【良心欠如】穴熊はずるくないか？24局【欠陥人間】

「ズルをしてでも金メダルを取りたい。」
このたびのオリンピックで、ズルいアスリートたちはこう思い、
ドーピング検査をごまかしてきた。そして、こう自らに言い聞かしていた。
「検査を通ればルール上はセーフだ。ルール上大丈夫なら、どんなズルでもやってやる。」と。

穴熊党も同じである。「穴熊はルール上セーフだ。勝つためにこれを利用しない手はない。」
穴熊党には良心の呵責というものがまるでない。勝つためにはどんな卑劣な手段でもとるというのだ。

普通の人ならば、「そのようなズルい手段で得た勝利には価値が無い」と
自分で判断できるので（やることは可能だとしても）決してやらない。
ところが、穴熊党のような良心の欠如した人間は、直接的な損得でしか
ものを理解することが出来ず、勝ちやすいと思えば平気でズルをしてしまうのだ。

なぜ、良心が欠如した欠陥人間が、大量に発生してしまったのか。
穴熊党の増加は、もはや重大な社会問題である。我々はこの問題に
どう取り組んでいくべきか、真剣な議論を期待したい。（関連スレ>>1-10）

眞子様は俺が守る！！！！マコリンペン！！！まこりんぺん！！！
ばんじゃ〜い！！ばんじゃ〜い！！！ばんじゃ〜い！！！

関連スレ
第１局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第２局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第３局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第４局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第５局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第６局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第７局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第８局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html
第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50
第10局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1050/10502/1050294728.html
第11局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50（html化待ち）
第12局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50（html化待ち）
第13局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50（html化待ち）
第14局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50（html化待ち）
第15局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50（html化待ち）
第16局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50（html化待ち）
第17局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/l50（html化待ち）
第18局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/l50（html化待ち）
第19局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073892748/l50（html化待ち）
第20局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075789283/l50（html化待ち）
第21局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077510411/l50（html化待ち）
第22局　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078990576/l50（html化待ち）
第23局　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081414044/l50

スレタイ一覧
穴熊はずるくないか？
【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
【乱暴狼藉】穴熊はずるくないか？第３局【生き恥】
【将棋の癌】穴熊はずるくないか?第4局【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】
【有害戦法】穴熊はずるくないか?第5局【ｹﾞｰﾑ脳】
【恥と暴力の城】穴熊はずるくないか？６局【中毒】
【疚しい囲い】穴熊はずるくないか？７局【病原体】
【卑しさの形】穴熊はずるくないか？８局【みじめ】
【品性下劣】穴熊はずるくないか？９局【浅ましさ】
【罪悪感の塊】穴熊はずるくないか？10局【心の病】
【犯罪者予備軍】穴熊はずるくないか？11局【麦茶】
【臆病囲い】穴熊はずるくないか？12局【情けなさ】
【軽蔑の対象】穴熊はずるくないか？13局【後ろ指】
【大山談】穴熊はずるくないか？14局【穴熊は水虫】
【人類の汚点】穴熊はずるくないか？15局【腹黒さ】
【ｾﾛﾄﾆﾝ不足】穴熊はずるくないか？16局【未熟さ】
【総裁乱行】穴熊はずるくないか？17局【暴力事件】
【諸悪の根源】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
【変態行為】穴熊はずるくないか？19局【恥さらし】
【実力詐称囲い】穴熊はずるくないか？20局【醜悪】
【犯罪の温床】穴熊はずるくないか？21局【心の闇】
【変質者の囲い】穴熊はずるくないか？22局【汚物】
【恥の上塗り】穴熊はずるくないか？23局【ﾋｷｺﾓﾘ】

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったスレ

自作】穴熊はずるくないか？23局目【自演】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081264756/

隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたスレ

【恥の上塗り】穴熊はずるくないか？23局【ﾋｷｺﾓﾘ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081414044/

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた>>自作自演隔離>>１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。
　　　　　　　　　　　　　他に「ズル」、「ズル熊」、「猿」、「シコモン」などの言葉を多用。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

なお、第８局以降は見れば分かるが既にネタは完全に切れており、
あるのは自演>>1のひたすら自作自演での内容が重複しているものばかりのずるいのオナニー発言と
コピペとＡＡと罵り合いばかりの繰り返しで中身は全くなく
後はただひたすらに意味なくスレを伸ばして無駄なループばかりで見る価値も必要もない。

●ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう5年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けているらしい。

最近では新ネタがないのでスレを乱立させて自作自演で煽ってスレを伸ばしながら
age荒らしをしてスレタイを見せようとすることのみ終始している自演>>１の
極めて個人的な感情に基づく全く意味も価値もないスレ。
　

●ここの重複乱立私怨猿自作自演>>１の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

●【人間のクズ】穴熊はずるくないか？18局【親不孝】
　　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071380665/

第１８局のスレタイにある羽生３冠の発言の論拠について

＞なお前スレでは、羽生名人も穴熊ズルい派であることが判明
＞したことを付記しておきます。（関連スレ >>2-5）


580 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/26 23:09 ID:Bz5GwxeU
> ハブ参段談
> 香落ち上手で、初段のイビアナを持ち時間１時間で攻め潰すのは大変です．

633 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/28 17:21 ID:1Lrnpijl
> ハブ発言を紹介したのは俺だ．
> だが、ハブがズル熊はずるいと発言したとは言ってない．
> 引用して「ハブはアナグマはずるいと言った」と言ってるのは
> おまえのいつもの自作自演じゃないのか？サル
> 実は論理展開が稚拙で強引な感じがしてたんだが．

上がスレタイの一部にある
上のスレで>>1が展開した羽生三冠が穴熊ズルイ派であるということの論拠。
見ての通り攻め潰すのが大変と言っただけ（笑
具体的な反論も一応下に抜き出しておくが（反論するまでないが）
自分で認めてるように論理展開が稚拙で強引なもので論じるに値しない。
これをスレタイに出すくらいだから前スレでいかにひどい内容だったかが分かる。

このように>>1のプロ棋士引用発言はすべて一部の発言をひどい曲解して拡大解釈をしたもの。
この一例も見ても>>1の論拠はいかにひどいものであるか十分な証明になっていると思う。
もしこれを羽生三冠を根拠に出してきたらこの恥ずかしい事実を突きつけましょう。

●ここの自作自演>>1のこじつけについて

367 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:16 ID:uFIharnj
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方がズル熊党とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
ずるでも成果が出れば嬉しい

全く情けないことです

368 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/18 22:25 ID:oyKm4Od0
視聴率操作のニュースやってるけど、考え方が>>1とそっくりだね
目的のためには何をやってもかまわない
こじつけでもズルと言えれば嬉しい

全く情けないことです

371 名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/11/18 22:34 ID:ZhepMp+8
血気盛んな君はズレていて何が悪いと開き直るかもしれない
正直、なにも悪くない
ただ残念だと感じる
同じように義務教育を受け、そして君と同じテレビ番組をを見た人は
何人もいるだろう


上は>>957と同じようにあらゆる物事を理不尽に穴熊に結びつけて
煽って自作自演でレスを誘う一例でここの自作自演>>１のいつもの常套手段。
既に過去に何度もあったまったく同様のやりとりを繰り返してるだけで
>>1は分かっているはずなのにわざと妄言で挑発しているのだから真面目に答えても無駄。
>>1に餌を与えず放置するのが賢明かと思います。

●乱立重複自作自演隔離スレ>>1の主な詭弁の対処例

パターンＡ
妄言例「穴熊は固さに頼って暴れて終盤勝負というのがずるい。」
対応例「それはまさに振り飛車・美濃（以下略
　　　
パターンＢ
妄言例「居飛穴は振り飛車に対して勝ちやすいからずるい。」
対応例「それは『優秀』っていうんだよ。」
　　 「負け易い戦法に勝ち易い対策を使わないのは手抜き=失礼じゃないの？」
　　 「過去にいくつもの戦法が優秀な対策により消滅してきたけど、それらの
　　 対策は皆ずるいのかね？」

パターンＣ
妄言例「あんなに守りを固めるのは潔くない。美学に反する。」
対応例「そういえば昔、序盤早々角道を止めて守りに入る消極的戦法（振り飛車）
　 など、潔くない、美学に反するなどという人もいたっけか。」
　 「美学なんて独善的な思いつきを振り回しても何の説得力もないよ」　









　

●ここの隔離スレ＞＞１が鈴木八段の発言の曲解について

ここの隔離スレ＞＞1が根拠にしているのは振り飛車ワールド4巻での冒頭インタビューでのこと。
今年発売されその中に「居飛穴」ほどいいかげんな戦法はないとの発言は確かにあった。
だが実際によく読めば分かるがこれをもって穴熊批判などとは曲解もいいところ。

まず、あくまで穴熊すべてではなく「居飛穴」に対してだけ言ったものという点。
この発言を引用するのならあくまで居飛穴に限定しなければならないし、これを穴熊全体に＞＞1の都合よく
わざとすり替えている点がまず問題。

次にずるいと言うどころか鈴木八段は流行のシステムを使わず堂々組ませて
他の人のまねではない自分の独自のやり方の穴熊対策使って対抗し、
普通なら脅威に感じるはずの居飛穴に対して居飛穴など怖くないと堂々と言い放っている。
まさに振り飛車の鑑とも言うべきこの素晴らしい考えの鈴木八段の姿勢を見習わず、
曲解してここで影でずるずる言ってる＞＞1の卑怯で情けない姿勢とは全く正反対のものである。
　　
さらに師匠の得意戦法で自らも本を出してたまに指す穴熊（特に振り穴）を
批判するなど１００％あるはずはないし、逆に自分の鈴木システムや穴熊に誇りを持っているのが伺える。
ましてや穴熊が「ずるい」などと一句は一文もないしプロがそんなこと言うわけがない。

このようにプロの発言を自分の都合よくその一部分だけを曲解して解釈するのはここの＞＞１のいつもの常套手段。
過去には青野九段や羽生三冠の発言を曲解して利用していたこともあった。
まともに相手にするだけ無駄というものです。

>>1
乙！

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


　

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」

●ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
　自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演>>１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　＼∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　　 何　 ＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　予　も 　＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　　 無　 ＞
──────────＜　感　い　＞───────────
　　　　　　　　　　　　　 　＜　　 　　 　＞
　　　　　　　　　　　　　　 ＜　!!!!　　 　＞
　　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

どっちも飽きないね。
感心するよ。

コピペ猿、、、また引きこもっちゃったか。。。
ご両親に感謝しなよ。
藻前みたいなカスの餌代出してくれるんだから。

穴熊やっても互角だなんて、無理してるよな。
そういう香具師には穴熊で対抗していこう。

まぁ、２００〜３００ぐらいの差は十分穴熊で埋まる。
よく上の方を観戦するんだが、銀冠じゃほとんど
勝ててない。それでも穴熊を受ける香具師がいる
ってのは、穴熊にしても互角などと間違った考え
を定着させてきたからでしょう。
将棋自体が欠陥ゲームなのに、その欠陥を認めたく
ない気持ちがどこかにあるから、穴熊党の餌になって
しまうんだと思う。

そういうことに無神経な人間が穴熊をして勝率をあげ、
棋理を信じて位どりや急戦する香具師は勝率を下げる。
「将棋は穴熊」これが結論だ。

穴熊ヲタ＝囲碁ヲタだったのかｗ

また藤井システムが負けた。
イビアナ、飛車遊んでる。振り飛車必死の攻撃。
やはり、結果は熊の勝ち。
俺が観戦する将棋はほとんど熊が勝ってるんだけど。

いい加減に熊で互角なんて言うのやめたら？

穴熊便りにめちゃ攻めして、切れそうになっても歩とかの小駒でいつまでも
からんで結局なかなか切れずに、時間が短い将棋ゆえに
そのうち読みの網に穴があいてて、
寄ってしまう。
こんな、高段者でも攻め合いにもならない将棋を何度も観戦したな・・・。
ズルにはズルしかないんだよな。
俺は穴熊がズルとわかってるが、やってる。
穴熊やつ奴もヘンにこのスレで悪あがくなよ。
俺みたくせめて自分はズルしてるんだって居直っとけ。

時間が短いとか、関係ないんじゃないか。
攻めがつながるようになってるんだと自分は思ってる。

囲碁だけやってろよ、>>25さんは。囲碁の方が面白いんだろ？
将棋は将棋を面白いと思う連中がやればいいことさ。

ズル猿>>1はまだ穴熊に勝てないのか
もう穴熊に土下座するスレはやめにしろ

知障だからやめるわけがない
穴熊に勝てるわけがない

穴熊使いは糞だが
ズル猿>>1はもっと糞

>>29
＞穴熊使いは糞だが

>>1を叩きたいからって、そこまで無理するなよ…コピペ猿。

ズル猿って、、、

このフレーズ、一匹しか使わないから
ちょっと懐かしいね

>>30-31
安いエサにすぐ飛びつくサル

穴熊は弱いぞ　なんでそんなに恐れる？
ドーーンとやってキュッと殺すんだよ

test

>>34
IDくらい変えないと必死なのがバレバレだぞ（笑

>>33
その言葉、プロやアマトップに言ってやれよ。

なんで同じ枚数の駒同士を同じルールでぶつけてズルイと騒ぐのか。
俺は下手で、２４で対穴熊勝率 ０ だから、悔しい気持ちもわからんでもないけどサー。
穴熊かてぇよ・・・　orz

つか、巨人の方がズルイ（ｗ

オイオイオイオイ！
たった今、穴熊に初勝利しますたよ！！

ひゃっほーい！！

穴熊にはちゅちょーりしたくらじゃわかりませんよー、ボク。

穴熊に勝つうちに、
寄せが退屈な解体作業になっていることに気がつく。

そしたら中盤の見所が、
穴熊の暴挙が通るか通らないかの1点しかないことも見えてくる。

そしたら、もう穴熊の相手をするのが苦痛でしかない。
ただ勝ちたいというだけで
将棋の面白さを台無しにして、
相手にこんな苦痛を強いるズル熊党が許せなくなる。

その頃には分かるだろう。
穴熊党に一番ぴったりくる表現が「ズルイ」だということに。

ズルイ派の方が筆が立つなぁ。
もうちょっと穴熊党も頑張れよ。

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

>>40
それだと　ズルイ　んじゃなくて、相手するのが　面倒　なだけでは？
寄せだけ見ると確かに解体作業かもしれないけど、

> 穴熊の暴挙が通るか通らないかの1点しかないことも見えてくる。

そこに争点が移っただけ、とは考えないの？

振り穴に組んでも、居飛車の銀冠や穴熊の方が堅いし、攻め味も居飛車の方が多い。
居飛穴に組まれるのは振り飛車にしたから。自業自得。
相振りの穴熊はそもそもそんなに堅くない。

正直、とりあえず穴熊に組んでひたすら暴れる…みたいな考え方では、
24で4〜5段程度が上達の限界だろう。
しかもそういう奴は美濃とかで指すと恐ろしく弱い。
穴熊は本当に緻密な戦い方が要求されるわけで、穴熊自体を批判するのでは
雑魚の妄言と言われても仕方なかろう。

ただ、あまりレベルが高くないうち(24で2200あたりまで)は、
穴熊の(ツボにはまったときの)堅さ遠さを活かした無理攻めは脅威と思う。
それをズルというのなら、自己中心的ではあるにせよ、理解できないわけではない。
そこで奮起するか腐るかの違いが、強豪と>>1のような奴を分けるのであろう。

test

IDテスト

●ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！(>>1については>>5-17参照）
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
　自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演>>１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

そうなのか。
相手にするんじゃなかったな。

>>46

中盤の争点が一点だけ。
そこを超えたらあとは終盤を淡々とこなす。
しかもその終盤がやたらに長い。

たとえて言うなら懐石料理を注文したつもりが、
出てきたのは500gのステーキ一枚肉だけ。
ただひたすらに肉を胃袋に押し込む作業を強いられるようなもの。

穴熊党にとって将棋は勝つか負けるか、
つまり、食事は食物を摂取するだけのもの。

将棋の面白さや、あるいは、
庭の景色、器の美しさ、盛り付けの工夫を楽しむ食事という感覚が
どうしても理解できないらしい。


ちなみに私は純粋居飛車党だ。

コピペ猿が病院から出てきたのかｗ

>>51
> たとえて言うなら懐石料理を注文したつもりが、
> 出てきたのは500gのステーキ一枚肉だけ。

えーと・・・
なんで相手が君の注文につきあわにゃならんの？

> ちなみに私は純粋居飛車党だ。

聞いてない。

自分ではうまい事言ったと思ってるんだろ。

>>53

>なんで相手が君の注文につきあわにゃならんの？

そう、そこで思考を止めずに考えろ。
穴熊党が穴熊嫌いに付き合う理由がないと考えるなら、
穴熊嫌がズル熊に付き合う理由がないことにも気がつくだろう。

で、ここまで読んで頭に浮かんだ反論を書く前に、一日考えろ。


>> ちなみに私は純粋居飛車党だ。
>
>聞いてない。


「穴熊嫌なら飛車振るな」といった的外れな発言が出ないように
あらかじめ釘を刺したということだ。

穴熊恐怖党の注文に付き合わされるなんて迷惑だな。

>>55
「穴熊嫌なら飛車振るな」
この意見のみ同意だ。
お前もつまらんスレ立てる前に1日考えるように。

>>55
＞で、ここまで読んで頭に浮かんだ反論を書く前に、一日考えろ。

お前は投稿する前に自分で書いた内容を考えろ（笑）
すごく面白いこと言ってるぞ。

＞「穴熊嫌なら飛車振るな」といった的外れな発言が出ないように
＞あらかじめ釘を刺したということだ。

解説乙。
その先読み能力を盤上に活かそうな。

　　　第２４期　AA竜王戦


( ´･ω･)　　　　　　　　 ('A`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳

　　　　　　　　　　　　ｱｰ　ﾁﾐﾁﾐ

( ´･ω･)　　　　　　　　 ('A`)
(,　⊃⊂.　┌──┐〜< ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳


　　　　　　　　　　ﾜｼ、穴熊ｻﾚﾙﾉ 苦手ﾅﾝﾀﾞﾖﾈ

( ´･ω･)　　　　　　　　 ('A`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳


　　　　　ﾊｧ・・・

( ´･ω･)　　　　　　　　 ('A`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳

　　　　　　　　　　　　ﾀﾞｶﾗ 使ﾜﾅｲﾖｳﾆ

( ´･ω･)　　　　　　　　 ('o`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳




(　 ﾟдﾟ)　 　 　 　 　 　 ('o`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳


　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｬ､始ﾒﾖｳｶ

(　 ﾟдﾟ) 　　　　　　　　('ー`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳

　　　　ｺﾞｼｺﾞｼ

(∩д∩)　　　 　 　 　 ('ー`)
(　　　　)　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳




( ； ﾟдﾟ) 　　　 　 　 　 ('ー`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳


　　　　ｺﾞｼｺﾞｼ

(∩д∩)　　　 　 　 　 ('ー`)
(　　　　)　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳


　　　　・・・！？
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） 　　　 　 　 　 ('ー`)
(,　⊃⊂.　┌──┐　 < ｙ _>、
と＿)＿)　└u─u┘　〃 ┳┳

昨日24で穴熊相手に3間で勝勢。(大ゴマ二枚得＆お互いと金ﾅｼ)攻めないで全ゴマ狙ったら中断で逃げられた。三級だからへたに攻めあいで勝つと互角だったと勘違いされるんだよな。はっきり「負け」を認識させないといけない。

思いっきり駒得してても、穴熊と攻め合うと棋力以前に
間違いが起こりやすいわな。
穴熊で負けた奴は相手よりR３００は弱いと思わんとな。
俺も穴熊で負けたらそう思う。

せんてしょうせい

>>57
いや、そういう的外れな話はしたくないのだが。。。
日本語分かる？

>>58

自分がどの部分をなぜ面白いと感じているのか。
そこを考えてみると、新しい境地にたどり着けるよ。
がんばれ。

居飛車急戦派としては熊ってくれるとうれしいけどなあ。

>>64
それは言い過ぎだろう。
同じ相手に穴熊で負けてそれ以外で勝つなんてのはよくあることだ

１は職場の人間関係が全くうまくいってないバス運転手か
同僚にも生徒にも疎んじられてる小学校教師か
に一票

>>71
無職に一票。

しかし一日考えろには笑った

時間の無駄だからこれ以上のお節介はやめるが、
>>1はさっさと24で5〜6段程度になってみるといい。
いかに対振り飛車の居飛穴が棋理に適った囲いか、
いかに振り穴が勝ちにくいかがわかるだろう。
君がもっと将棋を楽しめる日が来ることを願っているよ。

>>74

考えてその程度の踏み込みか。。。
コピペ猿よりはずっとましなようだと期待していただけに残念。

２４の高段見てたら、
穴熊の弱点に初めて気付いた。
やっぱ観戦は勉強になるね。

ズル熊党のページを荒らしにいきましょう

Ｚ居飛穴の威力に物を言わせての怒涛の寄せ。いいものを見ました。居飛車穴熊はこうでなくてはいけません。
http://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2004&m=09&d=12&all=0

あふぉか

>>74
このスレでは24で5〜6段の人もズルイと言っていたのだが・・・
ところで当然あなたは24で5段以上の棋力があるんだよね？

今日のNHK杯もつまらなかった。仕掛けが来るのが分かっててひたすら穴へ、超劣勢にになるが早指しなのと固さ、相手の寄せの下手さで逆転勝ち。おまえらホントにプロか？

>>80
居玉同士なら面白くなるとでも言いたげだな。

自称５、６段の言葉をそのまま信じて疑わない>>79ﾀﾝに激萌え

穴熊ズルい派の強豪は本物だよ。
実際に対局して実力をみせたし。

実力詐称をしているのは穴熊党。

まぁ、人生を象徴しているよな。

ズルかろうが何だろうが、
うまく立ち回って最後に残っていた者が勝ち。

いくら理想や美学を掲げても、
結果を残せなければ負けは負け。

どっちを選ぶかはあなた次第。

後手四間飛車から向かい飛車にして糞熊をぶっ潰してやった。
先手で糞熊して負けてんじゃねーよ!ざまあみろ!あ〜すっきりした。

>>85
健全だな

それが失敗することの方が多いから（自分のほうが強くとも）
穴熊なのです。

＞８４
結果ってなに？
それによって行動は変わってくるけど・・・。

>>87
それも実力

>>83
相手はどうせ２ﾁｬﾈﾗだろ？
それに勝ったくらいで実力は本物とか物知り顔で言ってるあなた恥ずかし過ぎw

>>90
実は強いのは一人だけという説もあります。

同じRで　穴熊　vs　熊狩り隊　みたいなのやったらどうかな？

強くなってもズルイと言っているのは一人だけ

>>90
うーんと、過去ログに棋譜とか残っているのかよく判らんが、確か、
穴熊ずるくない派の２段か３段（倶楽部２４の段位）ぐらいの人が出てきて対局した。

その人も六段であることを最初は信じてなかったが、対局後には認めていた。

その後も棋譜診断を沢山しているので、それを見て実力を判断してみてください。

なんか>>74がムキになってウダウダ言ってるようだな。
ズルイ派は結果を残しているが、穴熊党はいつも口だけなんだよ。
「さっさと24で5〜6段程度になってみるといい」
なんて言わなければ、誰も突っ込まなかったのにね。

虎の威を借る狐

自称五、六段　対　自称二、三段（ﾜﾗ

穴熊には一二三流急戦で食い破るのがBESTかと。

ちょっと試しに穴熊使ってみたよ！




なにあれ？？？？？？？？？？？
脆すぎいいいいいぃぃぃぃぃやややぁぁぁーーーーーー
片美濃やってたほうがまだ勝率が安定するぞ

ズルが足りなかったんだな。
将棋しようとしちゃダメだよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲７七角 △８五歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲３六歩 △４四歩
▲４七金 △１二香 ▲２八玉 △１一玉 ▲３七桂 △２二銀
▲５六歩 △４二金寄 ▲６五歩 △３二金寄 ▲６七銀 △３一金寄
▲６六銀 △７四歩 ▲１五歩 △９四歩 ▲９六歩 △５一角
▲２六歩 △７三角 ▲２七銀 △４二銀 ▲３八金 △９二香
▲５五歩 △同　歩 ▲５八飛 △８六歩 ▲同　歩 △５六歩
▲同　飛 △８七歩 ▲５八飛 △９五歩 ▲同　歩 △４五歩
▲同　歩 △９五香 ▲９六歩 △同　香 ▲９七歩 △４六歩
▲４八金引 △７五歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲５九角 △８八歩成
▲同　飛 △５二飛 ▲５七歩 △９七香成 ▲同　桂 △５六歩
▲８五桂 △５七歩成 ▲同　金 △同飛成 ▲同　銀 △５五角
▲９八飛 △４七金 ▲５六銀 △９七歩 ▲同　飛 △８八角成
▲９二飛成 △６六馬 ▲４七金 △同歩成 ▲同　銀 △７七歩成
▲５三歩 △６五馬 ▲４二龍 △同金寄 ▲３八銀打 △７九飛
▲６九歩 △６七と ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △５七と ▲１三桂成 △同　桂 ▲１二歩 △同　玉
▲１五歩 △４七と ▲１四歩 △７八飛成 ▲１三歩成 △同　銀
▲同香成 △同　玉 ▲１一飛 △２二玉 ▲１三銀 △３二玉
▲３三香 △同　金 ▲２二銀成 △同　玉 ▲１五香 △３八と
まで132手で後手の勝ち

暴挙成功ｗ

>>100
使いこなせる実力が必要だからね。

>>102
まさに暴挙と呼ぶに相応しい棋譜ですね。

まず、序盤について。後手は、先手の▲７八銀型を咎める順も
ありましたが、（例えば、18手目△８五歩から△４二角など）
それを見送り、ズルく固める順を選びました。ズル賢い判断です。

57手目は、▲９七桂もあります。△８八歩成▲８五桂△７八と
以下、飛車に進入されても先手が優勢です。
59手目は、▲５四歩と指したい（が△８八歩成で案外大変？）。
以下、ズル得意の暴挙が出て、ズルが劣勢ながらもペースを掴みます。

77手目は、▲９七同香△５六歩▲８七飛（５八飛）が冷静な対応でした。
（以下、△５七歩成▲同銀△５五角には▲５六香。しかし、単に△５五角
　などの手段があり、優劣にかかわらずズルのペースかもしれない。）
80手目△５七歩成となってしまっては、完全に
ズルが通って道理が引っ込んでしまいました。

104手目は、△同飛成または△７八飛成と飛を活用すべきでした。
飛を遊ばせたので、この後もつれることになります。先手の端攻めは的確でした。

123手目▲１一飛が直接の敗着。▲１四香や▲２五桂なら詰んでいます。

総評：
55手目あたりでは、先手の完封勝ちペースを思わせますが、
破れかぶれに暴れて見ると、ズルが案外通ってしまうという
ズルにありがちな将棋でした。
先手は「堅く囲わせたほうがむしろ有利になる」と考えている節が
見受けられます。（序盤、敢えて堅く囲わせているように見える。）
その考え通り優勢にはなったのですが、それでも実戦的には
後手が勝ちやすく、適当に暴れているだけで逆転に成功しました。
「局面の有利さ」と「局面の勝ちやすさ」の違いがハッキリ出た将棋でした。

>>1さん・・・酸素欠乏症にかかって・・・。

そういや最近「ルール違反じゃないから穴熊ズルクナイ」って意見見なくなったね。
もしかしてズル熊党にも学習能力があるってこと？？？

６段氏が出てくると穴熊党は大人しくなるね。

またいなくなった頃を見計らって暴れるんだろうが。

初心者ですいません。

ある程度、覚えてきたのでどれか定石一つをマスターしようという予定なんですが
穴熊ってイメージ悪いんですか？

>>108
どんな戦法にもアンチはいるもの。アンチ穴熊党は変態が多いから目立つ。
とはいっても、初心者なら振り飛車穴熊は止めた方がいいと思う。

>>108
普通は原始棒銀、原始中飛車、急戦早石田
の順に覚えていくものだ。

>>105
なるほど、>>1は酸素欠乏症だったのかw

>>108
穴熊はイメージが悪い。でもそれが将棋ってもんです。

初心者は穴熊するなってのは全くの間違い。
ほんとに強くなりたければ穴熊の暴挙を当たり前にするこった。

だけど対極には楽しむって考えもあるんで、自分なんかは
レートを上げる意思がないので穴熊はしません。

そこは人それぞれで自由にすればいいこってす。

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △３四歩 ▲６六歩 △５三銀 ▲３八銀 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲７五歩 △９四歩 ▲６八角 △８四飛
▲７六飛 △１二香 ▲７七桂 △１一玉 ▲５六歩 △２二銀
▲７八金 △３一金 ▲４六角 △５一金 ▲７四歩 △同　歩
▲９一角成 △６四銀 ▲９六飛 △７五銀 ▲４六馬 △４二金右
▲４五馬 △２四角 ▲４六歩 △３二金寄 ▲２六香 △４二角
▲５四馬 △２四歩 ▲３六馬 △１四歩 ▲５五歩 △２三銀
▲１六歩 △２二金上 ▲５四歩 △５二歩 ▲５八銀 △３三角
▲６七金 △８六歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　飛 △８六飛
▲９二飛成 △６六銀 ▲同　金 △同　角 ▲７八歩 △８九飛成
▲５二龍 △３九金 ▲６九歩 △５七歩 ▲６七銀 △４九金
▲６六銀 △７八龍 ▲６八銀 △同　龍 ▲同　歩 △３九銀
▲１七玉 △４八金 ▲１八飛 △２八金 ▲同　飛 △同銀不成
▲同　玉 △５八歩成 ▲９四角 △３八金
まで94手で後手の勝ち

もう相手になりまへん。勘弁して下さいｗ

振り飛車党が穴熊に対して汚いというのは
何か筋違いな気がする。
振り飛車って、イビアナが発見される以前は
思想も立場も今の穴熊党と同じようなものだったわけだし。

>>114
散々既出の意見ですね。
将棋の本質を見抜けない人には同じように思えるのだろうが。

大野源一が振り飛車で田中寅彦が居飛穴。どちらも玉の固さの重要性に着眼した一流棋士。

穴熊の蔓延は将棋をつまらなくしたな。

以前、伊東果が風車で高勝率上げてた時があったけど、
もうやってる人いないね。負けまくったか？
暫定的に対抗策はできても一過性に終わる。
将棋は終わりってこった。

振り飛車党がイビ穴にいちゃもんつけてるのは、
居飛車の舟囲いよりも堅い美濃囲いに囲って、
自分だけ雑な裁きで楽勝する快感を味わいたい
という虫のいい考えを、居飛車が穴熊にしてくると
逆に振り飛車側が食らってしまうからでしょうね。

居飛車からすれば、振り飛車も穴熊にすればよいのに
と思うけれど、長年指し慣れた美濃囲いの戦法を捨てて
別の戦法に頭を切り替えるのは大変なのでやりたくない
という、脳の柔軟性を失った人がアンチ穴熊を唱えるのでしょう。

ここは、居飛車・振り飛車関係ないだろ。

穴熊は玉が逃げないからいいね。ｵﾚは玉が捕まりにくい方が嫌だけどな。相手が攻めまくれる時はこっちは受けるしかないから、攻守の判断が比較的しやすい戦法かな。24で横歩とかみてると攻めか受けかすら分からないw。

おんなじネタを２３局も続けてよく飽きないな。
こんな議論は十年前に終わったと思ってたが。
>>1はお年寄り？

俺はずるい男さ〜。
ずるくても勝てればいいもんね。

でも俺がずるくても、振り飛車党のずるさにはかなわないけどね。

　アナグマ、崩せない棋力が、どうかと思うなぁ。

　本もこれだけ出てるわけだしさぁ〜。

　アナグマ対策を怠っているだけじゃないのかなぁ？

　対策知らなかったら、棒銀も升田式石田流も筋違い角も雀刺しも

　棋力によっては矢倉やミレニアムだって最強ということになるよね。

　ただ、棋譜暗記では、なかなか強くはならないよね。

また幼稚なこと言う香具師が現れたか

>>121
必勝型から入玉されて逆転負けされた時の悔しさと言ったら・・・・・

けど穴熊をぶっ潰した時の気持ちよさはなんともいえない気持ちよさだな。

穴熊と美濃囲いの精神は全く違うよ。
穴熊と一緒なのは、85飛戦法だろ。
あと、同じ穴熊でもイビ穴と振り穴では戦い方は全く違うぞ。
それを同列に論じるのはいかがなものか。

なんでこのスレだけ不自然に頻繁にageられるのか
実に不思議だ

穴熊はずるくないか？24局
↑この執念を将棋に向けろ

>>130
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。ズルズル言う暇があったら穴熊を屈辱的なまでに叩き潰して穴熊使いを減らせばいいのに。

>>130
口だけの>>1にそんな能力ないw

>>131

穴熊のズルと勝ち負けは何の関係もない。
この意味が分かるかい？

穴熊に負けたからズルイといっているわけではない。
穴熊相手に勝ったからといって穴熊のズルをやめるわけではない。
穴熊のズルさそのものが批判されているのだよ。


>ズルズル言う暇があったら穴熊を屈辱的なまでに叩き潰して穴熊使いを減らせばいいのに。

穴熊党の卑しさを明確に示している記述だ。
つまり椰子らはこういっている。
「穴熊を指して負けるという不利益をこうむらない限り、
たとえズルでもやめない。」と。

悪徳商法で利益を上げるカスどもが
「ひどいと批判する暇があったら法で禁止すればいいのに。」
と開き直るようなものだ。

こんな奴らにモラルとか自律を期待するほうがむりなのだろうか。

穴熊がずるいという客観的証拠がないのによく言うぜｗ

その反論は過去に10回以上見た。
穴熊党の反論は底が浅い上にパターンが少なくて退屈だ。

いいから出してみろって。どうせ出ないけどね。

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが。

＞ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが。

わざわざこんなことわりを入れる必要はないのに…
穴熊を指すことはうしろめたいことだと思っている証拠かな？

137 違うよ苦手だから（笑

>1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが

そんなことは俺も知らんが、
すくなくとも俺と>1は別人だぞ。
誤爆しているようなので言っておく。


>>136

じゃ、藻前の頭だとどういう風に説明したら理解できるか教えてくれ。
難しいことは考えなくていい。一般的な話もだ。
「藻前の頭でも理解できる説明方法」を教えてくれ。

穴熊がズルイことの証明は不可能なことだと
かなり前のスレでズルイ派も認めてるんだけどね。
ズルイという根拠ならとっくに説明済みなのだが
まだ理解できてない奴がいるとは…

ま、コピペ猿が荒らしてうやむやになったせいもあるけどな。
ちなみにやたら>>1だけを批判するカキコをするのは
十中八九コピペ猿の分身だ。

穴熊党にも将棋の強い香具師がいれば面白いのに

サッカーでさ、ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

----------------------------------------------

↑
穴熊とこの戦法との共通点

・ともにルール違反じゃない
・弱いやつでも強者に勝てる

・ と も に ズ ル イ

>>143
そんな事不可能だろｗ　アホかｗ

・ともにゲームをつまらなくする。
・こんな戦法ばっかりになったら業界は衰退していく

>>144
はあ？
理論上は可能だけど。
>>143の戦法を強引に阻止しようとすれば
相手側のファールになるから、ボール囲んで相手側に突っ込むのは可能だよ。

>>146
サッカー板で聞いて来いｗ　みんな引くだろうけどな。

>>147
馬鹿だな。
理論上の話をしてるんだよ。

なんで不可能なのか説明してほしいね。
143の戦法を規制するルールがあるのか？

要するにID:6KNd/3UKは>>143のような戦法を
したら観戦者から非難轟々だからできないっていいたいのか？

もし穴熊党の立場で言ってるのなら、
ものすごく墓穴掘ってるよ。

137　なんだ自演か・・友達作れよ（TT

彼女はむりでもさ

>>148
それは初手から入玉狙いに玉単独で突っ込むのと同じくらいアホ。
とりあえずサッカー板で恥かいてきなさい。

サッカー経験無い代表厨は技術的なことに言及すんな
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094310511/


ここで聞いてこい。

>>151
結局説明できないわけね。

穴熊党ってこういう理論的な
議論が出来ないやつばっかなの？

>>152
自分で説明できないからって逃げるなよ。

>>153
実現不可能な事にずるいなんて言うなよ。いいから聞いてこいって。
それとも入玉はずるいとでも言い出しますか？

>>154
サッカーどころかスポーツしたこと無いんだな・・・・・・・
実際に囲んでボールを出さずに移動できるか？相手のタックルもあるしな。

＞実現不可能な事にずるいなんて言うなよ

主張に一貫性がないな。
「実現不可能」なのか「できるが通用しない」のかはっきりしろよ。
頭悪すぎ。

>>156
できるに決まってんじゃん。
なるべくボールを十一人の中央にもってくるように
調整しながら一人だけ円の中に入ってけっていくんだよ。

ていうかID:6KNd/3UKは>>143の趣旨が分かってないね。
穴熊との共通点をあげて、穴熊のズルさを浮き彫りにしようとしてるんだよ。

俺はズルイ派だがボールを囲ってる方が
進路妨害みたいな反則をとられるんじゃなかろうか？

いや、サッカーは詳しくないから自身はないけど

どっちにしても穴熊はルールで禁止されてないだけにズルイんだよ。

＞ID:6KNd/3UK

マジで出来ないって思ってんのか？

　　○ ○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○ ○●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○ ○

こんな風に移動するんだよ。
人数が一人余分だけど。

サッカー見たことないのか・・・・・・？
そんな風に囲む前に相手が詰めてくる、一瞬でもミスしてボールが外に出たら１点くらう、ミスしなくても相手のタックルでとられる。
実際にそんなので勝てたらやるチームが出てくるっつーのｗ

>>160
反則をとられるって指摘なら受け入れるんだけどな。
具体的に規制するルールを提示してくれれば。
でもどうもID:OZS+2rhiの言いたいことはそうじゃないみたいだし。

まあ進路妨害ではないと思うけどね。
俺もサッカー詳しくないからはっきりとしたことは言えないけどさ。

どうせサッカーで例えるなら
FWがゴール前での待ち伏せするのは
楽に点が取れるからズルイ！
よってオフサイドのルールが出来た
と言った方が、ルール至上主義の穴熊党には
考えさせるきっかけになるかもな

数箇所に貼ってきたがレスが付いたぞｗ

130 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：04/09/17 01:25:06 ID:G1o6BIA6
>>129
テンプレその１

22 名前：U-名無しさん[] 投稿日：04/08/02 19:39 ID:PFaE7KTv
ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○



と思ってる君、防げるんだよ

┏━ ○○　　　　　　　○○
┃　 ○○　　　　　　○　 ○　　　ﾜｰ
┃○○○　　　　　○　●　○　　　　ﾜｰ
┃　 ○○　　　　　　○　 ○
┗━ ○○　　　　　　　○○

>>159
別にどうでもいいよ

131 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：04/09/17 01:26:26 ID:G1o6BIA6
>>129
テンプレその２

23 名前：U-名無しさん[] 投稿日：04/08/02 19:45 ID:o6bwLNiG
>>22
毎度おなじみのAAなので新作。



┏━ 　　　　　　　○○ 　　　　　　　　　　　　　○　○
┃　　　　　　　　○　 ○　　　ﾜｰ 　　　　　　○　○　　
┃　○　　　　　○　●　○　　　　ﾜｰ 　　　　○　○
┃　 　　　　　　　○　 ○ 　　　　　　　　　　　○○
┗━ 　　　　　　　○○ 　　　　　　　　　　　　　○　○



この時点で、5人がオフサイド。

>>162
キックオフの前に11人あらかじめ固まってて、
すぐに自陣にボール戻して囲むんだよ。
ちょっと練習するだけで素人でも簡単に出来るようになるだろ。

＞一瞬でもミスしてボールが外に出たら１点くらう

マジでいっての？
こんな簡単な戦法でミス？

＞ミスしなくても相手のタックルでとられる

タックル？
ボール囲ってんのにどうやってタックルすんの？
タックルしたほうがファールとられるって思わない？
マジで馬鹿ですか？

>>165
その状態を維持すれば、少なくとも引き分けには持っていけるってわけね。
素人でもプロ相手に引き分けに持ち込める。
墓穴掘ったな。

>>168
ミスするぞ。お互いにぶつかるからな。

＞タックル？
＞ボール囲ってんのにどうやってタックルすんの？
＞タックルしたほうがファールとられるって思わない？
＞マジで馬鹿ですか？

こーいうアホが選手が倒れるたびにファールだと騒ぐんだろうな（苦笑）

>>164
それなら客観的事実を示さないとな。オフサイドは１人だけ待ち伏せで後は守りでつまらなくなるからつくられたんだっけかな。

ID:6KNd/3UKのあまりの頭の悪さに閉口。

１１人でボール囲って壁作ってんのにタックルだってさ。
人に対するラグビーばりのタックルしたらファールに決まってんじゃん。

＞ミスするぞ。お互いにぶつかるからな。

これも意味不明。
肩組んでるのにお互いにぶつかるって？
はあ？
なにいってんのあんた？

>>169
穴熊の存在が将棋をつまらなくしているという意見は多かったぞ
多数決をとったわけじゃないが、ズルクナイ派でも
穴熊はつまらんという香具師が多かった
過去ログ（８局目辺りまで）を参照すれば分かると思う

>>170
まさか足の隙間も全く無いほど密着するのか？
ボールに対してのタックルなら大丈夫なんだよ。

>>171
足がぶつかるんだ・・・・・このアホさは１か？あげてるし。

>>172
別につまらないというなら構わないよ。ただずるいと言ってるからなあ。

>>173

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

この図だと多少隙間が歩けど、実際は肩組んでるから円のなかには進入不可能なわけ。
10人で肩組むから直径２Ｍくらいの円が出来るよな。
で、円の中に一人入ってボールを蹴ってく。

「タックル」だとか「ミスする」だとか頭の悪いこと言ってないで
どうやって防ぐのか説明しろよ。

>>174
今度は言うにことかいて足がぶつかるだってさ。
おまえネタキャラか？
足がぶつかるからなんなんだよ。

おまえマジで頭悪いだろ？

何おまえら真剣に議論してんだよw
穴熊に対する偏見もひどいな

>>174
そのへんが見解の違いなんだな
俺はつまらないとズルイは無関係じゃないと思ってるからね

>>175
>>167
はスルーかｗ　

２ｍもあるなら中に入れる。実際にサッカー見てれば分かるはずだがその程度の当たりは構わない。

こんなどうでもいいネタで盛り上がるID:OZS+2rhiに閉口

>>179
はあ？
>>167ってマジレスだったの？
あんな風に守備陣が前に出ちゃったら、
オフサイドになる前を見計らってシュート狙えばいいだけじゃん。

>>176
>>156
から続けているが。みんなが足並み揃えて同じ速度で移動し、かつボールを出さないようにしながら足同士の接触も無しかｗ

>>178
それを穴熊がずるいに結び付けないように。

>>181
凄い！！必殺の超ロングシュートかｗ

＞２ｍもあるなら中に入れる。

なにを言ってんだ？
入る隙間もないくらい壁になってんのに入り込むってどうやって？
まさか下からもぐりこむの？

頼むからもうちょっとまともなレスしろよ。

>>182
だからさあ、
足が接触するからなんなんだよ。
それがルール違反になんのか？

マジで頭悪すぎID:6KNd/3UK

>>182
まあ、別の話で盛り上がってるみたいだから
穴熊ズルイ論についてはまた今度にするわ
んじゃね

真夜中にパソコンの前で
ひとり必死になるID:OZS+2rhiに逆に萌え

ID:6KNd/3UK マジでこいつ頭悪すぎだわ。

話にならない馬鹿。
こういうやつが穴熊党やってるからズルイって言われるんだよ。

>>183
そんなトロイ移動速度なら入れるぞ。かがんで入るのもいいし、多少押し分けながら入ってもいいし。
３人もいれば余裕。万が一失敗してもボールがこぼれるか陣形が崩れる。
お前の妄想の中の完璧な動きなら無理かもしれないけどねｗ

＞そんなトロイ移動速度なら入れるぞ。

ある程度のスーピードは確保できるだろ。
少なくとも四つんばい歩行よりかは早くね。

＞かがんで入るのもいいし

はいばかまるだし。

＞万が一失敗してもボールがこぼれるか陣形が崩れる。
おまえの妄想の中なら可能なのかもしれないけど、
まず無理だね。

>>184
バランスが崩れてボールもこぼれる。肩を組んでいるならまとめてバランスが崩れるなｗ
都合の悪い部分はスルーかい？俺は優しいからそれでもいいよ。

>>190
＞バランスが崩れてボールもこぼれる。

おまえの妄想のなかならそうなのかもしれないけど、
まず崩れないだろうね。

足が接触してバランス崩す？
ID:6KNd/3UKってよぼよぼのジジイですか？

このスレの住人はみんな頭悪いみたいなので
伝染らないうちに去りますね

肩組んで壁作って進行してんのに、タックルで
足が接触してバランス崩してボールが外にでるだってさ。

あまりにも苦しすぎ。

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

この戦法がルール上問題なくても
通用しないと思ってる馬鹿ってＩD:6KNd/3UK
のほかにいんの？

どうせ>>165みたいな苦し紛れなネタレスしかできないだろ？

まとめてみよう。
１０人が肩を組んでボールを囲みながらスーピードｗを確保しながら走る（当然向いている方向が違うがパーフェクトチームなので関係なし）
相手が近づいてきても入る隙はない。タックルによってバランスが崩れるが全く平気。
肩を組み合っているはずなのにオフサイドラインを超える直前にスーパーシュート！！

すごい！！完璧だよ！！

>>195
走るなんていってません。
妄想激しすぎ。

下からかがりこんでこれないくらいのスピードでいいんだよ。
歩くよりちょっとはやいくらい。

＞相手が近づいてきても入る隙はない。
そのとおり。

＞タックルによってバランスが崩れるが全く平気。

スライディングタックルしかできないからね。
相手もあまり強いタックルは無理、ファールとられるから。

＞肩を組み合っているはずなのにオフサイドラインを超える直前にスーパーシュート！！

これは馬鹿まるだしだな。
オフサイドライン直前になったら展開すればいいだけじゃん。

>>196
もしかしてかがむって四つん這いだと思ってる？
向いている方向の違いも関係ないし肩を組んでいる状態からのスーパーシュートかあｗ

はい完全論破。

まあ>>194の戦略が通用しないなんて思ってる
救いようのない馬鹿はID:6KNd/3UKだけだろうけどね。

>>198
はいはいまた墓穴掘ってるよ。

四つんばいじゃなけりゃなんだよ。
中腰歩き？中腰歩きでどうやってまたぐらから入り込むの？

まさか匍匐前進とかいいださないだろうな、この馬鹿。

>>197
すげえわｗ　キャプテン翼レベルじゃないと不可能だなｗ
実在する人間じゃ不可能な領域だ。

＞向いている方向の違いも関係ないし肩を組んでいる状態からのスーパーシュートかあｗ

まーたまた馬鹿まるだし発言。
シュートする前は展開するに決まってんじゃん。
もちろん相手がオフサイド戦法をとってきた場合のはなしね。

>>199
別板でも電波の相手をしたが電波は勝利宣言が好きなんだよなあ。
実際に通用するならそれを使うのがプロはおろかアマチュアにすらいないのはどうしてだろうね？

>>201

どこがどう不可能なのか言葉で説明しろよ。
できないならさっさと降伏すれば？

>>202
オフサイドトラップと勘違いしてるのな？ボウヤ？

>>203
で、どこが不可能なのか説明できないの？
やっと自分の間違いに気がついた？

>>205
はーーーいまたまた馬鹿まるだし発言。

オフサイドトラップをオフサイド戦法って略したら
この>>205池沼レス。

>>206
不可能だからどこも使わない。こんな当たり前の事が分からないようじゃ将棋に向いてないよ。

>>197に対する反論はまだかな？

どう考えても不可能だろ、みたいな
池沼レスじゃはなしにならないよ。

＞不可能だからどこも使わない

あの、言ってる意味がわかんないんだけど。

>>197の戦法が実現する人間じゃ不可能ってどういうこと？

って聞いてるんだけど。
言語障害ですか？

守備側全員がボールに向って突っ込んでくる。
超人チームは中に入られないようにより固まる（実際は入れるが）。
突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

＞突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

だから何回もいってんじゃん。
オフサイドになる前に展開するって。
10人中7〜8人通過したら展開するんだよ。

＞突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

いままで突っ込まなかったけどさ、
それってほんとにオフサイド？

>>212
オフサイドだよ・・・・・・・はあ・・・・・・・


いくら言っても理解できない頭の持ち主のようだな。
とりあえずこのスレをサカ板に貼って多数決とってみな。
少なくともお前が正しいとは言われない。（こんな当たり前のことを言い合ってる俺もアフォだがｗ）

＞実際は入れるが

入れないね。
何十回もいってるように、隙間がないのに
どうやって入るんだよ。
「タックルで陣形を崩す」とか馬鹿レスしてないで
そこのところこたえろよ。

貼ってこいよ。


　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

仮にこの戦法がルール上問題ないとしたら、
プロに対して通じるかどうか。
キックオフの時点でマイボールだったら、
引き分けに持ち込めるか。

オブストラクションで反則。

まず過半数が通じるってこたえると思うけどね。

ID:6KNd/3UKは通じない派でレスしちゃったから、
ひくに引けなくなっちゃったって感じだな。

通じると思ってる奴は一人だけ。
史上最大級のアホ

相変わらず穴熊党は馬鹿だな。

非紳士的行為で反則

国内サッカー板からきました

オフサイド取られる可能性があります
オフサイドとはオフサイドポジションにいるボールホルダーでない選手がプレーに関与しようとする事

またボールホルダーは常に一人という前提があるので、それ以外の周りの選手が相手選手がボールにﾁｪｯｸいくのを身体で防ぐとオブストラクションの反則が取られます

また、主審の主観で反スポーツ的行為の反則がとられイエローカードが出る可能性もあります

また上記の反則がとられなくても、相手のファールで試合が止まった後のリスタート時に同じ陣形が組めるか？
キックオフは前半が味方のキックオフなら後半は相手のキックオフとなるので、それの対処法をどうするか？

が鍵となると思います。
以上の点を考慮すると、それほど通用するとは思えませんし卑怯な戦術とも言えません。

なぜかサッカーの話題になっていて笑ったが、
穴熊をサッカーで例えるなら、文字通り
「マリーシア」（ズル賢いプレー）だろう。
（サッカー板では、「マリーシアはズルくないか？」とか無いのかな？）

人によって意見が分かれるところであろうが、
マスコミとかでは、「勝つためにもっとマリーシアをしろ」
という意見が大勢であるように思う。一方で、
「勝つためにズルいことをするのは、いかがなものか。」
と考える人もある程度はいるはず。

間違いなくオブストラクションで反則。

(･∀･)しね

自慰スレ

>>1
そうでちゅね、穴熊はズルイでちゅね〜

もはやただの偏執者である。

>>222
それより５バック-トリプルボランチなんかの、
いわゆる「ドン引き」が穴熊に対応する所じゃないのか。

チーム（試合）は負けないかもしれないが、選手（棋士）は上手くなれるかといえば怪しい、というね。

昨日の夜でずいぶんスレが伸びているね。

ざっと見る限りID:OZS+2rhiが試みたのは一種の思考実験だったように思うが、
論理的思考や抽象的思考に無縁のID:6KNd/3UKに引っ掻き回されて、
サッカーの話にどんどん引きずられてしまったように見える。

本来の目的は、ズルイの分析だったように推測されだけに残念。
いってみれば穴熊党のズルさにやられた一局という印象。

まあ、それはそれとして、
「穴熊党の頭で理解できる説明方法」は
やはり教えてもらえないのだろうか。

それを教えてもらったら新しい局面が開けるのだが。

>>230
また自作自演か

ID:MTWu/lhbって、
コピペ＆自作自演厨のしこもんか？

えーっと、どこ見て自作自演と判断している？

かつてコピペ猿がIDが同じなら自作自演、
IDが変わっていればやはり自作自演という素晴らしい判断方法を示した。

もしかして藻前もコピペ猿と同じ方法？

>>233
どうも最近猿がちょろちょろしてると思ったら
やっぱり活動を再開してたようですね。

>>234

同感。

ごめん、ただの釣り

将棋が世界で流行り、日本のトップ棋士と争うレベルになったとしたら、、、。
そのとき外国人棋士は穴熊を多用するのであろうか？

もはや穴熊党には反論できる材料がないもんな。

>>238
そうでちゅね〜

>>239

・・・もうこのスレから足あらいなよ。
君を歓迎してくれるスレが他にちゃんとあるからさ。

が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

>>241-243

誤爆なんだけどね。。。
張れば張るほど恥ずかしいけどね。。。
まあ、コピペ猿だからね。。。

誤爆ってどういういみですか^-^

コピペの元になったオリジナルがね、
1以外の奴、つまり漏れに当てたと推測できるという意味さ♪
これからは、>>140　も一緒に貼ってね！

>>246
「さ♪」だって…

ﾌﾟｯ

勝つために最善を尽くすことがずるいわけないだろ

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

重要なことを忘れていると思う。
「ずるい」とはあくまでも主観的な価値判断であり、
それに反論することは意味を為さない。

>>250
だからこそ啓蒙によってズルいことを
世に知らしめるためのスレです。

このまま穴熊が蔓延していくと将棋界が腐っていきますよ、と。

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

ぼくもコピペ猿だー （＾＾）/

穴熊によって著しくゲームバランスが崩れるのであれば、
将棋もそこまでのゲームだと思う。

ただアマ超強豪やプロの穴熊は堅い

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

ぼくもコピペ猿だー （＾＾）/

きみもコピペ猿だー （＾＾）/

そしてコピペ猿だー （＾＾）/

猿きたー

「ズル」を「アンフェア」にすれば言い分は理解できんこともないがね
「ズル」では何となく負け犬の遠吠え感が否めないからなぁ

１は超高度あんど超単純なゲームの将棋を安直に人生に
置き換えてるわけよ
遠吠えかどうかな（２chで
負け犬なのは間違いないが(^-^)

ずるい＝勝ちやすいと勝手に定義するなら、
一般的な穴熊はずるくない、というのが結論です。

負け犬>>1

>「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
>「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。

コピペに反応するのもあれだが、
つまり論点はズルだけちゅーことで、明確じゃないの？

>ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

なぜ穴熊をしないのかね。
穴熊を指さずに、擁護も批判もできんと思うし、
勝つために最善を尽くすがズルイわけはないと穴熊党は言っている。
恥ずかしがらずにたまには指せ。

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ！！！
　　|　いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる！！
　　|　ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
　　 |　楽になって逝ってもいいんだ・・

>>143
サカ板からきますた。
その戦法は１０人全員に反スポーツ的行為でイエロー出ると思われます。
もしくは四方をＤＦ４人で囲ってしまえばオフェンスがＤＦにふれた瞬間に
ボールを持っていない選手へのチャージを取られると思われるので進めません。
しかもそのままの状態では遅延行為でイエロー・・・
戦法として無理だと思います。
おじゃましました。

わざわざサッカー板から来るのか？笑

まぁスポーツはどうしてもそういう所ありますよね。
例えば野球でも、強打者相手には敬遠するより思い切りぶつけた方が有利になりますよね。
それを防ぐために、スポーツには必ずレフェリーまたはアンパイアがいます。

ここはサルスレ

先手穴熊禁止にすれば、
先手後手の勝率も同じくらいになると思われ。

>>263
悪い。漏れは本気で分からなかったからサカ板に質問に行った

１よおまえは穴熊に勝てないのか・・
おれも横歩後手が苦手だ穴熊はカモだが
おまえは人生にも勝てないのか
おれは序盤戦やや有利というところだ
友達もいないのか
おれはまあ普通にいる
彼女もいないのか
スマン！！おれはいる

まず臭い服を着替えて外に出てジョグでもするんだ
きみが本当に悩むべき問題はきっと山のようにある

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △５二金右 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △４二玉
▲７七角 △３二玉 ▲６八銀 △４二銀 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △４四歩 ▲２八玉 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲６六歩 △４二金上 ▲１八香 △７四銀 ▲７八金 △６二飛
▲１九玉 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金 △６三銀
▲２八銀 △７四歩 ▲３九金 △７三桂 ▲８六角 △６四銀
▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲５四歩 △同　歩
▲６四銀 △８五歩 ▲７三銀不成△８六歩 ▲６二銀成 △同　金
▲６五金 △４七角 ▲６八飛 △５七銀 ▲６七飛 △５六角成
▲５四金 △６七馬 ▲４三金 △同　玉 ▲６四飛 △６六飛
▲５五桂 △５三玉 ▲６五銀 △５二玉 ▲６三歩 △６一金
▲８六歩 △７三銀 ▲６二歩成 △同　金 ▲同飛成 △同　銀
▲５四銀 △５三金打 ▲６五金 △同　飛 ▲同　銀 △６六馬
▲６三歩 △７一銀 ▲７三飛 △６一金 ▲７四飛成 △５五馬
▲７七桂 △６三金 ▲８五龍 △７三桂 ▲６四歩 △８五桂
▲６三歩成 △同　玉 ▲５四金 △同　馬 ▲同　銀 △同　玉
▲６五角 △５五玉 ▲２一角成 △７七桂成 ▲２二馬 △７九飛
▲７五角 △５九飛打 ▲４二角成 △５六玉 ▲４四馬 △６七玉
▲３三馬引 △６六歩 ▲３四馬引 △５六歩 ▲４九桂 △４七桂
▲５六馬 △同　玉 ▲４五馬
まで123手で先手の勝ち

穴熊勝っちゃったｗ

>>1を叩くことでしか、言い返せない穴熊党萌え〜

>>269
見苦しい

>>270
おまいも暇な奴だなｗ

いくらでも付け入る隙はあるのにろくに反論もできずに
コピペ荒らしと>1叩きに走る穴熊党をみてると、
穴熊が知能に悪影響を与えるという説も
まんざら嘘じゃないような気がしてくる。

１よおまえは穴熊に勝てないのか・・
おれも横歩後手が苦手だ穴熊はカモだが
おまえは人生にも勝てないのか
おれは序盤戦やや有利というところだ
友達もいないのか
おれはまあ普通にいる
彼女もいないのか
スマン！！おれはいる

まず臭い服を着替えて外に出てジョグでもするんだ
きみが本当に悩むべき問題はきっと山のようにある

コピペ猿だー （＾＾）/
穴熊は指さないが知能は大丈夫でそうか？

そうだな、>>273は穴熊を指さなくても充分アフォだ。

こういうアフォのおかげで穴熊を指すか指さないかだけで、
知能を判断する罠から逃れられる。
貴重な存在だ。

アホスレ

そうだな、>>273は穴熊を指さなくても充分アフォだ。

こういうアフォのおかげで穴熊を指すか指さないかだけで、
知能を判断する罠から逃れられる。
貴重な存在だ。
コピペ猿だ(〃⌒―⌒)/
将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

糞スレ

>>277

> 将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

すまん、気にしていたのか。
これからは馬鹿にしないようにする。

次からは穴熊党とは区別するから
穴熊しない派とでも名乗ってくれ。

駄スレ

最近になって突然>>1叩きが激しくなったが
コピペ猿が自演してるのか？

sage進行にするのがオススメ。
ガリガリageると厨が乱入するから要注意。

>>281
ここのスレ主はageながらズルズル言うのが唯一の生きがいですから…

さっき穴熊VS穴熊やった
246手かかったよ、さすがにもうやりたくねぇ

感想戦やったら80手目あたりで詰み逃してたorz

> 将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

すまん、気にしていたのか。
これからは馬鹿にしないようにする。

次からは穴熊党とは区別するから
穴熊しない派とでも名乗ってくれ。

コピペ猿だ (^^)/

馬鹿にしていいよー(^^

>>256
遅レスだが、穴熊ズルイ派の中にも様々な考え方がある。
俺の場合は「ズルイ」という言葉に拘りはない。
むしろ「セコイ」ぐらいが適当だと思っている。
言葉のニュアンスは、たいした問題ではないのでは？

たまに穴熊に囲うのは良いんだよ。
全く穴熊使わないよりむしろ健全だ。
むかつくのは最初から穴熊に囲うことしか考えてない奴。
特に振り穴党。氏んでほしいね。

月刊　現代１０月号　魚住昭「渡邉恒夫　権力の「履歴書」」
>彼にとっての大衆は、読売一千万部の力で正しい方向に導いてやる愚かな
>人間たちでしかない。六年前、私がインタビューしたとき、彼はこう言った。
>「世の中を自分の思う方向に持っていこうと思っても力がなきゃできないんだ。
>俺には幸か不幸か一千万部ある。一千万部の力で総理が動かせる。小渕
>総理とは毎週のように、電話で話すし、小沢一郎ともやってる。政治勢力
>だって、自自連立だって思うままだし、所得税や法人税の引き下げだって、
>読売新聞が１年前に書いたとおりになる。こんなうれしいことはないわね。
>これで不満足だなんて言ったらバチが当たるわ」
讀賣を購読し続けると、ナベツネにこんなふざけたと、言わせ続けることに
なるんだぜ。それでもまだ讀賣買いますか？

>>285

いや、言葉は大きいと思うぞ。

もしスレタイが「穴熊はつまらなくないか」だったら、
何当たり前のこといってんの？で100レスも付かなかっただろう。
それをズルイというキーワードを入れただけで、
頭の悪い厨が脊髄反射でレスつける。

このスレが24局も続いたのは、
>1の言語感覚の素晴らしさのおかげだと思う。

>穴熊ズルイ派の中にも様々な考え方がある。

まさにその通りと思う。

でも、穴熊党＆2代目コピペ猿って
頑なに穴熊ズルイ派は全て>1が
自作自演しているだけって主張するんだよね。

自作自演、自作自演って猿コピペするよりも
穴熊ズルイ派間の意見のずれを付くほうが
まだ有効な戦術と思うのだけど、
ずれを分析するには脳のキャパが足りないんだろうね。

振り穴党ってのは相手が振り飛車党の時は、相振りにせずにおもむろにイビ穴に囲いだすから質が悪い。
振り穴党逝ってよし

ずるいのなら対局しなければいいじゃん

1は実はかまって君で将棋はほとんど知らないに１票

宗歩と升田幸三の棋譜を並べながらズル熊をやる気持ちを教えて下さい。

かまって君じゃ無い気がする
おおよそ負けた腹いせに立ててほったらかし
これに一票

旧職場を組合活動かなんかで排除された自称理論家の
かたくなでハンチクいんてりのタクシー運転手さん
社会への怨念に満ちてるがだーれもまともにきいてくれない(TT
に一票

ルールに則って将棋してんのに、何がずるなわけ？
穴熊という戦法が出てきて、苦しめられた人が対策を考える。
藤井システムのような対策が生まれる。
そして藤井システム対策が生まれる。
立派な将棋戦法の進化じゃないのか。

>>296
基地荒らしにマジレスよくない。

>>288
>頭の悪い厨が脊髄反射でレスつける。

たしかにな。一時期沈みかけたこのスレが復活したのも
懲りない穴熊党のおかげだった。

>>289
>穴熊ズルイ派間の意見のずれを付くほうがまだ有効な戦術

ズルイ派にはルール改正や穴熊禁止道場設立を
唱える奴もいたな。個人的には非現実的な話だと思うが。
ズルニアムに関しては、意見が真っ二つに割れていたしね。

藤井システム側の方が苦労は遥かに大きいのは明白だがな。

>>296
●ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！(>>1については>>5-17参照）
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
　自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

相手にしないかなぜずるいか証明を要求するのが効果的みたいですよ。いまだに出来ずごまかしてるらしいです。

　　|　ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ！！！
　　|　いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる！！
　　|　ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
　　 |　楽になって逝ってもいいんだ・・


コピペ猿だー (^^)/

１は負け犬汚く惨めな・・
ののしられたいだろ
あわれな・・

ずるくない派が荒らしはじめますたw

１と３０１が同一人物かどうかは解らない
３０１と３０２は同一人物ＩＤ同じだし
３０３も同一人物の可能性が高い、あるいは同じ考え方の人間
２９６は何がしたいんだろう、言ってることは正しいがあらし口調
３００はあらしか自演
３０１、３０２、３０３は１に同情してくれる人の書きこみを促したいように見える
やっぱかまって君だったのかな？

296のどこが正しいの？
藤井システム側のほうが圧倒的に苦労が大きいって意見は無視？
これだからずるくない派は・・・

自作自演は見苦しいぞ

反論できなくなると自作自演扱いするのが、ずるくない派のやり方。

誰もID:hVlzksgHが自作自演だなんて一言も言ってませんがねw

釣り成功！

はいはい、反論できなくなったずるくない派が必死に荒らして話題を変えようとしてますね。

>>241あたりから
寒い>>1叩きが突然激増したんですが、
これが噂のコピペ猿ですか？

関係ない叩き煽りで荒らさないでほしいな。

>305
考え方がおおよそ前向きなところ

>>310
はいはい

>>296のような意見は将棋が完璧にバランスのとれた
ゲームであることが前提でないと成り立たないんだけどね。

アマチュアトップクラスにもなれば、それが幻想だと気づくし
級位者でもセンスの良い奴なら、なんとなくわかることだと思うよ。

バランスがとれていないのならひとつの戦法に偏っていくことになると思うが
しかしそんなにも穴熊使う人ばかりなのか、今の将棋の世界ってのは？

先手が初手で角道開けるのはずるくないか？

確かにルール上は問題ないけど、
これは後手が角道を開けたときに筋違い角か角交換拒否か一方的に選べる。
後手が２手目で角道を開けることは、先手に主導権を渡すことに他ならない。
これでは将棋が完璧にバランスの取れたゲームとは言い難い。

将棋は相手が嫌がる手を指さなければ勝てんだろう。
穴熊も然り。相手が嫌がるなら俺はとことん穴熊してやんよ。

アナグマよりと金の方がずるい！
王手飛車取りはもっとずるい！！

>>316
穴熊ズルイ派に対する、アンチテーゼのつもりなら
ちょっと的外れな指摘ですな。

筋違い角はそれほど有力な戦法とは言えないし
先手に角交換拒否されても、後手が手詰まりになる訳ではない。
その意見は単に、先手の方が有利じゃないか？
と言っているに過ぎないね。（その可能性は高いが）

穴熊は将棋の魅力を損なう要因であることが問題なのだ。

NHK杯の感想。穴の無理気味の仕掛け、一時銀得になる。大介必勝かと思ったが早指しだとﾌﾟﾛでもつらいんですかね？完封を期待してたんだが。

早指しで完封はきついよ。どのせんけいでも。

ふふふ　ふふふ

女流相手に穴に無理気味仕掛けはかわいそうだよ。
たっぷりしたあとに攻めるのがスジだよ。

ふふふ　ふふふ

>316
先手後手を決めるのは運だから先手取ったら角道開いてニヤついてやれ
もし後手なら飛車先ついていけばいちおう角交換されないし
相手が角道ふさがなかったら浮飛車に構えるのも楽しそうだ
どうしても振りたいならひねり飛車がおもしろい
例え相手がソフト打ちでも練習になるから
勝ち負け抜きで新しい戦法試すのもいいんでない？

>>314
完璧なゲームでないなんてあたりまえだろ。
人間が作るゲームに完璧にバランスのとれたものなんてあり得るわけないだろ。

逆にそこが面白いんじゃないのか？

とにかく今は必勝形など生まれていない。
必勝形が見つけられないのだから、穴熊だって何だってあくまでフェアだ。

>とにかく今は必勝形など生まれていない。
>必勝形が見つけられないのだから、穴熊だって何だってあくまでフェアだ。

あまりといえばあまりに飛躍した論法ですね。

「とにかく今はナポリタンなど生まれていない。
キリンが見つけられないのだから、キリマンジャロだってあくまでフェアだ。」
といっているのと大差ない。

たかがゲームにここまでムキになれる藻前らは幸せもんだ

＞人間が作るゲームに完璧にバランスのとれたものなんてあり得るわけないだろ。

勝手に話を大きくするなって（笑
そんなことまで言いだしたら「完璧」という言葉自体使えないじゃないか。
>>314さんだって、それくらいわかって発言してるだろうに。


＞逆にそこが面白いんじゃないのか？

穴のない（少ない）ゲームの方が面白いと思いますけどね。
オフサイドのルールがないサッカーはつまらないのと一緒だよ。

>>326

これは、穴熊の害から青少年を守る聖戦なのだよ。。。

お前らから青少年を守るためにこのスレがあるんだろう。

おれは手の流れで戦法を決めるから矢倉も横歩も振り美濃も振り穴も
居穴もだいたい指すけど。そうか穴熊はズルイのか？
その割にはおれにとって勝率が他とくらべていいわけでもないが。
終盤が単調な感じになるのがけしからんといってるのかな。
それは個人の将棋観であるから、まあかまわんが。
そこまでムキにならんでも・・

・・・穴熊党はホントに退屈だな。

穴熊党って理論的な反論は苦手なんだな

かまってほしいので自演までする始末。
ｐ

コピペ猿ならここで
釣れた！！
とか喜ぶところかｗ

一匹つれますた。

ずるい派の嫌いなもの＝コピペ猿、荒らし
ずるい派の好きなもの＝理論的な熊党（熱心なほど良い）

おっ！まだいたのか
なんか大物を釣っちゃったみたいだな
毎度同じパターンで登場するなっつうのｗ

穴熊はずるいけど、トッププロもみんな使うからね。
アマの将棋なんてプロの真似なんだから、もうどうしようもない。

>>335

理論的な熊党？？？
ありえるのか？？？？？

ゲームのバランスはプレイする者によって決まるところも有る
プレイされてバランスができれば修正することもできる
だが将棋はもう修正される気配は無く、いまだバランスが崩れている様子も無い
その反面すでに行き詰まっているという可能性も捨てきれない
バランスに重きを置くというのなら常に修正されつづける最新のネットゲームに
乗り換えるのもいいだろう、私なら何をするかではなくどう楽しむかに重きを置くがね

>>338
さっそくの餌投下ご苦労様です

コピペ猿って本当に思い込みが激しいのねｗ

>>339
穴熊党にもまともな話が出来る奴がいるんだね
見直したんで煽りはやめてロムに戻るよ

んにゃ、穴熊党じゃないよ、どちらかというとズルイ派

　　　 　　|/|
　　　　　　　|/|
　　　　　　　|/|
　　　　 ∩＿＿＿＿∩
　　　　| ノ--‐'熊｀､_ ヽ|
　　　/　,_;:;:;ノ､ ヾ;:;:;,　ヽ
　　 |　　　　(_●_) 　　|
　　彡､　″　|∪|　┰　 ミ
　　　彡　″　ヽノ　　　ミ
　　　　　ここここここ)''
　　　　／ヽ　＼∧ノヽ　
　　　　|::　|::..　　Y　　|　
　　.　 |::　|::::　　 .|　　|　
　　　 〈::　〉::　　 .|　./|
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　　　 .（(〈:::　_　ノ　 /ﾘ .
　　　　　.|::::　　|:: 　 |
　　　　　.|:::: 　 |:: 　 |三 　
　　.　　　|= 　 .|=　 |
　　　　　.|:::: 　.|:: 　 |　
　　　　　.|::: 　 ||::::　|
　　　　　|..＿_,||.＿_|
　　　（（　 し.ノ し.ノ　 ））≡

ずるい派も質が落ちたな。

>>344
穴熊党あいてならこのレベルで十分。

今ふとおもったんだが、
知性より視覚に訴えたほうが穴熊党向きか。

退屈まぎれにやったんだが案外正解かも。

穴熊がずるいとかわけわからんこと言ってんじゃねー
玉を取られにくくするために囲うんだろうが。
そんなら全部の囲いがずるいってことになるだろが禿げ。

そうだそうだ

嘘をつくことはある程度はいいことだが、度が過ぎるのははっきりと悪い。
ズルもしかり。

>>349
自演はいい事ですね！

イスラエルとパレスチナみたいなスレだな。
突っ込みどころは他にもあるのに、わざわざ

>350
俺が言った意味でその通り。

>>349
よく意味がわからんのだが。
囲いがずるいと言ってるのか？

やれやれ。
ID:dL6mr0yeみたいな奴がでしゃばると
反ってずるい派を支持する奴が増えるんだよな。

見えるぞ・・・私にもズルが見える…

相手が穴熊に囲っている間に
ズルい派のおまいらは何してんの？

同じように穴熊。まけたらずるに付き合わされたとここで愚痴る。

格下にﾊﾒ手を使う>>先手で打開しようとしない>>>>>>穴熊

ｽﾙｰできないずるくない派はずるい派以下

だいたいな、この世にあるすべてのゲームは
どっちがずるいか競い合うもんなんだよ。

「ずるい！」って相手を非難するのもばかだが、
それに「ずるくない！」って反論するのも大人気ない。

穴熊をすれば勝率が上がるようなら、それは将棋という
ゲーム自体の欠陥であって、駒の動かし方・試合方法
などのルールを改善しなきゃしょうがないだろ。

じゃあ千日手は後手の勝ちで

居王が一番ずるい。特殊なケースを除けば、まったく勝とうという意欲が
感じられない。または、勝てるだけの知識がない。

自作自演

>>360
仮にすべてのゲームがどっちがずるいか競い合うものだとしてもな、
面白くなければゲームにならんだろ？

騙しあいでもトリックとウィットが光るようなゲームと、
悪徳商法まがいのやり方で金をむしっり取った挙句、
「文句があるならルールを変えたら。
私はルールにのっとってやっていますのよ。」と
開き直るオカマ野郎がのさばるゲーム。

どっちも騙しあいだといって同列にあつかうか？


将棋は本来、日本文化の一部だった。
けっしてそこら辺のボードゲームと同列に並べていいもんじゃなかった。

穴熊党の主張に乗っかって、ルールを変えることは
将棋を将棋たらしめていた何かを殺してしまうことにつながる。
ルール変更は将棋を別のものにかえるだけで、
面白さを甦らせるものではないのだよ。

ずるい派とずるくない派の両者でずるの定義自体が全く食い違ってるから議論が成り立たないね。
ずるい派はまずずるの定義を示した上で穴熊がどうしてそれに当てはまるのかはっきりさせる必要があるね。

・・・また出たよ。

ちーと教えて欲しいのだが、
なぜズルイ派がズルの定義を示してないと考えるのかな。

まさか自分が見たことないと思っているからか？

俺が教えてやるよ。
ずるいってのは端的に言えば勝ちやすいってことだ。
穴熊の勝率を見ればわかる。

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋

それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

ずるいってのは辞書的に言えば、「自分だけが利を得ようとすること」
で、穴熊の特徴を挙げてみると、

・低級者でも上級者に勝ちやすい
・局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる
・あまり頭を使わずに指せる

などが考えるわけ。
でこのような特徴を踏まえた上で、良識のある人なら穴熊を封印しようとするわけだが、
「勝てさえすればいい」「あまり頭を使わずに指したい」と考える輩が
「自分だけ」利を得ようとして穴熊を指すってこと。

>>369
●乱立重複自作自演隔離スレ>>1の主な詭弁の対処例

パターンＡ
妄言例「穴熊は固さに頼って暴れて終盤勝負というのがずるい。」
対応例「それはまさに振り飛車・美濃（以下略
　　　
パターンＢ
妄言例「居飛穴は振り飛車に対して勝ちやすいからずるい。」
対応例「それは『優秀』っていうんだよ。」
　　 「負け易い戦法に勝ち易い対策を使わないのは手抜き=失礼じゃないの？」
　　 「過去にいくつもの戦法が優秀な対策により消滅してきたけど、それらの
　　 対策は皆ずるいのかね？」

パターンＣ
妄言例「あんなに守りを固めるのは潔くない。美学に反する。」
対応例「そういえば昔、序盤早々角道を止めて守りに入る消極的戦法（振り飛車）
　 など、潔くない、美学に反するなどという人もいたっけか。」
　 「美学なんて独善的な思いつきを振り回しても何の説得力もないよ」　


なお、第８局以降は見れば分かるが既にネタは完全に切れており、
あるのは自演>>1のひたすら自作自演での内容が重複しているものばかりのずるいのオナニー発言と
コピペとＡＡと罵り合いばかりの繰り返しで中身は全くなく
後はただひたすらに意味なくスレを伸ばして無駄なループばかりで見る価値も必要もない。

>低級者でも上級者に勝ちやすい

穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない。
穴熊は見た目よりはるかにもろい。遠いだけ。

>局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる

局面は両者で作るもの。あなたが穴熊に組ませているともいえる。
あなたの協力がなければ実現しなかったのでは？
棋界衰退しているとすれば（そんなことはないと思うが）
それは苦手とする戦形を克服しようとせずズルズルと言っているひとがいるから。

>あまり頭を使わずに指せる

あなたが頭を使ってないから無条件で穴熊に組まれているんじゃないの？
手数がかかるという代償を払って穴熊に入っているんだから、
その間に代わりの何かを得ないと、そりゃ厳しいよ。

>>369
一つ目の特徴については、右玉に対して矢倉に囲ったり、舟囲いに対して美濃に囲ったり、中住まいに対して中原囲いにしたらすることとの違いは？
三つ目の特徴については、穴熊はバランスが悪いゆえに攻めが細く、攻めの上手な人しか指せこなせないという批判にどう答える？
二つ目の特徴については、自分だけ得をするという定義にかすりもしてないのでは？

穴熊はずるいとは思わないがつまらない。

>>373
それなら個人の勝手だから誰も非難しないだろうね。
ずるずう言う負け犬とは違うし。

>>374
あほか。
そう思うならなぜ>1がズルという言葉を使うか分かるだろうに。

>>375

●ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう5年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けているらしい。

最近では新ネタがないのでスレを乱立させて自作自演で煽ってスレを伸ばしながら
age荒らしをしてスレタイを見せようとすることのみ終始している自演>>１の
極めて個人的な感情に基づく全く意味も価値もないスレ。
　
(>>1については>>5-17参照）

>穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない。

「穴熊やると、実力下の人が上の人に一発入りやすい」
ってプロも言ってるし、将棋やってりゃ当然わかると思うんだが・・・・。
将棋知らないんならあまりしゃべらないほうがいいよ。

そのプロ誰？

ID:laDkH4Rj がコピペ猿ではなく、つい最近このスレに参加した
穴熊ズルクナイ派と仮定してレスします。

まず、あなたがコピペした記事は荒らしの材料として使われていたため、
あなたも荒らしとみなされる危険性があります。

次に、あなたのコピペにはほとんど反論がありません。
これはコピペが急所を突いているから反論できないのではまったくなく、
荒らしにレス突ける香具師は荒らしのルールに則って控えているだけです。

むしろ、あのコピペはあまりに穴だらけで、
どこから突いたらいいのか迷うほどの粗雑な代物です。

猿コピペは使わずにご自分の言葉を使ったほうが吉です。

>>379
ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

コピペ猿ならスルーなんだが。。。
初めての人ならフォロー入れたい気もするし。。。

迷うな。。。

もしもしピエロから、ぬるぽ♥

>>369
・低級者でも上級者に勝ちやすい
>>377
「穴熊やると、実力下の人が上の人に一発入りやすい」
ってプロも言ってるし、将棋やってりゃ当然わかると思うんだが・・・・。

⇒
勝負がつく前から低級or上級、実力の上or下を議論する意味なし。
勝負に勝ったほうが実力が上ということで・・・。

ところで、プロって誰？

＞勝負がつく前から低級or上級、実力の上or下を議論する意味なし。
＞勝負に勝ったほうが実力が上ということで・・・。

>>383によると、
Ｒ1500のやつが穴熊使ってＲ2000に勝った場合、
Ｒ1500のほうが実力が上らしい。

これが典型的な穴熊党の考えか･･･

どうも穴熊党は劣勢になると
コピペ荒らしや議論をリセットする傾向があるなぁ

>>377
それはただの作戦負け。
もしもアナグマに対抗しうる作戦が全く無いという結論に
達したのならば、アナグマが将棋の解ということ。

>>369-372

ずるい派がやっとずるの定義を出したおかげで、
ここだけ議論ぽくなったな。
その後はいつもの醜い煽り合いに戻ったけどな。

ちょっと質問なんですけど、
穴熊ダメ派の人たちは居飛穴はもちろんダメなんだろうけど、振り穴もダメなの？
時たま見かける矢倉から穴に潜るのもダメ？

全部駄目。ついでにミレニアムも駄目。

ふーん、なるほど。ありがとうございました。
ミレ二アムもダメなんすねー。
ただ、
別に穴熊派というわけではないんですが、あれもダメこれもダメでは、ちょっと子供のようですね。
（煽ってるわけではありません）
居飛穴だって今はもう万能ってわけでもないし、振り穴だって勝ちやすいって事もない。
相矢倉戦での穴熊だって得かどうか分からない上に、相手に手のないことを見越して
組むわけでしょう。
その時点で作戦勝ちというか一枚上手なのだから、穴熊が堅いかどうかの問題じゃないような。
ミレニアムがダメっていうのもよく分かりませんね。
堅さ的には美濃と大差ないような。

・・・つまり何が言いたいのかというと、なんでそんなに穴はダメなのか？
そんなに拒絶反応起こすほどですかってことです。

＞390
だから穴熊に負けた1が憂さ晴らししてるんだろ。
それだけのことだよ。マジレスなんかするなって。

暇つぶしに適当に罵倒しとけばいい。

>>387

いいのか、あれを定義と呼んじゃって。
あの程度なら、別パターンも含めてそれこそ山のようにガイシュツだからね。
穴熊ズルイ派がズルイの定義を出せないという穴熊党の主張を
自分で崩してしまうよ。

それとも、そうなったら穴熊ズルイ派は証明が出来ないって
話をすり替える作戦かな？


>>391

なるほど、何も考えずに荒らしてしまえばいいってわけね。(w
まさに穴熊流のサバキだな。

>>388

平均的な穴熊ズルイ派は不利穴と萎靡穴を区別しない。

ちゅーか区別したがるのは、
不利飛車をズルイと主張している約一名のみ。

椰子は最初は穴熊がズルイなら不利飛車もズルイ。
不利飛車はズルクナイから穴熊もズルクナイといっていたようだが、
最近は平然と不利飛車がズルイとおっしゃる。

しかし、穴熊ズルイ派がスルーなのは当然として、
不思議なことに穴熊党はスルーなんだよね。

不利飛車もルールの範囲内なんだから
お得意の叩き・煽りの対象にしてよさそうなもんだが。

>>390

>・・・つまり何が言いたいのかというと、なんでそんなに穴はダメなのか？
>そんなに拒絶反応起こすほどですかってことです。

ちょっと感動した。
やっぱ普通の人ってどうして？って考えてくれるよね。

もうずっと何も考えずに荒らす穴熊党ばっか見てきたからぐっときたよ。

いや１の言うとおりだよ
低級で穴熊なんかやってたらダメ横歩や急戦で序中盤のかけひきを覚えなきゃ
不利になったらベタベタ囲いの周りに駒をうって相手のミス待ちなんて
将棋にあって将棋にあらず

395＝1

とりあえずずるい派は、>>370-372に対するもっとましな反論をなすべきなのではないか？

よっしゃー！ずる熊で５連勝！！！やめられんなぁ〜。

穴でも負けます。
しかし穴は所詮穴

>>396
１は低級の雑魚って意味では？勝率の話を出す辺り勝てない憂さ晴らしかも知れんがｗ

1の日本語は特徴あるからな。
大体わかる

>>401

どんな特徴だよ。

念のため言っとくが、ID:xexxOZTgとID:ipK3fDWPは>1ではないぜ。
そしてID:GvplEy/0とID:fkWpo8M0は上のIDとは別人と。

さて藻前の判別法だとこの中の誰が>1だ？

やっぱ入玉がいちばんずるい

頭金はずるいよ〜
逃げられないじゃん（´･ω･`）

アマぐま

自作自演

>>397
伊達に24局もやっているわけではない。
あのネタはとっくに出ている。
もう少し新味を出してくれないことには、
めんどくさくてやってられない。

と言って永遠にそのネタから逃げ続けるずるい派、というか>>1

>>408
そうやって都合が悪くなると既出といって逃げるのがいつもの>>1のやり方だ。
これに対抗する手段は簡単。ソースを求めればいい。
もちろんそんなものは存在しないので追求するとまた必死で別の話題にすり替えようとするみたいだ。
それに解決済みなら今もう一度答えるのは簡単なはず。
それをしないのはもちろん説明出来ないから。
とにかく>>383のように誰のプロ発言かなどを常にソースを問いつめて話せば>>1は
すり替えるか荒らすしか方法はないから。

言ったプロは鈴木だよ。

ずるい派全てを1に見立ててるレスが多いけど、自作自演？

前以上にズル熊党は低劣になってるな。

>>410
具体的なソースは？まさかこれじゃないだろうな？


●ここの隔離スレ＞＞１が鈴木八段の発言の曲解について

ここの隔離スレ＞＞1が根拠にしているのは振り飛車ワールド4巻での冒頭インタビューでのこと。
今年発売されその中に「居飛穴」ほどいいかげんな戦法はないとの発言は確かにあった。
だが実際によく読めば分かるがこれをもって穴熊批判などとは曲解もいいところ。

まず、あくまで穴熊すべてではなく「居飛穴」に対してだけ言ったものという点。
この発言を引用するのならあくまで居飛穴に限定しなければならないし、これを穴熊全体に＞＞1の都合よく
わざとすり替えている点がまず問題。

次にずるいと言うどころか鈴木八段は流行のシステムを使わず堂々組ませて
他の人のまねではない自分の独自のやり方の穴熊対策使って対抗し、
普通なら脅威に感じるはずの居飛穴に対して居飛穴など怖くないと堂々と言い放っている。
まさに振り飛車の鑑とも言うべきこの素晴らしい考えの鈴木八段の姿勢を見習わず、
曲解してここで影でずるずる言ってる＞＞1の卑怯で情けない姿勢とは全く正反対のものである。
　　
さらに師匠の得意戦法で自らも本を出してたまに指す穴熊（特に振り穴）を
批判するなど１００％あるはずはないし、逆に自分の鈴木システムや穴熊に誇りを持っているのが伺える。
ましてや穴熊が「ずるい」などと一句は一文もないしプロがそんなこと言うわけがない。

このようにプロの発言を自分の都合よくその一部分だけを曲解して解釈するのはここの＞＞１のいつもの常套手段。
過去には青野九段や羽生三冠の発言を曲解して利用していたこともあった。
まともに相手にするだけ無駄というものです。

おお、自分で探す努力をしたか。
ソースだせの一点張りで自分では何も考えず、
行動もせず、自作自演自作自演さえずり立てるだけだった穴熊党がねぇ。

この調子ならいえずれ資料を吟味する姿勢も身につけてくれる期待が持かも。
穴熊ズルイ派の努力が日の目をみようとしているね。

>412、これからもがんばれよ。

>>412
>>1を含む負け犬軍団は議論できないんだからマジレスは時間のですよ。

>>414

>>412を馬鹿にするな。
だいたい、鈴木八段の発言のソースっていって、
猿コピペの抜粋を出しているんだから
混じれ酢なわけないだろ。

しかも内容は「プロは穴熊はズルイと言っていない」というものだ。
これが「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことは
>412もよくわかっている。

いまきちんとしたソースを探す努力をしているはずだから、
そっとしておいてあげなさい。

>>415
おい、ちょっとまて。ということはいままで確かなソースもないのに
鈴木プロが言っていたと勝手に断言していたのか？

要求されてすぐ出せず後から慌てて探すなんてその時点で
>>1が根拠無く今までいいかげんな事言っていたということになるのだが？


あと「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことが分かってるのなら
仮に穴熊を使えば実力の高いものが低いものより勝ちやすいというソース見つけても
何の意味がある？
それがずるいという根拠にならないのなら見つけたところでなんの関係もないのだが？


>>414
たしかに今まで根拠無く言ってた優秀な戦法に対する負け犬のひがみであることが証明されたか。
忠告通りソースもろくに示せない妄想馬鹿相手にしてもどうやら仕方ないようだ。
つまらん。
このようにまた>>1が馬鹿な事言い出したら常にソースの提示を求めたほうがいい。
でないとまともな議論にすらならないからな。

コピペ猿が以前のようにID変えて自作自演を始めたね。
あんな低脳なコピペにマジレスがつくわけないだろうに。
８局目でズルイ派に完全敗北して荒に走ったんだから
今更議論に参加しようとしたって相手にする馬鹿はいないよ。

ID変わってないのにｗ　穴熊恐怖症を治すことはできないのかね〜。

もうちょっと賢くなったら相手をしてやるよ。

電波って「議論出来ないのではなくしないんだ。」ってアピールするなｗ

だからちゃんとした日本語を話せるようになったら
相手をしてやると言ってるんだ。

お前は自覚がないだろうが低脳すぎるんだよ。

電波って「議論出来ないのではなくしないんだ。」ってアピールするなｗ

やはりお前だったか…
痛いところをつかれるとすぐコピペだからな。

誰と勘違いしてるんだか。>>416には答えられないのが穴熊恐怖症患者らしいな。

「穴熊は実力下が上に一発入りやすい」ってプロが言ってた
↓
ソースだせ
↓
鈴木プロ

・・・・これだけの事実だろ。
ズルイの根拠にしてるだのなんだのと論点ずらして捏造すんなよ。
これだから穴屋は・・・・。

ぐだぐだいってねえで
早く>>370-372に反論して濃いよ。カモン
それとも負け犬だから何も言えないのか？

そりゃ言えないよ。
だってずるくないんだから。
所詮はネタスレってことですよ。

>426
バカやってないで過去スレ読んで来い。
ガイシュツすぎてうんざりだ。

だから>>370-372なんかに拘る奴は
コピペ猿しかいないってば…

ほんとうに頭の悪い奴だな。

>>428
同感。

実は一番ズルイ人　＝＝＝＞　>>428-430

【良心欠如】質問に答えないのはずるくないか？【欠陥人間】

>>416の発言を>>425氏によって否定されたら
>>370-372を持ち出す。
このように論破されるたびに論点を変えて
反論できなるなると荒に走るのがコピペ猿だ。

どうせ
ID:Bmzt6cFU＝ID:K36W6lKg
なんだろ？

別人である事を示すためのIDなのに・・・・・・・穴熊恐怖症患者は頭がおかしいのかな？
病人の介護は御免なので消えますわ。

>>434
馬鹿？
第１０局を荒らしたときと同じ手を使ってるんだろ？
何度も通用する手じゃないよ。

>>433

>>425程度のそんなもんで否定したつもりなのか？
あまりの頭の悪さにみんなに放置されていたと思ったのだが。

それが本当かどうかの具体的な例えば書籍の何ページに書かれていたなどの場所や
その本文が正しいという誰でも確かめられるソースを示せといってるのだが？


仮に>>425のそんな程度の証明で本当にすむのなら

「穴熊は振り飛車に弱い」ってプロが言ってた
↓
ソースだせ
↓
羽生プロ　　

これが事実だ

と言ってたと主張したらこれで正しくて証明OKなんだな？（藁）
んなわけないだろ。

さっさと誰にでも検証可能な具体的なソースを示せ。

おk

>>416

いや

>あと「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことが分かってるのなら

というのはね、あれは穴熊ズルイ派の発言じゃない上に、
「プロが穴熊ズルイといっている内容」ですらないから
ソースになりえないという意味。

コピペ猿渾身の独断と偏見を出されても困る、
きちんと穴熊ズルクナイ派の意見を引用してくれということで、
べつに2ch以外からソースを探して来いとう意味ではない。

どうも読解できていないようだからはっきり言っておく。

君は穴熊党にしては非常にいい線いっているが、
それでもこの手の勝って読みをしてしまう。

ましてやID:wUgm+pelあたりは、
自分が理解できない　＝説明されていない、証明されてない
自分が勝ち負けにしか頭にない　＝　みんなそう
自分が議論に勝てない　＝　穴熊ズルクナイ派が議論に応じないから
etc

あたりがもう固定観念化しているらしく、
はっきりいって議論にならない。
少しは穴熊ズルイ派の苦労も分かってもらえるだろうか。

穴熊ズルイ派は本当に穴熊がずるいと思ってんの？

正直にいえよ。勝てないから僻んでるだけだろ。

>>439
およしなさいって。
人間、核心を突かれると冷静ではいられなくなるもんよ。

穴熊相手に一方的に負けると理不尽に感じるけど、
それは自分が弱過ぎただけだし、
穴熊を使って一方的に勝つと罪悪感を覚えることもあるが、
強い相手ならこんなに上手く行かないよなあと感じる。
穴熊は勝つときは一方的になりやすいから、偏見が生じやすい。

たとえズルイ派がソースを出したとしても、
ズルクナイ派は盤外戦術だと決め付けるから意味がない。
過去ログみれば一目瞭然だよ。

自作自演

長々書いてるが結局ずるい派（実は一人）>>1は結局何一つ肝心のものに答えてないのが分かる。

1、狂った>>1が言ってる意見だけだったらいい加減な内容に決まってるから構わんが
　　>>1がその引用された意見の中に鈴木プロが言ってたと発言があり
　　それを根拠としてる以上それが本当で正しいか提示しろということ。
　　プロの名前を出して根拠にした以上話は別でありソースもあるはず。　
　　それとも>>392が言ってるようにまた「ない」証明をもとめてすり替えるのか？（藁）

2、自分の意見を主張するのなら主張する側が自分の発言に責任持って根拠を示すのは義務。
　　これは一般社会での議論や法律などでも一般の原則。
　　だいたい独断と偏見そのものの「ずるい」という>>1の意見に応じてるから
　　共通の認識を持つためにもその意見が正しいか根拠を示せといってるだけ。
　　
3、過去に>>11や>>412にあるように事実の捏造や誇張を穴熊ズルクナイ派という名の>>1
　　が繰り返してきた事実があるためソースがない限り捏造されている可能性が高く全く信用出来ない。
　　ましてや既出ずみなのになぜそれが提示出来ない？
　　それだけでここの全員に発言の正しさを証明できるのだが？

お前の勝手な独断と偏見の妄想の苦労など分かるか。妄想でないと言うのなら誰でも分かるように根拠示せといってるだけ。
ながなが書いたがよけいなご託はいいからさっさとソースを提示しろが結論。
そりゃ出来ないよな。そんな発言などないし根拠ないんだもの。

>>442
ソース出してから言え。少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。

またコピペ猿が出てきたのかよ。

>>444
とりあえず読点つけて、分かりやすくて
読みやすい文章かくように心がけろ。

>>445
それが出来てたら、猿なんて呼ばれてないと思います（笑

>>444

>妄想でないと言うのなら誰でも分かるように根拠示せといってるだけ。

誰にでもってーのが非常に難しいのよ。
つまりは君でも分からないとだめっていうのと同義なんだから。
まあ、だめもとでチャレンジしてみたいから

>少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。

と断言する君の照明方法をおしえてくれないかな。
その方法を参考にしてみたい。

よろしくね。

>>369-372
つーかここ以外にこのスレで語るべきことないだろ。
ずるい派はくだらん煽りはやめて、しっかり答えるべきだ。

初心者はこれだから困る。
今までの経緯を無視して、決着のついている話を
蒸し返すんだから。

語り秋田。
でもまぁ>>448がなにか一発芸をみせてくれたら考えんでもない。

ということで、
いけ>>448
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>446
444の文章からコピペ猿だって確信持てたよw


コピペ猿への文章講座

・一文は短めに。基本中の基本。長い文章を制御できるのは上級者だけ。
・タイプした後に推敲しろ。主述が呼応してるかよく読み返せ。
・スレの流れを把握してない第三者にも理解できるレスをしろ。
・引用文は「」でくくるなりなんなりしろ。

>>448。。。
とことん使えない奴。。。

もともと穴熊党にはポリシーなんてないからね

コピペ貼りがコピペ猿なら>>1はアゲ猿だな。
目障りなクソスレageんなよカス。

既出だからといってずるい派が答えないんじゃこのスレの存在意義がないな。
答える気が無いなら二度とageたり新スレ作ったりするなよ。

あーーじゃ少し付き合おうか。

ひとーつ、穴熊はズルクナイ。
穴熊は他の囲いとなんら変わらない。
穴熊を否定するのは囲いを否定するものだという主張があります。

では、なぜ穴熊ズルイというスレが24局も続くのでしょうか。
なぜ、美濃ズルイ、振り飛車ズルイというスレは
立っても続かないのでしょうか？

ぶっちゃけ、なぜ>>454や>>455は
このスレを無視することが出来ないのでしょうかぁ。
美濃や振り飛車スレは無視できるのに？

これはすなわち、穴熊党自身が穴熊の特殊性を証明しているものでありまーす。


ふたつめはまた明日ぁ。。。。
ったっくだりぃぜェ。。。。

>>369
>>370-372
>>456

ずるくない派の再反論どうぞ

ずるい派がずるくない派の意見にちゃんと反論しないから長くなっただけ。
ずるい派が時間稼ぎしていたとしか思えん。（例：>>449-450参照）

だいたい、新スレ作り続けたのはずるい派だろ。
自分で２４局も作っておきながら、「特殊性を証明する」だぁ？
だから自作自演って言われるんだよ。

そんなことより、少しは将棋の話をしろよ。
こんなくだらねぇ反論しか聞けないから、ずるくない派が納得がいかず
問い詰めているんだろーが。

ハイ、反論になってない。やりなおし。

>>1はバカだからまたムキになってageて何かするぞ。
間違いない。

>>1じゃないけど、穴熊ズルイ派の一員としてａｇｅ！

つまんねーよ。
たいした反論もでないと分かっていたのにわざわざ書いたんだぜ？
それが>>458か？

あげてくれって言うから>1でもないのにあげたんだぜ。
なんかやって見せろよ。>>459。

ほんと荒らすしか能がないんだな。。。

>>369、>>456
>>370-372、>>458

ずるい派の方何かどうぞ

>>447

>>429でも違うのに都合が悪くなるといつもコピペ猿？と決めつけていたな（藁）
照明は知らないが証明は既出なら簡単。
下のように誰でも分かるようにリンク貼ってその箇所をわかりやすくすればいいんだけど。
誰でも>>1が本当に自作自演していたって調べられるだろう？（藁）

こんな簡単な事分からないわけないし、いまさらやり方聞いてるってことはソースなどなかったって
自分で言ってることになる。そんなことだろうと分かってたけどさ。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　
上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

自作自演

さて、気を取り直していきますか。

>>458

議論をしたいなら、相手をリードするぐらいの気持ちをもとうね。
すぐに切れたらだめだよ。
それと相手の主張の一部でも認めてあげることだ。

もし君が将棋の話をしたいというなら、
>>456の冒頭部分は穴熊は他の囲いと比べるという話だから、
共通の土台として使える。

たとえばこういうのはどうだ？

「穴熊と他の囲いを比較するのは良い着眼点だと思います。
しかし、このスレが24局も続いたことが
穴熊の特殊性を示すものだとは思えません。

このスレが24局も続いたのは、穴熊ズルイ派の主張が、
自由に指し手を選べるという将棋のルールに事実上制約を加えることになるため、
多くの将棋ファンが継続して意義を唱えているためです。

穴熊と他の戦法の違いを比較するなら、
２ｃｈのスレではなく、将棋そのもので比較してはいかかでしょうか？」

コピペ猿の言動はワンパターンだなぁ。
長文を書くなら、もうちょっと文章力を身につけてください。
ただでさえ既出の話の繰り返しなんだから
せめてそれくらいの努力はしてもらわないと
誰もまともに相手をする気にはならないよ。

じゃ、続きをいくよ。

えー穴熊の特殊性というのは将棋を覚えたての人でもぉ
簡単に確認できるものであーる。

代表的な囲い矢倉、美濃、船囲い、そして穴熊を組んでみてくれ。
囲いが組みあがった状態で、王様を動かせないのは穴熊だけだと
見ればわかるよな、ヴォケ。。。

そして、金銀が隅っこに固まって、
駒のバランスが悪いのもわかんだろ？
矢倉や美濃の王様が攻められたときに、
逃げる、受ける、攻め合うの3択から選ぶ必要があるが、
穴熊玉は、受ける、攻め合うの2択だけだろ、
そんで、王様の周りに金銀を隙間なく密集させっから
終盤の詰めろが読みやすい。
つまりとことんお馬鹿むけちゅーわけよ。

そして金銀の密集は固い守りを実現する代償に、
王様と反対側のサイドが手薄になるからぁ、
どーしても穴熊は受身になりやすいわけね。

これがすなわち穴熊の特殊性ちゅーわけよ。

もし穴熊は普通っていうなら、
穴熊奇襲戦法とか、攻める穴熊ってのを見せてくれよ。
ヨロシク。


　　※　最後に>458にヒント。「ミレニアム」

>>466
もしかして、コピペ猿って漏れのこと？

>>467
をいをい、俺はどちらかと言えばずるい派だが、
その論法は自らの首を絞めてるだけだと思うぞ。

まあ見ててくれ。

>>467
あのう、それのどこがずるいのでしょうか？

>>467

>458じゃなかったらしばらく静観していてくれ。
>458だったら、穴熊は他の囲いと比較して特殊か？というテーマで
あわてずに議論を進めよう。

それでは、また明日以降に。

>>467＝>>472
自作自演恥ずかしい

ごめん、>>472は>>472に当てたつもりだった。
穴熊ズルイ派に自作自演といわれて眠気がとんでしまったよ。

じゃなくて>>471あて。
もうねる。

>>463

藻前の言う
>>少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。
という照明方法は、

>照明は知らないが証明は既出なら簡単。
>下のように誰でも分かるようにリンク貼ってその箇所をわかりやすくすればいいんだけど。

という方法か。

さて、どうやったら藻前に
その方法は使い物にならないことを理解してもらえるだろうか。

・・・とりあえずやってみるか。
ほれ、穴熊ズルイのソース。藻前向けのスペシャル版だ。

http://www.geocities.jp/aya_inugami/baikinman.html

振り党にとって穴熊は天敵だね〜
一時期穴熊のせいで振り飛車やめようとおもったよ
いまは藤井システムで対抗中
鈴木システムなんかじゃ勝つのはかなり大変だろうね

穴熊はずるいけど、現状ではずるをするのが当たり前。
ずるが許せないのなら、きっぱり将棋をやめた方がいい。
どうしても将棋を楽しみたいのなら
ずるを無くせるような、ルール改正を訴えるべきだ。
それが筋ってもんだろう。

ここで無知な穴熊党を煽り続けても意味ないよ。

現状で将棋楽しめないならやめればいいじゃん。
バカじゃね？

穴熊がずるいとか言ってる奴はへたれとしか思えん

ずるくないといってるやつがへたれなのは間違いないんだが。
ずるいといってる側はどうだろう？
それはそうと、俺さっきもズルやって勝ったよ。
我ながらいびつで腐った将棋だよ、穴熊ってのはｗ

漏れは不利飛車党だが、穴熊ぶっ潰したときの快感がなんとも言えないから、
穴熊党には是非穴熊をやりつづけてほしいね。

弱い奴ほど勝ったとか既成事実を持ち出したがる。
ここの１もそうだが事あるごとにずるい派は勝ったのだと
言い出す。それも自分の勝利では無く他人の勝利だが。
これをへたれと言わずなんと言う。

また自作自演か

↑こういうやつが自作自演の常習者なんだよね

ID:pCYnMpqUさんへ。

議論は勝ち負けをつけるためにやるものじゃないから、
よく考えたら怖がらずに発言すること。
そして相手が投げたボールはしっかり受け止めて投げ返すこと。

>>458が最後の発言にならないと信じているよ。

・・・あきらめるべきなのかな。
荒らすだけの穴熊党とは違うように見えたのだが。

いや、>>467だけでは突っ込み所が足りないので、
もう少し書かせて反撃のネタをもっと集める作戦だと信じよう。

では、いくぞ。

ふたーつ、穴熊はルールに違反していない。
ゆえにズルクナイという主張があります。
これは非常に不思議な主張です。
ルールとズルにいったいどのような関係があるというのでしょうか?

ルールに違反すればルール違反です。ペナルティを受けるだけです。
それ以上でもそれ以下でもありません。

いっぽうズルイという言葉の背景にはモラルや道徳というものがあります。
人としてやってはいけないことをやったときにズルイといわれるものです。
つまり、ズルイとルールに違反しているかどうかは、別次元の話です。

穴熊党はルールを逆手にとって穴熊を正当化しようとします。

それは言ってみれば詐欺的行為で利益を得たものが、
法律で明確に禁じられていないことを理由に
自己の行為を正当化しようとするものなのであります。

このような穴熊党をあらわすのにズルイという表現はぴったりなのであります。

俺は４５８ではないんだけど、ほんでもって穴熊ずるくない派なんだけど、
別にずるくねーだろ。
まず玉が堅かったらずるいのか？
んなわけねーよな。船囲いに対する美濃だって十分堅いんだし。

仮に堅いのがずるいとしても、その分右辺（振り穴なら左辺）で遅れをとりやすい。
そこをついてけばいいんじゃねーの？

あとなんか特殊性とかって言ってるけど特殊だったらなんかまずいわけ？
よくわかんない主張だな。

モラルとかっても、別にこっちはモラルに反するとかって思ってないよ。
そりゃあなたは思ってるのかもしんないけど、全員に当てはめないでくださいよ。
この部分に関しては考え方が違うんで、まっ水掛け論にしかなりませんね。

>488
あーごめん。
君とはまた別の機会に議論したいな。

というのもね、いまここでだらだら書いているのは、
>458は穴熊ズルイ派はいつもガイシュツといって逃げるといって怒るもんだから、
椰子のストレス解消のために議論をしようとしているわけよ。
ついでに荒らしと議論はべつもんと理解して欲しいとも思っている。

つまりは穴熊ズルイの話をするのは今回本意ではないので、
いまんとこ>458しか相手にするつもりはない。
君にはこの言葉を贈って終わりにしよう。


　　　　　過　　去　　ロ　　グ　　嫁　　！

　ママ〜 ズルイ派大ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういうときは「過去ログ読め」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

>>488
だからこのスレはネタだよ。
1がおまえのようなマジレスを釣って遊んでるの。
まともに相手になるな。
1なんか暇つぶしに適当に罵倒してればいい。

ルール違反だからズルくないって主張には、
甲子園での松井の4打席連続敬遠の例がよく持ち出されるな。

観客からのブーイング、メディアからの批判が凄かったみたいだし。

5打席連続敬遠だよ。

穴熊は戦法としては糞以下だとおもうが、別にずるいとは思わない。
穴熊に組むなら、穴熊でも負けるという最高の屈辱を覚悟しなくては
ならないとは思う。ある意味勇気がある。

>>491
なるほど、どうやらそのとうりのようですね。
実は５,６日前にも結構まじめに質問したつもりだったんですが、全部スルーされちゃいましたw
では、私はもう来ませんので、おじゃましました。

ガイシュツの質問ばかりだから、
もう飽き飽きしてだれも答えてくれないｗ

>491,>495のパターンて最近良く見るな。

ところで、>>458はどこにいったのだろうか。
あんなに議論したがっていたのに。

まあ、この調子で荒らしが減ってくれるなら
なにも言うことはないのだが。

穴熊は松井の5打席連続敬遠とはまったくちがうものだと思う。

穴熊みたいにガチガチに王様を固めるのも将棋だし、
居玉のまま奇襲攻めするのも将棋でしょう。

将棋においてどんな手を指すのも自由だし、
ずるい手はないと思う。

将棋においてどんな手を指すのも自由というが、
故意に悪手を指したら非難される。

それは自由というのは相手に不快感を与えない範囲での自由だからだ。

穴熊党はルール違反じゃないと主張するが、
そもそも自由とは外部からの強制ではなく、
己の意思で自分の行動を律することができる状態ではないだろうか。

自分の頭で考えることをやめて、
責任をルールに負わせる姿勢は非難に値する。

居玉のまま奇襲するのは許容されても、
自玉の詰めろを無視して無駄手を指すことは許されない。
美濃囲いをして王を固めるのは許されても、
穴熊でガチガチに固めるのは非難されるべきというのが漏れの考えだ。

それは穴熊が相手に不快感を与えているからだ。

香桂銀金金にくるまるようにひきコモリ、あげくにはそれら忠臣を引き剥がされ、滑稽な姿を盤上に晒し、

｢ありません｣

なんてよく言えるよな。部下の手前、香に串刺しにされて潔く死ねよ

相手に不快感を与えるとだめなの？
それじゃ、何もできなくなると思うけど。

俺は将棋に限ってルール違反じゃなければ
何をしてもいいと思う。
それは将棋はルールに基づいて
戦略とか読みを競い合うものと理解してるから。
相手と条件が対等、戦力が同じわけだから
指し手に遠慮する必要はないのではなかろうか。

不快感とは新しい論調だな。
じゃあ自分に快感を与える手しか認めない訳かｗ

>>467
すみません。仕事にハマッていて見る暇がなかった。
どうやら俺とだけは議論してくれるみたいだね。ありがとう。
俺では物足りないかもしれないがまともなズルイ派の意見を聞かせてくれ。

>（要約）�@バランスが悪い�A逃げる余地が無い�B終盤が読みやすい�C穴熊側が受身になりやすい

確かにこれらは事実だが、これは「特殊性」を満たす要件ではないと思うぞ。
俺が考える「特殊性」とは、�@広く一般に指されていない
�A「居玉は避けよ」「攻めは飛車角銀桂」など一般的な将棋の考え方に反する
ものを言うのだ。穴熊は初心者から実力者まで幅広く知られていてよく指されている。
玉を囲ってから開戦する点でも将棋の考え方に反していない。
>>467が言っているのは「特殊性」ではなくただ単に「穴熊という囲いの特徴」だろ？

それから、受身に回りやすいというが、果たしてそうか？
穴熊の囲いの特徴から、詰めろが読みやすい、手がつくと早いなどがあるため、
一気に攻め倒すことができないと負けやすい。受身というよりむしろ
穴熊側は自玉に王手が掛かりにくい利点を最大限生かして一気に攻め倒す「超攻撃型」なのでは？
だから穴熊は決して単純ではなく、指しこなすのが極めて難しい戦術だと思うがいかがか。
そなたが言っているのは、開戦までの手数が掛かるということを言っているのか？

ネタスレにマジレスかっこ悪い

つか、穴熊で負けたらマジで玉は死ねと思う。

それが1の本音だろ＞505

アナグマに負けちゃってくやしい〜
それでこのネタスレを立てた馬鹿なんだよ。
粘着質な文体から察するにおそらくきもい道程だろ。
こんなクズにマジレスするなって。
アナグマに勝てない馬鹿って煽ってればいいんだって。

>502

自分が勝つ手＝気持ちがいい手
自分が負ける手＝不快な手

と短絡していないか？

やでやで、ズルというキーワードをはずしても
やっぱり荒らしはでてくるのか。


>504, >506
話について逝けないならスルー、
かまってほしいならもう少し工夫しる。

アナグマに負けちゃってくやしい〜
俺は守りを崩すのが下手なんだよ！！

ちきしょう！2ｃｈでぶったたいてやる！！

・・ままあ、晩御飯まだ？？

最近のずるい派は、>>369-372への反論に失敗して話題そらしに必死だな

約１名本人がが３６９〜３７２にこだわって必死なんですが・・・・

コピペ猿による新手だね。

370-372なんて既出すぎて放置されてるんだと思ってたけど。
特に371なんてあまりにも考え方が浅すぎるって言うか・・・

「穴熊はずるい」というのはすでに過去スレで結論済みだろ。
なぜ、いまさら蒸し返しているんだ？

>>512

ずるいかずるくないかの議論は終わってるよね。
ずるくない派が反論できなくなって荒しにはしった時点でさ。
（最終的にずるくない派って１人になっちゃったんだよな）
いまは穴熊党を嘲笑するためにあるスレだと思ってたよ。

>>503

一つのテーマとして、
穴熊は矢倉、美濃、船囲いなど他の囲いと異なるのかというものがある。

もし、穴熊は他の囲いとして比較して、
�@バランスが悪い、�A逃げる余地がない、�B終盤が読みやすい、�C穴熊が受身になりやすい
という性質があると双方で合意がとれるなら、
それを「特殊性」と呼ぶか、「特徴」と呼ぶかはさして重要でないと思う。
その性質をなんと呼ぶかは単なる決め事に過ぎない。

穴熊の「特殊性」ないしは「特徴」について合意が成立すると
つぎのテーマは、その性質が「ズルイ」と批判されるべきものか？に移ると思われるが、
その前に、今後は美濃がズルクナイなら穴熊ズルクナイという類の
議論が成り立たないことは再度確認しておきたい。

それと、各種囲いはそれぞれ「特殊性」ないし「特徴」を持つから、
穴熊の「特殊性」ないしは「特徴」だけを議論してもしょうがないのでは？
という疑問を念頭において、もっと穴熊の性質について話し合うべきだろうか。

これらの点を確認してから

>それから、受身に回りやすいというが、果たしてそうか？
　　<中略>
>そなたが言っているのは、開戦までの手数が掛かるということを言っているのか

については答えたい。

穴熊なんか規則で禁止にして欲しい

2ｃｈだからでしょうが
なんかクラーイスレですね
あれはウザイこれはズルイいわずに楽しく指そうよ
ただのガスヌキならいいけどね

今のずるい派では話にならないな。
なんでもかんでも否定すればいいってもんじゃない。
雑魚は黙って>>1先生を釣れてこいよ

517が凄く意味不明

穴熊ずるい。
だいいち、形が醜い。
でもみんなやってきてウザいんだよな…
強引な攻めでも無理矢理つないでくるし、
下品な将棋はもう指したくないよ。
ズルイ派の皆さん、我々はどうすれば良いのでしょうか？

24の高段者は穴熊が多いっていうけど、何が何でも穴熊ってのはかなりの少数派。
チャンスがあれば穴熊に組むって人がほとんど。
そういうのいちいち批判しても仕方ない。
というか組ませる隙を見せたほう側のミスという感じだし。

>>520
高段が穴熊指してるのを見てやばいとでも思ったの？
だよなぁ、低級がいくらほざいても高段で
がんがん指してる現実の前には説得力ゼロだもんなw

将棋は穴熊

これが結論だ。

自作自演

相変わらずコピペ猿は必死だな（ｗ

穴熊を指す人は良識がないって主張は無意味。
プロもアマも穴熊を全く使わない人なんて皆無に近いから。
人間は皆良識がないってことになりかねない。

たまに嘘をつく人と、
嘘ばかりつく人を一緒にするなよ。

形によって穴熊を使うのが勝利に最も近いと思えば穴熊を使い、
そうでなければ使わない、というそれだけの違いでは？
そこにあるのは棋風や大局観の違いだけ。

アナグマは防ごうと思えば防げるからな。
松井の敬遠とはぜんぜん違う。
1が穴熊組んでもプロ棋士にはしんでも勝てないが
松井を敬遠することは誰でもできる。もちろんアホの1にでもな。

1はネタとしても真正のアホ。いっぺん死んでこいカス

つまり松井の敬遠はズルイのか？
>>528は↓こう言い換えても成立しちゃうんですけど？


>>528が松井を敬遠してもプロチームにはしんでも勝てないが
穴熊を指すことは誰でもできる。もちろんアホの>>528にでもな。

528はネタとしても真正のアホ。いっぺん死んでこいカス

ずるをしてまで将棋を指すその神経が理解できない。

>>528

どんな手順で防ぐの？
不利穴、萎靡穴それぞれの手順をうｐしる！

穴熊はずるい派です。
でも大好きなので振り飛車にはガンガンクマります。
ずるくて悪いか。
ケケケケケケ

529＝1だろ

穴熊は防ぐのは可能だろ。
穴に入る前に休戦すればいい。
強ければそれで勝てる。

松井の敬遠は防ぐのは物理的に無理。
敬遠のボールをバッターが防げぐことはできないから。

こういうたとえを出す時点で1はただのアホ。
穴熊どころか美濃も崩せない低脳だろ。

穴熊が最強ならみんながみんな穴熊さしてんだろ
糞スレを何度もたてんなボケ

今、金銀四枚で囲って飛車損になったけど勝ったよ。これでいいのかなーと思った・・・・

↑所詮将棋はその程度のゲーム

ズルした相手には容赦しないよ。
今日も相振りでズルに遭遇したけど、
こっちは狙い通り入玉、相手は熊にひきこもってる状態。

竜２枚、馬、と金軍団で熊を完全包囲した後は
入玉した自玉の守りを更に堅めるｗ
相手も遊ばれてることも分からない馬鹿なのか、
既に勝負は決してんのに意地になって投了しないの。

全駒してやったあと投了即去りは痛快だったねｗ

　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　|┃　≡　 　/　　●　　　● |　　＜呼んだ？
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　 ミ
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人 ＼ ガラッ

537＝1

ついにネタに逃避かよ
穴熊を防げない、崩すこともできないおまえみたいなノータリンが
入玉なんて不可能だよ。100っぺん死んで来いこの間抜け。

勝手に１にするな。
日本語が不自由なところをみると
こいつが噂のコピペ猿か？

勝負を勝ち負けで考えたら
ヘボピッチャーが松井を敬遠しても
他のバッターを抑えられないだろう。
将棋だって実力差があれば
穴熊に勝つことが出来るのは当たり前。

それよりお前の急戦の棋譜を見せてみろよ。

なんか、以前は
「ズルクナイ派の人は低脳で困りますね（プ」
なんて余裕しゃくしゃくだったのに、最近必死になってきてるね。
本物の１かどうかは知らんけど。

昔に聞いたバカヤロー電話の話を思い出しちゃうよ。
あとで気が向いたらバカヤロー電話の話も教えてあげるよ。
今日はお休み・・・

自分の対居飛車穴熊の棋譜みたら勝ってるのはほとんど入玉。
やはり対穴熊は駒が偏ってるため偏ってないほうに入玉しやすいようだ。




ということで入玉はずるいというスレ立てていいですか？

>>539
ネタじゃないんだな、これが。
相振りの穴熊に対しては序盤から入玉含みで指すよ。
で、入玉後にズルされた分だけたっぶり手数かけて
遊んでやるんだよｗ

まあ、これやると9割方挨拶無しor途中切断だけど。
ズル熊党のモラルの低さがうかがえるよ。

↑ネタ。
おまえには入玉は無理。
なんせ穴熊も崩せずにこんなスレ立ててるんだからさ。

おまえが馬鹿で一番ずるいゴミ野郎ってことだよ＞1

自作自演

ずるには入玉俺も同意。
そしてと金攻め、これも同意。

ずるをするようなモラルが欠如した卑劣漢には
１％の勝利の可能性も与えず、
惨めな敗北を与えるべき。

自作自演というよりは
気分しだいで穴熊ズルクナイ派を馬鹿にしたり
穴熊党を煽ったりする椰子がいるな。

ageレスはすべて自作自演

＞ズルイ派のみなさん

もうこのスレ終わりでいいんじゃないの？
穴熊はズルイって結論は覆りそうもないんだから。
これ以上コピペ猿のオナニーに付き合う必要もないでしょ。
あまりしつこく続けても反感を買うだけですよ。

そうそう、穴熊はずるい！
それで良いじゃないか。
今、声を大にして主張してひんしゅくを買うより静観すべき。
大丈夫、棋界は常に正しい方に流れていくよ。

将棋界をあるべき方向に導くために我々は主張し続けなきゃならんのです！

とか言い出すに3000アオノ

ずるいと何か問題あんの？

穴熊党には暴力的、短絡的、著しい論理感の欠如といったいくつかの特徴があります。
このような特徴がもたらす結果としての荒らしはよく知られています。

>>550のような「通りすがりの中立派の振りをする」というのは、
暴力性が抑えられている分だけ荒らし行為よりましなようですが、
ズルさにおいてはむしろ上回っているといえるでしょう。

>大丈夫、棋界は常に正しい方に流れていくよ。

ただし、考えの浅さという点ではなんら変わらないようです。

穴熊党の中でも、特に振り穴党はクズが多い。
投了即去り挨拶無しの確率が一番高い。

>>554
そうだね。
穴熊党には人格破綻者が多すぎる。
一緒にいろいろ愚痴ろうぜ。
俺は君の味方だよ。

いつ見ても不気味なスレだな・・・・・・

ほとんどが糞1の自作自演だよ。
穴熊にぼこぼこにやられたのがよっぽど悔しかったらしい。
低知能だから穴に入られると崩せなんだってさｗ

半分近くは>1の自作自演と主張する記事が占める罠。
ということで>>557=>1と決定。

558＝糞1

おまえみたいなやつを穴熊でいつもいたぶってるよｗ

一度、まじめな戦法を使ってみないと、
穴熊のズルさは分からないかも。

そういう意味では、「穴熊ズルくない」とか
言っている人は、ネタで言ってるのではなく、
まじめな戦法をやったことないだけかも。

ズルいとは？

560＝糞1

おまえの場合、穴熊ずるいってんじゃなくて穴熊怖い、苦手が正しい。
その程度の棋力ってこと。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　>>562
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　　＼ ／＿＿＿ ／

>>561
彼らにとって都合の良い言葉です。

＞ID:ShZxkCMN
こんなクソスレにいつまでも釣られてないで
ちゃんと学校いけよ。

>>562はコピペ猿だから無理でしょ、このスレ放置は。

なんせ2年前から放置できず、粘着し続けてる
穴熊依存症末期患者だから。

私も穴熊使いだ。
今までこのスレほとんど見てない。
初めて書く。
私は只単に固める穴熊は指さない。
穴熊に組んだあとも金銀を前に出すのを
いとわない。
（勿論密集のまま勝てれば理想。）
そういった意味での会心譜を今日指した。

後手　今木楽

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲９六歩 △７二玉 ▲４八銀 △５二金左
▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △５三銀 ▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀右 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７九角 △３四飛 ▲７七桂 △１四歩
▲８六歩 △８二玉 ▲３七歩 △９二香 ▲８五歩 △９一玉
▲７五銀 △８二銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　銀 △８三歩
▲７五銀 △４五歩 ▲５七角 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲６六角 △同　角 ▲同銀引 △３六歩 ▲同　歩 △４六歩
▲同　歩 △３六飛 ▲５九金左 △６二金寄 ▲５七銀 △７二金上
▲３七歩 △３二飛 ▲４三角 △２二飛 ▲３四角成 △７四歩
▲５六馬 △６四歩 ▲６八金 △６五歩 ▲同　馬 △６三金直
▲６六馬 △３三角 ▲５六馬 △６四銀 ▲６六歩 △７五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲６五馬 △６四金 ▲７六馬 △７四歩
▲５六歩 △７五歩 ▲８五馬 △４四銀 ▲９五歩 △同　歩
▲９四歩 △７三金 ▲９五馬 △８四金 ▲８六馬 △５五歩
▲７六歩 △５六歩 ▲同銀直 △５五銀 ▲同　銀 △同　角
▲５八飛 △５七歩 ▲同　飛 △５四歩 ▲５五飛 △同　金
▲６四角 △７三銀打 ▲３一角成 △６二飛 ▲２一馬 △６六金
▲同　銀 △同　飛 ▲５七銀 △７六飛 ▲８七馬 △８六銀
▲同　馬 △同　飛 ▲８七歩 △同飛成 ▲同　玉 △８九飛
▲７八玉 △４九飛成 ▲６九歩 △７六角 ▲８六金 △６七歩
▲同　金 △５八龍

まで134手で後手の勝ち 　　　こういった指し回しもずるいと言えますか？

>>567
このようにここは自演>>1が自作自演で穴熊に負けた愚痴を言うスレ。相手にしない方がいい。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　
上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

>569
相手にされていな猿コピペしか頼るものがない気分はどう？

猿6段はまだか

>>570
ソース付きだし>1の自演は事実だからな。悔しかったらずるいというソースでもだしたら？

ズルイ派ピンチ？

コピペ猿は引っ込んでなさい。
あんたが騒いでもマイナスにしかならない。

ほれ、>572専用ソース。

ttp://www.bulldog.co.jp/

【将棋】強いやつが偉い【揉めたら24に逝け】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/

>>574
ま、このソースを見れば分かるようにまともな議論のスレじゃないんで。
あと>>1にとって都合悪くなるとすべてコピペ猿と勝手に決めつける所なんかもｗ

相手のしないのが一番。ご忠告まで。

>576

藻前じゃ議論が成立しないというだけの話なのに短絡なやつ。
世界の中心に自分をすえるその思考法を何とか汁！

>>572
>ソース付きだし1の自演は事実だからな。

相変わらずコピペ猿は馬鹿だなあ。
どこをどう見たら569から自演してたのが1だと断言できるの？

穴熊党がズルイ派を装って、わざと自演失敗したって
可能性すらかんがえられるのに。

何でも自分の都合の良いように解釈する
自己愛型人格障害ですね。

ずるいとか言ってる奴将棋やめろよ。

将棋はそういうもんなの。

結論

強い奴はずるい

>>574
コピペ猿の特徴丸出しの文章で、コピペ猿じゃないと言われてもなぁ。。。
言ってる内容と粘着ぶりもコピペ猿と変わらんし。
それとも穴熊党はこんな奴ばかりってことなのかねぇ。

ごめん。>>582は>>576宛でした。

★穴熊囲い★
　将棋の玉将の囲い方のひとつ。左右どちらかの香車を１段進め、
その位置（将棋盤の隅）に玉将を入れて、２枚の金将と銀将、桂
馬、香車などで周りを固める。各種戦法の中で最も守りが堅いと
される。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200410/st2004100801.html

>>503 へ。

穴熊が他の囲い一般と比べて
異なる特徴を持っていると双方の合意が成立したなら
次のステップとしてその特徴を分析して、
果たしてズルイと表現されるべき特徴か議論したい。

もし、穴熊が他の囲いと異なる特徴をもつのと同様に、
美濃、矢倉も同様に特徴を持つわけで、
穴熊を特別視するにはあたらないと主張するなら
他の囲いの特徴の議論に進もう。

返事をまっている。

自 作 自 演

>>586
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

自演、なのか？

疑って悪いが、>>585はそのＩＤでもう一回書き込んでくれないか？

>588

悪いが一回PC落としちゃったんで、ID:HHauC6E0　は使えない。
名前欄に467って入れていないのがまずかった？
でも、ID:HHauC6E0　でもう一回書き込んで何が分かるというのだろうか。

どこが自作自演だというのか？
さっぱり意味がわからないね。
俺にはいつも自作自演だと騒いでるやつの方が
同一人物に見えてしまうよ。
>>588は別人だろうけどさ。

やっぱり自作自演か。
ＩＤ変えないと発言できないヘタレめ。

でた、コピペ猿式自作自演判別法。

ID変わったら自作自演。
ID変わらなかったらやっぱり自作自演。

漏れとしたことがコピペ猿に釣られちゃったよ。

＞どこが自作自演だというのか？
＞さっぱり意味がわからないね。

何だ、お前だって分かってるじゃないか。
こいつは一杯喰わされたよ。

なんだ>>588もコピペ猿だったのか。
俺も釣られちゃってたみたいだね。
妄想が証明されるたびに逃亡して
何事もなかったかのように戻ってくる・・・。
哀れなやつですな。

結局>>1の自作自演かよ

>>5あたりからソースつきで書いてある通りだったわけか

ＩＤ変えて同じ話題ループさせて
都合の悪い>>370-372や
プロがいったとかいうソースもまだで既出といってるのに出せない

それを指摘するとすべてコピペ猿呼ばわりして逃げる>>1は嘘つきで最低な馬鹿だな
やっぱり
















証拠やソースも示さず粘着といい捏造しての勝手に勝利宣言といいひょっとしてここの>>1ってチョソ？

先手：σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!!
後手：１８００ぐらい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △４二銀 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △５二金左 ▲１六歩 △４三銀 ▲９八香 △９四歩
▲９九玉 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲２六飛 △４五歩
▲８八銀 △４四角 ▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △３六歩
▲同　飛 △同　飛 ▲同　歩 △７六銀 ▲８六角 △５五角
▲５六飛 △８七銀成 ▲５五飛 △８六成銀 ▲８七歩 △７六成銀
▲３二角 △６七成銀 ▲２一角成 △２八飛 ▲１一馬 △２九飛成
▲５九金右 △３七角 ▲４九桂 △１九角成 ▲６八香 △５四香
▲同　飛 △同　歩 ▲６七香 △３八歩 ▲４四馬 △３九歩成
▲５六香 △４九と ▲５四香 △５三歩 ▲同香成 △同　金
▲同　馬 △５九と ▲５二金 △６九と ▲６一金 △同　銀
▲７一銀 △９二玉 ▲６三馬 △７二金 ▲同　馬 △同　銀
▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △７八飛 ▲８二銀不成△８四玉
▲８五銀 △同　玉 ▲８六歩 △同　玉 ▲７七金 △８五玉
▲８六歩 △８四玉 ▲７八金 △７九と ▲同　銀 △８七桂
▲同　金 △７九龍 ▲８五飛 △７四玉 ▲７五歩 △同　龍
▲同　飛 △同　玉 ▲７六飛 △８四玉 ▲８五歩
まで113手で先手の勝ち

近将と２４で2面指ししたら悲惨な中盤に。２４をさっさと投了して近将は大逆転。

シコシコモンキーズ 復 活

ｶﾄﾊﾞｿｶﾞﾝﾊﾞﾚ

>>591=>>595

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　＼　　/　　●　 　● |
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　 そんなエサでおれが釣られるかクマー！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒|
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

＞ID変わったら自作自演。
＞ID変わらなかったらやっぱり自作自演。

その通りみたいだね。>>595は間違いなく池沼だよ。

穴熊でぼこぼこにしてやったよ。
相手がここの1に思えてきて爽快だった＞1

惨めに挨拶なしで逃げ出したけどｗ

穴熊党って>>601みたいな下劣な奴しかいないんですか？

＞602＝1

また勝っちゃったよ。
穴熊も崩せない1みたいなアホの多いこと多いこと・・・。

どうしたジーコ日本、「少年」相手にあわや黒星
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20041009&a=20041009-00000004-sks-spo


前日（７日）のフォーメーション練習で、オマーンのカウンター攻撃を警戒し、
ゴール前で６人が守る将棋の“穴熊囲い”のような堅守戦術を繰り返した。
ところが、皮肉にもこの日の２失点はいずれもカウンターからの速攻。
田中寅彦九段ばりの穴熊戦法は、谷川浩司棋王のような“光速の寄せ”に崩壊した。

ったく猿は・・・
自分が自演ばっかりしてるもんだから、
相手も自演としか思えないんだな。
ひとりで自演自演と騒いでピエロだよ。

しかしどうしてコピペ猿は＞1ばかり目の敵にするのかね。
コテハンですらないのに。
ズルイ派すべてを非難するなら分からなくもないけど。

その理由は>>605が明らかにしている。

穴熊ズルクナイ派が自分一人しかいない
だから穴熊ズルイ派も>1ひとりだけというわけだ。

穴熊ズルイ派が複数いると認めたら、
自分の孤独さに耐え切れないのだろう。

オレは今でも将棋にずるい戦法はないと思っているが、
同意見の持ち主であっても、猿にはさっさと消えてもらいたい。

せっかく　>>567-568　でずるい派を黙らせるチャンスだったのに、
馬鹿猿のせいで、すべてぶちこわしだからな。
敵ならいくらでも叩けるが、味方だとこれほど厄介な存在はない。

ほーぉ、>>608は自分を今気楽と思っていると。。。

自我の境目がぼやけているだけだから
治療すればなんとかなるかもしれん。
悪いことは言わない、病院に池。

振り穴で最後は硬さ勝ち。

最高だっただ＞1

穴熊ってNHK杯で使ったら、相手と番組制作者が怒るだろうな。
「もう二度とあいつは呼ばないぞ」

>>611
まじで言ってそうで怖いな、おまえ。

>>604
こういうスポーツ新聞で将棋用語連発するのって珍しいね。

今日のＮＨＫを見ました？玉が固いのはいいことですね。

本来は棒が硬くなるんですよ

>>611はＮＨＫ杯を見たことないのが良くわかりました。

もっとも視聴率が落ちるのは横歩とか角代わりなわけだが
人間多少はずるくないとわたっていけません

>>609
＞ほーぉ、>>608は自分を今気楽と思っていると。。。

何言ってるんだ？お前は・・・。
オレが今気楽氏のフリをしているとでも思ったのか？
これだから猿は出て行けって話になるんだよ。
穴熊がずるいとか言ってるやつより馬鹿だな。

これﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋

それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

コピペ猿さんへ。

>>618と>>619、
それぞれのキャラの性格をもっとはっきりさせてくれ。
じゃないとせっかくの自作自演がぼける。

お馬鹿キャラを二つ一度にだすより、
ボケと突っ込みの吉本風がいいと思うぞ。

>619

いやー何べんも見せられているけどほんとすごいね。

まず、自作自演しているのが>>1という証拠がまったくない。
で、日付が2002年9月！
本人がしゃれで流したもんだから祭りになり損ねたネタでまるまる2年！

証明にも証拠にもなっていないソースを繰り返し提示する勇気。
猿の一つ憶えと笑われても的外れなコピペを繰り返す根気のよさ。

ほんとすげーよ。
藻前ならこのネタ一本で穴熊ズルイ派を殲滅できるかも。
がんがれ！

穴熊総合スレは閑古鳥状態なのに、
ずるくないかスレは依然盛況の不思議

コピペ猿が自演しまくるから
ズルイ派でも釣られる奴がでてくるんだよ。
コピペ猿が消えた時期は
ほとんどレスがなかったからな。

ここまでスレが下がればコピペ猿も来ませんね。
所詮は目の前にあるスレにしか反応しない低レベルな連中
（もしかしたら一人の自作自演？だとしたら痛すぎるｗｗｗ）
ですからね。

さて、落ち着いた所で穴熊のズルさについてマターリ語り合いましょう。

こんな時間に何がマターリ語り合おうだ　氏ね　自作自演よめろ

自作自演よめろ

>>624

語るといってもな。。。

穴熊のズルと悪影響はコピペ猿以下の穴熊党が身をもって証明しちゃったから
いまさら語ることもないし。。。

穴熊ズルがいかに世に広まるのを防ぐかというテーマは
正直大きすぎて手に負えそうもない。

今気楽さんの棋譜でも調べてみる？
そういえば六段氏の解説が今回まだだけどどうしたのかな？
体調崩したんじゃなければいいけど。。。

こんなスレにいつまでも関わってるわけなかろう＞６段
住人ってのは常に入れ替わってるものだからな。
いつまでも粘着してるのはコピペ猿のみ。

おれの場合は第5局あたりから、定期的に観察してたけどな。
穴熊党の暴れっぷりが、かなり笑えたので。
後からほとんど1人の仕業だとわかって
なるほど、そうだったのか…などと感心したものだよ。

　
　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣､"ー ､　
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　 　 _　　　ヽ ノ
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　 ● 　　i"
　　　　,／　　 ,|　　　　　　 　 　 /　/ ＿i⌒ ｌ|　i　　|
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　|
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　/　/ 　 ￣!,__,u● 　　| 　　
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'＿＿ノ
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

>>627-630

ｵﾒｰﾗ実はコピペ猿がいなくなってさみしいんだろ、(ﾌﾟ

このスレを見てから穴熊を指し始めた。
金銀四枚でがちがちに固めて勝つとすかっとするな。
まるで＞1を叩きのめしてるみたいだ。

>1　は　ば　れ　て　も　自 作 自 演

>>631
わかっちゃった？
あいつがいないと、このスレ終わっちゃうからね。
まだいるみたいだから安心したよ（ｗ

ま、ずる熊はずるいという結論も出ているし
ここは罵倒ｽﾚじゃないからな。

俺もずるい派だけど、もう終了でいいよ。

穴熊のずるさを多くの人に理解して
もらいたいという>>1さんの気持ちもわかるけど
2chで続けても、あまり意味ないと思うし。

糞 ス レ 終 了

スレが伸びなくなったな。
まあ、何らルールに違反してない、穴熊がずるい訳はないということで終局。

私も穴熊ずるい派ですが、
確かにルール内だと言われると何も言い返せませんね。

俺はずるくない派だけど、ルール違反でないなら何をやってもいい
という意見をきくと
もう何もいうことはなありませんな・・・・。

もうどっちでもいいや。
ま、シコモンはずるかったってことで終了だな。

穴熊は別にずるくないと思うが、自分は穴熊に囲わない。

むしろ穴熊カモにしてる俺は少数派？
陣形の偏りをついて、二枚落ちみたいな指し方で圧迫勝ち

ずるいと思うのは実力が足りないからだ、とか煽ってみるテスツ

穴熊は好きではないが、右四間では急戦するより穴熊の方が勝率高くて悩んでる。

穴熊圧迫なんて�_。

穴熊はずるいがおれはずるをする。
だが、他人がずるをするのは絶対に許さない。

>>643
棋譜みして

Ｗ大将棋部♀です。
ずるいとは思わないけど、
自らを自らの意思で動けなくする囲いですから、
すごく違和感があるのは確かです。
だからあくまで私見ですけど、
どうしても勝負にこだわるプロの先生方が指すならともかく、
将棋を楽しんで指せばよいアマチュア間で穴熊が支持されるのは
とても残念な気がします。

>>647
和光でつか

ワキ毛大学

あ、ちょっと説明不足でした。
どうして残念かと言うと、
将棋には穴熊以外にもいろいろな囲い方があって、
それぞれに長所や短所があり、とても楽しいと思うのです。
だから何が何でも穴熊って人をみると、
ごく単純につまらないな〜と思います。
きっと穴党の人って、
勝ちたいというこだわりがすごく強いんだと思いますけど、
特にその方がアマチュアの場合だと、
なんでそんなに勝つことにこだわるのかなって。
いろんな指し方を知っていて最終的に穴にたどりついた方は
別として、
他に興味はない、穴熊だ〜っ！って人をみると
げんなりしちゃうし、私は引いちゃいますね。
長々と私見を述べてすみませんでした。
（素人の穴熊撲滅委員会　委員長　笑）

居飛車より堅い美濃にはいってるくせにカウンター狙いの
振り飛車党が諸悪の根源。
居飛車がガチガチに囲って万全の体制になるまで攻めて
あげませんよって穴を生み出したのも仕方ない。

このスレでいう穴熊は主にイビ穴のことなのか

素人もプロも関係ない。
堅さ、スピードを追求するのが現代将棋の特徴だし、
採用が多いのは振り飛車に対して急戦より持久戦の方が単に勝率が高いからにすぎない。
そして穴熊もその堅い囲いの象徴の一つに過ぎない。

あと相居飛車では穴熊に組むことはまずないから考慮に入れる必要はないだろう。
また振り穴もそれほど堅くない上に特に後手番はとくにプロ間でも勝率が悪い。
だからずるいとは言いださないだろうからこれも考慮する必要ないだろう。


だけどまたループしてるようだけど結局>>370-372にまとめて
かかれてることなんだよね。

もういいかげんにしてくれ。
というわけで

　　　終　　了　　。

W大の人にレイプされたくないので穴熊で守ります

んじゃ、　蟹罐囲いについて語ろうぜ。

手軽に囲えて囲ってる間に隙が出来ず、
(5九に香車でも打てれば)横からの
攻めには鉄壁。(角さえ捌ければ)
すぐには逃げ道がふさがらない。
相手が穴熊なら端攻めにらんで
桂跳ねるも良し。

･･･だめ？

おい、コピペ猿。
これはお前じゃないよな。
返事してくれ。
今回だけは猿コピペも許す。

普段の壊れっぷりと最近のおとなしさを思うと不安でならん。
返事暮れ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041019-00000311-yom-soci

>>646
棋譜です。先手俺、後手は２４の1990……のわりには弱いんだけどｗ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△５四歩
▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲７八銀△３三角
▲７七角△２二玉▲４八銀△１二香▲５六歩△１一玉
▲６五歩△４四歩▲５七銀△２二銀▲４八金△３二金
▲５五歩△同歩▲同角△５二金▲６七銀△５三銀
▲５六銀左△４三金右▲７七角△８四歩▲４六歩△８五歩
▲５五歩△９四歩▲五八金左△１四歩▲３六歩△２四歩
▲４七金左△２三銀▲３七桂△８四飛▲７八飛△４二銀
▲４五歩△３一銀▲４四歩△同金▲４五歩△４三金引
▲４六銀△２二銀▲５七金上△１五歩▲８八飛△９五歩
▲６六角△８二飛▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩
▲４四銀△同金▲同歩△同角▲４五銀△７一角
▲４四歩△３五銀▲５四歩△４六歩▲５六金右△４二飛
▲５三金△８二飛▲４三歩成△３一金▲４四と△８六歩
▲同歩△５八歩▲同金△６四歩▲同歩△６五歩
▲５五角△８四飛▲３六歩△５三角▲同歩成△４四銀
▲同銀△６六金▲４六金△８七歩▲同飛△７六金
▲４七飛△８六飛▲８八歩△６六金▲４三銀成△５六金
▲２二角成△同金▲３一銀△４七金▲同金引△６六飛
▲２二銀成　まで

最後の６六飛は角と間違えたと思われるが、角打っても逆転無理。
これはうまくいきすぎてるので参考になるかどうか……

早く出て来い猿6段

>>653
あなた頭悪いね
自分で勝手にまとめて悦に入っているようだけど、
世の中に穴熊がずるい、きたないという見方は歴然と存在するんですよ。
その事実が大切でしょ。
ずるい、きたないと思う理由のほとんどはたぶんに感覚的なものかも知れない。
でもそれで十分じゃないですか。
世間の人々はあなたのように何かと理屈をこじつけたがる
頭でっかちばっかりじゃないんですよ。
美しい景色を見て美しいと思う。
魅力的な異性に憧れて好きになる。
美しいと思うこと、魅力的に思うことにいちいち理由なんか
なくてもいいでしょ？
その逆で、なんか感覚的に穴熊って囲いはずるいし汚く思える。
そう思う人たちにいちいち理由なんかなくてもいいんですよ。

かく言う私も将棋歴はそれなりに長く、あまり強くないは低段者ですが、
穴熊は大っ嫌いです。
理由は上記の繰り返しっぽくなりますが、
私という一人間の感性の部分で、ずるく汚く醜く感じるから。
それだけです。
あなたがどうおっしゃろうと、私はそう感じるんです。
そしてこの感じ方をする方々は、そんなに少なくないはずです。
（別に少なくてもかまいませんけど）

そしてあなたは上の方へのレスで
プロも素人も関係ない、と書かれてますが、
それはとんでもない意見です。
もし私が将棋のプロだったら、
やはり勝たなければ生活に影響するのでしょうから、
いやいや泣く泣く穴熊を研究して指すかも知れません。
だけどアマチュアにとって将棋は楽しむためのものです。
だから、自らがずるく汚く醜く思える穴熊を指す気持ちには
まったくなりません。
そりゃおっしゃるように穴熊は勝つために優秀な戦法で
あることは認めますけど、
アマチュア将棋は勝つことが目的ではないでしょう？
穴熊以外の指し方でも十分将棋は楽しめますから、
私はおそらく生涯穴熊を指すことはしないでしょう。
それじゃ勝率が悪い？
くどいようですが私はアマチュアです。
勝つことにこだわって、自らの感覚で許せない穴熊を
使うくらいなら、低い勝率で全然かまいません。

>>658
6段にボコされた私怨君？

>>660
あなたが穴熊を指さないのはあなたの勝手。
他人が穴熊を指すのは他人の勝手。
それでいいじゃん。そのほうがもっと将棋を楽しめると思うよ

>>662
はい。おっしゃる通りだと思います。
対戦相手の方が穴熊を指すケースは多いですね。
それは道場でも縁台でもネットでも同様です。
私は自分の感性をよその方にまで押し付けるつもりは
毛頭ありません。相手の方のご自由です。
私が先刻書きこみしましたのは、
優秀な戦法である穴熊をずるいとか汚いという根拠がない、
という決め付けの意見に個人的に反対意見を示したかったからです。
申し訳ありませんが、正直ずるいし汚いし醜いと思います。
そしてその理由は先刻も書きましたように単なる個人の感覚です。
他人の方に強制するつもりなどまったくない個人の嗜好です。
ご助言ありがとうございました。

居飛穴だけ正当防衛として例外的に認めるってことでいいですか

>>663
あなたも穴熊ズルイ派ですね。
このスレで一緒に戦ってゆきましょう。
大丈夫、私はあなたの味方です。

みんな気付いてると思うけど

ID:MAPM+viN

は>1の自演ね。

今度はネカマかよ。恥ずかしい。
とんでもない時間にあらわれることといい、
主張がいままでと全く同じ事が分かる。
人の話を聞かないで>>369-372を無視する所なんかも。



















恥知らずな汚いやり方を平気で行うやっぱり>1ってチョソですか？

>>656
まだいたみたいで良かったね（笑

放送日あげ

誤爆すまそ

>>666
あの〜、私最近この掲示板を知りましたので
誰かの自演とか全然違いますよ。
勘違いしないでくださいね。
でもあなたって、自分と違う考え方の人間が
どうしても許せないわがままな人なんですね。
気に入らなければオカマとかチョンとかひどいですね。
私は単純に掲示板のタイトルについて
自分の考えを述べただけですよ。
別にあなたの賛同などほしくありませんが、
少なくともこの機会に
自分と違う考え方も尊重するということを
学習されたらいかがでしょう？
余計なことかも知れませんがそう思いますよ。

２４四段の振り穴にもプロはｲﾋﾞ穴でした。

>>657
なんかエラーで再生できない

>>670

666はずるくないかスレの名物「コピペ猿」。
２年前からこのスレに粘着してるコピペ荒らし。

ずるいかどうかはともかく
穴熊党に対して、否定的な人は多いだろう。
コピペ猿とやらは現実を知らないようだな。

でさ、ずるかったらどうするの？
ただ２ｃｈで延々と「ずるいよなー、ずるいよなー」って言ってコソコソしてるの？

ずっと続いてるみたいだけど、何の進展もないんだね。
ルール変えようとかの話で議論してるわけでもなし。
穴熊対策を検討しているでもなし。

＞675
いまだにコピペ猿が荒らしにくるから
そういう議論にもならないんだろ。
ここから穴熊派が出ていけばよいのだよ。

あのー、コピペ荒らしは無視して真面目な議論をしませんか？
私も穴熊のずるさと穴熊党の卑劣さにはホトホト困ってるんです。

別に議論になんねーだろ。
俺は対振りに対して穴熊４割、急戦４割、その他（左美濃や位取り等）２割程度の穴熊党だが、
穴熊がずるいなんて思わない。
それは振り穴に対しても同じ。
けど別にずるいと思う奴が居ても、そいつをずるくないと思わせようとは思わないし、
そいつも少々の事じゃ納得しないだろう。
ずるいと思う奴は穴熊を使わなければいいし、その逆はつかえばいい。
要するに２CH程度の議論で意見を覆すような奴はほとんどいねーってこった。
だからこのスレは意味がない。（議論するためにあるのなら）

> ここから穴熊派が出ていけばよいのだよ。

穴熊ずるい派の生き方を見た

イビ穴は多いけど、振り穴はあまり見なくなったような気が
しないでもないかもしれない

>>678の言ってることは一理あると思うよ。
２４スレ目に突入してもこのありさまでは、
ズルイ派と穴熊党の議論に決着がつくことはないでしょ。
>>679とかは、さらなる議論を望んでいるのかもしれないけど、
これ以上何を話し合おうというの？
このスレはズルイ派専用でいいんじゃないか？

>>672
根性で並べれ。てか抜けてるとこがあるかも……おかしいとこあったら言ってください。

一応補足。どうも39手目５八金が左でも上でも認識しない模様……

というわけでめんどいので(ぇ　近日中に別のもの晒します。需要があればですがｗ

>>675

コピペ猿の協力を得て
穴熊のズルと悪影響をアピールできた。

充分な成果を挙げつつあると思うぞ。

ようするに勝てないからズルイと言ってるだけだろ

↑こんなやつがよってたかって穴熊党は思考力に乏しいという傍証を固めているわけだ。

そうですね。
最近何度か意見を書き込みしたものですが、
確かに両派の言い合いは不毛なような気がします。
なのでこの書き込みを最後にしようと思いますが、
たとえルールの範囲内であっても、
なぜか感覚的にあるいは嗜好の問題で
認めたくないというものは存在するのだと思います。
たとえば
野球における敬遠（星陵時代の松井事件のような）とか
隠し球（グラブにボールを隠して離塁の隙にタッチする）。
麻雀における引っ掛けリーチ。相撲なら猫だましかな。
水泳背泳ぎの長い長いバサロスタートなんかも同じかも知れません。
私が穴熊をよしとしないのは、上記に挙げた事柄に似たような
なんか堂々としてないよな〜とかフェアーじゃないなあ〜
とか、そんなことを感じるからなんです。

別に肯定派の方々に翻意していただこうなどとは思いません。
でも最後になりますが、こんな風に考える人間もいるのだ
ということは理解してほしいと思います。
たびたびの書きこみ、失礼いたしました。では。

>>686 別にそんなこと思ってないし
ほんとのことを言っただけだが？

ただの自分の妄想を「ホントのこと」なんて
断言しちゃうあたり、コピペ猿に通じる頭の悪さが窺えるね。

>>1は永遠に穴熊はズルイと言い続けるのであった…










ﾒﾃﾞﾀｼ､ﾒﾃﾞﾀｼ

>>689
つうか、穴熊党のカキコの大半はコピペ猿だろう。
本人は文体などを、変えているつもりなのだろうが、
くどい言い回しと、アホさ加減は隠しきれてないよ。

ちなみに>>643には期待してるから。
これからはまともな穴熊対策の話をしよう。

>>657
五八金左を５八金左に書き換えろ

>>1はこの糞スレにいったい何時間人生を費したのだろう

ズル対策はズルしかないだろー。
藤井システムは無理筋っぽいつーか
第一藤井しか指しこなせないって言われ様の戦法だし、
鈴木の指し方も「あれは鈴木さんだからやれるんであって、
アマはマネしないほうがいい」とか言われてしまう代物だし。

>>693　ご指摘どうもですm(__)m
というわけで再掲
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△５四歩
▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲７八銀△３三角
▲７七角△２二玉▲４八銀△１二香▲５六歩△１一玉
▲６五歩△４四歩▲５七銀△２二銀▲４八金△３二金
▲５五歩△同歩▲同角△５二金▲６七銀△５三銀
▲５六銀左△４三金右▲７七角△８四歩▲４六歩△８五歩
▲５五歩△９四歩▲５八金左△１四歩▲３六歩△２四歩
▲４七金左△２三銀▲３七桂△８四飛▲７八飛△４二銀
▲４五歩△３一銀▲４四歩△同金▲４五歩△４三金引
▲４六銀△２二銀▲５七金上△１五歩▲８八飛△９五歩
▲６六角△８二飛▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩
▲４四銀△同金▲同歩△同角▲４五銀△７一角
▲４四歩△３五銀▲５四歩△４六歩▲５六金右△４二飛
▲５三金△８二飛▲４三歩成△３一金▲４四と△８六歩
▲同歩△５八歩▲同金△６四歩▲同歩△６五歩
▲５五角△８四飛▲３六歩△５三角▲同歩成△４四銀
▲同銀△６六金▲４六金△８七歩▲同飛△７六金
▲４七飛△８六飛▲８八歩△６六金▲４三銀成△５六金
▲２二角成△同金▲３一銀△４七金▲同金引△６六飛打
▲２二銀成　まで

>>692　ありがとうございます。でも厨がまともな話できるかは(ry

んで穴熊対策ですが、熊側は金銀が隅に偏ってるわけで、そこが狙い目かと。
具体的には↑の棋譜のように、金銀繰り出して中央制圧に乗り出す。
中央ではこっちの駒数のが多いので、楽に制圧できます。
正直この将棋はうまくいきすぎなんですが、基本的にはこういう感じで。

もう一局晒しときます
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲６七銀△５四歩▲６八飛△４二玉▲４八玉△３二玉
▲３八玉△５三銀▲７七角△８五歩▲４八銀△５二金右
▲５六歩△３三角▲５七銀△４四歩▲４八金△４三金
▲４六歩△２二玉▲５八金左△３二金▲４七金左△１二香
▲３六歩△１一玉▲６五歩△２二銀▲６六銀右△７四歩
▲３七桂△５一角▲５五歩△同歩▲同銀△５四歩
▲６六銀引△９四歩▲９六歩△８四角▲５六銀△６二飛
▲４五歩△同歩▲同桂△４四銀▲５五歩△７三角
▲６九飛△５五歩▲同銀左△同銀▲同銀△５四歩
▲６四歩△同歩▲４四銀△６五歩▲４六歩△６六歩
▲４三銀成△同金▲５三金△同金▲同桂成△６五飛
▲６六飛△同飛▲同角△２九銀▲同玉△６九飛
▲３九銀△６六飛成▲３二金△３一銀打▲４三成桂△６三竜
▲４一飛△４三竜▲同飛成△３二銀▲同竜△３一金
▲４三銀△４一金打▲同竜△同金▲３二銀打△同金
▲同銀成△３一銀打▲同成銀△同銀▲４一飛△２二銀打
▲８一飛成△４五歩▲４三桂△４六歩▲３一桂成△同銀
▲同竜△２二角▲同竜△同玉▲４三金　まで

穴熊相手にごり押しｗ　これでも２４の二段くらいなら楽勝。

読み込みの時そこでエラーが出るから、どこを直せばいいかはみんな分かってる
でも直して読み込む気は無かったのに、ご丁寧に貼りなおすとは恥の上塗りですね
だって２０００以下の将棋でしょ

今見たけど、あまりにもやる気の無い将棋ですね
三段とは思えないけど、本当だとしても所詮三段
あなたね、相手が弱ければ何やったって上手くいくんですよ

弱いものいじめして、ずるいというのは実力が足りないって、それ何ですか？
実力が足りないから三段なのに、そんなこと言ってどうするの？
六段がずるいと言ってるんだから、対策たり得るか問うなら、失敗しててもいいからせめて六段との棋譜を載せなよ
楽に制圧できるって、六段相手にそれが許されると思うのか？

対策の工夫をするのはいいけど、はっきり言ってあんたは将棋をなめてる
将棋で楽とか言い出す時点で、本当は普段は穴熊ばかりしている人のように思えるんだがね

振り飛車側、江戸時代の指し方に似てるね。
穴熊に有効だったとは。

一直線に振り穴にすると地下鉄飛車の猛攻の阻止は
駒組の速度、端の駒数で物理的に不可能。
自ら標的になりに自爆している。
攻め駒も動かしながらの駆け引きで振り穴にしたというなら、
居飛車の駒組もちがってくるから、地下鉄飛車の理想系に組める
ことは少ないけどね

>>698
何やってもうまくいくならこんなスレ立たんてｗ
あくまでもこの戦法は同じ棋力なら対穴熊に有効なんであって、
三段の俺が六段の穴熊を倒せるなら、穴熊やるやつなんかいなくなる。

このスレ見てる六段がこの戦法試してくれるのが一番なんだが……
いないので俺がやるってことでｗ

あと、穴熊もやりますが何か？
穴熊を倒すには自分で指してみて、どう指されたら嫌か身をもって知るのが一番。

>>699
その通りです。相手玉が薄いから穴熊で楽勝！とか思ってると罠に嵌まるというｗ

6段はリアルでコピペ猿に襲われて

再起不能でつ

>>698
横槍かもしれんが
将棋は指す人それぞれが各自のレベルに合わせて
作戦練ったりするわけだから６９６の人の意見
全然問題ないと思うナ。
もしキミのように６９６さん（三段）の作戦じゃ六段には通用しないとか
そんな文句言ってたら、食物連鎖じゃないけど、
将棋の指し方の話をして許されるのは羽生さんレベルの数人だけになっちゃうよ。
このスレに登場する六段氏だって羽生さんレベルの数人には
歯も立たないでしょ？

ところでこのスレによく出てくる六段氏って
プロの六段？それともアマ六段？それとも２４かなんかの六段？
教えてください。
まぁどれだとしても羽生さんレベルの数人には
十番指して一番入るか入らないか程度だよね（たぶん）

>>703
プロのわけないだろ。
24で6段だよ。
R2400〜2500くらいの。

>>704
７０３です。
そ〜なんだ〜
でも２４ってプロも指してるらしいじゃん。
確かごく例外的に七段がいるみたいだけど（２４に）
２４の六段でアマチュアトップなら
普通のプロとは遜色ないんじゃん？
でも2400〜2500ならそうでもないのかな。

対振り飛車穴熊に雁木(左右対称で)が有効な可能性が……

まだ実験段階なのですが、右四間とみせかけて相振りにもちこんで対居飛穴
と同じように圧迫勝ちを狙いにいくという方法で、少なくとも穴熊を断念させ
ることはできそうです。




やべー対穴熊のが断然勝率いいよ俺ｗ

相手穴熊とわかってて雁木(居飛車)に組んだことあったな。



･･･ぼろ負けした。

えーっ、久しぶりに覗いて見ましたが、丁度私のことが話題になっているようですね。
ここ何年かで六段周辺でインフレが進んだようで、以前公開した点数より高い点数で安定できるようになりました。
（・・・とは言っても七段なんて夢のまた夢の位置ですが。）
以前の点数は、当時全体で最高のHAHAHA・・・が２７００台の頃の点数ですから、私も低かったのです。

さて、>>696-697 の将棋に関連してですが、我々穴熊ズルい派の主張は、
「こういう指し方で有利になれない」というものではないのです。
「こういう指し方で有利になっても、結局は勝ちにくい」という主張なのです。

実際に掲載されている棋譜も、うまくいってるようでも、実はそうでないんです。

例えば２局目は、５６手目△５二飛くらいでズルぺーでしょう。
（流石にズルを使ったといっても飛車を遊ばせては勝てません。）
１局目は６６手目△３四歩辺りが関心しませんね。
それ以前の指し手もいくつか問題がありますが。

プロやアマトップでこういう将棋が少ないのは
「有利になるのも大変だが、それ以上に問題なのは、有利になっても結局は勝ちにくい点だ」
という認識が広まっているからです。

週刊将棋は、この事実を明確に認識しているようで、
２〜３週まえに読んだ記事（４九金型の対振り穴急戦の記事）に、
「▲１一角成と香得し、先手陣に飛車の打ち込みなし」で先手優勢としながらも、
「実戦的には良い勝負だということも付け加えておく」と締めくくっていました。

実は、「穴熊はズルい」というのは将棋関係のマスコミ人には支持者が多いんです。
噂のチャンネルでも、当時の週刊将棋編集長が好意的なコメントしていましたし、
最近の将棋世界の「盤上のトリビア」でも（穴熊とは別件で）
「○○ってズルくないですか？」と記者が質問して、
そのズルという言葉にプロ棋士たちの狼狽していましたね。

論より証拠だよ
６４３氏と６段氏の対局ｷﾎﾞﾝ

俺５段なんだが、前初段のヤシが何度も挑戦してくるから仕方なく受けてやったら、
こっちが穴熊にしようと香を一つ浮いたところで死ねとか言って投了しやがった。
このレベルのヤシ等はネタじゃなくてマジで穴熊はずるいと信じ込んでそうなのがうざいわ

もうええやん　そんなんどうでも　とにかく穴熊は強敵やけどなんとか崩していこうぜ！！！
って熱くなってみる

受けが好きな人にとっては熊なんて単なるカモなんだよな。

今yahoo上級ラウンジ2テーブル5で熊VS熊やってる

実際にずるをすると棋力が過大評価されがちだよな。
表面上の棋力−（ずる熊の採用率×５）　段くらいが妥当なところだよな。

奇襲で棋力が過大評価されるよりはいいと思う。


　　　･･･穴熊って奇襲？

金銀四枚に馬までひっぱってきて
がちがちに守って勝った・・・。
すかっとしたよ＞1

>>716
振り穴一辺党の奴いるけど、確かに実力は
そいつのR−500 くらいだな。

振り穴はイビ穴より難しい。

うと思ったんだが、このスレ、
コピペ猿が、穴熊ズルイ派の厳しくも暖かいケアを受けて
荒らしから真人間に進化する感動のドラマと見たら
電車オトコみたいに本にならんかのう。。。。

アナグマは全くずるくないよ。
俺は大会で手に忍ばせていた５枚目の桂馬を使って
勝ったことがある。
ズルとはそのようなことをいう。

>>722

5枚目の桂なら表に出ればアウト。
穴熊なら表に出てもルールを盾にとって逃げに掛かる。

その程度ではまだ穴熊ズルには及ばないね。
穴熊の汚さを軽く見すぎている。

15分でやると相手が穴熊でもそんなに気にならないが
30秒で相手が穴熊だとやっぱ終盤つらくなるわ。Ｒ1500くらいだと

自作自演

アナグマがダメだというのなら
将棋のルールに「四隅に玉が行ってはいけない」
というのを加えればいいと思う。

友達と「居玉将棋」（玉を定位置から動かしてはいけない）
をやったが面白かった。
俺は居玉アナグマ戦法を使ったけど・・。

もう向こうは藻前を友達と思っていないかも。。。

ていうか必然的に穴熊ぽくならざるを得ないだろ＞居玉将棋
裸玉じゃ、桂馬で王手されて1手詰みだし。

ズル検証法

東大将棋７、日本酒を用意。

気が大きくなるくらいに酩酊するまで日本酒を飲みます。
東大７を自分より少し強いくらいにレベルを設定します。
フリズルー銀冠の指定局面を、それぞれ５番くらいずつ持って指します。
私は、フリズル持った方が圧倒的に分が良いですが、みなさんはどうですか。

粘着>>1はまだ改心しないのか

堅い・攻めてる・切れない・勝ち！

>>730
将棋を馬鹿にしてる。

ずるをすること自体将棋をバカにしてると思う。

自作自演

＞１とコピペ猿しかいなくなったな。

>>736

そういうお前は何なんだ。
ようやく終わりを迎えようとしている穴熊スレを
そっと見守ろうという気になれんのか？

そして誰もいなくなった･･･

第一部 −完−

条件設定の理由

日本酒を飲んで、細かい読みができない状態をつくります。
ソフトが遥かに強かったり、弱かったりするとそれだけで勝敗が偏ってしまいます。
客観的情報の提供が制限されている現状では、かなり有用な検証法と思います。

>日本酒を飲んで、細かい読みができない状態をつくります。
アホか

穴グマはカウンター将棋。ボクシングであんま攻めないでカウンター狙いをやるようなもの

穴熊は待ちガイル

論より証拠ってひとが多いから提案してみたんですが。

穴熊使えば、頭を使わずに指しても勝ちやすいことは
わざわざ実証しなくたって周知の事実だけどね。

頭を使ってないからそういう結論になるんだけどね。

ようわからんが
将棋が戦争シュミレーションなら
互角の兵力の場合、穴熊った方
が強いって事だな。

穴熊が嫌なら早攻めすりゃいい話だろが。頭使えや！それに逆に穴熊使ってやれば良い話。最強でも何でもない、色々ほざく奴は確実に将棋と頭弱い

穴熊退治が苦手な人は、たいてい穴熊側を持っても勝てない。
要するに穴熊というものを理解できていないだけ。

おれ、Ｒ２４０なんだけど、穴熊ってそんなにずるいの？
俺は、よく穴熊に囲うまでに詰まされるから実感したことないけど。

で、素朴な質問がある。


今年のＡ級プロ同士の対決で、穴熊の勝率ってどれくらい？

>>749
漏れは調べてないけど、そのレベルになると、
組めたとしてもそれなりの大きな代償を支払うことになると思うぞ。
６割は行ってないはず。

>>750
けっきょく結論は前の方であった>>369-372ってことなんだね。
いまだに反論せず逃げてるようだし。
１の自演スレでマジレスしてもしょうがないが。

また猿か・・・

何故か369-372にこだわり続けるコピペ猿のために。


>>371
＞穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない

「低級者が上級者に勝ちやすい」ってのは
実力下の者が上の者に一発いれやすいって意味だろ。
読解力無さすぎ。

＞局面は両者で作るもの。あなたが穴熊に組ませているともいえる。
＞あなたの協力がなければ実現しなかったのでは？

振り穴は基本的に阻止できない。
とがめることはできることが多いが、阻止はできない。
形勢が悪くなろうとも構わず熊ろうとする相手に対して。（←実際多いんだよね、こういう熊しかできないやつが）
飛車を振った場合、居飛穴は阻止はもちろん、とがめることもほとんどできない。

＞あなたが頭を使ってないから無条件で穴熊に組まれているんじゃないの？

反論にすらなってない。
意図的に絶の状態にし、局面を単純化する穴熊の問題性を指摘してるのに対して
議論の流れすら理解せずこのトンチンカンなレス。