【科学】将棋　羽生善治名人の強さを日本認知科学会が分析

>>848
相手を殺すまで戦うのは古代ローマでは大人気の見世物でしたが、何か？
相手が死なないように戦うようになったのは、ここ200年くらいの話。
奴隷制度がなくなったから、死ぬまで戦う人がいなくなっただけ。

>>847

高段者の戦いはハイレベルでわからんことは確か
なぜあんな手を打つのかどういう計算しているのかわからん
だから将棋って最近良く通信将棋の高段者の戦い見るんだけど
どっちが有利だとあそこに打てれば勝てるのになとか
わからないものには観戦すること自体むずかしいんだよ

>>73
>>88
3-4段と言ってもアマチュア段位の話
戦えばプロ5級に負けると言うから
今は売るための宣伝文句
まだまだ先は長い

アメフトとかも同じじゃないかな。将棋のTVみてわからないのと一緒で
ある程度の定石や形の共通理解があるから解説が理解出来る。
Iフォーメーションだとか、ショットガンとか言われても藤井システムとかと
同じぐらいわからないだろ。
将棋のそう言うところを教える機会がない。
はっきりいって将棋界側の怠慢だね。もっとエンターテイメントにしていかないと
子供もやらなくなるよ。

誰が棋士に金をはらってるの？ああいう大局をリアルタイムでみれない
時代にもぷろがいたわけだよね。
バスフィッシング？スポンサーのロゴつけて将棋でもさしてくれればわかりやすい
が（W

>>857

将棋の定石自体むずかしくてわからない
こうせめてきたらこういうフォ−メ−ションを組むとか
なんかあるんだろうな、それ理解すること自体むずかしい
高段者しか楽しめないとなると将棋は一部のマニアだけのものになる
俳句などはうまく作れなくても理解する人は結構多いのでは
高段者の将棋を観戦して面白いというのは上級者だけでは大衆化しないな

>>853
勝ちに不思議の勝ちあり。
負けに不思議の負けなし。

俺ルールは知ってるというレベルだけど、
ハブが王1個でこっちは全部でやっても負けるのかな？

>>860

負けるのはそれなりの理由が必ずある
勝つときは思いがけなく勝つこともある
確かに歴史上でも思いがけなく勝っている不思議がある
将棋でもそれが成り立つのか？
不思議にもどういうわけかしらないけど勝つことはあるよな
負けたときはこうすればよかったとか
あの手が悪くて負けたとかなる
確かに一面の真理ではあるがその不思議も実際は必然なんだろうな
ゲ−ムでは、コンピュ−タ−で解明できるようになるみたいだから

>>862
> >>860
> ゲ−ムでは、コンピュ−タ−で解明できるようになるみたいだから

いつの間にそんな話になったんだ･･?
現状では、このままコンピュータの速度が上がっていっても
解明できないって言われてるのに

>>863

今はそうだけど将来は限りなく解明に近づくとは言っていたみたい
解明されて最高のプロもコンピュ−タ−に負ける
それは１０年後かいつなのかその日はあるということじゃない

羽生さんって過去の棋譜とか全部で数千ぐらい暗記してるって聞いた。
ほかの棋士もべらぼうに暗記してるだろうけど、棋士の強さって先を読む能力より暗記力じゃないのかな？？
もちろんそれも超人的だけど・・・・

>>865
それで勝てるんなら、今ごろコンピュータに負けてる罠

チェスの世界チャンピオンがコンピュータ−に負けたことはある。
その後名誉を挽回したけどな。

>>856
プロ５級ってなんやねんｗ

ついでにアマ３、４段って奨励会員でいうとどれくらい？

年齢制限があって、一定年齢以内に４段になれなければプロになれなんだ
と思うのだが。>>856

俺なら将棋でハブに勝てる。

>>869
６級

３段リーグの香具師らとB級プロってどっちが強いの？

谷川浩司、本音で語る「羽生さんは弱い

…………………………折り目…………………………

所を突くのが非常に上手いですね」

>>864
将棋は円周率のように拡散する世界だから計算してもきりがない。
だから、コンピューターの計算速度が上がってもプロには勝てない。

>>853
武蔵は決戦以前から、絶対に負けない状況を作り上げて戦っていた。
大一番の奇襲に成功した将軍は、大体が数の差を余儀なくされただけで、
実際、将軍の能力では奇襲側の方が上回ってる。
だから普通には見えない、奇襲側のスキを見逃さない。
将棋の名人は、一般人には駒落ちでも勝つよ。
三成は不測の裏切りで負けたんじゃなく、小早川に寝返らせた家康の知略が優れてただけ。
家康は大坂城の濠も、交渉で埋めさせて防御力を落とし、勝利に導いた。

少なくとも、互角から始めて負けるような段階では、
逆転だの心理だの、それ以前の問題だよ。

×奇襲側　○奇襲される側　すまん

>>829
１２３ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!

あれはすごかった。NHKの早指し選手権での、確か５三銀。
まだまだ序盤から中盤戦にかかったかという感じの所で、解説の米長が、
先手羽生が２筋から突破するような手を大盤でいろいろ試みていた矢先、
なんの支持もない相手陣に駒音高く銀の打ち込み。
司会のアナウンサー「なんですかこりゃ」。鳥肌立ちました。
羽生の天才を誰よりも評価する１人である米長は、瞬時にはその手の意味を
理解出来なかったにもかかわらず、ただ捨ての銀を見て「これは勝負あったんじゃないですか」。

NHKのドキュメンタリーかなんかでだいぶ前に見たので、正確なとこはよく憶えてないけど
確かこんな感じ。またビデオ見直したくなっちゃった。探そう。。。

羽生マジックとはこういうのを言うんであって、負けてる局面からの大逆転手、
というのとはチト違う。そういう場面で出る事も勿論あるけど。

これのことですね。
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/syuubann-tsuginoitte2.html
５二銀のようですが。
これをはるか前の局面から読んでるわけですから、やっぱ天才です。

>>880
その銀をどうして金で取らなかったの？

＞ただ二刀流を生み出したのは大勢の相手に勝つためにとっさの閃きで
＞二刀流を生み出したんだよ

武蔵が二刀流を生み出した過程は不明なんだが。

>>876
量子計算機が発展すれば
勝てるけどね

>>881
ネット対局場で低級の俺が必死に読んでみたところ、
同金には３三角でおしまいなんじゃないかと。

３三じゃないや、２三角だ。

>>875
次のページが落丁してたら、大惨事だなw

ええと、その5二銀なんだけど、
テレビ中継で解説の米長は「ここでいい手があるんですよ」と言い、
その時に羽生が着手。
んで「おおーっ、やったあー」みたいに興奮してた。
だから、米長は分かっていたはず。
というか、「次の一手」としてあの局面を出題されたら、
アマ初段レベルでもほとんど正解できると思う。
その局面を想定しつつ指せる構想力が、才能なんだと思うけど。

兄弟みんな東大へいった米長プロが
「兄弟はバカだったので東大へいった。
自分は頭が良かったので棋士になった。」
なんてことを言ってたな。

傑作選

76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 15:39

加藤、今週がけっぷち　私には倒せない森内

…………………………折り目…………………………

閣


77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 16:10

＞76
うまい！


78 名前： U-名無しさん 投稿日： 2000/11/22(水) 16:12

７６さんに座布団３枚。


79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 16:26

７６＞今月のＭＶＰ（爆


80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 23:03

あはは、本当に順位戦があるんだ。

傑作選

14 名前： ７Ｃ３ 投稿日： 2000/10/28(土) 09:42

羽生インポ
…………………………折り目…………………………
ート雑貨に夢中。奥さんの影響か？

38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/09(木) 02:48

島朗、カツラ

…………………………折り目…………………………

材の将棋盤100面を地元の将棋クラブに寄付

39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/09(木) 02:56

島朗 あきらめるのはまだ早いぞ！ はげ

…………………………折り目…………………………

ますファンの声に応えて奇跡のＡ級残留

http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/972/972625943.html

１０年後にはパソコンソフトがプロ棋士より強くなってると思う

深浦が当時研究会で番組を生で見てて、５二銀言い当てたそうです。
現在羽生も深浦には苦戦してるし、深浦の時代が来ます。

朝日の名を背負ってしまった深浦さんには２ちゃん的に無理です。

>>887
あのリアクションで分かってたはちょっと無理があると思うよ。
だったら、「そうです、これです。こう打てば云々…」と続けられるわけで。
あの瞬時その次の展開が分かってたとはとても思えない。
おまけにアマ初段ならほとんど分かる事を１２３さんが気付かなかった？
人の理解はいろいろだね。

>>880
ありが�d。それでした。その図が見える、みたいな言い方をしてましたよね。
つまり、読んでいってそこに辿り着くのではなく、まずこの局面が先に浮かんで、
後からそれを思考検証する、というような事を言っていた記憶があります。
とにかくすごすぎるのでよく分からないけど、天才だというのはよく分かるｗ

>>895
天才ってそうだよなあ
数学の問題解いてどうやってこの答えに行き着いたのか聞いたら
なぜか分からんが思いついたと有名な数学者が言ってたような

連レススマソ
>881>>885
１四から角打たれると逃げ道なくすから。ここではもう王手かかってるから変化も絞られるんで、
展開を考えてみてください。そんなに大変じゃないです。
２三角でも勝つだけなら同じだけど、香の利きをなくすとか、間駒使わせたり角成りをみたりとか考えると、
いい手ではないです。

>>887
確かにこれが「次の一手」として出されたなら、アマニ、三段向けの問題。
だが、ここに良い手があるという前提のもとで、手を探すのと、そのような
情報なしに手を探すのでは雲泥の違いがある。

実際、これが、もう一枚手駒に金があったとして、５ニ金の捨て駒なら、結構
見えると思うんだが、５ニ銀だと、本譜のように４ニ玉と寄られて駄目
のように見えるので、ちょっと気づきにくい。

>>897
なるほど、１四角の方が短手数で済むようですね。
まあ、２三角でも詰んでるようですが。

ありゃ、手数自体は同じかな。

どちらにしろ、詰んでしまうことがわかれば銀を取るなんてことはしないな

>>877

勝敗は勝つべくして勝つ、負けるべくして負ける
将棋はそうらしい、そこに不測のことは起こらない
冷静な計算で勝つ、事前の交渉で勝つ
桶狭間は勝つことがすでにわかっていた勝負
関が原も家康の事前の交渉で裏切りは約束ずみ
武蔵は勝負の前に万全の用意をして勝っていた
将棋も必勝を期して勝つべくし勝つ
それが・・・・・・・将棋というものか

それは一つの結果論であり歴史の勝敗はそうはいかないよ
モンゴルがせめてきた時も、日本の戦争もしかり、ベトナム戦争しかり、
歴史のなかではカミカゼ的になぜ勝ったかわからず勝つこともある
また負けることもある、不測の事態が必ず起こるんだよ
つまり天候、地理的条件、人間の計りしれなさ、そして神の計らい
こういうものが複雑にからみあって歴史の勝敗は進行してきた
神の計らいというものもあり、人間のことは数学のように解明はできない
将棋の勝敗あなたの言うように勝つべくして勝つものは勝つ
負けるものは負ける、そこに神の計らいはなく
コンピュ−タ−の計らい（合理的計算）で数学のようなもので解明できる
だから１０年後にはコンピュ−タ−に人間は負けるんだよ

>>894
おお、レスがあった。
ただ、どうなんでしょうね。hさんとは米長のリアクションの印象が違うかも。
少なくとも自分には、「ここでいい手がある」と予言めいた言いかたしてたと思うけど。
自分は1度見たきりで記憶があいまいなんだけど、手の解説もしてなかったかな？
まあ、人の理解はいろいろだね。

＞おまけにアマ初段ならほとんど分かる事を１２３さんが気付かなかった？
これはおそらく突っ込まれるだろうと思っていたんだけど、
あの局面では気づいてたと思う。ただある種「筋に入った」状態で
避けられなかったんじゃないかな。
で、これは>>898さんへのレスにもなるんだけど、あの局面に持っていくために
十数手前から構想を持って指していた羽生はすごいなあ、
アマ初段レベルとは雲泥の差だなあ、と思っているのです。