【究極】日本プロ野球リーグの将来像2【理想】

北海道から沖縄までの地域に根ざしたチーム６０チーム程度が存在。
トップリーグ１２チーム
以下１部、２部、３部に計５０チーム程度。
トップ→１部→２部→３部
３部→２部→１部→トップ

前スレ
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1069496579

ループスレ

うんこジャパン2004

意外だな。
テンプレのような形態に大反対の香具師が自分で次スレを立てたのか。

＞埋もれている逸材なんてのは理論上の存在に過ぎず

実績やコネがないせいで、卒業と同時に競技を諦める選手が現実に多い。
プロ野球選手でも、高校や大学の卒業時点では無名の存在で、社会人入りしてから頭角を現した選手もいる。
チーム数の激減した、今の社会人チームだけでは吸収しきれない。

埋もれている逸材も確実に実在する。
例えば小笠原。
高校で目立つほどの実績もなく、野球で進学したり実業団に入れるレベルではなかった。
本人は野球を続けたく、運良く監督の個人的コネで社会人に進めた。
社会人でもそれほど凄い実績でもなく、たまたま嫌々やっていた捕手というポジションのおかげでプロ入り。
たまたま小笠原にはコネがあったから良かったが、コネに恵まれないまま埋もれた選手も多いだろう。
小笠原もコネがなければ高校卒業で野球人生は終わっていた。

＞いたずらにプロ契約にして会社を辞めさせて夢追いフリーターを増大さ
＞せるだけで何のいいこともない。

だから兼業も認めるようなクラブがあっても良いと言っている。
ザスパ草津の例のように、下部リーグではそういう選手も多い。
実質的には夢追いフリーター同然の連中だ。
日本社会にそういう人間が多くなるのは好ましくないという見解を持つのは自由だが、
それは君の個人的価値観に過ぎない。
本人が納得してその道を選んだのなら何の問題もない。
一流企業に勤めるような人が、会社の兼業禁止規定によって退職を迫られるような事態を想定している
のかもしれないが、そういう人の参加するアマクラブというのは草スポーツクラブだ。
そういうアマクラブは、プロを目指す選手のクラブとは別に存在していれば良い。
趣味のスポーツの場を提供する環境としてのクラブ、プロを目指す人の行き場としてのクラブ、両方とも
あって当然だと思うが。
現状では、上を目指したい人で狭いコースに乗れなかった人の受け皿がなさすぎる。

Jオタは自分の巣に帰れ！

いちいち、出張してまで妄想を語るな。
おまいらのせいで、日本スポーツを語る奴は基地外認定を受けちまうようになっちまったんだぞ。

せっかくの数少ない今後を語るスレできたのに酷い状況になる板だな。

無関心書き込みなしor上にあるような反応の香具師たち

これじゃあ野球界やプロ野球の発展求めようにも、そういう空気やムーブメントすら
期待できないだろう。
違う？

あまりにも現実味が無さ過ぎるから仕方ない

>6
Jオタはそれを願っている(自滅しうるということ）奴が多いがな。

>>8
Jオタにもお前の騙りキャラが多いがな。

忘れたが、乙

＞８のＪｦﾀ氏ねｸﾝはいいから他板でbaka力発揮しててくれ。
>>7
ﾊｧ？
何の話しだ。
”せっかくの数少ない今後を語るスレ”に現実味ないも妄想も現実的すぎるもなにも関係ないだろ。
その点ではサカ板の数多くのスレでのＪヲタｸﾝらを学んでもいいぐらい。

Jﾘｰｸﾞの構想が野球にも適用されるべきなどとは
考えが甘すぎる（ﾌﾟ

11 ：代打名無し ：04/01/12 17:07 ID:HTBwcleG

Jﾘｰｸﾞの構想が野球にも適用されるべきなどとは
考えが甘すぎる（ﾌﾟ

↑
こういうのは何ですか？
こういう基地害は板から消えて欲しい。
Ｊリーグの事いうならそっちの板で暴れてくれといったでしょう。
結局いかなるスレをも育てない、潰そうとしてるだけの存在。

>>12
一応そいつがスレを立てたんですが

>>12
たった二行の言葉で人を基地害扱いできるとは
さぞかし差別意識の強い方なんですねぇｗ
そのような方に「スレを育てろ、潰すな」などと言われても
説得力のかけらもありませんよ、ﾌﾟﾌﾟ

そもそも他人に余計なツッコミを入れる前に
あなた自身の考えを示すべきなのではないですかな？

いきなり野球板今スレでこんなこと書いてる
ID:HTBwcleGは基地害というか知障じゃないのか？
意味不明な文句を１４でも書いてるから誤爆の言い訳もできんし。ｗ
＞Jﾘｰｸﾞの構想が野球にも適用されるべきなどとは
＞考えが甘すぎる（ﾌﾟ

日経新聞04/01/12　　『プロ野球は破綻する』

【現状の問題点】
球界に新陳代謝が無いことが元凶なんだと思います。巨人だけが突出したゆがんだ
護送船団方式なのですね。新規に参入を認めない。主義主張はなく、お互いに既得
権益を守り合う。視線は球界内だけに向き、お客さんへのサービスは二の次になって
います。（中略）

【今後の見通し】
老舗スポーツなので、しばらくは耐えていくでしょうが、閑散とした球場と、選手の高額
年俸をみると、だれが考えてもチームの経営が破綻するのは明らかです。
とりあえず蓄積があるので、それがなくなるまで自分だけは大丈夫と思っているように
見えます。典型的な資産食いつぶしがた破綻になるような気がしますね。（中略）

【打開策】
巨人がときにリーグ再編をにおわせますが、中身を厳しく査定するべきでしょうね。
一番ダメージがあるのは巨人だから多分、やらないでしょうが・・・・。
成績が振るわなければ下位リーグに落ち、経営難でチーム消失することもある、新陳
代謝が激しいＪリーグに比べ、危機感、必死さが足りません。そういう意識が今、一番
必要ですよ。

以上、経済の専門家の見方です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ｜Ａ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　○○　、○○　、○○、　統一協会


　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　↓
　　　　　　電通　　　　 日テレ　正力　　　 池田大作　　　　○○

　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　劇団四季　　　　　巨人軍　　　　　　　TBS　　　　　北朝鮮

収入を増やすより支出を減らすべきだと思う。
まずは試合数の削減→選手数の削減＆年俸の抑制を実施するべき。
年80〜90試合の1チーム35人ほどで、2軍の廃止（リザーブリーグ導入で1軍選手登録制の廃止）

>>18
収入は簡単には増やせないが、支出は減らせるからな。
２行目以降は賛成しないけど。

>>16
なんだ、木村剛のインタビューか。Ｊリーグ関係者じゃん

>>20
なるほど、勝ち馬に乗った人なわけね。
さすがに目聡いね。

>>16
>>日経新聞04/01/12　　『プロ野球は破綻する』
>>典型的な資産食いつぶしがた破綻になるような気がしますね。

”資産食いつぶし型破産”っていうのは言い得て妙だな。

目聡いといえば目聡いね
顧問料をもらった上に野球批判本で印税までゲット
おいしいよなー

経済の専門家は、専門分野の経済の予測すら当たらないわけだが

【今後の見通し】
老舗スポーツなので、しばらくは耐えていくでしょうが、閑散とした球場と、選手の高額
年俸をみると、だれが考えてもチームの経営が破綻するのは明らかです。
とりあえず蓄積があるので、それがなくなるまで自分だけは大丈夫と思っているように
見えます。典型的な資産食いつぶしがた破綻になるような気がしますね。

でもこれには反論できないな。まあ、目新しさもない、言い尽くされた視点ではあるけど。

>>21
ちなみに　勝ち馬−木村剛（元日銀マンの金融コンサルタント）
　　　　　　 便　乗−サッカー協会　が正解。

いまどき木村剛を知らない人もいないだろうが（逆に旬が過ぎたかも
しれないけど）

プロ野球は危ない、サッカーはそれ以上に危ない。それ以外は問題外。



で、サッカーや他のスポーツの改革状況と、その成果をｷﾎﾞﾝﾇ

＞プロ野球は危ない、サッカーはそれ以上に危ない。
お前の頭の中身が劇的にやばい。

>>24
経済と違ってプロ野球には活性化の要素がないからね。素人でも予測がつく。

>>27
サッカーはリストラで支出減らして縮小均衡
ラグビーは選手減った分強化指定校を厳選したりしてるらしい。これも縮小均衡か。
水泳はクラブスポーツとして根付いてる上にほぼ純アマだから無問題。陸上が
プロとアマの間を揺れ動いて迷走してるかな

>>30
そして、野球は縮小均衡策さえ取れず、崩壊か？

>>31
巨人とダイエーを引いたベースの人件費はどんどん減ってるけどね
危機を煽る人は巨人しか見てないから気付かない

>>30
やっぱりリストラとかになってしまうのか。
野球も選手の待遇がどんどん悪くなると思うとせつないな。

>>33
急激に膨張した分はどこかで調整されるのは避けられんわな。
そのパイを一部の人が独占するか、ある程度シェアするかは、むしろ
選手会の判断。あっちが目覚めてくれないとどうにもならん。

縮小均衡ても限度があるだろ、プロとしての魅力ないんじゃねー？
よくはわからんがしりーガーてその木村某より年収低いだろきっと。
そこに、選手やこれから選手になりたいと思ってる奴は
しりーグにどんな希望を見いだせっつうの、おしえてえらい人！

>>33
どんどん悪くなるんじゃなくて
どんどん正常化していくんだよ。

>>35
海外いってある程度成功収めればかなり稼げるけどね。
Jだけで一生終えたいと思ってる選手は少ないだろうし。

それに金だけでプロ選ぶってのも悲しいぞ。
金を全面に出さざるを得ないほど、野球界はそれだけ夢のない世界だってことだもんな。

あと、アホ丸出しの表記やめれ。

>>35
希望がどうの言う前に囲っちゃうのがユース制なんで無問題

×全面　○前面

>>37
じゃあ結局しりーグには魅力がないってことか。
どこかで海外行かないといけないんだろ。
野球界は別に金を前面に出してないんじゃない？
一つの要素としてあげてるわけで、この度の
テーマが縮小均衡という金銭に関するものだから
あげたんだけど、どうでしょう。
おしえて、モットえらい人！

>>40
サッカーは早々に青田刈りしちゃうからあまり関係ないけど、
他の競技は早くて高卒、普通大卒までプロ種目の選択が遅れるから
競技間の待遇争いという観点は間違ってない。日本はいまのところ
選択肢が少ないけれど、それでも国内と国外で入団先を決める
ことができるからね。
夢だ希望だ、言ってる選手より、ハングリーな選手の方が優先度が
高いから、国内種目の相対一位は確保するに越したことはない。

Ｊリーガでも一億円以上もらってる奴もいるだろうし、
それだけもらえていれば十分なんじゃない？

>>41
青田刈りされる人は将来的に好待遇の保障があるのですか？
まだしりーグ自体がモラトリアムの時期にあるから大目に見られて
いるが、最終的に実績として青田刈りされる人にとっての
待遇が良くないのであれば、青田刈り及び競技自体の参加拒否が
考えられると思います。

あと、
>夢だ希望だ、言ってる選手より、ハングリーな選手の方が優先度が
>高いから、国内種目の相対一位は確保するに越したことはない。
そうですね。
むしろ、夢とか希望はサッカーでなくてもいいわけでさ。
案外ビジネスの世界にも見いだせたりするんだもんね。
たぶん、金じゃないとか言ってるひとは子どもなんじゃないかな、
女子を好きになってきっと「この子しかいない」と思うんじゃないかな
俺もそうなんだけど、だんだんあの子もこの子も好きになるんだけど
どうだろう。おしえて、エロい人！

>>40
人の言葉を理解出来ない知障に何を言っても無駄かと思うが、
金銭面では海外のほうが恵まれてると言っただけで
＝Jの魅力がないなどとは何処にも書いていない。

＞一つの要素としてあげてるわけで
じゃあ他の要素挙げてみろ。

>>43
＞青田刈り及び競技自体の参加拒否が
＞考えられると思います。

中期的にはその通りです。でも中長期を見通す余裕がないのが実状だと思います。
野球界でも随分前になりますが、立大の黒須選手が失敗のリスクとリスクに
見合うほど高給でもなかったプロ野球より銀行を選んだことが、当時大きな衝撃を
与えて、直接間接その後の年俸バブルに影響を与えましたからね。

>>43
お前、野球しか見たことないの？

好待遇って用意されるものじゃなくて
選手が実績を示して勝ち取るものだろうが。

こんなの実社会でも同じこと。
あ、もしかしてリア厨？

+ndxwNmlは放っておいていいよ>>40=43
すでに罵倒に走ってるからレスするだけ無駄

＞たぶん、金じゃないとか言ってるひとは子どもなんじゃないかな、
まぁ、お前の見識が子供並なのは間違いなかろうて。
少しは野球以外のスポーツにも目を向けとけよー。

確かに、スルーした方が良さそうだね。

>>44
やってておもしれーからじゃねーの？
そんなの、何でプロ野球見るかとあんまかわんないんじゃない？
なんでプロ野球板に来るか人それぞれだとはおもうがな。
ただ、生活の基盤は経済だからね。

で、しりーグの魅力って何？
おしえて、おまえ！

>>47
つーかこの場合、
あんなのにマジレスしてるお前のほうが滑稽なんだが。

>>50
＞やってておもしれーからじゃねーの？
なんだ、結局はただの妄想か。

>35はいつも同じ事いってるやつだな。

どんなプロスポーツでもより多くの報酬えられるようになるのが理想なのは当たり前だが、
健全経営見過ごしてまで何億円もの給料だしまくってしまうのも間違ったリーグ・システム。
あとある程度の報酬えられるトップレベルのリーグやチーム（ＮＰＢ、ＭＬＢであったりプレミアシップ）
だけで、低報酬や限られた環境のチームやリーグだってあるべきだし、実際にある。
しかしＮＰＢというか日本のプロ野球にはないってこと。

>>53
相手しないように

だから低報酬や限られた環境だったらそれが「プロ」である必要ないじゃん。
やりたい奴らが集まって独立リーグ作ればいいんじゃねーの。

まあ、プロである必要はないな。
今までは社会人野球という低リスク、ミドルリターンのセミプロ組織が「あった」から
ハイリスク・ローリターンのプロ組織が育つ余地がなかったわけで。

>56
>ハイリスク・ローリターン
Ｊのことか。

ま、ここでＪに魅力が無い事実を突きつけられて、キレてる奴は
サカ板さえ追い出された妄想房だろ。

>>57
あなたの被害妄想だ。
Ｊリーグもさすがにローリターンじゃない。

ハイリスク・ローリターンはせいぜい米スポーツの独立リーグとか
欧州サッカーなら３部とか４部より下の趣味のクラブのことだ

＞だから低報酬や限られた環境だったらそれが「プロ」である必要ないじゃん。

マイナーは？。
そういう環境があってその上にトップリーグが有れば、
そこから這い出そうと努力する競争が生まれるんでないの？

ま、そういう意味ではJもプロ野球ももう既にマイナーカテゴリー化してるわけで。
だって一番上はメジャーと欧州サカなんだから。

>>1はJオタか？
あまりにもアフォ。馬鹿としかいいようがない。
1つのチームを抱えるって事がいかに大変か分かってんのか？６０チームなんてどう考えても不可能。
Jオタでない限りそんな馬鹿な発想は出てこない。
とっとと巣に帰りやがれ。

>>60
今ごろ反応してどーする

>>59
マイナーって本来は将来の戦力を鍛え調整させるための組織だろ。
それなら既にファームがあるしファームじゃ足りないほど逸材が溢れているよ
うにはとても見えない。

ここで話題になっているのは将来の戦力になれそうにない人間のリーグの話だよ。

>58
ああ、そうだったな。「ノーリターン」の間違いだった。

>60
巣に帰ろうにも、追い出されて帰れないんじゃないの。
いいかげんどうにかして欲しいわ

俺が言ったのは、チーム単体として６０も存在するのは不可能だという事。
アメリカのように二軍、三軍などの下部組織ならばよいと思う。
要するにチームの入れ替え（昇格・降格制度）ではなく、選手の入れ替え・競争をさせる。
もちろん二・三軍の選手は年収３００万〜５００万くらいで十分。

だが現時点では二軍でその役割は十分に果たしているような感があるし、本当に必要かどうかは疑問。

>>62
アメリカのマイナーはアメリカの他の競技でいえばハイスクールからカレッジに
加えて日本の実業団の役割まで兼ねていて、あれはまた独特だからねぇ・・。

>>63
日本プロ野球リーグの将来像というスレで何を必死になって
Ｊリーグの悪口に終始してるの？
お前も巣に帰れよ。

相変わらずの＞５５とかの発想

なんでこんなスポーツわかってない者がいる板（スレ）なんだ。
野球もアイスホッケーもバスケもマイナーだってプロ。
英国蹴球Ｄ３（日本の４部）やＪ２やﾌﾞﾝﾃﾞｽﾘｶﾞ２部だってプロ。
選手や監督コーチたちにも、チームのある地元ファンにもそんなプロチームあるのが良き姿。

>>66
>>1を見てもらえれば分かるがここはJヲタが立てたスレ。
お前も含めＪヲタがウザいと思われるのは当然。

>>67
>選手や監督コーチたちにも、チームのある地元ファンにもそんなプロチームあるのが良き姿
その根拠は？まさか他の国でやってるからってだけじゃないよな。

欧州はクラブから競技の報酬を１円でももらえば「プロ」になるからな・・・・

>>68
俺がＪオタって判別できるレスでもあるのか？
妄想ならhttp://etc.2ch.net/utu/でやれよ。
ウザいスレならわざわざageたりして邪魔しないで無視してろよ。

２ちゃん掲示板でさえ、こんな連中。
情けねえ。
テレビでこういうのもっとやってくれねえかな。
まともな人達もいるだろうし、顔出しで堂々とやれる機会あればいいんだが。

>>72
つか、あなたみたいにアバウトな知識で欧州リーグやMLBの話をして
恥ずかしい想いをしなくて済むのが２ちゃん

>>72
反論できずに困ったら人格攻撃ですか。お約束だね。

>>72
＞顔出しで堂々とやれる機会あればいいんだが。
ならまずあなたがupﾛﾀﾞで顔晒してくださいな

欧州はアマチュアって精神はあるけど、それが制度化されてないから
所属した競技団体によって自動的にプロに「なっちゃう」だよね・・・
日米のような仕組みと違うことが分かってない人が多いが。

　違うのは解ったがどっちによりデメリットがあんの？
日米と欧州では。

そして米はともかく日本のシステムにメリットはあるのか？

>>77
米って言っても野球とアメフト・バスケで相当違うし。
一長一短でこれが正しいって言い切れるもんじゃないかと。
競技の性質（選手が早熟か晩成か）、支える社会の風習と体力によって変わってくる。

取りあえず保守厨も煽り厨も、

野球ジャンキーキンキンのひとり言
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kingo/index.html

森祇晶氏の「プロ野球７０年　今そこにある危機」
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/mori/mori-top.html

【未来図】シリーズ
ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200312/backnumber.html


最低これだけは目を通せ。でその上で意見があるのなら言え。
上記の人たちが言ってる事が何が正しくて何が間違ってるのかもよろしく。

>>78
プロ・アマ制度って意味では同じ。米式は基本アマチュアで、そのうち特定のリーグに
選抜された選手だけがプロに移行する仕組み。欧州は、複雑というか未整理というか
説明するには、自分じゃ力不足なのでアマチュア思想関連の本でも読んでむらうしかない。

>>77
メリットとかデメリットとか言ってる時点で分かってないなぁ、と。
欧州式のシステムにするには、学校制度から解体してクラブ活動はもちろん体育の
授業まで学校から剥奪して、新しい組織に移植するところから始めないと
ああいう仕組みにはならない。
プロ組織の１部、２部だの、そんな表面的なことだけ真似ようとするから絵空事になる。

この粘着サカ豚はアンチ板でサッカーファンにもウザがられてるヤシだな。
そんなにプロ野球のシステムを変えたかったらこんなとこでゴタゴタ言って
ないで直接野球連盟に言ってきな馬鹿がｗ

Ｊみたいに選手の年俸（基本給）じゃなく出場給や勝利給とかを重視すればいい。
年俸（基本給）：出場給等＝6：4ぐらいになるように

>5=11=81=・・・
は真面目な議論には邪魔だからｱﾝﾁ板にいってもらうのがよろし

>>80
無理に海外のシステムに合わせる必要はないだろ。
ただ、旧来のシステムが疲弊してんのに、
お題目ばかりで何のアクションも起こさないというのは最悪だろな。
日本は、とりあえず学校・企業アマとクラブチームの共存・交流というシステムでもいいんじゃない。

時代に即応できる力は、普段からの小さなアクションの積み重ねがないと備わらないよ。

>>84
申し訳ないけど、適度の事実認識の基礎を持たない「改革のための改革」は
アホらしくてついていけませんな。

だいたい
>日本は、とりあえず学校・企業アマとクラブチームの共存・交流というシステムでもいいんじゃない。

おいおいって感じ。日本野球連盟がどういう組織なのか知らないのかよ・・

ID:HFxQg1QCは新潟県人か？

>>75
テレビに出たけど、グラサンとＨＮ(のうちの１つ)だけの公表で身分隠してました。

>>86
???

知らないのなら違うんだな。スマソ。

>>87
わけわからん。
そんな、犯罪組織に関する情報提供みたいな
インタビューのされかただったのか？

>>85
また組織の意義かよ。
選手の能力を限界まで引き上げるように機能してんの、日本野球連盟は？
選手をないがしろにして、
組織内の円滑運営ばっかり気を遣ってんのは本末転倒だろ。

動かないヤツほど、御託が多いんだよ。

>>90
良くも悪くも有名な匿名掲示板の２ちゃんねるを語る！
というような趣旨でのインタビューでしたね
２ちゃん常連の代表として出てましたね

動く動くっていってもやってる事はといえばここで愚痴ってるだけだからねぇ

つか保守派を論破できない自称・改革派って存在意義なさ杉だな
言い捨てじゃなくて、もうちょっと頑張れ

じゃあ意見をまとめてコミッショナーにでも送ろうじゃないか

だれが何いっても否定と文句ばっかいってる馬鹿がいるな。
やたら内外の進んでいるスポーツ界の諸々貶し、実質現状肯定する内容も書いたりもする。
野球界のベテラン連中（監督、評論家）のほうがよっぽど真っ当な考え持ってる。

>>79
保守厨・煽り厨以前に、その程度のソースで改革厨が湧いてると思うと萎えるな
まともな議論戦わせてる連中に失礼杉

なにが厨だ、萎えるだ、その程度だ・・・だよ。
呆れる。
この手のスレやちょっとした書き込みでも嫌悪感・拒否感示し、スレ自体の存在なくなれ
って感じの人間がいる。

>>98
・・・というのが典型的煽り厨。
>>79に「改革厨」も付け加えてみたが、自分たちだけ高尚な議論をしてる
つもりだから「改革派」を自称するひとたちだけ過敏に反応するんだよな

取りあえず個人サイト晒すのはヤメレ>>79

１００

>>ID:t2Q9KXWC
別にそれが改革派の考えのすべての拠り所とは書いてないだろ。
まずそこを読んだ上でどう思うのかを問いたいのだろ。
貴様のようなスレの解説者なんていらん。
貴様がそんなレス返す以前に貴様の意見を述べるのが最低限の礼儀。
それさえできないのならとっとと（・∀・）ｶｴﾚ!!

大体改革厨と反応してる時点でおかしすぎ。
そういう人が大好きな（ｗ）サカー板で試しに何か書いてみな。
Ｊ２をこうするのはどうか？とか
高校選手権についてああだこうだとか、
何でもいいから。
そういうの書くたんびに改革厨だなんだって反応されるかどうか試す。
そういうの書くたんびに、そうしたからって全てがうまくいくとは限らないだろって
反応されるか試す。
そういうの書くたんびに、そんなことここで書いたからって世の中変わるわけでないって
反応されるか試す。
・・・・

>>102
何書いてるんだかよく分からないが、

野球板の改革派＝サッカー板の保守派→観念的（教条的）
野球板の保守派＝サッカー板の改革派→実証的（現実的）

の特徴は明らかだな。
観念派の情報ソースがすべてネット上に求められるのも共通。

>102
そのとおりだが、この板では無理。
これでも今スレはむしろマシな部類。

>>91
＞また組織の意義かよ。
＞選手の能力を限界まで引き上げるように機能してんの、日本野球連盟は？
＞選手をないがしろにして、
＞組織内の円滑運営ばっかり気を遣ってんのは本末転倒だろ。

イチローやら松井やら野茂やらメジャーリーグで活躍する選手を
バリバリ排出してるのに、何に文句をつけてるんだか。

セ・リーグ

巨人・阪神・ヤクルト・横浜・ダイエー・西武

パ・リーグ

日ハム・ロッテ・中日・広島・近鉄・オリックス

>>105
松井がメジャーで活躍しているかどうかはさておき、
選手を育てたのはチーム。連盟が指導要項を作ったりしたからじゃない。
それにイチローやら松井やら野茂やらがメジャーリーグで活躍しても
日本のプロ野球界には直接利益は無い。

>>107
だから指導要項とか作らなくても松井とかイチローとか育ってるんだから
問題ないじゃんｗ

＞それにイチローやら松井やら野茂やらがメジャーリーグで活躍しても
＞日本のプロ野球界には直接利益は無い。

メジャーで活躍する彼らを見てファンが喜ぶ、これ以上の貢献ってあるか？
会社の為じゃなくて客のために頑張る、それが結果自分の為になる。最高じゃない。
君の意見って現場を理解してないバカな管理職って感じ。

>>107
強化プログラムとかマニュアル作ることが自己目的化してないか？

台湾・キューバのような国立体育学院方式みたい集権的な仕組みの方が
格好良さそうに見えるかもしれないけど、チーム単位の競争から選手を
作り上げる方式の方が普通に健全だと思うけどねー

77,78じゃないが
>>80
英国では学校でも日本同様スポーツ授業ありようですが。
それに日本だって学校ゼロで地域クラブ１００（あるいは正反対）と頑なな頭をいまだに
持ってるなんて。
両方を肯定した上で各々独自な大会や合同の大会（全国大会でも各地域でも）も進めてる所もある。
その事と、プロリーグの１部２部を何故頭ごなしに拒否する？？？
１部（それもチーム数固定）だけとかＮＰＢ方式のがベターだと？

>>110
横レスですまんが、
英国はもともと大陸型のスポーツクラブじゃないですよ

>>110
>>80
はなこのスレの中でおそらくいちばん博識で理解能力も高いよ。
このひとの文章は論理的なうえに対応も大人だ。
そもそも、頭ごなしに拒否などしていないだろう。

>>110
英国は元が階級別クラブで、いまも大陸ヨーロッパ型のスポーツクラブとは
一線を画した仕組みですからね。ヨーロッパで一緒くたにしたのは申し訳なかった
けど、だからといって罵詈雑言吐かれるほど中身のないレスをageたとは
思いませんが。放課後のスポーツ（に限らないが）活動が学校から切り離されて
クラブとして独立している原則は変わりませんし。

＞両方を肯定した上で各々独自な大会や合同の大会（全国大会でも各地域でも）も進めてる所もある。

都市対抗野球ほか野球連盟主催の大会もそうですよねｗ

＞その事と、プロリーグの１部２部を何故頭ごなしに拒否する？？？
＞１部（それもチーム数固定）だけとかＮＰＢ方式のがベターだと？

NPBの方式ではなく、プロリーグはフランチャイズ制の方がベターだと思ってますが。
実現性は低いとしても欧州サッカーのスーパーリーグ構想や、セリエＡの３２チーム化が
話題にのぼるように、事業規模の大きくなったスポーツビジネスに昇格・降格制の
リスクは堪えられないと思いますよ。

あ、もしサカヲタの方が読んでいたら、欧州の方では
入れ替え制がそれ以外より絶対的に優れてるとかって議論が
あるのかどうかご存じな方教えてください。

>>108
>だから指導要項とか作らなくても松井とかイチローとか育ってるんだから
>問題ないじゃんｗ
イチローはそれこそ稀な例だろ。それにイチローだって結局古い考えのコーチにフォーム改悪させられかけたし、
鈴木啓示みたいにただ走らせて無駄に才能を潰す監督もいる。最新式の指導要項があればもっと伸びる選手もいるだろう。
お前の考え方は、今取りあえず戦争して無いから自衛隊いらないってのと一緒だろ。
選手は常に必要なんだからちゃんとした指導し続けないといけない。

あと松井を活躍させてるように思わせたいようだが、メジャーではもう１つだろ、少なくとも去年は。

>メジャーで活躍する彼らを見てファンが喜ぶ、これ以上の貢献ってあるか？
何に貢献してるんだ？オリックスや巨人から客を無くす貢献か？

>>109
強化プログラムとかマニュアル作ること自体がが目的じゃなくて、
上に書いた通りです。

要するに８０氏は
プロスポーツのリーグは
・フランチャイズ制がホームタウン制（と呼んでいいのか？）よりベター
・欧州スポーツや日本のサッカー（アマのバレー、ラグビーなどもそう）のような
　ピラミッド入れ替え式はよくない
という考え方を示したということですね？
そういう事でも何でも誰かの意見に＞８０的レスつけるだけでなく自分から上の考えに沿った
ことを積極的に書き込めばいいと思うが。（そういうパターンの人、滅多にみないから）
ちなみに私は
＞欧州サッカーのスーパーリーグ構想や、セリエＡの３２チーム化
のようなのは如何なる競技でも反対。（一部の人間の妄想レベルと思うが）

何で１人で何役も演じ分けているのかな？
特にワロタのが>>112

>>4には反論せずスルーか？

>>116
昇格・降格制が固定制かは単なる理念の問題じゃなくて事業の面として80氏は
問題提起しているんだと思うけど。
単純にプレーする人達のことだけを考えたらチームはたくさんあった方がいい
しそのチームが全部リーグ戦をするわけにはいかないんだから多部リーグ制に
なるのは普通。大学野球も多部リーグ制だし。

でも、それはアマチュアスポーツの理屈であってスポーツビジネスとして見た
場合にはプロが固定化した方がビジネスとして安定するってのは一理ある。
そこでアメリカンスポーツやNPBのように多部リーグ制のアマチュアと一部リー
グ制のプロの二層構造にするってのはそれなりには合理的だ。メリットとデメ
リットを比較してメリットが絶対にでかいとは言い切らないけど。

>>116
入れ替え制とフランチャイズとか、そんなの些末なこととしか私は思ってませんのでね。
実際、その程度のことしか自称・改革派の人の視界に入ってないのでは？

>>115
統括組織の強化プログラムは色々出てますから、それぞれのホームページで
DLして読んでみるといいと思いますよ。
色々書いてありますけど、実際に統括組織のやるのはたまの講習会とか
派遣費用の補助とか本当に事務的なことです。育成の主体があくまでチームに
あることは変わらないですよ。

>>119
丁寧な言い方に改めて頂いてありがとうございます。
結構ムカついていたので（本筋のクラブ組織とか完全スルーなので）
助かります

>>118
無視された4か？じゃあ答えてやるよ。
社会人に入れないような選手じゃ下部のプロに入れない。
社会人に入れない選手でも入れるようなレベル・待遇のプロじゃ結局アマチュア
クラブと実質は変わらない。ただ多部リーグプロという形だけを作りたい人達の
自己満足。

>>117
おまえはもういいよ。

>>109
＞台湾・キューバのような国立体育学院方式みたい集権的な仕組み

何すか、コレ?
高校で活躍した選手が優先的に国立体院に入れたりするんですか?

>>118
俺の自作自演扱いか？　あきれ果てるな
>>4の議論には俺は一度もレスしてないから、どんな文脈でああいう
内容になったから知らない。
ザスパ草津はドキュメンタリーに出てくるようなお涙頂戴のことしか知らないしね

>>124
横レスだが、台湾人の友人に聞いた話では、高校じゃ既に選別済みだそうな

トップリーグは１つ、１０球団でいいよ
地域性から、札幌東京名古屋関西広島福岡
関西は、阪神と　近鉄オリックスが２つもいらないので合体（してようやくまともなチームになる）
東京は、巨人とヤクルト
ロッテは韓国系だからそのままだろうし、西武も埼玉だからな
問題は横浜..　解体してヤクルトと西武にでも分けるしかないな

>>122
その社会人が縮小しているから言っているわけだが。
チームが多かった頃の社会人選手はどうだったんだ？
社会人はチームが減って少数精鋭化しているのか？
その分だけ社会人野球がハイレベルになっているのか？
小笠原に個人的コネがなかったら埋もれたままだったのではないか？
全く何の答えにもなっていないレスだな。
反対のための反対だな。
多部制の否定まずありきでの独り言だな。
即席では辛いだろうから明日まで待ってやるよ。
もう寝るところだからな。
しかしＩＤ変えての連投とは手が込んでいるな。
それとも２台同時接続か？
相変わらずだな。

他スレで自作自演劇の真っ最中だから仕方ないのかな？
どうしても、ここ１スレでの多演の時間帯が一時に集中してしまうな。
出入りするスレが１００以上ある香具師は大変だな。
どのスレの自作自演も使う時間が１スレ集中的になってしまうからな。

>>128
社会人は少数精鋭になったおかげで強豪チームにいい選手が集まりすぎ、
結構素質のある選手でも試合に出られなくて困る、なんて言われてますね

アホすぎ・・

なんだ
８０はｱﾝﾁサカー（的なもの←事実でないが）の自称改革派どうのこうのの
Hi54pdc5＝・・・じゃないか。

とりあえず現段階の野球界の著名人（森さんでも野村さんでも）はこんなんでないのは救い。

自作自演であろうがなかろうか、この表現には藁える

112 ：代打名無し ：04/01/13 23:29 ID:aT41dorT
>>110
>>80
はなこのスレの中でおそらくいちばん博識で理解能力も高いよ。
このひとの文章は論理的なうえに対応も大人だ。
そもそも、頭ごなしに拒否などしていないだろう。

こんなｷﾁｶﾞｲにレスするのもなんだが、
>>132
おまえ、IDの確認くらいしろよ。
おまえの推論では下二人が同一人物になってるぞ。
それから、もう野球板に来ないでくれない？

80 ：76 ：04/01/13 00:06 ID:HFxQg1QC

86 ：代打名無し ：04/01/13 02:25 ID:Hi54pdc5
ID:HFxQg1QCは新潟県人か？

既に日本には(財)日本野球連盟があって、300以上の加盟チーム（企業・クラブ)が
ほぼ全国に分布している。(四国はやや少ないが)
（>>4で「激減した」と言われてるが、数の上ではピーク時から1割程度の減に過ぎない)
これらのチームをプロ化・階層リーグ化しなくてはならない理由があったら教えて欲しい。

その他に、47連盟からなる高野連(4700校以上)と26連盟（360校以上)からなる大学野球もある。
高校でも所謂強豪高になると、他の都道府県にも足を伸ばして有望選手のスカウティングを行っている。
高校で甲子園に行けるレベルでなくても、大学のスカウトの目に止まれば特待入学や
社会人チームへの入団の道も存在している。

これら5000を越えるアマのチームに12球団のスカウトが目を光らせてる。
それらの目にも止まらなかった場合でも、セレクションを受けることが出来る。

高校でも大学でも芽が出ず、セレクションにも通らない「埋もれた人材」が、
300のアマチームで吸収し切れないほど眠っているのだろうか。

小笠原の高校時代なんて俺は知らないけれど、
巨人の上原も高校時代は補欠で大学はセレクションどころか浪人までして進み、
そこでチャンスを掴んで今があるんだろ？　小笠原が恩師のコネが無ければ
埋もれたって仮定に意味はないと思うが。

もちろん家庭の事情（金銭面など）で大学へ進めなかったのかもしれないけど、
そんな家庭環境の選手がアルバイト程度の給料しかでない（ということは、
バットなどの消耗品を賄えないだろう）アルバイト・プロの道へ進むって仮定の
方が無理があると思う。

ってか小笠原ってドラフト3位じゃん。
野手で3位ってかなり評価が高いぞ。

>>124
台湾国立体院は、今やってる大学選手権で、史上初めての優勝に王手をかけたそうな。
優先的に選手とってるわりに今まで弱かったんだな…

>>137
ドラフトにかかるずっと前に、グランドスラムで1面ぶち抜き特集(おおげさ)されてたくらいだからね

>>138
国立体院はただの体育大学だよ
スポーツエリートはその年代は軍隊の野球チームに入ってる。
西武の張なんかが典型

>>140
それは兵役が義務だからであって、行きたくて行くわけじゃないでしょう

>>141
何が言いたいのか分かりませんが、その年代のスポーツ選手を育成する
最高の施設と人材を備えてるのが台湾では軍隊ですよ。

>>142
高卒エリートは軍隊へ行かせるのが国策といういうことでしょうか?

軍隊チームは大卒選手が主力で、高校を出てすぐ兵役につく選手は少数です。
高校で活躍したエリート選手も大学へ行く例が多いです。
ちなみに軍隊チームは消滅しました。もうありません。

>>143
そうですか…軍隊チーム無くなったんですか…。
週ベの棒球コーナー読まなくなって結構経つからすっかり浦島太郎状態でした。
張は社会人野球経由だったと思いますが、必ずしも大卒選手主力でしたか？
あまりそういう印象はありませんが。

あの韓国でさえ最近になってようやく
下部リーグの重要性を認識しだしてるのに
ここの野球ヲタは10年前の韓国と同じ認識のままなんだな。

>>144
名簿を見ればわかるけど、主力のうち高卒実業団経由は林岳平と林智盛くらいで、
林恩宇、曾兆豪、李国慶、陳克帆、高国慶、陳嘉宏など大半は大学チームから入った選手です。
張誌家が軍隊にいた当時の名簿も見てみましたが、やっぱり23歳以上の選手がほとんどでした。

今年から軍隊所属の選手たちはプロに組み込まれて訓練されることになったので、
チームとしての活動にはひとまず終止符が打たれました。

で、話が大きくそれたので元に戻して、>>109に出てくる「国立体育学院方式」ってのがどういう
システムなのか、どなたか解説を。

>>146
誤解を与えて申し訳ない。「国立……」の名はテキトーに書いただけで意味ありません。
キューバの体育学校の話は１年位前の「野球小僧」に出てましたが、同じようにエリートだけ
集めた国策機関が台湾にもあると聞いていたので例示に使いました。もっとも、野球が
そこの教育種目に入っているかどうかは知りません。「エリートを一ヶ所にまとめて
集中的に訓練する機関」というニュアンスだけ受け取っていただけるとありがたいです。

>>116
>＞欧州サッカーのスーパーリーグ構想や、セリエＡの３２チーム化
>のようなのは如何なる競技でも反対。（一部の人間の妄想レベルと思うが）

これってセリエＡの理事会で取り上げられた議題ですよね。
「一部の人間の妄想」はひどいなーー

>>135
問題点をあげるとすれば

(1)高校、大学のチーム数に比べてそれ以降の受け皿が余りに小さいこと。

それ以降がプロも含め10分の1以下って言うのはやっぱり少ないんじゃないか?
高校が終わったところがボトルネックになってしまっていると思う。

(2)高校までのキャリアパスが高校野球しかないこと。

高校野球で活躍せずにプロ入りって言う道が非常に細いものとなってしまっている。
でも、高校野球はあくまで高校野球自体のために存在しているのであって
「日本野球界のレベル向上のための選手育成」のために動いているわけではないよね。
甲子園で才能をすり減らしてしまう選手も少なくないし。


層は厚いが構造に問題があるんじゃないのかな。
まぁ、やっぱりというか、高野連がネックのような気がする。

>>149
>(1)高校、大学のチーム数に比べてそれ以降の受け皿が余りに小さいこと。

>それ以降がプロも含め10分の1以下って言うのはやっぱり少ないんじゃないか?
>高校が終わったところがボトルネックになってしまっていると思う。

ここね、>>135の
>高校でも大学でも芽が出ず、セレクションにも通らない「埋もれた人材」が、
>300のアマチームで吸収し切れないほど眠っているのだろうか。

これに対する回答になってないよ。受け皿って何を意味しているのかはっきりさせなよ。
プロになるレベルの選手育成機関と言う意味なら、これに答えないと話にならんだろ。
上記の意味でないのなら、普通に草野球でいいんじゃない？

>(2)高校までのキャリアパスが高校野球しかないこと。

>高校野球で活躍せずにプロ入りって言う道が非常に細いものとなってしまっている。
>でも、高校野球はあくまで高校野球自体のために存在しているのであって
>「日本野球界のレベル向上のための選手育成」のために動いているわけではないよね。
>甲子園で才能をすり減らしてしまう選手も少なくないし。

別にいいんじゃない？高校野球が高校野球自体のためにあるっていうのが
疑問だけどね。世の中でそういう意味では認知されていないと思うがな、
それに選手自身のスタンスも違うだろ。
プロ志向の人間とアマ志向の人間が混在するのが高校野球だろ。
それをわざわざ分離する理由がないんじゃないの。
ものは言いようでな、キャリアパスが高校野球しかないというのは
表現の仕方だけだろ？まるで道が狭いみたいな表現つかってるけど
ほとんどの学校で硬式野球部が存在するというので十分なんじゃねーの？
不登校やひきこもりには開かれてないけどね。

史上最高級の選手がドラフト４位、00年代最強の打者になりそうな選手が社会人からドラフト３位。
プロ野球のスカウトはどうなってんだ？逆にドラフト１位でまるでだめだった人いくらでもいる。
こう考えたら各球団ドラフト20位くらいまで指名していたら、
下位指名の中にもキャリアの中で１度はタイトル争いに加わりそうな選手は
ある程度生まれていてもおかしくないと思うでしょ。
マイク・ピアッツァの指名順位を知っているか？
この先社会人野球の受け皿が減りそれを補うものを整備できなければ、
可能性のある選手がやめざるを得ないという例が増えるだろう。
「その選手はそこまでの選手だったってこと」なんて思うのなら何にも変わらん。
可能性のある選手がやめることを球界の損失とは感じないのか？

どんなスポーツ選手でも成長する時期はまちまち。
今のドラフトは遅咲きに厳しすぎる。早熟タイプしか引っ掛からない。
そして遅咲きタイプがプレーする環境が減っていってるのならなおのことピンチ。
そして特に早熟タイプの投手だと消耗品である肩を甲子園で酷使されている場合もある。

韓国の四強制度は異常と感じる人多いだろうが、今のシステムもそれに近いもの。

>>135
>>150
>300のアマチームで吸収し切れないほど眠っているのだろうか

昇格・降格がある程度自由でないならチーム数がいくらあっても意味なし。
アマ選手の吸収だけが問題なのではなく、それに伴うはずのプロ選手の排出が問題。
現在の300のアマチームはそれに見合う数のプロ選手を排出してない。

>>151
ドラフト三位はかなり評価高いじゃん。イチローも高校時代はピッチャーだったし
そもそも指名順位を問題とするなら根本の強奪は(ｒｙ

所で誰か独立リーグや欧州下部リーグの練習環境について教えて欲しい、
そもそも環境が悪いんなら意味がないから。

>>149
ちと「批判のための批判」になってませんか？
１／１０以下が少ないというけどひたすら一方的に「少ない」を繰り返すのは
お世辞にも客観的とは言えないので、他の競技なり国との定量的な比較・検討を
付け加えないと「少ないから少ない」論は最強だけど単なる議論拒否と
変わらないと思いますよ。
自分は単純にチーム数で比較するのは意味がないと思いますね。最近地方の
それまでプロ入り実績が乏しい大学からの指名が目立ちますが、社会人の受け皿が
狭まれば素材が私立大学に移動してそこで芽を出しただけの話で、プロ予備軍足りうる
選手層が極端に増えない限り、プロ入りへのキャリアパスが著しく狭いという
指摘は的外れだと思います。

高校野球が、それ自体の存在感の大きさのために選手の育成に役立たないとの
指摘も感覚的にどうかな？　と思いますね。高校時代無名校に所属しても大学で
逆転できる学校スポーツの長所は相対的にマシな方だと思いますが…。
同じ立場の米アメフト・バスケでも同じ批判がありますが、だからといって学校外の
組織が急激に勃興して、大学競技を凌駕するのでしょうか？　アマでも注目度が
高い環境でプレーすることがプロの登竜門であり続けるのは、選手のメリットが
大きい以上変わらないでしょうね。

>>152
「見合った数」って、具体的にどのくらい？
300の社会人アマチームをプロ化すると、「見合った数」だけの選手がトップリーグに「輩出」できる様になるの？

300のアマチームから毎年高々十数人しかドラフトに掛からないというのは、
「眠っている人材」なんてものがそもそもほとんど居ないってことじゃないの？
オリックスの「契約金０選手」制度もほとんど成果を上げられなかったし。

それだけ高校・大学野球界に対するスカウティングが巧く機能してるということかも知れないけど。

>>151
> マイク・ピアッツァの指名順位を知っているか？

MLBドラフトでは中位ですよね（無茶苦茶下位ということはない）。
ただカレッジ・ベースボールとMLBはボールから違う全然スポーツだから
何でもかんでも抱え込んで一から育て直さなければいけないコストを
背負ってるだけだと思いますがね。
カレッジ・スポーツとしてまともに機能していれば、極端な逆転の可能性は
低減するのでは？

>>151
そりゃ、ごくごく稀には大野豊みたいな選手も現れるかもしれんな。
コストパフォーマンスを考えたらどう見ても割に合わないけど。

ドラフト3〜4位ってのは別に低い順位じゃないし。これくらいの順位だと他の
指名選手や他球団の動向の兼ね合いで実力のある選手が来ることはよくある話。
7位以下になってくると話は別だが7位以下で大成した選手なんかあまり聞かないな。

>>157
大野さんは実質テスト入団ですね。
信金か何かの職員止めてプロに入るのは勿体ないとコーチに
心配されたとか。広池がその血を受け継いでる？

>>154
>>149です。

(1)に関してはアマチームがプロに通用する選手を輩出できていないことを
「大学までの育成期行とプロのスカウトが機能していて、取りこぼしがないから」と見るか
「アマチームの数が少なくて受け皿になれていないから才能が犠牲になっているから」と見るかという
見方の違いのような気がする。

個人的には天皇杯スレでプロとアマの実力差が大きすぎると言う指摘が多いので
もう少しプロに近い位置での育成組織というか、人材をプールする場所が必要なのではないかと思う。

(2)に関しては高校野球の利点は否定しないんだけど大きすぎることが逆に欠点になっている感も
否定できないのではないかと言うこと。プロのユースのような組織が制度上不可能になっているのは
どうかと思う。結果的に高校野球が主要なパスになるのは構わないのだが
現状それしか選ぶ道がないと行って過言ではない。

>>159
プロとアマの差（ここでは大学・社会人限定で言わせてもらうと）は要するに
全国各地に散らばっているアマチームとそのトップクラスをたった12球団に集
めたプロとの差って色彩がかなり強い。
人材のレベルに空白があるわけじゃないよ。

それと、天皇杯スレではプロと高校生の差があるって主張されているだけであっ
てファームと社会人、社会人と大学にはそんな大きな差はないと主張されている。

>>159
「見方が違うから」だけで何の論証も無しは、ちょっとマナー的にひどくないですか？
違う見方の人に説得的な根拠なり仮説を示すのを放棄して内にこもるのなら
何のためにレスしているのでしょうか。無知な我々を啓蒙されてるのかな…

＞個人的には天皇杯スレでプロとアマの実力差が大きすぎると言う指摘が多いので
＞もう少しプロに近い位置での育成組織というか、人材をプールする場所が必要なのではないかと思う。

天皇杯スレは殆ど妄想なので読んでませんけど、大学や社会人とプロのチーム
レベルの差は単純な実力差ではなく、プロレベルの選手の密度の差だと認識してますが。
(2)にも当てはまりますが、プロ・アマとかユースとか組織の名前が問題なのではなくて、
重要なのは育成能力があるかどうかです。
MLBはハイスクール年代にルーキーリーグに所属することができ、形式的にはプロユース
みたいなものですが、学校の地位が相対的に低いアメリカンベースボールでも高校や
大学の野球部を経由してプロに入る選手を凌駕してるとの話は、自分は聞いたこと
ないですね。

>>159
乱暴な言い方に改めれば

「プロのユース作ればレベルは上がるんだよ！　邪魔だから高校野球も
大学野球も有望選手獲るなよ　○ね」

という以上のことを言ってませんよ、あなたの発言は。
もっと丁寧な論証がほしいですね

>>161と>>162は自作自演でなく、ただのハンドル書き忘れです・・

>>156
無茶苦茶下位だって（62位）。当時は26球団だったかな？
単純計算でも彼はその年1500番目以下の評価だったって事。

メジャーでもたいてい活躍してる多くの選手は上位指名だよ。
下位指名のほとんどはメジャーに上がること無く終了だろう。
でも実際下位指名でメジャー傘下で野球をやる環境を与えられた選手が
チャンスをモノにして上に上がってきてる人がそれなりにいる。

俺が納得できないのは、数少ない指名選手がまだプロとして
試合に出てないにも関わらずその時点で大金を手にしてること。
契約金を半額にすれば、倍の人数だけNPBの元で野球をできる。学べる。
プロへの入口が狭いから入団することが最大の目的になってしまう。
大学と同じ。入るのが難しい日本の大学。入るのは簡単、卒業が難しいアメリカの大学。

社会人や大学、高校が完全にNPBのマイナー的な役割を果してるだったら文句ないよ。
けど実際は別組織で互いに選手の入れ替えとかができる形態にはなってない。

ようするに今のドラフト制度はあまりにも欠点が多すぎるって事。
俺の言うこと間違ってるとは思わないんだが。
反論する人は現在のドラフト制度は完成されたものだと感じてるのか？

・改革の為の改革、自称改革派はあほらしい
・（香具師の思想で）見るに値しない低いレベルで低報酬のプロなんて無用だね
・ホームタウンもフランチャイズも入れ替え制もどうでもいいこと
・欧州のスポーツ環境や制度が絶対的に優れているという議論が欧州では盛んなのか教えて
etc.

日本野球の在る意味での伝統を守り続ける為に２ちゃん野球板オンリーで活動してる紳士ですな。
といっても、あくまである意味での伝統を守ろうとしない人々が登場してきた時のみに
リアクション（sage）する形での活動ですがｗ

>>164
メジャーだってドラフト上位指名選手の契約金は無茶苦茶高いぞ。
日本の新人の方が即戦力度が高いのに。

>>164
失礼。他の選手とカンチガイしてた。ちなみに1400番前後（1380くらい）

>>164
契約金については、一定のパイを選手が奪い合うのはプロなら当たり前のことだし、
例えプロ入りしていなくても戦力ないし商品価値の高い選手が高額の契約金を
要求することが間違ってるとは思わないですね。あなたが納得しなくても、それは
別の次元の問題ではないでしょうか？
確かに一部の選手のもらい過ぎは目に余るものがありますけど、失敗のリスクの
高さを考えれば一時金を受け取ることが反社会的ではないのじゃないかな。

それと随時の入れ替えに拘ってるようですが、７０人弱の支配下登録があり、
１年単位で選手の入れ替えが可能なのに、それで足りないというのは育成の放棄
でしょう。MLBも終盤戦の枠撤廃以前にメジャー登録可能な選手は一部に
限られてますよ。サッカーに至ってはサテライト枠以外は全部移籍ですからねぇ。
自由自在に入れ替えができるわけじゃありません。

>>164
理屈は正しいですね。確かにダルビッシュに契約金５億円出すより
その５億円で500万円の選手を100人雇った方が５億円で買える勝ち星は
多いかもしれない。・・・でも、それはプロスポーツじゃないよ

>>135
問題はチーム単位の新陳代謝と健全経営だ。
登録者の活動の自由と向上、加盟団体の運営の成長と発展を保障確立する為にも、
上部組織として公共的役割と確固たる財政を築き上げなければならない。
サッカーを除けば全てがワンオブゼム。日本野球がする五輪運動とは如何に五輪人気に便乗するかではなく、
五輪精神を遵守するかなんだ。

理想は日本野球連盟を全国リーグ機構に移行（将来的にはＪリーグへ吸収統合を目指す）、
加盟300余チームを地域に偏り無く再配置して、これを国内トップカテゴリーとする。
大学リーグは地区毎に再編、軟式・ソフト・高野連各団体が統合した４７都道府県協会が加盟する
「日本ソフトボール野球協会」が統轄団体となる。
つまり全国リーグはＪリーグと日本協会の共催という形をとり、ホームゲームの主管を各都道府県協会が担当する。
これが究極、少なくとも五輪採用種目またはそれに準じる球技チームは例外無くＪの傘下へ。
バスケのアルビレックス、バレーのＦＣ東京、ラグビーのジュビロこそ今ここにある理想。

各界へ提言。
「プロスポーツであるために」
米プロ野球はＭＬＢ１６チームに。
　漏れた糞選手は草野球でもなんでも。
糞ＪリーグはＪ１の８チームだけにし、入団選手はアマサッカーからのドラフト制に。
　漏れた糞選手は企業チームでも草サカーでも。
英プロ・フットボールはプレミアシップ上位１２チームでアマフットボールからドラフトで新人獲得。

>>169
多分ダルビッシュの方が勝てる投手になる可能性が高い。
契約金500万で来る選手なんぞ8割がまず一軍のマウンドに立つことすらできまい。

早速教え子が提言を守ってくれてますｗ

ダルビッシュクラスならプロリーグたる１２チームで成功できる可能性大きい素材。
それより落ちる者の場なんか不要。
だから平山クラスがいくような８チームのみがプロとして妥当。
平山に劣る多数の選手がいくような広島、神戸・・・新潟、川崎、湘南、山形なんかプロに
値しないし無用。

>>172
いやいや。その100人全員の勝ち星を足せばダルビッシュ一人を上回る可能性が
ないとは言えないってことね。
観客不在のプロ競技が成り立つと思ってる香具師もいるようだね

>>174
選手が100人いてもマウンドは一つなんだからやっぱ無理じゃないかな。
契約金5000万クラス十人ってなるとその中にとんでもない才能を秘めた選手がいる可能性がまだあるけど。

チームを無くせば（無ければ）確かに観客不在だわな。
選手もコーチも全てだが。
とりあえず日本プロ野球は１２球団と、そのホームには選手も観客もいる。
それ以外はプロチームほぼ不在。
国内外の他例ではそれ以上に存在あるが、NPB見習ったほうがいいのだろうか？

>>175
極端な例えなのであまりリアリティはありませんが、スルーしてくださいｗ

>>176
プロって冠が付いていなきゃ野球は見る気しないの？
低いレベルでも満足できるんなら社会人野球は学生野球観ればいいと思うけど。

>>176
エクスパンションで行き詰まる前の、一球団あたりの人口はNPBの方が少ないよ。

ごめんなさい、書いてる途中で上げてしまった。
２６球団時代のMLBよりNPBの方が１球団あたりの人口は少なかったし（その後
無理なエクスパンションで行き詰まる）、マイナーのないNBAやNFLと比べても
そう大差ない。採算度外視でエクスパンションしろとはMLBを見てないのかな？

>>177
契約金・年俸の高騰を抑えるには独占禁止法違反スレスレの制度を作って抑えるか
それとも各チームが選手獲得競争よりもリストラに力を入れ始めるか（バブルが弾
けた後のJなんかが典型例だね）のどちらかしかないんだよな。
裏金積んで大物を独占した巨人・ダイエーと契約金ケチって大量指名・大量解雇を
繰り返したオリックス、どちらが強いチームになったかっていうと前者だな。

>>181
現実に一部の選手の契約金や年俸の上昇で若手の給料が抑えられているのだから、
選手が本当に困っているなら選手会の方からサラリーキャップを提案するなり、
高額の契約金にペナルティを課せばいい話。それまでは出せるところは出すしか
選択肢はないよ。近鉄なんてノリと高額契約結んでも平均年俸がかえって下がってるの
だからプロ野球も若手は悲惨な境遇に追い込まれつつあるだろう

ここも酷いな。
守旧派がなにやらおかしな意志のやりとり。
プロ球界やアマ球界の年寄り連中だって、ここまで酷い考えもってないだろう。
>>169を筆頭とする話しにしても、>>178も問題の視点がずれてる。
169が問題にするなら日刊スポーツで森氏が指摘した論点だろうし、
178ならプロのトップよりレベル落ちる学生リーグ等々というなら米国野球にも
日本サッカーにも米国バスケットにも何処にもあるだろう。
ファンならそれらを見るだろうが、見る見ないはこの場合関係ない事。
目を向けられたのはバンクーバー・カナディアンズ（３Ａ、まだある？）やコンサ札幌
やカールスルーエ（独プロ２部かも？）みたいな存在であろう。
大学でも高校でもクラブでもアマチュアや草レベルのチームも勿論あるが、
上にあるようなプロも同様に沢山ある。
そこで働く（プレイする）選手もいるし、ファンもいる。

また独り言か・・・

2軍チームを地方に点在させれば、プロ野球の本拠地が遠くて見に行けない人へのアピールにもなると思う

>>182
ドラフトとかサラリーキャップ制とかってむしろ多部階層プロリーグとは相容れない
制度なんだよね。戦力均衡という大義名分がないからカルテル以外の何物でもなくな
ってしまう。

>>181
安い予算で多く選手を取る球団は当然使い捨てのように多く解雇するから選手にも
信用がないんだろうな、オリックスなんぞ有望新人にあっさり敬遠されたし。
まあ、当たり前のことなんだけどね。

＞安い予算で
安い契約金でその分

>>115
＞イチローはそれこそ稀な例だろ。それにイチローだって結局古い考えのコーチにフォーム改悪させられかけたし、
＞鈴木啓示みたいにただ走らせて無駄に才能を潰す監督もいる。

鈴木啓示みたいな指導者に潰される選手がいて、
土井正三のようなコーチにフォームを改悪されても
新井宏昌みたいな指導者が世紀の大打者に育て上げることがあるんだよねｗ
まあ日本球界の最高傑作を「稀な例」で片付けるところで底が知れてるか。

＞あと松井を活躍させてるように思わせたいようだが、メジャーではもう１つだろ、少なくとも去年は。

そうかな？評価の仕方は人それぞれだけど、NYYで丸一年レギュラー張って
ワールドチャンピオンの一歩手前まで行った選手がもう一つって
どんな活躍すれば認められるわけ？君のいう指導要項とやらを充実させれば、
君の満足のいく選手をコンスタントに排出できるのかな？無理だよねぇ〜

>>186
多部階層リーグは自然発生的なシステムですからねぇ・・
選手の売買で中堅以下のクラブは資金調達してるから、一部の勝ち組が
ジャブジャブに金満でないと全部壊れてしまうし

自称改革派からの誤解のないように言っておくけど、自由競争をどんどん推
し進めてマネーゲームをすることが素晴らしいだなんてことは考えていないよ。
俺がいいたいのは金を限られた優秀な選手につぎ込むやり方と無名の選手を大
量に獲得して育てるやり方、同じ土俵で勝負したらどっちが効率的かというと
そりゃ前者だろって話。

で、そんなやり方やると際限なく年俸は跳ね上がっていくし資金力に応じて戦
力が偏ってしまい弊害が多い。その状況を食い止めるには制度による制限をか
けるしかない。無名選手をかき集めた方が強いチームができるなんてことはな
い。もしそうならこんなに年俸や契約金は上昇しない。

昼間っからずっと排出と書いてる奴はいい加減に直せ

とりあえず、ここで気づいた事もういっこ追記。
高い契約金を抑えてとか、無くしてどうこうするという意見で・・・
極論の例えで、あるプロ”１チーム”が１人の選手の契約金１億円を辞めて
１００万円の契約金で１００人獲得するっていう意見言う人はいないだろう。
森氏も違う。

森監督も変な信者が付いちゃったね

GMが監督の負担を減らす為って話をしてるけど、GMはむしろ監督の権限を減らして
フロントのハンドルを強める（編成権を監督から完全に隔離する）ために発達した制度で、
森監督の説明だと本末が転倒してしまう。

編成より交渉の専門性が高まってGM制が強化されればされるほど現場との乖離は
強くなるし、西武で根本さん、横浜で野口さんというよりGM的人材の下で働き、
根本さんのダイエー転職後に全権監督になった自分の経験について総轄していない
のが残念。

そういうわけで、自分自身も森さんは１０年来のファンだけど、
「森さんが書いてるから正しい」と言わんばかりの論法は
おかしいよ＞lcTq62+V

さすが、現状絶対保守君
相変わらずの飛躍と姿勢

保守君達は「どうやって問題を解決していこう」じゃなくて
「どうやって問題から目をそらせよう」という考えが基盤としてあるから、
球界の利権守るのに必死な上層部の連中とやってること一緒なんだよな。

改革厨は知識も理論もないからレッテル張りしかすることがない
で、無知を隠すために森監督を弾避けがわりに持ち上げると

ピースボートよりも役に立たたない連中だな

197　WIN
198　LOSE

２００

201

>>189
にしこりヲタは現実を見ろよ。
>ワールドチャンピオンの一歩手前まで行った選手
野球は団体スポーツ。松井の独力じゃないだろ、テレビはいかにも松井のおかげみたいに言うけどな。
一人の選手がホームラン16本打てば地区優勝できるのか？メジャーリーグってところは。
あとスレ違いだから余所行け。

203

ＮＰＢ、高校野球、大学野球、社会人野球・・・
問題皆無でないが特に学ぶべき対象物はない。
欧州、北米、Ｊリーグ。。。
成功もしてない所に、日本で一番成功してる野球界が何故理想像を語らなくてはならないのか？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　であろうｗ

205heaven

MLBとマイナーの選手は全部でいくつチームがあって、総定員はどのくらいいるんですか？
前のレスをみると、毎年ドラフトで1500人も入ってるようですが、外国人は含まれないのですか？
独立リーグとよく言われますが、何がどう独立しているのですか？

メジャーをモデルにしてる方は詳しいと思いますのでよろしければ教えてください。
守旧派の方は結構ですｗ

>>183
>目を向けられたのはバンクーバー・カナディアンズ（３Ａ、まだある？）やコンサ札幌
>やカールスルーエ（独プロ２部かも？）みたいな存在であろう。

これも是非教えてください
コンサドーレって債務超過に落ちたとききましたが大丈夫なんですか？

>207
あそこはもう終わりだよ。もう、日ハムの方が人気あるし。
地元からは嫌われているらしいしな。

まぁ、これは仙台、新潟などバブル中のJﾁｰﾑの未来の姿だ。
ようは、Jは野球永遠に勝てないということだな。

207は何故ここでコンサドーレ札幌の債務超過について質問してるのだろうか？
と書いたところが、その本意を本人が早速答えてるようで。

>>206
＞MLBとマイナーの選手は全部でいくつチームがあって、総定員はどのくらいいるんですか？
前のレスをみると、毎年ドラフトで1500人も入ってるようですが、外国人は含まれないのですか？


外国人はドラフトの対象外だから１５００人には入ってない。
去年の例として松井、コントレラス等々。
マイナーも含めたメジャー機構所属選手のちょうど半数が外国人。
リベラ、ソーサ、ペドロ等の有名選手もドラフトとは無関係に入団。

Ｊリーグはかなり微妙だからねえ。
案外身売りに次ぐ身売りを繰り返しつつもしぶとく生き残るクラブが多そう

何にしても、例の人物の自作自演や騙りが多いスレだ。

＞ＮＰＢ、高校野球、大学野球、社会人野球・・・
問題皆無でないが特に学ぶべき対象物はない。

その成功してる野球界に他のスポーツが学ぶべき点ってなに？

>>213
別に学ばなくてもいいんじゃない？
まずそんなこと要求していないだろ。
ｷﾁｶﾞｲが野球に対して成功もしていないモデルを無理矢理
押しつけようとする構図があるだけだろ。

ふーん、じゃ成功してるモデルって何があるわけ？
どうせＮＦＬだけが成功モデルだとでも言いたいんでしょ？

>>215
!

>>213
中学高校レベルでの部活の普及と盛り上げ。

どっちが正しいとかとは別に現在根付いているものを大幅に変えるのは難しいよ。
ここで野球界に関して保守的なことを言っているけど、じゃあ欧州サッカーがアメ
リカンスポーツ型の学生・一部リーグプロの構造に移行するべきかというとそうは
思わない。1からスタートする場合は別だがその国の社会に合った形で成熟したス
ポーツ文化をこっちの方が効率いいからって簡単に切り替えられるもんじゃない。
世の中はシミュレーションゲームじゃないんだ。

207 ：代打名無し ：04/01/14 23:17 ID:7LgovXB6
>>183
>目を向けられたのはバンクーバー・カナディアンズ（３Ａ、まだある？）やコンサ札幌
>やカールスルーエ（独プロ２部かも？）みたいな存在であろう。

これも是非教えてください
コンサドーレって債務超過に落ちたとききましたが大丈夫なんですか？


208 ：代打名無し ：04/01/14 23:28 ID:uVX6uJDv
>207
あそこはもう終わりだよ。もう、日ハムの方が人気あるし。
地元からは嫌われているらしいしな。

まぁ、これは仙台、新潟などバブル中のJﾁｰﾑの未来の姿だ。
ようは、Jは野球永遠に勝てないということだな。


>>215
厨のことよく掴んでるね

>>217
まぁここは妄想スレだから

>>210
ありが�d

>>208は俺じゃねーよ。何でもかんでも自作自演認定すんなよ
日公ヲタだからここ読んでるだけだよ

【日ハム】コンサと仲良くしよーぜ！！
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1068993377/l50

サカヲタはとっとと巣帰れ

　　　　　　　ＧＨＱ　とその手先 （ 帰化大陸人 ）の　搾取・壊滅　政策
　　　　　 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　 日本　が再び　白人の世界支配　を脅かさないように
　　　　　　　手先の帰化大陸人、在日　が率先して　幾多の手法を陰で駆使

　　　　　　　　　１　 天皇の権威、　愛国心　の矮小化
　　　　　　　　　　　　 下層民に権威、権力。　新興宗教なども活用。
　　　　　　　　　　　　 平等、公平、自由 と錯覚。　　細断
　　　　　　　　　２　 米国　＝ 「　世界平和の使者、 君主　」　 の洗脳
　　　　　　　　　　　　 日本人の戦争犯罪者意識化
　　　　　　　　　３　 日本区、朝鮮区化。東西分断も。 　 均衡化
　　　　　　　　　　　　 韓国では　反日　を煽動。賠償、搾取
　　　　　　　　　　　　 日本では　(偽)国際的　　を浸透。

　１■　「　右翼　」　を　日本人以外　から特に集めて　多く仕立てた

　　　　　　殺人罪などの刑罰を軽減。　　暗殺しても早期に出所出来る。
　　　　　　世界一厳しい　銃刀法　、と杜撰な　労働基準 。 　完全奴隷化。

　２■　「　純日本的　」の破壊、「　白人が優越　」の洗脳　。初の民放を設立

　　　　　　　　下層民、大陸系 を徹底して放送で露出。　ﾏｽｺﾐ業界に積極採用。
　　　　　　　　　　　　　　 映画、音楽、ファッション業界、雑誌系出版社。
　　　　　　　　　　　　　　 大陸、白人的を優越ｲﾒｰｼﾞ。
　　　　　　　　土建業以外にも幾つかの利権を朝鮮層に振り分けた。

　　■　　白痴な博愛主義・平和主義　を植付け、　去勢、無抵抗、従順　化。
　　　　　　　　 左翼をも操る。　「反米」公言の米工作員。女性を破壊因子に

>>206
守旧派ですがｗ

>MLBとマイナーの選手は全部でいくつチームがあって、総定員はどのくらいいるんですか？

メジャー・マイナー合わせて１４０チーム、定員はなく５〜６０００人
うちロースターが９００人弱だから全体の１５％がメジャーリーガー

>前のレスをみると、毎年ドラフトで1500人も入ってるようですが、外国人は含まれないのですか？

1500人は米国・カナダ・ベネズエラ・プエルトルコが対象。それ以外は別枠。
日本のドラフトみたいに全員が入団するわけではなくせいぜい６割程度とのこと。
マイナーリーガーの外国人は就労ビザの発給枠があるので半分が外人とか
書いてる人がいますが、そんなに入りようがありません。

>独立リーグとよく言われますが、何がどう独立しているのですか？

メジャー球団と契約していない選手が所属する球団が集まって試合する組織を
一般に独立リーグと言ってるような・・・独立リーグを統括する組織があったかも
しれないので、正確なレギュレーションはよく分かりませんが。

>>213
文部科学省の補助金をもらわないことですね（五輪の派遣費くらいは仕方ないとしても）

>>215
>>217の言が全てじゃないですか？
プロスポーツの組織なんて、その地域の社会システムの中で適応的に形成されるもの
なのであって、学校スポーツの盛んな日米ではNPBやNFL・NBAのような形が生まれる
（MLBは学校スポーツの定着前に出来た例外）し、クラブスポーツが当たり前に存在
する欧州で階層性のリーグ組織ができるのもまた歴史的必然。
そういう文化的基層を理解しないまま表面的な真似なんてやっても定着のしようもないし、
その仕組みの持つ合理性を損ねて自壊作用を招くだけの話じゃないですかね。

でも日本の風土にクラブ組織を作るって文部科学省の心意気は買わないでもないので、
余力があればどんどん野球チームを作ればいいし、そのチームが増えたら階層性の
リーグ組織もできるでしょう。そんな思考実験をやる分には構わないんじゃないですか？
クラブスポーツが定着すれば高校野球も自然と下火になるでしょ。

>>148
亀レス
> これってセリエＡの理事会で取り上げられた議題ですよね。

そうです。
自分は昇格・降格制よりフランチャイズ制の方が合理性が高いと思いますが、
上部リーグの加盟チームにとっては最大の既得権益を手放すわけには
いかないですから、却下されるのは仕方がないわな
そういえば、ビッグクラブ間でサラリーキャップって話もあったけど、どうなったの
だろう？　ビッグクラブが資金を絞ると中小のクラブに被害が及ぶから実現性は
低いだろうが。

この板に限ってはまず

【最低限】一部住人体質の改善案【課題】
が先じゃね？

そうなんだけど、口で言うほど簡単じゃないよ？
若い奴ならまだいいけど、歳とってくると価値観を柔らかくする余裕なくなっちゃうからね。
で、ここは後者が多いから超難関。

たしかにそうだな。
何でもいいから変えればいい、とりあえずサッカーの表面を真似ればいいってだけで中身を深く考えようとしないｱﾌｫの意識を変えるのが先だ。
思考停止していて議論にならん。

＞一部住人体質
２２７もパターンの一つ。
それ以外のパターンは
サッカーがどうのこうのという意見がでたわけでなくても
”サッカーがor欧米が全て正しいというわけではない”
”野球には・・・・はあわない”
”（なにか意見あった場合に）そうしたからって全てが解決するわけではない”
など

このスレは現実的な話をする場なのか
それとも妄想を炸裂させる場なのか、どっち？

コンサドーレの債務超過で激しく反応してるあたりに
荒らしの正体が露呈してるな
もっともサッカーもMLBも大して知識ないところが哭ける

あと「こんなところで話しても意味がない」って意見。
だからって何も考えるなってことかよ。

＞こんなところで話しても意味がない
それは過去の偏屈君のsageレス内容見てるからわかるけど、
２２８のパターンだね？

>229
なんでもOKでしょう、当然。
個別テーマ単独スレがあるものは、原則そちらで。

なあ、ずっと見てれば分かるだろ？
ここの自称進歩主義者は野球に関する知識に基づいた具体論ではなくて
特定スポーツをトレースした観念論を繰り返してるだけ。

そして目的はそれに反論するこの板の住人を叩くことに最も力を注いでる。
「この板の住人は〜」なんて分析してる自体不自然だろ。
要は脳内優越論者による啓蒙独演会だよ。

何でもＯＫと言って「体質」の話しかできないしね・・・

それにしてもバンクーバー・カナディアンズとカールスルーエは一体何の
シンボルとして例示したのかな？　検索してみても、どちらも経営不振だったことは
分かるが、それ以上の何か象徴的なエピソードとか見あたらないのだが

要するにあれだろ。
カナディアンズもカールスルーエも存在価値無し。

２部リーグもマイナーリーグもいらないと。
ひいてはこういうスレもいらない。

>>236
いや>>183によるとバンクーバー・カナディアンズはカレッジ・フットより
客の支持があるみたいに読めるんだが…

> 178ならプロのトップよりレベル落ちる学生リーグ等々というなら米国野球にも
> 日本サッカーにも米国バスケットにも何処にもあるだろう。
> ファンならそれらを見るだろうが、見る見ないはこの場合関係ない事。
> 目を向けられたのはバンクーバー・カナディアンズ（３Ａ、まだある？）やコンサ札幌
> やカールスルーエ（独プロ２部かも？）みたいな存在であろう。

マジで誰か教えてくれ

意見人→そういう２部リーグや２部クラブ、マイナーリーグやマイナークラブがあります
　　　（カナディアンズやカールスルーエ、コンサ札幌などなど）
　　　　日本のプロ野球は１部１２とその内部に２軍抱えるだけだ
　　
　レス人→コンサは潰れるし、カールスルーエなども経営不振だろ。
　　　　　レベルも待遇も低くてプロとしての存在価値なしだ

てなもんだろ

>>238
なぜカールスルーエで、なぜバンクーバー・カナディアンズなのかが訊きたいんだが？

マイナーリーグに対する観客の支持を主張するならサクラメントとか有名どころは
他にあるのに・・・

彼らの気持ちわかる気がする。
俺でもわかる単純なことに対して・・・

>>239
> なぜカールスルーエで、なぜバンクーバー・カナディアンズなのかが訊きたいんだが？

カールスーエは一時レッズの永井雄一郎が在籍したクラブ。
単に他のクラブを知らないだけでは？

> なぜカールスルーエで、なぜバンクーバー・カナディアンズなのかが訊きたいんだが？
このチーム名の部分が他のチームや他国や他競技のチーム名に変わっても、
間違いなくその人は同じ事ききまくると思う。
だから全部の競技の下部リーグ（マイナー）のチーム名書くべきじゃなかったか？
んなばかな

×全部の競技の下部リーグ（マイナー）のチーム名
○全部の競技の下部リーグ（マイナー）の全チーム名

>>243
>>183が薄っぺらな知識ひけらかして恥じ晒しただけだろ
マリナーズが全米ナンバー１の人気チームです、と言ってるようなもの

このスレも育って欲しいけど変な部分に粘着してるｷﾓｲ人いるね。

誰が見ても簡単。
２３８のこの説明どおりにしか思えないが
＞意見人→そういう２部リーグや２部クラブ、マイナーリーグやマイナークラブがあります
＞　　　（カナディアンズやカールスルーエ、コンサ札幌などなど）
＞　　　　日本のプロ野球は１部１２とその内部に２軍抱えるだけだ
　　

>>1
１部→２部、２部→１部はまあいいけど、
３部は入れ替え無しが野球ではいいんでは？
２部までの２０〜３０チームぐらいまでは一番上も目指す可能性ありの前提でいい。
しかし、あとはそこまでの規模を望まない小規模チーム（２Ａ、１Ａ並）でやってけばいい。

>>246
　　 　 　　｜
　 　 　　　｜Hit!
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　　　 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　　　
　　 ｀ ー U'"U'　　　　　

日本野球連盟はプロ契約選手の解禁を決めてるから
遠からずプロ選手のクラブチームが誕生するのは確実（第１号はNOMO？）

プロクラブは連盟の公式戦だけでは成り立たないから、たくさん試合を
組まなきゃならない　→　独立リーグ

独立リーグがたくさんできれば、リーグ内の実力差が開き過ぎると育成に
ならないから、複数のリーグに所属するクラブから有力チームを
集めたトップリーグができる　→　リーグのピラミッド化

そうなりゃ黙っててもNPBは崩壊するだろ（ｐ

日本プロフェッショナル・ベースボール貴公
凹リーグ
Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社、Ｆ社
凸
Ｇ社、Ｈ社、Ｉ社、Ｊ社、Ｋ社、Ｌ社
凹ﾘｸﾞ覇者ｖｓ凸ﾘｸﾞ覇者による日本シリーズ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>248
中途半端に具体的なのが守旧派の釣りっぽい
妄想度が足りんよ（ｗ

>250
妄想がひどくなるとJオタにクラスチェンジか？

＞【最低限】一部住人体質の改善案【課題】

ﾜﾛﾀ

>>251
ティンティンなら文章のどこかにＪリーグが登場してるなｗ
リーグを作る手順とか必死で考えてるようじゃ煽りとして力不足

>>246を見てみろ >>248

ああ、糞スレたててごめんよ、
だが言わせてくれ、これいっとかないと寝れんのよ
リーグ統一しろよ！
得意げにセリーグパリーグわけてんじゃねえよ、
松坂と巨人を戦わせろよクソッタレ。
そして優勝決まった後の試合が激しくつまらねえんだよ、
リーグ最下位のチームは2部リーグの1位と入れ替えろ！
こうなったらきっと盛り上がる、今まで以上に。

優勝争いよりも入れ替え戦の方が盛り上がるってのはちょっと勘弁して欲しい。
独走の優勝よりも入れ替え戦の方が盛り上がるってのはわかるが接戦の優勝争いよりも入れ替え戦が盛り上がるJリーグはいくらなんでも異常。

>>255
盛りあがってるんじゃなくてマスコミがそういう風に報道してるだけ。
パリーグの首位決戦より、どうでもいい巨人の消化試合の方を大きく取り上げるみたいな。

>>256
んなこたーない。
何のためにマスコミがそんなことするんだ？
それと、巨人の消化試合とパリーグの首位決戦なら
普通に後者を大きく取り上げてるだろ。
とりあえず、思いつきだけでなく納得のいく根拠をかけよ。

>接戦の優勝争いよりも入れ替え戦が盛り上がるJリーグはいくらなんでも異常。

入れ替え戦っていつの話ししてるんだ？去年はどんな入れ替え戦だった？教えて
くれ。

パリーグだって普段のリーグ戦よりプレーオフの方が盛り上がるだろ。
つうかプレーオフしか見ない人たくさん出ると思うが？

現実問題として、ＮＰＢと対抗出来るレベルのプロチームを作れるだけの資本力を持つ
スポンサーが、階層的リーグを作れるほど沢山集められるとは思えない。
１〜２社くらいだったら横浜なりダイエーなりを買収する方が手っ取り早く儲かるだろうし。

少なくとも、リーグを構成する全球団の力(合計)が讀賣資本と同等以上じゃないと、
圧力で満足に試合も出来なくなされて潰されるよ。

既存のプロリーグを新興プロリーグが追い越した例って世界的にもそんなにないよな。

プロレスなら多少はあるかもしれんが。

>>258
来年はやるつもりらしいな。
まあ冷静に考えてるヤツは分かるが、サッカーの場合、入れ替え戦１試合より
自動降格にして降格争いを何試合か引っ張った方が賢い。
降格争いが盛り上がってるかといえば表面的な話だけどな。そのために
高い選手買ったところで到底モトはとれない。

>>258
ごめん、昇格・降格争いのつもりで間違えた。

素人質問なんだが
なんでセリーグとパリーグで分けてるの？
統一したらいいじゃない

>>263
それはセパに分かれた経緯を聞いてるの？
それとも２リーグ制の意義を聞いてるの？

意義のほうかな、
経緯も知りたいな
検索すればすむことだけど(∩Д｀)

>>265
経緯はどうせ粘着質な人が長々と書いてくれるよ。

意義は、まあ通常モードでそこそこの稼ぎのレギュラーシーズンと、普段
見られないカードの稀少性、予測不可能性の付加価値が加わった
チャンピオンシップの使い分けをした方がトータルの価値が高いってことだろうね。
レギュラーシーズンもちゃんと客の入る福岡ダイエーの中内Jr.は、スポーツ新聞の
インタビューで交流試合より２リーグ制によって日本シリーズの価値を保つ方が
いいと語っていたのが、その典型的発想でしょう（パ・リーグの代表として交流試合に
賛成してますが）

>>248
まったくの妄想だけども（と前置きして）
学生スポーツを土台にしたプロリーグのNPB（その頃には１リーグ制でも可）と
クラブスポーツを土台にしたリーグの間でチャンピオンシップを争う時代が来ると
楽しくていいよね。
学校区を単位に構成される地域社会に、学校区を超越したクラブ地域を作ろう
という文部科学省の青写真は殆ど社会変革だから、それが実現するには
気の遠くなるような時間と費用と人材が必要だろうけど、そういう方向性は
全然アリだから頑張ってほしいものです。クラブの目標は初め都市対抗辺りに
なるんだろうけど、リーグ化する際の母体がＪリーグだったりするともっと
おもしろいかな。

ここでよく聞く意見として
「トップリーグに入れないようなレベルの低い奴はプロになる資格はない。
　2部リーグなんていらないからアマチュアでやれ」とか
「アルバイトをしながらプロを続けるような夢追いフリーターばかり増えてもしょうがない。」という
意見があるけどちょっと違うと思う。

Jリーグ2部にヴァンフォーレ甲府というチームがある。
わずか3年前には4億円の累積赤字を抱え経営危機に陥った。
だが、フロント、主に地元企業によるスポンサー、サポーターの努力によって危機を見事に脱し
今では公式サポーター数5700人、平均観客動員6000人超となり
すっかり地元の誇りと言えるまでの存在になりつつある。
今年は元日本代表の小倉の加入でJ2で4位浮上、1000万円の黒字も計上した。

確かに規模は小さい。総予算も負債とほぼ同額の4億円ほどしかない。
だが、こんな小さい規模でもプロスポーツチームとして良質の娯楽を提供できるという
一つの例といっていいのではないかと思う。

これがそのままプロ野球に当てはまるわけではないのは重々承知しているが
肥大化への道をひた走るプロ野球界に大きな不安を感じる者の一人として
Jリーグにも部分的に参考に出来る部分があるのではないかと感じる

週一の試合に６０００人しか集まらない娯楽のどこが良質なんだよ。

>>269
規模だけが全てじゃないよ、ということが言いたい。
山梨県の人口は80万人。多い日にはその1%以上がスタジアムに駆けつける。
ホームタウンの人口規模、チームの予算規模に応じた
いろいろなサイズのプロスポーツチームがあっていいのではないかと。

ましてやそれで黒字を出しているのだから。
何万人集めても赤字を出しているプロ野球チームだってあるのに。

過疎地はＪリーグに任せるよ

そうなんだ？
入れ替え戦？やったり、ピラミッド制だったり、チーム数多かったり等のＪリーグは糞ですね？
やっぱりＮＰＢだね。
他には何もいいことない。
他がＪを反面教師にしてＮＰＢを模範にするのが妥当。
このｽﾚタイトルじゃ書くことないだろ？
必要ないんだから。

>>270
野球が１４０試合あるって事をお忘れなく。
それからそういう地方でチーム作るのは構わないが、一部に上がるのは可能だとしても、やっていくのは不可能だろう。
巨人や阪神と同じだけの給料を払える力がそんな小クラブにあると思う？
現実的な考えとしては、Jのような二部制じゃなくて、MLBのような下部組織、マイナーチームしか持てないと思う。
要するに客が入っても入らなくても選手に給料が払えるような環境にしないといけない。
そういうチームなら俺もあってもいいと思う。
実際湘南シーレックスがそうなんだから（といっても甲府よりずっと人口の多い横須賀がホームタウンなわけだが・・）。

>>269
ほんとこういう視野の狭い視点で物事言う馬鹿が多いよなあ。

>>273
いや、俺もそういう感じでマイナーリーグのような形の方が適当だと思う。
今の12球団と同じモノを地方に作るんじゃなくて
その地方の規模に見合った形を模索していけばいいのではないかと。

今のプロ野球は大都市集中、いいところ取りのやり方なわけだけど
リテール重視、薄く広くでもプロスポーツとして存在価値を見いだすことが出来るという
実例としてあげてみました。

>>273
ここまでの天然無知は久しぶりだな。
皿仕上げとくか。

>>275
裾野を広くした方がいいというのは俺も同意なんだよね。
だから下部組織をもっと充実させて欲しい。
それだけの潜在能力が日本にあるか分からないけど。
これが俺の願い。

>>274>>276
何か反論があるなら具体的に語れよ。
つまんねーレスしてないで。

>>272
>ＮＰＢを模範にするのが妥当

具体的にどの競技のこと言ってんのか、そんな例があれば挙げてみれ。

まぁ、J全体にしても甲府にしても10年後は全く分からないわけで
「成功例」としてあげるのは少し言いすぎだと思うけど
今のプロ野球とはある意味対極の考え方で、一番欠けている視点なんじゃないかと思う。

トップリーグのスーパープレーとは別の意味での楽しさを提供してくれる、
そういうプロスポーツの形もあっていいのではないか。

その精神で地元のアマチュアスポーツも応援してくれればいいんだけどさ。
プロじゃないと見向きもされないからねぇ。

みんな、トップリーグでどこのチームが好き？ 俺はスティーラーズとか好きだけど。
Ｖリーグで今一番強いのはどのチームか知ってるか？ 俺は知らないけど。

安易にプロ化しても、マスメディアに大規模なキャンペーンでも張ってもらわない限り、
中々知名度は上がらん（＝儲からん)気がする。

＞269
週一ではないだろ。ホームだけなんだから隔週です。ｗｗｗ

>>273
>要するに客が入っても入らなくても選手に給料が払えるような環境にしないといけない。

それは違うだろっ

>>270
黒字経営って選手に夢追いフリーター同然の生活させるまで
年俸ケチった結果だろ。それのどこが良質なんだ？

564 ：名無しさん＠事情通 ：04/01/16 01:24 ID:YkWR+kjI
川崎との試合前に小嶺監督が檄を飛ばしてるの聞いたよ。

「オマイら、相手はプロだ。工房相手に負けたらクビ。首なんだよ。
即失業者だ。２流サッカー選手が失業したらどうなるか知ってるだろ！
ラーメン屋の店員や教材のセールスマンになれればラッキー。
大半は失業保険も無くコンビニで時給600円で働いて惨めな生活してんだよお。
オマイら俺の言ってることは分かるよなあ？
とりあえず１点とったら後はどうすればいいか分かるよなあ？」

うつむいて半泣きで聞いている坊主頭の集団を見て俺も目頭が熱くなった。

>>285
「フリーター同然の生活させる」の「させる」って表現。
「低賃金で苦しむ」の「苦しむ」って表現。
これをよく使う奴がいるが違うだろ。
その程度の給料でも競技を続けれるから選手は引退せずにそれを選んだだけのこと。
プロスポーツは実力主義なんだから、結果を残せば給料は上がるがダメなら解雇。
プロってのはリスクのある職業なのはどのスポーツも同じ。
それを承知でそれを選択した選手に対して、受け身的な表現はおかしい。

>>269
何人だったら良質なんだ？その基準なんてお前は答えられないだろ。
チームのある地域の人が判断すること。いらないと判断されれば潰れるし、
いると判断されるのなら小規模運営でも生き残る。

>>280
実際これまでのプロ野球の存在のあり方としては、
「レベルの高いプレーをテレビで見てもらう」という方向が強かった。
ただ野茂以降、NPB以上のもの（MLB）が存在することが公になった。
「レベルが高い」ってことを前面に押し出すやり方だけでは限界を感じる。
君の言う「別の意味の楽しさ」、「レベルだけじゃない楽しさ」の追求が
これからのプロ野球に求められることだと思うし、これまでやってこなかったことだと思う。

ふと思うんだが、ザスパ草津の選手みたいに給料の安さからサッカーに
集中できない奴と、そいつと同じレベルの選手だけど生活の心配をせずに
練習に打ち込める選手ではどっちが有利なんだろうか。
まあつまり、下部リーグじゃ満足に育成ができないから使えない選手の
ゴミ捨て場にしかならないと思う。

>>282
スティーラーズといって旧新日鐵を思い浮かべる人はほとんどおるまい
（普通ピッツバーグだろ・・）

甲府云々言ってる人は、まあ破産寸前の騒動の翌年だから動員が増えてる面も
あるから、簡単に飛びつくのは如何なものだろうか？

あとサカヲタ的に言わせてもらうと、甲府や水戸は経営危機を先送りしただけ。
分配金が下がったらアウトなので、観客動員数とかで「成り立ってる」と
カンチガイしてるのは実はＪリーグを知らず、プロ野球を攻撃する材料としか
思ってない玉木レベル。

即実現できるファン向けの環境整備があると思うのだが・・・

>>290
>スティーラーズといって旧新日鐵...　← 釣り？　天然？

>>290
破産寸前はもう3年も前の話ですが…

>>291
なにがサカヲタ的にだよ。
玉木並の理解力で甲府を材料に使ってるのはお前自身じゃねーか。

誰かがｶｷｺﾐすると、
>268の最初の方にある考え方そのままを述べたり、その考えをベースにしたレス（貶しも）
つける人が常にいる。
その人にいわせればＪ２、マイナーリーグ（野球だけでなく他のプロスポーツも）、
海外のプロサッカーその他の下部リーグはないほうがいいと思ってるんだろうか？
無くして、トップの１０とか１６といった厳選されたチームだけでやっていくのがいいと。
NPBがそのモデルでもある。
それ以外なら高校でも大学でもアマチュアリーグでも楽しめばいいじゃんて考え。
選手の立場からは、そのトップから漏れた選手はプロに値しないから仕方ないと。

>>287
MLBでもＪリーグでもアレは使用者の団体だから、>>285の表現の方が
どちらかといえば正しい。マイナーでも独立リーグでも主体はあくまで
オーナー。興行団体の議論をするのに選手を主体にするのはアマと
混同してるような？？

>>295
再建計画が県含めて策定されたのは去年じゃなかった？

>>296
＞それ以外なら高校でも大学でもアマチュアリーグでも楽しめばいいじゃんて考え。
＞選手の立場からは、そのトップから漏れた選手はプロに値しないから仕方ないと。

それは当然だよねぇ・・。
プロに値しない選手を救済する興行団体を作るって発想は日本じゃなくてもないよ。

プロ・スポーツリーグのトップ１２チームに入れない選手もチーム（２部以下、マイナー）
はいらないってさ。

事実なら、持論が正論だねｗ

◎日本プロ野球システム
×欧米プロスポーツ、Ｊリーグ・システム

>>299
＞プロ・スポーツリーグのトップ１２チームに入れない選手もチーム（２部以下、マイナー）
＞はいらないってさ。

要る、要らないを評価するのは資本家だよね
ヲタが必要だと言っても興行として成立しなければ継続できない。
２部でなくても独立リーグを造ってはいけない規則はどこにもないのだから
堂々プロリーグを作ればいいんじゃないかな。

スポーツ関係で実際に「喰ってる」人（企業）のページだから中立とは言い難いけど、
マイナーリーグの存在意義を率直に語ってるので、ヒマなら読んでみてもいいかと

マイナーリーグスポーツが地方にある理由
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/7089/Nerai.htm

※ 常識人は言わなくても分かると思うけど、このページの「マイナーリーグ」は
野球でいう「独立リーグ」のこと。

>>288
競馬の条件戦やボクシングの４回戦・６回戦とかもそう。
RA4Qn+Hnが述べているように、地方都市・小都市でもスポーツの価値を見出せる環境は望める。
各地域で独自の地位を確立する為に、複数の競技が競合する現状では問題だよな。
それこそ甲府のスポーツアドバイザーに堀内が就任しているようじゃないと。
真に共存共栄を叫ぶなら、権限の集積・一元化や利害調整する機関が必要なんだよね。

このことについて>268,296やそれ以前から言われたよな？
でも言われてる香具師はいつも話を逸らしたり、関係ないことで煽ってるんで
>>299で書かせて貰った。
そしたら>>300でまた逸らしてる。
本当は言われてきた事（>>300で簡単に通訳してやった）わかってるんだろう？

>>303
何が逸らしてるのかよう分からないけど、２部リーグでも、マイナーでも、資本家が
自主的な判断で商売として成り立ってるもの。誰に何を経営してほしいの？

「アメリカでマイナーリーグが成り立ってるじゃないか」「山梨が経営危機から
復活しつつあるじゃないか」・・うんうん。それで？
ティンティンのＪリーグに面倒みてもらえって議論の方が実現性はともかく
よっぽど筋が通ってるよｗ

>>273
＞巨人や阪神と同じだけの給料を払える力がそんな小クラブにあると思う？
＞現実的な考えとしては、Jのような二部制じゃなくて、MLBのような下部組織、マイナーチームしか持てないと思う。
＞要するに客が入っても入らなくても選手に給料が払えるような環境にしないといけない。
＞そういうチームなら俺もあってもいいと思う。

だから下部リーグがマイナーの役割を果たすわけですよ。
２部に落ちたら観客動員力も若干低下、テレビ全国放送もなくなって
放映権料も入らなくなるわけです。
資金源が細るから高給取りを１部リーグに放出するわけですよ。
収入が減ったら支出も減らすわけで、客が入らなくても給料が払える
わけです。
大がかりなマイナー組織を持たない分、余計な経費もかからないわけ
なんですよ。
んで、１部昇格できたら収入も増えるから有力選手も獲るわけです。
巨人や阪神だってテレビマネーがなければ高給を払えないわけで、テ
レビなしでは客が入らないのに給料が払える力なんてないわけですよ。
パ・リーグのチームが高い給料を払っているのは赤字によって可能に
なっているわけで、それのマネだったらＪリーグでも２部チームでもでき
るわけですよ。
大都市にあっても親会社の赤字補填があって初めて成り立つという
仕組みが、プロ野球の優れたシステムなんですか。
２部や３部があるようなリーグでも、大都市から遙か彼方の大田舎の
チームが常時優勝を争うなんてことはないわけです。
プロ野球でも、どうせ赤字の２軍だったら田舎に再配置したらどうですか。

特に反論レスいれるほどでもないような過去にあった単純な意見を
本当にわかってないで屁理屈こねてねじ曲げてたんだな。（ｗ　　えない
甲府が倒産しようと世界最強クラブになろうと、そんなことじゃないだろ。
Ｊリーグという日本のプロサッカーならばトップにあるごく一部の選手だけの１０チーム
のみであるよりも２部リーグクラブ全国に拡大したように底辺ひろいのが理想ですね
っていう単純な意見だろ？
アメリカのプロ野球もトップの２０ぐらいだけよりも底辺あるような姿のが理想（現実にそう）
ですねと。
イタリアのプロサッカーもセリエＡのビッグ７だけよりも現実のように、
もっと底辺ひろい方がトップ７チームだけよりも理想ですねと。
マイナー野球チームやセリエＢチームの中に経営傾いたり倒産するチームがあるとか
ないとかじゃなく。

二部降格や一部昇格を導入すると戦力均衡の概念が崩壊するから
ナベツネがドラフト廃止してはいおしまいで終了だろうな。
廃止しないにしても、金による選手強奪で巨人が毎年優勝しておわり。
阪神十八年ぶりの優勝とかも無くなり、ロッテや中日みたいな帳尻球団が
幅を利かせるつまらんリーグに成り下がる。
選手会も二部降格決定チームから一部チームへのＦＡ権無しでの無条件移籍を
要求する可能性が高い。

>>306
必死で話を逸らしてるのはそっちじゃないの？
「底辺が広いのが理想ですね」

うんうん。それで？

「神様、この私にプロ野球チームをお与えください」と
延々呪文のように繰り返してるだけじゃないの？
殆どの人は、マイナーや２部リーグを造るな、とは言ってない。

中途半端なマイナーリーグより現に存在する社会人・大学野球
の方がレベルが高いとか、月にホームゲームが２試合しかない
クラブチームのアルバイト選手が月１５万ももらって同情されるような
社会環境ではMLBのマイナーみたいなチームは受け入れられにくいと
いうごくまっとうな指摘がされてるだけじゃないの。

途中でageてしまった・・・。

それに対して「欲しいと言ったら欲しいんだよ」と逆ギレしてるだけじゃ
しょうがないわな。「欲しい」と絶叫するだけなら、ここより県庁なり選手会なりに
各球団へ粘着質にメールでも送ればいい。

実際、巨人・ダイエー・広島あたりは最低年俸を撤廃して保有選手を増やす案を
前から主張してる。枠撤廃に批判的なオリックス・ロッテや、最低年俸撤廃に
反対してる選手会攻撃した方が実効性あるんじゃないか？

詭弁いうなや。
このスレであれしきの書き込みあったぐらいで、独立リーグでも勝手に作れだ
コンサは人気ねえし潰れるだ？とか給料安いプロなんて無用だとか、
アマでも応援すりゃええだろ？とか文句言うための文句しかねえスレ。
反対してねえんだら、「そうですね」と書くか反応しなけりゃいいんだよヴォケ

俺だって特にそれしきの事にレスしねえよ。
あまりの心の曲がりっぷりに、
いい加減にしろって意味で言いたくもなるのさ（>299

>>310
まあ、そうやって逆ギレするしかないよな（哀

独立リーグってのが、メジャーリーグの支援を受けてるとでも
思ってるのかよ

>>288
いらないと判断されているから選手はサッカーだけで食っていけないんだろ。
大金稼げとは言わんがせめてそれ一本で食っていける人間じゃないと職業として必要とされているとは言えないよ。
4回戦ボクサーや6回戦ボクサーもそいつらはプロとしては必要とされている選手じゃない。
ただ、アルバイトしながらプロとして必要とされる選手になるために頑張っている。

>>299
とりあえず下部リーグとマイナー（独立リーグじゃなくてメジャー傘下のリーグのことな）
を一緒にするのはやめろよな。

マイナーリーグは今は戦力になっていなくても将来は戦力になる可能性があることを期待されて雇われている選手なんだ。
そして将来の戦力になれないとわかったらクビを切られる存在でもある。シングルAには才能ないけど趣味でやっているという香具師もいるが、
そっちがメインじゃない。このスレでも二部リーグいらねって思っている香具師はいてもファームいらねって思っている香具師はいない。

そもそも巨人のファームの機能ってなんだかね？
若手を育てる場っつーより過剰戦力のストック場所に成り下がってる感があんだよな。

巨人に於いて、入団時全くの無名だった選手が育成されて不動のレギュラーになった例は、
ここ最近だと誰なんだ？無名で、不動のだよ？

今スレでなくても板的に
サッカー的な要素（特にＪリーグ）と被るものに対しては今スレの住人みたいな態度されると思われる。
彼らの本音を察するのがよかろう。

>>313
ファームの見方はよく知らないけど、巨人はもともと高卒野手を
獲ってないよねぇ
http://www.sponichi.co.jp/baseball/stats/2003/farm/batter/giants.htm

怪我がなかったらそろそろ加藤が一軍定着してただろうけど。
村田・小田あたりは前の村田から正捕手を奪えなかった時点でアウトだろう

巨人はいいんじゃないの、というのは半分冗談だが。
形としては今巨人はできあがった選手をとってくるという「すたいる」
なんだよ。でその逆が広島みたいなチームな。
野球でのアンチ巨人は楽しみ方のひとつのアングルだからな
因みに、広島はプロ養成学校もってるぞドミニカに。しかも
それなりに成果を出してるよ。ではなぜ日本で作らないのでしょう。
言わずもがなですよ。

巨人のファームはもう若手育成の場ではないだろ、というか球界全体でその傾向でてんじゃないの。
自由枠のおかげで2人も即戦力取れるわけで、どこでも行くとか言ってる奴でない限りは親なり学校なりを囲い込んで
大学進学させてモノになってたら取ればいい。怪我してたら取らないよ、とかいっておいても
大学卒って言う学歴が残る分選手にとってもマシだし。

実際、巨人のスタメン野手は近代野球で閑職になってるポジション以外
アマから直接調達してる選手が多いからね。アマの指導者の優秀さを
物語ってるとも言える。
広島もずっとファームが低迷してて、ようやく去年前期優勝したところ
だから、必ずしも構造上の欠陥なのかマネジメントの問題なのか
判断し辛いが・・・と書いてる俺は広島ファンだが。

>>317
>というか球界全体でその傾向でてんじゃないの。

チームによる。西武なんてメチャ若い。
育てるか即戦力か曖昧なままやってるところが低迷してると思う

>>317
見方を変えれば上手く育成できないリスクを背負ってでも欲しい逸材を
高校のときに獲得するってことだよな。もっとも、今の逆指名制度では
即戦力の逸材を取れない球団がしょうがないから高校生を指名している
って傾向が強いけど。

そして、多部リーグ制はドラフト・戦力均衡とは全く相容れなく今以上に
金持ち球団一極集中が加速していくことが容易に想像できる。

ファームで育成と調整のどちらに重心を置くのかは、それぞれの経営判断として
おもしろいところだわな

>>320
現実的な問題として、有望野手でも１軍定着には３〜４年掛かるわけで
高卒で完成してない選手にとっては、変な約束がないとしても
大学進学は妥当な判断だよねぇ・・。
実際大リーグでMLBとNFLで重複指名された選手は、即戦力として活躍したい
選手はNFLに入り、MLBに入る選手は選手寿命を重視するそうだ。

>>321
大昔のプロ野球は高卒ルーキー（下手すりゃ高校中退ルーキー）がガンガン
即戦力で働いていたけど、今は高卒を取るのは眼力と育成力に自信があると
ころじゃなきゃ強気でできないよな。現状即戦力が取れないところが仕方な
く高校生の目玉を取っているって感じだけど。

逆指名導入以前は巨人が高卒ルーキーを育てるのが上手だったのにな。今じゃ
ほとんど育成ノウハウは残っていないだろう。もったいない。

>>322
高卒ルーキーが活躍していた頃は単純にレベルが低くて選手層が薄かったのが
原因だと自分は思うなぁ・・・高校野球が木製バット使ってたのもあるかもしれんけど。

昔の巨人は高卒ルーキーの育成うまかった印象あるね。本来は投手より野手の方が
全試合出場して、チームへの貢献度が高いんだけど・・・

>>307
ついに本音が露わになったか。
ドラフト廃止の阻止こそが本当の目的のお前だもんな。
全球団の戦力均衡などという馬鹿げたことを
人為的に実現する必要自体がないというのが競争社会なんだがな。
お前は年配のくせに考え方が面白い奴だ。
運動会で全員手をつないでゴールして勝敗を付けなかった世代並みだ。
資本主義の原則を無視してまで戦力均衡する必要は何なんだ。

金満巨人が毎年優勝という妄想にももう飽きたな。
そんなことは広沢らが大量移籍した年以来言われ続け、そして
現実化しなかったものなんだがな。
お前にとっての本音では、戦力均衡などどうでもいいはずだ。
「巨人が」少なくとも勝ち組に入るであろう制度が気に入らないだけだろ。
全てのお前の論理の根元にはアンチ巨人思想がある。
西武が勝ち組トップになれそうなら、お前は何の文句も言わないはずだ。
嫌巨を戦力均衡などに置き換えて大義名分を得ようとするな。

それと、自演で自説補強する姑息な真似はよせ。
相手側をＤＱＮに仕立て上げて自説の説得力を増すつもりか？

>高卒ルーキーが活躍していた頃は単純にレベルが低くて選手層が薄かったのが
>原因だと自分は思うなぁ・
俺もそうだと思うよ。競技の性質は別にして、同じ競技なら成熟すればするほど
才能よりもトレーニングの占める割合がでかくなって若い選手に不利になってく
ると思う。昔は本能的に効果的な動きをしていた一握りの天才達が高卒直後から
活躍していたけど今はその天才達の動きを解析してみながそれに近い技術を身に
付けるようになってきたんだと俺は考えている。

>>325
甲子園のヒーローが即プロ野球で華々しい活躍をする、非常に分かりやすい
時代だったんでしょうね。６大学神話も同じｗ
プロの制度をいじくるより、アマチュアがもっと発展することが野球界には
有益だと思うんですが。学生連盟さん、もっと開放的になってください

>>326
なるほど。六大学がもっと盛り上がっていれば高橋や和田、今年の鳥谷が松坂・清原
並みに盛り上がったかもしれないしね。

マジで大学野球（六大学じゃなくてもいいから）が復権したら野球界全体が盛り上が
るような気がしてきた。

>>327
自分はどちらかといえばそういう考えですね。
○○６大学と大学選手権に注目を集める協力をプロに求めてほしいです

＞多部リーグ制はドラフト・戦力均衡とは全く相容れなく今以上に
＞金持ち球団一極集中が加速していくことが容易に想像できる。

多部ピラミッド制とメジャー・マイナー制（ＮＰＢもこれの範疇）の特徴そのままやん。
戦力均衡を目標とする方式とそれを全く前提としない方式。
ドラフトはメジャーやＮＰＢ方式だからこそあるものだし。
それぞれ特徴があり、どっちがどうとは言えない。

少なくともリーグ全体で収益挙げないシステムのまま入れ替え制やったらヤバイでしょ
今のドラフトですら欠陥システムなのにマジで一極集中した上にバンバン潰れるんじゃ。

>>330
多部制（入れ替えある）の良さとドラフトある戦力均衡システムの良さは並びたたない。
多部制の良さが当然ないだけでなく、欠陥ドラフトじゃこっちの良さもなんなんじゃないか？
メジャーみたくキッチリやればいいが。

>>331
入れ替え制の良さって合理的なメリットとしてあるのか？
過去レスみると降格争いが盛り上がるとか、入れ替え戦が盛り上がるとか
優勝決定プレーオフと大してレベルの変わらない意見しか出てないんだが

たくさんチームがあるから入れ替え制やるので、入れ替え制やるために
リーグを再編しろとか本末転倒だと思うのだが。
MLSやＫリーグが入れ替え制にしないのでは何でなんだろう？？

＞ふと思うんだが、ザスパ草津の選手みたいに給料の安さからサッカーに
集中できない奴と、そいつと同じレベルの選手だけど生活の心配をせずに
練習に打ち込める選手ではどっちが有利なんだろうか。

何が言いたいのかわからん。プロ野球はクビにされたら選択肢少ないだろ。
特に大越みたいに日本シリーズ後クビになったらほとんど選択の余地なし。
まだＪ１がだめならＪ２または下部と国内だけもチーム数は野球よりたくさん
あるわけだが？また韓国、中国、欧州、南米もあるぞ。

＞そいつと同じレベルの選手だけど

おいおいじゃ巨人とパリーグの優勝と縁の無いチームとは差がないのか？
広島は去年の工藤のような選手でも大金払ってかかえておけるのか？

そうなんだよな。
欧州はプロリーグが存在する以前にたくさんクラブがあって、たくさんクラブ
があるからリーグ戦も多部階層制になるんだよな。大学野球がそれに近い。

仮に欧州型になるとしたら社会人野球がリーグ戦を始めてそれが発展してプロ
化して現NPBを追い抜くしかないだろう。現NPBに今から欧州型になれって言っ
てもそりゃ無理ってもんだ。せいぜいできるとしたらエクスパンションとファ
ームの拡大くらいだろう。

>>333
>おいおいじゃ巨人とパリーグの優勝と縁の無いチームとは差がないのか？
>広島は去年の工藤のような選手でも大金払ってかかえておけるのか？
それは元来の戦力均衡型からすれば起こっちゃいけない事態でありプロ野球フ
ァンの多くが問題視している点なんだよ。
この問題を解決する方向に改革は進むべきと望んでいる人が多くこの問題を
受け入れる形で改革が進むべきだと望んでいる人は少ない。

>>332
事情は知らないけどＭＬＳは米国なんだから最初から北米方式で創設されたんでは？
韓国は仮にやろうとしてもチーム数ないじゃない。
（それで米国も韓国も非公認リーグとか？）
ＮＰＢが今のまま入れ替えやろうとしてもＫリーグ同様無理だし、意味ない。
システム変えないと出来ないし、そのまま導入するってことはＪ１しかないＪリーグが
Ｊ１内で入れ替えするようなものでしょ？

入れ替え制の良さというか特徴は全チームの戦力の均等化を前提としてなくて、
如何なる都市の全てのチームに頂点目指せるシステム。
ファンもそれを楽しめる。
しかし逆の危険性もある。

>>336
>事情は知らないけどＭＬＳは米国なんだから最初から北米方式で創設されたんでは？

FIFAは公認リーグの条件に入れ替え制を求めてるそうだぞ（国内サッカー板の話なので
本当かどうか知らないが。最近は公認だから何だ？とテンプレ扱いされてる）

アメリカのスポーツビジネスエリートが入れ替え制を知らずに狂信的にフランチャイズ
信者でもなければ普通に比較考量した結果じゃないのか？

入れ替え制自体が善という人が多いので、根拠あって言ってる人は、もうちょっと
そこら辺合理的な話をしてくれないかねー

>如何なる都市の全てのチームに頂点目指せるシステム。

いつの時代の話ですか？ 欧州人だって、いまどきそんな恥ずかしい理屈こねないでしょ。
むしろ収入格差で上から降ってくるカネでリーグ支えてるわけで

>如何なる都市の全てのチームに頂点目指せるシステム。
これがギリギリできるのは高校スポーツまでだね。高校スポーツでもスポ薦
やりまくりで偏りがあるがそれでも毎年世代交代があるので一発逆転が有り得る。

>>337
日本にはまだ実業団というクラブ組織があったから欧州型クラブ制に移動する
ことができたけど、実業団なんて日本だけのシステムだから地域クラブのない
アメリカが入れ替え制リーグ作るのは無理だったんだろうね。

日本のプロ野球も実業団とは独自に発展したからな。今から無理矢理実業団を
大量にプロ化させればできなくはない、かも。そこまでするメリットがわから
んが。

人にきいといて、失礼だな。
そんなことを俺に教授してどうする。
そういったシステムに加盟してれば昔も今も理屈自体はそういうことだろ。
仮に金ねえ弱っちいチームにど素人の俺が選手で働いてても。

すでにプロみたいなもんだがな

>>339
つか、実業団華やかかりし頃の日本は企業城下町に
衣食住・教育が全て完備された限りなく欧州型の都市に近い
仕組みだったし、だから都市対抗みたいな観念が作れたんだよね

で、企業が利益の一部をその「都市」の見せ物に寄付する仕組み
だったからJSLなんか典型だったけど入れ替え制のリスクもそれほど
意識する必要はなかった・・・まあ、いい時代だよね

>>340
それは失礼。

都市対抗が始まった頃、実業団チームはほとんどなかったわけだが

>>344
あ、そうか。
実業団はもっと後だっけか
まあ、昭和５０年代までの実業団が都市名優先だったことの
理由ってことに訂正

>>345
今でもそうでしょ

>>346
都市対抗はね。
バレーにイトーヨーカドーが入った辺りから実業団が選手の福利厚生から宣伝舞台に
なって、位置づけが大きく変わったんですよ（流通とかは企業城下町なんてありませんから）

都市対抗も昔は都市名だけだったのが、その頃から企業名を併記されるようになった
・・・と週ベに書いてあった

しかしあれだ、今更だがスレタイはともかく>>1がいかんな。
もし>>1が
完全ウェーバードラフト、厳格なサラリーキャップ制、放映権料の分配、
裏金・利益供与の厳格な取締り、野球人気を復興させた後にエクスパンション

ってあったら「うん、確かにそうだね。でもナベツネが死ぬまでは絶対無理だね」
で終わってサッカー派と野球派の煽りあいにもならず（多少巨人ファンとアンチ
巨人の喧嘩になるかも）盛り上がることなくスレが沈んでいくんだろうな。

>>348
もともとそっち系の煽りスレでしょ

>>348
ウェーバーも過去の個別スレでさんざん揉めたので、巨人ファンとアンチ巨人
みたいな単純な構図での議論にはならんことは分かってるよ。

完全ウェーバーもクソもウェーバーってのは一種類だと思いマース

>>350
確かにウェーバー、特に完全ウェーバーはちょっとなって思う人が少なくなかったね。
ただ、基本的にほとんどは戦力均衡・人件費削減と企業努力促進・選手の人権保護を
どうバランスとるかっていう範囲で議論になるだけで（一部戦力均衡なんぞ必要ない
と主張する人もいるが）野球対サッカーのように完全に相容れない状況にはなってい
なかったと思う。

>>352
2chでそんな議論が出来るとは思わないけれど、
ドラフトっていうのは一連の選手資格の制度のごく一部に過ぎないわけで、
そのトータルな把握があって「それでは、ドラフト制どうしましょうか？」という
議論になるんだけど「ウェーバーだから保有権無し」みたいに全体像が
見えてない人が出てきて、そこら辺の説明をすると「ウェーバーが言いに
決まってるだろ」でまた逆ギレ・・その繰り返しｗ
プロスポーツの選手資格って（欧州スポーツはそうでもないんだけど）一種の
総合芸術的でオトナの議論なんですよ。スポーツライターも分かってるヤツは
殆どいないくらいで。なかなか２ちゃんではね・・・

２ちゃんだから…と逃げずに議論やってる板もあるわけで
この板の現状から察するに、野球ヲタが煽り耐性を早くつけることが先決だな。

>>333
> 何が言いたいのかわからん。プロ野球はクビにされたら選択肢少ないだろ。

そうそう。学校スポーツは学校制度の性格もあって、一方的な勝ち残り制で
敗残者の受け皿が何もないところに問題がありますよね・・というか
ごく最近までそれが自然と受け取られていた部分があります。

欧州のクラブ制はデビュー前にクラブを転々としたりしてトップを目指す
一流どころはせいぜい２部、最低でも３部から始まり（統計資料とか見たこと
ありませんが、まあそんなところでしょう）、その下は上でカットされた選手と
下のクラスの選手で構成されて、その後も実力の低下とともにサラリーを
落としながら選手生命を継続していけるようですね。
まあ学校スポーツが勝ち残り一辺倒の中央競馬風、クラブ制が上がっていく
ヤツもいる一方で負け残り制も兼備する地方競馬風ってところでしょうか。

MLBの場合、その負け残りの受け皿がまさしく独立リーグで、その前身の何とか
リーグ（名前失念）か出来て始めてそのニーズが確認されました。日本人も結構
行ってるようですが、日本にも同等の受け皿が出てくるのはスレタイ通り「理想」
ですね。米独立リーグ他の海外チームと若干の実業団・・まだ全然物足りないのは
ご指摘の通りですね。

行数がやばかったので新規発言にして続けます・・

まずはクラブチーム、次に最近若い選手がクビ切られることが多いので
大学チームの規制緩和…に期待してます。その上でマスターズリーグの常設版、
いやあんな派手なメンバーでなくてもいいのですが、プロ野球ＯＢクラブと
連携したエキシビジョンが継続的に行われるようになりませんかねぇ・・・妄想が
かなり入ってきてしまいましたが、これから結構おもしろい分野だと思いますよ。

昨晩の22時以降はおもしろい話してますね。加わりたかった・・・

>>305
> パ・リーグのチームが高い給料を払っているのは赤字によって可能に
> なっているわけで、それのマネだったらＪリーグでも２部チームでもでき
> るわけですよ。
> 大都市にあっても親会社の赤字補填があって初めて成り立つという
> 仕組みが、プロ野球の優れたシステムなんですか。

まず企業会計学びましょうね・・・子会社への広告費は連結決算では赤字。
パ・リーグの場合は親会社か連結ベースで語られるから赤字になり、Ｊリーグの
クラブの多くはクラブの独立採算ベースで見るから（広告費が利益として計上され）
黒字になるわけです。
いまどき国内サッカー板でも、こんな安直な議論するヤツはいませんよ。

>357
ようは実際のところ、Jは全て赤字ってことか。

これからJを作ろうとしている所の地元新聞にはいいネタだな。



あ、それとここ野球板だ。国内サカ板の常識を持ち出されてもねぇ・・・

どうしてそんなネガティブな情報しか抽出できないんだろう…
独立採算ベースで見ればパリーグだって黒字って言う見方もできるのに。

さすがに観客動員だけで黒字は無理だから、あとは広告費(スポンサー)と
放映権収入しかないわけで、放映権収入なんて当てに出来るのはいくつかの球団しかないでしょ。

「野球は芸者遊びじゃない」　
　−近鉄の山口昌紀電鉄本社社長、球団の赤字体質をと痛烈に批判−

　同社長は、８日の記者会見で球団経営の継続に消極的な発言をした
ばかりだが、 会議後も辛らつなコメント。
　「球団を売る？　今、グループ内で赤字の会社を整理してるけど、野球
はそうもいかん。第一、どこの企業が買いますか？　野球もビジネスを
追求しないと。 芸者遊びじゃないんだから」

年間で約１６億円の赤字を生み続ける経営体質の改善を求めた。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20031212_100.htm



>>「球団を売る？　今、グループ内で赤字の会社を整理してるけど、野球
>>はそうもいかん。第一、どこの企業が買いますか？

これって、プロ野球チームへの支出が、企業に、簡単には処理できない
固定費として重くのしかかっていることを如実に表してるよな。

そして、その流動性の低さを嫌って次の買収企業も現れにくくなるという
悪循環。ヴィッセルのように、チーム名も本拠地も変らずに、出資する企
業だけ変るというわけにはいかないのがつらいところ。

ただパリーグのように、一つの企業が十数億円の赤字補填をしなければ
ならないような状況では、これを広告費として処理するためには、チーム
名に企業名を入れざるをえないんだよな。ここがネック。

>>357
>>358

その論理だと、スポンサー収入に頼ってるテレビ局は全て赤字だな（ｗ

>>361
パやJとテレビ局との根本的な差は広告効果に対する正当な対価として支払われて
いるかそれとも広告費という名目で事実上は寄付をしているかの差だろう。
テレビ局だって親会社からの広告費が広告収入のほとんどを占めてしかも広告効果
に割が合っていなかったら事実上の赤字と看做していいと思う。

>>362
その通り、それが、パとＪやテレビ局との違いってこと。

>>363
パとJやテレビ局の違いじゃなくてパやJとテレビ局の違いの間違いだろ。
Jだって親会社・大株主からの広告費がでかいチームがほとんどだぜ。

釣り
http://www.sanspo.com/sokuho/0117sokuho005.html

最近レスの一つももらえないのでＪネタで釣ってみたらいっぱい（ｗ

>>359 さすがにそこまで非常識なことは書きませんよ。もちろんグループトータルで
ペイしていればいいわけで黒赤を言うこと自体に意味はあまりないと思いますが
（楽天の社長の話なんてその点分かりやすい。楽天から支援金出す見返りに
親会社のビジネスに活用してモトをとる……まんまパ・リーグなわけで）

>>361 一般企業がテレビ局に払う広告費と、親会社が子会社に払う広告費は似て
非なるもの。>>362が言うように系列内子会社の赤字補填が経費になるために
際の名目として「広告費」（有税なら「寄付金」）と認定されることが必要という問題。

>>360
>ただパリーグのように、一つの企業が十数億円の赤字補填をしなければ
>ならないような状況では、これを広告費として処理するためには、チーム
>名に企業名を入れざるをえないんだよな。ここがネック。

10億超の赤字補填ならＪリーグにもいっぱいあるけどね・・・それを別に否定する
気もないが。そういうチームがないとリーグ全体の資金繰りが止まってビンボー
チームも終わってしまうからね。

>ヴィッセルのように、チーム名も本拠地も変らずに、出資する企
>業だけ変るというわけにはいかないのがつらいところ。

債務超過と累積債務が合計４０億が一気に帳消しになるのが（しかも税金で）
ＯＫなら何でもアリだなぁ。赤字だからと言ってどうこう言うつもりもないけど、
そういう無責任経営だけはやってもらいたくないもの

>>367
ダイエー？

>>368
DBJからの借金踏み倒したらそうなるね

素晴らしい大先生をファンにもって益々伝統文化守れますね。ｗ

アメリカみたいにぜいたく税を入れたらいいのにね。
あと放映権料もＮＰＢが１２等分して配布。

放映権料・・・？
ああ、そんなこと逝っちゃ駄目よ。
あのＪリーグがやってることとﾀﾞﾌﾞﾙから（ｗ

じゃあ逆に地上波放送されてるチームは、
チームの宣伝をしてもらってると捉えて、
放映権料が入らない仕組みにしたらどうだろうか。
テレビに映らなければ映らないほど放映権料が入ってくる。

プロ野球チームって、親会社からの広告費の他に、十数億の
赤字補填を受けているんじゃなかったっけ？

>>374
だから、そういうことも書いちゃ駄目だって

だからその赤字補填が広告費名目で行われてるんだよ。
これが広告費と認められないと寄付扱いになり経費で落とせなくなる。

>>371
そんなことしてなんのメリットが？

別に、親会社が子会社に、広告効果に対する正当な対価として支払わう広告費が
あってもおかしくはないでしょ。これを大きく超えて支払えば赤字補填となるだろうが。

>>374
赤字補填というのは俗語。会計上の分類だと、有税なら寄付金、経費扱いなら広告費。
二重に渡していても決算上は一括されるから、わざわざ広告費と赤字補填に
分ける意味がない

>>371
ぜいたく税でもサラリーキャップでも、選手会と労使協定を結んで、その中に盛り
込まないと間違いなく違法になってしまうのでなかなか難しい。
まあ、やってくれるに越したことはないが。巨人＆選手会というＦＡ以来の強力
タッグを突き崩すのは骨が折れそうだな。

>>378　>>366へのレスね。

分配は三世だけど、完全に公平な分配だと共産主義化して企業努力の意味が
無くなるから難しい所だな。

>>380
客観的な数字の解釈を言ってるだけで「正当」とか「不当」と言ってる
わけじゃないよ。
税務上経費と認められてるんだから、広告費は広告費と開き直っておけば
よろしいかと。

>>382
>>一般企業がテレビ局に払う広告費と、親会社が子会社に払う広告費は似て非なるもの

じゃあ、これはちょっとおかしいわけね。

>>383
？？？？？

>>384
親会社が、一般の企業と同じような意味合いで、子会社に
広告費を支払うということもありえるってことね。

>>385?????

球団名を都市名だけにしても、広告費扱いしてくれんかなぁ。

大阪近鉄と千葉ロッテ見てたら痛々しくて・・・。

>>385
逆に考えてみるといい。Ａ社は子会社のＢ社に資金援助をした場合、Ｂ社が
広告媒体であろうとなかろうと、Ａ社の名前が付いていなくても、
一定の枠の中ではその金額が広告費になって経費扱いになる。広告費と言っても
マスコミ宣伝の費用と似て非なるものというのはそういうこと。

>>387
そもそも親会社の球団への赤字補填を広告宣伝費と見なすと言うのは昭和27年に国税庁が出した通達。
その文書見たことないのですが「親会社名名乗らなければいけない」と言う明文はないはず。
ただ「広告費」と言い張れるアリバイ作っておけばいいわけで正式名が千葉ロッテでも表記は千葉にするとかできるはず。
実際東洋工業からの赤字補填の名目つくるためカープは昭和43年に「広島東洋カープ」に改称した。表記は「広島」のままだったが。
法人名：�潟鴻bテベースボールクラブ
チーム名：千葉マリーンズ
でもありかなと。

>>388
それは資金援助した場合の話でしょ。

子会社に対して、純粋な広告目的で費用を支払うということも有り得るってこと。

>389
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1071358626/l50
↑以下はスレッドからの引用です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
バファローズ球団は大阪と名乗りたくて仕方がない

ユニフォームの文字は Osaka
球団ロゴは　OSAKA Buffaloes
球団グッズには　OSAKA BUFFALOES
球団ホームページや会報などで　バファローズと表記（絶対に近鉄の文字はない）

しかし一般的にバファローズは「近鉄」という呼称で通っている。

その理由は、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
税務の話しだけど。
マスコミに近鉄の呼ぶのを止めてくれと球団が依頼しても、税務上宣伝費
で大丈夫だという意見があったが、それって税務ではかなり危ない橋だよ。
プロ野球の赤字補填が青天井で広告費として認められている
論拠は、マスコミを通じて企業名が連呼されるゆえ、支出に見合う
広告効果があるものへの合理的支出とみなさざるを得ないだろうと
いうことだからね。
それが広告主体自ら、あるいは球団が自らそれを否定するようなマスコミへの
依頼の事実を税務につかまれた場合、これは税務否認される可能性は
かなり大きいよ。
それどころか企業名が入っていても、それが本当に20億円を超えるような
巨額の広告費支出が社会通念上合理的とするのが妥当かどうか、常に
当局が議論しているところだからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞子会社に対して、純粋な広告目的で費用を支払うということも有り得るってこと。
名目は作らないと税務署も黙っていないよ。なんのための対価か。
看板かＭＤＰの広告か腕のワッペンかヘルメットのステッカーか。

>>391
Ｊの場合、14億円までは大丈夫らしい。つまり企業名名乗らなくてもここまでは大丈夫と既成事実ができてるのかと。
「大阪バファローズ」にして20億も補填すると税務署から攻撃されると言うことは逆に赤字を14億以内に修める経営しないといかんと言うことかな。
そのための新スポンサー（株主）探ししてるのかな？

>>390
筋論からすれば、子会社は親会社の広告に頼らず、系列外の企業からの広告出稿で
独立経営し親会社及びその株主に利益を差し出すのが正しいあり方なわけで。

>>389
大阪近鉄は運営会社が大阪バファローズで、チームが大阪近鉄バファローズ。
チーム名の方に付けなければ全額認められないってことだろうね

>>393
14億まで認めてるのは経過措置って話もあるので、その辺はちょっと
分からない部分が多い。

>>394
>>筋論からすれば、子会社は親会社の広告に頼らず、系列外の企業からの広告出稿で

どういう筋論？

例えば、１００％子会社の部品会社へ支払う購入費用は赤字補填も同然で、
子会社の部品会社は系列外の企業からの注文で独立経営すべきと言って
いるのとあまり変わらないと思うが。

>>396
広告費の場合は、本来税金として支払うべき利益を削って赤字の子会社に
穴埋めに付け替えてるだけだから、その100%出資の部品工場と同列に扱うのは
ちょっと無理があるかと。

>>397
>>広告費の場合は、本来税金として支払うべき利益を削って赤字の子会社に
>>穴埋めに付け替えてるだけだから、

そう言いきるのも無理があるんじゃないか？

法人名を大阪バファローズに改称
↓
他企業の経営参加も可能
↓
仮に１年間の赤字が３０億だとすれば、
３企業で１０億ずつ出し合えば広告宣伝費扱いのまま、
チーム名も大阪に改称可能
↓
アコム等にスポンサー持ちかけ
↓
チーム名大阪に出来てｳﾏｰ！

こういうことか？

>>396
あまりにあからさまな部品購入名目の赤字補填だとマルサの査察が入り追徴課税されるのはよくある。

要は親会社が広告費名目で赤字補填してくれるから客なんか入らなくてもいいやと言ういい加減な経営がまかりとおってきたのが日本のプロ野球。

>>398
裏返して考えてもらえばいい。
それなら何故系列会社に広告媒体を持つ必要があるの？
「純粋な広告価値」を求めるなら系列外のメディアで十分。わざわざ
内に抱え込む必要がない

「言い切るのがおかしい」的な議論は不毛なのでこのくらいでレスするのは
止めるよ

プロ野球が親会社（株主）にとって「事業」なら、その道に通じた人間引っ張ってくるだろうが、
親会社にとって「宣伝媒体」（宣伝部）なら誰でもいい（＝野球の素人でいい）からポストの一つとして天下らせればいいと考える。これが現状のプロ野球。

>>403
野球のプロでも経営の素人をトップに据えたらあかんがな

>>404
そこら辺混同してる人多いよね

http://live7.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1074334579/

>>400
あくまであからさまな場合ね。

>>402
別に多様な広告戦略があってもおかしくないだろ。

>>「言い切るのがおかしい」的な議論は不毛なのでこのくらいでレスするのは止めるよ

まあ、これ以上レスをもらっても知れてそうなんで、打切ったほうがよさそうだね。

>403,404
Jは素人以下としかいえないTOPがゴロゴロしていますが、何か？

>>332　MLSやＫリーグが入れ替え制にしないのでは何でなんだろう？？

その２つはドラフトと球団の選手拘束があるシステムのリーグだから

>>408
トップの資質もあるんだろうけど、それ以前に人の絶対数が足らん

編成部が編成部長一人でスカウトも一人で全部やってるような
クラブもあるわけで、経営判断しようにも情報が集まらないのも仕方ない

>>381
ＭＬＢの所得分配制度のように累進課税方式にすればいい。
均等配分すれば独力で不採算なチームはただの寄生虫になる。
何の企業努力もしなくても人気チームからの分配に寄生して生き長らえる。
それでは人気チームは経営目的を失って撤退してしまうこと必至。
人気チームの無償奉仕で養われるリーグなどでは存在自体が非常識。
そんな制度は法的にも認められない。
他企業に無償で資金提供などすれば寄付扱いで全額課税対象だ。

>>403-405>>408
現在ポストについてる人が４０８がコケ下ろすまんまの人間がゴロゴロしているのか
どうかは知らないが、Ｊクラブもプロ野球球団もそういう”親会社”からの”出向”
された人が需要ポストについてるケース多いだろうね。
ｻﾝスポのサッカー面にこんな記事あった。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200401/st2004011704.html

>>409
Ｋリーグは企業スポーツだから入れ替え＝スポンサーの撤退ってことが起きる可能性があるからって
入れ替えはしてこなかったんだけど、人気が無さ過ぎるから活性化のため去年から２部だけ作って数年後からは入れ替え戦をやるらしいよ。

>>412
たぶんＷ杯剰余金の使い道の一つにリストアップされてたヤツだと思う。
いまtotoの売り上げでやってるＧＭ養成講座を引き継ぐ話なんだろうけど、
これを読むと本格的なスポーツNBA校を作るのかな？？
もともと地域のNPO指導者とか養成する目的のプロジェクトだから、いささか
大袈裟な気もするなぁ。惨スポだし、機関紙の朝日には何も書いてない

>>413
2部のクラブも混ぜてFAだドラフトだやるんだ?

>>402
オリックスや日公なんかはプロ野球チームの広告効果によってシェアを大幅に伸ばしたわけだが。
系列会社に広告塔を抱え込む必要はないが、系列会社に広告塔を抱え込んではいけない道理もない。
それは個々の会社の自由だろ。

＞チェアマンはまた、Ｊ２のクラブ数は現行の１２が適当とし、
それ以上増えた場合は『Ｊ３』を設ける見通しを明かした。

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200401/st2004011409.html

後退・破滅への道？
　　　←理想　　　　　　　　　　　　　　　　　後退→
８０年代迄＞９２年以前＞９３年Ｊ初年度＞９？年Ｊ１６チーム＞＞＞Ｊ２創設
＞＞＞Ｊ２拡大＞＞＞＞＞＞Ｊ３にも拡がる

>417
前のチェアマンはJ2は20がいいと言っていたんだがな。

ＪがTOPの足並みが全くと言っていい程、そろっていない証明なんだが。


ま、それ以前に前のチェアマンの独裁に周りがついていけなくなっただけかもな。

>>417-418
Ｊブランドは拡大したい←参入希望クラブは続々ある、
だが現実的に全国リーグ２部の活動に耐えうるクラブの経済基盤確立がまだ追い付いていないから、
まずは過渡的措置としてのＪ３設立が、将来的にＪ勢力の更なる拡大にもなる。と見てるんだろ。
これだけＪへの要求があるんだから、競技毎対立・競合している現状のシステム
需要に対応していないのが問題・指弾されるべきなんだな。

大都市圏ならば「複数競技のプロチーム」ではなく「複数のＪクラブ」がなければならない。
日本野球のモデルは、北海道日本ハムでもましてや福岡ダイエーでも阪神でもなくＮＯＭＯクラブだ。
ＮＯＭＯクラブ程度の運営規模こそ参入最低基準に、活動可能のリーグ機構にすべきだ。

結構いいこと言うね。

>>402
>>「言い切るのがおかしい」的な議論は不毛なのでこのくらいでレスするのは

つーか、始めからひと括りにできないものを、全てそうだと「言い切る」から
話がおかしくなるのだと思われ（笑。

>>416
プロ野球チームが「野球と言う事業」のために存在するのでなく「親会社の宣伝」のため存在するのであれば
その効果が薄れるなり終わったとなれば存在意義がなくなる。
オリックスははっきり言って充分社名知れ渡ったし、最近は帰ってイメージダウンにすらなってるから、「宣伝」が目的ならもはや役目は終えただろう。
存在意義ないと言える。「野球」と言う事業に本気で加わる気ないなら。

>>417-419
餅は餅屋へどうぞ

【J3は】Jリーグ3部制促進委員会【まだか】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1066318818/l50
Ｊリーグの今後を語るスレ　その２１
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1074159095/l50
今時Ｊリーグ入りを目指す物好きクラブ・その17
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1072570633/l50

＞その２１
＞その１７

･･････････････････････｡｡｡








ｶﾞﾝｶﾞﾚ
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/

>419
>これだけＪへの要求があるんだから、

はい、捏造しないように。
J3作ろうにも数が現状じゃ足りなません。


ま、一般人のニーズは微塵にも無いがな。
これ以上不幸な自治体を作るのはやめてやれや。

>>400
>>あまりにあからさまな部品購入名目の赤字補填だとマルサの査察が入り追徴課税されるのはよくある

だから？　まさか、

　・部品購入名目の赤字補填で追徴課税がよくある
　　　　　　　　↓
　・すなわち、全ての親会社の部品購入は赤字補填である

とつなげたいわけじゃないよな（ｗ

>>425
ＪリーグのＪは自治体のＪだから……
いつから、こんなことになっちゃったかなぁ？？
大塚が会社化拒否したあとの徳島の責任のなすりつけ合いは
見苦しいレベルだよ

（参考スレ）
今時Ｊリーグ入りを目指す物好きクラブ・その17
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1072570633/l50

まあ、Ｊリーグもいよいよ終わりってこった。
１０年間も潰れずによく持ったほうだよ。

>423
どんどん進んでいくなぁ・・・

>>424
そら国内サッカー板の論争って「Ｊ１のクラブ数は１６か１８か」とか
「Ａ３盛り上がらねー」とかって現存組織の微調整の話しかしてないんで、
野球板の「高校野球無視してユース制にしろよ」みたいな非現実的な妄想
体系作ってこともなく論破されるのと方向性が全然違うからね・・もっと
創造力と現実性と論理性兼ね備えた厨が出てこないとスレは伸びんよ。
どこの世界に改革派がage煽りするスレがあるよ？

結局Ｊをけなして、それに比べたら野球はマシと言うネガティブな安心感
になっていくんだよな。

Jファンは危機感持ち過ぎで常に最悪な結果を想定しちゃう痛々しさがあるが
野球ファンのどんなマイナス材料でも好意的に受け止める姿勢は、もっと危険だ。

危機が危機として存在していない。
地雷エリアを作り笑顔しながら散歩してるようなもんだ。

巨人桑田がＪリーグ型指導者育成を提言
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-040118-0008.html

>>433
当然のことを言ってるだけなんだけどなぁ…これが受け入れられないのが野球界か。

>433-444
だが、Jでも人気選手がライセンスを簡単にもらえたりする罠。

ま、こういうところはJも野球も結局は変わらないのね。

>>435
>だが、Jでも人気選手がライセンスを簡単にもらえたりする罠。

もらえないって。
実際にラモスとかはいまだにもらえていないし。

コネで貰え易くなるというのは事実らしいじゃん。

>>437
コネじゃないよ
日本代表で顕著な成績をおさめたひとは優遇措置あるらしい
それでも講習うけたりして数年かかるらしいが・・

>>434
まあ待て。
野球界の、どこの誰がこの桑田提言を「受け入れない」と言ってるんだ？

>>438
それを一般にはコネって言うんだよ。。。

>>440
いわねーよ（ｗ

あのさあ、Ｊリーグが糞でサッカーが嫌いだとかいう感情はどうでもいいからさ。
>>423>>427のスレみると全然差があるのは事実なのに>>430みたいな事いって納得して
自分たちはいいんだみたいで終了させちゃうのよそう。
常に>>435>>437みたいな態度のレスいれるだけで、一向に423,427みたいにならない。
>>433の内容をここでどんどんいってもいいのに、でてくるのは
”435”＝Jでも人気選手がライセンスを簡単にもらえたりする罠。
ま、こういうところはJも野球も結局は変わらないのね

どこの誰とも知らないような人間が
いきなりライセンスもらっちゃったらそれはコネなんだろうが

>438のケースはプレイヤーとしての実績も加味するよ
というだけのことなのだから、コネとは言わんよな。
それにあくまで優遇であって、確実に受かる保証などどこにもない。
あとは本人の実力次第。

都並とかだって何年も研修してたじゃん。

>>433
その手の内容をここで住人が書くとどうなるか？
たとえもっと控えめな単語使って書いたとしても。

>>433
ｻｶﾞﾝ鳥栖って視聴率どのぐらいですか？

なんでも仙台の市議会議員が宮城ドーム建設に向けて頑張ってるらしいぞ！

>>446
もうね、どうして>>433なのかと
ｻｶﾞﾝの視聴率と桑田の提言がどう関係するのかと

桑田の提言にＪという単語が入ってるだけで、もう神経逆撫でられてるんだろな

プロで実績ある人間が実技とかを免除されるだけでコネかよ。

まあまあ。
日本語覚えたてな子なんだよきっと。
大目に見てあげてください。

ドームかよ。

まる〜い緩傾斜のｽﾀﾝﾄﾞに高い壁。
勿論人工芝

日本代表選手になった人間と、そうでない人間では経験という差で指導者の卵としては全く違うだろ？
一般受験と推薦入学みたいなもんだろう。
結局どっちにしたって試験合格しなきゃ監督資格は無いわけだし。

もちろんそんな優劣は資格試験合格までの課程の話であって、
指導者になってからは代表経験が有ろうと無かろうと実績での勝負な訳だが。

メジャーだっていきなりメジャーの監督にはなれないだろ？たしか。

コネというならむしろプロ野球の監督の方がしがらみでなれるなれないが決まりすぎてない？
選手時代無名の名監督って誰がいたっけ？

>>452
上田さん

>>453
なるほど、↓これ読むと確かに上田監督は『名選手必ずしも名将ならず』の逆の人だね。
http://www.ffortune.net/social/people/nihon-today/udea-toshiharu.htm
ぱっと思い出せなかったので、ありがとう。

こういう「異例の」とか書かれてる人材が、これから
もっと大勢出て「普通のこと」となったらプロ野球の無名選手の希望となり得ませんかね？
そのための明確な判断基準がライセンス制の指導者育成ではないかと。

桑田の言ってることっておかしくは無いと思う。

>>452
伊原

ってかプロ野球は元々ライセンス制度がなく現役の名選手を指導者にする制度
なんだから（プロ野球に限らず多くのスポーツはみんなこんなもんだ。OBが現
役引退してから指導者やっている）しょうがないが、ライセンス制度をやって
厳格に指導者の試験を実施しますって言っているJが代表経験者を優遇する理
由がわからん。

せっかくライセンス制のあるサッカーにおいて日本代表監督が
何故ライセンスを持ってないかという疑問はおいといて

>>455
レベルの高い経験を積んだ人は
指導者としての育成のプログラムでは得られないものを経験から学んで身につけていて、
それは貴重な（後世に受け継ぐべき）ものだと考えられてるからじゃないの

ライセンス制度はいいとして、その前に元プロがアマの指導者として復帰できる
ようにする方が先だろうね。それがないとライセンス制度の元になるマニュアル
の作成も困難になってしまう。
社会人との壁はなくなってきているから後は学生だけだな。

ライセンスを与える機関はあるけど雇う側は参考にするだけって事？
運転免許みたいなもんじゃなくて漢字検定みたいなものなのか？

>>459
とりあえず運転免許証を持ってない人間を、タクシーの運転手に雇うのは禁止ってことだろ。

ああ、あとライセンス制だと指導法がある程度画一化されるという傾向はあるかな。
基本は統一されて応用はおのおの個性が出るという。

スタッフ＆コーチ陣総取っ替えとかになっても、基本の育成指導は変わらないメリットはあるかもしれん。
まあ監督替えれば戦術変わっちゃうけどね。

>>460
それは運転免許が普及していることを前提にしないとならん。
自動車は広まっていながら免許制度が発達していない状況を考えればそこから
高圧的に免許制度を一気に広めるのは事実上不可能と言えるだろう。
最終的には免許制度を徹底しないといけないけどまずは漢字検定のような経過
措置から始めるべきだね。
それでそのライセンスを取るために覚えたマニュアルに本当に意味があるなら
自然とライセンスを持っていない人に仕事が来なくなり野球の指導を許可制に
してもなんら問題がないようになる。

サッカー協会のライセンス制度ってどういう仕組み？
Ｓというのがプロチーム監督に必要な一番上のってことは知っている。
元Ｊリーガーが引退後直ぐ？に大学とか高校の監督だかコーチだかになってない？
あれはライセンスなし？

>>438
優遇措置というか、推薦がもらえるかどうかが全てだから…

>>463
とりあえず本元みてみれば？

http://www.jfa.or.jp/join_jfa/teach_new.html

>>452
>メジャーだっていきなりメジャーの監督にはなれないだろ？たしか。

なれるぞ、別に。
有名選手が優遇されないというのも幻想。

ただ、どこかのファーム→弱小チーム→強豪チーム
のルートが事実として確立しつつある。

>>463
それは多分現役中に何年かかけてライセンス講座（？）を受けてる人達だと思う

>>455
代表経験者が優遇されるわけじゃない。
上級のライセンスはクラブ、都道府県協会、サッカー協会それぞれの推薦がないと
受験できないので、それぞれの覚えめでたくないと受験する機会すらない。

すぽるとで戦力不均衡が議題に。
井箟はＤＱＮで坂井が正論だな。
すぽるとのインタビューで喋るファン達の声、何か勘違いしてるな。
そやつらはＪリーグの戦力不均衡は全然問題視しないんだろうな。
長年のドラフト洗脳で野球だけは戦力不均衡が必要と思い込むアホども。
アメリカとその影響化のリーグ以外で戦力均衡の必要性など訴えられたためしがない。

>>469
あれは多分野球ファンじゃないでしょう
フリップにある選択肢を指しただけじゃないか？不自然なほど若者しか映ってなかったし
サッカーは最近補強＜＜育成が美徳とされとるみたいだから（実際金かからん）、弱小貧乏チームにも生きる道はあるみたいだ

>>469
戦力均衡がそもそも不可能な欧州クラブ型と戦力均衡が可能なアメリカ式
学校・プロ型とを同列に扱う喪前の方がDQN

>>470
> サッカーは最近補強＜＜育成が美徳とされとるみたいだから（実際金かからん）、
>弱小貧乏チームにも生きる道はあるみたいだ

そんなことはない。
高校や大学からとれば一人100万程度の強化費（寄付金）＋支度金で選手を
獲得できるけど、ユースで育成したら札幌のP/L見ると年１億以上掛けて１人から
せいぜい３人程度昇格するだけ。現行制度ではユースは割高な人材供給源に
なってる。

>>472
それはなんか比較対象が間違っていないか？
この場合比較するならユース育成の資金とそいつらがビッグクラブに引っこ抜かれた
ときの移籍金かと。それも赤字かもしれないけど。

＞ユースは割高な人材供給源
よってプロ野球界は手をあえて手をつけようとしなかった・・・・。
なんてね

>>474
野球はサッカーに比べて選手が晩成だから
サッカーユース→高卒選手
サッカー高校生→大卒選手
と対応していると言えなくもない。
サッカーにはジュニアユースがあるだろとかいう突っ込みは無視するとして（ｗ

>>473
欧州リーグみたいにユース時代に選手の売り買いするわけじゃないので
どうかと思うけど、そういう計算はアリだと思う。ただ、リーグの文化がそこまで
割りきったものではない（どのクラブも頂点を目指す建前は堅持してると思われる）し、
移籍金の固定相場制もどちらかといえば移籍を抑圧する方向で導入してますからね。
ベースになる数字がないので、何ともできませんけど、計算できるなら是非参考に
お願いします。

だいたい戦力均衡を人為的に強制する必要があるのか？
結果として均衡していれば興行上盛り上がるというだけの話しだろ？
資本主義の競争社会の中での平等主義制度なんてのは企業努力を削ぐだけだろ。
選手保有枠なんてのも弱者救済措置でのドラフト制度補完策だろ。
選手保留制度で戦力固定化している矛盾を規制制度を重ねて取り繕うだけ。
広島とかの脱落危機だった時代の不況カルテルとしての役割はもう終わった。
そろそろドラフトも選手保留制度も撤廃すべきだな。

Ｊリーグの指導者ライセンスのあり方を、はき違えてる人が多いね。
ライセンスはプロ選手のセカンドキャリアのためじゃない。

当たり前だが、基本にあるのは、
正しい情報を教えることのできる人の育成・普及による底辺層の拡大と競技力の向上。
当然、初心者・初級者に教える人と、中級、上級を教える人に求められることは異なる。
初心者対象の場合、「誰もが」楽しくボール遊びができる環境を創出することがベースだけど、
中上級者には、行う指導に対し、「なぜこれをやるのか」の説明ができることも必要とされる。
S級になれば、運動生理学とか心理学とかも含まれている。
それらが、ライセンスの各級（段階）となっている。

ライセンス取得に関して評価の対象になっているのは、単に知識だけじゃなく、
例えば、必要とされる技術・能力を得るためのトレーニングに対して、
どうやれば選手が楽しく、飽きずに取り組めるかの“くふう”ができるかも対象になる。
そのトレーニング後には、受講生（他の受講生も含め）、講師がミーティングを行い、
トレーニングを企画した受講者が趣旨説明のあと、意見を相互交換し、客観的な評価を行う。
「俺が成功したんだから」とか「理屈つけずに騙されたとおもってやれ！」は確実にマイナス評価。
これって、野球の指導で一番欠けてることじゃないかなと思う。

代表経験者が推薦されるのは、トップリーグでそれらを知り、経験しているとされているため。
もちろん誰でも推薦されるわけじゃないし、合格する保障もない。
ちなみに話題のラモスは一度挫折した後、再度受講中だけど、国見高校の小峰総監督はS級取得済み。
野球界も、いいシステムは、（いいとこだけでも）どんどん採り入れればいいのに。

心理学とかも学んでいれば森や野村の失敗もなかったと思う。
「俺が成功したんだから」とか「理屈つけずに騙されたとおもってやれ！」は
まさに野村とか森の手法ではないか。
いくら正しい理論でも心理学的アプローチに大失敗した典型例だと思う。

>>479
経営博士のネルシーニョならともかく、競技指導者向けの資格で３ヶ月学部生並みの
授業受けただけで心理学的アプローチなんてハナで笑われるだけ。
教育課程で教育心理を１年習ったから教師として成功すると言ってるのと同じくらい
不毛な議論じゃないかな。「資格」に過剰な幻想を抱くのはどうだろう？

体協の指導者資格は必要要件として公認すべきだと思いますがね。二重三重に資格の
網を張り巡らすのはどうかなぁ・・・。

>>469
日本野球に必要なのは小手先の改革じゃなく、速やかな再生処理なんだよ。
現機構・加盟球団の破綻認定→文科省主導の球界公的再編→適正採算レベルまでの事業縮小・整理。
特に読売・高野連の既得権益を解体放棄させる。こんな時こそ木村剛呼べって。
未だに自主トレやってますね、キャンプが近いですね程度の報道レベルでは・・・

ちなみに今日のキーワードは「見えないものが見えてきた」。
ついでだからＮＥＷＳ23から考えた。佐世保出身の城島君！高額報酬を頂戴するトップアスリートたる者、
それなりの社会的責務と行動ってヤツをして貰わなきゃ。「五輪と金メダル」両方狙うだけじゃあネエ。
ＴＢＳの皆さん！昨年総選挙投票前最後のＮ２３が野球アジア選手権如きで大幅遅延したのは、ワスレマセン！

野球という歴史過程上、米国の優位性及び頂点とする人材供給は仕方ない。
ならばそれにより生じる利益還元を我が国の地域・市民に果たしてこそ、
ようやくその価値を全うする事が可能ではないのか？？？

>>481
ティンティン先生、木村剛は金融コンサルタントですよ・・・
しかも官庁による民間統制批判の急先鋒。

すまん。五輪と金メダル、って意味わからんのだが。　代表選出と大会優勝のことか？

＞480
結局。監督はスター選手がそのままやらせておけば良いって話しか？

>>484
Ｓ級保持者の闘将・柱谷先生のことですか？

>>484
野球界とサカ界の監督で決定的に違う部分教えようか。
それはどんなに名プレーヤーでも監督としての成績が残せなければ即解任ってところ。

いつまでも長嶋マンセーみたいなことやってたら世界に取り残されるしね＜サカ界の場合

>>486
言うに事欠いて「世界に取り残される」ですか（プ
入れ替え制だから無能な監督を据えれば「国内」リーグで降格するリスクを
背負ってるといえば済むだけなのに見栄っ張りだなぁ

巨人軍の監督に求められるのは成績より視聴率だからな

>>477
もうちょっと経済について勉強した方がいいと思うよ。
自由に競争すればそれで済むんならルールなんてこの世には必要ない。
非生産的な競争を避けて生産的な競争に労力を向けさせるためにルールがある。
今の一部有力選手の待遇向上合戦がまともな、ファンの方向を向いた企業努力と言えるか？

>>486
ジーコ解任はまだですか？

チェルシーやレアルみたいな巨人以上の引っこ抜きが当たり前の様に行われていてそれが問題視もされないサッカー界に戦力均衡なんて概念は無いだろうな。

資格作れば野村・森以上の名将がザックザックって話はどうなったんだ？

>>477
＞結果として均衡していれば興行上盛り上がるというだけの話しだろ？

スポーツ界ってそういうのが大事なんじゃないの？

降格＝経営難＝チーム解散

>>479-494を見ても、やはり相変わらず
４３３に対する４４６みたいなタイプに終始する体質だな

>>493
レッジーナやボローニャがミランやインテルやローマやユーベを抑えて
優勝する可能性がゼロだからといってセリエAが盛り下がっているの？

>>496
だから、あの状況が全く理解できない。
少なくとも理想的な姿ではないというのが個人的な意見。

>496
497はミラン、インテル、ユーベなど数チームだけでイタリアのプロサッカーという
世界が形成されてるのが理想的といいたいわけです。

そんなに平等が良ければ共産主義国に逝けば？>497

>>433
マジレスすると体協やサッカー協会が推進してる資格制は日本でいう教員免許。
日本で体育の先生が体育教科の教員免許を持ってるように、クラブで指導する
コーチがライセンスを持っているということ。
ライセンス制が普及しねぇと体協やサッカー協会はぼやいてるわけだが、欧州の
制度を猿真似した資格制は学校スポーツの指導者にとって屋上屋を重ねる重複
制度で存在意義がない。研修に追いまくられてる教師達がペーパーライセンスの
指導者より知識が少ないというのは現実的にあり得ない。学校スポーツの現実と、
クラブ普及の目標が混同された間違った制度設計の典型だね。文部科学省らしい
勇み足というか。

じゃライセンス制を普及させるにはどうすればいいかといえば、これは非常に
簡単で独仏のクラブみたいに補助金漬けにして取りあえずカネを持たせて、
スポーツの指導者がライセンスを持つことでメシを食えるようにすればいい（ｗ
現状はスポーツＮＰＯを新たに立ち上げても大した補助金を呉れるわけ
じゃないし、厳然と存在するリトル（シニア）リーグやサッカー少年団は
文部科学省の実態と懸け離れたモデルに合わないからＮＰＯになれない。
現場に立ち返って、地域のチームを公認し、公認の条件に指導者・経営者に
ライセンスの取得を義務づければそう遠からず解決できる問題じゃないかな。
そのためにはまずtotoに売れてもらって補助金の財源作らなきゃいけない
けれども（これが一番難しいかもしれんが）。

>>499
別に共産主義的平等なんて主張してないけど。
「機会の平等」とでも言うか、
ある程度は全体のバランスをとる必要があるんじゃないかと思ってる。
逆に、圧倒的な差異も是とする理由を聞かせてもらえないだろうか？

>>501
戦力の均衡は馴れ合いしか生まないよ、
プロ野球が見事にそれを体現してるじゃないの。

何故サッカーだとレアルのような存在が許されるか。
サッカーには他のスポーツほど勝負の絶対というものが存在しないし
レアル以外にも世界中に金持ちクラブがある。
そしてそれらのクラブと対戦する機会も設けられている。

あとはなんといっても、
勝負の部分とは関係なく「プレーで魅せられる」要素がサッカーには多くあるから
たとえレアルファンじゃなくてもサッカー好きには満足なものが得られたりするわけだ。

>>52
もう国内リーグはただの予選だからさ・・・

ビッククラブ同士でサラリーキャップなんて話もあるくらいで
最高峰リーグ（ＣＬ）は実力が均衡する（人件費に上限をつける）
必要性は向こうでも認識されてる

>500
君は３行でも長いぐらい。

>>501
そもそも現在は選手の移動がグローバルだから
野球だろうがサッカーだろうがサラリーキャップは難しい。

プロ野球にサラリーキャップを導入して年俸高騰を抑えたら
メジャーに選手を全部持ってかれるだけ。
サッカーなんかそれがもっと激しい。
FIFAだって強制力は乏しいから各国リーグにそんなことを強制できるはずもない。

NBAやNFLはサラリーキャップを導入していると聞くが
それは事実上世界に唯一のプロリーグだから出来ること。
もし中東の金持ち国家にものすごい年俸のプロリーグが生まれたら
どんどん人材が引き抜かれてしまうんじゃないか?

>>505
国際的な選手の流動性ってのもあるけど、
MLBはサラリーキャップが出来そうで出来なくて、NFL・NBAが出来るのは
MLBの大手クラブがプレーオフ前提で予算組んで出場できなかったら
１０億単位で赤字を喰らうこと。その点、ＣＬ出なけりゃクラブごとあぼーんの
危機に陥る欧州サッカーのビッククラブと似ている。
冷静に考えればプレーオフ（ＣＬ）頼みとサラリーキャップは表裏一体の関係に
あるんだけど、NFL・NBAみたく思い切った選択ができないのはマイナー抱えた
馬鹿でかい組織ってこともあるだろうな

上のレベルはともかくとして、
日体協のライセンスって「最低レベルの保証」だと思うわけさ。
少年野球の指導者って、「最低以下」の知識しかないアフォが多いわけで
そういう輩を駆逐するためにも、野球も日体協のライセンス制度を採用して欲しいなあ

>>502
>サッカーには他のスポーツほど勝負の絶対というものが存在しないし
いや、レアルが負けることがあるのはサッカーに勝負の絶対というものが
存在しないからというよりは単にDFを地味だと言って補強しようとしない
からだと思うぞ（ｗ

>>482
二宮と共著出したり、日経で提言していただろ＞木村剛
>>478に書いてあるような事業が各階層で実践できるように、
各競技団体には統制から支援に徹する体制変革が求められる。
でも、それに充足する規模まで団体財務を強化・拡大しなくてはならない。
ここで>>500のようにtotoの重要性、また競馬・競輪・競艇等との連携が必須となる。

まあ、公認指導者資格や代表ブランドの向上なんかは陸上水泳卓球バレーでもやっているよ。
しかしそれぞれのマスコットキャラクターから見ても、それが各団体が単発で行っているから
有機的効果にならない。
だから五輪種目日本代表クラスのアスリートは総じてＪクラブ所属にしろ、と言ってるんだ。
フィットネスやマネージメントレベルでの交流、それでサポーターは支援しますか？
Ｊ理念・百年構想の共有。新潟の興奮はフロントランナーとしてのサッカーがまず産み出したもの。

>>483
ああ、間違えてるや。「五輪金メダルと連続日本一」だよな。
代表とクラブの両立だろ、サッカーを筆頭に球技の大半もやっている。としたい所だが・・・・
野球関係者も国際政治や社会情勢、大衆のニーズにもうちょっと敏感になって、
大局的見地に則って行動しろと言いたいのよ。
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1073223092/517-527

>>501
機会の平等の下で自由競争で選手獲得すれば
企業努力の差で圧倒的な差異も生まれて当たり前でしょう。
あなたの言っているバランス取りとは結果の平等ですね。

＞まあ、公認指導者資格や代表ブランドの向上なんかは陸上水泳卓球バレーでもやっているよ。
＞しかしそれぞれのマスコットキャラクターから見ても、それが各団体が単発で行っているから
＞有機的効果にならない。

Ｊリーグも単発でやってるから全然成果が出ないんだねｗ
そもそもＳ級ライセンスとかいう紙切れをぼこぼこ発行しても
岡ちゃんみたいに修羅場潜った奴じゃないと結局いい指導者になれないんだよね。

>>510
チェルシーや昔のダイエーとかはあれ企業努力っていえるか？
サッカーや野球と関係ないところで稼いだ金をサッカー・野球につぎ込んで企業努力も糞もないだろう。

企業努力というより市場荒らしだよ。

>>511
つーか、単発でやってるのはサッカー協会だけ・・・
ティンティンさまも衰えたな

>>502
それだけ戦力を集めないとサッカーは楽しくならないって事じゃないの？
それから、サッカーは戦力に偏りをもたせても点差が大きくならないっていう競技として欠陥があるだけじゃないの？
例えば野球でスターばっか集めたらすぐに点差つきすぎて客が楽しめなくなっちゃう。
サッカーと野球、それぞれの競技性の違いの問題だと思われ。

>>510
そもそも前提として、「機会の平等」＝自由競争となるのかな。
極端だけど、すべてクジというのも「機会の平等」と言えない？

>>512
んなこと言ったら銀行から金借りて投資するという、ごく当たり前な
市場の在り方まで否定することになるような。

移動費削減のため新幹線はやめ自家用バスで移動せよ

>>514
単なる競技制の問題じゃないと思うなあ。

要は制度の問題かと。
アメリカンスポーツ型のアマとプロがしっかりと分かれているタイプだと戦力均衡は可能。
やっぱ普通に考えてできること戦力均衡した方が盛り上がる。
アメリカンスポーツで一番戦力均衡を徹底しているNFLが一番盛り上がっているという事実
はでかい。

でも、欧州型のアマからプロまでがピラミッド構造になっているものだと戦力均衡は可能だ
からやらないんじゃなくてやることが完全に不可能。不可能どころかあまりにもかけ離れ過
ぎていてそもそも戦力均衡にしようという発想すらないだろう。

で、戦力均衡が素晴らしいからって欧州型クラブを今から戦力均衡可能なように1から作り直
すのはまず不可能。それよりは戦力均衡を受け入れてその中で方向性を模索した方が有意義。
でも、CLのような限られた舞台なら戦力均衡（及び年俸の抑制）も可能なわけだから導入が
考えられている。

西武の黄金時代に毎年優勝は西武西武西武で圧倒的な強さでつまらなかったけど、
当時パ・リーグの観客動員はうなぎのぼりだったんだよね。
戦力均衡化といってもヤラセくさいのはかえって白けるよ。

>>512
企業努力だと言えますよ。
昔の西武のも結果平等の制度を破る企業努力ですよ。
それと讀賣のは野球で稼いだ金を野球につぎ込んでますよ。
>>515
ただの屁理屈ですね。
以上。
>>518
ヨーロッパサッカーでサラリーキャップが考えられているのは違いますよ。
あれは戦力均衡目的ではありませんよ。
バブル破綻防止策な目的ですよ。
ドイツで財政基準で強制降格があるのと同じ発想です。
Ｊでも鳥栖に勧告が出されましたよね。
クラブもファンも均衡なんて求めてないんですよ。

重要なのは球団やクラブが潰れず円滑にリーグが運営されることだと思う

>>521
潰れない程度の最小限の規制なら必要でしょうね。

>>520
そもそも結果って何の結果？
俺はプロスポーツの目的はスポーツで儲けることだと思う。勝利を目指すのは
そのための手段。
従って手段にレギュレーションを設定するのは別に問題ない。全チームが同じ
レギュレーションの中でそれぞれ最善の結果を出すために努力する。

あと、機会の平等こそが正しく結果の平等は間違っているって19世紀の考え方
だぞ。最近は機会の平等と結果の平等を融合した条件の平等ってのが平等の基
本だ。

放映権料の分配を強制するのは個人的にはどうかと思うがこれはまた別の理屈
なんで放映権料分配を主張する人に任せる。Jは放映権料分配していたっけ。

>>523
> 放映権料の分配を強制するのは個人的にはどうかと思うがこれはまた別の理屈
> なんで放映権料分配を主張する人に任せる。Jは放映権料分配していたっけ。

してる。Ｊ１平均１億３千万円。
放送回数による傾斜配分らしい

24 ：U-名無しさん ：04/01/20 21:54 ID:uO2OG1Es
甲府のＤＦ陣は主力が２年間固定で３年目に突入。
控えも厚くなってＪ２でも屈指の組織が出来上がってる。
問題は攻撃力かな？
クラブの目標が昨年の成績（５位）以上をキープという
設定だから今季の補強が薄いポジションに確実な選手を入れて
博打的な強化を行わずに現戦力の維持と強化をしたのは高評価。

練習場とクラブハウスの建設プランも出てきたみたいだし、
将来的には地域に根ざした地方中堅チームとしての地位を
確立できるんじゃないかな？
必ずしもＪ１に上がることだけがクラブ経営の最大目標では
ないと思うから甲府はこのまま進んで欲しい。
そうすれば愛媛や徳島、宮崎、鹿児島と、後続に続くクラブの
手本となると思う。

27 ： ：04/01/20 22:14 ID:PftfQMFP
福岡 優勝を狙う らしい。
ttp://www.nikkan-kyusyu.com/view/fu_1074607994.htm

＞Ｊリーグも単発でやってるから全然成果が出ないんだねｗ
そもそもＳ級ライセンスとかいう紙切れをぼこぼこ発行しても
岡ちゃんみたいに修羅場潜った奴じゃないと結局いい指導者になれないんだよね。

アホらしい。ライセンスは監督として最低限のものを身に付けるためのもの。
良い指導者作りとは違うぞ。勝手に誤解されてもなー。ライセンス取る過程で
同じ受講者との交流というメリットもある。高校の監督と元Ｊリーガーが一緒に
真剣に意見交わすと言う野球界じゃありえない場がある。

野球は現状維持で良くて、サッカーは新しい試みを試行錯誤してるのをあら捜し。
悲しい人がいるな。

>>526
うむ、自動車免許とったら全員即レーサーかっていえば、そりゃ違う罠
まあ、自分の知らない概念に接するとこういう反応になるって良い例と思ってるよ

2chらしく「資格」の話になると燃える人が多いな

何だかんだ言われてるけど、大学出身選手と大学監督、学閥などで結ばれる
指導者同士のネットワークの強さが野球の特徴なんだけどね・・・（NFL・NBAに
近い）。
プロアマ断絶の言葉とイメージが一人歩きしてワケワカランことになってるな。
合掌

すぽるとでいま「引き分け制」についてやってたけど。



野球のだらだら長い試合で決着つけられるくらいなら、引き分けで終わった方がいいと思うんだが。
そう思うのは少数派なのかね？

23時を超えると、帰るのが相当厳しくなるからな。
坂井の意見は一理あると思う。

昔は本場米国で野球というものは決着つけるもんだからということで、
むこうでは夜中になってもやってるのをきくにつけ引き分け反対だった。
でも別に引き分けが駄目という絶対的根拠ないよね？

最初っから、野球は９回までと決まれば
９回を前提に監督は用兵・作戦立てて全力を尽くせる。
観戦するほうも同じく９回前提でみる。

それよっか日本プロ野球リーグについて（＞１）ということなら、
限られたチーム数と毎年ほぼ同じメンツによるチームによる試合を１４０試合。
マンネリ感が否めない。

個人的にはデーゲームは決着付くまでやってほしい。
まだ17:00なるかならないかって時間に延長１２回引き分けで帰されるのは虚しいｗ

ナイトゲームは９回前提でもいいけど、せめて延長１回はほしいね。

帰宅の問題だけじゃなくて、住宅地の真っ只中に球場置いてるチームなんかが
24時過ぎても試合やってたりすると深刻な近所迷惑だったりするよね。

アメリカみたいにデーゲーム中心にすれば深夜の試合にはならないんだけど、
それだと客が入らないし。

>>526
ある程度の指導方法が全国に普及するのは良い点だとおもう
何も知らんアホな監督やコーチがうさぎ跳びとか鉄下駄（いつの時代やねん）を強要しなくなるということだけでも良いような

ざっと読んだけど、なんだか物悲しくなっちゃうスレだね。

サッカーと格闘技のファンはレベルが低い。
ファンがミーハーばかりで、人間の質が低い。
他競技同士を比べて、蔑もうとする馬鹿が多い。人間の屑。

>>536
君の発言そのものが他の競技愛好者をバカにしてるよ。

シーズン終了後に、各リーグのAクラス６チームとBクラス６チームで抽選を行い、
甲乙2リーグに振り分けする。

Ｊの放映権収入分配や１４億円までの親会社の補填は経過措置です。
放映権収入分配も傾斜配分なので社会主義ではないです。
だいたいテレビ放映が少ないから大勢に影響ないです。
Ｊ２なんかの援助的側面もあります。
クラブの定着までの過渡的制度です。
将来的には規制縮小するつもりなんです。
リーグの存続が共通インフラだから多少の税金的措置は残しますが。
それ以外に財政面や戦力面での強制均衡制度は作りません。

>>539
将来どういうビジネスモデルをお考えなんですか？

>>538
球場や移動手段の手配上ほぼ無理かと。
3年後の、とか言うなら出来るかもね。

うーん。三年後だとおかしくなるね。両リーグの日程をまったく一緒に固定
したらどうかな？移動手段はどうにかなりそうなんだけど・・・。
利点としては、両リーグに対する偏見がなくなり、戦力の均衡を助長できそう？
セパに関するマンネリ化も防げる→観客の増大。

チーム毎の戦力均衡なんか必要ないけどリーグ間の戦力均衡は必要だな。
いっそ１リーグにすれば全て解決。もちろん球団削減なしで。
パの凋落は球界にとって望ましくない。格差ありなら昇降格ありの２部のがましだな。
とにかく伝統ある名門のホークスやライオンズのブランドは大事にしたい。
偏見的かもしれんが名門のブランドは大事にせんといかんよ。
その他大勢役のチームより名門が多く勝つのがいいに決まってる。
名門のブランドは野球人気のための貴重な資産だ。

>>543
> いっそ１リーグにすれば全て解決。もちろん球団削減なしで。

セリーグ４球団（広島・ヤクルト・中日・横浜）が黙ってないでしょ。
現行の140試合制をシーズン試合数のMAXと考えると、
ドル箱巨人戦の主催割当て14試合が6試合に減っちゃうんだよ。
約10億円の放映権料減収は痛すぎるだろ。間違いなく広島は即死。
もちろん救済されるパの球団があることは事実だが。

ん？　すぽるとに坂井氏が出てたの？
彼の持論は１リーグ１０チーム制だよ。
西武の堤氏と同じで、やる気のない球団が潰れるのを待って再編という強硬論者ですね。

>>544
放映権料は半分球団取って半分機構取って（まぁ比率は1:1の必要はないが）
機構が再分配とかじゃダメなん？

>>509
> 二宮と共著出したり、日経で提言していただろ＞木村剛

それ東洋経済で連載してた対談をまとめたやつでしょ？
二宮が野球、木村が銀行経営と金融行政の話をまったく噛み合わないまま
垂れ流す酷い内容だったけど、ちゃんと読んだ？

二宮の中途半端な情報のオウム返しにコンサルタントらしくキーワードを
被せた日経のインタビューはある意味見事だったけど、何とも安っぽい仕事を
するようになったな、というのが個人的感想。
金融ビジネス誌で金融庁の揚げ足とりをネチネチ毎月連載するあの性格は
確かに凄いが、

>現機構・加盟球団の破綻認定→文科省主導の球界公的再編

破綻認定？　誰が？　どんな理由で？
文部科学省の球界再編？　公的？

くだらないスポーツジャーナリズムばっか読んでないで、たまには実用書を
読もうね。

>>546
そんな複雑な資金の流れを組んだら途中で消費税やら法人税が絡んで
一気に放映権料が磨滅する。

>>546
それは讀賣が黙ってない。

放映権収入が12球団中1球団だけ突出してるから、
ある程度の傾斜配分をしても讀賣1社だけが損をする形になる。

放送収入のごく一部を傾斜配分で税として徴収する程度なら可能かと。
その点ＭＬＢの所得分配制度は良くできている。
それ以上の分配になれば貧乏球団の寄生虫化で経営停滞必至かと。

http://www.sanspo.com/sokuho/0121sokuho018.html

>>548
読売が文句言うというのは分かるが、これを複雑という君の脳味噌に驚いた。

>>途中で消費税やら法人税が絡んで 一気に放映権料が磨滅する。

これもよくわからん。どこで、どの程度減るんだ？

>>513
>>526-527の通りだよ。プロチーム指導者まで認定している、という意味では単発なんだろうけどね。
それだけＪＦＡがずば抜けているって事か。

>>547
球技全国リーグと参入するクラブの公共的価値を認める。
その方が均衡ある運命共同体としての秩序を保ちやすい。
一応プロ野球もスポーツ団体として文科省に法人として認可されているんだから。
日本野球がすべきは国内共通規格としてＪＯＣ・日体協に沿った体制に改組する。

ＪＢＬやＶリーグ、ラグビートップリーグが何故軌道に乗れないのか。それは「Ｊリーグじゃないから」に尽きる。
Ｊこそ国内唯一のあるべき道である、と決めた方がむしろ地域の自主性を尊重し、
且つ各競技団体は国際競争力向上に傾注出来るんだよ。
長年の時間をかけて適正規模を探るよりも、既に総合化・連携を目指すチームもあるんだから
協会・リーグ側が競技横断的にグランドデザインとリーダーシップを示す必要がある。
それこそ無駄なく速やかに、健全なる持続発展を促す環境への移行なんだ。

やっぱり、夢は日本シリーズのチャンピオンが
ワールドシリーズに参加することですね。
また、プロレスファンでもある私の夢はプロレス界の王者と
格闘技界の王者が対戦することです。
実はそれに近いことが起きそうなんです。
格闘技界で４００戦無敗の伝説の格闘家の次戦の相手には誰がふさわしいか
ファン投票しています。
その候補の一人が若干23歳でプロレス界最高峰のＩＷＧＰ王者になった
中邑真輔なんです。
みなさんの投票しだいではヒクソンＶＳ中邑が見られるかもしれません。
清き一票をよろしくお願いします。
http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index_20040109.html
Ｑ.３新しく始まるＫ−１総合シリーズのイベントに
出演が噂されるヒクソン・グレイシー。
あなたは誰との対戦が見たい？

ボブ・サップ
曙
アレクセイ・イグナショフ
ミルコ・クロコップ
フランシスコ・フィリォ
ピーター・アーツ
ジェロム・レ・バンナ
中邑真輔
マイク・タイソン

☆中邑真輔（なかむらしんすけ）
元ＷＫネットワーク（和術慧舟会）所属、
アマチュア修斗出場経験有
99年コンバット・レスリング優勝
第34代ＩＷＧＰヘビー級王者

まずは１２チームの１リーグ制。
それから１６チーム制。
そしたら１６チームの１部リーグ化と２部リーグ創設。
徐々に底辺拡大。

　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　野球？　　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺﾚﾊ　　　　ﾔｷﾌﾞﾀﾓﾅｰ　　　ｷﾓｲｨｨｨｯ
米でも不人気　　＼　　　　　　　　∧＿∧∩豚の双六だろ!/　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
ｶﾅﾀﾞは消滅だって ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 　/　 （　・∀・）　　　 （　´Д｀） 　　　 （´Д｀　）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|.　/　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　 〉　〉 く く　　 ／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧　あっそ。　　　＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　　　　　　『野球豚』
　 ／　(・ω・´∩)＿／　　　　　　　＼ 　＜ 消　野 ＞豚名：ﾔｷｳﾌﾞﾀ
　||￣（ 　　　 ノ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 　 　 　 　＞ 豚でも出来る双六をスポーツだと勘違いしてる馬鹿。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 滅　球 ＞BSEよりも悪害。 日本から1歩でも外に出ると死滅する（プ
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞――――――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　五輪からも　　＜汁　は　＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）抹殺決定かよ…　∨∨∨ ＼　　（　´∀｀）　　（´∀｀　）＜焼豚必死だな（激藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼　　　　 /　　 ∧＿∧野＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ　　　 /γ(⌒)・∀・#）球　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ 　| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　豚　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　|__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　 　 ＼焼豚

また例の西武オタがサカオタの煽りを装っているよ

ライセンス制度についての賛否いろいろのようだけど、野球界で制度導入した場合
実施機関はドコ？？
「日本野球協会」ていう組織が存在しない現実の中で考えると…ＮＰＢＬ内には
人も予算も権限もない。
唯一やれるとしたらＯＢ会か？あそこはマスターズリーグでの小金もうけで
いっぱいいっぱいのように見えるが。
やっぱり組織がメチャメチャだと何にもできないし、やろうという発想も生まれ
ないんだろうね。

日本はＮＰＢの権力が弱すぎるわいね。
読売＞ＮＰＢ＞コクド＞その他

実質的にはコクド＞読売＞ＮＰＢ＞その他

今度社会人チームの監督に就任する予定の谷沢たんが。
「（高校・大学野球経験者で）プロ進む人は良いですけどね。
　それ以外の受け皿が無いんです。（だからアマ野球振興のため就任する）」
みたいなこといってたよ。今夜のすぽるとで。

がんがって欲しいね。なんか球団名アザラシみたいなのが気になるけど。

だったら自費でチーム作ってくれ
もとからあるチームの監督になったって受け皿は増えん

規模縮小傾向の社会人野球に替わる受け皿の拡充策としてのクラブに
否定的見解だった西武ファンの奴、>>561への対策は結局何なんだ？
文部科学省が公的資金を大量投入してスポーツ大学院を沢山作るのか？

>>563
結局どこかが儲けにならないのに金を負担せにゃならんわけだろ。
プロに三軍を要求するか、自治体にクラブを要求するか、文科省に大学院を要求するか。
文科省の公的資金は駄目で自治体の税金投入はOKなのか？ばかばかしい。

三位一体

野茂は総合クラブを作ろうとしているな

ＮＯＭＯベースボールクラブが本格始動

ドジャースの野茂英雄投手（35）は22日、東京都内のホテルで昨年設立した社会人野球
チーム「ＮＯＭＯベースボールクラブ」の本格始動に関する記者会見を開いた。野茂は
自らデザインした公式戦用のユニホームを披露するとともに、チームの都市対抗出場と
「将来的には地域密着型で、野球に限らずあらゆるスポーツを行うクラブを全国に
広げていきたい」と大きな夢を語った。元日本ハムの沼田浩投手ら26選手が所属し、
特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）としても認められた。今月末にも日本野球連盟に
加盟し、３月の春季大会を目指して練習に励んでいるという。


http://www.sponichi.co.jp/usa/flash/20040122185438.html

球団の選手拘束権なし
→今年も横浜Ｆマリノスが移籍選手金満獲得
ドラフトなし
→今年もジュビロ磐田が新人金満獲得
ファンから不公平の声まったくなし
戦力集中批判報道まったくなし

ＮＯＭＯクラブ本格始動！
社会人野球の企業チームが激減する現状を嘆き、「才能ある選手にプレーする場を提供したい」
「他のスポーツも含め、将来的に地域密着型のスポーツクラブにしたい」
「ボク以外にも(地域スポーツ発展へ)やっている人がいる。これを機に交流していきたい」
「野球に限らず、あらゆるスポーツを行うクラブを全国に広げていきたい」

あーあ、、、
ＮＯＭＯもここにいる
　改革の為の改革厨
　妄想君
　Ｊって糞だね
氏の荒らし認定受けるね。
ＮＯＭＯ＝ｻｶｦﾀ氏ね
　

>>567
Jリーグとプロ野球じゃ選手獲得のシステムが根本から違う。
その事実だけを持ち出されたところで何も意味がない。
何が言いたい？

>>566-568
もう、解っているんだよ。日産はマリノス、ヤマハはジュビロになって
国内トップカテゴリーで活動できるシステムにしなければならない。
ただそれが安定運営に乗せられる体制が現状の日本野球・企業スポーツが提示できない。
唯一フォーマットを確立させているのがＪだけだ。

Ｊのリクルートシステムは今の裏金飛び交う自由枠制度よりも戦力均衡的なような気がする（ｗ

>>564
クラブに否定的な姿勢の上に大学院構想に熱心だった人が宣う台詞とも
思えませんな。クラブは自治体の税が投入される可能性もあって良くない
という意見も吐いていたはずだったと記憶しています。最後の行の台詞は
笑止千万ですな。自治体の税金投入は駄目で文科省の公的資金はOKな
のか？ばかばかしい。と返されますな。何故に文科省の公的資金＝税金
の話題に触れられたのか理解できていないようですな。あなたが先にＪ方
式は税金投入だから駄目だと切り出したからなのですよ。そのあなたが大
学院を推奨するという矛盾した姿勢を取る。その矛盾を指して文科省の公
的資金を指摘されたという意味が理解できないのですかな。

結局あなたが税金投入を理由にＪを批判したのは後付けの理由だったわけ
ですな。実はＪ方式の批判さえできれば理由など何でも良かったというわけ
です。だから自己矛盾を内包する方法を平気で推奨できるわけですな。

まずクラブの否定ありき。理由は思い付くままに次々と列挙する。結論は最
初からクラブ否定と決まっている。理由付けはどうにでもできるということで
すな。代案がなくてもクラブを否定。追求されて捻り出した案こそ税金の塊と
いう矛盾。クラブ方式否定には格段の理由はなかった。否定は目的そのもの
だったということですな。理論武装の底が割れましたな。

長い

マリノスの金満獲得はわかるが、磐田のは金満獲得ってなんだ？

>>575
磐田や鹿島が強かったのは金満経営の賜物だとでも思ってるんでしょ。
育成と哲学が支えた強さだったのにな

どこのスレでも名前欄空白のヤシは自演用キャラとして有名
ときどきスペース入れる数を変えてくる

かれんろばあと

何気に鹿島も磐田も有望新人ばかり獲っているんだけどな。
高齢化が進んだと思っても、いつも若手が湧いて出てくるだろ？
ジュニアユースやユースの代表クラスとか多いぞ。
よく若いうちはレンタルしてたりもするしな。
世代での注目度ナンバーワン選手とは言わないけど、必ず中心選手を
誰か押さえてる。
比較的最近なら、青木にしろ成岡にしろ菊池にしろ。
中位や下位のクラブの新人獲得状況と較べてみな。
そういうチームは時によって突発的に好選手を獲るだけ。
鹿島や磐田は毎年コンスタントに好選手を獲る。
横浜や浦和の人気チームも新人獲得競争では必ず優位に立っている。
人気の強豪チームは好選手獲ってるんだよ。
結果的に金の掛け方も中位以下とは違ってる。
スタッフにも金を掛けてるから育成も上手くいく。
浦和はずっと体制がダメだったから弱かったけどな。
鹿島や磐田は体制にも金を掛けてる。
たまたま育成が上手いってわけじゃない。
東京Ｖは野球と同じで体制が最悪だから弱くなった。
あれじゃ好選手を獲っても育たない。
読売系は全部その辺がダメな社風だな。

９０年代以降のＪ及びJFAについては誰もが羨ましく思ってるだろうね。
現役野球選手や関係者の多くも見習うべき教師として認めてるんじゃないか？
ここ（２ちゃんの今板）で「Ｊ及びJFA」的な内容と被る事に対して
やたら貶す者の方が異端派だと思う。

>>580
うむうむ。モデルは一つに固定した方が地域・競技が自主性発揮に専念できるんだよ。
クラブ単位では新潟・ＦＣ東京とか動いているんだから、上部団体こそ号令出す必要がある。
まあ各競技でも良い所は少し有るんだよ。「入社予定選手も出場出来るＶリーグ」
「中学生から社会人まで一つのチームで参加する都道府県対抗駅伝」とか。

山形県の駅伝女子チームが今年上位入賞したけど、モンテディオの運営社団法人所属の選手も居た。
真のエースにこそ投資を集中する実業団女子駅伝チームの運営なんか大いに参考にすべきだけどね。
待遇はアマ・練習はプロ・期待はプロ以上。それのどこが悪い？期待に応えた成果には報償を。
但し所属は全部Ｊクラブに統一して始めて共感を得られる。
だからこそ球技全国リーグでチーム編成・試合数・日程をサッカーを基準に連動調整。
野球もプロ＝全国リーグの最低レベルをＮＰＢ加盟とかじゃなく、
>>561のようなクラブやＮＯＭＯクラブこそ基準に相応しい。

>>581
ﾃｨﾝﾃｨﾝ先生は何を生業にされているのですか？
例えば、サッカーを生業にしている人或いはしようとする人が
サッカーできなくなったらどうやって生きていきますか？
ﾃｨﾝﾃｨﾝ先生のお考えは、ある程度恵まれた環境に育った
人間にとってあまりにもリスクが大きくないですか？

>>573
結局どんな形態を取るにしても同じ額の税金を動かさざるを得ないというのなら大学院もスポーツクラブも同等だろうね。
その視点ではやはり景気がよくなって企業クラブが栄えるというのが理想だと思う。
ただし、これはスポーツ政策のレベルを遥かに超えてしまった他力本願なので解決策にならない。

で、結局どっちにせよ税金を投入しないといけないなら新しく制度を0から作り直すクラブ制よりは
既存のシステムを利用する大学院制度の方がずっと効率的だと思う。
実際日体大の大学院に進学して競技者を続けるトップアスリートとかも結構いるわけだから既に下地
はできている。あとは規模を拡大するだけだ。

>>552
> 読売が文句言うというのは分かるが、これを複雑という君の脳味噌に驚いた。

絵を描くだけならそりゃ小学生でも書けるけどさｗ
資金の移動（放送局→NPBetc..→球団）の各段階がどのような法的性格を
持つのか一つ一つが微妙で当局との折衝の的になる。

> これもよくわからん。どこで、どの程度減るんだ？

下手すりゃ４割程度税金で持っていかれる。
資金移動途中の劣化や平等分配を嫌って、放送局の子会社への支払いが
放送権料から広告費に振り返られたら、このシステムは簡単に破綻するしね

>>553
> 一応プロ野球もスポーツ団体として文科省に法人として認可されているんだから。

経済産業省じゃないか？

>>563-564
文科省が大学院作るわけじゃないだろ。

その大学院が、例えば法科大学院のような、専門大学院なら助成金は
ほとんど降りてこないから学生がアメリカの私立のごとく多額の学費を
負担することになる制度はすでに日本にもある。

＞文部科学省が公的資金を大量投入してスポーツ大学院を沢山作るのか？

こういう妙な発想が出てくるのが理解に苦しむ。

>>581
> クラブ単位では新潟・ＦＣ東京とか動いているんだから、上部団体こそ号令出す必要がある。

この二つって全然違いますよね？

新潟は一つの運営会社の下にサッカーとバスケがそれぞれ独立採算でぶら下がる方式、
ＦＣ東京はサッカー単独の企業と東京ガスの社員バレーボール部に「ＦＣ東京」の名前
くっつけただけ（ジュビロ磐田）。新潟は複数プロスポーツチームを運営する一種の複合企業では
ありますが、いわゆる総合スポーツクラブとは別物ですよね？

よろしければティンティンさんの言う「一つに固定した」モデルというのを分かりやすく説明して
頂けませんでしょうか？　以前実業団の住友金属鹿島もアントラースと名乗るべきと
訴えられていたかに記憶していますが、あなたの主張で一貫しているのは単に「名前」という
形式面以外何もないように思われるのですが。

そもそもＪリーグのクラブはクラブ法人じゃなく株式会社ですよね？（山形除く）　その点についても
伺いたいところです。欧州のサッカークラブで株式上場してるところはありますが、もともと総合
クラブじゃない英国は別として、イタリアやドイツは総合クラブの中のサッカー部門を株式会社化
している形だったと思います。サッカー単独クラブとしてでさえ多額の赤字補填を受けたり、
自治体から補助金をもらったりしてる株式会社が、もっとお金にならないマイナースポーツの育成を
担えるのでしょうか？　できるとしたら、その原資はどこから調達するのでしょうか？

Ｊリーグが日本スポーツの全てを押さえる意思と資金があるのなら、私は一向に構わないと思って
ますが、あなたの求めるJFA以外の各体協の「自主」的な協力があったとしても、プロジェクトを
遂行するのは他でもない「クラブ」を騙ったスポーツ企業です。
協会がどうのこうのとかって次元の違う議論にすり替えるのではなく、もっとミクロの「担い手」＝
下部組織から積み上げる具体性も必要だと思いますよ。

>>566
>野茂は総合クラブを作ろうとしているな

総合スポーツクラブを目指すとの一文を入れないとスポーツＮＰＯの申請が通りません・・・

>>586
私はスポーツの専門大学院に賛成。

野球の場合は中心が私立になるのは構造的に明らかなので、どんどん
採算ラインに乗った高い授業料を設定してもらい、NPBや日本野球連盟が寄付や
奨学金という形で事後的に選手の負担を軽減する形が望ましいと思いますね。
大学院といわず大学でもやってほしいので、是非学生野球連盟に規制緩和を
お願いしたいところです。

クラブ、とくにプロ選手で構成するクラブチームに税金を入れろというのは
全然筋が違う話。「クラブ」って言葉のイメージで何もかもごっちゃになってる
人がいるみたいだが。

視聴率スレが無事終焉を迎えました

昔は大学が、もっと昔は高等学校が、経済的負担に耐えられる者だけ
が行くサロン的な側面もあったが、スポーツの世界もそうするのか。
馬鹿高い授業料が必須となる大学院があっても良いが、経済的弱者は
競技を断念するということになる。
前スレでも述べたが、クラブだろうが大学院だろうが多種多様な選択肢
があれば良い。
ここで大学院構想を持ち出して自演で肯定している人物は、クラブが増
える事態を否定したい一心で大学院に肩入れしている。
スレの現時点で、クラブに替わる代案が大学院しかないから必然的に
大学院の全面マンセーしか方法がないから。

クラブならピンからキリまである。
日本ではまだないが高収益を挙げるビッグクラブ（巨人もその１つか）、
何らかの補助にも頼るクラブ（経過措置の現時点でのＪクラブ）、採算が
悪いからパートタイムプロで賄う下部クラブ（米独立リーグも含む）、完全
な自費参加のアマクラブ。
アマクラブの中には、上を目指す者のクラブから趣味の同好会的なもの
まである。
企業クラブというのは社員選手のクラブだが、残念ながらこれを維持でき
る企業が激減している。
これは不況による一時的現象ではなく、構造的な問題で不可逆な流れだ
と言える。

企業クラブは廃止されるか一般クラブとして存続するかに別れる。
企業クラブとして存続し続けるのは一部に限られそうな雲行きだからだ。
一般クラブ化すれば、低レベルの同好会に堕ちるか、採算クラブを目指す
かしかない。
アマクラブも最初はスポンサーに頼って採算性を徐々に改善するしかない。
親会社がない以上、広告スポンサーを求めるしかない。
こと野球に関しては、現プロ野球がある以上は宣伝効果が望めない。
社会人野球の注目度も低く、スポンサードする意味がない。
これは機構が動いて注目度を改善するしかない。
社会人野球（アマクラブもその一員）とプロ野球が別組織であり、上部団体と
しての日本野球協会的なものが存在しないから現状では難しい。
他競技ではこれが簡単にできる。
協会の仕事は自分の競技リーグの注目度を上げて採算改善することだけだ。
野球も場合も社会人リーグをプロの下部リーグ的に再編しなければならない。
即座に現プロ野球との昇降格を認めないまでも、前段階としての制度整備が
必要であろう。

>>582
スポーツや文化・芸術を生業にするレベルの人間なんて全愛好者に比較すれば僅か。
マラソン高橋とかスケート清水とか真の世界レベルにステップアップしたり、それを目指す者のみに
専念できる環境を整備すれば良い。
退路を絶ってこそプロフェッショナルという感覚は改めるべきでしょ。
「五輪種目は４年に１度は脚光を浴びる」「国内の賞金額が少ないからこそ世界進出しやすい」

>>587
一定の基準をクリアして国に認定された「競技総合スポーツクラブ法人」のみが
サッカーを始めとした全球技のＪリーグに加盟参入出来るのが望ましいんじゃないか。
この法人は総枠を例えば300にでも規制して、特に税制優遇措置など与える。
勿論毎年資格審査して著しく経営に不安があるクラブには都道府県レベルへ強制降格もある。
サッカー部門でＪ２に昇格したらサッカー部門を上場を認め、Ｊ２降格数年で復帰出来なければ上場停止。
マイナースポーツ育成はもっとコスト節約しても構わない。
トップ選手の契約・保有・所属選手の勤務先斡旋に徹してチーム拘束・負担の軽減に努めるのが先だろう。

Ｊリーグは自治体の税金やスポンサーの支援で維持されてる
プロ球団は親会社の支援や放映権料で維持されてる

税金使わない分まだ野球のほうがマシか。

プロ野球が税金使ってないと思ってるめでたいヤシってまだいるんだ。

親会社の支援なしでやれているのはセリーグだけ。
そのセリーグでも、時には赤字に転落する年があるチームもある。
親会社からの支援というのが絶対に不可能なので選手待遇をケチり、
赤字を避けた結果、他チーム並みの年俸総額予算が得られずに弱い
というチームもある。
日本では、プロスポーツで安定的に利益を計上するビジネスモデルは
巨人とそれに寄りかかるチームだけにしかない。
その点はＪもパリーグも似たようなもの。
パリーグは社会人野球の大規模バージョンに過ぎないとも言える。
かかる経費に見合わないレベルの社名宣伝効果しか得られない。

Ｊはまだ定着のための試行期間だとも言える。
国策的にもそれを認めた経費認定特例で課税を免除している。
今後はビジネスとして成長する可能性を秘めているかもしれない。
上手くテレビと組まないと難しいとは思われるが。
それに較べてパリーグのビジネスが改善する目途は全くない。
むしろ限界が来る時期がいつになるかが占われる始末。

８０大先生　長い

まあ日本野球協会設立の際は８０大先生には初代会長になって欲しく無い罠。
本当のｱﾝﾁ野球＆ｻｶｦﾀな人間なら喜ぶだろうが

>>597
あのさー、反論があるなら具体的な内容をかけよ。
お前の文章は、具体的な事実に基づいて論理的に検証している
80に対して短絡的で失礼だろ。
そもそも80の意見はアンチ野球なのか、逆じゃない？

関係ないかもしれないが、
東京の亡強豪社会人野球部が活動停止するかもしれないらしい・・・
結構ゆーめいな所

>>593
もうちょっと>>587に対して具体的な返答をお願いできませんでしょうか？

> 一定の基準をクリアして国に認定された「競技総合スポーツクラブ法人」のみが
（中略）
> この法人は総枠を例えば300にでも規制して、特に税制優遇措置など与える。

「競技総合スポーツクラブ法人」というのも私が不勉強なのかもしれませんが聞いたこと
ありません。現在文部科学省が普及に務めている地域総合型スポーツクラブと違う形態
なのでしたら、是非教えてください。
税制優遇措置と言われますが、上記の総合型(ryからして固定資産は持たない（自治体
から借りるのが当たり前）、利益は出さない（事業計画は±ゼロ）のがデフォルトですから
税金を仮に払いたいと思っても消費税と従業員の払う所得税程度しかありません。
どんな税金をどのように優遇して頂けるのでしょうか？

> 勿論毎年資格審査して著しく経営に不安があるクラブには都道府県レベルへ強制降格もある。
> サッカー部門でＪ２に昇格したらサッカー部門を上場を認め、Ｊ２降格数年で復帰出来なければ上場停止。
> マイナースポーツ育成はもっとコスト節約しても構わない。

まともな社会生活を送ってる方なら分かると思いますが、上場するかどうかは
国（まして文部科学省？）が介入するべき問題じゃありません。東証のＨＰでも読んでみてください。

申し訳ありませんが、リーグとクラブ、国と民間、文部科学省と財務省（国税庁）の区別すら
ついてないよう読めます。常識的な線でもう一度お願いします。

>>593
ﾃｨﾝﾃｨﾝのいう退路ってどういう意味よ？
サッカーできなくなった奴ってもうその後の保障なんてないだろ。
サッカーには何かある程度のその後の進路が用意されているのかと
きいているんだ、あるいはアルバイトしながら高校生レベルの
チームに所属するのが退路なのか。
野球の場合は、プロにならなかった場合の機会費用をリスクと考え
それに対して高い契約金を支払うわけだろ。

>>601
Jリーグキャリアサポートセンター
http://www.j-league.or.jp/csc/

設立趣旨より抜粋

Ｊリーグでは、キャリアサポート活動が選手達にとってプレーに専念できる環境をつくり、充実し
た選手生活を送れるよう、今後も意欲的に取り組んでいきたいと考えています。また、現役を退い
た後もそれぞれの適正に合った技能や能力を身につけられる体制を整え、より多くの要望に応える
べく、その受け皿を広げていく考えです。
そして、近い将来、この取り組みがスポーツ選手の社会的地位を向上させ、スポーツ文化創造の一
翼になるよう取り組んでいきます。

＞野球の場合は、プロにならなかった場合の機会費用をリスクと考え
＞それに対して高い契約金を支払うわけだろ。

？？？ここの部分が訳分からん。もちっと詳しく説明おながいする。

>>602
設立趣旨は立派なんだけどね。全然機能していないけど。

そんなもん作るよりは契約金払った方がよっぽどか選手は助かると思うんだがね。
もちろん両方あるのがベストだろう。

>602
まともに機能出来るとは思えないんだけどな。

まぁ、サカ板でも「Jの消滅をいかに遅らせるか」という現実的なぎ論を
やってるし、こういう取組みは間違ってはいないんじゃないの。

でも、ｾｶﾝﾄﾞｷｬﾘｱの成功度も元「プロ野球＞元J」だがな。

問題大有りの契約金を肯定してるのがたまにいるが、釣りか天然か？
契約金の醜い経緯を知らないか、問題から眼を逸らしたいだけの香具師か。

先週は日本のプロ野球幹部と（タイガースの吉村くんではなく、もっ
と年輩の方）電話でいろいろ話す機会があったのだけれど、「このま
まだとあと10年で日本のプロ野球はだめになるよ」という言葉が印象
的であった。
いちばんまずいのは今の子供の世代だと、「巨人？日本のプロ野球？
ださい！」というイメージが浸透しつつあること。高校野球もそうだ
けど、今まで人気にあぐらをかいていて、時代にそくした「改革」を
実行してこなかったのだから当然といえば当然のこと。彼らの中から
大人になったら選手になるものも出るだろうし、企業マンになってス
ポンサーとして投資してくれるものもいるはず。そして、日本はどん
どん強くなって、Ｗ杯の常連チームとなれば人気も安定するんじゃな
いかな。
私は今までプロ野球を愛しているけれど、１回だめになっても仕方が
ないような気がする。それでも日本から野球がなくなるということは
ないはず。日本人て本当に野球が好きだもの。マイナー・スポーツの
ような組織になってしまっても、０からスタートしたほうがいいのか
もしれない。

http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=94590&start=11&lo
g=200206&maxcount=31

>606
契約金のどこが悪い。

ただ、大金を動かすことのできるプロ野球がうらやましいだけだろ、Jオタ？

まぁ、選手を自分達の楽しみに利用する駒としか考えてない奴らに何を言ってもしかたがないか・・・

>>601
言いたいことは分かるが機会費用を機会損失に改めた方が分かりやすいかな

いや機会費用でいいだろ

>>610
ああ、そうか。この場合は、機会費用のままの方が適切だね。

>>600
文科省が目指す総合クラブは公立中学校区をエリアに部活動・レクリエーション・グラスルーツ・同好会を
対象にする。これは地方、都道府県・市区町村単位で管轄。
サッカーは底辺から最高峰までほぼ地続きなのが魅力なんだが、それをバレーや野球なんかは
普及過程上そのまま採用するのは難しい。

チャンピオンシップ志向の実業団から移行すべき総合クラブは広域ホームタウンで、
高度専門的競技の環境も整備したクラブ、６人制バレーや硬式野球、それは日本協会が
直接統轄するのが望ましいんじゃないか。そして各々ホームタウンの地域総合クラブと連携する。
現行の企業スポーツからクラブに移行には、ある程度のアドバンテージ・経営独自性は仕方ない。

＞サッカーは底辺から最高峰までほぼ地続きなのが魅力なんだが

どう考えても、違うんだが。ここ、笑うとこか？

世の中からの隔離思想教団
教祖８０ｗ

>>612
で、税制優遇措置ってなにさ？
８０の質問に全く回答しとらんな

>>604-605
これどう思う？
ttp://jpbpa.net/news/release/news00137.htm
ttp://www.mainichi.co.jp/sports/muguruma/2003/1208.html

>>616
選手会ってもともとそういう為にあるんでないの？
職務に関する研修は使用者側が行い、個人生活に関わる講演会を労働組合が
主催するのは一般社会人でも普通ですが…。

プロ野球は単純にセ・リーグがパ・リーグ化して
国民から注目されなくなるだろうな。
巨人戦の全国中継はいずれ打ち切りになるから
当然の流れだよ。そして選手の年俸も削減されるから
ＭＬＢに流れる選手がもっと増えるだろうな。
将来は暗いね。

＞世の中からの隔離思想教団

野球ﾌｧﾝの中の”駄目な部分”が現れるスレだよな。

>>608
Ｊヲタかアンチ野球でしょう。

サッカーの場合はチームとの二者間でのみ保留権が発生（アメリカンスポーツは
リーグも関係する）し、それを売り買いして中小クラブが成り立っているのは
海外サッカー好きな人の間では常識ですが、その保留権を初めて取得する
（＝プロ契約する）際に契約金が対価として払われますからね。
Ｊリーグみたくタダで保留権を設定するのは、あまりにも非常識じゃないかな？
せめて無条件の自由移籍を認めないなら選手に不利過ぎ。
選手協会が先頭切ってリーグと馴れ合ってるようじゃ改善も望み薄ですけど

契約金なんかないほうがいいね。

全ての実業団チームは自治体・行政・地方公共団体単位に完全に包括するのはそぐわない。
サッカーは都道府県リーグからＪまで完全なピラミッドだが、バレーなら６人制・９人制・ビーチとあるし、
野球だって軟式・硬式・ソフトと細分化される。
ならば現行の実業団は都市圏や広域を代表とするある程度企業性も加味した独立法人に改組して、
全国リーグに参入・加盟する体制になるのは止む無し。その審査はリーグがすべき。

まあ、松下やトヨタ等はバレー部やバスケ部、野球部の選手を社員として採用するんじゃなく、
グループでガンバ・グランパスのスポンサーに出資・スポンサー契約として資金を工面して、
選手の勤務先をクラブが地域に斡旋する形に。選手は個人の資格でクラブに参加。
一つの企業グループが複数種目の実業団トップチーム維持に数億出費するんだったら、
その分をそのまま独立したクラブに集積投資して、サッカーを除く球技チームの運営費人件費を
節約・複数地元雇用先に分散させるのが最適だ。
サッカーが集めた金をサッカーに限らず、どれだけスポーツ全般にも運用し、
よりサッカーに還元するという流れを確立するか。

↑解説よろ

グランパスのスポンサーになるとトヨタが出資してくれるってこと？
UFJとか大喜びですね。

>>621
なんで？
いつも思うんだが、もっと具体的に書いて欲しいな。
例えば、早慶や六大学の野球部でてれば就職においても
一流企業に入ることが同大学の人間よりもかないやすいという
事実があり、その場合生涯収入も一般的な会社員よりかなり高くなる。
それを捨ててまで、プロ野球選手になるというのは
明らかにハイリスクなわけだ。
ハイリスクのままだと、有能な選手でも頻繁にプロ入り辞退するという
事態がおこり、競技をする人間も減ると考えられる。

あと野球が嫌いなのか、或いは何のファンか知らないけど、
レスする人は野球を否定する際もあまり具体的に検証しないよね。

>>624
君の言っていることは至極当然のことだと思うが
出来合いの才能の取り合いが激しくなって契約金が高騰しすぎているのが問題なんじゃないのか?

近年は逆指名制度のせいもあってその傾向が強くなっていて
地道なスカウト活動がおざなりになりつつあると何かで読んだ気がする。
ソースがなくて申し訳ないが。

もうちょっとそっちにお金を回して欲しいなと。
契約金の高騰は逆に言えば裾野を狭めている可能性があるのでは。

何にしても、社会人スポーツというカテゴリーそのものが衰退している
という事実がある以上、何らかの対策がなければプロを目指す選手が
減ってしまうことは避けられないわけだ。
学生の時点でプロから誘われなかった選手の受け皿がなくなるんだか
ら当然のことだ罠。
そういう選手は競技断念してリーマンとかになるしかないわけよ。
一念発起して海外に受け皿を求める選手が大勢出るわけもないしな。

それでもプロのない競技の場合はまだいい。
社会人リーグが国内最高峰として存在するんだからな。
アイスホッケーみたいに、それすら存続が危ないほどチームが減る
可能性も高いというリスクはあるにしてもな。
サッカーの場合は社会人リーグがそのままプロリーグに発展したわけ。
野球の哀しいところは、社会人と完全に切り離されたプロ野球があるって
ことなんだ罠。
これじゃあプロ化も絶対できやしないわけよ。
ＪＦＬの企業チームならＪクラブ化を目指せるけどな。

社会人リーグと別個にプロ野球がある限り、国内最高峰としての地位に
もなれやしない。
一種の独立リーグ的存在としてマイナー街道を突っ走るしかないわけよ。
これをせめて昔のＪＦＬみたく再編しなきゃいかんよな。
昇格できる仕組みでないにしろ、同一ヒエラルキーの中に組み込んで
面倒見ていかんと苦しい罠。
もちろんクラブ化した元企業チームも一緒くたにしてな。
最終的には昇降格可能な下部リーグにしていかんと潰れる罠。

>>626
そうそう、天皇杯スレとも関連するけど
プロの知名度を利用してアマをもり立てていかないと
いずれは野球界全体が地盤沈下する事態になるんじゃないかと。
結局はアマの崩壊はプロに跳ね返ってくると思うな。

>>626
契約金の話は、制限するとかそういう問題じゃないのでは？
Ｊでも裏で金が動いている可能性はあるだろうし。
社会主義の国じゃないんだから、競争で金が動くのは仕方ないと思われ。

ま、早く言えば契約制度の問題が大きいと思われ。
球団がFA資格獲得までは選手を拘束できるのが大きいかと。
選手の意志に反して球団が強制拘束するような真似ができないＪでは、
いつ移籍するか分からない選手に高い契約金を積む意味もないからかと。
プロ野球でも契約制度が変われば契約金高騰問題もなくなるでしょう。

>>625の間違えですた。

契約金を無くしたらってのは既に実行されてて、結果は見るも無残なことになってたような。

（インタラプト、ｺﾞﾒｿ）
硬直化した頭を持ちたくないですね

>>628
> 選手の意志に反して球団が強制拘束するような真似ができないＪでは、
> いつ移籍するか分からない選手に高い契約金を積む意味もないからかと。
> プロ野球でも契約制度が変われば契約金高騰問題もなくなるでしょう。

おいおい
Ｊリーグの自由移籍は３２歳になって初めて可能なんだが…

Ｊリーグでは移籍に関して本人の意思が介在する余地が大きくあります。
事実上のフリーエージェントにかなり近い状態です。

>>633
>Ｊリーグでは移籍に関して本人の意思が介在する余地が大きくあります。
> 事実上のフリーエージェントにかなり近い状態です。

フリーエージェントってのは自分で保有権を完全に所有している状態ですから
全然違います。Ｊリーグの３２歳、欧州リーグは２２以上で、契約期限が満了した
後はほぼ同じ状態ですけど。
「本人の意思が介在する」のは制度的な裏付けがあるわけではなく、契約制度が
機能不全を起こしてるのに近いのではないでしょうか？

>>632
コンサドーレの和波の例と同様、移籍先と選手との合意が発生すれば、
所属球団は泣く泣く選手を手放さなければならないだろう。

前園もゴリ押しで移籍してしまったし、Ｊの移籍制度は
移籍金上限のないフリーエージェント状態と言っていい。

>>635
それは単なるゴネ得。
移籍金の額について当該クラブ同士で決定するのだから、制度として存在し、機能している
フリーエージェントとは次元の違う話。

>>632　>>634
それ以前の年齢でも選手の意志と、選手を獲得するチームが
決められた移籍金を払えばいくらでも獲得できる。

でもそんな解釈だとプロ野球のフリーエージェントは
自由移籍じゃない解釈ってことか？
選手取られるチームは補償を求めること出来るんだし。

>>638
Ｊリーグの規約を読もう・・・

アメリカンスポーツやNPBのフリーエージェントは所属球団の同意を
得ることなく、自由に移籍先球団を選択できるから「フリーエージェント」

カネを払うとか、人的補償があるのは別の問題。

ていか横浜とか名古屋とか浦和の補強を見ていれば
プロ野球より圧倒的に移籍が奔放なのがわかるじゃない。

>>638
プロ野球のFAが自由移籍じゃない解釈とかいう意味ではないのです。
話の発端を忘れましたか？契約金の話ですよ。
プロ野球ではFA権取得までの長い期間拘束できます。
だから高い契約金を払う価値があるのです。

サッカーの移籍に関しても、制度の法的解釈の問題には意味がありません。
事実上の運用がどうなっているかが問題なのです。
机上の理論よりも現実を見ましょう。

>>641
うーーん、分からないのかな。
Ｊリーグの保留権も３２歳が来るまで他のクラブより優先して選手を確保する権利に
違いはありませんし、また途中で高く売れるときに売って対価を得るための権利でも
あります。
移籍の可能性があるから契約金が発生しないというのはウソで、同じように選手を
売り買いする欧州でも契約金は出ます。契約金を払うことが禁止されてるから
（支度金は若干でる）払わないだけで、契約金を解禁すれば、支払い余力のある
クラブはそれなりの額を出すのではないでしょうか？

>>642
出すでしょうねえ。あほくさい規約がなければ、
平山も間違いなくプロに入ったでしょうし。

>>642
それはその通りでしょう。
禁じられているから払ってないという建て前です。
でも実際には裏で金が動いているかもしれません。

それでも、現実としては早期に移籍されるなら多額の金を払う意義は
薄れます。
複数年契約で縛るなどしないと、投資の元が取れませんから。
短期の契約でも高い契約金を払うとすれば、それには理由がある
はずです。
よほど金が余っているだとか、どうしてもＣＬ進出可能な順位に
返り咲くためだとか。

ベッカムのような例ならば、あっという間に元が取れます。
彼のプレー以外の面で稼ぐという意義を果たし終えたのです。
今ベッカムに逃げられてももう赤字ではありません。
あっという間に投資金額以上に稼げました。
宣伝効果も抜群でした。

そういった意義が見出せない場合、誰も高い金を払わないでしょう。

>>644
> 複数年契約で縛るなどしないと、投資の元が取れませんから。

サッカーの場合、契約金は「選手転がし」の種銭であって、必ずしも
長く保有することを前提に支払うものではありません。アメリカンスポーツと
区別して議論するべきでしょう（Ｊリーグの規約そのものが混同してる
部分が多分にありますが）。

> そういった意義が見出せない場合、誰も高い金を払わないでしょう。

契約金はその選手を保有or売却して得られるリターンから逆算して
弾き出される額になるので、結果として安い金額でも、それはリーグ・クラブの
実力だから仕方有りません。ただ契約金を禁止するのは別次元の話です。

契約金は「選手転がし」の種銭であることも、高い金を払う意義が
見出せる理由の１つです。
実際問題としては、>>644も>>645も移籍金の投資回収の話ですが。
これが移籍金でなくて契約金であっても同じことです。
払う側にとっては、どこに払おうが同じ投資金です。
契約金が解禁された場合、移籍金＋契約金の総額が投資価値に
見合うかどうかで判断されるだけです。
厳密には、これに選手年俸金額も加算しての計算ですが。

こういった収支を除外して考える限り、実力だけが金額の対価です。
雇う側にとっての移籍収支を別にすれば、FA状態の選手に大金は
払えません。
現実には移籍収支の占める比率が圧倒的に高いのですが。

>>646
言ってることはその通りなんだけど、どういう文脈で、どんな主張を込めて
書いておられるのかよく分からないので、まとめ直して貰えまいか？

契約金なんて無駄。無くしてしまえ！ということでよろしいのでしょうか？？？

>>647
契約金についての善悪はよく分かりません。

恥ずかしながら、やりとりの途中で意図が何だったのか見失いました。
多分、最初は誰かのレスの細部に突っ込みを入れただけだったの
でしょう。
元から大それた主張をする意図がなかったのかもしれません。

どういう仕組みが理想なのか微妙なところです。
異常に高騰した契約金を払おうが、同じく移籍金を払おうが、払ったり
貰ったりする者の勝手です。
その大金の負担で経営破綻しようが、選手の人格が破綻しようが、
それも勝手です。
契約金システムは問題視されることが多いです。
移籍金で経営が成立するシステムにも弊害があり、批判が多いです。
どちらにも問題はあります。
リスクを避けるための規制は必要でしょうが、最小限にすべきです。
それより優先されるべきは選手の人権です。
それで失敗するのは選手の自己責任ですし、破綻する企業も自己責任
です。
現実問題としては、行き過ぎを防止するルールの整備は必要でしょう。

どんな制度が理想だと思いますか？現行のサッカーの制度ですか？
現行の野球の制度ですか？それとも移籍金に制限を新設するような
改良型のサッカーの制度ですか？契約金を廃したような改良型の
野球の制度ですか？まったくの新案をお持ちですか？
無責任ですが、私には分かりません。
少なくとも、拘束の強すぎる制度は人権的に問題だと思います。
経済的モラルハザードの防止は必要ですが、線引きが難しいと
思います。

>>648
一定期間の拘束と拘束期間内の収益から逆算した契約金、単年度の実績に
見合った年俸、この３点は殆ど争う余地がないかと。
あとは程度の問題だから、あなたの仰る通り善悪ではないと思います。

結局のところ、それだけのことですね（実も蓋もない）。
感情的には、人身売買まがいの移籍金商法には感心しません。保有目的の
保有権という、アメリカンスポーツのフォーマットに共感します。

>>626
そう、だから現行プロ野球組織は解体せよ。と言っている訳。
また現在の強化を実業団に頼るシステムは警察・自衛隊ですら職域単位なので開放性に乏しく、
一部女子駅伝チームのように企業本体の経営不振・事業見直しによる休廃部に伴い
例えば銀行員→パチスロメーカー・サラ金のような転職を余儀なくされる。
まあ、移籍先はオーナーシップが働きやすい新進成長企業だと言えなくも無いし、
そもそも運動部員で入社して来た高卒社員にどれだけの一般勤務が出来るのかと考えれば疑問ではあるが。
これをクラブ化にする事で、如何に強豪校に進学するか・スポーツ立身出世の覚悟を強いるか、
就職により第一線を諦めるか否かに限らず選択肢を増やし個人の自立を促す。

>>650
ﾃｨﾝﾃｨﾝの職業は何なんだ？
就職により第一線を諦めるという表現は違うな。
むしろ、大学までプロになる可能性に猶予を持たせつつ
エリートに準ずる程度の就職の可能性を維持することが
できるのが今の野球制度だろ。
ﾃｨﾝﾃｨﾝはクラブ化する事でもそのいいところを維持できるという
主張なのか？
あと、運動部員でなくフルタイムで働く総合職の社員が
プロ目指せるのか、あるいはそれが現実的と考えるのか？

とにかく社会人野球は626の方向性で考えるのが現実的。
企業チームにしてもアマクラブにしても同じこと。
学生野球は収益事業ではないから不人気でも問題ないが、
今の社会人野球の注目度の低さは目を覆わんばかり。
これでは当事者企業側も広告宣伝の効果を期待できない。
だから撤退企業が相次いでいる。
注目されないならアマクラブに広告スポンサーも付かない。
自費持ち出しでのアマクラブはなかなか趣味の場以上になれない。
プロの下部に再配置すれば企業チームにもアマクラブにも意義が増す。
注目度が少しでも増せば広告効果も向上する。
企業にはチーム保有の意義や広告スポンサーになる意義も出る。
まずアマクラブに広告スポンサーが付くレベルの人気を目指す。
まず数万円の収入でボール代が出る程度から始める。
次に地元限定レベルの低スポンサー料金で地域定着を狙う程度で良い。
将来昇格できる制度を目指すならそこからスタート。
いずれ大規模な収益チームになる可能性もなくはない。
１部昇格すれば収入増で好選手獲得。
２部陥落すれば収入激減で好選手を１部チームに放出。
その時点の立場に応じた収支構造に切り替える。
そこまで目指さないなら万年下部でセミプロ地元限定チームのまま。
もっとやる気がないなら地域リーグの下部定着で余暇の同好会。
自動的に選手の目指すレベルに応じた各階層が形成される。

戦力均衡が大前提で、球団の努力以前に運で全て吹っ飛びかねない野球に
昇格や降格を持ち込むなどと言い出すのは(ｒｙ
つか勘弁して、今ティンティン劇場なんだし

戦力均衡が大前提という思想が諸悪の根元

野球ってのは戦力均衡が前提のスポーツなのか？そもそも。
いや、『興業』という観点からすればそれも正かもしれんが、652のいってることは
そういう観点はほぼない社会人の話だろ。

もっとも漏れも654に同意だけど。
戦力均衡なんて幻想でしかないよ。

戦力均衡はプロとアマに境界線があるリーグならしっかりと制度を整備すれば
実現は十分可能。
日本のプロ野球界で戦力均衡ができないのは戦力均衡が幻想だからではなく
どこぞのチームが横暴の限りを尽くして制度をめちゃくちゃにしているから。
NFLはしっかり戦力均衡ができている。

サッカーでも欧州型のシステムでは戦力均衡は不可能だけどMLSなんかは戦力
均衡が可能だろう。競技の性質よりも社会の性質が問題なんだと思われ。

戦力均衡はできるならするに越したことがない。だが、戦力均衡ができないから
それでアウトとは思わない。戦力均衡よりもメリットが大きく戦力均衡と両立が
不可能なものだってないとは言い切れないからね。

戦力均衡を実現しようとすれば選手年俸総額均衡が求められる。
年俸総額均衡を実現しようとすれば球団経費支出均衡が求められる。
支出均衡を実現しようとすれば球団間収益均衡が求められる。
球団収益均衡を実現しようとすれば球団収入均衡が求められる。
それを実現させたのがNFLの制度。
それは完全計画経済であって資本主義競争社会から逸脱している。
不採算著しいエクスポズがモントリオールからの移転を検討している。
NFLの制度ならエクスポズも他球団と同等の収支になることができる。
実質赤字を無視して他球団の収益に寄生して存続できる。
そこに経営努力は必要とされない。
その制度なら現状のままで四国に球団を設立しても収益が挙がる。
こうすれば共産国でなくとも野球では全国均衡ある発展が可能となる。
制度導入に動いた四国の政治家も闇献金で力を付ける。
政治家も官僚も抱き込んで政官財の利権トライアングルが形成される。
そうなれば恣意的な制度でも政治的司法決着が可能となる。
恐れるもののないトライアングルは業界利益を代弁した政治ができる。
まるでアメリカのようなロビイスト天国の出来上がり。
高収益の業界団体から支援された政治家が日本を牛耳ることになる。
プロ球界をバックに付けた政治家がのさばることも可能に。
そうなれば野球界も国策的に保護されて安泰ってわけかな。
現在の創価・公明を連想してしまう事態だ。

>>656
MLSが戦力均衡が可能なのは野球界同様の保留選手制度とドラフトの恩恵。
決して社会の性質の問題ではない。
日本でも西武球団はドラフト完全廃止の自由競争を主張した。
ただし保留選手制度は存続させた自由競争だったが。
保留選手制度を撤廃した自由競争ならばもっと意味があった。
それならば飼い殺しは発生しない。
球界存続を揺るがすほどの不均衡を避けたいなら別の規制方法がある。
過度に競争を制限しすぎない水準のサラリーキャップを設ければよい。
この方法ならば選手の人権を犠牲にする心配もない。
これよりも保留選手制度が良いという理由が知りたい。
明日にでも見るから書いておいてくれ。

>>658
つーか、あなたの言う保留制度がよく分からない。

保留制度がないということは、一時の台湾野球みたくシーズン中さえ
引き抜き自由の無法状態のことを言うのだが（アメリカの独立リーグが
まさにそうで、保有権がないからいつでもチームを離れることができる）、
要するに、そういう状況に望んでると言うことなの？

「二岡が故障して高額のオファーを頂いたので明日からジャイアンツに
移籍します」とFDH川崎が言い出したら、ダイエー球団は引き留める権利が
ない（球団名・選手名に意味無し）・・・・あなたの言うのはそういうことですが

>>658
だからな、ドラフト制度ができるのはプロとアマの境界線がはっきりとしているからだろ。
で、プロとアマの境界線がはっきりとしているのは地域クラブ中心ではなく学校スポーツ中心だからだろ。

だから社会制度の問題だって言ってるの。

>>657
質問です。
各球団が経営努力をしなくなったらNFLはリーグ全体がどんどん人気がなくなっていくはずなのですが、
なぜ4大スポーツの中でもダントツの人気と収入と利益を誇るのがNFLなのでしょうか？
仮に経営努力をしなくても人気と収入と利益を得ることができるシステムならばみんなが経営努力をしても大して儲からないシステムより素晴らしいのではないでしょうか？

NFLは年間16ゲームで内ホームが8ゲーム。
一部の不人気チームを除いてシーズンチケットホルダーは
大抵喜んで見に来る。あとNFLの収入源の殆どは莫大なTV放映権によるもの。
各チーム収入を一度トップのNFL本部に集める。
で、上からまた平等に分配しています。
サラリーキャップというシステムのおかげで毎年スリリングな展開が
期待できるので、それ自体が経営努力なのかも知れない。

>>661
各球団が経営努力をしなくなったりしないからです。
人気球団の努力でリーグ収入が確保され、不人気球団に補填されます。
TV放映権、グッズロイヤリティ、チケット収入が均等配分されます。
不人気球団でも人気球団が稼いだ金で食っていけます。
これで全球団の球団収入が同等になります。
労使間のレベニュ−シェアリング協定で年俸総額の下限が決まります。
この下限とサラリーキャップ上限とが非常に接近しています。
結果的に全球団の年俸総額が同等になります。
ボロ負けしなければ人気が劇的に下がる心配から解放されます。
経営努力をしなくても人気と収入と利益を得ることができるシステムなら
ばみんなが経営努力をしても大して儲からないシステムより素晴らしい
と思うのは間違いです。
努力しなくても儲かるのは不正を働いているからです。
談合すれば業界利益が最大になるのは常識です。
米国の法廷では談合の違法状態と認定することを保留したのです。
これは政治・財界・司法の癒着によって操作した判決です。
だから素晴らしく儲かるのです。
完璧な談合なので消費者価格の高止まりも可能なのです。

NFLは不正な商売でも黙認されるお墨付きを司法当局から得ています
から何でもできます。
リーグ側で球団間の人気格差の是正もできます。
TVの放映カードも恣意的に操作できます。
日本プロ野球に例えて例を出します。
球界全体の人気の拡大を図るような操作が可能なのです。

全カードの放映権を一括管理の上で恣意的に選べます。
オリックス人気を出したければ集中放映できます。
巨人への人気集中を是正するために巨人戦は放映しません。
巨人戦は観れないので選択肢なくオリックス戦を観せられます。
最初は低視聴率でも我慢して続けます。
本来は不人気の球団が放映して貰うためには莫大な投資が必要です。
ＣＭ枠を全て自社で買い取るなどの努力を数年継続する投資です。
代わってリーグが人気球団の利益を使って投資してくれます。
九州でダイエー戦の放映を禁じて中日戦を流します。
替わりに中京圏で中日戦の放映を禁じてダイエー戦を流します。
こうやって人気を人為的に操作するのです。
これでもアメリカではNFLが独占禁止法や商法の違反に問われる
心配はありません。

このように、本来存在しなかった需要をリーグの努力で掘り起こします。
その投資原資は人気球団から徴収した利益です。
これによって業界全社が等しく利益を挙げられ、業界利益総額は最大
となります。
談合による護送船団方式とは、本来のトップ企業が最大利益の追求
を放棄する代わりに本来の敗者の脱落を防ぐ方法です。
本来的にはもっと利益が挙げられたはすのLAﾚｲﾀﾞｰｽ(当時)などから
の搾取という犠牲の下に成り立っているのです。

理想的なシステムだな、それを巨人がやってくれればいいんだけど。

独占禁止法の適用対象から除外されているのはＭＬＢだけじゃなかったけ？
ＮＦＬも除外されているの？

>>666
一般的にはMLBの反カルテル法適用除外が類推適用される（否定する見解も
ある）のと、NFL独自の判例の積み重ねで補強されている。

そっちの専門じゃないので詳しいことは知らんが…（はっきり言って、こっちの
ネタは素人の手に余る）

永杉氏大杉。
８０に影響受けたか？

>>651
だったら地方の新興私学より東大が優勝したり東工や一橋も一部リーグに在籍する方が
真のリーダー層輩出へ機能していると言えないか。
今の国内スポーツに必要なのは、トップカテゴリーでの活動ハードルを下げる事。
週２日、または３ヶ月だけチームに合流します、そんな参加形態があっても良いだろ。

>>653
じゃあ〜完全ノックアウトの甲子園や入替有りの大学リーグとかどうなのよ。

国内の実業団は>>652が示した形態への変革こそ最善だろう。
「コストが大き過ぎる現在のリーグシステムこそ問題」
アイスホッケーの日光が苦労している、と言ってるが逆だよ。「切詰めれば出来るじゃないか」
リーグ活性化へ少数精鋭策を球技の日本リーグを取っているが、
実は「少ないチーム数」「短い期間」「強い拘束」こそ長期低落傾向の元凶なんだ。
まず一度ラグビーのタマリバ、バスケのギガキャッツレベルの社会人クラブ、
野球なら都市対抗予選一次予選で勝ったり負けたりするクラスまでハードルを下げる。
戦力分散の前提はチーム数の最大限均衡と保有人数の一律制限。

北海道から沖縄までの地域に根ざしたチーム６０チーム程度が存在。
トップリーグ１２チーム
以下１部、２部、３部に計５０チーム程度。
トップ→１部→２部→３部
３部→２部→１部→トップ

プロリーグにしても、トップ目指せるリーグは２つめのディビジョンまでで、
３つ目はサカーでいうところのＪＦＬ・・・つうよりマイナーﾘｸﾞ的３部にする。

>>663
純粋に法学的な関心でお訊きしたいんですが、

> 米国の法廷では談合の違法状態と認定することを保留したのです。

↑これはサラリーキャップ、放映権問題、参入制限ほかNFLのカルテル的
企業行動は様々ありますが何を扱った判決のことを指しているのでしょうか？
googleで検索した限り見つからないので、よろしければ教えてください。

ちなみにMLSでは、リーグの包括的な競争制限行為について、
同様の判決があったみたいです。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/worldcup/genryu/0430-2.html

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-040126-0028.html
荒唐無稽で実現不可能な妄想を垂れ流すアフォ達と違って現場の人達は一歩ずつ
着実に進んでいる模様。

>>672
それは言うならばマイナスの状態から"０"の状態に近づいているだけで、
>一歩ずつ着実に進んでいる
なんて褒めるようなものではないよ。

>>672
プロアマ和解もシドニー五輪前後にＯＢ会と選手会がNPBを排除して手柄争いに
明け暮れていた頃はどうにもならない雰囲気だったけど、NPBが前面に出てからは
意外に早かったね。高野連の会長も替わってタイミングに恵まれたが。

>>671
手元に資料がないから詳細は言えない。
記憶の範囲で答えると、ＭＬＢで移籍志望の選手が所属球団と契約更改
しないで１シーズンプレーした。
そして契約切れを理由に退団→移籍を求めた。
これで球団サイドからの強制拘束の是非が問われる裁判となった。
この時に中間をとった妥協案としてFA制度が成立した。
選手拘束やドラフト制度はアンチトラストの法的問題にもなった。

大陪審はカルテル認定したものの、特例的に法の適用を除外した。
この独禁法適用除外特例については、法学的には現在でも司法の
ミステイクだとの指摘が絶えない。
ＭＬＢという資金力の大きな有力業界のロビー活動が功を奏した、
腕力で勝ち取った判決だった。
法的妥当性という意味では当然ながら負けたが、当該法律の適用除外
という裏技を繰り出させて政治決着させた歴史的判決だとも言える。

独禁法の適用を除外した競争制限業界なので、リーグによるテレビ
放映カードの恣意的コントロール、各種球団収入のリーグによるプール
採算制度なども自動的に合法とされる。
これによって国内の他の競技リーグも同じ扱いを受けることとなり、
中でもＮＦＬが最もこの特性を活用した制度を完成させた。
ＮＦＬはリーグ自体を擬似的な１つの企業として運営しているような状態
に置いていると言え、同一社内では部門間で露骨な利益の争奪競争が
ないことに例えられる。

日独などと比べて全体主義色が薄く、資本主義、競争社会、個人主義
が徹底したアメリカ社会らしからぬ業界が形成されている。
一種の治外法権的特区制度のようなもので、規制産業の例に漏れず
莫大な利益を計上している。
保護された業界が儲かるのは当然の帰結で、その資金力を活かして
ますます政・官に食い込んで政治力を高めている。

でも競争しないことによって消費者が苦労被っているとは思えないな＞NFL
むしろ競争しないことの直接の負担は選手に行っているはず。
しかし、競争しないことにより戦力均衡によるリーグ戦の白熱というファン
にとって望ましい自体が起こりそれによって選手の収入もむしろ増加している。

目先の利益にとらわれていないんだな。

>>675-676
レスありがとうございます。MLBの判例がそのままNFLに類推適用されてるとの
見解ですね。その当否はともかく、確かに事実を書き連ねていけば、まったく
仰る通りですね。

ただし、二つの点で事実誤認があるかな、と。

一つはMLBが包括的に反カルテル法の適用除外を受けてるように書かれてますが、
あくまでフランチャイズ制・保留制度・放映権問題それぞれが個別に適用除外を
受けているだけです。そのため、各団体は全くのフリーハンドというわけではありませんし、
特に保留制度は各団体とも似て非なる中身なので、個別の判例の積み重ねを
軽視することはできません。

もう一つは、（ロビイングの件はよく知らないのでパス）アメリカの反トラスト法の適用は
単純に条文（あるいは条文）に違反しているかどうかを判定するものではなく、消費者に
不利益を及ぼさない範囲の合理性があれば必ずしも違法性を認定されることは
ありません。>>677氏の指摘してる通りです（長期的にNFLの過剰な戦力均衡策が
有利かどうかは知りませんけど）。他の競技団体との競合が激しいお国事情もあるので、
カルテル状態にあること（NFLそのものは露骨なカルテルですが）がイコール不正とは
言えないと思います。

談合する業界の会社は不当に儲かる（不利益を被る会社はトップ企業だけ）から
選手の収入が増えるのは至極当然のこと。

目先の利益にとらわれていない＝業界全体の長期的利益を考える＝談合による護送船団

業界利益のためには談合が最良の手段なのは常識中の常識。
これで儲からない方がどうかしている。
そういう不正な儲けを禁ずるためにアンチカルテル法がある。
他競技リーグとの競争を考えれば同じインチキをすることになって当然。
最も完璧な談合システムを完成させたＮＦＬｶﾞ最大利潤なのも当然。
対抗したければ他リーグも同じシステムで競争条件を等しくする必要がある。
こうして談合が新たな談合を呼ぶことになる。
ＮＡＳＬがＭＬＳとなって談合の仲間入りしたのが最たる例。
各リーグの収益格差には競技そのものの人気格差なども関係するが、
談合システムの洗練度の差であるとも言える。
ＮＦＬのシステムでは競争に敗れて撤退する球団は出ない。
親会社が本業で失敗するパターン、別事業の資金調達手段として
球団売却するパターンなどに撤退のケースは限られる。
競争社会の優勝劣敗のメカニズムは全く働かない。
リーグそのものがリーグ運営で経営失敗するケースだけが唯一のリスク。
アメリカのスポーツリーグは共産主義の経済特区であると言える。
他国が真似をすればたちまち法に抵触する（利権集団の政治圧力があれば別）。

条文（あるいは条文）→条文（あるいは判例）

>>678
特に>>677との自作自演のことには文句を言わない。
とりあえず、「違法認定されない」という部分を訂正させてもらう。
実際は法学的に「違法認定された」のだが、当該法律の適用を除外する
こととしたために、「違法」か「合法」かの判断をする対象外とされた、と
いうことだったのだ。

>>681
自作自演じゃないんだけど・・ｗ

その判例を見ないと何とも言えないけれど、
判断を保留したのか、違法性を指摘した後適用除外したのか、
表現が次々変わるのでは、こちらとしては確定的なことは言えません。

ＮＦＬ内での競争は意図的に制限されてるけど
「ＮＦＬのライバル会社」ってのは定期的に現れるよね
ＷＦＬ、ＵＳＦＬ、ＸＦＬ……
反トラスト法が適用されないのは、そのせいもあるんじゃないだろうか？

>>681
自分の認めたくない意見を主張する人が複数いたら即自演って発想は止めた方がいいぞ。

>>683
ドラフト制は競争制限だけど、ボー・ジャクソンのように他の競技団体からも
指名があれば、簡単に競合状態になりますからね。。。

>>679
あのさー、その不当な談合によって得た利益ってのは誰がその分損失を被っているわけ？
ファンが被っているって言いたいんだろうけど、自由競争にして収入に見合わないほどの
選手への金の積み合いが起きた方がファンの負担が増えるんだよ。
NFLが談合でチケットの吊り上げとかやりゃそりゃファンに負担を押し付けることになるがサラリーキャップ制とドラフトやってファンが何か困るか？

不当な談合はファンじゃなくて選手に負担をかけているんだよ。談合でね。

>>681
NFLが不当に超過利益を得ているとの主張は（評価のベクトルはともかく）個々の
事実では正しいと思うんですが、それを以て何が主張したいのかが分からないので
そろそろ結論部分に進んで頂けるとありがたいかな、と。

>>682
普通に考えろ。違法性がないなら適用除外する必要などない。

>>687
不当に超過利益を得ている事実そのものが問題。
それを理由に制度の正当性が否定される。
制度是正で、違法状態によって喜ぶファンを泣かせることになっても
それは仕方ないことである。
国家の法を無視したビジネスで喜ぶようでは本末転倒である。
少女売春で喜ぶエロオヤジが多くても違法は違法。
少女本人もエロオヤジも喜ぶのに何が悪いのか？という理屈は通用
しない。
資本主義の権化のような国で社会主義的な制度で不当利益をむさぼる
ことは大きなモラルハザードである。
社会主義国家でない限りは正当化できない。
リーグが破綻しそうな状態の時の一時的な不況カルテルであれば、
経過措置としての正当性を主張できる。
国家制度に則したリーグ制度の中で利益とエンターテイメント性を追求
するのが本来あるべき姿である。
アメリカンスポーツリーグの制度は、経済的問題と同時に人権的配慮も
足りていない。
選手の自主選択権を奪うような制度も国家の法の精神に反している。
即刻制度改正すべきである。
アメリカのような反トラスト法適用除外のない国で、アメリカの方法を
取り入れるのは論外である。
日本でもそんな方法で運営されるリーグが誕生することを望むのは
間違った姿勢であると断ぜざるを得ない。
それは個人のエゴであり、仮に同様のエゴを持つ者が多いとしても
許される事ではない。
そのための犠牲となる選手、不当利益で喜ぶ人間を黙認するだけ
になってしまう。
それが結論。

>>688
寝る前に一言

分からない人だなぁ・・独占状態にあることが米法ではイコール違法ではないと
先程書いたハズ。反カルテル法の適用除外にすることは、その事案の合法性を
認めることに留まらず、一般的な判断でその後の訴訟乱発の無駄なコストを
節約できることのメリットが大きい（ロビイング活動云々は、その点でもっとも
らしい感じがする）。

「人道的配慮」について。MLBの保留権はアメリカではもっぱら反トラスト法関連で
争われているので、>>688氏の主観として「自主選択権を奪うような制度」と指摘する
のは否定しないがちょっと的外れではないか？　しかも労使協定という形で
労働側の合意を経ている。

超過利益は、人件費については上に同じ。放映権関連については、スポーツ
放送法で反トラスト法適用除外が認められているが、これはもう国際慣行化している。
国際大会の放映権を買うジャパン・コンソーシアムがその典型。すでに国内法で
コントロールできる問題ではないのでは？

>>672は、筋金入りのアフォか。
>現場の人達は一歩ずつ着実に進んでいる

プロアマ障壁が出来た経緯を考えれば、
その体質（制度・組織）が変わらない限り同じ過ちを繰返しかねない。
>>673が言うように、ようやく前科を償い始めたに過ぎない。
荒唐無稽で実現不可能な妄想に終らなければいいが、
>>672のようなアフォなファンがいる限りは無理だ。

しょうもない煽り屋がやってくる余地もないくらい議論が活発化してるねぇ。
野球板でこんな光景見たの何年ぶりだろうか。
進歩してるのが目に見えて嬉しいよ。

>>690
荒唐無稽な妄想を垂れ流すだけの無能どもよりは先人の犯した罪を償うこと
の方が百倍有意義だ。

労使協定で労働側の合意を得ている
＞＞＞代償が大きすぎるから拒否する選択肢が事実上ない

国際大会の放映権
＞＞＞リーグ戦の裁量的放映カード選択とは背景事情が全く異なる

>>692
>>690はまた同じ事を繰り返すことのないように、組織の体質を改変しないと駄目だと言っている訳で、
例えるなら穴の開いたバケツに水を入れる前に穴を塞げと言っている。
>>672や>>お前が言ってるのは、穴を塞ぐということをしないで蛇口ひねって水を出す量を増やしただけの事を前に進んでいるだの、有意義だの、無理やりほめているに過ぎない。

>>690>>694
ウン。日本プロ野球がスポーツで圧倒的な地位を築いているか、という論を補強するより
国内競技による競争から国際発信力に労を費やす方にどう変えるか、を考えた方がポジティブ。

例えば五輪陸上のウイニングランで末續がベルマーレのクラブフラッグ必ず掲げるんだったら
共感と支持が今以上に増える、と言うんだ。
職場の応援、家族の理解、師弟の絆だけでは閉じた世界でやってるな。ってコト。
陸上・水泳・ソフトとか「たかが五輪」だけでなく「されど五輪」まで到達するには
日本サッカーの尊重とＪ理念・百年構想の遵守こそ順序として先になるんだよな。

今夜はスレ主は来ません。
来たとしても深夜でしょう。
今夜は他の新スレに夢中のようです。

しかも全員揃って来ないようです。
何の“偶然”で“全員”同時に来ないのでしょうか。

その新スレｷﾎﾞﾝﾇ、面白そう

このスレは一部の人のボランティアで支えられてたからな
彼ら来なくなったら電波の巣窟だろう
新スレきぼんぬ

　こ　ん　な　と　こ　　ろ　で　オ　ナ　ニ　ー　し　て　た　の　か

他の新スレって何？

まあ日本プロ野球リーグの理想像ならやはり拡大発展モードだろう。
別に野球に限った話じゃないけど

★「北海道日本ハムファイターズ」の親会社「日本ハム」子会社を捜索　豚肉輸入で関税脱税

　輸入豚肉の関税脱税事件で、兵庫県警生活衛生課などは２２日、ハム・ソーセージ
最大手の日本ハム（プロ野球・北海道日本ハムファイターズの親会社）子会社「南日本ハム」
（宮崎県日向市）がカナダから豚肉を輸入する際、価格を偽って申告した疑いがあるとして、
関税法違反（脱税）容疑で同社本社などを家宅捜索、社員らの取り調べを始めた。
容疑が固まり次第逮捕するとみられる。

　調べによると、同社は一連の事件で既に起訴されているカナダの食肉会社社長（６０）と共謀。
高い豚肉を輸入した場合に関税が安くなる差額関税制度を悪用。虚偽の申告を行い、
関税を免れた疑いが持たれている。

http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20040122/fls_____detail__040.shtml

>>702
「日本ハムの子会社」で良いのにわざわざ
「北海道日本ハムファイターズの親会社」日本ハムの子会社と言う辺り、
ネガティブなイメージをつけようとする意図が見え見えだな。

>>701
日本プロ野球の理想が拡大発展モードなのは確かだろう。
しかし、ＭＬＢの拡大発展モードに食われて縮小モードになりそうだ。
更なる弱者に向かってＭＬＢの真似をするのは気が進まないが、
ここは東アジアに向かって拡大するしかない。
早くしないとＭＬＢが中国市場を押さえにかかっている。

また日本で開幕戦を行うなど、ＭＬＢは日本を含めたアジアに新たなる
市場を求めている。
日本の買うＭＬＢの放映権も値上がりしている。
ＭＬＢは日本を選手供給源としてだけではなく、市場としての活用に
力を入れてきた。
ＭＬＢ人気に食われてＮＰＢの視聴率が下がれば、選手年俸のデフレ
傾向が進むだろう。
ＮＰＢ人気ダウン・ＭＬＢ人気アップの上に年俸格差まで拡大すれば、
日本のアマ選手が直接ＭＬＢ入りする例も増えて来よう。
それによってＮＰＢのレベルと人気は益々ダウンし、アマや視聴者の
ＭＬＢ志向が益々強まることになろう。

そこで、ＮＰＢ機構としても東アジア戦略を進めて収入減をカバー
しなければならない。
ダイエーが台湾に続いて韓国での公式戦を行うこととなった。
これを、機構としても積極的に進めるのだ。
現在は球団単位での試みに過ぎず、しかも１球団だけだ。
本拠地で満員が見込めるダイエーとすれば、海外遠征は減収覚悟の
長期戦略である。
興行権は主催球団としたまま、遠征費用を機構持ちとすればどうか。
貧乏球団には赤字遠征に踏み切るメリットは感じ難い。
機構の費用負担の上で、全球団に海外開催試合をさせるのだ。

それには、まず機構改革でコミッショナーの権限を強める必要がある。
現行制度では実行委員会が最高議決機関であり、その実行委員会も
オーナー会議の承認を必要とする制度となっている。
事実上オーナー会議が最高意志決定機関となっているのを是正する。
コミッショナーには意志決定権に加えて予算執行権も与える。
まず、ＭＬＢの所得分配制度に倣い、各球団から所得累進で共益費を
徴収する。
審判給与などに使う現行の拠出金を廃し、審判人件費や移動経費は
この共益費から拠出する。
当然ながら海外開催の公式戦も含めた遠征費もここから出す。

公式戦の海外開催によって台湾や韓国でＮＰＢ人気を高め、
海外テレビ局からの放映権収入を見込む。
人気定着を促進するため、台湾、韓国、中国選手は外国人登録枠の
対象外とする。
それら３カ国側にもメリットを与えるため、ＯＰ戦やＮＰＢ２軍を利用した
交流戦を相手主催で行う。
開催地は相手国内とし、ＮＰＢチームの遠征費用は機構負担とする。

海外分も含めた放映権料収入、入場料収入、グッズ売り上げ収入など
の総収入額に応じた所得累進で共益費を徴収するので、現状ならば
巨人などの儲かる球団から徴収する金額が大部分を占めることとなる。
全額聴取して全球団に均等配分する制度では、経営に成功する
モチベーションを奪う結果となり、資本主義の原理にも反する。

Waseda club 2000とかいう総合クラブがNステに出ていましたね。
大学スポーツの充実を主張してクラブを否定していた西武ファンの人、
とうとう、その大学までもが地域クラブに進出ですよ。
地域定着を優先しすぎたせいか、会費を低額に設定しすぎて赤字だ
ということでしたね。
値上げすれば解決するんでしょうが、社会的に認知されるまでの
期間ということで安価にせざるを得ないのでしょう。
地域クラブという存在が社会一般に定着すれば、経過措置としての
赤字経営が解消できる順風となるでしょう。
場所が西武の本拠地所沢というのが皮肉ですね。
しかも西武ファン氏の大嫌いな早稲田の作ったクラブです。

でも肝心の（かどうかは賛否あるだろうが）２ちゃんにいるようなコアなファンが
発展拡大ﾓｰﾄﾞに徹底的反対としか思えないんだが？

>>707
俺は当面は１２球団１リーグ制がいいと思っている。
堤の画策する８球団１リーグ制では縮小均衡になる。
巨人戦のテレビ放映の差がある以上、セパの人気格差は解消できない。
その人気格差が戦力格差に繋がっている。
１部リーグと２部リーグでもないのに実力格差が開く状態は望ましくない。
セリーグ５球団が反対するので１２球団１リーグは実現しないだろうが。

１リーグ化すれば人気差も実力差も解消する。
そもそも２リーグ制の利点があるとも思えない。
日本シリーズが開催できるという点しか思い浮かばない。
その点でも、日本シリーズに代わってアジアシリーズをすれば良い。

将来的にはチーム数を拡大して多部制にするのが良いと思うが、
当面は無理なので１２球団１リーグ制で格差を解消するのが良い。
現状のまま６球団ずつの２部制にするのは実質的縮小策なので良くない。

アジアシリーズって……
横浜に韓国の球団がなす統べもなく叩きのめされている現実を知らんのか？

じゃあMLBみたいに
試合とか相手は同一リーグで
順位は東西にわけて・・・

NPBに対する独立リーグとして「MLB JAPAN」ができたら
凄いピンチになると思うんだけど。

>>706
WASEDA CLUB → http://www.wasedaclub.com/

テレビニュースとか見て、脊髄反射でレス上げるのはどうなんでしょう？？
紛らわしいが、組織図を見れば分かるように、NPOと体育会の部活は、施設を
共有してるだけの別組織です。

あと本拠地は上井草ですね。

>>711
日本に独立リーグでメジャーの下部組織の
マイナーリーグができたら脅威だな。

NPB 太平洋野球連盟→MLB Pacific League

>>709
当然それは知っている。
韓国２位チームがほぼベストメンバーで臨んで横浜の２軍に負けたことをな。
実力差は承知の上でのことだ。
>>704-705で書いた、アジアへの市場拡大を睨んでの投資的意味合い
もあっての意見だ。
当面は勝敗の興味が湧かないほど実力差のあるシリーズになるだろう。
しかし、短期決戦では強い方が勝つとは限らない。
だから３〜５回に１回程度は韓国チームが勝てるかもしれない。
リーグ戦をすれば日本チームの圧勝でつまらなくなるのは確実だ。
４〜７戦のシリーズでならそこまで酷いことにはならない。
日本企業が冠スポンサーに付けば、その程度の試合数なら経済的にも
可能だと思われる。
リーグ戦でないなら日韓や日台の年俸格差も関係ない。
どの国のチームにも同額の参稼報酬を払えば、韓国や台湾のチームに
とっては大金となる。
これが韓台のチームには大きな参加モチベーションとなる。
両国の場合に限ってリーグへの報酬としても良い。
参加した国内リーグ優勝チームにだけ厚く傾斜配分し、他は各チームで
分けることとする。
その金が両国リーグへの日本からの支援金として働く。

ＭＬＢの帝国主義的方法論と同じ事を日本がアジアで行うようなもの
なので気は引けるが、ＮＰＢ主催などで行うことはしない。
野球Ｗ杯をＭＬＢ主催で開催するようなことの真似となってはいけない。
なるべく公平を建て前とした運営で開催したいものだ。
上手く運営しないと、ただでさえ韓国や中国の反日感情もあることだしな。

つか、NPBとMLBは日米野球協定で互いのフランチャイズを承認してるから
日本にMLB傘下のリーグを作りようがないわけだが・・

>>706
WASEDA CLUBっちゅーのは、大学スポーツを広告塔にした早稲田大学の
独立事業法人（NPO）です。NPO法人にすることで、学校法人のままじゃできない
スポンサー収入が得られるから、スポーツビジネスの実験場として作ったんだろうな。

で、赤字ですか？　早稲田と早稲田体育会の金看板で楽に経営できると思ってたん
だろうけど、相変わらず武家の商法は駄目だね。
NPOは資本金積んでないから損益均衡は絶対条件。赤字出したら経営の見通しが
甘かったとしか言いようがない罠。

>>706が大学スポーツとスポーツNPOが対立する存在と早合点してるのが
おもしろいな。学校スポーツを基礎にNPOを作るというのは、他に大した
母体がない日本ではなかなか現実的な話なのに。

企業名名乗ってるのもリアルだｗ

>>715
日本が育成目的で二軍出したらどうするのさ？
巨人が　鴨志田ーカツノリのバッテリーとかやったらどうする？

>>715
なんで日本だけが金を払う必要があるのか、そのメリットがどれだけあるのかを説明しないといけないと思うが。
メリットがなければ金を払うスポンサーも出ないだろう。
アジア市場というが、中国市場を各国が狙っているのは、日本のように個人の購買力はないが、それを補って余りある人口がいるから。
しかし、韓国は購買力は日本の半分で現在も３６０万人以上がカード破産者。97年にもIMFの世話になってるが、再び経済危機の恐れもある。
ただでさえ購買力が高くないのにスポーツを楽しむ文化がないので、スポーツに金を出さない（サッカーですら代表のユニフォームではなく露天で売ってるパチモンのＴシャツだった）
台湾はアジアでは日本に次いでGDPも高く、野球人気も韓国よりは高いが、韓国同様野球のレベルが日本と釣り合ってない。
もうちょっと実力が伯仲してる、あるいは日本より強い相手でないとどうせ勝ちますよでは…。

>>704>>707
業界縮小への危機感を端緒とする拡大発展策はまさに>>716が憂う
＞ＭＬＢの帝国主義的方法論と同じ事を日本がアジアで行うようなもの、だ。
球技普及の理想は全ての国々で全国リーグが確立し運営している姿。
だから日本が為すべきは拡大発展モードではなく、「拡散降下」で真に全国遍く
国籍・男女健常者障害者の区別を下げて個人として参加可能のクラブを点在させる。

その点で>>706で上げた所沢クラブはやはり示唆を与えてくれているのだが、
「メジャースポーツ」の関係者は全く無頓着。よく考えてみよう。
何故「12月の花嫁」の豪華挙式や「グッドガイ」へのプロスポーツ大賞表彰式にサッカー関係者の姿が無かったのか？
そうすれば自ずと本当の立っている位置が見えてくる。
紫綬褒章より先決すべき事があるだろう、都合の良い時だけ協力を依頼したり下手な対抗意識を燃やしている場合か。
単なるお人よしでは慈善事業に着手出来ない。

>>722
> その点で>>706で上げた所沢クラブはやはり示唆を与えてくれているのだが

だから上井草だっちゅーに・・・。
過去レスくらい嫁
それと企業名だけど、ティンティン的に可なのか？