コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ

1 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/05 23:57 ID:dTJjv56Z

コンピュータ将棋の進歩をめぐる疑問・議論はこちらでどうぞ。

＜最近の話題＞
1.将来コンピュータは名人を超えられるか？
2.現在の将棋プログラムに対する疑問orオルターナティブなアイデア
3.将棋プログラムと人工知能または脳理論あるいは生命論

＜旧スレ＞
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/
コンピューター将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/
コンピューター将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/

＜現在の参考リンク＞
コンピュータ将棋のページ（白砂青松さんのページをうさぴょんの育ての親さんが引き継ぎました）
http://usapyon.dip.jp/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋（ジャーナル・日記・More）
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能７＋脳は物質/意識は必然11_統合スレ（哲学板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/

＜本スレ＞
コンピュータ将棋スレッド15
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/

2 ：名無し名人：04/08/06 00:06 ID:nQAcQLVu

2get!

3 ：名無し名人：04/08/06 00:08 ID:5jV39GyY

ハクション

4 ：965：04/08/06 03:21 ID:qCtxnOZn

>>1
ご苦労様。

哲学板の「脳は物質/意識は必然11_統合スレ」はアホスレだが、
人工知能スレのとくに初期の方のスレで私は結構たくさん書いている。
読めばどれが私か分かるはずだ・・・

5 ：名無し名人：04/08/06 04:17 ID:7qg206R5

旅人を懐かしく思う、今日この頃。
ともかく将棋の話題ではあった。
当然、寄せられる反論も・・・

常駐しているのは、小物ばかりでつまんね。

6 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 16:40 ID:jrrGcIx6

本ｽﾚ>>952: ◆R/rLuLKeEI 08/06 16:27 jrrGcIx6
本ｽﾚ>>951:965
>しかし､それにしても分からないのがまったく等価な選択肢の処理だ｡
>最善手を指し続ければ必ず同手数で勝てるという複数の手の中から
>一つを選択するｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑ｡それを確率や乱数生成で選択させる
>という奴は､計算
私のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの場合､同手数かどうかは考慮しない(詰め将棋ではない)｡
それでもまったく等価な選択肢があった場合の処理は選択肢ﾘｽﾄの前の方の手を取っている｡
｢得票数が同じなら名簿順方式｣と手も言おうか｡

最後の｢うそっぱちだ｣の部分はよくわからん｡

7 ：965：04/08/06 17:24 ID:qCtxnOZn

>>6
> それでもまったく等価な選択肢があった場合の処理は選択肢ﾘｽﾄの前の方の手を取っている｡
> ｢得票数が同じなら名簿順方式｣と手も言おうか｡
はいはい。確率や乱数生成より以前の原始的なアプローチは最初から無視していました。

その名簿順方式は、たとえばクロスワード・パズルで、「オ○ニー」の○の個所に
どのカタカナが来るか分からないのでアイウエオ順に当てはめてみるようなものだね。
確かに我々もそういうアプローチを採ることがあるが、この場合はほとんど即座に
○の個所には「ナ」が来ると思うだろう。

8 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 17:54 ID:jrrGcIx6

>>7:965
>はいはい｡確率や乱数生成より以前の原始的なｱﾌﾟﾛｰﾁは最初から無視していました｡
他のｿﾌﾄはもっと高度な判断をしているのでしょうね｡

>その名簿順方式は､たとえばｸﾛｽﾜｰﾄﾞ･ﾊﾟｽﾞﾙで､｢ｵ○ﾆｰ｣の○の個所に
>どのｶﾀｶﾅが来るか分からないのでｱｲｳｴｵ順に当てはめてみるようなものだね｡
>確かに我々もそういうｱﾌﾟﾛｰﾁを採ることがあるが､この場合はほとんど即座に
>○の個所には｢ﾅ｣が来ると思うだろう｡
かなり違う｡
私のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑはそのような辞書にない綴りまで生成して辞書にないから次々捨てるなどという非効率なことはやっていない｡

9 ：965：04/08/06 18:04 ID:qCtxnOZn

>>8
＞私のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑはそのような辞書にない綴りまで生成して辞書に
＞ないから次々捨てるなどという非効率なことはやっていない｡
つまり先にデータベース（辞書）を作っておいて、そのデータベースの
中しか検索しないということでしょ。さらに原始的なアプローチじゃん。

10 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 18:08 ID:jrrGcIx6

等価な候補を名簿順方式以外で乱数を使わずに決定する方法があったら私も知りたい｡
当たり前だが､等価な候補を等価でなくなるまでよく調べるというのはﾅｼで｡

11 ：965：04/08/06 18:12 ID:qCtxnOZn

>>8
私は「融通性 flexibility」を重視するのでね。融通性を欠くシステムは
処理自体は高速になっても決して高級とは思えないね。
あなたの考え方は、ヒトより昆虫の方が高等だといっているようなものだ。

12 ：965：04/08/06 18:18 ID:qCtxnOZn

>>10
> 等価な候補を名簿順方式以外で乱数を使わずに決定する方法があったら私も知りたい｡

私が計算可能性などというのは嘘っぱちだと言ったのは、そういう方法は「存在しない」と
いうことを意味しているのさ。では人間は、名簿簿順でも乱数を使うでも確率に依るでも
なしにそれができてしまうんだろう？　それをアルゴリズムで記述できると考えるかどうか。
私は記述できないと思う。

13 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 18:23 ID:jrrGcIx6

>>9:965
>つまり先にﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ(辞書)を作っておいて､そのﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽの
>中しか検索しないということでしょ｡さらに原始的なｱﾌﾟﾛｰﾁじゃん｡
人は何故｢ﾅ｣が入ることが即座に判るのだ?
経験から脳内にﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ(辞書)の類があって｢ﾅ｣を連想するのではないか?
異邦人は未経験から｢ﾅ｣を連想するのは困難だと思うが｡

14 ：965：04/08/06 18:31 ID:qCtxnOZn

>>13
＞経験から脳内にﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ(辞書)の類があって｢ﾅ｣を連想するのではないか?
そうだよ。この場合はその通りさ。我々は場合に応じて戦略を変えられるのでね。

なお、上の例で言いたかったのはそういうことではなく、あなたの言う「名簿順方式」を
「アイウエオ五十音表」という名簿になぞらえたまでのこと。

15 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 18:37 ID:jrrGcIx6

>>11:965
私は｢計算可能性｣を重視するのでね｡
計算不可能なら実現不可能だね｡
実現可能な範囲でやるしかないんだ｡
あなたは､不可能なことをやれといっているようなものだ｡

16 ：965：04/08/06 18:43 ID:qCtxnOZn

>>15
> あなたは､不可能なことをやれといっているようなものだ｡
違うよ。不可能だから、やろうと努力するのは無駄になる、と言っているのさ（笑）

ところで映画「マトリックス」三部作を全編通して観た？
私はマトリックスの設定を受けいれているわけではないが、予言者とネオ、
因果律のメロビンジアンとモーフィアスのやりとりは実に面白い。

17 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 18:47 ID:jrrGcIx6

>>12:965
>いうことを意味しているのさ｡では人間は､名簿簿順でも乱数を使うでも確率に依るでも
>なしにそれができてしまうんだろう?　それをｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑで記述できると考えるかどうか｡
>私は記述できないと思う｡
脳には｢ゆらぎ｣や｢迷い｣とかないのか?
第一､名簿簿順でも乱数を使うでも確率に依るでもなしにそれができていることを如何なる方法で確かめられるのか｡

脳のｼﾐｭﾚｰﾄをやるつもりは全くない｡

18 ：965：04/08/06 18:54 ID:qCtxnOZn

>>17
＞脳には｢ゆらぎ｣や｢迷い｣とかないのか?
それもあるだろうねぇ。

＞脳のｼﾐｭﾚｰﾄをやるつもりは全くない｡
あなたにそれを期待しているわけではないよ。それに、脳を「シミュレートする（真似する）」と
考えている限りはダメだ。「創造性」は「真似をすること」でも「真似できること」でもないからねぇ。

19 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 18:58 ID:jrrGcIx6

>>16:965
>違うよ｡不可能だから､やろうと努力するのは無駄になる､と言っているのさ(笑)
無駄になるというのは同意｡
不可能と示されたことはやりたくない｡

>ところで映画｢ﾏﾄﾘｯｸｽ｣三部作を全編通して観た?
否､一部たりとも観ていないので何も返せない｡

20 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 19:14 ID:jrrGcIx6

>>18:965
>あなたにそれを期待しているわけではないよ｡それに､脳を｢ｼﾐｭﾚｰﾄする(真似する)｣と
>考えている限りはﾀﾞﾒだ｡｢創造性｣は｢真似をすること｣でも｢真似できること｣でもないからねぇ｡
『｢創造性｣は｢真似をすること｣でも｢真似できること｣でもない』には同意｡
しかしながら｢創造性｣は経験･学習･感性その他から渾然一体となって湧き出てくると思う｡
師匠の猿真似すら出来ない未経験者がその分野で｢創造性｣を発揮できるかというと甚だ疑問だ｡

21 ：965：04/08/06 19:36 ID:qCtxnOZn

>>19-20
まだ今ひとつ突っ込みが足りないねぇ（笑）

>>ところで映画｢ﾏﾄﾘｯｸｽ｣三部作を全編通して観た?
>否､一部たりとも観ていないので何も返せない｡
一応話題になった映画なので、観ておいても悪くはないぞ。
私は世間でよく話題になるあの映画のアクションシーンにはさほど
関心はない。むしろ、各登場人物の語る哲学に興味が沸くのだ。

22 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 20:11 ID:jrrGcIx6

>>21:965
>まだ今ひとつ突っ込みが足りないねぇ(笑)
私は引きの弱い魚か?
ﾂｯｺﾐを期待した書き込みは｢釣り｣､書き込みした人は｢釣り師｣と言うらしい｡

>一応話題になった映画なので､観ておいても悪くはないぞ｡
ありがと｡

>関心はない｡むしろ､各登場人物の語る哲学に興味が沸くのだ｡
｢惑星ｿﾗﾘｽ｣｢鏡｣｢ｽﾄｰｶｰ｣の辺りで疲れて､哲学を語りそうな前評判のは避けている｡

23 ：965：04/08/06 21:05 ID:qCtxnOZn

>>22
2ch用語になど染まらぬ方がよい。
私は純粋に議論が深まることを望んでいるのだ。

24 ：名無し名人：04/08/06 21:20 ID:JV2yyia0

突っ込むのも面倒くさいんだが一応。

>>23
ある地域で生活すると仮定しよう。
そこでの生活が良いものになることを望むだけでそこの方言を覚えようとは努力しないわけだ、君は？

25 ：965：04/08/06 21:37 ID:qCtxnOZn

>>24
また直前の書き込みだけに反応する愚か者の登場か・・・
前スレからの流れを読んでおれば、私が2chを良いものと
考えていないことくらい明らかなのに。
ここはせいぜい出会いの場くらいにすべきであり、本格的な
議論は場所を変えてやるべきだと言っている。

26 ：名無し名人：04/08/06 21:59 ID:FLGYTSV/

＞バックログを読めばその発言の前後の
文脈を確認することができる。しかし、それを実際にする人間がどれほどいることやら。

あるバカの妄言。

27 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 22:30 ID:jrrGcIx6

>>23:965
>2ch用語になど染まらぬ方がよい｡
染まる気は毛頭ない｡
私は前ｽﾚで｢天然｣｢釣り師｣の意味が判らぬと書いた965氏に2ch用語への理解を望んでいるのだ｡
蔑みの言葉を知らずにいるのはある意味幸せであるが…

28 ：965：04/08/06 22:49 ID:qCtxnOZn

>>27
そんなくだらぬことは知らぬ方が幸福なり。
そんなことはどうでもいいから、少しは中身のあることを書こうぞ。

そういえば、我は昔から宇宙人とか、貴公子とか、仙人とかの
あだ名を付けられておったものじゃ。我はこれは勲章だと思うておる。
本当じゃぞ・・・

29 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 22:58 ID:jrrGcIx6

>>25:965
>また直前の書き込みだけに反応する愚か者の登場か･･･
>前ｽﾚからの流れを読んでおれば､私が2chを良いものと
>考えていないことくらい明らかなのに｡
もし私が固定ﾊﾝﾄﾞﾙを使わず同じIDの匿名で書き込みをしたら全く異なる流れになっただろう｡
私のような実名を晒さぬ固定ﾊﾝﾄﾞﾙは匿名と区別出来ないはずなのに｡

>ここはせいぜい出会いの場くらいにすべきであり､本格的な
>議論は場所を変えてやるべきだと言っている｡
稀に｢うみねこ掲示板｣を薦めているが､ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと将棋からかけ離れているので訪問する気はない｡
あしからず｡

30 ：965：04/08/06 23:05 ID:qCtxnOZn

>>29
> 稀に｢うみねこ掲示板｣を薦めているが､ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと将棋からかけ離れているので訪問する気はない｡
> あしからず｡
べつに、あなたに書き込んでもらいたいとは思わない。あしからず。

31 ：AI探求者 ◆F47CwTIUw. ：04/08/06 23:06 ID:NLzUdTbC

ここでの議論に関心を持ち、楽しく読ませていただいているのですが、
語尾の「～ねぇ。」「～じゃぞ。」だけはどうしても体質的に受け付けません。
できればやめていただけると幸いです。
もうすこし色々話を聞いていたいので…

32 ：965：04/08/06 23:15 ID:qCtxnOZn

>>31
> 語尾の「～ねぇ。」「～じゃぞ。」だけはどうしても体質的に受け付けません。
そんな些細なことはどうでも良いではないか。愛い奴よのう・・・
これは単に我が楽しんでおるだけじゃ。

しかし、ま、受け付けぬと言うなら仕方がないのう。これからはなるべく
控えるとするかの。

33 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/06 23:47 ID:jrrGcIx6

>>30:965
>べつに､あなたに書き込んでもらいたいとは思わない｡あしからず｡
さよけ｡
うみねこ氏以外の書き込みはかなり少ないのは何故に?

空のSRC属性のFRAMEﾀｸﾞにああいう効用があるとはな…いや､気にせんでもらいたい｡

34 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/07 00:12 ID:NFvtd0TD

人間（生物）の自由意志とは確かにある種の矛盾を孕んでますよねえ。
機械的に（必然的に）行動が決まるならどこにも自由意志は無い。
ただのランダムでも自由意志があるとは誰も見なさないだろう。

では自由意志とは何なのか？どこにあるのか？ただの錯覚？
それともカオスの淵？（意味分からないで言ってますｗ）

ところでマトリックスもなかなかですが元ネタになったと言われる攻殻機動隊およびイノセンスも面白いですよ。
それにマトリックスは哲学的描写に退屈して疲れるような映画じゃ無いです。
アクション娯楽SF大作（ストーリーはちょっとカルト的か。パワーは2がピークで3で少しダレちゃった）

全く将棋に関係ない無駄話でスマソ！

35 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 00:16 ID:xw108un3

>>31:AI探求者さん
>もうすこし色々話を聞いていたいので…
まっとうなAI探求者の話も聞いてみたい｡
出来れば参加して欲しいが如何でしょうか｡

36 ：名無し名人：04/08/07 00:18 ID:v0zDM+E+

必要なのは慢心の一語である。
己が誰より偉いと念じる気持ちこそが肝要なのだ。
それを疑ってしまったら拠り所は、ひとつもない。

37 ：965：04/08/07 00:20 ID:8ZD1UptX

>>33
> うみねこ氏以外の書き込みはかなり少ないのは何故に?
さぁ、なんでかのう。ふふふふふ・・・　←老年口調というのは相手を
おちょくるのにも有効だな（笑）

> 空のSRC属性のFRAMEﾀｸﾞにああいう効用があるとはな…いや､気にせんでもらいたい｡
まぁ、cgiを含めてちょこちょこ手を加えてきたからね。

しかし、そんなことはどうでもいいじゃないか。
もう少し中身のある話をしようぜ。

38 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 00:36 ID:xw108un3

>>37:965
>さぁ､なんでかのう｡ふふふふふ･･･　←老年口調というのは相手を
>おちょくるのにも有効だな(笑)
今までずっとおちょくられていたのかもしれないのか｡

>もう少し中身のある話をしようぜ｡
語尾か変わろうともおちょくっているかもしれない輩とは中身のある話は出来そうにない｡

39 ：965：04/08/07 00:38 ID:8ZD1UptX

>>34
＞人間（生物）の自由意志とは確かにある種の矛盾を孕んでますよねえ。
＞機械的に（必然的に）行動が決まるならどこにも自由意志は無い。
＞ただのランダムでも自由意志があるとは誰も見なさないだろう。
うん、これがね。AIを研究している人はどう考えているのか、私は気になって
仕方がないんだ。
ただ、何度も言うけれども私の関心は脳であって、AIはそこから派生してきた関心、
将棋はさらにそこから派生してきた関心に過ぎないんですよ。私にとっては、ね。

まぁマトリックスは確かにアクション娯楽SF大作なんでしょうけどね、ちょうど
意識科学が隆盛になった時代背景を捉えて、今までになかった設定が
私は非常に面白いと思うのです。3のレヴォリューションは私はまだ最後の
ネオとスミスの死闘の後に予言者のおばあさんが倒れていたあの意味が
まだ分からないでいる。

>>36
確かに老年口調にはある種の「慢心」があると思われるのでしょうね。
しかし、私はそれをむしろ自分に戒めているし、自分の掲示板では
そういう口調は用いていないでしょう。この口調はあくまで、ある
エロげーキャラの「なりきり」を演じているだけなんですけどね（笑）

40 ：965：04/08/07 03:45 ID:8ZD1UptX

>>31
AI探求者さん
こちらとしては、http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
やhttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/umineko_bbs_log1.html、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/umineko_bbs_log2.html
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/umineko_bbs_log3.html
にこちらの考えを述べているので、これらをお読みになった感想や
疑問、批判を伺いたいな。
メインの主張はコンピュータは情報が入力されて初めて処理を行うが、
我々は情報の入力とは無関係に活動でき、その活動の結果還ってきた
フィードバック情報を処理しているのだ、ということなんだけど。

最近、哲学板の人工知能スレでやった議論としては、
「ロボットと子どもを遊園地に連れて行ったとする（もちろん別々に）。
そして、たとえばブランコの前に連れて行ったとする。ロボットも
その子どももブランコを見たのはこれが初めてだ。もちろんロボットの
AIにはブランコの概念は実装されていなかったとする。
では彼らはブランコに乗って遊べるだろうか。」というのがあるんだけど、
これが何を問題としているかを理解しないAI研究者も大勢いるみたいなので、
ちょっと驚いているところなんだ。

41 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 11:41 ID:xw108un3

本ｽﾚ>>975:965 08/07 08:31 8ZD1UptX [sage]
>>974のようなﾊﾞｶがいるからうんざりさせられる｡
>>973のような論点は重要だと思う｡こちら方向での
盛り上がりを期待｡

42 ：965：04/08/07 13:56 ID:8ZD1UptX

>>41
今、本スレの方のレベルは非常に低下しているね。
ま、夏休みだからな・・・

43 ：名無し名人：04/08/07 14:08 ID:4ubsz0be

>>42
相手にされないからってそんなこと言ってもしょうがないのにね…w
せいぜい、こっちのスレに引き篭もっててくださいよ。

44 ：965：04/08/07 14:38 ID:8ZD1UptX

本スレの惨状と言い、この>>43と言い、この夏の昼間に書き込んで
いるのは小中学生だろうな（笑）　私は自宅での仕事中なわけだが。
これを見抜けない◆R/rLuLKeEのおつむの程度も小中学生と変わらん
としか思えん。
つくづく困ったメディアだ・・・

45 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 15:15 ID:xw108un3

>>44:965
>これを見抜けない◆R/rLuLKeEのおつむの程度も小中学生と変わらん
>としか思えん｡
もうすぐ齢五十の965に小中学生呼ばわりされてもしょうがないや｡

46 ：名無し名人：04/08/07 15:28 ID:DmHOgRg/

965←こいつじゃなかったか？
「名無し」で「おまんこ・・・うんぬん」と書き込んでＩＤでバレ
必死に「ジョーク、ジョーク笑）」と誤魔化そうとした馬鹿

匿名掲示板はこういう下司ほどその本性を露わにしてしまう
どれほど取り繕うと

47 ：名無し名人：04/08/07 17:05 ID:e0v0C88m

>>46
馬鹿に何を言っても無駄さ。

48 ：965：04/08/07 17:31 ID:LOEYEj5i

>>46
うん？　いや、私は真面目に最新の将棋エンジンを搭載したエロ版
将棋ソフトは少々高くても売れると思っているよ。当然パッケージには
18禁と明記され、それなりのCGも配置されるだろう。

ただ問題は、激指シリーズや東大将棋シリーズを出している
毎日コミュニケーションズは自社のメンツがそういうソフトを
出したくても出させないという点だよ。当然、女性棋士を含め
棋界からも猛反発を食らうので、売れる以上に失うものも大きいかも
知れんが。

49 ：名無し名人：04/08/07 17:46 ID:Via4xey3

９６５にはエロ、バカ、おマンコ、キチガイ、絞め殺す等、醜い発言多すぎ。
514 ：965 ：04/06/30 02:39 ID:YaZH04wh
>>512
私をキチガイ扱いしてくれるのは別に構わないが、私は本スレに
書き込んでいる人間のほとんどはバカだと思うがね。
393 ：965 ：04/06/27 01:30 ID:d5jeMzOM
>>392
だから君らは私に感謝した方がいいぞ。こんな下等な世界まで
わざわざこちらから出張してきてやっているんだから。
1000 ：965 ：04/08/05 22:43 ID:exfGgRo1
>>996
ガキはさっさと寝ろ。なんだったら、我が絞め殺してやっても良いのだぞ？
ふふふふふ・・・
179 ：名無し名人：04/06/27 02:49 ID:d5jeMzOM
>>178
なんだ。「激指」というからには、おマンコに指を突っ込むパッケージ絵が
用いられているんじゃないのか。
423 ：965 ：04/06/27 15:25 ID:d5jeMzOM
>>420
あれはあくまでジョークさ。あのスレでエロ激指の提案をした人物自体が
私だし。

50 ：名無し名人：04/08/07 17:48 ID:Via4xey3

９６５は単なるエロおやじか。
424 ：965 ：04/06/27 15:32 ID:d5jeMzOM
>>420
あのスレの"ID:4he5j/oJ"は私さ。
165 ：名無し名人：04/06/27 00:54 ID:4he5j/oJ
>>164
エロげーでも平均2-3万本は売れているそうなんだが・・・
167 ：名無し名人：04/06/27 01:11 ID:4he5j/oJ
>>166
でも日本で販売されているPCゲーのうち、エロげーは過半数を占めるのでしょう？
168 ：名無し名人：04/06/27 01:16 ID:4he5j/oJ
棋譜の読み上げ、女性棋士にやらせるんじゃなくてエロげーの声優にやらせて、
両取り食らったら「きゃいーん」、王手で「うぐぅ・・・」、詰みで「ああっ、いくっ、いっちゃうー」とか
反応したら売れないかな・・・
170 ：名無し名人：04/06/27 01:19 ID:4he5j/oJ
そしてパッケージはもちろんエロげー風にして・・・
もちろん将棋自体のエンジンは当世最強のものを搭載するのよ。

51 ：965：04/08/07 17:52 ID:LOEYEj5i

毎日コミュニケーションズも麻雀や競馬であればソフトや
書籍を発売しているのに、エロにはどうしても踏み切れない
らしい。

私は生物学徒として、動物の雄がいかに雌を獲得するために
必死になっているかというのを知っているつもりだが、その
せいでエロに対して寛容過ぎるのかも知れない。しかし、現代の
ように（表面的には）極端にエロを排除しようとする文化と
実際のところ、どちらの方が歪（いびつ）なのか、ね。

52 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 17:53 ID:xw108un3

>>48:965
ttp://usapyon.dip.jp/shogi/computer/spec/buluge.htm
最強でも最新でもないがｴﾛ版将棋ｿﾌﾄはあるにはある｡
2D不可とかいう向きもあるだろうが､ｴﾛとの融合はしてほしくないな｡

53 ：名無し名人：04/08/07 18:01 ID:WXMsUKCa

エロゲ案なかなか面白いと思うが

54 ：965：04/08/07 18:01 ID:LOEYEj5i

>>52
それくらい知ってるよ。しかし、その手のゲームの将棋エンジンは
ちゃちなものだろう？　それじゃダメなんだ。

55 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/07 18:09 ID:xw108un3

>>54:965
さよけ｡

56 ：965：04/08/07 18:13 ID:LOEYEj5i

いや、確かに>>52で紹介されているエロ版将棋ソフトは
将棋エンジンもなかなかのものらしいね。
願わくは激指や東大将棋は言うに及ばず、プロとも対等に
渡り合えるまで成長させて、妙な権威主義やエロを毛嫌いする
風潮を打破してほしいものだ。

57 ：名無し名人：04/08/07 18:28 ID:Ndn/tqex

(´-`).｡ｏＯ(結局ここは隔離スレとしての路線でいく訳なのね)

58 ：名無し名人：04/08/07 18:33 ID:XYW3sg5L

>>57
うん。
はっきり棲み分けができたから、読みやすくなった。

59 ：965：04/08/07 18:39 ID:LOEYEj5i

>>57
路線なんてどう転ぶか分からんよ。さっきまではたまたまエロの
無駄話になっていたが、これから>>31のAI探求者氏や将棋NN氏、
うさぴょん氏が書き込めばどうなるか見当もつかん。

60 ：名無し名人：04/08/07 22:55 ID:e0v0C88m

本スレが死んだにも拘らず隔離スレが生き残るというのか。

61 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/07 23:10 ID:m3esV/jP

>60

君が立てれば復活します。

62 ：うさぴょんの育ての親：04/08/08 00:26 ID:yhTqemfs

>>61
立てたよぉ。ＦＡＱの書き換えもやったし、疲れ果てたので今日はもう寝ます…。

63 ：ハブ夫：04/08/08 00:49 ID:tV1VYnGu

>>40
>彼らはブランコに乗って遊べるだろうか?
多分、自分の身体をどこまで上手く使えるか？
と言う概念を持っていれば、
上手くブランコに乗れるか？
と言うことに好奇心を持ち遊べるようになるのでは？

64 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/08 00:56 ID:4PLBBcyW

>62

あ、これはうさぴょんの育ての親さんにスレを立ててもらうとは。
お手数をかけて頂いて有難うございます。恐縮です。

65 ：965：04/08/08 01:34 ID:BHwTBzlm

>>63
ちょっと先走っているように感じるので、もう少し丁寧に
ブランコの例を説明しておきます。
ブランコという遊具は見ただけでは決してその遊び方は分からないのですね。
ブランコは何もしなければ、ただじっとぶら下がっているだけだ。これは目で
見えるその通りに鎖などが溶接されていてぶら下がったまま動かないのか、
触るとゆらゆら動くのかどうかは見ただけでは分からない。このことは、子どもなり
ロボットが「自発的に」ブランコに触ってみて初めて分かることだ。
そして、人間の子どもならこのことに気がつかないはずがない。
しかし、ノイマン型のコンピュータ（=現在のAI）が搭載されたロボットには、
これはほんとに可能だろうか？というのが問いなのです。

66 ：名無し名人：04/08/08 01:55 ID:dRXu9Bfd

>>65
じっとしていることが不快だという人間のハードの制約、
及び三半規管を刺激されると快適だという人間のハードの制約を考えれば、
コンピュータとそれほど違う反応をしているとは思えない。

67 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 02:05 ID:J3eeizKt

漠然とであるが静止したﾌﾞﾗﾝｺの前で固まってしまうﾛﾎﾞｯﾄの図は容易に想像できる｡
現在のAIは目標状態を与えなければ何もやらかさない､受動的だということだな｡

965は将棋AIも同じ問題を抱えていると主張するわけか｡

68 ：965：04/08/08 08:26 ID:BHwTBzlm

>>66
> じっとしていることが不快だという人間のハードの制約、
不快とかそういうことではなく、生物にとってじっとしているとは「死」を意味する。
目を動かさないでいると、目はすぐに見えなくなってしまう。同じ音、臭い、触感に
曝され続けると我々はすぐに感じなくなってしまう。我々の感覚器官は「変化」を
捕らえるようにできているのだ。さらに、そんなことより前に、細胞内部では
酵素などのナノマシンが常に動き回っているのだ。止まること、それは死である。

>>67
> 現在のAIは目標状態を与えなければ何もやらかさない､受動的だということだな｡
惜しい。人間の子どもにもなんら目標が与えられているわけではない。目標などは
二の次の問題である。

＞965は将棋AIも同じ問題を抱えていると主張するわけか｡
将棋のような、狭くて、定義域が完全に定まったゲームの定義域が明らかに
されるのは所詮、時間の問題である。つまり、将棋は解かれることがすでに
決まっている問題である。ただし、今のやり方では時間がかかりすぎることも
分かっている。永遠の寿命を持つ神やメロビンジアンには将棋など馬鹿馬鹿しくて
プレイする気にもならないゲームなのである（笑）　しかし、寿命を持つ我らに
とってはそうではない。

探索でいつかは解けることは最初から分かっている。しかし、それには時間がかかりすぎる。
であれば、我々は他のalternativeな方針を模索すべきである。

69 ：965：04/08/08 08:30 ID:BHwTBzlm

>>68
補足
我々の感覚器官は「変化」を捕らえるようにできているのだ。そして、
その感覚に変化を起こさせる方法が、自分自身が動くことなのである。

70 ：965：04/08/08 08:40 ID:BHwTBzlm

つまり、我々にとって情報は与えられるもの（入力されるもの）ではなく、
自ら動くことで収集していくものなのである。

71 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 14:04 ID:J3eeizKt

>>68:965
>惜しい。人間の子どもにもなんら目標が与えられているわけではない。目標などは
好奇心の塊の如き人間の子どもに目標なぞ不要だ｡
否､ﾌﾞﾗﾝｺに揺られて目まぐるしく変わる景色に｢快い｣と感じるのが既に組み込まれているとでも言おうか｡

>将棋のような、狭くて、定義域が完全に定まったゲームの定義域が明らかに
>されるのは所詮、時間の問題である。つまり、将棋は解かれることがすでに
以前からこの言い回し｢定義域が完全に定まったゲームの定義域が明らかにされる｣に疑問がある｡
一体｢定義域｣とは何ぞや｡
生物学用語か?
理解不能

72 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 14:36 ID:J3eeizKt

将棋の定義域は将棋の規則によって明らかにされており､明らかなものを明らかにする必要はない｡
値域もまた(勝ち､負け､引き分け)のどれかであることが証明されている｡
全ての分岐の全ての終端がどの値を持つかは人も将棋ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏもほとんど興味はないだろう(実際不可能)｡
全ての局面で｢負け｣を導かない指し手の部分集合(定義域の一部)がいずれ明らかになるというのも無理｡

どの局面でも｢負け｣を導かない指し手の部分集合の良い近似を導きだすｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑにしか興味はない｡
それをどのように獲得するかはまた別の問題だと考えている｡

73 ：965：04/08/08 14:40 ID:BHwTBzlm

>>71
なんかおかしいな・・・　君、頭は確かか・・・？
子どもに目標が与えられているわけではないからAIにも目標を
与える必要はない。ここでは目標など問題にはならない、と
言いたいんだけど。
愛や正義、善悪などと同様に、快感なども人間が勝手に創り出した
概念かも知れん。マトリックスの観過ぎか・・・　しかし、実際、生命にも
目的などないんだ。我々のご先祖様も原子や分子の化学反応の結果、
勝手に（おそらく必然的に）生じたに過ぎないのだよ。

「定義域」とは要するに、将棋の開始局面から詰んだ局面まで、および
その途中の経過局面のすべてを含む全体を指す。それは限定的で明確な
範囲をもつものだ。それがいかに広くとも・・・。

74 ：965：04/08/08 14:52 ID:BHwTBzlm

>>72
前に書いただろう。定義域はすでに定まっているので、それを解く、
つまりそれをすべて列挙するのは可能だ。つまり、それはすでに
解かれているのだ。あとは時間の問題でしかない。
だから、将棋は数学者にはあまり興味の引かない問題だと私は思う。
しかし、現実問題として、それをすべて列挙するのは時間がかかりすぎる。
であれば、それをすべて列挙するというアプローチ自体から見直そうでは
ないか。
定義域に含まれる局面にはさまざまな枝分かれが存在する。しかし、
それは第三者視点から見た定義域なのである。個々の棋士にとっては、
枝分かれは選択肢としてその姿を現すことになる。その中でも等価な
選択肢を我々はどうやって選べるのか。しかし、そのアルゴリズムを
記述することはできない、というのが私の主張。

75 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 15:00 ID:J3eeizKt

>>73:965
ｻｰﾋﾞｽ残業による徹夜明けだよ｡
終電帰りか徹夜かという日が続けばどこかおかしくなるわいな･･･もうすぐ頭がいかれて･･･このｽﾚｯﾄﾞから消えるだろう｡
我々のご先祖様は原子や分子の化学反応の結果､おそらく偶然に生命のｽｲｯﾁが入ったのだろう｡
人工知能を持った人工生命のｽｲｯﾁを入れるのは人だ…もういいや､帰って寝る｡
寝不足で空腹でｲﾗｲﾗしてたらおこりっぽくなるではないか｡
日に当たりながら帰るわ｡

76 ：965：04/08/08 15:06 ID:BHwTBzlm

>>75
> 我々のご先祖様は原子や分子の化学反応の結果､おそらく偶然に生命のｽｲｯﾁが入ったのだろう｡
違う。生命にスイッチなど存在しない。
あえてスイッチの比喩を使うなら、原子や分子が化学反応性を備えた時、
つまり、この宇宙が誕生した時に生命のスイッチも入ったのだ。

77 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 15:20 ID:J3eeizKt

>>74:965
>しかし､現実問題として､それをすべて列挙するのは時間がかかりすぎる｡
否､それを書き留めておくｽﾍﾟｰｽが先に尽きてしまい不可能である｡

>であれば､それをすべて列挙するというｱﾌﾟﾛｰﾁ自体から見直そうではないか｡
そのようなｱﾌﾟﾛｰﾁを本採用している将棋ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏは居ない｡

もう駄目だ｡
私はﾈｯﾄ依存症に片足突っ込んでいるに違いない｡

78 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 15:26 ID:J3eeizKt

>>76:965
さよけ

79 ：名無し名人：04/08/08 15:38 ID:NSYNhe7r

◆R/rLuLKeEI 氏よ、あまり965氏を相手にしないほうがよいのではないか？

貴君には瑣事に邪魔されず開発を頑張ってほしいということもあるし、
白砂氏のように精神的な負担を負うような事態になってほしくないということもある。
それ以上に、有意義な共通認識へ到達することが期待できない人を相手に
いつまで議論を続けても、スレが荒れるだけだと思うのだが、いかがだろうか？

実際新スレになってからの流れを見てほしい。完全な隔離スレだｗ
仕様が無い成り行きだといってしまえばそれまでだが、
真にスレ趣旨にふさわしい議論が入りこめない。
かといって、本スレでは長文の議論が嫌われる傾向が現れている。

せっかく書き込んでいただくのなら、もっと開発者の見解が知りたいような
本質に迫ったところでお願いしたい、というのが私の希望だ。

80 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 15:47 ID:J3eeizKt

>>74:965
>前に書いただろう｡定義域はすでに定まっているので､それを解く､
機能貧弱なﾌﾞﾗｳｻﾞによる書き込みであるからﾚｽ行き違いは勘弁願いたい｡
書き込み画面で文章作成中に新ﾚｽの表示をして戻るときれいさっぱり消えているのだ｡

81 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/08 15:58 ID:J3eeizKt

>>79:
というわけで本ｽﾚでもこのｽﾚでも大層嫌われている965とその仲間たちを本ｽﾚ及びこのｽﾚから引き剥がすのは任せまっさ｡
ROMもしないほうか良さそうだ｡

82 ：名無し名人：04/08/08 16:15 ID:dRXu9Bfd

>>68
>不快とかそういうことではなく、生物にとってじっとしているとは「死」を意味する。

入力センサーが差分動作であること、細胞が分子の拡散運動に頼っていることと、
「意志の発露」のように「見える」ような運動はあまりにレベルが違い過ぎる話であり、
誤ったたとえで議論を進める典型的な詭弁に他ならない。

が、まぁそんなことにめくじらを立てていてもこの人の話は進まないので、
本質的な話に戻すと、結局ブランコで遊ぶ子供は「そうプログラムされてるから」ブランコで遊んでいるのではないの?

>>70
>つまり、我々にとって情報は与えられるもの（入力されるもの）ではなく、
>自ら動くことで収集していくものなのである。

そのようにプログラムされているだけでは?

83 ：965：04/08/08 17:52 ID:BHwTBzlm

瑣事に振り回されているのはいったいどちらの方か、
詭弁を弄しているのはいったいどちらの方か、
ほんとうに笑わせてくれるわ。

>>82
あんたの方こそ、マトリックスの観すぎではないか？（笑
子どもがブランコで遊ぶようにプログラムされている、と
本気で信じているのか？

拡散と一言で言うが、細胞内で起こっていることは単に
物質が均一に分布していくプロセスとは異なる。均一に
分布する、つまりエントロピーが最大に達した時、その細胞は
死んでしまうのだよ。細胞内では多数の酵素が複数の
システマティックな代謝回路を形成して循環する活動を行って
いるのだ。一方向にしか進行しない拡散とは違ってね。
そのおかげで活動の停止に至ることがないのだ。

84 ：名無し名人：04/08/08 18:11 ID:6xTVBEBA

隔離スレも兼ねてるそうなので965の相手をするなとは言わんけどさ、あまり
に板違いな話題はスルー希望。

85 ：965：04/08/08 18:42 ID:BHwTBzlm

>>84
>>74あたりと合わせて読むと、もっと大きな文脈で将棋と
つながっていることが分かるはずなんだがね。
壮大すぎて読み取れぬか？

86 ：名無し名人：04/08/08 18:42 ID:cmyJguXx

>>84
ホント、そう思う。
けど、板違いであることにすら気付かないアホどもに何を言ってもムダ。

オレは、名無ししかチェックしていない。
隔離スレと知らずに飛び込んだ真っ当な人がいたら、誘導しようかなって・・ただそれだけ

87 ：名無し名人：04/08/08 18:43 ID:dRXu9Bfd

>>83
>子どもがブランコで遊ぶようにプログラムされている、と
>本気で信じているのか？

うん。
わざわざその個体が楽しくなるように作られているブランコを置いておけば、
それで遊ぶようになる、なんて当たり前でしょ。

マトリックスは見てないから何を揶揄されてるのかはよくわからないけど。

とはいえ
>>84
の言う通りな気がしてきたのでさよならします。

88 ：965：04/08/08 18:50 ID:BHwTBzlm

>>87
あー、あなたにはがっかりさせられたよ。

また例によって空振りか・・・
ま、仕方がないか。

89 ：名無し名人：04/08/08 19:05 ID:lbTaEUH9

>>84、>>86同感
965はあまりに将棋に関係ない話大杉。
将棋は全くの初心者なのに、やたら人を小ばかにし過ぎ。
エロジジイは自分のホムペに帰れ。
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html

90 ：名無し名人：04/08/08 19:07 ID:EUlTIdqx

？？？？？？？？？

91 ：名無し名人：04/08/08 21:46 ID:XbDcFkt4

じゃあこっちでも、965は「具体的に」コンピュータ将棋に関わる話題以外は
基本的にスルーということで。
もう少し棋力と常識を身に付けてからだな。

92 ：965：04/08/08 22:00 ID:8Uds7GIy

>>91
君はいったい何者？　君がここを仕切る権限は何が保証しているの？

93 ：名無し名人：04/08/08 22:26 ID:cmyJguXx

>>91
うんうん、その方針で行こう！

94 ：名無し名人：04/08/08 22:51 ID:s99tHP1l

>>91
そだね。

95 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/09 01:19 ID:BD1+iFv2

>82

ブルーバックスから出ている「カオスとフラクタル」や「自己組織化とは何か」
あるいは最近はやりの複雑系理論の一般向け解説書などを読む事をお勧めします。
新鮮な発見があるかも。

あるいは「非線形」「カオス」「複雑系」あたりをキーワードに手当たり次第に
本を読むと見えてくるものがあると思います。

非線形システム理論なんてやはり一般的じゃないのかそれとも皆知ってて嫌い（還元主義）なのか？
いずれにしろ立脚する立場が全く違う者同士が議論する事は非常に難しい（不毛になる）。

板違いのレス失礼。

96 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 01:19 ID:LGbJlC7z

場の空気を読むと>>91の提案に従わなくては私も困った人達に分類されてしまう｡
既に分類されていることとは思うが…｡

ちょっち現行の将棋ｻｰﾊﾞｰﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの返すﾒｯｾｰｼﾞに疑問があり､行き詰まってしまった｡
自前の将棋ｸﾗｲｱﾝﾄﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑのﾊﾞｸﾞの可能性も考慮しつつ､風呂入って寝る｡
続きは運良く早く帰れた日に｡

97 ：名無し名人：04/08/09 01:35 ID:CnOgCz6z

>>95
＞板違いのレス失礼。
あのな、わかってるならやるな。

空気も読めねぇのか、てめえは。
キリがねぇんだよ。

98 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/09 01:44 ID:BD1+iFv2

空気か。

その空気（雰囲気）というものを余り信用してないんだ、私は。
なぜなら当然の事だが、積極的に書き込む人の意見しか見えないからな。

黙って興味深いと思って読んでいる人も居る可能性がある。
日本人はなぜそう「空気読め」ばかり言って正面から議論しようとしないんだ？
特に最近の若い人はそうなのかね（議論を避けたがる？）

99 ：名無し名人：04/08/09 01:54 ID:CnOgCz6z

>>98
マイルールには興味がない。
まず２ちゃんのルールを理解しろ。
「板」違い、「スレ」違いと指摘される意味を理解しろ。

話は、それからだ。

100 ：965：04/08/09 02:04 ID:/UyEQtXE

>>95 >>98
私もカウフマンくらいは読んでいるし、複雑系やオートポイエーシス、自己組織化の
ことも一応知っている。しかし、あまりそういうことに言及したくないんだよね。

ま、とにかく、私に言わせると2chの名無しどもは○○ばかりだから、あまり相手に
しない方がよい。

101 ：965：04/08/09 02:07 ID:/UyEQtXE

何度も言っているように、2chはまともな議論ができるような場所じゃない。
私は2chは真摯に話せる相手を探す場、くらいに捉えている。まともに話せない
相手なんか放っておけばいいのさ。

私に言わせりゃ、>>99なんて人間のクズの代表みたいな奴さ。

102 ：965：04/08/09 02:11 ID:/UyEQtXE

とくにこの時期だ。書き込んでいる奴は私や将棋NN ◆C3mb2PReIs氏
以外は小中学生かも知れないんだぜ（笑）　実際、書き込む内容を見ても
その程度のおつむしかない連中ばっかりだ。

そんな連中、まともに相手にしても仕方ないだろう。

103 ：名無し名人：04/08/09 02:19 ID:voLLRgt3

必死に連レスしてるやつもどうかとおもうが、
ちなみに私は中学生です。

104 ：965：04/08/09 02:21 ID:/UyEQtXE

だから、私はマジで私の書き込みに対する将棋NN ◆C3mb2PReIsからの
応答を待っているんだよ。私の鬱憤を少しは晴らしてくれ。

うさぴょん氏については今までのやりとりから見て、私はあまり期待していない。

105 ：965：04/08/09 03:11 ID:/UyEQtXE

>>98
>>100に補足しておくが、私の考えは広く普及している「複雑系」の
ものとは少し違うし、非線形システム理論のとくに数学面については
私はほとんど知らない。しかし、あなたが私の書いていることは本に
書かれていることをそのままなぞっているだけだと思っているとするなら、
私は失望するだろう。
その辺りをあなたが見抜いてくれるかどうかに私は関心を持っているんだよ。

私はあなたがたとえば>>83の後半に書いたことに対してなんのレスも
返さないし、私の掲示板に何も書かないので、私はあなたが何を考えて
いるのか推し量りかねているんだ。

106 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 03:31 ID:LGbJlC7z

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと将棋の話をしようか｡

今までの将棋NN氏の書き込み時間帯を眺めれば､もう多分寝てはる｡
という文面を書き込んだら直前に将棋NN氏の書き込みがあったりする…

107 ：名無し名人：04/08/09 04:07 ID:R6tjysDv

>>100
あはっ、芸がないのう。
何度も同じカキコの繰り返し、効果がない事は分かっても良かろう。

勤勉は馬鹿の助けにはならない。
勤勉な馬鹿ほど、はた迷惑なものはない。

108 ：965：04/08/09 04:08 ID:/UyEQtXE

>>106
では、もう一度繰り返すと将棋の定義域は明確に限定されているので
数学的にはすでに解かれた問題であるが、それが少々広いために
その定義域をすべて明らかにするのは時間がかかりすぎるのだ、と
先に書いた。
ところで、この定義域というのは第三者的視点から俯瞰したものであって、
個々の棋士は俯瞰するのではなくその中に分け入って主観的視点で
探索しているのだ。
ここまでは分かるね？
で、その定義域の中で枝分かれした局面というのは主観的視点に立つ
棋士にとっては選択肢として現れる。さて、その複数の選択肢がどちらが
いいのかまったく判断できない、つまり等価である場合に棋士はどのように
して選択するのだろうか？
少し言い換えると、定義域を俯瞰して見る第三者的視点からは定義域全体を
見渡せるのでどちらの選択肢を選べば勝てるかは明らかである。
しかし、主観的視点（棋士）からはそれが見えないという場合に、棋士は
どうやって選択するのだろうか？　そのためのアルゴリズムは存在するか？

私の考え：存在しない

109 ：名無し名人：04/08/09 04:20 ID:jiPlv3fr

選択するアルゴリズムとしては、人間には勘というアルゴリズムが存在する
経験の記憶というデーターベースからなんらかのアルゴリズムで導き出されるらしい
データーべースの内容がとぼしい場合ははずす率が高い、この場合はヤマ勘と呼ばれる
ノイマン型のコンピューターで実用的な勘アルゴリズムを実装したと言う例は知られていない
だが人間はやってのける

どちらが正しいかを判定するものではなくあくまでも選択するためのアルゴリズムであることに注意

110 ：965：04/08/09 04:24 ID:/UyEQtXE

>>109
ま、いいや。では、「勘」アルゴリズムが存在するとして、それを
ノイマン型のコンピュータにプログラムできるか？

私の考え：できない

111 ：名無し名人：04/08/09 04:27 ID:jiPlv3fr

>>110
それは意見が一致しているようだけど
棋士がどうやって選択するのかという問いではなかったのかな？

112 ：965：04/08/09 04:31 ID:/UyEQtXE

>>111
おや、一致しているのか。こいつは驚いた。
ではなぜノイマン型コンピュータにはプログラムできず、
脳にそのためのプログラムが存在するかどうかは分からないが
少なくとも何故実行できるのか？

私の考え：ノイマン型コンピュータは自発的でないからである。

113 ：965：04/08/09 04:35 ID:/UyEQtXE

>>112
言うまでもないが、
＞私の考え：ノイマン型コンピュータは自発的でないからである。
この裏の意味は、脳（棋士）は自発的だから選択できるのだ。

114 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 04:35 ID:LGbJlC7z

ﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀで､将棋のある局面で等価な指し手を選択する｢勘｣ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑが
今､実現できてないことと未来永劫出来ないこととはかなり違うように思うが｡

115 ：965：04/08/09 04:39 ID:/UyEQtXE

>>114
私はノイマン型コンピュータの持つ問題点、限界を言っているのだよ。

116 ：965：04/08/09 04:40 ID:/UyEQtXE

これまた言うまでもないが、
ノイマン型コンピュータの限界故に選択できないのであれば、
ノイマン型コンピュータでは未来永劫選択を行うことはできない。

117 ：名無し名人：04/08/09 04:53 ID:g/fMGFT5

未来人が見たら、どう思うかねこのスレ

118 ：名無し名人：04/08/09 04:58 ID:DafentQl

漢字が多いなーと思う

119 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 05:13 ID:LGbJlC7z

ﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀで実現可能な無作為選択ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑと名簿順ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑをｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑとして認めないという立場ならそうでしょうな｡
それらを取り除いてしまっては計算可能性の観点から言って｢決定不能｣なのは明らか｡
｢勘｣ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑによってこっちの手が良さそうだとなった時点で等価ではなくなる｡
｢勘｣ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑによってもわからなければ清水の舞台から飛び降りる面持ちで賭けにでるしかない｡

120 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 05:19 ID:LGbJlC7z

やっぱりあかんわ｡
二回り以上年の離れた輩とはｺﾝﾋﾟｭｰﾀと将棋の話でも話が合わない｡

121 ：名無し名人：04/08/09 05:29 ID:jiPlv3fr

>>112
棋士がどうやって選択するかという問いに答えたつもりだがそれについては同意ですか？非同意ですか？
まいいやという言葉からは同意されてるとはおもえませんけど何らかの結論をだしたいのなら
すれ違いを放置して先へ進んじゃいけませんね、まとまる話もまとまらなくなります

まいいや（まとめる気が無いらしい（ｗ

＞ではなぜノイマン型コンピュータにはプログラムできず、

残念ながらできないという結論が出たという話は私は知らない（出てるの？）

＞脳にそのためのプログラムが存在するかどうかは分からないが

科学者によると脳が何らかの経験をするたびに脳は新しいたんぱく質を生成し
そしてそれが記憶の正体らしいということだ
たんぱく質の構造の組み合わせはそれこそ天文学的数値に及ぶらしく
現在のコンピューターの記憶装置に当てはめようとすると決定的に容量が小さすぎるそうだ
将来脳に似た動きをさせうるに足りるだけの容量を獲得する日が来ないとは限らないのではないか？

＞少なくとも何故実行できるのか？
＞私の考え：ノイマン型コンピュータは自発的でないからである。

コンピューターが自発的でないことと棋士が選択できることに因果関係がどうあるのだ
まいいや、（ｗ、脳は自発的だからと言いたかったんだろうと解釈しよう

しかし上記で書いたように脳も入力があってそれに応じた出力を出しているにすぎない
またある種のホルモンを体内で生成できない人々が自発的行動が全くできなくなるという病気になることは広く知られている
これは脳自体が自発的に動いているのではなくホルモンという物質の入力によって自発的行動という出力を出している証拠ではないだろうか

脳も自発的ではなさそうである

122 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 05:50 ID:LGbJlC7z

>>120:を訂正
一回り以上年の離れた輩とはｺﾝﾋﾟｭｰﾀと将棋の話でも話が合わない｡

123 ：名無し名人：04/08/09 05:52 ID:hWhaXQc7

>>91
昨日からスレが伸びていると思ったら・・

＞965は「具体的に」コンピュータ将棋に関わる話題以外は
基本的にスルーということで
　優しいなあ、「全面放置」でいいんじゃない？（笑）

この提案はいいなぁと最初思ったけど
どうやら問題があるのは、一人じゃないみたい。
馬鹿は感染するからね。
このスレには期待しないことにした。

124 ：名無し名人：04/08/09 05:57 ID:DafentQl

俺のことか

125 ：名無し名人：04/08/09 07:05 ID:RZzV1OkB

つか、◆R/rLuLKeEI氏とか将棋NN氏とかね、コテハンの人に多いんだけど、
平気で罵倒を連発する人は完璧に荒らしですよ。
興味深い内容だと思っても、レスを返してちゃ駄目よ。
荒らしは受け入れる、相手する人が一人でもいると調子に乗るんだよ。
みんなでルール守って欲しいものです。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

126 ：名無し名人：04/08/09 07:08 ID:hWhaXQc7

>>124
君のことは、知らない。
９６５は別格（笑）として、例えば>>98のレス

＞黙って興味深いと思って読んでいる人も居る可能性がある。
不快と思いながらも我慢している人の存在は、考えられないのかな。
そうした人達の方が、どう考えても圧倒的に多いだろう。
他の板やスレでも「板・スレ」違いは叩かれている現状から明白。

＞日本人はなぜそう「空気読め」ばかり言って正面から議論しようとしないんだ？
答えになってないんじゃない、「議論」そのものに反対している人は居ないようだが

結局、自分の考えを否定されて、ただ子供のように反発しているようにしか感じられないんだよね。
その後コテハンやめて名無しで書き込んでいる、こういった所も幼稚だなあ（笑）

他に挙げたらキリがないから、この辺で・・

127 ：名無し名人：04/08/09 08:42 ID:cH2GI8vX

>>126
ヲタは性格悪いでつね～ｗ

128 ：名無し名人：04/08/09 10:00 ID:ciul8sm6

個人的に、>>965好きかも。がんばれー

129 ：名無し名人：04/08/09 10:52 ID:TOGZKzum

わからんなぁ。勘のプログラミングなんていくらでもやられてるじゃん。

130 ：名無し名人：04/08/09 11:56 ID:lo3wTFKw

現存する実装は例えば初手はどうやって選択してんだろ?
それぞれ得意戦形があるだろうから決め打ちなのかな。

131 ：名無し名人：04/08/09 12:32 ID:ohBBFj2U

>>126
う～む・・
たしかに名無し併用が始まってるな。
こりゃ、収拾つかんわ。
隔離スレ保守！！

132 ：965：04/08/09 12:35 ID:/UyEQtXE

もう説明するのも面倒くさくなってきた・・・笑

>>121
＞しかし上記で書いたように脳も入力があってそれに応じた出力を出しているにすぎない
違うんだよ・・・
最初の方で、原子や分子が化学反応性を備えているために生命は（おそらく必然的に）
出現するのだ、酵素が代謝回路を形成して反応が循環して生じるために活動が継続される
のだと書いた、この意味をよく噛みしめてご覧。
どの本にも、脳も先に入力があってそれに反応して出力しているに過ぎない、と書かれて
いるが、私はこれが誤っている、と言っているんだ。
その意味で私の主張は皆が卒倒するほど過激なのだ。しかし、このことを見抜いた人間に
今のところ出会った試しがない。

>>130
＞現存する実装は例えば初手はどうやって選択してんだろ?
これは人間がプログラムして作り込んでいるに過ぎない。人間が作り込んでいる限り、
そのマシンやソフトの挙動は自発的じゃないんだよ。

133 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 12:37 ID:LGbJlC7z

如何なるｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑも存在しない､あったとしても実装不可能という前提なんだからどう言ったところで無駄｡
｢まともな話の出来ない奴なんか放っておけばいいのさ｡｣だな｡

134 ：965：04/08/09 12:40 ID:/UyEQtXE

>>131
>>132のIDを見れば、私が名無し併用などしていないことは分かるだろう。
>>126は私が名無し併用していると思わせることで私を中傷しているのだよ。
そして、君はそれが見抜けない愚か者だということ。

135 ：965：04/08/09 12:42 ID:/UyEQtXE

>>133
君のことはもうとっくに見限っている。
こちらももう君の相手するのは御免蒙る。

136 ：965：04/08/09 12:44 ID:/UyEQtXE

ひとつ言っておくが、数の多い方が正しいというわけでは決してない。

137 ：名無し名人：04/08/09 12:56 ID:QfC+i8Ja

みなさん、腹か立つかもしれませんが、ぐっと押さえて放置ですよ。
餌を与えないようにしましょう。

138 ：965：04/08/09 12:59 ID:/UyEQtXE

時代の通念に拘束されていることに気づかない人が多い。
ガリレオの時代もそうだった。人間は同じことを何度も繰り返しているんだね。

139 ：965：04/08/09 13:03 ID:/UyEQtXE

>>137
君たちの腹が立つ気持ち、それはガリレオを宗教裁判にかけた
当時の中世の人々とまったく同じ気持ちなんだよ。

140 ：965：04/08/09 13:19 ID:/UyEQtXE

歴史に学べとはよく言われるが、実際にその場に直面した時に
その歴史上の出来事を思い出し、本当はどちらが正しいかを
判断しようとする人間は少ないものだ。

141 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/09 13:48 ID:LGbJlC7z

>>137:さんへ
最後にこれだけは貼らせて｡

「奇妙な論理I、II」
http://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/book1.html

これ以降､直接的にも間接的にもﾚｽを返さないことを誓う｡

142 ：名無し名人：04/08/09 14:02 ID:ohBBFj2U

>>134
おやっ？
思わぬ魚が引っかかってきたー
せっかくだから最初で最後の解説

将棋NNは、あんたに呼ばれて来た。
周囲の目が気になるから名無しにしたんだ。
今後コテハンに戻すかどうかは知らん。
名無しでもちゃんと見抜いたれよ。
そう面倒くさがらずにさ、あんたのレベルまでは険しい道が・・・

オレって、親切だなー、あとは風のようにサル

143 ：AI探求者 ◆F47CwTIUw. ：04/08/09 14:31 ID:kYKbou0e

ノイマン型コンピュータでAIを作ることはほぼ不可能でしょう。
でも、コンピュータ将棋にAIは必要ありませんね。
なぜって？それは将棋とプログラムを勉強すればおのずとわかることです。
将棋にさほど造詣がない＆プログラムを組めない方がどれだけ熱弁しても説得力がありませんよ。

齢四･五十で在宅勤務しながらエロゲー三昧ということは、
他の人間とのコミュニケーションがあまりうまくないん方であると推測されます。
だから自分が言われたら怒る様な言葉であるにもかかわらず、
他人に対しては平気で汚い言葉を投げかけるんでしょうね。
私はあまりそういう方とは議論したくないのでこれを最後に失礼させていただきます。

144 ：965：04/08/09 15:34 ID:/UyEQtXE

ま、名無しになって隠れ、多数派に荷担しておれば楽でいいからな。
そんなつまらない奴らと真面目にやりとりする気にはこちらもならんわ。

145 ：名無し名人：04/08/09 16:24 ID:4VlVrNCp

965さんへ

ここは『コンピュータ将棋』のスレですよね？
「現在のコンピュータ」での将棋に関連することを
議論するのなら分かりますが、貴方が極めんとする
「コンピュータの概念」から議論していくのは
方向が間違っていると思いますよ。

貴方が現在のコンピュータでの可能性を否定するのは
自由ですが、ここはそのコンピュータでの可能性を
論ずるところだと思いますよ。

この議論の最初の「まったく等価な選択肢の処理」については
理論的に全く等価なのであればどちらを選択しても問題ないはずですよね？
それともその手が２つあったとして、その手が結果的に勝敗を分ける手で
あったとしたらということを心配しているのでしょうか。

人間の脳であっても全く等価な手を選択するときは
・先に気付いた順　・棋風にあった順　・なんとなく(笑)
など各々の判断で判断しているのでしょうが
それが各人の思考の中での名簿順であるとも言えると思いますよ。

146 ：名無し名人：04/08/09 16:33 ID:AudhuLt7

どちら側も、もっとシンプルに述べよ。

147 ：名無し名人：04/08/09 17:20 ID:e/5RWy90

>>145
あなたの誠意は、決して相手に届きませんよ。
これまで幾度も試みられましたが、何も変わってませんから（むしろ、ひどくなってる？）
あなただけでなく、見ている方も不愉快になるだけですから
放置でお願いします。

何か議題があれば、本スレにて。

148 ：名無し名人：04/08/09 17:54 ID:FwLv35XB

>>965の書き方に、いちいち反感を覚える人は精神的に弱いと思う。
負い目があるように感じるね。ちょっと彼が無茶な事を言っていても
君たちが大人なら余裕を持って接しましょう。

149 ：名無し名人：04/08/09 17:56 ID:/RHySb6a

>>148
コテハンにして、お前が相手すればいいわけだ

がんばれよ

150 ：名無し名人：04/08/09 17:59 ID:M5yxqsp6

未来レスなんて今時はやらないぜ

151 ：コテハン ◆Mjk4PcAe16 ：04/08/09 18:50 ID:FwLv35XB

仕方がない。はっきり言おうか。

965に執拗に突っかかる人は、知的人種に対して負い目を感じている。

勿論965の内容に対する反論なら構わないが、書き方や態度に
対する反発をする人に言っている。965は偉そうな物言いには
違いないが、だからといって君たちが腹を立てる必要はない。

世の中には、知的人種というのが確かに存在するのだから
相手と自分が違う次元の人間だと認めることが大事なんだ・・・。

2chではそういう主義をもった人は少ないが、彼が来るような
こんなスレで普通の2chネラー気取ってても、得る物はないだろうと思う

>>147みたいに、相手の存在自体を締め出そうとするレスは止めましょう。

152 ：コテハン ◆Mjk4PcAe16 ：04/08/09 18:54 ID:FwLv35XB

拙い文章で申し訳ないが、言いたいことはある程度伝わっただろうと思う。

賢明なこのスレの住人の中から、思考停止かつ短絡的な
「>>151＝965自作自演」などと空虚な書き込みをする人が出ないことを祈る。

153 ：名無し名人：04/08/09 19:06 ID:FwLv35XB

ところで、965さんってもしかしてあの有名なミニ将棋を考案された方でしょうか？

154 ：h：04/08/09 19:13 ID:4r/bvzLj

urusaiyohayakusyougiyarooze

155 ：965：04/08/09 19:23 ID:/UyEQtXE

>>151
そんなこた、どうでもいいから、私の考えを承認できるのかできないのか。
できないのならどこが同意できないのか。それを書かないと意味がない。

156 ：名無し名人：04/08/09 19:30 ID:rAJMfcRu

結局、なにがしたいんたろうね？

ノイマン型コンピューターで将棋の名人に勝てない、ということが言いたいのであれば、
非ノイマン型コンピューターを作る努力をすればいい。それはここの人達に話すのではなく、
もっと別の板に行けばいいことだ。コンピュータ将棋以外にも使える非ノイマン型コンピュータを
熱望している人は、おそらくたくさんいる。そこにいけばいい。

ノイマン型コンピューターで将棋の名人に勝てない、だから無駄な努力をするなと言うのであれば、
ここの人達の努力の跡をただ黙ってみてればいい。ごちゃごちゃ言うことは余計なおせっかいだ。
ここの人達はそのことを「お前くんな」「空気嫁」という言葉で語っている。

157 ：名無し名人：04/08/09 19:46 ID:e/5RWy90

>>152
うんうん、
アンタが、ここで何が問題視されているのか
全く解っていないことは、よ～く理解したよ。

無駄レス、ご苦労さん。

158 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/09 23:14 ID:BD1+iFv2

おいおい　>126 >131 >142 の諸君

いつ私が名無しでこのスレに書き込んだ？（そりゃ将棋NNと名乗る前にはあったが）
憶測で勝手な事を言わないでくれたまえｗ。私は昼間、会社勤めだから２チャンには書き込めない。
正確には昼休みなどに書き込もうとした事も有ったが（名無しでじゃないぞ）プロキシーに阻まれたｗ。

965さん、私が今何を考えてるかですが私も将棋プログラムに応用するために脳理論、生命理論を
ギリギリまで追い込んだ生命の原理そのものを使ったようなシステムは現実的ではないと思っています。
965さんと私は究極的な志向（脳の原理そのものを知りたいと言う点）では非常に一致してると思うんですが
指し将棋システムがそれにふさわしい課題とは思えないです。もう少し軽い、何と言うか中間目標と考えています。

つまり私が脳の原理に興味を持ってからニューラルネットという割と手近なモデルを知り、
それを適用するのに適当かも知れない課題として指し将棋システムを考えていると言ったところです。
（反証されるべき課題、すなわち今のコンピュータでもNNでも実現できない課題かも知れないですが反証もひとつの結果ですので）

究極的な生命原理、脳の原理それ自体はもっと別の課題、別の実現（実験）手法が登場するのを待ちながら
ちょろちょろ勉強しているという所でしょうか？

長々と書いてしまいましたが965さんに私の今の考えをご説明する必要があるようでしたのでご容赦を。

159 ：名無し名人：04/08/10 00:16 ID:4TgxRgG4

痴的人種の会話はどうしたｗ

160 ：名無し名人：04/08/10 00:22 ID:wyJ9C5v3

>>158
名無しで書き込み？９６５への説明？
どうでもいいことだ。

叩く連中の気持ちが、わかったような気がする。
「空気」じゃなくて「文意」を理解できないんだろう。
９６５と同様に扱う連中がいる。
それは、なぜか？

161 ：名無し名人：04/08/10 00:41 ID:OUQ8Ga1e

>>160
触っちゃダメダメ、放置、放置！
何もいいことありませんから

162 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/10 00:42 ID:rppaDeac

>160

そう、君に取ってはどうでも良い事だろう。
なぜなら君に宛てて書いたものでは無いから。

分かりますか（私の意図が）？

163 ：965：04/08/10 00:45 ID:Ni9oTTdQ

>>162
ちょっとお時間をください。今、ちょっと仕事が・・・
明け方にでもレスしますゆえ。

164 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/10 00:55 ID:rppaDeac

>163 965さん
あ、いや個人的な返信なら「うみねこ掲示板」の方にお願いできませんか？
そちらを読ませてもらってそちらに書き込ませて頂きますので。

この場で個人的なやり取りをするのは皆さんにご迷惑でしょう。
私がここに書き込んでおいて何ですが、965さんと私の間でだけ通じるような話は
そっちでやりましょう。

勝手を言って申し訳有りません。

165 ：名無し名人：04/08/10 01:02 ID:OUQ8Ga1e

>>160
ほら、やっぱり～
通じなかった（笑）

遮眼帯が付いてるんですよ、駄馬ですが。

166 ：名無し名人：04/08/10 01:04 ID:BQ8ZYVNQ

>>164
そうね、今後は是非そうしてくれるたありがたい。いや、いやみでなく。

167 ：965：04/08/10 01:19 ID:Ni9oTTdQ

>>164
了解しました。
この問題については私はこれからも思索を続けて参りますので、
一緒に考えていきましょう。

脳の機能や意識の問題、人工知能の可能性などに関して関心を
お持ちの方も、ぜひ
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
までお越しください。

ただし、荒らしはご勘弁。書き込む際は必ず過去ログを先にお読みください。
ご覧になればお分かりのように、荒らしでなくとも、相手する価値のない
書き込みには私は一切応答致しませんので悪しからず。もちろん荒らしは
即削除します。

168 ：名無し名人：04/08/10 04:47 ID:rkfw/Kts

ここのスレも最初から、相手する価値のない書き込みには一切応答
しなければ、もっと早く片付いてたんだよな。
まあ、一部の困った人もわかったようなので良かった良かった。

169 ：名無し名人：04/08/10 11:35 ID:bCCYnnLz

>>168
トラトラトラ・・

足並みを揃えるのは
現実的には難しいんだろうね。
この先どうなるかも容易に予想できるけど
対策は各個人が考えるべき問題。

170 ：名無し名人：04/08/11 19:24 ID:fKbDKLlc

羽生名人に勝てるのはいつでつか？

171 ：名無し名人：04/08/11 19:38 ID:FmCn80wM

羽生名人って、誰だよw
羽生王座に勝つには、５年くらいかな？
向こうが勝手に弱くなるから。

172 ：名無し名人：04/08/11 19:47 ID:zjq3fojl

>171

落ち着いてきたのにわざわざまた荒らすような発言、ｲｸﾅｲ！

羽生さんが無冠であるのが当たり前くらいの年齢になったら
ソフトも相当強くなっているとは思うけど、
「棋界のトップに君臨する」羽生さんと最強ソフトの平手真剣勝負ってのは
実現しなさそうな気がする･･･。

173 ：名無し名人：04/08/11 21:32 ID:SDIPTCl+

で、誰が棋界のトップに君臨してるわけ？

174 ：名無し名人：04/08/11 22:02 ID:QBIBL8js

そりゃ森内竜王･名人だけどさｗそこを突っ込まないでください。

>>172は「羽生さん」を「森内さん」に変えてもまったく同じ趣旨の文章になる。
どちらがどうだ、っていう議論は完全にスレ違いでしょ。

トップの人「たち」とソフトの真剣勝負がいつ実現して、いつ勝てるのか？
ってところを熱く語ってほしなあ。

175 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/12 01:25 ID:8hvwJ28c

近代将棋の編集長のエッセイを読むと

ttp://www.kinsho.net/DIARY/

羽生前竜王・名人は

>今から10年ほど前、
>「そうですね。２００５年ころにはプロを負かす将棋ソフトが出現するのではないかと思います」
>というおっとろしい予言を、確か羽生が言っていた記憶があります。

との事です。

さすが羽生さん、相当な程度まで予測が正確（完全にはまだ実現してませんが）

176 ：名無し名人：04/08/12 03:13 ID:jBXU7ezR

それは中野編集長の勘違いだろうね。
約10年前というのは、おそらくカスパロフがディープブルーに敗れた1997年でしょうが、
その時に羽生は「プロレベルに達するのは２０１５年ごろ」と予想したようです。

177 ：ハブ夫：04/08/14 01:26 ID:aYmE+qdR

宇宙は無限の広さ。
でも、将棋は有限だけど、無限の宇宙の全原子数よりさらに多い枝分かれを示す。
無限より大きい有限の世界。
わけわかめ。

178 ：965：04/08/14 02:52 ID:JUJLmnGt

>>177
組み合わせは個数（種類の数）より多いのは当たり前。

A.　将棋の要素の数40　　　　　　　　B.　組み合わせ∞
C.　宇宙の要素（原子）の数∞　　　　D.　組み合わせ∞×∞

BとCとを比べるんじゃない。BとDとを比べるんだよ。
こういうことも分からぬ人間がおるとは、我には理解できぬわ。

179 ：名無し名人：04/08/14 10:01 ID:FNrQcTy6

>177

宇宙の「広さ」は無限かもしれませんが、「原子の数」は
ビックバン宇宙論に従うと、有限になります。
ttp://www.eonet.ne.jp/~inouenotiti/galaxy/scenario/scenario.htm
（漏れは無知で門外漢なので、適切なページを引用しているかどうか自信はありませんｗ）

宇宙誕生のとき、現在存在する原子がすべて作られ、それが
どんどん「無限の」空間に広がっていく、というイメージで私は理解しています
その全原子の数は、約１０の７０乗～１０の８０乗と見積もられています。

一方、将棋というゲームの数も当然ながら有限です。
可能な局面数を計算してもいいのですが（漏れにはできませんｗ）、
統計的にみて一局が平均１１５手前後、それぞれの局面の可能な指し手が約８０手
という非常にアバウトな見積もりでも１０の２２０乗と、どうやらあきらかに
こちらのほうが宇宙の全原子の数よりも多そうです。

同様の見積もりで、チェスが１０の１２０乗、囲碁が１０の３６０乗と計算され、
いずれも宇宙の全原子の数よりも多いといえます。

180 ：965：04/08/14 10:41 ID:JUJLmnGt

>>179
こういうのがいるから、将棋の世界は宇宙より広いと言い出すバカが
出現するんだ。
たっだ40枚の将棋の駒で産み出される局面数が１０の２２０乗だというなら、
宇宙の全原子１０の７０～８０乗が産み出す事象の数となぜ比較しない？
こちらの方が圧倒的に多いに決まっているだろうが。

181 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/14 10:51 ID:aMX952bu

>179

その説明には少々矛盾があります。
宇宙原理（宇宙は大域的に一様当方という仮定）によれば宇宙全体に原子はほぼ均等に
ばら撒かれているはずです。とすると有限の数の原子を無限の大きさの空間にばら撒く
のですから宇宙全体での平均密度はほとんど０になるはずです。
したがって我々の銀河系や太陽系が生まれてくるのは無理だという事になります。

ご紹介のページを見ても宇宙全体の原子の数の総和が有限であるという記述は読み取れません。
「宇宙の全原子数」とか言うときの「宇宙」とは「地球から観測可能な範囲の宇宙」という
意味ではないでしょうか？ご存知のようにビックバン理論によれば宇宙は膨張していますので
ある一定距離以上に遠い銀河は光速以上の速度で遠ざかり決して観測にかかりません。

現在「全宇宙の原子数」とか言う時はこの観測可能な範囲の宇宙を実際に観測して現在の宇宙の
物質の密度分布を推定し総和を計算しているだけだと思われます。

ビックバン理論及びインフレーション宇宙論はいつ有限が無限に転化したかというような
哲学的大問題には答えてくれないようです（私の知る限り）。

182 ：179：04/08/14 11:08 ID:hkLlb6c2

>181

既に書いてあるとおり、漏れは無知で門外漢なので
至らぬところを突っ込んでいただけるのはありがたいですｗありがとう。

しかし、>>179の発言趣旨は>>177に対する回答、
つまり、将棋というゲームの解空間の大きさを表現する際の常套句である
「将棋の可能なゲーム数は、宇宙の全原子よりも多い」というものが
どのような意味であるのかを説明したいということであり
宇宙論の詳細に立ち入らないでもよいと思うのですが、いかがでしょうか？

正確には「将棋の可能なゲーム数は地球から観測可能な範囲の宇宙に存在すると
見積もられるところの原子の数ｗよりも多い」という風になるにしても、上記常套句が
表現しているもの（将棋というゲームの大きさ）は間違っていないと思うのですが。

この点につき共通の認識が得られればこのスレ的にはよしとして、この話題は打ち切りましょう。

183 ：965：04/08/14 11:21 ID:JUJLmnGt

>>181
> 宇宙原理（宇宙は大域的に一様当方という仮定）によれば宇宙全体に原子はほぼ均等に
> ばら撒かれているはずです。とすると有限の数の原子を無限の大きさの空間にばら撒く
> のですから宇宙全体での平均密度はほとんど０になるはずです。
> したがって我々の銀河系や太陽系が生まれてくるのは無理だという事になります。

均等にばらまき終わった「後」は宇宙全体の平均密度はほとんど０になるだろうが、
それは遠い未来のこと。現在の宇宙はばらまかれ始めたごく初期の段階にあり、
エントロピーが最大になるにはほど遠い、と考えれば矛盾はない。
エントロピーは大きくなる方向に不可逆的に進行するとしても、現在の宇宙は
まだ至る所に密集した場所（エントロピーの小さなところ）があり、したがって生命も
出現できる余地がある、と考えればよい。

184 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/14 11:21 ID:aMX952bu

いえ、177（ハブ夫）さんの発言の趣旨は「有限が無限より大きいはずがない」と
言う事ですから（そしてそれは正しいと思います。無限同士にも「大きさ」＝濃度がありますが）
その点の疑問に答える必要があるでしょう。

無限＜有限　という事は有りないので、それではなぜ無限の空間に納まっている全原子数が
有限以下なのかという疑問はもっともです。ですのでその点について適切にお答えする必要が
あると思います。（私の説明が完全に適切かは自信がありませんが）

185 ：名無し名人：04/08/14 11:48 ID:cUKvU/jZ

全宇宙の原子数は、観測結果からの推測だったと思われ。
　
　
　
　
　
まあ漏れが望遠鏡使って一個一個数えたんだけどね。

186 ：965：04/08/14 11:55 ID:JUJLmnGt

私は無限と有限の議論とか、エントロピー極大で物質が均等に分布するとか
そういう議論にはあまり興味がない。
遠い将来、宇宙に存在する物質が均等にばらまかれ終わるとしても、せいぜい
100年の寿命しかない我々が数百億年も先に起こることなど考えても仕方がない。
それより、現在の宇宙の有り様（よう）を考える方に注力したい、ということ。

187 ：名無し名人：04/08/14 14:14 ID:y+pwCFkO

>185

漏れだよ、漏れが数えたんだよ。

188 ：名無し名人：04/08/14 14:44 ID:gdS/knMv

>>180
いちいちバカ言うなバカ言うほうがバカなんじゃ（ｗ

189 ：名無し名人：04/08/14 15:41 ID:WJIQtvEN

>>188
だからスルーしろって言ってるだろ！

190 ：名無し名人：04/08/14 16:30 ID:+jqG7uic

>>187
オレさ、オレなのさ。

191 ：名無し名人：04/08/15 03:57 ID:aIQLTaJf

>>186
現在の宇宙の有り様を考える方に注力したい、という方が
現在のコンピュータの範疇で考えようとしないのがｗ

192 ：名無し名人：04/08/15 06:38 ID:RyPjG1MB

>>191
友達探しに来ている釣り目的なんだから放置しる。
山崎渉だと思って流しんさい。

193 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/15 07:48 ID:PSGbZYo8

無視すべし(>>141)｡
――――――――――――――
大会記念版AI将棋の強さって前の2004～と変わらんらしい(本ｽﾚｯﾄﾞ参照)｡
進歩が頭打ちになったとする論調もあるが､大会版の思考ｴﾝｼﾞﾝの商用への組み込み調整が間に合わなかったという説もある｡
まだ落胆するのは早いようだ｡
――――――――――――――
今日もｻｰﾋﾞｽ残業｡
将棋ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑのﾃﾞﾊﾞｯｸﾞが進まねえ｡

194 ：名無し名人：04/08/15 08:04 ID:Cx6Fb2L8

>>193
なるほど。
ただ、この類の話なら本スレに載せてほしいな、紛らわしいから。
隔離スレとの混在は勘弁。

195 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/15 08:22 ID:PSGbZYo8

>>194:
ご忠告ありがとう｡
もっと内容の吟味をせなな｡
しかし本ｽﾚには出たくないな､私は隔離ｽﾚｯﾄﾞがお似合いだから｡

196 ：965：04/08/15 18:45 ID:sbnzz8nL

>>191
私は匿名板に隠れるような真似はしない。
おっしゃりたいことがあるなら、私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
に書き込んでください。
ただし、私の掲示板の過去ログはちゃんと読んでから
書き込んでくださいよ。最低限の礼儀としてね。

197 ：名無し名人：04/08/15 21:30 ID:nhxpQXGz

興味なんてどうでもいいからさっさと消えろ。
もう誰も965と議論なんてしないから。

198 ：名無し名人：04/08/15 22:06 ID:Cx6Fb2L8

いえてるな。
もうなりふり構わずって感じ・・哀れな奴よ

199 ：965：04/08/15 22:21 ID:sbnzz8nL

2chの表で書き込んでいる連中のことはもうどうでもいいんだよ。

200 ：名無し名人：04/08/15 22:42 ID:gAao/1Us

どうでもいいとか言いつつ、またレスをつけに来る奴…笑ったよ
おっと、俺も放置しなきゃいけないんだっけ

201 ：965：04/08/15 22:48 ID:sbnzz8nL

書き込んでいる連中ではなく、silent majorityに対する書き込み。

202 ：ハブ夫：04/08/16 11:15 ID:bMyqrgvw

すいません。
私がふと思ったつまらぬ疑問に真剣に答えていただいて。

つまり、宇宙の全原子数は無限ではない。
ってのが答えになるわけですね。

203 ：名無し名人：04/08/16 14:17 ID:QrSX9Rm6

うわ…セーラームーンかよ…

204 ：名無し名人：04/08/16 14:39 ID:FH0jdSCj

>202

ご納得いただけたら何よりです。ここはご覧のとおり荒れ気味なので
（あと漏れのいい加減な回答でｗ）変に混乱させてしまったのでは、と心配してました。

もし宇宙論の詳細について興味がおありなら
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1088404927/l50
・・・じゃあなくて
天文・気象板もしくは哲学板あたりのふさわしいスレで聞いてみてくださいｗ

205 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/16 15:01 ID:+rvILm+c

>202

「宇宙の全原子数」の意味（定義）によります。
もしこの我々の宇宙の大域的に開いていて（局率がマイナスか０）なら多分
無限大の大きさを持ちその中にある原子の総数も無限大だと思われます。
もし閉じている（局率が正）なら有限の大きさを持ちその中にある原子数も
有限です（境界はありません＝無界）

ただ「宇宙の地平線」の外側は我々からは直接観測できません。
この「宇宙の地平線」を実際の宇宙の果て（境界）であるかのように説明している
ウェッブページもまれにあるようですがそれは間違いです。
単に我々から観測可能な限界がそこだというだけです。

将棋の局面数とよく比較される「宇宙の全原子数」という言葉は前置きなく
この「宇宙の地平線」の内側に話（宇宙）を限定しているようです。

観測できないのなら無いのと同じじゃないかという意見もあるでしょうが実はそうではありません。
我々の宇宙の未来に影響してきます（宇宙の大域的構造が異なってきます）

これ以上は差し控えたいと思いますので興味があればご自分で宇宙論の本などをお読みになってください。
「宇宙論入門」バーバラ・ライデン著　「ケプラー・天空の旋律（共立出版）」などが私のお勧め。

206 ：965：04/08/16 20:45 ID:jq/MLusI

>>205
以前に読んだ宇宙論の話だと、宇宙は膨張する一方なのか、膨張と収縮を
繰り返すのか（たぶん、このことが曲率が正であるか負であるかということと
関連していると思う）は現時点のデータからでは判断不能で、それを判断する
ためには人類自体が存続しているかどうかも分からない数万年から数億年先の
データが必要だということだった。
これはとりもなおさず、今そのことを論じるのは時間の無駄ということでは
ありませんか？
ならば、現時点の宇宙の有りようを、エントロピーが極大に達していない
現時点でなにが起こるかを、もっと探求することの方が重要でしょ？
と私は思うのですけどね。

207 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/16 22:10 ID:41bt+uZ1

>206 965さん

そのお話は多分ちょっと古い（最近の観測結果が反映されていない）ですね。

>以前に読んだ宇宙論の話だと、宇宙は膨張する一方なのか、膨張と収縮を
>繰り返すのか（たぶん、このことが曲率が正であるか負であるかということと
>関連していると思う）は現時点のデータからでは判断不能で、それを判断する
>ためには人類自体が存続しているかどうかも分からない数万年から数億年先の
>データが必要だということだった。

宇宙論は現在ではもっとダイナミックに進化しています（前提とする数式が変わってきてます）。
宇宙が加速度的に膨張しているとかアインシュタインの宇宙項の復活（第5の力の存在）
とかいう話を聞くとワクワクしませんか？

ttp://yujiwatanabe.hp.infoseek.co.jp/space-cosmological.htm

208 ：名無し名人：04/08/16 22:55 ID:ngA9GMEm

ま～た相手しちゃってるし…将棋NN氏も
このスレのルール守れないんだったら、荒らしと一緒だよ。
荒らしの掲示板で仲良く引き篭もってりゃいいじゃん。

209 ：名無し名人：04/08/16 22:57 ID:qfsUflnG

>207

スレ違いの話もいいかげんにしてください。

加えて965氏に何を言っても無駄だということは皆分かっています。
わざわざ彼にレスを返すのは荒らしへの加担以外の何物でもありません。
彼は自分で掲示板を持っているのですから、どうしても彼と会話をしたいのならば
そちらでやってはどうでしょうか。

私は個人的に将棋NN氏が965氏と同様の扱いをされるのは見るに忍びないのです。
965氏を全面的に擁護したいのならば処置なしですが。

210 ：209：04/08/16 23:00 ID:qfsUflnG

かぶった・・・○|￣|＿
無駄レスすまん。

211 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/16 23:00 ID:41bt+uZ1

>208 >209

ゴメン！

212 ：965：04/08/16 23:04 ID:jq/MLusI

>>211
おいおい、名無し連中に同調するのか？
私も別にここでこれ以上書き込もうとは思わんよ。

213 ：209：04/08/16 23:06 ID:qW6gdBR/

>211

将棋NN氏には、ぜひ最近購入されたソフトのレビューや、
そこから触発された（あるいは従前の考え方に沿った）新しいアイディアを
発表してほしいものです。がんがってください。

214 ：名無し名人：04/08/16 23:26 ID:4CS0lQCO

おっ、隔離スレの２トップがなにやら・・

215 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/17 00:11 ID:slWdaYaq

やっと安心して書き込める｡

>>179:
将棋で可能な局面の数はﾑ板の｢おまいら～｣の前ｽﾚで上限が計算されました｡
それによると2^237(≒10^71)より大きくはないということです｡

ま､いずれにしろ全ての局面を書き出す前に紙がなくなるのは間違いありませんがね｡

216 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/17 01:11 ID:7tmQ4TFn

>215 ◆R/rLuLKeEIさん

その計算をすっかり忘れていました。
その数値を採用すると将棋の全局面数はもはや「宇宙の全原子数」より大きいとは言えませんね。
大体同じくらいのオーダー。もっと研究するとさらに上限が低くなる可能性もあるし。
それでも全部の局面を紙に書き出すのは不可能そうですが、全局面を原子のスピン状態か何かに
記憶させるのは不可能じゃないかも。（量子コンピューターの出番か？）

217 ：名無し名人：04/08/17 01:28 ID:jpfV3f+h

>>216
量子コンピュータは一つの答えを出した瞬間、原理的に他の答えは全部消える
(観測すると答えは一つに収縮する)ので記憶には使えないです。

218 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/17 01:53 ID:7tmQ4TFn

>217

確かにそうですね。
でもある（任意の）局面から終局までに到達しうる全局面を量子の重ね合わせ状態で表現できて
そこから毎回（指し手ごとに）最善手を計算できたら「事実上」記憶できた事になりますよね。

もっともこれはこれまで言われてきた通りの量子コンピューターの将棋への応用に過ぎないか。

219 ：179：04/08/17 07:55 ID:PjNC4aBy

>215（◆R/rLuLKeEI氏）

補足ありがとう。漏れもプ板のスレで読んでいたんだけどなあ（涙）
何故思いだせない○|￣|＿

220 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/17 08:41 ID:slWdaYaq

>>219:179さん
>何故思いだせない○|￣|＿
思い出せなかった人が二人もいるんだからいいんでないかい｡
まだまだ膨大な数には違いないし｡

　1Tﾋﾞｯﾄ=4GB=2^32B
だから4GBのHDを4G台(!)接続したPCを4G台(!!)つなげたLAN(笑)を4G(!!!)集めた中規模(笑^2)ﾈｯﾄﾜｰｸを構築すれば
　2^(32*4)=2^128
…全然足りない(笑^笑)｡

計算､間違ってないよな…｡

221 ：名無し名人：04/08/17 10:53 ID:RJuc5UXK

>>220
> 　1Tﾋﾞｯﾄ=4GB=2^32B
??

222 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/17 12:42 ID:slWdaYaq

>>221:
>> 　1Tﾋﾞｯﾄ=4GB=2^32B
>??
　1B=1ﾊﾞｲﾄ=8ﾋﾞｯﾄ
　1T=1024G
　1G=1024M
　1M=1024K
　1K=1024
のつもり｡
一般的でない位取りですみません｡

223 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/17 12:47 ID:slWdaYaq

あ
　1Tﾋﾞｯﾄ=128GB
だ(笑)

224 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/17 14:33 ID:L4/G0UqO

あのー、1TBytesって今では250GBytesのHDDを４つ並べればすぐ手に入ると思うんですけど。
で、1TBytesってK,M,G,Tで2^10倍ずつ大きくなるから2^40Bytes=2^43bitsですよね。
もっともハードディスクでは1K=1000で1024ではないからだいぶ小さくなりますが。

（そこはこの際無視して）1TBytes入ったSANか何かを1024台集めれば1P(ペタ）Bytesで
2^50bytes=2^53bitsか。まだ全然足りないなｗ。

しかし1bit記憶するのに原子1個使うなどと言う贅沢なｗ方法で無しに
電子1個とか光子1個で済ませるような効率の良い方法がきっとどこかにあるに違いないｗ。

225 ：名無し名人：04/08/17 19:55 ID:37oTPDme

>>215
10＾71の中にも、実際にはありえない局面が多く入っていたと思います。
例えば、飛び道具なしで両王手がかかっているとか、両方の王様に王手がかかっているとか、
とっくに持将棋が成立しているはずとか。
それらの局面でない確率を乗じていけば、さらに桁が減っていくと思われ。

226 ：179：04/08/17 20:29 ID:KVwat0Bs

プ板ってなんだプ板って（泣）
恥の上塗りじゃあないか・・・○|￣|＿

227 ：名無し名人：04/08/17 21:20 ID:RJuc5UXK

179だけはガチw

228 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/08/17 21:45 ID:96fXORPT

>226

プ板ってマ板とかム板とかの呼び方じゃないって事ですか？
そんな事、気にする事は無いじゃないですか？（２チャン用語に詳しいから偉いってわけじゃなし）

私は今日初めて「うさぴょん」と対戦してみてレベル２（思考時間10秒）にあっさり負けてガックリｗ。
元から弱々ですがブランクもあって一層弱くなっているｗ。

VisualStudio.netのインストールはやたら時間が懸かるし、時々CD/DVD-ROMドライブを認識しなくなるし。
PC自体だいぶ手を入れないとダメかな？

229 ：名無し名人：04/08/18 03:11 ID:YuEhXDQu

きのあ将棋のあひる定跡
76歩84歩68銀85歩77銀84飛
最後の手は悪手だとおもう。
79角から88飛であひるの作戦負けになる。

230 ：名無し名人：04/08/18 03:12 ID:YuEhXDQu

↑ごめん、書くスレまちがった。

231 ：179：04/08/20 21:33 ID:MCKm0ve9

>228

間違えたこと自体が恥ずかしいのではなくて、
んーと、通気取りでつゆだく頼んじゃった吉野家の客みたいな心境ですよ○|￣|＿

ところで、もう名無しに戻りますが、恥のついでに聞いてみるんだけど、
全局面の生成＝将棋の完全解析となるんでしょうか？
組み合わせを計算しなければならないと単純に考えるのならば、
案外、>>179（笑）に引用した８０の１１５乗≒１０の２２０乗のほうが
完全解析に必要な計算量に近いってことはないのでしょうか？

全局面の生成が可能なほどの処理能力を仮定するならば
いろいろな方法が考えられそうですが・・・

232 ：うさぴょんの育ての親：04/08/20 22:19 ID:/7+npIwx

>>231
完全解析に必要な計算量として、８０の１１５乗（平均着手可能数の平均終局手数乗）が
本当に近いかどうか、やってみないと分かりません、としか今の時点では言えません。

そもそも平均終局手数っていうのが、玉が詰む前に投了するケースが多いわけで。
千日手含みの終盤では探索過程で異常に手数が伸びる可能性もありますし。
８０が平均着手可能数っていうのも曲者で、和の平均で積の平均じゃないんですよねぇ。
この計算の場合には、積の平均でないと意味がないと思うんですが。

まぁ、うだうだ８０の１１５乗という数字に文句をつけましたが、
全可能局面数よりも、完全解析の木の方が小さいのは確かですね。
全可能局面数には、既に指摘されている通り、ありえない局面が沢山含まれて
いますし、おそらく平手の初手からは到達不能（その前にどちらかの玉が詰むなど）
な局面もたくさんありますし。

それから、全局面の生成が出来ただけでは、将棋の完全解析にはなりません。
その局面が勝ちか負けか引き分けか分からないと意味がないですから。

全局面生成が仮に可能だとすれば、勝ちが明らかである局面・負けが明らかである局面から
初手まで後退解析して解けるかも知れませんが…多分、初手から全探索した方が
答えが早く出そうな気がします。もっとも、いずれにしても、とても全探索できる
ような量ではないのは確かですけれども。

233 ：名無し名人：04/08/20 23:05 ID:zoWKWxdJ

>232

丁寧なレス、ありがとうございました。

＞８０が平均着手可能数っていうのも曲者で、和の平均で積の平均じゃないんですよねぇ。
＞この計算の場合には、積の平均でないと意味がないと思うんですが。
という点については一応分かっていたつもりですが

＞まぁ、うだうだ８０の１１５乗という数字に文句をつけましたが、
＞全可能局面数よりも、完全解析の木の方が小さいのは確かですね。
という開発者の方の見解が確かめられてすっきりしました。

ようやくスレが落ち着いてきたので、次↓以降もっと議論が発展されることを期待して消えます。

234 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/21 02:34 ID:C51M3I1B

日月火火火火土?…会社に泊まり込んでのﾃﾞﾊﾞｯｸﾞは猛烈に疲れる｡

えっと､私は全局面数と全宇宙の原子数の比較の妥当性を遠回しに言いたかっただけです｡
すんません｡
｢世界中のｺﾝﾋﾟｭｰﾀの余剰HDに1局面を1ﾍﾟｰｼﾞにしてﾘﾝｸを張ったら解決!｣などという新人が出てこないことを期待｡

ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを考える場合､時間計算量に目を向けてしまいがちですが領域計算量も考えないと…
もっとも､αβｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑの仲間たちは他のｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑよりずっと領域計算量が少ないので問題にはなりにくいですね｡

探索の計算量に話を戻しましょう｡

235 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/21 15:05 ID:C51M3I1B

こんなん出ましたけど｡
本ｽﾚ233: 08/21 08:18 7LK8GITP [sage]
議論が長引くようなら､議論ｽﾚのほうでやりませんか?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50
ここ数日ﾏﾀｰﾘ進行ですので､やりやすいと思います｡

>>213からの流れを読むと､どうも
｢将来のｿﾌﾄ｣と｢現在の市販ｿﾌﾄ｣を混同していたり
｢大長考｣といった､定義があいまいな表現に振り回されていると感じます｡
(あと､あからさまな煽りもありますね)

例えば､
現在のｿﾌﾄは中盤において一分でn手先まで読んでいる､
では､n+1手読むためにはどのくらい時間(あるいはﾒ略

236 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/08/30 19:42 ID:B2TAiN0q

テス

237 ：名無し名人：04/08/30 19:54 ID:Aia9Uc+G

カス

238 ：名無し名人：04/09/03 01:02 ID:r5loi+ia

コンピューターによる検討ってどういうかんじで
（最善手、バリエーション）
表示されるんですか？
棋譜と同じ？

239 ：名無し名人：04/09/03 21:15 ID:wlxPHhA+

>238

本スレ向きの話題と思うが・・・
ログや関連ページを調べてみて、分からない点を具体的に絞って
聞いてみたらどうだろうか。

240 ：ハブ夫：04/09/05 05:36 ID:wUQ1+VEy

俺的には、もし、
最高のＡＩの仕組みが、定石と探索と枝狩りの能力が高いってだけなら、
将棋は糞ゲーだと思う。
ＡＩじゃなくて、人間でも同じ。
つまり、将棋と言うゲームに勝つための能力が、記憶力と先読み能力の速さだけで決まるんだとしたら
糞ゲーだと思う。

やっぱり、そうじゃなくて、もっと凄い感性と言うか、センスみたいなものがきっと
あるはず、だと思いたいって気持ちもある。
例えば、羽生棋士とかは、現時点では判明してない何かしらの将棋理論って言うか、
将棋の法則みたいなものを、言葉には出来ないけれど感覚的には会得してるはずだと思いたい。

って気持ちがあるんだけど、皆さんはどうですか？

241 ：ハブ夫：04/09/05 05:37 ID:wUQ1+VEy

でも、現時点では、将棋の強さ＝先読みの速さや記憶力（経験値の豊富さ）
って感じが強い気がする。

242 ：名無し名人：04/09/05 09:33 ID:g0BMiOjM

>>239

1. プロ棋士の指し方
2. 強い将棋プログラムの作り方
3. 一般的な人工知能研究のサンプルとしての、将棋プログラム
は全部別。

1.は、"将棋の法則みたいなものを、言葉には出来ないけれど"だと思う。
ので、ここは同意。

2..は、"定石と探索と枝狩りの能力"勝負だと思うので、これも同意する。
十年-数十年後には、この力任せ勝負でコンピュータがトッププロに勝利すると思う。
でも、"将棋は糞ゲー"だとは思わない。

3. 茨の道だけど頑張って欲しい。

243 ：名無し名人：04/09/05 20:03 ID:k6clYuzn

序盤感覚を何とかしようよ…

244 ：うさぴょんの育ての親：04/09/06 23:23 ID:ixnGKPty

えーと、９月になって仕事に復帰して暇がなくなってしまったうさぴょんの育ての親です。
前スレで話題になっていた、共通フレームワークのようなものが一応出来ました。
機能は、
・任意の局面から開始できる（ただし、再コンパイルが必要（笑））
・任意の局面で、合法な指し手の生成が出来る。
・局面にハッシュコードをつけて、局面表に登録・引き出しが出来る。
・評価関数は、駒得のみ。
・一応αβで全手の先読みをする思考ルーチンの見本付き。
・末端で、取って一番得する駒を取る（水平線効果対策）機能あり。
・局面の表示。ただしコンソール。
・人間の指し手入力。ただし、コンソールから、７７７６みたいに入力。
　駒を成りたいときには、２４２３＊のように最後に＊を入力。
　駒を打ちたい時には、歩なら０１２４のように入力。
　以下、香車０２、桂馬０３、銀０４、金０５、角０６、飛車０７。
・人間の手番を先手か後手か変えたい時には、再コンパイルの必要あり（笑）。
　まぁ、これは改造すればすぐ直るけど。
ない機能は、
・定跡通りに指す。
・定跡を外れての駒組み（評価関数に追加が必要でしょう）。
・指し手の評価と前向き枝刈り。＜これはわざとつけてない。
・王手の生成…これは、ちょっと手生成をいじって、王手になっているかどうか
　チェックするようにすればできるはず。
・上記に伴って、詰め将棋（笑）。
・詰め将棋がないことに伴って、詰めろをかけたりかかっていることを判定したりする機能。
・通信。ＴＣＰ／ＩＰのＣＳＡモードくらいならすぐ出来そうですけど。
　ＣＨＡＴや何かが出来る拡張モードは対応が大変そう。
ていうようなところなんですが、こんな激弱いフレームワークでも欲しい人いますか？
一応、ＶＣ＋＋とＢｏｒｌａｎｄＣ＋＋（＜フリーで入手可能）でコンパイル・実行を
確認しています。おそらくgccでもＯＫでしょう。
欲しい人がいれば、うさぴょんの将棋プログラムの作り方のページを更新して、
それぞれの段階で実際のプログラムをダウンロードできるようにしようと思うんですが。

245 ：うさぴょんの育ての親：04/09/06 23:24 ID:ixnGKPty

>>244
ゴメソ。おまいら最強の将棋プログラムしてみろよに書こうとして誤爆した。

246 ：名無し名人：04/09/07 00:27 ID:ZF7SR2yc

>>244
乙です

247 ：名無し名人：04/09/07 12:46 ID:UcLAlil1

「５０歳ではじめるセーラームーン」

248 ：名無し名人：04/09/07 13:01 ID:qhsiz8BY

>>247
その感性が素晴らしい

249 ：名無し名人：04/09/16 19:52:49 ID:kqw1vOJL

現在コンピュータは名人を超えてはいません。
しかし人間を超えたと言えると思います。
１００Ｍ走で例えれば１１秒台に相当すると思います。
つまりほとんど全ての人間より速いわけです。
１００Ｍを１１秒台で走る二足歩行ロボットができたら
人間より速く走るロボットができたと言っても異論を唱える人は少ないはずです。
異論を唱える人が現れたとしても、あなたはロボットと競争して勝てるのかと言われたら。
お茶を濁すような返答をすることでしょう。
コンピュータの将棋は既に人間を超えているのです！

250 ：名無し名人：04/09/16 20:50:13 ID:K4dyBxJl

結論

名人は人間ではない。

251 ：名無し名人：04/09/17 04:28:16 ID:RrEIyq0T

森内さんは宇宙人なのです。

252 ：名無し名人：04/09/17 07:05:51 ID:rGQoDSVs

ええやん、どうせ30年以内にソフトに凌駕されるんやから
ミスするから人間なんやし、未来人からしれみればソフト
と競い合う事自体笑い話にされちゃうよ。

ネット将棋の普及は良かったけど、ソフト対策を今の内に
やっとかないと酷い事になるね。まあ、対策と言っても特に
無いんだけど、そっちの心配した方が己のためになるよ。

その最強のソフトを脳に埋め込んじゃう、将棋ドーピングも
問題だよね、やはり体内のチェックはしっかりやってもらわ
ないとね。でも機械人間の場合はややこしいな、産れた時
から組み込まれてるって主張するんだよ、クローン人間の
奴等も同等の権利が欲しいとを言い出すだろう。それとね
宇宙人の奴等も五月蝿いよ、あいつら本当に容赦しない。

そんな僕は、今日も24で対局する人間である

253 ：名無し名人：04/09/17 07:09:55 ID:merBXSKd

2>50
>名人は人間ではない。

コンピュータは人間より弱いと結論すると。
コンピュータより弱い将棋指しは人間ではないとなります。

254 ：名無し名人：04/09/17 19:12:26 ID:nNJ2SqxM

昔、馬と蒸気機関車がスピードを競っていた時代があったそうです。
当時も現在の人間とコンピュータの将棋ではどちらが強いか議論されているのと同じように
馬と蒸気機関車ではどちらが速いのかが議論されていたそうです。
時代が変わっても人間は競争が好きなことには変わりはないのですね。

255 ：名無し名人：04/09/17 22:27:13 ID:nNJ2SqxM

>名人は人間ではない
>コンピュータより弱い将棋指しは人間ではない

どちらも真実ではないですね。
真実により近く感じるのは前者に思えます。
コンピュータ将棋は人間を超えていると考える方が自然に感じます。

256 ：名無し名人：04/09/17 22:45:28 ID:Hk0aV8ZJ

・・・なんか言葉遊びになっていますね。
>>249 >>255は「大多数の人間」あるいは「将棋を指す人間のうち過半数」をコンが超えたと主張し
>>250 >>253は「すべての人間」をコンは超えていないと主張している。
どちらも真実なのは明らか。議論ですらありません。

どちらの主張についてもそこから哲学的な意義を見出すのは論者の自由ですが、
他者の賛同を得たいのならば、そこ（哲学的側面）について詳しく説明しないと
意味のある議論にならないと思うのですがいかがでしょうか？

もっと言うならば、私自身はそのような哲学的命題をここで論ずるのは最終的にスレ違いの
不毛な言い争いに堕するのみだと予測しますが。

257 ：名無し名人：04/09/17 23:07:20 ID:KCe29BJE

いいんです、ここはそういう人達のためのスレなんだから。
思う存分「ここだけで」やってくれ～

258 ：名無し名人：04/09/18 00:33:22 ID:JHgKUfux

>哲学的命題をここで論ずるのは最終的にスレ違いの
不毛な言い争いに堕するのみだと予測しますが。

それを言ったら
>将来コンピュータは名人を超えられるか？
このこと自体いくら論じてみたところで水掛け論であって不毛な言い争いではないですか？

>いいんです、ここはそういう人達のためのスレなんだから。
思う存分「ここだけで」やってくれ～

この考え方の方が正しいと感じます。

259 ：256：04/09/18 01:37:01 ID:+mnGTfoV

漏れも余計なことを言って不毛さを促進してしまっているみたいだがｗ

＞哲学的命題をここで論ずるのは最終的にスレ違いの
＞不毛な言い争いに堕するのみだと予測しますが。

と書いたのは、少なくともここ（と本スレ）で、
アルゴリズムの技術的な側面にまったく触れないで、
コンピュータ将棋の進化の意味について書かれたレスに
価値ある見解を見出すのは難しかったし、往々にしてスレが荒れてしまうだけだった
という過去を踏まえてのことです。
せっかく粘着さんたちが出入りしなくなったんだから、もっと議論の対象を明確にすれば
スレが有意義なものになるんじゃあないかなあと思った次第です。

>>257 >>258のご意見の方が正論であることは分かっているつもりです。
上記引用部分はやんごとない愚痴だと思ってくださいｗ

260 ：名無し名人：04/09/18 08:02:39 ID:na+/xMXR

つーかさ、
>>250-251はネタなんでないの？

261 ：名無し名人：04/09/22 10:36:35 ID:IM5IxsiW

249～255の書き込みは争いと言うほどではないので問題無しでしょう。
議論の範囲内ではないでしょうか。
同じく256さんの書き込みも議論の範囲内で問題無いですね。

262 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/09/24 23:53:14 ID:wEkfDPBE

「コンピュータ将棋は人間を超えたか？」という命題は普通、

「現時点までに実用化された最強のコンピュータ指し将棋システム（ハード＋ソフト）は
現時点の最強の人間（つまり名人・竜王）を超えたか（一定の割合以上で勝てるか）？」
という意味に解釈しませんか？暗黙の前提として。

つまりどちらも最強レベルで持って比べてるわけ。弱いの同士くらべても意味ないからね。
コンピュータだって強力なのも非力なの（4bit マイコンとか）も存在する。
人間にも将棋が強い人も弱い人も居る。どちらも最弱レベルはそもそも将棋を知らない。
将棋を指せないもの同士を比べても意味が無いし、ましてや数や割合（比率）を比べてもねえ？
意味がある比較とは思えないのですが。

もちろんそこに到る道程を測る指標としてコンピュータ将棋がアマ高段者に勝つとか
プロ四段に勝つとかの目標には十分に意味があるでしょうが。

最近はコンピュータ将棋ソフトがずいぶん普及してきたから、一般向け市販ソフトが
それの購入対象である一般アマチュアの平均を超えたかという基準を持ち出すなら
それは明らかに超えているでしょうね（勝てない人の方がよほど多い。私も含めて）

263 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/09/25 00:07:55 ID:zts+p0E5

長文の書き込みをしようとして書き込み損なったので簡潔に書きます。

普通「コンピュータ将棋は人間を超えたか」などの議論での

「コンピュータ（指し）将棋（システム）」および「人間」とは
それぞれの分類の中で現時点で最強のものを代表として選んで比較しませんか？
チェスでは現にそうしてましたし。
片方は最強のサンプルを選びもう一方は平均的（何の？）サンプルを選ぶのは
比較として片手落ちでしょう。

平均対平均を比較しているのだ、あるいはそうするべきだというのならそれを
最初に言明すべきですし。

264 ：将棋NN ◆C3mb2PReIs ：04/09/25 00:12:02 ID:zts+p0E5

書き込み損なったと思い込んでほとんど同じ意味の文章を2回書き込んでしまいました。
皆さん、お許しください。失礼しました！

265 ：名無し名人：04/09/25 05:56:30 ID:8n8piGF4

>264
なるほど納得。

266 ：ハブ夫：04/09/27 00:21:33 ID:XNqwGN9c

前、俺的には糞ゲーかもって言ったけど、
それは一つの考え方に過ぎなくて、
ちょっと考え方を変えればそれは良ゲーかな？って気もするよ。

まあ、何れにしろ将棋と言うゲームを悪く言う気は無いので、誤解はしないでね。

267 ：名無し名人：04/10/10 18:19:10 ID:hUqEYMeV

601 名前：名無し名人投稿日：04/10/09 22:15:06 ID:Cn6BRfGN
コンピューターは終盤も弱い？
COMは詰みを発見したときは強いが玉の追い方が物足りないと感じるときがある。
△７九金とすれば後手勝ちなのに△４八飛成と追いかけるので先手が逆転勝ちする。
この程度は気付いてほしいと思う。

602 名前： 601 sage 投稿日：04/10/09 22:26:08 ID:Cn6BRfGN
うえは東大将棋の５ね。
この程度の終盤で逆転されて、しかも東大６や東大７もあまり強くなってないとしたら、
なんか頼りないなぁと思う。

COMは自分が詰むとわかってるほうには絶対に逃げないんだろうな。
だから数手先の簡単な必死（詰めろ）に気が付かないときがある。
逆に敵玉を攻める時も「待ちゴマ」や「退路封鎖」のような手は気が付かないように思う。

いかがでしょうか？

605 名前： 601 投稿日：04/10/09 23:40:51 ID:Cn6BRfGN
弱い俺でもわかるような場面で間違われるとね…
何度もそういう場面みてるから言ってるわけなんだけど。
---　　　---　　　---

で、「△７九金で勝ち」ではなかったという答えが出たら、
別の話題に切り替えるというのは、いかがなものか。

268 ：名無し名人：04/10/10 19:35:45 ID:92t0IBqK

旅人二世？

269 ：転載：04/10/11 21:03:18 ID:iXoroZy3

642 名前：名無し名人投稿日：04/10/11 19:56:37 ID:XibT0G4f
よろしければ本日あと1局だけお付き合いください。今度は中盤編です。
これも東大５マスターとの対局です。

図は角換わり棒銀定跡型から少し注文をつけたところ。
居玉のまま銀交換から、
▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩　▲３一角 △４三金 ▲２三歩△１九銀不成▲２二角成と進行。
（手順中△４三金も、２ちゃんねらーの指摘により修正した）
ここで東大5マスターの指した手ではまだまだ先手頑張れるのだが、正しく指されるとどうも駄目らしい。
みなさんのソフトはどう指しましたか？

後手の持駒：飛　香　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・・馬・|二
|v歩・v銀v歩・v金・歩v歩|三
| ・・v歩・v歩v歩v歩v歩・|四
| ・v歩・・・・・・・|五
| ・・歩・・・・・・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・歩|七
| ・・金・・・角・・|八
| 香桂・・玉金・桂v銀|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　
後手番

270 ：検討モードの結果：04/10/11 21:21:30 ID:iXoroZy3

＜激指２＞
最善手　△３三桂　▲１一馬△２八銀成▲１六角△４五桂▲２一馬△４一飛▲２二馬△５七桂成
　　▲３二銀△同　飛▲同　馬△４七成桂▲２二歩成△２九成銀　互角　　 ( -241)
次善手　△２二飛　▲同歩成△２八銀成▲１六角△２九成銀▲３二と△１四角▲４一飛△５二玉
　　▲２一飛成△４七角成▲５八金△４六香▲１一龍△３七馬▲１三龍　互角　　 ( -106)
3　△８六歩　▲同　歩△３三桂▲１一馬△２八銀成▲２一馬△４一飛▲３一銀△６二玉▲１六角
　　△２九成銀▲８五香△８四香▲３二馬△５一金▲２二歩成　互角　　 ( -71)
4　△２八銀成　▲２一馬△３八成銀▲同　金△４二金▲３一銀△１九飛▲４二銀不成△同　飛
　　▲２八金△３九角▲５三銀△５七角成▲４二銀成△同　玉▲２二歩成△４七馬　互角　　 ( -59)
5　△５二金　▲２一馬△２八銀成▲１六角△１八飛▲３二銀△３三金▲６九玉△２九成銀
　　▲３一銀不成△４三香▲２二歩成△１七飛成▲３八角△３七龍　互角　　 ( 139)
6　△４二飛　▲２一馬△２八銀成▲１六角△６二玉▲２二歩成△２九成銀▲６九玉△１八飛
　　▲３八角△２八飛成▲３二と△５二飛▲１一馬△３二飛　互角　　 ( 117)
7　△４一香　▲２一馬△２八銀成▲１六角△２九成銀▲６九玉△１八飛▲３二銀△同　飛▲同　馬
　　△１七飛成▲４三馬△同　香▲３四角△５二銀▲２二歩成△３七龍　互角　　 ( 237)
8　△４二金　▲２一馬△２八銀成▲１六角△１九飛▲４三銀△２九飛成▲４二銀不成△同　飛
　　▲５三金△５二金▲４二金△同　金▲７一飛△６二玉▲８一飛成　先手有利 ( 321)
9　△１八飛　▲２七銀△２二飛▲同歩成△２八飛成▲３一飛△６二玉▲２一飛成△２六香▲同　銀
　　△同　龍▲６九玉△２八銀成▲１六角△２七銀▲１一龍△１六銀成　互角　　 ( 45)
10　△５五香　▲２一馬△４二飛▲６八銀△２八銀成▲１六角△６二玉▲６九玉△４一飛▲３二馬
　　△４二飛▲同　馬△同　金▲２二歩成△２九成銀▲１一と　先手有利 ( 415)

271 ：名無し名人：04/10/11 21:21:46 ID:M5494pRW

>>269
【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

272 ：検討モードの結果：04/10/11 21:22:45 ID:iXoroZy3

＜定跡道場完結編＞
1　互角(145)　 △２八銀成 ▲１六角 △２二飛 ▲２二歩成 △１四角 ▲５八金 △６二玉 ▲６八玉
　　△１五香 ▲４九角 △３九成銀 ▲２七角 △２八飛 ▲３六銀 △２九成銀 ▲２一と
2　先手有利(237)　 △３三桂 ▲３二銀 △４二金 ▲３一銀不成 △２八銀成 ▲４二銀成 △４二玉
　　▲１六角 △２五銀 ▲３二金 △５三玉 ▲３三金 △１六銀 ▲１六歩
3　先手有利(334)　 △８六歩 ▲８六歩 △２八銀成 ▲１六角 △６二玉 ▲２一馬 △５二金 ▲３五桂
　　△５三金寄 ▲６八玉 △３五歩 ▲４三銀 △５一金 ▲５四銀成 △６五桂 ▲２二歩成 △２九成銀
4　先手有利(467)　 △１八飛 ▲２七銀 △２八飛成 ▲１一馬 △２五香 ▲３六銀 △３五歩 ▲２一馬
　　△３六歩 ▲４三馬 △２七香成 ▲２七角 △２七龍
5　先手有利(473)　 △４二飛 ▲２一馬 △２八銀成 ▲３二銀 △３八成銀 ▲３八金 △３三金
　　▲３一銀不成 △５二飛 ▲１一馬 △３二飛 ▲２二歩成 △５二飛
6　先手優勢(500)　 △６二玉 ▲２一馬 △５二金 ▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △１八飛
　　▲４一銀 △４二金寄 ▲５八金 △１九飛成 ▲２二歩成 △２九龍 ▲６九桂
7　先手優勢(500)　 △５二金 ▲２一馬 △２八銀成 ▲１六角 △６二玉 ▲６八玉 △１八飛
　　▲４一銀 △４二金寄 ▲５八金 △１九飛成 ▲２二歩成 △２九龍 ▲６九桂
8　先手優勢(610)　 △３三金 ▲３九銀 △２五香 ▲２一馬 △２八銀成 ▲６五桂 △６四銀
　　▲１一馬 △３二金 ▲３三香 △４二金 ▲３一香成
9　先手優勢(619)　 △２二飛 ▲２二歩成 △３五角 ▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △２九成銀
　　▲３二銀 △１七角成 ▲４三銀成 △１六馬 ▲５八金 △５二金 ▲７一飛 △６一桂
10　先手優勢(687)　 △４二金 ▲２一馬 △２八銀成 ▲１六角 △２九成銀 ▲６八玉 △６五桂
　　▲２二歩成 △１八飛 ▲５八銀 △７七桂成 ▲７七桂 △１七飛成 ▲３八角

273 ：名無し名人：04/10/11 21:45:57 ID:iXoroZy3

当然の話なのだが、序中盤ではソフトの答えは全くあてにならない。
とは言え、どんな戦形でも大悪手は滅多になく、短時間でそれなりの答えを出すのは大したものだ。
「アマ有段者クラスの意見」とわきまえて利用すれば、参考にはなるだろう。

序中盤では激指の優位性が大きいと思う。
俺は級位者なので序中盤も激指に教わっているが、東大は当然の手が抜けている場合が多い気がする。

色々な読み筋を見ながら駒を動かせる検討モードはやはり便利なので、
東大６ライトでも局面の検討には使えると思う。（激指には劣るけれど）
（定跡道場の検討画面）http://members3.jcom.home.ne.jp/kazkaz2/kentou1.png

274 ：激指２で△３三桂と進めた局面：04/10/11 22:13:54 ID:iXoroZy3

最善手　▲１一馬　△２八銀成▲１六角△４五桂▲２一馬△３三金▲６八玉△１四香
　　▲３一馬△６二玉▲４二馬△２三金▲３八角△同成銀▲同　金　後手有利 ( -339)
次善手　▲２一馬　△５二金▲６八玉△２八銀成▲１六角△４五桂▲３二銀△３三金
　　▲２二歩成△６二玉▲１一馬△５七桂成▲同　玉△２九成銀▲４一銀成　後手有利 ( -363)
3　▲６八玉　△２八銀成▲１六角△１五香▲２一馬△４一飛▲２二歩成△２一飛
　　▲同　と△１六香▲１一と△２七角▲５八金△４九角成▲１六歩△２九成銀　後手有利 ( -435)
4　▲１六角　△４五桂▲６八玉△１八飛▲４八銀△２二飛▲同歩成△５五香▲５六歩△同　香
　　▲３一飛△６二玉▲３八角△３五角▲６九玉△５七桂成▲１一と　後手有利 ( -403)
5　▲４六歩　△２八銀成▲６五角△６四歩▲４七角△４五歩▲２一馬△４六歩▲６九角△５二玉
　　▲２二歩成△２九成銀▲１一と　後手有利 ( -528)
6　▲３二銀　△４二金▲３一銀不成△４五桂▲６八玉△２八銀成▲４二銀不成△同　飛▲１六角
　　△２二飛▲同歩成△５七桂成▲同　玉△４五銀▲４六歩△５六銀▲６八玉△２九成銀　後手有利 ( -588)
7　▲６九玉　△２八銀成▲１六角△４五桂▲６八銀△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△７六飛
　　▲７七金△７五飛▲１一馬△１五香▲２二歩成△１六香　後手有利 ( -546)
8　▲３九金　△４五桂▲６八銀△８六歩▲同　歩△５五香▲６六銀△５七桂成▲同銀引△８六飛
　　▲８七歩△７六飛▲７七桂△５七香成▲同　銀　後手有利 ( -534)
9　▲６八銀　△２八銀成▲１一馬△８六歩▲同　歩△３八成銀▲同　金△１九飛▲２八金△８六飛
　　▲８七銀△８二飛▲２二歩成△８三香▲８八歩△８七香成　後手有利 ( -627)
10　▲３一馬　△２八銀成▲１六角△２九成銀▲２二歩成△４五桂▲６八玉△１八飛▲７九玉
　　△６五桂▲６六銀△５七桂左不成▲６五銀△４九桂成▲同　角　後手有利 ( -596)

275 ：おわり：04/10/11 22:39:12 ID:iXoroZy3

という訳で、激指２は角換わりスレの77氏と同意見のようだね。

276 ：名無し名人：04/10/12 00:34:05 ID:RUhwSO4M

激指３　次の一手長考　ノーマルな結果。
( -305) △３三桂▲２一馬△５二金▲３二銀打△４二金▲６八玉△６二玉▲３一銀△４三金▲３九金△２五香打▲１一馬△２八香成▲同金△同銀▲２二歩成

学習機能ONで4手先まで検討させてもどした結果。
( -456) △３三桂▲２一馬

学習機能ONで8手先まで検討させてもどした結果。
( -514) △３三桂▲１一馬

とまぁ最善手は同じだけど深くよませればよませるほど後手有利があきらかになっていく局面みたい。

277 ：名無し名人：04/10/12 00:43:33 ID:0GabcUql

>>270～>>275
どうもありがとうございました。
検討モード試してみたくなりました。

それと今後はこちらのスレッドが空き家のようなので移動いたします。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074770467/l50

278 ：名無し名人：04/10/12 00:54:19 ID:0GabcUql

すみません、かぶりました。
>>276さん、ありがとうございました。

△３三桂から△５二金と指された局面は、さすがに検討する気もなくなりました。
このくらいのセンスがあるソフトなら、検討時間節約のため買う価値を感じました。

279 ：名無し名人：04/10/12 01:01:48 ID:0GabcUql

誤解を招くといけないので。
>>278の中で
「逆転の筋を検討する気がなくなりました」という意味です。

280 ：277：04/10/12 02:19:29 ID:0GabcUql

今、気になってもう一度並べてみました。

私が今まで東大５マスターで私が検討してきたのは、
△３三桂のあと、
１.　▲２一馬△５ニ金▲４六歩△６二玉▲３ニ銀
2.　▲２一馬△５ニ金▲４六歩△６二玉▲７五歩
3.▲２一馬△５ニ金▲３ニ銀△４二金引▲４六歩以下３通り　　　合計５通り

今考えると角が助からないのに傷ができるので▲４六歩は仕方なくという感じでした。
メインは▲２一馬で（ヒントもそう）この局面でこの手以外は考えませんでした。（アホでした）

ところが、>>272 の２番目の▲３ニ銀、言われてみればなぜ気が付かなかったという手ですね。
△５ニ金が入る前にこの手を先にすべきでした。

△３三桂▲３ニ銀の２手は強制的に指した後、全て東大将棋５のヒント通りに指し手５０手経過すると、
たった１回の実験ですが、先手優勢になってしまいました。

（とりあえず報告まで）

281 ：名無し名人：04/10/12 02:46:12 ID:Esl6GJhE

上のほうで80の115乗って数字があるけど
全局面解析なら考え方が違うよ。

ありうるパターンは、8種40枚のコマを
全81マス、先手の持ち駒、後手の持ち駒
どこに置くかの総ざらい。
今何手目なのかは関係なし。

単純に考えると82の40乗＝10の80乗。
実際は同種の駒が複数枚あったり、現実的にはあり得ない形が
あったりするので上の数字よりは減るけど
やはりとてもコンピュータで計算できる量ではない。

282 ：277：04/10/12 02:49:06 ID:0GabcUql

>>274 の６　（激指２の展開)

▲３二銀　△４二金▲３一銀不成△４五桂のあと、▲４二銀があるかもしれない…

283 ：名無し名人：04/10/12 02:56:02 ID:Esl6GJhE

（281のつづき）
アルゴリズムの考え方としては、最初に詰み状態を全て羅列して、
そこから全82^40パターンが登場するまで手を戻していって
全ての局面において、先手の詰みなのか後手の詰みなのかを割り出す。
初期状態も必ず先手か後手の詰み状態になり、
そのときこそ無敵のコンピュータのできあがり。

284 ：名無し名人：04/10/12 03:01:25 ID:RUhwSO4M

△３三桂▲３ニ銀の局面から
激指３　次の一手長考で学習機能ONで6手先まで検討してもどした結果。

( -612) △４二金▲３一銀△４三金▲１一馬△２八銀成▲１六角△６二玉▲６八玉△２九全▲７九玉

ますます形勢が後手有利に...

285 ：277：04/10/12 03:34:19 ID:0GabcUql

遅くまでお付き合いありがとうございます。

△３三桂 ▲３二銀△４二金 ▲３一銀不成△４三金に対し、
▲４六歩△２八銀成 ▲４七角△４五歩▲１一馬△４六歩▲６九角と進行しました…

286 ：名無し名人：04/10/12 03:52:10 ID:RUhwSO4M

激指3　次の一手長考　学習機能ONで▲６九角まで検討し、▲４六歩の局面までもどした結果。

( -797) △２八銀成 ▲４七角△４五歩▲１一馬△４六歩▲６九角△４七歩成▲６八玉△４四香打▲７九玉△４五桂▲２一馬△５二玉▲８八玉△５七桂▲５九金△９四歩▲２二歩成△２九全▲パス△６九桂成▲同金

ますます後手有利に..

287 ：名無し名人：04/10/12 16:08:13 ID:SB7dGuT/

>>281
>>215-233で既出。2^237(≒10^71)より少ないそうです。（元はム板のPart3:575-593）
ただしこれは二歩などの有り得ない局面を全く考慮していない数字なので、まだまだ減らせる。
誰か考察を進めてくれると面白い。
下限から数える事も出来るといいね。

ちなみにここのPart2:783では「将棋の可能な局面数は約2.69*10の70乗」とされているが、根拠は不明。

288 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/10/12 16:43:56 ID:p5xOwV5C

>>287:
>ちなみにここのPart2:783では｢将棋の可能な局面数は約2.69*10の70乗｣とされているが､根拠は不明｡
多分それは2^237を2^10≒10^3のような概算ですまさなかった場合の値と思う｡
誰か関数電卓叩いてみて下さいな

289 ：名無し名人：04/10/12 16:47:54 ID:RUhwSO4M

>>286
▲６九角からさらに8手先まで検討させた結果だと

( -812) △２八銀成 ▲４七角△４五歩▲１一馬△４六歩▲６九角△６二玉▲６八玉△４五桂▲４四香打△５三金▲５八金△５五香打▲６六銀

△５三金の局面からだとうちの東大5同士では後手が勝ったよ。

290 ： ◆R/rLuLKeEI ：04/10/12 17:48:23 ID:p5xOwV5C

>>288
全然違うみたい

291 ：名無し名人：04/10/12 18:06:34 ID:SB7dGuT/

>>288
関数電卓は、Windowsのアクセサリにあるよ。（XPのみ確認）
・・とか書いてるうちに、確認されたようですね。
ム板のPart3:648に、約2.69*10の70乗のソースは
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/4981/kyokumensuu.html
と書かれているのだが、既に見られないようです。
（Internet Archiveで探そうとしたが、何故か使えない）

>>289他
激指３の「検討モード＋学習」はいいね。激指は中盤でも参考にできそう。
しかし「定跡で悪手とされる仕掛けの直後」というテーマは面白いのだが、
本当はどれが正解かがわからないので、ちょっと空しいですね。
書籍とかで解説されてる局面で試せば面白いんだけど。

292 ：名無し名人：04/10/12 19:04:48 ID:RUhwSO4M

>>291
検討モードでは学習データは使われないので正確には次の一手長考+学習機能ということになります。

293 ：名無し名人：04/10/12 19:25:47 ID:SB7dGuT/

>>292
次の一手でしたか。ついでにもう一つ質問よろしいですか。
激指２の検討モードでは>>270や>>274のように、評価値でのソートが不十分で、
「本当の最善手」が２番目以降に来る事もあるのですが、
これは３では改善されましたか？

294 ：名無し名人：04/10/12 19:34:51 ID:RUhwSO4M

検討モードは二段レベル、三段レベル、四段レベル、長考レベルというように段階的に深く検索していくようになっており
各レベルでの検討が終了した時点では正しくソートされますが、途中の場合、前レベルの結果が残っていて
それに上書きしていく形になっているので、最善手が2番目以降にあるように見える場合があります。

295 ：名無し名人：04/10/12 19:40:39 ID:SB7dGuT/

「次の一手＋学習」か・・・今まで勘違いしてた。
激指２でも出来ますね。
ただし２では、４手進めてから戻っても、１手先の時の評価値を採用しているようです。

>>294
ありがとうございました。
２では最後にもソートされないので、改善されてますね。
２では（おそらくこれが原因で）次の一手と検討モードの最善手が一致しないのだけど、
３では一致するのかな？

296 ：名無し名人：04/10/12 19:49:24 ID:RUhwSO4M

4手すすめた場合、1手戻して次の一手を行い、また一手戻して次の一手を行いというふうに戻していかなければ
いけません。そのときに学習機能の効果で最善手がかわる場合があるのでそのときはまた4手先まですすめてと
結構面倒くさい作業をしてます。
次の一手長考は候補手を最善手だけに絞った時の検討モードの最善手と同じだと思います。
候補手ほ増やすことで最初に最善手と判断した手以外を検索しますが、その場合、最初に最善手と
判断した手以外でさらによい最善手を発見する場合が発生し、その時次の一手と最善手が一致しない状況が生まれます。

297 ：名無し名人：04/10/12 19:58:38 ID:SB7dGuT/

＞候補手ほ増やすことで（略）さらによい最善手を発見する場合が発生し、

理屈ではそうなりそうですよね。東大定跡道場の場合は、そうなります。
ただ激指２では、経験上、そういう場合に出会った事がないんですよね。
（候補手10で３番が本当の最善だった場合、候補手3でも本当の最善を見つけられる）

298 ：名無し名人：04/10/12 20:14:35 ID:RUhwSO4M

コンピュータ将棋のスレに

>>ついでに628は激指２だと、次の一手長考は▲２三成銀だが、検討モードでは▲６二香が最善になる。
>>やはりどのソフトも、少しずつ着実に進歩してそう。

とありましたが、これは最善手のみに絞った時　 ▲２三成銀　候補手複数　▲６二香　ってことではないのかな？

299 ：名無し名人：04/10/12 20:18:57 ID:SB7dGuT/

>>298
あ、それ、実は私でした。
候補手10手で、３番の▲６二香が評価値最高になったという事です。
（その場合は評価値を信用してくれとのmycomの回答あり）

300 ：277：04/10/12 20:30:12 ID:0GabcUql

すみません、おじゃまします…

>>269 局面で…
△３三桂 ▲３二銀△４二金 ▲３一銀不成△４三金▲４六歩△２八銀成 ▲４七角△４五歩に対し、
先に▲６九角とした場合、東大５後手は４筋の攻防にミスして互角になってしまう。
だが、正しく指せば後手の勝ちになっているように思う。

なので、元に戻って△３三桂に対し（▲３ニ銀は今まで見てきた）、他▲１一馬や▲２一馬は駄目そうなので、
▲４六歩としてみた。（銀の温存と角が活用できるか？）
1.△６二玉で先手つらいと思ったが、▲１一馬 △２八銀成 ▲４七角 △４五歩
▲６九角 △７一玉 ▲４四香 △同　金 ▲３三馬 △５五金以下先手勝ち。

2.△２八銀成では、（>>274激指２の５の展開に途中までゆく） ▲６五角 △６四歩 ▲４七角 △４五歩
▲６九角 △４六歩 ▲４四銀 △同　金 ▲３三馬 △４二香　以下７０手まで進行し互角まで追いつく。

いずれも後手にうまい切りかえしが当然あると思うが…

301 ：名無し名人：04/10/12 21:18:13 ID:RUhwSO4M

>>300
.△２八銀成▲６五角 △６四歩 ▲４七角 △４五歩▲６九角 △４六歩▲４四銀
の進行は激指3的には▲４四銀が疑問手で
(-1452) △２二飛
で後手大優勢に....

302 ：300：04/10/13 22:01:14 ID:gE/hq39B

>>301
△２ニ飛に対し、　▲同歩成 △４四金 ▲３二と △４七香 ▲５八金 △４九飛
▲６八玉と進み８０手目に後手に緩手が出て先手勝ったが、
再度進めたところ、この手を修正されてしまい勝てなくなった。

戻って、３３手目５五飛以降、
(34～50手）
△２八銀 ▲５四飛 △同　歩▲３一角 △４三金 ▲２三歩 △１九銀不成▲２二角成
△３三桂 ▲４六歩△２八銀成 ▲６五角 △６四歩 ▲４七角△４五歩▲６九角△４六歩のあと、

51手目以降
▲６八玉として、以下△４七歩成 ▲１一馬 △４五桂　▲４四香 △５七と ▲７九玉 △４四金 ▲同　馬 △４八歩～と進行し、
91手目以降は先手勝勢となった。

ところが、４７手目▲４七角に対し、後手の指し手を調べたところ（△４五歩は激指２の検討）だが、
東大５ではマスターが２五桂、上級と中級が４五歩、初級２七歩、ビギナー１九歩、よちよち６二玉であり、
最弱の「よちよち」の「△６二玉」に今困っているところである。

実は３８手目の「△４三金」というのも、人間に指摘された手だが、東大５では下から２番目の「ビギナー」のみ一致。
（他は全て▲１九銀不成）

303 ：名無し名人：04/10/14 02:24:49 ID:zXH1DJ7g

>>▲６八玉として、以下△４七歩成 ▲１一馬
この筋で形勢が-800をこえるまで学習機能を使って検討してみたところ
( -801) △４七歩成▲１一馬△４四香打となった
△４五桂▲４四香ではまぎれてくるみたいね。
以下▲２一馬△5二歩▲４四銀には△４五歩とすれば東大5同士の対局でも後手勝ち。

よちよちの△６二玉でも評価値は後手持ち評価だから困っても不思議はないでしょうね。

304 ：名無し名人：04/10/14 02:28:51 ID:zXH1DJ7g

>>303

訂正
以下▲２一馬△5二歩▲４四銀には△４五歩　ではなく

以下▲２一馬△４二歩▲６六銀には△６五歩

305 ：名無し名人：04/10/14 05:37:45 ID:zXH1DJ7g

あとよちよちの△６二玉でも後手が東大5マスター程度なら下記手順で逆転できる。

△６二玉▲７五歩△２五桂▲７四歩△８四銀▲３一馬△７五香▲６四馬△７七香不成▲同　桂
△８三飛▲９一馬△８九飛▲７九香△８六歩にて先手優勢

306 ：>>305：04/10/14 19:28:02 ID:V4HivmQc

よちよち△６二玉に対し、▲７五歩の後、東大５の指し手△２五桂だと
▲７四歩 △８四銀 ▲３一馬 △７五香▲６四馬 △７七香不成▲同　桂 △８三飛 ▲６六香の手順で先手優勢ですが…

△１九飛と打たれるのが嫌で、
ヒント通りに▲６八玉なら△２九銀成 ▲７四歩 △８四銀▲３一馬 △２八成銀 ▲６四馬 △４九飛成 ▲８二馬 △４七龍
▲７九玉 △４九龍 ▲８八玉 △７五香 ▲７三歩成の手順で負ける。

但し、△１九飛には▲７四歩 △８四銀 ▲３一馬 △６三玉▲７三歩成 △同　桂 ▲７四銀 △７二玉 ▲３二馬 △５三金　▲４二馬の
ような手順で投了までは追い込んでないものの先手よさそう。

結局△６二玉は少なくとも最善手ではなさそうである。

307 ：306：04/10/14 20:20:17 ID:V4HivmQc

>>303,>>304
この手順で万策尽きてますね。
△４四香と△４二歩で鉄壁です。

△３三香に▲４六歩も撃退されたようです…

308 ：306：04/10/15 02:12:35 ID:mZF6DoR4

再び42手目△３三桂の局面に戻って、
>>274 激指２の３では
６八玉　△２八銀成▲１六角△１五香▲２一馬△４一飛▲２二歩成△２一飛
　　▲同　と△１六香▲１一と△２七角▲５八金△４九角成▲１六歩△２九成銀…とあるが

この指し手中△４一飛に対し、▲４三馬で技が決まってそう。
以下５二金▲４三角成で後手COMが不利を意識。以下８９手まで先手勝ち。

309 ：名無し名人：04/10/15 19:00:22 ID:HiQSbDLv

▲１六角に対し△４五桂とし以下下記のように進行すれば東大5同士でも後手が勝つ

△４五桂 ▲２一馬
△５二金 ▲３二銀 △４二金引 ▲３一銀不成△５三金左 ▲２二歩成
△２九成銀 ▲１一馬 △６二玉 ▲３二と △７二玉 ▲４二銀不成
△同　金 ▲同　と △８三玉 ▲３三馬 △１八飛 ▲３八香

310 ：名無し名人：04/10/15 21:40:02 ID:mZF6DoR4

（つぶやき）
６八玉　△２八銀成▲１六角△１五香▲２一馬くらいまで進んだら、
激指２は△４一飛だと、▲４三馬があるからマズイと気が付いたんだろうなぁ…

311 ：>>309：04/10/16 09:49:57 ID:8izYF8NU

(初手より43手目）▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △４五桂より
47手目▲１一馬のみ俺が指し、あとはしばらく東大５にお任せ。
（手順＝▲１一馬 △１八飛
▲２一馬 △２九成銀 ▲７九玉 △４一香 ▲３二銀 △３三金
▲２二歩成 △１七飛成 ▲６六香 △６二玉 ▲４一銀不成△５一桂
▲３二と △１六龍 ▲３三と △７一玉 ▲６五香打）
65手目65香打は俺。以下お任せ99手まで先手勝ち(ヒントどおり53香打でも優勢だが長引いた)

312 ：名無し名人：04/10/16 12:34:07 ID:UiT6UFJD

▲１一馬に関しては下記手順後で東大5同士でも後手勝ちとなる。
▲２一馬のほうがまだ粘れたような気がする。

▲１一馬△１四香▲２一馬△５二金▲３二銀△３三金▲４六歩△５七桂成▲同　玉△６九飛

結局△３三桂の局面は後手が東大5マスター程度の力なら先手逆転可能だが激指3次の一手長考+学習機能の
棋力だと逆転はほぼ無理ということだろう。

313 ：311：04/10/16 21:15:24 ID:8izYF8NU

なるほど激指３すばらしいソフトですね。

話はそれますが、東大５相手に難しい局面でいろいろ手を考えたおかげで、
きょうはスポーツ新聞の詰将棋７手詰２問とも過去にない速さで解けました。

でこの話題私はまだ興味ありますが、そろそろ何か言われそうな気がしてますので
↓（角換わりスレ）に棋譜を貼って置きます。

314 ：311：04/10/16 21:26:46 ID:8izYF8NU

リンク先貼るの忘れた。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/l50

315 ：名無し名人：04/10/16 23:36:49 ID:UiT6UFJD

>>313
東大シリーズでも東大6以降の熟慮検討モードを使えばそこそこいけるとは思う。ただ学習機能でさらに検討の精度をあげられる
激指シリーズが局面検討には最も適していると思う。

316 ：名無し名人：04/10/16 23:44:32 ID:bVseG+wW

学習機能の話は保留するが、
序中盤が当てになるのは、激指長考だけ。

317 ：名無し名人：04/10/17 18:46:39 ID:zMqJ8zUp

　昔々あるところに、２年前のソフト東大５を使って、「ソフトは弱いw」と叫ぶ若者がいました。
しかし、若者が「これで勝ち」と言った局面は勝ちではありませんでした。
さぁ大変。若者は次々と他の局面の話にすり変えましたが、どれも最近のソフトには通用しません。
そこで若者は、ソフトがまだ弱い中盤の検討で勝負を挑んだのですが、
やはり最新のソフトには敵（かな）いませんでした。
　若者は、新しいソフトはいいな、と思いました。めでたしめでたし。

318 ：名無し名人：04/10/17 18:53:19 ID:ZkKIzWqZ

>317

昔々、６４の最強羽生将棋を（以下略

319 ：>>300：04/10/17 20:59:15 ID:0wxUs5gz

関連するので完結にね。

>>300では、△３三桂に対し（▲３ニ銀は今まで見てきた）、他▲１一馬や▲２一馬は駄目そうなので…とあるが
東大５では、
▲１一馬 △２八銀成 ▲２一馬(*) △３八成銀 ▲同　金 △４一香…
(*)のみ変更で先手勝ち。

でも、次の手変更で後手の勝ちとなる。
▲１一馬 △２八銀成 ▲２一馬(*) △５二金(*) ▲１六角 △４五桂

320 ：>>317：04/10/17 21:54:15 ID:0wxUs5gz

確かに激指３　１１０００円以上する価値はありそうだね。
柿木の棋譜分析するフリーソフトはフリーなのにとても重宝してる。

321 ：名無し名人：04/10/17 22:13:24 ID:soi3oTDi

激指3でなく激指1の次の一手長考+学習機能でも似たような結論にたどりつけそうだけどね。

322 ：>>321：04/10/17 22:16:45 ID:0wxUs5gz

あのベストセレクションとして廉価版が出てるやつのことだよね。

激指の優秀性がハッキリしたじゃん。

323 ：>>319：04/10/30 01:10:15 ID:Gk3cfcFt

▲１一馬　△２八銀成▲１六角△４五桂▲６六香以下　
先手が形勢挽回するんだけど…

324 ：名無し名人：04/11/03 02:09:19 ID:vTfZG2QO

後手：東大将棋(マスター)
後手の持駒：角　桂　香　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・v歩龍・・|一
| ・v飛・・v玉・・・・|二
|v歩・v銀v歩・・杏・v歩|三
| ・・v歩・v歩・・v歩v香|四
| ・・・・・・・・・|五
| 歩歩歩銀・v角・・・|六
| ・・金歩・v圭歩・歩|七
| ・・・v全・・・v全・|八
| 玉・・・・金・桂・|九
+---------------------------+
先手：あなた
先手の持駒：金二　歩二　
手数＝104 ▽４一歩打まで

なんとこの局面　東大将棋５では後手有利、同シリーズ６では先手有利と出ました。
さて激指の判定はいかに？

325 ：名無し名人：04/11/03 08:18:07 ID:LCbKq91H

>>324

東大７は先手勝勢
AI優勝記念版は後手優勢
激指は互角

でした。
まさに三者三様

326 ：325：04/11/03 09:08:12 ID:LCbKq91H

追記
　東大７長考とAI優勝記念版長考で東大が先手を持ったものとAIが先手を持ったもの
　をやってみましたが，いずれも先手が勝ちました。

327 ：名無し名人：04/11/04 16:43:16 ID:1v3z9yKA

>>324
東大の形勢判断が全くあてにならないのは普通の事かと。
（それでも強いのは不思議だが）

激指２では、互角(-242)と（後手有利に近い）互角。例の4手戻しを使っての読み筋は、
( -170) ▲８八玉△２九全▲３二竜△５一玉▲４三竜△６二玉▲４八歩打△７二玉▲４七歩△３七角成
　　▲８五桂打△６二銀▲５三歩打△８四歩打▲５二歩成△８五歩▲６二と△８三玉▲６三と

東大定跡道場では先手有利(411)だが、候補上位の▲４八歩と▲４五金の局面から、
▲東大定跡道場(検討熟慮1手)、△激指２（次の一手長考）で指し継がせてみると、
どちらも、わりと短手数で後手の勝ち。

328 ：324：04/11/06 03:08:42 ID:qRtyvXMy

東大６熟慮検討モードによれば…１１分４１秒考えて確定（1.5Ｇ　256Ｍ）
(COMの能力にもよると思うけど、激指なんかもこんなに考えるの？…東大６は１

５分以上考えてることもザラだけど…）

[557]▲５三歩△６一玉▲４一竜△５一香▲５二歩成
[417]▲９八玉△６二玉▲３二竜△７一玉▲４一竜
[296]▲３二竜△６一玉▲４一竜△５一桂▲４五金
[263]▲４八歩△６四角▲５三歩△６一玉▲４七歩
[249]▲４四歩△６二玉▲４一竜△６四銀▲８五金
以上が上位５位まで。
候補手は以下、５六金、４五金、２二竜、８八金、７一金ですべて先手にプラス

（有利）となった。

おれは▲３二竜または▲５三歩で先手がよさそうと思っていたんだが…

指し手の一例（東大６マスター同士）
▲５三歩 △６二玉 ▲４一龍 △６四銀 ▲８五金 △９七香
▲８八玉 △７九角 ▲８七玉 △７二玉 ▲７四金 △９九香成
▲７一金 △６二玉 ▲５二歩成まで15手で先手の勝ち

329 ：327：04/11/06 05:17:22 ID:LC6fUzkC

>>328
東大の検討モードは候補手数によって読みの深さが変わるので、単純に時間だけを比較するのは難しい。
候補手が少ない方が時間が長い事も多く、候補手1手にすれば、1時間以上かかる事も良くある筈。
（何度か10時間掛かった事があるが、これは定跡道場のバグかも知れない）

激指２は、検討モードだと（特に候補手が多いと）滅茶苦茶に時間がかかり、
終盤では一晩放置してもまだ考えている事がザラにある。
次の一手を使うと、格段に速く終了し、強さも検討とあまり変わらない。
（それでも終盤ではザラに1時間以上かかるが・・）

東大定跡道場(検討熟慮1手)と、激指２（次の一手長考）で時間を比べると、
どちらが長いかは局面によって違うが、平均すると東大の方が長い気がする。
（きちんとデータを取った事はない）

330 ：名無し名人：04/11/06 05:24:44 ID:pErndMy+

激指3で検討してみると以下の通り。8手先まで検討すると後手有利となる。

激指３次の一手長考ノーマル
( -238) ▲８八玉△２九全▲７五歩△８五歩打▲同歩△８六歩打▲９七玉△３七角成

激指３次の一手長考+２手先まで検討
( -152) ▲８八玉△２九全▲３二竜△６一玉▲４一竜△７二玉▲７一金打△８三玉

激指３次の一手長考+４手先まで検討
( -138) ▲８八玉△５七桂打▲５三歩打△６二玉

激指３次の一手長考+６手先まで検討
( -175) ▲９八玉△２九全▲７五歩△３七角成▲７四歩

激指３次の一手長考８手先まで検討
( -328)　▲９八玉△２九全▲７五歩△３七角成▲７四歩

ちなみに４手先検討までの▲８八玉は△８七歩で先手陣崩壊(６手先検討でこの筋が出てきた)

331 ：327：04/11/06 05:38:05 ID:LC6fUzkC

328の「指し手の一例」を激指２で調べると。
▲５三歩には△同玉(-436,後手有利)だけど、△６二玉も(-261)なので、ここは良いとして。
4手目の△６四銀が悪手だと、仰せになられてます。
　最善手は △７二玉　以下 ▲７一金△８三玉▲８一金△９四歩▲８五桂△１二飛▲９一金
　△８二銀▲８一龍△８七歩▲９二龍△７二玉▲８七金△２九成銀▲９四龍にて互角(-13) です
激指は２より３の方が（僅かだけど）明らかに強いので、３の人が出て来たので後はおまかせします（笑）
つーか、そろそろ人間の高段者に聞かないと、あまり意味がないかも。

後手が勝つ手順の一例として、327で書いた進行を示すと、
1.
▲４五金△６四角▲５三歩△６一玉▲５四金△９七香▲９八金△８六飛▲同　金△同　角
▲４一龍△５一歩▲５二歩成△７二玉▲６三金△同　玉▲４三龍△７二玉▲７三龍△同　玉
まで20手で後手の勝ち
2.
▲４八歩△６七成銀▲９八玉△６八角成▲８七金打△６六成銀▲７八金打△７七成銀
▲同金寄△８九角▲同　玉△９七銀▲３二龍△５一玉▲５二歩△同　飛
まで16手で後手の勝ち

332 ：名無し名人：04/11/06 13:23:54 ID:pErndMy+

激指は長手数の寄席があっても、その寄せがよみきれず、受けの手を指してしまうことがあるようで
本局面がまさにその局面みたい。
▲５三歩の局面での激指3の形勢評価では後手有利なので激指3は▲５三歩を指さないが
(▲８八玉や(▲９八玉を互角と判断するので)
▲５三歩をより深く検討していくと　後手有利->互角->先手有利->先手優勢と変化する。
おそらくこの局面は▲５三歩で千手勝ちの局面だろう。
ちなみに東大6は▲５三歩を指した。ただ東大将棋の特徴として攻めが切れるか切れないかよみきれなくても
攻める傾向にある(よって攻めが切れて逆転負けのケースがよくあるみたい)指せたような気がする。

333 ：名無し名人：04/11/06 16:12:14 ID:qRtyvXMy

>候補手が少ない方が時間が長い事も多く…
候補手が少ないほうが（下位順位の読み筋のランク変動を無視できるため）
時間の節約になるという先入感がありましたが違うんですね。

あとここで問うべきかどうかわかりませんが、
店員さんに、計算能力はメモリよりＣＰＵに負うところが大きいでしょうと
言われましたが、そうなんでしょうかね？（当然だといわれそうですが…）

334 ：名無し名人：04/11/06 20:57:50 ID:gE9w+2JA

当然ですw

おおざっぱな考え方ですが

　　CPUは計算能力
　　メモリは作業空間

というかんじです

多くの手を読むためにはCPUが速くなければ意味がありません
メモリがいっぱいあると過去に読んだ指し手が記憶できるから
より効率よく読めます（ムダに同じ手順を読みません）

ある程度のメモリと凄く早いCPU、というのが強いPCの条件でしょう

335 ：333：04/11/06 22:14:19 ID:qRtyvXMy

そこで思うのは、よくソフトの強さはCOMの能力とは関係ないみたいな事言われてると
思いますが、COMに目いっぱいの考慮時間を与えても、検討モードほど考えずに手を返してくる、
ってことは、早く「少しでもヨミの入った手」をさせるほうが普通は有利なはずで、
ならば、結果的にCOMの能力高いほうが強いと思うけど…

それも当然ですか？

336 ：名無し名人：04/11/06 22:58:40 ID:pErndMy+

時間制限をあたえれば当然 CPUの能力が高いほど強い。
激指の次の一手長考等　時間無制限で読みの深さで読みを制限している場合はCPUの能力で強さは変わらず
変わるのは思考時間の長さ。

337 ：名無し名人：04/11/07 21:48:33 ID:tleUfo1a

後手の持駒：角　桂　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・龍v香|一
| ・・・・v玉・・・・|二
|v歩・v銀v歩・・・歩v歩|三
| ・・v歩・・・v歩v歩・|四
| ・v歩・・・・v馬・・|五
| ・・歩・・・・・・|六
| 歩歩銀歩・歩歩・歩|七
| ・・・金・v銀銀v龍・|八
| 香桂・玉・・・桂・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二　香　歩二　
先手番

この局面では東大５のヨミ筋は　▲５六香△６二玉▲８三金にて勝勢と認識している。
また東大６でも、▲５六香と指してくる。しかし、ほどなく先手が負けになる。

つまりここで▲５六香では勝てないのではないか？
一方これらのソフトで試行錯誤した俺の現在の判断は▲３二竜でこれなら先手勝ちだと思っている。

激指先生の　1.学習前の分析　２.学習後の変化はどんなものだか興味あるのだけれど…

338 ：名無し名人：04/11/08 15:03:37 ID:e9iBI8v5

いつの間にか研究(？)スレになってる。まぁいい事だが

339 ：名無し名人：04/11/09 18:16:55 ID:Ch4cQyZ5

素人がそれなりに研究できるようになっただけでもソフトの価値は高いな

340 ：名無し名人：04/11/09 19:52:29 ID:IynltDQy

>>337
柿木は▲３二竜ですね。

341 ：名無し名人：04/11/09 20:53:04 ID:ajJv+Q+q

銀星将棋3　　　　　　　　▲５四香
金沢将棋2005長考 ▲５六香
AI将棋2004長考　　 ▲５五香
柿木7　ヒント　レベル8　▲５六香互角(114)
激指3　　　　　　　　　　　▲３ニ龍

▲３ニ龍がさせたのは激指だけだった

銀星4やAI優勝記念盤、東大7なんかは指せるようになってるかもしれないけど。

342 ：337：04/11/09 23:38:46 ID:e0tu8Xdv

>>340 >>341　レスどうもです。
やはり▲３二竜で正解ですかね。

なんか宣伝みたくなってしまうけど、１２月の激指４楽しみですわ。
なんでこれだけの能力なのに激指３の対COM戦って五分五分程度なんだろうか？

ここのスレッド読めば激指が優れてるの明らかなのにね。

343 ：名無し名人：04/11/10 00:25:28 ID:LyRKrtZz

激指の対局モード(四段)ドは東大将棋のマスターとたいしてかわらんから別に不思議でもなんでもない。

あと局面によっては東大が激指より正しい手を選択する場合もある。324の局面で東大６は正着の▲５三歩を指したが
激指は指せない。あとコンピュータ将棋スレで鈴木大介八段との駒落ち対局で飛車落ち戦でプロも気がつかなかった
５五角という好手も東大以外はさせなかったみたいだし。
AI 激指　東大の３強は各々得意とする局面が違うんじゃないかなぁ。

344 ：名無し名人：04/11/14 01:00:49 ID:nx+jrZVT

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
|v歩・v銀v歩v歩・v銀v歩v歩|三
| ・・v歩・v角v歩v歩・・|四
| ・v歩歩・・・・歩銀|五
| ・・・・・・・・・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・歩|七
| ・・金・・・角飛・|八
| 香桂・・玉金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

いま対局開始から２５手目で▲７五歩と定跡を外したところ。ここから東大将棋５のCOM同士（マスター）に指し継がせたところ、
なんと延々７００手を越えて、先手が２枚竜を動かし、後手がと金を動かすエンドレスになってしまった。　

再度この局面からやらせたところ（当然といえば当然だが）また２００手を超えて同一局面になったので調査を打ち切った。

345 ：名無し名人：04/11/15 00:18:30 ID:akHJSPF1

未来を予言してるな。

346 ：名無し名人：04/11/27 18:02:13 ID:Vr650Ctq

>>344

東大７の４段同士でやったら後手勝った

347 ：名無し名人：04/11/27 18:27:15 ID:NbDGfSvJ

７五歩、同歩の局面考えてるうちに、定跡型の△３三金に対して、
▲２六飛と引く型が先手悪くないんじゃないかって疑問にぶち当たってしまった。
（角換わりスレにも書いたとおり）

ここで、例によって東大将棋６の検討モードで調べたところ、
先手有利の数値がでるんだよね。
気になってしょうがないんだ。もしかして▲２六飛は使えるんじゃないか？

348 ：名無し名人：04/11/29 23:18:49 ID:2LdBDJm7

恥ずかしいのでsage進行にて遠慮するけど、
角換わり棒銀△３三金に▲２六飛はやれてる気がする。
プロがどこまで真剣に研究してるか知りたいよ。

349 ：名無し名人：04/12/19 21:22:20 ID:sTNN632O

激指4で>>324の局面を検討してみると以下の通り。

激指4次の一手長考ノーマル
( -289) ▲３二竜△６一玉▲４一竜△５一香打▲４三杏△２三角打▲２一竜△６七全▲５二金打△７二玉▲２三竜△５二香▲同杏△７九角成▲６七金△２九全

激指4次の一手長考+２手先まで検討 (学習機能)
( -178) ▲５三歩打△同玉▲４一竜△６二玉▲４三杏△７二玉▲７一金打△８三玉▲８一金△９四香打

見事に次の一手長考+２手先まで検討で5三歩を見つけ出した。激指4は激指3よりちゃんと強くなっているようだ。
△８七歩で壊滅する▲８八玉を最善手にすることもなかったし。

ちなみに　>>330 が激指3の検討結果

350 ：名無し名人：04/12/20 00:53:59 ID:sTNN632O

激指4　四段モードだといきなり5三歩を指した。

( -363) ▲５三歩打△同玉▲４一竜△６二玉▲４五金打△８七歩打▲９八玉△８四香打▲４六金△８六香▲７一角打△７二玉▲８二角成△同玉▲８六金△２九全

ただ形勢が後手有利であり勝ちをよみきって指しているわれではないみたい。
激指4と激指3を対局させるとたいていれ激指4の攻め激指3の受けという形になる。激指3は受けの棋風だったのだが
激指4は東大将棋並に攻めの棋風にかわったようで、それが5三歩を指すことができた要因かも。(読みきれていなくても攻めを優先する)

351 ：名無し名人：04/12/27 20:36:33 ID:6rQsETi6

久しぶりですね。
COMのおかげで将棋が楽しくなりました。
また面白い局面が出たらやりましょう。

352 ：名無し名人：04/12/27 20:51:12 ID:6rQsETi6

対局日：2004/12/27(Mon) 20:03:58
手合割：平手　　
後手の持駒：香　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・・・・v金・v金v玉・|二
|v歩v歩・v歩・全・v歩v歩|三
| ・・・・・歩v歩v銀・|四
| ・・・歩・・・桂・|五
| ・・・・角・歩歩・|六
| 歩歩v金・歩銀・・歩|七
| 玉v銀・・金・・v馬・|八
| ・・・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛二　桂二　歩　
後手番
先手：おいら
後手：某氏

おいらの実戦より。ここで後手は東大６の検討の第一候補（後手優勢）の指し手と同じ手を指したのでおいらは負けを覚悟した。
しかし…その手では後手の玉に詰みが生じてしまった。

（もっとも他の応手でも後手はすでに駄目なのかもしれないが…）

353 ：名無し名人：04/12/31 04:06:11 ID:W3HZiJ3O

東大将棋定跡道場の駒落ち定跡の道場モードは
全部上級までで制覇までいかないでも上達しますか？
っていう質問はここでいい？

コンピューターが指すのをいって三十秒も待てないよ。
みんなどうしてる？

354 ：名無し名人：05/01/03 16:05:42 ID:vn4p1nty

>>353
本スレの方が良かった感じかな。
定跡道場ユーザーだが、道場モードはほとんど使わないのでわからん。ｽﾏｿ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101120121/

355 ：名無し名人：05/01/08 22:56:15 ID:ljZQ5TI2

後手の持駒：飛　角　桂　香　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・・v桂v香|一
| ・・v玉・・・v金・・|二
|v歩・・・馬・・・v歩|三
| ・・v歩・・v歩v歩・・|四
| ・v歩・・・・・・・|五
| ・・歩・・・v銀・・|六
| 歩歩銀歩歩歩・・歩|七
| ・・金・・・銀v歩・|八
| 香桂・・玉金・・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀　歩三　
先手番

この局面はどちらが勝ってるのだろう？

356 ：名無し名人：05/01/09 08:28:33 ID:4F0mGVY/

>>355
いい勝負

357 ：名無し名人：05/01/09 08:30:14 ID:4F0mGVY/

>>355
やっぱ先手いいや

358 ：名無し名人：05/01/20 19:30:32 ID:aYNmJChA

いやなもん、見ちまった。ま、名無しだからいいか。

359 ：>>358：05/01/20 23:53:30 ID:pACT6Ew0

お、また嫌がらせに来たね。
また始めるからね。

360 ：名無し名人：05/01/20 23:57:28 ID:pACT6Ew0

>>317←　こいつも嫌がらせ。

361 ：名無し名人：05/01/22 10:23:43 ID:WfMEQkUl

ＰＳＰで出たＡＩ将棋どのくらい強いかと思って買ったんだが、
初段相手にまるで歯が立たず。　orz
特に終盤の寄せが強すぎる。
１５手詰を読みきられたのは正直ショック。　声も出なかった・・。
他に強いソフトあります？

362 ：名無し名人：05/02/05 12:27:30 ID:7bq0h7l6

というかPSPのはバグがあると報告されている。
CPUが穴熊になるとどこにも歩が打てなくなるらしい。
詳しくはhttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105386383/

363 ：名無し名人：05/02/05 19:02:01 ID:mtfrLOO8

始まったよ！

www.nhk.or.jp/zero/

人工知能で名人を超えろ（2／5 放送予定）土曜日19:00-19:44

人工知能の研究の中で、将棋やチェス、囲碁などの「ゲームプログラム」は
人間の論理的思考を分析する分野。チェスではすでにコンピューターが人間
をしのぎ、さらに複雑な将棋でも10年以内には名人を倒すソフトが生まれる
といわれるなど、近年めざましい進歩を遂げている。

364 ：名無し名人：05/02/05 19:43:32 ID:medV20lX

終ったよ！

www.nhk.or.jp/zero/

人工知能で名人を超えろ（2／5 放送予定）土曜日19:00-19:44

人工知能の研究の中で、将棋やチェス、囲碁などの「ゲームプログラム」は
人間の論理的思考を分析する分野。チェスではすでにコンピューターが人間
をしのぎ、さらに複雑な将棋でも10年以内には名人を倒すソフトが生まれる
といわれるなど、近年めざましい進歩を遂げている。

365 ：名無し名人：05/02/07 22:18:08 ID:/MRMaAsk

【将棋】コンピューター将棋ソフト、アマ竜王戦全国大会に出場
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1107775293/

366 ：名無し名人：05/02/11 13:21:17 ID:lICka8US

他スレによくまとまったのが出てたのでコピペ。

【将棋24】ソフト指ししてそうな【香具師】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077597377/
804 名前：名無し名人投稿日：05/02/08(火) 11:08:33 ID:OjSJFDAm
ソフト指しについての現状とポイントをまとめました。アンチの方も参考にされたい。

□ソフト指しの現状
・ソフトが強い戦形は、対穴熊、横歩取り、相掛かり、角換わり腰掛け銀、乱戦など
・ソフトが弱い戦形は、相振り飛車、矢倉（戦法にもよる）、藤井システムなど
・2500越えあたりが限界か
・「東大将棋」系列がいまのところ最強か
・終盤は神の領域に限りなく近い
・序盤で定跡を外れると、意味不明の手を指す

□ポイント
・人間が誘導することによって、弱い戦形から強い戦形に変化できる
・ソフトの得意な乱戦に誘導するか、複雑な終盤に誘導する
・定跡形に誘導する
・とにかく早く指して、対戦者を焦らせる
・序盤では人間のフォローが必要。フォローなしでも2200越えは可能
・マッチメークを適切に行う。（2300越えの人とは極力指さないなど）

805 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/08(火) 12:28:11 ID:7FsiRjHe
じゃぁ俺も協力。
ソフトの弱点を教えるよ。
まずソフトはと金攻めに弱い。
無理攻めだとしても、５三(５七)の地点のと金を作れるようにする。
多少の駒損なら大丈夫なので、2枚ぐらいと金を作れればほぼ勝てる。
それと力戦型の向かい飛車はかなり有力。
筋違い角の向かい飛車なら必勝と言っていいだろう。

367 ：366続き：05/02/11 13:22:38 ID:lICka8US

809 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/08(火) 16:25:24 ID:OjSJFDAm
たしかにソフトは中飛車に弱いなあ。誰か自己ベスト2550越えした人いない？？

811 名前：名無し名人投稿日：05/02/08(火) 20:28:17 ID:84mwxyR/
やっぱり東大将棋が一番強いのか。。。
激指４買って、ネット将棋してやろうと思ったんだけどな～。
まあ、どっちも買って、みんなやっつけたるｗ

812 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/08(火) 21:33:16 ID:OjSJFDAm
>>811
「東大将棋『系』」が最強なので、現状でのソフト最強は「激指4」だと思います。

813 名前：名無し名人投稿日：05/02/08(火) 23:46:09 ID:DJZ50xRQ
ソフト指しの特徴は一番は、一定した強さを示してる香具師かな。
何十連勝も人間ならできるわけがない。特に力さがないかぎりレート
１００から200変動するのが人間だと思う、好調不調がないやつは
ソフトだと断定できる。常に一定の棋力を示せると思ってるやつは
ソフト使いと自ら言ってるようなものだ。漏れは２４で2段だが
不調時には1級、調子いいときは3段付近まで上がる。

814 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/08(火) 23:56:36 ID:OjSJFDAm
>>813
実はソフトも浮き沈みがあるよ。±200点は変動するよ。

815 名前：訂正 sage 投稿日：05/02/09(水) 00:04:06 ID:OjSJFDAm
ソフトの浮き沈みというのは、次のような場合に起こりえます

(1) 長時間コンピュータを起動しているとき
(2) 連戦のとき（再起動をせずに）
(3) マッチメークによる相性

(1)～(3)は、ソフトを操る人間の実力が大きく影響します。

368 ：名無し名人：05/03/12 19:16:12 ID:lYVDc9tE

http://shogi-pineapple.com/

369 ：名無し名人：05/03/12 19:27:21 ID:v29LXQ1T

駒音掲示板にいる自作自演池沼野郎をどうにかして

370 ：名無し名人：2005/03/21(月) 04:14:23 ID:CBAYSeZV

棋泉の検索技術について詳しく知ってる人居たらどういうもんなのか教えて欲しい。

371 ：うさぴょんの育ての親：2005/03/21(月) 08:20:56 ID:hW2Eo0wx

>>370
大雑把に言うと、.kifファイルのデータ構造は棋譜をバイナリ化して一つの
ファイルにまとめただけなので、検索技術と言っても何も特殊なものはないと
思います。
…要するに、局面の部分一致の検索なんかは、指定手数まで棋譜並べしてみて
部分が一致するかどうかみる、とただそれだけ。

その他の情報での検索については、.kif以外のファイルに、何番目の棋譜が
誰対誰の棋戦は何で…というデータが入っているので、そちらを見てるの
でしょう。

372 ：370：2005/03/25(金) 02:31:44 ID:9hdZJw7B

>>371
レスｔｈｘ
それなら俺の考えた方式の方が効率よさそうなんで作ってみる事にするよ。

373 ：名無し名人：2005/03/28(月) 11:07:26 ID:9lWoNmUX

kifubaseって最大登録数の8万局登録時で局面検索にどれくらいの時間かかる？
分かる人居たら教えて欲しい。

374 ：名無し名人：2005/03/29(火) 04:37:29 ID:zADPCZAf

>>373
柿木７・CPU=1.4GHzで適当に８万局入れて、適当な定跡局面でテストしてみたが、３秒くらい。
調べる局面を変えても、あまり変わらないようだ。

375 ：370：2005/04/07(木) 11:16:29 ID:vUTz+uHM

局面検索と部分検索は高速に出来るけど、高速な手順検索が出来るデータ構造が思いつかない。
でも手順検索ってあんまり需要無い気がするんだけどどうだろう？

376 ：名無し名人：2005/04/10(日) 21:41:51 ID:1LmNK3N9

ソフト同時に起動させて最善手協力して探せるフリーソフト開発できんかなぁ。

377 ：名無し名人：2005/04/13(水) 02:04:32 ID:TzUx3VDP

>>376
同時に起動させなくても一つのソフトで出来る。

378 ：370：2005/04/17(日) 02:07:15 ID:UiZVBXmq

言い忘れてたけど>>374テストありがとう。

379 ：名無し名人：2005/04/20(水) 13:21:06 ID:WL3AJLXm

↓こんな意見があったよ！

激指シリーズの検討モードや対局モードは長手数の詰みチェックはやらないから、普通に読む範囲の手数(15手くらい)
に詰みがなければ詰みに気がつかない。よって局面検討時は検討モードで検討するだけでなく詰みチェックも行うことが
常識となっている。

380 ：名無し名人：2005/04/20(水) 17:06:46 ID:T0yR5/hR

まぁ、常識だろうな。
激指に限った事でもないし。

381 ：名無し名人：2005/04/21(木) 03:21:16 ID:iR1Jxpxp

一昨日の羽生-山崎戦の２五桂からの詰みを、詰将棋機能を使わずに判定出来たのは、柿木８だけだった。
柿木８（レベル５以上）は一瞬で判定。
東大定跡道場も激指４もＡＩ2004も駄目。柿木も柿木７では駄目。

382 ：名無し名人：2005/04/22(金) 06:19:53 ID:QVslGAUt

谷川が棋譜検索ソフトに思考時間情報がついてなくて云々と言っていた覚えがあるんだが、
思考時間が付いてる事で何の役に立つんだ？

383 ：名無し名人：2005/04/22(金) 06:26:43 ID:JSjLwwqz

そりゃ思考時間が解ることだろ

384 ：名無し名人：2005/04/22(金) 06:35:41 ID:QVslGAUt

思考時間がわかっても仕方なく無いか？

385 ：名無し名人：2005/04/22(金) 09:24:36 ID:JSjLwwqz

おまいは持ち時間10秒でも1時間でも同じ手を指すのかよ

386 ：名無し名人：2005/04/24(日) 01:30:44 ID:jBcZAvOP

指定した時間以上その局面で思考した棋譜を検索するのか。
それなら需要ありそうだ。

387 ：名無し名人：2005/04/24(日) 14:56:46 ID:1xucTjMt

NHK杯を激指し４のソフトの形勢判断見ながら見てみたらあまりの正確さに驚いた。
しかし７一角を推薦して松尾がそれを指して皮肉にも敗着になったけどｗ
魔太郎が玉の安定性を求めた方が良い。といってたけど駒得重視するせいでそこら辺が弱いんだろうな。
でもソフトがプロに勝てる日はそんな遠くないと感じた

388 ：名無し名人：2005/04/24(日) 15:27:50 ID:PDB4pP+Z

激指4はどちらかというと駒得優先ではなく飛角きりまくりの攻めで切れ負けする場合のほうが多いと思うのだが

389 ：名無し名人：2005/04/24(日) 17:09:32 ID:Q2yBTJDS

>>382
「復活」の中で谷川が書いている話ならば、検索ソフトの問題ではなく、
当時のパソコン用データには考慮時間の記載がなかったという話だね。
（現在は付いている）

390 ：名無し名人：2005/04/24(日) 17:25:23 ID:Q2yBTJDS

>>387に、大筋で同意。
駒得重視＆大駒が好き、という要素を割り引けば、序中盤は大体正しくなる感じ。
激指２の頃は、そういう傾向がもっと強かったな。

将棋の質によっては、激指があてにならない事もあるが、
ＮＨＫ杯等では、下手な解説者よりも信頼できる場合が多い。

それなのに、対局した感じは>>388のようになるのが、不思議ではある。
（形勢判断の滅茶苦茶な東大が実戦では強いのは、もっと不思議だが）

391 ：名無し名人：2005/04/28(木) 09:06:27 ID:7HPX3n8S

>>388
飛角の駒の価値を低く見ていてなおかつ駒の価値の損得勘定を重視してるんでしょ。
この二つは必ずしも背反しない。

392 ：名無し名人：2005/04/28(木) 10:39:26 ID:DPaW80DS

棋風で寄せを重くすれば無茶攻めはある程度抑えられる。寄せの重さとはどういう評価をしているのだろう..

393 ：名無し名人：2005/05/02(月) 14:55:17 ID:2OfcbPPH

寄せの重さ→自駒のききの多さ？
だと勝手に予想。

394 ：名無し名人：2005/05/02(月) 18:21:53 ID:zM461tiN

後手の持駒：金二　桂　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・v金・v玉・|一
| ・・・・v銀・v歩v香・|二
| ・・v桂・・v歩・・角|三
| ・v歩v歩v歩v歩・・v歩・|四
|v歩・・・・・v銀・飛|五
| ・銀歩歩・v銀・・v歩|六
| 歩歩桂・v圭・・歩・|七
| ・玉金・・・・・・|八
| 香・・・・・・v馬・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　香　歩　
手数＝0 まで
*△２二香まで

↑東大６棋力認定所。３級-3
この程度の問題で、激指４・東大定跡・柿木８が全滅。
検討モード等、各ソフトの最強モードで試したのだが・・。
AI2004・金沢2005も試したが、もちろん駄目。

勝ちがあると分かっていれば、弱い俺にでも解ける問題なのに、ちょっと驚いた。

395 ：名無し名人：2005/05/06(金) 16:21:12 ID:ru6geV6u

>>394
激指4の駒得軽視(-50)　寄重い(+50) 棋風なら一発。

396 ：名無し名人：2005/05/12(木) 00:40:02 ID:MXYrOeed

ここの初代スレが立ってから２年も経たないのに、今度はアマ竜王戦で優勝を狙えるとか言う香具師が現われるんだから面白い。
２・３年で強くなったのは事実だが、極端過ぎるよな・・。
期待し過ぎてる奴らは、結果を見て、また逆の極端に走ったりしそうで心配だ。

397 ：名無し名人：2005/05/12(木) 01:21:37 ID:5oP51uPG

2年は大きいからねえ
また2年たつとどうなるか

398 ：名無し名人：2005/05/12(木) 01:48:38 ID:fY2tY5iO

棋力的には人間より下でも人間にはミスがあるからね。致命的ミスをしなければ人間が勝つだろうが.
竜王戦全国大会という緊張する環境でミスなく指せるかどうか..

399 ：test：2005/05/14(土) 13:35:25 ID:WHZfivg6

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　ここでスレスト　　|
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　∧＿∧ ||
　　　(｀･ω･´ )|| ｼｬｷｰﾝ
　　　 /　づ　Φ

400 ：名無し名人：2005/05/16(月) 17:08:41 ID:HY4oNlX8

401 ：名無し名人：2005/05/17(火) 23:15:41 ID:XWh5U03X

クマー

402 ：名無し名人：2005/05/18(水) 22:15:18 ID:zHaPZXJ8

（ここからチラシの裏）

本スレ939の人に反論しておこう
「将棋は、二人零和有限ゲーム」ですよ。
千日手、持将棋のルールがあってもそうなんです。
可能な「局面」が有限であることに思いが至れば、容易に結論は導けるはずです。
いくら長手数の引き伸ばしを試みても有限手数内に先手勝ち、後手勝ち、千日手のいずれかになります。
ここ（議論スレ）の過去ログに、だいたいの可能なゲーム数の話題があります。

（チラシの裏終わり）

403 ：名無し名人：2005/05/18(水) 23:54:13 ID:zHaPZXJ8

本スレ945もさらに同じような間違いをしつつ、
ぜんぜんこちらに誘導されてこないので、ageとく。

その手のレスはここで面倒を見てるんだからこっちにおいでよー

404 ：名無し名人：2005/05/19(木) 00:00:11 ID:apobDSx2

こんばんてん

405 ：名無し名人：2005/05/19(木) 01:21:48 ID:FXVRJtFs

ところでソフトがこのまま限りなく強くなっていったとして
必勝手順とか神の一手とか本当に生まれるの？
根拠は別にないけど最後はジャンケンみたいになって
勝つには運が絡んでくるように思うんだけど

406 ：名無し名人：2005/05/19(木) 01:43:36 ID:TXXvwzRi

将棋が有限である以上、理論的には、いつかは完全解明されるよね。
現実的には、その前に将棋というものがなくなったり、人類が滅びたりしてそうだが。

407 ：名無し名人：2005/05/19(木) 02:02:52 ID:sbO7wfYX

・二人零和完全情報確定ゲームであれば「以下どちらかの勝ち」という局面になればそれはひっくり返らない
・先手にも後手にも必勝法が存在しないのであれば、開始時点は「勝敗未決」
・ｎ手目に勝敗未決であれば、勝敗未決状態を維持するｎ＋１手目が存在する（しなかったら勝敗決まってる）
・有限ゲームだったら手数も分岐もたかだか有限。双方がすべての分岐においてその選択を行えば、勝敗未決のまま終了する
→それ要するに引き分け手順が存在するということ

アレの証明ってだいたいこんな感じだったっけ？

408 ：名無し名人：2005/05/19(木) 08:00:56 ID:Y1moLKGB

>405

>>406氏の見解が正鵠を射ているんだと思う。
（実際解明されるかどうかは別にして）必勝手順（or千日手という結論）は存在して、
その下では運の要素はまったく関係しない。じゃんけんのようにはならない。
「完全情報ゲーム」であることに注意されたし。

一方で、将棋の完全解析を予言する専門家、ソフト開発者は漏れの知る限り居ない。
名人を倒すほど強くなっても、完全解析には程遠い、っていうか
現在の開発の延長線上に完全解析という目標はない、、と思う。

409 ：名無し名人：2005/05/19(木) 08:21:23 ID:c+2dAtmx

>>402
現行の千日手は引き分け終了でなく、指しなおしなので
再度同一局面が可能で無限につづけることができるから、
二人零和有限ゲームじゃないんじゃないの？

まあ実際にはそんなことないけど、正確な定義では。

410 ：名無し名人：2005/05/19(木) 16:46:34 ID:TXXvwzRi

＞二人零和有限ゲームじゃないんじゃないの？

■■■囲碁･将棋と数学■■■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1053038715/456

こんな奴も居たな。
釣りで絡んでるだけかと思って、相手にするのをやめたが、
本当に理解出来なかったんだろうか？

411 ：名無し名人：2005/05/19(木) 17:59:12 ID:n3warN2o

>>406
有限であっても必ずしも完全解明可能とは限らない。

おまえ馬鹿だろ？

412 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:02:54 ID:n3warN2o

>>408
有限であっても完全解明されるとは限らない。

おまえも馬鹿だろ。

馬鹿が他人の考えを鵜呑みにするとこうなる好例だ。

御託を並べるまえに将棋盤を拡げて
己の足で己自身が強くなり、己の頭で考えろ。

それができなければ黙ってろ、かす。

413 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:25:40 ID:BRujudb+

有限であれば「理論的には」完全解明が可能だ
バカはアンタだw

現実的には無理という話はしてるじゃないか

414 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:43:35 ID:n3warN2o

理論的にも完全解明不可能だね。

なぜなら将棋には完全手が存在しえないから。

415 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:49:04 ID:n3warN2o

>>413
実感がないんだろうな。
棋力が伴わないから。

あんた24で何段なのさ。
ある程度以上強くなければ将棋について語る資格はないよ。

416 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:51:16 ID:aUluZKca

どういうネタで来るか楽しみだったのに・・。
ま、もうちょっと続きに期待。

417 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:52:16 ID:n3warN2o

質問

将棋には完全手があると思う人は手を挙げて。

418 ：名無し名人：2005/05/19(木) 18:54:16 ID:9k+ms8YB

完全手をちゃんと定義しなよ。人によってニュアンスが違うかもしれんぞ。

419 ：名無し名人：2005/05/19(木) 19:05:33 ID:n3warN2o

>>418
逃げるなよ。
萎えるな。

420 ：名無し名人：2005/05/19(木) 19:11:33 ID:TXXvwzRi

>>414
＞なぜなら将棋には完全手が存在しえないから。

まず>>418さんの質問に、ご回答を。
その上で、何故「将棋には完全手が存在しえない」のですか？
根拠なしに断言されても議論になりませんので。。。

421 ：名無し名人：2005/05/19(木) 19:21:45 ID:n3warN2o

>>420
馬鹿に説明する義務はない。
この程度の理解には自力でおまえが来い。

422 ：名無し名人：2005/05/19(木) 20:21:51 ID:NElCloh4

>>417
とりあえず>>408嫁
その上で>>409の立場で「有限じゃない」という主張なら話は別だが

423 ：名無し名人：2005/05/19(木) 20:22:26 ID:NElCloh4

訂正
>>407だ

424 ：名無し名人：2005/05/19(木) 20:41:05 ID:BRujudb+

>>415みたいなこと言ってるが
むしろ弱いやつほどこういうこと言わないか？
「将棋は深いから完全解析は無理」だなんて

ちなみに俺は24で4段

425 ：名無し名人：2005/05/19(木) 20:44:40 ID:BRujudb+

>>421
君がバカで、正常人には理解できない戯言を吐いている可能性が多分にあるw
よって、君はきちんと説明する義務があるんだよ

426 ：名無し名人：2005/05/19(木) 21:47:02 ID:wCQNVRVq

問1: 将棋とtic-tac-toe(○×ゲーム)はともに「二人零和有限ゲームである」
ことに反論はありますか

問2:tic-tac-toeが完全解明可能であることに反論はありますか

427 ：名無し名人：2005/05/19(木) 21:48:18 ID:n3warN2o

「将棋には、完全手は存在しない局面がある。」

この程度も理解できないしようとしない。

馬鹿で嘘つきで不精でプライドだけは高くてしつこくて。

死んだら？

いやマジで

428 ：名無し名人：2005/05/19(木) 21:49:30 ID:n3warN2o

>>426
ない。

馬鹿にしてんのか？

429 ：名無し名人：2005/05/19(木) 21:52:35 ID:wCQNVRVq

>>428
では、将棋とtic-tac-toeでは何が違うのですか。

430 ：名無し名人：2005/05/19(木) 21:56:56 ID:n3warN2o

>>429
おまえ馬鹿だろ。

構造と規模だろうが。
構造と規模が違えばそのままの意味では敷衍できないんだよ。

431 ：名無し名人：2005/05/19(木) 22:00:49 ID:wCQNVRVq

>>430
現実的な解決策云々ではなく、理論的には全く違いがないと言えませんか。
規模が違ってそのままの意味で敷衍できないものは理論とは言えません。

432 ：名無し名人：2005/05/19(木) 22:03:20 ID:n3warN2o

>>429
はーん、なるほど。意味がよくわからないままに理論を振りまわしてるな。

二人零サム完全情報ゲームに完全手が存在することを証明して見せろ。

433 ：名無し名人：2005/05/19(木) 22:04:34 ID:n3warN2o

>>431
あらゆる理論には条件と適用範囲が伴うんだよ。
そんなこともわからないでアレコレいってるのか？

434 ：名無し名人：2005/05/19(木) 22:51:40 ID:Qcb1W1dy

完全手＝最善手って解釈でいいの？

435 ：名無し名人：2005/05/19(木) 23:22:14 ID:wCQNVRVq

>>432
全ての局面は
a)末端である(勝ち負け・引き分けが決まっている)
b)後続の局面を持つ
のいずれかです。b)の集合において、
全ての後続局面がa)である局面が必ず1つは存在します。
もしそうでないならば、bの内部のみで永久に後続局面をたどり続ける
経路を作成することができますが、将棋のルールにより同一局面に戻る経路は
引き分けであること、ならびにb自体は有限であることから、
これは否定できます。

すると、全ての後続局面がaであるような1つの局面をbからaに
移動することができます。
これにより、いつかは全てのbの要素をaに移すことが可能です。

結果、全ての局面は集合a、すなわち勝ち負け・引き分けが決まっていることになります。

という説明ではいかがでしょうか。

436 ：名無し名人：2005/05/20(金) 08:03:57 ID:WvbfBGEw

「理論的なできない」と「>>430にできない」は意味が全然違うんだよw

437 ：名無し名人：2005/05/20(金) 09:21:01 ID:HBSpkTsW

>>435
それはゲーム理論でいうところの二人零サム有限確定完全情報ゲームにおいては
勝ちか引き分けか負けのいずれかにたどり着くことをさしているだけであって、
将棋においてある局面である手が一意に完全手であることを保証するわけではない。

もっと実際に即して考えてみな。
棋力を上げろ。もっと将棋を真面目に考えろ。

それと、ゲーム理論の派生理論は国際関係や経済活動をコントロールするために拡大解釈された胡散臭い理論なんだということも頭に入れておいたほうがいい。

438 ：名無し名人：2005/05/20(金) 10:19:36 ID:z9z3FpGI

まるっきり時間の無駄だな
最初からその気配が濃厚だったが……
・造語（この場合は「完璧手」）で論争をふっかける
・その造語は論理的には定義できない
・そして論理的な反論を煙に巻く
という輩を相手にしても無意味だ
そもそも造語の定義自体が論理的ではない一種の宗教的なものなんだから

439 ：名無し名人：2005/05/20(金) 10:20:01 ID:i6JVls7h

将棋なんぞ所詮ただのボードゲーム、遊び。そんなものに真面目になってもしょーがない。楽しむだけでいよ。
プロじゃないんだから。

440 ：名無し名人：2005/05/20(金) 11:02:45 ID:HBSpkTsW

>>438
わからない場合は「わかりません」というもんなんだよ。

そもそも、おまえらだろ。
「将棋には絶対手がある」とほざいてたのは。

>>439
ではこのスレに来るなよ。

441 ：名無し名人：2005/05/20(金) 11:38:09 ID:9iF8lRSp

>>440
おそらく、あなたの言う「完全手」とは「絶対勝つ手」のことなのでしょう。
他の方が言っているのは「絶対負けない手」のことだと思うのですが…

442 ：名無し名人：2005/05/20(金) 11:43:35 ID:HBSpkTsW

>>441
防御ラインを下げても無駄。
あんたらが粗忽で負けなのは負け。

どう言いつくろおうがそんな手は存在しないって。

443 ：名無し名人：2005/05/20(金) 12:22:01 ID:88t0aa4h

>>436が全てだねこりゃ

444 ：名無し名人：2005/05/20(金) 12:38:02 ID:+IqTux3F

>>437
> それはゲーム理論でいうところの二人零サム有限確定完全情報ゲームにおいては
> 勝ちか引き分けか負けのいずれかにたどり着くことをさしているだけであって、

これは即ち

> 将棋においてある局面である手が一意に完全手であることを保証するわけではない。

将棋においてある局面である手(の結果が相手が最善をつくした場合に)一意に「勝か負け引分」になることが計算能力が充分にあれば判定できる

ことを保証している

> もっと実際に即して考えてみな。

実際今でも双方詰に近いところはこれが計算できる
昔は計算できる局面はもっと少なかったがこれから増え続けるだろう

今の計算機で計算できる局面は極めて限定的というのはその通り

445 ：名無し名人：2005/05/20(金) 12:44:00 ID:HBSpkTsW

完全手は存在しない。
たとえ完全手が存在する局面でも
局全体の手順は一意に決まらないだろ？

いっぺんその凝り固まった借り物の考え方を捨てろ。
そして自分の足で歩け。

446 ：名無し名人：2005/05/20(金) 12:56:54 ID:HBSpkTsW

頼むから最低でも初段になってからものを言ってくれ。

447 ：名無し名人：2005/05/20(金) 13:11:16 ID:rsObxxVu

>>440
＞そもそも、おまえらだろ。
＞「将棋には絶対手がある」とほざいてたのは。

このスレの何処にも「絶対手」「完全手」という単語は見付かりませんね。（本スレにもない）
完全手とか絶対手とか言ってるのは、あなた（>>414）だけですよ。

448 ：名無し名人：2005/05/20(金) 13:26:30 ID:rsObxxVu

二人零和有限確定完全情報ゲームでは、初期局面＆そこから推移した全ての局面で、
「その後双方が最善を尽くすと、先手勝ち・後手勝ち・引き分けのいずれになるか」
を、解く事が出来る。（具体的な手順さえ示せる）

>>437を見ると４１１さんも↑これは認めるのでしょう。
ならば４１１さん以外の人は「将棋は理論的には完全解明可能」だと言うでしょうね。

「将棋は何故こんなに私の心を悩ませるのか？」とか
「将棋よ！　あなたは何故、将棋なの？」
とかまでは解明出来ませんが、そういうお悩みは、別のスレでどうぞ。

449 ：名無し名人：2005/05/20(金) 13:45:21 ID:cpA3O4j5

ま、口調はあれだが、彼の言いたいことをまとめよう。

彼は「将棋は二人零和有限ゲーム」というのは理解している
（もっとも、>>414 >>430で恥ずかしい間違いはしているが）
すべての局面について先手勝ち、後手勝ち、引き分け（千日手）のいずれかに一意に決まることも理解している。
彼が主張したいのは手順は一意に決まらない（手数の問題はあるが、複数の解が存在する）
局面があり、それらについては手番側の「指し手」は一意に決まらない、ということであろう。

彼が言う「将棋には絶対手があると主張している人達」ｗはそのことを理解していないからよくない、と
いうことなんだろう。ま、複数解が存在する局面がある、と分かっていないままなにごとか主張していた人は
彼の攻撃を甘んじて受けてくださいｗ
（しかし、>>447氏が指摘しているように、ここ最近そのような書き込みは無いので
結局彼が誰に向かって何を主張したいのかは不明のままだｗ）

ところで、かってに「彼」ということにしたけど、もしかしたらツンデレ美少女なのかもしれない。
そしてこれからベタ甘のデレに突入すると思うと、ちょっと萌えませんか?

450 ：名無し名人：2005/05/20(金) 14:50:05 ID:88t0aa4h

オレには「そんな指し手は存在しない、探せない」と言ってるようにしか見えんがなあ

ツンデレ美少女でメガネ属性＋メイド属性だと考えるだけでﾑﾊｰなので
その点については流すとするかw

451 ：名無し名人：2005/05/20(金) 15:31:26 ID:xPz62vQ2

巨乳属性も追加してください。おながいします。
ツンデレかつ巨乳って、案外少ないんです。

452 ：名無し名人：2005/05/20(金) 16:38:50 ID:2fgLMoZu

>>437

b)から要素一つをa)に移す時、後続の中から1つを選んでますよね。
それが437で言っている(と思われる)ところの「完全手」なのですが…。
局面が決まれば1つ「最も都合の良い手が決定できる」のですから。

もちろん、完全手という言葉の定義がこれまでの437さんの言っていることから
「想像した」意味なので、これをきちんと定義してもらえれば
またそれなりに違った話になる可能性はあります。

昨日の夜は暇だったのでお相手しましたが正直もうどうでもいいかな。

453 ：名無し名人：2005/05/20(金) 18:51:00 ID:HBSpkTsW

>>447
過去ログだよ。
「絶対手（完全手、神の一手）が存在するという意味で
将棋は完全解明できるなぜなら完全情報ゲームだから」
という風いっていたやつはいただろ？

454 ：名無し名人：2005/05/20(金) 18:52:09 ID:HBSpkTsW

>>448
具体的に証明してみてくれよ。

将棋のあらゆる局面に完全手が存在することを。

455 ：名無し名人：2005/05/20(金) 18:57:25 ID:03KJEQkF

もう証明されてるって。

逆に将棋が二人零サム有限確定完全情報ゲーム
ではない事を証明してよ。

456 ：名無し名人：2005/05/20(金) 18:59:01 ID:WvbfBGEw

美少女ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

このスレの1は去年の８月
それからこのかた>>453みたいなことを言ってる人は一人もいないわけで
それを持ち出すのはどういうもんかな

それに、「解が存在することの理論的な証明」はもうしてるじゃないか。ちょいと上を見りゃあいいんだ

もちろん、「解を出すこと」はできないよ。解があることを証明することとその解を求めることとは違うんだから
そして現実的に解を求めるのは難しいだろうとも言っている
なにしろ全ての着手可能性を考えていくと宇宙の原子の数より多いってんだから

理論的な話と現実的な話、これをごっちゃにしちゃいけない

457 ：名無し名人：2005/05/20(金) 18:59:10 ID:HBSpkTsW

>>449
＞将棋は二人零和有限ゲーム

有限なんて言ってないがな。

＞複数解が存在する局面がある

ぶっちゃけるとそういう意味だが、
唯一絶対解が存在することを前提としているような
書き込みが多数（というより、ほとんど全員に）見られたから
かみついたわけだ。

ところで、ゲーム理論でいうところの、「二人零サム有限確定完全情報ゲーム」で
複数解は存在してかまわないのか？
それから、「二人零サム有限確定完全情報ゲーム」の
前提条件と適用範囲の明確な提示が欲しい。

458 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:05:14 ID:HBSpkTsW

>>452
俺の棋力と直観がささやくに、
将棋には唯一的な完全手は存在しない。

将棋は、　二人　零サム　有限確定　完全情報　ゲームなのか？

おまえらの理論イメージと使い方が間違っている気がしてならない。

459 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:06:45 ID:HBSpkTsW

>>455
おまえが証明するかリンクを貼れ。

まさかよくわからないままに使ってる　・・てことはないよな。　な？！

460 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:09:09 ID:HBSpkTsW

>>456
俺の素朴な質問に答えてくれよ。
たったひとつの。

「将棋のあらゆる局面に完全手が存在する」とおまえは考えているんだな？

461 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:12:36 ID:03KJEQkF

バカの棋力と直観なんてどうでもいいよ…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

462 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:14:39 ID:rsObxxVu

>>453
本スレと議論スレの過去ログは全てローカルで持ってるので検索してみた。
完全手の検索結果：なし
神の一手の検索結果：そういう話の中ではなし
「絶対手」は旅人さんが使っていたが、全て「終盤では絶対手のある局面もある」という脈絡。

４１１さんの「完全手」は、どういう意味なんだろう？
唯一絶対解（？）が存在する局面は、もちろん非常に少ないでしょうね。

463 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:28:21 ID:i6JVls7h

詰がある局面ですらいろんな詰み筋があったりするからにね。

464 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:34:02 ID:03KJEQkF

そもそも完全手とかいってるのが間違い。
ある局面が勝ち・負け・引分けのどれかになるかどうかの判断だろ。
チェスの終盤データベースだと局面と手番を入力すると
白勝・黒勝・ドローの結果が帰りその際に同手数で勝ちになる手が
複数表示される場合があるがそんなのどれ選んでも同じ。
複数解が存在しても全く問題ない。

465 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:40:58 ID:HBSpkTsW

>>462
嘘つけ。
おまえらそれを前提に書いてただろうが。

466 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:43:35 ID:HBSpkTsW

>>464
まったく同一の手が複数の結論に達する可能性は？

467 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:49:33 ID:jjebAnHA

>>465
> 嘘つけ。
> おまえらそれを前提に書いてただろうが。

エスパーさんでしたか・・・。
久々の天然さんのようで、嬉しいような怖いような・・。

468 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:52:17 ID:HBSpkTsW

>>462
最前手で検索してみろ。

469 ：名無し名人：2005/05/20(金) 19:53:29 ID:HBSpkTsW

>>467
てめーがぼんくらなだけだ。

470 ：名無し名人：2005/05/20(金) 20:09:14 ID:03KJEQkF

>>466
ない。
一つの手がたどり着くのは一つの局面。

それより>>461のリンク先を読んで
将棋は違うという反論をしてよ。

471 ：名無し名人：2005/05/20(金) 20:10:44 ID:bQLs2IX9

１手目の指し手（先手）を[1a][1b][1c]…
２手目の指し手（後手）を[2a][2b][2c]…
というように考えていく。

例として３手で終了するゲームについて考えたとき、
[1a]-[2a]-[3a]で先手勝ち
　　　　　[3b]で先手勝ち
　　　　　[3c]で引き分け
　　　　　[3d]で後手勝ち

となったとき、３手目に手番の先手は[3a][3b]を選択する。
このとき２手目に指した後手の[2a]は敗着となり、
複数の結論に達するとは言わない。

そして[3a]でも[3b]でも勝ちなのでどちらも最善。
即ち最善手はひとつとは限らない。

472 ：名無し名人：2005/05/20(金) 20:11:23 ID:dgLcbpSo

ツンデレ美少女はまだツンツンしているのか。。

漏れが精一杯好意的に解釈した>>449よりもさらに理解が低かったので、もう少し付き合ってあげよう
>>443　＞過去ログだよ　
というが、過去ログにもそのような人は居ない>>462

>>454　＞証明して見せてよ　
というが、>>455。そもそも「完全手」なんて、学術的にも、慣用的にも、このスレ住人も、誰も使っていない

>>457　＞有限なんていってない
というが、有限です（笑）。>>402
数学的に既に証明されていることであり、あなたの直感にかかわらず、議論の余地はありません。有限です。
　　
>>457　＞「二人零サム有限確定完全情報ゲーム」の前提条件と適用範囲の明確な提示が欲しい。
あなたの他は、その程度のことは理解していることを前提として議論しています。分からなければ自分で調べましょう

>>465　＞おまえらそれを前提に書いてただろうが。
誰の、どのレスの、どんなところが問題なのか、きちんと引用してください。あなたの理解力が低いだけです。
そもそも、あなた以外の全住人をひとまとめにして話すのはやめてください

>>464　＞まったく同一の手が複数の結論に達する可能性は？
ありません。ゼロです。>>435に無駄の無い証明の例があります。あなたが理解できていないだけです。

そろそろデレデレしてください。おながいします。

473 ：名無し名人：2005/05/20(金) 20:24:32 ID:dgLcbpSo

>472

自己レス。
×>>443　→　○>>453

それと、＞「二人零サム有限確定完全情報ゲーム」の前提条件と適用範囲の明確な提示が欲しい。
>>461でそれを説明しているページを紹介してくれている。親切な人も居るものです。

474 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:15:15 ID:HBSpkTsW

>>471
最善手をあたかも唯一絶対手のように言ってた奴らがいた。

それからその考え方を将棋に敷衍できる担保は？

475 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:38:45 ID:03KJEQkF

だからそれは将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームだから。
希望通りリンクを貼ってあげたんだから反論してよ。

>まさかよくわからないままに使ってる　・・てことはないよな。　な？！
とか言ってて自分が理解してないとしたらあまりにもバカすぎるんだけど。

476 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:41:48 ID:i6JVls7h

>>474
>>最善手をあたかも唯一絶対手のように言ってた奴らがいた
ここでは見かけたことないな。そういう奴がいるスレがあるならそっちへいけよ。

477 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:46:53 ID:bQLs2IX9

>>474
「最善手が一手に限る」と主張する人もいるでしょうが
それは勝敗以外にも「最短距離での勝利」など
他の要因も含んだ考え方をすることにもよると思います。

>>471の思考法に対する「担保」という意味は分からないのですが
>>461での説明にもあるように「有限である」ということは
有限手数であるｎ手目には結論が出るということです。
逆にこの考え方では不具合を生じる例がありますか？

ここでのすれ違いは
「感覚上の無限」と「理論上の有限」の差なのでしょうね。

478 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:49:50 ID:WvbfBGEw

くそぅ、俺のメガネ属性はどこ行ったんだよぉ……orz

479 ：名無し名人：2005/05/20(金) 21:53:38 ID:bQLs2IX9

>>478
議論中での呼びかけは「貴女」にしましょうｗ

480 ：名無し名人：2005/05/20(金) 22:32:38 ID:dgLcbpSo

ま、でも板分割のときにこのスレ落ちなくて良かったね。
ちゃんと隔離スレの機能を果たせたから、漏れ的には満足ｗ

481 ：名無し名人：2005/05/20(金) 22:57:11 ID:HMuaariX

将棋に無知なコテハンがいなくなっただけ
平和になった・・・・のかな？

482 ：名無し名人：2005/05/20(金) 23:22:59 ID:7ODI94R0

旅人以来のタレント登場ですか？

483 ：名無し名人：2005/05/20(金) 23:31:46 ID:dgLcbpSo

いや、旅人氏の次に965氏という逸材が居ました
現スレの上のほうにもその名残があるのでよかったら読んでみてください。
今回のツンデレ美少女は一番ひねりが無いので、ちょっと物足りない感じです。

484 ：名無し名人：2005/05/20(金) 23:56:41 ID:rsObxxVu

最初はてっきりツンデレ美少女（？）さんは初心者さんかと思ってたが、
かなり前から同じ事を言い続けてるようだね・・。
今回でわかってくれれば良いのだが、今頃本人はガリレオの心境になってそうな気もする。
「世界中の数学者が証明したとしても、それでも将棋は回っている！」って。

「勝ちが読み切れる局面以外では、どれが最善手かは相手の棋力・棋風や一局の流れ等によって変わってくる」
という問題自体は、これからのソフトを考える上でも面白いと思うよ。
現在の開発者は正攻法でプロの強さを超えようとしているから、こういう問題には取り組みそうにないけど、
「過去の棋譜や消費時間から相手の棋風を判断し、それに応じた対策を取る」なんて研究が出て来たら、
迫っている人間強豪との対決にも役立つし、市販ソフトの指導対局機能が格段に向上するだろう。

485 ：名無し名人：2005/05/21(土) 00:24:18 ID:W8Vo7sKb

むーにゃむーにゃむにゃー
ねこねこ

486 ：名無し名人：2005/05/21(土) 00:37:51 ID:W8Vo7sKb

こういう情報に興味がある人がどれくらい居るか分からないけど
勝負手探索 (普通に指しても負ける局面でリスクのある手を指す) とか
OMsearh (相手モデルを考慮にいれた指導的play)
とか研究はあるよ
ＧＰＷとかでぐぐってちょんまげ(死語

487 ：名無し名人：2005/05/21(土) 00:38:49 ID:3wVfBwXo

美少女萌えー

488 ：名無し名人：2005/05/21(土) 07:51:44 ID:dvkX+ncS

OMsearhは飯野さんだっけ？

とりあえず回り将棋を頑張ってくれいw

489 ：名無し名人：2005/05/21(土) 20:00:08 ID:5T1QH09E

ある局面に最前手が存在するとは限らない。
同一の手が複数の結果を生む場合がある。

490 ：名無し名人：2005/05/21(土) 20:23:07 ID:xFqaHdGN

>>489
軍人将棋とかＴＣＧだとその通り
確定ゲームではそうならないけど

491 ：名無し名人：2005/05/22(日) 12:11:59 ID:gT4truLS

>>461より
二人零和有限確定完全情報ゲーム（ふたりれいわゆうげんかくていかんぜんじょうほうゲーム）は、ゲーム理論で扱われるゲームの分類のひとつである。
将棋・囲碁・オセロ・石取りゲーム（ニム）・連珠・五目並べ・三目並べ（○×ゲーム）などが該当し、偶然に左右されない読みの深さを競う。
これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが
決まるという点である。無論、実際には完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立するが、五目並べは先手必勝、三目並べは引き分けになることがすでに知られている。

492 ：名無し名人：2005/05/24(火) 10:59:13 ID:rYEGFnTY

将棋は二人零サム有限確定完全情報ゲームか？
二人零サム有限確定完全情報ゲームの理論の限界は？
二人零サム有限確定完全情報ゲームは定義の段階で結論を含んでしまっていないか？

493 ：名無し名人：2005/05/24(火) 13:43:20 ID:jfFa2A3i

わかってきたじゃん

>定義の段階で結論を含んでしまっていないか？

そのとおり
つーかさ、「ヒトは哺乳類である」というのは、ヒトを哺乳類に分類したとき哺乳類の定義はできてる
実はエラ呼吸をするとかタマゴで育てるとか、そういうことはないw

なので

二人でやるから、二人
どっちかが勝てばどっちかが負ける、もしくは引き分けだから、零サム
盤の大きさも駒の種類も限りがあって、ゆえに現れる盤面の種類は有限だから、有限
交互に同じ駒の動き方でしかゲームを進めないから、確定
盤も駒もすべて情報は見えてるから、完全情報

となる

要するに、「二人零サム有限確定完全情報」と定義した瞬間、既に話は終わってんだよ
で、あんたは「将棋は二人零サム有限確定完全情報である」ということに異を唱えたいわけだ
だったら、どの部分がどう違うかを、明快に、誰にでも判る平易な言葉で、論理的に説明しないといけない

証明責任はあんたにある。あとは頑張れ

終わったら、ちゃんとデレっとしてメガネ属性と巨乳を晒すように

494 ：名無し名人：2005/05/24(火) 13:51:17 ID:rYEGFnTY

将棋は二人零サム有限確定完全情報ゲームか？
二人零サム有限確定完全情報ゲームの理論の限界は？

495 ：名無し名人：2005/05/24(火) 13:57:04 ID:LhK3Tn+O

将棋の場合手数が進んでも局面がまた同じになることがある、
というのが他のゲームとの大きな違いとして存在する。

加えて仮に「完全に隙のない駒組み」というものが存在するとした場合、
お互いそのような陣形になった局面では先に動いたほうが負ける。

この２点を考慮すると結論は千日手になる可能性が非常に高い。と思う。

496 ：名無し名人：2005/05/24(火) 18:37:17 ID:jfFa2A3i

>>494
「将棋は二人零サム有限確定完全情報ゲームである」という理論は、既にコンセンサスを得ている
「将棋は二人零サム有限確定完全情報ゲームの理論の限界を超えている」と言うのであれば
その根拠を明らかにせよ、と言っている

何度も言うが、証明責任があるのは、新しい論を発表する側だ

そんな簡単な理屈がなぜ判らん？

497 ：名無し名人：2005/05/24(火) 20:29:54 ID:JiwiBM/D

理屈では判っても、認めたくないだけでは？

498 ：名無し名人：2005/05/24(火) 22:34:58 ID:VPm6N5U6

証明くらいすれば？

499 ：名無し名人：2005/05/25(水) 01:39:33 ID:oWqgz+O8

千日手の規定がなかったら、無限ループになったプロの棋譜は相当あるでしょう。

それから予想すると、究極的には先後同型戦や駒組み完成後にはどちらも動けないのでは？

500 ：名無し名人：2005/05/25(水) 01:43:52 ID:PNwWVXq1

千日手がなかったら
二人零サム無限確定完全情報ゲーム
になりますな。

501 ：名無し名人：2005/05/25(水) 10:39:12 ID:oWqgz+O8

駒組み完成後に、駒をぶつけないようにしてもいずれ千日手になる→仕掛けて勝敗が明らかなら仕掛け、そうでなければ千日手

自分が生きていられる50年後位には、そういうソフトができるかな

502 ：名無し名人：2005/05/25(水) 15:17:36 ID:FFPoR4Qz

>>500
同一局面が何度出て来ても、解析が必要な局面の数には影響しないけどね。

503 ：名無し名人：2005/05/25(水) 16:59:28 ID:5CZe6UAu

つまり千日手の規定が無くても、理論上は将棋の完全解析が可能、ってことでいいんだよね。
現れた結論（がもしどちらかの勝ちではなくて同一局面の繰り返しになる場合）を千日手と呼ぶのか、
無限ループになるのかっていう違いだけで。

ところで、巨乳属性についてちゃんと覚えててくれた人がいてうれしかったです。

504 ：名無し名人：2005/05/27(金) 18:54:11 ID:o1Z9GusI

将棋は二人零サム有限確定完全情報ゲームか？
二人零サム有限確定完全情報ゲームの理論の限界は？

505 ：名無し名人：2005/05/27(金) 22:00:49 ID:SX6sVQzt

>>504
>>495-503

506 ：名無し名人：2005/05/28(土) 02:19:05 ID:v1vjWy9P

将棋タイプのゲームを二人零サム有限確定完全情報ゲームと定義しているからな。
地球は惑星か？ときいていてるようなもんだ。

507 ：名無し名人：2005/05/31(火) 19:04:05 ID:MXCGHQV7

>>505
チェスとオセロとチャンチーが二人零サム有限確定完全情報だとしても、
将棋が二人零サム有限確定完全情報だという証明は？

ありとあらゆる理論には、前提条件と適用範囲があり、
その条件と範囲内だけで理論を用いていく。
そういう厳粛な姿勢が科学の在り方である。

おまえらは科学的ではない。
おまえらの理論とやらは似非理論で
おまえらの科学とやらは疑似科学である。

508 ：名無し名人：2005/05/31(火) 21:06:47 ID:nRnm9kck

>>507
「二人零サム有限確定完全情報」が何を意味するか理解できていれば、
将棋がそれに該当するかどうか「判断」できるはず（証明、という言葉は不適切）。
チェス、オセロ、チャンチーが該当するかどうかとはもちろん無関係に。

判断できないとしたら、それは
１．「二人零サム有限確定完全情報」を理解できていない
２．ゲーム理論の体系が不完全であり、将棋はゲーム理論の枠に収まらない
のいずれかによる。

ゲーム理論の不完全性を発見したと考えるなら、こんなスレにいる場合ではないと思う。
そして、将棋が「二人零サム有限確定完全情報」に該当「しない」ことが確認できた場合も。

>>493
二人でやるから、二人
どっちかが勝てばどっちかが負ける、もしくは引き分けだから、零サム
盤の大きさも駒の種類も限りがあって、ゆえに現れる盤面の種類は有限だから、有限
交互に同じ駒の動き方でしかゲームを進めないから、確定
盤も駒もすべて情報は見えてるから、完全情報

509 ：名無し名人：2005/05/31(火) 22:02:28 ID:saegMWPb

例えば駒は王と金銀だけ、盤は縦横五マスだと今でも解析可能でしょ。
理論的には何駒使おうがどんなに広い盤で対局しようが有限なら、全て解析可能。
ただ将棋はスパコン使っても何億、何兆年以上かかるから、結論不明に感じるだけかと。

510 ：名無し名人：2005/05/31(火) 22:46:18 ID:g+ed2xRR

４人将棋とか、対局の結果両者勝ちになるケースとか、次の１手は
ルールの範囲内でも実は無限にある、という可能性があるわけですな。
将棋は深いですな。目からウンコが、いやウロコが落ちますたわい。

511 ：名無し名人：2005/05/31(火) 23:07:11 ID:H3XLLo9F

>>507
火星や金星が惑星だとしても地球が惑星だという証明は？
といってるのと同じ。

512 ：名無し名人：2005/06/01(水) 00:25:54 ID:swvLORoY

>>507
>チェスとオセロとチャンチーが二人零サム有限確定完全情報だとしても、
>将棋が二人零サム有限確定完全情報だという証明は？

これは証明するもんじゃないよ。言葉の定義でしょ。
ゲーム理論における分類の一つで、将棋のようなゲームをそう呼ぶわけで。
まぁイカサマで勝負つかないように指す場合は、もちろんこの定義から外れる
けどね。それは既に本来の将棋ゲームじゃないよね。

>おまえらの科学とやらは疑似科学である。
文句はフォン・ノイマンにでも言ってくだちい。

513 ：名無し名人：2005/06/01(水) 01:12:19 ID:N6nRZGKO

30倍速いマシンがあればレーティングが3003点に追い付くという命題に対して、それが暗黙のうちに前提としている仮説と、検証が必要な実験が何かを考えてみるというのはどう？
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
科学の練習で

514 ：名無し名人：2005/06/01(水) 01:30:12 ID:LEvN8NAr

激指のページではある程度レベルがあがると、レベル差による勝率が落ちることがわかってるからずっと勝率が同じという
前提は現実的ではないと思う。.

515 ：名無し名人：2005/06/01(水) 17:05:28 ID:EXu8GLFi

解析可能を証明するには対裸玉の必勝法を示せばいいんじゃないだろうか
そんくらいなら今でも分析できんじゃね？

516 ：名無し名人：2005/06/01(水) 18:53:10 ID:oInViKE9

だから将棋が解析可能なのはもう証明されてるんだって。

チェスなら５駒の全局面と６駒の一部の局面を解析した
データベースが市販されてるよ。
かなりシンプルな局面だけだけどそれでもDVD5枚組み。

517 ：名無し名人：2005/06/02(木) 00:19:12 ID:F4YhPuoq

少なくともミニ将棋程度でもいいから、相手の駒を取る＆使える状態の初期配置のものを解明しないと
507みたいなのがいつまでたってもでてくると思う。
他のゲームは指せる手が徐々に減っていくのがほとんどだが、将棋はそうじゃないから。
収束していくなら解明もできるが、広がっていくなら解明は出来ないんじゃないかという、
理論的にどうというよりイメージの問題だろう。

518 ：名無し名人：2005/06/02(木) 00:26:30 ID:SNYeI7g8

広がるといっても無限に広がるわけじゃないけどな。
無限だったら千日手といいうことだし。
たしかに人間の感覚だと無限みたいなものだから
そういうイメージを持つことがあるかもしれんな。

519 ：名無し名人：2005/06/02(木) 02:34:51 ID:GhgdWTAm

>>517
現実に解明可能な事が証明されている以上
507みたいなのがいつまでたっても出て来ても別にいいじゃない。

520 ：名無し名人：2005/06/02(木) 02:49:15 ID:0ghnT8Hr

つーか、ミニ将棋が解析されてもツンデレさんは、
「本将棋は違う筈だ！」と言い続けるだろうね。

521 ：名無し名人：2005/06/02(木) 03:59:03 ID:F4YhPuoq

俺的にはある程度自由度がある同型の配置からなら、
自由度が高ければ高いほど結論千日手の可能性が高まると思ってるから
あんま解析できることに意味があるとも思えないんだけどね。

ちなみに対裸玉の必勝法は簡単。>>515
端歩突いてそこから飛車出て行って龍作ってあとは玉を角に追い詰めてくだけ。
この場合相手に駒を取らせない指し方だからあんま将棋である意味がないけど。

522 ：名無し名人：2005/06/04(土) 19:35:30 ID:tlQMtDls

>>508
チャンチーじゃねーよ。
シャンチーだ。

何も知らないくせに知ったようなことを言うなよ。

523 ：名無し名人：2005/06/04(土) 22:06:47 ID:7LE7EvKx

お前も何も知らないじゃんｗ

524 ：名無し名人：2005/06/04(土) 22:42:02 ID:k0K0xOfj

「シャンチー」「チャンチー」「シャンチ」「チャンチ」
いずれでググっても、中国象棋を表す日本語表記として
それぞれを使用しているページがいくつかヒットする。
外国語を無理やりカタカナで表記するのだから、
いずれが正しいという問題ではない。
貴女の指摘は完全に的外れ。

そもそも、それ以外の点で貴女が致命的かつ恥辱的な間違いを
繰り返していることはいったいどう釈明するつもり？ｗ

それはそうと、これだけ無内容な煽りを繰り返しながら、
すべてsage進行しているツンデレ美少女萌え。。

525 ：名無し名人：2005/06/04(土) 23:43:38 ID:trRBvIfo

もう非本質的なところにしか突っ込めなくなったんだから、許してあげようよ。
涙を一杯溜めてPCに向かうツンデレ美少女は萌えだ、ということには同意せざるを得ないけど。

526 ：名無し名人：2005/06/05(日) 03:21:00 ID:RLoaaRlj

とりあえず965(=うみねこ)をその2chでの最大の繁殖場所からほぼ追い出したんだな。
どうでもいいけど。

527 ：名無し名人：2005/06/06(月) 00:50:34 ID:lmQFJkkk

965氏の当スレのレスを読み返すと、彼も
「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである」ことすら
理解できていないというのが分かる。

隔離スレの宿命とはいえ、酷くレベルの低い人たちを
相手にしてきたんだなあと思った。

528 ：名無し名人：2005/06/06(月) 01:40:38 ID:UiISNuwg

しかしこのスレに「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである」という事を証明し、
（証明ではなくとも言葉の定義から将棋はそれに当てはまると的確に説明し）
なおかつ「二人零和有限確定完全情報ゲームである」なら確実に「先手必勝」または「後手必勝」
あるいは「双方が最善を尽くせば引き分けになる」戦略が存在する事を証明できる、もしくは
証明している論文や研究者の著書を引用（例示）できる人が何人いるのかな？

なんとなく「直感的にそうなるはずだ」ではなくて。
無論、私はできませんがｗ！
（ゲーム理論をまじめに勉強した事ないし、専門家でもないし）

529 ：名無し名人：2005/06/06(月) 01:56:10 ID:aFP8wp2o

>>528
前半は証明というより定義に過ぎないので、>>461のリンク先で充分でしょう。
証明も、>>435で充分だと思われ。

530 ：名無し名人：2005/06/06(月) 08:16:13 ID:7JeVP+Dm

>>527
965を追っかけていった過程で分かったのは彼は生物学板から基地外扱いされ、心理学板からは初学者、物理学板からは電波、化学板からは妄想、哲学板では似非・疑似科学者、さらに数学に疎いと素晴らしい経歴の持ち主でした。

531 ：名無し名人：2005/06/06(月) 10:54:18 ID:xDjB9O9D

改行を知らない馬鹿も一人いるがな

532 ：名無し名人：2005/06/06(月) 11:59:10 ID:7JeVP+Dm

>>531
どこに？

533 ：名無し名人：2005/06/08(水) 23:59:17 ID:Jao0AvnL

鏡を持ってない馬鹿も一人いますね

534 ：名無し名人：2005/06/09(木) 00:43:18 ID:6zu4qe/B

何か一言で他人を切って捨てて、悦に入ってる小物ばかりだな。
バカと言われようがウザイと言われようが自説を（できれば冷静に）主張する
骨のある奴はもう出て来ないのかな？

535 ：名無し名人：2005/06/09(木) 02:51:26 ID:6zu4qe/B

数日考えてみたが>>435はやはりどの局面にも必勝法（先手必勝or後手必勝あるいは引き分け）が
あるという証明にはなっていないんじゃないかな？
それは単に将棋が「永久に続くゲームではない＝有限の手数で終了するゲーム」だと
言っているだけでは？

ちょっと考えて見るとわかると思うが、例えば先手必勝（後手に詰みがある）の場面で
先手番なら確かに結論は出ているがそこから一手戻った後手番では必至はかかっているがまだ詰みではない。
後手の指し手によっては詰みを逃れられる可能性がある。そして必勝法を考えるなら後手が詰みを逃れる
手を指した場合を当然考慮しなければならない。そういう手を後手番が指した場合、やはり先手必勝なのか
実は後手必勝なのか、双方（せめて負けないよう）最善の努力をすれば引き分けなのか全く自明ではない。

そこからの指し手を終局まですべて樹状グラフかなにかに書き出したとしても、具体的にそのグラフを
どうたどれば（先手必勝か後手必勝かそれとも引き分けかの）結論が出るんだ？
3回以上同じ局面が出現したら千日手というルールがあるにしても、ともかくその枝状グラフはループを
描いている部分があるだろう。たどり方に気を付けないとすぐ無限ループにはまって訳分からなくなるぞ。

やはりこの命題の証明はかなり数学的なトリック（技巧）が必要なんじゃないかな？

536 ：名無し名人：2005/06/09(木) 03:06:56 ID:yTvcWm79

ループなんてしないって。
最善手が以前の局面に戻る手しかないなら
その局面の結論は引き分け。
>>435で十分証明になってる。

537 ：名無し名人：2005/06/09(木) 03:17:21 ID:6zu4qe/B

「何が（どれが）最善手なのか自明ではない」というのがこの議論の出発点では？
将棋プログラムの評価関数の話ではなく、数学の証明の話題なんだから一見
バカバカシイ手でもあらゆる手を考慮しないといけない。

どれが（どの指し手が）最善なのか全ての指し手がグラフ化されていると仮定して
そのたどり方（判定法）を提示してみてよ。

538 ：名無し名人：2005/06/09(木) 03:30:16 ID:yTvcWm79

>>435が証明になってないって話をしたいんじゃないの？
たどり方なんて勝ちの局面に移る手を選んでいくだけでしょ。

539 ：名無し名人：2005/06/09(木) 04:17:58 ID:4IHTzMBc

>>535, 537
全ての後続局面がaになっている、つまり次の局面の勝ち負けが
全て決まっているような局面bが必ずどこかにある。
(というのを前半で証明している)
すると、局面bでは最善手が決められる。
それを繰り返せばいい、と言ってるだけだと思うが。

540 ：名無し名人：2005/06/09(木) 07:49:26 ID:D7vyIV9I

>>535
うーんとね

将棋が「永久に続くゲームではない＝有限の手数で終了するゲーム」だとするよね？

これはどういうことかというと
「どういう手を指そうとも、必ずどっちかの勝ちか引き分けで終わる」ってことだよね
そうでないなら、「有限の手数で終了する」って言えないでしょ　←ここがポイントね

２段落目について言うと、「ゲーム木」ってあるよね
あなたの言ってるのは、そのゲーム木の中で、最末端の局面での優劣が「ついていない」場所の話なの
ここだと図が書きづらいんでちょっと説明しづらいんだけどねw

ものすごく簡単に言うと、あなたの心配はいわば「トン死」の状態なわけ
aという局面があったとして、xという指し手とyという指し手があるとする
xを選べばまだ将棋は続くけど、yを選ぶと詰んじゃう
あなたの２段落目の話は、このyの指し手を見てるのと一緒
xを選んだとしても、いずれ勝負に決着がつくというのは判るよね

541 ：名無し名人：2005/06/09(木) 12:06:00 ID:Lv+kfbss

>539
直後の局面が全て勝ちか負けか決まっている局面はほとんどないと思うが？
また（ある筋をたどれば）勝ちか負けか決まるというだけでは最善手の
存在証明にはならない。
最善手と言う以上、例えば先手側からみれば相手（後手）がどんな手を指して
来ても必ず勝ちに結びつけないといけない（少なくとも負けてはならない）。
つまり終局に近い局面でもそう簡単に最善手は判明しない場合がほとんどのはず。
（人間がツリーをたどってもコンピュータにたどらせても）

>540
君が主張しているのはやはり「将棋が有限の手数で終わるゲームだ」と言ってるだけでは？

>538
直後（あるいは少し先）に勝ちか負けかすぐわかる局面も確かにあるだろうが、
全体から見れば非常に少ないはず。しかもそこから一手一手バックトラックしたら
最善手が順々に見つかるはずという仮定は全く証明されていない。
一手戻って相手の指す番なら相手が指す「全ての手」を考慮しなければならない。

「理論的には全ての手を全探索できる」=>「（先後どちらかに）最善手が必ず見つかる」
この考えには論理的飛躍があると思うぞ。

542 ：名無し名人：2005/06/09(木) 12:42:20 ID:AxXS4lwU

終わるゲームだ、となれば
その終わった状態を、勝ち負け引き分けの3つに分類することに問題あるだろうか？

543 ：名無し名人：2005/06/09(木) 12:51:10 ID:N8cPn7fQ

ちょっと訂正（というか補足）

　 1.「理論的には全ての手を全探索できる」
=> 2.「任意の局面からそこから辿り着けるすべての最終局面までをグラフ化（ツリー表示）できる」
=> 3.「（先後どちらかに）最善手が必ず見つかる」

という考えには論理の飛躍があるとおもう。（特に2番目と3番目の命題の間）

544 ：名無し名人：2005/06/09(木) 12:59:17 ID:N8cPn7fQ

>542

最終結果を分類する事と
「任意の局面からそこへ辿り着く過程をうまく制限してやる=必勝法あるいは絶対負けない方法を見つけ出す」
は全然別の事だろう？

任意の局面から最終局面までの過程には自分と相手の指し手が交互に無数に表れる。
そこからどう必勝（少なくとも負けない）筋を見つけるか？そもそも存在するのか？
というのが証明すべき命題。

545 ：名無し名人：2005/06/09(木) 13:13:43 ID:9EAlWtuA

疑似科学者の傾向

4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。

546 ：名無し名人：2005/06/09(木) 13:38:20 ID:4IHTzMBc

>>541
>直後の局面が全て勝ちか負けか決まっている局面はほとんどないと思うが？

どんな状態であっても必ず1つはある、と証明されてるわけよ。
つまり、最初に与えられたグラフでそういう局面が1つしかなかったとしても、
その局面での勝ち負けを決定して、いわばその局面に色を塗って、
そのあとでグラフを見直すと少なくとも1つ以上の局面が新たに
「直後が全て勝ち負けが決まった」状態になる、ということ。
で、これが延々と続く(それを妨げる条件がない)から、
結局グラフ全部の局面が色塗りできちゃうってこと。

547 ：名無し名人：2005/06/09(木) 13:52:40 ID:m/oM5sH4

まあ将棋の局面数なんてゆうに2の200乗は少なく見積もってもあるから
1秒に1億局面の色塗っても全部塗るには(2^200)/(1億*60*60*24*365)で
約500000000000000000000000000000000000000000000年かかるんだけどなｗ

548 ：1/4：2005/06/09(木) 13:57:46 ID:ayTffgb5

んーと、まだ納得してもらえてないみたいだから、
頼りない漏れが>>435をなるべく簡単に説明してみよう

まず、ルール上合法なすべての局面を生成し（当然有限個数です）、それぞれを
a)末端である(勝ち負け・引き分けが決まっている)
b)後続の局面を持つ
の２つに分類していきます。全局面がaであれば、当然ながら
「どの局面にも必勝法（先手必勝or後手必勝あるいは引き分け）があるという証明」
になります←ここまではいいよね？

Ⅰ．まず、既に詰んでいる局面、つまり「その局面で手番側が正しく王手をかけていけば相手玉が詰む局面」は
すべてaに分類できます。この場合、手番側が間違った手を指せば、詰まないこともあるわけですが、
正しい王手をかければ　「相手側がどんな手を指しても」　←これ重要
かならず手番側が勝つわけです。この正しい手が「最善手」であり、
この局面はa、すなわち末端です。

549 ：2/4：2005/06/09(木) 13:59:46 ID:ayTffgb5

Ⅱ．次に、残りの局面のうち、手番側がその局面でどんな手を指しても、
自玉が詰まされてしまう局面（いわゆる完全必死の状態）もaに分類できます。
（このとき、相手玉に詰みがないことに注意。そういった局面はⅠですでにaに分類されています。
また、相手玉に王手をかけているうちに自玉の詰みが消える、いわゆる「部分必死」はまだこの時点では扱っていません）
この作業は、「後続の局面が全てaであるような局面をaに移す作業」と言い換えることが出来るのが
お分かりいただけるでしょうか？
←ややこしい話ですが、ここがこの証明の要諦なのでなんとしても理解してください

Ⅲ．くどいようですが次のステップを。
手番側がある手を指せば、Ⅱ．でaに分類した局面（のうち、この手番側が勝つもの）にたどり着く局面は
aに分類できます。ここで、手番側が別な手を指せば、未だaに分類されていない局面（あるいは
相手側が勝つ局面）にいくかもしれませんが、正しい手を指せば、「相手側がとんな手を指しても」
手番側が勝つ局面になるわけですから、これらもaに分類できるわけです

550 ：3/4：2005/06/09(木) 14:01:15 ID:ayTffgb5

Ⅳ．ここまでくれば、>>435の正しさが理解できてくるはずです。
すでに、Ⅰ～Ⅲで、いくつかの局面がaに分類できました。のこりの局面をとりあえずｂに分類します。
そして、
＞b)の集合において、
＞全ての後続局面がa)である局面が必ず1つは存在します。
＞もしそうでないならば、bの内部のみで永久に後続局面をたどり続ける
＞経路を作成することができますが、将棋のルールにより同一局面に戻る経路は
＞引き分けであること、ならびにb自体は有限であることから、
＞これは否定できます。
＞
＞すると、全ての後続局面がaであるような1つの局面をbからaに
＞移動することができます。
←これは大丈夫ですか？

ひとつのｂの局面を取り出して、その局面の後続（すなわち、手番側が一手指して現れる局面）が全て、
すでにaに分類されている局面になるのならば、それはaに分類し、
ひとつでもaに分類されていない局面があるのなら、その局面でもう一度同じ判定をおこないます。
これはⅡ（手番側がどう指しても自分が負けになるaの局面にたどり着いてしまう局面）のような場合と
Ⅲ（手番側がある手を指せば、自分が勝ちであるaの局面に到達できる局面）のような場合に、そのいずれも
aに移すことが出来る、ということです。

551 ：4/4：2005/06/09(木) 14:02:50 ID:ayTffgb5

Ⅴ．そしてついに結論です。
＞これにより、いつかは全てのbの要素をaに移すことが可能です。
補足説明。これまでaに分類してきた局面は全て、どちらかが（相手側の応手にかかわらず）
勝つ局面でした。そういった局面がどんどんｂから姿を消していきます。
では、のこったｂの局面はさいごにどうなるのでしょうか？
ｂ自体が有限なので、ｂの内部で無限に指し手を続けることは出来ません。
いつかは同じ局面にたどり着くことになるでしょう。そうした局面は
引き分け（千日手）と結論付けられ、これも結局aに分類されます。

どうでしょう。これで一番最初に説明した
　＞全局面がaであれば、当然ながら
　＞「どの局面にも必勝法（先手必勝or後手必勝あるいは引き分け）があるという証明」
　＞になります
という目的が達成されることがお分かりいただけましたか？

552 ：名無し名人：2005/06/09(木) 20:01:37 ID:9EAlWtuA

>>533
鏡って何？

553 ：名無し名人：2005/06/09(木) 20:21:03 ID:l18qZqSc

横レスですみません。将棋の指し手は「有限か無限か」ってことですよね。
有限無限の言葉の定義そのものからすれ違ってるのではないでしょうか？

554 ：名無し名人：2005/06/09(木) 20:25:51 ID:5S56aSVf

>横レスですみません。将棋の指し手は「有限か無限か」ってことですよね。
違いますよ。

555 ：名無し名人：2005/06/09(木) 20:39:55 ID:l18qZqSc

「宇宙」には「果て」はあっても「果て」がどんどん広がっている。
将棋に置き換えてみると、人間がまだその「果て」に到達してないから、「無限」だという人がいる。
だけど理論的には「有限」である。そういう話でしょ。

556 ：名無し名人：2005/06/09(木) 20:57:54 ID:5S56aSVf

いや差し手や局面が無限にあるなんて言ってる人はいないでしょ？

557 ：名無し名人：2005/06/09(木) 23:21:22 ID:N5+Q7/PD

可能な盤面（持ち駒含む）は有限個しかない。その個数をmとする。
そして、一局で同一盤面（持ち駒含む）は３回までしか現れない。
これより、可能な最長の手数は3m以下（すなわち、有限）である。

よって、可能な（将棋のルール上、許される）棋譜も有限個しかない。
ものすごく荒く見積もって、「mの3m乗」個以下であることは確か。

そのいずれも、先手勝ち・負け・引き分けのいずれかに分類される。

＜仮定＞
一手目において、先手が適切な手を指すことにより、
「先手が最善を尽くせば先手必勝」でも「両者最善を尽くせば引き分け」でも
「後手が最善を尽くせば先手必敗」でもない局面が作れるとする。

すると、そのような手に続いて二手目に後手が適切な手を指すことにより、
「先手が最善を尽くせば先手必勝」でも「両者最善を尽くせば引き分け」でも
「後手が最善を尽くせば先手必敗」でもない局面が作れる。
（作れないとしたら、＜仮定＞に矛盾している。）

以下、３手目以降も全て「適切な手」を重ねることで、手数は無限に続く。
これは、可能な最長の手数が3m以下であるという事実に反する。

よって、１手目の時点で、先手は「先手が最善を尽くせば先手必勝」でも
「両者最善を尽くせば引き分け」でも「後手が最善を尽くせば先手必敗」でもない
局面を作ることはできない。

558 ：名無し名人：2005/06/09(木) 23:25:52 ID:y6DJM81X

スレ違いですが
東京地裁でのマリオvs米長の第一回口頭弁論は
いつですか？６月中旬と聞いてます。
ちょっとヒマなんで　(出来たらだが)傍聴して
状況経緯を　ご報告致します。

559 ：名無し名人：2005/06/09(木) 23:33:02 ID:3qdtPKUM

>>558
マリオのページによると

＞※この一問一答を編集している最中に武者野先生より電話がありました。
＞　　「第１回弁論が６月２１日午後１時半より、東京地裁にてと決まった」

ご報告は武者野スレあたりへどうぞ。

560 ：名無し名人：2005/06/10(金) 02:48:54 ID:EaMOCKHw

>546
その命題「どんな状態でも『直後の局面が全て勝ちか負けか決まっている局面が最低ひとつはある』」
が気になるわけですよ？その命題の証明はこれまでの皆さんのポストに直接出て来ていませんよね？
出典（論拠）を教えて欲しいのですが。グラフ理論か何かからの定理ですか？

>548-551
>557
説明してくれてありがとう。でもまだ私にはモヤモヤしたものが残ってどうしても
納得が行かない。ただ柿木将棋か何かの解説ページに二分木（多分木）が書いてあったのを
見て思いついたのだが、複数の経緯（指し手）を辿って現われる同一の局面を
同じものとして扱わないで、別物として扱えばゲームツリーは初期局面から
終局に向かって枝分かれするばかりで複数の経路（指し手）を辿ったものが
合流してしまう心配がない。そうすれば途中の枝と端点（葉）は非常に区別しやすく
バックトラックも楽だ。このやり方ならツリーの端（終局）から順々に塗りつぶして
行くのも辿り方を悩まなくてもできそうだ。初手から辿って途中に同一局面が3度以上
現われたらそこから先は千日手としてツリーの生成を打ち切れば良いし。
（千日手もツリーの端になる）
これでグッと見通しが良くなったと思うがどうだろう？
ゲームツリー自体のサイズは元の何倍も大きくなるがどうせどんなコンピュータでも
扱い切れないほど大きいのだから大差ないし。
（初めからそういうイメージで話されてました？）

561 ：名無し名人：2005/06/10(金) 03:08:58 ID:xU64z0oS

始めからそのイメージで読んでましたけど。

562 ：名無し名人：2005/06/10(金) 03:43:39 ID:0LsUDz0N

>>560
意外に厳密なところで悩んでたんですね、失礼しました。
実際はその通りで、「局面」と呼んでいるものは実際の局面と
初手からの手順をくっつけたものにしないと厳密な証明にはなりません。
現実的な世界でも、詰将棋などでは顕著な問題になってます。
GHI problemあたりをキーワードに調べると色々でてくるでしょう。

で、局面がそういうもの(以後紛らわしいので局面+とします)だと理解したら
>どんな状態でも『直後の局面+が全て勝ちか負けか決まっている局面+が最低ひとつはある』
についてはわかると思います。
念のため説明しておくと、
今、命題が成り立ってない、
つまり「aの全ての局面+について、aへの後続がある」と仮定すると、
aの中をたどる時、どの局面+でも常にaへと移動できる、つまりaの中が無限にたどれることになります。
しかしaの局面+は有限個しかなく、しかも同一局面+には戻れないのだから、
ここに矛盾が生じます。よって背理法より、命題は成り立っていないといけないわけです。

563 ：名無し名人：2005/06/12(日) 16:09:57 ID:JMvGjLly

知ったか馬鹿

564 ：名無し名人：2005/06/12(日) 23:58:03 ID:taAjnBsW

質問なのですが双方最善を尽くしたとき最初の盤面に戻ってしまったら
ゲームをしないことが最善ということになり将棋の意義が崩壊するなんて
ことはありうるのでしょうか｡

565 ：名無し名人：2005/06/13(月) 00:38:09 ID:+nyBh19v

>>564
最初の形が最善形かどうか考えれば
おのずと結論が出るかもよ。

566 ：名無し名人：2005/06/13(月) 02:24:17 ID:PytED2+w

>>564
どんな形にせよ結論が出れば、将棋の意義は変化するでしょう。
必勝法が見付かったり、その前にソフト最強となった時点で、プロ制度は崩壊するかもですね。
しかし、人間に把握不可能な必勝法が見付かっても将棋の魅力にはあまり影響しないだろうし、
将棋の完全解明なんて事は、理論上は可能でも、事実上はほぼ不可能だよね。

567 ：名無し名人：2005/06/13(月) 21:58:51 ID:zOd9fVXq

>>559
どうもありがとう。

568 ：名無し名人：2005/06/13(月) 23:01:18 ID:dZw7Liud

もしプロ棋士全員が相当の期間（1ヶ月でも1年でもいい）対局を休んで既存の定跡研究に没頭したならば、将棋というゲームの解明のスピードは早まるのだろうか？それとも実戦しないと駄目なのだろうか？
なんて考えたりもする。

569 ：名無し名人：2005/06/13(月) 23:54:18 ID:5s6drfVv

一人の研究だと、先入観とか棋風があるからムリだと思う
極端な例だけど、名人A級が束になってカンヅメになれば判らないのでは

570 ：名無し名人：2005/06/14(火) 00:09:11 ID:dvk2Bf2J

ちょっとお聞きしたいのですが、１０年ほど前、将棋の道場に通っていて
１級だったのですが、最近までやめていました。先日東大将棋定跡道場
というソフトを買ってやってみたのですが、６級を相手にどっこいどっこい
なんですね。自分自身弱くなったというのもありますが、そんなに弱く
なったかなあとも思います。
怒られるかもしれませんが、ヤフー将棋の上級を相手に４段でやって
みました。高段者もいると思うのですが、全戦全勝でした。
私たちが普通に考える段級よりちょっと強い気がするのですが
どうでしょうか。場違いな質問かも知れませんが…。

571 ：名無し名人：2005/06/14(火) 00:33:28 ID:/8as3Dai

>>570
＞６級を相手にどっこいどっこい

持ち時間の設定にもよるでしょうが、例えばレーティング戦だと、
激指や東大のレーティングと将棋倶楽部２４のレーティングが大体一致する場合が多いようです。
（棋風や、対ソフト＆対人の慣れ具合等によっても変わります）
なお２４のレーティングは、一般の道場よりもかなり厳しいと言われています。
↓この辺を参照。

２４のＲと世間一般の段級レベル
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054279310/

572 ：名無し名人：2005/06/14(火) 00:52:49 ID:wKJNuUeb

定跡道場の６級てそんなに強いのか orz....
勝てないわけだ。。。。

573 ：570：2005/06/14(火) 01:36:41 ID:AChoJE8y

>>571
どうもありがとうございます。定跡道場のレーティング戦を200（10級）から
始めて、順調に800（6級）まで来たのですが、ぽつぽつ負けるようになって
きました。駒落ちが苦手で負けますが、平手だと、900（6級）相手に2戦2勝
しているので、もしかしたら6級よりは強いかも。でも5～7級が町道場の
1～2級というのは妥当なような気がします。4段だと県代表レベルですか。
道理で無敵なはずです。昔のソフトは子供だましでしたが、最近のは本当に
すごいですね。

574 ：名無し名人：2005/06/14(火) 14:21:56 ID:PFTHB890

激指４の棋士との７番勝負の強さは、レーティング戦やフリー対局と比べて
どのくらいなの？　特に豊川最強みたいだけど、対戦できんのでわからん。

575 ：名無し名人：2005/06/15(水) 18:00:48 ID:qlAlUgUF

地球シミュレータでbonanza動かしたら
NHK杯で優勝できるんじゃないかな。

576 ：名無し名人：2005/06/15(水) 18:44:58 ID:Mj+eo1u0

無理でしょ。
あれベクトル型だし単一プロセッサの能力は8GFLOPSだから
PS2よりちょっと早いぐらいだよ。

577 ：名無し名人：2005/06/16(木) 00:14:14 ID:tV88xJEq

Bonanzaはスカラータイプじゃないと思う。
あの速度は異常。

578 ：名無し名人：2005/06/16(木) 00:41:50 ID:AbkHJ9X1

ニュータイプだねw

いやスカラータイプなんだが

579 ：名無し名人：2005/06/17(金) 08:44:51 ID:7y9zhGIa

竜王ブログに二日続けてコメント投稿してる旅人って、あの旅人？

580 ：名無し名人：2005/06/17(金) 10:37:53 ID:mMLYTA1C

読んでみた。ま、実際のところ本人かどうかは誰にも分からないが、
（彼女の名前を騙って、痛い発言をするだけでよいのだから）
彼女はかつて木村一基七段のサイトにも出没して香ばしい発言を繰り返しており、
本人であっても不思議ではないと思う。

自らを省みることもなく、プロ棋士に対して（今回は女流棋士全員に対して）
失礼で不適切な発言をするあたりはよく本人の特徴が出ているとは思う。

581 ：名無し名人：2005/06/17(金) 11:59:47 ID:7y9zhGIa

そっかー、まだ放浪してんだね。まさに旅人。

6/15分の「こっくりさんの顔は竜王みたいな顔をしていると思う…」なんて、
誉めてんだか、けなしてんだか。

582 ：名無し名人：2005/06/18(土) 19:01:18 ID:FmjGmULa

東大将棋定石道場完結辺の級は
本当の級のつよさと同じですか？
おしえてください。

583 ：雑質スレ807：2005/06/18(土) 19:15:26 ID:WVXDFan9

>>582
えーと、>>571に答えがあるんだけど、まだ何か質問がありますか？

584 ：名無し名人：2005/06/27(月) 17:49:25 ID:c5XNZAPi

竜王ブログにて
まだこんなこといってるよｗ

対策の差 (旅人) 2005-06-26 10:47:10

ソフトの方は人間相手に徹底的に対策を練っており、
一方人間の方は、人間相手に対策を採っていますからね。
ソフトに負けた人も、購入しちょっと対戦すればすぐ化けの皮をはがすことは出来、
駒落ちでも勝てるようになるでしょう。

585 ：名無し名人：2005/06/27(月) 17:56:24 ID:c5XNZAPi

すまん、ソースを書き忘れた。
竜王ブログの2005-06-25のコメントです。

586 ：名無し名人：2005/06/27(月) 21:29:32 ID:F+F2u80a

>>584-585
その程度に無知な将棋ファンは多いのだから、ほっとこ。正しい部分も1%位はあるし。

それより、本スレに凄いのが出たな。初心者に使わせるべきではなさそうなので、こちらへ。
人柱で試してる所だが、（まだ機能がイマイチ掴めないけど）ちゃんと働いてる感じ。
激指フォルダをコピーして、本来の激指と改造版を使い分けた方が良さそうかな。

587 ：名無し名人：2005/06/27(月) 22:00:43 ID:F+F2u80a

試しに、1手+1で対局させてみると・・、いきなり10分以上考えてﾜﾛﾀ。
レベル毎に思考時間が約2.5倍伸びるとすると、四段の約100倍、検討用では250倍か。

588 ：名無し名人：2005/06/28(火) 02:08:15 ID:snyeLB02

激指先生が覚醒した模様です。

589 ：名無し名人：2005/06/28(火) 02:16:58 ID:7zG1BG4Z

うちは1手+1が4分前後だった

590 ：名無し名人：2005/06/28(火) 02:17:49 ID:NdEjtM7b

本スレで「次の一手がうまく動作していない」と書いてる人が居るが、
たしかに、次の一手や棋譜解析で使えれば、非常に便利だよね。
しかし、あれはおそらく最初から対局モードしか改造していないのだろう。
設定画面で次の一手・棋譜解析の棋力を設定出来る様に見えるのは、単なる副作用だろうね。

あれのおかげで、激指の時間無制限対局は、999秒までしか考えない事が分かった。
普通の次の一手では1時間くらい考えてるのを見たような記憶があるんだが、気のせいかな？

591 ：名無し名人：2005/06/28(火) 19:11:43 ID:/HwBbPC+

http://up.isp.2ch.net/up/ca2c0055a9d5.zip
棋譜解析と次の1手修正版

592 ：名無し名人：2005/06/29(水) 09:39:18 ID:Zd+ocvRe

>>591
いただきました <m(__)m>
ろだが、やたら重かったけど、やっと落ちてきた。さて実験、実験・・。

593 ：名無し名人：2005/06/29(水) 13:29:24 ID:Zd+ocvRe

実用的には、棋譜解析は「次の1手」位が限界かな。100倍速いマシンが欲しくなった。
Ver02と違い、次の一手でも「1手+1」より上のレベルが使えるようになってる。素晴らしい。

594 ：名無し名人：2005/06/29(水) 18:10:24 ID:sqQnIWRI

>>591や改造パッチみたいなヤツどうやって使うの？ファイルをホルダに入れるだけじゃだめ？誰か使い方教えてください。

595 ：名無し名人：2005/06/29(水) 18:32:55 ID:Zd+ocvRe

>>594
匿名掲示板にUPされたファイルを意味もわからずに使おうなんて、正気の沙汰じゃない。
ファイルを見て意味がわからない人は、使わない方がいいでしょう。
現在のファイルは安全な筈だけど、そういう姿勢で居ると、いつか非常に痛い目にあうよ。

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&biw=1252&q=%E5%B7%AE%E5%88%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB+WDiff+%E4%BD%BF%E3%81%84%E6%96%B9+exe&lr=lang_ja
・・・だけではあんまりなので↑ヒントを。
594を見ると解凍についてもわかってない可能性もあるが、もしそうなら、マジで諦めた方がいいです。

596 ：名無し名人：2005/06/29(水) 21:26:18 ID:h+7NVOLE

激指の改造パッチほちいです
再度Upして

597 ：名無し名人：2005/06/29(水) 21:51:32 ID:Zd+ocvRe

>>596
確認したが、まだあるよ。１週間位は持つんじゃないかな。
アップローダーのサイトが重いだけだろうから、まぁｶﾞﾝｶﾞﾚ！

598 ：名無し名人：2005/06/29(水) 21:57:13 ID:/rhLUgSA

次の一手も無制限考えるわけではなく制限時間があるっぽい。
四段+7レベルが使えるように改造して次の一手をさせたら序盤だと四段+7レベル分ちゃんと考えて指す(といっても3考慮時間30分程度)
終盤は四段+5くらいの途中で考えるのやめよった。正確には測ってないけど制限時間は90分-2時間くらいかなぁ。

599 ：名無し名人：2005/06/29(水) 22:11:58 ID:6Fn8gJuU

>>591
改造パッチ再度ＵＰいて！お願いします。

600 ：名無し名人：2005/06/29(水) 22:52:36 ID:O896yR7I

597
１週間位もつのは2chプロバイダー入会者
以外者は24時間でアウト

601 ：名無し名人：2005/06/29(水) 23:07:53 ID:bNJ6m7Wu

>>597

ページを表示できません

602 ：名無し名人：2005/06/29(水) 23:25:22 ID:tlt3zxcT

>>598

おれは四段+7レベルがほちいです
Upしてほちい

603 ：名無し名人：2005/06/30(木) 00:33:05 ID:Lcmm6/nc

>>602
オリジナルと修正版を比較して勝手に推測してのなんの根拠もない改造(一応動いてはいるが)
なので他人にアップなどできません。

604 ：名無し名人：2005/06/30(木) 08:14:08 ID:wIA4V1oW

http://www.uploda.org/file/uporg137341.zip.html
再うｐ、前回と同じものです

再うｐやさらなる改造等、やってもいいという方いましたらお任せします
今回興味を持っていろいろ付き合ってくれた方、サンクスです

605 ：名無し名人：2005/06/30(木) 17:31:34 ID:ZqUHzhXA

>>598
++5にして試してみた。本当だね。俺が計った時は、90分30秒位で気付いたので、おそらく90分かな？
ちなみに俺も「1手+1」と同じ結論で終わった。（=四段+5）
1レベル低くした方が深い結論になる、という場合もある訳だな。

>>604
乙でした。再配布してもご機嫌を損ねないとの事で安心しました。
バージョンアップがあった時にも、もしも気が向いたらよろしくです。<m(__)m>

606 ：名無し名人：2005/06/30(木) 21:38:37 ID:q67cYdsD

>>604
ありがとうございました！
またしばらく激指にハマりそうです。

607 ：名無し名人：2005/06/30(木) 22:19:02 ID:tMMcuAky

>>604

>再うｐやさらなる改造等、やってもいいという方いましたらお任せします

改造方法教えてほすい
そしたら、四段+100レベルを作ってうｐします
これでプロにも勝てまつ

608 ：名無し名人：2005/06/30(木) 22:22:08 ID:Lcmm6/nc

対局モードでは10分　次の一手では90分の思考制限があるようなので
思考時間の制限を撤廃する改造方法をみつけないといくら;レベルを高くしてもダメぽ。

609 ：名無し名人：2005/06/30(木) 22:31:28 ID:U3uKpZRA

そんだけほんとに読んでりゃ問題ないだろ
ほんとに読んでりゃね

610 ：名無し名人：2005/07/01(金) 06:39:58 ID:j4u60NOs

激指2同じように改造してみたけど対局モードは1手30秒に強制的に制限されててほとんど意味がないな。

611 ：名無し名人：2005/07/01(金) 06:51:57 ID:xlLKzLmv

各種設定の思考時間の上限が30秒になってるとか・・・
激指2にも項目があるのかどうか知らないけど
そういうのとは別に30秒制限があるってこと？

612 ：名無し名人：2005/07/01(金) 06:59:53 ID:j4u60NOs

激指2は強制30秒制限。激指3から思考時間の上限が選択できるようになった。

613 ：名無し名人：2005/07/01(金) 07:07:34 ID:xlLKzLmv

そうなんだ、よくわかりました

614 ：名無し名人：2005/07/01(金) 12:56:32 ID:noOfZ6ra

激指3Upしてほちい

615 ：名無し名人：2005/07/01(金) 20:43:16 ID:Bqr7jDt+

誰か改造の仕方教えてくれよー。親切君はいないの？

616 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:23:53 ID:4ifrVkc4

だから、あれは一人でできない程度の知識しかない人が
使うものじゃない。

617 ：名無し名人：2005/07/02(土) 03:41:52 ID:nd6+wmVD

2通りの意味に読める
使い方と作り方どっち聞いてるんだろ

618 ：名無し名人：2005/07/02(土) 06:41:57 ID:86H/k/20

作り方

619 ：名無し名人：2005/07/02(土) 07:01:28 ID:T3jESD+Z

まず、OllyDbgをDLしてきて以下略

620 ：名無し名人：2005/07/02(土) 09:22:56 ID:bqPY2sG5

激指4で思考時間制限を設定している部分をみつけたので書いときます。
バイナリエディタで書き換えれば4種類の制限時間を好みに書き換えられます。
とりあえず無制限　= 16時間に設定して実験中。今30分考えてますが次の一手の
制限時間(90分くらい？)をこえられるかはまだわかりません。

0001391f b83c730000 mov eax,0000733c // 29.5sec (制限30秒)
00013924 c3 ret
00013925 b8583e0f00 mov eax,000f3e58　　　　 // 999sec (無制限)
0001392a c3 ret
0001392b b82cbd0200 mov eax,0002bd2c // 179.5sec (制限３分)
00013930 c3 ret
00013931 b86ce80000 mov eax,0000e86c // 59.5sc　(制限１分)
00013936 c3 ret

621 ：名無し名人：2005/07/02(土) 09:41:30 ID:QvbEZ7nd

>>620さん乙です

http://www.uploda.org/file/uporg138723.zip.html
表記の修正など含めいろいろやり直しました

622 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:23:15 ID:tnZIsEKO

>>619
何で以下略なんだ。頼むから略さないでくれ

623 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:40:01 ID:P9/oZpAD

だれか激指4を10000で売ってくれ送込みでね

624 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:48:17 ID:tnZIsEKO

べつに良いけど。本当に買うの？

625 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:54:52 ID:xXciJo24

次の一手の制限時間は、3999秒(67分)くらいかも。
・・・って、もうVer04出てるじゃん。さてさて。

626 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:56:56 ID:bqPY2sG5

>>620のつづき。
120分経過。どうやら次の一手の思考時間制限は対局の思考とは別のようで、順調に考慮中。

627 ：名無し名人：2005/07/02(土) 11:42:16 ID:xXciJo24

>>621
さらに+4ですか。私家版と同じ設定だったのが何気に嬉しい。(個人的にはLev13>Lev23と名付けてた)
バイナリをざっと見た感じでは、対局無制限を事実上無制限に(2年以上!)
他にも何か変わってそう・・。

628 ：名無し名人：2005/07/02(土) 12:14:20 ID:xXciJo24

計算を間違えてた。８年以上か！
次の一手を3600秒から８年以上にしてくれてたなら嬉しいな。
前回、60>67分位で終了した局面で実験中。
実用的にはデフォルトを超え過ぎたレベルではあまり強化されないのだろうが、
「寝る前や外出前に仕掛けて放置」という使い方もしたいので、無制限は嬉しい。

629 ：名無し名人：2005/07/02(土) 12:25:12 ID:bqPY2sG5

変更内容チェックしたけど　無制限は8年じゃなくて75時間程度だと思うよ。

00013925 b8583e0f00 mov eax,000f3e58　　　　 // 999sec (無制限)
0001392a c3 ret

変更後
00013925 b8583e0f00 mov eax,100f3e58　　　　 // 約75時間 (無制限)
0001392a c3 ret

次の一手制限時間？
0043ee72 6880ee3600 push 0036ee80　　　　 3600秒(60min)
0043ee77 eb12 jmp short 43ee8b

変更後
0043ee72 6880ee3600 push 1036ee80　　　　　75時間
0043ee77 eb12 jmp short 43ee8b

630 ：名無し名人：2005/07/02(土) 12:26:09 ID:QvbEZ7nd

早速試してくれてTHXです
名称については本スレなどを参考にしてどんなのが一番適切か、いまだ迷ってるところでして
今回は結局こっちにしましたが、実は13-23と数字で書くのも候補に挙がっていました
>８年
思考制限については動作は試していませんが、プログラムにカウンターストップが用意してあって
そちらのほうは書き換えていませんので、おそらく約28時間ほどになってると思います
期待されているのにすみません (；´Д｀)
それで十分かなぁとか思って出しましたが、どうやらコンピュータ将棋スレの人にとっては
物足りなかったようで甘く見ていました、以後精進します

631 ：名無し名人：2005/07/02(土) 13:14:04 ID:P9/oZpAD

>>624本当に買うからauのオークションに出品して下さい。

632 ：名無し名人：2005/07/02(土) 13:46:08 ID:/Y1vfJ+6

>>631
出品しましたよ

633 ：632：2005/07/02(土) 13:51:47 ID:/Y1vfJ+6

出品者はぷよぷよこぶら。トップで「激指」で検索。
あなたの名前も教えてください。
スレ違いになるのでそれでは。

634 ：名無し名人：2005/07/02(土) 15:06:25 ID:xXciJo24

>>628
約３時間で、無事に「1手+5」レベルの答が出た。今夜、+6も試してみるかな。
さすがに序～中盤の次の一手問題は、このレベルでも難しいようだ。

635 ：名無し名人：2005/07/02(土) 19:21:33 ID:L8URXJoh

>>634
お疲れ様
読み筋のほうは何か変化ありました？

最大値チェック?はずし(動作テストはなし)
000242DA: 7D EB
その後 >>620,629等で自由に変更
>>621にそのまま適用の場合75.5時間になると思う

636 ：名無し名人：2005/07/03(日) 20:56:19 ID:/s5CaLat

75.5時間仕様Upして

637 ：名無し名人：2005/07/04(月) 19:18:06 ID:x9+vKJff

検討モードはどうなるの？

638 ：名無し名人：2005/07/04(月) 19:41:05 ID:mDDR0N3u

>>637
デフォルトでも、候補手を増やすと確定まで何時間も掛かる事もあるので、
設定出来ない以上は、変えない方がいいと思われ。興味はあるが・・。

639 ：名無し名人：2005/07/04(月) 21:47:58 ID:x9+vKJff

残念
検討モードの使い勝手で深読みできれば鬼のようなんだがなあ・・・

640 ：名無し名人：2005/07/05(火) 23:18:40 ID:sdA4RGVE

最近「次の一手」機能を使わなくなった。
継続対局なら、終了が音声で分かるし、思考時間もわかる。
棋風を変えて試してみるのも面白い。

641 ：名無し名人：2005/07/06(水) 17:49:46 ID:wMShTQ21

「次の一手」と「長考（研究用）」はどうちがうんですか？

642 ：名無し名人：2005/07/06(水) 18:28:19 ID:i32LYWZ/

長考（研究用は次の一手で使えるレベルのひとつ。

643 ：名無し名人：2005/07/07(木) 12:37:36 ID:763d/hID

>>642
ありがとう。

644 ：名無し名人：2005/07/08(金) 17:59:01 ID:BPM7n0eY

だめだ、どうしてもできない・・・orz

バイナリエディタでみると>>635はできてるし

OllyDbgで見てみると

0043ee72 6880ee3600 push 1036ee80
0043ee77 eb12 jmp short 43ee8b

になってんだがなぁ・・・

645 ：名無し名人：2005/07/08(金) 18:35:59 ID:+zQDNRhc

>>644
ちゃんと >>621 実行した？
その変更は次の一手の制限時間を75時間にあげる部分を抜き出しているだけで、
次の一手自体の読みのレベルをあげるわけではないよ。

646 ：名無し名人：2005/07/08(金) 19:38:48 ID:PKF7XydR

>>639
検討モードって放っておけば
そのまま深読みしていくんでないの？

647 ：名無し名人：2005/07/08(金) 20:27:53 ID:BPM7n0eY

>>645
実行しました。ちゃんと｢正常終了｣ダイアログも出ます

>>646
横から失礼
検討モードは、一定まで行くと止まります。CPU負荷を見てると判りますよ

648 ：名無し名人：2005/07/08(金) 20:38:40 ID:9TpoW4/c

>>644
何が出来ないのか、わからないんだけど・・。
621+635で、思考時間が伸びなかったという事？
だとしたら、何時間で終了しました？

649 ：名無し名人：2005/07/09(土) 11:26:38 ID:ECHIC4WN

>>648
30分くらいなんですよ・・・

・・・というのは前の話で、どうも、序盤～中盤にかけての思考をさせてたのが
いけなかったみたいです
終盤部分を考えさせたら数時間考えてまだ止まりません

お騒がせしました

650 ：名無し名人：2005/07/09(土) 12:02:57 ID:byrmLXKI

>>639

http://www.uploda.org/file/uporg143758.zip.html

検討モード対応verです
ついでに>>635も当てときました

651 ：名無し名人：2005/07/09(土) 20:30:33 ID:ECHIC4WN

おぉ！　ありがとさんです
早速試してみます

652 ：名無し名人：2005/07/09(土) 21:18:42 ID:IJVuyJoi

>>650
実験中。「次の1手+7」レベルを超えてもまだ考えてるんだけど、まさか本当に無制限？
Windowsマシンは1台しかないので、さすがに何日もは続けられないのだが・・・。

653 ：名無し名人：2005/07/10(日) 11:59:28 ID:kxO4PDVc

>>652
そうなると思う
もっとも正確にはいろいろ制限はあるだろうけど

654 ：652：2005/07/10(日) 12:41:48 ID:14YM4Jua

16時間経過。+10レベルの検討中。
今日中には思考の変化はないだろうが、耐久試験として明朝まで続けてみるか。

実用的には、終了しない＆現在の思考レベルを知る方法がないというのは、デメリットが大きいので、
検討モードはデフォルトのままの方が良さそうだね。
余程ＰＣが速ければともかく、現状でも時間が掛かる過ぎるので候補手を減らして使ってるし。

655 ：名無し名人：2005/07/10(日) 13:53:00 ID:Qj0QBXHl

わしは　>>650の修正内容を確認して応用させてもらいスピード優先にした。
従来　　12級　-＞8級-＞　4級　-＞　初段　-＞　三段　-＞四段+1　-＞　長考
と順番にレベルをあげて検索していたのを
12級 -> 長考+1　といきなり最高のレベルを考えさせるようにしてね。
一晩寝かす場合は　12級　-> 長考　+2 or +3 くらいでもいいかも..

ちなみに>>650の改造は
12級->10級->8級->6級->4級->2級->初段->三段->四段->四段+1..　と1レベルづつあがっていくから
デフォルトより時間がかかる仕様みたい。　

656 ：名無し名人：2005/07/10(日) 18:29:13 ID:bBvmEsFM

650

もっかいうぷちて

657 ：名無し名人：2005/07/10(日) 18:46:47 ID:h07OaVhB

次の一手＋６までじゃないの？
ウチのだとそこまでしか表示されないけど・・・

658 ：名無し名人：2005/07/10(日) 19:35:46 ID:Qj0QBXHl

>>657
検討モードが無制限という話で次の一手や対局モードのレベルの話じゃないよ。

659 ：名無し名人：2005/07/10(日) 22:12:41 ID:h07OaVhB

いや、+10レベルとあったものでつい・・・

660 ：654：2005/07/11(月) 19:07:56 ID:3W39em1q

そろそろ始めてから計2日間だが、654の時点から思考ウインドーが変化しない。orz
+9の確定までには11時間ほどだったので、+10確定を見てやめようと思ってたんだが・・。

>>655さんの方式なら使えそうですね。公開は駄目？

661 ：名無し名人：2005/07/11(月) 19:18:47 ID:769ZOWYY

>>656
どぞ
ちょっと修正版
http://www.uploda.org/file/uporg145695.zip.html

>>655
> 一晩寝かす場合は　12級　-> 長考　+2 or +3 くらいでもいいかも..
これ使わせてもらいました

>>660
大変乙です

662 ：名無し名人：2005/07/11(月) 19:53:59 ID:Ktuohsmy

思考時間を10倍にするのなら、キャッシュに使用するメモリも10倍にしておかないと
バランスがとれんのじゃないか?
と、昔オセロゲームを作った経験から思うのだけど。

663 ：名無し名人：2005/07/11(月) 22:29:49 ID:upyvN+5h

そうそう。
ここの人達は、評価済み局面を記憶しておくメモリ量も同じように増加する
ってことを理解できてるのだろうか?
メモリ増設してるとは思えん。。。

664 ：名無し名人：2005/07/11(月) 23:40:51 ID:ZpJYOO0V

衝突が頻繁に起こるかどうかはわかんないし
完全に10倍になるわけじゃないから
そんな悩むほどのことはないんじゃないの？
まあ、メモリがあるに越したことはないだろうけど・・・

665 ：名無し名人：2005/07/12(火) 00:12:19 ID:BsIxVr0i

メモリを２５６０ＭＢにしろと言うのか？

666 ：名無し名人：2005/07/12(火) 00:16:34 ID:WfuxZQGs

バランスが悪くなって1レベルあげるごとに2.5倍増える思考時間が3倍、4倍になっても目的のレベルの
指手がえられれば無問題。

667 ：名無し名人：2005/07/12(火) 01:17:44 ID:uMVOkXqT

>>665
メモリ2Gなんてゲーマーやグラフィッカーなら
つんでる奴わんさかいるぞ。マザー限界の4G積んでる奴もいるし。

668 ：名無し名人：2005/07/12(火) 14:45:32 ID:nvgcSAff

自分専用のメモリモジュールを持つ各ノードに枝分岐ごとに
探索を割り振るAMPなら、SMPのような並列性ボトルネックの
問題は出てこないのでは。メインマシンがタスクハンドラに
徹して可能なゲーム木内の一定範囲の探索を各ノードに
割り振るかたち。一意に決まる評価の比較はジョブハンドラ側で
やればいいので、各ノード間の依存関係は発生せず、ボトル
ネックも生まれない。

メモリも上記の構成の場合は、与えられるタスク負荷とメモリの
比率は現状と変わらない。そこはあまり重要ではない気が。

669 ：654=660：2005/07/12(火) 21:21:32 ID:jPZxTNjX

耐久テストは10枚落ちの初期局面でやっていたが、次の1手+10の途中で58時間以上変化がない所で中断。
有効な思考時間としては10～11時間程度しか確認出来なかった。
ようやく661をちょっとテスト。次の1手から2レベルおきに上がり、+6を超えた所で中断させた。
+1～+3位で終了すれば良いのだけど、自分の技術力では無理。orz
「次の一手」等で設定したレベルで終了したら神!だけど、さすがにパッチでは無理でしょうね。

先の耐久試験の続きとして、Ver06の対局モードだけを更に+5にして、1手+10で同じ局面の実験を開始。
1日位で終わったりしたら面白いのだが、無駄な時間になる可能性も高し。
今度は意地になって(?)3～4日続けてみるかも。

670 ：名無し名人：2005/07/14(木) 10:05:06 ID:Rhh2GMXw

>>661
もういちどうぷおねがいします

671 ：バイナリレベルの暫定的まとめ：2005/07/14(木) 13:03:49 ID:agEYbsIr

バイナリエディタでの比較しか出来ないレベルだが、今までの各パッチを参考に激指３の４種類のレベルを変更して
時間制限を28Hにする事は出来たので、今後のUpdateにも（対策されなければ）多少は自力で対応できそうだ。
わかる範囲でまとめてみるので、間違いがあったら訂正よろ。

○思考レベル：以下のそれぞれのアドレスを04から適当な数値に増やす。例えば09にすれば5レベル上がる。
　3D819:対局先手、3D820:対局後手、3ED95:次の一手（通常10レベル）、3EDB7:棋譜解析
　別バージョンでアドレスを探すには、激指４の場合の前後の値で適当に検索して似たような位置の所で試行錯誤。
○思考時間制限：以下のそれぞれのアドレスの最後の00を01に変える。
　13926-13929:対局(設定の無制限):(B8) 58 3E 0F 00 (C3)=999*1000(ミリ秒)
　3EE73-3EE76:次の一手(+棋譜解析?):80 EE 36 00=3600*1000(ミリ秒)
　これは特殊な値なので、別バージョンでのアドレス特定もたやすい。
○文字列：136608～：まぁ見ればわかるね。「次の一手」設定用の「長考（検討用）」も少し後にある。
○28H制限の撤廃：242DA:7D>EB
○「次の一手」の長考設定のレベル変更：不明だが、以下の4箇所で通常最高+1になる？
　137DC:C8 FF>E8 14、3EDD1:FF>F6、3EDE1:30>37、3EE6F:FF>F6
○最近の検討モードの仕様変更については、よくわからないので省略。

672 ：名無し名人：2005/07/15(金) 01:10:30 ID:BAsdG7lE

>>671
激指３Ｖｅｒｓｉｏｎ？
Ｖｅｒｓｉｏｎ１．０５では、アドレスが一致しません。

673 ：671：2005/07/15(金) 02:52:53 ID:3whpbUKO

>>672
ああ、変な書き方をしちゃったか。671は、激指４ Ver1.04に対して出ているパッチのまとめです。
「今後のUpdateに自力対応出来るかどうかのテストとして、激指３をちょっと調べた」というのは前振りでした。
お詫びに、調べた３のアドレスを書いておきますね。確認は、あまりしていませんが。

思考レベル：30D16、30D19、31B9C、31BBEの４箇所の04を適当に増やす。
思考時間：116B9と31C7Dの00を10に変える。

674 ：671：2005/07/15(金) 03:45:17 ID:3whpbUKO

>>671
改めて読み直したら、書き間違いを発見。
思考時間制限の項目は、「10に変える」でした。まぁ20でも30でも同じだろうけど。
ついでに、現パッチの思考レベルは、04>0D で +9レベルである事も追記しとこう。

675 ：名無し名人：2005/07/15(金) 17:45:12 ID:KqqFXd+9

>>673
次の一手制限時間10分が、解除されていないみたいです。

676 ：名無し名人：2005/07/15(金) 20:09:56 ID:3whpbUKO

>>675
テストし直したけど、こちらでは１時間以上動いてますね。
10分で答が出ただけではないですか？　（制限時間は１時間の筈だし・・）
長考（検討用）を使ったりしてない？

677 ：名無し名人：2005/07/15(金) 22:13:18 ID:KqqFXd+9

>>676
324の問題を解かせたら
330の激指３次の一手長考ノーマル
( -238) ▲８八玉△２九全▲７五歩△８五歩打▲同歩△８六歩打▲９七玉△３七角成
と同じ答えが、10分で出ました。
思考レベルは、０４＞０Ｄで＋9レベルです。

678 ：名無し名人：2005/07/15(金) 22:28:40 ID:KqqFXd+9

>>676
バイナリエディタで、C0 27 09 00=600*1000(ミリ秒)を
検索しましたが、存在しませんでした。
10分制限など、ないみたいですね。

679 ：名無し名人：2005/07/15(金) 22:52:03 ID:Fdpn6Y4F

>>678
あの修正だけでは長考は従来の長考のままでしょ。
長考じゃなくそのひとつ下のレベル使ってみれば？

680 ：名無し名人：2005/07/15(金) 22:52:16 ID:3whpbUKO

>>677-678
このネタではあまり親切な説明をするべきではないのだけど、まぁ自力努力もしてるようなので。
671や過去ログを良く読んで、パッチの内容を考えて。
＞長考（検討用）を使ったりしてない？

681 ：名無し名人：2005/07/15(金) 22:59:54 ID:KqqFXd+9

>>680
解決しました。
申し訳ありませんでした。

682 ：名無し名人：2005/07/15(金) 23:21:57 ID:KqqFXd+9

>>679
ありがとうございました。

683 ：669：2005/07/16(土) 16:08:20 ID:PC39tvet

実験は、269430秒=約75時間で答が出て終了。
残念ながら、1手+8レベルから思考は変化しなかったが、予定通りの時間に設定出来ている事は確認出来た。

684 ：名無し名人：2005/07/17(日) 13:23:06 ID:GWOUjejr

>>655のやり方を教えて欲しい。

685 ：名無し名人：2005/07/17(日) 21:10:25 ID:3Y4m9+xT

>>683
お疲れさま

試しに検討モード、次の1手で終了するのやってみた
http://www.uploda.org/file/uporg149666.zip.html

686 ：名無し名人：2005/07/17(日) 22:43:43 ID:OKkwzObK

>>685
どういう意味？

687 ：名無し名人：2005/07/18(月) 08:12:09 ID:lsK7iGHF

>>686
>>669にあった「次の一手」で設定したレベルで終了
という内容のこと

688 ：名無し名人：2005/07/18(月) 17:24:24 ID:wxCVt3vq

>>685
凄い。感動した。
デフォ設定でも結論が出るのがデフォよりかなり速いし、
「いまどのレベルを考えてるか」が判るので、とても使いやすい。
序中盤の考えさせても無駄な辺りでは、逆に四段くらいに下げてサクサク進めるのも良いね。

689 ：名無し名人：2005/07/19(火) 18:46:48 ID:QbTlLL6g

>>685
目標レベルでの最初の思考中に（？）検討局面を変えると、元の局面に戻しても
思考が再開されません。（表示は12級レベルのまま）
まぁこの辺の挙動は元の激指でも仕様がよくわからないし、候補手数を一瞬変えて
やる等の操作で再開できそうなので、経験を積んで使いこなすべきですかね。
（検討途中の局面に戻った時にどこから思考し直すかについては、685の方が
　元の仕様より効率が良いので、下手にいじらない方がいいかも知れない）

690 ：名無し名人：2005/07/20(水) 19:04:05 ID:DdU63QFl

>>689
こちらでも確認しました。元のほうでもやってみて同じ状態になったので
元々そういう仕様のようだけど、再開される場合もあるし詳しい条件は不明？
レベルが段階ごとに上がるのを飛ばしたため現れ方がより顕著になったのかな

試しに再開されるようにしてみた、ただし変えた元の局面に戻る場合に
次の1手設定を前より低くすると再開されない
http://www.uploda.org/file/uporg151724.zip.html

691 ：名無し名人：2005/07/21(木) 16:45:53 ID:d1BqVpR9

>>690
早速ありがとうございます。
・・確定した局面に戻ると、条件がそのままでも、目標レベルの1手目から読み直しちゃいますね。
685やデフォでは、条件がそのままなら停止・候補手数を増やして戻ると確定した続きから読み始めてたんですが・・。

※候補手数を変えて確定局面に戻った場合は、デフォでも最終レベルの1手目から読み直す場合もあります。
　どういう条件で変わるかよくわからないが、経験的には、確定した続きからになる事が多いようです。

692 ：名無し名人：2005/07/23(土) 19:52:22 ID:hO0+B1aZ

ollydbgとかいうソフトで、激指exeのアドレスを表示させて改造するのか？
アドレスって８桁なんじゃないのか？
「3Ｄ819」ってなんかの略か？下５桁のみ表示してるのか？

693 ：名無し名人：2005/07/23(土) 21:00:09 ID:U7rKFihy

リバースエンジニアリングってやばいんじゃないの。しらんよチミたち・・・・

694 ：名無し名人：2005/07/23(土) 21:29:29 ID:h5OXwUsY

>>691
修正しました
http://www.uploda.org/file/uporg154031.zip.html

695 ：名無し名人：2005/07/24(日) 00:54:47 ID:jfVSliBu

>>693
……。

696 ：名無し名人：2005/07/29(金) 23:47:20 ID:qOnryaMX

ここのスレの住民って熱しやすく冷め易いねぇ。

697 ：名無し名人：2005/08/01(月) 19:31:39 ID:yLVt9eiq

>>694
しばらく使ってみて、不具合はなさそう。つーよりデフォの仕様が不具合に思えてきた（笑）
検討途中の局面に戻った時に、ちゃんと続きから読み始めるのがとても快適。
デフォ激指では時間節約の為に候補手数を変えながら使ってたけど、
すぐに目標レベルを読み始めるので、そんな必要もなくなった。感謝。

698 ：名無し名人：2005/08/09(火) 19:37:33 ID:h+ZWwjxA

きっといろいろうまくいってないんだろうよ。

699 ：名無し名人：2005/08/17(水) 20:17:21 ID:Ax8jkP+0

このスレからいつか片上を角落ちで負かすソフトがでるんだろうか。
生暖かく見守ります。

片上は「僕が生きている間に」とかなり悠長なこと言ってるので早氏にさせる方向でガンガレ。

700 ：名無し名人：2005/08/28(日) 06:42:46 ID:83fL/Eve

age

701 ：名無し名人：2005/09/01(木) 19:26:56 ID:1rPLU/4D

　ボナちゃんすごいよ！！
たぶん、将棋の神のソフトが生まれるのは・・・

妄想？

(-.-;)y-ﾟﾟﾟ？

702 ：名無し名人：2005/09/21(水) 17:56:05 ID:hiWLKt3h

激改(geki08)が、30秒将棋で時間切れ負けしてしまいますが・・・

703 ：名無し名人：2005/09/21(水) 19:10:02 ID:y8vAaZyQ

人いなくなったね

704 ：名無し名人：2005/09/24(土) 18:10:54 ID:ibCdwlLz

>>702
>>671等を参考に、28H制限を復活させれば吉。

705 ：名無し名人：2005/09/24(土) 19:48:42 ID:S0mRAnk6

>>704
ありがとうございました！

706 ：名無し名人：2005/09/24(土) 22:23:24 ID:UeeESh3w

将来というより　近い内に名人はＣＯＭに歯がたたなくなるだろう
それはしかたないこと　相手は機械だから　

707 ：名無し名人：2005/09/25(日) 06:24:39 ID:iveIKhBR

>>702
各種設定の思考時間の上限を30秒にしてもいい

708 ：名無し名人：2005/09/27(火) 19:51:23 ID:jtvZVdC9

別案ｽﾏｿ
ちょいといぢるだけでどんどん強くなる激君
壱萬円の勝ちは十分

709 ：激指：2005/09/27(火) 20:00:46 ID:M02OKLMD

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最強羽生将棋

710 ：転載：2005/10/08(土) 14:09:57 ID:lvszjuss

1 名前：名無し名人投稿日：2005/10/08(土) 12:55:03 ID:GZeA2BHX
もし、将棋ソフトが人間の最強者より強くなったとき、
そのソフトに勝つために修行をする棋士は居るだろうか？
また、居たとしたらどんな修行になるだろう？

これは娯楽ではなく勝負でもなく、
最善の手の追求を行う将棋を極めた人間のあり方を問う。

711 ：名無し名人：2005/10/08(土) 14:12:37 ID:lvszjuss

>>710
ソフトが人間より少し強いくらいの段階では、勝つ為の研究（ソフト対策）がされるだろうね。
現状チェスがそういう状態で、いまだにほぼ互角の成績が続いている。
他にアドバンスドチェス（人間+com）のようなゲームも生まれるだろう。

遥かに強くなってしまったら「勝つために修行」は無意味だけど、
将棋の研究はソフトによって大きく進むだろうし、学習の助けにもなるだろう。
趣味・知的娯楽としての将棋の価値は、ソフトによっては損なわれないと思いたいね。

712 ：名無し名人：2005/10/15(土) 16:28:14 ID:s0ReOWeS

>>661
の再うｐお願いします。

713 ：名無し名人：2005/10/15(土) 16:47:42 ID:XnTc8q6j

そういや旅人つーのがいたな
とっくの昔に逃亡したかな

714 ：名無し名人：2005/10/15(土) 23:54:47 ID:54tI3BJC

>>712
最新版は>>694だけど、あえて>>661という事？
z2のうpろだがなくなった今、ボナの所あたりが適当なのかなぁ。

715 ：名無し名人：2005/10/16(日) 07:37:12 ID:iCHnFJu/

>>714
>>655はどうやったらできますか？

716 ：714：2005/10/16(日) 19:43:45 ID:o0BoticI

>>715
俺は655氏でも改造した人でもないので分からん。改造版を全バージョン持ってるだけ。
ただし655の内容は、694(685以降)に反映されてる。

717 ：名無し名人：2005/10/17(月) 10:49:35 ID:kLjieWcd

最新版って Geki_09 ？
zipファイルなくしちゃったからわかんなくなりました。
再うｐお願いします。

718 ：名無し名人：2005/10/17(月) 11:48:50 ID:hUBXkHPP

私からも再うpおねがいします。

719 ：名無し名人：2005/10/17(月) 12:51:20 ID:FX8ZcRYU

俺は694を使ってるけど、UPする意味があるのは、661と694だろうな。
ボナンザスレの1にあるアップローダを使わせてもらった。
Geki_06.EXE　http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/src/up0099.zip
Geki_09.EXE　http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/src/up0100.zip

検討モードの仕様の違いは以下の通り。
デフォルト：12級レベルから2レベルずつ上がり、次の1手レベルで終了。
661(geki06)：次の1手レベルから2レベルずつ上がり、ほぼ無限に上げ続ける。
694(geki09)：12級レベルの次に「次の一手」で設定したレベルを検討して終了。

720 ：名無し名人：2005/10/17(月) 13:29:33 ID:kLjieWcd

早速の再うpありがとうございます。

721 ：名無し名人：2005/10/17(月) 21:42:42 ID:hUBXkHPP

再うpありがとうございました。

722 ：名無し名人：2005/10/19(水) 00:07:46 ID:QxWgdsYW

うわーーー、普通に次の一手＋６が四段に、負けた。本当に強くなってるんですか？

723 ：名無し名人：2005/10/19(水) 08:25:08 ID:IH9BG8Qv

1手+6の最善手を得るにはものすご～く時間がかかります。
普通に時間を制限しての対局ではそこまで読みきれていない場合が多いです。
あと、下記のページも参考に。
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

724 ：名無し名人：2005/10/19(水) 13:03:30 ID:jA2T9tPv

長考+3でさえ一手1時間以上かかることが多いから　長考+6となると一手半日くらいいかかることがザラだろうね。
時間制限3分だと終盤は長考 or 長考-1くらいの力。

725 ：名無し名人：2005/10/19(水) 15:42:47 ID:q6mo93yg

でもさ、四段とはおたがい３０秒でやらせたから条件は一緒だよね？なのに９レベルも違う相手に普通に負けるとは。ただ運がなかっただけなのか？

726 ：名無し名人：2005/10/19(水) 15:48:55 ID:XhtGHn3Y

言ってる意味がイマイチワカラン

727 ：名無し名人：2005/10/19(水) 15:57:06 ID:I9i7Rnp0

>>725
てっきりネタかと思ってた・・・。
「おたがい３０秒でやらせた」のでは、四段前後で読みを打ち切っているので、強さは四段と大して変わらないでしょうね。

ついでに>>719をちょっと訂正（テストせずに昔のメモを元に書いてた）
661(geki06)：12級の次に「次の1手」レベル、以後は2レベルずつ上がり、ほぼ無限に上げ続ける。

728 ：名無し名人：2005/10/19(水) 16:46:45 ID:IH9BG8Qv

>>725
条件がいっしょだからどちらが勝っても不思議でない。

729 ：名無し名人：2005/10/19(水) 18:08:19 ID:PARyYQbD

>>726
俺は分かるけどな。まあとりあえず１００回対局させろ

730 ：名無し名人：2005/10/19(水) 21:59:33 ID:jA2T9tPv

長考+6は.. 時間がたつにつれ　指手の棋力が　.->.初段　－> 三段　->　四段+1 ->　長考　-> 長考+2　 -> 長考+4　-> 長考+6　
とあがっていく。
30秒では　終盤では三段か四段+1　の指手が選ばれるから四段と大差ないと思うよ。

731 ：名無し名人：2005/10/19(水) 22:22:34 ID:q6mo93yg

そーなの？それは知らなんだ。差をつけさせるためには一手３分くらいでいいかな？

732 ：名無し名人：2005/10/19(水) 22:41:46 ID:cALyBAv5

>>731
>>724

無制限でやれ

733 ：名無し名人：2005/10/19(水) 23:04:48 ID:j5PsoH0P

激指のページ見ると1レベル上げるごとに2.5倍時間がかかるというから、
30秒で三段から四段+1なら、
3分使っても四段から四段+2までしかいかないでしょ。

そう考えると、長考+6って2.5の8乗だから1500倍くらい時間がかかって
少なくとも一手12.5時間くらいは必要になるのか。

734 ：名無し名人：2005/10/19(水) 23:25:57 ID:rl/7uW0B

ってことはやはり激指５待ちか

735 ：名無し名人：2005/10/20(木) 12:05:55 ID:P8G6UD/y

激指5でも大幅な速度アップ、実力アップは無理だろう。
なにせ選手権（25分切れ負け）で四段+2相当レベルのために、Opteron(2.6GHz) ×2
OSもLinuxの64bit版(並列化に対応)ってなことをやってるみたいだから、一般の
マシン用では四段+1レベルくらいかな。
評価関数のチューニングはあるだろうけど。

736 ：名無し名人：2005/10/20(木) 16:24:19 ID:9U/uxv/q

長考しても大して強くならねえってことじゃん。
早くいえよ。

737 ：名無し名人：2005/10/20(木) 16:38:50 ID:P8G6UD/y

アマ竜王戦バージョンが「1手+1」相当だそうなのでレベル上げると強くなるよ。
ただ、それなりのPCか、それなりの思考時間が必要だけど。

738 ：名無し名人：2005/10/20(木) 20:17:52 ID:wjYNnFok

今のパソコンのCPUが強化されれば激指４（次の一手＋６）の思考時間が早くなるだろうから、そうなればプロにも勝てるよ。
Athron５５０００くらいか？

739 ：名無し名人：2005/10/21(金) 10:52:50 ID:uWDnNtJZ

>>736
CPUにもよるが少しくらい余計に考えさせても大して変わりない。
大々長考くらいでやっと強くなる。

740 ：名無し名人：2005/10/21(金) 14:25:36 ID:CsK4+oJh

個人的には候補手4ぐらいの検討の強さが好き

741 ：名無し名人：2005/10/21(金) 15:56:05 ID:uWDnNtJZ

スレくらい嫁
それよかいつまであそこに置いとくつもり？

742 ：名無し名人：2005/10/21(金) 15:57:50 ID:uWDnNtJZ

↑　スレくらい・・は誤爆

743 ：名無し名人：2005/10/21(金) 17:46:37 ID:ahLt/Ohq

激指で棋譜解析してて思うのだけれど、
なんでいつも初手から始めるの？
時間かかってしょうがない。

指定手数区間だけできないものか？
他のソフトもそうなのか？

744 ：名無し名人：2005/10/21(金) 19:16:39 ID:vMWevU5C

>>743
＞指定手数区間だけ
柿木は出来る。東大は激指と似たようなもん。
俺は改造版で高レベル解析をする時には、途中図から解析したい部分だけの棋譜を、テキストエディタ等で作る。

745 ：名無し名人：2005/10/21(金) 23:09:50 ID:ahLt/Ohq

あ、そうだった。思い出した。それできたんだよね。

746 ：名無し名人：2005/10/22(土) 12:16:55 ID:e6QhLUOZ

３０秒将棋だったら次の一手┼６よりも４段┼２くらいが一番強いと思う

747 ：名無し名人：2005/10/22(土) 13:25:06 ID:ii3HhN8S

激指は2つのグループがある
時間をおいて棋力があがるのが
->初段->三段->四段+1->長考..　　　　というグループと
->二段->四段->四段+2->長考+1　..　というグループ。

一手30秒なら　長考+6　長考+4　長考+2　長考らのグループが同じ指手になるし
長考+5　長考+3　長考+1　四段+2　..　のグループが同じ指し手になる。
どっちののグループが強いかはCPUによるだろうね。

昔、激指4　四段が10秒将棋で銀星将棋に負けたという報告があったので、たしかめてみたことがあった。確かに四段1手10秒で負けたが
負けた対局の定跡から外れた局面から激指4　三段1手10秒に変えてみると勝ったということがあった。
これは四段10秒制限では四段の指手より二段の指手になること多く、三段10秒ではほ三段の指手になるからだった。
CPUが早ければ10秒でも四段の指手になりこの状況は逆転する。これは一手30秒でもいえることで長考+6　と　四段+2は別の
グループに属するからどっちが強いかは30秒で指せる最強の指手がどっちが上かで決まるでしょう。

748 ：名無し名人：2005/10/28(金) 12:05:11 ID:I0OIAjTe

12/9発売の激指5で同じ改造が可能かどうかが心配。

749 ：名無し名人：2005/10/28(金) 22:41:25 ID:TcB4nUm5

激指スレになりかけているので、本筋の話題を振ります。

コンピュータが強くなるには評価関数ではなくて
読みの深さ、速さだと思いますがどうでしょうか？

750 ：名無し名人：2005/10/28(金) 22:42:20 ID:TcB4nUm5

あげ

751 ：名無し名人：2005/10/28(金) 22:49:32 ID:FTZ+zT4i

>>749
「深く、速く」
つまり大量の局面を読めるとする
で、それの中の最善の局面をどうやって判断するの？

752 ：名無し名人：2005/10/28(金) 22:58:58 ID:bLnDbFRK

>>749
「評価関数」と「読みの深さ、速さ」は
どちらをとるかといった二者択一的な関係ではなく相補的な関係

753 ：名無し名人：2005/10/28(金) 23:16:06 ID:O/cdb1HK

読みを深くする＝評価する局面空間が広がる
＝絶対精度の高い評価関数が必要になる

754 ：名無し名人：2005/10/28(金) 23:32:48 ID:Wa12pRKR

ある局面の評価値は「何手か先まで行ったときの局面」の評価値で決まる。
その先での局面の評価値の精度を高めるには、実はまたさらに先の局面の
評価値が必要になる。以下繰り返し。完全にするなら詰みまで読まないと
いけなくなる。評価関数とはそんなもんなんだろうね。

755 ：名無し名人：2005/10/29(土) 01:03:59 ID:18RWlDTY

どうやら尻尾を巻いてトンズラしてしまったらしい旅人が
どんな見苦しい言い訳をするのか、少しだけ見てみたい気はする

756 ：名無し名人：2005/10/29(土) 14:10:32 ID:soMhTnGg

色々な意見ありがとうございます。
しかし、評価関数によって未知の局面の評価が分かるとは思えません。
(>>754の通り局面の理想の評価値とはその先の勝ち、負け、引き分けを判断するものです。)
より精度を高める事はできると思いますが、それは曖昧です。
つまりはコンピュータ将棋にとって、読みこそがすべてだと思っています。

人間も局面を評価しているのではなくて、何らかの方法で深く読んでいるのではないかと思っています。
その読み方を応用できれば、さらに強くなれると思っています。それは
現在のコンピュータのようなしらみ潰しではないと思いますが。

かなりの妄想ぶりですが、どうでしょうか？

757 ：名無し名人：2005/10/29(土) 16:43:25 ID:EzYgDGNN

どうも756は素人らしいな
ソフトだって虱潰しに検索しているわけじゃない
当たり前だがプロだって詰みまで読んでいるわけじゃない
半年勉強してから出直して来い

758 ：名無し名人：2005/10/29(土) 17:48:32 ID:AOEDsy8A

評価関数の精度と読みの量は車の両輪。どっちがかけてもダメ。

759 ：名無し名人：2005/10/29(土) 18:50:13 ID:A5sBG/15

ゲーム理論は似非理論

一番必要なのは直観

760 ：名無し名人：2005/10/29(土) 22:36:42 ID:1zmMsqhN

ボナンザはしらみつぶし検索をしているらしんだけど？？

だから些細な隙を見逃さないんだな。

761 ：名無し名人：2005/10/29(土) 23:52:22 ID:8rBnOYcP

してない、してないｗ
悪いことは言わないから、勉強しなおしてから、書き込みなって。

難しいことを要求しているわけじゃない。>>１の参考リンクとかをひととおり読むだけでも、
あなたの知識はずっと増えると思う。（旅人氏のページは読まなくて良いよｗ）

「しらみつぶし」を現実のコンピュータが実行するってのはありえないっていうのはすぐ分かるし、
現在のソフトに搭載されているアルゴリズムについてある程度理解していれば、
「読みか？評価関数か？」という質問自体、そもそも無内容この上ないこともすぐに分かると思う。

762 ：名無し名人：2005/10/30(日) 00:10:02 ID:D+HxuQ1g

あー、ボナンザのインタビュー記事読んでないんだね。無知な人は帰りな。

763 ：名無し名人：2005/10/30(日) 08:17:14 ID:8V9sfvUX

ボナインタビューが手元にあるんだけど、確かに
「高速に読めるので、無駄な手を含めた全ての手を読む従来からある手法を取っています」
とある

ここだけを読むとしらみつぶし＝全幅検索をしているようにも読めるが、そのすぐあとに

「最近はこの全てを読む手法より、有効そうな手を絞り込む手法が注目されていますが・・・」
と続いているんだね

これは、だからボナは全幅検索をしている・・・と読めなくもないんだけど
激指の実現確率アルゴリズムとかYSSの手法（最初から読む手を決めるとか、○手延長とか）のことを指してるように思う

要するに、激指・YSS式の「有効な手を重点的に読む」手法ではなくて
昔ながらの「手数による前向き枝刈り＋枝をあんまり刈らない」手法なんじゃないかな

ボナは10～21手が読みの深さ、5秒で1,500,000手を読む、と書いてある
まともに全幅検索したら、1局面の着手可能手が80あったとして（持駒がある関係上、決して大きい数字ではないよ）
80^10～80^21の局面を読まないといけない
Windowsの電卓を叩いてみたら、80^10で10,737,418,240,000,000,000の局面だってさ

ボナが全幅検索なんかしてないってことと、全幅検索が事実上不可能だってのがよく判る数字だと思わない？w
どうする？　>>762の言葉をそっくりそのまま贈ろうか？

764 ：名無し名人：2005/10/30(日) 10:46:03 ID:tbwF271X

こんなのに釣られても面白くないんだが。
たくさん読めば強くなるのはあたりまえ。その前提条件が評価関数がしっかりしていること。
今のソフトで全手読みなんかしてるものもない。（詰みチェックは別）
常識。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

765 ：名無し名人：2005/10/30(日) 12:01:04 ID:D+HxuQ1g

なんかその理屈っぽい書き方、うさぴょん育ての親っぽい・・・・・・・　萎え

766 ：名無し名人：2005/10/30(日) 12:43:32 ID:/fYfjbG2

なにやら「しらみ潰し」に引かかっているようですね。これは言い過ぎというか間違いなので訂正します。
言いたかったのは、人間とコンピュータの読み方は違うのではという事なのですが。

私の意見を要約しますと
人間がコンピュータより強いのは読み勝っているからである。
しかし、コンピュータのような「しらみ潰し的」ではない読み方だと思っている。
では、その読み方はどんなだろうか？
という感じでしょうか。

767 ：名無し名人：2005/10/30(日) 12:55:03 ID:MK7pVWrU

なにやら将棋ソフトのアルゴリズムに関する理論と実践について
基本的な知識及びこれまでどういう議論が為されてきたかと言う歴史について
かなり欠落されている方が問題提起されるのが混乱の原因かと

768 ：名無し名人：2005/10/30(日) 13:15:30 ID:36UXOJxA

>>766
そうか！人間とコンピュータの読み方って、全然違うんだな！
人間って、しらみ潰し的に読んでる訳じゃないんだな！
すごい発見だな！

769 ：名無し名人：2005/10/30(日) 15:19:54 ID:KRGjsFvu

>>766
読み勝ってるより、評価関数がよい、という可能性は？

770 ：名無し名人：2005/10/30(日) 16:45:29 ID:8V9sfvUX

>>766
もし766が763に書かれたものだとしたら、一応断り書きを
>>763は>>762と>>760に向けて書いたものなんで、それ以上のものではないです

で、あなたの疑問にお答えしますと

人間は少ない候補手を深く読んでいるため、広く浅く（それでも10手とか20手とか読んでるんですけど）読んでいるコンピュータよりも
「先」を読んでいることになって、結果としてその部分で読み勝っていることになるわけです
もちろん、>>769の言うように、評価が正しくできているために
コンピュータには踏み込めない局面に人間は踏み込んで勝つ、ということもあります
ただ、究極的に言ってしまえば、そこから先の数手なり数十手が読めればコンピュータにも局面の優劣はわかるでしょうから
結局は「読み」の問題に帰結すると思います

・・・とここまで解説したところで逆に質問したいんですが、いったい何を問題にしたいのでしょうか？
人間がどういう風に読んでいるか知りたい、というだけの話であれば、あまりコンピュータ将棋とは関係ないように思うんですが・・・

771 ：名無し名人：2005/10/30(日) 23:58:03 ID:J8z4J5jZ

別情報も合わせるとシンプルなα-β探索（確かに一定段数までの
探索なら全探索になるはず）で数ゴリゴリ読んでるんでしょ。

772 ：名無し名人：2005/10/31(月) 11:02:07 ID:Tg07rI5V

>>770
確かに人間がどういう風に読んでいるか知りたいというだけなのですが
それでは面白みがないので、思ってもない事を言ってみます。

その読み方を真似できなければコンピュータは
永遠に勝てない

また、その読み方は将棋だけに依存するものではないと思うのです。
具体的なものはやはりそのゲームに依存すると思いますが、その他の同類のゲームにも
応用できるのではないかと思います。

773 ：名無し名人：2005/10/31(月) 11:51:46 ID:H1jV1m9r

>その読み方を真似できなければコンピュータは
>永遠に勝てない

でも、その仮定は既にチェスというゲームで反証されちゃってますしね…。
終盤処理は、終盤DBが整備されてるチェスの方が（コンピュータ的観点から
見て）楽なんだけど、そういうのがない将棋でも、終盤は明らかにPCのほうが
強いでしょう。

前にも別スレで書いたけど、PCが得意なのは記憶することとガリガリ演算
することです。前者の能力が活かせるのが序盤DBの整備、後者の能力が
活かせるのが終盤の詰め探索、今のところ苦手とされているのが定跡終了後
から中盤にかけての展開です。DBの整備が進んでゆくと、定跡処理の終了は
後方に延長してゆき、PCの能力が向上してゆくと、詰め手順の発見は前方に
延長してゆきます。つまりアルゴリズム的な改良が全くなくても、時代とともに
「PCの苦手な領域」である中盤が、（PCにとって）どんどん「短くなって」
ゆくのだと思います。もちろんPCの能力が向上すれば中盤での局面探索数も
向上し、中盤における盤面評価もより的確なものになってゆくでしょう。

YSS開発者によるとPCの能力が9倍になると、おおむね1手先まで読める計算に
なるそうです。9のn乗倍になるごとにn手先まで読めるということですね。
一方、ムーアの法則は単純な周波数の観点からするともう失効してますけど、
演算性能レベルではまだ「2倍/1.5年」という法則は通用していると言われて
いるので、このままこの進歩が続けば演算性能の向上は10年で104倍。
log(9)104=2.11ですから、2015年には同スペックPCで今よりも2手以上も
先読みできてる計算です。「この頃にはトッププロと互角に戦える」という
自負もそう的はずれじゃないと思いますね。

774 ：名無し名人：2005/10/31(月) 12:03:22 ID:dwv/244r

>772

あなた自身が「思ってもないこと」とおっしゃっていることに反論するのもあれですが・・・
現在のソフト開発者、研究者、プロ棋士などの専門家は、
ソフトは「人間の読み方」を真似すること　無　し　に（あるいは「人間の読み方」を解明することすらしないままで）
人間に勝つことは近い将来実現するだろう、と予測しています。
現にチェス、オセロはそうでした。

また、コンピュータが人間の脳をエミュレートすることで、その他同類のゲームにも応用できるといったご意見は
その通り（ごく当たり前すぎる意見ｗ）だと思いますが、だからといって
「現在のソフト開発の方向性を改めるべき」とおっしゃりたいのならば、それは間違いです。
現在のソフト開発（アルゴリズムの研究）は高度に専門的な分野で、それ自体独立したテーマです。
また、チェスの例になりますが、そうして開発された手法は、他のNP困難な問題の解決に幅広く応用されています。
興味深いだけでなく、研究する価値のあるテーマです。

「人間の知性に対する研究」についての重要性について強調したいのであれば、もっと他の板で行ってはどうでしょうか？
「コンピュータ将棋の開発に対する批判」をしたいのであれば、技術的側面についてしっかり理論武装した上で行ってください。

775 ：名無し名人：2005/10/31(月) 12:54:36 ID:+qcryWtv

>>773
しかし序中盤がなくなることはない。

776 ：名無し名人：2005/10/31(月) 12:56:08 ID:+qcryWtv

>>774
しかしそれでは意味がない。

将棋プログラムは人工知能研究の一分野であることを思い出すように。

777 ：774：2005/10/31(月) 13:14:55 ID:nXQ+lo+S

>>776
＞しかしそれでは意味がない
もう一度>>774を読んで下さい。将棋ソフトなどゲームのアルゴリズムの研究は
「それ自体独立した」「他の分野に幅広く応用されている」「研究する価値のある分野」です。
あなたの個人的な興味の方向（人間知性？）にかかわらず。

＞将棋プログラムは人工知能研究の一分野であることを思い出すように。
あなたこそ人工知能研究についてよく勉強してください。
人工知能とは、人間が思考しているかのような「振る舞い」「結果」を出させるための問題系であり
人間の「思考の過程」を真似させる問題系のことではありません。
ゲーム以外の分野で人工知能の代表とされるエキスパートシステムや自然言語解析の
アルゴリズムが、「人間の思考」を真似ているとお思いですか？　そのあたりのことを
少し調べられてはどうですか。
将棋ソフトが人間の「思考の過程」を真似していないからそれでは意味がない、というのは
あなたが「人工知能」という言葉のイメージに引きずられているだけだと思います。

尚、下段の反論については、私が上手な説明だなと感心した下記スレ>>973を無断でパクったものですｗ
似たような議論になっているので前後参照してみてください。（但し既に1000到達してdat落ちしています）

コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195/l50

778 ：名無し名人：2005/10/31(月) 13:21:32 ID:H1jV1m9r

>>775
>しかし序中盤がなくなることはない。

「序中盤はなくならない≠人間が負けることはない」ですから。
PCの進歩とともに、現在はコンピュータが相対的に不得手とされている
展開部分が量的に減ってゆく、ということが重要です。

>将棋プログラムは人工知能研究の一分野であることを思い出すように。

別スレでも勘違いしてた人いるけど、人工知能って別に「人間の考えかた」を
シミュレートする学問のことだけじゃないんですよ。むしろ「人間が考えた
ときと同じ結果をコンピュータに出させるための方法を考える」学問と
いうのが一番包摂的で現実のAI研究に即した理解だと思います。たとえば
エキスパートシステムなんかは人工知能研究の黎明期から研究されてきた
分野の代表だけど、あれはぜんぜん人間の思考を「内部的に」エミュレート
しようとはしてません。人工知能学会で提示されてる人工知能の分野を
見てみてください↓。
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIresearch.html

あと、「将棋プログラムは人工知能研究の一分野である」というのも正確な
表現じゃないでしょう。人工知能研究の一分野であるということを意識して
将棋プログラムの研究を行っている人々もいる、ということです。そうでなく
単に商用ソフトとして開発してる人だって、強い対戦相手を作りたくて開発
してる人だっていてもよい。人工知能としての価値があるかどうかは
コンピュータ将棋が人間に勝利するか、しないかという予測には関係がない。

779 ：名無し名人：2005/10/31(月) 13:23:12 ID:H1jV1m9r

つまり:

大前提　人工知能は人間のように考えさせる学問である
↓
小前提　将棋プログラムは人工知能研究である
↓
結論　人間の思考を模倣しない将棋プログラムには意味がない

という三段論法には2重に飛躍があります。この大前提と小前提は、本当は
どちらも「～である」ではなく、あなたにとっての「～べきである」という
信仰告白にすぎないんです。

780 ：名無し名人：2005/10/31(月) 14:50:16 ID:+qcryWtv

>>777-778
ぐだぐだかいてっけど、おまえバカだな。

直観を実装して見せろ。

781 ：名無し名人：2005/10/31(月) 14:55:35 ID:+qcryWtv

将棋では中盤がなくなることはあり得ない。

中盤を逃げずに中盤と向き合え。

782 ：名無し名人：2005/10/31(月) 14:59:04 ID:H1jV1m9r

>直観を実装して見せろ。

私はプログラマじゃないですし、おそらくどの将棋プログラマも、
そして大多数の人工知能研究者も、直観を実装しようだなんて
思ってないと思いますよ。

>将棋では中盤がなくなることはあり得ない。

それは「人間にとっては」という付帯条件をつけないとダメです。
最新のオセロプログラムから見れば、オセロはゲーム開始時点で
ほぼ終盤に突入しています。

783 ：名無し名人：2005/10/31(月) 15:02:42 ID:9d5taYO0

オセロの話なんかどーでもよか

784 ：名無し名人：2005/10/31(月) 15:06:50 ID:Tg07rI5V

>>775,776,780,781 != 772

連日、一日一度しか書き込まないのを見て上手く釣れましたね。
こっちの方が盛り上がっていいのか？

785 ：名無し名人：2005/10/31(月) 15:58:08 ID:GOF5boUR

というかこの人、ツンデレ美少女さんじゃないか？
しばらく見てなかったけどお元気そうで何よりｗ

（別人かもしれないけど、論理的な反論に太刀打ちできず
「お前バカだろ」という知能障害、思考停止を起こして誹謗に走るあたりがそっくりｗ）

あ、あと778＝779さんの書き込みはコンピュータ将棋をよく知らない人にも分かり易い
理想的な説明だと思う。正直に言って感心した。

786 ：名無し名人：2005/10/31(月) 16:11:32 ID:GOF5boUR

あ、あと「将棋に中盤が無くなることはない」っていうのは別に反論にもなんにもなってないんだよね。

どれほど将棋ソフトが強くなっても、読みきれない中盤の局面では
（詰み・完全必死がある最終盤と違って）ソフトの指し手は完全なものにはならないだろうけど、
それでもトッププロに勝ちうる程度には強くなるだろう、ていうことをみんな主張しているんです。

「完全にはならないんだから、それは無意味だ」ってのはツンデレ美少女たんの個人的な感想であって、
チラシの裏にでも書いといてください。

787 ：名無し名人：2005/10/31(月) 17:56:43 ID:f1bTmpyv

なつかしいなツンデレ美少女w

788 ：名無し名人：2005/10/31(月) 18:56:44 ID:lemTXOpE

前向き枝狩りで候補手を絞り込む部分を含めて
人間が圧倒的にすぐれているのは局面評価だけだよ
人間は例外局面を学習するにつれて動的に評価能力が向上するが
コンピュータはそのような評価関数を実装する方法が今のところない

789 ：名無し名人：2005/10/31(月) 20:12:32 ID:+qcryWtv

>>786
中盤をまともに処理するアルゴリズムもないのに？

>>788
人間の才能、しかも天才のそれをなめすぎ。

790 ：名無し名人：2005/10/31(月) 20:17:35 ID:+qcryWtv

おまえらは総じて棋力が低すぎる。

しかも頭まで悪い。

だから巷間流布されている理論に対して　違和感　を己で感じることができず自分で考えようともせず、
他人の理論や考えを鵜呑みにしてそれをそのまま他人に説明して有頂天になってるだけだ。

791 ：名無し名人：2005/10/31(月) 21:18:38 ID:MCUFhiTn

やっべ、やっぱりツンデレさんじゃんｗ
萌えるｗ

792 ：名無し名人：2005/10/31(月) 21:53:54 ID:TSx2Stfs

評価関数をよくするソフトでも作ってみっか。

793 ：名無し名人：2005/10/31(月) 22:12:04 ID:p/gZxr5U

評価関数専用ソフトってどうよ。
対戦機能なしで。

794 ：名無し名人：2005/10/31(月) 22:18:16 ID:+qcryWtv

結局直観じゃねえか。

795 ：名無し名人：2005/10/31(月) 22:29:20 ID:f1bTmpyv

自分の感じた違和感が単なる間違いであるという可能性を全く考慮しないところが凄い
さすがツンデレ美少女w

796 ：名無し名人：2005/10/31(月) 23:06:23 ID:+qcryWtv

>>795
馬鹿はつらいよね。

死ねば？

797 ：名無し名人：2005/11/01(火) 00:02:59 ID:9a6v1EHw

ドラえもんって将棋強いのかな？ＣＰＵどれくらいだろ？

798 ：名無し名人：2005/11/01(火) 00:48:31 ID:TVrmfzlE

一気に荒れたな

799 ：名無し名人：2005/11/01(火) 03:13:10 ID:DWWAUi6h

まぁおまえらは全員あと10年後のソフトに勝てなくなる。

800 ：名無し名人：2005/11/01(火) 15:03:42 ID:IppLNYiJ

人間擁護派をみていると
アメリカのキリスト教右翼の福音派の
進化論を否定する連中を連想する
天才などというきちんと定義付けできないものが存在すると主張するやつらは
神が存在しジーザスが復活すると信じているのと大差ない

801 ：名無し名人：2005/11/01(火) 16:27:18 ID:1pCh+f3T

結局最強はジャンケンなんだよ

802 ：名無し名人：2005/11/02(水) 07:58:06 ID:Q8uVMI4l

>>800
おまえが馬鹿だからって天才の存在を否定してるんじゃねえよｗ

803 ：名無し名人：2005/11/02(水) 10:24:33 ID:PfQJrKfB

人工知能まで出てきていますが、この手の話題は常に空回りして結論も出ないまま
自然に消滅するという感じでしょうか。良く分かりませんが。

軌道修正の為にスレを遡ってみると、確かに自分の発言に意図的に人工知能を
ニュアンスに含めた言葉がありますが、明示していません。理由は、>>779の通りに
いきなり人工知能だと飛躍があると思ったからです。ではなぜ、私が人工知能について
言っているかのようになっているか調べてみると、まず、>>772でそれをほのめかす
発言をして、>>774で「脳をエミュレート」という言葉が出てきています。それでも
まだ人工知能とは言ってません。そして、>>776で初めて出てきます。
つまり、これらの流れで人工知能について言っていると摺り込まれてしまったのです。
なので、現在の手法よりも知能的で人工知能よりも機械的な話題に切り替えようと
思います。

上の方で人間は少ない候補手を読んでいるとありましたが、むしろ良く聞く
「無駄な手を捨てる」事をしていると思います。これは現在プログラマによって
直で組み込まれているのだと思いますが、自動的に発見する事は出来ないでしょうか？

# あやふやな発言をする事で、後から起こる不都合を避ける
# コンピュータには真似できない人間の曖昧さですね。

804 ：名無し名人：2005/11/02(水) 11:22:56 ID:VYaWKOFf

ネット上だけ饒舌になる人？

805 ：名無し名人：2005/11/02(水) 12:39:04 ID:x9NZOOeT

>>803
まさに激指の方式があるのでは?
ttp://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

806 ：名無し名人：2005/11/03(木) 06:12:12 ID:NFZ/3jdJ

コンピュータはデジタルだが、人間はアナログ型の思考。時計を見るときも数値
よりも針の方が時刻をイメージしやすい。将棋の局面も、駒の数を数えるより、
図形として見た方が瞬時に判断できる。細かい数値は間違いやすいが、大局の
最善手には近づきやすいのだろう。

807 ：名無し名人：2005/11/03(木) 22:07:27 ID:pvEVwmGe

コンピュータは１度に１つのことしかできない

人間は並行的にいろいろ感じ取っている

808 ：名無し名人：2005/11/03(木) 22:59:34 ID:W3NjECis

人間はオナニーができるがコンピュータはできない

809 ：名無し名人：2005/11/03(木) 23:10:33 ID:mBP8Zq+s

【量子コンピューター】夢の計算機へ接近
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130810042/

810 ：名無し名人：2005/11/04(金) 00:29:51 ID:xJIPo8Fg

チェスの名人は天才じゃなかったってことか・・・

811 ：名無し名人：2005/11/04(金) 17:25:38 ID:o/X903gI

先手：激指四段＋１
後手：Bonanza
後手の持駒：角二　金　銀二　桂　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・v玉・v香|一
| ・v飛・・・・・・・|二
|v歩・v歩・v金・とv歩・|三
| ・v歩・・・・・・v歩|四
| ・・・・・v歩・・・|五
| ・・歩v歩・歩・・歩|六
| 歩歩銀歩歩・・・・|七
| ・・・玉金・・飛・|八
| 香桂・・・v銀・・香|九
+---------------------------+
先手：激指<全戦型> 四段
先手の持駒：金　桂　歩　
手数＝68 ▽４九銀打まで

この局面、激指四段だと▲２三飛成りで先手有利と表示されるが、四段＋１以上では自陣が詰んでいることに気がつく。
やはり１レベル上げると読みが深くなるようだ。

812 ：名無し名人：2005/11/05(土) 01:25:14 ID:EdAmlwl2

>811
ちなみに灯台８では３秒で後手優勢。

813 ：名無し名人：2005/11/05(土) 10:29:32 ID:KkSkvOa6

>>811
スマン、詰んではいないようだ

814 ：名無し名人：2005/11/21(月) 07:37:53 ID:OAbeLjiB

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1130572918/434

815 ：名無し名人：2005/11/22(火) 15:41:04 ID:IziqI9jx

腹減ったー

816 ：名無し名人：2005/11/25(金) 04:30:42 ID:+REcbUSm

ｱﾅﾛｸﾞ･ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが忘れ去られた時代なんだね｡

817 ：名無し名人：2005/11/27(日) 16:30:24 ID:X6Rv4GwO

コンピューター対戦将棋インジケータってどうなのよ？
ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se343228.html
有料の100憶個以上の論理辞書ファイルを使用出来れば、99パーセント以上で勝つ方法だけ指導する。
なんて書いてあるけどさ。

818 ：名無し名人：2005/11/27(日) 17:06:49 ID:oNqIebLa

作者の自己紹介すごいね
電波ゆんゆんだYO

819 ：名無し名人：2005/11/28(月) 04:49:46 ID:Bhfr6/Mt

そもそも、データ形式が我が道をいくというのはだめでしょ。

820 ：名無し名人：2005/11/28(月) 15:59:04 ID:6M+jQ5VO

ただのジョークソフトにマジになるなよ。

821 ：名無し名人：2005/12/12(月) 20:32:37 ID:csIKGVUF

激指５の強化ツールをください。

822 ：名無し名人：2005/12/12(月) 21:45:34 ID:5j01Myb+

パッチ作る人がでるまでのとりあえず版作りたい人向け　激指5　改造情報

>>671

>○思考レベル：以下のそれぞれのアドレスを04から適当な数値に増やす。例えば09にすれば5レベル上がる。

激指5では以下4つのアドレス。
0003EB69
0003EB70
000400F3
00040115

>○思考時間制限：以下のそれぞれのアドレスの最後の00を変える (10で75時間)。

激指5では以下2つのアドレス
00013A49
000401D6

>○文字列：136608～：まぁ見ればわかるね。「次の一手」設定用の「長考（検討用）」も少し後にある。

文字列検索すればわかる。

>○28H制限の撤廃：242DA:7D>EB

75時間以上にしとけば特にいじる必要性はあまりないかと。

>>○「次の一手」の長考設定のレベル変更：不明だが、以下の4箇所で通常最高+1になる？
>>○最近の検討モードの仕様変更については、よくわからないので省略。

これら調査する気がないので省略。

823 ：名無し名人：2005/12/12(月) 22:47:00 ID:csIKGVUF

>>822
おお、神よ。ありがとうございます。
ツール開発がんばってください。

824 ：名無し名人：2005/12/13(火) 10:38:31 ID:/o0+6zgd

>>822

初心者なのでわからないのですが素人でもできることなんですか？

825 ：名無し名人：2005/12/13(火) 12:50:38 ID:jGANDPu5

>>824
わかればできる。わかんなきゃできない。あたりまえ。

826 ：名無し名人：2005/12/13(火) 16:59:53 ID:/o0+6zgd

>>825
すぐわかりますか？こういう文字列がでてくる画面をどうやって出すのか教えてほしいのですが

827 ：名無し名人：2005/12/13(火) 17:38:41 ID:vPIVoh/j

>>826
バイナリエディタでググれ
出たとこを幾つか見て、できそうならやれ
スレ違いになるので、あとはPC初心者板へ

828 ：名無し名人：2005/12/13(火) 18:24:22 ID:0f7FI8wG

こんなところで聞かなきゃわかんないレベルの人は、標準の激指５でガマンしたほうがいいと思うがなあ。
操作間違えてＰＣ起動しなくなったりしたらどうするんだろ。
まあ答えてくれる奇特な人がいるから別にいいけど。

829 ：名無し名人：2005/12/20(火) 21:31:46 ID:277PU1IT

激指５
検討モードの使い勝手を何とかして欲しい！　神さまクリスマスプレゼントに！！

830 ：名無し名人：2005/12/20(火) 23:58:48 ID:ugJYwp4y

>>829
ちゃんと動くかどうかわからないけど、一応前みたいな感じにしてみました
あと検討中の表示は気にしないで・・・
ttp://www.uploda.org/file/uporg266337.zip.html

831 ：名無し名人：2005/12/21(水) 05:33:51 ID:uR8NOqcm

>>830
神様ありがとう。

832 ：名無し名人：2005/12/21(水) 06:48:21 ID:TQuBxB2+

>>816
演算増幅器萌えー

833 ：名無し名人：2005/12/21(水) 08:09:49 ID:f9JYLzXX

近い将来にコンピュータが名人を倒して一体何になるのか？
ソフトを開発した人が世間から一時的に注目されて収入が増える。

これだけで、将棋界にとっては害になることばかりだと思う。
例えば大半のプロ棋士がリストラされたり、将棋人口が益々減ったりとかね。
どんなもんでしょう？

834 ：名無し名人：2005/12/21(水) 08:20:31 ID:Ed1gQtsC

>>833
開発者は金儲けようとあんまり思ってないでしょ。
単に何かを追求したい一心でただ楽しいからやってるだけ。

定跡研究してる棋士に聞いてみれば？
「近い将来に定跡で名人を倒して一体何になるのか？
　定跡を開発した人が世間から一時的に注目されて収入が増える。
　これだけ」
ってｗ

835 ：829：2005/12/21(水) 09:11:56 ID:C8k8mM36

>>830
神様！さっそくのプレゼントありがとうございます。

836 ：名無し名人：2005/12/21(水) 12:55:45 ID:uR8NOqcm

>>830
神様、思考時間の上限が140分になってます。

837 ：名無し名人：2005/12/21(水) 13:59:53 ID:f9JYLzXX

>>８３４　コンピュータが名人を倒してどうなるの？

開発者はそれで満足かもしれないけど、将棋界にとっては害になること
の方が多いように思うけど。

838 ：名無し名人：2005/12/21(水) 14:03:11 ID:cw5QckDG

>>830どうやって使うの？神様

839 ：名無し名人：2005/12/21(水) 14:14:03 ID:JC57kdJF

君がどう思おうが勝手だが、日本将棋連盟は
>>将棋ソフトの発展には、今後も今までどおり協力していきたいと考えております。
だそうだ。

840 ：名無し名人：2005/12/21(水) 14:23:52 ID:f9JYLzXX

それは本音かな？

841 ：名無し名人：2005/12/21(水) 14:45:59 ID:JC57kdJF

日本将棋連盟が世界コンピュータ選手権に協賛して棋士を派遣して解説してくれたり、コンピュータ王者決定戦を主催したりして
協力してることは事実。

842 ：名無し名人：2005/12/21(水) 15:27:17 ID:f9JYLzXX

＞＞８４１そうなんですか！
日本将棋連盟もソフトの発展を望んでいるのか！

自分は頭が悪いから全く理解できません。＞＜
誰か教えて・・・

843 ：名無し名人：2005/12/21(水) 15:43:29 ID:gIbczp6O

「コンピュータが名人を倒したら将棋界に害になることばかり」
ってのはあまりに短絡的で、思い込みの強い意見だと思う。
実際には、そんなたいした影響は無い、と思う。
いかがその理由。

１．木村名人の時代ならいざ知らず、現代の将棋界においては
「名人」の権威が神格化され不可侵である、といった「信仰」はすでに薄い。
将棋はいちゲームであり、連盟にとってはビジネスであり、
ファンにとっては娯楽である、という健康的な考え方が支配的であること。

２．コンが名人に勝ったからといって、それがいかなる意味でも「将棋」というゲームの
終わりを告げるものではないこと。
つまり、「コンが名人に勝った」というのは、たとえば７番勝負で４番、
局地的な読み合いでコンが名人を凌駕したというそれだけの意味に過ぎず、
「将棋に必勝法が発見された」あるいは「もうこれ以上新手など生み出す余地は無い」
みたいな事態になるわけではない。

３．近年の目覚しい進歩に対する評価として
「近い将来コンが名人を倒すだろう」・「時間の問題だ」
というのがもう大勢の見方であること。
つまり>>833のような悪影響があのなら、既に出ているはず。

４．チェス界ではすでにコンがトップに勝っている訳だが、
チェスは変わらず世界中で盛んにプレイされていること。

844 ：名無し名人：2005/12/21(水) 16:07:13 ID:f9JYLzXX

>>８４３さん、ガッテンしました。

けど、コンピュータが先手必勝定跡を発見してしまったら
つまらないなあ　

845 ：名無し名人：2005/12/21(水) 16:07:46 ID:gIbczp6O

それからついでに言えば、将棋ソフトの開発・研究自体、ひとつの意義深い分野であって
開発者の目的が営利的なものであるにしろ、知的探究心であるにしろ、
奨励されこそすれ、非難されるような類のものではありません。

仮にも「社団法人」を名乗り、将棋の普及・発展を謳う連盟は、当然
道義的にそれらに協力する理由がありますし、実際協力しています。

また、コンの進化をひとつの「事実」として受け入れるならば、これを利用した
ビジネスチャンスと受け止めることも可能ですし、現在の連盟理事会は
そうしているように見受けられます。もっとも、その「チャンス」を
上手く生かせるかどうかは別問題ですが。

846 ：名無し名人：2005/12/21(水) 18:51:50 ID:f9JYLzXX

コンの進化を連盟がどうやってビジネスチャンスにするのかな？
もちろん一時的なら簡単でしょうが・・・・

847 ：名無し名人：2005/12/21(水) 19:05:20 ID:JC57kdJF

女流ＶＳソフト(激指)のお好み対局を1千万払うところはあったみたいよ。ソフトの進化がなければ得られなかった収入。
連盟は今後は１億なんてふっかけてるけど2,3千万にしておいたほうが、スポンサーがつきやすくもうかるんじゃないかと思うのだが..

848 ：名無し名人：2005/12/21(水) 20:47:44 ID:gIbczp6O

「一時的なビジネスチャンス」で十分と思うけど。

長期的な棋界の発展、ビジネスモデル、って話になると
ちょっとスレが違う話題になっちゃうし。

849 ：名無し名人：2005/12/22(木) 08:20:14 ID:BDIDBFdE

本当に一時的なら数千万稼げるだろうけど、その後棋界がますます衰退していきそう。
まあ、自分はプロ棋士でも連盟関係者でもないから、どうでも良いけどね

個人的には、ネット将棋でソフト指しが増えてるから迷惑してます。
あれ何とかならないかね？

850 ：名無し名人：2005/12/22(木) 09:18:38 ID:Xo6ynPDa

棋界が衰退するとしたら、それはソフトの発達のせいというよりも、
もっと根本的なところ（連盟の経営自体）に問題がありそう。

851 ：名無し名人：2005/12/22(木) 19:45:04 ID:nA/MVNBF

>>836
>思考時間の上限が140分
これは検討モードでの上限？

852 ：名無し名人：2005/12/23(金) 02:26:34 ID:P6du0kzv

いやー、ソフトは衰退にとどめを刺すね。
プロがソフトに巻けたらそこで将棋連盟終了かもよ。
スポンサーはレベルの高いプロの棋譜に大金出してたわけだから、
それがソフトでも似たようなレベルの将棋になれば手を引くでしょ。

853 ：名無し名人：2005/12/23(金) 02:42:14 ID:XqW31WLr

ソフト指しは何とかならないかとは思う
ボナが出てきたから増えた感じ

854 ：名無し名人：2005/12/23(金) 08:34:19 ID:2Jt4OjGj

スポンサーから見ればどっちでもいいんじゃない？

連盟が終わっても、ソフトの売上で儲かれば問題ない。
連盟なんつーのはなくなっても、ソフト開発が続けば問題ない。

855 ：名無し名人：2005/12/23(金) 08:52:39 ID:2Jt4OjGj

森内名人が仮に１度負けたとしても、７番も勝負すればクセを読んで
逆転していくだろうね。

856 ：名無し名人：2005/12/23(金) 09:24:41 ID:ZEWMXqjN

文明の発展は素晴らしいけれど、将棋ソフトはちょっと違うと思う。
将棋ソフトが進化して何の役に立つのだろうか？
私は将棋というゲームを、つまらないものにしているだけにしか思えない。

857 ：名無し名人：2005/12/23(金) 10:14:06 ID:UGAeAfah

なんかデジャブを感じる短絡的な意見だな。

１．将棋ソフトの開発それ自体が有意義なもの
（例えば、チェスソフト開発によって開発された手法は、他の人工知能研究、
ＮＰ困難な問題の解決に幅広く応用された。
また、そうした実際的な効用が無くても、注目度の高い
高度に専門的な分野の研究であり、それ自体意義深い）

２．べつに将棋ソフトが強くなったからといって、将棋がつまらなくなるわけじゃない
楽しみ方に若干影響があることは間違いないが、ネガティブな面ばかりじゃない。

858 ：名無し名人：2005/12/23(金) 10:32:00 ID:LbkQCjsD

コンピュータオセロの歴史がコンピュータ将棋の将来を暗示しているようでおもしろい
http://dais.main.jp/reversi/bit.html

859 ：名無し名人：2005/12/23(金) 10:51:04 ID:fi1mXNKq

>>855
森内に対抗しうるソフトを7種類作って1局ごともしくはランダムに使い分けるソフトにする。

860 ：名無し名人：2005/12/23(金) 11:10:51 ID:P6du0kzv

素人としては、今でもプロから見ればお笑いの将棋を指して楽しんでるんだから、
ソフトが強くなっても別にいいんだ。
しかし、プロは、神様の次に強いというステータスを失うのはプロとして痛い。
オセロでも人間が勝ってるうちはチャンピヨンにそれなりのステータスがあったはずだ。

861 ：名無し名人：2005/12/23(金) 13:11:51 ID:w3MbrjvH

ピヨン
ピヨン
ピヨン

862 ：名無し名人：2005/12/23(金) 17:18:16 ID:STvDVDZ4

>>851
>>思考時間の上限が140分
>これは検討モードでの上限？

次の一手です、神様。

863 ：名無し名人：2005/12/23(金) 18:27:34 ID:OMdh7Q0u

>>862
大丈夫でしょ。
68 80EE3610 push 1036EE80

864 ：名無し名人：2005/12/23(金) 20:01:29 ID:OMdh7Q0u

パッチがでたから意味は無いけど、オリジナルに対して
27C68:10>12
で検討モード＜五段++++＞が使用可能になる。

865 ：名無し名人：2005/12/23(金) 20:37:19 ID:ZEWMXqjN

なぜsage進行？

866 ：名無し名人：2005/12/23(金) 21:47:53 ID:STvDVDZ4

>>863-864
この現象が起きているのは私だけでしょうか。

時間無制限に関するアドレスの位置と値の意味をご教示願えませんでしょうか。

867 ：名無し名人：2005/12/23(金) 22:05:30 ID:STvDVDZ4

>>863-864
アドレスはこれだと思います。
00013A49
000401D6

ただしこのアドレスの値（初期値00）に対してそれをどう変えればどういう意味でどうなるのかがわかっていません。

868 ：名無し名人：2005/12/24(土) 00:44:13 ID:/17Lm/3K

リバースエンジニアリングは違法行為

869 ：名無し名人：2005/12/24(土) 01:16:49 ID:xo30LkXj

>>「リバースエンジニアリングを行なう行為自体は、法的に問題ない」と、法律事務所ブロムバーグ＆サンスタインのシニア・パートナーで、
>>電子知的所有権関係の訴訟が専門の弁護士、リー・ブロムバーグ氏は言う。だが、そこにはいくつかの例外がある。
>>「リバースエンジニアリングの過程で、特許権を侵害したら、特許権侵害で訴えられるし、著作権を侵害したら、
>>著作権侵害で訴えられる」　と同氏。

別にプロテクトはずしとか、思考ルーチンのアルゴリズムを盗もうとしてるわけじゃないんだから...

870 ：名無し名人：2005/12/24(土) 08:45:50 ID:yvGu6JwZ

このスレについて皆の意見を聞きたい。

よろしくお願い致します。

871 ：名無し名人：2005/12/24(土) 09:26:31 ID:8AGGYpJA

>>862
使ったレベルとかの詳細もお願い

872 ：名無し名人：2005/12/24(土) 12:45:14 ID:zP8hGly6

神様、激指５の思考内容のログを無限にとれるようにするにはどこをどう設定すればよろしいでしょうか。

873 ：名無し名人：2005/12/24(土) 12:46:50 ID:zP8hGly6

>>871
使ったレベルは研究レベルです。
使った状況は次の一手モードです。

874 ：名無し名人：2005/12/24(土) 12:52:30 ID:zP8hGly6

神様。
それから、私は棋譜の研究に使うので、二段は必要ありません。
私は五段を最低レベルにして五段+10まで欲しいと思っています。
皆さんの要望を総合しても最低レベルは四段で五段+9まであればいいのではと思います。
何かの理由でそうなさっているのであれば今のままで結構です。
今後とも開発のほどよろしくお願いします。

875 ：名無し名人：2005/12/24(土) 15:49:27 ID:xo30LkXj

激指4と同じ改造だと外せるのは１０分制限と1時間制限。140分となると激指5で新たな制限がついた可能性もある。

876 ：名無し名人：2005/12/24(土) 16:11:57 ID:QBrHqeWF

神様。
雷を落とすにはSPが12必要なんです。

877 ：名無し名人：2005/12/24(土) 16:39:18 ID:HACQwSLG

そろそろ神様ネタやめませう

878 ：名無し名人：2005/12/24(土) 22:10:19 ID:4/D8i4kx

>>864
ありがとう。出来たよ。
パッチ落とせなくなってたからありがたかった。
検討モード＜五段++++＞は次の一手長考より２段階深読みレベルなんだね。
次の一手長考か、検討モードのもっと深読みレベルにするにはバイナリエディタでどこを変えればいいか教えてくれたら嬉しいです。

879 ：名無し名人：2005/12/24(土) 22:39:20 ID:4/D8i4kx

12よりもっとふやして18にしてみたらまだ検討モードで考え続けてる。
成功したかな？

880 ：名無し名人：2005/12/24(土) 23:29:30 ID:4/D8i4kx

いまいち成功じゃないみたいorz

881 ：名無し名人：2005/12/26(月) 09:56:34 ID:qxNCieB6

>>873
長考（研究用）は使わないのがお約束。

>>874　>>878
　>>822を嫁　　　さらにずっと前から読みなおしが吉。

882 ：名無し名人：2005/12/26(月) 23:40:59 ID:QgEfdEsf

> 思考時間の上限が140分
どうもこちらの環境ではなさそう・・・というか再現できませんでした
3時間ほど放置したあとCPUの負荷が続いていたので、動作しているものと判断してそこで中断
次の一手の長考と通常レベル、両方同じ結果でした
他の人がどうかよくわからないし、とりあえず結論は保留

883 ：名無し名人：2005/12/27(火) 18:40:11 ID:7+bK6RJd

>>874
すでに自分で変えてるかもですが、5段を一番下したものです
それ以外は前と同じ
http://www.uploda.org/file/uporg271788.zip.html

パッチを当てた場合のレベル調節は、検討は00117DEAで
あとは>>822を

884 ：名無し名人：2005/12/28(水) 10:34:33 ID:hmz6GFqf

>>883
おお、神よ。ありがとうございます。

885 ：名無し名人：2006/01/02(月) 00:48:17 ID:WKy1pv73

>773
凄い遅レスですが、CPU演算性能の進化スピードが2倍/1.5年というのは
完全に過去の話じゃないでしょうか？
（この辺のページなどが論拠のようですが）
ttp://www.kt.rim.or.jp/~abemo/pc/2004JAN_CPU.html

現状（ここ2年くらい）ではどう甘く見積もっても1.5倍/2年くらいのような。
例えば2003年時点のAthlonXP 3200+が2005年末のAthlon64 4800+になった程度。
しかも'4800+'というスコアはデュアルコアにした分の性能増加を含んでいて
シングルスレッド性能はそんなには上がっていない。

しかもインテルもAMDも（他のCPUメーカーも）マルチコア、マルチスレッドの方向に
走り始めたからシングルスレッド性能はますます上がらなくなって来ている。
これからの上昇速度は下手すると1.2倍/2年くらいじゃないかな？

886 ：名無し名人：2006/01/02(月) 00:48:37 ID:WKy1pv73

887 ：名無し名人：2006/01/02(月) 00:50:34 ID:WKy1pv73

失礼！
なぜか二重投稿になってしまいました。

888 ：名無し名人：2006/01/02(月) 14:08:28 ID:PskcITD4

ムーアの法則ってのは、
「半導体の集積密度は18～24ヶ月で倍増する」
なのに、なぜか周波数とよく勘違いされてるよな。

889 ：名無し名人：2006/01/05(木) 05:57:05 ID:OukiU3KG

>>886
マルチ対応のプログラムにすればいいのでは？

890 ：名無し名人：2006/01/05(木) 06:31:59 ID:dbf1leP3

YSS掲示板によるとマルチ対応で:結構早くなるみたいね。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
下はOpteron852 x4 の環境で3つの局面に対して
並列化しない版、並列化して1スレッド(mt=1),2スレッド(mt=2),4スレッド(mt=4)
を表しています。
大雑把ですが探索時間では2.83倍くらい、探索局面数では2.72倍くらいになるようです。
おそらく実際の効率は2.4-2.6倍程度じゃないかと思います。
一部測定してないデータがあります。
並列化しただけだど5%程度遅くなります(主にハッシュのロック確認で)

探索時間(秒) ()内は1CPUを1とした時の倍率

1CPU mt=1 mt=2 mt=4
局面1 ---- 67.8(0.95) 35.6(1.81) 17.7(3.64)
局面2 55.5 58.3(0.95) 33.3(1.67) 23.6(2.35)
局面3 84.8 ---- 56.3(1.51) 33.8(2.51)
-----------------------------------------------
平均 0.95倍? 1.66倍 2.83倍

探索局面/秒 (x1000局面)
1CPU mt=1 mt=2 mt=4
局面1 ---- 283(0.95) 519(1.74) 844(2.83)
局面2 282 268(0.95) 471(1.67) 789(2.80)
局面3 267 --- 422(1.58) 673(2.52)
-----------------------------------------------
平均 1.0 1.66倍 2.72倍

891 ：名無し名人：2006/01/05(木) 11:02:56 ID:4i/tUHx4

>>883
もう一回upしてくれんか？

892 ：名無し名人：2006/01/06(金) 07:40:05 ID:Z8dxHJ6G

>>891
http://www.uploda.org/file/uporg279627.zip.html

893 ：885：2006/01/08(日) 01:19:21 ID:g+VBpb3B

>890
マルチCPU、マルチコアCPUを使用した場合の性能の伸びについて
私はかなり悲観的だったのですが（以前「うさぴょんの育ての親」さんが
原理的にCPU数の√でしか増えていかないとどこかで仰ってたと思ったので）
CPU（コア）数が2倍になる毎に性能が1.66倍で増えて行くのなら
かなり期待が持てますね。それならCPU（コア）を16個積めば性能は1CPUの
場合の約7.6倍も出る事になる。
こういう線形的な増え方になってくれれば良いんですが。

894 ：名無し名人：2006/01/08(日) 23:46:07 ID:IN2vRXYL

>>893
>CPU数の√でしか増えていかない

マルチＣＰＵとマルチコアでは違うだろうから何とも言えないですね。

895 ：名無し名人：2006/01/09(月) 04:12:50 ID:O4id1y2K

人間のほうが進歩すればいいかも

896 ：名無し名人：2006/01/09(月) 08:10:57 ID:EQjZkKNw

月間ASCIIによるとCPUコアが増えても
二つのCPUで同じ局面を分析してしまうことがあったりして、
単純に二倍にはならないらしい。

897 ：名無し名人：2006/01/09(月) 08:41:06 ID:+gf3EFvX

>>896
以前他のスレッドでＰＣを１００台接続すれば１００倍の速さで解析できると
主張してたとんでもない馬鹿がいましたが、流石にこのスレッドでは単純に
２倍になると思っている人はいないと思います。

898 ：名無し名人：2006/01/09(月) 09:55:49 ID:H8cPB1ZZ

コンピュータの性能よりもアルゴリズムを進化させよう。
同一環境で強いプログラムを作った方がいい。

899 ：名無し名人：2006/01/09(月) 18:29:16 ID:a9Z7TdgI

ただ強いんじゃなくて人間臭さのある棋風がいいな

900 ：名無し名人：2006/01/24(火) 17:54:36 ID:k3uPpgGL

>>883
すまん、遅れてもうた。すでに消えてる。もう一回upしてくれないか？

901 ：名無し名人：2006/01/25(水) 19:14:21 ID:8iXcQDps

>>883
神よ、再度求む。

902 ：名無し名人：2006/01/27(金) 21:57:30 ID:3axXecc5

http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
もしやっていいんならできればここへお願いします
激指4のはここにあります

903 ：age：2006/01/28(土) 12:57:41 ID:a1mwZVWS

904 ：名無し名人：2006/02/03(金) 22:24:20 ID:OQb8rEka

>>900
今はもう激指さわってないし、スレも見られてないので
もしとり逃すようならここ参考にして自分で作るか
誰かに作成かうｐお願いした方が早いかと

>>902
ろだは使いやすそうだけど、やはりそっちはボナンザ用だからやめておきます
あと、ずっと残すようなものでもないし
もう少し保持が長いところを知ってればいいんだけど

http://www.uploda.org/uporg303349.zip.html
せっかくだから多重起動と時間変更のSSGつけてみた

905 ：名無し名人：2006/02/06(月) 14:14:50 ID:s/z30P+z

逃した・・・orz

906 ：名無し名人：2006/02/08(水) 18:24:40 ID:jxY3sSlf

>>905
変えてみた
ttp://www4.axfc.net/uploader/16/so/N16_0150.zip.html
key 123

907 ：age：2006/02/09(木) 08:28:55 ID:tyOV3vm7

希望者早く！

908 ：905：2006/02/09(木) 15:06:33 ID:dE3+xOHm

間に合った！！
ありがとーっ！！！！

909 ：名無し名人：2006/02/11(土) 21:29:33 ID:/WN6lth0

新しいパソコンを購入予定なのですが、
Pen4の３．２Ｇと
Ｓｅｍｐｒｏｎの３０００＋
どっちが速いですか？

910 ：名無し名人：2006/02/11(土) 21:43:01 ID:360bNC+T

>>909
チェスのプログラムcraftyのベンチマークがどちらも1200くらいなので同じでは
http://www.spec.org/cpu2000/results/

911 ：名無し名人：2006/03/11(土) 19:56:59 ID:u80Q/u7u

あのさ、COM同士自動対局させるソフトってあるじゃん。だけど初手からだよね。
途中の局面から対局させる方法ないの？

912 ：名無し名人：2006/04/14(金) 01:08:34 ID:u6TOJgkj

最近思うんだけど
将棋ソフトの新作って
ほかのゲームとかでいえば
アップデートぐらいの違いしかないよね
かなりぼったくりな商売？

913 ：名無し名人：2006/04/14(金) 08:13:19 ID:I9sLuk9x

●もともとそれほど市場規模が大きな商品じゃない
●その割りに開発にはかなりの手間と人手（研究者などの専門家）を要する
●安くしたところで販売数が劇的に伸びることは期待できない
●どんなに高くても（熱心な）ファンは購入を検討する

・・・ってことで典型的なニッチ的、オタク向け商品だから、
ぼったくり商売になるのも仕方ないかなと思う。

914 ：名無し名人：2006/04/14(金) 11:09:42 ID:ONpwW2rQ

旅行会社同士が対決する？将棋スレみたいなのがあったよ
記念パピコで４手目を指した
↓
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1143595241/l50

915 ：名無し名人：2006/04/15(土) 22:49:22 ID:YOUtUma6

開発者ってせいぜい数人でしょ（基本は一人？）
PS2のゲームなんかに比べればはるかに低コストっぽいな

916 ：名無し名人：2006/04/21(金) 08:47:49 ID:nHIPPR04

3人で作ってるとして1人の年収が400万だとすると
一年間あたりの人件費は1200万か。
AI将棋だと年収1200万か。
AI将棋より強いの作れば年収1500万くらいか。
プロより強いの作れば億か。

917 ：名無し名人：2006/04/21(金) 08:49:53 ID:nHIPPR04

ホントのとこいくらぐらい収入あるんだ。銀製将棋とかだと
複数人で作って給料ちゃんと出てるんだろ。
しかし金利が違うから日本での1万が100万くらいの価値があるのか。

918 ：名無し名人：2006/04/21(金) 09:05:44 ID:nHIPPR04

一本4000円で販売したとしよう。
一番人気のソフトで3万本/年だとしよう。
すると1億2000万の売上だ。
そこから人件費以外の箱代、CD-ROM代、雑費などを引くと1億くらいか。

919 ：名無し名人：2006/04/21(金) 14:26:02 ID:z92Q8mFq

将棋のソフトって年間どれくらい売れるのかな？
一番人気のありそうな激指でどのくらいだろう？
激指買う人って、かなりの将棋好きじゃないと買わないだろうし、
私の周りでも激指持ってる人いないし、1980円の将棋ソフト持ってる人は一人いたけど。

920 ：名無し名人：2006/04/21(金) 20:28:55 ID:r+JIHoMz

30000はいくらなんでも売れるわけない
2000～3000くらいとみた

921 ：名無し名人：2006/04/21(金) 20:40:00 ID:nHIPPR04

一本3000円で卸すとしよう。
年間3000本売れるとしよう。
一年での売り上げは900万か。
しょぼい。こんなもんか。
宣伝費や思考以外の制作費ぬけば300万くらいか。
3人でつくったとして一人年収100万か。

922 ：名無し名人：2006/04/21(金) 20:44:46 ID:nHIPPR04

プロの棋戦に出た方がいいな。

923 ：名無し名人：2006/04/21(金) 23:29:51 ID:YWJkgF6X

AI将棋はパソコンにバンドルされてることも多いから、そこそこ売れていると予想

924 ：名無し名人：2006/04/22(土) 00:51:40 ID:AeSE4lbq

AIは薄利多売を狙っていると思う。

925 ：名無し名人：2006/04/22(土) 05:39:40 ID:+nv+293F

パソコン以外もあるな。携帯電話、携帯ゲーム、PS2など

926 ：名無し名人：2006/04/22(土) 13:58:05 ID:Wj/iswtI

でも新作っていっても
新しい定跡（最近では一手損角代わりとかかな）を入力するぐらいで
前作とそんなに違わないんじゃない？
だって前作のソフトと新作のソフトを対局させてもそんなに勝率変わらないもん
それで前と同じ料金
やっぱり将棋ソフトってボッタ栗じゃねえかな

927 ：名無し名人：2006/04/23(日) 14:58:54 ID:jAeWDVcF

「強さ」という結果につながっていないにしても
アルゴリズムの強化という開発作業は年間ずっと続けているんだから、
売る側としてはやっぱり「無料or低価格の更新パッチ配布」
みたいなやりかたは難しいんじゃないの？

もちろん、「買い替えたいと思うほど強くなってない」と思う利用者の方がいらっしゃるのは
当然のことだと思うし、正当な批判だと思うけど。
私なんか当面はボナで十分だと思っているし。

928 ：名無し名人：2006/04/24(月) 11:02:17 ID:imuqSz6e

別に毎年買ってもらおうと思ってるわけじゃなく、3年前、4年前に買った人のためにそろそろ買い替えどうですかってかんじで新作発売してるんでしょ。
新作発売は買い替えの契機になるからね。

929 ：名無し名人：2006/04/24(月) 12:02:08 ID:cVx5TKIh

毎年買ってもらおうと思って、ダイレクトメール来るんじゃない。
そんな消極的な商売する奴なんて今時いないよ。

930 ：名無し名人：2006/05/04(木) 15:59:50 ID:p37hNImr

>>919
PC買うと将棋ソフトがプリインストールされてる事があるじゃん。
ああいうので結構稼げそうだよね。

931 ：名無し名人：2006/05/08(月) 01:42:58 ID:o+C7dtno

ＮＨＫか何かで将棋の変化を全て読みきるのに１手２年くらいかかるって、
放送していたのですが、それなら、今からコンピュータ対コンピュータで対局したらいいよ思う。
そうしたらいずれ将棋は先手後手どちらが必勝か分るんじゃない？
もしかしたらすでに何処かの機関でやってるかも？
オセロなら本当は先手後手どちらが必勝か結果出てるんじゃないかな？
公表したら、オセロ自体ルールを変更しないといけないので隠しているとか。

932 ：名無し名人：2006/05/08(月) 02:13:02 ID:MsvGNyB/

オセロは先手必勝定跡が昔からあったはず。

933 ：名無し名人：2006/05/08(月) 02:25:29 ID:KkzS8rOZ

オセロといえばツクダオリジナルだが
ここも3年前くらいにバンダイナムコグループ傘下に吸収合併されたんだよな。

934 ：名無し名人：2006/05/08(月) 02:37:20 ID:wb/jgQLn

>>930
PCのプリインストールソフトは、これ入れませんか?とメーカーに
持ちかけると、入れてあげてもいいけどいくらくれますか?
とPCメーカーに言われちゃう市場です。

935 ：名無し名人：2006/05/08(月) 09:00:35 ID:h7T8I17R

>931

＞そうしたらいずれ将棋は先手後手どちらが必勝か分るんじゃない？
無理。１年とか複数のコンピュータとか、現実世界で実現可能な計算量程度では、
将棋の完全解析は不可能。文字通り「桁が違う」。
このスレの２００番台前後のレスにその手の話題が出ているから、読んで参照すべし。

936 ：名無し名人：2006/05/08(月) 09:24:03 ID:zOXHo7Vs

>>932
8×8のオセロはまだ解明されてない。ただ、6×6や4×4のオセロは解析されてて
後手必勝なんで、多分8×8も後手必勝と予想されている。

937 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:14:36 ID:vV6hFofj

旅人？弓月城太郎？？
が存分にゲロを吐くスレです
ではどうぞ
↓

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146821810/602
602 名前：名無し名人投稿日：2006/05/28(日) 15:11:20 ID:lDBG3C1W
あのなぁ、まだ状況がわかっていないようだね。
595は超えてはならない一線を越えてしまったんだよ。
送信ボタンを押す前によく考えるべきだったんだよ。
俺がいまさらお前の言うことに素直に聞き従うとでも思っているのか？
証拠の写真は押さえてあるから、いまさら削除以来しても、もう遅いよ。
あと何人欠場者が出るか挑戦してみるか？

938 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:55:12 ID:ZERckjm5

608 名無し名人 2006/05/28(日) 15:43:52 ID:7Tc50K1p
旅人さんであることは、秘密なんですか？

そりゃあ秘密にするだろうな。
ボナという勝てないフリーソフトが出てしまったんだから。

939 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:58:21 ID:vV6hFofj

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146821810/595
595 名前：名無し名人投稿日：2006/05/28(日) 10:21:43 ID:XX/RxTBa
何が訴訟だよバーカ
百万歩譲ってできたとしても費用倒れになるんだよアホ
もう来るな

↑ちなみに
>595は超えてはならない一線を越えてしまったんだよ。
と言われているレス

あーおそろしやｗｗｗｗ

940 ：名無し名人：2006/05/28(日) 16:00:36 ID:7Tc50K1p

二週間前は、秘密ではなかったようです。

499 名無し名人 2006/05/13(土) 10:23:02 ID:umtHeyaE
>>486
旅人ですか？

500 名無し名人 2006/05/13(土) 11:37:58 ID:K71NeS63
>>499
ご名答です。デビュー前のSF作家です。
以前は物理板の住人でしたが、「意識」や「人工知能」について語り合うのでしたら、やっぱりこっちですね。
でも、よく見ると「コンピュータ将棋オルタナティブ」のスレに書く内容でした。

941 ：名無し名人：2006/05/28(日) 16:22:42 ID:ZERckjm5

>567 名無し名人 2006/05/25(木) 10:10:04 ID:VtHL2c1X
>旅人が作家デビュー目指してるって知ってた？
>しかも、ソフトが名人に勝つお話で。
>
>568 弓月城太郎 2006/05/25(木) 17:39:38 ID:Kcf03+Cq
>知ってる。知ってる。だって有名人だもん。
>それよりか、何でバレたんだろう。
>イジメられるのが嫌で、正体隠してお忍びで遊びに来たのに、ほっ！　バレてしまった。
>香り立つ文才の故か、あまりのアホらしさの故か。何かビームみたいなモノでも出てるんですかねえ？
>566の人は嗅覚が鋭すぎてコワいです。

三日前も、秘密ではなかったようです。

942 ：名無し名人：2006/05/28(日) 16:26:52 ID:ZERckjm5

>575 名無し名人 sage 2006/05/26(金) 01:17:25 ID:ufe9hatD
>旅人はある種の「異常者」
>そんなのはまともに相手をしては駄目
>白砂氏も無視すりゃよかったんだよ
>
>583 弓月城太郎 2006/05/28(日) 07:17:54 ID:lDBG3C1W
>どうも人違いされてしまったようです。白砂氏のホームページを見ると「旅人」という方が別にいらっしゃるようですね。
>私は旅人氏とは別人であり、勿論白砂氏とも何の面識もありません。
>それからインターネットの匿名性を過信して人が不愉快になるような書き込みをしてくる方がいらっしゃるようですが、
>私はそのような者を見過ごしにする程甘い性格ではないので、今後気を>付けてもらいたいものです。
>575の方については心中穏やかざる気持ちを感じています。

不愉快なのは自分のことを悪く言われたからのようです。

943 ：名無し名人：2006/05/28(日) 16:27:21 ID:Pzqhg5d/

608 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/05/28(日) 15:43:52 ID:7Tc50K1p
旅人さんであることは、秘密なんですか？

609 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/05/28(日) 16:10:11 ID:lDBG3C1W
もうその呼び名は懲り懲りです。疲れたので、このくらいでやめておきましょう。

今日も秘密じゃないみたいだお

944 ：名無し名人：2006/05/28(日) 16:31:53 ID:ZERckjm5

>585 弓月城太郎 2006/05/28(日) 09:07:32 ID:lDBG3C1W
>>>584
>いえ、ペンネームです。しかし作家はネームバリューがとても大切なので、本の売り上げに直接響いてくるのですよね。
>今、大切な時期なのでトラブルは困るのです。被害が出ると訴訟ということもあり得ます。
>関連する書き込みの一部を削除依頼するかもしれませんが、どうかご了承ください。

旅人の話をされると彼にも被害が出るようです。

945 ：名無し名人：2006/05/28(日) 18:33:54 ID:7Tc50K1p

弓月城太郎さんは、訴訟がお好きな方のようです。

946 ：名無し名人：2006/05/28(日) 18:37:55 ID:kRxQeLia

自分では「おかしい」事が認識できない
なぜなら「おかしい」から

947 ：名無し名人：2006/05/28(日) 19:02:20 ID:lDBG3C1W

ちょっと掃除しておきましょうか。

948 ：名無し名人：2006/05/28(日) 19:03:48 ID:lDBG3C1W

いや、やっぱりやめておきます。

949 ：名無し名人：2006/05/28(日) 19:52:05 ID:kRxQeLia

自分を掃除するといい＾＾

950 ：名無し名人：2006/05/28(日) 21:21:52 ID:kRxQeLia

旅人（笑）

951 ：名無し名人：2006/05/28(日) 21:50:44 ID:lDBG3C1W

本物の旅人さん？　人間違いだと言っているのに、聞いてもらえないのだから……。まったくひどい目に遭いますよ。

952 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:01:06 ID:kRxQeLia

弓月城太郎（笑）

953 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:29:10 ID:wPPmZkwD

>>942が普通に理解できないんだが
弓月氏とは無関係の過去の旅人の批判に対して
本人じゃない弓月氏が何故旅人を異常者と言われただけで訴えるとか言いだしたのだろう？

954 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:37:42 ID:lDBG3C1W

自分がちょっとふざけて書いた部分（この時点では自分は旅人と呼ばれていた）に対して異常者と言われたのだと解釈したのです。

955 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:44:37 ID:iodCR3OS

139:弓月城太郎 :06/05/28 22:32 HOST:p5135-ipad64osakakita.osaka.ocn.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146821810/

削除理由・詳細・その他：
「コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ」の板と「コンピューター将棋スレッド３２」の板で複数の利用者から誹謗中傷を浴びせられたので、HN「弓月城太郎」に関する会話をすべて削除してください。

956 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:44:51 ID:LqglKJ58

なんでみんな律儀に付き合っているのですか？
久しぶりに基地外が降臨してきたから拝顔しようという魂胆ですか？

957 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:47:37 ID:kRxQeLia

575 名前：名無し名人投稿日：2006/05/26(金) 01:17:25 ID:ufe9hatD
旅人はある種の「異常者」
そんなのはまともに相手をしては駄目
白砂氏も無視すりゃよかったんだよ

この文章を読めば、はっきりと白砂氏とトラブルを起こした「旅人」を指しているのがわかる
その読解力で小説を書こうというのか・・・

958 ：名無し名人：2006/05/29(月) 01:38:25 ID:iELxhcyr

140 名前：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★ 投稿日：2006/05/28(日) 23:59:29 0
>>139
無視。依頼対象不明(レス番の指定なし)のため受理せず。

なぁ「弓月城太郎」
あんたに2chは無理
消えなさい

959 ：名無し名人：2006/05/29(月) 01:53:09 ID:+/LaZFb2

旅人たん懐かしいな

960 ：名無し名人：2006/05/29(月) 05:21:11 ID:SvuY+/HL

>>940-941
の通り、本人（弓月城太郎氏）が旅人であることを認めてるよ。
後から、まずいと思って（デビューに差し障る）否定し始めただけ。

961 ：名無し名人：2006/05/29(月) 05:42:23 ID:SvuY+/HL

>>940　（に引用されてる500）
を読むと、最初から
「コンピュータ将棋オルタナティブ」の内容を把握していたことも分かる。

962 ：名無し名人：2006/05/29(月) 05:52:50 ID:6xLqfobu

>>954では旅人のことを知っていた上でふざけて書いたといっているが
後から急に知らないフリをしだしている所が痛い。

　590 弓月城太郎 2006/05/28(日) 09:27:17 ID:lDBG3C1W
　>>588
　まったく何も知りませんよ。別人です。　

　593 弓月城太郎 2006/05/28(日) 09:45:38 ID:lDBG3C1W
　名乗ってない、ない。勝手に人間違いされたのです。

963 ：名無し名人：2006/05/29(月) 05:55:50 ID:SvuY+/HL

>>957
に指摘があるように、あの文章（957に引用された575）から
弓月氏のいうような誤解が生じるとは考えにくいし。

964 ：名無し名人：2006/05/29(月) 23:54:04 ID:V+XUHhdr

ＷＥＥＫ　ＥＮＤ

965 ：名無し名人：2006/05/29(月) 23:55:15 ID:fOKbCR1i

異常者は逃亡したようだな
それが一番

966 ：名無し名人：2006/06/02(金) 13:02:30 ID:GX4kQz/h

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/822 以下

967 ：名無し名人：2006/06/02(金) 13:03:50 ID:GX4kQz/h

誤爆ｽﾏｿ

968 ：名無し名人：2006/06/12(月) 00:54:50 ID:2Yf/3hfo