ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ?8

まだまだ議論は続きますよ

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/
（dat落ち）
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026275840/
（dat落ち）
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026589402/
（dat落ち）
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027104512/
（dat落ち）
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027371257/

コクランさん､前スレで治療法の順番について聞いた者です。
説明ありがとうございます。
お礼が言いたかったんですけど､流れ？にのれなかったっす…。

ののしりあいではなく
建設的な議論をしたいが・・・
奴が来る予感・・・・そろそろ
脱ステ、ステ容認にかかわらず
冷静なスレになって育って欲しいです。

>>2さん
治療の順番はあまり参考にしないでください。思いっきり専門外ですので（滝汗

論文を斜め読みしてみた感想では、ステロイド一本槍だったアトピー治療もいろん
な選択肢が登場してきてため、患者さんの状態に合わせたり、副作用を回避するこ
とが少しづつ可能になってきているように思います。

例えば、タクロリムス（プロトピック）とステロイドを併用することにより、ステ
ロイドの投与量を減らしていける可能性が出てきていると思います。これについて
は、ステロイド＋タクロリムス vs ステロイド単独のRCTが出て欲しいと思います。

>>3
煽りは適当に流してますので、お気になさらないで下さい。アトピーの方もそうで
ない方も、皮膚科医のかたも非皮膚科医の方ものぞいてみてなにか得るもののある
カキコがしたいですね。

新スレキタ─ｗｗヘ√レｖｖ〜（゜∀゜）─ｗｗヘ√レｖｖ〜─　ッ！！！　

告らんしゃん。乙です。

http://bmj.com/cgi/content/full/324/7340/768

ステロイドとステロイドの比較に何の意味がある！　と罵倒された臨床試験ですが（ｗ
コメントしてみます。

対象は1歳から15歳までの軽症〜中等症のアトピー性皮膚炎患児203例。
試験期間は18週間（約4ヶ月強）。

一方の群には1%ハイドロコーチゾン軟膏（Weak）を連日塗布する（A群）。

もう一方の群には、0.1%ベタメタゾン軟膏（Very Strong）を3日間塗布し、4日間
休薬というのを繰り返す（B群）。

A群とB群の、「掻かなかった日」はそれぞれ平均118.0日と117.5日（有意差なし）。
増悪をきたした回数はいずれも中間値で1回（0-3回）。安眠できた日は、それぞれ
123.0日と121.0日（有意差なし）。

副作用については、
A群で9例、B群で5例。B群で色素沈着が一例、皮膚紅潮が一例、初毛が一例あった。
増悪のため試験を継続できなかった参加者が6例、その他の理由により継続できなか
ったのが10例あった。

視診での皮膚萎縮は明らかではなかった。超音波での測定では、A群で0.04+-0.11(SD)mm、
B群で0.05+-0.14(SD)mmの厚さの減少があった（有意差なし）。しかし、A群の4例、B群の
7例に25%を超える皮膚萎縮部位が見られた。

みなさんは、これを見て、どういう感想をもたれますか？

ほとんど毎日掻いてないってこと？うそでしょ

脱ステ経験者だけど、ステだけ悪いとは思わない。
うまくつかえばよいのでは？
でもあきらかに副作用の人は
つかうべきではないと思う。

>>7
掻いたか掻かなかったかを、1:全く掻かなかった、から、5:常に掻いていた、の
5段階で自己評価し、1,2が「掻かなかった日」となっているようです。

2,3,4の詳しい表記はありませんが、多分2は「少し掻いた」くらいなのでしょう。

>>8
>>6のデータでも数%の人に、一部のかなり強い（>25%）皮膚萎縮が見られて
います。確かに、人によっては副作用が強く出る場合もあると思われますね。

奴が来た！！！
「見せてやろう。医師免が、判断の差につながらないと言うことを！！」

９たしかにあると思う。
私の場合いまだにステぬったとこが
多少の温度差で赤くなる。昔は一回も
なかったのに。きっと血管が過敏に
なったんだね。

コクランよ。
>>6からは、何も得るところが無い。
あんたはこれで何を伝え、何を分からせようとしているのか？

多分、何も無いだろうな。

あんたのために助言するけどさ、
それにしてもさ、
もし、本当にコクラン氏が実は良い奴だったならさ、
もっとステロイドを擁護するだけではなく、
問題点などもきっちりと指摘しないと誰も信用しないぞ。
例えば、あんたは結局ステロイドにとって都合の悪い話には結局コメントを入れてないからな。
例えば、あの川崎裁判、そして川島の治療法についてはどうなのかとかさ。
今まで俺も、俺以外の人間も何度も聞いて、あんたも答えると言ったにも
関わらず、結局何も言ってない。
これでは普通、怪しいと思うだろうな。
それにステロイドを使うべきか、使わないべきかの判断の基準になるようなエビデンスは実質無いと言うことも認めない。
現状では、可能性として、ステは最初から使わない方が良い可能性もある。
皮膚科医のステ治療はやらなくても良い余計なことをしている可能性もある。
こう言うことも認めるべきだ。
それから、エビデンスのことはともかく、
今現在ステロイド漬けで実質廃人になっている人が多数居る。
もう、自殺した人、発狂した人だっているだろうな。
そう言う人たちについてあんたはどう思っているのか？
皮膚科医や、国家はこう言う問題についてどうするべきか？
そう言う話もしていかないと、
ただステロイドを擁護するだけのエビデンスばかり持ってきて
ステロイドを擁護できるときだけしかコメントを入れない今のスタイルでは、
みんな「？」と思うのは当然だろうな。
もっと信用されたいなら、信用されるような態度で行けよな。

>>9
確かに個人差はかなりあると思いますね。
それを思うと、ステの使用方法について
踏み込んだ研究が今後さらに必要なんでしょうね。

いや、ステ障害者に対する、補償をするための
被害実態を調査する方が重要だろうな。

殺ったーマン。ここはステロイドの是非を問うスレだろ？こくらんさんの人格云々を言うところではないはずだ。
スレの流れに沿った発言をしろよ。

>>13
堂堂巡りは嫌なので、簡単に述べますが、

川島鑑定についてコメントしないと、私は以前に言いました。ふたつ理由があります。

医学文献ではない資料については、信頼性に非常に問題があります。医学文献で
あれば、手法やデータが公開され、何段階もの批判の眼に晒されますが、ネット
上の資料や、本、川島鑑定書にしても、それぞれ個人の意見表明に過ぎません。
裁判の資料を実地の臨床の指針とするのはおろかです。

また、あの鑑定書にあるように、個々の症例の状態がどうなっているのかを逐一
記載するような表記を批判する能力が私に無いことも明らかです。私は皮膚科医
ではありません。自分の能力を超えたことに軽軽しくコメントをしてはならない
と考えます。

アトピー性皮膚炎の治療が医学的にどういう根拠があるかをここに書いています。
個々の皮膚科医を弾劾したり、逆に患者さんを貶めたり、そういうことは嫌いです。
どうぞ、あなたはお好きなだけやってください。

ステロイドのエビデンスについては、こちらでレスしています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027371257/801
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027371257/814

「エビデンスが実質無い」とはどういう意味ですか？限られたエビデンスがあり、
その範囲の中では安全に使えることが示されているのですよ。

＞現状では、可能性として、ステは最初から使わない方が良い可能性もある。
＞皮膚科医のステ治療はやらなくても良い余計なことをしている可能性もある。
＞こう言うことも認めるべきだ。

その「可能性」はどのように示されているのですか？まずはそれからです。

＞今現在ステロイド漬けで実質廃人になっている人が多数居る。
＞もう、自殺した人、発狂した人だっているだろうな。
＞そう言う人たちについてあんたはどう思っているのか？

ステロイド治療を受けたアトピー性皮膚炎患者のなかで、引きこもりなどの
社会的問題が生じているのは知っていますが、これは「ステロイド漬け」が
問題なのですか？原疾患を無視して全て副作用のせいとする理由は何でしょ
うか？

もう一つ論文を紹介します。何かと話題の川島センセが中心となる「セラミド仮説」
ですが、最新の医学学術誌にその臨床応用のデータが出ました。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12140465&dopt=Abstract
Chamlin SL, Kao J, Elias PM. Ceramide-dominant barrier
repair lipids alleviate childhood atopic dermatitis:
Changes in barrier function provide a sensitive indicator
of disease activity.
J Am Acad Dermatol 2002 Aug;47(2 Pt 1):198-208

アトピー性皮膚炎は、単なる自己免疫疾患ではなく、角質層と真皮の間に元来豊富
に存在するセラミドという脂質が不足することによって、皮膚のバリアー機能が低
下することが原因の一つという有力な仮説があります。

この論文では、セラミド仮説に基づき、この脂質を補充するクリームをアトピー性
皮膚炎の小児24例（対象群なし）に使用した初期経験のデータを示しています。

3週間以内に24例中22例に有意な改善（SCORADという重症度スケールを使用）が見
られています。
6-21週間で、全例に改善が見られています。

臨床症状の改善と平行して、皮膚からの水分のロスが減少しています。

治療後の皮膚では、治療前には消失していた皮膚の層状構造が再構築されていました。

このopen trialでの結果は満足すべきものだと考えます。おそらく、無作為
割り付け二重盲検試験が行われることでしょう。

この論文のデータを見る限りは、効果は非常に高いが、改善までの期間は3週間
程度とゆっくりと効いてくる治療のようです。生体内に豊富に存在する脂質を補
充する治療法で、免疫機能への影響がないので、恐らく安全性が高く、将来のア
トピー性皮膚炎の基礎治療となる可能性を秘めていると考えます。

ステの副作用はたかが数％なんですか。
意外に少ないんですね。

コクランさん。全ての脱ステ派が殺ったーマンのような論理の飛躍をして
反対者を糾弾するがごときの『正義の味方』気取り野郎では無いことを
覚えておいて下さい。
ただ脱ステを主導してきた勢力のうちかなりの部分がいわゆる『進歩主義』
の流れをくんでいる事がこのような、小説家司馬遼太郎氏の言葉を借りると
『一つの窓から物事を見て全てを判断する』と言う極端な主張をさせているかも
しれません。司馬氏は『ビルの屋上からの視点が大切』と生前本に書かれていました
すべてを客観的に捉える事が可能だからとの事です。一部の左翼評論家から
『それは神の視点だ！』と批判をうけましたが・・・・
一つの事例それぞれに悲惨な現実があるのを承知で書かせてもらいます。
確かに脱ステ側の主張も分かるんです、しかしみずからの価値観で全てを
断罪していないか、まるでイデオロギストのように。
物事を一つの価値観でしか判断せず、それを声高に『正義だ』と叫ぶ時代は
もう時代遅れと言うのに・・・・
たぶん反論がくるでしょうが（脱ステ派から）彼らはおそらく『一つの窓』
から見た価値観からしか意見してこないでしょうね。

セラミドクリーム保水！
でもステ入ってたりして。。。

>>20
いや、これはほんの18週間の期間での、「皮膚萎縮のみ」で見た副作用です。
ステロイドの副作用はもっと多彩であり、しかも長期間使用すればもっと重
症化するでしょう。
この論文の一つのメッセージとして、very strongを休み休み使うと、weak
を連続で使うのと同等であるということだと思います。これは論理が飛躍し
ていますが、ステロイドの効果を享受するためには、「休薬する」ことも大
事なのかなあと思いました。

>>21 リヴァイアサンさん
たぶんお互いに視点が狭いのだと思います。医師は医学的な知識を偏重し、患者
さんの意見を聞かない傾向があり、患者さんの一部にはステロイドの副作用で全
てを説明してしまおうという風潮があるのだと思います。

一つの意見を持つ人が、それを支持する意見しか聞かなくなったら、なにも訂正
できず、なにも進歩しません。立場や意見の違う人が、それぞれの価値観に耳を
傾けることが大事なんでしょうね。

私は深谷先生のいろんな意見は、「ステロイドは使ってはいけない」とは解釈し
ていません。「ステロイド恐怖を理解してください」ということだと思います。
氏のサンプルサイズの大きな論文のことで以前に述べましたが、彼が非常に信頼
されている医師であるため、ああいう多くの患者さんの声を集めることができた
のだと思います。

コクランさん、どうもお返事ありがとうございました。
少しエキセントリックな意見をきれいに冷静にまとめて下さり
感謝しています。

過激派アンチ（代表；自殺ったーマン）ってホントに馬鹿でしょ？！
誰もステロイドの長期投与を問題視してない訳ではないが、
あれやこれや言った所で良くも悪くも根拠は無い。
問題無しという根拠も無ければ問題ありという明確な根拠も無い。
免疫系統が正常化する人はステロイドも必要ないだろうけど
全員正常化するという根拠も無い。

ふわふわ
http://www.e-chene.com/ace/333333/

そして何故か告らん氏などをステ推進派だと勘違いする。
ステロイドに関する情報はいろいろ持っていても
どれが正しいのか判断する目を持っていない。
だからそれを教えてくれているのに、「そんな事は無い」「糞医師」などの
言葉を返す。
顕著な例がステロイドの蓄積。ステロイドの代謝も理解できず
安保の文章が想像に基づいて書かれているという事実も無視。

<<25
馬鹿と言った時点で殺った−マンと同じレベル・・・
と言ってみる。

うぅん、俺もステこわくて保湿の鬼だったんですけど、最近日焼けで首に
炎症ではじめてどんどんひろがってくの。これはいけんと思って皮膚科いって
ステの副作用大丈夫ですか？ってきいたらいろんな資料だして吸収率とか
研究結果の話きかされました。
同じ部位に毎日２０ｇづつぬってると初めて血糖値に異常がでるようですよ？

あそこまで低くないよ。

>>17
コクランが、川島鑑定にコメントしないと言うこと。
ステロイドの負の部分にコメントしないということ。

これはわかった。お前は、別にこの問題については部外者で他人だから、
別に関係ない、コメントする義務は無いと言うのも、もっともだろうな。

だが、結局それでは、あまり患者からは信頼されないぞ。
つまり、今のステロイド治療に、多かれ少なかれ問題があるのは事実だし、
もう、今後の人生をどうしたらいいの？って言うほど、追い詰められた人が多いのも事実。
そう言う人の気持ちには全く応えずに、ただ、ステロイドを肯定するエビデンスばかりを示すと言う態度では、
ここにきている患者から信頼されることは無いだろうな。
俺も、他の人も、あんたにきついことを言うのは
そう言うことを考えていける人、今のステロイドの問題を解決しようと言う意志のある人
だと期待している面があるからだと思う。

が、あんたにはそう言う気持ちがないことがよく分かった。
あまり、役には立たない人だということがよく分かった。
もともとゲーム感覚でやってただけだしな。
やはり、あんたがここで何を言おうと、信頼されることは無いだろうな。

もともとこの問題は、医学がおかしいといってるのに対し、
医学的には、、、と言う説明自体が、ナンセンスなんだよな。
だが、それがわからん人だと言うことがよく分かった。

皮膚科と製薬会社の味方＝竹●、川●対決患者サイドで中傷される深谷

>毎日２０ｇづつぬってると初めて血糖値に異常がでるようですよ
そこまで普通は塗れないですよね？
でも他の病気でステロイドの静脈注射などでは結構出るようです＜血糖異常
蓄積が起こるとするならば、毎日静脈に注射している方が遥に
可能性が高いはずですが、一切そのような話は聞いたことが無いし。

ご立派な理論に基づいた治療で失敗ばかり繰り返してる皮膚科医療。
治療に失敗して怒られれば、患者を中傷することで責任回避している皮膚科医
療。
どこかのヤブ医者が１人や２人治療に失敗したくらいではこのような騒ぎには
ならないことをいいかげん認めなさい

ステロイドが効かなくなる＝耐性と考えるのもおかしなもので、
耐性が生じるのであれば、実際に悪化を繰り返したけど
今は弱いステロイドで大丈夫という人が居ることを説明できなくなる。

たくさん低能皮膚科主流派が集まってきましたね〜ｹﾗ

＞「エビデンスが実質無い」とはどういう意味ですか？限られたエビデンスがあり、
＞その範囲の中では安全に使えることが示されているのですよ。

不確かなエビデンスがあるのは知ってるよ。
でも、それは判断の材料にならないんだよ。
下らんね。前も書いたろ。

＞＞現状では、可能性として、ステは最初から使わない方が良い可能性もある。
＞＞皮膚科医のステ治療はやらなくても良い余計なことをしている可能性もある。
＞＞こう言うことも認めるべきだ。
＞
＞その「可能性」はどのように示されているのですか？まずはそれからです。

お前が自分で書いたんだろ。
ステロイドは、使った場合と、使わない場合とでの比較が無いと。
まあ、もともと知ってたけどな。
オムバスの本とかにも書いてあるし。
結局皮膚科ではステロイド治療が当たり前であり、
ステロイドを使わない場合との比較なんか実質無いんだよ。
この場合はステロイドを使った方がいいという判断を出来る
医学的な根拠は実質無いんだよ。
結局経験で使ってるだけってのが、本当のところなんだよ。
現状はな。

>>31
私を信用（信頼）するもしないも、出したソースを信用するもしないも自由です。

なお、私は自分の外来患者さんがほとんど脱落しません。患者さんには、淡々と
病状の事実を説明し、行っている治療のエビデンスを示して、患者さんの意向に
従いますが、ほとんどの患者さんは信じて通いつづけてくれているようです。

>>33 >>29
1%ハイドロコーチゾンで200mg
0.1%ベタメタゾンで20mgに相当しますね。

もし、全てが全身吸収されれば副腎の生理的分泌量の数倍〜数十倍になりますので、
影響が出てもおかしくないです。

20グラムってしかし凄い量です。一ヶ月間で6キログラム・・・薬局から帰るときは
大変ですね。

耐性なんていってる馬鹿医者がいるのか？
その馬鹿医者に聞いてみてくれよ。
ネフローゼでもステロイドの反応性が徐々に悪くなるけど
これも耐性なんですよね？って（笑

600グラムだ（鬱

＞ステロイド治療を受けたアトピー性皮膚炎患者のなかで、引きこもりなどの
＞社会的問題が生じているのは知っていますが、これは「ステロイド漬け」が
＞問題なのですか？原疾患を無視して全て副作用のせいとする理由は何でしょ
＞うか？
脱ステして治ったりしてるし、
使った本人にはもう、明白な事実なんだよ。
そんなことはよ。
あれほど苦しんだのはやはり何か以上で、
薬自体がおかしいとおもうんだよ。普通はよ。
お前、本気でステロイドは問題ないと思ってるのか？
じゃあ、お前ならどれくらいまでステロイドを使うのが平気だと思ってるんだ。

結局ステロイドが使いすぎたら、副作用で苦しむと言う事実は認めるんだろ。
だったら、現状でそう言う人が多数いることも当然認めるはずだろうが。
それともお前はそう言う人が一人も居ないと本気で思ってるのか？

>42
お前の極論を認めてないだけだろ
それぐらい気付けよ

<<31
コクランさんは彼の立場から物を言ってるだけと思う。
それと自分が脱ステを背負ってるような発言はやめてくれ。
正直迷惑だ。まあ君の事だろうから自覚はないだろうが・・・・
君が彼を信頼するしないは勝手だが、他の人間まで自分と同じ
考えとでも思ってるの？

コルチゾールを調節する視床下部・下垂体・副腎系(HPA axis)とアレルギー性の炎
症との相互関係についての論文。治療に科学的な根拠を与えることも書いてあり
ました。むつかしいことが書いてあるけど、一番の要点は、アレルギーを局所的な
面からだけでなく、視床下部・下垂体・副腎系(HPA axis)も含めた全身的な面でも
考えるのが大切だということです。

本来ならば、ステロイド剤は悪化した湿疹を抑えるために一時的に使い、あとはステロイド剤を使わず
他の軟膏やスキンケアによって症状をコントロールするのが理想的ですが、ステロイド軟膏を使い続け
ているうちに、それなしでは症状がコントロールできなくなってしまい、ついには、効かなくなってしまう、
という経験をしている方も多いはずです。
またステロイド剤を使い続けていると、色素沈着、多毛症、免疫力の低下など様々な副作用が現れてく
るため、よけいにアトピー性皮膚炎がひどくなったように感じるものです。
これらの症状を改善するには、本来のアトピー性皮膚炎を治すとともに、ステロイド依存性皮膚症を治
すことが必要です。

＞３９
オマエ皮膚科医だろうなあ。それでか・・。（稾

今時無邪気にステロイド、プロの有効性を力説する奴なんて、 皮膚科関係者しかいない。

全くですな！！！

脱ステしてはや３年。全く症状は改善していない。
相変わらず痒い。だから最近弱いステを再開した。
非常に快適。
ステが根本的解決じゃないのは分かってるが
脱ステも根本的な解決じゃないし
実際生活が辛いだけ。

確かに、脱ステして治らない人がいるのも事実。
だが、それは最初からステを使わなければ良かったのだと言うことこそがｼ真実。
アル中と同じで、
アルコールを止めれば全く普通の人と同じになれるかと言うと必ずしも
そうだとも言えないのである。
だから、最初から使うべきではない！！！！

殺ったーマンは最初から生まれてこなければ良かったのだと言うことこそが真実

下らん馬鹿レスをつけるな。
詰まらんぞ！！

まあ、馬鹿だから、それで精一杯なのかな？

脱ステして直らなかった人にはマジ同情してしまうわ。俺は二ヵ月経たずにかなり改善している。最初は死ぬかと思ったが。やっぱりステは怖い。でも治らないやつもいるのでステ使うのは仕方無いな。

殺ったーマンは最初からステ使ってなければもっと頭悪かった、これこそが真実

>>51
アル中と同じって断定できるのはなぜですか？
重要な視点が2つ抜けてます。

1. 依存性を作る薬物なのか？
2. 使用しないことが安全なのか？

アルコールは 1.○ 2. ○ ですが、ステロイド外用がそうだという根拠はどこに？

インスリン依存性糖尿病という病気があります。インスリン皮下注に依存していて、
しかも長い年月使っていると、一部にその使用量が増えてくる患者さんがいます。
しかし、インスリンはこの患者さんには絶対に必要なものであり、あらゆる時点で、
たとえ病気が見つかった時にも、使用しないと死に至ってしまうのです。

ステロイド外用を行わなくても、死ぬことは無いでしょう。しかし、中等症以上の
アトピー性皮膚炎の炎症を放置してしまえば、無残で激しく痒い皮膚を作ることに
なります。
ステロイドを使いたくないという患者さんがいることは確かですので、その方の希
望通りにすることには同意しますが、ステロイド外用が依存性薬物だという根拠の
無い断定をして、他の患者さんを煽動するのはどうかと思いますよ。

インスリン依存性の依存性とアンチの言ってる依存性は違うようですが？
むしろ向精神薬依存性に近い意味で言ってませんか？

>>57
＞私は皮膚科医ではありません。自分の能力を超えたことに軽軽しくコメントをしてはならないと考えます。

と言ってるのに

＞しかし、中等症以上のアトピー性皮膚炎の炎症を放置してしまえば、無残で激しく痒い皮膚を作ることになります。

何でこんなコメントが出来るの？
専門外なんじゃないの？

>>59
鋭いご指摘ですが、まあこの辺りまでは教科書的な知識でしょう。

でも本当ですよね？　ステロイドを塗らずに放置すればひどくなるってのは。

横レスですがアトピーの痒さって
半端じゃないんでしょ？
「甘やかすな」か「一般人の苦言」スレで
会社休むとは何事か！と書き込まれたことに
反論してるぐらいだから？

バーカ！！お前はステロイド依存のことも知らないのかよ。
知りたければ、てめーで好きなだけ調べろよな。
ステロイドは薬剤耐性を作るに決まってるだろ。
よく勉強しろ。
簡単に見つかるぞ。
それから、最初から使用しなければそれで良いんだよ。
確かに一度依存状態になったら、途中でいきなり切ると、
ショック状態になったり、
死んだり、などの状態になるだろうな。
だが、それは最初から使わなければそれで良いんだよ。
そもそも使わせるからそう言う状態になるんだよ。
バーか！！
てめーは、じゃあ、ステロイドに依存性が無いと言うお得意のエビデンスでも出せるのかよ。
ええっ。
結局てめーは馬鹿川島と同じで、ステロイドには薬剤耐性が無いと言うほどの馬鹿だな。
お前は所詮その程度だと言うことだ。
身の程を知れ。

スレ違い板違いだけど
ラジの副作用で死亡ってどう考えてます？
私ちょっと判断しかねてるんですが、
使わなくてもお亡くなりになった方なのかな？
マイザー繋がりでちょっと気になったのです

>>62
お前は恥を知れ！

昨日、私が貼った深谷先生の文、どこいったの〜？？
って、新スレ？おめでと！！

告らんさん

＞依存症の定義がいまだによく分かりませんが、例えば、「ステロイド依存性喘息」
＞というものはあります。ただし、ステロイドによって悪化した喘息という意味では
＞ありませんので注意。

あなたは前にこう言ってますね。
と言う事はあなたは依存症の定義自体がわかってないんじゃないですか？
それと「ステロイド依存性喘息」というのはどういうものなのか説明してください。
「ステロイド依存性」というからにはステロイドに依存性があることを認めているのではないのですか？

>>60
お前は本当に馬鹿だな。
確かに目先のことばかりを見てれば、
そうだろうな。
ステロイドには効果もあるし、
使うのと使わないのとを比べれば使った方が良くなるだろうよ。
だが、そんな目先のことは関係ないんだよ。
この馬鹿！！
いいか、覚醒剤だって、ヘロインだって巧く使えることも出来るんだぞ。
目先のことだけをみてればな！！

>やった
薬剤耐性と増悪は別物。
お前こそ何も知らないんだな。

>>63

ラジってなーに？

ステロイド依存性喘息＝ステロイドが必要な喘息、では？
インスリン依存性盗用病に同じく。

>>68
馬鹿はてめーだ！！
お前のこの馬鹿レスで何を説明しようとしてるんだよ。

いいか、薬剤耐性ができるから、人工ステロイドが効かなくなり、
自前のステロイドも効かなくなるんだろ！！
このアホ！！

単純に、、ステ大量、長期連用で副腎萎縮、不全があるって
ことは、副腎が自己ステを作るの怠けたり、止めちゃったって
ことだよね？
ってことは、、外からステを与えて、副腎が怠けるのだったら
それを、依存みたいっていうことなのかなあ。

ただ、医学的な依存の定義とは違うと思うけど。

>>70
告らんさんに聞いてるんです。

殺ったーマン 邪魔。議論の邪魔。

あのぉ、アトピーの人は臭うっていうのをどっかのスレでみかけたんですが。
どんな理由でどんな臭いがするんでしょうか・・・？まさか自分も臭ってる？！

あと、フルメタクリームって強さはどのくらいなんでしょうか？まさかvery strongですか？！

だから、コクランは
ステロイド依存のことも知らない馬鹿なんだよな。
こいつに教えてもらうことは何も無いし、
教えてやることの方が遥かに多いだろうな。

殺ったーマンは反面教師としては色々教えてるかモナ〜

コクランはさ、
いいから自分で勉強しろよな。
ステロイド依存のことぐらいよ。
ステロイドを擁護したけりゃ、
もっと高度なことで擁護しろよ。
つまらねーよ。
議論の練習、訓練にもならんぜ。
いいか、薬剤耐性なんてものは全ての薬であるんだよ。
睡眠薬にもあるの。
それは人間のホメオスタシスで、
中和しようとするからだ。

全ての薬剤で耐性がある？馬鹿だなこいつ。

>>63
医者板のStroke Centerでレスします。

>>62
調べましたよ。ソースの種類が殺ったーまんさんとは違いますが（医学論文）、
少なくともアトピー性皮膚炎での外用ステロイド治療が依存性・耐性・中毒を生
じるという論文は、一つしかありません。深谷先生の文に載っているやつで、も
う随分古い論文です。

生物学・薬理学的にもステロイドが耐性を生じるという知識は無いはずです（これ
も調べました）。

疾患の活動性が高まると、ステロイドの必要量が増えることは当然でしょう。
これをもって、ステロイドが依存性薬物だと断定するのはおかしいです。もし、
そんなに強烈な依存性がステロイド外用で生じるのであれば、ステロイドを
使っている子供のほとんどが寛解が期待できないと考えられます。しかし、こ
れはもちろん事実と反します。
以前、Brithsh Journal of Dermatologyの論文を紹介しましたが、7歳以下で
発症したアトピーは17歳までにその7割が寛解しています。その全てがステロイ
ドを使わなかったとは考えにくいのではないでしょうか？

>>75
そのまさかです！！！！
http://www.biwa.ne.jp/~spa-dic1/m.hurum.htm
ここをご覧ください！！！！！！！！

喘息で吸入ステロイドの反応性が悪くなる事がある。
倍量にしても全くダメなほど。この場合がステロイドの耐性なのか？
じゃないんだな、コレが。
ステロイドの反応ってのは量を増やして行っても
必ず頭打ちがある。そこに増やしても無駄。
ところが喘息の場合、何故か持続性テオフィリンを入れると
ステロイドの量は増やさなくても反応性が良くなる。
これはおそらく抗炎症作用の作用点が違うからだと考えられる。
つまりステロイドで頭打ちでも違う所で働く薬なら効果が現れるという事。
ステロイドをやめてテオフィリンだけでやってみると途端に
抗炎症作用はなくなったかのように見える。
ステロイドが効いていないのではなく、効いているがそれでも
抑えきれない顕著な例です。

告らんさん
前に医師と思われる人のレスをコピペしますけど


152 ：小児科臨床医 ：02/07/21 01:00 ID:???
>>p<0.05のみを重視する人は素人です。
そうだよなあ、ちゃんと統計手法と信頼区間ださないと、ｐだけじゃ何のこといってるのかわかんないもんなあ。
バカ相手にちょっと聞きかじった統計の話するのって快感だよなあ。医者でも結構疎い奴多いしな。
まして、こういう板来て、素人さん相手にEBM講義してりゃ、昼間のストレス吹っ飛ぶわな。
俺はお前は偽善者だと思うぜ。本当に患者のためになろう、と思ってるなら、ここでは患者の声に耳を傾けて、翌日皮膚科の外来でも見に行くね。
患者見るから医者なんだろ？EBMに通じてりゃ医者なのかよ？


自分もこの意見に同意します。
あなたは今の「ステロイド恐怖症」とか言われているものが、マスコミなどからの間違った情報によるものだと考えて、
それを正そうとしているようですが、ステロイド治療を拒否してる患者は、もちろん情報によるものもありますが
多くはステロイド治療を受けた結果、却って副作用で苦しんだ経験によるものだと思います。

アトピーの問題に興味を持って、ここで議論をするのなら
＞本当に患者のためになろう、と思ってるなら、ここでは患者の声に耳を傾けて、翌日皮膚科の外来でも見に行くね。
このような事をしてみようというお気持ちはありますか？

寛解って事はその時点でまだステロイドを使ってるんじゃないのか？

まじですかぁ・・・８１さんどうもです。
今日、明日ってぬって症状がよくなったら、そっこうで止めたほうがいいですよね・・？
verystrongってあんた・・・。これ以上強いクスリってないんでしょ？

>>83の引用「小児科臨床医」は医者じゃないよ。
気付くと思ったけどなぁ・・・

ヤッターて睡眠薬ないと眠れないんだね
そんで医者に対する恨みだけで生きていくんだね
かわいそう

狙いの症状を薬物治療している間は寛解とは言いません。

ステロイドって、ちょっと聞いて良いですか？
患部に最強のクスリをぬっていると、もう最強の免疫ができてしまって、
それ以下のクスリは症状が薄くてもまったくきかなくなってしまうんでしょうか？
それとも、最強をつかっていても。、症状が軽い状態になれば必然的に弱いクスリで対応
できるようになるんでしょうか？

一般的な睡眠薬は痒みで目が覚めますよ。
バルビツール酸系なら覚めないと思いますが。

>>89
人によるよ。
あと、日数にもよる。

＞もう最強の免疫ができてしまって

最強のアホだコイツ
自分で調べろよ！

>>88
そうなんだ。

>>92
まぁまぁ。今まで最強ランクだと知らなかったんだから。
ちとショックなのかも・・。

最強で全部使い果たされれば良いけど
余った分があると副腎に抑制が行くから
ランク下げたら人によって程度差はあるけど
リバウンドが出ます。
でも慌てず我慢してればそのランクにあった状態になると思う。

慌ててランク上げるとどうしようもない泥沼

>>80
そりゃーステロイドの使用量が少なくてすめば依存症にならないこともあるだろ。
でもだからってステロイドを使った方が良かったという証拠にはならないね。

>>86
なんでお前が知ってるんだよ。
じゃあお前がその本人なのか？

＞最強で全部使い果たされれば良いけど
これはどういう事でしょうか？
ホルモンが余ってしまう？　ではなるべく薄くぬって完全にぬった分で押さえる
用にするのが理想的なんでしょうか？

>>83
誤解のないように申し上げますが、

ステロイド依存があるかないかということと、ステロイドが長期副作用を有すると
いうのはまた話が違うのです。

依存というのは、ある安定した病的状態を継続して抑制するために必要な薬物の
投与量が経時的に増大していくことであり、例えばその薬物の標的細胞の薬物感
受性が低下していくことです。

これと、ステロイドによる長期副作用、例えば皮膚萎縮、発毛、感染、その他とは
全く異なる概念です。

副作用に関しては、間違いなく生じます。これは認めていますし、多くの報告があり
ます。

しかし、依存に関してはそれが無いのです。

＞＞本当に患者のためになろう、と思ってるなら、ここでは患者の声に耳を傾けて、翌日皮膚科の外来でも見に行くね。
＞このような事をしてみようというお気持ちはありますか？

ありません。日常の仕事にまで、２ちゃんねるのことを持ち込むつもりは全く
なしです。

http://plaza2.mbn.or.jp/~kakibo/atopi.html
http://www.guide.co.jp/bbs/store/57.body
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/cgi-bin/Entrez/referer?/htbin-post/Entrez/query%3fdb=m&form=6&uid=7675938&Dopt=r
http://www.tmin.ac.jp/annai/news/news169c.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=8940389&form=6&db=m&Dopt=b
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?uid=8597393&form=6&db=m&Dopt=b

コクランは上記のリンク先についてコメントしてくれ。

＞99
最強の物で悪化しないという事は
効いている事を示す反面
余りうる量だという「可能性」も有るということです。

ステとは関係ないけど、掻いたとき体液の代わりに
血がでるのってよくなってるってことかな？
あと別スレで蕁麻疹は肌がなおってきてるってこと
って書いてあったけど、どう思う？

>>100
それならあなたがここでやってる事は、前にも言ってましたが、只の娯楽以外の何でもないんですね（ｗ

と、いう事は１ランク下の物をつかって様子見してみたほうがいいですかねぇ。
いま言ってる皮膚科は最初はマイザーからでて、今はアンダベート（？）で
今回フルメタです。どうみアンダも最強だったみたいですね。
でもアンダは最強って本にかいてあったんで、一回もつかってませんが。
確実にステがきかなくなってるんですよね。
アトピー発症当時はロコイドですぐ効いていたのに今じゃうんともすんともいいません。
泥沼・・・？

それとフルメタを２、３日続けても依存症や副作用が生じる事はあるでしょうか？

「余る」という考え方自体がはっきり立証してない以上、それは想像でしかないんじゃ？

>>106
同意。より混乱させるだけと思われ・・。

＞99
余っていればこんなに必要無ぇぞ〜って指令が副腎に行きますから
副腎はステロイドの合成をスローダウンします。
そこで急にランク落とすとスロータウンから増産体勢に
入るまでのタイムラグが生じると思われ、それが
よく言われているリバウンドになります。

告さん

>>72
でも書いたような副腎関連は？ちゃんと副作用報告にもあるよね。

>これと、ステロイドによる長期副作用、例えば皮膚萎縮、発毛、感染、その他とは
全く異なる概念です。

これはステのホルモン系作用の副作用とかでしょ？皮膚萎縮と、
感染はちょい、違うけど。。
外からのステ長期連用で、副腎の感受性が低下する ＝定義としての
依存とはちょい、違うが、、似た傾向ではないですか？

>>103
無関係だと思う

１０８さん、説明ありがとうございました、理解できました！

ベリーストロングは最強ではないよ。
最強は、ストロンゲストだよ。
ベリーは５段階中の４番目で。
上から２番目の強さだ。
まあ、かなり強い方であるのは間違いない。
当然、注意するべきだし、不安になるのも当然だな。
コクランに聞いてみたら？
コクランだったらなんて言うよ？
全然大丈夫だとでも言うのか？

>>100
だいたいステロイド長期投与で副腎抑制が起こると言う事だけでも、依存性があるという事ではないんですか？

>>105
２，３日じゃないと思うけど。
担当医さんと今後の治療の仕方について、もっとよく話しあうべきなのでは・・？

>>97
別の例を上げましょうか？

内科領域の病気で、多発性筋炎というものがあります。自己免疫疾患で、筋肉を崩壊させる
自己免疫疾患です。この疾患は大量・長期のステロイド全身投与が必要です。長い人では数
年間にわたる全身投与になります。
ところが、初期投与量（60-100mg前後のプレドニゾロン）はゆっくりとですが減量させ、最
終的には全く必要なくなる場合が多いですね。

依存性の考え方であれば、大量のステロイドを長期間使用すれば、より強い依存が生じます。
内科領域では、この筋炎に限らず、多くの疾患に皮膚科領域よりも遥かに大量のステロイドを
使用しますが、疾患の活動性が上がってきた場合はともかく、ステロイドの使用量がどんどん
上昇していく現象にはお目にかかりません。なぜですか？

>>112
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/cf6/ifu/sick/suteroido1.html

どうせなら、ランク表のリンクの方が分りやすいんじゃないの？

お久しぶりです。
ケアレスミスでここ2週間ほどの実験が無に帰して落ち込んでます。

＞フルメタを２、３日続けても依存症や副作用が生じる事はあるでしょうか？

医学の教科書的な立場から言えばその程度ではありえないでしょうね。
反ステロイドの人がなんというかは知りませんが。

患者としての立場から言うと、ここ4年ほどフルメタを一週間で一本
ずつ使っていますが、若干不快を感じる程度の症状で推移しています。

医者も、まず副作用はおきないといって大丈夫ですから。みたいな事いったんです。
まぁ、とりあいずこのフルメタっていうクスリを２，３日ぬって調子よくなったら
また見せに行きたいと思います。
やはり、VERYSTRONGなんですから、２、３日ぬって調子よくならなかったら
変ですよね。２、３日ぬって経過無しなら医者にいったほうがいいですよね？

あぁ、、。質問攻めですみません。不安で。。。

>>100
＞ありません。日常の仕事にまで、２ちゃんねるのことを持ち込むつもりは全く
＞なしです。

だから、コクランはこの程度で、こいつは所詮ゲームをやってるだけなんだよ。

＞しかし、依存に関してはそれが無いのです。

お前も、思い込みで書いてるよな。
いいか、依存が無いなら、依存が無いと言うソース、根拠を出せよな。
出せなきゃお前も、思い込みで、自分の願望をただ書きつらねているだけだぞ。

一部の莫迦がやたらとステ批判ばかりしてるからこんな不安な人が出るんだ。

告らんさん
>>66の質問の答えをお願いします。

普通は医者に聞いて医者が答えるもんだ

新米免疫学者さんはアトピー皮膚炎なんですか？
４年間、１週間１本の割合でつかって多少の不快なんですか。情報ありがとうございます。
やはり自分がそういう立場だからその道をえらんだんですか.
自分も学力があれば医学部でアトピーの勉強したいですが・・・^^;

>>116
おおっサンクス！！
そのほうが確かにわかりやすいね！！
あれっまたHNが消えてる

>>118
2,3日で効果が出るとは思うけど
すぐにランク下げるのは問題ありかと思う。
やっぱり見た目だけの改善じゃなくて
症状そのものが落ち着くかどうかが問題だから。
でも落ち着いている状況で例えば１ヶ月も同じ薬で
様子見るのもどうかと思う。
治療計画ははっきりと聞いたほうが良いけど
ランク下げた時にリバウンドで慌ててランク上げ直すのは
それこそ勉強熱心な皮膚科医じゃないと思う。

>>118
それは心配しすぎかと、思われ。
心配なら、次回病院に行ったときに担当医に話してみれば。

>>119
ほーら、自作自演ばっかやってるから
名無しで書き込んじゃうだろーが。
慌てるなクズ

>>104
その通りです。掲示板は楽しむところです。
仕事でやるなら、お金取りますよ（ｗ

>>109
ステロイド全身投与はごく短期間に限定しない限り、副腎萎縮が必ず生じます。外用
ステロイドでは全身への移行が少ないため、副腎萎縮は生じにくいとされていますが、
長期間投与された例では稀に生じるようです。すなわち内因性ステロイドは減少しま
す。しかし、これと皮膚病変にステロイドが効かなくなるというのは無関係です。

ステロイド外用により、局所のステロイド活性は生理的な量の何倍にも上昇します。
こうすることが炎症の抑制のために必要なのです。副腎が萎縮し、少しだけ内因性ス
テロイドが減少したからといって、局所のステロイドの効果が減弱することはありま
せん。

いや、心配した方がいいよ！！
その医者は糞医者である可能性が高いぞ！！！
他の医者にかえたほうが、いいかも知れんぞ！！

＞ だから、コクランはこの程度で、こいつは所詮ゲームをやってるだけなんだよ。

ボランティアできてくれてる人に何言ってるんだか・・・

>>121
喘息発作の抑制のためにステロイドを持続的に投与しなければいけない一群のこと。

>>127
違うって！！
本当に、誤作動なんだよ。

>>129
君はそこがよくないんだよ・・。

自分は　チンコにアトピーがでて、昔いってた皮膚科の医者にキンダベート軟膏
をだされ、今チンコががさがさ状態です・・・。。。。
あのお医者・・・。吸収率がすごく良いところにステロイドださなくても。。
当時、２ｃｈで知識もってればこんな事にならなかっただろうに。

告さん、レスすいません。

皮膚自体に効かなくなるという問題が生じない＞副腎萎縮
しかしながら、、皮膚は皮膚で感染や、萎縮を起こすのでしょう？
つまりは、刺激に弱い。。これも副作用ですよね。
副腎からの内因性ステが弱くても皮膚には影響が出ないといっても
皮膚自体には外用ステのまた別の副作用があるから、
総合すれば、医学的依存の定義とは違っても、
外用ステの長期連用により、
副腎萎縮（内的）、さらに皮膚（外的）への感染率を上げてしまう、
皮膚萎縮により、刺激（物理的にでも）に弱いという
依存まがいな自体が起こりうるのではないですか？

塗らなくたってガサガサチンポなるよ。
俺もそりゃ大変だったもん。

>>134
そういう事を平気でやってるにのが皮膚科医なんだよね。
だから２ちゃんの知識が役立つこともいっぱいある。
でもそれでは薬をいっぱい使いたい医者がこまるから、娯楽兼薬の宣伝のためにこんなところに医者が登場するんでしょ。

１３６さんなおりました？？

>>119
ステロイド依存を、統計的に証明した文献が「無い」
生物学・薬理学的にステロイド依存という概念が「無い」

どこにソースがあるのでしょうか（ｗ

ためしに、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
このサイトで、ステロイドを意味する
steroid
steroids
corticosteroid
corticosteroids
glucocorticoid
glucocorticoids
（これを全部ORで結ぶ）

依存や中毒を意味する言葉
dependency
addiction
intoxication
abuse
（これを全部ORで結ぶ）

アトピー性皮膚炎を意味する言葉
atopic dermatitis
atopic eczema
（これを全部ORで結ぶ）

そして出てきた3つをANDで結んで検索をかけてみましょう。どんな論文がでますか
ねえ。私はもうやりましたよ。

インキンで掻いててもガサガサになったよ（鬱

ですから、

原疾患が悪化したように感じる＞感染しやすい、萎縮（副作用）
さらに、ステを使用する＞増量、ランクアップ
副腎萎縮も出てくる。。

そこで、脱ステして、
副腎萎縮の影響、不全なりの状態が出て（屈伸具症候群のお話の
ように）来るのではないでしょうか？

実際、この疾患はメカニズムがよくわからない上に、影響する
因子が多すぎて、改善しても悪化しても、原因をはっきりと特定
することはできません。

したがってどんどん悪化している状態では、つい不安になって
悪化の原因を何かに押し付けたくなってしまうものです。発症
した多くの人に共通する項目である「ステロイド外用剤の使用」
が悪化の原因のような気がして、やがては妄想めいた反ステロイド
に発展してしまうのも致し方ない気がします。私もかつてはそうで
した。

告らんさん、あなたは現在の医学的知見と自分の経験と知識を十二
分に語り尽くしたと思います。あとは宗教めいた思想の領域の
問題なので、これ以上の説得は無理ですよ（笑）。

コクランさん、どもです。
このスレの2改めJackにしてみます。
呑んで帰ってきましたぁ。
土曜ぐらい夜家にいたかった…。
>>JKさん
ども、はじめまして。
副腎萎縮は問題視するほどじゃないとコクランさんは言ってるよ。

>>133
なんでだめなんだよ。
本気で心配してるから、
言ってるんだろ。

>>138
何とか直ったよ。
兎に角、ヒリヒリ痒ゆ痒ゆでボロボロなっちゃってね。
Hもできなくなっちゃったよ。
痛いけど、よーく洗って清潔を心がけていたら
自然と、時間は掛ったけど直っていったよ。

俺は治ってない・・・

>>130
ボランティアだろうが、なんだろうが
こいつが
所詮その程度の奴だってのは事実だな。

>>144
＞その医者は糞医者である可能性が高いぞ！！！

根拠は？ステ出したから？

＞いや、心配した方がいいよ！！

だから、むやみに不安にさせるなってのさ。

お前は最底辺だけどな。

>>135
やはり別の概念だと思います。
依存というからには、原疾患が悪化していないのに、持続的にステロイドの投与量
が増加していく状態を指すわけです。

副作用であれば、生じた時点で可能な限り減量・中止すべきです。

依存であれば、それが生じないうちの治療に非常に制限が生じます。

似ているようで異なる概念です。

>>139
いいか、馬鹿。
ステロイド依存が無いと言う文献が無い限りは
ステロイド依存はある可能性が高いんだよ。
この馬鹿！！
俺の経験では確実にあるよ。
大体てめーは俺が出したリンクに応えてないじゃんかよ。
さっきも逃げてるしよ。
こいつは都合が悪くなると逃げ出す馬鹿だな。

上はtoやったーまんです。

はいはい、
その程度のやつなんだから
絡む必要ないでしょ？
また新たな仮想敵をみつけなさい。

フルメタのランクとか説明しないのかな、医者は

＞ステロイド依存が無いと言う文献が無い限りは
＞ステロイド依存はある可能性が高いんだよ。

どなたかニホンゴに訳してください

>>148
根拠はお前の言うとおり。
そして不安にさせるのは心配だからだろ。
お前は安心させるのがいいことだとおもっているようだが、
それは現実の問題から逃げているだけだ。

現実から逃げてヒキコモッテ
毎日２ｃｈしか出来ないし、そこでしか強気になれない
君のことを
現実から逃げていると言います。
一般常識です。

>>156
じゃあ、脱ステ医じゃない医者は皆ダメなんだね。
昨日、言ってたヤブと普通の医者を見分けるってのも嘘だったんだ・・。

あと、おれは安心させるとは別に言ってないよ。
これ以上、不安にさせるな。と言っているだけさ・・。

>>155
ステロイド依存があるとも無いとも断定は出来ないと
読めます。

>>157
俺に対する、そのイメージはお前の妄想。

>>151
どれだけ無茶いってるかわかってる？「無いことを証明した文献
が無い限り、ある可能性がある」
その論法じゃぁ、この世に存在するありとあらゆる事象を関連付けて
疑うことが可能になってしまう。

本当にステロイド依存がある可能性を疑っているのなら、吼えていな
いで信頼できる大規模調査を実施するくらいはしたら？

>>157
そいつに一々絡んでるお前はなんなんだよ（ｗ

やったーまんのやり方では必要以上に不安を煽るだけだ。不安にさせといて
対案も出してないしよ。ステの怖さはわかったからどうすればいいかを書けよな。

イメージじゃなくってさ、
君の書き込み洗い出すとさ、寝て起きたら2ch
登場でさ、朝方寝るって生活が見えるんだよ。
強がるなよバケモノ

可能性が高いという表現は妥当性を書いていると思いますけど。
可能性があるかもしれないなら妥当でしょう。

＞＞159
そう訳せるあなたも危険かも

>>163
イイ事いう！俺もそれがいいたかったのですよ！

>>141 JKさん
クッシング症候群の話は、今まで高濃度のステロイドの影響下にあった皮膚が、突然
濃度が低下することにより落屑を生じるのでは？　という話でした。

この板でよく言われている、ステロイドを使うことでアトピーのステロイド反応性が
どんどん低下していくこととは違うでしょうね。そういう報告はありませんし、自身
のステロイド治療経験から言っても、「だんだん効きが鈍くなる」という現象は無い
と思います。

どうしても依存のほうに話がいくので、否定的なカキコばかりしていますが、長期間の
ステロイド投与にいろいろ問題があるというのは私も非常に強く思うところです。皮膚
萎縮は個人差があるとはいえ、一部ではかなり速やかに生じますし、バリアー病として
のアトピー性皮膚炎にはステロイドはデメリットを生んでいます。

>>143
気持ちよく呑んでこられましたか？　ここは激しく盛り上がってますよ（ｗ

>>155
その通り。
本当に純粋にエビデンスから医学的に判断するのであれば
実質何も確かなことは言えないという結論になるのだ！！
だから、エビデンス云々の話は
しても意味が無い、何も言えない、実質エビデンスからは何も判断できない
と言うのが結論だな。
ずっと前から言ってるけれど
これが結論だ。エビデンスの話についてはな。
で、自分の経験から判断するしかないんだよ。
医者も、患者もよ。
そして経験からは
ステロイドには依存がある。これが俺の結論で確信だな。

神経質な脱ステ派もどうかと思うけど、実は皮膚科医も安易に
皮膚炎症と見るとすぐにステロイド出す治療ばかりしていた
傾向があったことも確か。

細菌や真菌の感染症（ステロイド薬の塗布は禁忌）にステロイド出して
悪化させた症例もいくつか見たことあります。

自分の経験＝世の中の常識らしいです（笑）

こんばんは。＞ all

一言でいえば、基本的に three-state logicであることが
わかってない人が結構いるんですよね。

>>161
俺は医者じゃねーよバーカ。
お前がやれよな。

じゃあ、お前はステロイドに依存が無いと本気で思ってるのか？
薬剤耐性なんて全てにあるんだぞ。
ステロイドにもあるに決まってるだろ。
ステロイド依存が無いと言うエビデンスが無い限り、
どっちの可能性もあるんだよ。
それで、現状では経験から判断するしかないんだよ。
お前等こそ依存が無いと言うなら、
それを調査して証明しろよな。

歩ルナレフは殺ったーマンの批判はするが、何で>>164のような奴は批判しないんだ？
こういう意味の無い煽りばっかりやってる奴の方が邪魔だとは思わないのか？

殺ったーマンがいなくなれば
そういう煽りは無くなるからね

＞薬剤耐性なんて全てにあるんだぞ。

ソ、ソースは？

>>169

確かに、この世に100％確実なものは無い。だからものすごく厳密に
言葉の意味を取ると、「エビデンスからも確かなことはいえない」
ということになる。そこまでは同意する。

しかしだからといって、それで飯食ってる医者や研究者がやった研究の
エビデンス（それも複数ソース）を

＞ しても意味が無い、何も言えない、実質エビデンスからは何も判断できない

というのはどうかと思うし、さらにその先「俺の経験」を根拠にして
エビデンスに反論するのは気の狂った論法だと思うがどうか？

>>169
だから、君の経験から判断した浅い知識を
さもみんなに当てはまるように不安感を煽り、医師を罵倒する
のは筋違いというものではないですか？
あたる相手を間違ってはいませんか？

>>172
何がこんばんはだ！
今まで名無しで陰湿な煽りいれまくってたくせによ（ｗ

>>176
うーん、昔俺が読んだ本には書いてあったんだけどな。
ネット上にあるかな。
まあ、面倒くせーからお前が探せ。

>>177

「確実さが１００％でない限り認めない」というのであれば、
人間のいかなる営みも否定せざるを得ないですよね。

基本的にあまり無関係のスレを消費したくないというのがあります。
まあ、あまりに目に付くのがヤッターマンというのがありまして。

自分が書いたら自分が示せ。
他人にはそう書いてるだろうが？
何でそう我が儘なんだ？

>>179
２日ぶりの書き込みですが何か？

>>169
>本当に純粋にエビデンスから医学的に判断するのであれば
>実質何も確かなことは言えないという結論になるのだ！！

殺ったーマンさんの確かさとは100％を要求しているのでしょうか？
そう考えないとこのような事は言えないのですが…。
世の中100％の確率事象なんてそうはありませんよ。

ちなみに経験が重要であるとは思いますが、
実社会の現状では経験を蓄積し共有する事に重点が置かれています
そういう意味でエビデンス有用だと考えますが？

>>コクランさん
楽しかったっすよー。
ここ最近アホほど働かされてたのでナイター中継でも見ながらビール呑みたかったような（笑

>>180
無いんだろ？！
あるんなら面倒くせーからお前が探せ！！

RONさん。
あなたを天敵としてるこの馬鹿を
連れてってくれよ。

>>177
他の疾患や、薬については、
十分なエビデンスはあるんだろうな。良く知らんが。
だが、ステロイドにはそう言う最低限の判断が出来るエビデンスが無いのも事実だ。

だから、実質経験に拠るしかないんだよ。どうしてもそうなるだろ。
お前等は現実を知らんようだが、
ステロイドは実質全ての皮膚科医が経験から
適当に出してるだけだぞ。

>>170
＞細菌や真菌の感染症（ステロイド薬の塗布は禁忌）にステロイド出して
＞悪化させた症例もいくつか見たことあります。

私も見たことあります。真菌感染にステロイドを塗布し続けて、なんと真菌性
髄膜炎になったという最悪のケースでした。

＞殺ったーまんさん
医学論文のリンクは見ましたが、

1. ラットを無動ストレス下に置くと、交感神経節でのカテコラミン合成酵素遺伝子
　発現と神経ペプチドが増加する。
2. 3. 視床下部−下垂体−副腎皮質のフィードバックシステムの攪乱の論文

ステロイド依存と何の関係があるのでしょうか？

それと、リンクを示して、コメントも書かずにこれを読め、まだ読んでないのか
と言われても、あなたが何が言いたいのか分かりませんよ。また、私にそれを読
む義務は別にありませんので。

「無いことを証明した文献が無い限り、ある可能性がある」

そこまでの難癖の裏付けを取るために人手と時間と予算を
かけて研究する人がいるはず無いでしょう？

そこまで気になるのなら、ほんとに自分でやる以外に道は
無いと思うけど・・・。

とにかくロジックが破綻してることに気づいてる？

>>180
はよ探せ！

誰も１００パーセントなんて言ってないだろ。
すぐに妄想の中言ったことにした台詞で話し始めるからな。

>>189
殺ったが自分で読めるわけ無いと判っててレスしてるでしょ？（笑）

>>188

> だが、ステロイドにはそう言う最低限の判断が出来るエビデンスが無いのも事実だ。

これについては具体的説明を何度も求めたんだけど、まともな答はなかったな。

それと、

> だから、実質経験に拠るしかないんだよ。どうしてもそうなるだろ。

それは自然科学（唯一、数学は除く）はすべてそうだよ。
医学も薬学もそう。

レスは良いから早く「薬物耐性は全部ある」ソースを探せ

>>192

確かに、君は「１００パーセント」という言葉そのものを書き込んではい
ない。
しかし、日本語がわかる人間なら

「本当に純粋にエビデンスから医学的に判断するのであれば実質何も確
かなことは言えないという結論になるのだ！！」
＝
「１００パーセント」

と読むと思うのだがどうか?

経験に頼るというか、エビデンスとは、たくさんの医師・たくさんの病院・たくさんの
症例の経験を集積して、規則性を導いたものなんですけど・・・・

一人の経験よりも確からしいものですよ。

>>193
お前は読めるのか？

>お前等は現実を知らんようだが

きみに起こった現実を詳しく書いてみたら？
君自分のことは何も書かないよね？
書いてココにいる先生に判断してもらったらどうなの？

彼の場合は他人から聞いた事も経験則らしいですから

だから、エビデンスは無いも同然なんだよっての。
お前等が示したエビデンスじゃ駄目だよ。

100%とは言いませんが、統計学的に有意だということを示すためには、少なくとも
95%確からしいということを証明しないといけません。それでも、その反対の可能性
ばかり考えるのでしょうか？

ぉぃ　殺ったー
お前レスしてる場合じゃないぞ。
ソースだよソース！
また嘘つきになるのか？

やったー、本日はもう一杯一杯になってきました。
後は意味無い罵倒しか書けないと思われます。

９５パーセントも無いだろ。

いや、ソースを示すまでは手を抜かない

殺ったーマンさん、おそらくエビデンスというものは一般的に通用する｢データ｣です。
という事は､誰が提示しようとそのエビデンスは一般に通用するものだと思いますよ。

>>201
> だから、エビデンスは無いも同然なんだよっての。
> お前等が示したエビデンスじゃ駄目だよ。

他の人の経験は役に立たなくて、キミの経験だけは役に立つと言えるのは
なぜかな？

逆のソース｛耐性は全ての薬剤には無い｝を示すのは
簡単なんでしょ？＜医師連

>>205
有意水準というものがあって、統計で「差がある」ということを言うためには、
95%確からしいという検定をしなければいけない決まりなのです。

おいヤッター
お前の一番嫌いなRONが居るんだから
怒濤のごとくつっこめよ〜
やけにおとなしいじゃないの。
勝てないから居ないときのみ元気なのか？

>>206
コクランが義務が無いと言うなら、
俺も無いね。

>>205

「確からしさ９５％以上」ってのは、「有効率＝９５％以上」っていう意味じゃないぞ。

たとえば有効率が６０％の場合、「有効率＝６０％」という結論自体の信頼度が
「９５％以上」っていうこと。

ソースを示すまでは殺ったにレスしないで下さい、お願いします＜ＡＬＬ

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

これ、告さん調べてみますって、だいぶ前に言ってたけど、
どうなったんかな。
深谷先生の脱ステの定義についてなんだけど。。


この中の
hipersensitivity
corticosteroids insensitivity
glucocorticoid insensitivity
steroid withdrawal syndorome
treatment without suteroid-ointment

告さんが言ったサイト行って検索しようとしたけど、
うちのＰＣだめなのよ〜。。一つ検索に１時間くらいかかる。

>212
どういう理論の展開だ？
良いから早く示せよ、ソ〜〜〜〜ス！！
無いなら無い、「嘘ついてました、御免なさい」だろうがっ！

だからもう一杯一杯なんだって（藁
飼い主に刃向かってウーしか言えないシッポ垂れた
犬みたいな状態だなマルデ　ﾌﾟﾌﾟ

ばーか！！俺が昔読んだ本にはそう言うことが書いてあったで十分なんだよ。
お前が探せ。

＞新米免疫学者さん

ちょっと河岸を変えましょう。
>>18にセラミド外用のpreliminary studyの論文を載せました。
J Am Acad Dermatolの最新号に発表されたやつです。長期間の継続が必要なよう
ですが、恐らく安全で有効性も高く、非常に有望な治療に思います。もしコメント
があればどうぞ。

ほーら
ダンダン言ったとおり、一杯一杯な中学生になってきた。
大人なんて嫌いだ〜って叫び出すよ

C型肝炎で問題になった無フィブリノゲン血症は
一生フィブリノゲンを追加投与するけど
耐性は出来ませんよねぇ(￣o￣；)ぼそ

>>218
それではひどすぎませんか？
なら、あなたが読んだ本に間違えがあった「可能性｣は否定できない。
あなたの記憶違いの｢可能性｣を否定できない。
あなたならこう言うと思いますけど。

高血圧の患者さんも耐性が出来ちゃうんだったら
みんな心臓発作で死んじゃいますねぇ(￣o￣；)ぼそ

だからよ、
医学医学とかいったって、
ステロイドの薬剤耐性についても、
他のことについてもよ、
結局確かなソースなんて無いんだからよ、
そんなことは良いんだよ。
結局経験から言うしかないんだよ。

>>RONさん。
もうこの馬鹿泣いてるからどっか
連れて行ってよ。

成長ホルモン投与してる子供に耐性出来ちゃったら
骨端線が閉じる前でも背が伸びないですネェ(￣o￣；)ぼそ

飼い主に刃向かってウーしか言えないシッポ垂れた
犬みたいな状態だなマルデ　ﾌﾟﾌﾟ

全ての薬剤に耐性は無い事は充分説明できましたよねぇ(￣o￣；)ぼそ

>>224
答えになってないよ？
どうした？もう限界か？

>>224
それでは､あなたはこの世界に存在するすべの薬剤を試し、経験から耐性があると。
そう言っていることと同値ですよ。

>殺った
で、ソ〜〜スは？(￣o￣；)ぼそ

セラミドって言えば、前に「キュレル」使ってたことあったなぁ...

多少効果はあったけど、そこそこって感じだった。

もっと例が欲しいですか？＜殺ったーマン(￣o￣；)ぼそ

いや、あるよ。
まあ、すべてと言うか、
ほとんどって言うべきかな。
高血圧だってあるよ。
ただ、薬剤耐性の大きい薬とか小さい薬とか、
そう言うことはあるだろうな。

ほらほら、間違ったら「ごめんなさい嘘でした」だろ＜殺ったーマン(￣o￣；)ぼそ

>>215
それねえ・・・深谷先生の論文の表記の仕方が随分よろしくないので非常に探しに
くいんですよ。まだやってません。

ぉぃぉぃ「全て」と言ったのは
お　　前　　だ　　ろ　！！

知らん薬の例など出されてもな。
何の説得力も無いよ。
それより、
じゃあ、その薬に耐性が無いと言うソースを出せば
信じるよ。

殺ったーマン氏の言う「確かなソース」って、いったい何だろう？

普通の人は、集積された経験のことを「確かなソース」と呼んでいると思うけど。

お前は耐性が付きやすいんだよ。
2chで煽られ耐性すぐ付いたしな（藁
2chばかり毎日やってると副作用で
キチガイになっちゃうよ？
そしたらヒロユキを罵倒するか？ﾌﾟﾌﾟ

全ての薬剤に耐性が有るといったのはお前！
早くソースソース！

一番説得力の無いのは殺ったーマンのソースなし妄想だあ

>>コクラン先生
18の頭に「自己免疫疾患｣という表現があるのですが､これって正しいのでしょうか？

まあ、助け舟も出しますが、受容体に結合して効果を発揮するタイプの生理活性
物質は、確かにレセプターが減少したりすることで耐性を生じる可能性はあるん
でしょうね。もちろん、どういうフィードバックシステムが働いているかとかに
もよりますが。

但し、ステロイドでこれを明らかにしたものは無いみたいですよ。

>>243
ごめん間違いです。アレルギー性疾患ですね。

ビタミン剤にも耐性があるんだよな？＜殺ったーマン(￣o￣；)ぼそ

>>219

個人的にはセラミドの減少は疾患の「結果」であって本質的な
原因ではないと思っています。また、セラミド減少について
説明される際、よく乾燥した患者の皮膚の写真などが添えられますが、
すべての患者が乾燥傾向を示すわけではありません。

しかし、この論文のアブストを見る限りは、高い確率で効果を示して
いるようです。患者のタイプに偏りがあったのでは？と疑ってしまい
ます。（笑）

ここしばらくセラミド関係の論文を何報か読んでいますが、今日学校に
いったらプリントしてコレクションに加えておきます

>>246

耐性っていうのかどうか知らないけど、使い続けてると
効き目が落ちてくるってのは実感することがありますよ。
サプリメントでも。

あの、一言で言うと
ヤッターと先生方では話と知識のレベルが
あまりにも違いすぎて、まるでかみ合わないと見えます。
実社会ではあり得ない組み合わせの議論ではないでしょうか？
まるで、先生とグレかけた中学生の会話みたいです。

＞説明される際、よく乾燥した患者の皮膚の写真などが添えられますが、
＞すべての患者が乾燥傾向を示すわけではありません。

なるほどーこれは説得力あります。

ともかく、RCTをやってもらうことが必要そうですね。

>>新米免疫学者さん
私もそう考えたんですよね。
多分掻き壊した結果としてセラミドが破壊されるのではないかと。

しかし、セラミド補給によって改善するという事は､
アトピーは､皮膚から進入するアレルゲンによって引き起こされると考えてよいのでしょうか？

>>248
サプリメントは必要以上に摂っても効果が無いのは当たりまえ
耐性とはまったく別物(￣o￣；)ぼそ

> クッシング症候群の話は、今まで高濃度のステロイドの影響下にあった皮膚が、突然 濃度が低下することにより落屑を生じるのでは？　という話でした。

うん。脱ステ時の悪化に似てるなあと。

＞この板でよく言われている、ステロイドを使うことでアトピーの
ステロイド反応性が どんどん低下していくこととは違うでしょうね。
そういう報告はありませんし、自身 のステロイド治療経験から言っても、「だんだん効きが鈍くなる」という現象は無い と思います。

ですから、効きが鈍くなるという語弊は皮膚萎縮や、感染がステ長期
連用するにあたって、頻発し、ステロイド使用が増加する、、さらに
ステでメリットより（抗炎症より）副作用の方が大きくなるという
現象を依存という（概念はどうかと思いますが）良く似たケースに
例えているのでは？と思ったわけです。実は以前、ステの依存定義に」ついてオンラインの方で激論がありましたが、医学的定義とは種が違う
ために、例えのようなものではないかということでした。（念のため
深谷先生の談ではありません）

ジャックさんどうも！！HNと、トリップｶｺｲｲですね！！

>>248
それはまたちょっと違うでしょうね。

脚気にビタミンB1を投与すると、劇的に効果がありますが、補充してしまえば、
その後のみ続けても何も変化は起こりません。こういうのは耐性とはいいませんね。

ステロイド依存に関してのソースは
俺がさっき出したので見ろよな。
一般的な薬剤耐性については、昔読んだ本についてのことだから
ここには出せないよ。
それはしょうがないだろ。
我慢しろ。

出せない＝無いと等しいぞ(￣o￣；)ぼそ

お前、頭の中で考えたんだろ（ゲラゲラ

>>252 >>254

ああなるほど。

だから、勝手にそう思ってろよ。
俺は経験からあると思うし。
お前等は勝手に無いと思ってれば。

>>253 JKさん
いわゆる薬物依存の概念と異なるとすると、「依存」という言葉は使うべきでは
ありません。例えばこのスレでも、アル中や麻薬中毒と混同しているレスもあり
ましたし、ステロイドを塗れば塗るほどアトピーがひどくなるといっているもの
すらあります。言葉が一人で歩き出すと、膨大な誤解・曲解を生んでしまいます。

さて、長期の副作用が問題だということでは、ここにいる人全員が同意できるの
ではないでしょうか？確かに、何年使っても安全だあ！という意見は極端だと思
いますよ。

俺にはそれで十分なんだよ。
医者じゃないからな。

セラミド話続き

しかし膿か疹やカポジに代表されるような易感染性を併せ持つこの疾患に
対して、ステロイド剤を塗布するのは二律背反性をはらみます。それを
補う療法として、治療の選択肢のひとつとしては有効かもしれません。

・・・しかし、アブストからではなんともいえないのですが、「改善
した」といっても既存の保湿剤と大して代わらないという落ちでは
ないでしょうね？（笑）

>>260
じゃあ、川島の考えもおかしいと思うよな。

はいはい
苦し紛れに吐いた言葉がそれですか？
３０にもなって自分の言葉に責任がもてないんですね。
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜く分かりました、あなたの人格(￣o￣；)ぼそ

セラ見度はたいしたこたないって実感してるけど
コクランを納得させるのは大変ｗ

きみに起こった現実を詳しく書いてみたら？
君自分のことは何も書かないよね？
書いてココにいる先生に判断してもらったらどうなの？

>>255
さっき出てたソースはステロイド依存と無関係なソースのようでしたよ。

>>262
少ない症例数で、SCORADが有意に改善したというのはダメでしょうかね（ｗ
まあ大事そうな紙ですから、全文きちんと読むべきでしょうね。

>>263

川島の考えが正しいなんて誰一人として言ってない。

>>265
いやいや、RCTがまだ無いので、なんともいえませんよね。＞セラミド

>>265
多分､セラミドの投与量がまったく違うはず。
セラミドは結構高価な物質（？）だったはずで､そこらへんに売っているものでは
なんともいえないぐらいの感じをもっても当然だと思いますよ。

>>270

キュレルに入ってる程度では足りない？

飼い主に刃向かってウーしか言えないシッポ垂れた
馬鹿犬みたいな状態だなマルデ　ﾌﾟﾌﾟ

＝＝＝今日の収穫＝＝＝＝＝

これから殺ったーマンが何を聞いてきても
「俺が知ってる事だ。それで充分根拠になる」
で済ませて結構です＜ALL(￣o￣；)ぼそ

>>268
だが、コクランはそう言うことは言明しないからな。

>>RONさん
すみません､私は判断がつきませんです。
思いっきり素人なので。
ただ､量に左右されるのではないのかなぁ､と言いたかっただけです。
コクラン先生か､新米免疫学者先生のレスが欲しいなぁと。

>>275
多分そうだと思いますよ。ただ、読んだのはアブストラクトだけなので詳しい方法論
が書いてありません。きっと、新米免疫学者先生が読んで下さいますよ（ｗ

>>273
しょうがねーだろ。
無いものねだりをするなよな。
少しは我慢しろよな。

あっと、新米免疫学者さんもお久しぶりです！！
見捨てないで来てくれたんですね！！

RONさんも、、お久しぶりです。
期待してます。

これから殺ったーマンが何を聞いてきても
「どこかで見たんだ。面倒くせーからお前が探せ！」
で済ませても結構です＜ALL(￣o￣；)ぼそ

>>277
無いものをあるように言ったのはお前だろ！

悪名高い（ｗ 女子医大のグループがセラミドに関して提唱しているのは、セラミドの
原料を横取りする酵素が過剰発現しているということのようです。つまりアトピー皮膚
ではセラミドの産生が低下しているためにバリアー機能が低下すると。そのため、外来
抗原に対する過剰な免疫反応が生じやすいと、こういう仮説のようです。

俺は、実際そう言う記述を見たからしょうがないだろ。

>>276


押し付けんでください（笑）。意外とマニアックに調べてると、
大学の図書館にも無いジャーナルとかあって最近困ってるんですから

悪名高い？議員のとこか？

>282
もう言い訳はいいって(￣o￣；)ぼそ

ＲＯＮさんの主張は

ステロイドは一時使用に限る
ステロイドには依存性があり、ステロイド依存症になってしまった患者は脱ステ治療をするべき
ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医はダメ皮膚科医で、その割合は皮膚科医全体の３分の２にものぼる

でしたね？
これは告らんさんの主張と全然違いますね？
この辺を告らんさんに説明してあげてください。

じゃあ、いつまでも下らんことを聞くなよな。

>287
くだらんのはお前という存在だろ。みんな分かってるよ。

>いわゆる薬物依存の概念と異なるとすると、「依存」という言葉は使うべきでは
ありません。例えばこのスレでも、アル中や麻薬中毒と混同しているレスもあり
ましたし、ステロイドを塗れば塗るほどアトピーがひどくなるといっているもの
すらあります。言葉が一人で歩き出すと、膨大な誤解・曲解を生んでしまいます。

うん。オンラインの議論でもそうでした。しかしながら、皮膚の局所的
副作用が原疾患を悪化させる様である、副腎萎縮が起こるという今まで
出た副作用報告を考えてみても依存まがいであるということは言えますよね。これをどう定義すべきかはわかりませんが。。
深谷先生の上述の書き込み、また暇でしたらよろしくお願いしたいの
ですが。。
ずうずうしくてすいません・・。
せらみど。。ワセリンでも乾燥肌には有意性が出るんじゃ？？

>>281
まずセラミドの減少があって、それが皮膚炎発症の一因子となる
という仮説ですね。

マウスの話で恐縮ですが、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11167677&dopt=Abstract

こういう話もあります。
とくにFig6の、「AD様皮膚炎を発症するマウスは、セラミダーゼは
発症後に初めて上昇するが、スフィンゴミエリナーゼは発症前から
すでに低下している」というのが、女子医大仮説とは若干異なりま
すが、「セラミドの減少はADの結果ではなく原因である」という
点で一致しています。

>>286

「３分の２」って書きましたっけ？(^^;;
それ以外はまったくそのとおりです。

何言ってんだ！！
ステロイド依存はあるよ。
さっきのリンク先にも書いてあったろ。
俺はコクランごとき糞馬鹿よりもあっちの方を当然信じるよ。
馬鹿コクランは見てないから何も言ってないけど、
あっちにはステロイド依存のことがしっかりと書いてあったよ。

俺の経験とも一致するしな。

>>291
あなた個人の経験ではそうだったと言っていました。
告らんさんとＲＯＮさんの主張は全く違うので当然論争になるだろうと思うのですが・・・。

また来たの？
ワンパターンで。

俺の経験では全ての薬剤には耐性は無かったよ（ゲラ

お前は何につけ依存症なんだよ　ワラ
薬にしても2chにしても猿のセンズリ状態で
使いすぎるの。
だから依存するんだよ。
また2chの副作用出てきてるよ。

>>294

たとえば、告らん氏の>>17の主張については僕は特に異論ありませんが..

全ての薬剤をやるなんて
どんな疾患なんだよ。
とんでもない人生だな。

お前の人生そのものだ

>>298
名無しになってるけどお前ＲＯＮなのか？（ｗ

ステロイド使ったけど依存は無かったよ。
俺に無かったんだからステロイドには依存は無いよ（ゲラ

>>298
お前はＲＯＮかよ？

>302
殺ったーマンと同じ理論だな

>>JKさん
すんませーん、あいさつしてくれてたんですね。
今､読み返してようやく気づきました。
HNｶｺｲｲ？本人はｶｺﾜﾙですよん。

コクラン先生、新米免疫学者先生、ありがとうございました。
さすがに頭がしびれてきたので落ちます。
週末には､できればリアルタイムで参加させてもらいます。

ＲＯＮは名無し煽りからハンドルに戻すのわすれたのか？（ｗ

おいおいRONはどーでも良いんだろ？
さっきそう書いてたよな？
どうした敏感に反応しちゃって

なんか人の受けた質問に対して勝手にレスしてるヤツがいるな。（ｗ

>>302
じゃあ、どの程度使ったんだよ。

ステロイド使ったけど依存は無かったよ。
俺に無かったんだからステロイドには依存は無いよ（ゲラゲラ

日本語レッスンその１
＞俺の経験では全ての薬剤には耐性は無かったよ

全ての薬剤に耐性は無かったよ→全て試したけど無かった
全ての薬剤には耐性は無かったよ→一つ試してみたら無かった場合でも通用

>>294
> 告らんさんとＲＯＮさんの主張は全く違うので

とは、長期使用のエビデンスに関して？

お前はどの程度使ったんだよ。
お前が書かなきゃ書く必要ないな

ＲＯＮさん、告らんさんはステロイド剤には依存性もリバウンドもあり得ないと言ってますよ。
早く告らんさんとやりあって下さいよ（ｗ

>>311
小学生レベルも理解できてないんだよ、殺ったーマンって

>>314

正しい使い方をした場合に「あり得ない」ということでは？
それは僕も同意。
ただし、「あり得ない」と言っても確率が無限小ということではないと思うが。


正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

告らんさんは？
ＲＯＮさんの意見に反論はないんですか？

「今日も低能皮膚科医とRONのくだらないレスしかなかったな。
　　つまらないからもう寝る」

がなかなか出ないな。イタチの最後っ屁の台詞を考えてるのか？

>>311
そこまで小馬鹿にされちゃ
恥ずかしくて家から出られないです。
あ、出てないんでしたよね？奴は。

私も寝ます。今日も実験あるもので・・・。

みんな居なくなった頃を見計らって
おきまりせりふで登場する予定。

>>316
告らんさんの>>80のレスを読んでください。

＞生物学・薬理学的にもステロイドが耐性を生じるという知識は無いはずです（これも調べました）。

と書いてますよ。

告さん、もう寝たみたいね。。
私も寝ます。。いやあ、、、何やってんだろ？
ステの副作用の事は私にはもういいのに。。
ちょっと悪化しちゃったよ。。ﾀﾞﾒﾀﾞﾈ｡｡｡

今日も低能馬鹿と反ステのくだらないレスしかなかったな。
つまらないからもう寝る。
お前ら明日も面白いこと書き込んどけよ。

>>316
ＲＯＮさん

＞正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
＞現に数え切れないほど症例報告があるし。

これは告らんさんが繰り返し言っている事と全く違います。
告らんさんのレスに対する反論を、お暇な時にでもまとめて書いておいてください。
お願いします。

>>322

>>80の意見は、やはりおかしい、というか極論だと思います。

> もし、そんなに強烈な依存性がステロイド外用で生じるのであれば、
> ステロイドを使っている子供のほとんどが寛解が期待できないと
> 考えられます。しかし、これはもちろん事実と反します。
> 以前、Brithsh Journal of Dermatologyの論文を紹介しましたが、
> 7歳以下で発症したアトピーは17歳までにその7割が寛解しています。
> その全てがステロイドを使わなかったとは考えにくいのではないでしょうか？

寛解率が７割だというデータは、今議論されている依存症の存在を反駁する
データにはなりません。なぜなら、今議論されている依存症は、発生率が
１〜２割の話なので、７割が寛解すると言っても、（１〜２割の）依存症例を
棄却することにはならないからです。


うまくいく確率がたとえば７割だと言っても、７割はあくまでも７割であって、
１０割うまくいくことなど保証しないわけです。

また、うまくいかない確率が２割だと言っても、１０割うまくいかない
ということも意味しません。

なんだか「７割がたＯＫ」というのを「１００％問題なし」と拡大解釈したり、
逆に「該当しない例もある」からと言って、「まったく信用できない」と
拡大（？）解釈したりする人が多いなぁ。と思う今日この頃...

それはコクラン一人。
俺は、ステを使うと絶対に廃人になるとは一言も言ってない。

そういえばコクランはもう来ないとか言ってなかったか？

じゃあ、次回からは
「ＲＯＮｖｓコクラン、銀河一強い奴決定戦！！」
を開始する。
俺が司会役で仕切る。

糞コクランは結局、下らんエビデンスばかり出してきて
何も役にも立たず患者のステに対するイメージを変えなかったんだから、
次回からはこっちの方向で盛り上げろよな。

やっぱり、司会役は俺より>>325氏がいいな。
あんたに任せるわ。

ほーら、みんな寝たら出てきた。

臭い負け犬

明日も飼い主に可愛がってもらえ。

グジグジ状態よりガサガサ状態の方が良い方向に向かっているんでしょうか？

皆が寝るまで待ってたのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
気弱な小心者〜〜(￣o￣；)ぼそ

ステロイド使ったけど依存は無かったよ。
俺に無かったんだからステロイドには依存は無いよ

　必死だなキチガイ皮膚科医

ステの恐ろしさが患者の口から拡がるのは怖いのかい

しかしだ、ステの恐ろしさを生身に人間としてステを塗り続けた結果、

味わっている患者は毎日が地獄さ

キチガイのオマエ等皮膚科医はそれでも平気でステを新たな患者に

危険性も言わずにばら撒くのはやはり金か

プロでも同じ嘘を繰り返したのもやはり金か

脱ステ後の方がかゆくないし、かいても湿疹になりにくい

これは？
Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in 100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これとか。

Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O, Kraft D, Ebner C.
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Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これはタクロリムスを薦めてる論文だけどステロイド中止後のリバウンドのことは認めてるよね。
Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki K, Yajima K, Imaizumi A, Matsunaga R,
Murakami N, Kashima M, Mizoguchi M.
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Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic dermatitis using topical tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これは深谷先生も引用してる論文ね。
ステロイド使用中は気がつかなくて、止めてみてはじめて現れる副作用、っていうことをここのみんなは告らんさんになんとか伝えたいんだけど、少しは気持通じたかなあ。。。

Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
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Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これ日本人の先生だ。。へえ。。

Kimata H.
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Selective enhancement of production of IgE, IgG4, and Th2-cell cytokine during the rebound
phenomenon in atopic dermatitis and prevention by suplatast tosilate.
Ann Allergy Asthma Immunol. 1999 Mar;82(3):293-5.
PMID: 10094221 [PubMed - indexed for MEDLINE]

深谷先生のがでてきたな。だけどletterだから告らんさんは「意味なし」とするだろうな。
まあ、だけど編集者の興味をひいたという意味では、トンデモとは思われなかったんでしょう。
Fukaya M.
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Improvement of atopic dermatitis after discontinuation of topical corticosteroid treatment.
Arch Dermatol. 2000 May;136(5):679-80. No abstract available.
PMID: 10815874 [PubMed - indexed for MEDLINE]

ステロイドがIgEを上げる、っていう論文結構多いんだな。。
ステロイド連用してるうちに、IgE上がっちまって、止めた後はcontact hypersensitivityであらゆるものに反応して「リバウンド」出まくり。
そのうち回復して結果的に「脱ステロイド療法」効いた、て仮説でどうでしょうね？
Cho YJ, Hong SJ, Moon HB.
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Hydrocortisone enhances allergen-specific IgE production by peripheral blood mononuclear cells from
atopic patients with high serum allergen-specific IgE levels.
Clin Exp Allergy. 2000 Nov;30(11):1576-81.
PMID: 11069566 [PubMed - indexed for MEDLINE]
もっとも、ここで探した論文よりはるかに多い数のステロイドの有効性示す論文あったよ。
だけど、ステロイド塗って短期的には治まるって、当たり前じゃん。
まあ、告らんさんと同じく専門外で患者診る立場にないんで偉そうなことは言えませんが。。
ちょっとPub-Medで検索しただけでこれだけ出てきて、なおかつ、ネット上とは言えこれだけの複数人が必死になって訴えてるんだから、多分何かがおかしいんだよ。
水俣病のときも、水俣湾の水を猫に飲ませた実験して、発症した猫いたけど、「統計的に有意ではない」とはねられてたらしいしね。

告らんさんって目が潰れていて論文を読んでないのかなあ。（ｗ

では、病院・医者板に戻ります。さようなら。

>>345
あいつはステの塗り過ぎで目がｲｶﾚﾀのか？

キミタチハ　ステロイドノ　ヌリスギデ
アタマガ　イカレテマスヨネ？

馬鹿はステロイドじゃ治りません。

サプリに対する耐性は，吸収が調整されるからとおもわれ。

>>350
ガイシュツ

喘息では、ステロイド依存症例も、ステロイド抵抗例もありますよね。
なぜ、アトピー性皮膚炎ではないと？

ステロイドをぬることによって、皮膚の刺激への閾値が下がる、
というの検索して。

>>338->>344
そうだね。
告らんは検索が下手。

超マジレスです
喘息では、ステロイド依存症例も、ステロイド抵抗性は
あなたたちの考えている依存性や抵抗性とは全く意味が違います。

＞ステロイドがIgEを上げる、っていう論文結構多いんだな。。
＞ステロイド連用してるうちに、IgE上がっちまって、止めた後はcontact hypersensitivityであらゆるものに反応して「リバウンド」出まくり。

今のところ、ステロイド長期使用でだんだんアトピー事態悪化してくる、最強を刷り込んでもちっとも効かない（経験者＞私）、やめたらリバウンド地獄、
になる理由を説明できる最も有望な仮説はこれじゃないですか？

>>344

ほら〜！！はいぱーせんしちびちいってあるじゃん！！
前の深谷先生の書き込みにもあるじゃん！！

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

hipersensitivity
corticosteroids insensitivity
glucocorticoid insensitivity
steroid withdrawal syndorome
treatment without suteroid-ointment

これらの単語が上記に書いてあるけど、ヒントがあるんじゃ。。。

薬が効かないのはそれだけあなたの元のアトピーが悪化しているからです。よってリバウンドなどありません。すべてあなたの妄想です。

海老厨しょうもねえな・・・

>>355

では、どういうものでしょうか？

>>360
もう昨晩のログに出てますが・・・

>>131のことですかね？

いや、昨晩の告らんさんのお話>>131の後で
>>355が書いてたから、またなんか別の説明とかが
あるのかな？と、思ったんよ。

別にないならいいけど。。。

　ステロイド外用剤による副作用には，使用中に出現するステロイド酒さや
　　　ステロイド痙瘡，基剤等による接触度膚炎があるが，最近増加してきたと
　　　いわれる「成人型アトピー皮膚炎」の多くも，広い意味でステロイド外用
　　　剤の副作用，つまりステロイド依存性の皮膚症（既存の表現ではステロイ
　　　ド酒さ）であると考えられる．化粧下に使用し始めたのがきっかけでステ
　　　ロイド依存性皮膚症になってしまった例や，顔面や頸部だけでなく全身性
　　　に出現した症例も経験されl,2），症例数も増加しているようである．

ステロイド依存性皮膚症とは、皮膚が外用ステロイドなしには普通に機能しない状態である。
ステロイド抵抗とは、ステロイドが効かない事。

フルメタを数年間、毎週１本塗っている学者さん。
１週間ステロイドを中断すると、あなたの症状はどんな風になりますか？

乳児期に軽症の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人へ

>>338-344
学会抄録の〆切に終われているので、今日はあまりカキコできませんが、アブス
トラクトはちらりと見ました。

>>338の文献は衝撃的です。UCLA Medical Centerという超有名病院からの論文です。
眼瞼の皮膚炎をステロイドで治療し、赤ら顔症候群"Red face syndrome"になった100
例の検討で、著者らはこの治療にはステロイドの完全な中止が必要と主張しています。

アブストラクト中にステロイド中毒"corticosteroid addiction"という言葉が使われ
ています。どういう概念で使っているのか興味深いですね。

タイトル・アブストラクト中に、atopic〜という言葉が無いので、検索から漏れていた
ようです。ありがとうございました。

Red face syndrome ｶｺｲｲ!

ステロイド中止後には、今まで抑制されていた炎症が顕在化するわけですから、
アトピーの悪化をきたすのは理解できます。それをもって「リバウンド」とし
ているのであれば、その概念は正しいと思います。

しかし、一部の反ステロイドの論調の中でいわれているリバウンドとは、

長期間ステロイドを使用することによって、アトピー性皮膚炎の自然経
過を修飾し、ステロイドを使用しない例よりも予後が悪化する。そのた
めステロイド中止後に、激しい皮膚炎症状が起こるという内容だと思い
ます。

少なくとも、私が見た限りでは、EBMに基づいた証明は無いようです。

ステロイドが、アトピーの長期経過に影響を与えるというのは、いろいろな因子が
あるようです。

《長期予後を改善しうる因子》
掻爬（最大の予後悪化因子と言われているようです）を抑制する。
局所の炎症を抑制する。
　上記2つにより、皮膚のリモデリングを抑制する可能性。
症状の安定により、ストレスの軽減が図れる（心理学的な増悪因子の除去）

《長期予後を悪化させうる因子》
皮膚の萎縮が生じる（皮膚のバリアー機能が悪化する）

IgEが増加。
その他の白血球分画、サイトカインに影響を与える。
　これにより、免疫応答が過敏になっている可能性。
感染の惹起

なので、私もステロイドが長期予後を悪化させるのかどうかについては慎重な言い回し
をしてきました。

なお、昨夜お話していたのは、ステロイドに「薬物依存」がありやなしやという話題で
すので、リバウンドのこととは少しまた違ってきます。

＞IgEが増加。
＞その他の白血球分画、サイトカインに影響を与える。

これがアトピーそのものの難治化じゃん。
今日も詭弁が炸裂ですね。
今日も尊師は誰ですか？

尊師は、
ＲＯＮ＝竹原
コクラン＝川島
正にダブルドラゴン！！
竜虎の戦いよ！！！
くくく、、。
双璧じゃいっ

それにしても、糞コクランはＲＯＮに対してレスを返さないのか？
おまえ、本当に都合の悪い部分にはレスを返さないし、
見ないし、探さないね。
明らかにお前おかしいよ。

告らんオマエは良心を悪魔に売った皮膚科医だな。（ｗ

フルメタって臭いですね・・・。
なんか自分の体からにおってくるのがわかります。
それと、今フルメタを首にぬってるんですが、首って吸収率高いんですよね？
大丈夫でしょうか？
ちなみに自分は昨晩フルメタについて質問した物です。

MRI30症例読んできた、あと50・・・

>>371
正確に言えば、アトピーの難治化に影響する一つの因子です。上で書いたのは、
ステロイドという介入をすることで、長期間にわたってよい影響を与えると思
われる因子と、悪い影響を与えると思われる因子が混在しているため、本当に
ステロイドがアトピーの長期経過を改善しているのか悪化させているのかがわ
かりにくいということですね。

ちなみに尊師は、Archibald Leman Cochrane先生です。
尊師のありがたいお言葉をどうぞ、

"It is surely a great criticism of our profession that we have not
organised a critical summary, by specialty or subspecialty, adapted
periodically, of all relevant randomized controlled trials."

「適切な無作為割り付け比較試験に基づいた、専門分野それぞれで定期的に適応
される本質的なサマリーが構成されていないことは、我々医師にたいする重大な
批判である。」

http://www.cochrane.org/cochrane/archieco.htm

>>368と>>370なんかは、批判的な意見へのレスですよ。昨日だってあんなにいろいろ
返事してあげたのになんなんでしょうね（ｗ

また時間があったら来ます。

それと、糞だの馬鹿だの煽っておいて、マジレスを欲しがるとは随分
自己中心的ですね（ｗ　次からは、言葉使いが悪い時は無視します。

>>375
コクランさん。
色々な学術論文、少し難解な所もありましたが
個人的に興味を持って見させてもらいました。
仕事の都合でしばらくあと板から身を引きますが
お体大切に（深夜まで殺った−マンの相手ご苦労様です）
研究の方頑張って下さい。
>>372
あなたのステ治療に対する怒りは分かりますが、
もう少し冷静に客観的な目をもたれる事を希望します。
正義の味方はなにをしても許されるという考えは慎んで下さいね。
では機会があればまた・・・

患者　「ステはいつまで使うのですか？」

医者　「治るまで。」

患者　「いつ治るのですか？」

医者　「・・・・・・・。」

答えてよ！
　

ステロイドに耐性も依存性もリバウンドも無いんだよ。それにアトピーは治らない。
俺が昔読んだ本にはそう言うことが書いてあったで十分なんだよ。
ソースが欲しければお前が探せ。

っで？

殺ったーはアトピーじゃ無いだろ？
何年塗ってた？と聞かれれば答えないし。ただ荒らしたいだけなんだよ、この餓鬼は。

マジでど〜やったら治るんだよ！？（涙）

>>375
ステロイドで長期予後が良くなるという根拠は反対にないに等しいね。

>>384
確かに無いようですね。

リバイアサンはもう来ないのか？
こいつは意外に話せそうな奴だったのにな。
まあ、しょうがねーかな。

>>385
ってことはステロイドで人生を滅茶苦茶にされた人がいるはずで、
あなたはそのことについてどう思ってるのか？

>>387
ょぅιﾞょを苛めてはいけない！

>>386
お前が荒らしまくるから呆れて来なくなったんだよ

>>382
実は、俺の正体は、
前言った、田舎の皮膚科医ってのが本当だ。
正直５０才を越えてるよ。
インターネットも最近始めたばかり。
ほんとの話、ステロイドもかなり使ってきた。
昔はそれが当たり前だったから、、、。
で、実際にステロイド障害者をかなり作ってきたよ。
これは理屈でなく、実際に私が現場で治療してきて、
患者と直接語り合い、家族ぐるみの付き合いをしたりしてると、
もう、誤魔化しようの無い事実だと分かってくる。
私がステロイド漬けにしてボロボロにした患者が、
脱ステ医や、オムバスなんかで実際けろっと治ってきて、
私の前に現れて、先生、治りましたよ、あの頃はお世話になりました、
などとにこやかに言われると、どうしても認めざるを得ない。
悲しいことだが、、、。
私も昔は色々なやみましたよ。そりゃ。
でも、今までのやり方を反省して脱ステを目指すことにより、
正直私の心の重荷が取れたのも事実。
今まであった、後ろめたいものがすっきりと取れました。
今、ここで私がこう言う活動をしているのは、
実は、私が今まで苦しめてきた患者の気持ちを代弁し、
何とかして、救ってあげようという思いがあるからです。
残念ながら、かなりの重症ステ障害患者になると、もうまともな生活すら出来なくなります。
そう言う人は勿論、私の責任でもあるのですが、私一人の力ではもう、どうしようも無いと言うのも事実。
だから、国を挙げて、ステ障害者を何とかして救ってあげようではないか、との思いが私にはあるのです。
前、言った、皮膚科医もある意味被害者だと言うのも、実は私が皮膚科医だからです。
私の立場にしてみれば、ステロイドを使っても良いから使っただけなのに、
その結果廃人が生まれてしまうわけで、もっと、しっかりとした治験や基準を作るべきだ
と、厚生省や製薬メーカーなどに言いたくなるのも当然でしょう。
一患者の立場を演じて発言したのは、
やはり、皮膚科医としての発言はかなり怖いと言うのがあったからです。

では、正直にこれからは
ＨＮもこうしましょう。

厚生省か。

告ランさんは、脳内科がご専門のようだから、一昔前のホパテとか、およそ効きもしない日本でしか通用しない薬の矛盾のトラウマしょってるんでしょう。
だけど、ここで問題となっているステロイド外用剤の話は質が違います。
みんな、短期的にステロイドが有効なのは告ランさんにEBMだの統計だの持ち出されなくても解ってるんです。
長期的に使用してて、経験的におかしくなっている人が多いので、それを医学的に解明して欲しい、という気持なんです。
これまでの研究のレヴューをして欲しいなんて誰も思っちゃいません。
新しい研究に取り組むか、それにつながるどんなささいなことでもいいからヒントが欲しいんです。
医者恨んじゃいません。
お願いですからわかってくださいよ。

>>390
救いようの無い馬鹿ッぷりがつたわってくる文章ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ∧＿∧ 　
　　　　　　　　　　　　　ｷﾀ━━━━（　 ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　　Y
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　ヽ　ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　　 　　　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　 　　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　人　 ヽ、
　　　　　　　　　 　（＿）_＿）

俺は医者恨んでますが、何か？

私のような皮膚科医は恨まれても当然だと思ってますが、何か？

ここの住人はお前＝殺ったーマンを恨んでるよ

殺ったーマン。
だから医者なんだろ？本当にそうなのか示してよ。

それとも脳内科？
それともお医者しゃんごっご？小児専門の脳内科か？

何か？じゃねーよ、このヒキコモリが

脳内医者じゃないの？（藁

何々？今度は医者になっちゃったの？
もうズタズタボロボロのズブズブって感じだなオイ

>いいか、馬鹿。
>ステロイド依存が無いと言う文献が無い限りは
>ステロイド依存はある可能性が高いんだよ。

この日本語みたいな文章を理解できる人は居ますか？（ゲラゲラ

>もっと、しっかりとした治験や基準を作るべきだ
>と、厚生省や製薬メーカーなどに言いたくなるのも当然でしょう。

全く違うことをやってますね？
2chで医師とステ治療している者に対して罵倒するしか
アンタはやってないよ。
書いてて恥ずかしくな〜い？

ポララミンっていう赤い抗アレルギー剤っていうのをアルカリイオン水で飲んじゃ
いました・・。どうもアルカリイオンで飲んじゃダメっでいう話ですが・・。
やばいのでしょうか・・・？教えてください。

医者板から皮膚科医連れてきて
この馬鹿と話してもらいたいな〜
皮膚科医なんだから、専門的な話も出来る
ヤッターマンさんなんだろうから。

これから殺ったーマンが何を聞いてきても
「俺が知ってる事だ。それで充分根拠になる」
で済ませて結構です

はっはっは、、、。
みなさん手厳しいですね、、、。
まあまあまったり行きましょう。
何か、私に質問はございますか？

>>408
DAKARA
KYOUNO
SINNSATUNI
TUITE
HOUKOKU
SEYO

殺ったーマンはキチガイだ。
俺が知ってる事だ。それで充分根拠になる

じゃ、田舎の殺ったーマン、簡単なテスト。
抗ヒスタミンと抗アレルギー剤はどう違いますか？
日本と欧米での、抗アレルギー剤の使われ方はどう違いますか？
これくらいなら、マニアな患者は知ってるけど。

じゃ、田舎の殺ったーマン、簡単なテスト。
in vitoroって何ですか。その反対語は何ですか。
簡単過ぎるから、2秒で答える事。

田舎ではそんな用語つかいませんのでわすれてしまいました。（藁）

>>412
その微妙な間違いは検索させない為の罠ですか？（ぉ

やばい、412は間違いに気付いてないのかも

>>414あはは、殺ったーマンが答えるまで、教えてたらダメだよ。8^^9

じゃ、田舎の殺ったーマン、簡単なテスト。
FcεRIIって何ですか。
簡単過ぎるから、3秒で答える事。

はっはっは、、、。
みなさんやんちゃですね。
そう言う懐疑的な質問には答えられませんな。
もっと本質的な話をしましょうね。
フフ。

なんだやっぱり騙りか。

皮膚のリモデリングと
動脈壁のリモデリングの違いを
教えてください

この低脳のせいでこの板も一気に腐ってしまったね。
俺もうここ来るの止める。無意味。
コスモスでも行くとするよ。

616 ：田舎の皮膚科医 ◆L5orGxhA ：02/07/28 23:33 ID:nRJVn4rY
これからは私の時代ですよ。フフフ。

他でレス入れてる。つまり420には回答できないという事。

殺ったーマン、こんなんも答えられないんじゃ
医者を騙るのは無理。
医者どころか、本当に君病気だよ。

>>414　in vitoroの方が検索でたくさん出るよ。なんで？

告らんさんへ
これは？
Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in 100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]


これとか。

Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O, Kraft D, Ebner C.
Related Articles

Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]
これはタクロリムスを薦めてる論文だけどステロイド中止後のリバウンドのことは認めてるよね。
Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki K, Yajima K, Imaizumi
A, Matsunaga R,
Murakami N, Kashima M, Mizoguchi M.
Related Articles

Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic dermatitis using topical
tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これは深谷先生も引用してる論文ね。
ステロイド使用中は気がつかなくて、止めてみてはじめて現れる副作用、っていうことをここのみ
んなは告らんさんになんとか伝えたいんだけど、少しは気持通じたかなあ。。。

Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

告らんって本当に医者？
ステのことがあまりわかっていない。

「ステロイドの事を分かっているつもり」になっているアトピーの方々は
悪い側面だけよ〜〜く分かっているらしい。
それがどういう確率で起こっている事なのかなど全く関係ない。
例えば１０万人に１人起こる事でも、煽りやさん（民間療法氏）は
全員に共通のような話し方をするし、それをアトピーは鵜呑みにしてしまう。
よく似た光景はネズミ講でも見られる。

アトピー板にはまりすぎたツケを徹夜で払いました・・・眠い。

今日一日でMRIとその患者さんの臨床情報80症例全部ファイルメーカープロに叩き
込んで、ようやく全700症例の検討が終了・・・やっと午前4時ごろにstat viewに
たどり着き、午前6時半頃から寝ぼけ眼で英文abstractを書く。やっと完成したけ
ど、ボスにまたメタクソにやられる気がする・・・英語うまくなりたいなあ。

EBMを作るのも、とはいっても私のはホンのささやかなものですが、楽ではないで
すね。

>>387
ちょっと弱っているので頭回らないや・・・たぶん今晩は爆睡するので、レスは
明日以降で勘弁。

＞例えば１０万人に１人起こる事でも、

おいおい。ステ被害ってそんなに少ないのかい？（ｗ
ステの副作用を知らないの？（ｗ

もう来ん！と言ったが撤回。
告らんは脳内科（神経内科）だったのか...
それならちょっと同情、というか納得する。
学生のころ神経診断学なんか読んでその理論の緻密さに感動して科を選んだ？
それで、実際入局して２〜３年は面白くても、治る患者の率の低さ、ていうか寝たきり患者で症状も固定しててモティベーションが下がった？
そこでEBMというか統計に出会って、神経診断学に出会った頃の感動と似たものを感じて今はコクランを師と仰いでる？
ちょっと哀れだよ（煽りじゃないよ）。
なぜかというと、アトピー性皮膚炎って治る、治せる率がすごく高い疾患なんだ。
脱ステロイドは、そのtoolの一つだよ。だけど食物アレルギーなんかでも、ステロイド使うと治まっちゃうから、衣食住ストレスそういったものの改善薦めてもコンピライアンス悪いんだ。
そのうちに依存症になっちまう。
告らんの目には脱ステロイド訴えてる連中は「レナードの朝」みたいに何十年も意識不明の患者が突然治ったようなトンデモ話にしか聞こえんのだろう？
428読んでると、お前、多分教授になれるタマじゃないぞ。そのままいくと、50くらいで老健医者だよ。
くれぐれも煽りじゃないよ。俺48歳。お前よりは上だろ？老婆心ながら忠告だよ。
まあ。今はわからんだろうな...俺もそうだったからな。
心のどこかに留めといてくれ。

>>428
告らんさん、お疲れさま。
患者だけど、あなたはいい人だなーと思ってますよ。

脱ステロイドしたあとって、食物環境温度湿度、へたするとワセリンのメーカーの違いすら感じ取れるだろう？
それが、はいぱーせんしちびちい、って奴だ。
俺みたいなアレルギー屋から言わせてもらうと、あれはすごく有り難い。その患者のaggravating factorが増幅されてわかりやすくなってる状態だからな。
ステロイド塗りたくってると、これがさっぱりわからんし、患者も実感しないからこちらの言うこと信用してくれんのだ。
そのうちはいぱーせんしちびちいも治まっちまう。まあ、治まったなら治まったで結構なことだが。
俺はな、深谷がテレビで脱ステロイドの話してるの見て、頭きて電話して喧嘩売ったんだ。
自分の患者に深谷の悪口もずいぶん言った。ただの出たがりのトンデモ医者だ、ってな。
研究会や学会で会ったときにもたしなめた。
そのうちに奴の考えてることが何となくわかってきた。
いちばんショックだったのは、奴の病院まで談判に行ったときに、自分とで弱いステロイドで上手に抑えてたつもりの患者が、ひどいリバウンド起こしてそのあと劇的に回復してるの写真で見せられたときだった。
内心、この患者はたぶん治らんだろう、と思ってた患者だったからな。
奴には悪いことした。
奴が病院辞めた後どうするつもりかしらんが、俺なりに援助はするつもりだ。

上に出てくる、ステロイド長期連用してるとIgEが上昇して、脱ステロイド後は一たんさらに上昇したあと、下降に転じるってのは、深谷の医師薬出版の本の症例でよく出てくるよ。ｐ81なんかそうだ。
もっとも、小児科の立場から一応言わせてもらうと、乳幼児期は生理的にもIgE上昇してくからな。そこはちょっと付け加えて欲しかったが...

前に出てきた小児科医さんｶｺｲｲ!

そうかな？四十も過ぎてるのにテレビで見ただけの相手に突然電話で喧嘩売って、相手に現象を見せられたらコロっと信者になっちまう
思春期の子供じゃないんだから少しは理性的判断とか分別を身につけたほうがいいよ
スゴクカコワルイ

>>435
それはあんたに都合が悪い事を言ってるからだろ。
そう言うあんたの方がｽｺﾞｸｶｺﾜﾙｲyo(w
事実を突き付けられても、自分に都合の悪いような事は絶対に認めようとしない頭ガチガチの医者よりずっといいＹＯ！

>事実を突き付けられても、自分に都合の悪いような事は絶対に認めよう
>としない頭ガチガチの医者よりずっといいＹＯ！

激同意だYO！
小児科医さん　男らしい！！

ちゃうよ。ワシ内容は概ね賛成よ
やってることがカコワルイって言ってるだけでね
しかもそれに気付いてないとこ（気付いてたら恥ずかしくて書き込めないだろうけど）が
特にカコワルイ

脱ステしたあとIgEが上昇しその後下降に転じるなら、なんでそのあと悪くなったり何回もﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞがくるんだよ？!

自分の間違い（恥ずかしい？）も正直に書き込める事はカコイイ！

>>439
上昇下降の波を繰り返しながら下がって行くってことじゃない？

>>425は小児科医さんですか？
いい論文を拾ってきてくださってありがとうございます！！

こういうお医者さんもいてくれる事が救いだね。かなり少数派だと思うけど。

> 脱ステロイドしたあとって、食物環境温度湿度、へたするとワセリンのメーカーの違いすら感じ取れるだろう？
> それが、はいぱーせんしちびちい、って奴だ。
> 俺みたいなアレルギー屋から言わせてもらうと、あれはすごく有り難い。
> その患者のaggravating factorが増幅されてわかりやすくなってる状態だからな。


・・・こんなこと言うヤシのどこがカコイイんだよ？患者はリトマス試験紙じゃねぇんだぞ！

>>425は小児科医さんですか？

ちがうよ。誰かしらん。
格好悪かろうが良かろうが俺的には気にせん。
こんどこそ、もう来ないぞ。あばよ。

帰れ！！！

>>444
＞患者はリトマス試験紙じゃねぇんだぞ！

それは告らんの方に言えよ（藁

>>・・・こんなこと言うヤシのどこがカコイイんだよ？患者はリトマス試験紙じゃねぇんだぞ！

うるせえな。悪化要因気付かせて指摘してあと治すのはてめーらの仕事だ。
深谷とこ通って治らん治らんって言ってる連中がまさにお前みたいな野郎なんだよ（多分）。
じゃあ、これでほんとにもう来ませんから。

え？小児科医さん〜！！すいませんです！！行かないでください。

>>444 >>446

ちょっと抑えてくださ〜いい！！お願いしま〜っす！！
有意義な議論にしましょう！！ね？？

前に出てきた小児科医さん、気が向いたらまた来て下さい。待ってますよー。
それからここでステロイドに少しでも批判的なこと書くとすぐに煽ってくる奴は多分患者じゃないです（ｗ

＞４４８
＞うるせえな。悪化要因気付かせて指摘してあと治すのはてめーらの仕事だ。

けっきょく患者のせいにするんだ？（ﾜﾗ

>>447

いろいろ言われてたみたいだけど、コクラン先生、ドキュ先生、
Ａ先生、新米先生って、真剣に話してくれるとっても良い先生だと
思うけどな。

このスレはマジで読んでるよ、私は。

ダメ出ししてるのは殺ったーマンだけでしょ。。。

>>448
> うるせえな。悪化要因気付かせて指摘してあと治すのはてめーらの仕事だ。

オイオイ、それができてないだろ。現に。

>>455
誰に向かって言ってんの？
悪化要因気付かせて指摘できてないってこと？
それともあと治せてないってこと？

今度は小児科医になってしまいましたか。
バレバレ警報発令中だな

>>457
もしかしてヤッターを疑ってんのか？
だとしたらあいつにそんな高度な演技が出来る訳ないじゃん（藁

>>456
> 悪化要因気付かせて指摘できてないってこと？

そう。

実のない言い争いしてないで、誰か
>>425の文献を日本語訳してください。
全部読みたいです。

そのくらい自分で訳せよ。
方法は色々あるだろうが。
と、書いてみたくなった。

方法てあなた、
中学から大学まで10年お勉強しても読めないのに、
後何年かかるやら。
すぐ、読みたいの！

ふう、私は５０代。
小児科医さんは４０代。まだまだですな。
ふふふ、、。
ですが、その立派さ、素晴らしいですね。

>>446
全く、あなたは困ったものですね。
自分にとって都合の悪いレスには
罵倒、中傷しかしないとは、、、。
やれやれ。
そんなことではとても議論にはなりませんよ。
もっと反論があるならば、相手の発言の中身に対して
自分はこう思うと言う感じで、議論を続けなさいね。
ただの低レベルの煽り中傷では
何もなりませんよ。

>>462
ワガママはだめですよ。まず英語を勉強しましょうね。

>>430
物凄い憶測の塊ですなあ（ｗ　会ったことも多分無いのにね。

私個人のことはどうでもよろしいですが、ひとこと。

EBMは医者と患者さんと、そのどちらもが使える道具です。本物の故コクラン先生
の言葉を借りて言うならば、それを知らないことで我々医師という職種に重大な
批判が生まれるのです。
患者さんが知りえたevidneceに背を向けるのは、ある意味自己責任であり、止む
をえないと思いますが、医師にとっては最低限備えるべき素養であり、それを知り
適応する義務があります。狭い経験にのみ頼り、広く集積された知識に重きをおか
ないことの不利は、EBMを馬鹿にする医師ではなく、その患者さんに降りかかって
きます。

私はEBMを信奉しています。確かに。だから、可能な限りEBMを適応し、適応でき
ない事例には、段階的に弱いevidenceに移行し、それでも残る疑問点は、自分た
ちで可能なことであれば、私の素晴らしい仲間たちと相談して何らかのstudyを
組んでいきます。小規模ながらRCTもやっていますよ。

私は、あなたのように拗ねた見方はしません。自分の手の届く範囲で可能性を模
索しながら仕事をします。あなたより出世するでしょうね（ｗ

最後にひとこと、掲示板の上とはいえ、平気で患者さんたちに罵倒の言葉を吐け
る医師は、例えどんなに偉い人であろうと私は軽蔑します。

Åも軽蔑してちょ（ｗ

>>466
あんたは罵倒はしてないかもしれないが、患者の訴えを小馬鹿にしてるよね。

>>387
あくまで、専門家でない私の個人的な意見としてですが・・

384 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/28 20:01 ID:???
>>375
ステロイドで長期予後が良くなるという根拠は反対にないに等しいね。

385 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/28 20:03 ID:06xgqfIZ
>>384
確かに無いようですね。

387 ：殺ったーマン ◆L5orGxhA ：02/07/28 21:40 ID:nRJVn4rY
>>385
ってことはステロイドで人生を滅茶苦茶にされた人がいるはずで、
あなたはそのことについてどう思ってるのか？

長期間にわたるステロイド使用の末、ひどい副作用に悩まされている人は確かに
いるのでしょう。その存在を否定するつもりは全くありません。今、アトピー性
皮膚炎で、「科学的に有効だ」とされている治療でも、こういう副作用の危険を
孕んでいる不完全なものであることはきちんと知るべきだと思います。

残念ながら、医学はまだ甚だしく不完全で、新しい有効な治療法が登場するたび
に、じゃあ俺が受けた今までの治療はなんなんだということがあります。例えば、
胃潰瘍治療薬のH2ブロッカーの登場は、外科手術の件数を劇的に減少させました
が、それ以前に胃の全摘術を受けた人に、取り出した胃を返すことはできません。

今、アトピー性皮膚炎治療にはタクロリムスが登場しました。この薬剤はひょっと
すると将来の外用ステロイド使用量を劇的に減少させ、ステロイドの長期副作用を
根絶するかもしれません。前に述べたセラミド補充治療が、免疫に影響する薬物を
駆逐してしまうかもしれません。

でも、ステロイドの酷い副作用が出現した患者さんは残念ですが、その失った全て
まで取り戻すことはできません。これは、残酷なようですが、まだまだ不完全な医
学というものの現状です。新たな利益が生まれたときには、そのために比較的不利
益を蒙った患者さんを生んでしまいます。

せめて、全ての医師が現状のベスト・エビデンスを知るべきだと思っています。

ステロイドには勿論副作用があるけれども、多くの薬物のなかで、比較的安全かつ
容易に症状のコントロールが可能なのはステロイドであるということも追加してお
きます（上のレスだけではまるでステロイドが猛毒のようですので）

いいえ、困ったものですね。
あなたの意見は微妙にずれてます。
ステロイドの場合は治療ではなく、
単なる悪化に過ぎないのです。
確かに、
医学がほっといても、患者が勝手に病気になる場合は、
より、進歩した治療法の出現により、
今までよりもよりよく治ることになるでしょう。
その場合、相対的に以前の治療法では
医学的に不利益を被るということにもなるでしょう。
確かに、この場合の医学的不利益は、
過失責任とか補償とか言う話にはなりませんね。

ですが、ステロイドの場合は違うのです。
ステロイドに、副作用があって、それの害で苦しんでいると言う話なのですよ。
この二つの違いがあなたにはわからないのですか？

つまり、
医学的な行為が、
患者の人生に不利益を与える場合と、利益を与える場合との違いです。
より良い利益を与えることと、より少ない利益を与える場合
は別に良いでしょう。
だが、不利益を与えた場合は、それは医学的な行為を行った方に責任があるのですよ。

ＨＮ間違えた。
弟が迷惑掛けてすみません。

あほか

告らんさんの
>>466
最後にひとこと、掲示板の上とはいえ、平気で患者さんたちに罵倒の言葉を吐け
る医師は、例えどんなに偉い人であろうと私は軽蔑します。
って、
>>448の
うるせえな。悪化要因気付かせて指摘してあと治すのはてめーらの仕事だ。
のこと？

もしも、もしもこれが罵倒に読めるのなら、あなたは本当にアトピーのいろはが分かってない。
脳梗塞のあとのリハビリは医者がしてくれるの？
糖尿病の食事は医者が作ってくれるの？

>>466
あなたより出世するでしょうね（ｗ

悲しいです。
これ以上何も書けません。
このスレッド楽しみにしてたけどもう開けません。さようなら。

引き同士の罵り合いか。

・・・・最悪だな

・・・・キショ過ぎ！！！

やれやれ、困ったものです。
「俺の方が出世するー、俺の方が偉いー、社会的地位が高いー！！」

、、、アホか、、、。

まあ、医者と言うのは権力志向の塊ですからね。
医者の世界と言うのはもう、本当に
階級社会なんですね。

でも、小児科氏はいい人っぽかったので、
来なくなるのは残念。

小児科医４８歳
偽物です（笑）
医者じゃないです。

じゃあ、誰？
患者？

>>481
あんた医者なんだろ？
だったら分かるだろ？
万が一医者だったとしても
４８歳は大嘘だな。

渋谷ＤＱＮセンセかしら？
まあ内容があればどうでもいいのだ。

>>481
房は黙ってな ﾖﾁﾖﾁ(*´ー｀)ﾉ(´Д｀)ﾊﾞﾌﾞｰ

>>483
472 名前：殺ったーマン ◆L5orGxhA 投稿日：02/07/29 19:42 ID:m45oM016
つまり、
医学的な行為が、
患者の人生に不利益を与える場合と、利益を与える場合との違いです。
より良い利益を与えることと、より少ない利益を与える場合
は別に良いでしょう。
だが、不利益を与えた場合は、それは医学的な行為を行った方に責任があるのですよ。


473 名前：田舎の皮膚科医 ◆L5orGxhA 投稿日：02/07/29 19:52 ID:m45oM016
ＨＮ間違えた。
弟が迷惑掛けてすみません。


渋谷先生の名を貶めるのは、どうかやめて頂きたい。

そんな糞と間違えるわけないだろ（ｗ

やったーってさ，多分、脱ステロイドできてないんだよ　何度か挑戦して、途中でステロイドに戻ってしまった、20代のひっきー



それで、脱ステロイドできた人が羨ましく、自分も、ああいうふうに生まれ変わりたいなと思ってる　でも根性がない、そんな自分がヒソカニナサケナイ

なりたい自分を、版で演じてるから、ステロイド使ってる人には、根性でリバウンドを乗り切れとかほざく　俺を、こんなにしたのは、医者だと恨んでる　ステロイドを、使ってて軽症で済んでる奴が、許せない


ちがう？

ステロイドを使ってて軽症で済んでる奴が許せない
のは殺ったに限らず右派アンチの特徴でしょ

その通りです。
全く相違ないです。

でも、ステロイド使いこなしてる人
正直むかつく。
まあ、モテない男がモテる男に嫉妬するようなもんかな。

自分の体質という運と
かかった医者の良し悪しという運

医者の世界は階級社会というよりも、専制君主制ですが・・・

つまり
《会社の場合》
社長−副社長−専務−・・・−課長−係長−ヒラ

《医局の場合》
教授−その他大勢

てな感じですね。

別にムカつかないよ。本気でそんなこと思ってる奴いないんじゃないの。ここで言ってるだけで。
そんなこといったらもともとアトピーじゃない奴を妬むか？そんなことないでしょ。
一部にはいるだろうけどね。

全然違うぞ。
そのイメージは。
まあ、いい。
俺のイメージなんかどうでもな。
とにかく、今のステ治療には問題がある。
これは何とかしなければいけないのだ。

ステがそんなにいい薬であればどんなに良いかって思うよ。
２０年つかってこそわかるこの酷さ。
そりゃ副作用の泥沼に入らなかった人もいるんだろうけどさ。

使い方の下手な奴はかわいそう。

ポルは俺と同じで、
脱ステしたんだろ。
で、埼玉の３１歳なんだろ。
俺の知り合いに似てるな。
俺にも似てるし。
そういえば俺の知り合いで、埼玉の所沢にいるアトピーって多いんだよな。
やはり、ダイオキシンが関係あるのかな？
たしか、スタジオジブリのある場所だよな。
あそこは。

自分は使い方が上手って思ってる奴かわいそう（かなりマジ）

やっぱりアニオタでしたか。

>>496
お前の巧い使い方ってどんなのか、教えてくれよ。

５０才こえてるわりには目印が若者むけだね。
あそっか，弟さんでしたね

俺が、アニオタ？
全然違うよ。
ジブリのアニメなんて夏休みの家族連れとかみんな見に行くじゃん。
俺よりも俺の知り合いに多いよ。
ジブリファンはな。
三鷹のジブリ美術館に行った奴もいるよ。知り合いに。

スタジオジブリ行きて〜。

たしかに現在アトピーで皮膚科行っても何の説明もなくステロイドを渡されることは
まだまだある。説明をしている医師もいるんだろうけどほとんどがステたれ流しな医者だ。
アトピー歴が多少ないとステがどんな薬かなんて情報なかなか入ってこないぞ。
そうやって無知を患者のせいにして被害を拡大している医者が多いのも事実。

おれだって脱スレする直前まではコントロールしてるつもりだったよ。
塗らないときは塗らない。塗るときは塗る。
俺ってなんて適度な加減なんだ！とか思ってさえいたもん。

＞殺ったーマン
おい俺は31歳じゃないぞ。失敬な。24歳だ。

ああ、ごめん。
埼玉の２４歳ヒッキーだったか。
すまんかった。

ちゃんと統計取ったのか？
具体的な比率は？
それがないとお前と真逆のことが正しい可能性もあることになる。

>>508
それは俺に言ってるのかな？確かに統計も何もない俺の経験（BY殺ったーマン）
だけどさ、現にこの板だけじゃなくアトピー関係のHPでもさんざんそういう話でてるじゃん。

EBMって普及してないんですよねえ・・・

アトピーへのステロイドの効果は短期間のエビデンスしかない。年余にわたって
投与した時の効果や副作用のバランスはよく分かっていない。
つまり、長期間使用したらどうなるか分かりませんよ・・ということ。

私の母校の皮膚科教授も嘆いていたけど、巷では皮膚疾患になんでもかんでもステ
ロイドをどんどん投与することがあると。アトピー性皮膚炎も言わずもがな。皮膚
科も標榜する開業医（実は内科医だったり外科医だったりする）が、よくわからず
にステロイドをこんもり出しちゃうもんだから、いろいろ混乱が起こるってもんで
すよ。

>>508
この板に来る奴は一患者何だから、
統計なんか気にせずに、ガンガン自分の気持ちを書き込んだら良いんだよ。

>>511
そこまでは言ってない。それじゃ秩序も何もないだろ。

>>510
ほう、良いことを言うようになってきたな。
心がけ次第では、俺の部下にしてやるぞ。
うん？どうだ？

田舎のヤッター、まだ医者だと言うなら
in vitoro
FcεRII
皮膚のリモデリングと
動脈壁のリモデリング
とは何か教えてください。
どれもステロイドとIgEに関係する大事なキーワードですよ。

ガイドラインも良くないですよね、

「ステロイド外用は○週間以内の使用では使用例の80%以上の症状を改善し、副作用
もほとんど生じない（文献の参照）。しかし、それより長期の使用では安全性が確立
していないため漫然と投与することは慎まなければならない」

とかいう記載にすれば良いのに・・・ステロイドが世間から攻撃されているからって
頑なにその安全性のみを主張しても理解は得られないだろうなあ。

>>512
何でだよ。
統計なんかそもそも発表されてもいないんだぞ。
大体、自分の経験の方が統計なんかよりも正しいって。

美容板から

ステロイドによって敏感肌になったヤツ全員集合！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1024112237/l50

こういう人たちもいる。

>>516
＞大体、自分の経験の方が統計なんかよりも正しいって。

ものすごい発言をしますね（ｗ　そういう個のばらつきをならして全体の法則性を
導き出すのが統計ってモノですが・・・

はっきり言って、医者にも色々あって、
私のような年老いた主流から外れた田舎の皮膚科医にとっては、
専門用語や最新の医学知識、それから、エビデンスなどと言うものは
ほとんど知りもしないことなのですよ。
みなさんは医者なら英語くらい出来ても当然だとか思ってらっしゃるかも知れませんが、
それは全然違います。
医師免と英語の能力の間には全然関係ありません。
それから、医学と言うのは年々進んでおり、
３０年以上も前の試験に合格し、
それから田舎で細々とやっている私のような立場にとっては
最新の医学情報や、医師免許試験に出てくる最低レベルの医学用語などでさえ
もう、普通に知らないことなのです。
更には実際にコクラン先生のような、
若く主流で、しかも医学理論主体でお仕事をなさっている方とは違い、
私のような現場で働いている人間は、はっきり言って
ほとんど学術的知識や議論とは関係ない、単なるサービス業をしていると言うのが
本当のところです。
私を含めて現場の皮膚科医とは、
実質、薬の小売業者であるに過ぎません。
情けないことですがね、、、、。

>>519
だったら廃業してもらいたい。

まとめると田舎の皮膚科医はサービスでロリをやっちゃったってことですね。

>>520
あなたのようなステロイドの被害者にとっては
確かにそうでしょうね。
ですが、私も心を入れ替えて
脱ステ派になってからはもう、
生まれ変わりましたとも。

理論主体の仕事じゃないですよ（ｗ　毎日患者さんを診てます。

あと、医師免許試験とは普通いいません。医師国家試験、国家試験、国試という
言い方ですね。

つまんねえよ

残念ながら馬鹿に漬ける薬はまだ開発されていません

まあ、私も一皮膚科医である以上、
最新の医学についていけないということは
実に恥ずかしいことであり、
あまり答えたくもない話でもあります。
みなさんもこう言うことであまり詰問しないでくださいね。

残念ながら馬鹿で虚言癖のある田舎医師に漬ける薬はまだ開発されていません

リアルでボこるんじゃなかったの？

通常、国試と言います。

ちょっとコレ必見必見！！！ビク〜リよ（笑）
新潟大学医学部医動物・免疫学教室ってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1026033959/l50

はて？
何故に私がボコられねばならないのでしょうか？

蓄積理論が根底から覆されました(￣o￣；)ぼそ

良い実績も上げてるのにねぇ＜安保氏
キティと天才は紙一重か（禿藁

はっはっは。
みなさんやんちゃが過ぎますね。

しかし、そんなマトモな論文が書ける人が、なぜアトピーに関してはああいう子供
だましの論理を展開するのだろうか（謎

やっぱり紙一重なんでしょう

あっちのスレ見てて思ったのですが
かの有名な安保氏は
虚言癖というよりは巨言癖（Big Mouth)かも

蓄積はしないということで。

医者って変な人が多いとよく言われますが、基礎のセンセはそれに輪をかけてヘン
だからなあ。

こんなキチガイ相手にしてて楽しいか？
いい加減放置で進行せれ

＞33 ：卵の名無しさん ：02/07/27 06:41 ID:YqkMeqL7
＞人と違う「発想」、これは大事だ。でも、その後は
＞客観的普遍的な論理展開が必要な筈。科学ならばね。

飴と鞭を用いて上手に表現しています

>>519
in vitoroが最新の医学用語？英語の専門用語？
やっぱ、医者じゃないな。
いや、ヤッターが本当に皮膚科医なら、皮膚科医ってこんな馬鹿もいるんだということで、
素人にはそれも新鮮だけど。
こんなの珍しくないの？＞告らんさん

がはは、いくらなんでも
それぐらい知ってるだろ。
製薬会社の男芸者＝MRでも知ってるぞ！

フルメタを塗って３日がたちました！おやが言うには大分キレイになったとの事
ですが。これでピタ！っとやめたらリバウンドというやつがあらわれるんでしょうか？
アトピーの本には治ったらピタ！っと辞める　ってかいてあったんですが。

いや、普通に医者やってれば　in vitro/in vivoは知らないはずがないけど・・・

ははは、、、。
勿論吸収性だということは知ってますが、
それに答えると、また次に質問が来て、
やがて答えられなくなり、
私の医者としてのレベルがみなさんにばれてしまうのが嫌だったもので、、、。
それにそんなつまらない問答でレスを消費したくなかったですしね。
フフフ。
もう、私なんかのことでレスを消費せずに、
もっと、重要な問題で議論をして行きませんか？
みなさん。

>>544
どこぞに痒みが消えても、湿疹が消えるまでは続け、それも消えたら止めてよしとか
書いてあったと思いますが、専門外なのでよくわかりません。

吸収性???????????????？？？？？？？？？？？？？？？

>>546
あのお、墓穴を掘りまくっているのでそろそろ止めておいたほうがよさそうですよ・・・

>>414で私が書いたことにも気付いてないのですね

湿疹がきえるまでですかぁ。痒みがとまったら一段階下のマイザー軟膏などに
転換したらダメなんですかねぇ。まぁ、あと数日たったら皮膚科いってみます。
先生がどう答えてくれるかわかりませんが。

医者がこんな事いったらまちがいなくステ漬けにするつもりだ　みたいな事
ありますか？！

ほとんどの医者は、自分が患者をステ漬けにしてる事しらないんだよ。
だから問題。
ま、段階的に減らし、平行して生活の見なおしなどする事ですね。

＞田舎の皮膚科医様

皮膚科の先生が来ているので、ひとつ質問させてください。近所の子供が色素寒皮症とかいう
病気になってしまったらしくて、今入院しています。いつも遊んでいたうちのチビちゃん
がすごく心配してるんです。
治る病気なんでしょうか？一緒に遊んでも大丈夫でしょうか？

>>551
それはステの副作用について認めなかったり、
話を聞こうとしなかったり
とにかく言うこと聞きなさい的な態度だったりすると駄目ですね。
フフフ。

>>551
普通は医者はそんなこと考えませんよ・・・・

薬に依存させるのであれば、もっと手っ取り早い手段はいくらでもあります。

吸湿性ですか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ほうほう。了解しました。
いろいろ質問したあげく、アドバイス無しのあたしの言う事聞け！的な発言
ならまたドクターショッピングの開始ですね。ありがとございました。

あと生活の見直しっていうのはたとえばどういう事ですか？
カップラーメンやお菓子などをひかえるとかでしょうか？

>>553
はて？そのような皮膚疾患は聞いたことがありませんね。
それは最新の稀に見る奇病だったりするのですかな？
もし、よろしければお聞かせ願いたいですな。
詳しく。

すいません、逆に伺いたいのですが
どこをどう検索したら「吸湿性」が出てくるんでしょうか？（ｗ

>>553　これ罠っぽいですなあ、検索ブロックのためか微妙に病気の名前が違うし、

>>558　また墓穴掘ってる・・・有名な病気なんですよ・・・

検索？はて、何のことやら、、、。
私はただ、昔のうろ覚えな知識について語ったまでですが、
まあ、違ったのでしたらすいませんでした。
ちなみにあなたこそ御存知なのですかな？
その用語の意味について。

色素性乾皮症；Xeroderma Pigmentosumのことだと思いますよ。

ズタボロですな(￣o￣；)ぼそ

>>515そうそう。これだけの事言えば患者は納得するんですよ。
それを言ったら損だとばかりに、絶対言わないのが皮膚科学会腫流派ですから。
なんか後ろめたい事やってるんでしょ。

みんな、ヤッターで遊んで増すなー。
ここまで来ると、ヤッターも愛嬌があるというか。
ヤッター、いくらなんでも色素性乾皮症知らない皮膚科医なんか存在しないよ。
でも完全に自覚がなく、医者を詐称したがえい続けるとしたら、ちょと恐い病気。

後ろめたいことは多分無いと思いますが（ｗ　今は情報公開の時代ですから、良い
ことも悪いことも全て見せた上で、患者さんにも判断してもらったほうが良いと思
います。その点では、特に2000年の皮膚科のガイドラインなんかは、古臭い医療の
匂いがします。

告らんさん、研究にスポンサーがある場合はそれを明記すべきという記事に、それはそうだと賛成してましたね。
次々にステロイド外用剤が発売された頃の治験に関わってる教授が、今の皮膚科ガイドラインや今のステ擁護派と関わってるんですよ。
それに告らんさんお気に入りのセラミド不足説の教授ですけど、
セラミド入り保湿剤をアトピーの人向けに販売している資○堂のサイトに登場してらっっしゃいますね。

だめだよー！！！！！　コクラン先生ばらしちゃーーこれからたっぷり楽しむ
ところだったのにーー

とはいえ>>558でもじゅうぶんﾜﾗﾀよ
＞はて？そのような皮膚疾患は聞いたことがありませんね。
＞それは最新の稀に見る奇病だったりするのですかな？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>567
「治験」とは厚生労働省の管轄の元に、新薬の承認や効能拡大を目的としたもので、
どうしても企業の利益がかかわってきます。また、伝統的に日本の治験は世界的に
通用するRCTのレベルよりは遥かに低く、エビデンスとしては不十分と考えます。

ステロイド外用薬のエビデンスは日本の治験ではなく諸外国で行われたものです。

セラミドは新しい治療として興味がありますが、それ以上はちょっとよく分かり
ません。前にもコメントしていますが、きちんとしたRCTが行われるべきです。
まだ医薬品として通用するレベルではないと思いますよ。

　おいおい、俺の兄さんをあんまり苛めるなよな。

思わず保存しておきたいほど
アワレだなお前。

>>553

それは・・・大変ですね。いや、決して伝染しない病気だから大丈夫です。

医者でもない私がこういうのは、分子生物学の教科書でDNA修復機構について
学んだときに、DNA修復に必要な酵素の欠損例として載っていたからです。

DNA修復酵素の一つが先天的に失活しているために、光にあたると肌が炎症を
起してしまいます。お子様にはぜひ、これを機に重い病気を持った人との接し方を学んで欲しいと思います。

っていうか553は十中八九殺ったーマンを弄るネタカキコだと思うけど、
一応マジレスということで

XPは町ん中じゃメッタ見ねえよ。いじめんなよ。重い奴は日本でも数えるくら
いだよ。背番号つけられるほどだよ。

臨床は重いんだよ。臨床家をいじめんな。

皮膚科今忙しいから体壊さないように気をつけて下さい。
＞田舎の皮膚科医どの。

「３た」って、使った・効いた・良かった、でよかったんだっけ。

アトピーにステロイド使ったらだめで、脱ステしたらよかった、という話も、
「３た」がほとんどだろ。だが、アトピーにステロイド使ってよかったという
話も、結局「３た」だぜ。

臨床での判断は、論文一報でころっと変わったりしないよ。経験の深い医者が
皆ステロイドに慎重になっているのは確かだ。

冷静になって状況を見直そう。

>>574
ぉぃぉぃ、田舎の皮膚科医＝（前にでてきた）小児科医＝殺ったーマン だってわかってないのか？
ッーヵ、おめーも殺ったーマンのジサクジエンちゃうんかい（w

>>571
思わず保存してしまいましたが・・・（劇藁

ＸＰって Windows XPのことか？ ＭＥよりはよく見かけると思うが。。。

告らんさんもだいぶ皮膚科業界の問題点が分かって来たようですね。良い事だと思いますよ。
>>510>>515>>566に同意します。

>>575
わかってないのお前じゃん（ｗ
全然見当外れ（ｗ

>>578
おまえこそわかってないじゃん（ｗ

「田舎の皮膚科医＝殺ったーマン」はヤツ自身が認めてるぞ。

>>579
そんなこたー初めからわかってる（ﾜﾗ

じゃあ「全然見当外れ」ってのは言い過ぎだな。（ﾜﾗ

>>580=小児科医

おまえ、もう来ないって言うとったんとちゃうんか（藁

>>581
言い過ぎじゃない。「田舎の皮膚科医＝殺ったーマン」なんてみんな知ってる大前提。

>>582
やっぱり見当外れ（ﾜﾗ

ステロイド蓄積論はほぼ崩壊。
深谷先生は外国へ。
次はなんだろ？　　ワクワク♪

>>583=580

小児科医じゃないなら殺ったーマンだろ。（藁

＞５８４

次は「アトピー体質非実在説」（by 吉岡氏）と思われ。

これは？
Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in
100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]


これとか。

Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O,
Kraft D, Ebner C.
Related Articles

Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of
allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]
これはタクロリムスを薦めてる論文だけどステロイド中止後のリバウンドのこ
とは認めてるよね。
Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki
K, Yajima K, Imaizumi
A, Matsunaga R,
Murakami N, Kashima M, Mizoguchi M.
Related Articles

Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic
dermatitis using topical
tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これは深谷先生も引用してる論文ね。
ステロイド使用中は気がつかなくて、止めてみてはじめて現れる副作用、って
いうことをここのみ
んなは告らんさんになんとか伝えたいんだけど、少しは気持通じたかな
あ。。。

Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or
systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

直リンにしてもらえますか

伝えなきゃいけないのは『気持ち』じゃなくて『情報』。

気持ちなんかどうでもいい。気持ちだけわかってくれてても
結局患者の病気に何もできない医者もいるしね。

アトピー体質はありません。みんな皮膚科医の陰謀です。なぜなら皮膚科の患者の四割がアトBだからです。

> なぜなら皮膚科の患者の四割がアトBだからです。

なんで水虫患者より多いんだよ（ﾜﾗﾜﾗ

アトピー体質非実在説　早々と崩壊
次は？

アトピー粘着原因説でふ

「アトピーは皮膚科医たちが作った病気」説。（ｗ

「電話線を通じてコレラがうつるから電話は掛け過ぎないように」
って本気で言われてた時代もあったくらいだからねぇ。。。

>>595

↓これですか？

“かくまで敏捷にかつ明晰に通話を媒介するものなれば、虎列刺病をも媒介伝播すべし。恐るべきものなるかな。
　加入せざるにしくはなし（通信協会雑誌第29号・若宮正音「電話創業の回顧」『東京の電話・上』p46）”

アトBーは遺伝ではありません。なぜなら遺伝というのは遺伝子が必要だからです。アトB由来のの遺伝子、染色体はありません。

ははぁ、「アトBー」というのはアトピーとは違う何か別の病気のことなんだな。。。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020729-00000008-wir-sci
●安全が確認されないまま医療現場に浸
透する「有効な治療法」●

効果的に思える、もしくは少なくとも無害そうに思える
治療法でも、時を経れば、生命に危険を及ぼすことが判明
する場合もあるという一例だ。

　最近では、更年期障害の症状緩和や心疾患のリスク低減などの目的で行なわれる
ホルモン置換療法(HRT)が、こうしたケースの典型例とされている。

　『 http://www.nhlbi.nih.gov/whi/ ウィミンズ・ヘルス・イニシアティブ』
(WHI)の研究から、エストロゲンとプロゲスチンを組み合わせたホルモン治療を行な
うと、乳ガンや心筋梗塞、脳卒中、血栓の生じる確率が微増することが明らかにな
った。HRTを研究していたチームは、期待できる効果よりもリスクのほうが勝ると判
断して http://www.nih.gov/news/pr/jul2002/nhlbi-09.htm 研究を中止し、この治
療を受けている約600万人の女性患者にショックを与えた。患者たちは困惑してい
る。

　HRTを受けた多くの女性を対象に行なったこの研究では、偽薬を与えられたグルー
プと比べ、1万人・1年当たりで冠動脈疾患(虚血性心疾患)が7人、侵襲性乳ガン、脳
卒中、肺血栓塞栓がそれぞれ8人多くなることがわかった。その他の血栓も10人多く
なった。こうしたリスクと比べると効果は小さい。直腸ガンが6人、大腿骨頸部骨折
が5人少ないだけだ。

　患者1人にとってのリスクは高いとは言えないが、HRTを受けている女性は600万人
おり、研究結果を当てはめると2万5000人の女性にリスクがあることになる。

やっぱ、ホルモン剤は危険。

これは？
Eyelid dermatitis to red face syndrome to cure: clinical experience in
100 cases.
J Am Acad Dermatol. 1999 Sep;41(3 Pt 1):435-42.
PMID: 10459119 [PubMed - indexed for MEDLINE]


これとか。

Bohle B, Willheim M, Baier K, Stadler B, Spitzauer S, Scheiner O,
Kraft D, Ebner C.
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Hydrocortisone enhances total IgE levels--but not the synthesis of
allergen-specific IgE--in a
monocyte-dependent manner.
Clin Exp Immunol. 1995 Sep;101(3):474-9.
PMID: 7664494 [PubMed - indexed for MEDLINE]
これはタクロリムスを薦めてる論文だけどステロイド中止後のリバウンドのこ
とは認めてるよね。
Kawakami T, Soma Y, Morita E, Koro O, Yamamoto S, Nakamura K, Tamaki
K, Yajima K, Imaizumi
A, Matsunaga R,
Murakami N, Kashima M, Mizoguchi M.
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Safe and effective treatment of refractory facial lesions in atopic
dermatitis using topical
tacrolimus
following corticosteroid discontinuation.
Dermatology. 2001;203(1):32-7.
PMID: 11549797 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これは深谷先生も引用してる論文ね。
ステロイド使用中は気がつかなくて、止めてみてはじめて現れる副作用、って
いうことをここのみ
んなは告らんさんになんとか伝えたいんだけど、少しは気持通じたかな
あ。。。

Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or
systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

357 名前：JK 投稿日：02/07/28 13:04 ID:HmR/D5dt
>>344

ほら〜！！はいぱーせんしちびちいってあるじゃん！！
前の深谷先生の書き込みにもあるじゃん！！

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

hipersensitivity
corticosteroids insensitivity
glucocorticoid insensitivity
steroid withdrawal syndorome
treatment without suteroid-ointment

これらの単語が上記に書いてあるけど、ヒントがあるんじゃ。。。

アトピーを治す方法はいくつかあります。自殺、全身火傷、麻薬による精神異常、脳マヒ。こんな感じです。ぜひ試してみてください。

＞602
すっげぇ〜つまらない。

>>602
低知能。

http://js-web.cside.com/index.html

＞602低学歴だよ

>>574
あなたは俺に対してレスを下さったようですが、
正直、意味が良く分かりませんね。
すいません。

いずれにしろ、
馬鹿コクランの入れたレスなんかでは何も代わらなかったな。ステロイド、アトピーに対するイメージがな。
それから、蓄積論だって否定されて無いだろ。
だから、こう言うエビデンス、医学議論の話なんかしても意味無いんだって。
だって、そもそも医学やステロイドに対するエビデンスが無いから、遅れてるから
こう言う問題が起きてるんだもん。
患者はそこを責めて否定してるのに、
逆にそこを理由に、医学では証明されてないでは
本末転倒だろ。
患者の気持ちを逆なですることはあっても、
納得することは永遠に無いよ。
だから、医学的議論なんかどうせ、何をやっても意味無いぞ。
まあ、やるなとは言わないけどな。

ははは、、、
みなさん手厳しいですね。
実は、私のような田舎の皮膚科医は、
自分の手に負えないような、疾患を目にしたら、
すぐに紹介状を書いて、大学病院に回すことにしているのです。
ですから、単純に薬を出す以外の処方が必要な病気などのことは、
よく知らないのですよ。フフフ。

じゃさステロイドの長期の有効性を示すエビデンスが出ればあんたの見方変わるんか？

多分かわんないだろ？

君たち言いたい放題、低知能やら低学歴やら言ってるけど全部自分の事なんだよね？（笑）あ、ごめん、図星だったのか…

そんなありもしない前提で話されてもな。

じゃあ、あんたはＮＡＳＡが地球は四角だったと言う
科学的論文を出したら信じるのかと、、、。
そう言うことだ。

不思議だにゃ〜。。なんで脱ステをアトピーの治療行為って
ふうに捉える人いまだにいるんだろう。
ステって主作用も副作用もある薬だから、
副作用が出てきたら中止（脱ステ）するの当たり前だよね？
副作用が出てるのに中止（脱ステ）するのは、馬鹿な行為って
言うの変じゃんね？

例えば、風邪薬にも注意書きに変な症状出たらおやめくださいって
書いてある。
この「おやめください」＝中止行為に有意性なんて求めるの
変だよね？
学会なんて、民間と脱ステを一緒にしてる。ってことは、
副作用が出ても中止するなってこと？んなことないよね。
そりゃあ、脱ステでも急止から減量あるから、それらを副作用の
検証（長期連用）とともに、考慮するのは当然だと思う。
ほんとは、脱ステ医より、学会がきちんとやってりゃこんな
混乱はないんだけどね。何をこだわっているのか＞学会

ナサに出されてもどうかと思うけど
ちゃんとしたとこに出されたら見方変わるよ､俺はね。

科学はそうやって進歩するんだしね

>>613
ＪＫさんは前もこう言うレスを入れましたね。
確か、深谷先生の、脱ステは、治療ではなく、副作用報告であると言う話でしたね。
これは俺も実に勉強になりました。
最初、深谷先生のその一文を見たときに、
「こんな細かい言い回しに何で拘ってるのかな？」
と、思ったものです。
脱ステを、治療と言おうが、副作用に対する対処と言おうが、
そんなの単なる言葉の問題だろうと、単なる言葉遊びだろうと
思ってました。
が、これは要するに、皮膚科医が
詭弁を吐きまくり、脱ステするならそれが有効だと言うエビデンスを出せと、
ステ肯定派こそが、言葉遊びをしてるから、こう言う言い方の問題に
拘らなきゃいけないことになるんだなと言うことがわかりましたね。
これは勉強になりました。

>>614
ほう、地球が四角だと思うのか。
相当アホですな。
自分の頭で考えず権威を盲信するアホですな。

そういった論文なりデータが出たらね。

出ても信じないぞってヤシとは最初から議論にならんだろ？
あんたはどうなんだい？

まあ、確かに出たら、興味深いし、
疑いつつも見るよ。
その程度だな。
今現在、ステロイドが長期的に使用すると、
副作用のある薬だと言うのは医学的事実として
既に認められてるからな。
これはもう、幾らなんでも覆りようが無いだろ。
川島だって、認めてるぞ。
コクランはアホだから、長期的使用は不明だとか言ってたけどな。
確かにエビデンスしか見ていなく、そう言うエビデンスが存在しない以上は、
あいつにとっては不明なんだろうな。
エビ盲信マニアの行き着くところかな。

>>613
> 副作用が出てるのに中止（脱ステ）するのは、馬鹿な行為って
> 言うの変じゃんね？

誰もそれを「馬鹿な行為」などとは言ってないと思いますが。。。

>>613
話の流れが分かってないな。
だから、そもそも
アトピーの悪化か、ステロイドの副作用かで悩んでるんだよ。

いやあ、けっこうあったのよ。そう言う意見。＞医者板有志さん
達じゃないよ。
医者板ではわらいねこさんが「信じてない」とか言ってたしね。
信じる、信じないもないでしょうって感じだし。

それにね、ステ派、脱ステ派っていう対立図式も前レスのように
考えればおかしいって見えてくる。
ステ派と、民間アトピー治療の対立図式はまだわかるけど。
ステ使用治療に包括された脱ステ（副作用が出たら中止行為）だからね。
竹さんが、脱ステと民間をいっしょくたにして対立させているのは？
って、勘ぐっちゃう。
そこから見えてくるのは今までの竹さんのとっちゃ都合が悪い
ってことが。
不適切治療、、ってことが見えてくる。＞副作用が見抜けない

え？やったーまん、私？

まあ、おいといて、、
ステ使用中の人はそういう人ほど、深谷先生のような
副作用症状を見抜ける医師にかかって欲しいと思う。
添付文書くらいで、実際の経験がないと
原疾患の悪化と思われて、更にステってなったら、それこそが
不適切治療だし。

RONさんなんかよく勉強してるし、実際、脱ステ医にも
会ったとか言ってた。
そうやって副作用対処をして、頑張ってほしい。

町の開業医は権威ではなく、サービス業だから
お前ら自分に取って良いサービスを提供してくれる
医師を選んで掛ればいいじゃないか。
しかし、わかりにくいのをどうにかして欲しい気がする。
サービス内容を細かに書いて看板でも立ててくれると
判断しやすいんだけどね。

>大学病院に回すことにしているのです

ぉい殺った！お前以前ココに来た皮膚科医が
悪化の一途でどうしようもない場合は大学に
送るといった時に言いたい放題じゃなかったか？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027510293/671
という事なので、以後進行の邪魔になるだけの餓鬼への
レスは無しでお願いします。

脱ステって結局のところ根本的な解決にはならないですね。
確かにstrongestステロイド使ってた時期より良くはなりましたが
皮膚のガサガサや湿疹は治りませんでした。
完全に良くなっている人も確かに居るんだけど
周りを見回す限り私と同じ状況の人が圧倒的多数だと思います。

私は脱ステ後、1年たっても上の状況だったので
再度一番弱いステロイドを使用し始めました。
それが1年半前です。今ではすっかり湿疹もガサガサもなく綺麗な肌です。
1週間くらい間を空けても元のガサガサくらいでリバウンドもありません。
脱ステしてから憂鬱な気分が解消されると思っていたのだけれど
結局残ったアトピーと今は上手に暮らしています。
言ってみればアトピーと私は運命共同体ですから。

考えようですね。
使用しないで済むならそれでいいけど、
実際、対症療法してない人を目で見ちゃうと、
とてもとても。。。

掻くことがいかに他人に不快感を与えるかを
考えると、やはり対症療法は必要と思うのだけどね。

他人に与える印象も大切だけど
それ以上に四六時中痒くて我慢できない方が
精神衛生上悪いです。

平気で掻いてる人って何なんだろうと思う罠

ちゃんと言うことを聞かない者が悪い目を見るんだな、これが。

掻いて、皮膚のバリアが破綻されるから良くないんだって。
だから、ステロイドやプロトピックの意義がそこにもあるんだって。

　告らん氏が、悪戦苦闘していると聞いてちょっと覗いた、医者版のものです。
まあ、不毛な論戦だと思う。あ、私自身重症のアトピーだわ。週三回デルモ
ベートを塗っています。あと休薬。なかなかよくならん。成人後発症という
こともあるのかもしれん。でも、多少、アレルギーにかかわる立場ゆえ、時に
アトピーの人を診察することがある。まあ、自分がそうだけに、二度とこない
人が多かった。それでも、一人二十歳ぐらいの娘を治した事がある。見るから
に、ステロイド皮膚症で、全身皮膚ぺらぺらの娘だった。きれいになりたくて、
複数の医療機関からステロイドをもらっていたらしい。

>>633よりつづく
浸出液もひどく、悲惨な状態だった。皆さんのいうところのリバウンドと
いったところか。以前よりこういう状態になるのは、ステロイドの副作用も
ともかく、もう少し別のファクターがあると思っていた。二人で、とある
薬を慎重に試してみようと話した。結果、彼女は、みるみるうちに、きれい
になった。俺のほうはちょっと効いたが、まあ、たいしたことはなかった。
俺個人の結論としては、彼女のアトピーはもう沈静化してたのだ。俺のほうは
まだまだだと。3ヶ月ほどの後、もうよくなったから、こなくていいよというと、
本当にこなくなった。」まあ、よくなったんだろう。
医者たちはあまり好まない、一例報告だ。リバウンドの本体は、別の原因がある
とすれば、ここの議論は永遠にかみ合わないだろうという可能性はどうだ？
告らん氏は尊敬に値する人だと思うが、病因のはっきりしていない疾患に、いまだ
不完全な感のあるステロイド治療をエビデンスを持って納得させようとするのは、
ちょっと無理があったように感じる。

>>633
告らん氏が、悪戦苦闘していると聞いたスレは何処ですか？
無ければ作り話ですよね？

念のためにここに予防線を貼っておくか。
どうもうさんくさいよ、コッソリ。

なんと、犯人は探偵だったんだ！！って事ですね。

これこれ、やったーまん、自作自演はイカンよ、自作自演は（w

445 名前：前に出てきた小児科医 mail：[email protected] 投稿日：02/07/29 13:26 ID:???
>>425は小児科医さんですか？

ちがうよ。誰かしらん。
格好悪かろうが良かろうが俺的には気にせん。
こんどこそ、もう来ないぞ。あばよ。


463 名前：田舎の皮膚科医 ◆L5orGxhA mail：[email protected] 投稿日：02/07/29 17:23 ID:???
ふう、私は５０代。
小児科医さんは４０代。まだまだですな。
ふふふ、、。
ですが、その立派さ、素晴らしいですね。

ハズレ

>>633 >>634はまじで医者板からの新有志さん？
うわ〜！！期待してます！！＞やったーじゃないよね？

>>639
あんたは何故あれが、外れだとわかるのか？

ええ、ＪＫさん。
>>633>>634
は、確実に俺ではないと言うことは約束します。

もう ずぶずぶですね。＞ 殺ったーマン

ＲＯＮ、川崎病専門医Ａ、医者版＠、告らん、その他色々
今まで数々の刺客がやってきたが、
またもや新たなるチャレンジャーが現れたのか？
俺もＪＫさんに続き、期待してます。

＞ >>633>>634
＞ は、確実に俺ではないと言うことは約束します。

ﾎﾟｶｰﾝ

　>>633>>634
ところで、早速質問ですが、
その、リバウンドに効いた薬って何？

>>645
ﾎﾞｶﾞｰﾝ

自演厨のおまいらは、ラウンジに逝きなさい。
お花畑も良いぞ。

忙しかった！　やっと仕事終わり。

残念ですが、今日は風呂と爆睡を優先しますね。

　ハンドルネームをそのまま、ご発言の中からいただきました。私自身アトピーで
苦しんでます。というより、もう、あんまり気にしてません。本業（医業）でも、
まあ、見た目はあまりよろしくないけど（皆さん失礼）、そこそこの腕はあると
おもってますので。
一番のご興味は何の薬を使ったのかということだと思いますが、それはやはり
この掲示板ではかけんでしょう。でも、同じことを考えていた医師もいらっ
しゃるようです。ペーパーにもなっています。日本語ですが。受け入れられ
るかどうかは別にして。もしかしたら、メジャーになるかもしれません。
　私自身苦しんでると書いた以上、私は名医とか、救世主ではありません。
でも、ちょっと考えましょう。ステロイドは炎症を抑える。逆にいえば、
皮膚を無抵抗状態にさせる。もし、アトピーが、ダニ等以外によるアレルギー
で、無抵抗の皮膚にそれが繁殖していたらというのが、スタートでした。
できるだけ、わかりやすくと書いたつもりですが、じぶんでよんでも、
とんでもと言った書き込みに見えますね。一般論ではありませんので、
誤解のありませんよう。

書けんのなら初めから書くなよな。

　ご自身の判断でご使用ください。ということで書くことが
できればいいのですが、
やはり、この掲示板では書くことができんでしょう。
ヒントは書いたつもりですが、それでも初めから
書くなと言うことであれば、もう書きません。

多分、抗生物質とか、
イソジンとかじゃないの？

それから、
>>650を見るとステロイドの副作用を認めてますよね。
だったら、ステロイドを最初に止めて見たら？

それと、２ちゃんでそんなマジに考えることないよ。
ここは、もともとそんな場所だからよ。
気にスンナ。

へ〜ここはそんな場所なんだ。
何書いても良いんだ。へ〜。

抗生剤とかイソジンとかまあ、はずれではないんですけど。
当たってません。イソジン療法というのも私もやりました。
多分、ブドウ球菌を想定してたんだろうけど。
　この娘は、初診時から、ステロイドは止めさせました。
私は，反ステロイドではありません。自分でも使用しています。
　あまり、殺ったーマンというハンドルネームとはやりとりしたく
ありません。できたら、他のハンドルネームでよろしく。

あと、何でその娘には
ステロイドを止めさせたの？

下らん質問だな

>>633
告らん氏が、悪戦苦闘していると聞いたスレは何処ですか？
無ければ作り話ですよね？

何故答えない？やっぱり作り話か！

皮膚に繁殖というヒントから考えつくのは真菌、それもカンジダかな？
　アレルギー科を標榜しているらしいからカンジダに対するアレルギーを
　想定している？　とういことから推測して外用にイミダゾール系かアリル
　アミン系を使用？。ラミシールあたりではないですか？。

そんなことだったら
誰でも気付くだろ。
落屑調べたって真菌なら発見できるさ。

>>662
実際結構みつかるらしいよ。

>>656　
２ＣＨは遠慮しないで自分の考えを書いていい場所だという意味では？　
　　

真の感染症というとらえかたでなく、皮表に付着している腐生的に付着している
　抗原を相対的に減らすというとらえかただと思う。

新有志さん、来ていただいてありがたいです。

薬ですが、、
外用で、西洋薬ですか？

ついに発熱療法の時代がキタようですね、フフふ

派常津料砲？

510 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/29 22:46 ID:???
EBMって普及してないんですよねえ・・・

アトピーへのステロイドの効果は短期間のエビデンスしかない。年余にわたって
投与した時の効果や副作用のバランスはよく分かっていない。
つまり、長期間使用したらどうなるか分かりませんよ・・ということ。

私の母校の皮膚科教授も嘆いていたけど、巷では皮膚疾患になんでもかんでもステ
ロイドをどんどん投与することがあると。アトピー性皮膚炎も言わずもがな。皮膚
科も標榜する開業医（実は内科医だったり外科医だったりする）が、よくわからず
にステロイドをこんもり出しちゃうもんだから、いろいろ混乱が起こるってもんで
すよ。

515 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/29 22:51 ID:???
ガイドラインも良くないですよね、

「ステロイド外用は○週間以内の使用では使用例の80%以上の症状を改善し、副作用
もほとんど生じない（文献の参照）。しかし、それより長期の使用では安全性が確立
していないため漫然と投与することは慎まなければならない」

とかいう記載にすれば良いのに・・・ステロイドが世間から攻撃されているからって
頑なにその安全性のみを主張しても理解は得られないだろうなあ。

566 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/30 00:39 ID:???
後ろめたいことは多分無いと思いますが（ｗ　今は情報公開の時代ですから、良い
ことも悪いことも全て見せた上で、患者さんにも判断してもらったほうが良いと思
います。その点では、特に2000年の皮膚科のガイドラインなんかは、古臭い医療の
匂いがします。

ステロイド剤がアレルギ−反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制剤」だからである。
体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのアレルギ−を抑えることがで
きるのも当たり前の話しである。（ただし副作用と免疫力低下という恐ろしい結果であるが）
　こんなものを使用してアレルギ−を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいたくないものである。
　困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、どうにかしようとする手
段として「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与
している。しかもカゼ薬でも処方するかのような手軽さである。

エビさんが好きです　カニさんはもっとも〜っと好きです

>>670　コピペかな？
＞ステロイド剤がアレルギ−反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制剤」だからである。
むしろ、抗炎症剤ですね。

＞体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのアレルギ−を抑えることがで
外用ステロイドの話であれば、「丸ごと押さえ込む」とは間違いです。
正確な表現で言えば、局所（この場合は皮膚）の炎症を抑制することが最大の作用であり、
全身への作用は通常の使用では非常に軽微であるといえます。

＞「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与
＞している。
臓器移植時に使用するのは間違いありませんが、では臓器移植した患者さんに
必ずしも重大な副作用が生じるわけではありません（もし、そうであれば、臓
器移植時にも使用しません）。また、アトピー性皮膚炎に使用する量は、全身
の免疫抑制を目的として使う量よりもずっと少ない量です。

免疫抑制剤による免疫機能の低下は、用量と期間に依存します。アトピー性皮膚炎で
外用する程度の量であれば、全身の免疫低下はほとんど気にすることはありません。
皮膚・皮下組織の免疫を抑制すればよい場合に必要な量と、全身くまなく抑制するた
めに必要な量が全く異なることはいうまでもありません。

FK506とはプロトピック軟膏の有効成分であるタクロリムス水和物のことです。

アトピー性皮膚炎症例に使用する場合、浸出物が多い状態の悪い皮膚に使用す
ると全身への移行が多くなり、確かに全身投与している患者さんに匹敵する血
中濃度に達することがあります。また、決められた用量・回数をを越えて塗布
しても血中濃度が上昇することが臨床試験の段階で報告されています。

なので、プロトピック軟膏の場合、状態の非常に悪い皮膚には塗らない、決め
られた用量を越えない等の注意を遵守することが大事です。
具体的には、添付文書のとおり、一回5グラムまで、1日2回まで、潰瘍面や掻き
毟って体液が滲んでいるような場所は、まずはステロイド治療などを優先する
という使い方が大事です。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/puro2.htm

カニ食いたい・・・

こんばんわ。
昨日お邪魔いたしました。機能は皆様のご意見を読むのに時間がかかって
しまい、遅くに登場しましたゆえ、舌足らずで終わってしまいました。
私のスタンスをまず、はっきりさせておきたいと思います。成人発症の
アトピーを持った内科医です。医師版よりきました。告らん先生とは、
名無しの無礼ながら、何度かすれ違っております。ここでは、こてはんに
してしまいましたが、向こうでは、また名無しでしょうか。一応、こてはん
はあるのですが。先生の真摯な態度に敬服申し上げております。よろしく
お願いいたします。

ステ使うべき！わたしも脱ステ経験者で苦しみまくった。
今は脱ステしてから結構たつが最近酷くなって医者で
ステをだされた。仕方なしに三日間だけステを酷いとこに
塗ってあとはスッパリやめた。脱ステ経験者のわたしは
ビクビクしながら、いつぶりかえすのだろうと思っていたが
今一ヶ月すぎようとしてるけど、塗ったとこはいつのまにか
自然治癒で治ったみたい。なんかあんだけ我慢してたのが
バカらしくなったよ。ステ皮膚炎の人は塗るのやめたほういいと
思うけど、中度くらいのPの人は塗ったほういいと思う。
ただし最低一週間できっぱりやめる。これを守れば
ステは怖くなく結構いい薬。これほんとだから
やってみて

素直さが大切ですね

　まず、アトピーの治療については、原則ステロイドが第一選択だと
思っています。無条件でかちょっと腰が引けてしまいますが、それでも
そうですというと思います。現時点では仕方のない選択でしょう。
私は治療に直接かかわることは少ないのですが、これで収まってしまい
患者さんにとって有益なことが多い、というのが今の医療界の合意だと
思います。ただ、これから外れる人たちもいらっしゃるわけですが。その
事については、後述します。

＞＞６７６
俺も脱ステしてかなりたつが、一度時計ベルトにかぶれて
５日ステを使ったが、前にも増して酷くなり脱ステして完治まで
一月かかった。それ以来ステは二度と使うまいと指導している。

　ただ、告らん先生のご発言の中で私は二つの点で意見を異にします。
ひとつは、アトピー皮膚炎に現段階でエビデンスができる状態にあるのか
という点です。アトピーは、もしかしたら異なる疾患が多数含められている
のではないか、という疑念です。この前提が確立しないことにはエビデンス
は成立しません。小児科に代表される食事アレルギー説、皮膚科に代表される
ダニ抗原説、まったく異なる原因論を持って、患者さんたちは振り回されて
おります。異なる疾患という表現がさらに混乱を招くのであれば、いくつかの
ファクターが絡み合っており、個々によりその関与する度合いが異なっている
というべきでしょうか。

告らん氏が、悪戦苦闘していると聞いたスレは何処ですか？
無ければ作り話ですよね？

>>678

新有志の言う、収まるってのは当然だろ。
問題はその後だよ。
コクランもそうだけど、
使っている間や、使い終わった直後は収まってるのは当たり前なの。
使い終わって、一年くらいは見ないとな。
最低。

新有志は逃げずに、>>681
の質問に答えろよな。
何度も聞いてるだろ。
彼は。

脱ステしてもまだ治って無い奴

>>680
アトピーに色々な原因があるのは事実。
だが、最大のものはステロイド。
ステロイドは全身レベルで体を弱くする。
過敏にもする。
ｉｇｅも増やす。
自律神経も壊す。
内臓も弱くする。
そのせいで、ちょっとしたことで皮膚状態が悪化するようになる。
つまり、ステロイド自体に強烈な副作用があるだけでなく、
ステロイドが、他のストレスにも弱くさせるのである。

で、あるから、どっちにしろステロイドこそが根本的な原因である。
ただ、新有志の言う、コクランのエビデンスなんか糞同然と言うのは
もっともであり、現実が良く分かっている。
もともと深谷先生の言うようにエビデンスが無いと言うのが問題だったわけだからね。

新有志は、ＲＯＮ、コクラン、Ａなどに比べて一番まともな方かもしれない。
ただ、それでもアトピー患者の心をつかむことはなさそうな人だな。

　二つ目は患者としての感覚からくるものですが、アトピーは、ステロイドを
長期に使うとだんだん効かなくなる、これは事実のような気がします。DQNに
思われそうですが。膠原病や喘息の患者さんを治療していれば、普通tapering
が可能ですが。実は、この思いがいろいろ考えるきっかけになりました。
長期の使用は何かアトピーが成立しやすくなる環境を作るんではないかと考える
ようになりました。その思い至ったのが少し前。皮膚がぺらぺらになった子を
診察したときに私も使うから、少しずつ試してみるか、となったわけです。
今までの治療はステロイドですべての炎症を押さえ込む発想。でも、喘息と
違って、今後は、個別のファクターの個別撃破が必要かなと思っています。
そういう治療が確立するといいなあ、と夢想しつつ、はあ、疲れた。ご清聴
ありがとうございました。（礼

作り話と認定してもよいですか？＜ALL

　はは、一生懸命書き込んでいたので、まったく読んでなかった。
ご静聴じゃなかったわけね。
>悪戦苦闘していると聞いたスレは何処ですか？
あっちこっち、医師版の良識派の告らん先生が大変というこぴぺがはって
ありますよ。私は直接の知り合いではありませんな。

あっちこちという言葉で逃げましたね。

告らんさん

エビデンスを最重視しているあなたに言うのはどうかと思いましたが、
「脱プロ」のスレが立っております。脱プロというからには
プロで不具合を生じた人が多いのは事実で、うまくやっている人
との「数」的な参考にはなりませんが、脱プロの様子、患者が
体感している不具合は、、まるでステよりも変な感じです。

それも局所的（皮膚）の部分のステとはまた違う症状。
少し、不気味であります。
皮膚常在菌の事など、プロ使用しているとどうなってしまうのでしょう？
バリア機能を保つに重要な常在菌たちをも、抑制しているのでは？
もちろん、ステも傾向的には常在菌に良くなかろうが。。

ステロイドが菌に及ぼす影響という事だけで考えれば
常在菌であろうが非常在菌であろうが抑制せず。
逆に勢いを増す傾向になるよ。
でもそれがはっきり皮膚に出るほど顕著かどうかは別問題。
はっきり出ちゃえばそりゃ目視でも分かるような状態になります。

悪玉、善玉のバランスが崩れるというのはあるでしょうねえ。
う〜ん。。。
悪玉が優勢になったのがヘルペスとかかぼじってことですよね？

とりあえず、、過敏性は増す、、か。
ステと、プロの共通点。。

カポジはそうですが
ヘルペスは違います。

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ちょっと意味を取り違えてた。スマソ。

あ、そうですか。どちらも未経験なんで知識がないんですよ。
訂正ありがとうございます。

いや、私の間違い。
常在って意味をちょっと勘違いした。

　>>691
それは、皮膚科の目で見ればわかるという発想ですね。出てしまえばと
いうのは内科からいえば、医者じゃないんだ。

　あ、おれも間違ってる？大急ぎ。

>>687
６８１氏よ。
あんたの言うとおりだ。
作り話と認定した！！
どうせ、こいつは、皮膚科学会の奴等が送ってきた、
刺客、詭弁家５号あたりだろ。
コクランだって、そうなんじゃ、、、。
だって、皮膚科医からよく聞くごまかしの理論がよく出てくるもんな。
誤魔化し方、よく分かってるこいつ等は、
皮膚科医っぽいよ。

ヘルペス（帯状疱疹）の原因もカポジ肉腫の原因も体内に常在
してるヘルペス族ウイルス（ただしカポジ肉腫に関しては議論の余地あり）
の様でした。
カポジはどこにでもあるウイルスで体内から発生ではないと
聞いた覚えがあったが、どうやら最近の論調は違うみたい。

親はアトピーは医者に行って薬塗れば１００%治るものと思いこんでいるらしく、
しつこく、「薬もらいに行くぞ」と言ってばかり。
無知通り越してあほだろ・・・。
がんばってる自分がむなしくなってくるよ。

>>700
田舎の皮膚科医というのもうそか。
本当に失望した。それではな。
告らん先生、ごめん、帰ろう。

>>703
おいおい、逃げるのかよ。
あーん。
俺を嘘と言うなら、お前等が医者だってのは本当なのかよ。

殺ったーマン。だ。

俺だが、なんだ？

新有志さん

あれれ、もう帰ってしまうのですね。残念・・・
医者板でもよろしくお願いします。

＞アトピーは、もしかしたら異なる疾患が多数含められている
＞のではないか、という疑念です。

専門外ですが、同意です。ステロイド無効のタイプなんかが、今後分離されてくる
かもですね。そうなると、ぐっと話が違ってくる。

＞アトピーは、ステロイドを長期に使うとだんだん効かなくなる、
＞これは事実のような気がします。

これに関しては、非常に大きな問題であり、学術的に慎重に判断すべきでしょうね。
なにか、参考になる論文があればお聞きしたいです。

糞告と尿新は良いから、消えろ。
じゃあな。

やったーが消えてよ。
いろいろな意見がききたかったのに！
やったーの話はもうじゅうぶんだよ。

正常な判断をするとね、
キチガイが1匹消えれば全て正常化するんだな。

おいおい、糞告は何、ナナシでやってんだ。

　告らん先生が帰んないというんだったら、私も帰る必要はありません。
私は患者だから。
アトピーでステロイドがだんだん効かなくなるという現象は、
私にもわかりません。　仮説はいくらでもたちますが。
今一番信じている説は、日本臨床の、症候群シリーズで、感染症の中で、
自治医大の皮膚科の先生が、書いているのが一番近いように思います。
自宅ゆえ、細かいことがかけなくて申し訳ありません。

へえ、ちゃんと説があるのですね。時間があるときにでも教えてください。

まあ、私はいつ帰ってもいいのですが、最近はマジレスも増えてきて結構面白い
ですよココ。つまんなくなったら、即、医者板に帰りますよ。

よかった。

>>1
ここはなんて厨な議論をしているんだ！？副腎皮質ホルモンは人体のホルモン
バランスを弱らせる重大な副作用がある。もともと副腎がそのホルモンを作る量が
少ないのに、わざわざもっと弱らせても、何もいことは起きない。たとえ
それで良好になったとしても、期間をおいてのぶり返し（リバウンド）があるし、
薬依存になってしまうケースがある。ステロイドは鋭い切れ味(キキメ)があるから
医者はすすめるが、それで全快するケースはひとつまみしかない。
（ちなみに漏れは全然よくなんなかったから、ペーパースキンになるまえに
親が漏れに使うの辞めたらしい。）
漏れが今激しく進める療法は、福冨先生という人が書いた著書
「アトピーはかいてなおそう」という本に書いてあるもの。
要は、「掻かないように！」と意気込むことは激しくストレスなので、
「掻くときには柔らかくかこう」という気楽な気持ちで行こうと言うことがかいてある。
あと、人に頼らず、自分の意志を堅く持って、かきむしることは絶対にさけよう
とも書いてあり、すごくためになる。とにかく、ステロイド依存症になることは
危険だし、なってしまった人も、上のような自然治癒療法・自分の強い意志で
十分直る。漏れも最近かなり良くなってきたし。

どうせ、皆ないろいろ試してきたんだから、これもだまされたと思ってやってみなよ！
ぜってー良くなるから！！

>>715
あんたはいい奴だ。
あんたのラーメンも旨かった。

う〜ん、書いてることは分るんだがね。
オナニーは軽くやりましょう。発射しない程度にやりましょうと
言ってるのと感覚的に余計変わらない気がするな〜。
自分の意志を堅く持って、発射することは絶対さけよう！
と言われても、ドピュー　(´ﾍ`;)ﾊｧ〜　やっちゃった〜
ってなりそうな罠。

うわー、やったー抑えてよ！！

新有志さん、気分を害されたようですいません。
やったーはこんな奴です。どうか、耐性を。。

ステの副作用が出やすい例として、、
私は甲状腺機能低下、あるいは、ホルモン系に
ダメージ（バランスの悪さ）がある人に
多いのではないか？と、思っています。
私などがそうですが（血液検査では甲状腺機能低下は
なかったですが）、ステ使用時の生理前の悪化が、脱ステ後は
生理前に顕著に良くなって行くんですよ。

いや、ＪＫさん。
こいつ等にはそんな高度なことはわかりませんよ。
はっきり言って。
ＪＫさんの知りたいことこそ、
きのことりさんの分野でしょう。
きのことりさんに聞くべきです。
こいつ等は、そもそも皮膚科医でさえないと言ってるし、
そもそも皮膚科医こそ、ステロイドや、アトピーのことを一番知らない人たちですし、
意味ないっすよ。
そんなこと聞いてもさ。

どうせ、答えられないし、
答えられないことは、はっきりと解りませんとも言わずに、
逃げたり、誤魔化すだけですよ。
こいつ等は。

>>720

いや、おまえが理解できてないだけだろ。

君は完全に放置されている！
自作自演並びに別ハンドルを捨てておとなしく
出てきなさい。
カツ丼も用意してるからね♪

どこに出て行くんじゃいっあほっ

　　↑
← 氏ね→
　　↓

>新有志さん、気分を害されたようですいません。
>やったーはこんな奴です。どうか、耐性を。。

いよいよＪＫさんにも見放され（藁藁

　被疑者（隠れ脱ステ医含む）への聴取不存在のまま、被害者（と自認＝無自覚に
ステ依存だったものが脱ステしてのリバウンド）
　だけの一方的事情聴取による不適切治療判定委員会発アンケート調査
　発表は医療機関間の疑心暗鬼を生み出すか、みためだけの改善を重視
　してより強力ステ漬けへの加速させる。
ステ漬けになったものが弱いステに換えたり、脱ステして生じるのが
リバウンド。更に皮膚科ではステの内容すら隠している者が多い。
果してこれで後医のせいと言い張るのは、投与されていた
ステの内容不明の患者が来たらより強いステを出すように皮膚科は
なっていくはず。否、もうなっている。
怖い！！皮膚科は学会主導でステ乱用を推進する●悪●魔●になっていく。
　　〜というか学会を私物化しているようにしかみえない。

日本語勉強しなおして！

スレ違いかも。
私は１０年ほどステロイドを使用しているアトピー患者です。
今のところステロイドの副作用みたいな症状がでたことは
ないです。
今２人目の子供を妊娠中ですが、一人目妊娠中にはアトピーの悪化と
初めての喘息が出ました。
産後は甲状腺機能亢進症となり現在も服薬中です。
やっぱりステロイドってよくないのかなあ？
声高にステロイド反対ってゆーのもなんだかって
気もするんだけどね。
今現在、子供のアトピーは酷くないけど
子供の激しいアトピーの痒さってきっと基本的な人格形成に
影響あたえると思う。
親としては必ずしも我慢することだけが将来役に立つと思えないし。
苦痛を和らげるためには今のところステロイドしか薬はないからね。
アトピー患者である皮膚科医が増えてくれると一番いいんだけど。

子供の痒さより、それに対する親の態度が影響与えると思います。
今、母は子供の時わたしにステを使ったことを非常に苦にしています。
もう少し長期的な視野で子供のことを考えていればと。
わたし自身も親を恨む気持ちがないかと言うとウソになりますが。

age

ステいいと思ってるやつはクズですね
勝手に使ってズタボロになってください
これが本音です

>>731

うわ〜！！初めての偽物だ！

こりゃ、トリップしかないかな。
でもどうやんのか。。知らないんだよね。

有名人になった証拠でしょう
ウリウリ

告らんさん
>>338-344が出した論文についてはどうなったんですか？
>>368のレス以後は。

ジサクジエンしまくったことについて、謝罪くらいしろよな
真面目に世向きしなくなるだろうが、そうしないと！

オメェがデムパデムパした主張するのは勝手だが、ジサクジエンは許しがたいぞ。
得にアフォーのくせに医者騙るんじゃねぇぞ。思わず医者だと思って信じるとこ
だったじゃねぇか。

わかったか！？

治りたくないとかもう人生に投げ槍な人は、
皮膚科でステ・プロ漬けが向いている。

>>735

殺ったーマンは逃げやがりました。

＞７２８
ステ依存者のリバウンドを抑えるにはステしかないの誤り。
ステ依存ママから生まれたら怖いね。こうやってステ粉飾子供が
再生産が進のか。

　＞７２９
それがまともな親だよ。

脱ステして完全に治ったって人は聞いたことがないが。
そもそも治ったって言うぐらいだから10年くらい全くかゆみゼロのこととしてだが。

誰か>>738を日本語訳してください。
まったく＠Ｐって頭が悪いな。。。

ステが良いわけないじゃん。
このクソスレ立てたヤツステ依存者か皮膚科医だろ！

>>728
たとえ副作用が出なくても、それは一例なんです。ステロイド依存症になってしまいペーパースキン
や他の副作用に苦しむ人がかなりの量でいるんです。つまり、728さんのように副作用が
特に現れない人はひとつまみですし、728さんも今使い続けているのであれば、
後になって重大な副作用に悩まされるかもしれません。

あと、酷いかゆみは「強い意志」を持つことによって、改善するかもしれません。
傷がしみてかゆくなるのです。傷が傷を呼ぶのです。つまり傷を付けないように、
軽く掻くようにいってみてはどうでしょうか。あと、こすることは絶対さけた方がいいです。
皮膚を傷つけるだけです。
あと、糖分はアトピーにかなり良くないようです。もしお子さんが
大量に甘いものを食べているのであれば、控えさせた方がいいみたいですよ。

やはり化学薬品は基本的に毒（特にステロイド<副腎皮質ホルモン>）で人体に
良くないので、自然療法が最良だと思います。またながくなっちゃいました^^;
では。

「強い意志」で治るんなら誰も悩まん罠

>>734
誤解しているようですが、ここは私は趣味で来ているわけですから、何のアカウンタビリティー
もありませんよ。

あなたはその>>338-344のどこに興味を持たれて、私にそうおっしゃっているの
でしょうか？　議論というのは、私はこう思うが、君はどうだ？という風にやら
ないと成立しませんよ。特に複数の論文に述べられていることを、一つ一つ全部
説明するのは無理ですよ。

他板落ちまくりですねえ。
久しぶりに来たらpart.８？！　もうﾋﾞｸｰﾘ！

>>732
JKさん、トリップについてはこちらへどうぞ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/997433533/

答えるのが当然だと思ってる
勘違いが居るみたいですね。
答えれば答えたで返ってくる
言葉も決まってるようですし（笑）

>>744
そうでしょうか？？
あなたは、心のどこかに「薬塗っているから、自然にそのうち治るんじゃん？」
っていう気持ちがあるでしょう。すくなくともオレにはありました。
それでは、掻きたいときに掻く、ということになってしまい、薬を塗っても掻いてしまいます。
掻いてしまって、薬が利いていないとさらに塗る・さらに薬を強くする
の悪循環で、自然療法で直るのに直らないところまで重症になってしまいます。

あと、「強い意志」というのは「掻かないと言う強い意志」ということではありませんよ？
これはあくまでも「柔らかく掻いて、人体の自然治癒の力で直すという強い意志」っていうことです。
つまり、じんま疹でもない限りアトピーは単なる掻き傷ですから、その傷を
広げなければ、皮膚は再生して元に戻るのです。

しかし、この「柔らかく掻いて、人体の自然治癒の力で直すという強い意志」
をもてないひと、つまり、そんな意志でなおりゃ苦労しないとかおもって薬に頼って
いるひとは、たいてい一人の時に掻きむしっているんです。オレも今でもやっぱり
時々あります。しかし、それでは傷を広げてしまって、自然の治癒力が追いついていかないんです。
傷つけるよりも治すことは難しいって言うことは、地球にも言えることですね。

薬に頼った甘えた考えを捨てて、「柔らかく掻いて、人体の自然治癒の力で直すという強い意志」
をもてるかどうかが、アトピー患者(オレを含む)が良くなるかならないかの岐路だと思います。

どう思いますか？

カルトは別にスレでも立てたらいいと思います。

横レスですが、・・・

掻破はアトピーの最大の増悪因子と言われており、強い意志で掻かないというのは
正しい「治療法」です。やり遂げるあなたの強さに敬意を表します。

ただ、ステロイドの話とはまた別ではないでしょうか？　それとも、ステロイドを
使う人は、つい掻いてしまう弱い意志の人たちですか？

ステロイドを使って掻破を抑制するというのは、とても大事なことだと思いますよ。

子供なんか、きちんと痒みを抑えてあげないと、ボリボリ掻いて本当に悪くなって
しまうんでしょう。

そもそも＠Ｐ患者は意志が弱いんだから
無理でしょう。
この板見てればそれが分かるスレがイッパイ〜

ステロイド使わないと、
ボリボリ掻いても翌日には炎症も収まる強い皮膚になりますが？
ステロイド使っていると、
少し掻いただけで皮膚は破れ血と汁が出まくりますが？

僕の肛門も血と汁が少しでます。

>>753
皮膚萎縮の副作用ですね。その一つだけを見ればそういう結論で正しいのですが。

痒みや炎症を劇的に抑制するというステロイドの利点と秤にかけて比べるべき問
題だと思いますよ。

そりゃあ、悪い点ばかり上げればとんでもない毒薬のように思えるってもんですよ。

柔らかく掻いて、優しく掻いて、か･･･｡
どこかの本出してた形成皮膚科医みたいな文句だ。
ノーステロイド ◆wvvUmqnoさんを非難しているわけではないので
誤解の無いように。
ただ、そういう文句を売りにして自由診療で高額取ってる皮膚科医が
いたんでね。

「アトピーはかいてなおそう」という本の著者のＨＰ
キャッシュね。
５０００円払ってパスワード取得しないと肝心な所が読めないシステムだったみたい（ｗ
ある意味すごいが、暇人むけかな

http://web.archive.org/web/20011121083512/http://www.clinic-jp.com/atp/

ステロイドが皮膚の炎症を劇的に抑えることにより
掻破を抑制するという事は素晴らしい事だと思いますし、
認めます。
しかし、その結果として皮膚がもの凄く弱くなり、
少し掻いたぐらいで酷い炎症を起こしやすくなるのであれば
何だか根本的に違うような気がします。
元のアトピー状態をさらに悪化させる結果になる方も
多数おられるかもしれません。
間伐により保水力を失った崖を元にもどすには
時間は掛るが木を植えるのが最善であるのに、
塗り固めたり、ブロック積むなりしてもいつか
大規模な崖崩れを起こすような事と似ている気がします。

>>757
そこのHP、最近まで閉じられてたのになんでまた閲覧できるように
なったんだ？ﾜﾗ
しかも時同じくして信者も発生してるし。

>>759
キャッシュ溜め込んでるweb.archive.orgでひろってきたのよ
折れも暇人ね

オレは医者じゃないです！！

なんか、みんな勘違いしています。
この著療法に、器具とか高い者は一切必要ありません。

それに「絶対に掻かないという意志」っていうものでもありません！！！！！！

柔らかく掻くってことです。

>>750さん
つい掻いてしまって良いんです！！！！
ただ強く掻かないと言うことです。我慢してはいけないと言うことです！！
かゆくなったら「かゆみの爆発」が起きる前に柔らかく掻くってことです。
決して、「強い意志で掻くのを辞める」ということじゃないです。

>>753
ボリボリ掻いてしまっては、元の木阿弥です！！！
かゆくなったら柔らかく、そっと、皮膚をいたわりながら掻くんです。
ぼりぼり掻くのと柔らかく掻くのとでは、出血の度合いが違うのは
あなたもわかっているはずです。


>>756さん
たぶんその人です（福冨先生ではないですか？）。たしかに、自由診療は高いようですが、
本だけで十分ではないかと、窓口で言われませんでしたか？それでもだめなら自由診療というはずなんですが。
売り文句では絶対ないと思います。

あと、小さい子供で酷い人は、やはりステロイドを使うべきなのだと思います
しかし、一番弱いとされている「酢酸〜」とかがいいんでしょうね。
子供に強いホルモン剤を使うほど、親不孝はないと思います。
オレは、子供の頃ホルモン剤使ってましたが弱いものでした。本当に親には感謝してます。

【犯人】タモリ所有のクルーザー盗まれる【逃走中】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news7/1028026550/l50

>>757さん
サポありがとうございます！

＞ノーステロイド さん

俺はそこの皮膚科、行ったことありますよ。
詳しく書くとひろゆきに迷惑がかかっても嫌な内容なのでやめておきますが
あなたにとって良い医者でも俺にはそうではなかったみたいです。
二度と顔もみたくありませんね。
ココの場で言える事はそれだけです。

ノーステさん、
ここは少々スレ違いだと思うので、
適切なスレへどうぞ。

医者板の皮膚科連中のところでも逝けば？　>>ノーステ

>もーちょいさん

ありがとうございます。他スレでも教えていただいて
活用させてもらってます。
でも、、なんかｶｺﾜﾙｲ、
告ランさん、ｶｺｲｲﾅ、、ｲｲﾅ、、

お花畑板に適切な方がお見えになりますた。

検索下手で、気に入らない奴がみつけた論文は読まないﾔｼがｶｺｲｲ?

>>768

わたしのこと？

>>769

いやあ、トリップのことだよ〜。
私の、ｲｵｳｵﾆｭｰｸって。。

ノーステロイドさんは、かなり良いことを言ってるよ！！
俺は応援するぜ！！
頑張ってね！！

あと、ノーステロイドさんを叩いてるのは、
皮膚科医だよ。
きっと、ＨＮを見て、ステロイドを否定されるのが嫌だから、
患者の振りして、あなたを叩いてるんだよ。
大部分の患者はあんたの治療法を、面白いと思って見てるはずだよ。
少なくとも、自分には合いそうに無いとは思っても馬鹿にしたりはしないだろう。
馬鹿にするのは皮膚科医だけ。何故なら、ステロイドを否定されると困るからだ。

それにしても糞馬鹿コクランは
相変わらず、都合の悪いレスからは、逃げるんだな。
で、逃げずに返すレスも、これまたどこかの皮膚科医が言いそうな、
いや、今までに既に何度も言われている様な陳腐なステロイド肯定のレスばかりだな。
あー、あくびが出る。
もっと面白いことを言え。下らん。
短期の効果だけを見て、痒みが止まるから掻き壊さずに済むなんてのは、
その後の、使い終わった後のことが抜け落ちてるんだから意味無いんだよ。
バーカ！！
今までのエビデンスの話でお前は何も学習してないのか？
いいか、俺たちはな、散々ステロイドを使ってきたベテランなんだよ。
ステロイドを使った直後はその効果で掻かずに済むことは十分承知の上で、
ステロイドを否定してるんだよ。
その後悪化するからな。ハイパーセンシビティとか言う過敏状態にもなるしよ。
更に、ステロイドから離脱したら、掻いても掻き壊れずに、丈夫になって治っていくってのも
経験から確かにそうだし、そうだと言う皮膚科医も実際居るんだぞ。
今まで、散々教えてやっただろ。
少しは学習して、利巧になれよな。お前もよ。
まあ、今後の頑張り次第では今までのことは水に流してやるからよ。
前向きに努力しろよな。お前もよ。

そうだ、コクランのＨＮは
クダランに変えろ！！

ぷーこりゃ、お似合いだぜ！！
アーヒャヒャヒャ！！！

イエー！！！
ヒャッホー！！！！！

777get

>>771

キミ、まだ居たの？（ｗ

なんかJKっていい人ぶってるけどナナシとかで
ボロカスにバカにしたりむかつくこといれてそう
で前から嫌だ

>>779

それはさすがに無いと思うが...

わからないでしょ
バカにしたような発言みたことあるし
まあ２チャンではあたりまえだけど
JKいい人ぶってるようにみえるから
よけいむかついた
人に媚び売ってるようにもみえるし
偽者現れただけでトリップっていったい・・・
こんなのザラなのに・・

>>781

そこまで神経質にならなくても...

もしＪＫさんが「ナナシでボロカス」なんてやってなかったら
濡れ衣着せたことになるんだよ？

ここで濡れ衣着せられるのはショッチュウ
漏れもかなり濡れ衣きせられたよ
他のヤシはどうなるんだ
濡れ衣くらいでガタガタゆうな！

やってそうって書いてある罠やってるとは書いてない

「人にやられたから他の人にもやってやる」ってのは
ちょっとポリシーがさびしくないかい？

>殺ったーマン ◆L5orGxhA　

昨夜ここを眺めていた者です。
皮膚科医ではないですよ。
なんでもかんでも批判者を皮膚科医に見立てるのは短絡すぎ。
ノーステロイドの尊敬しまくってる医者の本でもＨＰでも読んでみなされ、
ノーステロイドが批判されていたのが分かるから。
それにノーステロイドは>>761で
「小さい子供で酷い人は、やはりステロイドを使うべき」と書いてるぜ？
【ノーステロイド】ではないようだな。

コテハンへの誹謗中傷はやめましょう。

>>786=783さんですか？

だったら、殺ったーマンは既知外で有名ですから、
相手にしない方がいいですよ。

>>787
これが誹謗中傷ですか？
何も発言できなくなりますね。

>>788
違います。＞自分＝783
殺ったーマンさんの暴れん坊ぶりは前から目にしていましたが
基地外とは思っていないです。

>>789
> これが誹謗中傷ですか？

「これ」ってどれ？ >>786のこと？ >>786は誹謗中傷じゃなくて抗議だよね。

質問。
医者でステロイドの塗り薬を拒否したら、
かわりに内服と外用で8種類の薬がでました。
1種類のステロイドより、8種類の非ステロイド剤のほうがいいのですか？

>>786
でも>>740>>741>>752みたいな奴は低脳皮膚科医だな。
ステ肯定論者にしても患者ならアトピー患者全体を馬鹿にするような事は言わないだろ。

>>792

んじゃなくて、>>738みたいな文章だったらアトピー板じゃなくても
突っ込まれると思うよ。２ちゃんの中は全部そう。
皮膚科医か患者かなんていう話じゃない。

>>791
症状によって使い分けが必要ですね。
患部の症状は毎日変化するでしょうから。
そういう意味での8種類ならばまともな皮膚科ですが
一度に8種類使えというのなら皮膚科変えたほうが賢明です。

２ちゃんねる全体の特徴として、「頭の悪いレスは叩かれる」というのがある。

患者だから叩かれているのでもないし、相手が皮膚科医だから叩いてくるのでもない。

叩かれる理由はただひとつ、「頭が悪いレスだから」である。

実際、患者のレスでも賢そうなのは叩かれていない。

そのことに気づいた方がいいと思う。

濡れ衣くらいでガタガタゆうな。これ賛成
２ではあたりまえのこと

793こそ２のことわかってる？

ちょっとまちがえた・・793ごめん
738と783を・・・

>>793
それなら>>738に突っ込めばいいだけのこと。
なんでわざわざ
＞まったく＠Ｐって頭が悪いな。。。
こんなこと書く必要がある？
ステ・プロ批判のレスに一々絡んで、終いにはアトピー患者全体を馬鹿にするような奴は低脳皮膚科医か
ステ、プロの売り上げに何らかの利害関係がある奴しか考えられないな。

>>798
> それなら>>738に突っ込めばいいだけのこと。
> なんでわざわざ
> ＞まったく＠Ｐって頭が悪いな。。。
> こんなこと書く必要がある？

本来はそうだよね。
ただ、

○ この板には脱ステ・脱プロをしているアトピー患者が多い
○ ステ・プロ批判にはおかしな極論が多い

という傾向があるから、この２つを合わせると

「アトピー患者は頭が悪い」

っていう印象を持たれてしまうんだろうね。
同じ患者としちゃ、迷惑もいいとこなんだけど。

> ステ・プロ批判のレスに一々絡んで、終いにはアトピー患者全体を馬鹿にするような奴は
> 低脳皮膚科医かステ、プロの売り上げに何らかの利害関係がある奴しか考えられないな。

つまり、ステ・プロを批判してるから絡まれてるんじゃなくて、論理がおかしいから
突っ込まれてるわけ。それをまた「低脳皮膚科医かメーカー関係者の仕業としか考えられない」
とか、ますますおかしなふうにとらえるから、ますます叩かれるわけよ。

いくら屁理屈捏ねて弁解しても無駄です。おまえのやってる事バレバレ（藁

> いくら屁理屈捏ねて弁解しても無駄です。

こういうふうにしかとらえないからますます叩かれるわけよ。

「屁理屈」「弁解」の次は「詭弁」かな...ﾜｸﾜｸ

>>802=>>803
おめーが叩いてんだろーが（ﾜﾗ

>>804

頭の悪いレスは叩かれるわけよ。

反ステ・反プロでも まともなレスは叩かれてない藁

　昨夜から自宅からはまったくアクセス不可。読むこともできない。今夜も
だめだったら、バイバイかな。がんばってみます。とりあえず、用件のみ。

＞新有志

昨夜〜今日にかけて、時々２ちゃん全部が落ちるようです。

>>805-806
お得意の屁理屈で反論出来なくなると陰湿な人格攻撃しかしない奴がよく言うぜ（藁

＞ステ・プロ批判のレスに一々絡んで、終いにはアトピー患者全体を馬鹿にするような奴は
＞低脳皮膚科医かステ、プロの売り上げに何らかの利害関係がある奴しか考えられないな。

↑これこそ屁理屈もいいところ。（藁

反論できなくなると
「屁理屈」「弁解」「詭弁」「低脳皮膚科医」「ステ・プロ拡販」「バレバレ」 etc...

その通りだからです（藁

でも「論できなくなると」は間違い（藁

またまた屁理屈（藁

＞８０５
＞頭の悪いレスは叩かれるわけよ。

というより、８０４だけが叩かれてるんじゃねーの？（ｹﾞﾗ

僕のお尻も昨日叩かれました。癖になりそうです。

あのな、やったーまん、偉そうに言ってないで、すこしは反省しろ！！

　　　　　346 名前：告らんさんへ ﾒｪﾙ：[email protected] 投稿日：02/07/28 10:08 ID:???
　　　　　 では、病院・医者板に戻ります。さようなら。

　　　　　393 名前：名無しさん＠まいぺ〜す mail：[email protected] 投稿日：02/07/28 21:56 ID:???
　　　　　 告ランさんは、脳内科がご専門のようだから、一昔前のホパテとか、およそ効きもしない日本でしか通用しない薬の
　　　　　矛盾のトラウマしょってるんでしょう。

　　　　　445 名前：前に出てきた小児科医 mail：[email protected] 投稿日：02/07/29 13:26 ID:???
　　　　　 >>425は小児科医さんですか？

　　　　　 ちがうよ。誰かしらん。
　　　　　 格好悪かろうが良かろうが俺的には気にせん。
　　　　　 こんどこそ、もう来ないぞ。あばよ。

　　　　　463 名前：田舎の皮膚科医 ◆L5orGxhA mail：[email protected] 投稿日：02/07/29 17:23 ID:???
　　　　　 ふう、私は５０代。
　　　　　 小児科医さんは４０代。まだまだですな。
　　　　　 ふふふ、、。
　　　　　 ですが、その立派さ、素晴らしいですね。

みんあおめぇじゃねぇか。

オメェがデムパデムパした主張するのは勝手だが、ジサクジエンは許しがたいぞ。
得にアフォーのくせに医者騙るんじゃねぇぞ。思わず医者だと思って信じるとこ
だったじゃねぇか。このカス！！！

カスじゃねぇってんなら、謝罪くらいしろ、このアフォ

うわー IP割れてるよ...

なにこれどうやったのでしか？
IPだせるの？

証拠が出ました。

判決は？

でもIPってすぐかわるんでしょ？

めるあどは状況証拠です。
医者板に[email protected]使いがいるのを確認しておりまふ。

でもまあ、アイツはＩＤがバレたこともあったし。しょっちゅうやってるんだろ。

まぁ、やったーは反省して懺悔しないといかんね

[email protected] で医者版に書いてるのって、どんなの？
殺ったーマンの書きこみの多くは小学生並で、
とてもホパテのトラウマなんて書けるようなレベルではないように見えるけど。
[email protected] って、多くの人が書いてるものじゃないの？

「医学部の卒論で脱ステロイドについて書くと無効になる」 これマジ！？

はあ？

医学部に卒論は無いはずだ。試験だけかな。
まあ、アトピーにステロイドを使用したほうがいいというのは
医学的には既成事実だから、
よほど説得力のある理論かデータでないと
ゴミ箱行きでしょう。

ＲＯＮ、ナナシで何やってんだ？

>>817
あれは、ＩＰではなく、単なるメルアド。
そして、俺は５０歳の田舎の皮膚科医。
ウフフフ。
まあ、最新の医学についてはもう、ついていてないし、
主流派でもないので、あまり、そう言う知識を突っ込まれると
ボロが出ちまうがな。

ただ、同じメルアドだからって、
同一人物とも限らないぞ。

始めまして。なんか最近面白いサイトが出来たみたいですよ。
掲示板とチャットルームがくっついたサイト?!ですかね。
キャラクター（笑）とかがタダで持てたり、着替えさしたり････
でも今だけらしいですよ入会無料なのって!!
詳しくは下記ＵＲＬをクリックして、確かめて！！

http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

ほう、書き込めた、かな。
症例は多くないが治療者側としてみていると、多くは、短期ステロイドの使用と、
その後の維持療法で、良好な結果を得ていると思う。
一方、自分のアトピーは（自分で診断したわけではない。）一向に反応なし。
本当に、同じ疾患を見ているのか、わからなくなってくる。悲惨かなあ。
難治性の皮膚炎症疾患から、単なる皮膚のアレルギー性もしくは、好酸球性の皮膚炎まで広いスペクトラムをもっているんだろう、と思う。おれでもわからん。話がかみ合わんのは当然だろう。ただ、それを感情的になって、ステロイド悪玉論を
展開してもさらに混乱を増すだけではないか、という気がする。ステロイドに反応の悪いアトピーは、ステロイドを長期使用すると効き目が悪くなる、というのは実感しているが。混沌ですね。

ああ、せっかくハッキングして、お前のプロパイダからはアクセスできないように
しておいたのに、、、。
もう、復旧しちまったか。

>>833
簡単な話だよ。
あんたはステロイドを使いすぎてるから、効き目が弱いだけ。
アトピー専門病院ではないあんたのところに来る患者は、
ステロイド耐性がほとんど進行してないから、あんたに効かないステロイドが良く効くだけ。
あんたも、今使っているレベルのステロイドよりも、一段階上に上げたら、
きっと短期だけを見れば、実によく効くはずだぞ。
ステロイドを肯定するなら、あんたは使ったら？
何で、もっと強いステロイドを使わないの？
やっぱり怖いの？

あんたみたいにステロイドが効かなくなってきている、
重症患者は、あんたのとこには普通いかんだろうしな。
だから、あんたの患者には良く効くんだろ。
ステが。
その辺よく考えたら？

お前調子に乗ってるみたいだけど、
特定されたいの？それで良いのか？

まあ、新有志も、クダランもその他の医者もステロイドのことを全然知らず、
かなり偏見を持っているようだから、
俺が色々教えてやるよ。
ここで、勉強して間違ったイメージを直した方が良いよ。
論文だけじゃ、何にもわからんぞ。
もともと医学論文なんか無いところで認証されて、使われたのがステロイドなんだからな。
そして、今もステロイドは医学的に分かってないことが多く、
今現在も、色々と研究されている段階に過ぎないんだからな。
だから、そう言う、論文が不十分の状況で論文だけを見ても、
今現在ステロイドを使い続けてきた現場の問題点の認識なんか出来るわけ無いぞ。
まあ、その辺は俺たちが教えてやるから、
お前等も頑張れよな。
じゃあ、一旦落ちるぞ。

>>837
特定って何？
何のこと？
僕ちゃんワカリマチェンデチュヨ。

あっそ
じゃ特定されても困るなよ

内服ステは、もっとステを止め難くする皮膚科の核弾頭。

廃人コースに乗せる為に用いる。

ステ依存者⇒タキフィラキシーなどで効かなくなる⇒強いステの病院を点々

おいおい、今日は低脳馬鹿皮膚科医どもは来ないのか？
暇だなー、、、。

馬鹿皮膚科医どもはなんか楽しませてくれる
お前等お得意の
トンデモ、詭弁をガンガン書き込めよ。

>>837>>840
ハッタリ炸裂（ｗ

「殺ったーは無視」が満場一致で可決されました

殺ったーマンが特別目の敵にされてる理由はなに？？

罵倒するしか能が無い
科学的な事よりも妄想や想像の産物を信じる
論議が全く進まない、堂々巡りの原因。　　e.t.c.

嫌われる原因をほぼ網羅している珍しい存在です。

ふっ俺様が頭良すぎて、
糞皮膚科医どもの詭弁が見抜かれるからさ。
ははっ

詭弁で構成されてるお前の脳ミソよりマシだと思うよ

川島君の欺瞞作戦

0. ステロイドはアレルギー素因に基づく皮膚疾患を医原性に悪化させる。
これが世の人に知られる事になってはまずい。

1. だからアトピーはアレルギーではない事にする。
1-1. ドライスキンなど、アレルギー現象と関係のない因子を強調する。

2. 医療によって重症化した分は、アレルギーとステロイドの関係以外の
因子に帰する。
2-1. 不適切治療
2-1. 癖癖性掻破

3. そして、治療の中心は（医原性増悪がない）タクロリムスに静かに移行させる。
3-1. 体にも使うように広報していく。

4. 時間をおいて、乳幼児にも使う。
これは皮膚科学会員が習熟するのを待つため。
小児科医に上手に使わせないためである。

5. 年月が経ち、医原性重症アトピーが減った時には、ステロイドの影響で苦労した
患者はいなかった事にする。

＞0. ステロイドはアレルギー素因に基づく皮膚疾患を医原性に悪化させる。
＞これが世の人に知られる事になってはまずい。

これには同意するけど

＞3. そして、治療の中心は（医原性増悪がない）タクロリムスに静かに移行させる。

これはどうかな。ステロイドよりむしろプロトピックの方が怖いような気がするけど。

＞5. 年月が経ち、医原性重症アトピーが減った時には

そうなればいいんだけどね・・・。

殺ったーマンも相手する人々も
なんでそんなに暇な時間があるんだ？

>>851
完璧な洞察です。
ステロイド被害がなかった事にする。
患者無視、ここに極まれりである。

>5. 年月が経ち、医原性重症アトピーが減った時には、ステロイドの影響で苦労した
>患者はいなかった事にする。

ほんとにこうなりそう。。

(ステロイドの)副作用がないと言う売り文句に引かれてプロトピックを好んで処方する医者が多くなるので、
ステロイドで苦労する患者は減るだろうけど、
今度はプロトピックで苦労する患者が増えるのだろう。
反省のない皮膚科医は同じ過ちを繰り返す。

プロトピックの長期使用経験は今から調べられるところだけど、そんなに悪いこと
が起こる薬では無さそうですけどね。

全身投与の経験はすでに蓄積されつつあります。

私、かれこれ16年間ステロイド使ってますが
何も副作用らしき事は起こって無いですね。
２，３日やめると悪化する事がありますが
やめなければ悪化もしないです。

「ハーバードの医師づくり」（医学書院）の著者である田中まゆみ氏は次のようにコメントしている(7)。

　「一人の医師としてEBMに基づいて診療方針を決める時には、
そのスタディのバックグラウンドでだれがお金を出しているのか、
だれがどういう思惑でその証拠を作りたがったのか、というところまで読まないと、
本当に目の前の患者さんの利益になるような方針を決定することはできません」

プロトピックは、インターロイキン2も抑制。
これによって、免疫寛容の成立を妨げる。
つまりアレルギーの難治化。

＞860　それを机上の空論というのです。