プロ棋士格付けスレッド

最近、スレ違いな格付け論争が多いので立てました。

【お約束】
１、このスレッドは棋士の格付けを議論するスレッドです。
２、信者系の荒らしはちゃんと放置してください。
３、対象の棋士は特に限定しません。物故棋士も可です。

【関連URL】
日本将棋連盟
http://www.shogi.or.jp/

２

重複

漏れの中での棋士番付表
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

>>3
重複してない。そっちは番付表。

>>3
(　´Д｀)はぁー
俺には見つけられなかったよ。

>>1
とりあえず格付けと番付の違いを分かりやすいように説明してくれ
それから考える

ぐわっはっはっは！
6は埼玉県が頂いたぜ！この田舎者どもが！！
　　　　＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　埼埼埼
　　　　|　　 埼玉県　　　|　　　　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼
　　　 ｜　 Saitama　　　|　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼　　　　　　埼埼　　埼
　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼埼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　　　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　　　　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼
　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼さいたま市埼埼埼埼埼埼
　　　　　 埼　埼埼埼埼　　　　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　埼埼　　　　　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼　埼埼 　　　埼埼埼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　埼埼埼　　　　埼埼埼　　　　　　　　　　　埼埼

>>6
番付表のスレを見れば分かる。あっちは相撲の番付形式でやってる。
こっちはそういう制限はナシ。歴代比較議論もあり。

羽生・谷川の二強時代とかいってるヤシがいるが、ほんとか？

羽生ヲタ必死だな（ｗ

へえーーーー。

つまんね

羽生＞谷川なのは確か。じゃあ谷川が今一番強いかと言えば違う。
そんな状態。

逆だった。谷川＞羽生。

谷川の確変はいつまで続くんだ？　漏れはもって今期の冬までと見るが。

>>13
王位戦だけで判断してるの？

現時点では佐藤だろう

>>16
銀河戦決勝も谷川勝ちという情報が。これで今期谷川の6-1。
これではさすがに谷川＞羽生だろう。

佐藤は確変終了間際の雰囲気・・・。

>>18
しかし今期も対谷川以外は勝ちまくってるからなぁ。
それに長期でみたら明らかに羽生＞谷川でしょ

>>20
>>18が言いたいのは「現時点で谷川と羽生だけ比べたら谷川＞羽生」って
ことでは？
そりゃ長期で見たら羽生＞タニーだし。

漏れのA級内格付け。
羽生＞ﾀﾆｰ＞佐藤＝丸山＞青野＝藤井＞三浦＞島＞郷田＞森下。

現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/l50
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/l50

とかもあるな。
このスレ重複だろ。

>>22
森内は？　名人だから入れないの？

>>22
青野つえー！！

>>24
森内は砂糖と谷川のあいだぐらいだろ。

>>23
とりあえずその２つのスレとは重複ではないと思われ。

現時点では森内＝丸山＝藤井だな。

とにかく名人以外のタイトル取らないと。

1手ずつしか打てないのがツライところ
０１┏┯○○┯○┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┓
０２┠○┼○┼○○●●○┼●○┼○○┼┼┨
０３┠○○●○●○●○○┼●○○●○○○┨
０４●○●●●●○○●●┼┼●○●●●●┨
０５┠●●┼●┼●●┼┼┼┼●●●┼┼┼┨
０６┠○○●┼●┼●●●┼┼●┼●○○●┨
０７┠┼○●○○○○○○●○┼●○┼┼●┨
０８○┼○○┼○┼●○●○┼○○○○○●┨
０９┠○●○┼○●┼●┼┼○┼○●●○○○
１０┠○●●┼●┼●●＋┼○●○●●●●○
１１┠●●┼┼●●┼┼○┼○●○○●┼┼●
１２┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
１３┠○○●┼●●┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┨
１４┠┼┼○┼○○┼○┼┼┼┼●┼●┼┼┨
１５┠┼┼○┼○┼┼┼┼●●┼┼┼┼●●┨
１６┠○○＋●┼┼○○○●＋●●┼○┼○●
１７○●●●┼┼●●●○┼●○┼┼○┼●┨
１８★┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┼┼○○●
１９┗┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
氏に石の数　★＝6　☆＝6

>>29
そのとうり

現役棋士の現時点における格付けならタイトル保持数でいいんじゃないの？

羽生＞佐藤＞森内＝谷川

名人と竜王は別格扱いだから
羽生＞森内＞佐藤＞谷川

瞬間最大風速時での格付けならばどうだろう？

棋士成績そのものはあくまで相対的なものなのでなかなか難しい
たとえば全盛期の将棋を考えると
羽生＞中原＞大山＞羽生
などという構図が浮かび上がるかもしれない

漏れ的には
羽生＞大山＞佐藤＞谷川＞升田
突撃は戦略開拓の上では評価できるが
１局の中での想像を絶する手に乏しいような気がする
佐藤も地味だがときどきヤラかしてくれるので→３三金とか

>>33
升田が三冠王になったときは、タイトルは三つしかなかったので、
全冠王であった。
大山も同様に、五冠王になったときは、タイトルは五つしかなかったので、
全冠王であった。

それに、タイトル獲得数で言えば、米長とかも多いし、
全盛時の強さで言えば、休みつ よりも南とか塚田とか道雄のほうが
上かも。


不毛な議論なり・・・

>>34　まあまあ、そこはそれ不毛な議論を愉しむスレということで

＞全盛時の強さで言えば、休みつ よりも南とか塚田とか道雄のほうが
＞上かも。

こゆこと考えるのが面白いと思うわけだよ
どうせ実現しないんだし

全盛期の大山でもいまのトップ棋士にはかなわないって話よく聞くけどどうよ？

大山十五世などの昔の棋士のたくさんの対局の上で
現在の将棋が成り立っているのだからね・・・

名人と竜王はタイトル2個、挑戦もしくは前名人、前竜王は1個と数えて良いと思う。
羽生＞森内＝佐藤＞谷川＝阿部＝丸山

>>34
道雄たんは中腹に名人戦で3−1まで追い込んだのだから凄かったはず。当時は0−3どころか1−3から逆転も皆無だったはず。

しかし、ｷｳｲが道雄ﾀﾝみたいになるのは想像したくない。。。
やっぱりなるのだろうか？

地道や地蔵、不思議流は活躍はしたけれど、何となく華に欠けてた印象がある。

最近のキウイはさまざまな戦法を駆使していて、羽生・谷川と同等の域に
達していると思うな。もちろん藤井のように得意戦法一辺倒というのも、
価値はあることやけど。

瞬間最大風速
関根茂＞真田

>>39
1-3からの逆転は確かに少ないけど、大山十五世名人が
突撃相手にやったことがあるはず。

誰がなんと言おうと、


タニー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他

私は羽生ファンですが、たにー・ﾃｷｻｽさんのような
タニヲタは逆に清清しくていいですね。

番付スレにしても、このスレにしても
同一スレ内で、現時点におけるランク付けと
物故棋士も含めた棋士の実績面からのランク付けが、
同時並行で語られているのが、とてもわかりにくいと思っているのは
私だけでしょうか？

なので提案なのですが、番付スレでは現時点における棋士の強さを語り、
このスレでは物故棋士、引退棋士も含めた総合評価を語るみたいな感じで
使い分けてはどうでしょうか？その逆でもかまわないですけど。

ワシは他の棋士が嫌いなワケではない…
タニーを心底愛している…ただそれだけさ（ ´∀｀）+ ﾆｶｯ

>>42 ﾜﾗﾀ
でもなんで関根と真田？
二人ともあまり将棋に特徴がないような……
というより関根の将棋なんて
「東京１２ちゃんねる　日曜午後５：００頃からの早指し将棋選手権」
で１・２回見たくらいだ。もちろん将棋の中身なんて覚えてねえし。
歳をとる毎にこの夫婦似てくるなあぐらいの印象しかない。

>>46
どっかのスレで羽生下品だって言ってたぞ〜
今は佐藤もいい感じだと思うんだが。

>>48
ん？下品だなんて言ったかな？
「上品さに欠ける」みたいなことは書いたような気がするけど、
それはあくまで「欠け」てるだけ。「下品」とは書いてないはず。

まぁタニーの方が品があるっちゅー話やね。
それにワシは別に羽生は嫌いじゃないよ。モテ蜜ﾀﾝもね。
ただﾊｧﾊｧの対象ではないぽ。

佐藤も確変終了か？
No２の座も危ういぞ。

銀河戦を制したタニーが２位だろう。佐藤が３位。

>>51
タニ―も最近対局ないから、気づくと確変終了してそう。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用


女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>>52
漏れは今年の冬までと見た。

ｱﾋｬ♥

あぼーん

羽生なんざ目じゃねえや。俺様の光速の寄せで粉砕しちゃる。首洗って
待ったれや。

>>57最近の角換わりを見るに、果てしなく切っ先が鈍ってるようですが
そんな大口叩いて大丈夫なんですか？

実　際　光　速　の　寄　せ　な　ん　て　こ　こ　何　年　も　や　っ　て　な　い　の　で　は　？

１、このスレッドは棋士の格付けを議論するスレッドです。

（＾＾）

（＾＾）

あぼーん

ぼくは野本名人が最強だと思う。

羽生　大山　突撃　たにー　この時代を担った４人がトップ4
であることに異議はありますか？

>>64
しいて言うなら「たにー」でなく「タニー」ｗ

○が最凶ぽい

谷川って最低

とりこぼし多いが山�ｱがベスト５に入るとおもう
勝率・対局数・Ａ級棋士に勝ち越してるのを考慮すると…ネ

miya

瞬間最大風速ベスト4

羽生　大山　升田　塚田（泰明）

格って強さのこと？棋界に与えた影響は考慮されないの？

詰め将棋格付け
内藤（超大作）≧浦野（煙詰め）＞　あとが分からん
谷川、伊藤果、神吉（相玉）、本間（合駒）あたりをどう並べればよい？
他には高橋和、中田章ぐらいしか思いつかない。

>>72
谷川は最近はコンスタントに詰パラに投稿しててノッてる。
高橋和はまだ評価以前。しかし関西勢多いね。

>>73
何かあるんですかねえ、関西に詰め将棋作るプロが多いの。
関東は研究三昧でそういう創造的なことはしないのかな。

羽生＞森内＞佐藤、谷川、藤井＞丸山、郷田、久保

★★★　羽生　大山　木村
★★−　升田　中原　谷川
★−−　塚田　加藤　佐藤　　
−−−　森内　丸山

塚田は勿論塚田正夫。泰明ではない。

一人忘れているぞ・・

★−−　※

小倉＞＞富岡＞＞羽生だろ。
最近の成績を見ると。

ﾃﾞ？

miyaほぜｎ

miyaを応援しよう

谷川って生きてる資格あるの？

囲碁は真部。
麻雀は野本。
女は米長。
クイズは森内。
学歴は片上？

５　羽生　
４　大山、中原
３　谷川、森内、丸山
２　加藤、米長、木村
１　升田、塚田

将棋は進化してるので、昔の人の将棋は現代では通用しない。
ただし大山は特別。

大山と中原って強さが全然違うような気がするが。
大山４、中原３、その他の有象無象２でいいんじゃない？

◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん？
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>２ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>またね〜

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

にやにや１

>>86
それは中原を舐めすぎ。
大山の時代よりも中原の方が後続が厳しかった。
特に５５年組、羽生世代はね。
まあ大山は化物だが。

羽生が今年をトップで終了すれば
ほぼ１０年間独走だった事に。

今の将棋界の状況(質量共に)を考えるととんでもない事だと思う。

　昭和２０年代　木谷、呉
　昭和３０年代　坂田、藤沢
　昭和４０年代　林、大竹
　昭和５０年代　加藤、石田、武宮
　昭和６０年代〜平成１桁　小林、趙
　平成１０年代　群雄割拠

　さあ、群雄割拠から抜け出すのは、敬吾か？張ウか？羽根か？それとも林海峰か

順位　棋士名　勝率　（対局数）

１　羽生善治　0.7388　(1096)
２　深浦康市　0.7060　(609)
３　丸山忠久　0.6968　(706)
４　森内俊之　0.6754　(838)
５　郷田真隆　0.6694　(721)
６　佐藤康光　0.6570　(901)
７　中川大輔　0.6525　(659)
８　屋敷伸之　0.6518　(718)
９　谷川浩司　0.6517　(1571)
10 藤井　猛　 0.6464　(560)
11 中田宏樹　0.6439　(792)
12 阿部　隆　 0.6392　(815)
13 中原　誠　 0.6371　(1979)
14 森下　卓　 0.6355　(1030)
15 先崎　学　 0.6348　(649)
16 杉本昌隆　0.6152　(512)
17 井上慶太　0.6083　(817)
18 神崎健二　0.6078　(663)
19 畠山　鎮　 0.6054　(512)
20 高橋道雄　0.6011　(1074)

みやから補聴器を取ったら何も残らない

あぼーん

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

miya

>>84
> 学歴は片上？
飯田宏之助教授でしょ。

あぼーん

age

＜現時点での棋士の評価＞

Ｓクラス　羽生≧大山＞木村義＞中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　谷川≧升田≧米長＞塚田【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤＞南＞高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Ｃクラス　森内＞郷田≧山田＞桐山＞森鶏＞森安（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】

＜棋士の人気ランク＞

人気Ｓクラス　升田【国民的な人気】

人気Ａクラス　内藤＞芹沢＞米長＞中原＞羽生【一般にも高い知名度】

人気Ｂクラス　島＞高橋和＞先崎＞谷川＞神吉【一般でもそれなりの知名度】

人気Ｃクラス　大山＞佐藤＞藤井【将棋好きには完全な認知度】

人気Ｄクラス　大多数の棋士がここ【まあまあ】

人気Ｅクラス　武者野＞林葉【むしろ嫌われ者】

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

笑

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/l50

＜現行の関連スレ＞
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッド�U◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう３【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第２章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

1200対局以上の現役棋士
加藤一二三　2157　　1223勝　933敗　.567
中原誠　　　1981　　1260勝　718敗　.637
有吉道夫　　1906　　1026勝　880敗　.538
米長邦雄　　1891　　1099勝　791敗　.581
内藤國雄　　1830　　1037勝　793敗　.567
谷川浩司　　1571　　1022勝　546敗　.652
大内延介　　1517　　828勝　688敗　.546
桐山清澄　　1498　　839勝　659敗　.560
西村一義　　1445　　754勝　691敗　.521
森?二　　　1363　　729勝　634敗　.535
勝浦修　　　1297　　683勝　614敗　.527
羽生善治　　1100　　813勝　286敗　.740　(参考)
佐藤康光　　908　　596勝　312敗　.656　(参考)
森内俊之　　843　　568勝　275敗　.674　(参考)

*最強者達の生年月日
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩（1816年）
関根金次郎（1868年4月23日）
阪田三吉（1870年6月3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄（1905年2月21日）
塚田正夫（1914年8月2日）
升田幸三（1918年3月21日）
大山康晴（1923年3月13日）
加藤一二三（1940年1月1日）
米長邦雄（1943年6月10日
中原　誠（1947年9月2日）
谷川浩司（1962年4月6日）
佐藤康光（1969年10月1日）
羽生善治（1970年9月27日）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7397　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能か？年度勝率と同難度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

歴代ランキング
　　　　　　 タイトル戦　　　　　　　　　棋戦　　　　　順位戦　　　スコア
　　　　　　 登場回数　　獲得数　　　優勝数　　　A級期数
大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
佐藤康光　　　17回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 39
有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝１２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝　４６敗（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　　なし

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

＜大山＞
・45期連続A級（生涯Ａ級の項に追記）
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％

＜羽生＞
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　　七冠の年の記録

＜その他の難記録＞

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい（1983年6月15日 21歳2ヶ月）

＜参考リンク＞
「歴代タイトルリスト」
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」（棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等）
http://www.shogi.or.jp/

テンプレは>>103-115

miyaは熱くなると本能剥き出し(爆

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

なんでそこまで５５年組を弱いとするのだろうか？

>>118
今、弱いからでしょ。

昔の事を知らない人にとっては単に弱い棋士。

>>108
内容には異論があるけど>>103の表で、
30代前半で消えた棋士が55年組みだけだからじゃない？

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/018_masuda_kozo.htm
実際問題として、休場、病気休場を除けば、升田がＡ級にいたのは２８期。
しかもちょくちょく休場しているので、連続とは言いがたいだろう。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/085_yonenaga_kunio.htm
米長は正真正銘の連続２６期。

しかも升田はいきなりＢ級からのスタートなので、Ａ級に直ぐ来られたのも大きいだろう。
（ここら辺の事情にはあまり詳しくないのですが。）

少なくとも順位戦での考察においては、米長＞升田、
どう割り切っても米長≧升田、は動かないだろう。

>>118
昔も知っているが
明らかに羽生世代より弱い。これ、異論ある奴の方がおかしい。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
また、升田＞米長の根拠の一つに、
「確かにタイトルの獲得期数は少ないが、当時は将棋のタイトル戦も少なかった」
というのがある。まあ、その通りと言えばその通りなのだが、
上のサイト見れば分かるんだが、単にタイトル戦としての認定が為されていないだけで、
棋戦そのものは存在していた。その「前タイトル戦」をタイトル戦として計算しても、
升田の獲得期数は11期。

タイトルから見ても、
升田＞米長だとは、とても思えないんですけど。
むしろ塚田より下の可能性もありえるぞ。

後、あんまり関係ない、米長と升田の比較。
【将棋への姿勢】　升田＞＞＞米長
別に米長の将棋への姿勢が低いわけじゃなくて、升田が高すぎるだろう。
陣屋事件や、升田の足を考慮しての「特別に升田はイスで」という申し出を断ったり、
とにかくそういうエピソードには事欠かない。
【ちんちん】　米長＞＞＞升田
米長の右に出られるのは芹沢のみ。これは議論の余地がなかろう。
【人気】　升田＞米長
どこかに書いてあったが、「当時、升田は古橋広之進の次に人気があった」というのは凄いことだ。
しかし、明確なソースが見つからないのでアレだが、「フジヤマのトビウオ」の圧倒的国民的人気を考えれば、
二位は二位でも、圧倒的に一位と差をつけられて、かつ二位以降がダンゴ状態での二位の可能性が結構高い。
とにかく、この件は詳しく知りたい。誰か知りませんか？
米長は、今では考えられないが、棋士としてテレフォンショッキングに出ている。
それに今でもちょくちょくテレビに出たり、知名度はかなりあると考えられる。
ただ、国民的な人気でないのは明らか。これは升田の勝ちか。

Ｓクラス　羽生≧大山＞木村義＞中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　谷川≧米長＞升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤＞南＞高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Ｃクラス　森内＞郷田＞山田＞桐山＞有吉＞森安＞森鶏（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】

根拠は>>120-123。
調べて分かったが、塚田を過小評価しすぎではないのか？

>>123
とりあえず升田は米長を認めていた。
これは当時、公言していたから間違いない。

ただ俺は升田＞米長だと思う。論拠としてはＡ級勝率か。

>>升田の足を考慮しての「特別に升田はイスで」という申し出を断ったり、

全然逆、升田がイスで対局させてくれ、と言ったのを連盟が認めなかったんだよ。

>>124
(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

>>122
32歳でタイトル1期の森内のほうが
同年齢時タイトル7期獲得の南よりも
明らかに上だという根拠が知りたいな。

順位 氏名 勝率 勝敗 備考
1 升田幸三 .720 139-53 　
2 森内俊之 .710 44-18 現役Ａ級
3 丸山忠久 .692 18-8 現役Ａ級
4 谷川浩司 .688 99-45 現役Ａ級
5 佐藤康光 .667 30-15 現役Ａ級
6 山田道美 .642 34-19 　
7 羽生善治 .629 39-23 現役Ａ級
8 大山康晴 .621 136-82 　
9 米長邦雄 .619 140-86 現役

たしかに升田のＡ級勝率は高いが、米長も十分高い。
なにより、晩年の升田は順位戦以外には全く表れていない。
順位戦一本に絞れば、それなりの勝率は残せるだろう。
とても今までに出た、米長＞升田、を覆す根拠とは言いがたい。

>>127
(´･ω･`)

10 木村義雄 .609 14-9 　
11 中原誠 .582 71-51 現役
12 森安秀光 .556 30-24 　
13 花田長太郎 .556 15-12 　
14 桐山清澄 .544 68-57 現役
15 二上達也 .535 130-113 　
16 森下卓 .525 42-38 現役
17 丸田祐三 .523 103-93 　
18 塚田正夫 .519 109-101 　

後、10位以降。
Ｓ級の中原、大山、羽生と米長はほぼ同じ勝率。

>>129
期待値の概念じゃないの？

>>132

大山・中原は強いときは長らく名人位にいてＡ級で指してない。

名人も毎年エントリーされていたら、もっと上だよ。

升田と米長では勝率１割も違うんだが。順位戦１本に絞れば
それなりの勝率を残せるという根拠がない。もしも順位戦１本に
絞ればそんなに勝てるというなら、中原も米長もフリークラスに
転出などせず、むしろ順位戦１本に絞ったはず。

>>129
122じゃないし、明らかな根拠ともいえないかもしれないけど
トップ棋士と目されるだけの実績を残しながら
若くしてその座から落ちていった棋士が55年組だけだから、
ピーク時の実績も、第1人者がいない時期にたまたまめぐり合えた
運が良かっただけの棋士だったんじゃないの？って思われても仕方が無い

>>130
.720 と .619 は差があるだろう。

中原、大山は最盛期が名人長期政権だったことを
さすがに考慮せざるを得ない。


羽生が意外に低いんだよな。7割超えの全体勝率から
ここまで極端に落ちるのは、相手が厳しくても意外。
他の棋戦でも楽な相手は少ない。

2位〜5位の4人は、将来的には勝率が落ちるだろうね。

>>136
空白時代の暫定王者だった谷川よりも、
米長や升田を評価せいということかい？

>>134の考え方でいくなら、
升田は名人を獲っていないから、結果的に膨れたバブルレートってことになる。
まあ、米長も同様にバブルと言えるわけだが、
米長は順位戦以外にもタイトル戦、そのほかの棋戦で活躍していたことを考えると、
米長＞升田をＡ級勝率一本でひっくり返すのも無理があるだろう。
それに病気で休みがちだったのもマイナスポイント。
なんだかんだいって、ゆとりがもてる。

大山のA級成績って、そのほとんどが
50代以降だよなぁ。
……やはり化け物だ。
たとえ世代間レベルを考慮しても、
50超えてそれだけ勝てるものなんだろうか。

もっとも50代の大山は、
まだタイトル戦の常連クラスだったか……。

ていうか、このスレの根幹である、
大山と羽生の争いが見られないんだけど。

ダビスタで大器晩成型は長持ちすると聞いた

羽生はA級だけは妙に弱かったからね。

>>141

直接語っても、当時と今のレベルはどうなんだが何回も出てて、

そこらへんを一度全部を語りつくしてからじゃないの？


ついでに55年組の話と共に・・。

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

そもそも、他にも挑戦者決定リーグはあるのに
A級戦だけを重視する意味がわからない

>>143
妙に弱いというか、1年負け越しがある。
それ以外は、だいたい6勝3敗。
6勝3敗＝.667 だから、長期でそれ以上の成績残すには、

2敗以下＝挑戦者（プレイオフ）＝プレイオフ敗退か名人挑戦失敗の連続

升田はこれを満たしていた。森内、佐藤もそうなるか。

>>146
それを理解するには将棋界の仕組みを知ってくれないと…

>>146
竜王1組みてても、あまり棋士のランクは反映されてない。
南もまだいるし。

順位戦の落ちにくい制度には批判もあるが、A級に長く
いる棋士は一流の棋士。これに近いのは王将リーグ。

>>148
A級に残留しさえすれば、最高レベルの給料が保証されるのは知ってるけど、
A級から陥落しなければ、羽生の勝率でも升田の勝率でも大差ないんじゃないの？

今はトップ棋士がA級に終結してるけど、
A級棋士が全然タイトルに出てこない時期もあった
タイトルとしての価値も竜王に並ばれてるのだから特別視する理由は無いと思う

その点は>>149と同じ意見のようだ

升田のA級勝率は確かにすごいが、逆に言うと大山時代のA級は
レベルが低かったことの表れではないかと。

>>141
升田、谷川、米長の序列をつけるための、
>>121, >>123, >>124, >>125, >>130, >>139
のような書き込み（大半はコピペ）をしたのは誰ですか？

このｽﾚ、ｽﾚﾀｲ、>>1、テンプレなし、など
いまいち集客力がないなぁ。
史上最強ｽﾚの４をどなたかきぼん。

>>151
55年組がA級にいた時代よりも大山名人時代のレベルが低かったとは思えない。

ま、気長に楽しみましょう。
無理に結論出さなきゃいけないわけでもないし。

>>151
あいかわらずの妄想かい

「絶対的数値」と「当時のレベル」を使い分けて
自分の好きな棋士の格付けをあげるのが、このスレ（ｗ

>>139
病気で休みがちだとゆとりが持てるのかねえ。
村山は健康体だったらA級棋士にはなれなかったかねえ。

>>150
なるほど。言われてみりゃそうかも。
しかしやっぱり、観戦記や自戦記等を読んでいると、
棋士は順位戦だけは特別に気合を入れて指してる
ような印象をまだまだ感じるんだけどなあ。

>>151
そういう見方も出来るけど、病気がちな升田は
順位戦だけは本気を出していたからA級勝率が
高かったという意見もある。
まあA級といっても全員トップ級というわけではないのは
今のA級だって同じ事。つねに上位5人くらいでしょ、トップ級は。

>>154
まあ、大山自身も晩年は「今のA級なら誰でも成れる」
ようなことを言っていたから、それもあながち間違いでは
ないかもね。

順位戦ってのは、大半の棋士にとって残留することに意味のある
後ろ向きのリーグ戦だと思う

升田が順位戦に力を入れてたから、他の棋戦で負けるのはしょうがないってのは
その主催者にとって失礼な話し。
もし本当に順位戦のみに力を配分していたというのなら、
他の棋戦に参加したことを咎めるべきだではないだろうか？

名人位のみに最大の価値があると思うヒト、順位戦での残留にのみ人生をかけているヒトは
他の棋戦への参加を辞退するのもひとつの選択だと思う。

これを>>158-159への答えにして寝る

升田の場合は、A級残留じゃなくて、
名人位のみを目指してたからでしょう。
升田の称号問題にも現われるように、
升田にとってはそれほど名人とは特別のものだったし。
だからA級で負け越して休場したあと、
けっきょくそのまま引退しちゃったし。
残留だけを目指すような性格にも思えない。

>>160
升田クラスに本当に辞退されると棋戦の盛り上がり自体に欠けるけどね。

あくまで棋士の建前は、一部エントリーに制限されたもの以外は
通常棋戦への参加は権利であり義務だったような・・。

フリークラスなるものが出来たのは最近だし・・。

>>153

このスレは、１週間くらいで使い切るから問題ないでしょ。
重複が気になってたんで、いい乗っ取りしたと思うよ。

本当に強い人は一般人と感覚が違いますからと、昔ノムマコから聞いたことがある

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

強くなると、局面分析能力に差が出てくるだけと思われ。

>>160
順位戦を特別扱いするのが他のスポンサーに
失礼だという事には俺も別に異論は無いけど…
何に対しての答えなの？

前スレで、

>>842(私の投稿)
同じなのはタイトル獲得数だけだが、
藤井の対戦相手は谷川・鈴木・羽生
丸山の対戦相手は佐藤康・谷川・羽生
なので鈴木＜佐藤康につき○の判定勝ち
結論　藤井　＜　丸山

>>923(別の人の投稿)
歴代ランキング
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18
　　　現在進行中の棋聖戦はカウントしていない。
　　　つまり丸山のタイトル戦登場は既に６回となっている。
通算勝率　
　　丸山　　0.6956　　　　藤井　　0.6418
プロ棋士レーティング（2001.12-2003.3平均）
　　丸山　3032 (4位)　　　藤井　2975（8位）

に対して、>>925
>　振り飛車党の藤井システムを開発してるのは無視できないよ。
>　将棋界の活性化に大きく貢献してる。まあ、棋戦、勝率などは負けてるが、
>　タイトル同じ3期でも竜王＞名人の差で、やや藤井上だと思う。

ってレスがついた。
こんな評価はさすがに勘弁してくれ。単なる好き嫌いしか言ってないじゃないか。

ところで、「史上最強棋士は誰？」って質問に対して、
羽生は米長邦雄の名前をあげてたね。

>>169
ソースキボンヌ

>>169
本当？？？

○は地元の新聞で載ってたので応援します

なんでも将棋センターで○少年より少し年上の人があっという間に抜かされたとさ

みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか？
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です。
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ！

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー！

変化無限さん！
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく！
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ！
なさけねーやつめ！

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ！
アホーーーー

>>168
そいつは単なる藤井ヲタでしょう。
漏れは、○の将棋は好きじゃないし、システムの開発者としての藤井を高く評価はしているが
実績で評価すれば、○＞藤井　と言わざるを得ない。

まあ新テンプレも丸山≧藤井になってるしいいでしょ。

>>174
ウム。
その人、藤井システムは知名度があるが
山田定跡には知名度がないと思ってるくらいだったしね…

いや、でもね　再三「○＞藤井」を訴えても、
援護射撃してくれたのは前スレでは923さんだけだったのよ。

桐山もいまだに無視されたまんまだし。


そのくせ55年組だけは異様に援護する人が続出すんだよな。

桐山クラスの場合、桐山が強い時のことを知ってる人じゃないと評価が難しいのでは？

とにかく表に入れてみるといいかも

たぶん近い将来抜かれるだろうけど
現時点での桐山、内藤あたりの実績は森内、丸山、藤井よりも上だね。
A級在位桐山14年、内藤17年をどう評価するかで南、高橋とどちらが上か
は変わってくるだろうけど。

このスレの>>103には桐山を入れてくれたようだが、
今度は有吉が抜けた。

はっきりいってこのSABCは恣意性が高すぎ。

一個一個指摘するなんて面倒すぎるよ。

>升田が順位戦に力を入れてたから、他の棋戦で負けるのはしょうがないってのは
>その主催者にとって失礼な話し。
失礼だろうがなんだろうが事実そうだった。
大体当時は升田に限らずどの棋士も、順位戦以外はひとくくりにして
「新聞棋戦」と称してはっきり力の入れ方が違っていた。
（「順位戦ならこう指すんだけど...」のような会話も日常茶飯事だった）

そのなかでも、名人選手妻子だった朝日新聞の嘱託社員であり、また体力に
問題のあった升田の順位戦偏重はさらに際立っており

1.「順位戦こそ本場所」と明言するだけではなく
2. 持時間７時間が主流だった中で、二時間未満しか使わず
3. それでも疲れる時は控え室に現れて横になって休む

等々、現在ではちょっと信じられないようう名ことを実践していた。

まあ、体力も力量のうちといえばそれまでだし若い頃からの大酒がたたった
面もあるのだが、戦争で最前線に行って寄生虫にやられて以来めっきり体力が
衰えたというのもまた事実なので、それをもって戦後生まれの棋士たちと数字
だけで比較するのはいかにも不公平なような。

そもそも、将棋を見て語れるだけの棋力がない人間同士でスレを伸ばしても
むなしいだけのような気もする今日この頃だったりする。

名人選手妻子にﾜﾛﾀ。名人戦主催紙ね。

タイトル獲得数
加藤　★★★★★★★★
南　　 ★★★★★★★
佐藤　★★★★★
内藤　★★★★
桐山　★★★★
丸山　★★★
藤井　★★★
森内　★

加藤　36
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
内藤　17
★★★★★★★★★★★★★★★★★
桐山　14
★★★★★★★★★★★★★★
南　　9
★★★★★★★★★
森内　9継続中
★★★★★★★★★
丸山　6継続中
★★★★★★
藤井　3継続中
★★★

内藤と桐山の実績はたいして差がないということか。
桐山をBクラスにするより内藤をCクラスにするべきかな。

>>186
70年代の大山中原交代期にタイトルを取った
内藤と、55年組全盛の空白時代に棋聖３連覇
した桐山では、当時のレベルが違うって意見が
出そうだな（ｗ

「当時のレベル」厨も、いいかげんうんざり。
都合のいい数字をあげて、数字で負かされたら
「当時のレベル」だしなあ。

内藤は、王座・棋王がタイトルになる直前に
優勝するという妙な運を持っている。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
だと、内藤は色分けされているけど、南桐山は
その他扱いなんだなあ。

瞬間最大風速による順位と、生涯通算成績による順位では全然違うだろうな。

結局は数字なんだよな、全て。
みんな数字ヲタって言ってもいいぐらいだ。

瞬間最大風速だけで語るのも問題があるが，生涯通算成績は最強にはあんまり
関係ない。２番手以下を何年続けても最強とはいわれないだろう。

瞬間最大風速だと，あの１局はなんてのが続出だから，せめて連続３年くらいの
平均で考えないといけない。

すごい手を指す才能とかはトッププロぐらいじゃないとわからないだろうな

＞生涯通算成績は最強にはあんまり
＞関係ない。２番手以下を何年続けても最強とはいわれないだろう。

そうか？誰にでも衰えはあるが、
その衰えをいかに少なくするか、
それもまた王者の資質だと思うが。

だいたい分類すると、「当時のレベル」を持ち出して
通算成績を軽視しがちなのが、羽生を初めとする今の棋士を推す人、
通算成績、実績を重視するのが、大山をはじめ昔の棋士を推す人。
それぞれ魂胆がようわかりますな。

はい、もちろん私は、（現時点で考えると）大山＞羽生　派です。

>>188
結局、各自が自分の好きな棋士が上位にくるような
ランク付けをしてるからね

・瞬間最大風速（升田や谷川が有利）
・生涯通算（大山が圧倒的に有利）
・いいとこどり何年（55年組にもチャンスあり）
・タイトルかA級在位か（ある意味、瞬間か持続か）
・勝率か勝ち数かタイトル数か

これに加えて、当時のレベルがどうたらとブレンドすりゃ
羽生大山中原はともかく、ABランクあたりはどうとでもならぁ。

>>190
最強者だけの議論じゃないから、別にいいのでは。
それに継続中の棋士と引退した棋士の物差しは、どうしても生涯成績が必要になると思うよ。

昔の将棋は今の時代では通用しないってことをどう評価するかも難しい。

今の時間形式で現代棋士が横歩取りの後手番もっての８５飛車とか、
ゴキゲン中飛車とか穴熊とかやったら昔が分が悪いように思うけど
1週間掛けての長考対局とか相がかりや矢倉、角換りあたりはわからないと思う

特に穴熊の感覚についていけなかった才能があった中年棋士は負けこみやすいと思うよ
ゲームの質が変われば違う才能がいると思うし

昔と今では将棋の質が全然違う。平均手数はかなり短くなってるはず。
大山や升田が昔のまま今のトップ棋士たちと対局したらあまり勝てないだろうけど、
もし彼らが今の時代に生まれていたら、それなりに今の将棋に対応できるだろうとは思う。

>>198
対応できたかもしれないが，それはかつての大山や升田とはまったく別な
将棋だし，そういう将棋を彼らのファンが望むとも思えない。

時代のレベル比較については、
結局は定跡や技術といったテクニックの進歩と、
棋才とを分離しないと、異なる時代は考えようがないよな。

将棋は｢進化｣するものでしょうね、終盤も含めて
だから今の棋士と昔の棋士が戦ったら、今の棋士が勝つと思う。
でも今の棋士が昔にタイムスリップして対局したら、互角だろうね。

昔にタイムスリップして＞昔に生まれて

に訂正しとく。

>>192
衰えが緩やかなのは決して最強という意味ではない。
自分が強い手思う棋士の一番強い時に相手の一番強い時と
戦わせてこそ最強を考える価値があると思うが。

>>203
俺としては、「最強」つまり「OnlyOne」ではなく、
「王者」という感覚で捉えているからな……。

しょーじき、羽生と大山がそれぞれ全盛期に100番勝負したら、とかいうのには
全く興味ない……。

スポーツとか、大体そうだけど強いとか弱いとかって相対的なものだと思います。

>>203
その考え方だと、名人経験者（竜王？）が全て最強者とゆう事にも。
結局、勝ったり負けたりなんだし。ある程度長い成績で見るよりないと思うよ。　

青野の発言をパクった乙武が最強
http://www.ototake.jp/mail/2003/06.10.html

まあ史上最強は天野宗歩か羽生だろう。

現時点ではこうでしょう。（今の若手は今後、所詮パイを追い越すでしょうが）

１０段階評価

１０：大山
９：該当者なし
８：羽生、中原
７：谷川、木村義雄
６、米長、加藤、升田
５：内藤、桐山、塚田正夫、二上
４：有吉、塚田泰明、南、高橋、佐藤康光
３：藤井、丸山、大内、森、山田道美、森内、郷田
２：田中寅彦、福崎、屋敷、西村一義、島、森下、青野、花村
１：大友昇、真部、先崎、三浦、深浦、久保

>>209釣りとしてはイマイチ。

なんか皆、考えるのが面倒に成ってきたみたいね。

５　天野宗歩、羽生
４　谷川、米長、大山
３　中原、加藤、升田、塚田正
２　佐藤、森内、丸山
１　藤井、南、高橋

最も強い時期３年を念頭に考えると、こんな感じ。

>>209, 212
どちらも、192 の

＞通算成績を軽視しがちなのが、羽生を初めとする今の棋士を推す人、
＞通算成績、実績を重視するのが、大山をはじめ昔の棋士を推す人。
＞それぞれ魂胆がようわかりますな。

にぴったりあてはまるな（藁

現時点ではこうでしょう。（今の若手は今後、所詮パイを追い越すでしょうが）

１０段階評価

１０：大山
９：該当者なし
８：羽生、中原
７：谷川、木村義雄
６、米長、加藤、升田
５：内藤、桐山、塚田正夫、二上
４：有吉、塚田泰明、南、高橋、佐藤康光
３：藤井、丸山、大内、森、山田道美、森内、郷田、中村修、村山
２：田中寅彦、福崎、屋敷、西村一義、島、森下、青野、花村
１：大友昇、真部、先崎、三浦、深浦、久保

　抜け落ちている人もかなりいるとは思いますが、少なくともベスト３（大山＞羽生＞中原）は不動だと思います。

しかし　羽生世代はすごいレベルの集団ってことが
ほとんど常識だったのに

このスレッドによると森内は南以下だよ
なんだか虚しいな

スレの荒らし方（ｗ

・適当に自分の都合のいい数字を並べる
・数字で負けたら「レベルが違う」と言い張る
・時代による技術の差を都合のいいように解釈する（今、昔どちらも使える）
・常套句「誰が見ても」「絶対に」「不動」「常識」
・反対意見には「妄想」「釣りとしてはイマイチ」「データを出せ」
・「タイトル数より勝ち数」（あるいは逆）など、自分の都合のいい
　データのほうが有意であると宣言
・根拠なくランク付けする。２ちゃんおなじみの不等号。

>>215
南より森内が上だと言うのなら何か一つくらい
理由を述べておくれよ。
残した結果意外に何を評価しろというの？
期待値とかいう意味不明なものは評価しようが無いよ。

今期もし森内が失冠のショックでA級落ちでもしようものなら
それでも南より上の棋士だったといえる？

ちょっと確認しておきたいだけど、
あるタイトル戦で三連覇(つまり防衛2回成功)するのと、
3回奪取に成功するのではどちらが価値があるのか？

竜王戦を例に取ると、藤井が三連覇・羽生が3回奪取。
つまり藤井は竜王戦本戦を1回しか勝ち上がっていないが、
羽生は3回(挑戦失敗があるので実際は4回)も勝ち上がっている。

もちろん「タイトルは奪取・防衛でワンセット」という言葉があるように、
防衛というのはプレッシャーもかかり大変なことは否定できない。
しかし藤井の鈴木相手の防衛のように相手に恵まれることも多々ある。
またタイトル戦は数回負けても構わないという気楽さもある。(特に後手番)
そう考えると三連覇が上とはいちがいには言い切れない。

また3回奪取というのは、奪取・失冠・奪還・失冠・最奪還と最低でも5年かかる。
途中に防衛成功や、本戦途中敗退も普通は含まれるから
10年近くの間、一線級であることの証明にもなる。

ちなみに中原・谷川は名人3回奪取、大山は九段・十段を3回奪取
中原は王座(棋戦時代を含む)を4回奪取、
　※　棋聖戦は年2回だったためちょっとずるい気もするが、
　　　中原5回奪取・大山4回奪取・米長3回奪取
竜王戦の羽生も含めて、
同一タイトル3回奪取の成功者は、
大山・中原・米長・谷川・羽生の5人のみ。

俺が思うに中立の立場で考えてる人と
自分の推したい人が上に行くように書き込んでる人と2種類いると思う

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

大山＞羽生とか言ってる香具師は単なるアフォか懐古主義のご老人。

俺は将来とんでもなく強い棋士が現れた時に、
いや、羽生の方が強かったとかぬかすような大人にだけはなりたくないな。

>>218の補足

ただし防衛の場合、五連覇以上になると、
いくら相手に恵まれようが何しようがやはりすごい。
これは大山・中原・米長・羽生の4人のみ。

　※　米長は年2回の棋聖戦なので参考記録
　※　谷川は王将の4連覇が最高。米長も棋王で4連覇

>>221
将来何を見ても、羽生より弱いと思うだけ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>221
＞大山＞羽生とか言ってる香具師は単なるアフォか懐古主義のご老人。

と、思っているならなぜそうなのか何らかの理由を添えておくれよ。
君が単に勝手な思い込みを吐くしか出来ないアフォだというのなら
べつに添えなくても構わないけどさ…

ちょっと見方を変えよう

世代対世代で考えてみよう

羽生世代は55年組と言われる世代をほぼ壊滅状態まで
追い込んでる
55年組は中原、米長世代を壊滅させる事は出来なかった
むしろ羽生世代が中原、米長世代に引導を渡したふうに
も見える

他スレ南はセク-スに夢中なんたら書いてるけど
羽生世代によって急激にトップレベルの引き上げが
なされたと考えるのが妥当ではなかろうか

>>225
ちょっと見方を変えよう

世代対世代で考えてみよう

中原は大山を完全に圧倒した。
しかし、中原の次の55年組や谷川は
中原、米長世代をすぐに壊滅させる事は出来なかった
むしろ林婆が中原に引導を渡したふうにも見える

大山は女に強かったなんたら書いてるけど
中原によって急激にレベルの引き上げが
なされたと考えるのが妥当ではなかろうか

トップレベルの引き上げは
クラス分けの根拠である実績にはあらわれない
どの時代にも覇者がいて
その覇者が独り占めするから

既存のトップ集団をどの程度蹴落とすかで
世代の強さをはかってもらいたい

>>225
＞羽生世代は55年組と言われる世代をほぼ壊滅状態まで
＞追い込んでる

そもそも、それが思い違いなのであって
具体的に55年組が保持していたタイトルを
最後に誰が持って言ったかというと、

中村の王将…南
塚田の王座…中原
南　の王将…谷川
南　の棋聖…谷川
南　の棋王…羽生
高橋の王位…谷川
高橋の棋王…谷川　
島　の竜王…羽生

つまり、羽生ではあっても「羽生世代」ではない。
南、高橋、塚田は衰えるのが異様に早かっただけで、特に
羽生世代が台頭しなくても今のような位置に落ちていただろう。。
中村は未だにB級棋士。王将時代は確変と観るべき。
島は今でもA級で頑張っているので壊滅は失礼かと。

>>224
だから将棋自体が進化してるって言ってるじゃん。
過去のある時点でトップだった大山よりも現時点でトップの羽生の方が上。
その羽生よりも未来のトップ棋士のほうが上。

ただし天野宗歩だけは別格で、現時点でも史上最強の棋士と考えている人は多い。

>>229
＞だから将棋自体が進化してるって言ってるじゃん。
＞過去のある時点でトップだった大山よりも現時点でトップの羽生の方が上。
＞その羽生よりも未来のトップ棋士のほうが上。

絶対的な棋力と言う意味ではその通り。
ただし、このスレで主に語られているのは相対的な棋力。


＞ただし天野宗歩だけは別格で、現時点でも史上最強の棋士と考えている人は多い。

誰が言ってるの？そんなに多く居るのなら一人くらい名前を挙げてみて。

>>228
タイトルは独り占めが出来るので
Ａ級の面子で考えてはどうだろう

>>230
代わりに答えるが
郷田、羽生あたり
古くは升田、内藤

真部も天野信者だな

意外と多いよ

＞絶対的な棋力と言う意味ではその通り。
そこさえ認めてくれれば俺は良いよ。
俺はお前の言う意味での相対的な棋力なんてものには興味ないから。

＞誰が言ってるの？
内藤や真部など。
それに↓のページで、知名度の低い宗歩がこれだけの票を集めていることからも分かるだろ。
ttp://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/votekishi.pl?mode=clist

倒産した（死んだ）棋士を入れるからややこしくなる

今の日本サッカー界は
棋界で言うところの大山、升田時代って感じだな

早く羽生世代並みの連中が来て
トップレベルの引き上げをして欲しい

>>231
55年組の3人がA級落ちした歳のA級順位戦の星

H6 塚田泰明 八段 30 ●島 　○加藤 ●谷川 ●森下 ○有吉 ○高橋 ●南 　●中原 ●米長
H6 南　 芳一 九段 31 ●谷川 ●島 ●高橋 ●加藤 ●森下 ●有吉 ○塚田 ●米長 ●中原
H7 高橋道雄 九段 35 ●島 ○有吉 ○村山 ○加藤 ●米長 ●森内 ●森下 ●谷川 ●中原
H9 高橋道雄 九段 37 ●加藤 ●森下 ●島 ●井上 ●佐藤 ○米長 ●中原 ●羽生 ●森内

塚田と南は同じ年に降級。高橋は平成7年に一度落ちて復帰するも、また直ぐに降級。
具体的に羽生世代が絡むのは最後に高橋が落ちた時だけだね。
高橋はおもっていたより意外と長持ちしたんだな。

>>232-233
へー、真部や升田が宗歩を評価してるのは知ってるけど、
俺はそいつらが言ってるのは相対的な棋力という意味かと
思ってたけどね。絶対棋力の意味で羽生より上だと言ってるとは
夢にも思わなかったよ。今でも思ってないけどね。

島は年こそ違うが
羽生世代の一員と思えるけどな

>>237（ID:nnrGPITv）

それは>>228で俺が書いた
＞島は今でもA級で頑張っているので壊滅は失礼かと。
へのレスかい？
まあそれは君がそう思いたければそれでもいいよ。

とりあえず>>225のような良くある思い違いは
>>228と>>236のデータを参考にしてもらえばご理解いただけると思う。
疲れたから逝くわ。では。

>>236
まあな。そりゃ序盤戦術という意味では羽生、大山＞＞＞＞＞＞＞宗歩だろう。
だが中終盤力で考えた場合、たとえば羽生と大山を比較すれば羽生＞大山であろうが、
これは時代の進化により生じた差、具体的にはスピードの差だな。
しかし、天野宗歩にはそういった時代の差を超越した思考レベルの持ち主であり、
中終盤力だけの比較なら羽生と同等かそれ以上だろう。
彼の棋譜を並べてみると、とても人間とは思えないような、
ぞっとするような手が随所に出てくる。これは羽生や大山にはないものだ。

では理論的に大山＞羽生という説に反論してみよう。
大雑把に言って、
相居飛車・・・スピードの支配する世界
対抗型・・・・腕力の支配する世界
と分けることが出来るであろう。
そして大山は相居飛車の世界では升田に勝てないと悟って
振り飛車党になったという事実を見落とすべきではないだろう。
彼は対抗系の世界では文句なく第一人者だが、相居飛車の世界では挫折している。
そして現代の将棋はスピードが重視されていて、振り飛車も居飛車感覚で指されることが多い。
大山が現代に生まれたとして、現代のスピード将棋についていけたかどうかは疑問だな。

>>239
まあ、お前のようなど素人がいくら偉そうに言っても何の説得力もない罠。
ただ、トップ・プロ棋士の天野に関する見解を聴いてみたい気はする。

>>237
島は羽生世代とは呼ばん。ただ、「島研」を通じて羽生世代と積極的に
交流を持った棋士であり、青野、谷川に並ぶくらい研究熱心であるから
羽生世代全盛の時代になおＡ級で生き残っているのだろう。

>>241
宗歩の棋譜を並べたことない香具師に言われたくないってこった。
それに宗歩の凄さは、２４で五段くらいあれば肌で感じられる。
将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。

>>218 屋敷は？

>>228
そうは言っても、南、高橋、塚田、中村、福崎、桐山、田中、島
などがタイトルをとった1980年代後半は、彼らが強かったのでなく
中原・米長が衰えだし、谷川がまだ強くなく、羽生世代が台頭していない
「権力の空白時代」という印象はある。

＞将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟﾌﾟｯ

森内＞佐藤、丸山＞南、高橋

森内があまりタイトルに恵まれいのは、精神的な問題か日ごろの行いが悪いせいか。
あと、上の羽生世代の３人が今の５５年組のように落ちぶれることは無いだろう。

>>246
うまく説明できないが、まあ並べてみろって
お前の実力で体感できるかは知らんがｗ

>>247
南や塚田などは20代を最後にタイトル戦に姿を現さなくなったが、
森内、丸山は30代になってからタイトル戦に出る頻度が高くなっている。
30代になってから強さを増しているという印象がある。

>>238
落ちた事が重要ではなく
再度上がる事が出来なかった事にも気が付いて欲しい

加藤、内藤、タナ寅など復帰組もいるんだから
言い方にもなんか視野の狭さを感じるよ

５５年組の全盛期には既に羽生世代の若者達が各棋戦で結果を残し始め、
いずれ５５年組を追い抜くだろうという予感があった。
羽生だけでなく、森内、佐藤、村山、郷田と豊富な人材が揃っていた。
しかし今の若手で大物の予感を漂わせているのは渡辺一人だけだな。
彼も周りにライバルが居ないと伸び悩むのではないかと心配だ。

・・・・・・

>>242
観点の違いだよ


感覚と言う観点から見ればどうだろう
島は５５年組より羽生世代にきっと近い
特に終盤は

>>246
あながち笑ってばかりもいられないかも。

＞将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。
羽生の妙手、とされるの常識に捕らわれていない愚形の手、が多い。
そういうのが積み重なって常識になっていくのを思えば最初に
そういう手を指す香具師はすごいのかもしれない。

Ｓクラス　羽生≧大山＞木村義＞中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　谷川≧米長＞升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤＞南＞高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Ｃクラス　森内＞郷田＞山田＞桐山＞有吉＞森安＞森鶏（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】

有吉足しておいた。

・・・・・・　

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

笑

ていうか、加藤一二三と升田を比べても、
ひふみんが勝ちそうな気がする。

そのうちじっくり調べてみよう。

羽生が大山よりも強いと主張している人は若い人が中心ではないでしょうか。
大山の本当の強さを目にした経験はありますか？
私は大山の最盛期の頃は子供だったんで記憶がありませんが、大山が５０歳になってから
亡くなるまでの活躍は知っています。
通常、時の第一人者は覇者交代と同時に影が薄くなりますが、
大山の場合、名人を失冠して、さらに無冠にまで転落してからの巻き返しが凄かったわけです。
中原、米長世代ともほぼ互角に渡り合ったし、５５年組も大山には分が悪かったと思います。
こういう活躍ができる棋士は他にはいないでしょう。
谷川が羽生世代に苦戦しているとはいっても年齢差は１０歳も離れていません。
大山は中原と２４歳の年齢差があり、５５年組に至っては４０才近い差があります。
今の中原、米長が谷川世代や羽生世代と互角に渡り合うようなものです。
しかし、それでも中原と羽生の年齢差は２０才ちょっとなんですね。
中原が１０年後、羽生を追い詰める新世代と互角に戦って大山と同格ということなんです。
若い人は今と昔では将棋の技術が違うとすぐに言いますが、大山の晩年だって、大山の最盛期の将棋とは
まるで違う将棋でしたよ。
昔の大山VS関根戦などの棋譜を並べて「なんだこりゃ？」と思ったものです。
しかし、大山は年老いても将棋の進化に対応し続けました。
要するに将棋の才能云々以前に勝負の」鬼だったんですね。
天野宗歩を別格とする意見にもうなずけます。
昔は中原と天野ではどちらが強いかという議論がありました。
天野が現代将棋を勉強すれば天野が勝つという意見が専門家の間ではありましたが、
「では、大山と天野では？」という問いに対しては、
さすがに誰も「天野が勝つ」とは言えないような雰囲気があったものです。

>>255
NHK杯の解説に出演した内藤師匠が弟子の神吉のことを、
「神吉君はほんとうに強いんだよ」と何度も言っていたのが切なかった。
もうちょっと内藤さんの顔を立ててやればあ。
【棋士としての仕事は〈10人分〉果たしている】ぞ。

>>260

良いこと言った

>>258
加藤は升田を非常に尊敬していたせいか
升田が半病人のような晩年にもよく負けていたように思う。
将棋界で升田と加藤以上の蜜月関係は後にも先にもないと思う。

俺は若いけど凄さは現時点で大山だと思うよ、羽生が生涯１００期ぐらいタイトルとって大山クラスかなってね
強さは羽生っていうのはしょうがないと思う

凄い人はなんでも万能と思う人なら
羽生なら晩年もタイトルとりまくるとか言うだろうけど、俺はわからんと思う

○佐藤　　　　　　　　　　　　　　　　　　○郷田
　　タイトル�D★★★★★　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�G■■■■■■■■　　　　　Ａ級　　�A■■
○丸山　　　　　　　　　　　　　　　　　　○藤井
　　タイトル�B★★★　　　　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�E■■■■■■　　　　　　　　Ａ級　　�B■■■
○森内　　　　　　　　　　　　　　　　　　○屋敷　　　
　　タイトル�@★　　　　　　　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■　　　Ａ級　　なし

○谷川　
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得24★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　　　Ａ級　　22■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○南　　
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�F★★★★★★★　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■
○高橋
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�D★★★★★　　　　　　　
　　　Ａ級　　�G■■■■■■■■
○島
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�@★　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■
○森下
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得無　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■

>>265-266
見ての通り現在のところ実績では高橋と佐藤は全くの五分。
森内と島も全く五分の実績。藤井と丸山は丸山が上回っている。
南と谷川の実績を抜いた羽生世代はいない。（当然羽生除く）

今後どうなるかはまだ未知数で誰にも判らないが、現状はこの通り。

タイトル戦年少ベスト５
１、計４２歳 屋敷伸之１８歳 森下　卓 ２４歳　棋聖戦1990後
２、計４４歳 羽生善治２２歳 郷田真隆２２歳　王位戦1993
３、計４５歳 島　　朗 ２６歳　羽生善治１９歳　竜王戦1989
３、計４５歳 羽生善治２４歳 三浦弘行２１歳　棋聖戦1995
５、計４６歳 羽生善治２３歳 郷田真隆２３歳　王位戦1994

>>265-266 を踏まえたうえで現時点での実績に序列をつけると

谷川＞南＞高橋＝佐藤＞島＝森内＞丸山＝森下＞藤井＞郷田＞屋敷

となる。念を押しておくと、これは「現時点での強さ」ではなく、
「実績としての強さ」なので見当違いの反論はご勘弁を。

羽生世代の層の厚さを考慮してやれよ・・・

>>259
＞こういう活躍ができる棋士は他にはいないでしょう

羽生が50越えて活躍するかどうか見ないで判断してるじゃん。

生涯実績で見たら現役の長かった（偉大なことだが）大山が優るのは当たり前。

>>269
森下＞藤井
の理由聞きたいな

>>270
谷川、南、島の3人だって羽生が邪魔をしなければ
もっと沢山タイトルを防衛していたかもしれない
のだから、そのような言い訳は通用しない。

>>272
タイトル1期とＡ級1期を同価値に扱ったので。
その算出方に異論があるなら変更は可能かと思います。

Ａ級の価値を高くしすぎたかもしれないので
タイトルを2点、Ａ級を1点で計算してみたら
少し順位に変動がありました。

谷川70>南23>高橋=佐藤18>丸山12>島=森内11>森下=藤井9>郷田8>屋敷6

>>272
両者の対戦成績で見てるんだろ。
実績なら藤井がはるかに上だが。

>>259も言うように、
大山も時代ごとに棋風を変えている。
晩年は自分から動くことも多々あった。
また、>>240の論の穴は、
大山は飛車を振るようになってからも、
矢倉を伝家の宝刀としていたことを知らないことか。
総じて>>240は、大山についてよく知らないまま書いていることがわかる。

また性懲りもなく点数計算をするやつが現われたか。

プロ将棋、特にタイトル戦の場合、限られた人間の
間で争われるものであるから、その当時どんな棋士
がいて、どのような力量の棋士がタイトルを争って
いたかを度外視して単なる数字上のタイトル数比較
をしてみたところで、「実績としての強さ」すら測
ることはできない。タイトル数で比較が可能なのは
同時代の棋士のみ。他時代の棋士を比較する時は、
タイトル数は単なる比較の目安の一つとしての役割
しか果たさない。

大山ってかばごんを実戦的にして強くした感じだよね

>>277
だからこそ二上、内藤といった時代を除外してるんだよ。
55年組、谷川、森下と羽生世代は直接ぶつかって、
結果、55年組が下に押し出されたという意見が上のほうにあったね。
何度もぶつかり合ってて10歳も年齢が違わないからこそ
同列に比較する価値が有るんじゃないの？
確かに数値化なんて目安にすぎないけど、
目安になるんだから無意味ではないでしょ。

２４が長く続けば今の１０歳前後の子とか羽生より強い子とかでてきそうだけど、どうだろう
やっぱり少年時代に得る物は多いと思うし

>>275
何から何まで違うよ。
何を根拠に言ってんのか意味不明だよあんた。

>>279
その結果、南＞高橋＝佐藤、島＝森内、南＞丸山
森下＝藤井、等の惨澹たる結果が出た時点で、
この数値化はおかしい、根本的に欠陥があるのでは
と疑問をもたないようではあんたどうかしているよ。

>>282
そういう批判をするのならどういう序列が
的を射ているのか根拠とともに示してくれなきゃ
ただの妄想だね。

>>282
出てしまったものはしょうがないと思うのだが・・・・・・
それに佐藤、森内、丸山辺りはこれからますます伸びるだろうし。

期待値を含まない現時点での実績評価の目安としては >>274 はわかりやすいと思うよ。

モテが１５期タイトルを取れれば、羽生のライバルとして後世認められるだろう。
不可能な数字ではないだろう。

>>267
>　>>265-266
>　見ての通り現在のところ実績では高橋と佐藤は全くの五分。

高橋と佐藤では全く活躍の時期が違うんですけど？
「実績」の比較をタイトル数中心にやっても無意味だよ。

一つの目安でしょタイトルは
否定ばっかりしてるけどじゃあ他にどんな方法があるんだい？

高橋がタイトルを獲った時の相手
谷川　内藤　加藤　米長　福崎　

佐藤康がタイトルを獲った時の相手
羽生２　谷川２　郷田

まあ、棋聖防衛すれば、さすがに、
佐藤康＞高橋

だと思うなぁ。

よく考えろって高橋や南は４０なる前に
あぼ〜んされた棋士だぞ

強さの維持を重視するなら
青野より下になるような連中だ

高橋　＞　佐藤康　　派の人に聞きたい。

今現在(順位戦62期)の段階での実力、佐藤康が上なことはさすがに認めるよね。

また佐藤康がプロ入り直後の46〜47期(約15年前)は
さすがに高橋が上になるよね。(高橋がタイトル保持者の頃)

この二人が唯一順位戦で顔を合わせたのは56期。
この時はすでに佐藤康が上という評価は定着していたよね？
(高橋はこの期、ぶっちぎりの最下位で降級)

いったい佐藤康・高橋の逆転はいつの時期と考えるわけ？
佐藤康が今の山崎くらいの年齢の時には既に逆転していたと私は思うがどう？

>>291
印象を裏付けるデータを示してほしい。
まあ、言いたいことは分かりますが、印象のみで語るスレではないので。

タイトル数馬鹿はいらない。
このスレから出て行けｗ

>>293
他の世代一流どころと比べろよ

40なる前にあぼ〜んされた棋士など
いるわけね〜っての

>>295
>　他の世代一流どころと比べろよ

内藤・桐山なんかを見ていると、50・60になっても
さすがにA級・B1級相手ではきついが、
B2級だとまだまだいい線つけているからね。

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！
miyaは性格最悪の棋太平のガン細胞だ！逝ってよし！

佐藤康、森内＞＞＞＞＞高橋、南

二十歳前にしてチャイルドブランドと恐れられていた世代と５５年組とでは
正直、出来が違うと思われ。

ところで勝浦と大内はＣランクに入らないのか？

>>299
単に話題になっただけで・・・・・・

むしろ桐山と田中をＢレベルにageて、勝浦と大内をＣクラスに入れるべきでは？

■■■■■■■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

miyaさんよ
指導将棋でプロに勝った事なんてキミがしゃべらなければ
だれも知らないはずだよね？
困るのだったら最初から黙ってたらどうかな（笑）



　　　　　　　　　miyaネタワッショイ！！
　　　　　＼＼　 miyaネタワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　miyaネタワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／棋＼　　／太＼　 ／平＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）( ﾟ дﾟ)
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　 丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　 ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
　　　　　　　棋太へぃFAN　　　　miya




miyaはウザイな　いつも人見下してるとこあるし
ああいう横柄な発言は前から目立ってたな
周りもチヤホヤするからますます増長してやがる
社会人としてはヒヨッコ丸だし、大人の恐さ早くおぼえたほうが
身のためだよ、ボウヤ　　　　　

miyaはつんぼだから、運転免許はとれないらしいよ


　　　――-､――--､
　　／　　 　　　　　　　ヽ
　 /　　　/ / /゛゛゛"ヽ　　ヽ
　|__/_/_/_/_/ 　 ：：　Ll_|l_|
　　|;;〉　　　　 ＼　 　／ |
(∂| 　　　　　|　･　 ･丿 |
　ヽ|　　 　　""　　　""　|
　　 | 　　　　　＿＿_ 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　 /＿＿/ ／　 ＜　miyaが素人童貞なだけです！！
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

●●●●　童貞miya君の「囲碁転向宣言」　●●●●

「耳つんぼで素人童貞の」miyaクン棋太平を去って囲碁に転向か？
哀れですねえ(笑)

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの？
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・（笑）
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね

　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（´∈｀）＜ゆびいたい　 　　 　ノノ´⊇｀）＜こしいたい
　　　　　　 __〃｀ヽ 〈＿　　　　　　　　　　　 __〃｀ヽ 〈＿　　　　　　　　　　　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　　　
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　　　
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　　　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　　　
　　　　 　〈J　.〉､| ぼ |,　|ヽ-´　　　　　 　〈J　.〉､| 会 |,　|ヽ-´　　　　
　　　　　　/"" 　| .く |:　|　　　　　　　　　　/"" || 長 |　 |　　　　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 　　|　ﾘ　　　　　　　　　ﾚ　　 :|:　　 |　ﾘ　　　　　　　　 　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　| 　　　　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　| 　　　　　　　　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　　　　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　　　　　　　　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　　　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　　　　　

　　　　　　　　　　ウィ〜ア〜　ザ　チャンポン〜〜 　　

谷川はタイトル獲得数25じゃなかったっけ？

やる気のない奴らは評価できない

広志＞南、高橋

>>283
55年組は同時代の人間だから、先の数値化は意味があると思う。
すると、55年組の一番の実力者は南ということになる。

その南と羽生は南が二冠王だった（つまり全盛期）1990年度
〜1993年度にかけて棋王戦で三回戦っている。結果は3-1
3-1,3-0。全く勝負にならなかった。しかもこの当時羽生は
まだ20歳〜23歳でまだまだ未成熟。

その羽生から、羽生世代は佐藤が二回、丸山、藤井、郷田が
それぞれ一回タイトルを奪取している。

さらに決定的なのが年齢差。羽生世代と55年組は8歳〜10歳くらい
しか違いがないのに、既に10年前僅か30歳前後の時点で完全に羽生
世代に歯が立たなくなっている。8〜10歳差というと中原と加藤くらい
の差だから、本当に55年組が実力があったのなら、未だ40歳の彼等は
もっと第一線に残っていなければおかしいはずである。それが残って
いないということは、彼等が真の実力者でなかったことを如実に示して
いるとしかいえないではないか。しかも30歳で既に歯が立たなくなる
など年齢的な衰えは一切言い訳にならないはす。

これらのことを考えると、彼等が数字を残せたのは、時代の狭間で
あったが故で、それを額面通りに受け止めて実力評価の指標としては
、見誤ってしまうということがわかろうというもの。

羽生世代＞＞＞＞＞森下、島＞＞＞＞＞＞５５年組

>>291
羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。
現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

君の希望的観測なんて何の根拠にもならない事が何故解らない？。

>>299
全くの印象批評だね。根拠のかけらも無い。
こういう人こそいらないよ。

>>308
どんなに口をすっぱくして
「現在の実力ではない」と言っても
脳を素通りしてしまうようだね。

55年組は才能の違いを見せつけられて
へこたれたんだろうな

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

「プロマージャンの女王」と呼ばれている清水香織さん（２９）が、
インターネット上の電子掲示板「２ちゃんねる」の書き込みで
名誉を傷付けられたとして、掲示板の管理者に６０７万円の
損害賠償などを求めた訴訟の判決が２５日、東京地裁であった。

「整形雀士」などと書かれたもので、大橋寛明裁判長は
名誉棄損を認め、管理者側に１００万円の支払いと
書き込みの削除を命じた。
　　

Ssu2t3jgは５５年組と同世代だから必死なのかな。
もっと現実を冷静に直視すべきだと思われ。

>>311
羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。

「持たない」という保障もまた、どこにもないんだけどね。

>現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

先に生まれた棋士が有利になるね

＞羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。

「持たない」という保障もまた、どこにもないんだけどね。

＞現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

先に生まれた棋士が有利になるね


ちょい訂正。

確かに、漠然とタイトル表を眺める限り、
中原時代から羽生時代に移り変わる間のカオスな時代に便乗して、
タイトルを獲ったような感じはする。

だけど、圧倒的に棋力がへこんでいたとはとても思えないんだが。
少しはへこんでいたとは思うが、それによって実績が完全に消えるほどではない。

０３６タソが竜王戦本戦出場したりしてるし。

南≧高橋＝モテ光＞○＞森内≧郷田

>>309
＞当時羽生はまだ20歳〜23歳でまだまだ未成熟。

既にタイトル戦の常連になっていた羽生だが、
君が強調するほどに未成熟だったかどうかは君の印象だから
それは任せるよ。

＞既に10年前僅か30歳前後の時点で完全に羽生
＞世代に歯が立たなくなっている。

前のほうのレスと繰り返しになるかもしれんけど、南は羽生には
タイトルを取られたけれど羽生世代に取られたわけではない。
３０前後で完全に歯が立たなくなったというのはどういうデータを
元にしての発言なのか？ちなみに南は３７歳時のＢ１順位戦で
郷田、三浦に勝っているけれど、完全に歯が立たなくなったという
君説と矛盾してないか？してないなら理由を添えてくれたまえ。

＞本当に55年組が実力があったのなら、未だ40歳の彼等は
＞もっと第一線に残っていなければおかしいはずである

強さを維持できる棋士はその維持力を評価されて当然とは思うが、
単に昔は無茶苦茶強かったが歳を取ったら衰えてしまったという
シンプルな考えが何故間違っているのか、その理由を教えてくれたまえ。

付け足し
>>321は妥当なような…、現時点はですけど。

>>318
そのとおり。それがなにか？？

>>317＝t8dzmG7R＝>>299

反論できなくなると「必死だな」と煽るのは2ちゃんの定番だね。
君こそもっと現実を冷静に直視して、
なにより自分の頭で少しは考えるようにすべきだね。

下からの押上げが弱い現状では、羽生世代の天下がもうしばらく続くだろうな。
そうしたら、実績でも５５年組は全く歯が立たなくなるね。
羽生さえいなければ佐藤、森内、丸山はもっと輝いていたはずだから、
彼らはちょっとかわいそうではあるな。

>>326
同様に、羽生がいなければ南も島ももっとタイトルを維持
していたかもしれないね。

>>326
輝くのは谷川・佐藤と思うけど。

南は今の無残な姿を見る限り無理だろ。
島は５５年組では唯一現時点でもトップの実力を維持しており、評価は高い。
しかしその島は、羽生世代の棋士達を天才と評価し、自分は凡人であると発言してるがね。

>>326
だから「羽生がいなければ」って言う論法は無意味なんだよね。
そんなことはどの世代にでも当てはまるし、

「羽生とモテと谷川と・・・・・・略・・・・・・と、
神吉と加瀬と飯田がいなかったら、武者野が史上一番だった。」

と言ってもいいのか？

Ssu2t3jgは以後放置で

>>329
今の姿はね。

>>329
「今」の実力を問題にしているのではないと
何べん言っても脳をスルーしてしまうんだね。
大丈夫かい？

まあ少なくとも島は自分の頭の作りと羽生世代の棋士達とでは、才能が違うことを認めてるんだよね。
この謙虚さは素晴らしいね。
凡人揃いの５５年組の中で唯一現時点でもトップの位置を維持できてるのは、
５５年組の棋士達に見切りをつけて、羽生世代の棋士達を見習おうとした姿勢によるものだろうな。

55年組論争？は実質の初代スレである羽生スレ４の>>188以降でガイシュツ。
>>323-333で、55年組が「谷間」だったというデータがある程度の説得力を持って示されてまつ。
一応それを踏まえての議論をよろすく。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/188-
（dat落ちしてるのでログ取得してる人しか参照できないけど…）

でも55年組の評価うんぬんと　ID:Ssu2t3jgがタイトル２点、Ａ級１点で計算して
数値化したこととは別の話でしょ？
ID:Ssu2t3jgも煽りに反応しすぎなんで気をつけれ。

>>313
谷川はタイトルを取り、中村は好調だ

なのに昨年高橋や南はＢ１で冗談のような成績を
残している　やる気が無いとしか思えない

いくら今の実力じゃないといっても
途中でリタイアする棋士を評価する気になれんね

>>316
管理者も大変だなｗ

>>336
大山も升田も、故人はみんなリタイヤしてますが？

他人のことウダウダ言ってないで将棋の勉強汁！　by 小林旭
　　∧∧
　 ﾐ*ﾟДﾟ彡　　　|　|
　とﾐ T ,,ﾐ）　 　 | 人 Λ_Λ∩
　　 Ｙ /ノ　　　人　 > ﾐ,,ﾟДﾟ彡
　　　/　ﾐ　 　 < 　>__Λ∩,,,ﾐ
　 __/し'　／／. Ｖﾐ,,ﾟДﾟ彡
　（＿フ彡　　ｶﾞｯ ﾐ T ,,,ﾐ

　　　　実力　人気
羽生　　１０　　１０
谷川　　　９　　１０
佐藤　　　８　　　９
丸山　　　８　　　７
藤井　　　８　　　８

>>274
その計算だと、羽生は大山、中原より遥か下の位置になる。

タイトル55期+Ａ級11期　110+11=121　羽生
タイトル64期+Ａ級29期　128+29=157　中原
タイトル80期+Ａ級44期　160+44=204　大山

でも羽生と羽生世代は今後の活躍を見込めるから
当然これより高くなると思う。これを期待値という

羽生世代は別だけどな。
羽生から一回タイトルを取ると何でそんなに偉いのかわからんよ。
ボケタ大山と羽生の棋譜でも並べて頭を冷やせよ。
乱交世代の馬鹿たちよ。

>>341
274の大元は「実績中心に見るならば」って注釈付きだからそれでいいんで
ないの、大山>中原>羽生。
その上で、期待値とか言わなくても、「羽生はこの調子だと、30代半ばで
中原を、40過ぎで大山を抜きそうだね、すごいね」。で、いいじゃん。

佐藤最強。

天野宗歩＝あまのそうふ

これを並べ替えると

さとうやすみつ。

otukaresanta > ごてしょうせい

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

笑

>ID:2uwl0iUtは時代について来れないﾔｼだとしても、
羽生だけ特別なのか？森内、モテ、藤井、○、郷田に期待してもいいだろーが。
まあ、最強者Onlyってﾔﾂか。

俺は羽生だけ特別だと思うぞ。森内、モテまでは1000勝するだろうが他の
奴は南､高橋コースをたどるかも知れンぞ｡

まあ、10年後はまちがいなく、渡辺時代。



と、言ってみる。

渡辺かぁ・・・
山�ｱが今の佐藤みたいになってるのかなぁ・・・・・・

>>348
いやいや
羽生世代は１２３のようにいくつになっても
全力投球する連中のはずだ

藤井も言ってる
棋士である限り研究を続けると

渡辺ヲタの言い分

現在（未来）が最強のはずだから、渡辺>>>>>>羽生>>>>大山>>中原>etc

３０年後の藤井システムは玉が５筋から攻め出すかもな

渡辺、山崎は大物の感じするかなぁ

天才はもうちっと後に出てくると予想
今ごろ２４で怪物が育ってるかもな

>>354

おそらく、今小学生だよね。

>>354
そっか。そうかもね
まあ、>>349>>352はネタだからｗ

>>342
ぼけた大山がどういう状況で羽生に３回勝ったか。
初回は昭和６３年５月２１日大山に王将戦で負け，１９日に棋王戦,２４日に竜王戦の間の戦だった。
２回目，平成元年１２月２２日大山に棋王戦で負け。１８日に島との竜王戦７戦目に負け，２６日島と
の竜王戦８戦目に勝ちの間の戦だった。
３回目，平成３年９月２４日大山に天王戦でまけ，２０日２１日２４日２７日と過密スケジュールの中で
の負け。２７日は順位戦だった。
他の６回の対局は羽生の勝ち。（記録の上ではもう１回羽生は大山に不戦勝で勝っている）
以上の経緯を考えてみると，羽生＞＞＞＞＞＞＞＞ぼけた大山となるであろう。

50歳も違うのに何言ってんだか｡
羽生オタをからかうのは楽しいなぁ｡

あと将棋世界の棋譜も並べて見ようね｡

木村か中原が最強

セクースにのめりこまなければ中原が最強かな

miyaに対する各界の女性のコメント

扇千景さん（国土交通大臣）
「コメントってあなた、こんなものにコメントする必要ないわよ。」

田中真紀子さん（外務大臣）
「miyaみたいな人がいるからいつまでたっても日本はよくならないのっ。」

田嶋陽子さん（大学教授）
「これだからmiyaみたいな馬鹿男は・・・。え？miyaが男かどうかわからない？こんなクソスレ立てるのは男に決まってるでしょ。」

大平光代さん（弁護士）
「miyaさんがこの失敗から立ち直って早く社会復帰することを祈っています。」

高橋尚子さん（マラソン選手）
「今ちょっと監督がいないので・・・。」

宜保愛子さん（霊能者）
「miyaの写真からは・・・とてつもない怨念が感じられます

化け物みたいな大山にあれだけ差をつけたんだし
今でいう羽生をぼろかすにしたレベルなんてすごすぎる

でもまあ
息の長さなら大山かな

>>352
若手のNo.1は山崎だよ。
プロの評価も山崎の方が渡辺より高い。

>>321
しかし、中村の毎年の勝率を見ると４割〜５割そこそこ
プロ棋士のレーティングでも３０〜５０位で、どう考えても
強豪の棋士とはいえない。平凡な中堅棋士の１人に過ぎない。
あの程度の棋士でよくタイトルがとれたと思うよ。
よっぽど、当時はレベルが低かったのか？

結局、中原＞＞大山　という評価はくつがえりそうもないね。

中原はそこまで強くない

確かにデビュー以来１０年連続勝率７割超えの大記録をつくったが
その後の勝率は第一人者としてはかなり低く
７割を超えたのも一回だけだった

>>691
親切に教えて、その態度かねチミは。ん〜？

誤爆スマソ

>>368
まあ今の中原見るとすごくないかも知れないけど、全盛期はすごいだろ
神クラスに相性や年齢を吹き飛ばすような差をつけるなんて

>>365
そうだね。将棋内容を見ると山崎の方が独創性があって
すごい感じがする。

升田＞大山
中原＞大山
は、はっきりしてますね。

楽しみ
http://pocket.muvc.net/

息の長さは評価されて当然。逆に息の短さはマイナスに
評価されて当然。Ｓ〜Ｃにランクされるある程度以上の
レベルの棋士については、Ｂ２以下に落ちた期間について
マイナス点をつけて評価すべきかと思う。

>>371
全盛期というかね、大山をけちょんけちょんにした２５歳〜２８歳くらいまでが
中原の勝率上のピークで、その後は６割前半〜五分で停滞しているんだよね。
つまり、大山にはとことん強かったが後続の同世代にはそこまで差をつけられ
なかったみたい。数字だけで判断すると。

将来を考えるなら、
木村一も地味にタイトル獲りそう。

test

羽生世代に対する不満は、誰が２番手なのかはっきりしないこと。
一時は佐藤がその位置を固めたかに見えたが、今はそうでもない。

善戦して、ときどきタイトルも拾うが羽生に取り返されるという図式なら、
大山時代の二上・有吉・内藤、中原時代の森・森安・桐山のように、
当時は強いと言われたがしょせん引き立て役という見られ方をしてしまう。

谷川ファンとしては谷川時代と呼びたいが、その時の引き立て役が
塚田・高橋・南・田中寅だったわけで、今どんな言われ方をしているかは
見てのとおりだ。

５５年組がこんなに突然弱くなるとは誰も思わなかった。今の羽生世代も
誰かが脱落し、４０歳には棋士として「終わってしまう」者もいるだろう。
Ａ級に２０年近く在位して羽生の名引き立て役になるものもいるだろう。
では、羽生のライバルになれるのは誰か。それもまだわからない。

ただし、一人一人の戦いであるはずの棋士の地位を、ひとくくりの
「羽生世代」が強いと言ってしまうのがちょっとずるいと思うのだ。
一くくりにするから個人のタイトル数で比べると、南や高橋に負けてしまう。

４０歳で「終わった」棋士を本気で、「歴史に残る」とは言いたくない。
ただ、今、そこそこ強いだけで「勝ったつもり」でいると、足元を
すくわれる。ひょっとすると、郷田や森下は終わりの始まりが来ているかも
しれない。

森下は特に

５５年組がここまで弱くなるとは誰も思ってなかった。
しかし、ピークの時ですら｢長くはないな｣と思われていたのも事実。
(すでに羽生、佐藤、森内、村山がデビューしてたから。)

結局５５年組の台頭は３年程度だったし、どう考えても羽生世代の方が上だと思う。
ここ７,８年は谷川と羽生世代で｢５，６強｣を構成しつづけてる。
他の人間が中に割りこむ余地すらなかった。こんな世代二度と現れないような。

森下はもう終わってるだろ。

>>382
森下は昨年前半はむしろ好調だった。竜王戦１組でも優勝したし、
勝率も高かった。ところがその後、体調を壊し（腰を痛めた）、ガクッと
成績が落ちた。
森下システムの時代のような強さはなくても、決して終わってはいないよ。

島は５５年組の同世代の凡人達に見切りをつけて、羽生世代の年下の天才達を見習った。
その結果、５５年組で唯一生き残った。

５５年組がタイトル取るまくってた時、青野は何やってたんだ？
７冠は無理でも４冠ぐらいは簡単だったろ

当時、青野に今の棋力があれば（ｒｙ

>>385
青野は島と並び現役棋士の中で一番の理論家、研究者であり、
将棋への情熱も人一倍強い。
怠け者アフォ棋士どもと同列にしてもらっては困る。

年をとっても将棋に熱心であり、勝負に執着し、研究を怠らなければ
衰えるどころか、着実に将棋技術を向上させて強くなっていくことが
出来る。

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

>>381
ただね。「羽生世代」という時に、メンバーが少しずつ入れ替わっている
ところも、ちょっとズルい感じがするのだな。

年をとっても将棋に熱心であり、勝負に執着し、研究を怠らなければ
衰えるどころか、着実に将棋技術を向上させて強くなっていくことが
出来る。

お前のアホさ加減が出てるね。
なんかで一流の奴はこんな発言はしないしね。

羽生はチェスをやりすぎないか心配だよ
英会話通って英語のチェス本数十冊ずつ何回か買ったりして、相当チェスの勉強してるらしいからｗ
いっしょにやってる森内や佐藤より結構強くて日本で２位らしいし

かなりの凝り性なんだね

>>388
「羽生世代」と言うのは２つの意味があるのでは？
１つは、いわゆる「チャイルドブランド」と呼ばれ、奨励会の時から
激しいライバル関係にあった同一世代の棋士たちであり、
羽生、佐藤、森内、郷田、村山、先崎をさす
２つめは、羽生と同年代のトップ棋士という意味であり
この場合は、藤井、丸山が加わる。

>>388
をいをい、５５年組だって初め高橋、後南だったじゃないか。

羽生世代に関しては佐藤、森内、郷田だけでも十分凄いと思うし。
勝率、勝ち数では佐藤、森内、郷田＞＞５５年組(全盛時)だし。

ところで佐藤、森内、郷田はそれぞれの対戦成績が面白い。

佐藤１４−１１郷田　　郷田１２−８森内　　森内２０−１６佐藤

完全に三つ巴。しかもどれもいい勝負。

>>393
佐藤１４−１2郷田　　郷田１２−８森内　　森内２０−１7佐藤

>>390
森内の方がチェスでは強いのでは？
ところで、「チェスは将棋には全く役にたたない」ということを
最近発言しているね。チェスは終盤が静かに収束するのに対し
将棋は発散型ゲームで終盤が激しくなることが多くて、本質的に
全く異なるゲームということらしい。

>>395
レーティングだと羽生の方が結構強いよ

>>394
さんきゅ。
これからもこの三つ巴を続けて欲しいね。

三つ巴状態が続くようでは羽生に迫ることはできないんじゃ・・・・

>>394
こういうデータってどこでわかるの？
連盟のはまだ一部の棋士だけだし‥

個人的に
先崎ｰ佐藤 先崎ｰ森内　先崎ｰ郷田
藤井ｰ郷田
あたりが知りたい

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

>>390 >>396
>いっしょにやってる森内や佐藤より結構強くて日本で２位らしいし

嘘つくな！と思ってぐぐったら・・・ｽﾏｿｶｯﾀ
なんか四段登録されてるしw
ttp://jca-chess.com/jca-title.htm

ＧＭには遠いのだろうが、たしかにやり過ぎかも。

>>401
この５〜６年は、４・５月の対局が少なくてチェスをやる時間があったし
海外の大会にも参加した。
しかし、今後はそういうことはあり得ない。

チェスがやりたくて羽生は順位戦の手を抜いていた・・・のか？

羽生の話題は、羽生スレでやれよ。

出会いまっちょ　http://pink7.net/masya/

佐藤×郷田　14-11
佐藤×藤井　13-6
佐藤×森内　17-20
佐藤×丸山　19-12
佐藤×谷川　24-23

　　　合計　87-72

羽生以外のトップ棋士には全体で勝ち越ししているし
他の棋士で同じ計算しても佐藤を下回っているから
対戦成績の面でも佐藤が現時点でNo.2と言っていいと思うよ。

棋聖戦の結果入れるのを忘れていた


佐藤×郷田　14-11
佐藤×藤井　13-6
佐藤×森内　17-20
佐藤×丸山　21-12
佐藤×谷川　24-23

　　　合計　89-72

佐藤は現棋界のNO２って感じだな
まだまだ微差ではあるけど

なんか馬鹿ｵﾀが出てこんと、いまいち盛り上がらんな、燃料投下ｷﾎﾞﾝﾇ

>>406
なぜ羽生以外？
羽生を入れれば谷川＞佐藤

いずれにせよ羽生以外はドングリ。

406さん
棋士毎の対局結果を知ることのサイトがあるのでしょうか？

ぜひ教えて下さい。

55年組の凋落について様々な説明の仕方があると思うが
私は羽生世代の登場とともにパラダイムシフトが起こったのだと考えている。
何が一番変わったのかというと序盤から中盤にかけての形勢判断の共有化にあったのだと思う。
現在の局面で多少無理ぎみな手順があるとしても
その後の自陣の陣形が詰みに遠い形であればそれほどリスクを感じることなく攻めることができる。
逆に、うまくいきそうな手順があっても
将来の自陣の陣形が詰みに近いと見ればその順を採用をするのを躊躇うことだろう。
羽生世代にとってこの、最終盤から逆算した形勢判断に最も影響を与えると考えたものが
「ぜ」の問題だったのは間違いない。

これは藤井システムや８五飛車戦法がその戦法についての感覚が無ければ
指しこなすのは難しいと言われていたこととも共通する。
感覚というのは将来の見通し・予測といったものであり、
それらはその戦法を用いた経験、特に中〜終盤の形を元にされるものだろう。
恐らく一時代を築いた棋士はこうした「ぜ」の感覚等に裏打ちされた、
極めて射程範囲の広い形勢判断を持っていたと思われる。
事実、中原は自然流と称されてはいるが命名者の原田八段の、
自然な手を指すから自然流なのではなく
中原が指す手はどんな手でも自然に見えるから自然流なのだ、という言が
彼の感覚の捉えていた射程が他の棋士とは違うことを物語っている。
曰く、器が違う。

ただこの形勢判断は十年にひとりといわれた才能が持っていたものだったが、
このことについて自覚的に認識する者が集団で現れたことが一番大きかったように思う。

ところで、なぜ終盤術の発展を形勢判断と終盤力に分けたかと言うと、
棋士はその両方の感覚を有しながらも終盤力の違いでタイプを分けられるように思うからだ。
例えば、谷川と羽生の終盤力の違いと言うのは、
谷川が詰め将棋の感覚を拡大させたものを終盤力や形勢判断の裏打ちにしているのに対し、
羽生が形勢判断の裏打ちとしているのが「ぜ」の感覚であるからなのではないかと思う。
詰め将棋の場合、詰みという正解があり答えは自ずから限られたものとなるが、
「ぜ」の場合、自玉が詰まされる前に相手に必死をかけるという、答えが詰みよりも広いものである。
これは終盤において非常に大きな差となって現れてくる。

谷川が他の棋士に比べて終盤に時間を残しているのは詰みへと至る正解を考えるためである。
それ故、彼の終盤は美しいものとなっているが、秒に追われて間違えたことも多い。
それに比べて羽生は自玉が詰まなければいいということから、常に最善手を指す必要が無いのである。
秒に追われても90点以上の手を打ち続けることができれば、
その間に相手が間違えるか相手の玉の必死へと到達することができる。
（相手が最善手を指しつづけるということは、まず無い。）

従って、もし神（正解）が存在し、相手をしたとすれば羽生が勝つことは無く
あるとすれば可能性は無いに等しいにしろそれは谷川（的なるもの）なのである。
なんと対人スポーツの素晴らしいことであることよ！

そして、詰め将棋の感覚の強い（それを形勢判断までつなげることのできる）棋士は
集中力が高ければそれ程経験は必要なく若い頃から活躍することができる。
しかし、それ故年齢の衰えからくる読む力の低下が顕著に棋力に反映されれることとなる。
恐らく中原はこのタイプであり、このように考えると
彼が若い頃から活躍し晩年になると衰えが早く来たのも納得ができる。

これに対して、「ぜ」の感覚の強い棋士はある程度の実戦経験の蓄積を必要とするので
活躍できる年齢は比較的高い年齢からであるが、読む力をそれほど必要としないために
年齢による衰えの影響を前者ほど受けないで済むのである。
大山がまさしくこのタイプで彼の全盛期は30代に入ってからであるが、
死の直前までA級にとどまることができた。

しかしこれでは「ぜ」の感覚の強い羽生がなぜ若い頃から活躍できたのかという疑念が残る。
それを説明するのが若手の頃に行った研究会による「ぜ」の研究と彼の育った環境だと私は考えている。
前者は多人数での研究を通じて、対局とその後の感想戦でしか得られなかった
他の棋士やその戦法特有の「ぜ」の感覚を短期間に習得させるものであった。
そして、後者についてだが彼は家族と将棋を指した際、家族が劣勢になると先後を持ち替えて
同じ盤を指し継いだと言う。私はこれが「ぜ」の感覚を養うのに大いに寄与したと見ている。
即ち、自分が優勢でも将来、相手を持って指すことがあると考えた場合、
劣勢でも相手の形が詰みに遠い形であれば持ち替えた際にもかなり粘ることができるし、
そのためにそういう形が相手に残るように考えながら攻めていたのではないかと思っている。
また、自陣の形についても逆のことが言えるだろう。

ここからはさらに妄想極まれりといったところだが、
詰め将棋の感覚が強い棋士ほど序盤の変革に対して功績を上げているように思う。
谷川の角代わりや中原の中原囲い等、彼らは必然へ至る道を探す求道者なのかもしれない。
これに対して、「ぜ」の感覚の強い大山や羽生が序盤の革新に寄与したという話は、
前者に比べてあまり聞いたことが無い。
彼らの中にその感覚が薄いということの自覚があるからだろうし、
辿り着くべき目標が違うということも大きいのだろう。
近頃羽生が後世に残る定石を残したいと発言するようになったのも、
彼の中での将棋の持つ意味合いが代わってきたことを示唆しているようにも思う。

どうしてこんなことを書くかというと
イノヴェーターが登場し将棋がどのように変わって行ったかに興味があったからだ。
そして私は羽生世代以降の時代の変わり目しか見たことが無いので
他の世代の将棋の変遷を当時を知る人の観点から教えていただきたいと思ったからだ。

確かに、点としては森下システムや藤井システム等があるが
彼ら理論家の出発点としては終盤力の弱さがあり、それを序盤のリードで逃げ切るべく
戦法の研究に力を入れていたという感が強い。
もともとの発想が升田や谷川とは根本から違うのではないかとも思う。
（終盤に割ける時間を増やすという意味はあるにせよ）

将棋における革新とは何か？そのことと将棋における強さとは関連はあるのか？
もちろん、革新＝進歩なんだと勘違いするほどアナクロニズムに陥っている訳ではないが、
先崎の連載を読んで何かやりきれないものを感じたので
長々と自分の思っていることを書き込んでみました。
以上の文章は何らの根拠も無い、私の妄想に過ぎないものなので
見当違いも甚だしいものだと思いますが、どうか笑って許してやってください。
場違いな長文を書き、申し訳ありませんでした。

実力的には、森内＞佐藤だと思う。
タイトル獲得数とかの実績は佐藤の方が上だから説得力ないけど、
俺の周りのアマ強豪達はみんなそう言うんだよね。

誰か要約して

>>419
「ぜ」ってなんぜよ？

>>419
だれだよｗ

>>413-418
なかなかよくまとまってる見解ですね

>>419
佐藤は天才の１人だと思う。
奨励会2段〜3段を22勝1敗で抜けてしまう棋士なんて今後も現れないよ。
森内の順位戦29連勝も凄い記録だけどね。

いやもう駄目だな。
羽生との対戦成績が全て。皆そうやって落ちテクのさ。
第一人者にやられてね。

>>416
確かに羽生の終盤は、従来の棋士の詰め将棋的な感覚とは異質のものだけど
羽生は詰め将棋の訓練もやっていたんだよね。
最初は10手台のものからはじめていって、年に10手ずつ増えていくペースで
次第に長手数の詰め将棋をやり、プロ４段になるころには100手以上の
詰め将棋で訓練していた。
だから、羽生は「ぜ」の感覚だけでなく、詰め将棋的な読みも優れていることを
お忘れなく。

１０年に１人レベルの天才が羽生世代に固まって現れたのは何でなんだろう。
羽生、佐藤、森内、村山・・・
こんなことは空前絶後だろうな。

>>426
416の文章のかき方がまずかったんだとは思いますが
プロ棋士は両方の感覚を有していると思います。
その上で両者を比較するために要素として強いものを取り上げてみました。
誤解させてｽﾏｿ

訂正
×416→○414

>>413-418 には、部分的に異論もないではないが、このような乃至はこの
程度に面白い議論が、「いわゆる将棋マスコミ」になかなか出てこないの
は問題だと感じられる。っつうか、くっだらねー話も多いけど、このスレ
群の面白さが出てこない将棋マスコミって、どーよ。

>>419
佐藤のほうが森内よりやや上だよ。
森内はタイトル戦登場自体が少なすぎるよ。

>>427
彼らが普通レベルで周りが劣っている可能性もなきにしもあらず

通産勝率は丸山＞森内＞郷田＞佐藤

>>433
勝率はたいして意味ない。
タイトルたくさん登場すりゃ勝率下がるよ。みんな深浦あたりより下じゃん。

428は頭が悪いので簡単なことをくどくどとほざく節がある。

俺様に言わせれば、コンピュータが最も得意とする詰め将棋をベースに
逆算して形勢判断している（＝左脳的）のが谷川・中原。
「ぜ」のように感覚的に（＝右脳的）をベースに形勢判断しているのが
羽生・大山。

それだけのことがﾁﾐ達にはわからんのかね８ｗｗｗｗ

>>433
佐藤も羽生との対戦を除けば、約7割の勝率になる。

丸山、森内・・・腰の重い受け将棋。安定感はあるが爆発力はない。
郷田、佐藤・・・切りあう攻め将棋。安定感はないが爆発力はある。

って感じかなあ。

>>437
確かに佐藤は切りあいが大好きな棋士だね。見てて面白いよ。

>>437
受け将棋といっても彼らの将棋は積極的に仕掛けてから守るから純粋な受け将棋ではない
決め方の好みの差だと思う。

>>437
昔から、受け将棋は強くなれないって言うなあ。
一言「大山は除く」がつく。

南もリトル大山と言われていた頃から、
受け将棋だから・・・というようなことはタイトル持っていた
頃から耳にした。で、案の定。

丸山、森内が数年後、A級やタイトル戦でバリバリ
やっているかどうか、俺にはわかんね。

>>437
その点、羽生ﾀﾝは斬り合うのかと思えばキッチリ受けたり、
自由自在風だよね。やっぱ羽生最高。

>>441
そうそう、羽生はどっちとも決められない。
その辺のバランスの良さが羽生の強さの秘密だと思う。
棋風的には郷田に一番近いかな、という気はする。

>>440
プロ騎士はほぼ全員ガキの頃（〜若い頃）は斬り合いしてただろ。
たいていの受け将棋騎士の解説をきくと
「わたしも昔は斬り合ってたんですけどねぇ」
とお決まりの文句。

>昔から、受け将棋は強くなれないって言うなあ。

聞いたこと無いぞｗ

>>441
羽生は攻めなのか受けなのかよくわからんね。
そのへんが強さなのかな。

>>440
受けの方が絶対難しいよ。目分量が利かない。

>>445
基本的には攻め将棋だろう。この前の名人戦の時に解説者だった内藤が
現代将棋の代表的な棋士として羽生と谷川をとりあげ、いずれも攻め将棋が
特徴となっていると言っていたからね。

>>447
だな。
斬り合いタイム7割、受けタイム3割ってとこか。

斬り合いで勝てるときには直線的で
負けると思ったら曲線的に指す。
みたいな感じかな。

器用貧乏って言うよね。餅は餅屋って言葉も有る。
凡人ってあれもこれも全部できないから、何か得意なものを
見つけてそれを極める道を選ぶ。
　でも天才ってすごいよな。オールラウンダーってやつ。
競馬なら武豊→変幻自在
野球ならイチロー→走・攻・守。長打も打てる。
棋士なら羽生→変幻自在、七冠王。
芸能界ならビートタケシw→漫才・司会・映画監督・脚本・男優。

天は二物を与えず、とは言ったもんだ・・・。

今のトップ連中の攻めは
研究の裏打ちがあるからなぁ

棋力で上回る羽生でさえ初期藤井シスにぼこられてたし
受けるのも大変な時代だよ

>>434
なら大山と羽生も勝率は比べられないってこと？
大山の対戦はほとんどタイトル戦
２０年間のタイトル占有率７７％と６割弱の羽生

>>413-418
力作ご苦労様でした。
ゆっくり読んでみます。

将棋の強さを測る指標としては、
序盤・・・研究の深さ、独創性
中終盤・・読みの速さ・深さ・正確さ・幅広さ、手の見えの速さ、攻めの強さ、受けの強さ、心理面の強さ、
などなど様々にあって、それぞれの棋士に得意不得意はあるはず。
でもそれを細かく分析してランク付けできるのはトップ棋士だけだろうな。
島あたりがやってくれないかな。

>>452
大山時代と今の時代では、単純に比較できないでしょうね。
77％も60％もどっちもすごいとしか言えない

>>452
今と昔では周りの棋士達のレベルが違い過ぎるから、
タイトル占有率も通算勝率も全く当てにならない。

>>456
タイトルも、勝率も当てにならない
なら、何を当てにするんですか？

>>457
棋譜を並べて比較するしかない。
成績だけで実力を測ろうなんてナンセンス。

すごすぎて逆にあやしいくらいだ

大山がすごいって事より追い上げる立場の人間が
ふがいなさすぎる　山田が死んだのも大きいか
羽生にしてもそうだが　佐藤、森内がいまだにストレート負けを喫するのを
見て、羽生がすごいと言うより　佐藤、森内が情けない

>>459
いや、佐藤、森内が情けないんじゃなくて、
羽生が強烈にすごすぎるんだろ。

>>460
羽生佐藤は村山が死んだのがラッキーだった

確かに羽生は攻め７受け３くらいだと思うが
その代わり受けのタイミングが凡人より数倍早いから殆んど間に合うんだよなあ
個人的には光速の受けと名付けたい所。

>>460
そんな実力差があるとは思えんけどなぁ
今の成績じゃ羽生がすごく見えるのが当然か

ちくちゃんの言うメンタルを
佐藤、森内にやらせたいくらいだ

　[A]1回　[B]7回　[C]0回　[D]10回　[E]6回　[F]4回　[G]9回　[H]7回　[I]0回

タイトル棋戦の挑戦権獲得

[A]大山・加藤一・内藤
[B]中原・米長
[C]桐山・森安・森・勝浦
[D]谷川
[E]高橋・南・中村・塚田
[F]島・森下
[G]羽生
[H]佐藤康・森内・郷田・村山
[I]藤井・丸山

83〜88年の6年間(55年組初タイトル挑戦より)
　[A]3回　[B]10回　[C]11回　[D]7回　[E]13回　[F]2回　[G]0回　[H]0回　[I]0回
　　　　　この段階では羽生世代はプロ入り前orプロ入り直後
　　　　　55年組のタイトル挑戦はこの時期に集中
　　　　　[C]の中原・米長世代のふんばりが目に付く

89〜94年の6年間(羽生初タイトル挑戦より)
　[A]1回　[B]7回　[C]0回　[D]10回　[E]6回　[F]4回　[G]9回　[H]7回　[I]0回
　　　　　ただし中原・米長の7回のうち4回は名人戦(まだ羽生がA級登場以前)
　　　　　注目は[C]が激減していること。
　　　　　この段階で既に55年組＜羽生世代

95年以降の8年間(羽生七冠以降)
　[A]0回　[B]0回　[C]1回　[D]11回　[E]1回　[F]5回　[G]7回　[H]17回　[I]5回
　　　　　谷川の踏ん張りが目に付く
　　　　　中原・米長・55年組などは沈黙
　　　　　羽生世代(特に佐藤康)の活躍は言うまでもない。
　　　　　なお三浦・久保・鈴木・深浦で6回。

団鬼六が（最近のやつは）「将棋の真髄」をわかってなーい、とかいってるが、
だったらとっととみせてもらいたいものだな。なんで、中原・米長・田中寅
あたりと羽生の直接対決で勝てないのかね（藁

映画（ゴム焼き）さんの考察・比喩は面白いと思います。
升田も詰め将棋的となり、将棋の神に勝てるとしたら、谷川か升田になるでしょう。

詰め将棋とZの感覚だけで割り切るのは余りにも単純だとは思うが。二人のタイトル獲得差は、谷川はプロも驚く手を指すが、羽生の手に比べて読みやすいというのはあるかも知れない。

プロ棋士と言え、すべての手順を読むのでなく、芋筋として一部しか読まない。しかし実際は芋筋の中に最善手があったりする。相性とかあるのは読みの噛み合いもあると思う。

強かった大山は中原に勝てなくなった。その中原も中村にだけはなかなか勝てなかった。中村の読みがつかめなかったからだと思う。屋敷がタイトルをとったりしたのもその独特の読み筋。

映画ｻﾝの書きこみは、終盤力を升田＞森下としてる時点で何か土台が狂ってる。
一部の棋士を特別視しすぎている感があるな。
森下（特に９０年代初頭）と羽生、谷川の終盤力の差なんて、それこそ紙一重。
無論、升田よりは明らかに上。中原より上の可能性も高い。

森下先生は朽ちたねぇ。森下スレのコテハン一日一森下先生と同じ様に(藁

終盤力は２４の6段ぐらいあったら比べれるかもしれない
中盤は無理だと思うが

最盛期の森下の棋譜を１００局は並べたが、踏み込みが弱い。
弱い人には紙一重に見えても、その差は非常に大きい。升田、中原より遥かに劣る。ポカしているときの谷川や升田よりは上なのは認める。

>469
ん？森下がどうってことより、他人を笑ってて楽しいのか？
なんかされたんならわかるけど、別に関係ないんだろ？
キユ名人てコテ、なんとも思ってなかったけど、ハッキリ嫌いになったよ。

>>413-418コピペじゃないなら凄いです尊敬します(´･ω･`)
漏れもゼの研究おすえてほすぃ6段になりたい

>414
河口老師の著書によると
谷川がそういう指し方をするのは「光速の寄せ」と
周囲に讃えられている事に縛られているという面があるそうだ。
そのせいでずいぶん損をしているとか。

>>456
今と昔の棋士のレベルが違うという話がよく出るけれど、
それは下位の棋士の話でしょう。トップレベルは昔だって
強かったと思う。そして大山、中原、羽生のようにタイトルを
独占しているような棋士は殆どトップレベルとしか戦わない
のだから、当てにならないとは思わない。

>>458
>棋譜を並べて比較するしかない。
>成績だけで実力を測ろうなんてナンセンス。

むかし、福崎の発言で
「天野宗歩って本当に強かったんですかねえ？
棋譜を並べただけじゃ本当のところは判らない。
感想戦を聞いてみなければね…」

というのがあった。まあ俺はそこまで強くないので
実際どうなのか判定は出来ないけれど、そういう
意見もあるって言う事。

>>472
別にどうぞ(藁
僕としては森下スレに何も書くことないのに、一日一森下先生が
過度の保守してｳｻﾞかったからだよもん。
それが順位戦落ちた途端に一日一保守辞めた辺りいい加減だなと思った次第。

羽生世代まではわからないけど、
今から強くなる子供は必死集とか早くからやってるだろうから今までと少し違った終盤感覚になるかもしれない
逆に超手数の詰将棋とかは解かなくなっていくんじゃないかな

>>465
まてまて！島は55年組だよ。
なぜ高橋・南・中村・塚田と島を別枠にして勘定するの？
94年に島は棋聖に挑戦しているのだから
89〜94年の6年間で55年組と羽生世代のタイトル挑戦は
同じく7回になるはず。ということは

＞この段階で既に55年組＜羽生世代

というのは事実と一致してないでしょ。
55年組を低く見せるために情報をミスリードしようとしてない？？
違ってたらゴメン。あと、Ｈのチャイルドブランド組には
先崎も入れてあげようよ。

この手の話題って、升田先生の格付けが人によって大きく違ってくるぽ。
A級勝率が最高なのに、勝率がそんなにない所とか。

>>479
恐らく、島先生がほかの55年組が活躍していた時はぱっとしてなく、
55年組が衰えだして出てきたから別と考えたんだろう。

481付け足し。
あと先崎先生はタイトル挑戦してましたっけ？
>>465のデータはタイトル挑戦経験者の一部しかないようですけど。

>>481
そんな印象は無いんだけどなあ…

島が竜王を獲得したのは88年。
その年は南が王将・棋王、高橋はＡ級昇級を決め
日本シリーズでも優勝。南、塚田はＡ級を維持。
中村はその6年後、羽生が7冠を達成した95年になって
ようやくB1昇級を果たしている。ちなみに島に遅れること3年。

>>483
ｽﾏｿ。
確かにそうですねぇ…。では、
「55年組を低く見せるために情報をミスリードしようとしてない？？違ってたらゴメン。」に
同意で(藁

>>482
なるほど。

それで思い出したけど、チャイルドブランド組には
屋敷って大物もいたね。屋敷はその時期棋聖戦に2回
挑戦しているからそれを羽生世代に入れれば
確かに89〜94年は　55年組＜羽生世代　になるね。

むしろ山崎、渡辺世代の終盤力がどのくらいか気になります
確か小学生名人戦で久保が本大会は昔より今の方がレベルが高いと言ってたけど本当だろうか

検索したけど歴代小学生メイジソの棋譜が手に入らない(´･ω･`)

>>486
山崎は情報が無いのでわからないけれど、
所司六段によれば、詰め将棋を解くスピードでは
渡辺よりも宮田、松尾の二人のほうが上だそうだ。

谷川＞佐藤と行っている人の根拠は、現在までの対戦成績などによるものが多く、
現時点の実力でいえばはっきり、佐藤＞＞谷川。竜王戦決勝の将棋にはっきり実力差が読みとれる。

>>488
そうなんですか、サンクス

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>467
ああ、これ読んで屋敷が羽生に勝てない訳が分かった気がしたよ。
他の棋士にはつかめない屋敷の読み筋が、羽生には分かるんだ。
発想がきっと似てるから。で、実力の差がそのまんま出ちまう、と。

>>492
大山にだけは歯が立たなかった花村が、
虚を突く戦い方の限界を感じて弟子の森下には
正統派の将棋を指すように指導したという
エピソードを思い出したよ。

盛り上がってるね。

>477
そんなこと言ってるからおまえはだめなんだよ。
お前がいるからこの板に書き込まないヤツもいるんだ。覚えとけ。

注目

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/l50
プロ棋士格付けスレッド（実質その４）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/l50



次スレタイはどうしましょうか？

島を55年組と考えるのは少々違和感もあるね

まず聖の青春（漫画）にも書かれてるが
島研を開く前の彼は勝率5割くらいの凡庸な棋士だった

後　島自身も羽生さん達（島研）のおかげでここまで
これたと良く言ってる

活躍（竜王一期だけだが）の時期が重なったのは
年齢的にピークを迎える時期が近かったためか

島の位置つけは55年組と羽生世代の真中くらいに
思える

　

>>497

テンプレ追加きぼん

【18世名人】羽生名人の時代４【永世七冠】（実質初代スレ）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

500( σ・∀・)σｹﾞｯﾂ

>>498
ちょっと事実確認。こちらの勘違いがあったら指摘求む。

島は84年には最多勝利賞、C2順位戦全勝昇級を成している。
その時期は森内佐藤共に1級〜初段で島研はまだ無かった（はず）。

ついでだけど、島研に羽生が参入したのは元からのメンバーだった
森内と佐藤が四段になった87年以降の事（だったはず）。

あと、これは個人的な私見だけど、そもそも若干17歳で
四段を勝ち取っている時点で島は凡庸な棋士扱いするには
才能が有りすぎると思う。

>>501
そっちが正しい

聖の青春（漫画）は出鱈目が多い
鵜呑みにする俺が悪いわけだが

>>497
次スレタイの話は気が早いが・・、こんなのどう？
【将棋】史上最強棋士は誰だ！ ５世宗印【天下無双】

板の為にはもう一度、ここを消費してもいいかも？
漏れの中での棋士番付表
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

>>499
>テンプレ追加きぼん
>【18世名人】羽生名人の時代４【永世七冠】（実質初代スレ）
>http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

そうですね。あと関連スレに升田スレも入れてやりたい。

>>479
>　まてまて！島は55年組だよ。
>　なぜ高橋・南・中村・塚田と島を別枠にして勘定するの？
>　94年に島は棋聖に挑戦しているのだから

島・森下は年齢的・プロ入りは羽生より先。　(特に島は紛れもない55年組)
しかし本当の意味で活躍し始めたのは明らかに羽生の登場と期を一にしている。
特に大事なのは島・森下ともA級入りは羽生より後。
羽生のA級入り前にA級におり、いれかわるように降級していった55年組と違う。

なお記録をもってないので調べられないが、
本当はトップ棋士ではなくて、55年組・羽生世代のような二番手グループの
格を調べるには、各期戦の優勝者、つまりタイトル戦の挑戦者ではなく、
各期戦のベスト4くらいに入る数・率の方が重要だと考える。
これだと大山・中原・羽生といった第一人者のタイトル独占の影響を受けないから。

55年組が弱いのは間違いない｡
あとは今のやつらがどれだけ持続力があるかだね｡
内藤､有吉､加藤､米長､中原みたいに1000勝するのか、あるいはある年齢に
きたら年20勝もできなくなるのかどうか。これはやってみないとわからない
から。

五十五年組が活躍できたのは強かったからではなく中原・米長世代の衰えが早かった
からだと思う。

>>506
プラス谷川の伸び悩み、羽生及び羽生世代の未登場。
この結論は、随分前のスレでとっくに決着がついて
いたはず。痛い55年組ヲタが蒸し返したために、鬱陶
しいことになっただけ。

しかも５５年組は結局中原と谷川にやられてるし。
Ａ級陥落も田中寅より早かったり
何と言うか勢いが細すぎる

格付けしちゃいやん

MSPゴシック等だと表示がずれるので、メモ帳にでもコピペして
フォント表示をMSゴシックにするなりしてください。

年度86.87.88.89.90.91.92.93.94.95.96.97.98.99.00.01.02.03 　　

大山Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.→69歳死亡
加藤Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.64歳
米長Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.60歳
青野B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.51歳

谷川Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.41歳
南　Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B2.40歳
高橋C1.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.43歳
中村B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B1.B2.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.41歳
島　B2.B2.B2.B2.B2.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.Ａ.Ａ.41歳
森下C2.C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.37歳

羽生C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.名.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.33歳
佐藤　.C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.34歳
森内　.　.C2.C2.C2.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.33歳
先崎　.　.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C1.C1.B2.B1.Ａ.Ａ.B1.B1.33歳
屋敷　.　.　.C2.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.32歳
郷田　.　.　.　.C2.C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.B1.B1.Ａ.B1.33歳
丸山　.　.　.　.C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.33歳
藤井　.　.　.　.　.C2.C2.C2.C1.B2.B2.B2.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.33歳
三浦　.　.　.　.　.　.　.C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.30歳

島は確かに羽生に歩調を合わせる感じで昇級している。
南、高橋の復活はもう無さそう。森下も危ういかも。
羽生世代の先崎や郷田辺りの苦戦っぷりと、加藤や青野の
頑張りを比べて判るのは旧世代超一流棋士のレベルは
決して低くないという事。大昔は他が弱かっただけ
という説はあまり当てにならないと思う。
三浦や藤井がどの程度かはまだ全く判らないと言って良く、
今後南、高橋以下で終わる恐れも十分にある。

先崎を例に出すのはどうかと。タイトル挑戦もなく、A級にも2期しかいなかったので、一流とはいえないじゃない。又郷田は他の羽生世代にはじきとばされている感じで、決して現時点で弱いとは思わないが。

Ｓクラス　羽生≧大山＞木村義＞中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　谷川≧米長＞升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤＞南＞高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Ｃクラス　森内＞郷田＞山田＞桐山＞有吉＞森安＞森鶏（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】


升田とカトピンを比べてみたいんだが。

>>513
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

>>513　　鶏→　雞

>>514
むむむ？前の方に出てたのをコピペしただけだが。
>>515
そっちのだと、機種によっては化けます。
ていうか、本家が改名すればいいのに。

>>516　にわとりに改名？　久しぶりにウケテしまた、
ギャハハハ。

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

笑

>>513
１２３は升田に順位戦で勝ち越している（６−４）数少ない棋士だが、
年齢差１８を考えるとやや升田ノリか？

>>513
通産実績ならひふみに乗るが、それ以外ではちょっと比較にならないと思う。
三冠王升田は、史上最強候補にもなり得る。

>>512
そんな風に塚田も南も高橋も落ちていったわけだ。
郷田がそうなるという確証もないわけだが。

史上最強スレでのグループ分けとして、強さ順ではなく
史上最強候補としての可能性で分けてみた。

＜1.史上最強候補者＞５人
　羽生が有力候補である事を前提として、羽生との順序付けが（まだ）付いていない者、
すなわち大山・木村義雄・宗歩・宗英に羽生を合わせた５人を史上最強候補者とする。
*木村・宗歩・宗英のファンは激少なのが泣き所。

＜2.準候補者＞基準によっては候補に挙がる者。４人
中原：羽生・大山に近い実績。大山を完全に倒しきった。
谷川：光速の寄せ。短期間ながら棋界を制覇しかけた。
升田：多数の新手開拓。全盛期の大山を相手に三冠独占を果たした。
阪田：５候補の時代を見ると明治・大正時代が抜けているので、その時期の代表として。

＜3.比較対象者＞候補者と争った代表的なライバル達。一応７人
米長、加藤一、塚田正、二上、佐藤康、関根、土居
*羽生世代以降の棋士として佐藤を挙げたが、今後の進展次第で追加・変更もありうる。

>>522
中原は明らかに２じゃなくて１だろ。
後、升田は２じゃなくて３だろうなぁ。
仮に至上最強だとしても、一年のみ。

中原も今年は少し調子戻ってるね。
青野の成績考えればまだまだ頑張れる。
意地を見せろ。

http://www62.tok2.com/home/FTR223/akusesu.html

>>522
大山、木村を香落ちに指し込んだ升田は１だろう。

>>526
だから、ごく短年でしょ。
短い時期の最強でいいなら、米長も塚田も阿部（！）も１だよ。

谷川、升田はぽかとか脆い面があるが、強いときの谷川、升田なら羽生、大山を越える。

羽生オタはどの時期の羽生が最強と考えるのだろう。羽生は１０代のころから鬼のように強かった。

最強者の最強のときで比べるべきではないか。

>>528
持続力を完全に無視してよくいうよ。

>>523
中原については Part2 で羽生との勝負付けが済んだと見て２の筆頭としました。
（522は必ずしも強さ順ではありません）
升田や谷川を「基準によっては挙がる」とした意味は、
「実際の勝ち負けと棋才は別かもしれない？」という意味を含んでいます。

（以下コピペ）
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇
　　　　　　　　　　　　　　　があるのに対して、中原は六冠中五冠
　　　　　　　　　　　　　　　が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生13年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
　時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

>>503
それいいね。

>>528
羽生は１０代の時はさすがに未熟だった。特に序盤がヘボだったので
しばしば惨敗も見られたし、勝つときも大逆転勝利ばかりがめだった。
安定した強さが見られるようになったのは23〜24歳ぐらいから。

>>528
今も変わらず「最強の時」でしょ

>>533
変わらずじゃないな、妄想クン
A級で負け越した年は、はっきり不調。

四冠防衛して「不調」というのも変だが、
「羽生にしては不調」だ。

１０代のときから羽生は序盤から圧倒して勝ったときもあるよ。
むしろ今の方が粘りがなくなって弱くなったのでは。今、１０代の頃やったような大逆転ができるか。

羽生の最高の１年を挙げて、その中の最低の棋譜を見たら強く感じないのじゃないかな。

もういいよ。これで・・。

将棋関係者有名人番付　　()はinfoseekでの名前ヒット件数

　　（東）　　　　　　　　　（西）
伊藤博文(4166) ｜横　綱｜
羽生善治(2505) ｜大　関｜谷川浩司(1969)
清水市代(1580) ｜関　脇｜渡辺明(1362)
米長邦雄(1139) ｜小　結｜佐藤康光(1111)
林葉直子(950)　｜前頭１｜長沢千和子(808)
中原誠(798)　　｜前頭２｜丸山忠久(771)
石橋幸緒(740)　｜前頭３｜高橋和(673)
加藤一二三(640)｜前頭４｜郷田真隆(632)
森内俊之(574)　｜前頭５｜藤井猛(565)
大山康晴(554)　｜前頭６｜島朗(469)
村山聖(464)　　｜前頭７｜森下卓(462)
田中寅彦(455)　｜前頭８｜内藤國雄(448)
小林健二(441)　｜前頭９｜升田幸三(389)
坂田三吉(386)　｜前頭10｜先崎学(377)
木村義雄(369)　｜前頭11｜瀬戸博晴(369)
山田久美(354)　｜前頭12｜中井広恵(339)
阿部隆(339)　　｜前頭13｜青野照市(293)

うんそうだな。
羽生が最初に全国的になったのは谷川との二回目の対局だったからな。
NHKで中原が解説した試合｡これなんか構想力が見事だった｡
このように羽生はデビュー時から物が違ったよ｡
谷川もそうだが抜けてる奴は最初から違うんだよ｡残酷なほどに｡
ここで最強の時代とかいうやつはタイトルたくさん取ってる時を
指してるのが多いがそんなに単純じゃないぞ｡相手があきらめたり
勝手に転び出すからタイトルの独占が生ずるんで試合内容はそのまえの
頃がいい事が多い｡

>>536
林葉の下にぴったり中原会長。

すべて世の中、後生恐るべしですよ。かつての天才が一生
かかって解いた事を今は中学生や高校生が学校で習うわけですから。
ニュートンとアインシュタインとどっちがすごいかなんて意味あり
ませんしね。

そのわりには渡辺君はスピードが遅いな。
もっと精進したまえ。

俺は、ニュートン力学も相対性理論も知っているし
あいつらが知らなかった新理論も知っている

　　俺＞＞＞ニュートン、アインシュタイン

俺にとって羽生の最強期は
ずばり森内との２度の名人戦。
羽生が名人だった時のあの指しまわしは一生忘れないだろう。激強。
そして今期の名人戦。
本気とはこういうものかと感じさせられた。

>>530
タイトル数が５つになった時の大山の年を考えてね
初めから７つの羽生と比べちゃダメ
比較するならタイトルが５つになった時の
大山の年齢以下の羽生の成績を無視して比べるとフェア

>>543
日本語わからん

>>542
一番凄みを感じたのは、佐藤との竜王戦だね。将棋技術的にはまだ未熟
だったのかもしれないが、終盤での競り合いの凄まじさは今でも忘れない。
もちろん、佐藤にとってもベストファイトだった。

>>545
阿部いわく、佐藤のベストファイトは羽生との竜王戦らしいね。

>>543
何いってるの？

>>544
酒と睡魔で自分でもわけわからん

２全盛期の長さ
（１）〜（４）はアンフェア
総タイトル数が大山と羽生では違いすぎる　と言いたかった
もう寝ます

>>543

タイトル数が違うから
大山が5冠時代を迎えた年齢と
羽生が同じ年齢に達した時に
比べてくれと

いくら若い頃の大山が強くてもタイトルが少ないんじゃ
獲得数が稼げないじゃないかと
こういうこったろ

で大山が5冠時代を迎えた年齢はいくつよ？

>>548
前も出てたけど
タイトル多い代わりに棋士も全然多いからなあ。一概に羽生有利とはいえないよ。

>>548
どこに大山って書いてあるんだよ。
日本語大丈夫ですかｗ

>>549
大山康晴（生年月日1923年3月13日）
1962後期より総タイトル５

>>552
さんく
３９か

あと10年後くらいだな
しんどそうだ

>>548
やすらかに、おやすみになってね。
>>530のコピペ部分は、羽生と中原の比較です。

>>528
羽生自身は、七冠当時より今の方が強いと言ってますので、
これからの棋譜に期待してます。

>>553
本当にその頃の２０代の若手って何やってたんだろう・・

>>529
持続力は最強にはあんまり関係ないよ。

各自の思う最強者を対戦させるとして，10年かけて100番勝負を行うわけではないだろう。
せいぜい3ヶ月程度でおわる7番勝負で決着をつけようということになるはず。

もっともせめて3年程度は強さを見せ付けてくれないと，最強なのか運が良かったのか
見分けがつかないということも・・・

で，谷川や升田は3年程度以上は強さを見せてくれたと思う。

>>556
つーか、３年どころの話ではない。
升田なんて戦前も実質最強と言われていたんだから。

升田は良くしらんが

谷川は第一人者にやっとなれたと思ったてた頃に
羽生や羽生世代が登場し
もみくちゃにされ
気が付いたらたんなる
トップ棋士の一人になってた感じがする
佐藤との差を獲得数ほど感じないね

miyaは最狂

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

谷川は初めて名人になる前から最強とか、最強の器と言われていた。
最優秀棋士に選ばれたことの谷川、選ばれたことのない佐藤。
佐藤の場合は１０代の頃から４強とは言われてきたが、いつの時代も最強ではなかった。

>>560
他人の評価では断然谷川有利なのはわかる

でもね　能力面から谷川と佐藤を比べると
佐藤はどの戦型でも安定した強さを発揮するが
谷川はそうじゃない

振り飛車　特に穴熊に組ませない藤井システムには
めっぽう分が悪い
これでは谷川のが上とは言い切れないよね

あと相振りにおいても羽生とタイトル戦でなんども
やってるけど
プロ間の評判は谷川にとって悪いものだよね

>>560
羽生のいない時代の最強だった谷川。
羽生が登場したからは有象無象の谷川ｗ
羽生と同世代だから有象無象の佐藤。
ようするに羽生が凄いということだね。

>>562
羽生が史上最強だと
史上２位３位が佐藤谷川という可能性もある。史上４位５位が大山中原

>>549
昔は棋聖は年二回のタイトルだったから
結構稼げるんでないの。

谷川は羽生のいるときにも最優秀棋士賞とっているのだけど。

>>565
最優秀棋士賞て各社の記者かなんかが
その年の活躍見て素人判断してるだけと思うが

谷川がとったのは大２冠のときかな
そんくらいしか心当たりない

プロ間では羽生のが上って見てたそうだけど

最優秀棋士賞
谷川
第１３回（1985年）
第１５回
第１８回
第１９回
第２５回
谷川は５年は最強であった。

羽生
第１６回
第１７回
第２０−２４回
第２６-(現在に至る）
羽生は１２年

佐藤なし
佐藤は最強の年がない。

各社の記者は２チャンネラーより見る目があると思うが。
プロは本当のこと言わんでしょう。

>>568
どうかな
将世で一回議事録みたいなのみたけど
結局タイトルいくつとったかが重要だったよ

後　鈴木輝が自分のコーナー（名前忘れた）で谷川呼んで
対談したとき（２年くらい前か）当時のプロ間の評判を
そう書いてた

結果的に羽生が盛り返したので結果論だったかも
しれんが

大山を軽視しすぎていないか。
坂田三吉は才能は認めるにせよ。
さすがにランク外という感じがするが、
大山は将棋の戦術や定跡がいくら変化しても
全く動じなかった化け物だ。
羽生が７０歳直前、死ぬ間際で名人戦プレーオフ進出はできるだろうか？

持久性は誰もが認めてるんだからいいんでないの？

つーか、大山以前は外さない？
誰もわからんでしょ

>>572
神話時代と現代を分けて論じる、というなら強いて反対はしないが。
木村を軽視するなら許せない。

升田は確かに凄い棋士なんだけど、
何の根拠もなしにやたらと「升田最強！」とか、
「升田は谷川や米長より強い」とか言っている、
升田厨はなんとかならんか？

>>574 升田厨はなんとかならんか？

全く害がないよ。
誰だって升田ファンだし、だからって最強とは思わないから。
「気持ちは分かるよ」で終わらせればいいんだ。
深追いするこたぁない。

大山、升田までだなあ。遡れるのは。
木村、塚田、それ以前のは否定するんじゃなくて
「解らん」というくくりで別枠でいいんじゃないか？

>>575
思い入れはよく分かるし、俺も升田は好きだけど・・・・・・

升田はどの時期が一番強かったのかがよくわからない。
名人を取った時期なのか　陣屋事件を起こした時期なのか　あるいは戦前なのか。

さすがに戦前は無いでしょ。
木村に手玉にとられてたんじゃないの？

３冠だったか５冠だったを
取った前後が一番充実してたと考えるのが
普通じゃねの

>>579
木村・升田5番勝負で3連勝したんじゃなかったか（平香交わりだけど)。

>>550
現在が、大山時代と比べてタイトル数だけで
なく棋士数も増えているのは事実だが、実は
棋士総数の多さはたいした問題ではなくて
番勝負で 大山 or 羽生 に勝つことのあり
そうな棋士の数がタイトル数の増加分以上に
増えているかどうかが問題ではないかと。

>>581
・木村十四世 vs 升田の初手合いは日中戦争開戦後の
　席上対局で、香落ち下手の升田六段（２０歳）勝ち。
（当時、木村は東京の八段を香落ちで総なめにしていた）

・二局目は、升田がいったん召集解除で除隊した後の
　昭和１８年朝日番付戦決勝。
　升田先手で、終盤逆転した木村勝ち。
　（ちなみに「升田式石田流」一号局でもある）

・五番勝負は終戦後の昭和２１年、毎日系の企画で
　「半香から始めて二番手直り」
　という過激な手合い割でスタートした。

第一局 木村（香落ち）●−○ 升田 … 対振り飛車棒銀一号局
第二局 木村（平手）●−○ 升田 … 早繰り銀、平手に手直り。
第三局 木村 ●−○ 升田 … 一番の接戦、なお記録係は大山。

第四局も升田勝ちなら最終局で「名人に香車を引く」ところだった
が、升田の病気で第四局以降は中止となった。
（木村名人としても、差し込まれるリスクを考えると企画中止は
　望むところだったかと思われ）

■■■■■　耳つんぼのmiya　錯乱絶叫　■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

>>582
大山全盛時代に大山に番勝負で勝てる可能性のあった棋士
升田、二上、加藤、山田

羽生の場合
谷川、佐藤、森内、丸山、藤井、郷田

>>585
内藤も入れてやって。

>>586
内藤は、大山がタイトルを取られ始めた時からタイトル戦に
登場し始めたので、中原、米長等と同類と考え、あえて外し
ました。あくまで、大山「全盛」時代に限定しての話です。

>>585
あと、塚田と中原も。

塚田は九段位を大山から奪取してる。
中原が大山から棋聖を奪取した時、大山はまだ
名人・王将・王位の三冠だったし、名人を取られるのは
その2年後だし、最後のタイトルを手放すのはさらに
11年も後のことなので。

あと、三浦も入れていいのではないかな。

ひろゆきか

一方的に負けっぱなしの森内を入れるのは不賛成。

大山の場合
塚田、升田、二上、加藤、山田、中原

羽生の場合
谷川、佐藤、丸山、藤井、郷田、三浦

とすべきでは？

なぜ中原を最強者として見ないんだ？

なんか話がひろがっているようだが。

大山や羽生が「全盛時」に、番勝負で彼等に「勝ちそう」
な棋士の話しをしていたのであって、大山や羽生から
タイトルを奪った棋士の話をしたつもりはない。

だから、大山がまだ全盛になる前に大山よりタイトルを奪った
塚田や、大山が衰えを見せ始めた頃にタイトル戦に登場し始めた
中原、内藤等はあえて除いたのである。

又、確かに森内は羽生にタイトル戦を全敗している。しかし、
森内は、先日丸山に順位戦で勝ったこと等からもわかるように、
羽生とタイトル戦でいい勝負をしている佐藤、藤井、丸山、
谷川などと実力は互角と思われる。だから羽生に「勝ちそう」
な棋士として入れたのである。森内は、最近の羽生への惨敗
のため随分過少評価されているが、実は今期羽生以外には未だ
全勝。名人戦前に対羽生6連勝という記録を持っていたことも
忘れてはなるまい。

三浦は確かに羽生よりタイトルを奪っている。しかし、一連の棋聖
戦以外全くタイトル戦の出場無し。よって前期の5人と同レベルとは
思えず、外しました。

>>593
良い線まで行った棋士を入れちゃうと、
やたら人数が増えると思うよ。

塚田、内藤はともかく、中原は大山がタイトルを
ぼろぼろ取られはじめてからぶつかったわけじゃない。
まだ間違いなく大山が棋界の覇者だったころに
ぶつかってるのだから中原を入れないでどうするの？

三浦を外して森内を入れるのは実績を度外視してるとしか
思えないよ。

羽生は32でこんなにも強い棋士がいたのは不幸だな。
大山は死ぬまでだから数は少ない。
やっぱり時代に恵まれえいるよ。

羽生＞谷川≧佐藤＝森内＝丸山＝郷田＝藤井≧屋敷≧久保＝三浦
南＝高橋≧塚田＝島＝中村＝福崎≧田中
中原＞米長≧加藤＞内藤≧有吉＝桐山＝森＞大内

大山全盛期に番勝負で「勝ちそう」まで行った事がある棋士。

塚田、丸田、升田、関根、二上、加藤、山田、有吉、西村、中原

この場合、大山全盛期とは大山がタイトルの過半数を独占していた期間とする。
つまり1952〜54年、から1958〜71年のこと。
とすると確かに内藤が大山から王位を奪取したのは72年なので除外される

久保＞鈴木＞木村＞行方＞堀口＞松尾＞山崎＞北浜

羽生は32でこんなにも強い棋士がいたのは不幸だな。

谷川だけじゃん、まともに戦ってるの。
他の奴なんて蛇ににらまれた蛙。技術も低い。
大山の相手の方がずっと大変。

SS：羽生、（大山）
S：中原
A：米長、谷川、（升田）
B：加藤、南、高橋、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井

>>600
大体良いと思うけど、
加藤、南、佐藤＞高橋、森内、丸山、郷田、藤井
だと思う。期待値とかを入れてるなら別だが、
A級在位数36期の加藤と、2期しか維持できず、
今後のことはわからない郷田が同列というのはどうかと…

羽生と大山、中原、谷川、米長の対戦成績、年齢差　それと
佐藤、森内、丸山との対戦成績、年齢差書いてみて。
羽生世代というくくりがいかに荒唐無稽かわかるよ｡

>>601
そうですね。
ただ、やっぱり年齢差もあるから、ある程度の期待値も含めないと語れない気がします。
単純に見れば、Bの中では、加藤さんの格が抜けてる事になるでしょうし。
あと、個人的には、今までの経緯を見ても、森内＝佐藤は不動かなぁ……

http://kotarou.free-city.net/page002.html

ていうか、今が最盛期、または最盛期近辺だと思われる棋士だけの順位をつけてみないか。
中原米長５５年組とかは抜かして。

>>605　たとえば？　杉本6段とか？

>>583
詳しい情報サンクス。五番勝負は戦後でしたか。

>>605
羽生>>>>>>>>谷川≒佐藤>丸山>森内≒藤井>郷田

くらいか？最近はタイトル保持者とA級上位が
一致してるからわかり易い。

>>606
昔とかが混じると話がややこしくなるから。
まだまだ未発達と思われる渡辺とかも外して。

大体世代的に言えば、
羽生世代と毛が生えたくらいの羽生世代の前後って感じですな

>>600
SS：羽生、（大山）
S：中原
A：米長、谷川、（升田）
B：加藤、南、高橋、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井

てかなこの図がすでに不自然やろ

対戦成績を見ればわかるが
羽生＜＜谷川＝佐藤＝森内＝郷田＝以下略
これは明らか
谷川は羽生世代登場以降も頑張ってる
高橋、南は？　

大山と羽生をくらべるのとわけが違う
直接対決してるんだよ５５と羽生世は
なにより年齢差がそれほどない
全盛期とか調子のいいこと言ってるなよ

>>610　羽生の評価下だな....

羽生＜＜谷川＝佐藤＝森内＝郷田＝以下略

>>605
こんな感じで？40歳以上の棋士は全員抜いて・・・。

S　羽生
AAA　丸山　佐藤
AA　藤井　森内
A　郷田　深浦　屋敷
BBB　久保　鈴木　森下　阿部　三浦　堀口
BB　杉本　木村　先崎　中川　行方
B　井上　北浜　畠山　南　塚田　渡辺　松尾　山崎

つっこみどうも
>>611
>>612

ひろゆきｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>613

ＳとＡＡＡの差は何ランク差？　もし１ランクだったらそれは違う。

羽生と２番手で２〜２．５ランクぐらい違う。

>>613
深浦・堀口一・阿部の評価が高すぎ。
あと、渡辺・山�ｱはもう一つ上のクラスでも良いのでは？

>>613
今現在の地力で比べるなら南、塚田は
すでに圏外のような気もする。

羽生世代も１０年後落ちぶれたら
高橋や南と同じ扱いかもっと下になるだろうな
それはしょうがない

大山や中原世代の強豪達はしっかり生き残ったからね

55年組は幸せだね。まがりなりにもタイトルラッシュをした
時期があっただけに実力者だと思ってもらえて。きっと後世
、55年組も羽生世代も全く知らない人たちは、タイトル一覧
表を見て、南を加藤や升田と同等の実力者だと思ってあげる
んだろうね。

横綱　羽生
大関　佐藤・森内
関脇　丸山
小結　藤井・郷田

タイトル保持者でも９段でもない棋士は役棋士でない。羽生世代で上記６人以外の役棋士はいない。
タイトル汚は森内を低く評価するが、上記６人でA級、竜王1組在位、タイトル履歴、優勝履歴の４部門を比べると

4全部部門で羽生が１位
2部門で佐藤・森内が２位(両者はあとは３位と最下位）

２部門で最下位６位、残り２部門が3位の郷田と5位2個と４位２個の藤井が最下位争い。


順位戦A級以上
羽生１１期＞森内９期＞佐藤８期＞丸山６期＞藤井３期＞郷田２期

竜王戦１組以上（日将連的にはA級と同じくらい重きを入れている。棋士としても賞金がでかいからより力を入れているだろう。順位戦も他の対局料もろもろに響くから必死だろうが。）
羽生１３期＞佐藤１１期＞森内７期＞丸山５期＞藤井５期＞郷田４期

タイトル履歴
羽生６６回登場５５期獲得>>>>>佐藤１７回登場５期獲得>郷田１１回登場３期獲得>>藤井・丸山５回登場　３期獲得>森内４回登場１期獲得

優勝履歴（勝ち抜き戦５勝以上を除く。内若手のみ参加）
羽生２１回（３回）>>>>森内１２回（１回）>>丸山７回（２回。羽生・森内・佐藤らがいなくなってから２回）>郷田４回（０回）>藤井　６回（４回。丸山が若手でなくなりつつなってからで評価を低くすべき）=佐藤　２回（０回）

>>620
なわけないだろ。
A級在位年数を無視して棋士を評価するのは君くらいのものだ。

>>620
棋譜も残っているから、わかる人が見れば本当に強くて取ったかどうかわかる。
南や高橋は本当に強かった。タイトル争いに絡まなくなって数年で南は酷い将棋を指し始めているが。南らの場合、羽生世代の台頭というより自分で転んだ感じ。

>>622
あんたね、620がおれの本心の評価だとでも
受け止めて読んだの？随分読解力が乏しいね。

>>623
自分をわかる人間と自慢したいのｗ
24のレーディングは？
段位者なら対戦してやるよｗ

>>623
そうなのねー
羽生世代が55年組を倒したわけじゃなく、
突然、自分勝手に弱くなった。
1人だけならわかるが、て世代的に。

なんでだろー

>>623
>南らの場合、羽生世代の台頭というより自分で転んだ感じ。

自分で転んだら実力がないことにはならないというわけ？
転んで起き上がれないこと自体が実力に乏しいことの証し
ではないの？

タイトル取ったからいいんじゃない。
後10年したら森内より評価上かもしれんし｡
世の中そんなもんだよ｡

>>626
その、「羽生世代」が55年組を下に追いやったかのような
言い方は乱暴すぎる。というか正しくないと思うよ。
A級、B1には羽生世代以外の棋士もいっぱいいるんだし、
タイトル戦で55年組と戦ったのは羽生だけなんだから。

あと、南と塚田は30歳そこそこでA級落ちしてるけど、
高橋は37歳までもったわけだし、島と中村は今でも
以前と変わらぬ成績を維持しているわけだからね。

クラブ２４はやらない。
パソコンソフトのいくつかとやって４枚とか６枚落としても勝つレベル。
クラブ２４のレーティングはあてにならないと思っている。持っているソフトの最強でないソフトでもR１４００とか。
自戦記を公開している人（級位者）にコメントしたら、意味が判らなくて丁寧に詳しく説明したらクラブ２４の５段に参考になると感心された。
その人の棋譜も見たがわたしが勝つレベルではないと思った。
また、また別の人には、ミスを一杯指摘してやったら、自戦記と思ったら参考として４段同士の棋譜を載せていたようだ。とても4段の棋譜には思えなかった。私は自称２段。

>>629
タイトル戦で戦ったのが羽生だけだからってのはおかしい。

５５年組は羽生や谷川にタイトル獲られてからタイトル戦に殆ど登場しなくなった。
代わりにタイトル挑戦は羽生世代に占められるようになった。
これを追いやった以外でどう表現するの？
挑戦までのどこかで必ず誰かにやられてるって事じゃん。

>>631
同意。55年組ヲタはその当たり前の理屈がわからないか、
あるいはあえて無視して議論するからもはや宗教的信念
とかわらん。もういい加減決着がついた議論を蒸し返す
のはやめにして欲しい。

>>620
それはないよ

加藤の強さの維持は超人的だ

渡辺の世代が５年後
羽生世代のように活躍したら

羽生世代もぼろくそに言われるだろう
けどまあ羽生くらいは谷川同様高い評価を
受けるかもな

>>629
南と塚田に関しては、羽生世代が生れようが生れまいが、
勝手にBに落ちたと思うよ。落ちるペースが違うだけで。

南と塚田が強かったのは、若くしてA級、タイトルを取った
数年だけ。その時期、強かったのは間違いないけどね。

>>634
確かにそうかもしれない。但し、羽生はプロデビュー当時
で既に55年組より実力が上と評価されていたし（現に、
中村王将は羽生四段に完敗した）、それに続くまだ奨励会
在籍の佐藤、森内らはその羽生とほぼ同等の実力者と目されて
いた。

渡辺や山崎らがそのような評価を受けたのを聞いたことはない。
しかも、年齢差は55年組と羽生世代よりも、羽生世代と渡辺等
との間の方があるのだから、本当に渡辺らが羽生世代を倒しきれる
なら、とっくの昔に、実力は羽生世代より上との評価がなければ
おかしいように思うが。

>>632　は文脈がわかってないな。55年組…っていうより、南・高橋・塚田
が「追いやられた」のか「自滅した」のか、って話だろ。漏れは、自滅の
割合もかなり大きいと思うぞ。
女とか人生とかというものに弱みがあった、という突撃と似たような感じ。
突撃と違って「幸せな家庭生活」みたいなもんに耽溺してくとは、弱すぎ
だがな。

>>631
予選で必ず55年組が羽生世代と当たるってわけでもないだろうに。

>>634
仮に今から失速してもさすがに谷川よりは評価上でしょ。

>>635
それはそう思う。

>>634
まあせいぜい妄想してくれや

>>638
確かに必ず羽生世代と当たるわけではないだろうな。
でもな。それにしたって仮にも一度は棋界に覇を唱えた世代ならば
失冠してからもタイトル挑戦に一度くらいは名乗りを挙げられるんじゃなかったのか？
毎年７タイトルあるんだぞ？しかも挑戦者決定戦に出た記憶すら殆どない。

何故か？羽生世代と谷川に全く勝てないからだろ。

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

>>636
俺も渡辺には無理だと思ってるよ

けどまぁ可能性は０ではないし
渡辺に期待してる連中もいるみたいだから
言ってみただけ

>>636
渡辺、山崎あたりは相当苦戦するだろうな。
今の羽生の壁はあまりにも高すぎる。

>>640
南、高橋、塚田はもう完全に終わってるんだから
勝てないのは当たり前でしょ。
中村、島は盛りは過ぎたけど、予選では結構良い線行く事も多いよ。
中村なんか案外今年の竜王挑戦者になっちゃったりしてね。

結局残るのは羽生だけだろうな。

>>636
当時、佐藤、森内、村山が羽生とほぼ同等の実力と
期待されていたのは記憶に新しいが、結局期待外れだったね。
10年経った今、実際には羽生だけが極端に抜きん出ていた。

渡辺、山崎には確かに羽生の壁はきつそうに見えるけど、
羽生世代の壁は越えられない事は無いと思う。
まあこれも、10年後にならなきゃ本当の所は判らない事だね。

羽生世代っていうと、羽生も含んでしまうから、
羽生を除いた羽生世代を「羽生のとりまき」とでも言っておくか。

決して、「羽生のとりまき」は時代の中で最強なわけじゃない。
昔の内藤辺りと同レベルだろう。

>>646
まだ３０だぞ

結論を急ぎすぎだ
米だって３５くらいで大活躍だろ

>>646
羽生は別格として

越えるのがきつい・・森内
一度越えてもまた迫ってきそう・・佐藤
相手の調子次第で勝ったり吹っ飛ばされたり・・郷田
平均的に勝ち越すには相当大変・・丸山
何回叩いても相手の格が何故か落ちない・・谷川

>>647
谷川と同等の間違いだろ

>>650
谷川と同格にたてる可能性があるのは、モテだけと言っていい。

谷川は戦後の棋士全員含めても４、５位を争う格の棋士。
同格はちょっと無理。

だけど内藤、有吉よりは上だと思う。比較するならやはり加藤。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
むしろ「谷川・５５年組時代」を設定して、

「羽生時代」＝「大山時代」＝「中原時代」＞「谷川・５５年組時代」
とでもしたらどうだ？

>>652
「羽生のとりまき」全員が加藤並みだってか？
それこそ笑止。

>>654
加藤、佐藤、森内、丸山はそれぞれ名人位を手にしている。

現段階なら余裕で並べるのは可能だと思うが。

今日どっかのスレで見たぞ

谷　森　もて　郷田
の直接対決のデータ

ほぼ互角だ

>>654
ついでに３２歳当時の勝率でも
○＞森内＞佐藤＞＞加藤です。

加藤は６０くらいまでA級いたからな

しかも羽生世代に混じって。。

>>658
そうだね。羽生世代もこれからが問われるよね。
加藤の持続力(というか復活劇？)は凄すぎる。

>>658
A級にいてもトップレベルというわけではない。
将棋に対する情熱に尊敬はするし感動も覚えるが最強には程遠い。

>>654
何で笑止なの？加藤は今の羽生世代の年齢の時（32歳頃）は
まだタイトルを1個しかとっておらず、しかもA級から陥落した
経験すら有るじゃないの。

羽生世代は佐藤が5個、森内が1個、丸山が3個、藤井も3個
、しかも全員が竜王、名人の経験者で勿論A級陥落の経験なし。

勿論加藤には史上最年少A級という勲章はあるものの、それは
先の史上最年少A級陥落で相殺されよう。

そうすると、加藤と羽生の取り巻きを互角と考えてもなんにも
不思議ではない。勿論、将来羽生の取り巻きが急速に衰えたり
すれば、加藤より下と結論付けられるだろうが。

>>660
強さとはなんぞや

>>662

miya　　　今度２０局ぐらい指してみましょうよ＞変化無限さん
miya　　　まぁ、私が勝ち越すでしょ＾＾
miya　　　体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか？
miya　　　勝率１００％とはどーゆーこっちゃ
miya　　　私が負けたら納得しますよ
miya　　　大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya　　　なんで勝率が高いんや！？
miya　　　ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ？？
miya　　　戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya　　　＞ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この２人がｍｉｙａに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか？
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か？（笑）

>>661
加藤は最年少A級陥落の記録も持つが、最年少A級昇級だけでなく、年少3位のA級昇級の記録も持つ。

羽生の取り巻きは最強の年がないが、加藤はある。年下の中原になかなか勝てなかったが、勝てるようになった。
中原の晩年は、米・中・加時代とも言われるが、中原は最強でなく米長が最強だったり、加藤が最強だったりした。

羽生の取り巻きの中では佐藤が最強が長いだろうが、丸や藤井が取り巻きの中では最強だったようなもの。加藤の場合、全棋士の中で最強の年がある。

将棋はせいぜい２日で指すのだから、１年でも最強のときがあれば立派。

羽生（32歳）…A級10期,タイトル55期
康光（33歳）…A級8期、タイトル5期
森内（32歳）…A級9期、タイトル1期
丸山（32歳）…A級5期、タイトル3期

32歳時の成績。
中原　…A級9期、タイトル43期
一二三…A級11期、タイトル1期
谷川　…A級14期、タイトル20期
南　　…A級9期、タイトル7期
高橋　…A級4期、タイトル5期

>>664
加藤最強の時期っていつ？？

同年齢時での成績が比較的似ているのは
羽生…中原
康光…南
森内…一二三
丸山…高橋

羽生世代っていうとたくさんいるように感じるが、
「加藤並み」って議論が成り立つのは、
佐藤、森内、丸山、藤井、
の四人だけだろ。

取り立てて今が、層がそんなに厚い訳じゃない。

>>666
多分1981年。
最優秀棋士賞を取った年のことでは？
この年十段獲得、NHK杯、早指し戦優勝。最多連勝賞。

名人・王位が中原、棋王が米長、王将が大山、棋聖が二上
という戦国時代。

>>668
同じ世代ってのが凄いんだよ。

一番層の厚かった時代っていつだろ。やっぱ今じゃないかなあ

>>666
1981年。第９回最優秀棋士賞受賞。最優秀棋士≒最強棋士。

>>668
勿論、羽生世代といったらその四人でしょう。郷田は安定感がない
から四人と同格とはいえないでしょう。

しかし、いったいいつの時代に「加藤並」が四人もいたのですか？
現代は、彼等だけではなく谷川などもいるのですが。それでも
とりわけ層が厚いわけではないとおっしゃるのですか？

>>669
「加藤並みの議論が成り立つ」だけであって、
「加藤並み」だとは誰も言っていない。

未来は誰にも分からないけど、
「加藤並み」の成績を残せるのは、この中でも佐藤くらいじゃない？
藤井は凋落の兆しが見えるし、森内はなんだかんだ言って結局タイトル一期だし。

昔の戦国時代の時点で、「升田並みの議論が成り立つ棋士」
は４〜５人はいたでしょう。

>>672
「加藤並みの議論が成り立つ」だけであって、
「加藤並み」だとは誰も言っていない。

結局「期待値」で語るしか、今の時点では出来ないのは分かるが、
あまりに「期待値」が大きすぎないか？

>>673
いやいやだから、「加藤並」の議論がなりたつ棋士が四人も同時に
並び立った時代がいったいいつなのかを挙げてほしいのです。

>昔の戦国時代の時点で、「升田並みの議論が成り立つ棋士」
は４〜５人はいたでしょう。

こんな恐ろしいことまでおっしゃるが、それはいったい
いつの事ですか？

このスレを５５年組の棋士とか見てたら爆笑してそう。

羽生が常時四冠を保持している中で、
最優秀棋士になるのはタニーがやっと一年達成しただけ。
加藤は周りが弱かったからできただけ。

>>675
今現在までの勝ち数、勝率が凄いから
仕方なくないか？

>>678
あの時期、中原が落ちてきたってのは間違いなくあるな。

ただタニ−の竜王名人も羽生が不調だったってのはあるが。

>>676
九段の連中はみんなそうでしょ。
結局「升田並み」にはなれなかった人が多いけど。

665 ：名無し名人 ：03/06/28 18:57 ID:/DdFLFv2
羽生（32歳）…A級10期,タイトル55期
康光（33歳）…A級8期、タイトル5期
森内（32歳）…A級9期、タイトル1期
丸山（32歳）…A級5期、タイトル3期

この表を28年後に（60歳で）作ったときにこそ、一二三の偉大さが
分かるかもしれない。現実に中原・米長は60歳Ａ級は不可能になったしね。

羽生の最優秀棋士はぶっちぎりだとは思うが、回りが弱くて取れるもんじゃないよ。マラソンでも１００メートル競走でも、独走で一位と接戦で一位のタイムがどっちが良いか判らないでしょう。

羽生でさえ名人挑戦者になれないし維持するのも大変。だれが名人挑戦者になるのか判らない最近はナンバーツーが弱い時期か。決まって米長や升田が挑戦者になっていたころはナンバーツーが強かった時機か。

>>680
谷川が不調だから７冠を許したとも考えられるのだけど。負けたりしたら本気じゃないとか、不調とか言い出すのは詭弁。

◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん？
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>２ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?

>>676
九段って今の九段の事？そうしたら田中魁九段も「升田並」の
議論がなりたつことに。

そうではなく九段30点制の時のこと？そうすると九段の資格者
は大山、升田、塚田の三人しかいないのだが。そして、このうち
大山は当時の第一人者だから升田塚田の二人しかいないじゃない。
4〜5人もいないじゃないの。しかも、大山全盛の時点での塚田は
実績はともかく力は往年のものではなかったはずで、そう考える
と実質升田一人しかいないことになる。

685の>>676は>>681の間違いです。

>>685
大内とか勝浦の話。

>>687
タイトル1期でA級に定着できなかった大内や、タイトル
ゼロの勝浦が「升田並」の議論が成り立つ棋士なんですか？

>>688
適当だった。
まあ桐山あたりとかか。

>>685
九段30点制の時代は全然別だよん〜勉強しようね〜

>>688
勝浦はともかく、大内が名人挑戦した前後は
ナンバー2グループの数名（米長、大山）と
思われてたよ。升田並じゃないけど、期待値だけなら
そんなことを言うのもいたかもね。

大内も、南や塚田同様に落ちるのは早かった。
森にわとり二は粘ったのになあ。

まあ羽生世代が４０になったとき再検証だな。

俺は羽生、佐藤、森内は間違いなく第一線にとどまっていると思うけどな
凡百の棋士とは才能が違いすぎる

>>690
そういうことが言いたかった。
過去の一時点で「期待値」の概念を使えば〜
今で言う「加藤並みだと議論できる棋士は結構いる」ということ。

まあ、圧倒的ではないが、今は層は薄くは無いと思うよ。

>>692
羽生の取り巻き4人が第一線に勢ぞろいしたのは、藤井が
谷川を4-0で下し竜王になった1998年でそれ以来四人は現在
まで5年間ずっと第一線にとどまっている。5年を単なる過去の一
時点と見るの？

>>693
持続力か瞬発力か、いつも揉めているが
他のスポーツとか見てても、一線で10年活躍
できるかどうか、が一つのポイントと思う。
大山みたいに40年とかいうのは、それはまた
別の世界。

55年組は、ほとんどがA級に10年いない（いそうもない）。
羽生の取り巻き連中のうち、A級在位10年
以上になりそうなものは、羽生世代No2グループ
と言ってよいと思うし、この集団は55年組より上。

なお、南は竜王１組ですが、何か

>>694
A級在位だけで云々するのは乱暴と思う。藤井が、１０年いるかね。５年しかいないかも。

>>695
自分でも乱暴だと思うけど、島や青野よりも
先にBに落ちるようじゃ、羽生世代No2として
ダメだと思うよ、チーズ。

おめーら、１０年後に羽生に次ぐ実力者は、
深浦・杉本・中座らの「羽生世代」とか言ってたら、怒るぞ。

羽生と佐藤、森内の対戦成績出して見ろよ。
データ好きの皆さん。
史上最強の技術を持つ紙一重の戦いの結果を教えてくれよ。
君等が言うようにこの世代は最高の技術者の集まりなんだろ。

>>698
とっくに出てるぞ

>>694
体力的な面の大きい各種スポーツと比べると、

囲碁・将棋などの頭脳系競技のほうが長く第一線にいれるんじゃないの？
だから、他のスポーツのような10年で考えていいのかどうか・・。

さすがに大山・一二三のような40年とかでみるのは、
やはり別の評価になるけど・・。

どのあたりですか?

羽生が強いから羽生世代が弱くみえるのか
中原が弱いから５５年組が強くみえるのか

そんなのわかるわけねーよな

つーか、５５年組(高橋、南、中村、塚田、島)と
羽生世代(佐藤、森内、郷田、藤井、丸山)で
どちらが格上だと思うか、今の棋士にアンケートしてみたい。両方知ってる中年棋士に。

タニ−を含め、殆どが羽生世代のが上だと答えるだろうな。

55年組みの実力だけが、急斜面の山型だったってのが納得いかない。
頂点が低かったんじゃないの？

>>700
A級在位だけで云々するのは〜と言われたが、
A級在位10年の棋士は、そんなに多くないよ。
だから、とりあえずの目安でA10年。

格付けの一つで、瞬間だけ強かったというのは
除外できる。A級20年にすると減りすぎるし、
現役棋士については、そんな先のことまでわからない。
佐藤や森内は10年は間違いないだろうが、20年と
言われるとねえ。

>>703
＞タニ−を含め、殆どが羽生世代のが上だと答えるだろうな。

妄想でつかｗ
いや、703が中年棋士ってなら失礼。

>>698
( ´,_ゝ`)ﾌﾟ

Y4k5WBxy
はよだしてみろ。妄想好きの馬鹿が。
それとも羽生世代だから強いってか。プププ

第２代竜王が羽生だから、竜王１組（以上）で比べるのが良いと思われる。１組は羽生でさえ陥落するほどのつわものが揃っている。ファンも棋士も竜王になるより名人に重きを置いているが、一応竜王＞名人なので。順位戦より入れ替えが多いし、飛び級もある。

５５年組みは羽生世代に負けていない。むしろ勝っている。

９段以上
谷川１６期
高橋１６期
南　１６期
羽生１３期
佐藤１１期

塚田　９期
森内　９期
藤井　５期
丸山　５期
郷田　４期

８段
森下１２期
島　１０期
中村　９期
屋敷　５期
鈴木　３期
三浦　３期

>>708
( ´,_ゝ`)ﾌﾟ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟ

テレビのタイタニック迫力あるね。。。


■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

お前だろ。佐藤が史上二位だとか寝ぼけたこと言ってたの。
馬鹿。数字挙げたら論破されるの見えてるからあげられないでやんの。
プププ。

総当たりのリーグ戦とトーナメントだったらリーグ戦の方が実力を反映するだろ
どう考えても

というより５５年組と羽生世代の強弱を計るなら
時の第一人者との戦績を比較すればいいだけだろ

つまり
それぞれの対谷川、対羽生の戦績を並べて検討すればいいだけなんじゃないの？

>>712
病んでるの？

ﾉﾝﾉﾝﾉﾝ、病んでいるの？ｗ

対羽生戦も対谷川戦も
羽生谷川１００番激闘譜
なら戦績一覧がのってるから誰かアップよろ。

３年前のデータになってしまうが、５５年組の衰えとかもふまえれば
そっちの方がフェアだろ。その後は対戦数も増えてないだろうし

10代〜20代前半の佐藤、森内、郷田、村山、屋敷と、20代末〜30代前半の
南、高橋、中村、塚田、福崎の対戦成績を全部調べて分析してみたら？
前者は発展途上でピークの強さにまで達してないし、後者はそろそろ成績が
落ち始めたところの段階だから、ここでの対戦成績でおおよその強弱が
測定できるでしょう。

>>716
彼等は別段弱くなってるわけじゃない。
ヤツらの方が強かっただけさね。

>>716
そりゃ佐藤達が勝ちまくってる。
合計成績も７：３くらい離れてるかも

お前ごときが分析するな。
羽生　佐藤、羽生　森内の対戦成績は?
数字出してから喋れ｡ Y4k5WBxy

>>719

そんぐらいの探しやすい情報は、文句言ってないでてめえで調べろ。

>>719
怒られてやんのｗ(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

出してみろや。俺は佐藤、森内なんてのは大した強いと思ってないから
調べる気がないんだよ。
せいぜい有吉、内藤クラスの棋士だしな。

佐藤は100局で30勝だろ。それから強くなったんかい。
史上二位の大棋士は。どのくらい盛り返してるんだ。
羽生オタのアホども。ぷ゜ぷぷ

趙治勲ヲタなもんでしらんｗ

歴代ランキング
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
　　谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　佐藤康光　　　17回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 39
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34

内藤より実績をあげている棋士というとS〜Aクラスの8人しかおりません。
このクラスを「大して強くない」とは言えんでしょう。
なお、有吉は内藤より実績がかなり劣り、既に佐藤に抜かれておりますが。

A級の在位年と通算勝数じゃまだ抜いてないからなんとも言えないだろ｡
有吉にしたって羽生より強い大山が君臨して今よりタイトル戦は
少なかった訳だし｡

マンネリ気味の２ちゃんにあのmiya氏がまたしても新ネタ
「裁判」を提供してくれました！
miya　＞僕の悪口いった人を罰して下さい
裁判長 ＞原因は？
miya　＞僕が煽りました
裁判長 ＞糞して寝なさい
miya　＞裁判長を代えろ〜
裁判長 ＞退庭を命じます


新聞記者「miyaさん！　あなたは童貞なんでしょ？」
miya「童貞ではありません。素人童貞です！」

昨日ニュースの特集番組でこんな会話を聞いた。

>>726
どうしようもない、阿保はカエレ。

>>726
それは二上のような棋士に対して言うのはわかるが、有吉に言うのは
どう考えてもおかしいよ。大山がいくらタイトルに君臨していたって
タイトル戦登場が僅か９回にとどまるわけないじゃん。

森内はともかくとして、
モテは十分強いだろ。

>>729
そりゃそうだわな。726は頭が悪すぎだわ。

５５年組はカス→中原もカスに毛が生えた程度

大山と中原の実力を比べる方法はないの？
２４歳離れてると対戦成績に価値はないし・・

>>732
ないから、このスレがある。

■■■「規制基地外氏」の正体は　miyaか？■■■

miya荒らしに対して　まるで「とりもちの」様に異常に粘着して
埋め立てスレ潰しあらしや、病的なほどに神経質かつ執拗な削除依頼
自治スレにて、自作自演の限りをつくし、ひとりよがりの無意味な規制強化。
果たして、第三者がここまでの情熱や手間をかけるでしょうか？
普通に考えれば、犯人はmiya氏本人以外には無いと考えるべきでしょう？

こんなご意見もありましたね(笑)
「なんか規制推進派のなかにみや荒らしの標的になっている香具師がいるような・・・
棋太平の糞どもの争いでこの板の規制うんぬんするのは馬鹿馬鹿しい。」
これが大多数のここの住人の意見ではないでしょうか？

ちなみに　miya氏はPC関係の仕事をしているとの噂です。
将棋もソフト指しを多用しているようですよ(笑)

大山・中原・羽生は何故強かったのか？　とか
中原は何故大山に相性が良かったのか？　とかは、
スレ的に面白いテーマだと思うが、漏れにはさっぱりわからない。

羽生が引退して将棋評論家になってくれたらわかるんだろうが。

対村山（３５６勝２０１敗）の成績（間違いがあるかも知れんが）

谷川１４勝４敗
羽生　８勝６敗
佐藤　６勝４敗
丸山　３勝５敗
森内　５勝８敗


対谷川の成績（これは間違っていないはず。関西将棋連盟から得たデータに先日の竜王戦１組決勝の結果を足した）
羽生７９勝５３敗
佐藤２４勝２３敗
森内１８勝２２敗
丸山１４勝１４敗
村山　４勝１４敗

>>736
何故、対谷川の成績で藤井のものが抜け落ちているの？
意図的な情報操作？

>>732
年齢に関係なく、中原圧勝だから 中原＞＞大山 を
唱えている人もいますが、何か？

>>738
つまらん。お前の話はつまらん。

佐藤は左脳派？

現時点での羽生　佐藤、森内の対戦成績は。
頭のいい皆さん。

対羽生の成績
谷川５３勝７９敗（０．４０２）
佐藤２４勝５７敗（０．２９６）
森内１７勝２８敗（０．３７８）
丸山１１勝２０敗（０．３５５）

>>737
谷川が藤井システムに脆いことは知っているが、藤井は格下だから扱っていない。羽生世代の中で漸く出てきて、もう消えかかっている人間でしょう。藤井は今期A級陥落もあるのでは。

直接対決出しても説得力があると思えない。谷川は他の棋士には勝っても羽生には勝てない時期があった。格下に取りこぼしても羽生に勝てるほうがまし。森内、今期羽生以外全勝だが、羽生に全焼なら逆が良いでしょう。

>>704
攻め将棋で激しい斬り合い大好きな佐藤は棋界随一の「過激派」

過激派はどっちなんだろうｗ

切りあって勝って来たんだから読みの正確さの左脳かな

谷川×佐藤　　23-24
谷川×丸山　　14-14
谷川×藤井　　6-12
谷川×森内　　22-18

--------------------
合計　　　　65-68

合計　　　　　67-67

すまん、ミスった

羽生以外のA級トップ棋士との対戦

谷川×佐藤　　23-24
谷川×丸山　　14-14
谷川×藤井　　6-12
谷川×森内　　22-18
--------------------
合計　　　　65-68

佐藤×藤井　13-6
佐藤×森内　17-20
佐藤×丸山　19-12
佐藤×谷川　24-23
--------------------
　　　合計　73-61

佐藤×藤井　13-6
佐藤×森内　17-20
佐藤×丸山　21-12
佐藤×谷川　24-23
--------------------
　　　合計　75-61

これ見ると羽生　谷川がライバルと見るのが普通だろうな。
お互い小さい時からずっと戦ってきて研究もしてるだけにこの差
は実際には技術以外の要素から来てると考えるのが普通だろ。
中原と加藤、米長みたいに逆転する期間がこれから生まれれば
面白いけどな。

>>749
谷川と羽生が「お互い小さい時戦ってきた」というのは凄まじい事実誤認だと
思うけど

>>748
すまん。棋聖戦の結果入れるのを忘れてました。

小さい時からずっと戦ってきたのは羽生と森内だろう。

郷田っちは完全に無視なのか・・・
確かに今はＢ１だけどさ・・・

問題は
谷川×高橋、谷川×南、谷川×中村、谷川×塚田
羽生×高橋、羽生×南、羽生×中村、羽生×塚田
の数字だよなあ。

確か、谷川は高橋か南のどちらかに負け越してる。だけど４人のトータルでは大きく
勝ち越しているはず。おそらく６−４くらい。
羽生は俺の記憶が確かならば高橋や中村には９割近く勝ってる。４人合わせても８割は
いってるのでは

小さい時からやってきた羽生、森内、佐藤にこんなに差があるのに
同じレベルで考えてもしょうがないという事だ。

>>755
寝言は寝て家。

>>754
それってそんなに問題か？たいして関係ない気が。

>>757
いや、５５年組と羽生世代を比較するなら
谷川と羽生の対戦成績調べないことには始まらないような。

2002.3月末までの結果
つまり昨年と今年の結果は含まれてません。
○●は羽生側からの結果です。

羽生×高橋　　○●(90年以降)○○○○(95年以降)○○○●○○○○○○
羽生×南　　　○●○(90年以降)○○●○●●○○○○○○○(95年以降)○●○
羽生×中村　　○●(90年以降)●○○○○○○(95年以降)○○
羽生×塚田　　●(90年以降)○●○○○(95年以降)○○○○

48勝12敗　勝率.800

80年代　8局　4勝4敗　勝率.500
90〜95　33局　27勝6敗　勝率.818
95〜02　19局　17勝2敗　勝率.895

羽生×福崎　9-1　（1993.8以降対戦なし）　
羽生×南　　17-6　(1999.12以降対戦なし）
羽生×塚田　8-2　
羽生×中村　10-2　
羽生×小林　8-0　(1997.8以降対戦なし)
羽生×高橋　15-2
------------------
　　合計　 67-13 (勝率0.8375)

小林ってコバケン？

EBgtbUP/

じゃあなんでこんなに差がつくのか説明できるか?
こいつらは加藤か米長レベルにいくのがやっとの棋士だ。
お前らの唱える羽生世代うんぬんなんて理論がでたらめなのが
良くわかるわな。

>>759 >>760
さんくす。

うーん、流石に負けすぎ・・

■■■■　大爆笑　泥酔miyaの生チャット　■■■■

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん　なんか、さっきから俺を呼んでるね＾＾；
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい　なぜいちいち声かけるんだ？？
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたいんだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ　かなり酔ってますけど・・
miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は〜い　今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい（笑）
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの？
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ（笑）
miya >>あ、俺もー童貞ー
対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【 シャドー 】 ━ シャ ドー さんの勝ち!! ━
棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト
笑

>>759＆>>760
ぐっジョブ。
福崎が10年も羽生と対戦が無いとは意外。
南はさすがだな。強い時期のイイとこ取りなら
羽生とほぼ互角に渡り合っていたんだね。

>>759
中村は、羽生に勝つ前に3連敗していた覚えがある。

不倒流
最強ってことでつね

>>765
>　南はさすがだな。強い時期のイイとこ取りなら
>　羽生とほぼ互角に渡り合っていたんだね。

羽生　対　南

タイトル戦番勝負(棋王戦)
　　羽生先手　　6勝　0敗　　勝率 1.000
　　羽生後手　　3勝　2敗　　勝率.600

　　計　　　　　9勝　2敗　　勝率.818

その他
　　羽生先手　　4勝　1敗　　勝率.800
　　羽生後手　　4勝　3敗　　勝率.571

　　計　　　　　8勝　4敗　　勝率.667

こんな夜には！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

南が55年組最強であることは間違いないと思うが、それだけに衰えが急激すぎるな。
やはり結婚が原因なのか？

>>768

羽生×南　　　○●○(90年以降)○○●○●●

まだ南が衰える前のここを抜粋すればほぼ互角でしょう。

お地蔵さんみたいになっちゃったもんな

南がトップ級棋士だった時期（25歳〜30歳）の対羽生成績

1988.11 ○羽生(18歳）vs 南(25歳)●
1989.01 ●羽生(18歳) vs 南(25歳)○　
1989.10 ○羽生(19歳) vs 南(26歳)●　竜王戦本選準々決勝
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(1)
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(2)
1991.03 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　棋王戦(3)
1991.03 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(3)　南失冠
1991.04 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　
1992.02 ●羽生(21歳) vs 南(28歳)○　棋王戦(1)
1992.02 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(2)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(3)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(4)　羽生防衛
1992.10 ●羽生(22歳) vs 南(29歳)○
1992.12 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)●　早指戦準々決勝
1993.04 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)●　
1993.07 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　A級順位戦
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(1)
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(2)
1994.03 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(3)　羽生防衛
--------------------------------------------------------
　　　羽生　14勝　　南　5勝 　

この時期は南のほうが強かったんだね。

1991.03 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　棋王戦(3)
1991.03 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(3)　南失冠
1991.04 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　
1992.02 ●羽生(21歳) vs 南(28歳)○　棋王戦(1)

なんつーか凄い抜粋の仕方だねｗ

羽生順位戦3期目　C1クラス
　　1988/11/18　47期　先手○　棋王戦　本戦　挑戦者決定準決勝
　　1989/01/13　47期　後手●　棋王戦　本戦　敗者復活戦決勝
羽生順位戦4期目　C1クラス
　　1989/08/10　48期　後手○　竜王戦　本戦　本戦準々決勝　この後竜王位獲得
羽生順位戦5期目　B2クラス
　　1991/02/15　49期　後手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/02/25　49期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/03/08　49期　後手●　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/03/18　49期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負　羽生棋王位獲得
羽生順位戦6期目　B2クラス
　　1991/04/12　50期　後手●　竜王戦　本戦　出場者決定戦
　　1992/02/14　50期　後手●　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/02/25　50期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/03/06　50期　後手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/03/16　50期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負　羽生棋王位防衛
羽生順位戦7期目　B1クラス
　　以下省略

先手番は羽生の全勝