◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇

RON氏の主張：
リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。

ステロイドがリバウンドを引き起こしているという根拠というか参考URL
　　　　　　　　　　　　　↓
B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

>>82　タイプミス
×　おそるおそるステロイド外用剤うぃ中止してみたが、
○　おそるおそるステロイド外用剤を中止してみたが、

佐藤健二先生の著述より引用：

>なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、
>上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが
>殆どと考える。　それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
>悪化などはリバウンドと考える。

http://atopy.info/essay/11.html

じゃぁ、医者によってリバウンドの定義が違うって事で終わりにしましょう。

同じ方向を向いている（ことになっている）専門家の間でも
言ってることがこれだけ違うということは何を意味しているかと言うと、
それはそれぞれが主観的に定義してしまったままになっている、ということです。

こういう場合は、その言葉の本来の語源に従うのがもっとも合理的ですので、
このケースでもそれに則ってみると、"rebound"という言葉は、本来的に
「元に戻る」というニュアンスを持った言葉であり、「元の状態よりも超過する」という
ニュアンスがとりわけ意識された言葉ではありません。

また、ステロイド中止時に見られるものも含めて、rebound という言葉に対応する日本語は
「再燃」という言葉ですが（これは医療の分野だけでなく経済学の分野などでも同様）、
「再燃」という言葉は、また悪化する様子全般を表しており、「元よりも超過する」場合に限るような
ニュアンスは特にないです。

というか、「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、ということは
深谷先生ご自身も当然ご存知で、先生の著述の中で「元よりも超過する」場合を指しているように
見える文章は、激しい離脱症状が起きるケースの話をしているからそのように見えるだけなのでは
ないかと思いますが。

本当にＲＯＮは馬鹿だな。
とっくにお前が一方的に負けて終わった議論なんだから、素直に、謝罪して訂正すれば良い物を。
ショボーンが緩やかに終わらせてくれようとしてるんだから、それに従えば良いのに。
お前は本当に馬鹿で負けず嫌いだよな。

>>89
ステロイドをやめてリバウンドの症状がおさまると、「本来の古典的なアトピー性皮膚炎の症状に戻る」と
書かれていますので、（ステロイド依存→２２頁）

深谷医師はリバウンド=一過性の激しい炎症反応ととらえていると思うけど。

>>90
メーン様、おはようございます。

>>91
じゃあ本当に間違って理解してるんですかね。（笑

>>90
勝ちとか負けとかいう話ではなく、私は単に事実を述べたまでです。

私がなんとなく思うのは、ステロイドを内服したことがあるものは、それをやめた時に
一過性の激しい免疫反応を経験しているので、これはステロイドによるものとハッキリ体感できるのに対して
ＲＯＮ氏は一過性の激しい反応というものを経験していないから、はやり言葉上の定義にとらわれるんじゃないでしょうか？

> >>89
> 「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、

うーん。。。これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？
というか、面倒くさくなってきたので終わりにしたいです。

それは関係ないでしょ。激しい離脱症状が存在することは否定していないし、
あなたが体感したということも事実でしょ。

そういう現象を何という名前で呼ぶかの話しかしてませんよ。

>>97は>>95へのレスです。

>>96
>これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？

そうですよ。
「ピッタリ元の状態に戻る場合しかリバウンドと呼んではいけない」とも言っておりません。
とにかく、何らかの方法で抑えていたものが、その方法を解除したことによってまた悪くなることは
全部「リバウンド」という言葉の範疇に入ってます。

なんだか話が複雑化してきて、よくわからないんですが、要するにＲＯＮ氏のおっしゃりたいことは

（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状のみに限定して「リバウンド」という言葉を使うな。
（２）上記理由をもとに、リバウンドは副作用ではない。
　　　　　　　　　　ゃ　　　　　ゃ
（３）おｼｮﾎﾞね。と闘りたくて闘りたくてしかたない相手して。

でよろしいですね？

>>99
相手が誰か知らずに議論していたので、（３）は該当せず、です。

「リバウンド」という用語に不備があることは前から気になってました。

真相：

　　　　　　　　　　ゃ　　　　　ゃ　　　　　　　　　　　　　　　　　ゃ　　　　　　 　 　 　 ィ
（３）おｼｮﾎﾞね。と闘りたくて闘りたくてしかたない、というか闘らないか？そして逝く時は一緒。

>>100
> 相手が誰か知らずに議論していたので、（３）は該当せず、です。

うそを言うでない。私のレスにばっかり反応してー。
そんな暇があるなら、雑談スレの↓こっち相手してやってくださいよぅ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1247702799/777-778

ＲＯＮ氏主張まとめ

（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状のみに限定して「リバウンド」という言葉を使うな。
（２）上記理由をもとに、リバウンドは副作用ではない。

　　　　　　　　　　　　　　↓
おｼｮﾎﾞね。主張まとめ

（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状に対して「リバウンド」という言葉を使う時もある。
（２）上記理由をもとに、リバウンドはステロイド剤を使用する際に現れる副作用である。


ーーーーーーーーーーーーーーーーー　糸冬　了　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>103
リバウンドがステロイドの副作用によって起きるとすると、
副作用が生じていないのにリバウンドする場合のことは何て呼べばいいんですか？

>>104
ちょうど逆の質問をしようと思っていたところです。
「患者がもつ本来の症状」と私は表現していますが、深谷医師は「本来の古典的なアトピー性皮膚炎の症状」
と表現しておられますね。

私が質問しようと思っていたのは
「ステロイド剤をやめた時に経験する、一過性の激しい炎症症状はなんと呼べばいいんですか？」

佐藤医師と同じ、「離脱症状」？でいいの？

ステロイドの副作用がその炎症を引き起こしているにだったら、
それは単なるリバウンドじゃないよね。

訂正：「に」 → 「の」

>>107
kwsk

>>109

>>103を読んで何かおかしいとさっきから考えてたんですが、今わかりました。
>>103の、私の主張のまとめのうちの（１）の内容が、私の言っていることと違うのです。

私が言っていることは、症状が激しいかどうかで区別するのかどうかではありません。

私が言っているのは、副作用によって起きたのかどうかに関係なく、抗炎症治療を中止した時に
また症状が悪化していくことをすべて「リバウンド」と呼ぶ、ということです。
（なぜそう呼ぶかと言えば、それは既に延べたとおり、「リバウンド」という言葉の本来の意味に従うためです。）

（１）

じゃぁ。RON氏の頭の図式ではこうなりますね？

リバウンド　
＝　副作用によって起きたのかどうかに関係なく、抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと　≠　副作用（シクロスピリンスレでの主張）

スピリン→スポリン

だんだん、お互いに議論中、あやふやな部分があぶり出しされてきています。

>>111
そうです。
その定義は「リバウンド」という用語が使われる他のさまざまな分野での定義と共通になります。

>>114 しかし、もっと厳密に言いなおした方が良いのではないでしょうか・・・例えばですね

リバウンド　
＝　副作用によって起きたのかどうか“はわからないけれども”、抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと　≠　副作用（シクロスポリンスレでの主張）

その悪化症状が、副作用のせいなのかそうでないのかは、誰も立証できないんだったら、
いっそのこと
　
リバウンド　＝　抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと　≠　副作用（シクロスポリンスレでの主張）

するとか。

言葉遊びで何か得る物はありますか？

治療の現場や我々患者の間で生じているさまざまな誤解や混乱の大半は
言葉の意味のずれや定義の曖昧さが原因だから、それを取り除いていくことは
患者全体にとってメリットです。

もっとも象徴的な例としては、「アトピー性皮膚炎」という病名そのものが挙げられます。

また別の一例は、標準治療を揶揄する言葉として、よく

「医者は「ステロイドとうまくつきあって行きましょうね」と言うが、実際には云々」

というものがありますが、オリジナルは “アトピー性皮膚炎とうまくつきあえ” とは
言っていて、“ステロイドとうまくつきあえ”なんて言ってないわけです。
患者だけでなく医者の側も間違っているケースが少なくありません。

ステロイドも含めて、薬というものは元来やむを得ず必要最小限に使うべき物であって、
最初から一生つきあっていくことを目標にするというのはナンセンスですよね。

アトピー性皮膚炎 (英語:atopic dermatitis) とは、湿疹（皮膚の炎症）を伴うもののうち、
アレルギー反応と関連があるもの。先天性の過敏症の一種。

>>117
ないと思うけど
リバウンドって言葉は、ダイエットでデブデブしてくイメージが強過ぎる
一般的にこれが問題っぽい

マニアックな人達はこの議論でいいけどね

標準治療（ひょうじゅんちりょう）：[がん情報サービス]

標準治療とは、科学的根拠に基づいた観点で、現在利用できる最良の治療であることが示され、
ある状態の一般的な患者さんに行われることが推奨される治療をいいます。

一方、推奨される治療という意味ではなく、一般的に広く行われている治療という意味で
「標準治療」という言葉が使われることもあります。どちらの意味で使われているか注意する必要があります。

なお、医療において、「最先端の治療」が最も優れているとは限りません。
最先端の治療は、開発中の試験的な治療として、その効果や副作用などを調べる臨床試験で評価され、
それまでの標準治療より優れていることが証明され推奨されれば、その治療が新たな「標準治療」となります。

>>117
今日は、「rebound」の語彙にこだわったことだったけど、シクロシポリンで何が引っ掛かったかというと
リバウンド現象が、ステロイドの作用によって引き起こされたものではない（RON氏談）
だったんだよね・・・本来の議論の趣旨は。

だけど、お互いにリバウンドの定義が違うから、そこから認識していかないといけなかったんだよ。
でもRON氏はいつからリバウンドの語彙について、認識を変えたんだろう？
たしかメーン氏と激しい論争をしていた時に、リバウンドの意味は私と同じだったハズだけどなぁ？

昔・・・２００２年頃、RON氏はステをやめてもリバウンドは無かったと発言してるよね？

今日の議論での定義を当てはめると、再燃もしなかった・・・という意味になってしまう。
でも実際、ステロイドをやめると元の症状に戻るだけ・・・と投稿していたから
２００２〜２００３年当時はリバウンドの意味は私と同じとらえ方で使っていたはず。

>>124

>223 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/17(木) 16:51:17 ID:34DGlmOO
> リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、
> 炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223

なにそのミクロ単位の細かさ。

>>121
質問スレや子供スレなんかに行くと、どうみても副作用が出るとは
考えられないようなケースでも見た目の症状が悪化して、
これはリバウンドか、これはステの副作用かと右往左往してる人がしょっちゅうやってくる。

これはまさに言葉がきちんと理解されていないために混乱していることに他ならない。

>>126
炎症が終わってたらステロイドを切ったってリバウンドなんか起こりやしない
と言っている。

（ステロイド依存症の場合でもそう言えるのか？とかいうアホなツッコミが来そうだな）

３．ステロイド離脱症候群とは
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/sute3.htm

ステロイド剤を多量投与すると副腎皮質からのホルモン分泌機能が低下します。
また、長期投与すると徐々に副腎が萎縮することがあります。
そのため、ステロイド剤の急激な中止や減量は体内の副腎皮質ホルモンを枯渇させ、
強い倦怠感、吐き気、頭痛、血圧低下などのステロイド離脱症候群と称される起させることがあります。

さらに、もともと治療すべきだった疾患を悪化（リバウンド）させることもあります。
このためステロイド剤の離脱に際しては、急激な中止・減量とせずに
症状を考慮しながら少量づつ段階的に減量するなどのこまやかな治療計画が必要になります。
従って、自己判断で服用を中止することでは危険が伴なうこともありますから、
必ず医師の指示のもとに行うことが大切です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（参考：Pharmavicion Vol.6）

アトピー性皮膚炎とステロイド外用剤の副作用及びリバウンド
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/sute2.htm

しかし、アトピーの体質改善をすることなくステロイド外用剤を続けた場合に発疹の増強が起こり、
ステロイド外用薬の増量を強いられるという状況に陥る患者さんも多いです。
この状況は、ステロイド外用剤の連続投与によって、使用されたステロイドが皮膚組織に沈着して、
起炎症作用を持つ酸化コレステロールに変性したことにより起きる現象です。

〜〜〜〜〜

このような酸化コレステロール皮膚炎を鎮めるために、もしステロイド外用剤を使用するとすれば、
前よりもさらに多量の外用薬を使用しなければならなくなります。
これが患者さんが経験するステロイド使用時のステロイド増量のメカニズムです。

ステロイドを減量できないばかりか、増量しないことには
酸化コレステロールを中和できない状態で、完全なステロイド依存症といえます。
全身投与よりも局所投与のほうが副腎機能低下を招きにくいのですが、
局所投与を続けると組織沈着による酸化コレステロールへの変性という別の困難が生じます。

このようなステロイド依存が起こると酸化コレステロールの反応によって作り出された
炎症性サイトカイン（ホルモンの一種）がストレスによって大量に放出されるようになり、
これが激しい炎症を引きおこすという独特の炎症像が作られてゆきます。

元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステロイドを塗った場所に特異的にすきまの無い炎症が現し、
また、全身反応なので、ステロイドを塗らない場所にさえも炎症が広がります。
炎症はステロイドが切れたときに現れますが、かゆくて掻いたことによるものではなく、
ステロイドが切れたために一瞬にして炎症が引き起こされるのです。

酸化コレステロールは交感神経緊張状態を作り、これはついには不安感、絶望感、
うつ状態などの精神的破綻をも引き起こすにいたります。
交感神経の緊張というのは元気が出るときの体調なのですが、
その状態があまりに長く持続するといつも疲れているような事態になり、つらい精神状態に陥ります。

ステロイドの離脱には激しいリバウンドを伴います。
ステロイドの使用期間が長い患者さんほどリバウンド反応も強く生じますし、離脱期間も長くなります。
膿とともに酸化コレステロールが体外に排出されてくのです。

このメカニズムは皮膚の沈着した酸化コレステロールが激しい交感神経緊張を引き起こすためにのものです。
全身反応である交感神経緊張は血圧上昇、皮膚炎の悪化、肝障害、腎障害、白内障、網膜剥離、
ついには多臓器不全を引き起こす力をも持っています。

従って、長い間ステロイドを使用してきた患者さんの離脱は全身症状に注意が必要です。
長い間に皮膚に沈着した酸化コレステロールが皮膚の落屑とともに体外に排出されるのを待つことで、
数年間の沈着をすべて排出させるには少なくとも数ヶ月は要するでしょう。

薬剤が進歩すればするほど対処療法の力が増し、原因を無視した治療がなされることになります。
それが現代医学の盲点なのですが、ステロイド離脱とともに、屋外運動、部屋の換気（有機溶媒などの排出）、
ハウスダストの除去、食事の改善（肉類や甘いものなど腸内の悪玉菌を増やすものを控えて、
善玉菌を増やすオリゴ糖や腐敗物を排除する食物繊維を多く摂ることなど）などを行うことで、
アトピー性皮膚炎の真の改善がなされるものいえるでしょう。　　　　　（安保徹著「 医療が病を作る」より）

酸化コレステロール説を信じてる人ってまだ居たのか。。。

偽皮膚科医かも知れないｗ
ああ･･･何もかも皆懐かしい｡｡｡

自称・皮膚科医師だったら、大歓迎だよ（嬉

907 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:10:41 ID:5l07Nf1y
>>904
以下のページに書かれている内容についてはどのように思われますか？

アトピー性皮膚炎とステロイド外用剤の副作用及びリバウンド
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/sute2.htm

909 名前：904[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 23:02:15 ID:pxTnv1kH
>>907
現時点では一部の医師が提唱している説に過ぎないもの
（しかも医学界で広く受け入れられているとはいえない）
をさも確定した事実であるように断言し、
それを元にした推論をあたかも真実であるかのように言っていますね。

「酸化コレステロール説」自体の是非は現在まだ未決着なのかも知れませんが、
このような態度はニセ科学的であるでしょう。

私はこの酸化コレステロール説を提唱した安保 徹 という人は
かなり怪しい人だと考えています。
こういう本を書いてる人ですし。
ttp://d.hatena.ne.jp/SeaMount/20080709/1215605270

私は下記のサイトが参考になると思います。
現時点で存在するエビデンスに基づいた治療法の評価をまとめています。
ttp://www.kyudai-derm.org/atopy_ebm/index.html

結局ステ剤によるリバウンドはあるんじゃんか。
ＲＯＮの一方的な負けだな。

http://www.kyudai-derm.org/atopy_ebm/04/kranke.html#02

Q3： ステロイドを長く使っていると体の中に蓄積して怖いことが起きると聞きましたが本当ですか？

A3： ステロイドは蓄積して副作用が起こるのではありません。
私たちの体は副腎でステロイドを作っています（副腎皮質ホルモンとも呼ばれます）。
そのために、外から余分に与えると自分の体が作るのをさぼり始めるから問題が起こるのです。

長い間ステロイドを飲んでいると副腎が萎縮して自分の体はステロイドを作らなくなります。
そこで急にステロイドを飲むのを止めると、体中のステロイドが足りなくなって大変なことになります。
すなわち、急に症状が悪化し体のあちこちに不調が起きます。

ステロイド外用薬（塗り薬）は内服薬（飲み薬）と違って、このような副作用がでることは稀ですが、
ステロイド外用薬でも炎症を抑える力の強いものを長期間使用していた場合は
似たようなことが起こることもあり得ます。ですから、自己判断で急にやめるのはとても危険なことです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223

>223 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/17(木) 16:51:17 ID:34DGlmOO
> リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、
> 炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、
> 抑制されていた症状がまた現れてくることなので、治療に使っていた
> 薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
> つまり、副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きることなのです。


・ リバウンドは、炎症が終わる前に抗炎症治療を中止すると起きる。

・ ところで、ステロイド治療も抗炎症治療である。

・ ゆえに、>>138は○○。

アホか。副作用ってのは、主作用以外の作用を全て言うんだよ。

大体、炎症が治まるまで使ったって、やっぱり、薬剤を止めたら炎症が
ぶり返すとか、そう言う事はあるし。

はいはいご苦労さん。（笑

おはようございます。
シルバーウィークだというのにレジャーに行かない寂しい野郎ばっかりですね。

私もそのうちの一人だけど。

>>107 みて思ったのですが、
大御所が誤字をするなんて過去に５７１０投稿中、たった一回だったのに
昨日とうとう誤字ってるのは、おｼｮﾎﾞね。に押され気味だったんじゃないでしょうか？

少女漫画「エースをねらえ！」で、試合中
強豪、加賀のお蘭（緑川蘭子）が、女帝・お蝶夫人（竜崎麗華）を翻弄して、
美しいプレイフォームを崩すというエピソードを彷彿としました。

何が言いたいかというと、「RONさん、ざまぁｗｗｗｗｗｗ」です。

失礼しました。
今日は入院している親戚を見舞ってきます。
でわでわ。

あぁ。そうそう。>>142と同意です。（メーン様かな？）

薬を塗って、湿疹や炎症をおさえて、これで治ったーと思い、ステロイド止めると、また炎症がぶり返しました。
で、また塗る・・・と。そういう風なパターンを繰り返し、そのスパンが段々短くなってきて
ステロイド依存症になってしまいました。（私はね。）

>>145

いや、ついこないだ（１ヶ月以内）も書き間違えましたけど。

>>142

私は「炎症が終了するまで」と言ったのであって、「炎症が治まるまで」とは言っていない。

この違いがわからないなら >>142は○○。

どうせわからないだろうから先に答えを書いとく。

「炎症が治まるまで」⇒ 本当に炎症が完了している場合だけでなく、
薬の炎症抑制効果のために見かけ上治まっている場合も含む。

「炎症が終了するまで」⇒炎症が完了している場合のみを指す。


両者の判別方法 ⇒ もっとも簡単な方法は、抗炎症治療を中断してみること。

>>140
> ・ リバウンドは、炎症が終わる前に抗炎症治療を中止すると起きる。

上記↑のリバウンドの定義を医学界に提案したとしても、それが本当に受け入れられて
その定義が認知されて定着し、機能するか謎の定義だと思います。
・・・というか２ｃｈでの議論に打ち勝つためのRON氏のオレ様ルールとしか見れないです。

で、この定義を、決意スレッドなどに「おまいら、リバウンドの意味を間違えてるから、今日からこれが共通定義だ。」
とか持って行っても、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なに言ってんの？で終わると思う。

>>151-152

要するに、いくら不合理な考えでも、人はいったん慣れてしまった考えを手放すことができない、
と、そうおっしゃりたいわけですね？

>>153
珍しく、自分が人にどう思われているのか解ったみたいだな。

仮にｒｏｎのりバウンドの定義が正しかったとしても、
どちらにしろ、その定義通りのリバウンドはあるのだから、

ステロイド剤によるリバウンドはある、

で、何の間違いも無い事だな。

それに、表面的に炎症が見えて無い時でも、
炎症が見えて無いだけか？完全に終息したのかの判断はステを止めてみてリバウンドが
起こるか起こらないか確かめてからでないと判断できない以上、
治療の現場ではリバウンドが起こる事は実際にある事だと認めたと言う事そのものだ。

もう、馬鹿ｒｏｎは下らない議論は止めろ。
リバウンドはあると確定している。
その次に、議論するならリバウンドの定義が本当にＲＯＮの言う通りなのかを議論しろ。

まず、ｒｏｎの言うリバウンドが正しいと言う定義のソースを出せよ。
リンクを出せないなら、例えば、何先生が主張している話を聞いたとかの体験談でも良いから。

それに表面的に炎症が起きて無くて、リバウンドが起きて無いように見えても、
実際には、皮膚の中では、炎症が見えない程度に増強してるとか、あるかもしれないしな。
だから、炎症が収束したらリバウンドは起きないとは断定できない。

逆に、ステロイドの減量をリバウンドを起こさないでできる事例もある事から、
ｒｏｎの言う、炎症を起こしているうちに抗炎症治療を止めるとリバウンドが起きると言うのは、
完全には正しくない。
実際には、リバウンドが起きる起きないはもっと別のファクターで起きている可能性もあり得る。
だが、まあ、どんなメカニズムであろうと、リバウンド現象そのものはあると言うのは確定している。

アト板二大大御所が対談しても、何もアトピーの改善には繋がらないし、その議論は何の意味があるのでしょうか？

>>154

>>153の
>人はいったん慣れてしまった考えを手放すことができない、

の「人」ってのは、「私」のことではなくて、>>151に出てきた「医学界」やら
>>152に出てきた「決意スレの住人」やらのことですよ。


>ステロイド剤によるリバウンドはある、
>
>で、何の間違いも無い事だな。

私は最初からそう言っている。


>まず、ｒｏｎの言うリバウンドが正しいと言う定義のソースを出せよ。

>>110

>>155

>実際には、皮膚の中では、炎症が見えない程度に増強してるとか、

そういうのは「炎症が終息している」とは言わない。

>逆に、ステロイドの減量をリバウンドを起こさないでできる事例もある事から、

それは炎症が終息してたからだろ。

>>156

あなたが意味を理解できないからと言って、意味が無いとは言えません。
意味があるのにあなたがその意味を理解できないだけでしょう。

要するにｒｏｎは
ステロイド剤の使用により、リバウンドが事実起きているのにも関わらず、
ステロイド剤によるリバウンドはステロイド剤の副作用では無いと主張しているのか？

ID:U5Jcsaefさんは、馬鹿なの？

RON氏の提唱しているミクロレベルでの細かい判定方法を持ち込んでも実際問題、
今の医療レベルでの現場で「炎症が終息している」のか「炎症が治っている」のか
そんなミクロレベルでの判定など、どんな医者でも見極められない。（アレな皮膚科医が大半だし。）

だって、深谷医師のブログを読んでも

> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。

と書いてあります。

そのような定義は机上での理論であって、機能しない。

この>>150の判別方法だって？なにコレ？
って感じです。

>>156
メーン様が参入なさってますから、実りのある議論になると思いますよ。
私はwktkしてます。

>>159
>あなたが意味を理解できないからと言って、意味が無いとは言えません。

意味がないなんて一言も言っていないが…
まあ理解出来ないのは合ってるが、ホント底意地悪いですね。

>>153
自分が持っていたリバウンドの定義が厳密さを欠いて曖昧であった事は、それは認めますが
しかし、RON氏が、リバウンドはステロイドの作用ではない（≠副作用）と言っている以上、
それが正しいと思っていないし、その定義は実際の医療現場にも即してない・・・・と言っているのです。

>>162
> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。
>と書いてあります。

>そのような定義は机上での理論であって、機能しない。

じゃあそれを佐藤先生に向けておっしゃってください。>>166も含めて。

>>165

人が真剣に議論しているところへ、自分は議論に加わらないでおきながら
煽りレスだけはわざわざ書き込みに来る輩の方が断然底意地が悪いと思いますが。

おしょぼねのレスは単なる感想文でしかないとおもう

リバウンドの定義が確立されていない限り机上の空論になるのは事実でない？
ロンのいってるリバウンドは、ステで抑えてた炎症が、ステをやめることによってぶり返すてことも含むってことでそ
ステで抑えてる間に炎症そのものが治ってしまえばリバウンドはでないと
じゃあ、一旦おさまって１〜２ヶ月後にでる炎症は、リバウンドじゃなくてアトピーの悪化というわけかな
深谷先生の本の認識とは違うけど、深谷先生が全て正しいと決まってるわけではないしね
んでもって、>>162に帰結すると思う

>>170
RONさんのレスと私のレスをもう一回読んで。

私はRONさんのレスをwordに全部移して、重複してる部分等を全部そぎ落として
できるだけ簡素にして読んでいるけど、どうも解らない。

>>167
わたしは逆の事を考えていました。
深谷医師はいま、ブログを立ち上げていて、こういうリバウンドなどの定義での
論議であれば受け付けるのでコメントすればいいと思う。

>>170
炎症を起こす物質または原因が１回作用すると、それで炎症が始まって、
炎症を起こした原因がなくなっても、その炎症が終息するまでには一定の時間がかかりますよね。
そこまで行ったら、抗炎症治療をやめてもリバウンドは起こらない。

もし抗炎症治療をやめた時にリバウンドが起きたら、それはその炎症が終息していなかったか、
またはその後 新たな炎症の原因が追加されたかのどちらか（または両方）です。

逆に、抗炎症治療をやめてもリバウンドしなかった場合、炎症は終息していたし、新たな
原因も追加されなかったということになります。

炎症が終息してれば、ステをやめてもリバウンドがでない
終息してなければリバウンド（ステで抑えられてた炎症がぶりかえす）がでる

ってことじゃないのかな？
ロンのリバウンドの定義と深谷先生の定義は違うね

結局は、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのかがはっきりわからないなら（実際どちらかわからない例も多数ある）、
っていうか、あきらかな離脱症状意外は医者にもわからないんじゃないか？）
机上の空論のままだと思うよ

>>172は>>171に
>>172
言ってることは理解してる

>>172
> もし抗炎症治療をやめた時にリバウンドが起きたら、それはその炎症が終息していなかったか、
> またはその後 新たな炎症の原因が追加されたかのどちらか（または両方）です。

ステロイドの副作用が出てきたのかも知れないし
他人の身体の中の見えない作用を、何故、そう言い切れるのかが解らない。

RON氏主張ダイジェストを作ってみた。
http://park.geocities.jp/runa_park2002/hayamu_miyazaki/rondigest.html

>>167
> じゃあそれを佐藤先生に向けておっしゃってください。>>166も含めて。

数回、佐藤医師の文章を読んでみたのですが、佐藤医師の定義とＲＯＮ氏の定義は少し違うことない？
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佐藤医師の定義↓
> ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、
> 上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが殆どと考える。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
佐藤医師は離脱症状(ステロイドをやめる時にみられる激しい炎症症状)はリバウンドじゃないって言ってるんですよ。
ＲＯＮ氏は自分の主張を裏付けたい為に佐藤医師のエッセイを引用している感がぬぐえない。


私が引っ掛かる点は以下の二点です。RON氏の定義である（= >>110）

リバウンド ＝　副作用によって起きたのかどうかに関係なく抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと　
　　　　 　≠ 副作用

（１）ここで「副作用によって起きたのかどうかに関係なく」という言葉がついている事自体、
　　 抗炎症治療をやめて悪化した症状が副作用によるものかどうか医者も患者も判別不可能。

（２）アトピー性皮膚炎が、遺伝するアレルギー疾患で、慢性の皮膚炎を伴うという定義である以上、
　　 抗炎症治療をおこなって、果たして“本当に”炎症が終了していることがあるのか？(>>140 >>149 >>150)

　　 抗炎症治療をやめて炎症が再燃しなくても、ステが細く長く効いている場合において、
　　 炎症が出ていないように見える場合もあり終了したのか治っているのか判別は不可能。

ＲＯＮさん逃げた？

多分家族サービス中なんじゃないかな？シルバーウィークだし。

>>177
>少し違うことない？

おｼｮﾎﾞね。さんの名古屋弁にﾜﾛﾀ！

>>180
あ〜やっぱ出たか。

RONさんには、めっちゃ、ごがわく・・・

ステロイド剤離脱症候群とは？

ステロイド剤を多量投与すると副腎皮質からのホルモン分泌機能が低下します｡
また､長期投与すると徐々に副腎が萎縮することがあります｡
そのため､ステロイド剤の急激な中止や減量は体内の副腎皮質ホルモンを枯渇させ､
強い倦怠感､吐気・嘔吐､頭痛､血圧低下などのステロイド離脱症候群と称される症状を惹起させることがあります｡

更に､もともと治療すべきだった疾患を悪化(リバウンド)させることもあります｡
このためステロイド剤の離脱に際しては､急激な中止/減量とせずに
症状を考慮しながら少量づつ段階的に減量するなどのこまやかな治療計画が必要となります｡

従って､安易に服薬を中止しないよう患者さんを指導したり､
ステロイド離脱症状を説明するとともに症状発現の有無を確認する等､
ステロイド治療における薬剤師の役割はきわめて重要です｡

副腎皮質ステロイド
http://dogcat11221122.hp.infoseek.co.jp/steroid.html

腎臓の上に位置する副腎は内分泌を生成する臓器で、重要なホルモンを分泌します。
そのひとつが副腎皮質ホルモンのコルチゾール（cortisol)です。
コルチゾールは身体にストレスが加わると分泌され、ストレスを防御する働きをします。
それを合成した薬剤がステロイドで、強力な抗炎症作用を持ち、各種病気に劇的に奏功します。
治療に必要と判断する場合は躊躇なく使用する必要があります。

一方、生体に対してさまざまな変化をもたらすために副作用も多くあります。
現実にも不適切使用による副作用が頻発しており、「ステロイドは危険である」
という意識が飼い主にあることは否めません。
例えば、原因不明の皮膚炎にステロイド内服を漫然と投与された結果、糖尿病となり、
皮膚は真菌症となり重症化した。などの副作用事例があります。

しかし経口でも少量投与であれば大きな問題は起こらず、また短期間では大量投与しても副作用はあまり出ません。
さらに全身投与以外に吸入や皮膚軟膏などの局所療法で投与量を軽減する方法もあります。
適切に使用されればステロイドは劇的に効果を発揮する薬剤であり、臨床での大きなメリットをもたらします。
以下にステロイドの一般的事項について記載しました。

投与方法の補足説明

ステロイド投与は漸減法（徐々に減らす）が一般的です。
十分な初期量を投与した後、症状の改善を評価してから減量を始めます。

投与２週間以上の長期投与後の減量は、離脱症状（体内ステロイド量が不足して全身脱力など）や、
反跳現象（リバウンド、症状が一気に悪化する）が起こるため、少量ずつでゆっくりと行います。

特にプレドニゾロン１０ｍｇ以下は慎重に減量します。
ステロイド使用中は、症状が治まっていてもある程度安静にする必要があります。
また真菌症やウイルスなどの重症感染症が誘発されることがあるので十分な観察が必要です。

副作用への対処

ステロイド副作用はステロイド総量に比例するので、副作用の観点から考えると極力少量にする必要があります。
ステロイドの副作用は投与量と製剤によって異なります。重症副作用の頻度は約10％以内です。

副作用発見のために、状態の観察（高血糖による多飲や多尿、食欲の変化、行動の変化、体調変化）と、
定期的な血液検査などが必要です。
特に糖代謝や電解質代謝に関する血糖、電解質、腎機能（BUN,Cr）などの測定はとりわけ重要です。

症状が出現した場合はできるだけステロイドを減量または中止するように努めます。
感染症には強力な抗生剤投与を、糖尿病にはインスリンを使用するなどの処置が必要です。
軽症な副作用では、対症療法を行うことでステロイドを継続できることはありますが、
その場合でもできるだけ減量に努めます。

一方、ステロイドが体外から投与されると、その間は自己の副腎からのステロイド分泌は抑制されます。
長期間ステロイド治療された後では、ステロイド減量が早すぎると副腎からの分泌が間に合わなくなり
ステロイド（コルチゾール）が欠乏します。これが副腎不全、離脱症候群と呼ばれる状態です。

コルチゾールは肉体を活性化する作用があり、その不足は全身倦怠感や低血圧を引き起こします。
そのため長期ステロイド剤の減量は慎重さが求められます。
コルチゾール不足を疑った場合は、採血で血液中コルチゾール値を測定して過不足を確認します。

まとめ

獣医師は、良く効くからと言ってステロイドを漫然と使用することは控えなければなりません。
一方飼い主は、副作用を心配するあまり予定投薬を勝手に中断
または変更することは病態を複雑化させるため、大変危険です。
上記に記載されているように、途中で急に減量中止すると、
ステロイド離脱による副腎不全（ステロイドの欠乏による倦怠感、ショックなど）が起こり、致死的です。
獣医師と飼い主は十分に意志疎通をはかり、計画的なステロイド使用が必要です。

離脱（退薬）症状…身体依存は薬物が体の中に持続的に存在することに
よって生体が適応している状態で、その薬物が体内から消失していくときに、
その薬物特有の精神・身体症状がでてきます。
こうした症状は急にやめることでなくてもその薬物が体の中から減っていく過程でも生じきて、
その症状を離脱症状、退薬症状と呼びます。

反跳現象…治療薬の反復摂取によって改善していた症状が、
突然の中断によって服薬開始前よりもさらに強く出現してくる現象。ただし、一過性です。
例えば、睡眠薬服用中の不眠症者がよく眠れるようになったからと、
服薬を急にやめると一睡もできなくなったと訴えることはこの現象のひとつです。
退薬症状とは明らかに違います。

http://akatan.cool.ne.jp/izonsyou.htm

ステロイド離脱症候群 (with drawal syndrome)
ステロイドを長く投与していて急に中止すると、
食欲不振、筋肉痛、関節痛、悪心・嘔吐、傾眠、頭痛、発熱、体重減少、
起立性低血圧などが起こる。

これは急性副腎皮質機能不全によるもので、離脱症候群(with drawal syndrome)と呼ぶ。

同時に抑制されていた臨床症状が再び出現し、ときに投与前より強く出現することがある。
これを反跳現象(rebound phenomenon)と呼んでいる。

ステロイドが体外から投与されると、その間は自己の副腎からのステロイド分泌は抑制される。
その為、内服ステロイドの減量あるいは中止後に一時的な副腎皮質ホルモン（コルチゾール）欠乏状態が起き、
急性副腎不全に類似した症状を呈する現象を意味する。

コルチゾールは肉体を活性化する作用があり、その不足は全身倦怠感や低血圧を引き起こす。
そのため長期ステロイド剤の減量は慎重さが求められる。
コルチゾール不足を疑った場合は、採血で血液中コルチゾール値を測定して過不足を確認する。

離脱症候群：http://www.geocities.jp/luv110329/drug2.html
ステロイドについて：http://www3.ocn.ne.jp/~hpps/10th/suteroi/suteroi.html

ステロイドについて
http://www3.ocn.ne.jp/~hpps/10th/suteroi/suteroi.html

ステロイドホルモンは治療効果が早く出るために、使用に際しては十分に注意しなければなりません。
その代表的なものがステロイド離脱症候群(リバウンド現象ともいいます) です。

ステロイドホルモンによって病気の症状が改善したからといって、すぐに減らしますと、
病気は間もなく再燃(ぶり返し)し、かえって悪化するようになります。
急に中止しますと、全身の倦怠感、冷や汗(ひやあせ)、全身の関節痛、
吐気などがおこり、ショック状態に陥ることもあります。

ステロイドホルモンの治療によって、脳下垂体―副腎系の機能が低下してしまっているからです。
したがってこれらの異常の発生を防ぐ為に、投与しているホルモンの量を少量ずつ減らし、中止するようにします。
このように注意しながら減量すれば、何らの異常もおこりません。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/beginning.html
ここから私の本格的な悪化と闘病の日々が始まる。

既に書いたが、アトピーを生じ悪化させる要因の多くは客観的定量的測定が困難で、
しかもそれらが多因子性に作用するから、要因と悪化の因果関係を確定することは、無理といってもいいくらい難しい。
大概の場合は、結果として「これがこの時の悪化要因だったのだろう」と推測するしかないことになる。

〜

もちろん私はそれまでにアトピーを含めた湿疹の患者さんを医師として数多く見ていた。
原因のはっきりした急性のものはステロイド外用剤で劇的に治り一件落着となるが、慢性のものは実は簡単ではなかった。

確かに一定以上の強さのステロイドを用いれば、はじめは効く。その効き目はしばしば劇的である。
状態が良くなったらステロイドの中止をはかる。しかし、原因が残ったままなら、薬を止めれば遅かれ早かれ症状は再燃する。
ステロイドのランクダウン・減量をするうちにまたある程度以上の症状の増悪をみれば、現実にはそれ以上減らすことは出来ない。

ステロイドは、止めた時に「反跳現象(rebound)」という強い症状の悪化を起こしやすい薬である。
もともと、減量の難しい薬ということになるのだと思う。

完治せず、ステロイドを切ることができずに、年余にわたり皮膚科に通い続け外用を続けている人は、
アトピーに限らず、ステロイドが有効な湿疹などの皮膚疾患で、大勢いるのが現実である。

ところが、ステロイドという薬は、「馴れ(tachyphylaxy)」を起こすことが知られている。
使用を続けると、次第に効きが悪くなる。薬のランクを落とせないどころか、逆に強くしなければならないことにもなりかねない。
さらに、「反跳現象(rebound)」である。使い続ける程、止めることはさらに難しくなる。

アトピー性皮膚炎悪化因子の特定と除去が行なわれれば、症状の再燃が起こらず、
この悪循環を断ち切れるはずだが、環境の悪化因子が増加する一方の今日、
悪化因子は重複していたり不明瞭だったり取り除けなかったりすることがほとんどで、
ひとつの悪化因子の除去によって確実に警戒することは非常に少ない。

また、同じ理由で病状の継続の長期化・高齢化が著しく、
かつてのように脳天気に自然緩解を待てばよいと言うこともできない。

このように、ステロイドによる治療は、八方塞がりの側面がある。
それでも、その確実で劇的な有効性ゆえに、多くの場合他にステロイド以上と思われる手段がなく、
処方し続けるしかないというのが、皮膚科医のジレンマなのだ。

ステロイドで集中的に治療すれば、一旦は見事に改善するが、
それは、１年後・２年後、あるいは５年後や10年後にいい状態にいるだろうということを意味しない。
ステロイドを止めれば、来るべくして悪化がくるし、使えば使う程弱い薬にしにくくなる。
敢えて言えば、足抜けできなくなりやすい薬、というのが、私の医師としての経験からの印象であった。

いつくるか分からない悪化や、それによる入院を繰り返すようになれば、生活も予定が立てられなくなる。
責任を持って定職につくことも難しい。
それは、非常に始末の悪い、泥沼の状態といえないだろうか。

今薬を処方する医師が、20年後・30年後の患者の状態の責任を取ることはできない。
それを引き受けるのが患者本人である以上、選択権は患者にある。

私自身の顔のアトピーが、ステロイドを使っていた間拡大していった経験も大きかった。
赤みなどの症状はまだ波を繰り返していたが、確かにその皮膚の性状は正常に近付いていた。

残念なことだが、人間は経験によって学ぶ生き物である。
我が身での一つの主観的経験は、それまでの多くの知識を凌駕し、
医師としての客観的経験の幾多の断片をひとつに繋ぐ、ある理解を私にもたらした。

そして私は、足抜けできなくなるよりは、予想のつく悪い状態でいることを望むことにした。
それでステロイドを使わない道を選んだのだ。

今までの自分の皮膚科医としてのステロイド処方が、患者の長い将来に対して、
胸を張れるようなものでなかったことは否定できない。慚愧にたえない。

その懺悔の気持ちをも込めて、｢使わなかったらどうなるか｣という実験を
我が身で行ってみなければならないと、私は思った。

コピペ長文の連投なので読んでないが
まず外用と内服を厳密に区別してくれ

長文連投でご迷惑をお掛けしました。
ただ、これは無知な自分であるからこそ、この醜態をさらす必要があったとも言えます。

ステロイドとの確執に、いつか終止符が打たれる事を願って。
皆様のご健康をお祈り致します。

いくら書きこんでもしょせんコピペじゃダメだな

>>194
いやいや、乙です。
とても参考になりました。

>>173
リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのかが
はっきりわからないのは、テクニカルな問題（診断技術の問題）であって、
リバウンドの定義の問題ではないと思います。

>>175
>ステロイドの副作用が出てきたのかも知れないし
>他人の身体の中の見えない作用を、何故、そう言い切れるのかが解らない。

ステロイドの副作用も炎症を起こすことができるのならば、それも

>その後 新たな炎症の原因が追加された

に含まれます。

>>177
>佐藤医師の定義とＲＯＮ氏の定義は少し違うことない？

違いますけど？

>ＲＯＮ氏は自分の主張を裏付けたい為に佐藤医師のエッセイを引用している感がぬぐえない。

>>162で、あなたがご自身の主張を裏付ける為に深谷医師のブログを引用しておられたので、
それと反対の見解が存在することを提示したまでです。


>私が引っ掛かる点は以下の二点です。

>>197

>>199
しかし、実際、医療現場での診断や、医師が学会に報告する時にですね
判定・判別できない定義でどうやって診断して治療するのかするのかとか・・・・疑問。

>>199
> >>162で、あなたがご自身の主張を裏付ける為に深谷医師のブログを引用しておられたので、
> それと反対の見解が存在することを提示したまでです。

87 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 10:21:07 ID:sEoonkMQ
佐藤健二先生の著述より引用：


162 名前：おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs [sage] 投稿日：2009/09/20(日) 05:43:21 ID:aC1v6e3v

だって、深谷医師のブログを読んでも
> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。


私が深谷医師のブログを引用したレス番は>>162で、RON氏が佐藤医師の引用した後ですけど・・・

リバウンドの定義など、これは学会などが決めるべきであり、２ちゃんねるの１ユーザーが定義どうのこうの
言っても埒が明かないと思い至りましたので、リバウンドの定義に関しての議論は離脱します。

だから私に対する>>200 >>201のレスはいらないです。

>>201を書いたあとで自分が先に>>81-82を書いたことを思い出して
あわてて防波堤を建てたのかな。（笑

>>200
>しかし、実際、医療現場での診断や、医師が学会に報告する時にですね
>判定・判別できない定義でどうやって診断して治療するのかするのかとか・・・・疑問。

研究者はそのために研究するのだから心配無用です。

>>202
>だから私に対する>>200 >>201のレスはいらないです。

不特定の人間が自由に書き込める掲示板でそのようなことを言っても無駄だと思います。

はたから見ていて虚しいよ、あなたがた。

168 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/20(日) 09:32:25 ID:0UPQ/lnG

人が真剣に議論しているところへ、自分は議論に加わらないでおきながら
煽りレスだけはわざわざ書き込みに来る輩の方が断然底意地が悪いと思いますが。

なんかなあ…
色々あって鬱です(*_*)

69 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/09(日) 21:06:50 ID:ChuZj4S6
アトピー？脱ステ？
甘えるな！
家族に甘えてはだめだ！
今すぐ働け！
治療は自分で生活しながらするんだ！

私は233さんの事を真面目で熱意がある人だと思っていて嫌いではないけれど、知っていただきたい事がある。

２ちゃんねるでは、固定ハンドルは、他人から識別されるに価しないとか
自分の存在を誇示したい奴だと、一方的に判断がなされ、コテハンを付けると確実に叩かれるのです。

２ちゃんでは ”叩くな” とか ”荒らすな” とか言っても聞いてくれない人が多いわけで、
話しのわかる人が、うまく状況を把握して進行することが多いです。

まだ話しのわかる人（= >>233さん）に、何故叩かれるか、その原因を知って
うまく立ち回って頂きたかった。でしゃばってスマン。

>>208 乙....貴方は親切な人だなぁ


てかネオーラルスレの233君よ
貴方に何様とか言われる筋合いは無いんだが。
それに根拠、根拠と五月蠅いですが私は296のコメント以上に
親切丁寧に教えてあげる義理はありません。
察してください。理解できないんなら本当に半年ロムってきてください。

ズバリ言ってしまえば、情報交換するのに本来名前などいらないのです。
それが基本であって、自分がスレの面倒を見てあげているんだとか
自分が進行役をやってやるんだという、個人の我のようなものが少しでも入れば、
閲覧者の反感を買うんだよね・・・・

233ここ読んでるのか？読んでいてあのスレなのか..？

空気読もうとしないために
閲覧者の反感買って損している旨を
ワザワザ教えてあげたのにあの仕打ち
アスペなのかな

間違えた
×読んでいてあのスレなのか..？
○読んでいてあのレスなのか..？

>>211
おまえもおまえだよ
いい加減にしろ

>>213 自演乙　去れ

近頃、良く聞かれる言葉で、「空気読め」という言葉がありますね。
「空気を読む」、とは、一体、どのような事なのでしょうか？

そもそも、「空気」という表現は何を表しているのでしょうか。
意味の近い、もしくは同義な言葉であるのは、
「雰囲気」、「気分」、「ムード」、「様子」、「感じ」、「趣向」、などがあります。

つまり、「空気読め」とは、
「その場の雰囲気や様子を、推し量りなさい、察しなさい」、という事なのですね。
何故、このような言葉がやたらと、持てはやされる様になったのでしょうか？

会話の流れや、その場の雰囲気に合った適切な返答、
コミュニケーションがとれないような人々が多くなっているのでしょうか。

もしくは、予定調和な会話の流れを、寸断してしまうような、
流れに乗れない人々を揶揄し、排他的な態度を示す際に、
使いやすい言葉として、「空気読め」、という言葉が流通したとも考えられます。
これは一種の同調圧力でしょう。

考え方、思考パターンの異なる人に対して、排他的な意思を表すのには、
もってこいの言葉として、同調圧力として、「空気読め」という言葉が
使われやすいと考えることができますね。

スレ荒しに認定された人が消えるべきでは？ｗ

366 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 13:15:04 ID:xm4AHxQo
シクロスポリンスレ荒らし

ID:6iDNnxGj

「空気読め」、が流行る理由として、同調圧力と考えた場合、
同調できない人々を、排外する目的が見えてきます。
なぜ、排除しようとするのでしょうか？

その裏に見えるのは、「自分に同調しないものは肯定できない」という意識、
そして、さらには、「自分の考えこそ適切である」、という自己肯定の意識です。
その意識の中では、相手を受け入れ、理解しようという協調性は、
初めから、見えてきません。

これは由々しき事です。お互いの意見をすり合わせ、折衝しようという意識が無い。
最初から、排除ありきなのです。これでは、議論の余地などありえません。
「空気読め」、という言葉を安易に使い、排他的な態度を示す人には充分な注意が必要です。

馬鹿だなぁ
KYは煽りだよ
それ以外の目的で使用する事はない

>>216　認定とかﾜﾗ
単なる>>213 ID:xm4AHxQoの個人的腹いせじゃねーかww

>>219
お前、少しはアトピーとかネオーラルの情報書けよ。
くだらん荒らしばかりしてないでよ。
お前の内容のないアホコメントはほんとイラつくだけなんだよね。
まぁ、アトピーお化けだからしょうがないか。ご愁傷様。

ID:6iDNnxGjは脳みそまでアトピーに侵されているのでしょう。
ご愁傷様です。

>>219
あなた頭大丈夫？アトピーに頭まで犯られたのぉ？

おまえら痒いんやのう！





ゾンビダンス踊れ！

袋叩き乙

おっは！

233キモイ！

２２３かな

>>226
キモイのはアトピーッピーのゾンビだろ。
お前らアトピーッピーに市民権あると思うなよ。
キモイんだよマジで。なんでそんなキモイ肌してんの。

まぁ、アトピッピーのゾンビ達は世間では嫌われているので、
こんなとこで、人間のまねごとのように生意気にも意見書くしかねぇんだな。
でもね、キモイんだよマジで。アトピッピー。

なにアトピッピーって爆笑
煽るにしてもアトピッピーって爆笑

おれアトピーだが使わせてもらうわ。ばかだww

だって「ピーピー」言いながら肌掻き毟ってんだろ。
だから、アトピッピー。
219は中でもエグゼクティブクラスのアトピッピー君だな。
脳みそまでヤラレちゃってるみたいだもんな。

ずっと前、夫に
「もし、生まれ変わりがあるんだとしたら、今度はアトピー持ちに生まれてこないようにして
迷惑かけないから、また結婚してくれる？」
って聞いたんです。


そうしたら

旦那「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ああ、また結婚しようよ。」って言いました。

期待通りの言葉だったんですが、夫よ、、、返事する時に　　



５　　秒　　ほ　　ど　　間　　が　　空　　い　　た　　の　　は　　何　　故　　？

昔、太陽戦隊・サンバルカンというヒーロー番組が好きで、
歌も丸暗記して憶えて歌っていた。

その歌詞って今振り返ると笑えるんだよね。

太陽が、もしもなかったらぁ〜
地球はたちまち凍りつく〜

花は枯れ 鳥は空を捨てー
人はほほえみ〜 失くすだろぅー

ね、突っ込みどころ満載の歌詞でしょ？

太陽が無かったら、花が枯れる前に、花は存在しないし
鳥が空を捨てる以前に、鳥も存在しないし・・・・

あり得ない仮定法っていうか、印象に残る歌だった・・・・・

>>232
よくそんな残酷な質問してやるな。
そりゃ、間も空くだろ。

アトピーじゃなかったら
もっといいオンナになってるから
あんたなんかとは出会ってないわ♪

ﾅﾝﾁｬｯﾃﾈ

>>238
なんという心臓につきささるお言葉。

>>239
そう言ってやりたいです。

>231
それならアトピーピーじゃね？
どっちでもいいや。おまえバカすぎだな。
昼から笑わせてもらったよ。
じゃあな

でも、もう肉体を持って生まれるのなんてゴメンですね。
人間である以上、安全という保証はどこにもないわけで。

そうそう。この間ケセランパサランみたいなのを捕まえたんですよ。
ふわふわした鳥の綿毛みたいなのを見つけて家で飼ってます。

ただの鳥の綿毛だったら、泣きます。

うーん。今一度、見直してみたら、やっぱ鳥の綿毛っぽい。。。。

あぁっ。またオカルトの世界に裏切られた私っ！！

>>240
でも、やっぱり御主人にその質問は残酷だと思うよ。
何故あなたがそんなことを質問してくるのか、ご主人としてはつらいことだったと思います。
愛していらっしゃればこそ、その質問は尚更つらかったと思います。

すまん。私はトロい上にクルクルパーなのでなんで残酷な質問になるのか解らんのよね。

（１）私は自分の病気で夫に迷惑をかけていると思っている。
（２）健康であれば、もっと夫を幸せにできる自信がある。
（３）来世は美人+健康+名器を兼ね備えて生まれてこようと思っている。
（４）（３）の条件を持って生まれてくるからもう一度一緒になろうよ・・・と提案。

ごめんどこら辺が残酷か説明してくれないかな・・・？

>>247
現実的に考えれば、（３）（４）はありえない。
（２）は実現可能性が低い。
そして、現状は、（１）のみ。

旦那にしてみれば、ただ迷惑を掛けられている。
しかし、愛を持って、実現しない>>232の話に希望を持って、あなたを受け入れている。
残酷とまでは言わないが、はたから見ても切ないというか、やるせない事をあなたは投げかけた。

旦那の苦悩を察してあげて下さい。
でも、そんな生々しい話を持ち出せるのも、夫婦だからこそ、だとは思いますがね。

ふぅん。。人ってそういうモノの考え方するんだ・・・。

来世があるかどうかわからないので、私が逆の質問をされた時に、
「来世までも自分と結婚したいのか？そう願われてるんだたｔら嫌われていないんだな。
リピーターありがとうございます。」

としか思わんのよね。

>>247
自分中心でご主人の気持ちを全く考えていないように思える質問だからです。

ウーウーウー

違った。。。シクロスポリンスレの例の方だった・・・・

>>251
他人からみたらご主人に愛されてるなぁって思いますが‥。
そういうことは相手を試すような言葉で確かめたりすることはどうかと思います。
今、幸せですか？

>>253
ひょっとして、君って、ID:yqciuSc4さんですか？

秋になってかなり改善しました。

ホッとする

>>254
何すか？そのID。

>>256
あなたは、このスレッドの>>238さんですか？

↑そうだったら良かったのかな？

例えば、、ID:yqciuSc4氏だったら、上のような言動をされる方なので
こちらが引いた方が良さそうだし、

そして ID:RVcGmg0i氏は文体からかして、以前アズノール氏に絡んでいたID:PWRBfw1S氏そっくりだし

ちょっとこちらは相手をしたくない方たちなのでお聞きしたまでです。

PWRBfw1Sは、大好物だったんじゃないの？ｗ
一応言っておくと嫌な奴は話題しちゃダメだよ
それは召喚だからねｗ

私が大好きなのは、自称皮膚科医さんなのです。

ケセランパサランはアザミの冠毛

動物型と植物型と鉱物型ケセランパサランがあるんだよね、たしか。

こっちに住み分ければいいじゃんね。

ケセラン・パサラン日記。

どう見ても、鳥の羽毛にしか見えなくなった、今日この頃。

今日はおでんでんでん。

うちに初めてアルカリイオン浄水器が来ました。

冗談抜きで、私は　ID:D4Ru/ajC　さんじゃないよ。
むしろ文体からしてID:D4Ru/ajC氏は、以前アズノール氏に絡んでいたID:PWRBfw1S氏だと思う。
私はあのような堅い文は書かない。

>>268は
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1247540461/363
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1247540461/371　へのレス

えーと、
アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1240373510/638の方へ。

以前ある人から譲りうけた資料からの情報です。

皮膚アレルギーの歴史（１）

アトピー性皮膚炎の歴史　
Author：西岡　　清
Nishioka Kiyoshi
東京医科歯科大学名誉教授/横浜市立みなと赤十字病院院長

>>270
いや別にアレルギーとかどうでもいいんだけど。
アウグストゥスとカエサルは別人だって言ってるだけ。
こんなこと常識以前の問題だと思ってたもんで。

これは配布禁止だって言われているので、一部引用をします。

---------------------引用ここから---------------------
は　じ　め　に
　Cocaによるアトピーの概念が提唱され，枯草熱，喘息がその代表疾患とされていたが，
これにアトピーの概念を適応できる皮膚疾患があるとして，1933年Sulzbergerによりアトピー性皮膚炎と命名されるに至っている。

しかし，古くから，ある特定の人が喘息，鼻炎と湿疹を合併しやすいことが知られており，ローマの歴史家Suetoniusは，
古代ローマ皇帝のAugustus（B.C.63?A.D.14）が喘息と鼻炎に悩まされ，皮膚に痒みの強い苔癬化病巣を多数持っていたと記載している１）。
これがアトピー性皮膚炎の最古の記録といわれている。

---------------------引用ここから---------------------

この古代ローマ皇帝（B.C.63?A.D.14）の名は、

アウグストゥス - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9

死んだ父親もカエサルですが、志半ばで皇帝になれなかのです。後をついだ者が初代皇帝のカエサルです。

『初代皇帝』のカエサルはこの人を指すんじゃないですかね？

＞『初代皇帝』のカエサル
なんて呼び方はしない。
以後の皇帝もみな家名に「カエサル」が入るから、皇帝だとわかってる人をわざわざカエサルと言い直してもただの無駄。

だから・・・みんなカエサルを受け継ぐんでしょ？
その沢山いるカエサルのうちで、初代皇帝のって限定しるんですよ。私は。

>>274が言っているのは、かの有名な『ジュリアス・シーザー』と私の言っているカエサルは違うって言いたいんじゃないですか？

ローマ人の氏族名・家族名の「ユリウス・カエサル」はその家系のものにつくので、私は『初代皇帝の』って限定をしたんです。

あんた最初に自分がどういう風に言ってたか覚えてないの？

＞633 名無しさん＠まいぺ〜す [sage] 2010/01/12(火) 17:30:03 ID:g40U8tG7 Be:
＞ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus ）
＞
＞カエサルの事ね。

こんなふうに言ってたんだよ？
バカ丸出しだって自分でわからないかな。

ローマ皇帝　「ウグストゥス」←これは称号であって、名前じゃないんです。

＞ローマ皇帝　「ウグストゥス」←これは称号であって、名前じゃないんです。
だから何？
それに「カエサルの事ね」って付け足ししても、以後の皇帝もみんなカエサルなんだから個人の特定になってないじゃんよ。
その場しのぎの適当な言い訳連ねても馬鹿さ加減は隠せないよ。

言いなおし：ローマ皇帝　アウグストゥス（Augustus ）←これは称号であって名前じゃないから
カエサルだって言いなおしているんです。>>633でね

しかし、あなたの言う『ジュリアス・シーザー』は皇帝になれなかった方のカエサルだから
皇帝のカエサルって言ったら限定されてくるでしょ？って言っているのです。

>>280
>>279読みな

絡みたいだけの人間に何を言っても無駄なのでここで放置します。
「アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　４」の住人へは、

皮膚アレルギーの歴史（１）アトピー性皮膚炎の歴史　
Author：西岡　　清
Nishioka Kiyoshi
東京医科歯科大学名誉教授/横浜市立みなと赤十字病院院長
の資料を張ってどのカエサル限定できるようにしておきます。

最後に一つだけ教えといてあげる。
2ちゃんねるでの発言にはIDってのがついててね、誰がどの発言をしたかが分かるようになってるの。
だから、あんたが自分の発言に対して、わざわざ他人のふりして返信つけてるの、バレバレなんだよ。
これからは気をつけなね。

最長老住人のおしょぼねにそれを言ってもなぁって感じです。

まあどうでもいいけどｗ
IDなんていくらでも偽装できる
だから規制も関係ない

私はキリスト教視点から文化などを理解しているので、
あの有名な文言「カエサルの物はカエサルに」から古代ローマを理解してるんです。

http://www.sanabo.com/kotowaza/arc/2004/12/post_57.html

> 解 説：　イエスは敵対するパリサイ人から、皇帝（カエサル）に税金を納めるべきかどうかを問われ、
> 貨幣に皇帝の肖像が刻印されていることから、「カエサルのものはカエサルに、神のものは神に」と答えたという話から。

イエスの時代のデナリ銀貨の表に描かれているカエサルっていったら、「ジュリアス・シーザー」では無いんじゃない？
初代皇帝の方のカエサルの方を思い浮かべるわけです。
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E010.htm

カエサルって言ったら、必ずしも、「ジュリアス・シーザー」のみというわけではないという事を知って貰いたいです。

>>285
> IDなんていくらでも偽装できる
> だから規制も関係ない

いやぁ、私が使えるIDは二つ（PCと携帯）だけど、いくらでも・・・というわけではないなぁ。
規制されると携帯で書きこまなきゃならないので大変。。

>>87-203
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100212/1
> 2006年、イギリスの小児科医Dr.Corkによって、ステロイド外用剤が、
> 一方では強い抗炎症作用を発揮するものの、その一方では、
> 表皮バリア機能を破壊するというメカニズムが解明され、依存・リバウンドは、ステロイドの長期連用に伴う、
> 皮膚という臓器特有の有害事象と考えられると報告されています３）。

>>288
この真偽を医者に聞いてみるべき？

聞くも何も、もう常識だよ〜。
処方薬局で長期連用はしないでくださいって薬の説明書貰えるよね。
知り合いの家に遊びに行った時にリンデロンVGが置いてあって、
その袋には使用は２週間までって書いてあったし。

医者っつってもそんじょそこらの医者に聞いたって無駄ですよ。
たいがいの医者はバカだから。

町医者なんて、ただのオヤジっていうレスが忘れられないわ。。。

だから聞くんじゃんよー
どんな医者か判断する踏絵になるｗｗｗ

で、リバウンドの定義は、ステロイドの副作用でＦＡ？

ここをハッキリしておいてもらいたいんですが、>>143は
リバウンドは、ステロイドの副作用ではないという事でいいんですね？

失礼。誤爆した。

ステロイド連用による症候群に名前を付ければがいいよ

さて、どのようにまとめようか。

さすがにCOSMOS会議室のログを出してヤり合うわけにいかんもんなぁ。
むむむ。。。

私は悪化した時に塩酸アゼラスチンという抗アレルギー薬を使います。
これ私には非常によく効きますが対症療法で、この薬を止めると元の症状に戻ります。
しかし、もとの症状に戻ったからと言って、これをリバウンドなんて言わないわけですよ。

「薬を飲むのを止めたら、元のアトピーの症状に戻った。」こういいます。

しかし、ステロイドを長期使って、止めるとドカンと激しい症状がでて悪化します。
この薬を使う前よりも症状が悪化した状態を私は「リバウンド」と呼んでおり、以前の症状よりも悪化したのはステロイドの作用だと思っています。

というのは、ステロイドは使用すると免疫反応を一時的に抑えますが、
中止すると、急激な免疫反応を引き起こす作用があります。
ステロイドによって激しい炎症を引き起こす作用を私は「リバウンド」と呼んでいます。

この定義で論文を読むと意味が通じます。(参考にどうぞ↓)

-------------------------------------------------------------------------
医学文献検索サービス -メディカルオンライン
http://www.meteo-intergate.com/journal/jsearch.php?jo=af5thrpc&ye=1997&vo=79&issue=12
ステロイド外用剤によるwithdrawal syndrome様症状
榎本充邦

私はＣＯＳＭＯＳ会議室ではリバウンドの定義について言及したことはないですよ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/281
> 私が言ったことのない内容が、私が言ったことにされているので、
> 何が論点なのかは私にもわかりません。

以前、RON氏が２００X年の国際会議の○日目の何番目に発表したと、おっしゃっていましたでしょう？
私はその国際会議のプログラムを持っているのです。の発表した人物とＣＯＳＭＯＳ会議室で投稿していた人物の
氏名（フルネーム）と研究所が一致するので、同一人物とみなしました。

RON氏が私を嘘をついているとお思いであれば、フリーメールアドレスの提示をしてもらえれば、
そのプログラムとCOSMOS会議室のログをお送りいたしますので、どうぞ。
（折り返しの返事はいただかなくても結構です。）

あぁ。。。いつもの言葉ながら、日本語が・・・・おかしい・・・・>>302

>>302

参考までに。。。

>以前、RON氏が２００X年の国際会議の○日目の何番目に発表したと、
>おっしゃっていましたでしょう？
>私はその国際会議のプログラムを持っているのです。の発表した人物と
>ＣＯＳＭＯＳ会議室で投稿していた人物の氏名（フルネーム）と研究所が一致するので、
>同一人物とみなしました。

私もその国際会議のプログラムを入手しています。

入手して、それで？

参考にしました。

＿|しu|○ ＜あぁ。。。なんて酷いデートだ・・・

ところで、

>>299
>しかし、ステロイドを長期使って、止めるとドカンと激しい症状がでて悪化します。
>この薬を使う前よりも症状が悪化した状態を私は「リバウンド」と呼んでおり、
>以前の症状よりも悪化したのはステロイドの作用だと思っています。

それは最初にそのように教わったからではないでしょうか？
それを「擦り込み」と言います。

しかし、RON氏の定義で論文とか読むと意味通じなくなります。

脱ステロイド関連の文献を読む。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/1

>>309
>意味通じなくなります。

なりませんね。

> the erythema was not flare of the primary diseases
> but was a rebound skin manifestation in the corticosteroid withdrawal syndrome.

その紅斑は、もともとのアトピーの悪化ではなくて、ステロイドを離脱した時にみられる激しい悪化の症状である。

私の定義で読むとすんなり♪

>>311

それって

ステロイド外用剤によるSteroid Withdrawal Syndrome 様症状について
(Steroid Withdrawal Syndrome by Topical Corticosteroid)
榎本充邦、荒瀬誠治、重見文雄、武田克之 香粧会誌　Vol.15　No.1(1991)

からの引用ですか？

そう。

>>313

まず、その文献はアトピー患者対象とはどこにも書かれていません。
次に、私の、というより一般的な定義では、ステロイドの副作用症状が現れていてもかまいません。

眠たいうえに、
＞ 私の、というより一般的な定義では、ステロイドの副作用症状が現れていてもかまいません。

ここの部分で、わけがわからなくなってきたのでもう寝ます。お休みなさいﾉｼ

>>315

一般的な定義では、アトピーそのものの悪化だろうとステロイドの副作用による悪化だろうと
どんな場合も区別なく含むので、もともとのアトピーの悪化では説明がつきにくいほど激しい
悪化症状が現れたような場合も、（一般的定義での「リバウンド」に）含まれる。

だから一般的定義に従っても、>>311の引用文を読むにあたって何の支障もありません。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/283

まぁっ！メーン様がご降臨されているわ。
なんて素敵なゴールデン・ウィークなんでしょう♪

>>316
私の特性を説明しておきましょう。一度人の言葉をインプットしたら、なかなかその言葉を消すことが出来ないのです。
以前、RON氏はリバウンドという現用に対して、このように言及しておられましたね？
----------------------------------------------------
多くの方の体験談や、『ステロイド依存』に掲載されている症例の経過によると、“リバウンド”という言葉が指す現象
には少なくとも２つの場合がある。

(1) ステロイドの使用をやめると、（単純に）症状が悪化した。
(2) ステロイドの使用をやめると、使用前よりも“さらに”悪化した。

これらの現象を“リバウンド”と呼ぶならば、その意味での“リバウンド”は確かに存在する。
----------------------------------------------------

あれから十年以上も経っていますが、その間RON氏の中のリバウンドという言葉の用法が変化したのでしょうか？
もしそうであれば、おっしゃってください。
自分の脳に「RON氏は長い年月の間に語彙が変化した」と言い聞かせますから。
そうじないと、なかなか思考が進んでいかないのです。

>>318

私はそんなことを書いたことはないですよ。
２００２年以前にリバウンドについて言及したことはないです。

では以前おっしゃっていた

> 321 名前：3SM ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/11/29(水) 12:19:02
> 僕はこの頃 7/●〜7/●（ここら辺はおしょぼねが部分的に編集）で有った会議に出てて、しかも僕の発表が初日の●番目だったもんで
> 発表の準備やら緊張感やらでこの議論に参加してなかったんだよな。

これ、嘘だったのですか？

夕方まで帰れません。デートは夕方までお預けです。

>>320

だから >>306。

まぁ、いいでしょう。ここで素性に関してあれこれ追いつめるのも流儀ではないし
リバウンドの定義を明確にしなきゃならないから、そこは置いておきましょう。
（ここの真偽は皆さんが各々調べて頂くとして・・・・）

なんか暑くて、元気でたらまた来ます。

追い詰めるたって、あなたがやれることは私にもやれたわけで。
別に不思議なことは何もありません。

>>314
> まず、その文献はアトピー患者対象とはどこにも書かれていません。

おぉ。すまんすまん。
じゃ「was not flare of the primary diseases　=　患者の基礎疾患が悪化したものではない」で。

> >>316
> 一般的な定義では、アトピーそのものの悪化だろうとステロイドの副作用による悪化だろうと
> どんな場合も区別なく含むので、もともとのアトピーの悪化では説明がつきにくいほど激しい
> 悪化症状が現れたような場合も、（一般的定義での「リバウンド」に）含まれる。

最初、シクロスポリンスレで、リバウンドは「ステロイドの副作用では無い」と言われてるので、
何故ここで含まれるになっているかそこが疑問。
急性の増悪が副作用も副作用でないのも含まれるのであれば、

1999年の東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」での定義
ステロイド軟膏の減量中止に伴う急性増悪を「リバウンド現象」にした方が納得がいくではないですか？

ステロイド剤中止により、副作用が起因する激しい離脱症状も、副作用でないもともとの基礎疾患がまた現れる・・・
それらの症状が現れるのを総括して「リバウンド」と呼ぶならば、シクロスポリンスレッドで、最初からこう言うべきです。

「リバウンドは、ステロイドを中止することにより副作用からくる急性増悪という意味だけでは無い」と。

>>325

あなたがどうして理屈を理解できないかというと、それは

（Ａ）その患者の本来の病態（アトピーそのものもステロイドの副作用症状もどちらも含みます）の悪化

（Ｂ）抗炎症治療を中止した時に、治療によって抑えられていた裸の症状が表れてきて、
　　目に見える症状が悪化してくること

の区別がついていないからだと思います。

それで、わたしなりに全部RON氏のログをまとめて、何を言わんとするか考えてみたところ、
ぴったりの訳が見つかりました。これなら理解できます。

RON氏のいう「rebound」とは

= 治療を中止した直後に始まる炎症 or
= 治療を中止した直後にみられる炎症

>>327
余計いみがわからん。

>>329

だから理解できないのでしょう。

>>326
>「リバウンドは、ステロイドを中止することにより副作用からくる急性増悪という意味だけでは無い」と。

普通に読んだらそれも含まれていることはわかりますよ。

だれか、>>327を翻訳してくれる、親切な人きぼんぬ。

だって、ステロイドの副作用症状って、その患者の本来の病態なの？
違うよね？明らかに本来の疾患じゃないじゃない？

（Ａ）がアトピーそのものの進行によって起きているならば、それは原疾患の悪化です。
（Ａ）がステロイドの長期使用による副作用によって起きているならば、それはステロイド依存症です。
またそれ以外の理由によって、裸の病態が以前よりも重くなることは有り得るでしょう。それも（Ａ）です。
いずれにしてもリバウンドではありません。

一方、裸の病態が以前よりも重くなっていようと軽くなっていようと変わらなかろうと、
抗炎症治療を中止すると、もしその直前の薬が効いていれば、抑えていない場合の症状が
出てきます。これが（Ｂ）であり、それがリバウンドです。
この時、（Ａ）つまり何らかの理由によって裸の病態が以前よりも重くなっていれば、
当然以前よりも重い症状が表れます。（一部の人は、この場合だけを「リバウンド」と称しているわけです。）

>>327
でもRON氏は（A）（B）をひっくるめてすべてリバウンドと呼ぶのでしょう？

>>333
ステロイド皮膚症というれっきとした病気ですよ。
だからあなたは理解できていないのです。

「本来の」という言葉は、「治療を開始する前からあった」という意味で使っているのではないのです。

「本来の」とは、「抗炎症治療を受けていると、その炎症抑制効果によって隠されてしまうけれども、本当は存在している」
という意味です。

>>335
（Ａ）は病気であってリバウンドではありませんよ。
逆に、リバウンド（＝（Ｂ））は病気ではありません。抗炎症治療が効いていれば、
それを止めた時には必ず現れる当然の現象です。

今日もまた迷宮へ迷い込みました。。。。

じゃ、意味が飲み込めたときにまた来ます。ﾉｼ

こんな簡単な話がなんで理解できないのだろう。
最初に摺り込まれた間違った概念が教義と化しているからだろうか。

簡単な話であれば、誰が読んでもわかるはずですが、これは意味がわからん。。。
っていうか、わかる人がいれば私にわかるように、噛み砕いて説明して欲しい。

ステロイドの副作用症状と「リバウンド」とが根本的に異なる概念であることの
決定的証拠を挙げておこう。

ID:HGUla/kF氏が別のスレッドで、おそらく「リバウンド」の典型例のつもりで提示した

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症

ですが、それらはステロイドを “中止しなくても” 起こります。
ということはつまり、それらは「リバウンド」ではなくて、ステロイドの副作用症状だ、
ということです。

>>316での定義では、
> 一般的な定義では、アトピーそのものの悪化だろうとステロイドの副作用による悪化だろうと
> どんな場合も区別なく含むので、もともとのアトピーの悪化では説明がつきにくいほど激しい
> 悪化症状が現れたような場合も、（一般的定義での「リバウンド」に）含まれる。

ステロイドの中止により、激しい悪化症状が現れた場合、ステロイドの副作用による悪化もリバウンドに入るんでしょう？
なんで言うたびにコロコロ定義が違ってくるの？

>>342
あなたが（Ａ）と（Ｂ）の区別がついていないとは思ってなかったからです。

明示的に区別して同じ文章を書くと、

一般的な定義では、アトピーそのものの悪化だろうとステロイドの副作用による悪化だろうと
どんな理由で裸の病態が悪化している場合も、また裸の病態が悪化していない場合も、
すべて区別なく含むので、もともとのアトピーの悪化では説明がつきにくいほど激しい
悪化症状が現れたような場合も、（一般的定義での「リバウンド」に）含まれる。

です。

なんか、まだわかってないような悪寒がするなぁ。

「含まれる」って書かれている時は、
「それだけとは言ってませんよ。そうじゃない場合もありますよ。」
と言ってるんですよ。それはわかりますよね？

ちょっと待って。

>>327の（A）は、ステロイドを中止していない場合での
「患者の本来の病態（アトピーそのものもステロイドの副作用症状もどちらも含みます）の悪化」
の事を言ってるの？

>>345
ステロイドを中止しようが続けてようが、アトピーが進行したりステロイドの副作用が
貯まっていけば本来の病態は悪化しますよ。

私は、ステロイドでの対症療法を中止した時の事を前提で、リバウンドを語っているんだけど？

通訳入れて、通訳。

>>347
ええ。リバウンドつまり（Ｂ）は、中止した時にしか起きません。

病気（アトピーだろうとステロイド皮膚症だろうと）が重くなるのは、
中止しなくても起き得ます。

通訳が現れるまで、ちょっと休止してもらえませんかね。消化不良起こしています。

それと、「プロトピックスレ５」で、レスを求められていませんか？通訳が現れるまで、こちらを優先してあげてください。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1253523915/494

これ以上どうやって訳すんだｗ

取りあえず、「プロトピックスレ５」を優先してあげてください。

>>351
昔からRON氏の文章は相性が悪くて、わからないんですよ。
メーン氏の文章はすんなり入ってくるんですが。＜多分思考形態が似通ってるせい。

>>353
そうじゃなくて、あなたもメーン氏も同じ考え方を摺り込まれているからじゃないでしょうか？
私の主張がそれとは違うから、すんなり入らないのでは。

つまり、理解できないのではなくて、賛成できないのである。

>>354
いえいえ、例えば・・・メーン氏の主張でどうしても受け入れられない主張などはあります。
例えば・・・メーン氏は、アトピーが遺伝性のものではない環境の悪化によるものだ・・・とかおっしゃっていますよね？
私はアトピーは遺伝子の塩基配列の問題と思っており、私とメーン氏の主張は違う。

・・・だけど、彼の文意はちゃんと伝わってきます。

メーン氏の文章は、わかりやすいんです。

しまった、外出してうがい忘れただけで風邪引いた・・・・

>>349
> >>347
> ええ。リバウンドつまり（Ｂ）は、中止した時にしか起きません。
> 病気（アトピーだろうとステロイド皮膚症だろうと）が重くなるのは、
> 中止しなくても起き得ます。

私はステロイド塗布を中止した時の事を言っていて、
（A）は中止した時に、ステロイドというのは『中止することによって、その反動で免疫反応をおこし激しい炎症が起きる』その現象をリバウンドと呼んでいますので
中止しない場合の事は抜いてください。

（この部分がお互い理解不能部分になっています。）


また、以下の

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

ステロイドを “中止しなくても” 副作用によって起こるという、その因果関係を立証してください。

私はリバウンドに見舞われた経験はありますが、それらはステロイドによる治療を止めた時に経験しています。
もちろん、ステロイド治療をしている時に、薬の効きめが表れにくくなった時はありますが、発熱は無かったです。

>>358
>中止しない場合の事は抜いてください。

だけど、

>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

を挙げたのはあなたですよ？
リバウンドの該当症状として挙げたのではないのですか？

>>360
ステロイドを中止した時に良く見られる、現象・・・

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

これをなんて呼んでいるのかな？とお聞きしたまでです。

あー・・・、こう説明すれば、私の「リバウンド」の定義がわかって貰えるかな？
ゴムを想像してみてください。

ゴムの片端を木にくくりつけて、もう片方を手で持ち、ギリギリ限界まで引っ張るとします。
手で持っていたゴムを話すと、引っ張っていた反動で、ゴムは木の方に行ってしまいます。
ステロイドはこれと同じことをしてると思うんですよ。


ステロイドを使用中は、表面上、免疫を抑えているように見えますが、
その水面下では免疫を活性化させる強力な反動を蓄えている。

ステロイド塗布を中止すると、その反動が解き放たれて免疫が爆発的に活性化する
この現象をリバウンドと捉えています。

>>362　
訂正個所：　手で持っていたゴムを話すと　→　手に持っていたゴムを離すと

（※もちろん悪化の一因であり、すべての悪化の原因ではない。）
だから>>327の(B)は私はリバウンドとは認識していません。

ステロイドを使用することにより貯め込み、中止することによる免疫の暴走化・・・（＝リバウンド現象）

>>361
>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

昨日も書きましたが、それらの症状はステロイドを中止した時特有の現象ではないですよ。
ステロイドを止めるか止めないかとは無関係に発生します。

>>363
>だから>>327の(B)は私はリバウンドとは認識していません。

ですから、今まで調べてわかったように、そのような定義をした人は実はいないのです。
誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始めたのですが、それが一部の患者と
アトピービジネス業者によって広まってしまったのです。

>>364
> ですから、今まで調べてわかったように、そのような定義をした人は実はいないのです。

だから、RON氏の定義もひょっとして「俺様キングダム」から来た定義かも知れませんよ？って事で。

> 誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始めたのですが、それが一部の患者と
> アトピービジネス業者によって広まってしまったのです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/60
> 「リバウンド」という用語には、ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合と、アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合、
> および両者を含める場合とがあります。リバウンドをアトピー性皮膚炎自体の悪化を示す用語とする立場では、離脱後の強い再燃を「離脱皮膚炎」などと表現します。
> 本書では両者を含める立場を取っており、ステロイド連用中止後の強い再燃は、「離脱に伴う再燃（リバウンド）」などと表現しています」＞

これと、ステロイドを中止することにより「反動」を引き起こし免疫を活性化させる作用を治療に用いている「リバウンド療法」
　　　　　　　　　　　　　↓
B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

>>365
>だから、RON氏の定義もひょっとして「俺様キングダム」から来た定義かも知れませんよ？って事で。

>>327の（Ｂ）は、私が考えた事柄ではありません。


>「リバウンド」という用語には、ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合と、
>アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合、および両者を含める場合とがあります。
>リバウンドをアトピー性皮膚炎自体の悪化を示す用語とする立場では、離脱後の強い再燃を
>「離脱皮膚炎」などと表現します。
>本書では両者を含める立場を取っており、ステロイド連用中止後の強い再燃は、
>「離脱に伴う再燃（リバウンド）」などと表現しています。

厳密に言えば、↑これが既におかしいんですがね。
おかしな点が少なくとも２点あります。
まず、「リバウンド」は日本語では「再燃」ですが、これは強いか弱いかには依りません。
引用文の表現だと、まるで強くない再燃はリバウンドではないかのような印象を与えてしまいます。
次に、（前にも指摘したとおり）自然増悪をリバウンドに含める人はいません。

アトピービジネス業者や一部の患者だけに、「リバウンド」という言葉が誤用されているのではなく、
治験ドットコムでも、このような文章があり
「また、ステロイド剤の投与を突然中止して炎症を悪化させるリバウンド現象を利用した、ステロイド離脱療法があります。」
医学界では、暗黙の了解で、↑のように使用されているのだと思います。

RON氏はリバウンドをステロイドからもアトピーからも独立した言葉として扱っているという事を
まず理解した方がいいのでは

治療を止めた時、症状が顕在化したらリバウンド
症状の大小ではなくて治療を止めた時、症状が顕在化した時を説明する単語がリバウンド

>>368
> RON氏はリバウンドをステロイドからもアトピーからも独立した言葉として扱っているという事を
> まず理解した方がいいのでは

だから、アトピー界においてという限定を私は別スレで述べている。

>>368
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/262

262 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2010/05/02(日) 19:52:37 ID:2lYocngv
>>261
RON氏のいうリバウンドとは、>>110の意味。（>>107にも同意しているからその意味も汲み取って）

しかし、アトピー界でいうリバウンドという言葉。
論文や東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」（1999年版）に使われている意味は違う。
それに、ここのサイトを見てもらえばわかるように、アトピー以外の疾患の分野でも、

B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

ステロイド剤というものは、使用すれば一旦免疫反応を低下させる作用があり、中止すると免疫反応が跳ね上がる。
この仕組みを「リバウンド」と呼ぶこともあるらしい。

わかっているのに定義が変わっているという感想が出る事がわからない

>>371
アトピー界で言う「リバウンド」という言葉を、RON氏の定義にあてはめると、
ステロイド剤を長期使用した後に中止すると、何も問題ナシになってしまう。

もし、ガイドラインや薬の添付書に「リバウンド」という言葉が記載された時に、
それでは、患者が読み違えて貰ってはめっちゃ困る。

>>367

「また、ステロイド剤の投与を突然中止して炎症を悪化させるリバウンド現象を利用した、
　ステロイド離脱療法があります。」

この文章はですね、必ずしもリバウンドがステロイド剤限定の現象だとは特定していないんですよ。
なぜかというと、治療対象となる疾患の症状を抑制する効果がもっとも高いのがステロイドだったために
ステロイドが取り上げられているからです。

>>373
それがステロイドから他の免疫抑制剤・・・タクロリムス等に変わっても、リバウンドという現象の意味は変わらないのではないですか？
大要は、薬を止めた時に激しく悪化する・・・その現象を「リバウンド」と暗黙の了解で使われているのだと思います。

>>369
>だから、アトピー界においてという限定を私は別スレで述べている。

ところが、それは公式には認められていないモグリの定義です。

だから〜・・・今までリバウンドという言葉について、公的な場で、正式に議論議論されていないのだから
どの定義がモグリかってことはわからないじゃないですかっ。

あ、娘がおやつ買って来てくれって、うるさいので出かけてきます。ﾉｼ

>>374

>それがステロイドから他の免疫抑制剤・・・タクロリムス等に変わっても、
>リバウンドという現象の意味は変わらないのではないですか？

だから前からそう言ってます。

>大要は、薬を止めた時に激しく悪化する・・・その現象を「リバウンド」と
>暗黙の了解で使われているのだと思います。

激しくなくても抗炎症治療を止めた時に症状が悪化した場合はすべて
「リバウンド」です。しかも、暗黙ではなく、一般的定義です。

たぶんまた読めないんだろうな。ｗ

>だから前からそう言ってます。

っていうのはぁ、「リバウンド」の本来の定義は別にステロイドで治療していた場合に
限ってなどいないから（←私は前からそう言っている）、>>367の引用文

「また、ステロイド剤の投与を突然中止して炎症を悪化させるリバウンド現象を利用した、
　ステロイド離脱療法があります。」

がたまたまステロイドを使用していた場合について言及していたからと言って、「リバウンド」が
ステロイドを使用していた場合に限られるわけではない、ということです。

>>372
RON氏の定義でもRON氏はステロイドの副作用に対して否定していないので
問題にならないと思います

現実としてどう扱われているかは別にして
RON氏の定義自体はRON氏の中で変わっていないと思ったので
どうしてだろうと思っただけのレスでした

>>377　>>379
> 激しくなくても抗炎症治療を止めた時に症状が悪化した場合はすべて「リバウンド」です。

ここで、双方の行き違いがわかります。同じことを言っているようで、実は内容は違います。

ステロイドの使用中止 → 症状が悪化　（悪化にはステロイド剤が関与している。）私の定義でいうリバウンド

ステロイドの使用中止 → 症状が悪化　（悪化にはステロイド剤は関与していない。原疾患が再度現れるだけ）RON氏の定義でいうリバウンド

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/107
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110 より。


※私の言うリバウンドは、アトピーや、ステロイド剤などで対症療法でしか凌げない皮膚疾患に関わる病気において・・・ですよ。

図で表すとこう。

○（原疾患・基礎疾患）
▲（ステロイド投与）
●（爆発的に活性化した免疫反応で悪化し症状）

（ ○ + ▲ ） - ▲ = ○ + ● (私の言うリバウンド)

（ ○ + ▲ ） - ▲ = ○ +　　　 (RON氏の言うリバウンド)

ちょっと修正

○（原疾患・基礎疾患）　　▲（ステロイド投与）　　●（活性化した免疫反応で悪化した症状）


（ ○ + ▲ ） - ▲ = ○ + ● 　　(私の言うリバウンド)

（ ○ + ▲ ） - ▲ = ○ +　　　　 (RON氏の言うリバウンド)

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/107
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110 より。

行き違いじゃなくてただの意見の違いで
しょぼんぬ。氏がRON氏の意見を理解できていないだけだと思いますよ

>>383
じゃぁ、あなたがどのように行き違っているか、私に詳しくわかり易く説明してください。

>>383
私は「皮膚科医７人がガイドライン修正を要望」スレッドで、このように言いました。

>他のスレッドに目を通すと、その度に「リバウンド」の定義が違ってくるので、こんがらがるのです。
>という事で、簡潔に「リバウンド」の定義を書いてもらませんか？

すると、このような返答が返って来ており、

> 133 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2010/03/24(水) 18:36:37 ID:TaStey50
> 失礼しました。「リバウンド」の簡潔な定義はすべての方々にメリットがあるかも知れませんね。
> ところがそれはもう既に >>110に書きました。それがすべてです。

その定義とは>>110がすべてだ言いきっていました。その>>110とは、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110 であり、
そこには>>107の意見への同意と補足がなされてあったので
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/107の内容もリバウンドの定義に含まれるのです。

>>383
じゃぁ、こうしましょう。RON氏の言う定義を↓これを使って>>383氏が図に表してもらえませんか？

○（原疾患・基礎疾患）　　▲（ステロイド投与）　　●（活性化した免疫反応で悪化した症状）

どのように行き違っているかといわれても行き違いじゃないってレスなんですが

まず原疾患が何であれ炎症という症状がある
その炎症という症状をステロイドで抑える
何らかの原因によって炎症が出る状態のままステロイドを中止する
抗炎症効果がなくなり炎症という症状が出る

図で説明するとなると

○（無症状状態）　●（炎症症状）　△（抗炎症効果）

●+△＝○

●+△ｰ△＝●　←多分これがRON氏の定義でのリバウンド

リバウンド式の両端の●の原因が同じでも違ってもこの定義においては関係ない
しょぼんぬ。氏のいうリバウンドをRON氏の定義で図にすると

○（無症状状態）　●（炎症症状）　△（抗炎症効果）　
□（原疾患）　■（薬の副作用によって新たに発生した疾患）

●「□由来」+△「副作用によって■が発生」ー△＝●「□由来と■由来か■片方由来」

しかしリバウンドにおいて何由来の症状かは問題にならないというのがRON氏の定義で
RON氏の定義においては

●+△ｰ△＝●と●「□由来」+△「副作用によって■が発生」ー△＝●「□由来と■由来」は同じ

>>382

その図で言えば、一般的定義では、右辺の＋記号の右側には何が来ても良いのです。
もちろん●が来てもかまいません。

あなたの主張と私の主張の違いは、あなたの主張する定義ではその箇所に
●が入る場合しかリバウンドと呼ばないらしいが、一般的定義ではその箇所に
何が入ってもすべてリバウンドが起きている、ということです。
言い換えれば、あなたが主張する定義は、一般的定義よりも狭すぎる、ということです。

ちょっと待って。確認をしたいんだけど・・・

RON氏の>>327でいう（A）のもともとの疾患について、
（A）のもともとの疾患というのは、長い間、薬を使う事によってステロイド皮膚症も原疾患＝「○」に入れてるんだけど
そこはOK？

>>388　あぁ、いい所に来た。
ちょっと確認したいんだけど

>327でいうところの、（A）のもともとの疾患というのは、
長い間、薬を使う事によって発生したステロイド皮膚症も原疾患も入れて考えているんだけど、それであってる？

>>364への自己レス。

>ですから、今まで調べてわかったように、そのような定義をした人は実はいないのです。
>誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始めたのですが、それが一部の患者と
>アトピービジネス業者によって広まってしまったのです。

なぜこのようなことが起きたのかは、脱ステ関連の書籍や、脱ステ経験者の方々のコメント、
アトピービジネス業者による「リバウンド」の取り扱いを見比べてみると大体わかります。

もともとは、ステロイド依存症の症例で、ステロイドを中止した時に激しいリバウンドが起きることが
認識され、それが

「ステロイドを中止すると激しいリバウンドが起きる。典型的なステロイド依存症である。」

といった文章表現で報告されていたのです。
脱ステ専門医の手によって書かれた文章では、この点は今も変わっていません。
この種の文章の中で登場する「激しいリバウンド」という言葉は、「リバウンドの中でも
特別激しいもの」という意味です。

ところが、患者の体験談や、業者の宣伝文句にはめ込まれた時点で、同じ
「激しいリバウンド」という言葉が、「リバウンド＝激しい症状」という意味に摩り替わって
しまったのです。
・・・全部が全部とは言いません。中にはもともとの意味を正しくとらえている人もいるでしょう。
ですがいずれにせよ、ネット上で情報が伝わって行く時点では、すでに後者の意味に変貌した
「リバウンド」という単語が伝えられて行ったのです。
ですから、世の中でアトピー治療に関連して見かける「リバウンド」という言葉は、ほとんど
変貌後の意味で使われてしまっており、今や ID:qowN1zfV氏のようにそれが
オリジナルの意味だと信じて疑わない人が大半となってしまったのです。

んで、お二人に知っていただきたいのは私の考える原疾患

基礎疾患（薬を使う以前の疾患）＋長期間薬を使う事によってできる副作用　＝原疾患

原疾患を持っている時に、薬を中止することによって新たな副作用が来る＝（肝炎リバウンド療法で言う）活性化された免疫反応
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝ リバウンド現象


＞ 言い換えれば、あなたが主張する定義は、一般的定義よりも狭すぎる、ということです。

狭いも何も↓で使われている語彙と同じなんだけど。

B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

>>387
ごめん、今日風邪ひいて朦朧としているから、
上の半分は理解したけど、下半分ちょっとややこしくて消化するの大変だから
意識がクリヤーな時にインプットしてみる。

（>>391の続きです。）

用語の誤解というのは侮れないもので、今ではリバウンドがステロイドの副作用だと
思っている人すら少なくないのではないでしょうか。

なお、
>脱ステ専門医の手によって書かれた文章では、この点は今も変わっていません。
>この種の文章の中で登場する「激しいリバウンド」という言葉は、「リバウンドの中でも
>特別激しいもの」という意味です。

と言える根拠は、専門医が書いた文章では、必ず「激しいリバウンド」という類の表現が
使われており、単なる「リバウンド」という表現は使われていない、という事実です。

>>387
おぉ、やっと理解した。ちょっとだけ行き違いがあるな。というのは、

△を長期間使う副作用によって■が発生　←これがステロイド皮膚症で△を中止するまで隠れている症状ね。

しかし、私は△を中止することによって　さらにステロイド皮膚症とはまた別の免疫反応が来る。それが新しい副作用・・・リバウンド現象。

>>389
含みます。

>>392
>狭いも何も↓で使われている語彙と同じなんだけど。

>>378を再読してください。
一般的定義を限定的なケースに使用している例があるからと言って、
定義そのものが限定されたことにはなりません。

>>396
じゃぁさぁ、肝炎に使われるステロイドリバウンド療法を例にとるね、
ステロイド投与を一旦中止すると激しい免疫反応が起こるでしょう？それは原疾患（or基礎疾患）の炎症なの？

>>395
副作用であるならば全部■です

>>398
ちがうちがう。RON氏のいうリバウンドは、『元の状態に戻るという意味のリバウンド』であって
それは・・・（基礎疾患）+（長い間薬を使う事によって起こるステロイド皮膚症）を含めたもともとの疾患が、
治療を中止にすることによってまた炎症が現れる・・・・お言う意味のリバウンド。

私の言うリバウンドとは

（基礎疾患）+（長い間薬を使う事によって起こるステロイド皮膚症）←これ以外の炎症の　「+α」

「+α」は中止することによって、貯め込まれていた反動で免疫反応が解き放たれて起こる激しい免疫反応・・・リバウンド

>>399
RON氏のいうリバウンドは治療中止と因果関係がある症状の再燃では？
違っても違わなくても影響ないと思います

>>400ううん、最初の方でハッキリとこう言われたの。

>>89
> こういう場合は、その言葉の本来の語源に従うのがもっとも合理的ですので、
> このケースでもそれに則ってみると、"rebound"という言葉は、本来的に
> 「元に戻る」というニュアンスを持った言葉であり、「元の状態よりも超過する」という
> ニュアンスがとりわけ意識された言葉ではありません。

だから中止することにより、引き起こされる新しい免疫反応は含んでいない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/107
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110 より。

あー、ごめん、風邪の症状が限界に達したのでちょっと落ちます。
はぁ。。。しんどい。

>>395

リバウンドという言葉はそこまでい限定された言葉ではありませんよ。

>>397
>ステロイド投与を一旦中止すると激しい免疫反応が起こるでしょう？それは原疾患（or基礎疾患）の炎症なの？

肝炎の場合に強いステロイドを使うと原疾患が悪化するのか、特有の副作用が発生するのか、
私は不勉強なので知りません。

>>399
>ちがうちがう。RON氏のいうリバウンドは、『元の状態に戻るという意味のリバウンド』であって

ちがうちがう。ｗ
私は『元の状態に戻ることだ』などと書いたことは一度もありません。

>だから中止することにより、引き起こされる新しい免疫反応は含んでいない。

違います。

>「元に戻る」というニュアンスを持った言葉であり、「元の状態よりも超過する」という
> ニュアンスがとりわけ意識された言葉ではありません。

という文章の趣旨は、後者だけだと思い込んでいる人があまりにも多いので、
後者だけに限るわけではないことを強調することであって、医学用語ではない
英単語としての元来の "rebound"はどちらかというと単に「戻る」というニュアンスから
始まった言葉である、と言っているだけです。

"rebound"という言葉のもっとも正確な概念は、その直訳である『反跳』です。
つまり、単に「跳ね返る」、「それまでの変化の方向が反転する」ということです。

>"rebound"という言葉のもっとも正確な概念は、その直訳である『反跳』です。
>つまり、単に「跳ね返る」、「それまでの変化の方向が反転する」ということです。

ですから、跳ね返った結果が元の高さより高かろうが低かろうが同じだろうが
全部リバウンドが起きたことには違いはないのです。
また、なぜ跳ね返ったかも関係ありません。跳ね返ったあと、どうなったかも関係ありません。
ただ跳ね返ったかどうかだけが問題なのです。

>>401
その文はreboundが元の状態レベルとの比較に影響されないとの説明であって
医療におけるリバウンドにおいても元の症状レベルとの比較は関係ありません
reboundは症状の大小を表現できる言葉ではありませんという説明だと思います

あと原因には左右されないようですから元々の疾患とか新たな免疫反応とかは
RON氏の定義においては全く関係ない話だと思います

じゃぁ、最終的に図に表すとどうなの？私の図はこうだけど。

○（基礎疾患 + 長期使用した薬の副作用含む）　　▲（ステロイド投与）　　●（治療中止がきっかけで、活性化した免疫反応で悪化した症状）
＝ （イコールより右項は中止後）

（ ○ + ▲ ） - ▲ = ○ + ● 　　(私の言うリバウンド)

>>403
> ちがうちがう。ｗ
> 私は『元の状態に戻ることだ』などと書いたことは一度もありません。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/107
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110
>>107に同意してるじゃないですか？

私が言いたいのはRON氏は、

投薬を中止することにより、主作用が切れると、基礎疾患と長期使用している間の副作用が
立ち戻る現象がリバウンドだから、主作用が切れたらもともとの疾患が現れるのは当たり前だからそれは副作用ではない

・・・・と主張してるのかな？と思っていました。

>>408

ですからあなたは、「元の状態」と「もともとの疾患」が同じだと勘違いしており、
かつ「本来の病態の悪化」と「本来の病態が顕在化することによる見た目の症状の悪化」
の区別がついてないんですよね？

>>407
>服薬を止めた時、そして時には薬の効き目が切れている間に症状が戻る、って意味じゃないんですかね。

「戻る」というのは、「元のレベルに戻る」というような、再燃後の炎症の強度を特定する意味で言っているのではなくて、
>>403の後半部で説明しているように「おさまっていた症状がまた悪くなる」という意味でしかありません。
その意味で同意しました。

>よりひどくなるっていう意味ではないと思います。

よりひどくなる場合だけに限定された言葉ではない、という意味で私の主張と
同じなので、同意しました。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110

だけじゃなくて、

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/236

あたりも読み返してもらえれば、私は一貫して
「元のレベルぴったりに戻る場合」だけに限定してはいない
と言うことはわかると思うんですがね。

>>409
ついています。私が聞きたいのは「+α」の部分。
「本来の病態が顕在化することによる見た目の症状の悪化」以外の「ステロイド剤中止による過剰免疫反応」は
貴方の言うリバウンドに入っているのか？と聞いているのです。

>>412
具体的に言うと、ステロイドを中止した時に、このような症状が出ますよね？

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

これは、RON氏のいうリバウンドの定義に入っているんですか？
もし入っているのであれば、ガイドラインにリバウンドという言葉の記載をしないといけないよね・・・って話です。

>>411
>「元のレベルぴったりに戻る場合」だけに限定してはいない

これぐらい、理解していることは>>408を読めば明白でしょう。こちらの言う事も汲みとっていただきたいです。

なお>>408をもっと丁寧にかくと

投薬を中止することにより、主作用が切れると、基礎疾患や長期使用による副作用症状が、また現れる現象がリバウンド。
主作用が切れたら、もともとの疾患が現れるのは当たり前だから、それは副作用ではない。
（もちろん、もともとの疾患が現れるといっても、本人の体調如何や様々な条件によってて、症状が悪くなったり多少のアップダウンはある。）

あぁ。やっとわかりました。「リバウンド」という言葉で検索してもダメだったのです。

アトピー性皮膚炎の患者達の間で使われる「リバウンド」は
医学界では「臨床的反跳現象　rebound phenomenon」という名称なんじゃないでしょうか？

医薬品情報21 ≫ 2007 ≫ 8月 ≫ 10
http://www.drugsinfo.jp/2007/08/10-220100

降圧薬のうち『交感神経抑制薬(中枢性α2アゴニスト）』は、
突然の服薬中止により”跳ね返り現象”により、著明な高血圧を呈することがあるとされる。

また長期投与されていた高用量のβ-遮断薬を中止すると
リバウンド現象(狭心症の悪化、不整脈の誘発、血圧の上昇）を生じるとされている。
---------------------------------------------------------------------
やっぱガイドラインに「リバウンド現象」を記すべきだと思います。

>>412
>「本来の病態が顕在化することによる見た目の症状の悪化」以外の「ステロイド剤中止による過剰免疫反応」は
>貴方の言うリバウンドに入っているのか？と聞いているのです。

「過剰免疫反応」とは、何のことを指していますか？
免疫が過敏な状態になっていることですか？
それとも単に激しい炎症が起きることですか？

前者はリバウンドではありません。
後者はリバウンドです。

>>416
ごめん、前者ってどれ？

>>413
>具体的に言うと、ステロイドを中止した時に、このような症状が出ますよね？
>
>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

中止しなくても出ますよ。だから、中止した時だけに条件を限定する理由がわかりません。

いずれにしても、

>もし入っているのであれば、ガイドラインにリバウンドという言葉の記載をしないといけないよね・・・って話です。

ガイドラインには既に記述されていますが。

『長期使用後に突然中止すると皮疹が急に増悪する事があるので、中止あるいは変更は医師の指示に従う。』

> 「過剰免疫反応」とは、何のことを指していますか？

ステロイドを中止することで副作用が起因した過剰免疫反応です。

>>418
> ガイドラインには既に記述されていますが。

ステロイド外用剤の副作用として、「ステロイド依存」「リバウンド」を、ガイドラインに書き加えてほしいと言っているのです。

> 中止した時だけに条件を限定する理由がわかりません。

>>362を参照。肝炎のステロイドリバウンド療法と同じ現象が起きるからです。
しかし、それは副作用として働くので、以下の様な症状が出て身体にダメージが来ます。

>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症がでる

>>417
前者＝「免疫が過敏な状態になっていること」
後者＝「激しい炎症が起きること」
です。

>>419
>ステロイドを中止することで副作用が起因した過剰免疫反応です。

>>416での質問の繰り返しですが、「過剰免疫反応」とは具体的に何を指していますか？

「免疫が過敏な状態になっていること」を指すのであれば、それは中止した時に起きるのではありません。

単に「激しい炎症が起きること」を指すのであれば、それは中止した時に起きますが、
それはガイドラインに記載されています。

>>422
> 単に「激しい炎症が起きること」を指すのであれば、それは中止した時に起きますが、
> それはガイドラインに記載されています。

「副作用として」記載されているのですか？

>>421

いや、ですから、中止しなくても起きるんですが。

ちょっと夫が帰ってくるので落ちますよ。

>>424
>>358

>>423

中止した時に激しい炎症が起きるのは、いわゆるリバウンドという現象で、
それは副作用ではありません。
現に、ガイドラインでも添付文書でも、副作用としてではなく、急に中止した時に
現れる症状として説明されています。


>>426
いや、>>424は何を言っているかというと、

「中止してもしなくても起きる現象なのに、中止した場合としない場合とを
区別する必要がどうしてあるのか？」

と言っているわけです。

今日のRON氏は人をやり込めるだけの為に議論していて
こちらの言う事を汲み取ってくれませんね。

>>358をもう一度読んで私が何を言わんとするかちゃんと汲み取ってください。

私はステロイド塗布を中止した時の事を言っていて、
（A）は中止した時に、ステロイドというのは『中止することによって、その反動で免疫反応をおこし激しい炎症が起きる』その「副作用」の現象を
リバウンドと呼んでいます。（=肝炎のステロイド・リバウンド療法と同じ現象）だから、中止しない場合の事は抜いてください

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/410

じゃぁ、文章が支離滅裂だったら、議論していただかなくても結構です。
理解しようと何も心を砕いてくれない人は、こちらから願い下げです。

以前「みんなの」という地下スレで私の左脳機能の問題はお話したはずです。
やっとここまで機能をあげるのに非常に苦労しました。
文章がわかりづらいのだたら、「これはどういう意味か？」とか聞き返せばいいじゃないですか。

もう、良いです。文章がわからないのであれば、議論はおります。

>>428

議論は心でするものではないので、いくら心を砕いても間違った主張は理解できません。
あなたの主張である

>私はステロイド塗布を中止した時の事を言っていて、
>（A）は中止した時に、ステロイドというのは『中止することによって、
>その反動で免疫反応をおこし激しい炎症が起きる』その「副作用」の現象を
>リバウンドと呼んでいます。

には、事実と異なることがあるので、いくらそのような前提を置こうとしても、
前提が間違っているのでこっちとしてもどうしようもないのです。

事実と異なっている部分とは、具体的には以下の点です。

・ ステロイドを中止することによって、それまで抑制されていた免疫が復活し、
　免疫の攻撃対象となる物質に対して免疫反応を示すので、急激に炎症が
　起きることは事実であり間違っていない。
　しかし、その時にはステロイドはもう使っていないので、その現象はステロイドの
　副作用ではない。（後遺症ではある。）

・ 肝炎のステロイドリバウンド療法は、ステロイドの副作用ではなく主作用を利用しているので、
　比較の対象にはならない。

はあｗ

だからアトピーステロイド界における言葉をちゃんと定義すべきなのです

リバウンドと言う言葉は、混乱してるので別の言葉じゃないと駄目でしょう

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

RON氏は２４時間営業みたいだから、それの方がびっくり。
金曜日の夜ぐらい奥さんと肉体的交流すればいのに、こっちの住人とお戯れになるのが
好きらしい( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

雑草も花が咲いちゃうと抜くのに忍びなくなるんだよな。

RON氏に言い返そうとして、文をちゃんと考えていたんだけど
親戚の家の室内で飼っているウサギの可愛さに感動して、いっぺんに文が吹っ飛んでしまった。。。。

リバウンドの定義について、なーんか咬みあっていないなって、思っていたんだけど
それが何かが判明しました。つまり

リバウンド【臨床的 反跳現象 rebound phenomenon】は

何が反跳するかというと、肌の状態・症状がもとに戻るのではなくて、
薬の作用が、「消炎作用→炎症亢進」という風に、逆方向に働いてしまうという意味での反跳である。

というのが私の考え方です。

その事が閃いたのは、あるＨＰの文章をみた時で、

http://www.apha.jp/top/yakuen/GSTE.htm
> リバウンド現象は特にアトピ−性皮膚炎でよく起こり、乾癬患者では少ない。

真偽はともかく・・・・
乾癬患者もステロイド使用中にバリア機能の低下して、治療中の症状が顕在化する・・・・という意味でリバウンドがでるだろうと思う。
「何故、乾癬患者ではリバウンド現象がすくないのか？」と推測を立てたところ
乾癬は慢性の皮膚角化の病気であって、アトピー性皮膚炎のように免疫の病気ではないからではないか？という結論に行きついた。

そこで、もう一度、深谷医師の＜ステロイド依存２０１０＞を読み返してみて
なるほど、９２〜９３ページに納得のいく説明が書いてあった。

＜ステロイド依存２０１０＞の９２〜９３ページには、ある矛盾についての考察が書かれてある。

もし、リバウンドの正体が Corneodesmosomeの破壊であれば、
何故、紫外線（UVB）療法ではリバウンドが起こらないのか？

紫外線で　Corneodesmosomeが壊されれば、リバウンドが起こるはずなのに、
紫外線療法で、リバウンドが起こすというのは聞いた事が無い

・・・・という矛盾について説明でした。　そこで、深谷氏はこう推察する。

UVB照射は、 Th1系のサイトカイン（IL‐１α や TNFα）は増加させるが、
Tｈ2系のサイトカイン（MDCやTARC）の生産は抑制されるという実験結果がある。

ステロイド外用剤は、バリア破壊と同時に　Th1/Th2 バランスをTh2に強く傾かせるけれど
UVB照射は、ステロイドと同じようにバリアを破壊するけれど、Th1/Th2 バランスにおいてはステロイドと逆に、Th2を抑える。

それでUVB療法ではリバウンドが起こらないのだろうと。

上記の開設から、結論を出すと、

リバウンドの正体が、現象であるのか、薬の副作用なのかをわけるのは、
『何』がリバウンドをするか？その主語によってである。

ROＮ氏の言うように、皮膚・症状がもともとの状態（基礎疾患+皮膚委縮等の古典的な副作用）に
戻るのであれば、リバウンドというのは、投薬中止後の現象であるけれど、

リバウンドするの主語が「薬の作用」であれば、逆の作用　Th1→Th2 　へに強く反転するという
という意味になり、それはステロイドの副作用という事になる。

結論は以上です。

この事を言おうとして文を考えていたら、うさぎのミミィちゃんの可愛さに、衝撃を受けて
せっかく考えた文を一瞬で忘れてしまった。

もう滅茶苦茶ｗ

楽になりたかったらトドメ刺してやろうか？（笑

いいです。ノーサンキューです。

じゃあ自分で市ねｗ

>何が反跳するかというと、肌の状態・症状がもとに戻るのではなくて、
>薬の作用が、「消炎作用→炎症亢進」という風に、逆方向に働いてしまうという意味での反跳である。
>
>というのが私の考え方です。

その考え方はあなた以外には通用しないと思います。

それは、ここを見てる人たちが各々判断する事なので・・・・

いや、なんぼなんでも >>436は無理。
っていうか無理すぎ。

二人の仲は知らないけど、>>445は言い過ぎ。

いえ、武士の情けです。

あんま酷い言葉を使うと、みんな引いちゃって、私の「ぶ」があがる・・・様な気がする。

ところで、ぶがあがるのぶって、どういう字をあてるんだったら、ど忘れ。

「分がある」これか？

（「株があがる」の間違いだろうな。。。）


レイ：「ごめんなさい、とんでもないアホを見た時、どんな顔をすればいいかわからないの」
シンジ：「藁えばいいと思うよ」

Minutes will be raised .　こっちの意味

成果とか分け前とか、それがこっちに分配されるという意味・・・・で。
分があがる←いや、ちがった・・・・「こちらに分がある」

しょぼんぬ氏の株は上がらないよね、RON氏の分が悪くなるだけ。

どうやら、「分がある」と「株があがる」をミックスしてしまったらしい。

>>456
よく考えたら、そうじゃん。。。なんか損した気分。

まあ、RONの問題は、半端にネラー被れしてる事
氏ね　とか　逝ってよし　とか　藁

「逝ってよし」は使った記憶ないｗ

逝ってよしスイーツ（笑）

､ 　 l　　 _,
　 ヽ/⌒ﾍ~
　 ., 't,_,ノ丶　 　　／ヽ　　　　／ヽ
　/　　!　　 ｀　 ／　ノ　　　／　ノ
　　　　　　　　/ 　　''￣￣ﾞ　　 ＼
　　　　　　　　|　●　 _　　　　　　 |　　　　気持ちいい!!
　　　　　　　 /　 　　L＿/　 ● 　 |　 ／＼ ちょ〜〜〜きもちいい〜〜〜
　　　　　　　'i　 ○ 　l　,/　　　 ○ |／.　　 ＼
　　　　　　　 ＼ 　 　 しii 　 　 　 　|　　　 ／
　　　　　 __　／ 　 　 　 'ii 　　　__　|　　／
　　　 　 |　ヽ| 　 　 　 　 'ij　 .／ |　| ／
　　　　　＼,,,| 　 　 　 　　　 /　　|　| ＼
　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　 　　|／

>>364
> >だから>>327の(B)は私はリバウンドとは認識していません。
>
> ですから、今まで調べてわかったように、そのような定義をした人は実はいないのです。
> 誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始めたのですが、それが一部の患者と
> アトピービジネス業者によって広まってしまったのです。

ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Kligman_

ステロイド外用剤の長期連用の結果としての「ステロイド依存（Steroid addiction）」やリバウンドという語は、
1970年代に皮膚科医自身が気が付き、警告の目的で提唱した概念です。
決していわゆる「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したものではありません。

>>463

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/718

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/806

>806 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/07 /08(木) 00:31:27 ID:umCSWFhY
> >805
>
> アレルゲンの増加は発症率と有病率の両方を区別なく引き上げるから、
> 発症率が変わらずに治癒率だけが下がるのはアレルゲンの増加では
> 説明できない。だから他の原因があるのだろう、と言ったんだよ。

の続き。

大津市のデータは、一人一人の患者が治癒するまでにかかった年数を
記録したものではなくて、１９７３年と１９９３年の、有病率の年齢分布を
測ったものなので、その解釈としては すぎうら皮膚科のホームページに書いてあるような

（１）　発症率は変わっていないが、治りにくくなった

というものももちろん可能だが、もうひとつの可能性としては

（２）　乳児の発症率は変わっていないが、それより上の年齢の人が発症しやすくなった

というのがある。これは、上の年齢の人々に対して作用する発症原因が
２０年前よりも強くなっていれば、当然そういうことが起きるはず。

もし、（１）、つまり すぎうら皮膚科ＨＰに書かれているとおりのことが起きている
のであれば、ほとんどの環境因子は発症率は上げずに治癒率だけを下げる
なんていう作用の仕方はしなくて、発症しやすくもするし、治りにくくもする、
というのが普通。
しかも、発症していなかった人にもすでに発症した人にも無差別に作用するから、
治癒率だけが下がるという現象を説明するのは非常に難しい。

それまでに発症したことのない人と、すでに発症してしまっている人とで
何がいちばん違うかと言うと、それは当然、アトピー治療を受けた経験があるかないかだ。

とすると、昔の治療と比べて最近の治療（と言っても１７年前のデータだが）は、
治りにくくしているのだ、ということが言える。たとえばより新しいステロイド外用剤は
より慢性化させやすい、とかいうことが可能性として挙げられる。

ただし、有力なシナリオは >>467だけではなくて、もうひとつある。

それは、アトピー性皮膚炎を発症する時と、それが治る時のメカニズムが違う場合である。
多くの病気は、原因が作用すると発病し、その原因が取り除かれると治癒する。

しかし、もしアトピー性皮膚炎が、発病する時はアレルゲンに感作されてアレルギーが顕在化する、
治癒する時はアレルギー体質が消えるのではなくて、他の身体機能が成長することで症状が出なくなる、
というような形の病気であるならば、発病させる原因と、治る／治らないを決める要因とは別だから、
後者の要因が２０年前と変わったならば、発病率は変わらないのに治癒率だけが悪くなる、
ということが起こっても不思議ではないだろう。

http://www.marufujifoam.com/cause.html
ダニの発生時期は、やはり、４〜６より、
７〜９の方が多いようだ。
雨の多い時期とは少しずれている様だな。

http://www.mlit.go.jp/river/pamphlet_jirei/bousai/saigai/kiroku/suigai/suigai_3-1-1.html
いや、これを見たら、普通に４〜６より、７〜９の方が多い見たいだぞ。
降水量も。

降水量の多い時期というのは、江戸時代も現代も変わらないわけで
“なぜ近年になってアトピー性皮膚炎の罹患率が多くなったのか？”の疑問に関して
降水量の多い時期からは発症起因は特定されない。

現代の住宅の気密性がプラスされているからだろうけど、だったら住宅事情の方が問題なのではないか？

あれ？RON氏からID:r/0ghgrg氏への反論ないじゃん。

まさか、「劇場版ポケットモンスター　ダイヤモンド＆パール　アルセウス超克〈ちょうこく〉の時空へ」を見て
泣いてるんじゃないだろうな？

>>469

そのリンク先には

>ヤケヒョウヒダニ　コナヒョウヒダニ
>発生時期 湿度の高い6月に多い

>ホンツメダニ　ミナミツメダニ　フトツメダニ
>他のダニが増える6月に多い

>ケナガコナダニ
>湿度の高い6月に多い

と書いてあるが？（コナダニはアトピーの原因としてはあまり寄与していないが。）

>>469

それからもうひとつ。
雑談スレで紹介された静岡市の平松皮膚科のデータは、月ごとのアトピー患者の来院数を
数えたものではなくて、新患数、つまり初診でやってきた患者の数を数えたものです。

さて、たとえば花粉症の場合、１年のうちで初診の患者が一番多いのは何月だと思いますか？

>>470
だから台風や夕立は関係ないと何度言ったら（ry

>>471
過去ログ読んでないならしゃしゃり出てくるな。

>>473
結局６月だけより、
１，２カ月長くシーズンが続くほうが結果として多そうだろ。

>>474
質問の答えは知らないよ。

http://ao_zatsu2.at.infoseek.co.jp/write/dani_16.htm
ダニの話を見つけた。


しかしダニのグラフって中々無いね。

>>476
新患が一番多いのはシーズン前半だろ。
そのあとは再診の患者が繰り返し来院するだけだろ。

>>478
ソースは？

普通に悪因子が強いほど、新患も多い気がするが。

新患が春先に多いのは、
単に、学校や仕事などの場所が変わったとか、
転居したとか、
そう言う要素が入ってるだけだったりして。

つまり、重症とか発症とかそんな事とは全く無関係に、
人が移動してるだけの話だったりして。

>>479

階段関数を微分するとデルタ関数だから。
（新患数は来院数の時間微分）

そのソースは？

大体、アレルギーには感作するって概念があるからな。
それに本人の都合や性格により、少し症状が出始めるくらいなら、
自力でなんとかしようとして、それでも駄目だったらしょうがないから
医者に行くと言う考え方をする人もいるだろうし。

つまり、アレルゲンが出始めてからすぐでは無く、しばらくしてから
アレルギー症状が出始める人もいるだろうし、
症状が出てすぐでは無くしばらくたってから医者に行く人もいるだろうしな。

まあ、あの新患数だけじゃやはりデータが足りないってことじゃねえか。
治った患者、居なくなった患者、
そう言う数も考えないと総数は解らないしな。
新患数だけしか見ないと、増えて行くだけにしか見えないし。

それに、アトピーと言う病気の性質、も問題になるだろう。
この病気の性質は環境が悪化した場合、新たに患者になる数が増えるのか？
それとも、それまで既に病気だった人の症状が重くなるのか？
又、環境が改善したら、治り易いのか？それとも慢性化しやすいのか？
そう言う性質が統計データとしてきちんと出てない以上、
なんとも言い辛い話だな。

本当に、梅雨、春先にアトピーが多いなら、
又、雨の年には多いなら、
普通に皮膚科医の間でそう言う都市伝説がもっと前から
出て来てても良いとは思うんだがな。
こんな簡単な話。
アトピーには都市伝説の類なんて腐るほどあるのに。

>>483
増加する関数の微分は正、一定の関数の微分はゼロ、減少する関数の微分は負。
つまり、ある量が増え始める時の微分は常に正。

∵　f(t+Δt)>f(x)ならば df(t)/dt＝lim(Δt→0){(f(t+Δt)-f(t))/Δt} > 0

どの研究分野にもいるんだよな。
もう実験も解析も終わって結果も出てるのに「いや、まだここをやってないから」
とか「こうかも知れないから」とかゴチャゴチャ言っていつまでも発表しないヤツ。ｗ

たとえ細かい話が残ってたとしても、そういう細かい話が全体の結果をひっくり返すほど
大きくなんかないのにな。
要するに考えるのをサボってるか、自分の思考に自信がないかのどっちかなんだよ。
で、いかにも「私は慎重に考えてます」みたいなフリをして自分の怠慢を覆い隠すわけだ。

>>486
その理由は簡単だよ。誰も考えてないからだ。
自分が何か新しいことに気づけるわけがないと無意識から思ってるので、
何かを見つけようとさえしないのさ。
月次推移のデータを引用してきたヤツを見たか？雑談スレの

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/677

を見てみろよ。自分が持ってきたデータが自分の主張と正反対であることさえ
気づいてないんだぞ。
人がいかに思い込みのせいで事実を見逃してるかっていうことの証拠だろ。

いいか？　
昨日も書いたが、ダニ・カビが関与しているというシナリオはあくまでも俺の推測だよ。
実際に室内のダニ・カビの月次推移のデータを持ってるわけじゃないからな。

だが、５月・６月に飛びぬけて新患数が多いのはどうやったって偶然じゃ説明できない。
ということは、何かメカニズムがあるはずだ。
あーでもないこーでもないとゴネて誤魔化すヤツは本気でアトピーの謎を解明しようと
してるとは到底思えない。ふざけるな。

>>489
> だが、５月・６月に飛びぬけて新患数が多いのはどうやったって偶然じゃ説明できない。
> ということは、何かメカニズムがあるはずだ。

ダニ・カビ（このカビは部屋に存在する見えないカビの事だろうと思うけど）、カンジダ・白癬菌が体内で増えて
それでアレルギーを起こしているケースもあるわけだ。

なんで５月・６月に体内の真菌類が増えるんだ？

今、家族がパソコン使っているので、携帯からです。 <br> 携帯では、>>491にうまく説明できない。(>_<)

648 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/06 /28(月) 23:02:09 ID:R1wbBNWu
もっと厳密に言えば、その年その年のアトピー患者数の増減を支配しているのは、
年間降水量です。
雨の多い年はアトピー患者も多い。
↓
では降雨量の多い地域が、発症率が当然多いのではと指摘されると
↓
756 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/07 /07(水) 22:24:57 ID:c7eBjYro
尾鷲市は台風が多いから年間降水量が多いだけで、台風みたいに
一瞬ドカンと雨が降ってもダニ・カビは増えんよ。
↓
降水量のソースとの因果関係が怪しくなってくると
↓

755 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/07 /07(水) 22:22:40 ID:c7eBjYro
>>752

ほんっとにバカだな。
ダニ・カビの増減が媒介してるってのは、あくまでも俺個人の推測に過ぎないんだよ。
客観的データとして出てるのは、降水量と有病率の相関だけだよ。

降水量が上がると有病率も上がるというのが事実としても、
それはダニ・カビの増減とは無関係な他のメカニズムかも知れないじゃん。
バカすぎて呆れるわ。ｗｗ

↓
ん？逆ギレですか？

732 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/07 /07(水) 13:02:05 ID:c7eBjYro
>>731
>>702

それから、ダニ・カビの生育条件は湿度であって温度ではない。
↓
では湿気が高いj地域が発症率高いよね、というソースに対して、湿度が関係あると言っておきながら
↓
771 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2010/07 /07(水) 23:04:08 ID:c7eBjYro
>>767

ひとつだけ忠告しとくぞ。

ダニやカビは湿気を好むが、それは空気中の湿気じゃなくて、
ダニやカビがとりつく表面の水分だからな。


もうね、支離滅裂ｗ

>>487
ソースじゃ無かった。
話の関係が聞きたかったんだ。
その話が俺の意見と何の関係があると？
>>489
>ということは、何かメカニズムがあるはずだ。
だから、何のメカニズムか探してるんじゃん。
雨だけなら反証データも既にあったからな。
少なくとも、新患数は雨、湿度の一番多い時期とは少しずれているのは事実だ。
県別でもかなり違う。
だから、もしかしたら、ダニ、カビではないか。、
ダニ、カビの発生条件が、雨、湿度とは少し違うのかも知れない。
そう言う事を考えるのは有意義な事だろ

＞あーでもないこーでもないとゴネて誤魔化すヤツは本気でアトピーの謎を解明しようと
＞してるとは到底思えない。ふざけるな。
それはむしろ、こちらの台詞だろ。
大体、この話を俺が誤魔化して何の得があるね？
俺は本気で考えているから、色々とチェックしてるんだろうが。
お前が、自分のプライドのために逃げようとしてるだけなんじゃないのか？
むしろ、俺はこの話は面白いから考えようと、前向きに言ってるじゃないか。
最初から。

平松医院だけのデータでは、やはり、素材として駄目なのかもな。
たまたまその地域の例えば、工場の稼働率が春先に高いとか、
そう言う可能性もある。

もっと、きちんとした大規模なデータがあったら面白いな。

まあ良い。
ｒｏｎは考えたくないなら、もうレスつけなくて良いよ。

>>493
>降水量のソースとの因果関係が怪しくなってくると

やっぱりバカｗｗｗ

降水量との因果関係は揺らいでないんですけど（笑
↓↓↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/699


>ん？逆ギレですか？

ん？本当のこと言われてショックだった？


>>494
>もうね、支離滅裂ｗ

ダニ・カビがどういう場所で増えるのかよーく勉強してくれば？ｗ

アトピーはあらゆるストレスと関係してて、
実際反対の乾燥し過ぎて悪化する、かゆい、などと言う話も腐るほどある。
実際保湿剤は欠かせない様な疾患だし。
だが、日本は基本的に水の豊かな国なので、
雨が降り過ぎは良くあっても、乾燥し過ぎて水が足りない、
湿度が足りないと言う事は殆どない。
だから、乾燥し過ぎによる悪化などは、統計データにはあまり、乗らないだけかも。

また、湿度が高過ぎとかは対処法が非常に難しく、場合によった殆どない。
だが、乾燥し過ぎなら、保湿剤とかお湯を沸かすとかでかなり簡単に
対処出来る。
だから、そう言う意味でも統計データには乗らないのかも知れない。

湿度と乾燥を比べた場合、
湿度はダニカビに繋がり、重症度は勿論新患数も増やす。
が、乾燥は既に発症している人を重症化させるだけで、別に
発症してない人を発症させる要因にはならないとか？

転地療法と言うのがある。
が、同時に場所を変えたら悪化したと言う話も結構ある。
春先に新患が多いのはそう言う事か？
悪化し始めて直ぐに医者に行く奴もいれば、
自分でなんとかしようとある程度もがいてから行く奴もいるだろうし。
それで、５，６月位にまで時期が延びるとか。

ID変わっていないと良いけど・・・＜>>490です。

自分、１９歳の夏辺りに爪がガタガタになってすぐ割れるようになったので
病院へ行って、検査してもらったらカンジダ症だって言われた。
医者がいうには、爪自体にカンジダ菌がいるのではなくて、爪を作る部分・・・皮膚の下あたりにカンジダが
住んでいて、それでちゃんとした爪がつくられないんだろうって言っていた。

それで処方してもらったのは、真菌を体の中からやっつける薬・・・抗生剤と、内服用ビタミンEを処方された。

思うに、カンジダ菌が活動するには体温・・・３６度ぐらいが活発に活動するんだと思うけど
体の先端部分って、３６度よりもちょっと低いんじゃない？
だから初夏辺りに、丁度いい温度になってカンジダが活発になったんじゃないかなと。

又、軽症の内はその内元に戻ると楽観視しているが、
それでも駄目だと思うほどの重症化をしてから医者に行くとか。

>>495
>ソースじゃ無かった。
>話の関係が聞きたかったんだ。
>その話が俺の意見と何の関係があると？

だから新患が多いのはシーズン前半だと言っている。
どの患者をとっても一番最初に受診しにくるのはその患者の通院期間の１回目だから
初診の時期の分布をとったら前半が多くなる。

>>496
じゃあもっとマシなシナリオを提示してみたらどうなんだ？
結論を出したくなくてあーだこーだ言ってるようにしか見えんぞ。

>>500
サッカーの日本代表かよｗ
より確実にゴールできそうなタイミングが来るだろうと思ってパスを回してばっかで
結局時間が過ぎてシュート打たずに終わるんだよな。ｗ

ダニカビなんて、昔からアレルゲンの代表なのに
何でことさら騒ぎ立てているのか、よく分かりません
アトピーの原因なんて人それぞれなのに、ダニカビに一元化されてもね
しかも原因が分かっても、治す方法が分からないようでは本末転倒ですよ

あ、しまった・・・・もう１８〜１９年ぐらい前の事だから、うろ覚えだ・・・
抗生剤だったか、ちょっと自信ない。でもビタミンEの錠剤はよく憶えてるよ。

特に今は皮膚科医やステロイドは、色々と悪い噂が出回っており、
できれば、行かずに済むなら行かないようにしようと言う心理は
大勢の人にあって当然。

＞だから新患が多いのはシーズン前半だと言っている。
＞どの患者をとっても一番最初に受診しにくるのはその患者の通院期間の１回目だから
＞初診の時期の分布をとったら前半が多くなる。
だから、ソースを出せよ。

>>506
>ダニカビなんて、昔からアレルゲンの代表なのに
>何でことさら騒ぎ立てているのか、よく分かりません

あなたはわからなくてもいいです。

>>509

＞どの患者をとっても一番最初に受診しにくるのはその患者の通院期間の１回目だから
＞初診の時期の分布をとったら前半が多くなる。

がソースだよ。証明になってるじゃないか。

>>506
>アトピーの原因なんて人それぞれなのに、ダニカビに一元化されてもね

・・・読解力ゼロですか？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/722

>私は、その事実がダニ・カビの増殖する季節と一致していて、これは
>アトピー性皮膚炎の原因の７割がダニ・カビで占められていることを
>考えれば当然のことだ、と言っているだけ。
>
>５月、６月以外にはアトピーを発症する人がいないとも言っていないし、
>ダニ・カビ以外の原因は無いなどとも一度も言っていない。

もう祭り状態で、私のレスの存在が薄くなってる・・・・(´・ω・｀)

>>508

つまり、患者本人が症状を自覚したのは５月よりさらに前だと言いたいわけか？
じゃあ自覚症状が出るのは３月・４月か？
もしそうだとしたら、３月・４月に発病する人が多いのはどう説明する？花粉か？

>>512
　煽りだけが命の人ってばあらさがししかしてないからレス読まんのよ。

いやまぁ、でもスレッドタイトル通りの流れだよね〜

>>512にレスしたんだけど・・

うん、わかってるよ　( ^_^ )

春先から、あったかくなってきて、血流が増加する。
血流が増加すると痒くなるのは良くあること。
そのせいかも。
又は血流が増加する事による、好転現象か。

>>511
なって無いって言ってるの。>>485を見ろ。
>>514
だから、３、４月から、通学、通勤などのために、
新たな土地へ行くことが多いでしょ。

>>519-520

じゃあ訊くがな、アトピーの原因の７割を占めるダニ・カビが
６月に大繁殖するのに、その影響が患者数に現れないなら
なぜ現れないのか説明してみろよ。

実は、そんなに関係無いとか。

本当に日本全国レベルでアトピー患者は６月に増えるのかな？
どうにも、実感見たいのが無いから、なんか、疑っちゃうんだよな。
ＲＯＮも、じゃあ、大体梅雨の時期に悪化する事が多いのか？

>>521
７，８月も多いし、９月にまで多い場合もあるし、
一番雨が多いのは実は９月なんだから、
むしろそっちの方が多いはずなんじゃないのと言う考え。

じゃあカビか。

>>523
実感があろうがなかろうが、データにはちゃんと出てる。
個人の実感よりもサンプル数の多いデータの方が信用できる。
個人の実感がそれに合わないなら、それは単に一個人の目が届く範囲が狭いから。

俺はまさに梅雨時と秋雨の時期が一番調子悪いよ。

http://www.kenko.gr.jp/atopy/51-100/uemat94.htm
http://allabout.co.jp/health/atopy/closeup/CU20060605B/index.htm
http://blog.atopinavi.com/2009/06/01/%E6%A2%85%E9%9B%A8%E3%81%A8%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%94%E3%83%BC/
http://blfriend.jp/cat3/cat3-4/post-147.html
http://murata-kanpo.seesaa.net/article/124717269.html
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1QWG0wVABKMJ:avac.jp/data/200972115249.doc+%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%94%E3%83%BC%E6%A2%85%E9%9B%A8&cd=19&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/0624/247661.htm
ちょと検索したら幾らでも見つかるな。
アトピーは梅雨に悪化しやすいのは当たり前の都市伝説見たいだな。
俺が知らなかっただけだったか。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~c-smile/ato_10.htm
しかし、ここでは冬、ついで夏にアトピーは悪化するとある。

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%96%98%E6%81%AF%E6%A2%85%E9%9B%A8&hl=ja&safe=off&rlz=1T4RNWN_jaJP299JP299&sa=2
喘息も梅雨の時期が多いみたいだな。

俺が、勘違いして、この話は面白い話だとか
勝手に興奮しただけで、
実は、この話は元々当たり前過ぎるほど有名な話で、
より、酷い梅雨の時期ほど、アトピーが悪化するのも、
そんなこと、当たり前過ぎる話だったりして。
当たり前過ぎるから別に今さら誰も話題にしないだけとか。
Ｒｏｎのグラフも別に、殆どの医者や知識のある患者にとっては、
そんなの当たり前だろって話だったのかも。

>>530
そりゃそうだろ
ダニカビなんて、太古の昔からアトピーの原因の一番なんだから
それがジメジメしてる時期に増えるのは、語るまでもない
それをたいそうに語ってるのを見てると、イタい人達なんだねとw

>>531

いや、この４〜５日の議論は「梅雨時にアトピーが増える」という話がおもしろいんじゃなくて、
自分でソースを持ってきておいて、それが自分の主張と正反対の事実を示していることに
気づかないまんま堂々と大間違いを断言するヤツがいるっていう部分だから。ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/684

>684 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2010/07/07(水) 00:44:33 ID:bPFmhbSG
> >671
> >677の新患数の表では、過去１０年間で梅雨時期に
> 特に患者が増えたようには見えない

まあ、当然のことを認めないくせに、トンデモを信じたがるヤツがいかに多いかっていう証拠だなｗ


>>508

じゃあ逆に、平松皮膚科のデータで１２月・１月が極端に減ってるのは
いったいどういう心理的理由なんだよ？

冬のアトピーって、保湿剤なんかでなんとかしちゃうケースもあるんじゃないかなぁ？

あ、私は>>508氏じゃないです。横レス、スマソ。

>>523
> ＲＯＮも、じゃあ、大体梅雨の時期に悪化する事が多いのか？

なんでも暑さのピークを過ぎた時に悪化するって、「みんなの雑談１１」の578番あたりに
書いてあったような・・・・

そして「みんなの雑談１２」の724番で

> 私は梅雨時と秋雨の時期に悪化しやすいので。


と言っているから、ご自分の体験から、降水量によって患者の増減があると
主張しておられるのでしょう。
私は、もっと他になにか要素が加わっていて、そう言い切れるほど単純な話ではないハズだ・・・と
思っていますが。

新患数データも合わせてでしょ

これから書くことは私の仮説であって、聞き流していただけたらと。

（免疫アレルギー疾患予防・治療研究事業）総括研究報告書
アトピー性皮膚炎の有症率調査法の確立および有症率（発症率）低下・症状悪化防止対策における生活環境整備に関する研究
http://www.allergy.go.jp/Research/Shouroku_04/pdf/17_kouno_01.pdf

ここを読んでいまして、ふとこの文に興味を持ったのです。

「AD患者の皮屑に含まれる尿酸値は、乾癬患者のそれと比較して、
有意に高いことが明らかとなった。尿素分解酵素活性の強いマウスに皮膚炎を誘導する為に、
尿素分解酵素の阻害剤を前投与することで、尿酸クリスタルによる接触性皮膚炎の誘導が認められた。」

アトピー患者の方で、身体が温まって汗をかくと凄く痒くなる人っていませんか？
その汗をかくピークを迎えると、今度は痒みが無くなって楽になるんです。（自分がそう）　　　つづく

それで、この尿酸って、本当は腎臓から尿として排出されるべきもので、アトピー性皮膚炎の患者さんって
尿として膀胱から排出すべきものを、皮膚を通して排出している人もいるんじゃないかなと。

だから、冬に閉じ込められいた老廃物（尿酸）が、５月頃から暖かくなって、徐々に皮膚から排出されるようになる
（→結果、皮膚が目立っては荒れないが、見えないレベルで肌が荒れだす）
そして、とどめの６月の梅雨時・・・カビがトリガーになり、アトピー発症・・・というメカニズムでは？と。

７〜８月の、ばんばんに汗をかくと良いけれど、中露半端な気温の９月では尿酸の排出も中途半端になり、それがもとで荒れる・・・ということも考えられるのでは？

尿酸とは？
http://medical-checkup.info/article/41548745.html

> 腎臓の機能に障害が起こって尿酸が正しく排泄されなかったり、
> 何らかの原因で尿酸がつくられすぎたりすると、たまった尿酸が異常を引き起こします。

尿酸が腎臓にたまれば、腎炎という名の病気になるだけで、皮膚にたまればアトピーという診断になるのではないかと・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。長文スマソ。

>>533
冬休みに入るのと、寒い冬には少しの傷でも超苦痛だからとか。
夏春はそんなに苦痛では無いので耐えられちゃうとか。
まあ、とにかく、そんな仮説、幾らでも考えられちゃうだろ。

本格的な実験とかして厳密なデータが出れば面白いんだけどな。

>>540
うん。面白い話だと思うよ。

また規制を食らったからしばらく書き込めない。
さらばだ。

>>541
メーン氏と一度じっくり話し合いたいと思っていたのに・・・残念です。
でわでは。またお手合わせお願いいたします。　ﾉｼ

>>541
>冬休みに入るのと、寒い冬には少しの傷でも超苦痛だからとか。
>夏春はそんなに苦痛では無いので耐えられちゃうとか。

じゃあ１２月・１月の方が新患が増えるはずじゃねーか。
事実はそうなってないんだが。

>まあ、とにかく、そんな仮説、幾らでも考えられちゃうだろ。

ひとつひとつの事実に対して別々バラバラの仮説を立てても
何も説明したことにならないんですが。
方程式を解く時に変数 x を変数 y に変換しても解いたことにはならないのと同じでね。

っていうか、可能性の高い解を受け入れたくないから必死で苦しい解を
ひねり出してるようにしか見えません。

>>543
疲れてて勘違いした。
じゃあ、寒過ぎて医者に行くのもおっくうになると言う理由で。

>>542
これは、もしかしたら安保理論の酸化ステロイドのソースになるような話なんじゃないか？

安保は、すげえよ
癌患者殺して大儲けだからな

>>544
いえ、酸化コレステロールは理論で言われているだけで発見・立証すらされていませんが、
AD患者の皮屑の尿酸は存在が認められておりますしー・・・別物と考えてくだちい。

結局降水量とアトピー発症のメカニズム云々に関しては、一旦落ちついたという事でよろしいか？

関係ない話していいかな？

今日、車の移転登録の為に登録陸運局の支部へ行ったんですが・・・・その登録をする事務所は小さかったんだけど、
その周りに、黒ねこヤマトや日通等の民間運送会社、数社がびっしり取り囲むように建っていて、
これって・・やっぱり車検の経費を安くするためなんですかね？

他になんの理由があって、こんなに運送会社があるのかわからないんですが、知っている方がおられましたら
このアホゥに、ご教示くださいますよう、宜しくお願いします。

俺は6月になって一気に＠ｐがよくなった
肌が潤うようになったからだろうか

乾燥肌の人にはちょうど良い湿度になるのかもねー

ヒント
クロネコヤマトグループの管理車両台数 約１１万台
１日平均すると、全国で毎日３００台ずつ車検をしないといけない

あっ。レスありがとぅ。

搬送車の登録や、一般人にはわからない運送会社経営にまつわる許可申請等がたくさんある・・・という理由も考えたんだけど、
やっぱ車検の経費が一番の理由なのかなぁ。

なんか変なヤツがレスしてきたのでスルーしよう。。。

じゃぁ、横道にそれるかも知れませんが、ここで・・・

兄は幼児期、喘息に罹患していて、塩浜病院（現在別の名称）へ通院していたと
母から聞いていて、ふと思ったんですが・・・・
私の兄が生まれた地域では、あの四日市喘息が問題になっていた時期で、
その公害には興味があり、時折発症のメカニズムについて考えていました。

四日市の磯津〜塩浜あたりの地域で喘息患者が多数出るのですが、その地域に住んでいる方全員が
発症するわけではないです。
四日市喘息に罹った方達と言うのは、アトピーの因子を持っていたから発症したのか
それとも、健常者でも罹患するほど、化学薬品の影響があったのかどちらだと思いますか？

私はアレルギー素因があったから発症したと思ってるのですが、間違ってます？この考え方。

誤爆してもーた。

これは雑談になりそうだから、こっちで。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/81

質問したい側から見たら議論したって煽り合いになるだけでうっとおしいし、
また、RON氏が暴れると長引くし、質問をしたログがかなり遙か彼方へ行ってしまいます。
大抵、いろいろな相反する意見が出た場合、読み手（質問した側）が結論を自分の心の中で出すわけで、
RON氏の納得できる答えが導き出されるまで闘い続ける形式の議論は、傍から見たら
なんであんなにムキになっちゃってるの？と不思議に思い違和感を感じちゃうです。

その通り！

>>555

それは子供が「ぼく勉強したくなーい！」って言ってるだけですね。

ところで http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/81

>それより質問スレで議論はダメという人がいますが、どうしてそんなルールを勝手に作れるのか
>その理由が知りたいものです。
>質問スレで議論を封じる唯一の方法は、一切の反論を許さないことですが、
>それは同時に、質問に対するレスが間違っていても、それを指摘してはいけないということになります。
>そんなスレッドは本当に質問スレとして機能していると言えるのでしょうか。

に対する答えは？

そりゃ、RON氏のやってることは２ｃｈのガイドラインには違反していませんが、
社会には暗黙のルールってもんがあって、その場の空気を読んで、できるだけ
多くの閲覧者の邪魔にならないように気を使うって言うのが一般ピープルの間では常識なんです。

救世主がDocomo規制でいないでしょ？春団子もいないわけだから
みんなの標的が大御所になってる感もあるかな。
救世主がまた暴れたらあちらへ怒りの矛先がいくし・・・・
これは意外とアレルギーの衛生仮説と同じかもしれないですね。

人って祭り好きなんです。溜まっている鬱憤を晴らしたいので、きっかけがあれば祭りにしちゃうんですよ。
症状が重い患者って実際の祭りには参加って面倒だから、お手軽に２ｃｈで祭りをやっちゃうわけですし。
それを本当はみんな知ってるから、自分が騒ぎのきっかけを作るのは嫌なので、そーっと様子を見ながら
無難に勧めていくってのが、日本人のデフォです。
それが可能なのがアズノール氏。

いや、そういうことを訊いているのではないんですが。

私の質問を角度を変えて９０度横向きから表現しなおすと、要するに
質問スレで議論をするなと言っている人々や、>>555にあるような
“納得できる答えが導き出されるまで闘い続ける形式の議論”をうっとおしがる人々は、
社会的要求を踏まえたポリシー以上のポリシーを持ってそう要求しているのか？
ということです。
単に自分が不快だからっていう以上の理由なんか無いんじゃないですか？

> 単に自分が不快だからっていう以上の理由なんか無いんじゃないですか？

過半数（多数）が不快に思う事は普通、スレ上でもやっちゃいけないんです・・・・

>>559
あまりこういうことを言いたくはありませんが、アズノール氏は質問者と副作用で困ってる人々しか
目に入ってないでしょ。もちろんそれを批判するつもりはありませんがね。

えーっと、質問スレってのは困ってる人が相談しに来て・・・
その答えを持っている人がボランティアで答えて
違う意見が出たら、質問した人は自分はこれが正しいなー・・・と思った方を心の中で選択していく・・・・

っていうスレッドで多分、皆さんもそういう使い方が普通だって思ってるんだな〜と思います。
議論はステロイドの専門スレッドで移動しろってローカル・ルールにも書いてあるし。

> ◆ステロイドの是非については、「論争スレッド」 で。
> 他のスレッドに波及して迷惑をかけないようにしましょう。

>>561

まず初歩的な反論ですが、

>過半数（多数）が不快に思う

というのはどうやって判定するんですかね。それはさておき、2chの削除ガイドラインでは、

>スレッド
> 掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。

>レス・発言
> 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
> 同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。

とされています。議論に関しては、それが明らかに何らかの妨害目的で行われているものでない限り、
「不快」とか「迷惑」の対象とは見なされません。逆に議論を妨げようとする行為の方がむしろ削除対象です。

非常にわかりやすい実例をひとつ挙げておきます。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1203813952/

このスレは、スレッドを立てた人や、その人と価値観を共有する人から見れば明らかに
迷惑またはおよびでない批判的なレスが多数入っていますが、2chとしては批判レスの方が
むしろ正常または「常識派」なのです。

>>563

だから、その相談しに来た人の質問に対する答えに対して質問することはどうして
禁止されるんですか？というのが

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/81

の質問の意味なんですが？

それから、

>違う意見が出たら、質問した人は自分はこれが正しいなー・・・と思った方を心の中で選択していく・・・・

これはそうじゃないですよ。

>>564
２ちゃんで批判したり議論するのはそれは当たり前の姿勢で、>>564で紹介されたスレは意外と普通な感じです。
質問スレッドで、私が一番冷静に見てるなぁと思ったのは　ID:aFqibnFr 氏です。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/85
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/121

※ID:aFqibnFr氏は私では無いですよ。その日の私のIDは ID:1yq38N81です。

RON氏は大半は言っている事は正しいかもしれないけれど、相手を納得させずに
言い方で損をして反対に聞き入れなくさせてしまう癖があり、それを指摘しているのがID:aFqibnFr氏です。

だからいつも大荒れになって、質問スレで議論しないでくれって言う人がでてきちゃうのです。

>>567

>相手を納得させずに言い方で損をして反対に聞き入れなくさせてしまう癖があり、

具体的に何番のレスのことですか？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/

の中で。

>>567
>だからいつも大荒れになって、質問スレで議論しないでくれって言う人がでてきちゃうのです。

いつも同じ人々（一人ではありませんが）がね。（笑

>>568
> 具体的に何番のレスのことですか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/56
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/67

あとこれ以降のレスが、なんとなく冷たい。一つ一つのレスは２ちゃんにでは普通のレスなんですよね。
ＲＯＮ氏が無名の名無しだったら、ふーんなんか荒れてるな〜な感じで済んじゃうと思います。
問題は、

・いつも固定ハンドルで活動しておられるので、特定の閲覧者からの不満が累積している事
・（看板みたいになっている）ハンドルが目印になって、そこに「なんだコイツ？」というネガティブな意識が集まってくる

まぁ、お気の毒としか言いようがないです。

>>569

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/56 は 2chでは珍しくもない書き方で、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283431400/64 については、その前の 60が
何を考えたのか知りませんがすでに煽り口調ですよね。
要するに ID:TEtyZwt5 が初心者ってだけのことでは？それを私のせいにされてもねぇ。

いやいやいや、
56番はちょっとアレです。「質問を質問でかえすなッ」　こう言って凄く嫌う人もいますよ。
JOJOっていう漫画でもこれをすっごく嫌っているキャラが出てきますねぇ。

それは提出書類に不備があったら書き直して来いって言われるのと同じですよ。

何と言いますか、以前、私がスカイプで話を聞いて驚いた事なんですが

I さん「ある種の人間は、ほめ言葉しか頭に入っていかないんですよ。」

Tさん「普通の人でもそうだよね〜。。。」

私　　「えーーっ　ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-？」


まぁ、そういうことです。聞く耳を持って貰えるような言葉で言わなくちゃ、固定ハンドルでの活動は
かなりキツイですね。

じゃ、結構詳しく詳細に説明できたので、これでお暇したします。ﾉｼ

>>573
>まぁ、そういうことです。聞く耳を持って貰えるような言葉で言わなくちゃ、固定ハンドルでの活動は
>かなりキツイですね。

ん、だから私は相手に合わせるか世間一般に合わせるかで、後者を選んでるわけですから。
公開掲示板では、特定の人だけを納得させることよりも一般公衆に納得してもらうことの方が価値があるので。

>>562
みんなの雑談 ８
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1205761988/

84 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/04/01(火) 10:24:39 ID:7y4CP645
解答アズノール氏はアトピー板一の優良固定として尊敬しているので、
こちらもそれ相応の態度でレスさせていただいています。

アズノールさんへ
RONちゃんはその時の気分で、言うことが違ってくるので
彼の言葉を真に受けとったり、わざわざ気にしなくてもいいよ♪

>>571
それ嫌ってるキャラ達ｗｗ

http://blog-imgs-29.fc2.com/d/a/g/dagakotowaru/20061211100845.jpg
http://blog-imgs-29.fc2.com/d/a/g/dagakotowaru/20061211100911.jpg

質問を質問で返されるのが嫌いなのは、
「ジョジョの奇妙な冒険」に出てくるキャラ達（吉良吉影・ホルマジオ）ではなく
作者の荒木飛呂彦さんなんだけどね。

雑談スレッドが入りにくい雰囲気なので、こちらに。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1281366535/94＆他の方へ

RON氏の入った研究の世界は、おそらく特殊な分野で、他の研究分野とは違い
さほど人間関係に縛られることのない研究職だと推測されます。
（・・・と、自然科学分野の方のブログにはそう書いてあった。）

> 極論、指導教員に気に入られようが嫌われようが、実力があれば認められる世界です。
> 21世紀の今でも教授とそれ以外人間のhierarchyが歴然としてる分野もあるようで、
> 教授に認められないと学会等で発表できず、学会で発表できないといくら優秀でも他の人に認めてもらうチャンスがない、
> そういう構造になってる分野もあるのかもしれません。
> 私たちの世界は人間関係に囚われることなくやり甲斐のある研究分野であると言えるかもしれません。

もちろん何らかのしがらみはあるでしょうけれど
私達が骨の髄にまで叩きこまれる様な暗黙のルールが、さほど要らない世界の人なんだなと思ったのです。
私が心底、RON氏を嫌っていれば、そのまま放置して変人扱いされるがままにしておき、
話の判らない人と言われるのを面白く見物していたでしょう。

さぁ、そこで私が何年もRON氏とやり合ってわかった事は、彼と話す上でルールが必要だという事です。


１．曖昧さが残らないように明確な言葉で説明することが必須である。

２．どんなに正しいことを言っても、相手を怒らせたら、相手はあなたの正しさを認めてはくれない・・・
　　という世間一般の暗黙のルールを説明せねばならない。

３．その他暗黙のルールも言葉でいちいち説明しないといけない。

より明確にするという意味で、良い例としてアズノール氏の名を出したのです。
頭の中で具体的に視覚化すればより分かりやすくなりますから。
そういう理由です。

結局、子供みたいな奴なんですよ，彼は。

いえ、理屈で説明すれば全部では無いですが、かなり理解して貰えます。
言われた時は、感情が邪魔をして聞き入れてくれませんが、冷静になった時に解ってくれるんだと思いますよ。

揚げ足取るのが大好きで、そのくせ自分の痛いところをついたらスルーか一般論で逃げる。

自分の意見のように書いておきながら、突っ込まれると何処かの聞きかじりだったり。

最近は政治に対して詳しくないくせに、多の意見を寄せ付けずあくまで自分のいけんだかどっかの聞きかじりをがんと譲らない、

死語に近いがほんとky

>>584氏は、彼の事を話が通じないと人と見ていて、最後には腹が立って忌々しく思うけれど
時々意見を交わしたくなったり、議論をしたくなるのでしょう？
そこら辺、不思議な魅力だと思うんですよ。（笑

この間気がついたのですが、結論を出そうと議論しても最後には喧嘩になってしまうので
結論は読み手（他の閲覧者）が心の中で決めてもらうべき、自分は持っている意見を述べるだけでよい。
結論を出すところまで話し込んではいけない・・・・彼に腹を立てる人＆私もこれを知るべきだと思うんですよね。

こんな地下スレで負け惜しみ言ったってしょうがないよ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1281366535/211

暗黙のルールをいちいち説明しないといけない人に言われてもなぁ。。。

アトピーの原因は母親の婚前交渉
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1284961777/4

これ、三桁って・・・１００人〜９９９人まで幅があるけど、ネタだよね？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1281366535/211‐212

その引用部分も曲解されてるように思えますが・・・
また言っても口論にしかならないので、ここで消えます。

>>590

口論と言うのかどうか知りませんが、あなたがこれを口論とおっしゃるのであれば、
今回、一方的に喧嘩を売ってきたのはあなたの方です。

喧嘩を売ったつもりはないと言うのであれば、>>580以降の経緯を引き起こしたのは
あなたですから、あなたには以下の質問に答える責任があります。

(1) >>580-583に書かれている私に対する印象が正しいと言える根拠を示してください。
　　たとえば
　　>暗黙のルールが、さほど要らない世界の人なんだなと思ったのです。

　　や

　　>２．どんなに正しいことを言っても、相手を怒らせたら、相手はあなたの正しさを認めてはくれない・・・

　　や

　　>いえ、理屈で説明すれば全部では無いですが、かなり理解して貰えます。

　　など。

(2) >３．その他暗黙のルールも言葉でいちいち説明しないといけない。
　　 >暗黙のルールをいちいち説明しないといけない人に言われてもなぁ。。。

　　に関して、あなたが想定する「暗黙のルール」が正しいと言える根拠、および
　　私がそれにしたがわなければならない理由を示してください。

>>592の質問に対して納得できる回答が無いならば、>>580-586は私に対しての
正当な理由のない中傷行為とみなし、こちらもそれ相応の対応を取ります。
繰り返しますが、今回の経緯はこちらから仕掛けたことではありません。
あなたが一方的に仕掛けてきたことです。

ちなみに >>586の

>結論を出そうと議論しても最後には喧嘩になってしまうので
>結論は読み手（他の閲覧者）が心の中で決めてもらうべき、
>自分は持っている意見を述べるだけでよい。

それは十分な根拠の無い意見を強引に認めさせようとするからです。
相手が私であろうとなかろうと、自分に対して必ずしもシンパシーを持たない
相手に自分の主張を認めてもらうには、その主張を支え切れる根拠を示す以外にはありません。
不特定多数の閲覧者から見ても同様です。

>>593
> 正当な理由のない中傷行為とみなし、こちらもそれ相応の対応を取ります。

どうぞ。警察に連絡するなり、民事で訴えるなりなさっては如何でしょう。
私もあなたの素性をハッキリとした形で知りたかったので、そうしていただけると非常に嬉しいです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/24

ちなみに、この投稿は私のですが、これはRON氏に対して「キチガイ」と呼ぶ人に対しての
牽制を試みただけで、実質巷に出回っている貴方の素性の証拠とやらには、重大な欠陥があり警察にも採用されません。

警察ではIP開示すらもして貰えない　→　とうぜん民事でもIPの開示は無理。

何故かというと、皮膚科医７人がガイドライン修正を要望
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/272-276

このスレで、

RON氏「そんなことは一度も言っていませんよ。」

名無し「 1999年 9月 27日, 22時 08分 32秒 の投稿でそうおっしゃっていませんでしたか？」

RON氏「>>275　言ってません。」
---------------------------------------------------------------------------------
証拠の中に書いてある人物と自分は別人だと否定しておられるからです。

>>594

了解しました。では、

(i) >>580-583に書かれている私に対する印象が正しいと言える根拠はない。

(ii) あなたが想定する「暗黙のルール」が正しいと言える根拠、および
　　私がそれにしたがわなければならない理由はない。

(iii) >>580-586は私に対しての正当な理由のない中傷行為である。


以上の３点をあなたが認めたものと見做します。

>>595

そのスレの >24はあなたですか？
私はそのスレの >21-25には一切反応していません。
スルーしなかったのはあなたの方です。

>>596
いいえ、今まで散々説明してきたことを貴方はちゃんと聞いていてくれないから
同じことを何度も書かせるとは、面倒くさいから書かないだけです。

ちゃんと読めば、もう既に書いてあります。
>>555　>>558
> その場の空気を読んで、できるだけ
> 多くの閲覧者の邪魔にならないように気を使うって言うのが一般ピープルの間では常識なんです。

＝ 一般ピープルの間では常識なんです ＝ 暗黙の了解

>>597
そのスレって・・・二つあるけど、「アトピーの原因は乳児期に不潔な環境にいないこと」の>>24は私です。

何故、質問スレッドの住人や、現・避難所から「質問スレで議論はやめてほしい」か
他の者は解りきった事なのに、RON氏は私からの説明がないと解からないし、説明しても今のところ理解できていない。

これは暗黙の了解（=世間一般の常識）がわからないからだと判断しました。

>>598

私は、あなたの主張を尋ねているのではありません。あなたの主張の「根拠」を訊いているのです。
>>592に
>あなたが想定する「暗黙のルール」が正しいと言える根拠、および
>私がそれにしたがわなければならない理由を示してください。

と書いてあるとおりです。あなたは、あなたが>>598に書いている

> その場の空気を読んで、できるだけ
> 多くの閲覧者の邪魔にならないように気を使う

というのが２ちゃんねるでの一般参加者の「常識」であることの根拠を示す必要があります。

また、>>600の

>他の者は解りきった事なのに

も、どうしてそう言えるのか、根拠を示す必要があります。

>>601
では、もういいです。警察にでも電話なさってはどうでしょう？
これで名誉毀損ならば、世の中の出版社やブロガーはなにも喋れなくなります。
警察に「２ちゃんで酷く誹謗中傷された」と訴えるとよろしいでしょう。

>>602

どういう形で対応するかは私が独断で決めることですよ。ｗ
いかなる誘導も無効です。

>>599

もちろん前者のスレの 24のことですが、そのスレでも挑発に乗ったのは私ではなくあなたであり、
今回雑談スレで挑発行為をおこなったのも私の方からではなくあなたの方からです。

>>604
世の中では嫌がられるタイプの典型ですね。質が悪いのは本人にその自覚がない事です。正当な反論をしているのに何が悪いんだ、と。

自分に対する意見には屁理屈こねくり回してその根拠迫る。
かと思えば、先日の尖閣諸島の論議で、貴方の意見の根拠はと聞いたら、サーチナに出ていると。反対の立場だったら、そんなものは根拠にならないといいかねないことを、自分お場合には無問題。

多の人も言っておられるように、社会における、その場その場の空気、雰囲気を読めるようになってください。全てのルールが明文化されている訳ではありません。

小学校に怒鳴り込んできて自分の主張、それがたとえ間違っていなくとも、多数の人が集まるコミュニティのルールを、雰囲気を、自己を正当化するためだけに、ぶち壊すような事をする人は、一度メンヘル板の 自己愛性症候群を読んで見る事をオススメします。

おしょぼねから伝言
RONという固定ハンドルと実名を結びつけるものは８月１８日に全部処分したそうだから
味方につけないってさ。

ＲＯＮと議論した奴はきっとこんな気分を味わう

796 ：優しい名無しさん：2010/02 /26(金) 08:57:41 ID:d6h/+N82
自己愛と思われる人と不毛な議論をしていて気付いたことがある。
彼らの考えは普通の間違え方じゃなくて多重的な間違え方になってる。

「君の考えは間違いだ」と指摘すると、
「ではどこが間違いなのか論理的に説明しろ」と要求してくるのだが、
じゃあ説明するにはどうすればいいかとリアルに考えると。途方もない労力が必要。

　　　　　　　　　大間違い
　　　　　間違い間違い間違い
　　　間違い間違い間違い間違い
　間違い間違い間違い間違い間違い
間違い間違い間違い間違い間違い間違い

図解すると、こんな感じで、一番上の大間違いの下に、
それを支えてる各論があって、それを全部間違えてたりする。
知識の間違いもあれば、論理のすり替えもあれば、すぐ前の議論を勘違いしてるようなものまである。
いうなれば間違いピラミッド。

こんなもんどこから手をつけていいのかわからない。
普通の人なら、どれひとつ陥らない間違いなんだけど、それを１０も２０も重ねてたら、めまいがしてくる。
そしてギブアップすると、こうなる。

やはり答えられないな。（俺が正しいからだ）
この「やはり」というのも意地の悪い算段ではなく、天然なんだろうなあ。ああやっかいだ。

>>605
お言葉を返すようですが、私は私自身のすべての時間で同じように振舞っているわけではありません。
当然、その場その場で適切な態度を取っています。（もちろん、思想や信条を変えることまでは
していません。ただ、その場にふさわしい形で発言したり行動したりしているだけです。）

>多の人も言っておられるように、社会における、その場その場の空気、雰囲気を
>読めるようになってください。全てのルールが明文化されている訳ではありません。

それはむしろあなたの方です。
ここは「２ちゃんねる」という掲示板の中ですから、あなたがおっしゃる
「その場その場の空気、雰囲気」というのは「２ちゃんねるの環境」ということですよ。
私のレスが２ちゃんねるの場にふさわしくないと思われるのであれば、そういう時のための
ルールは人によって意見が食い違うことのないようにわざわざ明文化されています。
それはこの板のトップに掲げられている

>◆板違いの話題は、移動・削除される場合があります。
>◆荒らし・重複スレッドが立ったら、レスはつけないで放置→ 削除依頼。
>　無視できないあなたも荒らしと同類項にみなされます。　 参考：削除ガイドライン

です。　２ちゃんねるの中で、あなたができることは削除人の判断を仰ぐことだけです。
あなた個人や、一部の利用者が勝手に判断することは認められていません。

同様に、あなたや一部の参加者が、「世間の常識」を根拠にして他の参加者を
自分たちのポリシーに従わせることも認められていません。それはあなた方の「わがまま」です。
なぜなら、ここは個人所有の掲示板であり、所有者がポリシーを決めているからです。、

そのことを理解しているからこそ、ここでは私はこのように振舞っているだけのことで、
他所の掲示板や実社会ではその場の「暗黙のルール」に従っていますのでご心配には及びません。

なお、

>小学校に怒鳴り込んできて自分の主張、それがたとえ間違っていなくとも、多数の人が集まる
>コミュニティのルールを、雰囲気を、自己を正当化するためだけに、ぶち壊すような事

というあなたの文章を例に取れば、「小学校＝２ちゃんねる」「自分＝あなた」
「コミュニティのルール＝２ちゃんねるのガイドライン」ということです。
これが間違っていると思われるのであれば、>>608でも触れたとおり、実際に削除人の
判断を仰いで見られることをおすすめします。

>自分に対する意見には屁理屈こねくり回してその根拠迫る。
>かと思えば、先日の尖閣諸島の論議で、貴方の意見の根拠はと聞いたら、
>サーチナに出ていると。反対の立場だったら、

私はわざわざ「searchina“等”で」と書いたんだがね。seachinaだけじゃない。
アジアの各国が中国批判を報道しているのは既にさまざまなメディアで報道されている事実です。
空気や雰囲気が読めるくらいなら文章で明示的に書かれている新聞報道やネットニュースぐらい
読めるよな。当然。

>そんなものは根拠にならないといいかねないことを、

イメージで叩かれてもなぁ。ｗ
あなたが拘っている尖閣問題に関するやりとりの中で、実際に私が「そんなものは根拠にならない」
という趣旨のレスをしましたか？　私は自分の主張の根拠を示すことしかしてませんよ。

このレスは騙りではなく、誰もが「自分はRON ◆FBCQ/jwzCk」であるという証明が不可能な事を示す証拠である。

>>606に書かれてある、

> おしょぼねから伝言
> RONという固定ハンドルと実名を結びつけるものは８月１８日に全部処分したそうだから

いわゆるアトピー板に在駐する“RON”という固定ハンドルと実名が結びつく証拠云々を
誰が所有するのか？その証拠がネット上にあるかどうかを問うよりも

自分が“RON ◆FBCQ/jwzCk”であるという事は、証明不可能という事を示すログである。

参考スレッド
救世主 ◆TvfmmBaz.cの正体を探るスレ

ここにトリップのキーが割れている証拠があるので知りたい人は調べるとよいだろう。

・・・というわけで、RONという固定ハンドルでは無い者からのレスでした。

>>593
＞ 正当な理由のない中傷行為とみなし、こちらもそれ相応の対応を取ります。

こんな脅しする奴、人としてサイテーな部類

>>605
10年近くも前から、こいつはいろんなところで同じような
戯言を垂れ流し続けている
そしてその都度、人格障害者、精神障害者扱いを受けているが全く変わらない
そういう意味では、明らかにメンヘルなのだが
こいつを諭すのは、時間の無駄、労力の無駄だよ

節子それ１０年やない、８年や。

>>614
人格破綻者だから、相手しないほうが良い。
いまだにアトピーも治ってない癖に頭でっかちな知識だけは豊富。逆をいえば、知識なんていくらあったって治らないものは治らないのさ。

>>615
RON氏が８年もここに居続けるのには、それなりの理由があり、それは、若いころアトピーで苦しんだ事もあるかもしれない。
が、こうも考えられるだろう。
彼は抜きん出た秀才だけれども、しかし彼の職場は秀才軍団で、秀才であることが当たり前。
そこで凌ぎを削り、結果を出さなきゃならない。

大変な競争を強いられストレスもかなりのもんだと思わないかい？
事実、RON氏は下積みが長かった。

でもアトピー板においては、彼は恋愛結婚もし、子供を作り、誰に言っても恥かしくない職業で
全部手に入れた患者として一目おいて貰えるからね。ここは居心地が良い場所だろうと思う。

こう考えてあげれば、君の気持ちも少しは和らぐんじゃないか？

こういう研究の世界のピラミッドは、永久に頂点など辿りつけない。
最高学府と言われる東大にも「ピラミッド」はできて、優秀なものとそうでない者が必ずできる。
さらに、ここでトップになっても、世界にはもっと優秀な研究施設があるしね。

さらに超一流の研究施設の中にも、また、順位のピラミッドができる。
仮にそこで功績をあげたって、数十年もすれば、誰かの功績の下の方へ追いやられる。
こんなキリの無い世界でRON氏は生きているんだから
キミ達、もう少し彼を思いやってあげなさい。

ストレスで疲れたおっさんが、ここに息抜きに来てるんだから
キミ達ももうちょっと生暖かく見守ってやってください。

これは私からのお願いです。

そうそう、腐れRONの事なんてどうでも良い。
あいつのせいで、スレ読んでるこちらがイライラして痒くなる。

こう書くと、そんな事言われても(笑)、って返してくるのが目に浮かぶぜ。
KY度で言ったら、あの救世主並み

質問スレで何の罪もない相談者を見下したレス
→諫められる
→立場が悪くなると雲隠れ
→フォローのレス（実は自演）が入ると途端に復活
→うわべだけ謝るそぶり（実は反省する気はない）
→さらにつっこまれる
→逆ギレ
232 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2010/10/02(土) 18:56:26 ID:0N0hECAs
>>229
こまけえ野郎だな。
テメエがレス自重しろやボケ

→他スレでコテハンに八つ当たり

→質問スレを荒らしてることもおかまいなしに必死で言い訳　←いまこの辺

>>621
私は ID:nPrU5cjF氏と RON氏のどちらの味方に付くつもりはない事を前置きして
彼に腹が立ったら、こう考えると良いと思うよ。

RON氏はジャイアンと思えばいい。
ジャイアンって人の歌って聞かないでしょ？だけど、自分の歌はしっかり聞いて貰いたいよね？
つまり、RON氏が議論を始めたら、それはジャイアンリサイタルが始まったんだな・・・と思えばいい。

聞くしないだろう？
だけど、ジャイアンリサイタルをわざわざ聞きに行く方も、おかしいと思わない？
リサイタルの券を貰ってそれを持ってリサイタルに出かけていくか行くまいか、 ID:nPrU5cjF氏次第だと思うんだよね。

この招待を受けるか、受けないかは貴方次第なんだ。
さぁ、どうする？（笑
┌─────────────────────────┐
│☆☆☆☆☆☆☆―おいらの胸の心の愛 ―☆☆☆☆☆☆☆│
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>>622
RON形式で反論w

＞質問スレで何の罪もない相談者を見下したレス
全然見下してないし。あなたも日本語ワカリマセンカ？

＞→諫められる
「じゃあこれは何なの？」とか何とか言ってた人？ だからその後、ちゃんと説明した訳で、

＞→立場が悪くなると雲隠れ
別に雲隠れも何も、誰かさんのように一日中2ちゃんにはりついていられるほどひまではないので。

＞→フォローのレス（実は自演）が入ると途端に復活
フォローのレスって、私が最初に書き込んだ直後に書いてくれた訳で、時系列を間違えててる上に、実は自演とかこんきょのないことを言いだすのね。

＞→うわべだけ謝るそぶり（実は反省する気はない）
実は反省するつもりないって、何を反省する必要があるの？ つーか、人の心が読めるなんてすごいね〜

＞→さらにつっこまれる
＞→逆ギレ
これ、書き込んだのは確かにそうだけど、他スレにあったのをコピペしただけ。暇そうだから探してご覧。
ま、流石に暴言だなと思ったので、そのあとでちゃんと説明したら、

＞→質問スレを荒らしてることもおかまいなしに必死で言い訳　←いまこの辺
必死でいい訳言ってるとか言われるしw
それも荒しているだってw
質問されたから答えたら、荒らし認定とか、あなたはお偉いんですね。
あ、この書き込みもあらしですか？
って言うか、私の一番最初の書き込みって貴方も私が人を見下している書き込みだったって思う訳で？

>>623
ありがとう。
もう彼はあぼーんにしたので、反論してスレ汚して迷惑かける事は無いと思います。
自己愛の人を相手して疲れるだけなので。

自己愛性人格障害者の特徴

・被害妄想
・妬みぽっく世の中が自分中心に動かないと気がおさまらない
・自分の思い通りにならない現実をどうしても納得できない
・自分が勝るといつも思い込んでいる
・嫉妬心から人をおとしいれる
・事実に嘘を混ぜて、自分の都合の良い妄想を作り上げ、あちこちに触れ回る
・嫌いな相手が自分より優れた学歴や社会的地位にいると途端に逆恨みを起こして嫌がらせをする
・「見ただけで分かる」「見抜ける」的な、自分の洞察力を疑わないところがある
・芸術方面を目指して全員が失敗する
・他人事に当たり前の様に口を出す
・人の行動を監視し、自分が関わってないとキレる

ワロタ

笑ってる暇があったら、おいらの質問に答えろw

あ、RONみたいな事いっちゃった

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1282219224/l50
このスレで疑問に思ったことをぽつりと・・・

むかーし、おおよそ３０年ぐらい前に「The good health guide 」という本が出版されていて、アメリカの栄養学の博士３人が
アトピー性疾患を持った患者を血液を調べたら、 γリノレン酸が足りないと書かれてあったのですが、今はもうそれは覆されているのですか？
知っておられる方がいらしたら、教えてください。

あと、オメガ３系の油脂を摂ると症状が軽くなったという話も聞きますが・・・
そういう話ではないのかな？

ソースはたくさんあるのですが、一番信用できるサイトを読んでいただけたらと。

アトピー性　γリノレン酸 - ウェブ検索
http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&channel=ssp&client=fenrir-sub&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja&q=%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%94%E3%83%BC%E6%80%A7%E3%80%80%CE%B3%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%AC%E3%83%B3%E9%85%B8

小学校の時に読んで、うろ覚えなのですが、γリノレン酸というのは通常の食物には含まれおらず
体内で合成が必要だそうです。
リノール酸 + デルタ6デサチュラーゼ + 補酵素(VB6, Mg, Zn) →→→ γリノレン酸


しかし、アトピー性疾患を持つ人はγリノレン酸を作る為の酵素（※）デルタ6デサチュラーゼが、遺伝的に生産されにくい状態にあって
γリノレン酸を補わないといけないというような内容だったと思います。


リノレン酸　→→→→　γリノレン酸　→→→→　プロスタグランジン・1
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　酵素(※)


ただ、当時、アメリカの栄養学者とサプリメント会社の協力関係が気になっていました。
それは日本で言う「壮快」「ゆほびか」「安心」等の雑誌が、どこかの学者を連れてきて、『この栄養を摂ったら某病気が治った！という研究報告がある』と
読者の心をくすぐり、雑誌が通信販売している商品を買わせようという形式に似ているような感じですね。

上記の理由で今まで忘れていたのですが、「The good health guide」という本は、
γリノレン酸への合成阻害がアトピー性疾患やその他の疾患を引き起こしている・・・と主張している本だったのです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1282219224/474

診断基準は昔も今も混迷状態です。
１９７０年後半までは、少なくとも１２種類のアトピー性皮膚炎の同義語が皮膚科文献で使われていて、
医師らがこの用語を使っていても、同じ疾患を指していたとは限らなかったらしいのです。

それほど診断基準が混迷していた時に、アトピー性皮膚炎の主要な臨床的特徴の記載において
ハニフィン＆ライカの診断基準は非常に画期的だったにも関わらず、ハニフィン＆ライカの診断基準でさえも
遺伝的要素は診断に関して必須ではないので、今でも混迷しておりますし、それは皮膚科学会の怠慢云々では無いと思います。

要するにアトピー性皮膚炎が何たるかは今でもあまりわからないようです。

なのにRONは議論の中で全てデータによって諸召されていると言い切り、他人の意見にはデータが無い、だの相変わらず言っているのはなぜ？

キチガイを相手にする人は、その本人も同類とみなされる

単に私は裏付けの無いことは主張しないのに対して、
他の参加者の中には裏付け無しに主張する人がいるからです。
裏付けのある主張をしている人は私以外にもいくらでもいますよ。

>それほど診断基準が混迷していた時に、アトピー性皮膚炎の主要な臨床的特徴の記載において
>ハニフィン＆ライカの診断基準は非常に画期的だったにも関わらず、ハニフィン＆ライカの診断基準でさえも
>遺伝的要素は診断に関して必須ではないので、今でも混迷しておりますし、

それは『怠慢』です。

国内で「ししゃも」と称して販売されている魚の９９％は、「キャペリン」（和名：からふとししゃも）
と言う名の、ししゃもとはまったく別の魚です。
ただ、見かけがよく似ているので、一般の消費者でそれらの区別ができる人はほとんどいません。

でも、違う魚は違う魚なのです。区別が難しかろうが見かけが似ていようが、区別することは可能なのです。
それを区別せずに魚屋の店先やスーパーの魚のコーナーにおいて、
「ししゃもの定義はいまでもはっきりしていない」とごまかして平然とした顔をしているのと
同じなのです。＜アトピー性皮膚炎の定義

>>634
キチガイが自分お意見のみ正しいって感じに言うから、初めてきた人に悪影響だろうな、と。

今日別件で世話になった脱ステ皮膚科でRONの書き込み見たら、笑ってた。

皮膚科は医者の業界でも１，２を争うぐらいレベルが低いからねぇ。

>>638
ＲＯＮに粘着してる人たちってＲＯＮが生意気に見えて気にいらないだけでしょ

>>636
今年の八月にCOSMOS会議室とアトピー板の全ログを処分した折に、「アトピー性皮膚炎の系統系レビュー」まで
処分してしまい、手持ちの資料を今日慌てて探したんですが・・・以下のサイトから原文を取得。

アトピー性皮膚炎
http://www.kyudai-derm.org/atopy_ebm/15/index.html
> アトピー性皮膚炎の治療のとても優れたシステマティックレビューです。

http://www.hta.ac.uk/fullmono/mon437.pdf

アトピー性皮膚炎の系統的レビュー（EBM）では
「さらにアトピー傾向は生まれた時にプログラムされていて、母の年齢など他の因子に関係がある可能性が示唆されている。
多くのアトピー性皮膚炎が思春期に自然寛解することは遺伝的要因だけでは説明しにくい。」
必ずしもアトピー＝遺伝子説と決め付けられてはいない。

要するに混迷してるって事です。

>>641

『怠慢』ではなく、必死でやって混迷しているのだとすれば、それはまことに残念ですが、
皮膚科領域自体のレベルがあまりにも低いのですね。

自分たちが得た情報を自分たちで整理できないということなのですから。

というか、私の知る限り・・・擬似アトピーと真性アトピーがごっちゃになって議論がなされていて
そこから原因を探ろうという真に目茶苦茶な状態です。＜アトピー板は

それに、真性アトピーであるかそうでないか調べるのにですね、本来ならば遺伝子検査ぐらいするもんじゃないですか？
それさえもできない状態で、どうやって正しく診断し、原因を究明できるのか現段階では無理です。
医学が進んで無いというだけで『怠慢』とは思わないわけです。

眠たいので日本語無茶苦茶だったら申し訳ない。

>それに、真性アトピーであるかそうでないか調べるのにですね、本来ならば遺伝子検査ぐらいするもんじゃないですか？

ちなみに、遺伝子が特定されていないので遺伝子検査ではわかりません。
しかし、遺伝的素因があるかどうか（顕著かどうか）は家族歴を調べればわかります。
あなたが言いたかったことは、「家族歴の調査ぐらいするもんじゃないですか？」ということですよね。

それは簡単にできるんです。「それさえもできない状態」ではないのです。
なのにやらないから『怠慢』なのです。
医者なりに必死でやってるつもりでも「できない」のならば、レベルが低すぎるとしか言いようがありません。

>>644
それが私の父と母、いとこ等はアトピー性皮膚炎の患者は一人もいません。
兄は小児喘息でしたが寛解してます。
しかし私のＩｇE値は１万７００程です。なんだかもー・・・家族歴無いじゃん。
だけど本当に真性にアレルギー体質です。

>>640
＞>>638
＞ＲＯＮに粘着してる人たちってＲＯＮが生意気に見えて気にいらないだけでしょ

へー、お前はそんな風に受け取るんだ。RONが生意気とかw

いかん、猛烈に眠たいので、文体が崩れてきた・・・

もう寝ましゅ。。。

RON氏はごくあたりまえのことを言ってるだけだと思う
家族暦の聞き取りをやらない医者の方がおおい
遺伝はあまり関係ないからとか言うけどほんとうはめんどうだからやらないだけだと思う

>>646
君らもアトピー治したかったら、早く寝ようよ。私は寝る。これ以上、小じわが増えるとかなわん。

>>645
>兄は小児喘息でしたが寛解してます。

これは家族歴ですよ。

>>648
喘息でもアレルギー性じゃない喘息もあって、遺伝かどうか、そこらへんなかなか診断は難しいんじゃないかな。

>>648

『怠慢』って言うより『手抜き』。ｗ

>>650
それは四日市という町周辺に住んでいて・・・まぁいいや。
お休みなさい。

家族歴がないなら、それはアトピーじゃなくて単なるアレルギーだ。

ところで実証主義云々の方はどうなったんだ。

ここのスレのみんなは、アトピー治らなくて大変そうだね

エスパー登場ｗ

　
　　　THE 議論・DE・デート になりそうなので、煽りの皆さまは気を利かせてご遠慮くださいませ。


ID:nyAdIrWV
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　　　　／　 　| ,,・ ３・|　＼　　　　/ |・ω・,,`|　　　＼　＜RONさん・・・・
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>>648
> 遺伝はあまり関係ないからとか言うけどほんとうはめんどうだからやらないだけだと思う

面倒だから・・・が本当の理由なんでしょうか？私が思うに、家族歴があったとしても
慢性疾患で多病因だから対症療法でしか凌げない皮膚疾患は、結局、ステロイド外用剤を使うハメになるので
どのみち処方は同じだから・・・という可能性も捨てきれません。

>>654
> 家族歴がないなら、それはアトピーじゃなくて単なるアレルギーだ。

アトピー板で、「周りにアトピーの人がいないのに、なんで俺（私）だけ・・・・」という書き込みを
ちょくちょく見かけるのですが、まったく家族歴がないのではなく、例えばこのような図式かも知れません。

Aa = アトピー素因保持者　　aa =　アトピー発症者

Aa ×Aa =　aa

----------------------
>>659の補足
ステロイドだけじゃなくて、プロトピック・抗アレルギー剤・非ステロイド軟膏等
処方は遺伝性・非遺伝性関係なく一緒になりますよね・・という意味。

まじめに議論するつもりの無い人とは議論しないことにしている。

逃げたのですね、わかります。

あははは。冗談です。

私、ちょっと明日〜月末まで忙しくなるので、これでお暇いたします。
生還したらまた相手してください。ではでは。

実際、まじめじゃないじゃないですか。>>658とかね、

第一、あなたは私の>>650に対して>>653で

>それは四日市という町周辺に住んでいて・・・

とレスしました。それは「喘息は喘息でも遺伝とは関係の薄い喘息なので家族歴には該当しない」
という意味ですよね。
だからそれに対して、家族歴がない、つまり遺伝と関係が薄いのであればアトピーではなく
普通のアレルギーだと >>654で指摘したのです。

しかしあなたは>>660でまた「表面上家族歴が無いように見えても遺伝の場合もある」と、
ご自分の>>653を自らひっくり返しました。

これはつまり、たとえ前の日に自分が言ったことと反対のことを言ってでも、
直前の私の発言を否定したいという、ただそれだけの目的で相手を振り回しているようにしか
見えません。
そういう不真面目な人間と議論しても何の意義もありません。

（ちなみにこのレスは、議論ではなくそういう不真面目な行為を糾弾するためのレスです。）

>>664
> 実際、まじめじゃないじゃないですか。>>658とかね、

それは貴方に粘着している方に、ご遠慮いただくためのレスです。さすがに「ウザい」等という言葉を使うと
神経を逆なでし、余計に荒れるから、可愛いレスを投下しただけの事です。
（共感能力のある人は、こういうのすぐに察します。）


> それは「喘息は喘息でも遺伝とは関係の薄い喘息なので家族歴には該当しない」
> という意味ですよね。

全然、違います。表面から喘息に見えていても、それはアレルギー由来の喘息か、硫黄などの化学物質で喘息が起きていたのか
今となっては医者でも判別できないんじゃないですか？・・・という意味でレスしました。

はい６６６。ｗ

私が言いたいのは、家族歴というのは所詮、表面上の症状から推測する為の診察法であって
血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。

要するに、今現在ではアトピー性皮膚炎を引き起こす遺伝子は「１１番遺伝子」「１７番遺伝子」と言われているだけで
それだけが原因じゃない。だから遺伝子療法も研究が進んではおらず、結局遺伝子を診断するすべもない。
だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ・・・と主張しているのです。

>>665

>（共感能力のある人は、こういうのすぐに察します。）

ですが私には不愉快です。そういうのはあえて察しないようになさっているのでしょうが。（笑

>全然、違います。表面から喘息に見えていても、それはアレルギー由来の喘息か、硫黄などの化学物質で喘息が起きていたのか
>今となっては医者でも判別できないんじゃないですか？・・・という意味でレスしました。

じゃあなぜ>>660は>>654にレスしてるんでしょうか？？？

>>667
>だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ・・・と主張しているのです。

ああ、それでしたらあなたはなんにもわかってないです。しかも二重に。

まず、
>家族歴というのは所詮、表面上の症状から推測する為の診察法であって
>血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。

が間違いです。

次に、
>だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ

も間違いです。

>>668
> じゃあなぜ>>660は>>654にレスしてるんでしょうか？？？

それは、表面からはなにも判断できないよ、アトピー素因ってのは隠れて遺伝するしね
それとは逆に、一見アトピーに見えても擬似アトピーや擬似喘息かもしれないんだよ〜
だから、家族歴というのはそれほどにあやふやな診断方法なんだよ〜・・・っていう意味のレスなんです。

>>669
すみませんが、レスをするの面倒くさくなってきたので、主張があればツイッターのように書いて置いて下さい。
ちゃんと読みますから。レスは面倒くさいので、気力が出たらします。

>家族歴というのは所詮、表面上の症状から推測する為の診察法であって
>血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。

がごく初歩的な間違いであることは、以下のことに気がついていれば非常に簡単にわかります。

（１）メンデルの法則は、遺伝子が発見されるよりも３５年も前に、純粋にエンドウマメの家族歴の
　　　観察だけから発見された。

（２）コカとクックによる「アトピー」の概念は、遺伝子の発見ではなく純粋に家族歴の観察だけから
　　　着想された。

要するに、「アトピー」が単純な「アレルギー」とは別の概念として判別されたのは、
遺伝子の異常を発見したからでもなんでもなく、あくまでも家族歴の観察だけで為されたのです。
同じこと（つまりアトピーとアトピーでないアレルギーとの判別）は、後代の医者にだって
当然できます。

しかしそれをサボってやらないから「怠慢だ」と批判されているわけですし、
「やれるけど実際にやるのは大変なんだよ。。。」とでも言うならまだしも、
言うに事欠いて「アトピー性皮膚炎はまだよくわかっていない難しい病気だから」
と言って誤魔化すなど、言語道断です。

あぁ、どこでちょっと行き違っているかなんとなくわかったような気がします。
確認しますが、RON氏の図式は

アトピー = 遺伝するアレルギー疾患　　≠　普通のアレルギー

これでよろしいですか？

私の図式では、↓こうなってるんで、どうりで>>654　で「え？」って不思議に思ったわけだ。

アトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー　

→　これらは素因があって（遺伝子由来で）発症する。それらの多くは親から受け継がれたもの。

アトピーは単一の遺伝子による遺伝ではないので、単純な顕性遺伝のパターンには
適合しない。

しかし、親の代から子の代に遺伝する際のパラメータは疫学調査の結果から出すことができる。

だから、あるひとりの患者を診断する時、何親等以内の家系図のどことどこに
アレルギー患者が居たかを代入すれば、前述のパラメータを使って、その患者が
何パーセントの確率でアトピーであるか（または何パーセント以上の信頼度で
アトピーであると言えるか）を決めることができる。
それは「家族歴はあんまりアテにならないから」とか「アトピーは複雑な病気だから」
とか言い訳をしてサボっているのとはまったく質の違う診断であり医療です。

自分たちに統計解析をやる能力が足りないのを、どうして病気が複雑であることのせいにするのか？！

>>674
>RON氏の図式は
>アトピー = 遺伝するアレルギー疾患　　≠　普通のアレルギー

私の図式ではありません。アトピーの提唱者が決めた図式です。

>>676
いやでもさぁ、このスレの前スレ「◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇」で
日本の診断基準は、ステロイドを処方するための診断基準だっておっしゃってませんでしたか？（≠怠慢）
「はたして良薬・・・？」スレでもそんな様なことおっしゃっていましたが・・・・

>>675
>アトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー　

ぜんぶイコールで結べる、つまり全部同じものなのだったら、
わざわざ２つも名前をつける必要はありません。
「命名する」というのは、他のものとは違うからそれのための名前をつけるのです。
アトピーがアレルギーと違いがなかったら、別名をつける必要もないし、
そもそもコカとクックは、アレルギーとは違うということに気づきもしなかったはずですよね？

ああ、そうか、わかったぞ。

もしかして、アトピーとアレルギーは、遺伝子レベルでは同じで、ただ顕性遺伝で
形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？

もしかして、何十年もずーっとそう思ってたとか？

>>680
えっ？　私はこれと同じ考えだけど？

433 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/25(金) 19:09:40 ID:YDaw+3Ia
アトピーを発症しやすい体質のレベルはゼロか１００かのどちらかではなく、
ゼロから１００まで連続的に分布している。

レベルが９５（←深い意味はなく、たとえばの数字）以上の人は、昔の生活環境でも
アトピー性皮膚炎を発症していた。

生活が近代化されるに伴って、皮膚のバリア機能を損なう要因が数多く生まれ、
傷ついた皮膚からアレルゲンが容易に体内に侵入するようになった。
アレルギーはアレルゲンによる感作を繰り返し受けることによって増幅されていくので、
昔なら発症せずに済んでいた、体質レベル８０（←これも深い意味はなく、たとえばの数字）
程度の人までも、発症してしまうようになった。

このようなメカニズムにより、アトピー性皮膚炎患者の数が昔よりも増加した。

> 遺伝子レベルでは同じで、ただ顕性遺伝で
> 形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？

こんなわかりやすい発症の仕方ではなく・・・・なんていうんだろ？
これはもっと言葉を練ってから投稿します。

>>681

じゃあ

>アトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー　

の図式は間違ってますよね。その「ゼロから１００まで」ってのが>>676で言及した
「その患者が何パーセントの確率でアトピーであるか」なのですが、
アトピーと、アトピーではないアレルギーとでは、その数値が違うのですから。

>>683　　？？？？

なんかこんがらがってきたので、うちの両親を例にとりましょう。

父親（健常者）　母（健常者） 私（アトピー性皮膚炎と診断されている）　

私の子供
息子（アナフィラキシー持ち）　娘（アトピー素因持ち）

子供に遺伝した時点で、多分家族歴ができるんでしょうけれど、これって私が子供を産まなければ・・・・
ただのアレルギー持ちになっていたわけ・・・？

これって、
質問１　普通、私の両親（のどちらか）がアトピー素因を持っていたと考えることない？
　　　　　それは体質レベル３０ぐらいで発症しなかただけ・・・と考える方が自然では？

質問２　子供を産んで素因が遺伝していたとわかった時点で、私はアトピー性皮膚炎確定だけれど
　　　　　子供をうまなかったら、RON氏の視点では、私は「単なるアレルギー持ち」というレベル？

>>685

質問１＞そのとおりです。

質問２＞違います。>>676の解析を行うには、あなたのご両親がアトピーの罹患歴を
　　　　お持ちかどうかだけでは情報が足りません。
　　　　コカとクックも、家系図上で本人を中心としてその周りのある程度の範囲まで
　　　　追跡してアトピー体質を特定しています。そしてその後の研究者たちも
　　　　そのようにしてアトピー体質を判別している。

んで、私の言いたいことは、これって子供がうまれなかったら、親戚・・・叔父やいとこにアレルギー持ちいないから、家族歴無しということで
私は“アトピー”じゃなくて“アレルギー持ち”であって、そういう紙一重的な診断基準で良いのかな？と思ったわけです。

それと、>>678にもなんかレスください。

>>687

あなたと同世代および先祖にアトピー疾患に罹った方がおられないのであれば、
アトピーの確率は相当低いでしょう。もしかしたら本当にアトピーじゃない可能性も十分あります。

>>678
え？　「日本の診断基準は、ステロイドを処方するための診断基準だ」というのは、まさに「怠慢だ」と言ってるつもりなんですが。

アトピーかそうでないかを判別しようとしない怠慢な連中ならば、
アトピー向けの治療法と、そうでないアレルギーのための治療法とをそれぞれ用意するのをサボって、
どっちにも使える治療法だけしか提供しないのも当然です。
つまり診断でも手抜きをし、治療でも手抜きをしているのが今の皮膚科です。

そうですか。。。。

では、お相手ありがとうございました。<(_ _)>

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　　 C °。　: . 　 　　　ﾍ にﾍ,{i　 　ヽ.i{　　 . . . . . : : : : ヽ、:＼: : : :＼: : : : : : : : ヽ. : :
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　　　　　　　 　 . ｨー- く {^ヽ人　　 ﾍ≧ー‐rｰ宀7⌒ヽ. : : ヽ､__. : : : : :＼. : : : : : : :
　　　　 　 　 ／ :｀　、: :ﾄこ´　 ヾ　 　　 ¨＞く__ノ ＿,人___／,　¨¨¨"¬ｒ一=,,___ : :
　　　　　　 /　,　　 　　　　　ﾍ､＿＿　　　　 　 彡彡 ´　_　ｰ
　　　　 　/　　　　　　　　　 　. : : : ´¨¨¬　　　　　, ／
　　　　 ./　　　 　　　　　　　　　　　 　 ヽ、　　　／

【心情風景】


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離せ…！／ ＿＿＿＼　　　　　　　　　/　 ＿＿＿　ヽ
　　　　／　 |　　 ・３・|　＼　バシッ！/　　 |´・ω・`|　＼
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２２日の議論を読み、二つほど質問したいのですが・・・？
よろしいですか？

質問：１

>>688
> アトピー向けの治療法と、そうでないアレルギーのための治療法

アトピー向けの治療法とはどんなもので、アレルギーの為の治療とはどのような点において
相違があるのでしょうか？


質問：２
は的確な言葉がみつからないので、またの機会に書きます。

>>694

>アトピー向けの治療法とはどんなもので、アレルギーの為の治療とはどのような点において
>相違があるのでしょうか？

主に根本療法および予防法が異なります。

アトピーの場合は遺伝的素因によってアトピー体質（IgEを作り易い遺伝的体質）を獲得するので、
予防および根本治療も究極的には遺伝子療法となります。

非アトピーの場合はアレルギーは後天的に獲得されたものなので、できるだけアレルゲンに
触れないようにすることが、予防および根本療法として成り立ちます。（もちろん発症する前に
アレルゲンを探知するのは簡単ではありませんが、乳幼児期から定期的にアレルゲン検査を
行って、本格的に発症する前の予兆を検知する、などが考えられます。）

いずれにせよ、現在のアトピー／アレルギー治療は、患者がはっきりと症状を自覚するぐらい
本格的に発症してからようやく始まるので、それ自体が問題でもあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣＼
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　　　　 ヽ＿二コ/　　 ／　　ごめん、まった〜？
　　 _＿＿＿＿/__／´

>>695
このレスで、どこら辺がすれ違っていたかよくわかりました。＜アレルギーの定義みたいなのが。

しかし、今の医学の段階では遺伝子療法は依然として進んでいないので
アトピー，アレルギー共に治療は対症療法しかありません。

・悪化要因の除去
・抗アレルギー剤と抗ヒスタミンの処方
・ステロイドの一時使用　etc.......

こうなってしまいまいますので、（個人的感想ですが）やはり診断基準はゆるゆるになってしまうのも否めない・・という
感じがします。

>>697

根本療法が見つかっていないためにやむなく対症療法が施される病気は
他にも数え切れないほどありますが、診断に手間がかかるからという理由で
病気の定義を前よりも曖昧にしたという例は他にはありませんし、
そんな専門領域も他にはありません。

>>698
これは信じてもらうしかないのですが、私は元・脱ステ医で有名なＦ医師に診て貰った際
家族歴は聞かれませんでしたし、聞かれなかった事でその医師が怠慢を行っていたとは思いません。
というのは、Ｆ医師は、そこら辺の医者よりも一生懸命に患者を回復させようと研究を熱心にしておられました。

その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」とこのようなニュアンスの事を書いておられました。
研究熱心な医師でさえ、治し方がわからないし、家族歴を聞いても何にも治療に役に立たなかったのではないかではないでしょうか？

で、ソースが不十分かとは思いますが、
（RON氏のいうアトピーでない）後天的にアレルギーを起す人に関しても
アレルギーを引き起こす遺伝子は持っており、これも遺伝するんじゃないですかね？（遺伝するというのは推測ですが）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/924/924-12.pdf

>>699　訂正箇所

> その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」とこのようなニュアンスの事を書いておられました。

正しくは、
『こう書きながら、少し空しくなってくる。「では、お前はアトピーを治す薬を何かしっているのか？」と言われれば、ない、と答えるしかない。』

「ステロイド依存」４７頁より。

>>699

あなたは特定の医師に対する個人感情を述べているだけでしょう？

私は「皮膚科」という自然科学の中のひとつの専門領域のレベルを批判しているのであって、
ひとりひとりの医者のことを批判しているんじゃないんですよ。
そんなことぐらいわかりませんかね？

それと、ある一人の医者が医学・医術のプロフェッショナルであるかどうかと
人間的に優れているかどうかとは直接関係ありません。
腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
どちらも世の中に実在しています。

>その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」と
>このようなニュアンスの事を書いておられました。
>研究熱心な医師でさえ、治し方がわからないし、家族歴を聞いても何にも治療に
>役に立たなかったのではないかではないでしょうか？

それはその医者が最初から根本療法を研究していないからでしょう。
根本療法を専門的に研究している医者なら、まず最初に「遺伝性」というのは
いったいどれだけあるのか、定量化しようとしますよ。（現にそうしている医者たちがいます。）

>>700

>（RON氏のいうアトピーでない）後天的にアレルギーを起す人に関しても
>アレルギーを引き起こす遺伝子は持っており、これも遺伝するんじゃないですかね？

いやそれ、何の反証にもなってないんですが。。。

たぶんわかっておられないような気がしますが、アトピーの人も、非アトピーの人も、
発症するのは「アレルギー」であり、しかも発症するのは「後天的に」ですよ。

言い換えれば、アトピーの人も生まれつきアレルギー“ではない”のです。
その点は非アトピー性アレルギーの患者と違いはありません。

>>700

それと、アトピー素因というのは、IgE抗体を作り易い遺伝的素因のことであって、
IgE抗体の作り易さと関係ないファクターは、いくら遺伝性があってもアトピーとは別です。

今日は眠いので、これまでとして、また余裕ができたら来ます〜。
お相手ありがとうでした。<(_ _)>

>>695
> 非アトピーの場合はアレルギーは後天的に獲得されたものなので、

これをみると誤解を招くので 「非アトピーの場合においても、アレルギーは後天的に獲得されたものなので」がいいっすね。(^_-)b

>>702
＞そんなことぐらいわかりませんかね？

＞腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
＞どちらも世の中に実在しています。

あなたのレスの仕方を見てると、かなり説得力があるな

確かにRON氏は説明はうまい

>>702
> あなたは特定の医師に対する個人感情を述べているだけでしょう？

いえ違います。

> それと、ある一人の医者が医学・医術のプロフェッショナルであるかどうかと
> 人間的に優れているかどうかとは直接関係ありません。
> 腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
> どちらも世の中に実在しています。

だから、それらの医者“等”のなかで、腕前は神様の医者がいるのだとしたら、その医者は遺伝子療法を施しているのでしょうか？
私は何人もの医者に診ては貰いましたが、遺伝子療法を施してくれる医師には巡り合えませんでした。
遺伝子療法を確立している医師が存在するのであれば誰がその研究をしているのか教えてください。
息子をその医師に診てもらいますから。

それで、毎回の事ですがどんどん話が枝分かれになってレス数が増えていくので、ここ等辺で私のまとめです。

１）アトピーもアレルギーも現段階では対症療法は一緒である。（ 家族歴を調べても結局は治療法は同じである。）

２）遺伝子療法は確立されていない。

３）アレルギーも遺伝子によって引き起こされる。（結局はアレルギーも遺伝子療法が根本治療である。）

４）臨床医には遺伝子を研究する施設も研究にあてる時間もない。物理的に無理。

５）アトピーはIgEとアレルギーだけでは立証出来ないのは勿論。
　　アトピー性皮膚炎という疾患がアレルギー反応を含めた免疫異常だけを原因として発症するわけではない。 （>>641 EBM参照の事）
外的要因、内的要因、遺伝的要因など一要因だけでアトピー性皮膚炎が発症しているので、原因究明はかなり困難を極める。


よって、診断基準の曖昧さは医者“等”による怠慢ではなく、ただ単に医学が進んでいないことによる。（私の結論）

>>708>>707 あなた方はRON氏と波長の合う人種とお見受けしますが

>>680の
> もしかして、アトピーとアレルギーは、遺伝子レベルでは同じで、ただ顕性遺伝で
> 形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？

これを中卒レベルでもわかるように詳しく説明してもらえませんか？
私このレスがピンときません。なんだか頭の中でイメージ化できないので腑に落ちないというか、
文章上の理解ではなく心の底から理解できないのです。

あと↓スレッド・・・の>>35は私では無いのですが>>36の言っている事が（多分言い回しの問題だと思うのですが）ピンと来ません。

アトピーの原因は乳児期に不潔な環境にいないこと
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/36

できることならば、わかりやすく翻訳してもらえると嬉しいのですが。

>>710 は今朝方に急いで文字を打ったら文章を間違えているので以下、
【訂正とまとめ】

１）アトピーもアレルギーも現段階では対症療法は一緒である。（ 家族歴を調べても結局は対症療法は同じである。）

２）遺伝子療法は確立されていない。

３）アレルギーも遺伝子によって引き起こされる。（結局はアレルギーも遺伝子療法が根本治療である。）

４）臨床医には遺伝子を研究する施設も研究にあてる時間もない。物理的に無理。

５）アトピーはIgEとアレルギーだけでは立証出来ないのは勿論。
　　アトピー性皮膚炎という疾患がアレルギー反応を含めた免疫異常だけを原因として発症するわけではない。 （>>641 EBM参照の事）
外的要因、内的要因、遺伝的要因など一要因だけでアトピー性皮膚炎が発症しているわけではないので、原因究明はかなり困難を極める。


よって、診断基準の曖昧さは医者“等”による怠慢ではなく、ただ単に医学が進んでいないことによる。（私の結論）


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>>709
>だから、それらの医者“等”のなかで、腕前は神様の医者がいるのだとしたら、その医者は遺伝子療法を施しているのでしょうか？

まだない根本治療を施せないのは当たり前です。
根本治療を施せなくても、診断や対症療法が神業的だったら「腕前は神様」だと思いますがね。
そういう医者はいますよ。

ですがいずれにせよ、このスレの趣旨は、特定の医者がすばらしいとか、特定の医者がヤブだとか
そういう言い合いをすることではありません。
第一、ある患者にとって神様のような医者が、まさに同一人物である医者が、別の患者にとっては
悪魔であることは普通に起こっています。アトピー治療の現場でも。

>>710
> １）　違います。
> ２）　そうです。
> ３）　違います。
> ４）　関係ありません。
> ５）　そうしてしまっているのは病気のせいではなく医者のせいです。
　　　　私が指摘していることは、まさにその引用文献の１ページ目にどうどうと
　　　　書かれてますが？

つまり、「アトピー性皮膚炎という病気が“難しい”病気である」という状況の根本原因は、
医者の『自作自演』です。

朝から元気じゃのぅ。。。＜大御所

> 私が指摘していることは、まさにその引用文献の１ページ目にどうどうと書かれてますが？

1ページ目ってのは、、、、

The problem of atpic eczema
what is atopic eczema?　　　　〜以下の部分ですか？

こっちはいつもの時間に書き込んでるだけですがね。

で、>>715の補足ですが、

>１）　違います。

というのは、もちろん
「本当はそれぞれに合わせた対症療法を施すべきなのに、皮膚科医は手抜きをして
　同じ治療法を施してしまっている。」という意味ですよ。（わかると思いますけど。）

>>717

同じページの"Is atopic eczema 'atopic'?"の節、および
"How is atopic eczema defined in clinical studies?"の節です。

ん〜でも、it is all one diseas? の項で

「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」って書いてない？

→　九州大学の例の教授がこのEBMを元にガイドラインを作成してるので、ここらへんで診断基準がゆるゆるになっているような気がする。

訳し間違いしていたら指摘してください。大体このように汲み取ったけど合ってますか？

How is atopic eczema defined in clinical studies？
・アトピー性皮膚炎の定義はされていない。
・どういう風に研究されていたかというと、アトピー性皮膚炎は臨床携帯が多様である為に定義が難しい。
・標準モデルとなる特化した診断検査ない。
・上の理由からで臨床的症状のみに基づく。

>>720

まず、今のうちに指摘しておきますが、このドキュメントに書かれている内容やロジック
（もちろん>>719や>>720で取り上げた部分も）は、残念ながら、あなたがついていける
レベルを超えています。
これは、その内容やロジックが、絶対的に高度すぎるからではなく、あなたには無理だ、という意味です。

と言っただけでは納得しないでしょうから、そう言える証拠を例示しておきます。
あなたが>>720で引用した

「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」

という部分ですが、それは前から批判している、「診断基準の必須項目から家族歴が外されている」
こととは何の関係もありません。
あなたが引用した「サブセットを形成〜〜〜」の部分は、私が主張している本来の定義（つまり遺伝的素因を
必須条件とする定義）と、何も矛盾していません。
なので、その文章を引用しても、私の主張に対する反論にはなっていないのです。

>>720はそのことに気づいてないようなので、あなたにはこのドキュメントについていけないだろう、と申し上げた次第です。

訂正箇所：　臨床携帯　→　臨床形態　

臨床携帯ってなんだよ自分ｗｗｗｗｗｗ

>>722
> あなたがついていけるレベルを超えています。

んじゃぁ、この板で大御所にして、一番頭脳明晰なRON様が補足してくれる・・・・・ってわけにはいかないのですか？
この板の住民にもわかりやすく説明できれば、本当にこの情報はアトピー患者の為に役に立つと思うんですよ。

>>724

>RON様が補足してくれる・・・・・ってわけにはいかないのですか？

そのためにレスしてるんですが。

出し惜しみしないで、私にもわかるように詳しく教えてくださいよ〜
小学校に出張授業しに行くように解かりやすぅ〜くです　♥

あ、私高校出てませんから、中学生レベルでもわかるように説明お願いたします。<(_ _)>

出し惜しみなどしていませんよ。私の主張は何年も前から繰り返し書きました。
医者板の固定に同意されたこともありますし、える氏に説明させていただいたこともあります。
しかも、私が主張していることは、私のオリジナルでも独りよがりでもありません。
知ってる人は知ってる話です。

>>728
える嬢とのやりとりは読んでおり知っていますよ。

◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1119892544/

あ、ちょっとスーパーに行ってお弁当用のおかず買ってきますので〜
ここら辺で。ではでは〜ﾉｼ

>>722
> 「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」
>
> という部分ですが、それは前から批判している、「診断基準の必須項目から家族歴が外されている」
> こととは何の関係もありません。
> あなたが引用した「サブセットを形成〜〜〜」の部分は、私が主張している本来の定義（つまり遺伝的素因を
> 必須条件とする定義）と、何も矛盾していません。

しかし、そのEBMでは遺伝的素因は必須でないばかりではなく、臨床研究に置いてアトピーは定義されていないとなっておりますから
意味解からんです。ここの補足をお願いたします。

>>731

> 「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」

"the exact genetic and causative agents"の部分は、正確に訳すと「厳密な遺伝的かつ原因となる要因」です。

で、「厳密な遺伝的かつ原因となる要因が見つかるまでは」と言っている以上、アトピー性皮膚炎というのは
「厳密な遺伝的かつ原因となる要因」によって起きる病気であって、ただその要因がまだ特定されていないだけである、
と言っているわけです。それは私が指摘しているアトピー性皮膚炎の本来の定義と一致しています。
だから「矛盾していない」と書いたのです。


>臨床研究に置いてアトピーは定義されていないとなっておりますから

この文献の著者は、それも問題だと言ってますよ。１ページ目の右の欄の

"It should be borne in mind however that these criteria were
developed on the basis of consensus, and their validity and
repeatability is unknown in relation to physician’s diagnosis."

の部分です。その前後も合わせて要約すると、

「皮膚科では臨床像だけでアトピー性皮膚炎を定義しようとしていろいろな診断基準が提案され、
中でもハニフィンとライカが提案した定義が皮膚科の中では一応のコンセンサスが成立し、
いちばん頻繁に使われているが、内科の診断と比べると、皮膚科の診断基準は妥当性も再現性も
不明である。」

と言っています。

>>732　そのEBMのハニフィン&ライカの診断基準に基づいた改訂版診断基準って

・皮膚の掻痒状態　（これ必須）

次のうち３つが当てはまればアトピー性皮膚炎

・肘と膝などの関節に現れた症状
・家族歴
・全身乾燥気味
・2歳以下での発症
・写真による規定された症状・・・明確な（膝・肘等の）裏の皮膚炎

こういう風にってなってることない？　（つづく）

家族歴があっても、その血縁関係にあたる患者の表面的な症状が遺伝的素因によって発症したものか知る由もありません。

ある患者は家族歴があり、表面上の症状はアトピー性皮膚だけれど実際は遺伝子素因で発症していない場合もあるし、
それとは逆に、家族歴はないけれど、IgE値が非常に高く、明らかに遺伝子が起因して発症している患者もいるでしょう。

私が不思議に思うのは確かに、Coca & Cookeは「アトピー」の概念を提唱はしましたが、あくまでも提唱されたのであって定義づけられたわけではありません。

> Coca & Cookeは“アレルギー疾患の中で”、喘息と枯草熱が
> 同一人にあるいは同一家系内に発生しやすく、遺伝的素因が濃厚であることを
> 指摘し、1923年これらの疾患を「奇妙な」疾患という意味あいをこめてアトピー atopy と呼ぶことを提唱した。

「臨床研究においては」家族歴は、ただ単にアトピーを診断するにあたって“一つの目安”になりはすれども、
アトピー性皮膚炎の定義として必須事項として考えられているわけではなく、
家族歴があれば診断がしやすいよね・・・程度にしか考えられていないとEBMを読んで解かりました。
ただ・・・RON氏は家族歴が必須でこれがなければアトピーでは無いとあまりにも頑なに固執し、主張するので、
私の視点に於いては、そこら辺が奇異に感じるのです。


補足：私はアトピーを引き起こす遺伝子が全て特定されれば、
　　　　診断基準に『アトピー遺伝子（≒家族歴）』は必須だと思ってはいます。

>>732

>こういう風にってなってることない？

いや、ですからそう言ってるじゃないですか。＜私

>RON氏は家族歴が必須でこれがなければアトピーでは無いとあまりにも頑なに固執し、
>主張するので、私の視点に於いては、そこら辺が奇異に感じるのです。

>>728と>>732に書いたとおり、私が独りで勝手な主張をしているわけではありません。
よく考えている人はとっくに気づいていることですし、すでに公表されている主張ですし、
あなたが引用してきた >>641の文献の著者の認識も私と一致しています。

それについてあなたが奇異に感じるかどうかは議論にはほとんど無関係です。

では、以前このスレッドで、アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　４
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1240373510/　

これの13番でハニフィン&ライカの診断基準が大事とおっしゃっていましたが
だけどハニフィン&ライカの診断基準からは、何故遺伝的要素が必須から外されているとお思いですか？

私には解かりませんが。

端的に言えば、あなたはまさに >>731で、

"the exact genetic and causative agents"

の部分を「明確な遺伝素因や原因」と訳しました。これは訳す前の原文とはまったく意味が違います。
原文は「明確な遺伝的かつ原因たる要因」です。
（「明確な」と訳すか「厳密な」と訳すかはそれほど致命的な差ではありません。）

あなたには「明確な遺伝素因や原因」と「明確な遺伝的かつ原因たる要因」との決定的な違いが
お分かりにならないかもしれません。残念ながら大半の皮膚科医も、あなたと同程度の
ラフな考察しかしていません。ラフな考察しかできないからです。

そういうラフな考察しかできない人々のあいだで勝手にコンセンサスになってしまったのが

>「臨床研究においては」家族歴は、ただ単にアトピーを診断するにあたって“一つの目安”になりはすれども、
>アトピー性皮膚炎の定義として必須事項として考えられているわけではなく、
>家族歴があれば診断がしやすいよね・・・程度にしか考えられていないとEBMを読んで解かりました。

の中身であり、>>641の文献の著者が冷淡に批判している部分でもあるのです。

>>736

>>737がまさにその答えです。

>>737
> の部分を「明確な遺伝素因や原因」と訳しました。これは訳す前の原文とはまったく意味が違います。
> 原文は「明確な遺伝的かつ原因たる要因」です。
> （「明確な」と訳すか「厳密な」と訳すかはそれほど致命的な差ではありません。）
>
> あなたには「明確な遺伝素因や原因」と「明確な遺伝的かつ原因たる要因」との決定的な違いが
> お分かりにならないかもしれません。残念ながら大半の皮膚科医も、あなたと同程度の
> ラフな考察しかしていません。ラフな考察しかできないからです。

３ページ目のGenetics の項目でね、
「IgE抗体生産に反応するマーカーが１１番染色体にあると示唆されているが
確定しておらず、アトピー性皮膚の傾向がアトピー素因とは独立して遺伝する可能性がある・・・」ということで

「明確な遺伝素因や原因が解明されるまで」と訳しましたが、これじゃダメですか？

もう、ここまで来ると英語の翻訳をどこまで極限にできるかの問題になってきたので、ここら辺で引き上げます。
今日もお相手ありがとうございました。<(_ _)>



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　　　　　　　　／　 　RON　　 ＼　　　　/　　 　　　　　　＼
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　　　　　　　└コ　　　　　　　 　 　 l　∪　 |　　　 　 　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作　２ｃｈ

>>739

>これじゃダメですか？

ダメですね。

>「IgE抗体生産に反応するマーカーが１１番染色体にあると示唆されているが
>確定しておらず、アトピー性皮膚の傾向がアトピー素因とは独立して遺伝する可能性がある・・・」

というのは、いずれにしても遺伝ではある、と言っているのに対して、あなたの文章である

「明確な遺伝素因や原因が解明されるまで」

は、遺伝的でない原因も含んでいることになります。仮に、書いたあなた自身はそのつもりではなかったとしても、
読む側には「遺伝的ではない原因もあり得るんだな」と受け取る人もあり得ます。
そのような齟齬が皮膚科の中で累積している事実を私は以前から批判しているのです。
なぜなら、それは単なる言葉のアヤではなくて、その齟齬が原因となって、我々患者が不利益を
被っているケースが実際に存在するからです。

これ以上議論すると生体エネルギーが無くなるのでもう終わりますが、

そーいえばRON氏って、アトピー素因があっても、皮膚に炎症が現れるのは何らかのファクターがあるんだろうな
・・・とおっしゃっていたのですが、それってどこで発言していたか憶えておられませんか？
私は８月に全部ログを消去してしまいましたので、思い出せないのです。

アレルゲン＜何らかのファクター

>>743　さっきやっと思い出しました。

アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　２
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1205941777/

332 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/04/14(月) 12:11:23 ID:CMgAdl+T
>>307
喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないかと思います。

つまりですねー。私の頭の中にこう言う風な図式があるわけですよ。

アトピー素因　＋　皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター　＝　アトピー性皮膚炎

だからこのように書いたわけ。

→　「明確な遺伝素因（＝ アトピー素因 ）や原因（＝ 皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター ）が解明されるまで」

>>745

二重におかしいですね。

まず私が書いた

>喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
>途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
>アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないか

ですが、それは喘息と花粉症の中にもアトピー性のものがあって、それらとアトピー性皮膚炎とを
合わせたいわゆる「アトピー性疾患」はすべて遺伝的素因によって決まるが、その３つのうちの
どれになるかはまた別の要因（しかもそれは遺伝的とは限らない）によって変わってくるのではないか、
という意味ですよ。

次に、あなたが考えている

>アトピー素因　＋　皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター　＝　アトピー性皮膚炎

のとおりなのであれば、「皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター」も遺伝的なのですから、
アトピー素因と区別できません。

>>742　から雑談なのに何その真剣さは。

>>661

子供スレのpart 1とpart2に　（頭文字だけ表記します）Gさんという固定ハンドルの方いらっしゃいますよね？
Gさん自身は喘息を持っていて、息子さんがアトピー性皮膚炎でした。これは・・・遺伝したと思いますか？
何らかの・・・別の要因（しかもそれは遺伝的とは限らない）が付加されたと考えるのはおかしいですか？

ってこれは議論ではなく雑談ですから、噛みついて来ないでください。

子供スレって今 Part 19ですよ。

最初の方に固定ハンドルで活躍されてた方がいらしたのですよ。
ケイシーさんが現れるまでスレッドの進行的役割をしていた方です。

で、その人がどうしたと？

>>752
>>749

ちょっと家人にPCを引き渡さなきゃならないので、では股〜ﾉｼ

雑談だったら私は発言しません。

>>711
>>707ですけど、707のレスが思いっきりRONに対する皮肉だってわかりませんでしたか？

>>702
＞そんなことぐらいわかりませんかね？

＞腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
＞どちらも世の中に実在しています。

こういう言い方しかできない彼は、偏った知識と屁理屈は一流だが人としては三流だということを言いたかったのだがw

>>756
> >>707ですけど、707のレスが思いっきりRONに対する皮肉だってわかりませんでしたか？

失礼しました。<(_ _)>　以前、える嬢と私の夫がRON氏の説明はよく解かると言っていたので
その方達のグループかと思いました。

>>756

おいおい、人のこと言えないだろ。ｗ

>>758
RON氏はステロイド治療を停止した直後って、その直後はだいたいどのくらいの期間の事を言うのですか？

ステロイドの半減期と炎症反応の時間スケールから
普通は２〜３日以内、異常にに長いケースでも１週間以内です。

お早うございます。
ちょっとドッヂボール大会の準備係引き受けてしまったので、いつものように来れないのですが
これをチェックして、間違っている箇所があったら指摘しておいてください。
------------------------------------------------------------------------
１）プロトピックには、ステロイドで規定されているような、強さのランクがない。

２）大御所リバウンドの定義は、

　・リバウンドは、炎症を抑制する治療を行なっていて、炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、抑制されていた症状がまた現れてくることである。

　・治療に使っていた 薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではない。

　・副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きる。（だから、プロトピックでも起きる。）
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/236

　・プロトピックでもリバウンドが起こるという事は、ステロイドの強弱関係なく使用期間も関係ない。
　 ステロイドに限らず、症状を抑えるための治療を中止した時に再び悪化したら、それはリバウンド。

>>760
私はだいたいリバウンドが来たのは１週間以上経ってからなんですよ。
薬を服用していて効かなくなってから、慢性的なアトピーの症状は出ていたんですが、爆発するような感じの症状と言いますか、

相談です・・・
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1246172961/
ここの196番は私で、決意スレッドの住人が経験するのは
こっちの体の中で爆発している様なリバウンドなんですよ。

略語と用語集のリスト　Rebound phenomenon (リバウンド現象)だけ読めば、
ROＮ氏の訳で的確かもしれませんが、それを頭に入れてEBM本文を読むと意味が通じなくなってくるよ〜・・・って言うのが
昨日の主張なんです。（ただそれだけです。）

>>762
>私はだいたいリバウンドが来たのは１週間以上経ってからなんですよ。

それは当たり前です。抗炎症治療を中止して、症状が再燃して、その症状が
「爆発するような感じ」と形容されるほど悪化するには１週間以上かかっても
不思議でもなんでもありません。っていうか超普通。

>>763
>EBM本文を読むと意味が通じなくなってくるよ

本文のどの部分がどう意味が通じないのでしょうか？

ここらへんをRON氏の定義のリバウンドをあてはめて読むとわからなくなるのです。
Suplatast tosilate
It has been suggested that a rebound phenomenon occurs in people with atopic eczema who have
been treated for prolonged periods with strong topical corticosteroids. We found one small RCT328
that evaluated the role of an anti-allergic medication called suplatast tosilate (which down-regulates
production of IgE and related cytokines) versus bufexamace ointment to prevent rebound from topical steroids in atopic eczema.

Benefits
Thirty-two patients who had been treated with strong steroid ointment for several years
were randomised to either bufexamace ointment (a non-steroidal antiinflammatory ointment) or bufexamace ointment
and oral suplatast tosilate (400 mg/day). In the control group, 15 patients experienced the rebound
phenomenon after 2 weeks compared with only two of 17 patients in the active group (rebound
was undefined). Several cytokines increased in the control group but not in the active group.

Harms
No adverse effects were reported in this small study.

Comment
The issue of rebound from regular use of topical steroids is a serious and important one as it is
possible that the regular use of corticosteroids
increases the chronicity of disease while benefiting the short-term control of flare-ups. This small study
was unblinded (the control group did not have an oral placebo) and the ‘rebound’ was completely
undefined and therefore highly prone to investigator bias. The study should be followed by a
randomised, controlled double-blind trial over a long period with clinical outcomes and a vehicle-only comparison group.

>ここらへんをRON氏の定義のリバウンドをあてはめて読むとわからなくなるのです。

私の定義は Hoare et al. と同じなのですから、あなたは要するに Hoare et al. の文章は
自己矛盾しているように見える、とおっしゃりたいのですか？

強いランクのステロイド外用薬で長期間治療を受けたアトピー性皮膚炎患者では、リバウンド現象が起きることが示唆されている。

この一文だけでも、
なぜ治療に使われたステロイドのランクや使用期間をとりわけ限定して、リバウンド現象が起こると書かれてあるのか？
じゃぁ弱いランクのステロイドを短期間使用して炎症がまだ収まっていないのに中止したあと再燃してくるのはリバウンド現象じゃないの？とか
ランクのないプロトピックは起さないの？とかいろいろ疑問が湧いてくるからです。

Benefitsの項で


強いランクのステロイドを数年間使用していた32人を対象とし、
ステロイドの代わりに非ステロイド軟膏ブフェキサマクを投与すると・・・15人が2週間後にリバウンドしている。
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この研究は、ブフェキサマク軟膏じゃ消火活動できないという結果であって
それに対し、トシル酸スプラタスト内服＋ブフェキサマク投与群では17人中2人しかリバウンドは出てきていない。

ステロイドの投薬中止後、二週間は、“直後・すぐに”とは言えないから、
やはり immediately は急激な症状の悪化と訳した方が自然じゃないのか・・・？という疑問なんです。

>>767
>なぜ治療に使われたステロイドのランクや使用期間をとりわけ限定して、リバウンド現象が起こると書かれてあるのか？

それは著者が言っていることではありませんよ。

>ステロイドの投薬中止後、二週間は、“直後・すぐに”とは言えないから、

それ、二週間後までの累計が１５人だったっていう意味ですよ。