居飛車党は振り飛車党より上だと認識しています

振り飛車なんてバカでもさせるからな。
居飛車は高度な技術が必要。
車にたとえると振り飛車はオートマチック車。
ドキュソでもある程度操作できるが高い技術力
があれば結局はマニュル車のほうが速い。

2

３

huhuhu

4

5、6

つまり、>>1は居飛車党で24で指しててもなかなかＲが上がらないから
こんなクソスレ立ててしまったわけだ。
とりあえず、削除依頼出しとけよ。

ｳﾑｺ居飛車使い君(ﾌﾟｸｽ

名スレの予感

>>6
激しく同意。

マニュル萌え

ビックリマン箱買い

http://nanndemannkoha.kurokunaruno?

居飛車党＝理系
振飛車党＝文系
みたいなスレたてだな。

>>13　なるほど
文系からみた理系は、
実生活で糞の役にも立たないことはいっぱい知ってるようだが、
所詮世の中は人と人とのコミュ！実践あるのみだよな！
理系からみた文系は、
ふん、遊んでばかりいてろくに勉強もできないような奴が
どうして実践とか言えるんだ？実践は知識という土台があってのものだろう

こんな感じかね？

　　　　　　/ヽ、　,, -ー――-　、
　　　　　 （.::::::ー''　......::::::::::::::::::::::.` 、
　　　　 ＜　..........:::::.::::::::::::::::::::::::::::::....i
　　　　　 | ゝ..::::::／ ヽ.::::::::,　、:::::::::::::::::i
　　　　　 .| |,ヽ_（　　　） ノ―ヽ ::::::::::::::::i
　　　　　　|| 、　　　　　　、　　　＼:::::::::::i
　　　　　　|　 ⌒ ノ　　　　⌒　　　|::::::::::ヽ
　　　　　 |　　　 ヽ　　　　　　　　 |/ヽ:::::::ゝ、
　　　　　 .|　●　　-―-　　　●　　ノ:::ノ-ー ┐＿
　　＿ 　_ ヽ 　 　 ヽ- ノ　　　　　　ヽノ'　　　　|
　　　　/　　 ヽ、　　　　　　,　'　ノiiiiiiil　　　　　|
　　　　|　　　　liii` ー　　''　　　　 'iiiiiiiiil　　　 │　＿＿

クソスレが立った、クソスレが立った！！」

居飛車党＝ヲタク
振飛車党＝ヒキコモリ

藤井システム＝ヲタク
居飛車穴熊＝ヒキコモリ

駒落ち＝カタワ

>>17

ワラタ

よくわからんが
ヒネリ飛車って居飛車なの？
振り飛車？なの

居飛車党＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞振り飛車党

ひねり飛車って石田に似てる
と思っている私は(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!でしょうか？

ひねりは相掛りとか横歩の変化っぽいから居飛車じゃないかなぁ。

居飛車ですよ、
初手の２６歩に対して、後手が８４歩で始まって、やっとでてくる戦法です
お互いが頑固な、居飛車党であるからでてくる戦法でしょうよ
プロの先生は居飛車党なら、やたらに振るなんてことしませんよね
初手に２６歩なら、矢倉、横歩はやりませんよ、の意味じゃないですか？
後手で角代わりがいやなら３４歩は指さないですよね、普通

三間飛車党は四間飛車党より上だと認識しています。

6-7年前，島が週刊将棋のエッセイで
振り飛車には，多くのプロがうすうす気がついている
致命的な欠点があると記し，青野が反発したことがあったが。。。

（島と青野は逆かも。

島は希に振るが（第一期竜王戦準決勝の対中原戦の阪田流向飛車とか），
青野は振るの見たことがないから，逆かな？）

しかし、プロですら意見がちがうようじゃ、
俺らには関係ない高次元の話だな。

棒銀と早仕掛けと鷺宮を
同時に防ぐ布陣というのはないのよ。
それでも玉型の差で結果は付いてくるけど
結果オーライはプロじゃないからね。

>>28
４一金型で△３二金の含みを残せば、全ての急戦に対応できますが？

もともと振りなんて
終盤のねじり合い頼りだよ。

急戦とわかってれば対応できるんじゃない？
藤井システムから逸脱するが

いやん♪ばかん♪そこはだめよ♪

鷺宮ってなあに？

>>30
今は逆だよ。
藤井、久保、杉本などは終盤が弱いとは言わないが、
やはり序盤巧者なイメージが強い。

お前らしつこいな
いびしゃもふりびしゃも将棋指しはキモイんだから仲良くしろよ

おまえしつこいな
まんこもちんこも２ちゃんねらーはキモイんだからなかよくしろよ

居飛車党が上で、振り飛車党が下？俺は究極の終盤型を目指している。
序盤を勉強するより、詰め将棋勉強したほうが、頭脳トレーニング
なると思うのは俺だけだろうか？現に俺は逆転負けしないし、相手が
ミスった瞬間、一手差で勝ちきる。これこそ、振り飛車の醍醐味だ。
確実に安全に勝とうとしている時点で、将棋の楽しさを半分放棄して
いると思うな、将棋はあくまで楽しんで指すもの、終盤をたのしむのか
序盤を楽しむ差でいいのではないか？

>37
振り飛車、関係ないじゃん

これは将棋の醍醐味かな？

鷺宮ってなんて読むの？

さぎのみや

さぎのみや（鷺宮）

>>34
杉本と鈴木大は終盤型だと思うが、どうよ？

鈴木は中盤型

むしろ中堅型

おまえら、わかってねーな

>>43
鈴木は>>44が言ってるように中盤型でしょう。
杉本ほど序盤の巧い棋士はいないと思ってる。

１４の言ってることずばり！って感じだな…
現に折れ文系だし

わざわざスレ立てなくても、居＞振であることは常識です

>>40
わしのみやだYO！

ぶっちゃけ、三間と四間ってどっちがいいの？
三間使いは少ないみたいだけど。

相振りで4間に振ってるの見ると
きっとこれしかできないんだろうなーって思う。

>>52
そのとおり。

三間のほうが、積極性と悪くなる覚悟が多分に必要かと。

三間は攻撃的に戦うか、守備的に指すかどちらかという感じで、
四間は、良くも悪くも攻守のバランスがいいと思う。

１年前ならいざしらず、未だに藤井システムにしがみついてる香具師は凄い。
漏れ、システムオンリーから、先手居飛車・後手ゴキゲンに変えたんだけど、
それだけで段が２つ上がったもん。
システム使いは、多分同段級の香具師より棋力が上なんじゃないかな。
そして、わざわざ勝ちづらい戦法を選ぶ、頭の固い人種なんじゃないかな。

>>56　知人に全く同じ事を言っていた人がいるんですが、もしかして
K君ですか？

>>56-57
ﾜﾗﾀ

>>57
Kなんかじゃねーよ。
Kって誰だよ？
ﾌﾙﾈｰﾑで晒してみろや！

>>57　俺の知り合いのH君だよ

俺法学部だけど居飛車党だ。

asiu
＊＊利牛手も応えなかった

＜居飛車党は振り飛車党より上だと認識しています ＞

これはある種の振り飛車へのコンプレックスを感じる。
振り飛車党が＜振り飛車党は居飛車党より上だと認識しています＞
とあまり言わないと仮定すれば、居飛車党へのコンプレックスはさほどないといえないか。

どうだろ？

>>63
ズルイ＝楽して勝ちやすい。
これに当てはまるアナといえば、イビアナのほうをさすんじゃないでしょうか。
振りアナはそんなに勝率のいい戦法とは思えないし・・・
アナグマ叩いてるの振り飛車党の方が多いと思うよ。

居飛車党は文系だろ。矢倉は文学なんだろ？

>>65
フル同！　矢倉は純文学・・・と聞いて、将棋に萎えた。
思い出す20年前。中原・米長・加藤らが、来る日も来る日も相矢倉スズメ刺しで
対局していたころ。両端でちまちま小競り合いする将棋が純文学かよ!?とｦﾓた。
振飛車党は大山はじめ数人。
でも、アマの道場に行くと、純文学派はほとんどいないのであった。ﾁｭﾝﾁｬﾝ。

>>66
純文学ってちまちましたものがほとんどですが？とくに最近のは。

>>67
そうか？具体的にタイトル挙げれ。

>>68
この前、芥川賞受賞したパークライフとか

>>69
おっと、それは未読なんで、週末にでも読んでみるわ。

居飛穴はズルくて振穴はズルくないの？ｗ
なんだそりゃ

>>71
振り穴は対銀冠や相穴での勝率が悪いからな。
ずるいどころか、単なる欠陥戦法。

ミレニアムには強いから欠陥戦法ではないよ。

急戦党に振り穴やるのは優秀だぞ

ﾏｼﾞか!?
居飛車穴熊vs振飛車穴熊の話題になったら、ｽﾚ自体が手詰まりに！
おあとがよろしいようで。

>>73
振り穴はミレニアムに対しても固さ負けしている。
互角に捌きあったらミレニアムの方が勝つだろう。

特に、最初藤シス風の駒組みをしといて、
こっちがミレニアムに囲うと、穴熊に組み替えるのは最悪。
一瞬の隙を突かれてあっというまに崩壊。

>>76
まあ、うまい人が銀冠穴熊に組みにいったら、
一瞬の隙とやらが無いんですけどね。

>>75
久保七段（だっけ？）もＮＨＫ杯それで負けてたね。
あの穴熊は傍目にも薄かった。普通の銀冠の方が何ぼかマシに見えるけど、
他に手が無かったんだろう。
手待ちとして穴に組替えるのは有効だとか、解説も言ってたしなぁ。

ほしゅ、保守

>>78
ミレニアムは手詰まりになりやすく、居飛車からの仕掛けが難しいから
穴熊に組み替えられるって話だと思うけど、丸山の仕掛けが成功したのに
は感心した。
引き角で、右桂を跳ねている場合、４六歩を突くと桂頭責めの反撃が心配だからどうかなと思っていたけど。うまく打開が効いたね。

なぜ居飛車は振り飛車より攻撃ができるのでしょう

>>81
１．飛車先が伸びているから。
　　例外として、飛車先が伸びてるゴキゲンは攻めることができる。

２．角頭という絶好の目標があるから。

３．そもそも振り飛車の定跡の大部分を作った大山が受け棋風だったから。

４．振り党は攻めが下手なヘタレだから。
　　急戦の定跡形で手待ちされると、銀冠まで進めた後打開できないサルが居る。
　　ある程度強くなると玉頭から打開しようとするが、自爆する香具師も多い。

保守

てすとなのれす

保全

test

保全

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test

test

地下鉄飛車だとしても、振り飛車は安易なのかい？

8筋位取り棒飛車

>>96
居飛車の出だしから、９９に飛車を持ってくやつかな？
それなら居飛車。

そんなんで糞スレあげんといてね（＾＾

>>98
糞スレにレスつけるのは、もうそれくらいにしておきましょう。
あなたの品位が疑われますよ？

100か・・・。
どちらも指せた方が、良いと思ふが。

>>99
糞スレにレスつけるのは、もうそれくらいにしておきましょう。
あなたの品位が疑われますよ？

>>101
yes

>>98
地下鉄飛車は、一旦飛車を引いて、香or桂の初期位置から3or4筋に
振る香具師だよ。９９まで振るのは、まだ見た事がない。

そんなんで文句つけんでね(^^

こっそり振り飛車党をバカにしろよリアルで

この棋譜は棋太平「竜王戦」で　miya　なる嫌われ者か初戦で敗退した棋譜です。
よろしければ　並べてみられる事をお勧めいたします。

先手：おふろ洗剤
後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △４二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲７六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二玉
▲７七桂 △２四歩 ▲４八金寄 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３四銀 ▲６五桂 △５二金左
▲７四歩 △６二金直 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀
▲６五桂 △７四歩 ▲７三桂成 △同　金 ▲７六飛 △６四歩
▲３八金上 △６三金上 ▲１八香 △８四歩 ▲１九玉 △２五歩
▲２八銀 △１四歩 ▲４六飛 △４二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７五歩 ▲５九銀 △５四歩 ▲５八銀 △７四金直
▲４九銀 △７六桂 ▲４四角 △同　角 ▲同　飛 △同　飛
▲２二角 △４二飛 ▲１一角成 △４一飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６三銀成 △同　玉 ▲４六香 △４五桂 ▲２一馬 △８一飛
▲３二金 △８二飛寄 ▲２二馬 △５五角 ▲同　馬 △同　歩
▲６六桂 △６五銀 ▲３三金 △６六銀 ▲同　歩 △７九角
▲３四金 △５七桂成 ▲４五角 △７三玉 ▲８一角成 △同　飛
▲５三飛 △６三桂 ▲５二銀

99手にて　先手おふろ洗剤の勝ち　miyaの負け

矢倉のどこが文学なんだ？文学は風車だろ

ミレニアムに対して４４歩ー５４歩ー２２飛の形で
４２角ー５１角の手待ちを繰り返すと（こっちは銀冠）
居飛車からの打開がむずいみたいなんだけど
何かうまい方法はあるのですか

>>107　見れ似編む使ってる時点で負け組

>>107
▲４八飛〜▲４五歩は？

４８飛ー４５歩は４６歩を突いた時に３２飛があって
居飛車が大変のような感じがする

プロでは居飛車有利。アマチュアでは互角

粂っちにゴキゲンの振り飛車も勝率調べて欲しいもんやね。

ごめん、書き間違い。
ゴキゲン以外の振り飛車も勝率調べて欲しいが正解。

認　識　し　て　い　ま　す

>>1が本当の事をいってしまった

（＾＾）

フリビシャなんてやるのは２流大卒だろ

イメージ

振り飛車党：一般人とも普通に付き合える。さわやか。いわゆる文型タイプ。
　　　例：藤井、久保、小林
居飛車党：おたくっぽい。きまじめ。将棋以外に話題がない。いわゆる理系タイプ。
　　　例：森下、佐藤康、など多数
両刀使い：奇人、変人、変態。もしくは天才。理系で大学院にいくけど、研究者の世界に幻滅して塾講師に落ちぶれるタイプ。
　　　例：前者は三浦、福崎、先崎。後者は羽生など。

藤井が…爽やか…ﾃﾞｽか。

俺、振り飛車党だけど、居飛車の方が棋理に適っていると思う。

おれ、居飛車しか指さないけど、矢倉はさっぱりわからん。

てか居飛車の方が上だと認識していないﾔﾂがいるのか？当たり前の事じゃん！

居飛車の方が覚えなければならない戦法・戦型が多い。
よって、振り飛車党はヘタレ。

そう居飛車党は最低次のパターン覚えないといけない
矢倉・横歩取り・角換り・相掛り・対振り（２３４５間）
振り飛車は振って固めるだけ、アホの一つ覚え

あ●やみたいに矢倉と対振り左美濃しかできないヘタレもいるけどな

おい！
それを言うなら、振り飛車党だって
最低イビアナ・早仕掛け・右四・角換り・相振り(向三四中)・地下鉄
の対策覚えてないと、まともには使えないだろうが！

別にどっちが上ってことはないと思うが
居飛車の方が覚えることが多いのは
間違いない
振り飛車だっていっぱい覚えないととか言う
人はいるが、覚えなきゃとか言ってるものの
うちの半分くらいは居飛車は覚えて
状況によって使い分ける必要がある上に
各振り飛車に対する対策を覚え、
その上、対居飛車や各種奇襲戦法に対する
対策覚えなきゃいけないんだから
振り飛車のほうが絞って覚えられるのは
明白
なぜにそれを否定するのかなぁ・・・
別にいっぱい覚えなきゃいけないから
えらいとかそういうことじゃないし・・・

漏れ、藤井システムの衰退から居飛車党に転向したんだけれども、
振り党の頃より定跡覚えなくなった。
振り飛車は定跡覚えないとすぐ悪くなるけど、居飛車は定跡通り
進むこと自体が少ないし、自分からも定跡外しやすい。

>>1
あっそ〜

左桂の活用が計りにくい振り飛車は棋理に反してるに決まってるよ。




僕は石田使いですけど。

振り飛車って楽だから指してるんじゃなかったの？

アマだとそうだけどプロレベルだとこだわりがないと指せないみたいだね。

居飛車党です。
アヒルに囲ってから捌き合いを楽しんでいます。

今のA級棋士でまったく振らないのは鷺おやじとネクタイロングだけだろうが。
あ、あと丸ね。今のタイトルホルダーはみんなときどき振るよ。
つまり、強い人も逆にこだわっていないと言う事。
論外じゃ無いかな。

あげ　　　　

森内とか佐藤とか羽生とか谷川が振るのは大抵後手番のときだからなぁ
あれは後手で矢倉とか角換わりを受けるのが大変だから千日手狙いも含めてだろうけど。
先手で飛車を振るのはやっぱこだわりがいるんじゃなかろうか

イビシャって後手番だとやり辛いですよね。

最近、先手でしかゴキゲン中飛車をしない棋士がいるそうだ。
なんか嫌な変化があるんだろーが、後手のゴキゲンは不利とか判明したら嫌だな・・・。

結論が出てない２４歩の変化を嫌ってるんだよ
ただ２４歩、同歩、同飛に３２金とする奴が多いな
なんかそれも逃げ腰だな

居飛車の頂上対決はほぼ先手番が勝つ。
今のところ横歩取りだけ。
横歩取り、後手振り飛車というタイトル戦はもうお腹いっぱいになってきたなぁ(;´д｀)
しかし、佐藤は後手番の時、なぜ相手の角換わりを受けて立つのか･･･

今期タイトル戦の先後勝敗
名人戦　居飛車２−１　　　　　　　振り飛車０−１
棋聖戦　居飛車３−２
王位戦　居飛車１−２　　　　　　　振り飛車１−１　１千日手
王座戦　居飛車１−２
竜王戦　居飛車２−５　１千日手 振り飛車　　　　 １千日手
王将戦　居飛車０−２　　　　　　　振り飛車２−０
棋王戦　居飛車１−１　　　　　　　振り飛車０−１
全合計　居飛車１０−１５　１千　 振り飛車３−３　２千

「頂上対決」というのはタイトル戦がふさわしいと思うんだが、
上表のように王位戦以降、相居飛車で後手番が勝ちまくっている。
どうして>>140のような見解がでてくるのか理解できん。

>>141
後手番が勝ってるのはほとんど横歩取りでは？

>>140
佐藤は「角換わりは将棋の純文学」と思っているらしいです。

認 識 し て い ま す

>>142
どうしてそんな根拠の無い妄想で語るのか…。

>>141のﾁｮﾄ詳しい戦型別先後勝敗
居飛車
横歩　６−５
角換　２−４
矢倉　２−６　１千日手
振り飛車
四間　１−２
中飛　１−１　１千日手
向飛　　　　　 １千日手
三間　１−０

認 　　　識 　　　 し　　　 て　　　 い　　　 ま 　　　 す

俺furibisya党だけどそう思う。

居飛車はセンスがないと指せないと認識しています。
俺はセンスが無いので飛車を振ります。

俺も

俺は居飛車党だが、振り飛車は何回やってもうまくさせない。
将棋を指す人と戦法との相性みたいなものがあるんじゃないか？
ちなみに棋力は三段。

研究により分かったことなのだが、振り飛車は将棋をつまらなくしているのだ。エッヘン

タカミチは子供のころに
「強くなるには居飛車がよい」と教えられて以来の居飛車だそうです。

先手番のときに、▲７五歩突いて、石田流を匂わせておいて
相居飛車にするのが、今の俺のトレンド。
▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽４二王（▽６二銀）▲２六歩

振り飛車対居飛車しかやってないいい加減な奴を相居飛車戦に引き込もう。

>>153
▲75歩が伸び過ぎになるのが難点だな。
２、３段くらいあればこれをとがめるのはさほど難しいことではない。
一例を挙げれば、△３３銀〜△３１角を急ぎ、▲７５歩を目標にするなど・・。

ただ、振り飛車しか指せないやつを相居飛車に誘いこむってのはいい発想やね。
馬鹿の一つ覚えみたいに飛車振ってくるやつの戸惑うのを見たいね。

居飛車、振り飛車の対抗形しか指せない奴は、力戦形、終盤が弱い

■■■■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

振り飛車は序中終盤がきっかりしてるのでごまかしにくい
力戦や相居飛車だとごりごり攻めて、受けてみるとかするとなんかしらん内に勝ってる時がある
とくに振り飛車で対振り急戦に対してさばきを失敗したりするとわかりやすい上に、
玉頭もうすいし端攻めもできないのでどうしようもないという気がするけどみなさんはどうですか？

振り党は力戦強いだろう。
不利になってから暴れるのが得意なやつが多いから。

王様が硬いしね

誰かが｢振り飛車をやるのは自分から悪くしているとしか言いようが無い｡
だいたい振り飛車自体おかしい｡だって自分から角道わざわざ止め
てるんだぜ｡その上飛車振って飛車先の歩が邪魔で負けてる香具師
もいてるんだぜ｡やっぱ将棋は横歩だな｡｣
とかいってましたがこいつのいってることって正しいのか？皆どう思うよ
漏れは弱いから良く分らん

振り飛車って明確な勝ち筋が無いよね。
角飛車交換せにゃならんかったり馬引き付けて良し、とか。
美濃がしっかりしてるから負けにくいけど、
飛車成りこむ筋がほとんど無いし、角２枚持つことも多くて
これがまた攻めにくい勝ちにくい。

>>160
角頭わざわざ弱くする駒組みが期理に反するのは間違いないと思う

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

まぁ人間同士がやるんだから騙しあいでいいじゃん。

そもそも振り飛車はカウンター狙いの戦法ですから・・・
弱いところはあるわけで

俺四間飛車と相振りしかできないけど一応４段までいけたし、
勝つときは楽に勝てる振り飛車はいい戦法だと思う。

>>160の誰かとやらは
他人の短所しか見ない香具師の典型だな

＞162
ふさたんをばかにするな！

>>160
いきなり歩損する戦法は棋理に反してないのか？ｗ

振り飛車発明した人ってすごいな
普通考えつかないよ

振り飛車をつくった人はかなり独創性があると思う
具体的な狙いがないわけだから、藤井システムより浮かびづらいと思う

飛車先（同時に角道）を自分からつけない戦法が優れてるとは思えない。
飛車振って自ら一手損してるし。
相手の角、飛車の筋から逃げて早々に美濃にしてるメリットはあるが、
持久戦になると自分から動きづらい振飛車はやはり作戦負けしやすい。

>>172
ゴキゲンは？

振り飛車が弱ければ廃れてるし本当に意味がないなら実践で居飛車対振り飛車なんて指されないハズ。
アマチュアがなにを偉そうに…

今は廃れる過程なんだよ。

どうでもいいけど現存する最古の棋譜って四間飛車対居飛車なんだよね。
200年位続いてるんだから、もうそろそろ廃れてもいいんじゃない？

振り党って大駒斬って攻めてくるけど、攻めが切れて惨めな将棋になると挨拶もせず
に逃げて行くな。自分で勝手に無茶したくせにその態度はなんなんだよ！
特に振り穴党は性格悪すぎる。｢振り穴党｣＝｢自分勝手｣

>>177
そうですね。

廃れてる将棋の中でも色々あるものですね

>>177 五分待って判定すればいいだけの話。逃げるほうも得することはないと思うが。

振り穴党＝自分勝手・・と、
　　　　　　　　　　　　 /ヘ;;;;;r
　　　　　ｒ;;;;;ノヾ.　　 ';=r=‐ﾘ
　　　　　ﾋ‐=r=;' 　 　ヽ二/´　　流石だな私たちは。
　　　　　'ヽ二/　　　/　　⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　Laputa / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

戦法がその人の性格に関わってくるとはとても思えないのです。

右桂つかえないのが痛すぎる。

左でしょ。

なぜ藤井、久保、鈴木といったのが
台頭しているのだろう。

　　　　　　
　　　　　
　　　　　

ハブは振り飛車だけで今のように勝てるだろうか？

誰か忘れたけど将棋の必勝戦法は先手四間飛車と言ったプロが居たね
誰だっけ？

ハブは、将棋の必勝戦法はひねり飛車のような将棋だろうと言ったよ。

>>187
クッシー

>>189
若くして引退された方ですか？

>>189ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ！

辛党は甘党より上だと認識しています

戦法関係無い。強い者は強く、弱い者は弱いのだから。
俺は弱い者だがｗ

将棋は限った程度なんだけどこれからちょっと本格的に始めようと思う
で、居飛車はなんか受け付けない・・・・・形が好きでないっつーかな・・・
一手目４六歩で相手が角道あけてきたら四間飛車っつーのはアリでしょうか？

>>194
ほんとかじった程度ってのがよく伝わる文章だ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ageag

hosyu

対抗形の居飛車はかちやすいから好きなんだけど、嘘矢倉やられるとがっくりくる
かといって振り飛車党に専念しようとおもっても相振りはもっといやだ

矢倉が指せれば、ウソ矢倉も(ﾟεﾟ)ｺﾜｸﾅｲ!!

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だれかうまい四間飛車破りおしえてけろ

角道あけずに左美濃にして、53に効きがなくなった瞬間に端角にでてみろ
そして角を右翼に転換
振り飛車は高美濃に組んで手損したように見えるが、互角にさばけば平美濃の方が横に強い
13きゅう以上には通用しないけど

結論を言うとオールラウンダーでなくてはダメ

■■■■■　耳つんぼのmiya　錯乱絶叫　■■■■■

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

振り飛車党は横歩取りが出来ない根性なしでﾁｮﾝ

>>205
>13きゅう以上には通用しないけど

ほとんどつかえないじゃん

>>205
ﾜﾀﾗ　初心者だけかよ！

四間オンリーだから居飛車党うらやましい罠。

>>211
うらやましがってばかりでなくて、たまには居飛車指してみるといいよ？
オレ居飛車党だけど、ときどき余興で振ってみたりすることがある。
なんつーか新鮮でいーかんじなのよこれが。
将棋というゲームの楽しみ方にバリエーションが増えて吉。

>204
先手の場合にしか出来ないが
まず7六歩
相手が1分ほど考えて34歩と来たら、振り党の角換わりを恐れてという可能性は結構ある
そしたら角を取ろう
これでペースを狂わすので以外と圧勝できる
ただ相手が居飛車党もしくは両刀使いの場合はあきらめよう

意味不明なアドバイスすんな！ヴォケ

>>204
サクサクッとやれば破れます

▲７六歩、△３四歩、▲６六歩と指しておいて、ノータイムで△８四歩なら振ります。
ﾁｮﾄ考えて△８四歩なら、相振りを嫌がった振り党の可能性が高いので矢倉にします。

逆に相居飛車、相振り苦手なおれとしては自信満々でノータイムで飛車先つくよ

>>213
当たってるな。おれそうだから。

後手持って▲７六歩、△３四歩、▲６六歩とされたら
ノータイムで△３五歩いくよ。
４間党（純正３間党ってあんまりいないでしょ）
って相振り嫌がる人多そうだから。

↑それでいび穴にくんだら不利になるのかな？

バカっつーか初心者だからなあ。
戦形は居飛車に考えてもらう事にしてる。

そもそも四間側には穴熊か美濃しか選択が無いと思われ。

こっちが後手。▲７６歩に▽８４歩
「矢倉でも横歩でも角換わりでもいいですよ」

と。

▲６６歩。



死ぬほどやる気なくすんですけど。

>>223
横歩と角換わりの選択権は後手にあると思うんだが。

>>223
そりゃ君自身の問題だ

対振りも好きだけどなぁ俺。

>>223
漏れは振り飛車にするにしても
３四歩つかせてから６六歩突くけどな

こっちが後手。▲７六歩に▽３四歩
「横歩取り、横歩取り、横歩取り！！！」

と。

▲６６歩。



しょうがないなと思います。

居飛車しか指さない俺にとって
対振り５割、横歩２割、矢倉その他３割って感じかなぁ。

ついこないだはみんな四間飛車ばっかりだったけど
このごろ中飛車でくる人も多いね
定跡をおぼえなくちゃ・・

>>223
気持ちはわかるけど
今の将棋はアマもプロもほとんど対抗型だよ。

>>230
ほとんどって……嘘はいかんよ、嘘は。

ごめん、５、６割くらいかな？
飛車を振ってくる確率は。
プロでも相居飛車が増えたような気がするけど
まだ対抗型が主流のような…
いや、よくわかんないや。素マン

>>232
いや、そんなに気にしないでくれ。
231には俺から謝っておくよ。

＞２２３
同じ振り飛車相手でも
▲７６歩▽８４歩に

▲７５歩

ってこられるのはどう？

相居飛車は、先後の差が形勢の優劣に大きな影響を及ぼすことが分かってきた。
そこで先後の差が形勢にあまり影響を及ぼさない対抗形が流行している。
居飛車党だった棋士が後手番で飛車を振ることが多くなったのは、
以上のことをを背景としている。

>>235
で？続きは？
そこまでのことは誰でも知ってるから。

だからまあなんだ、その・・・・・そういうことだ。(完）

>>234
△８五歩で▲７七角を強要されるから、振りとしても▲７五歩は指しづらいでしょ。

ここは初心者スレか？

自ら選ぶ戦型とかのバリエーションの少なさが問題なんだろ。
美濃系と振り穴と金無双しか進んでやらない漏れ（永世15級）は
きんにくん（角がわりと8五飛）よりは上だな。

>>240








正直、つっこんで欲しかったべ？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

よく飛車振ってさしてたんですが
居飛車党になるにあたって最低限読んだほうがいい本ありませんか？

羽生の頭脳の居飛車の巻は読んでおきましょう。
矢倉と相掛かりと角替わりと横歩取りと対振り飛車。

>>246
対振り飛車　１巻〜４巻
矢倉　　　　５巻〜６巻
角換わり　　７巻
相掛かり　　８巻
横歩取り　　９巻〜10巻

全部じゃん。

何巻がよいでしょうか？

振り飛車にはイビアナ模様にすると、大抵振り飛車のほうから
あせった仕掛けを敢行してくるから、受けてるだけで勝てるということを
最近発見した。

>>249
漏れ（二〜三段を行き来）も同意。
低段レベルだと、藤Sysを指しこなせる香具師なんか居ないよな。
正直鈴木流で来られるほうがかなり嫌。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　ｊｊｊｊ　　 　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　タ　　　 　 　{!!! _ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　,/　　ﾉ　　　　 　　　~ `､　 ＼　　 　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　∧＿∧　, ‐'` 　ﾉ　　　　　 ／　　`j
　　　　 ∧＿∧＿　　　　　　＼　　`ヽ（ ´∀｀ ）"　.ノ／　　　　／　 /`ｰ'
　　　　（　´∀｀）　￣"⌒ヽ　　 ｀､ヽ.　　｀`Y"　 　r '　　　　　 〈　 `ヽ
　　　／ ） ヽ'　／五筋位 `､　　　ｉ. ､ 居　￥穴　ﾉ　　　　　　　`､　　ヽ∧＿∧
　 γ 　--‐　'　　　　λ.　; 　! 　　　`､.` -‐´;｀ー ｲ　　　　　　　　　〉早　　　´∀）　　 　,-､、
　 ｆ　玉頭位 ､　 ヾ　　　 ／　）　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/　　　　　　　　　/ ノ　仕　 ￣⌒ヽ　　 「　　〉
　　!　　ﾉヽ､._,　'｀"／ 　_,.　'"　 　　　｝　左　 ｛　　　　　　　　　ﾉ　　' L　　掛　棒 `ヽ.／　/
　　|　 ￣`ｰ-`ヽ 〈　 < _　ヽ.　　　 ／ 美 　　濃＼　　　　　　／　, '　　 　ノ＼　　銀　　´/
　 　!､＿＿,,,　　ｌ　,＼_,ソ　ﾉ　　 /　　　／ヽ、　　ヽ.　　　　 （　　４　 　∠_　　ヽ､＿, '
　　　　　　　〈'_,/ /　　　／　 　/　　ノ　　　 ヽ.　 　）　　　　　ｉ　 ､　５　　　 ヽ
　 　 　 　 　 　|　|　　イ-､__　　＼　 `ヽ　　 　{　 　ｆ　　＿,,　┘　 「`ー-ｧ　 　ｊ
　　　　　　　　l.__|　 　｝_　　ｌ　 　　＼　＼　　 |　　i　 ｆ"　　　　　ﾉ　　　｛　　/
　　　　　　　　＿.|　 .〔　ｌ　 ｌ　　　　ノ　　_>　 ｊ　　ｷ　|　　i⌒"￣　　 　/ 　/_
　　　　　　　 〔＿＿＿! '--' 　 　 <.,,_／~　　〈　 　`、ヾ,,_」　　　　　　　i＿__,,｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　`ー-‐'

　　　　　受けがど下手だからって穴熊、美濃しか能のない雑魚振り党どもかかって来い！

居飛車のほうが攻めが緻密で大胆

振り飛車は大胆といえば大胆だが、大雑把

>>236
その先は居飛車党（というより理論派）による相振飛車の徹底的解析だ。
藤井システムの出始めのころに（6年前ぐらい）
そんな風なことをなんとなく予想していた。
そしてだんだん現実のものとなりつつある。
対抗形が実戦的に居飛車が勝ちにくくなると、
その傾向に拍車がかかる可能性がある。

振り飛車党って左利きが多くネェか？
左側に飛車があるほうが、落ち着くんだろうか？
大内、鈴木、コバケン、久保

もっと強い人の意見が聞きたいね。低段者の意見なんてくだらない。

先手：俺
後手：ﾄﾞｷｭｿ振り飛車党初段
手合割：平手

▲７六歩　　△５四歩　　▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△１四歩　　▲５四飛　　△５二飛　　
▲同飛成　　△同　金　　▲３八金　　△２六飛　　▲２七歩　　△７六飛　　
▲６八銀　　△２三歩　　▲９六歩　　△９四歩　　▲５八玉　　△７四飛　　
▲９五歩　　△３一金　　▲９四歩　　△同　香　　▲９五歩　　△同　香　　
▲同　香　　△９四歩　　▲９一飛　　△９五歩　　▲８一飛成　△４一玉　　
▲７一竜　　△３二玉　　▲６六角　　△９六歩　　▲９三角成　△９七歩成　
▲同　桂　　△９六歩　　▲８五桂　　△９七歩成　▲７三桂成　△７六飛　　
▲８三馬　　△８七と　　▲６五馬　　△３四歩　　▲７六馬　　△８八角成　
▲４五桂　　△７八と　　▲同　金　　△同　馬　　▲７九歩　　△８八馬　　
▲８二飛　　△４四馬　　▲５二飛成　△７一馬　　▲３三金　　△同　桂　　
▲４三馬　　△２二玉　　▲３三馬　　△１二玉　　▲４二竜　　△同　金　　
▲２四桂　　△同　歩　　▲２三銀　　△２一玉　　▲２二銀打　
　まで、77手で先手勝ち

序盤の歩損はともかく、その後が問題。
端攻めも知らず、しかも目先のエサにつられて飛車を打つ。
これで有段者て、10級かと思ったぜ。

理論的には居飛車の方が分がいいがそこまでのスキルを持つ人間はプロ棋士でも一
握りなわけでアマのレベルなら関係なし

今24で３段だが，
将棋初めてからずっと居飛車でとおしてきて，振る奴はウンコとおもってたんだが，
去年ゴキゲンにしてみたら，居飛車で鍛えた筋が発揮できてかなり勝率があがった．
さいしょっから振り飛車に逃げてるウンコは筋悪になるまえに居飛車で鍛えた方がいいよ．

振り党も
相矢倉とかで鍛えられてるよ。
どんだけ相振りになると思ってるんだ。

相不利のアレが矢倉戦だと？
ぷぷぷぷぷううううううううううううう
相矢倉戦の複雑性をまったく知らないことが分かるな。
相不利の矢倉なんぞ所詮角の展開もない単純な駒組み。
神経全然使わない。

たしかに 相振りの矢倉は相居飛車の矢倉とはぜんぜん違うな。

が>>260 ｻﾞｺほどよく煽るな。

読んだけど思ったほどクソスレではなかった。

ヽ(　・∀・)ﾉｳﾝｺｰ

典型的な振り飛車党の行着く先＝ノムマコ。

やつのようになりたかないやつは居飛車やれ
やつのようになりたいと思うやつはひたすら振れっということだなw

久保でしょ。

のむまこ＝久保？

しかし、振り飛車党（久保、鈴木大、藤井など）に比べ、どうして居飛車党（佐藤康、郷田、丸山、森内、谷川もかな？）は結婚が遅いの？

因果関係ないんじゃ？

細かいとこに拘るから
谷川は既婚

最近居飛車を初めて勉強し始めた｡角がわりと横歩ならできそうになってきた｡
しかし横歩とってくれないとあぼーん（無理矢理角交換の術も）だし、
対矢倉は･･･陽動振り飛車か。矢倉は種類も手筋も多すぎて踏み込めなさぽ

振り飛車党がんばれ

>>270
俺も居飛車党に転向したときは一気に勝率が下がったよ。
矢倉がイヤだからいつも急戦棒銀でつぶしにかかったり、
相懸かりになればひねり飛車でハメ倒したりしてた。

でもやっぱり居飛車党にとって矢倉は避けて通れないよ
辛いけど、矢倉には手筋のエッセンスが詰まってる。
これこそ将棋の醍醐味と思えれば立派な居飛車党だし、大局観も鍛えられる。
がんがって研究してくれ。
でっかい将棋を指そうぜ。

振り飛車のが大人の戦法
わがままな居飛車の攻めをいなして勝つ

熊って暴れてくるのは
子供が駄々をこねるのに似てるな
最強手段ではあるけど
また今度来た時に買ってあげると嘘をつき攻めを
遅らせるに限る

>273

振り飛車から居飛車に転向。
勝率がガクッと落ちたよ・・。
振りに戻すとあらアラ不思議。
勝ちまくり・・
やっぱ向き不向きがあるのかねぇ・・

昔居飛車専門で最近ずっと振り飛車やってて，居飛車にもどしたら，まあ筋が悪くなってること．
居飛車好きは振り飛車やりすぎると変な癖つくから，どっちもやりながら指さないとね．

今までは何が何でも振り飛車だったのだが、最近は対抗系をベースに
お互い見合う時は矢倉を指してみたら、かなり勝率が上がった。
やっぱ、相振りが性に合わなかったみたい。
感覚としては、相振りより矢倉の方が、通常の振り飛車に近い気がする。

相矢倉で飛車先を限界までは伸ばさずに振るのはどっちに入るんですか。

陽動振り飛車ということか？

全体に言えることじゃなさすぎだが
相居飛車・・・王が薄いことが多い（特に中住まいなんか棋理に反した印象）、
　　　　　　　　両桂をちゃんとさばこうとする事が多い
　　　　　　　　駒損を気にする、手損を気にする（・・・よい習慣がつく？でも後手番が嫌いになる鴨）
　　　　　　　　攻めが細いぽ（これはがんばって攻めをつなごうとするからいいことかも？）
　　　　　　　　覚えることが多い?
振り飛車・・・王を固め、攻守の駒の役割分担をする（よい）基本が出来る、
　　　　　　　　守勢になりがち、存在そのものが１手損
　　　　　　　　大駒をぶった切ってでもさばく（善悪併せ持つ点だな）
　　　　　　　　いつでもできるので相振りさえこなせればこれ一本でいける（これも善悪あり）
…まあ両方やるのがいいでしょ。第一何で「党」という言葉まで使ってこだわってみせるのか。
でも、こうしてみると矢倉が一番に見えるな。自分はうまくさせない…鬱。

>>280
素人でしょｗ

俺はツノ銀中飛車が一番勝率いいなー。棒銀やりたいけどよくわからん。。

>>281
プロかすごいな

存在そのものが１手損

漏れは四間美濃オンリーなんだがたまにいび者さすと
　矢倉・・・何も定跡知らなくても一気に必敗になることは
　　　　　　少ないので楽しめるし勉強になる
　対振り・・対四間はいび者側の感覚がわかっていいけど
　　　　　　他は定跡知らないのでじょちゅう盤でぼこぼこにされて
　　　　　　面白くない
　横歩その他・・・定跡が分からないとどうしようもない

人生そのものが１手損

プロのほとんどが居飛車党だからな
これが何を意味するのか言わなくてもわかるだろう
そういうことだ

トッププロで振り飛車指さないひとはいないね
Ｂ級だと加藤さんくらいかな？

>>288
居飛車党と呼ばれるてる棋士が、まれに後手盤で飛車振るぐらいだろ？
振り飛車しか知らないうんこな連中とは一緒にしないでくれ。

指すといっても後手番でたまにという程度だけどな
先手番じゃ振り飛車なんてかったるいものやってらんねーよ！
といってるわけです。＜谷川、羽生、砂糖、ウティ

振り飛車オンリー党よりも居飛車オンリー党のほうが
多種多様な局面に遭遇できる、というのは有るな。

居飛車党ですが陽動振り飛車、相振り飛車も指します

思ったんだが、
振り飛車に居飛車側が矢倉で対抗するってあるの？
船囲いとかカニ囲いとか片矢倉とか銀冠とか穴熊とかならよく見るが。

玉頭位取りは銀立ち矢倉

陽動振りにひっかかると矢倉になっちゃうので、
矢倉から銀引き落として穴熊にすれば相手はがっつかりします

大山は振り党。

対穴の方が得意だから陽動よく使う

>>293
昔は普通にあったよ。
引き角戦法の囲いは金矢倉が普通だった。

大山は自伝で「本当は居飛車の方が強いと思うが振り飛車は好きだからやっている。
だからたまに自分（大山）の作戦をつぶそうと対局者が振るとその時点でほぼ勝ちを確信したらしい。」
だから大山は相振りをやらなかったそうだ。大山の対振り飛車の勝率を知りたい。

>>299
藤井も同じようなことを言ってるね。
振り飛車は少しづつ苦しいようなことを。

>>300
そうそう、俺もそう思う。
ホンのちょっとだけ振り飛車が苦しいような。

でも、居飛車側もずっと正確に指し続けられるわけで、
どっかで間違った時に玉型の差で形勢がひっくり返ってる。

コツコツと積み上げて勝ちまで持っていくのが上手い人は居飛車、
中盤〜終盤に相手の嫌がりそうな手をさせる勝負師タイプは振り飛車、
が向いているのではないかと思う今日この頃。

そういう意味で藤井って・・（以下略

>>301
訂正

誤：居飛車側もずっと正確に指し続けられるわけで
↓
正：居飛車側もずっと正確に指し続けられるわけではないので

いびしゃは駒のポジション取り
ふりひしゃは駒の働き
を重視するのが大切
とききますた

自分は居飛車のみだけど振り飛車タイプだな。
振り飛車は１００局ぐらいやってた時もあるけど、
どう攻めたらいいのかわからなくて困惑した。
後、相振りの打開ができなくて結局居飛車党に戻ったよ。

本当に強い奴は何やっても強い。
○○党がどっちが上でもない。

やっぱ振り飛車は「理系」を連想させる｡
文系は理系以外の全て、いわば「普通」の世界｡なんで「文形」とわざわざ呼ぶわけは
高校の時のクラスとかの編成の都合か、理系と対比させるため｡
居飛車も「普通」。振り飛車がないと「居飛車」なんて用語要らないし。
初形の飛車の位置が普通だから動かす必然性は少ないし｡

居飛車振り飛車というより横歩が一番普通の出だしだと思う。

まあ、時間がない人は振り飛車やればいいじゃん

>>306
う〜ん、なんか違うような・・・。

居飛車党＝理系、緻密、頭良さそう、正常位
振り飛車党＝文系、大雑把、頭悪そう、バック

というかんじがする。

振り飛車党は人の話は聞かず、自分勝手でわがまま
居飛車党はとりあえず話を聞いてから、意見をしてくれる

という印象がある。
まぁ俺の知り合いに当てはまることだが

のむまことか

>>309
>>310
意義なし。

居飛車側がどんな戦法使おうが、ひたすら美濃囲い。
矢倉、横歩、相掛り、一通り指しこなせる居飛車党の序盤の緻密さに比べたら
東大生と幼稚園児の違いはある。

また定跡形になりやすく、研究した成果がすぐに表れるのも振り飛車の特徴。
カンニングしながらテストに受けてるようなもの。
初心者でも本一冊も買って読んだら、序盤の駒組みがやさしい分それなりに指しこなせる。
それが振り飛車です。

>>310
なんとなく当たってるな・・・・
特に振り穴オンリーは礼儀も知らないような香具師ばかりだし・・・

＿|￣|○

振りに負けて悔しい人が集まるスレはここですか？

>>315
振りには鴨らせてもらってる

>316
Rいくつ？

振り飛車党が釣れましたか？
　　　　　　　　　　　か？

ま 勝てればなんでもいいんじゃないの。

居飛車対振り飛車はつまらないです

熊が釣られてるAA↓

矢倉をいっぱい指せば強くなるよ

序盤の１〜３手で両方の端歩ついてくる奴って対抗形しか指せないって聞いたこ
とがある

矢倉組んできたら右四間で潰してるから全く指さないなぁ。
矢倉戦苦手だったから右四間は画期的だった

いろいろ指してください

対矢倉の右四なんて級のうちしか通用しないじゃん
２、３段ともなると相手がそうそう受けミスしてくれない

このスレハクソだ。振り飛車も居飛車も指す人の棋力しだいだろ？
振り飛車なめんな！

>>326
ネットでへぼ将棋さす分には十分ｗ

>>321
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>329
ﾜﾗﾀw

>>327
クソに集るおまえはハエ

以前は、対振り飛車は　楽だったが。最近は　大変になってきた。互角と思います。

>>331
お前もなー

うむ

振り飛車って居飛車が正確にさしたら不利になる戦法なんだよ
感覚的なもんで明確な根拠とかはないんだけどな
角頭弱いし、桂馬つかえないし、手損して飛車振ってるし。
同じ条件の穴熊でも居飛穴のが勝ってる。
ミス待戦法＝振り飛車。

暗記合戦もミス待ちも将棋の強さの内だろ。
居飛車もいっしょ。

定跡なんて覚えてませんがなにか？

定跡覚えると頭がいいと思われるよ

うん

>>335

「角頭が弱い」
敢えて弱点をさらけ出して、カウンターを狙っているのですな。

「桂馬が使えない」
先手居飛車が角交換に来てくれたら、△３三同角で手順に桂跳ねが出来るじゃん。
居飛車側が右桂を使うためには自分からワザワザ跳ね出さなきゃいけない。

「手損して飛車振ってる」
急戦の船囲い以外で居飛車が戦う時、左美濃か穴熊が一般的かな？
その際に８八の角が邪魔になってる。その角をどかすなり、かわすなりすれば、振り飛車同様、そこで１手を要す。

>>340
「桂馬が使えない」のとこ、
△３三同角→△３三同桂 の誤り

>>340
すごい屁理屈ですね。
飛車振りと７７角上がりの手損交換は分からないでもないけど。
急戦党の漏れには通用しませんが。

そもそも、最近は後手番一手損戦法なんかもあるわけで、
手損がどれだけ不利をもたらすかっていうのも
はっきりしないよな。

振り飛車が一手損って言われてるのがよくワカラン

飛車を振るのにしても、角を上がるのにしても無駄な手ではないのだから

振り飛車党がダメなら右玉使いの俺はどうなるんだよカス

↑おなじくカスです

>>1
セミATのF1マシンが最速。

振り飛車には欠点も多いが、
「玉を囲うとき角や飛車が邪魔にならない」
という大きな利点があると思う。結果手早く堅い囲いが作れる。
居飛車党は（振り飛車の）欠点が大きいと考え、振り飛車党は利点の方が大きいと考えるんでしょうね。
かく言う私は振り飛車党ですが。やっぱり玉が安定してるのは勝ちやすいです。

まぁ確かに、角頭という明確な狙いを持つ飛車を、
わざわざ一手かけて移すんだからな。
四筋や三筋に飛車を振ったところで、その手自体に狙いはない感じだし、
パッと見、棋理に反しているようにも映る。
でも指してみると互角。不思議だよねぇ。
ある意味、そういった将棋の奥深さを体現しているのが振り飛車なわけで。

振り飛車党って、相手が振ったとき以外いつでも振るから
バカだと言われるんだよ。
居飛車党が研究してる横歩とか絶対指さないだろ？
向上心ないヤツばかり。

>>346
オマエガナー

>>350
sindekoi

横歩を指すのが偉いのか・・？
プロの真似してるだけジャン

まず、居飛車党は振り飛車党より上だと認識しています っていうのは>>1の考え方であって、
別に論争する必要もなくないか？
考え方も十人十色なんだし。

だって文教堂で相居飛車の本ほとんど売ってないんだもの
中原の入門書の棒銀とか青野の棒銀とかぐらい

後、森下の基本戦法もある

俺様を見習え！俺は升石で頑張ってるよ。
横歩なんてホンとにプロの真似だろ？
振り飛車バンザイ。
>>350升石ずっと研究してるよ。向上心あるがな。
振り飛車馬鹿でわるいん？逆に言ったら居飛車党はいつも飛車同じ場所
じゃんか？そっちの方が居飛車馬鹿ではないだろうか？
別に居飛車党を馬鹿にしてるわけでは無いが>>350見たいな奴が
言うと言いたくなる。

ヒロポン、落ち着け。

>>358
350は生意気だろ？振り飛車馬鹿とかほざいてんじゃね〜よ！
戦法何て人それぞれで良いやろうが。
居飛車も振り飛車も馬鹿呼ばわりするならどっちも一緒だろ。

ひろぽんは盤外戦術に弱そうだな

>>348
そうなんだよなー
居飛車側はわざわざ相手の角がにらんでいる方向に
玉持っていくんだから。。。
角をどける(▲7七角とか)のも目標になることが多いし
そのままだと▲7八玉の状態のまま戦うことになって
やはり△8二玉型に比べると争点が近く、右辺で多少有利に
なっても一手の間違いでダメになっちゃう。

でも、自分で振り飛車指しても意外とうまくいかないんだよね
これが（ｗ

24で指したら分かるだろ？
「あぁ、またコイツも振り飛車か・・・」
戦法何て人それぞれ、そう言ってる時点で馬鹿だもん。
お前ら、人に頼んだ缶コーヒーがちょっとでも違ってたら怒るだろ？

うん

君がibisyaばっかりさすのと同じだと思うけどな

折角横歩本買って必死に暗記したのに
出てこなくてイライラしてる程度のレベルでしょ

嵌めて楽に勝とうとするからだよｗ

>>364
甘い。俺は対振り飛車には
急戦相振り飛車に持ち込む。

まあ、横歩を指す香具師はえらいだろ。
楽して勝とうって気があるのもいるだろうが、あんだけ怖いのに
踏み込むのは度胸がいる。俺は後手番ではとうてい指せん。

しかし矢倉や角替わりを受けて一方的に潰されるのも悲しいが。。。
やはり振り飛車もマスターすべきかと思う今日この頃。

>>367
あ、ちなみに指さないから馬鹿というつもりは毛頭無いので
誤解無きよう。

　

　

いやん、やめて

横歩わけわからん
歩の上に駒が出てく感覚がわからん

350はRいくつ？
ヘボがほざいてても意味ないしな・・・。

「ひとそれぞれ」というヤツがヘボなら
「Rなんて関係ない」というヤツはもっとヘボだと思うだろ？
お前ひろぽんより強くて「急戦得意」とか言ってるんだろうな？ｗ

350みたいな奴は無視が一番！文句があるなら俺が対局してやるよｗ

＞＞３５０を叩くスレになりました

自分は居飛車党（のつもり）だけど、『羽生の頭脳１〜２』（古い？
「急戦振り飛車破り」を読んで、振り飛車を指すようになった。
似たような人って、多いのでは？

居飛車は正確に指せば振り飛車に負けないはずって
言うのわかるけど
結局ミスるじゃんよぉ

振り飛車もとことん正確に指せば負けないはず。
まあミスるけど。

久保、藤井、鈴木のいずれかが名人になれば、
振り劣勢の流れも変わるでしょう。

振り飛車に狙いがないわけじゃないでしょ？
三間飛車は、相手の飛車のこびんに狙いをつけた上に
角頭の歩交換もさけられる可能性があるし
もしくは、自分の角頭を間接的に守りながら
玉を有利に囲えるし、銀を自、敵玉にちかいほうに使える
向かい飛車は、相手の歩つき2手を飛車振り1手で代用できるし
24角が敵玉への牽制になるし
中飛車は、金を7筋に使えるから、攻められにくいし
77角の筋があるから、角頭を守らないでいいときがある
あと５５をとると、四間飛車といっしょで飛車先つく手が角道開ける手になる
しかも自分の飛車先が、敵玉に近い
四間飛車は、先手に早仕掛けをされたときに
あらかじめ、４筋を守ってるので、いっきにくずされないし
飛車先つく手が、角みちあけるてになるので、反発力
もしくは持久戦に対するプレッシャーが強い
でもさー35歩早仕掛けにたいしては
玉をかこいやすい以外のアドバンテージはあんまりないよね？

先手山田定跡最強ってことでいいよね？

同じレートだと居飛車のほうが力が強い気がする
力戦形になると力の差が歴然とする

俺は居飛車等だが、愛掛かり矢倉風が勝率高いんで、相手が振ったら自分も降って右翼に矢倉を囲う趣向を目指して指してるなぁ。杉本の講座で話してたやつ。
で、相手が右翼に高美濃を作ってくれると結構指し易い。屋根に強い銀冠にされる前に出来るだけ仕掛ける見たいな。

>>384
最近よくやられる

力戦が苦手だから居飛車するんでしょ。

居飛車はほぼ形が決まってるからね。
振る方が単純に言えば難しい。

振るほうが簡単
指し手がわかりやすい

>>386
>>387
全部逆だろｗ。
序盤で常に力戦の含みがあるのが居飛車。
序盤の変化に富んでるのも居飛車。
「居飛車」のとこ、うんこ振り飛車に書き換えたほういいぞ。

山田定跡は理論的に穴がないよね？

山田は勝てなかったけどな

実力次第。四間党だけど相手が考えて指してきた布陣の攻めを
待ち構えて捌いたりいなしたりできるととてもうれしい。
急戦できた時あっちは船でこっちは美濃だが相手が左美濃や穴熊
のつもりで左辺で互角以上に捌こうと神経使って頑張っている。
決して大雑把に「捌いて玉形で勝ちじゃ〜」とは思ってません。
穴熊に負けてもやっぱり固いほうが強いんだな〜と思うだけであんまり悔しく
無いですが（と言っても負けると切れそう・・・）急戦に負けると四間そのも
のを否定される気がして負けられませんな〜。
でも横歩は好きだったりする。（相掛りと角かわリが嫌いで居飛車断念）
アマなら互角でしょうかねえ。

プロの間では急戦は比較的少ないよね？
アマの初段前後には大人気だけど･･

プロ間では居飛車穴熊と急戦の勝率ってほとんど変わらないはず

ずっと居飛車党だったんだけど
振り飛車も勉強しようと思って別ＨＮを取得したんだけど
最近はジキル博士とハイド氏状態。

プロで急戦が少ないのは
棋理にかなってないから。
アマなら通用するだろうけど。

>>396
そういう見解は時代によって変わるでしょう。
羽生、森内の次の時代のトップ棋士が急戦で振り飛車に
勝ちまくったとしたら、またころっと定説が入れ替わるよ。

棒銀得意の渡辺に期待。

横歩取りは知識のたった１手だけで
力が出せずに負けてしまうってことで、大一番では避けるプロもいる。
こういうのは力戦とはいわんよ。

横歩は狙い筋を知ってるかどうかで主導権を握れることが結構あるから
プロの実戦譜も見たほうがよいよ

>>397この間、羽生が丸山に早石田で勝ち収めてたもんね。定跡局面で、〜良し、と結論付けられてた局面を同じA級棋士相手に覆す羽生は、すげぇな思たヨ。
早石田とか、古典的で、ほぼ結論付けされつつある局面を新手示して指すって事は、早石田のような(言葉は悪いが)のも、研究範疇に入れてるんだなぁと思うと
やっぱあいつらすげぇなと思いました。

>400
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073634908/14
これ？

これも早石田かな

振り飛車でもいろいろあるんだよね。
中飛車は、ゴキゲンを除くと、基本的に受け。５５歩で相手の角道を止めれるのと、すんなり３２金と上がれるのが魅力。
四間飛車はカウンター。４５歩一発で飛車角、場合によっては桂馬と銀まで一気に働いてくる。
三間飛車は捌き。玉頭を手厚くして、左は受け流す。なんと言っても６４銀型が魅力的。
向かい飛車は積極性。常に自分から動く手を含んで、相手を牽制してる。単純な仕掛けじゃない。

ただ、振り飛車党は居飛車の仕掛けに対して全ての対策をしっとかないと駄目なんだよな。
居飛車党からすれば、それぞれの振り場所にひとつづつ対策持っとけば大丈夫。奇襲は別にしてな。

>>403
何間飛車が一番好きなの？

　

>>403
アフォか。居飛車党がなんにも覚えなくていいようにいってるが、断然、居飛車党のうほうが
覚える事あるぞ。

そうだそうだ

不利飛車

対振りは所詮、居飛車からみれば数ある戦型一分野のなかでの世界だからな。
覚える量は半端じゃなく居飛車が多い。
振り飛車は対居と相振りぐらいか？

そうだそうだ！！

>>1は
24で言うところのどのぐらいの棋力でそう思ってるの？

>>403
こいつ純粋な振り飛車バカなんだろうな。

＞振り飛車党は居飛車の仕掛けに対して全ての対策をしっとかないと駄目なんだよな。

矢倉一つ例に取ってみても、急戦策や、右四間、矢倉中飛車、・・・あらゆる戦形に対応できないと
とたんに作戦負け食らってしまうよ。
居飛車党にとって全ての戦形に対して対策を知ることは不可能。
藻前らみたいに、一つの形を研究し尽くせるほど幅の狭い将棋指してないんでね。

>>409
激しく同意であります。

350が混じってるなw

>>412
じゃあ　聞くけどさ
対振り４間でいいや
一通り急、持久戦勉強してるのか？
とどのつまり棒銀からシステムまでだ

つうかよ
同じ棋力ならマスターできる定跡も限られてんだからよ
何やっててもいっしょだろ
特に矢倉なんか変化多すぎるからよ
逆にいえばなんとなく手筋の組み合わせでどうにかなっちまうことも
多いわけよ
級位者レベルなら特にな
定跡といえばだいたいがよ
居飛車党にしてもさ
対振り急戦だけ羽生の頭脳で勉強したけど
あと穴熊と矢倉は自己流って奴多くね-か？
急戦やらない奴はほとんど勉強したことないって奴も居るだろ
逆にますいし得意って奴が意外と研究家だったりよ
まあそういうことだよ

>>414
２４じゃ対４間多いいから一通り勉強したぞ。

船右銀、左銀、６５歩早仕掛け、鷺宮、

最近よく使ってるるのが、５筋位取り、左美濃右銀、穴だな。

>>415
そうだろうな
四間飛車でも対熊だけで立石、浮き飛車、鈴木、システム、振り穴、
とまぁ色々ある
しかし　だいたい知ってるが全部正確にとなるとまったく駄目
システムだけですごい量になる

対局しようよ俺はしないけど

>>416
良く頑張ってるほうだと思うけど
威張って>>412を言うほどではないよね

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
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　　　 し⌒
　　　　...ウワァァァァン

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵・ もうだめぽ。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵・

ここでグダグダ言ってる奴のＲが知りたいわ。
どうせ級位者だらけだろ。お前らなんか飛車抜きで勝てる。

弱けりゃ所詮何言っても間違いだしな。

>>423
序盤に限っていえばそんなことないでしょ？
負け＝間違いではない
ひとそれぞれの局面判断に違いはあるだろうけど

>>422
５段だが腹かかえながら見てるよｗ
知り合いに級位者おおいから弱い奴の思考を探る勉強になる

>>425
そんなことしてるひまあったら
6段の思考をさぐる勉強した方がいいよ

>>426
つかおまえ雑魚？
将棋で一番難しいのは序盤だよ
レベルがわかるなぁ

>>427
だってハマグリ君が序盤と詰め将棋は棋力に
あんま関係ないっていってたよ
序盤が難しいってのは同意だけど

>>422
たしかに飛車が無ければ居飛車も振り飛車もないね

>>422
>>429
うまいこというね

はまぐりなんて過大４段のいうこと信じてるのか
まぁ自分がそれでいいならいいけど

でもレートが500違うと序盤でもどうにもならなくなることが多いね
たしかに

つうかハマグリ君って過大なの？
どういうテクをつかったのかな？

判定溜め込んだらしい。

まずは謝っておく。分かりにくい文章でスマソ。
ただ、内容については訂正しないよ。
振り飛車党は振り飛車党なりに急戦・持久戦全てに対策もっとかないと駄目って言いたかったのさ。
最悪、居飛車党は対振りはひとつの振り場所にひとつの対策でいいだろ？
もちろん、矢倉や横歩の面白さについても否定はしないがな。一時期そっちも勉強してたし。

さて、これだけいっても反論があるなら一回指さないか。
将棋で議論の決着つけるとはいわんが、誰が相手だろうと先手持ったら序盤は絶対に作戦負けしない程度の研究はしてる。振り飛車党バカとの認識もそうしたら改めてくれるかな。

抜き飛車最強

>>435
＞誰が相手だろうと先手持ったら序盤は絶対に作戦負けしない程度の研究はしてる
すごいなあ。ちなみにどこに振ります？

たしかにすごいね。
俺４段だけどそんなセリフ絶対言えないよ。
だって、作戦負けなんて5回に3回くらいしてるもん。
435はきっとかなりの強豪に違いない・・・

藤井並の序盤巧者　ﾜｸﾜｸ

プロでしょ

先手振り飛車で作戦負けしたことのあるプロはいっぱいる（大山も含めて）
プロ以上だねｗ

対振り右玉棒金（３二金戦法）は？

っていうかだれかはやくいけよ

なんか面白いことになってるな

>>438
>>441
うだうだいってないでおながいします
俺は弱いから無理だけど

だれか>>435に挑戦する居飛車党は居ませんか〜？
私は振りなので観戦したいです。

438逝けよ、それとも４段ってハッタリだったのかな？

どこかに今435ﾀｿが出現してるんでつか？

>>447
なら５段のお前が行けよ

俺も振り飛車党なんで誰か強いﾔｼ挑戦してよ
個人的には鳥刺しとかされるといっつも作戦負けしちゃうんだが・・

>>447
そうだな
おねがいします

じゃあ435と447は対戦しる。
どんなゲスト名かを教えてください。

俺は傍観して楽みたいんだが、べつにいってやってもいいけど
振り党の居飛車でよかったら相手するけど４３５たんいる？

いるよ。大阪道場に行きますね。ゲスト名435で入場します

ホントに高段対決
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

つか438いかないのか？
どっちかっつーと外野で騒ぐのが俺好きなんだけど

５回に３回も作戦負けする序盤下手の私がやっても意味ないでしょう。
振り飛車の定石なんか何もしらないんだから。　

もっとも矢倉とか愛かかりなどの相居飛車なら力で勝負できるので受けて
たちますけど。

いや、俺も振り党なんだが・・

そして先に宣言しておく。漏れは変なことはしない。定跡どおりやって｢作戦負けしない｣。
ところで先手もらえるのかな。

俺が居飛車持つんだよね？

>>460
話の流れでは、そう。

穴熊まされるなら作戦負けはないね
どこまでが序盤かと言う問題はあるかな

そうでもないのか・・

振り飛車党対決か

なんかひどいな

強いなぁ

435氏の圧勝か？

４３５つええええ

藤井システム使うところがｶｺ（・∀・）ｲｲ!!

16人か・・・
２人ゲストじゃないのが居るが
２ちゃんねらは１４人かｗ

う〜む、447氏が振り党とはいえ435氏は強いな。

４３５氏ほんとに強い
うたがってたわけじゃないけど
かっこいいなー

４４７って過大？

ｶｺ（・∀・）ｲｲ!!

文章に重みが出てｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>475
ｗ

う〜ん、すごかった。

相手が振り飛車党だったから序盤で苦しくなるはずないね。
漏れのは発言叩き続けてきたやつらの挑戦キボン

序盤見逃したよー
だれか棋譜うｐしてｸﾚｸﾚ

別に447も過大・・・とは思えんが。
本来が振り党ならその分を差し引いて考えるべきじゃないか。

>>478
かっこええええええ
ﾋｭｰﾋｭｰ

神降臨中

>>478
散々叩かれてたのなＷ

い飛車党の講談社いないの〜？

なんか435強いぞ
(((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天下人４３５

白馬タン呼んで来い
振りにはめちゃくちゃ強いぞｗ

447ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>487
見たいなあ。注目の好カード

僕も四間でがんばろっと・・・

今回は微妙だな。まぁ序盤は435のが良さ気なんだが

そうでもないのか･･･sage

435連勝か・・・

また勝ったわ〜〜〜〜〜〜〜

む〜
序盤どうこうというか
普通に強いな〜

第二局
棋戦：観戦自由対局室(早指し)
先手：* 435
後手：* 447

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲６七銀 △５三銀 ▲１五歩 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △５二金右 ▲３七桂 △１二香
▲５八金左 △４三金 ▲６五歩 △２二玉 ▲２五桂 △２四角
▲４五歩 △３二玉 ▲４四歩 △同　金 ▲５六銀 △８六歩
▲同　歩 △５五歩 ▲同　銀 △同　金 ▲同　角 △８六飛
▲８八歩 △５六歩 ▲３五歩 △４二金 ▲６四歩 △同　銀
▲１一角成 △２二銀打 ▲１二馬 △３五角 ▲４六歩 △５七歩成
▲同　金 △５六歩 ▲４七金 △４五歩 ▲５八歩 △４六歩
▲３六金 △４七歩成 ▲３五金 △５七歩成 ▲同　歩 △同　と
▲７七角 △５五歩 ▲４三歩 △６八と ▲同　玉 △３五歩
▲４二歩成 △同　玉 ▲２一馬 △４三歩 ▲４四歩 △５一玉
▲８六角
まで79手で先手の勝ち

東京でハハ相手にバトルがシステムやってるＹＯ！
要チェック！

棋譜見たけど、447って２段くらいにしか見えないな。
５段ってのはどうも怪しい。

やあ

やあ

祭りはもう終わり気味
４４７さんは強かった・・・

なんだよ呼ばれてきたのに…風呂入るか

ごめん・・

>>500
そうか？497が言うとおり二段くらいだと思うぞ。
漏れも所詮三段だからあまり強く言えないがな… ＿|￣|○

どこまで定跡なのかわからん・・・・
３１手目までは知ってるんだが・・・・

フサギコ対局しないの？

ごめ
４３５さんの間違いですた
４４７さんも僕の５倍は強そうだけど

まぁ、４４７氏は居飛車党じゃないんだからそれも入れてくれ。
ふさぎこよ、居るなら一局どうだ？

俺二段かよ・・
どんな調子悪い時でも２０００はあるぞ

ふさたん
タイミング悪くてごめん・・

ふむ、435が強いのとは別にして、５段でも普段さし慣れてない居飛車
やるとあの程度か・・・。　

ちなみに相振りはどうなの？

待ち続けるのもあれだからそろそろ落ちます。
しかし、漏れを叩いていた方々、あれだけ振り飛車は糞だといっておいて挑戦する気はないのか？
振り飛車党同士で同士討ちしても虚しいぞ・・・

>>508　一応最低Ｒで２２００ぐらいでつ

おわた

＿|￣|○

>>435
うぬぼれんのもいい加減にしろ。
お前、格下ばかりとやってて説得力が全くないように思える。
もしもお前と羽生がやったら羽生が９９％勝つだろ。

俺が思うにスレタイが間違ってんだよ。

>>515
ポカするような今の羽生なら、あるいは

>>515
でもおまえとやったら圧勝だろうなｗ

>>515　羽生を出してもしょうがないでしょう。
正直幼いぞ。

帰ってから叩きに来るなよ…

>>515は釣り氏

言うだけ番長が居飛車党に多いということが判明したなw

>>515
そんないいかたしないでよ

だから勝ち負けじゃないんだって。序盤の研究量云々で叩かれ続けたから出てきたんだよ。
>もしもお前と羽生がやったら羽生が９９％勝つだろ。
当たり前です。まぁ、誰相手でもというのはいい過ぎだったかもしれないけどね。
２０時ぐらいまでは巡回してるので指すならどうぞ。

最後の一文には同意

もしかして釣られたのか？
逝ってきます。(-＿-)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

>>517
まず前提がおかしいんだよ。
俺（居飛車党）と>>435がやったら必ず負けまけると思いますが、>>435が勝ったからといって
振り飛車党の方が上だという結論には達しないだろが。

まさか>>1もこんなことになるとは思ってもなかっただろうな

435と447の相振り対決キボン。趣旨とは違うがみたくなってきた

>>435と447の相振り対決キボン
同歩。c7wVcq6Yの相手するのは無駄

>525
格上でも作戦負けしなけりゃいいってこと？
435氏がRで六段つかまえて指すならHN貸すけど？
tamioshipHAHAzoh（ｗ

ﾜﾛﾀ

>>525
だからお前が指せっての

人によって得意な戦形や序盤終盤の得意不得意があるから
居飛車党対振り飛車党の対局では結論がでなさそう

ほっとけよ。。

>>529
俺のいいたいことはそうじゃない。
居飛車党と振り飛車党の優劣を>>435と>>447の一局くらいで決めんなって事だよ。

弱いのがなに言っても説得力ないな

435が帰り　反撃の狼煙を上げた居飛車党だったが
523を見てまた意気消沈ｗ

そんなに簡単に優劣が決まるなら　そんな戦形だれもやらんからね。

>>534
君的に「劣」な振り飛車に対して挑戦一つできない居飛車党はなさけないな
と言う話だよ。

まぁスレ的には対決の方が面白いんだがな

>>538
俺は居飛車党が「優」なんて一言も言ってないが。。

個人的な棋力比べで正しさがわかる問題ではないだろう

>誰が相手だろうと先手持ったら序盤は絶対に作戦負けしない程度の研究はしてる。

こういう事を言うからつっこまれただけ
もう一度言うが先手振り飛車で作戦負けしたことのあるプロは大勢いる
「時分と同等かそれ以下の相手なら」とかいうならともかく
>誰が相手だろうと　ではねぇ・・・

ひさびさに対決見たし、そろそろ飯でも食うか

435氏は、
「誰相手でもというのはいい過ぎだったかもしれないけどね」と言ってる

そんなことより、さっきコンビニいった帰りに公園でブラジャー見つけちまっ
たよ。　豹柄でBカップといったところか。
なんであんなところにブラがおいてあったのか謎。
やっぱり、昨日ここで・・・やったんだなw

風呂入ってたあああああああああああああああ

俺が最強って事で終わり。

ひろぽん対ふさたん希望

フサギコ対435氏でしょ、

見たいよぅ〜

４３５＝羽生

いや藤井さんでは？

しかし、うんこ振り飛車党がゴキブリの如く沸いて出てきてるな。

＞c7wVcq6Y
漏れも振り飛車が優なんていってないのだが。むしろばかにするのはやめろといっただけ。

そろそろ再起動して一個人に戻りまつ。

まぁ下手な奴が言うより435が言った方が遥かに言葉の価値がある。

ジャスティとやってほしいな。

>>553 たかが５段を・・

>>555
あらたな神きたーーーーー

>>555対>>435希望。

俺がやればふたさん飛ばすよｗ

ひろぽんが間違えると
わざとか天然なのか区別がつきにくい

ふふふ

こっちも乗り遅れたーーーーーー

毎回同じ形しか指さないってずりーよ。

なんか振り飛車が楽してると勘違いしてるようだな
四間の△だとどうも作戦勝ちが難しい
居飛車の奴も勉強してるようだから
こちらもゴキゲンでも勉強してみよう

後手で簡単に作戦勝ちしようとしてたの？
すごいねー

相手が居飛穴でもしようものなら作戦勝ちかのうかもしれんが
ふつう後手で作戦勝ちできる将棋はめずらしいなぅ。

まぁ簡単じゃないさ
けど作戦勝ちを目指すのをやめれば
作戦負けが待ってるだけ
最近　作戦負けばっかで困るよ

祭りに乗り遅れた(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
一局目の棋譜もキボン

普通に組めば作戦負けにはならないと思うけどなぁ。

車は速さだけじゃないと思う。

　

>>568
その通り。

振り飛車党の自分に棒金されて負けるなんて

祭りの後ここも盛り上がらんな。祭りの再来と行くか。

漏れは先手なら対振り飛車誰が相手だろうと絶対に作戦負けしない自信がある。

漏れは後手なら対居飛車誰が相手だろうと絶対に作戦負けする自信がある

>>572対>>573見たい。
また強い人来ないかな

>>574
藻前が指せ。

祭りが終わっちゃったのでネタほどでもありませんが
私の自戦記を（一応居飛車対振り飛車です）
棋戦：24先手：私（四間好き）後手：居飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七角 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲１五歩 △７四歩
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲６八銀 △７五歩
▲同　歩 △７二飛 ▲８八角 △４二玉 ▲６七銀 △６五歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　飛 △４五角 ▲６六銀 △２七角成
▲５五角 △３三桂 ▲９一角成 △３二銀 ▲８一馬 △３一玉
▲７八飛 △７一歩 ▲７四歩 △同　飛 ▲７五銀 △同　飛
▲同　飛 △６六銀 ▲８五飛 △８八歩 ▲９七桂 △８九歩成
▲６四歩 △７二銀 ▲９二馬 △９九と ▲８二飛成 △４五桂
▲５八金右 △８一香 ▲９三龍 △８七香成 ▲２八香 △５七桂成
▲同　金 △同銀成 ▲同　玉 △４五馬 ▲５六銀 △５四馬
▲５五桂 △６四馬 ▲６六歩 △２二玉 ▲９四龍 △９七馬
▲８四歩 △７五馬 ▲８三歩成 △７七成香 ▲７二と △６五桂
▲同　銀 △６七金 ▲４八玉 △６六馬 ▲３八玉 △７二金
▲５九金 △６八成香 ▲同　金 △同　金 ▲２六香打 △５五馬
▲５六銀 △６六馬 ▲６一飛 △６二金打 ▲２三香成 △同　銀
▲４一飛成 △３二桂 ▲５五銀打
まで99手で先手の勝ち
序盤は良いんですが中盤だるい手しか指せない私、誰か中盤の方向性を教えてください。
ただ書きっぱなしもあれなので私のへぼの思考を書きます。
37手目・・・銀が動きずらそうで歩に力をたしたつもりなんですが飛車は八筋から捌くべきでしょうか
49手目・・・銀がどけば馬ぬけるし良いかなと思ったら銀引かれて固くなりしかも馬当たりこれはダメだ。
64手目・・・４九馬がめちゃ怖かったんですけど

なんだな
はっきり言うと序盤の定跡覚えてないね。
64歩には58金と指すほうがいいよ。
早すぎる相手の75歩がいみわからんけどね。
全体的に見て相手は10級並みっぽいね。
あなたは5級ぐらいか。

>>576
ネタの提供はいいけど、ここで聞くのはｽﾚ違い

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します7
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071915490/l50

【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045536222/l50

あと君24中級ｽﾚでほんのりﾏﾙﾁ気味。ki2形式貼付けのお礼もした方が人間的に
優れているのではないのでしょうか？

>>578
すいません。言われてからでは遅いですが今からいってきます。
あと初心者で良く分からないのですがﾏﾙﾁとは？
>>576
６四歩には５八金ですか有難うございます。
相手の方は10級ですが私も10級です（24で）

ざこい。。。ｗ

ざこいゆうな！ｗ

ざこい

>579
マルチ…マルチポスト：複数箇所に同じ内容を書き込むこと。
　住人は何度も同じのを見せられる事になるので、うざがられる。

っていうかさぁ。棋譜見たけど４３５って雑魚だろ。
４３５が初段ぐらいで４４７が２級ぐらい。それで勝てたもんだから舞い上がってるだけの馬鹿。

435どうか知らないけど、447ほんとにＲ2000もあるの？
上の棋譜ひどくね？

全部相手の言いなりだよな。少なくても３６金に手抜きはありえねぇだろ。４７歩一発で終わりやん

>>583
有難う。以後気をつけます。

ごめんにょ

うざこい

５段６段でもただとられとか低級クラスの悪手をズンドコさすだろ
ギャラリー背負って気負いしてたら尚更
棋力は５局ぐらいみんと判断できんよ

くそーーーー
振り飛車党め

中飛車をやるやつに雑な奴が増えてきたような気がする

居飛車党
矢倉、横歩、角換わりなど超難解な戦形を覚えなきゃいけないし
それとは全く感覚が違う対振り飛車も一応やんなきゃいけない（めんどくさ

振り飛車
覚えることが少ない

とりあえず振り飛車は序盤楽だ罠

>>593
居飛車は定跡だけ覚えれば誰でも指せる。
振り飛車は実力が必要。そういう事か？

ちゃう
振り飛車党は、覚えることが少なくそれ一本でいけるから楽
逆に、居飛者党は覚えること多すぎて不利

振り飛車=AT車
居飛者党=MT車
というのは、当たらずとも遠からず

じゃあ振りの方が早く上達すんのかよばか

>>435（序盤は誰が相手でも作戦負けしないらしい）と
>>447 （振り飛車党五段）のガチンコ対決は、なかなか桃白かったが、
あれを見ると居飛車側をもった447のあまりの弱さは多くの人達から失笑を
買った。　447さんは２段くらいじゃないのかと言われたりして散々でしたね。
でも私は447さんは決して弱かったとは思いません。　447さんの土俵である
振り飛車で指せばきっと実力どおりの力を発揮できたことでしょう。　
その点は慣れない戦形を持った不運だったと申し上げたいところです。
>>435さんもあの勝負は447さんは振り飛車党だということを割り引いて考えない
といけないと、庇っていらっしゃいました。
きっと435さんもまだまだこんなものではないと447さんの実力を見抜いての発言
だったかと思われます。　対局したものだけが解る相手の実力（by洞爺名人）とい
うわけですね。　

ただ・・・・・・、私が衝撃を受けたのは、５段でも慣れない居飛車側を持つとあの
程度の力しか発揮できないのか、ということでした。
2局とも実力の半分も出せなかったという印象です。　そのくらい酷い内容でした。　
あの勝負はある意味、振り飛車党が居飛車側を持つといかにお粗末な指し方しかでき
ないのかということを証明してしまったと言えなくはありません。
振り飛車党を馬鹿呼ばわりすることは許さん！と立ち上がった>>435さんでしたが、
皮肉にも435さんの意図に反する結果になってしまったことは御悔やみを申し上げます。

居飛車党が振り飛車持ってもかなり弱くなるけど。
漏れは玉が右側にいるとそわそわする。

>>598
１、自分はほとんど知らない戦型なのに相手は熟知している
２、その将棋は急戦調である

この２つの条件が重なったら完敗するのが普通
藤井システム第一号局も同じ

僕は不利飛車党です

居飛車も振り飛車も定跡はたくさん覚えなければいない。
振り飛車はシステムを除き じっくり囲ってから指すから 横歩はもちろん船囲いですら 自分で持って指すのは難しいと思う。(当然指しなれてないのもあるにしても)
だから 振り飛車党が居飛車を持ち居飛車党が振り飛車を持ったのでは 勝つのは振り飛車(居飛車党)となるのは
当然だと自分は思うが。

さいきん10局中半分以上振り穴されるんだけど
新しい定跡かなにか出てきたのかな？

>>598
じゃあ逆に居飛車党が振り飛車もってうまく捌けるのかとつられてみる。

不利飛車うざこい

四間党の俺はAT車・・・

たしかに居飛車のほうが憶える事は多いな。

イビ振り、新旧あるけど
旧の奴に覚える事すくねーとか、楽してるとか
言われたかねーなー　やめてね

振り指す苦しさを避けてるくせに自己肯定かよ。

今までのをまとめた限りでは、

・居飛車党 = MT車 , 理系 , 緻密 , 頭良さそう
・振飛車党 = AT車 , 文系 , 大雑把 , 頭悪そう
・居飛車党は振飛車党より格上である

という意見が過半数を超えました。

そうだよ

漏れが指してるときは誰も出てこないでなんで終わった後にわざわざ漏れのことを持ち出して叩くかねぇ。
そんなに言うんだったら居飛車もって指してやるよ。
振り飛車党は馬鹿だから居飛車もってさせないっていうんなら、そっちは居飛車党が振り飛車もって指せ。
これから出社だから当然今すぐは無理だけど夜にまたくるよ。２２時からでどない？

確かに頭悪そうだ

ｷﾀＹ⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒（｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒Ｙ!!!

435が勝つ　→　居飛車は優秀
435が負ける　→　振り飛車党は頭悪い

こんな意見が出るのは確実。

対抗形にこだわってるとこが、すでに負け犬。

横歩or矢倉で指せ

取り合えず
挑戦する気が無い奴が罵倒するのは
どうかなと

>>616
確かに、>>615で書いたみたいな振り叩きを回避するには、
横歩や矢倉で435（もしくは他の振り党）が勝つことが必要かもしれんね。

もちろん純粋居飛車党も振りと相振りもって証明しないとだめだけどね
比較しないと話にならない

相振りするならまだいいけどさー
対抗系専門が多いとそこらじゅうが対抗形だらけになっちゃうんだよね
２４とか

じゃあさ、相振りと相居飛車の二局指してもらうか。
もちろん４３５もう一人の香具師が同意しないと駄目だけどさ。

>>612
前回の祭りに乗り遅れた者です。
今回の趣旨と異なりますが、
よろしければ435ｾﾝｾが先手振り飛車、私が後手居飛車で一局お願いしたいんですが。

争点は前回の「435ｾﾝｾの振り飛車を序盤で作戦負けにできるかどうか」です。
だから序盤が単調になる振り飛車穴熊は避けて頂きたいんですが。
(まあ棋風お見受けした所、序盤派のあなたがそのような将棋指すと思いませんが)

そしてもう一つお願いがあるんですが、ウザイとは思いますが15分でお願いできませんか？
当方最近しばらく将棋しておらず、そもそもポカが多いのでその方がいいのですが。
「居飛車の私の得意の戦型に持ち込むため時間があった方が435ｾﾝｾが序盤でじっくり考えられる」
そういう意味でも15分の方が対局者以外に外野も楽しめると思うんですがどうでしょうか？

まあ、正直あの棋譜見たら勝てる気はしないです（汗

居飛車代表として頑張ってください。

２２時に大阪道場ってことでいいんじゃないですかね。

ま、正直私は振り飛車は振り飛車の良さがあると思いますけどね。

「手損」だって先手と後手の勝率は５３％対４７％でしたっけ？　プロで。
私ら素人は無駄な手多いせいでこんな３％の差なんて関係ありませんな。

「桂馬が裁けない」ってことだって、囲いかかる手数が多いせいであって
左辺に手数かけて石田龍に組めば左桂が前線に赴任できるわけですし。
（その分右辺の玉の囲いは当然遅れる）

将棋の基本の理想形は攻め駒と守りの駒が左右に完全に分かれてることであって、
そういう意味では角が邪魔で囲いにくい＆下手したら角筋に玉が入ってしまう、
居飛車の囲いは無理があるわけで、ミレニアムや天守閣美濃など工夫に必死なわけですし。

ちなみに、「居飛車のが覚えることが多い」ってのも変な話ですな。
覚える戦型が多いことは確かですけれど、覚える戦型が多ければ多いほど
１つ１つの戦型に対する自分の棋力における知識が浅くて良いのでは？
先日の435ｾﾝｾの藤井システムのように「先手さえ持てれば」あそこまで深く
やろうと思えばもっともっと深く定跡化できるわけです。
自分の棋力におけるキャパシティが一定な以上、広ければ浅くなる、狭ければ深くなる、
それは避けられないのではないでしょうか？
最も、大山時代の振り飛車党が「細かいこと覚えるのが嫌で」振り飛車してる、
そういう方々が居るのも事実ですが、435ｾﾝｾのように狭く深くシステム研究してる人も居るわけで。

また、「覚えることが多い方がエライ」というのも変な話です。
「覚えることが多い」＝「相手より覚えさえすれば簡単に優位に立てる」ということであり、
逆に受験の世界では「とにかくたくさん覚えればできるようになる世界史」とかバカにされ
「知識だけではどうしようもない感性の必要な数学」と敬われる、そういう状況じゃないですか？
（私は受験数学も所詮はパターン認識とそれにともなった練習という「記憶」だと思ってますが）

２２時楽しみです。お互い頑張ってください
結局何を指すんですか？
『居飛車対振り飛車魂の三番勝負』
第一局　相居飛車
第二局　相振り飛車
第三局　対抗系
こんな感じですか？　それとも対抗系を一局かなあ

面白くなって来た

対抗系だけでいいんじゃないの？

「祭りは楽しんだ方がいいじゃないですか」

　　　　ｂｙ　まろひさ

居飛車のほうはどんな戦法で行くわけ？
やっぱ穴熊なのか？

age

祭りだわっしょい

いないぞ

スマソ、仕事でぎりぎりになった。
>>ちゅうこ様、１５分でかまいません。>>447氏との一局目もそうでしたし。
尚、振り飛車穴熊が序盤適当で大丈夫とは個人的には思えません。
銀冠に組まれると作戦負けになってばかりでやめたのですが。

トリップつけ忘れ。
入場しました。

435確認

誰が挑戦するの？

doko?大阪？

TYUUKOという香具師らしい
今のところそれらしいのはいない・・・

大阪でフリーでHN４３５

私がいってもええ？ｗ

ごご

餅と論

ちゅうこ何やってんの？

とりあえず相手がちゅうこ氏の場合は振り飛車、それ以外の場合は居飛車でいく予定です。
そちらの戦型は任せます。ご自由にどうぞ。
ただ、漏れが居飛車もって作戦負けになったからといって叩くのはやめてくれよ。

>>641
どうぞ。

tyuuko

435先手振り飛車、挑戦者後手居飛車　持ち時間15分

これでいいのかな？

まだかまだかまだかまだか

>>647
先手と後手って選べたのか。

前座始まったー

逆ではなかろうかw

真部流

しかも早指しだしこれは関係ないね

いったいこの戦いの目的はなんなんだ！
これ以上血をみるのはもうたくさんだ！！

名前が前座かよｗ

手合い違いだったな

前座らしい対局だった

前座終わたー

すいません、出遅れました。
今から逝きます。

ﾏｹｰ

がんばれー>>659
乙>>660

手合い違いとはひどいなぅ。。。

両方先約待ちでは始まらんわな

いきなり玉がw

局面指定？

左美濃かい。

今度は面白そうだ

玉の動きは先手後手を調節したのでしょう

↑そうか

四間側藤井システムかと思ったが

居飛車悪いと言われている変化だが何かあるのかな

>>670
乱戦かと思ったらこれ定跡なのか。

このスレ見てる人間が多いことがわかった

振り飛車よしですか？

居飛車はここからどうさすんだろう・・・・

ゲストで入っても詰まらんことがわかったw

序盤はどっちが良かったんですか？

>>676
序盤

開始日時：04/01/23 22:23:24
棋戦：観戦自由対局室
先手：tyuuko
後手：* 435

▲５八玉 △４二玉 ▲４八玉 △５一玉 ▲５九玉 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７六歩 △４二飛 ▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲４八銀 △６二玉 ▲５六歩 △７一玉 ▲８六歩 △５二金左 ▲８七玉 △６四歩 ▲７八銀 △７四歩
▲１六歩 △８四歩 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六歩 △８二玉 ▲６八銀 △４五歩 ▲７七銀右 △５四銀
▲７九角 △６五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　銀 ▲５五歩 △４六歩 ▲同　角 △７五歩
▲同　歩 △４六飛 ▲同　歩 △３九角 ▲３八飛 △７五角成 ▲７六歩 △７四馬 ▲２八飛 △８五歩
▲同　歩 △５五角 ▲６六歩 △８六歩 ▲８八玉 △６六銀 ▲同　銀 △同　角 ▲７七銀打 △３三角
▲５五歩 △同　角 ▲６六歩 △８五馬 ▲６七金 △７五歩 ▲２四飛 △６五歩

おしかった

頓死だね

ほおおおお！
６７７さんどうもありがとう！

作戦負けはしていないから４３５氏の言い分が通った

定跡くわしそうだな

強いのがきた

あれだけの人にこれだけ指せたんだから良しとしよう。
結局序盤なんて関係なく、お互いのミスの致命度で勝負ついてしまったがｗ

開始日時：04/01/23 22:23:20
棋戦：自由対局室
先手：tyuuko
後手：* 435

▲５八玉 △４二玉 ▲４八玉 △５一玉 ▲５九玉 △３四歩
▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二飛
▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲４八銀 △６二玉 ▲５六歩 △７一玉
▲８六歩 △５二金左 ▲８七玉 △６四歩 ▲７八銀 △７四歩
▲１六歩 △８四歩 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六歩 △８二玉
▲６八銀 △４五歩 ▲７七銀右 △５四銀 ▲７九角 △６五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　銀 ▲５五歩 △４六歩
▲同　角 △７五歩 ▲同　歩 △４六飛 ▲同　歩 △３九角
▲３八飛 △７五角成 ▲７六歩 △７四馬 ▲２八飛 △８五歩
▲同　歩 △５五角 ▲６六歩 △８六歩 ▲８八玉 △６六銀
▲同　銀 △同　角 ▲７七銀打 △３三角 ▲５五歩 △同　角
▲６六歩 △８五馬 ▲６七金 △７五歩 ▲２四飛 △６五歩
▲５六金 △３三角 ▲２一飛成 △７六歩 ▲８六銀 △同　馬
▲８四飛 △８三銀打 ▲７四桂 △９三玉 ▲８六飛 △８五歩
▲７六飛 △７五歩 ▲同　飛 △６六歩 ▲５五歩 △６四銀
▲７七飛 △７六歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲８二角 △８四玉
▲６六飛 △６五歩 ▲同　金 △同　銀 ▲６一龍 △６六銀
▲５二龍 △７四玉 ▲５三龍 △７六桂

まで112手で後手の勝ち

>>684
ありがとうございます〜

今回はどっちが作戦勝ちなんだろ。

振り飛車作戦勝ちでしょう
△６５同銀では△８５歩からの攻めもありそうでした
しかし本譜でもはっきりよくなったのでモーマンタイ

レベル高いやロム専だな

やはり勝負は終盤力で決まるのか。

>>687
＞△６５同銀では△８５歩からの攻めもありそうでした

それは８５同桂と跳ねた瞬間に２４角から王手飛車がある有名なはまり筋あるよん。
俺の段くらいだでも結構みんなはまってくれるけどｗ

こっちは銀桂交換そんなに嫌じゃないのだ。
いつでも６４桂馬あるし、７４桂馬や５５桂馬と桂馬のが使いやすい展開になるので。

誰か棋譜はってー

非力さが明るみになってしまいましたが、まぁ、振り飛車が損ということはないと思います。

開始日時：2004/01/23(金) 23:11:00
先手：* 435
後手：Ｒ２３５６
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八飛　　△６二銀　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲３八銀　　△８五歩　　▲７七角　　△５四歩　　
▲７八銀　　△４二玉　　▲６七銀　　△３二玉　　▲４八玉　　△２四歩　　
▲３九玉　　△２三玉　　▲５八金左　△３二銀　　▲４六歩　　△５二金右　
▲３六歩　　△５三銀　　▲２六歩　　△１二玉　　▲３七桂　　△２三銀　　
▲２八玉　　△３二金　　▲５六銀　　△７四歩　　▲４五歩　　△４二銀　　
▲４七銀引　△４四歩　　▲６五歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△４五歩　　
▲２二角成　△同　玉　　▲６四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△６三歩　　
▲５四飛　　△３三桂　　▲３五歩　　△４三金右　▲５六飛　　△４四角　　
▲７七角　　△同角成　　▲同　桂　　△４四角　　▲３四歩　　△同　銀　　
▲３五歩　　△２三銀　　▲６六歩　　△５五歩　　▲３六飛　　△８六飛　　
▲４六歩　　△３四歩　　▲４五歩　　△３五角　　▲４六銀　　△８八飛成　
▲３五銀　　△同　歩　　▲４六飛　　△９九竜　　▲６一角　　△３六香　　
▲４四歩　　△３七香成　▲同　銀　　△４五桂打　▲４三歩成　△同　銀　　
▲３八歩　　△３七桂成　▲同　歩　　△４五銀　　▲４八飛　　△３六歩　　
▲同　歩　　△同　銀　　▲３八金打　△３七歩　　▲同　金　　△同銀成　　
▲同　玉　　△３六歩　　▲同　玉　　△３五歩　　▲２七玉　　△３六銀　　
▲３八玉　　△２七金　　▲３九玉　　△４七歩　　▲６五角　　△４八歩成　
▲同金寄　　△３七銀成　
　まで、110手で後手勝ち

>>692
ｔｈｘ＆乙

Ｒ２３５６クラスでもまだ手損とか戦法なんて関係なく、
ほとんど中終盤で勝負がつくのねん。。。。

居飛車と振り飛車のどちらが優れてるかなんてのは
コンピュータの進歩で証明されるまで無理そう。
プロですら「若干先手有利？」くらいだからなあ。

>>690
すぐ同桂とはしないのですが・・・

かりに△８５同桂▲２４歩△同歩▲同角△２２飛▲２３歩△同飛▲４６角△同歩▲２３飛成り
この変化をいってるのだとするとこれでも振り飛車悪く無いと思いますよ

２局ともレベルが高くて、「ふむふむ」ばかりでした。
いい将棋を見せて頂いて、ありがとうございました。
大変勉強になりました。

またの祭りが楽しみですｗ

それじゃ寝るかな

>>695
その変化はかなり研究してるだけでなく何十回と指してるけど、
居飛車が良さそうな感じ。
今回の将棋のように玉頭に馬できたりしないのでこっち楽だし、
龍2枚できて相手は51歩の底歩打てない展開になるしねほとんど受け無しになっちゃう

すぐに同桂としないなら84歩は同玉なので65銀しかないし、
本譜とまったく同じ形になるような・・・
84歩といつでも伸ばせる手があるのでこの場合は46同歩になるかなあ

まああんま細かい変化は企業秘密ということでｗ

序盤巧者の435ｾﾝｾにもっと教えてもらいたかった。
これ研究筋の分岐の１つでしかないんだよな。。。

>>698
そうですか実戦経験があるのですね
ただプロではこの形はほとんど絶滅してしまいました

>>700
プロでこの形にならないのは66歩には54銀か45歩が絶対手だからじゃない？
相手が角筋止めた瞬間に46歩から飛車さばける形にするのは
対居飛車穴熊でも対左美濃でも常識だと思うんだけどなあ。

66歩という「プロで絶滅した無理な形」目指してるんだから即咎めにいくべきかと。
玉頭戦になる可能性も高いし、
82玉はぬるいだけじゃなく当たり強くて損な気が。

まあプロで絶滅してくれたお陰で、
俺のレベルではこの辺の変化知ってる人はもう結構な歳で
24の年齢層とかぶらないので「おいしい」わけだがｗ

「ちゃんと指すとどうなるか」は16歩が効果を発揮する、
俺の研究筋の本筋の方になるんだけどほんとはそっちの是非を
435ｾﾝｾに教えてもらうべきだったなあ。

普通に銀上がって引く形でも振り飛車が位をとらなければこの形になりますよ
居飛車指しがたいところがあるからプロでなくなったのだと思っています
ただ実戦経験が豊富で研究もされているようですから相手にもよりますが
指してみる価値はあるかもしれませんね
とにかくお疲れ様でした

>>703
うん、実は４枚で囲うと強いのは強いし15分将棋くらいなら勝ちやすいが
右辺に銀が１枚少ない分あっちの捌きが無茶苦茶難しいという難点が・・・
だからあなたのおっしゃる通りプロでは多分「無い」と思うｗ
今日はそこの裁き方の研究を試してみたかったのよん。

まあ１５分将棋や３０分将棋しかなく、俺の将棋なんて研究されない２４では
そんなの抜きで４枚に囲えれば勝ちやすくなるがｗ

長々とつき合わせてすまんです。

地道タカミチが得意だったよね、四枚左美濃。

振り穴オンリーと早石田オンリーは性格無茶苦茶な気がする。マナーの酷いのが
多い。

＞７０７
あと中飛車オンリーも

早石田オンリーは勝てないからいいじゃない

24は4間党が多すぎる。
相居飛者が好きな俺としては、相手が振り飛車だと「またかよ・・」と思う。

>>710
初段〜１０級くらいでしょ？
この辺は特徴できだね。

というか戦法がいつも同じ奴がウザイ訳で。
飛車先や三間の歩を２回突いてくる奴はアホかと。

早石田と振り穴と中飛車の３つしかやらない場合は
オンリーじゃないからOK？

おｋ

横歩と相がかりと相矢倉と角代わりの４つしか指さない俺はOK？
俺は飛車先必ず２回突くわけだが。

>>715
をいをい、そこには対振りが入ってくるはずだろ・・・

今日はなし

この度は皆様に私の弟子である毛○君が対局中に駒を飛ばしたり、皆様のアイドル
奈々○たんに告白するなど大変ご迷惑をお掛けしました(´Д｀)　　
師匠としてお詫び申し上げます。そしてお恥ずかしい限りです。
今後弟子の毛○君にはキツク言い聞かせますのでこれからも暖かく彼と接してあげて下さい。
彼が私に弟子入りした１０年前はあんな子ではなかったのですが・・
当時小学生だった毛○君はそれはもう素直で可愛らしい子でした。
それがオナニーのやり方を覚えてからは人が変わってしまった。
将棋一筋だった彼が人に駒を飛ばして相手の邪魔をするなど卑怯極まりない
行為、師匠として恥ずかしいばかり。これからも師弟共々宜しくお願いします。

理想の居飛車党、振り飛車党比率はどれくらい？

居飛車４振り飛車６か？
四間は３〜４か。

「振り党な香具師」・・・矢倉の時の難解・高度な受けができないティンポなし野郎
舟囲いにおいては左側がスースーしすぎてとても出来やしないブリーフ派

なんとなく思うけど
突っかかってるくのは居飛車党だね、
そしてそれに反論する振り飛車党。
棋風と性格にはマジに相関関係がありそ。

つ〜か相手の戦法に文句言うヤツは糞

もれは振り党だが、
難しいといわれる藤井システムの定跡より、
矢倉の定跡の方がはるかに複雑だと思う。

よく分からないうちに優劣がわかれていく。＞矢倉

>>722
それはどうかなあ
振りからは何も言わない、居飛車が突っかかってきたから反論する。
それって普通だよ。

しかしなぜだろうここでは居飛車は文系で頭良さそう振り飛車は理系で
頭悪そうっていう意見が大半なわけだけど（そして突っかかるのは文系の居党）
学問板では理系の人は頭良くて文系は頭悪いって言われている（そして突っか
かるのは理系の人）　どっちも同じって事でしょうか。

>>724
俺も振り飛車党だが、そう思うよ。　
最近矢倉や横歩取りも指すように努力してるのだが、なんか知らんうち
に差をつけられてしまう。　やって見てわかったのだが、矢倉にくらべると正直、振り飛車の藤井シ
ステムは精緻さ、複雑さにおいてかなり見劣りするように思える。

振り飛車は序盤であまり差がつくことがないけど、居飛車はちょっと
気を抜いたらすぐ作戦負けになってしまうので、いまのところ苦労してます。
まぁ、負けながらもすこしづつ上達していってるので、居飛車も結構
いいかもと思ってます。　新しいことをやるのは最初は失敗がおおいけど、
自分が知らないことを学ぶのは楽しいね。　

居飛車党　理系　だが
振飛車も最近はなかなか難しいと思うし、
相振りは定跡がまだ未整備で面白いと思う。
上下はないと思う
8五飛についていけないのでそろそろ振飛車党転向を目指すべきかも

＞ここでは居飛車は文系で頭良さそう振り飛車は理系で頭悪そう
逆。ここでも居飛車は理系で頭良さそう派が多い。

　　　　 　 　 　 　 ＿
　　　　　　　　 -─ヽ ` v '⌒ ゝ
　　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 ＼
　　　 　 　 /　　　 　 　 ∧.　　　 ヽ
　　　　　　i　　　　,　,ｲ/　 ヽﾄ､!　 N
　　 　 　 │r‐､ ノﾚ'-ﾆ｣　 Lﾆ-'Ｗ
　　　　 　 |.| r､|| ===｡= 　 =｡==:!　　　
　　 　 　 │!.ゝ||. `ｰ- 1　 lｰ-‐' !　　　どっちでも
　　　　 ／|. `ｰ|! r　 　Ｌ__亅　ヽ|　　　ええんちゃうん・・・・・・？
　　　／　 |　 /:l　ヾ三三三三ゝ|
　‐''7　 　 | ./　 `‐､, , , ,ー, , ,／ヽ＿
　 ７　　 ./Ｋ.　　　　 ` ｰ-‐ １　　 ヽ-
　/　　　/ |　＼　　　　　　 /|ヽ　　 ヽ

>>728
ほんとだ見間違い。鬱だ
私は理系で振りなんだが居飛車のほうが向いてるのかも
今度指して見ます。

居飛車党　　　　外科、内科
振り飛車党　　　精神科、泌尿器科

居飛車党・・・匹夫
振り飛車党・・・腐れ儒者

君は怒りの中で 子どもの頃を生きてきたね

でも時には 誰かを許すことも 覚えて欲しい

居飛車党・・・天皇崇拝
振り飛車党・・・共産主義者

居飛車党　　　ローマカトリック教、大乗仏教
振り飛車党　　オウム真理教、白僧俗軍団

居飛車急戦党　リュウ使い
振り飛車党　ガイル使い

ありきたりの四間飛車になった時「アマチュアの方はお喜びですね」などというのに虫酸が走る
アマチュアは振り飛車党ばかりじゃないし、振り飛車党でも四間飛車党ばかりじゃない

>>738
居飛車党でも、対抗型の勉強になるからええやん。
相居飛車や相振り飛車を指さない人はいても、
対抗型を指す機会がない人は、ほとんどいないからな。

>>737
それが一番適切だ。

>>738
対抗形になれば居飛車党も振り飛車党も楽しめるから
番組的には一番平和でよかったという意味でしょう。
相居飛車になったら振り飛車党はチャンネルを替えちゃう恐れがある。

「居飛車党は定跡たくさん知らないと勝てないから大変」って言うのは
間違ってるというか限りなく詭弁に近いよね。
だってさ「定跡知らないのに知らない定跡形の将棋にする」ってのが
そもそも勝つための手法として有り得ないもの。
振り飛車党が藤井システムやって
「藤井システムってシステムの定跡知らないと勝てないから大変」って言うのと
同じくらいおかしな話だ。

俺は三段だが、まともに知ってる定跡は原始棒銀くらいだし、
fusagikoだって英春流と雁木の定跡くらいしか詳しくないが四段で指せてる。

別に居飛車党だからって居飛車の全ての定跡しってる必要はないんだよ。
要は自分の知らない局面にしなきゃいいってわけで、それは振り飛車と一緒。
プロや６段レベルならいざ知らず普通の人のレベルなら
少々おかしな手で定跡外してもどうせ咎めてこないし、簡単に定跡外せる。

>>737,>>740
ちょっと笑った。
たしかに振り飛車党だった俺はガイルよく使ってたよw。

横歩党の漏れはダルシム使いでしたが、適切でつか？

>>744
「見落として踏み込まれるとあの世逝き」ってか？ｗ

中住まいとかってそう言えばダルシムっぽい受けだな。
歩いて行けば強パンチ、飛んで行けば強キックと、どこにも隙がなく
全面受けきろうって感じだ。

理系の振り党ですが。

めくりｼﾞｬﾝﾌﾟ強ｷｯｸ弱ｷｯｸ弱足払い弱ｷｯｸ裏ｷｬﾝｾﾙｼｬｶﾞﾐｱｯﾊﾟｰ昇竜拳をマスターするのに10日かかりますた。今でもできるかな？

振り党だけどリュウとザンギ使いだったよ。
ガイルは嫌いだったな・・・。

ﾌﾘ=ﾋﾞｼｬは飛車角を総合的に
使用する格闘技である
　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　(|　y |)

この格闘技を極めることにより…
　　　　　( ﾟдﾟ)飛 角
　　　　　(＼／＼／

攻撃効果は120％上昇
　　　　　( ﾟдﾟ)三間
　　　　　(＼／＼
　　　　　　　　　　＼四間


防御面では63％上昇
　　　　　美濃―
　　　　　　　　　｜
　　　　　　(ﾟдﾟ )
　銀冠＿／|　y |


ﾌﾘ=ﾋﾞｼｬを極めたものは無敵になる！
　　軽さ　　( ﾟдﾟ)　 　固さ
　　　　＼／|　y |＼／

>>749
すごい説得力だ！

かっこいい！
これでフラッシュとかつくってよ！

四間党の俺はケン使い

振り党にも色々いるじゃん。
元祖大山流・・・・・しゃがんで待ち＆ハメのガイル
力戦鈴木流・・・・・技が簡単で、連射（さばき）で力戦に持ち込むＥ・ホンダ
藤シス使い・・・・・遠距離から意外な攻撃！でもガードが薄く、トン死も喰らうダルシム
久保流純粋振り党・・ひたすら軽いサバキで勝負の春麗

あなたはどのタイプ？

藤シス・・・・春麗党

振り飛車全般
ロバート党　はおうしょうこうけーん

居飛車急戦党「ｷﾞｼｷﾞｼ→ﾋｮｰｰｰｰｯ！！→ｸﾞｻｯ！」

ダルシムは風車っぽいような気がするけどなあ。
ワンミスが即ぼろ負けに直結する完封狙いという感じで。

よくわかんないけど上げときますね

うん

いや〜ん

>>742
＞「居飛車党は定跡たくさん知らないと勝てないから大変」って言うのは
　間違ってるというか限りなく詭弁に近いよね。
＞振り飛車党が藤井システムやって
　「藤井システムってシステムの定跡知らないと勝てないから大変」って言うのと
　同じくらいおかしな話だ。

なるほど、言われてみればその通り。

＞「居飛車党は定跡たくさん知らないと勝てないから大変」
勝つのは別だろ

相振りを一生指さずに死ぬのより
矢倉を一生指さずに死ぬ方がつまらん人生

と思ってみたが普通はどうでもいいことなんだろうね

結局みんなどっちもやるんだろ？
だったらどっちでもいいじゃん

振り飛車党をナメルナ!!俺も生粋の振り飛車党だ、コノヤロー!!
振り飛車党のプロに対しても失礼千万。一度振り飛車指してみろ。
藤井九段･鈴木八段･久保八段･中田功六段･斎田女流四段･高橋女流二段に謝れ。
さっさと土下座しろ、ボケが…
この他にもまだまだ振り飛車党のプロはたくさんいるのだ。アー胸くそ悪い。

>>1と>>765って似てるね。

有名どころしか出さない７６５に萌え

最近２４高段の相矢倉と相振り飛車の比率が同じぐらいになってきたような気がする今日この頃

ゴキゲン中飛車の時もこんな感じだった

>>710
わしもそうおもう
いいかげん対四間飛車は飽きてきたので相振りにしたり
自分から飛車振ったりする今日この頃

>>726がいうように色々試してみるのも面白いと感じてるな
意外と勝率も変わらんし（ｗ

三間党は四間党より居飛車党より上と思っとります。
三間で勝てる奴はそうそういない。
三間党は選ばれた民なのだ。

なんつって。

振り飛車で勝てる相手には居飛車でも勝てるし、
振り飛車で勝てない相手に居飛車でも勝てないよ
所詮将棋は終盤が強い方が勝つようになってるからね
我々レベルではどんなに差が開いても一度は逆転チャンスが生じるから
序盤戦術は勝敗にあまり関係がないと思う

振飛車は棋理に適ってない

振り飛車は棋理に適っている

転向スレ

>>772
いいこといった

>>772
棋力はどのくらい？

つまりここまでの意見をまとめると陽動居飛車最強ということですね

理系は振り穴ってことでしょ。

毎回棋力を聞く香具師はなんでだろう

子どもが大人の口真似で
「相対論は正しいよね」
って言ってもなんの意味も無いしな。
中身０なだけに間違いと変わらん。

>>781
しかしここでは自称乳児にも自称小柴教授にもなれてしまう。

むやみに勝てればイイって門じゃない

楽なのは四間飛車。俺でもさせるから。

神くんのスリーポイントは最強

棒銀しか出来ないDQNが学校に居たな･･･。
周りが初心者ばかりだから調子のってたよ。
オレにズタボロに負けても卒業まで強いと自負してた。

こういうスレが立つこと自体、いかに振り飛車にしたがる
ヤシが多いかということだな。もれが振り飛車にするのは
ソフト相手のときくらいだけどな。

普通に優秀な戦法だからな、奥も深いし勝ちやすい。
勝てないやつが文句言ってるだけでしょ。

プロで居飛車党から振り飛車党になったのは何人もいるけど、
逆っているの？
居飛車で勝てなくなったら振りに転向ってイメージなんだが。
そう考えると、振りを否定する気はさらさらないが、居飛車のほうが多少グレードが高い気がする。

べつに必要ないから転向しないんでしょ

それを言ったら居飛車党だって振りにする必要はないじゃん。

いや、それがなんで
＞居飛車のほうが多少グレードが高い気がする。
な結論になるのかが分からんだけ

居飛車から振り飛車にかわった人はいるが、
振り飛車から居飛車はいない（少ない）。
だから居飛車の方がグレードが高い？？
なんか論理的におかしくないか。それ。

＞居飛車のほうが多少グレードが高い気がする。
相居飛車、対振り飛車の戦いにはついていけないけど、
振り飛車なら戦形も限定できるしなんとかやれそうって感じで
転向してるみたいだから。

まーあまり深く突っ込まないでくれ。
俺は両刀使いだしどちらが上とか主張する気はないから。
なんとなくそう思っただけ。

居飛車党も手口が巧妙になってきたな。
「私ほどアメリカが好きな人はいない、
　その私でも最近のアメリカは目に余る云々・・・」
とか反米さんが言うのを連想させる。

棒銀最強

でも俺は使えない

↓証明よろしく

>>795
世界はそうやって回るもんだ。

先手で飛車振る香具師見ると「やる気あんのか《ﾟДﾟ》ｺﾞﾙｧ!!!」
と思うわしはやはり居飛車党なんでしょうか？

511 名前：番組の途中ですが名無しです ：04/01/27 21:22 ID:5oVajMjL
>142
>ペパ大に改めて問い合わせたマスコミが暴露
>「卒業まで19単位ではなく、教養課程を出るのに19単位。
>このことは古賀氏本人に何度も説明したはずだが」

卒業までに必要な単位数
4年生大学の場合だいたい120単位を必要とします。
クラスは一般教養（General Education）を30〜40単位、
専攻の必修（Major Requirement）を40〜60単位、
選択科目（Elective）を20〜40単位取得します。
全然足りないじゃんw

800もってかえろう

振り飛車を誉めても貶しても振り飛車党が
居飛車党に転向することはありません。
あきらめて棋力向上に励みましょう。
上へ行けば居飛車の楽園があることを信じて

半年ぐらい前から居飛車に転向したけど、２４低段ぐらいならすぐ元の棋力ぐらいになるよ
攻め好きは居飛車党って感じかもしれない、俺は攻守の気持ちが６：４ぐらい

>>802
＞２４低段ぐらいならすぐ元の棋力ぐらいになるよ

２４高段でどっちかしか指せないって奴のがマレ。
そのくらいになるとそこまで紆余曲折した将棋人生歩んでるわけで
結構得意戦法変えたりしてきてる。
結果としてどちらもそれなりに指せるのが事実。

ふむふむ

振り飛車は飛車を横に動かす1手が絶対に必要。
居飛車はその1手が必要ない。
その1手分だけ、居飛車の駒組みが早いはず。

一手指した方が有利になるとは限らないから面白いんだけどね

だからぁ〜
藤井が名人になったら振り飛車を認めるよ。絶対に。
それまで待って。

竜王３期は十分だと思うが。

だが振り飛車は角のラインで居飛車に勝る。

>>809
鳥刺しだったら？

なんといおうと振り飛車は　角あたまがキズだぁーよ
いつなん時如何なる時も一手余分　これ絶対　戦法の優劣以前のもんだい
ご先祖様の申し訳はしーらない・・・。

鳥刺しはおいしいので認めます

振り飛車は相手の飛車、角の利きがない方に囲うでしょ。
つまりあらかじめ、玉を安全な場所に囲ってるってことね。
そういう意味では理にかなってると思うけどな。
ちなみに私は中飛車、相振りも指す居飛車党です。
三間、四間、向かいは指さない。

>>812
サルモネラに注意しな

「毎回振るけど、普通に勝ってるんだし、別に横歩とか指す必要ないし、
角換わりの定跡覚えなければならない決まりもないし、何が悪いの？居飛
車は否定しないけど、振り飛車は楽しいし、定跡覚えるのだって大変なん
だよ。文句ないでしょ。何か間違った事言ってる？」

>>815
いや、君の言うことは至極もっともだし特に異論もないのだが、ネタスレでマジレスするのも
いかがなものかと・・・。

居飛車党になるか振飛車党になるか決めたいから
早く決着つけれ

>>815
誰も悪いとは言ってない

すいません「振り飛車党＝友達少ない」というネタのつもりでした。

>>816

自分の正しさが理解されないと感じると
>>815のようなタイプは荒らしにはしるぞ。
刺激するな。

すいません、ID変わったけど本人です。
振り飛車党嫌いです。飛車はひねっても人間にひねりがないからw

左手は添えるだけ。

ど素人ほど振り飛車をやりたがるのがウザイ。振り穴なんか
手数を引き伸ばそうとするだけで最悪だな。

三手目角交換党「ケンカをやーめてー♪二人を止めてー♪
私のために争わないでー♪」

居飛車党が釣り師で振り飛車党が釣られ師という感じのスレ

>824
三手目角交換居飛車党vs三手目角交換振飛車党の争いになったりして。

振り飛車ってそんなにまずい？
俺は四間穴熊&三間穴熊党だけど。（棋力は５段）
攻めるのが下手だから振り飛車やってるのではなく（まぁ実際下手かも）将棋やり始めたころから
振っていてそれをずっと変えてないだけ。
やり始めはもちろんさばき知らなかったからボコボコにされてたけど知ってれば勝てるよ。

振り穴ばっかりやってて飽きないのかな？

ん

振り穴だけは指したことないなぁ

居飛車だと自分より弱い奴に不覚を取る可能性が高い。
無難な選択しか出来ない人が振り飛車オンリーになるのだろう説。

>>831
それはおかしいでしょ。システム使わない四間は簡単に格下から一発食らうよ

>>832
同じ定跡ということに関して言うならば
「急戦の全定跡の受けを正確に最後まで覚えてない四間は
　格下から一発食らうよ」
のが適切じゃないかと。

金を反対側に上がって定跡外せば良いわけだが、
普通に美濃囲いする四間だと、
たった１つの急戦定跡を正確に覚えてるだけでしかない格下に
ズタボロにされる可能性あり。

>>832
持久戦は実力差が出やすい。つまり順当に強い側が勝ちやすい。

むしろ藤井システムのような玉が薄い乱戦の展開のほうが
一手バッタリで実力が出せないままの番狂わせが生じやすい。

同じ理由で普通の対抗形よりも相掛かり系の急戦のほうが
番狂わせが起こりやすい。

穴には穴でいいじゃん

>>834
いや　穴熊玉のほうだけ
一方的に危険地帯になる

居玉は意外と安全

何級だよｗ

>>837
勘違いしてるようだが、>>836のような発言は強い人ほど出る。
「居玉は意外と安全」なのは四段以上の実力ある場合と言えよう。

逆に、「玉を裁く」ということのできない弱い人の場合は、
あなたの言うように居玉のが危険になる。

>>838
んじゃなんで貴方、玉囲ってんですか？
あ、スイマセン、自称居玉の方でしたか。

意外とっていうのは同意だけど

居玉はすぐに受けなしになるからね。

なんか論点が微妙にずれていって、元が何の話だったか
良く分からんようになるな。

>>839
あなた相当弱いみたいね。
俺は相居飛車の将棋なら玉囲わず居玉のこと多いけど俺が「玉囲う」との妄想はどこから。
自称も他称も何も相居飛車なら居玉のことも結構多いし、それは俺ごときじゃなくプロも一緒。

ん〜　まあ分からんなら仕方ないよ。
それほどレベル高いこと言ってないけど分からん奴には分からんかもね。

まあ弱い人にも分かるように説明してみよう。
藤井システムの将棋は藤井本人も言ってるが「居飛車の感覚に近い」んだよ。
で、相居飛車だと「囲いに入る」という行為は、
当然「激戦地に近づく」「攻撃に使うべき手数を無駄に使う」という行為は
マイナスになることも多い。
これは藤井システムも一緒なわけ。
なんとなく分かってくれたかな。

これで分からんなら２４で相居飛車の将棋を1000局ほど指してもらうしかない。

で、８４３のRはいくつ？
無理しなくていいけど、言えるなら言ってみて。

居玉の方が安全ってのを一般論のように言うのもどうかと思うけど。

>>844
１９５０ぐらい。
だから>>838で「四段以上の実力ある場合」と書いてる。

三段の俺レベルだと藤井システムのような怖い形は指しこなせない（ｗ
俺では>>495の棋譜のようには指せないからね。

>>845
藤井システムを「ちゃんと」指せる人に限っては
「居玉は『意外と』安全」ってのは藤井システムにおいて間違いないかと。
「居玉の方が安全」ってのは同意しかねるが。

>>843
もちろん相居飛車、何百回と指してますよ。
でも、居玉の対局はとても少ないですが何か？
例えば、横歩取りなら58玉型など、ヒネリ飛車なら片美濃に組替えといった感じに
なりますよ。
少なくとも、貴方の相居飛車なら居玉が多いという考えはどうかと。
あ、もしかして５８玉型とか６８玉型のことも居玉って言っちゃうタイプですか？

そんなに逃げ道たくさん作ってまで主張することか？

居玉が安全かどうかは戦法、戦形による。
どうして「どっちのほうがいい」と決め付けようとするかな？
もっと柔軟に使いわけないと。
「どっちかしかやらない」と決め付ける頭の固さでは強くなれんぞ。

>>847
＞貴方の相居飛車なら居玉が多いという考え

それは「あなたの妄想内にしか存在しない俺」の考えとやらでしょう？
俺の将棋は５８玉型とか６８玉型でもなく本当に居玉が多いんですが、何か？
知りもしない俺の将棋を５８玉型とか６８玉型とか妄想しちゃうタイプですか？

（ちなみにプロでも「相居飛車なら居玉のことも『結構』多い」だけで
　俺と棋風違うんだから俺の将棋のように無茶苦茶多いというわけでは無い）

>>843
君の説明わかりやすいなぁ。
俺は充分にわかったよ。
>>845 ＝病気

居玉とは
飛車角を交換して打ち込むだけのアホがする戦法
居玉は打ち込まれにくいので初心者相手に特に有効。
相手が強いと効果が薄い。

常識的には839の勝ちだな。

祭りキボン。
435の伝説は消えてしまったので新たなる伝説を。

>>849
＞居玉が安全かどうかは戦法、戦形による。

んー　戦法、戦形によるのは同意だけど、居玉は特別安全では無いような。
ただ「1手使ってまで危険地帯に近寄るのは1手の価値が無い」ってことで
居玉が案外多いだけじゃない？

>>852
居玉とは
囲うことに1手の価値を見出せない局面でプロも使う戦法

>>853
それ何の常識だよ。
あんただけにしか通用しない常識？（藁

スレ違いだけど糞スレだからいいか

居玉といっても最初から玉の両サイドに金がいるわけで、
初形というのは意外に固いもんだよ。
もちろん展開によるけど。

常識にこだわると
藤井システムもカニカニ銀も
現れなかったから
856が強くなって新戦法を編み出すしかないな

とりあえず、先言っておくが俺は435のように将棋強くないよ。
もしかするともっと強いプロレベルなら
居玉より仕掛け前の１つ動く方がいいのかもしれん。
ただ俺が相手するレベルだとその1手使わず即とがめて攻めた方が良い場合
結構あるからね。

俺の将棋は所詮女流プロレベル。
女流プロの将棋並べたら男性プロより居玉多いの分かるだろうけど
俺の将棋もあんな感じ。

甘いな。
女流プロも意外と強いんだよ

もはや当初の論点からだいぶ飛んだところに行ってるが。

たしかに相居飛車で居玉のままってのは滅多に無いな。
角換え棒銀の超急戦の時くらいかなあ。

>>859
そういう意味での「常識」なら同意。
確かにその「常識」に照らし合わせたら839の言ってることのが正しい。
しかしその「常識」はもはや藤井システムやカニカニ銀の存在で
常識じゃなくなってる。

こういう水掛け論に決着をつけるのはこの言葉
「棋風の違い」

>>861
じゃあ「女流プロの下の方」でお願いします。
アッコたんとか弱い奴と同程度ってことで（藁

居玉矢倉ｗ

>>864
「棋風の違い」
この言葉で決着つくなら
「居玉を指すのも藤井や児玉のような棋風なら間違いじゃない」
って結論になっちゃう。

決着つけるの早すぎ（藁

>>866
相手が右四間に急遽組んで来たら結構あるよ。
正確には「嘘矢倉」になることのが多いけど。
玉動く暇がない。
場合によっちゃそのまま矢倉放棄して玉は右に退避。

右四間飛車とかカニカニ銀は居飛車なの？振り飛車なの？

むぅ・・・もうワケワカラソ・・・

矢倉でもタナトラとか升田九段は
居玉から凄い手出してることがあるから、
常識にこだわらないのも大事
ただ、居玉で沢山指して沢山負けて
居玉が損な事が多い形だと気づくのも大事

また児玉ヲタか

俺は師匠に「玉の囲いは金銀3枚」と教わった。
だから常に金銀3枚で囲ってた。

ある程度まではそれで強くなれたがいつしか伸び悩むようになった。
そこであるときプロが必ずしもそうでないことから囲うことをやめてみた。
いや〜　そこでやっと「囲うこと」の意味理解したよ。
今まで無意味に手使って囲ってたこと分かった。
それからは玉の整備は意味があるときしかやらないということできるようになった。

みんなも伸び悩んだらやってみよう、原始棒銀！　原始中飛車にカニカニ銀！
身長２０ｃｍアップ！　これであなたもモテモテクンに！
偏差値急上昇！　これであなたも東大合格だ！

藤井システムの居玉は一応囲いでしょ。
中原囲いに似てるね。

>>867
どちらも現にプロ間である程度の勝率は確保してるわけだし。
それでも間違いだっていいたいの？
居玉もアリ。それでいいじゃないか。
どんなことでも考えが偏るとロクなことにならない。もっと柔軟に構えろ。

>>873
その考えがイマイチ、ワカラソ・・・
例えば、俺は四間飛車に居玉で挑むなどという勇気のあることは実行できない・・。
囲うことをやめたって、全戦型のこといってんだろう？文から見て

｢居玉｣をさぁ、「戦法｣とか｢囲い｣とかで括るから間違ってるんだよ。

藤井システムの場合は１〜４筋で駒がぶつかるのが分かってるから玉を遠ざけてるだけ。
相手が穴じゃなかったらすぐに囲んだから。

かにかに銀はよく知らないんだが、あれは飛車交換を含んでるから左右分裂しないようにしてるだけじゃないのか？

>>875
いや、正しいよ。
そもそも「棋風の違い」って言い出したの>>850の俺だし（藁

でもそれじゃあ決着付くの速すぎて面白くないじゃん？

>>876
四間飛車に居玉で急戦も悪くないよ。
相手が何も考えず美濃に囲って行くと急戦簡単に勝てる。
まあそんなの初段くらいまでで実際は受けてくるから
そこで改めて囲えばいい。
「そういうことしてれば何か掴める」ってだけで、
この場合居玉はそれほど勝率高い得な戦法じゃない・・・って言うか損。

６８玉１つ上がっただけで即効ってのは俺のレベル程度なら
案外成功しちゃうのが笑えるけど。
居玉でこれやると王手飛車食らう（藁

>>877
＞藤井システムの場合は１〜４筋で駒がぶつかるのが分かってるから玉を遠ざけてるだけ。

いや、「速攻しなくちゃいけないから囲う手より攻める手のが得」ってことじゃないの？

＞かにかに銀はよく知らないんだが、あれは飛車交換を含んでるから左右分裂しないようにしてるだけじゃないのか？

これも「囲う手は大して得にならないからその手数使って攻める」ってことじゃないの？

将棋って攻めるのに数手かかるのにたいして
コマ交換すれば一手で好きなとこにうてる。
相手が攻めてきてくれる手数を自分だけ囲いに費やせばお得。

>>879
確かにそうだね。
ただこの場合の「囲うための一手」の価値が下がってるわけが>>877ということ。
言葉足らずだったね。スマソ。

>>880
その考えはそもそも振り飛車のものですな。
確かに平等に裁けたらそうなる。
だから居飛車側は平等に裁かせないように工夫する。

>>881
こちらこそ足りない部分を脳内補完できなくてスマソ

例外があればなに言ってもいいって結論ですか？

>>883
例外も何も今じゃ藤井システムは四間飛車の対穴熊・左美濃の「主流」だよ。

あれを「例外」と言うなら四間飛車自体を「例外」と言ってるのと同じ。

スレ違いに見えるのは俺の気のせいか？

>>885
気のせい。糞スレだしスレ違いも何もスレの主題そのものが無効。

居玉厨王は正しかった

>884
いや、藤シスは例外だよ。
もうやらなくなってるし。
四間のなかのほんの一部。

少なくなっているように見えるだけで、真正面から穴に組む将棋が減っただけ。
システムからの変化(早めに端をつく、４６歩を入れる）が多いだけ。

アスペルガー症候群

>>887
その人の棋力にもよるけど
なんでもかんでも堅く囲って勝負ってのは
勝ち負けにこだわるならいいけど、上達しないと思う。

まずは居玉厨王で将棋の1手の価値を学ぶべきかと。
1手の価値が分かって初めてそれを消費して囲うことの意義を学ぶべき。

で、当然居玉なら居飛車しかほとんど選択肢無いわけで、
そういう観点から「偉さ：居飛車＞振り飛車」って言ってる人も多いんじゃない？
（・・・と一応スレの主題に戻った振りをしてみる）

>>889
と言うことは藤井システム速攻でボコられる将棋が減っただけで
「藤井システム速攻でボコりますよ〜」と牽制してるって点では、
例え相手が穴熊に組まずミレニアムや急戦調で来たとしても
「そこには見えない形で藤井システムの力が存在してる」ってわけね。

ここからはじまった
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032972417/831-n

>>892
そういうことでつ。
島ノートみたいな変化は研究で勝負が決まってしまう可能性が高いからプロの対局では用いずらい。
研究会なんかでは結構あるかもな。

http://makimo.to/2ch/game_bgame/1018/1018941776.html
関連スレ

ただ単に指しこなせる人が居ないからだよ
かつては大山最強だったわけだし

>>896
大山流では現代のイビアナには通用しないと藤井が書いてるぞ。
振り飛車ワールドで。

週間将棋のインタビュー特集だったかもしれん。

何でこんなにアフォばかりなんだろ・・・・・・
あなたが四間飛車に振ったとして、盤の右辺での戦いを志せば右辺が危険地帯になる。
わざわざ危険地帯に出向かないための居玉だろ。

この話題終わりにしようぜ。

阿保が積み重ねた900

大山先生なら対居飛穴用の大山システムを作ってくれるはずだ。

大山が生きてて現役でも藤井システムは
使わないだろうな。

>>902
＞大山が生きてて現役でも

→今はフリクラでのほほんと
　シードで出られる名人戦以外のタイトル目指して暮らしてます。

俺は>901に同飛。
究極の柔軟性（名人に定跡無し）を体現しておられたのが大山15世名人。
そこを突き詰めていって藤井システムが誕生したわけだが、大山先生なら
システムで攻めまくって結局受けつぶし、みたいな将棋も指されるような気もする。
見てみたいなあ〜

銀冠から桂を跳ねずに角を５１−７３と活用する
これが対居飛穴の一つの大山システムだった

藤井の証言によれば大山は金銀四枚で固めたイビアナには
滅法強かったらしいが、左銀が攻めに参加してくるイビアナには
分が悪かったらしいぞ。

右銀だった。

大山は1手ばったりがでやすい実力の出難い戦形は
嫌いだったからなあ。

当然だが
大山は振り穴使うと強かった

>>909
そんな感じだねｗ

大山がいたら穴対策は穴のような気がする

あと銀冠

今みたいに穴熊全盛なら対策考えてると思われ
当時はさほど必要なかっただけだから

大山の対穴は
誰もマネできない無策振り飛車。

なんか研究しないで定跡はずして勝ちそうだよねｗ

大山が定跡外して勝とうとするなら
金を美濃と反対側に上がって力戦系の中盤にする術だな。
彼はあれが凄く強かった。

>>915
居飛車としてはそれやってくれるとむしろありがたい。

西田スペシャル覚えたら急にヤフー将棋で勝つ様になってしまった
相手が居飛車だろうと振り飛車だろうとなんなくかわしてしまうよ

>>917
お前いいヤツだな

>>916
おまえ大山に勝って行ってるのか？

相不利に負けちゃった

http://www.google.com/search?num=10&hl=ja&lr=lang_ja&q=%8b%8f%94%f2%8e%d4%93%7d
正直どうかと思った。

warota

>>921
ｺﾞﾙｱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うんこ振り飛車

振り飛車は全く指さない俺。
初手▲７八金で挑発されたときはよほど振ってやろうかと思ったが、
振り飛車戦に自信がなくて結局居飛車にしてしまった。ヘタレだ。

初手７八金を咎める方法ないんだよね

aruyo

さてさて、不利飛車党よ

初手▲８六歩で２４の５段にかちますた

>>929
棋譜きぼん

かっとなって△２４歩とでもしたんだろうｗ