★★ 矢倉 ★★
1 ：矢倉党：
将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。
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2 ：名無し名人：02/09/11 21:05 ID:NlBo+t2m
やれやれ・・・２get
3 ：３：02/09/11 21:06 ID:teViW5YE
はまぐり・・・
↓
↓
4 ：ハマグリ ◆TUaz4ne2 ：02/09/11 21:07 ID:zi63EbPj
↑４
ずいぶん長いこと来てなかったけど、蛤、まだ番号getやってんの？
やってた・・・。
ﾊﾏｸﾞｿはそれだけが生き甲斐だもんな。
8 ：ハマグリ ◆TUaz4ne2 ：02/09/11 21:23 ID:zi63EbPj
>>5
俺もﾁﾄ２ｃｈに来なかった時期があるけどいるときはたいていやってる。
俺もﾁﾄ２ｃｈに来なかった時期があるけどいるときはたいていやってる。
9 ：矢倉党：02/09/12 18:30 ID:Ny6tbuQp
矢倉党の人はいないんですか？？？
10 ：ネット代月6万 ◆Net6/tfc ：02/09/12 18:56 ID:b07FKwuN
このスレに足りないものは愛と勇気
11 ：矢倉党：02/09/12 22:23 ID:Ny6tbuQp
前スレではまともな話ができなかったので、このスレでは本格的な矢倉の話を展開しましょう。
うんこ
13 ：名無し名人：02/09/12 23:34 ID:DQRmg6K1
おれは３五歩と３七銀だけ指すことにした。
矢倉中飛車とかも将棋世界のバックナンバーでひととおり
勉強したが，あえてささないことにした。
矢倉は変化が膨大だが，一部のみにしぼって指すほうが得だと思った。
矢倉中飛車とかも将棋世界のバックナンバーでひととおり
勉強したが，あえてささないことにした。
矢倉は変化が膨大だが，一部のみにしぼって指すほうが得だと思った。
14 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ：02/09/12 23:40 ID:E/ZeDmb5
>>1しわしわしわー
＼（＾▽＾）／新スレおめー
１００式につや消しパピコぬりまくり．りんねおかわりは３０円．あさみ売り切れ
モニフラinぶりんこ天然果汁1000%
___ _＿_＿＿_ ───────────…‥
/日 「 日＼＿.＼ ━━━━━━━━━…‥
|. │/ ＼ ┃ .| | ────────…‥
.__＿＿＿_∋oノハヽo∈ ＿_／,-、＿_＼ | / ／━━━━━━━…‥
（）__＿＿＿|_日(´ⅴ｀ )）(＠)＿二〉￣,ー' ゞ ⌒ヾ∠＿─────…‥
＼|乙/∪∪＝/＿＿/__二二,新スレおめ～ =- 三ニ＝－──…‥
＜＿,＜、二ニ_/￣￣ ／/_ く￣ ━━━━━━━…‥
l/ l/^ー' ／ / ∨.Ｎ ＼ ─────…‥
∋oノハヽo∈
⊂' ⌒つ川o･－･)つ ﾏﾛｰﾝ
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∋oノハヽo∈
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15 ：名無し名人：02/09/13 01:46 ID:UyDoCOHo
関西所属の矢倉君は元気か？
僕は童貞の矢倉スレはなぜに消えたの？
17 ：名無し名人：02/09/13 02:23 ID://2sYQC8
マジレスです。
律儀システムに詳しい人は郷田龍３８飛戦法やってみれ。
律儀は地所で２１世紀の矢倉の旗手になるって断言してるぞ。
漏れは２４で２段だが実際「いや、すいませんでした。もうこの戦法は二度とやりません
というやられ方はいまだに無い。
律儀システムに詳しい人は郷田龍３８飛戦法やってみれ。
律儀は地所で２１世紀の矢倉の旗手になるって断言してるぞ。
漏れは２４で２段だが実際「いや、すいませんでした。もうこの戦法は二度とやりません
というやられ方はいまだに無い。
18 ：名無し名人 ：02/09/13 11:19 ID:MUZDdVoM
矢倉君の振り飛車矢倉戦法。
19 ：矢倉党：02/09/13 19:32 ID:fiewvUPj
矢倉の後手番が結構好きです。
森内流で頑張っています。
ところでみなさん、後手番の時に
▲76歩△84歩▲26歩とされた場合どうします？
角換わりか横歩か。
雁木って手もありますが・・・
森内流で頑張っています。
ところでみなさん、後手番の時に
▲76歩△84歩▲26歩とされた場合どうします？
角換わりか横歩か。
雁木って手もありますが・・・
20 ：名無し名人：02/09/13 23:09 ID:clvr2vHi
▲76歩には損を承知で△34歩！
>>20男優さんですか？
22 ：名無し名人：02/09/16 05:05 ID:fqivh3DE
23 ：名無し名人：02/09/16 05:12 ID:/8LlVgE3
＞＞２２
漏れが入れてもいいのだが、パソ初心者ナ門で律儀書の現代矢倉の戦い見てくれ。
律儀システムある程度理解してたらその優秀性がわかると思うんで・・・
３７銀戦法も無駄にはならないから。
漏れが入れてもいいのだが、パソ初心者ナ門で律儀書の現代矢倉の戦い見てくれ。
律儀システムある程度理解してたらその優秀性がわかると思うんで・・・
３７銀戦法も無駄にはならないから。
24 ：名無し名人：02/09/16 08:24 ID:zgCIo+sp
25 ：名無し名人：02/09/16 08:49 ID:rsKRq6JS
13=22=24です。
棋譜はりスレにはってるのを
再生してみた。右銀が６７いくパターンとか３７いくとか
５７ー６６といったり，いろいろ相手のさしかたにあわせて
対応していくんだね。
ちなみに俺は２４の７級で，６級手前。いろいろ教えてくれる人きぼんぬ。
>>23
>３７銀戦法も無駄にはならないから。
たしかにそうですね。僕は
羽生の頭脳は「３７銀＆３５歩」の巻と
「森下」の巻の両方持ってて，森下の方はまだあまり読んでなかったので，
勉強し直します。
棋譜はりスレにはってるのを
再生してみた。右銀が６７いくパターンとか３７いくとか
５７ー６６といったり，いろいろ相手のさしかたにあわせて
対応していくんだね。
ちなみに俺は２４の７級で，６級手前。いろいろ教えてくれる人きぼんぬ。
>>23
>３７銀戦法も無駄にはならないから。
たしかにそうですね。僕は
羽生の頭脳は「３７銀＆３５歩」の巻と
「森下」の巻の両方持ってて，森下の方はまだあまり読んでなかったので，
勉強し直します。
26 ：矢倉党：02/09/16 11:35 ID:W/ryfPWx
>>25
森下本（思想）によると、郷田流から37銀と出るのは（･A･）ｲｸﾅｲ!そうです。
ほぼ必然的に後手は7筋の歩を交換し、▲は3筋の歩を交換する展開になるのですが、
この場合、後手が31にいた角で歩を取れるのに対し、先手は79→68と動いた角で
35の歩を取ることになるので、先手が手損になるからだそうです。
森下本（思想）によると、郷田流から37銀と出るのは（･A･）ｲｸﾅｲ!そうです。
ほぼ必然的に後手は7筋の歩を交換し、▲は3筋の歩を交換する展開になるのですが、
この場合、後手が31にいた角で歩を取れるのに対し、先手は79→68と動いた角で
35の歩を取ることになるので、先手が手損になるからだそうです。
27 ：名無し名人：02/09/16 15:37 ID:/8LlVgE3
28 ：名無し名人：02/09/16 15:50 ID:TTZW8K04
13です。さっそく郷田流今日さしまくった。
なれない戦法のせいか8級に落ちたが、慣れたらまえの級に戻れるかも。
郷田流から37銀は右銀を28に押し込められてしまうのがしゃく。
プロの実践例にもあるから、一局なのかもしれないが。
なれない戦法のせいか8級に落ちたが、慣れたらまえの級に戻れるかも。
郷田流から37銀は右銀を28に押し込められてしまうのがしゃく。
プロの実践例にもあるから、一局なのかもしれないが。
29 ：名無し名人：02/09/16 16:22 ID:xvTgPzvd
名スレの予感。
30 ：矢倉党：02/09/16 16:30 ID:W/ryfPWx
>>27
谷川・羽生戦では
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角 ▲３七銀 △３六歩
▲２八銀 △７二飛 ▲８八玉 △５三銀 ▲５七角 △４五歩
のような展開になりましたが、森下本によると▲57角あたりでは後手が指せるとの事です。
28銀が動けないのが辛すぎるとのこと。
△45歩が悪手で、
△３一玉 ▲４六歩 △３四銀 ▲３六飛 △４五銀
この展開では先手の右辺の働きが悪いので、後手が戦えるそうです。
谷川・羽生戦では
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角 ▲３七銀 △３六歩
▲２八銀 △７二飛 ▲８八玉 △５三銀 ▲５七角 △４五歩
のような展開になりましたが、森下本によると▲57角あたりでは後手が指せるとの事です。
28銀が動けないのが辛すぎるとのこと。
△45歩が悪手で、
△３一玉 ▲４六歩 △３四銀 ▲３六飛 △４五銀
この展開では先手の右辺の働きが悪いので、後手が戦えるそうです。
31 ：13：02/09/16 16:53 ID:iDdCuLUy
32 ：矢倉党：02/09/16 17:27 ID:W/ryfPWx
▲57角の狙いは、▲46歩から飛車で36の歩を払うことにあります。
45歩を目標にしようにも、53に銀がいるので、その銀がすぐに△44銀と
あがれるのでこれを目標にするのは大変です。
そこで、実戦では
▲６五歩 △８二角 ▲８四角 △４四銀右 ▲７五歩 △同 歩
▲７三歩 △５二飛 ▲３六飛 △８三歩 ▲７五角 △７三角
▲６四歩 △５三金 ▲７四歩 △８二角 ▲５五歩
と進みました。
後手の飛車角がこり形なので、左辺から中央へと戦いの場所を移しています。
ただ、森下八段はこれは先手うまく行き過ぎ、後手の対応が悪かったといっています。
45歩を目標にしようにも、53に銀がいるので、その銀がすぐに△44銀と
あがれるのでこれを目標にするのは大変です。
そこで、実戦では
▲６五歩 △８二角 ▲８四角 △４四銀右 ▲７五歩 △同 歩
▲７三歩 △５二飛 ▲３六飛 △８三歩 ▲７五角 △７三角
▲６四歩 △５三金 ▲７四歩 △８二角 ▲５五歩
と進みました。
後手の飛車角がこり形なので、左辺から中央へと戦いの場所を移しています。
ただ、森下八段はこれは先手うまく行き過ぎ、後手の対応が悪かったといっています。
>>13
矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか？
矢倉をするときに、後手番で攻め味のある矢倉中飛車を使うのは結構いいかも、
と思っています。ただ、本格的な矢倉戦とは違った戦いになってしまいますが。
１３さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。
矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか？
矢倉をするときに、後手番で攻め味のある矢倉中飛車を使うのは結構いいかも、
と思っています。ただ、本格的な矢倉戦とは違った戦いになってしまいますが。
１３さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。
34 ：名無し名人：02/09/16 19:40 ID:/8LlVgE3
郷田流の棋譜って本人が指さないから少ないんだよなぁ・・・
何で指さないんだろ？何か嫌な変化でもあるのかな？？
何で指さないんだろ？何か嫌な変化でもあるのかな？？
郷田流が指されないのは森下システムが復活したせいだと
思ってたけどどうなんでしょうか。
思ってたけどどうなんでしょうか。
36 ：13：02/09/17 01:22 ID:SzRCW9Cz
レス有り難うございます。
>>33
>矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
>将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか？
95年1-12月号です。
（〓〓将棋雑誌バックナンバー目次作成しよう〓〓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/1-5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/51-56参照）
>１３さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。
玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。右金を５八（５二）から６七（４三）に持っていき，
玉を７九（３一），できれば８八（２二）までもっていくほうが好きだからです。
あと，後手の矢倉中飛車は先手が５手目に７七銀とするなど一部の時しか
指しにくいので，私のレベル（７ー８級）なら頻度的に損だと考えたからです。
（たまにしか指せない形を覚えるよりよく使える形にしぼって指すほうが
２４のRでは得ですので）
あと，一つ教えて頂きたいことがあるのですが，
６六歩と止めた後相手が右四間にきた時，３八飛型で対抗するのは得でしょうか？
>>33
>矢倉中飛車について勉強したいと思っているので、
>将棋世界の何年何月号に載っていたのか教えてくれませんか？
95年1-12月号です。
（〓〓将棋雑誌バックナンバー目次作成しよう〓〓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/1-5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027669705/51-56参照）
>１３さんが矢倉中飛車を封印した理由を良かったら教えてください。
玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。右金を５八（５二）から６七（４三）に持っていき，
玉を７九（３一），できれば８八（２二）までもっていくほうが好きだからです。
あと，後手の矢倉中飛車は先手が５手目に７七銀とするなど一部の時しか
指しにくいので，私のレベル（７ー８級）なら頻度的に損だと考えたからです。
（たまにしか指せない形を覚えるよりよく使える形にしぼって指すほうが
２４のRでは得ですので）
あと，一つ教えて頂きたいことがあるのですが，
６六歩と止めた後相手が右四間にきた時，３八飛型で対抗するのは得でしょうか？
>>36
>95年1-12月号です。
これだけ古いと、国会図書館にでも行かないと手に入れるのは難しそうですね。
幸い都内在住なので、機会を見つけて行ってみようと思います。
情報ありがとうございました。
> 玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。
確かに玉の守りが金銀一枚なので薄いですよね。飛車先を交換させると角頭にも不安が残りますし。
私が矢倉中飛車に興味を持ったのは、将棋倶楽部２４で4946toyoさんが時々指しているのを見て
面白いなと思ったからです。
>６六歩と止めた後相手が右四間にきた時，３八飛型で対抗するのは得でしょうか？
有効だと思います。というのは、所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場（棒銀＆右四間）」に
そのまんま、第５節「３八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。
第５節は２０ページほどなので、とりあえず本屋でさらっと見ることもできます。
主要変化の棋譜をＵＰしますので参考にしてください。
>95年1-12月号です。
これだけ古いと、国会図書館にでも行かないと手に入れるのは難しそうですね。
幸い都内在住なので、機会を見つけて行ってみようと思います。
情報ありがとうございました。
> 玉がうすいのが棋風にあわないというだけです。
確かに玉の守りが金銀一枚なので薄いですよね。飛車先を交換させると角頭にも不安が残りますし。
私が矢倉中飛車に興味を持ったのは、将棋倶楽部２４で4946toyoさんが時々指しているのを見て
面白いなと思ったからです。
>６六歩と止めた後相手が右四間にきた時，３八飛型で対抗するのは得でしょうか？
有効だと思います。というのは、所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場（棒銀＆右四間）」に
そのまんま、第５節「３八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。
第５節は２０ページほどなので、とりあえず本屋でさらっと見ることもできます。
主要変化の棋譜をＵＰしますので参考にしてください。
先手：３八飛型
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右△６二飛 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右△４二銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲３八飛 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上△７五歩
▲同 歩 △８五桂 ▲６五歩 △８八角成▲同 玉 △６五銀 ▲６六歩 △７六銀
▲同 金 △４九角 ▲３五飛 △７六角成▲６七銀 △５四馬 ▲７三角 △７六歩
▲９一角成△７七金 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △８五桂
▲６八玉 △７六歩 ▲７九香 △７七金 ▲５八玉 △６七金 ▲同 玉 △７七歩成
▲同 香 △８七馬 ▲７八金 △同 馬 ▲同 玉 △８六金
変化：29手
▲同 飛 △６五歩 ▲３七桂 △４四角 ▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △３三銀
▲４六歩 △３四銀 ▲４五歩 △３三角 ▲１六歩 △５二金 ▲６五歩 △８八角成
▲同 玉 △６五桂 ▲６六銀 △２八角 ▲４六角 △１九角成▲９一角成△２四香
変化：29手
▲７五歩 △６三銀 ▲７四歩 △同 銀 ▲３五飛 △６五歩 ▲７五歩 △同 銀
▲７四歩 △６六歩 ▲７三歩成△６七歩成▲２二角成△同 玉 ▲６七金 △同飛成
▲同 銀 △２四角 ▲３四桂 △１二玉 ▲４二桂成△３五角 ▲３二成桂△５七角成
▲６八銀 △３九飛
変化：24手
△５二金 ▲３八飛 △６五歩 ▲３五歩 △６六歩 ▲同 銀 △３五歩 ▲同 飛
△６五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △６四飛 ▲２六歩 △７三桂 ▲３六飛
△８五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △１四歩 ▲３七桂 △１三角 ▲２五桂
△２四角 ▲５四歩 △６六銀 ▲５五銀 △６一飛 ▲６二歩 △同 飛 ▲６三歩
変化：24手
△４四歩 ▲３八飛 △３三銀 ▲３七桂 △５二金 ▲４六銀 △３一角 ▲５五歩
△４三銀 ▲５七銀上△４二角 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △６一飛 ▲１六歩
△１四歩 ▲２六歩 △３一玉 ▲８八玉 △５一角 ▲６八角 △２四銀 ▲２五桂
まで47手で中断
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右△６二飛 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右△４二銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲３八飛 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上△７五歩
▲同 歩 △８五桂 ▲６五歩 △８八角成▲同 玉 △６五銀 ▲６六歩 △７六銀
▲同 金 △４九角 ▲３五飛 △７六角成▲６七銀 △５四馬 ▲７三角 △７六歩
▲９一角成△７七金 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △８五桂
▲６八玉 △７六歩 ▲７九香 △７七金 ▲５八玉 △６七金 ▲同 玉 △７七歩成
▲同 香 △８七馬 ▲７八金 △同 馬 ▲同 玉 △８六金
変化：29手
▲同 飛 △６五歩 ▲３七桂 △４四角 ▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △３三銀
▲４六歩 △３四銀 ▲４五歩 △３三角 ▲１六歩 △５二金 ▲６五歩 △８八角成
▲同 玉 △６五桂 ▲６六銀 △２八角 ▲４六角 △１九角成▲９一角成△２四香
変化：29手
▲７五歩 △６三銀 ▲７四歩 △同 銀 ▲３五飛 △６五歩 ▲７五歩 △同 銀
▲７四歩 △６六歩 ▲７三歩成△６七歩成▲２二角成△同 玉 ▲６七金 △同飛成
▲同 銀 △２四角 ▲３四桂 △１二玉 ▲４二桂成△３五角 ▲３二成桂△５七角成
▲６八銀 △３九飛
変化：24手
△５二金 ▲３八飛 △６五歩 ▲３五歩 △６六歩 ▲同 銀 △３五歩 ▲同 飛
△６五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △６四飛 ▲２六歩 △７三桂 ▲３六飛
△８五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △１四歩 ▲３七桂 △１三角 ▲２五桂
△２四角 ▲５四歩 △６六銀 ▲５五銀 △６一飛 ▲６二歩 △同 飛 ▲６三歩
変化：24手
△４四歩 ▲３八飛 △３三銀 ▲３七桂 △５二金 ▲４六銀 △３一角 ▲５五歩
△４三銀 ▲５七銀上△４二角 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △６一飛 ▲１六歩
△１四歩 ▲２六歩 △３一玉 ▲８八玉 △５一角 ▲６八角 △２四銀 ▲２五桂
まで47手で中断
上の棋譜を簡単に補足しますが、先手が２３手目▲３六歩としたときに後手の応手として
１．△３一玉（本筋） ２．△５二金 ３．△４四歩（６筋の攻めを保留、銀矢倉に組む）
の３つを挙げています。１は後手有利、２・３は先手有利の変化です。さらに「１．△３一玉」
の変化は２５手目▲３八飛と寄って▲３五歩△同歩のあと、先手の攻め筋として
１．▲４六銀（本筋） ２．▲３五同飛 ３．▲７五歩
の３つを挙げています。１は３４手目△８五桂と跳ねたあと、この桂の威力が大きくて、
２は▲３七桂と跳ねたあと飛車が不自由で圧迫されて、３は指し過ぎの感じで先手不利、
ってことなんですが、これは変化の余地あると思います。
とりあえず有利不利は別にして３八飛型対右四間の攻め筋・受け筋の参考になればと思い
棋譜をＵＰしました。
それと細かい変化は省略しているので、更に詳しく知りたい場合は本で確認することをお薦めします。
１．△３一玉（本筋） ２．△５二金 ３．△４四歩（６筋の攻めを保留、銀矢倉に組む）
の３つを挙げています。１は後手有利、２・３は先手有利の変化です。さらに「１．△３一玉」
の変化は２５手目▲３八飛と寄って▲３五歩△同歩のあと、先手の攻め筋として
１．▲４六銀（本筋） ２．▲３五同飛 ３．▲７五歩
の３つを挙げています。１は３４手目△８五桂と跳ねたあと、この桂の威力が大きくて、
２は▲３七桂と跳ねたあと飛車が不自由で圧迫されて、３は指し過ぎの感じで先手不利、
ってことなんですが、これは変化の余地あると思います。
とりあえず有利不利は別にして３八飛型対右四間の攻め筋・受け筋の参考になればと思い
棋譜をＵＰしました。
それと細かい変化は省略しているので、更に詳しく知りたい場合は本で確認することをお薦めします。
40 ：名無し名人：02/09/17 14:28 ID:dUgJr0ih
森下システムvs雀刺しの最新形で、↓の変化がありますよね。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７九角 △３一角
▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香
▲４六銀 △９二飛 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 銀
以下、△９六歩、▲同歩、△同香、▲同香、△同飛、▲５三歩の変化は先手勝ちばかりという話ですが、
これは先手優勢と見ていいでしょうか？
また、後手がこの変化を避けるなら△９六歩のところで△７三桂とし、▲５八飛との交換になるのですが、
プロの実戦例でもこう進まないということは、△７三桂と▲５八飛を交換するのも損ということですか？
だとしたら、森下システム相手に雀刺しを選択するのは、もう古い作戦になりますが・・・困った。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７九角 △３一角
▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香
▲４六銀 △９二飛 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 銀
以下、△９六歩、▲同歩、△同香、▲同香、△同飛、▲５三歩の変化は先手勝ちばかりという話ですが、
これは先手優勢と見ていいでしょうか？
また、後手がこの変化を避けるなら△９六歩のところで△７三桂とし、▲５八飛との交換になるのですが、
プロの実戦例でもこう進まないということは、△７三桂と▲５八飛を交換するのも損ということですか？
だとしたら、森下システム相手に雀刺しを選択するのは、もう古い作戦になりますが・・・困った。
41 ：13：02/09/17 16:50 ID:GsG/vFTh
アドバイスと棋譜upありがとうございます。明日の夕方まで忙しいので，
それが終わったら並べてみようと思います。
それが終わったら並べてみようと思います。
42 ：矢倉党：02/09/18 12:46 ID:fBxP6YJP
王座戦は久しぶりの本格矢倉です。
（´∀｀）ﾜｼｮｰｲ!
（´∀｀）ﾜｼｮｰｲ!
43 ：13：02/09/18 19:26 ID:ebe301E0
王座戦のリンクはっておきましょう。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028564922/l50 そろそろ新スレかな？
>>37
>所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場（棒銀＆右四間）」に
>そのまんま、第５節「３八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
>本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。
２六という歩の頭に飛車を逃げる展開になりやすく，形が悪いと気になりますがどうでしょうか？
>>40
私のレベルではよくわかりません。すみません。以前棋聖戦（？）で
銀矢倉とか登場しましたが，まねしてみると攻めが弱いので指しにくい感じしました。
私のような級位者のレベルだと，悲しいことに森下システムとか
後手の戦法の選択の難しさとかを気にしなくてはならないということはあまりありません。
お互い序盤が雑なので，後手番でも無理矢理矢倉（？）とかで結構主導権が握れます。
（ですから，３５歩や３７銀をマスターして，谷川の「光速の寄せ」の矢倉の巻の
手筋をマスターしておけば後手でもなんとかなるのです）
ただ，たまにきちんと羽生の世界の講座の「変わりゆく現代将棋」の定跡を踏まえている人
ももちろんいます。バックナンバーでまがりなりにも一通り勉強したつもりですが，それが
必要になることは，たまにあります。ちょっと志の低い人間のレスですみませんでした。
質問ですが，>>19の森内流について教えてくださいませ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028564922/l50 そろそろ新スレかな？
>>37
>所司さんの「東大将棋 矢倉急戦道場（棒銀＆右四間）」に
>そのまんま、第５節「３八飛型」として解説されていました。ただ、所司さんは「変化球で
>本流の指し方ではないが、飛車先不突きを生かす意味では有力」という見方でした。
２六という歩の頭に飛車を逃げる展開になりやすく，形が悪いと気になりますがどうでしょうか？
>>40
私のレベルではよくわかりません。すみません。以前棋聖戦（？）で
銀矢倉とか登場しましたが，まねしてみると攻めが弱いので指しにくい感じしました。
私のような級位者のレベルだと，悲しいことに森下システムとか
後手の戦法の選択の難しさとかを気にしなくてはならないということはあまりありません。
お互い序盤が雑なので，後手番でも無理矢理矢倉（？）とかで結構主導権が握れます。
（ですから，３５歩や３７銀をマスターして，谷川の「光速の寄せ」の矢倉の巻の
手筋をマスターしておけば後手でもなんとかなるのです）
ただ，たまにきちんと羽生の世界の講座の「変わりゆく現代将棋」の定跡を踏まえている人
ももちろんいます。バックナンバーでまがりなりにも一通り勉強したつもりですが，それが
必要になることは，たまにあります。ちょっと志の低い人間のレスですみませんでした。
質問ですが，>>19の森内流について教えてくださいませ。
44 ：名無し名人：02/09/19 07:53 ID:YDwAswDt
昨日の棋譜はっとこうか。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032347974/より。
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
開始日時：2002/09/18
先手：佐藤康光棋聖
後手：羽生善治王座
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽４二銀 ▲５八金右 ▽３二金
▲７八金 ▽４一玉 ▲６九玉 ▽５二金 ▲７七銀 ▽３三銀
▲７九角 ▽３一角 ▲３六歩 ▽４四歩 ▲６七金右 ▽７四歩
▲３七銀 ▽６四角 ▲６八角 ▽４三金右 ▲７九玉 ▽３一玉
▲８八玉 ▽２二玉 ▲４六銀 ▽５三銀 ▲３七桂 ▽７三角
▲２六歩 ▽２四銀 ▲１六歩 ▽１四歩 ▲３八飛 ▽９四歩
▲９六歩 ▽８五歩 ▲１七香 ▽９五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲９六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽９五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲３五歩 ▽同 歩 ▲２五桂 ▽７三角 ▲１五歩 ▽同 歩
▲１三歩 ▽９一香 ▲３五銀 ▽９七歩 ▲９六歩 ▽３五銀
▲同 飛 ▽３四歩 ▲３八飛 ▽３七銀 ▲１八飛 ▽２八銀成
▲１二歩成 ▽同 香 ▲１五香 ▽１八成銀 ▲１二香成 ▽同 玉
▲３三歩 ▽２二玉 ▲３二歩成 ▽同 玉 ▲９七桂 ▽９六香
▲９八歩 ▽２九飛 ▲７九金 ▽３七角成 ▲１二銀 ▽９七香成
▲同 歩 ▽９五桂 ▲７八金 ▽８七桂成 ▲同 金 ▽８六香
▲同 銀 ▽同 歩 ▲同 角 ▽６九飛成 ▲７七金右 ▽９九銀
▲９八玉 ▽８八歩 ▲９六歩 ▽７三桂 ▲投了
106手で後手の勝ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032347974/より。
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
開始日時：2002/09/18
先手：佐藤康光棋聖
後手：羽生善治王座
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽４二銀 ▲５八金右 ▽３二金
▲７八金 ▽４一玉 ▲６九玉 ▽５二金 ▲７七銀 ▽３三銀
▲７九角 ▽３一角 ▲３六歩 ▽４四歩 ▲６七金右 ▽７四歩
▲３七銀 ▽６四角 ▲６八角 ▽４三金右 ▲７九玉 ▽３一玉
▲８八玉 ▽２二玉 ▲４六銀 ▽５三銀 ▲３七桂 ▽７三角
▲２六歩 ▽２四銀 ▲１六歩 ▽１四歩 ▲３八飛 ▽９四歩
▲９六歩 ▽８五歩 ▲１七香 ▽９五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲９六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽９五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲３五歩 ▽同 歩 ▲２五桂 ▽７三角 ▲１五歩 ▽同 歩
▲１三歩 ▽９一香 ▲３五銀 ▽９七歩 ▲９六歩 ▽３五銀
▲同 飛 ▽３四歩 ▲３八飛 ▽３七銀 ▲１八飛 ▽２八銀成
▲１二歩成 ▽同 香 ▲１五香 ▽１八成銀 ▲１二香成 ▽同 玉
▲３三歩 ▽２二玉 ▲３二歩成 ▽同 玉 ▲９七桂 ▽９六香
▲９八歩 ▽２九飛 ▲７九金 ▽３七角成 ▲１二銀 ▽９七香成
▲同 歩 ▽９五桂 ▲７八金 ▽８七桂成 ▲同 金 ▽８六香
▲同 銀 ▽同 歩 ▲同 角 ▽６九飛成 ▲７七金右 ▽９九銀
▲９八玉 ▽８八歩 ▲９六歩 ▽７三桂 ▲投了
106手で後手の勝ち
45 ：矢倉党：02/09/19 08:34 ID:FimbxQHX
王座戦で矢倉が出たので、急に矢倉を指す人が増えましたね。
昨日なんか5極中局が矢倉でした。
ついこの間まで、1週間に一度指せればいいほうだったのに。
>>43
森内流とは、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩
の95歩、84歩型を森内流といいます。
昨日の王座戦では、先手のｷｳｲ王将が96歩と受けたのでこの形にはなりませんでしたが、
結果的にはその構想は失敗でしたよね。
森内流の狙いは、81の桂馬を93～85と活用することにあります。
85歩が突いてある旧来の矢倉では活用が難しかった桂馬を手早く活用することに
よって、先手に負けない速度での攻撃態勢をしくことができます。
昨日なんか5極中局が矢倉でした。
ついこの間まで、1週間に一度指せればいいほうだったのに。
>>43
森内流とは、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩
の95歩、84歩型を森内流といいます。
昨日の王座戦では、先手のｷｳｲ王将が96歩と受けたのでこの形にはなりませんでしたが、
結果的にはその構想は失敗でしたよね。
森内流の狙いは、81の桂馬を93～85と活用することにあります。
85歩が突いてある旧来の矢倉では活用が難しかった桂馬を手早く活用することに
よって、先手に負けない速度での攻撃態勢をしくことができます。
46 ：矢倉党：02/09/19 08:36 ID:FimbxQHX
また、先手矢倉穴熊対策にもなります。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲９八香 △９三桂 ▲９九玉 △８五桂
▲８八銀 △４二銀 ▲２五桂 △６四角 ▲６五歩 △５三角
▲８六角 △同 角 ▲同 歩 △９七桂成 ▲同 銀 △６九角
▲７三角 △８一飛 ▲８八玉 △９六歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △８三飛 ▲９一角成 △８五歩 ▲９二馬 △８四飛
▲９三馬 △８七銀 ▲同 玉 △８六歩 ▲７七玉 △８七歩成
▲６六玉 △８六飛
が後手完勝譜です。
これ以降、森内流に対する矢倉穴熊は出現しなくなったとのことです（森下本・闘い）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲９八香 △９三桂 ▲９九玉 △８五桂
▲８八銀 △４二銀 ▲２五桂 △６四角 ▲６五歩 △５三角
▲８六角 △同 角 ▲同 歩 △９七桂成 ▲同 銀 △６九角
▲７三角 △８一飛 ▲８八玉 △９六歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △８三飛 ▲９一角成 △８五歩 ▲９二馬 △８四飛
▲９三馬 △８七銀 ▲同 玉 △８六歩 ▲７七玉 △８七歩成
▲６六玉 △８六飛
が後手完勝譜です。
これ以降、森内流に対する矢倉穴熊は出現しなくなったとのことです（森下本・闘い）
47 ：名無し名人：02/09/19 08:49 ID:3BFDFF13
矢倉党さん昨日の解説おつかれさまでした。
昨日の王座戦第二局の森下システムに対し，
私なりにまとめてみたんですが後手は
▽６四角ー▽７三角で対抗し
先手が▲９六歩と指したのに対し飛車を９二にまわらず端から
▽９五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲９六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽９五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲３五歩……▽３五銀▲同 飛 ▽３四歩 ▲３八飛
のときに▽３七銀と先手の飛車を殺すという展開，というところでしょうか。
先手が▲９六歩と受けた理由，先手が五筋から動かなかった理由
がちょっとわからないんですが……
昨日の王座戦第二局の森下システムに対し，
私なりにまとめてみたんですが後手は
▽６四角ー▽７三角で対抗し
先手が▲９六歩と指したのに対し飛車を９二にまわらず端から
▽９五歩 ▲同 歩 ▽同 香
▲９六歩 ▽同 香 ▲同 香 ▽９五歩 ▲同 香 ▽同 角
▲３五歩……▽３五銀▲同 飛 ▽３四歩 ▲３八飛
のときに▽３七銀と先手の飛車を殺すという展開，というところでしょうか。
先手が▲９六歩と受けた理由，先手が五筋から動かなかった理由
がちょっとわからないんですが……
48 ：13：02/09/19 08:59 ID:KHYW+PN1
レス有り難うございます。
昨日先手が▲９六歩と受けたのは森内流を警戒したという
ところでしょうね。
昨日先手が▲９六歩と受けたのは森内流を警戒したという
ところでしょうね。
49 ：矢倉党：02/09/19 10:03 ID:FimbxQHX
>>47
先手は46銀・37桂戦法ですね。
ﾓﾃ王将が96歩を受けたのはぼくには理解できませんでした。
あそこは96歩の前に18香車が普通の感覚だと思います。
85歩、53銀型に端を受けるという手はあるのですが、それはあくまでも手待ちを兼ねて
後手の最善形を崩すという目的があってのことです。
84歩型のあのタイミングでついたのは？？？
当然何か考えがあってのことなんでしょうけど・・・
結局、端の負担が重くて負けちゃったわけですし、プロの実戦譜としてもほとんど
出ていない形らしいので、あの形は先手失敗形ということになるんじゃないでしょうか。
普通は、先手は46銀戦法だと5筋～1筋～3筋の順で歩を突き捨てますよね。
でも、あの形の場合だと端が破れているので、▲55歩に手抜きされる恐れが高かったので
5筋の突き捨てを入れなかった（いれられなかった）のだと思います。
飛車を殺したところですが、ﾓﾃ王将としては、飛車を取らせる間に端を破る、そして、
成銀を働きのない駒にさせることで局面のバランスをとろうとしたんだと思います。
いずれにしてもあの形では飛車は死ぬわけですし。
先手は46銀・37桂戦法ですね。
ﾓﾃ王将が96歩を受けたのはぼくには理解できませんでした。
あそこは96歩の前に18香車が普通の感覚だと思います。
85歩、53銀型に端を受けるという手はあるのですが、それはあくまでも手待ちを兼ねて
後手の最善形を崩すという目的があってのことです。
84歩型のあのタイミングでついたのは？？？
当然何か考えがあってのことなんでしょうけど・・・
結局、端の負担が重くて負けちゃったわけですし、プロの実戦譜としてもほとんど
出ていない形らしいので、あの形は先手失敗形ということになるんじゃないでしょうか。
普通は、先手は46銀戦法だと5筋～1筋～3筋の順で歩を突き捨てますよね。
でも、あの形の場合だと端が破れているので、▲55歩に手抜きされる恐れが高かったので
5筋の突き捨てを入れなかった（いれられなかった）のだと思います。
飛車を殺したところですが、ﾓﾃ王将としては、飛車を取らせる間に端を破る、そして、
成銀を働きのない駒にさせることで局面のバランスをとろうとしたんだと思います。
いずれにしてもあの形では飛車は死ぬわけですし。
50 ：矢倉党：02/09/19 10:54 ID:FimbxQHX
>>40
返事が遅れてすみませんでした。
ちょっと調べてみたんですが、やっぱり先手からの53歩、54香車が見えている以上
ここで96歩と突っかけること自体が無理筋みたいです。
先手が中央から攻めてくるのが見えみえで、しかもこの場合後手の玉が41にいるということで
あまりに不安定すぎます。
ここでは、53歩、54香車の展開になった時にあたりになることが見えている52金を
43に一度あがっておくべきみたいですね。
それか、中央を厚くするという意味で、32の金を43金左と上がっておくのが（･∀･）ｲｲ!
と思います。
個人的な好みとしては43金左です。
この場合、後手の端はそれほど怖くないですし、もし先手が今から端攻めにきたとしても
後手のすずめざしのほうがずっと早いですしね。
73桂馬と58飛車の交換よりは、43金（右左いずれがあがるにせよ）の上がりの方が
有効だと思います。
返事が遅れてすみませんでした。
ちょっと調べてみたんですが、やっぱり先手からの53歩、54香車が見えている以上
ここで96歩と突っかけること自体が無理筋みたいです。
先手が中央から攻めてくるのが見えみえで、しかもこの場合後手の玉が41にいるということで
あまりに不安定すぎます。
ここでは、53歩、54香車の展開になった時にあたりになることが見えている52金を
43に一度あがっておくべきみたいですね。
それか、中央を厚くするという意味で、32の金を43金左と上がっておくのが（･∀･）ｲｲ!
と思います。
個人的な好みとしては43金左です。
この場合、後手の端はそれほど怖くないですし、もし先手が今から端攻めにきたとしても
後手のすずめざしのほうがずっと早いですしね。
73桂馬と58飛車の交換よりは、43金（右左いずれがあがるにせよ）の上がりの方が
有効だと思います。
51 ：13：02/09/19 12:04 ID:S5BRnsV7
>>37-39 遅レスですが、右四間に対し私の指した棋譜をさらしておきましょうか。△５二金に対し▲３五歩△同歩▲同飛と指した形です。
なお、▲７六歩△３四歩▲４八銀の出だしは、相手が四間飛車できたらこちらが右四間居飛穴という作戦です。
開始日時：2002/09/**
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：私（８級）
後手：***（８級）
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀 ▲５八金右 △５四銀
▲５六歩 △６二飛 ▲６七金 △５二金右 ▲５七銀 △６五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３六歩 △３二金
▲３八飛 △４二銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △４一玉 ▲３七桂 △３三銀 ▲７八金 △３四歩 ▲３六飛 △１四歩
▲６九玉 △３一玉 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五桂 △３五歩 ▲３三桂成 △同 桂 ▲３五飛 △４五桂 ▲４六銀 △１三角
▲３六飛 △４四桂 ▲３九飛 △４六角 ▲同 歩 △４八銀 ▲３五飛 △５七桂成 ▲３三歩 △４二金右 ▲３二歩成 △同 金
▲３三歩 △４二金 ▲３二銀 △同 金 ▲同歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 玉 ▲６二飛 △４二銀 ▲４一角 △２一玉
▲２二金 △同 玉 ▲４二飛成 △１三玉 ▲２二銀
まで77手で先手の勝ち
なお、▲７六歩△３四歩▲４八銀の出だしは、相手が四間飛車できたらこちらが右四間居飛穴という作戦です。
開始日時：2002/09/**
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：私（８級）
後手：***（８級）
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀 ▲５八金右 △５四銀
▲５六歩 △６二飛 ▲６七金 △５二金右 ▲５七銀 △６五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３六歩 △３二金
▲３八飛 △４二銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △４一玉 ▲３七桂 △３三銀 ▲７八金 △３四歩 ▲３六飛 △１四歩
▲６九玉 △３一玉 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五桂 △３五歩 ▲３三桂成 △同 桂 ▲３五飛 △４五桂 ▲４六銀 △１三角
▲３六飛 △４四桂 ▲３九飛 △４六角 ▲同 歩 △４八銀 ▲３五飛 △５七桂成 ▲３三歩 △４二金右 ▲３二歩成 △同 金
▲３三歩 △４二金 ▲３二銀 △同 金 ▲同歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 玉 ▲６二飛 △４二銀 ▲４一角 △２一玉
▲２二金 △同 玉 ▲４二飛成 △１三玉 ▲２二銀
まで77手で先手の勝ち
52 ：13：02/09/19 12:12 ID:S5BRnsV7
へぼが棋譜さらすのもなんですが、、、。
せっかく指導していただいたので、あえて棋譜をうｐしました。
せっかく指導していただいたので、あえて棋譜をうｐしました。
53 ：矢倉党：02/09/20 08:01 ID:mFiuXVkY
>>51
棋譜を見させてもらいました。
相手の方の18手目の△65歩。この形では攻めがきかないのは明らかですね。
74歩～73桂馬～85桂馬から65歩としないと手になりません。
先手の13さんの攻め方ですが、飛車先不突きを生かすという意味で3筋にまわったのは
よかったですね。
確かにこの形なら57の銀の応援も効きますし、2筋から攻めるより早そうです。
ただ、43手目の▲33桂成は危険すぎます。▲38飛車と引くくらいでしょう。
なんといっても、先手陣は絶望的に飛車に弱いです。
▲33桂成△36歩▲22桂成△同金として二枚換えになっても、△39飛車～36歩成で、
飛車とと金で攻められて先手もちません。
ここで33同桂と指すのでは、後手の指し手がちぐはぐたな、という印象をもちました。
これから先はうまく攻められたと思います。
玉頭から殺到した上で即詰みに切って落としてますね。
38飛車型はなかなか有効かも。
ぼくももうちょっと調べてみます。
棋譜を見させてもらいました。
相手の方の18手目の△65歩。この形では攻めがきかないのは明らかですね。
74歩～73桂馬～85桂馬から65歩としないと手になりません。
先手の13さんの攻め方ですが、飛車先不突きを生かすという意味で3筋にまわったのは
よかったですね。
確かにこの形なら57の銀の応援も効きますし、2筋から攻めるより早そうです。
ただ、43手目の▲33桂成は危険すぎます。▲38飛車と引くくらいでしょう。
なんといっても、先手陣は絶望的に飛車に弱いです。
▲33桂成△36歩▲22桂成△同金として二枚換えになっても、△39飛車～36歩成で、
飛車とと金で攻められて先手もちません。
ここで33同桂と指すのでは、後手の指し手がちぐはぐたな、という印象をもちました。
これから先はうまく攻められたと思います。
玉頭から殺到した上で即詰みに切って落としてますね。
38飛車型はなかなか有効かも。
ぼくももうちょっと調べてみます。
54 ：名無し名人：02/09/20 10:31 ID:n6AeX5fN
55 ：13：02/09/20 17:10 ID:/BcC25HS
レス有り難うございます。
この将棋は，こちらが先手で，かつ相手が△８四歩と右四間には
不要な一手を指しているため，こちらが指しやすくなったのかなとも思いました。
こちらが後手なら，先手の右四間に対し△７二飛で対応するのは，よくわかりませんが
苦しいのかな，とも思いました。
この将棋は，こちらが先手で，かつ相手が△８四歩と右四間には
不要な一手を指しているため，こちらが指しやすくなったのかなとも思いました。
こちらが後手なら，先手の右四間に対し△７二飛で対応するのは，よくわかりませんが
苦しいのかな，とも思いました。
56 ：名無し名人：02/09/20 20:43 ID:81u8+67a
右四間崩しだよ。ヘボ将棋だが少しは参考になるかもね。
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：**iogjab
後手：**auto
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲５六歩 △５二金 ▲７八金 △６二銀
▲６八銀 △４一玉 ▲６九玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金右 △１四歩 ▲１六歩 △７三桂
▲５七銀右 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲２五歩 △３三角
▲５五銀 △６二飛 ▲５七銀 △４五歩 ▲７九玉 △８四歩
▲５四銀 △同 歩 ▲５八飛 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲５七銀 △５五歩 ▲５四銀 △６六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五歩 ▲６三歩 △同 金
▲同銀成 △同 飛 ▲６四歩 △同 飛 ▲５五金 △６二飛
▲６三歩 △５二飛 ▲６一銀 △９二飛 ▲４四金 △５一歩
▲３三金 △同 桂 ▲２一金 △６六銀 ▲同 角 △同 歩
▲６二銀 △６七銀 ▲５二角
まで75手で先手の勝ち
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：**iogjab
後手：**auto
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲５六歩 △５二金 ▲７八金 △６二銀
▲６八銀 △４一玉 ▲６九玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金右 △１四歩 ▲１六歩 △７三桂
▲５七銀右 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲２五歩 △３三角
▲５五銀 △６二飛 ▲５七銀 △４五歩 ▲７九玉 △８四歩
▲５四銀 △同 歩 ▲５八飛 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲５七銀 △５五歩 ▲５四銀 △６六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五歩 ▲６三歩 △同 金
▲同銀成 △同 飛 ▲６四歩 △同 飛 ▲５五金 △６二飛
▲６三歩 △５二飛 ▲６一銀 △９二飛 ▲４四金 △５一歩
▲３三金 △同 桂 ▲２一金 △６六銀 ▲同 角 △同 歩
▲６二銀 △６七銀 ▲５二角
まで75手で先手の勝ち
57 ：13：02/09/20 21:03 ID:cn+M3IP3
ありがとうございます。▲７七銀や▲３六歩は省略し，
右銀を▲５五銀とぶつけ銀交換し，左銀を▲５七銀とし▲５八飛と
まわり，▲５四銀と打ち▲５五金と中央から殺到する，
というわけですね。
右銀を▲５五銀とぶつけ銀交換し，左銀を▲５七銀とし▲５八飛と
まわり，▲５四銀と打ち▲５五金と中央から殺到する，
というわけですね。
58 ：５６：02/09/20 21:33 ID:w6mLZkx+
ヘボ将棋なのであまり参考にしないで下さいね。
▲５五銀とぶつけたのは早指しなので工夫をしてみた。
必ずしも良い手とは限りませんのであしからず。
でも、右四間に対しては▲７七銀の保留が最善と思われます。
▲５五銀とぶつけたのは早指しなので工夫をしてみた。
必ずしも良い手とは限りませんのであしからず。
でも、右四間に対しては▲７七銀の保留が最善と思われます。
59 ：矢倉党：02/09/21 00:05 ID:ZznbpS2O
今現在では、ぼくの実力では右四間に対して先手がよくなる順が見つかりません。
個人的には、飛車角銀だけで攻めきれる訳がないと思うんですが。
でも、現実はなかなか思うとおりに行かず。
そういうことで、究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。
しかし、そしたら今度は矢倉中飛車で一気に攻めつぶされた罠ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
今までは66歩型でやってたから、矢倉中飛車などの急戦形を全然勉強してませんでした。
そのつけがいきなりまわってきてしまいました。
早指しだったとはいえ情けない。
個人的には、飛車角銀だけで攻めきれる訳がないと思うんですが。
でも、現実はなかなか思うとおりに行かず。
そういうことで、究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。
しかし、そしたら今度は矢倉中飛車で一気に攻めつぶされた罠ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
今までは66歩型でやってたから、矢倉中飛車などの急戦形を全然勉強してませんでした。
そのつけがいきなりまわってきてしまいました。
早指しだったとはいえ情けない。
60 ：５６：02/09/21 01:05 ID:uFEPGnL9
５９さんへ
先手：Aさん
後手：Bさん
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △５二金右 ▲６九玉 △４二玉
▲６七金右 △３二銀 ▲２六歩 △３一玉 ▲２五歩 △３三角
▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲１六歩 △１四歩
▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上 △６六歩 ▲同 銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲９六歩 △９四歩 ▲５五歩 △６三銀
▲２六飛 △２二角 ▲５七銀左 △６四銀 ▲３五歩 △４五歩
▲同 桂 △４四歩 ▲５三桂成 △同 銀 ▲３四歩 △同 金
▲３五歩 △３三金 ▲５四歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩
▲５五銀 △４三金 ▲９七角 △７五歩 ▲同 角 △５三歩
▲６四銀 △６一桂
先手：Aさん
後手：Bさん
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △５二金右 ▲６九玉 △４二玉
▲６七金右 △３二銀 ▲２六歩 △３一玉 ▲２五歩 △３三角
▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲１六歩 △１四歩
▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上 △６六歩 ▲同 銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲９六歩 △９四歩 ▲５五歩 △６三銀
▲２六飛 △２二角 ▲５七銀左 △６四銀 ▲３五歩 △４五歩
▲同 桂 △４四歩 ▲５三桂成 △同 銀 ▲３四歩 △同 金
▲３五歩 △３三金 ▲５四歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩
▲５五銀 △４三金 ▲９七角 △７五歩 ▲同 角 △５三歩
▲６四銀 △６一桂
61 ：５６：02/09/21 01:12 ID:ieN04I3y
１３さんも読んでくだされ。
上記の変化は定跡のうちのひとつの変化です。
知りたいのは序盤からもっと激しくなる変化だとは思いますが
参考程度に並べてみて下さい。ただ、いつも定跡通りに
進むわけではないので最終的には自分の力ですが。
この後は▲５五歩△６五銀▲６三歩△９二飛▲１五歩△同歩
▲１三歩△２三銀▲６六銀△４五歩が予想され
この変化は先後ともいい勝負のようです。
あとは
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1006151174/l50
の７９９から８０２あたりも参考にして下さい。
上記の変化は定跡のうちのひとつの変化です。
知りたいのは序盤からもっと激しくなる変化だとは思いますが
参考程度に並べてみて下さい。ただ、いつも定跡通りに
進むわけではないので最終的には自分の力ですが。
この後は▲５五歩△６五銀▲６三歩△９二飛▲１五歩△同歩
▲１三歩△２三銀▲６六銀△４五歩が予想され
この変化は先後ともいい勝負のようです。
あとは
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1006151174/l50
の７９９から８０２あたりも参考にして下さい。
62 ：矢倉党：02/09/21 07:51 ID:ZznbpS2O
対右四間の先手番の場合、玉が79まで進めれば、確かに先手がよくなりうると思います。
88角成に対して玉で取れるし、6筋の飛車の直射から逃れられるし。
東大将棋本にもそう書いてありますよね。
その一手の余裕を与えない、後手居玉での超急戦右四間対策がどうにも上手く行かないです。
あと、右四間の場合、序盤からずっと主導権を握られっぱなしというのがいやですね。
受けきっちゃえば、後手玉は薄いから楽に勝てるんですけど。
別に受けが嫌いなわけではないんですが、一手ばったりで負けてしまうのは嫌なものです。
88角成に対して玉で取れるし、6筋の飛車の直射から逃れられるし。
東大将棋本にもそう書いてありますよね。
その一手の余裕を与えない、後手居玉での超急戦右四間対策がどうにも上手く行かないです。
あと、右四間の場合、序盤からずっと主導権を握られっぱなしというのがいやですね。
受けきっちゃえば、後手玉は薄いから楽に勝てるんですけど。
別に受けが嫌いなわけではないんですが、一手ばったりで負けてしまうのは嫌なものです。
63 ：13：02/09/22 18:39 ID:Vja36qqe
後手急戦対策としては３手目７８金が優れていると思う。
右四間対策だけを考えれば5手目７七銀の方が優れているだろうけど、
３二金型右四間に限定できるのも結構大きいと思う。
問題は４手目に３二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。
右四間対策だけを考えれば5手目７七銀の方が優れているだろうけど、
３二金型右四間に限定できるのも結構大きいと思う。
問題は４手目に３二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。
65 ：矢倉党：02/09/23 07:58 ID:ORJA0nhL
>>64
右四間対策に自信があるならそうなんでしょうが・・・
今はちょっと自信が持てないですね。
あと、
＞問題は４手目に３二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。
これも結構問題大きいかと。
せっかく矢倉模様の出だしになったのなら矢倉にしたいですね。
横歩も一応指しますが、いまいち好きになれないです。
今は横歩取り85飛誘導96角～96馬型を研究してるんですが、なかなか上手くいかなかったり。
右四間対策に自信があるならそうなんでしょうが・・・
今はちょっと自信が持てないですね。
あと、
＞問題は４手目に３二金としてくれないので矢倉にならないことだけ。
これも結構問題大きいかと。
せっかく矢倉模様の出だしになったのなら矢倉にしたいですね。
横歩も一応指しますが、いまいち好きになれないです。
今は横歩取り85飛誘導96角～96馬型を研究してるんですが、なかなか上手くいかなかったり。
66 ：矢倉党：02/09/25 08:56 ID:dUiPB40v
今は、森内流からの最善手を研究中です。
>>45の棋譜のあと、先手がどう指すか、それに対して後手がどう対応すべきか。
先手としては、▲57角か、▲65歩の候補手があると思います。▲98香は損みたいです。
▲57角からは、
▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲４六角 △同 馬
▲同 歩 △５九角 ▲７三角 △８一飛 ▲５五歩 △２六角成
が予想されて、ここからは▲54銀が最善でしょうか。
▲65歩の場合は▲66角を防ぐ必要があるので、△64歩としてそこからどうするか。
難しいです。
>>45の棋譜のあと、先手がどう指すか、それに対して後手がどう対応すべきか。
先手としては、▲57角か、▲65歩の候補手があると思います。▲98香は損みたいです。
▲57角からは、
▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲４六角 △同 馬
▲同 歩 △５九角 ▲７三角 △８一飛 ▲５五歩 △２六角成
が予想されて、ここからは▲54銀が最善でしょうか。
▲65歩の場合は▲66角を防ぐ必要があるので、△64歩としてそこからどうするか。
難しいです。
68 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/25 14:19 ID:dUiPB40v
できれば完全大文字で見つけたかったんですが、なかなか見つかりません。
とりあえずのトリップをつけてみました。
これを見つけるのにも苦労しました(´Д｀;)
>>67
やっぱり東大将棋本読まなきゃだめですか。
ﾊﾌﾞの頭脳と森下本でがんばってたんですが。
今度立ち読みしてきます。
とりあえずのトリップをつけてみました。
これを見つけるのにも苦労しました(´Д｀;)
>>67
やっぱり東大将棋本読まなきゃだめですか。
ﾊﾌﾞの頭脳と森下本でがんばってたんですが。
今度立ち読みしてきます。
>>68
１巻まるまる、対森内流５七角だからね。
１巻まるまる、対森内流５七角だからね。
低級者のしょーもない質問です。
早囲いを咎める方法がわからずに、組ませてしまってから戦っています。
これでも悪いわけではないと思うんですが、なんか癪にさわるんですよね。
いい方法はないでしょうか？
ちなみに以前、森下本（現代矢倉の思想）で早囲いのくだりを見た記憶は
あるんですが、あの解説だけでは当方なんのことやら…でした（低脳
早囲いを咎める方法がわからずに、組ませてしまってから戦っています。
これでも悪いわけではないと思うんですが、なんか癪にさわるんですよね。
いい方法はないでしょうか？
ちなみに以前、森下本（現代矢倉の思想）で早囲いのくだりを見た記憶は
あるんですが、あの解説だけでは当方なんのことやら…でした（低脳
71 ：名無し名人 ：02/09/26 00:59 ID:bhrkkqoT
急戦中飛車にすれば？
>>70
後手が早囲いにしてくるんだったら、先手も早囲いにすれば１手先に組めて良し。
△６四角と上がってくるようなら、▲６八角の１手を省略できた分先手満足。
先手が早囲いにしてくるんだったら、>>71さんの言うように矢倉中飛車や右四間飛車など、
角筋を生かした攻めをするのが早囲いに対する反発。
後手が早囲いにしてくるんだったら、先手も早囲いにすれば１手先に組めて良し。
△６四角と上がってくるようなら、▲６八角の１手を省略できた分先手満足。
先手が早囲いにしてくるんだったら、>>71さんの言うように矢倉中飛車や右四間飛車など、
角筋を生かした攻めをするのが早囲いに対する反発。
レスありがとう。なるほど、イメージが湧きますた。
ところで…
「もの凄い勢いで中飛車が早囲いを犯す棋譜」ｷﾎﾞﾝﾇとか言う私は、
半 角 版 へ 逝 っ て よ し
ですか？
ところで…
「もの凄い勢いで中飛車が早囲いを犯す棋譜」ｷﾎﾞﾝﾇとか言う私は、
半 角 版 へ 逝 っ て よ し
ですか？
74 ：名無し名人：02/09/26 02:12 ID:tejuiHqk
６７金右のところを保留して６５歩とされたときに６７銀直とするのはどうでしょう？
６６歩には同銀直とするとかなり６筋緩和されるよ。
６６歩には同銀直とするとかなり６筋緩和されるよ。
過去レス見る限り
この手の冗談を言っていい場所ではなかったみたいだ（反省
スレ汚しｽﾏｿ
この手の冗談を言っていい場所ではなかったみたいだ（反省
スレ汚しｽﾏｿ
76 ：名無し名人：02/09/26 02:31 ID:tejuiHqk
>>76
ごめん。75は73に対しての自己レスね。
ごめん。75は73に対しての自己レスね。
79 ：13：02/09/26 05:06 ID:4GpEcWKT
>>70
俺も強くないから自信ないが，早囲いって
金＿桂香
＿玉＿＿
金銀歩歩
歩歩＿＿
の形だよね。中，終盤は大駒切ってでも４一の金を取って攻める展開を
目指すのがコツ。
1985年頃の谷川対田中寅の王座戦挑戦者決定戦（？）
で，後手の田中寅が早囲いにし，終盤谷川が大駒切って４一の金を
取って光速の寄せで即詰めに打ち取った将棋があって，印象深い。
俺も強くないから自信ないが，早囲いって
金＿桂香
＿玉＿＿
金銀歩歩
歩歩＿＿
の形だよね。中，終盤は大駒切ってでも４一の金を取って攻める展開を
目指すのがコツ。
1985年頃の谷川対田中寅の王座戦挑戦者決定戦（？）
で，後手の田中寅が早囲いにし，終盤谷川が大駒切って４一の金を
取って光速の寄せで即詰めに打ち取った将棋があって，印象深い。
開始日時：1985/08/21
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
先手：谷川浩司
後手：田中寅彦
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲６九玉 △４四歩 ▲５八金 △３三銀 ▲２六歩 △３一角
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △４三金 ▲６六歩 △６四角
▲３七銀 △４二玉 ▲６七金右 △３二玉 ▲６八角 △８五歩
▲７九玉 △７三銀 ▲４六銀 △８四銀 ▲６五歩 △７三角
▲３七桂 △９四歩 ▲８八玉 △９五銀 ▲１六歩 △６四歩
▲６六金 △８四角 ▲５七銀 △７三桂 ▲６四歩 △６二飛
▲９六歩 △同 銀 ▲同 香 △６四飛 ▲８三銀 △９五歩
▲同 香 △同 角 ▲９二歩 △６五歩 ▲６七金引 △６六香
▲同銀左 △同 歩 ▲同 銀 △６八角成 ▲同 飛 △５九角
▲４六角 △６八角成 ▲同金寄 △６六飛 ▲同 金 △９七歩
▲７三角成 △９二香 ▲７四馬 △９八歩成 ▲７七玉 △７九飛
▲７八金 △８九飛成 ▲４一馬 △同 玉 ▲５二角 △３二玉
▲４三角成 △同 玉 ▲５五桂 △同 歩 ▲５四金 △同 玉
▲５二飛 △５三銀 ▲６四金 △同 玉 ▲５五金 △７三玉
▲８二飛成 △８四玉 ▲７四銀不成
まで99手で先手の勝ち
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
先手：谷川浩司
後手：田中寅彦
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲６九玉 △４四歩 ▲５八金 △３三銀 ▲２六歩 △３一角
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △４三金 ▲６六歩 △６四角
▲３七銀 △４二玉 ▲６七金右 △３二玉 ▲６八角 △８五歩
▲７九玉 △７三銀 ▲４六銀 △８四銀 ▲６五歩 △７三角
▲３七桂 △９四歩 ▲８八玉 △９五銀 ▲１六歩 △６四歩
▲６六金 △８四角 ▲５七銀 △７三桂 ▲６四歩 △６二飛
▲９六歩 △同 銀 ▲同 香 △６四飛 ▲８三銀 △９五歩
▲同 香 △同 角 ▲９二歩 △６五歩 ▲６七金引 △６六香
▲同銀左 △同 歩 ▲同 銀 △６八角成 ▲同 飛 △５九角
▲４六角 △６八角成 ▲同金寄 △６六飛 ▲同 金 △９七歩
▲７三角成 △９二香 ▲７四馬 △９八歩成 ▲７七玉 △７九飛
▲７八金 △８九飛成 ▲４一馬 △同 玉 ▲５二角 △３二玉
▲４三角成 △同 玉 ▲５五桂 △同 歩 ▲５四金 △同 玉
▲５二飛 △５三銀 ▲６四金 △同 玉 ▲５五金 △７三玉
▲８二飛成 △８四玉 ▲７四銀不成
まで99手で先手の勝ち
81 ：13：02/09/26 06:30 ID:jVPL2vTb
早速棋譜upありがとうございます。
なつかしいですね。
そういえばこのころはこの棋譜のように
後手番の棒銀がよくあったような気がします。
この棋譜の24手目△６四角は今の感覚なら△７五歩のような気がします
がどうでしょうか。
なつかしいですね。
そういえばこのころはこの棋譜のように
後手番の棒銀がよくあったような気がします。
この棋譜の24手目△６四角は今の感覚なら△７五歩のような気がします
がどうでしょうか。
82 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/26 08:33 ID:CqpCpnIB
>>70
先手の早囲いに対しては、>>71さん、>>72さんのおっしゃるとおりですね。
これが有効です。
また、趣向の域を出ないともいえますが、すずめざしに組むという作戦もあります。
こうなると、69の角が働きがないどころか、逃げ道をふさぐただの邪魔駒になります。
対森下システムすずめざしより攻めやすいですよ。お試しください。
後手の早囲いに対しては、ぼくは普通に入城します。
好みの問題もあるでしょうが、後手番矢倉を苦にしないタイプなので・・・
先手の早囲いに対しては、>>71さん、>>72さんのおっしゃるとおりですね。
これが有効です。
また、趣向の域を出ないともいえますが、すずめざしに組むという作戦もあります。
こうなると、69の角が働きがないどころか、逃げ道をふさぐただの邪魔駒になります。
対森下システムすずめざしより攻めやすいですよ。お試しください。
後手の早囲いに対しては、ぼくは普通に入城します。
好みの問題もあるでしょうが、後手番矢倉を苦にしないタイプなので・・・
83 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/26 08:37 ID:CqpCpnIB
>>74
対右四間雁木ですね。
東大将棋本にも載ってます。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △６五歩 ▲６七銀 △６六歩
▲同銀直 △６五銀 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 金 △６五飛
▲６六歩 △６二飛 ▲７八金 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲６九玉 △３二玉
の展開が予想されて、まだまだこれからの将棋、との評価です。
お互いに動きづらそうな局面です。
お互いに決定策となる手がないのが魅力とうつるか、それともそれを不満と
とるかですね。
対右四間雁木ですね。
東大将棋本にも載ってます。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △６五歩 ▲６七銀 △６六歩
▲同銀直 △６五銀 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 金 △６五飛
▲６六歩 △６二飛 ▲７八金 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲６九玉 △３二玉
の展開が予想されて、まだまだこれからの将棋、との評価です。
お互いに動きづらそうな局面です。
お互いに決定策となる手がないのが魅力とうつるか、それともそれを不満と
とるかですね。
84 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/26 08:49 ID:CqpCpnIB
>>81
この場面での75歩ですが、成立しないと思います。
なぜかというと、後手の居玉が不安定すぎるからです。
この△75歩に対して▲同歩と取ることはありえない手なので、その瞬間に
▲46角～▲53銀と、どんどん中央に盛り上がってこられると、居玉のままでは
とても後手戦えません。
そして、居玉を避けるためにはどこかで△42玉とあがる必要が出てくるわけですが、
その瞬間に▲75歩△32玉▲76銀で、位を取られた上に一歩丸損の後手が明らかに不満ですね。
そもそも、後手番で75歩をつくのはよほどのことがない限り成立しない形です。
ﾀﾆｰ王位も言ってますね。
ましてや居玉ではとても無理だと思います。
先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
森下先生は突かないと自書（思想）で述べられています。
これを突くと、後手が厚みを築くことになるのが不満だそうです。
この場面での75歩ですが、成立しないと思います。
なぜかというと、後手の居玉が不安定すぎるからです。
この△75歩に対して▲同歩と取ることはありえない手なので、その瞬間に
▲46角～▲53銀と、どんどん中央に盛り上がってこられると、居玉のままでは
とても後手戦えません。
そして、居玉を避けるためにはどこかで△42玉とあがる必要が出てくるわけですが、
その瞬間に▲75歩△32玉▲76銀で、位を取られた上に一歩丸損の後手が明らかに不満ですね。
そもそも、後手番で75歩をつくのはよほどのことがない限り成立しない形です。
ﾀﾆｰ王位も言ってますね。
ましてや居玉ではとても無理だと思います。
先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
森下先生は突かないと自書（思想）で述べられています。
これを突くと、後手が厚みを築くことになるのが不満だそうです。
85 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/26 14:52 ID:CqpCpnIB
>>73
打ち込んでみました。将棋世界2001年9月号に載ってたやつです。
ﾊﾌﾞの圧勝譜です。
ファイル名： 42期王位戦第1局
開始日時：2001/07/17
終了日時：2001/07/18
先手：屋敷 伸之 七段
後手：羽生 善治 王位
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲３五歩 △５二飛 ▲３四歩 △５五歩
▲５七銀 △５六歩 ▲同 金 △７三桂 ▲５八金 △５四銀
▲６七金 △６五歩 ▲６九玉 △６二飛 ▲６五歩 △同 桂
▲６六歩 △５七桂成 ▲同金引 △６五歩 ▲同 歩 △７五歩
▲同 歩 △６五飛 ▲６六金右 △４五飛 ▲４六角 △同 飛
▲同 歩 △６五歩 ▲７六金寄 △５五角 ▲４八飛 △６六銀
▲６八金 △５六角 ▲８一飛 △７一歩 ▲６二歩 △８九角成
▲６一歩成 △５六桂 ▲７一飛成 △７七銀成 ▲６二と △５一銀打
▲同 と △３一玉 ▲５二と △２二玉 ▲４二と △６八成銀
▲同 飛 △同桂成 ▲同 玉 △３八飛
まで76手で後手の勝ち
打ち込んでみました。将棋世界2001年9月号に載ってたやつです。
ﾊﾌﾞの圧勝譜です。
ファイル名： 42期王位戦第1局
開始日時：2001/07/17
終了日時：2001/07/18
先手：屋敷 伸之 七段
後手：羽生 善治 王位
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲３五歩 △５二飛 ▲３四歩 △５五歩
▲５七銀 △５六歩 ▲同 金 △７三桂 ▲５八金 △５四銀
▲６七金 △６五歩 ▲６九玉 △６二飛 ▲６五歩 △同 桂
▲６六歩 △５七桂成 ▲同金引 △６五歩 ▲同 歩 △７五歩
▲同 歩 △６五飛 ▲６六金右 △４五飛 ▲４六角 △同 飛
▲同 歩 △６五歩 ▲７六金寄 △５五角 ▲４八飛 △６六銀
▲６八金 △５六角 ▲８一飛 △７一歩 ▲６二歩 △８九角成
▲６一歩成 △５六桂 ▲７一飛成 △７七銀成 ▲６二と △５一銀打
▲同 と △３一玉 ▲５二と △２二玉 ▲４二と △６八成銀
▲同 飛 △同桂成 ▲同 玉 △３八飛
まで76手で後手の勝ち
>>85
さっそく並べてみます。ありがとうございました！
さっそく並べてみます。ありがとうございました！
自分は級位者ですが、矢倉を指すと先手でも後手でも
よく相手に棒銀をされます。それも角筋を通した急戦棒銀でなく、
引き角にして、３六歩をつかずに３八銀、２七銀、２六銀とくるやつです。
いつも２二銀とひいて歩交換はさせるけど、銀交換は避ける指しかたで
対応していて、それで勝率は悪くないんですが、
２二銀、３三桂の形はあまり固くできないのが不満です。
何か良い方法はないでしょうか。
よく相手に棒銀をされます。それも角筋を通した急戦棒銀でなく、
引き角にして、３六歩をつかずに３八銀、２七銀、２六銀とくるやつです。
いつも２二銀とひいて歩交換はさせるけど、銀交換は避ける指しかたで
対応していて、それで勝率は悪くないんですが、
２二銀、３三桂の形はあまり固くできないのが不満です。
何か良い方法はないでしょうか。
88 ：13：02/09/27 04:48 ID:rc/cobwG
>>84
レスありがとうございます。
今の感覚ならあの田中対谷川戦は
24手目あたりからどういう構想で後手は指していくのでしょうか。
>>87
ぼくも級位者なのでよくわかりませんが，
局面によっては４五歩と反発する筋がときおり使えます。
ちょっと具体的な手順がすぐ書けなくて申し訳ないのですが……。
レスありがとうございます。
今の感覚ならあの田中対谷川戦は
24手目あたりからどういう構想で後手は指していくのでしょうか。
>>87
ぼくも級位者なのでよくわかりませんが，
局面によっては４五歩と反発する筋がときおり使えます。
ちょっと具体的な手順がすぐ書けなくて申し訳ないのですが……。
失礼。
引き角相手というのを見落としてました。
４五歩は無効ですね。
引き角相手というのを見落としてました。
４五歩は無効ですね。
90 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/27 07:50 ID:KRr9n8aI
>>87
棒銀は自分でもやらないし、やられたこともないので詳しくはないのですが、やはり
残念ながらその形が最善形みたいですね。
銀交換・角交換は確実に棒銀側の得になりますから避けなければならないわけですから。
棒銀は自分でもやらないし、やられたこともないので詳しくはないのですが、やはり
残念ながらその形が最善形みたいですね。
銀交換・角交換は確実に棒銀側の得になりますから避けなければならないわけですから。
91 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/27 07:53 ID:KRr9n8aI
>>88
今の感覚というか、好みの問題になっちゃうと思いますが、まずは△85歩をつくかどうか。
突くにしても、△85歩の前に△94歩と一度打診することが考えられますね。
あとは、銀を73にあがるか53にあがるか。
寅は攻めっ気が強いので棒銀を選択したんだと思います。
これが卓ﾀﾝなら53銀だったでしょうね。
あとは、41の金をどうするべきだったか。
これも難しいところではあるんですが、王様を22まで持っていって32とあがるか。
これは早囲いにした意味がなくなるので（先攻するために早囲いにしたわけだから）、
プロとしては指さない手だと思います。でも、ぼくらアマチュアレベルでは王様を
硬くするという意味でこうする手もあると思います。
もう一つとしては、42金と上がり、天野矢倉に組むことが考えられます。
結果論ですが、この将棋では41金を取られてしまって詰まされちゃったわけですから、
やはり攻める前に、1手かけて42金とあがっておくべきだったのかもしれません。
今の感覚というか、好みの問題になっちゃうと思いますが、まずは△85歩をつくかどうか。
突くにしても、△85歩の前に△94歩と一度打診することが考えられますね。
あとは、銀を73にあがるか53にあがるか。
寅は攻めっ気が強いので棒銀を選択したんだと思います。
これが卓ﾀﾝなら53銀だったでしょうね。
あとは、41の金をどうするべきだったか。
これも難しいところではあるんですが、王様を22まで持っていって32とあがるか。
これは早囲いにした意味がなくなるので（先攻するために早囲いにしたわけだから）、
プロとしては指さない手だと思います。でも、ぼくらアマチュアレベルでは王様を
硬くするという意味でこうする手もあると思います。
もう一つとしては、42金と上がり、天野矢倉に組むことが考えられます。
結果論ですが、この将棋では41金を取られてしまって詰まされちゃったわけですから、
やはり攻める前に、1手かけて42金とあがっておくべきだったのかもしれません。
92 ：24の5段：02/09/27 08:16 ID:YPskUnl0
>>87
その形で棒銀に来られた時は「中央から動く」ことをお勧めします。
相手が７１銀のまま保留していたり、７２銀と上がったりした場合には
棒銀に来られるかもしれないと想定して注意深く駒組を進めます。
その際にいつでも４６銀～５５歩、同歩、同銀や５８飛車と回る反撃の
含みをもたせます。 相手が棒銀できた場合、中央が一枚薄くなってま
すから中央からの反撃が有効になります。 その狙いを見せられると相手も
迂闊には棒銀にはいきにくくなりますので、間接的に相手の棒銀を牽制
することができます。
その形で棒銀に来られた時は「中央から動く」ことをお勧めします。
相手が７１銀のまま保留していたり、７２銀と上がったりした場合には
棒銀に来られるかもしれないと想定して注意深く駒組を進めます。
その際にいつでも４６銀～５５歩、同歩、同銀や５８飛車と回る反撃の
含みをもたせます。 相手が棒銀できた場合、中央が一枚薄くなってま
すから中央からの反撃が有効になります。 その狙いを見せられると相手も
迂闊には棒銀にはいきにくくなりますので、間接的に相手の棒銀を牽制
することができます。
93 ：13：02/09/27 20:35 ID:S4uJnNFW
94 ：13：02/09/27 22:21 ID:PHSoU90b
>>87
ちょっと古いですが棒銀を破った棋譜です。（棋譜貼りスレより。）棒銀を捌かせなかった例です。
９２さんが指摘した通り▲５八飛で中央から動くのを見せて相手をけん制しています。
一応△３一角型ですがのちに△６四角と出ている形ですので参考にならないかもしれません。
開始日時：1985/07/30
棋戦：王位戦
戦型：矢倉
先手：高橋 道雄
後手：加藤 一二三
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７九角 △３一角
▲６七金右 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七銀 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲４六銀 △２二玉 ▲３七桂 △７三銀 ▲５八飛 △５二飛 ▲２六歩 △８四銀
▲１六歩 △７三桂 ▲１五歩 △９四歩 ▲３八飛 △２四銀 ▲６五歩 △４二角 ▲３五歩 △同 歩
▲２五桂 △８二飛 ▲３五銀 △同 銀 ▲同 角 △３四歩 ▲６八角 △７五歩 ▲３三歩 △同金直
▲同桂成 △同 玉 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲１二銀 △３二銀 ▲２一銀不成△同 銀
▲１三角成 △１二香 ▲２五桂 △３二玉 ▲３三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲４六馬 △４五銀
▲６八馬 △７六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同金寄 △８六歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲６七銀 △７六桂
▲同 金 △同 歩 ▲２五桂 △４三玉 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △５七金 ▲８二と △８七歩
▲同 金 △６八金 ▲同 飛 △７七角 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △６五桂
▲７八玉 △７七金 ▲８九玉 △６八金 ▲６二飛 △７九飛 ▲９八玉
まで117手で先手の勝ち
ちょっと古いですが棒銀を破った棋譜です。（棋譜貼りスレより。）棒銀を捌かせなかった例です。
９２さんが指摘した通り▲５八飛で中央から動くのを見せて相手をけん制しています。
一応△３一角型ですがのちに△６四角と出ている形ですので参考にならないかもしれません。
開始日時：1985/07/30
棋戦：王位戦
戦型：矢倉
先手：高橋 道雄
後手：加藤 一二三
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲７九角 △３一角
▲６七金右 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七銀 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲４六銀 △２二玉 ▲３七桂 △７三銀 ▲５八飛 △５二飛 ▲２六歩 △８四銀
▲１六歩 △７三桂 ▲１五歩 △９四歩 ▲３八飛 △２四銀 ▲６五歩 △４二角 ▲３五歩 △同 歩
▲２五桂 △８二飛 ▲３五銀 △同 銀 ▲同 角 △３四歩 ▲６八角 △７五歩 ▲３三歩 △同金直
▲同桂成 △同 玉 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲１二銀 △３二銀 ▲２一銀不成△同 銀
▲１三角成 △１二香 ▲２五桂 △３二玉 ▲３三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲４六馬 △４五銀
▲６八馬 △７六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同金寄 △８六歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲６七銀 △７六桂
▲同 金 △同 歩 ▲２五桂 △４三玉 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △５七金 ▲８二と △８七歩
▲同 金 △６八金 ▲同 飛 △７七角 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △６五桂
▲７八玉 △７七金 ▲８九玉 △６八金 ▲６二飛 △７九飛 ▲９八玉
まで117手で先手の勝ち
95 ：13：02/09/27 22:44 ID:PHSoU90b
ちょっと補足すると、高橋の自戦解説で
▲５八飛 △５二飛・・・▲３八飛・・・△８二飛で
どさくさまぎれに（？）一手得したのがポイントというのがありました。
▲５八飛 △５二飛・・・▲３八飛・・・△８二飛で
どさくさまぎれに（？）一手得したのがポイントというのがありました。
アドバイスありがとうございます。
参考にして指してみます。
参考にして指してみます。
97 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/28 08:43 ID:ULxkFTZD
>>92
Σ(ﾟДﾟ;)5段！
やっとこさ～で初段のぼくからすれば天上人です。
最終目標は3段2000点突破ですが、2段の方と指しても、なんか見えてるものが
違いすぎるのを感じます。別のゲームをしていると思ってしまうくらいに。
5段ともなると、才能も努力も特別なものが必要なんでしょうね。
さらに、今の終盤力では目標達成はとてもとてもむりぽﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
10手以上の詰将棋を一目見て詰ますなんて芸当はとてもできません。
ぼくのよくある負けパターン。
序盤で定跡形からリード→中盤でそれをなんとか拡大→終盤弱いくせに一気に即詰めに
斬って落とそうとしてあえなく撃沈→駒を渡しまくる上に、自陣を省みらずに詰ましに
いっていたのであっけなく逆転負け
わかっちゃいるけどやめられませんヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｱｱﾝ!
Σ(ﾟДﾟ;)5段！
やっとこさ～で初段のぼくからすれば天上人です。
最終目標は3段2000点突破ですが、2段の方と指しても、なんか見えてるものが
違いすぎるのを感じます。別のゲームをしていると思ってしまうくらいに。
5段ともなると、才能も努力も特別なものが必要なんでしょうね。
さらに、今の終盤力では目標達成はとてもとてもむりぽﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
10手以上の詰将棋を一目見て詰ますなんて芸当はとてもできません。
ぼくのよくある負けパターン。
序盤で定跡形からリード→中盤でそれをなんとか拡大→終盤弱いくせに一気に即詰めに
斬って落とそうとしてあえなく撃沈→駒を渡しまくる上に、自陣を省みらずに詰ましに
いっていたのであっけなく逆転負け
わかっちゃいるけどやめられませんヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｱｱﾝ!
98 ：名無し名人：02/09/28 09:55 ID:IQsu1tVs
昨晩のHAHAHAHAHA対やまと戦で相矢倉がありました。
正直、やまとさんの矢倉はいま一つ・・・。
序盤が荒かったです。 中盤でも３５歩とうって自分から相手の銀を
呼び込むような無茶が目立ちました。 矢倉の常識からいっても
あんな手はありえません。 ひどい悪手です。 結局あの１手で将棋は
終わってしまいました。
残念ながらやまとさんは中終盤は強いですが、序盤はあまりうまくないようです。
やまとさんは去年より明らかに成長してますが、振り飛車や居飛車穴熊ばかり
でなく、緻密な序盤戦術の必要な矢倉や角換わりをどんどん採用してほしいですね。
そして、もっと序盤で積極的にリードしにいく格調高い指し方を目指してほしいと
思います。
正直、やまとさんの矢倉はいま一つ・・・。
序盤が荒かったです。 中盤でも３５歩とうって自分から相手の銀を
呼び込むような無茶が目立ちました。 矢倉の常識からいっても
あんな手はありえません。 ひどい悪手です。 結局あの１手で将棋は
終わってしまいました。
残念ながらやまとさんは中終盤は強いですが、序盤はあまりうまくないようです。
やまとさんは去年より明らかに成長してますが、振り飛車や居飛車穴熊ばかり
でなく、緻密な序盤戦術の必要な矢倉や角換わりをどんどん採用してほしいですね。
そして、もっと序盤で積極的にリードしにいく格調高い指し方を目指してほしいと
思います。
99 ：test ◆zKQna1OU ：02/09/29 02:22 ID:a8wSrQTV
sage
100 ：名無し名人：02/09/29 20:01 ID:VYz6XxKv
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ﾟДﾟ) ＜ ムーンウォークで100ゲット！！
./ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿⌒ヽ (´⌒(´
.)ノ ｀J≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
(´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
101 ：名無し名人：02/09/29 22:20 ID:m5loYnIi
★sirosuke 対 ははは戦
森内流のはははに対し、先手のしろすけは15歩、同歩、35歩と
仕掛けた。 懸命なる矢倉党のみなさんならここでおや？
と感じるだろう。 そう、55歩、同歩が入って無いんだよ！
実戦は以下、35歩に手抜きで14歩と伸ばされて、36歩の取り込み（
いまさら55歩は入らない）に37歩と飛車を抑えられてアウト。
どうです、皆さん。 ６段でもこんな初歩的なミスを犯すんですね。
それだけ、矢倉は事前の知識が必要ってことよ。
森内流のはははに対し、先手のしろすけは15歩、同歩、35歩と
仕掛けた。 懸命なる矢倉党のみなさんならここでおや？
と感じるだろう。 そう、55歩、同歩が入って無いんだよ！
実戦は以下、35歩に手抜きで14歩と伸ばされて、36歩の取り込み（
いまさら55歩は入らない）に37歩と飛車を抑えられてアウト。
どうです、皆さん。 ６段でもこんな初歩的なミスを犯すんですね。
それだけ、矢倉は事前の知識が必要ってことよ。
>>101
５５をあえて突かない仕掛けもありますよ。
５５をあえて突かない仕掛けもありますよ。
105 ：13：02/09/30 07:45 ID:NgJiwueb
106 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/30 08:32 ID:jY5x6a+R
>>104
森内流では8筋の継ぎ歩ということは出にくいような・・・
△56歩が間に合う展開になると辛いのは同歩です。
角のにらみと将来の△56歩の拠点のいずれを嫌うかですね。
>>105
矢倉は右桂が命（by卓ﾀﾝ）です。
現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
でも、この敗戦で25歩を突かないことを覚えられたのなら無駄な敗戦では
ないことになります。
次はリベンジしましょう！
(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!
森内流では8筋の継ぎ歩ということは出にくいような・・・
△56歩が間に合う展開になると辛いのは同歩です。
角のにらみと将来の△56歩の拠点のいずれを嫌うかですね。
>>105
矢倉は右桂が命（by卓ﾀﾝ）です。
現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
でも、この敗戦で25歩を突かないことを覚えられたのなら無駄な敗戦では
ないことになります。
次はリベンジしましょう！
(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!
107 ：13：02/09/30 08:46 ID:2h5Oh7rW
109 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/09/30 22:11 ID:jY5x6a+R
111 ：名無し名人：02/10/01 01:01 ID:oEGsS4/C
自分が単なる煽りと化してしまっていたので、補足。
森内流に対して▲５七角は有力な作戦。
そこで△９三桂と指す手も２年くらい前までは指されてたけど、廃れていった。
煽ったお詫びとして、参考棋譜を解説付きでどぞう。
開始日時：2002.3.29
持ち時間：5時間
表題：第15期竜王戦1組2回戦
棋戦：竜王戦1組
場所：東京・将棋会館
先手：屋敷 伸之 七段
後手：畠山 鎮 六段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲77銀 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲66歩 △41玉 ▲67金 △74歩
▲78金 △52金 ▲69玉 △33銀 ▲79角 △31角 ▲36歩 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △94歩
▲46銀 △53銀 ▲37桂 △24銀 ▲38飛 △22玉 ▲16歩 △14歩
▲26歩 △95歩 ▲18香 △73角 ▲57角 △85歩 ▲25桂 △42銀
▲35歩 △同銀
* △３五同歩は▲１五歩、△同歩、▲７五歩と角頭を狙われる恐れがある。
▲同銀 △同歩 ▲15歩 △同歩 ▲35角 △34歩 ▲68角 △19角成
* 先手は攻めようとしているところだから従来は△３七銀や△３五桂と受けに手を費やしたのだが、畠山六段はそれを承知で「やってこい」と催促した。
▲13歩 △24銀
* 当然の受け。
* 畠山「先手を持ったら切れそうな、後手を持ったら攻め潰されそうな、そんな将棋」
▲12銀
* 攻めをつなぐにはこれしか無い。
△同香 ▲同歩成△同玉 ▲17香打△45歩
* △１四銀では受け切れないと判断し、▲４六角の防いで先手の攻めを少しでも遅らせ、どこかで反撃に転じようという狙い。
森内流に対して▲５七角は有力な作戦。
そこで△９三桂と指す手も２年くらい前までは指されてたけど、廃れていった。
煽ったお詫びとして、参考棋譜を解説付きでどぞう。
開始日時：2002.3.29
持ち時間：5時間
表題：第15期竜王戦1組2回戦
棋戦：竜王戦1組
場所：東京・将棋会館
先手：屋敷 伸之 七段
後手：畠山 鎮 六段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲77銀 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲66歩 △41玉 ▲67金 △74歩
▲78金 △52金 ▲69玉 △33銀 ▲79角 △31角 ▲36歩 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △94歩
▲46銀 △53銀 ▲37桂 △24銀 ▲38飛 △22玉 ▲16歩 △14歩
▲26歩 △95歩 ▲18香 △73角 ▲57角 △85歩 ▲25桂 △42銀
▲35歩 △同銀
* △３五同歩は▲１五歩、△同歩、▲７五歩と角頭を狙われる恐れがある。
▲同銀 △同歩 ▲15歩 △同歩 ▲35角 △34歩 ▲68角 △19角成
* 先手は攻めようとしているところだから従来は△３七銀や△３五桂と受けに手を費やしたのだが、畠山六段はそれを承知で「やってこい」と催促した。
▲13歩 △24銀
* 当然の受け。
* 畠山「先手を持ったら切れそうな、後手を持ったら攻め潰されそうな、そんな将棋」
▲12銀
* 攻めをつなぐにはこれしか無い。
△同香 ▲同歩成△同玉 ▲17香打△45歩
* △１四銀では受け切れないと判断し、▲４六角の防いで先手の攻めを少しでも遅らせ、どこかで反撃に転じようという狙い。
112 ：名無し名人：02/10/01 01:04 ID:oEGsS4/C
▲15香 △22玉 ▲12香成△31玉 ▲14歩 △29馬 ▲48飛 △37銀
▲58飛 △46歩 ▲同歩 △47歩
* これで後手の押さえ込み作戦が成功したようだが…。
▲59角
* 畠山「▲５九角は１秒で読みを打ち切った。角銀交換は良し、と思ってたから…」
△48歩成▲同角 △同銀成
* △４七馬は成立しないので、先手の注文通りではあるがあっさり角銀交換に応じるしかない。
* とはいえ後手の駒得もやはり大きいので、形勢は依然として難しい。
▲同飛 △37角 ▲68飛 △26角成▲21成香△同玉 ▲33歩 △同銀上
* △２五銀、▲３二歩成、△同玉、▲１三歩成、△３三玉と入玉含みで頑張る順もあった。
* 屋敷「（入玉を狙われる展開は）自信が無いですねえ」
▲同桂成△同銀 ▲13歩成△31玉
* △１七歩は▲１二銀、△３一玉、▲２三とで悪い。
▲45桂
* 狙いは銀取りではなく、▲１四銀。
△42玉
* 畠山「（△４二玉は）仕方が無い。△８四香も△４七馬も△１七歩も、みんな▲１四銀がうるさいから」
▲21銀 △31金 ▲23と △44銀 ▲12香成△47馬 ▲33歩 △46馬
▲32歩成△52玉 ▲33桂成△53金 ▲31と △62玉 ▲34成桂△83香
▲33と
* 敗着。
* ▲４七歩と利かしておくべきで、対して△６八馬は▲５八金引があって後手が損なので△４七同馬と取るくらいだが、それなら本譜と同じ展開になったとき、決め手を与えなかった。
△86桂 ▲43と △78桂成▲同玉 △86歩 ▲同歩 △同香 ▲同銀
△同飛 ▲87歩 △79銀
* 絶妙の決め手。
* 後手の馬筋を変えておけば、この手は成立しなかった。
▲同玉
* ▲８六歩は△８八金で詰まされる。
△87飛成▲78金 △88金 ▲同金 △67龍
* 先手屋敷七段投了。
* 馬筋がここで生きて、先手玉は受け無し（▲７八金打は△６九金以下即詰みだし、▲７八金も△６八馬～△７八金～△６九飛がある）となった。
まで130手で後手の勝ち
▲58飛 △46歩 ▲同歩 △47歩
* これで後手の押さえ込み作戦が成功したようだが…。
▲59角
* 畠山「▲５九角は１秒で読みを打ち切った。角銀交換は良し、と思ってたから…」
△48歩成▲同角 △同銀成
* △４七馬は成立しないので、先手の注文通りではあるがあっさり角銀交換に応じるしかない。
* とはいえ後手の駒得もやはり大きいので、形勢は依然として難しい。
▲同飛 △37角 ▲68飛 △26角成▲21成香△同玉 ▲33歩 △同銀上
* △２五銀、▲３二歩成、△同玉、▲１三歩成、△３三玉と入玉含みで頑張る順もあった。
* 屋敷「（入玉を狙われる展開は）自信が無いですねえ」
▲同桂成△同銀 ▲13歩成△31玉
* △１七歩は▲１二銀、△３一玉、▲２三とで悪い。
▲45桂
* 狙いは銀取りではなく、▲１四銀。
△42玉
* 畠山「（△４二玉は）仕方が無い。△８四香も△４七馬も△１七歩も、みんな▲１四銀がうるさいから」
▲21銀 △31金 ▲23と △44銀 ▲12香成△47馬 ▲33歩 △46馬
▲32歩成△52玉 ▲33桂成△53金 ▲31と △62玉 ▲34成桂△83香
▲33と
* 敗着。
* ▲４七歩と利かしておくべきで、対して△６八馬は▲５八金引があって後手が損なので△４七同馬と取るくらいだが、それなら本譜と同じ展開になったとき、決め手を与えなかった。
△86桂 ▲43と △78桂成▲同玉 △86歩 ▲同歩 △同香 ▲同銀
△同飛 ▲87歩 △79銀
* 絶妙の決め手。
* 後手の馬筋を変えておけば、この手は成立しなかった。
▲同玉
* ▲８六歩は△８八金で詰まされる。
△87飛成▲78金 △88金 ▲同金 △67龍
* 先手屋敷七段投了。
* 馬筋がここで生きて、先手玉は受け無し（▲７八金打は△６九金以下即詰みだし、▲７八金も△６八馬～△７八金～△６九飛がある）となった。
まで130手で後手の勝ち
113 ：名無し名人：02/10/01 01:05 ID:oEGsS4/C
変化：82手
△47馬
* これは成立しない。
▲37角 △58馬 ▲45歩 △92飛 ▲68金引△36馬 ▲91角成
* 玉形の差が大きいので、この乱暴な順が成立する。
△同飛 ▲44香
* 先手ペース。
なんかエラーが出てちゃんと読み込めないんですけど…
115 ：名無し名人：02/10/01 01:10 ID:oEGsS4/C
ありゃ、ミス発見。
１１３手目の解説
X 対して△６八馬は▲５八金引があって後手が損なので
↓
○ 対して△６八馬は▲同金引で後手が損なので
１１３手目の解説
X 対して△６八馬は▲５八金引があって後手が損なので
↓
○ 対して△６八馬は▲同金引で後手が損なので
117 ：名無し名人：02/10/01 01:14 ID:oEGsS4/C
あれえ？1九角成がエラーになるんよｗおかしいなあ…
１９角成がルールエラー…意味分からん
おそらくレス読んでる人も意味分からんと思うが…
おそらくレス読んでる人も意味分からんと思うが…
９３桂型って先手の65歩～66角と覗くのを含みにしながらの指し方で
先手が結構勝ってなかったっけ？
羽生ー堀口戦（銀河戦かNHK）とかでなかったっけ？
と脱線気味のレスを戻してみるてすと
先手が結構勝ってなかったっけ？
羽生ー堀口戦（銀河戦かNHK）とかでなかったっけ？
と脱線気味のレスを戻してみるてすと
121 ：名無し名人：02/10/01 01:22 ID:oEGsS4/C
122 ：名無し名人：02/10/01 01:33 ID:oEGsS4/C
>>120
解説が中途半端やけど、まんま東大将棋矢倉道場の１巻で解説されてた
記憶があるんで、序盤はそっちを参考に。
開始日時：2000.8.26
表題：第８期銀河戦決勝
棋戦：銀河戦決勝
戦型：矢倉４六銀、３七桂戦法
場所：東京都池袋「日建サテライト館」
先手：羽生 善治 五冠
後手：堀口 一史座 五段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲78金 △41玉 ▲69玉 △74歩
▲77銀 △52金 ▲79角 △33銀 ▲36歩 △31角 ▲38飛 △64角
▲37桂 △44歩 ▲67金右△31玉 ▲68角 △43金右▲79玉 △94歩
▲16歩 △14歩 ▲88玉 △95歩 ▲57銀 △22玉 ▲26歩 △73角
▲46銀 △53銀 ▲18香 △24銀 ▲57角 △93桂 ▲25桂 △85桂
▲86銀 △45歩 ▲同銀 △19角成▲65歩 △64歩 ▲66角 △12玉
解説が中途半端やけど、まんま東大将棋矢倉道場の１巻で解説されてた
記憶があるんで、序盤はそっちを参考に。
開始日時：2000.8.26
表題：第８期銀河戦決勝
棋戦：銀河戦決勝
戦型：矢倉４六銀、３七桂戦法
場所：東京都池袋「日建サテライト館」
先手：羽生 善治 五冠
後手：堀口 一史座 五段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲78金 △41玉 ▲69玉 △74歩
▲77銀 △52金 ▲79角 △33銀 ▲36歩 △31角 ▲38飛 △64角
▲37桂 △44歩 ▲67金右△31玉 ▲68角 △43金右▲79玉 △94歩
▲16歩 △14歩 ▲88玉 △95歩 ▲57銀 △22玉 ▲26歩 △73角
▲46銀 △53銀 ▲18香 △24銀 ▲57角 △93桂 ▲25桂 △85桂
▲86銀 △45歩 ▲同銀 △19角成▲65歩 △64歩 ▲66角 △12玉
123 ：名無し名人：02/10/01 01:34 ID:oEGsS4/C
▲64歩 △同馬 ▲15歩 △65歩 ▲57角 △15歩 ▲35歩 △同歩
▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同金直▲25桂 △同銀 ▲同歩 △21玉
▲34歩 △同金直▲同銀 △同金 ▲46角
* ４三角のキズがあるこの瞬間に角交換を迫るのが好手で、先手がリードした。
△同馬 ▲同歩 △22角 ▲77桂 △66歩 ▲68金引△64桂 ▲65銀
△75歩 ▲85銀 △同歩 ▲43角 △32銀 ▲34角成△76歩 ▲15香
* 鮮やかな決め手。
* △１五同香なら▲１二金、△同玉、▲２四桂、△２一玉、▲１二金から攻めに利いている角を外しつつ攻めて、先手勝勢。
* また、手抜きでも▲１ニ金がある。
△77歩成
* 仕方なく攻めるが・・・。
▲同金右△76桂打▲79玉 △67桂 ▲89玉
* これで後手の攻めが続かない。
△15香 ▲14桂 △33香 ▲22桂成△同玉 ▲13金 △31玉 ▲61馬
△69銀 ▲71角
* 後手堀口五段投了。
まで109手で先手の勝ち
▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同金直▲25桂 △同銀 ▲同歩 △21玉
▲34歩 △同金直▲同銀 △同金 ▲46角
* ４三角のキズがあるこの瞬間に角交換を迫るのが好手で、先手がリードした。
△同馬 ▲同歩 △22角 ▲77桂 △66歩 ▲68金引△64桂 ▲65銀
△75歩 ▲85銀 △同歩 ▲43角 △32銀 ▲34角成△76歩 ▲15香
* 鮮やかな決め手。
* △１五同香なら▲１二金、△同玉、▲２四桂、△２一玉、▲１二金から攻めに利いている角を外しつつ攻めて、先手勝勢。
* また、手抜きでも▲１ニ金がある。
△77歩成
* 仕方なく攻めるが・・・。
▲同金右△76桂打▲79玉 △67桂 ▲89玉
* これで後手の攻めが続かない。
△15香 ▲14桂 △33香 ▲22桂成△同玉 ▲13金 △31玉 ▲61馬
△69銀 ▲71角
* 後手堀口五段投了。
まで109手で先手の勝ち
なんか反応が無いみたいなんでもう寝る。おやすみ。
125 ：名無し名人：02/10/01 05:28 ID:bIpzHILl
>>114-119
kif for winはたまに半角の棋譜を入力しようとするとエラーが出ますよ。
で，同じ棋譜を入力してエラーが出る人とでない人がいるようです。
OSにより差がでるのかもしれません。
kif for winはたまに半角の棋譜を入力しようとするとエラーが出ますよ。
で，同じ棋譜を入力してエラーが出る人とでない人がいるようです。
OSにより差がでるのかもしれません。
126 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/10/01 08:32 ID:cA+bz95w
127 ：13：02/10/01 08:46 ID:5vbQ5Dci
128 ：名無し名人：02/10/01 08:50 ID:Bum0bNYW
age
いかにも知識を持ってそうな矢倉党 ◆YaguraoEの過去レスを見てみたんだけど・・・・・
>>50
＞52金を43に一度あがっておくべきみたいですね。
そんなことしたら飛車を渡せないので雀刺し作戦が成功しづらくなります
＞32の金を43金左と上がっておくのが（･∀･）ｲｲ!と思います。
９筋の折衝で手にされた香を２六に打たれる筋がきつすぎます。
＞73桂馬と58飛車の交換よりは、43金（右左いずれがあがるにせよ）の上がりの方が
＞有効だと思います。
上記の通りこれは大局観に問題があります。
>>66
＞▲57角からは、
＞▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
＞▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲４六角 △同 馬
＞▲同 歩 △５九角 ▲７三角 △８一飛 ▲５五歩 △２六角成
＞が予想されて
予想されません。
>>84
＞先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
＞少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
４六銀・３七桂で先手があまりよくならなくなった現在、３五歩早仕掛けは増えています。
>>50
＞52金を43に一度あがっておくべきみたいですね。
そんなことしたら飛車を渡せないので雀刺し作戦が成功しづらくなります
＞32の金を43金左と上がっておくのが（･∀･）ｲｲ!と思います。
９筋の折衝で手にされた香を２六に打たれる筋がきつすぎます。
＞73桂馬と58飛車の交換よりは、43金（右左いずれがあがるにせよ）の上がりの方が
＞有効だと思います。
上記の通りこれは大局観に問題があります。
>>66
＞▲57角からは、
＞▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
＞▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲４六角 △同 馬
＞▲同 歩 △５九角 ▲７三角 △８一飛 ▲５五歩 △２六角成
＞が予想されて
予想されません。
>>84
＞先手番において35歩をつくこと自体も、好みの問題ですが、これを突くプロが
＞少ないのは、プロの間ではやはり本筋と思われていないことの証左ではないでしょうか。
４六銀・３七桂で先手があまりよくならなくなった現在、３五歩早仕掛けは増えています。
>>97
＞序盤で定跡形からリード
凄いですね♪
>>106
＞現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
脇システムは角交換が予想されるので桂を跳ねづらく２五歩を突きますし、
４七銀型の矢倉では桂を４五に使うことになるので２五歩を決めます。
現代矢倉では棒銀なんてほぼ無く、２五歩を決めるのはこの２パターンが多いのです。
>>109
＞△85歩の時点で森内流ではないですし
>>108さんが▲５七角と言っているのにこの発言は、>>111さんが説明したとおりで嘘です。
結論
人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。
＞序盤で定跡形からリード
凄いですね♪
>>106
＞現代矢倉で▲25歩を突くのは、棒銀の場合くらいですね。
脇システムは角交換が予想されるので桂を跳ねづらく２五歩を突きますし、
４七銀型の矢倉では桂を４五に使うことになるので２五歩を決めます。
現代矢倉では棒銀なんてほぼ無く、２五歩を決めるのはこの２パターンが多いのです。
>>109
＞△85歩の時点で森内流ではないですし
>>108さんが▲５七角と言っているのにこの発言は、>>111さんが説明したとおりで嘘です。
結論
人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。
132 ：名無し名人：02/10/01 10:00 ID:oR4n3nz+
矢倉党株急下落…。
しかしこのスレが維持されてるのは矢倉党さんの尽力が大きいから、
あんまり悪く言うのもなんだかなあ。
しかしこのスレが維持されてるのは矢倉党さんの尽力が大きいから、
あんまり悪く言うのもなんだかなあ。
矢倉党氏について言っていることはその通りだと思うけど（汗、
>>130氏その他も、「最近のプロの実戦で～だからこの手はありえない手だ」とか思うのはやめた方がいいですよ。
過去にプロが指した手、というのは（少なくとも当時のプロにとっては）難しい変化を含んでいるわけですし、
それに一手の新手で将棋の結論なんていくらでもひっくり返りますから。
定跡書鵜呑みで他人を批判するのはやめませう。
>>130氏その他も、「最近のプロの実戦で～だからこの手はありえない手だ」とか思うのはやめた方がいいですよ。
過去にプロが指した手、というのは（少なくとも当時のプロにとっては）難しい変化を含んでいるわけですし、
それに一手の新手で将棋の結論なんていくらでもひっくり返りますから。
定跡書鵜呑みで他人を批判するのはやめませう。
>>133
>>131-132は、プロがどうこうって言う矢倉氏の発言に対して、プロの実戦例で
反論しているように見えるんで納得できるものがあるんだけど、口調が厳しいやね…。
まあ矢倉党氏もあんまり萎縮せずにこれからカキコを続けてほしいです。
間違ってると思われるところは、漏れもできる限りフォローしようと思うんで。
>>131-132は、プロがどうこうって言う矢倉氏の発言に対して、プロの実戦例で
反論しているように見えるんで納得できるものがあるんだけど、口調が厳しいやね…。
まあ矢倉党氏もあんまり萎縮せずにこれからカキコを続けてほしいです。
間違ってると思われるところは、漏れもできる限りフォローしようと思うんで。
136 ：矢倉党 ◆YaguraoE ：02/10/01 11:35 ID:cA+bz95w
>>130-131
反論したいところもままありますが、誤りがあったことは事実なので慎んで謝罪します。
＞人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
＞さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。
高段者の方の御指導をいただけるときにはもちろん聞き手にまわらせていただきます。
書き込みを拝見しましたところ、かなりの高段者の方とお見受けしました。
せいぜいが初段の人間が書いていることなので、誤りなどがありましたらこれからも
ご指導、ご鞭撻を宜しくお願いします。
>>132 >>134
うう。ありがとうございますﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
これからもフォローをよろしくお願いしますです。
スレ趣旨から外れるのでsageますね。
反論したいところもままありますが、誤りがあったことは事実なので慎んで謝罪します。
＞人に教えようとする姿勢はいいのですが、誤った知識を与えるのは害悪であります。
＞さしあたっては解説役よりも聞き手に回るべきでしょう。
高段者の方の御指導をいただけるときにはもちろん聞き手にまわらせていただきます。
書き込みを拝見しましたところ、かなりの高段者の方とお見受けしました。
せいぜいが初段の人間が書いていることなので、誤りなどがありましたらこれからも
ご指導、ご鞭撻を宜しくお願いします。
>>132 >>134
うう。ありがとうございますﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
これからもフォローをよろしくお願いしますです。
スレ趣旨から外れるのでsageますね。
137 ：13：02/10/02 02:19 ID:u+YOjIjj
まったりいきましょう。私めのような級位者にとっては，
有段者の方のアドバイスは，（たとえそれが現代のプロの目からすれば穴があるようなことであっても）
役にたちますので今後もよろしくお願いします。矢倉党さんよろしくね。
>>129
＞>>127
＞５八飛車から攻める筋は今では無理筋って言われてるんで、
＞気にすることもないです。
>>94の高橋が５筋からの攻めをみせたのは今の目
でみれば棒銀側からみれば恐れることは
ないということですか？ それとも棒銀の場合は例外的に５筋からいった
ほうがいいということでしょうか。
有段者の方のアドバイスは，（たとえそれが現代のプロの目からすれば穴があるようなことであっても）
役にたちますので今後もよろしくお願いします。矢倉党さんよろしくね。
>>129
＞>>127
＞５八飛車から攻める筋は今では無理筋って言われてるんで、
＞気にすることもないです。
>>94の高橋が５筋からの攻めをみせたのは今の目
でみれば棒銀側からみれば恐れることは
ないということですか？ それとも棒銀の場合は例外的に５筋からいった
ほうがいいということでしょうか。
>>137
▲５七角がそもそも森内流（△８五歩を保留する形）に対しての手なわけですね。
んで、森内流に対して▲５八飛～▲５五歩と攻めるのは、先手がつらいというのが
現時点での結論なわけです。
なので対森内流には▲５八飛と回らないので、▲５七角と上がって▲５八飛を
消してしまっても、別に気にすることではないわけです。
ちなみに、従来からある８五歩型に対しては、▲５八飛～▲５五歩も有力で、
他には矢倉穴熊も有力なんで、▲５七角と待機する手はやや疑問です。
▲５七角がそもそも森内流（△８五歩を保留する形）に対しての手なわけですね。
んで、森内流に対して▲５八飛～▲５五歩と攻めるのは、先手がつらいというのが
現時点での結論なわけです。
なので対森内流には▲５八飛と回らないので、▲５七角と上がって▲５八飛を
消してしまっても、別に気にすることではないわけです。
ちなみに、従来からある８五歩型に対しては、▲５八飛～▲５五歩も有力で、
他には矢倉穴熊も有力なんで、▲５七角と待機する手はやや疑問です。
139 ：名無し名人：02/10/02 02:32 ID:tgtlp3io
140 ：13：02/10/02 02:42 ID:RnnQFd/C
速攻でレスが続き感動です。
ありがとうございます。
＞純文学の所以だ。
たしかにそうですね。
ありがとうございます。
＞純文学の所以だ。
たしかにそうですね。
142 ：１３９：02/10/02 02:57 ID:tgtlp3io
>>142
１三角成は正直思いつかんですわ。
１三角成は正直思いつかんですわ。
144 ：１３９：02/10/02 03:32 ID:tgtlp3io
それにしてもここのスレはレベル高いな。
何とかがズルいとか言ってるDQN達に見てほしい。
何とかがズルいとか言ってるDQN達に見てほしい。
146 ：名無し名人：02/10/02 04:16 ID:iTQutUli
▲
５７の、最初のポジション、 Moriuchi 方法でのコーナー（それが（その
ために）手な理由である△、形式、）どちらかが８５のステップを留保しま
す。
それは、 Moriuchi 方法、▲に、んです
５８の飛～▲
最初の動きが難しいと言うために、５５のステップでそれを攻撃すること
に関しては それは現在のところ結論な理由です。
それが、二人に、 Moriuchi 方法、▲をなするから
それが５８の飛、▲で回転しないから
それは５７、▲のコーナーで育てられます
５８の飛 それがたとえそれがそうであるとしても別に心配することが】
を削除したことは【にそれではありません。
ついでに、８５のステップに、前に、▲の５８の飛～がそれを▲するので、
存在したタイプが５５より少なくない程度の階段のそばに強いです、
矢倉庫アナグマが強いです、 too. ▲、５７のコーナーとそれが立ってい
る手は少し疑いです。
５７の、最初のポジション、 Moriuchi 方法でのコーナー（それが（その
ために）手な理由である△、形式、）どちらかが８５のステップを留保しま
す。
それは、 Moriuchi 方法、▲に、んです
５８の飛～▲
最初の動きが難しいと言うために、５５のステップでそれを攻撃すること
に関しては それは現在のところ結論な理由です。
それが、二人に、 Moriuchi 方法、▲をなするから
それが５８の飛、▲で回転しないから
それは５７、▲のコーナーで育てられます
５８の飛 それがたとえそれがそうであるとしても別に心配することが】
を削除したことは【にそれではありません。
ついでに、８５のステップに、前に、▲の５８の飛～がそれを▲するので、
存在したタイプが５５より少なくない程度の階段のそばに強いです、
矢倉庫アナグマが強いです、 too. ▲、５７のコーナーとそれが立ってい
る手は少し疑いです。
147 ：13：02/10/08 08:22 ID:OIsWTYWN
後手番なので厳密な郷田流ではないのでしょうが、郷田流
って、こんな感じで指すんでしょうか。お互い中盤悪手の連発ですが、、、
開始日時：02/10/**
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：***（８級）
後手：私（７級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二金右 ▲７八銀 △４三金 ▲６八玉 △５四歩
▲７九玉 △２二銀 ▲５八金右 △４二角 ▲７七角 △７四歩 ▲６八角 △７二飛 ▲５六歩 △６二銀 ▲６六歩 △３三銀
▲６七金 △３二金 ▲３六歩 △４一玉 ▲１六歩 △３一玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩 ▲６五歩 △５三銀
▲５七角 △４四銀右 ▲３七銀 △３四歩 ▲４六歩 △５五歩 ▲４八飛 △５六歩 ▲同 金 △５二飛 ▲６七銀 △５五銀
▲同 金 △同 飛 ▲５六銀打 △５二飛 ▲５五歩 △７五歩 ▲６四歩 △同 角 ▲７五歩 △７二飛 ▲７八飛 △４六歩
▲同 銀 △７六歩 ▲６五銀 △７五角 ▲同 角 △同 飛 ▲８六角 △７七歩成 ▲７五角 △２二玉 ▲７七桂 △４九角
▲５八銀 △６七金 ▲４九銀 △７八金 ▲同 玉 △２八飛 ▲３八角 △４八歩 ▲３九金 △２六飛成 ▲４八金 △４六龍
▲２四歩 △同 銀 ▲５一飛 △７六歩 ▲同 銀 △同 龍 ▲７一飛成 △６六銀 ▲３一角成 △同 金 ▲７六龍 △６七銀打
▲同 龍 △同銀成 ▲同 玉 △８九飛 ▲７八銀 △９九飛成 ▲８二飛 △４二歩 ▲６五角 △６四香 ▲４四歩 △６五香
▲同 桂 △４四金 ▲５三桂成 △３三銀 ▲４七香 △５五金 ▲４二成桂 △同 銀 ▲同香成 △６九龍 ▲同 銀 △５六角
▲７六玉 △８四桂 ▲７七玉 △７六歩 ▲８六玉 △７七角 ▲８五玉 △９五金 ▲７五玉 △６五金 ▲７四玉 △６四金
まで132手で後手の勝ち
って、こんな感じで指すんでしょうか。お互い中盤悪手の連発ですが、、、
開始日時：02/10/**
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：***（８級）
後手：私（７級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二金右 ▲７八銀 △４三金 ▲６八玉 △５四歩
▲７九玉 △２二銀 ▲５八金右 △４二角 ▲７七角 △７四歩 ▲６八角 △７二飛 ▲５六歩 △６二銀 ▲６六歩 △３三銀
▲６七金 △３二金 ▲３六歩 △４一玉 ▲１六歩 △３一玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩 ▲６五歩 △５三銀
▲５七角 △４四銀右 ▲３七銀 △３四歩 ▲４六歩 △５五歩 ▲４八飛 △５六歩 ▲同 金 △５二飛 ▲６七銀 △５五銀
▲同 金 △同 飛 ▲５六銀打 △５二飛 ▲５五歩 △７五歩 ▲６四歩 △同 角 ▲７五歩 △７二飛 ▲７八飛 △４六歩
▲同 銀 △７六歩 ▲６五銀 △７五角 ▲同 角 △同 飛 ▲８六角 △７七歩成 ▲７五角 △２二玉 ▲７七桂 △４九角
▲５八銀 △６七金 ▲４九銀 △７八金 ▲同 玉 △２八飛 ▲３八角 △４八歩 ▲３九金 △２六飛成 ▲４八金 △４六龍
▲２四歩 △同 銀 ▲５一飛 △７六歩 ▲同 銀 △同 龍 ▲７一飛成 △６六銀 ▲３一角成 △同 金 ▲７六龍 △６七銀打
▲同 龍 △同銀成 ▲同 玉 △８九飛 ▲７八銀 △９九飛成 ▲８二飛 △４二歩 ▲６五角 △６四香 ▲４四歩 △６五香
▲同 桂 △４四金 ▲５三桂成 △３三銀 ▲４七香 △５五金 ▲４二成桂 △同 銀 ▲同香成 △６九龍 ▲同 銀 △５六角
▲７六玉 △８四桂 ▲７七玉 △７六歩 ▲８六玉 △７七角 ▲８五玉 △９五金 ▲７五玉 △６五金 ▲７四玉 △６四金
まで132手で後手の勝ち
148 ：名無し名人：02/10/08 09:05 ID:cN9U4OqY
カニカニ銀はスレチガイですか？
149 ：名無し名人：02/10/08 09:19 ID:eJkaj1ha
カニカニ銀はキチガイです
>>147
郷田流は富者を72に振ったときに△75歩、▲同歩、△同角。
これがまず最初の狙い。本譜は△31角から△42角が一手損になる。
次の狙いが△35歩を阻止するために▲46角と出たところに△」７３桂と跳ねる。
これが長年勝率6割を誇った森下システム。変化が膨大なので棋書を参考にしてくれ。
で、森下システムはスズメ刺しによって姿を消すわけだが、郷田流は△31角のため
端に強い。ざっとこんなところだが、要は△31角、△72飛、△41玉、△52金型から
35歩を狙う。▽42角の一手を省ける、飛車先不突きと▽52金型によって角交換にも強い。
▲31角が端に利いてるためスズメ指しが怖くない。というか今のところ
何も怖くない。
ヘボが長々と書いてしまったが、何かご指摘があればよろしくお願いします。
郷田流は富者を72に振ったときに△75歩、▲同歩、△同角。
これがまず最初の狙い。本譜は△31角から△42角が一手損になる。
次の狙いが△35歩を阻止するために▲46角と出たところに△」７３桂と跳ねる。
これが長年勝率6割を誇った森下システム。変化が膨大なので棋書を参考にしてくれ。
で、森下システムはスズメ刺しによって姿を消すわけだが、郷田流は△31角のため
端に強い。ざっとこんなところだが、要は△31角、△72飛、△41玉、△52金型から
35歩を狙う。▽42角の一手を省ける、飛車先不突きと▽52金型によって角交換にも強い。
▲31角が端に利いてるためスズメ指しが怖くない。というか今のところ
何も怖くない。
ヘボが長々と書いてしまったが、何かご指摘があればよろしくお願いします。
矢倉といえばここだよな
http://www.yagura-c.com/
http://www.yagura-c.com/
>>40さんのいうように森下システムに対する雀刺しが
深浦流の対策によって怖くないとすれば、
郷田流と森下システムの違いは
３八飛と４三金の交換が入ることだと思うのですが、
これは先手の得なのでしょうか。
深浦流の対策によって怖くないとすれば、
郷田流と森下システムの違いは
３八飛と４三金の交換が入ることだと思うのですが、
これは先手の得なのでしょうか。
先ほどの書き込みは▲３八飛 △４三金▲６七金 △７四歩に
６八角とあがることを前提にしていましたが、
必ず６八角とあがるわけではないので３八飛と４三金の交換が
森下システムと郷田流の違いというのは正しくないですね。
すいません。
６八角とあがることを前提にしていましたが、
必ず６八角とあがるわけではないので３八飛と４三金の交換が
森下システムと郷田流の違いというのは正しくないですね。
すいません。
それはともかく郷田流があまり指されずに
森下システムがたまに指されるのは、そのあたりに理由があるのではと
素人なりに推測していたのですが、誰か詳しい人がいればと思い、
書き込みました。
森下システムがたまに指されるのは、そのあたりに理由があるのではと
素人なりに推測していたのですが、誰か詳しい人がいればと思い、
書き込みました。
155 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/09 07:46 ID:miX8zbIu
>>147
ご無沙汰です。
この棋譜ですが、郷田流というのとはちょっと違います。
ですが、飛車先不突きを活かしたうえで、左美濃の弱点である6～7筋を攻めるという
のはいい狙いだと思います。
そういう意味では、62の銀は53～44の方向に進めるよりは、64～75と進めたほうが
当初の狙いに合致すると思います。
あと、序盤ですが、今回の場合は13さんが居玉という悪形ではありますが、先手も
飛車の直射を受ける71に王様がいるということ、そしてこの瞬間に先手から攻める
手がないという条件から、本譜では24手目に75歩と突っかけるのが成立します。
この場合、玉頭の歩交換になりますから、後手が得です。
前の谷川-田中戦の24手目との形の違いを見てみて下さい。
谷川-田中戦では
先手は67に銀がいて、36歩が突いてあり、先手の角が79にいる（角を1回しか動かしていない）。
そして、後手の飛車がまだ8筋にいるということで成立しませんでした。
それと比べると、本譜では75歩が成立する条件がそろっているわけですね。
中盤～終盤にかけては・・・まあ、王手飛車と素抜きの筋には注意してください、
ということで(^_^;)
ご無沙汰です。
この棋譜ですが、郷田流というのとはちょっと違います。
ですが、飛車先不突きを活かしたうえで、左美濃の弱点である6～7筋を攻めるという
のはいい狙いだと思います。
そういう意味では、62の銀は53～44の方向に進めるよりは、64～75と進めたほうが
当初の狙いに合致すると思います。
あと、序盤ですが、今回の場合は13さんが居玉という悪形ではありますが、先手も
飛車の直射を受ける71に王様がいるということ、そしてこの瞬間に先手から攻める
手がないという条件から、本譜では24手目に75歩と突っかけるのが成立します。
この場合、玉頭の歩交換になりますから、後手が得です。
前の谷川-田中戦の24手目との形の違いを見てみて下さい。
谷川-田中戦では
先手は67に銀がいて、36歩が突いてあり、先手の角が79にいる（角を1回しか動かしていない）。
そして、後手の飛車がまだ8筋にいるということで成立しませんでした。
それと比べると、本譜では75歩が成立する条件がそろっているわけですね。
中盤～終盤にかけては・・・まあ、王手飛車と素抜きの筋には注意してください、
ということで(^_^;)
156 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/09 08:40 ID:miX8zbIu
>>152
>>40が対雀刺しの決定版じゃないとすれば、後手に43金右と上がることを強要すること
により、雀刺しへの移行を阻止できる郷田流のほうが得といえると思います。
いずれにしても、後手の選択肢を確実に一つ減らすことができるわけですから、
郷田流の方が得をしているといえると思います。
にもかかわらず、郷田流の採用率が低いということは、郷田流にはぼくらが
気づかない重大な欠陥がある、んですかねぇ？
本家本元がそれほど使わないわけですし。
それか、37銀戦法との比較で、37銀戦法の方が勝ちやすいと考えているのか。
そこらへんはぼくにはよくわかりません。
>>40が対雀刺しの決定版じゃないとすれば、後手に43金右と上がることを強要すること
により、雀刺しへの移行を阻止できる郷田流のほうが得といえると思います。
いずれにしても、後手の選択肢を確実に一つ減らすことができるわけですから、
郷田流の方が得をしているといえると思います。
にもかかわらず、郷田流の採用率が低いということは、郷田流にはぼくらが
気づかない重大な欠陥がある、んですかねぇ？
本家本元がそれほど使わないわけですし。
それか、37銀戦法との比較で、37銀戦法の方が勝ちやすいと考えているのか。
そこらへんはぼくにはよくわかりません。
>>156
郷田流で▲３八飛△４三金▲６七金△７四歩▲６八角
とすすんだ局面は森下システムで▲６八角△４三金で
▲３八飛とよったのと同じ局面である。森下システムでは▲７九玉で
そちらのほうが手広い。つまり郷田流を採用したことで
先手の選択肢も減っている。単に後手の選択肢を一つ減らすから
得であるとはいえないのでは。
郷田流で▲３八飛△４三金▲６七金△７四歩▲６八角
とすすんだ局面は森下システムで▲６八角△４三金で
▲３八飛とよったのと同じ局面である。森下システムでは▲７九玉で
そちらのほうが手広い。つまり郷田流を採用したことで
先手の選択肢も減っている。単に後手の選択肢を一つ減らすから
得であるとはいえないのでは。
よって森下システムにおいて先手が２八飛のまま指す、
あるいは３筋以外に飛車を移動させる戦形を後手が選べば
郷田流に対する有力な対策になると考えられます。
しかし、羽生の頭脳や康光流現代矢倉を見る限りでは
あまりないんですね。４一玉、３一角の形で７三銀から
７五歩を狙う変化ぐらいでした。これに対しては２八飛のまま
２六歩、２五歩と突くのが有力なのですが、３五歩も有力で３八飛と
よった手が悪手になるわけではなさそうです。
あるいは３筋以外に飛車を移動させる戦形を後手が選べば
郷田流に対する有力な対策になると考えられます。
しかし、羽生の頭脳や康光流現代矢倉を見る限りでは
あまりないんですね。４一玉、３一角の形で７三銀から
７五歩を狙う変化ぐらいでした。これに対しては２八飛のまま
２六歩、２五歩と突くのが有力なのですが、３五歩も有力で３八飛と
よった手が悪手になるわけではなさそうです。
郷田流に４三金と上がらず、雀刺しで攻め合うとどうなるんだ？
160 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/10 17:56 ID:c5Co7X8Z
>>157
郷田流：
後手に43金を強要できる。
そのかわり３八飛△４三金▲６七金△７四歩▲６八角と進んだ場合の先手の選択肢が
狭くなる。
森下システム：
後手は43金と上がるか否かを自分で選択できる（雀刺しを選べる）。
後手が進んで43金とあがった場合には、先手の選択肢が郷田流の場合より広い
ということですよね。
どっちが得かは好みの問題でしょうね。
>>159
先手に3筋を先攻され、3筋を受けるためには結局43金とあがらざるを得なくなるので、
雀刺しをやりにくくなると思います。
しかも、先手は79角で待機するでしょうから、雀刺しは無理筋だと思います。
郷田流：
後手に43金を強要できる。
そのかわり３八飛△４三金▲６七金△７四歩▲６八角と進んだ場合の先手の選択肢が
狭くなる。
森下システム：
後手は43金と上がるか否かを自分で選択できる（雀刺しを選べる）。
後手が進んで43金とあがった場合には、先手の選択肢が郷田流の場合より広い
ということですよね。
どっちが得かは好みの問題でしょうね。
>>159
先手に3筋を先攻され、3筋を受けるためには結局43金とあがらざるを得なくなるので、
雀刺しをやりにくくなると思います。
しかも、先手は79角で待機するでしょうから、雀刺しは無理筋だと思います。
>>160△74歩には▲35歩もあるのでは。△64角は▲18飛。△同歩、▲同歩、△64角は▲46角。
勿論これからの勝負でしょう。
森下システムは受け６分で郷田流は攻め6分といったところでしょうか。
やはり好みの問題ですかね。
勿論これからの勝負でしょう。
森下システムは受け６分で郷田流は攻め6分といったところでしょうか。
やはり好みの問題ですかね。
162 ：名無し名人：02/10/12 04:39 ID:zZzNrTKl
以下の将棋を見ていてふと気になったんですが△74歩と突くか突かないかで
さし方をどう変えなくてはならないか教えてください。
開始日時：02/10/12
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：makiee
後手：ryusee7
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △３二銀
▲７八金 △５二金右 ▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △４三金
▲６九玉 △３一角 ▲３七銀 △３三銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩
▲６八角 △６四角 ▲１八飛 △５三銀 ▲６六歩 △４四銀右 ▲５八金 △４二玉
▲７九玉 △３一玉 ▲６七金右 △３二金 ▲８八玉 △９四歩 ▲６五歩 △５三角
▲４八飛 △３四銀 ▲３六歩 △９五歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲２六銀 △９三桂
▲４六歩 △８五桂 ▲８六銀 △９六歩 ▲同 歩 △９七歩 ▲９五歩 △９二飛
▲７五歩 △６四歩 ▲３七桂 △４六歩 ▲６四歩 △６二飛 ▲６三歩成 △同 飛
▲６六歩 △６五歩 ▲同 歩 △３三桂 ▲４六角 △４五歩 ▲６八角 △６五飛
▲６六歩 △６二飛 ▲４六歩 △同 歩 ▲同 角 △７二飛 ▲４五歩 △同 桂
▲２五桂 △２四歩 ▲同 角 △２五銀 ▲同 銀 △３七桂成 ▲４九飛 △３三銀
▲８五銀 △４八歩 ▲３九飛 △２八成桂 ▲３五桂 △同 角 ▲３三角成 △同金直
▲３五歩 △３九成桂 ▲３四歩 △同金右 ▲６一角 △２五金 ▲３四歩 △３七飛
▲３三歩成 △同 玉 ▲２五角成 △８五歩 ▲４三金 △２二玉 ▲３三銀
まで111手で先手の勝ち
さし方をどう変えなくてはならないか教えてください。
開始日時：02/10/12
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：makiee
後手：ryusee7
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △３二銀
▲７八金 △５二金右 ▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △４三金
▲６九玉 △３一角 ▲３七銀 △３三銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩
▲６八角 △６四角 ▲１八飛 △５三銀 ▲６六歩 △４四銀右 ▲５八金 △４二玉
▲７九玉 △３一玉 ▲６七金右 △３二金 ▲８八玉 △９四歩 ▲６五歩 △５三角
▲４八飛 △３四銀 ▲３六歩 △９五歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲２六銀 △９三桂
▲４六歩 △８五桂 ▲８六銀 △９六歩 ▲同 歩 △９七歩 ▲９五歩 △９二飛
▲７五歩 △６四歩 ▲３七桂 △４六歩 ▲６四歩 △６二飛 ▲６三歩成 △同 飛
▲６六歩 △６五歩 ▲同 歩 △３三桂 ▲４六角 △４五歩 ▲６八角 △６五飛
▲６六歩 △６二飛 ▲４六歩 △同 歩 ▲同 角 △７二飛 ▲４五歩 △同 桂
▲２五桂 △２四歩 ▲同 角 △２五銀 ▲同 銀 △３七桂成 ▲４九飛 △３三銀
▲８五銀 △４八歩 ▲３九飛 △２八成桂 ▲３五桂 △同 角 ▲３三角成 △同金直
▲３五歩 △３九成桂 ▲３四歩 △同金右 ▲６一角 △２五金 ▲３四歩 △３七飛
▲３三歩成 △同 玉 ▲２五角成 △８五歩 ▲４三金 △２二玉 ▲３三銀
まで111手で先手の勝ち
164 ：名無し名人：02/10/12 05:00 ID:zRVZYjfp
>>162
うおっ。ついさっきのじゃん。
うおっ。ついさっきのじゃん。
165 ：名無し名人：02/10/12 05:06 ID:ZCHz3j2p
矢倉か
>>162
漠然とした解説になってしまうけど、これは△７４歩を突くと負担になって後手が指し難い形。
例えば４５手目から、▲４６歩△同歩▲同角または▲４６歩△同歩▲同銀△４５歩▲３５歩△４６歩▲同角、
または▲２６銀～▲３７桂～▲４６歩△同歩▲同角など△７４歩を咎める手段がいろいろ考えられて後手が大変。
実戦の形は△７４歩を突いてないため決戦しにくく、さらに△８４歩△９５歩型で桂馬が使い易いので後手が互角以上
に指せると思う。
漠然とした解説になってしまうけど、これは△７４歩を突くと負担になって後手が指し難い形。
例えば４５手目から、▲４６歩△同歩▲同角または▲４６歩△同歩▲同銀△４５歩▲３５歩△４６歩▲同角、
または▲２６銀～▲３７桂～▲４６歩△同歩▲同角など△７４歩を咎める手段がいろいろ考えられて後手が大変。
実戦の形は△７４歩を突いてないため決戦しにくく、さらに△８４歩△９５歩型で桂馬が使い易いので後手が互角以上
に指せると思う。
167 ：162：02/10/12 08:11 ID:zZzNrTKl
ありがとうございます。
168 ：名無し名人：02/10/14 19:35 ID:kvXsSf9L
矢倉右四間、自分がやると受けつぶされ、相手にされるとぼこられる。
奥が深い。
奥が深い。
前スレどこよ？
皆さん、森下システムと郷田流の違いとかすごく詳しくて
大変参考になります。ヘボの大局観ですが37には銀より桂が跳ねるほうが
いいと思ってます。なんといっても桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
森下システム（郷田流も含む）をもっと深く掘り下げたいと思ってます。
並行して後手番の最強矢倉などに関してもよろしくお願いします。
大変参考になります。ヘボの大局観ですが37には銀より桂が跳ねるほうが
いいと思ってます。なんといっても桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
森下システム（郷田流も含む）をもっと深く掘り下げたいと思ってます。
並行して後手番の最強矢倉などに関してもよろしくお願いします。
173 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/17 07:15 ID:UMY0Gnie
>>172
後手番矢倉としては、最近ﾓﾃ二冠がよく使う左美濃がありますね。
172さんがおっしゃるような
＞桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
という状態を作りにくくすることができるのと、囲いに手数がかからないのが魅力です。
この形だと、桂馬を25にはねても響きが薄いので▲25歩と突かざるをえなくなる展開が
多く、先手の攻めを遅らせることが可能になります。
後手番矢倉としては、最近ﾓﾃ二冠がよく使う左美濃がありますね。
172さんがおっしゃるような
＞桂馬は2回跳ねれば一人前ですし。
という状態を作りにくくすることができるのと、囲いに手数がかからないのが魅力です。
この形だと、桂馬を25にはねても響きが薄いので▲25歩と突かざるをえなくなる展開が
多く、先手の攻めを遅らせることが可能になります。
175 ：名無し名人：02/10/17 14:49 ID:D/YnXrly
矢倉やってると、たいてい相手が早囲いに組んで
作戦負けしちゃうんですが。
作戦負けしちゃうんですが。
177 ：175：02/10/17 20:07 ID:D/YnXrly
178 ：名無し名人：02/10/17 22:40 ID:PNgLPpmJ
ですね。
179 ：名無し名人：02/10/17 22:53 ID:PNgLPpmJ
リンク集かいておくよ。
☆矢倉☆
【研究】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/index.htm
【手筋】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/tesuji/index.htm
【棋譜】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kifu/index.htm
☆矢倉☆
【研究】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/index.htm
【手筋】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/tesuji/index.htm
【棋譜】http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kifu/index.htm
将棋世界で対うそ矢倉で先手が左美濃を指す棋譜が
載っていたのですが、従来の米長流急戦矢倉などの
うそ矢倉対策と比べてどうなんでしょうか。
載っていたのですが、従来の米長流急戦矢倉などの
うそ矢倉対策と比べてどうなんでしょうか。
ソフトについての質問です。
持ってるのは金沢と柿木とAIです。（なぜ複数持ってるんだろう……）
矢倉の定跡ソフトを用いて効率良く勉強するにはどうしたらよいでしょうか？
それとも東大将棋矢倉道場を買ったほうがいいのでしょうか？
持ってるのは金沢と柿木とAIです。（なぜ複数持ってるんだろう……）
矢倉の定跡ソフトを用いて効率良く勉強するにはどうしたらよいでしょうか？
それとも東大将棋矢倉道場を買ったほうがいいのでしょうか？
184 ：名無し名人：02/10/18 18:26 ID:Dh0RGL2U
昔２九飛戦法というのがありましたがなぜ流行らなくなったか御存じの方おられないでしょうか？
>>183
「矢倉の定跡ソフト」の意味がわかりかねますが、
個人的にはソフトの進むボタンをクリック連打して棋譜を並べても
定跡が身に付くとは思えません。
本を読みながら自力で並べるのが効率いいのではないでしょうか。
>>184
勝又本に拠れば攻撃力が少なく先手の戦法としてはつまらないと書かれていたように記憶してます。
アマ有段者クラスなら十分通用するかと思います。知っている人いなさそうですし。
「矢倉の定跡ソフト」の意味がわかりかねますが、
個人的にはソフトの進むボタンをクリック連打して棋譜を並べても
定跡が身に付くとは思えません。
本を読みながら自力で並べるのが効率いいのではないでしょうか。
>>184
勝又本に拠れば攻撃力が少なく先手の戦法としてはつまらないと書かれていたように記憶してます。
アマ有段者クラスなら十分通用するかと思います。知っている人いなさそうですし。
186 ：13：02/10/19 00:38 ID:+RGebTti
そうですね。横着したらいけませんね。
矢倉がもっと見たい。
大ゴマ交換して桂香拾ってくような将棋はたまにでいいよ。
大ゴマ交換して桂香拾ってくような将棋はたまにでいいよ。
188 ：名無し名人：02/10/19 14:05 ID:IePZ08ux
矢倉きぼん
タニーファンなんですが、今期は名人挑戦辞退してもらいましょう。
なぜなら矢倉が見たいから。
キウイ、ゴウダ、２ＣＨ名人あたりに逝ってもらいたいです。
なぜなら矢倉が見たいから。
キウイ、ゴウダ、２ＣＨ名人あたりに逝ってもらいたいです。
191 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/20 07:32 ID:NE2J1DWe
>>189
鉄板って、矢倉後手を受けましたっけ？
後手の鉄板は四間飛車というイメージがあるんですが。
>>190
ｷｳｲの陽動は、一度誰かにこてんぱんにやられてからは採用率が落ちたはず。
近頃矢倉を受けた場合のｷｳｲの作戦は、矢倉左美濃だと思います。
鉄板って、矢倉後手を受けましたっけ？
後手の鉄板は四間飛車というイメージがあるんですが。
>>190
ｷｳｲの陽動は、一度誰かにこてんぱんにやられてからは採用率が落ちたはず。
近頃矢倉を受けた場合のｷｳｲの作戦は、矢倉左美濃だと思います。
193 ：13：02/10/20 15:54 ID:OzSSxrc+
今日のNHK杯の棋譜貼っておきましょうか（NHK杯スレより）。珍しい先手の雀ざしです。
ファイル名：NHK杯(日浦vs羽生)
開始日時：2002/10/20(日) 10:25:20
終了日時：2002/10/20(日) 11:41:15
先手：七段 日浦市郎
後手：竜王 羽生善治
*解説：八段 先崎学
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲６八銀 △５四歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △６二銀
▲７九角 △３三銀 ▲６六歩 △３一角 ▲３六歩 △７四歩
▲６七金右
*84歩と突いてない利点を後手は探すだろう
*先崎｢なんか懐かしいですね｣
△８四歩
*先後同型。
▲３七銀 △６四角 ▲６八角
*64角にたいして68が普通
△３一玉 ▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △８五歩 ▲１六歩
*ほかに46銀も有力か。16歩は様子見といったところ
△９四歩
*14歩は17香車～18飛車で簡単に終わる
▲１五歩 △５三銀
*｢受け一方になる｣と解説があったのだが。
▲１七香 △７三角 ▲２五歩 △６二飛 ▲１八飛 △６四歩
▲２六銀 △８四角 ▲１四歩
*先崎｢ここで行きたいですね｣
△同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲１五歩 △６五歩 ▲１四歩
△１二歩
*絶対に受ける一手です
ファイル名：NHK杯(日浦vs羽生)
開始日時：2002/10/20(日) 10:25:20
終了日時：2002/10/20(日) 11:41:15
先手：七段 日浦市郎
後手：竜王 羽生善治
*解説：八段 先崎学
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲６八銀 △５四歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △６二銀
▲７九角 △３三銀 ▲６六歩 △３一角 ▲３六歩 △７四歩
▲６七金右
*84歩と突いてない利点を後手は探すだろう
*先崎｢なんか懐かしいですね｣
△８四歩
*先後同型。
▲３七銀 △６四角 ▲６八角
*64角にたいして68が普通
△３一玉 ▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △８五歩 ▲１六歩
*ほかに46銀も有力か。16歩は様子見といったところ
△９四歩
*14歩は17香車～18飛車で簡単に終わる
▲１五歩 △５三銀
*｢受け一方になる｣と解説があったのだが。
▲１七香 △７三角 ▲２五歩 △６二飛 ▲１八飛 △６四歩
▲２六銀 △８四角 ▲１四歩
*先崎｢ここで行きたいですね｣
△同 歩 ▲同 香 △同 香 ▲１五歩 △６五歩 ▲１四歩
△１二歩
*絶対に受ける一手です
194 ：13：02/10/20 15:55 ID:OzSSxrc+
▲６五歩 △３九角成 ▲３七桂
*千日手コースか？
△８六歩
*ならない･･ようです
▲４六角
*皆さんは真似しないでください。73桂をはねさせたくない
△８七歩成 ▲同 玉 △５五歩
*手筋
▲１七香
*この場面での好手。香車を受けに使わせた。
△１一香 ▲５五角 △６四歩 ▲９八玉 △７三桂 ▲２四歩
*先手反撃開始
△同 歩 ▲２三歩
*好手。継ぎ歩が厳しい。玉では取れないだろうし、31玉とも引けない
△同 金 ▲２五歩 △６五桂 ▲２四歩 △同 銀 ▲２五銀
*ちょっと重いのでは････
△同 銀 ▲同 桂 △２九馬 ▲６八飛 △２四歩
*先崎「逆転したと思いますね」
▲８四歩 △５四歩 ▲６六角 △８二飛 ▲１三歩成 △同 歩
▲同桂成 △同 桂 ▲１四銀 △同 金 ▲同 香 △８六歩
*とると85歩
▲１三香成 △同 香 ▲８五桂 △８七銀 ▲同 金 △同歩成
▲同 玉 △７七桂成 ▲同 桂 △８六歩 ▲同 玉 △７八銀
*これが必至
▲同 飛 △９五金 ▲８七玉 △８六香 ▲９八玉 △８九銀
まで112手で後手の勝ち
*千日手コースか？
△８六歩
*ならない･･ようです
▲４六角
*皆さんは真似しないでください。73桂をはねさせたくない
△８七歩成 ▲同 玉 △５五歩
*手筋
▲１七香
*この場面での好手。香車を受けに使わせた。
△１一香 ▲５五角 △６四歩 ▲９八玉 △７三桂 ▲２四歩
*先手反撃開始
△同 歩 ▲２三歩
*好手。継ぎ歩が厳しい。玉では取れないだろうし、31玉とも引けない
△同 金 ▲２五歩 △６五桂 ▲２四歩 △同 銀 ▲２五銀
*ちょっと重いのでは････
△同 銀 ▲同 桂 △２九馬 ▲６八飛 △２四歩
*先崎「逆転したと思いますね」
▲８四歩 △５四歩 ▲６六角 △８二飛 ▲１三歩成 △同 歩
▲同桂成 △同 桂 ▲１四銀 △同 金 ▲同 香 △８六歩
*とると85歩
▲１三香成 △同 香 ▲８五桂 △８七銀 ▲同 金 △同歩成
▲同 玉 △７七桂成 ▲同 桂 △８六歩 ▲同 玉 △７八銀
*これが必至
▲同 飛 △９五金 ▲８七玉 △８六香 ▲９八玉 △８九銀
まで112手で後手の勝ち
196 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/21 07:44 ID:4WYYH9xY
お、昨日のは矢倉だったんですか。
ﾊﾌﾞﾀﾝが近頃ちょくちょく矢倉を使うから、これからプロ間でも矢倉が復活してくれると
（･∀･）ｲｲ!ですね。
やっぱり第一人者が使う戦法が棋界の主流になるのは今も昔も変わらないでしょうから。
>>192
いえ、この>>189の人たちが挑戦者になったとしても、鉄板が矢倉を受けてくれるのか、
と思ったんです。言葉が足りなすぎでしたね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ﾊﾌﾞﾀﾝが近頃ちょくちょく矢倉を使うから、これからプロ間でも矢倉が復活してくれると
（･∀･）ｲｲ!ですね。
やっぱり第一人者が使う戦法が棋界の主流になるのは今も昔も変わらないでしょうから。
>>192
いえ、この>>189の人たちが挑戦者になったとしても、鉄板が矢倉を受けてくれるのか、
と思ったんです。言葉が足りなすぎでしたね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
週刊将棋に４６銀３７桂の形で
５７角でなく５８飛、３８飛と二手かけて３８に飛車
を持っていく塚田九段の将棋が紹介されていました。
８５歩を突いてきたら６８に角がいるので
穴熊にできるということです。そのかわり５７角型の
狙いは当然なくなります。
記事では５７角にふれず９８香との比較がしてありますが、
これは一手損の効果をわかりやすく示すためでしょう。
５７角でなく５８飛、３８飛と二手かけて３８に飛車
を持っていく塚田九段の将棋が紹介されていました。
８５歩を突いてきたら６８に角がいるので
穴熊にできるということです。そのかわり５７角型の
狙いは当然なくなります。
記事では５７角にふれず９８香との比較がしてありますが、
これは一手損の効果をわかりやすく示すためでしょう。
竜王戦千日手指し直し局矢倉だそうなんでage
200 ：ネット代6万 ◆Net6/210HA ：02/10/24 19:25 ID:0nCXBvOF
(⌒Y⌒Y⌒)
／＼＿＿／
/ ／ ＼
/ ／ ＼
（⌒ / _、 _ |
（ (6 ﾉ`｜
（ ｜ ,_ ｜
＼ ／
＼＿＿＿_／
／＼＿＿／
/ ／ ＼
/ ／ ＼
（⌒ / _、 _ |
（ (6 ﾉ`｜
（ ｜ ,_ ｜
＼ ／
＼＿＿＿_／
201 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/24 19:42 ID:yeR8o6k4
矢倉きましたね～。
しかも先手早囲いとは。
持ち時間が短いということもどう影響するか。
楽しみですね。
しかも先手早囲いとは。
持ち時間が短いということもどう影響するか。
楽しみですね。
202 ：13：02/10/24 21:52 ID:zuXCCQZw
ですね。
203 ：名無し名人：02/10/25 01:51 ID:g6OkAvWB
夜具羅age
竜王戦の千日手でまた株が下がるのかな・・・
205 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/25 07:24 ID:thERAZ3h
朝起きたら千日手になってました・・・
お互いに矢倉得意だから名局が生まれることを期待してたのですが。
残念。
お互いに矢倉得意だから名局が生まれることを期待してたのですが。
残念。
206 ：13：02/10/26 07:48 ID:iHJ0+AhS
右四間についての受けの質問です。先手番です。
このように相手が右金を７２にもってきている場合は
どう指したらよいのでしょうか。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・v金v飛 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
このように相手が右金を７２にもってきている場合は
どう指したらよいのでしょうか。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・v金v飛 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
207 ：13：02/10/26 08:11 ID:lJsS2INR
補足ですが，例えば>>38では
先手：３八飛型
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右△６二飛 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右△４二銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲３八飛 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上△７五歩
▲同 歩 △８五桂 ▲６五歩 △８八角成▲同 玉 △６五銀 ▲６六歩 △７六銀
▲同 金 △４九角 ▲３五飛 △７六角成▲６七銀 △５四馬 ▲７三角
となっていますが，△７二金とされてると▲７三角と打てなく，困ってしまいます。
先手：３八飛型
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右△６二飛 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右△４二銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲３八飛 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上△７五歩
▲同 歩 △８五桂 ▲６五歩 △８八角成▲同 玉 △６五銀 ▲６六歩 △７六銀
▲同 金 △４九角 ▲３五飛 △７六角成▲６七銀 △５四馬 ▲７三角
となっていますが，△７二金とされてると▲７三角と打てなく，困ってしまいます。
209 ：13：02/10/26 21:47 ID:h0RHg+RA
ありがとうございます。
211 ：名無し名人：02/10/27 04:00 ID:SgfCBDRB
右四間について将棋質問スレからの転載。
右四間に右玉は有効だが、徹底的に受ける覚悟が必要。
「６７銀、５７銀、４７金」という形で、受けている将棋をよく見ます。
こういう形も有るのか。蟹囲いから変型するのかな。
右四間に右玉は有効だが、徹底的に受ける覚悟が必要。
「６７銀、５７銀、４７金」という形で、受けている将棋をよく見ます。
こういう形も有るのか。蟹囲いから変型するのかな。
212 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/27 07:41 ID:XJIJmEE1
>>211
受けに回るんだったらそれも有力ぽいですね。
でも、先手なのにただただひたすら受けるばかりというのもなんか気に食わないような。
そういう展開にするよりは、やっぱり▲66歩をつかないほうがいいような気がします。
好みの問題でしょうが。
受けに回るんだったらそれも有力ぽいですね。
でも、先手なのにただただひたすら受けるばかりというのもなんか気に食わないような。
そういう展開にするよりは、やっぱり▲66歩をつかないほうがいいような気がします。
好みの問題でしょうが。
214 ：13：02/10/27 07:55 ID:EbiywUDh
相手が右四間と予測して▲66歩を保留し
左の銀を68銀から57銀上，右の銀を57銀右から46銀として受ける形は定跡書では
「一局の将棋」となってますが，実戦では攻め潰されて
意外と私のような級位者にとっては指しにくいと思います。
一度「６７銀、５７銀、４７金」という形で
ひたすら受ける展開も試そうかなと思います。
左の銀を68銀から57銀上，右の銀を57銀右から46銀として受ける形は定跡書では
「一局の将棋」となってますが，実戦では攻め潰されて
意外と私のような級位者にとっては指しにくいと思います。
一度「６７銀、５７銀、４７金」という形で
ひたすら受ける展開も試そうかなと思います。
215 ：maikochan ◆MAI/60gHyA ：02/10/27 09:46 ID:skK9nK86
角換りは矢倉の種類のひとつ？
こっちが後手番で相手が飛車先２回ついてきた時は
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか？
なにか不利になるポイントや間違ってたら教えてください
こっちが後手番で相手が飛車先２回ついてきた時は
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか？
なにか不利になるポイントや間違ってたら教えてください
216 ：名無し名人：02/10/27 12:33 ID:jhSUjYFx
角換りは矢倉と違う戦法と考えた方がイイよ。
>▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
>で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか？
角道を先手が止めなくても４八銀などとしたら後手が角道とめる手が有る。
>▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
>で相手が角道閉じなかったら角換り、閉じたら矢倉になりますか？
角道を先手が止めなくても４八銀などとしたら後手が角道とめる手が有る。
217 ：名無し名人：02/10/27 12:48 ID:OVEyHunx
矢倉なんて、邪道な戦法はやめて
将棋の純文学と呼ばれる、穴熊を指すべし。
将棋の純文学と呼ばれる、穴熊を指すべし。
>>217
禿同
禿同
219 ：名無し名人：02/10/27 19:16 ID:i1km7Hx1
すみません
中川流ってなんですか？
中川流ってなんですか？
220 ：maikochan ◆MAI/60gHyA ：02/10/27 19:24 ID:tg+ioV4S
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
なら▲６八銀が多いですよね。
後手でも▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩
のときに△４二銀がありそうな気がするのですが、どうでしょうか。
でもそれだと矢倉にはならないですね。
なら▲６八銀が多いですよね。
後手でも▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩
のときに△４二銀がありそうな気がするのですが、どうでしょうか。
でもそれだと矢倉にはならないですね。
222 ：名無し名人：02/10/28 02:11 ID:SzjCifPT
３三角成りなら角換わり，
６六歩なら矢倉。
６六歩なら矢倉。
223 ：13：02/10/30 01:16 ID:wwrqK/II
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝0 まで
後手が△８５桂と桂馬を跳ねてきたところです。
東大将棋矢倉道場では「一局」となってるんですが、
ここから△７７歩とされる筋が受けにくくて困ります。
どうしたらよろしいんでしょうか？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝0 まで
後手が△８５桂と桂馬を跳ねてきたところです。
東大将棋矢倉道場では「一局」となってるんですが、
ここから△７７歩とされる筋が受けにくくて困ります。
どうしたらよろしいんでしょうか？
224 ：13：02/10/30 01:22 ID:QVVNdw5d
舌足らずで失礼しました。図から
▲８６歩△６６歩▲同銀△７７歩とされるとどうしたらよいんでしょうか？
▲８６歩△６６歩▲同銀△７７歩とされるとどうしたらよいんでしょうか？
225 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/10/30 20:23 ID:KZG7rk8c
>>223-224
223の図から
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角
▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉
が進行の一例だと思います。
▲77同桂に△同桂は、後手歩切れなので、本譜の二枚換えのほうが後手にはよさそうです。
▲85桂馬が気持ちのいい一手ではありますが、まだまだ互角ですね。
先手としては、後手の攻めを切らすことができるかどうかが焦点になりそうです。
でも、この形は後手玉が堅いし逃げ道も広いので、先手を持ちたくはないですね。
とすると、
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △７七歩
▲８八金
の進行でしょうか。
ぼくだったらこっちを選びそうです。
223の図から
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角
▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉
が進行の一例だと思います。
▲77同桂に△同桂は、後手歩切れなので、本譜の二枚換えのほうが後手にはよさそうです。
▲85桂馬が気持ちのいい一手ではありますが、まだまだ互角ですね。
先手としては、後手の攻めを切らすことができるかどうかが焦点になりそうです。
でも、この形は後手玉が堅いし逃げ道も広いので、先手を持ちたくはないですね。
とすると、
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △７七歩
▲８八金
の進行でしょうか。
ぼくだったらこっちを選びそうです。
226 ：13：02/10/30 20:49 ID:VFT9MY5c
いつも有り難うございます。角で取る方が良さそうですね。
227 ：名無し名人：02/10/30 22:05 ID:8GW0GKGQ
柿木にコンピュータどうしの対局させたら
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角
▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉
で△８六飛となり右四間の勝ち。
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角の展開は右四間が負け。
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角と角で歩を取るほうがよさそう。
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角
▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉
で△８六飛となり右四間の勝ち。
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角の展開は右四間が負け。
▲８六歩 △６六歩 ▲同 角 △同 角と角で歩を取るほうがよさそう。
228 ：名無し名人：02/11/02 22:44 ID:GYYCzQ62
将棋世界のタカミチの実戦コーナー、
矢倉最新形だった。
将棋世界は連載講座は振り飛車ばかりで
付録も月一冊になって矢倉定跡は期待できない。
頼りはタカミチだけだな。
矢倉最新形だった。
将棋世界は連載講座は振り飛車ばかりで
付録も月一冊になって矢倉定跡は期待できない。
頼りはタカミチだけだな。
230 ：13：02/11/03 11:15 ID:C7Yb4uiI
>>228
柿木を使っていろいろ研究しました。
後手：柿木将棋VI L7
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
先手：柿木将棋VI L7
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角 ▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉 △８六飛
▲５八角に△８七銀 ▲６九角で△７八銀成 ▲同 角 △７七金
で右四間側がよさそうです。
柿木を使っていろいろ研究しました。
後手：柿木将棋VI L7
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
先手：柿木将棋VI L7
▲８六歩 △６六歩 ▲同 銀 △７七歩 ▲同 桂 △６六角 ▲同 金 △同 飛 ▲８五桂 △６九金 ▲８九玉 △８六飛
▲５八角に△８七銀 ▲６九角で△７八銀成 ▲同 角 △７七金
で右四間側がよさそうです。
231 ：名無し名人：02/11/03 11:54 ID:OMo4xxfC
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂v銀 ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v銀 銀v歩|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 角 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝54 ▽３五銀 まで
▲同角△同歩▲３４銀打②△３６歩▲２４歩①△３７歩成▲２３歩成△同金▲１４銀
①△２４同歩▲４３銀成△同金▲２４銀△同角▲同飛△２３歩▲２９飛で▲４１角を狙う
②△５２銀▲２３銀成③△同金▲２４歩△３３金▲３４歩△３２金▲１５香△同香
▲１４銀△１２銀▲２５桂△１７香成▲２６飛△３７角▲１３歩△２６角成▲１２歩成
△３１玉▲２３歩成
③△同玉▲１４銀△同玉▲２１飛成△２３銀▲９９竜△８４飛▲１１竜で▲２１香を狙う
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂v銀 ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v銀 銀v歩|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 角 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝54 ▽３五銀 まで
▲同角△同歩▲３４銀打②△３６歩▲２４歩①△３７歩成▲２３歩成△同金▲１４銀
①△２４同歩▲４３銀成△同金▲２４銀△同角▲同飛△２３歩▲２９飛で▲４１角を狙う
②△５２銀▲２３銀成③△同金▲２４歩△３３金▲３４歩△３２金▲１５香△同香
▲１４銀△１２銀▲２５桂△１７香成▲２６飛△３７角▲１３歩△２６角成▲１２歩成
△３１玉▲２３歩成
③△同玉▲１４銀△同玉▲２１飛成△２３銀▲９９竜△８４飛▲１１竜で▲２１香を狙う
232 ：名無し名人：02/11/05 17:48 ID:Jk8SB4AI
11級の者ですが、矢倉の棋譜を診断していただけませんでしょうか。
どうか、ばっさりと切ってください。
先手：僕
後手：相手（11級）
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩
*なんとなく端歩をついてみた。先手だし、いいかなと思って。
△４四歩 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４八銀
△５二金右 ▲６八銀 △４三金 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右
△４二玉
*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう？
▲７七銀 △３二玉 ▲７八金 △３一角 ▲７九角 △４二角
▲６八角 △６二銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七金右 △７三銀
*これで後手の戦法は46銀戦法か棒銀。低級者では9割が棒銀なので、棒銀だったら5筋に飛車を回ろうと思った。
▲６九玉 △８四歩 ▲７九玉 △８五歩 ▲３六歩 △８四銀
▲８八銀 △９四歩 ▲４六歩 △７三桂 ▲４七銀 △３一金
*この金寄りって、意味がよくわからん。
どうか、ばっさりと切ってください。
先手：僕
後手：相手（11級）
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩
*なんとなく端歩をついてみた。先手だし、いいかなと思って。
△４四歩 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４八銀
△５二金右 ▲６八銀 △４三金 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右
△４二玉
*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう？
▲７七銀 △３二玉 ▲７八金 △３一角 ▲７九角 △４二角
▲６八角 △６二銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七金右 △７三銀
*これで後手の戦法は46銀戦法か棒銀。低級者では9割が棒銀なので、棒銀だったら5筋に飛車を回ろうと思った。
▲６九玉 △８四歩 ▲７九玉 △８五歩 ▲３六歩 △８四銀
▲８八銀 △９四歩 ▲４六歩 △７三桂 ▲４七銀 △３一金
*この金寄りって、意味がよくわからん。
233 ：名無し名人：02/11/05 17:49 ID:Jk8SB4AI
つづき。
▲３七桂 △５二飛 ▲５八飛
*これなら後手の棒銀が遊ぶので、先手がさせると思った。先手は駒を中央に集中できる形。
△６四角 ▲７七桂 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲５六銀
△６四角 ▲５五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲８七歩
△４二角 ▲６五桂
*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
△同 桂 ▲同 銀 △８五銀 ▲４五歩 △８六歩 ▲同 歩
△同 角 ▲７七桂 △５六歩
*なるほど、いい手かも。
▲８五桂 △６八角成 ▲同金寄 △４六角 ▲４四歩
*王様が角筋に入っていて頓死しそう。でも桂馬をただで取られるのも痛いので、王様を逃がすのは後にして、桂馬にひと働きしてもらおうと思った。角に取られる前に。
△同 銀 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 歩
△同 金 ▲５三歩
*よく考えたら、銀を渡してしまったので47銀が非常に気になった。そこで、後手の飛車を5筋から追い払えば、後手からの攻めを緩和できると思った。
△同 飛 ▲６二角 △４三飛 ▲５三銀
*ここで後手が時間切れ負け。結果として勝ったわけだが、棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう？
まで83手で先手の勝ち
▲３七桂 △５二飛 ▲５八飛
*これなら後手の棒銀が遊ぶので、先手がさせると思った。先手は駒を中央に集中できる形。
△６四角 ▲７七桂 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲５六銀
△６四角 ▲５五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲８七歩
△４二角 ▲６五桂
*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
△同 桂 ▲同 銀 △８五銀 ▲４五歩 △８六歩 ▲同 歩
△同 角 ▲７七桂 △５六歩
*なるほど、いい手かも。
▲８五桂 △６八角成 ▲同金寄 △４六角 ▲４四歩
*王様が角筋に入っていて頓死しそう。でも桂馬をただで取られるのも痛いので、王様を逃がすのは後にして、桂馬にひと働きしてもらおうと思った。角に取られる前に。
△同 銀 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 歩
△同 金 ▲５三歩
*よく考えたら、銀を渡してしまったので47銀が非常に気になった。そこで、後手の飛車を5筋から追い払えば、後手からの攻めを緩和できると思った。
△同 飛 ▲６二角 △４三飛 ▲５三銀
*ここで後手が時間切れ負け。結果として勝ったわけだが、棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう？
まで83手で先手の勝ち
234 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/11/05 20:39 ID:X3AITjVq
>>232-233
序盤はとりあえずおいといて。
16手目の△４二玉
＞*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう？
とのことですが、しばらくはなりません。55には先手の角がきいてるわけですから。
ここから後手が5筋を交換するためには71の銀が進出する必要があるから、まだまだ時間がかかります。
17手目の▲７七銀ですが、後手が早囲いに向かっているのに角筋をとめるのはもったいないです。
▲78金～▲69玉を先に決めておいて、出来るだけ角筋は通したままにすべきでした。
しばらく飛ばして
＞△３一金
＞*この金寄りって、意味がよくわからん。
同歩です(^_^;)どういう意味があるのかまったくもって不明。
序盤はとりあえずおいといて。
16手目の△４二玉
＞*この手で52飛なら5筋の歩交換になると思うが、それはどっちに得なんでしょう？
とのことですが、しばらくはなりません。55には先手の角がきいてるわけですから。
ここから後手が5筋を交換するためには71の銀が進出する必要があるから、まだまだ時間がかかります。
17手目の▲７七銀ですが、後手が早囲いに向かっているのに角筋をとめるのはもったいないです。
▲78金～▲69玉を先に決めておいて、出来るだけ角筋は通したままにすべきでした。
しばらく飛ばして
＞△３一金
＞*この金寄りって、意味がよくわからん。
同歩です(^_^;)どういう意味があるのかまったくもって不明。
235 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/11/05 20:50 ID:X3AITjVq
57手目：▲６五桂
＞*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。
66手目：△５六歩
＞*なるほど、いい手かも。
そうでしょうか？▲87歩あたりでも先手有利だと思います。
そういう意味でも、67手目は▲85桂とすべきではなかったと思います。
銀はいつでも取れるわけですし。
窮屈な角をわざわざ交換させてあげる必要はありませんでしたね。
そのせいで、後手に△46角もうたれちゃいました。
＞棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。
＞ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう？
上述しましたが、遊んでいた棒銀を相手にして角交換してしまったのがミスだったと思います。
77桂馬を打ったということは、角交換を嫌ったということですよね。
それなのに85桂馬とはねてしまったのでは、方針が一貫していなかったといえると思います。
＞*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。
66手目：△５六歩
＞*なるほど、いい手かも。
そうでしょうか？▲87歩あたりでも先手有利だと思います。
そういう意味でも、67手目は▲85桂とすべきではなかったと思います。
銀はいつでも取れるわけですし。
窮屈な角をわざわざ交換させてあげる必要はありませんでしたね。
そのせいで、後手に△46角もうたれちゃいました。
＞棒銀が遊んでよしと思った割りには紙一重だった。
＞ということは、他の部分でミスがあったわけで、それはどこなんでしょう？
上述しましたが、遊んでいた棒銀を相手にして角交換してしまったのがミスだったと思います。
77桂馬を打ったということは、角交換を嫌ったということですよね。
それなのに85桂馬とはねてしまったのでは、方針が一貫していなかったといえると思います。
236 ：232：02/11/05 21:46 ID:9GOCHI+W
>>234,235
矢倉党さんありがとうございました。
そうですね、言われてみりゃほんとそのとおりですねえ・・・。
何で角交換なんかしてしまったのか・・・。
勉強になりました。ありがとうございました。
矢倉党さんありがとうございました。
そうですね、言われてみりゃほんとそのとおりですねえ・・・。
何で角交換なんかしてしまったのか・・・。
勉強になりました。ありがとうございました。
237 ：屋敷より強いmiya：02/11/05 22:22 ID:jGl30Msi
俺様が屋敷を倒したのも矢倉だったぜ＾＾；
====================棋太平オープンチャットログ=====================================
miya >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya >>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島 >>どしたん？＞miyaさん
miya >>アホとおもわんのか・・
miya >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya >>あほだれめーーーーと書いた
miya >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau >>え？私なんか書いたかな
miya >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau >>私まだなにも書いてないよ
島 >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya >>おちついていられるかー
miya >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau >>miyaさん有名人だね
miya >>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya >>あーむかつくなー
Oiseau >>なら行かなきゃいいじゃん
miya >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya >>とかくところだったんですけど。
Oiseau >>何？ 私だと良いの？
miya >>私の味方じゃないの？
Oiseau >>私はいつも中立です
miya >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya >>向こうへいきやがれ！ 俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp >19:19 miya さん ⇒ ログアウト
====================棋太平オープンチャットログ=====================================
miya >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya >>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島 >>どしたん？＞miyaさん
miya >>アホとおもわんのか・・
miya >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya >>あほだれめーーーーと書いた
miya >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau >>え？私なんか書いたかな
miya >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau >>私まだなにも書いてないよ
島 >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya >>おちついていられるかー
miya >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau >>miyaさん有名人だね
miya >>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya >>あーむかつくなー
Oiseau >>なら行かなきゃいいじゃん
miya >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya >>とかくところだったんですけど。
Oiseau >>何？ 私だと良いの？
miya >>私の味方じゃないの？
Oiseau >>私はいつも中立です
miya >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya >>向こうへいきやがれ！ 俺、大変切れてるんだ
棋太平-SysOp >19:19 miya さん ⇒ ログアウト
238 ：232：02/11/05 22:47 ID:9GOCHI+W
矢倉党さんすいません、上でご指導いただいたことで一つわからないことがあるんです。
↓
57手目：▲６五桂
「＞*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。」
・・・のところなんです。45歩、同歩、同銀の後は44歩、54銀、同金、同歩が必然だと思いますが、
そうすると47銀と打たれるのが気になるんですが。そして47銀以下の変化で、
せっかく54まで伸びた歩があちらの飛車に取られると、形勢が難しくないですか？
へぼの考えではこういう風になってしまうのですが、どうしたらいいでしょう？
↓
57手目：▲６五桂
「＞*秒読みに追われて、あわてて指した。ここではどうすべきだったか、いまだにわからん。どうすればよかったでしょう？
先手の飛車先が重いです。この形をほぐすために、▲45歩から銀の進出を図るべき
だったと思います。」
・・・のところなんです。45歩、同歩、同銀の後は44歩、54銀、同金、同歩が必然だと思いますが、
そうすると47銀と打たれるのが気になるんですが。そして47銀以下の変化で、
せっかく54まで伸びた歩があちらの飛車に取られると、形勢が難しくないですか？
へぼの考えではこういう風になってしまうのですが、どうしたらいいでしょう？
240 ：232：02/11/06 07:31 ID:6uMxGPmC
>>240
あ、よく考えてみたら別に形勢は難しくならないですね。質問を取り消します。矢倉党さんも、申し訳ありませんが238の質問は
無視してくださって結構です。
すいませんでした。これからは質問する時はもっとよく考えてからにします。反省。l
あ、よく考えてみたら別に形勢は難しくならないですね。質問を取り消します。矢倉党さんも、申し訳ありませんが238の質問は
無視してくださって結構です。
すいませんでした。これからは質問する時はもっとよく考えてからにします。反省。l
241 ：名無し名人：02/11/12 07:33 ID:Kmtde2qd
救い上げ
ｍｉｙａは以下である。
●家を出るギリギリまで将棋板荒らしをしている
●昼休みや残業時に隠れて将棋板荒らしをしている
●毎日荒らさないと気が済まない板が将棋板である
●特に荒らしたくもないのに将棋板荒らしをしていないと手持ちぶさたである
●１日に１時間以上必ず将棋板荒らしをする
●将棋板荒らしをやっていることで人生を無駄にしているとは全く思わない
●面白そうなスレを見つけるとエロカキコしたくて居ても立ってもいられない
●将棋を楽しむために棋太へぃを始めたはずなのにいつのまにか将棋板の荒らしになってしまっている
●将棋板にエロカキコするのに連続カキコ制限がかかり苛々する
●将棋板で荒らしを始めると時間の経つのを忘れている
●将棋の棋力向上のための時間が慢性的に不足しているのが悩みの種になっていない
●女性とデートするために時間を使うぐらいなら将棋板荒らしをしたい
●もう何年も女性とデートしたことがない
●もう何年も生身の女性とセックスをしていない
●もう何年も屋敷に勝っていない
●いつのまにかE-Mailやネットサーフィンより将棋板荒らしの方が圧倒的な利用比率になっている。
●休日や週末の前の晩は思いっきり将棋板荒らしが出来るので楽しみだ
●年末年始休みなので思いっきり将棋板荒らしが出来るのでエクスタってる
●土曜日・日曜日はエロカキコ・棋太へぃ宣伝・ｺﾃﾊｿ○山とのからみの３つで時間が過ぎ一度も外出せず風呂に入るのも飯を食うのも糞するのも息するのもすべておっくうである。
●将棋板荒らしで休日の大半を費やし、やっていない時は棋太へぃをやっている。
●miya・棋太へぃに否定的な奴にはムカつく
●将棋板荒らしが原因で遅刻やずる休みをしたことがある
●自分の生活が乱れているのは将棋板荒らしのせいではない
●実はmiyaはスランプを囲碁のせいにしている
●家を出るギリギリまで将棋板荒らしをしている
●昼休みや残業時に隠れて将棋板荒らしをしている
●毎日荒らさないと気が済まない板が将棋板である
●特に荒らしたくもないのに将棋板荒らしをしていないと手持ちぶさたである
●１日に１時間以上必ず将棋板荒らしをする
●将棋板荒らしをやっていることで人生を無駄にしているとは全く思わない
●面白そうなスレを見つけるとエロカキコしたくて居ても立ってもいられない
●将棋を楽しむために棋太へぃを始めたはずなのにいつのまにか将棋板の荒らしになってしまっている
●将棋板にエロカキコするのに連続カキコ制限がかかり苛々する
●将棋板で荒らしを始めると時間の経つのを忘れている
●将棋の棋力向上のための時間が慢性的に不足しているのが悩みの種になっていない
●女性とデートするために時間を使うぐらいなら将棋板荒らしをしたい
●もう何年も女性とデートしたことがない
●もう何年も生身の女性とセックスをしていない
●もう何年も屋敷に勝っていない
●いつのまにかE-Mailやネットサーフィンより将棋板荒らしの方が圧倒的な利用比率になっている。
●休日や週末の前の晩は思いっきり将棋板荒らしが出来るので楽しみだ
●年末年始休みなので思いっきり将棋板荒らしが出来るのでエクスタってる
●土曜日・日曜日はエロカキコ・棋太へぃ宣伝・ｺﾃﾊｿ○山とのからみの３つで時間が過ぎ一度も外出せず風呂に入るのも飯を食うのも糞するのも息するのもすべておっくうである。
●将棋板荒らしで休日の大半を費やし、やっていない時は棋太へぃをやっている。
●miya・棋太へぃに否定的な奴にはムカつく
●将棋板荒らしが原因で遅刻やずる休みをしたことがある
●自分の生活が乱れているのは将棋板荒らしのせいではない
●実はmiyaはスランプを囲碁のせいにしている
243 ：名無し名人：02/11/20 09:31 ID:LdA8nwY3
竜王戦矢倉あげ
244 ：13：02/12/01 02:20 ID:wJ33AlyK
相手が８五歩と伸ばしてきたので穴熊にしましたが負けました。アドバイスお願いします。
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：私（7級）
後手：6級
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲７九角 △３二金 ▲５八金 △５二金
▲５六歩 △３三銀 ▲４八銀 △４四歩 ▲６八角 △５四歩 ▲６六歩 △４三金右 ▲６九玉 △３一角 ▲７九玉 △４二角
▲８八玉 △４一玉 ▲６七金右 △９四歩 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △８四銀 ▲３六歩 △３一玉
▲２六歩 △２二玉 ▲１六歩 △９五銀 ▲３七銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８七歩 △９五銀 ▲１五歩 △８四銀
▲４六銀 △９五歩 ▲３七桂 △８五銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲３八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀
▲８七歩 △９七銀成 ▲同 香 △９六歩 ▲同 香 △同 香 ▲９七歩 △同香成 ▲同 銀 △９二香 ▲１三桂成 △同 銀
▲９六歩 △８五桂 ▲８八銀 △９六香 ▲９八香 △同香成 ▲同 玉 △９二飛 ▲９七香 △同桂成 ▲同 桂 △９六歩
▲１四歩 △９七歩成 ▲同 銀 △９六歩 ▲１三歩成 △同 桂 ▲１四桂 △３三玉 ▲５一角 △４二金引 ▲３五歩 △９七歩成
▲８九玉 △８八銀 ▲同 金 △同 と ▲同 玉 △４九角 ▲３四歩 △４三玉 ▲３三歩成 △同金直 ▲３四歩 △３八角成
▲３三歩成 △同 玉 ▲３四歩 △４三玉 ▲３三金 △５三玉 ▲４二角成 △同 飛 ▲同 金 △９六桂 ▲９七玉 △８八角
▲８六玉 △８三香 ▲８五銀 △同 香 ▲同 玉 △８二飛 ▲８四香 △同 飛 ▲同 玉 △８二香 ▲８三銀 △９三銀
▲９五玉 △９四香 ▲８六玉 △８三香 ▲８五銀 △９五金 ▲７五玉 △８五金 ▲６五玉 △６四銀 ▲投了
142手で後手の勝ち
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：私（7級）
後手：6級
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲７九角 △３二金 ▲５八金 △５二金
▲５六歩 △３三銀 ▲４八銀 △４四歩 ▲６八角 △５四歩 ▲６六歩 △４三金右 ▲６九玉 △３一角 ▲７九玉 △４二角
▲８八玉 △４一玉 ▲６七金右 △９四歩 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △８四銀 ▲３六歩 △３一玉
▲２六歩 △２二玉 ▲１六歩 △９五銀 ▲３七銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８七歩 △９五銀 ▲１五歩 △８四銀
▲４六銀 △９五歩 ▲３七桂 △８五銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲３八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀
▲８七歩 △９七銀成 ▲同 香 △９六歩 ▲同 香 △同 香 ▲９七歩 △同香成 ▲同 銀 △９二香 ▲１三桂成 △同 銀
▲９六歩 △８五桂 ▲８八銀 △９六香 ▲９八香 △同香成 ▲同 玉 △９二飛 ▲９七香 △同桂成 ▲同 桂 △９六歩
▲１四歩 △９七歩成 ▲同 銀 △９六歩 ▲１三歩成 △同 桂 ▲１四桂 △３三玉 ▲５一角 △４二金引 ▲３五歩 △９七歩成
▲８九玉 △８八銀 ▲同 金 △同 と ▲同 玉 △４九角 ▲３四歩 △４三玉 ▲３三歩成 △同金直 ▲３四歩 △３八角成
▲３三歩成 △同 玉 ▲３四歩 △４三玉 ▲３三金 △５三玉 ▲４二角成 △同 飛 ▲同 金 △９六桂 ▲９七玉 △８八角
▲８六玉 △８三香 ▲８五銀 △同 香 ▲同 玉 △８二飛 ▲８四香 △同 飛 ▲同 玉 △８二香 ▲８三銀 △９三銀
▲９五玉 △９四香 ▲８六玉 △８三香 ▲８五銀 △９五金 ▲７五玉 △８五金 ▲６五玉 △６四銀 ▲投了
142手で後手の勝ち
245 ：名無し名人：02/12/01 02:52 ID:fO0LOmlA
>>244
そもそも作戦が間違っていると思われ。
△４二角には▲３六歩～▲３七銀～▲３五歩と動きたい。
△６四角と出てくるなら手得で満足だし、出てこないなら悠々▲３六銀。
矢倉穴熊は、基本的に４六銀・３七桂戦法で後手が専守防衛策を
採ったときに発展させるもので、後手から先攻される状態で囲うのは無謀。
そもそも作戦が間違っていると思われ。
△４二角には▲３六歩～▲３七銀～▲３五歩と動きたい。
△６四角と出てくるなら手得で満足だし、出てこないなら悠々▲３六銀。
矢倉穴熊は、基本的に４六銀・３七桂戦法で後手が専守防衛策を
採ったときに発展させるもので、後手から先攻される状態で囲うのは無謀。
246 ：13：02/12/01 17:21 ID:ihMc6Vw0
ありがとうございます。
247 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/01 20:57 ID:61fhMYWi
>>244
>>245さんのご指摘のとおりです。
ちょっと補足しますと、本譜では後手の銀が84～95～86と、するすると進出しちゃって
ますよね。
こういう形にさせちゃうのはいけないわけです。
後手が85歩、95歩型だと先手は矢倉穴熊に組めますが、本譜のような85歩、94歩型の
棒銀相手ではとても持ちません。
こうなると後手の銀の進出が早すぎます。
端歩一つで全然展開が違うものになっちゃうから大変ですが、これも矢倉の魅力なので、
このわずかな形の違いを覚えるしかないですね。
お互いに頑張りましょう。
>>245さんのご指摘のとおりです。
ちょっと補足しますと、本譜では後手の銀が84～95～86と、するすると進出しちゃって
ますよね。
こういう形にさせちゃうのはいけないわけです。
後手が85歩、95歩型だと先手は矢倉穴熊に組めますが、本譜のような85歩、94歩型の
棒銀相手ではとても持ちません。
こうなると後手の銀の進出が早すぎます。
端歩一つで全然展開が違うものになっちゃうから大変ですが、これも矢倉の魅力なので、
このわずかな形の違いを覚えるしかないですね。
お互いに頑張りましょう。
248 ：名無し名人：02/12/02 13:29 ID:L7SLtn6K
ファイル名：自戦記.KIF
開始日時：02/09/01 11:37:52
棋戦：レーティング対局室
先手：相手
後手：私
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀
△６二銀 ▲２六歩
*早目の２６歩だなぁ～。これも１局だな。
△４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩
△４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲５八金
△３三銀 ▲６六歩 △４四歩
*予定通り、急戦は捨てて、４４歩！
▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △７四歩 ▲６七金右 △４三金右
▲１六歩
*１６歩は、雀指し狙いなのかな？
*しかし、６７金上がったし・・なんか端歩は早い気がする。
△９四歩
*７３銀と上がるかどうか、迷いましたが、
*後手番ということで、自重し、相手についていく方針で
▲１五歩 △９五歩 ▲４六角
*むむむ、先手番ながら、４６角とは・・・。
△７三桂
*７３桂馬か、７３銀どちらかだなぁ～
*どっちが、いいのか解らないが、えいっ！
▲７九玉
*ほうほう、固めて来ましたか。
△７二飛
*自玉を、早めに固めると、端攻めで、崩されそうな予感！
*攻撃態勢とろう・・・。
開始日時：02/09/01 11:37:52
棋戦：レーティング対局室
先手：相手
後手：私
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀
△６二銀 ▲２六歩
*早目の２６歩だなぁ～。これも１局だな。
△４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩
△４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲５八金
△３三銀 ▲６六歩 △４四歩
*予定通り、急戦は捨てて、４４歩！
▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △７四歩 ▲６七金右 △４三金右
▲１六歩
*１６歩は、雀指し狙いなのかな？
*しかし、６７金上がったし・・なんか端歩は早い気がする。
△９四歩
*７３銀と上がるかどうか、迷いましたが、
*後手番ということで、自重し、相手についていく方針で
▲１五歩 △９五歩 ▲４六角
*むむむ、先手番ながら、４６角とは・・・。
△７三桂
*７３桂馬か、７３銀どちらかだなぁ～
*どっちが、いいのか解らないが、えいっ！
▲７九玉
*ほうほう、固めて来ましたか。
△７二飛
*自玉を、早めに固めると、端攻めで、崩されそうな予感！
*攻撃態勢とろう・・・。
249 ：名無し名人：02/12/02 13:31 ID:L7SLtn6K
つづき
▲８八玉 △５三銀 ▲３七桂 △６四銀 ▲８六銀 △９二香
*１回角筋ずらしとこう。。
▲５七銀 △４二角 ▲６八銀 △３一玉
*やはり、先手番と後手番で１手違う・・先手番なら、２２玉の形だが・・。
▲２五桂
*お、跳ねてきましたか！
△２四銀
*銀引くか、上がるか、どっちにしよう・・。
*引くと、３５歩が気になるし、上がると、
*角切りないかなぁ～、んーどうしよう・・・・。とりあえず、上がろう！
*角切ってきたら、３７角から、飛車を追い回そう。
▲１三桂成
*単に、桂成りか・・これは、玉が３１にいるから、響きが弱いのでは？
△同 銀 ▲６五歩
*ほうほう、これが、狙いだったのか！
△同 銀
*ここは、引けない、取る１手だ、しかし、６６歩が見えてるしなぁ～。
*おっと、対策発見！どう銀だ～～
▲６六歩 △４五歩 ▲３七角 △３三角
*むふふ、６５歩と取り込めないでしょう＾＾
▲７七銀引 △８五桂
*先に桂得してるし、６５銀を見放して、
*７７の地点に、狙いを絞って、えいっ！
▲６五歩 △７七桂成 ▲同 銀 △８五桂
*もう１丁
▲６六銀
*この１手だよなぁ～
▲８八玉 △５三銀 ▲３七桂 △６四銀 ▲８六銀 △９二香
*１回角筋ずらしとこう。。
▲５七銀 △４二角 ▲６八銀 △３一玉
*やはり、先手番と後手番で１手違う・・先手番なら、２２玉の形だが・・。
▲２五桂
*お、跳ねてきましたか！
△２四銀
*銀引くか、上がるか、どっちにしよう・・。
*引くと、３５歩が気になるし、上がると、
*角切りないかなぁ～、んーどうしよう・・・・。とりあえず、上がろう！
*角切ってきたら、３７角から、飛車を追い回そう。
▲１三桂成
*単に、桂成りか・・これは、玉が３１にいるから、響きが弱いのでは？
△同 銀 ▲６五歩
*ほうほう、これが、狙いだったのか！
△同 銀
*ここは、引けない、取る１手だ、しかし、６６歩が見えてるしなぁ～。
*おっと、対策発見！どう銀だ～～
▲６六歩 △４五歩 ▲３七角 △３三角
*むふふ、６５歩と取り込めないでしょう＾＾
▲７七銀引 △８五桂
*先に桂得してるし、６５銀を見放して、
*７７の地点に、狙いを絞って、えいっ！
▲６五歩 △７七桂成 ▲同 銀 △８五桂
*もう１丁
▲６六銀
*この１手だよなぁ～
250 ：名無し名人：02/12/02 13:35 ID:L7SLtn6K
つづき
△７五歩
*とりあえず、自玉は、まだまだ大丈夫！７５歩で行こう。
▲８三銀
*銀を使って飛車を、追いやるのか～。でも、得した気分。
△４二飛 ▲７五歩 △９六歩
*単に、７７歩も考えたが、どっちがいいのやら・・・。
▲同 歩 △７七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 銀 △８五桂
▲６六銀 △９六香
*これが、一応狙いだったのだが、どうも切れそうな
*気がする。。（やや弱気）
▲同 香 △７七歩 ▲同 銀 △９七銀 ▲７九玉 △７七桂成
▲６六香
*お、相手の方、間違えてくれた。
*同金寄るで、どう指せばいいのか、よくわからなかったのだが・・。
△８八銀成 ▲同 金 △６七成桂 ▲７八桂 △７七金
まで86手で後手の勝ち
途中の６５銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
最後の７７金もどうだったか・・？
現在２４で、３級です。
皆様、ご指摘、アドバイス願います。
△７五歩
*とりあえず、自玉は、まだまだ大丈夫！７５歩で行こう。
▲８三銀
*銀を使って飛車を、追いやるのか～。でも、得した気分。
△４二飛 ▲７五歩 △９六歩
*単に、７７歩も考えたが、どっちがいいのやら・・・。
▲同 歩 △７七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 銀 △８五桂
▲６六銀 △９六香
*これが、一応狙いだったのだが、どうも切れそうな
*気がする。。（やや弱気）
▲同 香 △７七歩 ▲同 銀 △９七銀 ▲７九玉 △７七桂成
▲６六香
*お、相手の方、間違えてくれた。
*同金寄るで、どう指せばいいのか、よくわからなかったのだが・・。
△８八銀成 ▲同 金 △６七成桂 ▲７八桂 △７七金
まで86手で後手の勝ち
途中の６５銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
最後の７７金もどうだったか・・？
現在２４で、３級です。
皆様、ご指摘、アドバイス願います。
248の棋譜、面白し。後手は気分が良かっただろう。
ちなみに、私も24で同じくらいの棋力
ちなみに、私も24で同じくらいの棋力
当方相矢倉戦嫌いな居飛車党（ｗの５級ですが、
すごく参考になります。
すごく参考になります。
254 ：13：02/12/02 22:04 ID:4SxG8Whh
ありがとうございます。
255 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/03 17:42 ID:3QNP3cBy
>>248-250
＞途中の６５銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
＞おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
33角の狙いは（･∀･）ｲｲ!ですね。
その後の攻め方も、33角を拠点にして玉の直射を狙うという方針が一貫しているのが
好感が持てました。
特定の狙いを持って指すのと行き当たりばったりでさすのとでは全然違いますからね。
＞途中の６５銀を見放したあたりが、何となくいい手がありそうにも
＞おもうんですが・・。自分では、よくわからず・・・。
33角の狙いは（･∀･）ｲｲ!ですね。
その後の攻め方も、33角を拠点にして玉の直射を狙うという方針が一貫しているのが
好感が持てました。
特定の狙いを持って指すのと行き当たりばったりでさすのとでは全然違いますからね。
256 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/03 17:53 ID:3QNP3cBy
続きです。
50手目からのところは、本譜の進行でもいいと思いますが、最後ちょっと切れ気味に
なっちゃいましたよね。具体的には、69手目で▲77同桂じゃなくて同銀だったら完全に
切れちゃったと思います。
ご自身が書いてるように、先に桂得してるので、50手目は53銀と引く手でもよかったのでは
ないでしょうか。
その後の狙いは、本譜と同じように45歩から角を追っての33角、もしくは53の銀を44に盛り
上がっていくというのがあります。いずれも有力だと思います。
この進行で怖いのは、角をぶった切っての端からの猛攻ですが、これは後手番ゆえに
王様が31にいるから響きが薄いので、なんとか凌げると思います。
＞最後の７７金もどうだったか・・？
厳密にいえば金を残して77銀でしょうけど、ここではすでに大差なので大して差はないと思います。
50手目からのところは、本譜の進行でもいいと思いますが、最後ちょっと切れ気味に
なっちゃいましたよね。具体的には、69手目で▲77同桂じゃなくて同銀だったら完全に
切れちゃったと思います。
ご自身が書いてるように、先に桂得してるので、50手目は53銀と引く手でもよかったのでは
ないでしょうか。
その後の狙いは、本譜と同じように45歩から角を追っての33角、もしくは53の銀を44に盛り
上がっていくというのがあります。いずれも有力だと思います。
この進行で怖いのは、角をぶった切っての端からの猛攻ですが、これは後手番ゆえに
王様が31にいるから響きが薄いので、なんとか凌げると思います。
＞最後の７７金もどうだったか・・？
厳密にいえば金を残して77銀でしょうけど、ここではすでに大差なので大して差はないと思います。
257 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/03 18:08 ID:3QNP3cBy
続きです。
全体的には、最初にも書きましたが一貫した方針の下で上手く攻めていると思いますよ。
気持ちよく攻められたんじゃないですか？後手でこの展開なんですから。
上で指摘した50手目からの進行にしても、押さえ込みを好むぼくの指し方だとこうなる、
というものですし。
>>253
矢倉指しましょうよ～。
なかなか矢倉にさせてもらえないというジレンマは常にありますが(^_^;)
さらに、実はぼくも対四間飛車急戦が一番好きだったりする罠。こればっかりというのも
飽きちゃうんですけどね。
全体的には、最初にも書きましたが一貫した方針の下で上手く攻めていると思いますよ。
気持ちよく攻められたんじゃないですか？後手でこの展開なんですから。
上で指摘した50手目からの進行にしても、押さえ込みを好むぼくの指し方だとこうなる、
というものですし。
>>253
矢倉指しましょうよ～。
なかなか矢倉にさせてもらえないというジレンマは常にありますが(^_^;)
さらに、実はぼくも対四間飛車急戦が一番好きだったりする罠。こればっかりというのも
飽きちゃうんですけどね。
258 ：248：02/12/06 10:50 ID:uLxCnfEs
矢倉党氏ありがとうございます。
５３銀は、ほとんど、考えませんでした。。。
もう少し、落ち着いて、指さないといけませんね＾＾
どうもでした。
５３銀は、ほとんど、考えませんでした。。。
もう少し、落ち着いて、指さないといけませんね＾＾
どうもでした。
259 ：13：02/12/09 17:42 ID:ovJuiTgw
竜王戦矢倉あげ！
森下システム対雀刺しで５筋から先手が動いたが。。。
森下システム対雀刺しで５筋から先手が動いたが。。。
260 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/09 18:02 ID:Cb3O7uz1
>>40の森シス最新形の展開ですね。
>>50で指摘したみたいにやっぱり金上がりましたね。
43金右の方でしたけど。
羽生が右金を上がるということはやっぱりここでは43金左より右の方が
いいんでしょうね。
あとは、96歩の突っ掛けが成功するのかどうか。
成功しなかったら本格的に森下システム復活ということになるのかも。
>>50で指摘したみたいにやっぱり金上がりましたね。
43金右の方でしたけど。
羽生が右金を上がるということはやっぱりここでは43金左より右の方が
いいんでしょうね。
あとは、96歩の突っ掛けが成功するのかどうか。
成功しなかったら本格的に森下システム復活ということになるのかも。
>>260
４三金は損だって言われてたけど、もしかして矢倉党氏は将来を予見していた！？
４三金は損だって言われてたけど、もしかして矢倉党氏は将来を予見していた！？
島ノートに矢倉のでだしから、右四間狙いの８手目６四歩に対し
四間に振る戦法がのっていた。中川流の対策に困っている人は
読んでみるとよいかも。
四間に振る戦法がのっていた。中川流の対策に困っている人は
読んでみるとよいかも。
263 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/11 19:21 ID:cd+XiY1f
竜王戦の棋譜を並べてみましたが・・・
これは結果としては先手勝ちですが、途中の分かれはどうなんでしょう。
切れてるような切れてないような。
でも、切れてるにしても、あまり先手を持ちたくはない形になっちゃってますね。
本譜もそうでしたけど、完全に盤面左半分だけの戦いで、先手の右翼の桂香が取られる
だけの駒になっちゃってますから。
これは結果としては先手勝ちですが、途中の分かれはどうなんでしょう。
切れてるような切れてないような。
でも、切れてるにしても、あまり先手を持ちたくはない形になっちゃってますね。
本譜もそうでしたけど、完全に盤面左半分だけの戦いで、先手の右翼の桂香が取られる
だけの駒になっちゃってますから。
265 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/13 08:56 ID:223cFFD5
>>264
＞漏れらは４一玉、４三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
5筋が争点なのに41に玉がいて、しかも退路がふさがっているというのはものすごく
不安定で怖いですね。
それを少しでも緩和するために、43金「左」と上がる形がいいのではないかと思ったんですが、
これは>>130によると将来の26香車が厳しいらしいですね。
その筋と、現実に駒がぶつかってる5筋を突破される筋とのいずれが厳しいかというと、
ぼく程度のレベルだと5筋を突破される方が厳しいと思うんですが。
43金右と左のどっちが正しいんでしょうね。
どなたか強い方が解説してくれるとうれしいんですが。
>>130によると、43金の上がり自体が大局観に問題があるらしいので、他の手が正着
という可能性も充分にあるわけですけど。
＞漏れらは４一玉、４三金型で戦わないほうがいいことだと思う。
5筋が争点なのに41に玉がいて、しかも退路がふさがっているというのはものすごく
不安定で怖いですね。
それを少しでも緩和するために、43金「左」と上がる形がいいのではないかと思ったんですが、
これは>>130によると将来の26香車が厳しいらしいですね。
その筋と、現実に駒がぶつかってる5筋を突破される筋とのいずれが厳しいかというと、
ぼく程度のレベルだと5筋を突破される方が厳しいと思うんですが。
43金右と左のどっちが正しいんでしょうね。
どなたか強い方が解説してくれるとうれしいんですが。
>>130によると、43金の上がり自体が大局観に問題があるらしいので、他の手が正着
という可能性も充分にあるわけですけど。
>>265
とりあえず、４三金左と指した棋譜を晒してくれるとありがたいんだが。
とりあえず、４三金左と指した棋譜を晒してくれるとありがたいんだが。
267 ：矢倉党の５段：02/12/13 14:41 ID:DHKz8JDc
>>265
知ってのとおり羽生さんも竜王戦４局で４３金としてましたね。
常識的には飛車うちに強い５２金型のままで戦いたくなるところだけに、
この金上がりはプロ間でもやや意外な手だったそうです。
もし羽生さんが深浦新手（いまでは新手ではないが）の53歩のたたきからの
54香打たれる展開を避けて43金右としたのであれば、それは>>50において
矢倉党氏が述べたことと一致します。
したがって、130氏の言う43金右はだめでしょう、というのは必ずしも正しい
意見であるとはいえません。 43金右も十分に考えられる手です。
ただ、ひとこと付け加えておくと43金右というのは感覚的にやりずらい手では
あります。 羽生さんのような柔軟な思考の持ち主ならでは構想だったと思います。
次に、43金左ですが、これもあるかもしれません。 つぎに54歩とうたれて銀を
追い返されてはつまらないので58飛車。 ただ、こうなったあとに後手の指し方が
難しいように思います。 というのは数の上では5筋は厚くなったも5筋をおさめる
ことができないからです。 55銀と要所に居座られていたままでは戦いにくいと思います。
たとえば３２玉とあがるのがこの陣形のひとつの形ですが44銀（52金のそ抜き）の
ような手がつねにあるため駒組が難しい。
竜王戦の戦いのように51香～53歩とあわして５筋を逆に制圧しにいくような構想が
ないために、後手にがっちり中央をおさえられたまま駒組あるいは戦いになると
どうも後手がつらいかんじがします。
１３０氏は43金左に対して26香が厳しくなるとのことでしたが、私にはそのあとの
先手の構想がわかりません。 私の感覚ではむしろ香を手持ちにして戦いを進めたい
ように思います。
知ってのとおり羽生さんも竜王戦４局で４３金としてましたね。
常識的には飛車うちに強い５２金型のままで戦いたくなるところだけに、
この金上がりはプロ間でもやや意外な手だったそうです。
もし羽生さんが深浦新手（いまでは新手ではないが）の53歩のたたきからの
54香打たれる展開を避けて43金右としたのであれば、それは>>50において
矢倉党氏が述べたことと一致します。
したがって、130氏の言う43金右はだめでしょう、というのは必ずしも正しい
意見であるとはいえません。 43金右も十分に考えられる手です。
ただ、ひとこと付け加えておくと43金右というのは感覚的にやりずらい手では
あります。 羽生さんのような柔軟な思考の持ち主ならでは構想だったと思います。
次に、43金左ですが、これもあるかもしれません。 つぎに54歩とうたれて銀を
追い返されてはつまらないので58飛車。 ただ、こうなったあとに後手の指し方が
難しいように思います。 というのは数の上では5筋は厚くなったも5筋をおさめる
ことができないからです。 55銀と要所に居座られていたままでは戦いにくいと思います。
たとえば３２玉とあがるのがこの陣形のひとつの形ですが44銀（52金のそ抜き）の
ような手がつねにあるため駒組が難しい。
竜王戦の戦いのように51香～53歩とあわして５筋を逆に制圧しにいくような構想が
ないために、後手にがっちり中央をおさえられたまま駒組あるいは戦いになると
どうも後手がつらいかんじがします。
１３０氏は43金左に対して26香が厳しくなるとのことでしたが、私にはそのあとの
先手の構想がわかりません。 私の感覚ではむしろ香を手持ちにして戦いを進めたい
ように思います。
>>267
漏れは>>130の言う▲２七香が結構気になるけど。
△４三金左、▲８八銀（△４三金左に満足した手）、△７三桂、▲２六歩、△８五桂、▲２五歩と
進んだ場合、▲２四歩を△同銀と取れなくなるし、後手は香交換しづらいと思う。
漏れは>>130の言う▲２七香が結構気になるけど。
△４三金左、▲８八銀（△４三金左に満足した手）、△７三桂、▲２六歩、△８五桂、▲２五歩と
進んだ場合、▲２四歩を△同銀と取れなくなるし、後手は香交換しづらいと思う。
269 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/14 08:49 ID:0F23iZVw
>>267-268
43金左の上がり自体が中央思考の戦い方なので、ここで雀刺しにこだわって先手に
桂香を与えるのは得策ではないような気がしました。
そこで、△43金左▲５八飛のあと△７三桂で先手の応手をきき、たぶん先手は88銀と引く
でしょうから、先手に88銀と引かせた事に満足して△６四歩～△６三銀、その後
△62飛車、もしくは△51金と引いてから△52飛車と飛車をまわってと中央から
押さえ込む展開を目指すのはどうでしょうか。
確かにかなりの手損にはなりますが、後手にとっても、先手に88銀と引かせたなら
端にかけた手が必ずしも無駄にはならないと思うんですが、どうでしょうか。
う～ん、しかし書いてて自分でもこの展開は後手動きにくいような気がしてきました。
押さえ込みを目指すのは好きなんですけど。
となると、やっぱり43金は右の方がいいのか、それとも深浦新手に真っ向から立ち向かう
のが本筋なのか・・・
43金左の上がり自体が中央思考の戦い方なので、ここで雀刺しにこだわって先手に
桂香を与えるのは得策ではないような気がしました。
そこで、△43金左▲５八飛のあと△７三桂で先手の応手をきき、たぶん先手は88銀と引く
でしょうから、先手に88銀と引かせた事に満足して△６四歩～△６三銀、その後
△62飛車、もしくは△51金と引いてから△52飛車と飛車をまわってと中央から
押さえ込む展開を目指すのはどうでしょうか。
確かにかなりの手損にはなりますが、後手にとっても、先手に88銀と引かせたなら
端にかけた手が必ずしも無駄にはならないと思うんですが、どうでしょうか。
う～ん、しかし書いてて自分でもこの展開は後手動きにくいような気がしてきました。
押さえ込みを目指すのは好きなんですけど。
となると、やっぱり43金は右の方がいいのか、それとも深浦新手に真っ向から立ち向かう
のが本筋なのか・・・
270 ：R2300：02/12/14 09:28 ID:MANsxmlA
矢倉党さん棋書のすれでレスありがとう。
振り飛車には矢倉組みませんよね。
振り飛車には矢倉組みませんよね。
272 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/15 07:56 ID:tKXJMXpL
>>270
そうかー。いきなりの54銀どかんがありましたね。
とすると、64歩じゃなくて53銀・・・というのも指しづらい形だなぁ。
こういう形個人的には好きだから、なんとか後手がよくなる順を見つけたいんですが、
なかなか難しいですね(´Д｀;)
43金左はあまりよくない手という気がしてきました。残念。
>>271
さすがに振り飛車対矢倉は矢倉圧倒的に不利ですから。
お尻がすーすー過ぎて生きた心地がしません。
そうかー。いきなりの54銀どかんがありましたね。
とすると、64歩じゃなくて53銀・・・というのも指しづらい形だなぁ。
こういう形個人的には好きだから、なんとか後手がよくなる順を見つけたいんですが、
なかなか難しいですね(´Д｀;)
43金左はあまりよくない手という気がしてきました。残念。
>>271
さすがに振り飛車対矢倉は矢倉圧倒的に不利ですから。
お尻がすーすー過ぎて生きた心地がしません。
後手版での作戦おしえてください
274 ：名無し名人：02/12/15 10:36 ID:Sk9cEijX
>>273
通常、後手から急戦や矢倉中飛車をしない場合、主導権は先手にあるため
後手番では先手の作戦に追従していくことになります。
先手の方は駒組の段階でいろいろな選択枝があり、後手番はそれに追従して
先手の狙いをいち早く見抜き、作戦負けにならないようによくよく注意して
駒組しなければなりません。
駒組の段階でもつねに先手は後手の指し手にぬるい手があれば、すかさず
とがめにきますので、後手番での矢倉は気が抜けません。
それだけに後手番の矢倉を指すには先手と同等もしくはそれ以上の知識が
必要になってきます。 そのうえ、後手が最善を尽くしてやっと互角という
局面が多いので苦労の多いわりにはよくならないということが後手番をもつ
矢倉党共通の悩みになっています。
そのため、後手番で矢倉を指す人はなるべく自分が主導権をとれる形、すなわち
急戦や矢倉中飛車、右四間にすることが多い。 矢倉ほど主導権の重要性が
実感できる戦形はないのではないかと、つねづね私は思っています。
通常、後手から急戦や矢倉中飛車をしない場合、主導権は先手にあるため
後手番では先手の作戦に追従していくことになります。
先手の方は駒組の段階でいろいろな選択枝があり、後手番はそれに追従して
先手の狙いをいち早く見抜き、作戦負けにならないようによくよく注意して
駒組しなければなりません。
駒組の段階でもつねに先手は後手の指し手にぬるい手があれば、すかさず
とがめにきますので、後手番での矢倉は気が抜けません。
それだけに後手番の矢倉を指すには先手と同等もしくはそれ以上の知識が
必要になってきます。 そのうえ、後手が最善を尽くしてやっと互角という
局面が多いので苦労の多いわりにはよくならないということが後手番をもつ
矢倉党共通の悩みになっています。
そのため、後手番で矢倉を指す人はなるべく自分が主導権をとれる形、すなわち
急戦や矢倉中飛車、右四間にすることが多い。 矢倉ほど主導権の重要性が
実感できる戦形はないのではないかと、つねづね私は思っています。
275 ：名無し名人：02/12/15 10:38 ID:Sk9cEijX
つづき
と、ここまで書くと後手番で矢倉はやめておこうかな、と思うひとは多いかも
しれませんが、実は上の話はプロレベルの人に重要であって、われわれアマチ
ュアにはそれほど気にする必要はないことなのです。
もともと矢倉は複雑で自由度の高い戦法なので定石から多少はずれたり、甘い手を
やったとしてもそれをとがめきれるひとは多くはありません。
私は２４で５段ですが、４段以下の人で序盤のちょっとした手順ミスを正確に
とがめてくるひとはほんのひとにぎりです。
それに定石で先手よしとなっている局面でも指してみると意外と後手も戦えていたり
することが多いものです。
それくらい矢倉は複雑で自由度に富む戦形なのです。
第一こんなたのしい戦法を使わないで置くなんて、もったいないです。
後手番でも恐れずにどうどうと矢倉で勝負してみましょう。
と、ここまで書くと後手番で矢倉はやめておこうかな、と思うひとは多いかも
しれませんが、実は上の話はプロレベルの人に重要であって、われわれアマチ
ュアにはそれほど気にする必要はないことなのです。
もともと矢倉は複雑で自由度の高い戦法なので定石から多少はずれたり、甘い手を
やったとしてもそれをとがめきれるひとは多くはありません。
私は２４で５段ですが、４段以下の人で序盤のちょっとした手順ミスを正確に
とがめてくるひとはほんのひとにぎりです。
それに定石で先手よしとなっている局面でも指してみると意外と後手も戦えていたり
することが多いものです。
それくらい矢倉は複雑で自由度に富む戦形なのです。
第一こんなたのしい戦法を使わないで置くなんて、もったいないです。
後手番でも恐れずにどうどうと矢倉で勝負してみましょう。
肝心の後手番でも作戦はどうやるのか？
に対するレスが抜けておりました。
後手番の指し方としては、1.後手番で主導権を握る。 2.先手の作戦に追従する。
の２つ。
後手番で先手の作戦に追従していくのは実戦的に後手が勝ちにくいようです。
やはり主導権を先手に握られていると、つらいというのが実感。
もっとも、受けの好きな人、受けに自信のあるひとは別ですが・・・。
２の方針であれば、1.急戦矢倉 2.矢倉中飛車 3.右四間飛車
などの作戦があります。 これらもいろいろなバリエーションがあり、攻めすき
な人向け。 うまくはまれば、上位者にも一発はいります。
実戦的には先手に追従していくよりこちらのほうが勝ちやすいでしょう。
やはり矢倉は主導権が大きいと思います。
に対するレスが抜けておりました。
後手番の指し方としては、1.後手番で主導権を握る。 2.先手の作戦に追従する。
の２つ。
後手番で先手の作戦に追従していくのは実戦的に後手が勝ちにくいようです。
やはり主導権を先手に握られていると、つらいというのが実感。
もっとも、受けの好きな人、受けに自信のあるひとは別ですが・・・。
２の方針であれば、1.急戦矢倉 2.矢倉中飛車 3.右四間飛車
などの作戦があります。 これらもいろいろなバリエーションがあり、攻めすき
な人向け。 うまくはまれば、上位者にも一発はいります。
実戦的には先手に追従していくよりこちらのほうが勝ちやすいでしょう。
やはり矢倉は主導権が大きいと思います。
定跡が比較的確定していない後手左美濃や、
力戦になりやすい△５三銀～△５五歩を愛用してる。
三段くらいなら通用する。それ以上は知らん。
力戦になりやすい△５三銀～△５五歩を愛用してる。
三段くらいなら通用する。それ以上は知らん。
278 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/16 08:38 ID:cAMSOaN2
米長流急戦矢倉お勧めです。
右四間は東大将棋本のおかげで対策を講じてくる先手が増えましたが、急戦矢倉の
対策を熟知してる人は非常に少ないと思います。
恥ずかしながら、ぼくも先日瞬殺されるまでは対応策を全然知りませんでした。
面白いように相手の攻めがきまっちゃうんですね、これが。
あれよあれよという間に寄せられてしまいました。
あわててﾓﾃ光流現代矢倉の3巻を買いに走りました。
右四間は東大将棋本のおかげで対策を講じてくる先手が増えましたが、急戦矢倉の
対策を熟知してる人は非常に少ないと思います。
恥ずかしながら、ぼくも先日瞬殺されるまでは対応策を全然知りませんでした。
面白いように相手の攻めがきまっちゃうんですね、これが。
あれよあれよという間に寄せられてしまいました。
あわててﾓﾃ光流現代矢倉の3巻を買いに走りました。
1
281 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/16 09:23 ID:cAMSOaN2
>>279
すみません。書き方が悪かったですね。
米長流急戦矢倉は、後手が主導権を取りつつ戦えて、そして先手が正確に
対応しても互角の分かれになる。
しかも、もし先手が対応を誤った場合には一気に攻めつぶすことができる
破壊力をも有するので非常に優秀だ、と書くべきでした。
米長流は決してハメ手ではないです。
すみません。書き方が悪かったですね。
米長流急戦矢倉は、後手が主導権を取りつつ戦えて、そして先手が正確に
対応しても互角の分かれになる。
しかも、もし先手が対応を誤った場合には一気に攻めつぶすことができる
破壊力をも有するので非常に優秀だ、と書くべきでした。
米長流は決してハメ手ではないです。
282 ：bloom：02/12/16 09:27 ID:kK0l/l77
283 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：02/12/22 19:19 ID:kE40qc+l
24で嘘矢倉がむかつくので矢倉を勉強したいと思います。
矢倉は2年前くらいに定跡覚えたんだけど変わったんですかねぇ。
部室からパクってきた現代矢倉の思想・闘いから覚えなおしますか･･･
矢倉は2年前くらいに定跡覚えたんだけど変わったんですかねぇ。
部室からパクってきた現代矢倉の思想・闘いから覚えなおしますか･･･
284 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：02/12/25 19:06 ID:48DpQFni
先手だと中飛車か右四間のどちらかの対策をたてなくてはならない。
加藤流は互角の戦い
４六銀は森内流で互角？
森下システムは雀指しだけど微妙
郷田は？？？
後手だと中飛車か右四間でＯＫ
ってことでいいのかな？
加藤流は互角の戦い
４六銀は森内流で互角？
森下システムは雀指しだけど微妙
郷田は？？？
後手だと中飛車か右四間でＯＫ
ってことでいいのかな？
後手急戦といえば羽生の変わりゆく現代将棋では
後手が良くするのは難しいという結論だった。
この連載は単行本になるのでしょうか。
後手が良くするのは難しいという結論だった。
この連載は単行本になるのでしょうか。
286 ：名無し名人：02/12/26 03:36 ID:+3Uiu6pi
矢倉が駒組みで勝とうとする作戦と仮定すれば
それをスピードで攻めて崩すってことかな。
定跡のない辺りに引きずり込むべきかもね。
それをスピードで攻めて崩すってことかな。
定跡のない辺りに引きずり込むべきかもね。
287 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/26 16:49 ID:zulYHoKc
>>284
右四間も矢倉中飛車も優秀な戦法ですけど、>>286のいうような、駒組みで勝つという
矢倉の感覚とはかなりかけ離れた将棋になります。
玉が薄くても攻めるのが好きなら（･∀･）ｲｲ!と思います。
ぼくにはあの感覚がどうにも馴染めなかったので、あまり使ってません。
対早囲いのときくらいですね。
>>285
あの連載はぜひ本にしてほしいですね。
矢倉を羽生があれだけ詳しく解説してくれてるのに、眠らせておくのはあまりに
もったいない。
後手急戦に関していえば、あの連載のあとで研究が進んだ右四間の例もあるから、
必ずしも後手がよくするのが難しいとはいえないかもしれませんね。
右四間も矢倉中飛車も優秀な戦法ですけど、>>286のいうような、駒組みで勝つという
矢倉の感覚とはかなりかけ離れた将棋になります。
玉が薄くても攻めるのが好きなら（･∀･）ｲｲ!と思います。
ぼくにはあの感覚がどうにも馴染めなかったので、あまり使ってません。
対早囲いのときくらいですね。
>>285
あの連載はぜひ本にしてほしいですね。
矢倉を羽生があれだけ詳しく解説してくれてるのに、眠らせておくのはあまりに
もったいない。
後手急戦に関していえば、あの連載のあとで研究が進んだ右四間の例もあるから、
必ずしも後手がよくするのが難しいとはいえないかもしれませんね。
288 ：13：02/12/26 21:20 ID:ieTrMHCh
またもや竜王戦矢倉あげ
289 ：名無し名人：02/12/27 04:30 ID:8U5ZWBKc
いま矢倉の棋書では現代矢倉の思想、闘いのセットがベスト？
他にこれも読んだ方が良い、読まないとまずいというのはありますか？
他にこれも読んだ方が良い、読まないとまずいというのはありますか？
290 ：13：02/12/27 04:40 ID:zeMl7Ko6
>>289
うーん，私（７級）は羽生の頭脳，谷川の光速の寄せ，
将棋世界のバックナンバーの「矢倉中飛車の美学」「変わりゆく現代将棋」，
それから東大将棋矢倉道場（ソフト）で勉強してますがへぼが推薦するのも
何ですし。。。将棋 棋書購入検討&感想スレ４
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035019635/l50のほうが
適切なアドバイスがもらえると思います。
考え方を見につけるなら光速の寄せ，定跡のチェックなら矢倉道場ですかね。。
レベルによって違うと思います。
うーん，私（７級）は羽生の頭脳，谷川の光速の寄せ，
将棋世界のバックナンバーの「矢倉中飛車の美学」「変わりゆく現代将棋」，
それから東大将棋矢倉道場（ソフト）で勉強してますがへぼが推薦するのも
何ですし。。。将棋 棋書購入検討&感想スレ４
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035019635/l50のほうが
適切なアドバイスがもらえると思います。
考え方を見につけるなら光速の寄せ，定跡のチェックなら矢倉道場ですかね。。
レベルによって違うと思います。
291 ：名無し名人：02/12/27 04:55 ID:8U5ZWBKc
292 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/27 09:08 ID:5qAoF+6W
>>289
矢倉の考え方が分るという点では思想・闘いのセットがベストだと思います。
これを何回も読み込めば、矢倉の感覚がｶﾅｰﾘ身につきます。
東大将棋本は、どうも瑣末的な変化ばかりが目に付く感じでした。最新定跡の解説
本ですから、そういう点が出てくるのは仕方ないのかもしれませんけど。
矢倉の考え方が分るという点では思想・闘いのセットがベストだと思います。
これを何回も読み込めば、矢倉の感覚がｶﾅｰﾘ身につきます。
東大将棋本は、どうも瑣末的な変化ばかりが目に付く感じでした。最新定跡の解説
本ですから、そういう点が出てくるのは仕方ないのかもしれませんけど。
293 ：矢倉5段：02/12/27 09:19 ID:Me5Q6Vly
>>292
はげしく同意。
森下本の内容が多少古くなってるとはいえ、良書であることには変わりない。
矢倉の定石を丸暗記してもなんの意味もないし、そもそもアマチュアには
そんなことは必要ないだろう。 要は矢倉の感覚をマスターして、実戦
でそれを応用することなのだから。 枝葉ではなく大樹をみる、ってのが
本を選ぶうえでも矢倉を指す上でも大事やね。
はげしく同意。
森下本の内容が多少古くなってるとはいえ、良書であることには変わりない。
矢倉の定石を丸暗記してもなんの意味もないし、そもそもアマチュアには
そんなことは必要ないだろう。 要は矢倉の感覚をマスターして、実戦
でそれを応用することなのだから。 枝葉ではなく大樹をみる、ってのが
本を選ぶうえでも矢倉を指す上でも大事やね。
294 ：名無し名人：02/12/27 14:55 ID:Kbm/tWXQ
295 ：名無し名人：02/12/27 15:55 ID:aQNrG3jF
森内名人の「矢倉3七銀の分析（上）」はどうですか？
296 ：13：02/12/27 17:39 ID:ojMnwlMk
297 ：13：02/12/27 17:48 ID:ojMnwlMk
追加。
たしかに自分の指さない戦型はたしかに覚えられないし
また覚えても無駄だとよく思います。
ただ，右四間に対する受け方や定跡は知らないと一方的につぶされるので
それはきちんと勉強しましたね。
たしかに自分の指さない戦型はたしかに覚えられないし
また覚えても無駄だとよく思います。
ただ，右四間に対する受け方や定跡は知らないと一方的につぶされるので
それはきちんと勉強しましたね。
298 ：名無し名人：02/12/27 17:51 ID:9oCXU7Yh
現代矢倉の思想、闘いにおいて、もっとも力を入れて語られている
森内流ですが、何故プロ間でもっと採用されないのでしょうか？
ひょっとして森内流対策の決定版でも開発されているとか？
事情に詳しい方どうか教えて下さい。
森内流ですが、何故プロ間でもっと採用されないのでしょうか？
ひょっとして森内流対策の決定版でも開発されているとか？
事情に詳しい方どうか教えて下さい。
299 ：名無し名人：02/12/27 20:29 ID:f+wNnNjb
あげんすと
300 ：名無し名人：02/12/27 21:03 ID:Me5Q6Vly
>>295
森内さんの「矢倉3七銀の分析（上）」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の３７銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容（しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ（笑）。
初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は２４で５段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。
森内さんの「矢倉3七銀の分析（上）」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の３７銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容（しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ（笑）。
初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は２４で５段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。
>>300
将棋版ランダウ・リフシッツですな
将棋版ランダウ・リフシッツですな
302 ：名無し名人：02/12/27 21:20 ID:AyGLXhTn
東大将棋っていったいどんな棋力の人を想定してるんだろ？
>>303
統計っすか。漏れは「場の古典論」です ｗ
統計っすか。漏れは「場の古典論」です ｗ
>>304
場の理論ってのは面白いよね。 私もはじめて場の理論を勉強したときは
まるで定説を覆す新手を発見したときのような気分だった。
場の量子論はちょっと苦戦したよ。
と話はどんどんマニア向けに・・・・w （ここは何の”場”だったかな？）
場の理論ってのは面白いよね。 私もはじめて場の理論を勉強したときは
まるで定説を覆す新手を発見したときのような気分だった。
場の量子論はちょっと苦戦したよ。
と話はどんどんマニア向けに・・・・w （ここは何の”場”だったかな？）
306 ：名無し名人：02/12/28 01:04 ID:GxfsrdBb
現代矢倉の思想、闘いって大きい本屋で見なかったけど売ってるの？
307 ：名無し名人：02/12/28 01:11 ID:Tdu+wix6
結局後手不利なんでつか？
309 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/28 09:06 ID:9gx8tC4s
▲55歩に△45歩～55角～73角が成立するんですね～。
すごいです。
今までの常識では▲46歩～56銀から飛車を転換するか、もしくは『65銀と出て』
先手有利が定説だったので驚きました。
▲65歩が突いてある（突かせてある）から△45歩が成立するんですね。
羽生ﾀﾝだてに羽生をやってないですね。さすがだ。
しかし、それにしてもなんで阿部は46銀戦法にしたんでしょう。
すなおに森シスで行けばよかったと思ったんですけど。ナゾだ。
すごいです。
今までの常識では▲46歩～56銀から飛車を転換するか、もしくは『65銀と出て』
先手有利が定説だったので驚きました。
▲65歩が突いてある（突かせてある）から△45歩が成立するんですね。
羽生ﾀﾝだてに羽生をやってないですね。さすがだ。
しかし、それにしてもなんで阿部は46銀戦法にしたんでしょう。
すなおに森シスで行けばよかったと思ったんですけど。ナゾだ。
310 ：名無し名人：02/12/28 11:33 ID:OfOm5jxq
311 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：02/12/28 12:54 ID:9gx8tC4s
>>310
すみません。ぼくの間違いでした。
本譜も森シスの一変化ですね。
なんで46歩、47銀型にしなかったのかな、といいたかったわけでした。
森シスを選んだんならこっちの方が素直な気がしたので。
でもこの形は2局目で負けたから避けたのかもしれませんね。
すみません。ぼくの間違いでした。
本譜も森シスの一変化ですね。
なんで46歩、47銀型にしなかったのかな、といいたかったわけでした。
森シスを選んだんならこっちの方が素直な気がしたので。
でもこの形は2局目で負けたから避けたのかもしれませんね。
いや、そのとおりだろう。
矢倉党氏の勘違い
矢倉党氏の勘違い
314 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：02/12/28 20:29 ID:NeKK3lbw
矢倉党さんは矢倉を（ｒｙ
羽生は最初から３７銀戦法だったとしても
８５歩を突いたような気がする。
この前森下も突いていたし。
８５歩を突いたような気がする。
この前森下も突いていたし。
316 ：13：02/12/29 09:46 ID:xHlS7ZgT
現代矢倉の思想買いました。
痒いところに手が届く感じの本でよかったです。
痒いところに手が届く感じの本でよかったです。
317 ：名無し名人：02/12/29 14:05 ID:EAzbSc2l
矢倉党ならみな知っている熱戦譜ってありますか？
318 ：名無し名人：02/12/29 16:50 ID:MdRozYZF
分類方法は人それぞれでよいが、
「２５手目▲６八角＝森下システム」というのはやや言い過ぎの感がある。
いろいろな本を見ても、「この▲６八角が森下システムの入口」
「▲６八角が森下システムへの第一歩」という表現がされている。
一時期南がよく指していた「▲６八角△６四角▲３七銀」は、
分類としては森下システムとは言えないと思う。
「２５手目▲６八角＝森下システム」というのはやや言い過ぎの感がある。
いろいろな本を見ても、「この▲６八角が森下システムの入口」
「▲６八角が森下システムへの第一歩」という表現がされている。
一時期南がよく指していた「▲６八角△６四角▲３七銀」は、
分類としては森下システムとは言えないと思う。
あぼーん
320 ：13：02/12/30 01:53 ID:HN+egnSy
最近入玉に困ってます。
なにかいい方法ないですかね？
なにかいい方法ないですかね？
321 ：310：02/12/30 21:19 ID:7NemgwLd
>>318
レスありがと。勉強になった。
南の将棋は、▲２六歩と▽４三金の交換はあるのだろうか？
25手目▲３七銀に対し、▽６四角▲６八角と同一局面になるな・・・。
25手目▲６八角▽６四角に対して、森下システムなら▲３七桂だわな。
だから、竜王戦第６局の戦型は森下システムであると俺は言いたい。
話は変わるが、最近レス先にリンクがついていないのは
何故だろう・・・。
レスありがと。勉強になった。
南の将棋は、▲２六歩と▽４三金の交換はあるのだろうか？
25手目▲３七銀に対し、▽６四角▲６八角と同一局面になるな・・・。
25手目▲６八角▽６四角に対して、森下システムなら▲３七桂だわな。
だから、竜王戦第６局の戦型は森下システムであると俺は言いたい。
話は変わるが、最近レス先にリンクがついていないのは
何故だろう・・・。
322 ：名無し名人：02/12/31 00:01 ID:6Vk6cetr
>320
素直に「玉は下段に落とせ｣を実行するしかないんじゃない？
中断玉も詰ませ難いし。
何よりも上段の方だと歩香桂が働かないから大変だよね。
>321
2ｃｈブラウザ使ってると番号がずれることがあるからかもね。
時々ずれてて鬱になるよ。
素直に「玉は下段に落とせ｣を実行するしかないんじゃない？
中断玉も詰ませ難いし。
何よりも上段の方だと歩香桂が働かないから大変だよね。
>321
2ｃｈブラウザ使ってると番号がずれることがあるからかもね。
時々ずれてて鬱になるよ。
323 ：名無し名人：02/12/31 00:20 ID:J373Fs/S
310の態度がなってないから。
竜王戦第６局はもちろん森下システムですな。
▲６八角△６四角▲３七銀は、南だけじゃなく、
羽生も一時期けっこうやってたみたいだ。
というか、実際は、「▲６八角△－－－▲７九玉△６四角▲３七銀」
（△－－－には、△７四歩か△４三金右のうち、まだ指していない方が入る）
という進行が多いようだが。
１９９１年～９３年ころに多いようだ。
森下システムの主要変化は、「△６四角には→▲３七桂～▲３八飛と態勢作り」
「△７三銀には→▲６六銀右と盛り上がる」「雀刺しには→？？？」
というように理解しているのだが、南のをいくつか並べてみて思うのは、
たぶん彼は「矢倉３七銀対６四角」の形には自信を持っていたので、
「△６四角なら喜んで矢倉３七銀の形に戻し、
△７三銀～△７五歩と攻勢に来れば右銀を６筋に使って反撃する」
という作戦だったのではなかろうか。
そういう意味では、右銀の進行方向をどっちにするかを相手次第で決めるということで、
「後出しじゃんけん」と言われる森下システムと思想的には似ているのかもしれん。
▲６八角△６四角▲３七銀は、南だけじゃなく、
羽生も一時期けっこうやってたみたいだ。
というか、実際は、「▲６八角△－－－▲７九玉△６四角▲３七銀」
（△－－－には、△７四歩か△４三金右のうち、まだ指していない方が入る）
という進行が多いようだが。
１９９１年～９３年ころに多いようだ。
森下システムの主要変化は、「△６四角には→▲３七桂～▲３八飛と態勢作り」
「△７三銀には→▲６六銀右と盛り上がる」「雀刺しには→？？？」
というように理解しているのだが、南のをいくつか並べてみて思うのは、
たぶん彼は「矢倉３七銀対６四角」の形には自信を持っていたので、
「△６四角なら喜んで矢倉３七銀の形に戻し、
△７三銀～△７五歩と攻勢に来れば右銀を６筋に使って反撃する」
という作戦だったのではなかろうか。
そういう意味では、右銀の進行方向をどっちにするかを相手次第で決めるということで、
「後出しじゃんけん」と言われる森下システムと思想的には似ているのかもしれん。
325 ：13：02/12/31 02:03 ID:BfklIsyU
>>322そうですよね。。。
ところで最近，自分から角道を止めた場合どう序盤を組み立てるか悩んでいます。
左ミノはどうなんでしょう？ 棋譜貼りスレで棋譜をupしてもらいました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040090641/105
開始日時：2001/12/08(土) 00:00:00
棋戦：朝日オープン１回戦
戦型：矢倉
先手：中田 宏樹
後手：佐藤 康光
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽５二金右 ▲５八金右 ▽４四歩
▲７七銀 ▽３二銀 ▲７九角 ▽３一角 ▲６八玉 ▽４三金
▲７八玉 ▽７四歩 ▲３六歩 ▽７三銀 ▲６七金 ▽７五歩
▲同 歩 ▽同 角 ▲６五歩 ▽４二玉 ▲４六角 ▽９二飛
▲５七銀 ▽３一玉 ▲６六銀右 ▽４二角 ▲６八金直 ▽２二玉
▲１六歩 ▽１四歩 ▲２六歩 ▽９四歩 ▲７六銀 ▽９五歩
▲３七桂 ▽４五歩 ▲５七角 ▽７四銀 ▲１五歩 ▽同 歩
▲４六歩 ▽同 歩 ▲４八飛 ▽７五歩 ▲４四歩 ▽同 金
▲７五銀右 ▽同 銀 ▲同 銀 ▽５五歩 ▲４六飛 ▽４五歩
▲同 桂 ▽５四銀 ▲５五歩 ▽７七歩 ▲同 桂 ▽４五金
▲７六飛 ▽５六歩 ▲３九角 ▽５五金 ▲８四銀 ▽２四角
▲４三歩 ▽７三歩 ▲８三銀成 ▽５二飛 ▲５三歩 ▽同 飛
▲４四銀 ▽５一飛 ▲５二歩 ▽同 金 ▲３五歩 ▽４三金
▲２五歩 ▽４二角 ▲５二歩 ▽４一飛 ▲４三銀成 ▽同銀引
▲４四歩 ▽同 銀 ▲３四歩 ▽９六歩 ▲７二成銀 ▽９七歩成
▲６二成銀 ▽８七と ▲同 玉 ▽８六歩
まで100手で後手の勝ち
ところで最近，自分から角道を止めた場合どう序盤を組み立てるか悩んでいます。
左ミノはどうなんでしょう？ 棋譜貼りスレで棋譜をupしてもらいました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040090641/105
開始日時：2001/12/08(土) 00:00:00
棋戦：朝日オープン１回戦
戦型：矢倉
先手：中田 宏樹
後手：佐藤 康光
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽５二金右 ▲５八金右 ▽４四歩
▲７七銀 ▽３二銀 ▲７九角 ▽３一角 ▲６八玉 ▽４三金
▲７八玉 ▽７四歩 ▲３六歩 ▽７三銀 ▲６七金 ▽７五歩
▲同 歩 ▽同 角 ▲６五歩 ▽４二玉 ▲４六角 ▽９二飛
▲５七銀 ▽３一玉 ▲６六銀右 ▽４二角 ▲６八金直 ▽２二玉
▲１六歩 ▽１四歩 ▲２六歩 ▽９四歩 ▲７六銀 ▽９五歩
▲３七桂 ▽４五歩 ▲５七角 ▽７四銀 ▲１五歩 ▽同 歩
▲４六歩 ▽同 歩 ▲４八飛 ▽７五歩 ▲４四歩 ▽同 金
▲７五銀右 ▽同 銀 ▲同 銀 ▽５五歩 ▲４六飛 ▽４五歩
▲同 桂 ▽５四銀 ▲５五歩 ▽７七歩 ▲同 桂 ▽４五金
▲７六飛 ▽５六歩 ▲３九角 ▽５五金 ▲８四銀 ▽２四角
▲４三歩 ▽７三歩 ▲８三銀成 ▽５二飛 ▲５三歩 ▽同 飛
▲４四銀 ▽５一飛 ▲５二歩 ▽同 金 ▲３五歩 ▽４三金
▲２五歩 ▽４二角 ▲５二歩 ▽４一飛 ▲４三銀成 ▽同銀引
▲４四歩 ▽同 銀 ▲３四歩 ▽９六歩 ▲７二成銀 ▽９七歩成
▲６二成銀 ▽８七と ▲同 玉 ▽８六歩
まで100手で後手の勝ち
ちと時間があったので、324で書いた作戦を検証してみた。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 角 ・ 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝28 ▽６四角 まで
この局面は過去には非常に多く現れたわけで、ここで▲３七桂と受けるのが
森下システムの本線ともいうべき形であろう。
が、ここで▲３七銀と上がる手もけっこう指されている。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 角 ・ 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝28 ▽６四角 まで
この局面は過去には非常に多く現れたわけで、ここで▲３七桂と受けるのが
森下システムの本線ともいうべき形であろう。
が、ここで▲３七銀と上がる手もけっこう指されている。
この▲３七銀が最初に現れたのは、私が持っている棋譜では、
1985年の王位戦で、挑戦者の高橋が加藤に対して先手番で連採したもの。
その後、しばらく忘れられていたようだが、1989年の竜王戦南－羽生で指され、
1991年ころにはかなり隆盛となり、南のほか、高橋、脇など、
矢倉党と考えられる人が多く採用している。
羽生も、1992年12月竜王戦第４局、1993年2月棋王戦第１局（いずれも対谷川戦）
で採用するなど数局指しているが、1993年棋聖戦本戦（南－羽生）、
1993年A級順位戦（羽生－南）で先後交代して指された後、
同年の日本シリーズで南が高橋相手に採用して負けてから、
以後パタッと指されなくなっている。
まあ、森下システム（というか矢倉そのもの）が、このあたりを最後に
一時あまり指されなくなったとも言えるのだが。
1985年の王位戦で、挑戦者の高橋が加藤に対して先手番で連採したもの。
その後、しばらく忘れられていたようだが、1989年の竜王戦南－羽生で指され、
1991年ころにはかなり隆盛となり、南のほか、高橋、脇など、
矢倉党と考えられる人が多く採用している。
羽生も、1992年12月竜王戦第４局、1993年2月棋王戦第１局（いずれも対谷川戦）
で採用するなど数局指しているが、1993年棋聖戦本戦（南－羽生）、
1993年A級順位戦（羽生－南）で先後交代して指された後、
同年の日本シリーズで南が高橋相手に採用して負けてから、
以後パタッと指されなくなっている。
まあ、森下システム（というか矢倉そのもの）が、このあたりを最後に
一時あまり指されなくなったとも言えるのだが。
328 ：13：02/12/31 06:33 ID:BfklIsyU
どうせ▲３七銀と上がって受けるつもりなら、
▲６八角の前に▲３七銀と上がって△６四角を強制したほうが、
後手に選択肢（具体的には雀刺しなど）を与えない分、得では？
▲６八角の前に▲３七銀と上がって△６四角を強制したほうが、
後手に選択肢（具体的には雀刺しなど）を与えない分、得では？
330 ：名無し名人：02/12/31 14:49 ID:/3NT2haX
331 ：310：02/12/31 16:44 ID:lTyJ81rn
>>324-328
まじサンクス。森下システム全盛期を見てないので、
どこまでの局面を森下システムに入れていいのか自信がなかった
ので勉強になった。
王位戦だが、米中(加)時代に現れた新星という形で高橋が
出てきたね。花の55年組のホープでしたな。(今のB1での不調が
悲しい・・・。)そのときは、定跡を全くしらなかったので、
その頃から飛車先不突きが指されているのに驚いた。
まじサンクス。森下システム全盛期を見てないので、
どこまでの局面を森下システムに入れていいのか自信がなかった
ので勉強になった。
王位戦だが、米中(加)時代に現れた新星という形で高橋が
出てきたね。花の55年組のホープでしたな。(今のB1での不調が
悲しい・・・。)そのときは、定跡を全くしらなかったので、
その頃から飛車先不突きが指されているのに驚いた。
332 ：名無し名人：02/12/31 16:50 ID:Mxt6oLjL
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
333 ：名無し名人：03/01/01 15:28 ID:OcsuukBy
２４の有段者で矢倉できるときは矢倉ばかりしてる人いませんか～
334 ：13：03/01/02 09:06 ID:Ur6+mxxG
>>329
329 ：名無し名人 ：02/12/31 12:52 ID:MyqE9PJF
どうせ▲３七銀と上がって受けるつもりなら、
▲６八角の前に▲３七銀と上がって△６四角を強制したほうが、
後手に選択肢（具体的には雀刺しなど）を与えない分、得では？
なぜ▲３七銀と上がれば△６四角を強制できるのか，
△６四角からの雀刺しは無効なのかわかりません。
329 ：名無し名人 ：02/12/31 12:52 ID:MyqE9PJF
どうせ▲３七銀と上がって受けるつもりなら、
▲６八角の前に▲３七銀と上がって△６四角を強制したほうが、
後手に選択肢（具体的には雀刺しなど）を与えない分、得では？
なぜ▲３七銀と上がれば△６四角を強制できるのか，
△６四角からの雀刺しは無効なのかわかりません。
>>335
サンキュー
サンキュー
やぐらみならいのまいたん
339 ：13：03/01/05 10:42 ID:G39ZbhsF
ビデオで見ました
相矢倉、面白かった
相矢倉、面白かった
341 ：名無し名人：03/01/08 03:16 ID:yNoK0h0B
またもや竜王戦相矢倉
342 ：矢倉党 ◆9oYaguraoE ：03/01/08 08:34 ID:PH/jHWq/
脇シスとは、また珍しい形になりましたね。
脇シスといえば、去年の先崎の週刊文春の連載に、羽生相手に脇シス新手を使って
みたけど羽生はちゃんとその対策を知ってて負けた、羽生の研究量はたいしたものだ、
というようなことが書いてありました。
阿部はそういうことも知った上で脇シスに誘導したのかな？
脇シスといえば、去年の先崎の週刊文春の連載に、羽生相手に脇シス新手を使って
みたけど羽生はちゃんとその対策を知ってて負けた、羽生の研究量はたいしたものだ、
というようなことが書いてありました。
阿部はそういうことも知った上で脇シスに誘導したのかな？
343 ：名無し名人：03/01/08 19:50 ID:bl4vYtc2
最近矢倉が多いね
>>342
先崎の文春コラムは、細かく覚えていないけど、
先崎との対局の直前に同一局面の将棋があって、
それをたまたま将棋会館にいた羽生がみていたというオチだった。
羽生の研究量はたいしたものだ、というより
先崎の運が悪かったという話だったような。
先崎の文春コラムは、細かく覚えていないけど、
先崎との対局の直前に同一局面の将棋があって、
それをたまたま将棋会館にいた羽生がみていたというオチだった。
羽生の研究量はたいしたものだ、というより
先崎の運が悪かったという話だったような。
（＾＾）
順位戦の島－佐藤戦も森下システム対雀ざしなんですね。
流行ってるんでしょうか。
流行ってるんでしょうか。
347 ：名無し名人：03/01/17 22:11 ID:CdAZH2B0
矢倉の勉強を始めようと思って現代矢倉の思想と闘いを買いました。
難しそうですが頑張ります。
難しそうですが頑張ります。
348 ：名無し名人：03/01/19 12:36 ID:BG5L6no1
最近ほんと矢倉おおし
今NHKの棋譜見たら矢倉じゃなかったスマソ
350 ：名無し名人：03/01/22 12:47 ID:itY9ye/5
級位者なのですが
矢倉って、理想形に組んで攻めても攻め切れないと逆襲されたりしますよね？
攻め切るパワーを養成するには、どんなことをすればよいでしょうか？
矢倉って、理想形に組んで攻めても攻め切れないと逆襲されたりしますよね？
攻め切るパワーを養成するには、どんなことをすればよいでしょうか？
二段のへたれですが、
攻めきれる攻め筋の例、、、
①４五あるいは２五に桂をはね、３三歩から桂交換しまた４五（２五）桂から３三
に歩打ち
②２四歩、同歩に２五歩の継ぎ歩（桂が３七にあるか継いでから３七にはねる）
③６一か４一に角をうち、２三を狙う筋
④２五桂があり、角が１三を直射しているパターンで香を１三にあげておいてから
３三歩をきかす
⑤８五桂、８六銀のかたちで好機での桂くいとり
⑥２四桂あるいは端歩をつきこしてあるかたちでの１六桂から２四歩
とりあえず思いついたものです。図面なしでごめん。また矢倉をさすからには
バンバン攻められる場合もあるので、そういう場合に首の皮一枚残して倒す
やり方も覚えないと。（相手玉に嫌味をつけておき、攻められながら持ち駒を
ふやし、最後にうっちゃる術）
攻めきれる攻め筋の例、、、
①４五あるいは２五に桂をはね、３三歩から桂交換しまた４五（２五）桂から３三
に歩打ち
②２四歩、同歩に２五歩の継ぎ歩（桂が３七にあるか継いでから３七にはねる）
③６一か４一に角をうち、２三を狙う筋
④２五桂があり、角が１三を直射しているパターンで香を１三にあげておいてから
３三歩をきかす
⑤８五桂、８六銀のかたちで好機での桂くいとり
⑥２四桂あるいは端歩をつきこしてあるかたちでの１六桂から２四歩
とりあえず思いついたものです。図面なしでごめん。また矢倉をさすからには
バンバン攻められる場合もあるので、そういう場合に首の皮一枚残して倒す
やり方も覚えないと。（相手玉に嫌味をつけておき、攻められながら持ち駒を
ふやし、最後にうっちゃる術）
351ですが、補足。
３三の銀がいなくなり、持ち駒に角がある場合、４四歩が有効な場合が多い
ですね（とれば７一角）
まとめていうと、
角のラインをきかし、桂馬をはね、銀を前進させる。ある程度攻めゴマがさば
けたら、敵の急所（１三、２三、３三、４三のどれかが多い）を見定めて
重点攻撃。という感じがします。
わかりにくいかったらごめん。
３三の銀がいなくなり、持ち駒に角がある場合、４四歩が有効な場合が多い
ですね（とれば７一角）
まとめていうと、
角のラインをきかし、桂馬をはね、銀を前進させる。ある程度攻めゴマがさば
けたら、敵の急所（１三、２三、３三、４三のどれかが多い）を見定めて
重点攻撃。という感じがします。
わかりにくいかったらごめん。
354 ：名無し名人：03/01/22 17:49 ID:0bt46vhm
355 ： ：03/01/22 17:53 ID:2GvhiL77
このスレで矢倉五段は何回でたの？
356 ：名無し名人：03/01/22 19:06 ID:XMIDbsbg
よく入玉されるけど
入玉できないです
入玉できないです
359 ：名無し名人：03/01/25 03:51 ID:ewIKJcmR
俺の場合、入玉も形勢判断に入れてさしてます
360 ：名無し名人：03/01/27 22:36 ID:7E4b2f5e
高段者の矢倉は何であんなに攻めがずばずば決まるのか謎
あぼーん
362 ：名無し名人：03/01/28 00:46 ID:IFBeunJ2
矢倉を攻めるうちに悪形に陥り一気に潰されるってことでしょうか？
363 ：名無し名人：03/02/02 13:22 ID:evms84V3
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △５三銀右 ▲６七金 △６四銀 ▲７八金 △３三銀
▲６九玉 △７四歩 ▲７九角 △３二金 ▲３六歩 △４一玉
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △３一角 ▲７九玉 △７三銀
▲３七銀 △４二角 ▲３六銀 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六角 △５二飛 ▲３八飛 △５一金 ▲１六歩 △４四歩
▲１五歩 △８二飛 ▲２六歩 △５二金 ▲３七桂 △３四銀
▲２五桂 △２四歩 ▲１三桂成 △同 玉 ▲１四歩 △２三玉
▲１三歩成 △同 桂 ▲１四歩 △１二歩 ▲３五歩 △４三銀
▲１三歩成 △同 歩 ▲２五歩 △同 歩 ▲同 銀 △２四歩
▲３四銀 △同 銀 ▲同 歩 △４一桂 ▲３三桂 △同 桂
▲４一銀 △２二銀 ▲３二銀成 △同 玉 ▲３三歩成 △同 銀
▲３四歩 △２二銀 ▲３六桂 △４三玉 ▲４四桂 △５一金
▲３三金 △同 角 ▲７三角成 △同 桂 ▲３三歩成 △同 銀
▲３二銀 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉 ▲１二歩 △同 香
▲１一飛 △３七歩 ▲同 飛 △４一桂 ▲１二飛成 △４三玉
▲３四歩 △４四銀 ▲２一角 △５三玉 ▲２三龍 △６二玉
▲１七飛 △５三銀打 ▲５五歩 △６九銀 ▲６八金寄 △４五角
▲５四歩 △４二銀 ▲４六歩 △６七角成 ▲同 飛 △５五桂
▲１七飛 △５八金 ▲６九金 △同 金 ▲８四銀 △６八金打
▲９五角 △７二金 ▲６八銀 △４三歩 ▲８三金 △同 金
▲同銀成 △７二金 ▲同成銀 △同 玉 ▲８四金 △６二銀
▲８三金打 △６一玉 ▲４三角成 △同 銀 ▲同 龍 △６八金
▲７二銀
まで145手で先手の勝ち
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △５三銀右 ▲６七金 △６四銀 ▲７八金 △３三銀
▲６九玉 △７四歩 ▲７九角 △３二金 ▲３六歩 △４一玉
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △３一角 ▲７九玉 △７三銀
▲３七銀 △４二角 ▲３六銀 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六角 △５二飛 ▲３八飛 △５一金 ▲１六歩 △４四歩
▲１五歩 △８二飛 ▲２六歩 △５二金 ▲３七桂 △３四銀
▲２五桂 △２四歩 ▲１三桂成 △同 玉 ▲１四歩 △２三玉
▲１三歩成 △同 桂 ▲１四歩 △１二歩 ▲３五歩 △４三銀
▲１三歩成 △同 歩 ▲２五歩 △同 歩 ▲同 銀 △２四歩
▲３四銀 △同 銀 ▲同 歩 △４一桂 ▲３三桂 △同 桂
▲４一銀 △２二銀 ▲３二銀成 △同 玉 ▲３三歩成 △同 銀
▲３四歩 △２二銀 ▲３六桂 △４三玉 ▲４四桂 △５一金
▲３三金 △同 角 ▲７三角成 △同 桂 ▲３三歩成 △同 銀
▲３二銀 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉 ▲１二歩 △同 香
▲１一飛 △３七歩 ▲同 飛 △４一桂 ▲１二飛成 △４三玉
▲３四歩 △４四銀 ▲２一角 △５三玉 ▲２三龍 △６二玉
▲１七飛 △５三銀打 ▲５五歩 △６九銀 ▲６八金寄 △４五角
▲５四歩 △４二銀 ▲４六歩 △６七角成 ▲同 飛 △５五桂
▲１七飛 △５八金 ▲６九金 △同 金 ▲８四銀 △６八金打
▲９五角 △７二金 ▲６八銀 △４三歩 ▲８三金 △同 金
▲同銀成 △７二金 ▲同成銀 △同 玉 ▲８四金 △６二銀
▲８三金打 △６一玉 ▲４三角成 △同 銀 ▲同 龍 △６八金
▲７二銀
まで145手で先手の勝ち
364 ：名無し名人：03/02/06 19:07 ID:AkxPD1w7
矢倉中飛車△８２角型が最強です
３７銀戦法に対して６４角とせずに
８５歩とつく手法はなぜ指されなくなったのでしょうか。
一時はタイトル戦などに現れる主流戦法だったような気が。
なにかまずいところがあったのでしょうか。
それとも特にまずくなるわけでないけど
玉が薄くて勝ちにくいので指されないとかでしょうか。
８５歩とつく手法はなぜ指されなくなったのでしょうか。
一時はタイトル戦などに現れる主流戦法だったような気が。
なにかまずいところがあったのでしょうか。
それとも特にまずくなるわけでないけど
玉が薄くて勝ちにくいので指されないとかでしょうか。
366 ：名無し名人：03/02/07 13:20 ID:mrCxKnCg
>365
多分、後手十分という分かれが存在しないからでしょう。
▲３五歩なら後手の矢倉の銀が前に出ることになりそうですし。
▲４六銀なら飛車を５筋に回られて矢倉を放棄することになりそうですし。
▲１六歩なら角交換して、ほぼ互角といったところですし。
▲２五飛や▲４六角は脇システムになり、端攻めを受けそうですし。
▲６八角でも４六銀・３七桂の好形に組まれそうですし。
もっとハッキリ言えば、後手の有力手段の森内流が使えなくなるからですね。
もちろん森内流の説明は要らないですよね？
多分、後手十分という分かれが存在しないからでしょう。
▲３五歩なら後手の矢倉の銀が前に出ることになりそうですし。
▲４六銀なら飛車を５筋に回られて矢倉を放棄することになりそうですし。
▲１六歩なら角交換して、ほぼ互角といったところですし。
▲２五飛や▲４六角は脇システムになり、端攻めを受けそうですし。
▲６八角でも４六銀・３七桂の好形に組まれそうですし。
もっとハッキリ言えば、後手の有力手段の森内流が使えなくなるからですね。
もちろん森内流の説明は要らないですよね？
解説ありがとうございました。
６４角だと受け身になりがちなので
勉強してみようと思ったんですが、
あまり良いところがないですね。
６４角だと受け身になりがちなので
勉強してみようと思ったんですが、
あまり良いところがないですね。
森下の矢倉本って創元社からでるのか。
ちょっとがっくり。
ちょっとがっくり。
369 ：名無し名人：03/02/12 07:30 ID:uK2LJh87
矢倉って攻めるにせよ受けるにせよ長手数読まないといけないから
どうも取っつきにくい。
振り飛車戦は３～５手、長くても９手読めれば十分戦える気がする。
指し慣れてないだけだからかな？
どうも取っつきにくい。
振り飛車戦は３～５手、長くても９手読めれば十分戦える気がする。
指し慣れてないだけだからかな？
370 ：名無し名人：03/02/12 07:57 ID:h8IVSkDO
9手も正確に読めればプロと戦えます
371 ：名無し名人：03/02/12 18:34 ID:Ro+22KDP
矢倉の本って雀刺し戦法とかが最初の辺りに必ず乗ってるけど、
２４じゃ指してる人見たことない。なぜ？
２４じゃ指してる人見たことない。なぜ？
>>369
基本的に振り飛車の戦いは盤面の半分の領域が中心の戦いになるが、
矢倉は盤面全部を見なければならないから、初心者には難しい。
いつ、どこで戦いがはじまってもおかしくない。
一方的に攻めるという展開にはならない、中盤が長いなど
複雑な要素がたくさんある。
まー、矢倉の好きなひとはその複雑さが好きなわけだが・・・。
基本的に振り飛車の戦いは盤面の半分の領域が中心の戦いになるが、
矢倉は盤面全部を見なければならないから、初心者には難しい。
いつ、どこで戦いがはじまってもおかしくない。
一方的に攻めるという展開にはならない、中盤が長いなど
複雑な要素がたくさんある。
まー、矢倉の好きなひとはその複雑さが好きなわけだが・・・。
374 ：名無し名人：03/02/15 17:02 ID:1V+5VUus
矢倉3七銀分析（上）と東大将棋3七銀ではどちらがいいですか？
今のところ戦形は脇システム以外かぶってないので
両方読むのがよいでしょう。
両方読むのがよいでしょう。
>>374
300 ：名無し名人 ：02/12/27 21:03 ID:Me5Q6Vly
>>295
森内さんの「矢倉3七銀の分析（上）」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の３７銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容（しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ（笑）。
初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は２４で５段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。
300 ：名無し名人 ：02/12/27 21:03 ID:Me5Q6Vly
>>295
森内さんの「矢倉3七銀の分析（上）」はとても詳しくて、いい本です。
矢倉の３７銀戦法という極めて限定された戦法に焦点を絞って掘り下
げた本書はまさに研究者が出す論文のような難解かつ密度の濃いマニ
アックな内容（しかもあの分厚さで上下巻も出すのかよ（笑）。
初級者は手を出しちゃいけません。 上級者でかつ矢倉を徹底的に極め
たいという方向けの書物。
私は２４で５段の矢倉党だけど、ちとこの本はきつかった。
まじめに読むと読破するのに一月はかかる。
で一応目を通してみたけど、あまりに複雑すぎてどの程度理解できたものか
わからない。たぶん一割も頭にのこってればいいほうだろう。
377 ：名無し名人：03/02/17 22:52 ID:bzKVFbVQ
矢倉って６９玉より６８玉のがいいきがするけど
定跡じゃちがうんだね
右四間とか囲い途中で急戦された場合、一枚固いし
定跡じゃちがうんだね
右四間とか囲い途中で急戦された場合、一枚固いし
378 ：名無し名人：03/02/17 23:12 ID:8Ym7UYmD
>>３７７
角が使いにくくない？
矢倉囲いに組んだら普通は引き角で使うだろ。
角が使いにくくない？
矢倉囲いに組んだら普通は引き角で使うだろ。
379 ：名無し名人：03/02/18 08:50 ID:522abDYW
>>377
1.角の転用の邪魔になる。
2.囲いの途中で攻められたときに当たりが強くなる。
以上２点の理由から６８玉は悪手になります。
得に２の感覚は重要で、迂闊に玉を２段目に上がるとかえって当たりが
きつくなってしまうケースが矢倉戦ではしばしばあります。
たとえば、玉を８８に入場させないで７９のままで保留したりするなど・・・。
矢倉戦では上部からの攻めが主体となるので、玉が２段目より一段目のいるほうが
あらかじめ攻撃から遠ざかっている意味がある。
玉の位置の良し悪しが正しく判断できるようになれば、それだけで矢倉の感覚が
けっこう身についたと考えていいくらい、玉の位置感覚は重要です。
1.角の転用の邪魔になる。
2.囲いの途中で攻められたときに当たりが強くなる。
以上２点の理由から６８玉は悪手になります。
得に２の感覚は重要で、迂闊に玉を２段目に上がるとかえって当たりが
きつくなってしまうケースが矢倉戦ではしばしばあります。
たとえば、玉を８８に入場させないで７９のままで保留したりするなど・・・。
矢倉戦では上部からの攻めが主体となるので、玉が２段目より一段目のいるほうが
あらかじめ攻撃から遠ざかっている意味がある。
玉の位置の良し悪しが正しく判断できるようになれば、それだけで矢倉の感覚が
けっこう身についたと考えていいくらい、玉の位置感覚は重要です。
migiyagura
381 ：名無し名人：03/03/02 18:28 ID:T12apLlZ
昨日のA級では矢倉が一局もなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
382 ：名無し名人：03/03/02 19:23 ID:kdnBB84Q
>>376
森内本買ったんだが、主流の△６四角に対して脇システムしか載ってない。▲４六銀も載ってない。
ちゅーか森内流の解説を期待してネットで買ったんだが森内流は影も形もでてこない（泣
ちょっと今となっては枝葉の変化ばっかじゃないか？
よって、森下の現代矢倉２冊と、それだけじゃ優勢から勝ちまで持ってくのが良く分からんから
飯塚本なんぞを併用するのがおすすめ。
飯塚本じゃなくても、森下の最近の入門書はいいらしいな。読んでないけど。
森内本買ったんだが、主流の△６四角に対して脇システムしか載ってない。▲４六銀も載ってない。
ちゅーか森内流の解説を期待してネットで買ったんだが森内流は影も形もでてこない（泣
ちょっと今となっては枝葉の変化ばっかじゃないか？
よって、森下の現代矢倉２冊と、それだけじゃ優勢から勝ちまで持ってくのが良く分からんから
飯塚本なんぞを併用するのがおすすめ。
飯塚本じゃなくても、森下の最近の入門書はいいらしいな。読んでないけど。
383 ：名無し名人：03/03/04 01:59 ID:YHsgZ0rR
阿部に触発されて、２４で森下システム指してみたのだが、
矢倉２４手から、
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香 ▲４六銀 △９二飛
▲５五歩 △同歩 ▲同銀 △９六歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同飛 ▲５三歩
△同角 ▲５四香 △９八飛成 ▲５三香成 △同金 ▲８八金 △９五竜 ▲５五歩
△４三金寄 ▲５八飛 △９二竜 ▲３五歩 △４二銀 ▲３四歩 △９八歩 ▲３五角
△５二歩 ▲４四銀 △３四金 ▲５三歩成 △同歩 ▲３三歩 △同桂 ▲５三銀不成
△同銀右 ▲５四歩 △６二銀 ▲９三歩 △７二竜 ▲８三角 △同竜 ▲６二角成
△５二歩 ▲７二銀 △９三竜 ▲８一銀成 △４九角 ▲６八飛 △５九銀 ▲５三桂
△３一玉 ▲５二馬 △４三銀 ▲４一馬 △２二玉 ▲６九飛 △５五香 ▲９四歩
△５八香成 ▲９三歩成 △６九成香 ▲同玉 △６七角成
まで94手で後手の勝ち。
途中まで先手が良かったと思うのだが、どこでおかしくなったんだろう？
矢倉２４手から、
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香 ▲４六銀 △９二飛
▲５五歩 △同歩 ▲同銀 △９六歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同飛 ▲５三歩
△同角 ▲５四香 △９八飛成 ▲５三香成 △同金 ▲８八金 △９五竜 ▲５五歩
△４三金寄 ▲５八飛 △９二竜 ▲３五歩 △４二銀 ▲３四歩 △９八歩 ▲３五角
△５二歩 ▲４四銀 △３四金 ▲５三歩成 △同歩 ▲３三歩 △同桂 ▲５三銀不成
△同銀右 ▲５四歩 △６二銀 ▲９三歩 △７二竜 ▲８三角 △同竜 ▲６二角成
△５二歩 ▲７二銀 △９三竜 ▲８一銀成 △４九角 ▲６八飛 △５九銀 ▲５三桂
△３一玉 ▲５二馬 △４三銀 ▲４一馬 △２二玉 ▲６九飛 △５五香 ▲９四歩
△５八香成 ▲９三歩成 △６九成香 ▲同玉 △６七角成
まで94手で後手の勝ち。
途中まで先手が良かったと思うのだが、どこでおかしくなったんだろう？
>>383
こんな棋譜の書き方では見る気にならんぞ…。
こんな棋譜の書き方では見る気にならんぞ…。
これで見れるはず 間違ってたらスマソ
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△５四歩▲５六歩△６二銀
▲４八銀△４二銀▲５八金右△３二金▲６六歩△４一玉▲６七金△７四歩
▲７八金△５二金▲６九玉△３三銀▲３六歩△３一角▲７九角△４四歩
▲６八角△９四歩▲７九玉△９五歩▲３七銀△９三香▲４六銀△９二飛
▲５五歩△同歩▲同銀△９六歩▲同歩△同香▲同香△同飛▲５三歩
△同角▲５四香△９八飛成▲５三香成△同金▲８八金△９五竜▲５四歩
△４三金寄▲５八飛△９二竜▲３五歩△４二銀▲３四歩△９八歩▲３五角
△５二歩▲４四銀△３四金▲５三歩成△同歩▲３三歩△同桂▲５三銀不成
△同銀右▲５四歩△６二銀▲９三歩△７二竜▲８三角△同竜▲６二角成
△５二歩▲７二銀△９三竜▲８一銀成△４九角▲６八飛△５九銀▲５三桂
△３一玉▲５二馬△４三銀▲４一馬△２二玉▲６九飛△５五香▲９四歩
△５八香成▲９三歩成△６九成香▲同玉△６七角成
まで94手で後手の勝ち。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△５四歩▲５六歩△６二銀
▲４八銀△４二銀▲５八金右△３二金▲６六歩△４一玉▲６七金△７四歩
▲７八金△５二金▲６九玉△３三銀▲３六歩△３一角▲７九角△４四歩
▲６八角△９四歩▲７九玉△９五歩▲３七銀△９三香▲４六銀△９二飛
▲５五歩△同歩▲同銀△９六歩▲同歩△同香▲同香△同飛▲５三歩
△同角▲５四香△９八飛成▲５三香成△同金▲８八金△９五竜▲５四歩
△４三金寄▲５八飛△９二竜▲３五歩△４二銀▲３四歩△９八歩▲３五角
△５二歩▲４四銀△３四金▲５三歩成△同歩▲３三歩△同桂▲５三銀不成
△同銀右▲５四歩△６二銀▲９三歩△７二竜▲８三角△同竜▲６二角成
△５二歩▲７二銀△９三竜▲８一銀成△４九角▲６八飛△５九銀▲５三桂
△３一玉▲５二馬△４三銀▲４一馬△２二玉▲６九飛△５五香▲９四歩
△５八香成▲９三歩成△６九成香▲同玉△６七角成
まで94手で後手の勝ち。
▲５五歩→▲５四歩に修正しといた。
将棋世界の付録で去年でた新手として相矢倉の宮田新手が
紹介されていました。タカミチの実戦コーナーにもでていたので
そういう手があるのは知っていましたが、去年だけで
先手の１２勝３敗と先手の勝率が高いのに驚きました。
その後、後手の対策は進んだのでしょうか。
それともやはり先手よし？
紹介されていました。タカミチの実戦コーナーにもでていたので
そういう手があるのは知っていましたが、去年だけで
先手の１２勝３敗と先手の勝率が高いのに驚きました。
その後、後手の対策は進んだのでしょうか。
それともやはり先手よし？
そういう場合はまず宮田新手の代表的な棋譜を貼るべし。
代表的な棋譜かどうかはわかりませんが
タカミチの実戦コーナーに載ってたやつです。
４５手目の▲６五歩が宮田新手だそうです。
先手：小野修一
後手：北浜健介
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 角
▲５五歩 △８五歩 ▲６五歩 △７三角 ▲１五歩 △同 歩
▲３五歩 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩 ▲同 歩 △３五歩
▲２五桂 △９三桂 ▲１三歩 △８五桂 ▲８七歩 △９六歩
▲同 歩 △９七歩 ▲３五銀 △３七歩 ▲２八飛 △９六香
▲１二歩成 △同 香 ▲２四銀 △同 歩 ▲１三歩 △同 桂
▲３三歩 △同金寄 ▲同桂成 △同 金 ▲１五香 △６九銀
▲７九玉 △７八銀成 ▲同 玉 △７七桂成 ▲同 角 △９五桂
▲８六桂 △８八歩 ▲３四歩 △８九歩成 ▲１三香成 △同 香
▲３五桂 △８七桂成 ▲同 玉 △８八金 ▲同 角 △同 と
▲同 玉 △５五角 ▲７八玉 △７七香 ▲同 金 △５六角
▲６七金打 △７七角成 ▲同 玉 △６七角成 ▲同 玉 △５五桂
▲５八玉 △６七銀 ▲５九玉 △５八金 ▲同 飛 △同銀成
▲同 玉 △２八飛 ▲４八銀 △６七金 ▲６九玉 △６八歩
▲７九玉 △４八飛成 ▲３三歩成 △同 玉 ▲３四歩 △同 玉
▲２五銀
まで133手で先手の勝ち
タカミチの実戦コーナーに載ってたやつです。
４５手目の▲６五歩が宮田新手だそうです。
先手：小野修一
後手：北浜健介
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 角
▲５五歩 △８五歩 ▲６五歩 △７三角 ▲１五歩 △同 歩
▲３五歩 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩 ▲同 歩 △３五歩
▲２五桂 △９三桂 ▲１三歩 △８五桂 ▲８七歩 △９六歩
▲同 歩 △９七歩 ▲３五銀 △３七歩 ▲２八飛 △９六香
▲１二歩成 △同 香 ▲２四銀 △同 歩 ▲１三歩 △同 桂
▲３三歩 △同金寄 ▲同桂成 △同 金 ▲１五香 △６九銀
▲７九玉 △７八銀成 ▲同 玉 △７七桂成 ▲同 角 △９五桂
▲８六桂 △８八歩 ▲３四歩 △８九歩成 ▲１三香成 △同 香
▲３五桂 △８七桂成 ▲同 玉 △８八金 ▲同 角 △同 と
▲同 玉 △５五角 ▲７八玉 △７七香 ▲同 金 △５六角
▲６七金打 △７七角成 ▲同 玉 △６七角成 ▲同 玉 △５五桂
▲５八玉 △６七銀 ▲５九玉 △５八金 ▲同 飛 △同銀成
▲同 玉 △２八飛 ▲４八銀 △６七金 ▲６九玉 △６八歩
▲７九玉 △４八飛成 ▲３三歩成 △同 玉 ▲３四歩 △同 玉
▲２五銀
まで133手で先手の勝ち
390 ：383：03/03/04 23:59 ID:17Z3YsKp
阿部羽生の竜王戦を見て、森下システムファンになった>>383です。
今日も、森下システムを指してみました。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△５四歩▲５六歩△６二銀
▲４八銀△４二銀▲５八金右△３二金▲６六歩△４一玉▲６七金△７四歩
▲７八金△５二金▲６九玉△３三銀▲３六歩△３一角▲７九角△４四歩
▲６八角△９四歩▲７九玉△９五歩▲３七銀△７三桂▲４六銀△９三香
▲５五歩△５三銀▲３五歩△５五歩▲３四歩△同銀▲５五銀△５四歩
▲４六銀△４三銀▲３八飛△７五歩▲同歩△８五桂▲７六銀△６四銀
▲７四歩△７二飛▲６五歩△５三銀▲７五銀△２二角▲８四銀△７四飛
▲３三歩△同角▲９三銀成△４五歩▲３五香△３四歩▲同香△同銀
▲７五歩△７三飛▲３四飛△９九角成▲８四銀△７一飛▲８二成銀△５一飛
▲５五歩△３三香▲５四歩△４四銀▲同飛△同馬▲５三歩成△３九飛
▲５九歩△５三金▲５七銀△５二飛▲７三銀成△５八歩▲６一銀△４二飛
▲６九玉△５九歩成▲同角△５八歩▲同玉△３八飛成▲４八銀△４六歩
▲５七金△５六歩▲４六金△５七香
まで100手で後手の勝ち
▲６九玉△５九香成▲同銀△７七歩までの必至が見えたのでやむなく投了です。
森下システム初勝利は遠い･･･
今日も、森下システムを指してみました。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△５四歩▲５六歩△６二銀
▲４八銀△４二銀▲５八金右△３二金▲６六歩△４一玉▲６七金△７四歩
▲７八金△５二金▲６九玉△３三銀▲３六歩△３一角▲７九角△４四歩
▲６八角△９四歩▲７九玉△９五歩▲３七銀△７三桂▲４六銀△９三香
▲５五歩△５三銀▲３五歩△５五歩▲３四歩△同銀▲５五銀△５四歩
▲４六銀△４三銀▲３八飛△７五歩▲同歩△８五桂▲７六銀△６四銀
▲７四歩△７二飛▲６五歩△５三銀▲７五銀△２二角▲８四銀△７四飛
▲３三歩△同角▲９三銀成△４五歩▲３五香△３四歩▲同香△同銀
▲７五歩△７三飛▲３四飛△９九角成▲８四銀△７一飛▲８二成銀△５一飛
▲５五歩△３三香▲５四歩△４四銀▲同飛△同馬▲５三歩成△３九飛
▲５九歩△５三金▲５七銀△５二飛▲７三銀成△５八歩▲６一銀△４二飛
▲６九玉△５九歩成▲同角△５八歩▲同玉△３八飛成▲４八銀△４六歩
▲５七金△５六歩▲４六金△５七香
まで100手で後手の勝ち
▲６九玉△５九香成▲同銀△７七歩までの必至が見えたのでやむなく投了です。
森下システム初勝利は遠い･･･
391 ：名無し名人：03/03/05 23:38 ID:gabw54KX
矢倉がプロ間であまり指されなくなった理由を教えて下さい
392 ：名無し名人：03/03/06 00:36 ID:s21E048/
393 ：名無し名人：03/03/06 01:28 ID:yGzQuScV
後手嘘矢倉には、どうしたらいいでしょう？
通常の手と比べて、不利というわけではないのですが、とがめられないのが悔しくて。
通常の手と比べて、不利というわけではないのですが、とがめられないのが悔しくて。
先手が２５歩を決めた後手無理矢理矢倉ではない
後手嘘矢倉の咎めかたということでしょうか
後手嘘矢倉の咎めかたということでしょうか
395 ：393：03/03/06 02:36 ID:yGzQuScV
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀～の嘘矢倉対策です。
名人戦の谷川－羽生のように米長流急戦矢倉を見せて
後手が７３桂としたら先後同型(実際は微妙に違うが)から
攻めるのが一応定跡としてあったとおもいます。
でも右四間のほうがわかりやすくて勝ちやすいような気もします。
最近では丸山が佐藤流の後手左美濃を先手に応用してましたが、
後手では無理っぽい急戦を先手に応用するのが基本でしょうか。
後手が７３桂としたら先後同型(実際は微妙に違うが)から
攻めるのが一応定跡としてあったとおもいます。
でも右四間のほうがわかりやすくて勝ちやすいような気もします。
最近では丸山が佐藤流の後手左美濃を先手に応用してましたが、
後手では無理っぽい急戦を先手に応用するのが基本でしょうか。
398 ：矢倉５段：03/03/06 10:57 ID:nOEX6pQ1
先手：
後手：
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △５四歩
▲５六歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △５二金
▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △７三桂
▲４六銀 △９三香 ▲５五歩 △５三銀
*同歩が正着
▲３五歩
*方向違い。*▲５８飛車なら先手おもしろかった。
*以下、△55歩、▲同銀、△43金右、▲54歩、△62銀となれば優勢。
△５五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲５五銀 △５四歩 ▲４六銀△４三銀
*後手陣の形が柔軟性に富んだ好形になっている（銀が43に引けるため）。 先手の作戦失敗は明らか。 ▲35歩が方向違いだと言った理由はここにある。
▲３八飛 △７五歩 ▲同 歩 △８五桂 ▲７六銀
*▲86銀のほうがよい。 △６四銀 ▲７四歩 △７二飛 ▲６五歩 △５三銀
*強く△75銀とでて勝負する手もあった。
*以下、同銀、同角、61銀、74飛車、52銀成、同玉。 恐いようでもこの方が本筋だろう。
▲７五銀
*押さえ込みの狙いだが、その前に一発▲33歩と叩いて22角を消しておくべきだった。 本譜は△22角が好手。 △２二角 ▲８四銀
*大悪手。 この1手で将棋は終わってしまった。 押さえ込みにでた銀を捌きにいってはいけない。 この銀は動かさないほうが働いている。
△７四飛 ▲３三歩 △同 角 ▲９三銀成 △４五歩 ▲３五香
△３四歩 ▲同 香 △同 銀 ▲７五歩 △７三飛 ▲３四飛
△９九角成 ▲８四銀 △７一飛 ▲８二成銀 △５一飛 ▲５五歩
△３三香 ▲５四歩 △４四銀 ▲同 飛 △同 馬 ▲５三歩成
△３九飛 ▲５九歩 △５三金 ▲５七銀 △５二飛 ▲７三銀成
△５八歩 ▲６一銀 △４二飛 ▲６九玉 △５九歩成 ▲同 角
△５八歩 ▲同 玉 △３八飛成 ▲４八銀 △４六歩 ▲５七金
△５六歩 ▲４六金 △５七香
後手：
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △５四歩
▲５六歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △５二金
▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △７三桂
▲４六銀 △９三香 ▲５五歩 △５三銀
*同歩が正着
▲３五歩
*方向違い。*▲５８飛車なら先手おもしろかった。
*以下、△55歩、▲同銀、△43金右、▲54歩、△62銀となれば優勢。
△５五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲５五銀 △５四歩 ▲４六銀△４三銀
*後手陣の形が柔軟性に富んだ好形になっている（銀が43に引けるため）。 先手の作戦失敗は明らか。 ▲35歩が方向違いだと言った理由はここにある。
▲３八飛 △７五歩 ▲同 歩 △８五桂 ▲７六銀
*▲86銀のほうがよい。 △６四銀 ▲７四歩 △７二飛 ▲６五歩 △５三銀
*強く△75銀とでて勝負する手もあった。
*以下、同銀、同角、61銀、74飛車、52銀成、同玉。 恐いようでもこの方が本筋だろう。
▲７五銀
*押さえ込みの狙いだが、その前に一発▲33歩と叩いて22角を消しておくべきだった。 本譜は△22角が好手。 △２二角 ▲８四銀
*大悪手。 この1手で将棋は終わってしまった。 押さえ込みにでた銀を捌きにいってはいけない。 この銀は動かさないほうが働いている。
△７四飛 ▲３三歩 △同 角 ▲９三銀成 △４五歩 ▲３五香
△３四歩 ▲同 香 △同 銀 ▲７五歩 △７三飛 ▲３四飛
△９九角成 ▲８四銀 △７一飛 ▲８二成銀 △５一飛 ▲５五歩
△３三香 ▲５四歩 △４四銀 ▲同 飛 △同 馬 ▲５三歩成
△３九飛 ▲５九歩 △５三金 ▲５七銀 △５二飛 ▲７三銀成
△５八歩 ▲６一銀 △４二飛 ▲６九玉 △５九歩成 ▲同 角
△５八歩 ▲同 玉 △３八飛成 ▲４八銀 △４六歩 ▲５七金
△５六歩 ▲４六金 △５七香
399 ：矢倉5段：03/03/06 11:00 ID:nOEX6pQ1
>>395
先手が米長流急戦矢倉にする対策がＡ級順位戦でも指されていたと思います。
しかしそれでは薄くて勝ちにくいと思いますが・・。
ところで>>389の棋譜で１１０手目△３４角と一手お休みすると先手はどう指すんですかねぇ。
一回は受けるんでしょうか。
先手が米長流急戦矢倉にする対策がＡ級順位戦でも指されていたと思います。
しかしそれでは薄くて勝ちにくいと思いますが・・。
ところで>>389の棋譜で１１０手目△３４角と一手お休みすると先手はどう指すんですかねぇ。
一回は受けるんでしょうか。
401 ：390：03/03/06 12:30 ID:Zf1Ja5Ja
>>398
ありが㌧
ありが㌧
>>309
遅レスですが最近竜王戦の本を読んだので。
観戦記には４５手目の局面で▲１六歩とつくと△５五歩で
後手が勝った将棋が２週間前にあり
阿部はそれを嫌ったのではということでした。
７９玉型で１６歩とつくのが定跡だと思っていたんですが、
森下システムもいろいろと進化しているんですね。
遅レスですが最近竜王戦の本を読んだので。
観戦記には４５手目の局面で▲１六歩とつくと△５五歩で
後手が勝った将棋が２週間前にあり
阿部はそれを嫌ったのではということでした。
７９玉型で１６歩とつくのが定跡だと思っていたんですが、
森下システムもいろいろと進化しているんですね。
話題になっている森下システムを指してみました。
全体的に攻撃が単調なのでもう少し端を絡めた
指し方を今後考えたいです。
開始日時：03/03/08 08:25:49
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：矢倉森下システム
先手：私
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀
△３二銀 ▲５六歩
△５四歩 ▲１六歩
△１四歩
▲５八金右 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △４三金
▲７八金 △３一角 ▲６七金右 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７九角 △２二玉 ▲３六歩 △３二金 ▲６九玉 △６四角
▲３七桂 △６二銀 ▲３八飛 △４二角 ▲６八角 △８四歩
▲７九玉 △８五歩 ▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀
▲３五歩 △同 歩 ▲２五桂 △２四銀 ▲３五銀 △同 銀
▲３三歩 △３一金 ▲３五飛 △３四歩 ▲３九飛 △２四歩
▲同 角 △３五銀 ▲３二歩成 △同 金 ▲４二角成 △同金寄
▲１五歩 △同 歩 ▲３三歩 △２四歩 ▲３二銀 △２五歩
▲３一角 △３三玉 ▲２一銀成 △３二金 ▲３五飛 △同 歩
▲２二銀 △３一金 ▲３三銀成
まで73手で先手の勝ち
全体的に攻撃が単調なのでもう少し端を絡めた
指し方を今後考えたいです。
開始日時：03/03/08 08:25:49
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：矢倉森下システム
先手：私
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀
△３二銀 ▲５六歩
△５四歩 ▲１六歩
△１四歩
▲５八金右 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △４三金
▲７八金 △３一角 ▲６七金右 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７九角 △２二玉 ▲３六歩 △３二金 ▲６九玉 △６四角
▲３七桂 △６二銀 ▲３八飛 △４二角 ▲６八角 △８四歩
▲７九玉 △８五歩 ▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀
▲３五歩 △同 歩 ▲２五桂 △２四銀 ▲３五銀 △同 銀
▲３三歩 △３一金 ▲３五飛 △３四歩 ▲３九飛 △２四歩
▲同 角 △３五銀 ▲３二歩成 △同 金 ▲４二角成 △同金寄
▲１五歩 △同 歩 ▲３三歩 △２四歩 ▲３二銀 △２五歩
▲３一角 △３三玉 ▲２一銀成 △３二金 ▲３五飛 △同 歩
▲２二銀 △３一金 ▲３三銀成
まで73手で先手の勝ち
404 ：矢倉5段：03/03/08 09:56 ID:1kL0X04h
>>403
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：矢倉森下システム
先手：私
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金右 △３三銀
*実はこの段階で先手に作戦勝ちを目指す構想があります。 気付いた人は矢倉党です。
▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △４三金 ▲７八金 △３一角
▲６七金右 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
*一見なんでもないようですが、すでに先手作戦勝ちを予感させる局面。 後手はどこが
*悪いのでしょうか？ じっくりこの局面を*眺めて下さい。
▲７九角 △２二玉 ▲３六歩 △３二金 ▲６九玉 △６四角
▲３七桂 *おしい！！ 37銀が作戦勝ちを決定づける一手でした。 実は後手陣には重大な欠陥があるのです。 それは端をついていること。*すなわち、３７銀以下、先手だけ手をすすめると▲25歩、▲１７香、▲２６銀、▲18飛車。こうなると後手陣は端が受かりません。
△６二銀 ▲３八飛 △４二角 ▲６八角 △８四歩 ▲７九玉
△８五歩 ▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀
*▲88玉と入ってから仕掛けるかどうか難しい。*タイミングですが、専門的にはすでに
先手が指しやすい局面です。後手は42角型であるため先手の攻めを牽制できません。
矢倉は気がついたらすでに作戦負け、ということがしばしばあります。
▲３五歩 *正しい手順は▲15歩、同歩、35歩でした。
*本譜は▲15歩のつき捨てがはいっていないため攻めの幅が狭い。
△同 歩 ▲２五桂 △２四銀 ▲３五銀 △同 銀 ▲３三歩
*ふつうに▲35同角のほうがよい。 △３一金 *△３３同桂馬とすべき。
▲３五飛 △３四歩 ▲３九飛 △２四歩 *じっと△24銀とうっておくほうがよい。
▲同 角 △３五銀 ▲３二歩成
*悪手。 ▲３５同角、△同歩、▲２４銀なら*寄り筋。△同 金 ▲４二角成 △同金寄
▲１五歩 △同 歩 ▲３三歩△２四歩 ▲３二銀 △２五歩 ▲３一角 △３三玉 ▲２一銀成△３二金 ▲３五飛 △同 歩 ▲２二銀 △３一金 ▲３三銀成
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：矢倉森下システム
先手：私
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金右 △３三銀
*実はこの段階で先手に作戦勝ちを目指す構想があります。 気付いた人は矢倉党です。
▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △４三金 ▲７八金 △３一角
▲６七金右 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
*一見なんでもないようですが、すでに先手作戦勝ちを予感させる局面。 後手はどこが
*悪いのでしょうか？ じっくりこの局面を*眺めて下さい。
▲７九角 △２二玉 ▲３六歩 △３二金 ▲６九玉 △６四角
▲３七桂 *おしい！！ 37銀が作戦勝ちを決定づける一手でした。 実は後手陣には重大な欠陥があるのです。 それは端をついていること。*すなわち、３７銀以下、先手だけ手をすすめると▲25歩、▲１７香、▲２６銀、▲18飛車。こうなると後手陣は端が受かりません。
△６二銀 ▲３八飛 △４二角 ▲６八角 △８四歩 ▲７九玉
△８五歩 ▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀
*▲88玉と入ってから仕掛けるかどうか難しい。*タイミングですが、専門的にはすでに
先手が指しやすい局面です。後手は42角型であるため先手の攻めを牽制できません。
矢倉は気がついたらすでに作戦負け、ということがしばしばあります。
▲３五歩 *正しい手順は▲15歩、同歩、35歩でした。
*本譜は▲15歩のつき捨てがはいっていないため攻めの幅が狭い。
△同 歩 ▲２五桂 △２四銀 ▲３五銀 △同 銀 ▲３三歩
*ふつうに▲35同角のほうがよい。 △３一金 *△３３同桂馬とすべき。
▲３五飛 △３四歩 ▲３九飛 △２四歩 *じっと△24銀とうっておくほうがよい。
▲同 角 △３五銀 ▲３二歩成
*悪手。 ▲３５同角、△同歩、▲２４銀なら*寄り筋。△同 金 ▲４二角成 △同金寄
▲１五歩 △同 歩 ▲３三歩△２四歩 ▲３二銀 △２五歩 ▲３一角 △３三玉 ▲２一銀成△３二金 ▲３五飛 △同 歩 ▲２二銀 △３一金 ▲３三銀成
>>403
詳しい指導ありがとうございます。
やはり6四角には3七銀ですか、なんか普段なら3七銀とするべき局面でしたが
システムを指したくなったためなんとなく3七桂と跳ねたのが間違いでした。
でも全体的に１五歩を指さずに攻めたのが痛いし、中盤以降構想を固めず
流れだけで指したのが痛かったです。もう少し矢倉の棋譜をならべて勉強してきます。
詳しい指導ありがとうございます。
やはり6四角には3七銀ですか、なんか普段なら3七銀とするべき局面でしたが
システムを指したくなったためなんとなく3七桂と跳ねたのが間違いでした。
でも全体的に１五歩を指さずに攻めたのが痛いし、中盤以降構想を固めず
流れだけで指したのが痛かったです。もう少し矢倉の棋譜をならべて勉強してきます。
>>400
開始日時：03/03/08 14:17:30
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：米長流急戦矢倉
先手：相手（12級）
後手：私（15級）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３二金 ▲７七銀 △３四歩
▲７九角 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５二金
▲７八玉 △４二銀 ▲５八金右 △４一玉 ▲３八飛 △７四歩
▲３六歩 △６四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △７三桂
▲６八金寄 △５三銀左 ▲４八銀 △６三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３四歩 △４四銀 ▲４六角 △５五歩 ▲同 歩 △６五桂
▲６六銀 △５五銀 ▲３五角 △６六銀 ▲７一角成 △７七銀打
▲同 桂 △同桂成 ▲同 金 △同銀成
まで46手で後手の勝ち
決まった！！
決まった！！って、途中で銀取られる形やん…。
救い上げ
朝日オープンは堀口vs深浦か。
ちょっと前なら矢倉シリーズ確実だったのに
深浦が指さなくなったからなあ。
ちょっと前なら矢倉シリーズ確実だったのに
深浦が指さなくなったからなあ。
412 ：矢倉５段：03/03/19 09:59 ID:Jl0qxhO5
昨日、書店で「初段に勝つ矢倉」森下宅を見かけた。
読んでみると矢倉戦法の急所を押さえたなかなかの一冊でした。
序盤で作戦勝ちし、中盤で優勢を拡大し、きっちり寄せ切るという流れを
各戦法ごとにわかりやすく解説してあります。
４段以上の矢倉党の方には少々易しいと思われるところもあるかもしれませ
んが、そういうレベルの方にも意外な発見の３つ４つはあると思いますよ。
初段近辺の方々には申し分のない良書だと思います。
読んでみると矢倉戦法の急所を押さえたなかなかの一冊でした。
序盤で作戦勝ちし、中盤で優勢を拡大し、きっちり寄せ切るという流れを
各戦法ごとにわかりやすく解説してあります。
４段以上の矢倉党の方には少々易しいと思われるところもあるかもしれませ
んが、そういうレベルの方にも意外な発見の３つ４つはあると思いますよ。
初段近辺の方々には申し分のない良書だと思います。
413 ：名無し名人：03/03/19 16:29 ID:74657A+j
指したいけど横歩にしてくる奴が多いから指せないよ
後手番で２手目８四歩としたら、結構矢倉に誘導できると思うんだけど。
先手番では…確かに２手目３四歩が多いから横歩になりやすいね。
先手番では…確かに２手目３四歩が多いから横歩になりやすいね。
初めて急戦矢倉を指してみました。
ほぼ一方的に攻めることはできたのですが、
玉が薄いのと、角が壁になったことが不安材料でした。
先に左銀を捌いて角道を通しておくのがいいんでしょうか？
それはそれで右銀が浮くのが嫌なんですけど。
先手：相手（7級）
後手：私（7級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲６八角 △５二金
▲７七銀 △７四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲１六歩 △７三桂
▲６九玉 △３三銀 ▲４八銀 △６三銀 ▲３六歩 △４四銀
▲２五歩 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲１五角 △６五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲６六銀 △６四銀
▲３七角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８一飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２五飛 △７五歩
▲５五銀 △同銀右 ▲同 歩 △７六歩 ▲５四歩 △５五歩
▲６六銀 △７七桂不成▲５八玉 △６九銀 ▲６八玉 △７八銀成
▲同 玉 △８九桂成 ▲８六銀 △７七金 ▲同銀右 △同歩成
▲同 金 △６五桂 ▲６七金 △７七歩 ▲６八玉 △８八成桂
▲７七銀 △８七飛成 ▲８八銀 △同 龍 ▲７八歩 △９九龍
▲６四桂 △４九銀 ▲５二桂成 △同 玉 ▲８九歩 △同 龍
▲７九金 △８七龍 ▲５九金 △５六桂 ▲６九玉 △６七龍
▲６八歩 △５八銀打
まで98手で後手の勝ち
ほぼ一方的に攻めることはできたのですが、
玉が薄いのと、角が壁になったことが不安材料でした。
先に左銀を捌いて角道を通しておくのがいいんでしょうか？
それはそれで右銀が浮くのが嫌なんですけど。
先手：相手（7級）
後手：私（7級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲６八角 △５二金
▲７七銀 △７四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲１六歩 △７三桂
▲６九玉 △３三銀 ▲４八銀 △６三銀 ▲３六歩 △４四銀
▲２五歩 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲１五角 △６五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲６六銀 △６四銀
▲３七角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８一飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２五飛 △７五歩
▲５五銀 △同銀右 ▲同 歩 △７六歩 ▲５四歩 △５五歩
▲６六銀 △７七桂不成▲５八玉 △６九銀 ▲６八玉 △７八銀成
▲同 玉 △８九桂成 ▲８六銀 △７七金 ▲同銀右 △同歩成
▲同 金 △６五桂 ▲６七金 △７七歩 ▲６八玉 △８八成桂
▲７七銀 △８七飛成 ▲８八銀 △同 龍 ▲７八歩 △９九龍
▲６四桂 △４九銀 ▲５二桂成 △同 玉 ▲８九歩 △同 龍
▲７九金 △８七龍 ▲５九金 △５六桂 ▲６九玉 △６七龍
▲６八歩 △５八銀打
まで98手で後手の勝ち
416 ：383：03/03/22 00:55 ID:c3Ge4UOc
今日は後手だったので、森内流を指してみようと思いましたが、
45手目に森下本に書かれていない、▲６五歩を指されて負けました(T_T)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同銀 ▲同銀 △同歩 ▲１五歩 △同歩
▲３五飛 △３四歩 ▲３八飛 △３七銀 ▲５八飛 △２四歩
▲１二歩 △同香 ▲２四角 △２六銀成 ▲１三歩 △同桂
▲同桂成 △同香 ▲５五歩 △３三銀 ▲６八角 △５五角
▲２四桂 △４二金 ▲１五香 △同香 ▲５五飛 △同歩
▲１四銀 △３一玉 ▲２三銀成 △２二歩 ▲３二歩 △４一玉
▲３三成銀 △同金 ▲６四歩 △同歩 ▲６三角 △４二玉
▲７四角成 △７三歩 ▲６三馬 △５三金 ▲７一銀 △８四飛
▲７二馬 △６三銀 ▲６二馬 △５二金 ▲３一歩成 △同玉
▲５三歩 △６二金 ▲同銀成
まで105手で先手の勝ち
45手目、森下本では、▲９八香、▲２五桂、▲５七角は書いてあったのですが…
45手目に森下本に書かれていない、▲６五歩を指されて負けました(T_T)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同銀 ▲同銀 △同歩 ▲１五歩 △同歩
▲３五飛 △３四歩 ▲３八飛 △３七銀 ▲５八飛 △２四歩
▲１二歩 △同香 ▲２四角 △２六銀成 ▲１三歩 △同桂
▲同桂成 △同香 ▲５五歩 △３三銀 ▲６八角 △５五角
▲２四桂 △４二金 ▲１五香 △同香 ▲５五飛 △同歩
▲１四銀 △３一玉 ▲２三銀成 △２二歩 ▲３二歩 △４一玉
▲３三成銀 △同金 ▲６四歩 △同歩 ▲６三角 △４二玉
▲７四角成 △７三歩 ▲６三馬 △５三金 ▲７一銀 △８四飛
▲７二馬 △６三銀 ▲６二馬 △５二金 ▲３一歩成 △同玉
▲５三歩 △６二金 ▲同銀成
まで105手で先手の勝ち
45手目、森下本では、▲９八香、▲２五桂、▲５七角は書いてあったのですが…
417 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/03/22 01:06 ID:cg1u6exp
418 ：383：03/03/22 01:12 ID:c3Ge4UOc
>>417
ありが㌧。読んでいませんでした(^^A
ありが㌧。読んでいませんでした(^^A
419 ：13：03/03/22 07:27 ID:5jqvLLeC
お久しぶりです。久しぶりに書き込みします。
以前は何が何でも矢倉にしたくて自分からよく角道とめて無理矢理矢倉してたん
ですが、私みたいな中級者（今9級）レベルなら、無理矢理矢倉
にすると右四間飛車にされて損だな、と最近思います。
（確実に受けつぶせる実力があるわけではないし・・・）
むしろ私のレベルなら７六歩３四歩の展開から矢倉というのが少なくないのですが
こちらから角道を止めなければ相手が角道止めてくれるので、そうなったら
こちらは右四間飛車にするのがいいのかな、と思います。
もちろん７六歩３四歩２６歩８四歩の展開になったら相掛かり
（横歩は取らないことにしている）もやむなし、ですが・・・
以前は何が何でも矢倉にしたくて自分からよく角道とめて無理矢理矢倉してたん
ですが、私みたいな中級者（今9級）レベルなら、無理矢理矢倉
にすると右四間飛車にされて損だな、と最近思います。
（確実に受けつぶせる実力があるわけではないし・・・）
むしろ私のレベルなら７六歩３四歩の展開から矢倉というのが少なくないのですが
こちらから角道を止めなければ相手が角道止めてくれるので、そうなったら
こちらは右四間飛車にするのがいいのかな、と思います。
もちろん７六歩３四歩２６歩８四歩の展開になったら相掛かり
（横歩は取らないことにしている）もやむなし、ですが・・・
420 ：名無し名人：03/03/22 14:47 ID:GbE58zH3
矢倉棒銀って何？
383はn-cappさんですか？
といってみるテスト・・・。
といってみるテスト・・・。
422 ：名無し名人：03/03/22 16:40 ID:HcpqYrRm
詮索やめれ藁
423 ：名無し名人：03/03/22 20:16 ID:RGGUn8Xd
>420
矢倉に組んでから棒銀にするだけだろ
昔は矢倉といえば棒銀か雀刺しだったはずだが
矢倉模様から変化すると矢倉○○というのがお約束
とネタかも知れぬが答えておく
矢倉に組んでから棒銀にするだけだろ
昔は矢倉といえば棒銀か雀刺しだったはずだが
矢倉模様から変化すると矢倉○○というのがお約束
とネタかも知れぬが答えておく
424 ：丸山忠久：03/03/22 20:19 ID:MZLpZHpw
ふふふ。棒チン、アソコ刺し・・・・。
ふふふ。
ふふふ。
将棋世界の付録の新手ポカ2002版NO.10
スーパーあつし君の新手①
宮田敦恐るべし。▲５七角に代わって▲６五歩。
スーパーあつし君の新手①
宮田敦恐るべし。▲５七角に代わって▲６五歩。
426 ：名無し名人：03/03/27 23:39 ID:dOOCuupD
宮田新手を使わずに、従来の▲２五桂でいってみたのですが、やっぱり届きませんでした(T_T)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲２五桂 △４五歩 ▲同銀 △１九角成
▲４六角 △同馬 ▲同歩 △５九角 ▲３七角 △同角成
▲同飛 △１九角 ▲３八飛 △４六角成 ▲４四歩 △４五馬
▲４三歩成 △同金 ▲１九角 △６四歩 ▲４八飛 △４六歩
▲同角 △４四歩 ▲６五歩 △３六馬 ▲３三歩 △同桂
▲６四歩 △３七銀 ▲２四角 △同歩 ▲６三歩成 △４八銀不成
▲５三と △同金 ▲３一銀 △同玉 ▲３三桂成 △４一玉
▲４三歩 △５二玉 ▲４二歩成 △６二玉 ▲６五桂 △６四金
▲５三銀 △６三玉 ▲６六銀 △６九角 ▲６八金打 △４七角成
▲４三成桂 △４六馬引 ▲６四銀成 △同馬 ▲５三桂成 △７三玉
▲６五金 △２八馬 ▲７五歩 △同歩 ▲同銀 △８三玉
▲９六歩 △同歩 ▲７四銀 △９三玉 ▲９六香 △９五歩
▲同香 △９四歩 ▲９二歩 △７三歩 ▲８四金 △同飛
▲９一歩成 △８五飛 ▲７六金 △９五飛 ▲８六香 △９八金
▲７七玉 △８三香 ▲同香成 △同玉 ▲８四香 △９三玉
▲４九歩 △７四歩 ▲６六玉 △７五歩 ▲４八歩 △５五銀
まで138手で後手の勝ち。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲２五桂 △４五歩 ▲同銀 △１九角成
▲４六角 △同馬 ▲同歩 △５九角 ▲３七角 △同角成
▲同飛 △１九角 ▲３八飛 △４六角成 ▲４四歩 △４五馬
▲４三歩成 △同金 ▲１九角 △６四歩 ▲４八飛 △４六歩
▲同角 △４四歩 ▲６五歩 △３六馬 ▲３三歩 △同桂
▲６四歩 △３七銀 ▲２四角 △同歩 ▲６三歩成 △４八銀不成
▲５三と △同金 ▲３一銀 △同玉 ▲３三桂成 △４一玉
▲４三歩 △５二玉 ▲４二歩成 △６二玉 ▲６五桂 △６四金
▲５三銀 △６三玉 ▲６六銀 △６九角 ▲６八金打 △４七角成
▲４三成桂 △４六馬引 ▲６四銀成 △同馬 ▲５三桂成 △７三玉
▲６五金 △２八馬 ▲７五歩 △同歩 ▲同銀 △８三玉
▲９六歩 △同歩 ▲７四銀 △９三玉 ▲９六香 △９五歩
▲同香 △９四歩 ▲９二歩 △７三歩 ▲８四金 △同飛
▲９一歩成 △８五飛 ▲７六金 △９五飛 ▲８六香 △９八金
▲７七玉 △８三香 ▲同香成 △同玉 ▲８四香 △９三玉
▲４九歩 △７四歩 ▲６六玉 △７五歩 ▲４八歩 △５五銀
まで138手で後手の勝ち。
427 ：名無し名人：03/03/28 17:08 ID:1KBVrqvv
>>59
究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。
遅レスですが，
なぜ77銀なら右四間対策となるのですか？
左銀を６６に上がるのですか？
具体的な手順の例を教えて下さい。
究極の右四間対策は5手目77銀であることに今更ながらに気づきました。
遅レスですが，
なぜ77銀なら右四間対策となるのですか？
左銀を６６に上がるのですか？
具体的な手順の例を教えて下さい。
428 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/03/28 19:35 ID:Aovo11Xg
>>427
▲６六歩をつかなければ後手が仕掛けづらいんだったと思います。
▲６六歩をつかなければ後手が仕掛けづらいんだったと思います。
429 ：名無し名人：03/03/28 20:51 ID:1KBVrqvv
ありがとん
430 ：名無し名人：03/03/31 08:22 ID:6zzwzYZk
>>426
所司の東大将棋の本によると、７９手目の▲５三とが切れ模様で、▲３一銀なら、
△同玉、▲５三と、△同金、▲３三桂成で寄り筋だそうな。
もっとも、後手は△５三同金と取らずに、△８三飛打と受けるが、▲６三歩、▲４三となどがある。
所司の東大将棋の本によると、７９手目の▲５三とが切れ模様で、▲３一銀なら、
△同玉、▲５三と、△同金、▲３三桂成で寄り筋だそうな。
もっとも、後手は△５三同金と取らずに、△８三飛打と受けるが、▲６三歩、▲４三となどがある。
奨励会スレに三段リーグでの宮田新手の一局がのっているね
432 ：名無し名人：03/04/08 19:10 ID:MGI7EG5F
ほしゅ
あぼーん
434 ：名無し名人：03/04/12 19:23 ID:JrgcuMoO
矢倉の名局、升田流雀刺し誕生の一局。
棋戦：第３期王将戦 決勝リーグ戦
戦型：相矢倉
先手：原田泰夫 八段
後手：升田幸三 八段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △４二銀
▲２六歩 △６二銀 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △９四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九角 △３二金
▲６八玉 △４一玉 ▲７八玉 △９五歩 ▲３六歩 △４四歩
▲６六歩 △４三金右 ▲６七金 △３一角 ▲１六歩 △７四歩
▲４六角 △７三桂 ▲３七角 △９三香 ▲７九金 △９二飛
▲８八金 △４二角 ▲５七銀 △３一玉 ▲４六歩 △２二玉 ▲２六角
△６四歩 ▲６八銀右 △５三銀 ▲１五歩 △６二飛 ▲８六歩
△６五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲６六銀 △６一飛 ▲３七桂
△６四銀 ▲４五歩 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２五歩
△同 歩 ▲同 桂 △２四銀 ▲１三桂成
△同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香 △２五歩 ▲４四香
△２六歩 ▲４三香成 △同 金 ▲４四歩 △同 金 ▲５二金
△３三角 ▲６一金 △２三玉 ▲６五銀 △同 銀 ▲６二飛 △１四玉 ▲６五飛成 △４六角
▲１八飛 △１五香 ▲１六歩 △２七歩成 ▲１五歩 △２五玉
▲５七金 △３七角成 ▲２九桂 △７三馬 ▲４七金 △１八と
▲２七銀 △１六歩 ▲３七桂 △１五玉 ▲４五桂 △６四香 ▲３三桂成
△６五香 ▲２六角 △１四玉 ▲１五歩 △同 銀 ▲４四角
△６八香成 ▲同 玉 △２八飛
まで114手で後手の勝ち
棋戦：第３期王将戦 決勝リーグ戦
戦型：相矢倉
先手：原田泰夫 八段
後手：升田幸三 八段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △４二銀
▲２六歩 △６二銀 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △９四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九角 △３二金
▲６八玉 △４一玉 ▲７八玉 △９五歩 ▲３六歩 △４四歩
▲６六歩 △４三金右 ▲６七金 △３一角 ▲１六歩 △７四歩
▲４六角 △７三桂 ▲３七角 △９三香 ▲７九金 △９二飛
▲８八金 △４二角 ▲５七銀 △３一玉 ▲４六歩 △２二玉 ▲２六角
△６四歩 ▲６八銀右 △５三銀 ▲１五歩 △６二飛 ▲８六歩
△６五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲６六銀 △６一飛 ▲３七桂
△６四銀 ▲４五歩 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２五歩
△同 歩 ▲同 桂 △２四銀 ▲１三桂成
△同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香 △２五歩 ▲４四香
△２六歩 ▲４三香成 △同 金 ▲４四歩 △同 金 ▲５二金
△３三角 ▲６一金 △２三玉 ▲６五銀 △同 銀 ▲６二飛 △１四玉 ▲６五飛成 △４六角
▲１八飛 △１五香 ▲１六歩 △２七歩成 ▲１五歩 △２五玉
▲５七金 △３七角成 ▲２九桂 △７三馬 ▲４七金 △１八と
▲２七銀 △１六歩 ▲３七桂 △１五玉 ▲４五桂 △６四香 ▲３三桂成
△６五香 ▲２六角 △１四玉 ▲１五歩 △同 銀 ▲４四角
△６八香成 ▲同 玉 △２八飛
まで114手で後手の勝ち
435 ：名無し名人：03/04/13 17:58 ID:e9TIhkgs
簡単に手に入る本で対後手右四間飛車と対後手矢倉中飛車が載ってる本があったら誰か教えろ
矢倉＝ロートルのさす戦法ﾌﾟ
437 ：名無し名人：03/04/13 18:23 ID:RSPBKO7z
438 ：名無し名人：03/04/13 18:27 ID:e9TIhkgs
439 ：miya本人です ＾＾；：03/04/13 20:14 ID:nROJy3c1
そんなん知ってるぜ！分かっててやってんだ
あほめ。
まぁ、私は誰かはこの流れで分かるだろうが、
陰でこそこそやっているあほんだれやろーめ
哀れなやつらよ
おめーらはママのおっぱいを吸いなおしてきやがれ
アホ
簡単に書きます。
俺がルールブックだ～と言った覚えはないですよ。。
勝手に話を作るのは困ります・・。
ここは悪口を言い合う場所のようですね・・。
みなさん、本名でかきこをお願いしますね＾＾。
誰が書いたかは想像できますねぇ。
○○無○さん、本名でお願いしますよ＾＾。
藁
440 ：名無し名人：03/04/13 21:39 ID:RSPBKO7z
ごめん。もては矢倉中飛車。右四間はのってないや。
>>440
そっちの方がいいや
そっちの方がいいや
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
443 ：にやこう ◆Es3JBt9s5c ：03/04/20 14:34 ID:5/XmMRY1
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
444 ：名無し名人：03/04/23 11:55 ID:Fsaj2gnk
どうしてプロは棒銀を指さないの？
445 ：加藤一二三：03/04/23 12:41 ID:tweLa/gC
棒銀は最も良い戦法です。どうして皆さんは棒銀を指されないのですか？
ﾋﾟﾝﾀｿも矢倉では棒銀使わない気がするが。
先手だと雀だし、後手だと中飛車や右四間やるし。
先手だと雀だし、後手だと中飛車や右四間やるし。
447 ：名無し名人：03/04/23 16:05 ID:0GFaif1t
一二三ﾀﾝといえば、矢倉加藤流3七銀でしょ。
飛車先を必ずつくのが漢！
飛車先を必ずつくのが漢！
あぼーん
449 ：名無し名人：03/04/28 14:05 ID:QWxFb9iL
森下システムで相手が棒銀で来たらどうすればいいですか
450 ：動画直リン：03/04/28 14:07 ID:/KcRM98/
>>449
対棒銀には▲６五歩～▲６六銀右が定跡です。
対棒銀には▲６五歩～▲６六銀右が定跡です。
矢内ＶＳ中倉
略して矢倉戦
略して矢倉戦
453 ：名無し名人：03/04/28 15:51 ID:OGXl3qY8
矢倉五段は誰と戦っても、相手にとっては矢倉戦なのだが。
454 ：名無し名人：03/04/28 16:11 ID:G0b60Zt/
矢倉は振り党
hozen
456 ：名無し名人：03/05/05 07:08 ID:kq6Dm7OU
sukuiage
保守
ファイル名：升田B070
開始日時：1949/06/16
終了日時：1997/04/23(水) 21:14:38
表題：かの有名なゴミ・ハエ問答の一局
棋戦：第二回全日本選手権戦 決勝リーグ戦
戦型：相矢倉
先手：木村義雄 名人
後手：升田幸三 八段
*名人なんかゴミみたいなもんだ - 升田
*名人がゴミなら君はなんだ - 木村
*さあ、ゴミにたかる蝿ですか - 升田 ・・・
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７六歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲７八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲４八銀 △５三銀 ▲５八金右 △４一玉 ▲６六歩 △３三角
▲６七金 △２二銀 ▲６八角 △５一角 ▲７七銀 △３三銀
▲３六歩 △５二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉
▲３七桂 △４四歩 ▲１五歩 △７四歩 ▲７八金 △２二玉
▲６九玉 △４三金右 ▲７九玉 △７三角 ▲４六歩 △６四歩
▲８八玉 △６二飛 ▲５七角 △６五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲６六歩 △６一飛 ▲４七銀 △６二銀 ▲２七飛 △６三銀
▲１七飛 △６二角 ▲２七飛 △７三桂 ▲２九飛 △８一飛
▲６八角 △８二飛 ▲５九飛 △９二飛 ▲２九飛 △８二飛
▲４五歩
*無理気味なのだが・・・
開始日時：1949/06/16
終了日時：1997/04/23(水) 21:14:38
表題：かの有名なゴミ・ハエ問答の一局
棋戦：第二回全日本選手権戦 決勝リーグ戦
戦型：相矢倉
先手：木村義雄 名人
後手：升田幸三 八段
*名人なんかゴミみたいなもんだ - 升田
*名人がゴミなら君はなんだ - 木村
*さあ、ゴミにたかる蝿ですか - 升田 ・・・
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７六歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲７八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲４八銀 △５三銀 ▲５八金右 △４一玉 ▲６六歩 △３三角
▲６七金 △２二銀 ▲６八角 △５一角 ▲７七銀 △３三銀
▲３六歩 △５二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉
▲３七桂 △４四歩 ▲１五歩 △７四歩 ▲７八金 △２二玉
▲６九玉 △４三金右 ▲７九玉 △７三角 ▲４六歩 △６四歩
▲８八玉 △６二飛 ▲５七角 △６五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲６六歩 △６一飛 ▲４七銀 △６二銀 ▲２七飛 △６三銀
▲１七飛 △６二角 ▲２七飛 △７三桂 ▲２九飛 △８一飛
▲６八角 △８二飛 ▲５九飛 △９二飛 ▲２九飛 △８二飛
▲４五歩
*無理気味なのだが・・・
△同 歩 ▲同 桂 △４二銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３六銀
△４五歩 ▲同 銀
*桂損だが先手有望。
△３三銀 ▲３四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 銀 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛 △２三銀打 ▲２九飛 △２四歩 ▲２五歩
△同 銀 ▲４四歩 △３一桂 ▲３五金 △３三金 ▲４六角
*好手！
*次に▲２五金から▲２四歩の狙い。
△６四歩 ▲７五歩
*またも好手！
△４五歩 ▲同 金 △３四銀引 ▲同 金 △同 金 ▲７四歩
△４五金打 ▲７三歩成 △同 角 ▲２八角 △３七歩 ▲同 角
△３六金 ▲２八角 △３七歩 ▲３九飛 △２七金 ▲３七角
△同 金 ▲同 飛 △６五歩
*反撃の第一歩の入玉狙い。
▲１七飛 △４四金 ▲２五歩 △２八角成 ▲２四歩 △３四銀
▲５三銀 △４三金 ▲４四金 △同 金 ▲同銀成 △３三金
▲３四成銀 △同 金 ▲４四歩 △３三玉
*訳が分からなくなってきた。
△４五歩 ▲同 銀
*桂損だが先手有望。
△３三銀 ▲３四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 銀 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛 △２三銀打 ▲２九飛 △２四歩 ▲２五歩
△同 銀 ▲４四歩 △３一桂 ▲３五金 △３三金 ▲４六角
*好手！
*次に▲２五金から▲２四歩の狙い。
△６四歩 ▲７五歩
*またも好手！
△４五歩 ▲同 金 △３四銀引 ▲同 金 △同 金 ▲７四歩
△４五金打 ▲７三歩成 △同 角 ▲２八角 △３七歩 ▲同 角
△３六金 ▲２八角 △３七歩 ▲３九飛 △２七金 ▲３七角
△同 金 ▲同 飛 △６五歩
*反撃の第一歩の入玉狙い。
▲１七飛 △４四金 ▲２五歩 △２八角成 ▲２四歩 △３四銀
▲５三銀 △４三金 ▲４四金 △同 金 ▲同銀成 △３三金
▲３四成銀 △同 金 ▲４四歩 △３三玉
*訳が分からなくなってきた。
460 ：名無し名人：03/05/19 07:51 ID:3GixX48/
▲３六桂 △３五歩 ▲２三歩成 △同 玉 ▲４三歩成 △３六歩
▲３五歩 △同 金 ▲４四と △３三銀 ▲１八飛 △４六馬
▲２四歩 △同 玉 ▲２五歩 △同 玉 ▲２六歩 △２四玉
▲２五銀 △２三玉 ▲４七歩
*好手！
△７三馬 ▲３三と △同 玉 ▲２四銀打 △４四玉 ▲３五銀
△同 玉 ▲３六銀 △４四玉 ▲５五歩 △３五歩 ▲４五金
△５三玉 ▲３五銀 △２七角 ▲４四銀 △６二玉 ▲５四金
△５二歩
*後手はどうやら一息ついた。
▲２八飛 △５四角成
*飛車の巣抜き！
*なんと木村名人の見落としだそうです (^_^;
▲同 歩 △２八馬 ▲４二角 △５八飛 ▲３一角成 △５四飛成
▲５六桂 △８一飛 ▲３二馬 △８四龍 ▲６五歩 △７五桂
▲６四歩 △同 銀 ▲６三歩 △７三玉 ▲７六金 △６七銀
▲同 金 △同桂成 ▲７四歩 △同 龍 ▲７五歩 △同 銀
▲６五銀 △４四龍 ▲７五金 △７八金 ▲９七玉 △７七成桂
▲７四銀 △同 龍 ▲同 金 △同 玉 ▲７五歩 △同 玉
まで210手で後手の勝ち
▲３五歩 △同 金 ▲４四と △３三銀 ▲１八飛 △４六馬
▲２四歩 △同 玉 ▲２五歩 △同 玉 ▲２六歩 △２四玉
▲２五銀 △２三玉 ▲４七歩
*好手！
△７三馬 ▲３三と △同 玉 ▲２四銀打 △４四玉 ▲３五銀
△同 玉 ▲３六銀 △４四玉 ▲５五歩 △３五歩 ▲４五金
△５三玉 ▲３五銀 △２七角 ▲４四銀 △６二玉 ▲５四金
△５二歩
*後手はどうやら一息ついた。
▲２八飛 △５四角成
*飛車の巣抜き！
*なんと木村名人の見落としだそうです (^_^;
▲同 歩 △２八馬 ▲４二角 △５八飛 ▲３一角成 △５四飛成
▲５六桂 △８一飛 ▲３二馬 △８四龍 ▲６五歩 △７五桂
▲６四歩 △同 銀 ▲６三歩 △７三玉 ▲７六金 △６七銀
▲同 金 △同桂成 ▲７四歩 △同 龍 ▲７五歩 △同 銀
▲６五銀 △４四龍 ▲７五金 △７八金 ▲９七玉 △７七成桂
▲７四銀 △同 龍 ▲同 金 △同 玉 ▲７五歩 △同 玉
まで210手で後手の勝ち
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ほ？
464 ：名無し名人：03/06/10 03:13 ID:3u2HN4KN
age
465 ：名無し名人：03/06/10 03:58 ID:3u2HN4KN
矢倉がプロ間であまり指されなくなった理由を教えて下さい 。
>>465
今もプロで一番指されている戦法ですが？
今もプロで一番指されている戦法ですが？
467 ：名無し名人：03/06/11 14:08 ID:MpMIfId9
>>466
今プロで多いのは四間、ゴキゲン、横歩取り８五飛では？
今プロで多いのは四間、ゴキゲン、横歩取り８五飛では？
468 ：名無し名人：03/06/11 14:20 ID:tka/H9D4
>>467
プロでは矢倉と四間飛車が長らく二大人気戦法。
最近はゴキゲンや横歩取りの採用率も上がってるけど
先の二つと比べると採用率はだいぶ劣る。
こんな感じ。
矢倉≧四間＞＞＞横歩取り＞角換わり≧相掛かり＞中飛車＞三間飛車
中飛車がもう少し上位に来てるかもしれないけど。
プロでは矢倉と四間飛車が長らく二大人気戦法。
最近はゴキゲンや横歩取りの採用率も上がってるけど
先の二つと比べると採用率はだいぶ劣る。
こんな感じ。
矢倉≧四間＞＞＞横歩取り＞角換わり≧相掛かり＞中飛車＞三間飛車
中飛車がもう少し上位に来てるかもしれないけど。
469 ：名無し名人：03/06/11 14:53 ID:HuuPRiDM
おまえらさー聞きたいんだけど米長流急戦って何だ？答えろ？ヴォケ
後手が６四歩７三桂６三銀とし
先手が６八角などのぬるい手を指せば
中央から仕掛けられそのまま死亡。
また後手の６五歩を同歩とすると当然ながらそのまま潰れます
あとは十字飛車狙いとか矢倉を指す方は知っておいて損は無いでしょう。
他の急戦策としては
中原流（これ玉が薄くて誰も指さない）
矢倉中飛車
６二飛車
郷田流
３七銀６五歩（これも中々むずい）
とか
先手が６八角などのぬるい手を指せば
中央から仕掛けられそのまま死亡。
また後手の６五歩を同歩とすると当然ながらそのまま潰れます
あとは十字飛車狙いとか矢倉を指す方は知っておいて損は無いでしょう。
他の急戦策としては
中原流（これ玉が薄くて誰も指さない）
矢倉中飛車
６二飛車
郷田流
３七銀６五歩（これも中々むずい）
とか
あぼーん
472 ：名無し名人：03/06/12 18:11 ID:9oQds5/2
age
あぼーん
474 ：名無し名人：03/06/15 20:34 ID:0t7tOoEW
age
475 ：名無し名人：03/06/16 02:40 ID:UExZSKZK
age
476 ：名無し名人：03/06/16 23:55 ID:pDC5JFaG
>>468
え～、今でも矢倉がプロ間で一番指されてるの？
え～、今でも矢倉がプロ間で一番指されてるの？
あぼーん
全体の数は知らんが、タイトル戦ではかなり減ったと思う。
479 ：名無し名人：03/07/02 03:51 ID:oBdPirxJ
age
480 ：名無し名人：03/07/02 04:11 ID:oBdPirxJ
あぼーん
482 ：名無し名人：03/07/02 12:49 ID:1K/QXItj
矢倉減ったよな。
483 ：名無し名人：03/07/02 12:50 ID:y4jKsHF7
age
矢倉君ががんばれば矢倉戦の数が少し増えるわけだが
485 ：名無し名人：03/07/02 13:00 ID:RZkt6Q49
最近矢倉と雁木おおいなー
それだけいび穴がいやなんだろう
それだけいび穴がいやなんだろう
486 ：名無し名人：03/07/02 20:01 ID:oBdPirxJ
>>485
プロ？２４？
プロ？２４？
487 ：名無し名人：03/07/03 00:05 ID:gpbYIIaW
age
488 ：名無し名人：03/07/03 10:59 ID:gpbYIIaW
age
489 ：名無し名人：03/07/03 23:26 ID:EvtmjS6E
age
490 ：名無し名人：03/07/04 20:38 ID:TsjXsRJa
矢倉は純文学
491 ：名無し名人：03/07/04 21:21 ID:UULmRnbO
表面的には矢倉じゃない将棋でも、
潜在的には矢倉を踏まえている構えている場合があるんだがな。
それをわきまえないで、矢倉は廃れたとか指されていないとか言っている奴は、
将棋を知らないな。
潜在的には矢倉を踏まえている構えている場合があるんだがな。
それをわきまえないで、矢倉は廃れたとか指されていないとか言っている奴は、
将棋を知らないな。
矢倉は廃れた。
493 ：名無し名人：03/07/05 05:08 ID:9jXTnLFy
>>491
具体的に言うと？
具体的に言うと？
東大将棋シリーズと森下先生の本はどっちがオススメですか？
羽生の頭脳の37銀戦法のところだけ読みました。
もともと振り党で、最近居飛車を指そうと志した3級です。
羽生の頭脳の37銀戦法のところだけ読みました。
もともと振り党で、最近居飛車を指そうと志した3級です。
3級に東大将棋は合わん。
496 ：名無し名人：03/07/05 08:32 ID:U9doBrCn
矢倉はホント使えない。
玉を飛車・角道に敢えて近づけるという愚行。
その愚行は金・銀を使い左翼を守っている→だから仕方なく玉も近づける
という消極的思考から成り立った囲い。
玉を飛車・角道に敢えて近づけるという愚行。
その愚行は金・銀を使い左翼を守っている→だから仕方なく玉も近づける
という消極的思考から成り立った囲い。
497 ：名無し名人：03/07/05 18:53 ID:gjHvDCkV
498 ：497：03/07/05 18:58 ID:gjHvDCkV
あぼーん
んなもん訂正しなくてもわかるわ
501 ：497：03/07/05 19:12 ID:gjHvDCkV
格好悪かったので。
どこを訂正したのか10秒ぐらい分からなかった。
どこを訂正したかやっと分かった。
居飛車党からからしたら振党って不自然さを感じるんだが確かに合理的ではあると思う。
居飛車党からからしたら振党って不自然さを感じるんだが確かに合理的ではあると思う。
506 ：キョーセンエン：03/07/05 20:07 ID:vtbMcOcU
プロ棋士に矢倉ていますよね！！
そんなくだらないことでスレを消費しなくても・・・・
矢倉戦法だけでなくこのスレも廃れてますな。
矢倉戦法だけでなくこのスレも廃れてますな。
コテ矢倉党はどこに行ったんだ？
509 ：名無し名人：03/07/05 22:18 ID:n3KdE7uf
やっぱり不自然さを感じる方おおいんですね。
私は振り党なのですが、もとは居飛車党でした。
矢倉に囲ったとき相手が居飛車や右４間だったら最悪で・・・。
まぁ大抵その時は相手も矢倉ですから互角という事で満足するしか無いんですかね。
相手が振り飛車ならまだ良いのですが、
それでも振り飛車で来るなら穴熊にしてた方がずっと得だし。
私は振り党なのですが、もとは居飛車党でした。
矢倉に囲ったとき相手が居飛車や右４間だったら最悪で・・・。
まぁ大抵その時は相手も矢倉ですから互角という事で満足するしか無いんですかね。
相手が振り飛車ならまだ良いのですが、
それでも振り飛車で来るなら穴熊にしてた方がずっと得だし。
もうちょっと書くと
矢倉にした後、端とか攻められて王様がもと来た道をせっせと逃げていく
パターンが多くて。その辺りも気になります。
ちなみに自分は496です。
矢倉にした後、端とか攻められて王様がもと来た道をせっせと逃げていく
パターンが多くて。その辺りも気になります。
ちなみに自分は496です。
>王様がもと来た道をせっせと逃げていく
ﾜﾛﾀ 矢倉って堅さはないよね。攻め駒が強すぎると考えるべきか？
横の攻め合いに慣れた人だと違和感感じまくりだと思うけど
玉頭戦になったときはぴったりの囲いだと思うけどね。
右四間が最悪は激しく同飛
ﾜﾛﾀ 矢倉って堅さはないよね。攻め駒が強すぎると考えるべきか？
横の攻め合いに慣れた人だと違和感感じまくりだと思うけど
玉頭戦になったときはぴったりの囲いだと思うけどね。
右四間が最悪は激しく同飛
振り党１５級初心者なので適当な印象かもしれないけど、よければなんかコメントくださいぽ
１、プロの棋譜を見ると後手は不利で十分に組めない感じ、何で相矢倉戦を受けるのだろう
２、（特に森下システム）角を細かく移動して手損っぽい、窮屈 ３筋の歩をきれいに切れるならともかく…
３、先手が脇システムにする動機が不明ぽ
４、総矢倉は普通の矢倉にもまして角が窮屈ぽ
５、（１に近いが）なんで相手の矢倉模様に対して矢倉に受けるの？陽動振り飛車くらいしか他にないの？
６、何で飛車先をさっさと突くほうが普通なの？突かない方が手広いぽ
７、手筋や定跡が多すぎて今から覚えても追いつかずに棋力が下がりそう 手をつけるなら何から？
ここまで言って何で矢倉を身につける可能性を追求するかというと
▲７六歩、６六歩、６八銀、 から矢倉も雁木も振り飛車もある中で選択肢をひろげたいからなのだが
１、プロの棋譜を見ると後手は不利で十分に組めない感じ、何で相矢倉戦を受けるのだろう
２、（特に森下システム）角を細かく移動して手損っぽい、窮屈 ３筋の歩をきれいに切れるならともかく…
３、先手が脇システムにする動機が不明ぽ
４、総矢倉は普通の矢倉にもまして角が窮屈ぽ
５、（１に近いが）なんで相手の矢倉模様に対して矢倉に受けるの？陽動振り飛車くらいしか他にないの？
６、何で飛車先をさっさと突くほうが普通なの？突かない方が手広いぽ
７、手筋や定跡が多すぎて今から覚えても追いつかずに棋力が下がりそう 手をつけるなら何から？
ここまで言って何で矢倉を身につける可能性を追求するかというと
▲７六歩、６六歩、６八銀、 から矢倉も雁木も振り飛車もある中で選択肢をひろげたいからなのだが
１、５、６について私の理解の範囲でコメントすると
８四歩以外だと先手だけに飛車先を切られる。
横歩取りや無理矢理矢倉はあるが。
矢倉に追随しない形は後手急戦になる。
後手無理っぽいので少なくなったが、
プロでも指す人もいるし、右四間など
先手の形によって有力な戦法もある。
後手急戦を避けると矢倉以外の組みかたが
難しくて相矢倉模様になるということだと思う。
８四歩以外だと先手だけに飛車先を切られる。
横歩取りや無理矢理矢倉はあるが。
矢倉に追随しない形は後手急戦になる。
後手無理っぽいので少なくなったが、
プロでも指す人もいるし、右四間など
先手の形によって有力な戦法もある。
後手急戦を避けると矢倉以外の組みかたが
難しくて相矢倉模様になるということだと思う。
６級なのであまり参考にならないかもしれないけど。
1、避ける理由がない、または避けるのは格好悪い。
２、森下システムは対応型だから相手の駒組みに合わせる必要がある。
３、先手不利なの？研究している方が勝つというぐらいのことしか知らない。
４、窮屈の意味が分からないが、総矢倉は受身、反撃型だからある程度効いてればいいと思う。
５、質問の意味が分からない。
６、それが普通だという知識はどこで得たのか。
７、１５級で棋力が下がるとか関係あるの？
1、避ける理由がない、または避けるのは格好悪い。
２、森下システムは対応型だから相手の駒組みに合わせる必要がある。
３、先手不利なの？研究している方が勝つというぐらいのことしか知らない。
４、窮屈の意味が分からないが、総矢倉は受身、反撃型だからある程度効いてればいいと思う。
５、質問の意味が分からない。
６、それが普通だという知識はどこで得たのか。
７、１５級で棋力が下がるとか関係あるの？
515 ：名無し名人：03/07/06 01:11 ID:mkI16DRP
無理矢理矢倉や
ウソ矢倉をとがめて勝つ方法がわかりません。
参考棋譜貼ってもらえませんか？
ウソ矢倉をとがめて勝つ方法がわかりません。
参考棋譜貼ってもらえませんか？
516 ：497：03/07/06 03:46 ID:6RL9Yj+9
皆さん、矢倉活性化のためsageずにレスしましょう。
>>512
２４で１０級です。
５．５１３さんの意見がわかりやすいですね。
無理っぽい後手急戦とは矢倉中飛車、速攻棒銀、米長・中原流急戦、６二飛戦法のことだと思います。
これらの急戦はうまくいかないらしいのですが、右四間と５手目７七銀に対しての矢倉中飛車は有力だそうです。
詳しいことは、最近復刊した「消えた戦法の謎」に書いてあります。
６．基本的に先手は飛車先不突だし、後手は二手目に飛車先を一度突くだけです。
あなたの言うとおり飛車先の歩は序盤に関しては「突かない方が手広い」という理由で突きません。
「飛車先をさっさと突くほうが普通」というのは遙か昔のことです。
７．私は最近振り飛車党から居飛車党に転向して、時々矢倉も指しますがほとんど定跡に関係なく指してます。
有段者同士ならともかく１５級程度なら矢倉の基本だけ押さえておけば十分指しこなせます。
矢倉の基本を勉強したければ「分かる・役立つ 速効！矢倉の手筋」、「未来の定跡 現代矢倉の思想」がお勧め。
暇さえあれば角換わり・相掛かりあたりを勉強すれば将棋の幅がさらに広がります。
問題点があればどんどん指摘してください。
>>512
２４で１０級です。
５．５１３さんの意見がわかりやすいですね。
無理っぽい後手急戦とは矢倉中飛車、速攻棒銀、米長・中原流急戦、６二飛戦法のことだと思います。
これらの急戦はうまくいかないらしいのですが、右四間と５手目７七銀に対しての矢倉中飛車は有力だそうです。
詳しいことは、最近復刊した「消えた戦法の謎」に書いてあります。
６．基本的に先手は飛車先不突だし、後手は二手目に飛車先を一度突くだけです。
あなたの言うとおり飛車先の歩は序盤に関しては「突かない方が手広い」という理由で突きません。
「飛車先をさっさと突くほうが普通」というのは遙か昔のことです。
７．私は最近振り飛車党から居飛車党に転向して、時々矢倉も指しますがほとんど定跡に関係なく指してます。
有段者同士ならともかく１５級程度なら矢倉の基本だけ押さえておけば十分指しこなせます。
矢倉の基本を勉強したければ「分かる・役立つ 速効！矢倉の手筋」、「未来の定跡 現代矢倉の思想」がお勧め。
暇さえあれば角換わり・相掛かりあたりを勉強すれば将棋の幅がさらに広がります。
問題点があればどんどん指摘してください。
517 ：名無し名人：03/07/06 10:00 ID:ja5/hGya
振り党→居飛車党の元初段、今1級です。
>>512
1.不利とも限らない。例えば角換わりなんかよりは勝率が高い。
でも、横歩とらせより勝率が悪いから、今は横歩全盛です。
2.>>514のとおりでしょう。
3.だからこそ、脇先生くらいしか使わないんだと思います。
手損をプロは嫌いますからね。
4.こう感じるのは、振り党の感覚ですね。65歩と突きさえすれば、角が働く
振り飛車とは違いますからね。
居飛車、特に矢倉での角は、相手陣を押さえ込むための土台として使います。
直接に玉を直射する、もしくは角交換を目指す振り飛車とは使い方が違って
いるだけのことです。
5.意味不明
6.飛車先つかないのが普通です。
7.矢倉は手筋の宝庫です。だからこそ純文学と呼ばれるんですね。
ここで覚えた手筋は、他の戦型でも充分に通用しますよ。
棋力が下がるなんてことは、トータルで見たらないと思います。
>>512
1.不利とも限らない。例えば角換わりなんかよりは勝率が高い。
でも、横歩とらせより勝率が悪いから、今は横歩全盛です。
2.>>514のとおりでしょう。
3.だからこそ、脇先生くらいしか使わないんだと思います。
手損をプロは嫌いますからね。
4.こう感じるのは、振り党の感覚ですね。65歩と突きさえすれば、角が働く
振り飛車とは違いますからね。
居飛車、特に矢倉での角は、相手陣を押さえ込むための土台として使います。
直接に玉を直射する、もしくは角交換を目指す振り飛車とは使い方が違って
いるだけのことです。
5.意味不明
6.飛車先つかないのが普通です。
7.矢倉は手筋の宝庫です。だからこそ純文学と呼ばれるんですね。
ここで覚えた手筋は、他の戦型でも充分に通用しますよ。
棋力が下がるなんてことは、トータルで見たらないと思います。
518 ：名無し名人：03/07/06 11:04 ID:SMc2tO1K
24で矢倉の使い手ってだれがいる？
俺
あ 日本語になっていない電波な書き込みにレス下さって恐縮です（恥）
居飛車を試してみたらぼろぼろになったので貰った本（復刻版よくわかる矢倉戦法）
読んでしばらく修行してみまつ
居飛車を試してみたらぼろぼろになったので貰った本（復刻版よくわかる矢倉戦法）
読んでしばらく修行してみまつ
NHK杯は面白かった。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
矢倉さんについてのスレなのか矢倉囲いについてのスレなのか、
読んでみないといまいちわからんね
読んでみないといまいちわからんね
524 ：名無し名人：03/07/24 18:18 ID:FPoRN5oI
あげ
525 ：名無し名人：03/07/24 20:08 ID:FY6zrKWZ
先手ウソ矢倉、
後手無理やり矢倉をとがめる方法（棋譜）教えてください。
後手無理やり矢倉をとがめる方法（棋譜）教えてください。
３手目▲６六歩に対し、△８四歩だと▲６八銀で矢倉の定跡形に戻るので気分的に不満。
なので、３手目▲６六歩には△３五歩や△３二飛、△３三角などの相振り狙いが一策。
振り飛車指せないよって人は、４手目に△６二銀がいいかな。
これだと後手は飛車先不突きで進められるので、通常の矢倉よりも選択肢が多い。
後手の無理矢理矢倉には、普通に飛車先伸ばせば相手も飛車先を伸ばさざるを得ず、
△３三角～△４二角と角を一時停車することになる後手がやや指しづらいと思う。
早めに飛車先決めたくない（向かい飛車が嫌いなど）人は、▲７七銀～▲６六銀って出る
急戦矢倉がいいんじゃないかな。
先手番なので▲９六歩の１手を入れられるから、後手は△８六歩、▲同歩、△同角、
▲８七歩に△９五角と引けない。
まあ、どれも咎めるって言うほどのもんじゃないけど、主導権は握りやすいと思う。
なので、３手目▲６六歩には△３五歩や△３二飛、△３三角などの相振り狙いが一策。
振り飛車指せないよって人は、４手目に△６二銀がいいかな。
これだと後手は飛車先不突きで進められるので、通常の矢倉よりも選択肢が多い。
後手の無理矢理矢倉には、普通に飛車先伸ばせば相手も飛車先を伸ばさざるを得ず、
△３三角～△４二角と角を一時停車することになる後手がやや指しづらいと思う。
早めに飛車先決めたくない（向かい飛車が嫌いなど）人は、▲７七銀～▲６六銀って出る
急戦矢倉がいいんじゃないかな。
先手番なので▲９六歩の１手を入れられるから、後手は△８六歩、▲同歩、△同角、
▲８七歩に△９五角と引けない。
まあ、どれも咎めるって言うほどのもんじゃないけど、主導権は握りやすいと思う。
アマの矢倉戦で先手も後手も関係ないと思う。
プロの世界でも寅の無理矢理矢倉通用してるし。
プロの世界でも寅の無理矢理矢倉通用してるし。
質問っす
森下の思想、戦いを読んだら、
次は「羽生の頭脳５、６」と「康光流現代矢倉１～３」
矢倉党のみなさんはどちらがオススメですか？
森下の思想、戦いを読んだら、
次は「羽生の頭脳５、６」と「康光流現代矢倉１～３」
矢倉党のみなさんはどちらがオススメですか？
棋書スレで質問してた人ですか
両方読んだらいいんだろうけど
どちらかといわれると康光本かな
しかし康光本は実戦集としても定跡書としても
中途半端なつくりで評価が分かれる本ではある
どちらかといわれると康光本かな
しかし康光本は実戦集としても定跡書としても
中途半端なつくりで評価が分かれる本ではある
531 ：名無し名人：03/07/29 00:38 ID:J6WZIoxk
後手嘘矢倉には右四間や急戦棒銀がオススメ
米長流は同型矢倉になりやすい（同型が悪いわけではないけど）
米長流は同型矢倉になりやすい（同型が悪いわけではないけど）
▲７六歩△３四歩▲６六歩に対して
△４二銀は石田流対策が必要ですね
△４二銀は石田流対策が必要ですね
534 ：528：03/07/30 21:15 ID:l7wvL2iA
535 ：名無し名人：03/07/30 21:19 ID:zWvBJcf1
矢倉３七銀戦法ってどうよ
森下システム」って」どうよ
森下システム」って」どうよ
あぼーん
（＾＾）
ネタがないので週刊将棋の矢倉の棋譜を貼ってみる。
棋戦：第６２期順位戦
先手：塚田 泰明
後手：西川 慶二
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △５三銀右
▲７八金 △６四歩 ▲２六歩 △６二飛 ▲２五歩 △６五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲６六歩 △６一飛 ▲６九玉 △６四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩 ▲４六角 △５五歩
▲３六歩 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂 ▲７九玉 △１四歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲４六銀 △８五桂
▲６八銀 △３四歩 ▲２六角 △５六歩 ▲同 金 △６六歩
▲５五歩 △４四角 ▲同 角 △同 歩 ▲８六歩 △５八歩
▲７二角 △７一飛 ▲２七角成 △５九歩成 ▲同 銀 △７五歩
▲８五歩 △７六歩 ▲７二歩 △８一飛 ▲６六金 △８五歩
▲５六桂 △８六歩 ▲７一歩成 △８四飛 ▲８八歩 △３九角
▲６八飛 △６六角成 ▲同 飛 △６五金 ▲６四桂 △同 飛
▲６八飛 △６六歩 ▲６九玉 △７五桂 ▲５八銀 △６七歩成
▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △６六歩 ▲５七金 △５六歩
▲５八金 △７七銀 ▲７九桂 △６八銀成 ▲同 玉 △６七歩成
▲同 金 △４五歩 ▲同 馬 △２八飛 ▲５八銀 △２九飛成
▲８二角 △６六桂 ▲同 金 △同 金 ▲６四角成 △７七金打
まで114手で後手の勝ち
棋戦：第６２期順位戦
先手：塚田 泰明
後手：西川 慶二
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △５三銀右
▲７八金 △６四歩 ▲２六歩 △６二飛 ▲２五歩 △６五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲６六歩 △６一飛 ▲６九玉 △６四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩 ▲４六角 △５五歩
▲３六歩 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂 ▲７九玉 △１四歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲４六銀 △８五桂
▲６八銀 △３四歩 ▲２六角 △５六歩 ▲同 金 △６六歩
▲５五歩 △４四角 ▲同 角 △同 歩 ▲８六歩 △５八歩
▲７二角 △７一飛 ▲２七角成 △５九歩成 ▲同 銀 △７五歩
▲８五歩 △７六歩 ▲７二歩 △８一飛 ▲６六金 △８五歩
▲５六桂 △８六歩 ▲７一歩成 △８四飛 ▲８八歩 △３九角
▲６八飛 △６六角成 ▲同 飛 △６五金 ▲６四桂 △同 飛
▲６八飛 △６六歩 ▲６九玉 △７五桂 ▲５八銀 △６七歩成
▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △６六歩 ▲５七金 △５六歩
▲５八金 △７七銀 ▲７九桂 △６八銀成 ▲同 玉 △６七歩成
▲同 金 △４五歩 ▲同 馬 △２八飛 ▲５八銀 △２九飛成
▲８二角 △６六桂 ▲同 金 △同 金 ▲６四角成 △７七金打
まで114手で後手の勝ち
棋戦：第６２期順位戦
先手：畠山 鎮
後手：堀口 一史座
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七桂 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲３八飛 △９四歩 ▲２六歩 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △８五歩 ▲１七香 △７三角
▲２五歩 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲１八飛 △５四銀
▲１五歩 △同 歩 ▲同 香 △１三歩 ▲４六歩 △７三角
▲４七銀 △５五歩 ▲１七飛 △６二角 ▲１八飛 △７三角
▲４五歩 △同 歩 ▲３五歩 △９五歩 ▲３四歩 △同 金
▲１三香成 △同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 飛 △１三歩
▲１七飛 △９六歩 ▲３五歩 △４四金 ▲３四香 △８三香
▲３六銀 △６四角 ▲９八歩 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲同 歩 △８六歩 ▲３三香成 △同 金 ▲８六銀 △同 角
▲同 角 △８五香 ▲３一角打 △３二玉 ▲８三歩 △９二飛
▲７九玉 △８六香 ▲同角成 △８四香 ▲８五香 △同 香
▲同 馬 △７三桂 ▲７四馬 △８八歩 ▲同 金 △８五香
▲８二歩成 △同 飛 ▲８四香 △８八香成 ▲同 玉 △８六歩
▲８二香成 △６九角
まで116手で後手の勝ち
先手：畠山 鎮
後手：堀口 一史座
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七桂 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲３八飛 △９四歩 ▲２六歩 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △８五歩 ▲１七香 △７三角
▲２五歩 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲１八飛 △５四銀
▲１五歩 △同 歩 ▲同 香 △１三歩 ▲４六歩 △７三角
▲４七銀 △５五歩 ▲１七飛 △６二角 ▲１八飛 △７三角
▲４五歩 △同 歩 ▲３五歩 △９五歩 ▲３四歩 △同 金
▲１三香成 △同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 飛 △１三歩
▲１七飛 △９六歩 ▲３五歩 △４四金 ▲３四香 △８三香
▲３六銀 △６四角 ▲９八歩 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲同 歩 △８六歩 ▲３三香成 △同 金 ▲８六銀 △同 角
▲同 角 △８五香 ▲３一角打 △３二玉 ▲８三歩 △９二飛
▲７九玉 △８六香 ▲同角成 △８四香 ▲８五香 △同 香
▲同 馬 △７三桂 ▲７四馬 △８八歩 ▲同 金 △８五香
▲８二歩成 △同 飛 ▲８四香 △８八香成 ▲同 玉 △８六歩
▲８二香成 △６九角
まで116手で後手の勝ち
銀河戦スレにもあったが
２ｃｈ名人の無理矢理矢倉退治。
棋戦：第１１期銀河戦
先手：青野 照市
後手：南 芳一
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △４三金
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △３二金 ▲７七角 △４一玉
▲３六歩 △６四歩 ▲８八銀 △６三銀 ▲５八金 △７四歩
▲５九角 △５一角 ▲７七銀 △２二銀 ▲５六銀 △３三銀
▲２六角 △５四銀 ▲６六歩 △７三角 ▲７九玉 △６五歩
▲同 銀 △４六角 ▲３七桂 △６五銀 ▲同 歩 △３一玉
▲４八飛 △７三角 ▲６四銀 △５一角 ▲４五歩 △７五歩
▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △３三銀 ▲５三銀成 △７六歩
▲同 銀 △４二金引 ▲同成銀 △同 飛 ▲４四歩 △４七歩
▲同 飛 △４六歩 ▲同 飛 △５五銀 ▲４九飛 △４四銀引
▲４三歩 △同 金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩 △５五銀
▲５三金 △同 金 ▲同角成 △２二玉 ▲４四歩 △４八歩
▲４三歩成 △４九歩成 ▲４二馬 △同 銀 ▲３二金 △２三玉
▲２二飛 △１四玉 ▲１六歩 △２六銀 ▲１五歩 △同 銀
▲４二と
まで91手で先手の勝ち
２ｃｈ名人の無理矢理矢倉退治。
棋戦：第１１期銀河戦
先手：青野 照市
後手：南 芳一
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △４三金
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △３二金 ▲７七角 △４一玉
▲３六歩 △６四歩 ▲８八銀 △６三銀 ▲５八金 △７四歩
▲５九角 △５一角 ▲７七銀 △２二銀 ▲５六銀 △３三銀
▲２六角 △５四銀 ▲６六歩 △７三角 ▲７九玉 △６五歩
▲同 銀 △４六角 ▲３七桂 △６五銀 ▲同 歩 △３一玉
▲４八飛 △７三角 ▲６四銀 △５一角 ▲４五歩 △７五歩
▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △３三銀 ▲５三銀成 △７六歩
▲同 銀 △４二金引 ▲同成銀 △同 飛 ▲４四歩 △４七歩
▲同 飛 △４六歩 ▲同 飛 △５五銀 ▲４九飛 △４四銀引
▲４三歩 △同 金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩 △５五銀
▲５三金 △同 金 ▲同角成 △２二玉 ▲４四歩 △４八歩
▲４三歩成 △４九歩成 ▲４二馬 △同 銀 ▲３二金 △２三玉
▲２二飛 △１四玉 ▲１六歩 △２六銀 ▲１五歩 △同 銀
▲４二と
まで91手で先手の勝ち
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
542 ：名無し名人：03/08/30 02:13 ID:Ni3eJTnV
矢倉再燃期待age
543 ：名無し名人：03/08/30 15:17 ID:TLtYm0/N
矢倉は入玉できるから楽しい
9月9日（火）
● 北浜健介 矢倉規広 ○ 竜王戦5組 昇級者決定戦準決勝
● 北浜健介 矢倉規広 ○ 竜王戦5組 昇級者決定戦準決勝
545 ：名無し名人：03/09/12 19:28 ID:Dk8cNqio
矢倉さんは振り飛車党だよ
まあそれ以前にここは矢倉戦法スレなんだがなｗ
ＮＨＫ将棋講座のテキストを読んだんですが
森下の現代矢倉の思想の加藤流対５三銀型で
１七香には７三角という結論はすでに変わっているんですね。
作戦負けとされていた９五歩を選ばないといけないのなら
後手苦しそうですね。
森下の現代矢倉の思想の加藤流対５三銀型で
１七香には７三角という結論はすでに変わっているんですね。
作戦負けとされていた９五歩を選ばないといけないのなら
後手苦しそうですね。
最近でも現れているので結論が出たということは
ないと思います。
朝日オープンの森下対桐山アマとか。
これは△８五歩型と合流していますが。
ないと思います。
朝日オープンの森下対桐山アマとか。
これは△８五歩型と合流していますが。
島の将棋世界の連載で、飛先不突きで▲１五歩
と突くことにより後手が△９五歩とすれば雀刺し
△８五歩とつけば加藤流にするという経緯で加藤流
が復活したとありました。
この場合先手加藤流対後手森内流は現れないのですが、
森下－桐山戦のように９五も８五もつかずの△５三銀だと
結局、森内流になってしまうということなのでしょうか。
と突くことにより後手が△９五歩とすれば雀刺し
△８五歩とつけば加藤流にするという経緯で加藤流
が復活したとありました。
この場合先手加藤流対後手森内流は現れないのですが、
森下－桐山戦のように９五も８五もつかずの△５三銀だと
結局、森内流になってしまうということなのでしょうか。
552 ：名無し名人：03/10/17 14:11 ID:yExZx57k
王座戦第5局 羽生vs渡辺戦は▲６５歩型の矢倉（たしか山崎さんの発見した
新構想）だったな。 ギリギリの攻めの受けの攻防が面白かった。
また、みたいものだ・・・。
そういえば去年の竜王戦羽生vs阿部戦でも▲６５歩型の矢倉がでたね。
あれもなんだか難しすぎてよくわからなかったものの、とても楽しめた。
振り飛車戦と違って、矢倉は形勢判断が難しい（by森下）。
1手指す方が良く見えるってのは特に矢倉戦で多いように思う。
どっちが優勢なのか、局面が終わりに近付いてからしかわからない。
もっと早い段階で優劣が見極められるようになりたいものだ・・・
新構想）だったな。 ギリギリの攻めの受けの攻防が面白かった。
また、みたいものだ・・・。
そういえば去年の竜王戦羽生vs阿部戦でも▲６５歩型の矢倉がでたね。
あれもなんだか難しすぎてよくわからなかったものの、とても楽しめた。
振り飛車戦と違って、矢倉は形勢判断が難しい（by森下）。
1手指す方が良く見えるってのは特に矢倉戦で多いように思う。
どっちが優勢なのか、局面が終わりに近付いてからしかわからない。
もっと早い段階で優劣が見極められるようになりたいものだ・・・
553 ：名無し名人：03/10/17 14:20 ID:yExZx57k
王座戦第5局の棋譜を張り付けてみる。
で、独りで検討してみるとする（ごめん、暇なんだよ）。
開始日時：2003/10/15(水) 00:00:00
棋戦：王座戦第５局
戦型：矢倉
場所：横浜市西区／横浜ロイヤルパークホテル
先手：渡辺 明 五段
後手：羽生 善治 王座
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △同 歩
で、独りで検討してみるとする（ごめん、暇なんだよ）。
開始日時：2003/10/15(水) 00:00:00
棋戦：王座戦第５局
戦型：矢倉
場所：横浜市西区／横浜ロイヤルパークホテル
先手：渡辺 明 五段
後手：羽生 善治 王座
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △同 歩
554 ：つづき：03/10/17 14:21 ID:yExZx57k
▲６四歩 △同 歩 ▲３五角 △３四歩 ▲６八角 △６五歩
▲１三歩 △１四銀 ▲１二銀 △同 香 ▲同歩成 △同 玉
▲１七香打 △２二玉 ▲１五香 △２五銀 ▲同 歩 △８六歩
▲同 歩 △６六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △８五歩
▲１二香成 △３一玉 ▲６三銀 △８六歩 ▲７九桂 △２七銀
▲５八飛 △６九銀 ▲８三歩 △９二飛 ▲３三歩 △同金寄
▲５九飛 △７八銀成 ▲同 玉 △１八銀成 ▲５五歩 △８四角
▲７五歩 △６四金 ▲７二銀打 △１一歩 ▲同成香 △６五香
▲同 金 △同 金 ▲８一銀不成 △９四飛 ▲５八飛 △１七成銀
▲１九香 △８七歩成 ▲同 玉 △６七歩 ▲１七香 △６八歩成
▲同 飛 △６七歩 ▲１二香成 △４三銀 ▲１八飛 △７五角
▲８五銀 △８六歩 ▲７八玉 △５七角成 ▲９四銀 △６九角
▲同 玉 △６八金
まで１２８手で後手の勝ち
▲１三歩 △１四銀 ▲１二銀 △同 香 ▲同歩成 △同 玉
▲１七香打 △２二玉 ▲１五香 △２五銀 ▲同 歩 △８六歩
▲同 歩 △６六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △８五歩
▲１二香成 △３一玉 ▲６三銀 △８六歩 ▲７九桂 △２七銀
▲５八飛 △６九銀 ▲８三歩 △９二飛 ▲３三歩 △同金寄
▲５九飛 △７八銀成 ▲同 玉 △１八銀成 ▲５五歩 △８四角
▲７五歩 △６四金 ▲７二銀打 △１一歩 ▲同成香 △６五香
▲同 金 △同 金 ▲８一銀不成 △９四飛 ▲５八飛 △１七成銀
▲１九香 △８七歩成 ▲同 玉 △６七歩 ▲１七香 △６八歩成
▲同 飛 △６七歩 ▲１二香成 △４三銀 ▲１八飛 △７五角
▲８五銀 △８六歩 ▲７八玉 △５七角成 ▲９四銀 △６九角
▲同 玉 △６八金
まで１２８手で後手の勝ち
555 ：名無し名人：03/10/17 14:32 ID:yExZx57k
45手目▲６５歩以降を重点的に考えてみることにする。
だが、そのまえにちらっと思ったのだが、４２手目△94歩に対して、
端を受ける手▲９６歩はないだろうか？
決戦のまえに端を受けて置けば玉の懐がひろくなる、という狙いだ。
だが、少考したあと▲96歩に対しては、△８５歩とし、後手だけの狙い
でいえば、以下△６４銀～△７５歩～△８４銀（繰り替え）から△９５歩
と棒銀の攻めを狙う手があることに気がついた（というか、そういう
手筋を思い出した）。
残念ながらどうも端を受ける手は危険で指しにくいようだ。
だが、そのまえにちらっと思ったのだが、４２手目△94歩に対して、
端を受ける手▲９６歩はないだろうか？
決戦のまえに端を受けて置けば玉の懐がひろくなる、という狙いだ。
だが、少考したあと▲96歩に対しては、△８５歩とし、後手だけの狙い
でいえば、以下△６４銀～△７５歩～△８４銀（繰り替え）から△９５歩
と棒銀の攻めを狙う手があることに気がついた（というか、そういう
手筋を思い出した）。
残念ながらどうも端を受ける手は危険で指しにくいようだ。
556 ：名無し名人：03/10/17 14:41 ID:yExZx57k
次に４５手目の局面を眺めてみた。
１、従来通り森内流の93桂馬から85桂馬とする構想はどうだろうか？
しばらく考えてみたが、この形は６４角と上がって97の地点に狙いを
つけることができないので、あまり効果がない。 後手の理想をいえば
△４２銀（固めながら角を５３にひく手を作った）～△64角で端に
狙いをつける手。 しかし、▲６５歩の効果で角が上がれない。
やはり、本譜のように△85歩として将来の反撃を楽しみにするのが、自然
か・・・。
１、従来通り森内流の93桂馬から85桂馬とする構想はどうだろうか？
しばらく考えてみたが、この形は６４角と上がって97の地点に狙いを
つけることができないので、あまり効果がない。 後手の理想をいえば
△４２銀（固めながら角を５３にひく手を作った）～△64角で端に
狙いをつける手。 しかし、▲６５歩の効果で角が上がれない。
やはり、本譜のように△85歩として将来の反撃を楽しみにするのが、自然
か・・・。
２、４６手目△６４歩と反発する手はないだろうか？
第一感、ここを反発する手が成立すれば・・・というところ。
以下、▲同歩、△同角と進む。 問題はここか。
ここでどうやるのがいいのか？
第一感、ここを反発する手が成立すれば・・・というところ。
以下、▲同歩、△同角と進む。 問題はここか。
ここでどうやるのがいいのか？
後手は６筋で１歩交換に成功した。
この1歩は受けにつかうことができる。 つまり△４５歩、▲同桂、△42銀
と呼びこんで次に△４４歩と桂馬を殺しにいく狙いが生じた（これはこれで
難しい。先手は▲５７角～▲66角で対抗か）。
先手はどう対応すればいいのだろうか？
この1歩は受けにつかうことができる。 つまり△４５歩、▲同桂、△42銀
と呼びこんで次に△４４歩と桂馬を殺しにいく狙いが生じた（これはこれで
難しい。先手は▲５７角～▲66角で対抗か）。
先手はどう対応すればいいのだろうか？
おやつの時間になったので、チョコレートケーキでも食べながら
考えてみる。 しばし中断。
考えてみる。 しばし中断。
彡川川川三三三ﾐ
川|川 ＼ ／｜
∥｜∥ ◎---◎｜
川川∥ 3 ヽ
川川 ∴）∀（∴ ） お茶でもどうぞ。
川川 ～ /
川川∥ ～ /∥
川川川川 ／∥
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| l l | ..,. ., .,
| | | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
/＼_ﾝ∩ｿ＼ ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
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〈 く / / ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
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〉 ） （ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
川|川 ＼ ／｜
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川川∥ 3 ヽ
川川 ∴）∀（∴ ） お茶でもどうぞ。
川川 ～ /
川川∥ ～ /∥
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〈 く / / ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
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〉 ） （ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
なんか間違いいっぱい。
まず▲６五歩は宮田新手。
それから▲９六歩がまずいのは、棒銀じゃなくて△７三角～△９五歩、▲同歩、△同香で
後手が先に端を交換できる形となる。
ちなみにこれは後手十分といわれてる形で、王座戦では佐藤が先手持ってやっぱり負けた。
あと△６四歩、▲同歩、△同角の反発は、▲６六銀から角頭をいじめられても嫌だし、
他には▲５五歩、△同歩、▲６六銀もありそう。
まず▲６五歩は宮田新手。
それから▲９六歩がまずいのは、棒銀じゃなくて△７三角～△９五歩、▲同歩、△同香で
後手が先に端を交換できる形となる。
ちなみにこれは後手十分といわれてる形で、王座戦では佐藤が先手持ってやっぱり負けた。
あと△６四歩、▲同歩、△同角の反発は、▲６六銀から角頭をいじめられても嫌だし、
他には▲５五歩、△同歩、▲６六銀もありそう。
▲９六歩を咎める手ですが、
先手が端歩を突きこした加藤流なら
△６四銀、△７五歩の定跡があったと思う。
この形だとその間の先手の攻めが
早いということなのかな
先手が端歩を突きこした加藤流なら
△６四銀、△７五歩の定跡があったと思う。
この形だとその間の先手の攻めが
早いということなのかな
yExZx57kの検討はどうなったんだろ。
いきなりダメ出しされて凹んだかな。
いきなりダメ出しされて凹んだかな。
王座戦もよかったのですが
昨日のＮＨＫ杯も派手な戦いで面白いですね。
三浦八段のうそ矢倉対策に注目していたのですが
無策というか後手番風の指しかたに驚きました。
昨日のＮＨＫ杯も派手な戦いで面白いですね。
三浦八段のうそ矢倉対策に注目していたのですが
無策というか後手番風の指しかたに驚きました。
566 ：名無し名人：03/10/25 20:58 ID:glwjUQ7x
>>563
ｷｳｲが言ったのは「私にとって純文学は角換わり」
ｷｳｲが言ったのは「私にとって純文学は角換わり」
567 ：名無し名人：03/10/25 23:47 ID:YMO42aeX
ではちょこっと文学と関連づけて見ましょうか。
【矢倉】やはり王道の純文学。古今東西、様々な表現形式（変化）が追求され、
重厚さ、奥の深さともに随一。
【角替わり腰掛け銀】純文学寄りのＳＦ、ファンタジー。巧みな想像力（思考力）
によって構築された緊密な世界。
【角替わり棒銀】一般のＳＦ、ファンタジー。わかりやすくて面白いので
素人にも受ける。
【相懸かり】戯曲、演劇。古くて新しい、文学の原点。ギリシャ悲劇や
シェイクスピアなどの古典から、前衛的、実験的な現代作品まで。
大げさで饒舌な対話（対局）とドラマティックな展開が魅力。
【横歩取り】追うか追われるか、手に汗握るサスペンス。
ただし、展開がワンパターンなので立て続けに読むと飽きる。
ふう、だれか、振り飛車編のほうもやってください。
【矢倉】やはり王道の純文学。古今東西、様々な表現形式（変化）が追求され、
重厚さ、奥の深さともに随一。
【角替わり腰掛け銀】純文学寄りのＳＦ、ファンタジー。巧みな想像力（思考力）
によって構築された緊密な世界。
【角替わり棒銀】一般のＳＦ、ファンタジー。わかりやすくて面白いので
素人にも受ける。
【相懸かり】戯曲、演劇。古くて新しい、文学の原点。ギリシャ悲劇や
シェイクスピアなどの古典から、前衛的、実験的な現代作品まで。
大げさで饒舌な対話（対局）とドラマティックな展開が魅力。
【横歩取り】追うか追われるか、手に汗握るサスペンス。
ただし、展開がワンパターンなので立て続けに読むと飽きる。
ふう、だれか、振り飛車編のほうもやってください。
568 ：名無し名人：03/10/26 00:03 ID:J8hsYYt7
後手持ち駒：
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩－个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂－今
│＿＿│▲玉│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：
矢倉ってこれでいいの？
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽香│最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│下さい
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
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│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩－个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂－今
│＿＿│▲玉│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：
矢倉ってこれでいいの？
569 ：矢倉修行中：03/11/04 15:53 ID:CooHf6i5
世界良スレ発見！
571 ：名無し名人：03/11/14 22:28 ID:bE0GHKnV
竜王戦で矢倉が出たのになぜ誰も書き込まない！
>>571
難いから
難いから
森下システム対雀刺しって
右側の駒が全然働かなくて
あまり好きじゃない
さっさと結論だして欲しい
右側の駒が全然働かなくて
あまり好きじゃない
さっさと結論だして欲しい
574 ：名無し名人：03/11/15 09:14 ID:/FMwk9XD
>>573
＞右側の駒が全然働かなくて
こういう展開になるから、本家森下先生は森下システムを封印しているそうです。
盤面を広く使う、とくに右桂を活用する森下先生の好みに合わないみたいですね。
あの形は左半分だけしか使わないので、ぼくもあまり好きではありません。
矢倉は総力戦になるのが面白いからです。
＞右側の駒が全然働かなくて
こういう展開になるから、本家森下先生は森下システムを封印しているそうです。
盤面を広く使う、とくに右桂を活用する森下先生の好みに合わないみたいですね。
あの形は左半分だけしか使わないので、ぼくもあまり好きではありません。
矢倉は総力戦になるのが面白いからです。
576 ：名無し名人：03/11/20 03:01 ID:741N7Zo4
思ったんだけど、
後手７３銀型勉強すれば、かなり勝てそうじゃない?
みんな５３銀型ばっかだもん。
後手７３銀型勉強すれば、かなり勝てそうじゃない?
みんな５３銀型ばっかだもん。
誰か銀矢倉じょうせきプロ実戦譜あるURLホスィイ
578 ：名無し名人：03/11/20 13:35 ID:q1tjWkKR
森下システムｖｓ雀刺しは、阿部ｖｓ羽生の竜王戦で「▲９６同歩の封じ手が悪手」と結論が出たのではなかったか。
だから、今回羽生が▲５４銀で試してみたが、どうも芳しくない。
よって、深浦新手対策としては△４３金右が有効だったということで、森下システムはトッププロの間では消えてしまうのでは？
だから、今回羽生が▲５４銀で試してみたが、どうも芳しくない。
よって、深浦新手対策としては△４３金右が有効だったということで、森下システムはトッププロの間では消えてしまうのでは？
しかしこの将棋でもまだまだ分岐手順がありそう。
ただ、やっぱり先手が負けたっていう結果が残っているから、
消えるとは言わないまでも多くは指されないだろうね。
ただ、やっぱり先手が負けたっていう結果が残っているから、
消えるとは言わないまでも多くは指されないだろうね。
ヤフー将棋で指した矢倉。早指し。
指摘をくれ。序盤は作戦勝ちを意識していた。
先手：おれ
後手：レート1850ぐらいの人
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △９四歩 ▲５七銀 △６二銀
▲７八銀 △５二金右 ▲６六歩 △３三銀 ▲７七銀 △４三金
▲７九角 △４二玉 ▲６八玉 △３二玉 ▲７八玉 △３一角
▲８八玉 △２二玉 ▲７八金 △３二金 ▲６七金右 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △６四角 ▲３八飛 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲４六銀 △２四銀 ▲１八香 △８五歩
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成
▲４六角 △同 馬 ▲同 歩 △２七角 ▲４八飛 △７三桂
▲６六角 △１二玉 ▲１五歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 桂
▲１五香 △２一玉 ▲１三香成 △同 香 ▲同桂成 △同 銀
▲３四銀 △同 金 ▲３五香 △同 金 ▲同 歩 △４四歩
▲３四歩 △４二銀打 ▲４五歩 △６五桂 ▲４四歩 △４五香
▲２八飛 △１六角成 ▲２五桂 △７七桂成 ▲同 角 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲９八玉 △１七馬 ▲６八飛 △２六馬
▲１三桂成 △８八銀 ▲４三桂 △同 銀 ▲同歩成 △同 金
▲３三金 △同 金 ▲同歩成 △３一玉 ▲３二銀 △同 飛
▲同 と △同 玉 ▲２二飛 △４三玉 ▲２三飛成 △３三歩
▲２六龍 △７七銀成 ▲同金寄 △５九角 ▲６一角 △５二桂
▲３二銀 △同 玉 ▲２二龍 △４三玉 ▲５二角成 △４四玉
▲２四龍
まで121手で先手の勝ち
指摘をくれ。序盤は作戦勝ちを意識していた。
先手：おれ
後手：レート1850ぐらいの人
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △９四歩 ▲５七銀 △６二銀
▲７八銀 △５二金右 ▲６六歩 △３三銀 ▲７七銀 △４三金
▲７九角 △４二玉 ▲６八玉 △３二玉 ▲７八玉 △３一角
▲８八玉 △２二玉 ▲７八金 △３二金 ▲６七金右 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △６四角 ▲３八飛 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲４六銀 △２四銀 ▲１八香 △８五歩
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成
▲４六角 △同 馬 ▲同 歩 △２七角 ▲４八飛 △７三桂
▲６六角 △１二玉 ▲１五歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 桂
▲１五香 △２一玉 ▲１三香成 △同 香 ▲同桂成 △同 銀
▲３四銀 △同 金 ▲３五香 △同 金 ▲同 歩 △４四歩
▲３四歩 △４二銀打 ▲４五歩 △６五桂 ▲４四歩 △４五香
▲２八飛 △１六角成 ▲２五桂 △７七桂成 ▲同 角 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲９八玉 △１七馬 ▲６八飛 △２六馬
▲１三桂成 △８八銀 ▲４三桂 △同 銀 ▲同歩成 △同 金
▲３三金 △同 金 ▲同歩成 △３一玉 ▲３二銀 △同 飛
▲同 と △同 玉 ▲２二飛 △４三玉 ▲２三飛成 △３三歩
▲２六龍 △７七銀成 ▲同金寄 △５九角 ▲６一角 △５二桂
▲３二銀 △同 玉 ▲２二龍 △４三玉 ▲５二角成 △４四玉
▲２四龍
まで121手で先手の勝ち
581 ：名無し名人：03/12/07 01:46 ID:4HzGV4Jh
みんなもっと矢倉を指そうぜ。
582 ：名無し名人：03/12/07 02:18 ID:iVGjjnAk
脇システムが有利と結論が出れば,後手は△6四角と出られなくなり,
矢倉の定跡が根底から変わりますよね？
皆さん,脇システムについての見解を語って頂けませんか？
矢倉の定跡が根底から変わりますよね？
皆さん,脇システムについての見解を語って頂けませんか？
順位戦の森内見ただろ。
後手良し。
後手良し。
プロレベルではともかく、アマ級位者の自分にとっては
対応に困る戦法。相手も使いこなせてないので端突破されても
泥仕合になることが多いけど。横歩取り４５角みたいに
知らないと即つぶれる戦法でもない感じ。
東大矢倉道場に脇システム回避の指しかたがあったので
今度試してみようと思っているのだがなかなか脇システム
にしてこない。
対応に困る戦法。相手も使いこなせてないので端突破されても
泥仕合になることが多いけど。横歩取り４５角みたいに
知らないと即つぶれる戦法でもない感じ。
東大矢倉道場に脇システム回避の指しかたがあったので
今度試してみようと思っているのだがなかなか脇システム
にしてこない。
<A href="http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771/583"
target=_blank>>>583</A><BR>
確かに三浦-森内戦のように△6九角に▲4八飛だと守勢になるし,不利な気もする。
しかしどこかで受けつぶす手があるような気がしないでもない。
最近のB級2組脇-木村一戦(脇勝ち)のような△6九角に端棒銀(▲1五銀)型や
朝日オープン三浦-阿部戦(三浦勝ち)のような▲1五香型にはまだ何か先手有利の道が
あるような気がする。
target=_blank>>>583</A><BR>
確かに三浦-森内戦のように△6九角に▲4八飛だと守勢になるし,不利な気もする。
しかしどこかで受けつぶす手があるような気がしないでもない。
最近のB級2組脇-木村一戦(脇勝ち)のような△6九角に端棒銀(▲1五銀)型や
朝日オープン三浦-阿部戦(三浦勝ち)のような▲1五香型にはまだ何か先手有利の道が
あるような気がする。
たしか上級ラウンジ、まともな時間設定、不正なしで4段ぐらい。ヤフーは穴が多い。
７三桂、６二飛にして銀矢倉に組む作戦です。
>>589Thanks！
皆さんにアンケートです。
Ⅰ.先手番で矢倉になったら脇システムは
a)よく指す
b)たまに指す
c)全く指さない
Ⅱ.自分が後手番矢倉をもったとき先手が脇システムできたら･･････
ⅰ)ありがたい
ⅱ)不愉快
ⅲ)平常心
Ⅲ.▲3七銀戦法に対して後手番は
①△6四角と出るべきだと思う
②>>589の変化にすべきだと思う
ⅡとⅢはカブっているような気もしますが気にしないで下さい。
返答お願いしますね。
ちなみに私はa)ⅱ)①です。
皆さんにアンケートです。
Ⅰ.先手番で矢倉になったら脇システムは
a)よく指す
b)たまに指す
c)全く指さない
Ⅱ.自分が後手番矢倉をもったとき先手が脇システムできたら･･････
ⅰ)ありがたい
ⅱ)不愉快
ⅲ)平常心
Ⅲ.▲3七銀戦法に対して後手番は
①△6四角と出るべきだと思う
②>>589の変化にすべきだと思う
ⅡとⅢはカブっているような気もしますが気にしないで下さい。
返答お願いしますね。
ちなみに私はa)ⅱ)①です。
591 ：名無し名人：03/12/17 19:07 ID:44jlRpfN
Ⅰ・・・c定跡自体知らんぽ
Ⅱ・・・ⅱ勘弁してくれよ。ある意味はめ手（言いすぎ）
こないだ▲3七銀と上がってない形から▲4六角と上がってきて
銀は▲5七銀～▲6八銀と固めた香具師いたけど
あれは先手で後手番の形にしたって事だよね？
意味がよく分からんかったぽ
Ⅲ・・・断固△6四角から森内流で攻めあう！
Ⅱ・・・ⅱ勘弁してくれよ。ある意味はめ手（言いすぎ）
こないだ▲3七銀と上がってない形から▲4六角と上がってきて
銀は▲5七銀～▲6八銀と固めた香具師いたけど
あれは先手で後手番の形にしたって事だよね？
意味がよく分からんかったぽ
Ⅲ・・・断固△6四角から森内流で攻めあう！
先手１３級 後手１４級
▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△８四歩(83)▲７八銀(79)
△６二銀(71)▲７七銀(78)△６四歩(63)▲２六歩(27)△３二金(41)
▲２五歩(26)△３三角(22)▲３八銀(39)△６三銀(62)▲７八金(69)
△５四銀(63)▲６九玉(59)△６二飛(82)▲５八金(49)△４一王(51)
▲６七金(58)△７四歩(73)▲７九角(88)△７三桂(81)▲６八角(79)
△６五歩(64)▲同 歩(66)△８五桂(73)▲８八銀(77)△６五銀(54)
▲９五角(68)△７六銀(65)▲８四角(95)△６七銀成(76)▲６二角成(84)
△５八金打(58)▲７九玉(69)△７八成銀(67)▲同 玉(79)△６二金(61)
▲８一飛打(81)△６一歩打(61)▲８五飛成(81)△６八金打(68)▲詰
矢倉をしていたら、見たこともない攻撃をされて
気が付いたら玉が詰まされてしまいました。
どうすればよかったのか、教えてください。
▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△８四歩(83)▲７八銀(79)
△６二銀(71)▲７七銀(78)△６四歩(63)▲２六歩(27)△３二金(41)
▲２五歩(26)△３三角(22)▲３八銀(39)△６三銀(62)▲７八金(69)
△５四銀(63)▲６九玉(59)△６二飛(82)▲５八金(49)△４一王(51)
▲６七金(58)△７四歩(73)▲７九角(88)△７三桂(81)▲６八角(79)
△６五歩(64)▲同 歩(66)△８五桂(73)▲８八銀(77)△６五銀(54)
▲９五角(68)△７六銀(65)▲８四角(95)△６七銀成(76)▲６二角成(84)
△５八金打(58)▲７九玉(69)△７八成銀(67)▲同 玉(79)△６二金(61)
▲８一飛打(81)△６一歩打(61)▲８五飛成(81)△６八金打(68)▲詰
矢倉をしていたら、見たこともない攻撃をされて
気が付いたら玉が詰まされてしまいました。
どうすればよかったのか、教えてください。
これは右四間飛車だにゃ
13手目の▲3八銀が既に疑問手かも
▲4八銀～▲5七銀と上がって△6五歩に備えたい
具体的な手順はこのスレの最初の方に書いてあったような
△6四歩～△6三銀～△5四銀～△6二飛～△7四歩～△7三桂から
△8五桂～△6五歩あるいは単に△6五歩と来るので
▲7八金～▲5六歩～▲4八銀～▲5八金（絶対▲5八金より先に▲4八銀と上がる）で
△6五歩に▲5七銀と上がるぽ
△6六歩と取り込んできたら同銀右ぽ
角は▲8八に置いたままの方がいいぽ
漏れは24で初段だが未だに右四間に悩まされてるぽ
13手目の▲3八銀が既に疑問手かも
▲4八銀～▲5七銀と上がって△6五歩に備えたい
具体的な手順はこのスレの最初の方に書いてあったような
△6四歩～△6三銀～△5四銀～△6二飛～△7四歩～△7三桂から
△8五桂～△6五歩あるいは単に△6五歩と来るので
▲7八金～▲5六歩～▲4八銀～▲5八金（絶対▲5八金より先に▲4八銀と上がる）で
△6五歩に▲5七銀と上がるぽ
△6六歩と取り込んできたら同銀右ぽ
角は▲8八に置いたままの方がいいぽ
漏れは24で初段だが未だに右四間に悩まされてるぽ
>>590
589の手順は△６四角に▲４六角とぶつけられた後のことです。
先手が６四角と交換すると同歩ととって歩が伸びるので
交換しにくくなるということです。
現代矢倉の思想のＰ１４４に脇システムではないですが
似たような将棋がのっていますね。
589の手順は△６四角に▲４六角とぶつけられた後のことです。
先手が６四角と交換すると同歩ととって歩が伸びるので
交換しにくくなるということです。
現代矢倉の思想のＰ１４４に脇システムではないですが
似たような将棋がのっていますね。
△7三銀の方が実戦例は多いですよね。
△7三銀でいい勝負なのでしょう。
△7三桂～△6二飛は研究をはずすとか、じっくりした展開にしたい
という意味合いの手だと思います。
△7三銀でいい勝負なのでしょう。
△7三桂～△6二飛は研究をはずすとか、じっくりした展開にしたい
という意味合いの手だと思います。
入玉大作戦の文庫版を買ってきたので
早速入玉してみようと思う
早速入玉してみようと思う
最初から入玉狙いなのかよ・・・。
そもそも△5二金を見て▲7七銀と上がるのが矢倉の基本でつ。
つまり△6五歩の時点で左銀は▲6八にいるのが対右四間では普通でつ。
で、△6五歩に▲5七銀右と上がって△6六歩▲同銀
そこで△6五歩と打たれたら▲5五銀とぶつけるのが定跡で
△同銀なら▲同歩で後手の角筋が止まって
そこで△6六銀と打っても▲5六金とかわして次の▲6七歩で銀が死にまつ。
つまり△6五歩の時点で左銀は▲6八にいるのが対右四間では普通でつ。
で、△6五歩に▲5七銀右と上がって△6六歩▲同銀
そこで△6五歩と打たれたら▲5五銀とぶつけるのが定跡で
△同銀なら▲同歩で後手の角筋が止まって
そこで△6六銀と打っても▲5六金とかわして次の▲6七歩で銀が死にまつ。
めちゃめちゃ参考になりました。
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩 △４二銀
▲６八銀 △８四歩 ▲７八金 △４一玉 ▲５六歩 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀
▲５七銀右 △５二金 ▲６九玉 △６五歩 ▲７九玉 △６六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △８五歩
▲５八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８四飛
▲５六金 △６四飛 ▲７五銀 △６二飛 ▲６四歩 △７四歩
▲同 銀 △６四飛 ▲６五金 △６二飛 ▲６四歩 △７三歩
▲６三歩成 △同 金 ▲同銀不成 △同 飛 ▲６四歩 △６二飛
▲６三金 △８二飛 ▲５四歩 △８八角成 ▲同 玉 △６九銀
▲５九飛 △７八銀成 ▲同 玉 △５四歩 ▲７一角 △８五飛
▲７五金 △４五角 ▲５六銀 △同 角 ▲同 飛 △６九銀
▲同 玉 △８七飛成 ▲５二金 △３一玉 ▲７八銀 △４七龍
▲６七角 △６六歩 ▲同 飛 △５七銀 ▲同 銀 △同 龍
▲６八銀 △６六龍 ▲７七銀直 △４六龍 ▲６三歩成 △６六歩
▲５八角 △６七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 角 △６六歩
▲５三と △６七歩成 ▲４二と △同 金 ▲同 金 △同 玉
▲５三銀 △３二玉 ▲４一銀 △２二玉 ▲３二金 △１二玉
まで108手で後手の勝ち
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩 △４二銀
▲６八銀 △８四歩 ▲７八金 △４一玉 ▲５六歩 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀
▲５七銀右 △５二金 ▲６九玉 △６五歩 ▲７九玉 △６六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △８五歩
▲５八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８四飛
▲５六金 △６四飛 ▲７五銀 △６二飛 ▲６四歩 △７四歩
▲同 銀 △６四飛 ▲６五金 △６二飛 ▲６四歩 △７三歩
▲６三歩成 △同 金 ▲同銀不成 △同 飛 ▲６四歩 △６二飛
▲６三金 △８二飛 ▲５四歩 △８八角成 ▲同 玉 △６九銀
▲５九飛 △７八銀成 ▲同 玉 △５四歩 ▲７一角 △８五飛
▲７五金 △４五角 ▲５六銀 △同 角 ▲同 飛 △６九銀
▲同 玉 △８七飛成 ▲５二金 △３一玉 ▲７八銀 △４七龍
▲６七角 △６六歩 ▲同 飛 △５七銀 ▲同 銀 △同 龍
▲６八銀 △６六龍 ▲７七銀直 △４六龍 ▲６三歩成 △６六歩
▲５八角 △６七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 角 △６六歩
▲５三と △６七歩成 ▲４二と △同 金 ▲同 金 △同 玉
▲５三銀 △３二玉 ▲４一銀 △２二玉 ▲３二金 △１二玉
まで108手で後手の勝ち
>>599=>>601でつか？
79手目の▲6七角がまずかったような。
代わりに▲5四飛なら先手勝ちっぽい。
例えば△4九飛なら今取った歩を▲5九歩と打って大丈夫。
以下△2九龍なら▲6三歩成くらいでも勝てそう。
▲5四飛に△5三歩なら▲4二金△同金▲5三角成と強引に攻めても勝てそう。
惜しかった！
79手目の▲6七角がまずかったような。
代わりに▲5四飛なら先手勝ちっぽい。
例えば△4九飛なら今取った歩を▲5九歩と打って大丈夫。
以下△2九龍なら▲6三歩成くらいでも勝てそう。
▲5四飛に△5三歩なら▲4二金△同金▲5三角成と強引に攻めても勝てそう。
惜しかった！
△4九飛じゃなくて△4九龍だった・・・
604 ：名無し名人：03/12/26 04:33 ID:vjsusuJa
スリー、トゥー、ワン、ゼロ（スリー、トゥー、ワン、ゼロ）
やぐってハニー
やぐってハニー
605 ：名無し名人：03/12/26 19:28 ID:juWeP1Tk
相手が振り飛車かと思ったら△５二金右としてきたので
（うそ矢倉とかいうやつ？）ほとんど経験がない
矢倉をやってみたらなかなかうまく指せた。
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲６八銀 △６二銀
▲７七銀 △４三金 ▲６六歩 △３三銀 ▲６七金 △３二金
▲６八玉 △４一玉 ▲７八玉 △７四歩 ▲７九角 △７三銀
▲８八玉 △３一角 ▲７八金 △８四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲１六歩 △４二角 ▲３七桂 △３一玉 ▲５七銀 △２二玉
▲３八飛 △２四銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲２五桂 △５三銀
▲１五歩 △５一角 ▲１七香 △７三角 ▲９六歩 △８五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △３四歩
▲４六角 △同 角 ▲同 歩 △２七角 ▲２八飛 △３六角成
▲１三桂成 △同 桂 ▲１四歩 △４六馬 ▲１三歩成 △３一玉
▲４八飛 △３七馬 ▲４六角 △同 馬 ▲同 飛 △２八角
▲４七飛 △８六桂 ▲同 歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 飛
▲８七歩 △８五飛 ▲３三歩 △４二金寄 ▲６五桂 △６四銀
▲２三と △４一玉 ▲３二歩成 △同 金 ▲同 と △同 玉
▲１一香成 △６九銀 ▲５二金 △７八銀成 ▲同 玉 △５八銀
▲２四銀 △３三金 ▲４一角 △４三玉 ▲３三銀成 △同 玉
▲２三金
まで、103手で先手勝ち
（うそ矢倉とかいうやつ？）ほとんど経験がない
矢倉をやってみたらなかなかうまく指せた。
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲６八銀 △６二銀
▲７七銀 △４三金 ▲６六歩 △３三銀 ▲６七金 △３二金
▲６八玉 △４一玉 ▲７八玉 △７四歩 ▲７九角 △７三銀
▲８八玉 △３一角 ▲７八金 △８四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲１六歩 △４二角 ▲３七桂 △３一玉 ▲５七銀 △２二玉
▲３八飛 △２四銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲２五桂 △５三銀
▲１五歩 △５一角 ▲１七香 △７三角 ▲９六歩 △８五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △３四歩
▲４六角 △同 角 ▲同 歩 △２七角 ▲２八飛 △３六角成
▲１三桂成 △同 桂 ▲１四歩 △４六馬 ▲１三歩成 △３一玉
▲４八飛 △３七馬 ▲４六角 △同 馬 ▲同 飛 △２八角
▲４七飛 △８六桂 ▲同 歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 飛
▲８七歩 △８五飛 ▲３三歩 △４二金寄 ▲６五桂 △６四銀
▲２三と △４一玉 ▲３二歩成 △同 金 ▲同 と △同 玉
▲１一香成 △６九銀 ▲５二金 △７八銀成 ▲同 玉 △５八銀
▲２四銀 △３三金 ▲４一角 △４三玉 ▲３三銀成 △同 玉
▲２三金
まで、103手で先手勝ち
606 ：605：03/12/26 19:54 ID:juWeP1Tk
54手目△３四歩のところで△３七銀とかされると
どうしようかと思ってたんですが。
でも以下▲同飛△同角成▲４六角△同馬▲同歩ぐらいで先手優勢かな？
51手目▲３五同銀のところで▲５五歩を
入れておいたほうがいいんでしょうか。
どうしようかと思ってたんですが。
でも以下▲同飛△同角成▲４六角△同馬▲同歩ぐらいで先手優勢かな？
51手目▲３五同銀のところで▲５五歩を
入れておいたほうがいいんでしょうか。
▲同飛は飛銀交換でまずいだろ
△3七銀には飛がどこかに逃げるしかないけど
どこ行けばいいのかな？よく分からんぽ
とりあえず▲3五歩の前に▲5五歩がﾍﾞﾀｰな感じ
△3七銀には飛がどこかに逃げるしかないけど
どこ行けばいいのかな？よく分からんぽ
とりあえず▲3五歩の前に▲5五歩がﾍﾞﾀｰな感じ
＞51手目▲３五同銀のところで▲５五歩を
＞入れておいたほうがいいんでしょうか。
これはこの形だと必須だと思います。
「矢倉は角の戦い」といわれるように、自分の角をいかに働かせるか、
相手の角の威力をいかに殺すかが勝負ですから。
＞入れておいたほうがいいんでしょうか。
これはこの形だと必須だと思います。
「矢倉は角の戦い」といわれるように、自分の角をいかに働かせるか、
相手の角の威力をいかに殺すかが勝負ですから。
>>605
３３手目の▲３七桂は早すぎる感じ。▲１五歩と指して、△１四歩を
消しておきたい。
３６手目の２二玉では△１四歩と受けたい。
４２手目の△５三銀、意味不明？本譜▲１五歩で先手優勢。
先手は仕掛けるなら▲５五歩から。
５５手目、角は６八に引いて、▲３三歩から端攻めをしたい。
６１手目の桂成りの前に、３三歩を入れたい。
６４手目の△４六馬、悪手。△１二歩と受けたい。
▲１三歩成りからは、もうオワ。
３３手目の▲３七桂は早すぎる感じ。▲１五歩と指して、△１四歩を
消しておきたい。
３６手目の２二玉では△１四歩と受けたい。
４２手目の△５三銀、意味不明？本譜▲１五歩で先手優勢。
先手は仕掛けるなら▲５五歩から。
５５手目、角は６八に引いて、▲３三歩から端攻めをしたい。
６１手目の桂成りの前に、３三歩を入れたい。
６４手目の△４六馬、悪手。△１二歩と受けたい。
▲１三歩成りからは、もうオワ。
知らない内に良スレになっとるわい
611 ：名無し名人：03/12/28 22:14 ID:b1WRIzo6
先手：自分
後手：相手
戦形：矢倉模様
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △４二玉 ▲４八銀 △６二銀 ▲２六歩 △３二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７九角 △７四歩 ▲７八金 △５五歩 ▲同 歩 △同 角
▲３七銀 △７三角 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲６八角 △５三銀 ▲６九玉 △４四銀 ▲４六歩 △１二香
▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △３二金 ▲２六銀 △４五銀
▲３七銀 △５四銀 ▲５八飛 △５五銀 ▲７五歩 △８四飛
▲７六銀 △７五歩 ▲同 銀 △５四飛 ▲７四歩 △８二角
▲５六歩 △同 銀 ▲４八金 △５七歩 ▲５九飛 △３五歩
▲同 歩 △３六歩 ▲同 銀 △４六角 ▲３七桂 △８六歩
▲同 歩 △３七角成 ▲同 金 △７六桂 ▲７七玉 △６八桂成
▲同 金 △４八角 ▲２九飛 △３七角成 ▲２四歩 △同 歩
▲３四桂 △３三玉 ▲２二歩 △同 銀 ▲同桂成 △同 玉
▲２三歩 △同 金 ▲４一角 △３六馬 ▲３二銀 △３三金
▲２三歩 △１一玉 ▲５二角成 △３二金 ▲２二金 △同 金
▲同歩成 △同 玉 ▲４三馬 △７六歩 ▲８七玉 △９五桂
▲７八玉 △８七銀 ▲７九玉 △８八金
まで106手で後手の勝ち
相手の組み方が甘そうだったので
早めに仕掛けたかったんですが出来ませんでした。
７３角の利きがあるとなかなか攻めにくく困っています。
上手い方はどういくんでしょうか？
もっと早く３７銀と上がっていった方が良かったのでしょうか？
後手：相手
戦形：矢倉模様
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △４二玉 ▲４八銀 △６二銀 ▲２六歩 △３二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７九角 △７四歩 ▲７八金 △５五歩 ▲同 歩 △同 角
▲３七銀 △７三角 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲６八角 △５三銀 ▲６九玉 △４四銀 ▲４六歩 △１二香
▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △３二金 ▲２六銀 △４五銀
▲３七銀 △５四銀 ▲５八飛 △５五銀 ▲７五歩 △８四飛
▲７六銀 △７五歩 ▲同 銀 △５四飛 ▲７四歩 △８二角
▲５六歩 △同 銀 ▲４八金 △５七歩 ▲５九飛 △３五歩
▲同 歩 △３六歩 ▲同 銀 △４六角 ▲３七桂 △８六歩
▲同 歩 △３七角成 ▲同 金 △７六桂 ▲７七玉 △６八桂成
▲同 金 △４八角 ▲２九飛 △３七角成 ▲２四歩 △同 歩
▲３四桂 △３三玉 ▲２二歩 △同 銀 ▲同桂成 △同 玉
▲２三歩 △同 金 ▲４一角 △３六馬 ▲３二銀 △３三金
▲２三歩 △１一玉 ▲５二角成 △３二金 ▲２二金 △同 金
▲同歩成 △同 玉 ▲４三馬 △７六歩 ▲８七玉 △９五桂
▲７八玉 △８七銀 ▲７九玉 △８八金
まで106手で後手の勝ち
相手の組み方が甘そうだったので
早めに仕掛けたかったんですが出来ませんでした。
７３角の利きがあるとなかなか攻めにくく困っています。
上手い方はどういくんでしょうか？
もっと早く３７銀と上がっていった方が良かったのでしょうか？
612 ：名無し名人：03/12/29 00:38 ID:RGmxYtqa
矢倉の勉強が一番ためになるような気がするちょん
613 ：名無し名人：03/12/29 00:41 ID:E1RFMaZ2
これだけ振り飛車が主流になってきたんだから、
将棋の純文学は振り飛車って事にしましょう。
決めました。
将棋の純文学は振り飛車って事にしましょう。
決めました。
>>613
流行っているから純文学というわけではないような･･･。
昨今、純文学が売れずに、ミステリー小説がよく売れるというのと
似た傾向なのではないだろうか？
ともかく、６１２の言うとおり強くなるためのエッセンスがたぶんに含まれているという意味で、
純文学といわれるのでしょう。
まぁ、大山だって升田だってみんな矢倉は指しまくったわけだしね。
流行っているから純文学というわけではないような･･･。
昨今、純文学が売れずに、ミステリー小説がよく売れるというのと
似た傾向なのではないだろうか？
ともかく、６１２の言うとおり強くなるためのエッセンスがたぶんに含まれているという意味で、
純文学といわれるのでしょう。
まぁ、大山だって升田だってみんな矢倉は指しまくったわけだしね。
矢倉は見た目の美しさも純文学たる由縁だ。
振り飛車のように乱暴に飛車を左に振ってから、
無闇に玉を囲って戦うという駒組みでは無い。
振り飛車のように乱暴に飛車を左に振ってから、
無闇に玉を囲って戦うという駒組みでは無い。
617 ：名無し名人：03/12/30 05:43 ID:n2LWizc/
ファッキンライト
>>611
指摘のしずらい将棋ですね。矢倉というより大力戦形だなぁ。
２１手目の▲７八金では▲５八金のほうが中央に厚い気がしない？
結局４九の金取り残された感じがするし。
２５手目の▲３七銀では▲４六歩とついて４七銀型を目指して、
３七桂～飛車先交換後２七飛車にして、▽４五歩には同歩と取れるようにする。
そんで自玉はがっちり矢倉に組めば簡単には潰されないでしょ。
３５手目の▲４六歩はちょっとつらいかな。３七銀と関連が悪いし。
４１手目の２六銀は悪手だね。５八金から矢倉にしたい。
４５手目の▲５八飛車でも５八金としたい。
４７手目の▲７五歩は後手の攻めを呼び込んだ手だね。飛車さばかせて、
銀がうわずって７六に空間あいたから。
７０手目の△７六桂～△３七角成くらっては投げたいな。
指摘のしずらい将棋ですね。矢倉というより大力戦形だなぁ。
２１手目の▲７八金では▲５八金のほうが中央に厚い気がしない？
結局４九の金取り残された感じがするし。
２５手目の▲３七銀では▲４六歩とついて４七銀型を目指して、
３七桂～飛車先交換後２七飛車にして、▽４五歩には同歩と取れるようにする。
そんで自玉はがっちり矢倉に組めば簡単には潰されないでしょ。
３５手目の▲４六歩はちょっとつらいかな。３七銀と関連が悪いし。
４１手目の２六銀は悪手だね。５八金から矢倉にしたい。
４５手目の▲５八飛車でも５八金としたい。
４７手目の▲７五歩は後手の攻めを呼び込んだ手だね。飛車さばかせて、
銀がうわずって７六に空間あいたから。
７０手目の△７六桂～△３七角成くらっては投げたいな。
619 ：名無し名人：04/01/01 03:51 ID:mtyg53i2
矢倉さん戦法
620 ：名無し名人：04/01/10 22:03 ID:RCxKcZWA
やばい、やばいよ～
一手目▲７六歩に▽８四歩とやるとすかさず▲５六歩と
ゴキゲンにされちゃう！
ただでさえ手を焼いてる対ゴキゲンの後手番なのに、
さらに一手損してしまう。
しかもゴキゲンは居飛車党にも違和感なく使いこなせる戦法だから
相手が居飛車党だから矢倉に…なんて考えも通用しない。
もう来るところまで来てしまったのだろうか？
矢倉戦法は、将棋の進化と共に消滅する運命にあったのだろうか？！
助けて、えらい人・・・
というわけで危機age
一手目▲７六歩に▽８四歩とやるとすかさず▲５六歩と
ゴキゲンにされちゃう！
ただでさえ手を焼いてる対ゴキゲンの後手番なのに、
さらに一手損してしまう。
しかもゴキゲンは居飛車党にも違和感なく使いこなせる戦法だから
相手が居飛車党だから矢倉に…なんて考えも通用しない。
もう来るところまで来てしまったのだろうか？
矢倉戦法は、将棋の進化と共に消滅する運命にあったのだろうか？！
助けて、えらい人・・・
というわけで危機age
５四歩でも８五歩でも、ゴキゲンにはならん。
narimasu
▲７六歩▽８四歩に▲５六歩とされるのは仕方ない。
それがいやなら、無理矢理矢倉しかない。
それがいやなら、無理矢理矢倉しかない。
624 ：名無し名人：04/01/11 08:00 ID:poUPwcpj
＞矢倉を指し慣れていて、手厚く指す指し方を得意としていれば
２つも条件があるとは、ずいぶん限定的だなー。
２つも条件があるとは、ずいぶん限定的だなー。
＞２つも条件があるとは、ずいぶん限定的だなー。
矢倉といっても右四間しかさせない人なら別ですけど、普通の矢倉を指してたら
手厚い指し方ができるようになりませんか？
矢倉といっても右四間しかさせない人なら別ですけど、普通の矢倉を指してたら
手厚い指し方ができるようになりませんか？
最近の矢倉は手厚い形よりも、細い攻めをいかにつなげるかを
問われてるだろ。
問われてるだろ。
先手 自分
後手 相手
戦形 矢倉
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △４二玉 ▲４八銀 △３二金
▲２六歩 △３三角 ▲７八金 △５二金 ▲５八金 △６四歩
▲７九角 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀 ▲２五歩 △２二銀
▲６九玉 △６五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲４六角 △６六歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲７七銀 △４五銀
▲６八角 △６六歩 ▲同 銀 △５四銀 ▲１六歩 △６二飛
▲５七銀上 △６五銀 ▲６三歩 △同 飛 ▲６四歩 △同 飛
▲５五銀 △６一飛 ▲７九玉 △６六歩 ▲７七金寄 △５四歩
▲４六銀引 △６七歩成 ▲同金寄 △９九角成 ▲６六歩 △同 銀
▲同 銀 △６五歩 ▲７七銀 △６六香 ▲同 銀 △同 歩
▲７七金寄 △６七銀 ▲５七銀 △７八銀成 ▲同 玉 △６七金
▲７九玉 △７七金 ▲同 角 △６七歩成 ▲９九角 △５七と
▲６六銀 △６七と ▲６九香 △６八歩 ▲同 飛 △同 と
▲同 香 △８六歩 ▲同 歩 △３九飛 ▲６九歩 △８七銀
▲８八金 △同銀成 ▲同 角 △８七金 ▲７八銀 △８六金
▲７七銀引 △同 金 ▲同 角 △６七歩 ▲同 香 △同飛成
▲同 銀 △８七金 ▲６六角 △６五香 ▲７五角 △３三玉
▲６八玉 △６七香成 ▲同 玉 △６九飛成 ▲６八歩 △６五歩
▲８二飛 △６六銀 ▲同 角 △同 歩 ▲同 玉 △６八龍
▲６七歩 △６五歩 ▲７五玉 △４二角 ▲８四玉 △６三金
▲８三玉 △７四金 ▲８一飛成 △９二銀 ▲同 龍 △同 香
▲２五桂 △４四玉 ▲４六香 △５三玉 ▲７一角 △６四玉
▲６二角成 △６三飛 ▲同 馬 △同 玉
後手に右四間飛車をされたのですが対策がいまいちよくわかりません。
どういうふうに打てばよいか対策を教えてください。
後手 相手
戦形 矢倉
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △４二玉 ▲４八銀 △３二金
▲２六歩 △３三角 ▲７八金 △５二金 ▲５八金 △６四歩
▲７九角 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀 ▲２五歩 △２二銀
▲６九玉 △６五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲４六角 △６六歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲７七銀 △４五銀
▲６八角 △６六歩 ▲同 銀 △５四銀 ▲１六歩 △６二飛
▲５七銀上 △６五銀 ▲６三歩 △同 飛 ▲６四歩 △同 飛
▲５五銀 △６一飛 ▲７九玉 △６六歩 ▲７七金寄 △５四歩
▲４六銀引 △６七歩成 ▲同金寄 △９九角成 ▲６六歩 △同 銀
▲同 銀 △６五歩 ▲７七銀 △６六香 ▲同 銀 △同 歩
▲７七金寄 △６七銀 ▲５七銀 △７八銀成 ▲同 玉 △６七金
▲７九玉 △７七金 ▲同 角 △６七歩成 ▲９九角 △５七と
▲６六銀 △６七と ▲６九香 △６八歩 ▲同 飛 △同 と
▲同 香 △８六歩 ▲同 歩 △３九飛 ▲６九歩 △８七銀
▲８八金 △同銀成 ▲同 角 △８七金 ▲７八銀 △８六金
▲７七銀引 △同 金 ▲同 角 △６七歩 ▲同 香 △同飛成
▲同 銀 △８七金 ▲６六角 △６五香 ▲７五角 △３三玉
▲６八玉 △６七香成 ▲同 玉 △６九飛成 ▲６八歩 △６五歩
▲８二飛 △６六銀 ▲同 角 △同 歩 ▲同 玉 △６八龍
▲６七歩 △６五歩 ▲７五玉 △４二角 ▲８四玉 △６三金
▲８三玉 △７四金 ▲８一飛成 △９二銀 ▲同 龍 △同 香
▲２五桂 △４四玉 ▲４六香 △５三玉 ▲７一角 △６四玉
▲６二角成 △６三飛 ▲同 馬 △同 玉
後手に右四間飛車をされたのですが対策がいまいちよくわかりません。
どういうふうに打てばよいか対策を教えてください。
629 ：名無し名人：04/01/22 06:34 ID:r6P03Ttu
>>628
１９手目▲７九角は早すぎるような。一例として
▲６七金△６三銀▲６九玉△５四銀▲５七銀△７四歩
▲２五歩△６二飛車▲７九玉△７三桂▲３六歩△６五歩
▲４六銀△６六歩▲同銀はどうでしょう？
△６五歩は▲５五銀、△６五銀には▲５五歩△６六銀▲同金とか。
１９手目▲７九角は早すぎるような。一例として
▲６七金△６三銀▲６九玉△５四銀▲５七銀△７四歩
▲２五歩△６二飛車▲７九玉△７三桂▲３六歩△６五歩
▲４六銀△６六歩▲同銀はどうでしょう？
△６五歩は▲５五銀、△６五銀には▲５五歩△６六銀▲同金とか。
631 ：名無し名人：04/01/22 09:06 ID:TrRSy5sY
棋譜をみた感じでは7～8級と思ったんですがいかがでしょうか？
右四間の場合は79角と引いちゃだめです。
それよりも57銀と上がって66へのききを増やすことが大切です。
そして、できるだけ早く79玉の形にすること。これにより、88角なりときた
場合に同玉と味よく形よくとることができることになります。
41手目の14歩はまったくの緩手どころかここでは悪手です。
ここでは57銀と上がっておきたいです。
45手目から49手目はいい手です。
でも、こうしたからには6筋の傷を消さないと、ただ相手に歩を渡しただけに
なってしまいます。66歩と打っておかないと。「敵の打ちたいところに打て」です。
序盤・中盤ではこんな感じですね。
右四間の場合は79角と引いちゃだめです。
それよりも57銀と上がって66へのききを増やすことが大切です。
そして、できるだけ早く79玉の形にすること。これにより、88角なりときた
場合に同玉と味よく形よくとることができることになります。
41手目の14歩はまったくの緩手どころかここでは悪手です。
ここでは57銀と上がっておきたいです。
45手目から49手目はいい手です。
でも、こうしたからには6筋の傷を消さないと、ただ相手に歩を渡しただけに
なってしまいます。66歩と打っておかないと。「敵の打ちたいところに打て」です。
序盤・中盤ではこんな感じですね。
ていうか45手目に▲5五歩ついときゃ何でもなかったような・・・
ありゃ>>631は45手目からいいって書いてる・・・
▲5五歩なら後手の攻めが続かんと思うが・・・
▲5五歩なら後手の攻めが続かんと思うが・・・
629・630・631・632・633・634
みなさんレスありがとうございます＜（_ _）＞
>>629
なるほど５７銀を急ぐんですか。４６銀３７桂に未練が残ってあがるのが遅れる。
>>630>>631
７９角は引いちゃﾀﾞﾒなんですか。森下の本で2筋で角交換すれば右四間は、
大丈夫と書いてあったものですから。なにも考えずに引いてました。
定跡だのみはだめですのぅ・・・１手の意味をあまり考えてないし・・・
>棋譜をみた感じでは7～8級と思ったんですがいかがでしょうか？
２４でおいらは１４級なり・・・＿|￣|○
>>632>>633>>634
上でいってるように定跡だのみで手筋をあまり知らないもんで、つい覚えた手筋が
できそうとみるとうれしくてやりたくなるんですよ。なので、55歩なんてまったく
読み筋になかった・・・
それでも５１手目66歩やっとけばまだまだだったかもしれないが、この時に
3歩渡しすのはやだなぁという考えがわきあがりまして・・・
最後は相手が追う手で来たので逆転しましたが、よく考えると６２馬で次に、
飛車あわせないで、６６歩と突かれたら勝てなかったような・・・
１３５手目６２角なら簡単に詰んでたですね。
みなさんレスありがとうございます＜（_ _）＞
>>629
なるほど５７銀を急ぐんですか。４６銀３７桂に未練が残ってあがるのが遅れる。
>>630>>631
７９角は引いちゃﾀﾞﾒなんですか。森下の本で2筋で角交換すれば右四間は、
大丈夫と書いてあったものですから。なにも考えずに引いてました。
定跡だのみはだめですのぅ・・・１手の意味をあまり考えてないし・・・
>棋譜をみた感じでは7～8級と思ったんですがいかがでしょうか？
２４でおいらは１４級なり・・・＿|￣|○
>>632>>633>>634
上でいってるように定跡だのみで手筋をあまり知らないもんで、つい覚えた手筋が
できそうとみるとうれしくてやりたくなるんですよ。なので、55歩なんてまったく
読み筋になかった・・・
それでも５１手目66歩やっとけばまだまだだったかもしれないが、この時に
3歩渡しすのはやだなぁという考えがわきあがりまして・・・
最後は相手が追う手で来たので逆転しましたが、よく考えると６２馬で次に、
飛車あわせないで、６６歩と突かれたら勝てなかったような・・・
１３５手目６２角なら簡単に詰んでたですね。
14級にしては筋がいいと思いますよ。
ちょっと勉強すればすぐ5級くらいはいけると思います。
ちょっと勉強すればすぐ5級くらいはいけると思います。
637 ：名無し名人：04/01/28 23:32 ID:dlMRmIE5
質問です｡毎日新聞１月２７日掲載のＡ級順位戦タニー対○指し始め図の局面で
▲１三角成△同桂▲１一銀△同玉▲１三桂成はなかったでしょうか？
昔類似の形(自信ナシ)でそんな手順の棋譜を見た記憶があるんですが｡
▲１三角成△同桂▲１一銀△同玉▲１三桂成はなかったでしょうか？
昔類似の形(自信ナシ)でそんな手順の棋譜を見た記憶があるんですが｡
638 ：名無し名人：04/01/29 14:17 ID:iD12hKUF
矢倉は将棋のエロ文学です
639 ：矢倉１５級：04/01/31 15:08 ID:Lsxq3R0u
矢倉を始めようと思っているんですが
序盤から中盤の指し方を学びたいんです。
なんか良い本かホムペありますか？
矢倉は難しそうですがやってみたいです。
前やったら矢倉にする前に右四間や
棒銀でボコられてやめてしまいました（情けないです）
終盤は良いと薦められたので光速の寄せの矢倉のやつを買いました
これももう一度引っ張り出してきて読もうと思います。
序盤から中盤の指し方を学びたいんです。
なんか良い本かホムペありますか？
矢倉は難しそうですがやってみたいです。
前やったら矢倉にする前に右四間や
棒銀でボコられてやめてしまいました（情けないです）
終盤は良いと薦められたので光速の寄せの矢倉のやつを買いました
これももう一度引っ張り出してきて読もうと思います。
642 ：矢倉１５級：04/01/31 22:21 ID:KwORra0O
>>640
レスありがとう。矢倉のところ一通り読みました。
いっぱいあって難しそうです。
最初は形を絞って指してみます。
>>641
今度本屋で見てみます。
将棋世界のバックナンバーってなんですか？買うものですか？
レスありがとう。矢倉のところ一通り読みました。
いっぱいあって難しそうです。
最初は形を絞って指してみます。
>>641
今度本屋で見てみます。
将棋世界のバックナンバーってなんですか？買うものですか？
643 ：名無し名人：04/02/04 00:03 ID:zbErbjyV
矢倉右四間の受け方が教えてほしいです。
おおまかなアドバイスでいいので、、、
おおまかなアドバイスでいいので、、、
644 ：名無し名人：04/02/04 03:16 ID:pcdiXH5o
この構えを取ればそう簡単につぶされることはない
－－－－－－－歩－
歩－歩歩歩－歩－－
－歩－金銀歩－－歩
－角金銀－－－飛－
香桂玉－－－－桂香
－－－－－－－歩－
歩－歩歩歩－歩－－
－歩－金銀歩－－歩
－角金銀－－－飛－
香桂玉－－－－桂香
> 将棋世界のバックナンバーってなんですか？買うものですか？
基本的には買うもの。
基本的には買うもの。
647 ：名無し名人：04/02/04 17:39 ID:zbErbjyV
648 ：名無し名人：04/02/04 18:00 ID:8CJpTedJ
右四間を避けるなら五手目▲7七銀で組むのも一案
但し、矢倉中飛車対策が必要。
但し、矢倉中飛車対策が必要。
２４で矢倉中飛車を使われたことはない
玉が薄いからみんなあんまし使いたくないんじゃないか
玉が薄いからみんなあんまし使いたくないんじゃないか
将棋世界でやってた羽生の連載では
矢倉中飛車は今のところ先手よしだった。
森下の現代矢倉の思想でも
７七銀は５筋の歩を角で交換されるのがいや
と書いてたし。
矢倉中飛車は今のところ先手よしだった。
森下の現代矢倉の思想でも
７七銀は５筋の歩を角で交換されるのがいや
と書いてたし。
>>650
なんて支離滅裂な文だ。
なんて支離滅裂な文だ。
652 ：名無し名人：04/02/26 14:07 ID:TnqB/kfw
相矢倉の必勝法は桂を跳ねない。
棒銀で歩を交換して攻めを溜めておく。
相手のヘタな攻めを待つ。
中級位ならこれで勝手に相手が自滅します。
棒銀で歩を交換して攻めを溜めておく。
相手のヘタな攻めを待つ。
中級位ならこれで勝手に相手が自滅します。
653 ：名無し名人：04/02/27 10:05 ID:ySatFWL7
矢倉の桂損序盤の常識
今日読んできた。
なんとなく分かってた事がちゃんと理解できて良かった。
なんとなく分かってた事がちゃんと理解できて良かった。
そろそろ思想と戦い買わないとやばいかな
656 ：名無し名人：04/03/04 21:13 ID:ckii4hA3
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △５二金 ▲６七金右 △４一玉
▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △４三金右 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角
▲４六角 △３一玉 ▲３六銀 △２二玉 ▲７九玉 △７四歩
▲２六歩 △７三銀 ▲３七桂 △８四銀
よくこういう形になるんですが、先手はどうやって動いていったらいいんでしょうか？
これって先手と後手どちらがやりやすいんですかね？
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △５二金 ▲６七金右 △４一玉
▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △４三金右 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角
▲４六角 △３一玉 ▲３六銀 △２二玉 ▲７九玉 △７四歩
▲２六歩 △７三銀 ▲３七桂 △８四銀
よくこういう形になるんですが、先手はどうやって動いていったらいいんでしょうか？
これって先手と後手どちらがやりやすいんですかね？
657 ：naka-ta：04/03/05 09:58 ID:/dpX43d8
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８五歩
*形を決める手。 77銀と上がらせて、矢倉中飛車やカニカニ銀を狙う作戦も有力だった。
*普通の矢倉に組むのであれば、つかないで駒組を進め、84歩型でとどめておき85桂馬の
*余地をのこしておく指し方もあった（たとえば、森内流や対森下システムになったときの
*雀刺し）。
▲７七銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △５二金
▲６七金右 △４一玉 ▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲７九角 △４四歩 ▲３七銀 △４三金右
*かつては43金と指されることも多かったが、
*現在ではこのタイミングでの43金はほぼ皆無。 本譜のように35歩と動かれ、やや後手が指しにくい。実際には同歩、同角、45歩で
*大変なのだが、お勧めできない変化。*ここでは74歩がよいだろう。
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角 ▲４六角
*18飛車もあるが、46角がわかりやすい。
*実はすでに先手が一本とった局面。
*矢倉戦では知らないうちに差がついてしまう好例。 なぜ先手がいいのかと言うと、通常の脇システムとくらべても3筋の交換が入っている分、得しているから。他にも玉の囲いがスムーズにできる点、36銀
△３一玉 ▲３六銀
*79玉や96歩の打診、26歩も有力。
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８五歩
*形を決める手。 77銀と上がらせて、矢倉中飛車やカニカニ銀を狙う作戦も有力だった。
*普通の矢倉に組むのであれば、つかないで駒組を進め、84歩型でとどめておき85桂馬の
*余地をのこしておく指し方もあった（たとえば、森内流や対森下システムになったときの
*雀刺し）。
▲７七銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △５二金
▲６七金右 △４一玉 ▲６九玉 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲７九角 △４四歩 ▲３七銀 △４三金右
*かつては43金と指されることも多かったが、
*現在ではこのタイミングでの43金はほぼ皆無。 本譜のように35歩と動かれ、やや後手が指しにくい。実際には同歩、同角、45歩で
*大変なのだが、お勧めできない変化。*ここでは74歩がよいだろう。
▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △６四角 ▲４六角
*18飛車もあるが、46角がわかりやすい。
*実はすでに先手が一本とった局面。
*矢倉戦では知らないうちに差がついてしまう好例。 なぜ先手がいいのかと言うと、通常の脇システムとくらべても3筋の交換が入っている分、得しているから。他にも玉の囲いがスムーズにできる点、36銀
△３一玉 ▲３六銀
*79玉や96歩の打診、26歩も有力。
3筋の歩交換は有利って本当か？
64角出られて激しく銀が動きづらいんだが
64角出られて激しく銀が動きづらいんだが
659 ：naka-ta：04/03/05 10:07 ID:/dpX43d8
△２二玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲２六歩 △７三銀 ▲３七桂
△８四銀
*41角の筋が残るだけにやや危ない手。
*先手の指し方はいろいろ考えられるがここではじっと35歩と位をとっておきたいかんじ。
*もう1歩はいれば、34歩と突き出してとれば35歩がある。 関節的に後手の動きを封じている意味もある（歩をわたしにくい）
さて、以下の先手の方針だが、形勢はよいので慌てる必要はない。
後手が動いてくれば手にのって反撃。 16歩や88玉、48飛車などじっくりと指していれば
やがて後手は手詰まりになる。 46角と後手から取ってもらえれば、同歩で手順に25桂馬～45歩と
手薄な4筋を攻めることができる。 慌てないでじっくり指すのがこつやね。
△８四銀
*41角の筋が残るだけにやや危ない手。
*先手の指し方はいろいろ考えられるがここではじっと35歩と位をとっておきたいかんじ。
*もう1歩はいれば、34歩と突き出してとれば35歩がある。 関節的に後手の動きを封じている意味もある（歩をわたしにくい）
さて、以下の先手の方針だが、形勢はよいので慌てる必要はない。
後手が動いてくれば手にのって反撃。 16歩や88玉、48飛車などじっくりと指していれば
やがて後手は手詰まりになる。 46角と後手から取ってもらえれば、同歩で手順に25桂馬～45歩と
手薄な4筋を攻めることができる。 慌てないでじっくり指すのがこつやね。
660 ：naka-ta：04/03/05 10:14 ID:/dpX43d8
>>658
それは状況にも因る。
>>656のように43金と上がっている形では35歩、同歩、同角と交換できれば
まず先手が悪くなることはない。
後手が52金型で保留しているときには35歩は同歩とはとってもらない。
34取り込んでも同銀で43銀にひく形が柔らかいから。
その場合は先手も64角に18飛車と回る展開になるだろう。
これはこれで難しい。
すこしの形の違いが大きな違い。 矢倉はこのわづかな形を違いを見極めて
作戦勝ちを目指すのが面白い。
それは状況にも因る。
>>656のように43金と上がっている形では35歩、同歩、同角と交換できれば
まず先手が悪くなることはない。
後手が52金型で保留しているときには35歩は同歩とはとってもらない。
34取り込んでも同銀で43銀にひく形が柔らかいから。
その場合は先手も64角に18飛車と回る展開になるだろう。
これはこれで難しい。
すこしの形の違いが大きな違い。 矢倉はこのわづかな形を違いを見極めて
作戦勝ちを目指すのが面白い。
661 ：名無し名人：04/03/05 12:53 ID:NlJTmcmL
矢倉面白いよなー
662 ：名無し名人：04/03/05 15:23 ID:5ny+TSFX
森下システムの雀刺しが流行る前の棋譜を並べたいんですが、
どうすればいいでしょうか？
どうすればいいでしょうか？
>>662
流行ってたころの将棋年鑑を一冊買う。
流行ってたころの将棋年鑑を一冊買う。
664 ：名無し名人：04/03/06 21:40 ID:bMXFfTWg
今日の銀河戦、スーパー敦史君、矢倉 脇システム 後手番で本家 脇八段にいどんでこてんぱんに負けてました。
後手の新対策がでるのかなぁと期待していたんだけど...
後手の新対策がでるのかなぁと期待していたんだけど...
でも深浦流に対して上部が厚いので、今は４三金型が有力だと思われてる。
まー、今後また評価が変わるんだろうけどさ。
まー、今後また評価が変わるんだろうけどさ。
この前朝日オープンの観戦記には
竜王戦の羽生－森内の４三金右に対する仕掛けは
一応未解決だが大方の棋士は先手がやれるはずと
思っているとあった。
でも、先手の佐藤は持久戦にしたし
微妙なんでしょうね。
>>662
康光流現代矢倉とか森下の矢倉に
のってる分では足りないでしょうか。
竜王戦の羽生－森内の４三金右に対する仕掛けは
一応未解決だが大方の棋士は先手がやれるはずと
思っているとあった。
でも、先手の佐藤は持久戦にしたし
微妙なんでしょうね。
>>662
康光流現代矢倉とか森下の矢倉に
のってる分では足りないでしょうか。
669 ：名無し名人：04/03/09 08:08 ID:PMDNnER+
>>668
あの2册は矢倉のエッセンスが詰まっているが、ちょっと内容が古くなっている
のも確か（一部結論がかわっている部分もある）。
現在は３７銀戦法が主流だが、68角とあがる森下システム模様もしばしば
採用されるので、それを参考にするのがいいかと思います。
古い変化と歴史的経緯も知っておくと、いざというとき役に立ちますが・・・。
改定番、森下システムや、最近はやりの65歩突き型37銀戦法を解説した良書が
待たれますね。
あの2册は矢倉のエッセンスが詰まっているが、ちょっと内容が古くなっている
のも確か（一部結論がかわっている部分もある）。
現在は３７銀戦法が主流だが、68角とあがる森下システム模様もしばしば
採用されるので、それを参考にするのがいいかと思います。
古い変化と歴史的経緯も知っておくと、いざというとき役に立ちますが・・・。
改定番、森下システムや、最近はやりの65歩突き型37銀戦法を解説した良書が
待たれますね。
670 ：名無し名人：04/03/09 16:27 ID:AGSRC/Qu
自分的に矢倉に組むと序盤は優勢ペースなんですが、
終盤逆転される場合がよくあります。
終盤逆転される場合がよくあります。
昔の矢倉戦を見ると▲４八銀が多いので
なんだか不思議な感じがします。
なんだか不思議な感じがします。
672 ：名無し名人：04/03/15 12:08 ID:8ey1ctRP
米長流が強すぎてやる気になりません。
673 ：名無し名人：04/03/15 15:55 ID:XvF6ShB/
35歩、同歩、同角、64角のあとどうすればいいのかわかりません。
教えてください
教えてください
674 ：名無し名人：04/03/15 15:58 ID:3VFdjenf
１８飛
676 ：名無し名人：04/03/15 16:11 ID:IoFu24U0
>>672
右四間人気だけど、米長矢倉あまり見ない米。破壊力もあって、
右四間よりは含みもあるし、いいとおもうけどな。私は結構勝たせて
もらってる。扱ってる棋書がすくないから指す人いないのは仕方ないか。
康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね？
右四間人気だけど、米長矢倉あまり見ない米。破壊力もあって、
右四間よりは含みもあるし、いいとおもうけどな。私は結構勝たせて
もらってる。扱ってる棋書がすくないから指す人いないのは仕方ないか。
康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね？
>>676
米長流急戦矢倉はいいですね。
いろいろバリエーションにも富んでいるし、後手番でも主導権を握って先攻できる
のは大きな魅力。 現在の主流である３７銀戦法からのじっくりした戦いよりも
アマチュア同士なら米長流を用いるほうが、後手番のときは若干勝ちやすいのでは
なかいと思われる。
>>康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね？
昔は米長流急戦矢倉の解説本はたくさん見かけたのですがねぇ・・・。
古本屋さんで昔の本を読んでみてはどうでしょうか？
米長流急戦矢倉はいいですね。
いろいろバリエーションにも富んでいるし、後手番でも主導権を握って先攻できる
のは大きな魅力。 現在の主流である３７銀戦法からのじっくりした戦いよりも
アマチュア同士なら米長流を用いるほうが、後手番のときは若干勝ちやすいのでは
なかいと思われる。
>>康光流とNHKのふろくを持ってます。他にはないですかね？
昔は米長流急戦矢倉の解説本はたくさん見かけたのですがねぇ・・・。
古本屋さんで昔の本を読んでみてはどうでしょうか？
678 ：名無し名人：04/03/15 16:29 ID:DhXR6u6Q
>>676
消えた戦法の謎にも少し載ってるよ。
消えた戦法の謎にも少し載ってるよ。
679 ：名無し名人：04/03/19 02:14 ID:4kAfg7Br
２４歩で飛車先交換して１５角引いて戦う筋が書いてあったけど。
先に１４歩突かれてたら引けないじゃん、って思った。
あと陽動振り飛車にはみんなどうしてるの？
矢倉やってたら結構出るよね？
先に１４歩突かれてたら引けないじゃん、って思った。
あと陽動振り飛車にはみんなどうしてるの？
矢倉やってたら結構出るよね？
680 ：名無し名人：04/03/19 07:25 ID:EAPWXW3n
681 ：名無し名人：04/03/19 09:20 ID:EIxA+Toq
陽動振り飛車やるけど、早めに角引かれて飛車先の歩を交換されると
嫌味だ。
嫌味だ。
682 ：名無し名人：04/03/19 10:19 ID:AayWTI8M
矢倉党の方にお尋ねします。
先手番のとき。
▲７六歩 △３四歩
とされると、先手は２六歩ですか？
この場合、横歩とか角がわりになっても
問題ないように勉強しておかないと
いけない、ということでしょうか？
とても初歩的な質問ですみませんが
ご教示ください。
ちなみに、私はいつも初手は２六歩です。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角
▲７六歩△２二銀 or ４四歩
となることが多いのですが・・・
先手番のとき。
▲７六歩 △３四歩
とされると、先手は２六歩ですか？
この場合、横歩とか角がわりになっても
問題ないように勉強しておかないと
いけない、ということでしょうか？
とても初歩的な質問ですみませんが
ご教示ください。
ちなみに、私はいつも初手は２六歩です。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角
▲７六歩△２二銀 or ４四歩
となることが多いのですが・・・
683 ：名無し名人：04/03/19 10:46 ID:Jkg/j8kg
▲７６歩△３４歩なら▲５８金右。これがナウい
△８４歩と突くまで▲６６歩は保留し右四間に備える意味もある
△８４歩と突くまで▲６６歩は保留し右四間に備える意味もある
６６歩なら矢倉か相振りになる。
>>680
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５八金右 △６四歩
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７四歩
こんな感じにされて玉頭位取り出来ないんですが･･･鬱
もし良かったら序盤だけで良いので参考棋譜を貼ってもらえませんか？
>>680
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５八金右 △６四歩
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７四歩
こんな感じにされて玉頭位取り出来ないんですが･･･鬱
もし良かったら序盤だけで良いので参考棋譜を貼ってもらえませんか？
>>684
▲６６歩と▲６８玉の組み合わせに違和感。
陽動振り飛車や右玉はどうとでもなるだろうけど、右四間にされたら困りそう。
というより、▲６８玉をみて居飛車にされても困っていたのでは。
>>682
▲７６歩△３４歩に▲２６歩の手順が最善と考える人が沢山いるからこそ
プロで横歩取りが流行っているんでしょうね。
▲２６歩△３４歩▲２５歩の手順は、プロ的には先手が損かも知れないが
後手のいくつかの作戦を封じているため、一理ある指し方とは思う。
▲６６歩と▲６８玉の組み合わせに違和感。
陽動振り飛車や右玉はどうとでもなるだろうけど、右四間にされたら困りそう。
というより、▲６８玉をみて居飛車にされても困っていたのでは。
>>682
▲７６歩△３４歩に▲２６歩の手順が最善と考える人が沢山いるからこそ
プロで横歩取りが流行っているんでしょうね。
▲２６歩△３４歩▲２５歩の手順は、プロ的には先手が損かも知れないが
後手のいくつかの作戦を封じているため、一理ある指し方とは思う。
686 ：名無し名人：04/03/20 07:24 ID:zwYaiWMp
>>684
この序盤はどう考えても先手不利でしょう（´Д｀；）
玉頭から殺到されておしまいです。
そもそも陽動振り飛車ってのは
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀
の出だしで77銀、88角の形が重いと見た後手がやるものです。
逆に言えば、先手は早々と銀が77に進出しているので上部に進展しやすい
形です。それなら上を厚くしちゃえ、というのが玉頭位取りにする考え。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △３二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲６六歩 △７二銀 ▲７五歩 △５二金左
▲７六銀 △５四歩 ▲５八金右 △５三銀 ▲６七金 △６四歩
▲７七角 △６三金 ▲８八玉 △９四歩 ▲７八金
居飛車に都合のいい指し方をした棋譜ですが、取り合えずこんな感じ。
後手が早々と3筋を突きこしてくるようなら対石田棒金でやっつけます。
この序盤はどう考えても先手不利でしょう（´Д｀；）
玉頭から殺到されておしまいです。
そもそも陽動振り飛車ってのは
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀
の出だしで77銀、88角の形が重いと見た後手がやるものです。
逆に言えば、先手は早々と銀が77に進出しているので上部に進展しやすい
形です。それなら上を厚くしちゃえ、というのが玉頭位取りにする考え。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △３二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲６六歩 △７二銀 ▲７五歩 △５二金左
▲７六銀 △５四歩 ▲５八金右 △５三銀 ▲６七金 △６四歩
▲７七角 △６三金 ▲８八玉 △９四歩 ▲７八金
居飛車に都合のいい指し方をした棋譜ですが、取り合えずこんな感じ。
後手が早々と3筋を突きこしてくるようなら対石田棒金でやっつけます。
687 ：名無し名人：04/03/20 15:41 ID:+BpVW+2D
>>686
その形だと玉頭位取りはかなり優秀そうですね。
大変参考になりました。
しかし６８玉は普通に玉頭から攻められてきついですねぇ･･･。
やめときます。
ちなみにいつもこういう感じで陽動振り飛車にされます。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲５六歩 △３二飛
その形だと玉頭位取りはかなり優秀そうですね。
大変参考になりました。
しかし６８玉は普通に玉頭から攻められてきついですねぇ･･･。
やめときます。
ちなみにいつもこういう感じで陽動振り飛車にされます。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲５六歩 △３二飛
688 ：682 ：04/03/20 20:20 ID:xQf55/kf
>>683
ありがとうございます。
相手にそう指されてもびびらないようにします。
>>685
一理ある、と言われるととてもうれしいです。
確かに後手はほとんど手順を限定された形で
駒組みをするようです。
ありがとうございます。
相手にそう指されてもびびらないようにします。
>>685
一理ある、と言われるととてもうれしいです。
確かに後手はほとんど手順を限定された形で
駒組みをするようです。
ho
690 ：名無し名人：04/04/16 11:56 ID:DpelhhRr
age
さすが、矢倉党は理論的な人が多いなあ。
いわゆる「宮田新手」が出て、また矢倉戦見るのが面白くなってきた。
しかし、自分で指すと、絶対そういう形になる前に変化されて、試せない。
棋戦：自由対局室（早指し）
戦型：矢倉
先手：自分（三段）
後手：相手（三段）
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△５二金▲７七銀△７四歩▲７九角△３三銀
▲３六歩△４四銀▲３七桂△５五歩▲４六角△７三銀▲５七銀△６四銀▲７九玉△７三桂
▲２六歩△４二金右▲２五歩△５二飛▲６七金右△５六歩▲同銀△５五銀左▲同銀△同銀
▲５七角△５六歩▲３九角△３一玉▲８八玉△１四歩▲６八銀△５七銀▲同銀△同歩成
▲同角△６五桂▲５三歩△同飛▲４五桂△５四飛▲４八角△５六銀打▲２四歩△同歩
▲２三歩△同金▲５三銀△４五銀▲４二銀成△同玉▲６五歩△５六銀左▲７七金寄△８五桂
▲８四角△７七桂成▲同金△６七金▲５三歩△同玉▲３二金△７七金▲同桂△６六銀
▲４二銀△４四玉▲６六角△５五銀▲８四角△４七銀成▲２二金△同金▲２四飛△４六銀
▲７八角△５六金▲２二飛成△６七金打▲８九角△５七銀成▲７三角成△５五歩▲３五金△同歩
▲６二馬△５三金▲２四龍
まで103手で先手の勝ち
しかし、自分で指すと、絶対そういう形になる前に変化されて、試せない。
棋戦：自由対局室（早指し）
戦型：矢倉
先手：自分（三段）
後手：相手（三段）
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△５二金▲７七銀△７四歩▲７九角△３三銀
▲３六歩△４四銀▲３七桂△５五歩▲４六角△７三銀▲５七銀△６四銀▲７九玉△７三桂
▲２六歩△４二金右▲２五歩△５二飛▲６七金右△５六歩▲同銀△５五銀左▲同銀△同銀
▲５七角△５六歩▲３九角△３一玉▲８八玉△１四歩▲６八銀△５七銀▲同銀△同歩成
▲同角△６五桂▲５三歩△同飛▲４五桂△５四飛▲４八角△５六銀打▲２四歩△同歩
▲２三歩△同金▲５三銀△４五銀▲４二銀成△同玉▲６五歩△５六銀左▲７七金寄△８五桂
▲８四角△７七桂成▲同金△６七金▲５三歩△同玉▲３二金△７七金▲同桂△６六銀
▲４二銀△４四玉▲６六角△５五銀▲８四角△４七銀成▲２二金△同金▲２四飛△４六銀
▲７八角△５六金▲２二飛成△６七金打▲８九角△５七銀成▲７三角成△５五歩▲３五金△同歩
▲６二馬△５三金▲２四龍
まで103手で先手の勝ち
>>692
99手目の▲３五金がカコ（･∀･）ｲｲ!
99手目の▲３五金がカコ（･∀･）ｲｲ!
694 ：名無し名人：04/05/09 09:58 ID:X890Zl1Q
矢倉って、４，５級レベルだと終盤強けりゃ勝てるね。
中原流がうぜえ
>>692
しかし、よくこんな棋譜さらすね・・
しかし、よくこんな棋譜さらすね・・
697 ：名無し名人：04/05/10 07:25 ID:XgCQ+S6T
先手：おれ（三段くらい）
後手：友達（６級）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６七金右 △７四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲６八角 △６四角
▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉 ▲３九銀 △４四歩
▲３八銀 △８五歩 ▲２六歩 △４三金右 ▲２五歩 △７三銀
▲２七銀 △８四銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲１五銀 △７三桂
▲２四歩 △９五歩 ▲２三歩成 △同 金 ▲２四歩 △同 銀
▲同 銀 △同 金 ▲同 角 △４二銀 ▲同 角成 △２三歩
▲４三馬 △４五歩 ▲４四馬 △３三桂 ▲４三金 △３二飛
▲同 金 △同 玉 ▲４三銀 △４一玉 ▲３一飛
まで65手で先手の勝ち
ふっふっふ
後手：友達（６級）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６七金右 △７四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲６八角 △６四角
▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉 ▲３九銀 △４四歩
▲３八銀 △８五歩 ▲２六歩 △４三金右 ▲２五歩 △７三銀
▲２七銀 △８四銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲１五銀 △７三桂
▲２四歩 △９五歩 ▲２三歩成 △同 金 ▲２四歩 △同 銀
▲同 銀 △同 金 ▲同 角 △４二銀 ▲同 角成 △２三歩
▲４三馬 △４五歩 ▲４四馬 △３三桂 ▲４三金 △３二飛
▲同 金 △同 玉 ▲４三銀 △４一玉 ▲３一飛
まで65手で先手の勝ち
ふっふっふ
米長流やられるとめっさきついです
>>695
中原流ってなに？
中原流ってなに？
702 ：名無し名人：04/05/26 13:29 ID:BuJsHAKF
nude
703 ：名無し名人：04/06/13 03:51 ID:YbvhXp+r
名人戦で出たのになぜ誰も書き込まない。
開始日時：2004/06/10 09:00
終了日時：2004/06/11 19:56
棋戦：名人戦第６２期七番勝負第６局
場所：山形県天童市「湯坊いちらく」
戦型：矢倉
先手：森内俊之竜王・王将
後手：羽生善治名人・王座
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△７四歩▲６七金右△５二金▲７七銀△３三銀
▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲３七銀△６四角▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉
▲８八玉△２二玉▲１六歩△８五歩▲２六歩△９四歩▲３八飛△５三銀▲１五歩△２四銀
▲４六銀△４五歩▲３七銀△４四銀▲４八飛△３三桂▲９六歩△７三角▲４六歩△同歩
▲同銀△４五歩▲３七銀△５二飛▲４六歩△同歩▲同角△同角▲同銀△４七歩
▲２八飛△４八角▲５七角△同角成▲同金△４八角▲３七桂△３九角成▲１八飛△８二飛
▲４七金△２九馬▲４八飛△１九馬▲４五歩△５三銀▲３五歩△同歩▲７一角△７二飛
▲５三角成△同金▲３四歩△４三歩▲３三歩成△同銀▲２五桂△８二飛▲３五銀△３四歩
▲３三桂成△同金▲２五桂△３五歩▲３一銀
まで95手で先手の勝ち
終了日時：2004/06/11 19:56
棋戦：名人戦第６２期七番勝負第６局
場所：山形県天童市「湯坊いちらく」
戦型：矢倉
先手：森内俊之竜王・王将
後手：羽生善治名人・王座
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△７四歩▲６七金右△５二金▲７七銀△３三銀
▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲３七銀△６四角▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉
▲８八玉△２二玉▲１六歩△８五歩▲２六歩△９四歩▲３八飛△５三銀▲１五歩△２四銀
▲４六銀△４五歩▲３七銀△４四銀▲４八飛△３三桂▲９六歩△７三角▲４六歩△同歩
▲同銀△４五歩▲３七銀△５二飛▲４六歩△同歩▲同角△同角▲同銀△４七歩
▲２八飛△４八角▲５七角△同角成▲同金△４八角▲３七桂△３九角成▲１八飛△８二飛
▲４七金△２九馬▲４八飛△１九馬▲４五歩△５三銀▲３五歩△同歩▲７一角△７二飛
▲５三角成△同金▲３四歩△４三歩▲３三歩成△同銀▲２五桂△８二飛▲３五銀△３四歩
▲３三桂成△同金▲２五桂△３五歩▲３一銀
まで95手で先手の勝ち
705 ：名無し名人：04/06/13 10:21 ID:MXGdTH3R
出だしの形は加藤流
低級で振り党一筋ですた｡矢倉は知ってる人は初心者の頃からやってる…
で居飛車指すようになっても矢倉怖いから避けてました｡
しかし先手角換わりで角道止められると糸冬と分かりました｡でも相矢倉じゃ自信なし。
以下の寝技のうちどれが低級的に経験の差を埋めて闘えそうでしょうか？
ものすごくてきとーでいいので答えてください｡
１，左美濃（美濃は安心感があります、個人的に しかし序盤がヘンになりそう）
２，雁木（振り党としてはわけ分からん）
３，菊水矢倉（1歩きられた上守りの桂が攻めの桂と交換になり…）
４，銀冠（8八銀からでも。組めさえすれば…）
５，腰掛け銀から銀矢倉模様
６，無理矢理振る
７，すなおに矢倉戦にしろやゴルァ
で居飛車指すようになっても矢倉怖いから避けてました｡
しかし先手角換わりで角道止められると糸冬と分かりました｡でも相矢倉じゃ自信なし。
以下の寝技のうちどれが低級的に経験の差を埋めて闘えそうでしょうか？
ものすごくてきとーでいいので答えてください｡
１，左美濃（美濃は安心感があります、個人的に しかし序盤がヘンになりそう）
２，雁木（振り党としてはわけ分からん）
３，菊水矢倉（1歩きられた上守りの桂が攻めの桂と交換になり…）
４，銀冠（8八銀からでも。組めさえすれば…）
５，腰掛け銀から銀矢倉模様
６，無理矢理振る
７，すなおに矢倉戦にしろやゴルァ
７．で。
男の子なら逃げずに戦え。
そのほうが棋力アップ間違い無し。
心配しなくても低級の矢倉なんて
みんな知ったかぶってるだけのシロートだよ。
強気で勝負だ！
男の子なら逃げずに戦え。
そのほうが棋力アップ間違い無し。
心配しなくても低級の矢倉なんて
みんな知ったかぶってるだけのシロートだよ。
強気で勝負だ！
ネットで検索すれば、たぶん即効で追いつけるよ
>>706
漏れも７，がいいと思うが、３，の菊水矢倉も有力だぞ。
攻めの取っ掛かりがわかりにくい囲いなので、
低級ならかなり勝ちやすいんじゃないだろうか。
詳しくは今日のNHK杯のﾀﾅﾄﾗの華麗なる指しまわしを参考にしてくれ。
漏れも７，がいいと思うが、３，の菊水矢倉も有力だぞ。
攻めの取っ掛かりがわかりにくい囲いなので、
低級ならかなり勝ちやすいんじゃないだろうか。
詳しくは今日のNHK杯のﾀﾅﾄﾗの華麗なる指しまわしを参考にしてくれ。
710 ：名無し名人：04/06/13 16:19 ID:L/SC/DEv
>>706
８、右玉
８、右玉
右四間がいいと思うが
角換わりをやるってことは居飛車党なんだよね？
角換わりやるってことは腰掛け銀もやるよね？
で、相手が角道止めるんだよね？
右四間でｶﾞﾝｶﾞﾝやればたいてい潰れるでしょ
角換わりをやるってことは居飛車党なんだよね？
角換わりやるってことは腰掛け銀もやるよね？
で、相手が角道止めるんだよね？
右四間でｶﾞﾝｶﾞﾝやればたいてい潰れるでしょ
712 ：名無し名人：04/06/18 13:26 ID:Jq3nw4sV
矢倉維新が出ますた
あぼーん
雁木でガンガン
715 ：名無し名人：04/06/18 22:56 ID:ajftH5fT
どうもでつ
あ、たしかに角交換無しの普通の相腰掛け銀という発想が抜けてた・・・（７11氏）orz
よくプロがタイトルでやる戦型やりたいっていう考えが弱いくせにある・・・
ていうことはますます皆さん仰るように矢倉も堂々と3手目6八銀からやるべきだなぁ・・・orz
あ、たしかに角交換無しの普通の相腰掛け銀という発想が抜けてた・・・（７11氏）orz
よくプロがタイトルでやる戦型やりたいっていう考えが弱いくせにある・・・
ていうことはますます皆さん仰るように矢倉も堂々と3手目6八銀からやるべきだなぁ・・・orz
717 ：名無し名人：04/06/19 21:59 ID:GGLcXmUv
詰ましにいって負け…
718 ：名無し名人：04/06/20 06:49 ID:q3jw7pO7
内容は圧勝だったね。決めに行って、決め損ねた感じ。
見落としがあったとしか思えない。詰み手順あったみたい
ですよ。それにしてもあの将棋負けるとは・・矢倉は、強い
プロなんだけどな。並みのプロよりアマに負けにくいと思って
いたのに・・まぁ、仕方ないか・・
見落としがあったとしか思えない。詰み手順あったみたい
ですよ。それにしてもあの将棋負けるとは・・矢倉は、強い
プロなんだけどな。並みのプロよりアマに負けにくいと思って
いたのに・・まぁ、仕方ないか・・
最近タイトル戦で矢倉が多く指されてるけど
また流行するのかな？
また流行するのかな？
将棋世界の将棋カウンセリングで
森下システム対雀刺しで４三金左
（５二金を入れてないのでただの４三金だが）
の形がのっていた。このスレの最初の頃を思い出した。
森下システム対雀刺しで４三金左
（５二金を入れてないのでただの４三金だが）
の形がのっていた。このスレの最初の頃を思い出した。
722 ：名無し名人：04/07/10 06:42 ID:cuoV+lcS
自分が後手番で、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩まで指したとき、
▲６六歩と角筋止められたら、
１．気持ちはどうですか。 漏れ：横歩避けられて、ｶﾞｯｸｼ。
２．どう指しますか。 漏れ：どうもこうも矢倉系の急戦しかないだろ、って感じ。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩まで指したとき、
▲６六歩と角筋止められたら、
１．気持ちはどうですか。 漏れ：横歩避けられて、ｶﾞｯｸｼ。
２．どう指しますか。 漏れ：どうもこうも矢倉系の急戦しかないだろ、って感じ。
野月五段はNHK将棋講座で五手目▲６六歩をとがめるのは難しいと書いていた。野月五段の推奨はカニカニ銀。
通常の矢倉に比べて急戦側が得なはずだが、後手無理矢理矢倉でも急戦でつぶすのは難しいから、やっぱり難しいんだろうな。
プロは三手角が多いけど、なぜそうなのかよくわからない。
自分は２４で級位者だけど、角道をとめると右四間にされることが多い。通常の矢倉右四間に戻って後手損だと思うんだけど。
通常の矢倉に比べて急戦側が得なはずだが、後手無理矢理矢倉でも急戦でつぶすのは難しいから、やっぱり難しいんだろうな。
プロは三手角が多いけど、なぜそうなのかよくわからない。
自分は２４で級位者だけど、角道をとめると右四間にされることが多い。通常の矢倉右四間に戻って後手損だと思うんだけど。
>>723
普通の後手矢倉指せるようなひとは横歩指さないし
普通の後手矢倉指せるようなひとは横歩指さないし
NHK将棋講座で後手の７四歩を突かない形が紹介されていた。
昔からある形だけれど、最近増えてるのでしょうか。
昔からある形だけれど、最近増えてるのでしょうか。
月一の保守であります
タカミチの実戦コーナーで矢倉最新形特集だった。
全部先手勝ちだった。この形は良く見るけど
先手がいつも勝っているような気がする。
全部先手勝ちだった。この形は良く見るけど
先手がいつも勝っているような気がする。
hosu
729 ：名無し名人：04/09/19 09:01:36 ID:Us04BGUs
保守！
730 ：sage@14級 ◆A2EduF7xys ：04/09/20 09:34:09 ID:6KuZ6UBS
羽生の頭脳について質問させていただきます。
P12に「A図の▲4八銀には(ry)速攻が成立するのだ。」
とありますが、以下▽7四歩▲7八金▽7三銀▲6六歩▽6四銀▲7九角▽8五歩▲6八角
▽7五歩▲同歩▽同銀▲7六歩▽8六歩▲同歩▽同銀▲同銀▽6六角▲7七金▽同角成
▲同角▽8八歩▲1一角成▽8九歩成
くらいで良くなる、と思いますが何か問題はありますか？
回答おながいします(_ _(--;(_ _(--;
P12に「A図の▲4八銀には(ry)速攻が成立するのだ。」
とありますが、以下▽7四歩▲7八金▽7三銀▲6六歩▽6四銀▲7九角▽8五歩▲6八角
▽7五歩▲同歩▽同銀▲7六歩▽8六歩▲同歩▽同銀▲同銀▽6六角▲7七金▽同角成
▲同角▽8八歩▲1一角成▽8九歩成
くらいで良くなる、と思いますが何か問題はありますか？
回答おながいします(_ _(--;(_ _(--;
732 ：sage@14級 ◆A2EduF7xys ：04/09/20 11:50:33 ID:6KuZ6UBS
>731さん
なるほど。適切な回答ありがとうございました。
▲4六角の筋は本にもあったのですがここでも遅くはないんですね。
なるほど。適切な回答ありがとうございました。
▲4六角の筋は本にもあったのですがここでも遅くはないんですね。
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽４二銀 ▲５八金右 ▽３二金
▲７八金 ▽４一玉 ▲６九玉 ▽５二金 ▲７七銀 ▽３三銀
▲７九角 ▽３一角 ▲３六歩 ▽４四歩 ▲６七金右 ▽７四歩
▲３七銀 ▽６四角 ▲６八角 ▽４三金右 ▲７九玉 ▽３一玉
▲８八玉 ▽２二玉 ▲４六銀 ▽５三銀 ▲３七桂 ▽７三角
▲２六歩 ▽９四歩▲３八飛歩▽９五歩 ▲１六歩 ▽１四歩 ▲１八香
ここまで進んだ時に（手順は不正確かも）
▽４二銀左（右じゃない） と指されたんですけど、この左銀を４二に引くのは定跡に出てくる手筋ですか？
２４の有段者が指したんですが・・・
▲５六歩 ▽５四歩 ▲４八銀 ▽４二銀 ▲５八金右 ▽３二金
▲７八金 ▽４一玉 ▲６九玉 ▽５二金 ▲７七銀 ▽３三銀
▲７九角 ▽３一角 ▲３六歩 ▽４四歩 ▲６七金右 ▽７四歩
▲３七銀 ▽６四角 ▲６八角 ▽４三金右 ▲７九玉 ▽３一玉
▲８八玉 ▽２二玉 ▲４六銀 ▽５三銀 ▲３七桂 ▽７三角
▲２六歩 ▽９四歩▲３八飛歩▽９五歩 ▲１六歩 ▽１四歩 ▲１八香
ここまで進んだ時に（手順は不正確かも）
▽４二銀左（右じゃない） と指されたんですけど、この左銀を４二に引くのは定跡に出てくる手筋ですか？
２４の有段者が指したんですが・・・
今思えば１筋を狙えば良かったかも
１分将棋で見た事ない手を指されたんでﾋﾞｸｰﾘしてしまいますた
１分将棋で見た事ない手を指されたんでﾋﾞｸｰﾘしてしまいますた
735 ：名無し名人：04/09/20 16:09:03 ID:Y1fhxP4F
>>733
激指３の検討モードでは▽４二銀左が最善手……
激指３の検討モードでは▽４二銀左が最善手……
736 ：名無し名人：04/09/20 17:35:44 ID:teDrjKF7
思いっきり定跡手順。
金銀4枚で固めてカウンター狙い。
ここでは24銀・85歩・93桂などもあるけどね。
今現在では93桂馬はちょっと損っていわれてるけど、他の3つの候補手の
善悪はまだ分かってない、はず。
金銀4枚で固めてカウンター狙い。
ここでは24銀・85歩・93桂などもあるけどね。
今現在では93桂馬はちょっと損っていわれてるけど、他の3つの候補手の
善悪はまだ分かってない、はず。
>>736
お茶碗を持つ方が左ですよ
お茶碗を持つ方が左ですよ
>>735
うちの東大６検討モードでは２４銀が定跡としか出ないっす
>>736
>>737氏が指摘の通り４２銀「左」っす
４２銀「右」はよくある形と思うんすけど「左」は知らなくて・・・
やっぱ後手の端が薄くなるんで１筋狙いですかね
うちの東大６検討モードでは２４銀が定跡としか出ないっす
>>736
>>737氏が指摘の通り４２銀「左」っす
４２銀「右」はよくある形と思うんすけど「左」は知らなくて・・・
やっぱ後手の端が薄くなるんで１筋狙いですかね
739 ：名無し名人：04/09/20 18:15:38 ID:teDrjKF7
736です。
すんません。当然に４２銀「右」とばかり思ってました（´Д｀；）
左はぼくも見たことないですね～。
1筋3筋5筋をつき捨てて、桂馬はねて端を狙えば先手に悪いところは
ないような気もします。
まさか、1筋を破らせた上で中央を厚くしてカウンターを狙う手順なのか？
それにしては、後手に攻め筋がみえないからな～。飛車先も伸びてないし、
81の桂馬も動いてないし。それに、そんな指し方するなら最初から玉を22まで
持って行かないですよね。
それに、そもそもこの銀は、42にあったのを33に持っていったわけで、それを
また42に引くってのは棋理にも反する気がします。いい手とは思いませんが・・・
ちなみに、一応ぼくも24の有段者です。
>>737
左利きなんで、その言葉にはものすごく違和感があったり。
ぼくはお茶碗右で持ちます。
すんません。当然に４２銀「右」とばかり思ってました（´Д｀；）
左はぼくも見たことないですね～。
1筋3筋5筋をつき捨てて、桂馬はねて端を狙えば先手に悪いところは
ないような気もします。
まさか、1筋を破らせた上で中央を厚くしてカウンターを狙う手順なのか？
それにしては、後手に攻め筋がみえないからな～。飛車先も伸びてないし、
81の桂馬も動いてないし。それに、そんな指し方するなら最初から玉を22まで
持って行かないですよね。
それに、そもそもこの銀は、42にあったのを33に持っていったわけで、それを
また42に引くってのは棋理にも反する気がします。いい手とは思いませんが・・・
ちなみに、一応ぼくも24の有段者です。
>>737
左利きなんで、その言葉にはものすごく違和感があったり。
ぼくはお茶碗右で持ちます。
僕は右利きだけどチンコは左手で持つから違和感はありません。
>>733
739氏のように▲５五歩～▲３五歩～▲１五歩～▲２五桂としておけば先手良さげ。
△２四歩としても▲３五銀△２五歩▲１三歩△同香▲２四銀で端を殺到できるので攻めきれそう。
また▲１七香も一手損ながらありそう。▲１八飛～▲１五歩で１歩交換して端をねらう。
これまた一手損するが▲５八飛もありそう。例えば、△８五歩なら▲５五歩で１歩交換する。
そのときに△５二飛と反撃しにくいと思う（森下の「現代矢倉の闘い」の形と比較してみてください。端が薄い）。
５筋で１歩交換できれば、上記の仕掛けの際に▲２五桂と跳ねる前に▲１三歩△同香と端をいじれるので、攻めやすい。
▲５八飛に△６四銀なら▲１七香から▲１八飛とすれば、△５三銀と引くだろうから上記の変化より１手得になる。
読みにくい＆分かりにくいかもしれないですけど、私が思いついた対策です。参考になれば。
739氏のように▲５五歩～▲３五歩～▲１五歩～▲２五桂としておけば先手良さげ。
△２四歩としても▲３五銀△２五歩▲１三歩△同香▲２四銀で端を殺到できるので攻めきれそう。
また▲１七香も一手損ながらありそう。▲１八飛～▲１五歩で１歩交換して端をねらう。
これまた一手損するが▲５八飛もありそう。例えば、△８五歩なら▲５五歩で１歩交換する。
そのときに△５二飛と反撃しにくいと思う（森下の「現代矢倉の闘い」の形と比較してみてください。端が薄い）。
５筋で１歩交換できれば、上記の仕掛けの際に▲２五桂と跳ねる前に▲１三歩△同香と端をいじれるので、攻めやすい。
▲５八飛に△６四銀なら▲１七香から▲１八飛とすれば、△５三銀と引くだろうから上記の変化より１手得になる。
読みにくい＆分かりにくいかもしれないですけど、私が思いついた対策です。参考になれば。
ＮＨＫ将棋講座によると七月の矢倉戦の勝敗は
男女含めて先手の２０勝１７敗１千日手。
案外後手が頑張ってるんですね。
男女含めて先手の２０勝１７敗１千日手。
案外後手が頑張ってるんですね。
745 ：名無し名人：04/09/21 12:49:42 ID:NkvkT1gs
▲５八飛は面白いですね。
ここで1歩得しておけば、この後の攻めがだいぶ楽になりそう。
後手が先に手損してるわけだから、ここで手損を考える必要もないし。
この局面だと▲５八飛が本手かな？
ここで1歩得しておけば、この後の攻めがだいぶ楽になりそう。
後手が先に手損してるわけだから、ここで手損を考える必要もないし。
この局面だと▲５八飛が本手かな？
746 ：名無し名人：04/09/26 20:50:43 ID:rLWvBE6J
矢倉のりひろ５段ですか？
開始日時：2004/10/03(日) 10:23:21
終了日時：2004/10/03(日) 11:31:09
場所：ＮＨＫ放送センター
掲載：ＮＨＫ将棋講座
先手：木村 一基 七段
後手：郷田 真隆 九段
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金 ▲６八銀 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲４八銀 △４一玉 ▲５六歩 △４二銀
▲６九玉 △５四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６七金右 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲１八香 △２四銀
▲３八飛 △８五歩 ▲９八香 △６四角 ▲６五歩 △７三角
▲２五桂 △４二銀 ▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩
▲１五歩 △同 歩 ▲６四歩 △同 角 ▲３五飛 △２四歩
▲１五香 △３四歩 ▲６五飛 △１五香 ▲３三歩 △同 銀
▲同桂成 △同金寄 ▲２五歩 △８六歩 ▲同 銀 △同 角
▲同 角 △６四香 ▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △６九銀
▲７九銀 △７八銀成 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩
▲同 銀 △９五桂 ▲９六銀打 △８七桂成 ▲同 銀 △８五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７七金 △５七角 ▲６八歩 △６六銀
▲７八銀打 △６八角成 ▲７九香 △６九金 ▲４六角 △５七銀打
▲１四桂 △１二玉 ▲５七角 △同 馬 ▲６九銀 △７七銀成
▲同 桂 △８七飛成 ▲同 玉 △８六歩 ▲同 玉 △９五角
▲８七玉 △８六歩
まで116手で後手の勝ち
終了日時：2004/10/03(日) 11:31:09
場所：ＮＨＫ放送センター
掲載：ＮＨＫ将棋講座
先手：木村 一基 七段
後手：郷田 真隆 九段
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金 ▲６八銀 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲４八銀 △４一玉 ▲５六歩 △４二銀
▲６九玉 △５四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６七金右 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲１八香 △２四銀
▲３八飛 △８五歩 ▲９八香 △６四角 ▲６五歩 △７三角
▲２五桂 △４二銀 ▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩
▲１五歩 △同 歩 ▲６四歩 △同 角 ▲３五飛 △２四歩
▲１五香 △３四歩 ▲６五飛 △１五香 ▲３三歩 △同 銀
▲同桂成 △同金寄 ▲２五歩 △８六歩 ▲同 銀 △同 角
▲同 角 △６四香 ▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △６九銀
▲７九銀 △７八銀成 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩
▲同 銀 △９五桂 ▲９六銀打 △８七桂成 ▲同 銀 △８五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７七金 △５七角 ▲６八歩 △６六銀
▲７八銀打 △６八角成 ▲７九香 △６九金 ▲４六角 △５七銀打
▲１四桂 △１二玉 ▲５七角 △同 馬 ▲６九銀 △７七銀成
▲同 桂 △８七飛成 ▲同 玉 △８六歩 ▲同 玉 △９五角
▲８七玉 △８六歩
まで116手で後手の勝ち
森下の現代矢倉の闘いでは4７手目の▲６五歩では
▲５八飛となっていたけど、感想戦でも触れられなかったし
▲６五歩の方が有力なんでしょうか。東大矢倉道場でも
▲６五歩しかのってないですね。
類似の流行形に比べて後手二手損なのに、むしろ後手が得している
という解説だったので、▲６五歩がよくないのかと素人考えで
思うのですが。
▲５八飛となっていたけど、感想戦でも触れられなかったし
▲６五歩の方が有力なんでしょうか。東大矢倉道場でも
▲６五歩しかのってないですね。
類似の流行形に比べて後手二手損なのに、むしろ後手が得している
という解説だったので、▲６五歩がよくないのかと素人考えで
思うのですが。
私も今てもとにないんですが矢倉穴熊の項の郷田流の解説のところで
△４二銀より先に△６四角だと▲５八飛がある、△４二銀▲９九玉
の交換があれば後で△６九銀があるので▲５八飛とはできない、
よって△４二銀と△６四角の手順前後はきかない、という解説が
あったような気がします。勘違いだったらすいません。
△４二銀より先に△６四角だと▲５八飛がある、△４二銀▲９九玉
の交換があれば後で△６九銀があるので▲５八飛とはできない、
よって△４二銀と△６四角の手順前後はきかない、という解説が
あったような気がします。勘違いだったらすいません。
郷田流って書くからはじめ▲３八飛の方かと思ったよ
闘いでは
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
ここから△９五歩は作戦負け
△４二銀が郷田愛用の手以下▲９九玉△６四角以下難解
すぐに△６四角は▲５八飛がある
となってるね。
闘いでは
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
ここから△９五歩は作戦負け
△４二銀が郷田愛用の手以下▲９九玉△６四角以下難解
すぐに△６四角は▲５八飛がある
となってるね。
>>748
激指の定跡だと
△６四角▲５八飛△４五歩▲同 桂△４四銀▲３八飛△７三桂▲３七銀△４五銀
▲４六歩△５六銀▲同 金△８六歩▲同 歩△８五歩▲６五歩△４二角▲７九玉
△８六歩▲８八歩△５五歩▲同 金△３三角▲５八飛△８七桂
激指の定跡だと
△６四角▲５八飛△４五歩▲同 桂△４四銀▲３八飛△７三桂▲３七銀△４五銀
▲４六歩△５六銀▲同 金△８六歩▲同 歩△８五歩▲６五歩△４二角▲７九玉
△８六歩▲８八歩△５五歩▲同 金△３三角▲５八飛△８七桂
>752
ソフトの東大将棋居飛車道場の定跡講座だと▲５八飛は
「▲５五歩を狙うがやや▲５八飛が形は悪い可能性あり。」となっている。
以下それの△４二角までで後手有利との解説。
ソフトの東大将棋居飛車道場の定跡講座だと▲５八飛は
「▲５五歩を狙うがやや▲５八飛が形は悪い可能性あり。」となっている。
以下それの△４二角までで後手有利との解説。
ほしゅ
755 ：名無し名人：04/10/19 23:00:24 ID:LanJ85DO
あげておこう
開始日時：2004/10/19 09:00
終了日時：2004/10/20 16:36
棋戦：第17期竜王戦 第１局
先手：渡辺 明 六段
後手：森内俊之 竜王
持ち時間：各８時間
場所：韓国ソウル市「新羅ホテル」
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲７七銀 △６四歩 ▲２六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８五歩 ▲２五歩 △５二金
▲３六歩 △５三銀左 ▲７九角 △６五歩 ▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △６五桂
▲６六銀 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲２四歩 △同歩 ▲同角 △２六歩
▲５九銀 △７五歩 ▲４六角 △６六角 ▲同金 △５七銀 ▲６五金 △４六銀成
▲同歩 △４七角 ▲５八銀 △５六角成 ▲６六歩 △６四歩 ▲７五金 △７四歩
▲２六飛 △２二歩 ▲２三歩 △同歩 ▲１五桂 △４六馬 ▲７四金 △２四馬
▲同飛 △同歩 ▲２二歩 △７七歩 ▲同桂 △８九飛 ▲７九角 △２二金
▲２三銀 △３三金 ▲２二歩 △１四歩 ▲２一歩成 △１五歩 ▲３四銀成 △同金
▲２三角 △５一玉 ▲３四角成 △７一飛 ▲８三金 △９九飛成 ▲７二金打 △４八銀 ▲４九歩
まで89手で先手の勝ち
終了日時：2004/10/20 16:36
棋戦：第17期竜王戦 第１局
先手：渡辺 明 六段
後手：森内俊之 竜王
持ち時間：各８時間
場所：韓国ソウル市「新羅ホテル」
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲７七銀 △６四歩 ▲２六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８五歩 ▲２五歩 △５二金
▲３六歩 △５三銀左 ▲７九角 △６五歩 ▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △６五桂
▲６六銀 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲２四歩 △同歩 ▲同角 △２六歩
▲５九銀 △７五歩 ▲４六角 △６六角 ▲同金 △５七銀 ▲６五金 △４六銀成
▲同歩 △４七角 ▲５八銀 △５六角成 ▲６六歩 △６四歩 ▲７五金 △７四歩
▲２六飛 △２二歩 ▲２三歩 △同歩 ▲１五桂 △４六馬 ▲７四金 △２四馬
▲同飛 △同歩 ▲２二歩 △７七歩 ▲同桂 △８九飛 ▲７九角 △２二金
▲２三銀 △３三金 ▲２二歩 △１四歩 ▲２一歩成 △１五歩 ▲３四銀成 △同金
▲２三角 △５一玉 ▲３四角成 △７一飛 ▲８三金 △９九飛成 ▲７二金打 △４八銀 ▲４九歩
まで89手で先手の勝ち
戦法スレ保守（・∀・）
758 ：名無し名人：04/11/17 23:46:05 ID:cnf2BWJ+
竜王戦age
開始日時：2004/11/17(水) 00:00:00
終了日時：2004/11/18(木) 19:18:25
棋戦：第17期・竜王戦7番勝負・第3局
戦型：矢倉
場所：福岡県福岡市／ホテルオークラ福岡
先手：渡辺 明 六段
後手：森内俊之 竜王
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △７三角
▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △６四角 ▲９九玉 △４二銀
▲２五歩 △１三銀 ▲５七銀 △７三桂 ▲４六歩 △９五歩
▲４八飛 △３三桂 ▲４九飛 △２一玉 ▲４八銀 △８四飛
▲８八金 △２二銀 ▲５九銀 △７五歩 ▲同 歩 △同 角
▲５八銀 △５三角 ▲４五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂
▲同 飛 △４四歩 ▲４七飛 △７五桂 ▲１五歩 △同 歩
▲１四歩 △８七桂不成▲同 金 △７六歩 ▲同金右 △７五歩
▲同 金 △同 角 ▲７八歩 △９六歩 ▲同 歩 △８六歩
▲同 銀 △同 角 ▲同 金 △９六香 ▲８七歩 △８五桂
▲９六金 △７七歩 ▲６七角 △７六銀 ▲８五金 △６七銀成
▲同 銀 △８五飛 ▲８八玉 △９七歩 ▲８六銀 △９八歩成
▲同 玉 △８一飛 ▲１三桂 △同 香 ▲同歩成 △６九角
▲７七桂 △４七角成 ▲１四桂 △９二香 ▲９七歩 △６九馬
▲２二桂成 △同 金 ▲１四桂 △９七香成
まで124手で森内竜王の勝ち
終了日時：2004/11/18(木) 19:18:25
棋戦：第17期・竜王戦7番勝負・第3局
戦型：矢倉
場所：福岡県福岡市／ホテルオークラ福岡
先手：渡辺 明 六段
後手：森内俊之 竜王
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △７三角
▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △６四角 ▲９九玉 △４二銀
▲２五歩 △１三銀 ▲５七銀 △７三桂 ▲４六歩 △９五歩
▲４八飛 △３三桂 ▲４九飛 △２一玉 ▲４八銀 △８四飛
▲８八金 △２二銀 ▲５九銀 △７五歩 ▲同 歩 △同 角
▲５八銀 △５三角 ▲４五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂
▲同 飛 △４四歩 ▲４七飛 △７五桂 ▲１五歩 △同 歩
▲１四歩 △８七桂不成▲同 金 △７六歩 ▲同金右 △７五歩
▲同 金 △同 角 ▲７八歩 △９六歩 ▲同 歩 △８六歩
▲同 銀 △同 角 ▲同 金 △９六香 ▲８七歩 △８五桂
▲９六金 △７七歩 ▲６七角 △７六銀 ▲８五金 △６七銀成
▲同 銀 △８五飛 ▲８八玉 △９七歩 ▲８六銀 △９八歩成
▲同 玉 △８一飛 ▲１三桂 △同 香 ▲同歩成 △６九角
▲７七桂 △４七角成 ▲１四桂 △９二香 ▲９七歩 △６九馬
▲２二桂成 △同 金 ▲１四桂 △９七香成
まで124手で森内竜王の勝ち
ハイ、すみません。ちょっと通りますよ。
嘘矢倉と無理矢理矢倉の区別がワカリマセン・・・・
嘘矢倉と無理矢理矢倉の区別がワカリマセン・・・・
あくまで私自身の分類ですが
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩から後手が矢倉に組みに行くのが嘘矢倉。
そのうち▲２五歩△３三角を決めた場合は矢倉に組むのは無理とされていたので
無理矢理矢倉。無理矢理矢倉は嘘矢倉に含まれると思うが、区別するために
▲２五歩を決めた場合は無理矢理矢倉、決めないときは嘘矢倉と使い分ける
場合もあると思う。
あと▲２五歩を決めた場合に、飛先の歩を切るのを許して、銀冠や菊水矢倉に組むのは
個人的には無理矢理矢倉と呼ぶべきではないと思うけど、無理矢理矢倉と呼ぶ人もいる。
微妙なのは去年の王座戦第４局やこの前のＮＨＫのような振り飛車含みの嘘矢倉。
先手の出方によって振り飛車にするので、無理矢理感が薄い気がして
無理矢理矢倉と呼ぶのはしっくりこないです。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩から後手が矢倉に組みに行くのが嘘矢倉。
そのうち▲２五歩△３三角を決めた場合は矢倉に組むのは無理とされていたので
無理矢理矢倉。無理矢理矢倉は嘘矢倉に含まれると思うが、区別するために
▲２五歩を決めた場合は無理矢理矢倉、決めないときは嘘矢倉と使い分ける
場合もあると思う。
あと▲２五歩を決めた場合に、飛先の歩を切るのを許して、銀冠や菊水矢倉に組むのは
個人的には無理矢理矢倉と呼ぶべきではないと思うけど、無理矢理矢倉と呼ぶ人もいる。
微妙なのは去年の王座戦第４局やこの前のＮＨＫのような振り飛車含みの嘘矢倉。
先手の出方によって振り飛車にするので、無理矢理感が薄い気がして
無理矢理矢倉と呼ぶのはしっくりこないです。
佐藤康光がまた７四歩保留をやっていましたね。
有力なのかな。ボコられたけど。
有力なのかな。ボコられたけど。
>>763
手厚い将棋が好きな人には喜んで森下システムにされそう
手厚い将棋が好きな人には喜んで森下システムにされそう
くそスレ上げ
相手（後手）が居飛車党のときに限りますが・・・プロでも先手が矢倉を指すがために、
▲7六歩△3四歩▲6六歩～▲6八銀、と根性で先手が矢倉にするのをたまに見ますが、
普通に比べて、先手はどう損でしょうか？必然的に飛先不突きの利を独占できないとはいえ、
大して損なとこはないと思うんすけど。
▲7六歩△3四歩▲6六歩～▲6八銀、と根性で先手が矢倉にするのをたまに見ますが、
普通に比べて、先手はどう損でしょうか？必然的に飛先不突きの利を独占できないとはいえ、
大して損なとこはないと思うんすけど。
>>766
石田流とか角道止めない中飛車とか飛車先不突き右四間とか
石田流とか角道止めない中飛車とか飛車先不突き右四間とか
先手の無理矢理矢倉には急戦で向かいたくなるな。
個人的には、一手稼げれば米長流で行きたい所だけど、
やはり右四間か速攻棒銀が有効だろうな。
個人的には、一手稼げれば米長流で行きたい所だけど、
やはり右四間か速攻棒銀が有効だろうな。
ＮＨＫ将棋講座の付録が脇システム対４二角だった。
先手良しの手順を解説してたけど
実際のところどうなんでしょう。
先手良しの手順を解説してたけど
実際のところどうなんでしょう。
770 ：名無し名人：04/12/22 00:16:49 ID:4/irYjKI
脇システムって、相当研究してないと指せないイメージがあるからやりずらいな。
詳しい人の降臨を待とう。
詳しい人の降臨を待とう。
矢倉か。めったにやることがないな。指せないわけじゃないが、相手を
含めて流行がな。今は相振りが、普通の矢倉の型(右矢倉？)なのかもな。
含めて流行がな。今は相振りが、普通の矢倉の型(右矢倉？)なのかもな。
無理やし
がっぷり組み合った矢倉がやりたいのに、ほとんど急戦矢倉だな・・・・・
774 ：名無し名人：04/12/25 11:25:13 ID:TUPaoQzJ
>>773
俺はもう完全に【矢倉＝後手急戦を受けるもの】の公式が刷り込まれてる。
そんな物だと割り切れば、相手の攻めを受けつぶすのも楽しいよ。
最初は急戦党で、色々な攻撃を研究してたんだけど、
今では受ける方が楽だと思えてきた。
俺はもう完全に【矢倉＝後手急戦を受けるもの】の公式が刷り込まれてる。
そんな物だと割り切れば、相手の攻めを受けつぶすのも楽しいよ。
最初は急戦党で、色々な攻撃を研究してたんだけど、
今では受ける方が楽だと思えてきた。
確かに24だと急戦矢倉の確率が8割くらいあるな
大会ではほとんどやられないのに不思議だ
大会ではほとんどやられないのに不思議だ
はやざしとネット将棋だからでない？多少薄くても攻めれた方がいいでしょ。
俺も後手だとほとんど急戦にしてる。
以前はそんな好きじゃなかった右四間飛車もよく使うようになったし。
攻め筋を知っておかないと、自分がやられた時に困るからな。
以前はそんな好きじゃなかった右四間飛車もよく使うようになったし。
攻め筋を知っておかないと、自分がやられた時に困るからな。
778 ：名無し名人：05/01/07 12:05:45 ID:16nQeqXH
個人的に一番好きな戦形だった矢倉
プロの棋譜は解説なしに難しすぎると２４高段者の矢倉棋譜を集めた時の７０個ぐらい
http://load.satoweb.net/img10/3881.zip
２４で矢倉は少ないね、３，４日で流れると思う
プロの棋譜は解説なしに難しすぎると２４高段者の矢倉棋譜を集めた時の７０個ぐらい
http://load.satoweb.net/img10/3881.zip
２４で矢倉は少ないね、３，４日で流れると思う
>778
いただきました
けっこう乱戦気味で面白いね
いただきました
けっこう乱戦気味で面白いね
自分先手
76歩84歩68銀34歩77銀85歩56歩54歩78金から後手急戦
自分後手
76歩84歩68銀34歩77銀62銀26歩から先手急戦
このパターンもう飽きた
76歩84歩68銀34歩77銀85歩56歩54歩78金から後手急戦
自分後手
76歩84歩68銀34歩77銀62銀26歩から先手急戦
このパターンもう飽きた
>>780
▲７七銀に▽８五歩ってのは、棒銀？米長流？
５手目▲７七銀なら後手棒銀は怖くないはずだが・・・
▲７八金を急がず▲７九角～▲２六歩から飛車先交換を目指せば先手良し。
（▲６六歩が省略されてるから飛車先の歩が間に合う）
米長流は、難しいけど先手にやや分がある。研究してくれ。
あと、先手だけ▲７七銀と矢倉の形を決めてから急戦に出るのは
作戦的にちぐはぐだから、後手としてはそんなに怖くないはず。
矢倉にこだわらず自然にさせば後手充分なのでは。
つられて自分も矢倉にしちゃうと、後手急戦の定跡を
先手番でやられる事になるから注意しる。
矢倉は難しいけど、がんばれ！
▲７七銀に▽８五歩ってのは、棒銀？米長流？
５手目▲７七銀なら後手棒銀は怖くないはずだが・・・
▲７八金を急がず▲７九角～▲２六歩から飛車先交換を目指せば先手良し。
（▲６六歩が省略されてるから飛車先の歩が間に合う）
米長流は、難しいけど先手にやや分がある。研究してくれ。
あと、先手だけ▲７七銀と矢倉の形を決めてから急戦に出るのは
作戦的にちぐはぐだから、後手としてはそんなに怖くないはず。
矢倉にこだわらず自然にさせば後手充分なのでは。
つられて自分も矢倉にしちゃうと、後手急戦の定跡を
先手番でやられる事になるから注意しる。
矢倉は難しいけど、がんばれ！
782 ：名無し名人：05/01/17 01:54:21 ID:oXEGB/0J
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
からどう指したらいいんでしょうか？
▲４八銀 △６五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △６六歩
▲７七角 △６七歩成 ▲同 金 △７七角成 ▲同 金 △８八角
以下こう指したんですが、先手が勝ちにくいように思ったんです。
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
からどう指したらいいんでしょうか？
▲４八銀 △６五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △６六歩
▲７七角 △６七歩成 ▲同 金 △７七角成 ▲同 金 △８八角
以下こう指したんですが、先手が勝ちにくいように思ったんです。
＞▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
＞▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
＞▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
この瞬間は▲９四歩と突いて銀を追い返した方が良かったような気がする。
それで▲２六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽９五銀の変わりに▽６五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから
▲６五同歩▽９五銀▲５五歩！▽同角▲５八飛▽８六歩？！
▲同歩▽同銀▲５五飛！▽７七銀成▲同桂▽８九飛成
▲７九銀▽９九竜▲６四歩！▽５四香▲同飛！！▽同歩
▲６三歩成
でと金が出来て先手良し。
▽６七歩には▲４六角が好調子だから、▽４二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲６九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。
＞▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
＞▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
この瞬間は▲９四歩と突いて銀を追い返した方が良かったような気がする。
それで▲２六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽９五銀の変わりに▽６五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから
▲６五同歩▽９五銀▲５五歩！▽同角▲５八飛▽８六歩？！
▲同歩▽同銀▲５五飛！▽７七銀成▲同桂▽８九飛成
▲７九銀▽９九竜▲６四歩！▽５四香▲同飛！！▽同歩
▲６三歩成
でと金が出来て先手良し。
▽６七歩には▲４六角が好調子だから、▽４二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲６九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。
＞▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
＞▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
＞▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
この瞬間は▲９四歩と突いて銀を追い返した方が良かったと思う。
それで▲２六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽９五銀の変わりに▽６五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから
▲６五同歩▽９五銀▲５五歩！▽同角▲５八飛▽８六歩？！
▲同歩▽同銀▲５五飛！▽７七銀成▲同桂▽８九飛成
▲７九銀▽９九竜▲６四歩！▽５四香▲同飛！！▽同歩
▲６三歩成
でと金が出来て先手良し。
▽６七歩には▲４六角が好調子だから、▽４二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲６九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。
＞▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
＞▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △９五銀
この瞬間は▲９四歩と突いて銀を追い返した方が良かったと思う。
それで▲２六歩からの飛車先交換が間に合う。
ちなみに、▽９五銀の変わりに▽６五歩と突くのが有名な▽速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に載ってる対策は、そこから
▲６五同歩▽９五銀▲５五歩！▽同角▲５八飛▽８六歩？！
▲同歩▽同銀▲５五飛！▽７七銀成▲同桂▽８九飛成
▲７九銀▽９九竜▲６四歩！▽５四香▲同飛！！▽同歩
▲６三歩成
でと金が出来て先手良し。
▽６七歩には▲４六角が好調子だから、▽４二玉と早逃げすれくらいだけど、
▲６九歩と自陣に手を戻しても先手充分、だそうな。
ただ、これは結構奥の深い戦法で、実際にはきわどい勝負だから充分気を付けた方が良い。
おっと、２重投稿失礼。
追加。
その後の>>782の指し手。
＞▲４八銀 △６五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △６六歩
＞※▲７七角 △６七歩成 ▲同 金 △７七角成 ▲同 金 △８八角
これは後手も無茶だと思う。※▲７七角が疑問手。
のこ瞬間は銀の丸得だから、▲７７銀打とでも手厚く投入してれば後手の攻めが
止まってはっきり先手が良い。
とまあ２４で３級の意見でした。
その後の>>782の指し手。
＞▲４八銀 △６五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △６六歩
＞※▲７七角 △６七歩成 ▲同 金 △７七角成 ▲同 金 △８八角
これは後手も無茶だと思う。※▲７七角が疑問手。
のこ瞬間は銀の丸得だから、▲７７銀打とでも手厚く投入してれば後手の攻めが
止まってはっきり先手が良い。
とまあ２４で３級の意見でした。
>>786
△88歩がウザいような気がする
▲同金や▲同銀は67歩成だから▲97桂△89歩成▲58金△99と
次に△63香と打たれると終了なので▲67歩と合わせるくらいだが本当に受かっているのだろうか
△88歩がウザいような気がする
▲同金や▲同銀は67歩成だから▲97桂△89歩成▲58金△99と
次に△63香と打たれると終了なので▲67歩と合わせるくらいだが本当に受かっているのだろうか
>>782
▲９六歩で▲５七銀とすれば受かるんじゃないの？
▲９六歩で▲５七銀とすれば受かるんじゃないの？
>>786
私も△88歩でだめだと思いました。▲67歩は△98とぐらいで負けじゃないですか?
>>788
どういった手順で受かります？
▲５七銀 △６六歩 ▲５八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 銀 △８八歩 ▲７七桂 △８六飛 ▲６五桂
ぐらいですか？
私も△88歩でだめだと思いました。▲67歩は△98とぐらいで負けじゃないですか?
>>788
どういった手順で受かります？
▲５七銀 △６六歩 ▲５八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 銀 △８八歩 ▲７七桂 △８六飛 ▲６五桂
ぐらいですか？
>>790
△86歩▲同歩△同銀には？
△86歩▲同歩△同銀には？
▲同銀△６６角▲７７銀打じゃないの？
ほしゅ（・∀・）
唐揚げ
795 ：名無し名人：05/02/23 23:25:25 ID:iiO26dD+
カトピン先生の矢倉３７銀戦法が久々にみたいでつ。
質問です。
森下の矢倉 ｐ237の 対中原戦で
44角から33桂としておけば、なぜ４６角といけないのでしょうか？
46角の瞬間に攻められるから？
森下の矢倉 ｐ237の 対中原戦で
44角から33桂としておけば、なぜ４６角といけないのでしょうか？
46角の瞬間に攻められるから？
>>796
同じように進んだ時49桂に45桂とできる
同じように進んだ時49桂に45桂とできる
マジでそこまで睨んでたんですか？
戦法スレ保守
ついでにage
ついでにage
あげてもレスなしで500番台まで落ちてきてるな
801 ：名無し名人：2005/04/19(火) 06:05:25 ID:n6IAY8Dc
２４の矢倉は９５％急戦矢倉だな・・・・高段でしかしっかりした矢倉は見れない。
俺は低段で、先手のみ矢倉目指してるけど
矢倉模様になれば7割以上は普通の矢倉になるぞ
矢倉模様になれば7割以上は普通の矢倉になるぞ
保守age
804 ：名無し名人：2005/05/04(水) 01:48:41 ID:hQ7n2rT0
７６歩３４歩６６歩で矢倉を目指すと、腰掛銀、右四間飛車でやられます。
「初段に勝つ矢倉戦法」森下９段にも受身になるのでおすすめできないとなってます。
どう駄目なのかここのところを詳しく書いた本とかあったら買うのになぁ・・・。
「初段に勝つ矢倉戦法」森下９段にも受身になるのでおすすめできないとなってます。
どう駄目なのかここのところを詳しく書いた本とかあったら買うのになぁ・・・。
８四歩型の後手右四間は、矢倉急戦道場が詳しいけど
後手飛先不突きについて書いてある本はあるのかな。
▲７六歩△３四歩▲６六歩から矢倉を目指すのは
プロでもよくあるし、駄目な事はないだろうけど。
後手飛先不突きについて書いてある本はあるのかな。
▲７六歩△３四歩▲６六歩から矢倉を目指すのは
プロでもよくあるし、駄目な事はないだろうけど。
806 ：名無し名人：2005/05/04(水) 13:42:53 ID:hQ7n2rT0
>>805
そうですか。ありがとうございます。そんなものですか。矢倉について興味がでてきました。
そうですか。ありがとうございます。そんなものですか。矢倉について興味がでてきました。
>>804
受身になるだけでダメではないよ
受身になるだけでダメではないよ
808 ：名無し名人：2005/05/05(木) 05:13:54 ID:4+pScBuM
>>807
よくわかりました。受身でもやれるには相当な中盤、終盤力がいると想像されるので
初級者向きではないということですね。
ヤフーで１７００ぐらいなのでしばらく必要ないですが、なんか知りたくなってきたのでｗ
のってる本探すことにします。ありがとうございました
よくわかりました。受身でもやれるには相当な中盤、終盤力がいると想像されるので
初級者向きではないということですね。
ヤフーで１７００ぐらいなのでしばらく必要ないですが、なんか知りたくなってきたのでｗ
のってる本探すことにします。ありがとうございました
809 ：名無し名人：2005/05/13(金) 23:55:51 ID:vlR8TEtS
先手飛車先不突きなら、充分受け切れます。
26歩を突いちゃってると、1手遅れるからちょっときついところもあるかな。
26歩を突いちゃってると、1手遅れるからちょっときついところもあるかな。
810 ：名無し名人：2005/05/15(日) 18:15:39 ID:nivGiYQ7
811 ：名無し名人：2005/05/16(月) 15:14:05 ID:7RBMcBRW
将棋世界のビールの広告に山崎の△居玉一段金５三右銀型超急戦が出てたけど、詳しい人いる？
急戦矢倉にうんざりする人が多いね。
自分の場合、先手後手にかかわらずじっくりした矢倉が好きなんだけど、
無理矢理矢倉や早囲いをやられるとどうしてもねえ・・・
「許さん！」て急戦仕掛けちゃうんだよなｗ
自分の場合、先手後手にかかわらずじっくりした矢倉が好きなんだけど、
無理矢理矢倉や早囲いをやられるとどうしてもねえ・・・
「許さん！」て急戦仕掛けちゃうんだよなｗ
814 ：名無し名人：2005/05/17(火) 16:17:15 ID:3lOuhgJl
脇システムってあんまり見ないけどダメになったのか？後手受け切るの大変だと思うんだけど････？
三浦が指してるじゃん
816 ：名無し名人：2005/05/17(火) 20:44:46 ID:5uTQo3yT
＞早囲いをやられると
早囲い大好きですよ。
飛車角銀桂で玉頭から叩き潰せますから。
早囲い大好きですよ。
飛車角銀桂で玉頭から叩き潰せますから。
このごろ、矢倉がプロの間であまり指されなくなってる。
やっぱあい横歩とか８五飛とかの定跡本読まないといけないのか・・・orz
矢倉は消滅ですか、そうですか？
やっぱあい横歩とか８五飛とかの定跡本読まないといけないのか・・・orz
矢倉は消滅ですか、そうですか？
818 ：名無し名人：2005/06/13(月) 21:03:35 ID:XF+QHBTl
すくいあげ
県代表クラスなら相居飛車と言えばほとんど矢倉だよ。
820 ：名無し名人：2005/06/13(月) 21:52:26 ID:s/tSWb0O
最近は矢倉多いぞ。
相振りで矢倉が主流
822 ：おーるらうんだー＠振り寄り：2005/06/13(月) 23:02:35 ID:H5kJq0dZ
がっしりとはくめないけどな
>>821-822
あれはむしろ角換わりかと。
あれはむしろ角換わりかと。
824 ：名無し名人：2005/07/01(金) 14:44:01 ID:xMuNHz+3
最近棒銀いって菊水にさせて端攻め、みたいなのが流行ってませんか？
結構よく見るんですけど。
結構よく見るんですけど。
825 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:54:17 ID:aDtabRN9
また右４間にやられたorz
826 ：名無し名人：2005/07/02(土) 00:57:28 ID:aDtabRN9
こっちが角道止めて矢倉にしようとすると、ノータイムで４間に飛車振ってくるやつ多すぎ
受けが下手であれよあれとというまにｗ
受けが下手であれよあれとというまにｗ
ウソ矢倉なら有力なんでしかたないけどな。
２４だとウソ矢倉そこそこ多いし
２４だとウソ矢倉そこそこ多いし
828 ：名無し名人：2005/07/02(土) 03:59:09 ID:Jtkm1uVA
最近がっちり組合った矢倉にならねー。対右四間とか右玉とかばっかりだ・・・・
このスレではがっちり組み合った矢倉を指したい人ばかりなのに
がっちり組み合った矢倉にならないのは不思議だな。
がっちり組み合った矢倉にならないのは不思議だな。
830 ：名無し名人：2005/07/02(土) 08:30:41 ID:w9PBETNO
>>826
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７八金として相手が角道を止めたら
自分が急戦にしてもいいし、組み合う矢倉にしてもいい。
角交換してきたら角換わり。もともと角換わり党なんだが、拒否される事が
多く、△８五歩▲７七角のあと角の捌きに苦労するようになったので工夫した。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７八金として相手が角道を止めたら
自分が急戦にしてもいいし、組み合う矢倉にしてもいい。
角交換してきたら角換わり。もともと角換わり党なんだが、拒否される事が
多く、△８五歩▲７七角のあと角の捌きに苦労するようになったので工夫した。
ネット将棋だと△33銀の形から△55歩▲同歩△44銀という仕掛けをやってくる奴が妙に多い
定跡なのか？
定跡なのか？
832 ：名無し名人：2005/07/02(土) 08:52:34 ID:w9PBETNO
834 ：名無し名人：2005/07/02(土) 09:47:14 ID:T+7Zuyb1
>>833
自分は矢倉はかなり知ってるほうだけど、33銀から55歩の仕掛けは
いままで見たことがない。 たぶん、定跡ではないと思う。
棋譜あったら載せてみてよ。
受け方ののアドバイスならできると思う。
自分は矢倉はかなり知ってるほうだけど、33銀から55歩の仕掛けは
いままで見たことがない。 たぶん、定跡ではないと思う。
棋譜あったら載せてみてよ。
受け方ののアドバイスならできると思う。
835 ：名無し名人：2005/07/02(土) 10:51:44 ID:w9PBETNO
昨日から来ているが、ここは良スレだな。
２４の強い人もいるし、本格的な将棋が語られている。
急戦対策の悩みも同じだったし。ｗ
２４の強い人もいるし、本格的な将棋が語られている。
急戦対策の悩みも同じだったし。ｗ
836 ：名無し名人：2005/07/02(土) 11:24:15 ID:Oet/LzNV
なんか前から思ってたんだけどさ・・
TV対局とかで「相矢倉」って言うのが「バイアグラ」に聞こえてしょうがない・・
良スレ汚しのレス大変失礼しました・・orz。
TV対局とかで「相矢倉」って言うのが「バイアグラ」に聞こえてしょうがない・・
良スレ汚しのレス大変失礼しました・・orz。
４６角からひたすら74歩（75歩突いてある状態で）
狙ってくるようなのに対してはどうやって迎えうつのがいいんですか？
角をいじめにこちらも盛り上がるんでしょうか。
狙ってくるようなのに対してはどうやって迎えうつのがいいんですか？
角をいじめにこちらも盛り上がるんでしょうか。
>>837
どういう経緯で75歩がついてあるの？
どういう経緯で75歩がついてあるの？
839 ：名無し名人：2005/07/05(火) 10:29:10 ID:72csZV/n
age
質問するのはいいんだけど、もうちょっと詳しく書いてくれたほうがいい
ですね。 矢倉はほんのちょっと形が違うだけで、随分指し方も違ってくるので情報が少ないとどんな「形」のときのことを言ってるのか絞り切れません。
できれば棋譜がほしいですね。 なければもう少し詳しく書いてもらえれば
助かります。
ですね。 矢倉はほんのちょっと形が違うだけで、随分指し方も違ってくるので情報が少ないとどんな「形」のときのことを言ってるのか絞り切れません。
できれば棋譜がほしいですね。 なければもう少し詳しく書いてもらえれば
助かります。
子供の時に覚えた矢倉しか知らないんだけど、
いつも玉を囲う前に７三桂から角と銀、飛車で
６筋を叩きのめされる。
昨日の羽生は左の壁がどうにもならない感じで
自分の負けパターンを見ているような気だった。
いつも玉を囲う前に７三桂から角と銀、飛車で
６筋を叩きのめされる。
昨日の羽生は左の壁がどうにもならない感じで
自分の負けパターンを見ているような気だった。
＞いつも玉を囲う前に７三桂から角と銀、飛車で
＞６筋を叩きのめされる。
右四間飛車の事だね。
＞６筋を叩きのめされる。
右四間飛車の事だね。
843 ：名無し名人：2005/07/10(日) 15:07:24 ID:hBP7jd34
同形矢倉って結論出た？
845 ：名無し名人：2005/07/11(月) 00:55:26 ID:nUHaUUfh
また右四間飛車にやられたorz
誰でもいいから、右四間対策の本出せよ。
誰でもいいから、右四間対策の本出せよ。
846 ：名無し名人：2005/07/11(月) 01:21:03 ID:+RfWFaxv
手数かかる割りに攻めも単調になりやすい
矢倉なんてすんな
矢倉なんてすんな
>>845
矢倉急戦道場
矢倉急戦道場
>>846
そう思っていると、経験と大局観の差でいつの間にか負かされてるんだよな。
そう思っていると、経験と大局観の差でいつの間にか負かされてるんだよな。
849 ：名無し名人：2005/07/14(木) 23:17:31 ID:DtxMCfQM
最近、うそ矢倉や無理矢理矢倉が増えてるような気がする。
この前のＮＨＫ杯で森下が相手の無理矢理矢倉を誘ったりして、
プロの間でも流行ってるのが原因かな？
今になって米長流急戦の知識が役に立ってます。
この前のＮＨＫ杯で森下が相手の無理矢理矢倉を誘ったりして、
プロの間でも流行ってるのが原因かな？
今になって米長流急戦の知識が役に立ってます。
850 ：名無し名人：2005/07/14(木) 23:46:21 ID:s+0XWa9c
先手なら脇システム、後手なら右四間にしてるな俺は。
851 ：830：2005/07/15(金) 05:07:27 ID:qTp/fyiz
最近になって矢倉を指すようになった。先手で一番いいのは３七銀から３筋
交換できた時だな。知っている奴は絶対許してくれないが。
後手番は苦労するな。６二飛戦法や右四間、５筋交換（阿久津流？）
もやったがどれもこれというのはない。角対抗型はな・・・
よく角を打ち込んで無理攻めしてカンギレする。ｗ
交換できた時だな。知っている奴は絶対許してくれないが。
後手番は苦労するな。６二飛戦法や右四間、５筋交換（阿久津流？）
もやったがどれもこれというのはない。角対抗型はな・・・
よく角を打ち込んで無理攻めしてカンギレする。ｗ
自分は後手番では先手が急戦にこない限り△６四角ですね。
俺は後手番では37銀に85歩を多用しているな
最近はあまり指されてないけど
流行が終わっただけで別に悪くなるわけでは無い
最近はあまり指されてないけど
流行が終わっただけで別に悪くなるわけでは無い
854 ：名無し名人：2005/07/28(木) 04:09:27 ID:MlIPNjkn
矢倉を指し始めたところなので初歩的な質問なんですが
△６四角と出る前に▲４六角と出ることってあるんでしょうか？
△６四角と出る前に▲４六角と出ることってあるんでしょうか？
>>854
先手から角を覗く手はありますよ。
一般的に▲46角とやるのは受け身の将棋になりやすいので、
先手番でやる方は少ないです。
そういえば、昔は先手番で▲46角とでる将棋もありましたね。
私も今度試してみることにします。
先手から角を覗く手はありますよ。
一般的に▲46角とやるのは受け身の将棋になりやすいので、
先手番でやる方は少ないです。
そういえば、昔は先手番で▲46角とでる将棋もありましたね。
私も今度試してみることにします。
>>854
脇システムが嫌じゃないなら、先手番で▲４六角も優秀だと思ふ。
脇システムが嫌じゃないなら、先手番で▲４六角も優秀だと思ふ。
858 ：名無し名人：2005/07/30(土) 01:11:06 ID:NckctZIq
でも矢倉って本当に将棋指してるって感じが味わえるよね
低段振党なんでつが飯塚先生の矢倉講座と光速の寄せ・矢倉変で勉強中。
これだけで通用するかな？
これだけで通用するかな？
▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩△62銀▲48銀となったら後手は急戦棒銀をやるべきなんだろうか？
定跡では48銀より56歩を先にするべきとされてるけど、実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない
定跡では48銀より56歩を先にするべきとされてるけど、実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない
>>860
後手が序盤早々玉を囲わずに急戦棒銀に来た場合には、48銀でなく56歩と
先についたほうが8筋または5筋に飛車の転換がはかれるという利点はある。
たとえば引き角にして
1. 77銀～88飛車と向い飛車で棒銀を受ける
2. 77銀～58飛車～55歩と薄くなった中央に狙いつける
といった対応ができる（個人的には2のほうが好き）。
48銀をとがめにいくという意味で、急戦棒銀はやってみる価値がある指し方
かと思います。 8筋は79角～68角とすれば一応銀交換は防げるわけですけど
64歩～65歩と6筋を絡めて99角成りを狙えば、後手のペースですね。
これは単純だけどうるさいです。
銀交換させてもらえるならとりあえず気分はよい。
＞＞実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない
ということですが、ポイントを挙げたという程度に考えておけばよいのでは
ないでしょうか。 このあたりの損得はなかなか目にみえないのでわかりに
くいですけど、銀交換と1歩手持ちの効果は先手にとってボディーブローの
ように効いていると思います（先手側をもってみると実感できる）。
かわりに先手がえた得は後手よりも若干駒組がすすんでいるという点のみ。
先手としては先行している駒組を有効に生かせなければ作戦負け。
したがって、6筋の位をとる、後手の駒組が充実していない内に速攻して代償
を求めるといった指し方が必要です。 ここからは力の勝負。
形勢はまだまだ難しいと思いますけど、後手としては48銀をとがめて銀交換
に成功したという点で一応は満足できる展開ではないかと思います。
一見何でもない48銀を咎めに行く発想も矢倉党の本能を刺激して、魅力的
ですしね（笑）。
後手が序盤早々玉を囲わずに急戦棒銀に来た場合には、48銀でなく56歩と
先についたほうが8筋または5筋に飛車の転換がはかれるという利点はある。
たとえば引き角にして
1. 77銀～88飛車と向い飛車で棒銀を受ける
2. 77銀～58飛車～55歩と薄くなった中央に狙いつける
といった対応ができる（個人的には2のほうが好き）。
48銀をとがめにいくという意味で、急戦棒銀はやってみる価値がある指し方
かと思います。 8筋は79角～68角とすれば一応銀交換は防げるわけですけど
64歩～65歩と6筋を絡めて99角成りを狙えば、後手のペースですね。
これは単純だけどうるさいです。
銀交換させてもらえるならとりあえず気分はよい。
＞＞実際に棒銀から銀交換しても案外良くならない
ということですが、ポイントを挙げたという程度に考えておけばよいのでは
ないでしょうか。 このあたりの損得はなかなか目にみえないのでわかりに
くいですけど、銀交換と1歩手持ちの効果は先手にとってボディーブローの
ように効いていると思います（先手側をもってみると実感できる）。
かわりに先手がえた得は後手よりも若干駒組がすすんでいるという点のみ。
先手としては先行している駒組を有効に生かせなければ作戦負け。
したがって、6筋の位をとる、後手の駒組が充実していない内に速攻して代償
を求めるといった指し方が必要です。 ここからは力の勝負。
形勢はまだまだ難しいと思いますけど、後手としては48銀をとがめて銀交換
に成功したという点で一応は満足できる展開ではないかと思います。
一見何でもない48銀を咎めに行く発想も矢倉党の本能を刺激して、魅力的
ですしね（笑）。
>>860
書いてから気がつきましたが、△62銀となってましたね。
△62銀と上がってからの急戦棒銀だと74歩～73銀～84銀の時に先手から
79角～64角とでて棒銀を牽制されますね。
64角とでられると急戦棒銀はうまくいかないと思われますので、
>>861の内容は△62銀ではなく△72銀の場合と考えてください。
それと>>860の手順からの意図している急戦棒銀の手順を教えて下さい。
書いてから気がつきましたが、△62銀となってましたね。
△62銀と上がってからの急戦棒銀だと74歩～73銀～84銀の時に先手から
79角～64角とでて棒銀を牽制されますね。
64角とでられると急戦棒銀はうまくいかないと思われますので、
>>861の内容は△62銀ではなく△72銀の場合と考えてください。
それと>>860の手順からの意図している急戦棒銀の手順を教えて下さい。
羽生の頭脳とかでは▲５六歩より▲４八銀を先にした時は
△７三銀～△６四銀の早繰り銀だったような気がする。
△７三銀～△６四銀の早繰り銀だったような気がする。
～チラシの裏～
格上の相手に右四間をやられた。
少し苦しいかなと思って、開き直って凌ぎまくったら
相手が時間切れで自滅した。
なんかちょっと嬉しい。
格上の相手に右四間をやられた。
少し苦しいかなと思って、開き直って凌ぎまくったら
相手が時間切れで自滅した。
なんかちょっと嬉しい。
>>863
5手目77銀の場合はそうですね。
その場合は銀を繰り出して後手のペース。
5手目66歩としている>>860の手順から銀を繰り出す指し方がうまくいく
かどうか私なりに考えてみました。
まず、860より85歩の場合。
以下から85歩、77銀、74歩、56歩、73銀、79角、64銀、46角。
このあと42銀から33銀、44銀で46角を追う順や73桂馬～54歩～55歩
など考えてみましたが48銀をとがめるような順は発見できなかった
（発見できた方は教えて下さい）。
そこで85歩のかわりに74歩と先についてみた。
以下77銀、73銀。 ここで先程と同じように56歩～79角～64角を目指すと
64銀から75歩として66歩を守るのが困難で先手困る（85歩省略の効果）。
また、6筋強化の58金には以下85歩、78金、64銀、67金、75歩と仕掛け
られる。 角引きを急げば66歩を守るのが困難になり、強化しようとすれば
78金と85歩の交換が必要になり角引きからの64角出や68角が間に合わなく
なる（対応が1手遅れている）。 この順はうまく48銀をとがめている。
かりに48銀の1手が58金にかわっていれば、67金～79角とし、75歩、同歩
同銀に64角とでて先手がさせる。
私なりに考えた結果、一応こういう結論が出た。
調べてみて矢倉の序盤は奥が深いことをあらためて感じさせられた。
機会があったらこの速攻手順を実戦で試してみたいと思う。
5手目77銀の場合はそうですね。
その場合は銀を繰り出して後手のペース。
5手目66歩としている>>860の手順から銀を繰り出す指し方がうまくいく
かどうか私なりに考えてみました。
まず、860より85歩の場合。
以下から85歩、77銀、74歩、56歩、73銀、79角、64銀、46角。
このあと42銀から33銀、44銀で46角を追う順や73桂馬～54歩～55歩
など考えてみましたが48銀をとがめるような順は発見できなかった
（発見できた方は教えて下さい）。
そこで85歩のかわりに74歩と先についてみた。
以下77銀、73銀。 ここで先程と同じように56歩～79角～64角を目指すと
64銀から75歩として66歩を守るのが困難で先手困る（85歩省略の効果）。
また、6筋強化の58金には以下85歩、78金、64銀、67金、75歩と仕掛け
られる。 角引きを急げば66歩を守るのが困難になり、強化しようとすれば
78金と85歩の交換が必要になり角引きからの64角出や68角が間に合わなく
なる（対応が1手遅れている）。 この順はうまく48銀をとがめている。
かりに48銀の1手が58金にかわっていれば、67金～79角とし、75歩、同歩
同銀に64角とでて先手がさせる。
私なりに考えた結果、一応こういう結論が出た。
調べてみて矢倉の序盤は奥が深いことをあらためて感じさせられた。
機会があったらこの速攻手順を実戦で試してみたいと思う。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７四歩 ▲５六歩 △７三銀
▲７九角 △６四銀 ▲４六角 △５四歩 ▲５七銀 △５五歩
▲６八飛 △７三桂
こういう手順で来られると先手持ちたくないな
後手は５二飛車回って、３二銀～３一玉にして
攻めまくればいいから方針が楽そう
▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７四歩 ▲５六歩 △７三銀
▲７九角 △６四銀 ▲４六角 △５四歩 ▲５七銀 △５五歩
▲６八飛 △７三桂
こういう手順で来られると先手持ちたくないな
後手は５二飛車回って、３二銀～３一玉にして
攻めまくればいいから方針が楽そう
>>868
先手も十分戦えると思うのはあくまで私の大局観。 絶対というわけでは
ありません。 また、序盤の段階でもあり両者とも手が広く、決まった指
し方はない局面と思われますので先手が十分戦えるということを証明する
具体的手順を示すのは難しいです。 なぜならもし命題が真であれば、
真である手順はたくさん存在するわけですから。
逆に先手が悪くなる順を探すほうが簡単ではないでしょうか？
ひとつでもそれを見つければよいのですから。
もしそれを見つけた方がいれば私のほうが知りたいです。
ただ、私としては867氏の68飛車だけは賛成できないです。
さすがに形が悪すぎて後の駒組に困るのではないかと思います。
先手も十分戦えると思うのはあくまで私の大局観。 絶対というわけでは
ありません。 また、序盤の段階でもあり両者とも手が広く、決まった指
し方はない局面と思われますので先手が十分戦えるということを証明する
具体的手順を示すのは難しいです。 なぜならもし命題が真であれば、
真である手順はたくさん存在するわけですから。
逆に先手が悪くなる順を探すほうが簡単ではないでしょうか？
ひとつでもそれを見つければよいのですから。
もしそれを見つけた方がいれば私のほうが知りたいです。
ただ、私としては867氏の68飛車だけは賛成できないです。
さすがに形が悪すぎて後の駒組に困るのではないかと思います。
おまいはどっかのスレの715が
言いたいだけちゃうんかと小一時間（ｒｙ
言いたいだけちゃうんかと小一時間（ｒｙ
872 ：名無し名人：2005/08/07(日) 23:48:06 ID:2/9vwi0a
後手で、ガップリ組合った矢倉戦ってどうしても先手に主導権が行くなー。
急戦矢倉はなんか嫌だし、やっぱり後手矢倉はカウンター狙いが一番いいのか。
急戦矢倉はなんか嫌だし、やっぱり後手矢倉はカウンター狙いが一番いいのか。
874 ：名無し名人：2005/08/18(木) 03:36:08 ID:AOYaE5H7
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七銀 △５二金 ▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩
▲６七金右 △３一角 ▲３七銀 △４三金右 ▲６八角 △９四歩
▲７九玉 △７四歩 ▲４六銀 △６四角 ▲３七桂 △３一玉
▲２六歩 △４五歩 ▲同 桂 △４四銀
この後先手どう指せばいいんでつか？
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七銀 △５二金 ▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩
▲６七金右 △３一角 ▲３七銀 △４三金右 ▲６八角 △９四歩
▲７九玉 △７四歩 ▲４六銀 △６四角 ▲３七桂 △３一玉
▲２六歩 △４五歩 ▲同 桂 △４四銀
この後先手どう指せばいいんでつか？
遅レスで自演っすか
>>870なんざ気にしなくてもええのに
>>870なんざ気にしなくてもええのに
>>876 さんの意見に同意します。
>>874
１八飛と寄っておくくらいでいいんじゃないか？
銀取って△３三桂なら▲４六歩と伸ばしておくくらいで手順に攻め駒が前に出るし。
この順なら▲２六歩に代えて▲８八玉としておいた方がより良いと思うけど。
１八飛と寄っておくくらいでいいんじゃないか？
銀取って△３三桂なら▲４六歩と伸ばしておくくらいで手順に攻め駒が前に出るし。
この順なら▲２六歩に代えて▲８八玉としておいた方がより良いと思うけど。
>>874
後手の45歩は無理筋。 ここは先手が
後手の45歩は無理筋。 ここは先手が
881 ：名無し名人：2005/08/18(木) 22:13:44 ID:AOYaE5H7
>>879
じゃあその△４五歩をどうやって咎めるんですか？
じゃあその△４五歩をどうやって咎めるんですか？
>>880
たしかに、この展開ならスズメ刺し棒銀に組むべきで
４六銀型めざすのは損
後手の４五歩は７九角・６九玉型のときならかろうじて
成立したような気がする
昔『現代矢倉の基礎知識（上）』でのってた
たしかに、この展開ならスズメ刺し棒銀に組むべきで
４六銀型めざすのは損
後手の４五歩は７九角・６九玉型のときならかろうじて
成立したような気がする
昔『現代矢倉の基礎知識（上）』でのってた
883 ：名無し名人：2005/08/20(土) 17:46:38 ID:swFwjpg3
基本的なことかもしれませんが教えてください
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲２六歩 △８五歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲４六銀 △８四銀 ▲３七桂 △７三桂
▲６五歩
この局面で現代矢倉の思想によると△４二角の一手ということですが
△４三角と引かれたらどう攻めるのでしょうか？
▲３五歩△同歩▲２五桂は△４二銀なので
▲５五歩△同歩▲６六銀と、５筋からの攻めを考えてみたのですが
後手の棒銀の方が勝っているような気がします
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲２六歩 △８五歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲４六銀 △８四銀 ▲３七桂 △７三桂
▲６五歩
この局面で現代矢倉の思想によると△４二角の一手ということですが
△４三角と引かれたらどう攻めるのでしょうか？
▲３五歩△同歩▲２五桂は△４二銀なので
▲５五歩△同歩▲６六銀と、５筋からの攻めを考えてみたのですが
後手の棒銀の方が勝っているような気がします
>>883
とりあえず△５三角に対する候補手としては６六銀、５五歩、５八飛くらいでしょうか？
角頭に狙いをつけるのは筋だと思いますし。
自然なのは６六銀っぽいですけど、対して△７五歩なら▲５五歩△同歩▲同銀右で一歩持てば
△７六歩と取り込めないし、
△６二飛車がよく分かりませんけど、▲５五歩△同歩▲５八飛△６四歩▲同歩△６五歩▲５五銀左
みたいになる？のでしょうか。
とりあえず６六銀と出れば棒銀が端に出られないし、７五歩は桂頭が空くので突きにくいので
５筋からの攻めが間にあっている様な気がします。これなら△５三角を咎めていると思いますし。
とりあえず△５三角に対する候補手としては６六銀、５五歩、５八飛くらいでしょうか？
角頭に狙いをつけるのは筋だと思いますし。
自然なのは６六銀っぽいですけど、対して△７五歩なら▲５五歩△同歩▲同銀右で一歩持てば
△７六歩と取り込めないし、
△６二飛車がよく分かりませんけど、▲５五歩△同歩▲５八飛△６四歩▲同歩△６五歩▲５五銀左
みたいになる？のでしょうか。
とりあえず６六銀と出れば棒銀が端に出られないし、７五歩は桂頭が空くので突きにくいので
５筋からの攻めが間にあっている様な気がします。これなら△５三角を咎めていると思いますし。
棒銀相手に玉頭放棄して大丈夫なのか？
６６銀は８６歩で攻め潰されそうでこわいな
６６銀は８６歩で攻め潰されそうでこわいな
その辺も良く分からなかったんですよね。
△５三角を咎めるならと思って▲６六銀としたのですけど、代わる手も思いつかなかったので。
黙っていれば６五歩が取られそうだし、玉頭を薄くしない▲６六金だと△７五歩などの当たりが
強くなると思ったので。他の方の意見も聞けると参考になります。
△５三角を咎めるならと思って▲６六銀としたのですけど、代わる手も思いつかなかったので。
黙っていれば６五歩が取られそうだし、玉頭を薄くしない▲６六金だと△７五歩などの当たりが
強くなると思ったので。他の方の意見も聞けると参考になります。
＞885そうなんですよね。棒銀が怖いので、５五歩の突き捨てで調子をつけながら
▲５五歩△同歩▲６六銀を考えたのですが、これに対しては
△８六歩▲同歩△９五銀で△８七歩が残って先手が潰れると思ったのです。
＞884のおっしゃるとおり単に▲６六銀とあがっておけば
△８六歩▲同角△同角▲同歩△９五銀で、△８七歩がないので大丈夫そうですね
ただ、現代矢倉の思想に△４二角の一手と書かれていたり実戦例も△４二角ばかりで
あるからにはもっと明快な筋がありそうな気もします
▲５五歩△同歩▲６六銀を考えたのですが、これに対しては
△８六歩▲同歩△９五銀で△８七歩が残って先手が潰れると思ったのです。
＞884のおっしゃるとおり単に▲６六銀とあがっておけば
△８六歩▲同角△同角▲同歩△９五銀で、△８七歩がないので大丈夫そうですね
ただ、現代矢倉の思想に△４二角の一手と書かれていたり実戦例も△４二角ばかりで
あるからにはもっと明快な筋がありそうな気もします
>>883
加藤流vs後手73銀の変化ですよね。 手許に本はないんだけど、
結論は先手よしだったように思う。
で、問題の53角と引く変化について。
まずは55歩、同歩をいれます。
以下、35歩、同歩、25桂馬、42銀（24銀は銀交換して先手はっきりいい）、
38飛車（45歩の反発を消しつつ飛車の活用）、24歩（桂馬を放置したままの攻めあいは
勝てない）、35銀、25歩、同歩。
問題の局面から仕掛けた場合、このあたりまでほぼ必然かと思います。
さらに進めてみましょう。
後手23歩と受けてみます（桂馬得でも先手から24歩と伸ばされる形は後手
自信がないと思う）。 以下、24歩、同歩、23歩、同金（31玉もあるけど
大きな利かされ）、24銀、同金、同角と先手は駒を捌く。
この局面は先手の飛車が直通しておりかなり受けづらい。
まず平凡な23歩は32金でも54歩、71角、42角成りでも終了。
23銀も54歩、同金、42角成り、同角、24歩、同角、31銀でこれもだめ
でしょう。
34歩には23歩、同玉、28飛車（次に42角成り）。
唯一受けになりそうなのは34銀。
それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。 これはまだ難しいも
のの一方的に攻めている先手に分があると思う。
いづれの変化にしても55歩のつき捨ての効果で54歩が打てるので先手から
手がつづき後手にとって歓迎できる変化ではないと思います。
42銀とひいてから桂馬得になったものの2筋の嫌味や54歩、38飛車の直通
などが脅威となっており先手がさせるのではないかと私は考えます。
加藤流vs後手73銀の変化ですよね。 手許に本はないんだけど、
結論は先手よしだったように思う。
で、問題の53角と引く変化について。
まずは55歩、同歩をいれます。
以下、35歩、同歩、25桂馬、42銀（24銀は銀交換して先手はっきりいい）、
38飛車（45歩の反発を消しつつ飛車の活用）、24歩（桂馬を放置したままの攻めあいは
勝てない）、35銀、25歩、同歩。
問題の局面から仕掛けた場合、このあたりまでほぼ必然かと思います。
さらに進めてみましょう。
後手23歩と受けてみます（桂馬得でも先手から24歩と伸ばされる形は後手
自信がないと思う）。 以下、24歩、同歩、23歩、同金（31玉もあるけど
大きな利かされ）、24銀、同金、同角と先手は駒を捌く。
この局面は先手の飛車が直通しておりかなり受けづらい。
まず平凡な23歩は32金でも54歩、71角、42角成りでも終了。
23銀も54歩、同金、42角成り、同角、24歩、同角、31銀でこれもだめ
でしょう。
34歩には23歩、同玉、28飛車（次に42角成り）。
唯一受けになりそうなのは34銀。
それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。 これはまだ難しいも
のの一方的に攻めている先手に分があると思う。
いづれの変化にしても55歩のつき捨ての効果で54歩が打てるので先手から
手がつづき後手にとって歓迎できる変化ではないと思います。
42銀とひいてから桂馬得になったものの2筋の嫌味や54歩、38飛車の直通
などが脅威となっており先手がさせるのではないかと私は考えます。
861さんの手順で
＞それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。
53金で61金として角を詰ますのもありそうですね。どちらでも先手が良さそうです。
問題の５３角の局面ですが、42銀の筋を見せることに意味があるわけですが、
反面861さんも指摘していますが、玉頭（24の地点）や端が薄くなっています。そこを突くのがいいと思います。
一例を言えば、55歩、同歩、35歩、同歩、25桂、42銀にじっと15歩と突く手です。
ここで後手が攻めてくるなら（86歩など）歩が手に入るので、54歩、33歩、14歩～13歩などの反撃を楽しみにします。
24歩と催促するなら、13桂成、同玉、14歩、23玉、25歩、同歩、35銀（23玉で22玉なら24歩）の要領です。
また45歩とするなら、55銀、54歩、66銀引と歩を取りながら手順に好位置に持っていき、端攻めが狙えます。
上記の攻め方と、861さんの指摘の順とどちらが良いかは883さんが決めて使い分けてください。
考え方として、このような形の矢倉戦では桂損はあまり関係ありません。
桂損よりもその代償として敵陣にキズを多く残せば攻めが続くので（現代矢倉ではこの考え方が大事）、
それを生かすように指すことが大事です。
この53角型のキズは54の地点（861さんの手順で71に角を引かされてますね。角が攻めに使えない→受け一方になる）、
23や24の玉頭の地点（42銀とした形では、24にタレ歩ができればそれだけで後手の致命傷）、
端の地点（玉頭が薄いことと少し関連してます。25桂に24銀として受けにくいので間接的に薄くなるわけです。）
と何個かあるので、その弱点をどのように突いていくかを考えて攻め方を工夫してみるとうまく行くと思いますよ。
長くなってしまいすみません。何か参考になれば幸いです。
＞それに対しては54歩、71角、53金と絡んでおく。
53金で61金として角を詰ますのもありそうですね。どちらでも先手が良さそうです。
問題の５３角の局面ですが、42銀の筋を見せることに意味があるわけですが、
反面861さんも指摘していますが、玉頭（24の地点）や端が薄くなっています。そこを突くのがいいと思います。
一例を言えば、55歩、同歩、35歩、同歩、25桂、42銀にじっと15歩と突く手です。
ここで後手が攻めてくるなら（86歩など）歩が手に入るので、54歩、33歩、14歩～13歩などの反撃を楽しみにします。
24歩と催促するなら、13桂成、同玉、14歩、23玉、25歩、同歩、35銀（23玉で22玉なら24歩）の要領です。
また45歩とするなら、55銀、54歩、66銀引と歩を取りながら手順に好位置に持っていき、端攻めが狙えます。
上記の攻め方と、861さんの指摘の順とどちらが良いかは883さんが決めて使い分けてください。
考え方として、このような形の矢倉戦では桂損はあまり関係ありません。
桂損よりもその代償として敵陣にキズを多く残せば攻めが続くので（現代矢倉ではこの考え方が大事）、
それを生かすように指すことが大事です。
この53角型のキズは54の地点（861さんの手順で71に角を引かされてますね。角が攻めに使えない→受け一方になる）、
23や24の玉頭の地点（42銀とした形では、24にタレ歩ができればそれだけで後手の致命傷）、
端の地点（玉頭が薄いことと少し関連してます。25桂に24銀として受けにくいので間接的に薄くなるわけです。）
と何個かあるので、その弱点をどのように突いていくかを考えて攻め方を工夫してみるとうまく行くと思いますよ。
長くなってしまいすみません。何か参考になれば幸いです。
861さん889さん、ありがとうございます、むちゃくちゃ参考になりました
本に「知らないうちに作戦負け」というフレーズもありましたが、
なるほど相掛かりにはない独特の味わい深い進行ですね。
とても勉強になりました
本に「知らないうちに作戦負け」というフレーズもありましたが、
なるほど相掛かりにはない独特の味わい深い進行ですね。
とても勉強になりました
ＮＨＫ杯でもありましたが、後手一手損角換わりの出だしからの
うそ矢倉は普通の後手うそ矢倉より条件がいいですね。
うそ矢倉は普通の後手うそ矢倉より条件がいいですね。
892 ：名無し名人：2005/08/31(水) 23:05:35 ID:8/7+aTfG
>>879
早く後手の45歩の咎め方教えろや ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
早く後手の45歩の咎め方教えろや ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
２九飛
対原始棒銀って振り飛車感覚で対応してるなー。軽くさばく感じで。
一度、後手棒銀で速攻してみたいけど、
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に書いてある通りに正確に
受けられたらどうしようと思うと怖くて指せない。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」に書いてある通りに正確に
受けられたらどうしようと思うと怖くて指せない。
>>895
心配するな。 君の相手が６段でないかぎり、まず大丈夫だ。
定跡どおり完璧に指してくるやつなんてめったに出合わないから。
でもディープな矢倉党なら定跡知らなくても、変な手やるときっちり
咎めにくることがある。 ただそれは知識に関係なく、力があるから
できること。
心配するな。 君の相手が６段でないかぎり、まず大丈夫だ。
定跡どおり完璧に指してくるやつなんてめったに出合わないから。
でもディープな矢倉党なら定跡知らなくても、変な手やるときっちり
咎めにくることがある。 ただそれは知識に関係なく、力があるから
できること。
早々8五歩を突き越してきたら向かい飛車に変化するのも面白いと思う
898 ：名無し名人：2005/09/01(木) 19:55:38 ID:oBfnyzgI
飛車先不突き棒銀で二段に勝ちました。
銀と角を犠牲に飛車で一筋からの突撃に成功！！
知らない相手には効果絶大！！
銀と角を犠牲に飛車で一筋からの突撃に成功！！
知らない相手には効果絶大！！
その二段はまがい。24で初段なら確実に知ってるから。
４６銀３７桂の攻め方くらいは知ってるだろ
角対抗形や森下システムだとだいたい知らない
角対抗形や森下システムだとだいたい知らない
902 ：名無し名人：2005/09/05(月) 01:21:22 ID:rzaB/aqZ
相矢倉で先手側の角道が止まっているとき後手が４二玉としてきたら先手はどうすればよいか教えてくれ
（できれば後手の４二玉をとがめたい）
（できれば後手の４二玉をとがめたい）
904 ：名無し名人：2005/09/05(月) 01:36:59 ID:rzaB/aqZ
なるほどー
6七歩-7七銀型で角道が止まっているなら米長流急戦
906 ：名無し名人：2005/09/05(月) 13:16:08 ID:+F8tKqDb
相手が居飛車党なら｢じゃ、矢倉にしましょう!｣と誘導して、
こちらは右玉矢倉中飛車！！
こちらは右玉矢倉中飛車！！
907 ：名無し名人：2005/09/05(月) 18:25:10 ID:rzaB/aqZ
相矢倉で先手森下システム対後手森内流となったとき
先手側はどのような攻撃陣形をとればいいか教えてくれ
先手側はどのような攻撃陣形をとればいいか教えてくれ
森下システム対森内流？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △６四角 ▲３七桂 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲３八飛 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲２六歩 △９五歩
こんな感じか？
以下多分▲５七銀△７三角▲４六銀△２四銀▲１八香△５三銀▲６五歩
てな感じで３七銀からの変化に合流するのではなかろうか。
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △６四角 ▲３七桂 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲３八飛 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲２六歩 △９五歩
こんな感じか？
以下多分▲５七銀△７三角▲４六銀△２四銀▲１八香△５三銀▲６五歩
てな感じで３七銀からの変化に合流するのではなかろうか。
んな馬鹿な･･･
んー、その変化もなくはないけど、先手はせっかく
のび下システムに組んでるんだから、▲６５歩～▲６６銀右って
盛り上がるのが本筋じゃね？
後手が△４２角と玉側に引けば▲４６角の筋が気持ちいいし、
△７３角と引けば、▲７５歩とさらに盛り上がる。
基本的にのび下システムは▲４８銀で保留して、こういう駒の
組み合いに強いのが長所なんでしょ？
のび下システムに組んでるんだから、▲６５歩～▲６６銀右って
盛り上がるのが本筋じゃね？
後手が△４２角と玉側に引けば▲４６角の筋が気持ちいいし、
△７３角と引けば、▲７５歩とさらに盛り上がる。
基本的にのび下システムは▲４８銀で保留して、こういう駒の
組み合いに強いのが長所なんでしょ？
>>912
おまい優しいな
おまい優しいな
>>912
こんな感じ？で示した局面には同意？
なら以下は▲５七銀△７三角は確定として、▲４六銀に代えて
▲６五歩△６四歩▲６六銀右△６三銀ってこと？
先手だけ都合のいい構想だけ書かれても検討にならない。
一応図面も貼っとく。
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽角│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲玉│▲金│▲角│＿＿│▲銀│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
こんな感じ？で示した局面には同意？
なら以下は▲５七銀△７三角は確定として、▲４六銀に代えて
▲６五歩△６四歩▲６六銀右△６三銀ってこと？
先手だけ都合のいい構想だけ書かれても検討にならない。
一応図面も貼っとく。
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽角│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲玉│▲金│▲角│＿＿│▲銀│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
あー俺、▲１７香上がって攻めまくってんだけど
やっぱ無理なんかな？
▲６五歩△７三角▲７五歩△同歩▲５三銀で
角頭目指すのはダメ？
やっぱ無理なんかな？
▲６五歩△７三角▲７五歩△同歩▲５三銀で
角頭目指すのはダメ？
▲５７銀だな？ ▲７５歩と突き捨てる前に、
じっと▲５７銀と上がって力貯めた方がいいんじゃね？
じっと▲５７銀と上がって力貯めた方がいいんじゃね？
とりあえず▽６四歩～▽６三銀が間に合うわな。
間違えた巣ﾏｿ
▲５七銀 △７三角 ▲６五歩△６四歩▲同 歩△同 角
▲６六銀右△６三銀▲６五歩△７三角
これをどう見るかだね。
後手は歩持ってるし、まずまずを思うがどうなんだろ
これが不満だったから▲７五歩を先に入れてみたが
まぁ、穴がありそうだがな
▲６六銀右△６三銀▲６五歩△７三角
これをどう見るかだね。
後手は歩持ってるし、まずまずを思うがどうなんだろ
これが不満だったから▲７五歩を先に入れてみたが
まぁ、穴がありそうだがな
▲７五歩△同 歩▲５七銀△８五歩▲６六銀右△８四角で駄目じゃないか？
▲６五歩と▲６六銀右のどちらが先でも>>921の局面になるけど、
そこで▲７五歩△６二飛▲７六銀△８二角で先手が何を指すべきか
わからなくて考え込んでしまった。
▲７四歩△同銀▲７五歩は△８五銀とぶつけて２七の傷が響きそうだし、
▲７七桂△６四歩も結局は△２七銀が実現しそうでなんか非常に後手が
有利に見えてしかたがない。
漏れには盛り上がりの感覚が欠如してるかも。
そこで▲７五歩△６二飛▲７六銀△８二角で先手が何を指すべきか
わからなくて考え込んでしまった。
▲７四歩△同銀▲７五歩は△８五銀とぶつけて２七の傷が響きそうだし、
▲７七桂△６四歩も結局は△２七銀が実現しそうでなんか非常に後手が
有利に見えてしかたがない。
漏れには盛り上がりの感覚が欠如してるかも。
▲５七角△７二飛▲８六歩はダメなら降参ぽ
ほー。中々馬鹿にしたもんでもないかも。
すぐには咎められないなあ。
すぐには咎められないなあ。
>>932
▲８六歩△７五歩▲同銀右△７四歩▲８４銀。。。
▲８六歩△７五歩▲同銀右△７四歩▲８４銀。。。
>>922に変えて
▲７五歩△同 歩▲５七銀▽５三銀▲６六銀▽７二飛はどうでしょうか？
▲７五歩△同 歩▲５七銀▽５三銀▲６六銀▽７二飛はどうでしょうか？
>>932
７筋は決めずに単に△６四歩でしょ。
>>925の前提の
△７三角▲７五歩△同歩▲６五歩なら△７二飛▲６六銀右△８二角。
それでも▲５七角なら△５三銀としておき、▲７五銀の時△３七角成▲同飛△４五桂。
▲５七角の代りに▲８六銀なら△７三銀▲７五銀左△７四歩▲８六銀△６二飛。
７筋は決めずに単に△６四歩でしょ。
>>925の前提の
△７三角▲７五歩△同歩▲６五歩なら△７二飛▲６六銀右△８二角。
それでも▲５七角なら△５三銀としておき、▲７五銀の時△３七角成▲同飛△４五桂。
▲５七角の代りに▲８六銀なら△７三銀▲７五銀左△７四歩▲８六銀△６二飛。
>>936
決めずにというのは△７五歩▲同銀を決めずに（▲７六銀型で）△６四歩なのだが。
決めずにというのは△７五歩▲同銀を決めずに（▲７六銀型で）△６四歩なのだが。
んで、>>937以下の▲７７桂にはどうすんのかな？
すでに先手自信ないけど。
すでに先手自信ないけど。
>>915以下、
▲５七銀 △７三角 ▲６五歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 角
▲６五歩 △７三角 ▲６六銀右 △６三銀 ▲７五歩 △６二飛
▲７六銀 △８二角 ▲７七桂 △６四歩
が問題の局面。以下どっちの歩を取ってもおそらく後手がいい。
ただ、どっちも取らずに▲４六歩と角筋を防ぐのがよくわからん。
△６一飛▲１七香△７三桂▲６四歩△同銀▲７四歩△６五歩▲５七銀△８五桂
が一例。実は互角なのか？漏れの棋力ではここまでだ。
結局４六銀戦法に合流してぎりぎりの攻めを繋ぐか、こんな展開で受けにまわるか
は先手が選択できるということのようだ。
▲５七銀 △７三角 ▲６五歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 角
▲６五歩 △７三角 ▲６六銀右 △６三銀 ▲７五歩 △６二飛
▲７六銀 △８二角 ▲７七桂 △６四歩
が問題の局面。以下どっちの歩を取ってもおそらく後手がいい。
ただ、どっちも取らずに▲４六歩と角筋を防ぐのがよくわからん。
△６一飛▲１七香△７三桂▲６四歩△同銀▲７四歩△６五歩▲５七銀△８五桂
が一例。実は互角なのか？漏れの棋力ではここまでだ。
結局４六銀戦法に合流してぎりぎりの攻めを繋ぐか、こんな展開で受けにまわるか
は先手が選択できるということのようだ。
947 ：名無し名人：2005/09/06(火) 00:25:56 ID:zLP+JcrC
４七銀型や５七角型はあり得ないのか？
４七銀型を目指して▲４六歩なら、雀刺しあたりで後手側に先攻の権利が
発生する。
５七角型と６五歩型は元の発想は同じでも、派生する攻め筋が増えるので
最近のプロの数少ない相矢倉の中では６五歩型が多いのではあるまいか？
どちらもあり得なくはないけど、得を追求してない感じ。
発生する。
５七角型と６五歩型は元の発想は同じでも、派生する攻め筋が増えるので
最近のプロの数少ない相矢倉の中では６五歩型が多いのではあるまいか？
どちらもあり得なくはないけど、得を追求してない感じ。
とりあえず実戦例を。将棋世界の付録に自戦解説があったけど
△６四歩に▲同歩は触れていなかった。
先手：飯塚祐紀
後手：上野裕和
棋戦：棋聖戦
戦型：矢倉
手合割：平手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲１六歩 △４三金右 ▲６八角 △６四角 ▲３七桂 △１四歩
▲７九玉 △３一玉 ▲３八飛 △２二玉 ▲８八玉 △９四歩
▲２六歩 △９五歩 ▲５七銀 △７三角 ▲６五歩 △６四歩
▲６六銀右 △６三銀 ▲６四歩 △同 角 ▲１五歩 △同 歩
▲６五銀 △４二角 ▲６四歩 △同 銀 ▲４六角 △６二飛
▲６四銀 △同 角 ▲同 角 △同 飛 ▲８二角 △６一飛
▲９一角成 △４九角 ▲６四香 △同 飛 ▲同 馬 △６二香
▲１五香 △６四香 ▲１一香成 △同 玉 ▲１九香 △１二歩
▲６八飛 △６七香成 ▲同 金 △６六歩 ▲６二飛 △４二金引
▲６六飛成 △５九角 ▲１七香打 △１三香 ▲１四歩 △３七角成
▲１三歩成 △同 歩 ▲同香成 △同 桂 ▲同香成 △１二歩
▲６一竜 △３一香 ▲２五桂 △２一桂 ▲１二成香 △同 玉
▲１三歩 △同 桂 ▲１五香 △１四歩 ▲同 香 △２四銀
▲１三香成 △同 銀 ▲１四歩
まで、105手で先手勝ち
△６四歩に▲同歩は触れていなかった。
先手：飯塚祐紀
後手：上野裕和
棋戦：棋聖戦
戦型：矢倉
手合割：平手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲１六歩 △４三金右 ▲６八角 △６四角 ▲３七桂 △１四歩
▲７九玉 △３一玉 ▲３八飛 △２二玉 ▲８八玉 △９四歩
▲２六歩 △９五歩 ▲５七銀 △７三角 ▲６五歩 △６四歩
▲６六銀右 △６三銀 ▲６四歩 △同 角 ▲１五歩 △同 歩
▲６五銀 △４二角 ▲６四歩 △同 銀 ▲４六角 △６二飛
▲６四銀 △同 角 ▲同 角 △同 飛 ▲８二角 △６一飛
▲９一角成 △４九角 ▲６四香 △同 飛 ▲同 馬 △６二香
▲１五香 △６四香 ▲１一香成 △同 玉 ▲１九香 △１二歩
▲６八飛 △６七香成 ▲同 金 △６六歩 ▲６二飛 △４二金引
▲６六飛成 △５九角 ▲１七香打 △１三香 ▲１四歩 △３七角成
▲１三歩成 △同 歩 ▲同香成 △同 桂 ▲同香成 △１二歩
▲６一竜 △３一香 ▲２五桂 △２一桂 ▲１二成香 △同 玉
▲１三歩 △同 桂 ▲１五香 △１四歩 ▲同 香 △２四銀
▲１三香成 △同 銀 ▲１四歩
まで、105手で先手勝ち
すごいな。６４手目の△６四同飛以下は驚きの連続。
飛車馬両取りの場面で▲１五香と更に捨てにいって実は勝ってるなんて
かっこよすぎ。
さすがは飯塚先生。将棋世界に矢倉の講座を書くだけはある。
飛車馬両取りの場面で▲１五香と更に捨てにいって実は勝ってるなんて
かっこよすぎ。
さすがは飯塚先生。将棋世界に矢倉の講座を書くだけはある。
森下システムではないが、以前流行った郷田流の将棋で似た形になった将棋がある。
今ちょっと忙しいので、棋譜だけ貼っておきます。
「これが最前線だ」にも載ってる将棋なんで、詳しい解説はそちらを参照してください。
覚えてる範囲で書くと、深浦先生は自著で△７三角は▲６五歩からの盛り上がりを牽制したつもりだったが疑問で、△３一玉が良かったと解説。
△３一玉に▲６五歩は△４二角と引いて、▲６六銀右に△７三桂～△６四歩から歩交換～△６三銀の構想が優るらしい。
開始日時：1998/07/11
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
先手：郷田真隆
後手：深浦康市
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲５七銀 △６四角 ▲３七桂 △７三角 ▲６五歩 △３五歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五歩 △６五歩 ▲７四歩 △６四角
▲４六歩 △６三銀 ▲７六銀 △７四銀 ▲７五歩 △同 銀
▲６五銀 △４二角 ▲７六歩 △６四銀 ▲同 銀 △同 角
▲２五桂 △２四銀 ▲２六歩 △３六歩 ▲６五歩 △５三角
▲５五歩 △同 歩 ▲７七角 △８五歩 ▲５五角 △７三歩
▲６四銀 △７一角 ▲７三銀成 △５二飛 ▲５六歩 △６六歩
▲同 銀 △５四銀 ▲６四角 △３七歩成 ▲同 飛 △６三歩
▲同成銀 △同 銀 ▲９一角成 △８二角 ▲８一馬 △４六角
▲５七銀 △３七角成 ▲６三馬 △５四銀 ▲５二馬 △同 玉
▲７二飛 △６二歩 ▲７一飛成 △２六馬 ▲６四桂 △４二玉
▲３一銀 △５三玉 ▲５一龍 △６三玉 ▲５二龍 △７三玉
▲３二龍 △８六歩 ▲７五歩 △８五角 ▲７四金 △同 角
▲同 歩 △同 玉 ▲６二龍 △２五馬 ▲７五歩
まで113手で先手の勝ち
今ちょっと忙しいので、棋譜だけ貼っておきます。
「これが最前線だ」にも載ってる将棋なんで、詳しい解説はそちらを参照してください。
覚えてる範囲で書くと、深浦先生は自著で△７三角は▲６五歩からの盛り上がりを牽制したつもりだったが疑問で、△３一玉が良かったと解説。
△３一玉に▲６五歩は△４二角と引いて、▲６六銀右に△７三桂～△６四歩から歩交換～△６三銀の構想が優るらしい。
開始日時：1998/07/11
棋戦：王座戦
戦型：矢倉
先手：郷田真隆
後手：深浦康市
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲５七銀 △６四角 ▲３七桂 △７三角 ▲６五歩 △３五歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五歩 △６五歩 ▲７四歩 △６四角
▲４六歩 △６三銀 ▲７六銀 △７四銀 ▲７五歩 △同 銀
▲６五銀 △４二角 ▲７六歩 △６四銀 ▲同 銀 △同 角
▲２五桂 △２四銀 ▲２六歩 △３六歩 ▲６五歩 △５三角
▲５五歩 △同 歩 ▲７七角 △８五歩 ▲５五角 △７三歩
▲６四銀 △７一角 ▲７三銀成 △５二飛 ▲５六歩 △６六歩
▲同 銀 △５四銀 ▲６四角 △３七歩成 ▲同 飛 △６三歩
▲同成銀 △同 銀 ▲９一角成 △８二角 ▲８一馬 △４六角
▲５七銀 △３七角成 ▲６三馬 △５四銀 ▲５二馬 △同 玉
▲７二飛 △６二歩 ▲７一飛成 △２六馬 ▲６四桂 △４二玉
▲３一銀 △５三玉 ▲５一龍 △６三玉 ▲５二龍 △７三玉
▲３二龍 △８六歩 ▲７五歩 △８五角 ▲７四金 △同 角
▲同 歩 △同 玉 ▲６二龍 △２五馬 ▲７五歩
まで113手で先手の勝ち
↑の将棋の３４手目△７三角で△３一玉とした将棋も一応貼っておこう。
郷田先生は▲６五歩からの盛り上がりを自重して▲４六銀と上ってます。
たぶん、郷田―深浦戦は盛り上がりを牽制したつもりでも、先手が無理矢理動くことで流れが急になり、
４一玉型という悪形を突かれてしまうことが問題なのだと思います。
だから飯塚―上野戦では、後手玉が囲いの中に入っているので、△６四歩に▲７五歩とはやりにくいのかもしれないですね。
盛り上がる手順は後手の反発が予想されるので、先手もリスクが大きい指し方ではあります。
郷田先生は▲６五歩からの盛り上がりを自重して▲４六銀と上ってます。
たぶん、郷田―深浦戦は盛り上がりを牽制したつもりでも、先手が無理矢理動くことで流れが急になり、
４一玉型という悪形を突かれてしまうことが問題なのだと思います。
だから飯塚―上野戦では、後手玉が囲いの中に入っているので、△６四歩に▲７五歩とはやりにくいのかもしれないですね。
盛り上がる手順は後手の反発が予想されるので、先手もリスクが大きい指し方ではあります。
開始日時：1998/06/29
棋戦：王位戦
戦型：矢倉
先手：郷田真隆
後手：佐藤康光
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲５七銀 △６四角 ▲３七桂 △３一玉 ▲４六銀 △７三角
▲２六歩 △５三銀 ▲８八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２二銀
▲１七香 △８五歩 ▲１八飛 △５一角 ▲５五歩 △同 歩
▲同 銀 △７三角 ▲５八飛 △５四歩 ▲４六銀 △２四歩
▲２八飛 △２三銀 ▲２五歩 △同 歩 ▲同 飛 △２四歩
▲２九飛 △４二銀 ▲９八香 △３三銀 ▲９九玉 △２二玉
▲８八銀 △６四角 ▲７七金寄 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩
▲７五歩 △３六歩 ▲７四歩 △９六歩 ▲同 歩 △９七歩
▲同 桂 △３七歩成 ▲７三歩成 △同 角 ▲７四歩 △６四角
▲６五歩 △４二角 ▲７三歩成 △９二飛 ▲３七銀 △９六飛
▲７六歩 △７五歩 ▲３五桂 △７六歩 ▲６六金 △７七歩成
▲同 角 △７六桂 ▲同 金 △同 飛 ▲４三桂成 △同 金
▲３五桂 △９六歩 ▲４三桂成 △９七歩成 ▲同 香 △同香成
▲９八歩 △８八成香 ▲同 金 △９六桂 ▲４二成桂 △同 銀
▲４四角 △３三金 ▲６七金 △４四金 ▲７六金 △８四桂
▲９二飛 △８八桂成 ▲同 玉 △３二金 ▲３六香 △３四歩
棋戦：王位戦
戦型：矢倉
先手：郷田真隆
後手：佐藤康光
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金右
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩
▲５七銀 △６四角 ▲３七桂 △３一玉 ▲４六銀 △７三角
▲２六歩 △５三銀 ▲８八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２二銀
▲１七香 △８五歩 ▲１八飛 △５一角 ▲５五歩 △同 歩
▲同 銀 △７三角 ▲５八飛 △５四歩 ▲４六銀 △２四歩
▲２八飛 △２三銀 ▲２五歩 △同 歩 ▲同 飛 △２四歩
▲２九飛 △４二銀 ▲９八香 △３三銀 ▲９九玉 △２二玉
▲８八銀 △６四角 ▲７七金寄 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩
▲７五歩 △３六歩 ▲７四歩 △９六歩 ▲同 歩 △９七歩
▲同 桂 △３七歩成 ▲７三歩成 △同 角 ▲７四歩 △６四角
▲６五歩 △４二角 ▲７三歩成 △９二飛 ▲３七銀 △９六飛
▲７六歩 △７五歩 ▲３五桂 △７六歩 ▲６六金 △７七歩成
▲同 角 △７六桂 ▲同 金 △同 飛 ▲４三桂成 △同 金
▲３五桂 △９六歩 ▲４三桂成 △９七歩成 ▲同 香 △同香成
▲９八歩 △８八成香 ▲同 金 △９六桂 ▲４二成桂 △同 銀
▲４四角 △３三金 ▲６七金 △４四金 ▲７六金 △８四桂
▲９二飛 △８八桂成 ▲同 玉 △３二金 ▲３六香 △３四歩
▲８五金 △５五角 ▲９七玉 △７七角成 ▲７八金 △同 馬
▲８六玉 △６七馬 ▲７五玉 △８一桂 ▲８四金 △７三桂
▲７四玉 △８一香 ▲２五歩 △６六馬 ▲２四歩 △８四馬
▲６三玉 △２四銀 ▲同 飛 △２三歩 ▲３四香 △７四銀
▲６二玉 △５一金 ▲７一玉 △２四歩 ▲３二香成 △同 玉
▲５三桂 △８三馬 ▲３六桂 △６一金打 ▲同桂成 △同 金
まで162手で後手の勝ち
▲８六玉 △６七馬 ▲７五玉 △８一桂 ▲８四金 △７三桂
▲７四玉 △８一香 ▲２五歩 △６六馬 ▲２四歩 △８四馬
▲６三玉 △２四銀 ▲同 飛 △２三歩 ▲３四香 △７四銀
▲６二玉 △５一金 ▲７一玉 △２四歩 ▲３二香成 △同 玉
▲５三桂 △８三馬 ▲３六桂 △６一金打 ▲同桂成 △同 金
まで162手で後手の勝ち
ちなみに>>915の局面で、私なら▲５七銀△７三角に絶対に▲４六銀とします。
後手が端に手をかけているので、右銀が６二と出遅れています。それを遊び駒にすべく、速攻を仕掛けるわけです。
あと、６筋から盛り上がるのは有力でも、後手の右銀が絶対に働くのも不満材料ということです。
▲４六銀に後手は△２四銀と受けてくるでしょうが、
構わず▲５五歩△同歩▲１五歩△同歩▲３五歩と仕掛けます。△３五同歩は▲２五桂と跳ねて▲３五銀からがんがん行きます。
△３五同銀は▲同銀△同歩▲２五桂△３四銀▲４六銀△２四歩▲３五銀△同銀▲３三歩などのように攻めていきます。
瞬間的に後手の飛車と銀がまったく働いていないし、△５三銀と上りにくい（▲６五桂の筋がある）ので、受けきるのも大変ではないでしょうか？
攻めが好きな人にはおすすめです。
ご質問、突っ込みがあればいつでもどうぞ。
スレが活性化すれば書き込んだ甲斐もあるというものですから。
後手が端に手をかけているので、右銀が６二と出遅れています。それを遊び駒にすべく、速攻を仕掛けるわけです。
あと、６筋から盛り上がるのは有力でも、後手の右銀が絶対に働くのも不満材料ということです。
▲４六銀に後手は△２四銀と受けてくるでしょうが、
構わず▲５五歩△同歩▲１五歩△同歩▲３五歩と仕掛けます。△３五同歩は▲２五桂と跳ねて▲３五銀からがんがん行きます。
△３五同銀は▲同銀△同歩▲２五桂△３四銀▲４六銀△２四歩▲３五銀△同銀▲３三歩などのように攻めていきます。
瞬間的に後手の飛車と銀がまったく働いていないし、△５三銀と上りにくい（▲６五桂の筋がある）ので、受けきるのも大変ではないでしょうか？
攻めが好きな人にはおすすめです。
ご質問、突っ込みがあればいつでもどうぞ。
スレが活性化すれば書き込んだ甲斐もあるというものですから。
>>951
＞△３一玉に▲６五歩は△４二角と引いて、▲６六銀右に△７三桂～△６四歩から歩交換～△６三銀の構想が優るらしい
という事は△73角▲65歩△64歩▲同歩には△同角▲65歩△42角▲66銀△73桂とすればいいのか
＞△３一玉に▲６五歩は△４二角と引いて、▲６六銀右に△７三桂～△６四歩から歩交換～△６三銀の構想が優るらしい
という事は△73角▲65歩△64歩▲同歩には△同角▲65歩△42角▲66銀△73桂とすればいいのか
>>956
そうでしょうね。
後手は△８五歩伸ばしてから、△６三銀▲４六角△６四歩▲同歩△同角と攻める感じでしょうか
６筋の位が後手の攻撃目標になりそうな感じがしますね。
ちょっと前のレスでは後手の桂がうまく使えてなかったので、これは大きな違いといえそうですね。
>>957
△４五歩は正直まったく考えてなかった手だったのでちょっと考え込んでしまいましたが、
▲同銀も▲同桂も成立しそうというのが私の結論。中盤なんでたがいに変化のしようはありますが…。
▲同銀の変化から
じっくりタイプ
▲５五歩△４五歩▲同銀△５五歩▲３五歩△同歩▲２五歩△３三銀▲３五角△３四歩▲２六角△４四歩
▲３六銀△５三銀▲４六歩△５四銀▲４五歩
これは、後手も右銀が使えましたが、先手は矢倉崩しの理想形に組めました。
後手は△６二角と辛抱するくらいですが、▲４八飛として次に▲１五歩～▲１三歩～▲２四歩と攻める要領です。
端攻めで揺さぶりをかけて３三の銀が離れた瞬間に４筋から攻めるということですね。
ガンガン攻めるタイプ
▲５五歩△４五歩▲同銀△５五歩▲１五歩△同歩▲３五歩△同歩▲２五歩△３三銀▲７五歩△４四歩
▲７四歩△６四角▲６五歩△４二角▲３四歩△４五歩▲３三歩成
じっくりタイプでもそうなのですが、先手は▲４五銀と出た形は好形なので、
次に角をどこに配置するのが好形になるかを考えます。
角と銀が好形に組めれば、大抵は攻めの理想形になっているといえます。
具体的には、４六に出て飛車のコビンを攻めるというのがあげられます。
じっくりタイプでは２六角から矢倉崩しの形に理想形に組めましたね。
ガンガンいく場合、▲７五歩を絡めるのが急所といえそうです。後手の角が狭いですしね。
手順中では４六に角が出てませんが、▲７五歩に△同歩なら以下▲７四歩△６四角▲６五歩
△４二角▲３五角△３四歩▲４六角△４四歩▲５五角△９二飛▲５六銀となれば理想です。
▲３三歩成に△同桂とすれば▲４一銀か▲４六歩と攻めを続けていく感じになりそうです。
桂馬以外の駒で取ると、▲５三歩が手筋になりますね。
そうでしょうね。
後手は△８五歩伸ばしてから、△６三銀▲４六角△６四歩▲同歩△同角と攻める感じでしょうか
６筋の位が後手の攻撃目標になりそうな感じがしますね。
ちょっと前のレスでは後手の桂がうまく使えてなかったので、これは大きな違いといえそうですね。
>>957
△４五歩は正直まったく考えてなかった手だったのでちょっと考え込んでしまいましたが、
▲同銀も▲同桂も成立しそうというのが私の結論。中盤なんでたがいに変化のしようはありますが…。
▲同銀の変化から
じっくりタイプ
▲５五歩△４五歩▲同銀△５五歩▲３五歩△同歩▲２五歩△３三銀▲３五角△３四歩▲２六角△４四歩
▲３六銀△５三銀▲４六歩△５四銀▲４五歩
これは、後手も右銀が使えましたが、先手は矢倉崩しの理想形に組めました。
後手は△６二角と辛抱するくらいですが、▲４八飛として次に▲１五歩～▲１三歩～▲２四歩と攻める要領です。
端攻めで揺さぶりをかけて３三の銀が離れた瞬間に４筋から攻めるということですね。
ガンガン攻めるタイプ
▲５五歩△４五歩▲同銀△５五歩▲１五歩△同歩▲３五歩△同歩▲２五歩△３三銀▲７五歩△４四歩
▲７四歩△６四角▲６五歩△４二角▲３四歩△４五歩▲３三歩成
じっくりタイプでもそうなのですが、先手は▲４五銀と出た形は好形なので、
次に角をどこに配置するのが好形になるかを考えます。
角と銀が好形に組めれば、大抵は攻めの理想形になっているといえます。
具体的には、４六に出て飛車のコビンを攻めるというのがあげられます。
じっくりタイプでは２六角から矢倉崩しの形に理想形に組めましたね。
ガンガンいく場合、▲７五歩を絡めるのが急所といえそうです。後手の角が狭いですしね。
手順中では４六に角が出てませんが、▲７五歩に△同歩なら以下▲７四歩△６四角▲６五歩
△４二角▲３五角△３四歩▲４六角△４四歩▲５五角△９二飛▲５六銀となれば理想です。
▲３三歩成に△同桂とすれば▲４一銀か▲４六歩と攻めを続けていく感じになりそうです。
桂馬以外の駒で取ると、▲５三歩が手筋になりますね。
958の続きです。
▲同桂と取る変化から
▲５五歩△４五歩▲同桂△５五歩▲２五歩△１三銀▲７五歩△４四歩▲７四歩△６四角
▲６五歩△４二角▲３五歩△４五歩▲同銀△３五歩▲同角
桂まで取ると後には引けませんが、駒のエネルギーにかなりの差が出ているので強気に行きます。
この場合でも▲２五歩と突けます。△同銀なら▲３七銀と引いて銀バサミですね。
なので、△１三銀と引きましたが、これで駒の効率にさらに差が出ましたね。
本譜は▲７五歩から角を攻めましたが、シンプルに▲３五歩△４四歩▲３四歩△４五歩▲同銀もあります。
▲７五歩から進んで▲３五同角の局面。△５三銀と指せない（▲５四歩が激痛）のでは後手が辛いでしょう。
先手は次に▲４六角～▲５五角や▲４四銀が狙いです。
まとめとしては、６二銀が出遅れ気味で△４五歩と反発するのはハイリスクハイリターンな指し方といえます。
先手としては６二銀が働かない（もし働いても、別のところで主張点を作る）展開にすれば、
最低でも五分には指せるはずです。
逆に６二銀が働く展開に持ち込めれば、後手が有利になる希望が見えてくるのでそこを工夫するべきです。
▲同桂と取る変化から
▲５五歩△４五歩▲同桂△５五歩▲２五歩△１三銀▲７五歩△４四歩▲７四歩△６四角
▲６五歩△４二角▲３五歩△４五歩▲同銀△３五歩▲同角
桂まで取ると後には引けませんが、駒のエネルギーにかなりの差が出ているので強気に行きます。
この場合でも▲２五歩と突けます。△同銀なら▲３七銀と引いて銀バサミですね。
なので、△１三銀と引きましたが、これで駒の効率にさらに差が出ましたね。
本譜は▲７五歩から角を攻めましたが、シンプルに▲３五歩△４四歩▲３四歩△４五歩▲同銀もあります。
▲７五歩から進んで▲３五同角の局面。△５三銀と指せない（▲５四歩が激痛）のでは後手が辛いでしょう。
先手は次に▲４六角～▲５五角や▲４四銀が狙いです。
まとめとしては、６二銀が出遅れ気味で△４五歩と反発するのはハイリスクハイリターンな指し方といえます。
先手としては６二銀が働かない（もし働いても、別のところで主張点を作る）展開にすれば、
最低でも五分には指せるはずです。
逆に６二銀が働く展開に持ち込めれば、後手が有利になる希望が見えてくるのでそこを工夫するべきです。
959の
桂まで→×
桂馬で→○
なので、訂正。
桂まで→×
桂馬で→○
なので、訂正。
開始日時：2000/08/26(土)
先手：羽生善治
後手：堀口一史座
棋戦：銀河戦
戦型：矢倉
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲７七銀 △５二金
▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲３八飛 △６四角
▲３七桂 △４四歩 ▲６七金右 △３一玉 ▲６八角 △４三金右
▲７九玉 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲８八玉 △９五歩
▲５七銀 △２二玉 ▲２六歩 △７三角 ▲４六銀 △５三銀
▲１八香 △２四銀 ▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲６五歩 △６四歩
▲６六角 △１二玉 ▲６四歩 △同 馬 ▲１五歩 △６五歩
▲５七角 △１五歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲３三歩 △同 桂
▲同桂成 △同金上 ▲２五桂 △同 銀 ▲同 歩 △２一玉
▲３四歩 △同金直 ▲同 銀 △同 金 ▲４六角 △同 馬
▲同 歩 △２二角 ▲７七桂 △６六歩 ▲６八金引 △６四桂
▲６五銀 △７五歩 ▲８五銀 △同 歩 ▲４三角 △３二銀
▲３四角成 △７六歩 ▲１五香 △７七歩成 ▲同金右 △７六桂打
▲７九玉 △６七桂 ▲８九玉 △１五香 ▲１四桂 △３三香
▲２二桂成 △同 玉 ▲１三金 △３一玉 ▲６一馬 △６九銀
▲７一角
まで、109手で先手勝ち
先手：羽生善治
後手：堀口一史座
棋戦：銀河戦
戦型：矢倉
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲７七銀 △５二金
▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲３八飛 △６四角
▲３七桂 △４四歩 ▲６七金右 △３一玉 ▲６八角 △４三金右
▲７九玉 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲８八玉 △９五歩
▲５七銀 △２二玉 ▲２六歩 △７三角 ▲４六銀 △５三銀
▲１八香 △２四銀 ▲５七角 △９三桂 ▲２五桂 △８五桂
▲８六銀 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成 ▲６五歩 △６四歩
▲６六角 △１二玉 ▲６四歩 △同 馬 ▲１五歩 △６五歩
▲５七角 △１五歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲３三歩 △同 桂
▲同桂成 △同金上 ▲２五桂 △同 銀 ▲同 歩 △２一玉
▲３四歩 △同金直 ▲同 銀 △同 金 ▲４六角 △同 馬
▲同 歩 △２二角 ▲７七桂 △６六歩 ▲６八金引 △６四桂
▲６五銀 △７五歩 ▲８五銀 △同 歩 ▲４三角 △３二銀
▲３四角成 △７六歩 ▲１五香 △７七歩成 ▲同金右 △７六桂打
▲７九玉 △６七桂 ▲８九玉 △１五香 ▲１四桂 △３三香
▲２二桂成 △同 玉 ▲１三金 △３一玉 ▲６一馬 △６九銀
▲７一角
まで、109手で先手勝ち
962 ：名無し名人：2005/09/17(土) 19:12:53 ID:wOuWmdul
加藤流と今流行の46銀・３７桂型ってどっちが有力だろう？メリット・デメリットがわからん。
加藤流のメリット①37銀型で端歩を突くので確実に端の位が取れる（後手が端を受けたときに棒銀ができる）。
②46銀～37桂と形が固定してないので、後手の指し方次第で銀のポジショニングを選べる。
例えば、17香～18飛～26銀で棒銀の形にする。38飛～46歩～48銀～47銀と繰り替えるなど。
46銀・37桂型のメリット
①速攻が狙えるので、後手が受けに徹しないと潰れるために確実に主導権が握れる。
②①と関連するが、攻め合いの形になることはあまりないので
（攻め合いになっても81桂が使えないなど攻撃力が低い）、途中までは一方的に攻めれる。
加藤流と46銀・37桂型は対になっているので、加藤流のメリットが46銀・37桂型のデメリットになる（逆も然り）。
加藤流は相手の右銀の動きを見て方針を決めるのがいい。
７３に上れば必然的に攻め合いになるし、５３ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
46銀・37桂が組むことができれば、最初から46銀・37桂に組むよりも位が取れてる分先手がポイントを上げれる。
今年と去年の名人戦で加藤流になったが、いずれも羽生が53に銀を上り先手の理想形を阻止するために
自玉の近く（4筋）から動いていった。ただこれは当然ハイリスクハイリターンな指しかたなわけで、
結果はみんな知っての通り。
加藤流も46銀・37桂型も同じくらいに有力としかいえない。棋風で決めるのが良いと思う。
②46銀～37桂と形が固定してないので、後手の指し方次第で銀のポジショニングを選べる。
例えば、17香～18飛～26銀で棒銀の形にする。38飛～46歩～48銀～47銀と繰り替えるなど。
46銀・37桂型のメリット
①速攻が狙えるので、後手が受けに徹しないと潰れるために確実に主導権が握れる。
②①と関連するが、攻め合いの形になることはあまりないので
（攻め合いになっても81桂が使えないなど攻撃力が低い）、途中までは一方的に攻めれる。
加藤流と46銀・37桂型は対になっているので、加藤流のメリットが46銀・37桂型のデメリットになる（逆も然り）。
加藤流は相手の右銀の動きを見て方針を決めるのがいい。
７３に上れば必然的に攻め合いになるし、５３ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
46銀・37桂が組むことができれば、最初から46銀・37桂に組むよりも位が取れてる分先手がポイントを上げれる。
今年と去年の名人戦で加藤流になったが、いずれも羽生が53に銀を上り先手の理想形を阻止するために
自玉の近く（4筋）から動いていった。ただこれは当然ハイリスクハイリターンな指しかたなわけで、
結果はみんな知っての通り。
加藤流も46銀・37桂型も同じくらいに有力としかいえない。棋風で決めるのが良いと思う。
訂正
×５３ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
○５３ならじっくりした戦いになるので基本的はできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
×５３ならじっくりできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
○５３ならじっくりした戦いになるので基本的はできるだけ隙を見せないで46銀～37桂型に組むことを考える。
あ～なるほど。加藤流と早い37銀型は、兄弟みたいなものだったのね。
使いこなせたら、相矢倉でかなり勝てそうだな。プロで流行ってるわけだ。
使いこなせたら、相矢倉でかなり勝てそうだな。プロで流行ってるわけだ。
あと加藤流なら端突きこせる
一番最初にかいてあったしｗ
加藤流のデメリットは後手に形を選ばれてしまう事
大きく分けると棒銀、7筋交換、53銀85歩型、53銀95歩型の4つくらいか
46銀37桂なら後手の形は53銀95歩型にほぼ限定される
大きく分けると棒銀、7筋交換、53銀85歩型、53銀95歩型の4つくらいか
46銀37桂なら後手の形は53銀95歩型にほぼ限定される
あー、３７銀型勉強したのに、ぜんぜんガップリ組んだ矢倉にならねー！！！
１０局中、５局は対振り飛車・残りは角換わりか横歩取り。振り飛車多すぎなんじゃ！！！
１０局中、５局は対振り飛車・残りは角換わりか横歩取り。振り飛車多すぎなんじゃ！！！
序盤から難解な矢倉は早指しには向かないと感じる
>>969
なかなか２４手組の本矢倉は現れないよ。
むしろ無理矢理矢倉や、相掛かり模様から手詰まりになって矢倉に
組み替える展開が多いと思う。
最初は米長流や矢倉中飛車などの急戦を覚えることをお勧めする。
無理に組もうとする相手には米長流が効果てきめん。
私はこれでＲを稼ぎました。
ところで次スレはどうする？
テンプレとか、スレタイ案とか。
なかなか２４手組の本矢倉は現れないよ。
むしろ無理矢理矢倉や、相掛かり模様から手詰まりになって矢倉に
組み替える展開が多いと思う。
最初は米長流や矢倉中飛車などの急戦を覚えることをお勧めする。
無理に組もうとする相手には米長流が効果てきめん。
私はこれでＲを稼ぎました。
ところで次スレはどうする？
テンプレとか、スレタイ案とか。
972 ：名無し名人：2005/09/23(金) 15:39:38 ID:/Y+ngb2e
３７銀戦法に後手がすぐ４３金右とした時に、「現代矢倉の思想」では
▲３５歩 △同歩 ▲同角 △４５歩 ▲６８角 △５３銀 ▲４６歩 △４４銀右 ▲４８飛で
この後示されている手順で進めていくと、△３４銀 ▲４５歩 △同銀左 ▲４６銀とぶつけて
駒が捌けて先手が良いと書いてますが、△３６銀と交わされて、次の手に困ります。
何か良い手順があるのでしょうか？
▲３５歩 △同歩 ▲同角 △４５歩 ▲６８角 △５３銀 ▲４６歩 △４４銀右 ▲４８飛で
この後示されている手順で進めていくと、△３４銀 ▲４５歩 △同銀左 ▲４６銀とぶつけて
駒が捌けて先手が良いと書いてますが、△３６銀と交わされて、次の手に困ります。
何か良い手順があるのでしょうか？
>>972
うろ覚えだが、▲３５歩△同歩▲同角△４５歩以下、▲７９玉△５３銀▲５７角△４４銀右
▲４８飛△６４角▲６５歩△７３角▲４６歩△３４銀▲７５歩△同歩▲７４歩△５１角▲３６銀
で先手指せるだった希ガス。
うろ覚えだが、▲３５歩△同歩▲同角△４５歩以下、▲７９玉△５３銀▲５７角△４４銀右
▲４８飛△６４角▲６５歩△７３角▲４６歩△３４銀▲７５歩△同歩▲７４歩△５１角▲３６銀
で先手指せるだった希ガス。
>>973-974
ありがとうございます。
やはり苦しいですよね。この本を買ってからずっと律儀の手順を信じていて
裏切られ続けてきました･゜゜･(ﾉД`)･゜゜･。
おかしいと気付いた時点で対案を考えないと強くなれないですよね・・・
ありがとうございます。
やはり苦しいですよね。この本を買ってからずっと律儀の手順を信じていて
裏切られ続けてきました･゜゜･(ﾉД`)･゜゜･。
おかしいと気付いた時点で対案を考えないと強くなれないですよね・・・
▲３五歩△同歩▲同角△４五歩▲５三角で
△６四角は▲６五歩△７三角▲１八飛△５三銀▲７五歩△同歩
▲７四歩△５一角▲４六歩△３四銀▲４八飛で先手が良いね
△５三銀は▲４六歩△４四銀▲４八飛△３四銀▲７九玉△４六歩
▲同角△９二飛▲３六銀△４五歩▲２八角△３五歩▲４七銀で
まあ、いい勝負
△６四角は▲６五歩△７三角▲１八飛△５三銀▲７五歩△同歩
▲７四歩△５一角▲４六歩△３四銀▲４八飛で先手が良いね
△５三銀は▲４六歩△４四銀▲４八飛△３四銀▲７九玉△４六歩
▲同角△９二飛▲３六銀△４五歩▲２八角△３五歩▲４七銀で
まあ、いい勝負
977 ：名無し名人：2005/09/28(水) 19:39:08 ID:nJ9LLWBc
後手急戦矢倉で、一番優秀なのはなんだろうか？右四間かな？
みんな、なんだと思う？
みんな、なんだと思う？
五手目６六歩か７七銀かで違ってくるのでは。
両方いける急戦もあるけど。あと三手目７八金もあるか。
両方いける急戦もあるけど。あと三手目７八金もあるか。
そうかだった。俺が知りたいのは６６歩型に対してだな。
980 ：名無し名人：2005/09/29(木) 19:27:16 ID:oBFYyFRz
>>979
右四間かな。
有力かどうかはともかく、今のところこれと言った対策はない。
あと速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」ではあっさり切り捨てられてるが、
実際はかなり奥が深い・・・らしい。
右四間かな。
有力かどうかはともかく、今のところこれと言った対策はない。
あと速攻棒銀。
「現代矢倉の思想」や「康光流現代矢倉」ではあっさり切り捨てられてるが、
実際はかなり奥が深い・・・らしい。
最近、後手矢倉を練習しようと思って２手目に飛車先突くようになったんだけど、
７６歩・８４歩・５６歩の先手位取り中飛車がウゼーな。相手が先手だから急戦もなかなか良くならないし。振り飛車党消えろ！！！
７６歩・８４歩・５６歩の先手位取り中飛車がウゼーな。相手が先手だから急戦もなかなか良くならないし。振り飛車党消えろ！！！
矢倉を将棋の純文学とするなら振り飛車は将棋の癌だな
９８３。
980 over
９８５。
９８６。
三年二十二日。
次スレは立てないのかい？