【日欧次世代対決】ﾃﾞｨｰｾﾞﾙvsﾊｲﾌﾞﾘ　４つ☆

1 ：中立派：04/04/02 22:42 ID:fPqgKL88

前回までのあらすじ

２１世紀は、地球環境に優しくかつ便利さを損なわない、高等な自動車の普及が望まれる。
優雅な欧州はいち早く、炭酸ガス排出が少なく走行性能も優れるという、
いわば「気は優しくて力持ち」な、長所を広く押さえた優雅なディーゼルに着目、
次世代スタンダードと位置づけ幅広い普及攻勢をしかけ、見事に成功した。
反面、「無能で無駄で無意味」「環境以外長所ゼロ」と揶揄されながらも、
孤独にハイブリッド開発を進めてきた日本（というよりトヨタ）、
環境以外にも魅力を出そうと必死で苦心を重ね、２代目プリウスの代になって
いよいよハイブリッドの才能が開花したに見えた。
独自に技術を磨きあう欧州（というより全世界）ディーゼルと、日本（というよりトヨタ）ハイブリ、
両雄並び立たず、やがて２１世紀の覇権をめぐって、秘伝の宝刀を抜き、竜虎激突するかに思われた。

>>2に続く

2 ：2GET：04/04/02 22:43 ID:U3L2cfNw

2GET

3 ：１の続き：04/04/02 22:46 ID:fPqgKL88

ところが勝負は前スレであっけなく終了してしまった。
何と、ハイブリッドは高コストで動力機関を二つも積みながらも
全ての走行条件において、ディーゼル単体に完敗したのである。
「ハイブリは無能で無駄で無意味」「環境以外全部クソ」という
欧州メーカーや一流モータージャーナリスト、国内ディーゼルファンの言い分が
全て正しいことが証明されてしまった。
ハイブリ派は急きょディーゼルに無条件降伏して、徹底的に媚びへつらって
ディーゼルハイブリッドに活路を見出した。（前スレ参照）
しかし技術革新著しいディーゼル陣営は、単体のみでの進化に大きな自信を持ち
もはや鈍重なくせに非力なハイブリッドなど眼中にない。
嗚呼、ハイブリ絶体絶命、結末や如何に。

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 22:50 ID:U3L2cfNw

どこが中立派なのかと小一時間

5 ：中立派：04/04/02 22:51 ID:fPqgKL88

過去スレ
【次世代車日欧対決】ハイブリッドｖｓディーゼル
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル　２
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1076333875/
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル　3
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/

6 ：中立派：04/04/02 22:58 ID:fPqgKL88

優雅なディーゼルが「単体で」ハイブリに勝った決定的証拠（前スレ748､749）

VW Golf: 燃費でハイブリッドカーを破る
　　　　　　(カタログ燃費以外の以外の)どの項目でも一番燃費が良かった

ECE モード(全部)　　　　　　　　　5.1
AMS 規格モード　　　　　　　　　　4.9
市街走行　　　　　　　　　　　　　　 5.5
カントリーロード　　　　　　　　　　 6.2
アウトバーン(平均120km/h)　　 4.2
アウトバーン(平均145km/h)　　8.0
テスト燃費　　　　　　　　　　　　　 6.4　（単位：ｌ／１００ｋｍ）

7 ：中立派：04/04/02 23:00 ID:fPqgKL88

トヨタ Prius: アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる
　　　　　　　高速道路上では、高価なくせに遅鈍なガソリンカーってことか。

ECE モード(全部)　　　　　　　　　4.5
AMS 規格モード　　　　　　　　　　5.5
市街走行　　　　　　　　　　　　　　 6.3
カントリーロード　　　　　　　　　　 5.9
アウトバーン(平均120km/h)　　 4.6
アウチバーン(平均145km/h)　　9.5
テスト燃費　　　　　　　　　　　　　 6.8　（単位：ｌ／１００ｋｍ）

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:02 ID:Um8CeL7g

ディーゼルは「殺人ガス噴霧器」である事は厳然とした事実。
ディーゼル推進を唱えるのは
「多くの人がガンにしよう」
って言うのと同義。
これ、単なる事実。

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:03 ID:XFQJc+8i

http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg

>>7
これだとプリウス凄いけど？

あなたもソース貼りなされ

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:04 ID:MkCNCtv0

で、渋滞の多い都市部ではどうなの？
日本にアウトバーン無いからさ。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:05 ID:U3L2cfNw

優雅って言うな。馬鹿っぽいぞｗ

まあ、日本で走ってるディーゼルは排ガスをぶちまけてるんだけどな。
欧州のはマシだろうが、ちゃんと解決できてるのかい？

12 ：中立派：04/04/02 23:06 ID:fPqgKL88

何度も言いますが、プリウスは高コストに物を言わせて
高出力モーターや最新鋭の電子制御装置を搭載し、
居住性を犠牲にして空力性能を最大限に引き出して、いわば最強武装でした。
にもかかわらず、>>６>>７のような結果に終わったのです。
これをどうお考えになりますか？

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:09 ID:XFQJc+8i

いやだからさ>>12
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg

はどうなんだ？
これだとプリウス悪くないけど

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:11 ID:MkCNCtv0

別に何ともおもわん。

漏れのユーノス500のMTマンセー。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:12 ID:U3L2cfNw

ロータリーで良いやｗもちろんターボでｗ

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:14 ID:MkCNCtv0

もちろん、20Bだよな？ﾜﾗ

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:14 ID:XFQJc+8i

http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg
トヨタ（日本国産）はしたたかだよ
欧州ではハイブリッドとディーゼル2冠王！！！

で、どうよ？
あなたもソース貼りなされ。

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:23 ID:U3L2cfNw

>>16
３ローター激しくカコイイｗマンセーｗ

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:23 ID:2intl45y

ほんとしたたかだよ

ほれ
http://www.bulldog.co.jp/syouhin/image/gomaton1.jpg

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:23 ID:XFQJc+8i

http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

ADACにおける実験結果
トヨタプリウス　トヨタディーゼル　2冠王。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:25 ID:MkCNCtv0

高いイニシャルコストをランニングコストで埋めるのに､何キロ走らなきゃならないのか？
とか、製造時の資源消費を計算してみないと、エコなんて只の自己満足。

高燃費ディーゼルも、ハイブリッドも、燃料電池までの繋ぎだし。

で、欧州車で飯食ってる俺が言うのもアレだけど、電気がメインになったら
欧州車の信頼性、今よりさらに下がる気がする。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:27 ID:fFtm/Q5L

>>20
お前ﾊﾞｶ？
>>13-17と同じじゃん

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:29 ID:LTL+WTwh

＞燃料電池までの繋ぎだし

まだ燃料電池なんてウワゴトを口にしている香具師がいることに驚き。

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:36 ID:MkCNCtv0

だいたい、エコエコ言うなら自転車乗っとけ。

オブィエークト

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:42 ID:U3L2cfNw

俺はガソリンぶちまけながら走るけどなｗ

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/02 23:50 ID:PEV2HDHR

まぁディスプレイ産業では
ＣＲＴから次世代ディスプレイの繋ぎと思われてた液晶ディスプレイが
主流になりつつあるわけだし(つってもまだ名目上は繋ぎだけど)
こっちでもそれは十分起こりえる予感。

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 09:41 ID:44F5FGVe

プリウスはアメリカで人気爆発だそうだ。
その理由の一つにガソリンの価格の高騰があげられる。ガソリン価格は１０年前
の２倍に達している。プリウスだけでなく今度発売されるハリアーハイブリッド
も既に予約が入っているそうだ。

経済発展が著しい人口１０億人以上の中国での自動車の普及および経済発展が続けば、
原油価格の高騰は必至。燃料電池に実用化が目処が立たない以上、ハイブリッド車は
燃費節減の有効手段。ガソリンエンジンもディーゼルエンジンもいくら改良しても劇
的には燃費はもう改善しない。だからトヨタやホンダだけでなくＧＭ、フォード、ＤＣ、
ＰＳＡの各グループがハイブリッド車の開発に乗り出した。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 14:59 ID:nE5nl2C1

EUが規制を変えない限り、約束を反古にしない限り
ディーゼル車は欧州で売る事が出来なくなる。

これ単なる事実。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 16:17 ID:OR23+JVP

>>28
まだ起こってもいないことが事実、か。いっぺん新でみて、人生やり直してみたら？

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 22:14 ID:oc+NkUEy

10年後にはディーゼル車はなくなるのか　やれやれ・・・

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 22:27 ID:zsnCVMEL

>>30
フロン規制された後、フロンガスが基準以上出てしまう冷蔵庫が
この世から消滅しましたか？
ただそういう商品は規制後はほとんど発売されてません。
これによろしくディーゼル車自体がなくなるんじゃなくて新しいディーゼル車が
一部を除いて発売されなくなるってことよ。
どうしても極論に持ってみたいみたいだけど。

32 ：中立派：04/04/03 22:29 ID:7bZb+KnP

アホか？
ディーゼルの技術革新の凄まじさを知らないくせに
やがて販売できなくなるだの１０年後には消えてるだの
恥さらしなカキコするのはいい加減にしろ。
だいたい、本当に消えゆく運命ならなんであのトヨタまでもが必死にディーゼル開発してるんだよ。
納得のいく説明をしてみろ。どうせ出来ずに逃げるだろうが。この卑怯者。

頼むからここでは現実世界の出来事を語ってくれ。
ハイブリ厨のお花畑な脳内妄想を語られるのは迷惑だ。
どうしても書込むなら、無根拠な個人的願望ですと断れやタコ

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 22:31 ID:zsnCVMEL

なかだて派？
って社民党の派閥かなんかか？

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/03 22:56 ID:L9a6dCmM

>>33
下品でDQNなレス内容からして、なかだし派とでも読むんだろ？

何度論破されても同じセリフを繰り返すあたりから推理すると、
オナニーレスが病み付きになって、正当なレスも耳に入らないほど恍惚としてるんだよ

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 01:45 ID:/id7NfbE

>>32
欧州でディーゼルが普及しまくりなのは知っていたけど、
その優秀さを最近ようやく認識したよ。

コモンレールディーゼルとDFP、低硫黄軽油などの技術を使えば、
ガソリン車と同等の性能で(低回転で太いトルクが出てるからある意味上かも)
実用燃費も1.5倍ぐらい良いらしいね。

環境対策もぬかりはないってのに、
バカな政治家や行政が、日本で普及するのを阻むのかなあ・・・

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 01:52 ID:GhHHbH5c

NOxが多くなるのは無視ですか？

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 05:45 ID:6tYzFnjX

ＰＳＡも０６年以降にトヨタよりハイブリッドシステムを導入を検討。
世界最大のディーゼルエンジン生産メーカーでもこの通り。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 08:49 ID:JG94315/

>>35
なかだし派の子供のような屁理屈を使うとｗ

いくら優秀でも、普及しないとクソ
実際問題日本の行政がディーゼルを規制する方向で動いてるんだから
欧州でハイブリ受け入れられないと言うことよりも
日本での将来のディーゼル像は暗いということだな

それだけならまだしも、ここ最近の世論で一般日本人のディーゼル観は最悪だしな
多少環境に良いディーゼルが出てきても、日本に関して言えば消費者はハイブリと比べてしまう

・・・まあ何だかんだ言っても
今お前らが乗ってるウンコディーゼルは終わりって事
毎回黒煙吐きまくりで得意気に車庫出て行く姿見て、
隣人からの反感や憎悪を浴びてるのがわからないのか？
「あの人いい人なんだけど、今時ディーゼル車に乗ってるのよね～」
「ほんと　周りの人がどれだけ迷惑してるかってことくらい気付いて欲しいね」
ってか？ｗ

今やディーゼル車乗りと喫煙家は社会の敵だよｗ　もうちょっと大人になろうな？

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 10:49 ID:VX9fNd/g

>>6-7
軽油はガソリンよりも比重や炭素の割合が多い。リットルあたりじゃなくて、炭素あたり
で計算したほうが良いのじゃないか。

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 11:11 ID:+jIeuot5

そもそも日本にはアウトバーンがない
アウトバーン並の走行したらﾀｲｰﾎなわけで

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 13:01 ID:OKZlbMLP

　　　　　　　_ ,'＝'"二二''ヽｰ-､,
　　　　　,‐'" "￣￣￣￣ヽ、＼ヽ
　　　　 //　./　　 /　／　　ヽ、!　l
　　　　il ll // /ハl　,ｲ i ､　　 l　!　ｌ
　　　　 Vﾊ/i |⊥/ﾚ'､il l､l .llﾉ l　!.　|
　　　　／, ﾊ|"i''l 　　'",=､!,/i/ /　 l
　　　 / //　!,┴' ,　　⊥ﾉ;ｨ"ﾚ'　 l∥
　　　 i ｼﾚiﾉヽ、　r┐　",,ｨt' //.ﾉilﾘ　　　鰤厨必死だな(藁
　　　　／ヾ､i l ﾆ=-'i-''"ノ //⊥ﾙ'　　
　　　 /　ｯｼ'／/ ﾑ､-''"￣｀コ　　　

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 13:57 ID:XGT/dqb1

>>32
これがディーゼルの技術革新の凄まじさらしい

★欧州自動車業界、ＥＵに環境・安全規制見直しを要請

　【ロンドン＝佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合（ＥＵ）の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素（ＣＯ2）の削減のため
には約７兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。
　独フォルクスワーゲン（ＶＷ）などが加盟する欧州自動車工業会（ＡＣＥＡ）はＣＯ2
排出量削減と歩行者安全の２つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
ＣＯ2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。
　２月中旬にはＡＣＥＡのピシェッツリーダー会長（ＶＷ社長）らがプロディ欧州委員長と
会談、「（世界で最も厳しい）欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 15:53 ID:E1EAwlfF

>>32
技術革新が凄まじくて、規制クリアの見込みがあるなら
なぜVWは規制の変更を泣きついたの？？？

44 ：欧州車オーナーＺ：04/04/04 15:57 ID:+9r5PNX4

誰が何と言おうとも世界の潮流はディーゼルなわけで。
「ディーゼル＝黒煙・環境破壊」な見方してるのは日本だけでしょ？
世界では「ディーゼル＝優雅・低排出ガス」な見方してるわけで。
もちろ後者がグローバルスタンダード。
ちなみに「ハイブリ＝前世紀の遺物・非力」も世界標準な認識。

>>42
1970年代の日本、高度経済成長の負の遺産として大気汚染が深刻な問題になった。
そこで国は自動車に対し厳しい環境基準を設けた。自動車メーカーはこぞって
「そんなことしたら日本から自動車が一台も無くなってしまう」と反発した。
それでも国はその排ガス規制法を適用した･･･以後約３０年経過･･･

ハイブリ厨よ。今の日本はどうだい？街中を見回してみろ。
当時の憶測通り、規制に阻まれて自動車が存在できないような世の中になってるかい？
君の頭脳には「技術革新」という単語が入ってないようだなｗ

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 16:59 ID:XGT/dqb1

>>44
ＣＶＣＣエンジンを搭載したシビックは、１９７１年に発売してるね

排ガス浄化の切り札、白金触媒は有鉛ガソリンだと腐食するので耐久性に問題があった
無鉛ガソリンの生産は１９７５年からで、これが発売されるまでは触媒付きの車は出せなかった

それと、メーカー間の駆け引きを真に受けないようにな
業界最大手のトヨタは、事あるごとに排ガス規制は出来るだけ先延ばしにして欲しいと言っていたが
実際は、規制実施の一年前に、排ガス規制適合車を投入して、ライバルメーカーを出し抜いたよ
その年に主要車種のモデルチェンジがあったので、それに合わせて規制をクリアしたようだ
低公害車がセールスポイントになるなら、全力で規制をクリアしてくるよ

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 20:02 ID:R7InQnar

>>45
さすが与太だな。

道義的にはめちゃくちゃ汚いけど、
会社の経営としてはさすがって感じ。

47 ：>>44の通訳：04/04/04 22:39 ID:spsrVwgB

誰が何と言おうとも(オレの脳内では)世界の潮流はディーゼルなわけで。
「ディーゼル＝黒煙・環境破壊」な見方してるのは日本だけでしょ？
(オレの脳内)世界では「ディーゼル＝優雅・低排出ガス」な見方してるわけで。
もちろ後者がグローバルスタンダード（に違いないはず）。
ちなみに(オレの中では)「ハイブリ＝前世紀の遺物・非力」も世界標準な認識。

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 23:13 ID:7qU9YF2K

・・・まあ何だかんだ言っても
今お前らが乗ってるウンコディーゼルは終わりって事
毎回黒煙吐きまくりで得意気に車庫出て行く姿見て、
隣人からの反感や憎悪を浴びてるのがわからないのか？
「あの人いい人なんだけど、今時ディーゼル車に乗ってるのよね～」
「ほんと　周りの人がどれだけ迷惑してるかってことくらい気付いて欲しいね」
ってか？ｗ

今やディーゼル車乗りと喫煙家は社会の敵だよｗ　もうちょっと大人になろうな？

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 23:19 ID:6tYzFnjX

０４年秋ホンダはアコードハイブリッド投入。
０６年　トヨタはカムリハイブリッド投入。
１０年　トヨタ全車種にハイブリッド車投入。

０４年　トヨタはハイブリッド技術をフォードへライセンス供与。
０６年　プジョーはトヨタよりハイブリッド技術導入を検討。

プジョーは世界一のディーゼルエンジン生産メーカー。そのプジョーまでトヨタ
よりハイブリッド技術の導入を検討している。カムリ、アコードは世界最大の北米
市場で日本車を代表する量販車。フォードは世界２位の自動車メーカー。傘下には
ジャガー、ボルボ、マツダがある。世界一位のＧＭもハイブリッド車を投入予定。

この情勢を見れば如何にハイブリッドが重要な技術かが解る。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/04 23:23 ID:7iI5YIJv

>>45
いや、トヨタの低公害車投入はやっぱ遅かった。
実際開発が遅れてたんじゃない？
ただ軽乗用車の排ガス対応が出来たのは、ある程度まではトヨタの
おかげ。CVCCに拘ったホンダはこれを機会に
しばらくの間、軽乗用車から撤退（規制のユルイ軽貨物は続行）、
三元触媒技術が確立した80年代に復活。

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/05 09:28 ID:R2p6eFZb

>>50
トヨタは業界最大手で自動車工業会会長だったので、あえて泥を被ったようだ
下位メーカーでも、規制対応に苦労したようで
トヨタの仲介で、スズキはダイハツからエンジン供給を受けている
まぁ、トヨタや日産は車種が多いので、規制対応に時間が掛かったのは事実だけど
下位メーカーの開発状況も見る必要があった

その点ホンダは気楽で、ＣＶＣＣエンジンを低公害と宣伝していたが
実は、昭和５１年規制をクリア出来ないエンジンだった・・・・・

排ガス規制をクリアすることは、メーカーの死活問題になるから
今回のディーゼル規制では、どんな駆け引きが行われるか
ＶＷ凋落の始まりかもしれないね

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/05 22:07 ID:xzZyBW7M

ハイブリッドは未だ黎明期にある。それでも他のどのシステムより
クリーンな動力源となっている。
一方ディーゼルは開発されてから一世紀以上。それでもまだガソリン
その他の動力源よりクリーンになれていない。

どちらが有望かはバカでも分かる事。
一世紀開発を続けてもクリ－ンに出来ないものに「これから技術革新がある」
と夢見るのは、まあ妄想とでも言うべきもの。
なにせ100年経ってもその技術革新はなかったんだから。

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/05 23:30 ID:RIQdq8BJ

＞一世紀開発を続けてもクリ－ンに出来ないものに「これから技術革新がある」
＞と夢見るのは、まあ妄想とでも言うべきもの。
＞なにせ100年経ってもその技術革新はなかったんだから。

漏れはディーゼル厨でもハイブリ厨でもないが、100年技術革新がなかった
ものはダメと恥ずかしげもなく言い切る無知ぶりには驚くばかりだ。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/05 23:59 ID:xzZyBW7M

>>53
ん？
100年頑張ってダメだったものに過剰に期待するのは
どうかしてると言ってるだけ。
100年技術革新がなかったのに、近々起こると楽観的に
予測する事のバカバカしさを指摘したまで。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 00:11 ID:lva7DUxw

ディーゼル厨って、別にディーゼル好きじゃないんだろ？
欧州自動車業界が日本に負けて、沈没しつつあるのが
くやしくてたまらないだけなのだろう。
肉便器を思いだす、惨めな姿だな（ﾜﾗ

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 00:36 ID:FVUZoZ7W

馬鹿しか居ないね。

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 01:45 ID:FU7dhzn2

>>54
つい最近まで、100年くらい性能がろくに向上していなかった蓄電池が、
ここ数年のイノベーションでどれほど急激な進化を遂げたか知ってる？
技術革新の話をするときは、せめて物性化学や材料の基礎の基礎を
かじってからにしろよ。あと、ちゃんと科学史を勉強してから物事の進歩を
語ること。

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 07:29 ID:kedLrOAI

>>57
なんでお前そんなに必死なの？
どうでもいいじゃんディーゼルなんて　黒煙ウゼークソエンジンだし。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 08:13 ID:Dlo00YSD

ヂーゼルの明るい未来のソースまだー？

ﾁｿﾁｿ

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 09:38 ID:4/Wg9aX7

>>57
もう開いた口が塞がらないと言うか。。。

どこのバカが蓄電池に未来を託そうとしてる？
今や期待のホープはキャパシタだよ。
蓄電池はディーゼルと同じで限界があるんだよ。
大体ろくに性能が向上してないって、100年前の
電池と10年前の電池の差が「ろくに向上してない」？
きみこそ科学を学ぶべき。

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 10:46 ID:V1qnRDzE

つか、ヂーゼルは単純ゆえに改良するのが難しいし、限界があると思うんだけどなあ。

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 20:01 ID:ZNZdlRgj

大通りや交差点の近くに住んでいる子供は、ぜんそく、アトピーが異常に多い。
これは言うまでもなくディーゼルの黒煙が原因のアレルギー性疾患だ。

イタイイタイ病、四日市喘息、水俣病…　公害認定される前の原因者の態度には
目を覆いたくなるような身勝手で我侭な主張が繰り返され、被害者を精神的にも
傷つけると言う人にあるまじき行為をとり続けていた。

現在ディーゼル車を所有しているものの主張は、半世紀前に跋扈していた公害原因者の
主張に告示していて我々を震撼させる。　自分達がディーゼル車に乗りたいと言う醜い欲望のつけを
未来ある子供たちに背負わせている…　ディーゼル車糊　　現代に巣食う鬼である。

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 22:24 ID:qAROa7Sz

ディーゼル車乗りってヤンキー　闇金　オレオレ詐欺　学会員が多く乗るって本当？

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 22:55 ID:/p/nKsEy

>>60
＞今や期待のホープはキャパシタだよ。

真性なのか釣り師なのか知らんが、自分で言っていて恥ずかしくない？？

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 23:02 ID:4/Wg9aX7

>>64
ふーん、恥ずかしいんだ。
へぇー。。。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/06 23:34 ID:/p/nKsEy

>>65
藻前、日本電子のタワゴトをそのまま信じてるんじゃなかろうなｗ

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 13:26 ID:y0HZ3CY1

まあディーゼルはマイクロPMをなんとかしない限り未来は無いわけで…
技術的に何とかなるめどはたったのかな？

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 13:47 ID:RpXjPYNY

エスティマは、ガソリン・ディーゼル・ハイブリッドの３種類あるけど、
日本ではディーゼル買えないんだよな～！
それぞれの地域に合った方式でいいのでは？
３種類とも試乗できたら、比較してみたい。

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 14:18 ID:Q9ARpAa1

とりゃー

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 20:22 ID:3Jy/5QPB

おいらは厨房の時、根元を輪ゴムでグルグル巻きにして、
剥いたぞ～ボンレスハムみたいだった。

71 ：70：04/04/07 20:23 ID:3Jy/5QPB

わりい、誤爆った。

72 ：欧州車オーナーＺ：04/04/07 21:35 ID:h2YZtlUN

>>67
めどが立ってなかったら
今ごろ各社こぞってディーゼル開発競争に狂奔するわきゃねーだろ。

ディーゼルが駄目だ駄目だ言う奴に聞きたいが
駄目なものに、何でハイブリで独走してる「はずの」トヨタまでもが
必死になってディーゼル開発してるんだよ。
納得いく説明してみろよ！

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 21:39 ID:4njY1Bwg

>>66
おいおい。。。
日本電子がどうこう関係なく、キャパシタに期待がかかってるのは常識中の常識。
蓄電池は性質上急速（フル）充電が出来ないから、使いづらい。
エネルギー回収を連続的に、かつリアルタイムで行いたい自動車の場合
キャパシタを使う方が遥かに効率的なのは常識中の常識。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 21:42 ID:4njY1Bwg

>>72
簡単な事。
「無知な人間、人の命より自分の懐を大切に思う人間」
がこぞって買うから。
商売だからね、売れるなら売るさ。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 21:47 ID:n3/XXozJ

>>72
>>42　を読むと、メドが立ってないので、規制緩和に狂奔しているとしか思えないが

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 21:47 ID:Dgcw/8Ff

つーかガソリンがどんどん上がっている、２週間前９５円／Ｌ
だったのが１０３円／Ｌになっとる。
原油の卸値は、長期的も上昇傾向らしいから、
２００円／Ｌ位になったら真剣にプリウス考えるか。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 21:51 ID:q3ciAPLV

>>76
別にプリウスにしなくても今後いろんな車種のハイブリ出るよ。
プリウス内装は結構いいんだけど外面がなぁ・・・個人的にあんまり好きじゃない。

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/07 23:25 ID:3Jy/5QPB

>>77
そうか。
俺はあのデザイン好きだけどな。

ハッチバックで一見オーソドックスでありながらも
そこはかとなく先進性を体現してるっていうか。

そんな俺はﾃﾞｨｾﾞﾙ厨なわけだが。

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 03:38 ID:BuJ43eI9

>>72
残念ながらマイクロPMの除去に関してはまったくめどたってないのが現状。
そもそも除去以前に、どのくらい排出されてるのか正確に観測する方法
すら確立されてない段階だよ

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 04:17 ID:BuJ43eI9

↑
ちなみに観測の意味はディーゼルが排出するPM2.5が、どういう成分の物を
どれだけの割合で含んでいるか正確に分かっていないという意味です

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 09:53 ID:OHogqd69

このスレを読んでいて分かるのは
・ディーゼル派は科学的な事象に無知な事
・ディーゼル派は欧州を盲信している事
の二点だね。
さんざん科学的なディーゼルがダメな根拠を積み上げられても
全くその意味を理解出来ていないし、たとえ理解したとしても
「欧州では売れてるじゃないか」「欧州メーカーが率先して造ってるじゃないか」
なんて言い出す始末。
彼らは微塵も「欧州が間違っている」とは思わないらしい。
「欧州人や欧州メーカーには彼らの事情があってディーゼルなんだ」
とすら思わないらしい。

彼らには欧州人が、特に欧州の一般消費車が全知全能の神の様に見えているのだろう。
不思議な人たちだ。。。

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 18:59 ID:eQSvYvNt

　【ニューヨーク＝田中昭彦】米フォード・モーターは7日、電気とガソリンを
併用して走るハイブリッド車の年間販売台数を2007年までに最大10万台に
引き上げる方針を明らかにした。フルハイブリッド車戦略を本格展開するのは
米ビッグスリーでは初めて。当初はトヨタ自動車のハイブリッド技術を使うが、
長期的には自社技術に切り替え、トヨタの牙城に挑む構えだ。

　スティーブン・ライオンズ副社長（北米担当社長）がニューヨーク国際自動車
ショーで日本経済新聞記者に明らかにした。フォードは同日、トヨタ「プリウス」と
同じフル（完全）ハイブリッド技術を用いたスポーツ・ユーティリティー・ビークル
（ＳＵＶ）「エスケープ・ハイブリッド」を8月に販売すると発表している。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040408AT2M0800K08042004.html

さぁディーゼル厨はどうする？

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 18:59 ID:w4txL1aQ

結局ディーゼルは規制変更してもらわないと
ヨーロッパでも売れなくなるんだろ。
どこが「先進の環境性能」だよ。

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 19:24 ID:xZn4+DmJ

>>82

わりぃ、長文まんどくさくて読んでない。

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 22:18 ID:egPkmyur

なんかまた>>82で決定的な答えが出たね

ディーゼル厨はこの程度の文でも読むのが苦痛らしいがｗ
で、当然優雅な、環境にやさしいまだありもしないディーゼルｗを自慢している
ディーゼル厨は、当たり前のように現在の黒煙吐きまくり殺人ディーゼル車には乗ってないよな？

そんなゴミ車乗ってる時点でお話にならないよ？　って言うかもしそんな信じられない屑が
ディーゼルﾏﾝｾｰ厨だったらショックだな・・・
自分は環境に最悪なディーゼル車乗ってたら、そもそも議論が成り立たないからなぁ

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/08 23:33 ID:DZKzslJn

まあこんなとこでただの素人がえへらえへら偉そうにしてても大勢に影響はないわけで。

時代の趨勢はディーゼル。

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 00:40 ID:X3dYqGqF

>>86
　別に気にすんな。

　相手にしてもらいたい寂しい人達の独り言が書いてあるだけだ。
一般社会でのお友達居ないのでかまってもらいたいのだろう。
　　　　　　　　　　　　┐(´ー｀)┌

88 ：欧州車オーナーＺ：04/04/09 01:00 ID:uO+291hi

「世界の趨勢はディーゼル」という基本中の基本も認めたがらない
強情なハイブリ厨にもう一度告ぐ。
お前らの言う通り、ハイブリが有望な先進技術で、ディーゼルが時代錯誤だと仮定しよう。
すると、今の自動車業界がやってることは、オーディオにたとえると以下のようになってしまうぞ。

デジタルの光ディスクがあるのに、
ソニーやパナソニックが必死になってアナログテープの開発に狂奔している。

これってあまりにもおかしくないか？納得のいく説明してみろよ。
あ、ちなみに>>74のような「単なる売らんかな精神、商業主義」といういい加減な回答はダメね。
単なる売らんかなだったら、わざわざディーゼルを「新規開発」するわけがない。
旧来の粗悪技術を使い回ししていけばいいだけ。

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 01:10 ID:oQm5FC0x

＞76
それは消費税込みの表示になったからｗ

＞88
オーディオなんか難しい例えじゃなくて、もっと2ｃｈに
ふさわしいエロネタで例えてみて

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 01:10 ID:qJ1Jzkws

まあ厨房が騒いだところで大勢に影響はないわけで。

時代の趨勢はディーゼル。

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 02:22 ID:h1rjnPwp

>>88
そんなたとえなんていくらだってできるぞ馬ー鹿。
煽りにもなってないｗ

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 03:09 ID:YRVAyaLe

高級セダンもハイブリッド

トヨタが今後２年で４車種投入

　トヨタ自動車は二十七日、「クラウン」「セルシオ」「カムリ」「アリスト」の高級セダン四車種に、
今後二年間で電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッドタイプ」を導入する方針を
明らかにした。トヨタは世界初の量産型ハイブリッドカー「プリウス」のほか、一部車種で
ハイブリッドタイプがあるが、さらに看板車種に相次いで投入することで、全車種のハイブリッド化へ
向けた戦略を加速する。
　トヨタは来年夏、米国など海外で展開する最高級ブランド「レクサス」を国内に導入する。
これに合わせ、アリストを「ＧＳ」、翌〇六年にセルシオを「ＬＳ」の世界統一名へ改名して
レクサスブランドへ移行すると同時に、それぞれハイブリッドタイプを入れる。
　「クラウン」には簡易版のハイブリッドが設定されているが、このタイプを生産中止。
来年秋から年末にかけて予定される一部改良に合わせ、「プリウス」に搭載されている本格的な
ハイブリッドタイプを導入する。
　さらに「カムリ」は、〇六年の全面改良でハイブリッドタイプを追加、北米への輸出専用として生産する。
四車種とも、当初は年間数万台の生産規模となる見通し。
　ハイブリッドカーは世界の自動車メーカーが開発にしのぎを削っているが、トヨタは技術の根幹となる
制御システムなどで優位に立ち、九七年のプリウス発売以来、ハイブリッドカーの世界累計販売台数は
二十万台を突破している。日産自動車へのシステム供給、米フォード・モーターへの特許技術供与が
決まるなど、「世界標準」としての地位を確立しつつある。
http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20040328/mng_____kei_____001.shtml
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20040328/mng_____kei_____000.shtml

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 05:15 ID:SHHTy0mk

auto, motor und sport 4/2004 Strom-Linien(電気カーの系統)
・・・現行プリウスとシビックハイブリッドの比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/316-322

auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
　　　直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749

ADAC motorwelt 3/2004 Nicht nur sauber, jetzt auch rein
(「クリーン」を超越して、今では「純正」)
・・・ドイツADAC(日本のJAF相当)によるディーゼル微粒子フィルタの評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755

Frankfurter Rundschau 1999/1/23 Die Kraft, die aus dem Keller kommt
(低回転領域のパワー)
・・・欧州でガソリン車からディーゼル車への移行を促した前世紀の価値観
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/682-685

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 05:21 ID:SHHTy0mk

http://www.toyota.co.uk/bv/virtual_showroom/images/CO2.pdf
トヨタもディーゼル車が普通のガソリン車よりCO2排出の少ない存在であることを
数値で示している。

欧州では現状で

・ガソリン車よりディーゼル車のCO2排出量は少ない
・ディーゼル車よりハイブリッド車のCO2排出量は少ない
・維持費はディーゼル車が安く、選択肢も豊富である

という認識が、正確なメディア記事により形成されている。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 05:28 ID:SHHTy0mk

>>82
フォードには長期計画も出して欲しい。
北米はピックアップトラックが300万台売れている市場。
それだけ売れても新車シェアは約3割でしかない。
そこに「最大10万台」という計画は弱気にも短期目標にも見える。

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 07:16 ID:xFlz0NSE

>時代の趨勢はディーゼル。

何回言い聞かせても理解できない小僧だなｗ
お前のディーゼル車はどう転んでもウンコ　だから早く捨てろ
てめーの身勝手で屁理屈こねる前に、まず汚いディーゼル車廃車にしてから来い

それまで環境なんて語るな　　全人類の敵のくせにえらそうにするなカス男

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 20:51 ID:zBUz0JgW

馬鹿がなんの根拠もなしにハイブリを擁護しても大勢に影響はないわけで。

時代の趨勢はディーゼル。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 21:09 ID:zBUz0JgW

★欧州自動車業界、ＥＵに環境・安全規制見直しを要請

　【ロンドン＝佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合（ＥＵ）の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素（ＣＯ2）の削減のため
には約７兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。

　独フォルクスワーゲン（ＶＷ）などが加盟する欧州自動車工業会（ＡＣＥＡ）はＣＯ2
排出量削減と歩行者安全の２つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
ＣＯ2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。

　２月中旬にはＡＣＥＡのピシェッツリーダー会長（ＶＷ社長）らがプロディ欧州委員長と
会談、「（世界で最も厳しい）欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 21:37 ID:CV1LCxE8

馬鹿の主観レス、何の根拠も無いから・・・

馬鹿がなんの根拠もなしにディーゼルを擁護しても大勢に影響はないわけで。
時代の趨勢はハイブリッド。

こんな低脳な返しで十分ですかね？ｗ

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 21:58 ID:SHHTy0mk

>>98の動きの捉え方が変な人が居るみたいね。
現実的に達成できない規制なんて意味が無いわけで。

カリフォルニアのZEV法案も、最初の案では去年の時点で
燃料電池車、電気自動車が全販売台数の10%を占めていなければ
ならない内容だったが、今や「現実路線」と方向転換。
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/912/912-06.pdf

ハイブリッド車は既に AT-PZEV としての認定をシビックハイブリッド(ハイブリッド初)や
プリウスが取得済みだが、2008年までにAT-PZEVをメーカ販売台数の4%、SULEVでも
対応できるPZLEVを6%、燃料電池車を250台ずつそれぞれ用意しないといけない。

今や「新たにハイブリッド参入メーカ登場」も驚くべきニュースには値せず、
北米でビジネスを展開するメーカには「当然」の選択肢の一つになっている。
しかしこれは積極的な展開を意味するものではないし、全米50州でハイブリッドを売ると
言っているフォードが「最大10万台」では、カリフォルニア対策のついでに他でも少し
売るという消極路線に見えてしまう。

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/09 23:27 ID:2UhV8RJg

代替車が無い大型トラックとかはともかく

意味が無いのは規制値達成出来ない車のほうだ

代替車が他にいくらでも有る様な車種で規制緩和とか
そんな甘えたこと言ってるメーカーなんて大した技術力無いんだから潰れてしまえ。

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 00:23 ID:a03JxePz

>>88
単に売れるから売る、それだけの事。
新規開発をするのは他社との競争のため。
要は「馬鹿な消費者を騙すため」だね。他社との差別化のためだよ。

君の言う通り時代の趨勢がディーゼルなら、何故新規投資が
莫大に必要となるハイブリッド開発にメルセデスやらプジョーやら
フォードやらが乗り出したんだろうねえ？？？
ディーゼルが趨勢ならそんな事する必要性は全くないんだよ？？？

何よりも欧州メーカーがハイブリッド開発を「新規プリジェクトとして立ち上げた」
という『事実』が君の論理を完全に破綻させているんだよ。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 00:34 ID:XUQgrtZs

今までのレスは一つも読まずにレス。
欧州がハイブリッドを採用できないのは、ハイブリッド関連の基本特許をトヨタにとられてしまってるから。
そのうえハイブリッド自体、開発が激難しいし、合併で体力が落ちてたから研究をハイブリッドにまわせなかった。
だから次世代まではディーゼルでつなぎたいだけ。

ディーゼルかハイブリッドかはアメリカ市場が決めると思われ。
いまんとこハイブリッドは人気みたいだが。

どちらにしろ次世代までのつなぎだが、次世代までしばらくかかりそうだからなぁ。
この間に優劣がつきそうだ。

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 00:41 ID:BvA8Vq7Q

涙目ディーゼル厨が無茶苦茶なレスを入れると、
すかさずハイブリ派の冷静な分析と科学的な主張が何レスもつく…

まさにディーゼル厨サンドバック状態ですなぁｗ

だいたい”今現在”のディーゼル車乗ってる時点で犯罪者なんですけど。
いいかげん自分の犯してる罪に気が付けよウンコディーゼル糊

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 00:51 ID:BNRa/iJc

バイク乗ってるけど
最近はバスとかトラックの後ろについても
黒煙吸わされることが少なくなったのは嬉しい。
後は窒素酸化物かねえ。
技術さえ進歩すればディーゼルも悪くないよな。

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 00:59 ID:a03JxePz

>>105
粒子径が小さくなっただけでPMは未だ出まくり。
てゆーか、以前より質が悪いものが出ている。

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 01:15 ID:0Wenyu1K

>>104
ぎゃはは！！漏れのサファリ4.2DTの排気ガスを吸って肺ガンにでもなりやがれ

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 05:34 ID:l3iqNf63

>>102
>ディーゼルが趨勢ならそんな事する必要性は全くないんだよ？？？

>>100を読んでいないのか・・・。
カリフォルニア州だけ新車を全く売らない、というわけにはいかない。
必要性が「全く無い」どころか「迫られている」状況にある。
そこに儲かる儲からない、売れる売れないの判断が入る余地は無い。

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 07:18 ID:ubp+K19u

>>107
とうとう本性を現したな・・・
お前スレ主の　なかだし派　とか言う低脳か？ｗ
名前も下品だが、態度も珍走団やDQN低学歴と変わらんなぁ

ディーゼル厨が必死に次世代ディーゼルの優雅さを強調したり、
普通に今現在最良と思われるハイブリを執拗に攻撃する理由がこれだよ

結局、自分の乗ってるウンコディーゼルが諸悪の根源のように言われてることに
我慢ならないだけ　ガキの我侭　エゴ丸出し

環境を語ったり、自分の低脳ディーゼル理論を振り回す前にやることがあるだろｗ
ディーゼル糊は、産業廃棄物である自分の車を廃車にしてから出直して来い

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 07:43 ID:wKXfZqNu

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡|川ﾉﾉノノ| ト　　ノﾉﾉ川ミミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡| ,ｨニﾆヽ　　　 ;rニﾆ;;、|ミﾐﾐ
───────────　　彡彡|/ｿ＿　ﾞ　　　＿｀ヾ|ミﾐﾐ ←うさだ萌え◆HkEgRy0lso
　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡| ／.ⅲヽ　　　ィⅲ.ヽ　|ミﾐ
───────────　　　彡''!　　　　　 |　　　　　　　|＾!!
─────　　　　　　　　　　　　　 (|　　　　 /　　　　　ﾚ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _` "_ )　　　 /　　　＜ハゲ、っが、AA、でも、漏れって、素敵っな、素敵さ。
─────────　　　　　　　　 !　　　　　　　　　　　/｀ﾞヽ、　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,--｀､　 ! ∠｀_´_ヽ　　 / 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　｀､　＼　　／　 /　　　 /
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111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 08:02 ID:axsp4Z+G

>>105
バスってたしかまだディーゼル規制の装置つけてないよな。
民間には厳罰化しておいて行政側はなにもしないとは怠慢だよ。
氏ね！

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 08:04 ID:axsp4Z+G

しかもディーゼル規制の補助金はトラック40万なのに対してバスは300万！
マジ氏ね！

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 09:19 ID:0Wenyu1K

>>109
俺はディーゼルが環境にいいなんて一度も行ってないな。自分にとってメリットが
あるから乗るんだよ。俺の利益になるならお前が癌になろうと関係ない。自分さえ
よければいいという世界情勢の中において、俺は勝ち組。本性もへったくれも
あるかよボケ。

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 11:08 ID:mnZxMTl/

ハイブリに乗ってるから環境にやさしいなんて笑止だよな。

ああいうのは普及しなければ意味ない。

馬鹿でかいバッテリーの製造とスクラップのときの廃棄で、
普通の車よりもトータルでは環境破壊しまくりなのにな。.

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 19:12 ID:b2B2uFRq

　　　　名物！！
低レベル・罵倒合戦　age！

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 21:33 ID:XV7TzAEE

フォードは０６年に２車種ハイブリッド車を投入。今後も車種展開を広げていく
そうだ。理由はフォードのＣＥＯの話しによると「燃費が高騰傾向で、今後益々燃費志向が
強まる」からだそうだ。今年秋にホンダはアコードハイブリッド、０６年にはトヨタはカム
リハイブリッド、１０年にはトヨタは全車種にハイブリッド車を投入。

北米市場は世界最大規模。その北米市場はディーゼルではなく、ハイブリッドへ傾倒していって
いる。これが現実。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 22:15 ID:l3iqNf63

>>116
>>108

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/10 22:19 ID:IS6XOlTQ

さようならディーゼル　(;O;)

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 00:04 ID:xkvihAY6

113=114

ディーゼル厨の本音ってやっぱりそこにあったんだ
そうか、人のことや環境のことなんてどうでも良いんだ？
113の本音レスの後に、114のような屁理屈言われてもなぁ

少なくとも地球環境、公害問題については熱く主張してるんだとばかり
思ってましたが…　ほんとに残念です

あ、あと

>自分さえ
>よければいいという世界情勢の中において

こんな妙な日本語使ってる時点で、充分負け組みだと思うよｗ

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 01:41 ID:sFCFD24w

>>119
はぁ？俺を誰か他人と勘違いしてない？漏れはなかだし派なんて奴じゃねーぞ。
お前みたいに、なんかグリーンピースが叫びそうな安っぽい良識を振りかざして
いるような香具師は、漏れの8ナンバー4.2リットル直6ディーゼルターボ改の
排気ガスを吸ったら、少しは頭のモヤモヤも晴れると思うぞ。一度試してみ？（藁

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 07:19 ID:rHs4R6pv

ハイブリッド参入メーカが増えること自体は >>100 >>108 の理由で
何ら驚くべきことではない。ハイブリッドを放棄することは、北米で
商売を続けるための現実的な選択肢を放棄することになるからだ。

一方で「普及しなければ意味が無い」「普及して効果が上がるか」という問題がある。
米ビッグスリーの動向を見ても、フォードは2007年までに「最大10万台」、この台数は
「必要販売台数」から大きく飛躍した台数でもなく、積極的な意図のある台数ではない。

GMどDCに至っては、規制にハイブリッド自動車の燃費向上を求める条件を含めようとした
カリフォルニア大気資源委員会を提訴、結果として「燃費に関する規制を削除」することに
成功した。このことはハイブリッド車でありながら燃費は悪く、CO2排出量も多いという
「規制を抜けるためだけの意味の無いハイブリッド車」が増える可能性を増している。

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 08:16 ID:+1/Ya2Ma

>>120

ハイブリとかわざわざ乗るようなの、偽善者って感じだよな。
とりあえずポォズを示して贖宥状代わりにしてかつ自分に酔っているっていうか。

「環境に配慮した車乗ってるでしょ!
そんな俺って素晴らしいヤツ!」。俺をあがめよ!みたいな。

実際は、製造造から運用、廃棄まで、トータルで考えると、
ハイブリの方が環境破壊してるのにな。

あの馬鹿でかいバッテリーの処分はどうすんだよって感じ。
寿命もあるから交換しなくちゃならないし。

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 09:58 ID:iRL0RebM

120=122
自演乙

いやぁびっくり
ここのスレはディーゼルとハイブリ、どっちが環境にやさしく
次世代自動車の主流となるかつうスレだと思ってたんですがねぇｗ

とうとう環境を語ると”偽善者”にまでされてしまうところまで来るとは・・・
ウンコディーゼル厨、ほんの少し前まで”優雅な”ディーゼル環境に最高とかｗ
笑えるフレーズで必死に

”なんかグリーンピースが叫びそうな安っぽい良識を振りかざして”

いたんですけどねぇｗ　　いやぁ人間、追い詰められると変わるもんだよ

それから何故ウンコディーゼル糊は、自分の大切な黒煙車を
「環境に配慮した車乗ってるでしょ!
そんな俺って素晴らしいヤツ!」。
と言う風に自慢できないんだ？　ディーゼルは環境にやさしいんだろ？
ハイブリ派の主張が”自慢”に聞こえてる時点で、テメーの車に負い目感じてるって
ことだろがｗ　語るに落ちるとはこのことだなぁ…

ところで、勘違い120はここに何しにきたんだ？
ご自慢の8ナンバー4.2リットル直6ディーゼルターボ改がけなされて頭に来たのか？ｗ
カスだなぁ…　　お前が、大切なゴミ愛車けなされて頭に来ている以上に、
お前のご近所さんはウンコディーゼルに苦しめられて怒ってるんだぞ？
お前のような珍走団並みのDQNでは他人の痛みってわからんのだろうな・・・

あ、お前の論理で行くと、他人に一番迷惑かける奴が”勝ち組”らしいから
珍走団の頭や、893が社会の頂点にいるってことか！　失礼しましたｗ

頑張って人に迷惑かけて、少しでも憧れの珍走団や893に近づいてくださいなｗ

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 10:25 ID:sFCFD24w

>>123
お前、文章読めないの？それとも池沼？俺は自分の利益のためだけにディーゼルに
乗ってるんだよ。88ナンバー、いまだに最強だし。俺の車の排ガスがお前を肺ガン
にしたところで、お前なんかより俺の人生のほうが大切だからな。一番大切なのは
俺益。ところでお前のゴタク、120=122と妄想して並べてるんだな。悪いこと言わ
ないから、俺のディーゼルのPMでも煎じて飲んだらちょっとは頭もよくなるかもよ（藁

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 10:42 ID:iRL0RebM

>>124
お前、文章読めないの？それとも池沼？
次世代エンジンを担うのがディーゼルかハイブリかって言うスレで、
お前のウンコディーゼル自慢しに来る痛さはどこからくるんだ？

それからな　お前が120だろうが122だろうがどうでもいいんだよｗ
馬鹿と同一人物だって言われると我慢がならんのか？ｗ
お前もスレ違いの低脳だから丁度良いだろ　ゴミの区別なんていちいちしてられるかよ

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 10:46 ID:sFCFD24w

>>125
グリーンピースって言われたことが相当カチンと来たみたいだな。漏れのディーゼル
がウンコだろうと何だろうと、漏れに利益をもたらしているのであればそれでいい。
お前は心おきなく肺ガンになれ（藁

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 10:56 ID:Fc2tGM7e

お前ら休日ぐらい落ち着けよ。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:05 ID:iRL0RebM

>>126
>グリーンピースって言われたことが相当カチンと来たみたいだな。

えー？　おまえ、そんなことで頭に来る鳥なの？
馬鹿の勘所ってどこかわからんよ…

理解力の無いカスに何度も言うのもあれだが、
お前のウンコディーゼル自慢は他スレでやれよ低脳
それかウンコ自慢のスレでも立ててそこから出てくるな

近所のマイナス評価入れても自分に利益をもたらしてるって言い切れる
馬鹿っぽい潔さもどこから来るんだか…
人に肺ガンになれって薦めてるが、どこにいるかもわからん漏れが肺ガンになる前に
お前の家族やご近所さんが先に肺ガンになると思うぞｗ　それくらいはわかるよな？

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:07 ID:sFCFD24w

>>128
ぎゃはは！！ますます必死（大藁

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:16 ID:iRL0RebM

>>129
だんだん言い返せなくなって、とうとう1行レスの勝利宣言ですかｗ
もう少し、痛くも無い煽り攻撃してもらいたかったんだがなぁ

俺益ｗ　ってなんだが知りませんが、DQNの世界で頂点に立つべく
その　俺益　をこれからも追求して、ウンコディーゼル大切にして下さいねｗ

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:22 ID:sFCFD24w

>>130
お前の命よりは漏れのディーゼルのほうが大事だな。ま、お前がいくら騒いでも、
俺のディーゼルの走行を止められる法律や条令はどこにもないわけだが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:25 ID:DhzTtd5u

痛い。痛いよ。

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:31 ID:iRL0RebM

>>131
>お前の命よりは漏れのディーゼルのほうが大事だな。

お前頭おかしいだろ？　理解力薄いし、念仏のように何度も同じ事を
低脳春房が長文レスで泣かされると、同じパターンになるのは何故なんだ？

まあ良いや、ほれ
>人に肺ガンになれって薦めてるが、どこにいるかもわからん漏れが肺ガンになる前に
>お前の家族やご近所さんが先に肺ガンになると思うぞｗ　それくらいはわかるよな？

あとなぁ　　別に最後までレスつけたから煽りあいに勝ったとか、自分ルール作るなよｗ
ボコボコにウンコ貶されて涙目になる気持ちもわかるが、
レスすればするほどここのスレのディーゼル厨に不利になるのにな

まあ　俺益　が行動原理の基本にある、ゴキブリ並みの神経構造しか持ち合わせていない
お前にレスしても、一割も理解してくれないんだろうがなｗ

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 11:35 ID:sFCFD24w

　　　　　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　　　　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・＃）＜　痛くも痒くもない！！！！！！
　　＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 12:34 ID:Qoxkw0ae

ハイブリ厨って人格攻撃に出るしかない下劣な人たちなんですね。

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 13:35 ID:t0yoD0UX

>>135
ぎゃはは！！漏れのサファリ4.2DTの排気ガスを吸って肺ガンにでもなりやがれ

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 15:51 ID:sFCFD24w

>>136
他人のネタをパクってないで、自分でネタを考えろよボケ。

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 17:09 ID:SquqJUA4

>>121
それはつまり「ディーゼルは環境的に良くない」という敗北宣言。
各メーカーのね。「ハイブリッド以外選択肢はない」ってこと。
各メーカーのこの態度がこのスレの議論の結論なんだよ。

普及しないと意味がないと言うが、たった一台がディーゼルから
ハイブリッドに置き換わっただけでも確実に環境負荷は減るんだ。
一台余計にディーゼル車が路上に放たれる事を阻止するだけでも
十二分の意味があるんだよ。

いいかげんに詭弁は止めなさい。

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 17:40 ID:5QNg//jY

雑誌カードライバー　５－１０号にこんな記事が掲載されていた。

要約すると次の通りである。

欧州自動車メーカーはＥＵ委員会の環境規制強化策に悲鳴を上げている。
その原因の一つは日本勢のハイブリッド車の攻勢に原因がある。その規制
はディーゼルエンジンには厳しい内容で、環境適応車として優れた日本製
ハイブリッド車に大きな脅威を感じている。欧州メーカーにとって規制強
化は敵に塩を送るようなものだと考えているとの記事が掲載されていた。

結局、欧州メーカー自体がディーゼル単体の方が優位だとは信じていない
ようだ。ハイブリッド車を開発・生産できないからハイブリッド車にケチ
をつけているだけのようである。

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 17:43 ID:rHs4R6pv

>>138
北米の話でディーゼルを持ち出すこと自体詭弁なら、
木を見て森を見ない「小さな貢献論」も詭弁。
そのような「思い込み貢献」は「乗り手の自己満足」にしかならない。

本来求められることは自己満足ではなく、全体での「総量」の貢献。
市場の数%をハイブリッドが占めるだけでは「焼け石に水」である。

フォードのように「必要とされる台数だけ満たせば良い」路線は
日産など他社も追随するだろう。残りの大多数はこれまで通りに
通常のガソリン車が占めることになるが、彼らの好む大型の車体、
大型のエンジンには本来、ディーゼルエンジンが適している。

北米でも日本と同様に、旧世代ディーゼルが人々に様々な「悪い記憶」を
刷り込んでいる。が、稼動が洗練された新世代ディーゼルについて、
排気もクリーンであれば「新車購入時の選択肢として検討する」とする人々が
少なくは無いことが市場調査が明らかにしている。
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USCleanDeasel_J.pdf

現在のディーゼルはカリフォルニア規制には対応できないが、市場に
広く受け入れられる可能性を有しているのはハイブリッドではなく、
ディーゼルであると考えられる。その場合、広く普及が進み、通常の
ガソリン車との置換が進むことで大幅なCO2排出量削減が期待できる。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 18:51 ID:rHs4R6pv

日米での収益を基盤として、欧州にも攻勢をかける日本メーカ。
欧州での収益を基盤として、日米を意識し始めた欧州メーカ。

さて今欧州メーカが問題にしているのは「世界で最も厳しい欧州の自動車規制」である。
二酸化炭素に関しては京都議定書における削減目標が規制の根拠になっているが、
>>98の捉え方がおかしい人は間違いなく、「削減目標の差」を考えていない。
その上で「収益基盤」も考えていないものだから、おかしな意見を繰り出してしまう。

日本の目標値は低く、米国は議定書そのものを批准していない。日米が楽で
欧州が厳しいという構図の中で、困るのは何処のメーカか。欧州メーカである。

収益の基盤となる市場で大幅な削減を求められることは、日米メーカより多大な
投資を必要とすることであり、それが7兆円という多額の金額に表れている。

経営トップが競争力の低下を危惧するのも当然である。
欧州で勢力を伸ばす日本メーカは、安楽な市場を収益基盤にしているのだから。

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 20:10 ID:xNZq+49t

>>141
マスキー法が実施された時はどうだった？
真面目に規制をクリアしたのは、日本のメーカーだったよな
自動車後進国だった日本が、躍進した最大の要因だと思うんだが

確かに、ディーゼルエンジンの規制クリアに莫大な費用が掛かるだろうが
開発に成功したら、相当の利益をももたらすと思うが
そのチャンスを欧州メーカーは、最初から棄権したわけだな

それと、トヨタがハイブリットカーの開発に掛かった費用と、販売で垂れ流している赤字額は
どれ位の費用なんだろうね

143 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：04/04/11 20:52 ID:mWTiOE41

KON 2004/04/11(Sun) 01:34

大阪で、３人の解放と自衛隊の撤退を求める署名を集めていたグループが、
警察に解散させられたそうです。

理由は、駅の出入り口を通る人に署名を強制したからだそうです。

とんでもないことだと思います。これは、権力による良心の圧殺です。
そもそも、自衛隊を撤退させることに何をためらう必要があるというのでしょうか。

自衛隊さえいなくなれば、３人は解放され、イラクでの圧政と虐殺もなくなり、みんな幸せになれるのに。
いまどき、常識のある人が戦争に賛成などするものでしょうか。

誰　も　が　賛　成　し　て　い　る　こ　と　を　行　う　の　が　、
そ　ん　な　に　問　題　な　の　で　し　ょ　う　か　。

それとも、署名を嫌がる人が日本にいるとでも言うのでしょうか。
そんな人は、アメリカの言いなりになって自衛隊を送り、
イラクの人々を苦しめている政府の高官の中にしかいないはずです。

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 21:32 ID:5QNg//jY

欧州メーカーではＰＳＡが０６年以降にトヨタよりハイブリッドシステムの
導入を検討しているし、ダイムラーもハイブリッド車を開発している。ＰＳＡ
は世界最大のディーゼルエンジン生産メーカー。そのＰＳＡですらディーゼル
単体だけでは限界を感じているようだ。ＧＭ傘下のオペル・サーブ・フィアット、
フォード傘下のジャガー、ボルボもいずれはハイブリッド車を出すだろう。ルノー
はグループ内の日産がトヨタよりハイブリッドシステムを導入するのでなんらかの
動きがあるかもしれない。

何のハイブリッドへの対策をしていないのはＢＭＷとＶＷの２社。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 21:35 ID:XnpiJ7mV

ｗｗｗ

数年後ハイブリ勝ちだな！！

排ガス規制により過税対象だからディーゼルは・・・

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 23:00 ID:fUN1b9dM

最終的には排ガスが出ないのが理想だろ。

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 23:07 ID:mWTiOE41

排ガス出なくても製造工程や廃棄処分で

環境破壊しまくりなのもアレだろ。

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/11 23:18 ID:FAUtyWb0

人通りの多い道路で撒き散らして回収不可能な排ガスと工場で一括処理される廃棄物を一緒にするなよ

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/12 22:01 ID:PeAsSTh/

一部引用

それにしても、誘拐したグループと同じように、３人の行動を理解していない
日本人がたくさんいることを知って、こころが寒い思いをした。

「２チャンネル」に「狂言」などと書き込みをしている人たちだ。人は自分と
いう物差しでしか他人を測ることができないといわれるから、高遠さんらの
行動を見ると、そんな立派なことをやれるはずがない、だから自作自演の狂言に
違いないということになるのだろう。

他人に向けた刃は自分に戻ってくることにいつか気づくだろう。「狂言だ」と
わめいている人たちには、かわいそうな人たちだと思うが、許せないと思うのは
高遠さんのホームページに今井紀明さんがこんな書き込みをしていたといって、
狂言をにおわせる偽のメッセージを２チャンネルなどに書き込んでいる人間だ。

「愉快犯」というのだろうが、しょせんは権力者のディスインフォメーション
（情報操作）の願望を自ら買ってでただけのお調子者でしかないことに、
なぜ気づかないのだろうかと思う。

来週のコラムのタイトルは「無事解放を喜ぶ」となるように祈りたい。

引用
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/12 22:04 ID:Y0MhamPc

>>140
詭弁の手本の様な書き込みだな。

＞本来求められることは自己満足ではなく、全体での「総量」の貢献。

ある人が新車を買う際に、ディーゼルではなくハイブリッドを選ぶ事は
それだけで一台分の貢献。ディーゼルではなくハイブリッドになった事で
「総量として」環境負荷が減った事になる。
こんな事はバカでも分かる単純な算数。
たった一台でも置き換わる事で、「総量として」環境負荷を減らせる訳。

こんな事すら分からないの？

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 00:28 ID:8kzYk4u0

初めてこのスレッドにレスをします
車は嫌いじゃないけど環境問題はとっても大事だと思っていたので１から全部読みましたが
ハイブリッド車をおす人たちはディーゼル車をおす人のことを「ウンコ」とか「糞」とかいいながら自分のことを「科学的」などといっていて
派手さやわかりやすさはなくて一見環境に悪そうに見えるディーゼル自動車が実は本当に普及できる能力と環境負荷の少なさを兼ね備えたものなんだという
真剣に将来の環境を考えた意見と
ミスマッチですね

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 00:33 ID:dNQ+Q6f4

不思議な日本人に雇われたイラク人の一日

【7:12】高遠の笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。この日本人たちが「絶対うまくいく」と言っている。たぶん大丈夫だろう。
【7:22】朝食を済ませたら声明ビデオの撮影だ。どこを見ているのか分からない今井の目が気持ち悪い。イヤになる。
　　　　「きれいにとってね」高遠の言葉だ。うるさいんだよ。身の程を知れ。
　　　　「うひぃぃぃ」うるせぇんだよこの写真屋が。演技派のつもりか。

【7:35】ダルいエンコ開始。こいつら日本人のくせにエンコもできないのか。秋葉原はどうした。
【7:43】「びっくりするほど劣化ウラン！びっくりするほど劣化ウラン！」今井が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。

【7:50】エンコ終了。メディアに焼こう。茂みで今井がオナニーしている。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】「スニーカーでいいと思う？」相棒が不安そうだ。「大丈夫だろう」言っておいた。

【8:46】高遠がニヤニヤしている。
【9:30】マシンガンだ。カッコイイ。ベレッタM70。「テロリストってこんなの持ってないよね？」相棒が言う。カッコイイからいいじゃん。

【9:40】日本人たちが声明の文章を考えている。「ゲームやろうよ」相棒とぷよぷよ通をやる。
【9:45】お腹がすいたのでゴハン。ケバブおいしい。

【10:11】みんなで談笑。今井の笑い声にみんながいらつく。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 01:08 ID:8kzYk4u0

１５１ですが文章が変だったので訂正します

初めてこのスレッドにレスをします
車は嫌いじゃないけど環境問題はとっても大事だと思っていたので１から全部読みましたが

ハイブリッド車をおす人たちはディーゼル車をおす人のことを「ウンコ」とか「糞」とかいいながら自分のことを「科学的」などといっていて
一方、対照的にディーゼルエンジンを搭載した自動車を推す人たちは派手さやわかりやすさはなくて一見環境に悪そうに見えるディーゼル自動車が実は本当に普及できる能力と環境負荷の少なさを兼ね備えたものなんだという
真剣に将来の環境を考えた意見のれすがおおいですね
かみ合っていませんね
ネタスレにしたいハイブリッド派とまじめな議論をしたいディーゼル派の溝が深すぎます

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 02:14 ID:32+yJl+Y

今月号のCARandDRIVERによると、欧州ではチョン車とBMWのシェアが同じくらいだと。
あと、EUが日本のハイブリ勢に負けじと環境基準を高くしたら欧州各社は泣き言を言い始めた
と文句言ってるそうな。日本は北米の厳しい基準を努力でクリアしたんだからおまいらもやれよと
言ってるらしい。

って既出なんだろうけど。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 05:29 ID:kv9H0qwn

>>150
アナタ「詭弁」と書きたいだけでしょ。
求められることは「微々たる削減」ではなく「貢献」。

そもそも何のためにCO2を削減しているのかを
考えていない発言こそ詭弁やね。目的を達成できないのに
「貢献」と主張して、一体何の意味があるわけ？下らない。

この辺りをよく考えましょ。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 05:36 ID:kv9H0qwn

>>153
>>99を見て「ハイブリッドで解決できる」とか頓珍漢な捉え方をする人も
多々いるようだしね・・・どうして競争が不利になるのかを考えてもいないし、
売れていないハイブリッド車で「近々の達成目標」をクリアできるような
「夢物語」を思い描いているかのよう。

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 07:15 ID:efqAZktj

>>156
>>153を見て「ディーゼルで解決できる」とか頓珍漢な捉え方をする人も
多々いるようだしね・・・どうして規制の見直しを叫んでいるのか考えてもいないし、
発売すらされていない　優雅な　ディーゼル車で「深刻な環境の問題」をクリアできるような
「夢物語」を思い描いているかのよう。

簡単に置き換えられる文章。流石にディーゼル派の主張は一本筋が通ってますね！
見ていて恥ずかしいです。
>>153は、どこを盾読みするんでつか？

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 10:37 ID:/QPTSLJA

最近時々CNGバスやトラックをみかけるようになった
天然ガスはノッキングしにくいからオットーだと圧縮比を高くでき、ディーゼルだと圧縮比を高くしないといけない
本来ガソリンエンジンから置換されるべきだがな
モーターやらバッテリーやら無駄に重たいもの積むぐらいならCNGタンクを積んだ方がよっぽどエコだよ

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 11:47 ID:KXIfcX/Y

CNGタンクが大きすぎるからなぁ。乗用車じゃ積む所が無いでしょ。
ディーゼルエンジンをそのままオットーサイクルで使うように改造する方が楽だし。
ガソリンエンジンからの改造だと、大変すぎる。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 15:25 ID:/Sgqrrxn

ガソリンエンジンからCNGエンジンの改造は基本的には何もいじらなくていいんじゃね
もちろん燃料供給系は換えるけど
圧縮比だって無理に高める必要もないしターボで調整することも可能
燃料のがさが張るのは確かだがクリーンだし埋蔵量豊富だし
ディーゼルにはかなわないかもしれないけど
ガソリンよりはCNGだな

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 19:45 ID:kv9H0qwn

>>157
>どうして規制の見直しを叫んでいるのか考えてもいないし

自分は>>141で考えているけど。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 20:07 ID:kv9H0qwn

>>158
日本は CNG車とLNG車を2010年には合わせて100万台にするという計画を出している。
こういう計画(?)を積んで欧州の半分しかないCO2削減率目標をクリアしようというのが、
日本という国。

シビックGXはハイブリッドに先行してAT-PZEV認定を取っているし、
天然ガス車のクルマ側の必要コストはハイブリッドよりずっと軽い。

インフラがもっと整備されて、ポーズ売りばかりで多数派になれないと
考えられるハイブリッドよりも普及してほしいところ。北米ではゆとりある
LNG資源が最大限活かされて欲しいし、日本は恥ずかしい大風呂敷を
幾らかでも小さくできるように努力して欲しい。

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 21:51 ID:57vQd8gu

狂言誘拐説を唱える、メルマガ。
ここ著者は、国際情勢板に専用スレがあるほど、一部では有名。

http://blog.melma.com/00042082/20040412

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 22:29 ID:52qXry4r

＞＞155
もう本当にアホとしか。。。

ディーゼルが選択されずに、その代わりにハイブリッド車が選択されただけで
「総量として」環境負荷を低減できるの。ここまでは理解できる？
で、プリウスは数十万代世界に出ている訳だが、この世にプリウスがなく、その台数分だけ
ディーゼルが購入されたとすると、その環境負荷の強さの差は「総量として」巨大なものに
なるわけ。　ここまで君のおつむでも理解できるかな？？？

つまり、ハイブリッドの普及が現在のペースだとしても、「総量として」環境貢献を
している事は疑う余地もない訳。

君のいっている事は詭弁、あるいはアホの子の妄想でしかないんだよ。

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 22:55 ID:ppJh8ygj

>>164
無駄だって
ディーゼル厨は、そう言う簡単な理屈すら理解できないから
ほとんどワンパターンの主張しか出来ない　なんとなくの印象でレスするから
普及してないから環境改善に貢献していないとか言うガキ顔負けの論理で我が物顔

要するに自分のかわいいディーゼル車さえ攻撃されなければ、環境のことなんて知ったことねー訳

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 22:56 ID:57vQd8gu

名前：国連な成しさん[sage] 投稿日：04/04/13 22:36 ID:???
ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ボロ出るっ、墓穴掘りますぅっ！！
エ、エヌッ、エヌジーオーォォォーーーーーーーーッッッッッッ！！！

ダメッ！！とっ、特殊部隊、絶対出さないでぇぇぇ！！！
いやぁぁっ！ファ、ファックスの誤字見つけないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
じっ！！自衛隊っっっ！！てった、撤退ーーーっっっっ！！

はうあああーーーーっっっ！！！室内で、アッ、RPGーーーーーーッッ！！！RPG見てぇっ、ああっ、もう
アッ、アディダス！！あいっ、iBOOK！！
おおっ！ソニッ！！ナ、ナイトショット搭載ーーーッッッッッ！！
ド、ドレイミッッッッッ！！タクシーッ！！ああっ、もうダメッ！！

日本人に代わって守るぅぅぅーーーーーっっ！！
撤退ぃぃぃっ！！解放ぉぉぉっ！！謝罪ぃぃぃ！！
いやぁぁっ！こんなにいっぱい辻褄が合わないとこ出してるゥゥ！！

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 22:59 ID:/QPTSLJA

アトキンソンサイクルにして
バルブトロニックやiVTECのような機構を併用してターボもつけて
ガソリンでもCNGでもどちらの燃料も使えて最適な圧縮比で燃焼させるエンジン
ならできそうだな
造れ
天然ガスインフラって田舎じゃなければ各家庭にまで敷設されてるじゃん

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 23:25 ID:vBI1JIWK

ディーゼルはガソリン乗用車の代替になりうり
環境負荷軽減も可能だが
ハイブリにはそもそもそんなポテンシャルはない
そんな車がいくら増えても回り道になるだけ
ハイブリ廚にはこんな簡単な社会原理もわからないのかな

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 23:29 ID:Wy0wPsjQ

>>168
ハイブリはガソリン乗用車の代替になりうり
環境負荷軽減も可能だが
ディーゼルにはそもそもそんなポテンシャルはない
そんな車がいくら増えても回り道になるだけ
ディーゼル廚にはこんな簡単な社会原理もわからないのかな

頭が相当薄っぺらく出来てるみたいですなぁ
恥ずかしくないのか？　お前もう少し勉強しろよ

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/13 23:43 ID:vBI1JIWK

ヨーロッパで新車として販売される乗用車のおよそ半分はディーゼルである
ハイブリにこれだけの数を望むのは非現実的
良かれと思ってハイブリを買っている人をいさめるのも気がひけるが
メジャーになれない宿命（コスト高、開発難、etc）をかかえた混血駄馬が
サラブレッドの脚を引っ張るのは勘弁して欲しい
未来の地球のために

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 05:34 ID:pR+i0kAE

>>164
> つまり、ハイブリッドの普及が現在のペースだとしても、「総量として」環境貢献を
> している事は疑う余地もない訳。

>>150と言っていることが何も変わっていない。
貢献が大きいと「思っているだけ」で、実は市場シェアすら考慮していない。
数割の環境負荷を削減出来ている、とでも思っているのだろうか。

CO2ならCO2で、ハイブリッド車が一体どれだけの「削減率」をもたらしたと
考えた上で「貢献している」と主張しているのか。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 06:15 ID:5Y+cKpEV

粒子状物質や窒素酸化物の規制強化のきっかけとなったことは評価出来るかも試練

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 07:17 ID:8JDaesvJ

>>170
>>171
お前らが頭悪いのだけはよーくわかったからさ、いい加減同じ主張繰り返すの止めてくれない？
このスレ、ほとんどがおまえらの無知馬鹿っぷりを晒す場になっとるやんけ

ほんとはわかってるんだろ？　自分達のレスがいかに荒唐無稽でくだらないか…
いい加減にしないと、またウンコディーゼルっていじめられるぞ？

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 07:29 ID:5UDj6l3F

あのー高遠家は北海道じゃ知る人ぞ知る家族で
昔、北海道新聞の紙上で自宅の住所、電話番号を載せた事があるのだが・・・

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 10:32 ID:83ju7PiA

つまり価格競争力と環境性能を併せ持つようなハイブリが今後あらゆる車種で発売されさらに市場の支持を得ることが期待できるか、その可能性はディーゼルの場合と比べてどうか
ということだよな
プリウスは売れている
しかしトヨタだからできる価格だしハイブリとか環境とか何も意識しない人が普通に買う車になって行けるだろうか？
無理だと結論を下さないのはハイブリ厨のみ

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 11:11 ID:YtwVjZHg

>>175
このところアメリカのガソリン価格は１０年前の２倍。今後１０億以上の人口
を有する中国で益々自動車が増えるし、中国に次ぐ人口を有するインドでも
モータリゼーションが進む。これらの国で石油需要が増えるのは確実で、ガソ
リン価格の高騰は避けられない情勢。

以上の情勢は鑑みフォードのＣＥＯは今後益々消費者の低燃費志向が強まるとして
０６年に２車種ハイブリッド車を投入、さらに車種展開を広げると発表。世界最大
のディーゼルエンジン生産メーカーのＰＳＡも０６年にトヨタよりハイブリッドシ
ステム導入を検討。トヨタは２０１０年には全車種にハイブリッドを展開。ホンダ
は０４年に北米で大人気のアコードに今年秋にはハイブリッド版を投入。ルノー傘
下の日産もトヨタよりハイブリッドシステムを導入。ＧＭは傘下のスバルがハイブ
リッドシステムを開発中、同じく傘下のスズキが軽自動車ツインで実用化している。

世界最大の北米市場はディーゼルエンジンを普及させる方向ではうごいていない。明ら
かにハイブリッド車の量産の方向に動いていることは誰の目にも明らか。量産技術も日々
進歩していくのでトヨタやホンダだけでなく、いずれＧＭ、フォード、ＰＳＡも量産でき
るようになるのは確実。

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 12:04 ID:83ju7PiA

>>176
米はディーゼルに関心がないと断言しているがその根拠はどこにあるのだろう？
JDパワーの調査ではクリーンディーゼルへの関心はハイブリッドより高い
また原油価格は中東情勢に大きく左右され、二倍に跳ね上がったり落ち着いたりを繰り返しているので比べる地点をずらすだけで上がっているとも下がっているとも言えてしまう
さらに現在の現物の相場は将来の上昇や下落を常に織り込みつつ形成されるので
将来の原油相場は現在より確実に上がると思うのは先物市場も裁定取引もしらないハイブリ厨のみ

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 12:33 ID:YtwVjZHg

>>177
トヨタやホンダ、フォード、ＧＭは１０年後、２０年後のことを考えて技術開発している。
２，３年後の話しをしているのではない。先物取引では１０年後、２０年後の原油価格は
解らないだろう。それに現在の石油価格も上昇傾向だ。アメリカは自動車は生活必需品。だ
からトヨタやホンダだけでなく、ＧＭやフォードもハイブリッド車に本腰を入れ始めてのは
原油価格の上昇が避けられないから。そうした予想も無しにＧＭやフォードがフォードがハ
イブリッド車の開発なんてしない。自動車メーカーは２ちゃんねるの論者より遙かに先を見
ている。

ＧＭやフォードはトヨタに遅れはとっているものの、今なら追いつくことが出来る可能性が
あるから必死に開発している。トヨタの特許に抵触するものはフォードのように特許料を払
うようになる。ＢＭＷやＶＷは何も研究していなかったので、ディーゼル単体にしがみつく
しかなくなった。ＰＳＡは小型車の開発でトヨタと提携関係にあるので、トヨタからハイブ
リッド技術の導入を検討ということになったのだろう。今から研究開発費を負担するのは大
変だから。

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 13:54 ID:83ju7PiA

十年後や二十年後の原油価格なんてだれにもわからないが、もし可能性の高い変動がほぼ確実に読めるならそれは現在の相場にも先取りして反映されるんだよ
また油井の開発維持はとてもリスクが高く莫大な資金も必要だからリスクヘッジとして金融商品が発行されたりするはずだし
フォードやGM,ダイムラーなどのハイブリ戦略はお茶を濁す程度にしかみえない

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 14:29 ID:2VNTRQLH

ネイティヴダンサーって1/4クォーターホース(←品種名ね)の混血駄馬なんだよね。
で、その孫のミスタープロスペクターが
現在ノーザンダンサー(←やっぱネイティヴダンサーの血が流れてる)系と双璧をなす主流血統なわけで。
混血駄馬って言われても痛くも痒くもないし。
てか実はサラブレッドそのものがいろいろな品種を掛け合わせて今日にいたる混血種なわけで。
つまりサラブレッド＝混血駄馬ってことになる。
純血種なんか当の昔に絶滅してる。

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 14:40 ID:YtwVjZHg

>>179
アメリカのガソリン価格は１０年前の２倍だし、ここ３週間連続でガソリン価格
は過去最高値を更新している。中東情勢と将来の石油需要の増加が影響している
のだろう。

プリウスは数々の賞を受賞しているが、その内の一つにアメリカの科学雑誌ポピュラー
サイエンスの自動車部門で大賞を受賞している。理由はハイブリッド車の可能性をアメ
リカ人に認識させたからだそうだ。昨年９月の２代目プリウスの発売以来ＧＭ、フォー
ド、ダイムラーが相次いでハイブリッド車の投入を発表したのは、２代目プリウスの出
来を見て、十分な性能と実用性、量産性があると判断したから。ホンダがアコードのハ
イブリッドを投入するのも、プリウスの出来を見てハイブリッド車の可能性を認識した
と同時にトヨタに対抗していく必要性があると確信したから。

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 15:24 ID:83ju7PiA

>>181
中東情勢次第で二倍やそこいら変動するものを単純に十年前の二倍といっても意味がないんだよ

>>180
ネイティウダンサーにクォーターホースの血が混じっているというのは根も葉もない噂に過ぎない
ハイブリ厨はピュアな心の持ち主だから信じれるんだろうけど
また競争成績もほぼ完璧で駄馬とは正反対な歴史的名馬だ
馬という生物はみな何千年か前に家畜化された恐らく百頭にも満たない元野生馬の子孫のみである。さらにサラブレッドは優秀な馬しか子孫を残せない
血統は管理され混血馬がサラになることはない

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 15:41 ID:YtwVjZHg

>>182
石油価格が下がる大幅に下がる要素は無いだろう。なにせ中国、インド
が控えているから。石油だけでなく、鉄鋼も中国での需要が旺盛で価格が
高騰している。こうしたことから石油価格の上昇は避けられないと予想が
なされている。

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 16:54 ID:83ju7PiA

相場はすべてをその場で織り込む
原油の下ぶれ懸念が少なくなったと見ればその場で価格が上がる
現実には中国で在庫がだぶつく懸念、バイオマスなどで石油の代わりが効くようになる可能性、新たな大油田が採掘される、天然ガスで代替が進む
といった可能性との綱引きでその時点での将来の予測を含めて価格が決まる

プリウスがアメリカでもてはやされるのは石油をめぐるごたごたな情勢にうんざりしている国民感情も背景にあるのではないか
当たり前のクルマになれるものかどうかといった尺度でハイブリを評価したものではないだろう

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:30 ID:phBsdv/A

ハイブリッドが普通の車＋10万円くらいになったら買ってもいい。

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:39 ID:Wfjg5MqF

>>185
たった215万だよ？
どこが高いの？トヨタで言えばアリオンやプレミオの1.8と
同価格帯。燃費と助成金を考えれば高くはないと思うけど？

>>171
ここまで理解力がないと話にならないな。
義務教育を経た人だとすら思えないような理解力だよ。。。
市場シェアなど関係がない。「一台置き換わる事の総和」が
総量において環境負荷低減になるという事。
こんな簡単な事すら理解できないとは。。。

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:44 ID:pR+i0kAE

>>164のCO2観点での検証
現在の日米欧におけるディーゼル乗用車は約 605万台とされている。
http://response.jp/issue/2004/0203/article57546_1.html

まず以下の前提条件を考える
(1) ハイブリッド乗用車は上記ソースの調査時期に 30万台普及しているとする
　・・水増し気味に見積もった
(2) ハイブリッド乗用車は、全てドイツ仕様の現行プリウスとする
　・・無理のある仮定だが、ハイブリッドの不利要素とはならない
(3) ディーゼル乗用車は、全てドイツ仕様の2004年 Golf 1.9 TDI とする
　・・排気量でも中間層、販売台数の多い Golf を選択した

ここで求める値は「ハイブリッド車によるCO2の削減率」、つまり>>164の言うところの
「全てがディーゼル車である場合」と「ハイブリッド車がディーゼル車を置換した場合」の
2パターンにおいて、ハイブリッド車の貢献分がどの程度であるのかを値として求める

メーカ発表のCO2排出量は、プリウスが 104g/km、Golfが 143g/kmである。
この値に、モード燃費平均と>>93のAMS比較テストにおける総合燃費の差異を反映する。

プリウス: モード燃費平均 (5+4.2+4.3)/3 = 4.5L/100km、テスト総合燃費 6.8L/100km
　→ モード燃費達成率約 66.2[%]、CO2排出量補正係数 1.5111
Golf: モード燃費平均 (6.5+4.3+5)/3 ≒ 5.267L/100km、テスト総合燃費 6.4L/100km
　→ モード燃費達成率約 82.3[%]、CO2排出量補正係数 1.2152
∴試算用のCO2排出量: プリウス 157.16g/km、Golf 173.77g/km

距離あたりの排出量に台数と走行距離を掛け合わせればCO2排出量となるが、
走行距離が等しいとすれば、ハイブリッド車によるCO2削減率はすぐに求まる。

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:46 ID:pR+i0kAE

結論として得られた数値は、ハイブリッド車によるCO2削減率は 0.452[%] であった。
0.5パーセントに満たない削減率をどのように捉えるかは人次第だが、>>164は
大きな貢献だと捉えているようだ。

EUのCO2削減目標を考えたとき、2005年の時点で「自動車業界は4%減らした」と
言うことができれば納得は得られよう。しかし試算の結果は、ハイブリッド車を100万台
世に出しても、その目標には全く届かないことを示している。「求められる貢献」を果たせない。

>>98の話に「ハイブリッド」も「ディーゼル」も出てこないことは、現実的に考えられる
対応策ではとても届かないところに規制ラインが引かれているからだと捉えられる。
EUの規制は事実上、プリウスのように大型化路線に走らず、「エコ一本槍」「低燃費一本槍」
のクルマを「開発して普及させろ」という大きな圧力になっている。確かに

http://www.yasuienv.net/GreenCarFuture.htm
> 本当に省エネを考えるのであれば、現在使用中の車よりも小型・軽量の車へ
> 誘導するような基準にしないと駄目だ

というような考え方は、どのメーカにも普遍的に求められるべきだ
しかし大衆に受け入れられる保証も無いクルマを、収益基盤となる欧州市場向けの
メインストリームとなるクルマとして莫大な資金を投じて開発するリスクは、計り知れない。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:46 ID:7ZWgEdZK

世界的に見ればハイブリッドを買える人はそういない
欧州の奴らは貧乏だから、絶対無理
北米か日本くらいでしょ　買えるのは
だけどハイぶりが悪いって訳じゃないしどうなんだろ

環境問題なんてみんな二の次でしょ
単にランニングコストが安いからディーゼルになってるだけ

ってかガソリンと軽油は単に税制での価格差しかないんでしょ？

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 17:53 ID:Wfjg5MqF

>>188
おいおい、アホですか？
君自身∴試算用のCO2排出量: プリウス 157.16g/km、Golf 173.77g/km
って書いてるだろ。
って事はキロあたりのCO2削減率は9.559％だろ。

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 18:03 ID:Wfjg5MqF

>>188
それと、EUの規制をプリウスはクリア出来ている。
さらに、ガソリン車はクリア出来るものが少なからずある。
しかしディーゼルは今の所めどが立たない。

これが現実。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 18:36 ID:pR+i0kAE

>>176
「北米でハイブリッドを売る"事実上の義務"がある」ことは(>>100 >>108)
「ハイブリッドの将来展望」は切り離して考える必要がある。

将来展望の根拠が >>178 なのだろうが、ハイブリッドの必要性についての
根拠としては弱い。ガソリン価格が増加する中、いつまでもガソリンが
主流と考えることはできない。10年後を考えればそれこそ軽油や新ディーゼル燃料、
LNGなど燃料の候補も増えてくる。

加えて、ZEV規制は改正でより明確に「将来は燃料電池車」を打ち出してきた。
10年後、20年後には相当な台数を「売らなくてはいけない」。今のように手作りのような
状況から脱却し、量産体制を整える必要がある。こうなるとハイブリッド車とは
「似て非なる」燃料電池車に主眼を置くメーカが更に増えると考えられる。

自社のビジョンと一致する技術は自ら研究開発に参加し取り組む、一致しない技術は
単に他社から買えば良い。

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 18:45 ID:pR+i0kAE

>>190
何故そのように「1台のクルマ」でしか問題を捉えられないのかが理解できない。
その論理はハイブリッドがディーゼルと同程度に普及しなければ成立しない。
小学生でも分かるはずだが。

>>191については日本の役人も

> http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000474/
> ○欧州の小型車は規制に対応できるのだろうか？(石谷座長)
> ⇒ユーロ５の規制がいつ実施されるのかによる。恐らく2009年頃と考えている。PMが最も達成
> 　困難と考えられ、規制値が0.01g/kmであれば何とかなるであろうが、0.008g/kmとなったら、
> 　ガソリンでもCNGでもナノパティキュレートまで含めると達成は困難であろう。 (林氏)

と考えていた。当時は達成困難であったはずのPM削減も、現時点で既に 0.001g/km以下。
技術を売るメーカが「達成は困難」「目処が立たない」では会社の未来は無い。
ディーゼルは今後も進化し続け、ディーゼル用の燃料もまた進歩していく。

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 18:52 ID:Wfjg5MqF

>>193
おいおい。。。
たとえ置き換わるのがたった一台だとしても、それは立派な
環境負荷の低減。
こんな簡単な事すら理解出来ないとは、なんともはや。。。
プリウスは既に10万台のオーダーで世に出ている。
この10万台がゴルフTDIだったと考えると。。。
走行一キロ毎に16g×10万台、つまり1.6トン余計に
CO2が排出されるという事。
たった1キロ走るだけで1.6トンも余計にね。

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:02 ID:phBsdv/A

>>186
プリウスの値段のことなんか言ってねーよ。漏れはハイブリッドと非ハイブリッドの
価格差が10万円くらいになったら買うって言っているのだ。仮にプリウス1.5非ハイ
ブリッドがあったとしよう。205万も出すような車か？

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:16 ID:Wfjg5MqF

>>195
205万なら有りじゃない。
アリオンと比べて考えると。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:24 ID:YtwVjZHg

欧州メーカーは燃料電池を課題評価しすぎていた。メルセデスのＡクラスが
燃料電池搭載を考慮した設計だったのは有名。１０数年後には実用化できると
考えていたのは明白。ならば燃料電池までの繋ぎならディーゼルの改良でやっ
ていけると考えていた。ところが、燃料電池はそう簡単には実用化かいないこ
とが判明。インフラやコストの問題だけでなく、衝突事故を起こしたときの水
素燃料の安全確保など難題山積だった。

一方、トヨタやホンダは燃料電池の開発を進めていたが、同時にそう簡単に実用化
しないことにも気がついていた。だからハイブリッド車の実用化に努力した。当初
ハイブリッド車に懐疑的だったＧＭやフォードも燃料電池実用化の困難と昨年の新
型プリウスの出来を見てハイブリッド車の現実的な可能性を認め、ハイブリッド開
発を本格化した。

欧州メーカーはディーゼルの可能性を信じていたというより、燃料電池を過信したた
めにハイブリッド技術に無関心だっただけのこと。ダイムラーやＰＳＡがハイブリッ
ドの開発や技術導入の検討を始めたのは、燃料電池への過信とディーゼル単体だけで
は立ち行かなくなることを認めた証拠。

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:26 ID:TvJ/MSIv

>>195
何故そんなに高飛車なのかは知らないけど
買えないなら買わなきゃ良いだけじゃん

価格差が10万円切るまでハイブリは買わなくても良いよ

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:30 ID:xdhXToEx

>193
クリーンなディーゼルとやらの普及率は
ハイブリットのそれに敵いませんが何か？

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:33 ID:7ZWgEdZK

トヨタは
ハイブリッドで先行し、同じくディーゼルでも先行してるので
どっちに転んでもOKです～～よ

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:34 ID:phBsdv/A

>>196
あの作りでアリオン1.5に比べて30～40万円高いなんてあり得ないでしょ。
現状では普通のエンジン＋50万円＝ハイブリッドじゃない？

>>198
漏れはただ、価格差10万なら買ってもいいと言っただけ。それに脊髄反射で、
やれプリウスは215万で高くないのどうのと186が噛みついてきたんだよ。
高飛車なのは186だろ。

>>196

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:44 ID:xdhXToEx

>201
どのグレードとの価格差と見るかじゃないか？
プリウスの動力性能は2L並みだと言う。
プレミオ2Lは212.1万円。既にプリウスは普及帯の価格と言える。

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:50 ID:phBsdv/A

>>202
漏れはプリウスが1.5非ハイブリッドだったらいくらくらいが妥当かという話を
していたんだけど。

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:50 ID:xdhXToEx

>201
価格差１０万円てどう考えても無理ぽ。
モーターにバッテリに制御系。
10万円で一つ上のエンジンがついたり、4WDがつくかってんだアホウめ。
e-fourですら10万でつかんわ。

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:51 ID:phBsdv/A

>>204
今の価格だけを見て物事を断定するなかれ。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:51 ID:Wfjg5MqF

>>201
あの造りでって、、、相当いい出来だよ。

あと、ランニングコストが安い事を忘れずに。
普通の人間が普通に運転してリッター20位。
ま、これは年間1万円くらいの差にしかならないけどね。

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:53 ID:J/9ksLm0

イマサラだが、前ｽﾚいつ終わったん？

>>6-7
なんだディーゼルの方がＣＯ２多いじゃん、つまんね。で終わった話だったよな＞それ

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:53 ID:Wfjg5MqF

>>203
いや、動力性能も同レベルにしないと意味がない。
君の比較はただ単にダウングレードにしかならない。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:53 ID:phBsdv/A

>>206
ボディや動力以外の架装の原価はカローラとそう大した違いはないと思うよ。
出来がいい悪いというのと、価格が高い安いはまた別。

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:55 ID:phBsdv/A

>>208
プリウスからハイブリッドを差し引いたらいくらになるかという話をしてるんだけど。
少しはレスの流れを読んでくれませんか？

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:56 ID:Wfjg5MqF

>>209
原材料原価で比べたら、メルセデスなんてぼったくり王になっちゃうよ。
出来の善し悪しで語らないと意味がない。

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 19:57 ID:phBsdv/A

>>211
ベンツみたいなボッタクリ車なんかと比べてないよ。プリウスの価格において
ハイブリッドはどのくらいの割合を占めてるのか。また、ハイブリッドでない
プリウスの車としての価値はどのくらいかということを考えてるだけなのに。

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:01 ID:Wfjg5MqF

>>208
だからさ、動力性能が変わっちゃったら意味ないじゃん。
例えば君の言う様なやり方で算出したとして、150万だったとしよう。
でもその車はプリウスよりあらゆる面で劣った車な訳だ。
それをもって「高い」と言って何の意味がある？
少なくとも動力性能だけでも維持する鑑定にしないと、何の意味のないだろ。

君が「ハイブリッドシステムはバラストと同じだ」と主張するなら別だがね。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:04 ID:phBsdv/A

>>213
もう面倒だからこれで最後にするけど、他のモデルとプリウス、あるいはシビック
ハイブリッドを比べてるんじゃないよ。ハイブリッドが普通のエンジン＋10万くらい
で買えるのなら考えると言っただけなんだよ。プリウスが2リットル級の加速だから
アリオンと比べてどうのこうのなんて言ってないんだよ。理解できる？

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:05 ID:Wfjg5MqF

>>212
だからさ、「ハイブリッドでないプリウスの車としての価値」を測る時に
動力性能を変えちゃったら意味がないでしょ？
動力性能と静粛性と燃費等の「ハイブリッドの利点」が込みでの価格なんだから。
それを同等レベルの代替出来る動力システムが乗ってると仮定するか、もしくは
同レベルに近づけるためのモディファイを加えるための費用も上乗せしないと。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:06 ID:phBsdv/A

>>215
お前とこれ以上やり取りをしても無駄だからもうやめる

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:12 ID:Wfjg5MqF

>>214
冷静に考えてご覧よ。
プリウスは「ハイブリッドだから」1.5lなのに動力性能は2l並みな訳。
つまりハイブリッドシステムは2lエンジンに相当するの。
で、君の言う通りにハイブリッドだけなくしたとすると、その車は
1.5lの車となる訳。で、同じシャシーで1.5lと2lの価格差を考えると、
アリオンの場合40万4000円になる訳。
君の言ってるのは1.5lから2lに10万でアップグレードしろってこと。
これはコンベンショナルなガソリン車でも「馬鹿げた仮定」なんだよ。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:13 ID:phBsdv/A

>>217
はいはい、よかったね。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:19 ID:Wfjg5MqF

>>218
あらら、逃亡？

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:22 ID:J/9ksLm0

>>214
ハタで見ていて噛みあわないのも仕方ないかとは思うけどね。

一応、ｼﾅｼﾞｰドライブの場合、ベースの排気量は意味を為さなくなってきてるんで。
ハリアーの場合、動力性能的にＶ８＝Ｖ６＋ｼﾅｼﾞｰハイブリッドという予告な訳だ
よね。値段も大差無いだろうと予想されている。プリウスが完全にカムリ（トヨタ内
の比較対象）ハイブリッドとして売られでもしていたら、あなたのお眼鏡に適った可
能性が有るってことね。
ただ現実には別モデル、車体・装備的にカムリとアリオンの中間程度な上に、欧
米では「２＋２」としか解釈されないだろうとされる後席居住性を見ると、そうも
言い切れない。現行プリウスは独自の価値観で売ろうとしている。
というか、ヨタ店のﾃﾞｨﾗｰﾏｿ、あれでプリウスのヘッドクリアランスが初代なみだっ
たら、アリオンの販売なんか息の根止められてた（ただでさえ売れてないｗ）と
言っていた。ちなみにアリオンは５№ボディーで、２．０がプリウスより約２０万安。

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 20:43 ID:TvJ/MSIv

プリウス良いよね　漏れセカンドの嫁車として欲しい。。。
でも貧乏だから無理だぁ

試乗してみたいと思いつつ、結局冷やかしになるからまだ行けない。。。
乗ってみたいなー　欲しいなー

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 21:43 ID:nl0U0HXZ

　　　　　　(　: : : : : : : :　　　lﾄ　l　,!　　　: : : : : ヽ
　　　　　　/: : : : : l　i　l| 　　i　 '　　　' __ , : : : :ヽ
　　　　　 /: : :　 ,..-ー--､　　　　'"￣　 `　　ヾ i
　　　　　 ,i:　/ ` ､,, 　;:.　　　　　　　`　　-''"_,,,.. : : :|
　　　　/,|　　　,,　　｀　　　､_　 _,　　　'＿　 . : : :| 　へへへ、ビデオみたぜ、この変態野郎
　　　/: :.|　　"" ＿,,, ..　　　　　!　　　　 ;　 ` ニーi､‐-、
　　 ,i　　,!-―''" ＿ﾆ',　､__,,-'＾ｰ､,,..-'' ヾヽ`ｰ､/::.|
　　|: :　' 　､　-''　_／/　　　　　　　　　　` 　 ,／ヽ: : |
　 ,|:　　/　/ ` -/､＿　　　＿,,,,,...　　　, ,　 '　　　ヾ: :|
　 i: : :　 !　　　　ヾ`ー､-､_,,,-､,,,_,,....　　　　　　　　　　i

へへへ、ビデオ見たぜ、この変態野郎のガイドライン
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1081327289/

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 21:52 ID:M3h6DFHQ

で極端な話だけどＡＴみたいに普通のクルマ+30万ぐらいでハイブリエンジンにしますよ
って体系になったら結構魅力的だと思うけどな。

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 22:51 ID:83ju7PiA

プリウスとかインサイトとかハイブリのための車種でそんなこといっても無意味
どの車種もガソリン、ディーゼル、ハイブリが選べるようになってから意味をなす議論だ
ツインハイブリッドとただのツインの価格差は大きいしかしそれでもスズキにとって利益があるのはただのツインの方だろう
ユーザーとしてもガソリンがどこまで高騰すればもとが取れるだろうか

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 23:16 ID:Hj2mqRNo

動力性能は２Ｌ並をやたらと強調して
プリウスは高くないって声高に主張するのが前からいるけど
数字だけ並べたらカローラと大して変わらないんだよね。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 23:35 ID:Wfjg5MqF

>>225
正直カローラはバーゲンプライスだからね。
やっぱり量産効果の恩恵は大きいよ。

大体、ハイブリッドである事、つまりハイブリッドだけがもたらす
恩恵というものが付加価値な訳で、付加価値込みでの値付けだから。
その付加価値が「プレミアム」であるのがBMWやメルセデス、
「ハイブリッド」なのがプリウスってだけのこと。
「動力性能」を売りにする車は数多あって、その車はいわゆる
「ファミリーカー」よりも高い値付けな訳だけど、その売りである
「動力性能」を差し引いて「数字だけ並べたらカローラと大して変わらない」
なんて言う馬鹿はそうそういない訳で。。。
そういう主張がいかにばかばかしいものかわかるだろ？

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/14 23:45 ID:Hj2mqRNo

>>226
ていうか、動力性能って何を指すの？
馬力？トルク？
燃費が良いのは間違いないけど。

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 00:05 ID:VkXLKf8Y

ていうか確かにハイブリは付加価値なんだよプレミアムなんだよ
それが現実
そしてトヨタもホンダも今後はよりハイブリはプレミアムという戦略を打ち出していく方向のようだ
それはハイブリは高い価値を認められた　というより
そんじゃそこいらの当り前に使い倒される車ではないということで
車種としてはメーカーとしてはそれでもよいが
ハイブリが環境負荷を軽減するという目的をは果たせない
ディーゼルはヨーロッパでは環境も見栄も関係なくただ維持費が安いからと買われている
ハイブリもそうなれないことにはディーゼルと同じ土俵に立てない
単体でいくら環境性能がよかったところでトータルでは微々たる物の範疇を出られずFCXとさしてかわらない

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 00:14 ID:od9fBbn5

>>226
まぁその通りだね　全く車なんて興味が無くて、
走ればそれで良いって人は別にして、普通はその「プレミアム」
をどこに見出すかってことで車選ぶもんね。
こじつければ、カローラのプレミアムはコストパフォーマンスってことになるのかな？
漏れはハイブリッドの先進性、メカニズム、新しい走りの味、安全性、購入後の維持費…
いろいろな面で他車には無い「プレミアム」を感じて、多少無理して購入したよ

230 ：227：04/04/15 00:15 ID:dSoJpqpe

「まずは飛躍的に進化した動力性能だ。
１５００ｃｃでありながら２０００ｃｃ車を上回る発進・加速性能を実現」

最高出力や最大トルクはカローラ以下でも
加速や発進性能が優れていれば
高い金に見合うってわけか。
そういうもんなのかね。

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 00:29 ID:od9fBbn5

>>227
あのさぁ・・・、226はプリウスのどこにも
「動力性能」が「プレミアム」とは書いてないぞ？
世間には当然のようにハイブリッドに何の魅力も感じない香具師もいる罠
そいつらは「高い金」払ってハイブリッドを選ぶ人のことは待ったくわからんだろ

っつうか引用符付けてないから誰にレスしてるのかわからんけど・・・

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 01:08 ID:3ieYVFOz

規制で販売出来なくなる車は買いたくても買えない

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 05:15 ID:1sqj5Jfy

マツダはMAZDA6(アテンザ)ディーゼル仕様の日本市場への投入を公表済み。
必要な燃料インフラが既に広まっていることが背景だろうけど、こうなるとトヨタ、
ホンダも黙ってはいないね。特にホンダは欧州で大喝采のディーゼルエンジンで
真っ向勝負を仕掛けるに違いない。

ハイブリッド車のモータは”燃料があっても常時は使えない”が”宿命”。
ひとたび長い登坂などでバッテリーを使い切れば、途端に鈍重で貧弱な
クルマに落ちる。

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 06:44 ID:t2AKDuku

　　　　　彡|川ﾉﾉノノ| ト　　ノﾉﾉ川ミミ
　　　　　彡| ,ｨニﾆヽ　　　 ;rニﾆ;;、|ミﾐﾐ
　　　　彡彡|/ｿ＿　ﾞ　　　＿｀ヾ|ミﾐﾐ ←　うさだ萌え◆HkEgRy0lso
　　　　彡彡| ／.ⅲヽ　　　ィⅲ.ヽ　|ミﾐ
　　　　　彡''!　　　　　 |　　　　　　　|＾!!
　　　　　　 (|　　　　 /　　　　　ﾚ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　　　　( _` "_ )　　　 /　　　＜やらない、っか?　　
　　　　　　　 !　　　　　　　　　　　/｀　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 07:24 ID:MKNVqP1w

>ひとたび長い登坂などでバッテリーを使い切れば

低脳は頭やられて、すぐこう言う下らない嘘を書く…
なんでここまで必死にハイブリの中傷書けるんだろう
根も葉もない誹謗を繰り返して、訴えられても知らんぞ？

お前の大事なウンコディーゼルに未来が無いって言うのは間違いないがな

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 10:03 ID:RognnsRG

ATとMTの設定のある車種の場合、たいてい２０万とか３０万とかATのが高いよな
でも普通なにも指定しないとATで見積もりしてくる
ハイブリもちょっとというかかなり割高でも当たり前にハイブリの設定の方になってるようになれないとな
グリーン税制がはまればトータルでの価格差はそのあたりに収められるかもしれない
積極的にハイブリを選ぶ人だけに売れているうちは普及しない
日本のグリーン税制の強化版がアメリカで施行されたりしたらハイブリも普及できるかも
トヨタを利する法案が欧米で通ることはないだろうが

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 10:16 ID:wcYMTpvv

>>230
だって日本で最高出力や最大トルクなんか北海道ぐらいでしか使わんし。

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 10:44 ID:JC1u5EbH

>>223
アンチの１０万円というのは微妙なところを突いてくると思ってるけど（ｗ
３０万円差というのは甘いんでは？（ｗ　プリウスから３０万引いたら、
５ナンバーのアリオンでも２．０買えませんよ。装備次第で１．５がやっ
とな値段。
>>225
トヨタの公式見解が２．４カムリ並なんだけど、ＣＧ誌などの動力性能
データ集見た事有る？　特にトヨタは顕著だけど、１．５から２．４クラ
スは、エンジン相応に車体が大きくなる事も有って、特に加速性能は変
わらないんだよ。どれもほとんど一緒。
レビンが買えた時代なんか、ＮＡ１．６のそれをＮＡで越したければソ
アラクラスに飛んでたし。「全開」での速さで抜けているのは、レビト
レ、カルディナ、セリカ…の過給モデルだし。
さてセダンとしてそんなものは不毛として、欲しいのは余裕でしょ。
総合でのトルクが極めて大きい、しかも低回転に固まってるのはどれか
と？
以前のスレでも近親憎悪なスレだと感想を述べたのはこの点でも有るん
だけどな。ディーゼルの場合は過渡応答が悪いから、トルクが有って
トップスローは効いても加速面ではあまりメリットに感じなかった。
むしろ、各車にＤバリエーションが有った頃の位置付けって、高いのに
装備落ちて鈍で、経済車を前面に押し出してるなと。当時のだけどね。

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 11:27 ID:RognnsRG

プリウスのシャシーはプレミオアリオンベースだからプリオンと価格の比較をするのは本来妥当だけど
二十一世紀へゴー
て駄洒落で決められた価格だし
プリウスの価格を持ち出すのはあまり意味がない
製造に要する費用は回収できても開発に要した費用は回収できない価格だろう
これだけ本格的なハイブリを搭載したモデルとただのガソリンモデルとの価格差はどの程度か？
ハリアーHVの価格発表が楽しみだな
RX400hがRX330より高いのはhだけじゃなくてその前の数字からも当たり前だが
ならRX330hにならないの

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 13:46 ID:JC1u5EbH

>>239
プリウスの部分、話が初代と混じってない？
初代ＭＣから利益が出ているという話すら…
それと開発部分は一代でモトを取る必然は無し、もっとも継続的に更に出て
いっている費用で、単純な割り切りはどだい無理かと。
ハリヤーは楽しみだね。

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 15:24 ID:lD0j+yGQ

>>228
だからさ、何度いろいろな人に指摘されれば理解出来るの、君たちは？
環境負荷の低減はたった一台の置き換わりでも達成されるものなの。
総量として環境負荷を低減するためには、まずは一台一台低負荷の
車種に置き換わっていく事からなのさ。
『売れていないから貢献出来る技術ではない』
というなら、20年前ディーゼルだって同じだったんだよ。
「今売れていない」事を基軸に語るなら、20年前の段階で
ディーゼルは放棄すべきだったという結論にしかならない。
自分たちがどれほどバカバカしいことを言ってるか理解出来ない？

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 18:16 ID:RognnsRG

ハイブリと意識しないで普通に車を買ったらハイブリだった
みたいな車にハイブリがなれると思う？
一部の人のための車に留まる限り
いくら単体で環境性能がよくても
それはそれでりっぱだけどトータルではたいして意味をなさない

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 18:19 ID:R9AoDMAz

今まさに、そういう車になるためのプロセスを踏んでる真っ最中だと思うんですが。

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 19:35 ID:1sqj5Jfy

>>235
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
でも既出なんだけどね、ハイブリッドの弱点は。

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:00 ID:JC1u5EbH

>>244
モードごとの長所・短所って事だよね＞弱点
対ディーゼルでは、なんだなんだ自慢のＣＯ２ではハイブリッドの方が良い
のに体積ベースの燃料消費量だけでﾏﾝｾｰしてるぞ～、ＣＯ２至上主義のヨー
ロッパ人が選ぶディーゼルって話はどこいった…てな話になった印象が
強かった覚え。

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:10 ID:JlADebCl

>>242
今年秋のアコードのハイブリッドや０６年のカムリのハイブリッドはハイブリッド
車が普通の車化する第一弾。トヨタ、ホンダにとって北米最大の量販車であるカムリ、
アコードでハイブリッド版を出すことに両社の意気込みが表れている。

ディーゼルエンジンが無くなることは無いと思うが、ハイブリッドが大いに有望とトヨタ、
ホンダ、ＧＭ、フォードは考えているのは間違いない。恐らくハイブリッドは大型セダン、
、ＳＵＶ、ピックアップトラックといった自動車で、排気量の増大や加給機使用せずに
パワーアップをする手段として用いられていくのではないだろうか。ハイブリッドを使用
すればパワーアップと燃費低減が可能。

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:18 ID:wcYMTpvv

今一番(いろんな意味で)勢いがあるトヨタがクリーンディーゼルエンジンじゃなくてハイブリッドエンジン
に重しを置いてる時点で既にディーゼルの命運は尽きてると思うが。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:18 ID:1sqj5Jfy

>>245
そんなあなたに>>187

「広まらなければ意味が無い」「大衆を取り込めなければ貢献できない」

大衆が挙って「CO2至上主義」なんてあり得ないが、そうでもなければ
広まる見込みが無いのが今のハイブリッド。

結局大衆は「エゴ」を求めるわけで、トヨタもより大きく、より豪華に重く、と
エゴハイブリッド路線を拡大しているが、理想からはどんどん離れていく。
比較的小型で軽いハイブリッド車を充実させるのが先だろうという感じ。

>>244で言うところのハイブリッドの弱点、超えられない壁は
「燃料があってもモータの駆動電力が得られないときがある」ということ。
>>235の頭の中ではいつでも常にモータは使えるのかもしれないが、
そんな考えは妄想でしかない。この弱点を克服できる将来の答えが、燃料電池車。

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:22 ID:wcYMTpvv

>>248
その決まり文句飽きたんだが。

＞大衆を取り込めなければ貢献できない

なら四つ星獲得したガソリンエンジンでいいじゃん。
ディーゼルである必要がまったくない。

＞結局大衆は「エゴ」を求めるわけで

ならクリーンディーゼルエンジンとやらが↑のガソリンエンジンを凌駕することはない。

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 20:50 ID:1sqj5Jfy

>>249
ガソリンエンジンに対するディーゼルエンジンの性能面での優位性を忘れている。
比較するにはガソリンも過給しなければならないが、ガソリン過給エンジンに
ディーゼル並の燃費性能を期待できるか。どうにも期待できない。
トヨタに至っては☆の無い過給車を未だに売っているのだから困ったもの。

性能と燃費のバランスのよさはガソリンエンジンではディーゼルに敵わない。
日本には「カタログ信者」「ピーク値信者」が大勢居て、プリウスの最大モータトルクを
得意満面で語るような輩も居るから困ったものだ。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 21:01 ID:wcYMTpvv

>>250
＞ガソリンエンジンに対するディーゼルエンジンの性能面での優位性

それがその逆より優れてるのなら、今ガソリンエンジン全盛な理由がつかない。
一昔前の規制時にガソリンエンジンに取って代わった理由がつかない。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 21:02 ID:wcYMTpvv

>>251
ミスった
×一昔前の規制時にガソリンエンジンに取って代わった理由がつかない。
○一昔前の規制強化時にガソリンエンジンに取って代わらなかった理由がつかない。

253 ：劣化ウラン弾今井：04/04/15 21:16 ID:551Ufp/r

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254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 21:32 ID:lD0j+yGQ

>>248
まったく、、、理解力の欠如がディーゼル派の特徴なのか？

「総量で」環境負荷を低減するという事は、「たった一台」
「より有害なディーゼル車」ではなく、「よりクリーンなハイブリッド車」
が購入される事ですら達成されるものなんだよ。
こんな初歩の初歩すら理解出来ない？
で、プリウスは10万台以上のオーダーで既に世に出ていて、
例えばその10万台がゴルフTDI1.9に置き換わったとしたら、
その10万台の車たちが1キロ走る毎に　　1.6トン（！）　も余計にCO2を
まき散らす事になる訳。たった1キロ走るだけでね。
もしその10万台が年間で1万キロ走るとしたら、1万6千トンも余計にCO2
をまき散らす事になるんだよ。

これはごくごく単純な、バカでも分かる「事実」なんだよ。

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 21:59 ID:HkeEt7TG

>>254
その論法って確実に変だよ。ディーゼル厨が言いたいのは「ハイブリッドは
確かにディーゼルよりCO2削減効果があるかもしれない。しかし、ディーゼル
のほうがたくさん売れるなら、トータルでの削減量はディーゼルに軍配が上
がる」と言いたいんだろ。ディーゼルのほうがハイブリッドよりユニット単価が
安く、車両価格も抑制できるとしたら、ディーゼル厨の言っていることは
間違ってはいない。

1台あたりの比較：一般車に対するハイブリッド車のCO2削減量＞同、ディーゼル車の削減量
トータルでの比較：ディーゼル車のCO2削減量＞ハイブリッド車の削減量

ハイブリッドのユニット価格が下がればハイブリッド車はもっと売れる
ようになるだろうが、ディーゼルハイブリッドも出てくるだろうし、相反する
話ではない。

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 22:04 ID:R9AoDMAz

ディーゼル派は「バッテリーが空になって非力ガソリン車になる」ってのを
粘着質に叩いてるが、そんなにバッテリー空になる状況って発生するものなの？
ハイブリッド憎しでサディスティックに延々と登坂路を攻め続けてやっと
発生する程度のもんじゃないの？漏れオーナーじゃないから間違ってたらごめんね。
そりゃまあ確率がゼロでは無いんだろうけどね。

ディーゼル乗っててガス欠寸前でビクビクしながら走っててやっと見つけたGSに
「軽油扱ってません」の看板が掛かってて、あえなく昇天。くらいの確率じゃないの？

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 22:17 ID:HkeEt7TG

>>256
そんなことないよ。回生率が上がったのと、シリーズ領域を拡大したからだと
思うけど、旧型みたいには電力不足は発生しない。ただ、市街地はともかく、
地方道や高速をゆったり流しているときの燃費の良さの大半は、1.5リットル
エンジンの素晴らしい燃費性能に依存していると思うけど。

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 22:38 ID:RognnsRG

ハイブリ厨が馬鹿なのは今に始まったことではない
ガソリン車が燃料電池車に置き代わったら凄いCO2削減だね。凄い凄い
みたいに馬鹿馬鹿しい

挙げ句の果てに今一番勢いがあるのがトヨタだからトヨタが推進するハイブリが是である
とか言われたらもはや帰す言葉もない。ハイブリ厨ぐらいの知性だとそういった考えも当たり前なんだろう
ハイブリ厨はハイブリに乗ったら長年患っていたワキガがみるみる治ったりするんだろうな
ある意味奇跡だなハイブリ厨

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 22:54 ID:lD0j+yGQ

>>255
あのさ、根本が間違ってるんだよ。
ディーゼルがガソリンに勝ってるのはCO2の排出量だけなんだ。
それ以外は完敗なんだよ。
で、環境負荷を語る場合、その指標はなにもCO2だけじゃない訳。
「ディーゼルが環境に貢献している」と言うのは、ガソリン単体相手でも
無理があるんだ。
つまり、ガソリン単体車をディーゼル車に置き換えても、それは「環境負荷の低減」
ではないんだよ。
そんな簡単な事すら理解できずに「ハイブリッドは不要」なんて言う輩の
言う事の矛盾を指摘してるのさ。
つまり、「ディーゼルに置き換えても意味はないが、ハイブリッドに置き換えるのは
たとえ少数でも「環境負荷の低減だ」」ってね。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 23:05 ID:qj3+bIX1

日本の軽油はヨーロッパで流通している軽油と比べ硫黄分が多く
これまでのディーゼル触媒ではそれが目詰まりの原因となり
ヨーロッパでのディーゼル車の普及ほど及んでいない。
というか日本車にそのまま装着するのはすぐ目詰まりして困難。
日本でのガソリン車の排ガスは触媒つきのそれで
ディーゼル車の排ガスは触媒なしのそれ。
販売会社に低硫黄な精製を求めディーゼル触媒つけた上で
ディーゼルとのハイブリッドにでもすれば
環境にも相当優しくなるはずだが、

石油会社という大きい存在にたてつくよりもマイナーなディーゼル車締め出すほうが楽

そんな適当なお役人様が偉いらしいそんな日本

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 23:07 ID:qj3+bIX1

販売会社というのはもちろん軽油として販売する会社ね。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/15 23:52 ID:AgFmIJoL

両方ともマンセーし過ぎ！反吐が出る！
ガソリンもディーゼルもどんな御託並べたって
有害なんだよ！車が環境負荷の源なのは事実！
自転車乗るか、歩け！

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 01:21 ID:BNT/smOS

>>259
藻前のそのレスで、藻前が単なるハイブリ厨だということがよく理解できた。
マジレスするんじゃなかったぜ。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 05:38 ID:9QRg+31a

>>254
またまた詭弁。
CO2の総量は考慮せずに差分だけ示し、よく考えない人には
大きな効果があるように思わせる書き方。

>>187の「635万台全部ゴルフ」が1km走ると、約1103トンのCO2が発生する。
そのうち30万台がプリウスになると、この数値が約38トン減る。
総量と減る量が桁違いに違うことが、貢献を微々たるものにしている。
ゴールは「総量の削減」、削減率の目標もある。しかし目標には届きそうも無い。

北米では販売が半強制されているハイブリッド車だが、燃費規制が反対にあい
削除されてしまったものだから、大きく重いSUVにハイブリッド技術を載せようとする
メーカが後をたたない。そしてそれを「動力性能向上のために使う」と謳っている
メーカさえある。議定書を批准しない米国ではなんでもアリ、CO2削減なんて関係ナシ、
他社との差別化装備にでもなってくれればヨシ、という構図が浮かんでくる。

小型車を重視する欧州の民にすれば、そこは「なんとも浅はかな市場」だろう。

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 05:41 ID:j1OHNXu3

軽油に質が良くても欧州の環境規制をディーゼル単体ではクリア出来ていません。
プリウスはクリア出来ています。だからディーゼル頼みの欧州メーカーは困ってい
ます。ＰＳＡが０６年にトヨタよりハイブリッドシステムを導入を検討しているの
はディーゼルのみでは環境規制をクリアできないからです。なにせＰＳＡは世界最
大のディーゼルエンジン生産メーカーです。欧州メーカーは燃料電池が早期実用化
すると勘違いをしていたのでハイブリッドの研究をしていなかったのです。

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 05:44 ID:NvcKHI2F

ディーゼルのPM,NOxなどはSU-LEV何台分か？
などというコトを考えてはいけない！
徹底的に無視するんだ！

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 07:32 ID:D8mPl8Pe

日本ではディーゼル車が原因とされる各種アレルギー疾患が
毎年100万人単位で増えている。　スギ花粉症と言うと一般人は
スギの花粉が主原因だと思っているようだが、現実は全く違う
ディーゼル車の排出する黒煙微粒子とスギ花粉が化学反応を起こして
アレルギー反応を促進していることは各種研究結果で明らか
それが証拠にイネ花粉症もあればヒノキ花粉症もあるし、要するに花粉の種類よりは
ディーゼル車の黒煙が主原因である。　ディーゼル車の多い都市部に花粉症患者が多く
スギ花粉の多い郊外では患者の数が少ない。
花粉症に限らず、喘息、アトピー等のアレルギー性疾患は全て同様の結果が出ている

このような極悪ディーゼル車を擁護するディーゼル厨の頭の中身は「自分さえ良ければ」
「人のことなど知ったことか」「俺のディーゼルさえ無事ならば」「俺益」
と言う醜いエゴの塊である。

こう言う輩がえらそうに自分の権利だけを主張するディーゼルﾏﾝｾｰは非常に腹立たしく
見ていて反感と怒りしか湧き出てこない。　行政は早くディーゼル車の全廃を行うべきだと思う。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 08:02 ID:/oG6Nz+f

与太＝ハイブリ推進派っていうのはちょっとズレテないか？
デンソーなんかはコモンレールシステムやDPFシステムを熱心に開発しているし、欧州やアジアの与太車やマツダ車には搭載が決定しているよ。
たしかデンソーのコモンレールは燃料噴射圧で世界最高水準でボッシュよりも上だったはず。
トヨタだってディーゼルを無視しているわけじゃないでしょ。

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 10:56 ID:b8mKL9aT

旧世代ディーゼルの黒煙はまさにみたまんま大気汚染
そのわかりやすさからディーゼルは環境に悪いという認識がヒステリックなステレオタイプになってしまったことは不幸だ
今の時期、中国の黄土高原から飛来するPMはかなりの量だが誰も問題にしない
光触媒などNOx発生装置にもなりそうだが大気を浄化するともてはやされる
放電型の脱臭浄化器もNOx発生器になりそうだ
ディーゼルから放出されれば無視できるような量でも悪
それいがいならどんなに放出が大きくとも無問題
極端なのがハイブリ厨、ほとんど病気

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 10:59 ID:CGHEMxpl

>>264
とりあえず日本は、AT限定免許とAT車を廃止すれば排ガスの総量なんてすぐ
減るよ。

ま、体が不自由でどうしても車運転する必要がある人専用にするだな＞AT

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 12:32 ID:Vsyo0D9n

>>268
無視してるわけでもないがどっちかっていうとハイブリッドを宣伝してるような気がするが。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 12:52 ID:Jn7xBCVi

＞今の時期、中国の黄土高原から飛来するPMはかなりの量だが誰も問題にしない

今の時期？　ちょっと遅いよ。少なくとも環境板、ビジネス板、ニュース系
の関連ｽﾚではしている。中国のエネルギー事情や交通手段などが日本にどう
影響するかという話は、車や飛行機、鉄道の話でも出るからね。昔の日本み
たいに物流がトロトロ走る鉄道に依存している内はまだいいが、トラックと
航空機が必要以上に台頭すると…みたいな。

＞光触媒などNOx発生装置にもなりそうだが大気を浄化するともてはやされる
＞放電型の脱臭浄化器もNOx発生器になりそうだ

意味不明。家電板とかで光触媒の話題などしてるけど、ちゃんと読んでくれよ。
ディーゼル厨って馬鹿にされるけど、ここまでのはちょっと…
藤嶋先生達が何て言ったか知ってるの？　ディーゼル問題は大都市限定だから、
仮に地上の人工的建造物に自然エネルギー利用の触媒を多用する事が出来れば、
環境基準を越えてる数ｐｐｍ程度引っ込めるのはどうにかなるかも知れない。
少なくとも、車一台ずつにフィルターと触媒を装備していくより安上がりで
負担も少ないって言っていたのに。
そういう人達の、都会だけの問題だとか、個人に負担させるなとかだけ部分的
に発言を利用するくせに「NOx発生装置にもなりそう」って、ﾊｧ？

問題の主たる発生源はディーゼル。その問題に対してガソリン車の規制は未だ
強化され続けたり、転換可能な新方式を考えたり、地上に処理施設を作ったり
など、よってたかってディーゼル存命のための手助けをしてやってるのが今の
相関関係なのに。名前知った環境用語を、中身も知らないで全て悪口雑言で
批判かよ！
まあ「車だけの対策でなく、地上の浄化設備の整備などにも税金使っていい
から、軽油税もいい加減炭素量なりにしたら」みたいに言われるのが嫌なの
が本音だもんな。環境ネタに付き合うのはポーズだし、他人にケツ拭いて貰
ってタダで済ますのもデフォの態度と。

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 13:08 ID:b8mKL9aT

>>272
馬鹿はレスしないでいいよ

今の時期黄土高原から来るPMというのは黄砂またの名を春霞

光触媒や放電型の消臭器はラジカルな酸素をつくるんだよ
それがNOxの原因になるということだけど
ハイブリ厨には意味がわからないだろうからスルーしていいよ

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 14:06 ID:Jn7xBCVi

>>273
黄砂のニュースも、それに関連して大気汚染物質がひっついてくる

＞光触媒や放電型の消臭器はラジカルな酸素をつくるんだよ

光触媒と放電器の区別を付けろと言っているし、この文自体が嘘。
家電板の連想妄想系否定厨レベル。ラジカルとオゾンの区別も付かない
連中と同じだな。

＞それがNOxの原因になるということだけど

これも嘘。上で区別を付けろと書いたが、ＮＯｘ→オゾン→単分子酸素放出
ＮＯｘの循環（但し、触媒としてＨＣが必要）を考えると、放電を用いる装
置はオゾンを出すから間接的に影響するが、ＮとＯＨラジカルからＮＯｘを
生じるパスは無いし、そもそもＨＣにも強力な分解効果が有り、逆にＯＨラ
ジカルは触媒表面上から離れて存在できないので、触媒面では「スモッグ」
状態は解消方向になる。
ＮＯｘはむしろ単純な酸化触媒である光触媒の餌食になりやすい。
但し三元触媒なんかのようにＮ２に還元する事は出来ずに、硝酸イオンとし
て残る。道路材料の場合土中に流れるが、土に有る分と比べて問題ならない
ほど少ない。
というか、こいつディーゼルに酸化触媒が使われ出してる事や、道路で
光触媒浄化を始めてる事も知らんのか。出すもんは垂れ流しのクセしていい
気なもんだ。排出量に応じた負担割合にして欲しいよ。

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 14:11 ID:Jn7xBCVi

＞黄砂のニュースも、それに関連して大気汚染物質がひっついてくる

書き存じた＿|￣|○
この手のニュースは今年も数ヶ月前から、しかも毎年年中行事として２チャ
ンネルでも話題になってる。誰も話題にしないという誹謗は何を根拠にして
いるのか。まあ洗車ヲタは過敏（失敬w）かもしれんけど、どこに目がつい
てるんだろうね。
一般に「ＰＭ」と言った場合、当然砂塵、粉塵、粒径に依存して全て含むが、
>>273の書き方じゃ大陸のＤＰＥなど硫黄由来ＰＭを黄砂が遠くへ運んで
来てしまう問題の事はしらないで、ただＰＭって逝ってみただけなのな。
あほらし。

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 15:24 ID:ccdVbmp4

難しい話を抜きにしても、>>273を合わせ読むと>>269は
「黄砂が飛来する途中で厨国や半島の大気汚染物質をくっつけて来てしまう問題」
ではなく
「ＰＭと逝ったら黄砂も花粉もタイヤ粉塵も全部ＰＭだぞ」
といってるだけのようだな。

いまだＰＭ全てを一緒くたにして誤魔化そうとする香具師がいるとは！
厨にしても、ちょっと信じられん。
見方を変えると、ディーゼル以外のＰＭを吸っても同じように癌になれるんだね＞このｼﾄ
よく逝きてられるな（ｗ

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 18:23 ID:9QRg+31a

>>265に>>100 >>108はいつ届くのだろうか・・・。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 18:44 ID:PIKjon4h

>>277
アホですな。。。

>>100から読み取れるのは
「ディーゼルはダーティーだ」
ってことだけ。
つまり、「次世代はディーゼル」なんてのがイカレタ発想だって事の
裏付けが>>100だってことだな。

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 18:56 ID:9QRg+31a

>>278
読解力の無い人だ。何故そこでディーゼルが出てくるのか。

「ハイブリッド車を販売する必要性」の背景が>>100である。
PSAも日産と同様にトヨタからシステムを買えば、無駄な投資を
最小限に抑えつつ、米国での商売を維持できる。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:04 ID:PIKjon4h

>>279
おいおい、、、ここは「次世代がディーゼルかハイブリッドか」ってスレだぜ？
環境基準をディーゼルがクリア出来ないからこその>>100だと指摘するのは
このスレのテーマ上、当然の事だろ？

>>100から言えるのはただ一つ、「ハイブリッドしか規制をクリア出来る
技術が今の所ない」ってこと。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:13 ID:ccdVbmp4

まあ大勢は、ディーゼルかハイブリッドかどちらかが全面肯定で、一方が全面否定って
話ではないだろうが！と思いつつ、ディーゼル厨を構ってると思うけどね。

自分も読解力が足らないので>>265と>>100のどの部分が相容れないのか、解説ｷﾎﾞﾝ

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:34 ID:9QRg+31a

>>280
米国の環境基準をクリアできる云々以前に、米国に欧州の最新ディーゼル乗用車に
入れることのできる燃料は今あるか否か。その辺を調べた上で発言しなさい。

米国の話で、2006年を待たずにディーゼルの環境性能云々という意見を出しても
意味が無い。環境性能が欧州程度には良くなる土台すら米国にはないのだから。
だから「何故そこでディーゼル」と言っている。

これを理解した上で「ハイブリッドしか規制をクリア出来る技術が今の所ない」と
言っているならば少しは理解できるが、「他に技術が無い」というのはおかしい。
技術だけなら天然ガス車がある。規制に対応する「現実的な選択肢」として
ハイブリッド技術が各メーカに広まっている、という意見が>>100

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:48 ID:PIKjon4h

>>282
本気でアホなのか？？？

ディーゼルが欧州のディーゼル燃料でユーロ5クリアの見込みがあるのか？
そんな状況でカリフォルニアの規制をディーゼルが「燃料さえ欧州並みなら」
クリア出来ると妄想出来る君のオツムが不思議でならないよ。

何度でも言うが、ここは「ハイブリッド対ディーゼル、次世代はどっち？」
ってテーマのスレなんだよ。
ヨークスレタイを読み直してから出直してきな。

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:55 ID:9QRg+31a

>>281
>>265は欧州の話と米国の話を混同した発言。
PSAがトヨタのハイブリッド技術で欧州の規制をクリアする、という
内容になってしまっている。実際には米国の規制にはトヨタの
ハイブリッド技術を買って対応し、欧州はあくまでもディーゼルで
推進すると考えるのが適切。「ハイブリッドは米国対応では」を
伝えるべく、>>265には>>100 >>108を投げた。

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:55 ID:Jn7xBCVi

>>265も>>100も>>281がまとめたように「ハイブリッドしか規制を
クリア出来る技術が今の所ない」という主旨は同じだと思うが。天然ガス車
等を無視して「他に技術が無い」というのはおかしいという、>>282の非難
対象が掛かっているのはどの部分？

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 19:59 ID:9QRg+31a

>>283
> そんな状況でカリフォルニアの規制をディーゼルが「燃料さえ欧州並みなら」
> クリア出来ると妄想出来る君のオツムが不思議でならないよ。

誰がそこまで言及しているのか。少し頭を冷やしてきなさい。
「次世代」「次世代」と言う割には、あなたの論点は「今時点」ばかりではないのか。

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:06 ID:PIKjon4h

>>286
＞誰がそこまで言及しているのか。少し頭を冷やしてきなさい。

ん？
つまり、「カリフォルニアの規制はディーゼルではクリア出来ない」ってのが
燃料云々の問題ではないってことだよ。君の馬鹿げた>>282への反論さ。

今時点で黎明期にあるハイブリッドと100年以上使われ、改良されて来た
ディーゼルを比較して「今時点でさえ」ディーゼルは環境性能で
負けているという事。況や次世代をや、ってことさ。

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:06 ID:ccdVbmp4

>>284
はぁ…そういう前提で>>282のような書き出しになるのね。結構つかむの大変だわ。
米国にディーゼルにクリアできない規制話が有る事が、直ちに欧州にも同じ話が
有るのか無いのかを決める要素にはならんでしょう。現に日本にも同じ状況が有る
わけだ。具体的には>>283が「ディーゼルが欧州のディーゼル燃料でユーロ5クリ
アの見込みがあるのか？」問い掛けているが、これが不可なら米国にも欧州にも
同じ状況があるってことじゃない。

なのに、ＰＳＡの施策を米国対策に限定した上で『欧州はあくまでもディーゼルで
推進すると考えるのが適切。』とまで言い放つのは客観性に欠けるのではないか？
少なくともこれ、論証が伴わないと一方的過ぎて通らないぞ。
まだ>>265の燃料電池の見込み違いで慌てているという見方の方が、主観的な
評論としても、もっともらしい（話の辻褄的な説得力が上回ってるという意味）。

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:13 ID:9QRg+31a

まず北米のZEV規制についてはディーゼルではクリアできない。
低硫黄軽油の問題が無くなったところで、当局の規制改正で明確になった
「今はハイブリッド車、将来は燃料電池車」の方向性は揺るがないと考える。

続いて欧州のEURO5規制については、当初は誰もが>>193にある
日本の役人が発言したような「超え難い壁」をイメージした。
しかしディーゼルも進化を続け、PMについては現時点でも充分な
削減レベルを達成している。欧州市場にマッチしないハイブリッド車を
持ち込むまでの必要性は無いと考える。

最後に欧州のもう一つの壁、「EUとしてのCO2削減目標」だが、これは
例えハイブリッド車が100万台規模で普及しても超えられない壁として
試算を含めて考えている。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:17 ID:9QRg+31a

>>287
ディーゼルが米国の規制をクリアできる見通しが無い以上、北米の話に
ディーゼルを持ち出すことに意味が無い、と伝えたいのだが・・・。
何故に曲解に走るのか理解できない。

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:25 ID:9QRg+31a

>>288
>少なくともこれ、論証が伴わないと一方的過ぎて通らないぞ。

では、ディーゼルが人気の欧州市場を基盤に「ディーゼルのPSA」を
築いた成果を、今後どのようにビジネス上扱うと考えているのか
聞かせてほしい。

少なくとも、180度ハイブリッドに転向するようなビジネスモデルは考え難い。
「ディーゼル・ハイブリッド」はコストが下降しつつはあるも、まだガソリン車より
コスト高になるディーゼル車に、更にコストアップ要因を持ち込むことになる。

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:48 ID:9QRg+31a

>>288
>>265に説得力があるとはいうが、

>欧州メーカーは燃料電池が早期実用化すると勘違いをしていたので

はあんまりだろう。早期に実用にはならないことは買う側の人間でも分かったこと。

PSAもハイブリッドの研究開発で出遅れたのは間違いないが、それは単に
「自社ブランドで積極的に開発し、販売する理由が見出せない」状況が
米国の「ハイブリッド販売＝販売継続の現実的な選択肢」という構図で
崩されたからだと考えられる。

>ハイブリッドの研究をしていなかったのです。

も説得力を損なう要素で、米国でも欧州でも戦略的に売る意思があるのなら
「今は研究していなければならない」と思う。しかし実際には自ら研究せず、
トヨタから技術を買うという方向性を打ち出している。

ハイブリッドを疑問視していて、同様にトヨタからハイブリッド技術を買い、
北米専用車に載せることを打ち出した日産ゴーン社長。
「米国で必要最小限だけ販売できれば良い」とも取れる言動は、PSAにも
将来のフランス・ルノー社長の行動として、少なからず影響を与えただろう。

>>265は「世界最大のディーゼルメーカ」がどう動くと考えているのかも疑問。
仮にPSAが「ディーゼルメーカとしては出遅れている」ような背景があれば
「欧・米ハイブリッド推進説」の説得力も増すのだが。

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 20:54 ID:ccdVbmp4

>>291
どう感じたか知らないけど、一応こちらはニュートラルな立場で論証を求めたという前提に立って
下さいよ。自己評価で他人の言及範囲まで勝手に米国、欧州、これは米国と欧州を混同…など
繋ぎ換えている理由を問われて「では」「聞かせて欲しい」って？

＞少なくとも、180度ハイブリッドに転向するようなビジネスモデルは考え難い。

消去法ですか。しかも都合の悪い事象が出てきたので否定って風にも見える。
こちらが理由を求めたことに対しては、全く必要の無い「では、聞かせて欲しい」に敢えてだが、

＞では、ディーゼルが人気の欧州市場を基盤に「ディーゼルのPSA」を築いた成果を、

ＰＳＡにしろＶＷにしろ市場迎合的にディーゼルの販売が伸びた（仏の方が、炭素量に逆進
性が付くほど軽油優遇してしている傾向が強く、ＶＷよりも顕著に伸びた）わけで、全面的に
政策変換すると、ライン転換の問題は出る罠。

＞今後どのようにビジネス上扱うと考えているのか聞かせてほしい。

誰だかディーゼル派の言葉を借りるが、ハイブリッドと違って（ｗ）、歴史的にも販売量の上
でも、累積的な開発投資含めて、各車種単体で元が取れてるんだろ？　ディーゼルで燃
料電池まで逃げ切れなくなったという見方の方が真だとしても、ライン転換（蓄積ノウハウ
の使いきりでもいいよ）の時期は多少の前後しかしないわけだから、矛盾は無い罠。

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:00 ID:PIKjon4h

>>290
だからさ、ここのスレタイを何度でも理解出来るまで読み替えして見ろよ。
そうしたら何故ディーゼルの話をするか分かるからさ。

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:08 ID:ccdVbmp4

>>292
＞>>265に説得力があるとはいうが、

「の方が」ね。各人の分析に立った評価の仕方の態度だよ。
だって、あーた、肝心のところで>>291だもん。

＞>>265は「世界最大のディーゼルメーカ」がどう動くと考えているのかも疑問。
＞仮にPSAが「ディーゼルメーカとしては出遅れている」ような背景があれば
＞「欧・米ハイブリッド推進説」の説得力も増すのだが。

ああ、ちょうど例えとしてどこで使おうかと思ってたとこだが。
ＢＭＷのような水素エンジン開発のような代替プランを持ってないから、提携
で導入可能なセカンドプランの短期導入っていうのは、凄くしっくりくる話なん
ですよ。
ＶＷも散発的にトヨタと提携話が出るけど、今のＦＳＩに繋がる（えらくアレンジ
されたけどね、これ）直噴ガソリン提携の時にも、ハイブリッドに関してﾂﾊﾞ付
けてるしね。
燃焼からのエネルギーの取り出しという点では、理想より過圧縮のディーゼ
ルを可変速運転するのも、高膨張比サイクル採った時のオットーサイクルも
大差なくて、後はプラグ点火で圧縮条件に縛られにくいオットーサイクルが、
バルブ可変の深度化でポンピングロスを低減していくところの差だよね。
欧州メーカーは基本的にそこのところで、現在販売量のディーゼル依存が
強かった分、基礎技術の構築に見事に立ち遅れたからね。
圧縮空気中に噴射で点火という原理に立脚する限り、既に実現目処が立っ
た技術を導入後のオットーサイクルに抜かれるのは自明だし（しかもバイオ
系でほぼ同等か有利な他は、余剰石油ガスや天然ガス由来の代替燃料で
不利）、ならディーゼルの可変速やめるかとなれば、シリーズハイブリッドは
必須になるし…
って勿論、オットーサイクルの高膨張比サイクル状態でのトルク不足にも
現にハイブリッドが活かされてるし。どう転んでも、ナニガシか唯一の理想
方式に全車なるわけじゃないと思った上での発言だが。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:12 ID:PIKjon4h

>>292
なぜ「自らは研究していない」と言えるのだろう？？？

現状ではっきりしているのは「自前の技術、トヨタの特許に
抵触しない技術で市販化出来ない」ってだけ。

君の考えでは、「カリフォルニア以外はあのような規制は行わない」
と思っているようだが、環境規制がもはや避けて通れない以上、
他の地域もカリフォルニア並みの規制を行わないとは言えない。
カリフォルニア並みになってしまったら、ハイブリッドを実用化
していない企業はどこでも商売が出来なくなってしまう。
こんなリスクを冒す様なバカが経営者に居る企業はないと思うのが
普通の考え方だね。
つまり現代においてはハイブリッド、もしくはハイブリッド並みの
エミッションを実現出来る技術を持つ事は「マスト」なんだよ。
そしてディーゼルがそれに該当するかと言うと、、、バカでも答えは分かるよな？

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:15 ID:9QRg+31a

>>292の「PSAがハイブリッドを研究していない」は裏付け確認せずに書き、
実際には間違っていた。
http://www.auto-g.jp/news/200210/11/topics03/

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:24 ID:9QRg+31a

>>296
>そしてディーゼルがそれに該当するかと言うと、、、バカでも答えは分かるよな？

現時点で該当しないことは間違いない。
しかし「次世代」を考える上で、「軽油で動くディーゼル」の現時点における成果だけで
将来のディーゼル全体の幕が降りるような考え方は持てない。

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 21:27 ID:PIKjon4h

>>298
では、ディーゼルが該当する様になる見通しは立ってるのかな？

ありもしない夢の技術を期待して現実を見ない訳にはいくまいに。。。

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/16 23:18 ID:PIKjon4h

DPMの問題が解決出来ない限り、少なくとも人口密集地域では
ディーゼルには人道上乗るべきではない。

301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 00:44 ID:7FAWWI7M

　環境と言っても所詮はコストととの兼ね合い。
ハイブリ・オタクの実社会とかけ離れた議論って見てても見苦しいな。
単なる【ディーゼル嫌い】で貶して実走行の乗り味や高速走行時のプアーな性能は頂けない。

何度も言うが環境に配慮してるのなら公共交通＆自転車＆徒歩があるだろ？
燃費が良いのは良い事だが、お前ら何がしたいんだ？

＊公害出してでも自動車に乗って楽しみたいんだろぅ？(´ﾍ｀；)
私は高価なお金を出して環境に配慮してる偉い人だと言われたい脳天気が大杉だわ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040416-00000007-wir-sci

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 00:51 ID:o7QA+MD+

ＩＤ変わるの待って、中身の無い悪口、放言か。
貧しいねぇ（ｗ

同じ粘着なら、必死のこじつけ、正当化の方がまだ読み応えがあるよ。
>>297で止まってる話の跡でも継いだら？

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 01:00 ID:4LenuiD5

>>301
だったらディーゼルも「CO2の削減のために」とか言わない事だな。

ディーゼルはDPMという発ガン性物質を排出する。
こんなものに肩入れしたり、ましてや人口密集地で
乗り回したりするのは人道上許されない。

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 01:06 ID:rspcQUII

せっかくまともな話し合いになってきたと思ったら、301がぶち壊し・・・
この一気に低レベルに持っていくレス内容からして、お前は低脳スレ主のなかだし派か？

話の輪に入りたかったら、まず自分のウンコディーゼル廃車にしてこい

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 01:26 ID:3Eedquil

ディーゼル車で全開走行するのって本当に気持ちいい！！ドライビングプレジャーに
あふれてますな。

306 ：３０１：04/04/17 02:05 ID:PANrd3Z5

>>302
リンク読んだか？
車に乗って楽しいか楽しくないかのお話、ハイブリッドも一つの選択枝だろ？
ハイブリは単なる付加装置だからノーマル車とターボ車を比べてるに過ぎないんだなぁ。(笑)
可哀想だが自動車を運転してる以上、どう自己弁護しても環境に悪い事をしてるんだよ。

>>303
一般ガソリン車より貢献してるわなぁ。
DPM=<diesel particulate matter>の略、ディーゼルのPM<particulate matter>と言う方が正しい。
　もう少し日本語を正確に理解して書いたら尊敬されるかもね。
発癌性に関してのレポートも知ってるが、検証が不十分な箇所も多いの知ってるか？
未だ未知の部分があり、ガソリン車にモリブデン系添加剤入れて走行した場合も酷い排ガス。
特に、原チャリ２ストロークエンジン排ガスも酷く、水上スクーターでの水源汚染が懸念されてる。
松枯れ等の酸性雨に関しても、生物の排出するアンモニアが土壌に浸透し硝化する現象がクローズアップされてる。

>>304
相手してやりたいが、低レベルな誹謗中傷下世話な話は「爺さんの遺言」で辞めとく。

次スレは「低レベル廃棄物ハイブリ Vs.生き残りれるかディーゼル」にしておけばぁ？。
知らない事は恥ずかしくない！　でも、もう少し勉強しろよ。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 02:16 ID:4LenuiD5

>>306
あえてDPMと書く意味が分かっていないらしいな。。。
発ガン性が特に問題となるのはPMでなくDPM。
つまりディーゼルエンジン由来のものだけなんだよ。
検証が不十分とはいえ（完全に検証するのはどだいむりだがね）
実験的にも証明され、合理的な疑いを超えた段階。
科学的には「クロ」。

他の機構も有害だからといってディーゼルの有害性が相殺される訳ではない。
ディーゼル車に人口密集地で乗るのが人道上間違っている事に変わりはない。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 02:21 ID:/lvunD2Y

>>306
昨日の分だけでも全部読み直せ。
つーか、１日掛けて行き詰まった9QRg+31aが、人生リセットして振り出しに
戻したようにしか見えん。別に交代した別人ならそれでもいいけど、毎日同じ
理屈の立て方するのは約１名なんで同じ事なんだよな。
４スレに渡って同じプロセスで毎日完結で論破され続ける、まさにゾンビ。

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 02:37 ID:PANrd3Z5

>>307

>科学的には「クロ」
　かもしれないし違うかも知れない。
DPM濃度による非線形な過剰反応が検証されてないし、最新ディーゼルでの検証が不足してる。
工業試験で行われる短期間強度試験等と同じ単純比較では生物反応が読みとれない。
資料も読む人で判断分かれるのよ。

ハイブリもディーゼルも同じ穴のムジナ、密集地で車に乗る事自体が間違い。
歩け！　健康にいいぞ！！

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 02:54 ID:4LenuiD5

>>309
科学的には「クロ」ですよ。
誘引される事は実験的に実証済み。
後は人間の器官まで到達するかが問題だが、
それに関しても解剖などで実証されている。
残る問題は「そのDPMがディーゼル車から排出されたものか』
って部分だけ。
ただこれも常識的には合理的な疑いを超える。

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 03:13 ID:7FAWWI7M

>>310
　まぁ、単なる意見の相違だが個人的なスタンスは「分からない」が正しい様に思える。
原因物質の特定が複雑すぎて解明されて無く、何が悪いのかが不明な状態。
車のタイヤにも軟化材として硫黄が添加されており、走行で昇華した場合このPMはDPMなのかPMなのか判断が難しい。
実証として実験室で行う模擬環境と現実とは異なるのが現実、自動車排ガス自体はどちらも悪いのは合理的な考え。
翻意させようとは思わないし、クロと思う人はそのままの路線で良いと思うよ。

ただ、ディーゼルは黒煙が出るって単純に考える人って幸せだなぁ。
相手する気にもならない。(´ﾍ｀；)

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 04:58 ID:RB29joyw

超低排出車（３つ星）以上って東京とかの街中で汚れたエアー吸うと排出されるガスが
エアーよりきれいになるって雑誌（どれか忘れた）って書いてあったけど、実際どうなの？

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 05:44 ID:wanuB9Jr

>>292
ＰＳＡは北米市場では大きなシェアを持っていない。欧州市場では大きな占有率
だが。したがって北米市場対策のハイブリッド導入は考えられない。いずれ欧州
でもハイブリッドが必要と考えているからだろう。

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 05:45 ID:GvZwVvda

>>307
それは軽油で動くディーゼルの話だね。

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 05:56 ID:GvZwVvda

>>313
>>297を見ると、PSAには欧州でハイブリッドを売る意図があったらしい。
一方でPSAのフォルツ会長は「最も環境と経済性に優れる動力はディーゼルエンジン」
「経済性が伴わない技術は普及しない」と、昨年の東京モーターショーに来日した際に
言っている。これでハイブリッドを積極的に売る意思があるかというと？だね。

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 08:23 ID:j9CA2B0N

05年の欧州基準や日本の基準ならディーゼルでも克服可能。
実際、そのためのコモンレールやインジェクタなんかはトヨタ系部品会社が生産し始めるからね。
ただ、カリフォルニア州04年SULEV基準や、将来的な規制を満たせるのは事実上ハイブリのみなのよ。
だからトヨタはどちらも開発を進めているわけ。

PSAやVWのいうことは真に受けない方がいいよ。
連中はついこの間まで05年基準すらクリアできない状態だったのだからね。
ディーゼルにしても、いまやボッシュよりデンソーの方が研究で先行している状態だしさ。
技術的格差が広がりすぎたんですわ。

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 09:28 ID:4LenuiD5

>>315
そりゃあテメーでマトモな技術を持ってなけりゃそう言うしかないだろうよ。。。

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 10:00 ID:V85UqPcY

歩け！とかファビョってた馬鹿、極論吐くからほんとに車乗ってないのかと思ってたら
結局ディーゼルユーザーだったんだ・・・
自分が公害車乗ってて環境を語れる心境ってどんなだろ？説教強盗みたいなものか？

最悪だな　自分の黒煙車何とかしてからそう言う御託並べろよ

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 12:26 ID:k3thZLMp

>>318
今まで散々他方式の規制強化で環境対策のツケ回しをしてきた。
ガソリン車などのエミッタンスが極限値に近くなっので、ディー
ゼルの直接規制に方針が変わって来ている。
それが嫌さに「他人は乗るな」って逝ってるんだろう。人に尻を
拭かせて来た歴史がそう言わせるのさ。

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 21:29 ID:wanuB9Jr

ま、ガソリンエンジンと組み合わせるにしろ、ディーゼルと組み合わせるに
しろハイブリッドは段々普及していくし、今より性能がもっと良くなる。方向
としてはモーターとバッテリーの性能を高め、モーターで動かす領域を拡大し
ていくのだろう。２代目プリウスを見れば使い物になるとどこのメーカーも実
感しただろう。ＧＭ、フォード、ダイムラー、ＰＳＡの２代目プリウス発表後
の動きを見れば、如何にプリウスショックが大きかったかが解る。

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 21:36 ID:4LenuiD5

一つ言えるのは
「技術のないメーカーにはハイブリッド車は造れない」
ってことだな。これは製造技術も含めた話ね。
プリウスは初代にして「普通の自動車」として使えた。
これは本当にすごい事。「ハイブリッドだから」何かに
妥協しなければいけない点など、日常では全くない。
このレベルでパイオニアを出されたら、そりゃ後続は
生半可なものが出せなくて辛いわな。。。

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/17 22:07 ID:wanuB9Jr

確かに２代目のプリウスは良い意味で普通の自動車になったよ。自動車に
関心が無い人ならハイブリッドかどうかなんて解らないくらい普通に走る。
値段が高いと主張する人がいるけど下手な外車より安いし、燃費が安いので
維持費も安い。マークⅡの下位モデルくらいの価格だ。プリウスを見ると
トヨタ恐るべしと思うよ。

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 05:35 ID:2GHPHA0L

ディーゼルエンジンが消滅することは無いが、ハイブリッドも普及していくだろ
う。コストも生産体制や技術の進歩で十分可能だろう。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 09:37 ID:o/xg4x3G

>321
インサイトの立場は、、。

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 09:39 ID:gPkrkJMH

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040419-00000201-yom-soci

やれやれ・・・

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 19:51 ID:3L/3YQec

>>324
インサイトはだからこそ売れないんだよ。
プリウスとインサイトじゃ「自動車」としての出来が違いすぎる。

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 20:17 ID:bTWr1q64

大衆のほとんどはエゴに走るからね。
毎日毎日二人以下乗車でも、大きくて重いほうに走ってしまう。
ホントはトヨタみたいな大企業が啓蒙していかないといけないんだけど
丸きり逆に進んでいるね。カタログ良ければそれでヨシ状態

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 20:31 ID:3L/3YQec

>>327
プリウスの乗ってから言ってご覧。

329 ：欧州車オーナーＺ：04/04/19 22:42 ID:DqoI5M5V

ま、おまいらが２ちゃんで妄想やら希望的観測やらを好き勝手に吠えようとも
真実は一つ

世　界　の　潮　流　は　デ　ィ　ー　ゼ　ル
The grobal trend of next car generation is Diesel.

「環境性能と走行性能を総合的に両立できるのはディーゼルのみ」
「（ﾊｲﾌﾞﾘのように）高コストの技術は普及しない」
おまいら本当はこの言葉の重みを痛感してるだろ？

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/19 23:17 ID:o4fJTFAE

>>329
>真実は一つ

姪探偵コナソ見過ぎのリア消はお寝むちまちょうね。
２行目で自らを全否定するような事書いてどうすんだか（ｗ

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/20 00:28 ID:ChhB+AHw

>>329
ディーゼルは環境性能に関して、決して満足な出来を期待出来ません。
PMもSOxもNOxもガソリンにすら大敗です。
走行性能だけは満足出来るかもしれませんがね。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/20 01:12 ID:JEBsPqG2

個人で車所有するの禁止すれば
解決する問題なのかもね。
でなきゃ電気だけは良いとか。

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 01:39 ID:5o9VQCO+

>>329
>世界の潮流はディーゼル

欧州≠世界。
欧州にはディーゼルが適してると主張するのはいいとして、世界の潮流と
いうのは飛躍。
欧州ではディーゼルの方がいいのならディーゼルのってればよい。
日本の都市部にはハイブリッドの方が適してると思うぞ。

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 07:22 ID:sifdP4yD

あんまりディーゼル厨にマジレスしないほうが良いよ
いろいろ屁理屈こねたり、信じられないようなディーゼル礼賛を繰り返すのは
結局自分のウンコディーゼル貶されて我慢なら無いって言う子供の論理だから

ウンコディーゼル廃車しろって言うと急に黙り込むか、開き直って
「俺の愛車の黒煙吸って、肺ガンになって市ね」とか言うパターンしかない。
こんな奴らが真剣に欧州だの環境だの考えてるわけ無いじゃん。

ディーゼル厨は、社会の敵＝黒煙ウンコディーゼルを早く捨てろ

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 08:11 ID:V9LvXFNP

>>329
北米でもハイブリッドより関心度が高いからね。
世界的に色々な代替燃料が使い始められているのもディーゼル。
地底深くから追加分のCO2を掘り出している構図から脱却し、
CO2を増やさないサイクルの構築を実現しやすいのもディーゼルだね。
自然利用なら後進国でもできることだし、実際にやっている人たちも居る。

寡占され複雑で高いシステムなんて、「誰もは使えませんよ」と言っているようなもの。
黒煙モクモク、なんてのは旧世代と対決したいだけのスレ違いの釣り。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 08:51 ID:pMnbZ1NO

>>335
軽油の質は北米は欧米ほどよくない。
また北米ではプリウス＝ハイブリッド車の評価が異様に高い上に
これから日本メーカーの他に北米メーカーすらハイブリッドの投入を
決定し、それを大々的に宣伝してるわけで。

旧世代のディーゼルの黒煙モクモクのイメージ
これがなくならなきゃディーゼルの欧州以外の普及はありえない。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 09:30 ID:V9LvXFNP

>>336
次世代スレなのだから、2006年に低硫黄軽油になるだけでも意味ある。
500ppmからいきなり15ppm。
ディーゼル＝軽油、と縛ることも意味が無いけどね。

欧州でもハイブリッド車の環境性能面での評価は高い。しかし売れない。
ディーゼル車の値段でさえも高く感じてガソリン車を選ぶ人が居る。
ハイブリッドはより厳しい。

北米メーカーすら、というのもおかしい。彼らこそ最も売る必要に迫られている立場。
売らないと商売できなくなる状況で、北米メーカが北米を捨てることはできない。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 10:01 ID:+ipuH7sQ

>>334
お？またいじめてほしくなったのか？ﾌﾟ

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 10:58 ID:LZQPZ/4l

>>302
本当に毎日リセットされるようだ。
ここまで何人もが噛んで含めるように(ｦｴ）説明しても、間違いを修正してくる
どころか居直っているんだから、>>334の言う事は正しいだろ。

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 16:04 ID:QlpqtadZ

性懲りのないやつだな
仕事だから仕方ないんだろうけど
論破されつづけてもハイブリを擁護しなきゃいけないなんて悲惨だな

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 16:07 ID:4pDlt5nr

>>340
縦読み？　謎だ。

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 17:53 ID:Jh0ljV/2

将来的な自動車用燃料の改質要因を考えずにガソリン・ハイブリを語る幸せな奴らだな。(笑)

>>335
所詮、相手されないので黒煙ウンコディーゼルと書くしか脳が無いだけ追いつめられてるんだ。
低レベルの釣りにしか反応しない．．．哀れ（・C・）

ディーゼルにターボを積んだ場合に見られる最適化＆高効率が望ましい。
ハイブリ？　短期間走行の補助装置、補完的な存在だからスレ自体が変な訳だがな。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 18:14 ID:LZQPZ/4l

>>342
＞低レベルの釣りにしか反応しない

わざわざ予防せん貼ってるところにｽﾏｿが、反応するわ（ｗ

＞ディーゼルにターボを積んだ場合に見られる最適化＆高効率が望ましい。
＞ハイブリ？　短期間走行の補助装置、補完的な存在だからスレ自体が変な訳だがな。

ディーゼルより熱効率が優れるミラーサイクルが、モーターアシスト程度の
ハイブリッドで実用的・現実的になって来たから、選択肢が増えるんだわ。
エミッションコントロールに掛かる手間がもともと小さいしな。
もともと環境エンジンに興味の有る人間はディーゼルとハイブリッドは対立
軸じゃないと４ｽﾚに渡って注意を喚起している訳だが。利用を進めないと
油田で捨てられてしまう天然ガスや石油ガスの有効利用先としても、モーター
アシストでミラーサイクルが使えるのは美味しいし、バイオ系燃料の供給
を充分な量行なうのは非常に先の遠い話だが、それならディーゼル燃焼でも
かまわないという話もしている。

とまあ、まともに相手をする話を何回やっても、なんらかの方式にこだわっ
てる別方式否定厨には馬の耳に念仏らしい。ディーゼルのｽﾚでは通常、打開
策としてのハイブリッドへの期待は高いから、なんかまともにディーゼル派
じゃないようなんだね。
今まで便宜上、ディーゼル厨って呼ぶのに習ってきたけど、ちゃんと
ハイブリッド否定厨（がディーゼルのメリットをツマミ喰いで利用してるが、
だからこそすぐ馬脚を呈する）って指摘して上げた方が良いのかな？

それともう一つ。客観事実を真逆の事を強弁するのは、自作自演でｲﾀﾀな香
具師が居ることを演じているか、真性かのどっちかだ。どちらにしても、
普通のディーゼル党員には迷惑な話だろうな。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 18:19 ID:SvJ/UNe1

トヨタとホンダが本気を出せば、ディーゼルなんて朝飯前。
今は次世代基幹産業と目されるロボット作りでの覇権争いで忙しい。
とりあえず欧州の弱小メーカー達がどの程度のモンを作るか、高見の見物中なんだろ。

高性能ディーゼルは日野にでも任せておけばいい。

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 21:20 ID:RrIFpExt

漏れ、ディーゼルからハイブリへの乗換え組みだけど、正直言ってディーゼル擁護派の
レスはひどすぎると思う。　まだサファリの黒煙でみんな氏ねとか言ってる奴の方が潔いよ

たまに良い感じの議論になっても、まぜっかえすのは決まってディーゼル派だし…

漏れもディーゼルの頑丈さとか、低速トルクの力強さとかすごく好きだったけど、
結局車買い換えるとき、好きなディーゼルエンジンで将来10年近くに渡って安心して
乗り続けるディーゼルエンジンがなかったから、ハイブリにしたわけ

そんなに環境に良いディーゼルエンジンなら、早く出してくれよ。お役所も納得するほど
環境にやさしいエンジン市販してくれよ

今ある、今手に入るハイブリ貶して、今手に入らないディーゼルをマンセーして何がしたいの？
ハイブリオーナーからすれば、少なくないお金出して、環境にも（今までの罪滅ぼし的なのかな？）
維持にもやさしい車を買ったのに、無茶苦茶なレスばっかり繰り返してすごく不快になるよ・・・

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 21:38 ID:4ib3bDZJ

ダイナがコモンレール式ディーゼルエンジンの
ハイブリッド車が出たね。

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/21 22:34 ID:faN/d2Mv

アメリカではガソリン高騰でハイブリッドの認知度がアップしているそうだ。
トヨタ、ホンダだけでなく、フォードもハイブリッド車投入を発表しているし、
ＧＭもハイブリッド車を出す。コストも量産が本格化すれば低下していく。

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 00:32 ID:GPaigrRM

インサイト、国内販売は２千台そこそこだけど
しっかりホンダのイメージＵＰに貢献してるな。

流石は高根沢トリオの一角か。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 01:30 ID:xcnT0mwB

ディーゼル派の真の目的・・・別に本当にディーゼルが優位にたっているとは思っていない
ただスレを煽って、荒れて、罵りあいの場と化すのを楽しみにしているだけでございます

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 02:27 ID:51KB5j+i

> アメリカではガソリン高騰でハイブリッドの認知度がアップしているそうだ。

はあ？
何でガソリンが高騰してハイブリに行くんだよ。混血駄馬ハイブリだってガソリンが燃料だろ。
普通ガソリンが高騰してたら安価な軽油で走る優雅なディーゼルにいくだろ。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 02:39 ID:32Z1dJ08

>>349
どうやら、そのようでつ。

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 05:43 ID:FHFCJpRc

>>350
原油価格が高いのに軽油だけ安いことはない。だからハイブリッドが人気が
出るのさ。

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 07:19 ID:QQuj3Dla

>>350
またお前か・・・　　いい加減秋田。もうちょっと頭使えないのか？

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 08:59 ID:4ITR732M

>346
そういえば、３Ｌのクソディーゼルの５Ｌ型エンジンが外れているね。おそらく
クリーンディーゼルが登場するんだろう。

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 11:16 ID:fTdS4mD/

プリウスのエンジンはアトキンソンサイクルとかミラーサイクルといわれるものだよな
エンジンの大きさの割りにトルクや馬力は少なくなりそうな構造だが効率は良さげだな
プリウスの燃費の良さはこのエンジンによるところも大きいだろう
しかし普通のガソリン車でアトキンソンサイクルをやらないのはなんでだろう？
モーターの補助がないとレスポンスがたるいのかな
バルブタイミングで巡航時はアトキンソンにするとかはできそうだけどな

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 12:12 ID:ra0B9JJ8

>>355
トヨタハイブリッドに関しては、車重が増えてるのに、街道や高速などで
加減速を伴わないまったり走りがベストと多くのユーザーが述べているのは
その通り。アップダウン（勾配）が付くと、重さも有って厳しいんだけどね。
この形式をマツダの過給付きとハイブリッド以外で利用しにくいのは、

>>343
＞ディーゼルより熱効率が優れるミラーサイクルが、モーターアシスト程度の
＞ハイブリッドで実用的・現実的になって来たから、選択肢が増えるんだわ。

とか。あと、次の号が出ちゃってるかな？　MAG－Ｘ５月号の理想車屋本舗
の高回転エンジンの回で、なんで単独で使えないか最後に少しだけ書いている。
この連載は、ガソリンもディーゼルもハイブリッドもＥＶも、およそ実際の車
屋が考えている方法は全て欠点を晒して叩き、空想ではない現実の理想はまだ
示せないでいる革新的な評論コーナーなので。別にどうするのがいいとは書い
てない。ハイブリッドはディーゼルなどと一緒に前号までで叩いているので、
その組合せで使えてる事も書いてないので注意。
じゃあ巡行時には使えるんじゃないか？という御意見ですが、連続可変タイプ
のバルタイ制御なら出来そうだけど、狭い範囲で使ってもレスポンスが…とか
有るんですかね？
ＶＶＴだとタイミングは連続だけど、通常タイプでは、低負荷はオーバーラッ
プを大きくとって排ガス再吸入によるポンピングロス低減と排ガス対策、高負
荷では慣性吸気を最大にするタイミング。これ、負荷条件は加味して制御して
るというけど、事実上低速向け、高速向けですよね。低速側は慣性吸気に依存
せずに素で、相対的な充填効率（→実質の圧縮率）が高いけど、それをカット
すれば高膨張比になりますね。けど低速トルクが死ぬ。
きめ細かい複雑な制御をすればところどころで効果を出せそうだけど、実用燃費
やメーカーが重視するカタログ燃費（ｗ）にどれだけ反映されますかね。
回転毎のステージカムを切り替える不連続式だと、余計やっかいでしょうね。
ハイブリ用のＶＶＴは、各回転域毎に最大効率になるパターンだそうですので、
全域で吸入速度に関わらず高膨張に振れるように、吸気タイミングを制限して
るようです。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 16:27 ID:fTdS4mD/

熱効率が高いということは排気温度は低いということだよな
触媒は温度が高いほどよく働くわけだよな
また触媒の表面積を増やすほど排気抵抗になるし熱も逃げる
触媒は無造作に車体の下面にくっつけてあるけど、断熱構造にしてエンジンのすぐそばに置いた方がいいんだろうな
さらに排熱を利用してブタンなどの外ネン機関を駆動したりできないかな

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 16:50 ID:4ITR732M

>357
ある程度熱を逃がさないと発火するのでは？

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 18:40 ID:ra0B9JJ8

>>357
熱効率が高いエンジンでも、４０％前後の何％改善かという話ですしね。
冷却損と排気損失のそれぞれがどういう比率で減るのか、まで詳細は知りませんが。

＞触媒は無造作に車体の下面にくっつけてあるけど、断熱構造にしてエンジンのすぐそばに置いた方がいいん
＞だろうな

後方排気＋断熱構造のステンレスエキマニは、ほぼ現在のエンジンのフォー
マットでしょう。特殊形式では、たとえばスバルがフラット６からＬＥＶを
一段階引き上げましたが、左右それぞれの集合部で一段触媒を入れて、一本
にまとめるところでもう一本入っています。
直列エンジンでも２段構えのは結構有りそうですね。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 22:21 ID:SoCiW0EI

まあ、おまいらハイブリ工作員が
いかに必死に時代錯誤なハイブリマンセーしようとも

世　界　の　潮　流　は　デ　ィ　ー　ゼ　ル

時　代　の　最　先　端　を　行　く　の　は　デ　ィ　ー　ゼ　ル

パリの金髪美女もミラノの芸術家も、
愛車はディーゼル。混血駄馬のハイブリなんぞ恥ずかしくて乗れないと
セレブたちは主張する。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 22:47 ID:EXI9tIkm

欧州のディーゼルには、良い思い出がないんだが、最近はマシになったのか？

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 23:20 ID:ra0B9JJ8

>>360
論破されたのをリセットは出来ても、もうﾏﾝｾｰするネタも尽きちゃいましたか。

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 23:44 ID:lcHgFeQU

コストメリットがないとどうしようもないな
ハイブリごときではディーゼルには対抗できない

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/22 23:51 ID:CNcQOB4v

ディーゼルの排気対策コストは高すぎ

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 00:52 ID:XAfmkPmw

>>360
必死だなｗ　　　　　でも何故そんなに必死なんだ？

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 04:52 ID:jXfUI2Wh

>>364
ＥＵの環境基準を低硫黄の軽油を用いたディーゼルでも達成できていない。
ハイブリッドのプリウスは達成できている。ハイブリッド技術が皆無である
ＶＷを初めとする欧州メーカーはハイブリッド車に利する環境基準だとして
ＥＵの環境基準に反対し始めている。これが現実。ディーゼルは現時点では
良くとも、将来はかなり暗いことを示している。

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 14:38 ID:iPQoEV9a

カーアンドドライバー日本版の記事で見たが
ドイツ勢は環境規制強化に肯定的で、強行に反対しているのはフィアットだった
VWの社長は欧州自動車工業会だかなんだかの会長を務めている立場上規制強化に異を唱えているだけでVWの代表としてではない
ただ建前と本音はどこでもあるだろうけど

イニシャルコストもランニングコストもディーゼルに対抗できるようになればハイブリもディーゼル並みに売れるかもしれないが
外国にはグリーン税制みたいなのはないのかな

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 22:48 ID:iPQoEV9a

ダイムラーが三菱を放棄したのはハイブリにも見切りをつけたということだろうな
三菱のハイブリ技術といってもトヨタ・ホンダ、あたりからすれば全然たいしたこと無いだろうけど
欧州人からすれば三菱もハイテク大得意な日本のメーカーだし

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 23:24 ID:vuR9Kwcf

>>368
ディーゼルを貶めた爆煙メーカーは逝って良しだよ。
日本でこれだけディーゼルを多く売ったメーカーは他に無いと
いうのに。

370 ：欧州車オーナーＺ：04/04/23 23:26 ID:qMoW0Su1

そもそも混血駄馬ハイブリは
走行性能・コストパフォーマンスともディーゼルに大きく劣る。
２１世紀はディーゼルの時代と言われている今、
時代錯誤な混血駄馬なんぞに向き合う必要は皆無。ダイムラーの決断は当然。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/23 23:32 ID:Jpi9YrcA

ディーゼル厨はディーゼルハイブリッドはどう見るの？
優雅な純血サラブレッドｗを混血駄馬に堕落させる忌むべきシステム？
それとも純血もいいが、ハーフは更に優雅で美しいｗって感じ？

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 06:30 ID:jM7qmGNo

>>370
典型的な無意味カキコだな。
「混血駄馬（ハイブリ）」を「ディーゼル」に、「ディーゼル」を「ハイブリッド」に、
置き換えるだけでまったく逆の意味の無意味なカキコに変わる。

わかってやってんならいいけど、ageで主張するほどのことではないね。

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 12:45 ID:7WbLC7rF

はじめてこのスレを見た
ディーゼル派はJDパワーなどの調査結果に基づきクリーンディーゼルへの関心はハイブリより高いといっているのに、ハイブリ厨は根拠もなく米ではディーゼルなんて関心無くハイブリが大人気だとほざいてはばからない
欧州では新しい乗用車の半分がディーゼルという事実があるのにハイブリ厨はハイブリも安く実用的になるという脳内お花畑な主張を恥ずかしげもなく繰り返す
趣味や自己主張としての車なら高価で実用性が欠けても売れるだろう
しかし実用道具として致命的欠陥をもつ混血駄馬が普及できるだろうか

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 13:19 ID:7tvfIAhT

ハイブリットが高いとは。
プリウスは2Lクラスのセダンと同価格じゃん。
エスハイにしろアルハイにしろ3Lとほぼ同じ。
クリーンディーゼルとやらにするためにプラスでどのくらいの
出費が必要かわかって書いてんのけ？（　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 14:21 ID:7WbLC7rF

ツインとツインハイブリッドの価格差はでかい
高価な車種ほどハイブリ化のコストアップは相対的に小さくできる、もともと利幅も大きいし消費者もさほど値段にこだわらない
しかし肝心な安価で価格競争も厳しい車種では

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 15:14 ID:zWxB+OE2

>375
○改扱いのツインなんか、売る気がないというよりスズキの株価対策クルマ。
「我社でも作れる」というアドバルーン的クルマ。
ちゃんとした型式取って売っているインサイトに失礼だ。
取り上げる必要なし。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 15:26 ID:UvgrikeE

>>376
　インサイト？まじでいってんの？
　プリウス対策に燃費を少し上乗せして勝った勝ったと
ほざいてるようなｱﾎﾝﾀﾞの株価対策車だろｗ
　走ってるとこ見たことないぞｗ
　燃料電池車も同じ臭いがしたぞ、バラード製の心臓部なのに
世界初のためにｗｗｗｗ

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 15:35 ID:ldlZKwKc

インサイトは一回だけ見たことあるなあ

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 17:49 ID:jM7qmGNo

インサイトはMTがあるとこがエライ。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 18:01 ID:zWxB+OE2

>377
ええ、マジですよ。
「ツインＨＶよりインサイトのほうがマシ」ってね。
そもそも軽でＨＶ機構が必要な理由がわからん。
回生機構よりエンジンストップ機構の方が有効だろうに。
車重を考えれば。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 18:10 ID:WaLXH5WM

ツインくらいまでクラスが下がると、ハイブリッドも事実上「本格的なアイドリングストップ機構」
程度のエンジニアリングになるけどね。それでも割りに合わない度は増すけど。
もともと軽規格にしても小さい２人乗りというのは、トヨタのｅ－ｃｏｍに端を発する廉価版ＥＶ
コミューターとして考えられてるサイズで、ツインもショーでのメインはピュアＥＶだった。
このクラスでも、ＥＶは鉛以外の蓄電池を使おうとするとまだ高くなるし、どうせ高くなるなら
と、アルミボディーや回生インバータなど上級ＥＶ（ＲＡＶ４など）と同じ価格レンジにまでなっ
たのがハイパーミニ。
ツインはハイブリッド有り／無しで取り合えず売ってしまおうという感じだね。

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 18:17 ID:7WbLC7rF

インサイトぐらいやれば実用性が欠けるのも高価なのも納得できるよ
アルミボディだし
しかし特殊な車だなNSXみたいなもんじゃん
普通の感覚ではちゃんと形式もとってる専用設計部品が多い車の方が良いとされたりするのかもしれないが
ハイブリの場合そんなことどうでもいいからとにかく安くやってみろよ
て言われてる状況じゃん
カローラハイブリッドは215万円ですでは話にならない

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 18:28 ID:7tvfIAhT

>382
先代ﾌﾟﾘﾆｭｽは現行カローラの先行パッケージといった側面もあったが
現行はCセグメントじゃん。

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 18:54 ID:jWmgNXFY

ちょっとお邪魔しますよ。
欧州でのディーゼルマンセイがいつまで続くか疑問なのですよ。

二酸化炭素の排出が少ない為、地球温暖化による海面上昇が少なくなる。
海抜０メートルの国土が多い欧州では重宝がられてますが。
しかし、ディーゼルの排気ガスによる酸性雨によって、森林破壊が進み
アルカリ剤をまいて土壌改善や植林をして莫大な歳費を投入してる始末。
森林が減る事は、二酸化炭素増加の一因でもありますな。

一度枯れた森は数十年いや百年単位で時間をかけないと復元できませんし。
でこのままだと欧州ディーゼルマンセイは１０年以内に無くなりますよ。

ディーゼルもミラーサイクル化とハイブリッド化と燃料改善をすれば、更なる排気改善が出来
話は違ってきますが。

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 19:22 ID:7WbLC7rF

ディーゼルはもともと膨張比も大きいからミラーサイクルの効果は疑問
欧州の土壌はもともとアルカリ性だからアルカリで中和しなきゃいけないほど酸性かするとは思えない
日本はもともと酸性の土壌だが普通に植物は育つ
また硝酸（窒素酸化物が原因の酸性雨の場合その酸性化させている物質）は最も重要な肥料である
自然界では有機物が硝酸に分解されることを浄化という

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 19:52 ID:KIVL8UU3

>>382
初代プリウスはインサイト同様、流用なしだけど？

単なるトヨタ嫌いでハイブリッドを批判してる訳ね。。。。

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 19:55 ID:vyCS87dx

プリウスはアンチヨタの目の上のたんこぶだからな

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 19:56 ID:7tvfIAhT

現行も流用なしだと思われ。

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 20:34 ID:xlLVDLZn

アホとしか思えんハイブリッド叩きは納まり気味のようで。
自由な議論になってるとことへ便乗して独断書くけどスマソ。

>>382
結果に繋がればいいんだけどね。ハイブリッドに限らずホンダ
は、「メカそのものに満足」的な事をするから。エンジンとハ
イブリッドシステムはコストパフォーマンス重視的で、車体が
効果、２シーターで空力も楽な構成の割に飛び抜けた結果に
なってないような。
２シータークーペでMTも有り、スポーツハイブリッドな提案
かとも思うが、省燃費タイヤ度が一番厳しい。モーターコント
ロールで、細いタイヤのグリップを有効に引き出す制御とか
してるのもトヨタの方だし。

>>384
あんがい、環境にシビアな北欧へ向かうほどそうでもないんだ
よね。ドイツ、フランスと逝った工業国の理屈ではトータルの
ＣＯ２排出を抑えたいというのが有るんだけど、許されそうな
一線を目一杯使うというスタンスの方向は米国と同じで、程度の
違いに留まっている。
本当にシビアな国は、クリーン燃料系に移りつつ車などを減らす
動き。クリーン燃料系の代替燃料は、ＣＮＧなどオットーサイク
ルで使う事になるんで、意外とディーゼルサイクルが少ない。

>>385
圧縮率過剰（セタン価が理想的な燃料探せればイイ？）で、相対
的に膨張比は小さいはずですが。ミラーサイクル化をしようとす
ると、少なくとも今考えられてる燃料では着火しないかと。
ポンピングロスの少ないスロットルバルブレスで、実圧縮率が安
定して高いのを利用した自己着火だし、高膨張比にはならんので
すよね？　ロングストローク傾向というのはまた別の話として
イイとは思うが。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 21:48 ID:RbYy3RNv

欧州では、自動車のハイブリッドといったら
普通はボディーの材質（合金）を指す。

だからハイブリッドボディーに関しては
「新しい素材が開発されてるんだね」と比較的肯定的だが、
日本のように「エンジンとモーターのハイブリッド」のことだと指摘すると
鼻で笑われる。
世界ではそれくらい（モーターの）ハイブリッドは無名で、
無駄で無意味に思われている。

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 21:50 ID:xlLVDLZn

>>390
>欧州では、自動車のハイブリッドといったら
>普通はボディーの材質（合金）を指す。

ワロタ。
一生懸命考えてこれか（ｗ

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 22:31 ID:mLT/xO/H

>>390
仮にそれが事実だとしても
それは欧州人がバカで前時代的であるという現実を示すに過ぎない。

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/24 22:35 ID:jM7qmGNo

「欧米の判断が正しいからそれに従うべし」という発想は、
戦後教育のたまものなんだろうかねえ。

394 ：誤爆社員：04/04/25 02:14 ID:sbol7Uco

インサイト、昨日うちの車検場に来てたよ。
ガワだけアルミだろ？と舐めてたけど、下にもぐり込んでびびっタ。
シャシーから何から全てアルミ＆樹脂で、鉄だったのはブレーキ周りぐらい。
タイヤ外してホイールごと持ち上げても、スゲー軽い。

ホンダってやっぱオカシイ会社だ。

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 02:54 ID:0lZ2wv61

アウディはプリウスより先にハイブリッド車を出したのに忘れられたのね。
前輪はディーゼルエンジンで駆動して後輪はモーターで駆動するやつ。
覚えている人いる？

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 12:40 ID:n8PutJBj

型式認定や部品の流用度合いなんてどうでもいいから
カローラで全グレード２０万～３０万高いだけのハイブリ仕様を出してみなよ
できっこないだろうけどさ

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 12:54 ID:FNhIyMul

>>395
それは単にｅ4WDのことじゃないのか？ちゃんと回生とか
してたの？

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 12:58 ID:FNhIyMul

突っ込まれる前にぐぐってきた
ＤＵＯとかいうやつのことか！ちゃんとしたハイブリッドみたいだな

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 13:10 ID:jBSek+x4

>>396
何でそんな事する必要があるの？
今のカローラにアドオンでTHS2が乗ると思う？

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 13:18 ID:n8PutJBj

なんでって
ハイブリが本格的に普通になるにはそうなる必要があるじゃん
THS2が載るか載らないかは関係ない
現行車種じゃ無くても次期型でもいいよ
ハイブリとか別に興味もなくただ実用の具として車を買う人がハイブリを買うようになることができるかどうかというのが要点だから

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 13:40 ID:jBSek+x4

>>400
将来的にはなるだろうね。
5年～10年以内って感じじゃない。

てゆーか、ディーゼルは規制クリア出来ずに新車販売が出来なくなるから
選択肢はハイブリッドとガソリンしかないけどね。

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 13:45 ID:sz4SHUAC

軽自動車にハイブリってどうなん？
64馬力プラスモーターなら軽い車体に結構な動力性能が期待できそうだけど。
モーター分の馬力含めて64馬力なんかいな

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 14:07 ID:g+HSzxSg

>>394
そこまでやらなきゃプリウスに勝てなかったってコトだろ、
それだけ両者の技術格差が大きかったったわけだ。
目的のためには手段を選ばないホンダらしい車だよね。

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 14:20 ID:ghi7MbJm

>>403
そこまでやって売れないアホ車だからねｗ
アホンダの由縁だねｗ

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 15:46 ID:kFxCXSi9

環境技術の向上により、確実に黒煙排出を低減させているディーゼル
非力なくせに無理するから、高速道路上でエンストしボンネットから黒煙吐きまくりのハイブリ

ヨーロッパのセレブが乗るディーゼル
日本のセフレ（セックスフレンド）が乗るハイブリ

エンジンの廃熱を暖房に再利用する環境にやさしいディーゼル
モーターの電磁波をオーナーのデムパ化に再利用する基地外にやさしいハイブリ

人気急上昇のディーゼル
コスト急上昇のハイブリ

Fun（楽しみ） to drive　を実現したディーゼル
Fun（糞） to drive　を実現したハイブリ

ＢＭＷが自信をもって推奨するディーゼル
ＤＱＮが自信をもって推奨するハイブリ

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 16:13 ID:bG/7m4oo

セフレが付いてくるならブリがｲｲ！

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 19:39 ID:efylMF7K

>>385
先ずは勉強してから反論してください。それでは自分の無知ぶりを公言するだけですよ。
ディーゼルのミラーサイクル化は熱効率的には一緒ですが、熱効率の元となる膨張比をそのままに
圧縮比を下げられる為、燃焼室の燃焼温度をもさげられ
ＮＯｘを大幅に削減できると知ってます？ＥＧＲ無しにｗ

それからドイツでは、土壌改善を国費を投じてやってますよ。
実際に行って見たことがありますが、黒林の土壌は白かったです。
石灰をまいてるそうです。
それでも酸性雨による森林破壊は止まらないそうですよ。

酸性雨は日本と比較にならず、大理石の石像も原形をとどめてません。
ローマに行ってみてくださいな。

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 19:47 ID:redeSl2j

>>407
ディーゼルヲタは無知だからしょうがないのでは？

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 20:57 ID:B765cPWO

>>408
>>407ディーゼルのミラーサイクル化は熱効率的には一緒ですが、熱効率の元となる膨張比をそのままに
圧縮比を下げられる為、燃焼室の燃焼温度をもさげられ
ＮＯｘを大幅に削減できる

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/25 23:44 ID:a5+CmmgT

圧縮比下げると言っても、普通のディーゼルに対しての話。
最低限安定して着火出来る程度の圧縮は必要なんで。
普通のディーゼルと較べて優雅とか言ってるのと同じですな。
普通のディーゼルと較べてＮＯｘを大幅に削減と言っても、所詮ディーゼルなので・・・

ＮＯｘも土壌に対する影響よりもＤＥＰと共に植物に付着したり
人が吸入してしまったりする方が問題。

411 ：通りすがり：04/04/26 10:55 ID:eL9c2WZj

どちらの厨もけなすのは得意だな
欠点に関しては「何年かしたら問題なくなるよ」てな希望を述べるだけだ
どちらも主流にはなれそうもない

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/26 12:23 ID:Ey8UnvDH

>>411
ネタスレでマジレスry
どっちの厨も知識が滅茶苦茶だしｗ

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/26 19:54 ID:93G8jZff

>>411
と、自分だけは厨じゃないと信じきっている厨がいきがっていますｗ
VSスレで意味も無く貶せば、自分が一番上だとでも思ってるところが小僧丸出し

414 ：ルドルフ・ディーゼル納車待ち、超白後悔 ◆ge81NfYgxo ：04/04/26 22:47 ID:VIEJZVSO

>>407
ディーゼルのミラーサイクル化によるNOｘ低減は私も同意です。(こういう議論なら付き合いますよｗ）
ずばり膨張比は１４：１。オットーでもディーゼルでも最高の熱効率です。

オットー(ガソリン）で１４：１とは法外ですが、ミラーサイクル化で可能です。
ディーゼルで１４：１とは、圧縮圧力不足による着火温度が少ないですね。
しかし、過給という手があるので全く問題ないです。
低価格な高効率の過給器ができれば、オットー(ガソリン）ハイブリッド以上の効率を期待できます。
排ガスはよりクリーンで酸性雨の心配も、工場排ガスにも及びません。
もちろんディーゼルミラーサイクル化ハイブリッド化+高効率過給が条件ですが。

ディーゼルは問題なく生き残れますよｗ
ガソリンも軽油も試行錯誤の上、クリーンなエネルギーになりますよ。

それは、ディーゼルの高効率の考え方を取り入れてミラーサイクルの自動車が実際に生まれ
逆に横展して、オットーのスポーツカーの高効率過給器をディーゼルに移植する。

だからブッチャケ、ディーゼルもオットーも一心同体。核融合・核分裂を利用したエネルギー程の大きな差は無いです。

ヒメダカとメダカの差かな？

415 ：407：04/04/26 23:05 ID:siGWos7J

>>414
ルドﾀｿ、プリウスにﾊｱﾊｱ逝ってるヨタだと思ったら意外なツボをついてくる。

もしかして兼坂先生の「究極の猿人」を求めての読者ですなｗ
なら、同門です。

ディーゼルは生残れます。ディーゼルもオットーも結局はレシプロですしね。
機構は一緒。

でも１４：１とは、リショルム過給器が一般化した場合の話だと・・・・。
マツダの株買っとこｗ

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/26 23:18 ID:TKo/Bdmg

>>407 >>414
下ネタばかりの記述にそこまで見だしたあなた方に白紙号ｗ
兼坂先生は元いすづのディーゼルエンジン設計者でヨタには子供ｗ
マツダは皮剥けたとか言ってましたね。

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 19:18 ID:MscYmMAm

>>411
現実にはフランスなど西欧諸国ではディーゼルが主流になりつつありますが何か？
ハイブリッドが主流になりそうな国は（日本含め）皆無だけどねｗ

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 19:55 ID:Rw9x6Zb2

>>417
その自慢のディーゼルが欧州の環境基準をクリア出来ず、ＶＷを初め欧州の大手
メーカーは悲鳴を上げている。プリウスは厳しい欧州の環境基準をもクリアしてい
る。現時点ではディーゼル単体でも問題は無いが、今後益々規制が厳しくなるとデ
ィーゼル単体では基準クリアが難しくなってきているのが実情。だからダイムラー
はハイブリッドを開発し、世界最大のディーゼル生産メーカーのＰＳＡもトヨタか
らハイブリッドシステム導入を検討している。

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 21:20 ID:3AFP/sS9

ディーゼルって天ぷら油でも走るんだよな。

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 21:22 ID:6I/YA4j3

>>419
天然ガスとかで走るのは難しいらしいね。

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 21:29 ID:3AFP/sS9

天然ガスなんてどこにあるんだ？
天ぷら油なら家にあるぞ。
難しくても問題ない

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 21:45 ID:6I/YA4j3

さんざん外出だが、ディーゼルは奇麗に早く燃える燃料には意外と向かない。
真の燃料の幅という意味では水素から灯油まで使えるロータリーに負ける。
まさかディーゼル燃料を賄うために天ぷら油の消費を増やそうってわけでも
有るまい。
つか、家で出た分そのまま入れたら、軽油並みに大迷惑だろう。

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 22:24 ID:ILnqVoKX

>>418
その自慢のハイブリが国内でもまさかの大失速。
日産は早々にハイブリ開発を打ち切り、ホンダも打ち切らないまでもインサイト発売の頃の
熱意はもはや冷め、次世代車開発の主力をディーゼルに方向転換した。
そう、限界が言われていたはずのディーゼルこそ順調に環境技術を向上させていて、
駄目だ駄目だといわれてたのが嘘のように各社精力的にディーゼルを開発、
国際的な競争がさらに技術革新とコスト低下を生み、さらに強壮に拍車がかかるという
好循環を生んでいる。この点は開発競争が寒々しいハイブリとは好対照。
ハイブリ戦略では独走体勢で余裕なはずのトヨタですら、今や「プリウスなんてゴミです」
と言わんばかりに必死になってディーゼル開発に狂奔している。

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 22:41 ID:3AFP/sS9

てかそこに環境問題というより、巨大な政治力とか考えずに

ただマンコー

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 23:00 ID:Rw9x6Zb2

>>423
今年秋に米国で人気のアコードハイブリッドを投入。新型ミニバン・エリシオン
もハイブリッドモデルを投入予定。トヨタは北米でアコードと人気を二分するカムリ
ハイブリッドを投入。２０１０年には全車種にハイブリッドモデルを投入予定。フォ
ードは０６年にハイブリッド車を２車種投入。その後も車種展開を増やす予定。フォ
ードのＣＥＯは「今後益々消費者の燃費意識は高まる」としてハイブリッド車に力を
入れるとしている。ＧＭもハイブリッド車の投入予定。ＰＳＡもハイブリッドシステ
ムをトヨタから導入を検討。ダイムラーもＳクラスハイブリッドを発表。日産はトヨ
タよりシステム導入。

こうしてみると世界の主要自動車グループ、ＧＭ、トヨタ、フォード、ダイムラー、ホンダ、
ＰＳＡ、ルノー・日産はハイブリッド車の投入もしくは投入予定。全く手つかずなのはＶＷ
グループとＢＭＷだけ。これが現実。

プリウスはいまだに納車半年待ちの人気車。アメリカでは環境派俳優が所有していることで有名。
アカデミー賞会場にプリウスで登場した俳優もいた。ディーゼル車に乗ってアカデミー賞の会場
に登場した人はいるだろうか？

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 23:06 ID:3AFP/sS9

正直ディーゼルってほんとにいいの？

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 23:17 ID:3AFP/sS9

そんなことは
ここできいても意味無い

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/27 23:21 ID:0Y9Hnpx7

悪くはないが、先も余りない。

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 12:43 ID:ihY0iQ3C

自動車の歴史の闇に葬られたガスタービンが
モーターとの混血をつくって蘇る
ていうのはどうだろう？

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 12:51 ID:EKb1K2MY

>>429
ターボ・エレクトリックなら丸の内の日の丸無料バスが
やってます。軽油燃焼ガスタービンだって。
ただ「電気バス」って書いてあったから、耳を疑いましたね。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 13:49 ID:4ENL52iy

アメリカのＭ１戦車はガスタービンエンジンだな。

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 13:58 ID:w99TEfNF

>>423
　ハイブリッドがいつ失速したのか聞かせてもらおうか！

　まさかアクセル抜いた時、とかブレーキ踏んだ時とか言わないだろうな？

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 16:28 ID:H+e+eADk

軽油だけがディーゼルの燃料ではないという”次世代”の真実を
何故か避けて語りたい人が多いようだ。知ってか知らずか軽油由来の欠点ばかり
並べ立てていて、頭の中が軽油vsハイブリッドになってしまっているらしい。
ディーゼル自体を批判できる理由にはなっていないことに気付いていない。

未だEUのCO2削減目標を、ハイブリッド車ならクリアできると
勘違いしている輩が居る。達成不可能とされる目標について
何も考察していないことが良く分かる。

さらに、EUのCO2削減目標と、EURO5など次段階の環境規制を
混同している輩もいる。欧州メーカが挙ってEURO5等に
反対しているわけではない。

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 16:42 ID:ihY0iQ3C

CNGやLPGの二酸化炭素などの排出量はどうだろう
もともとガソリンや軽油より炭素が少なく水素が多い分クリーンだと思うが
ハイブリやディーゼルより良くないか？

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 16:45 ID:4ENL52iy

ハイブリッドは何もガソリンエンジンとのみ組み合わせられるものではない。
ガソリン、ディーゼル、そして燃料電池とも組み合わせられる。ディーゼルで
達成できる規制のさらに上の基準を達成できる。今ある基準をクリアできれば
良いというものではない。もっと高い基準をクリアできる技術はなおさら良い
のである。だからハイブリッドが期待される。

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 18:37 ID:H+e+eADk

常に「追加装備」となり、常に「コストアップ要素」となるハイブリッド化。
燃料が変わるだけでも大きな改善が果たせるディーゼルとは異なり、
「ハイブリッド＝コスト高」は永続的な要素として残る。
この先メーカ間で激しい競争が生じなければ、さらに状況は悪くなる。

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/28 19:05 ID:4ENL52iy

０６年にトヨタはカムリハイブリッドを投入、１０年には全車種に展開。
同じく０６年にフォードもハイブリッド車を投入、その後も車種展開を増や
していく予定。０６年ＰＳＡはトヨタよりハイブリッドシステム導入を検討。
０６年トヨタは日産にハイブリッドシステムを供給。０７年ＧＭは１２車種
にハイブリッド車を投入。ホンダは今年秋にアコードハイブリッドを投入。
その後も新型ミニバンなどにもハイブリッドモデルを投入予定。

トヨタ、ホンダだけでなく、世界１位のＧＭ、３位のフォードの他、日産、ＰＳＡ
といった有力メーカーはハイブリッドモデル投入を決定しており、量産が進むこと
は確実な情勢。経済界ではハイブリッド技術で大きくリードしたトヨタを軸に業界
再編が起きるとの観測がなされている。

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 13:24 ID:WwrXNyo0

＞経済界ではハイブリッド技術で･･･業界再編が起きるとの観測がなされている。

プッ、混血駄馬にそんな魅力も力もあるかい。
前にも書かれてたとおり、ハイブリはあくまでも「割増の付加装置」に過ぎないんだよ。
技術革新が著しく単体で所要性能を満たすディーゼルとは比べる土俵が違うの。
たかだか燃費が２０％向上するからといって、何十万何百万も高価になる割増オプションのハイブリが
広く一般に売れるわけねーだろ。せいぜいロータリーのように特殊車にのみ残り、ごく一部のマニアからか細い支持を受けるのが関の山

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 14:02 ID:vaHJMxtL

>>438
新聞や雑誌を読むとよい。
ハイブリッド技術で大きくリードしたトヨタを軸に自動車業界が動いて行く
ことが書かれている。ディーゼル技術とは書いてはいない。トヨタを初め、
ホンダ、ＧＭ、フォードは大排気量、多気筒化、過給器に頼らない出力ア
ップと低燃費・低公害化をハイブリッドにより実現しようとする意図が読み
とれるから。

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 14:15 ID:BYKRjVaY

>438
ディーゼルをクリーンにするのも割増の付加装置な訳だが。
ついでに言うとAWDもベースエンジンに対し排気量うpするのも
過給器も割増の付加装置でつよ。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 14:24 ID:hr5L/0Yp

>>433
>軽油だけがディーゼルの燃料ではないという”次世代”の真実を
>何故か避けて語りたい人が多いようだ。知ってか知らずか軽油由来の欠点ばかり

これだけのやりとりが有った上で良く平気で逆の事を言い続けられる
もんだ。
都合の悪い話は全て軽油のせいにした挙げ句に、散々夢の代替燃料が
現実化の様に夢想をまき散らしたよな。何度も
・燃焼プロセスに起因する多くの問題は解決されない
・ガソリン車にはガソリンと粗悪なアルコール系（法律すり抜け系の）
しか代替燃料が無いように喧伝しているが、事実オットーサイクルの
方が商用ベースで燃料代替、多彩かが進んでいる。しかも、燃料の質的
向上がエミッションの向上に直結する特性がある
を繰り返し反証されてるのに、デマの再生産に必死なんですか？
嘘には悪意が有って付く一次的な嘘と、スレを全く読んでない、釣ら
れた、あるいはそれを装って流布される二次的な嘘が有ると思うが、
いずれにしても非難は免れない。
ディーゼルを当面使わざるを得ない用途が有る限りは燃料の質的向上
や代替は、最低限やってもらわなきゃ困る事だ。それを逆手に取って
問題を有耶無耶にしようと言うのか？？

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 14:25 ID:oQ5eWFwo

「軽油で動くディーゼル」にはPMフィルタが要る。

ディーゼルにとって過給器は標準装備状態。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 14:29 ID:oQ5eWFwo

>>441
まぁ落ち着いて、読みやすく書こうや。

「事実」「反証」についてはリンクを貼ろう。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 17:15 ID:hf7AOUbx

ハイブリッドで業界再編って・・・（呆）
まるで北朝鮮が中心になって国連が再構築されると主張するようなもんだな。

本当にハイブリッドが将来の自動車産業の核になるんなら
ＢＭＷやＶＷは潰れるね。他の欧州メーカーも危機的状況になるんだろうね。
今欧州で怒涛のように売れてるディーゼルはみんな「不良債権」みたいに邪魔物扱いされるんだね。
トヨタが必死になってディーゼル開発してるのは、将来性云々や営利目的ではなく
実は自虐的なギャグで消費者を失笑させるためにやってるんだろうね。ふーん

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 17:38 ID:vaHJMxtL

>>444
じゃあなんで世界最大のディーゼルエンジン生産メーカーのＰＳＡがトヨタかた
ハイブリッドシステム導入を検討するのだろう。欧州でも大きなシェアのあるＧＭ
グループは０７年、フォードは０６年にハイブリッド車を投入したりするのだろう。
そんなにディーゼルの将来が決定的に有利ならハイブリッド車なんて無駄じゃない
の？　

しかし、現実にはトヨタ、ホンダを初め、ＧＭ、フォード、ダイムラー、ＰＳＡ、日産
といった大自動車グループはハイブリッド車を投入または投入を決めている。しかも、トヨタ、
ホンダ、フォードは車種展開の拡大を宣言している。将来はディーゼルで決まりなら高い開発
費を掛けてハイブリッドなど開発する必要はない。それなのにハイブリッドを開発しようとし
ているのは現時点ではディーゼルでも十分だが、将来は不十分だと思っているからだよ。

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 18:13 ID:ML5LFV4B

ま、単純な事実として
「世に出ているプリウス10万台がゴルフTDI1.9に置き換わったとしたら、
　その10万台が1キロ走行すると1.6トン余計にCO2を排出する」
ということ。

これが現実。

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 18:16 ID:ML5LFV4B

>>444
自動車会社の株価動向を調べてみな。
「身銭きってる」連中は正直だよ。
トヨタとホンダの時価総額の高い事高い事。。。

448 ：既出話：04/04/29 20:05 ID:oQ5eWFwo

世の中のディーゼル乗用車635万台が全部VW Golf 1.9TDIだとすると
1kmあたり約 1103トンのCO2が発生する。そのうち30万台がプリウスになると
この数値が約 38トン減る。残り約 1065トン。

これが現実。

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 20:06 ID:upKyC5EZ

まっ、いくらハイブリ厨が喚いたところで真実は一つ

「　世界の潮流は　○　ｏ　○　○　○　」

問：○ｏ○○○をカタカナ５文字で埋めよ

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 20:11 ID:H5V3y65S

トヨタが本社をアメリカに移せば
ハイブリッドが標準になるのかもな。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 20:28 ID:vaHJMxtL

アメリカではどう見てもハイブリッド優勢だな。

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 20:40 ID:oQ5eWFwo

>>445
予想外にハイブリッドが売れ出した時の「保険」でもあるね。
実際には市場に投入しても、販売はインサイト状態になりかねない。
それで会社として得るものはあっても、どうせ売るなら顧客や株主に
アピールしやすいトヨタ式の複雑なハイブリッドの方がいいのかな。

PSAの会長は>>135の考え、日産のゴーンは米国専用車のみハイブリッド化する方向。
GMやフォード、DCは米国でハイブリッドを売らないという選択肢が無い。
ホンダの車種追加は北米アコード1車種、必要なハイブリッド車販売数を満たすには
人気のあるアコードが良いと考えたのだろう。

トヨタ以外のメーカはハイブリッド車投入イコール支持拡大、というような構図に
大きく期待しているようには見えない。むしろ規制対応や企業イメージの向上、
そして将来の電気モータだけが駆動力を生む時代に備えて、開発を指揮する
人間の育成や基礎となるデータの市場回収を視野に入れてハイブリッド車を
売り始めるというイメージ。

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 20:44 ID:ML5LFV4B

>>452
つまり、「ディーゼルに未来はない」ということだ。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 21:03 ID:oQ5eWFwo

保守的で、旧世代ディーゼルの排ガスと振動騒音も良く覚えている米国人。
米国では保守層の存在は無視できず、ホンダもV型気筒休止エンジンについて
過去にGMが植え付けた洗練とは程遠いイメージが転嫁されることを恐れて
主力車である北米アコードに載せる計画を先送りして日本専用車に先に載せた。
今の時点で中途半端なディーゼルを新世代と称して出すことは許されない。

市場調査でハイブリッドより新世代ディーゼルに期待する声が大きいと出ても、
決して安くない、ガソリンより高い州もある軽油の問題と併せてディーゼルは厳しい。
少なくとも低硫黄軽油が売られる2006年までは動きようがない。

このような状況がディーゼルを取り巻く中、カリフォルニア州では実質的に
「今はハイブリッド車を拡販せよ」の命令となる規制が出た。もちろん1つの州だけ
売るような姿勢では済まず、全米で売る必要が生じている。

>>451
米国でハイブリッドが先行していることは、米国の情勢を考えれば当然のこと。
逆に2010年までに確固たるハイブリッド車市場が築けなければ、未来は危うい。
豊富にあるLNGを活かせるインフラとクルマが出るだけでも転覆してしまう。

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/29 23:48 ID:hOFxEW/G

>>454
>豊富にあるLNGを活かせるインフラとクルマが出るだけでも転覆してしまう。

ＬＮＧ資源はＣＮＧとして、航続距離稼ぐのにハイブリッド利用するのが
一番手っ取り早いな。って、日産Dがもうやってるけど。
無理にディーゼルサイクルで燃やせる燃料を大量に用意出来るインフラ作る
よりね。これは特殊用途向けに限られるだろう。乗用で使う事はあり得ない。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 01:38 ID:CE5eXFRy

ハイブリッドは中途半端だからな。
まずエンジンが糞みたいに非力、モーターも糞みたいに非力。
糞と糞が合体しても、糞であることには変わりない。
世間一般から混血駄馬と揶揄されるゆえんだよ。
そのくせ価格だけはちゃっかり上乗せ分だけ高いから始末が悪い。
ハイブリッドとは動力機関ではなく「価格」のことでつか？ｗ

しょせんハイブリッドなんて一過性の流行物だろ。
ロシアのタトゥーと同じで、去年は大騒動になっても今後は干される運命ｗ

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 02:14 ID:D2jZ5YIg

ディーゼルはクサいし汚いからヤ！

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 04:56 ID:5ryq0AND

>>456
ＶＷの３㍑で航続距離１００キロ走れると称していたディーゼル車はどうなったの？
そしてそのディーゼル車は厳しい欧州の環境基準はクリアできるの？

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 06:07 ID:R0a5Pcjk

別スレで見つけた
http://www.mantoku.com/pdf/diesel%20engine2.pdf

460 ：459で書き忘れた：04/04/30 06:29 ID:R0a5Pcjk

たしかに軽油はガソリンに対して確か12％炭素量が多い。
ただ、ディーゼルハイブリットがないので単純に比較できないが
同車種で同世代のエンジンで比較するとディーゼルのほうが30%前後いい。
つまり同じメカニズムなら炭素量のことを考慮しても同じ距離を走るならCO2の排出は少なくなる。
あとは、排ガスの問題。
これは>>459を参照。

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 07:32 ID:lfSF/4uA

＞たしかに軽油はガソリンに対して確か12％炭素量が多い。
排ガスの問題も有るから、現実には最新型ディーゼルでも
ガソリンの同型車に較べてCO2排出量は5％程度の改善にしかならないよ。
しかしそれでもハイブリッドよりは劣る。
LEVにもならないディーゼルでは欧州でも排ガス基準に適合出来なくなるよ。

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 09:23 ID:ZR4DeSef

>461
最後の行のLEVはどの基準ですか？日本のガソリンのH12規制のことですか？
教えてください。

日野の４つ星ディーゼルなんかもクリアしていないのですか？

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 09:26 ID:P4k2RuIt

ディーゼル×モーターのハイブリなら既に出ているけど実物が走っているのは見たことがない
CNGやLPGはプリウスとかよりよく見かける
軽自動車のCNGもみるよ

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 09:48 ID:Nt58zjaD

>449
答：「　世界の潮流は　チ　ャ　ー　ハ　ン　」

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 12:18 ID:P4k2RuIt

世界の自動車会社の潮流は中華攻略だが
あの大国で日本並みに自動車が普及したら7億台は下らない
中国人は車に乗るなというわけにはいかない
それではこれまで一人あたりの環境負荷が大きかった日本人はこれからは車に乗るのをやめましょう
てわけにもいかない
数に限りをつけたガス排出権を買わないと自動車を保有できないとかありうるぞ
そうなる前にクリーンなディーゼルが普及してくれないとな

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 17:15 ID:4mnZ8qea

米国でさえも着々と進む代替燃料ディーゼルの計画
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20031127105.html

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 17:26 ID:ZR4DeSef

アメリカの穀物は行き過ぎた灌漑や地下水のくみ上げで、以前ほど確実に収穫できなくなってきているのでは？

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 17:30 ID:4mnZ8qea

>>465
21世紀はアジアの時代になるからね。
現状では自動車が買える人と買えない人に分かれていて、買える人でも
フィットクラスの小型車がやっとという人が多い。環境技術の普及するにも、
一層のコストの安さが求められる。

469 ：新車情報測定燃費ベスト１０：04/04/30 18:06 ID:Uzkt5nCQ

ﾃﾚﾋﾞ神奈川新車情報市街地+高速道+箱根山坂道=400km走行番組測定燃費
東名高速100km/h走行時室内騒音番組測定値(番組では62dBを切ったら高級車と呼ぶ)
(2001/11/12以降舗装工事後路面が滑らかになって騒音が静かになった) 放送日
25.6km/L 67～68dB ﾄﾖﾀﾌﾟﾘｳｽG CVT 2003/10/27 1496cc
23.0km/L 65dB 日産ﾃｨｰﾉﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ 2000/5/8 1769cc
21.8km/L 69～70dB ﾎﾝﾀﾞｼﾋﾞｯｸﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ 2002/2/18 1339cc
20.5km/L 69dB ﾎﾝﾀﾞｲﾝｻｲﾄ 1999/11/22 995cc
20.1km/L 64dB ﾄﾖﾀﾌﾟﾘｳｽ 2000/8/10 1496cc(初期型は18.6km/L)
20.1km/L 71dB ｽｽﾞｷﾂｲﾝﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞB 2003/3/10 658cc
19.8km/L 68.5dB ｽﾊﾞﾙR2 R CVT 2004/2/2 658cc
18.9km/L 71dB ｽﾏｰﾄ 2002/12/16 598cc
18.4km/L 67dB(80km/h時) MCCｽﾏｰﾄ 2000/6/5 599cc
18.3Km/L 66dB ﾄﾖﾀｳﾞｨｯﾂ 1999/3/22 997cc

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 20:57 ID:6MZwYhrQ

＞環境技術の普及するにも、一層のコストの安さが求められる。

この時点でハイブリは論外。
ディーゼルを次世代標準に位置づけた欧州の選択は正しかった。
道理でトヨタまでもが社運を賭けて悲壮な形相で
ハイブリをかなぐり捨ててディーゼル開発に狂奔してるわけさ。

ハイブリ厨はアコードはイブリとかカムリハイブリとかチンケな希少モデルなんかを
必死になって針小棒大にアピールしてるけど
ディーゼルはほとんど全車種ラインアップされてるという事実はスルーしたがるねｗ

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 22:01 ID:UeFcXFBs

>>470
萌えない燃料はいりません

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 22:52 ID:5ryq0AND

>>470
ところでプリウスやシビックＨＶといった車以上の環境性能のディーゼル車は
あるのか？

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 23:10 ID:hKYFaRET

お前らガソリンスタンドで軽油を給油するのは恥ずかしいぞ。
軽油スタンドじゃなくてガソリンスタンドなんだぞ。
ガソリンスタンドではガソリンを給油するのがまともな市民だ。
軽油を恥ずかしそうに給油することほど恥ずかしい行為はない。
恥ずかしくて顔から火が出て、それに引火して爆発するんだぞ。
顔面は大やけどだぞ。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 23:15 ID:aS1+rgNL

>>472
欧州メディアのテストでルポ３LがＣＯ２で僅差敗北（燃料の違いで
逆転）してたし、「環境性能」とつく項目では一つも対抗出来る余地
が残っていないでしょう。
あんだけ小さくて、エアコンもパワステも省いてＣＯ２で勝てなかっ
たからね。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 23:26 ID:4mnZ8qea

>>474
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
のことかい？ルポ3Lではなくて、ゴルフ1.9TDIね。エアコンもパワステもある。
価格、加速、最高速、燃費、全部プリウスの負け。
優っているのはカタログ燃費とCO2排出量だけ。

ご自慢の環境性能も売れ行き閑古鳥で見せ場なし。欧州での道は険しい。

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/04/30 23:44 ID:NYhGD8D6

ゴルフ1.9TDI
今はまだ販売出来るけど、、次世代車としてはどうかと、、、

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 05:40 ID:p6lx6N7i

そうか、現状でもディーゼルはこんなものなのね。
しかも将来劇的に性能向上が見込める訳ではなさそうだしね。
発展の余地はハイブリッド車の方が上だろう。結局、欧州メーカー
はトヨタやホンダに大差つけられているから四の五の言っているだ
けだろう。

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 08:31 ID:Lth/HUKY

燃料の進化だけで大幅な環境性能向上を果たせるディーゼル
革新の成果を受けるにはその都度買い換えるしかないハイブリッド

コストがどんどんガソリン車に近付いているディーゼル
コストがどんどん複雑化で増大しているハイブリッド

低速からアウトバーンまでゆとりの走りを提供する過給が標準のディーゼル
低速ではカタログ値だけで月並み、アウトバーンでは役に立たないハイブリッド

世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル
ガソホールなども使えず地中から掘り出した追加分CO2を撒くしかないハイブリッド

トヨタ、ホンダも600万台超の市場を背景に積極的に開発を進めるディーゼル
トヨタ以外のメーカはポーズばかりで覇気の無いハイブリッド

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 11:04 ID:pv5QZXD0

>>478
自然由来ではないCO2ってなんですか？
最近のディーゼル燃料は自然界に存在しないものを
人間が創造して燃料にしているのですか？

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 11:54 ID:8/WjRufE

>燃料の進化だけで大幅な環境性能向上を果たせるディーゼル

は次世代の自動車技術と言えるのか？

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 11:58 ID:Lth/HUKY

>>479
既存の化石燃料は、結果的に大気中から遠い過去に取り込まれたCO2を
人間が地中から掘り出している状態。地上のCO2は増える一方。

廃棄物なり育てた植物なりで、既に地上にあるCO2を有効に再利用するのが
新しく環境に優しい燃料。太陽エネルギーなど自然エネルギーを極力利用。
ガソリンエンジンのように使える燃料の制約が大きいと、精製に必要な
エネルギーもコストも増大。

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:01 ID:Lth/HUKY

>>480
技術先にありき、みたいな考えは間違いだね。

技術よりも目的が重要、目的を実現する手段として技術が無いといけない。

もちろん目的を達成するには、単に技術レベルが高いというだけではダメ。

広く受け入れられる技術であってはじめて目的に適う。

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:10 ID:Lth/HUKY

今年末からは国が低硫黄軽油を保証してくれる。
既にマツダはディーゼル仕様アテンザを日本で販売すると表明。
もちろんトヨタ、ホンダも黙って見過ごさずに追随し、
欧州メーカもここぞとばかりに押し寄せてくるだろう。

まさに”黒船来襲”の構図になり、黒煙も出ず静かで振動もなく、
過給の生む余裕のトルク、ゆとりの走りに安い燃料とくれば
一気にディーゼル車の良さが日本でも認知され普及するだろう。

そのような中でハイブリッド車がどう立ち舞えるか、楽しみだ。

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:13 ID:3SCJEXru

　　　　　　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　　,i':r"　　　　ノ（`ﾐ;;,
　　　　　　　　　　彡　　　　　⌒　ﾐ;;;i
　　　　　　　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 文句あるヤツは前へ出ろ
　　　　　　　　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　　　　　　　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' 　
　　　　　　　　　　 `,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　 ∧､　　　　　　　　't　ー―→ ）/ｲ　　　　　　　　　 ∧_
／⌒ヽ＼　　　　　　ヽ、　　_,／ λ、　　　　　　.　. ／/~⌒ヽ
|( ● )|　i＼　　　　_,,ノ|､　￣／/／ / ＼　　　　／i　|( ● )|
＼＿ノ　^i | _,,..r''''" ﾉ　| ＼`', ／　/　　/￣`''ー | i＾　ゝ＿ノ
　|＿|,-''iつl/´　　ヽノ|　／＼　 /　、│　　　　ｌ⊂i''-,|＿|
　　[__|_|／〉ヽ、　　／　|/ ）;;;;/＼/　　 'く　　　　/〈＼|_|__］
　　　[ニニ〉　 ',　　ヽ. ｜ /⌒|　/　　　ﾟ／　　 / 〈二二］

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:29 ID:pv5QZXD0

>>481
それのどこが「自然由来のCO2を増やさない燃料」なんですか？
思いっきり「自然由来」ですけど。。。

あと、まさかとは思うけど、バイオマスからガソリンが出来る事を
知らない訳じゃないよね？
なぜその事実があるのに「既に地上にあるCO2を有効に再利用する」
事に関してガソリン車がことさら不利の様な嘘情報を織り込むの？？？

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:41 ID:Lth/HUKY

> それのどこが「自然由来のCO2を増やさない燃料」なんですか？
> 思いっきり「自然由来」ですけど。。。

誤解を招く「自然由来の」を言葉を変えて解説したのに、ダメか。
何故自分が「自然由来ではない」という主張をしていることになっているのか理解不能。

> バイオマスからガソリンが出来る事を知らない訳じゃないよね？

だから「ガソリンエンジンのように使える燃料の制約が大きいと、精製に必要な
エネルギーもコストも増大。」と書いているのだけれど。
単に合成出来れば良い、という話ではないわけね。

487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:46 ID:Lth/HUKY

「地表にあるCO2と自然エネルギーを活用した、地表のCO2の総量増加を抑える燃料」

とでも書けば分かるのだろうか。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 12:51 ID:7Cf4+WXj

481じゃないが君は文節の区切りを間違えているだけ
自然由来ということばも曖昧だし
無意味な論争だ
太陽光エネルギーで走る車もあるが当然実用性もコストメリットもない
ハイブリみたいに素晴らしいしハイブリみたいに意味がない

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 13:27 ID:6m86lHOV

>>475
ルポ３Lは日本で、他の比較車はエアコン常時ＯＮなのに、初代プリウ
スとインサイトに敗北してるな。東京～伊勢往復で。
面白いのは、これもギリギリ燃料体積燃費で上回ったんだけど。ＣＯ２
が少なかったと誤植してしまう馬鹿新聞…　予定調和を狙って燃費だけ
は無理矢理辻褄を合わせたとしか思えん。

490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 14:58 ID:pv5QZXD0

>>486
＞単に合成出来れば良い、という話ではないわけね。

バイオマスからどうやってガソリンを合成するか知ってる？
知っていたらこんな発言になる訳もないから、知ってると思えないけど。。。

それから、
「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。
詭弁も程々に。

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 15:02 ID:pv5QZXD0

>>487
CO2がどうやって出来るか知っててその発言？
地表にCO2がCO2の形で固定されていて、それを利用して
内燃機関を活動させると？？？
「地表にあるCO2」って。。。燃焼とは何かから勉強し直せ。

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:09 ID:Lth/HUKY

言葉のあら探しが好きみたいね。
どうして「CO2の総量増加を抑える」が主旨だと読めないのだろうか。

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:15 ID:pv5QZXD0

>>492
言葉のあら探しの次元ではなく、「基本中の基本」の話。
こんな事すら認識出来ていないヤツとは、何を話しても無駄だからね。
化石燃料だろうが地表の植物だろうが、燃焼によってCO2が発生する
のは同じ。
「燃やせばCO2が出る」これ基本。
「燃やせばCO2の総量は増加する」これも基本。
なぜ化石燃料を燃やす時に比べて、「地表にあるCO2」とやらを
燃やした際に「CO2の総量増加を抑える」事が出来るの？？？
ものすごーく不・思・議♪
貴方のその珍奇な親切を説明してくれない？

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:18 ID:Lth/HUKY

> 「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
> というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。

>>488ではないが、読み違いを正当化されても・・・。
他人の発言の主旨を理解しないばかりか、主旨をねじ曲げてしまうわけか。

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:20 ID:pv5QZXD0

>>494
どこが「読み違い」なわけ？？？
説明してご覧。

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:22 ID:Lth/HUKY

>>493
あなたの頭の中では、植物はCO2を使わずに成長するのですか。

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:24 ID:Lth/HUKY

ダイムラークライスラーのバイオディーゼル燃料製造の取り組み
http://www.daimlerchrysler.co.jp/innovation/future/biogenous.html

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:24 ID:pv5QZXD0

>>496
は？？？
植物が光合成の際にCO2を固定する事と何が関係すると？？？

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:25 ID:+ouWiN0B

>>493
あなたはバイオマスの基礎について書かれたHPでも斜め読みしてから出直してきた
ほうがいいように思われます。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:25 ID:Lth/HUKY

>>493の「増加一途のCO2モデル」には愕然とした。
これぞ「珍奇な新説」だろう。サイクルが存在しない・・・

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:25 ID:7Cf4+WXj

同じ炭化水素でも化石燃料によるものとバイオマスのようにしてできるものを区別しようというのはわかるが
燃料が造られる過程で遥か古代ではなくその燃料が燃焼されて排出されるだけのCO2を大気から吸収してできた燃料だというのは意味のあることだけど
現実的ではない
不可能ではないけど
下水を肥料にして太陽光でアオミドロを繁殖させバクテリアがそれをメタンガスにしその燃料で動くのが理想だが
古紙や廃材からもメタンガスはできるが
実際にそういう仕組みを築きあげるとなると障壁も多いし時間もかかる
このスレですら

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:27 ID:Lth/HUKY

>>493の考え方では、植物から燃料を作る取り組みの意味が無くなってしまう。

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:29 ID:pv5QZXD0

>>497
>植物が原料になる以前に吸収した量とほぼ同じだけのCO2しか放出しないので、
燃焼によって、地球のCO2バランスが崩れることはほとんどない

についていいたい訳ね。
あのさ、少しでも科学の知識があればこれが真っ赤な嘘
（というか、「ほとんど」という言葉によって誤摩化されている）
という事に気づかない訳がないんだが。。。
植物が光合成によって吸収したCO2は全てセルロースやリグニンになって
固定されるのですか？？？

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:32 ID:+ouWiN0B

>>503
それって、ディーゼル厨が「ハイブリ車が削減できるCO2量なんて些細なもの」と
いうのと変わらないよ。

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:33 ID:pv5QZXD0

>>500
増加の一途だよ。燃焼に関してCO2を吸収する機構など通常あり得ない。
こんなのは基本中の基本。

植物による固定と燃焼には関係性はない。

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:34 ID:+ouWiN0B

>>505
お前、それを学会で発表しろや（藁

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:35 ID:pv5QZXD0

>>503に追加して。
植物が自らの中に固定するCは全て大気中のCO2由来なのでしょうか？？？

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:36 ID:pv5QZXD0

>>506
は？
『燃焼に関してCO2を吸収する機構」が通常あると？？？
「植物による固定と燃焼には関係性がある」と？？？

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:37 ID:+ouWiN0B

>>507
圧倒的に大気中のCが多いでしょ。肥料が豊富でも日当たりの悪いところに置かれた
植物がどんな惨めな状態になるか、想像してから発言しよう。

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:38 ID:+ouWiN0B

>>508
まるでCO2には二種類が存在しているかのような発言だね。

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:39 ID:pv5QZXD0

>>507
糖にCが含まれる事は知っていますか？
モヤシって知ってますか？

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:40 ID:pv5QZXD0

>>510
> まるでCO2には二種類が存在しているかのような発言だね。

意味不明？？？

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:40 ID:+ouWiN0B

>>511
あんたの頭の中では、もやしが植物の代表的存在なんだね。そのまま日を当てずに
もやしを大きく育ててください（藁

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:41 ID:Lth/HUKY

>>511
モヤシから燃料を作ろうという取り組みがあるわけでもなし、詭弁もいいところ。

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:43 ID:Lth/HUKY

>>513
自分も笑ってしまったよ、モヤシには

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:43 ID:pv5QZXD0

>>513
全く。。。
もやしが生長出来るという事が何を示すのか理解出来ないらしい、、、
メルセデスジャパンの詭弁を鵜呑みにするには、このレベルである
必要があるってことだな。

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:45 ID:+ouWiN0B

>>516
もやしが日光なしにどこまで成長できるのかな？レベルが知れるわ（大藁

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:45 ID:pv5QZXD0

>>514
植物のC固定が光合成由来だけではないという事さ。
光合成出来なくてもC固定は起こる。これは恣意的に遮断した場合
だけではなくね。
つまり、「メルセデスジャパンの言い分は詭弁（誇張表現）だ」ということ。

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:47 ID:pv5QZXD0

>>ID:+ouWiN0B　>>ID:Lth/HUKY
まさか植物のC固定が光合成由来だけだと思っている訳じゃあるまいね？？？

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:48 ID:Lth/HUKY

>>516
ほとんど地中からCを吸収する植物から燃料を作って、何の意味があるわけ？
詭弁の法則でもあったかな、例外的なものを話題に出すということは。

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:48 ID:+ouWiN0B

>>519
509は読めなかったようだね、キミ。

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:49 ID:+ouWiN0B

あと、もやしの生育において重要な役割を果たすのは、種子に蓄えられた炭水化物だろ。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:51 ID:pv5QZXD0

>>521
いや、本当に理解出来ているなら509の発言はあり得ないから。
だってさ、日陰の植物の生長が悪いのは「光合成が出来ないから」
だけに理由があると読むわけにはいかないだろ。
日光がよく行き渡らなくて「生長が悪い」のは「光合成が出来ないから」
だけの理由か？？？
>>509はそう読んでほしいのか？？？

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:52 ID:+ouWiN0B

さて、そろそろ馬鹿は放置するか。つい釣られちまった。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:53 ID:+ouWiN0B

あとの相手はID:Lth/HUKYに任せた。

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:53 ID:pv5QZXD0

>>520
アホですか？
極端な例を出したのはアホの子にも「光合成以外にもC固定は起こる」
事を分かりやすくするため。
C固定に光合成が重要な事は事実だが、それが全てではないという事さ。

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:54 ID:pv5QZXD0

>>524
勝利宣言と逃亡ご苦労様。

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 16:58 ID:Lth/HUKY

Googleで少し調べると

>乾燥重量の約50％が大気中から吸収された二酸化炭素CO2の炭素Cから構成されている

とかすぐに出てくるわけね。
この50%を意味が無いというなら、無駄話になるね。

>>525
自分もこんな不毛な論議はイヤだね。
後から見る人は>>493見るだけで「なんだそれ」になるだろうし。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:00 ID:pv5QZXD0

>>528
では、その「意味」とやらを書いてご覧。

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:03 ID:pv5QZXD0

>>ID:Lth/HUKY
でさ、ガソリンのバイオマスからの精製法は分かったかい？
それはディーゼル燃料をバイオマスから精製するより無駄が多かったかい？？？

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:09 ID:pv5QZXD0

>>ID:Lth/HUKY

そうそう、あと、
> 「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
> というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。

ってのが読み違えである事も説明してもらわないとね。

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:12 ID:Lth/HUKY

大気中に放出したCO2の一部を植物で吸収し、その植物から燃料を作ることで
大気中におけるCO2総量の増加分を抑えることに意味があるか無いか。

意味があると考えている人達は、現実に、適当な植物を育てている。
意味が無いとするなら、彼らを説得してみてはどうか。

植物の種別としては、成長が早く、成長において大気中から吸収するCO2量が
多いことが望ましいことは言うまでもない。モヤシのような植物では後者の点で
意味が無い。

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:18 ID:Lth/HUKY

>>531
DCサイトによれば、ガソリンは「特殊」プロセスで作ることができるそうで。
同程度に簡単に出来るようには取れないのだけど、説明してくれるかい？

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:31 ID:pv5QZXD0

>>533
エタノールから造る事が出来る。
これは触媒反応だけで出来る。
植物からエタノールを造るのが雑作もないのは知ってるよね？

>>532
意味がないとはいわないよ。ただ「ほとんど」と言うのが誇張表現だって事さ。
モヤシはあくまで「光合成だけがC固定の経路ではない」事の実例。
因にバイオマスからガソリンを造る際には地表植物よりは藻類や
植物性の微生物、要はセルロースさえ産生するものであれば
何でも利用出来る。この意味で「成長が早く、成長において大気中から吸収するCO2量が
多い」んだよ。ガソリン作りもね。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:41 ID:pv5QZXD0

>>533
ここが分かりやすいかな？
http://www.sist.ac.jp/~yamazaki/yamazeo.htm

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 17:56 ID:Lth/HUKY

ゼオライトでメタノールをガソリンに合成、か。
ディーゼル燃料とガソリンが同程度に作りやすさになると
あとはそれを使うエンジンの問題になる。
効率、燃料消費量でディーゼルが優位か。

京都ではてんぷら油からディーゼル燃料を作って
ゴミ収集車などを動かしているようだ。社会基盤用途でも
ディーゼルは強い。
http://www.city.kyoto.jp/kankyo/recycle/shimin/07usedcookingoil/biodiesel/biodiesel.html

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 18:09 ID:pv5QZXD0

>>536
燃料消費量だけでなくエミッションも重要。

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 18:48 ID:qiKLm1Bg

>>536
>ディーゼル燃料とガソリンが同程度に作りやすさになると
>あとはそれを使うエンジンの問題になる。
>効率、燃料消費量でディーゼルが優位か。

ハイブリッドに突っかかるスレでは無かったん？

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 19:41 ID:Lth/HUKY

>>538
軽油の話ではないからね。
植物利用、廃油利用の効果と併せて総合的にCO2排出量を削減可能。
CO2以外の有害物質も大幅削減、軽油でも相当クリーンになっている排気が
更にクリーンにできる。ということで

>ハイブリッドに突っかかるスレでは無かったん？

ハイブリッドの必要性を薄れさせるディーゼル技術の一例になる。
別にガソリンエンジンで代替燃料を使っても良い。ハイブリッドという
コスト高の技術を回避する動きはずっと続くと思う。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/01 23:24 ID:iTzA/tNw

＞軽油でも相当クリーンになっている排気が

最低限の規制にさえ通らんてのに、そういう認識か・・・○|￣|＿

代替燃料の質と量、インフラの確保に掛かるコストとか
ディーゼル排気処理に掛かるコストは回避しないのか
そんなんするくらいなら、わざわざディーゼル使わんでも
乗用はタクシーの様なLPGでいい罠

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 00:31 ID:cu6QoSrr

>>540
逆に最低限の規制が何を根拠にして何故必要かを考えるのが重要。
LPG使用で何の障害が有るのか、何故普及しにくいかを考えて無いと全く意味を為さないのら。
ディーゼルにはディーゼル良さがあり、ハイブリッドにはハイブリッドなりの良さがある。
もまえもその程度の認識か・・・○|￣|＿　　　って言われるのが落ち。

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 00:44 ID:1rNFTbm2

＞そんなんするくらいなら、
と書いているのに文脈が読めないか
代替燃料使うよりはハイブリッドの方が遙かにマシ
質、量、インフラのコスト不要でPM,NOx,CO2排出量も少ない

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 00:57 ID:d/j0aR6+

購入コストに転嫁されてはね・・・。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 01:09 ID:hU6Cldtn

>逆に最低限の規制が何を根拠にして何故必要かを考えるのが重要。

その辺にいる、税金なんかを払いたくなくて御託並べてるエセインテリ親父のような発想ですな…

あんたが規制の根拠と必然性を一生懸命考えるのは勝手だが、
それとディーゼルが規制クリア出来ない事実は全く関係ないですよ

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 01:17 ID:d/j0aR6+

>>544
クリアできない規制とは具体的に何のことを言っているわけ？

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 08:58 ID:Z779EERo

>>543
新規開発で共有部品も少ないプリウスで215万なんだから
ハイブリッドはそう高くはない。
ディーゼルだって浄化装置をアドオンでつける場合
結構な金がかかる訳だし。
大体、黎明期の技術が高めになるのは当然の事。DVDだって
パソコンだって液晶テレビだって自動車だって同じ道を辿った。
「出たばかりの時期の価格が高いから、その技術はポピュラーにならない」
なんて言うのは歴史を見ていないとしか言いようがない。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 10:39 ID:d/j0aR6+

> 新規開発で共有部品も少ないプリウスで215万なんだから
> ハイブリッドはそう高くはない。
1.5Lガソリン車の追加装備として考えればまだまだ高い。
一メーカの一車種が安くても「高くは無い」ことの証明にはならない。
トヨタのような余裕のあるメーカなら利益率を削った「戦略価格」も可能。
トヨタ一社が安売りできれば良い話でもない。

> ディーゼルだって浄化装置をアドオンでつける場合
> 結構な金がかかる訳だし。
出たばかりのトヨタのオプションで800ユーロ。
税制優遇の動きはあるし、ADACもコストをユーザに多くの負担を
させないことを求めている。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755
負担が生じてもフィルタを付けたことで、リセールバリューも上昇する。

現状のフィルタ性能を見れば、来年のEURO4をクリアするのに充分な
性能があり、標準装備になるだろう。そうなると数の論理で一気に安くなる。
数の論理が通るには大衆に支持され受け入れられる必要があるけれど、
ディーゼルにはその条件を満たしている。

> 大体、黎明期の技術が高めになるのは当然の事。
商品レベルではなく追加装備1つが7年目で「黎明期の技術」はありえない。
技術としては相対的には安くなるべき時期、実際に安くするための工夫は見える。
それでも「ハイブリッド＝複雑な追加装備」から逃れる術は無く、
数の論理も充分には作用していないから高くなる

> 「出たばかりの時期の価格が高いから、その技術はポピュラーにならない」
> なんて言うのは歴史を見ていないとしか言いようがない。
ポピュラーになれないということは、大衆に広く受け入れられていないということ。
液晶テレビなどは高くても受け入れられた。受け入れられたから数の論理で安くなった。
歴史はただ「価値を認められ、受け入れられれば、安くなる」事実を示しているだけ。

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 10:50 ID:s3GRacnw

プリウスが構成部品の多くが新規開発でありながら215万円てのは確かに特別高い価格ではない
それはいいから
VITZやパッソで部品は共用しまくりでいいから安いハイブリ造れないのかね
営業車になるようなハイブリやハイエースみたいな集配業務に使われる車がハイブリにならないとな

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 13:02 ID:oE48zvXB

>>548
そんなあなたにヴィッツUインテリジェントパッケージ。マジおすすめ。

燃費関係でプリウスにできてこのヴィッツにできないのはモータ走行だけ。

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 13:53 ID:Z779EERo

>>547
>ポピュラーになれないということは、大衆に広く受け入れられていないということ。
液晶テレビなどは高くても受け入れられた。

あの、、、「そうなるには時間がかかる」って言ってるんだが。。。
液晶テレビが出始めた頃、そんなに台数出てた？ブラウン管テレビを
いきなり圧倒した？
物事は正確に判断しないと。

＞商品レベルではなく追加装備1つが7年目で「黎明期の技術」はありえない。

最早何をか言わんやですな。。。
ハイブリッドは追加装備レベルではない。少なくとも排気ガス浄化装置の
レベルではない。「事実はしっかり把握しないと！」。

それから、プリウスは赤字販売している訳ではない。きちんと
利益が乗った価格。それから、プレミオやアリオンと価格を比べてご覧。
それらと比べて決して高くはないよ。ハイブリッド車に対して
排気量でクラス分けするのは全くの無意味。なぜなら動力源が
エンジン以外にもあるのだから。

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 17:42 ID:d/j0aR6+

>>550
>>液晶テレビなどは高くても受け入れられた。
> あの、、、「そうなるには時間がかかる」って言ってるんだが。。。
> 液晶テレビが出始めた頃、そんなに台数出てた？ブラウン管テレビを
> いきなり圧倒した？物事は正確に判断しないと。

何故急に売れ始めたかは「総合性能」の観点で考えてみれば分かるよね。
結局「現時点ではハイブリッドの総合性能はまだ不十分」という主張と受け取れるし、
全くその通りだと思うのだけれど、何が不十分なのかという点も弁えて主張してほしい。

> ハイブリッド車に対して排気量でクラス分けするのは全くの無意味。
> なぜなら動力源がエンジン以外にもあるのだから。

モータが使えない状況で非力に走る状況が出ているから、欧州でも価値が
落ちてしまっている訳で。無意味と言える状況にはなっていない。
日本でなら、プリウスなら、と特定要素にしがみ付ける話でもないし。

ここでも「事実は把握しないと」と言う割には、ハイブリッド車の普及を妨げている要素を
把握せず、市場の客観視点とは離れたことを言っているように見える。
現状で不十分な点を「全く無意味」と解決済みのように切り捨てるのは良くない。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 17:53 ID:Z779EERo

>>551
＞モータが使えない状況で非力に走る状況

って具体的には？まさか超高速域の事？
そんな性能を求めるのは少なくとも「一般に受け入れられるか」
とは全く関係のない話だねえ。。。
ハイブリッドの普及を妨げてる（？）のは現時点でトヨタとホンダ
以外マトモなハイブリッド車を出せていない事が大きいね。
まだ「特別な車種」だから。
要は「作り手側にとってハードルが高い」ってことさ。

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 18:21 ID:d/j0aR6+

>>552
>って具体的には？まさか超高速域の事？

「超」は要らないか。プリウスが平均145km/hのテストで10.5km/L。
長距離を高速で走る欧州ユーザは見逃せないと思うのだけれど。
トヨタがディーゼルにも力を入れる理由にもなっている。

>要は「作り手側にとってハードルが高い」ってことさ。

この点は重い障壁、大きなマイナス要素になる。
トヨタも特許のライセンスを与えたりシステム自体を提供したりと
努力はしているけれど。

100以上の自動車会社が乱立し、これから急速に自動車需要が伸びる
中国でも、国民が買えるように、将来は彼ら自身が作れるようにしなければ
「ハイブリッドで貢献」は果たせなくなる。中国ではむしろディーゼルが
http://news.searchina.ne.jp/2004/0408/business_0408_003.shtml
のように、欧州同様に受け入れられるベースができてきているけれど。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 18:30 ID:Z779EERo

>>553
バカバカしい話だよ。
黎明期にある技術だからこそ「メーカーにとってハードルが高い」わけ。
今後市販する事を発表しているメーカーはVW,BMW以外の全系列。
だんだんとハードルを乗り越えていく最中ってことさ。
こんな時点で「今現在ハードルが高いから将来もダメだ」なんて言うのは
「どうかしてる」ってやつだね。

そのテストはどこのテストなの？実測値と大分違うんだが。。。

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 18:42 ID:d/j0aR6+

>>554
> auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
> http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
> 誌面Web要約 http://www.auto-motor-und-sport.de/d/56888

のAMS測定値。145km/h一定で走る走行モードではない。

> 「今現在ハードルが高いから将来もダメだ」なんて言うのは
> 「どうかしてる」ってやつだね。

本当に「どうかしている」人が多いのがこのスレなので。
すぐに「ディーゼルは規制をクリアできない」と曖昧な否定に走ったり。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 18:56 ID:QsMmMEIc

>555
ハイブリット＞発売から７年経過、環境性能文句無し、現状で普及していない。
ディーゼル＞発売から？年経過、環境性能問題有り、クリーンディーゼルも現状で普及していない。
どっちが不利かな？

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 19:22 ID:Z779EERo

>>555
このテストはどんなモードなんだろう。。。
ゴルフTDIで12.5km/l、プリウスで10.5km/l。。。
ちょっと燃費悪すぎるテストモードだよね。。。
145キロ巡航ならあり得ないし。。。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 19:35 ID:rcbOYoLC

>>557
平均時速145キロは、プリウスなら踏める所はほとんどオールベタ踏みでいくくらい
の速度域。アウトバーンモードみたいなものじゃないかな？

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:26 ID:Z779EERo

>>558
そんなモードに何の意味が。。。

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:30 ID:rcbOYoLC

>>559
あちらでは常用速度域だよ。ドイツでは全然適法だし、フランスやイタリアみたいに
制限速度があっても脱法傾向の強い国民性でみんな普通にぶっ飛ばしてる。プリウスの
レシプロエンジンを、今よりはパワー指向型にしたほうが、燃費は悪化しても欧州市場
では受け入れられるだろう。

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:31 ID:d/j0aR6+

現実にあるモードに何の意味があるのかというくらいなら、
非現実的なトロトロ加減速で最高速も低い10・15モードに
異論を唱えるべきだろう。

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:38 ID:Z779EERo

>>560
アウトバーン走った事ある？
実際を見て平均145みたいな走り方をすると思う？
実際は130程度で流れてるよ。。。
大体において最高速が150そこそこってな車が売れてるんだよ
ヨーロッパって。

ま、実用車であるプリウスはともかく、ハリアーはもっと
パワーのある方向でいくみたいだね。

>>561
日本では10.15モードの方が現実的と言えなくもないけど、
確かにバカバカしいモードではあるね。

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:48 ID:rcbOYoLC

>>562
漏れは身内がパリに住んでるんだけど、CDGから市内までタクシーに乗ると当然の
ように180キロオーバーで走る。100キロちょっとで走ってるのはバスやトラック
くらいかな。130なんかで走ってたらマジでパッシングの嵐にあうよ。あと、
最高速150キロちょっとといった車が売れていたのは昔の話。今は全体的に性能が
向上して、ベースモデルでも170くらいは出てしまうものが多い。

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 20:55 ID:Z779EERo

>>563
シャルルドゴールから市内へ180？
130でパッシング？？？
あり得ない。そりゃ一番左を130で巡航し続けたら
そうなるだろうけどね。
ヨーロッパに頻繁に行くなら、ヨーロッパが新車で
溢れている訳じゃない事も、特にドイツではスピードを出しすぎて
走行する事を環境の観点から白眼視する傾向が強い事も知ってるだろ？
アウトバーンでぶっ飛ばしてるのは非EU国のジャーナリストだけだ
っていう有名な皮肉くらい知ってるだろ？

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 21:28 ID:NB3uNIRe

ところでそんなに欧州では毎日アウトバーンを走るの？
大概の人は街乗りが中心じゃないの。アメリカみたいな自動車が生活必需品
な国でも認められているハイブリッドはやはり有望だよ。それにあまり日常
では使わない走行モードの結果を全てに拡大解釈するのは間違い。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 21:29 ID:rcbOYoLC

>>564
最近行った？パリなんて新鋭モデルにガンガン入れ替わってるよ。そりゃオッシュ
やクリシーみたいな貧民街の住民はいまだにボロ車に乗っているんだけどさ。あと、
向こうの人間はどんなモデルに乗っていても、その車の限界性能で走りたがるよ。
藻前の意見のほうが、一部のモータージャーナリストの受け売りにしか見えないんだが。

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 21:31 ID:rcbOYoLC

>>565
フランスではかなり走るよ。ベルサイユからパリに通勤するようなケースでは、
ほぼ100％オートルート。どの国でも鉄道は日本ほど便利じゃない。

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/02 21:38 ID:d/j0aR6+

トヨタは嬉しいのだろうか？
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/06/60d6u400.htm

フォードもトヨタからハイブリッドの特許ライセンスと一緒にDPNRのライセンスも
得たことだし、米国、欧州でのディーゼル車展開に積極的に活かすことだろう。

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 01:15 ID:Ne4dVCy+

だから今じゃなくて次世代が重要なんだが、分ってんのかな。
EURO5とかポスト新長期とかでディーゼル販売終了じゃ。
既にLEVくらいになってないと

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 03:23 ID:ZiheJYH7

>>554
その通り。
ハイブリッドにある程度目処が立った現在、モーターや制御システムの開発に
電機産業が進出してくるよ。事実、松下や日立は自動車部品の分野をもっと拡大
したいと考えているからね。コスト削減もこうした電機メーカーが進出してくる
と劇的に進むよ。なにせ本業だからな。

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 09:04 ID:Wwxel3RQ

次世代は現在の延長線上にある。
規制を通過しつつ、大衆に受け入れられ拡販を続けることこそ重要。
ディーゼルは北米でも2007年にULEVをクリアし、燃料の改良とともに
更なる進化を遂げるだろう。

電機メーカは脅威を感じている。旧来は事業領域が異なっていたトヨタが
「低コスト・高品質」を看板に電気・電子事業にまで手を伸ばしてきたからだ。
トヨタ製部品が安く、高品質部品として世に広まった結果、製品の
「トヨタ・インサイド」化が進むことは大きな脅威となる。トヨタ内製部品に優り、
供給を勝ち取ることは決して安楽な道ではないだろう。
http://ne.nikkeibp.co.jp/free/article/20040225/102157/

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 09:53 ID:ZiheJYH7

ハイブリッドに関する各メーカーの動き

０４年秋　ホンダ　アコードハイブリッド投入。
０６年　　トヨタ　カムリハイブリッド投入。　
　　　　　フォードハイブリッド車投入。
　　　　　ＰＳＡ　トヨタよりハイブリッドシステム導入検討。
　　　　　日産　　トヨタより導入したハイブリッドシステムで新車投入。
０７年　　ＧＭ　ハイブリッド車投入（１２車種）
１０年　　トヨタ　全車種にハイブリッド車を投入。

ホンダは国内で新型ミニバンにもハイブリッドモデルを投入の模様。フォードの
ＣＥＯは今後も消費者の燃費志向が強まるとしてハイブリッド車の車種展開を増
やすと宣言。世界最大の自動車市場北米ではハイブリッド車量産が必至の情勢。
トヨタは０６年にはアメリカでハイブリッド車の生産を発表。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 10:04 ID:Wwxel3RQ

>ホンダは国内で新型ミニバンにもハイブリッドモデルを投入の模様。

エリシオン・ハイブリッドは中止。
カタログ12km/L、実燃費10km/Lを目指すもインパクト弱すぎでお蔵入り。

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 19:18 ID:q7pnFtNm

>>566
行ったも何も。。。住んでるんだが。。。
今日本に帰省中。強制休暇を消化しないといけなくてさ。
友人のクリオや106なんかは160出るか出ないかで精一杯。
でもその車は仲間内じゃ決して古い方に入らないよ。
確かに飛ばすのは好き。だけど平均145なんて状態には
ならない。ましてやシャルルドゴールから市内へ180って。。。
最近の取り締まりの状況を知ってる人間の書き込みとは思えない。。。

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 20:40 ID:Wwxel3RQ

平均130を180で評価、ではあるまいし、そんな目くじら立てるような違いかね・・・
平均120から平均145で一気に燃費落ちている結果なんだし。

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 20:47 ID:q7pnFtNm

>>575
130キロくらいで流れているというのと、平均145キロのモードってのは
大違いだよ。
実際に近いのは「平均」120のモード。

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:09 ID:dH5mGv34

>>566
漏れは住んではいないが、仕事の関係もあって身内のところにしょっちゅう行く。
で、自分でも運転はするし、神風タクシーにも乗るが、180キロオーバーくらい
楽勝で出してる香具師らが多いのは紛れもない事実だからね。あと、藻前の友人が
いつ頃のクリオに乗ってるか知らないけど、パリに住んでいてそんな古いクルマに
乗っているというのは、若いか給料の安い仕事かのどちらかだね。

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:09 ID:dH5mGv34

577は574へのレス

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:39 ID:Wwxel3RQ

>>577
皆が皆130の世界なら、プリウスの最高速がAMSに170「しか」と
表現されることも無いだろうからね。価格の割に、という意味合いも
多分にあるのだろう。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:40 ID:q7pnFtNm

>>577
ちょっとあまりにも現実離れしたレスだな。。。
パリの住人がそんなに金持ってると思ってる所が痛すぎる。。。

脳内の臭いがプンプンだな。。。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:42 ID:q7pnFtNm

>>579
アウトバーンやオートルートの走行車線は大体130位で
流れていますよ、って言ってるんだが。。。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:42 ID:8QRG0Lpg

まぁ、与太でハイブリ開発してる漏れとしてはハイブリが主流になってもらわないと困るわけで。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 21:47 ID:dH5mGv34

>>580
パリでもどのあたりに住んでるかによるよ。前にも書いたけど、クリシーやオッシュ、
ラビレットあたりに住んでいれば、それなりに貧乏。でも、そんな外周部以外はそも
そも金持ちじゃないと住めないし。今のパリの家賃が、東京などとは比較にならない
くらい高いのは、住んでいるなら知ってるだろ。あと、ここ1年ほどは不況だが、その
直前に景気が過熱気味でミニバブル状態だったのを知らないわけでもあるまいに。
漏れの友人たちは軒並み、クルマを買い換えたよ。

さらに言えば、そのミニバブルの時代に、パリで乗るのは不便じゃないかと思うような
大型車がやたらと増えた。藻前が漏れのことを脳内と決めつけるのは勝手だが、もう少し
現実を見てもいいんじゃないのかな。

ま、どちらも現場を知っていると主張しているわけだし、これ以上は水掛け論になるだろう
から、このへんで打ち止めにしておくけどね。

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 22:16 ID:q7pnFtNm

>>583
俺には君の言ってる事は
「観光客の見たパリ」にしか思えない。
ミニバブルなんて、その恩恵に浴した人間など殆どいないのは
誰でも知っている事。
君の友人は新車に乗り換えたらしいが、皆が皆そうならなぜ、
パリ市内にあんなに沢山106や旧クリオやトゥインゴやら5なんかが
沢山走り回ってるんだろうね？
古いシビックだってよく見るだろ、パリによく行くなら？

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 22:24 ID:dH5mGv34

>>584
＞パリ市内にあんなに沢山106や旧クリオやトゥインゴやら5なんかが
＞沢山走り回ってるんだろうね？

これも事実だが、高級車がバンバン売れた時代があったのを否定するあたり、
そっちのほうが観光客の見たパリにしか思えないんだが。そりゃ古いクルマも
あるよ。でも、昔に比べるとその割合は相当減ったよ。しかもルノー5はさすがに
周辺部以外ではレアになりつつある。

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 22:34 ID:Wwxel3RQ

Caが足りないスレに・・・。

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 22:59 ID:q7pnFtNm

>>585
だからさ、「その恩恵に浴した人間など殆どいない」って言ってるじゃん。
パリ市民の生活レベルがいきなり上がった？違うでしょ？
一部そういう人間が居たよ。でも「殆どの人は」関係なかったでしょ？
パリの路上が東京に比べて古い車率が高い事は否定出来ないでしょ？
これはたとえシャンゼリゼ近辺しかいかない観光客でも分かる事だよ？？？

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 23:09 ID:dH5mGv34

>>587
多分、藻前と漏れとでは活動拠点やよく行く地域が違うんだよ。もう、そうとしか
言いようがない。身内が住んでるアパルトマンの中庭には、ルノーサフラーヌターボ
やベルサティス、ベンツEディーゼルなどなどが並んでるが。身の回りに金を儲けた
フランス人や日本人が多いもんだから、バブルの威力を感じるところだ。そいつらが
スポンサーになってくれるから、漏れもそっちでいろいろできるようなもんだから。

まあ、バブルの恩恵に浴せなかったパリ市民は気の毒だったな。家賃が上がりすぎて、
長年住み慣れた場所から出ざるを得なくなったりね。軽～く社会問題にもなってるから
な。でも、ほとんど関係なかったと力説するほど、ほとんどの人に関係なかったという
わけじゃないよ。

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 23:18 ID:zZMXFtzK

そんなバブリーなパリは　イ　ヤ　だ　。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 23:20 ID:dH5mGv34

>>589
イヤかも知れないけど、ここ10年ほどでパリは本当に変わってしまったよ。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 23:49 ID:xbnGwKU8

フランス人の気質や所得から東京より新しい車が多いというのは信じられないが俺はパリなんて見てない！！
そのフランス人が選ぶのがディーゼルだから！！
フランス人は中国人と似てるだから！！
日本人からするとずけずけとずうずうしく自分の本音を出して押し通す！！
ちゃっかりしててがめついだから！！
日本人は周りの目を気にしてハイブリに乗る！！
フランス人や中国人は自分の財布を気にしてディーゼル！！
フランスで受けるようでないと肝心の中国でハイブリは受けないだから！！

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/03 23:50 ID:q7pnFtNm

>>588
おいおい。。。
本当に殆どのパリ市民がバブルの恩恵（というかバブル自体あったと
殆どの市民は思っていない訳だが）に預かった筈と思ってるなら
それは本当にパリを殆ど見ていないとしか言いようがない、、、

君の言ってる事は、ホテルアテネが「平均的」パリの姿だと言う様なものだ。

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:12 ID:7kwvwWNP

>>592
588をもう一回読み直してみれ。ほとんどの人間に恩恵があったと漏れが書いている
かどうか。

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:18 ID:TOdIxJTN

>>593
>ほとんど関係なかったと力説するほど、ほとんどの人に関係なかったという
わけじゃないよ。

ここのことを言ってるのさ、「殆どの人に関係なかった訳じゃない」んだろ？
「関係なかった訳じゃない」ってのはつまり「関係があった」ってこと。
「関係があった」ということはつまり「恩恵を受けた」という事さ。
下らない言い逃れは止めなよ。

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:30 ID:7kwvwWNP

>>594
言い逃れなんかじゃないがなあ。お前のほうが苦しい言い訳してるようにしか見えん。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:43 ID:TOdIxJTN

>>595
日本語が不自由じゃないとすれば言い逃れ以外あり得ない。

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:46 ID:7kwvwWNP

>>596
不自由なのはお前のほうでしょ。ま、自覚できないならそれもよしだけど。

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:50 ID:TOdIxJTN

>>597
では訊くが、>>588は>>594以外にどのように解釈するものなんだ？？？
きちんと講釈願おうか。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:54 ID:7kwvwWNP

>>598
講釈するほどのものでもないが、お前の主張は「ほとんどの人に恩恵がなかった」
というものだったね。その「ほとんど」の部分にを否定しているのが件の文。

ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない（←漏れの文）＝ほとんどの人に関係があった（藻前の誤読）

と読んでしまう日本語能力に乾杯。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 00:56 ID:TOdIxJTN

>>599
ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない＝ほとんどの人に関係があった
じゃないのなら、誰に関係があったんだ？？？

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:03 ID:TOdIxJTN

>>599
なあ、「誰に」関係があったんだよ？？？
もったいぶらずに教えてくれよ、>>588の読み方をさ。

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:08 ID:TOdIxJTN

明日までの宿題にしてあげるから、ゆっくり答えておいて。
待ちくたびれた。寝る。

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:31 ID:7kwvwWNP

自分の誤読を指摘されたら逆ギレか。大したもんだ（藁
関係があったのはフランスでビジネスをやっている人間の一部。
つーか、数年前の景気の良さを知らないという時点で終わってるが。
どのへんでどんな仕事をしているのやら。

>>ID:TOdIxJTN
自分が間違っていたことが途中でわかったときには、それを潔く認めるという
のも生き方の一つだぞ。しっかり生きろよ。

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:39 ID:TOdIxJTN

>>603
おやおや、最後にのぞいてみればこのザマかい。。。
「関係があったのはフランスでビジネスをやっている人間の一部。」？？？

ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない＝ほとんどの人に関係があった
がどう「誤読」なのかの説明は？？？
ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=フランスでビジネスをやっている人間の一部に関係があった
なのか？
って事は何かい、
パリの人間の殆どが「フランスでビジネスをやっている人間の一部」だって事か？？？
もうメチャクチャだな。。。
小学校から国語をやり直せ。まずはそれからだ。

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:41 ID:7kwvwWNP

＞ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない＝ほとんどの人に関係があった
＞がどう「誤読」なのかの説明は？？？

もう、日本語のセオリーとしか言いようがない。というか、もしかしてお前さんは
天然物ですか。それならもう相手にしないんだけど。

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:45 ID:TOdIxJTN

>>605
いいから説明してご覧。
御託は結構、きちんと説明してご覧。

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:48 ID:n0u0xnFv

いやー、ID:TOdIxJTNの馬鹿っぷりはこのスレ久々のヒットだったなｗ

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:50 ID:7kwvwWNP

>>606
御託なんて言ってないよ。日本語をちゃんと勉強しろとしかアドバイスのしようがないよ。

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:52 ID:TOdIxJTN

>>608
いいから説明してご覧。
そんなに自信があるなら出来ない訳あるまいに、、、

何か不都合でもあるのかな？

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:53 ID:7kwvwWNP

>>609
いや、もうすでに十分説明してあるし。1+1がなぜ2になるのか説明しろって言われて
いるようなもんで、もう面倒くさいだけなのよ。マジでちょっと恥ずかしいよお前。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:56 ID:TOdIxJTN

>>610
おいおい。。。出来ないのかい？
極々簡単な事だぞ？
「ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない＝ほとんどの人に関係があった」
じゃないと言うんだろ？
説明ぐらいしてくれよ、珍説を楽しみにしてるんだからさ！

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 01:58 ID:7kwvwWNP

>>611
お前のその解釈がそのまま珍説なんだが。引っ込みがつかないのか？かわいそうに…

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:01 ID:TOdIxJTN

>>612
おーーーい、説明出来ないんですか？
何で説明出来ないの？
ねえ、何で？？？

もしかして、自分がおかしなことを言ってるのに気づいちゃったから？

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:04 ID:7kwvwWNP

>>613
何遍も言うけど、もうとっくに説明してあるし。自分の国語のおかしさを指摘された
からって、逆ギレばかりしてないでもう少し落ち着いて考えたら？

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:08 ID:7kwvwWNP

しかし613は、こんな日本語力でよくフランス語を覚えられたな。摩訶不思議。

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:10 ID:TOdIxJTN

>>614
あらら、どうしても逃げる気みたいだね。。。

「ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない＝ほとんどの人に関係があった」
が間違いだ、という事の説明も出来ないのに随分と吹いちゃったねぇ。。。

早く説明を聞かせてよ！

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:11 ID:TOdIxJTN

>>615
人格攻撃をする暇があるなら説明してよ！

まさか逃げる訳じゃないよね？？？

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:11 ID:7kwvwWNP

>>616
二度も説明する気にならないだけ。お前が他人の話を理解できないのを、何で
漏れが懇切丁寧に指導してやらなきゃならないの？2時も回ったしそろそろ寝るよ。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:14 ID:TOdIxJTN

>>618
どこで説明したのさ？
>>599 ？？？ >>603 ？？？
まさかね。。。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:16 ID:7kwvwWNP

>>619
勝利宣言はお前でいいよ。お休み厨房。パリでの仕事、何やってるか知らないけど
頑張ってな。フランス語も相手の言うことを正確に理解できるくらいには頑張る
んだぞ（藁

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 02:20 ID:TOdIxJTN

>>620
あらあら、逃げちゃうのね。。。
間違ったなら間違ったで素直に認めればいいのに、みっともない。。。
しかも負け惜しみの言葉まで残していくとは。。。

最低だな、人として。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 03:03 ID:xkfD85Bc

ここ何のスレなの、一体。

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 04:51 ID:6fm5q05S

>>586のアドバイスも無駄になった・・・。
「ご覧」クンは負けず嫌いなんだろう。

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 04:59 ID:6fm5q05S

プリウスはAMSに「アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる」と
書かれたのは事実。無論ハッタリではなく客観的事実として
受け入れるべきなのに、何故こんな不毛な論争が始まるのか・・・。

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 05:02 ID:lXjEqYsw

ここはいいパリがリッチか貧乏か語り合うインターネットですね。

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 05:05 ID:hoy/TAYw

新型プリウスは時速１１０キロくらいなら楽勝で巡航できるよ。
１１０キロでもかなり余力があったから１３０キロくらいの巡航も問題ないと
思われる。燃費が悪化すると言っても普通の車より抜群に良いのだが。

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 08:13 ID:Z0nj2xEK

でパリの大衆は貧乏なのか、リッチになったのか
どっちなんだよ。

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 08:19 ID:Pcqi0vaI

まだやってんのかよ。

おまえら馬鹿どもに優劣なんて語れるわけねーからもうやめろよ。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 12:04 ID:R5GLT+pd

ハイブリッドは部分負荷での燃費をよくするためのものだから
高負荷の高速走行でメリットが減るのは当然だけど。
普通のガソリンエンジンの燃料消費率の最良値は200g/PSh程度
だけど、低速で走行するとそれが400とか500になる。
高速巡航だとストイキである限り、200付近に近付く。
ガソリン冷却の領域まで行くと燃料消費率は悪くなるけど。

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 12:25 ID:nRV7nDM3

インサイトやプリウスは空気抵抗削減命なボディだから高速ではそれで燃費をきかせるんだろ
それより燃費タイヤのグリップが心配

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 16:04 ID:hoy/TAYw

日本経済新聞によるとフォードは０７年までにハイブリッド車の生産を最大
１０万台まで引き上げると発表。トヨタの牙城に挑戦するそうだ。世界最大
の北米市場ではディーゼルなど問題にされていないようだ。

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 16:50 ID:6fm5q05S

2005 年はトータルで35,800千台、うちディーゼル乗用車7,538 千台
（日本3 千台、欧州7,000 千台、北米535 千台（軽トラック含む））、

2010 年はトータルで38,200 千台、そのうちディーゼル乗用車は9,850千台
（日本350千台、欧州8,500千台、北米1,000 千台（軽トラック含む））と予測される。

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 16:58 ID:6fm5q05S

市場の100万台をディーゼル占めても全体の5.7%にしかならないのが
北米である。ちなみに2002年時点では 25万2000台であった。

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 20:47 ID:hoy/TAYw

アウトバーン云々の話しは本当だとしても、ドイツ人で毎日長距離を高速移動
している人はそんなに多数ではないだろう。ようは平均して低燃費と抵抗公害
を実現すればよいのであって、ある特定の走行パターンの結果を拡大解釈する
からおかしくなる。トヨタやホンダだけでなく、ＧＭやフォードがハイブリッ
ドにかなり力を入れ始めているのはイメージ戦略だけでない。イメージ戦略だ
けで年間１０万台も生産しようなんて計画を出すはずがない。やはりものにな
ると確信したからだろう。

では何故欧州メーカがハイブリッドに熱心でなかったかというと、燃料電池への
過信が最大の理由だろう。燃料電池が近い将来実用化するのでそれまでの繋ぎは
ディーゼルで十分と考えたと思われる。実際は燃料電池車の実用化の目処は立た
ず、慌てて研究を始めたもののトヨタとの格差がかなり開いてしまったというと
ころだろう。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/04 21:13 ID:6fm5q05S

×10万台も
○10万台しか

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/05 15:02 ID:O1XXr/1m

ヤマト運輸、ハイブリッド車516台を導入
あれ？クリーンディーゼルは？

2004年4月28日
ヤマト運輸は2004年度の低公害車導入計画を発表した。ハイブリッド車は
全体の6割を占める516台を導入する。
2003年度のハイブリッド車導入台数は16台だった。今年度は前年を大幅に
上回る台数を導入する。ハイブリッド車のほか、LPG（液化石油ガス）車272台、
CNG（圧縮天然ガス）車3台の合計791台（前年同実績比15％増）の低公害車を
導入する。
http://response.jp/issue/2004/0428/article59934_1.html

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/05 16:04 ID:3gIj9GJn

業務用途や役所関係の車はCNGやLPGがかなり増えてるね
ハイブリトラックなんて大量に導入できるのはヤマト運輸ぐらいだろ、日通が対抗するかもしれんが
CNGやLPGのクリーン度合いやコストはどうなんだろ？

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/05 18:12 ID:ZyFNTClV

>>636
ディーゼルは来年以降だね。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/05 22:47 ID:+3RA2wah

>>636
ディーゼルハイブリッドだろそれ。

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/05 23:24 ID:sAmA6Ui/

日通のトラックの黒煙はすごいよ。あれは酷い、古いデリカやパジェロ並だ。

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 00:07 ID:Q6mbPTeE

旧世代の黒煙には参ってしまうね。
やっぱ新世代

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 00:23 ID:29aC4j0J

ほとんど関係なかったと力説するほど
ほとんどの人に関係なかったわけじゃない

ほとんどの人に関係があったとは読めんがなぁ

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 07:23 ID:XzJyPWqj

>>639
ここのディーゼル厨は、頑なにディーゼル単体のことだけを力説するので、
ディーゼルハイブリッドが「ディーゼル」か「ハイブリ」かを分けるとするなら、
このスレ的には当然のようにディーゼルハイブリッドはハイブリに属するのであります。

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 07:45 ID:Q6mbPTeE

アホいうな。ディーゼルでないと成立しないからディーゼルなんだ。
ハイブリなんかただの宣伝、企業アピールに使われてるだけだ。

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 10:45 ID:HWF9p8vn

>>644
陳腐な表現だが、卑怯過ぎ。
最初のスレから散々、ディーゼルとハイブリッドは対立軸じゃない、新ｽﾚ
建てて煽ってる香具師は（ｒｙという指摘に対して、シンプルなディーゼル
がベストで、ハイブリッド自体が不要とバッサリ切って継続してきた。
実は国内の市販ハイブリッドがディーゼルから始まったこと自体を知らない
厨が始めたんじゃないかと思えるほど陳腐な煽りスレだったわけだが。
別の厨に新陳代謝した？

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 12:19 ID:BOG5qQib

ガソリンエンジン・電気モーター・ハイブリッドは、ハイブリッド車と呼ばれるように。
ディーゼルエンジン・電気モーター・ハイブリッドも、ハイブリッド車と呼ばれるます。

内燃機関にどのようなエンジンを使っていても、電気モーターが加わっていたら、
ハイブリッド車なのです。

ガスタービンハイブリッド、ロータリーハイブリッド、
２ストロークハイブリッドもハイブリッドです。

要するにこのスレは、内燃機関を電気モーターで補助するのは是か非かを
問うスレです。

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 17:48 ID:nRa+O7zX

>>642
日本人として一言。
＞ほとんどの人に関係なかったわけじゃない
は（ほとんどの人に関係なかった）と（わけじゃない）に分けられるもの。
これは（ほとんどの人に関係なかった＋とはいえない）という意味だから、
（消極的ながら）ほとんどの人に関係があった、という意味になる。

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 22:51 ID:M5NAswks

ディーゼルハイブリッドを取り込まないと勝負の土壌にすら立てないうんこハイブリ
ディーゼルハイブリッドを取り込まなくてもディーゼル単体で大人気の優雅なディーゼル

この差はいったい何？

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 23:08 ID:7Z7JMnLn

>>648
>この差はいったい何？

ああ言えば上祐なみの屁理屈考えるのに必死な事は伝わってくる。
M5NAswksが、ね。>>643に対する>>644を取り繕うのにそれじゃ
不足だろ。

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/06 23:35 ID:29aC4j0J

>>647=TOdIxJTN

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 00:20 ID:da6SBD1c

>>650
>>642=>>650= ID:7kwvwWNP

652 ：642：04/05/07 00:34 ID:uD/vXg5L

いや、違うけどｗ

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 00:43 ID:zo319py+

TOdIxJTNは俺だけど？

>>652
必死だな。

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:20 ID:uD/vXg5L

必死な人だらけってことですか

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:21 ID:eG6x+AjE

>>653
ID:7kwvwWNPは漏れだけど？誰が見てもお前はおかしいってことだな。

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:23 ID:bIt75U0+

ところで、このスレ的にはディーゼルハイブリッドは、ディーゼルなわけ？

スレの流れからすると、ディーゼルハイブリッドは混血駄馬だと思うんだけど。

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:32 ID:zo319py+

>>655
日本語読めるか？
>>650が間違ってるって言ってるんだが？

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:48 ID:eG6x+AjE

>>657
お前に日本語の講釈は無理。お前が652に対して必死って言ってるのは、
651が652=642のことをID:7kwvwWNPだと決めつけ、それを652=642が
否定したことに対して藻前が「必死だな」と言っている。

それに対して漏れがID:7kwvwWNPだと名乗り出たうえで、642、また607は
少なくとも漏れと同じように考えてるんだな、という感想を、ちょっと
吹かし気味に「誰が見てもお前はおかしいってことだな」と述べたわけだ。

つーかお前、そんな不自由な言語力でフランスがどうのとホラ吹かないでも
いいよ。

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 01:53 ID:oCrWWD3Z

>>656
>スレの流れからすると、ディーゼルハイブリッドは混血駄馬だと思うんだけど。

複数人（か、そう見えるか）で、そこは適当に使い分けようと言う
ご都合主義な意図が見て取れる。

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:01 ID:zo319py+

>>658
アホですか？
>>650で>>652=642はなんと言ってる？
それがあっての>>651の発言に対する>>652への「必死だな」なわけ。
>>650での「誤った指摘」、つまり>>650が間違いじゃなきゃ成立しない訳よ、>>653は。
じゃなきゃ何のために>>653で名乗り出る必要があるんだ？

で、何時になったら説明出来る様になるの？
俺は>>647の解釈が正当だと思うよ？

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:02 ID:eG6x+AjE

>>660
はいはい(　´,_ゝ｀)

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:04 ID:zo319py+

>>661
説明出来ないと結局これなんだから困るよ。
能力不足ならこなきゃいいのに、、、

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:06 ID:eG6x+AjE

>>662
すごいでちゅね～～～(　´,_ゝ｀)

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:10 ID:zo319py+

>>663
結局君に残された手はそれしかないよな。
マトモに反論できないんだから誤摩化すしかない。

必死だな。。。なぜそんなに必死なんだ？

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:12 ID:eG6x+AjE

>>664
お前が真性の馬鹿だとわかったから、まともに相手はせんのよ(　´,_ゝ｀)
ま、自分の間違いを意地でも認めないところくらいかな。お前にフランスを
感じるのは。

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:17 ID:zo319py+

>>665
＞自分の間違いを意地でも認めない

って。。。
「なぜ間違いなんだ？」ときかれて説明出来ないヤツの言う台詞か？？？
君は何の説明も出来ないまま念仏の様に「間違いだ」「間違いだ」
と繰り返しているだけ。間違いを指摘出来てすら居ないんだよ。
とりあえずは>>647の解釈の間違いでも指摘してみたら？

ま、君の必死さと執拗な逃げ回り方からすれば、君にその能力がある
と考えるのには相当の無理があるがね。。。

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:17 ID:eG6x+AjE

>>666
ぎゃはは、必死だな(　´,_ゝ｀)

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:21 ID:zo319py+

>>667
やっぱり逃げた。。。可哀想な ID:eG6x+AjE。。。

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:21 ID:eG6x+AjE

>>668
フランス語、少しは話せるようになったか？ぼんじゅーるだけじゃ生きていけないぞ(　´,_ゝ｀)

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:23 ID:zo319py+

>>669
なんとかスレを消費して話題をそらそうとする必死な ID:eG6x+AjE。。。お可哀想に。。。

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:23 ID:eG6x+AjE

さて、またまた馬鹿と戯れてしまった。お休み厨房。

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 02:28 ID:zo319py+

>>671
結局逃げるしか選択肢のなかった可哀想な ID:eG6x+AjE。。。
必死に話をそらす ID:eG6x+AjE。。。
お決まりの「勝利宣言」をする ID:eG6x+AjE。。。

足りないって悲しいね。。。

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 07:45 ID:fkFrd01g

ま、新聞や経済雑誌の記事を読めばハイブリッド車の開発に各メーカーが
如何に必至かが解るというもの。トヨタとホンダ、それにＧＭとフォード。
どう見ても次世代ディーゼルよりハイブリッドに熱心だということが解る。

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/07 13:04 ID:04xGwwkX

メディアに踊らされる厨

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 00:42 ID:3gNvJ/p6

エミッション規制が厳しくなればなるほど内燃機関単体では厳しくなる。
内燃機関の生み出したエネルギーを回収し、動力とするシステムを
持たざるを得なくなるのは必定。
縦んば規制がなかったとしても「次世代」を語るからには
自主的にエミッション低下に取り組むのが道理。
あらゆる意味で内燃機関だけを動力源にする事は時代遅れになっていく。

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 00:44 ID:91lLhGvX

メディアを踊らすメーカと
メディアに踊らされるメーカ

ハイブリッドが有利なのはイメージだよ。

677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 00:46 ID:3gNvJ/p6

>>676
イメージだけではなく効率でも有利。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 00:54 ID:91lLhGvX

>>677
それが、イメージだっつうの。
プリウスからハイブリッドシステム取り去るともっと燃費良くなるよ。

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:07 ID:SeygIqtz

たぶんプリウスのボディでディーゼル単体の車作ったら
燃費は３５．５ｋｍ／ｌを大きく上回るだろうね。
だってプリウスの好燃費は大部分をボディの空力特性に頼ってるわけだし。
ディーゼル単体だったら１０・１５で軽く４０ｋｍ／ｌを越え、
実燃費でも街乗りで３０くらいは楽勝だろう。
ましてやパワーに至っては鈍重非力なハイブリの制約を受けず
ディーゼル本来の力を発揮できるから、リミッター作動域まで楽勝。
鈍重非力プリウスのように１７０ｋｍ／ｈでアップアップなんてことはないだろう。
それで販売価格も１５０～２００万程度に押え込めるだろう。

ほんとハイブリは無駄で無意味で無能だよ。何やってるんだか。
環境環境というが、それに引き換え失うものが甚大だ。
環境以外は全部クソ。それが混血駄馬低性能ハイブリの真の姿

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:13 ID:RsNAOIDi

ブレーキかけたとき、燃料を消費するか、消費しないのがディーゼル。

ブレーキかけたときに、電気を充電するのがハイブリッド。

これに太刀打ちするには、ディーゼルがブレーキかけたとき、
軽油が増える魔法をかけるしかない。

でも無理なのでディーゼルの負け。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:16 ID:RsNAOIDi

>>679
その汚い言葉の乱用は、ウィッシュスレに出没する例のホンダヲタですね。
せっかく長文書いても汚い言葉で文全体が汚らしいですよ。

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:16 ID:HzME2kB6

空力は低速域ではあまり効果ないんだが。
次世代に求められるのはPM,NOxを含む排気の改善だよ。
パワーなんてガソリン単体のLEVでも十分だし
高速域の性能も空力とギヤ比の調整で十分なんだから。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:18 ID:FpMqEDaw

>>680
充電するために高くなるわ重くなるわの大騒ぎ

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:26 ID:FpMqEDaw

>>679
ディーゼルだけのESキュービックが理想だね。
2001年時点で優低排出ガス。
ショーカーで終わらせるのは勿体無いけど、DPNRだけでも
商品化したのは評価できるか。北米でも今後ULEV車として
たくさん売れそうだし、フォードがライセンス買った理由も分かる。
少量で済むAD-PZEVはハイブリッドで済ませ、ディーゼルは
ULEVとして大々的に売って儲けようというところか．

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:27 ID:HzME2kB6

規制で販売出来なくなりそうなんで大騒ぎしてるんじゃなかった？
なんとかクリア出来てもかなり高くなるのは避けられない見込みか？
それでも、SU-LEVにはほど遠いわけだが。。。

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:46 ID:3gNvJ/p6

>>678
意味が分からない。。。ハイブリッドが効率で不利と言う
その根拠はなに？？？

>>679
>環境以外は全部クソ
今大事なのはその「環境」。環境維持のために様々な規制が強化されて来ている。
そしてディーゼル車はガソリン車に対してすら環境性能で太刀打ち出来ない。

>>683
ナノゲートキャパシタって知ってる？
ディーゼル擁護派は「近未来の技術」「改善の見込み」込みで議論するんだから
これくらいの事は考慮してもいいよね？

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:48 ID:ZLiQyl/M

>>686
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙはCO2においてはガソリンに勝ってるんじゃないの？
環境性能で確実にそれは上回ってるんじゃないの？
温室効果ガスに対しては環境性能が優れてるんじゃないの？

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 01:51 ID:qAgPqfh9

>>686
ナノゲートキャパシタって、日経がやたらと持ち上げて株価操作じゃないかとも言われた
日本電子のアレでしょ。あんなのよりは、地道にウルトラキャパシタの容量ををちょっと
でも化学電池に近づける努力をしたほうがマシ。つーか、キャパシタの容量拡大より先に
化学電池の充電時間短縮のほうが実現しそうだけど。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 02:01 ID:3gNvJ/p6

>>687
CO2だけね。その他のエレメントではことごとく負け。
太刀打ち出来ないと言って差し支えないでしょ？？？

>>688
化学電池の充電時間短縮は理論的にコンデンサやキャパシタ
程の短時間にする事はほぼ不可能。
ナノゲートはいきなり重量エネルギー密度50－75ワット時/キロ
なんだから、非常に有望。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 06:02 ID:cHhyUo/K

これを見るとそんなに夢物語ではないように思えるが
ttp://www.bosch.co.jp/jp/diesel/

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 08:02 ID:/wZSpq7u

ただの企業PRでもデンソーの方がまだ信頼出来る。

しかし、それもこれも超低硫黄軽油の供給が保証されないことにはどうにもならん。

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 09:34 ID:qAgPqfh9

>>689
その75ワット時を謳うキャパシタって、ものすごい小容量のものなんだよ。
大容量タイプは確か20ワット時の壁を全然崩せてなかったような。あと、
電池はあと数年でフル充電10分を切るようになる。それからさらに数年で
製品化されていくと思うよ。充電ヒト桁分になると、充電のための電力
供給回路の容量のほうがボトルネックになるから、キャパシタも電池も
充電時間の差は小さくなる。ちなみに化学電池はエネルギー密度のほうも
どんどん上がってる。とくにマンガン酸リチウムイオン電池ね。

…でも、こう考えてみると、キャパシタはパワーがないとはいえ、充電時間が
短いという一点で、回生ブレーキのエネルギー貯留には向いてないこともないな。
コストと重量の問題が解決されれば、ハイブリッド限定では悪くないんじゃない？

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 09:45 ID:FpMqEDaw

大電力源があってバッテリーの要らない燃料電池車こそ
キャパシタの使用に適しているね。
要らないものをゴテゴテ載せて「ハイブリッド車だ」とか言う
変なメーカもあるけどね。

>>687
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749 参照
ガソリンには勝っているよ。
ここではハイブリッドも「CO2だけね。その他のエレメントではことごとく負け。」

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 10:15 ID:qAgPqfh9

>>693
燃料電池も内燃機関もメイン動力であることは同じだろう。なのに何で燃料電池車
にはキャパシタが向いていて、ハイブリッドには向いていないという結論が出るの？

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 10:30 ID:ImIY6Z2W

キャパシタてようは日本語にすればコンデンサでしょ
FCXで使われてるけど
一時的に
電化を保持するだけで燃料電池かバッテリーと組み合わせないと
逆に言えばさほど大容量である必要はなくPCでいえばキャパシタがメインメモリでバッテリーがハードディスクみたいに組み合わせるのが効率がいいんだろ
しかし益々重く複雑に高コストになるな

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 10:55 ID:FpMqEDaw

>燃料電池も内燃機関もメイン動力であることは同じだろう
実態は「電力源」と「発電動力源＆駆動力源」の違いがある。
燃料電池車にキャパシタが向いているというか、キャパシタしか要らない。

ハイブリッドに付けても良いけれど、置換できるわけでもなくコスト上がるだけ。
バッテリーを積んでもなお常に電力だけで走ることはできず、駆動力源としての
エンジンに頼らざるを得ないのがハイブリッド。

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 11:44 ID:3gNvJ/p6

>>692
小容量のものでクラスタを組むんだろ、現在の所の利用法としては。
あとさ、化学電池に関してだけ「数年先には」って考えるのはフェアじゃないぜ。

>>693
PMやNOx、SOxでガソリンより有利だと？？？

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 11:47 ID:3gNvJ/p6

>>695
今の電池と同じ使い方をしようとしてるんだよ。キャパシタは。
急速充電が可能だという特性が純電気自動車に向いているから。
もちろんハイブリッドにも向いている。
バッテリを他に積む必要はない。

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:08 ID:2kTkJlu4

今ここで純電気自動車の話してもしょうがないだろ。
実用化まで程遠いんだから。

燃費命の低性能エンジン　＋　鈍重なハイブリッドシステム
難解複雑な制御装置、莫大なコスト、リミッター作動域まで達しない非力ぶり

軽量かつハイパワーなディーゼル単体
単純明快な制御装置、安価なコスト、アウトバーン走行も余裕な走行性能

どちらが将来有望かはもはや論じるのもナンセンス

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:13 ID:3gNvJ/p6

>>699
将来有望なのはハイブリッド。
生み出したエネルギーを有効利用出来ない内燃機関単体の車両は
ごく趣味的なモノ以外消えていく運命。
将来はディーゼルではなく電気のもの。
エミッションからもディーゼルにはいいとこなし。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:42 ID:ImIY6Z2W

専門家じゃないし詳しいことは知らんがキャパシタって所詮コンデンサの英語名でしょ？
電池の変わりにするのはちょっと無理だと思うよ
ほっといたら電荷がなくなっちゃうでしょ
誘電率の高い物質で囲んだところで電荷は逃げるよね？
最近のディーゼルの進歩の大きさからすると電気関係はもはや革新が鈍いようだよね

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:48 ID:FpMqEDaw

ハイブリッドより新世代ディーゼルの方が黎明期にあるからね。

http://www.bosch.co.jp/jp/latest_topics/0308_02.pdf
> 日本では、ハイブリッド車とディーゼル車にもチャンスがあると我々は
> 予想しています。米国は、将来の排出ガス基準を満たしさえすれば、
> 高速領域に強いディーゼルエンジンにとって理想的な市場だと考えます。
> ディーゼル車には、長距離路線、大型の車両、高トルクのエンジンという
> 三拍子が揃っているからです。西ヨーロッパにおけるディーゼルの強さは
> 今後も続くでしょう。

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:50 ID:FpMqEDaw

世界のディーゼルエンジン乗用車市場
http://www.yanoresearch.jp/pdf/press/040203.pdf

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 12:53 ID:2kTkJlu4

ハイブリッド技術とディーゼル技術の進歩の度合いを関数でたとえると
（ｘ軸＝時間、ｙ軸＝進歩の度合い）

ハイブリ　：　ｙ＝√ｘ
ディーゼル：　ｙ＝ｘの２乗

ハイブリは立ち上がり（１９９０年代末期）こそ急速な進歩を見せたが
最近はすっかり伸びが鈍った感がある。実用的には未熟なままななのに
やがて頭打ち状態になるのは確実。
いっぽうディーゼルの進歩はまさに放物線を描くように、時間が経てば経つほど
加速度的に進歩が向上していく。ｘ＝１の時にハイブリッドに追いつき（ｙ＝１）
あとは一方的に大差をつけて引き離していく一方。

どちらが将来有望かはもはや論じるのもナンセンス

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 13:02 ID:oSQ9YQEx

正直ドイツフランスなんかもうどうでもいいじゃん。
市場も北米中心だし日本のがでかい。
欧州を制すれば世界の主流になるって考えがもう古い。

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 13:11 ID:tTfF8jTR

>>678-679
ボンバー池田信者降臨？　本人はディーゼルも滅多切りだし、
ステージ高い信者ならそこも読んでるだろうし、都合のいいとこ
だけつまみ食いしてるんだろ。
香具師は非常に結論が難解だが、逝ってる事を突き詰めていくと
過給しない高膨張比サイクルしか無い、しかしパワー面で実質排
気量が落ちたも同然だから採用出来ないというところへ落ち着く。
パワーが落ちた分、ちゃんと燃費が上がるというのは十分な効果
なんだけどね。それでいいって強調しておけばハイブリ否定も
説得力を増すのに。
現実にはハイブリで活かされている型式だから口をつぐんじゃう
のかな？

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 13:28 ID:tTfF8jTR

>>683
>充電するために高くなるわ重くなるわの大騒ぎ

間違っては居ないが、積極的に正しくも無い。
Ｅ－ＦｏｕｒのパチもんでＥ－４ＷＤというのが有ります。
重量や構成要素的には、ハイブリッドを構成出来るほとんど
全てのコンポーネンツ＝モーター・ジェネレーター計２、
インバータ・コンバータ計２を持ってはいるが、回生による
エネルギーの吸収や、効率最大点でエンジン駆動して余剰を
充電しておくような事は出来ない。
ここまでで、シャフト通した４WDに対して、重量・コスト
とも若干のメリットこそあれデメリットは全くない。
燃費への寄与は無い。
似た条件で、非ハイブリッドの４WD車も持つエスティマの
ハイブリッドが先に存在する訳だが。バッテリーと制御回路
の追加、制御論理の追加、電制ブレーキの追加、付帯的に
TRCなどとの統合をやって＋１３０?ｪ、実用燃費で５割増し
以上（倍は無理wだが、５割は楽勝）。価格はX＋４WD相当
の標準ハイブリッドで＋６４ﾏｿ（但しTRCなどはG並み）。
G＋４WDよりは１０ﾏｿ安い。
Gは内装にこだわる人間向けだし、グレード的に選択しとし
て存在可能な事はとっくに証明済みだし、商業的にも成功
しちゃってるね。

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 13:36 ID:tTfF8jTR

>>707
>G＋４WDよりは１０ﾏｿ安い。
>Gは内装にこだわる人間向けだし、グレード的に選択しとし

ｽﾏｿ、何をﾄﾁ狂ってるのやら、V６の値段と比べてる。
吊ってきます。

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 14:22 ID:3gNvJ/p6

ディーゼルエンジンは熱効率45％が限界。
そこまで進化出来たとしても55％のエネルギーは無駄に捨てる事になる。
ハイブリッドとはその「無駄に捨てるエネルギー」を回収／利用する技術。

どちらが有望かは幼児でも分かる事。

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 14:53 ID:ImIY6Z2W

ハイブリ厨がコストを無視した机上の空論を並べている間にも大気の汚染は進んでいる
急成長が見込まれる中国自動車市場においてハイブリが普及する可能性はあるだろうか？
ソーラーカーとかわらない絵に描いた餅にすぎない
カリフォルニア対策である程度以上値がはる車種に搭載されるのが関の山

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 15:21 ID:Na/erf98

>>709
熱効率とハイブリッドが回収するエネルギーとは、関係ないと思うけど。

熱エネルギー変換効率は高校物理程度の問題だね。
まともな幼児にはわかりません。
さらに、物理を選択してそれなりに物理が得でないとわからない。

ちなみに、709はわかってない。

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 15:33 ID:FpMqEDaw

>>709
ハイブリが回収できるものは車両の運動エネルギーだと思うのだけれど。

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 15:39 ID:FpMqEDaw

カリフォルニアの規制もCO2削減に関する記述が
ビッグ3の圧力で消し飛んでしまったからね・・・
CO2なら幾ら排出しても構わない規制になってしまった。

こうなるともう、売れ筋で儲けも大きいライトトラックで
更に儲けるための高付加価値装備になってしまうのは自明。
一番熱心な会社からして、儲かるSUVに載せて環境よりも
パフォーマンスを打ち出している。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 17:27 ID:3N9ymQXy

現実問題として、全世界でハイブリッドに関心があるのは日本とアメリカの「一部」のみ。
それもどこにでもいるような一般的な市民にハイブリが浸透しているわけではなく
単に「俺って地球環境を考えてる社会派なんだぜ」と自慢したい奴が衒ってるだけ。
はっきりいってやってることは
「排ガスゼロの燃料電池車を開発してます。」と環境ＰＲしている自動車会社や
「美しい空を取り戻すために植林事業に援助してます」と環境ＰＲしている
航空会社とかわらん。
効果はほとんどゼロなのを無視してイメージアップ作戦してるだけ。
スズメの涙ほどのハイブリはもはや顧客向けの商品ですらない。ただの企業宣伝の道具。

そうしているうちにも欧州メーカーは
確実にディーゼルの技術を向上させ、安価なコストで大量に普及させ欧州全域内のみならず
アジア、アフリカ、南北アメリカ、さらには日本をも取り込んでいる。
おかげで今やトヨタですら社運を賭けてディーゼル開発している有り様。
その必死さ、悲壮さは今の三菱の比ではない。

ハイブリとディーゼル、どちらが有望かは幼児でも分かる事。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 17:37 ID:3gNvJ/p6

>>711
ん？
書き方が悪かったみたいだね。てゆーか、この書き方なら確かに君の言う通り。
御指摘ありがとう。
言いたかったのはディーゼル（機関）は最大熱効率45％。で、それが全部
有効に利用出来る訳じゃないという事。
ハイブリッドなら「今まで捨てていたエネルギー」も利用出来るという事。
それは>>712さんの御指摘の通り「内燃機難によって車両を動かし、その結果
得られた運動エネルギー」を減速時に電気エネルギーに変換して、その電気を
モーターを介して駆動力に再利用するということ。

確かに>>709じゃわけ分からん。。。

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 17:41 ID:3gNvJ/p6

>>714
雀の涙だろうとなんだろうと環境負荷の低減には変わりない。
たった一台ノーマルガソリン車やディーゼル車から置き換わるだけでも貢献は貢献。

事実として今世に出ているプリウスが10万台ゴルフ1.9TDIに置き換わったら、
その10万台が1キロ走るごとに　1.6トン　！　のCO2を余計に排出する事になる。

1.6トン分余計に環境負荷を高める事がいい事か悪い事か、幼児でも分かる事。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 19:44 ID:aRQy2Hr4

>>715
まあそうなんだけど。一定負荷運転じゃないときの落ち込みも大きいしね、
ディーゼルは。
トヨタの人の論文で、ディーゼルの限界熱効率を５５％、ガソリンを５２％
と見込んでいる物が有った。ガソリンはアトキンソン＋希薄をやるつもり
らしいが、バルブトロニックによるスロットル弁廃止には言及してなかった。
もっともバルタイによるミラーサイクルと希薄なんか組み合わせたら、それ
だけでポンピングロスは無視出来そうだが（ｗ
数日前に、アトキンソンと熱効率でｸﾞｸﾞったら出て来たよ。site:toyota.co.jp
で絞り込むと早いかも。

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 19:52 ID:FpMqEDaw

>>716
その1.6トンは何回目の登場だろうか・・・？

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 19:58 ID:aRQy2Hr4

>>718
かならずセットで出ている>>714は無視ですか。そうですか（ｗ

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 20:58 ID:FpMqEDaw

セットは>>448

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 21:02 ID:+e0jIJjy

>>720
内容の無い煽りにはｽｸﾘﾌﾟﾄ返しで十分ってことだろう。>>440自体ｺﾋﾟﾍﾟ
宣言されてる。

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 22:17 ID:91lLhGvX

CO2の排出量なんて10.15modeなんていう嘘燃費を元に算出したものだし意味ねぇよ。

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/08 23:03 ID:qAgPqfh9

>>697
小容量のものでクラスタ組むって…キャパシタなんて、現状ですでにそうなんだけど。
電池は現時点でものすごい性能向上が図られてるし、世界中の電池メーカーの研究開発
投資も莫大。キャパシタはマジで厳しい現実が次々に露わになって、小容量二次電池
代替品としての開発すら次々に放棄されてるよ。岡村研究所のプロパガンダばかり見ず、
最新の技術動向をちゃんと見るように。

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 00:24 ID:Mdj9zNEU

躍進するディーゼルの脅威を目前にして
ハイブリ厨は迎え撃つことすらできずに、陣内で
キャパシタ派と電池派の内ゲバか･･･

こ　り　ゃ　燃　料　電　池　も　ハ　イ　ブ　リ　も　だ　め　ぽ

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 00:34 ID:aNvTHm7z

>>724
燃料電池は少なくともあと30年はダメだろうが、ハイブリッドはこれからビシビシ
増えるよ。乗用車はもちろん、商用車のディーゼルハイブリッド化はこれからの
目玉だろうね。ハイブリ厨のお花畑的な市場予測はともかく、長期的にはハイ
ブリッドは自動車の中核技術に。

http://emf.nikkeibp.co.jp/emf/ecograph/2004_01/eco2_1.html

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 04:39 ID:hwxDUR53

だろうね　今の内にハイブリ関連の株買っとくか(-.-)

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 05:54 ID:e6fOibnd

>>726
遅せぇよ！
しっかし、ハイブリッドのプロパガンダ成功率は稀に見るものがあるな。

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 08:40 ID:RC5jQIPs

>>724
そろそろハイブリ煽りも相手にされなくなって寂しくなってきましたか？
でもそれは全部おまえ自身が引き起こしたこと。
育ちの悪さから来る下品な言葉と、親の教育意識の低さから来る
自分の低学歴、低偏差値を呪いながら氏になさい。

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 10:42 ID:EMjLbDHt

>>723
現状既にそういうもんだって、、、それを指摘したんだけど。。。？

化学電池にこの分野で将来がないのはどんな研究者も知ってる事だが。。。
電池ではやはり非効率なんだよ。
急速に充電と言うか蓄電できるキャパシタが本命。

＞小容量二次電池代替品としての開発すら次々に放棄されてるよ。

ソースが知りたいが、仮にそうだとしても本質的に全く別のもの。

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 12:01 ID:vvyirQqE

キャパシタだろうが化学電池だろうが
単体でハイパワーと省燃費を両立できる優雅なディーゼルから見れば

両　方　と　も　ク　ソ

てか何でそんな些細な事で必死になって争ってんだかｗ
ディーゼルにとってはどーでもいい問題なのにね。
こうやってみるとハイブリ厨って昔の過激派みたいだね。
一時はちょっとした流行になるも、やがて先鋭化して大衆の支持を失い、
どーでもいい内部抗争で自滅する。
極左のたどった道をハイブリッドが再現する。歴史はくりかえすってかｗ

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 13:06 ID:aNvTHm7z

＞化学電池にこの分野で将来がないのはどんな研究者も知ってる事だが

いや～すごいすごい。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 14:35 ID:IhR2MoDi

化学電池や燃料電池と組み合わせず単独で電力源となれるキャパシタなんて原理的に不可能でしょ
やっぱゼンマイを回して止まるチョロQブレーキがいいんだって

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 14:44 ID:inuCA8kE

>>732
ＨＩＭＲに対抗して「ふそう」が一時考えていたような。
実際はガス圧に溜める方法だったと思うけどね。パンフの解説が
ゴム飛行機に例えていた。

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/09 17:54 ID:EMjLbDHt

>>731
誤解のない様に言っておくが、化学電池にはその特性上
避け得ない問題点があるという意味だよ。
その意味で「キャパシタと比べて将来はない」わけ。

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 11:02 ID:EhXENxDd

>>734
特性上避けがたい問題点があるのはキャパシタもおんなじだけどね。

どうして二つを組み合わせようとは考えないのか謎なんだよなあ。
ディーゼル厨のハイブリ嫌いにも言えることだけど。

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 17:09 ID:6nFEQ7wx

日本のハイブリッド車、ガソリン高騰の米で快走

ガソリン価格の高騰が続く米国で、燃費効率に優れる日本のハイブリッド車が見直され、売れ行きが好調だ。
ホンダの「シビックハイブリッド」が4月の販売実績で3041台と初めて月間3000台の大台を突破、2カ月連続で過去最高を更新したほか、
トヨタ自動車の「プリウス」も4月は3684台と順調に販売台数を拡大している。米国では、イラク戦争やパレスチナ紛争による中東情勢の不安定化などで、
ガソリンの小売価格が年初から20％以上も上昇。米エネルギー省が今月3日まとめた平均小売価格は
1ガロン当たり1.844ドル（1リットル換算で約54円）と過去最高を記録した。このため、4月の米国新車市場では、
最近まで続いていたＳＵＶやピックアップトラックなどの需要拡大に陰りが出始め、
ピックアップトラックが中心の米フォードの販売台数が前年比4.1％減少するなど、トラック系大型車の販売が鈍化している。
これに対し、トラック系への乗り換えで需要が縮小していたホンダの「シビック」は4月の販売が同5.6％増、
トヨタの「プリウス」も昨年10月の発売当初には及ばないものの、健闘している。ただ、日本車各社はここ数年の米市場動向に対応、
ＳＵＶなどトラック系モデルの現地増産を計画しており、ガソリンの高騰が続くと生産計画の見直しを迫られる可能性もある。
逆に、トヨタが今年度後半に新規投入する予定のＳＵＶハイブリッド車には追い風となる。

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/art-20040509214632-VETSRPQMYK.nwc

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 19:22 ID:oMsVP9ld

>>735
組み合わせる事を否定してる訳じゃないよ。
「化学電池だけで十分」や「化学電池は重いからハイブリッドはダメ」
って言う奴に対して反論してるだけ。

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 19:27 ID:SEsHjzGL

>>737
ナノゲートキャパシタ一つで勝ち誇ったカキコを繰り返していた厨が何を偉そうにｗ

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 20:08 ID:oMsVP9ld

>>738
おいおい。。。

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 22:19 ID:1i4D5nJl

3000台で「大台」とはおめでたいな・・・
ライトトラックが年間300万台以上売れる国なのに・・・

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 22:24 ID:Vn6LtgB6

>>740
しょせんハイブリなんてそんなレベルだってことだよ。
ディーゼルが東大合格レベルなら
ハイブリは帝京大ていどで万万歳なんだよｗ
こんな程度のハイブリが自動車産業を変えるなんて、寝言は寝てから言えってかんじ

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/10 22:26 ID:nrjEOxs4

>>741
アメリカではディーゼルなど相手にされていない。つまりどこの大学も
不合格と同じ。

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 05:23 ID:tPW9otxW

日野自動車は、小型トラックの『デュトロ』に新短期排ガス規制および
超低PM排出ディーゼル車認定制度85％低減レベル（★★★★）設定車を
拡大して10日から発売した。
http://response.jp/issue/2004/0510/article60107_1.html

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 08:01 ID:pDOkCfYC

ハイブリッドの将来は明るい。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 10:47 ID:6VPG1uUj

ディーゼルの煙幕で視界が真っ暗。

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 11:18 ID:6VPG1uUj

日野の小型トラック、日本初の全モデルで4ッ星取得

2004年5月10日
日野自動車は、小型トラックの『デュトロ』に新短期排ガス規制および
超低PM排出ディーゼル車認定制度85％低減レベル（★★★★）設定車を
拡大して10日から発売した。今回の発売で、日野は日本で初めて、
小型トラックでシリーズ全車で4ッ星認定を受けた。
日野のデュトロは、2003年10月に、国内で初めて4ッ星認定を受けたが、
今回クリーンディーゼルシステムDPRの装着や
コモンレール式燃料噴射システムの採用で、4ッ星認定車を拡大、
シリーズ全ディーゼル車で4ッ星適合となった。
さらに、新開発ディーゼルエンジンを追加設定したほか、日本で初めて
電子制御式6速オートマチックトランスミッション、ビスカス式4WDも新規に
設定した。
http://response.jp/issue/2004/0510/article60107_1.html
http://www.hino.co.jp/j/release/n_release/hnn_release20040510.html

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 13:57 ID:pDOkCfYC

プリウスは５月の販売台数１１位の５０５１台。

北米でもハイブリッド車は人気。ホンダは秋にアコードＨＶを投入。
トヨタは０６年カムリＨＶ投入とアメリカでのＨＶ車の現地生産化。
０６年にはフォードがＨＶ車投入。０７年にはＧＭが１２車種のＨＶ
車投入。２０１０年にはトヨタは全車種にＨＶモデルを投入。ＰＳＡ
は０６年にトヨタよりＨＶシステム導入を検討。日産はトヨタよりＨ
Ｖシステム導入を決定。時代はハイブリッド拡大の方向に動いている。

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 15:54 ID:pDOkCfYC

>>747
訂正：５月じゃなくて４月の販売台数の誤り。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/11 21:27 ID:tPW9otxW

米General Motors社は，同社いわく“世界初”のハイブリッド・ピックアップトラック
「Chevrolet Silverado」を限定発売した。フロリダ州Miami-Dade郡で開催した
環境イベント「10th National Clean Cities Conference and Expo」で公開し，
5月末に同州に50台を納入する。本格的な販売は2004年の秋から。

排気量5.3LのV型8気筒エンジンにハイブリッド機構を組み合わせ，同社の
大型ピックアップよりも10～12%ほどの燃費を改善する。

「現在販売されているフルサイズトラックの中で，高速道路での燃費は最も良い」
（同社リリースより）。環境への負荷も低いほか，他社にはない電源タップを備えており，
しかも牽引，積載，登坂能力は通常車両と変わらないという。

モータはスタータとオルタネータの代用として使っており，エンジンと変速機の間に
組み込んだ。エンジンのアイドリングストップだけでなく，ブレーキ時にエネルギー
回生が可能。惰性走行時，ブレーキ時には燃料をカットして，モータで振動をおさえる。
エンジン停止時にも補助機器が使えるよう，パワーステアリングは電動ポンプ式油圧とし，
さらに電動ポンプでエアコン類も駆動する。

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 01:03 ID:tehHqM6m

馬鹿だなあ。
各メーカーがハイブリ開発してるからといって
将来はハイブリ有望だなんてｗ
あんなのはただの企業の宣伝活動だろ。
地球環境を考えてますというポーズを取りたいだけ。
ハイブリッドもやってますと言いつつ、
全身全霊を傾けて、次世代自動車たるディーゼル開発をやってるのが
トヨタも含めた全自動車会社の真相。

ハイブリ厨に問う。
航空会社の業務はエコロジーのための植林活動か？
飛行機を飛ばすことじゃないのか？ｗ

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 01:06 ID:p4+ZsjOb

ハイブリ論者はプロパガンダにやられまくり

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 04:57 ID:AwWNuq7n

アメリカにばかり参入メーカが増え、日本では増えないことの
理由を考えていない>>747であった。散々既出のはずなのに。
日産なんか特に単純明快で分かりやすいメーカなのに。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/mech/284611

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 05:42 ID:oFekgLDP

まあ、どのみち動力源としてモーターが今まで以上に活用される事は自明だろう。
ハイブリッドに限らず、E-4WDや回生ブレーキ、エレクトリックターボみたいな形でも。
純粋にエンジンの動力を歯車でホイールに送る、という車は次第に減っていくと思う。
静粛性や空間レイアウトの自由度では確実に電気に分があるわけだから。

ただ、大衆車までハイブリッドが普及するか、というとコスト面からちょっと疑問。
当面は高級車はハイブリッド、大衆車はディーゼル、というような住み分けになると思う。

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 11:31 ID:R0vfu50x

>>750
企業活動というものが分かっていないらしい。。。
ハイブリッドに限らず、新技術、新形式装置の開発に
どれほど莫大な予算がかかるのか分からないのか？

ただ単にポーズのためだけに植林活動などとは桁違いの
予算をかけて、赤字を垂れ流しても問題にならないと思ってる訳ね。
アメリカ企業の株主がそんな事を許すと思ってる訳ね。。。

君、中学生？

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 11:36 ID:R0vfu50x

>>752
「持たざるもの」の言い訳を真に受けることしか出来ないのか？

ホンダや日産の態度は当たり前。
トヨタの技術が自分たちを遥かに引き離している状況で、
その技術を「次世代の本命」などど言う訳がない。
そういうことを余裕で言えるのは体力のある所か
本当に必要に迫られている所。
アメリカのビッグスリーはこれに当たる。

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 11:58 ID:2LqoKC3g

シビックにはCNGのカタログモデルがあるな
天然ガスに最適化した高圧縮比のエンジンなんだろうな
燃費やタンクの容量はどれぐらいだろう？
インフラ整備の問題やなんかはあるけど次世代の本命はCNGだな
ハイブリは贅沢装備のひとつで普及品にはなれないだろ

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 12:11 ID:WG3BAK8J

>>749
しかし5.4Lで4速ATって・・・確かに日本には馴染まない乗り物だなぁ。
リッター何キロ走るんだろコレ。

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 12:22 ID:HMvV7xn/

>>756
散々ｶﾞｲｼｭﾂのように、一次出力源のＣＮＧと軽油など（あるいはディーゼルで
も燃やせる、あんまり火付きの良くない燃料ｗ）を比較するのは分かるけど、
なんで捻れてハイブリッドとの比較になるのかな？（ｗ

なお過去ﾚｽでは、ディーゼルﾏﾝｾｰにはＣＮＧの評判は良くないようだ。恣意的
なんだよね。

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 16:32 ID:AwWNuq7n

>>757
CO2に無関心だからね・・・。

>>757
俺もハイブリよりCNGやLNGに普及してもらいたい。
日本にも「2010年に100万台」の公約を果たしてもらいたい。

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 19:41 ID:AwWNuq7n

フランスPeugeot社は，排気量1.6Lと2.0Lの新型ディーゼルエンジン2種を
「206」「307」「407」に搭載すると発表した。新型エンジンは，フランスPSAグループと
米Ford Motor社が共同開発したもので，最新の高圧コモンレール式直噴システムを
搭載する。PSA Peugeot Citroenグループの第2世代のディーゼル・パティキュレート・
フィルター（DPF）を標準装備し，欧州の排ガス規制「Euro 4」に適応する。

排気量1.6Lのディーゼルエンジン「DV6 TED4」は，総アルミニウム合金製4気筒エンジンで
可変ターボチャージャを搭載した。最高出力は82kW（110hp）/4000rpm，最大トルクは
244N･m（180lb･ft）/1750rpm。トルクは「over boost」機能により一時的に260N･m（192lb･ft）まで
増加する。206は「GTi」に追加搭載する。「206 GTi HDi 110」は，同社初のGTiシリーズでの
ディーゼルエンジン搭載車となる。フロントウイングにある「206 HDi」の“i”を赤い文字に
することでDPF装着車であることを示す。407と307にはハッチバックと「Estate」シリーズに
追加搭載する。307は従来の排気量2.0Lディーゼルエンジン搭載車である「307 HDi 136」から
変更する。

排気量2.0Lのディーゼルエンジン「DW10 BTED4」は，16バルブのDOHCエンジンで，
6速手動変速機を標準で組み合わせる。407では手動変速モード付き4速自動変速機も
選択可能。最高出力は101kW（136hp）/4000rpm，最大トルクは325N･m（240lb･ft）/2000rpm。
トルクは「over boost」機能により一時的に340N･m（251lb･ft）まで増加する。407のほか，
「307 XSi HDi」と「307 SW SE」の2モデルに搭載する

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/12 22:01 ID:jumyRZm0

０４年　ホンダはアコードＨＶ、トヨタはハリアーＨＶ投入。
０６年　トヨタ・カムリＨＶ及び米国でのＨＶ車の現地生産化、フォードもＨＶ投入。
　　　　ＰＳＡはトヨタよりＨＶシステム導入検討。
０７年　ＧＭ１２車種のＨＶ車投入。
１０年　トヨタ全車種にＨＶモデル投入。

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 01:58 ID:kvcfrZvQ

０４年　ホンダはアコードＨＶ、トヨタはハリアーＨＶ投入。
　　　　　→売れ行き不振のためＨＶ版のみ廃止
０６年　トヨタ・カムリＨＶ及び米国でのＨＶ車の現地生産化　→売れ行き不振のため廃止
　　　　フォードもＨＶ投入。　→需要予測大幅減のため延期
　　　　ＰＳＡはトヨタよりＨＶシステム導入検討。　→検討の結果導入せず
０７年　ＧＭ１２車種のＨＶ車投入。　→　白紙撤回
１０年　トヨタ全車種にＨＶモデル投入。　→トヨタハイブリッド事業から全面撤退

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 04:59 ID:kBDaKVOE

>>762
くやし紛れに書いてもね。
そんなこと書いていないで新聞や経済雑誌を読んだ方がいい。

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 05:13 ID:eH3mmNMa

そうだな

ハイブリッドはともかく
水素燃料を前提としたインフラ・装置開発に、莫大な投資がされている

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 05:28 ID:dhX6aOIG

>>763
売れ行きに関して保証でもされているのかい？
投入することイコール拡販、な安易な考えの人多すぎ。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 05:47 ID:kBDaKVOE

>>765
北米では順調にＨＶ車は売れているな。日本でもプリウスは４月は販売
ランキング１１位。保証は無いけど目処は立ったと言える。

トヨタやフォード、ＧＭといったメーカーは基本的には商売にならない
とやらない。これらのメーカーが本格的に市場投入してきたのは採算が
合う目算が立ったということと売れる見込みがあるということ。アメリ
カではガソリン価格はここ１０年前に２倍に高騰し、まだ高騰している。
途上国の石油消費が増加すれば尚更価格高騰するからな。ＧＭやフォード
は得意のピックアップなどを売り続けるにはハイブリッドは必要なのだろ
う。

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 05:59 ID:dhX6aOIG

>>740で「順調」なわけか。
米ビッグ3がハイブリッドを投入する理由には、採算の合う合わないなど
関係はない。義務があり、売らないという選択肢が選べないからこそ
投入に動いている。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 06:42 ID:2wVqEdHU

>>766
原油相場は13年ぶりの高値らしいな

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 11:10 ID:M6LyCIjK

やはり中東に依存せずバイオマスと相性の良い天然ガスだな
水素インフラなんて非現実的
天然ガスのパイプラインなら都市部は各家庭までいきわたってるし

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 11:27 ID:G0ywute0

ハイブリッドシステムは現在燃費志向のようだが、
パワー志向にすることも可。

アトキンスエンジンじゃないハイパワーガソリンエンジンに、
ターボまたはスーパーチャージャーで過給し、
さらに電気モーターでパワーを加える。
強烈なトルクでホイールスピンするので、極太タイヤまたは４ＷＤで
スリップを抑える。
これで強烈加速Ｇのモンスターマシンの出来上がり。

しかも３種の音が楽しめる
①ターボやスーパーチャージャーの音
②電気モーターの音
③ガソリンエンジンの音

官能的すぎて車誠意しちゃいそうｗ

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 11:52 ID:M6LyCIjK

ていうかその高付加価値路線しかないだろハイブリは

772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 21:33 ID:7ewoYEhH

ハイブリはしょせんおまけなんだよ。ただの付加装置。永遠に主役になれない。
それゆえに常にコスト増、価格増を伴う。脇役の宿命。
だから絶対に売れ筋にはなれないね。ハイブリ車が内燃機関単独車よりも安価になる
のなら話は別だが、上記の理由によりそんなことは絶対にあり得ないから。

ごく一部の走り屋的マニアが過給機付けるのと同じように、
ごく一部の貧乏性のケチがハイブリつけるだけ。その他大勢は内燃機関単独で十分。
内燃機関単独だったらガソリンよりもディーゼルの方が性能的にも環境的にも上。
ゆえに未来の次世代車はディーゼル単体が大本命。
ハイブリはガソリンをケチるだけの地味な付加装置。
単体で省燃費を実現してしまうディーゼルにはなおさら必要ない。

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 21:48 ID:LXfGKBQa

>>772
要はなんだかんだ言い訳をしながら
「地球環境なんてどうでもいい」
と言ってるに過ぎないな、御前は。

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 22:16 ID:RxLDt5sj

この分野に関しては、実際の燃費よりもむしろイメージの方が重要なような気がする。
大排気量車を乗り回してた金持ちが、「環境の事も考えてますよ」というエクスキューズを求めて、
ハイブリッド車に群がるのは十分考えられる。
「環境のために自分の懐が痛むのも惜しまない」という評価を得たいと思う人間にとっては、
コストがかさむ事が逆に購買意欲を増す可能性すらあると思う。

だいたい、「環境に配慮している」という評価を得たい、と考えるのは、
企業や官公庁、またはある程度社会的地位のある人たちがほとんどで、
一般大衆が車選びの時に「環境」を考慮に入れるとは、あまり思えない。
環境対応車は高級車から普及していくと思う。

高級車にとって静粛性は100年前からの重要なテーマだが、
この点ではハイブリッドはディーゼルよりも圧倒的に優位だ。
ハイブリッドは高級車を中心に普及していくだろう。
ディーゼルが高級車の主流になるとは考えられない。

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 22:33 ID:yNex053v

ハイブリッド車の燃費に不満の声
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/motor.html?d=13hotwiredi03&cat=8&typ=t

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/13 22:38 ID:LXfGKBQa

>>774
ところがあなたの予測に反して「環境先進国」ドイツでは
人々の環境意識が圧力となって、カンパニーカー市場で
ディーゼルが売れる事となった。
また、一般市場でも「環境に気を使わない非人間」のレッテルをさける
為にディーゼルが売れたりしている。
そういった、ある種の硬直した環境意識が育ってしまうと
より環境に優しいハイブリッドが選択される、選択せざるを得ない
圧力がかかってくる事も考えられる。

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 00:01 ID:l5I0VPfe

>>775
ｼﾞｬﾛに電話汁！

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 01:09 ID:gynEkOmi

オレは、ただ単に、ディーゼルエンジンは嫌い、ガソリンエンジンは好き、
電気モーターは好きだから、ガソリンエンジンとガソリンハイブリッドエンジンは
好きだが、ディーゼルエンジンとディーゼルハイブリッドエンジンは嫌い。

ディーゼルの一番嫌いなところはゲロゲロゲロゲロっていう音なところ。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 04:48 ID:19EiXbf1

２０型プリウスは街乗り１㍑あたり２０キロ～２３キロ、高速道路で２６キロ～２８キロ位。
冬場の寒い時期は１，２キロ燃費が悪化する。道路がスムーズに流れているときは燃費が良い。
大概の人はプリウスの実燃費を言うと驚くよ。ガソリンスタンドに行く回数が本当に減ったか
らな。

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 04:59 ID:8RvifZlO

>ディーゼルが高級車の主流になるとは考えられない。

なぜ欧州でV8、V10のディーゼルが生まれているのかを
考えていないのだろうか。高級車のディーゼル比率を含めて
何も知らないのだろうか。

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 05:09 ID:8RvifZlO

>>775
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
と結論は一緒か。良いのはモード燃費ばかり。

> 同誌が行なった実地テストでは、市街地でのシビックハイブリッドの
> 燃費は平均11.1キロ、プリウスは平均14.9キロと、それぞれEPA評価の
> 20.0キロと25.5キロを大幅に下回った。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 05:21 ID:8RvifZlO

>>573も証明されてしまった

http://response.jp/issue/2004/0513/article60258_1.html

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 05:49 ID:sBNSUDED

ディーゼルは比較的低燃費なガソリン車とCO2排出量は大差ない
SU-LEVでなおかつ、CO2排出量も少ないから意味が有るのであってだな
燃費だけよければいいなら苦労はない罠

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 08:31 ID:3k2jS7U4

>>783
でも、庶民が求めるのは．．．
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040513-00000003-wir-sci

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 10:17 ID:nulr9z6/

タクシーとかLPGが多いよな
業務用途だとCNGも多い
コストメリットもおおきいんだろう
自家用にも普及していくだろう

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 12:13 ID:DMa4uePc

>>784
ディーゼルを求める話では無かった罠（ｗ

それにしても、１４程度ウチのエスハイで連発できるんだが。
デリカあたりで、良くてどれくらい走るの？　炭素換算しなくてもいいけど。

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 21:22 ID:y/Y7auPN

ハイブリッド燃費に不満の声が噴出
ホンダが大型ミニバンハイブリッドを撤回

もうハイブリッド市場は落日でつかｗｗｗ
昔日の勢いはどこへやらｗ
この調子じゃ>>761の計画もドミノ倒しのように頓挫するね。
まあハイブリッドの屍の上を優雅なディーゼルが駆け抜けていくから安心しろ。
欧州では高級志向ほど、環境指向ほどディーゼルへの評価が高い。
環境性能と走行性能を両立させてるから、恐いもの無しだな。
しかもディーゼルの優れた省燃費は実用走行で実証済み。ハイブリのようなインチキ数値じゃないんだよｗ

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 22:15 ID:8RvifZlO

欧州に続き米国でも、期待を裏切る燃費を出した日本的ハイブリッド車。
環境性能しか打ち出せないのに、それすら伸び悩んでは訴求力に欠ける。

今後は燃費のためにエンジンを小さくすることをやめ、過給と同様に
低速トルクを補強するための手段、差別化を図るための装備として
一部の性能を求める人間に訴求することが、海外のハイブリッドでは
普通になるだろう。もちろん環境面での貢献は更に薄れ、金の余った
好き者だけが買い、一般人はより買いやすく現実的な過給エンジンである
ディーゼルに走ることになるだろう。

ハイブリッドの今後
　日本：環境性能向上用の装備
　欧米：高コストの差別化装備、企業PR/公道実験用の装備

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 22:16 ID:19EiXbf1

カードライバーにこんな記事が掲載されていた。

要約すると、欧州各社はＥＵ委員会の厳しい環境規制に悲鳴を上げている。
その内容はどんな燃料も平等な規制で、ディーゼルにも厳しい内容となって
いる。何故欧州各社が困っているかというと環境性能に優れた日本のハイブ
リッド車の存在が大きな理由である。環境規制を強化すると日本製ハイブリ
ッド車に利するだけだと欧州メーカーは考えているようだ。

つまり、欧州メーカー自体がディーゼルを次世代のエースとは考えていない証拠
である。そしてハイブリッド車の存在を脅威に感じてる。

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 22:21 ID:8RvifZlO

>>789
またその既出ネタかい・・・

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 22:23 ID:8RvifZlO

まぁ>>42を勘違いする人間が、CAR&DRIVERの記者にも居るということか。

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 23:32 ID:6Nmn6y9a

>>791
勘違いしてるのは君なんだが、、、

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 23:40 ID:8RvifZlO

>>792
そもそも規制の内容を理解していないのだよ、「ハイブリッドで解決」と
根拠も無いまま勘違いし、現実を無視した妄想を描いている人は。

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 23:48 ID:6Nmn6y9a

>>793
規制の内容は非常に公平。
てゆーか、同じ公道上を走る車なのだから、公平な規制の下で
走るのが当たり前。
その結果ディーゼルではクリア出来ないというだけの話。
ハイブリッドや電気自動車の技術をモノに出来ていない
メーカーがお上にお慈悲をおねだりしているだけのこと。

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 23:51 ID:8RvifZlO

>>794
何を根拠に「ハイブリッドではクリアできる」と言っているのか、理解不能。

そういう話ではないからこそ>>42にはディーゼルもハイブリッドも出てこない訳だが。

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/14 23:56 ID:6Nmn6y9a

>>795
少なくともユーロ6（2012年）に関してはディーゼルは無理で
ガソリンハイブリッドはクリア出来るってこと。

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 00:03 ID:6h1d/Y/o

嗚呼、>>42のEU CO2削減目標の話と混同していたよ。

規制の話ならハイブリッドはクリアするのだろうけれど、
ディーゼルのEURO6を考えるには時期尚早か。
いつも「EURO4が壁」「EURO5は無理」と言われながらも
クリアの目処は立ってきた。

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 00:56 ID:sJEfP1Hu

>>797
しかし5は未だに無理っぽいよ。
理論上は可能とはいうけれど、あくまで理論上でしかないから。
あと４年しかないしね。

799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 07:55 ID:4uGYFnRm

私のプリウスで今朝一般道を５０㎞走行したら、１㍑あたり２５キロ走行した。
高速道路で順調な流れならもっといったな。プリウスは高速道路の方が燃費が
よいからな（法定速度以内）。

同クラスの大きさのディーゼル車でこれだけの燃費を出す車はあるのだろうか？

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 10:44 ID:Nv1jeD6p

そういえば最近黒煙をモウモウと吐き出して走るトラックをみかけなくなった。
やるじゃんディーゼル、見直した。むしろ乗用バスとかの方がひどい感じ。
そういう俺はプリウス乗り。平均２５Km/Lはあたりまえ。
ハイブリ、ディーゼル、どちらもがんばれ。

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 11:13 ID:o31uG8ph

ディーゼルは精力的にがんばっているけど、ハイブリはもう息切れ状態。

欧州に続き米国でも、期待を裏切る燃費を出した日本的ハイブリッド車。
環境性能しかアピールできないのに、それすら伸び悩んでは･･･

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 11:33 ID:OYQQYStu

>801
こんなところでハイブリをこき下ろしたところで。
こき下ろしていないと不安なのはわかるけど。

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 11:55 ID:YlPiVObM

ま、ディーゼルを中心として欧州車は
開発投資しているようだから、
もしもディーゼルにアドバンテージが
ひっくり返った場合のことを考えて、
トヨタもディーゼル開発を押さえておかねばならない
ということだろう。

ディーゼルで環境基準を満たせるならば
それでもいいと思うが、
日本のように政府がディーゼルを養護しすぎて
黒煙モウモウになるのは御免だ。
ヨーロッパではそれは無いか。

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 12:11 ID:pGGYPEZo

>>788
裏切るっていうけどさ、今時１０・１５モードの値が出ると期待して
買う奴ってそんなに多くないだろ？

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 12:22 ID:f4qFLuKh

欧州に続き米国でも、期待を裏切る燃費を出した日本的ハイブリッド車。
環境性能しかアピールできないのに、それすら伸び悩んでは･･･

環境性能しかアピールできないのに、それすら伸び悩んでは･･･

環境性能しかアピールできないのに、それすら伸び悩んでは･･･

環　境　性　能　し　か　ア　ピ　ー　ル　で　き　な　い　の　に　、そ　れ　す　ら　伸　び　悩　ん　で　は　･　･　･

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 12:29 ID:f4qFLuKh

ま、ハイブリを中心としてトヨタ車は
開発投資しているようだが、
もしもハイブリにアドバンテージが
ひっくり返る場合なんてありえないから
欧州各社もハイブリ開発を押さえる必要は皆無
ということだろう。

ハイブリで実用走行性能を満たせるならば
それでもいいと思うが、
日本のように信者がハイブリを養護しすぎて
インチキ燃費数値がまかり通るのは御免だ。
ヨーロッパではそれは無いか。

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 12:39 ID:pGGYPEZo

次のプリウスは１０・１５モードで５０ｋｍ／Ｌ位？

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 12:43 ID:BM/G7dyQ

トヨタが総合的な技術力では世界トップクラスというのは経済雑誌や新聞では常識。
特にこれから最も重要と思われるハイブリッドを初めてした環境技術や自動運転技術
を初めとした電子技術は世界屈指である。現在では電子技が自動車の優劣を決すると
言われている。環境技術と電子技術の高さが株価の高い要因の一つである。ホンダの
株価が高いのも環境技術と電子技術が高い評価をされているのが原因の一つ。

ＤＣやＶＷの株価が低いのは財務内容だけでなく、将来重要になる技術でトヨタやホンダ
に遅れをとっているのが明白だから。確かに「身銭をきっている連中」はよく勉強してい
る。

809 ：土ナンＢＭＷ：04/05/15 12:48 ID:uXtpr4lF

>>807
＞次のプリウスは１０・１５モードで５０ｋｍ／Ｌ位？

１０・１５モードで５０ｋｍ／Ｌ位
実燃費１１．４ｋｍ／ｌ（高速９．２ｋｍ／ｌ）
プリウスが三代目まで続けばの話だけどね。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 13:14 ID:4uGYFnRm

>>809
次期プリウスが登場すかは不明だが、２０型プリウスは一般道で１㍑あたり２０～２４キロ
高速道路では１㍑あたり２６キロ～２８キロだな。冬場はもう少し燃費が悪化するけどね。
時速９０キロ前後なら高速道路の方が燃費がよい。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 13:26 ID:3sbgqwj2

>>808
総合的にはトップなのは常識だけど、経済雑誌や新聞なんか車についての常識持ってないから当てにならない。
平気で「Ｄレンジでエンジンをかけたから急発進した」なんて書くくらいだし。

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 13:28 ID:i16FgDJH

Dレンジでエンジンかかるクルマって一体何時のだろう。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 16:07 ID:6zJE4bC9

ランクルプラド　２４００ＴＤ　１９６０kg　平均７km／l
エスティマハイブリッド　２４００ＨＶ　１８６０kg　平均１３km／l

エスハイの方がコーナー、坂の上り降り、いずれもちょっと速くしてる。
この差は？
まあ、年式・重量差とか有るにしても予想外だった。アタリ。

814 ：土ナンＢＭＷ：04/05/15 16:19 ID:xJC81znu

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 16:55 ID:GGQq6ueG

>>813
強制廃車の黒姦・ワゴンからの乗り換え、結構多いんだよな。
２Ｌオーバーのディーゼルって走行抵抗大きい車種にむしろ採用されてる
し、高速とかでも１０?H／L程度以上は出せないし。既存車種ベースの
ぽん付けに近いハイブリッドでも、経済的にもペイしちゃうんだよね。
上の例だと、ＣＯ２なら半減以下だ。

816 ：土ナンＢＭＷ：04/05/15 17:28 ID:iP/KtRLf

高度経済成長期、ロータリーエンジンは「夢のエンジン」「次世代本命」ともてはやされ
最盛期はスポーツカーのみならず、大衆車のファミリアやマイクロバス、さらには
二輪車にまでロータリーエンジン搭載モデルが登場した。この興隆ぶりに当時のカーマニアは
誰もが「ロータリーが当たり前になる日はすぐそこまで来ている」と確信していた。

え？何でﾊｲﾌﾞﾘスレにロータリーエンジンの話を持ち出すかって？
そんなの聞くまでもないだろう？ｗｗｗｗ
とにかく上記の話に対するハイブリ虫の感想をきぼん

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 17:52 ID:OYQQYStu

>816
現在、ディーゼルエンジンは欧州で「夢のエンジン」「次世代本命」ともてはやされ
最盛期はトラックのみならず、大衆車やスポーツカーにまでディーゼルエンジン搭載モデルが
登場した。この興隆ぶりに欧州コンプレックスは
「ディーゼルが当たり前になる日はすぐそこまで来ている」と確信していた。

こんなもんでいいか？

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 18:11 ID:GFRlCW0f

>>816
感想。
下３行を読んでちょっと赤面しました。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/15 19:33 ID:20/cBurf

>>804
制度の欠陥に甘えていてはダメだ。

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 10:32 ID:bsfBMnVC

皆盲目ですな。

821 ：土ナンＢＭＷ：04/05/16 11:12 ID:ohDNp6d5

ハイブリ厨急に大人しくなったなｗ
さすがに世間に噴出するﾊｲﾌﾞﾘへの悪評と怒涛のように普及するディーゼルの現実を見て
ショックを受けたかｗ

まあハイブリの遺志は優雅なディーゼルが引き継ぐから安心して氏ね。
優れたコストパフォーマンスで環境性能と走行性能を両立させ、
ハイブリが為し得なかった「クリーンな排気で駆け抜ける喜び」を実現してやるよ。

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 12:00 ID:piwVqOXU

>821
ああそうか。君
バ　カ　な　ん　だ　。

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 13:33 ID:voNnewWt

ジーゼル(・∀・)ﾜﾛﾀ

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 13:34 ID:voNnewWt

>>821
カエルみたいにゲロゲロ鳴くジーゼルが優雅なのカエ？

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 13:36 ID:voNnewWt

排ガス浄化にも、燃費にも効くハイ

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 14:20 ID:qHec3WQC

現在のパラレルハイブリッド主体だと不十分だな。原理的には矛盾するが、
シリーズ方式主体で原動機回転数や出来れば負荷も一定を保つような方式
を導入しないと、ディーゼルの究極熱効率なんか文字通り画に描いた餅だ
から。だからニッケル水素二次電池程度で、従放電ロスも有る現状のハ
イブリッドごときにも燃費、ＣＯ２排出で大差を付けられちゃう訳。

まあオットーサイクルが成立可能なサイズのエンジンまでなら、ディー
ゼルサイクルを無理に使わなくても、より効率の優れた高膨張比サイク
ル＋電動アシスト程度の軽いハイブリッドで事が足りるけどね。

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 14:35 ID:+5G0AIMW

大差ねぇ・・・。

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 15:00 ID:qHec3WQC

東京とのディーゼル掲示板や燃費ヲタ掲示板で、漏れのパジェロやデリカ
やらはＭＴで、ディーゼルのおいしいとこだけ使ってるから燃費１５越え
ますと、匿名で強弁して香具師は居たけどね。実態世界で１０越してるの
聞いた事無いからね。
経済面（燃料代）はともかく、ＣＯ２（炭素換算）なら現行車種でも余裕
で５割の差があるな。

829 ：土ナンＢＭＷ：04/05/16 15:10 ID:+wa193Zu

確かに製造コスト・効果対費用（費用対効果じゃないよ）は大差をつけてハイブリが上だなｗ

830 ：土ナンＢＭＷ：04/05/16 15:13 ID:+wa193Zu

>>824
事実、欧州ではディーゼルは優雅な乗り物として広く一般的に認知されているわけだが。
俺のように高学歴高収入な層ほどディーゼルを欲しがってるんだよ。冷厳な事実として。

831 ：よし！！わかった！！：04/05/16 15:42 ID:piwVqOXU

>830
帰れ！！

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 17:39 ID:mc7sdHEN

5年,10年後に過去スレとしてココへの書込みを見て、
どちらの支持者が自分を恥ずかしく思うのでしょうね？

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 17:48 ID:r3NRYF4a

>>832
そう考えてるんで、ディーゼル厨が手の回らないほど論理を逸脱して
いても、いちいち全部ツッコむ事はしません（ｗ
「ヨーロッパ」なんか、車に都合の悪い事は中々書きにくい、クルマ
メディアの憎めない甘さ（w）が仇で、風説化してるようなものです
からね。あれも元は悪気は無かったんだと思うんです。ただアカ日み
たいのが「これだ！」って感じで利用するから。

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 18:08 ID:t+vq6KE9

>>830
ディーゼルカンパニーカーが売れるのは、一般人が無知で
「ディーゼルは環境に優しい」と思い込んで（思い込まされて）いるから。
カンパニーカーには「無知な大衆へのエクスキューズ性能」が必要だから
売れている訳。
別に優雅だとか環境にいいとかは関係ないのさ。
「高級車に乗りたい」「けどガソリンV12とかに乗ると何言われるか分からない、
環境に気を使っていない企業だと思われる」「仕方ない、ディーゼルバージョンにしよう」
ってのが本当の所。
だから「本当の高級車」つまりカンパニーカーにならない程の高級車に
ディーゼル車なんて存在しない訳。
ディーゼルが本当に優雅ならそういう車もディーゼルになる筈なのにね？？？

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 18:25 ID:bGFcwZsn

>>834
ベンツSクラスやBMW7erは？

836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 19:03 ID:t+vq6KE9

>>835
思いっきりカンパニーカー。。。

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 19:21 ID:+5G0AIMW

トゥアレグのV10ディーゼルもカンパニーカーかい。
ジャガーもディーゼルに手を出す今日この頃。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 19:25 ID:+5G0AIMW

>一般人が無知で「ディーゼルは環境に優しい」と思い込んで（思い込まされて）いるから。

こんなこと言ってると実情知らないのバレバレか。
一般人も「環境に優しい」だけでディーゼルを選択してくれるなら、
ハイブリッドの商売も窮しないねｗ

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:10 ID:t+vq6KE9

>>837
トァレグはクロカンの仲間ですから。。。

>>838
一般人は経済性からディーゼルなんだよ。で、そこに「環境にいい」という
プロパガンダがアリ、それがある種のエクスキューズになっている。
「燃料代をケチってディーゼル」と思われずにすむということ。
その面でも「「ディーゼルは環境に優しい」と思い込んで（思い込まされて）いる」のさ。

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:13 ID:bGFcwZsn

>>836
カンパニーカー需要だけでV8ツインターボの開発コストが吸収できるわけないだろ。
アルピナ、AMGにもディーゼルあるね。

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:15 ID:bGFcwZsn

>>839
庶民にディーゼルは環境志向と勘違いさせるなんて情緒的な理由で欧州政府が
政策決定するかよ。

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:30 ID:t+vq6KE9

>>840
もちろんそれだけじゃないよ。
ただ、欧州においてメルセデスやアウディ、BMWのミドルクラス以上
のモデルはカンパニーカーが大きな割合を持っているのは事実。
てゆーか、個人が乗り回しててもカンパニーカーの場合が非常に多い。

>>841
要はメディアも政府もCO2だけにしか着目していなかったということ。
時代の空気というヤツが追い風になったんだよ。
だから各メーカーは今になって欧州のユーロ6規制に対しててんてこ舞いな状況に
陥ってしまったんだよ。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:31 ID:bGFcwZsn

>>842
そう思うんだったら、思い込まされているとか何とかといったくだらない意見は
書くな。

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:32 ID:bGFcwZsn

･･･と思ったけどここは２ちゃんねる。好きにしてくれスマソ。

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:33 ID:FA1trxE4

ディーゼルってそんなにいいならディーゼルエンジンのハイブリット車作れば
勝ちじゃん？
ディーゼル好きは軽油が安いのが動機でしょ？

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:39 ID:t+vq6KE9

>>843
？？？
思い込まされているというのは別に不適当な表現でもなんでもないよ。
つまり、
ディーゼルは燃費が良い＞CO2排出が少ない＞環境にいい
という論法がこれまで使われて来て、その他の因子には一般には全く
触れられてこなかったから、一般人は「ディーゼルは環境にいい」
と思い込まされたということ。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:41 ID:+5G0AIMW

だったら「ハイブリッドはもっと環境にいい」とメディアに謳われているのだから
ディーゼル以上に一般人に売れないとねｗ

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:49 ID:t+vq6KE9

>>847
ディーゼルが売れ始めるまでに時間がかかったのと同様、
周知の時間が必要だよ。

子供じゃないんだから何事も一気に進むと思うなよ。。。

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 20:50 ID:bsfBMnVC

まぁ、ハイブリッドもマスコミに踊らされてる人が沢山居るんだがな

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 21:11 ID:Wr0T4bSs

>>838
>一般人も「環境に優しい」だけでディーゼルを選択してくれるなら、

そんな事考えてる人間は、普通にバイフューエル車買いますけど。
経済的には劣るけどね。
無理矢理一般人と「環境に優しい」だけをセメダインで貼るなよ。
メディア（ＣＧや日経BP）なども煽りが過ぎたって、何年も前に
反省してるじゃん。「だけ」なんて書いた時点で嘘つき＝釣り決定。

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 21:13 ID:mc7sdHEN

>833
ごめん、ちょっと判りずらかった。

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/16 23:37 ID:xTckMABa

ところがそこで大どんでん返しが起こる、ディーゼルの値段が高騰し、ディーゼルのメリットが無くなってしまったのだ。所詮ディーゼルなんて、燃料の安さに依存した砂上の楼閣だと言う事が明らかになった

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 00:48 ID:2Cqq7bvL

バイオディーゼルいいかも
http://journeytoforever.org/jp/biodiesel_wada.html

854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 01:41 ID:nidNJL7+

バイオしか無いよ。天然ガスも水素も使えない（使いにくい）んじゃ、他にミラーサイクルに
対するアドバンテージが無いし。

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 05:12 ID:fycfCkii

>>852
それを言うなら「燃料の価格が高騰し・・・」でしょｗ

その論理では軽油の方がガソリンより高い英国でも、ディーゼル車のシェアが
年々伸びていることが説明できないのだよ。

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 06:29 ID:04B/gb2f

今んトコはまだ規制も緩いし、安い車の割には長距離走っても燃料食わないから

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 06:56 ID:04B/gb2f

効率がイイからとか言うことではなく
軽油の方が炭素量多いからリッター当たりで長距離走れて経済的と言うことです

これからの規制に合わせるには高価な排気処理装置と車体の軽量化
エンジンの低出力化も必要になってくるので
燃料の価格だけでなく車体の価格上昇も避けられないでしょう
超低硫黄軽油が普及しないと出力確保の為にはディーゼルもハイブリッドにするしかないかも

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 08:26 ID:ymr6BtgV

ルノーもオペルもディーゼルエンジンは
いすゞ製じゃなかったかな・・・

859 ：土ナンＢＭＷ：04/05/17 21:03 ID:a6Tv3m9t

頼みのホンダですらハイブリッド戦略に消極的になってきた。
フォードもメルセデスもハイブリッドなんていっても
それを言うなら日産だってハイブリッド車造ってたぞ。すでに過去形なのが悲しいけどね（ﾌﾟｹﾞﾗ
ハイブリッド陣営は事実上トヨタ一社のみ。
対するディーゼル陣営は、「トヨタも含め」自動車会社全社。
おい、ハイブリ厨よ、これでハイブリに勝機はあるのか？ｗ
ソニーのβがＶＨＳに勝ったか？
ＮＥＣのＰＣー９８がＤＯＳ／Ｖに勝ったか？

ハイブリ厨の論理だと、ソニー１社だけのβビデオがそのうち世界標準になるんだねｗ

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 21:18 ID:PlMIze65

>>859
寡聞にしてビデオの規格に政府の規制があったという話は聞かないが？
ユーロ6の前ではディーゼルは売ることすら出来ないんですよ？
売ることすら出来ないものがどうやって「世界標準になる」の？

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 21:23 ID:fycfCkii

確定厨が出たか・・・
確定厨みたいなのがメーカに居ると、確実に潰れる。
無理だ無理だと進歩も発展も無くなる。

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/17 21:29 ID:fycfCkii

>効率がイイからとか言うことではなく

今のディーゼルは過給器が当然のように付いている。
過給したガソリンエンジンと比べて考えると、効率の差は歴然としているね。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 09:25 ID:VoJKMHVQ

>>859
フォードは２００６年にハイブリッド車を投入。ＧＭは２００７年に１２車種投入。
フォードのＣＥＯは今後も燃料価格の上昇傾向が続くのでハイブリッド車の車種展開
をしていくと発表した。日産はトヨタよりシステム導入。新聞や経済雑誌は読んだほ
うがよい。

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 09:42 ID:fFaeCQ5y

>>863
燃料価格が上昇したことで頭の悪いアメリカ人はパニクってるんだけど、そのうち
頭が冷えてくれば、ハイブリッドと普通のエンジンのクルマの価格差は燃料代の
節約分で簡単に埋まるものではないということがわかってくるんじゃないかな。
メーカー側の動機としては、むしろ規制対応のほうがメインだろう。

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 11:13 ID:y4oE1OI/

>864
燃費悪い車から燃費がいい新車に買い替えて
「やっぱ維持が楽だ」とか言う人もいるわけだから
なんとも言えんよ。

おれのことだが。

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 11:46 ID:NdXh88Wh

>>862
＞過給したガソリンエンジンと比べて考えると

なんだそりゃ（ｗ　またご都合比較ですか？　経済仕様のディーゼルグレードと
ガソリンの強馬力グレード比較して云々するような。
過給したディーゼルサイクルよりモーターアシストしたミラーサイクルの方が
高効率ってｽﾚでしょ、ここは。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 16:29 ID:Bzc6FQdj

なんでこのスレにいる人たちにはハイブリッドとディーゼルを組み合わせる
という発想がないのだろう？

両方のいいとこどりでよりすぐれたすばらしいものになると思うんだが？

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 16:35 ID:NdXh88Wh

>>867
ここのディーゼル厨にでしょ。
本質的に対立軸ではないと指摘されつづけて早４ｽﾚ。
>>1を見れば分かるけど、守旧派が新しいものを叩く事だけが
モチベーションですから。

>>826とかは？

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 19:32 ID:i+reqmYs

>>863
日産はトヨタより「北米での規制対応のためだけに」システム導入。
表現は正確に。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 19:40 ID:i+reqmYs

GMは既に一車種リリース済み。>>749

CO2排出量の縛りの無い北米で、ハイブリッドがどのような位置付けとなるかを
ビッグ3の一角が世に示した。環境貢献を意図すれば、初の適用車が大きな
ライトトラックとならないことは自明。カタログ性能で1割しか改善できないことで、
未来感を煽り、客に余計にカネを出させるだけの付加装備という位置付けになるか。

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 19:41 ID:i+reqmYs

>>863は
>新聞や経済雑誌は読んだほうがよい。

と言う割に、ゴーンがハイブリッドに否定的な立場であることすら
知らないのが不思議でならない。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 20:04 ID:i+reqmYs

http://response.jp/issue/2004/0518/article60369_1.html

中国に続き、インドでも人気のディーゼル。
広く万民に受け入れられてこそ、良い技術となれる。
技術的に優れているだけでは、良い技術とは呼べない。

日米のように豊かではない国では、作る側も買う側も
安い出費で済む技術貢献が求められる。
「選択されない良品」は形骸に過ぎない。

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 20:13 ID:NdXh88Wh

>>872
いずれも東京都同様の問題を起こしているとこですな。
特に中国のは、日本への大気汚染影響が甚大。

874 ：土ナンＢＭＷ：04/05/18 21:46 ID:UZJpjFTC

>>867
過去スレ読んでないの？さんざんがいしゅつなんだから。これで２０回目くらいかな。
いいか、ディーゼルは単体で低速トルクや省燃費にすぐれ、
ハイブリッドのアシストなどそれほど必要としないんだよ。ハイブリによる有益な効果は小さい。
むしろ重量は増すわ、コストは高騰するわで、迷惑な存在なの。
だからディーゼル全盛の優雅なヨーロッパでもディーゼルハイブリッドの話はほとんどない。
いい加減同じ事くりかえさすな。

>>860
こんどはユーロ６でつか？ｗ
ユーロ５で攻められなくなったらユーロ６か、ちょっと苦しいなｗ
ユーロ６施行まであと何年かかるんだよ。
そんでディーゼルが技術改良によりユーロ６をクリアしたら
今度はユーロ７を持ち出すつもりかい？必死だなｗ
そんな苦しい弁解を繰り返すんだったら最初からユーロ１００でも設定して
「２００４年の時点のディーゼルは、２９ＸＸ年あたりのユーロ１００をクリアできないよ」
とでも煽っとけば、手間が省けるんじゃない？ｗｗｗｗｗ

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 21:55 ID:+x1FlAvU

>>874
>いいか、ディーゼルは単体で低速トルクや省燃費にすぐれ、

自動車では舶用と違って負荷・回転数変動が大きく、燃料噴射量しか
制御パラメータが無いため過剰噴射になりやすく、ケツ叩かれてやっと
達成している環境性能もモードパターン以外では全く無効。理想的な
熱効率も自動車用では画に描いた餅。こんなディーゼルにこそハイブ
リッドは必要。
抜本的には、ハイブリッド否定厨的にはもっとも非実用とされる
シリーズハイブリッド方式が本格化してこないとディーゼルの良さ
は活かされない。
と、何度書かれても

>いい加減同じ事くりかえさすな。

ここんとこ「その内、軽油は全く使わなくなる」みたいな燃料電池の
実現並みに難しい（こっちの場合は供給面で）屁理屈をコネ回すのも
サボって、忘れられたと自己判定した頃にノコノコ出て来て話を振り
出しに戻してるのはお前じゃないか。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:10 ID:EELl4sZe

>>874
ディーゼルはユーロ5もまだ厳しいのが現状。
ユーロ6となると絶望的。
ガソリンはいずれもパス出来る。

因に6は2012年。あと8年しかない。。。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:19 ID:i+reqmYs

>環境性能もモードパターン以外では全く無効。理想的な熱効率も
>自動車用では画に描いた餅。

と進めるも、締めが

> こんなディーゼルにこそハイブリッドは必要。

では説得力がまるで無い。
欧州や米国で、モード燃費ではない実燃費の悪さを指摘されているのが
ハイブリッドである。

878 ：土ナンＢＭＷ：04/05/18 22:29 ID:Dt5bHsIM

＞ユーロ6となると絶望的。

絶望的なのは２００４年時点での話だろ。なんでそれで２０１２年のことを決め付けられるんだよ。

そりゃ８年前（１９９６年）の時点では携帯電話は通話しかできなかったよ。
だからといって８年前の奴が
「携帯電話で動画の送受信やウェブの閲覧をするのは技術的に絶対不可能」なんて言えたかよ。

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:34 ID:9j5A6XA2

>>877
説得力の無いのはお前。話をスリカエ過ぎ。
情報を自分の頭で整理出来てないね。
カタログ燃費との乖離はどんな方式でも大きい。極論すれば最近まで
定地燃費（＠日本）しか公表出来なかったディーゼルが一番酷いが、
これを言うとますます逸れるな。
日本に持ち込んだﾙﾎﾟ３Lが、エアコン付けた（当然パワステも外せ
ない）プリウス＋インサイトに炭素換算で敗北したのを忘れた？
どっちの開きが大きかったんだろうね。
要は燃費が謳い文句だから、ことさらこの部分が注目された問題で、
ディーゼルはカタログ燃費に忠実で公表な事が逆説的に証明された
わけじゃないだろ。
ここまで上がっている、エンジンとしての制御性の致命的弱点を
どう説明するのよ？

多分散々ｶﾞｲｼｭﾂのシリーズモードの意味を分かってないんだろうけど、
原動機を発電機として、うまくすれば（容量次第）一定速で回せる方
法だよ。１５００のガソリン使ったトヨタのマイクロしか例が無いか
ら、ディーゼルの致命傷を救えるかは未知数なのは確かだ。これを
近着の米国ニュースをこじつけて云々するなんて…

ついでながら運輸交通板で、PDFからの車両火災が問題になってる
から見てこい。いかにディーゼルの環境適合が、適用条件の厳しい
技術で綱渡りか実感出来る。

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:40 ID:i+reqmYs

>>879
次世代スレで、現時点を無視して旧世代へ突入ですか。
何故に今更「ルポ」

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:56 ID:EELl4sZe

>>878
ディーゼルが開発されてどのくらいたちますか？
「見込みすらない」ことはどう思いますか？

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 22:58 ID:i+reqmYs

>>881
DPFが開発されてどのくらい経ちましたか？

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/18 23:08 ID:i+reqmYs

EURO6のクリアが云々と>>193の役人の上を行くような話は、見ていて呆れる。
無理だ不可能だと言う輩には、さぞディーゼル乗用車開発に新規参入するメーカは
愚かな存在に見えることだろう。本当に愚かなのは、自らの非進歩的な思い込みだと
いうことに気付かなければならない。

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 00:24 ID:cNe1Cwoa

＞本当に愚かなのは、自らの非進歩的な思い込みだと

どちらかというとそれはハイブリッドを否定するディーゼル厨のことかと

885 ：ギャラリー1号：04/05/19 00:32 ID:Ztc9Ngbw

>>884
どっちもどっち。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 00:45 ID:awKgq20/

ディーゼルはまだ改良すべき部分が見えているので、クリーン化は進むよ。
軽油も今の硫黄分50ppm以下から10ppm以下にしようとしてるし、
更なる高圧直噴射にして、ピエゾ素子で一回の行程で燃料噴射を5回くらいに
分けて燃焼制御しようとか、DPNRもこれから色々と出てくるだろうし。

ただそれらの環境対策でディーゼルの利点である燃費が多少犠牲になる
感じなのが気になる所。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 01:10 ID:1iCAVYqR

>>886
クリーン化と言っても従来のディーゼルと比較しての話で
ハイブリには遠く及ばないどころか規制クリアも厳しい状況では
クリーンなんて言葉自体使うのもおこがましいよ。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 01:53 ID:e+eWj2s5

>>887
>>886は書かれている内容からして現行のディーゼルとの比較だろ。。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 02:21 ID:1iCAVYqR

>>888
だから、従来の有害排気出しまくりのディーゼルとの比較では
LEVが一般化しつつ有る現状では志が低すぎるし、進歩とか言っても遅すぎ
規制以前から市販車レベルの改良進めてないから、ここへ来てバタバタ大騒ぎすることになってる

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 02:37 ID:GSrY61KT

現行世代は、有害排気出しまくりではないし、ここへきて大騒ぎしてるわけでもない欧州のエンジンの、推移を見ればわかるだろまあ何書いても通じないだろうがな

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 03:44 ID:RRIk3S48

>>890
それはエンジンの技術より欧州の燃料は比較的軽質で低硫黄だから
有害排気出しまくりなのはもちろん最新のEURO4クリアディーゼルの事ではなくて
一般化してきたLEVと従来のディーゼルを比較しての話
日本だけでなく欧州でも規制が厳しすぎると文句を言ってるVWなど、ディーゼル売りたいメーカーは大騒ぎ
飽くまでディーゼル単体にこだわる人には何を言っても無駄だろうけど
次世代に最低限必要な条件は環境性能
ハイブリッドだけでなく普通のガソリン車でさえもディーゼルよりは進んでる現状を踏まえて
客観的に考えてみて下さい
次世代で改善されたディーゼル車が、先に進んでいる他の車に較べてどの程度になっているか

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 10:04 ID:iK2vpB9B

>>882
ディーゼルが出来てからどの位たってDPFを開発出来ましたか？
次の「革新技術」は8年で出来るんですかね？
ここまで100年かかってこの有様なのに。。。

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 10:15 ID:Ztc9Ngbw

>>892
産業・技術史をちゃんと勉強しろよ。話はそれだけだ。

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 10:47 ID:gocD7zm+

>>880
あれっきり進歩が無いことを自ら宣言？

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 12:29 ID:ltGDrW3C

まったくハイブリ虫はへ理屈ばかりこねてて話が通じないな。
いいか、ディーゼルが黎明期から１００年たってるというが
それを言うならハイブリだって黎明期をたどれば戦前にさかのぼるぞ。
（戦車に応用されてた）
それにディーゼルが爆発的に進歩、普及してきたのはここ数年のことだぞ。
つまりスタートラインはハイブリと同じ。いや、むしろ
ハイブリが遅々として普及が進まないなか、欧州ディーゼルは驚異的に広がっている。
技術革新が早いのはむしろディーゼル。それなのに黎明期が古いことを理由にして
進歩が遅いと断じるのは議論にならないへ理屈。

ハイブリ虫にとっては、ここ１０年で一般家庭にまで普及したコンピュータも
「電子計算機の概念は２０世紀初頭からあった」ことを理由にして
コンピュータの進歩は遅いと断じているんだろうね。すごい思考だねw

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 12:45 ID:gocD7zm+

＞まったくハイブリ虫はへ理屈ばかりこねてて話が通じないな。

オウム返し、ｶｺﾜﾙ（ｗ

このｽﾚのログ、５年後には考古学的価値が出ると思うので、
もっといろいろ逝ってください。
東京都は見事に晒し首をやってるよね（ｗ

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 15:50 ID:ZhOkdEqg

欧州最新ディーゼル車、そんなにいいのか？
ちょっと乗ってみたいなぁ。
おすすめのところを２，３台教えて下さいな。
週末にみてくるから。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 16:14 ID:gSmj7VKQ

>>891
低硫黄は確かに硫黄酸化物には効果かるけど、主にはDPFのためでそ。
DPFが乗用車につきはじめたのは、更に更に最近の話で
それ以外の対策に低硫黄燃料は関係なくエンジン技術。
>>897
何処に住んでる?日本に住んでるなら無理。。

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 16:17 ID:ltGDrW3C

5年後に骨董品になるのはハイブリの方だと思うのだが。。。
全世界に爆発的に普及しているディーゼルが5年で廃れる要素は皆無に等しいのに。
強がるのは否定しないが、現実を無視したデタラメを言うのだけは止めてくれ。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 16:30 ID:gocD7zm+

>>899
ディーゼルが５年で廃れるんじゃなくて、『5年後に骨董品になるのは
ハイブリの方だと』あたりを懐かしく振り返れるって話。
このｽﾚで一番当たる見通し無さそう＝否定厨の無謀な断言集なんだ
から。

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 16:44 ID:Ri+9D8v6

>>895
大衆に受け入れられると進歩のペースは加速するからね。
最近までは>>193の役人の認識も、ごもっともな意見だった。

量産DPFはエンジン制御を巻き込んで一気に進化し、研究領域なら
今時点でデンソーなども「ナノPMも8割以上除去できた」と騒いでいる。

欧州ではプリウスもゴルフに価格も燃料コストも性能も全部劣っているのに
「排ガスだけはクリーンだから買って下さい」では売れるはずも無い。
どうなれば売れるのかも自明だが、それが果たされるのはいつの日か。

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 18:14 ID:gocD7zm+

＞欧州ではプリウスもゴルフに価格も燃料コストも性能も全部劣っているのに

このｽﾚで、実用ＣＯ２排出で破れたのを「性能も全部」から外しますか？

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 18:27 ID:Ri+9D8v6

「動力性能も全部」、と書けば分かるのだろうか。

「CO2排出量だけは優っているから買って下さい」では
「CO2だけではない」という輩が出るからこその
「排ガスだけは・・・」である。

焦って行間の読めない人は嫌いだ。

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 18:33 ID:t60wf+vV

別にゴルフより価格も燃料コストも性能も勝っている車なんてたくさんあるがな。

しかし何でまたゴルフなの？もしかして・・・

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 18:39 ID:gocD7zm+

>>903
行間嫁か…
欧州メディアのアレ、記事の内容も（ここの伝聞どおりとして）、ここでそれをﾏﾝｾｰした
香具師らも、経済面燃費（燃料価格で≠炭素量）だけﾏﾝｾｰしてるかのような盛り上が
りだったんで、動力性能ってピンと来なかったよ（ｗ

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 19:30 ID:ltGDrW3C

そろそろ次スレの用意するころかな。
ハイブリとディーゼルを形容する象徴的な単語として
初文に「混血駄馬」「優雅な」は外せないね。

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 21:00 ID:ZhOkdEqg

>>898
なんで？
輸入してないの？
日本に住んでますよ。898は何処？

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 21:32 ID:Ztc9Ngbw

>>906
でも、ディーゼルの混血駄馬化は、ガソリンに比べてコスト安で結構いいかも。
発進時のアシストだけで効果大。

http://response.jp/issue/2003/0418/article50425_1.html

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 21:37 ID:Ri+9D8v6

アシストも不要か。
アイドルストップだけでも充分。

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/19 22:47 ID:Ztc9Ngbw

>>909
アシストはあったほうがいいに決まってるだろ馬鹿。とくにエミッションでは重要。

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/20 01:35 ID:cf4b14hY

>>904

　１　０　０　ｋ　ｇ　で
　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ　　　|＿＿＿＿　＼□ □
　　　　　／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　　＼　　　i. 　　　　　　　　/　/
　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''ヽ　　　|／　　　　　ヽ　ヽ. 　　　　　　　/　/
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　　　　　　　　┌―.　　　　　　　　;::''“”“~`　::::. 　　　　　.. |. 　　　|　|
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　　　　　　　　ヽ.＼{＿　　　　　　　　　　　 (　,-､　,:‐､ )　　| 　　　|　|
　　　　　　　　　　＼＼/..　　　　　　　　　　　　＼＼＼＼　 | 　　 |　|
　　　　　　　　　　　＼＿ヽ.|　　　　　　　ヽ.__,-'ﾆ＼＼＼＼| 　　|　|
..　　　　　　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　　ヾニ二＼＼＼＼　
　こ　ん　な　と　こ　ろ　に　居　た　の　ね　

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/20 22:59 ID:3lcxU8Sg

>>910
>910 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう Mail：投稿日： 04/05/19 22:47 ID： Ztc9Ngbw
>
>>>909
>アシストはあったほうがいいに決まってるだろ馬鹿。とくにエミッションでは重要。

優雅なディーゼルには不要というのがこのｽﾚの主張だ、馬鹿もん。

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 09:55 ID:L809/0YI

>908
２００３年４月とはまた古いよ。

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 10:15 ID:OzoaAOUX

>>913
古くないよ。今もバリバリ研究してるそうだし。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 21:33 ID:vQEX/Xnl

>>912-914
制御を燃料の噴射量調整に頼らざるを得ず、定常に落ち着くまでの過渡変化中は
不完全燃焼を起こし、理想状態での熱効率にも程遠いディーゼルにこそ必要な技術
（特に都市部）。商業化も日野のＨＩＭＲが先行したと、何度も何度も書いてるのに。

せいぜい混血駄馬とか逝って拒絶してなよ。乗用ユーザーにはディーゼルなんか要
らないからさ。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 22:59 ID:vO+NquAR

将来の展望はどうあれ、規制によって10ppm以下の低硫黄軽油が
もたらせれるのは良いことだ。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 23:31 ID:OzoaAOUX

＞制御を燃料の噴射量調整に頼らざるを得ず、定常に落ち着くまでの過渡変化中は
＞不完全燃焼を起こし、理想状態での熱効率にも程遠いディーゼルにこそ

ハァ？それでも熱効率はガソリンより全然上ですが。だからこそ、トヨタの研究者は
マイルドハイブリッド（発進アシストが主）とディーゼルの組み合わせを理想的と
言ってるんだろ。少しはソースくらい読めよ。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 23:43 ID:BEb50Qe1

熱効率はガソリンより全然上って？
ええと、燃料の炭素量が違う上にミラーサイクルと較べると変わらないんですけど…
その程度でPM,NOx多いってんじゃだめだよ。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/21 23:48 ID:vgPHFxIn

まあディーゼルが消えるこたないでしょ。
トラック用しかり、船舶用しかり。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 00:06 ID:5rNluP91

>>918
炭素量って…熱効率は燃料のエネルギー量を元に算出するから関係ないんですが。
もちろんその部分を含めて優れてるってことね。あと、ミラーとディーゼルを
比べてもまだディーゼルのほうが上。それにミラーは、ノンターボ同士で
くらべてもディーゼルと同じくらいの出力しかないじゃん。

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 00:07 ID:S8OWsyrw

>>918に先を越されますた。
やっぱり都合の悪い所は見ていないんだね。
なお、トヨタのレポートでは高膨張比と希薄の組み合わせは考えてるけど、
バルブトロニックまではせんでもいいようです。スロットル弁はむしろ
調整的に残った分、ディーゼルのような回転・負荷変動時のロス変動に
使えこそすれど、もはやポンピングロスなんか無視出来る程度の寄与だ
そうで。

だいたい、ディーゼルの宣伝文句は舶用のような回し方での理想熱効率
しか毎度引用されておらず、燃料過多になる都合の悪いシーンは無視
って批判が出てるのに、何が『れでも熱効率はガソリンより全然上です
が』なんだか>>917

>>919
船舶並みに使うために、シリーズハイブリッドの熟成が待たれる。
現状がマイルドなのは、ベースが割高なディーゼルで、営利目的の
使用が中心だからこそのギリギリの選択で、理想だなんてスリカエ
だしね。

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 00:09 ID:5rNluP91

>>921
＞営利目的の使用が中心だからこそのギリギリの選択で、理想だなんてスリカエ
＞だしね。

そんな台詞はトヨタのエンジニアに言いなさい。

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 00:10 ID:aC8p77w6

>>920
否定厨って、結局ディーゼルはハイブリッド技術でこんなに良くなる余地が
有るって指摘されても、ポジティブに受け取るどころか、やっぱり不要論へ
逝くんだね。
マイルド肯定まで予防線…いや防衛ラインが後退したようだが（ｗ

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 00:43 ID:HuATFp2g

これでもようやく、ディーゼルとハイブリッドのスレっぽくなったのは
前進か？（ｗ
>>919　汽車（ｗ）も入れてやってくれ。

鉄道用は元々船用に近い、狭い回転レンジでの効率重視タイプ。
これを車両として加速させるため変速機構が要るわけだが、重量
が嵩んでも平気な欧米先進国では、シリーズハイブリッドから
回生ブレーキを取ったような（４０年から昔にそこまでの技術は
無かった）電気変換式モーター駆動。日本などでは、それより
軽いトルコンで巡航域まで加速。変速幅が広いトルコンで、回
転数は「ノッチ」数段階ごとに数種類を一定。ある程度以上の
速度でロックアップクラッチを直結させていた。ここ10数年ほど
の燃費重視な車では、「直結」がシーケンシャルオートマ方式で
多段化されている。

さて、電気変換式がハイブリッド車同様（つか早く）インバータ
技術になって来ると、伝達ロスが変速比の大きなタイプのトルコ
ンよりは元々有利だったのが、より決定的に（ロックアップの
シーケンシャル化は、トルコンの変速幅を対抗して狭くした動き）。
また搭載重量も機関車クラスから問題なくなって来た。

板違いはこの辺にして略し、結論としてJR北海道と東日本は
シリーズ方式のフルハイブリッド（モーターのみで駆動）を
選択し、実用試験中。勿論、現状技術でも、車体ボリュームが
有る一方で、走行抵抗が異様に小さい鉄道車両だからペイする
話なので誤解無きよう。ただ、現状ニッケル水素電池ベースな
のを平行して、系列研究所でリチウム系とキャパシタの車上蓄
電要素技術を開発中。さらにディーゼル部分は燃料電池への換
装も考慮している。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 10:25 ID:YeugWQpJ

>>923
ディーゼルがハイブリに頼ってしまったら
ｽﾚﾀｲ上ﾃﾞｨｰｾﾞﾙがﾊｲﾌﾞﾘに負けたことになるのでは・・・？
ﾊｲﾌﾞﾘに頼らないとﾃﾞｨｰｾﾞﾙは次世代の主流になれませんみたいな。
まぁﾃﾞｨｰｾﾞﾙﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞもかなりの可能性を秘めてるから
もはやｽﾚﾀｲがおかしいとしかいいようがないかな。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 11:48 ID:QdIsgfwq

トヨタのハイブリッド車

現行車
プリウス
エスティマハイブリッド
アルファードハイブリッド

将来ハイブリッド車もラインナップされることが確実な車種
クラウン
セルシオ
カムリ
アリスト
ハリアー
クルーガー

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 13:11 ID:HzJ266mK

ダイナは？

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 13:56 ID:ZBAueDeO

ハイエースやビッチは？
ビジネスユースは？

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 15:29 ID:ZBAueDeO

ビジネスユースといえばCNGやLPGだね

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/22 21:48 ID:EIBHOK6t

まあ、電車が鳴らすのは警笛、船舶が鳴らすのは霧笛な訳だが、、、、（　木　亥　火　暴　）

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 00:28 ID:QMqEJNY9

>>930
おまいのカキコのどこが核爆なのか、また何を言いたいのかもさっぱりわからん。
リアルキチガイさんですか？

932 ：土ナンＢＭＷ：04/05/23 01:10 ID:Fgbjy6cn

>>926
ハイブリッド車もラインナップされると言われながら結局でなかった車種
ホンダ・エリシオン

かつてはハイブリッド車が存在したのに悲惨にも消滅てしまった車種
トヨタ・クラウンマイルドハイブリッド
日産・ティーノ

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 02:01 ID:cyLrj/Jc

>>931
戦略核ではなく戦術核ってことだろ。

ま、ネッスルとレギュラーの違いが判らないような貴様には
多分コレは理解できないだろうね。

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 02:09 ID:fUz9YZU/

>>932
悲惨にも日本ではディーゼル乗用車自体消滅してしまったね。。。

君の論理に従うなら、悲惨なのはディーゼルだな。。。

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 02:25 ID:n1IStoXc

>>926
あの『コースター』が抜けてるが。
あと、クラウンセダンスーパーデラックス　マイルドハイブリッドも
現行車です。アイドリングストップ装備みたいな車だが。

>>932
１０例ぐらい有ったら混ぜても目立たなかったろうけど、たった２例で
１００台限定のティーノ＝『存在したのに悲惨にも消滅てしまった』で
つか（ｗ
数日前、ディーゼルハイブリッドが大方に肯定されてからこっち、
必死→悲壮になってきたね。展開に遅れをとってるだけだもんな。

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 04:20 ID:f5llgRXy

欧州を引き合いに出してディーゼル優位論を展開する人がいるけど、市場規模は
北米プラス日本市場の方が大きい。北米と日本で相手にされないディーゼルは悲惨
とも言えるな。ティーノは車種そのものが消滅しているのでハイブリッドの有効性
とは無関係。日産はトヨタよりハイブリッドシステムを導入が決定している。
クラウン等は２０１０年にハイブリッド車を全車種に展開するのでもっと進んだシ
ステムが導入されるだろう。

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 07:58 ID:exSLI7xP

そもそも日本と欧州と北米の市場は別個のものと考えたほうがいいんでないの？
燃料の価格の違いもあるし、意識の違いもある。
欧州がディーゼル優勢になったからといって日本でもそうなるかなんてわからないし。

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 11:29 ID:QMqEJNY9

>>936
欧州だけでも1500万台レベルの市場があるだろ。悲惨なんてことはないと思うよ。
つーか、ディーゼルマンセー厨とディーゼル叩き厨は、何でこんなに馬鹿が多い
んですか？

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 15:47 ID:0LOnrT9O

何を無駄にスレを消費しているんだ
ディーゼルを用いたハイブリというのもとっくに存在している訳だが、、、
（木咳火爆

940 ：土ナンＢＭＷ：04/05/23 15:57 ID:YItl2/Fo

スレの無駄使いしてるのはお前だろ。何度同じ事を言わせるんだ。
ディーゼルハイブリがあることくらいさんざんがいしゅつだろ。
ディーゼルハイブリが「存在すること」と「普及すること」は全く無関係だろが、馬鹿。
じゃあ何でディーゼル大国・欧州はディーゼルハイブリがほとんどないんだよ。
何十回も何百回もいうように
ディーゼルは単体で低速トルクや･･･もうめんどくさい、あとは自分で過去スレ調べろ。

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 16:10 ID:N9T+v3PZ

ブリッコ

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 20:54 ID:cyLrj/Jc

ま、モーツァルトといえば魔笛、パレードといえば鼓笛なんだが、、、、、（　木　亥　火　暴　）

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/23 21:04 ID:oF+qffm4

王者

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 00:30 ID:4DYtPMQf

>>940
まさに追いつめられて醜態晒しまくってるけど、途中から別人なんじゃ
ないかなぁ（ｗ

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 00:35 ID:4DYtPMQf

>>940
>ディーゼルハイブリがあることくらいさんざんがいしゅつだろ。

そういえば、４ｽﾚ目にしてとうとうｽﾙｰするのを諦めたんだな。
これは記念かも（ｗ

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 05:06 ID:tIOdv9/J

Ｓクラスのハイブリッドはディーゼルハイブリッドじゃなかった？

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 18:24 ID:p6rLYXfU

>>775 のコピペに、米国の中の人から反論がまとまって出てるね。
米国でもプリウスで１５、シビックで１３ｷﾛ／ﾘｯﾀｰのワースト数値出すのは
極一部だったようだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040524-00000001-wir-sci

元々ディーゼルの方では逆に誰がどう乗ったって好燃費が期待できるとか、
カタログ燃費との乖離がハイブリッドだけ大きいとかが証明された話じゃ
なかったのに、さもそうだったかのように盛り上がった>>788あたりまで
の香具師らは、都合悪い続報はｽﾙｰするんだろうな。黙ってれば（ｗ

それにしても、ごく基本的な低燃費走行のコツを一々周知しなければならない
国なんだから仕方ないか。言っとかないと勘違いされてる可能性が高い部分は、
加速不良（加速遅過ぎで、目標速度までの時間を掛けてしまう）の事くらいか。
ハイブリッド特有の乗り方という面もあまり無し（だからこそ大部分のユー
ザーは２０ｷﾛ以上の燃費を出していた）。

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 19:26 ID:tIOdv9/J

>>947
そうだろうな。
私のプリウスも一般道で１㍑あたり２０～２４㎞　高速で２６～２８㎞もった。
しかもエアコン、オーディオ使い放題でこの数字だからな。

だいたいそんなにハイブリッドに見込みが無いなら商売上手のトヨタが全車種に
ハイブリッドモデルを投入なんて言わないし、ＧＭやフォードがハイブリッド車
を投入なんて言わない。

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 21:12 ID:NDjx/2rA

カリフォルニア・ストップ

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 22:00 ID:NDjx/2rA

スマートでも楽に20Km/㍑だけどな。みんな大きい車乗り過ぎ。

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 22:03 ID:JO8fawLE

＞だいたいそんなにハイブリッドに見込みが無いなら商売上手のトヨタが全車種に
＞ハイブリッドモデルを投入なんて言わないし、ＧＭやフォードがハイブリッド車
＞を投入なんて言わない。

だいたいだいたいそんなにハイブリッドに見込みがあるなら商売上手のＶＷやＢＭＷが
いまだにハイブリッド「完全無視」なんてするわけない。
とも言えるけどな。

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 22:13 ID:JO8fawLE

それにＧＭやフォードがハイブリッド車なんて言っても真に受けるのは愚だよ。
あんなの企業のイメージ戦略に過ぎない。
投資もしょせんスズメの涙ほどで、ほとんど何もしてないくせに
あたかもハイブリを鋭意開発してるように誇大に宣伝して、
我々は環境のこと考えてる優良企業ですってポーズとってるだけ。
航空会社が植林活動に資金援助して「我が社は大気の清浄化に貢献しています」
と喧伝してるのと同じ。

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 22:17 ID:tIOdv9/J

>>951
ＢＭＷやＶＷは単純に技術力が無いからだよ。
無視というより手出しが出来ないと言った方が正解だろう。
２０型プリウスの出来を見れば出来損ないの実験車レベル
のクルマなんか出せないしな。

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/24 22:24 ID:6AcTLNnX

>>952
ふーん、訴訟社会アメリカで自社製ハイブリッドカーをリリースする
時にかかる投資額が「雀の涙」ねぇ。。。
GMもフォードもつぶれるね、その程度の投資でハイブリッドなんて出したら。

955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 00:37 ID:fY8FysOK

BMWは企業の規模や戦略からしてもL６とかFRとか旧来の価値にこだわって
こだわりのある人向けに高価な車を造るしかないだろう
トヨタのまねなんかできないし、できたところでブランド価値を保てない

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 05:32 ID:A17JU27/

ハイブリッド車のプリウスは１㍑あたり２０㎞以上の走行が可能だが。
その優雅なディーゼルはどれくらいの走行が可能なんだ？

ディーゼル優位を主張するわりには具体的な数字が出てこないな。

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 08:15 ID:B1jAH/fe

しかし、プリウスで常時リッター20キロ以上とかエスティマHBでリッター14キロ以上
とか申告してる香具師が多いが、田舎在住者しかいないのかよ。東京都内では現行で
概ねリッター16キロくらいだぞ。それでも普通の車よりはずっといいが。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 08:34 ID:ZycvUDgR

>>956
＞ディーゼル優位を主張するわりには具体的な数字が出てこないな。

パターンだね。

>>951
もはや一面にしかﾚｽ出来なくなってるのな…

>>957
＞それでも普通の車よりはずっといいが。

郊外燃費より２割落ちしかしないなら、そうだろう。

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 13:01 ID:rzsVcVJm

>957
チョイ乗りがメインか、ヘタのどちらか。
都心だが、20Km/Lは軽くクリアーするぞ。
もし後者なら、ちょっとしたコツを覚えればいいだけ。
それだって大してマニアックなことでもないぞ。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 13:34 ID:B1jAH/fe

>>959
そうか？ストップアンドゴーが中心だと、最初は良くても後からエンジンのかかる
ポイントが早くなってきて、燃費計でもひとケタが多くなる。都心メインだが、
モーター使うよう結構意識してリッター16キロくらいだぞ。

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 15:09 ID:9AKRjMR3

>>960
それはちょっと下手すぎる。。。
ブレーキの使い方が悪いんだよ。
一気に制動させる様な使い方をせずに、ゆっくりブレーキをかけてみな。
16ってのは「異常に下手」の範囲に入るよ。。。

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 15:22 ID:B1jAH/fe

>>961
はぁ？思いっきり回生させてますが何か？

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 15:27 ID:9AKRjMR3

>>962
それで16しか行かないんだったら（本当にきっちり回生させてる
自信があるなら）ディーラーで見てもらった方が良い。
電池のセルが何個か死んでるか、コントロール系がおかしいかもしれない。
本当に「異常に悪い燃費」だから。
都心を這いずり回って16なんて、旧型ですら至難の業に近い。。。
よっぽどの事をしなければ旧型でも都心では18切らないよ。

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 15:41 ID:B1jAH/fe

>>963
いや、別に見てもらわなくてもいい。旧型の都内の燃費を18キロとか言ってる
時点で、お前が脳内だということがよくわかったから。

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 15:54 ID:qN09sVft

仲良くしろよ。

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 18:23 ID:9AKRjMR3

>>964
おいおい、、、脳内認定されちゃったよ。。。
旧型で18なんて楽勝だよ？？？
マジで。プリウスのスレにでもいって聞いて御覧。
旧型でも初期型（バンパーに黒い樹脂のヤツがついてる型）じゃなくて
MC後のやつね。

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 18:26 ID:ZycvUDgR

最近、エスハイの方だったと思った板で、空気を規定圧に上げたら、
燃費１３が１６ｷﾛまで上がったというのが有った。
Dラーですら２．０（ﾌﾟﾘで）～２．２程度にして客に渡すところ（納
車後の整備でも）が結構多いよね。
乗り心地に気を使ったつもりなんだろうか？
ほぼミニバン用ＯＥＭタイヤ履いてるエスハイならともかく、プリで空気
圧下げたら、踏ん張らず余計に曲がらず、当然燃費落ちて。自分で車の
コンディションなんか調整できない客でも、喜ぶとは思えないんだが。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 19:49 ID:Pb/eBCyt

プリウスの場合は、燃費うんぬんの前に価格が高すぎ。
同クラスの日本車より100万高いから、どうやったてペイできない。
ディーゼルのほうがエンジンも、持ちそうだしな。

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:07 ID:A17JU27/

>>968
プリウスはアリオン・プレミオの２０００ＣＣを買うと考えればそんなに割高じゃないな。
カローラと比較すると確かに高いけど。ＶＷのゴルフより確実に割安。

まあ、少々割高だけど許容できない範囲ではない。それが証拠に日本国内では４月は販売
ランキング１１位、アメリカでも人気だ。量産化が進めばもっと低価格になる。ちなみに
プリウスのＳにナビを付けると価格は２３０万位だ。価格が２００万を切るともっと売れ
るだろう。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:27 ID:9AKRjMR3

>>968
動力性能的には2L車と同じだから、エンジンとモーターという二つの
動力源を合わせて2L車換算で良いんじゃない。
で、3ナンバーの2L車で比較するとアルテッツァやマーク2との比較になる。
その場合、車両本体価格はむしろ低いってことになるな。

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:41 ID:QkIuvN1L

>>932
ホンダは追加車種は当分無い。新型フィットにIMAが乗るかもしれない。

>>934
日米ではまだ低硫黄軽油の供給すら保証されていないからね。
日本は来年、米国は2006年がディーゼル再出発の年。

>>936
>>934と同じ。売る土壌も無いのだから今日米で売れてないのは当然。
来年からマツダは公表通りディーゼル仕様アテンザを売るだろうし、
トヨタなど他社も追従すると思う。
日産は純粋に米国の規制対応のためのハイブリッド、日本では売らない。

>>950
「大きいクルマにはハイブリッドが効果的」とはとても謳いやすいからね。
本当は「そもそもそんな大きいクルマが要るのか？」という啓蒙活動を
トヨタのような大メーカが打つべきなのに、実態は丸きり逆。

>>952
何度言っても分からない人は居るからね。
「GMやフォードにハイブリッドを売らない選択肢はあるのですか？」と聞きたくなる人が。

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:43 ID:9AKRjMR3

>>971
>「GMやフォードにハイブリッドを売らない選択肢はあるのですか？」と聞きたくなる人が。

ここに答えがあるんだよ。
つまり、環境性能でディーゼルは完敗という事さ。

973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:46 ID:QkIuvN1L

>>956
最新のディーゼル乗用車とハイブリッドが揃っているのは欧州だけ。
その比較の結果は>>93でも既出。数字は散々既出かと。

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 20:59 ID:QkIuvN1L

>>969
欧州ではゴルフ1.9TDI は18650ユーロ、プリウスは25400ユーロ。
購入時に6750ユーロ余計に払って、維持費が高くて性能で劣るクルマを
買う人はちょっと変わり者かも。

「アメリカで人気だ」の言葉も虚しい・・・。

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:24 ID:9AKRjMR3

>>974
ヨーロッパは関税をかけてるからね、日本車に。
フェアな競争じゃないんだよ。

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:29 ID:QkIuvN1L

シビックIMAは21900ユーロ。
日本と比べて不思議な価格差・・・嗚呼プリウス

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:32 ID:9AKRjMR3

>>974
因にcarbon dioxide levelはGolf 1.9 TDI が143(g/km)
Priusが104(g/km)。
Emission control levelはGolf 1.9 TDIがEU3なのに対してPriusはEU4。

ま、「相手にならない」ってヤツだ。

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:33 ID:9AKRjMR3

>>976
シビックの生産地はどこ？

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:36 ID:QkIuvN1L

何故こういう表現になるかを考えない人発見。カタログでは大差が付いて良かったね。

> だが規格燃費と実際の走行燃費とは別物であることは経験が教えている。
> このため、本誌は4台のテストカーをドイツの典型的走行状況下でテストしてみた。

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:40 ID:9AKRjMR3

>>974
プリウス23900 EURじゃん。。。

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:41 ID:9AKRjMR3

そうですか、エミッション規制を通らない事もそういう理由なんですか。。。
そりゃすげーや。

982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:43 ID:Pb/eBCyt

>>969
アリオンってコロナだろ。プリウスはどう考えてもカローラの車格。
ゴルフはこの国では嗜好品の部類だから比較外。
実用でプリウスは買えない。よって製品としてはまだ時期早々。
あと10年後かな。まともに値段がこなれるのは。ハイブリが生き残ればの話だけど。ｗ

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:47 ID:QkIuvN1L

>>977
Golf 1.9TDIはEURO3かい？ウソはいけない。

そもそも欧州で売れているプリウスの台数は何台か考えよ。
30万台売れて>>188の貢献、今の貢献など無いに等しい。

http://www.toyota.de/showroom/prius2003/specs.asp
さてプリウスは何ユーロか。自分には25400ユーロと読める。

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:49 ID:QkIuvN1L

>>982
2010年時点でも、日本にはハイブリッド車よりずっと多くのディーゼル車が
走っていると思う。天然ガス車も数を増して、ハイブリッドは伸び悩むだろう。

985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:54 ID:9AKRjMR3

>>983
http://de.search.classifieds.yahoo.com/search/jato_de?str_make=TOYOTA&txt_model=PRIUS&str_trim=SOL&h=s&s=price&temp=list
プリウス

http://uk.cars.yahoo.com/csp/new/12654120040112.html
ゴルフ

私にはプリウスは23900 EUR、ゴルフはEmission control levelがEU3と読めるが、
目の錯覚か？

986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:55 ID:9AKRjMR3

>>982
なぜ「プリウスはどう考えてもカローラの車格」なの？？？

987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:57 ID:QkIuvN1L

>>985
何故ゴルフは英国で見ているのか。しかもヤフーだし・・・

988 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 21:59 ID:9AKRjMR3

>>987
簡単な事。ドイツ語がわからないから。
エミッションの数値がどれかドイツ語では分からないのでね。
イギリスではユーロを使わないからユーロの話だけ
ドイツを参考にしたまで。

で、プリウスは23900 EUR、ゴルフはEmission control levelがEU3
じゃないのか？

989 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:03 ID:QkIuvN1L

>で、プリウスは23900 EUR

何故ドイツトヨタのソースを無視するのか、理解に苦しむ。

>ゴルフはEmission control levelがEU3

すでにモデルチェンジでEURO4に移行済み。

990 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:05 ID:A17JU27/

２０１０年に天然ガス車が増える？

何を根拠に言っているのだろうか。どう考えてもハイブリッド車の方が
増えそうだが。２０１０年はあと６年だよ。現時点で初代プリウス並に
天然ガス車が売れてないと無理じゃない？

991 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:06 ID:QkIuvN1L

>>990
まぁ厳しいとは思うのだけれどね。
親方日の丸も「2010年までに100万台！」と意気込んでいるよ。

992 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:06 ID:9AKRjMR3

>>989
2004年モデルはモデルチェンジ前なのか？
プリウスはグレードチェックしたか？
そのドイツトヨタサイトにもちゃんと23900 EUR
バージョンがあるぞ？

993 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:07 ID:sS+1dRSv

プリウスは糞。

994 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:08 ID:9AKRjMR3

確かにドイツサイトで見る限りドイツバージョンはEU4になったみたいだね。

995 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:08 ID:QkIuvN1L

>>992
http://www.oeamtc.at/netautor/html_seiten/ecotest/klasse4/klasse4.htm
とか探そうよ。プリウスが1番になってよかったね。

996 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:11 ID:QkIuvN1L

英Ricardo社は，ディーゼルエンジン市場について調査した報告書
「2004 Ricardo diesel report」を発表した。近い将来，ディーゼルエンジンの出力性能が
80～100kW/Lまで向上する可能性があり，スポーツ車への搭載が増え，ディーゼル車の
シェアは米国市場でも欧州市場と同じぐらいまで成長すると予測している。

欧州の排ガス規制「Euro 4」の導入が間近に迫るなか，ディーゼルエンジン技術は
急速に発達しており，現在の上限である60kW/Lの出力性能が，あと数年で
80～100kW/Lに到達するという。出力性能が向上することで，スポーツ車への
搭載比率が増えると考えられる。

米国市場では，2004年に多くのディーゼルエンジン搭載モデルが登場するが，
カリフォルニア州の排ガス規制「LEV II」の導入により，低硫黄燃料が導入される
2006年まではディーゼルエンジンモデルの販売台数は変わらないとしている。
2006年以降はディーゼル・モデルが増え，特にライトトラック部門でディーゼル車が
拡大し，地域によっては2010年までにディーゼル車普及率が6％になると予測する。

997 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:12 ID:QkIuvN1L

米国とは対照的に，西欧ではすべての国でディーゼル車の需要が記録的に伸びており，
シェアが急速に拡大している。主要自動車メーカーでは販売比率がガソリン車に
近づいており，特にフランスのPSA Peugeot CitroenグループとRenault社，
ドイツVolkswagen社，DaimlerChrysler社（MercedesBenz部門）では西欧に関しては
ディーセル車のほうがガソリン車より販売数が多くなっている。

2003年の新車販売台数が1.3％マイナスと減っている中で，消費者の関心はますます
ディーゼルへと向いており，ディーゼル車の販売数は630万台（前年比6.5％増）と増えた。
1998年と比べて約2倍になり，新車販売台数全体の44％となった。フランスは西欧で
最大のディーゼル市場であり，ガソリン車の販売数が落ちた一方，ディーゼル車は
前年に比べて記録的に増えている。その結果，ディーゼル車の需要はガソリン車の
2倍になっている

998 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:16 ID:9AKRjMR3

そりゃ、イギリス以外ディーゼル燃料は優遇されてるからね
維持費が安けりゃ売れるさ。

999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:16 ID:QkIuvN1L

http://www.ricardo.com/mediaCentre/newsarticle.asp?ID=201§or=1

1000 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/05/25 22:17 ID:QkIuvN1L

英国でもディーゼル人気、ジャガーもディーゼル

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