アトピー性皮膚炎を論理的に解明するスレ ,その２

いろんなスレがある中で、こんなつまらないスレがあっても、
いいと思います。
単に観念を振りかざしているだけになるかのか？
少しでも実になる知見をみつけだせるのか？

真剣に考えていきましょう。

前スレhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1097392011/l50

クソー！！
前スレの１０００を横取りされたー！！！！！！

なんだそのやる気のないｽﾚﾀｲと
煽り半分な前置きは。

前スレ＞＞９８０　RONさん
私は基本的にそうなれるか否かは別にして「アレルギーマーチ」の原因を究明、解明
するための一助になればと思って投稿しております。そこへ行くと、どうも貴方のレスが
核心から外れているように思うのは私だけでしょうか。

＞それは、今書くとまずいようなことなのですか？
＞いろいろな意味で、逆効果でしかないと思いますが。

最初から事情があると言っています。あまり突っ込まないで下さい。
どの様な意味で逆効果と言われているのか分りませんが、私にとっては正逆
どちらでもよいことです。

＞HIVって、原因はわかっていても根本療法はまだありませんよね。
＞糖尿病、高血圧、各種遺伝疾患、いくらでも例はあると思いますが。

その様な疾病は希少なのではと言っているだけに過ぎません。
もっと言えば今そうだと思っている原因の正否は如何に？と言うことです。

「アレルギーマーチ」の原因は単にいまだ発見されていないと言う位置づけ
なのだと認識しています。

＞何をヒントに、そのようにお考えになられたのですか？
＞（詰問しているのではなく、それが重要ではないかと思うので、お尋ねしているのです。）

どのように重要なのでしょう、私の主張や意見がそうなるか否かですが、
あらゆる事物は分ってしまえば、ああ、そう言うことかと言うことが多いですよね。
お互いにそうなれるよう追求して究明、解明して行きましょう。

８８１＝Ｑちゃんは、
まず12月に公表するってさんざん嘘を言って来た事を謝った方がいいよ。

まあ、誰も期待してなかったとは思うけどさ。
一応人としてのマナーだよ。それが。

嘘は良くないね。

>>4

まず最初に、

「特にこれと言った明らかなアレルゲンに触れても居ないのにも関らず、
　慢性的な炎症を起こしていると言うアトピーの症状」

の原因について議論しようとしておられるのか、

「アレルギーマーチ」

の原因について議論しようとしておられるのか、それをはっきりしてください。

両者はまったく無関係、というほどではありませんが、問題としては別の問題
ですので、いっぺんに話されると議論が混乱します。

>>4
> 最初から事情があると言っています。あまり突っ込まないで下さい。

ですから、そういうご事情なのでしたら、何かを主張されるのは
その論拠になりそうな材料が公開できるようになってからでいいのではないですか？
どうして主張だけを急がなければならないのでしょうか？

それと、論拠となる材料を示さずに何かを強引に主張することは、
単に説得力が生まれないどころか、却って怪しまれる一方です。
それを「逆効果」と言ったのです。

セーラーメーンは名無しになったりして一日中荒らして、全てステのせいにするだけの精神病患者だな。

881はＱとは違うと思うな。
今年のはじめ頃アド晒してたからメールしたら彼は教えてくれたよ。

>>9
Qの言うことを頭から信じてればそう思うだろうなｗ

>>5
セーラーメーンさんほどの論客が言われることではないですよ。

思い込むのはご自由ですが、中には後になって取り返しのつかない
間違いと言うのもありますね。

しかしＱが消え、直後突然あらわれた881はずいぶん２ちゃんのコテハンに詳しいんだなｗ

>>12
メーン乙

ﾌﾟ

>>7
ハイ！、分りました。
余計なこと書かなければよかったですね。
ご容赦下さい。

Qはコテハンつけるから違うな。

>>11

あんたが一言違うと言えば良いんじゃんか。
取り返しがうつかないことなんて無いよ。

>>6
＞両者はまったく無関係、というほどではありませんが、問題としては別の問題
＞ですので、いっぺんに話されると議論が混乱します。

私は前レスでも終始、同じ愁訴として扱っていて原因も同じと認識しております。
その理由は、程度の差異はあっても大半の人がこれ等を併発している事が多いからです。

>>17
私は誰かと同じと間違えられても一向に構いません。

ただ、貴方ほど人が言うことではないと残念に思うだけです。

因みに、絶対違いますと言った方がいいのですよね。

>>18
ではひとつお聞きしますが、

「特にこれと言った明らかなアレルゲンに触れても居ないのにも関らず、
　慢性的な炎症を起こしていると言うアトピーの症状」

というものには、２種類ありますよね？

>>20
＞＞２種類ありますよね？

私は存知上げないのですが、
よろしければ、お教え下さい。

>>21

(1) 正真正銘のアトピー性皮膚炎、つまりアレルギー性の皮膚炎なのだが、
　　アレルゲンが見つからないために、“これと言った明らかなアレルゲンに
　　触れていない”と思われている場合

(2) アレルギー性ではなく、したがってアレルゲンとは無関係なのだが、
　　見かけ上 アトピー性皮膚炎と似ているので、現在の診断基準では
　　“アトピー性皮膚炎”と診断されてしまっている、実はアトピーとは別の皮膚病


の２種類です。

>>ＲＯＮ
＞実はアトピーとは別の皮膚病
関節部を中心にしつこく出る湿疹はないと思う。

>>23
関節部を中心に出てなくてもアトピーと診断されている症例はいっぱいありますよ。

>>24
何を根拠に？
脂漏性皮膚炎、あせも、感染症、乾皮症。
アトピーを診断する時に関節部はまず診るでしょう。

>>25
診ますね。
でも、関節部に炎症が出ていないアトピーの症例もいっぱいありますよ。

何でもかんでもアトピーとは診断しませんよ。
別にただの湿疹でいいわけです。
しかもただの湿疹ならステロイドを塗ればすぐ治るんですよね。
アトピーはステロイドを塗っても塗っても治らない。
ある意味これで診断はつくかもしれません。

逆に、アトピーじゃなくても関節部に炎症や湿疹が出る皮膚疾患もいろいろあります。

>>27
そうですよ。だから、現在の診断基準では、慢性で、好発部位のいずれかに
炎症または湿疹が出ていて、除外疾患にあてはまらないものは概ね“アトピー性皮膚炎”
と診断されています。

中には、ステロイド皮膚炎を“アトピー性皮膚炎”と誤診しているような、
ひどいケースもあります。

>>28
そんなに長引く湿疹は少ない。

>>30
じゃあ、アレルギー性じゃない“アトピー性皮膚炎”の存在をどうやって説明するの？

>>29
湿疹というのは結構誰でもなることが多い。
でもステロイドで一週間以内によくなる人がほとんどですよ。
アトピーだけじゃないですかね。ステロイド皮膚炎に陥るのは。

普通の人の湿疹ってストレスだったり一時的なことが多いですよね。
それは一時的なアトピーと考えてもいいと思いませんか？

>>32
ですから、その“アトピー”には >>22に挙げた２種類がありますよ、
と言っているのです。

アトピーの人は免疫の暴走状態が長く持続してしまう。
だからステロイドを塗ってもまた症状が出てきてループに陥るのではないかと。

アレルギー性と区別する必要はなくて、アトピーの人の中で抗原抗体反応を含んでいる人がいると考えた方が妥当だと思う。

>>35
なんで？
アレルギーかそうでないかで、全然違うじゃないですか。

>>22
RONさんの言われる（1）（2）の正否を判断する知識は持ち合わせていませんが、
私のアトピーを始めとする「アレルギーマーチ」に対する定義らしきものは、
何等かの原因で皮膚や粘膜などの組織細胞を侵し、その各部位に恒常的に炎症を
作り続けることなのだと認識しております。その部位によって愁訴名があるのだと
思っております。

それと一つの疾病に対して原因が幾つか複合されていることは、他の疾病と比較
しても考え難いのではないかと漠然と考えております。

如何ですか論点がかみ合っていませんか？。

俺は881ではないですよ。

いろいろ違いはあるけど、真っ先に違うのは、

本当のアトピー性皮膚炎じゃない人にとっては、アレルゲン除去は何の意味もない

ということです。アレルゲン対策が有効かそうでないかで、すでに全く違うでしょ？

自分は救世主さんが言ってたことを真似してるだけです。

>>38
わかってます。（＾＾；

>>39は>>35へのレス。

彼が言うには
アトピーはアレルギーで片付けるのには無理がある。
でもアレルギーマーチが存在するということはアレルギーの一種で1つの部類と考えられる。
アトピー、喘息は抗原がなくても症状が現れると言っていました。

アレルギーかアレルギーでないかを見分ける簡単な方法はＩｇＥ抗体を調べる以外今のところ手段はないらしいです。

>>37
論点がかみ合ってないというより、なぜそう思うのかがどこにも書いてないので、
レスのしようが無いです。

アトピーの特殊性は自己免疫疾患でもなく、アレルギー疾患でもない。
言わば中間に位置する可能性があると。

彼が面白いことを言っていたのは、
自己免疫疾患は自傷行為。
アレルギー疾患は他への攻撃。
アトピーは標的が無差別な自爆テロ

つまりアトピーの悪化要因して純粋なアレルギーがオプションとしてついているだけだそうです。

>>43
そうです。

>>45
それは両者を区別しないから、ある時はどっちにも入るように見えたり、
またある時はどっちにもぴったりとは入らないように見えたりするのです。

>>42
> アトピー、喘息は抗原がなくても症状が現れると言っていました。

これがまさにそう。
抗原がないのに症状が現れる場合と、抗原があって症状が現れる場合と、２つの場合がある。

２種類を区別しなければ、そういうことが起きるのは当たり前。

レス進んでるね。

オイラもアト、喘息、鼻水、場合によっては下痢、などの症状が出る。
おそらく、世間の言う”アレルギーマーチ”だろう。

で、実際自分の体の感覚として、鉢鉢一のいう、
＞何等かの原因で皮膚や粘膜などの組織細胞を侵し、その各部位に恒常的に炎症を
＞作り続けることなのだと認識しております。その部位によって愁訴名があるのだと
＞思っております。
に賛成。

これも、自分の経験として、
＞抗原がないのに症状が現れる場合と、抗原があって症状が現れる場合と、
＞２つの場合がある。
には賛同する。

でも、これは一人の同じ体に起こっていることなので、
アトピーや喘息の悪化要因のひとつとしてアレルギーがあると考えた方が、
妥当だと思う。

ロンの２２の説は、
ロンはアトピー性皮膚炎＝アレルギー性皮膚炎と定義から入っているので、
非アレルギー性のものはアトピーでないと言っている。

しかし、アトピーになったものが、アレルギーになってしまった
とも十分に考えられる。
つまり、２２の（２）はアトピーであるが、まだアレルギーにはなっていない。
と考えることが出来る。

>>19
その通りですよ。
２ちゃんでは、この手の誤解ってのは普通にあります。

俺自身何度もそう言うやり取りは今までしてきたし、
今だって、>>8見たいにされますよ。

毎回繰り返すならともかく、新しくコテを使い始めた時とかは
そう言うやり取りは２ちゃんでは普通にされる当たり前のことだと思ったほうが良いですよ。

ロンは治療法の観点から、アレルギーと非アレルギーを分けているが、
”なぜアトピーになってしまったか？”
を考える上では不適当だよ。

>>11>>19
をみると、８８１さんは非常に精神が幼くて、
世の中の単純な善と悪に分けて考える理想主義者に見えます。

スターウオーズで、アナキンがオビワンに対して、
微妙な嘘をついたり、スパイ行為をすることに対して、憤りを見せる場面があるのですが、
それと少し重なりますね。

世の中ってのは、それほど単純じゃなくて、
時には嘘やスパイ行為も平和や正義のために必要になることもあるんですよ。

８８１さんはもう少し、２ちゃんの流れを理解して、２ちゃんでは、
この手のやり取りは普通に当たり前で、どの板に行っても良くあることだと
理解した方が良いですよ。

俺も他板でコテ使い始めたりしても
同じ様な事を聞かれたりしますし。

この板でも、前スレでかんかんさんにもよしかんさんかどうか聞いたでしょ。
８８１と名乗る人物がその前はＱと呼ばれた人物かどうかなんてのは２ちゃんでは普通にありえる
やり取りなんですよ。
実際俺以外でもそう言うレスあったでしょ。

>>22
これはＲＯＮの脳内にしかない定義だから。

アトピーなんて、もともと見た目だけで決められてたんだぞ。
その中でアレルギーが本物でそうじゃないものは見た目が似てるだけの別疾患
なんて定義はどこにも無い。

お前の馬鹿な脳内にしかない特別な定義に合わせる必要は誰にも無い。

ＲＯＮがそう思いたければ自分で勝手にそう思って定義してたら良いだろ。

>>31
それが説明できないからアトピーって呼ばれてるんだろ。アホ。

>>56
アトピーの由来、知らねえのかよｗｗｗ

>>55
俺が勝手に定義したことじゃないぞ。

この板を見てたらわかるだろ。

アトピーと診断されたのにアレルゲンが見当たらないとか
IgEの数値に全然異常がないとか言う人、いっぱいいるじゃんか。

>>51>>53
結構いい事を言うね。

あ。
また、こいつら切れだした。
”論理的に”行きませう。
切れそうなときには、大きく息を吸って、
すーはー、すーはー、

>>57
なら、説明してみろよ。
>>58
だから、そんな事はみんな知ってるよ。
知ってた上で、みんなは俺と同じ事を言ってるんだよ。

>>61

ここ読め。

http://www.shiga-med.ac.jp/~hqderma/atopy/atopy_03_top.html

>>60
だいじょうぶ。これが俺らのやり方だから。（笑

ゲロバカうんこＲＯＮはあれだろ？
前、ダニやハウスダストの抗原の徹底除去をしたら、
アトピーが良くなったって経験がお前にはあって、それ以来、
自分の経験から、特定の抗原に対するアレルギーだと考えるようになっただけだろ。

お前個人の経験はどうでも良いから、プゲラッチョ！

>>52
キミの場合はＨＮ変え過ぎなんだよｗｗ

>>64
なんもしてねぇよ。はいはいわろすわろす

微笑んで見てるのは私だけではないだろう・・

なんか子供スレの方でもめてるな。

>>62
自分の言葉で説明してみろよ。

ＲＯＮさん、ＩＤかこいいね。

アトピー科を目指す小児科医が来てるみたい。＞子供スレ

へ？

アナキンは非常に高い理想主義者なんだよな。
だから、ダークサイドに堕ちるんだよ。

メイスウインドウが議長をその場の判断で殺そうとしたのは、あの場面では
現実に即した態度だったが、アナキンは教条的な理想主義で止めようとした。

そんなんだから駄目なんだな。

>>69
“アトピー”とは、元来、家族性の強い気管支喘息と枯草病（鼻アレルギー）
に対して命名された。

その後、家族性の強い慢性の皮膚炎がアトピー家系にしばしば発症することから、
そのようなアトピー家系に見られる慢性皮膚炎に対してアトピー性皮膚炎と名づけられた。

>>73
ダークサイドに落ちた方が却って弱くなってるところが笑えた

>>74
そのアトピーって言葉が奇妙とかわけのわからんもの
って意味合いがあるだろ。

つまりアトピー＝良く解らないものて定義がもともとあったわけだ。

こんなアトピー科医がいたらいいな。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1123343629/l50

>>72

このスレ主さんだよ。

>>73
ＲＯＮも見たのか？

>>76
「良く解らない」「奇妙な」の意味、わかってないの？

>>78
ああ、観たよ。すげぇ違和感 感じたよｗ

っていうか、雑談は雑談スレでやらないと怒られるぞｗ

症状とか家族性とかを見る限り、アレルギー疾患に見えるのに、
当時知られていたアレルゲンの中には原因物質が見当たらなかったから
“アトピー”つまり「良く解らない」「奇妙な」という言葉で形容されたんだよ。

命名されたのは1923年で、アレルギーの概念が生まれてから17年しか経ってなくて、
アレルギー自体についてもまだわからないことだらけだったからな。

>>82
つまり、ＲＯＮはアレルゲンは本当はあるのだけれど、
単に発見、特定に失敗しただけだって言いたいんだろ。

つまり、アレルゲンはアトピー患者にはみんなあるって言いたいのか？

>>83
> つまり、アレルゲンはアトピー患者にはみんなあるって言いたいのか？

そうは言ってない。今の診断基準は条件が広いので、アトピーと診断される
症例の中に、アレルギー性のと非アレルギー性のとが混在してるんだよ。
非アレルギー性のアトピーにはアレルゲンは無いだろ。（少なくとも直接的には。）

じゃあ、何が言いたいんだよ？

>>85
いや、発端は>>18なんだけどな。

アレルギー性じゃないアトピーはアレルギーマーチとは関係ないはずなんだがなぁ、
と思って。

すまん、試合が始まるから今日はこれで消える。じゃあな。

何言ってるんだ？
相変わらず話の流れが滅茶苦茶だな。

もうあほらしいから良いや。

ああ、消えろ消えろ。

>>89
ああそうだ、子供スレ、あとはヨロシク。じゃあね〜♪

話の発端は
アレルギーじゃないアトピーの説明だろ。

それが解らないからアトピーだって話だろうが。
原因不明作用機序不明な慢性湿疹があるって話だろ。

>>32>>33>>35
ここら辺が真実に辿り着くヒントだと思うね。

おもしろいのみつけた。

　アトピー性皮膚炎を論理的に解明するスレ ,その２
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1124355268/

　　71 名前：JK ◆gGeOuoKNWk [sage] 投稿日：2005/08/19(金) 17:17:36 ID:StMbROmZ
　　アトピー科を目指す小児科医が来てるみたい。＞子供スレ

　　77 名前：JK ◆gGeOuoKNWk [sage] 投稿日：2005/08/19(金) 17:26:10 ID:StMbROmZ
　　　　こんなアトピー科医がいたらいいな。
　　　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1123343629/l50

　　　　>>72
　　　　このスレ主さんだよ。


セーラーメーンやRONを呼び込みしてるよ　　ｳﾋｬﾋｬ

>>68でＲＯＮさんが疑問に思ってから書いただけ。

ＲＯＮさんは、子供スレに>>609から既に来られており（私は>>610から）、
呼び込みをするつもりは毛頭ございませんが。
深読みご苦労。

じゃね。

おそらくアトピーの増加原因は農薬や塩素ではない。無論、ステでは全くない。
アトピーになる体質と言うのは、おそらく遺伝的な原因による何らかの脂質代謝の異常。
複雑な脂質代謝の一連の過程のどこが狂ってなるかは、複数の箇所が考えられるので
人によって違い、おそらく単一の遺伝子の変異ではない。
同じアトピーの症状でも、原因となる遺伝は違う可能性がある。
最近、EPA,DHA,αリノレン酸といったオメガ３系の脂質や、オメガ3系ではないが
γリノレン酸のような「脂質」がアトピー治療に有効であると言うことが
証明されつつある（改善すると言う程度で、これで全て治る！と言うことはない）。
オメガ3系は代謝の過程に於いて6系とのバランスが取れていないとアレルギーを起こしやすいし
γリノレン酸は普通は代謝の過程で生産され、食物からの摂取量は僅少な脂質だ。
この説を具体的に述べてみると、例えば最近注目されているものに、局所的に
ホルモン様の作用を持つエイコサノイドにプロスタグランジンと言うものがある。
略してPGとするが、これにはPG1と言う炎症を抑える方向に働くものと、逆に促進する
PG２というものがある。PG3も有るがややこしいからここでは無視する。
普通、我々が摂取できる油は飽和脂肪と不飽和脂肪があるが基本的にオメガ6系統が多い。
この中で不飽和脂肪で健康に良いとされるのがリノール酸だが、これが体内で適切に
代謝されると、先のPG1とPG2のバランスが取れ、アトピーのような炎症は起き難くなる訳だ。
そのためにはまず摂取したリノール酸に「δ6デサチュラーゼ」と言う酵素が働き
γリノレン酸に返還され、これがジホモγリノレン酸に変換される必要がある。このジホモγリノレン酸から
PG1が合成される。ただし、この時「δ5デサチュラーゼ」と言う酵素が働くと、なんと
アラキドン酸に変換され、それからPG2が合成されてしまうことにも留意しよう。（続く）

(続き）さて、ここである一つの遺伝子の変異により「δ6デサチュラーゼ」の働きが悪くなった人が
いるとする。この人はPG1の合成量が減るので、必ずとは言わないが、アトピーになる
可能性が高いだろう。またある一つの遺伝子の変異により「δ5デサチュラーゼ」の生成量が
増えた人がいるとしよう。この人はPG2の合成量が増えて、やはりアトピーになる確率が高まる。
この時、前者はγリノレン酸を摂取すればPG1の合成量を増やせるし、後者はオメガ3系の油を
摂取すればPG2の合成量を減らせる（オメガ3系の油は「δ5デサチュラーゼ」の働きを抑制する
作用がある）。従って、それぞれ症状は緩和されるだろう。また、PG1の合成量が少なくても
PG2の合成量がそれに応じて少なければバランスは取れるので、前者にはγリノレン酸のみならず
オメガ3系も有効だろう。
ここで日本人の歴史を振り返るに、日本人の食生活は脂質の摂取量が少なく、尚且つオメガ3系の脂質を
多く含む魚貝類の摂取量が多かった。というか、他に食える動物性食品が無かった。その結果、脂質摂取の
全体量は少なく、オメガ3系を含む食品摂取量は多いのだから、オメガ6系に対するオメガ3系の割合がかなり
高い食生活をしていただろう。従って、日本人は他民族に比べ比較的に上記のような遺伝的変異が生存や
異性との交流、即ち繁殖に与える悪影響が抑制され、その結果、そういった遺伝的変異が集団内に広まる可能性が
他民族より高かったので、そういった遺伝的変異を持つ人の割合が他民族より多いと推定される。
即ち、日本人は他民族よりも元々アトピー体質が多く、しかもそこに、１）日本の気候、２）排ガスやタバコといった
大気汚染環境汚染の暴露、３）ストレスの増加、４）食生活の変化（によるオメガ3系油脂摂取量の減少と
オメガ6系油脂摂取量の増加）といった要因が重なり、アトピー患者が増加したのであろう。
この仮説から予測されることは、おそらく欧米先進国でも伝統的に魚介類摂取量が多くその後食生活が変化した民族ほど、
アトピー患者が多いと思われる。北欧3国とかが候補だね。

この仮説のヒントは、統合失調症と天才は遺伝的に関係が有り、それはともに同一の脂質代謝に係るいくつかの遺伝子の
変異によるもので、それらの遺伝子が全てそろうと重度の統合失調症になり、一つや二つだと、軽い精神疾患になったり
天才的な頭脳になったり、あるいはその両方だったりするという説だ。
面白いことに統合失調症もEPAなどのオメガ3系脂質の摂取で改善されることが
報告されている。その仮説の提唱者は、アフリカの猿人以降、現代人に至るまで
人類の化石・遺跡は（当時の）水辺で発見されることから人類は元々魚介類摂取量が多く、
統合失調症の遺伝子は抑制されていたが、狩猟採取→農業→工業と進むにつれ食生活が変化し
オメガ3系脂質の摂取量が減っていき精神疾患も天才も増え、文明の進歩も加速していったと
考えている。先進国では社会的地位が高いほど、身内に精神疾患の患者がいる率が上がるとも
主張している。近代化の進展に伴って精神疾患が増加することは良く知られているが、それを
統一的に説明する上手い仮説だな。もしかすると、アトピーの患者も天才が多いかもしれん。

狂った油 を　検索してみれｗ

トランス型脂肪酸

ＲＯＮさんが言うにはアトピーには2種類あるってことだね。
救世主さんの考えも似てるけど、抗原抗体反応とは無縁のアトピーがまずベースにあって
オプションとして純粋なアレルギーを併発しているということ。

ところでＲＯＮさんは救世主さんと違い、アレルギー性皮膚炎とアトピー性皮膚炎の二種類を
キレイに分けるということなの？

>>54
アリャリャ！、すっかり見抜かれてしまいましたね。ご指摘の通りなんですが
自覚している時はいいんですが、自覚症状が無い時にはねー。それにしても
「幼い・・・」よりもせめて「少年のような・・・」ぐらいの形容をしていただければ、
・・・無理ですよね（笑い）。理想主義者と言うよりは非現実主義者かな？。

2chの扱い方等がまだ分りませんので、今後もアドバイスやリードを
ヨロシクお願い致します。

>>95-97
本当にその通りなら、
アトピーの治療法が魚を食べる
になるはずだ。
よって、間違いだ。

>>102
それは違うだろ。
定量と定性って言葉わかるか？わからなかったら勉強してくれ。
現代社会のストレスを考えれば、
通常魚に含まれるていどの脂質の量では足りないし、
オメガ6系の油をとり過ぎていれば、効果はなくなるはず。
また調理法や酸化の問題もあるだろう。
食生活全体の問題であって、どうして
「脂質の問題なら魚食えば解決するはず」という
ありえないくらい単純素朴な思考になるのかな。

さらに言うならば、一連の反応のどの部分に関する遺伝子が狂ってるのかは
人それぞれなワケだから、オメガ3系→PG1の経路自体がおかしくなってた場合は
魚食っても何の解決にもならない。
その文脈で言うなら、むしろリノール酸の取りすぎという方に着目すべきだろう。
それと、「統計的に」と「特定の人物が」というのは全然違う。
統計的傾向にはまらない例外的な人がいても、それは統計的傾向への反証にはならない。
その意味では、アトピーという「症状」にたいする診断について
その診断を下された人全てのケースを完全に網羅的に統一的説明をするのは
原理的に無理じゃないかな。ある程度、大多数の人に当てはまることを
もって、その統一的説明とするより他に無いだろう。

それでも間違い。

もともとアトピーは現代社会に入って増えた。この部分に遺伝子は関係ない。
現代社会になって、確かに魚などを食べなくなったと言うのは事実だろう。
それに悪いもんを食べるようになったのも事実だろう。

でも、それなら話は簡単になるはずだ。
魚を食って悪いものを食べなければ治るからだ。

重症アトピーが食べ物で治るって話はあまりない。

大多数の人にはそんな話は関係ない。
それが事実。

さらに、そんなに脂が重要な話なら、
魚を食べることによって、
完治は無理でも、かなりの良化が見れなきゃおかしい。
ところが実際のところ
アトピー症状なんてものは、
ステをつかうか、使わないか位でしか変わらないのだ。

いいものを食べる、悪いものは食べないって話は確かに
大切なことだとは思う。
けど、その理論で言う程には深い部分では
関って無いと思うよ。

更に、山育ちと海育ちでアトピーの違いがもっと顕著に出るはずだ。

>>105
＞でも、それなら話は簡単になるはずだ。
＞魚を食って悪いものを食べなければ治るからだ。
現代社会には他にも悪化の要因はあるんだから、一度悪化してしまった人は
他の要因も取り除かなきゃ無理だろ。よく読まずにレスしてるねキミ。

＞大多数の人にはそんな話は関係ない。
事実は大多数の人に関係がある。それが科学的事実。
まあ検索すれば出てくるが、予備実験の段階ながら、オメガ3系やGLAなどの
脂質で改善されるという報告は多い。GLAなんかは30%くらいだったかな。
でも、薬だったら30%くらいに効果あるって言ったら立派なもの。

＞完治は無理でも、かなりの良化が見れなきゃおかしい。
同上

＞ステをつかうか、使わないか位でしか変わらないのだ。
悲観的になりすぎて無い？それともあなたの症状が何をしても全く効果のない
不運な側に入っているのかな？だからといってそれを根拠にするのもどうかと。

＞けど、その理論で言う程には深い部分では
＞関って無いと思うよ。
深い部分に関ってるのは、「遺伝子」でしょ。そこを間違えちゃあアカン。
先天的に脂質の代謝に異常があるせいではないか？ということが肝で
それは必ずしも特定の脂質の摂取により改善されることを保証しない。

＞更に、山育ちと海育ちでアトピーの違いがもっと顕著に出るはずだ。
今は山も海も、日本全国、食生活に大きな差は無いでしょ。
まあ食生活とかよりも、単に、昔なら早いうちに淘汰されてるような
体質の人が増えたのかもね。

なら、ソース出せよ。
30パーセント治るんだろ。
そのソースを出せ。

後食生活に差はあるよ。
今でも。
当たり前だろ。
新鮮な美味しい魚を安く手に入れられる環境に住んでれば、沢山食べるよ。
ところが、アトピーの世界で、そんな話は無いからな。

脊髄反射レスをしてるのはお前の方だって。
＞現代社会には他にも悪化の要因はあるんだから、一度悪化してしまった人は
＞他の要因も取り除かなきゃ無理だろ。よく読まずにレスしてるねキミ。
特にこれ。
全ての悪因を除去しなければ完治は無理でも、良くなる傾向が見られるはずだ。
だが、そんな話はないし。

>深い部分に関ってるのは、「遺伝子」でしょ。そこを間違えちゃあアカン。
>先天的に脂質の代謝に異常があるせいではないか？ということが肝で
>それは必ずしも特定の脂質の摂取により改善されることを保証しない。
これもでたらめで、お前の日本語の読解能力の低さを語っている。

遺伝子の話なんかしてないし。
だが、何れにしろ、お前の主張の大多数が良くなっているって言う、
情報ソースの方を先に出せよ。

話はそれからだ。

あれ？ＨＮ消えた。

確かにイヌイットにはアレルギー疾患が少ないがそれは別の理由だ。
魚のアレルギーは増加傾向にある。

普通に考えても魚の摂取が減ったことがアレルギー増加とは結びつかない。

いよっ！　待ってました　Ｑ

>>110
様々な研究者がＧＬＡについては3割どころか7割くらい効果ありとしている。
がデータは怪しいと言わざる終えない。
7割も治るのならもっと行われているはず。

残念ながらデータというのは研究者の無作為の意図が反映される。

例を挙げるならアマルガム除去のデータも非常に怪しい。
アマルガムを詰めている重症アトピーの大半が完治したとの結果。
これが本当ならアマルガムがアトピーの根元と言ってもいいくらいだ。
でも実際はもう一度同じ調査を他の研究者が行えば、真逆の結果が出ることだろう。
アマルガム除去で治る例などほとんどない。

救世主さんはいつも的確

救世主は医学データを鵜呑みにしないと言う点では確かに優れている。
医学データといえども疑って掛かる気持ちは確かに必要だ。

そうか？
救世主はいつも否定してばっかりだよ？
否定するのは簡単
ただしこれが原因だとかは出してない
悪化要因なんか誰でもわかる
アトピーはなぜおこるのか
救世主は治せるようなこと言ってたが今だに出してないな
いい加減出してくれよ

救世主は前はＨＰに書いてたんだよ。

>>124
それは期待しても無駄だろう。
救世主はそう言う意味では確かにただの馬鹿だ。
はっきり言って救世主はただの馬鹿だし、否定しまくってるだけ出し、
その指摘は正しいよ。
俺もそう言う意味では救世主はアホだと思ってる。

それに思わせぶりの言動をとるのも、非常にいやらしく嫌われて当然だとは思うよ。

まあ、大部分の人は期待なんかしてないし、ただの馬鹿だと思ってるだけだろうけど。

ただ、科学データと言えども疑ってかかれる辺りは、
ＲＯＮ見たいな奴とかはもう少し見習った方がいいよ。
コクランとか新米とかそう言う馬鹿は何人も居ただろ。今まで。

少なくとも、医学データ、医学権威と言うバイアス、一種の宗教を
否定し、真っ向から戦い自分の頭で考える気持ちがある点は
それらの馬鹿コテハンよりも優れた論客だと事実言えるよ。

アトピー板には追い詰められて苦しんでる人が
他板よりも当然、沢山居るだろうから、
救世主のいやらしい態度は当然批判されるべきだろうな。
確かに、嫌われて馬鹿にされても当然だよ。救世主は。

救世主はリスクを背負ってるのよ。
厚労省と戦うらしい。

彼が助けてるのは元々アトピーじゃなくてガンとかその他の難病だし。
でも法律が追いついてない。

ガンは治らない。でも痛みや衰弱さえなければ問題ない。
つまりガンと共生できればいいと言ってた。

マジで？

>>22遅レスです。
２種類あるは、RONさんが種々の情報を元に出された結論のようですが、
では究明、解明をするための次のステップは
どのようになるのでしょうか？。

>>131
効くのにいつまで経っても承認されない薬はあるし、医学のタブーは結構あるらしいよ。

>>133
その話が救世主となんの関係にあるんだよ？

ID:8vuGd5+i
必死だなｗ

>>135
当たり前じゃん、救世主自身だもんｗ

>>136
たぶん違うと思うよ。
ＨＰ見たことあるし。

>>137
はいはいはい、良かったな。

ID:8vuGd5+i
ID:lGGq9BmW

↑こいつら何必死でＱの代弁してんだ？ｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばればれｗｗｗｗｗ

＞＞めーん
なっちゃったものと、なっちゃったものを元に戻すこととは
ぜんぜん別物だからね。

例えば、タンカーが転覆して重油が流れ出し、海が汚染されました。
汚染の原因は”タンカーの転覆”とか、重油流出”とか言えるけど、
海の汚染を元に戻すのは、結構大変。

オイラとしては”なっちゃったものを元に戻す”
方に焦点を置きたい。

上記の脂質の代謝云々も、実際アトピー患者にどのように活かせるのか、
活かせたとして、どの程度の改善が期待でき、どのくらいが限界なのか？
もしくは、副作用というかデメリットは何なのか？
というところまで論旨を進めてもらいたい。

おう。おひさしぶり。

医者でも分からないことが多いのに、よくまぁ論理的に解明してますな。
おまいら、「２ｃｈからみた＠ｐの治し方」っていう本でも出したらどうだ。
実際に診療してみろ。医師免許とって。

平日の昼間しかレスの伸びないスレか･･･
実績も実践もないヲタ同士が何やってんだかﾌﾟｯﾌﾟ

>>143
ほう？アトピー1つ治せない医師が偉そうに。
治してからモノを言うことだな。

お前私立大出身か？

>>145　
アトピーを治せる医師がいるのか？　いたら紹介してくれよ。
私立大でもいいから、医学部行けよ。　
医師や研究者でもないのに、論理語られても所詮は蚊の鳴き声

あ、ひょっとして所謂「自称アトピー専門家」って奴かお前らは。

私立のアフォか

>>142
お前って、”こんなアトピー科医がいたらいいな。”のスレ主？
わざわざ、名乗るってことは違うんだろうね。

教科書どうりのことなら、まだいいけど、
それ以外のことが起こったときの医者の狼狽振りや馬鹿ぶりみてると
悲しくなってくるよ。ああ、こいつら馬鹿なんだ。
頼った俺が情けない。って感じで。

まあ、立派は医者になってよ。がんばって！

金を積んでなった医師はいらね。
まあ日本大出て優秀な外科医の人は知ってるけど。
もう今年亡くなった。

救世主よ。　
その私立にも行けないスーパーアフォじゃないか。

頭悪そうな君にはよくわからないかもしれないけど、
論理って学校で教えてくれるものじゃないぞ。

知識詰め込んで、がっこうでて、何か出来るつもりでいるなら、
早くそのかん違いから卒業してくれ。

金がありゃ馬鹿でもいけるのが私立。
多数派の貧乏人は国立行く。
ボンボンだけの競争率などたかがしれてる。
お前のようなものが医者になるから医療も衰退するさ。
医師不足だから数合わせにはなるだろうよ。

私立＝アフォと決め付けていることもおかしい。
まぁ、アフォもいるが少なくともお前よりはましじゃないか？

救世主、「アトピー新党」作って立候補してくれよ。
それで、お前がこれまで言ってきた公約を実践してくれよ。

お前医者やめろ。
コミュニケーション能力もない奴は今からの医療にはいらない。

救世主、怒った怒った　(^^;)
楽しかった。　またね。
あ、オレはただの釣りだから。　かんかんするどい。

アトピー同士罵り合ってどうすんだ？
あ、Ｑは違うのか。

バカ先生もアトピーなんだろ？
自分でも治せないで、どうしたらいいのか困ってるんじゃないの？

>>154
私立に行ったってことは親は開業医か？
さっさと医院継いで総合病医から出ていきな。
レベルが低い開業医がお似合い。
開業医は医師会の力で総合病院に対抗しようとして病院機能評価やらで
総合病院から開業医に患者が流れるようなシステムづくりに躍起になってる。
紹介率が低くなると療養型病院にされたり振りになるから初診料を上げて開業医が繁盛って仕組みだ。
患者が開業医に行かないのは力のなさなのに医師会の力でどうにかしようってんだから。
厄介この上ない。

釣りだろうが。

お、救世主なかなかするどいな。
あんた、医療関係者なのか？

病院機能評価って奴はやってるのは民間期間なのに重要な決定権があるようなもの。
病院が100万以上払ってやってもらってんだからお笑。
やつらは厚労省の天下り連中だろうね。
最終的に困るのは患者だよ。

もしかして、Ｑちゃん一人でやってるのか？
まあいいや。

>>158
へえ、そんな仕組みがあるのか。

開業医は外来、総合病院は入院って形にしたいのさ。
まずは開業医に行かせる。やばくなれば総合病院に渡せばいい。
楽して儲けることしか考えてない。開業医になれば医療技術もストップ。

医療のオフレコなど無数に存在する。

厚生省の天下り・・・ますます詳しいな。
あんた、何者？　医者なのか？　官僚なのか？

ところで、Ｑちゃんってアトなの？

現行では未承認の抗がん剤を個人輸入で使用した場合、関係ない治療も含めて全額自己負担になる。
もし混合診療が導入されれば保険適用外の治療のみ自己負担となり患者の利益は増える。


開業医には関係ないから医師会は混合診療に反対している。
アメリカ型の医療になり貧乏人は医療を受けられなくなるぞって。
患者受けを狙っているんだろうが、実際自己負担を強いられている患者は死活問題。

分かった。医療ジャーナリストか。

＞＞Ｑたん
もしかして重要なことかもしれないが、すれ違いっぽいので
医療の仕組み云々は別のところで語ってくれ。

俺がなぜ詳しいか、何者であろうが関係ない。
ただ苦しんでる患者のためにリスクを背負ってやるしかない。
誰かが犠牲なるしかないから。

万能薬を承認させるしか道はないでしょ。

今アトピー万能薬ってあんの？

＞＞きゅー
一人でやってるかと思うと、少し笑えてきた。

万能薬か。あったらいいね。

多く政治家を抱き込めば何とかなるだろうけど。
現状では地下で支持者を増やすしかないかな。

ここまで言っただけでするどい奴は気づくかもしれない。

絶対に書くなよ。
今現在使ってる人もいるわけだから。

分かったぞ〜養命酒だろ？

分かっても書くなって言ってるだろ。

＞＞きゅ〜
そのまえに、万能薬があるかどうかが問題だろ？

ステだって開発当時は何にでも効く夢のような薬だったんだろ。
それがこのざまだ。

養命酒当ってたらワラスｗｗ

＞＞き〜ゅう
おまえ面白い奴なんだな。
でも、おれもうコーヒーのみに行ってくる。
じゃあね。

どうも救世主はねこたんに似てるんだよなー

支持者を集めよ。何百人か知りたい奴がいたら心強いが。

何百人か集まったら教えてくれるんですね。

>>180
そっか？

じゃあ俺、会員ナンバー1でお願い。

当たりだったみたいだね。
養命酒か〜。
すごいぞ！これで全アトピー患者が救われる。
いや、もう救われたのだ！

ええ、当たりなのか！？
言うんじゃなかった。じゃあ養命酒バカ売れじゃん？
救世主は養命酒の回し者だったのか・・・

じゃあＩＤで覚えといてね。
Qさん。ナンバー2。

養命酒!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
子供のころ、父によく飲まされていたなぁ。
でも、あの頃はアトピーなかったなぁ。

祭りの会場はここか？　　　　　腕が鳴るぜ　　　　　　踊るぞヤロウども！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|　　 　　
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　　　/ 　＼＿＿_／　　　/ 　＼＿＿_／　　　/　　
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181 名前：救世主 ◆Noah/Eaw6U ：2005/08/21(日) 16:43:19 ID:9EvGTA/p
信者を集めよ。何百人か知りたい奴がいたら金が儲かる。

174 ：救世主 ◆Noah/Eaw6U ：2005/08/21(日) 16:34:33 ID:9EvGTA/p
ここまで言っただけでするどい奴は気づくかもしれない。

絶対に書くなよ。
今現在使ってる人もいるわけだから。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかしＱが現れてる時には
Ｑ擁護者や８８１は絶対に現れないね。

>>189
アトピー板住人は１００人もいない。

最近２ちゃん＠ｐ板住人は減ったけど、向こうはプロが多くて有益な情報が多いから増えてる。

ルルル〜♪ルルル♪

Ｑの自作自演部屋にようこそ。

>>140 >>141 かんかんさん
＞オイラとしては”なっちゃったものを元に戻す”
＞方に焦点を置きたい。

上記に対して異論です。
かんかんさんが言われていた、タンカーの転覆に当てはめると
重油の流失は二次的だと思うんですよ、やはり転覆させないが
根源だと思うんですけどね。

アトピーでは、「なっちゃった」では、やはり遅すぎだと思うんです。
根源を絶てば「掻痒感」等は軽減又は消失すると思われますが
アトピーによる皮膚の損傷（傷）は以外に深いことが予測されます。
一度傷付いた皮膚はターンオーバーに一定の時間が必要と思われますので
キレイになるのには年単位の時間が必要と思われます。

やはり、根源に焦点を置いて追求して行くべきだと思うんですが・・・。
如何ですか？、生意気言っちゃってゴメン。

たかが掲示板の書き込みで「発表」と言ってる点やら、前スレで「急逝腫」と言われて、
理解できないという風でもなく否定もせず「そんな詮索をしていても何にもなりませんよ。」
と返した点やら、881＝Qは濃厚。

いきなり現われて「RONさんらしくない」とか「セーラーメーンさんほどの論客が」
とかずいぶん相手がわかってるような口ぶりな時点で怪しかったんだよ。

万に一つの可能性でQじゃなかったとしても、Q並の変わりもんだってことには変わらん。
匿名掲示板で単に議論するだけのことなのに「発表」とか「事情」とか意味不明。
ここで情報出すことに大きな影響力があると信じてるのはQぐらい。
まっとうな人間なら２ちゃんに書かれてることなんて「基本的に眉唾からスタート」ですよ。

匿名の掲示板なので、　○＝△　という発言自身　無意味である。
勝手な推測を押し付けているにすぎない。

押し付けてると感じるかは受け取る方の主観による。
「881=Qと思え」とは一言も言ってないわけで。
にもかかわらず「押し付け」とは。

>>198
馬鹿じゃないの？こいつ

よっぽどQが好きなんだな
仕事しろや

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　　　　　 　　　　　　　　　　　　　| (´･ω･`)|
　　　 　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>
　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　　　Ｑのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧、
　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ミ^!、
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|
　/＿_,|==／＼＝ハ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|
/_| ロ ロ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［|
|ll.|ロ ロ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ミミミミミミ

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　|悲しいときー！　|　　　　　　　 　|ﾚｽ来てると思って開いたらｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだった時ー!!　|
　 ￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　（　´д｀　）
　　　⊂○　○ヽ　　　　　　 　 　 　 　 　 　||”””””””””.|
　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　　　　　（　）山崎渉　（ ）
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　　　（＿）　 ��＞　　　　　　　　　　　　　　（＿） （＿）

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　|悲しいときー！　|　　　　　　　 　|完全にスルーされた時ー！　|
　 ￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　（　´д｀　）
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　　 　 / /　　> /　　　　　　　　　　　　　　　/ /　 )　)
　　　（＿）　 ��＞　　　　　　　　　　　　　　（＿） （＿）

RvHC7FgJ=7A8JjYf+=yTuEoxSp
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　|悲しいときー！　|　　　　　　　 　自分自信がジサクジエンだった時ー　|
　 ￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　（　´д｀　）
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　　　（＿）　 ��＞　　　　　　　　　　　　　　（＿） （＿）

RvHC7FgJ=7A8JjYf+=yTuEoxSpじゃないよ　(^^;)
おいらは単独犯

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|ll.|ロ ロ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ミミミミミミ

>>199
>>200
Ｑちゃん、いつもの時間に乙

救世主って気持ち悪いね。「おまえらは教えてもらう立場なんだぞ〜」って言葉は
どんな環境で育つと出てくるんだ？どこの誰ともわかんない匿名掲示板でいう言葉じゃ
ないだろ。ネットが唯一の社会との接点なのかね。哀れだな。

救世主のような人間はある種の病院にいっぱいいます。

>>208
＞どこの誰ともわかんない匿名掲示板でいう言葉じゃ
＞ないだろ
なんか意味不明の文章

きゅ〜ちゃんて人気者なんだね。

>>881
例えの取り方がいまいちだったかな？

例えば、海が(重油)で汚れているのが、肌のいろんなトラブル。
その原因がタンカー転覆（ここでいうとアトの何らかの原因)。
だとすれば、881のいわれるとおりです。

オイラとしては話の流れで、”何らかの原因”を95〜97”脂質の代謝異常”や
ロンの”幼少時の抗生物質の過剰使用”を念頭において例えました。

だとすれば、いまさら幼少時に戻ったり、遺伝子を変えたりは出来ません。
つまり、転覆したタンカーを元に戻すことは出来ないのです。

881は原因を”自律神経”に求めています。
これは、暗に”自律神経を正常にすれば後は終わる”を含んでいます。
よって、転覆しないようにすれば良い。と言う考えが成り立つのです。

書いてみたけどわかりにくいね。

失礼、かんかんです。

違う言い方でいうと、
原因を取り返しのつくものに求めるのはいいけれど、
取り返しのつかないものを原因にしても、既に患者になっているものには
あまり役に立たないよ。と思っています。

くっだらねえスレ

>>211 >>212
＞オイラとしては話の流れで、”何らかの原因”を95〜97”脂質の代謝異常”や
＞ロンの”幼少時の抗生物質の過剰使用”を念頭において例えました。
これ等の説は要因や原因としてあり得ると思いますけど、アプローチや実証する
ことが困難ですよね。・・・そうも言っていられませんから、トライしてみる
価値は充分にあると思いますけど。

＞881は原因を”自律神経”に求めています。
＞これは、暗に”自律神経を正常にすれば後は終わる”を含んでいます。
＞よって、転覆しないようにすれば良い。と言う考えが成り立つのです。
ただ漠然と・・・、に近い考え方と言わざるを得ませんが、・・・正常にすれば終わる、
ではなくて、コントロールする困難さや良くなったり悪くなったりを繰り返すことが
想定されるのではないでしょうか。例えは、散歩すれば体調が良いが、止めると
直ぐに元に戻るが如くです。

＞違う言い方でいうと、
＞原因を取り返しのつくものに求めるのはいいけれど、
＞取り返しのつかないものを原因にしても、既に患者になっているものには
＞あまり役に立たないよ。と思っています。
確かに難病と言われるものが存在しますが、アトピーの場合取り返しのつかない・・・、
ではないと信じています。現に、ご本人も気がつかないうちに、ほぼ、完治したり
軽快する例は聞いたことがある以上は、何とかなると楽観的に思っております。

急逝腫
親のすねは、うめーか？俺にもかじらせろ。

大学行く頭も金もないニートが能書きたれてんじゃねーぞ。
それからここはお前の学歴コンプレックスを癒す場所じゃねーぞ。
メンヘル板池。

居座りたいなら、アトピーが血液疾患で白血病と同じである説について
そう結論づけるに至った思考過程を示してくれな。前スレから催促されても華麗にスルーしてるだろ。

>>215
救世主が学歴コンプ？？？別にそんな風には見えないけど。
彼のレスからして頭は悪くなさそうだし。

881が言ってることって救世主の考えとは違うと思うよ。

てかIDにQの文字。すげー欝だぜ。

思うに救世主が白血病と同じと言った理由は移植によって治る原理のことを言っただけじゃないかな。
アトピーと白血病が同じと言う意味ではないでしょ。

救世主は身障者。仲良くしてあげましょう。

救世主のパラサイトが多いな。

>>219
あんたもアトピーですよｗ
アトピーも十分身障者ｗｗｗｗ

言えてる
健常者から見れば障害者だわな

>>126　遅レスです。
＞少なくとも、医学データ、医学権威と言うバイアス、一種の宗教を
＞否定し、真っ向から戦い自分の頭で考える気持ちがある点は
＞それらの馬鹿コテハンよりも優れた論客だと事実言えるよ。

以前からロムしていて、私もそのように感じていました。
「診断基準」などと言っている人もおりますが、原因の特定も出来ていない、
治療法の確立も出来ていないものに、どの程度の信ぴょう性や有用性が
あるのだろうかと常々疑問に思っておりました。

低脳同士の誉めあいスレ

>>223
> 以前からロムしていて、私もそのように感じていました。
>「診断基準」などと言っている人もおりますが、原因の特定も出来ていない、
> 治療法の確立も出来ていないものに、どの程度の信ぴょう性や有用性が
> あるのだろうかと常々疑問に思っておりました。

それを言ったら誰一人としてモノを言う資格はなくなりますよ。
あなたも、救世主氏も含めて、です。

物事が完全には解明されていない、つまり１００％までは判明していない時、
確からしさ５０％の情報（または理論）と、確からしさ１０％未満の情報（または理論）と、
どっちが正解に近いかと言えば、前者でしょう。

あたりまえのことですが、「完全にわかってはいない」ことと、
「まったくわかっていない」こととは、全然違います。
１００％解明されるまで物事が進まないわけではありません。

５０％解明されていたら、５０％の精度で判断ができます。
１０％しか解明されていなかったら、１０％の精度でしか判断できない、
ただそれだけのことです。

>>100
> ところでＲＯＮさんは救世主さんと違い、アレルギー性皮膚炎とアトピー性皮膚炎の二種類を
> キレイに分けるということなの？

そうではなくて、非アレルギー性の皮膚炎と、アトピー性皮膚炎とを分けよう、ということです。
識別方法は、IgEまたはIgGの異常値。

科学的な調査で得られたデータにバイアスの影響がゼロとは言い切れない、
なんてことは誰でも知っている。

バイアスがゼロでないかどうかが問題なのではなく、バイアスの影響が
結論を覆すほど大きいものなのかどうかが問題なのである。

バイアスがゼロでなくても、それが結論を覆すほど大きくなければ、
結論は変わらない。

>>143
> 医者でも分からないことが多いのに、よくまぁ論理的に解明してますな。

医者が必ずしも研究能力に長けているわけではないですから。

>>132
> ２種類あるは、RONさんが種々の情報を元に出された結論のようですが、
> では究明、解明をするための次のステップは
> どのようになるのでしょうか？。

それぞれの原因を見出すことでしょうね。
特に、擬似アトピーの方はあまりまじめに検討されてこなかった
（というか、ほとんどの人はアトピーと一緒くたにして考えてきた）
ために、情報が混乱しまくっています。

>>211
> ロンの”幼少時の抗生物質の過剰使用”を念頭において例えました。
>
> だとすれば、いまさら幼少時に戻ったり、遺伝子を変えたりは出来ません。
> つまり、転覆したタンカーを元に戻すことは出来ないのです。

>>212
>
> 違う言い方でいうと、
> 原因を取り返しのつくものに求めるのはいいけれど、
> 取り返しのつかないものを原因にしても、既に患者になっているものには
> あまり役に立たないよ。と思っています。


まず最初に、「原因の究明」と、「治療法の開発」とは、本来、独立な話です。
患者の役に立とうが立つまいが、「原因の究明」というものは目的として存在します。

ただし現実には、原因が究明されたにもかかわらず、実際の治療には何の役にも立たなかった
なんてことは、まあ無いので、悲観する必要はありません。

で、アトピーの場合、どこからどこまでが修正不可能で、どこからどこまでが
修正可能なファクターかはさておき、

修正不可能な原因を解明 → 次世代の子供のアトピー発症を防ぐために役立つ
修正可能な原因を解明 → 自分のアトピー治療に役立つ

と言えますから、いずれにしろ無価値ということはないでしょう。

>>212

それともうひとつ。
乳幼児期の細菌環境の異常（※私は抗生物質だけが根本原因とは言っていない）
による免疫系成長の異常が原因だとしても、免疫系のバランスが後年修正不可能だとは
限りませんよ。

>>232
細菌環境が異常になる最大値が幼少期の抗生物質投与だと言えるから、ＲＯＮさんが挙げた調査の結果を見ると
アレルギーとの関係はこの程度の影響かと思ってしまう。
その点救世主と意見は同じ。

原因のひとつではあるのだろうけど、他に大きな要因があると思うのですが。
どうでしょう。

>>229の続き。

たとえばこのスレを見てる人の中で、IgEの値が正常な人ってどれくらいいるのかな。

>>233
何の原因についてお尋ねですか？

たぶんアレルギーは増えた原因じゃないの？

RONさんの言う非アレルギー性の皮膚炎とアトピーを分けるというのが意味不明。

なぜかハンドル消えてたな

アトピー自体が擬似アレルギーなんだから分ける意味はない。
アトピーの人の中にＩｇＥが高い人がいるだけ。
アトピーはあくまでアレルギーの一種という分類が正しい。

>>239
１行目と３行目が真っ向から矛盾してますが。

純粋アトピーが標準装備でその中でオプションとしてアレルギー性の強いアトピーの人が存在するだけ。
アトピーの悪化要因にアレルギーが存在する。

矛盾などしていない。
擬似アレルギーも大きな分類でアレルギーにしているだけ。
自己免疫疾患よりはアレルギーの方に近いしアレルギーマーチを起こしやすい点がアレルギーと分類した方が妥当。

>>242
擬似アレルギーって、何ですか？

アトピーはアレルギーの一種だが、厳密にはアレルギーではないということ。
喘息もこの部類に入る。

>>244
厳密にはアレルギーじゃないものが、どうしてアレルギーの一種なんですか？

アトピーはアレルギーを発症しやすい体質ではある。
アレルギーマーチはそれを証明する。
もし無関係の病気ならアトピーとアレルギー性鼻炎併発。喘息とアトピー併発。
このような現象は起こりえない。

>>246
それは誰でも知っています。

私が尋ねているのは、アレルギーではない純粋アトピーとは
具体的にどういうものですか？ということです。

純粋アトピーはアトピーの人すべてですよ。
単なるアレルギーならアレルゲンに触れなければ一瞬で寛解します。

>>248
私が尋ねているのは、純粋アトピーとは何か？ではなく、
アレルギーせはない純粋アトピーとは何か？です。

何かって？
そりゃ抗原なしで炎症を起こしている時ですよ。

>>248
その１行目と２行目を組み合わせると、あなたは

「すべてのアトピーはアレルゲン除去をしても寛解しない」

とおっしゃったことになると思いますが、そう理解してよろしいですか？

アトピー治らない人達とアトピーではないＱが
訳分からない議論をするスレ　
お互い話が噛み合っていなくて面白いですね

>>250
アレルギー疾患を患っている人でも、アレルギー性ではない炎症を起こさない
ということはありませんよね？

例えば漢方で治療しようとして劇悪化してしまう人がいますよね。
こういう人は漢方にアレルギーを起こしてアトピーが悪化してしまったということです。
でもそれに気づいて漢方を中止したとします。
そうしたら漢方をはじめる前の状態に戻るはずですよね。
でも今まで症状が出ていなくて漢方服用後に出てきた炎症部分がいつまで経っても治らない。

大事なのはここの部分ですよ。漢方をやめたのになぜ治らない部分が残ってしまうのか。
抗原抗体反応は終わってるのに。
悪化したアトピーは抗原がなくても反応するようになってしまうんです。
アトピーが擬似アレルギーと言ったのはこう云う意味ですよ。
分かります？

>>251
違う。アレルギー性の強いアトピーの人は寛解する。
海外に行って完治に近いほど回復する人はこれに値する。

>>253
誰でもストレスや何かで蕁麻疹や湿疹が出来る場合があります。
胃潰瘍などと同じです。
ただし難治性に陥ることは稀でしょう。

>>254
> 例えば漢方で治療しようとして劇悪化してしまう人がいますよね。
> こういう人は漢方にアレルギーを起こしてアトピーが悪化してしまったということです。


ひとつ、本質的な質問をさせていただきますが、

漢方治療を受けて劇悪化した場合、それはすべて漢方薬にアレルギーを起こしたせいですか？

>>257
それははっきりとは分かりせん。漢方自体解明されていませんから。
でも薬疹と同じと見た方が妥当でしょう。

>>254

もうひとつ質問。

> でもそれに気づいて漢方を中止したとします。
> そうしたら漢方をはじめる前の状態に戻るはずですよね。
> でも今まで症状が出ていなくて漢方服用後に出てきた炎症部分がいつまで経っても治らない。

漢方をやめても漢方服用後に出てきた炎症部分がいつまでも治らない場合ばかりですか？

そして、漢方服用後にもずっと残っている炎症がすべて、直接漢方薬のせいですか？

薬疹なら薬をやめれば治ります。
でもアトピーは単独で炎症を作ります。
特に炎症部位には勝手に免疫細胞が近寄ってきます。

>>258
> でも薬疹と同じと見た方が妥当でしょう。

なぜですか？ 他の可能性よりも蓋然性が高いと言える根拠は？

>>261
では薬疹とはなんでしょう。

>>260
> でもアトピーは単独で炎症を作ります。
> 特に炎症部位には勝手に免疫細胞が近寄ってきます。

あなたはそれを、確かめていないですよね？

>>262
なぜ私が答えるのでしょうか？
薬疹と同じと見做したのはあなたの方ですが。

ＲＯＮさん、あなたは1週間クリーンルームに入ってみなさい。
そしたら俺が言いたいことが分かります。

もうひとつ。

>>255
> 違う。アレルギー性の強いアトピーの人は寛解する。
> 海外に行って完治に近いほど回復する人はこれに値する。

↑これは、２種類あることを認めたことになりますが。

>>264
薬疹とはアレルギー反応です。
俺はそれと同じだと言っている。
それ以上に何を求める。
漢方で悪化する原因をアレルギー以外で何か説明できますか？

>>265
あなたは、炎症によって損傷を受けた皮膚が修復されるのにどれだけの日数がかかるか
本当にご存知ですか？

>>267
私が>>261で尋ねたのは、薬疹とは何か？ではなく、
なぜ漢方によって悪化したことが、「すべて」薬疹だと言えるのか？
という根拠なんですけど。

>>266
寛解と言っただけで完治すると言っていない。
アレルギー反応が治まることでアトピーが寛解する場合もあります。
アトピーは自然寛解する可能性もあるわけですから。

アトピーが根底にあるという意味では2種類ではない。

>>269
他の原因の根拠がないのだからしょうがない。

>>270
？？？私も完治するなんて言ってませんが？

あなたは>>255で、アレルギー性の強いアトピーとそうでないアトピーとに
場合分けされましたよね？
それは２種類を想定したことになってますよ？と言っているのです。

>>271
> 他の原因の根拠がないのだからしょうがない。

あなたが思いつかないだけでは？

>>268
どこまでの修復？
皮膚が入れ替わるまで？
炎症が治まるだけなら一日でも治まるはずです。

>>274
> 炎症が治まるだけなら一日でも治まるはずです。

何の炎症のことをおっしゃってるんですか？

それと、

>>265
> ＲＯＮさん、あなたは1週間クリーンルームに入ってみなさい。
> そしたら俺が言いたいことが分かります。

クリーンルームが有効だった場合、接触性のアレルゲンが有ったことの証明にはなりますが、
有効でなかったからと言って、それ以外のアレルゲンが無いことの証明にはなりません。

いろいろお訊きしたいことがありますが、とにかくまず、

>>257、>>259、>>263

に答えていただきたいものです。この３つは本質的に重要な質問です。

＞RONさん
すべてに根拠を求めたら答えなど出ないでしょ。
専門家でも解明できてないのがアトピーですから。
自分で考えて反論するなり肯定することも必要ですよ。
あなたの反論も根拠はないのですから。
RONさん自身の論理もないとこのスレの意味はないと思います。
結局確からしい仮説しか立てられないのです。
データは必要ですが、ここでは素人の直感というのも面白いと思いますよ。

ここまでの流れでは、救世主に軍配ありだな。
今後はどうなるかわからないが。

いつものことだが、ＲＯＮは質問ばかりで相手の揚げ足をいかに取るかしか考えてない。
少しは、自分の意見を主張したらどうか？
少なくとも、救世主は自分の意見をきちんと主張して発表してる点では建設的だ。

>>278
すべてに根拠を求めてはおりません。
主張されたことに対してだけ根拠を求めているだけです。

> 自分で考えて反論するなり肯定することも必要ですよ。

何も無いままで反論することも肯定することもできません。
それは現実から離れてしまうことになります。

> あなたの反論も根拠はないのですから。

私は反論していません。実際、逆の主張をしているわけではないので。
私は質問しているだけです。

> RONさん自身の論理もないとこのスレの意味はないと思います。
> 結局確からしい仮説しか立てられないのです。
> データは必要ですが、ここでは素人の直感というのも面白いと思いますよ。

確からしいかどうかはその主張が基礎としているものの確からしさによって決まります。
よって、それを救世主氏に対してお尋ねしているのです。

>>279

根拠を示さずに何を言っても何も主張していないのと同じだ。

というかむしろ、黙っているよりももっと悪い。

Ｑが窮して逃走
↓
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ＞２７８
↓
ＱのIDに注目

根拠なしに好きなこと書いていいんだったら議論になんかならんだろ。
それくらいわかるよなぁ？

８８１のIDにも注目

>>281の補足。

根拠を示さずに“単にそんな気がするだけ”のことを書いて、読む側もそれを認めるってのは、

「何番のレスが誰それの自作自演」とか言ってんのと同次元だぜ。

んなくだらないことやめようぜぇ。ｗｗｗ

>>283
論理的に解明するスレだから筋が通っていればいいわけじゃない？

>>286
だから、>>257、>>259、>>263はその「筋」についての質問ですけど。

ガイドラインがあるけどアトピーの診断方法も医師によってまちまちだし、根拠なんてどこにもないでしょ。
プロだって仮説から始まるわけだし。
既存の論理がないからアトピー板ってあるんでしょ？

それだったらＲＯＮさんの言ってた抗生物質が普及してきた年代の根拠出さなきゃならんでしょ。

>>288
その通りだ。

ＲＯＮの主張、2種類あるってのも、根拠はないし。

前スレでも言われたことまだ理解できてないみたいだな。
ＲＯＮは根拠はソースはってそればかりなんだよな。

そんなこと求めてるのなら、
本屋でも行けよ。

非アレルギー性の皮膚炎とアトピーを2種類に分けるという根拠は？
非アレルギー性が皮膚炎が本当に非アレルギー性かなんてわからないでしょ？
それだったら彼にだけ根拠を求めるのはおかしい。

別に味方したくないが救世主の方が論理的に説明している点でましだが。

>>282
俺がＱの分けないだろ。

>>288
>>225と>>227を読んでください。

>>289
抗生物質が普及してきた年代はいろいろなところに資料ありますよ。
たとえば

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/17/06/05060903/005.pdf

とか

http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz195901/b0062.html

とか。昭和３０年代に抗生物質が普及して、さまざまな感染症が激減したという事実は
疑う余地ないでしょ。

あ、ごめん。
勘違いしてたの俺だ。
俺のことは別に言ってなかったね。
スマソ。

>>295
今のところ、キミが一番議論に無関係なようだが（苦笑

>>290 >>292
アレルギー／非アレルギーの区別は >>226に書いたとおり、
IgEまたはIgG抗体の異常の有無によって行なう。

珍しく、Ｑちゃんが真正面から議論に応じてるのを見て、
少しは盛り上がるのかと思ったけど、逃走かよ。
つまらんのう。

>>297
それは、あくまでもＲＯＮ定義だからな。
ＲＯＮがそれに着目して、考えたいって主張なら、まあ、別に特に反論はしないよ。

>>292
> 別に味方したくないが救世主の方が論理的に説明している点でましだが。

？？？

私は質問されたことに対してすべて答えている。答えられないことは主張していない。

救世主氏は、彼が主張したことについて私が質問しても、かなりの頻度で答えない。
特に、もっとも本質的な３つの質問に対して答えない。

>>294
はっきりしないソースですね。

でも、それはあくまでもＲＯＮ定義でＲＯＮ主張に過ぎないからな。
一般的にはｉｇｅについては勿論専門家がかなり深く考え分析しているわけだが、
実質ｉｇｅとアトピーの関係については、ほとんど解ってないし
意見が分かれてるってのが事実だ。
医者によっては、全く関係ないと言い切る医師も居る。
また、ある医者は少しは関係あるんじゃないかとも言う。
絶対確実に関係あると言う医者はまず居ない。

>>299

http://homepage1.nifty.com/ysh/a004.htm

http://www.eaaci.org/allergydefinitions/japanese.pdf

など。

それほど、良く解らない。
ｉｇｅとアトピーとの関係は。

救世主もＩＧＥには触れてたらしいじゃん。
ところで救世主はどこいった？

>>301

では、昭和３０年代の厚生白書をお読みください。

>>305
あなたはあなたのお考えをお書きください。

メーンも自分の意見を書けよ。ｗ

>>306
でも医療機関ってガイドラインにしたがって行うわけだから、徐々に普及ではなくて
普及するときは一気に普及するはずでしょ？
それだったら普及した時に一気にアレルギー患者が増加してその後横ばいが続くと思うよ。

>>307
俺はアホだから意見はないよ。

俺の考えは前スレにも書いたろ。
Ｑちゃんと同じ様なものだよ。この点については。
Ｑちゃんと言うより８８１さんに近いかな？

>>309
私は抗生物質がアトピーの発症原因だなどと主張したことは
前スレからこのスレに至るまで一度もありません。

メーンはステロイドの過剰使用だろ。
Ｑ、８８１と同じなわけ無いだろ。

>>312
じゃあ何？

>>314
何が？

抗生物質がアトピーの発症原因ではないなら、何が発症原因なわけ？

>>316
アレルギー性のアトピーについてはアレルゲンに感作すること。（これは当たり前）

擬似アトピーについてはいろいろあると思う。私が全部を知っているわけではない。
が、例としては特定の化学物質によって起きる炎症などがあるでしょう。

いやいやそれはアトピーを起こすものでしょ。
そうじゃなくてアトピーの発症原因。

http://makimo.to/2ch/life7_atopi/1097/1097392011.html
俺の考えなら前スレ見れば良いじゃんか。

>>318
アレルギー性疾患の場合、ある特定の日の炎症を起こす原因がアレルゲンなだけではなくて、
発症原因そのものもアレルゲンへの感作ですよ。

ＲＯＮは基本的に舌足らずで
相手の質問に対してきちんと答えるってことが出来ないんだよな。
その性でいつも議論の焦点がずれていくんだよな。

>>321
いやー照れるなぁｗｗｗ

>>320
それは違うでしょ。
無害なものに反応する免疫が異常なわけで、その原因は何かという意味だよ。

>>313
そこまで行くと違うよ。
だが、そこまで行かないで、
何でアトピーになるのかと言う点では
機能低下と言う意見であり、
その部分では同じだと言う話だ。

じゃあ、なんで機能低下なのかという点まで追及すれば、
俺はステを最重要視してるってことだ。
そこまで行けば確かに違うよ。

ここのスレってアレルギーのメカニズムだけを論じてるだけなの？
なぜアレルギーになるのかではないのなら面白くないね。

>>323
確認させていただきますが、あなたが>>316、>>318で質問されたのは、
「発症原因」であって、「体質獲得原因」ではありませんよね？

>>326
そうそう。
俺が言ってたのは「引き金」ではなく「弾丸」
アレルゲンは無数に存在するわけだからそんなことは始めから考えてないのかと思った。

この議論は前スレの９６０台辺りの俺の意見で
既に決着付いてると思ってるから、
俺は、あまり参加する気にはならない。

>>327
アレルギー疾患の場合、発症原因“も”アレルゲンへの感作ですよ。

>>329
体質がなければ発症はしないわけだから、大きな意味で発症原因でしょ。

Ｑちゃんは結局逃げの一手か。
だらしない奴だ。

俺とかｊｋさんとかＲＯＮとか、他はコクランとか新米とか
基本的に議論にはソースはある程度必要だけど、
Ｑちゃんは一応ソースを探すとかそう言う努力もしないような奴だからな。
ちょっと突っ込まれると直ぐに逃げ出すチキン野郎だな。

>>330
> 体質がなければ発症はしないわけだから、大きな意味で発症原因でしょ。

そうお考えになっても構いませんが、少なくとも私に質問される場合は、
どちらを質問しておられるのかによって、答は変わってきます。

>>331
彼はたまーにソースのヒントを出してるけどね。
調べるとあるにはある。でも英語だと俺はアホだから分からないが。

ゲームをやってるわけじゃないんだから、
ヒントだけで読者が当てられるかどうかを試しても
何の意味もない。議論の進行を妨げるだけ。ｗｗ

＞３３０
体質が無ければ、アレルゲンに感作しないで発症しないと？冗談だろ。

>>332
では体質獲得原因は何と考えているでしょうか。

>>335
誰もそんなこと言ってないんだが。

Ｑのソースのヒントなんて見たことないねえ。
訊ねたら「自分で探せ」だもんね。

手足のない身体障害者だから仕方ないね。障害者手帳１級所持。

>>334
ゲロバカウンコＲＯＮが
珍しく、正論を言った！！

>>336
前スレの >395-398、>491に書いてます。

>>339
いやー照れるなぁｗｗｗ

＞３３７
では、３３０は何と言っているのか、説明してくれ。

Ｑちゃんは、また逃げ出すのかい？
いつもいつもだらしが無いねー。
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>>339
マジレスだが、「アトピーの原因は何か？」っていう問題を、
クイズかなんかと間違ってるヤツは最低だと思うね。
自分がアトピーじゃないからそういうスタンスが取れるんだよ。

Ｑちゃん、君のチキンっぷりは私と通ずるところがある。
私の弟子に成りなさい。
金沢大学で待ってます。
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>>342

>>330氏に聞いてくれよ。

前スレあまり見てなかったもんで知りませんでした。

複合的な要因ってことですね。ありきたりか〜
多くの医師がこう言いますよね。これって本当でしょうか。
分からないから複合的って結論づけてる可能性もあると思う。
何かそのうち限定的な要因って見つかるんじゃないですかね。
救世主は軸があるって言ってたけど何なんだろう。

>>342
よく分かりませんが、体質が関係なかったら全員発症するんじゃないかと。
これ以上つっ込んでも何もないよ。

>>345
どうもこのスレはフォースの暗黒面の気配を感じます、マスター。

>>349
食品添加物が、調味料が、抗生物質が、住宅溶剤が、塩素が、農薬が、
いろんなものがよってたかってアレルギー発症へと導くことってあるのかな。
これがずっと疑問なんだけど。
何か限定要因の可能性って低いと思います？

>>343
Ｑちゃんは都合が悪いと逃げ出して、ほとぼりが冷めた頃にやってきますｗ
以前の質問、都合の悪い質問には一切答えませーんｗ

Ｑちゃんのレスパターン
「自分で探せ、脳なし」
「おまえらは教えてもらう立場だ」

>>350
現段階で絞るのは難しいと思いますが、実際、影響の大きいものと
そうでないものとはあるでしょう。

私は前スレの>>395、>>396に書いた理由により、乳幼児期の抗生物質使用の
影響が大きいと推測していますが、他の要因と比べて大きいかどうかを
対照実験によって比較した研究はまだないはずなので、「抗生物質の影響が
もっとも大きい」と断定するところまでは立証されていません。

>>349やはり、ＲＯＮは竹原のパダワンだった！！
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あはははは

＞３４８
「アレルギー体質がなければアレルギー疾患は発症しない」って本当だろうか？
体にとって異物のアレルゲンを除去するのは、正常である。
極端な話、アレルゲンの暴露率を上昇させれば、誰でも発症させれるような気がする。

＞３５０
アレルゲンの暴露感作に対する耐性には、さまざまな差がある可能性がある。
古来から接触してきたものと、近代に製造されて接触するものと。
「食品添加物が、調味料が、抗生物質が、住宅溶剤が、塩素が、農薬」およびその体内副生物は人体にとって
新奇な異物であり、「アレルゲンの暴露感作に対する耐性」は弱い可能性がある。

となれば、このような「新奇」な「いろんなものがよってたかって」暴露感作率を上昇させて、それ自体が「アレルギー発症へと
導く」は、あるのではないだろうか。

Ｑのチキンっぷり大全開ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>254
救世主が言ってたことって当たってるね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050824-00000015-mai-soci

彼のＨＰが復活することを願う。
内容はかなり面白かった。情報を先取りしてた。

あの人はめんどくさいのかソース出さないけど言ってることはたいてい後で当たってることが多い。
アトピー単独犯説を彼は言ってるけど本当かもしれないね。

ということは骨髄移植で治るという根拠にもつながるかもね。
自分はよくわからないけど

なんか、祭状態と思いきや、アトピーレンジャー（JK、セーラーメーン、RON、かんかん、Q）のただの会合じゃねぇか。
（まぁ、かんかんとJKはいないけど）

論理的って、「どこが論理だ？狐と狸の化かしあい」とはこのことだ。
こいつら、1日中インターネットでアトピーのサイトを探して、論理論理と言っているのか？
論理言うなら、すこしはまともな医学書でも読めや。

救世主もソース出してくれれば反感買わないのにもったいない

それにしても言ってることが当たってるから逆にむかつく

彼は何者なんだろう
専門家じゃないにしてもかなりキレそう。

わかった。　論理じゃなくて、lonelyなんだ。　

>>365
ﾜﾗ

で、結局は１人のアトピーも治ってないのが現実。

>>225
＞それを言ったら誰一人としてモノを言う資格はなくなりますよ。
＞あなたも、救世主氏も含めて、です。

どうしてこうなりますかね？、私は出来もしない人の言っていることの
信ぴょう性や有用性を全く信用しない訳ではなくて、疑ってみると言って
いるだけで、RONさんがご自分の感じ取られたようにやっていただければ
それでよろしいですよ。

>>367
> 私は出来もしない人の言っていることの信ぴょう性や有用性を
> 全く信用しない訳ではなくて、疑ってみると言っているだけで、

いえ、私もそうしているだけですが。。。

>>223に対して>>225を書かせていただいたのは、

「なんでも鵜呑みにはするな」というのは正しいが、
だからと言って自分の手持ちの情報の方が他の情報よりも
信頼度が低いにもかかわらず、他の情報に対しては
「信頼度が不十分だから信用できない」と言い、
自分の手持ちの情報に対しては同じ基準で見ないのは
おかしいだろ、

ってことです。
具体的には救世主氏がそのようなことを続けておられるのですが、
あなたが>>223で賛同された>>126は、そのような救世主氏の態度に
賛意を示す内容ですから、どうしてそのような態度に賛同できるのか？
ということを>>225で述べさせていただいたのです。

>358
何があたっているのか、いまいち分からない。
抗原反応の一部分の解明にすぎないのだが。

>360
＞ということは骨髄移植で治るという根拠にもつながるかもね。
そうなのか？
「烏山さんらは、遺伝子操作でこれらを除いたマウスで、慢性アレルギー反応による皮膚の炎症が
１週間以上も続くことに気づいた。遺伝子操作でマウスの好塩基球も働かなくすると反応は起きなくなったが、
そこに正常な好塩基球を注射すると反応が起きた。」

「正常な好塩基球を注射する」とアレルギー反応が起きる。
そのある意味で「正常」なアレルギー反応を止める骨髄移植は、

「正常な好塩基球を生むのを停止させた」骨髄の移植
「異常な好塩基球を生む」骨髄の移植

となりそうだが。
「正常」ではなくて、人為的で「異常」な骨髄を移植すればアレルギーは治る、と言うのがＱの真意なのか？

３６９の続き
慢性アレルギー患者の「好塩基球」に異常が発見されたと言うニュースならば、

アレルギー・アトピー→「好塩基球」に特有の異常→血液疾患→骨髄移植で治療可能

と言う根拠になると思うけど。

>>369
私もそう思います。
東京医科歯科大の今回の報告の内容は、

「好塩基球はアレルギーの炎症を起こすことができる」

ということであって、

「アレルギーの原因は好塩基球である」

と言えたわけではありません。

ですから、たとえ好塩基球を除去してアレルギーの炎症を起こらないように
できたとしても、それが「治療したことになる」のかどうかは現時点では不明です。

>>369氏も気づいておられますが、この実験では、

「正常な好塩基球を取り除くことによってアレルギーの炎症を起こらなくすることができた」
「正常な好塩基球を戻すとまたアレルギーの炎症が起きた」

ということですから、根本療法ではなく対症療法ということになると思います。
（人間に対する治療法として実用化できたら、の話ですが。）

好塩基球の役割も十分にはわかっていないから、単純に除去してしまったら
別の弊害が出てくる可能性も否定できないですしねぇ。。。

>>246 救世主さん
＞アトピーはアレルギーを発症しやすい体質ではある。
＞アレルギーマーチはそれを証明する。
＞もし無関係の病気ならアトピーとアレルギー性鼻炎併発。喘息とアトピー併発。
＞このような現象は起こりえない。

概ね賛同致します。私の前スレッドの＞＞963でも書きましたが。
私の「アレルギーマーチ」に対する考え方は既に発症している、
していないと区分する必要があるのでは？、と言うことです。

それとアレルゲンも区分して考えなければならないのでは？、と思います。

つまり、アレルギーと言う現象では、まだ「愁訴が発症」していない場合には、
そのアレルゲンはその愁訴を生起させる要因にはなっていないのではと思っております。

しかし、既に発症しているものに対しては、その悪化要因になっているのでは
ないかと推測しています。しかも、アレルゲンを有害物質と刺激物質に区分
する必要があるものと思われます。再度、以下に書きますが。

１．有害物質・・・塩素、硫黄等
　　一度体内に取り込まれ何等かの理由で体内で別の化合物が作られる。それが悪さをする。
２．刺激物質・・・花粉、ダニ、ペット、ハウスダスト等
　　既に起きている各部位の炎症にダイレクトに付着して悪さをする。

よい例が、花粉症はそのシーズンは全国で大騒ぎになるが、無くなってしまえば
全く騒がなくなるが如くです。また、果物アレルギーでは食さなければ全くなんでもない。

ときどき、アトピーの治療に骨髄移植？なんて言葉が出てきているが、
骨髄移植、どれだけリスクあるのか分かっているのか？　下手すれば　死　ぬ　ん　だ　ぞ
それにおまえたちの大嫌いな「免疫抑制剤」を一生飲まなければならないんだぞ。
そりや、アトピー治るかもしれないけどさ、それだけ免疫抑制すれば。
現実をみろよ。

わりー

もう全然読む気になれないよこのスレ・・・・・・
途中からまったく読んでない
不毛な論議しないでくれ

「愁訴が発症」って、どういう意味…？

>>368
＞いえ、私もそうしているだけですが。。。

それでは、上記だけでいいのではないですか。

＞どうしてそのような態度に賛同できるのか？
＞ということを>>225で述べさせていただいたのです。

１００％解明されていない理論なんてものが存在するのですか？。

どうでもよいことではないですが、少しシツコ過ぎますよ。

>>254
> 例えば漢方で治療しようとして劇悪化してしまう人がいますよね。
> こういう人は漢方にアレルギーを起こしてアトピーが悪化してしまったということです。

漢方を少し勉強した人ならわかるけど、
漢方での悪化の代表例は誤治。
証の見誤り。

アトピーレンジャーJK　ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ(゜∀゜)-------------!!!!!!!!

>>378
＞「愁訴が発症」って、どういう意味…？

例えがよくないかもしれませんが、貴方は鼻炎（花粉症など）や生理痛を病気である
とは認識していませんよね。こう言うとお悩みの方からヒンシュクをかうかも知れませんが
私は広義の意味でアトピーは病気ではないと思っております。病気ではないが、
ご本人が辛くてたまらないと言うものを私が勝手に「愁訴」と呼称しております。

発症はその症状が、貴方の身体に表れたと言う意味で用いております。

>>382
論理的に解明しようというスレで
そのように勝手に定義するのはやめた方がいいと思いますよ。

愁訴とは、めまいや頭痛や耳鳴りその他の、はっきり自覚できる症状を訴えることです。
病気ではないけれど辛いのを「愁訴」と呼ぶわけではありません。
（訴えが漠然とし、どこが悪いかもよく分からない場合は、不定愁訴と呼ぶ）
そして、症状を訴えることが身体に表れる、というのは日本語としてもナンセンスです。

いやおれも愁訴だと思うよ。

体の調子悪いなーって時は、アトピー悪くなるし
ストレスたまったときなんか、決まってアトピー悪化する。
面接とか、すごく緊張してそれが開放された瞬間にどっと痒み出たり
自律神経失調症なんて言葉あるけど、
病気というよりは、「体の調子が悪い」
そんな感じだと思う。
体の調子に作用されるものだと思う。

それが、現に、運動などしてよくなるのは、
運動で血行がよくなるなどではなく
運動を日々続けることによって、体力がつく。
それでだんだんと体が免疫力をもつようになり、
体の免疫によって左右されるアトピーなんかは、
テキメンに調子がよくなるってわけだ

おれが言いたいことは、
体力をつけることは、免疫力を上げることなんだ

決して筋肉をつけろってことではなく、
日々生きていく中で、必要な体力、気力を身につけることで、
免疫は上がる

女性なんかは、外に遊びに行くのに、化粧をしたりおしゃれをするだけで、
免疫力がかなり上がるんだ
それは気のせいなんかじゃない

　　引きこもって、おれは何をやってるんだ。
　　おれは、重症だから外に出られないんだ
　　だから、仕事もできない
　　誰もわかってくれない。

なんて言ってるやついたら
まずなんかしろ！
病は気からっていうだろ！
それは気のせいってことではなく、
気持ちの持ちようっていうよりは、
行動を起こすことによることで、免疫力が上がるんだよ！
体を動かしていれば体力もついてくる

>>383
＞論理的に解明しようというスレで
＞そのように勝手に定義するのはやめた方がいいと思いますよ。

定義は全くしていませんよ。定義となると全く別の問題です。

＞（訴えが漠然とし、どこが悪いかもよく分からない場合は、不定愁訴と呼ぶ）

「アレルギーマーチ」は訴えは漫然とはしていないかも知れませんが、その人による
訴えに差異があります。また、これ等は正に不定愁訴であると理解しております。

ナンセンスかどうかは分りませんが、これ等を表現するのに的確と言う意味で
用いております。

８８１さん、一般的に医療の世界では、
「不定愁訴」と「アレルギーマーチ」は別々の病名だけど、
それじゃ駄目なの？

それとも、「アレルギーマーチ（アレルギー症状）」に付随する「不定愁訴」と言いたいのかな？

＞貴方は鼻炎（花粉症など）や生理痛を病気である
＞とは認識していませんよね。

医療の世界では病気に該当しますよ。

＞私は広義の意味でアトピーは病気ではないと思っております。

これも「アトピー性皮膚炎」は病気ですよ。
８８１さん流の意味を組んで議論しなきゃいけないのでしょうか・・
一般的な意味でいいんじゃないかと。。混乱しますし。

>>386
では言い方を変えます。
「勝手に呼称する」のはやめた方がいいと思います。

言葉とは、もともとの定義を皆が理解していてこそ話が通じるのですから
本来と違う使い方は避けて欲しいです。

それから、訴えに差異があるから「不定愁訴」なわけではないです。
「なんかだるい」「食欲がない」という全身の訴えや
「頭も痛いしおなかも痛い」のような、関係のない複数部位の症状の訴えです。
そのような訴えで、検査をしてみても何が悪いのかよく分からないのが
「不定愁訴」なのです。

ナンセンスと言ったのは
「愁訴」というのは、ある症状を訴える、という意味であるのに
それを「発症する」というのは、言葉として全く意味が通らないということです。

>>387さん
＞８８１さん、一般的に医療の世界では、
＞「不定愁訴」と「アレルギーマーチ」は別々の病名だけど、
＞それじゃ駄目なの？

＞それとも、「アレルギーマーチ（アレルギー症状）」に付随する「不定愁訴」と言いたいのかな？

貴方のご理解しているとおりでよろしいんじゃないですか。
どちらにしてもこれ以上、言及するようなことではないと思います。

ﾋｷｺﾓﾘＱちゃん
ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ(゜∀゜)-------------!!!!!!!!

Ｑちゃん今夜は８８１ですか？

Ｑちゃんもっとうまくキャラを変えないと
情緒不安定なＱが顔出してますよ〜〜〜

しかし
JKやRONがレスすると
Ｑちゃん即レスですね、さすがヒッキーｗ

　　　　　　　　|　　　|　　━━　　　　　 ＼＼　　　ヽ＼＼＼
　　　　　　　　 |　　 |　　　　　　　　　　　　＼＼　　　ヽ＼＼ヽ
　　　　　　　　 ヽ　　|　ヽ_l＿/　　　　　　ヽ_l_/_　　　　＼＼ヽヽ　　ひきこもり達きんもーっ☆
　　　　　　　　　ヽ　 |　/　● ＼　　　　 /　● ヽ　　　　＼ヽ＼ヽ
　　　　　　　　　 ヽ　|　 ー──　　　　　ー──　　　　　 |ヽヽ＼＼
　　　　　　　　　　 ヽ|　　　　　　|　　　|　　　　　　　　　　/＼＼＼ヽ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　/　　　　＼　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　/ ＿　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＿＿＿＿_　　　　 / /　 |　　　　 /　 |
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 |凵凵凵凵 |　　　 /　|　　|　　　　/　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 |　　　　　　/　　 /　　|　　|　　　 /　 /
　　　　　　　＿＿＿＿＿──＼＼　　　／　・ ／─‐､|　　|　　 /　 /
　　　　　 ／ヽ　　 ＼　　　　　　　＼￣￣　・ ／　　　　|　　|　　/　 /
　　　　／　　 ＼　　 ヽ　 -､＿＿　　￣￣￣　　　　　　|　　ヽ/　　/
　　 ／　　　　　ヽ　　 ヽ　　　　　 　　　　　　　＿＿　　|　　　　　　　
　 / 　　　　　　　ヽ　　 ヽ　　　 　　＼　 ＼|
　/　　　　　　　　　|　　　＼　　　　　　　　　　　　＼
　|　　　　　　　　　 |　　　　＼　　　　　　　　　　　　＼

オイラもレンジャーなの？てへ。

>>881
＞ご本人が知らないうちに
＞広義の意味でアトピーは病気ではないと思っております。

こういう考え方はオイラも好きだ。というより、アトピーを克服する上で、
大事なことだと思う。
というのは、ひとつの言葉はいろいろな意味を含んでいて、
”病気”というレッテルを貼れば、そこにはあってはいけないもの、
何か悪者がいて、それを消滅させれば病気はなおる。
など、人によっていろいろ違うだろうが、たくさんの意味を含む。

現に、アトは病気と言う観点から、白血球が関与→これをなくせ
とか、移植して取り替えろなどという発想が出てくる。
医者がステを捨てられないのも、ひどい炎症になっている、
なのになぜ患者はそのひどい炎症を抑えるのに最も有効な薬を
拒否するのかと考えてしまうのは、アトピーは病気で、
すぐにでも、なくさなければと言う考えを持っているからだ。

そゆ定義や意味から自己流解釈が進むと話が全然合わなくなってくるってば・・

現代医学は、原因がはっきりしている感染症や、一時的な応急処置は
とても進歩したが、”健康”そのものにはほとんど関与できていない。
だから、原因もはっきりせず、長く付き合うことになるアトの様な病気には、
別の観点からのアプローチが必要だと思う。

【医学】慢性アレルギーの仕組み発見　アトピー新治療法に期待
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1124827446/

だってさ。これは期待でｓきそう

>>JK
ロンにもいいたいのだが、ここでは別に誰が正しくて、間違いだ
なんてことは、どうでもいいんだ。というより、決めるこては出来ないし、
無意味だ。
それと、自己流解釈は、それぞれ皆がしていることで、
みんなが、言葉を自分流に解釈して理解している。
”アトピー”この言葉ひとつにしても、ひとり、ひとり、
問題点が違う。

>>398
>>369　あたりから

>>399
自己流解釈では、コミュニケーションがうまく成り立ちません。
議論するなら、基本的な言葉は、共通の認識をもって話さないと。

では、ここで何が出来るのか？

ここで出来ることは、おのおのがその言葉にどのような意味を与えているのか、
それをおのおのがやり取りの中で”自分で”理解する。
そういうことだと思う。

>>400
もう一度いうけれど、コミュニケーションなんてものは、
最初から取れていないんだ。
取れていないけれど、それぞれが、じぶんなりに解釈して、
自分なりにそれを言葉にしては書き込んでいる。

なるほど。

アレルギーとは精力絶倫だけど、彼女がいなくて
その辺りを歩いている女を手当たり次第にレイプしまわるということどうすね。

やり取りの中で、相手がその言葉にどのような意味を持たせているか、
感じれるようになる、それは逆に自分がその言葉にどのような意味を
もたせているのか理解する鍵になる。

精力絶倫男を警察が逮捕しても
またレイプを繰り返す。
ステロイドは警察、刑務所みたいなものどうすね。

精力絶倫男が年老いてレイプできなくなった時
アトピーはおさまるどうすね。

精力絶倫男が初Hする前のオナニー三昧の時期が乳児湿疹どうすね。

精力絶倫男がオナニー三昧の時期すなわち乳児湿疹の時に
警察に逮捕されたら、誰でも不当逮捕だと怒りまあすね。

例えば、少し前にオイラはこういった。

遺伝子や子供の時のことをいわれても、いまさら戻れないから、
無意味だよ。

これに対してロンは、
＞修正不可能な原因を解明 → 次世代の子供のアトピー発症を防ぐために役立つ
＞修正可能な原因を解明 → 自分のアトピー治療に役立つ

＞と言えますから、いずれにしろ無価値ということはないでしょう。

こういわれて、自分を振り返ると
ああ、自分はチョンガーでニートなパラサイトの立場でしか、
ものをいってないのかな？ということに気づき始める。

気づいて初めて、別の考えを持て、同じことを繰り返すことが
なくなる可能性が開けるわけだ。

アトピー治らない奴らとアトピーぢゃない奴が
いくら議論しても時間の無駄

だって治す方法さえ分からない連中が
アトピーの本質を知ってるワケないし
分かったらアトピーなんて一年足らずで治っちゃうよ

>>399
それでは議論ができません。

>>401
>>402
>>404

このスレは、自分の勘違いを修正するためのスレではありませんよ。

ああ難しかった。
何いってるのかよくわからないでしょ？

こいつまた語りだしやがった、といわれそうね。

>>403〜408
自分は溜まっているということを赤裸々に告白しているのかな？
心配するな、オレもだ・・・・。

>>379
> １００％解明されていない理論なんてものが存在するのですか？。

一瞬脳波が止まったかと思った。（＾＾；；


１００％解明された理論は人類史上 一度もありませんよ。（苦笑

>>412
＞このスレは、自分の勘違いを修正するためのスレではありませんよ。

いや、オイラはそう思っている。
ロンも早くかん違いを修正しないまでも、勘違いに気づいてくれ。

世間で使われてる用語の定義や概念の勉強ぐらいは自分でやっとけよなぁ。

>>413
いや。俺は嫁１人満足させられない甲斐性なしだ。

「○○○は、かくかくしかじかで。。。」

「いや、○○○ってのはそういう意味じゃないからよろしく。」

「でも私はこういう意味で使いたいから。。。」


・・・勝手に変えるなよ。

そうしないと、いつまでも同じところで、
同じ間違いをし続ける。
で、アトを終わらせる可能性は開けない。

>>410
同意。
プロが１人もいないんだもんもん。

>>416

「前向き調査」とかな。ｗｗｗ

机上の空論、永遠のループ。

>>415
論証してくれればいつでも修正する。いつでもwelcomeだ。

>>420
プロにも解明できた人間は１人もいないから、別にこのスレに落ち度はない。

>>422
あなたにとって、このスレ（前スレも含む）に書かれたことは全て既知のことでしたか？

>>410
運良く、あとを治せたのならそれはそれでよかった。
もしよければ、そのコツみたいなものを、ここにいる住人が
気づけるようサポートしてくれ。

治す方法と、病気のメカニズムとは一応別の話だろ。

メカニズムがわかっても治せない病気はいくらでもあるし、
治せたけどメカニズムがわからない病気もいくらでもあるじゃん。

>>421
そうそうｗ
自分で突っ込み入れるとは、なかなかやるなあ。

なにかについての自分の意見が
個人個人で違うのは大歓迎だけど
テクニカルタームとしてすでに定義された言葉なんかは
その通りに使ってもらいたいと思う。

>>ろん
何度でも、君は頭が固いとか、それと同じようなことをいわれても、
わからないだろう？修正してないし。
自分で、自分の反応に気づいて、理解していくしかないのさ。
他人は君のディープな部分にかかわってくれるほど、親切じゃないよ。

＞テクニカルタームとしてすでに定義された言葉なんかは
＞その通りに使ってもらいたいと思う。

う〜ん、専門家同士ならそれでいいけど。
逆に専門家はそういうやり取りを通してそのパラダイムから、
抜け出せなくなるのよ。

>>ろん
個人的には好きだよ。いい奴そうだ。
でも、たまには自分自身にディープに切り込んでいくことも大切なんよ。

>>425
なかなか謙虚な姿勢　大人でつね

では機序のヒント
問)同時に二人の人がアレルゲンにさらされています
A)アレルゲン暴露→　　？　　→アレルゲン蓄積　　　→アレルギー発症　<アトピーの人>
B)アレルゲン暴露→　　？　　→アレルゲン蓄積しない→アレルギー発症しない<健康な人>
違いを述べよ

頭が固いかどうかは関係ないでしょう。
それはあなたの好き嫌いの問題でしかない。

>>429
> う〜ん、専門家同士ならそれでいいけど。
> 逆に専門家はそういうやり取りを通してそのパラダイムから、
> 抜け出せなくなるのよ。

専門家かどうか、なんてのも本来どうでもいいことだが、
とにかく専門家以上のことをやってみせてからでないと説得力はないよ。（苦笑

自分だけが主役のコラムみたいな主張や、
自己啓発はスレ違い。

>>430
> でも、たまには自分自身にディープに切り込んでいくことも大切なんよ。

これもこのスレと関係ないよ。

>>434
何とかしようと思って、自己啓発本は結構読み込んだからね。
そんなような口調になってしまってるんだろうね。

まあ、専門家もオロオロしているような、このアトを
何とか終わらせたいのさ。これが無意味でも。
だって、すごい美人が、台無しになってピーピー悲しんでいるなんて、
人類の損失だと思いませんか？

>>ろん
君の論調に大いに関係することなんで。

>>431
？の部分が、メーンがまとめてくれた、”何らかの機能低下”
に当たるんだろうね。

ちなみにオイラはそれは体の歪み、それによる代謝能力の低下だと思って待つ。
アトはその歪みを是正するための体の反応で、
ステの使用は、ステそのものの副作用もあるけれど、
ステの使用によって、ゆがみを是正する反応が押さえられてしまったことが、
成人のアトの難治化の理由だと考えてます。

16 ：名無しのひみつ ：2005/08/24(水) 15:51:06 ID:1Syvo7gC
マジレスすると
好塩基球がマウスモデルで「単独で」免疫反応（この場合は皮膚炎）を
引き起こす原因であることを始めて証明―――Immunityおめでとう
で、問題は
１．好塩基球がアトピー主因である肥満細胞と、その顆粒内物質がほぼ
一緒であることは古くから知られていた。とすると肥満細胞の作用が好
塩基球であったからと言って教科書的には書き加えるものがない。

２．モデルマウスがT細胞も肥満細胞もブロックしているものだから、好
塩基球で抑えられた皮膚炎自体が、非常に限られた「皮膚炎」でしかない
可能性がある。逆に言えば、本来はやっぱり肥満細胞やT細胞が主因である
アトピー性皮膚炎の僅かな部分だけ無理に取り上げたモデルかも。

３．この実験で用いられた好塩基球阻害の方法は、これまた古くからのもの
この実験で得られたことで例え好塩基球の作用を過大視したとしても、アト
ピーへの新しい治療へのインスピレーションを与えるものはない点

あの実験の意義については、
他スレのこれが一番面白かった。

>>438
ほぉ、ダテに議論してたわけではないすね
それだけ分かっていれば、治る日も近いかも
その辺突き詰めて研究してみて下さい。
面白いことが判りますよ。

>>440
はっ？誰も治してないお前に言われても嬉しくも何ともないがな。

チキン野郎は名無しになったの？＞おＱ

ＲＯＮはアトピーには２種類あると言ってるが
それよりもこのスレの発言者に２種類あることのほうがおもしろい

ソースを出して検証を加えながら議論をすすめる発言者たちと
根拠を出さないで主観だけ示してもまるであらかじめ示し合わせたかのようになぜか話が通じてしまう発言者達

「気がついたら治っていた。アトピー皮膚炎とはそういうものです」（T原）
　　　　　　　　　　　　　　　ーーー気がつくか、そうでないかの違いなのだ。

お見事ｗ

282 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2005/08/23(火) 20:26:34 ID:7u/0tJ4J
Ｑが窮して逃走
↓
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ＞２７８
↓
ＱのIDに注目

>>443
おまえ、竹原先生のところで、アトピー治してもらったら？
標準治療で、気が付いたら治っている最強の治療を経験してきてよ。

おまえらの中で、竹原先生のところにいってだめだった人いる？

Ｑは質問に窮したら逃げるよな。催促されても

　あーっとここで質問を華麗にスルー！！！
　Ｑはますます糞Ｑの方向へー！！！
　　　　　　　 r'::::::::i
　　　　　　 　 ﾄｰf/__
　　　　　　／　 ｲ|　､ヽ
　　　　　 //_〉　l_l　i_ノ､
＼＼ (_ニノ　〉＿___〉〉 〉
　　　　　　／　　　　} / 　　 　 　　 　 　 ,_-‐､
　　　　　／＼／,ｰ 'ヾ　　　　　　　　　　i"_Y 〈i
　　　　 〈　 <　/　　　　　　　　　　　　　 ゝ^-'"
　　　　　＼i"ヽ､　　＼＼　　　　　／／
　　　　　├ i＼i ｶ　　　　　　,､
　　　　　 |_,,i ノ_ｿ　　　　）　　　　　ゝ

>>389さん
＞「勝手に呼称する」のはやめた方がいいと思います。

いいえ、やめません。

それより、こんなことを言及・・・していて、
貴方の言われる「論理的に・・・」がどの方向に
行こうとしているのですか？。

>>414さん
＞１００％解明された理論は人類史上 一度もありませんよ。（苦笑

貴方はそう思っていらっしゃる・・・レベルの話ですね。
これも言及に値しない事柄ですね。

ついでで悪いですがRONさんにご質問です。
例の、２種類あるは、
自覚症状の違いがあるのでしょうか？。

>>881
からむな〜。機嫌悪そうね。

だんだん本性が現れてきましたｗ

横柄で高飛車、これ特徴。

>>449さん

コラーッ！、「かんかん」俺にからむなっ！、機嫌悪いんだぞーーー（笑い

で、Ｑは881に反論がまったくなくて

881もＱに反論まったくないわけ？ｗ

以前からロムしててここに現れたQに対しては言うことがないんだねぇｗ


223 名前：881[sage] 投稿日：2005/08/23(火) 17:17:55 ID:KHMCAsXJ
>>126　遅レスです。
＞少なくとも、医学データ、医学権威と言うバイアス、一種の宗教を
＞否定し、真っ向から戦い自分の頭で考える気持ちがある点は
＞それらの馬鹿コテハンよりも優れた論客だと事実言えるよ。

以前からロムしていて、私もそのように感じていました。
「診断基準」などと言っている人もおりますが、原因の特定も出来ていない、
治療法の確立も出来ていないものに、どの程度の信ぴょう性や有用性が
あるのだろうかと常々疑問に思っておりました。

>>452さん
全く無いではないですよ、救世主さんの主張を
全部支持している訳でもありません。

私の考え方に少し近いかなと思っているだけですよ。
（アッ！、私の考え方が正しいとも思っておりませんので
　誤解されないように。）

　脱ステ戦隊　アトピレンジャー

　Q（レッド）　　　　　　　　　　　必殺技「スルー」「ジサクジエン」
　JK（ピンク）　　　　　　　　　　必殺技「メーン呼び込み」「ソース探し」
　かんかん（グリーン）　　　　必殺技「てへ。」
　セーラーメーン（ブルー）　必殺技「罵倒」「竹原AA」
　RON（ホワイト）　　　　　　　必殺技「粘着論理」

　5人合体技「アトピ祭り」
　

>>447

881さん、
おのおのが「勝手に呼称する」のを止めないと、「論理的に」話が進まなくなるから、389さんも
言ってるんだってば。
スタートラインからゴールへ、徒競走のルールがあってのことが、
おのおのが勝手に「ここがスタートライン」「走るのはこっち」「走ると言うのはこういうもの」って、
やったら滅茶苦茶になるじゃん？

まったく、かんかんにせよ、理解できん。
基本的に対に人と議論するときの最低ルールってわかるじゃん。普通。
専門用語を知らない、勘違いならあるけど、
自己流解釈を注意されても止めないってのは明らかに、
議論拒否、自分だけの理屈を書くって事だよ？

なんでこんな事、何度も言わなきゃならないのか不思議でたまらん。

Q（レッド）　　　　　　　　　　　必殺技「スルー」「ジサクジエン」「逃走」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「おまえらは教えてもらう立場だろ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「幼児性」「ひきこもり」　
JK（ピンク）　　　　　　　　　　必殺技「メーン呼び込み」「ソース探し」
かんかん（グリーン）　　　　必殺技「オヤジ言葉」「てへ。」
セーラーメーン（ブルー）　必殺技「罵倒」「竹原AA」
RON（ホワイト）　　　　　　　必殺技「粘着論理」
８８１（グレー）　　　　　　必殺技「幼児性」「かまってちゃん」　
　

>>457
ピンクでよかったわい・・

JKさんだと情熱の赤ってイメージがあるけど。
やっぱこのメンバーではPINKだよね。。。

http://www.env.go.jp/chemi/end/2002report/pdf_j/besedovsky_j.pdf

これ面白いと思うけど、詳しく読む時間が・・無い。

>>457コテハンに恨みはないが、1分間ワロスw

グリーンかんかん、参上！

ありゃ、Jkがかんかんにカンカン。

>>460は無視していいかな。

機能低下、免疫に関する慢性的なストレス（慢性病含む）に関する、視床下部、下垂体（HPA）の
記述。
AVPとは抗利尿ホルモンのこと。（ADH）
--------------------------------------------------------------------
急性ストレッサーの特徴はこのようにCRHとAVPの両者増量（視床下部）であり、そのいずれもが
ACTH（従ってグルココルチコイド）分泌を促進する方向に作用することです。

　一方、慢性ストレッサー（急性ストレッサーとしてあげた諸刺激が数週間以上にわたり繰り返される
慢性刺激状態：例えば、心理的ストレッサー、慢性炎症、満性感染症など）の場合では
視床下部のAVPの増量は認めるものの同CRHは相対的に低下します。視床下部のCRHは低下するにも
かかわらず、ACTH・コルチゾールはCRHレベルに不相応に血中に高いという状態が出現します。
例：神経性食欲不振症、うつ病など

　この場合、CRHに代わってAVPがACTH（グルココルチコイド）が分泌を刺激しています。
つまり慢性ストレッサーの加えられている状態はHPA系は正常な相互関係
（位階性と下位ホルモンによるネガティブ・フィードバック）を失っています。

必殺技を軽くすべらせたところで、

>>JKはん
アトピー、アレルギー、免疫、という言葉は、もともと定義し切れていない、
もしくは、定義が実情とずれがちな言葉なんだ。
例えば、自律神経失調症なんてのは、特に他に該当する病名が
見当たらない訴えに便利につけれる病名だったりする。

>>463に私のケースは、AVPが高くても、ACTH＆コルチが低になっている。
正常な相互関係を失ってはいるけど。

アトピー患者も詳細に内分泌系の計測をしたらと思うけど、
血中濃度はできるかもしれんけど、負荷試験までは中々・・だろうなあ。
ちなみに、慢性ストレッサーには血糖値の急上昇、下降も含まれる。

かんかん、
それを言い出したら議論にならないよ。
一般的、普通にわかる範囲でいいんじゃないの。
妥協点ってのがあるでしょ？

免疫、についても、
アトピーは免疫の低下なのか過剰なのかはっきりしない。

前に出た、前向き調査なんかは、ばっちり定義できると思う。
なぜなら、これは、人間が頭で考えたある行為につけた名前だからだ。
それに対して、アトピー、免疫ということばは、人間がある観察をして、
その対象や現象に意味をつけたもので、そもそもあっているかどうか、
わからないんだ。

免疫の異常でいいんじゃないの。

あるものには暴走、あるものには感染しやすい。

かんかんは前スレから、あれはほんとはわからん、これも合っているかわからん、
そればっかなら、論理的に詰めて検証するって作業は端から投げ出してる意見じゃん。

わからんとこをわかるとこまで歩んで詰めて行くって事が検証じゃん。

>>JKかあさん。

もともと、あいまいな言葉で、”一般的、普通にわかる範囲”を
判断するのは、”自分”でしょ。
だから、最初からみんな、”自己流判断”で言葉を使い、
よくわからないから、なんとなく通じているような気になっているだけなんだ。

前に進まない気がするでしょ。
でも、わからないことはわかったことにするよりも、
わからないことは、わからないとちゃんと認識した方が、
近道だと思うよ。

普通にjkさんが正しい。
かんかんはアホだ。

ＲＯＮみたいに、
医学定義、医学ソース妄信主義者に対しては、
ある程度言い返したほうが良いが、
この場合は明らかにｊｋさんが正しい。

＞わからんとこをわかるとこまで歩んで詰めて行くって事が
＞検証じゃん。

これは正しいと思うよ。
そうすると、科学的データって言うけど、実はこの程度のことか、
って感じで、理解できるようになる。

アトピーにつきもの・・昼夜逆転の際の内分泌や自律神経のこと。
不登校児にサイトから。
喘息にしろ、アトピーの痒みにしろ、コルチの低くなる夜間に多しのは昔から言われてるね。
ヒスタミンが夜間に上がるのも原因らしいけど。
そんで昼に眠たくなる。。しかし、昼夜逆転してると・・
------------------------------------------
3) 内分泌機能 (ホルモン) のリズム障害

A) コルチゾール

行動に際しまず分泌されるステロイドで朝6時頃に最も血中濃度が高いホルモンですが、
不登校 (疲労症候群) では二峰性の分泌あるいは分泌不良状態、夕方にピークを見る逆転
パターンなどの様々な異常が見られます。
二峰性のピーク (24％) 、ピークの極端なズレ (18％) 、過剰分泌 (15％) 、低分泌 (9％) など67％に
何らかの分泌異常が見られます。

http://srv02.medic.kumamoto-u.ac.jp/dept/child/childdev/06hutoko/hutoko.html
-------------------------------------------------------------------
これに血糖値が急上昇するような食事、栄養が貧相などが入れば、
低血糖など起して、不必要にコルチゾルを使ってしまう。

みなさん、待ってました！！！
いつもバトル楽しんでいます！！！！

あと、ＱさんとRONさんがきたら、必殺奥義「アトピ祭」が見られます！！！！

かんかんに言えるのは、

＞もともと、あいまいな言葉で、”一般的、普通にわかる範囲”を
＞判断するのは、”自分”でしょ。

読み手を考えていない。「自分」でしかないという事だすわ。
だから、自己流解釈を止めてくれってのを「拒否」する言動に違和感ないんだわ。

＞免疫の異常でいいんじゃないの。
低下と過剰という言葉から、異常と言う言葉に言い換えているとき、
自分の中で、”免疫”の意味合いが変わってることはわかる？

私は昔から免疫の低下とも過剰とも考えずに、「異常」としてきたから、
意味合いが変わるって事はない。

＞低下と過剰という言葉から、異常と言う言葉に言い換えているとき、
＞自分の中で、”免疫”の意味合いが変わってることはわかる？

これもやけど、なんで「自分フィルター」で人を見て、それを留めることなく、
相手に書いちゃうのよ？
そこには「自分」しかないやん。

免疫の
低下、過剰、異常、
おなじ現象をこのように言い換えるのは、”免疫”の意味合い自体を
変えているということなんだ。

>>かあさん
熱くならないで。
君は変わってなくても、世間でいろいろ変わっているって事は、
”免疫”に統一的な解釈がないってことでしょ。

かんかんはダブルツインカムゲロバカ

最初から、自分しかいないのよ。
もちろんJKも、jkが世間と思っているのも、
ＪＫが”自分”で考えている世間、たまたま特に問題なく過ごせるので、
そのままそう思っているだけだす。

ＲＯＮが
はあ、赤？赤って具体的な定義は？
赤に近い青もあれば紫もある。赤にちかいピンクもオレンジもある。
君の言う赤とは具体的に周波数何ヘルツの振動のことですか？まずその数値を明確にしないと
議論が成立しませんよ。

と言うのに対して、

かんかんは、
はあ、赤？赤って言ってもその定義は色々ある。ある人は暗い赤が真の赤だといい、
ある人はもう少し明るいのが真の赤だと言う。
人によって赤の定義は様々だし、世の中には色盲の人だって居る。
結局、色の定義なんてその人次第なんだから、定義づけに意味は無い。

って言うようなものだ。

勿論どちらも馬鹿だ。

http://www.earth-pure.com/ush/flu/immune002.html

一般的にはこの程度の認識でいいんじゃないの。
それに、「異常」は「低下」「過剰」を包括したものだからね。

普通の人は、
「常識」
によって、こんな無駄な言葉の定義つけなんかしなくても
普通にスムーズに会話が出来る。
出来ない奴は馬鹿だ。

>>484

はげ同意。話にならない。
RONさんは昔は凄かったけど、最近は言ってる事マトモ。
少なくとも、スタートラインから徒競走ルールでゴールってわかってるもん。

これは・・教育の差か？

団体教育を仕込まれた３０代以降。
自由に個人の能力発揮を仕込んできた・・（ｒｙ

>>めーん
いいこと言うじゃないか、めへーん

ただ、定義づけは意味がないんじゃなくて、定義づけといっても、
その程度のものだ、の方だすよ。

6年近くいて、２ちゃんも低年齢化が進んで、
議論というより、個人的な話ばっかりが多くなった感がある。
昔のオンライン会議室なんか、議論議論で凄かったのにな。。
彼らは少なくとも、ルールはわかってた。
たまに、「茶々松くん」がいたけど。＞そんな事やっても無駄じゃ無駄じゃの奴。

団体で何かをやってると横から茶々入れずにいられない、勘違いシニカルな人。そゆのが増えた。

>>麺〜ん
”常識”なんてものは、その時々でころころ変わるもんだよ。
で、アトピーとか言う常識でよく理解できないものが、はこびってきたら、
その”常識”そのものから、考え直さないといけないでしょ。

改訂版
Ｑ（ブラック）　　　　　　　必殺技「スルー」「ジサクジエン」「逃走」
　　　　　　　　　　　　　　　　　「おまえらは教えてもらう立場だろ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　「幼児性」「ひきこもり」「誇大妄想」　

JK（ピンク）　　　　　　　　必殺技「メーン呼び込み」「ソース探し」

かんかん（パープル）　　　　必殺技「オヤジ臭プンプン」「オヤジ言葉」「てへ。」

セーラーメーン（ブルー）　　必殺技「罵倒」「竹原AA」

RON（ホワイト）　　　　　　　必殺技「粘着論理」

８８１（グレー）　　　　　　必殺技「幼児性」「かまってちゃん」「爪噛み」　
　

かんかん

そうやって、何でも意味をひっくり返して行って何が残るんだろうね。
環境保護をおのおのがちょっとくらいやっても無駄って言ってる人と同じタイプだよ。

>>ＪＫおばさん
わたしゃ、古いんで最近の若いもんはなっとらん、
とか言い出したら、老築化した証拠だぴょん

あなたが思っているルールもそれは、
あなたの経験から、徐々に自己流に積み上げてきた物に過ぎんのよ。
差し支えなかったらいいけど、不都合が生じてきたら、
適宜変更していくべきだと思うよ。

あとは、RONさんに任せるわ。

私はこのスレではRONさんの意見に相違ないっていうか同意っていうか。
あと、いろいろ有益なもの書き込んでくれたななしさんにも、サンクス。

私からは、ストレスから免疫、内分泌に関する影響情報でした。

とりあえずかんかんは「哲学板」にでも移動すべきだと思った。

>>４９３

かんかん、あのね、議論壊しの奴の常套手段なの、あなたの。
朝生とかでは流石に見ないけど、しゃべり場とか、ジェネジャン？とかでいるタイプ。
議論進行を大いに妨げる。社会では通用しない。
だって、会社の会議であなたみたいな事いちいち言い出したら話し進まないじゃん。
屁理屈だけ多くて、何もしない(言わない）で使えないってだけの人よ。それ。

>>ＪＫ
>環境保護をおのおのがちょっとくらいやっても無駄って言ってる人と
同じタイプだよ。

ちがうちがう。
それと、オレが881を支持したのは、881が個人的利益のために、
言い換えたのでなくて、
”アトピーは病気でない”とした方が、より現実を把握してるのではないか。
と提案していると感じたからだ。
ＪＫが免疫の低下とか過剰とか言われている中、異常と認識するのは、
それが、最も現状に近いと感じるからだろう？

ちなみに、ロンは相手を打ち負かそうとして、ものをいってる
ように感じるがな。

>”アトピーは病気でない”とした方が、より現実を把握してるのではないか。
>と提案していると感じたからだ。

病院に行けば病気と診断されるおのを「病気ではない」と意表を突く解釈で
詰めようとするってことはわかるけど、その元（何某かの根拠）が無いと、
「？？？？」で終わるわいよ。

>ＪＫが免疫の低下とか過剰とか言われている中、異常と認識するのは、
>それが、最も現状に近いと感じるからだろう？

「低下」「過剰」どちらも見られるからだよ。これが「異常」とした「根拠」。
もっと他の言い方があればそれがいいけど。


>ちなみに、ロンは相手を打ち負かそうとして、ものをいってる
>ように感じるがな。

まあ、、前よりはずっと・・優しいよ。特に８８１さんへはマジでどうしてそう思うか？を
問うているもん。よくわからんままで話を聞くのも相手に悪いって感じがある。
前は・・容赦なかったよーーー！！

>>おばさん
？？ここは会社の会議じゃないよ。
さっきからＪｋのしていることは、自分の経験や記憶から、
オイラをあるタイプにレッテルを貼って、自分の考えの枠組みで、
理解しようとしている。でもいずれのタイプでもないよ。

会社の会議では・・当たり前じゃん。

何かのテーマを持って議論する場じゃん。例えが会社の会議。わからんのかあ？？？とほほ

かんかんは論理で言い負かされそうになると
相手を貶めるような呼び方をするね→>>おばさん

議論でそういう手を使う人は信用できない。

>>484 >>488
これとても面白いですね。

えっと私も一言。
このスレで議論して、本当にアトピー性皮膚炎を論理的に解明できるとは
誰も思ってないですよね？専門家でさえ解明できてないんですから。
だとしたら自由な発想・切り口で、「常識」なり「既存の定義」なりを解体してみる、
そういうこともとても大事だと思うんですが。
てことで、かんかん氏の言ってることが私には一番興味深いです。

>>ＪＫ
思ったんだが、最初からオイラはあなたが思うような議論を
しようとは思っていない。
誰が正しくて、間違いとかあまり興味がない。
論理的に打ち負かそうとかね。結果的にそんな感じになってしまうけど、
だから、意表をつくとかそういう風には考えない。

だったら「従来の意味を考えるスレ」とかにしてくれ。

かんかん
ここは「アトピー論理的に解明するスレ」なんだよ。
前スレでも「それには意味がない」風な事書いてたけど、
それはこのスレの存在意味が無くなる。
違うスレだよ、君のやることは。
ちなみに、

>論理的に打ち負かす

には、結果寂しいものが多い。そゆのが目的になるのはいかんことだ。

おばさんでもばばあでも、・・２ちゃんでは散々やし。

>>ＪＫお姉さま
>何かのテーマを持って議論する場じゃん。例えば会社の会議

会社の会議は、共通の利益を追求している場でもあるが、
それぞれ個人的に認めらて出世を追及している場でもある。

ここは関係ないでしょ？匿名なんだし。議論で優勢になったとしても、
しょうがなくない？多少自分の自尊心がくすぐられるだけ。
アトピーが治るわけじゃないし。

あ、だから
会社の会議とここではルールは違ってきていいと思うよ。

＞だとしたら自由な発想・切り口で、「常識」なり「既存の定義」なりを解体してみる、

まあ、、これも面白いけど、最低のルールはないとどっちらけの自分だけがわかる書き散らしになるからね。
それに、かんかんは今のところ解体するだけで終わってる。

私は、内分泌分野から焦点を当てている。
RONさんは、抗生剤から免疫。

かんかん氏は議論したいんじゃなくて、対話をしたいのですか？
議論と対話の違いって知っておられますか？
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x20.html

>>506

あのね、出世とかは外していい付随もの。「利益追求」が「論理的解明」と同義をもつ。
例えのわざわざ違うとこ出してどうするよ。
会社の会議と同じルールってアホかいや。。

>>ＪＫマイスィート

大切に暖めてきた、自分のテーマが無碍に否定されるのは、
結構こたえるもんだ。
逆に言うと辛くて出来ないから、数々の頭のいい面々が
自分のパラダイム、常識から抜け出せなくて、オロオロしている。
で、アト患者はいい面の皮。

かんかん

>>511

全く意味不明。？？？誰かわかる人おるん？つまりは、高座からの意見の手法だしょ？

>>491
訂正ありがとう！！！！！
でも881もレンジャーに入れるべきかぁ？このスレにしか登場してないしなぁ。
でも一応コテハンだからいいかぁ。

半祭りだけど、何言ってるかわからん。　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
言葉の定義やらなんやら粘着すごすぎ。　さすがレンジャー隊！
でもアトピーとは無縁の世界だね。

>>508
＞私は、内分泌分野から焦点を当てている。
＞RONさんは、抗生剤から免疫。
もちろんこれらも興味深い。

ところで確認しておきたいのだけど、JKさんの考える「最低のルール」とは何ですか？

>>509
そうそう、おいらがしたいのは対話、でも
問題が解決するための対話。
なぜなら、それぞれアトは自分の問題だから。

各アトピレンジャーの方々

皆さんのアトピーの状態と現在の治療法について教えてください。
それが一番勉強になりますです。

>>515
平和に問題を考えたいのなら、もちろん対話が望ましいのですが
ここは２ちゃんですからね。対話は無理だと思います。

みなさんもきっと議論を望んでおられますし。（ギャラリーもね。）

言葉の定義とかの自己流解釈、言葉の解体は（読み手）相手の事考えてあまりしない。とか。
するなら、説明（根拠）がいる。とかとか。

＞問題が解決するための対話

かんかん、してないしてない。解体だけ。

>>JK
どうも、君は掲示板＝論議する場と思い込んでいるけど、
そればかりじゃないのよ。
論理の使い方はそれだけじゃない。

というわけで、オイラはディナーに行ってきます。

>>516

ピンクだけど、最近、めきめき良くなってきた。
やってることは漢方、ホルモン、栄養療法、自律神経調整薬（グランダキシン）、
下垂体機能低下症、下垂体線種をもつので、他の人より病態としては厄介。
コルチ低、ACTH低、ACTH反応悪　性ゴナトトロピン反応悪、コルチ日内変動異常、
ADH（抗利尿ホルモン）高、好酸球高ですわ。

>>518
＞言葉の定義とかの自己流解釈、言葉の解体（中略）するなら、説明（根拠）がいる。
なるほど。ありがとう。
この点を押えておけば後はかなりの自由度があるということですね。
それから私個人的としては、解体と構築は表裏一体だと考えます。

>>517
私はこの板で、自分のアトピー改善の突破口を探しています。
議論のための議論をもし望んでいる人がいるなら、板違いと思いますけど。

>>497さん
悔しいですよね、人と何かが少し違うだけで皆さん
辛い思いをされている。絶対それを究明してみせる。
・・・と意気込んではみたものの・・・と言ったところです。

それと、もしかしたらこれを病気として扱っているところに
医療関係者のはじめの間違いがあるかもしれない。
その意味でも病気じゃないと思いたいと言うところですね。

>>521
状況を考えてみてください。
このスレッドには、メーン・JK・RON・救世主・・・etc
旧知の固定ハンドルのこの方達がそろいもそろって参加しています。
今更、流れとして対話に持っていくのは無理のような気がします。

＞さっきからＪｋのしていることは、自分の経験や記憶から、
＞オイラをあるタイプにレッテルを貼って、自分の考えの枠組みで、
＞理解しようとしている。でもいずれのタイプでもないよ。

かんかんがやってることだろ。

アトピホワイトの俺様がきましたよ。

っていうか、最初っから対話のためのスレじゃないだろ？ここは。

対話するなって言ってるんじゃないから勘違いしないでね。
対話したいんだったらもっとふさわしいスレがあるでしょ、と言ってるだけだから。

>>521
すみません、言葉足らずでしたね。
”こういう議論バトルを楽しむ雰囲気のスレッドに限って言えば”　の話しですが。

あと、

>>521
> 私はこの板で、自分のアトピー改善の突破口を探しています。
> 議論のための議論をもし望んでいる人がいるなら、板違いと思いますけど。

これは、このスレが各個人のアトピー改善の突破口にならなければならぬ、
とおっしゃってるのではないんですよね？

>>523
なるほど。
メーン・JK・RON・救世主各氏のレスは予定調和的というか
お互いのキャラが分かっていてその上で、見掛け上、議論風にしてるように
・・・・ってここまで書いたら。

>>527
ここは「議論バトルを楽しむ雰囲気のスレッド」だったのですかああぁっ？？？

>>528
RON氏がこのスレにレスする目的は何なのでしょうか？

アトピー板の歴史上、こういう
アトピーを論理的に解明しようとし、まじめに議論していながら、
尚且つ議論を楽しんでいるようなお祭りのようなスレッドは名物なのですよ。

・・・・私の思い込みかもしれませんが。

っていうか、このスレを「議論バトルのための議論スレ」と勘違いしてるのは
議論の中身に参加もしないのに、人の論調やらキャラクターやら精神論やら、
そういうことにばっかり気をとられてる人々でしょ。

少なくとも私は、誰かが何かを主張した時に、その主張の論点について質問したり
私からの意見を示したり、そういうことに努めてますよ。

>>530

“アトピー性皮膚炎を論理的に解明する”ことですよ。
それ以外に何のためにこのスレに来る？

もちろん、近日中に解明し尽せるなんて思ってやしないよ。
少しずつでもはっきりさせていければいいなと思ってるだけですよ。
締め切りがあるわけじゃないんだし。

>人の論調やらキャラクターやら精神論やら、
>そういうことにばっかり気をとられてる人々でしょ。

固定ハンドルのキャラクター故その癖が議論をややこしくしてるので
癖を指摘する人も必要かな？と。
もちろんアトピーの論理的に解明することが一番だいじなのですが。

>>533
なるほど。もちろんそうですよね。
ところでRONさんは、何かの科学分野の研究者なのですか？

>>534
つーか、最早そういうのばっかりになってるんですけど。
そういうのは雑談スレ向けなんじゃないですか？

誰が言ったかなんてどうでもいいでしょ。
何を言ったかが重要だろ。

そうですね、かんかん氏に対する指摘などは
雑談スレに移動してからにしましょうか・・・・

>>535
だからそういうことがどうしてアトピーの論理的解明と関係あるの？
っていうか、アトピーにすら無関係じゃん。

科学分野の研究者であろうがなかろうが、論理的に筋の通った言明であるかどうか
だけが本質的なことでしょう？

>>538
いや何も関係ないです。
ただRONさんだけがレベルが違う（高い）ように感じたので。
レスがいま一つ他の人たちと噛みあってないな、と。

コテハンが言ったことだろうが、名無しさんが言ったことだろうが、公平に読まれる。

で、意味が解らないな、とか、根拠が無いな、とか思われたら当然質問が来る。

その質問に対して納得できる説明が与えられれば、読んだ側はそれで納得する。

納得できる説明が来なければ、それは客観的な主張じゃないと判断される。

別に誰が勝ったとか誰が負けたとか、そんなんじゃない。
なんでそんな次元の低い話に持って行きたがるわけ？

なんだ〜？いつのまにか雑談スレになっちまってるなｗ

>>540
上4行は同意ですが、
いつ勝ったとか負けたとかの話になったのですか？

>>540の補足。

錯覚してる人がたくさんいるようですが、吟味されてるのは
ひとつひとつの「意見」とか「主張」そのものなのであって、
「発言者」を吟味することが目的じゃあないんです。

誰が言ったかはどうでもいいことで、どんな意見が出たかが重要なんですよ。

>>542

>>497 >>503

RONもくだらん連中にくだらんこと書かれたな。同情するよ

あと、あれだ。

理由の説明なしで、“それっぽさ”を頼りに原因を突きとめたい人は、

「アトピー性皮膚炎を直感的に解明するスレ」

を立てたらいいと思うんだよね。それはそれで重要だと思いますよ。

じゃあ、もうこの件はこれで終わり。

とりあえず今日一番納得が行ったのは、>>439のコピペだな。

>>543
同意です。ただ大多数の人（もちろん私も）は、
自力で吟味するだけの専門的体系的な知識を持ってないんですよね。
ですから「発言者」が誰であるかも、レスの内容を判断する上での手掛りになります。

>>544
なるほど。

全部ばかんかんが悪いんだな。
これ、定説。

スゲェ！

論理的に妄想をするスレがまだ続いてる。

いろいろ知識ある人もいるけど

そんな知識よりも、一生懸命毎日生きていたら、
重症だったおれは治った

知識あっても、治らないのじゃ無意味
内分泌がどーとか、白血球がどーとか

アトピーを治すことがいつのまにか人生の目標になってるようじゃだめ
（そーゆーおれもそうだった・・・）

でもね、そんな知識なんて知らなくても治るよ
薬なんていらないし

おれは、アトピー性皮膚炎を自分なりにすでに結論出してる

さぁ、2週間の沈黙をやぶって、いよいよ僕が来ましたよ。
今、論議していることに私はあまり興味はありません。言葉の使い方でもめているだけですから。

それよりも　
>>520　JKさん
　結構大変なんですね。
　アトピーだけではなく、下垂体の病気まであるとは・・・・　
　がんばっておられますね。
　ちょっと、見直しました。これまでのご無礼お許しください。
　漢方は何を使っておられますか？どこでの処方ですか？
　ホルモンは、下垂体のためのホルモンですか？
　栄養療法について詳しく教えてください
　自律神経調整薬は初耳です。

他のアトピーレンジャー(?)の方は、どのような治療をしているのか教えていただきたい。
非常に勉強になる。

＞５５１＞５５２
おまえらスレタイが読めないほど日本語が不自由なのか？
治療法に興味があるならコッチに逝けや。

◆　自分はコレでアトピーが改善しました　◆ ２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1121782039/l50

この偽医者、2週間ぶりなどと白々しい事をのたまっているが、子供スレその他にちょくちょく茶々を入れに来ている事は皆知っている。
どうせ認めないだろうが。

アトピーコテハンのかたがたがコレだけ集まるスレはない。
他のスレだと迷惑かけますから。

分身が何人もいるらしいからなｗ

＞５５５
ここだって迷惑かけていいなんて誰も言ってないんだがｗ

みんな、医者嫌っているからね。
こんなアトピー科医がいいな　作ってよく分かった。
まぁ、僕が悪いのだが。

お盆は忙しかった。　いろいろあった。

お前、本当は、川崎Ａだろ。

？？　誰　？？

＞お盆は忙しかった。　いろいろあった。

２ちゃん活動がですか？

いやいや、小児科。　お盆休みで開業医休みだから、忙しかった。

＞みんな、医者嫌っているからね。

でもさ、こんな医者がもし居たら誰って嫌だろ？
その事についてはあまり一般化して考えない方がいいと思う。その他大勢の医者が迷惑するだろうから。

最近発表されたアレルギーの仕組みだってさ、
慢性アレルギー反応の引き金役を
「好塩基球」と呼ばれる白血球の一種が果たしていること

これがわかったことでまだ新たな治療法だって出てきていない

肥満細胞だの、白血球、好酸球だの
アトピーのアレルゲンや、痒みの作用はわかってるんだよ
このすれの論理的に解明するスレなんてのは、
もう医学会ではわかりきってる

問題は治療法なんだよ

このｽﾚでいかに論議しようが、ここでは治療は出てこない

医者板行ってないのかよ？
医者板には
川崎病小児科医Ａとか言う馬鹿な奴が居るんだよ。

>>563
その通りだ。
医者が嫌われてるのではなく、
お前みたいな奴が嫌われていると理解するべきだ。

でも、２ｃｈでウップン晴らしているところもあるんだよ。
まぁ、僕が悪いのだけど。

セーラーメーン（ブルー）の現在の治療について教えてください。

＞でも、２ｃｈでウップン晴らしているところもあるんだよ。

やはり最低屑医者の見本のような奴だな。
匿名をいいことに患者の為の掲示板で大暴れか。屑の中の屑たる所以だ。

いやだよ。
秘密だ。

言うなら、そのうちサイトでも開いてそこで言うよ。

楽しみにしてます。　開いたら教えてください。

荒らしは放置でおながいします＞Ａｌｌ

なんだかんだ言っても国家資格のない素人じゃあね〜

でも、正直これだけ論理をいっている、コテハンの連中はどんな治療をしているのか気になるんだよな。
これだけのことを言っているのだからさ。







な、レンジャーの方

かんかんは、前スレからなんか勘違いしてんな。
スレの主旨勝手に変えんな。

アトピの定義自体さだまってないとかわけわかんね。
定義を「決めて」議論するのがこのスレなんだよ。
それぞれが言葉に対して抱く自分のイメージに基づいて
話をするんじゃなくて、定義を決めて議論する場所なことわかれ。
まず一般的定義勉強してこいよ。で、新定義出したかったら
その都度設定しろ。

妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想・妄想

>>519さん
前スレで人に、＞細かいことにこだわることないよ。
・・・と言っといて何をゴチャゴチャ言ってるんですか。
貴方のような人の良い人が、この手の論争に勝てる訳が無い。

それより早くディナーに行っといで。

なんか、臭うぞ。Qの臭いがする。

>>573
普通にほかのｽﾚにあるような食生活の改善や規則正しい生活
運動、半身浴、サプリメント、漢方

得にこれと言ったことなんてやってないと思うよ

＠ピーの語意が広義になりすぎて、真性の＠ピーもしくは狭義の＠ピーが見え難くなっているんでは？
　昆虫にたとえると、トンボというくくりの中ですら200種類も居て、産卵という行為だけとりあげても、草の茎
　に生みつけるもの、水中に生みつけるもの、空中でホバーリングしながら水面に落とすものと
　千差がある。　　トンボの中で真のトンボとは何か？　正しいトンボの定義は何かという空論になっている気がする

　 　 　　かんかん（ｸﾞﾘｰﾝ）　　 　 ∩　　 ∩
　　　　　　　_ _∩　　　　　　 　 　 (⌒ ) 　 ( ⌒)　　 　 　 ∩_ _セーラーメーン（ﾌﾞﾙｰ）
　　　 　 　 （ヨ,,. i　　 　 　 　 　 　 |　 |　　/　.ﾉ　 　 　 　 i　.,,E）
JK（ピンク）　＼ ＼　　　　　 　 　 |　 |　 /　/ 　 　 　 　 /　/
　　_n　　　　　　＼ ＼　　　_､ _　 .|　 |　/　/ _、_　 　 ／ ノ
　（　 l　 　 　_､ _　 ＼ ＼（ <_,`　）|　 | /　/　,_ﾉ` ）／ ／　　　 _、_　　　RON（ホワイト）
　　＼ ＼　（ <_,`　）　＼　　 　 　 　 ﾉ（　　　　　　　／＿___（　,_ﾉ` ）　　　　n
　　　 ヽ___￣￣　ノ　　　|　　　　　 / 　 ヽ　　　　　 | ＿＿　　　 　 ＼ 　 　 l .,E）
　　　　　 / 　 　/ 　 　 /　　　　　/　　　　＼　　 　 ヽ 　 / 　 　 /＼　ヽ_／ ／　（｀・ω・´）Q（ﾚｯﾄﾞ）
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　脱ステ戦隊　アトピレンジャー！！

てかこんなスレで議論しても何の意味も無い。
ソースなしで自分の脳内理論やきめ付けを行い、ソースがあっても自説と合わないものは
これまた脳内理論で却下（どうやらそれが自分の頭で考えるということらしい）
また仮にソースがある情報でも、とっくに先端の医学研究者はそんなことわかってるんだよ。
それでも画期的な治療法なんて出てこない。
なかなか治らない病気だから医学が無能だって思い込みたい気持ちはわかるが、ここで
脳内理論こね回してるだけで治療法が改善されるなんて誇大妄想もいいところだろ。

脱ステ戦隊？　救世主は患者じゃないし。

>>581
> ソースなしで自分の脳内理論やきめ付けを行い、ソースがあっても自説と合わないものは
> これまた脳内理論で却下（どうやらそれが自分の頭で考えるということらしい）

このスレでは、
脳内理論に陥ってしまうのを防ぐためにソースの提示を求めている。
独りよがりを排除するために論証を求めている。

> また仮にソースがある情報でも、とっくに先端の医学研究者はそんなことわかってるんだよ。

先端の医学研究者にわかっている情報をここで紹介してはならない根拠を述べよ。

> それでも画期的な治療法なんて出てこない。
> なかなか治らない病気だから医学が無能だって思い込みたい気持ちはわかるが、ここで
> 脳内理論こね回してるだけで治療法が改善されるなんて誇大妄想もいいところだろ。

このスレが、アトピー性皮膚炎の治療法を見出すことまたは改善することを目的としている
としているというのはあなたの妄想もいいところです。
誰もそんなつもりはありません。（苦笑

>>581
単に論理的に解明したいから議論してるだけです。

すでに医学研究者によって解明されているというのならば、
それを示してもらえれば良いのです。

ただし、その内容を無条件に受け入れることはしません。
当然、検証される必要があります。

ところで、医学が無能などと、誰か言いましたっけ？

> 目的としているとしている

って何だよ..（笑

>>579
> ＠ピーの語意が広義になりすぎて、真性の＠ピーもしくは狭義の＠ピーが見え難くなっているんでは？

前スレでも指摘したけど、日本は特にね。

アトピーと診断される患者の数が増えた原因の中には、診断基準を広げ過ぎたことと、
一時期 アトピーと診断すると保険点数が高かった時代があったこともあるそうです。
（もちろんそのせいばっかりではない）

それと、発症率を調査する時、医療機関で調べたデータは多めにです傾向がある。
なぜかというと、医療機関での調査は、概して来院数をもとに行なわれるので、
患者が転院するとdouble countされるから。だから、医療機関で取られた統計は、
難治化傾向も込みになったデータみたいなものです。
単純な発症率としては、学校での学年別調査のようなデータの方がそういう系統誤差の
影響は少ない。ただし、調査対象年齢が学童期に限られるという別の欠点はあるけど。

>>585　RONさん

>>448で私がご質問致しました

ついでで悪いですがRONさんにご質問です。
例の、２種類あるは、
自覚症状の違いがあるのでしょうか？。

訂正


　 　 　　かんかん（ｸﾞﾘｰﾝ）　　 　 ∩　　 ∩
　　　　　　　_ _∩　　　　　　 　 　 (⌒ ) 　 ( ⌒)　　 　 　 ∩_ _セーラーメーン（ﾌﾞﾙｰ）
　　　 　 　 （ヨ,,. i　　 　 　 　 　 　 |　 |　　/　.ﾉ　 　 　 　 i　.,,E）
JK（ピンク）　＼ ＼　　　　　 　 　 |　 |　 /　/ 　 　 　 　 /　/
　　_n　　　　　　＼ ＼　　　_､ _　 .|　 |　/　/ _、_　 　 ／ ノ
　（　 l　 　 　_､ _　 ＼ ＼（ <_,`　）|　 | /　/　,_ﾉ` ）／ ／　　　 _、_　　　RON（ホワイト）
　　＼ ＼　（ <_,`　）　＼　　 　 　 　 ﾉ（　　　　　　　／＿___（　,_ﾉ` ）　　　 　n
　　　 ヽ___￣￣　ノ　　　|　　か　　 / 　 ヽ　　セ　　 | ＿＿　　　 　 ＼ 　 　 l .,E）
　　　　　 / 　J　/ 　 　 /　　　　　/　　　　＼　　 　 ヽ 　 / 　R /＼　ヽ_／ ／　 （｀へ´）/　 Q（ﾚｯﾄﾞ）
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　コテハン戦隊　アトピレンジャー！！

>>552

若手小児科医さん、あなたのスレに書いておくわ。

栄養療法は、米国代替医療から（自然なホルモン補充もそう）、
やってる。
アール・ミンデル、ビタミンバイブルとか。
亜鉛（エストロゲンが多いと減る、私はプロゲステロン低、インシュリンに使われる、
私は高インシュリン血症）、
ビオチン、パントテン酸、カリウム（低カリウム血症）マルチビタミン・・もろもろ。

ビタミンE、ｄｒｙの天然型を取ったら乾燥がまし。
パントテン酸もけっこうな量取ったらよかった。（３００ｍｇを３）

自律神経調整役は、医者にリクエスト、
お試し、経過j順調となった。

帰宅時のほっとした時、炎天下の用事、暑い部屋の掃除機がけ、
風呂、就寝時の爆発的な痒みがほんと、ラクになった。
要は、交感＆副交感の神経の切り替わりに発作様に痒くなるから、
グランダキシンは抗不安薬、パニックを調整するのにいいから有効かと。

私がやってるのは飛び道具みたいなもんだからお薦めはしないな。（特にホルモン）
自己責任がでかいし。

まあ、、中医学的食養生とか、インド医学とか、ヨガ、そういうのはいいと思うけど。。

あと、ステロイド使用が、ACTHが
低いから、やたらに使うと抑制されてしまうのが、
私がステ使って酷いリバウンドくらったりする原因かなと、推測。
医学生、研修生とも話しあったよ。

それと、しょうもないウソつくなよ。分身とかさ。受けないってば。

あと、
「悪いのはそんな体に生んだあなたでしょ」って、ほんとにあなたが書いたの？

失敗した！無視して。

メーン、>>439はどこに書いてあったの？他板？

>>594
セーラーメーン氏じゃないけど、ここだと思う

【医学】慢性アレルギーの仕組み発見　アトピー新治療法に期待
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1124827446/

>>587
>>>448
> 貴方はそう思っていらっしゃる・・・レベルの話ですね。
> これも言及に値しない事柄ですね。

人間の手に入る情報の量が有限であるため、現象を１００％解明することはできません。

> ついでで悪いですがRONさんにご質問です。
> 例の、２種類あるは、
> 自覚症状の違いがあるのでしょうか？。

経験豊富な患者は、自覚症状でもわかるでしょう。
百発百中ではないでしょうが。

>>595さん、サンクス、そこでもあったんだ。。
メーンのレスはそこにはなかったと思う・・（時間がない、ごめん）

>>ronn
ありゃりゃ。少しは頭がやわらかくなったと思いきや。
さらに硬くなってしまった。
もう一度いうけど、論理的＝科学的じゃないかんね。
例えば、哲学はずべて論理で構成するけど、科学でない。

ある意見が独りよがりかどうかは、本人の自覚の問題であって、
ソースの有無じゃない、逆にソースを伴った独りよがりもおおい。
もちろん、実社会では、何かする場合その根拠を求められることが多いが、
社会を動かしてしまうような大きな出来事は、ある一人の思い付きであること
もおおい。

前に509が持ってきたＨＰによると、
”議論”には3種類あって、”討論”と”議決”と”対話”とあるらしい。
確かにここは”議論”する場所であるが、”討論”はよそう。
そこのＨＰよれば、”討論”では参加者の知見は少しも深まらないらしい。
（ギャラリーは楽しいが)
何かを決める”議決”でもないので、”対話”でいこう。

独りよがりかどうかは本人がどう認識するかで、
それは”対話”によって深まっていく。
（ただし、”対話”は思考力がいるので、ギャラリーにとっては
参加者と同じくらい、深く考えないとあまり面白いものではないだろう）

だから、ソースがなければ、独りよがりと決め付けるのは
早計だと思う。

なぜ、こんなことにこだわっているかは、自分のアト暦による。
ちょっと前まで、ネットという便利な道具もなく、
アトは（特に重症になってしまうと)いまより、誤解と偏見に満ちていた。
脱ステなんかは”治療拒否”といういわれ方をし、医者や周りから責められていた
はずだ。それでも、何かおかしい、と言うからだの感覚にしたがって、
自らの治療を試行錯誤して行った。
こういう人は多いと思う。
このとき自分で信じたことの根拠は何だ？

対話でも議論でも討論でも独りよがりの説でもなんでもいいけど、ただ単に
「共通の言葉で話してください、そうでなければ不必要な行き違いが生じます」
ってことだけだと思うけど

>>597
この板のいくつかのスレで引用しているのは、そのレスだと思うけど
当該スレでは、セーラーメーン氏はレスをしてはいないみたい、ですね

ここの住民やＲＯＭしてる人の中にも、
言葉にならないような、自らの知見を持っている人は
たくさんいるだろう。
そういう人の知見を言語化していくのも、
”論理的に解明するスレ”の役割だと思う。

>>602
言葉ってのは、案外不便なものでね。
”常識内”のことを伝えるにはいいけど、
常識外の考えや知見を伝えようとすると、
どうしても、いままでと違った使い方をしなければならなくなる。
だから、変な使い方をした言葉はでは、それをつかって
何を言おうとしていたのか、慎重に考えていく必要がある。

逆に、”共通のの言葉”で済ませている限り、
常識の殻を破ることは出来ないんだよ。

論理的もクソもどうでもいいんだよ！

要は治ればいいの！

かんかん、おめえが１番スレ違い！粘着！キモイ！死ね！

かんかん、さっさと樹海へ消えろ！うぜえ！

さあ、かたっちゃたかんね。

ちなみにロン氏のいうメカニズムの解明と言うのは、
たぶん、科学的に説明のつく仕組みということだとおもう。

精神的な関与がおおきい分野は科学的手法は難しいと思う。

冷静になってくれ

コテハンのみなさん
自分なりのアトピー論を持ってるはずですよね？
それでは、自分なりの治療法というのを、
今度は示してみるのはどーですか？

これこそが、この板を見てるアトピー患者が求めてるものだと思いますよ

素人があれがいいこれがいいというのは他のｽﾚでもあるが、
知識がある人なりの、アトピー治療法というのを知りたい

>>605
そう、治ればいいんだよ。
”うぜえ”と言う感情、痒い思い、
自分の中で何が起こっているのか、真剣にみていってみな。
それが、自らでこの災難を克服する第一歩。

>>604
そもそもの初めは
「愁訴が発症」だと思うんだけど
これのどこが常識の殻と関係あるのか分からない

>>608　同意です。
　JKさんは、自分の治療について語ってくれました。
　かんかんさんの自分に対しての治療を教えてください。　
　
　昨日、セーラーメーンには逃げられてしまいました。

>>608
治療法を知りたい人には、ちゃんとそういう趣旨のスレがありますよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1065364730/l50

とかね。

>>598
> もう一度いうけど、論理的＝科学的じゃないかんね。
> 例えば、哲学はずべて論理で構成するけど、科学でない。

それは一般論です。このスレは、形而上学的な話や、観念論を語るためのスレですか？

> ある意見が独りよがりかどうかは、本人の自覚の問題であって、

“独りよがり”とは、人々から受け入れられないことを指す言葉です。
本人がいくら自覚の範囲で「こうだ」と思い込み、決め付けても、
人が理解できなければ、それは“独りよがり”です。

>>608
自分なりのものはあるにはあるが、そこにいたるまで、
いろんな失敗、それにまつわる複雑な思い、環境がある。

ただ書いただけでは、伝わらないし、君にとっても、
役に立たないな。たぶん。
一応オレの治療法、
”よく息を吸って、はく”

・・・・ね。

で、>>509に引用されている記述に関してですが、その文章に照らして言えば、
このスレは別に“議論”するスレではありませんね。

「論理的に解明する」スレだからね。

>>614
１で書いただろ。観念論に終わるのか、新しい知見を見出せるのか
はわれわれの真剣さの問題。
哲学っぽかったら、観念論と決め付けないでクレよ。

そういうと脱ステも個々の”独りよがり”だったんだよ。
でも、今は違うよね。

誰かがほんの短い言葉で書き表した言葉が、
独りよがりかどうかなぜ決められる？

>>617
そう、論理的であれば科学的に解明でも、
全ての人たちみんなにわかるように解明でも、
ここにいる誰かが独り解明でも、
良いんじゃないの？

609 ：かんかん ◆vXLZAvqcDQ ：2005/08/26(金) 21:24:52 ID:CfHSS6k5
>>605
そう、治ればいいんだよ。
”うぜえ”と言う感情、痒い思い、
自分の中で何が起こっているのか、真剣にみていってみな。
それが、自らでこの災難を克服する第一歩。


おめえみたいな年下の餓鬼に悟ったようなセリフ聞かされたくねえよ、タコ！

かんかんへ

これだけ、いろいろ語っておいて、　治療は”よく息を吸って、はく”　なのか？
別に伝わらなくてもいいからさ、役に立たなくてもいいからさ、マジレス頼む。

>>618
哲学っぽいから観念論と言ったのではなくて、観念論はこのスレではやめましょう
と言っているだけです。前スレから続く趣旨と外れますから。

> 誰かがほんの短い言葉で書き表した言葉が、
> 独りよがりかどうかなぜ決められる？

根拠の提示または論証できるまでは独りよがりですよ。
別に卑下するつもりで言ってるのではありませんので。

まだ痒いのかい？痒いのは最後まで残るからね。
吐いて、吸って、吐いて、吸って・・・・
まあ、頑張れよ。

>>620
まあ、そう切れるなよ。
逆にお前は自分の何がわかってるんだ？

>>619
このスレがなぜ立てられたか理解してますか？

各個人が好き勝手に言っているような脳内理論では納得しない人が、
論理的に考察された理論を求めて立てたわけですよ。
それは前スレの１を見ればわかりますよね。

最後には救世主のこと詳しいからジャーナリストか？って聞いてたけど。
ところで若手小児科医は救世主と喧嘩してたけどマジで医師なの？

っていうか、確か昨日も言ったと思いますが、
かんかん氏や小児科医氏の求めているような話を、この板のどこでもするな
なんて誰も言ってないわけですよ。

私が聞きたいのは、「なぜこのスレでやるの？」ってことです。

それぞれのスレにはそれぞれの趣旨や目的があって、それに応じて
みんなスレを使い分けてますよね？

なんでここでやるの？

> それぞれのスレにはそれぞれの趣旨や目的があって、それに応じて
> みんなスレを使い分けてますよね？
>
> なんでここでやるの？

っていうか、なんであなた方はできないの？

>>622
もちろん、観念論にならないよう気をつけよう。
論証できる出来ないのは、その発言した人に言葉が
足りないだけかも知れない。
だから、”対話”では注意深く吟味して、
もし、誰かが的確な言葉を与えられたなら、
その発言者はそれについては論理的に明らかになったと言える。
そして、それを読む人は場合によっては発言者に近い知見を得れる。

あ？風呂の時間？
じゃあね。

かんかんってただのガキだな

えーと、救世主と諠譁した記憶がないのですが････

>>142はオレじゃないですから。　昼間は最近パソコンを開く時間ないよ。
一応、医者です。　まだ若輩者です。　

それよりもRONは自分自身はアトピーなんですか？

>>629
> だから、”対話”では注意深く吟味して、
> もし、誰かが的確な言葉を与えられたなら、
> その発言者はそれについては論理的に明らかになったと言える。
> そして、それを読む人は場合によっては発言者に近い知見を得れる。

だから>>540や>>583でそう言ってるじゃん。何を今さら。

あーかんかんにも逃げられた。
いや、コテハンの方たちが一番集まるスレだからさ、ここで聞きたいんです。
それとも、http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1065364730/l50　にRONはきてくれるの？
なら別にいいんだけど。

>>631
> それよりもRONは自分自身はアトピーなんですか？

私自身がアトピーかどうかがわかると、アトピー性皮膚炎の論理的解明に
つながるのでしょうか？
だったらお教えしますが、その場合、私の答を使ってどのように解明に
つなげるのかを先にご説明ください。

>>634　
参考にしたいだけなんですが。

>>633
行けますけど？

え〜、次は「８８１」か「Ｑちゃん」のコテハンでレスが入りますよ〜〜

ばらしてしまうと出にくいかなｗ

今度は「名無し」かもね〜

>>637
アハハハ。

RONﾀﾝに受けた･･･ちょっと嬉しいｗ

じゃあ誰かが若手小児科医の名前使ってたってことだね。

「分身」か。ｗ

というか「かんかん」「881」「救世主」ってみんな言ってること食い違ってるよ。
たぶん違う。

特に救世主は「かんかん」なんて名前はつけないっしょ。
「881」なんて数字もつけないと思う。

そんなことどうでもいいよ。スレ違い。

つまりだ。
小児科医が本物だとしてコテハンに意見を求めるってことは専門家も完全に八方塞ってことだよ。
アトピー強敵。。

スレ違いでも分身でたら嫌でしょｗｗｗ
というか混乱して意味がわからなくなる

>>645　ちがう
僕はまだアトピーの診療はあまりしたことがない。重症で入院したときだけ。外来はまだしてないから。
専門家でもなんでもない。
ただ、教科書や専門書だけでは、なんか理屈だけって感じでさ。
言葉はいろいろ汚かったりするけど、２ｃｈは生の声っていうか、リアルだからさ。　
もちろん、あやしい治療を鵜呑みにはしないけど、こういった治療もあるのかと、参考になるな。

誰か言ってたけど、医者よりも勉強している人は多いなと実感する。

でしょうね。
1つの病気だけ追及するからいろんな情報も知ってる。
でも間違った情報も多いと思う。

専門家じゃないっていいますが皮膚科医でも教科書や専門書だけでの知識ですよ。

本物ならトリップつけたらいいのに。

救世主はいろいろ面白いこと言うよ。
たとえば前に聞いたのはアレルギーの中和剤に重曹を飲むと効く人がいるって言ってた。
でもアトピーは駄目らしい。

>>648
でも、皮膚科医は毎日皮膚を見て、いろいろ処方をする。よくなったり悪くなったりするだろう。
それで、経験をしていくわけだ。

最近の医療はEBM（evidence based medicine)といって、あの治療が有効だったという論文なんかを吟味して、
それが確かに正しいと判断したらその治療をしてみたりしている。（本当はもっとおくが深いがあえて簡単にいうとね）

でも、医者をやっていてそれ以上に経験って大事だと思うわけです。
何千、何万とアトピーの患者さんを診察し、治療するって言うのは理論だけでは得られないものが得られると思う。

患者さんは自分の体だけを見ている。そして、いろいろな治療をして肌で効果を実感する。それは、自分じゃないと分からんことだ。
でも、何万と診察している経験は得られないと思う。

ただし、おじいちゃん先生がいいと言うわけではないですけどね。

>>651
というかろくに体も見ずにステ出してる医者しか見た事ないよ。

たぶん経験から諦めてステ一本槍で患者には「治らない病気ですからうまく付き合っていくしかないですね」
って感じだよ。

俺が皮膚科医でもそうするだろうから文句は言えないが。
脱ステも治らない人多いからね。

正直いうと、脱ステ医というのを見てみたいんだよね。一度。
ほんとによくなる人もいるからね。医者として見学してみたいんだよなぁ。

スレ違いなのでこれっきりにしますが、本当に理解している医者は、
ステ医でもないし脱ステ医でもないですよ。

では。

レスの前後関係なしに必死にＱの名前連呼してる名無しがいますねwww

救世主の名前出しただけでいつもパラサイト現れるなｗ

Qのパラサイトってまじ暇人だよな
たぶんひとりじゃね？

>>657
>>658
Ｑちゃん乙ｗ

　 　 　　| Ｑのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国炎上｜(´･ω･`)
　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 ジ
　　　 ´　　 （ ）　　　　　　　　 ∧　　　　　　　　　　　　　　ジ　ャ
　　　　　　（ ）　　　　　　　 　<⌒>　　　　　（⌒ ⌒)　　　　ャ　|
　ｳｰｳｰ.（ .人　　　　 　 　　／⌒＼　　＼（　,,　　⌒）／/　|　ン
　　　 人／　 ヽ　　＿＿____］皿皿［-∧（　⌒　,,　　,,　）　 ン
　　　（ ( )(　)　 ）三三三∧_／＼_|,,|「|,,,! （　　,,　　　）　　 !!
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「 （　　 　）
　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|ｶﾞｼｬｰﾝ |「| | *　　　+
/_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | |　田 |「|?(´･ω･`) |「|［［ 　*
|ll.|ﾛ ﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ ++*:
　　　λﾜｰ∧　　　　　　λﾜｰ　　　λﾜｰ
　.λﾜｰ 　 | |　　λﾜｰ　　　　λﾜｰ

ｊｋさん。
俺のソースは、そこで良いんですよ。
他板で面白いから持ってきただけですから。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1124818484/l50
アトピー板ではこのスレだな。

アトピーは感染るの？

どなたか教えて下さい。
妹がここ数年、特に激しい、見るに耐えない状態です。
今２８で、幼い頃も多少ｱﾄﾋﾟｰはありましたが、今は全身ほぼくまなくで、夏場は汗がしみるし、肌は露出できないので外出は日没後。
顔はｴﾚﾌｧﾝﾄﾏﾝみたいです。
私自身は肌は物凄く強く、生まれてこの方皮膚科に通った事がありません。
妹は一見明るい性格ですが、話しを聞いてると心の病から来てるように思えてなりません。
性格、心理とｱﾄﾋﾟｰとは関係性があるのでしょうか？
又医療の発達した現在も不治の病に位置する病気なのですか？

>647
脳内理論で成り立つ（権威のための）我意度ライン河。週３診療のための最大多数の最大幸福理論

>>659
ヒッキー乙

657 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/26(金) 23:57:54 ID:4zQV2OX5
救世主の名前出しただけでいつもパラサイト現れるなｗ


658 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 00:03:05 ID:ZATn6ls9
Qのパラサイトってまじ暇人だよな
たぶんひとりじゃね？

即効釣れてましたｸｯｸｯｸｸ

>>677
ヒッキー乙

>>667
即効釣れてましたｸｯｸｯｸｸ

レス番間違えてやがんのﾜﾛｽ
１時間以内にレスできるってことは２４時間２ちゃん？ｸｯｸｸｸｸ

働けよ、Ｑちゃん、おっと、ごめん、働けないんだったねｸｯｸ

家にパラサイトして
国にパラサイトして
手当てもらって気楽でいいねｸｰｯｸｸｸ

アトピーも障害者認定して欲しいねｸｯｸｸｸ

６６８、６６９は４分でIDが変わるるんだなｸｯｸｸ
便利なプロバイダーだなｸｯｸｸｸ
ｼﾞｻｸｼﾞﾝにピッタリですね、Ｑちゃんｸｰｯｸｸｸ

おっと、Qのパラサイトは暇人って言われそうだから
自分の足で遊びに行ってこようっとｸｯｸｸｸｸ

金要らずの減食で即治ります。
http://hazakura.jp/

おっと、Qのパラサイトは暇人って言われそうだから
自分の足で遊びに行ってこようっとｸｯｸｸｸｸ

おっと、Qのパラサイトは暇人って言われそうだから
自分の足で遊びに行ってこようっとｸｯｸｸｸｸ

１時間以内にレスできるってことは２４時間２ちゃん？ｸｯｸｸｸｸ

働けよ、Ｑちゃん、おっと、ごめん、働けないんだったねｸｯｸ

家にパラサイトして
国にパラサイトして
手当てもらって気楽でいいねｸｰｯｸｸｸ

　　　　　　　＜見よ！この肉体美！！
.　　　　　　　　', ==一　　 ノ
　　　　　　　　　!＿＿_／_>､,,..- ､
　　　　 rｰ―__―.'　　 　.-''　　 々i 　　　
　　　　 !　　　 ￣｀. ´　￣｀　　　 .ﾉ
　　　　 .'- .ｨ　　　　　　　　　.「 , '
.　　　　　　 |　:｡::　　　　　:｡:: ! i
　　　　　　　!　　　　'　　　._　 .!
　　　　　　　.l　　　　　　　　　 l
　　　　　　　 l　　　　;j　　　　 .|
　　　　　　　 l　　　　　　　　　 !
　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　, '　　　 ヽζζζ　, '　　　ヽ
　　　　 .{ _.ト、　　 Yl| |iY　　　　,イ　.}
　　　　　'､ >.ト.　　 ' Ｕ. '　　　イノ　.ﾉ
　　　　　　' .,,_ ___ ノ-^-`､ ___.... - '

ヒッキーが暴れております。

Ｑちゃんｼﾞｬﾝｹﾝしよう!(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ぎゃははははははは ＿（＿＿)ノ彡☆ばんばん！

>>679
>>681
ぎゃははははははは ＿（＿＿)ノ彡☆ばんばん！

何もしなくても国から30万/月。

ぎゃははははははは ＿（＿＿)ノ彡☆ばんばん！

うんこしてもケツ拭けないし…ションベンするにもチソコ出せない。
悲しき達磨。

センスいいね！ｱﾋｱﾋ

自作じえ〜〜〜〜〜んｱﾋｱﾋ

ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

Qは長年かけて畳擦りつけｵﾅﾆｰを開発したとHP｢同情するなら手足ﾖｺｾ!!｣で語ってますよ。その技が完成した時はあまりの嬉しさに号泣して近所から警察を呼ばれたそうです。

>>683
恥ずかし〜。無知を垂れ流して。
30万だって？プッ

これだからヒッキーは。社会人になってないんじゃ分からんか。
かわいそうに。

真性ヒッキーさんをいじめさんな
死者に鞭打ったらいかんぜよ

障害者の手当てなんて普通知らないってｗ
つうか知らなくても働いてますが、何か？

>>687
ﾜﾛｽ

知らないにしても無知すぎるな
まじで真性ヒッキーか

常識知らないのは社会人としては恥ずかしいよ

おまえらアトピー板は人生負け組みの集まり
手足があっても脳みそないからね君たちは
ちゃんと働いて国に税金納めろ

Ｑの本心出た！！！！！！！！！！！！！

救世主 終わったな。
ここで出て来てなかったらなんともなかったのに。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを自分からバラしたようなもんだｗ

手足があるから障害者がいくらもらうか知らないのが常識。

>>688
>>689
>>692
>>693
>>694

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝバレバレｗｗｗ

どこのスレもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを必死で探す、作り出すばか者だらけ。（まぁ、数人だけど）
どうでもいいだろうが。　楽しいか？ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだってわめいて。
Ｑも見事にあんたらｽﾙｰしてますよ。　厨房はあと1週間で2学期だから最後のあがきか。

手厚く保護されて甘い汁吸ってる屑に言われたくねえよ>Ｑ

>>700
＞Ｑも見事にあんたらｽﾙｰしてますよ

どこが？スルーできずに必死じゃん＞６８８
tukaあんたＱじゃんバレバレｗｗｗｗｗ

>>688
>>689
>>692
>>693
>>694

同じIDで出てこいよｗ

>>700
Ｑ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやって楽しいか？人として恥かしくないか？

700=Ｑ（・∀・)

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやる奴は信用できない。

この人たちにはジサクジエンにしか見えないらしい

>>705
↓全部Ｑだ
>>688
>>689
>>692
>>693
>>694
>>700

７００殿
こいつらQもスルーしてんの気づかんかね

屑だね。潔くないねえ>Ｑ

この人ら厨房じゃないから痛い
３０越して無職なんだからもう終わってるよ

まあそのうち７００殿も現れるだろうよ
さっきからQのジサクジエンなんかじゃないんだから

>>709は携帯かｗｱﾝｶｰのつけ方もわからんようだなｗ

ID:fWCd5q7eは携帯

VIPPERがあそんでやってるのさ

>>710
同意。

アトピー３０歳無職引きこもり
始末に終えないね〜

携帯？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>688
>>689
>>692
>>693
>>694
>>700

誰か出てこいよ

>>689
>>692
>>693
>>694
>>700

誰か出てこいよ


携帯早いね=

>>717
自己紹介ありがとう。
携帯じゃない証拠にコピペしてくれ。

717
自己紹介ありがとう。
携帯じゃない証拠にコピペしてくれ。

>>719
文字化けしてるねｗ

722 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 22:57:39 ID:PqGD0AMC
>>719
文字化けしてるねｗ

携帯は文字化けするんだよねｗ

>>688
>>689
>>692
>>693
>>694
>>700
はどうした？あれだけ威勢良かったのに寝たのかな残念だねｗｗ

724 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:00:12 ID:PqGD0AMC
携帯は文字化けするんだよねｗ

>>688
>>689
>>692
>>693
>>694
>>700
はどうした？あれだけ威勢良かったのに寝たのかな残念だねｗｗ

Ｑ超必死ですねぇ、
リハビリ頑張って下さいねぇ、特に頭の。

　　　　　　　　　　　　　　　 _,-'"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"-､、
　　　　　　　 　 　 　 　 ,,／゛||||||||||||||||||||||｀ﾞ'‐､、
　　　　　　　　　　　 ,／｀||||||||||||||||||||||||||||||||||||‘'-．
　　　　　　　　　　,／||||||||||||||||||,,-‐'''''"ﾞ"'‐-,、|||||||||`'i､
　　　　　　　　　 ||||||||||||||||||||||丿　　　　　　　||||||||||||||‘i､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　lﾞ||||||||||||||||||,,／　　　　　　　　||||||||||||||||ﾞl　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|||||||||||,r‐''"｀　　 　 　 　 　 　 ||||||||||||||||.|　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 │|||||||,ﾚ━━‐､　　　 ,━━━､||||||||||||||||||　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　||||||||.lﾞ .,,,,,＿_. ﾞ'r‐‐丿,_,,,,､,,,,,　ﾞｌ_|||||||||||||||　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ヽ||||.|、ｰ`-‐┘./i､　|,'‐`---‐｀,l ヽ||||||||||,!　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽ||.|.ﾟ―----'" l　 .|`―----'ﾞ　 .|,||||,r''"　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 　 　 　 ﾞl.|　　　　　　/　　ﾞl　　　　　　　ﾞl／　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　lﾞ,|、　　　　 lﾞ　　 │ 　 　 　 　 lﾞ　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl　( 　　　⌒ﾞ⌒ﾞ　　　　　　 ,lﾞ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　,,-─'''"ﾞﾞヽ　 ´`､,,,,,,,,,,,,,＿、　)　 ,＜,,,_　
　　　　 _,,-:'"゛|||||||||||||||.|'i､　ﾞ'､,'''''''''''´／　　 /||||||||||｀ﾞ'''‐.-､,,,,_
,,,--‐''"｀|||||||||||||||||||||||||| ｀-,、　￣ﾞﾞ´　　 .,,/｀||||||||||||||||||||||||||｀ﾞﾞ"''〜.-､_　　
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ﾞl　　‘'‐---‐ｰ'''"　　 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||｀'‐


携帯だとたいへんでした。ふー。

726 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:03:24 ID:PqGD0AMC
Ｑ超必死ですねぇ、
リハビリ頑張って下さいねぇ、特に頭の。

悪あがきすればするほど墓穴を掘ってしまうということが
まったく頭に入ってないＱちゃんｗ

729 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:08:13 ID:Z9pp0q3o
悪あがきすればするほど墓穴を掘ってしまうということが
まったく頭に入ってないＱちゃんｗ

ほーらまだ見てるよｗ ＜Ｑ

Ｑにはガッカリした。

731 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:16:08 ID:Z9pp0q3o
ほーらまだ見てるよｗ ＜Ｑ

やっぱり見てたよ！！ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

734 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:17:19 ID:Z9pp0q3o
やっぱり見てたよ！！ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

Ｑってただのひきこもりのカマッテちゃんだったのか。
必死でコピペやってくれ。

736 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:21:58 ID:U/WPYNpQ
Ｑってただのひきこもりのカマッテちゃんだったのか。
必死でコピペやってくれ。

Qは正真正銘の人間失格野朗

　Ｑの自作自演ばれました!!!!!!!

　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
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　　 ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ　　ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ
　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ　／　ヽ　人_（ 　ヽ
　　/　　 ￣　￣ ヽ-ｲ　/　　　 ￣　￣ヽ-ｲ

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　　　　　　　　　　　　/i"/　/|_|i_トil_|　/　/ 　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　|ii.l/　/┃　┃{. /　/ 　　　　＜　おまんこ！
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　　　　　　　　　　　　i|/　,ク　ム"／ ／
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　　　　　　　　　　　　ゞヽ　　　　　三　　）　))
　　　　　　　　 γ⌒ヽ　 ＼ヽ　　　 　 ノ　　／´ ｀ヽ
　　　　　　　　　|　　ヽ ＼　）＿＿＿_{　 ／､/　　　|
　　　　　　　　　|　　　!　　 ヽ　　　 i　 Y　　 |　　　 !
　　　　　　　　　|　　 /　　　　｀ヽ,.､,.,.ｲ　　　!　　 /
　　　　　　　　　| 　 /　＼　　　　((i))　　　／!　 /
　　　　　　　　 /　　　)　　ヽ　＿''人＿__／　（　　ヽ､
　　　　　　　 cccｎﾉ´　　　　　　　　　　　　　 ヽｎoo)

無駄に荒らすなよ。
議論スレなんだからさ。
一応。

>>700みたいなQの代弁ﾜﾛｽw

>>743
激しく土宇井ｗｗｗ

ＱじゃなくVIPPER相手にしてるのに気づかなかったの？ｗｗ
昨日ニューVIPに書いてたよｗ
カラカイガイガアルってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱり？VIPPER臭いと思ってた

やつらはアトピーを馬鹿にするのが楽しい悲しい連中です

VIPPERについて詳しく教えてくれ。
どこのサイトに現れる？

ｼﾞｻｸｼﾞﾝがばれてVIPPERに責任転嫁のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ中＞Ｑ

VIPPERに釣られてたのは痛いな

一気に糞スレ化しちゃったじゃないのよ。

まあ、Ｑちゃんがむかつくってのはわかるけど、
その話はいいから、もっと盛り上がりそうな議論のネタをふってよ。

ジサクジエンを必死で正当化するゴミは生ゴミ扱いでいいですか？

まだ言ってんの？
きんも〜☆

>>751
セーラーメーンさん
ではリクエストにお応えして。

アレルギーに関してですが、私は前レスでアレルゲンには有害物質と刺激物質が
あって、これを区分して考えなければ・・・云々、と言うことを主張致しました。

有害物質が一度体内に取り込まれて、血液中の炭酸ガスとその有害物質が化学反応を
越し別の化合物が生成されるのではないかと推測しています。そうして、これが二次的に
悪化要因になるのではないかと思っています。しかし、これ等が「アレルギーマーチ」を
生起させる要因とはなっていないのでは、と考えております。

体内に取り込まれた有害物質がダイレクトに要因になっている可能性も考えられますが、
「別の化合物が生成」説・・・の方がツジツマが合いそうです。血液中の炭酸ガスの濃度の
違いによって反応する、しないが分かれる。つまり、アレルギー体質とそうでないに、
区分されるのではないかと推測しています。

順序が逆のようですが、上記がアレルギーの要因だと仮定すれば。
次は、「アレルギーマーチ」の発症要因（原因）を突き止めればよい。

５分でレスってＱちゃんキモイ！
さすが障害ヒッキーちゃんは２４時間２ちゃん漬けか。
参りました。

きんも〜☆

756 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 17:54:41 ID:ksZPagky
きんも〜☆

694 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 22:12:44 ID:BNB6m3rT
おまえらアトピー板は人生負け組みの集まり
手足があっても脳みそないからね君たちは
ちゃんと働いて国に税金納めろ

700 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 22:30:41 ID:nmZU8lJm
どこのスレもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを必死で探す、作り出すばか者だらけ。（まぁ、数人だけど）
どうでもいいだろうが。　楽しいか？ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだってわめいて。
Ｑも見事にあんたらｽﾙｰしてますよ。　厨房はあと1週間で2学期だから最後のあがきか。

727 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:03:43 ID:fWCd5q7e
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携帯だとたいへんでした。ふー。

：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 06:18:38 ID:NVYupmGi
揚げ足取りｲﾗﾈ

688 ：救世主 ◆Noah/Eaw6U ：2005/08/27(土) 21:41:58 ID:KGtFQovZ
>>683
恥ずかし〜。無知を垂れ流して。
30万だって？プッ

これだからヒッキーは。社会人になってないんじゃ分からんか。
かわいそうに。

激しく土宇井ｗｗｗ

763 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 18:53:14 ID:ksZPagky
激しく土宇井ｗｗｗ

763 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 18:53:14 ID:ksZPagky
激しく土宇井ｗｗｗ

ふう、なんか荒涼としてるね。

>>ろんちん
ほんとんど完治なんだ。裏山でんな。
しかし、結婚を機に悪化は聴いた事あるけどねぇ。
たぶん、そのずっと前から直る準備が出来ていたと俺は思ふ。
出来れば、発症時期、程度、治療歴等差し支えない範囲で、
教えてもらいたい。

>>ＪＫはん
壮絶な治療歴ですね。
でも、良好なのは何よりです。

>>881
オレは生理とか素人だが、”炭酸ガス”でないといけないのですか？

これだからヒッキーは。社会人になってないんじゃ分からんか。
かわいそうに。

754 ：881：2005/08/29(月) 16:36:20 ID:yIFlf9w4
>>751
セーラーメーンさん
ではリクエストにお応えして。

アレルギーに関してですが、私は前レスでアレルゲンには有害物質と刺激物質が
あって、これを区分して考えなければ・・・云々、と言うことを主張致しました。

有害物質が一度体内に取り込まれて、血液中の炭酸ガスとその有害物質が化学反応を
越し別の化合物が生成されるのではないかと推測しています。そうして、これが二次的に
悪化要因になるのではないかと思っています。しかし、これ等が「アレルギーマーチ」を
生起させる要因とはなっていないのでは、と考えております。

体内に取り込まれた有害物質がダイレクトに要因になっている可能性も考えられますが、
「別の化合物が生成」説・・・の方がツジツマが合いそうです。血液中の炭酸ガスの濃度の
違いによって反応する、しないが分かれる。つまり、アレルギー体質とそうでないに、
区分されるのではないかと推測しています。

順序が逆のようですが、上記がアレルギーの要因だと仮定すれば。
次は、「アレルギーマーチ」の発症要因（原因）を突き止めればよい。

754 ：881：2005/08/29(月) 16:36:20 ID:yIFlf9w4
>>751
セーラーメーンさん
ではリクエストにお応えして。

アレルギーに関してですが、私は前レスでアレルゲンには有害物質と刺激物質が
あって、これを区分して考えなければ・・・云々、と言うことを主張致しました。

有害物質が一度体内に取り込まれて、血液中の炭酸ガスとその有害物質が化学反応を
越し別の化合物が生成されるのではないかと推測しています。そうして、これが二次的に
悪化要因になるのではないかと思っています。しかし、これ等が「アレルギーマーチ」を
生起させる要因とはなっていないのでは、と考えております。

体内に取り込まれた有害物質がダイレクトに要因になっている可能性も考えられますが、
「別の化合物が生成」説・・・の方がツジツマが合いそうです。血液中の炭酸ガスの濃度の
違いによって反応する、しないが分かれる。つまり、アレルギー体質とそうでないに、
区分されるのではないかと推測しています。

順序が逆のようですが、上記がアレルギーの要因だと仮定すれば。
次は、「アレルギーマーチ」の発症要因（原因）を突き止めればよい。

VIPPERが暴れてますｗ

770 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 22:24:46 ID:rupKkeKC
VIPPERが暴れてますｗ

745 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 11:57:25 ID:bYsUCcbI
ＱじゃなくVIPPER相手にしてるのに気づかなかったの？ｗｗ
昨日ニューVIPに書いてたよｗ
カラカイガイガアルってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

746 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 11:59:38 ID:2XXnXwdg
やっぱり？VIPPER臭いと思ってた

747 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 12:01:12 ID:2XXnXwdg
やつらはアトピーを馬鹿にするのが楽しい悲しい連中です

750 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 13:38:42 ID:MT9owH/l
VIPPERに釣られてたのは痛いな

753 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/29(月) 15:17:16 ID:NoMsSh1A
まだ言ってんの？
きんも〜☆

727 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/08/27(土) 23:03:43 ID:fWCd5q7e
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携帯だとたいへんでした。ふー。

原因について：アトピーは食品添加物による慢性食中毒
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/tokushuu/tokushuu000.htm#1
治療法について
http://www.dainikaientai.co.jp/dkt/d/d357.html
http://www.toriivilla.co.jp/about/president.html

これがアトピー（アレルギー）の原因と治療法です。

【生化学】RNA修飾の程度が免疫系の自己・非自己認識に影響＝化学修飾と免疫刺激の関係が明らかに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125263474/

＞米Pennsylvania大学医学部は、2005年8月23日、自己のRNAには反＞応しない免疫系が、
＞病原体由来のRNAや損傷細胞由来のミトコンドリアRNAに反応する＞のは、RNA上の化学
＞修飾の程度が異なるためであることを示す証拠を得たと発した


ただ単にＭＨＣ分子で区別してるんだと思ってたけど違うの？

ttp://tune.ache-bang.com/~vg/modules/up/img/226.gif
一見ただの画像だが、
しばらく見てると画面の中央に一瞬だけ、
アイコンが現れるので、
その機会を逃さずにクリックすれば、
アトピーに関する重要な情報の載っているサイトにジャンプできる。

　　　　　　 ＼　 　 　 ／
　　　　・　　　　　 ＼　／
　　　　　　　　；(●)llll((●)；
　　　　　　　(●)(●)(●)(●)
　＼＿＿ (●)(●)●)●)(●)＿＿／　
　　　　　　(●)(●)(●)(●)(●)
　 　＿＿(●)(●)((●)((●)(●)＿＿
　／　　(●)(●)(●)(●)(●)(●)　　 ＼
　 　＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)＿　
　／　　(●)(●)(●)(●)(●)(●)　 ＼
　　 　＿(●)(●)●)(●)(●)(●)＿
　　／　 (l●)(●)(●)(●)(●l；)　　＼
　　|　.　 (l；●)(●)(●)(●)(●)　　　 |
　　|　　.　(0●)(●)(●)(●)Ｏ)　　　　|.　　　
　 ,;;　　　　(：●)●)(●)(●；)　　　　　　。
　　　　　　　(о●)(●)●0)
　　　　　　　　 ( ;●ξ●：)
　　　　。　　　　 　・

>>779
MHCやT細胞レセプターによる認識のほかに、自然免疫系が感染初期にすばやく対応するための別経路がある。
それがToll-like receptor。ハエの免疫系のTollに似てるからこう名づけられた。
　細菌の細胞膜の糖鎖や細菌によくあるDNA断片の配列（CpGモチーフ）に応答する。この研究では細菌由来のRNAを認識する
仕組みが明らかになった。

>>782
あーそういえば習いました。ＴＬＲ３（？）がリボ多糖を認識するとかいうやつですよね。あの事のかとかぁ・・

ｹｯ

>>754
それってハプテンとは別物と考えていいの？

>>766さん
＞オレは生理とか素人だが、”炭酸ガス”でないといけないのですか？

例によって推測の域は出ませんが、「炭酸ガス」・・・云々は、人によってアレルゲン
（特に有害物質）に対して反応するしないのはなぜかと言う疑問から入りました。

生体の老廃物には種々のものがあると思いますが、生体の活動に伴って細胞から発生する
ものに「炭酸ガス」（老廃物）があるのはご周知のことと思います。例えば、同じような
体格の人で、同じような活動（運動）をした場合を比較して、一個の細胞から発生する
炭酸ガスの量はほぼ等しいと言うことが言えると思います。

生体の活動によって発生した炭酸ガスは、呼吸の呼気によって体外に排出されているはずです。
もし、この機能的低下があると仮定すれば、当然、血液中の炭酸ガスの濃度は高く
なって行くはずです。この濃度が一定の値に達した時に反応するのではないかと想定した訳です。
つまり、呼吸の特に呼気の機能的低下の程度の如何によって反応するしないが分かれるのでは
ないかと想定してみました。

その他に血液のPHも疑われるところですが、これを追求するまでには到ってはいません。
「炭酸ガス」・・・云々の方が都合がよいかな・・・程度の想定です。

＞リボ多糖

ワロス

＞830 ：若手小児科医 ：2005/08/26(金) 22:18:59 ID:Nd8eLmfF
>>おお、ありがとう。
>RONさんは、今どのような治療をしておられるのですか？


>831 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2005/08/26(金) 22:19:58 ID:2bgg75U6
>>830
>＞何もしていません。

＞836 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2005/08/26(金) 22:33:10 ID:2bgg75U6
>>834
>＞ これか？　じゃあ、今は何にもしてないんだ。

＞そうです。

> ＞なのに、どうしてアトピー板に毎日のようにくるんですか？

＞この板は、治療中の患者じゃないと来てはいけないのですか？



やっぱりだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
アトピーじゃないんだね　＞RON
どうりで時々言う事がおかしいと思ってたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

ここはいいけど、ヨソに行くなよｗ。

結婚もしてないと見たね。

＞RON
ねねね、セーラーメンも君のコテハン？

あいつも
セーラーメンはグループが使うコテハンであり、
自分はその一人でしかないなんて、ﾌﾟｹﾞﾗな事を言ってたよね。

あほ、そんなめんどい事まともな奴がするか。
その時点で、すでにお子ちゃまだ。

同じ匂いがするんだがのぉ。

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　　　　　　　　　//　／　　　　　　　 　　//
　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　 ∩＿＿＿∩
　　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ 　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ
　　　/　　＞　　＜ | 　　/　　　=　　=　 |
　　 |　　　　( _●_)　 ミ |　　　　( _●_)　 ミ
　　 ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ　　ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ
　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ　／　ヽ　人_（ 　ヽ
　　/　　 ￣　￣ ヽ-ｲ　/　　　 ￣　￣ヽ-ｲ

そろそろQのご登場かな？

>>788
>>789
知障？

２ちゃんでは救世主と名乗ってますが何か？
　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,,,--‐‐‐-,,,、　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　／｀　　　　　　　｀''ｰ-,、　　　　　　　　
　　　　　　 ._,,,､‐′　　　　　　　　　　　 ｀i､　　　　　　　　
　　　　　,／｀　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　　　　丿　　　.,--,,,----‐'''ｰ-----､、　　 ヽ　　　　　　
　　　　,!　　　 .lﾞ　　　　　　　　　　　　ﾞi､　　 │　　　　　　
　　　　.|　　　 .|　　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 .|　　　　　　
　　　　 ﾞl　　 丿 ,,-,‐,-､, 　　　,-,‐,‐,､.ﾞl、　　lﾞ　　　　　　
　　　　 .|　　/　/,-‐‐‐‐､、　,-‐‐‐--､ﾞ'i､　 '|　　　　　　
　　　　 .ﾞl、 ,! r'"｀,,,-,,-､. |-┤,-‐,,-､.＾ヽ| ,,／　　　　　　
　　　　　.〔'￣|　 .",,,ﾞﾞﾞﾞ　,lﾞ　 |,ヽﾞﾞﾞ ノ　　|ﾞlﾞl |　　　　　　　
　　　　　 ヽ'[ ﾞ-,,,,,,,,,,,,､-',i´　 |ヽ,,,,,,,,,,,,,／ 彡　　　　　　　
　　　　　　 │　　　　 .,,┘　　ﾞ┐　　　　 .|′　　　　　　　
　　　　　　　ﾞl、　　　/ﾞｰ∩_∩-ﾞ ヽ　　　.lﾞ　　　　　　　　
　　　　　　　 ﾞi､　　　　＿.lﾞ !,|___　　　　 /　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　　'_---‐┴‐‐｀フ　　,/　　　　　　　　
　　　　　　　　　`,､　｀`ヽ、____／｀　,／.|ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　_.|.｀ヽ、　　　　　 ／　丿く`、　　　　　　
　　　　　　 __／゛|＼、｀'-----''"　　 ,i´　│＼..,,,、　　　　
　_,,-─''''"゛　　 │　＼　　　　　　 ／　　　l　　　 ｀ﾞ'''ー-　
'＾　　　　　　　　 │　　ﾞ＼,、　 ._／　　　　|　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ﾞl　　　　 ,ｿ＜、　　　　 /　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ﾞl　　 .,,i´　　 ＼　　　│　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　lﾞ　／.ﾞl　　／　＼　　l　　　　　　　　　

>>788>>789
莫迦Ｑﾊｹｰﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>786
>「炭酸ガス」・・・云々の方が都合がよいかな・・・程度の想定です。

それでは、呼気の機能低下はどのようにして起こるのでしょうか？

呼吸法の本でも大抵、吸気より呼気の方を重要視しています。
ただ、アレルギーとは別ですが、
少ない時間で、大きな呼吸を繰り返す（つまり酸素濃度をあげる？）呼吸法と
細い呼気を長く伸ばす（この場合、むしろ炭酸ガス濃度は高くなる｣呼吸法と
場合によって使い分けているようです。

つまんなーい

>>796
わるいね。
２ｃｈにはそぐわないみたいだけど、
”適切な理解と知性によって真実に至る”
という、うんこのような理想を試してみたい。

>>795さん
かんかんサンも前レスで言っていました。「吸って、吐いて」・・・と。

最初から最後までとなりますと相当な長文になってしまいますので順を追って
私の主張することをご説明させていただきます。

生体の特性として吸気よりも呼気の方が苦手とされております。その証拠に
深呼吸をしてと言うと殆どの人が自然に吸って吐いてとやるはずです。

肺を収縮（呼気）する、拡張（吸気）する、は主に肋骨の動きと横隔膜の動きに
よってなされているはずです。この時に、肋間筋や横隔膜（筋）を緊張、弛緩を
させているはずですから、特に弛緩側の機能不全がある事が想定出来ないでしょうか。
つまり、吸気（緊張側）は問題ないが呼気（弛緩側）において肋骨と横隔膜の動き
が悪く（弛緩し難い）なる事は想定出来そうです。

しかし、この事は病院で行われる呼気の「一秒量や一秒率」の測定でも差異が表れないと
思われます。病院では「一秒量や一秒率」を喘息の診断に用いているようですが。
この場合は気管支に炎症が発現しその為に気道抵抗が高くなる事から、この炎症の度合いを
診る事を目的としてなされているようです。

私も大枚７千円也をはたいてピークフロー計を買い、アトピーのみで喘息が全く無い人を数人測定
して見ましたが明らかな差異を殆ど確認出来ませんでした。つまり、これが私が前レスで何度も
同じような事を言い続け主張して来た、「自覚症状を感じ難い機能不全」・・・なのではと
主張している事です。

＞それでは、呼気の機能低下はどのようにして起こるのでしょうか？

結論として、肋間筋や横隔膜（筋）は自律神経（主に脊髄神経）によって
支配されているはずですから、これ等の不具合（失調）と言う事になると思います。

こんなの論理でもなんでもない。
適切な理解でもなく、知性でもない。
誰もわかってくれない。
それでも、この人たちはいいと思っている。
さみしい。
さみしい。
さみしい。
さみしい。
さみしい。
この孤独から開放してくれ。
僕の論理は間違っているのか？
ピークフローまで買って、アトピー患者集めて
オレは何をしているんだ。

ここは理論だけで誰も治っていないアトピーヒッキ−の巣ですねｗ






























現実を見るのが恐いんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>800
”批判者は自らを語る”というのがあって、
他人を批判しているようで、大抵は自分の気になっていることを
告白してることが多い。

現実見るのは怖いだろ？君がアトであろうとなかろうとだ。

もちろん俺も怖いよ。ホントは其処からはじめないといけないんだけどね。

>>798
「一秒量や一秒率」オレ喘息がひどい頃、よく吹かされましたよ。
家にもピークフローあります。だから、881さんが言われていることは、
実感としてよくわかります。オレの場合、胸郭の変形（左右非対称の鳩胸)が
あります。

＞これ等の不具合（失調）と言う事になると思います。
これはどのような理由で起こると思いますか？
あるいは、どうしたら、不具合を解消できると思いますか？

>>802さん
＞オレの場合、胸郭の変形（左右非対称の鳩胸)があります。

左右非対称は正常な人でもごく普通に見られます。
しかし鳩胸は通常、異常呼吸（喘息等）の人に顕著に見られます。

＞これ等の不具合（失調）と言う事になると思います。
これはどのような理由で起こると思いますか？
あるいは、どうしたら、不具合を解消できると思いますか？

前スレでも言いましたが、脊髄神経の違和が根本的な原因のようです。
つまり、呼吸に関連する椎骨がありますが、それが左右、前後、回旋（捻じれ）が
複雑に絡み合った歪みが神経を阻害する事が原因と思われます。

よく背骨がＳ字状に湾曲した人に多く見られる事象のようですが、Ｓ字状の人がすべて
では無さそうで、前述の関連する椎骨に問題が無い人はセーフのようです。
また、反対に背骨の歪みが全く見られない無いのにこれ等が見られる場合もあるようですが、
同様に関連椎骨のみに違和がある場合は同じ事象が見られるようです。
結局、背骨全体の矯正をすることにより、関連椎骨の矯正が可能であれば解消出来るものと思われます。