居飛車党は振り飛車党より上だと認識しています

居飛車だと自分より弱い奴に不覚を取る可能性が高い。
無難な選択しか出来ない人が振り飛車オンリーになるのだろう説。

>>831
それはおかしいでしょ。システム使わない四間は簡単に格下から一発食らうよ

>>832
同じ定跡ということに関して言うならば
「急戦の全定跡の受けを正確に最後まで覚えてない四間は
　格下から一発食らうよ」
のが適切じゃないかと。

金を反対側に上がって定跡外せば良いわけだが、
普通に美濃囲いする四間だと、
たった１つの急戦定跡を正確に覚えてるだけでしかない格下に
ズタボロにされる可能性あり。

>>832
持久戦は実力差が出やすい。つまり順当に強い側が勝ちやすい。

むしろ藤井システムのような玉が薄い乱戦の展開のほうが
一手バッタリで実力が出せないままの番狂わせが生じやすい。

同じ理由で普通の対抗形よりも相掛かり系の急戦のほうが
番狂わせが起こりやすい。

穴には穴でいいじゃん

>>834
いや　穴熊玉のほうだけ
一方的に危険地帯になる

居玉は意外と安全

何級だよｗ

>>837
勘違いしてるようだが、>>836のような発言は強い人ほど出る。
「居玉は意外と安全」なのは四段以上の実力ある場合と言えよう。

逆に、「玉を裁く」ということのできない弱い人の場合は、
あなたの言うように居玉のが危険になる。

>>838
んじゃなんで貴方、玉囲ってんですか？
あ、スイマセン、自称居玉の方でしたか。

意外とっていうのは同意だけど

居玉はすぐに受けなしになるからね。

なんか論点が微妙にずれていって、元が何の話だったか
良く分からんようになるな。

>>839
あなた相当弱いみたいね。
俺は相居飛車の将棋なら玉囲わず居玉のこと多いけど俺が「玉囲う」との妄想はどこから。
自称も他称も何も相居飛車なら居玉のことも結構多いし、それは俺ごときじゃなくプロも一緒。

ん〜　まあ分からんなら仕方ないよ。
それほどレベル高いこと言ってないけど分からん奴には分からんかもね。

まあ弱い人にも分かるように説明してみよう。
藤井システムの将棋は藤井本人も言ってるが「居飛車の感覚に近い」んだよ。
で、相居飛車だと「囲いに入る」という行為は、
当然「激戦地に近づく」「攻撃に使うべき手数を無駄に使う」という行為は
マイナスになることも多い。
これは藤井システムも一緒なわけ。
なんとなく分かってくれたかな。

これで分からんなら２４で相居飛車の将棋を1000局ほど指してもらうしかない。

で、８４３のRはいくつ？
無理しなくていいけど、言えるなら言ってみて。

居玉の方が安全ってのを一般論のように言うのもどうかと思うけど。

>>844
１９５０ぐらい。
だから>>838で「四段以上の実力ある場合」と書いてる。

三段の俺レベルだと藤井システムのような怖い形は指しこなせない（ｗ
俺では>>495の棋譜のようには指せないからね。

>>845
藤井システムを「ちゃんと」指せる人に限っては
「居玉は『意外と』安全」ってのは藤井システムにおいて間違いないかと。
「居玉の方が安全」ってのは同意しかねるが。

>>843
もちろん相居飛車、何百回と指してますよ。
でも、居玉の対局はとても少ないですが何か？
例えば、横歩取りなら58玉型など、ヒネリ飛車なら片美濃に組替えといった感じに
なりますよ。
少なくとも、貴方の相居飛車なら居玉が多いという考えはどうかと。
あ、もしかして５８玉型とか６８玉型のことも居玉って言っちゃうタイプですか？

そんなに逃げ道たくさん作ってまで主張することか？

居玉が安全かどうかは戦法、戦形による。
どうして「どっちのほうがいい」と決め付けようとするかな？
もっと柔軟に使いわけないと。
「どっちかしかやらない」と決め付ける頭の固さでは強くなれんぞ。

>>847
＞貴方の相居飛車なら居玉が多いという考え

それは「あなたの妄想内にしか存在しない俺」の考えとやらでしょう？
俺の将棋は５８玉型とか６８玉型でもなく本当に居玉が多いんですが、何か？
知りもしない俺の将棋を５８玉型とか６８玉型とか妄想しちゃうタイプですか？

（ちなみにプロでも「相居飛車なら居玉のことも『結構』多い」だけで
　俺と棋風違うんだから俺の将棋のように無茶苦茶多いというわけでは無い）

>>843
君の説明わかりやすいなぁ。
俺は充分にわかったよ。
>>845 ＝病気

居玉とは
飛車角を交換して打ち込むだけのアホがする戦法
居玉は打ち込まれにくいので初心者相手に特に有効。
相手が強いと効果が薄い。

常識的には839の勝ちだな。

祭りキボン。
435の伝説は消えてしまったので新たなる伝説を。

>>849
＞居玉が安全かどうかは戦法、戦形による。

んー　戦法、戦形によるのは同意だけど、居玉は特別安全では無いような。
ただ「1手使ってまで危険地帯に近寄るのは1手の価値が無い」ってことで
居玉が案外多いだけじゃない？

>>852
居玉とは
囲うことに1手の価値を見出せない局面でプロも使う戦法

>>853
それ何の常識だよ。
あんただけにしか通用しない常識？（藁

スレ違いだけど糞スレだからいいか

居玉といっても最初から玉の両サイドに金がいるわけで、
初形というのは意外に固いもんだよ。
もちろん展開によるけど。

常識にこだわると
藤井システムもカニカニ銀も
現れなかったから
856が強くなって新戦法を編み出すしかないな

とりあえず、先言っておくが俺は435のように将棋強くないよ。
もしかするともっと強いプロレベルなら
居玉より仕掛け前の１つ動く方がいいのかもしれん。
ただ俺が相手するレベルだとその1手使わず即とがめて攻めた方が良い場合
結構あるからね。

俺の将棋は所詮女流プロレベル。
女流プロの将棋並べたら男性プロより居玉多いの分かるだろうけど
俺の将棋もあんな感じ。

甘いな。
女流プロも意外と強いんだよ

もはや当初の論点からだいぶ飛んだところに行ってるが。

たしかに相居飛車で居玉のままってのは滅多に無いな。
角換え棒銀の超急戦の時くらいかなあ。

>>859
そういう意味での「常識」なら同意。
確かにその「常識」に照らし合わせたら839の言ってることのが正しい。
しかしその「常識」はもはや藤井システムやカニカニ銀の存在で
常識じゃなくなってる。

こういう水掛け論に決着をつけるのはこの言葉
「棋風の違い」

>>861
じゃあ「女流プロの下の方」でお願いします。
アッコたんとか弱い奴と同程度ってことで（藁

居玉矢倉ｗ

>>864
「棋風の違い」
この言葉で決着つくなら
「居玉を指すのも藤井や児玉のような棋風なら間違いじゃない」
って結論になっちゃう。

決着つけるの早すぎ（藁

>>866
相手が右四間に急遽組んで来たら結構あるよ。
正確には「嘘矢倉」になることのが多いけど。
玉動く暇がない。
場合によっちゃそのまま矢倉放棄して玉は右に退避。

右四間飛車とかカニカニ銀は居飛車なの？振り飛車なの？

むぅ・・・もうワケワカラソ・・・

矢倉でもタナトラとか升田九段は
居玉から凄い手出してることがあるから、
常識にこだわらないのも大事
ただ、居玉で沢山指して沢山負けて
居玉が損な事が多い形だと気づくのも大事

また児玉ヲタか

俺は師匠に「玉の囲いは金銀3枚」と教わった。
だから常に金銀3枚で囲ってた。

ある程度まではそれで強くなれたがいつしか伸び悩むようになった。
そこであるときプロが必ずしもそうでないことから囲うことをやめてみた。
いや〜　そこでやっと「囲うこと」の意味理解したよ。
今まで無意味に手使って囲ってたこと分かった。
それからは玉の整備は意味があるときしかやらないということできるようになった。

みんなも伸び悩んだらやってみよう、原始棒銀！　原始中飛車にカニカニ銀！
身長２０ｃｍアップ！　これであなたもモテモテクンに！
偏差値急上昇！　これであなたも東大合格だ！

藤井システムの居玉は一応囲いでしょ。
中原囲いに似てるね。

>>867
どちらも現にプロ間である程度の勝率は確保してるわけだし。
それでも間違いだっていいたいの？
居玉もアリ。それでいいじゃないか。
どんなことでも考えが偏るとロクなことにならない。もっと柔軟に構えろ。

>>873
その考えがイマイチ、ワカラソ・・・
例えば、俺は四間飛車に居玉で挑むなどという勇気のあることは実行できない・・。
囲うことをやめたって、全戦型のこといってんだろう？文から見て

｢居玉｣をさぁ、「戦法｣とか｢囲い｣とかで括るから間違ってるんだよ。

藤井システムの場合は１〜４筋で駒がぶつかるのが分かってるから玉を遠ざけてるだけ。
相手が穴じゃなかったらすぐに囲んだから。

かにかに銀はよく知らないんだが、あれは飛車交換を含んでるから左右分裂しないようにしてるだけじゃないのか？

>>875
いや、正しいよ。
そもそも「棋風の違い」って言い出したの>>850の俺だし（藁

でもそれじゃあ決着付くの速すぎて面白くないじゃん？

>>876
四間飛車に居玉で急戦も悪くないよ。
相手が何も考えず美濃に囲って行くと急戦簡単に勝てる。
まあそんなの初段くらいまでで実際は受けてくるから
そこで改めて囲えばいい。
「そういうことしてれば何か掴める」ってだけで、
この場合居玉はそれほど勝率高い得な戦法じゃない・・・って言うか損。

６８玉１つ上がっただけで即効ってのは俺のレベル程度なら
案外成功しちゃうのが笑えるけど。
居玉でこれやると王手飛車食らう（藁

>>877
＞藤井システムの場合は１〜４筋で駒がぶつかるのが分かってるから玉を遠ざけてるだけ。

いや、「速攻しなくちゃいけないから囲う手より攻める手のが得」ってことじゃないの？

＞かにかに銀はよく知らないんだが、あれは飛車交換を含んでるから左右分裂しないようにしてるだけじゃないのか？

これも「囲う手は大して得にならないからその手数使って攻める」ってことじゃないの？

将棋って攻めるのに数手かかるのにたいして
コマ交換すれば一手で好きなとこにうてる。
相手が攻めてきてくれる手数を自分だけ囲いに費やせばお得。

>>879
確かにそうだね。
ただこの場合の「囲うための一手」の価値が下がってるわけが>>877ということ。
言葉足らずだったね。スマソ。

>>880
その考えはそもそも振り飛車のものですな。
確かに平等に裁けたらそうなる。
だから居飛車側は平等に裁かせないように工夫する。

>>881
こちらこそ足りない部分を脳内補完できなくてスマソ

例外があればなに言ってもいいって結論ですか？

>>883
例外も何も今じゃ藤井システムは四間飛車の対穴熊・左美濃の「主流」だよ。

あれを「例外」と言うなら四間飛車自体を「例外」と言ってるのと同じ。

スレ違いに見えるのは俺の気のせいか？

>>885
気のせい。糞スレだしスレ違いも何もスレの主題そのものが無効。

居玉厨王は正しかった

>884
いや、藤シスは例外だよ。
もうやらなくなってるし。
四間のなかのほんの一部。

少なくなっているように見えるだけで、真正面から穴に組む将棋が減っただけ。
システムからの変化(早めに端をつく、４６歩を入れる）が多いだけ。

アスペルガー症候群

>>887
その人の棋力にもよるけど
なんでもかんでも堅く囲って勝負ってのは
勝ち負けにこだわるならいいけど、上達しないと思う。

まずは居玉厨王で将棋の1手の価値を学ぶべきかと。
1手の価値が分かって初めてそれを消費して囲うことの意義を学ぶべき。

で、当然居玉なら居飛車しかほとんど選択肢無いわけで、
そういう観点から「偉さ：居飛車＞振り飛車」って言ってる人も多いんじゃない？
（・・・と一応スレの主題に戻った振りをしてみる）

>>889
と言うことは藤井システム速攻でボコられる将棋が減っただけで
「藤井システム速攻でボコりますよ〜」と牽制してるって点では、
例え相手が穴熊に組まずミレニアムや急戦調で来たとしても
「そこには見えない形で藤井システムの力が存在してる」ってわけね。

ここからはじまった
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032972417/831-n

>>892
そういうことでつ。
島ノートみたいな変化は研究で勝負が決まってしまう可能性が高いからプロの対局では用いずらい。
研究会なんかでは結構あるかもな。

http://makimo.to/2ch/game_bgame/1018/1018941776.html
関連スレ

ただ単に指しこなせる人が居ないからだよ
かつては大山最強だったわけだし

>>896
大山流では現代のイビアナには通用しないと藤井が書いてるぞ。
振り飛車ワールドで。

週間将棋のインタビュー特集だったかもしれん。

何でこんなにアフォばかりなんだろ・・・・・・
あなたが四間飛車に振ったとして、盤の右辺での戦いを志せば右辺が危険地帯になる。
わざわざ危険地帯に出向かないための居玉だろ。

この話題終わりにしようぜ。

阿保が積み重ねた900

大山先生なら対居飛穴用の大山システムを作ってくれるはずだ。

大山が生きてて現役でも藤井システムは
使わないだろうな。

>>902
＞大山が生きてて現役でも

→今はフリクラでのほほんと
　シードで出られる名人戦以外のタイトル目指して暮らしてます。

俺は>901に同飛。
究極の柔軟性（名人に定跡無し）を体現しておられたのが大山15世名人。
そこを突き詰めていって藤井システムが誕生したわけだが、大山先生なら
システムで攻めまくって結局受けつぶし、みたいな将棋も指されるような気もする。
見てみたいなあ〜

銀冠から桂を跳ねずに角を５１−７３と活用する
これが対居飛穴の一つの大山システムだった

藤井の証言によれば大山は金銀四枚で固めたイビアナには
滅法強かったらしいが、左銀が攻めに参加してくるイビアナには
分が悪かったらしいぞ。

右銀だった。

大山は1手ばったりがでやすい実力の出難い戦形は
嫌いだったからなあ。

当然だが
大山は振り穴使うと強かった

>>909
そんな感じだねｗ

大山がいたら穴対策は穴のような気がする

あと銀冠

今みたいに穴熊全盛なら対策考えてると思われ
当時はさほど必要なかっただけだから

大山の対穴は
誰もマネできない無策振り飛車。

なんか研究しないで定跡はずして勝ちそうだよねｗ

大山が定跡外して勝とうとするなら
金を美濃と反対側に上がって力戦系の中盤にする術だな。
彼はあれが凄く強かった。

>>915
居飛車としてはそれやってくれるとむしろありがたい。

西田スペシャル覚えたら急にヤフー将棋で勝つ様になってしまった
相手が居飛車だろうと振り飛車だろうとなんなくかわしてしまうよ

>>917
お前いいヤツだな

>>916
おまえ大山に勝って行ってるのか？

相不利に負けちゃった

http://www.google.com/search?num=10&hl=ja&lr=lang_ja&q=%8b%8f%94%f2%8e%d4%93%7d
正直どうかと思った。

warota

>>921
ｺﾞﾙｱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うんこ振り飛車

振り飛車は全く指さない俺。
初手▲７八金で挑発されたときはよほど振ってやろうかと思ったが、
振り飛車戦に自信がなくて結局居飛車にしてしまった。ヘタレだ。

初手７八金を咎める方法ないんだよね

aruyo

さてさて、不利飛車党よ

初手▲８六歩で２４の５段にかちますた

>>929
棋譜きぼん

かっとなって△２４歩とでもしたんだろうｗ