【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1

化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
エネルギー（カロリー）で体重をどう管理するかというモデル案を出します。

・・・・・・
体重に影響するエネルギー（以下Ｅ）は、次の２つの方程式で表現できる。

(1) 体重変化×体重のＥ当量 ＝ 摂取Ｅ　−　消費Ｅ　

(2) 消費Ｅ ＝ 基礎代謝基準値×生活活動強度指数×体重

(1)の解釈で注意すべきことは、
体重変化＝０ならば、摂取Ｅ＝消費Ｅ　であるということ。

肥満者は摂取Ｅが多いが、それと同じだけＥを消費している。
つまり、総消費Ｅも多い。
それは、(2)を見るとわかるが、消費Ｅは体重に比例するから。

なお、(2)中、体重の次数は、>>132（= >>374 に感謝）>>151 などで、
0.5 などの数値も出ているが、とりあえず診療現場で使っている 1 を使う。

(2)に出る用語は、なじみがない人もいると思うが、
右辺全体をググってもらうと、この板の住人なら、すぐにわかると思う。

>>398 の(1)(2)をもとに、
体重がそれまで一定だったときに、
摂取Ｅを減らすと体重が時間とともにどう変化するかは、

W：体重（�s）、t：時間（day）、
Ei(ntake)：消費エネルギー、
B（asal）：基礎代謝基準値（kcal/day/�s）、
A（ctivity）：生活活動強度指数（無次元量）、
F：体重のＥ当量（kcal/�s）、

とおくと、微分方程式

(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F

が得られ、W0：初期体重（�s）として、これを解くと、

(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）

そのグラフは、
http://iup.2ch-library.com/i/i0335139-1307682748.png

みたいな形になる。

>>399 つづき
いくら化学板の住人だって、いきなりヘビーだったかもしれんが、
グラフを見てもらうと分かるとおり、

摂取Ｅを減らすと体重が減るが、
だんだん減るスピード（Weight/t）が下がってきて、
漸近線に近づく。

というだけだ。

>>399 (4)式は解析的に解かれているから、
目標体重になった時の摂取Ｅ、（それは即ち目標体重になるための摂取Ｅ）や、
開始後からおよそ目標体重に達するまで、任意の時間の体重を算出することができる。

>>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）

その分、式は複雑になるがだが、今の我々には Excel があるので、
１日毎でも１週間毎でも好きな間隔で体重を予想し、グラフを書くことができる。

誤り、気付いたところ２か所（イタ）。他にもあれば、乞う御指摘。

>>399
（誤）Ei(ntake)：消費エネルギー、
（正）Ei(ntake)：摂取エネルギー、

>>401
（誤）式は複雑になるがだが、
（正）式は複雑になるが、

>>379
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
上記以下の話が根拠なしですね。
「高カロリー食材の影響」と書かれてることは尊重します。

>>401
> >>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
>(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
無問題。

では特殊解からの続き。
>>350の第2式右辺を>>398-399の用語で表す。
Bはtの関数だが定数とする。
E0:初期の摂取エネルギー
W∞:目標体重

　摂取エネルギー=E0×(B･W∞)/(B･W0)
　　　　　　　　=E0×W∞/W0

>>350で生活活動強度指数は消去済み。
更に上の式から基礎代謝基準値も消去した。

四訂食品成分表巻末付録に基礎代謝基準値や生活活動強度指数の表があった。
しかし、基礎代謝基準値の年齢区分境界と生活活動強度指数の値に疑問があった。
また、>>399他色々な式でB･Aが頻繁に出現することから
上手いことすりゃ、消せるんではと考えた次第。

基礎代謝と生活活動強度指数は量子論の位置と運動量の関係に似てないかな、かな、

しまった×と･が混ざってしまった。
笑って許してんか。

>>404

それは何学を学んだのでしょうか？
興味があるので教えて欲しいのですが。

よおコーネル、ここじゃコテつけてくれや？

>>406
専門は数学だが、興味があれば化学でも物理学でも栄養学でも数理なんちゃら学ならつまみ食い。
シューハート管理図は必要に迫られて。

チラシの裏
生兵法は怪我の元、医歯薬学は深入りしないと決めている。

>>406
http://unkar.org/r/life/1245762966/4
> うんこ野郎が時々、立て逃げして行く

>>407 ：クレタ人
>>333 ：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw ：2011/06/07(火) 23:10:11.36
一時出てたんだが、その日のレスはヘベレケ。

翌日正気になったら、>>342 >>344 >>348 小細工。

もう、戻らない？

>>396
もしくは答えてくれる人なら誰でも良いです。

摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

この論文では
最初の説明で、摂取した食べ物のエネルギーを、
人体がほぼ摂取できると説明しています。
（熱量保存則だから？）

ところが、最後の方には「60％〜98％にばらついた」
・・・？？？なんじゃこりゃ？
と思わせる、何だか解らない結末ですが。

質問1）ほぼ100％近くエネルギーを吸収するのか、
ばらつきがありすぎて全く解らないのか、どちらでしょうか？

>>410　続き

ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの〜〜

質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。

質問3）
本文中に

�Vエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.

とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。

>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？

丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。

>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。

> Ei = E0×W∞/W0

暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ　だから、
ΔEi = r・B・A・W0　（摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。

> Bはtの関数だが定数とする。

大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。

> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）

Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。

>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない

医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351

> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）

のとき、

(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）

はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。

>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.

一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．

この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

>>415

どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？

>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？

>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。

>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。

>>398　さんに質問です。

牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。

そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？

>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？

あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ

アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。

>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ

>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500

誤差でしょうね。

基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。

まっ、いっか

>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。

>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F

W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t

こんな感じ。
積分忘れちまったい。

k = 1なら(4)になる。

>>418
ハイハイ

>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人

が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。

>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス

今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）

生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。

食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。

>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。

医者になった時、先輩から、

同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。

と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。

これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）

>>410
＞質問1
60〜98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60〜98％って何かおかしいか？

>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？

毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。

>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。

>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ

>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？

>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。

普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・

で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。

蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）

例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。

牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。

>>437
乳中×
尿中○
だよね

>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・

すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ

＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが

おいｗｗ

>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。

あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？

> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時

対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。

畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。

それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。

定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）

そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。

どれくらいか？　だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、

基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。

なんてしたことないよ。

でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。

キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。

>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。

>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。

> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。

体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。

私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。

>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。

>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？

>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式

　E = b・A・W^0.5

を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと

　W = 成年男女の体重

付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。

おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。

>>443
>>437のレスは…？

吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。

>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。

>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。

>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？

あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。

医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）

あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）

なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？

基礎代謝の近似式
http://www6.plala.or.jp/yamaski/basic/harrisbenedict.htm

>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）

>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。

摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い

の一致が気に掛かっています。

以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？

「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。

>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）

炭水化物は97%　脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）

どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？

ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）

結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。

>>447
ありがとう。

ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。

今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。

>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444

>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）

世界では自らのダイエット体験を
インターネットに投稿している人々がいます。

一例
【アメリカ】
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/52269-cant-believe-im-showing-my-fat-pics.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/50889-i-can-downsize-me-but-not-my-picture-help.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/13065-im-new-welcome-me.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/34019-61-pounds-down-14-so-go.html

【日本】
http://saruno.ame-zaiku.com/Diet/index.htm

彼らはカロリー法則（例の4：4：9法則）という概念を無くし
ただ単純に炭水化物の摂取量を減らすだけのダイエットを実践します。

肉・魚・卵・自然のままの葉野菜。
味付けは薄口の塩やオリーブオイルがメイン。

過体重で困っていた彼らは、1週間でもその効果を感じる事が出来る程に
減量できます。2週間、3週間そして4週間。
なんと1ヶ月で5ｋｇほどの減量に成功していたのです。

ダイエットと言えば、「カロリー制限」なんて考えますよね。
肉はダメ！脂肪はダメ！アレはダメ！これはダメ！
でも実は、このカロリー理論は科学的根拠もない
ただのオカルトだったのです！

過体重者がするダイエットの場合、不要な脂肪を落とす為の方法として
炭水化物の摂取量をげんかいまで落とせば良いだけの事なのです。
すると、体はその環境に反応しせっせと体脂肪を分解。

体脂肪を分解した中から「レプチン」というホルモンが分泌されます。
レプチンが出ているうちは食欲抑止効果が発揮され、
食事量を少なくコントロールする為の手助けをしてくれます。

>>453 を裏付ける学術論文

カステーラさん所から
http://castela.blog104.fc2.com/blog-entry-32.html

アトキンス・ダイエット圧勝2007
06/24 [Sun] - 16:16
英語のサイトを渡り歩いていたら、興味深い記事に遭遇しました。
アメリカのスタンフォード大学が、
今話題の４つのダイエット効果を比較したというのです。

その４つとは、
「アトキンス・ダイエット」、
「ゾーン・ダイエット」、
「ラーン・ダイエット」、
「オーニッシュ・ダイエット」。
要するに、摂取する炭水化物と脂肪の割合の違いが、
どう影響するかという実験のようです。

>>454　続き

≪結果≫
12ヵ月後の平均減量結果は次の通り。

アトキンス・ダイエット　：　４．７kg減
ゾーン・ダイエット　：　１．６kg減
ラーン・ダイエット　：　２．６kg減
オーニッシュ・ダイエット　：　２．２kg減

アトキンス・ダイエットを体験した女性たちは、
悪玉コレステロールが最も低く、善玉コレステロールが最も高く、
血圧も最も理想に近かった。

記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/64716.php

実験結果の詳細
http://jama.ama-assn.org/content/297/9/969.abstract

カロリー信者は、
何故か

世界的に実証報告が最多のダイエット法

「アトキンス式ダイエット」
が嫌いなようだ。

まあアトキンス式ってのはカロリー理論には否定的である。
だが、実証させてみれば常に一番の成績を出す。
いつも1位であり、しかも血液検査などの生体反応の結果も良い。

もちろん、その度にカロリー信者達の意味不明な批判があるが・・・
例
「低炭水化物ダイエットは2ヶ月経つと効果が出ない。」など

実践と実証を重んじ信じるか、
変な数式と言い伝えを信じるか。

ちなみに、低炭水化物ダイエット（糖質制限）実践者が
糖尿病になった場合の実証例がこちら

カーボカウントな日々
http://castela.blog104.fc2.com/

カロリー法を重んじ
自身の貴重な体験をホームページに仕上げた
愛国者のホームページはこちら

落下星の部屋
http://rakkasei.syogyoumujou.com/

>>441

>（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）

そうだよ、膵臓が人体の寿命より先に寿命を糖尿病で
原因は精製糖質の食べすぎだ。

ランゲルハンス島で作られ放出される
インスリンの量にはリミットがあるのだろうな。

ただ単純に「精製糖質を食べない」を実践すれば
糖尿病になっても生きて行ける。
カルボナーラさんも実証してるしね。

それか何か？
糖質食べさせて、インスリン注射でも打たせたいのか？

「国のガイドラインではこうです！！！
　だから、血糖値上がって注射漬けになってくださ〜〜〜いい！
　私も儲かりますし。」

↑正直、こういえば良い。
もちろん、お断りするから。

・・・さて、色々と突っ込みたい部分はありますが、まず

糖尿の原因って特定されているものなのですか？

私は医者じゃないのでよく分からないのですが、確か発症のトリガー
は特定出来ていなかったと思うのですが

>>458

で言われているようなリミットがあるとか、疲弊するから、というような説ってのは
どれほど信憑性あるものなんでしょうか。

>>448
はい、Eはエネルギーです。
シューハート管理図は工業製品の品質管理に使われる手法です(JISに収録)。
ここからは導けません。
また、)>399 (3)(4)微分方程式からも多分なさそうです。
一致の必然性はまだ分からない。
うねりの幅が減った(ように感じた)のも私の思い込みの可能性も捨てきれない。
どうしてこうなった(AA略、試行錯誤してたらこうなった。


ちょっと考え中：
体重が40〜100kg越えの狭い範囲のほとんど線形なそれなりにフィットする関数は色々作れそう。
例えば対数関数とか逆正接関数とか。
要するに(3)の右辺は数学的にはなんでもあり。
しかし、物理的に意味のあるモデルは限られてくる。
観測(治療?)結果とよく合うなら線形モデルも有りだと思う。
あれだ、投げたボールの軌跡計算に一般相対性理論じゃなく
ニュートンの運動方程式でいいんじゃねってやつだ。

私に言わせれば、「ダイエットとは平衡点を見つけること」である。
ダイエット板でしばしば減り続けることに囚われ、停滞期を極度に恐れる人が見受けられるがこれはおかしい。
誰かさんの大嫌いなカロリー理論を活用しながらも
肉もあり！脂肪もあり！炭水化物もあり！アルコールもあり！なんでもあり！
要するに日常生活で観測可能な定量的・定性的な値に注意し、改善し続けることが肝要だ。

>>459

>糖尿の原因って特定されているものなのですか？

おれが思うに、おそらくは
>>458　で書いたとおり
「精製糖質の摂り過ぎによるもの。」
で良いと思う。

現生人類が精製糖質を食べだしたのは、
約3〜4000年前のインドで砂糖が発明された頃だと思われる。
日本では平安時代の藤原道長が、どうも糖尿臭い。

全人類に等しく2〜3％の確率で発症するってな病気ではなく、
ある条件があれば無茶苦茶に発症する病気である。

日本人は特に糖尿病に弱い遺伝子特性があると考えられるので
一刻も早く「カロリー理論」を倒し
「糖質制限の有効性」を広めるべきだと考える。


�@カーボカウントを目安にした場合⇒カステーラさん
�Aカロリー法を目安にした場合⇒落下星さん

とにかく、実証！
これが一番重要なポイントだろう。

>>459
原因が分からなくたって治せる病気はあるよ。

専門外だが、内耳にたまった石で起こるめまいがあって、
（全部のめまいじゃないよ）
それを体操で移動させると、めまいが起こらなくなる、
と何年か前から言われるようになった。（"エプリー法"でググってくれ）

これなんか、石ができる原因は分からなくっても、治ってるよね。

糖尿病の原因が分からなくても、糖尿病が治る人はたくさんいる（全員とは言わん）。
痩せて、それを維持するだけだ。

30年前日本人がもっと痩せてた頃、糖尿病人口は今の30分の1だという話だから、
ありそうな話じゃないか？
で、みんな痩せ方や維持の仕方が分からないから、
医者は治らないっていうし、ここでもわーわー言ってるわけだ。

>>399 の数式が表しているのは、

摂取エネルギー（カロリー）を減らすと、
だんだん体重が減って、
そのうち一定の体重に落ち着く。

もし、摂取エネルギーを元に戻すと、
今度は体重もだんだん増えて元に戻っていく。
（だから減らしたカロリーはずっと続ける）

って、聞いてみたら、なーんだ、みたいな話。

おれは何年もＢＭＩ19（以前は26）だが、
たまに牛丼屋で大盛りを言うと聞き返される。
店員は、俺みたいな体形の客は並しか頼まないから、意外に思うんだろう。

これから分かることは、（牛丼屋では並を食えなんて言ってないぞ）
並しか食べないみたいに、ふだんのエネルギー摂取が少なければ痩せたままだし、
大盛りみたいに、ふだんエネルギーを多く摂っていると、それなりの体型になるってことだ。

さっきの数式から分かる、
摂取エネルギーを減らして、それを続けると減った体重が維持できる
って話と同じだろ。

数式ってのは、上にも書いたとおりそのまま人間に適用するには、
誤差・変動・個人差が多すぎるんだが、
上に書いたような話を（分かる人には）大まかにつかんでもらうのにはいいのさ。

それとどれくらい摂取エネルギー（カロリー）≒食事の量を減らすのか、
これもおまかなところを教えてくれる。
要は、使いようってことだ。

こんなことを言うと荒れるかもしれないけど、

おれの患者さんで、痩せて糖尿病が治ってからもう何年も治ったまま、
みたいな人いるよ。
みんな自分が一番減らしやすい方法でカロリーを減らしているから、
全然つらくない、という感じだ。

こんな人たちは、ブログなんか書かんわな。
おれも、発表できる形でカルテに記録してないし、
守秘義務の問題もあるから、出せって言われても出せない。

ちゃんとした形で発表するためには、金、手間、時間がかかるんだ。
一勤務医のオレには無理。
薬の効果を調べる研究なら、製薬会社が金やら人やらを出してくれるんだが、
食事を減らして糖尿病を治す研究に金を出してくれるところは思いつかん。

>>460 ：350
お願いしておきながら、
いつも「腰が引けている」ので、レスが遅くなりすみません。

> 物理的に意味のあるモデル
として、体表面積は一見合理性がありそうですが、
生体は無駄に体熱産生して発汗で冷やしたりするから、
観測結果から考えなければならないのかもしれません。
（でも、師匠の言うとおりだとしたら…。
　その前に、>>466 金、手間、時間がないからなぁ）

> 運動方程式でいい
もっとも単純なW^1で、モデルだけ出してみようと思っていたこともあるが、
「数学が遠い」医学界では、だれも見てくれません。
どこか出せるところはないでしょうか？

>>461 ：350
> ダイエットとは平衡点を見つけること
というと、トライ＆エラーを繰り返す印象があります。
一方、良い制御とは、
できるだけ少ないトライ＆エラーで平衡点に持っていくこと
だと聞いたこともあります。

そのためには、釈迦に説法かもしれませんが、
平衡点を始めに予測してから始めるのが有効だと思います。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/718
（ルートに注目）

規制で最初からずっと携帯からの投稿です。

>>467
こんばんは。夜勤ですか？

>どこか出せるところはないでしょうか？
申し訳ない。私も知りたい。

平衡点の件は後でPCから読んでみます。

ところで釈迦といえば最初の説法、四諦八正道。
四諦は今風に解釈するとCから始まるPDCAサイクルですな。

>>467
リンク先を読んで不意に思い出したスレ

【一日】BOOCSダイエット2【一快食】 (309)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1212863190/12


1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならないんで私にとってはどっちでもいいかなと思う。
グラフ化以前からやっていること
・1点=80kcalの四群点数法
・蛋白質は減らさない
とリンク先の指針は幾らか被るのは偶然。

"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"

>>469 ：350
コメントありがとうございます。
昨夜は単なる夜更かしです。

> 1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならない

という患者さんは稀で、
トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
初診時に、

http://www.w8eq.com/deltaEi#nextIs

最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]を計算して、
平衡点の見当を付けています。

今の食事との差を取る理由は、（既出）
http://www.w8eq.com/pdf/diffEnergy.pdf

> 不意に思い出したスレ：BOOCSダイエット

御明察。偶然ではなく、影響を受けています。

さて、
シューハート管理図で、
出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
（それなら望み薄）

反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。

NHKによるとカロリー制限がサーチュイン遺伝子を活性化させ長寿を実現するらしいぞ

>>472
低カロリー食で寿命が延びるというのは、何十年も前から言われていて、
すでに寿命が長いサルでも確認されている。
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php

蛋白質で無駄にカロリーとってるアトキンス信者はかわいそう。
おれたち、カロリー信者が線香上げに行ってやるよ。

>>473

アホ確定発見。
ただ単にカロリー制限（＝食事量の制限）での実験で
生物が長寿であると言う事。
そこにアトキンスとか関係ない。

印象操作的発言は、自分の宗教の看板を汚すだけだよ？
カロリー肯定派君。
もっと有意義な討論をしようじゃないか。

>>474
確かにアトキンス先生は健康で長生きには失敗した訳だしな。

挙がってる数式自体は単純でいいと思う（補正する必要があるだろう）

しかし医学はデータの46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
吸収率一定というのが伝統的な盲信にしか・・・

>>473
確認なんだが
低カロリー食というのはカロリーの絶対量に意味が無いため
「〜カロリー以下の食事をとれば遺伝子が活性化される」とは言えないわけだ？

それと摂取カロリーが原因となるなら別の見方をすれば吸収率が低い人や消費カロリーが高い人のほうが相対的に長寿ということだよな？

>>471
>という患者さんは稀で、
>トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
のっぴきならない状況で来院してきた患者さんに「よく考えながらやってみよう」はないわな。

>シューハート管理図で、
>出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
>必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
>（それなら望み薄）
それはないと思う。
平衡点から離れるほどモデル値と真値との乖離が大きくなるためにうねりが大きくなるのでは？
しかし、サンプル数=1 ではどうにもならないねぇ。

>反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
>とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
それはあるかも。
でも、私の体で検証する気はさらさらないな。
今は血圧計があったら塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関とか面白そうとか。

http://www.w8eq.com/deltaEi#nextIs
の後の方にある運動の必要性について、それを裏付けるような体験談もありますよ。

>>476
> 挙がってる数式自体は単純でいいと思う
ありがとう

> 補正する必要があるだろう
具体的に教えてくれると助かる。
ただし、次の因子なら不要だ。

> 吸収率一定というのが…
>>440 読んでくれたか？
おばさん教授たちが、たくさんウ○チを燃やして確かめてくれたことだ。
"吸収不良症候群" ででもググってくれ。

おれも試験管を振っていたころがあって、
自分の実験結果を振り返ると、矛盾が出ないから、
その実験が前提にしている先達の知識が正しかったことが分かる。

もしおれが、広く信じられていられる知識の誤りを見つけられていたら、
（賢いやつらがいつも狙っているが、そんなことはめったにない）
そこらへんにいっぱいいる医学博士じゃなくて、
iPS細胞の山中先生みたいな医学部の大学教授になってるよ。

今まで信じてきたことと違ったことを聞いたときでも、
いまさら、ラボアジエやドルトンの再検証をやるには人生短いだろ。

>>478 ：350
レスありがとう。

>出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
> それはあるかも。

ならば、

> 私の体で検証
しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
すごい発見でも、「偶然でないかも」から、というのを聞いたことがあるから。

> 塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関
は、もうやりつくされて、ネタとしてはどうも。
ナトリウム摂取で血圧が上がる素因がある人は１割
（高血圧患者の中では濃縮されるので４割）しかいないといわれています。

> 運動の必要性について、それを裏付けるような体験談
消費カロリーの計算をすれば、つらい運動を続ける必要があるか分かるのに、
カロリー計算がウソだ、と言っちゃうと初めから分かるチャンスがなくなってしまう。

リンク表示誤り。すみません。
http://www.w8eq.com/deltaEi.htm#nextIs
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]

でした。

>477
> 絶対量に意味が無い

そのとおり。「人間なら○○kcalが１番長生き」なんて意味がない。

ただ、リンク先を見てみると
> 制限なく好きなだけ食べさせる群と、カロリーを30％減らした食餌を与える群に分け

と実験がデザインされているのを参考にすると、
人間で調査するなら、（実際にはとてもたいへんだが）

一定以上の肥満者から参加希望者を募って、
それまでの摂取カロリーを調べて、
そのまま続ける群と、８割に減らす群のどちらが長生きするか

を調べるとかが考えられる。

そんなことをしなくても、肥満者が長生きしないだろう、
ということを示唆する（証明されてはいない）疫学調査ならいくらでもあるはずだ。

○kgくらい減らしたいという人がいるならば、
だいたいこれくらいの量の食事を減らせばよい、
というのは教えてあげれるんだがね。

頭からウソだっていうんだから…

>>476
> 46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？

>>440 おれのレス
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時

> 対象はhealthy volunteerじゃなくて、
> 全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
> の患者さんで、口から物が食えないんだよ。

（もう一度読みたいなら、もとの総説論文）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

ま、おれもあんたが何に引っかかっているかよく見ないで、
>>479 書いたんだけどさ。

>>480
>しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
うーん(￣〜￣；)真値が分からんしなぁ
気が向いたら(すんません)

ナトリウムと血圧の件は「こりゃ関係ないわ」と分かってもそれはそれでok。
素因のない普通の人なんだってね。

今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…

？

>1から途中まで読んだけど

このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？

なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。

炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。

･･･ああ､>>54は
スレ主の見解に賛同してない人が纏めたスレ主の主張内容
って事なのか。そうなんだよな？
あまりにもバカ過ぎると思った。

喧嘩の部分は流れに乗ってる奴以外には解りにくいなｗ

俺はアトキンス式でダイエットに成功したが（6ヶ月で113.8kg→75.0kg）別に
脂質と蛋白質ならいくら食べても痩せるなんて全く思っていないんだぜ…。
そしてこのスレを読んでやっぱりカロリーが重要なんだということもわかった。
まあもとからカロリー肯定派だったけどねｗ
でもねデブは食うのを我慢できんのですよー…。総摂取カロリーを減らせ！？よく噛め！？
そんな簡単にできるならみんなやっとるわーいｗｗ
そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
すると空腹感が無くなるからなんですよー。常にまんぷくぷくｗｗ
アトキンスはこのことを「このダイエットをする人達にとって一番喜ばしいことだろう。」と
いっている。そして空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」といっている。


…とまあ話は長くなったがこの部分について異論ある人いる？
もしかしてこの部分もアトキンスが間違ってる？
お医者さんもいるようなのでこの際聞いときたいの。

スレ主さんによると

> このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
> 現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が(ry)

だそうだが､ダイエットって結局は人間の行動の話しになるから
リバウンドの有無なんかも追跡調査した信頼しても良い統計データが不可欠だと思うんだが
完っ全に板違いだよなｗ

http://q.hatena.ne.jp/1182586264
見るとアトキンス本人が晩年には不適切な体重だったみたいだ。
いつから何�`だったのかは判らんが。
心筋症は生活習慣病の中に入るだろうが年齢を考えるとイーブンか。


アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
>>488は今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
医者じゃなくてｽﾏｿ。

>>488
私は真逆かな!?

カロリーは否定で、吸収しないように食べる。
空腹になるとお腹が凹んで嬉しい！

食事制限も運動もしない。
それでも健康なら綺麗に痩せる(現在、ピロリ菌由来の慢性胃炎⇒腹部膨満感の為痩せにくい)

一次除菌してから２週間、少しお腹が空く感じがしてきたのは気のせいかな…(^_^;)

↑この電波は無視で

>>489
>今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？

1年と2ヶ月目だよ。食事は戻してる。体重はこの1年2ヶ月の間75±3kgぐらい。
これは維持してる方でしょう？目標体重になってからは『3kg増えたら減量』を
心がけてるからね。もう昔の体型には戻りたくないｗ

>アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど

え…？アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
それともアトキンスとは関係ない人達（例えばアンチ）が言ってたという意味か？

>>490
相変わらずの電波すなぁ…。

>>483　:350
レス遅れてスマソ。

> 出力：W^0.2…なら、とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性がある
> それはあるかも。

> 真値が分からん
こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
（たびたびスマソ）で状況が分かりませんが、

> 気が向いたら
でいいので、教えてください。
（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。

>>488
> アトキンスは…空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」と言っている。

医者（カロリー派）だが、これについては医者の間でもいろいろ意見があるので、以下私見。

よく食後ブドウ糖が吸収されると満腹感、
食前に血糖値が下がると空腹感とか言われているが、
おれは、血糖値と満腹感・空腹感は、切り離して考えたほうがいいと思っている。

その根拠は、血液セット項目で血糖値を見ると、
採血時間が食後でも空腹時でも、糖尿病の人以外は、
６０〜１００mm/dlくらいで、そんなに上がっていないし下がってもいないからだ。
ほかに、血糖が高い糖尿病患者でも腹は減るし、
アトキンス実行者で、血糖の乱高下がないのに腹が減って仕方がないという人もいる、
のも根拠だ。

で、何が脳に満腹・空腹感を感じさせてるかについて、おれは知らない。
（それは血糖値だという医者がいれば、上の事実で反論しようと思っている。
　このように、医学では分かっていないことが多いのだが、
　患者さんに断言して、反ってそこを突っ込まれたりする医者がいる。
　おれは、今の医学では分かっていないとか、治療法がないとか、
　はっきり言ってしまって、こんどは患者さんを気の毒な目に合わせることがある）

ただ、満腹・空腹感が起こる原因がわからなくても、
それがどのように起こるかを（自分の体験に結び付けて）知れば、対処はできる。

１．食後30分かすれば満腹感は起こる。
２．食後何時間かごとに、次の食事までの間に、何回か空腹感はやってくる。
　　しかし何もしなくても10分くらいで消失する。

１．を使えば、痩せるために「よく噛んで食べる」ことが不要だと分かる。
食事を減らしてもゆっくり噛んでいるうちに満腹、
とかいうが、それができるならデブらない、という患者は多い。
食事を確実に減らしておけば、（大人は段取り、いや子どもも）
鬱陶しいことをしなくても、食後30分まで何をするか、
読む雑誌でも決めておけば十分だ。

２．を使えば、食事を減らした（または抜いた）ときに、
減らす前より早い時間帯に最初の空腹感が来て、
次の食事までに空腹を感じる回数が増えても、
何もしないで放っておけばよいことがわかる。

そんなことをすると、血糖値が下がって脳の働きが…
という人がいるかもしれんが、おれは大丈夫だと思う（世の中に絶対はない）。

上に書いたように、血糖降下剤を使っている糖尿病患者でなければ、
血糖値は低血糖発作が起こるほどには下がらない。
おれは内科の医者だが、腹が減って失神したという患者は診たことがない。
（ただ、小児科では稀に起こるという話は聞いたことがある）
警察だって「飯食ったか検問」はしない（脳の働きが落ちるなら飲酒検問みたいにする筈だ）。

だから、（たぶん）大丈夫だ。

>>488 ＝ >>492氏 は、元アトキンスで、カロリー肯定派でもある人のようだが、
アトキンスをやめても、空腹感なんて上に書いたくらいではないかい？
アトキンスじゃなくカロリー制限で減らしたって、ケトンは出るから（出るよ）、
同じようなものだったはずなんだがなぁ。

いずれ、私の方法が主流になるから、
その時を松茸(・ω・)/

まあ、医者でもわからんことはわからんと言えるこのスレに感謝だな。
ダイエット板では医者が神のように崇められていて
話にならん奴が多すぎて困る。

医者がわからんと言うのは別に恥ずかしい事でも何でもなく
人類自体の科学力がまだまだと言うだけの事。

アトキンスなどの低炭水化物ダイエットは
特に過体重者には効果的な食事である。
炭水化物を体に入れないでおくと、驚くほどに空腹感が無くなる。
そしてそのまま一気に標準体重までいける。
これがこのダイエット法の凄い所。

実はこれはレプチンの効果。
ホルモンだ。
つまりは脳の指示。

ぶっちゃけ言えば
遺伝子の戦略や
俺達に組み込まれたプログラムだ。

レプチン抵抗性？

それへの反論はこうだ。

本能に忠実な他の動物は、過体重時は食べないんだよ。
だが人類は理性と言われる新しい脳を獲得したお陰で
本能の要求を抑え、食べると言う行動をする事が出来る。

自殺できる能力を持つ生物は人間だけ。
ホルモンの指示やらにも抵抗できる能力を持つ
人類だけがおかしな行動に出る。
訳のワカラン4：4：9で計算してみたり。

レプチンはちゃんと出ているが、その能力が仇となってるだけ。
でもその仇となる能力を封じ込める方法が1つある。
それは、私達本来の食事をする事。
私達先祖が代々続けてきた食事をする事で
素直に体が反応する。

それは人類が数百万年の間してきた低炭水化物な食事。

また素人の文化論かよ。話にならんな。

>>497-498

実はこれが低炭水化物ダイエットで痩せる仕組み。
過体重時には糖質制限をすれば一気に体重を落とす為の力が働く。

ところが標準体重になれば一転し、今度は体重を保とうとする力が働き
そこからは全然落ちない。

恒常性だとか生態防御機構だとか、
人類が今までずっとお世話になってきた能力のお陰。
もちろん、その分野に関して人類はまだまだ扉を開けていない。

>>497 から反論があった（医者の）おれだ。
>>489
> アトキンス…は長期的に続けるべきものではない
ＶＳ
>>492
> アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
についておれなりの解説。（そんなに詳しいわけじゃないから、反論されても再反論はできない）

２つのレス中の矛盾は、アメリカにおけるアトキンスの扱いを反映している。
というのは、アメリカでも既存の、伝統的な、多数派の医学・栄養学者たちは、
ここでいうカロリー肯定派と同じで、アトキンスなんて、と思ってはいるんだが、

ただ、それで実際にどうかというと、
自分たちの考えに基づいていくら栄養指導してもあのざまだ。
（向こうで仕事したことはないが、たぶんそうなんだと思う）

ただ、彼らは手続きと実証を重んじるから、IMRADを始めとする投稿形式に合致し、
かなりの減量実績を出したという論文が学術雑誌（レベルは別として）に応募してきた場合、
アトキンスだからというだけで掲載を拒絶するわけにはいかないんだ。

もちろん、データ捏造みたいなことをしなくても、
アトキンスはあのアメリカ（意味分かるだろ）でならかなりの実績が出せる、
というのは日本で「カロリー」で診療をやってるおれにもわかる。

その実績があるから、アメリカの既存・伝統…勢力も、短期ならという条件を付けて、
アトキンスの存在を無視できずに、
（日本で非合法扱いのホメオパシーより高い）それなりの地位をを与えている。

なぜ、既存…が、短期に限るという条件を付けるかというと、

(1)アトキンスが制限しない肉の脂肪が動脈硬化を促進する
(2)糖質（炭水化物）を制限すると、脳にぶどう糖が供給されないから危険

の２つを（既存…が）信じているからだ。（オレはカロリー派だよ。念のため）

(1)についてのアトキンスの反論は知らんが、
(2)については、
脳は脂肪から合成されるケトン体も利用できる、というのと、
肝臓は摂取したタンパク質からブドウ糖を合成できる（糖新生という）、
だから大丈夫と言っている。

おれ自身はどう考えているかというと、

(1)については、総エネルギー（カロリー）を絞っておけば、
肉の脂肪もエネルギーとして燃やしてしまうから大丈夫。
（他に燃やす物がないじゃないか）

(2)については、ケトンは知らんが（正しいとも誤りとも）、
食った蛋白質からでも、元から体にあった筋肉の蛋白質からでも、
人間には肝臓で蛋白質からブドウ糖を作れる能力があることを大学で習ったから、
正しいと思っている。
（聞いたことがないから文献出せなんて言うなよ。
　疑問があれば"糖新生"でググってくれ）

それだけじゃ納得しない人が多いと思うので、実例を出しておくから、
脳にブドウ糖が供給されている（とおれは思う）かどうか考えてくれ。

１つは、他ならぬアトキンス実行者が低血糖で昏倒して
救急車で運ばれたという話を聞かないこと、
２つめは、伝統的な暮らしをしているモンゴルやイヌイットも
穀物＝炭水化物は摂らないが、低血糖で馬やカヤックから落ちたりしないこと、

どうだい、アトキンスが言う理由が正しいかどうかは
（畑違いで知識がないから）判断できないかもしれないが、
大丈夫そうじゃないか。

今までの話はまるでアトキンス派じゃないかと思われたかもしれんが、
次は、（真正）カロリー派として、アトキンスではだめ、という話をするつもりだ。

>>485 〜 >>487
化学板住人の皆さんには、断りもなしにお邪魔してすまなく思っている。
せめて、このスレの来歴をまとめることにより、お詫びのしるしとしたい。

元スレは、
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＠ダイエット板
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/

このスレには（元スレにも）、３派（＋１：化学板住人で覗いてみた人）が書き込む。
ただどの派も自分が「科学」だというので、
この語を使わないで各派を定義するのは骨が折れる。

１．カロリー派（おれ自身はこれ）
先に紹介してアトキンス派は不満かもしれないが、化学板なので許せ。

誤差や実行時の難易は別として、
カロリー計算を行えば、体重が管理できるとする立場。
化学板の住人にはもっとも受け入れやすいと思う。
（これ以外にあるのが不思議かもしれんが）
医者も混じっている。

２．アトキンス派
アトキンス氏が提唱したアトキンス・ダイエットが正しく、
カロリー計算をしても、体重は管理できないとする立場。
炭水化物を断つ、または減らすことによってこそ、体重が管理できると主張する。

巷にいう「低炭水化物」、「糖質制限」、「ローカーボ」、「カーボカウント」等も原理は同様。
（ひとまとめにされて不満かもしれんが、あんたたちの共通の敵はカロリー派だろ。）
医者の中でアトキンス派は少数派だが、江部、釜池というのがダイエッターたちには知られていて、
時にこのスレでも言及される（本人たちは出てこない、はずだが？）。

３．その他
判明しているのは、「コーネル」、「十年」というコテハンが２人。
どちらもカロリー派ではなさそうだが、主張内容は不明。

コテハンを使わないこともあるが、口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
かれはスレ主でもある。（ただし、本人がアク禁を食らっていて代理が立てた）
電波系なら十年。
２人とも、スルーが吉。

紹介は以上だが、おれ自身（カロリー派）は、
スレタイを【ダイエットは化学】にして、１．と２．で論を交わせば、
（２．の中どうしは専用スレへ）化学板にあってもいいスレだと思っている。

また、化学板住人の中にも、ダイエットや体重管理に興味がある人がいると思う。
疑問や突っ込みどころがあれば書き込んで欲しい。
（ただし、上記コテハン、またはそのなりすましはスルーで）

スレ主です。
１つ良いでしょうか。

>>1

>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

まずここで今一度説明しておきますが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
を否定しているのではありません。

その意味では、私はカロリー肯定派です。

そうではなく
問題としているのは、ここ↓

>>506　続き

>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

例えば、「摂取カロリー」は4：4：9の法則で掛け算して足して求める。
消費カロリーはキーワード「消費カロリー」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP342JP342&q=%e6%b6%88%e8%b2%bb%e3%82%ab%e3%83%ad%e3%83%aa%e3%83%bc
で求め、後は足し算と引き算する。

参考
キーワード「カロリー計算」
http://www.google.co.jp/

この意味で私は「カロリー計算やカロリー収支はデタラメだ！」
と主張しているのです。

食べ物のエネルギー値を数値に出したり、
人体の消費エネルギーを数値に出したり。
そんなモノが嘘だと言っているのです。

スレ主だ？笑わすなよコーネル

>>507　続き

私達人間という生き物が食べると言う行動は
生命の存亡へつながる事ですね。
食べれば太る、食べなければ痩せる。
食べなささ過ぎればいずれ死ぬ。ーーーー�@

基本はこういう事で、　
次に有名な式
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せるーーーー�A

あと、このスレでも一生懸命に
数式モデルを書いてくれた方のレスーーーー�B

これは全て意味としてはイコールです。
�@＝�A＝�B

なので、ここに敵はいない訳です。

>>504　の方は何だか勘違いしているようで
訳のわからない派に分けていますが、私はそれは違うと思います。

別スレ「カロリー信者　VS　アトキンス信者」とでも題名で
別スレたててやってください。
私は興味ありません。

何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。

これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。

>>510 コーネル
オレは見てるぞ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/838

カロリーの概念をダイエットっていう観点からしか見てないから
>>34みたいな訳の判らん事を言い出す羽目になるんじゃないかな？

あと､>>54は単なる揶揄だと思っていたら
>>162-164にうんこに火を着けて燃やす話をする人が居るねｗ


>>510
カロリーを認めてるほぼ全ての人はカロリーの内訳に関しても無関心ではないよ。
カロリーを全否定する気が無いなら
だいたい4:4:9で良い事を 渋 々 認 め る までもう少しなんじゃないか？

例えば胃ろうや輸液による治療を必要とする人に補給するエネルギー量をカロリー単位で表しているが
○○キロカロリー分のうんこや生米を胃や鎖骨下へ注入したりはしないだろう。
でも、患者さんに注入するエネルギー量の算出はカロリーの理論に基づいていて
そのカロリーはブドウ糖1g=4�`�iで計算されていて
その治療方法は成果を上げ続けてるんじゃないか？

また､そういう場合に
体温よりも高い温度の整理食塩水を注入すれば
患者さんの容態の向上に役に立つかどうかを想像すると、
>>64-65の主張のアホくささが良く解ると思う。

(医師の人が居るのに横からｽﾏｿ。言葉足らずが山ほどあるかと思います
そして間違いがあったら恐縮ですが指摘お願いします)


このスレで言うと
>>73-74､>>88あたりで答え出てるように思えるんだけど
忍耐強い方だなぁ

ごめん少し間違えた。
上の>64-65は
>>44の方が適切だわ､､､

>>493
>レス遅れてスマソ。
チャットじゃないから無問題。

>こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
乱暴にいえば移動平均グラフに毛が生えたもの。

>でいいので、教えてください。
^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
凡例で[目標]は>>350の式による値。
もはや右辺の〜の基礎代謝はそれではないが、比だし、どのみち摂取＝消費なら比＝1になるからいいんじゃね。

>（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
今し方、気が付いた。
その内、、、

>>495
実は以前
レコーディングダイエット（1500kcal制限、毎日摂取kcalを記録、食品に縛りなし）、
甲田式健康法（1000kcal制限、食品は玄米、豆腐、青汁のみ）

に挑戦したことあるんだけど、空腹感がアトキンス式とは桁違いだったよ。
岡田斗司夫がコンビニのパンゴンドラの前で泣いた気持ちがよく分かったもんｗ
甲田式に関しては論外だった…。立眩みが激しすぎてやめた。
ただ面白いのが空腹感はレコーディング（1500kcal）＞甲田式（1000kcal）だったんだよね。
普通に考えれば摂取kcalの少ないほうが空腹感があるはずなのにね。

そうかお医者さんの中でも空腹感が無くなる理由が割れてんのか。
スレの流れからカロリー理論を覆すのは無理っぽいし、エネルギー吸収率も
健康な人なら平均97%でここも覆すのは無理っぽい、というか既存の論文を信じるしかない。
おそらく消費Kcalを劇的に高める方法も運動するぐらいしか無いだろう（他にあったら教えてほしい）。
でもデブにそれができたら苦労は無いわけで。そうなると摂取kcalを減らすしかない。
そう考えるとやっぱり空腹感を強制的に無くしてしまうアトキンス式が最高だと思うんだけどいかがかな？
まあアトキンスの言う痩せる理論とはだいぶ違うけどねｗ結果オーライということで…。
あと危惧されている血管リスクも逆に下げる論文ばかり見つかるしね。

ちなみに余談だが俺は行書と社労士事務所やってるけどアトキンス式やってて
頭が働かないと思ったことは無いな。まあルーチンワークだがｗ

>>488
これも既に向こうの板では何度も指摘されていることですし、私もしてきましたが

＞そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
＞すると空腹感が無くなるからなんですよー

脂肪食は、腸の動きを鈍らせ、食欲を減退させる「ケースがあります」

血糖値コントロール云々よりも、食欲があまり沸かないのは、こちらの効果のほうが
高いケースが多いでしょう。
もちろん個体差がありますから、脂肪食が得意だ、好きだという人には効果は
薄いかも知れませんが。

>>504
そういういきさつでしたか。
最初、>>252さんじゃないですがアトキンス違いで、誤曝で化学板に
スレを立ててしまったのかと思ってました。

>>516
なるほどそういう効果もあるのね。まあ「こちらの効果のほうが高いケースが多いでしょう。」の
根拠は分からんかったがｗ
あとこのダイエットをしていると言うと必ずと言っていいほど、
「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
実際俺はアトキンス式で6ヶ月で約40kg痩せているわけだし、脂肪を燃やすのに必要な炭水化物摂取量を
具体的な数字（g）で示した奴を俺は見たことが無いぞ。
ちなみに俺のダイエット期間中の炭水化物摂取量はインダクションで20g、その後はずっと40gだった。
なのでこの炭水化物摂取量で十分脂肪は燃えると考えていいんだろうな？

■■■■■■■■　重要　■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。

これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
　なるべく自分で調べましょう。

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】　←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は　>>510 です。

≪カロリー計算肯定派≫

・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献


≪カロリー計算否定派≫

・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。

コーネルはコテつけろようぜえ

体組成計について

ダイエット板の質問スレで「家庭用体組成計の体脂肪率は無視で」との回答をよく見る。
確かにばらつきは大きいがまったくデタラメでもない。
実験をやる人なら1回の測定値で判断することの無意味さは理解していることと思う。
しかし、測定―要するに検査工程―はコストが高い。
偶然誤差の影響を抑え、最確値を得るために毎日何回も体組成計に乗るのは現実的ではない。
定期的に1回測定、移動平均で見るとかなり安定化する。
私は唯一、裸になる入浴前に測定している。
週一でも勿論良い。

ある集団でBMI(体重ではない)と体脂肪率には相関があるという論文を見掛けた。
体組成計は個体を判別しない。
実際、家庭用体組成計でもそれなりに相関があった。

私はタニタやオムロンの技術者集団を信用したい。

>>522
たまたま測った単発データを比較して大騒ぎしたり、
一日で何度も測ったりと道具の使い方がおかしい人が多いからです。

多くのアドバイスが、条件揃えて毎日測ったデータの移動平均を
見れば長期の体組成の大まかな推移は見られる、という回答をしています。

今各地で行われてる有志の線量計による土壌測定も似たようなもんですね。

化学板のスレだからこう言ってみる。

>>518
それは個人の責任で自分で集めた情報を基に
自分の体重や体調を管理してみた所見であって
科学とは無関係の段階。

自分に合ってると思うのならそれでいいんでない？


>>519-520
ミッシング･リンクを求め続ける進化論否定論者みたい。

>>524
ただのネガティブ発言なだけ

カロリー計算肯定派っているの？

だから生理的熱量否定してるのが一人だけだろが

>>527

で、カロリー計算ってのは科学なのかね？

>>527
誰もそんな事言ってないじゃん。
既存の摂取カロリー、消費カロリーの数値の出し方は妥当かどうかつう事っしょ？

>>524
いやいや俺個人の所見だけでなくてアトキンス式で痩せるという論文が山ほどあるんだが…。
NEJMやJAMAに掲載された論文を評価に値しないと切り捨てる科学者はいないだろうに。
痩せた人のサンプル数も相当なもんだぞ。君が知らないだけじゃないか？
研究結果から逆算して『何故痩せるか』を考えるのは科学的なアプローチではないのかね？
しかもほとんどの論文で血液リスクを低くするという研究結果もでてるしこちらのほうも気になる。
いままでの常識と真逆なわけだから。

で、スレの流れ見てもらえば分かるけどカロリー計算の理論を崩せてる奴はいないし、そうなると
総摂取kcalが少なくなって痩せてるとしか考えられないでしょ。
で、何故アトキンス式をやると総摂取kcalが少なくなるかを考えて「空腹感が無くなるからじゃね？」ときて、
「じゃあ、なんでアトキンス式やると空腹感が無くなるの？」←いまここ！！

君は悪いほうの理系のイメージそのものだね…。
分からないなら黙ってればいいのに…。

コーネルは生理的熱量を否定しているし、代謝も否定している。

おそらく >>488 ≠ コーネルだと思うが、一部コーネルと内容が重なっている
ような感じがあり、sageないところが一致しているから勘違いしそう。

>>505 で指摘した、［コテハン：コーネル］注意報。
> 口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
と指摘して以来、

コーネルは、コテを付けずに「猫なで声で」、
「正規の理系教育を受けたものなら、？？　と思うようなこと」を書くようになった。
すぐわかると思うが、皆さんの手すさびにと、最近のレス番号を記しておく。

>>497 >>498 >>500 >>506 >>507 >>509 >>510 >>519 >>520 >>526 >>527

以前、コーネルが立てた生物板のスレ http://unkar.org/r/life/1245762966
では、レスをする人がいて、立て逃げするまで時間がかかった。
化学板では　徹　底　ス　ル　ー　で　早期退散を期したい。
元別板住人の分際で恐縮だが、スレが盛り上がリ出したので、よろしくお願いしたい。

>>531氏へ >>488 は違うと思う。特有の卑しさがない。

>>518
＞「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
＞批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？

無視していいと思います。

基本的に、食事での脂肪酸化を促す場合、炭水化物の摂取量で決まります。
炭水化物の摂取量が少なくなれば、脂肪優位でエネルギーを回すようになりますし
炭水化物が多ければ、炭水化物をエネルギーとして使う割合が増えます。

こう書くと、じゃあ炭水化物を控えたほうが有利じゃないか。

という意見が出そうですが、あくまで体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
（運動などでの同化、異化は除外します。）
ここは大事ですが、体脂肪の動員が促される、エネルギーを脂質中心で回している＝痩せやすい（痩せる）
という訳ではない、ということです。

この辺りの妙な思い込みというのは、一度体脂肪になると、なかなか分解されない（減らない）
とか長時間の運動を併用して（しないと痩せなかった）「苦労して痩せた」といったような
摂取量を絞ることが苦手な人の減量経験からくる言葉じゃないかと思えます。

炭水化物を控えていても、拮抗する熱量摂っていれば釣合います。

所詮、君たちは腰回りの皮下脂肪を落とすことが出来無い！

こんなにも簡単なことが出来無い！

>>532
病気だな。

>>535
いやいや、534にゃ負ける。

負けたらサッサとお出りなさい！

>>514 ：350
> ^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
> ^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。

ありがとー。面倒なことを。
ただ、結果は飛び上がるようなものでは・・・
これも理系の道です。アイデアが「当たれば」っていつも思うけど。

あとはシューハートを勉強して、

> その内、、、
待ってるよー。

おれだ（医者をやっている）。
カロリー派だが、アトキンス寄りの発言をもう１つだけ。

アトキンスがそれまでのダイエット法に比べてよかったところは、
蛋白質を制限しないので、骨格筋量が減るなど蛋白質不足の症状が出ないのがいい。
アトキンス派自身は、

糖新生の原料として筋肉の蛋白質が使われるので骨格筋量が減る、

という理由で気にしているみたいだが、
おれの考えでは、糖新生の原料になった蛋白質は、食事からとった蛋白質で補充されるから、
骨格筋量が減ることはないはずなんだ。

じゃ、なぜ除脂肪体重が減るんだというツッコミがあるだろうが、
それについては、除脂肪体重（その約1/2が骨格筋重量といわれる）の定義方法、すなわち、

除脂肪体重　＝　体重　−　体（が保持する物質としての）脂肪量

に問題があるからだと思っている。

［物質の脂肪］が持つエネルギーが9kcal/g（kJが好きな人は4.2を掛けてくれ）を知っている人は、
［脂肪組織］1gには、［物質の脂肪］が0.8g含まれるから（残り0.2gは水）、
体重を1g、すなわち［脂肪組織］を1g減らすためには、摂取エネルギーを7.2kcal減らす
（体重1kg減らすためには7200kcal）という数字も知っていると思う。

化学板だから（少し面倒な話を）続けるが、
初期の体重：W0、体脂肪量（物質としての脂肪）：F0 (kg)とすると、除脂肪体重は、
　　W0 - F0　(1)
アトキンスで骨格筋量（除脂肪体重に含まれる）が全く減らずに、
［脂肪組織］だけが減った時、体脂肪量が F になったとすると、
［脂肪組織］の質量はアトキンス開始時より (F0 - F)/0.8 減る。
体重も同じだけ減って、
　　W0 - (F0 - F)/0.8
除脂肪体重は、
　　W0 - (F0-F)/0.8 - F (2)
減量前後の除脂肪体重の差は、(1) - (2) で、
　　(1/0.8 - 1)(F0 - F) > 0
すなわち、（骨格筋量が全く減っていなくても）除脂肪体重は減っている。

例として体重が20kg減った時には、除脂肪体重は4g減ることになるから、
ウエイト板の住人でも、これだけ骨格筋量を増やすのはたいへんで、
ほとんどの人は（くどいが、骨格筋量が少しくらい増えていても）除脂肪体重が減るはずだ。

以上はあくまでおれの仮説で、アトキンスの論文に直接当たって計算したものではない。
もし、手元に論文があって、平均または事例ごとの体重と除脂肪体重の変化が載っていたり、
自分自身が運動しないで減量したときの記録があれば、
一度計算して（ここでおれにも教えて）欲しい。

長々書いたが、実は「情けは人のためならず（自分のため。この使い方が正しい）」なんだ。
おれはカロリー派だが、その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
（糖尿病の治療は、食事・運動・薬の割合を８：１：１に、というからだ）
「食事を減らすだけで運動しないと筋肉が減る」という話をひっくり返そうとして、
この仮説（アイデア）を思い付いた。

今まで読んだ論文では、この仮説が正しいことを示唆する例が多かったが、
これをどんな形で表現すれば人を納得させられるのか分からない。
誰か教えてくれるとうれしい。

昨年度下期、デス・マーチ・プロジェクトに配属された。
それまで週2、3回水泳教室に通っていたが、いきなり全然余裕のない生活になってしまった。
転んでもただでは起きない。
折角なので運動をしていた上期6ヶ月と運動をしなかった下期6ヵ月で何が変わるか観察。

結果
・体脂肪率は約2%増えた。
・健康診断は悪化しなかった。

ちょっと意外。
健康診断で正常な範囲内に留めるだけなら食事制限だけでなんとかなるっぽい。

でも四泳法をマスターして標準体重のまま体脂肪率は下げたいな。

>>540

>おれはカロリー派だが

カロリー計算について肯定ということかな？
例のアトウォーター係数にも肯定ということでOK?
それならばいくつかの質問もある。

>その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。

世界中の人がこの部分を注目してるよ。
そんな方法があればね。

　↑
コーネルがまた出た。こいつ。

>>543
で、何が言いたいの？
＞コーネルがまた出た。こいつ。

それを言えば、何かしらの効果があるの？
問題はカロリー計算が科学かどうか？
その為の議論の場だろここは。

ちゃんとルールくらい守れよ。

２．以下の項目に該当する書き込みは、 移動または削除対象になります。
・特定の大学に関する大学生活ネタ
・理系を一括りにしての非難・罵倒スレ・レス（理系って○○など）
・理系V.S.文系の煽りスレ・レス
・入試偏差値基準の学歴ネタ・煽り
・個人・コテハン攻撃や個人のプライバシーを暴露した場合

散々煽ってそれかよw

カロリー計算は嘘
以上の結果で終了！

>>546
なんでそうなるんだ？
終わらせたい訳でも出来たのかね。

>>547
じゃ、カロリー計算ってのは科学なのかね？

「二分法の罠」ってやつだな。

カロリー計算が科学かどうか関係ないんだけどね。

また堂々巡りだ(´・ω・｀)

なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル

カロリーに親兄弟でも殺されたのか？

>>551
>なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
>カロリーに親兄弟でも殺されたのか？

親兄弟を殺された訳でも意固地でもない。
タンパク質：炭水化物：脂質＝4：4：9
で計算するカロリー計算の理論が気に入らないだけ
あと、熱量吸収97％とか。

>>1
>このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
>現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
>ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

このスレはそういうスレ。
何かおかしい？

おれだ（医者をやっている、カロリー派の）

この前、自説の開陳に夢中になって、>>533 氏の意見

> 体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。

に賛意を表するのを忘れていた。
とはいうものの、まだアトキンス寄り発言。

摂取エネルギーを絞って他に燃やすものがなければ、
ヒト（⊂恒温動物）特に体重が重い個体は、
基礎代謝（＝基礎代謝基準値×体重＝生きていると使うエネルギー）が大きいから、
脂肪は燃えるでしょ。

糖質が存在しないと脂肪が燃えないのなら（かどうか調べていない、スマソ）、
骨格筋を分解したり、口から摂ったりした蛋白質から糖新生で少しブドウ糖を作ればいいし、

糖質が０の食事を続けている間は体脂肪を全く燃やさずに、
ひたすら筋肉を分解してブドウ糖を作って燃やし続ける、ことはないと思う。

なにより、アトキンスで、実際どっと体脂肪が減ってるのだし、
結果重視ということで、どうでしょう。

あと、もう一度お願いしたいのだが、
>>540 の、アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：

「ダイエットの前後で、Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない」
（ここの住人なら、小学校で習った線分図をかくとすぐ分かる）

に合致する自験例や文献があれば教えてくれるとうれしい。

>>553

カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺

というコテ付けてみてはどうか？

>>553

ちなみに生物は遺伝子の使い捨ての乗り物なのだが、
それなりに丈夫に作られている。

最も生きやすい、又は遺伝子を次世代に残し易い
数値、又は標準値というものが存在する。
何でそんな標準値が存在するのかって？
そんな質問はこの板では愚問だ。

＞アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：

お前は基地（いやいやキリ）の医者なので、わからないのだろうが
全ては「標準値とは何故あるのか？」を進化論的に解くと意味がわかる。

お前、アホそうだから進化論知らないんだろ？
だからつまずいてるんだよ。

とりあえず、長谷川真理子先生の本5冊くらい読んで
ドーキンス本を3〜5冊読んでから又来い。
この小童が。

ドーキンス大好きだなコイツ
論文は読めないが科学エッセイは好きみたいだね。

何冊読んでも、こんなことしかできない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/876-880

>>557

「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さんが
常軌を逸する程のしつこさでね。

もう無視するしかない。

ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/876-880

カロリー肯定派　＝　アホ・粘着・思い込み・ピンキリのキリの医者
を証明してるなあ〜

>>542=>>552
アトウォーター係数の何が気にいらんのかよくわからんなー。
もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
というかとっとと質問書けよ！！！

食品の利用可能エネルギーの測定について
http://www.linkdediet.org/hn/modules/pico/index.php?content_id=109


【質問】
　種々の食品に「カロリー」表示がみられますが、
多くの場合、含まれる成分のカロリーについての
「標準的な表」を参照して計算されていると推察します。

　その「標準的な表」は、
もともとどこでどのようにして作られたのでしょうか？
（燃焼熱測定によると予想しています）

　また、現在国内でそのような実験を行っている
研究機関があるのでしょうか？　あれば、場所を教えてください。

【解答】
　食品中の（ヒトが）利用可能なエネルギーの測定方法、
または算定方法についてのお問い合わせです。

　現在使われている「五訂増補日本食品標準成分表」には、
エネルギーの算出方法が記載されています。
食品によって異なっておりますので、直接お調べください。
食品ごとに脂質、たんぱく質、
炭水化物のエネルギー換算係数が示されています。

　測定法の1つは、食品中と糞便中のエネルギーを
爆発熱量計で実測し、吸収されたエネルギーを求めるというものです。
ただし、消化管には内因性に分泌された消化液などが含まれ、
腸内細菌がエネルギーを利用するために、個人差が多く、実験も大変です。

　現在でも、キノコ類、海藻類、こんにゃくなどのいも類の
利用可能なエネルギーは正確には測定されておりません。

　最近、当研究所で新しく爆発熱量計を購入しましたので、
機械自体は存在しますが、オペレーターがいないので、
当研究所での取材は難しいと思われます。
機械の製作業者は島津製作所なので、
使用している研究施設は把握しているのではないでしょうか。

　当研究所のOB、聖徳大学教授の江指隆年先生は、
それを使われた経験があると聞いております。【西牟田守】

>>560

>もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
>というかとっとと質問書けよ！！！

エラソーに。
質問しても答えないクセに。（答えられないが正解）

まず、質問1だ。
誰も答えない「生米」の件。

カロリー計算肯定派のバイブル（聖書）である
食品成分表では、エネルギー値が示されている。
100ｇ辺り約340kcal

下痢しかしない人体なんだが、
何で計算上は100ｇ辺り約340kcalの摂取になるのか？

これの次のも続々とあるので、これを答えてくれないと
次の質問に移れないんだよ。
よろしく。

>>553
自分もあまり良い文献は見てないです。
デザイン的にどうもいまいちだとか、管理方法がどうしようもないとかってのは
よく見かけるんですけど、、、、

まぁその中でもこれはまだマシな方かと・・・
http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769

低脂肪サイドの方が若干除脂肪量を多く残せてますけど、あまり差は出ていない
とみなすのが普通じゃないかと思います。

これにはいくつか理由が付けられますけど、一番大きな要素は、普段から運動をしているのか
って事に尽きると思います。
運動週間のあまりない、現代社会の一般人であれば、多分そんなに変わらない結果がでそうです。
結果が大きく変わるのは、そこそこ強度の高い運動を頻繁に行なっている人
またはトレーニーになってくるかと思います。

減量中に骨格筋を残す最大の要素は、栄養状態ではなく、与える負荷、刺激なので
ぶっちゃけた話、海や山で遭難して遭難、漂流したとして、絶食してても
歩き回ったり、ボートを漕いでいれば、それに使われている筋肉群は一番最後まで
残る方に傾きます。

>>563
毎回思うんだが、どうしてそんなにやたらと攻撃的で尊大なのかね？
そういう挑発的で尊大な物言いは、誰も特をせんと思うが。
こういう態度、発言を繰り返すからますますきちんとした議論にならんのでは？

＞まず、質問1だ。
＞誰も答えない「生米」の件

きちんと答えていたと思うが？
そもそも、生米が消化吸収されないなどという思い込みは、どうにかならんのかね？
事実とは異なる誤認、決めつけから入っているものだから、手の施しようがない。

生米でも時間はかかるが、ちゃんと消化吸収される。

で、だ。
君が生米食ってほとんど水の様な激しい脱水を伴う下痢しようがなんだろうが
そのままの形で出てきているのでなければ、最低でもだいたい８〜９割以上は
消化吸収されている。

そもそも、ここで生米の消化が〜とか栄養が〜なんてのは、この板で
質問するような内容かね？
熱量と体重、他ロリーの関係を数式化できるかどうかと言うのが、目的
だったのでは？そしてそれには真面目に答えてくれている人がいると思うが。

そういう真摯に回答している人に対して、君は何らかの謝意を述べたり
誠意ある態度を見せたことはあるのかな？（あったのならすまんが）

最初から話し合う気も話を聞く気もないのなら、やめといたほうが良いと思うが。

>>553
あ、それともう一つ
筋異化を最も防ぐのは、栄養素的にはタンパク質です。糖質ではありません。
骨格筋が異化側に傾くときに、減量中の様な栄養状態であると、負荷を与えていない限り
骨格筋からの糖新生でエネルギーを確保する可能性があるのですけど、適度に蛋白質を
摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰される
可能性は低くなります。
糖質の補給は、筋維持に直接関係があるわけではなく、筋肉に与える負荷に
関係してきます。

>>565見てちょっと吹いた。

食品成分表に書いてある生米のカロリーは炊いて食う事を前提にしてるんじゃないのか。
炊飯米は炊く時の水加減によってグラムあたりのカロリーの振れ幅が大きくなるだろうし。

あと､人が名乗ってやしないあだ名を勝手に使うのをやめないか。
読みにくい。事の本質と関係ない。

化学板では馴染まないスタイルだよ。
レス番でいい。

生米と生落花生で大下痢
宿営地についたら輜重車に積んだ米が大分減っていた。袋が破けて米が少しずつ流れ落ちていたのだ。
行軍中誰も気がつかなかったのかと、班長は怒って夕食を喰わせ無いことがあった。
空腹の私は馬の手入れをしながらポケットに忍ばせた生米を食べた。
てきめん罰が当たって物凄い下痢になった。
畑から落花生を引き抜いて生臭い実を食べた兵も物凄い下痢をしたそうだ。

http://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/hoi.html

人は生米等のβデンプンをほとんど消化できず、
食べてもうまみを感じないが、炊飯の加水と加熱により、
消化が良いαデンプンに変化（α化）した飯には
うまみを感じるようになる。

室温以下で保存すると、冷めて冷やご飯となるが、
時間の経過と共にαデンプンがβデンプンに戻っていき
（デンプンの劣化）、硬くなる。
消化が悪くなり、味も劣化する。温め直せばα化する。

飯　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF

>>564 >>567
レスありがとう。

教えてもらった論文の結果、
http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769
> 低炭水化物群、低脂肪食群でそれぞれ、
> 体脂肪減少量：-9.4 kg、-4.8kg
> 除脂肪体重減少量：-3.3 kg、-2.4 kg,

から、

>>553 の仮説：Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない

に従い、Δ体重の５分の１（＝Δ脂肪組織中の水分量）を計算すると、それぞれ、
(9.4+3.3)/5=2.5kg、(4.8+2.4)/5=1.4kg
になり、実際の実験結果との較差は、0.8kg、1.0kgになります。

今までの解釈なら「骨格筋が3.3kgとか2.4kgも減ってるから、やっぱり運動しないとダメ」
みたいなことになっていたのが、

この仮説で解釈すると、肥満による貯留水分
（これも除脂肪体重に含まれる。始めから言っておけばよかった、赤面中）
の排泄もあるし、
「運動しなくてもこれくらいならいいか」
（論文では "exercise recommendation" だけだからそれほど実行していないと思う）
のレベルまで、落胆感を減らせていると思う。

今回の論文で、自分の仮説が大きくは外していないと思えたので、感謝です。

>>567
> 適度に蛋白質を摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰され（ない）

とのご意見については、
体蛋白が分解されてアミノ酸プールに流入する量（＝流出量）は300g/日とかだから、
ことさら過度の安静や激しい運動をしなくても、
絶食時の糖新生の基質に使われたり、その分は蛋白質摂取で補充されたりして
骨格筋はもっとダイナミックに、崩壊と再建を繰り返している
だろうと考えている。

だから、蛋白質摂取を減らし過ぎたときだけ、（その時はいくら運動していても）
異化された必須アミノ酸がアミノ酸プールに補充できなきなくなり、
崩壊した骨格筋が再建できない、その分骨格筋量が減る、
みたいなイメージです。

糖尿病の管理の悪いとき、血糖値が朝食前に上昇してきたり、
必要量の蛋白質が含まれているＶＬＣＤ（超低カロリー療法）でも、
>>553 の仮説で計算しなおすと、骨格筋がそれほど減っていなかったと推定されたり
（記憶だけだが、文献は検索すればあると思う）ということから、そう考えている。

以上、除脂肪体重、骨格筋、蛋白質の代謝回転についての大まかな見方について、
ご意見があれば、また教えてください。

健康食品素材としての植物性ステロールの用途について
http://www.sunsho.co.jp/14_kensyoku_sozai/phytosterols.pdf

本調査は、米国で大豆ステロールの需要が急増しているとの情報に基づいて、
大豆ステロールがどのような用途に使用されているかを調査する目的でスタートした。

調査の結果、植物性ステロールは思いもかけない広い領域で試用されており、
しかも、少量でめざましい効果をもたらした事例も少なくないことが判明した。
植物性ステロール（特に、β−シトステロール）とその配糖体は健常者の血液
および組織内に微量ではあるが必ず存在し、β−カロテン、トコフェロール、
ビタミンＣおよびフラボノイドに匹敵する植物由来健康素材と評価している研究者もいる。
ただし、植物性ステロールの健康食品分野への本格的応用は、今後のテーマであり、
既存のデータだけで本素材を評価することは難しいと思われる。

そこで、本報告書では今後の海外動向を注目するための資料として、
健康食品分野において既に確立されている応用、予備試験の結果から
今後の展開が大いに期待される応用、現時点では効果を確信できないが
主張されている効果が本当なら大市場を期待できそうな応用等の概要を紹介する。

「私たちの体は、コレステロールを小腸から吸収するとき、
胆汁酸ミセルに溶け込ませています。食事と一緒に植物性ステロールを摂取すると、
コレステロールの代わりに植物性ステロールが胆汁酸ミセルに溶けこんでしまうために、
コレステロールの吸収が抑制されます」

植物性ステロールが運び屋である胆汁酸ミセルに溶け込めるわけは、
化学構造がコレステロールと似ているからなのだが、
吸収されなかったステロールや胆汁酸ミセルに溶けこんだ植物性ステロールは、
その後どうなるのだろうか。

「ミセルに溶けなかったコレステロールは、
そのまま糞便（ふんべん）中に排出されます。
ミセルに溶けた植物性ステロールは、一度は吸収されますが、
ほとんどはすぐに腸管側に戻され、排泄（はいせつ）されます。
つまり、腸には植物性ステロールを見分けるチカラがあるようで、
植物性ステロールは吸収されずに排出されてしまいます。」

コレステロールの吸収を抑える植物性ステロール
http://doraku.asahi.com/karada/support/070914_02.html

カロリー肯定派の方々に聞きたいのですが、
植物性ステロールの計算はどうすればいいのでしょう？
どこまで吸収されて、どこから排出されるのでしょう？

人体はこんな仕組みを持っているようですが、
一律の4：4：9法則で計算というのはどう考えて無理です。

何故、そんなに4；4；9法則が大事なのでしょう？
教義だからでしょうか？

面白いので定期的にアップしようと思う。

これはカロリー計算肯定派の医師（？）による
実際の2ちゃんの書き込み。
>>501-505
>>539-540
>>553

>>559
ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
>>553
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/876-880

全然関係のない個人ブログさんを、何の根拠もなく
2ちゃんに書き込むコーネルだと思い込み叩いている。

一体、何の医者なんだ？
こいつは？

カロリー計算を2ちゃんねるで否定されたくない医者・・・

これの経済的理由がわからん。

はい、陰謀論きましたｗ

以前も何処かで言われたと思うけど、wikiを根拠にするってのはどうかと。
ましてや科学板でそれはちょっと・・・

βデンプンであっても、体温で温められて加水され、糊化します。
だから「消化に時間がかかるだけ」だと何度か書いてますね。
生米だろうが、落花生だろうが、食べて下痢をするのは大体は消化吸収の話ではなく
疫学の範囲と考えるのが妥当です。要は衛生状態の問題でしょう。

後、それと戦国時代の携帯食を少し調べられてみては如何でしょうかね。

>>580
何このレベルの低い書き込みは？

2ちゃんの学術板の理系の化学板で
やっと初めて、栄養学のスレが立ったワケだ。

まあスレタイトルは凄いんだけどね。
→【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1

現在、日本のダイエット常識には
カロリー理論という、全く根拠のない考えが
常識化するという異常な状態。

カロリー理論は科学ではなく、ただの思想の1つであり、
それは19世紀のドイツが起源だ。

よく考えてみて欲しい。
1800年代だぞ？

1800年代のドイツの生理学者でルブネルとか言う奴が
訳のワカラン話をしたのが今まで続いてるんだぞ？

生米が消化できない理由も答える事が出来ないんだぞ？
最近わかってきた植物性ステロールの話なんて、
栄養学を学んだ奴らは全然知らないんだぞ？

体温の温度レベルでデンプンが消化出来るようになると
思ってる奴がいるんだぞ？

こんなレベルの低さで栄養学は医学の一派だと
勘違いしてる奴がたくさんいるんだよ。

妙な文化論と陰謀論かまして赤っ恥かいてる子が一人いるだけだ。
なにこの誇大妄想w
そんなに理系が好きなら学士入学でもすりゃいい。

>>582
消化器官も平熱程度の温度なの？

というわけでW^0.5とW^1.0をともにルンゲ・クッタ法で数値計算
してみた(最後のグラフ)。
2800kg-74kgで安定したことから約1000日後に交わるようにそれ
ぞれの生活活動強度指数を調節した。
考察は…めんどいからいいや。

>>582
カロリー理論は大雑把ではあるが目安にはなるだろー。消化吸収率が100%を超えることはないんだから。
だいたい君が言ってるのは摂取calがマイナスになる例ばかりだし、ダイエッターには
万々歳じゃないか。まあ逆は困るが。むしろ逆の例を知りたい。

中性脂肪を燃やすには7200kcalの熱量が必要だということはわかっているし、
BEEもHBEを使って簡単に求められる。今は装置を使って正確に調べられるらしい。
そう考えるとカロリー理論でのダイエットは便利だと思うがなー。

>現在、日本のダイエット常識にはカロリー理論という、全く根拠のない考えが
>常識化するという異常な状態。

海外でもカロリー理論はダイエットの常識だぞ？

>>582
> 1800年代だぞ？
古いのがだめなら、紀元前のアルキメデスも、
17世紀のニュートンもだめってことになるが。

>>587
さんざん論破されてますよ。
量子力学が生まれてもニュートン物理が否定されたわけでない
というあたりがわからんようです。

>>587
> >>582
> > 1800年代だぞ？
> 古いのがだめなら、紀元前のアルキメデスも、
> 17世紀のニュートンもだめってことになるが。


>>587
いやいや、ルブネルは
イエスとかモ−ゼとか
麻原とかいわしの頭とかと同類たろ。

>>585
×2800kg-74kg
○2800kcal-74kg

>いやいや、ルブネルは
>イエスとかモ−ゼとか
>麻原とかいわしの頭とかと同類たろ。
根拠は？
ただの思い込み？

>>591
ルブネルって誰？
何した人？

>>589
科学史に名を残してる点ではアトキンスさんよりマシだろねえ

>>592
1800年代のドイツの生理学者で訳のワカラン話をした人

>>593
アルキメデスやニュートンは誰もが知っているが、
ルブネルは信者しか知らないだろう。
知名度が違いすぎ。

知名度と理論の妥当性と何の関係があるんだ？

知名度が低ければ間違っているとでも？
ばかばかしい。

知名度で重要性は測れないって怒られてたろ？
コーネル君は忘れっぽいのでいけない。

>>596
> 知名度と理論の妥当性と何の関係があるんだ？

カロリー計算の理論が科学的に妥当とする論文を出せますか？

>>598
●議論のルール
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。

>>598
いやいや、この場合
質問に質問で返してるわけじゃないだろ。
お前の書き込みこそ議論にならん。

カロリー計算の妥当性を主張しないの？

>>70
>>79
>>95
過去スレでもあさるか？　

>>598
> カロリー計算の理論が科学的に妥当とする論文を出せますか？

「〜が科学的に妥当とする」という日本語がおかしいのはさておいて、
原著論文と、総説論文の違いが判ってる？　

総説論文なんか何本書いても学術的には全く評価されないし、それを読んで科学の内容が分かるわけでもない。
原著論文のうちで、これがその分野を大きく進歩させた、みたいなものが後で（すごいのは直ちに）評価されて、
ノーベル賞になったりする。

科学ってのは、知識の集積と、その価値（価値がない論文は一顧だにされない）による編纂の産物だから、
理解したければその中に身を置いてちゃんと勉強すればよい。
部外者が「論文を出せ」などといっても、科学に対するイチャモンでしかない。

>>585
おそくまで（早くから？）ありがとー。

ルンゲ・クッタ法で近似すると、
W^0.5なら、W^1よりゆっくりと減っていく、
ということのようだ。

今、消費Ｅ∝基礎代謝∝体重^0.5で解析的に解こうとしているんだけど、
なかなか「数学頭」になれなくて。

解けたら比べさせてもらうよ。

これがダイエット板の初心者スレで繰り返される
カロリー計算の理論例だ。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【質問】
久しぶりの合コンが2週間後にあるんです。
最近たるんでいてこれじゃまずいと思って短期間で痩せたいです。
かわいい子が来るらしいので尚更。
ちなみに自分は175センチンコ72キロです。
短期間で5キロ落ちる良い方法があったらご教授願います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この質問に対して、この回答【初心者スレ】
明らかに嘘を書いているわけだ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【回答】
二週間で一日の全消費カロリーに加えて５×7200=36,000キロカロリー余計に消費できれば
5kg痩せる計算になる。

一日当たり14/36,000=2,572Kcal程余計に消費出来れば良いだけ。一日の摂取カロリーを
1,000Kcalで押さえれば、消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。６時間ほどジョグすれば目標
達成だ。分かったか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>604　続き

＞一日の摂取カロリーを1,000Kcalで押さえれば、

【質問1】
摂取カロリーとはどうやって知るのでしょうか？

＞消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。

【質問2】
消費カロリーとはどうやって知るのでしょうか？

＞消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。６時間ほどジョグすれば

【質問3】
一体、どうやってそんな数値を出したのでしょうか？


※3問とも必ず根拠をつけてお答え願います。

短期間で健康的に痩せるのは無理。
という意見の変形。
文字通り解釈してるバカがいるだけの話。

>>604
> 一日当たり14/36,000=2,572Kcal程余計に消費出来れば良いだけ。
> 一日の摂取カロリーを 1,000Kcalで押さえれば、消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。

「一日の摂取カロリーを 1,000Kcalで押さえれば」でなく、
「今までの摂取カロリーから1000kcal減らせば」でないと、
「2,572Kcal程余計に消費」にならない。

この足し算と引き算の間違いも分からずに引用した
初歩的な計算もできない人が、
カロリー計算は間違いだとかいってるんだろうか？

もしそうなら、
相対論の理解できない人が、
相対論は間違いだといってたようなもんだけど。

>>604
>カロリー計算の理論例だ。
ってｗ

ほぼ釣りのアホ質問に合わせてわざとアホ回答つけてるだけじゃん。

これが本当にカロリー理論だと思うの？本当？

ああ〜
>>608
お前は出てくるなよ。

カロ理ー計算の理論が科学かどうか？

これを決着させるのがこのスレだ！！

お前は出てくるなボケ。

>>604
↓引用元のスレのテンプレ。

3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 01:12:09.17 ID:50l12HmX
ここはくだらない質問スレではありますが
本当にくだらない質問には、くだらない回答しか返ってこないかもしれません。
あまりにくだらない質問には、なにも返ってこないかもしれません。

ここには質問の自由はありますが、貴方の納得のいく回答が得られる保証はありません


【ﾅﾝﾃﾞﾓ】ダイエットのくだらない質問107【ｺﾞｻﾞﾚ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1307895090/

>>610
あ、すみません。
そのスレからの引用ではありませんでした。
似たようなやり取りがあったので勘違いしてしまいました。

>ほぼ釣りのアホ質問に合わせてわざとアホ回答つけてるだけじゃん。

ということかと。

>>609
> カロ理ー計算の理論が科学かどうか？
> これを決着させる

足し算・引き算ができない人が？　やるの？

>>605
摂取…DRIs - 日本人の食事摂取基準2010年版
http://www.linkdediet.org/dri/


消費…健康づくりのための運動指針 2006 （エクササイズガイド 2006 ）
http://www.nih.go.jp/eiken/programs/program_kenko.html

>>609
お前の考える科学の定義を教えて欲しい。

>>610-611

【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart107
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1295018310

質問
http://2chnull.info/r/shapeup/1295018310/937

回答
http://2chnull.info/r/shapeup/1295018310/951

>>614

で、誰が

>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

↑に反論しているのか？


俺は4：4：9のカロリー計算の理論が嘘だと言ってるんだぞ？
お前は、4：4：9のカロリー計算の理論は正常な科学だと思うのかい？

で、あればその根拠を説明し議論しろ！

>>614
算数できない奴に科学の定義なんてわかるはずがないｗｗ

独立行政法人国立健康・栄養研究所

なるほど、ここがカロリー教の本部なんだな。

蓮舫に報告しておこう。

>>617

たしざんとひきざんができれば
かろりーりろんはかんぺき！

ｂｙ　かろりーしんじゃ

>>616 は >>607 の算数が分かったのか？
足し算と引き算が分からないやつに、
4：4：9の比が正しいかどうかが判断できる、
という根拠は何なんだ？

>>616
だいたい生理的熱量認めてる奴が何でアトウォーター係数認めねーんだよｗｗ
脳みそくさってんの？ｗｗ

>>619

質問です。

1）摂取カロリーとはどうやって数値化するのですか？

619の答え
「わかりません」

2）消費カロリーとはどうやって数値化するのですか？

619の答え
「わかりません」

3）では、数値が出せないのにどうやって足し算と引き算をするのですか？

619の答え
「わかりません」

619コメント
何だかわかりませんが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
です。以上です。

ぼくはかろりーこうていはです。

じんたいはねつでうごいているので、
ねつりょうけいさんすれば、
えねるぎーしゅうしをけいさんできるのです！

あ、619です♪

それでは、これからかろりーりろんについてのこうぎを
したいとおもいます！

みんなかんちがいしているようなので、ぼくがおしえますよ〜〜

かろりーりろんのうみのおやは

どいつの「るぶねる」さんや
あめりかの「あとうぉーたー」さんたちです。

たんすいかぶつ：たんぱくしつ：ししつ＝4：4：9
というかろりーりろんのもとになるすうちをつくりました！

こんきょは、さんそをすってにさんかたんそをだせば
ねんしょうだからです！

>>609
ようするにわざとアホなやりとりをカロリー理論ということにしたいだけなんだろ？

>お前は出てくるなよ。
そこを突っ込まれると都合が悪いんだ。なるほどね。

ほうほう。

>>625 ：619
で、あんたの科学的理論とやらは？

>>623
で、わざと変な理論を書くんだ。
そういうのを「ダミー論証」「わら人形論法」って言うんだよ。

ダミー論証とは、詭弁の一種で、相手が主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することで、相手の主張を論破したかのように見せかける手法です。別名「わら人形論法」、「架空の論法」
、「ストローマン」とも呼ばれます。
http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

>>626>>629
「算数ができない僕にはカロリー理論が理解できませんでした(ｼｸｼｸ」って
素直に言えば許してあげるのにね…。
>>623-625はホント馬鹿だよねーｗｗ

>>626

お、なかなか話せるねえ。
そういう事だよ。

俺が何故、これだけ
カロリー理論を怒るのかわかるかい？

結局は、生物は
「多細胞生物体である動物は
その全てが化学合成従属栄養を示すからである。」

栄養的分類
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%84%E9%A4%8A%E7%9A%84%E5%88%86%E9%A1%9E

生物なのだから
食えば太る、食わなきゃ痩せる。
それを議論したい訳ではない。

>>616
カロリー否定派が原因で議論になっていないんだが・・・
おそらくお前の考える科学の定義がおかしいからだと思う。

>お前の考える科学の定義を教えて欲しい。

これに答えてくれ。

>>631　続き

俺が戒めたいのは、4：4：9の数値

これは人類史上最悪の教えだ。
必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。


人体に食べたカロリーを97％程使わないといけないなんて義理はない。
まったくのデタラメだよ、こんな馬鹿情報は。

>>631

化学合成従属栄養生物：前述の3つはエネルギー源および炭素源の区別は明確だが、この生物ではそうした点が不明確である。
すなわち、有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て、その炭素をそのまま炭素源として利用する。多くの動物、微生物が含まれる。

有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て

有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て

>>633
> 俺が戒めたいのは、4：4：9の数値
> これは人類史上最悪の教えだ。
> 必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
> 逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。

イメージｗ
これはまさしく宗教だね。

反カロリー教だ。

>>633
>これは人類史上最悪の教えだ。
>必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
>逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。

単なる妄想。

>>632
あほかお前は、科学を定義する事は難しいんだぞ？
同様に生命とは何か？の定義する事も、ほぼ出来ない。

このスレは、

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1306117983/

カロリー計算が出来た実証例とか
カロリー計算で人体のエネルギー収支が管理できたとか。

カロリー肯定派は１つでもいいので、そんな論文又は資料
証拠を出せ。

誰か↓これを詳しく教えてください。

797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/06/10(金) 23:30:14.13 ID:Gn3kDWST
>>788
4：4：9は、Ｐ、Ｃ、Ｆ1gずつに含まれる炭素原子数の比だよ。
燃やすと、その割合でCO2とエネルギーが出るんだ。
掛け算・割り算ができない子供にはできないだろうが。

これから大人しかできない計算をやるから、
指でもしゃぶってろ。

あの〜〜〜
カロリー肯定派は、１つでも出せば良いのではないでしょうか・・・
カロリー計算が科学だという証拠を・・・


今まで1つも出さないのは何故ですか？

>>638

で、生米はどうやって計算するのでしょう？

植物の細胞壁は人体の消化器官は異物と判断するだけです。
こんな事も知らずに何を計算しているのでしょうね？

>>633
アメリカ人使って実験したんだろ？それで消化吸収率の平均出したんだろ？
それのどこがデタラメなんだよ？

>>640
想定される消化吸収率に4.1かければいいんじゃないの？

>>641

適当な事いうなよ、このボケ。
ダイエット板とは違うんだよ？

お前、ここは学術板だぞ？

ちゃんと根拠出せよ。
資料！


アメリカ人はアトウォーターな。
ルブネルはドイツな。
俺たちはモンゴロイドな日本人な。


根拠（資料）ださない書き込みは、今後ほとんど無視な。

>>642

>想定される消化吸収率

栄養学の？
想定される？

栄養学はオカルトなので、想定もオカルト。

もう、馬鹿ばかりで相手できんわ。

>>639
Rubner, M. (1894) Die Quelle der thierischen Warme. Z. Biol. 30:73-142.
Atwater, W.O.:Principles of nutrition and nutritive value of foods, United States Department of Agriculture, Farmers'Bul., 142（second ）, p.48（1910）

FAO/WHO:Energy and protein requirements, Report of a Joint FAO/WHO Ad Hoc Expert Committee. WHO Technical Report Series, No.522；FAO Nutrition Meetings Report Series, No.52（1973）

>>639
こういうのは「これ」っていうのがあまりないだよねえ。
しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。

とりあえず、理論は「仮説」の段階から始まって、実験によって「検証」はされています。
「反証可能性」もあります。

科学は反証を受け入れるシステムですので、検証によって否定されれば
それは否定された科学ということになります。

現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
ってのじゃダメ？

>>644
>栄養学はオカルトなので、想定もオカルト。

ということにしたいのですね。ふーん。

>>643
確かアメリカ人に混合食食わして排泄物調べたんだよ。これマジだよ。
資料は俺の脳内だよ。

>>644
じゃあ生米は100%消化吸収されねーのか？ｗ
そうじゃなかったら想定で計算するしかないだろうがよｗｗ

実は吸収率はあまり関係ない。というか元々の食物に固有のエネルギー量が
あるという前提があっての吸収率だから。

毒があろうが摂食が困難だろうが元々のエネルギー値が変わるわけじゃない。

とはいっても色々と訂正はされてるわけで、「日本食品標準成分表2010」
読むとどこが変わったか書いてあるよね。

>>619
あれえ“かろりーりろんについてのこうぎ”ってやつの続きはどうなったんですか。

あれで終わりなのかなあ。

>>645
英語とドイツ語と混在してて何かわからん。

普通、この場合、日本語でわかりやすいやつを出すだろ？
何でわざわざドイツ語と英語を出すんだよ。
日本語圏で？

え？
日本語で出せない理由があるのかい？

あと、ちゃんとURLを出せ。
どこまで不親切なんだ、お前は。

>>651

続きはお前がやれ。

カロリーりろんのこうぎについて♪

らぶちゅーにゅーだぞ！

アトキンスよりオカルトな擬似栄養学もねえだろ。ロボトミーなみの黒歴史じゃね？！

>>646

聞く気はあるが？
もう少し、続けてくれ。

で、4：4：9は正しいのかね？

>>646
> しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。
・・・
> 現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
> ってのじゃダメ？

誠に失礼ながら、誰かさんをよく知る方のお言葉とも思えません。
人を見て法を説け、というように相手が理解しない（できない）なら、
何を言っても空気の振動か、ネットのごみでしかありません。

ここはもうスルーかと。

>>654

で、アトキンス式ダイエットで痩せてる人達の存在は何？
世界中から出される論文についても認めないの？

低炭水化物ダイエットや糖質制限をオカルトとする根拠は
一体何なのか？

お前、逃げるなよ？
クレタ人。

>>656

> しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。
・・・
> 現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
> ってのじゃダメ？


何が言いたいのかわからん。

アダムは960歳まで生きた。

これは現時点では検証によって否定されてない、イコール科学といえる。


こういうトンデモ馬鹿話？

>>658
あ、違うわ
アダムは930歳だわ

http://www.chojin.com/keizu/age.htm


ノアは950歳とか。

>>657
> 低炭水化物ダイエットや糖質制限をオカルトとする根拠は 一体何なのか？

はいはい。
原始キリスト教徒たちも迫害を受けました。
常識はずれのことを言う人たちは迫害を受けたり、オカルト呼ばわりされたりするのです。

分かってて言ってんじゃないの？

>>652
日本語に訳されていない文献なんぞいくらでもあるのが分からんのか？
ネットになんでもあると思っているのか？
お前に理解する能力がないから間違っているというのが
お前の主張みたいだな。

それはお話だろうね。「反証可能性」ないだろう。

>>660
あほか、キリスト教はひがみ精神の強い民族が
2000年前に勝手にペテン師（イエス）を
持ちあげて作り出した宗教だろうが。
しかも教祖を人気が出ると殺してるし。

その後は自分たちの利権を守る為に、
十字軍からはじまりエルサレム問題で未だに戦争してる
超大迷惑な世界最大の宗教だ。

俺は歴史の分野は強いが、お前が俺と張り合えると思えない。

＞常識はずれのことを言う人たちは迫害を受けたり

4：4：9のカロリー計算が常識かね？
では、１つでも良いのでエビデンスを出せよ？

被害者ズラの釜池カルトとかほっといて、オーソドックスな低カロリーで標準まで落とした人のが多いだろな。
アトキンスや亜流の低炭水化物が、カロリーの総抑止より長期の体重管理に優位だて言う論文みーせーてー
アドレスにアトキンスとか無い中立性が担保されてる範囲でな〜

カロリー信者のうだうだは、もういいので。


カロリー計算で人体のエネルギー収支が計算できると言う
科学的根拠がしっかりした論文や資料を提示せよ。

これが最後だ。出さないのなら、

「カロリー計算は永遠に宗教である。」

と結論する！

>>665
http://unkar.org/r/shapeup/1250728364/459
2009/09/06(日)から一切進歩無し。

>>665
アナタ的には別にそれでいいんじゃないの？

>>664
だから、誰が食べ物の量を少なくする事
（＝カロリー制限）について反論しているのか？

お前、わかっててやってるだろ？

低炭水化物にすると、自然と
何だか解らないが、
摂取カロリー＞消費カロリーに＝痩せる
になる。

ただし！
ここの4：4：9の計算は絶対嘘であって
そんな計算なんて出来ない＝カロリー計算は嘘



何度も言ってるぞ、おい。

コーネルにとって科学じゃないのは分かったからもう書き込まないでくれ。

>>663
> 4：4：9のカロリー計算が常識かね？
> では、１つでも良いのでエビデンスを出せよ？

>>602 は読んだか？
で、あんたは「カロリー教信者」を説得できたのかい？
「カロリー教信者」たちはあんたを説得するのをあきらめ始めているみたいだし、
あんたの方も成功しているようには見えないけど。

>>668
だからお前さっき生理的熱量は認めてるって言ってたじゃねーかｗｗ
だったら4：4：9を否定できねーだろうがよｗｗ何度同じこと言わせるんだｗｗ
お前ホントに生理的熱量の意味わかってんのか！？

>>663
> 俺は歴史の分野は強いが、お前が俺と張り合えると思えない。

自分で強いと思ってても、人が見りゃ電波ｗ。

アトキンス式の社会的失敗を、カロリー理論を守らんとする既得権益の謎の集団による陰謀とするより、実行及び維持のコストが高いってより続けんの無理だろ、なんの苦行だよ、と解するほうが剃刀負けしないだろってオッカムさんが言ってた(・∀・)

>>668
> ここの4：4：9の計算は絶対嘘であって
> そんな計算なんて出来ない＝カロリー計算は嘘

常識外れの方が根拠を示すんだよ。
でないと、迫害されちゃうぞ。

何もお前を死刑にしようとは言わん。
脂肪が必須であっても、炭水化物が人体に悪影響を及そうと、
4：4：9さえ認めればいいんじゃ。

>>603
本業がうまくいかないとこうやって夜更かししています。
W^kでk→1なら例の体重曲線になるはずだから似たような解になりそう。
例えばこんな風に
　W ≒ C - exp(- k・t)
しかし、これじゃない。

>>676 ：350
いつもありがとー。でも、

> 本業がうまくいかないとこうやって夜更かし
って、どうかほどほどに。

実は今年はんだいに入った家族（→おわりに）がいるので、
数学は振ろうかとも思っている。

日本のメジャーな学会でも、理論の提案だけという発表
（ポスターだったけど）があったから、プレゼンのイメージを練っている。

焚き付けもありがとう。

>>582
＞体温の温度レベルでデンプンが消化出来るようになると
＞思ってる奴がいるんだぞ？

これはなんだろう。君の無知で愚かな部分を嘲笑して欲しいのか？
栄養学を散々否定しておいて、君の知見がこの程度か。

もう少し話し合いの体を保つ形で少しでも建設的な方向でやり取り出来れば良いかと
思っていたが、どうも自分の認識がとてつもなく甘かったようだ。

今後、馬鹿には馬鹿にふさわしい対応をした方がいいのだろう。

で、だ。
栄養学に大変くわしいコーネル君に質問だが、脂質は過剰に摂ると、排泄されるのかね？

その出典元、論文を示せ。
代謝経路を説明せよ。

できなければオカルト、妄想のたぐいだ。

逃げるなよ。

先に釘を差しておくが、個人の経験談だとか検証しようのないURLの情報だとか
wikiを根拠に出してくるような「愚かなマネ」はするなよ。

信用のおける情報元からの根拠を示せ。

昔からそうだが、カロリー信者は
コチラの質問には一切答えずに、
質問を質問で返してくる。

>>678
なんかもその典型。

コチラは生米についてのカロリー計算での数値はどう出すのか？
と聞いているにもかかわらず、それはスルー。

てんで話しにならん。

>>679
も同じ人物っぽいが、
ウィキペディアの事を、通ぶってるのか知らんが
『wiki』と書くのは間違い。

wikiとウィキペディアは別物。
自分で調べてみろ、この情弱が。

>>678

こいつ典型的な論点ずらし馬鹿だな。
いわゆるストローマン。

お前は　>>1　をよく読んでから書き込めよ。

お前でもわかるように
論点を説明してやろう。

4：4：9の法則で
人体のエネルギー収支が計算できるのか？

これの肯定派と否定派での議論。

もし、お前が肯定派ならば
それを証明する何かしらを出せば良いわけだ。
（まあ、ないだろうが。）

わかったか、このドアホ。
何度も言わすなよ？

>>680
お前は馬鹿か？
生米を食っても別段下痢はしない、米の持つ熱量は生であろうがアルファ化しようが
変わらない。従って何も問題ないと何度も何度も書いているが。

文章すらまともに読めない分際で何をほざく。
それとも都合の悪い部分は読めないような、脳内フィルターでも掛かってるのか、貴様は（失笑）

それとも何か。
お前自身生米を常食してて、下痢でもしてたのか？

それとも某サイトから引用した文章をそのまま検証すらせずに垂れ流してわめいているだけか、どっちだ、答えろ。

>>680
＞ウィキペディアの事を、通ぶってるのか知らんが
＞『wiki』と書くのは間違い。

厳密には違うらしいな。

で？それがどうした？
今ここで問題なのはそんなささいな事か？
話題を変えるな。

再度問うぞ。自分が書き込んだ事だ。逃げるなよ。

脂質を過剰にとれば排泄される

これの根拠を示せ。

いつまでも周りが甘やかしてくれると思うなよ。

ああ、それと釘を差しておいてやろう。

４：４：9がどうだとか言う以前に、お前のその訳の解らん脂質云々の出所、根拠は
そのままこの4：4：９の是非に直結する。

自分で書いててワカランのか、このアホが。

せっせと自分で穴を掘ってそこにはまってるんだよ、お前は（苦笑）

というわけで、ここは大事だ。答えろ。逃げるなよ。

>>681
> もし、お前が肯定派ならば
> それを証明する何かしらを出せば良いわけだ。

もしおまえが否定派ならば、それは証明できない（悪魔の証明）
つまり、何もしなくても始めから否定派の負けは決定、
直ちに退場するように。

>>681
そこはそんなに重要じゃねーだろー馬鹿だねーお前はー。
消化吸収率には個人差があるから、
米国人に混合食食わして糞調べて消化吸収率の一応の平均値をだしたんだろう？
P:92%、F:95%、C:97%って。
カロリー肯定派だってこれは大雑把だとは思ってるよ。
だから『目安』でいいんだよ。生米のような例があったら
消化吸収率をそれより低く見積もればいいだけ。
あくまでカロリー計算の理論で必要なのは『人体に吸収された熱量』だからな。
だから毎回お前が言ってることは見当はずれｗｗ

>>677
お気遣いありがとう。

>数学は振ろうかとも思っている。
現役学生の頭の回転に期待。

チラシの裏…久方ぶりに数式をこねくり回してたら、六甲道の急
な坂をバス代ケチって毎日登ったことを思い出した。

>>681
>4：4：9の法則で
>人体のエネルギー収支が計算できるのか？
逆だ。
人体のエネルギー収支が計算できるという前提の下で4：4：9の値が実験から求められた。
命題の逆がその命題からは導けないのは中等教育で習う。
命題と論理を習わなかったか？

しかし、つくづく人との議論、意見交換が苦手、、というか、やり方を知らないだけなのか。

４：４：９を否定＝過剰摂取の脂質は排出される。

真偽は置いといて、この認識を前提で話をしてたんなら、そりゃあいくらやっても咬み合わない。
カロリーにある程度妥当性を認めている人（人達）は、そういう認識は持ってないだろう。

少なくとも、摂った栄養素の過剰分が排出されるなぞ聞いたことは無いから、誰も知らなかったと
思うんだが、なら最初にこの点を明確にした上で話し合いをすればここまで
異常に拗れることも長引くことも無かったろうに。
というか、普通そうするよね。意図的に隠していたわけじゃないのなら。
この場合、隠すメリットも無いけど。

言っちゃ悪いけど、スレ主は話し合いとか議論、意見交換はできないのでは？

>>689
糖尿病はどばどばと
エネルギー垂れ流してるよ？

こういう話しの時って、きまって
ギャル曽根ちゃんも出てくるね。

>>690
> 糖尿病はどばどばと エネルギー垂れ流してるよ？

尿糖でね。>>144
尿や呼気のケトン体で、じゃないよ。

もちろん、脂質が「どこからか」排泄されるということもない。

>>691

つ>>94

>>691
> ギャル曽根
蒸し返しはやめよう。
>>91 >>94 >>96 >>98

■■■■■■■■　重要　■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。

これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
　なるべく自分で調べましょう。

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】　←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は　>>510 です。

≪カロリー計算肯定派≫

・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献


≪カロリー計算否定派≫

・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。

>>519-520

>>689　←カスは >>1も読まずに自論を展開し、
対立する派に、自分の勝手なルールを押し付けている。

どうしようもないな。
カロリー肯定派ってのは。
まともな話し合いも出来ない。

>>689
>異常に拗れることも長引くことも無かったろうに。

↑アホに限って、すぐに印象操作。
これだけ長引いている理由は、ただ１つ。


カロリー肯定派がカロリー計算の理論を科学だと証明できないから。


お前、あほそうなので意味がわからんだろ？

こんな場合、お前が”まとも”な能力があるのなら
ただ１つの事を証明するだけで良いんだ。

わかる？

>>698
↑このアホウは、自分以外の人間を「カロリー肯定派」なんて勝手に決めつけてるけど、
おれたち、別にカロリーを肯定なんかしていないよな。
カロリーを否定する奴なんか相手にする必要がないって思ってるだけ。

で、アホウの相手は、もうやめよう。
アホウが勝利宣言してても電車でゲロを吐いてるだけだから、
何も言わずに、つまり３日間完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

>>591

おい！めんどい ◆zYSTXAtBqk
久しぶりだな。

遅くなってスマン。
一応、これ資料な。


アルキメデス
約 380,000 件 （0.31 秒）

ニュートン
約 4,330,000 件 （0.19 秒）

ルブネル
約 615 件 （0.21 秒）

ルブナー
約 2,640 件 （0.31 秒）
※有名なのは、ヨハネス・ルブナーであって、マックス・ルブナーではない点に注意

>>700

え？
何の資料かだって？

カロリー理論の生みの親である、
マックス・ルブナーさんの
google検索結果だよ。

まあ、とにかく
日本では全く相手にされていないということな。
当然だけど。

知名度もないし、理論的にもオカルトだし
信じてるのは信者だけと言う事な。

>>701
↑このアホウは相手にしてもつまらないから、もうやめよう。

アホウが勝利宣言してても、電車でゲロを吐いてるだけだから、
何も言わずに、つまり３日間完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

>>700
ああ、そう…

>>683

>＞ウィキペディアの事を、通ぶってるのか知らんが
>＞『wiki』と書くのは間違い。
>
>厳密には違うらしいな。

お前、恥ずかしいヤツだな。
この場合は自分の間違いを、まず認める事。
一般社会では当たり前の事だが、お前には出来ないみたいだな。

厳密にも単純にも違うものは違う。
あえて、わざわざ「厳密に違うらしい」などと言わない事。

そんなお前に、あえてレスするのも嫌だったのだが
スレ的に良い質問だったので答えてやろう。

>>704
↑このアホウは相手にしてもつまらないから、もうやめよう。

アホウが勝利宣言してても、電車でゲロを吐いてるだけだから、
何も言わずに、つまり３日間完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

>>704
>スレ的に良い質問だったので答えてやろう。

と、思ったが

>>705　さんの言う事も考慮して控える事にした。

では。

後は、モチ男に任せた。

>>706
↑このアホウは相手にしてもつまらないから、もうやめよう。

アホウが勝利宣言してても、電車でゲロを吐いてるだけだから、
何も言わずに、つまり３日間完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

？

だいたい同じ流れだな。答えは出てる。

ダイエット理論ってあるのか？
http://unkar.org/r/shapeup/1241617914

>>709
とんな答え？

>>710
コーネルさんは残念な人

今回の一連のやりとりをどこかで晒しますかね。

結局自分が応えられないことは逃げ出したわけですからね・・・

>>712
また電車でゲロ吐いてる。汚くて、臭くて、みんな迷惑。

近寄るとしぶきが掛かるから、
完全スルーで、 生暖かく見守ろう。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

>>708
？？

>>680
＞ウィキペディアの事を『wiki』と書くのは間違い。
本当に？ソースは？
wikiで検索してみるとウィキペディアが出てくるのに？
ウィキペディアとwikiは別物で検索をしてみてもそんな記事は見当たらない。
田中のことをタッキーと勝手に呼称をすることが間違いということならば分かるけど、
ウィキペディアをwikiと呼称をするのはウィキペディア財団も認めているのではないか？

>>715
一応マジレスしとこうか。

ウィキ（Wiki）あるいはウィキウィキ（WikiWiki）とは、ウェブブラウザを利用してWebサーバ上のハイパーテキスト文書を書き換えるシステムの一種である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD

だから Wikipedia を「Wiki」と略すのは間違いというより間抜け。

>>716
あ。
Wikiを使って作られた百科事典(encyclopedia)がWikipedia。

が一行まるまま落ちてしまった。

Wikipedia を「Wiki」と略すのは
消防自動車を「自動車」と略すようなもん。

あ。間違いでもないかｗ

ならば、
ウィキ−エンサイ−クロ−ペディアという呼称が一般化するのが好ましいのですか？

放置でいいんじゃないですか？
構うとまたゾロ調子に乗りそうな気がしますが。

いつからwiki談議になったんだよここは
カロリーの話しようぜ

通じればいいって人の方が大多数だからいちいちつっこむな
つっこむヤツは友達いないだろ？
将棋板行って将棋を打つとか定石とか言ったらメチャクチャ叩かれるのと同じ匂いがあるｗ

>>722
> 通じればいいって人の方が大多数だからいちいちつっこむな

学問板のスレがそういう姿勢でいいのか？

>>723
いや、学問の話題なら別問題だが、話の本筋と関係ない事をつっこんでスレ違いになるのは建設的じゃないだろ

>>724
確かにそれはそうだ。

>>714
？？？

このスレは学問板に立ち、700を超えて
レスが続いているのだが、
カスなお勉強学の栄養学は
エビデンスの１つも出さず、
科学＆学問である事だけを主張している。

カスで金儲け主義の栄養学は
なくなれば良いんじゃないの？
その方が今後の人類の役に立つと思う。

宗教は科学面するんじゃねーよ。
科学だと主張するのなら、それなりのエビデンスを示してみろよ？

栄養学はカス。

http://www.nih.go.jp/eiken/

宗教の総本山がここ
血税を無駄使いし、何の役にも立たない独立行政法人。
管直人並に、ここも早く潰れてくれたほうが
国人の為に役立つ。

栄養学

全然、医学でも何でもない、ただの宗教的教え。
1800年代に確立されたドグマを、未だに教徒に教え続ける。

一部2ちゃんねるでも、そのおかしさを指摘されると
一斉に教徒達が立ち上がり、なんだかおかしい印象操作をする。
未だに、ただ１つのエビデンス１つない。
（根拠：このスレをじっくりと読んで貰えればOK)

日本だけだろ？

こんなアホみたいな教えを
あり難がってるのは・・・・！？
常識的におかしいんだぞ？

449の法則と後は足し算と引き算

こんな小学生の発表みたいな考え方が
日本のダイエットの根本だと？

この国に生まれた全ての人へ告ぐ！！
カロリー理論や栄養学は、
いずれ日本人の多くを惑わし殺す結果を生む。

何故なら、私達生命が生きていく為の理論とは
全く真逆の理論だから。

>>727-730
↑このアホウは相手にしてもつまらないから、もうやめよう。

何も言わずに、完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

カロリー信者が唯一できる
抵抗方法

臭いものには蓋作戦

厚労省にカロリー計算の根拠を開示してもらえばいいんじゃね？
疑問に思う人が。

食品成分表の方は文科省か。

>>732
↑このアホウは相手にしてもつまらないから、もうやめよう。

何も言わずに、完全スルーで、
遠巻きに取り囲んでやればいいのさ。

じゃあ、よろしく。

しーっ。

>>733
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/001/004.htm
とりあえずこの参考文献を見ればいい。
コーネルには理解できなかったよｗ

以前に別スレに書いたけど、植物油は人間が消化酵素を持たないので吸収できないからノンカロリー(b^-゜)

油分解バクテリアじゃ無いので、石油を飲んで太ることは出来ません。

いくらカロリーが高くても全て吸収することは出来ません(=^▽^=)

>>737
植物性ステロールの話か？
あと「吸収ができない」のと「ノンカロリー」は別物だろ。

>>736

というか、コーネルは不思議の国の住人らしいので、脂質はどの程度か
分からないが排出されるらしい。

一般的な構造を持つ人体とは違う、別の生命体だから適用されないのだろうｗｗ

>>633 ：619：2011/06/21(火) 20:58:02.52
> 俺が戒めたいのは、4：4：9の数値
> 必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
> 逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。
> まったくのデタラメだよ、こんな馬鹿情報は。

このレスには、本音のボッチと弱気がよく出ている。

算数の能力がないから、
ダイエットを、ドラクエのように（作った人たちごめんなさい）

「脂肪は善玉、炭水化物は悪玉、
　善を勧めて悪を懲らせば、肥満が退治できる」

としか捉えられず、

「なぜ善玉の脂肪に罰点が９つも付いて、悪玉の炭水化物には４つしか付かないんだ？
　カロリー信者たちは、おれのヒーローをなぜイジメるんだ、許せない！」

と言って暴れるしかないんだろう。

>>726
？？？？

晒し揚げ

・4：4：9　の法則
・食べたら約100％吸収の法則
・1時間運動したら○○カロリー消費するの法則

全部嘘、デタラメ。

でも、それを信じている人達がいるみたい。
ホント馬鹿。

カロリー計算で人体のエネルギー収支がわかるらしい。

で、質問してみるとこうだ。

質問1）摂取カロリーの数値はどうやって出すの？
答え）わかりません。

質問2）消費カロリーの数値はどうやって出すの？
答え）わかりません。

質問3）数値がわからないのに、どうやって計算するの？
答え）わからないけど、摂取カロリー＜消費カロリーなら痩せます。

そして質問はまた1へと・・・
質問）では、摂取カロリーの数値は...

以降、無限ループで何が何だか全然わからない。

せっかく学問の化学板に立てても、
カロリー肯定派は一切何のエビデンスも出さず、説明もせず、
ただただ、否定派の印象操作しか出来ない馬鹿ばかり。

それがカロリー計算の理論である。
とっとと負けを認めて謝れよ？

「カロリー計算なんて、ホントはできないんです〜〜〜
すみませんでした！！！」

って。

文句があるなら、ちゃんとできると言う証拠を
１つでも提示せよ。

何度言わせるんだ？

人に植物油は分解できない説について。
副題:定量的思考と科学リテラシー

人体は何故植物を消化できないのか？

オカルトカロリー信者には、
この進化論的理由がわからないらしい。

ジャガイモの芽のカロリー計算はどうやるの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2

カロリー信者には毒だろうが消化できない細胞壁だろうが
馬鹿だから関係のない話みたいだな。

このスレが全ての回答なり。

　　　　　　　　　 ＼　　　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､　　　／ 　　　　─￣ -−--
.. ...: : :: :: ::: :::::: :: :::::＼　 ,､'` （　´∀｀）　,､'` ／ 　　　　　- ￣─_─￣
　　　　 Λ＿Λ . . .:::: ＼'` 　( ⊃ ⊂)　 '`／ 　　　　　　─￣ -−--　
　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. .:::＼ ∧∧∧∧／ 　　　　　　∧∧
　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: ＜　　 　 ま　＞　　　　　 /⌒ヽ)　　ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ
　　/ :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　＜　繰　 た　＞ 　　　　三三三
￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣　＜　り 　い　＞ 　　　三三
　─────────＜　返 　つ　＞──────────
　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ＜　 し 　も　＞ 　 .,　 ∧＿∧ ﾀﾞﾒｯ!!
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　＜　!!! 　の　＞　[]() （ ；｀Д´）　∧＿∧
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|　　／∨∨∨∨＼　□と　　　　つ（；ω；｀ ）
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　／　　　　　　　　 ＼ 　　人　 Ｙ　 と と 　　）
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　　ｼｸｼｸｼｸｼｸ　　　＼ し（＿_） ⊂（＿（＿つ
　＼　　　 ヽノ　/　／　　　＜⌒／ヽ-、__ 　　　＼　　　　⊂_　 　 　 _
　 /　　　　　　/／ 　 　／＜_/＿＿＿＿／　 　 　＼　　　 ⊂＿＿⊃

つか、この馬鹿は脂質が排出されるという自前の珍説をちっとも説明
できん時点で終わっとるだろ。

相手にするだけ無駄無駄。

つか、カロリー計算の理論って
4：4：9だろ？
この珍説を科学だと認められるのか？

相手にするだけ無駄無駄。

サラダオイル１リットル
一気飲みすれば、9000カロリー摂取！！！

普通は吐くか下痢だな。

でも、計算上は9000カロリー！！
こんな小学生級の学問が栄養学。

お前の珍説をきちんと説明してから煽るんならまだわかるが
疑問点を指摘されてそれにはまともに答えずに煽ってるだけってのは
自分を客観的に見てどうよ？

煽り方もマンネリ化してて下品なのだけは変わらんしな・・・

相手にまともな回答求めるんなら、まずはてめーが規範しめせや、カス。

無理ですよ、んなことw

いやー、見ててムカつくんだよねー、ホント。

ネチネチネチネチしてる上に、小学生のガキが安全（自分ではそう思っている）
な場所から他人を指さして馬鹿にしている（つもり）みたいな構図が
浮かんできてさ。

んっとにどうしようもねえ　「　バ　カ　」　だよね。

みてるだけで恥ずかしい。

で？

栄養学は人体のエネルギー収支が計算できるという
資料を１つでも出せよ？

１つも出さずに、一体何が言いたいんだ？

馬鹿か？

もう一度言うが、
栄養学で言うエネルギー収支が科学だという資料を
１つでも出せ。

わかる？
もう１回言おうか？

国民の為の議論かね？

バカだねえw

分かんねー奴だね、ホントに。

第一こんなクソスレいちいち上げんなよ。
そういったおはなしをする前に、お前の面白おかしい珍説の根拠を示せと
言っとるんだ。
前提が噛みあわんのに、話ができるはずないだろうが。なんでこんな簡単な事がワカランの？
ホントに不思議だな。

日本語とスワヒリ語で、お互いに自分の言葉以外分からんのに、話し合いができるか？

こんなこといちいち指摘しないと分からんぐらいに頭が悪いのか？ん？

大多数の人は、１+１は２になると思ってる。
お前は１+１は２じゃない、１だ、とかもしかしたら０だ、と言っとるわけだ。

で、大多数と意見が違うなら、少数意見のほうが自説の根拠を提示するのが
普通だわな。
そういった意見に対しても、なるほどな、と思える部分が多少なりともあれば良いんだが
今んとこ、お前は一切無視だ。
で、説明もせずに下品な煽りばかりしてるから馬鹿にされて終わりなんじゃねえの？

１+１が２の人と１+１が１の人じゃ基本的な認識が噛み合うわけねーじゃん。
だからお前がやることは、お前の言う１+１が２じゃない根拠を示すことが先決。

分かったか？

>>760
コーネルは論理的に考える事が出来ないし、文献を教えても理解出来ないし
理解するつもりもないｗ
自説には根拠がないし喚きたいだけだから放置するのが吉だよ。

例えば、同じカロリーの食べ物(炭水化物と肉)を食べたとしよう。

炭水化物は口に入れた時から唾液アミラーゼが消化を始め麦芽糖になり、小腸に着いた時から吸収が始まる。

肉(タンパク質＋脂肪)は十二指腸で消化酵素を入れて、小腸で混ぜ合わせる。

本当に胃液で溶けているのかも分からない、小腸で混ぜてから吸収するのでは時間が少ない。

昨日食べたものをその日の朝に全て出す人間には不思議なことがいっぱい有りますね…
考える力が無いことに凄く不安を感じるのは私だけでしょうか!?

確かに762の思考力は問題だなw
義務教育からやり直すと(・∀・)ｲｲ!!

待ってました！！

>>761
>文献を教えても理解出来ないし

１つでもいいので、

>『栄養学で言うエネルギー収支が科学だという資料を
>1つでも出せ。 』 　←もう何回目か忘れた。

科学的だと理解できる文献な。
宗教書じゃないやつだぞ。
何度も言わせるなよ？

早く出せ。
出せば、このカロリー肯定派の勝ちで良い。
そしてスレは即終了だ。

出さないくせに「うだうだ」だけ言うから
こんなに長くなる。

もちろん、そんなものないので
出さないだろーがな。

そして、いつもの「うだうだ」を言うだけの
カロリー信者共。

晒し揚げ　　↑

スワヒリ語とかコーネルとか関係あるの？

きちんと「カロリー計算は科学だ」と証拠を出せばいいだけでは？

はいはい。もう勝利宣言したらいいよ。

本当に嗤いしかでてこんな。

過剰に摂った脂質が排出されてしまうという珍説の根拠を示さない限り、基本的なエネルギーの
消化吸収に関する「話　し　合　い　は　不　可　能」

根本的な認識が異なるのに「意　思　疎　通　が　で　き　る　わ　け　が　な　い」
「議　論　に　す　ら　な　ら　な　い」
＞早く出せ。
＞出せば、このカロリー肯定派の勝ちで良い。
お前、この程度の認識（勝ち負け）で書き込んでるのか？（失笑）

>>766
ゾウリムシと人間が意思疎通できるとでも？（苦笑）
コーネルとか言う馬鹿は以前4：4：9を否定しているだけだと抜かしたが
過剰に摂った脂質は排除されると書き込んだ。
これは
現行の生理学、栄養学、代謝学の常識を覆し、否定する説であり、根本的な認識が
異なることを示す物だ。
従って、現行の科学を否定する側が自説を解説し、理解を求めることが普通。
現行の科学を問題なく受け入れている側には、何の問題もない。

ここまで書いて理解出来ない振りして逃げるのなら、本とに相手にならん。

念のため書いとこうか。

●議論のルール
1.　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。

自分で決めたことだ。過剰に摂った脂質が排泄されるという根拠を示せ。

それともまさか今頃になってあれはテキトウに書いただけとか言い出すんじゃなかろうな。
そういうみっともない真似だけはするなよ。

>>764

>>645
>>736
お前には理解出来ないからカロリーは宗教でいいよ。

カロリー信者は
カロリー計算の理論が科学であるという証拠を
１つでも出せばいい。

くだらんグダグダは
どうでもいい。

４４９のカロリー計算の肯定派は
１つでもいいので根拠を出せ。

一体、何度言わす気だ？

バカか？

結局コーネルは自分の発信した情報の根拠をまともに答えられず、逃げました。

晒しあげ。

これでおしまいだな。

栄養学のカロリー計算は

科学ではなく、「宗教」である。

晒し上げ

途中までは実りもあったしもう終了でいいんじゃね

>>764
>(コーネルが)科学的だと理解できる文献な。
>宗教書じゃないやつだぞ。
今までたくさんの科学的な文献があげられたが、全て理解できず宗教書に分類された。
科学的な文献をあげるだけ無駄。

>>775
>(コーネルが)科学的だと理解できる文献

無い。というより自分が好きなモン（アトキンスとドーキンス？）以外は
素っ頓狂な批判するだけだからねえ。

それなら「なんとかキンス」という名前の人のものを探せばよくね？

トムキンスは物理ってか実在の人じゃないかw

本当にカロリー理論はカスだな。
カロリーを指標に食事すると、こうなると証明されているのに・・・

・糖尿病を発症し、カロリーコントロールしていた落下星さんのホームページ
　落下星の部屋（落下星さんの壮絶な闘病生活）
　http://rakkasei.syogyoumujou.com/

これがコーネルさんの証明だっ
すげーモンだなw

>>779
証明の推論過程を明示してください。

>>779
証明 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%98%8E

証明のテクニックは好きなものを選べ。

んなこと言ってもガン無視して自分の都合だけ押し付けてくるに決まってるじゃんｗ
都合の悪いことは全部無視。
都合がよければナンデモ利用。

無理だよ。対話する気無いんだからｗｗ

>>78

１つ、はっきりとさせたいんだが、

「酸素」吸って「二酸化炭素」を出せば「燃焼」という考え。

何でも19世紀末に、こんな馬鹿な事をドイツの生理学者が考えて
カロリー理論が誕生したらしいのだが、

これの現代でのエビデンス

１つで良いので出してくれ。

出せないのなら、栄養学は
19世紀末に誕生した【宗教】である。
と結論つけてこのスレは終了だ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これなんて、とても良い質問だなあ。
これのエビデンス希望。

答えられれば栄養学的カロリー計算は科学に一歩近づく。

バカまる出しだな。残念なヤツ。

燃焼のフロギストン説とその説の衰退あたりの勉強が必要だな。

熱素かあ、サラマンダーよ燃えろ！

>>784
ひとりごとなら、家のチラシの裏にでも書いとけよ。鬱陶しい。
公共の板を私物化すんなよ。しかもこんなくだらない内容で。

で？

＞「酸素」吸って「二酸化炭素」を出せば「燃焼」という考え。

これの回答は？

酸化反応を総称して「燃焼」ということは中学生位で習ったと思うんだが、何か疑問でもあるのか？

炎が無いのに燃焼はおかしいブヒ

科学的根拠をうんぬんするなら義務教育程度の知識がないとねえ

コーネルにとっては教科書が正しい訳じゃないらしい
気に入らないことは何でも根拠無く否定するから話し合いにならんよｗ

カロリー信者にとってこのスレは
「コーネル」を叩くスレなの？

>>789

アホ信者の唯一のよりどころは、
「燃焼とは酸化である。」という事だけ。

本来、呼吸とはガス交換が目的であり、
火が燃えるような「燃焼現象」とは明らかに違うものである。

植物の場合二酸化炭素を吸って酸素を出す
というガス交換をする事でデンプンを作る。

多くの生物が酸素を吸って二酸化炭素を出すというガス交換で
エネルギー代謝をするが、中には酸素を全く利用せずに
代謝する生物も存在する。

これら様々な代謝系は、まだまだ未解明は部分が多く、
酸素を吸って二酸化炭素を出せば燃焼なんて言える
栄養学はまさに頭お花畑の学問だと言って間違いない。

＞酸素を吸って二酸化炭素を出す

これって栄養学じゃなく、生化学、代謝学の範疇だろ。
相変わらず適当ないちゃもんつけてるな・・・
自分の考えやらミョウチクリンなオカルトにハマってまともな思考力が
飛んでるとしか思えん。

つまりお前は栄養学ではなく代謝学やら生化学にも喧嘩を売ってるってことだな。

ご苦労さん。

あとはおうちのチラシの裏にでも書いとけな。な？

書きためたらどっかの学会で発表でもしたら？
もしかしたらすごいって認めてもらえるかもよ〜ｗｗｗ

>>794
何が言いたいのか分からんが、妙な書き込みを繰り返して
デタラメな情報発信して、自分の発言には一切責任を持たず
煽りしかしない人間は叩かれて当たり前じゃないの？

自分の周りに適当なことだけ言うくせに、自覚がなく都合が悪いと
黙りこんで文句だけ言う奴は嫌われて叩かれるってのは、よくあることではないか？

物理的燃焼と、生化学的な燃焼を理解出来ていない。

お前は頭が悪いし、まともな情報の取捨選択もできないし（ソースにwikiとか当たり前に持ってくるしな）
その情報を自分の中で咀嚼して再構築することも出来ん。

お前を頭を悪さを他の人がカバーできるわけ無いだろ。諦めてアホなままで居てろ。

そもそもカロリー計算なんてのは
「酸素吸って二酸化炭素出せば燃焼」
が正しくないと成り立たない。

二酸化炭素吸って酸素を出す植物の代謝はどう説明するんだ？
これも燃焼かね？

1800年代中盤〜後半に
当時のヨーロッパ人が「思いついた」のが
[酸素吸って二酸化炭素を出せば燃焼]という考えだろ。

思いつき＝科学的根拠

あほかと。

>>799
>>800
いやいや、御高説スバラシイ。感銘しました。

是非ともセンセイの持論をお聞かせ願えませんか。
現状の学説を否定するということは、当然それよりも整合性の取れる
スバラシイ矛盾のない理論を構築できていると言うことなのでしょう。

是非とも無知なカロリー信者どもに御教示を。

>>795
二酸化炭素⇔酸素のガス交換は肺で行われる。
炭素＋酸素⇒二酸化炭素の化学反応は何処で行われるのであろうか？

植物は四六時中、酸素を出しているわけではない。

>>799
それは光合成。
光エネルギーがなければ酸素は生まれない。
燃焼とは逆の過程。

【サッカー】女子Ｗ杯　日本、スウェーデンを圧倒し決勝へ！　初先発の川澄２ゴール、澤逆転ヘッド、なでしこの歴史を変えた！★10

1 ：わいせつ部隊所属φ ★：2011/07/14(木) 13:18:15.76 ID:???0 返信 tw

FIFA 女子ワールドカップ2011 ドイツ大会　準決勝

　日本　３−１　スウェーデン　　[フランクフルト]
0-1　Josefine OQVIST（前10分）
1-1　川澄奈穂美（前19分）
2-1　澤穂希（後15分）
3-1　川澄奈穂美（後19分）

◆ 日本女子　　佐々木則夫監督
GK　21 海堀あゆみ（INAC神戸レオネッサ）
DF　2 近賀ゆかり（INAC神戸レオネッサ）
　　　3 岩清水梓（日テレ・ベレーザ）
　　　4 熊谷紗希（1.FFCフランクフルト/ﾄﾞｲﾂ）
　　　15 鮫島彩（ボストン・ブレイカーズ/ｱﾒﾘｶ）
MF　6 阪口夢穂（アルビレックス新潟レディース）
　　　8 宮間あや（岡山湯郷Belle） → 14 上尾野辺めぐみ（アルビレックス新潟レディース）（後44分）
　　　10 澤穂希（INAC神戸レオネッサ）(Cap)
　　　11 大野忍（INAC神戸レオネッサ） → 19 高瀬愛実（INAC神戸レオネッサ）（後41分）
FW　7 安藤梢（FCR2001デュイスブルク/ﾄﾞｲﾂ）
　　　9 川澄奈穂美（INAC神戸レオネッサ） → 17 永里優季（1.FFCトリビューネ・ポツダム/ﾄﾞｲﾂ）（後29分）

中学生レベルの知識もないのに粘着して何がしたいんだろう？

アトキンス式の宣伝w

>>741
？？？？？

それにしても、日本のダイエット常識（？）である
カロリーダイエットの科学的根拠は、
一体いつになればでるのだろう？

根拠１つ示すことなく暫定王者なんて楽だな〜
医学界でも人体の不思議にはお手上げなのに、
お気楽栄養学は解明しているんだ（？）もんな〜

凄いじゃないか！カロリー信者！
ほんと、宗教だな。

お前には見えないように国で管理されてるんだよw

>>808
解決済み。

★●日本最強伝説●★
■日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、■
■銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、■
■揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、■
■沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、■
■当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、■
■韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、■
■当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、■
■中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、■
■広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、■
■舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、■
■11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、■
■圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、■
■朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、■
■敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、■
■中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、■
■半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇っていた大日本帝国が敗戦したことは、■
■戦後最大のミステリー■
↓
ＮＥＷ！
【サッカー】女子Ｗ杯　日本初優勝！　宮間と澤で２度息吹き返し、PK戦で海堀がアメリカを止め、なでしこが日本サッカーに金字塔★２４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1310974019/
※ちなみに中国、韓国、北朝鮮は予選の予選で敗退

　★史上最速★神編集・感動動画　◆日本女子サッカー◆World Cup 2011優勝までの軌跡
　　　〜Japanese Fighting Woman〜「Yamato Nadesiko]
http://www.youtube.com/watch?v=vAQUOTVhPiA

>>807
？？？？？？

>>812
次はどの板を陥落させるの？

カロリー計算は科学なんだよ〜

4：4：9と唱えて足し算と引き算すれば
人体（生命体）のエネルギー収支が掴めるんだよ〜

これは120年も前に決められたんだからね！
誰も逆らっちゃダメ！

科学とは信じる心が生むものなんだよ〜
だから、カロリー計算は科学なのさ！

一人くらい賛同者が現れるといいね。

日本の常識＝世界の非常識

>>814
科学とは何百年も前に確立されたかも知れないけれど、
十分後には背理されるかも知れない(^_^)v

マヌケ一本釣り 背理w

オレの場合は
カロリー計算で予想した結果とほぼ同じ様に体重が減っていくからカロリー計算信じてる

>>813
？？？？？？？

(戻)859/948:名無しさん＠１２周年[]
2011/07/23(土) 22:40:25.47 ID:qV607bIs0(2)
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1306117983/

--- 以下スレ情報 ---
【愛媛新聞】アメリカ人は「ラーメンは和食だからヘルシー」とお代わりしたり、「ポテトチップスは野菜だよね」。それではやせない！★２ (948)
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311389634/

売国組織、犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

>>820
？？？？？？？？

晒しあげ

カロリー教信者連戦連敗コーネル一人勝ちの歴史

コーネル連戦連敗。
黒騎士なんで両脚両腕無くなっても吠えてるけどな。
‪Monty Python And The Holy Grail- The Black Knight‬‏ - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno

カロリーの誤りが示せないコーネルに勝ちはない。

カロリーを否定していない多くの人達にとって勝ち負けはどうでもいいけどねｗ

コーネルって誰よ？

なんか違和感があるのだが…

【食事】究極の減量法３【管理】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1309958343/392-
392:ヨン様改め能登麻美子親衛隊 ◆onIkYTAR5nuu [sage]
2011/08/09(火) 00:31:01.50 ID:fMJ9odwz(12)
>>391
だから、水が消化されない固形物になった時点で、殆どが繊維なんだよ。
ゼラチンによる固形化はそうはいかないようだが・・・

>>828
世界的に有名なサル、コーネリアス

かなん

age

アトキンススレが過疎ってるからってやつあたりはよくないねえ(・∀・)

晒し上げ

カロリー教、バンザイ！！！

>>835

>>１１

>>286-287

>>282-285
終了(´・ω・｀)

カロリーなんて近代の人の仮定の単位であって
代謝の観点から見ると
仮定の単位であったカロリーはATPって物質だったってことでしょ
カロリーって言うのがうそ臭く感じるだけ
炭水化物、タンパク質、脂質からのATP生成量を比較したら納得でしょ

１）田中茂穂. 総論　エネルギー消費量とその測定法. 特集：必要エネルギー
量の算出法と投与の実際. 静脈経腸栄養 24(5): 1013-1019, 2009.
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjspen/24/5/1013/_pdf/-char/ja/

電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

ざっと読んでみた。
２ｃｈやってる糖尿病の人達で、カロリー信じてるのって既に少数派だよ。

ここには医者の人もチラホラいるみたいなんで、ぜひ聞いてみたい。
（糖尿病の）カロリー制限と血糖値のコントロールは全く関係無いよね？
たまにTVに出てくる医者が、カロリーが、脂肪がとかグダグダ言ってるよね。
ほとんど詐欺レベルなんだけど。ふざけてんの？

たまにTVに出演するような、医者の番組を見ているような
やつのほうが気がしれんﾅｗ

>>843は糖質制限信者だろうけど、特殊な民間療法はほどほどにな。

>>844
それが糖尿病学会の理事長だったりするからなｗ
マジ笑えん

このレスに反応してくれる人はいないんだな…。

>>842
そうもおもえんが(´・ω・｀)
必死な人たちがいるのはわかった。
以下身体健康板の関連スレ大杉ｗ

糖尿病総合スレッドpart180
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1323806822/
【糖尿】糖質制限は、嘘か真か？【真逆の理論】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1271510198/
【糖質制限は】カロリー制限信者スレ【都合悪い】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1320825580/
【糖質制限】釜池先生が江部先生をHPでイジメてる件
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1288284055/
【ｶﾛﾘｰ信者】糖質制限スレ3【必死すぎ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1324131363/

結局、化学に携わってるお前らも、
カロリーで血糖が下がるとか思ってるのか？
折角の化学を勉強した意味が全くねーじゃん。

化学反応熱ってカロリーからジュールに変わったんじゃないのか？
栄養学でもジュールに変わったと聞いてるぞ。

栄養学や生物学ではまだこれから。

輸入食品でたまに見かける程度ですね。
アメリカがヤード・ポンド止めるのとどっちが早いのかなあ。

>>848
なんで必死になってるのか分からないの？
糖尿病にはカロリー制限が有効だって教わってきたし、ずっとそう思ってきたんだよ。
でも、血糖値を上げるのは糖質だけってことを誰も教えてくれないんだよ。（糖新生は別にしてね）
おかしくね？ちなみに1型。

だそうですが(´・ω・｀)

【ｶﾛﾘｰ信者】糖質制限スレ3【必死すぎ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1324131363/221

221 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/25(日) 01:09:59.28 ID:RC8iZCIiP
>>217
この問題はすでに古典であり常識でもあります。
糖尿病の歴史を調べれば、糖質制限食は非常に古い食事療法で何故廃れた事も判るでしょう。

「インスリン発見以前は、有効な薬剤はなく、古くから一部の糖尿病患者に食事療法が行われていた。
19世紀後半以降の食事療法の多くは炭水化物を制限し脂肪で熱量の不足を補うというものであり、
軽症糖尿病では効果があったが、重症例ではケトアチドーシスを誘発した。
20世紀初頭の日本においても糖質を制限し、熱量の不足を肉、卵、豆腐などで補う食事が主流であった。
インスリン抽出の成功とほぼ同時期に影浦尚視、坂口康蔵らは糖質代謝が正常の者では
糖質を著しく制限した蛋白脂肪食が耐糖能を悪化させ、これに糖質を加えると耐糖能が改善することを見いだした。
この後インスリンの普及とあいまって以前のような極端な糖質制限は行われなくなり、
1940年代以降現在のように摂取熱量の制限を基本とする考えが広まった。」


http://www5e.biglobe.ne.jp/~kyowakai/showwin/DM/dm001.html

>>853
なんだこの怪しいサイトは。江部より信用ならないんだけど…。

編集責任者:医学博士　橋本征兒

どうも学歴コンプレックスでもあるようだ(´・ω・｀)

【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart121
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1323507944/872

872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 22:13:38.82 ID:pLPF7cgK
東京大学　各学部紹介
http://www.u-tokyo.ac.jp/stu03/e01_08_j.html
栄養学なんてカスな学部はありません。
どっちかって言うと、『宗教』に近い訳だからね。

「カロリーを信じるものは救われる〜」
的な感じ。

>>855

東大以外でも国立大に「栄養学部」なんてないよね。

>>856

訂正　「国立大」⇒「旧帝国大」

糖質制限とか学問ですらないよね。イワシの頭級

>>858
糖質制限は臨床だね。糖質制限で糖尿病が改善されたという意見は、たくさん目にする。
ここは化学のスレだろ？まぁ化学は学問で必要だとは思うよ。
でもカロリー制限で糖尿病は改善されてないだろ？じゃあカロリー制限って意味ないじゃん。
俺はインスリン抵抗性のことを聞いてるんじゃないよ。

知らないんだったら、別にもういいよ。俺の人生に役に立たない学問なんて俺は必要としてないし。

>>32
(´・ω・｀)

>>860
(´・ω・｀)

ddd

>>645
これ読んだ人いる？

それはそうと、カロリー計算が嘘というのは
世界の常識かね？

>>48
ちみの理屈では１００ｇの氷を毎日摂取すれば簡単にダイエット出きるってならないか？
１００ｇの氷を体温まで上げるのに必要なエネルギーは
3600キロカロリーってならないか？

>>54
人糞はそのまま肥料にはならんぞ、あっぽ。
肥溜めに何故溜めるのか？醗酵させないと
作物を枯らすんだぞ。

生化学の学生レスしてよ。

>>865
君は今、36.5℃の空気を吸って36.5℃の空気を吐いていますか!?

普通に考えて冬にはエネルギーの無駄遣いが出来ますよ（´仝｀）

実はクーラー使っている夏でも出来るけど…(*゜∇゜)ノ

生体内ではエネルギーはグリコーゲンや脂肪として蓄えられてる。

グリコーゲンからグルコースが生成され、グルコースが解糖系で代謝されアセチルCoA、NADH、ATPができる。

脂肪（トリアシルグリセロール）から脂肪酸が生成され、脂肪酸がβ酸化で代謝されアセチルCoAとNADHができる。

解凍系とβ酸化でできたアセチルCoAはクエン酸回路で代謝されNADHができる。

解凍系、β酸化、クエン酸回路でできたNADHはミトコンドリアの内膜で酸化され、NADHの電子が内膜の電子伝達物質に渡される。
電子を受け取った電子伝達物質は内膜を移動し、いくつかの膜タンパク質を通過する。最終的に電子は酸素に渡され、酸素は還元されて水が発生する。
内膜の膜タンパク質を電子が通過するとプロトンが内膜の内側から外側に輸送され、プロトン濃度勾配ができエネルギーが蓄えられる。
このエネルギーを使ってADPにリン酸基が１つ付加されATPが合成される。

ちなみに
１分子のグルコースからは
解凍系で発生したNADHが�@リンゴ酸‐アスパラギン酸シャトルで輸送された場合は32分子のATPが合成される。
　　　　　　　　　　　　　　　　�Aグリセロール3リン酸シャトルで輸送された場合は30分子のATPが合成される。

1分子の炭素数2nの脂肪酸からは14n-6分子のATPが合成される。

>>869
俺は、ここで、代謝の話を聞きたいんじゃないよ。
糖尿病で、糖質は無駄かどうかを聞きたんだが。

>>870
糖尿病でも糖質は必要ですよ…

空腹時血糖値の分だけは必要だから味付けを気にしなくて良いのです(*⌒-⌒*)

>>871
生命にそもそも糖質は必要なのか？それが分からん。

>>872
どんな生命？
深海のプランクトンなら糖質よりも亜硫酸ガスの方が必要かと思う。

f

>>873
呼吸をしてる生命に、だよ。

生命にそもそも糖質は必要なのか？
この問いに、誰も答えてくれない。

糖質は酸素を使ってすぐエネルギーを取り出せるが
動物にとっては保存が難しい
植物は動物をおびき寄せて利用する毒蜜として
糖質を花実などにたくわえるようになったのであろう
糖質は植物と動物が共同作業で進化させていった楽するためのチートアイテム

無ければ無いで肉食動物のようにタンパク質を糖新生で分解して使っていったはず

>>877

流石、学術板。
かなり含蓄深い。

カロリー信者には理解できないだろうけど。

>>875
難しい問題は考えなければならない。
ただ記憶を書き込むのならコンピューターでも良い！

糖質が脳のエネルギーとするなれば、考えることが出来る脳の持ち主、本能以外で脳を使えるものかな…

人間とチンパンジーには適度な糖質が必要かと思う!?

呼吸をする生命とはいえ、植物は水と炭酸ガスから酸素を抜いているだけとも考えられる。
なかなかに良い命題ですな…・・(^_^i)・・

他スレでのやり取りだが、


794 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 12:32:46.79 ID:32ETNFxC0
>>789
ねーねー
お前って安静時代謝のエネルギー源の50%が糖質からって知ってる？
知らないよねｗ

795 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 12:58:08.84 ID:n+pLZwxe0 [3/4]
またまたバカ発見ｗ
使用エネルギー比率なんて食う物によって変わってくるに決まってる

人体は糖質が無くなってくればより脂肪酸、ケトン体を使うように出来ているし
またアミノ酸から糖新生で脳が必要だとする一日120gの糖は補えるようにできているが
呼吸成分で燃焼比率を調べたと思われるその安静時代謝の被験者は
糖質たくさん食ってただけかもしれん
そのあたり何の考察もないｗ

796 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 12:59:47.11 ID:wAiM4vsT0 [3/3]
それ生命維持のための緊急事態だな、なんの修行だよ

797 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 17:17:31.36 ID:8eNb+XxMO [2/2]
両方脳に使えるのに糖質が何故先に処分されるのか？と考えると
いらないからだろうな
こんなものあったら糖尿になるし

798 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 18:18:27.57 ID:n+pLZwxe0 [4/4]
糖は迅速にエネルギー取り出せるから瞬発力が必要な動物には有用であるいっぽうで
勝手にすぐ酸化してストレスも出すので動物にとっては体内に貯蔵しておくのが難しい
なのでなるべく優先して使ってしまうようになってるんだろう

糖尿を考えるとき糖質の酸化（燃焼）、サイトカインストーム（炎症）、老化（錆び）
の連想で燃料大杉により燃えて錆びてしまう病気なのだなあと感じる

799 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 19:01:45.21 ID:4TClJmGGP
糖質は諸刃の剣か…

800 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2012/01/12(木) 20:11:01.21 ID:M8Gey4Ly0
>>797-799
お前みたいな思考パターンの奴が糖質制限に走るのか
納得


このあたりどう思う？結局、どっちが正しいのかね。

生物、人間に糖質は要るか要らないかって事か？
炭素系生物にとっては基本有用なエネルギーパックだろ

しかし薬と同じように作用・副作用があり
エネルギーをあまり消費してない者や体質に合わない者には
酸化しやすい、血漿浸透圧を大きく変えるなどの点で
多量の食用は毒として作用する事もある

何事も程度の問題ｗ

利己的な遺伝子にとっては、ほどほどで死んで、世代交代していってくれないと困るんだろ？
それに抗うように個体は生き残ろうとする。
長寿は良いことなのかな？遺伝子にとっても、個体にとっても。

>ほどほどで死んで、世代交代していってくれないと困るんだろ？

うん？
そうではないと思う。

遺伝子は目的も効率性も求めていない。

結果、残った遺伝子の戦略（？）みたいなのが後の世で評価されてるだけ。

人間以外の生物って、殺されるのは怖いと思ってるだろうけど、
寿命で死ぬって考えが無いのかな（あくまで推測だが）。
あとは病気で死ぬって考え方か。

自分は今のとこ６０歳まで生きられれば本望だと思ってるが、
もっと年取ると、もっと生きたくなる、とか思い始めるんだろうな。

困ったもんだ。ポックリは理想の死に方だね。

まだやってる

体重増をもたらすのはカロリー＝米研究チーム - WSJ日本版 - jp.WSJ.com
http://jp.wsj.com/Life-Style/node_370419
--------------------
この研究により、食事に含まれる脂肪、炭水化物、タンパク質の量ではなく、
カロリーが体脂肪を蓄積させるということが分かる。
--------------------
だそうです（・∀・）

低炭水化物食をすると、肉魚アルコール飲み食べ放題で体重が落ちる。

脂肪は増えも減りもせず、筋肉が落ち骨密度が落ちる。
どう説明する!?

消費カロリー＞摂取カロリー、または
糖代謝異常
肝機能障害
腎機能障害
消化器系の癌

>>889
あんた格闘技に向いている鴨、全て外すのはある意味凄い。

あんた糖尿じゃん(・∀・)

>>891
それがどうした、他人より余分に野菜等を食わなけレバーならないだけv(*^^*)／

民間療法の半分以上は、実はエビデンスレベルがSS+とかなんじゃね？
だって、数百〜数千年の間、何万〜何億人規模の人達が試してきた結果、
現在も残ってるんだから。検証のしようが無いけど。

>>893
もまいがやるんだジョ〜(*⌒-⌒*)

紳士諸君、この中に馬鹿が居る

考えることも実行することもコテを付けることも出来ない馬鹿が居るようだ。

糖質と血糖の関係ことを知ってびっくりしたんで、
電話で病院に何回か電話してみたんだよ。特に脂肪と血糖の上昇について。
ある栄養士は「脂肪は血糖を上げます」、他方は「脂肪は血糖を上げません」…。

医者、看護師は信用するなって認識でいいかね？

市原警察署生活安全課の創価警官名言集

「俺のおかげで家から出れなくした。俺の手柄だ！」

「昼間は市役所のパトロール隊を使う。夜は消防団を使う。」

防犯パトロールと称する近所の創価学会員が
中学生を口実にした何年にも渡る誹謗中傷行為や人権侵害行為について
市原警察署生活安全課の創価警官の指導でやってあげているんだと発言したことについて
「指導じゃない、パトロールをお願いしてるだけだ。俺の責任じゃない！」

いくら創価学会員が集団で誹謗中傷を繰り返しても
調べれば何の前科もない事くらいすぐわかるのに
創価学会員の発言に根拠のない点については完全無視

帰化人の創価学会員が当たり前のように警官になれてしまう狂った世の中

>>898
何かよく分からんな。

医者、看護師は信用するなって認識でいいかね？

ダイエットのことを言ってるが、
糖質制限をすれば脂質異常症がよくなるからね。
カロリー制限よりも糖質制限なんだが、
糖質はブドウ糖になるが、カロリーバカは
そのブドウ糖がその後に体内でどうなるかも分からないから、
カロリーを制限しろと言って糖質をパクパク食べてぶくぶくと太って
無理なカロリー制限をして「栄養不足で」痩せるしかない
カロリー制限ダイエットなる新興宗教に走ることになるｗ

化学者の卵の皆さん、以下で正しいのはどれですか？

”お粗末。蛋白質の血糖上昇は、どれが本当？
http://analog-network.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/08/08/09081003a.jpg
http://analog-network.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/08/08/09081003b.jpg
http://analog-network.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/08/08/09081003c.jpg

http://analog-network.cocolog-nifty.com/diabetes/2009/08/post-ef14.html”

まともな回答を待ってます。

脂質がブドウ糖へ変わりうる、なんて回答したら
中学保健体育で赤点でしょうね
ｹｹｹｗ

脂肪からブドウ糖になるんだが、糖新生も知らんのかｗ

だから中学保健体育ではって断ってるだろｗ
脂肪の核である果糖が糖新生を経てやっと10%しかブドウ糖にならない
んなもん血糖値上げるほどではないし遅いから高血糖への影響は無視して良い

>>904
たんぱく質はどうなんだろう？

摂取したたんぱく質の約50％が「糖新生によって」、ブドウ糖に変換される。
たんぱく質を食べて、「食後の」血糖が上がらないのは、糖新生によってブドウ糖に変換されるから。
たんぱく質の約50％が「糖新生によって」、ブドウ糖に変換されるんなら、
その値は無視していいレベルでは無いのか？

と自分は認識してるんだが、
その認識は、アメリカ糖尿病学会のそれと同じと思っていいのかな？

日本平均男性2650kcalで見ると
糖質400g タンパク質120g 脂質60g程度で食ってる訳だ
糖質の大部分がブドウ糖になるいっぽうで
タンパク質は糖新生を経て糖質由来の1/6程度である60gほどのブドウ糖になる

糖新生は糖がなくなってこないと本格的には起こらない、またどっかで見たけど
半日ほどプロセスが要る

普通に考えて血糖値への影響は少なそうだ

キミ達は小学校で何を学んできたのかな!?

炭水化物は口に入れた瞬間から唾液アミラーゼを振り掛けて歯でもみくちゃにして消化されるのに対し、その他は十二指腸辺りで消化酵素を振り掛けて小腸でちんたらモミモミして分解される。

小腸に着いた時から吸収されるのと消化酵素を混ぜられるのでは大違いぜよ!!

なる

結局、ケトン体はエネルギーとして人体の各所で利用されてるってことでいいの？
その点が一番気になってたんだが。

そう。

ケトン体での代謝が人類のそもそもの代謝システムである。
食物を、まず脂肪として蓄え、少しづつケトン体として
使う事が自然淘汰によって確立された。

現在でも人類の代謝はケトン体代謝がメインエンジン。

もうわかるよな？

>>910
それが本当かどうかを検証する術を自分は持って無いが、
もしそれが本当なら、もうちょっと医学界で取り上げてもらわないと困るんだが。

生化学を勉強してる人達にとって、これは常識なの？

★★最強！低炭水化物・糖質制限 総合ス12★★
荒らしの　ID:Iyh+ULVb

お前はまず、

>脂肪1gに対して7kcal(9kcal)のエネルギーが存在している

これのエビデンス出してみろ。
逃げるなよ。

>>910
脂肪は脂肪として燃焼させる、それが基本！
血糖の２倍のエネルギーを発生するから２倍の酸素も必要と思う。

糖分が不足するからケトン体を作る!?
現在社会では不必要な仕組みだと思う。

不必要なものは退化するだろう!?

>>913
あなたは１型？２型？発症して何年位？

そもそも現状、食品のカロリーってどう算出してんの？

実際に燃やして熱量を計る機械にかけてる

>>913
生命に限らず、「ゆとり」とか「あそび」みたいなものは、重要だと思ってるな。少なくとも俺は。

>現在社会では〜
の時点で何か違うなって思う。

事実、ウィルスは退化を重ねた結果、生き残ってるんだしね。

915 ：あるケミストさん ：sage ：2012/01/30(月) 01:53:34.01
そもそも現状、食品のカロリーってどう算出してんの？

916 ：あるケミストさん ：sage ：2012/01/30(月) 06:43:11.15
実際に燃やして熱量を計る機械にかけてる


そして、それが人体の摂取カロリーだと考えるのが大きな間違い。
カロリー教では90％以上吸収できるなんて言ってるが、
生米・大豆など生のままでは人体は下痢するだけ。
でもカロリー計算では計上される。
まさに机上の空論！

少し知識があれば、カロリー計算なんて嘘八百だと
すぐにわかる。

>>915
なんどもなんども繰り返しているが、
これ読んで判断してくれ

摂取したエネルギーの体内での吸収と利用 　高田和子
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

机上の空論なのは江部やらアトキンス信者の奇妙な進化論もどき。
バカじゃねえのかほんとに(´・ω・｀)

>>919
あなたは結局、その書籍を信奉してるわけだ。自分で実践しないで。
そこが違うんだと思う。ダーウィンの進化論は偉大だと思うけど、
その考え方は、日々変遷するし、するべきだと思うけどね。
それは、ダーウィンを否定することではないよ。

>>920
いや、カロリー収支計算して計画立てて
おおむねその通り痩せたんだけど。
糖尿でもないんで糖質制限とかしてませんけど〜(´・ω・｀)

>>921
痩せることが重要なポイントだと思ってるなら、糖尿病に関しては、たぶん半分位しか理解してない。
あなたみたいな考えの人が、将来糖尿病になる確率は低くないよ。

>>922
はあ？もともと中年のメタボ対策で減量しているので
健康面には気を配ってるが、
家計的に糖尿よりも血圧が問題なんで、糖尿の病理にはあまり
関心ない。
ヘモよりクレアチニンが問題なんで、タンパク質の摂りすぎには
注意してるがね。

カロリーがどうこう言ってる人（たち）って、相当多くの人が
それに沿って減量と維持に成功してることは無視して
一部の特殊事例をもって必死に否定してるように見えるんだが。

>>919
素朴な疑問なんだが、
アトキンス・ダイエットについて、アメリカの学会は何か言及したの？

>>923
自分は「糖尿病に関しては、」って質問したんだが…。

>カロリーがどうこう言ってる人（たち）って、相当多くの人が
それに沿って減量と維持に成功してることは無視して
一部の特殊事例をもって必死に否定してるように見えるんだが。

まさにそのことを言っているんだが。

>>916
確かに。
表示されてるカロリーは机上論でしかないんだな。

そだな、炭水化物制限しても脂肪は増えるしなw

自分で調べてみても、摂取した脂肪の代謝経路が、よく分からなかった。教えてくれ。

自分の認識は、

脂肪摂取→消化吸収→肝臓で糖新生→血液にブドウ糖放出→インスリン分泌
→余剰なブドウ糖が、脂肪細胞に蓄えられる→肥満

これのどこが間違ってる？



これは、純粋に、どこが違うのかを俺は教えて欲しいんだよ。

>>928
どっからつっこんでいいものか

>>929
そこをつっこんでくれよ

脂質の代謝が知りたいだけだよ。

ズバリ「脂質の代謝」でぐぐればいいのにｗ

>>932

>>928の矛盾点を、まず指摘して

>>917
遅レスでｽﾏｿ、
現在社会社会では不必要な仕組み×
炭水化物の豊富な現在社会では不必要な仕組み〇

言葉足らずで申し訳ない。
糖尿病が流行れば、退化する人間が出てくると面白い。

炭水化物とかと砂糖とかの糖って同じなの？

農耕の発達による飽食、科学技術の発達による運動不足、なんてのは、
数ある生命のなかで、人類が唯一、初めて経験する状況なんだと思う。
それによって発生した、糖尿病って病気すら克服しようとしてる。感慨深いな。

それに対して進化が働くかどうか、俺が生きてる間に確認できないのが残念だ。

>>932
恥ずかしい位勉強不足だった…。すみませんでした。

>>936
>それに対して進化が働くかどうか

働かないだろ、普通に考えて。
生殖前に淘汰される病気であれば消えてなくなるが、
先進国の糖尿病はほぼ２型であり、生殖終了後の年齢から発病するだろ？
ここに自然淘汰は働かないだろ。

俺もそう思う

歯の構造とか40代で一斉に成人病が出てくる状況からして
人間の本来の寿命は40くらいとする説があるな
あとはガタピシが出てくるのをダマシダマシ生きてるポンコツ余生ｗ

まぁ、60位でコロっと死ねれば本望なんだが、そうもいかないんだよね。

>>938
隔世遺伝っていうのもありかな!?
孫の孫がどうなるかって…(^∇^)/

言ってる意味がわからない

今の人間が完成型と思ってはいけない。

何十年も前に「サイボーグやらミュータント」の考え形がある。

予防接種した時点で免疫系統改造人間かもしれんｗ

お前ら、これどこが間違ってる？教えて。

米食は悪いか
http://www.tanabe-shokuhin.co.jp/user/endou-goroku/beishokuwarui/beishokuwarui.html

他人に物を尋ねる時に、「お前ら」とか…(w_-;)

悲しい日本になりますたね…o(￣□￣)!

米や菜っ葉だけじゃなく、魚や肉も食え、たまにはチンコや満子の 汁も吸え！

>>960
いや、ここ2chだし

コーネルさん、老化って悲しいものです。

ピロリ菌をやっつけても慢性胃炎が全快するものではなかった(w_-;)

今では内臓脂肪さえ思い通りに燃焼出来ないようです。
人生って悲しいものですね…(w_-;)

次スレ

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1329313666/

>>950
コーネルさんですか!?

私はサボってました、良く噛んで通過を早くする。
噛む回数が減ってます(ノ_-)

ダイエットのためには、そんなに噛みたくないけど、糖尿病予防には噛まないといけない。

このスレだけでもよりぬきコーネル珍言集とかできそうだな
木端微塵のころから何もかわってねえｗ

★★最強！低炭水化物・糖質制限 総合スレ13★★
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1328781711/105

>しかし実体験から言わせてもらえば、消費カロリー＞摂取カロリーにしないと痩せなかったな。

で？
どうやって消費カロリーを数値化して、
どうやって摂取カロリーを数値化したんだ？

食った物を体内で文字通り燃やして、
さらにその熱量を100%の変換効率で仕事に換算出来るのなら、
食品のカロリーは正しいと言うことになるか？

食品をカロリーで計算することがそもそも可笑しいという理論は
このスレ以外にどこかで展開されてるの？

ここは「化学」のスレだよな。なら、とりあえず>>953に答えてくれよ。
答えることが出来ないのなら、カロリーにまつわる化学って、根拠がなかったってことになるよ？

>>955

●議論のルール

2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。

>>956　の言う通り、
>とりあえず>>953に答えてくれよ。

質問を質問で返す、いつものカロリー信者の答弁はいらん。

・どうやって消費カロリーを数値化して、
・どうやって摂取カロリーを数値化したんだ？

答えろ。

いや、俺初めてこのスレに来たんだがｗ
>>955は、俺が新たにした質問だよ

>>958

>>955　だけど、そういう事か。

このスレに来るカロリー信者が１つの具体例も
根拠もエビデンスも何も出さないんだな〜
そのくせ「カロリーは科学だ！」って。

そしてダイエット板の初心者スレで
ふんぞり返って、質問してくるダイエット初心者達に
「摂取カロリーより消費カロリーを減らせば痩せます。」
「カロリー計算が出来ない奴は馬鹿。」
って、机上の空論を言いまくってるんだよ。

まあ、とにかく面白いほど洗脳されてる。
↓こいつとか。

【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart124
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1329390114/215

ダイエット板にくるなよバカめ
連戦連敗はおめーのこったろうが
コーネルの猿アタマが

>>955
>食品をカロリーで計算することがそもそも可笑しいという理論

これの答えは難しい。
神様が居ない事を証明する理論ってあると思う？
そもそも存在しない神様を存在しないと証明できる？

神様が存在する主張する側が、１つでも論理的な説明をすれば
それで終了する訳だよ。

このスレでは今までに１つも出てこないけど。
もちろん、今後も出る事はないだろうけどねぇ。

そういう事じゃねーよ
２ｃｈの一つのスレでキチガイが騒いでるだけなのか、
それとも科学者の一部でそういう考えをもつ派閥が異議を唱えているのか

どうなんだって言う話。

アトキンスやら江部やら糖質制限万歳な人たちは独自独善の理論があるようだね。
コンセンサスないのがトラウマみたい。

>>962

話せば長いし、今ここで簡潔に書くより
とりあえずここ読んで、又来い。

ダイエット理論ってあるのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1241617914/

■■ダイエット理論ってあるのか？　ＰＡＲＴ２■■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1254915356/

まってるぞ。

【ｶﾛﾘｰ】究極の減量法７【制御】 (85)
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1329388651/

ドクター江部の糖尿病徒然日記　
http://koujiebe.blog95.fc2.com/

dat落ちスレを薦められても読めないし…。

とりあえず、誰でもいいから、
で、>>953に対する答えは？

まずは、そこが出発点だろ。アホ化学者ども。
どんだけアホ揃いなんだ

出されたエビデンスに難癖をつける簡単なお仕事(´・ω・｀)

ここまでくると、暇つぶしの域を超えてるな
蔑むつもりはなく、まじで精神疾患があるように感じる

まず、>953に答えて下さいね。

そこが双方の考え方の出発点ですよね？
あなたの言葉で語って下さい。

答えることが出来ないんだったら、たぶんあなたは相当アホなんだと思う。
自分は、「精神疾患」って軽々しく口にする、あなたを蔑みますね。

ダイエット板で、何人もが答えただろ

>>971
その答えをここにコピペすればいいだけじゃ無いの？
何でしないの？あなたも含めて。
何か不自然に思えるんだよ。

＞臨床的な知識の積み重ねで打ち出した、
＞おおよその基準を元に、自分の生活を考慮した消費カロリーを算出するんだよ
＞摂取カロリーも然り。

＞科学的につじつまが合おうがなかろうが、今現在はこれが一番信憑性の高い情報なんだよ



＞他にもっと確度の高い管理指標が提示できるなら別だけど、
＞それがないんだから、厳密な意味で解明されてなかろうが
＞立証されてなかろうが、臨床的にはまあまあ結果が出ていて
＞一番管理し易い指標を用いてコントロールするのが最善って
＞ことだよ。



満足か？
二度も敗北するバカがどこに居るんだよ

随分いいかげんな指標なんだな。
自分は>973に違和感を感じるが。

特に
＞科学的につじつまが合おうがなかろうが、今現在はこれが一番信憑性の高い情報なんだよ

のあたり。科学的に辻褄が合おうが無かろうが、どうでもいいのか？

どうでもいいんだったら、もはや化学者ですらじゃないんじゃないの？

なんでも解明されないと気が済まないの？
メカニズムが分からないつって、鮭が生まれた川に戻るって事象も否定するのかな？

都合良い部分だけ読むなよ

結局>>54には答えてないのか。

>>976
勉強不足。

解明されてもないのに、解明されたふりをされるのが困るんだよ。

で、>953には誰も答えられないの？

結局スレタイどうり、「カロリー計算は嘘」だったのか.。まぁ前から嘘っぽいとは思ってたが。

やっぱり精神病んでるよマジで
統合失調の典型パターンだわ
マジで心配だから、ここ来る前に病院行ってくれ

確かにひどくなってる感じするな
数年前くらいから何も変わってないからねえ
釜池センセが破産したくらいか？

ここにはアホしか居ないんだね。

>>978には敵わんがな(´・ω・｀)

学問・理系 (2ちゃんねるカテゴリ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%95%8F%E3%83%BB%E7%90%86%E7%B3%BB_(2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%B4%E3%83%AA)

もちろん、お恥ずかしい
栄養学なんてない。
（一部では医学に通用しているらしいが・・・）

栄養学を学んだ奴らって、エラソーに物理学を引き合いに出すけど
何か関連あるのかね？

生物学的に完全否定のカロリー計算が
物理では成り立つのかね？

この化学板では何の根拠も出さなず、
逃げの一手しか使えないカロリー信者。
学問板で正々堂々と主張しろよ？

ダイエット理論ってあるのか？
http://unkar.org/r/shapeup/1241617914

1 ：コーネル：2009/05/06(水) 22:51:54 ID:URlfcAOV


2009年に5月に始まったこのスレ。
当時は偽栄養学者が多くて面白かった。
中には熱代謝できる！なんて馬鹿がいたり。
もう、内容が無茶苦茶。

2ちゃんねる、もしくは世間には本当にトンデモな馬鹿情報を
信じてる奴が如何に多いのか。がわかるスレだ。
低レベルのダイエット板では群を抜いた優秀なスレだったと思われる。

生物学的に完全否定のカロリー計算が
物理では成り立つのかね？

この化学板では何の根拠も出さなず、
逃げの一手しか使えないカロリー信者。
学問板で正々堂々と主張しろよ？


984 名前：あるケミストさん ：2012/02/21(火) 21:46:37.81
ダイエット理論ってあるのか？
http://unkar.org/r/shapeup/1241617914

1 ：コーネル：2009/05/06(水) 22:51:54 ID:URlfcAOV


2009年に5月に始まったこのスレ。
当時は偽栄養学者が多くて面白かった。
中には熱代謝できる！なんて馬鹿がいたり。
もう、内容が無茶苦茶。

2ちゃんねる、もしくは世間には本当にトンデモな馬鹿情報を
信じてる奴が如何に多いのか。がわかるスレだ。
低レベルのダイエット板では群を抜いた優秀なスレだったと思われる。



名前： E-mail：

・理系 (2ちゃんねるカテゴリ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%95%8F%E3%83%BB%E7%90%86%E7%B3%BB_(2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%B4%E3%83%AA)

もちろん、お恥ずかしい
栄養学なんてない。
（一部では医学に通用しているらしいが・・・）

栄養学を学んだ奴らって、エラソーに物理学を引き合いに出すけど
何か関連あるのかね？

生物学的に完全否定のカロリー計算が
物理では成り立つのかね？

この化学板では何の根拠も出さなず、
逃げの一手しか使えないカロリー信者。

ちなみにみんなカロリーはどこで調べてる？
自分はグリコのここ
http://www.glico.co.jp/navi/

亜、誤爆した

結局答えれないんだろ？じゃぁもういいよ。
カロリーは「参考程度」に留めておくべきだな。

ＩＤ出ないから気に入ったのかねｗ

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bake/1329831288/

バカめが

これどうすんだよ
あちこちクソスレたててんじゃねえよ

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1329313666/

>990　>991
自称化学者ってヒマなの？
勉強しろよ。

>>992
誰のことを言ってんだ？(・∀・)
コーネルほど熱心じゃねえよｗ

ここがおもしろいことになってんな

【ｶﾛﾘｰ信者】糖質制限スレ5【必死すぎ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1328694140/

全力で構ってやってもまだ足りないとか
言ってること支離滅裂だし同じ内容繰り返すし
統合失調の症状がリアルすぎてマジで胸くそ悪い

自覚無いパターンもあるんだから、ホント病院行ってください
もう勘弁して

umehara

umehara

ume

999

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。