コンピュータ将棋スレッド９

FAQ：コンピュータ将棋のページ
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
棋譜再生ソフト：「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/

CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2001年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2001年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

＜フリーウエア＞
○将棋ソフト(仮)　www14.big.or.jp/~ken1/
将棋選手権では将皇。第11回1次12位、第12回2次10位
○うさぴょん　homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位
○SPEAR　www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位
○Shocky　www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○なり金将棋　homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位
○将棋もば　www.incl.ne.jp/~satofumi/shogimg/shogimg.html
第10回1次22位、第11回1次30位
○K-Shogi　www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
○Kusuta将棋　hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○お城将棋／駒音将棋　www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君　plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用

＜シェアウエア・体験版＞
○ＦＭ将棋他　users.hoops.ne.jp/fmsoft/page2.html
\500、機能制限／50手以降送金催促メッセージ
○ＭＫ将棋　hp.vector.co.jp/authors/VA020010/mk/
\600、機能制限／50手まで
○三本立将棋　www2.ttcn.ne.jp/~shogi/
\1980、機能制限／80手まで、レベル普通のみ、他
○将棋621　www.vector.co.jp/soft/win95/game/se008278.html
\900、機能制限／対局途中で終了する事がある
○関田将棋　www.m-net.ne.jp/~sekita/
\4000、多プラットフォーム対応。機能制限／レベル1のみ、30日間、他
○KFEnd　plaza9.mbn.or.jp/~kfend/shareware/shareware.html
\1000、Macintosh用。機能制限／レベル0,1のみ
○棋太平　www.sps.jp/kitahei_win/kitahei_win03.html
\5800、機能制限／起動後5分間で終了
○励棋丹頂96　www.vector.co.jp/soft/win31/game/se013062.html
\3000〜\12000、機能制限／50手まで、棋譜保存できない
○東大将棋lite　soft.mycom.co.jp/download.html
\2300、機能制限／１回戦のみ
○THE 将棋　www.vector.co.jp/soft/win95/game/se116332.html
\1200、機能制限／10回または30日

う・かぶった（ｗ
>>3さん、後の補完よろしくです。

＜フリーウエア／Windows＞
○りすかす将棋　finito-web.com/kinoa/sofuto.html
第12回1次13位
○Shogi Variants　www.netspace.net.au/~trout/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
○将一 members.tripod.co.jp/is231/index.html
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
＊CSA将棋が必要
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位

＜シェアウエア・体験版／Windows＞
○ブルゲ的脱衣将棋　www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限／30手まで
○Zillions of Games　www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限／将棋はミニ将棋のみ、他

＜フリーウエア／その他OS＞
○gnushogi　ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。
○Shogi++　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？

＜シェアウエア・体験版／その他OS＞
○POCKET将棋　www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限／レベル1、50手まで他

＜市販ソフトメーカー＞
○MYCOM - 激指 & 東大将棋　soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋　www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋)　www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他　www.unbalance.co.jp/shougi/
○キワメ - 実戦金沢将棋　www7.ocn.ne.jp/~kanasho/
○KONAMI - 永世名人　www.konamistudio.com/eisei/index1.html
○ASCII - 柿木将棋 (SOLD OUT)　www.ascii-store.com/shop/asciisofthard/gamesoft.asp
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋　www.yuki-web.co.jp/ms_site/

＜ＤＯＳ用＞
○山田将棋　www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位
○柿木将棋　www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○隠岐　search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ

注意：上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい

>>1
乙

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝過去ログ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コンピュータ将棋スレッド１http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
コンピュータ将棋スレッド２http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
コンピュータ将棋スレッド３http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
コンピュータ将棋スレッド４http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
コンピュータ将棋スレッド５http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
コンピュータ将棋スレッド６http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039290074/
コンピュータ将棋スレッド７http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043913390/
コンピュータ将棋スレッド８http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/

補完終了
結構鯖重いね

>>2
ごめんね。気づいてないと思った。

>>1
あう〜。

255 名前： ソフトの実力 投稿日： 03/02/24 12:41 ID:XEZPcGm/

ＰＣはP3の1.17GHz+512MBのメモリーで、東大４／東大振／東大５／激１／激２で
それぞれ100局ほど24で指してみました。（ひまなんです）
（中略）
次に激２を中盤まで利用し、中盤で優勢でない場合のみ
東５に切り替えたところ
激２＋東５で　最高　2370まであがりました。
（現在ばく進中）
このまま行くと2400までいきそう。
（行ったら、またレポートします）

>>14
それって人間の判断が入ってない？
2つのソフトが指した手のいい方を選べば良いのだから棋力は
上がるのは確実かと。

>>1
乙

>>15
まあそれ以前にＲって相手によるという運があるからなあ。
ハマグリでもＲ２０００とか行けるんだから。
瞬間最大風速計っても仕方ない気する。

誰かP4かｱｽﾛﾝの２５００くらいの持ってる人実験してくれん？

54 名前：名無し名人 投稿日：02/04/27 (土) 23:41 ID:XQjH.HbE
>>11
＞ディ−プブル−と　の対戦に人間
の頭脳が加わっていたとしたらカスパロフと同じもしくは
それ以上強い棋士が必要だったはずです。

亀レスだけど、そんなことないよ。
人工知能研究の第一人者であるというマーストリヒト大学バン・デン・ヘリック教授の話
「もしレーティング２６００のチェスの人工知能を、
それよりも弱いレーティング１８００前後の人間が補佐すれば、
コンピュータのレーティングは２８００になる」らしい。
世界チャンピオンと対等に勝負するまでに発達したチェスの人工知能も、
時に人間の上級者であれば誰でも排除するような緩手を選択する場合があるため。
（出典：将棋世界９９年８月号・カスパロフとのインタビューより）
______________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

961 名前：名無し名人 投稿日：03/05/29 19:44 ID:i9O3xydt
＞定跡とはそこから外れた手をとがめる手段があるから

若いね。
もう少し強くなれば、定跡を少し外れた程度の序盤を咎めるのは
極めて難しいというのがのがわかると思うよ。

973 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 00:45 ID:IBpAFpyl
>>960
＞定跡とはそこから外れた手をとがめる手段があるから
　消去法で浮かび上がるもの。

初手３６歩とか４６歩とか４８銀とか最終的に同じ形になる将棋でも
途中の変化は何万・何億通りもあるわけだけど、
それを全部消去法で潰してくのかい・・・頑張れよｗ

>>18-19（前スレ961と973）
そんなこたーない。

＞定跡を少し外れた程度の序盤を咎めるのは極めて難しい

じゃあ、将棋のは定跡と呼ぶのはおかしい。
チェス型ゲームではあらゆる手を含めて評価していくのが
定跡研究のあるべき姿。

＞最終的に同じ形になる将棋でも
途中の変化は何万・何億通りもある

無限でないかぎりは可能。やれ。
ある程度頻度の高そうなものは手入力として、
そこから漏れたときにもデータベース参照で対応できるはず。

ごく序盤
とりあえず無難だとわかっている手
いいんだか悪いんだかわかっていない手
おそらく好ましくない手
悪手

序盤後半-中盤
現在は好手とされている手
可もなく不可もない手
悪手
その他

あらゆる手に対して、どういう評価をしてどう対応すべきか。
そもそもどういう種類の評価があるべきか。
循環構造をとって一致点が現れる場合にはどう表すか。
プロは自分の勝敗に関係ないとしても研究すべきだ。
そんなこともできていないようでは、定跡研究とは呼べない。

×循環構造
○手順替え

いや、だから、多分だけど、
勿論プロならば人間だから、そう言う努力はしてるだろうし、
簡単にも出来るんだろうけど、
それをコンピュータにやらせるととんでもない労力が必要になるから
かなり無理があると言う話なんじゃないかと、、、？

>>23
だから「整理」しろ。
記述する土台の準備も含めて。

うーん、例えば羽生棋士なんかは直感で一瞬で判断できるような序盤、中盤の
定跡から外れた場面でも、コンピュータにはとても無理なほど何億、何兆通りも
手が分岐してしまうので、
全ての局面を入力するのも不可能だし、また、入力できたとしても、コンピュータ
がそれを検索する時間が人間の思考時間を遥かに越えてしまうので、無理だろうと言う話なんじゃないかと？

結局、定跡を外れた局面をも含めて考えるってことは、
全探索とあまり変わらないわけで、（つまりどんなに馬鹿馬鹿しそうな手でも
あえて人間が選ぶだろうと考慮してるんだから定跡から大きく外れた手も結局入れておかなければいけない）
そうするとつまり普通の評価関数を使った全探索ルーチンの場合と同じ位の
処理時間がかかるので定跡の意味が減ってくるのではないかと？
まあ、私はそう思ってしまったわけです。

正直私は将棋AIについては素人なので
間違ってたらすいません。

定跡局面だけの検索時間＜人間の序盤中盤の直感時間＜評価関数による全探索ルーチンの処理時間＜
定跡を大きく外れた局面検索の処理時間＜全局面検索の処理時間

こんな関係でしょうか？３番目と４番目は＝もしくは順番が入れ替わるかも知れませんが。
５番目に関しては全宇宙の原子数よりも多いという意見がある位なので（私はそうは思いませんが）
仮に全局面を入力できたとしてもコンピュータに対局時間内に検索を終了させるのは無理かもしれません。

如何に読むかじゃなくて如何に「読まないか」が今後の課題だね。

序盤については、現在のソフトの定跡の不備は定説だと思う。
現在のソフトでは定跡百万手は当たり前！だが、実戦が中終盤まで入ってるだけ。
定跡外しへの対策を、真面目にやってくれ　＞全ソフト

序盤の思考について、現在のソフトを基準に考えてもあまり意味ないと思うし、
「理想の定跡」を基準に考えても空想論にしかならない。

前スレ終盤からのレスを読んでいて思うのだが、>>1のFAQを読まずに議論してる人が
多くなった気がする。気のせいならｽﾏｿ。
「将棋タウン」の「勝手に考察文」も、テンプレに入れていいかも。
http://www.shogitown.com/book/consi/00consi.html

>>30
IDがIgoっぽいねｗ

>>20
＞無限でないかぎりは可能。やれ。
　ある程度頻度の高そうなものは手入力として、
　そこから漏れたときにもデータベース参照で対応できるはず。

何万も？何億も？
で、すぐに「登録されてる手＝知ってる定跡」バレて
他の戦法とられるよ？
人間ｖｓ人間で二人でやってるとよく現れる現象だけど。
そのたびにデータベースに追加するの？
新しい戦法・戦型は毎日プロの実戦譜で現れるけど毎日登録するの？
棋譜だけ入れちゃダメだよ？
感想戦で現れる「こう指したらどうなったか」の変化も入力してそれの評価関数もいじらないといけないから。

１００人以上のプロ及び何千何万もの有段者が日夜新しい戦法の試みしてるのに
それを数人の人間がデータベース化し評価関数弄るのは非現実的。
プログラム自体がプログラムするいわゆる人工知能のようなものがないと
序盤は人間達（たくさん居るぞー）の研究速度に追いつけないと思う。

結論から言うとプロ同士の対局でも
「似た将棋が以前あってどう変化したか」
「それについてどのような研究してるか」
このデータがあるかないかで有利不利あるわけで
仮にソフトがプロに勝とうってのなら同じレベルで
序盤の研究及び、最新棋譜の解析＆評価関数変更しないといけない。

どんな頭になってるのか知らんがプロって
「この形は過去のA先生とB先生の将棋とC先生とD先生の対局で実戦譜ありますね。
　そこではこう変化してそのため最後でこうなって・・・」とか
何年も前のデータをその手ついての有利不利の判断(ソフトなら評価関数）も含め
スラスラ言えるの見ると、ソフトがプロの序盤に追いつくには同じ努力しないとダメだと思う。
あっちは「勉強会」と称して複数のプログラマー(プロ棋士)達が
新しい定跡について日夜序盤の評価関数をみんなで検討してるんだからｗ

age

>>32
評価関数はいらん。
評価関数とはそんな目先のものではない。
必要なのはまともな序盤データベースだ。

できるかぎりは入力しろ。
やってから言え。
ある程度以上不利にならないためには、
理想的な一本道の定跡とまでいかなくとも、
ある限られた範囲に収まるんだよ。
だから、40手付近までのありとあらゆる可能な手を
入力してから文句言え。
数億通りもあるわけないだろ。
数万通りならすぐ対応できる。

>>33
そんな完全なものを追求する前に、
「人間達（たくさん居るぞー）の研究」成果を
現状のままでいいから活かして体系化しろ。

まともなデータベースにできる定跡体系もないのに
なにが定跡研究だ。将棋指しは世間知らずばかりか。

>>34
同じ人間か。
最新は必要ない。
現状をまとめろ。

まとめた定跡体系がないなら、将棋研究とは呼ぶな。



それと俺はあんたよりは弱いだろうが
意味とセットにしてるから覚えられるのであって
判断まですらすら言えるから凄いわけではない。

>>36
たくさん序盤入れるだけじゃ無意味なのは東大将棋の作者も言ってるし
銀星の１００万手定跡の成果見れば明らかだと思うけど・・・

仮に数万通りだとしてもそれについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ？数万回ｗ
すぐできるの？

ちなみに「40手付近までのありとあらゆる可能な手」なら
絶対に数万通りどころか数兆通りかそれ以上になると思うけどｗ
概算めんどくさいからしないけど高校で順列組み合わせ習ってれば感覚で分かる結論でつ。

>>37
そんなもん入力するのにどれだけ時間かかるんよｗ

＞まともなデータベースにできる定跡体系もないのに

あるよ、みんなの脳内に大量に。

>>38
＞まとめた定跡体系がないなら、将棋研究とは呼ぶな。

俺もあなたもあるよ。
対振りの場合とか相手が棒銀の場合とか
いくつか自分独自の定跡が脳内に登録されてるっしょ？

>>39
ある範囲に収まるつってんだろボケが。

それでたったの数万通りなら入力可能だろうが。

脳内にしかないなら定跡研究とは言うな。
いったいいつの時代のゲームなんだ。
まともに整理しようとする奴はいないのか。

序盤といわずとも、
終盤の局面ですら、その場面で可能な手を
全て読ませればプロ同等の終盤になるはずだけれど
それすら困難なわけで、
序盤の一手一手をプロ並に習得するのは
まだまだ不可能だと思うんだけど

現在現役プロ棋士の全対局数は10万局を少し超えるくらい。
引退した棋士の対局を含めても20万を超えないだろう。
序盤に関しては重複する局面もかなりあるはずで、40手くらいまでの
各局面の最善手をデータベース化することは十分に可能。
終盤のルーチンはかなりのレベルまできてるので、
序盤をDB化すれば、問題は中盤評価のアルゴリズムだけ。

>>41
何度も同じこと言わないでおくれ。。。

39 名前：名無し名人 ：03/05/30 15:07 ID:00EzEW1d
>>36
たくさん序盤入れるだけじゃ無意味なのは東大将棋の作者も言ってるし
銀星の１００万手定跡の成果見れば明らかだと思うけど・・・

仮に数万通りだとしてもそれについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ？数万回ｗ
すぐできるの？

>>42
それはハードウェアの高速化がかなり解決してくれるんじゃない？
少なくともオセロやチェスはそれで解決できたわけで。

ただその「ハードウェアの高速化で解決」が
5年後か10年後か100年後かは俺には分からんが。

>>43
それやればできるけど、それって意味あるの？
というか既に横歩・相がかりの将棋ならデータベース入ってると思うし
そういう将棋に「なれば」強いけど・・・しないよね？俺ら指すときｗ

人間側が過去のデータベース通りに指してくれるかどうか疑問。
将棋で同じ局面現れるのはプロ同士の将棋の一部だけで
ヘターレな俺だと大抵「よく似てるが部分的に違う局面」ばかりだけど。
そしてそんな局面になった途端急に弱くなることバレてるんだから。

俺だってソフト相手なら初手端歩や初手４８銀や５６歩から定跡通り囲ったり
そういうことするので、ソフトがプロレベルになってプロがそれで食わなくちゃいけない状況なら・・・
ソフト開発者とプロの「セキュリティーホール探し」のいたちごっこになりますな。
まるでウィルスプログラマーとアンチウィルスソフトメーカーのごとくｗ
数人のアマ数段のプログラマーと１００人以上居るプロ棋士とじゃ勝負にならんが。

>>44
あたまのかたいじじいだな。

＞たくさん序盤入れるだけじゃ無意味
やってから言え。
信頼できる定跡体系がないとはどういうことなんだ。

＞銀星の１００万手定跡
それは実戦譜。そんなもん定跡と呼ぶな。

＞それについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ？

アマ三段なんぞくさるほどいる。
そんな程度ですむんだったら、それは「すぐできる」という。
すぐに取りかかれて成果が見える場合は、
なかば実現したようなもんだ。

だが、そういうことをいちいちしなければならないくらいに、
まともな評価がされた定跡体系が存在しないなら、
序盤研究とはただのハッタリで研究の名に値しない。
将棋っちゅうのは原始的な経験頼みのゲームなわけだな。

>>46
追いかけっこは無限じゃない。
ある範囲におさまる。

追いかけっこを始める前に、序盤をどう記述して
どういう評価をして、どう整理して共有していくか。
そこができてないから追いかけっこのはるか手前の
問題が解決できていない。

記述体系があったとして、追いかけっこで高頻度部分をカバーして、
残りは類似局面と手順前後局面の参照でいける。
そこからあえてはずされるような悪手には
ある程度精度のいい序盤の評価関数で処理。
これは相手の明快な悪手を、悪手としてとがめられればいいだけ。

そもそも将棋界の誰一人として序盤問題を設定できていないが、
おそらくこの問題は有限だからその後の対応は難しくはない。

今以上の定跡の体系化なんて､
コストに見あうメリットがあるとは思えない。

それが行われるのは､
誰か極めて酔狂で生活に余裕のある人が本気になった場合か､
コンピュータが名人に勝つには後はこれをやるしかないとなって､
かつ潤沢な予算がついたときだけだな｡

数万の局面の判断の入力がすぐできるって･･･
1局面1分と仮定しても数人月､数百万から1000万円｡
実際にはそんなもんじゃすまないだろうから･･;

本気でソフトに勝とうと思ったら「確実」に定跡は外してくるだろ。
普通。
定跡は化粧のようなものなので素顔に自信がないソフトが多用するだけ。
厚化粧はｶｺﾜﾙｲ。

>>50
中盤より難しい序盤の評価のために理論たてるのと、
ひたすらな序盤の入力とどっちがいい？

金か暇さえあれば取りかかれることと、
金と暇があっても見通しが立たないものと
どっちが簡単だと思う？

ちゅうかホントにないのか＞序盤定跡体系

序盤の理論ってそんなに難しいのかね？
「読み」でこう指さなければまずい、という形を除けば
王と飛車は反対側に囲って、時間があるならもっと堅い囲いに、
とかで単純化できそうな気もするけど。

>>51
なんでいきなり完璧を求めるの？

とりあえず序盤を乗り切れるものが必要なだけでしょ。
将来的に穴を潰していけるような設計だとなおよし。

＞「確実」に定跡は外してくる

本来はそういうものも含めて定跡と呼ぶ。
そういう本当の定跡体系がない将棋がおかしい。
閑話休題、はずし方にもパターンがあるはずだから
それを分類してそれぞれに対応策を練る。

対策としては、思いつく限りでは、歩の不可逆性とパターニング、
はずし手に対し本筋への復元を可能にするような広く待つ手を利用する。
完全性ではなく、確率と相手が本筋を好むだろうという期待を基本にする。

完全性を求めるなら、序盤を理論化するしかない。
AI将棋に谷川が30人ぐらい協力すれば10年で道が見える。

パターンなんかは思いつくとしたらこんなもんで↓、
それをもっとキッチリ出して分類して、
個別の対応を錬って対策しておく。
こんなものはやって当然。
やってないのがおかしい。

手順入れ替え
遠回り
手戻し
反復
循環
マイナー戦法
はめ手
とがめてのある悪手
とがめてのはっきりしない悪手
むちゃくちゃな悪形
なんだかよくわからない手

>>54
谷川が30人出てくるまでに200年以上かかるな。ｗ

なんか、煽り口調でやたら威勢の良い方が居ますが、
そんな簡単に出来ると思うなら自分がやれと、
やってから言えと言うなら、自分がやってから言えと、
できる限り入力してから言えと言うなら、自分が入力してから言えと、
小一時間、、、。
などと言ったら荒れてしまいますかいのう、、、。
フォフォフォ、、、。

まあ、本当にそんなに簡単に出来るのならとっくにやってるんじゃないですかね？
プロのプログラマーは。

>>57
同意。
言うは易し行なうは難し。
この手の人に限って、実際にプログラムを書くとどうしようもなく弱いもんです。

>>56-59
批判は朝日でもできる。
対案は？

序盤定跡は、穴熊に関することだけを入れておけばいいのです
穴熊以外の定跡は必要ありません
時間労力の節約、というより、穴熊が一番勝ちやすいのですから、他の定跡は必要ないのです

まず自分はずる熊一直線
これだけで相手の対応は絞れます
相手もずる熊なら、取りあえず負けやすいということはない

問題は相手がこちらのずる熊を阻止してくる場合ですが、いかなる方法を採ろうとも無理な動きをせざるを得ません
それを咎める定跡を用意するのが、腕の見せ所です

こちらのずる熊に、相手がずるもせず阻止もしてこなかった場合
つまり、いびずるに美濃、振りずるに棒銀など
これはこちらが無条件に勝ちやすいことは言うまでもありません

将棋ソフトの開発は、将棋の解明への挑戦ともいえるのではないでしょうか
将棋は奥が深い

しかし穴熊ゲームは、ずっと単純なのです
手っ取り早く、勝ちだけにこだわるのであれば、穴熊ゲームを研究すべきであります

>>61-63
ネタのつもりだろうが、ソフトの穴熊好みは
いまに始まったことではない。

ただ、穴熊なら穴熊でそれに応じた評価関数と
穴熊つぶし対策ぐらいはして欲しいもんだ。

穴熊だけなら穴熊だけでいいからまともに体系化しろ。
将棋指しは存外アタマが悪いんだな。がっかりしたよ。

>>64
きみ、さっきから何言ってるの？
ソフト開発が下手な人がいると（どう下手なかも分かりにくいが）、将棋指しはアタマ悪い事になるわけ？
きみ将棋弱いでしょう
２４で何級なの？

>>64
相手しない方がいいよｗ

>>66
スレの頭から読み返してみたけど、なんかわかりにくい
序盤定跡を必死で打ち込めば、それだけで４０手目までは不利にならないと言いたいわけ？
そしてそれは数万通り以内におさまるわけ？
それにしたって、その数万を入力しないといけないの？
そんな報われないことをしないと、将棋指しはアタマが悪いことになるの？
きみの言うこと、誰も納得してくれてないね
相手にされてないのはきみだよ

>>64
誰でも考えつくことばっかり偉そうに言われてもね｡バカそのものだよ｡
もう一歩踏み込んで、なぜ今までやられてこなかったか考えてごらん｡

谷川って序盤が下手で作戦負けになることが多いって自分で書いてたような気が・・・・・・・・・

ところで何で40手までで「数万通り以内」におさまるの？
誰か教えて？

仮に手の候補が2つしかなくても
2^40 >>>>>>>> 100,000　なんだけど。

序盤の話はもういいでしょう
とりあえず、自分が穴熊一直線にすれば、楽で勝ちやすいのです
理由は既に述べましたが、最大の理由をもういちど繰り返しておきます
それは穴熊はずるいからです

中盤の話に移りましょう

評価関数ですが、ずる熊ゲーム専用のそれを用意する必要があります

まず、駒の損得は関係ありません
これが最大の特徴です
ずるの城を維持し、攻めが繋がりさえすれば良いのです

ずるの維持、それは金銀を玉にべったり貼りつけるだけです
普通の将棋においては、金銀をただ玉の側に寄せれば良いというものではありません
例えば美濃囲いにおける「広さ」の概念、これをコンピューターに理解させるには工夫が要ります
しかし、ずる熊ゲームにおいては工夫は不要です

そして攻めですが、ずる熊ゲームの筋は以下の３つ

切る、垂らす、ぶちこむ

たったこれだけです
味も素っ気もありませんが、ルール違反でなければ何をやってもかまわないのです
プログラミングも楽でしょう、その上勝ちやすいのです

そして終盤
これは放っておいてもプロを凌ぐのではないでしょうか
特にらくちんな速度計算

いかがでしたか
楽をして今までより勝てるようになる、
うまい話でしたが、それなりの説得力を自負しています
なぜなら、穴熊がずるいということが、あまりにも明らかだからであります

>>71-75
穴熊スレに（・∀・）ｶｴﾚ!!

穴熊が云々言ってるﾔﾂはこのスレを荒らしたいのか？>>76の言う通り穴熊スレに
帰れ。

>>65
序盤を整理する必要性をあなたは感じるか？

>>67
将棋の定跡は細すぎる。
ある手数まではすべてに対して、
それ以降も幅広くカバーすべきだ。

本当にこういうことを誰もやってないのか？
だったら将棋指しはあまり頭がいいとは言えんな。

>>68
レベルに応じて定跡解釈が深まることなどから
あえて体系化することに勝敗上の必要性がない。
あいまいな手を評価しきれない。

だからといって必要ないわけではない。
評価しきれないからといって、序盤の大半の領域は未踏のままか？

威勢のいいおっちゃんの言い方は確かに悪いんだけど、
チェスでは彼の言うような定跡研究をずっと昔からコミュニティ全体で行ってきたことも事実だよね。
で、将棋よりずっと網羅的に作られた序盤データベースが広く公開されてる。
そういう意味で今の将棋プロとか将棋ファンコミュニティとかは努力が足りない、とは言えるかも。
あと、プログラマは関係ないでしょ。研究はプログラムのためだけじゃない。

あぼーん

miyaは置いといて。

>>57
同意。
こんな人に語られちゃおしまいだな。

>>81
おしまいだと思うなら、改善しろ。
やってできないどころか、やろうとすらしてないじゃないか。

じゃなきゃこれからおまえら将棋指しは
序盤研究とよぶな。序盤雑感とかいっとけ、ぼけ。

>>78
誰もやってないのは優先度が低いからっしょ。
それに、やったところで労力に見合う収入や名声が得られるとは思えないし。

誰かが1000万円くらい出すか、人生をそれに賭ける人が出てくれば
飛躍的に進歩するよ。

>>83
＞1000万
安い！

＞人生をそれに賭ける人
一人かよ！

まず土俵を作れ。
そしてみんなでやろう。
プロのチェックを受けながら。

>>82
今のままでは、君の方が問題の難しさの見積もりもできないバカだと思われるだけだよ。
見返したければ、自分でちょっとやってみるんだね。

>>76-77
反論できないんだろ
ずる熊以上にソフトを強くする方法があるなら言ってみろよ

雑魚はともかく、
>>78
＞序盤を整理する必要性をあなたは感じるか？
可能な手をしらみつぶし、というレベルなら、あまり感じません
その目的は、将棋の解明ということですか
あと定跡が細いって、変化が狭いってことですか

チェスではやっているんですか？
あなたの言うことには、ちょっとついていけないものがあります
チェスの定跡体系とやらのあらましをお聞かせ下さい
どうなってるんですか

ちょっと荒れてるが議論スレっぽくはなってるな。

>>87
そもそも、ここは議論スレなの・・・？

>>87
ん〜、まともな議論にはならないと思う。
何しろ穴熊スレの粘着だからな・・・

ぽく、だからｗ

まあCpu将棋全般スレだから良いかと>>88

>>84
こういうものは誰か１人叩き台となるようなそれなりのレベルのものをつくる
パイオニアが必要だからね。

そういうのがうまくできたら後の進歩は速いかな。

>>86
78ではないが、漏れの意見。

ずる熊をするべきではない理由は簡単。それが本質的な強化じゃないからだよ。
せっかく比較的普遍的な枠組みで人間に迫るレベルに到達したのに、
わざわざ自分の進歩の方向を制限してどうするの。
そういうのはもっと初期の段階、いまなら囲碁のソフトとかが取る方法じゃない?
「普通に指されると弱いですが、穴熊なら指せます」というレベルをまず作って、
次第に普遍的なものを作っていくのが流れ。
で、将棋はもはやその段階ではない。
今までの積み上げを失うのはもったいなすぎる。

と思うがなぁ。

>>92
分かりました
もったいないというのは、本当にそんな気がします

>>85
見返したくない。勝ちたくもない。
そんなプライドどうでもいい。

ただ、もうちょっとしっかりしてくれ。
研究とはなんなのかよく考えてくれ。
そう言いたい。

じゃあ、あなたが思う研究ってなんなの？

>>86
ルール上可能な手＞＞＞＞有効な手＞＞脳内定跡＞定跡＞実戦譜

定跡でカバーする範囲をできるかぎり有効な手まで広げて欲しい。
目的は、棋界の発展とソフトの強化。

チェスでは棋譜はデータベース化され
全プレイヤーに共有されている。
その分岐の研究も各手の評価も、将棋よりはるかに進んでいる。

将棋でもある程度のものは存在するよ。
プロの脳内とパソコンに。
アマ強豪の脳内にも少し。

それじゃだめ。従来の定跡と分岐をみんなで共有する。
そして、いままでは無視されてきた了解可能な手順前後などの
無意味な手もできる限り拾って形をあたえていかないと。

>>95
土俵の設定と情報の共有。結果の効率化。

チェスでは取った駒は使えない
　　　　　↓
中終盤では有効な手がどんどん減少していく
　　　　　↓
終盤でのねじりあいでは勝てない
　　　　　↓
序盤の時点で優位に立つしかない
　　　　　↓
序盤の研究が盛んになる

チェスでは取った駒は使えない
　　　　　↓
序盤での指し手にも優劣が出やすい・評価しやすい


将棋では取った駒が使える
　　　　　↓
中盤での手が広い・評価がしにくい
　　　　　↓
終盤でのねじりあい次第で勝負がもつれる　(以前よりは決着が早い時点だが)
　　　　　↓
序盤の優位は大事だがそれだけでは勝負に勝てない　(寅を見よ!)

多くの人が気付きながらやらなかったことを、
「やらなきゃダメ」「みんなでやりましょう」と言ったところで誰かがやるわけがない。
自分で覚悟を決めて動かないと。

>>98
なるほど。

　　　　評価　重要度
チェス　楽　　　高
将棋　　難　　　中

必要に駆られなかったからやらなかった。
やっても勝利に結びつくかあきらかではない。
それと同じ理由で、評価をつけにくい。

でも、やる意味はあるでしょ。
特にソフトにとっては。

それにその評価しにくいあたりをうまい形で取り込めば
人間側の序盤の理解も一気にすすむと思いますよ。

まあ>>99が言うように、これが日本人の一般的な考え方なのよ。
ID:PG+z0FgXが言ってる事は正論だけど、それだけじゃ駄目なの。
曖昧な部分が大事なのさ

>>100
やる意味はそこそこあるとしてもやれる時間のある人がなかなかいない。
既に守るもののある人はまず無理。

暇と技術とそういうことをやる気のある若者が出てくるかどうかだね。

>>99
気付いてんのか、しかもやってないのか（´Д｀）

＞自分で覚悟を決めて動かないと。
個人じゃ無理。

みんなで話をつめて、フォーマットを決めて
ソフトに載せてもらって、共有するのどう？

非現実的な理想論だったということでよろしいですか
話も煮詰まってきたところで、あなたの棋力を教えてもらえませんか
将棋指しをアタマが悪いと繰り返したのですから、それくらい答えて下さい

>ID:PG+z0FgX

将棋の場合、序盤の段階で爆発的に分岐が増えていくってことが
まだ分からないの？

将棋の強さと頭の善し悪しを同じ系列で考えるところが頭悪いって言われる所以
なんだよね。将棋ばっかりやってたら、馬鹿でもそこそこ強くなれるってｗ

>>104
理想も持たず毎日将棋。
それって楽しいの？

>>105
世界が広すぎてよくわからないからって、
細いけものみちで満足ですか？

>>106
言い過ぎ。

将棋指しは、
回転は速い。
でも発想は貧困。
受験勉強じゃないんだから、もっと楽しめ、とは言いたい。

＞将棋ばっかりやってたら、馬鹿でもそこそこ強くなれるって
自身の体験談ですか
それとも強くなれない僻みですか

>>103
そう言うんなら、フォーマット案を出してみなさいな。
今のままじゃただのクレクレ厨。

将棋界は対象とする問題の大きさに比して研究者があまりにも少ない。
君が道を切り開いてください。

将棋ばっかりやってたら、誰でもある程度は強くなれるさ。そんなの当たり前でしょ？
将棋の弱い天才もいるだろうし、チェスの強い馬鹿もいるだろ。
プログラムも組めない天才もいるみたいだけど、別にそれが不思議だとは俺は思わない
けどね。経験が少なかったら、そりゃできないだろうさ。仕事してたら馬鹿に見えるけど
それは仕方ないよね。単純に経験の差だから。

勉強しない言い訳してる天才さん
馬鹿はいつまでたっても強くなりません

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

>>110
＞将棋ばっかりやってたら、誰でもある程度は強くなれるさ。

これは真実だが、将棋が強いことで偉そうにしている連中は納得しないかもねｗ

>1 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 01:25

２４時間で１０５レスか・・・

ま、基本的に集中してやればなんでもある程度までは上達するね。
将棋だとアマ四、五段レベルくらいか？

ただ、バカは何かを集中してできない、というのはあるだろう。
まあでもだらだらと長時間やっただけでもそれなりのレベルまでは行く。
将棋だとアマ初段くらいまではいけるか。

２４には何千局、何万局と指して低級位者なのがいっぱいいるわけだがｗ

スレ違いの流れになったが
要は定跡体系の先生が、将棋指しをアタマが悪いと言いながらムチャばかり言うので、どれほど将棋を知っているのかと思って棋力を聞いたわけです
それを誰かがボケたレスを返しておかしくなった

そりゃ根本的に強くなる気がないんじゃないの。

>>116
だらだらと長時間やっただけでもそれなりのレベルまでは行くが、
やはり上達しようという気持ちをもってることが前提になる。
でもそれとは別にただただ楽しみでやってるひともいるんだよ。

>>116みたいな奴が多いから将棋普及は難しいだろうね。
変なプライド持っちゃって、強さ＝偉さとか思っている痛い奴だろうね。

このスレを「馬鹿」と「バカ」で検索すると、１０件ヒット。
前スレの1-1000で試した数字を既に超えている。

「馬鹿っていう奴が(ry

PG+z0FgXの自作自演がそろそろうざくなってきたわけだが・・・

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　ID:4PckVUDz

82 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 23:32 ID:18T1u/Yq
>>81
おしまいだと思うなら、改善しろ。
やってできないどころか、やろうとすらしてないじゃないか。

じゃなきゃこれからおまえら将棋指しは
序盤研究とよぶな。序盤雑感とかいっとけ、ぼけ。


まともな口のききかたも知らんのになんだかんだ言われてもなぁｗ

>>107
そんなに序盤研究が必要って何回も言うなら自分でやったら。

必要性を感じないから今まで誰も、あんたのいう序盤研究をやってなかっただけ。
あんたが動かないと誰もやんないよ。

有志募ってホームページ上で定跡を投稿できるようにすれば序盤研究なんて簡単にできるし。

まあ、でもさー、強豪ソフト同士で市販版の定跡データをある程度
共有するくらいのことはしても良いよねえ。

>30 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 11:06 ID:iG0MFjOu
>序盤については、現在のソフトの定跡の不備は定説だと思う。
>現在のソフトでは定跡百万手は当たり前！だが、実戦が中終盤まで入ってるだけ。
>定跡外しへの対策を、真面目にやってくれ　＞全ソフト

>序盤の思考について、現在のソフトを基準に考えてもあまり意味ないと思うし、
>「理想の定跡」を基準に考えても空想論にしかならない。

>前スレ終盤からのレスを読んでいて思うのだが、>>1のFAQを読まずに議論してる人が
>多くなった気がする。気のせいならｽﾏｿ。
>「将棋タウン」の「勝手に考察文」も、テンプレに入れていいかも。
>http://www.shogitown.com/book/consi/00consi.html

テンプレといえば、これは関連スレにならないのかな。最近の議論はあちら向きかも。
まぁあちらも前スレとは雰囲気変わったようだが。

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/

２４で YSS、何点でつか？
ＨＮは Yss-computer

miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら　格下に本気出して負けるはずないだろ・・
もう一つ　言い訳ふえたよ　

そいつは　「時間切れ」　　あは＾＾；　
とにかく「耳つんぼ」で秒読みがきこえないからね・・

俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
激励メールくれよな　あは＾＾；
アホーーーー

序盤たくさん入れるのはいいけど・・・・
どうせ俺はその定跡すら外して勝ちに行くから無意味だし
それでCD4枚組みとかやだ（ｗ



























　　　　　　　　　　　　　　　Winnyで集めるの大変じゃないか！！ヽ(`Д´)ﾉ

キャンペーン中なんで、誰でも１０００円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/

現在、将棋倶楽部２４で YSS が対局されています。
ＨＮは Yss-computer
（って言ってもよかったですよね）
私自身も１局教わりました。コテンパンにやられました(-_-

Yss-computer : Kawasaki
三段 R点:2052
勝:40 敗:14 分:0
やっぱ強いね。。。ぼくのRじゃたちうちできない

>>131
過少だな

ＹＳＳといえばＡＩ将棋２００４が発表されたね。

http://www.ifour.co.jp/press/n2003q2/n20030530.html

>>133
「AI将棋」 史上最強！ 最新の思考エンジンを搭載！ ついにあなたが負ける日がくる！？ Power UP !
コンピュータ将棋大会の最高峰、 「第13回世界コンピュータ将棋選手権」 (2003年5月) で予選から
数多のコンピュータ将棋ソフトを撃破、 上位8ソフトによって争われる本戦において最高勝率※1を
記録した、 最新の思考エンジンを搭載。 強さに定評のある 「AI将棋」 シリーズの中で、 史上最強の
強さを実現いたしました。
※1 大会ルールにより、準優勝

素直に準優勝って書けよ（　´,_ゝ｀）

売れ行き直結するからしょうがないかなw

これ以上強くなられてもどうにもなりません。。。
おいらを強くしてくれるソフトを作ってくだたい。

これ以上強くなってもどうしようもないけど
強くなることで棋譜解析の精度が上がるのは歓迎

つーか、詰みを読み切って勝手に自爆をはじめるのはやめてくれ。
おれら初級者はそんなもん読み切れないんだから。

＜激指２サポートの件＞
４日後に、開発者照会後の訂正メールが入ってました。
前スレで引用した部分のみ訂正しますが、他の要望・感想についての返事もあり、好感。

> ＜質問＞
> ○「各種設定」の「学習機能を使用する」のチェックを外した場合の動作は？
チェックを外した場合、過去の学習データも使用いたしません。

> ○学習データのファイルは何処にありますか？
[激指2のフォルダ]\users\[username]\
にある、拡張子が lea のファイルです。

> ○学習機能とは、どういう機能ですか？（なるべく詳しく）
過去に読んだ局面を覚えておいて、次に同じ展開の将棋になったときに
過去に読んだ情報を再利用します。そのため、負けた将棋などでは、
同じ展開になると敗勢になることが少し手前からわかるために、その展
開を自動的に回避するようになります。

ソフトにとってやる意味があっても人間にとって
やる意味が無ければやる人間が居ないのは当然ではないかと、、？

>>140
あんた粘着質だねえ。もうその話はええんでないの？

>>141
本当だ。全然話が変わってた。

俺は１−１００までを見てて
１００レスまで見てそれが最後のレスだと思って、
レスを返したが、もう、それから４０レス
進んでたんだね。
確かに、粘着遅レスになってたな。
スマソ。

>>142
ｲ�`
でも、連投は控えレ。

>>139
好感持てるねこういうのは。

ソフトの指し手には気合がない
人の場合飛車取りにかまわず玉の近くにと金をつくったりするけど、
ソフトは詰めろがかからない限りこういった手は指せない。
こういう放置がソフト勝勢となってても
一発の妙手でグラフの評価判断が人勝勢に変わる原因。
激指２で優勢になってからソフトの最善手にしたがって指したら
互角から劣勢になったことがしばしばある、
これは詰めろがかからない限り駒得を優先させる思考のせい。
駒の配置や玉の迫り具合を軽視しすぎ

>>145
濃淡のある力場とかトポロジーを導入しないかぎり、
ソフトが中盤感覚を身に付けるのは無理。

三手すきぐらいまで正確に速度が読めればだいぶ変わるだろうけどね。

>>147
そこまで行く頃にはプロに勝てるのかな。
今の最強クラスのソフトは、おおまかになら５手必死くらい読めるみたいですね。
でも「正確に」となると難しいし、現状では二手すきの概念もなさそうです。
まぁこの辺は開発者も詳しくは発言してないと思いますが。

あれだけ詰みが読めるなら出来そうなのにね。
序盤や中盤「感覚」鍛えるより早く強く成りそう。

早く実現できそう、　訂正。

森内の矢倉三七銀戦法を読め。

東大将棋４使えば、ヤフー将棋で軽くＲ１５００は超えるな
別に大したことないがな　１５００程度

ちなみに５だと1700〜1800程度

ヤフーならもっといかない？
1500くらい、うちのねこでもいきそう。

>>154
それはどうかな？
そもそもネコにパソコンの操作はできないでしょう？

東大５　Ｐ３　６７７Ｍ　メモリー６４でも　ヤフーで１９００行きますた。

>>154
ねこじゃないけど、うさぴょんで1500ぐらいでしたｗ

ところで、
同じスペックのマシンに同じソフトを入れて番勝負させると、
勝率は五分でしょうが。
これまでどこかでやったことがあれば教えてください。

昨日は祭りだったのか

昨日じゃなかった

コロりんみたいな感じの人ですね、アレ系はああゆう文体なんでしょうかｗ

先手：東大振り飛車道場二段
後手：柿木�XＬ７20秒

▲７六歩(77)▽８四歩(83)▲５六歩(57)▽３四歩(33)▲５五歩(56)▽６二銀(71)▲５八飛(28)▽５二金(61)
▲４八玉(59)▽４二玉(51)▲３八玉(48)▽３二玉(42)▲２八玉(38)▽１四歩(13)▲１六歩(17)▽４二銀(31)
▲３八銀(39)▽７四歩(73)▲６八銀(79)▽５四歩(53)▲７七角(88)▽５五歩(54)▲同　飛(58)▽７三銀(62)
▲５四飛(55)▽７七角成(22)▲同　銀(68)▽３三銀(42)▲７一角打▽７二飛(82)▲２六角成(71)▽５三歩打
▲５八飛(54)▽６四銀(73)▲６六銀(77)▽７五歩(74)▲同　歩(76)▽同　銀(64)▲同　銀(66)▽同　飛(72)
▲５四歩打 ▽同　歩(53)▲同　飛(58)▽６四歩(63)▲５三歩打 ▽６三金(52)▲５八飛(54)▽５四銀打
▲５二銀打 ▽４二金(41)▲６三銀成(52)▽同　銀(54)▲６二金打▽７四角打▲７二歩打 ▽２五銀打
▲１七馬(26)▽１五歩(14)▲２六歩(27)▽１六銀(25)▲１八馬(17)▽５七歩打 ▲同　飛(58)▽５六歩打
▲５九飛(57)▽５三金(42)▲１七歩打 ▽７七歩打 ▲５八飛(59)▽５四銀(63)▲７一歩成(72)▽７三桂(81)
▲１六歩(17)▽同　歩(15)▲３六馬(18)▽３五歩(34)▲４六馬(36)▽１七歩成(16)▲同　香(19)▽１六歩打
▲同　香(17)▽同　香(11)▲７二と(71)▽５七香打▲４八飛(58)▽１七歩打 ▲１九歩打 ▽８五桂(73)
▲５二歩打 ▽３四銀(33)▲５一歩成(52)▽４四歩(43)▲５二と(51)▽４五歩(44)▲６六銀打▽４六歩(45)
▲５三と(52)▽４五飛(75)▲５四と(53)▽５九香成(57)▲同　金(69)▽５七歩成(56)▲同　銀(66)▽４七歩成(46)
▲４四金打▽４八と(47)▲同　銀(57)▽４四飛(45)▲３三香打 ▽同　玉(32)▲４四と(54)▽同　玉(33)
▲５七銀(48)▽１八金打▲３九玉(28)▽２九金(18)▲４八玉(39)▽４七香打 ▲５八玉(48)▽４九香成(47)
▲４二飛打 ▽４三金打 ▲同　飛成(42)▽同　玉(44)▲４四歩打▽同　玉(43)▲４九金(59)▽４七角打
▲同　銀(38)▽同　角成(74)▲同　玉(58)▽５五桂打▲５八玉(47)▽８八飛打 ▲６八銀打 ▽４七銀打
▲５九玉(58)▽６九飛打▲同　玉(59)▽７八歩成(77)▲５九玉(69)▽６七桂(55)▲同　銀(68)▽８九飛成(88)
まで144手で後手の勝ち

自分では勝てない二段後手番を柿木�Xに勝ってもらいました。

東大５でよく米長玉を見かけるんですが
その時は東大５の棋力が米長先生に追いつかず
敗勢になることがよくある･･･と思っているのは私だけでしょうか?

激指２の矢倉戦はかなりの確率で桂馬が序盤から１筋に跳ぶ。
２５桂跳に引き角で２６の桂頭守ってるつもりらしいが、こっちも４２に
角もってきて歩ついて普通に桂得。
４段でこれじゃ正直萎える。

>>163
それはにらみ合いの局面で手が無くて指してしまう場合と
負けてる局面で勝負手として放ってる場合だと思う。

前者だとソフトにありがちな「手待ちができない」という特性で仕方ないし
後者だと「勝負手不発」なだけ。
後者のようなことは米長先生でもありまつｗ

駒得よりスピードの観点を持たないと形勢判断の数値がいまいち信用できないね

　バリュー将棋２、弱い。うさぴょん、磯部将棋より弱いのは
仕方ないとして、▲２六歩△８四歩▲２五歩で△６二玉。
ＫＣＣがエンジンって嘘ニダ。

メモリ256→512にして激指２の４段とやったんだが、角道止めてきたのでカニカニで攻めたら
勝ってしまった。俺は24で５級。ちょっと意外だったな。

>>168
レイティングで何級でも何段でもいいから勝率５割維持する方が断然難しいよ
２４で初段〜二段だけど激２では段ないしｗ

いまyahoo!gameでラダー（ランキング）大会をやっていて
１ヶ月で順位が１位、２位、３位、８２位（やふーw）に賞品が当たるらしい
ということで、参加してみたのだが
上位の人間の中に、弱者ばかりと対戦する人がいることがわかり
（負けない限り順位が落ちない）
すぐに断念したｗ

>>170
そのシステム終わってますね。

東大将棋　振り飛車道場で棋譜貼り付けってどうやるんですか？
なんかCtrl+vを押しても貼り付けができないし、メニューにも貼り付けが見つかりません
貼り付けできないんでしょうか？なんか不便です。。

>>172
CTRL+Vで普通に貼り付け出来るんですが・・・

>>173
ホントだ、、できました、、
今まで何度やってもできなかったのはなんでだろ・・・
さっきアップデートしてみたけど、そのおかげだろうか。。

　中古ゲームソフト屋さんに、
　「森田の定跡完全制覇」という将棋ソフトが5,980円で出て
いました。98、Me対応ソフトです。ＸＰの名前が出ていません。
ひねり飛車を加えて全１０の定跡をできると書いてありますが、
13級の練習台として、これはいいソフトですか、いい買い物になりますか。
　森田将棋というと昔は強いソフトだということだったのですが、
今セタという会社ともどもどうなっているやらわかりません。
　
　

>>174
なんか間違ってただけじゃないかな？自分のミスって気が付きにくいもんだよ

>>175
中古で5,980って特に安くはないんじゃない？
（東大シリーズの新品が実売8,000円前後）
まぁ目的しだいだろうけどね。

販売元HP
http://www.psd.co.jp/psdmm/morita/moritajouseki-top.htm

>10から過去スレの１，４，７を「森田の定跡」で検索すると、何件かひっかかるよ。
１・４では評判悪い。７で色々調べてから買った人は満足したらしい。

あぼーん

>>170　俺１０位くらいにいたので、レートが５００以上低い人とやったんだが負けてしまいますた。
順位が１００下がるんだよね。再起不能。前は、１つしか下がらなかったので、少しは改善されたが
まだ検討すべきだね。

あぼーん

上位２０位の中に、レート１２００くらいの方が何人もいるものね。

ソフトって銀交換した後、桂香取りに８８銀と
打つけど、これってどうなんですか？
大概のソフトはこういった手をさすけど一般には悪手ですよね？
７〜９筋の歩をついてなく飛車の横効きが通ってない
局面ならアリでしょうが。

>>182
状況による、としか言えないと思うけど。
桂香拾って成銀が働くようなら最善手なんじゃない？
もしくは桂香での厳しい手が受けにくいとか。

>>182 >>183
私などは乱戦好きなので(というか弱いから自然とそうなるｗ）
銀交換からの桂香拾いから
どう攻めるかっていうのをいつも考えてます。
東大５なんかは、そこらへんうまいほうかなぁと勝手に思ってます。

>>179 >>181
ランキング一覧で対戦履歴なんかを見てると
結構せこい人たくさんいますねｗ
ラダーじゃないところでわざと負けてＲ落として
ラダー対戦で弱い人をおびき出したりとかｗ

実際には桂馬が飛車のひもつきで逃げるから
香車しかとれないんじゃないかと思うんですけど。
そうなると、桂馬を手順に攻めに跳ねさせ
相手にだけ銀の持ち駒があって、なにかのときに
飛車引きや角の動きが手順に９９の銀とりになる
可能性があって自ら遊び駒にする８８銀は
どうかと思ったんですけど。
矢倉専門なのでこう感じるだけかも
しれませんが・・

9x9 のマスに
20x2 のコマがこれだけ複雑に。

将棋は奥深い。

ところで激指２のサポートページの激重はいつ治るんだよ！

あぼーん

>>187
激重っていうか最近開けた人いる？
ttp://soft.mycom.co.jp/gekisashi2/gekisashi.htm
ここから「商品概要」以外は見れるよね、多分。

IDが全部英大文字だったんで、再レス(w
mycomにメールしてみました（ユーザー登録済）。
効果あるかな？

>>189
全部見えるんだが
アップデータのDLも速かったし

ちと前までは重くてﾀﾞﾒだったけど最近は入れるよﾏｲｺﾑ

>>191-192
え？>189のリンクとかでなくmycomのページから行ける？

>「ヘルプ」から「激指２の製品情報ページ」が開けません。
>http://soft.mycom.co.jp/gekisashi2/
>そちらのサイトにある「激指２サポートページ」も開けません。
>http://soft.mycom.co.jp/gekisashi2.html

というメールしちゃったんだが。

げ、IEのキャッシュ消したら見えた。
逝ってきまつ。

>>194
イ�`

5月30日1280円「バリュー将棋３」って値段のわりに強くないですか。
銀星将棋のエンジン部分を利用して作られただけのことはある。
２は先手相掛かりでいくと△６二王と不可解な手を指すので甘く
見ていましたが、今度の強い。
盤面編集から継続対局ができる。（太閤将棋ができる）
盤の縮小をいちよう半分にできる、一字駒も搭載した。
駒落ちしかない。戦型も選べない。
うさぴょんでも磯部将棋でも秒数少ないと悪手指してくれるのに。
レベル５段階設定くらい付けて、手加減モードで平手で指して
勝たせてほしいものです。
ＡＩ将棋２に１６勝利４敗だそうですが、中盤以降強くなってくるところが
ＡＩ将棋２に似てます。（ＡＩ将棋でも柿木�XでもＬ７では勝てません）

学習機能がないらしいのでハメ手を見つけられそうですが。

某○○２は負けそうになると不具合が発生しましたといって
逃亡するのは仕様ですか？

>>197
多分もはやFAQ.
パッチ当てろ。

アップデードってしたことないのですが
最新版だけでいいのでしょうか？
それとも1.1→1.2→1.3・・って順番に全部やるんでしょうか？

>>199
最新版だけでOK
ってか古いパッチはDL出来ないし

できた!!
ありがとう

初心者が上達するためには、どのソフトがいいですか？
こまの動かし方と、囲いの名前がわかる程度です。

>>202
激指2の指導対局モードがいいんじゃない。

>>202
初心者講座があるソフトなんてあったかな・・・？

↓のHPの将棋学校ってとこ見た方が早いかな
http://choshu.hp.infoseek.co.jp/

AI将棋の接待モードかな

東京農工大って、まだ、コンピュータ将棋の研究してるんでつか？

激指2を買ってみようかな。

>>202
24で指す。悔しくて本読みたくなる

激指に勝てないのが悔しくて定跡書読みまくったのは俺ですがなにか？

棋譜解析に魅せられて激指２を買った。しかしいろいろな棋譜を解析してみた中で
明らかにおかしな解析をしている箇所が何ヵ所かあった。よほど高いスペック
でないと正確な棋譜解析は期待できないんじゃないかと思う。ちなみに私の
パソコンはCPUがceleron７３３、メモリは６４＋２５６です。あまり当てに
ならないので、athlon２５００のCPUに、５１２MBのパソコンを購入することに
しました。こんどは正確な棋譜解析が期待できるのかな？？？

説明書に推奨環境を書いてあると思います。
それを満たしていなければ、高機能のパソコンで試してみる価値はあるかもしれません

CPUがceleron７３３なら十分に推奨環境の範囲内だと思いますが・・・

いいパソコンですよね
人間同士でも見解の相違ってありますが、コンピューター相手でも同じように考えればいいでしょう
もし勝てないのなら、おかしな解析と思っても参考にしてみたらいいと思います

ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
６月７日の日記に「将棋と認知科学」のレポートあります。
（羽生善治４冠と松原仁氏の対談）

東大将棋４で日頃遊んでるんですが、対局後のコメントが少なすぎです。
あと、compは負けたくせにコメントが面白すぎる。
「42手目はどうかと思います」　（負けたくせに何言ってんだい！）
「もっともそれ以外の手も難しいところですが」　（どっちなんだよw）
「80手目でいきなり形勢が不利になりました」
（こっちは羽生マジック指せるわけでもないんだし、もっとしっかりしろよ！）

ところで、東大将棋って終わった将棋を途中から再開できないのですか？やりかたがわかりません。

>>215
東大持ってないし使ったことないけど
「編集」を経由すれば大概のソフトはできるはず

>>215
棋譜を保存しちゃえばいいんじゃない。

>>216-217
ありがとう。試してみます。

>>215
対局＞通常対局＞現在の局面

>>214より抜粋

ここで、あらかじめ対局した羽生四冠対激指の棋譜（平手戦）が紹介されました。
横歩取り８五飛戦法でしたが、定跡をはずれたとたん激指が△６一金型のまま
△３一玉△２一玉と寄ったのが、素人目にもバランスが悪く、そのあと激指も粘りましたが
左辺の金銀が働かないのをとがめられて順当に負けました。
（以下、羽生のコメント）
●玉を寄った手のように、コンピュータ将棋はマイナスの手を指すことがあるが、
　そこから容易に崩れない。受けがしっかりしている。
●大悪手はないが、戦略としておかしいことがある。
●コンピュータ将棋相手に二枚落ちだと大変そう。
●コンピュータが名人並みに強くなっても、将棋そのものの魅力が薄れることはない。

東大とやってほしかった・・・。。。

>>214
これ、ちょっと驚いた。
↓
頭の中で読み進めるとき、
指し手は符号で進み、
駒が頭の中で動くことはない。
最後に局面を判断するときになって、
局面が浮かんでくる。

符号ってなんですかね？　▲76歩　とかそういうこと？

>>>222
そうか？
俺も棋譜を目だけで追うときはいちいち駒は動いてない気がするよ。
「おや？」という手があったときにはじめて盤面を浮かべる。
でも、逆に言えば「おや？」と感じるということ自体からも
なんとなくでも盤がずっと頭にある、とは言うことが出来ると思うが。

>>224
棋譜を目で追うときの話ではない。

>>225
同じことだろ。読むときもそうだ。

アマでも強い人は「脳内将棋版」がしっかりしていると言われますね。
つまり「駒が頭の中で動く」という事だと思いますが・・・
ﾖﾜﾖﾜの自分にはわからん(泣)

羽生の場合はさらに上の段階があるのだろうと思いました。
他のトッププロはどうなのかな。

控え室での検討では、あまり駒を動かさずに手順を早口で喋るようなので、
そういう慣れもあるのかな？

脳内将棋盤って(他の人に聞いたわけじゃないけど)、
読み進めた先の結果図が頭に浮かぶのであって、
いちいち駒を動かしてるわけじゃないよ。
やろうと思えばできるけど、そんな漫画ちっくな･･･。
読んでるスピードで駒を動かすなんて無理だしね。

そもそも将棋盤自体がフラッシュする感じで浮かぶもの。

>228
数手（数十手）先の局面だけが瞬時に浮かぶってこと？

>>229
「筋」と「形」がまず頭にあるわけだから
言ってみればワープみたいなものではある。

ほー、そういうもんなのか。
何段くらいの気力なんですか？

>>231
初段ぐらいでも必死の手筋とか詰む形、ってのは
たくさん入ってるから、それのことじゃないかな。
金3枚で王が3段目なら読まずに並べ詰み、みたいな。

ま、段位のことはおいといて。

定跡形なら、ぱっと見ただけで手番も先後もわかるでしょ?
それは形が頭に入ってるわけで、そういう蓄積が無数にあるわけ。

なるほど。たしかに定跡だと何手か指したら
大体こんな形になるなあって言うのはあるね。
でも大体一手ずつか二手ずつを頭の中で動かしてるなぁ。

まあ俺くらいになると3手も指せば最後の形まで見えるんだけどな

自分が投了する姿が？（ｗ
と、釣られてみる。

羽生君いわく「将棋にはプラスになる手がほとんどない」って。
囲碁でも形勢が良くなる手は存在しないって聞いたし。

必勝法がわかってるゲームは、みんなそうだろうね。

>>237
逆は成り立たないけど。

定跡知らない奴はどうやって読むのかね。

漏れは一応そろばん、暗算、ともに段で
脳内そろばんを持っているが脳内そろばんなしでは高度な暗算はできない。
たまにテレビで出てくる暗算の名人見たいな感じだろうな。
（松原さんはそろばんの名人といっているが）
↓のようなことは。

頭の中で読み進めるとき、
指し手は符号で進み、
駒が頭の中で動くことはない。
最後に局面を判断するときになって、
局面が浮かんでくる。

脳内そろばんも頭の中で珠が動いたりはしないんですね

>>241
漏れはもちろん動くことになるけど
そろばんの上手な人がどうなってるのかは知らない。
ただ、暗算の名人でもそろばんやったことない人も
いるわけで・・・
幼稚園向けの塾とかでもの凄いスピードで
知能テストより何倍も難しそうな問題をさくさく解く
訓練してる時と、同じ脳みその場所を使ってるんじゃないかと
予想してみるテスト。

マトリックス見れｗ

>214からリンクで飛んだ「はるみ船長と７人のこびとのＷＥＢ航海掲示板」より

>・羽生名人の利用ソフト：柿木将棋
>　最後に詰みがあったかどうかを確認するために使っている

符号で読む人も脳内将棋盤(そろばん）
を使って読んでた時代があるのかな。

上に出てきた、脳内将棋盤使わない人は
「差し手は符号で進」むんでつか？

2001年製「森田の定跡　完全制覇」全10定跡を網羅した将棋
ソフトの決定版。
購入結果＝失敗。10の定跡の出だしが紹介されその先は
コンピュータとフリー対局。これで網羅とは片腹痛い。
途中でコンピュータが指定しないところに駒を動かすと、即、
コンピュータとフリー対局。
おまけにある程度のレベル、中級者、上級者、研究になると
やたら考える。学習機能無し。
催促ボタンを何度も押さないと始まらない。

古いソフトでそれなりによかったのはＡＩ将棋２と柿木�Xだけだ。

>>247=175？
2001年製なら古くもないのにね。
人柱ｺﾞｸﾛｻﾝでつた。

先手: あなた / 後手: 激指〜全戦型　四段
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀△６二銀▲４八銀△４二銀▲５六歩
△３二金▲５八金右△４一玉▲７八金△５四歩▲６九玉△５二金▲７七銀
△３三銀▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲６七金右△７四歩▲４六角
△６四角▲７九玉△３一玉▲３七角△７三桂▲６四角△同　歩▲９六歩△２二玉
▲８八玉△１四歩▲１六歩△５三銀▲２六歩△８五歩▲２五歩△６二飛▲９五歩
△６五歩▲同　歩△４二銀右▲６四歩△５三金▲７一角△５二飛▲５三角成
△同　飛▲６三金△４三飛▲６二金△６五桂▲６六銀△８三飛▲６五銀△８六歩
▲同　歩△同　飛▲８七歩△８五飛▲７四銀△８二飛▲６三歩成△８四飛
▲７三銀不成△８三飛▲６四銀成△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△８四飛
▲６五成銀△８五飛▲６六成銀△８一飛▲５二と△４三銀▲６三金△３一金
▲５三と△３二銀▲５二金△８三飛▲３五歩△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩
△８二飛▲３四歩△同　銀▲３五歩△６五歩▲同成銀△４五銀▲２四歩△同　歩
▲４二と△同　金▲同　金△同　飛▲４六歩△６二飛▲６三歩△同　飛▲６四歩
△８三飛▲４五歩△３三歩▲４四歩△８六歩▲同　歩△６六歩▲同成銀△８六飛
▲８七歩△８三飛▲４二金△２三銀▲４三歩成△８六歩▲同　歩△６五歩
▲同成銀△８六飛
------------------------
generated by 激指2

これで詰みとかいって終了してしまうんですけど、新手のバグ？
。。なんで？ちょっと陰湿に攻めすぎたか・・

>>249
その棋譜を読み込んで１手前と２手前から途中対局してみると、ちゃんと続くね。
現象を再現できますか？
製品版には詰みの誤判定バグがあったらしいけど、アップデートはしてるよね。

俺、脳内将棋盤なんか無いぞ。
目で見てその残像だけで読んでる感じ、
24で二段だけど、平気でポカするのは
そのあたりが原因なのかな？

【科学】将棋　羽生善治名人の強さを日本認知科学会が分析
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055307421/l50

>>242
>漏れはもちろん動くことになるけど
>そろばんの上手な人がどうなってるのかは知らない。
動かすよ。動かさずに答えだけ出るって人はほとんどいないはず。
小さな桁の乗算なんかはまぁそれこそ一瞬で答えが出るけども。
いちおう珠算も暗算も10段。

あぼーん

「東大定跡道場」（振り飛車＋居飛車）を出して欲しい。
振り飛車党なら「振り飛車」だけでいいけど、
居飛車党の俺には両方買うのはちょっと厳しい。

あるいは居飛車党向けに「居飛車＋対振り急戦」とか。

>>255
不利飛車同情と意飛車同情を買えばいいだけだろ。

合体しても値段が倍になるだけという罠。

棋譜解析の一番優れているのはどのソフト？

激指。

PCの東大将棋５とPS２の東大将棋２００３
どっち買おうか迷ってます。
どっちが強いんですか？

>>260
あと2ヶ月すればPCで東大将棋６が出るぞ。

>>260
PC版が強い。というか比較にならない。
そろそろ東大６が出そうなので待つ手もある。

＞２６１，２６２
レスどうもです。
東大６待つ事にします。

>>260
あと14ヶ月すればPCで東大将棋7が出るぞ。

＞２６４
レスどうもです。
東大８待つ事にします。

東大や激指って、女流プロの段級位でいうとどの位の実力があるんですか？

2段はあるな

女流プロってそんなに弱いの？

あぼーん

東大や激指は２４で指すと、どれくらいのレート？
ソフト指しやった事ある人、教えてちょ

>>270
俺はやったこと無いが、今までのカキコ見ると早指しでＲ２０００は行く。
ハイスペックマシン＋定跡編集ならもう少し行くみたい。　　

>>268
女流は個人差が激しいからね。
現在の６強（清水、中井、斎田、石橋、矢内、千葉）はみな三段以上。
こいつらは、アマならタイトル取ってもおかしくない位強い。
それ以外の女流は、ソフト対策を知らなければ普通に負けそうだね。

そう言えば東大５の安食ﾀﾝに挑戦って、どうなんだろう。
本人より強かったら笑うな。

>>270

271の言う通りマシンの性能次第。
それなりにハイスペックのマシン（P1.8GHz以上）を使えば激指２で2050ぐらい
東大５で2100ぐらいまではいくみたい。

ちなみに、漏れは２４で四段だけど、相手がソフト（東大５）と
知らなかったときは負けた　（恥
ただし、ソフトと分かれば、ソフトでは対応できない手筋にしてしまえば
負けることは少ないと思う。

あっこたんがNステで負けたのって東大４だっけ？

二年前の選手権の時なので
東大３と思われ

�@後継ソフトの開発予定はないのでしょうか？

弊社にて開発部署が縮小し、このソフトの開発チームが解散となってしまいまし
たので、後継ソフトの開発発売予定は全く御座いません。

�A処理が遅いという点に関しまして

このソフトの発売が2000年となっており、2000年現在では主流のOSが
Windows98、98SEとなっておりましたのであくまでWin98、98SEにて快適に
プレイ出来るシステム内容となっております。そのためWindowsXPなど
WindowsNT系の設計思想が盛り込まれているOSでは内部メモリなどの
影響により処理が若干98系OSより遅くなってしまう可能性が御座います。
（こちらでも確認してみましたが、Windows98では遅くても2〜3分以内
には指しています）

�B今後のアップデート予定はないのでしょうか？

上記の�@でもお話いたしましたが、弊社内に製作当時のスタッフが在籍しておら
ず、ソフトの販売後時間が経過しており現在では生産中止となっておりますため、
今後のパッチやバグフィックスプログラムの作成などは予定されておりません。


......だったらアマゾンco.jpで売るなよ。「森田将棋」ドロボー。

>>210
棋譜解析より検討モードがおすすめだ

>>274
具体的にソフトで対応出来ない手筋とは？
定跡を外した上で、駒組み勝ちを狙うと
いうのとは違う、中終盤の手筋でしょうか？

激指3はまだかな。

>>280
あと半年待ちましょう

>バグフィックスプログラムの作成などは予定されておりません
最悪だな、おい。

東大将棋５はどんな感じだったの？
http://www.be.wakwak.com/~ysu1/shogi/s938.html
↑の激指みたいに最善手とか次善手は教えてくれるの？
詰みの有無だけ？なければ東大６にも備え付けてくれや。

ヒントはあるけど激指みたいには出ないよ
読みの過程とその時点でのCPUなりの最善手がでるだけ。

東大将棋居飛車道場はどのくらい詳しく定跡載ってます？
横歩取りとか本筋のみじゃなくて、東大ブック並に変化も詳しいですか？
ついでに横歩３三角戦法に対して飛車を引かずに３六歩と突く（青野新手？）変化も詳しくありますか？

メインは横歩の勉強なんだけど矢倉とか角換わりもあって本と大差ないのなら買おうと思っているのですが、
知ってる方、教えてくださいませ。

棋譜を並べているのですが、枝分かれしても
戻ったりするのがめんどくさいです。
並べやすいソフトはどれですか？

>>285
内容的には本もソフトも遜色ないよ。
パソコンで見るのがめんどくさいと思う方は、本を買っとけって事です。

確認してみたところ、青野新手はないんじゃないかな。
けど、その新手は新しくて実戦例少ないから定跡化できてないんだろう。

>>286
柿木、東大。

あぼーん

>>252の羽生と激指の対戦の棋譜は無いんですよね?

>>287
情報ありがとん
本のほうでは少し触れていたんでそこだけ立ち読みして、ソフトを購入してみようかな

>>260
ない。

今から二年後に、ツリー構造で棋譜を
表示してくれる機能がついたソフトが出る。

>>291
おお、ツリー構造か。
激しくホスィ〜〜〜。
イメージとしては、『将棋道場 for Win32 Ver.5.1d』の定跡散策にコメントが付けられるようになった感じですかね？

本を見ながら棋譜を並べていると、枝分かれが出てきて、戻る時めんどう。
マークなんかできて、一発でもどれて、また続けて並べられるようなの、
ありますか？

>>293
ん？柿木は？

＞＞２９４
ありがとうございました。
柿木買ってきます。

そんなことできるんだ。
柿木だけは持ってないな。

市販されてるソフトの人気ランキング
１位　東大
２位　激指
３位　柿木
========壁==============
４位　ＡＩ
５位　金沢
６位　銀星
========壁==============
７位以下　その他

こんなとこでしょうか？

柿木の方が売れてそうな気もするけど。。

漏れの予想

１位　東大
２位　柿木
３位　激指
４位　ＡＩ
========壁==============
５位以下　その他

東大は○○道場もあるから総数ではTOPか
どっかに売り上げランキングなんてないかな？

東大6はかなり売れそうだね。
頭一つ引き離しそう。

次作の人気予想ランキング

１位　東大６・・・・文句なく１位でしょ
２位　激指３・・・・大会成績は芳しくなかったがファンが多い？
３位　柿木８・・・・大会予選落ちと販売店における売値の割引率が低いことがネック
４位　ＡＩ２００４・最近の大会では文句のつけようがない好成績なのでひょっとすると化けるかも
５位以下略　

金沢　不振続きでそろそろ過去の実績も効果なくなってきた。
銀星　反某国でｗ

ある意味柿木は別格だけどね。

別格だけど�X以降の1本持ってれば、もう要らないけどね。

東大６つくってる人がもしみてたら
激指のように最善手と次善手の機能をつけてください。
２つのみでいいのでよろしく。って>>304が言ってた。

一般人で棋譜を管理したりする人なんてほとんどいないだろうから、柿木は大して
売れないでしょう。
東大がダントツで売れていて次がAI、激指あたりだと思う。

柿木は取り扱ってる店が圧倒的に少ないと思う。

>>305
見てないと思うが・・
うろ覚えだが、激指の検討モードはチェス(?)ソフトでは当たり前の機能だそうで、
他のソフトが採用する可能性もあるかも。
激指では１０通りまで候補手を出せるが、似たような手が含まれるのでちょうどいい数だと思う。
１０種類出すと、プロの指し手でもかなり候補に挙がってくる。
多いと遅くなるので、俺は５種類で使ってるが。

余談。どこかで激指の検討モードは果てしなく読み続けると書かれていたけど違うよね。
長考（四段の上）相当で打ち切っているが、激指は判定終了を教えてくれないので、
いつもCPUモニターを併用している。

>>282
形勢判断グラフﾓﾅｰ

ファイル名：東大将棋
先手：碓井涼子
後手：俺

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲７七角 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５六歩 △６四歩
▲５七銀 △６三金 ▲５八金右 △４二銀 ▲８八玉 △５四歩
▲９八香 △５三銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲７九金 △７三桂
▲６六歩 △７一玉 ▲６九金 △８四歩 ▲７九金 △８二玉
▲９九玉 △８三銀 ▲６七金 △７二金 ▲６八角 △４五歩
▲８八玉 △６五歩 ▲９九玉 △６六歩 ▲同　銀 △６四銀
▲１六歩 △３五歩 ▲６九金 △６五歩 ▲７七銀引 △７五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　銀 ▲５七角 △６六歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　角 △同　角 ▲同　金 △３九角
▲６八飛 △５七銀 ▲３八飛 △６六銀不成▲３九飛 △７七歩
▲同　桂 △７六歩 ▲５九角 △４六歩 ▲４三銀 △３三飛
▲４二銀不成△４三飛
*80手目△４三飛とされてはもう打つ手がないと思いました。
▲３二角 △４二飛 ▲２一角成 △４七歩成 ▲７四歩 △同　銀
▲８六桂 △４八と ▲４三歩 △５九と ▲７九金 △７七歩成
▲同　銀 △同銀成 ▲１一馬 △２二銀 ▲７四桂 △同　金
▲８八銀 △同成銀 ▲同　金 △１一銀 ▲４二歩成 △７六桂
▲３八飛 △８八桂成 ▲同　飛 △７六桂 ▲４八飛打 △８八桂成
▲同　飛 △６九飛
*112手目△６九飛以下、一気に寄せられてしまいました。
▲８九銀 △７七銀 ▲４八飛 △６六角 ▲４三飛成 △８八銀成
まで118手で後手の勝ち

>>310
それって東大将棋５？
東大将棋４だったら全然compのコメント力が変わってねーぞw
＞〜とされてはもう打つ手がないと思いました。
＞○手目以下、一気に寄せられてしまいました。

東大に棋譜解析・検討がつかない（ショボい）のは両方かわせる戦略臭いｗ

ソフマップのサイトで「PCゲーム」「思考＆テーブル」を売れ筋順に調べてみた。
主な所では　東大５＞激指＞柿木＞金沢2003＞銀星＞金沢集大成＞川端＞ＡＩ
東大居飛車・振り飛車・詰将棋は扱ってないみたい。

＜全１１０商品中の将棋関連ソフトの順位＞
02　SHOCK PRICE 500 シリーズ 将棋２　\477
11　バリュー将棋3　　　　　　　　　　　　　　\980
16　ファミリー詰将棋入門　　　　　　　　　　\690
23　最強　東大将棋5　　　　　　　　　　　　\8,980
30　将棋ワールドチャンピオン 激指2　\10,980
35　AI将棋BEST　　　　　　　　　　　　　　\2,280
44　柿木将棋7　　　　　　　　　　　　　　\11,800
48　金沢将棋2003 パワーアップ版　　　\7,980
56　東大将棋　四間飛車道場　　　　　　\9,580
59　最強銀星将棋3　　　　　　　　　　　　\5,480
63　最強　東大将棋4　　　　　　　　　　　\9,280
70　金沢将棋 集大成 -鉄壁の三戦法-　\9,980
76　AIシリーズ 川端将棋　　　　　　　　\5,380
80　将棋レボリューション激指　　　　　\6,980
89　東大将棋矢倉道場　　　　　　　　　\9,370
106 AI将棋2002 FOR WINDOWS　　　\8,970

SHOCK PRICE 500 シリーズ が
チャンピオンだったとは・・・

時間的経過と値段を考慮に入れると
ほんと東大５が良く売れてるのがわかるね

ＡＩ２００３�Uが載ってないのが意外
まあ、もうすぐ２００４が出るから当然か

>>315
あ！　ＡＩの現バージョンは2003でしたか。
売り切れで載ってないのかもしれませんね。

しかし旧バージョン高過ぎ　＞　ソフマップ

あぼーん

柿木ver７買ってきました。
枝分かれ棋譜並べ、非常に楽です。

>>318
おめ
次は>>2の柿木氏のページに行き、
1.アップデート
2.補足説明を読んでメモリー設定

しばらくしたら定跡ファイルのドーピングも良いね（時間かかるけど）
柿木二十九号：ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/
栗の木定跡ファイル：ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~hama-ka2/shougi.htm

実戦金沢将棋って何で販売終了？しちゃったんですか？
サイトの説明ではたしか本格編というのがかなり強そうだったんで
今度のボーナスで買ってみようかなと思ってたのに。。。

あぼーん

東大6買った方が良いと思われ。

教えてくれ。
総当たり戦でやれば、どれが一番強いか
わかると思うのだが、そういうわけにはいかないのか？

「アマレン」では金沢が推奨されているが、どうなんだ。
東大はコンピュータ同士で強いだけ?

灯台の開発者は市販品はどれも弱くて
練習相手にAIの市販版を使っていたと書いてなかたっけ。

金沢のコンセプトはそうらしいけどね。
実際のところは俺弱いから判断は出来ん。

>>323
5月の大会は決勝は総当たり戦だよ。

強さがうまく比較できない、というのは総当りかそうじゃないか、とは関係ないよ。
トップの方のソフトは多分レーティングで100点も違わないから、
50戦とか100戦とかしないと運の要素が強くなりすぎるってこと。
羽生だって結構負けている、というのと同じことな。

>>322
東大６ですか。夏頃でしたっけ、やっぱりそれが一番無難なのかな。
実戦金沢買ってたらサポートなし状態になってたかも知れないし
（買った人怒んないのかな）、結局今まで待っててよかったのかも
知れません。東大６にします。

>>328
誘導した甲斐があったよ。まいどあり。

>>313
東大将棋４が５より高い！　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･

>>293 >>318
上達することが目的で棋譜並べをしているのでしたら、
盤駒使って、自分の手で並べましょう。

by 民雄日本海

>>324
金沢はアマレンの大会とか出たりしてるからでしょう。
人間相手だとなんとかとかいうのは落ちてきた金沢の言い訳だと思う。

東大将棋三百三十三間飛車道場

Kifu for Windowsを立ち上げようとしたら、突然

KIFUW のページ違反です。
モジュール : KIFUW.EXE、アドレス : 015f:0044fbc2

って出て閉じちゃうんだけど、何でだろう？今まで何ともなかったのに急にだよ。
誰か同じような状況になって解決した人いませんか？

ちなみに最新版です。OSはW98。

スキャンディスクした後Kifwの再インストール。

それでもだめならOSの再インストール。

教えて君で申し訳ないんだけど、一応調べても解らなかったので。
ヤフー将棋の棋譜って自分のメールアドレスに送ることができるけど、その棋譜を東大将棋５
の棋譜ファイル（.kif）に変換する方法ってありますか？
あと、棋譜解析行うとすぐ不正終了しちゃうんだけど、これってマシンパワーが足りないから？
ＯＳは９８セカンドエディションでメモリー192 ﾒｶﾞﾊﾞｲﾄ　セレロン466 MHzです。

>>297
バージョンアップはした？

あぼーん

ノートとデスクトップのどちらを使ってますか？
今度PC買うので参考にしたいので。

>>339
すごい質問だな（ｗ
自分の用途で決めたら？

一台目ならデスクトップがいいよ。

布団で寝っころがりながらやりたいならノート

>>340-342
レスアリガト。
CPUはCeleronでOKですか？
PC初心者なもので。

>>336
東大将棋ホームページからバージョンアップした方がいいと思う。

>>343
色々な考え方

1.将棋ソフトでは整数演算能力が問題なので、同じ周波数なら Celeron の方が良い（安いから）
2.将棋ソフトはＣＰＵが速いほど強くなるので、最新最速のマシンがベスト
（１年後に新製品と比べて空しくなる可能性あり）
3.将棋ソフトは常にＣＰＵフル回転なので、低消費電力型が良い（ノートとか）

お金持ちなら迷わず２だが、財布と相談するならＣＰＵ周波数とメモリー量重視で選ぼう。
ちなみにＯＳはＸＰ、メモリーは512程度を推奨。
難しい詰将棋を解かせたいならば、メモリーは出来るだけ大きくしよう。

>>306
CPUはAthlonじゃね？

XPよか2000でしょう。
NT4のほうがイイという人もいるかもしれないな。

>>339
何に使うつもり？
マジで用途によって推奨機種は違うと思うよ。

ただ・・・将棋ソフト用じゃなかったらスレ違いです

あぼーん

東大将棋４で日頃遊んでるんだけど、消費ﾒﾓﾘってのは多くすればするほどいいの？
ちなみに漏れのﾏｼﾝは256Mだす。

激指２の４段に勝ったら２４デビューするぞ！！と決心してみたものの、
３級にも勝てません・・・。

>>351
とっととデビュー汁

あぼーん

某将棋ホームページに羽生竜王の６１２局を見つけました。
無償ダウンロードできるのは、もしかして著作権侵害では？
ただし、なぜか激指でも東大でも読み込めません。

３級にもって・・・。
６級でもコンスタントに勝てるんだったら、楽に１０級は行くと思いますよ。

>>354
棋譜に著作権は無いので安心してダウンしてくれ。
棋譜が読めないのはなんでだろう、柿木でも読めなかったか？

>>350
長手数の詰め将棋を解く時はメモリが多ければ多いほどいい。

ハブの棋譜どこで手に入るの？

あぼーん

>>358
>354のと違うかもしれんが、ここで探してみ。
「中飛車でＧＯ！」
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/shougi.html

あと、ここのテンプレも読むべし。
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part17
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051728717/

>>354 >>356
612局って事はたぶんN64最強羽生将棋からの吸出しデータ。
てことは解説つきだし著作あるかも。
柿木なら読めるよ。

>>357
ｻﾝｸｽｷﾞｳﾞｨﾝｸﾞ

将棋の棋譜って、著作権あるんじゃなかったっけ？

>>363
棋譜に著作権は無いです。

その辺りは突っ込むと長くなるので他スレでお願いしたい＞著作権

>360
さんきゅう

>>365
了解しますた。
ちょっと思い込みで書いちゃったんですが、
けっこう複雑な問題だったみたいですね。
勉強してきます。

>>320
実はまだ売ってる。（藁
通常の製品版としてアンバランスから販売する関係で販売終了と言っているだけ。
（現に、私の知人は“販売終了のアナウンス後”購入しているから間違い無い。）
問い合わせてごらん……、って、もう遅いか（藁

ちなみに値段。※（）内は下位商品を既に購入済の場合の価格。

実戦金沢将棋 一番勝負 1,800円
実戦金沢将棋 早座指し編 4,500円（3,500円）
実戦金沢将棋 本格ＤＸ 14,500円（9,500円）
実戦金沢将棋 登龍編 6,800円（4,800円）
登龍編 思考部のみ（本格ＤＸ所有者向け）3,800円

ってな感じかね。

東大居飛車、４段に勝てず。
コンピュータ相手に勝ちやすい戦型あったら教えてくれ〜

>>369
陽動振り飛車からの角のラインでの攻撃。

すれ違いかもしれませんが、ゲームボーイアドバンスの｢森田将棋アドバンス｣って、中古しか売ってないんですかね？新品買いたいんですけどどこで勝ったらいいのかさっぱり。誰か売ってる場所教えてください。
あと、強さはどれくらいまでなのかも。

>>３７１
もう製造して無いだろうから、店頭分しかないでしょ。
強さは一番強いときでアマ初段ぐらい。

GCの永世名人6で遊んでるんだけど、入門レベルって実際はどれぐらいの強さなの？
俺っち、下手の横好きレベルなんでよく解らん。
買った人居るかな？

>>371
確かニチガンつー大阪の玩具問屋が持ってたはず。
2ヶ月くらい前に見たリストのデータだと破格の安さで卸してた。
ニチガンと取引しとる店に取り寄せかければ手に入ると思うで。

>>372,374

有難うござい増田。

>>374
大阪の問屋と取引するときは関西弁なのかよｗ

ほな、寝るわ

善悪は抜きにして「詰めろ」を検索する機能のあるソフトはありまふか？
「ここで〜とすれば〜以下を見た詰めろです。」みたいなことを
教えてくれるソフトがほすぃ。。

>>378
多分、ないと思います。（柿木と激指しか持ってませんが）

現局面が詰めろかどうかは、両方とも調べられます。
ただの「次の一手」機能なら、ほとんどのソフトにあります。
激指は検討モードで候補手を10個まで教えてくれるので、少し要望に近いか？
（次の手を２個以上教えてくれるのは、激指だけのはずです）
でも実際は柿木の方が操作性が良いので、柿木で適当に指して調べる方が楽です。

「詰めろ」「必死」検索、欲しいですね。

詰みの検索が平均1秒として、相手にルール上可能な指し手が
仮に1000あるとしたら16分･･･必死は難しいね。
１手必死でこれだから、３手必死なんて無理でしょう。

＞376
コテハンにはもどらんの？

激指２の６級って強いよねー。
おれ２４で９級だけど、なかなか勝てない。
まずポカしないし、こっちのポカは必ずついてくるし。
修行修行。

>>380
意味不明。
何で1000倍するんですか？
それに可能な指し手の最大数は593手だし。

>>383
593なの?んじゃそれでいいYO!
指した手で必死がかかっているかどうかは
相手の受け手全てについて、その次に詰むかどうか
読む必要があるでしょ。だから593倍。
詰め将棋なら王手が解除される手だけ読めばいいけど
必死の場合はそうじゃないから。

どっちにしても理論めちゃくちゃだと思うんですが。
まず「王手が解除される手」＝１手じゃないし、深く読めば累乗されるし、
全ての受け手の最大数ならは100手もないはずだし、実際は普通数手しかないし、
必死はそもそも王手をかける必要ないし…、という具合です。

> まず「王手が解除される手」＝１手じゃないし
あなた、読んでないでしょ・・・?ま、いいけどさ。
「何の593倍か」っていうと、「詰み探索の場合の」じゃないのよ。
仮に3手の読みだとして、3手目以降で詰むかどうかを
2手目の受け手の数を掛けた分だけ読まなきゃならないでしょ?
それを593と書いてるわけで。わかるかなぁ。

>全ての受け手の最大数ならは100手もないはずだし
「それが受けになっているかどうか」なんてコン君に
わかるわけないでしょ。しらみつぶしに読むしかない。

>必死はそもそも王手をかける必要ないし…
これも読み間違い。そんなこと書いてないでしょ。
詰め将棋プログラムに比べて読まなきゃならない手が多いという
一例として、詰め将棋の場合は王手が解除される手に限定される
ということを書いてるわけで。わかります・・・?

どっちにしても大雑把なことを書いてるだけで、
突っ込むだけなら自分自身でもいくらでも突っ込めるので
もうあなたはレスしないで下さい。無駄ですから。

あんまり必死になんなやｗ
仲良うやれ

　東大振り飛車道場の将棋部分は東大将棋４ですか、東大３
ですか。居飛車道場は３ですか４ですか５ですか。
　居飛車道場と東大将棋５ではどっちを買うのがいいですか。

あぼーん

ID:0rxX8z5X は「もんもう」らしいから許してやれ

j,

>>380
必死ってのは詰めろか王手か迫るわけだから、
３手必死なら、
１手目：詰めろor王手をかける
２手目：詰まされないように受ける
３手目：詰めろをかける
４手目：受けがない→必死

これだけ読めばいいんだから、そんなに手数があるわけじゃないんじゃないの？
攻め方は詰めろも王手もかからない手はそこで読みを中断すればいいんだし、受け方は受けにならない手はそこで読みを中断すればいい
ただ、詰めろをかけた時に逆に自玉が詰まされる事もあるから、実際はもっと複雑にはなるけど・・・
ちなみに三目並べで可能な指し手は9!=362880通りだけど、以前三目並べのプログラムを作った時、362880通り全てを数秒で読みきることができたから、
いくら将棋の方が複雑だといっても、1000やそこらの数はなんてことないと思う

http://plaza9.mbn.or.jp/~kfend/inside_kfend/hissi.html#c4
ちなみにここに必至問題を解かせた実験結果があるけど、実際７手以上の必死を数秒で解いてるんだから、３手必死で何十分もかかるとは思えない・・

>>392
>ttp://plaza9.mbn.or.jp/~kfend/inside_kfend/hissi.html#c4
面白かった。ありがと。
しばらく前に別件で「必死問題」「将棋」をぐぐったんだが、必至と必死の違いで出なかったんだな。

某掲示板の過去ログより、うさぴょんの作者さんのご発言（無断転載ｽﾏｿ）
○内部的には、５手必死は強豪ソフトは解いているのではないかと推測しています。
○必至問題を解くソフトがないのは…
１．詰め将棋よりもルールがあいまいなので、作意通りの解を見つけにくい
２．コンピュータにとって、詰め将棋よりもかなり難しいため、通常、プログラム上では、解があっても
　みつからないこと*も*あるインプリメントをしているので、表に出す機能にするのははばかられる。
３．それでも解をきちんと求めるプログラムにすると、解答にかなり時間がかかるので、かっこよくない(^^;
というあたりが主な理由ではないでしょうか。

>>392
380じゃないが、かわいそうなので漏れの理解を…

まず、今求めているのは「一手必死問題」、つまり、一手目にある手を指すと、二手目にどのような受けをされても三手目以降で詰みにできるものだとしよう。

コンピュータは、まず一手目について有望な手から順に考えていく。ここはちょっとおいておく。
で、ある一手目を指した局面で、二手目の受けを考えるわけだが、
このときどんなものが受けになっているのか、コンピュータは簡単にはわからない。
詰め将棋だったら「王手を防ぐ手」、つまり、逃げるか、あいごまするか、駒を取るかしかないけど、
今回は必ずしも王手がかかっているわけじゃない。だから、持ち駒を打つのも端歩を突くのも何もかも検討する必要がある。
全ての2手目ってのは、だいたい盤面に出てる駒の数(15くらい?)×効きの数(2くらい?)＋持ち駒の種類(3くらい?)×空いた枡の数(40とか?)で、まあ100以上の手があるだろう。
で、その全ての2手目を指した局面について、それ以降で詰みになるかを調べる必要があるわけ。

3手目の局面で詰みかどうかを調べるのに380の言うとおり1秒かかるとしたら、
それを全ての2手目で調べるにはその100倍オーダーの時間がかかるわけ。

さらに、それはうまく最初に検討した一手目の手が必死だった場合で、
最初の検討がダメなら次の一手目の手を考えなきゃいけない。
一手目の手は必ずしも王手じゃないから、完全に「必死があるかないか」を考えようと思ったとき、最悪の場合は全ての一手目を調べる必要がある。
だから一手必死かどうかを判定するには、最悪の場合、3手目で呼ぶ詰め判定時間の100×100の時間がかかるわけ。

まあ実際には二手目についても色々絞る方法があるからそんなに悲観的なもんでもないが、一応厳密に必死問題を解こうと思うとこういうことになる。

392のリンク先のは、ここで言ってる一手目と二手目をごく限られたものだけ検討してるように見えるな。
つまり、厳密に必死問題を解いてるんじゃなくて、「必死じゃないかな?」くらいの気持ちだと思う。実戦ではそれで十分なわけだが。

>>388
流れちゃってるので、東大持ってないけどレス。

発売順序は、
東大４→振り飛車→東大５→居飛車→東大６（そろそろ発売）
順番に進化している筈です。

>居飛車道場と東大将棋５ではどっちを買うのがいいですか。
これは目的次第。通常対局の機能はほぼ同等なので、
「色々遊べる」東大５、「定跡研究なら」居飛車でしょう。
>>8からメーカーサイトを見て考えましょう。

１手必至＝１手で受けなしが正しい。
釣りならｽﾏｿ

前に棚瀬さんの日記で深浦ー行方だったかな？の早指し戦で
終盤プロが読み切れなかった必至を東大が読んでたような内容があった。

だからだいぶ前から必至は読んでいるはずです。
早指しだったらあと何年でプロの牙城を崩せますかね。。

すまん。ちゃんとそう書いてあったな。
寝ﾏｽ。

>>397
>　終盤プロが読み切れなかった必至を東大が読んでたような内容があった。

中盤などに使う評価関数によって選ばれた一手か、
必死ルーチンによって選ばれた一手かで
話が全然違うと思うが？

>>399
作者が「必至を」読んでいたと日記に書くくらいだから当然必至ルーチンの返した手。

>>394
もうちょっと工夫のしようがある。

必至を受ける側にパスをさせて、攻め側から詰め将棋を一度読むと、
詰めろになっていたかどうかは判定できる。

ここまでに詰め将棋を呼んだ回数は100回。
だが、ここで、実際に詰めろになっている手は多分10手くらいしか残らないだろう。

で、詰めろになっていることを確認した後だが、詰ませた手順を覚えておいて、
同じ手順で詰むかどうかを確認することで、「全然受けになっていない」ような
受け側の手はすぐに詰みであることを確認できる。

すると、受けになっている手は、100もなくて、これまた10くらいだろう。
ここで、詰め将棋を真面目に呼び出す回数は、
詰めろだった手が10×まともに受けになっている手が10で、100回くらい。

なので、結局、200回くらいの呼び出しで済むわけだ。
100×100の10000回と比べると、ずいぶん少ない。

もっとも、実戦の局面では、逆王手の連続でメチャクチャに暴れる手が
延々と続けられたりするので、さらに何か工夫しないと読みきれない。
両取りの逆王手かけて詰めるのに必要な駒を抜いたりもできるから、
変に手抜きもできないし。

実戦用の思考なら、95%くらいの確率で必死を見逃さなければ
それで十分なので、確かにいろいろ削る余地はありそうですね。

激指２、対局後、疑問手ってでたからその局面にもどって
次の一手を調べたら指したのと同じ手だったってことが
たびたびあるんですがなんなんですかこれは？

>>394
だから一手必死かどうかを判定するには、最悪の場合、
3手目で呼ぶ詰め判定時間の100×100の時間がかかるわけ。

もっとかかるでしょう。　必死の場合
王手の連続で、極端な場合数十手後に駒を抜いたり、逃げるじゃまに
なっている駒を移動させたりする可能性を、すべて読み掬う必要がある。

ゴメソ
王様一個しかないときの話だったのね・・・。
ウニふん（ｒｙ

王様2個のときの「必死」はかなりいい加減に使われているね。
ありがちな観戦記、
「先手が必死をかけたが連続王手の後の角打ちが絶妙で金を抜いて必死を消されてしまった」
Σ（ﾟдﾟlll）そりゃ必死じゃないって。単なる詰めろっス。

>>379
ありが�d

>>406
部分的に必死の形を単なる詰めろと書くのもそれはそれで問題なような…

>>401
その通りでつ。説明サンクス。
そこまで説明する必要ないかなぁって「二手目を絞る方法がある」とだけ言って放置してますた。

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

あぼーん

>>403
対局相手（棋譜解析？）のレベルと次の一手のレベル設定が違えば、もちろん出る結果も違います。
疑問手と評価した時のソフトの考えを知りたければ、対局結果ウインドーなら前の行の読み筋を
見ればわかります。

ていうか「悪手」はともかく「疑問手」は、私はあまり気にしない。
「プロらしい手」は疑問手になるしね。

>>382
おれ２４で５級なんだけど激指２の
レーティング戦４級に勝てない。

激指って、２４を基準にしてない？

>>394
もっと易しく考えたら？

詰めろ
一手目　準備
二手目　無視
三手目　詰み手順探索

翻って、二手目で王手の順で自玉の詰みがあるか、
詰めろ逃れの王手があるかを見る。

なければ、二手目の受けで詰めろが続く（連続詰めろか長手数必死）か、
受けても詰む（必死）か
詰めろが解けるか（単発詰めろ）を見る。

ＰＳ２用の燈台将棋５を買ってみました。
最強レベルのやつと６枚落ちでやったのに、負けてしまいました。
かな〜り、がっかり。

>>415
なぜがっかりする？
むしろ長く遊べると喜ぶべきだろう。

>>414が言ってるのはまんま401の手法を人間っぽく言ってるだけだよ。

とりあえず例がないとだめな気がしてきたので、
http://www.shogitown.com/beginner/hisi/2003hisi/hisi03-01.html
の第一問を例にする。

一手目、詰めろをかける手は21金、22金(説明の都合上、王手は除いてる)だと人間はぱっとわかるんだけど、
コンピュータがそれを見つけようと思ったら、と金を動かす手、金をあらゆるところに打つ手を全て作って、
それぞれの手を指した後二手目に受け方が無視したとき三手目以降で詰みがあるかを調べなくちゃいけない。
(一手必死なら金を打つ手は玉の2マス外側以内に効きを作る手だけに限定されるかも。深くは考えてないけど。でも長手数必死ならそんなことは言えなさそう)
これが、401で言う「まず100回詰め将棋を呼ぶ」部分ね。

次に、一手目21金のとき二手目の受けには、玉が動く、金が動く、何か持ち駒をどこかに打つ、の可能性がある。
これらの手の全てについて、それは三手目の詰み手順31金打ちを防いでいるのか、を確認する。
つまり、31金が打てなくなっているか、31金を打っても玉に逃げ場所があるようになっているか、31金そのものを取ることができるようになっているか、
のいずれかならばそれは二手目の「受け」になってるわけ。
そうすると受けは42の金が動くとか、32玉とか、32に何か打つとか、31に何か打つとか…に絞られる。
その受けについて、三手目で詰め将棋を呼ぶ。これは、詰め将棋が1つしか詰め手順を見つけないので実はもともと他の詰め手順があるかもしれないことと、
二手目の受けによって新たな詰め手順ができるかもしれないので、それをチェックするため。
この場合、二手目で42の金が動く手は三手目で32金打ちや52金打ちで詰みがあるので、受けになってない。
で、次に二手目32玉を考えるとこれは詰まない、よって有効な受けになっていて、ここでやっと一手目21金が必死ではないことがわかる。
ここで呼んだ詰め将棋が、401で言う「二手目の有効な受け10個それぞれに対して三手目で詰め将棋を呼ぶ」部分。

あとは一手目22金に対して同じことを繰り返していくと、三手目31金を防いでいる有効な二手目(32に何か打つとか、42の金が動くとか…)全てに対して、
別の詰み手順を見つけられて、結局一手目22金が必死であることが示される。

というわけで、結構詰み将棋を呼んだでしょ。

人間の言葉で「詰めろを見つける」「受けを見つける」とか簡単に言っているけど、機械的にそれを表現しようと思うと実は難しいってことね。

>>412
次の一手のレベル設定なんてあったんですね。
知らなかったです。

>ていうか「悪手」はともかく「疑問手」は、私はあまり気にしない。
>「プロらしい手」は疑問手になるしね。

なるほど。まぁ僕はまだまだ低級なんで、プロらしい手なんて
そうそうさせないので、できるだけ疑問手、悪手なしを
目指してさしてまソ。

>>413
レーティング戦だと勝てないが、時間無制限なら勝てる。
（こともある）
２４、９級です。

>>418
漏れは、401を全く読んでいない段階で414を書いたんだよ。

414程度の荒い考え方は、終盤の寄せが好きな将棋指しなら
誰でも考えつくことだよ。それをわかりやすく整理しただけ。
如何にわかりやすく書くか。まずはそれに尽きる。

厳密化はプログラマさんが勝手にやればいいだけ。

難しすぎて分からん・・・
悪いけど、結論だけ教えてｗ

必死って詰みの何倍くらい難しいの？

>>422
お前はそんな事を気にすんな。何倍でも良いじゃん

「難しい」でいいじゃんｗ

東大将棋５と居飛車道場とどう違うんですか？

>>421
> 漏れは、401を全く読んでいない段階で414を書いたんだよ。
それはスマソ。

ただ、漏れが言おうとしたメインの部分は、
> もっと易しく考えたら？
への返事だよ。つまり、414は一見394を簡単に言い直したように見えるけど全然易しくなってないよ、実はむしろ複雑になってるよ、ということが言いたいわけ。
(計算時間は早くなってるけどね)
プログラムしてみるとわかるんだけど、人間が一言で「詰めろを見つける」とか「受けになってるものだけ考える」とか言うのは、
実は思ったほど簡単じゃないよ、ということを伝えたかったわけ。

>>422
ｎ手必至のｎの大きさによって違うし、双玉なのか、自玉は考えなくて良いのかでも違う。
参考になるとしたら、

http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/29/2000/005/article008.html

によると、内藤の難しい１７手必至が3.75分=225秒で解けた、とある。
2000年ごろのマシンで225秒かけたら、詰め将棋なら相当な問題が解けると思う。
17手詰めくらいなら、0.0225秒くらい（10000分の1の時間）で解ける…とまでは言いすぎかな？

>>427
完全解を保証する必死探索について
http://www.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~iida/paper/SG2001c.pdf

随分昔からすでにやってたのね。

実践性を重視するなら完全性は無視。
自玉敵玉の詰みがあるかを見る。なければ
二手連続で指した局面で相手玉に詰みがあるかをみる。
あればそれらを優先候補手として、通常ルーチンで読む。


完全性を求めるなら優位な有限時間なら時間は度外視。
時間がかかりすぎるなら別の概念を導入する。
別の概念にはいくつもあると思うが二つ書いてみる。

一つは不詰の判定。増大具合を判定して不詰として詰探索を打ち切る。
もう一つは連続詰めろの筋を優先して読んで、仮定解を提示、
その後精度を上げていく。

gekisasiの６級って、２４でなんぼのもんだろ。
ひまなときに試してみよう。

あぼーん

ためしてみました。激指２の６級、途中までは四間飛車の定跡で、
中盤以降はCPU任せ。

CPU相手戦形勝敗
６級12級棒銀負け
１１級変余裕勝ち
１１級三間飛車勝ち
８級右四間勝ち
１０級変負け

激指の６級は、だいたい、２４の１０級前後な気がします。

>>４３１
それ15分or早指し、どっち？

>>432
１５分です。

http://www.hakusa.net/shogi/computer/
将棋研究室参考にして最強ソフト買おうとおもたけど、安物ソフトの方が
面白すぎ。
早速ダイソーいって買ってくるよ。

いま気付いたんだが激指２は、次の一手や棋譜解析の際、
中盤（30〜35手くらい）以降では定跡を利用しないんだな。
まぁ実戦例を入れただけの定跡で判定されるより良いのだが
不思議な仕様だ。

ちなみにコンコン対戦でもそうなっているようなので、130万手定跡が
利用されるのは、人vsコン対戦と検討モードだけということか。

あぼーん

東大将棋の売り方なんだけど、居飛車道場とか振り飛車道場とか分かれているね。
違いって定跡ファイルだけ？
定跡ファイルの差だけで別パッケージにして売るやり方ってどうなんだろ。
コアなファンから沢山金取ろうってことか。

>>437
振り飛車道場はそこそこ売れたろうけど、居飛車道場はあまり売れないはず。
実際、アマチュアだと7割〜8割が振り飛車vs居飛車戦だしな。
セールス的にきついし、居飛車道場出したのは「良く頑張った」と思う。

>437
東大将棋５を持ってる人からは定跡ファイルだけ売ってくれとの
声もありましたね。

私は居飛車・振り飛車両方もってるけど、各数十冊分の定跡解説ついて
るので値段的にはお得かなと思ってます。

現在最強の将棋ソフトは、プロの将棋指しで言うと、何段ぐらいまで来てますか？

>>440
6級

>>441
6級ということは、もしかしたら奨励会入りできますね。
新しいソフトなら、年齢制限もクリアしそうですし。
連盟は将棋ソフトの奨励会受験を認めるべきだ。

あぼーん

>>440
アマの級でも４級程度。
将棋タウンの管理人が最強のソフトは４、５段レベルと書きながら、２枚落ちでも勝てるとも書いている。
で、人間の３段には２枚落ちでは勝てないとも。高くても２段以下だが、私でも２枚落ちで勝てる。私は４、５級レベルじゃないと２枚落ちで勝てる自信ない。

>>444
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>444
今の最強ソフトは２４でＲ２２００以上。
早指しでＲ２４５０を超えたこともある。
4級は間違い。

アマの６段ってプロだと5級くらい？

>>447
プロだと五段〜五級ぐらい。スパンが広い。

>>444
2450はないと思うが。
1900点台の俺だが激指２の4段にも7割以上は勝てるぞ。
適当に指すと1割も勝てんけど。

名誉六段だと、駒の動かし方は知っている程度の人まで
います。将棋の段位は奥が深いです。

歴代の内閣総理大臣は名誉六段、ただし田中角栄は名誉八段。

小泉も名誉6段なのか？
24で15級ぐらいしかなさそうだけどね。

人間はちょんぼがあるが、ソフトはアルゴリズムが変わらない限り同じ悪手を指す。
早指しではソフトが勝つ人間のちょんぼで勝つこともあるだろう。
人間バカじゃないから、早指しばかりの対戦でも弱点を見出せる。
クラブ２４のレーティングはあてにならないと思っているが、４級のレベルがあれば、悪手、疑問手を見出せる。
何回もやればソフトに勝てるようになり、その後は負けなくなる。で、その４級がどれくらい強くなったか。３級に行っていないでしょう。

コンピュータ大会のサイトに行けばソフトの指した棋譜が見れる。ベスト３も酷い矢倉を指している。
甘めに見ても最強ソフトは初段もない。横歩とか即終盤で一手のミスが命取りとかではソフトは勝ちやすいだろう。
また終盤も怪しい手を連発している。それは時間の長い将棋では悪手なのだが時間のない将棋では最善手（逆転の手になりやすい）。
絶対手が存在する終盤でもミスをだしまくっている。

釣り？

>>454
だろうね。
ちなみに、横歩取りはソフトが一番解析しにくい戦法だと聞いたことがある。
変化が拡散していくから。

伊藤明日香はソフトに勝てますか？

>>444
将棋タウンの管理人が２枚落で勝てると言ったのは、
４、５年まえの柿木４のことでは。
激指２−柿木４で２枚落戦わせたら確かに上手の激指２の勝ちでした。
４、５年で大駒２枚強くなっている。
あと４、５年もすれば....

>>457
勝又はIS将棋に２枚落ちで負けたらしい。

少なくとも私は今期（５月に行われた）の将棋大会の棋譜を見て言っている。

私の経験では矢倉で勝つのは適当で楽に勝てる。横歩取りは慎重にならざるを得ない。
変化は拡散しても即終盤、手待ちが利かない。ソフトは手待ちを理解できない。

ID:zg2w7ZDNのレスの元ネタはこれかな（本人じゃないよね？）
ttp://members.tripod.co.jp/tbbt/soft.htm

わりと面白いページだが、管理人は最近のソフトを持ってないようで、見当違いの部分も多い。
白砂氏の掲示板での反論にほぼ同意します。
ttp://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025

上を参考に、一応 zg2w7ZDN へマジレスしとくと、
○現在のソフトには駒落ち用のルーチンは積まれていないので、駒落ちの棋力で計るのは無意味。
○癖を覚えれば勝てるから、ソフトの棋力は「対コンピュータに強い人」以下の棋力と言えるか？
　 人間にもコンピュータにも得手不得手はあるが、棋力を論じるなら不得手の部分だけを
　 捉えるのではなく、総合的に勘案して決めるのが一般的であろう。
○>>446にもあるが、過去にもたくさん報告された２４でのＲが結論になるだろう。
　 現在、棋力の尺度としてはクラブ２４のレーティングが一番あてになるというのが
　 ほぼ定説なわけだが、スレ違いなので論じない。

>>456
中倉彰子は東大将棋に負けていた。

最強のソフトでも３〜４級とか、永遠に人間には勝てないとか言われると、
ムっと来るものがないでもなかったんだけど、結局、「強さ」に関して
誰もが信頼してくれる測定法がないから、「どうでもいいかぁ」とか最近は思うようになってきた。

うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。

でも、うさぴょんが人間の名人に勝てるようになっても、「うさぴょんは優勝戦線に絡まない」と思う(笑)。
私よりずっと先に、誰かのプログラムが人間の名人に勝つでしょう(^^;

>>461
あれは、ルールがかなーり人間に不利だったと思う(笑)
おそらく「25分切れ負け」だったので、序中盤である程度飛ばしていかないと、
最後に時間が足りなくなるという…(^^;

コンピュータチェス黎明期に「コンピュータがチェスを指せるわけがない」と豪語したにもかかわらず
数年後あっさりコンピュータに負けて恥をかいた哲学者がいたそうですねｗ

://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
↑プロのレーティング。
女流と統一されて書いてあるがおそらくトップの数字。
中倉は女流ではトップとはいえない。おそらくＲで１００以上した。
中倉がたまに負ける程度なら灯台のＲはさらに１００以上した。
以上からおそらく灯台のＲは2100前後。

://www.shogidojo.com/dojo/komaochi.htm
↑駒落ちのＲ差の目安で2枚落ちなら600点。
勝又のＲが2720とあるので灯台のＲは2100前後と思われ。

以上が一致してるのでかなり自信を持ってＲ2100前後と思われ。

>>465
うーん、24でのRとプロのRが一致するかどうか分からないからなぁ。
（っていうか本来関連するものじゃないので、一致しないと思う(^^;;）

24でのRをどう判断するか？というのは難しいけど、

http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/24rating.html

によればYSSの24でのRは2077（三段）、最高Rは2117（四段）。

ちなみに、「うさぴょん」は現在のRが1429、最高Rが1554。

>>453
開発の参考にするので、優勝したソフトが終盤で絶対手を逃しているのが、
対どのソフトの何手目で、絶対手がなんだったのか教えて下さい。

Ｒ2100前後として、奨励会（プロ6級）に入れるんでしょうか？
無理っぽいのですが。

終盤の異常な強さと、癖をつかれた時の異常な脆さがあるので
無理な比較でしょう。

ただ、今は無理でも、数年後には奨励会レベルにはなってそう。

そのまた数年後には、朝日オープンに出て、プロ相手に
Windowsがフリーズして切れ負けｗ

>>466
>YSSの24でのRは2077（三段）、最高Rは2117（四段）

早指しでの数字とはいえ、ちゃんと Yss-computer を名乗ってのＲ対局でその数字ならば、
ソフトと名乗らなかった場合には、かなり上がりそうですね。

>うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。
言ったーーーー！
頑張ってください (^o^)／

優勝したISが激指に負けた１局から。

ぱっと見です。

８６手で私なら投げる。どこから終盤か難しいですが、８６手で終わりとしてその前二十手近くを終盤と考えます。

中盤
４１手目の７五銀敗着でしょう。４２手目は機敏な手で、４３手目(悪手）の銀交換で大きく後手有利。先手は３筋を攻めるべきだった。プロの将棋ならここでお終いでしょう。

ここからの数手は先手・後手とも良いと思わない。４７手目も悪手。６五歩だと思うが。

終盤
７１手目の銀上がりも自暴自棄の手。入玉を目指すべき。ここから先手は勝てない手を指している。７９手目はまだ７五金。それでも負けるとは思うが。金も手放し、飛車もきるで勝ち目なし。

優勝したISがkccに逆転勝ちした（と私が思っている）一局。
kccが勝ちを逃した。kccが最善手を逃したが、逆に言えばkccでも勝っていた。

８７手目７三銀成りでなく、３三桂馬。

ここからどう進むか判らないが、３七歩成り、２一桂成り（王手）、同金、３三桂(詰めろ）、２八金、１七玉、２七と、１六玉、３三金、同歩成り（詰めろ）、同角でも詰む。

ああ、そうか。IS-激指戦は、途中から完全に水平線効果モードに入ってたからなぁ。
うーん、ある意味、一番どうでもいい将棋、というか、コンピュータの一番弱い将棋を言われてしまった（笑）

…あれって、終盤ってあったんですか？

できれば、他の対戦も希望。

>>471
おぉ、こっちは参考になりそう。
どうもです。

>>471
最初の33桂馬に同桂馬の変化も希望。
それから、２度目の３３桂（詰めろ）を同角、同歩成り、同金の後の決め手は？

中倉女流プロの話が出てるけど、仮にもプロたるもの２５分切れ負けで
それなりの将棋が指せないようでは話にならないのでは？
５分切れ負けとかならともかく。

>>475
女流プロはプロであってプロでないから仕方ないでしょ。

コンピュータ将棋の最強レベルに勝てる人がうらやましい。
私は全然勝てないよ。

>>460
旅人とかいう人のホームページ見たけどひどいね。
二段くらいしかないくせして、「最強のソフトにも角落ちで勝てると思う」と
書きつつ、やっているのは古い柿木ばっかり。
そりゃ口先だけならなんとも言えるって。

>>398
ＪＯＹの所には行ったんですか？
新居の住所は解ったのですか？
議論板のスレストについて、どう思いますか？

>>479
誤爆ｽﾏｿ

>>471
２度目の３三桂に対して同角、同金、同歩成り、同金の進行は、２五桂の詰めろか４三歩成りの詰めろ。多分どっちでも良い。

４三歩成り、同歩、同金が詰めろで同金とっても詰み。

最初の３三桂馬に対して。穴熊は桂馬が上がるともろいです。
同桂、同歩成りが無視できない。無視して３二と同玉は詰み。
同金なら３一龍、２一金打ではもう勝ち目がないでしょう。
３三同歩成りに対して放置できず同金なら、４二金かな。
同角なら３四歩かな。先手は３筋に歩が利くのが大きい。
３二歩とか３四歩とか。後手は攻めるには駒が足りない。

４８手目辺りからISはおかしな手を指しています。
４５手目ぐらいなら人間同士ならまず後手が負けにくい将棋。
なのに、緩手、悪手で局面が悪くなって行きます。
最終的には相手の悪手（人間なら５、６級レベルでも指さない）７三銀成りと３三歩成りで逆転する。

>>478
自称２段。クラブ２４の３，４段の自戦記見て、見落としや形勢判断の間違いを指摘しまくっているよ。クラブ２５の５段もわざわざプリントアウトして参考になると感謝していた。

あぼーん

すでに７まで出ているソフトの３のみを使ってあれこれ言うこと自体おかしいだろう。
こういう人物の言う事は誰も相手にしなくなる。

>>481
>２度目の３三桂に対して同角、同金、同歩成り、同金の進行は、２五桂の詰めろか４三歩成りの詰めろ

同角、同歩成り、同金ですよね？
で、△２八金から五手詰みの詰めろが先手玉にかかってますけど・・・

>>484は▲２五桂の場合ね。▲４三歩成△同歩▲同金の後、ちょっと考えてます。

>>471
＞８７手目７三銀成りでなく、３三桂馬。

変にさわらず８７手目２五桂馬では？

▲２五桂馬△３七歩成りなら、▲３三桂打ち（詰めろ）
これで先手続くかも。

もっとも、
＞うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。
こんな将棋をなめたようなことを言う傲慢な奴らに万が一でも
アドバイスになるようなことなど書きたくないんだが・・

読解力の無い馬鹿が呼ばれもしないのに出て来た。

>>481
桂金もたれて▲２五桂はないのでは

>>484
失礼。間違えた。仰るとおり、２五桂は逆転されます。

>>486
87手目が悪手であるのは間違い。３三桂馬の方が勝ちやすいかも知れませんね。

ソフト制作者としては名人に勝つぞという気概は持っていて欲しいと思います。ソフト製作者は将棋を舐めていないと思います。

>>483
旅人は貧乏なだけだろう。だからバンドルされていたソフトとフリーのソフトでやっているのだろう。

訂正８７手目が悪手であるのは間違いないです。

ID:eNFkg+9K　

>>462
この文章読んで
>こんな将棋をなめたようなことを言う傲慢な奴らに
みたいな感想を持つお前は、読解力の無い阿保といわれても仕方あるまい。
どう考えても将棋のプログラムをしている人達の方がおまえの何百倍も将棋の難しさ、奥深さを
実感していると思うぞ。

>>489
旅人本人？
>>460に答えるなり、白砂氏の掲示板で反論したら？

481の手順は先手が勝ちそうに思えてきたが、87手目から10手進めても
必死がかからないのを絶対手とは断言できんよな。
これを読みきって指せたとしら、４級以上どころかかなり高段だろう。

スレ違いな粘着しちゃってｽﾏｿｶｯﾀ

うさぴょんフリーなのにＲ１５００もあるんだ。アマ２段はあるってことか。

誰かAI2004買った人いないの？
対戦レポしてくれるとありがたい。

公衆の面前で最強ソフトと対局する女流が感じるプレッシャーは相当なもんだろうね。
負けもあり得る手合いだし、負けた場合、女流の全体のレベルが相当低いと思われかねない。
アマ２−３段程度でも最強ソフトに勝つ場合もあるだろうし、（常勝ではなくとも）
そうした経験を持つ程度のアマから、俺らでも女流に勝てるぐらいに思われかねない。
お好み将棋道場とかいう番組ではアマ５段と女流が平手でやって女流が負けることも
あった。普通テレビ対局では慣れているプロが相当有利だろうから、その女流はアマ５段
に及ばない実力なんだろうと思った。
そう思われることは女流自身も分かっているはずなので、プロの看板しょっている女流が
アマやソフトと公開の場で平手で指すのは嫌だろうな。

>>493
1500行ったのは、大会版のうさぴょんを大会用のマシンで動かしたので、
配布しているうさぴょんとは違って、メモリを360Mも使うわ、マシンは2.8GHzのDualCPUだわ、
なので、参考記録程度に思っててください。

PentiumIIIの500MHz、メモリ64Mくらいでも、1500取れるようになるのが次の目標。
＜＜名人に勝つのと比べると、えらい小さくみえる目標ですが（笑）

>>486
傲慢に見えますか…うーん、難しいなぁ。
でも、「いつか名人に勝つ」のは、偽らざる本音です。

自分一人の力では、正直に言って出来る気がしませんが、コンピュータ将棋に分野を
限定しても、何十人もの研究者が研究しているわけですし、チェスやその他のゲーム
などの関連の深い分野、CPUの高速化など、コンピュータ関連の技術の進歩に関連する人も考えたら、
それこそ何万人もの人間が日々努力しているわけです。

そういうことも考えると、「勝たないといけない」くらいに感じることもあります。

>>489,491
プログラム作っていて感じるのは、将棋そのものの奥深さもありますけれども、「人間の偉大さ」ですねぇ。
例の局面でうさぴょんに考えさせると、（400秒で）1000万手以上を考えて、
それでも33桂馬は指せません。KCCやISに400秒考えさせたら33桂馬をひねり出す
かも知れませんが…おそらく、その時には、1億手！近く読んでいると思います。

それを、比較的限られた手を考えるだけで、短時間に正しい（と思われる）結論にたどり着く…。
人間の力って、やはり「すごい」です。

CPUが優れていればソフトの力を存分に発揮できるとのことだが、
仮にCPUの性能が１０倍あがるとどの程度効果あるというのだろうか。
１年後に１０倍高性能のCPUが開発されたとして、現行のプログラムでも
相当の気力が望めるのでしょうか？
　

↑　気力→棋力に訂正・・・はずかし。。。

10倍速くなれば、現在のソフトのレーティングが100点ぐらいは
無条件に上がると思われ。
終盤だけに限れば200点は上がると思うけど。

>>498
いや、CPUだけ性能があがってもホントはダメ。
例えば、うさぴょんの場合だと、メモリも１０倍欲しい。
それから、10倍早くなっても、勝手読みで深く読むだけで意味がないことに
なりかねないので、読みの幅も広げないといけない。
つまり、ソフトも改良が必要。

だから、例えば柿木将棋３を今のマシンで実行しても、早く手を返してくる
だけで、強さは当時とあまり変わっていないと思う。（柿木３って、今と比べると、
１０倍くらいCPUが遅かった頃のソフトになりますよね？）

おまいら東大将棋5とAI将棋2004どっちが強いか教えてくれ。
どっちを買おうか迷ってる。

>>502
もうすぐ東大将棋６が出ると思うので
それを待つのがベストなんじゃないかなあ。

>>500
501ではああ書いたけど、早指しに条件を限定すれば、これぐらい強くなる気がする。
ただ、やっぱり、「時間制限がある中でよい手を探す」プログラムをみんな作っているので、
例えば１手10秒って言われたら、幅を絞って深く読むようにプログラムを書いてあるかも
知れないし、10倍の速さを生かせるかどうかは、プログラムによって違うと思う。

古い話だが、金沢の前身「極」が出た時の「１手に数時間かけても良いから本当に強いソフト」
みたいなコンセプトは斬新だった。
今そんなソフトでは売れないだろうけど、もしも作ったらどの位の強さになるのだろう。

レスしようとしたんですが、タイミングを逃しました。

後手：東大将棋
後手の持駒：金歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩v金v角v香|二
| ・ ・v歩 ・ 金 ・ 桂v歩v歩|三
|v歩 ・v角 ・v歩 歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ 玉|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：銀星将棋
先手の持駒：銀桂歩

この局面についての考察ですが。

まず、▲３三桂で▲２五桂（>>486）ですが。
これは△３七歩成とされて、▲３三桂打に△同角▲同桂成（▲同とは△２八金以下詰み）
△１六金で後手玉が詰まないので先手の勝ちだと思います。

レスつけようとしたんですが、タイミング逃しました。

後手：東大将棋
後手の持駒：金歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩v金v角v香|二
| ・ ・v歩 ・ 金 ・ 桂v歩v歩|三
|v歩 ・v角 ・v歩 歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ 玉|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：銀星将棋
先手の持駒：銀桂歩

　この局面ですね。

　まず、>>486の「単に▲２五桂」ですが、これは△３七歩成が利きそうです。
　以下▲３三桂打は△同角として、▲同桂成（▲同とは△２八金以下詰み）△１六金で
後手玉が詰まないようです。

くそ。二重になってやがる（泣
微妙に表現も変わってるし（笑

で。▲３三桂。
これはどうも先手勝ちのようですね。
うまいタイミングで△２六桂とか△２五桂とか△５二角とか入らんかなぁと
いろいろいじってみたんですが、どうもダメでした。
自分の中で一番頑張った変化（笑　は、▲３三桂以下

△同桂▲同歩成△同金▲４三歩成△同歩▲同金△同金▲同飛成△２一金打

という変化。
ここで▲３二銀とかガリガリ来てくれれば△同金左▲同龍△２一金打と頑張って
面白いんだけど、ゆっくり▲３二歩と攻められてきつそう。
この瞬間ゼなんで△２五桂と詰めろをかけに行くんだけど、いったん▲２六銀と
受けるのが冷静で、△３九銀不成▲２五銀（▲３八金は△３七歩成▲３九金△１六金で
先手ヤバそう）△３七歩成▲２九金で受け切れてそう。

でね。

確かに、▲３三桂ってのは鋭い手だと思います。

けどさ、相手が穴熊で、自玉がこの状態（結構心細いよ、これ）で、そういう
局面で相手に駒を渡しに行く手なわけですよ。
これって、かなり突っ込んで読む、ないしは「いいや、行けそうだから行っちゃえ」
とアバウトに行かない限り、指せないと思います。

前者の場合、上に白砂が書いた変化は最低でも読まないといけないし、正直言って
柿木に頼った部分もかなりあるんで、直線的な読みだと３０手くらい奥まで（枝じゃなくてね）
行かないとダメだと思います。これ、指せたら相当強いですよ。

また、後者の場合、いかにも人間らしい指し口ですけど、白砂の読んだ通りだとしたら、
相手をゼにさせていったん受けて読み切るっていう、かなり冷静な指し方をしないと
（少なくともすっきりとは）勝てないと思います。
これも相当強いですよ。

▲３三桂を逃したからといって、少なくとも、>>453という解説が出るほど弱いとは
言えないと思います。
かなり辛く見ない限り、コンピュータは初段はあると認定するでしょう。

失礼。
>>508
最後は△２一金打じゃなくて△２一銀に変更。
飛金あると、３筋に駒を打ってきた場合（例えば△２一銀以下▲２二龍△同金
▲３四桂△４一歩▲２二桂成△同銀▲３二金とか）に、△２八金▲同玉△３七歩成
▲１七玉△２七と▲同玉△３七飛から抜く筋があるので得なんです。

最初、△２一金打で読んでいて、後で△２一銀を読み加えたんで、柿木で抜く時に
△２一金打の方を抜いてきちゃいました。

旅人が観戦記（KSS将棋とIS将棋の対局）アップしているよ。

３三桂で勝ちで、細かい変化も。
http://members.tripod.co.jp/tbbt/es-sb/2003-kss-is.htm
旅人は瞬時に３三桂で勝ちを見抜き、その数手前の飛車で桂馬を取った手もこれで勝ちと見切っていたわけだ。
白砂さんがここでは受けないと負けと見た局面で。

穴熊の２手スキはそんなに難しくない。他の囲いの２手スキは鬼のように凄いよ。

>>511
>旅人は瞬時に３三桂で勝ちを見抜き

>>489では読み抜けを認めてたのに？　あぁ第三者を演じてるのか、面倒な子だなw
で次の意見についてはどうなのよ？

492
87手目から10手進めても必死がかからないのを絶対手とは断言できんよな。
これを読みきって指せたとしら、４級以上どころかかなり高段だろう。

509
▲３三桂を逃したからといって、少なくとも、>>453という解説が出るほど弱いとは
言えないと思います。

あぼーん

いや、答えんでいいや。マターリスレで熱くなってｽﾏｿ

ID:6VqwLqkaにはマジで最新ソフトの購入を勧める。
その上でコンピュータ将棋を熱く（？）語ろう。

東大５ or 激指２（１でも可）が漏れのおすすめだが、
柿木も５以降なら３とはかなり違うようだ。
中古とか買える環境でないなら、もうしばらく待てば
東大５ライトが3,4千円で売り出される気がする。

>>514
それなら東大４ライトでいいんじゃね？
大して４でも５でも強さ変わらん気する。

>>511
>旅人は瞬時に３三桂で勝ちを見抜き
いや、凄いっす。白砂はさっきの変化を読んだだけでヘロヘロです（泣

今調べたんですが、△３三同金に▲２五桂は読んでませんでした。
>>485を曲解して▲４三歩成の一手と決め打ってたもんで。
ただ、▲２五桂で△４一桂と受けた場合の勝ちが判んないんですよね。
この局面、とにかく龍の利きを止めないと話にならないんで、この一手かと思います。

>>515
東大将棋は4から5でずいぶん強くなってるらしいんで（特に寄せが）、4だと
旅人さんには物足りないと思います。

旅人の検討でも完全に網羅してるかちょっと分からない部分があります。
たとえば９２手目△２八金を打つ変化で、９４手目で△２七との代わりに、
△３三角と取る変化は？
以下同歩成、△同金と進んでそのあとが意外と難しいので答えてください。

>>508
＞くそ。
白砂さんでもこういう暴言を吐くんですね。（激ﾜﾗ

要するに「自称二段」で２４の５段レベルに指摘できるって事は、
元奨励会二段（初段か？）で挫折した香具師だろ。

奨励会のレベルに合わせてたら、段持ちなんてほとんどいなく
なるんだから困るのは連盟だ。
そのくらいわかってやれよ。＞自称二段

>>517
>>507 >>508の変化のことですかね？
これは私も聞いてみたいです。
あ、あと、あそこの棋譜は分岐棋譜なんで、手数だけではどこのことを言ってるのか
判りにくいっす。

>>518
そりゃあもう。
昨日の20:20頃なんかは聞くに堪えない言葉を吐きまくってましたよ。
「しゃぼん玉はクソすぎる」
「れいなの声はちょっと合わないんぢゃないのか」
「こんこんを出せやｺﾞﾙｧ」

……あぁそうさモーヲタだよ（泣）

真面目な話を。

局面の検討はこれはこれで面白いんですけど（＜いやマジで）、ちょっとスレ違い臭くないですかね？
なんで、手順の話は
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
こっちでやりませんか？>ALL

で、こっちのスレでは、

１．コンピュータは将来（ここ重要。今のソフトそのままの話ではなくてね）名人になれるか
２．コンピュータ将棋ソフトの棋力判定はどう行うべきか
３．コンピュータ将棋と駒落ち
４．人間とコンピュータの思考の違いと棋力の差
５．コンピュータ将棋の序盤・中盤・終盤の棋力はどれくらいか

といった話をすることにしましょうよ。
どうでしょう？

手順検討続けてしまってすんません。
>>517
▲３四歩 △２二角 ▲３三桂 △３七歩成 ▲２一桂成 △同　金
▲３三桂 △２八金 ▲１七玉 △３三角 ▲同　歩成 △同　金

という変化のことです。△２七とを決めない方がいい感じがします。
これはほんとに先手勝ちですか？

あぼーん

ところでこのスレに旅人とやらが書き込んでいるような気がするのだがｗ

>>523

>>511
>旅人が観戦記（KSS将棋とIS将棋の対局）アップしているよ。

KSSって所は誰も突っ込まなかったな w　旅人は色んなサイトでKSSと書いてる。
将棋ソフトに詳しくない＆柿木３とフリーソフトしかやった事ない香具師の意見では、
「現在最強の将棋ソフトはアマの級でも４級程度」｢２段以下だが、私でも２枚落ちで勝てる｣ (ｗ

てっきり煽り釣り師かと思ってたら、ただの痛い奴だった訳だが、痛すぎ。

>>521
旅人解説では類似局面から、
▲４三歩成△同歩▲同金。以下△４一桂なら▲３三金△同桂、以下は詰み。

先手勝ちそうだが、まだ変化は多そうですね。
ちなみに旅人のIS-KCC観戦記(?)には５０種類以上！の変化があるが、
それでも別の変化が色々出てくる。やはり87手目が絶対手と言うのは難しい。

ところで>>467で、うさ氏は「優勝したソフトが終盤で逃した絶対手」を聞いてるのに
>>470は敗勢での悪手、>>471はKCCの悪手。答えてねえじゃん。
まぁ25分切れ負けの大会で、ソフトが最善手を指せないのは当たり前だけどね。

まずIS将棋は決勝リーグで一敗しかしていない。
その１局は中盤の悪手で負けた。それは示した。

IS将棋はKCC以外にも、中盤悪手を連発し、中盤形勢を悪くしている。

例えば永世名人の１局。

４５手目の段階で右銀が使いづらいので後手の永世名人が有利。

７２手目が悪手で、ここでは一発６七歩を入れておくところ。
４六の銀が働かない展開になれば後手勝ち。
本順では、４六の銀が攻防に鬼のように効く展開になった。
６七歩、同金のとき７五歩を入れるべきかどうかは微妙。
角道を止めるから。多分入れるべきで、７六歩と進むような展開なら勝ち。
角が働かないような展開になれば逆転されるかも知れない。

あと気になったのが１１０手目の４八飛車。
後手を引くことになるから。寄せられるには駒が少ない。
２八飛とし、２五の桂馬を剥がして、入玉する展開にすれば逆転勝ちできたかもしれない。
４六の銀の存在がでかいので入玉は無理かも知れないが。

８４手目あたりに６四飛と銀を取っておくべきだった。
８４手目でハッキリ後手負けだと思う。具体的にここから詰みまでいくのは非常に長いですが。

詰めろ、２手スキの世界でも勝ちを判りやすく説明するには５００手ぐらい示さないといけない。それでも判ってもらえない。

３三桂のところ２五桂では白砂さんは続かないと結論しているが、勝って読み。本質的には３三桂と同じような詰み手順で済む。同角のあと、同桂成りでなく、同桂生の詰めろだ。３七歩成りは利かない。１六金は打てない。

いつ投了するかの違いで３三桂のところで先手勝ち。

代わりに指した７三銀成りで形勢不明（時間をかければ結果は出るだろうが）。で、次の９一竜で多分逆転された。

ISが終盤の絶対手を逃したわけではないが、KCCも最善手を指しているわけでもない。が、この将棋は序盤勝っていた。で負けの局面まで入ったから、暗に絶対手を逃したわけだろう。それは中盤に指したかも知れないが、終盤が弱い（見えていない）からだろう。

私が将棋を指すのもせいぜい１局４０分。大抵１局２０分（１手１０秒前後で指す）。切れ負けとかではないが。

私が指摘したもろもろの指し手を見て、弱い、２枚落ちで勝てると感じたわけだ。うぬぼれ（初段だと弱そう）と謙遜（県代表レベルが４段でとてもそのレベルじゃないと思っている）で２段と称している。２段に２枚落ちで負ければ４級がいいところでは。

多分？旅人より強いプロ棋士の皆さんが判断してるので・・・＞ソフト初段以上

誰か東大５か東大居飛車持ってる香具師、
２４で旅人と対局してやったら？

だから、IS将棋は選手権で公開対局でプロに２枚落ちで完勝してるんだってば。

先崎が４枚落ちで余裕で負け越してんのに
そこらの雑魚が２枚落ちで勝てるわけねーだろ。
いーかげん長文うざいよ。

どっちが下手でつか？

てか羽生でもコンピュータ相手に二枚落ちは大変そうと言ってるし。
多少謙遜してるのかもしれんが、いい勝負できると思ってるんだろうな。
トッププロでそんなもんだから下の方のプロなら二枚落ちは分が悪いかと。
アマでもトップクラスかCPUがへぼいかでないと二枚落ちではつらいのでは？

>>531
ソフト対策を取れば、有段者なら可能でしょう　＞　二枚落ち
まぁ旅人の「最強ソフト」は柿木３、マシンもへぼそうだけどね。

>>534
ソフト対策の得意な有段者なら
に訂正。
漏れには無理だが、過去ログを見てると出来そう。

例の局面についてはこっちでやりませんか？
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
勝って読みであったことは素直に認め、代替手を提示してあります。

コンピュータ将棋に２枚落ちで勝てる、という話は、そもそも白砂が言い出したことです。
（その前に２枚落ち戦を10回やって傾向と対策を覚えてからね、という条件付きですが）
これで何を言いたいかというと、「コンピュータが駒落ちに弱いからといってコンピュータの
段位が低いわけではないよ」ということです。既に何度も言ってることですが。

駒落ちはコンピュータの弱点である、逆に人間の上手が得意にしている、中盤のもちゃもちゃっと
したところが出易いです。ですから、駒落ちを見て判断するのは止めましょうよ、と言いたかったの
ですが、どうも「弱い奴でも傾向と対策をつければ勝てるなんて、なんてコンピュータは弱いんだ」
という風に考えられてしまったようです。

ですんで、それは違うよと言うことを改めて明言しておきます。

あと、これも複数の人から指摘があったことですが、▲３三桂以降も
かなり読まないとはっきり有利にはなりません。それを指せなかった
からといってコンピュータが弱い、とは言えないと思います。

特に、旅人さんは▲３三桂以下の指し手は２段クラスなら指せると
言ってますが、白砂にはそうは思えません。２手すきの連続＋それ
ぞれの詰み手順が９手から１７手くらいということを考えると、いくら
並べ詰みとはいえ、それが読み切れるなら４段クラスだと思います。
失礼な話ですが、KCCは４段はないと思うんで（笑）、指せなかったん
だと思います（持ち時間も影響しているかもしれません）。

また、仮に自玉がかなり安全なのだとしたら、▲３三桂という手を
指せる可能性はあります。とりあえず損のない手ですし。
ただ、いくら火がついているとはいえ後手は穴熊、一方、先手はほとんど
裸。加えて後手は手駒不足で駒が欲しい状態。

この状態で自玉の安全度を見切って攻め合いに行ける人が、たかだか
２段程度でしょうか？（２段の人失礼）

▲３三桂を逃したことは、まだまだコンピュータに進歩の余地があることを
教えてくれてると思います。
しかし、▲３三桂が指せないからコンピュータは２段程度（もしくはそれ以下）
の棋力しかないと言うのは、棋力判断が辛すぎると思います。

面白いのう。
わしのレベルにはどっちが正しいのかわからんが、
白熱した議論は純粋に面白いし、大変に勉強になりますなぁー。

ところに，ソフト対策ってのは具体的にどういう指し方？

序盤で定跡外す程度で級位者が勝つのは無理だと思うんだが。。
多少の優位は終盤であっさりひっくり返される。

>>536

>コンピュータ将棋に２枚落ちで勝てる、という話は、そもそも白砂が言い出したことです。
（その前に２枚落ち戦を10回やって傾向と対策を覚えてからね、という条件付きですが）

旅人にしろ白砂にしろ、思うが多すぎ。
灯台持ってるなら、やってから言え。
で、２４で旅人に灯台で相手したれ。
２人で、あーじゃない、こーじゃない、検討しとれ。

その結論をきぼんします。

そっちんが、議論解決早いと思うが。（経験第一主義）

旅人の知り合いの人って、書き方も旅人そっくりですね。

同桂成り　　の”り”　普通は”り”はつけない。
同桂生　　　の”生”　普通は”不成”

果たして、わざと本人の真似をしたのだろうか？
どちらも自称２段だし。
わっはははははは。

”ねーねー、聞いてくれる？
　僕じゃなくて友達の話なんだけどさぁ。”

こーゆーのは突っ込まないで聞いてあげるのがおとなだよｗ

>>540
やってみました！
対東大将棋戦。２枚落ち。

△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩！！

すんません。
コンピュータの奴、定跡知ってやがります（爆

おまけに、２枚落ちの場合は定跡の変更もできやしません。
（なんか変更部分がグレーになって変更できない）

潔く前言を撤回します。
定跡知ってたら、２枚落ちじゃ勝てねーって。

というわけでもう一つの旅人vs白砂の持ってる東大将棋
いつやりましょうか？
旅人さん、連絡請う！！（ちなみに、明日だったら20:00以降はOKです）

>>543
旅人のページ、日記からゲストブックに入れるし、
メアドも出てるから連絡してみたら？

IS-KCC戦の細かい検討はスレ違いっぽいが、一応。
激指２の次の一手では、87手目は▲３三桂だった。
もちろん読み切ってはいないし、形勢も先手有利(584)だけどね。

>>543
>やってみました！
>対東大将棋戦。２枚落ち。

>△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩！！

>すんません。
>コンピュータの奴、定跡知ってやがります（爆

△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩！！投了?
これを灯台に負けた、ではなく定跡に負けたと言います。

予選落ちの柿木７との２枚落ちもきぼんします。
勝てないと思うが。。。
旅人にも柿木７、灯台との２枚落ちもサービスしたれや。

この人物自ら二段などと殊勝なことを言っているがとんでもない、ＨＰのいたるところで
自らの棋力に対する「異常な自負心」が噴出している。
どうも本当のところ自分はプロ並、しかも弱いプロ以上と思っているふしすらあるｗ
こういう人物が自分の唯一のよりどころに「ケチをつけられた」と思い込むと
２ｃｈでいう粘着に転ずる恐れがある。
白砂氏の掲示板に出てきて氏の棋力に対する卑しいあてこすりなど見ていると
その片鱗が現れてきたかのようにすら見える。
白砂氏もあまり関わらんほうがいいと思うが。

>>547
白砂氏も棋力を弱いと言われ、このままでは引き下がれないはず。
旅人氏が粘着に転ずる恐れがあるかは、わからんが
柿木３にて最強将棋ソフト論を今後も展開される方がウザイと思われ・・・

勝つなり、負けるなり、柿木７、灯台との２枚落ち対局は
いい経験になるはず。（立証第一主義）

>>548
>>444では「私でも２枚落ちで勝てる」と言い切ってたけど、
白砂氏の掲示板ではトーンダウンしてるんだよね。

>最強ソフトに時間をかければ２枚落ちでも私自身は勝てるかなぁとは思っていますが、
>１０回程度では自信ありません。私の場合、終盤ソフトより強いから　（以下略）

とりあえず旅人への*好意*として、東大の平手を体験させてあげようよ。

自分はコンピュータがいつか名人に勝てるということに対して楽観的です。

今回自分が旅人氏のサイトを少し読ませてもらって思ったのは、現在の将棋ソフトに
関しては最新のコンピュータ将棋選手権の棋譜を見るなどかなり詳しいのだけれど、
昔の将棋ソフトについてはあまり知らないのではないか、ということです。

自分が子供のころ、ファミコンで出ていた将棋ソフトと指していたときには
今のような強さ（アマ何段何級相当かというのは別として）になるとはとても想像
できませんでした。
おそらくほとんどの人がそうだったのではないでしょうか？

ルールを知っている人が対局すれば必ず勝てる、というくらい当時のソフトは
弱かったのです。

自分に限らず楽観派の人というのは、昔と今を比べてコンピュータもこんなに
成長しているのだから、いつか名人に勝つ日が来てもおかしくないだろうという
思いが根っこにあると思うのです。

最新の東大将棋と指すよりも、十数年前のソフトと指してみた方が
旅人氏も考え方が変わる可能性が強いのではないでしょうか？

以上長文失礼しました。

蛇足ですが、自分はコンピュータが名人に勝つのは、現在巷間で言われる程には
早く実現しないのではないかとも思っています。
具体的には飯田予想の2013年というのはかなり厳しいかな、と。

>>550

>現在の将棋ソフトに関しては最新のコンピュータ将棋選手権の棋譜を見るなどかなり詳しいのだけれど、

あなたはここで話題の香具師が主に何を批判されているかわかっていないような・・・

>>551
あ、いや、一応そう書いておかないと角が立つ言い方になってしまうかなぁとｗ

自分も最新の東大将棋と指してもらうことには大賛成なんだけど、相当強い人だと
今の最強と言われるコンピュータ将棋の棋力でも物足りない部分はどうしても
あるのではと思って…。

そうすると結局対局が実現しても、旅人氏は納得しないんじゃないかと危惧してるんですｗ

>>550に補足しておきます。>>550で自分が言いたかったのは
たとえ旅人氏が前世代の柿木３とかじゃなく、現時点での最強クラスのソフトを使って
近視眼的にあれこれひっくり返してみても、コンピュータが将来名人に勝てるという
希望的観測はなかなか出てこないんじゃないのかな？ということです。

たとえば旅人氏のサイトで「１秒間に１億手読めるとしよう」と仮定した上で話を進めている
部分があったりしますが、昔だったら１秒間に１億手読めるなんて夢のような話だった
わけじゃないですか。
ソフト、ハード両面で今後大なり小なりブレイクスルーがあることを前提にしないと、
どうしても「結論：将棋ソフトは名人になれない」といった考えになるのは仕方が無いと思うんです。

たとえは悪いかもしれませんが、昔の黒電話が普及した頃、今の携帯電話の出現を
誰も予測できないのと同じようなことかな、と。

もちろん今の将棋ソフトが黒電話だとは言いませんし、具体的にコンピュータの弱点に
ついて論じたりすることは有意義だと思いますが、もう少し巨視的に見ないと未来の予測を
誤るのではないかということです。

>>550
ファミコンを買った時に最初に買ったソフトが将棋と囲碁でした。

将棋は柿木の前身。当時の私は原始棒銀オンリー、するとソフトは必ず矢倉。
どうしても勝てなくて泣いてたヘタレです。今考えると激弱なのにねぇ。

囲碁は覚える為に買ったのだが、すぐ勝てるようになってしまった。
適当に打ってるとソフトが勝手に投了しちゃうので、その後の打ち方がわからない。
そんな私はいまだに20級の詰め碁が解けない。

たしかにあの頃には、今のソフトの強さは想像も出来ませんでしたね。
ソフトは少しずつでも確実に強くなり続けますから、やがてはプロに迫り、
名人に勝つ日が来ると思います。

改めてスレ読んでみると、現在のソフトがどれくらい強いのかという部分が問題で、
名人に勝てないってのはあんまり問題にされてませんねｗ　失礼しました。

>>553
ソフト作成者にも巨視的な視点はない。

例えば、成長曲線がS字カーブを描くんじゃないかとか、
序盤と終盤をつめていっても中盤は埋められないかもとか、
オセロソフト発展史の延長線上には将棋ソフト改良の解決策はないとか。

微視的なら微視的で、きちんと整理して詰めていけばいいのにやらない。
将棋倶楽部２４からデータを抜いてデータベースにぶち込むとか、
序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法とか、
定跡をざっくりブロックわけして勝敗から逆算して価値操作するとか、
高速化を犠牲にしてでも評価関数を分割して各パラメータを可変にするとか、
戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか、
定跡外しを疑問手登録して自分は指さないようにしながら
次の一手を本気モードで考え抜いて自動定跡登録する学習機能とか、
終盤の速度計算の理論化とか、高速詰めろルーチンの利用とか、
自玉に王手がかからない局面では守りの手を排除して
寄せに特化された読み方をするとか。

>>556
うーん、巨視的な視点ねぇ。煽られている気がするけど、ソフト作成者の一人としてマジレス。

成長曲線については、直線だと盲目的に信じているわけではなくて、類似のさまざまな分野において、直線でかなり近似可能だったから、将棋もそうなんじゃないかと「予想」している段階でしかないと思う。

で、発展についてはオセロどころか、チェスの延長線上にもないんじゃないかと思ってるけど。

微視的なところもここで述べられたことは相当詰まっていると思うが。うさぴょんですらやっていることを並べてみる。

> 将棋倶楽部２４からデータを抜いてデータベースにぶち込むとか
うさぴょんですらやってる。
棋譜一つ一つの著作権はとにかく、２４の持つデータベースそのものには著作権が生じている気がするので、あんまりおおっぴらに出来ないけど。

> 序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法
研究してる人がいるのは知ってるけど、公開してくれない(笑)。
うさぴょんでも試みているけど、うまく行ってない。ので序盤が弱い（笑）。

> 高速化を犠牲にしてでも評価関数を分割して各パラメータを可変にするとか
> 戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか

程度問題があるけどやっている。

> 終盤の速度計算の理論化とか

現実にn手スキというのを再帰的に計算する試みはしている。
ただ、あまりに遅くて実用に耐えないから組み込んでいないだけ。
このルーチンに一晩考えさせたら、KCC-IS戦の87手目を33桂と指せる…といいなーと思っている(^^;
今、一晩かけて出来ることなら、1分で出来る日が来るのは時間の問題だから。

>>557
いや、すばらしい。

>556で書いたことは、５年ぐらい前に将棋ソフトに興味があって
いろいろと妄想していたことを主として思い出して書いたんだが、
現在そこまで具体化しているとは思わなかった。

ところで、将棋ソフトが歩む名人への道のりで、最大の壁は
どんなものだと思います？

私は直観の仮想実現ではないかと考えてる。
計算の果てには名人は存在しない、名人には届かないと。
「計算ではない何かを計算で実現する。」矛盾してるかもしれないが。


> 序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法
研究してる人がいるのは知ってるけど、公開してくれない(笑)。
うさぴょんでも試みているけど、うまく行ってない。ので序盤が弱い（笑）。

これって共有すればいいのでは？
どうせ開発者は、探索ルーチンを本体と考えて、定跡どおりの序盤は
やっかいなおまけだと思ってるんでしょう。
そうなら定跡を書き込む規格を決めれば効率化できる。
各々が工夫する余地も含めた規格にして、研究用の全体系は公開して、
試合用の入力内容は非公開にできるようにする。
まあ、将棋ソフト全体のライバルとしてプロを意識するぐらいになれば
共有する試みも始まるだろうけど、それでは遅い。

そういう後手後手で行き当たりばったりなとこや、
直観を扱わずに目先のことを解決しようとする姿勢をみると、
やはり開発者側に巨視的な視点があるとは思えない。

> 現在そこまで具体化しているとは思わなかった。
いや、むしろ「そこまでやってもあの程度」と思うのがよろしいかと(泣)。

さて、本論。
うーん。将棋プログラマの主流派？は、直感は超高速な演算でエミュレート可能だと考えているので、

> 直観を扱わずに目先のことを解決しようとする姿勢をみると

っていうか、直感を扱う必要があると思っていない(^^;んですよね。

一方、直感（に類するもの）が必要で、扱う必要があると思っている人もいます。
直感を実装することに成功して、結果を出す（強いプログラムを作成する）人が出れば、それに追随する人も出るでしょう。

>>558

> どうせ開発者は、探索ルーチンを本体と考えて、定跡どおりの序盤はやっかいなおまけだと思ってるんでしょう。
いや、それはちょっと大げさかと思います。
将棋の場合、チェスよりも手順前後の許される幅が広かったり、そもそも可能な指し手が多く、
かつ容易に咎めることの出来ない手が多いので、「定跡通り」の序盤って、ある意味ありえない。
だから、定跡データの中に、定跡を外れた時にヒントになるような情報（対３２銀型四間飛車、
急戦形、なんてね）を色々と書き込んでたりする。

ただ、うさぴょんはそういうヒントデータを入れていない(^^;

代わりに、こういった（対３２銀型ならこの急戦が成立、４３銀型だとダメ、などの）
場合分けを大量の棋譜データから「その場で必要に応じて自動的に出来る」ように
なることが、うさぴょんの序盤ルーチンの開発の一つの目標。

もっとも、これは、僕が将棋が弱すぎるので、こういうヒントを自分で見つけてうさぴょんに
教えてあげることができないから、こんなアプローチを考えているってのもあるんだけど。

まぁ、でも、定跡データなんかを共有しないことについては、「巨視的な視点」と呼べるようなものがないことを認めます。
結局、みんな「仲間」でもあるけど「ライバル」でもあるし、特に市販ソフト同士は未だに「強さ＝順位」が
売上に結構効くらしいので、全面的な協力は現時点では難しいと言わざるを得ない。
やっぱり、「プロ」「名人」と言う共通の目標に向けて一致団結するような時期が来ないと、
共有が始まらないんじゃないかなぁ。

>>558 >>559 >>560
最後に。
みんな探索ばっかり研究しているように見える（からこういう意見をもらうんだと思うんですが）のは、
ほんとに探索ばかりやっているからじゃなくて、探索が一番効果を測定しやすくて論文になりやすい
からだと思う。

そして、一番効果測定しやすいってのは、一番強さに影響するってことでもあります(^^;
ただ、僕は、多く行われている効果測定方法に少し疑念があります。
対コンピュータ同士の強さを効果としてみることが多いんですが、対人の強さを何らかの方法で
測定するようにしてみると、序盤の重要度があがりそうな気がしてますです。

>>560

別の場所からちょっとフォロー。
今読み返すと、いまいち何が言いたいのか分かりませんね(^^;

えっと、序盤に力を入れていないってことはないです。
例えば、丹頂はすごく力を入れているみたいですし。

逆に力を入れていると互換性を持たせるのが難しい（>>560でも
例を挙げていますが、単なる棋譜データじゃなくなるから）ので、
なかなか共有は難しい、という事情はあります。

>>557
>> 戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか
>程度問題があるけどやっている。

戦型や序中終盤で思考ルーチンを使い分けるのは、各ソフトが取り組み中だが、まだあまり効果が出ていない
という所でしょうかね。
これが出来ると、最近話題になった駒落ちでの弱さもかなり解決されそうな気がします。

駒落ち戦は駒落ち戦でも平手の評価関数使ってるからいまいちらしい。
駒落ち用の評価関数を作れば駒落ち戦もそこそこ強くはなるだろうけど
売りのメリットにならないところに力はいれないだろうな。

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なんか今ここに書くのはもう時代遅れの感があるんですが、旅人さんとの対局は
実現しませんでした。
24で指したことがないんで、いきなりそういうところで始めても実力が出ないだろうし……
ってことらしいです。
まぁ、負けたらなに言われっか判りませんし（笑）、通常の神経ならそれが正着かなと。

>>546
もう亀ﾚｽになっちゃいますけど、コン君との2枚落ち対戦の条件の一つが、「コン君が
定跡を使わずに平手感覚で指すこと」だったんですよ。
定跡使われたらハナっから勝てる気しません（笑

>選手権優勝、プロに二枚落ちで完勝

結局ここまでソフトが進歩してることを旅人氏も認識したと言うことかな。

>>566
>24で指したことがないんで、いきなりそういうところで始めても実力が出ないだろうし……
>ってことらしいです。

誰も旅人が勝てるとは、思ってないって・・・。
プロが負けるんだから。
ただ、間違いが分かっただけでもいいことじゃないのか?

今現在、プロ棋士は対戦中にコンピュータで過去の棋譜等をカンニングするのって
禁止されてるのかな？コンピュータが名人を超える時代がきたら、もう確実に禁止する
しかないね。

＠ノハ＠
（　‘д‘） ＜ うさぴょん使うてみたで。
　　　　　　　　暇つぶしにはええかもしれへんけど、
　　　　　　　　デフォルトで面積取り過ぎやと思う。
　　　　　　　　マルチタスクの１つとして使いたいから盤面と持ち駒が
　　　　　　　　見えるくらいに起動のたびに縮めてます。

うさぴょんが考えると必ずPCのファンが回る
指すと止まる

>>570
あいぼん、いらっしゃい

＞白砂
粘着して悪いのだが、東大以外で二枚落ち試してみない？
柿木なら簡単に定跡を外せるし、激指も定跡編集できる。
東大でも、他のソフトの定跡と比べてみて、東大にない手順を選べば良いはず。

旅人氏が、白砂氏に反論を書いています。

http://members.tripod.co.jp/tbbt/sirosuna.htm

旅人氏は、高段者でも級レベルの手を指せば級者である、と言っているのに
自分は自称二段で初段から六段と書いている?
初段の手を指すなら、初段なんじゃないのか?

また、人の意見を自分自身確認もしないで盲信主張。
羽生は、二枚落ちでは苦しい、と言っているのに。

読書感は、未対戦のボクサーがビデオを見て対戦者ボクサーの欠点を指摘しているようで
説得力がない。
仮に負けたとしても、何回も挑戦すれば　いつかは勝つ、でしょう。みたいな・・・

思って勝てるんなら、俺も今ごろは永世名人になってるちゅーの。

自分が強いと思っているだけの天狗さんは困るね。

>>573
冒頭の
>旅人らしき人物が２チャンネルで書き込みしているらしい。
で、まずワロタ。笑いどころ満載。

24の経験もなかったようだが、それで２４のRはあてにならないとか
ほざいてたのか？

チェスはコンピュータのせいで二日制対局が無くなった。
指しかけの局面をコンピュータで検討されると困るからね。

いずれ将棋も持ち時間9時間っていうのはなくなるかも・・・？

僕はダイソー将棋と互角に戦えるぐらい強いよ(￣^￣)

>優勝したソフトが終盤逃した絶対手
勝ちさえすれば手順が伸びても良いのでそれを指さなかったから負けたとする。
終盤の絶対手を逃したために優勝を逃したとする。

YSSはISに負けたために２位だが、勝っていたら全勝優勝。
YSSとISの１局から。

１０３手目６三桂馬。
これで勝っていたと思う。
ISの馬が攻防に利いている。８四飛成りで負け確定だと思う。相当の棋力差がないと逆転できない。

これは絶対手じゃないとか、どう勝つのやとかの突込みは勘弁して。
詰みまで示すとIS−KCCの３三桂の変化より一万倍位多くなるかも。

６三桂に対して８五角には６七香、以下６三馬、３二と、同玉、３三歩、同桂（同玉は３一飛）、３四歩みたいに進むことが予想される。

YSSは予選でうさぴょんにも負けているが（負けたのはこの２局のみ）、これはYSSの悪手を指摘するのは簡単だがよす。

>>576
将棋だと和服にモバイルPC隠してトイレでこそこそできそうだね。（ｗ
名人戦から奨励会までカンニング対策も必要になるかも。

６三桂は２手スキだが、５六馬が詰めろ。この詰めろが受け辛い。YSSの敗着はもっと前にある。

激指2マジむかつく
レーティング対局で俺が優勢になると
高確率で原因不明のエラーが発生、
激指2が終了して無効局になりやがる

俺なんかは全然将棋弱いから
旅人さんの自信たっぷりの文章を読むと単純に、
うおっこの人すげー強そう！！などと思ってしまう、、、、。
でも、本当の棋力自体は俺のレベルでは全然わからないっすね。
なんか、神々の戦いって感じで、どっちがより説得力があるのかとか、
俺じゃ今一わからないっすね。
まあ、俺みたいな素人対ある程度詳しい人ってのはそれくらい差があるもんですよね。
それにしても、直感ってなんなんですかね？
前テレビでは直感＝経験って言ってたけど、
つまり経験＝記憶＝知識＝定跡ってことなんですかね？
つまり、今までの膨大な経験からの豊富な知識のことなんですかね？

>>581
なんか定期的に出るな。
パッチを当てろ。
197-201参照。

他のソフトも同じだぞ。文句を言う前にパッチ確認。

旅人氏は、文章読む限り町道場の２段クラスだからな〜
全然相手にならないんじゃないんですか？

はてなダイアリーの「将棋と認知科学」のレポートから、最近の話題に関する部分を抜粋します。
（コンピュータ将棋研究の第一人者である松原仁氏と羽生４冠の対談）

（松原氏）
現在のコンピュータ将棋の実力はおよそアマ4.5段だが、その中身は序盤アマ2,3級、
中盤アマ2,3段に対し終盤はアマトップを上回るというバランスの悪い構成になっている。
（羽生＠激指と平手対局後）
コンピュータ将棋はマイナスの手を指すことがあるが、そこから容易に崩れない。受けがしっかりしている。
大悪手はないが、戦略としておかしいことがある。
コンピュータ将棋相手に二枚落ちだと大変そう。
コンピュータが名人並みに強くなっても、将棋そのものの魅力が薄れることはない。

市販ソフト同士の対局は、かなり先まで定跡通りに進む事が多いので、
総合的な棋力の比較にはならない気がする。
CSAの大会も、試合数が少ないし持ち時間も短かすぎて、あてにならない。

やはり２４でのRに説得力を感じるのだが、開発者が参戦するときのHNって
ソフトとわかるような名前でないとダメなのかな？

>>582
>旅人さんの自信たっぷりの文章を読むと単純に、
>うおっこの人すげー強そう！！などと思ってしまう、、、、。

旅人さんのすごい所は、それだけではない。
将棋思考で、右脳と左脳を使い分けているところ。
羽生でも右脳と左脳を自在に使い分けるのは無理だろう。

ただ、左脳を使いすぎて疲れた、にはワロタ。
疲れると右脳に切り替えもしんどいのか?

>>580
105手目に▲３三歩と叩けば同桂には▲４一銀があって勝ちだったらしいよ。

　ＫＣＣが元のバリュー将棋３、けっこう強いです。とうとう飛車落ちまできてしまい
ました。で、これは駒落ち定跡を勉強しなきゃいけないのかと思って
名著・復刻版よくわかる駒落ち花村元司著を片手に始めたようとしました。
なんでもかんでも飛車先の歩を突く習慣をやめて本の通りに
お互いに角道開けたところ３手目に上手いきなり角交換してきました。本に書いてません。
定跡外です。端を放置して歩成も香成もさせ２筋で銀金交換金銀交換
歩成から飛成で優勢になりました。
　定跡って凄いなあ、たった２手目で優勢になる手順を引き出すなんて。

>>589
>　定跡って凄いなあ、たった２手目で優勢になる手順を引き出すなんて。

定跡って、▲７六歩だけかよ！！

て言うか、３手目角交換の定跡もあるようだが・・・

>>565
東大６がほんとにでるんなら、検討モードだけは
是非とも付けて欲しいね。

付けて欲しい機能は色々あるけど、
東大は終盤力を最優先して欲しいな。
４の時には評判悪かったからねぇ。

>終盤はアマトップを上回るというバランスの悪い構成になっている。
（羽生＠激指と平手対局後）

人間はちょんぼや見落としがあるが、それを考慮に入れてのことか。
終盤勝っていた手をいくつか指摘されている。
指摘している人がトップアマじゃなくプロってこと？
トップアマの実力を軽んじていると思われる。

序盤２、３級なら少しは入れているだろうが、定跡データベースの穴を見出され２枚落ちで負けると思われる。
どこで間違えたか、なぜ間違えたか気づき修正できなければ、何度かやっていれば２枚落ちで負ける。

>終盤はアマトップを上回る
これは違和感がありますね。最終盤という意味なのか？
個人サイトでの要約なので、不正確という線もありそうです。
ついでに、共立出版の今月の新刊より転載。

アマ4段を超える
−コンピュータ将棋の進歩４−
(ISBN4-320-12074-4)
松原　仁　編著
Ａ5，160頁，2300円
7月10日発売
●内容
　コンピュータ将棋はさらに強くなり，持ち時間が短い対局ではアマチュア４段を超える実力を示すようになっ た．
また，すでにプロ棋士の実力を超えているコンピュータ詰将棋についても，ほぼ研究が完成の域に達しつつある．
本書ではコンピュータ将棋の現在の最高峰のひとつである「激指」ならびにコンピュータ詰将棋の最高峰である
「長井詰め」についてその開発者自らが中身について解説している．
さらにコンピュータ将棋にまつわる最新の研究成果を集めている．

>>572
　激指でよければ。柿木は勘弁して下さい（泣

>>565
　ウチにも案内がきました。
　ただ、「詰将棋作成機能」って書いてある。

　Bセットの意義って……

東大将棋銀多伝道場
きぼん

>>593
だから思われるとかいってないで、その穴とやらを自分で見つけて
早く24で対戦してくれよ。能書きはもううんざり。

「亀名人とアルキメデスソフト」
ttp://members.tripod.co.jp/tbbt/kame.htm

旅人のページでまたも妄想爆発！
「２４のＲは当てにならない」とか、現在のソフトの欠点をもとに、
結論「将棋ソフトは名人になれない」　といつもの決めゼリフ w

もちろん自慢話も満載です！
＞ミスは余りにも高度なので棋力の低い人には見抜けないかも知れないが、
＞それは自称２段でも瞬時（初手から投了まで１，２分）で見て見抜ける

なんで実際に指さないのか理解に苦しむ。

>>599
２４で指したことがなく、実力を出せなくて負けるかも?と書いている。
２４のレーティング数もあてにならない、と書いている。

旅人の自称２段は、どのようなあてのある段位なのか?
しかし、段位者なら待ったしたら勝てる、とか言わず
待った無しで勝たんかい

負けるから指さない。
そりゃ、指さないと負けないわな。
参りました。

>>600
どうせ旅人は自分が４級以下と呼ぶソフト相手に待ったを連発して
やっと２段なんやろ。
でも２４では１５級でも待ったはでけへんからな。
２４での旅人の棋力は１６級以下やろ。
死んでも指すわけないやろ。

おい旅人！お前の棋力相当低いみたいなこと書かれてるぞ
好き勝手なこと言わせてていいのか？
ホントに強いなら少しは反論しろよ

旅人はソフトがいかに弱いか書きたいようだが、その弱いソフトに有段者が
ころころ負けるんだから、「ソフトは弱い、だがアマ有段者はもっと弱い」
という結論にしかなっていないのには気づいていないのだろうか？
俺の激指１でさえＲ2000近くあるというのに。

2枚落ちで負けた勝又や4枚落ちで負けた先崎にはふれないのかな？
何十回もやった後ではなく初めての対戦ならソフトはすでにプロと2枚落ち
以内の差。事実があるのに見ようとしない。都合の悪いことにはふれない。
都合の悪いことは無茶な屁理屈でごまかす。北朝鮮並みですな。

あぼーん

いい加減旅人見苦しくなってきたな。
２枚落ち対局からは適当な理由をつけ逃げるし、脳内処理のみで実験無しで結論を出す。
２４では実力が出せんと言ってるが柿木で指すのならほとんど操作変わらんのにな。
違いと言ったら待ったが出来ないことくらいか？
同じネット上でも自分のサイトなら強気に発言できても実際に２４で対局するとボロが出るから指さないとしか思えんよ。
まあコンピュータは人間が指すような勝負手をあまり指さないから慣れれば楽だろうな。
長考したり待ったしたりで慎重にジリジリと迫れば勝ちやすいのも事実だし。
そういうふうに戦えば柿木３なら甘めの町道場初段＝２４の５級前後でも充分勝てるが、それでソフトの棋力５級と言うのは間違ってると思う。
あくまでソフトと思わず人間と思って対局したらもっと高い棋力が必要。
結局旅人は自分にとって都合のいい所だけをとって考察している。それじゃあ論文としての価値は低いよ。

２４のRが今の所一番説得力があるからなあ
そこで実際に2000前後獲得しているなら級位ってことはないだろうね。

>>593の文章と、>>598の参照先の内容が、激似なんだが。

>>595
二枚落ち、ガンガレ。楽しみにしてまつ。

しかし東大６＋激指２のセット販売があるようでは、東大の機能ＵＰも期待薄か？
mycom は自社製品を全品買わせる戦略？
いやいや・・・まだ期待して待とう。

MYCOMさんへ

３万円出しても良いから下記の機能が付いたソフトを売ってくれ。

１）激指の定跡編集（東大の定跡編集は使いにくい）
２）激指の棋譜解析＋評価（見やすい）
３）東大と激指の思考の切り替えが自由に出来る機能
４）東大の各道場の定跡セット

金は出すから、なんとかしてくれ

５）ばんかな　も　忘れずによろしく

6) 前(ry

7)定跡はずれの悪手をとがめる好手が入っている。
　

■■■■　あの　自称屋敷プロよりも強い男と指せるかも？　■■■■

この機会に「棋太平の狂気の世界」を体験しましょう(爆

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今将棋チャンネルで指してる森田ってあの森田？

解説の人が森田将棋って言ったから本人らしい　
失礼しますた

>>614
これみたいね。

お好み将棋道場 第１１回
プロアマ指導対局（角行落ち）
中田功五段
vs 将棋プログラマー 森田和郎
対局日：１９９８年７月１日
解説：宮田利男七段
聞き手：大庭美夏女流２級
記録：大庭美樹女流１級
http://cgi.skyperfectv.co.jp/cgi-bin/channel_list99.cgi

余りに強過ぎると勝てないのでかえって売れないというが
棋譜解析と検討の機能が付いたことで、逆にソフトの強さが
棋譜解析の正しさを裏付けることになる。
プロの棋譜収集より自分の棋譜を解析したいというユーザーの方が多いだろうから
棋力向上を捨てて棋譜DBツールとして生き残ろうとする柿木より
棋力の向上と解析力アップ、また定跡の学習という新たな方向性を
切り開いた激指や東大が次世代のスタンダードになる。

結論：柿木は弱い、弱すぎる、作者は自覚してるのか？

無理言うなよ。

>>617
>棋力向上を捨てて棋譜DBツールとして生き残ろうとする柿木より

柿木さんはあきらめてないと思いまつ。成果は・・・・。
「自分の棋譜を解析」するにも、詰み詰めろチェックや定跡参照には柿木が
使いやすい。操作性はもちろんピカイチ。

まぁ全体的には617氏に同意なので、個人的には激指と柿木の合体を希望。
あと東大の終盤力・・・って、言い出すときりがないけど。

詰めろチェックできるの？柿木

>>620
現局面が詰めろかどうか、という意味です。それは出来ます。
激指も出来ます。

柿木では、「対局」→「自玉の詰みを調べる」
激指では、「対局」→「詰みチェック」→「先手玉 or 後手玉」

多分、柿木の方が速くて正確。

東大が裸玉の詰将棋をちゃんと解いてくれない。
受方　１１玉のみ
攻方　飛金金銀の持駒４枚のみ
正解は３１手詰めのはずなのに、
何度やっても３３手詰めが限界。
メモリーが少ないせいか。
柿木なら正しく解けますか？

３１手詰だった←柿木

局面出せば試してもらえるかも。
てゆか、出さなきゃ答えようがないかもｗ

あ、勘違いしてた（＾＾；
ごめーん……。

>>623
その作品は、31手の作意と33手の余詰があるので
間違って答えてるわけではない。
余詰解の方で答えてる。

余詰の手順希望。

11手目35飛以下の余詰

>>623
開始日時：2003/07/06(日) 00:04:02
終了日時：2003/07/06(日) 00:04:05
後手の持駒：飛　角二　金二　銀三　桂四　香四　歩十八　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金二　銀　

▲１三飛 △１二飛 ▲２二金 △同　玉 ▲３三銀 △３一玉
▲３二金 △同　飛 ▲同銀成 △同　玉 ▲３四飛 △４二玉
▲４四飛 △５二玉 ▲５四飛 △６二玉 ▲６四飛 △７二玉
▲７四飛 △６二玉 ▲７三飛行成△５一玉 ▲５三飛成 △４一玉
▲７一龍 △３二玉 ▲６二龍引 △２一玉 ▲２三龍 △３一玉
▲３二龍行
*柿木将棋VII V7.10(長) 解 0:03
まで31手詰

>>629
？よくわからんのだが、玉方の応手によって手順が伸びる余詰めならわかるが、
攻め方が手を変えて手順伸ばして余詰めと言うかね？

激指２って最短手数で詰め将棋解かせるとめっちゃ遅い。
速度重視で解かせるとめっちゃ長い詰めを言って来る事がある。

>>631
玉方の応手で手順が延びるのは
余詰めではなく、変化（長）。

同一局面で
攻方に詰め方が複数あるのが余詰。
（この作品の１１手目）

余詰の有無と手順の長さは関係ない。
この例では、たまたま余詰の方が長い。
短いのがあっても、当然余詰。

なるほど無意味な手順伸ばしでなく別系統の詰めが成立しているわけか。
参考までに３５飛以下の手順を教えて。

この詰め将棋、柿木でもデフォルトだと33手詰めって言うね。
変化別詰チェックってゆーとこを23手にしたら、
31手詰めって答えてくれた。
東大でも設定いぢれば変わるのかなぁ。

11手目以下
35飛、42玉、45飛、52玉、55飛、62玉、65飛、72玉、
75飛、82玉、85飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
まで33手詰

うちの激指２では「詰みません」・・・・。
柿木６はデフォルト設定で正解出したよ。
16秒かかったけど。マシンの差もあるかな。
Celeron1.4(Tualatin)：:512MBです。

変化：27手
72龍、21玉、23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 26手からの解 0:02
まで31手詰

変化：27手
82龍、21玉、23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 26手からの解 0:01
まで31手詰

変化：11手
36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、66飛、72玉、
76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:03
まで33手詰

変化：11手
38飛、42玉、48飛、52玉、58飛、62玉、68飛、72玉、
78飛、82玉、88飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化：11手
35飛、42玉、45飛、52玉、55飛、62玉、65飛、72玉、
75飛、82玉、85飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:03
まで33手詰

変化：11手
39飛、42玉、49飛、52玉、59飛、62玉、69飛、72玉、
79飛、82玉、89飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化：11手
37飛、42玉、47飛、52玉、57飛、62玉、67飛、72玉、
77飛、82玉、87飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化：9手
同銀不成、同玉、36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、
66飛、72玉、76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、
63飛成、51玉、81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、
42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 8手からの解 0:02
まで33手詰

変化：7手
42金、21玉、32金、同飛、同銀成、同玉、34飛、42玉、
44飛、52玉、54飛、62玉、64飛、72玉、74飛、62玉、
73飛行成、51玉、53飛成、41玉、71龍、32玉、62龍引、21玉、
23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 6手からの解 0:03
まで33手詰

変化：3手
22銀、同玉、23金、31玉、32金打、同飛、同金、同玉、
36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、66飛、72玉、
76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 2手からの解 0:05
まで33手詰

>>639
激１だと39手詰めを出してくるぞ。

激指の詰め将棋ルーチンがおかしいのは既出

>>639
たらせれ1.4ならメモリーたくさん使う設定にすれば、
もっと早くなると思うよ。
うちも7.0から7.1にバージョンアップしたら、
デフォルトでもOKだったよ〜♪

設定とバージョンの違いでかなり違うもんなんだね。

あれ？　なんか勘違いしたみたい。柿木６でやり直したら６秒でした。
まぁ問題によってソフトごとの得意不得意もあるようですね。

詰め将棋では現在は柿木と東大が抜けてるようだけど、どちらも
伸びたのはVer.5からなので、後発の激指は次あたりに期待したい。

いまさらだけど、将棋連盟のサイトでも、
「将棋ソフトのトップクラスの実力はアマ四〜五段」だって。
http://www.shogi.or.jp/nyuumon/3/sasu.html

漏れの柿木７は「解けませんでした」だって･･･。試用版だから。

さっきの裸玉に、持駒に角２枚追加して３三玉にしたら、
２二角、同玉、１一角、同玉であとはさっきの詰将棋でしたが、
今度は東大も途中３四飛で最短詰めだった。
手数が長いほうがちゃんと解くなんて。
なんでだろう。

■■■■　屋敷プロより強い俺様が教えてやるぜぇ　あは＾＾；　■■■■

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始めに言っときます。
信じてくんなくてもいいです。自分が一番驚いてます。

先手: 激指〜全戦型　四段 / 後手: あなた
手合割：二枚落ち

△６二銀▲７六歩△３二金▲９六歩△９四歩▲６八玉△５四歩▲３八銀△５三銀
▲６六歩△４四歩▲７八玉△６四歩▲５八金右△７二金▲６七金△３四歩
▲３六歩△３三桂▲２六歩△２四歩▲３七桂△２二銀▲２五歩△同　歩▲７七角
△４二玉▲８八玉△７四歩▲７八金△７三桂▲２五桂△同　桂▲同　飛△６三金
▲３五歩△３三玉▲３四歩△同　玉▲２八飛△２四歩▲４六歩△２三銀▲２五歩
△同　歩▲３七銀△２四銀▲３六桂△３五銀▲６八角△５五桂▲５六金
△４七桂成▲２七飛△３八歩▲２六歩△３九歩成▲４四桂△同銀上▲３六歩
△２四銀▲２五歩△同　銀▲４五金△同　銀▲同　歩△２六歩▲同　銀△３六銀
▲３五銀△同　玉▲５六歩△５七銀▲２一飛成△２二金打▲９一龍△６八銀成
▲同　銀△５五歩▲１一龍△５六歩▲６一龍△５四金▲６三龍△４五金▲４八歩
△５七成桂▲３七歩△同銀成▲７三龍△６八成桂▲同　金△４六角▲７八金
△５七歩成▲１六銀△６八と▲７七金△７九と▲８三龍△６八角成▲８六銀
△４六玉▲５八歩△４八成銀▲８五龍△５五歩▲８一龍△８五歩▲同　龍
△７三桂▲７四龍△８五歩▲８三龍△８九と▲同　玉△８六歩▲７八金
△８七歩成▲同　龍△８六歩▲８八龍△７八馬▲同　龍△８七金▲６八角
△３六玉▲７九桂△７八金▲同　玉△７七歩▲同　角△５八成銀▲８六角
△６九銀▲８七玉△７八銀打▲９八玉△７九銀不成▲８九金△６八成銀▲７九金
△同成銀▲８八香△８七歩▲７七銀△８五桂打▲３七歩△同　玉▲３八歩
△同　と▲４九桂△同　と▲３八歩△同　玉
------------------------
generated by 激指2

http://www.hakusa.net/shogi/ge.html

　しかもこれ、初戦です（マジで）。

　最初やった時は、△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩△キーッ！！　だったんです。
　でも。まぁやってやるよと思って、そこで「待った」をして△３二金に変更したんです。
　そしたら、▲９六歩。じゃあいいやということで指し続けました。
　スペックは、CPU P4-1.6G メモリ1Gです。
　常駐ソフトがいくつかあって、特にWinn(rがあったのでCPUをフル活動できなかったというのはあるかもしれません。あと、激指は30秒将棋にしてます。

　早めの▲６六歩には△６四歩と位を取って、角を働かせなくします。玉を囲ってくれたんで、こちらは入玉狙い。上手の常道ですね。
　△３四同玉なんかもモロ上手の手です。
　▲３六桂に△３三銀として殺しにいく筋もあったんですが、前述の通り入玉が狙いだったんで上に上がりました。人間同士だったら、もう紛れてると思います。
　▲６八角が悪手で、これで負けても形にはなったかと思いました。
　もしコンピュータを倒すとしたら、「平手定跡の偏り（３二金戦法と同じ発想です）を突いて入玉」しかないと思ってましたから。▲６八角に△３三桂を読む激指君の思考がよく判りませんが（笑）。

　△３八歩は手渡しです。
　始めは△２六歩の読みだったんですが、▲２六同銀△３六銀は▲３五銀△同玉▲２一飛成は負けだと気づいたんで、その修正手です。本譜も同じような展開ですが（▲４四桂から▲３六歩のコンビネーションは読んでなかった）、金があるんでこれは大丈夫です。
　△５五歩がカッコいい手で、こっから先は上手が優勢でしょう。△５四金から△４五金もカッコよくないっすか？（笑）

　▲４八歩からの数手は水平線効果気味の悪手で、これで激指は勝ちを無くしたと思います。精神的にも「手がないんだな」と余裕が出ましたし。
　とはいえ、ちょっと寄せも思い浮かばなかったんで、かなりトロいです。
　冗談ではなく、寄せの鋭さは旅人さんを見習いたいですね。

　次やっても勝てるかどうかは判りませんが、「たとえ２枚落ちでも、平手同様に穴熊などの固い囲いを目指してくれれば、その反対は勢力が少なくなるからなんとかなる余地はある」という白砂の目論見は成功したと思います。
　やる前は、激指は四間飛車穴熊が得意なんで、それを考えてました。それならなんとかなるかなと。角頭の弱点を抱えて接近戦に弱い飛角相手ですから。３二金戦法と同じですね。
　今回は、
・固い玉に高得点をつけるコンピュータ独特の評価関数
・多分定跡（か大局観）で、相手がじっとしてたらとりあえず玉を固めるという発想
・飛車が単騎で出てきてくれた
　など、こちらに好条件が多かったのが幸いしたと思います。

>>651-654
★☆おめでと☆★

激指の定跡では、３手目は△５四歩の１種類の様ですね。
激指が定跡を外れると端歩を突きたがるのは、他ソフト相手なら定跡を外す好手に
なるのですが、人間相手では疑問手ですね。

序盤から定跡を外されると、ソフトの形勢判断は平手の場合以上に狂っているので、
ソフトは下手でもさほど有利ではないのかもしれません。
大駒の相対的価値の変化とか、わかってないのでしょうね。

しかしやっぱり２４の有段は強いですね。寄せはともかく（笑）
次は旅人にもやらせてやって下さい。平手でいいから。いや、旅人下手でもいいよ。

政府税調会長、消費税率上げ１０％超を示唆(読売新聞)
　
政府税制調査会（首相の諮問機関）の石弘光会長（一橋大学長）は
６日、フジテレビの番組で、将来の消費税率の引き上げについて「税率を１０％まで上げても
年金財政が破たんを免れるかどうかわからない。欧州には２５％の国もある。
年金給付の見直しなど対策を講じたとしても１０％は最低限だろう」と述べ、
年金制度を維持するため、１０％を超える可能性があるとの見方を示した。

　政府税調が６月にまとめた税制改革の中期答申は、
消費税率の２けたまでの引き上げの必要性を明記しているが、
具体的な上げ幅には触れていなかった。

　欧州では、同種の間接税について、スウェーデンが２５％、
フランス１９・６％、ドイツ１６％などと、
１０％台後半から２０％を超える税率を採用している国が大半を占めている。

[読売新聞社：2003年07月06日 19時56分]

政治家の公的資金無駄遣いの尻拭いは、国民に全部負担がかかる。
将棋ソフトもいずれ、１４０００円オーバー?

緊急事態発生！
kifu for win　の各種設定の初期ﾀﾌﾞにある対応付け実行ﾎﾞﾀﾝが押せなくなっちゃった。
棋譜のｱｲｺﾝがwindowsﾏｰｸに変わってしまった。でもｸﾘｯｸすると普段通りに立ち上がる。
あと、ｺﾒﾝﾄが表示されなくなった。なんでだろう？
画面右上の最大化最小化ﾎﾞﾀﾝ（□、×、＿みたいなﾔﾂ）のﾏｰｸが変な記号に変わってから
どうもおかしくなったみたい。だれかこれらの直しかたを教えてください。

>>657
PCの話はこことかで勉強しよう。
Windows.FAQ
http://homepage2.nifty.com/winfaq/

後半の件は、おそらく上の冒頭に出ている。
簡単に書くと、WindowsフォルダーにあるttfCacheファイルを削除して再起動。
上を読んでも解決しなかったら、OSとか症状をもう少し詳しく書いてくれ。
まぁPC初心者板で訊いた方が良いわけだが。

前半だけ解決しないならこのスレで良いのだが、kifu for win の再インストール
くらいは試してるよね？

>>657
safeモードで再起動しろ。やり方は調べたら直ぐ分かる
緊急事態発生とか言ってるのが少しむかつく

緊急事態回避さる！

>>658
ありがとう。やはりこのｽﾚの住人は頼りになるぜ。
ﾌｫﾝﾄのｷｬｯｼｭﾌｧｲﾙ問題を解決したらkifu for win のほうも解決したよ。
何度もk/wを再ｲﾝｽしてもだめだったのが嘘みたい。

>>659
少ししかむかつかないおまいはｲｲ香具師だな。

東大将棋６にレーティング戦、検討モード機能追加と
激指の機能導入にて新発売の模様。

今回は、優待購入者に書籍のオマケ無し・・・
ガッカリー

白砂氏の掲示板が面白い。旅人ガンガレ！w
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025

あいかわらずコンピュータ将棋選手権の棋譜をもとに「ソフトの終盤は糞」
今度は任天堂６４の最強羽生将棋を引き合いに
「速さは１０００倍になってもその差を抜くとほんのちょっとしか強くなっていない」
　　や　っ　て　か　ら　言　え　よ　！　！　！

２４のＲは「強い人は本気でやってない」からだそうだ・・・・・・

>>661
マジ？　ソースは？

なんか旅人がかわいそうに思えてきたのは俺だけ？

>>664
自分も少し…。

旅人には論理的思考という概念がないようだな（藁
話が全く噛み合ってないしいくら議論しても無駄

誰か、旅人に最新PCと東大５を貸してやってよ。

２，３段の人間の方がハッキリ良い。クラブ２４は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、２、３段クラスではとろとろやっている感じが多い。

私はクラブ２４の棋力は甘いと思っていますが。４段は県代表レベルと思っていますので。私は自分がクラブ２４の５段クラスに勝てる自信はないですが、ぱっと見でも終盤間違えたのではというのがあります


自分のサイトにも書いていますが、最強羽生将棋を買ったときにがっかりしたので。
棋譜からの棋力判断に誤りがあるかも知れませんが、終盤力が最強ソフトよりあるので結論として角落ちぐらいでは勝てて、何回も（何百回かも）やれば２枚落ちで勝てるのではないかと思っています。

で、サマーズの（名前忘れちゃったよ）口調で初段かよ。初段で、４段とか５段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。

私はクラブ２４の棋力は甘いと思っていますが。４段は県代表レベルと思っていますので。


15: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/02(水) 08:57
メールも読みました。
24で指してないってのは、虚心な意味で意外でした。てっきりバリバリ指してるのかと思ったのに（笑）。

２，３段の人間の方がハッキリ良い。クラブ２４は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、２、３段クラスではとろとろやっている感じが多い。

15: 名前：白砂　青松投稿日：2003/07/02(水) 08:57
メールも読みました。
24で指してないってのは、虚心な意味で意外でした。てっきりバリバリ指してるのかと思ったのに（笑）。

で、サマーズの（名前忘れちゃったよ）口調で初段かよ。初段で、４段とか５段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。


私は最強ソフトが弱いと思っているわけではありません。
自分のサイトでも書いていますが、もうだいぶ前に発売されたばかりの任天堂６４の最強羽生将棋を購入したとき強いと思いました。
いい加減に指すと負けました。研究モードだと平手で勝つのも容易ではありませんでした。

で、サマーズの（名前忘れちゃったよ）口調で初段かよ。初段で、４段とか５段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。

私が自称２段と言っているがために、過小評価している人と私が言っている２段がどの程度か示すために話をしました。格下が角上に勝つことは知っています。

車 寅次郎 >>あっこにおまかせ(6ch)に石原知事でてましたよ
femfem >>珍しい番組にでるんですね
車 寅次郎 >>そうですね
ブルドック >>あっこちゃんて？中倉彰子さんのこと？
femfem >>そんな番組あったら見てしまいますね(笑)
車 寅次郎 >>和田アキコです
ブルドック >>miyaさんの思いは届いたのかなあ
femfem >>なんすか？ｍｉｙａさんの思いって
ブルドック >>ええ、知らないの？
femfem >>知らないです〜
ブルドック >>彰子さんをお嫁さんにしたいんですよ〜〜
femfem >>そりゃー僕でもしたいですけど(笑)
ブルドック >>うん、うん、
ブルドック >>若い時は夢がないと
femfem >>あっこさんが嫁なら毎晩将棋指せて楽しそう
ブルドック >>儚い、「人の夢」
ブルドック >>蒲田の道場に中倉姉妹はいるうわさを聴いたことあるけどなあ
femfem >>蒲田？東京ですか？
femfem >>東京は楽しそうで良いですね〜
ブルドック >>miyaさんも近いとこに住んでるよ、たしか
femfem >>なるほど、それで・・
ブルドック >>うん

なにがしたいんだおまいわ

昔、久米氏が
対局を観戦していて、
この人強いなと思った相手には全く勝てません。
この人互角ぐらいかなと思った相手にはほとんど勝てません。
この人弱いなと思った相手で互角です。
と言っていたのを旅人に言ってやりたいですね。

>>668-673
驚いた。ヤシが出た！　のかと思った。
そこまでやると、荒らしだが w

>>664-665
漏れも時々、非難集中の旅人が可哀想に思えるが、>>662のリンク先や旅人のページを
見ると、そういう気持ちは吹き飛ぶYO。なんでああいう自惚れた文章しか書けないのか。

真面目に考えれば、コンピュータが名人を超えられない可能性もあるだろう。
将棋はチェスと違って中盤が長いが、中盤のアルゴリズムをプロに近付けるには
かなりの大革新が必要だ。革新はおそらく起きるだろうが絶対とは言えない。
（もちろん絶対起きないとも言えない。旅人にしか・・）

現在の最弱点＝序盤については楽観している。プロと争うような頃には、
本格的で膨大な定跡データベースが準備されるだろう。
トッププロも人間である限り、記憶力では機械に及ぶまい。

まぁとりあえず、東大６には終盤力六段を期待！　なわけだ。

>>676
その通り。
まったくもって名言ですな。

旅人は２４の棋力は当てにならないといっているが、実際対局してみないと強さなんてはわかるわけないのに。
棋譜だけ見たって無意味。

予想すると旅人は口だけ番長で棋力はあるが実戦には弱いってタイプなんだろう。

白砂さんとこの掲示板の33番目のレスを見て確信しました。

「旅人は口だけ番長で棋力はあるが実戦は弱い」

要するにチキンってこった。

>>676
誰か書いてきたね（藁

>>677
せめて連続詰めろと必死ができるようになって欲しい＞東大将棋

>>677
旅人氏は非難轟々だからかわいそうなのではなくて、、ｺﾞﾎｯ、ｺﾞﾎｯ、、、

>詰め将棋をやらせても確かにプロよりできるかも知れないが、実践では詰む局面でも逃す。

むしろこれはプロの方に該当するんじゃないのか？
実戦でソフトが３０秒で詰み手順を見つけてもプロが３０秒じゃみつけれないとか結構あるだろ。
旅人はソフトだけ切れ負けルールにして数秒で指させる気なのか？

旅人にしてみれば、コンピュータが　いつ、名人に勝つかも分からないのに
コンピュータが、名人に勝つと言われるのが耳障りと思える。
（３年じゃ、無理だし）

２４のレーティング数は、あてにならないとするのは旅人の自由だけど
２４の有段者の棋譜を見て悪手を批判するのは容易いことだよ。

一局１２０手として、先手６０手、後手６０手の手数の中でも
プロは悪手を指す。ましてや、アマ高段者も　それは同じ。

棋譜の悪手の数手を批判する旅人が悪手数手を検討して疲れるようじゃ、
２４の高段者相手の対局に高い棋力を保持しきれるのか、疑問ですね。

プロ棋士も将棋は、体力スタミナであると言っています。

対局終わった後、敗着・勝着を指摘するソフトがあるらしいけど、
どんな仕組みになっているんだろう。

悪手と判っていて着手することがあるんだろうか。

旅人氏が白砂氏のことを、白砂氏が二段の力がないのはわかるといっていたが
白砂氏は２４で初段ということだから、町道場ではもっと上なのでは？
旅人氏は町道場の三段に負けるらしいけど

あ〜あ、白砂さん怒っちゃったぁ（あっち）

>>685
激指では対局後に人間側の好手・疑問手・悪手を指摘します。
その後に棋譜解析をすればソフト側についても指摘されます。

>>687
まあ旅人が馬鹿すぎるから仕方ないかと。

　気分転換でトリップ変えてみますた。
　うーん、ことさらにいかってるわけじゃないんだけど、さすがに任天堂６４は勘弁して欲しいなぁと（笑
　なんぼなんでもそれはなぁ……。
　当時のPCと比べたって、1000倍とか10000倍とかあったんぢゃないのかなぁ？

>>689
純粋に好意で考え*ても*、旅人には東大を体験させてやりたい。
将棋ソフトのレビューは少ないから、ユニークな意見も貴重だしね。
旅人も将棋ソフトのサイトを開いてるんだから、体験すればプラスに
なるだろうに、あんなに嫌がるのは不思議だよねぇ。

　東大将棋振り飛車道場、３段先手番、後手番で勝つ手順を
教えて下さい。
　だいたい段の試練が早指し将棋なんておかしいよう。

>>691
音楽CDやDVDビデオを再生して、さらにスーパーΠの計算をさせながら戦えば楽勝でしょう。

>>663

PCソフト 最強 東大将棋６
発売日：2003年8月8日
価格　：12,800円（税別)
制作： 毎日コミュニケーションズ

--------------------------------------------------------------------------------
プロに二枚落ちで完勝!!

「最強 東大将棋６」は将棋ソフトの最高峰｢東大将棋｣シリーズの最新作です。
思考エンジンは2003年5月に開催された第13回世界コンピュータ将棋選手権で優勝した
最新・最強のバージョンを搭載しています。
同選手権は2年ぶり4回目の優勝ですが、直後に行われたプロ棋士との二枚落ち記念対局にも完勝し、
実力アップを存分に示しました
　また、本作は前作までの仕様を全面的に見直し、より使いやすいソフト作りを目指しました。
腕に覚えのある方から将棋を初めて学びたいという人までだれもが満足できる内容です。
５から６へ、東大将棋は機能をガラリと一新しました
■思考エンジンの強化＝より深く読むプログラムにより安定した実力を発揮
■女流棋士の感想が音声で＝千葉、安食両女流が音声で感想を表現
■レーティング戦の導入＝コンピュータとの対局結果で棋力の目安が分かる
■詰将棋自動生成機能を追加＝東大将棋が詰将棋を作ります
■ヒント機能の強化＝指してだけでなくコメントも表示
■定跡編集の強化＝独自の定跡登録が可能に

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------


◎通常対局 駒落ち、時間設定、自由局面からの対局も可。
◎将棋大会 7人のライバルと3つの名人戦に出場
◎女流棋士に挑戦 千葉、安食女流プロ相手に7番勝負
◎レーティング戦 対局結果でレーティングが変動
◎定跡道場 流行定跡の途中から対戦、32局面収録
◎詰将棋道場 初級、中級、上級、双玉各16問収録
◎大道詰将棋 1手100Gの真剣勝負、計64問収録
◎棋力認定所 10級〜四段まで計42問収録
◎詰将棋マシンに挑戦 コンピュータが作成する詰将棋に挑戦
◎詰将棋生成 コンピュータに詰将棋を作らせます
◎詰将棋解答 コンピュータに詰将棋を解かせます
◎棋譜解析 コンピュータが棋譜を解析します
　　　　　 ◎検討モード コンピュータに棋譜を検討させます
　　　　　 ◎棋譜・盤面編集 棋譜や盤面を編集します
　　　　　 ◎定跡編集 定跡を編集します
　　　　　 ◎棋譜鑑賞 レディースオープン2002の本戦棋譜を解説付きで収録

--------------------------------------------------------------------------------
秒読みは女流プロ

棋譜読み上げと秒読みは若手女流棋士の千葉涼子女流三段と安食総子女流1級が担当します。

>>693-694
どうも。
検討モード、気になりますね〜。激指の立場は・・・。

発売が待ち遠しいです。

>>687
白砂さん怒っちゃったぁ、のは下文ですね。
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
>名前：旅人　投稿日：2003/07/07(月) 19:51
>ソフトとやれやれという声が煩いですが、棋譜を見れば大体の見当はつくでしょう。

棋譜を見て大体が分かるんなら、誰もタイトル戦で現地におもむかんちゅーの。
現対局場には、棋譜では分からないものがあるんです。
人の演技は、酷く見えても自分の演技はもっと酷いみたいに。


>私のクラブ２４での棋力がどれだけかは関係ないこと。

関係はないですけど、えらそうなことを言うなら自分の強さを証明しろ、ってことです。
白砂さんじゃなくても、気分悪くなるちゅーの。


>変態戦法をソフトにやらせて精緻にさせればよいではないですか。
>それで、これだけ指したと私に示してください。

おいおい、自分はなにも示さず人に示してください、言うなや。

>駒落ちの結果は、駒落ちでは評価できないことを示したいのでしょうが、
>私には単に中盤がヘタレにしか思えない。

だから、その中盤がヘタレのソフトを二枚落ちとは言わんから、
平手で瞬時に鋭い手を読む、旅人はんの谷川流の棋風で叩きのめしてくれちゅーの。


>もっと棋力のある人に、ソフトと人間の棋譜を指し手を伏せて見せてどれくらいの棋力か
>聞いてみてください。

おいおい、白砂さんはソフトの棋力はだいたい知ってるちゅーの。
そもそも棋譜の指し手で棋力が分かると思うのが間違い。
羽生と将棋初心者の酷い対局棋譜を棋力のある人に名を伏せて見せたところで、
その酷い対局棋譜が羽生の棋譜だと、どこで分かるのか?


>白砂さんが４段強のソフト（序中盤で悪手連発）に２枚落ち上手で勝っているのを見ましたが、
>酷いですね。

おいおい、自分は対局せんで好きなこと言う、おめーの方が酷いちゅーの。


>赤から青になるのに、ブレークスルーが必要だった。

おいおい、光線の色でソフトは強くなったんじゃないちゅーの。
それじゃ、青より黄色の方が強いんかい?
信号機じゃないちゅーの。

34: 名前：　投稿日：2003/07/08(火) 02:26
白砂青松氏の考えが１００％正しいとは思わない。

しかしそれ以上に旅人氏が電波なのは分かる（ｗ
自分のことを白砂青松氏より強いかのごとく言ってみたりするが、
実は白砂青松氏の２４の初段に対し自己診断二段でしかなかったり、
初段が四、五段の将棋評価するなと言いつつ二段程度の自分が評価したり、
自分は白砂青松氏強いという前提で話してるのに
ＣＰＵ速度の極めて遅い任天堂６４のソフトを「強い」と感じてたり。

こうやってあげあし取るだけなら簡単。
３三桂の下りは確かに白砂青松氏の勘違いだろうけど
それを指摘したところで自分の説が正しいとはならない。
あんた偉そうなこと言ってるけど実際白砂青松氏より弱いでしょ？（ｗ
こうやってネットを介してるんだから相手の棋力批判するなら対戦すれば？

>>481
>自称２段。クラブ２４の３，４段の自戦記見て、見落としや形勢判断の間違いを指摘
>しまくっているよ。クラブ２５の５段もわざわざプリントアウトして参考になると感謝していた。
　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾
きっと旅人はクラブ２２の二段とｵﾓﾜﾚ

東大６詰め将棋作成機能と検討モードつくのかよ・・・。マジで最強くさいな。

ニンテンドウ64の最強羽生将棋って、中身は金沢将棋だよね。
64の周波数は93.75MHz(64bitだけど・・・)らしいから、
周波数で比べると今の速いマシンと30倍は違うね。

今のパソコンはほとんど16bitだし
構造の違うCPUのクロックを比較しても意味ない

ニンテンドー64の方が遅いのは間違いないけどね。

白砂青松氏が終盤データベースのことをいってるけど、
チェスとは違って将棋ではデータベースにする意味がない。

データベースとして意味があるとしたら、囲いを崩すときの
パターンを登録しておいて、現局面で攻めに足りない駒を
見付けて、それを打つとかまわすとか手に入れるとかの手を
候補手として優先的に読むことぐらいか。


それよりも終盤は、効率的に極短時間に詰めろを見付ける工夫が必要だと思う。

とりあえず、自玉が取られても一切構わない勝手読みでｗ、
王手か詰めろを延々続けられる筋を瞬時に見付ける。
そしてその第一手（複数）を通常のルーチンで検証する。

これですぐにでも（ニセ）必死ルーチンが役に立ちそうなんだけど、
なんで誰もやらないの？

詰めの計算が膨大になるなら、色々工夫すればいいじゃん。
発散しそうな場合は傾向を観測して自動的に打ち切るとか
15手詰以上は無視するとか、各詰め探索を0.1秒で打ち切るとか

どうせ本読みの前の仮読みなんだから、
ありそうな候補手が絞れればあとはその筋を読むだけ。

将棋ソフトで、序中盤の形勢判断をするために、
トポロジーとか場とか利き濃度とか相対位置加点って
考えてるプログラマさんはいますか？

>>702
mipsとかのがいいんかな？　そうすると

>>703
やってる。

>>704
トポロジーが何を指すかが謎だが、残りの3つはやってる。

>>702
32bitれす。と釣られてみる。

>>703
チェスで通用した「終盤データベース」が将棋では通用しない事については、
その白砂氏のページに詳しく書かれており、氏の提案はその上での話です。

必死・詰めろ・２手スキ等が難しく、寄せに関する評価関数もうまく実装されて
いない現段階では、寄せの問題集を何百万と集めたような終盤データベース
も有力だろうという提案のようです。

<駒落ちをめぐって>

白「<一例として大駒の使い方の違い等を長々と説明>
　　現在のソフトには（おそらく需要が少ないから）駒落ち用の思考が実装されて
　　いない。そういう機能を外しているもので実力を測るのはやめましょう」

旅「駒落ちの結果は、駒落ちでは評価できないことを示したいのでしょうが、
　　私には単に中盤がヘタレにしか思えない」

白「駒落ちについても、全く判っていただけないようですのでもう結構です。
　　どうぞ今後も二枚落ちの結果を元に棋力を断じて下さい」

旅「駒落ちの話はそちらが都合が悪くなったのでなければ続けるべきだと思います」

>>707
サーバ機ですら32はこれから。
家庭にあるPCはほとんど16。

>>710
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

本気で信じてるようなので
Z80 8bit
8086 16bit
80286 16bit
80386 32bit
Pentium 32bit
Pentium4 32bit
Itanium 64bit
とうことでよろしく。

>>709
白砂、旅人、おまえら二人で対局すれ。
勝ったほうの主張を信じるから。

脳内妄想議論を続けてもなんの価値も無しってことで・・・よろしく

拒否したほうの負け

磯部将棋とうさぴょん、落としてたのを試してみました。
うさぴょんで機能を試しながら対局してたら２回連続強制終了・・。
泣きながら作者のページに行くとヴァージョンアップしてた (^o^)／
微妙に機能アップ。>>570の要望も取り入れられてますね。
両方ともフリーとは思えない強さで驚きました。
作者さん、ありがとう。

うさぴょんへの質問と細かい要望です。
○setup.exe使わずに、直接起動してもＯＫですか？
○ウインドウサイズを記憶するんなら、ついでに位置も記憶して欲しい。
　レジストリ使ってるっぽいけど、iniファイルがあるんだからiniへの保存の方が嬉しい。
○フォントの選択で、もっと大きなサイズも指定したい。
　サイズに合わせてウインドウの配置も変わらないと意味ないです。

直接起動OK。というよりわざわざインストﾛｰﾙしている方が少数派だろう

白砂さんと旅人の議論って全然かみ合ってないからこれ以上続けても無意味では？

>>706
必死はちゃんとやってないと思いまつ。

５手必死が解けない（ことが多い）から。

手を指してやると、受けるときには一瞬で最善で受けるから、
受け方にまわればそのヤバさに気付くようだけど、
３手必死になっても攻め方の手はわかってない（ことがある）。

それとも、一手必死の状態じゃない場合、
第１手目の候補だけだと、３手目の読みで排除されるのか。
だったら、詰めろの筋（複数）を登録しておいて、
各筋の各手をチェックして排除していき、
消去法で各筋ごとに是非を判定するとか。

というより、連続詰めろを理解できない通常ルーチンがタコすぎるのか。


704の残り３つをやってる？
マジでつか。

位置加点には３つぐらい種類がありそうなんだけど、
実は強さにつなげるのは難しいと思う。

トポロジーは戦端を開く（とき）までの形勢判断に使えそう。

いつになるかわからないけど、中盤の曖昧さを打開するには
こういう概念が取り込まれる必要があると思う。

>>717
「使えそう」とか言うからにはロジック書いて見ろよ。
具体的な仕様書きさえすれば直ぐにでも実装してやるよう゛ぉけ。

>>717
706じゃないが。やってる≠完成してる

５手必死が解ける事があるのだから、詰めろの研究も進んでいるの
だろうが、研究の順番としては詰めがほぼ完成してからでしょう。

つまり、間もなく詰めろ検索や必死問題の進歩が加速して、通常
ルーチンにも反映されるだろうと、期待を込めて予想してみる。

>>718
悪いけど、悪いのは頭か口のどちらかにしてくれる？

>>719
５手必死は解けてないと思う。
読めているわけじゃなくて、たまたま指した手がヒットするだけ。

>>720
>>392-400くらい

>>427-428とかもいいね

必死問題の研究は、かなり進んでいるようです。
392のリンク先は、コンピュータ将棋選手権にも出ている
KFEnd のページです。

>>720
IDがIGOｷﾀｰ

「言うは易く、行うは難し」とか言ってみる、てすと

　必死問題については、飯田プロの書いた本に、かなり難しい問題も解けるものができていると
書いてありました。ただ、時間がかかり過ぎるので実用的ではないらしいです。確か、内藤９段の
１７手必死を解いたらしいですよ。
　で、同じ本には、YSSの開発者など開発者陣は、「仮に部分的な必死が解けたとしても、王手王手で
それを解除する方法があるかもしれないので実装は無意味」と考えている……みたいなことも書いて
あります。
　今日読んだんで多分間違いないっす（笑）。

　旅人さんとのことについては、とりあえずもう「ここでは」触れないということで勘弁して下さい。
個人的には、否定的な話を聞くことそのものには意義があると思うので、じっくりとコンピュータ
将棋の知識を身に着けていただければそれでいいかなと思ってます。

　ただ、ネタにマジレ（ｒ　なんであれなんですが、>>713 はどうもなぁ。
「勝った方の論理が正しい」というのははなはだしく馬鹿馬鹿しい理屈ですよ。
　白砂が二枚落ちで戦ったり、旅人さんが東大将棋と指すこととは明らかに異質のものだと思います。

>>717
パスという手を読み、かつ途中の手でも詰め将棋を呼ぶような通常探索を使っていれば、
717が書いたような「なんちゃって必死」は『原理的には』自動的に見つけられる。
で、今のソフトはたいていそうなってると思われるから「やっている」と書いた。
じゃぁどうしてソフトで5手必死を見逃すかと言うと、多分内部で呼んでいる詰め将棋が時間切れになってるんだろうな。
詰め将棋は一手目は100ミリ秒かけてよくても、二手目は10ミリ秒、三手目は1ミリ秒…みたいに、探索が深くなったらどんどん時間を短くしないと、
>>721-725あたりが言うように実用的じゃなくなる。
だから5手必死あたりだと末端でコンピュータにとって即詰みじゃないと通常の探索ではきついだろうなぁと。

位置の加点はほんとに基本的な手法だがなぁ。何でもいいから資料読んでみて。

>>714
召還されました(^^;

>○setup.exe使わずに、直接起動してもＯＫですか？
OKです。
でもセットアップしてくれたら嬉しい(笑)

>○ウインドウサイズを記憶するんなら、ついでに位置も記憶して欲しい。

そういえばそうですね(^^;
頭がボーっとしてる状態でやったので、中途半端ですみません。

>　レジストリ使ってるっぽいけど、iniファイルがあるんだからiniへの保存の方が嬉しい。

実は、VC++のクラスを使って手抜きで実装したら、レジストリになったです。
やっぱ、ちゃんとやんなきゃダメ？

> ○フォントの選択で、もっと大きなサイズも指定したい。

これは実は実装が手抜きなので、実は３２を超えるとカーソルが…（笑）
＃Windowsのカーソルって32x32ドットを超えてもOKなんだっけ？

> 　サイズに合わせてウインドウの配置も変わらないと意味ないです。

これも手抜きです(^^;
…やっぱりダメ？

えーと、細かい手抜きを色々と指摘されたので、そのうちなんとかしたいと思いますです(^^;;;;;;

いや、そんなくだらないことに心血注ぐのは商用ソフトに任せておいて、
うさぴょんは打倒名人に向けて強くなるよう努力してくれ。

>>727
お答えありがとうございます。>>715さんもありがとうございました。
「ウインドウの配置も変わらないと意味ない」って事はなかったですね。
>>570の場合は、あれで良いわけですから。

>でもセットアップしてくれたら嬉しい(笑)
してみました！　すぐアンインストールしたけど(^^;
でチェックしたところ、さらに細かい問題が・・・。
○サイズやフォントの記憶にレジストリの違うキーが使われており、
　　当然、アンインストールしても残っている。
○良く見るとYasuhiroIkeキーも残ってる。これはそういうもんでしたっけ？

まぁ実害はありませんし、あくまで「細かい要望」ですので、気になさらずに
打倒名人！に向けて思考部分に力を注いで下さい(^_^)

　うさぴょん最新版7.6と対局しました。最後に閉じた画面のサイズで再び
開くようになって（大きい画面をいちいち小さくする）手間が省けていいです。
　15手10秒先手番で考えるだけ考えて相掛かりやっとこ勝てました。
この上のクラスには負けました。
　去年よりだいぶ強いです。それにしても磯部将棋といい、なかなか振り飛車を
やってこないです。

　ダウンロードのページ。
　表示、著作権者にお二人の名前があるのがいいなあうらやましいなあ。
　表示、2003年世界選手権前　FinalRelease(約800KB、展開後約6MB)
となっています。前ではなく後では？

> 表示、2003年世界選手権前　FinalRelease(約800KB、展開後約6MB)
> となっています。前ではなく後では？
うぁ。また細かいバグを作りこんでしまった(--;
コピペで作ってる時の修正漏れです。

修正可能な環境に帰ったら（笑）修正しておきます。

あのうさぴょん、対振り飛車の序盤ですごく変な手を指すことがあるのが分かったので、
定跡ファイルの差し替えか、本体の修正を遠くない将来出すつもりです。


>　なかなか振り飛車をやってこないです。

ついでに、振り飛車うさぴょんも用意して置きましょうか(^^;
強さは期待しないように（笑）

>>730
家だと先手持って76歩、34歩、26歩で四間に振ってきますけど？
ただ後で25歩突いたときに絶対33角って上がらないのが？ですね。

東大６を３ＧＨのマシンで動かしたらどれほど強いんだろう？
東大４を１ＧＨのマシンで動かしてる現在でもほとんど勝てないんだが（ｗ

先手：あなた
後手：うさぴょんLv2

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲２六歩(27)△４四歩(43)▲５八金(49)△３三角(22)▲４八銀(39)△２二銀(31)▲４六歩(47)
△５四歩(53)▲４七金(58)△３二金(41)▲３六歩(37)△６二銀(71)▲３七銀(48)△５三銀(62)▲７八銀(79)△８四歩(83)
▲７七銀(78)△４一玉(51)▲７九角(88)△３一銀(22)▲８八飛(28)△４三金(32)▲５六歩(57)△３二玉(41)▲４八玉(59)
△７四歩(73)▲５七角(79)△７三桂(81)▲６八角(57)△５二金(61)▲３八玉(48)△６四歩(63)▲９六歩(97)△８五桂(73)
▲６六銀(77)△７二飛(82)▲８六歩(87)△６五歩(64)▲５七銀(66)△４五歩(44)▲９八飛(88)△７五歩(74)▲８五歩(86)
△７六歩(75)▲７八金(69)△４六歩(45)▲同　銀(37)△８五歩(84)▲９五歩(96)△７三飛(72)▲３七桂(29)△４二銀(53)
▲１六歩(17)△４四角(33)▲２七玉(38)△２二玉(32)▲５五歩(56)△同　歩(54)▲４五歩打 △５三角(44)▲５五銀(46)
以下略。
　振り飛車になると教えてもらった手順▲７六歩▲２六歩を踏んでも△３三角としながらも、うさぴょん
振り飛車にしてくれません。うさぎのように用心深いです。
　振り飛車指定できるコンピュータ将棋ならおおむね右矢倉形を警戒、牽制、攻撃して来ないので本来なら
▲４七銀▲３七銀と先に陣形を作って、向かい飛車にして、ハナから角道開けず３手かけの引き角して
▲５七角で左棒銀でコンピュータは美濃か穴熊にしてくれることが多いのでやりやすいのに。
　東大将棋振り飛車道場中級、柿木�Xレベル４には２回に１回は通用した手なのですが。

>>733
　バージョンが４から６だから単純に１．５倍。
　また、周波数が３倍だから、１．５×３＝４．５倍強うなった。
　旅人なら泡吹いてシヌぐらいやろ。
　早指しやったら、プロも真っ青や。

>>734
自分だと44歩の後は48銀としか指さないので32銀、56歩、42飛が
ほとんどです。金上がると全然変わるんですねー。

東大５、認定所次の一手
２段の第一問、めちゃ難。
分からないので局面保存して実戦させても
勝てる筋なし。そもそも後手勝勢になってしまうし、
ヒントモードで、「あきらめましょう」ってふざけている。

ファイル名：200307100307うさぴょんL2後手番相掛かり
先手：うさぴょんLv2
後手：あなた

▲７六歩(77)△８四歩(83)▲６八銀(79)△７二銀(71)▲２六歩(27)△３二金(41)
▲２五歩(26)△８五歩(84)▲２四歩(25)△同　歩(23)▲同　飛(28)△２三歩打
▲２六飛(24)△８六歩(85)▲同　歩(87)△同　飛(82)▲７九銀(68)△８七飛成(86)
　
○　人が先手番のときより人が後手番のときにヘンでした。（△８七飛成もヌルイですが）
○　対振り飛車で悪手発生とうかがったので四間片穴熊▲５七金をやってみたら
　　勝てました。必ず向こうが悪手を指すという優位感があると慣れないことを
　　やっても勝てました。そろそろ15秒に挑戦します。

棋譜管理のためだけに柿木将棋を使いたいんですけど、
�X・�Y・�Zにはそれぞれ大きな違いがあるんですか？
�X以降はそれほど違いはないという話をよく聞きますが、
棋譜管理機能に違いがないのであれば安い�Xを買いたいです。
棋力に関しては違いはあってもなくても構いません。

棋譜管理についてはほとんど変化はありません。
数が少ないのであれば、フリーでも十分なくらい高次元でまとまったソフトだと思います。

定跡の編集については、少しずつ改良が進んでいます。
個人的には7の「端歩管理」がよかったので、定跡の編集もするんであればできれば7を使うことを
お勧めします。

>>739
棋譜管理だけならフリーのkifwを・・ｺﾞﾎｺﾞﾎｯ

▲７六歩(77)△８四歩(83)
↑このカッコ内の数字って何なのですか？

動く前の駒の位置。

白砂氏ぶち切れのようだが
>>547
の忠告を聞いてりゃよかったのに。

>>739
柿木を買ったらやはり詰め将棋も使うと思うので、なるべく新しい方が良いと思う。
しかし５以降の柿木は必携ツールだと思うので、「この値段なら欲しい！」と
思ったのなら、安い７を探すより今買う方がいいかもね。
俺は６しか持ってないので、二つ以上持ってる人に違いを教えて欲しいな。
ちなみに前スレからの転載だけど

(柿木６のマニュアルより) ●棋譜管理
「棋譜にしおりを設定可能とし、棋譜の変化図出力や合成の機能を追加」
「棋譜データベースとの連携も強化」
「新しい棋譜の表示・操作法によって、分岐のある棋譜の操作を容易にするとともに、
棋譜のコメントも見やすくしました」

>>744
あっちの掲示板に何度も書いてる様だけど、
駄文と否定された意見の繰り返しばかりだね。

タウンの掲示板を見たら、管理人は旅人に間違った引用の訂正を求めてる（7/2）
訂正どころか、その後も都合のいい所だけ引用する旅人って素敵な人でつね。

>>744
まああの指摘も「一部」は間違ってなかったからね。
３三桂のこととか。

一部否定しただけで全て相手より上回ってると妄想する旅人なんて
そこだけ「間違いとの指摘があったので訂正します」でいいと思うんだが。

　……と、これだけキレたフリしときゃ、少しは状況も改善するでしょう（笑）
　認めるところは素直に認めりゃ、話は進むんだけどなぁ……。

　あ、触れちまった。
　てぇか、皆さんも一つここではスルーでお願いします。

>>745
　６と７を持ってますが、棋譜管理についてはほとんど変わっていないと思います。
　ただ1点、「棋譜情報の一括設定」があります。フォルダ内の全ての棋譜について、
棋譜情報を一度に変えられるという機能です。
　いっぱい棋譜を持ってる人は便利かもしれません。
　白砂は棋譜をそこまで管理してないので、使ったことがありません（＜すまん）。

みなさん、情報提供ありがとうございました。

>>728
> うさぴょんは打倒名人に向けて強くなるよう努力してくれ。

なんだかえらい遅レス。

えーと、序盤のヘタレ加減をまずは何とかしたいです(--;
中盤は、きのあ将棋のあきすてのさんからちょっといい話を聞いたので、
もしかすると近いうちにちょっと強く出来るかも知れません。
終盤は、基礎体力不足って感じですね(--;
詰め将棋を高速化しないと始まらないかなーと。

こうやって書いてると、まだまだ強くなる感じがしてくるから不思議だ(^^;
実際にはどれも色々と行き詰まってたりするのだが(^^;;;;

打倒一万円ソフト目指してください。

柿木の古いバージョンはやふおくでもあまりないからな・・・

7/12、10：00〜11：36
第13回世界コンピュータ将棋選手権（スカパー320ch）
解 説 ：勝又
聞き手：あじあじ

　コンピュータ将棋で入玉持将棋判定機能は付けられない
ものでしょうか。

>>754
　難しいと思う。
　いや、「判定」自体は簡単ですよ。ボタンかなんか作って、それを対局者が押したら
数勘定すればいいわけですから。
　まぁそれでも金底の歩問題とかはあるんですけど。

　ただ、持将棋はあくまでも「同意」により成立するものですよね。
　両方の玉が３段目に入った瞬間に成立するものじゃない。

　とすると、コンピュータ側が宣言する時は、一手コンピュータが指したあとごとに
ダイアログかなんかが出てくるようにするしかないんじゃないですかね。
「持将棋を宣言します。同意しますか？」
　とか言って。
　で、「はい」を押したら終了、「いいえ」を押したら続行とか。

　こんな、いちいち出てくるんじゃウザいんで、それでやってないんじゃないかなぁ（笑

　ちなみに、東大将棋５では、24点法と27点法が選べるようになってます。

>>737
東大将棋　棋力認定所　二段　問題　(1)

＜手順＞
▲１五銀 △１七玉 ▲１八歩 △同　馬 ▲３七馬 △２八馬 ▲１九歩

＜意味＞
▲１五銀（王手）
△１七玉（取れば、３手詰）
▲１八歩（王手）
△同　馬（同玉は７手詰）
▲３七馬（詰めろ）
△２八馬
▲１九歩（詰めろ）

△４六飛（で手を伸ばしても）
▲同　馬（依然、３手詰詰めろ）
△２七玉（以下１７手詰）

８手目で他に、後手が駒を打って守れば、
はがすか金を打って、詰めろをかけつづける。
再度馬が２八に出て来た場合は、１九歩で詰めろをかける。

>>737
＜解説＞
局面は、先手玉はあと一手で詰めろ。
角銀を渡すと即詰みさせられる。
それ以外の駒を渡しても即詰みしない。

先手が歩を使えるのは１筋のみ（使えということ）。
後手玉の強力な馬を邪魔駒にする。

一手目、角銀を取られない詰めろや王手には、
２一成香、２八金などいくつかあるが、
後手玉がもっとも狭くなるのは１五銀。
また、王手飛車を狙ったりすると、
銀を取られて余裕がなくなるうえに、
玉が中央下部に進入し追い切れなくなる。
だいたいそれでは歩を使うところがないｗ

▲１五銀△１七玉で銀ならびの好形で退路を断って、
▲１八歩△同馬で馬を邪魔駒にさせて前に進めなくし、
▲３七馬で後手玉の横の行き場をなくす。
△２八馬に対しては、先手の馬を取られた瞬間に
詰められるように、▲１九歩で詰めろで前をふさぐ。

今のソフトはすごいなあ。
一手目だけ教えてやれば解くね。
一手目正着だとあとは簡単だという話もあるが。

あくまで問題だから、初手に間違った手を指してももつれたりして、
初手だけは紛れが多いようにつくってあるのかな。

それにしても初手を正解できるソフトは一つもないね。
たぶんソフトが解けない問題を選んでのせてるんだろうなあ。

こういう局面を解けるソフトはいつ頃出てくるんだろうか。
なにが　「問題」　なんだろう。

>>748でスルーしてくれって言われたけど、あっち、面白すぎ。
語りたい。誰かネヲチ板にでも旅スレ立ててくれ（笑）

>>753
情報ありがとう。ビデオ予約しました。
時間も長いので、どんな構成だか楽しみです。
二枚落ちの棋譜を知りたいけど、そこまでは無理か。

>>755
持将棋で点数数えるなんて、現代的ではないですね。
やはり、王様が敵陣の最下段まで入ったら、

　「タッチダウン！！」

と宣言して勝ちとすれば、スピーディーでもっと将棋がおもしろくなるはずです。
持将棋模様のくそ将棋がなくなり、大変すっきりします。

>760
先崎が５一（５九）にたどり着いたら勝ちはどうかっていってたね