【囲碁】第29期棋聖戦挑戦者決定リーグ戦

ルイナイウェイって誰のことかと思ったらゼイノイだったのね

まさか黒の大石が取られるとは驚きました。
黒に誤算があったのかもしれませんが左辺の黒は思ったよりも厚くなかったんですね。

局後感想が一段落したようなので昨日の話を蒸し返させて頂きます。

>>730
1.
力をためたこと自体は納得できます。
ただここで力をためて左下でその力を活かさなかったのはどうなのかと。
羽根棋聖にも方針はあったと思うのですがためた力を活用するのが自然に見えます。
結果的には左辺でためた厚みは働かなかったように見えますし。
2.
出切らず受けるのなら実戦と同じ展開になったとき二間飛びよりも薄みが少なく地の損も少ないように見えます。
二間飛びが得な面はどこなのでしょうか？それを含めて二間飛びが得だったと思いますか？
3.
甘いかどうかは厚みの働きとのバランスだと思います。
結果的には逆にこの三子が負担になったように見えます。
それは黒が途中で失敗したからなのでしょうか？それを含めて甘くなかったと思いますか？
それから恐縮ですが右からの詰めに触てないことをみるとやはり棋理にない手なんですね。
4.
二間開きが本手だと思いますがそれなら右上をコスミツケれます。
右辺で安定を許した代償として実利は得られます。
白は右上・右辺・下辺の三箇所に弱石がありますし黒は弱くても斬り合いになれば左辺の厚みが働くと思います。
これは自分の感覚なのですができればおかしい点を指摘してください。
5.
結果的にはここを出切らせて白が成功しましたね。
黒に失敗があったのかもしれませんが戦えるなら桂馬掛けは問題なかったのでは。

棋聖戦第３局のsgf棋譜ちょうだい

↑第２局でした

次スレの季節ですが、タイトルは「囲碁棋聖戦 PART○△」にして
○△期や、◇▽年といった期間や、予選、リーグ戦、本戦といった区分を無くして
通年利用できるようにした方が好ましいと思います。

上にあるよ　真上じゃなくて少し先

>>955
>>928にあるよ

>>6を入れてこのスレが4スレ目、次が5スレ目でよい？
【囲碁】棋聖戦 PART5【羽根棋聖VS結城挑戦者】
こんな感じで。

>>956さんが言うように、これでいいんじゃないの？

【囲碁】 棋聖戦 （予選・リーグ戦・挑戦手合） PART5

>>958
あら！　これで全部なのですかぁ
これまた短手数ですなぁ
ありがと

>>953
１．
力を活かす具体的な着手があればよいのですが、私には無いように思えます。
そもそも白のハサミも３間高バサミで「ゆっくり打とう」と主張しているので、ここからの急戦は見込めないと思います。
局後の棋聖のコメントにもあるようやや甘いかもしれませんが、それはそれで一局ではないでしょうか。
２．
その場合、黒の地は小さいですが、実戦の白の２−２０の間が２つ開いている事や黒の中央への足の伸び方など差異は微妙なところです。
私はケイマがけの想定図よりも黒はこの方がいいと思いますが、何しろ細かい事なので本当のところは分かりません。
３．
厚みの働きで考えるのはただの結果論です。２５まで進行した時点では「形がいい」とかでしか評価は出来ません。
それに「負担になった」というのも、羽根の責任というのもおかしい気がします。後から負担になるようなうち方をした結城を褒めるべきでしょう。
右からのツメは三三入りが結構な稼ぎになって、１０の折角絡みたい石が軽くなってしまいます。
逆に白から２６と詰めてもらえれば黒二子を挟んで白１０が広義の裂かれ形のようで、実戦のように挟んだときに白が悩ましいはずです。
４．
例えば黒の一見高バサミにしろが右辺２間開き→黒コスミ付けならば、白は右下を滑って黒をあぶりだすでしょう。
黒は右下の２子をさばくために左右の白を強化するような手を打たねばならないでしょう。
さらには恐らく白が先手になるので、それから右上を動くなり捨てるなり判断して（以下略）これは白の優勢だと思います。
５．
韓国の棋士なんかがよくこの手の戦い（弱石放置で他から戦いを広げていく）を良く打ちますが、
個人的にはその手法は大変有力であると感じています。
と、ここまで書いて何を答えていいか困ったんですが、もともとケイマがけが無理かもと言い出したのはそちらでしたね。
では５番については大体納得したという事でしょうか？

それから、２，３言い忘れていた事があります。
まず、私は>>730ですが>>703ではありません。
それから、各質問以前に左上のワカレ自体、白が一本取ったと思っています。（長文になったので取り敢えず理由は省略。）
この発言はその私の感じる白のアドバンテージを差し引いてのものです。

>>960
（予選・リーグ戦・挑戦手合）なんてわざわざ書くのは余計かなと思ったんだが。
あるいは棋聖戦総合スレならすっきりするかな。

日曜のJAL早碁の前にまた日テレでやるね。

古いスレッドを探したら、結構ありました。
これらを全部加えるならば、次はPart12となります。

第２５期 棋聖戦７番勝負 第５局
http://www.makimo.to/2ch/cocoa_bgame/982/982720396.html
囲碁 棋聖戦第六局
http://www.makimo.to/2ch/cocoa_bgame/984/984037052.html
【囲碁】第26期棋聖戦七番勝負
http://www.makimo.to/2ch/game_bgame/1010/1010675663.html
【囲碁】第26期棋聖戦七番勝負　打ち直し局
http://www.makimo.to/2ch/game_bgame/1015/1015044610.html
【囲碁】第27期棋聖戦七番勝負
http://www.makimo.to/2ch/game_bgame/1042/1042554166.html
【囲碁】第27期棋聖戦七番勝負 part2
http://www.makimo.to/2ch/game_bgame/1043/1043904899.html
【囲碁】第27期棋聖戦七番勝負 part3
http://www.makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046246932/l50
【不調？】囲碁・第28期棋聖戦【チャンス!?】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073287870/l50
【不調脱出？】囲碁・第28期棋聖戦part2【磐石】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077171535/l50
【囲碁】第28期棋聖戦Part3【最終局】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079519879/l50

>>963
紛れがないように今回は付いてた方がいいかなと思ったんだけど、
「総合スレ」でも賛成です。話題の分散を避ければいいんだから。

試しに作ってみました。



【囲碁】棋聖戦総合スレッドPart12

羽根直樹棋聖―結城聡挑戦者の第29期挑戦手合七番勝負は
第２局終了時点で１勝１敗のタイ。
その一方で、第30期の最終予選も開幕。
予選・リーグ戦・挑戦者決定戦・七番勝負と、
国内囲碁界序列第１位の棋聖戦に注目し続けるスレッドです。

▼前スレ
【囲碁】第29期棋聖戦挑戦者決定リーグ戦
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084788777/l50

棋聖戦 : 囲碁将棋 : YOMIURI ON-LINE （読売新聞）
http://kisei.yomiuri.co.jp/
http://taikyoku.nihonkiin.or.jp/live/kisei/main.htm
日本棋院　プロ棋戦情報
http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/kisei/029.htm
関西棋院　特集「第29期棋聖戦挑戦手合」
http://kansaikiin.jp/news/kisei29.html

どうせ次スレは５局目までに確実に消費するから
深く考えなくていいよ

▼棋士関連スレ

漏れを忘れるな！中部の虎・羽根直樹天元
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047535703/l50

結城聡を街で見かけた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036093632/l50


┃━┏┃*'・｡.:☆ 山下敬吾 〜第五夜〜 ☆。.:*:･'
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080391973/l50
■■■依田紀基について■■■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044118776/l50
☆【メーエン】独特の世界観　王銘エン【ワールド】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031656692/l50
三村NHK杯はムーミン谷へ（・∀・）ｶｴﾚ!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096175607/l50

●○●　王立誠　●○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049289145/l50
張栩本因坊ﾀﾝ　応援スレ　part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056688330/l50
●　小林覚　●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1089067335/l50

【歴代結果】
第１期　藤沢　秀行　天元　４―１　橋本宇太郎　九段
第２期　藤沢　秀行　棋聖　４―３　加藤　正夫本因坊
第３期　藤沢　秀行　棋聖　４―１　石田　芳夫　王座
第４期　藤沢　秀行　棋聖　４―１　林　　海峰　九段
第５期　藤沢　秀行　棋聖　４―０　大竹　英雄　十段
第６期　藤沢　秀行　棋聖　４―３　林　　海峰　九段
第７期　趙　　治勲　名人　４―３　藤沢　秀行　棋聖
第８期　趙　　治勲　棋聖　４―２　林　　海峰　九段
第９期　趙　　治勲　棋聖　４―３　武宮　正樹本因坊
第10期　小林　光一　名人　４―２　趙　　治勲　棋聖
第11期　小林　光一　棋聖　４―１　武宮　正樹本因坊
第12期　小林　光一　棋聖　４―１　加藤　正夫　名人
第13期　小林　光一　棋聖　４―１　武宮　正樹本因坊
第14期　小林　光一　棋聖　４―１　大竹　英雄　九段
第15期　小林　光一　棋聖　４―３　加藤　正夫　九段
第16期　小林　光一　棋聖　４―３　山城　　宏　九段
第17期　小林　光一　棋聖　４―３　加藤　正夫　九段
第18期　趙　　治勲本因坊　４―２　小林　光一　棋聖
第19期　小林　　覚　九段　４―２　趙　　治勲　棋聖
第20期　趙　　治勲本因坊　４―３　小林　　覚　棋聖
第21期　趙　　治勲　棋聖　４―１　小林　　覚　九段
第22期　趙　　治勲　棋聖　４―２　依田　紀基　碁聖
第23期　趙　　治勲　棋聖　４―２　小林　光一　天元
第24期　王　　立誠　王座　４―２　趙　　治勲　棋聖
第25期　王　　立誠　棋聖　４―２　趙　　善津　九段
第26期　王　　立誠　棋聖　４―２　柳　　時熏　七段
第27期　山下　敬吾　七段　４―１　王　　立誠　棋聖
第28期　羽根　直樹　天元　４―３　山下　敬吾　棋聖

>>969
それはこれで済ませて良いんじゃない？
http://kisei.yomiuri.co.jp/kisei/rekidai.htm

>>969
テキスト見やすくてイイ！

>>963
これだな

1月30日（日）4:55〜5:25　日本テレビ
2005年囲碁棋聖戦 - 「第2局」 【解説】　片岡聡

テンプレに >>553の

第１局　1/23
第２局　1/30
第３局　2/20
第４局　2/27
第５局　3/6
第６局　3/13
第７局　3/20
いずれも日曜早朝4：55〜5：25　日本テレビで放送予定です。

これも。

>>962
>>730 と >>703 の人が違っていることは知っていましたが自分の質問に対しての回答だと思ってレスしました。
失礼しました。

1.
力を活かす着手がなければ力をためたのが甘かったことにはならないですか？
自分はそういうふうに考えてしまうのですが。
力を活かす着手（攻撃でも妥協でも）がなければ局所的に利益を稼ぐのが得に思います。
翻って甘かったとは挟み（一間高挟み？）を指しているのでしょうか？
2.
この局面では黒は中央に厚みを作りたいのですか？
自分の感覚では厚みは離れた位置に作る方が得だと思うのですが違うのですか？
3.
厚みは働かない局面や位置に作ってもしようがないと思うのですが違うのですか？
負担になったというのは結果論ですがあの厚みはここで後手してまで作る価値があるとみるべきなのですか？
右からの詰めは地を稼ぐより右下の強化と白石を厚みへ追うのが目的でした。
すぐ三三に入れば右下が鉄壁になり満を持して下辺の白に襲いかかれると思うのですが。
右からの詰めが悪い理由は主として右辺の白が軽くなるからですか？
実戦でも捨てているし右辺の白は既に軽くなっていると思うのですが。
4.
右下の黒は滑って受けるとかなり危険なのでしょうか？
自分の棋力では言われてもそれほど危険にはみえないのですがこれからはこの形になったら危険だと思うようにします。
すなわちあの局面では右下の黒が危険になってその安全を確保しないと劣勢になるということでしょうか？
そうすると白は調子よく開けたことになり黒はそれを阻止したかったと思うのですが。
5.
桂馬掛けについては >703 で白が薄いとレスされたことを受けて
白が薄いのだとしたらその原因は桂馬掛けにあるのではないかと分析しただけです。
納得したというよりは賛同的なレスだったので賛同的なレスになりました。
桂馬掛けは第一感だと言ってますし白も先行した実利を吐き出すほど薄いようにはみえません。
6.
左上のワカレとはツケの成立する形は白有利と考えているということですか？
プロの棋譜ではシチョウアタリは打たないことが多いと思いますが無視して隅を取られるからですか？

>>969
第8期は1984年はじめで
第9期が1985年はじめで
武宮が林海峰から本因坊を奪取したのが1985年夏だから
8〜9期の挑戦者の肩書きは間違っていますね。
ここで言っても仕方がないけど。

>>966
日本棋院のは30期のもみられるように
http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/kisei/
へリンクした方がよいかも。

オイラあんまし強くないから皆の話にとてもついていけんが・・・・
いつも模様を張る碁をしてる身からいうと、４０手目ぐらいから、黒が広げて白を取りに行く展開になったとき、
すでに黒がやりにくいと思う。全盛期の武宮にしても、そういう碁になったときは勝率五分五分だから。取りに
行く方が負担が大きいと考えてます（有利不利ではなく）。
そういう局面にしたのは羽根棋聖失敗なのでは・・・・？とそのとき重いますた。
しかも相手はなにしおう力戦の雄結城だからね。
しのぐんじゃなく取りに行くと思ったら案の定・・・・
ただねえ、展開は予想できるけど手はわからない。いやはやプロはすごいな。

>>974
１．
そこのところが左上で白が一本取ったと私の判断する理由です。
案外と白の石が散っている割にダイレクトに強襲する手段がなく、黒の稼ぎがものを言うと思います。
しかし、左上でそうなった以上、ではどうするかと考えた時に、「まだ力をためて右辺から下辺で大暴れ」という碁もありだと思います。
２．
自分の感覚では厚みは離れた位置に作る方が得だと思う、というのがよく分かりません。
厚みの重複を嫌っているという事でしょうか。
しかしながらこの黒は（地に甘いかどうかは別として）ダブってはいないと思いますが？
基本的なことですが、石が繋がるのはよい事です。
３．
厚みという概念をどう評価しているか分かりませんが、実戦のあの黒のラインはけっこうな代物だと思いますが。
後で活かせなかったから、というのは厚みの過小評価に繋がるのではなく、
勝負どころでの攻め方などへの非難の言葉のはずです。
それから三三入りについてですが、下辺の白に襲い掛かるのはいいですが、
それこそ弱石一つで地を稼がれすぎていて、「取らなきゃダメ」の世界になってしまうと思うのですがどうでしょう？
実戦で結果として捨てた形になったのは右上の戦いの成り行き上なので話が違うと思います。
４．
取られるような弱さではありませんが、滑って受けて這いこまれて、右下周辺での力関係は完全に逆転します。
安全を確保するというようなガチガチの表現は適さないと思いますが、何か気に掛けるべきです。
間接的にカバーするという着手で実戦の2間バサミに好感が持てます。
５．
間違いなく白薄いんですけど、いくらでもさばけそうな気がするのですがいかがでしょう。（努力は要しますが）
６．
１で述べた事が理由です。
決して左上の定石自体が置き碁定石などというつもりはありません。

ここに書いているのは個人的な意見です。
〜と思うというレスがお互いに多いのですが、それでも納得できない場合は仕方ないと割り切りたいものです。

昼のＢＳ２で見ましたが、本当に鍵じゃら＆チョコレート持参
だったんですな。
　結城君、バレンタイン作戦なんだろーか？

箱から何のチョコだろう？と思ったけどわからなかった。

>>980
森永の「小枝」に見えたのだが。

明治のアーモンド入りのチョコでないでしょうか。

>>979
女性ファン＆女性囲碁関係者からチョコを募るために綿密に
計画された作戦行動だったとしたら凄いなｗ

>>977
実際に取らないといけないとなると
大いに不利ですね。
攻めて、半分でも模様を固めるのが
腕の見せ所。

そろそろ次を立ててきます。

残念ながら規制で立てられませんでした。
どなたか代わりにお願いします。
2以降は何とかしますので。

>>978
自分に「〜と思う」というレスが多いのは棋力が低いことを認識していて（、ありならいいですが）
間違っているのならはっきり訂正してほしいからです。
納得していないことは納得していないのですが意見を争っているつもりはなく（、ありならいいですが）
どの感覚が間違っているのか指摘してほしいのです。

1.
そうすると具体的に言うと一本取られたのは何が原因だと思いますか？
右下で挟まなかったことでしょうか？左上で桂馬に掛けなかったことでしょうか？
2.
厚みの重複のことを言っています。
弱石と強石がつながるのは良いことですが強石と強石がつながるのは余り良いこととは思いません。
3.
厚みというか外勢の自分の評価は近づいてきた石を取ることまたは取ると脅すことによって利益を得ることです。
厚みという概念は自分は別にあって外勢に加え眼形がしっかりしてちょっとやそっとじゃ取られない勢力のことです。
勿論ここでの外勢の意味で厚みと使うことが多いですが。
間違っていたらすいません。
三三については桂馬に三三の基本定石になったとすると下辺に加え右辺にも影響力が生じます。
すると下辺への攻めに加え右辺がそこそこの地になって下辺も多少の地になりそうにみえます。
自分の感覚ではそれで充分な代償にみえるのですが。
弱石で地を稼がれることはやはりそんなに甘いのでしょうか。ハサミに三三となっても結局同じにみえます。
4.
右辺での力関係は完全に逆転するのですか？
右下の黒が固まれば右辺へも下辺へもヨリツキが残っているようにみえますが。
5.
プロならば幾らでも捌ける気がします。または自分と同じ棋力なら。
そうすると黒の出切りが無理気味だったような気がします。読みはないですが感覚的に。
"4."も絡みますがおとなしく受けるかそれで苦しいなら右上に先着するべきだったと思います。
出切りが無理気味という仮定を含みますけど。
6.
定石自体を指している訳ではなかったのですね。
ところでプロの棋譜ではシチョウアタリを打たないことが多いですがプロは概して隅の確保が大きいとみているのでしょうか？

つぎのタイトルはどうなるの？

>>966のテンプレをお使い下さるようお願いします。

【囲碁】　棋聖戦総合スレッドPart12
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107006446/

次期リーグ入りの最終予選が始まってるが、井山三段に注目だな。

>>990
乙

>>990
ありがとうございました。
おかげでテンプレ貼りを無事終える事ができました。

>>990,>>992
乙〜
1000を目刺しまつ

>>972
ビデオ予約していたのに．．大阪の読売テレビじゃやらないのか．．orz

>>994
大阪寂しいよな
関西女流戦も終ったし
ミニ碁一番勝負でいいから再開してほすぃ

ｽﾏﾝ.
テンプレ中に「乙」しちまった。 ○|￣|＿

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

結城　４−２　羽根と予想。

千だったら結城４連勝！

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。