【恥の上塗り】穴熊はずるくないか？23局【ﾋｷｺﾓﾘ】
945 ：名無し名人：04/09/07 03:58 ID:EeDE2Byv
対穴熊の指し方で大体の実力が分かる。
そういう意味ではかなりシビア。
穴熊は弱い奴に確実に勝つための戦法。
そういう意味ではかなりシビア。
穴熊は弱い奴に確実に勝つための戦法。
後手の持駒：金二 銀三 桂二 歩十五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ 飛|八
| ・ ・ 角 ・ 玉 ・ ・ ・ 飛|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ 飛|八
| ・ ・ 角 ・ 玉 ・ ・ ・ 飛|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
947 ：名無し名人：04/09/07 15:55 ID:7glKpFrf
穴ｸﾞﾏにするﾔﾂって大差なのに投げないのが腹立つよ。勝つまでに手数がかかるからかったるくなる。形勢判断できないﾔﾂが多いのは事実。
>>947
それは振り飛車にも言えるな。横歩取りや角換りが一番じゃよ。
それは振り飛車にも言えるな。横歩取りや角換りが一番じゃよ。
949 ：名無し名人：04/09/07 16:35 ID:EeDE2Byv
穴熊は攻めの上手い椰子が向いてる。
対穴熊は受けの上手い椰子が向いてる。
単に向き不向きの問題。それはどの戦法にでもあることだ。
受けに自信がない椰子は満足に穴熊に組ませない指し方を勉強しろ。
対穴熊は受けの上手い椰子が向いてる。
単に向き不向きの問題。それはどの戦法にでもあることだ。
受けに自信がない椰子は満足に穴熊に組ませない指し方を勉強しろ。
950
951
kchyutmnkvxoysp
954 ：名無し名人：04/09/07 19:29 ID:tRrtpRvE
>>944
素晴らしく知性的な発言に感動！！！
素晴らしく知性的な発言に感動！！！
956 ：名無し名人：04/09/07 20:37 ID:8vGosBjd
ズル熊党へ質問。
「じゃ穴熊に組ませるな」という愚にもつかないような反論には、当方閉口しておりますが
そちらのレベルにあわせてお尋ねします。
相手に組まれただけで、こちらの勝率が下がるような囲いが他にありますか？
「じゃ穴熊に組ませるな」という愚にもつかないような反論には、当方閉口しておりますが
そちらのレベルにあわせてお尋ねします。
相手に組まれただけで、こちらの勝率が下がるような囲いが他にありますか？
>>956
test
test
960
961 ：名無し名人：04/09/07 22:31 ID:9JoEV7Rq
悪いが956さんにお願いだ
ズル熊党のレベルに合わせてくれ・・・いや、追いついてくれ
ズル熊党のレベルに合わせてくれ・・・いや、追いついてくれ
もう埋めようよ
囲うだけで勝ちやすいと言えば中原囲い
964 ：名無し名人：04/09/07 23:05 ID:K3c8AzfK
あひるがいい
965 ：名無し名人：04/09/08 08:06 ID:pqPTt+21
↑救いようの無い馬鹿だな
仮に相振りなら穴より矢倉のほうが勝率がいいとして、
それでも穴熊がズルイことには変わりないんだが・・・。
それでも穴熊がズルイことには変わりないんだが・・・。
968 ：名無し名人：04/09/08 17:27 ID:Qs87SqXP
神は時に残酷な選択をする…！！
勝つ者勝てぬ者！！
負ける者… 負けぬ者！！
ずる熊をする者
…しない者！！
勝つ者勝てぬ者！！
負ける者… 負けぬ者！！
ずる熊をする者
…しない者！！
969 ：名無し名人：04/09/08 19:04 ID:oMrYQJ7y
>>966
反論があるなら正々堂々と論じてみてはいかがですか？
反論があるなら正々堂々と論じてみてはいかがですか？
970
>>969
たまたまボロ負けしたのを挙げるなんてキチガイだろ。
たまたまボロ負けしたのを挙げるなんてキチガイだろ。
>>969
そんなのどうでもいいから埋めようぜ
そんなのどうでもいいから埋めようぜ
973
974 ：ズル将棋万歳：04/09/08 23:28 ID:F/VFXpnK
次スレたった瞬間、コピペ猿が出現してるのに笑った
>相手に組まれただけで、こちらの勝率が下がるような囲いが他にありますか？
穴熊ってそんなに優秀なの？
穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか？(煽りではない）
穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは？
玉の囲いというのは相手との兼ね合いだから。
急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは？
「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの？？？
穴熊ってそんなに優秀なの？
穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか？(煽りではない）
穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは？
玉の囲いというのは相手との兼ね合いだから。
急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは？
「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの？？？
>「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの？？？
カトバンだけな
カトバンだけな
978 ：名無し名人：04/09/09 16:51 ID:gyH0XAi2
>>976
> 穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか？
昔、週刊将棋で島八段が勝率分析の連載をやっていました。
おどろくべき高勝率でした。６割〜８割くらい。
藤井システムの勝率は、藤井以外は５割未満でした。
> 穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは？
この発言から、あなたのモラルの低さがよく分かります。
相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
こういう発言をすることは極めて恥ずかしいことだという認識をもってください。
この恥ずかしさを理解できないなら、穴熊をする恥ずかしさも理解できないでしょう。
> 急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは？
それは間違いです。
加藤名人が急戦をしても、ズル熊に組まれることは多いです。
藤井システムも現在では効かなくなってきました。
> 「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの？？？
このスレだけでも、倶楽部２４の五段や六段がいます。
過去の対抗戦でも穴熊ずるい派が３戦全勝しています。
「穴熊はずるい」という考えは、将棋に対する高度な理解に基づいているのです。
> 穴熊の勝率が高いというデータ確認できますか？
昔、週刊将棋で島八段が勝率分析の連載をやっていました。
おどろくべき高勝率でした。６割〜８割くらい。
藤井システムの勝率は、藤井以外は５割未満でした。
> 穴熊に組まれると勝率が下がるのなら、自分も穴熊に組めばいいのでは？
この発言から、あなたのモラルの低さがよく分かります。
相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
こういう発言をすることは極めて恥ずかしいことだという認識をもってください。
この恥ずかしさを理解できないなら、穴熊をする恥ずかしさも理解できないでしょう。
> 急戦を見せられると穴熊にしにくいのでは？
それは間違いです。
加藤名人が急戦をしても、ズル熊に組まれることは多いです。
藤井システムも現在では効かなくなってきました。
> 「穴熊ずるい」って言っている人の棋力高いの？？？
このスレだけでも、倶楽部２４の五段や六段がいます。
過去の対抗戦でも穴熊ずるい派が３戦全勝しています。
「穴熊はずるい」という考えは、将棋に対する高度な理解に基づいているのです。
979 ：名無し名人：04/09/09 16:56 ID:Imk5rPXV
相穴熊戦は見てて激しくつまらん
980 ：名無し名人：04/09/09 16:59 ID:hxeDo4XZ
（ ● ´ ー ｀ ● ）なっちだべ
981 ：名無し名人：04/09/09 19:28 ID:YBOMoy2x
将棋年鑑では分類が大変とか言って、ズル熊出現率や勝率の公表を渋ってますな。
>>978
レスありがとうございます。
>相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
という部分以外は、概ね了解しました。
私は、穴熊党ではありませんが、穴熊がずるいとは思いません。
穴熊が勝率が高いのなら、それを打ち破る研究をするべきだと思います。
そして穴熊の勝率が下がったら、今度は穴熊党が研究する。
それが、将棋の進歩につながると思います。
現にあなたも「藤井システムも現在では効かなくなってきました 」
とおっしゃっているじゃないですか。
将棋は随分進歩してきました。
７六歩・３四歩・６六歩と角みちを止めるのは、現在では矢倉の普通の出だしですが、
米長中原の全盛期には、「ウソ矢倉」と言ってプロでやる人はいませんでした。
穴熊が勝率が高いからといって「ズルイ」というのは
将棋の進歩を止める後ろ向きな考え方だと思います。
倶楽部２４の五段や六段で「穴熊はずるい」と言う人がいるのは
了解しましたが、彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。
将棋に対する高度な理解に基づいているとは思えません。
レスありがとうございます。
>相手がズルをするならば、自分もズルをして良いということはありません。
という部分以外は、概ね了解しました。
私は、穴熊党ではありませんが、穴熊がずるいとは思いません。
穴熊が勝率が高いのなら、それを打ち破る研究をするべきだと思います。
そして穴熊の勝率が下がったら、今度は穴熊党が研究する。
それが、将棋の進歩につながると思います。
現にあなたも「藤井システムも現在では効かなくなってきました 」
とおっしゃっているじゃないですか。
将棋は随分進歩してきました。
７六歩・３四歩・６六歩と角みちを止めるのは、現在では矢倉の普通の出だしですが、
米長中原の全盛期には、「ウソ矢倉」と言ってプロでやる人はいませんでした。
穴熊が勝率が高いからといって「ズルイ」というのは
将棋の進歩を止める後ろ向きな考え方だと思います。
倶楽部２４の五段や六段で「穴熊はずるい」と言う人がいるのは
了解しましたが、彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。
将棋に対する高度な理解に基づいているとは思えません。
983 ：名無し名人：04/09/09 23:10 ID:8v6ZBkDu
>>982
> 彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。
いや、当時はプロ棋士も見ていた「うわチャン」で、
「ズルをするプロは志が低い」とか言ったり、
プロ棋士のことをズル棋士と言ったり、
実名を挙げてのプロ棋士批判したり、・・・いろいろあったよ。
> 彼らも穴熊をやるプロ棋士の前では言えないでしょう。
いや、当時はプロ棋士も見ていた「うわチャン」で、
「ズルをするプロは志が低い」とか言ったり、
プロ棋士のことをズル棋士と言ったり、
実名を挙げてのプロ棋士批判したり、・・・いろいろあったよ。
>>983
レスありがとうございます。
「うわチャン」を知らないので、検索してみましたが
次のスレしか見つかりませんでした。
192 名前： 名無し名人 投稿日： 02/04/02 01:38 ID:CvhC2qVN
勝ちやすい手を選ぶのがずるいと言ってるのと一緒じゃないですか。
うわチャンは僕もみてますけど、あの議論は「本気でふざける」という
観点からなら非常に面白いと思う。ただ冗談抜きで穴熊はずるい、というのは
理論が不明瞭だと思う。
当時の状況がよくわからないのですが．．．。
アマ（ファン）がプロ棋士を批判したり、穴熊を批判したりするのは
いいと思うんです。
（野球ファンが清原ダメとか格闘技ファンがヒクソン強くないと言うのと同じ）
しかし、穴熊の勝率が高いからと言ってそれを「ズルイ」というのは、
後ろ向きで幼稚な感じがして、現実に穴熊をやるプロ棋士を前にしては
言えないと思うのですが。
レスありがとうございます。
「うわチャン」を知らないので、検索してみましたが
次のスレしか見つかりませんでした。
192 名前： 名無し名人 投稿日： 02/04/02 01:38 ID:CvhC2qVN
勝ちやすい手を選ぶのがずるいと言ってるのと一緒じゃないですか。
うわチャンは僕もみてますけど、あの議論は「本気でふざける」という
観点からなら非常に面白いと思う。ただ冗談抜きで穴熊はずるい、というのは
理論が不明瞭だと思う。
当時の状況がよくわからないのですが．．．。
アマ（ファン）がプロ棋士を批判したり、穴熊を批判したりするのは
いいと思うんです。
（野球ファンが清原ダメとか格闘技ファンがヒクソン強くないと言うのと同じ）
しかし、穴熊の勝率が高いからと言ってそれを「ズルイ」というのは、
後ろ向きで幼稚な感じがして、現実に穴熊をやるプロ棋士を前にしては
言えないと思うのですが。
985 ：名無し名人：04/09/10 11:35 ID:0hR0KWDs
＞後ろ向きで幼稚な感じがして
そう考えるのは、あなたの将棋に対する無理解が原因なのです。
むしろ、「ずるい」という認識がなければ、きちんと勝ちきるのは難しいですよ。
あなたが穴熊に対して有利を築いても逆転されることが時々あるならば、
「穴熊はずるい」という認識が足りないのかもしれません。
ここに来る穴熊ずるい派六段は、ずるくない派との対局で、有利になったあと、
相手のずるい手段をすべて見破って、未然に対応して、完璧に勝っていました。
もし、相手のずるい手段に気をつけないと、いつのまにか逆転なんてことになるのです。
それに、プロ棋士内でも穴熊に対する否定的な見解は多くありますよ。
過去ログを参考にしてみてください。
そう考えるのは、あなたの将棋に対する無理解が原因なのです。
むしろ、「ずるい」という認識がなければ、きちんと勝ちきるのは難しいですよ。
あなたが穴熊に対して有利を築いても逆転されることが時々あるならば、
「穴熊はずるい」という認識が足りないのかもしれません。
ここに来る穴熊ずるい派六段は、ずるくない派との対局で、有利になったあと、
相手のずるい手段をすべて見破って、未然に対応して、完璧に勝っていました。
もし、相手のずるい手段に気をつけないと、いつのまにか逆転なんてことになるのです。
それに、プロ棋士内でも穴熊に対する否定的な見解は多くありますよ。
過去ログを参考にしてみてください。
うわちゃんって見てみたけど醜い方向に行ってるね。
穴熊禁止してどうすんだよ。
穴熊禁止してどうすんだよ。
987 ：名無し名人：04/09/10 13:25 ID:e6oFU4Bn
自分が穴にすると終盤のﾊﾗﾊﾗ感がなくて面白くない。最近まともに闘うよりも入玉を含みに指した方が勝ちやすいような気がしてきたのは私だけでしょうか？
988 ：名無し名人：04/09/10 19:09:04 ID:dXmOlrcu
>>982
私もカトバン先生が１９９９年にうわちゃんで「ズル熊論」を提唱した際
似たような考えを持っていました。
５年経った今、現状はどうか？
できるだけズル熊出現率が低い戦型を選ぼうとするのはまだましなほうで、いかにあいてに
組ませず自分だけ熊に組むかが今のプロのコンセンサスなのです。
そのへんの告白は９００番台のこのスレにガイシュツですので参考にしてください。
プロが汗水たらして熊対策を思案中なら何も言いません。
しかし現状はアマトップも含めプロはそのような姿勢は見せてません。
もうすこし現状をしっかり把握してください。
私もカトバン先生が１９９９年にうわちゃんで「ズル熊論」を提唱した際
似たような考えを持っていました。
５年経った今、現状はどうか？
できるだけズル熊出現率が低い戦型を選ぼうとするのはまだましなほうで、いかにあいてに
組ませず自分だけ熊に組むかが今のプロのコンセンサスなのです。
そのへんの告白は９００番台のこのスレにガイシュツですので参考にしてください。
プロが汗水たらして熊対策を思案中なら何も言いません。
しかし現状はアマトップも含めプロはそのような姿勢は見せてません。
もうすこし現状をしっかり把握してください。
加藤名人万歳のことをカトバン「先生」と書くのは一人しか居ないね
990 ：名無し名人：04/09/10 23:20:00 ID:v7zbHFD1
>>792より
「穴熊が指されるようになって将棋そのものが変わりましたね」
と話してくれた棋士がいた。ゼット（絶対に詰みのない形）の強み
が考えられていた以上に大きく、以前は無理筋と捨てられていた
攻めが成立するのが分かってきたという。理に合わないと思われ
る本局の「後手番２手損戦法」が盛んに指されているのも序盤の
△８八角成 ▲同銀の取引によって居飛車が穴熊に組みにくくなっ
いるのを小さくない失点とみているからでもあるらしい。
（斉藤哲男）
１４日付産経新聞将棋欄より
「穴熊が指されるようになって将棋そのものが変わりましたね」
と話してくれた棋士がいた。ゼット（絶対に詰みのない形）の強み
が考えられていた以上に大きく、以前は無理筋と捨てられていた
攻めが成立するのが分かってきたという。理に合わないと思われ
る本局の「後手番２手損戦法」が盛んに指されているのも序盤の
△８八角成 ▲同銀の取引によって居飛車が穴熊に組みにくくなっ
いるのを小さくない失点とみているからでもあるらしい。
（斉藤哲男）
１４日付産経新聞将棋欄より
>>990
大野が振り飛車を始めた時のように将棋技術の進化ってやつだな。
大野が振り飛車を始めた時のように将棋技術の進化ってやつだな。
>>990
２手損してでも穴熊に組ませないことを優先するってことは
穴熊に組むだけで２手得以上の価値があるってことか？
だとすると穴熊の存在によって将棋というゲームの
バランスが崩れていると言っても過言ではないね。
２手損してでも穴熊に組ませないことを優先するってことは
穴熊に組むだけで２手得以上の価値があるってことか？
だとすると穴熊の存在によって将棋というゲームの
バランスが崩れていると言っても過言ではないね。
993 ：名無し名人：04/09/11 01:28:15 ID:aBJgcZi6
>>992
現状では最終兵器といってもいいかと。
現状では最終兵器といってもいいかと。
これはズルイと言われても仕方ないな。