医者も知らない自然なホルモン　パート２

ステロイド・ホルモンとはなにか？
人体の中でホルモンはどんな働きをしているのか？
分子構造の違いはどういう意味があるのか。

ホルモンについて調べましょう。
資料は>>2

ホルモン関係書籍紹介
　http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22318.html

ステロイド・ホルモンとはなにか（本よりの抜粋及び私見）
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21815.html

コピぺで見てください

前スレ　医者も知らない自然なホルモン
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023656749/l50

甲状腺の悩みに答える本
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d.html

ステロイド離脱と甲状腺機能に及ぼす影響について（本よりの抜粋及び私見）
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/24169.html

皮膚疾患に関係がある甲状腺ホルモン（本よりの抜粋及び私見）
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21817.html
コピぺで見てください

前スレの>>971

Ａは何でアトピーを治したくないんだよ。

＞某専門医A ◆i.Qu1SoY
ヒドロコルチゾン（或いはその異性体）が甲状腺に与える影響というのは聞い
たことはありませんか？
これはアメリカの甲状腺研究のパイオニア　バーンズ博士の研究によるものです。
乾癬も湿疹（アトピー）も甲状腺の軽度の機能低下からおこる可能性を示唆しています。
そして　身近な何人かがこの研究のおかげで良くなりつつあります。
試した全員が程度の差はあっても　効果をみています。
これはかなりの高率で研究の確かさを示しています。

甲状腺機能の低下した患者（アトピー　乾癬）にヒドロコルチゾン（或いは異性体）
の大量投与で　さらに甲状腺機能が低下し症状を悪くする・・・
これがステロイドの切れない悪循環をうんでいる実態だと考えています。
このことは　RONさんも計らずも認めることになりましたよね。
「ステロイド依存する人は代謝が悪いのだ」と。
甲状腺は代謝を司ってるものです。

うーんＡ氏はちゃんと受け答えしてるし誠意はあるみたいですね。
わかりました。私も言葉使いには気をつけます。すいませんでした。

Ａ氏の言う短期間とはどれくらいですか？

立てちゃったの・・・
更年期ババアとヒキコモリ糞ガキの2人でメールでやれよ。

Ａ氏は裁判スレの２スレ目の２６７氏ですか？

>>9
何だよ。嫌ならお前が来るなよ。
迷惑だよ。

前スレでだらだらと返信していたらいつのまにか次スレになってました。
というわけでわたしもこちらに移ってきましたのでよろしくお願いします。
で、さっそくですが、

>>6
ヒドロコルチゾンやその他の誘導体は、
甲状腺のみならず、ありとあらゆるホルモンに影響を与えます。
バーンズ博士が主張していることも私はその通りだと思います。
ただ、短期間投与と中長期投与との違いは、はっきりと認識すべきです。

短期間投与では、一時的に問題が起こりますが
投薬を中止すると全く元の状態に戻ります。

ステロイドがここまで悪玉にされてきた原因は、
だらだらと使い続けてきたことによるものです。

＞しかし、わたし自身は、仮にアトピーや喘息になっても
＞ステロイドは使わず、苦しんで死んで行くのを望みます。
＞なぜなら、それは自然の姿ではないからです。
＞ただ、わたしは防虫剤・食品添加物など、
＞自然じゃないものは摂取しませんし、
＞また、床に落ちた食べ物も好んで食べるようにしていますし、
＞風邪を引いてもいっさいの服薬をしないようにしています。
＞（それが自然だから）

某専門医Ａ氏はなぜここまで自然志向でありながら人工ステロイドである外用ステロイド剤を
そこまで肯定し、患者に使わせようとするのですか？
またそこまで短期使用が問題ないと主張されるなら、なぜご自分には使わないんですか？

>>7
いえいえ、言葉遣いと誠意とは必ずしも一致しないと思ってますので、
あなたの今までのレスもとくに誠意がないとは思っていませんでした。
あなたの受けた仕打ちも理解できるつもりです。

>>8
わたしはステロイドを3日間に限定して使っています。
つづけて1週間以上つかうと、
前スレでも言われてきたような、
不可逆的なステロイド副作用が発現して
どうにもならなくなると思っています。（根拠はありません）
一週間程度なら問題ないという医師も多いですが。

>>6

だけど、それは「アトピー患者には有意に甲状腺機能障害が多い」
ってことを確認しないと言えません。
で、そういうことがあるという話は聞いたことがない。
調べられたことがないとは思えんし。

>>15
純粋なアトピーに甲状腺機能障害は無いだろうな。
が、ステジャンキーにはあるだろう。
そう言うときに天然ホルモン療法に切り替えるのは
いいことなんじゃないか。

>>10
全然違うよ。２６７氏は色んなところで書き込みを見掛けるが、非常にいい事を書いている。
君が煽って追い払ってしまったが、今も名無しで書き込みを続けているようだ。
こんなＡみたいな屁理屈野朗と一緒にしたら可哀相だ。

＞某専門医A ◆i.Qu1SoY
＞おおくのアトピーは甲状腺ホルモンを服用しても治りません。
＞少数例をとりだして一般論かのように言うのはどうかと思います。

そうですか　では私が紹介した例は偶然にもそのごく少数の例に
「たまたま」あたったというのですね。乾癬改善例も。
偶然が過ぎるような気がしますが。
今医療で使ってる甲状腺ホルモンも　何らかの構造をいじっているもの
だと推測してます。しかも人工（？）の甲状腺ホルモンで効果が出なかった
ものが　豚の乾燥甲状腺末である自然なホルモンで効果が　始めてでたという
例も知っていますし、本にもそういう例が出ています。

>>13
西洋医学は、「自然に生きる道」とはかけ離れていますし、嫌いです。
わたしが医者でなかったら、そうは思わなかったでしょうが。
だけれども西洋医学者となってしまった以上、
「西洋医学的に正しい」ことはしなければなりません。
少なくとも「西洋医学的に正しい」治療法を望んで
患者さんは来院するのですから（そうでなければ来ません）、
わたしもその期待に応える義務があると思っています。

自然治癒力を大事に考える漢方は、
そういう意味でわたしのあこがれです。

わたしは例え死ぬようなことになっても、
薬剤を投与されたり、手術をされたりといった
西洋医学的治療は一切受けたくありません。

自然に生きて、自然に土に返りたいから。

>>16
僕もそうだと思います。
ステ依存になってから妙に寒いんですよね。
昔は暑がりだったんですけど。
・・・ってこれ関係あるかな。

自分はきのことりさんの意見、理論に興味を覚え
現在「医者も知らない〜」シリーズを購読中です。
思ったよりも難しくないので、是非皆さんも読んでみてください。
ちなみに自分が行ったジュンク堂ではおすすめ本として
飾られていましたよ。

で、本に書いてあった連絡先に資料請求をしたのですが
・・・なかなか返事が来ません（ｗ
早く来ないかな。

>>17
そうなのか？
まあ、確かに俺のせいで来なくなってしまったのなら
俺の責任だな。以後気をつけるよ。

>>19
その姿勢が著しく矛盾しているのですが・・・。

�@ステロイドは依存性・習慣性がある
�Aアトピー・アレルギー疾患を難治する
�B止めようとするとリバウンドがある
�C使い続けると効かなくなる
�D皮膚自身にもダメージを与える
�E皮膚以外にも併発症を増やす
�F性ホルモン作用を弱いながらも合成ステにはある＝環境ホルモン作用

>>18
たまたまでしょう。
というより、
「多くの例に試してみて、
　多くの例には効かなかったが、一人だけ効いた」
それでその一人を紹介する、
という民間療法によくある一般化法でしょう。
実際、天然甲状腺ホルモンを投与しても
効かないアトピーがほとんどなんですから。

>>16

ああ、なるほど。

　人工合成ステロイド剤を長期使用すると、単球に作用してIL-12 の転写阻害によりその産生抑
制
により
　ＣＤ4+ Ｔ細胞のIL-4 / IL-10 産生を増強する結果、Ｔｈ２優位の方向に作用する可能性。
　長期連用するとこの傾向がさらに大となる。　ステロイド外用剤の使用を急に中止すると、
　その反動でＴｈ１細胞リバウンドが起こり症状の悪化につながる。

Ａ氏は少なくとも自分自身、
西洋医学より自然な道を選択してそれが良いと思ってるんだから、
自分の所に来る人にも西洋医学に頼らない道を勧めて見るのもいいんじゃないの？

>>18

ごく少数の例に「たまたま」あたった当人からすれば、
「偶然が過ぎるように感じる」のは当然だと思いますよ。
いずれにせよ、自分ひとりの例だけとか、ある条件にあてはまる例だけを
集めてしまうと、全体のうちでどれくらいの割合で成り立つことなのかは
見失われてしまう。

ヒフカ受診でいのちとり ：
湿疹→ステ外用→湿疹が収まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す（偶にしかステを塗っていなし、うまくコントロールしていると錯覚）
　　　　→毎日ステ外用になる→１０代後半〜２０代で難治性重症
アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の感染症
もしくは癌になる
→†

ホルモンの正常な作用を狂わせるという概念には、以下のような場
合が含まれることに注意したい。

　(1)　ホルモン合成が過剰になったり、低下したりする
　(2)　ホルモンの貯蔵や放出が阻害される
　(3)　ホルモンの輸送や分解が阻害される
　(4)　ホルモンと受容体の認識結合が阻害される
　(5)　ホルモンが受容体と結合した後、遺伝子の発現に到る過程が阻害される

　いずれにしても、何らかの意味でホルモンの正常な働きが阻害されると、その程
度によっては個体レベルの障害に発展することがある。それは例えば、発生におけ
る生殖器官形成の障害、子宮内膜症、乳癌、その他の生殖系の癌、脳神経系および
行動の障害などである。

きのことりはかなりいいことを言っている。
合成ステロイド剤は天然ステロイドには見られない構造体例えば側鎖にハロゲンがくっ付いたり
して、天然ステロイド有り得ない作用を有している。

ステロイド剤の怖さ
医者でさえ自分の身内には使わないというステロイド剤・・・ア
リーに言わせれば医師や製薬会社の金儲けのための道具としか思
えない代物だ。ステロイド剤さえ処方されなければ、今日のよう
に重症のアトピー患者さんはいなかっただろう。いや、重症のア
トピー患者というより、ステロイド剤の副作用による重症患者と
いった方が正しいだろう。
確かにステロイド剤を患部に塗ると、直ちに痒みがおさまり、ま
るで魔法の薬のようだ。これさえあれば一時期安眠できるが、言
いかえれば、これがなければ日常生活さえままならない体になっ
てしまう危険性がある（俗に言うステロイド依存症）。先にも
述べたが、人間の体内でも副腎皮質ホルモンは生産されている。
しかし、人工的なホルモン剤を常用すると体内ではその機能を成
さなくなる。すなわち、免疫機能やホルモン生産機能、 内臓
機能が著しく低下するのである。皮膚細胞の破壊も進み、更な
る自律神経失調症等に陥る。また、白内障や緑内障等の眼障害
に至る危険性も大きくなるといわれている。
出来るだけといわず、絶対にステロイド剤を使用しての治療はや
めるべきである。

>>19
あなたは自分が大嫌いな「自然に生きる道」とはかけ離れた西洋医学を職業にして、
自分には決して使わない薬を何も知らずに訪れた患者に処方して罪悪感は感じないんですか？

＜ホルモンと偽ホルモンの作用機構＞
　ホルモンが、体内で作用する機構を考えてみましょう。まず、図２−略−の上段
の絵をみてください。性ホルモンなどのステロイド系ホルモンの場合、ホルモン
（黒三角）は、細胞質中に存在する特定の受容体と結合し、ホルモン−受容体結合
物ができ、これが、核内の遺伝子（ＤＮＡ）に作用し、応答反応がおこり、いわゆ
るホルモン作用の発現につながります（ホルモンの種類によっては、細胞膜に存在
するホルモン受容部位に結合することにより、応答反応が起こる場合もありま
す）。
　ホルモン受容体は、体内に何百種類もあります。当初、ホルモンとその受容体は
鍵と鍵穴の関係にあり、あるホルモンが、特定の受容体とぴったり合わなければ、
ホルモン作用の発現につながらないと考えられてきました。しかし、エストロジェ
ン受容体のように、天然の女性ホルモンだけでなく、ＤＥＳのような合成化学物質
とも結合物を作るものがあることがわかったのです。この様子は、図２の中段にモ
デル化してあります。受容体が、偽ホルモンであるエストロジェン様化学物質（斜
線）と結合物をつくり、あたかも真のホルモン-受容体結合物かのように振舞い、ホ
ルモン作用の発現へとつながります。
　ＤＥＳの場合は、この物質が、発育を阻害する過剰なエストロジェンから胎児を
守る機構をだめにしてしまったと考えられています。すなはち、天然のエストロジ
ェンならば、母体と胎児の血液中を循環する際に、性ステロイド結合グロブリンと
呼ばれる蛋白質が、受容体との結合物ができないよう過剰なエストロジェンを取り
除いてしまうのですが、ＤＥＳは、この除去機構を免れ、エストロジェンとして作
用しつづけるため、発育途上の胎児の生殖系に異常がおこり、生まれた後に悪影響
が発現するようになるのではないかと推察されました。
　このように偽ホルモンにだまされやすい標的受容体としては、エストロジェン受
容体やテストステロン受容体、甲状腺ホルモン受容体、それにアリル炭化水素受容
体が知られています。

内分泌撹乱物質の大部分は ステロイド類似物質である。ステ
ロイドホルモン は、日常的に生体が生産しているものであるため に、ステロイド
ホルモンの標的細胞にはそれぞれ のホルモンに対応した特異的な受容体が存在して
いる。ステロイド類似物質は、あたかも本物のホ ルモンであるかのように受容体に
結合し、ステロ イドホルモンの作用を増強したり抑制したりする ことになる。さ
らにステロイドホルモンはそれぞ れの受容体タンパクと結合して遺伝子の転写調節
に直接的に関与している。したがって、これらの 問題となる物質は遺伝子の発現調
節に直接的に影 響を及ぼすことになる。

　内分泌撹乱物質の生体に対する影響を解析する ためには、ホルモンそのものがど
のような機構で 生体に影響を及ぼしているのかを解析する必要が ある。ステロイ
ドホルモンが脳と神経系に及ぼす 影響は、大きく分けて２点に集約される。第一
は、 成体動物の脳・神経系に直接的に作用し、神経伝 達物質の作用機構を調節す
る点であり、第二は、 発達中の未分化な脳に作用して、脳の構造と機能 とを不可
逆的に変化させる点にある。前者をホル モンの「機能的作用 (functional
action)」と呼 び、後者を「構造的作用 (organizational actio n)」と呼んでい
る。

A氏はバーンズ博士の論文を読まれたらどうですか？
僕は激しく畑違いですが、読んでみようと思います。

ＲＯＮ＆某専門医Aのやりたいことは？

ネット専門の皮膚科学会の刺客なので、皮膚科学会の利益をとことん追求する事。

売りたい薬（ステ・プロ）についてはとことん擁護し、副作用はあらゆるデータ、屁理屈を用いて否定する。

反対に皮膚科学会の利益に反する治療法は、それがいかがわしい物であろうとしっかりした物であろうと関係なく、とことん否定しあらゆるデータ、屁理屈を用いて妨害する。

>>37
同意。結局詭弁を弄して合成ステとシクロスポリンの宣伝。

>>37 >>38 必死だな。（ｗ

>>39
必死なのはお前（ｗ
なぜか知らんがこのスレだけは是が非でも潰したいらしいな（ｗｗ

＞３９
＞２２３
それでどうして今もステ・プロを使っているの？
リバウンドも無しに止めれたとも書いてあったのに何故まだ、アトピーなの？

RONの言う有名脱ステ医者とはプロ漬けの練馬の藤澤か？

ＲＯＮは常にこの板を監視しているのに答えられない様子（ｗ

>>40

なんで俺の発言が「潰し」になるの？
俺のレスでこのスレが潰れるのか？

>>41
ここはスレ違いなので、ＦＫ５０６使用報告（５）の方にレスしとく。

>>42
違います。

>>44
それなら有名脱ステ医って誰？

＞４４
不都合なことは答えられたことがないのもいつものお約束だよね♪

>24
＞「多くの例に試してみて、多くの例には効かなかったが、一人だけ効いた」
＞それでその一人を紹介する、という民間療法によくある一般化法でしょう。

いいえ　皮膚疾患の二人の例のうち二人とも、です。
他は軽症過ぎて気のせいにされそうですが　効果のなかった人はいませんでした。

＞実際、天然甲状腺ホルモンを投与しても効かないアトピーがほとんどなんですから。

そうですか。それが口からでまかせでないなら　具体的な天然甲状腺ホルモンの
商品名を聞かせてもらえませんか？そして何例ぐらいあるのかも。

>>46
ＦＫ５０６使用報告スレで答えてますが何か？

●ステロイド外用剤による副作用

１．細胞の増殖ないし線維新生抑制作用に基づくもの

1.皮膚萎縮
2.萎縮性皮膚線条
3.乾皮症ないし魚鱗癬様変化
4.創傷修復遅延
5.ステロイド紫斑
6.毛細血管拡張
7.色素異常
8.酒さ様皮膚炎
9.色素異常

２．ホルモン作用によるもの

1.ステロイドざ瘡
2.多毛
おーい、RON逃げないで答えてくれ、こういう症状が取れないの？

>>47
> いいえ　皮膚疾患の二人の例のうち二人とも、です。

「二人の例」ってのは「多くの例に試してみた」ことには
ならないんじゃないでしょうか。

>>49

逃げるも何も、スレ違いだと思うんだが...

> こういう症状が取れないの？

というより、そういう症状は出てないです。

＞RON ◆CQ/jwzCk
プロをリバウンド無しで止めさせてくれる皮膚科医ってどこ？
それに君が納得して通うほどだから、ぜひ教えて。

＞RON
それとどうして自作自演までしてプロの宣伝をしていたの？

>>52
> プロをリバウンド無しで止めさせてくれる皮膚科医ってどこ？

皮膚科医の世話にならんでも止められますが何か？

>>53
自作自演もしてないしプロトピックの宣伝もしてませんが何か？


っていうか、煽りじゃなく本気で質問してるのならこのスレで質問するのはやめれ。
スレ違いだから。

＞スレ違いだから。
スレ違いに拘るのは特徴だね。

>>50
きのことりさんは医者ではないんだから、
自分個人の感覚で勧めてるだけだし、
それで２例出してくれるのは
一個人としては説得力あるよ。

>50
私は医者ではないので　この二人の例を示すのが精一杯ですが
十分な根拠になると思っています。
なにしろ現医療で「効かない」と言われているものが　他の症状ま
で一緒に改善していくのですから。

ステロイドを塗り放題にしようと表向きには 説明している皮膚科がないのに
何故こんなに被害者がいるのか。
どの皮膚科もステガンガンはいかんが、適切に使えば大丈夫と説明している。
皮膚科はステをうまく使えないのではないのか？ それとも適切に使う＝依存症となるので
はない
か。
ステ依存の果てにはステ皮膚炎＋ステ抵抗性アトピーになる。
この段階までをただステをうまく使っていると皮膚科医も患者も思っているだけだけではな
いの
か。

>>57

「そういう例が実在する」というのと、「それが一般的にあてはまる」というのとは
違いますよね。

二例だけで一般論を論ずることはできない、というだけのことだと思いますが。
その二例が嘘だろうなんて誰も言ってないわけだし。

>>59
あなたのようにステを２６年間も使い続けて、一度も副作用、リバウンド経験がないような超特異体質な例は、
もっと一般には当て嵌まりませんね（ｗｗ

>>60

ステの話をしてるんじゃないだろ。（ｗｗ

>>60

それと、俺は俺のような場合が一般的だとは言ってないよ。
違う例もある、と言ったまでで。

>>61
人工ステと天然ホルモンの違いを論じたかったんじゃないんですか？（ｗ

>>59
確かに２例で全ての人に当てはまるとは完璧には言えないが
少なくとも全ての人に効くかもしれない可能性はある。
試して見るのもいいだろう。
今人工ステプロやってるひとはね。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=273
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=284
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=291
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=300
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=301

↑
某専門医A ってここのｙｍ１２５０って奴に言ってる事似てないか？（ｗ

某専門医Aへ
あなたは自分が大嫌いな「自然に生きる道」とはかけ離れた西洋医学を職業にして、
自分には決して使わない薬を何も知らずに訪れた患者に処方して罪悪感は感じないんですか？

短期投与はどうでもいいじゃん。

アトピーは慢性じゃん。
ステロイドが必須か？
慢性的なアトピーにステロイドは必須？

あと、老齢の医者に聞いてミロって。
薄場のじいさんはステで副作用ないってよ。

それと、昔の激しい添加物まみれの化粧品が
どんだけ女性の顔をめちゃくちゃにしたか！
黒皮症にまでなって自殺した人もたくさんいただろう！
化粧品業界と組んだ皮膚科学会が、
裁判をしようとした人たちに脅迫までしてたろうに。
化粧品が元の症状を化粧品のせいだと言わずに、
ただステロイドと、ビタミンＣのみしか投与しない皮膚科よ！
かぶれやすい、アレルギー症状で来院する患者に
自分ところが契約してる化粧品やせっけん（ミノン、にゅーとろじーな）を薦め（高い！）、さらにそれは石鹸より毒性の高い合成洗剤だっていうんだからな。

あと、自分のアトピーにはステロイドを投与しないだと？
＞治す気がないから、だって？

あのなあ、ステ被害者は最初の
「ちょっとひじ、膝裏に湿疹が」程度の
アトピーに戻れるモノなら戻りたいって思うんだよ！

あんな程度の湿疹が、ステの使用でこんなんなるか？

修正

某専門医A氏へ
あなたは自分が大嫌いな「自然に生きる道とはかけ離れた西洋医学」を職業にして、
自分には決して使わない薬を何も知らずに訪れた患者に処方して罪悪感は感じないんですか？

>>69
人の主義主張というのは様々です。
わたしは自然主義ですが、
わたしの外来に来る方達は最高の西洋医学を望んでいます。
その方達に私の考えを押し付ける気はありません。

問題点と思われる点。

・それだけ微妙だと言われるホルモンバランスなのに、
　経皮や経口で適正量を摂取できるのだろうか。
　経皮では当然、経口でも胃の内容や体調、その他によって
　体への吸収はかなり異なる。

・経皮の場合、全身での適正量を皮膚をとおしてとるわけで、
　どうしても皮膚での濃度が高まる。全身で適正量とるには
　表皮では一時的に高濃度となるし、表皮で適正量にすれば
　とうてい全身適正量は補充できない。山芋クリームは
　単に皮膚への効果しか期待してはいけないはず。
　
・症状から不足ホルモンを判断すると、私の場合やはり
　ヒドロコルチゾンが不足で、それ以外はそれほど不足　
　ではないという結論になる。本当にそうとは思えない。

・ヒドロコルチゾンの場合、経口で２０ｍｇ程度までを
　副作用のおきないレベルとしているが、
　この量はいくら自然だからといっても不安な量である。
　（ただし、人工ステは同じ量で何倍もの自然ホルモンと
　　同じと計算される。プレドニゾンで約４倍。
　　だから、自然なホルモン２０ｍｇ経口で摂取するのは
　　プレドニゾン錠剤で５ｍｇ分とるのと同じ）
　　人工ステによる痛い経験のせいかもしれないが。
　

>>70
普通に考えたらあなたのやっている事は矛盾に満ちていますね。
「自然に生きる道とはかけ離れた西洋医学」が嫌いで
＞自然治癒力を大事に考える漢方は、そういう意味でわたしのあこがれです。
と言いながら
＞だけれども西洋医学者となってしまった以上、「西洋医学的に正しい」ことはしなければなりません。
という諦めで診療してるようにしか聞こえません。

それとなぜ
＞わたしの外来に来る方達は最高の西洋医学を望んでいます。
と言い切れるのですか？
普通の患者はそれほど知識がないので、そこまで考えていないと思いますが。

>>72
患者はなおればいいのであって、「最高の西洋医学」なんて
どうでもいいよね。
むしろ漢方とか民間療法に近いものをためしてくれる
医者の方をさがしてる。

それに、多くの人にステが薬にたってるというのは
かなりの疑問がある。
私だって２０年前くらいは、３日といわず１日で
血だらけの肌が元にもどるくらい効いたんだけど
いまじゃ脱ステだから。

よく「昔は＠ｐは年齢がくればなおった」というけど
２０年前の俺はそれにふくまれてないだろうか？
現実には成人してから重症化して苦労してることを
おれが子供の頃いった病院はしらない。

>>72
そうそう。あんたは良いことを言っている。

確かに普通に病院に来る人たちはただ健康になりたいだけで
西洋だ東洋だとは一々考えてない。
別に西洋医学に拘ってないのだから、Ａ氏自身が一番良いと思っている
東洋的生き様を勧めて見たら？
もし、その上で西洋医学に拘ったのなら別にしょうがないとは思うけどさ。

、、、やっぱり、自分の収入が人の健康より大切なの？出来ない？

ｙｍ１２５０氏とＡ氏とＲＯＮは主義主張が実に似ている。
同一人物か、同じ派閥（Ｋ大の同僚とか）をつい想像しちまう。

ステより民間療法や、漢方のほうが金儲け主義で実際もっと怪しいことをしてるように思うが。

>>71
うん。ｊｄｋｓ氏の疑問点は
実に絞り込まれて整理されてて良いですね。
同感です。

>>76
そんなことねーよ。ＲＯＮ。
そもそも、最初からステジャンキーにならなけりゃ
皮膚科医から離れるわけないし、
ほっといても治るもん。
ステで巧くいかなくなった人しかそう言うところには行かないよ。

>>77
ありがとぺん。。。

民間療法に多額の金を取られた挙句、病院になきつきに行く奴らは
あっ　別のスレか

ｊｄｋｓ氏はきのことりさんの紹介した本を読んでらっしゃるんですよね。
だから、こんなに整理されてるのかな。

わたしのめざす自然主義とは、
基本的に「なにも投薬しない」「自然のままに」です。
それは、病気が悪化して苦しんで死んでも構わない、という態度です。

病院に来るということは、
苦しさや死の危険から逃れたくて来るわけですから、
その時点でわたしの目指す自然主義とは違うわけです。

漢方へのあこがれ、と、さっき言ったばかりで変ですが、
これが根本的なわたしの考えです。

＞８２
医師免許持ってる？

>>78

76は俺じゃないんだけどな。
それと、

> 同じ派閥（Ｋ大の同僚とか）をつい想像しちまう。

俺は医学関係の人間じゃないって言ってんのに。

>>84
おおっＲＯＮがっ、、、、！！

そうかー？
まあ、そうなのならごめんな。
疑っちまってよ。

>>82
こんな医者に当たったら最悪だな（ｗ

正直Ａ氏のその意見は俺もかなり怪しいと思ってしまう。
自分と患者に対する治療方は違いますってのは
なんか怖いですよ。

あーでも、仕事は科学者でも個人的には敬虔なクリスチャン、
なんて人もいるからな。欧米には。

いや、実は科学と宗教は矛盾してないよ。
科学は神様の存在は否定していない。
神は科学を否定していない。
別におかしくないよ。
確かに、科学を否定する宗教の場合は矛盾してるんだろうけどな。

あーでも、「地球は何年前にできましたか？」とかいう質問をすると
悩んでるぜ。（笑） ＜ クリスチャン科学者

って、スレ違いｽﾏｿ

>>87
わたしの自然主義も悪くないと思ってますから、
少しは患者さんにわたしの考えを伝える努力をしています。
「お薬は飲まなくても、2〜3日で自然に治りますがどうしましょうか」
けれど、病院に来ると薬をもらうのに慣れている方が多いので、
多くの場合は「はぁ？薬をくれよ」という態度をとられます。

中には、治るのであれば薬は飲まなくてもいい、
と考える方も少しはいらっしゃいます。
だけど、薬飲まないと治らないのなら治る薬をください、と考えるのが普通でしょう。
「薬飲めば治りますが、自然ではないので放っておきましょう」
なんて、とても言えませんよ（ｗ

たいがいの患者はやっぱり何らかの積極的治療を求めて
病院に行くだろうからねぇ。
「診て貰いにきました。でも何もしてくれなくていいです。」
って言う人はめったにいないだろうな。

>>91
いや、何もしなければ治りますよと言って
逆にステロイドを使うとこうなりますよと言って
オムバスの本の写真を見せてやって
診察代でも取れば良いんですよ。

って言うか軽症の肌荒れやアトピーにステロイドをいきなり薦めて来る皮膚科医が世の中には多すぎるだろ。
漫然とステを処方してたら無知な患者はステ依存にされていくだろ。何割かは。
ステ依存症の悲惨な状態を知っているなら無知な患者には医者が説明してやるべきだろ？

放っといて治るアトピーがあるか？
治らないとはっきり言えばいい。

だから皮膚科医は感染症患者とか火傷とかだけ相手にしてりゃいいんだよ。
それじゃ儲からねーって言うかも知れんが（ｗ

患者が一番知りたいのは、この症状はなにか？だろ。

結果、投薬が必要な場合と、必要でない場合を
ちゃんと説明すれば納得するだろ。

>>95
あるよ。いくらでも。

>>94
うーん。いいことを言う。
そう、そう言う教育も今の時代はもはや必要ですよね。
他のとんでもない皮膚科医に騙されないためにもね。
>>95
アトピーは放っといたら治るに決まってるだろ？知らないのか？
もともとそう言う病気だったんだよ。
そうじゃなくなったのは最大の原因はステ使用による難治かだよ。

>>97
その通りだが、必要でもないのに必要ですと言って無理やりステを薦める皮膚科医が多い。
そこが大問題。

ステなしでいまだ治らずのやつ。すてしようで治るやつもいるいるじゃねーか。

>>101
意味が分かりませーん。
どのレスからの流れですかー？

>>101
ステ使った事もないのに重症成人型アトピーになったって話聞いた事ないな。
ステ使って治ったって言ってる人は、ステ使って確かに炎症は早く引いたけど
放っといて暫く我慢すればその内治ったような人だろ。

>>103
そうですよね。ステを使って治った人は別に使わなくても治る人なんですよ。
更にはステは治すのではなく単なる対処療法に過ぎないことは皮膚科医も認めてるんだから
ステで治るというのは原理的にありえないよ。
それは表面を誤魔化しただけでしょう。
Ａ氏にも聞きたいが、３日以内の使用ならば、その人はステを使わなくても
治ったアトピー患者ですよ。使うことないじゃん。
顔に傷が残るから使うとか言ってたけど、３日で治るアトピーの傷が残ることは無いと思われる。

要はすべてのアトピーは病院に行かなければいいということ？
放っといて治るんなら。

>>105
病院に行かなければと言うより、ステを使わなければアトピーは思春期までには殆ど完治、または軽症ですむ場合が多い。

>>105
うん。俺は本気でそう思ってるよ。

>そうじゃなくなったのは最大の原因はステ使用による難治かだよ。

まぁそれもあるかもだけど、
成人発症が増えたのは最近だよねぇ。
小さい頃ステロイド使ってたひともいるかもだけど、
それまでアレルギーなかった人も結構いるよ

>>104
ステロイドはアトピーを「完治」する目的では使用されません。
病態が最も悪い状態を「しのぐ」一時しのぎの目的に使用します。
短期間のみ使用して、顔に傷が残るほどの強い病勢を一時的に防ぎ、
あとはあなたのおっしゃるように自然に任せるのが正しいやり方です。
短期間の使用であれば、ステロイドの悪い面は全く出ないのですから。

それでもかたくなに一切のステロイドを拒否する方のなかで、
病勢が強い時期を乗り越えられなかった方が、悲惨な経過をたどります。
また、だらだらとステロイドを使いづつけさせられた方も同様です。

要は症例を限定して、短期間のみ使用するのがステロイド使用の王道
だと考えています。

>>108
まあ、確かに環境、ストレスなどでの
アトピー要因が増したのも一理あるね。

>>108
でも成人発祥型の人って調べてみると、小さい頃にステを何ヶ月とか使った事ある人が多いらしいね。
成人再発型っていうのは殆どそのパターンらしい。
でも勿論環境の悪化も原因なんだろうけど。

>>109
短期間のみの使用でその時は症状が抑えられても、その後またすぐに炎症が起こったらどうするんですか？

結局医者に頼ってんじゃん。

>>109
それとあなたは自然志向なのに、なぜそこまで人工ステを肯定して自然なホルモン療法を否定するんですか？
普通あなたみたいな考え方なら、人工のものよりは天然のものの方が少しはましだと考えますよね。
あなたは何の目的でこのスレに参加しているんですか？
それと前に質問した国家レベルで潰しにかかると言う話は何なんですか？
保険適用されない自己負担の治療法なら国家には何の負担にもなりませんよね？
なぜ国家がそんな事をすると思うのですか？

>>113
頼ってねーよ（ｗ
ただ質問してるだけ（ｗ

とりあえずＡは皮膚科学会つぶしといてください.

　薬会社が1億数千満の政治献金！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1000520086/

製薬会社や医療機器会社の法外な儲けを何とかしろ！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1000039908/

　好き好んで長期間使う人など誰もいません。塗ってすぐは確かにきれいにな っても、
塗るのを止めるとすぐにまた酷い状態になるためまた塗る。それを繰り返し ているうちにス
テロイド剤が手放せなくなるのです。 つまり「原因」を除きもせずに ステロイド剤で一
時しのぎをしていては、多くの皮膚科医が言うようにステロイド剤 を簡単 に止めることはで
きません。これは建前論でしかないのです。
　長期間ステロイド外用剤を使用し、皮膚が固くなり、血行も悪くなったり全身性の 副作用に
苦しんでいる患者さんが大勢いるにも係らず、ステロイド外用剤の害を認めようとし ない医
師が多いのは非常に残念です。

患者には出すが自分や家族にはステは塗らない皮膚科。

>>71
＞それだけ微妙だと言われるホルモンバランスなのに、経皮や経口で適正量を摂取でき
＞るのだろうか。経皮では当然、経口でも胃の内容や体調、その他によって体への吸収
＞はかなり異なる。

ステロイドや人工ホルモンは即効を求めて一般に「効果を強めて」作られています。
これが薬理学的量（大量投与）です。これの適正量をはかるのはおっしゃるとおり
難しいと思います。私達は使う薬剤の作られ方も　考慮に入れる必要があります。

一方人体のホルモンバランスを乱さない生理学的量（少量）が自然なホルモン研究では
はっきり示されています。そして使うホルモンも分子構造の同じものを使って
少量の投与に便利な様につくられています。最大限人体の生理を乱さない配慮が成され
ているようです。
相当ホルモンバランスの微妙な状態にあるのでない限り、例え必要のないホルモンを
摂取しても　多少量が上下しても何の支障も出ない、というのが私のほか数人が使った感想です。

＞経皮の場合、全身での適正量を皮膚をとおしてとるわけで、どうしても皮膚での濃度が
＞高まる。全身で適正量とるには表皮では一時的に高濃度となるし、表皮で適正量にすれ
＞ばとうてい全身適正量は補充できない。山芋クリームは単に皮膚への効果しか期待して
＞はいけないはず。

リー博士がクリームタイプのプロゲステロンを勧めるのは　目的が生理学的な量のホルモ
ンのバランスを目指すものだからです。経口では大量にとる必要が出てきて、肝臓に余計
な仕事をさせることになる、といっています。それから基材が鉱物系のものだと皮膚から
の吸収を妨げます。私達は思った以上に薬剤の作られ方に気を配らなければなりません。
「皮膚から吸収されたプロゲステロンは皮下の脂肪層に入り、そこからその脂肪の中に
拡散している毛細管の中に浸透して、必要に応じて血液の中に入っていく。
さらに皮膚から吸収されるプロゲステロンの肌を潤す効果は女性に非常に喜ばれている。」
医者も知らないホルモンバランスより

＞症状から不足ホルモンを判断すると、私の場合やはりヒドロコルチゾンが不足で、それ
＞以外はそれほど不足　ではないという結論になる。本当にそうとは思えない。

ヒドロコルチゾンの前駆物質はプロゲステロンです。そしてプロゲステロンの生成は
甲状腺ホルモンのレベルに左右されているとの記述があります。
この可能性を考慮しないで　単体でヒドロコルチゾン（現状では大量投与が普通）摂取
はリスクが大きいと考えます。

＞プレドニゾンで約４倍。だから、自然なホルモン２０ｍｇ経口で摂取するのはプレドニ
＞ゾン錠剤で５ｍｇ分とるのと同じ

理屈はそうですが　それを扱う医者にホルモンの知識がなくては　症状に変化の見られな
いとき容易に量をふやす方向に行くでしょう。それに同じ量でも　他のホルモンとの併用
で始めて効を奏す例も紹介されています。

　薬会社が1億数千満の政治献金！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1000520086/

製薬会社や医療機器会社の法外な儲けを何とかしろ！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1000039908/

ステ無しでもう一度人生をやりなおしたい

月曜日までレスできません。
質問がある人はその時にお願いします。

とりあえずＡ氏のおかげで
皮膚科医が他人にはステを使うくせに
自分には使わないと言うことを
どうやって理由付けして誤魔化しているかが良く分かったよ。

>>120
なるほど。
自然なホルモンで生理学的量を投与するかぎり、多少の誤差は
問題にならないということですね。

>>121
経皮で投与する場合の生理学的量とは全身で○○ｍｇと考えるのでしょうか？
それとも肌に分布してていい適切濃度にするということでしょうか。
どちらにしてもかなりコントロールはむずかしいと思いますが。
まあ、>>120を前提にすれば、誤差は問題にならないのかもしれませんが。
>>122
やはり症状だけで判断するのは危険ですよね。
検査をすることはできるのでしょうか。

とりあえず自健会で配布しているというパンフを請求してみようと思ってますが。

もうほとんどなおっちゃったので必要ないんだけどね....。
でもいままで苦労した者として気になるし、再発するかもだし
癌とかにも関係するみたいだから、いつか役立つかもしれない。

ところで癌へのホルモン療法は西洋医学系でも試みられてるんだね。
びっくり。人工ホルモンで害がなければいいけど。

>>126
偽りの自然主義ってやつか？
マジでこいつ等詐欺師なんてもんじゃない。正真正銘の悪魔だよ。

>>116
＞とりあえずＡは皮膚科学会つぶしといてください.

著しく同意。
薬漬け皮膚科医こそ健康保険財政ひっ迫の大元凶！！
日本低脳皮膚科学会とそれに連なるステ・プロ浸け皮膚科医のいる薬ばら撒き病院こそ国家レベルで全力をあげて潰すべきだ！！

もし、タリバンやテロ宗教が
皮膚科学会を潰してくれたら
俺はシンパになってもいいぞ。

>>47
ホエイというものが天然甲状腺ホルモンです。
アトピーの治療を開始するに当たって、
専門医なら必ず甲状腺機能を検査で見ます。
甲状腺機能低下が認められた場合には、
チラージンやホエイなどを使用して治療開始すると、
全例ではないにせよ、少なくない率で改善が認められます。
また、アトピーの難治例においては甲状腺機能が正常でも
甲状腺末で治療することあります。
ほとんどの場合効果がありませんが、
中にはよくなる方もいらっしゃるので（50人に一人くらい？）
ダメもとで試しています。

>>56-57
このあたりのやりとりは、他の民間療法の効果についてのやりとりと
なんらかわりはありません。
科学的に（医学的に）論じるのなら、多数例を集め、
本来ならプラセボ二重盲検試験で判定されるべきものです。
多くの民間療法がそうした科学的な検証を行うと、
治療群とプラセボ群に統計学的有意差が見いだせないのです。
ただ、きのことりさんの主張が本当かどうかは、
それはプラセボ二重盲検試験をやってみないとわかりません。
少なくとも、わたしの経験からは、
甲状腺機能低下のないアトピーに甲状腺末を投与しても、
効果がない例がほとんどでした。
だけど、きのことりさんの言う、天然ホルモンの考え方自体は
非常に参考になるところです。
その考え方の価値が下がらないためにも、
一例や二例の経験でものごとを判断してほしくありません。

>>114
補充療法の場合には天然ホルモンの方が良いでしょう。
そうでない場合は人工ホルモンの方が結果として少ない副作用で済みます。
天然ホルモンを人工ホルモンと同じような感覚で使おうとすると、
副作用が多すぎて使い物になりません。
保険適用されないうちは国家の、ひいては全国民の負担にはなりませんが、
保険適用となるようなはっきりしたエビデンスが発表され、
全ての医師に「この治療法はよい」と認識されれば、
国はその治療法を保険適用せざるを得なくなります。

頭でっかちのド素人どもが、やいのわいのやってるアフォの溜まり場はここですか？

ＲＯＮ登場！
専門家面した馬鹿どもがちゃちゃだけ入れて、都合の悪い質問には答えないのはこのスレですか？

＞専門家面した馬鹿どもがちゃちゃだけ入れて、

まさに１３３そのもの（藁

なんでそんな事が言えるのか証明希望（藁
根拠は？　ソースは？（ﾜﾗ

>>131
>>112の質問に対しては？

>>131
人工ステロイドは甲状腺の働きを阻害する。

だから、人工ステロイド治療をするＡ氏の下では
天然甲状腺ホルモンを投与しても効果が無いのかもしれないな。

それから、
＞補充療法の場合には天然ホルモンの方が良いでしょう。
＞そうでない場合は人工ホルモンの方が結果として少ない副作用で済みます。
＞天然ホルモンを人工ホルモンと同じような感覚で使おうとすると、
＞副作用が多すぎて使い物になりません。
Ａ氏の言ったこれはおかしいと思う。
天然の方が副作用は少ないでしょ。
一体どんな理由で人工のより副作用が多いの？


それにＡ氏は本当に人口ステロイドを三日以上は使わないの？
それうそ臭い。
だって、他の皮膚科医でステロイドジャンキーにされた患者が
アトピージプシーとかドクターショッピングとかで
Ａ氏の下を訪れることもあるでしょう。
その場合は絶対に三日ではすみませんよ。
そう言うときはどうするの？

さらに、患者が西洋医学を望んだのならわかるけど、
東洋医学を本当に勧めてるの？
それにステロイドジャンキーの末路を教えてたりしてる？
だから気をつけましょうと教えてあげてるの？
ステロイド使用の難しさとかをちゃんとさ。

>>137
たしかに。
だいたい３日しか使いませんっていいきってるけど，
本当にその患者を管理しきれてると思ってる自体，認識があまい。
Ａはひとりあたりどのくらいの時間診察してますか？
本当にあなたの意志が患者に伝わってますか？
患者のいままでの病歴をちゃんと把握したますか？
そのごどうなったか調査してますか？

Ａは逃げるしかありません（ｗ

Aさん、きのことりさんは「全てのアトピー患者は甲状腺低下が
原因である」とは言ってないですよね？
「甲状腺機能低下を考えてもいい」ってことを
おっしゃられているわけで、アトピー患者の中に甲状腺機能低下を
表してる患者についてだから、あなたの
「５０人にひとりくらい」で、十分きのことりさんのおっしゃることと
同じというか、バックアップしてますよね？
「５０人に一人」じゃ、けっこう多いんじゃないですか？
そんなに効果がある人がいるなら結構なんじゃないですか。
それと、アトピー専門医は甲状腺機能低下を絶対検査するっていうけど、そんなの初めて聞いたし、私は一度も医者から検査をされたことないんですが。（そりゃあ、、いろんな病院行きましたよ）
アトピー板でも、よその掲示板でもそんなこと一度も聞いたことない
ですよ？私は甲状腺とアトピー関係はきのことりさんが初めてだし。

>>140

関係ないから検査しないんじゃないっすかね？

>>140
そうそう、書こうとして書き忘れたことを今思い出した！！
甲状腺機能低下なんてよ、一体どこの病院で検査してるんだよ！！
Ａは適当なことを言ってるんじゃねーよ。
そんなもん、してるわけねーだろうが。
アトピー専門病院でさえしてねーぞ。
更に内の病院ではしてますなんて話も一度も聞いたことが無いぞ。
Ａは口先だけで適当なことを言ってるんじゃねーよ。
根拠とソースを出せよな。

患者としては自分がその５０人に一人であってくれたらラッキーだから
検査してほしいよね。

それに総合ホルモン療法は甲状腺だけじゃないよ。

>>141
おいっお前は馬鹿か！？
Ａはな、
＞アトピーの治療を開始するに当たって、
＞専門医なら必ず甲状腺機能を検査で見ます。
と言ってるんだぞ。
もし、お前の言ってる通りなら、
Ａが大嘘つきだよな。
お前もそう思うのか？
>>143
アトピー人口１０００万人。その２パーセントだから、
５０万人が救われる計算になるね。
素晴らしい数だよね。
まあ、馬鹿Ａの言う５０人に一人ってのは
嘘だとは思うけれど。
とにかくこいつは大嘘つきだね。
患者にはステつかって自分には使わない詭弁も巧く考え出してるし、
とにかく口先野郎だね。

おいおいあんまりあおるとＡがこなくなっちゃうよ。

もっとじっくり詭弁をきいてやろうよ。
医者の馬鹿さをもっと明確にするために。

>>143

そうそう、甲状腺以外に他にもホルモンあるよね。
甲状腺で５０人に一人なら、他のホルモンの分も考えて、、
えらい数になるんじゃないの＞Aさんの言うこと前提にしたら

>>145
それもそうだな。
俺もあんたを見習って賢くならねばな。
ただ、正直に直情的なレスをしててもしょうがないよね。

>>146

さらに組み合わせて使った場合に初めて効果が出る場合もあるそうだから，
まさにすごい数になるよな。

>>131
＞だけど、きのことりさんの言う、天然ホルモンの考え方自体は
＞非常に参考になるところです。その考え方の価値が下がらないためにも、
＞一例や二例の経験でものごとを判断してほしくありません。

いいえ　数千例の研究成果から導き出されています。１例２例から導き出した
「私個人の考え」ではありません。私は　一人の研究者の言い分に留まらずに複数
の研究者の書籍も読み合わせています。そして事実はどうなのかを　このアトピー板
健康板で　今も検証しています。大事なのは研究が「事実と合致」しているかどうかです。
決して治療の主流から外れているかどうかではありません。

>>131
＞天然ホルモンを人工ホルモンと同じような感覚で使おうとすると、副作用が多すぎて使
＞い物になりません。

なにがなんでも大量に投与して　すぐ効果を出そうとするのが医者のメンタリティなの
ですね。
バーンズ博士の甲状腺療法も　効を急いだ医師が心臓病の既往がある患者に大量投与して
死亡させるという事故があって医学の主流から外れてしまったのです。
それにこの文章での天然ホルモンはヒドロコルチゾンのことを指しているのでしょう。
大量の使用ではひどい副作用があります。それは何万という人が今も証明済みです。
しかしこのホルモンは市場に出るわけがありませんから　素人が使うと危ないという意見
は当てはまりません。　

私も自然なホルモンを人工ホルモンと同じ感覚で使って欲しくありません。何故医者が
大量投与した場合の自然なホルモンの副作用にこだわるのかA氏の書き込みでよくわか
りました。
現医療では　人体の生理を無視した量（大量）に投与するのが普通だからなのですね。
この考え方がベースにある限りホルモン剤は素人が扱うより　医者が扱う方が危険といえ
るかも知れません。なにしろ素人は自分一人の被害ですみますが（しかもおかしい気づけ
ばすぐやめる）、医者は多数を相手にしているからです。

>>131
＞また、アトピーの難治例においては甲状腺機能が正常でも甲状腺末で治療することあり
＞ます。ほとんどの場合効果がありませんが、

みなさんと同じく疑問もありますが　一応A氏の言うことを真にうけて　レスします。
甲状腺療法は一夜にして効果が出るものではありません。多くは一ヶ月以上かけて効果が
現れてくるといいます。私や他数人が使った感想では　適正量を探るのにも、最大半年が
かかっています。その間　薄紙をはがす様に症状が改善されていきます。
皮膚症状も　肌のサイクルに沿って改善される感じがします。
そこまで　追跡しての判断なのでしょうか？
興味ぶかいのは　最初に自覚されるのが精神症状に反映されることです。
私は対人恐怖気味　電話恐怖気味なところがなくなり　他人の批判が気にならなくなりま
した。２ちゃんの煽りにも笑っていられます。これを逆にかえすとホルモンのアンバラ
ンスの最初の兆候は　何らかの（いらいら　鬱　小さいことが気になるなど）精神症状
に現れるのではないでしょうか。女性が精神状態とホルモンバランスが連動していること
を考えるとよくわかります。（甲状腺の悩みに答える本を参照してください）

>>131
＞保険適用されないうちは国家の、ひいては全国民の負担にはなりませんが、保険適用と
＞なるようなはっきりしたエビデンスが発表され、全ての医師に「この治療法はよい」と
＞認識されれば、国はその治療法を保険適用せざるを得なくなります。

A氏は自然なホルモンを使った治療が　費用のかかるものだ、という認識のようです。
総合ホルモン療法のことを考えるから費用がかかると思うのでしょう。
総合ホルモン療法は特許取得しているし、高価な成長ホルモンを使用するから高価なのだ
と思います。私は自然なホルモンを使った場合はかえって医療費は激減するだろうと
予想しています。そして医学知識も現在の複雑怪奇なものから　すっきり整理されるに
違いありません。対処療法ではなく　体の働きの根本を探るものだからです。
一つのホルモン服用で　多くの病気を治療できる（予防できる）可能性があります。
私自身が複数の症状の改善を見ています。節約できた薬は一つや二つではありません。
非常に大雑把ですが　各ホルモンで改善の見込みがある病名を「医者も知らない自然なホ
ルモン」から引用しましょう。

甲状腺ホルモン　
疲れやすい　朝なかなか起きられない　四肢の冷え　寒さに弱い　肌荒れ　乾癬　湿疹　
にきび　感染症にかかりやすい　便秘　生理不順　生理前症候群　不妊　高コレステロー
ル症　動脈硬化症　低血糖症　記憶力の低下　鬱　卵巣のう腫、頭痛や偏頭痛　体力の低
下　

ＤＨＥＡでは
心臓血管病　高コレステロール症　糖尿病　ガン　アルツハイマー病　エイズを含めた免
疫機能低下症　細菌ウィルス感染症　骨そしょう症　喘息　アレルギー　リウマチ性関節
炎　クローン病などの自己免疫疾患の　予防と治療に役立ち、

プロゲステロンは　
更年期症状　子宮内膜症　骨そしょう症　女性の失われた性欲を回復し　細胞の酸素のレ
ベルや　血糖のレベルを正常にし　自然な利尿剤や抗鬱剤としての効果があります。

>>154

アトピー患者には甲状腺機能低下の人が多いんですか？

>>154
「医者も知らない甲状腺異常症候群」の著者B.O.バーンズ博士は
甲状腺療法で　皮膚病が良くなる可能性を示しています。
そして軽度も含めると甲状腺の機能低下は全人口の４割にのぼるそうです。
資料>>4 甲状腺の悩みに答える本も参照にしてください。

アトピー患者に「軽度」の甲状腺機能低下が多いのかどうかは今だ調査はされていません。
調査そのものが難しいと言えます。
けれど　体が冷える、低体温の人はその可能性大です。

>>156

自然ホルモンがアトピーに効くかどうかも可能性であって
まだ調査はされていないのですね。

患者には出すが自分や家族にはステは塗らない皮膚科。

�@ステロイドは依存性・習慣性がある
�Aアトピー・アレルギー疾患を難治する
�B止めようとするとリバウンドがある
�C使い続けると効かなくなる
�D皮膚自身にもダメージを与える
�E皮膚以外にも併発症を増やす
�F性ホルモン作用を弱いながらも合成ステにはある＝環境ホルモン作用

↑あいかわらず変な日本語だなぁ

>>157
私が知っている改善例は一つありますが。
前スレ７００あたりかな？紹介してありますよ。

内分泌撹乱物質の大部分は ステロイド類似物質である。ステ
ロイドホルモン は、日常的に生体が生産しているものであるため に、ステロイド
ホルモンの標的細胞にはそれぞれ のホルモンに対応した特異的な受容体が存在して
いる。ステロイド類似物質は、あたかも本物のホ ルモンであるかのように受容体に
結合し、ステロ イドホルモンの作用を増強したり抑制したりする ことになる。さ
らにステロイドホルモンはそれぞ れの受容体タンパクと結合して遺伝子の転写調節
に直接的に関与している。したがって、これらの 問題となる物質は遺伝子の発現調
節に直接的に影 響を及ぼすことになる。

もう無駄なコピペはやめてほしい。
議論に集中できないし、目障りだ。

既出ですが、ステロイド性皮膚炎と甲状腺の関係はどうでしょう？
きのことりさんの発言の中にステロイドが甲状腺に
悪影響を及ぼすとありました。
自分を例に取れば、初めちょっとした湿疹で皮膚科にかかり、
strongestのステロイドを出されて、今は難治化しています。
そして寒いんです、今でも。
家では電気ストーブをたいてます。

あと健康板のサプリスレにあったのですが
ＤＨＥＡは副腎皮質ホルモンですよね。
これは若い人でも使用してよろしいのでしょうか？
サプリスレでは４０歳以上は使用してはいけないと
あったらしいでのですが。
これは量の問題なのでしょうか？

>>163
>既出ですが、ステロイド性皮膚炎と甲状腺の関係はどうでしょう？

ステロイドが使われることによって　甲状腺機能が低下するという記述は
資料のほう>>4にも 示してあります。
変性してしまった皮膚が甲状腺機能低下によるものだとは思えません。分子構
造を変化させたステロイド独特の作用ではないでしょうか？私見ですけど。
塗ったところが萎縮するのでしょう？
低体温は甲状腺機能の低下を示すものです。ステロイド離脱した人はみなさん
寒さを訴えますね。

＞ＤＨＥＡは副腎皮質ホルモンですよね。 これは若い人でも使用してよろしいのでしょう
＞か？ サプリスレでは４０歳以上は使用してはいけないと あったらしいでのですが。

一般的には　若い人には必要のないものだからそう表示されているのでしょう。
DHEAは摂取量が野放しになっていてはっきりしません。どの説をとるかは
判断が難しいかもしれません。私は可能な限り最少量から始めた方がいいと思っています。
DHEAは年令と共に低下するほか　ひどい病気の時には低下していることが多い、と
「医者も知らないホルモンバランス」にはあります。
そこには１７歳の片頭痛の患者に投与する例があります。それでもDHEAを摂取するのは
あなたの自己判断でお願いします。男女　年令でも必要なホルモンの見当は違ってきま
す。まず可能なかぎりDHEAに関する情報を集め判断してください。自己判断に自信がな
かったら自然なホルモン療法医にアドバイスを求めてください。指定された血液検査をも
とに診断されます。それなら確実に必要最少量（金銭的にもその方がいい）のホルモンが
わかります。ビタミンの服用　生活上のアドバイスもあわせてあるようです。

きのことりさん、この際だから医者にでもなったら？( ´ー｀)y-~~

お前いっつもそればっかだな（ﾜﾗ

２ちゃん専門低脳皮膚科医ＲＯＮの特徴　
１　２ちゃんでステ・プロの宣伝、他の治療法の妨害をする。
２　都合が悪くなると全責任を患者とその親に擦り付ける。
３　患者から文句を言われると「それなら訴えればいいじゃん」「それならお前が医者になれ」しか言えない。

＞１６８
激しく同意

>>136
ステロイドはその代謝産物が蓄積しなければ、
言われているような悪化作用はありません。
よって、再発例には、
ある程度期間が経てばまたステロイドを使用することができます。

>>170
あ、Ａさんだ。

質問があるんですが...

(1) ステロイド外用剤による依存症というのは、アトピー患者じゃなくても
　　長期連用すれば起こるのですか？

(2)
> ステロイドはその代謝産物が蓄積しなければ、
> 言われているような悪化作用はありません。

　とのことですが、その「代謝産物」とは、酸化コレステロールのことですよね？
　ステロイド外用剤ではなく、最初から酸化コレステロールを塗布または投与したら、
　やはりステロイド皮膚、ステロイド依存症などの副作用が再現されるのでしょうか？

>>137
天然の方が副作用が大きいのは、
医者であれば誰でも経験して知っていることです。
そうでなければ、副作用の少ない、人工ホルモンなんて
誰も使いません。
人工ホルモンは化学構造が天然ホルモンと少し異なり、
ある特定の作用のみが効果を発するように工夫されています。
天然ホルモンは当たり前ですが天然ホルモンの持つ作用が
そのまま出てしまうので、
例えばhydrocortisoneは、体液貯留作用のため
血液中のナトリウムや体重が増えてきてしまいます。

他の医者でステロイドをすでに使われている場合の、
再使用のめどは>>170に述べた通りです。
一般にステロイド使用が長ければ休薬期間も長くしなければなりません。

漢方についてはノウハウがないため薦めたりはしません。
ステロイドの誤った使用による副作用の話は必ずしています。
大抵マスコミとかでみなさんご存知ですが、
それが誤った使用法による副作用だということはあまり知らないようです。
無理もないです。単にステロイドの副作用としか言わないですからね。
マスコミは。

おっＡ氏とＲＯＮがいる！！
俺も質問！！
その、ステロイドをまた塗れるようになる期間、
つまりからだの中で代謝されきって蓄積がゼロになるまでの期間
ってのはステの強さや、量、個体差によって当然違うであろうと言うことが考えられますが、
実際に医学的に分かっているのですか？
多分何も分かってないんでしょう？

>>138
わたしの考え方が会わない人は二度と来ませんが、
考え方に共感される方はだいたい何度も訪れてくれます。
あとでこんなにきれいになりましたってお礼を言いに来られると
やはりうれしいですね。
もちろん再発される方もいらっしゃいますが。

初診だと一人当たり20分くらいでしょうか。
再診の場合はお互いに考え方がわかっているのでもっと短いです。
患者の今までの病歴はカルテをみればわかりますが、
多いので頭では覚えていません。
その後どうなったかは調査していません。

じゃあ、Ａ氏は
絶対にステロイドを三日以上は使ってないのですか？
また、三日塗ったら、
また塗るまでには
最低どれくらいの期間が必要なのですか？
つまりからだの中で蓄積されたステロイドが代謝されてゼロになるまでの
期間と言ってもいいでしょうか？

>>140
＞きのことりさんは「全てのアトピー患者は甲状腺低下が原因である」
＞とは言ってないですよね？

きのことりさんは少なくない割合のアトピー患者が甲状腺ホルモンの
投与で治ると信じてらっしゃるようですので、
実際はそうではないことをわたしの経験を示したまでです。
甲状腺機能も検査しない専門医にしかあなたは当たったことがなかったのでしょう。
甲状腺機能低下では皮膚の乾燥からアトピー素因を持つ人が
悪化することは医学的常識ですよ。
って、あなたに言ってもしょうがないですね。

>>152
そうです。
>>153
自然のホルモンを、一般の、知識のない人が
試してみようとするとき、
ありとあらゆるホルモンについて血液検査を受ける必要があります。
そして効果を判定するのにも血液検査が必要です。
みんながきのことりさんのように症状だけでどのホルモンが不足
しているか、判定できれば、あなたのことに異論はありませんが、
とてもみんなにできるとは思えません。

>>171
あ、ども。遅くなって失礼しました。
例によって前スレのわたしへの質問を見つけては答えていました。

(1)起こります。
(2)わかりません。起こる可能性も考えられますが試したことありません。

>>173
医学的には何もわかっていません。
経験と感に頼る他ありません。

>>176
Ａさん！！ＲＯＮみたいな意味の分からない論点のずれた馬鹿レス
は止めてください。
だから、つまり少ない割合のアトピー患者が甲状腺ホルモンで治るという
きのことりさんの意見が正しいことになるわけでしょうが。
はっきり言ってこのレスは何を言いたいのかがわかりません。
一見批判しているようですが、つまりきのことりさんの言う通りって言ってるんじゃんかよ。
少ない割合の患者が甲状腺に関係あることが医学的常識なんでしょう？
そう言ってるんでしょうが。
だから、甲状腺の問題も考えて見たらいいですね、きのことりさんの言う
天然ホルモン療法を試す価値がありますねってことなんでしょう？

>>175
なんかあなたの口調が気分でゴロっと変わるのがビミョーですが（ｗ
まあいいでしょう。
えと、質問にお答えします。

>>175
絶対に3日間以上は塗らないように、
ステロイド長期投与によるありとあらゆる恐い副作用を並べ立てて
半分脅しに近いくらいまで最初の診察のときに言いますので、
たぶん誰も3日間以上は使っていないと信じてますが、
実際はどうかわかりません。

経験的には3日間塗ったら、4週間程度は開ける必要があると考えています。
研究がこれから進むと、2〜3週間程度でもよいということになるかもですが、
万が一を考えて今はとりあえず4週間としています。

>>180
いや、だから
甲状腺機能低下でアトピーが悪化することがあるというのは
医学的常識なわけで、それを医者は知らないかのように言われては
ひとこといいたくなったわけです。
でも、そんなことも知らないか、知っていても検査もしないで
専門医を名乗っている皮膚科医は（以下略）

でも、その４週間って言うのも
医学的には根拠が無いことになりますよね。

>>183
そうです。

>>182
それに甲状腺機能の検査なんてどこでやってるの？
俺はいろんな病院に行ったよ。
もう、それこそ田舎の超名医から、都会の真ん中の大学病院までさ。
でも、一度もそんなもの見たこと無いよ。聞いたこともさ。
ソースを出してよ。

Ａさん。ＲＯＮはどこ行ったのよ？

>>182
何言ってんだよ！！
おどれが>>176で言ったことは
医学的常識についての話じゃないだろうが！！
この、アホンダラッ
微妙に論点がずれるあたり、まさにＲＯＮちゃん！！！

おいおい、ＲＯＮと言うＨＮが目をつけられたから
今度は、Ａかよ、、。
やれやれだぜ。

何バカなこと言ってんだよまったく...

>>185
大学病院ならやってそうですけどね。
どこですか、そのDQN大学病院は？
医学書籍をひも解けば載ってますよ、ソース。

>>185
> それに甲状腺機能の検査なんてどこでやってるの？
> 俺はいろんな病院に行ったよ。
> もう、それこそ田舎の超名医から、都会の真ん中の大学病院までさ。
> でも、一度もそんなもの見たこと無いよ。聞いたこともさ。

アトピーと関係ないから検査しないんだろうが。
どの病院に行っても甲状腺機能の検査なんかやらないのが
甲状腺とは無関係であることの何よりの証拠だよ。

>>191
でもＡ氏はやって当たり前と言ってるぞ。
そうなんでしょＡ氏よ。

それよりも、

>>180
> ＲＯＮみたいな意味の分からない論点のずれた馬鹿レスは止めてください。

↑これは一体何なんだよ？失礼じゃないか。あやまれよ。

>>192
そうなんですよ。
わたしの大学では学生用の参考資料にも書いてあるんですが、
今ちょっとWeb検索かけてみたら見当たらないですね、そういう記述。
ひょっとしてわたしの大学だけの「常識」だったのかも（ｗ
井戸の中の蛙状態でした。

>>193
やだよ。

>>195

おまえ、そんなヤツだったのかよ。軽蔑だな。

>>194
じゃあ、全然医学的常識じゃないじゃん。
だから、きのことりさんの意見は素晴らしく有意義になるじゃん。
それにあなたの大学ってどこよ？
あなたの大学病院ではちゃんと甲状腺を含めて考えた検査、治療をしてるの？

>>196
お前こそそう言うことを言われるような奴だからだろ

>>198
> そう言うことを言われるような奴

↑どういう意味だ？

>>199
わかるまで考えなよ。
それよりＡはどうしたよ？

>>200
> わかるまで考えなよ。

ごまかすなよ、卑怯なヤツだな。

大分前にした会話の印象からだよ。
でも、お前はそしたら
何番のレスだとか聞いてくるだろ？
いつものことだ。
今までは俺が探して拾ってきてやってたけど
そんなめんどくさいことしたくねーんだよ。
自分で考えろ。

>>202
何番かを指定しなくてもいいさ。
どういう経緯をもって「そう言うことを言われるような奴」と言っているのか？

論点がずれたことが結構あったからだよ。
そう言う経緯だな。

Ａ氏

＞また、仮に今後、あなたや某博士の主張の正当性が証明されたとしても、
＞実際に万人がその恩恵を被るためには、
＞高価な血液検査が必要ですし、
＞治療費も莫大なものになりますし、
＞そのようなお金のかかる治療法は、
＞国家レベルでつぶしにかかることでしょう。
＞そこまでなくても、
＞すくなくとも保険診療が適用されることはないでしょう。

＞保険適用されないうちは国家の、ひいては全国民の負担にはなりませんが、
＞保険適用となるようなはっきりしたエビデンスが発表され、
＞全ての医師に「この治療法はよい」と認識されれば、
＞国はその治療法を保険適用せざるを得なくなります。

↑この２つの文章は矛盾してませんか？
それに今現在、良い治療法でも高価なために保険適用されていないものは、いくらでもありますよ。

全くＡ氏は怪しすぎるぜー！！
まだ、答えてないことが沢山あるしよ！！

甲状腺機能が低下したらアトピーであってもなくても皮膚疾患が
起こる場合があるのは常識じゃないのか？（っていうか常識。）

で、甲状腺機能低下のせいで起こった皮膚疾患はアトピー性皮膚炎じゃない。

いや、アトピー性皮膚炎の定義なんて実質無いようなものだよ。
結果として皮膚が炎症を起こしたら
今のほとんどの皮膚科はアトピーだと言うだろうな。
ＲＯＮは甲状腺が関係ないなら、
何がアトピーの定義だと言うのか？

結局
確かなことは答えられるわけ無い。
だって無いもん。そう言う定義はね。
さらに、皮膚科ってのはよ、要するに表面的に皮膚を目で見て判断しているだけの存在なのだ。
ステロイドも体内での作用の仕方などを考えずに単に塗ったら炎症が消えたと言うだけで使っているのだ。
だから、アトピー性皮膚炎が体内のどういうメカニズムで出来てくるものなのかは
何も定義されていない。
皮膚の表面を見てるだけ。
だから、甲状腺に問題があって
結果として皮膚に炎症が起きても今の皮膚科ではアトピー性皮膚炎だと言うだろう。

(1) かゆみがある
(2) 特徴的な皮疹が特徴的な場所にできる
(3) 慢性的または再発的な経過をたどる
(4) 患者本人または家族にアトピー疾患（喘息、アレルギー性鼻炎、
　　アトピー性皮膚炎）の既往がある

という４つの「大症状」のうちの３つ以上と、
その他の２０数項目からなる「小症状」のうちの３つ以上に
あてはまる場合、「アトピー性皮膚炎」と診断される。


除外すべき診断

●接触皮膚炎　　●汗疹●脂漏性皮膚炎●魚鱗癬●単純性痒疹

●皮脂欠乏性湿疹●疥癬●手湿疹（アトピー性皮膚炎以外の手湿疹を除外
　　　　　　　　　　　　　　　　するため）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

診断の参考項目

●家族歴（気管支喘息、アレルギー性鼻炎・結膜炎、アトピー性皮膚炎）

●合併症（気管支喘息、アレルギー性鼻炎・結膜炎）

●毛孔一致性丘疹による鳥肌様皮膚

●血清ＩｇＥ値の上昇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

臨床型（幼小児期以降）

●四肢屈側型●痒疹型●四肢伸側型●全身型●小児乾燥型

●これらが混在する症例も多い●頭・頸・上胸・背型

初診なら一応アレルギー検査はするでしょ

だが、アレルギーなど何も無くてもアトピーだと言うこともあるぞ。

甲状腺炎による皮膚疾患は「大症状」のうちの(2)と(4)にあてはまらないので、
「４つのうち３つ以上」を満たさず、アトピー性皮膚炎とは診断されない。

＞２１２

それは素人が勝手に言ってるだけ

　知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す　

皮 膚 科 で も ら っ て い る
人 工 ス テ ロ イ ド は 環 境 ホ ル モ ン て こ と を 　by ＲＯＮ←知られると困るヤツ（ﾜﾗ

>>214
そんなこと無いよ。
ｉｇｅとかも最近は関係ないって言われてるじゃん。
更には、ｉｇｅが普通の人よりも低いアトピー患者も見たことあるよ。
２５０が平均で１００の人とかいたよ。

第一、特徴的な皮疹と場所ってなに？

>>216
関係ないケースもあるって程度の話でしょ
特に個々の品目に対する反応の値が、あまりあてにならんということでなかった？
>>217
膝裏、肘裏、首、耳、炎症かゆかゆコナフキンでないの

＞＞２１８
いや、そう言う〜でないの？形式の書き方ではこの場合ちょっと困るよ。
だって、定義の問題だもん。

関係ないケースもあるってことは定義にはならんだろ。
それにそう言う箇所つまり間接に絶対出来るとも限らんぞ。

実際、皮膚科医ではステロイド皮膚症ってのは認めてないから
実質単なるステロイド皮膚症をアトピーと言ってるだけだよ。

>>210みると血清ＩｇＥ値の上昇は参考項目ですた

自作自演全開中（稾

おお，なんかおもしろいことになてーるじゃん。

アトピーの定義については別のとこでやったほうがよさそうだな。
>>210で書いてあるような定義はいわゆるガイドライン的研究での
定義であって，甲状腺機能低下による皮膚炎も本態は同じの可能性は
十分ありうる。定義というのは人間が勝手に決めたものだからね。

Ａさん，>>194であやまりを素直に認める態度は非常に感心しました。
こんな医者もいるのだなあと。でも殺ったーマンみたいにつっこむ
ひとはなかなかいないわけで，やはりはじめからよく調べて発言してほしいなあ。
それに，どうやらあなたはそこらの皮膚科よりはかなり良心的なようです。
ですから，あなたの考えが平均的な皮膚科医の意見であるようないいかたは
混乱をまねくのでやめていただきたい。

ところで，Ａさん，結果がどうなるにしても，総合的なホルモンバランスを
検査いただくことはできないでしょうか。
前述のように重症の場合，５０人に１人でもよくなれば，ラッキーという病気です。
だめもとで検査してくれるだけで，どんなに助かるか。

ふとおもいついたのだが，ここで語る論客のみなさん，
オフなんて軟派なもののぞんじゃいないだろうけど，
オフライン議論ならしたくない？
個人情報あかしたくないなら，偽名でもいいじゃん。
ちゃんと顔見て議論したいなあ。
あおりも避けられるし。

>>197
大学は教えられません。
甲状腺機能のチェックはルーチン項目です。

>>205
どこも矛盾しているように見えませんが、
どこか矛盾しているか具体的に説明してください。
よい治療法というか、医学的に正しいとはっきり証拠があり、
しかもその後の臨床研究でもその効果が確認された治療法は、
ほぼ例外なく保険適用されます。
そこまではっきりしてしまったら、
いくら厚労省の犬と言えども認めざるを得なくなります。
だからつぶすとしたら、それより前でつぶしにかかります。

>>222
わたしのところに来ていただければ検査可能ですよ。

Ａ氏

＞だからつぶすとしたら、それより前でつぶしにかかります。

具体的にどういう手段で潰しにかかるんですか？

＞大学は教えられません。
＞わたしのところに来ていただければ検査可能ですよ。

じゃあ、どうやって行けばいいんですか？（ｗ

＞Ａ
＞わたしのところに来ていただければ検査可能ですよ。
金沢か？（藁

いつものワンパターンな煽り（ｗ

そして次のレスもたぶんいつものヤツ（ﾜﾗ

>>182
＞でも、そんなことも知らないか、知っていても検査もしないで専門医を名乗っている皮
＞膚科医は（以下略）

残念ながら　大多数が甲状腺にまったく知識のない専門医のようですね。いくらAさんが
そのことに憤慨して見せても　名前を挙げてその知識のある専門医を紹介してくれなけれ
ば、見ている人には絵に描いた餅です。
まあ、いわゆる名医の存在があったとしても患者が殺到してたちまち忙殺されるか（文字
通り医者は殺されます）、治療にあたって余計な出費が必要になるのががオチでしょう。
特定の人間に頼らなくてもいい方法があれば　そうした弊害はありません。

＞天然の方が副作用が大きいのは、医者であれば誰でも経験して知っていることです。
＞そうでなければ、副作用の少ない、人工ホルモンなんて誰も使いません。

それでは　天然ホルモンである甲状腺ホルモン　プロゲステロン　DHEA　メラトニンな
どがアメリカで市販されているのは解せませんね。事故続出のはずです。
天然の方が副作用が大きいのが事実なら　総合ホルモン療法は恐ろしいことになっていて
今ごろ訴訟の嵐です。

Aさんは　ヒドロコルチゾンの例ばかり出して天然ホルモンを一般化しています。
これが個人のホルモンレベルを無視した量が通常投与され　あらゆるホルモンに影響を与
えるということは前のレス>>12で自らいってますね？Aさんは３日の使用なら問題はない
といいますが現実は長期間使用の人がたくさんいて　全身に症状が出るといっています。
これはAさんのいう「あらゆるホルモン」に影響を与えている状態なのではないですか？
このことがわかっていながら　その現象の中身が一向に解明されていないのは怠慢以外の
なにものでもありません。一体　何十年ヒドロコルチゾンを使用してるのですか？
或いは「副作用は仕方ない」で思考停止しているとしか思えません。
いや実際　ホルモンに関しては現医療は思考停止状態だと言えます。

＞自然のホルモンを、一般の、知識のない人が試してみようとするとき、ありとあらゆる
＞ホルモンについて血液検査を受ける必要があります。そして効果を判定するのにも血液
＞検査が必要です。

理想的な意味ではそれが一番です。、現在そうした人材（医者）も環境（内分泌の確たる基
礎）もないために、本を読んでみて納得がいったら試してみたらどうか、といっています。
数少ない専門医の存在も示しています。どれを選ぶかは本人の懐次第です。
お金がなくても　勉強次第で治る見込みが持てるのは素晴らしいことだとおもっています。
一般の知識のない人は自然なホルモンのことすら知りませんから　心配は杞憂です。書籍
を読んで理解し、確信した少数の人だけが試すことになるでしょう。

ホルモン剤の副作用の先入観を拭い去るのは容易ではありませんから、現段階で試すのは　
ほんとに理解したごく少数の人間だけだと思います。それか　心底から医療を変えたいと
思っている人が人体実験としてやってくれると思っています。
まあ試さずとも　ステロイドに関して憶測と感情だけで論争することはなくなります。
皮膚科への罵倒に明け暮れするよりは　口を閉じてホルモンの勉強をした方が精神衛生
上いいはずです。勉強したあとは　医者との口論などしても　現状が何一つ変わるわけで
はない、と悟ることになります。その認識のあとで　自分がいまなにをすればいいのかが
おのずと決ってくると思います。

＞みんながきのことりさんのように症状だけでどのホルモンが不足しているか、判定でき
＞れば、あなたのことに異論はありませんが、とてもみんなにできるとは思えません。

紹介した書籍には患者が自分でやれる方法について詳しくかかれています。
症例と自分の症状をみれば分かります。人は自分の症状を説明されたものなら　どんなに
難しくても読むものです。いままで関係がないと思っていたほかの症状が全部つながって
いるのだと分かるでしょう。ホルモンの影響は全身に及びますから　内科　産婦人科　精
神科　皮膚科　神経科　呼吸器科　内分泌科…殆どの領域を扱います。逆にいえば体を部
分的に見ているうちは　ホルモンの働きを理解するのは難しくなります。

医者も知らないシリーズは医者の企業秘密を公開するようなものだと思っています。
医者が不要になるようにかかれた医学書といっていいかも知れません。
紹介した著書たちは　製薬会社製の研究を信じきった医者に向けて人工ホルモンの弊害を
語っても　埒があかない，と考えて患者に向けてこうした本を書いたのだと思います。患
者が医者を動かすために　必要な武器（情報）はを全部持たせてくれたようです。

甲状腺機能障害は教科書にも載っていますよ。

きのことりに乾杯(^O^)/C□☆□D＼(^_^ )ｶﾝﾊﾟｰｲ

Ａ氏に質問

＞それにＡ氏は本当に人口ステロイドを三日以上は使わないの？
＞それうそ臭い。
＞だって、他の皮膚科医でステロイドジャンキーにされた患者が
＞アトピージプシーとかドクターショッピングとかで
＞Ａ氏の下を訪れることもあるでしょう。
＞その場合は絶対に三日ではすみませんよ。
＞そう言うときはどうするの？

↑この質問に対する明確な返答がないのですが

＞経験的には3日間塗ったら、4週間程度は開ける必要があると考えています。
＞研究がこれから進むと、2〜3週間程度でもよいということになるかもですが、
＞万が一を考えて今はとりあえず4週間としています。

＞他の医者でステロイドをすでに使われている場合の、
＞再使用のめどは>>170に述べた通りです。
＞一般にステロイド使用が長ければ休薬期間も長くしなければなりません。

↑一応このようにお答えですが、実際に完全なステロイド依存症に陥っている患者にしたら４週間も使用を止めたら
相当悲惨なリバウンド症状が出るとおもいます。そういう場合はどうするんですか？
完全なステロイド依存症の患者さんが来院された場合どうされているんですか？　脱ステさせるんですか？
ステロイドを十年、何十年と使っている場合、とても４週間では代謝産物は排出されませんよね？

そうだそうだ！！
馬鹿Ａは誤魔化さずにちゃんと答えんかい！！
ぼけこらっ

「俺、ステロイド使って治ってるじゃん♪」と思っている時は、
すでにステロイドがあってやっと日常生活が送れるだけの依存症。

いずれにしろ、
Ａは甲状腺機能が原因の可能性を認めて医学的にも当然のことだと言ったわけだから、
ここで、少なくとも甲状腺機能の天然ホルモン治療はかなり役立つ可能性があると言うことが
満場一致で結論に至ったわけだな。

結論！！
　少なくとも甲状腺機能に関する天然ホルモン治療は大いにやって見る価値あり！！
　そして、これは新陳代謝に関わってくる話だから、俺としてはみんなに
　甲状腺プラス、亜鉛の摂取を進めたい。自分個人の経験では少なくとも亜鉛のよさは実感している。

>>239さんの言うとおり、脱ステ３日で高熱（４０度超え）と、
みるみる真っ赤に赤向けて汁まみれになったよ。
リンデロン、練りぞな５年で。
それも依存症の副作用症状そんなに出てなかったんだけどな。
自分じゃコントロールっていうか（当時そんな言葉なかった）
大丈夫な範囲だったけどなあ。

>>170
＞ステロイドはその代謝産物が蓄積しなければ、
＞言われているような悪化作用はありません。

そもそもこれは医学的にわかっているの？

＞１７０
ステの免疫系などへの影響が抜けているぞ。

Ａ氏の言うこれ。

「私の下で天然ステを使うとみんな悪化する。
人工ステは抗炎症作用を特化して高めた薬だから。」

と言うのはもっともだと思うぞ。
確かにそれはそうだろうな。
でも、それは散々他の皮膚科で人工ステに依存してしまった患者だから何じゃないの？
実際には確かに人工ステは抗炎症作用に特化して作られていると言うのは時々聞くからな、
つまり強いステから弱いステに変えたときと同じ現象が起きてるわけ。

で、そう言う人はもう、依存症なのだからリバウンドに行くしかないと思う。

あと、Ａ氏の言う甲状腺の検査はやはり嘘だな。
それをやってる病院もソースも出せないってのは怪しすぎ。
それ以前にＡ氏は実際のアトピー治療の現場について何も知らないと言うことが判明した。
象牙の塔にこもって机上の空論ばかり積み重ねてても意味が無いんだよ。

＞ 私の下で天然ステを使うとみんな悪化する。

これは単に効力が弱いからだと思われ

>>247
だから、人工ステ依存のせいだからでしょ。
少なくとも強い人工ステよりは天然は弱いのは事実っぽいし。

>>226
わかりません。
>>227
違います。K大学出身です。今いるのは大学病院とは違いますが。
>>231
いやだから、天然の方が副作用が大きいのは、
薬物学的量を使った場合の話です。
あなたの言うような補充療法なら、
短期的副作用は人工も天然もあまり差はありません。
だれも甲状腺ホルモンやプロゲステロンなどを
薬物学的量使うことはありません。
副腎皮質ステロイドのみ、薬物学的量が使われています。

> 私の下で天然ステを使うとみんな悪化する。

これは嘘だろ。天然ステは製品化されてないんだから。

一体どういう理由で、天然の方が副作用が大きいのですか？
当然、環境ホルモン作用が無い分、
天然の方が安全だと考えられますが、
一体どのような仕組みで否定されるのですか？

>>232
「ステロイドを一切使いませんか？
　それとも全身ただれて死にますか？」

という世界の方も、いらっしゃるのです。
やむなく、だらだらとステロイドを使わざるを得ない、
そういう状況の方も実際いらっしゃるのです。
だけど、その方は、そんなに多くはありません。
大抵の場合は私の推奨する正しい方法でステロイドを使うだけで済みます。

だらだらステロイドを使い続けた場合、
あなたのおっしゃる通り、あらゆるホルモンに影響を与えます。
だからといって、結局、
「ステロイドを一切使いませんか？
　それとも全身ただれて死にますか？」
な方がいらっしゃることも忘れないでほしいところです。

ステロイドをやめて、あるいは使わないで治る方は、まだ幸せな方です。

>>239
ステロイド漬けの方の初診の場合は、
まずは徹底的にステロイドを少しずつ減量していき、
同時にステロイドの副作用のカンジダ皮膚炎の有無なども
チェックしながら、
皮膚の状態で保湿剤も併用しながら、
最後にはステロイドを全くの中止に持っていきます。

ステロイド代謝産物の蓄積は数ヶ月ベースですので、
およそ半年間〜一年間かけて徐々にステロイドを減量していきます。
大事なことは、減量時にみられる一時的な悪化にとらわれず、
一時的なものと割り切って治療に当たることです。

　　　　　　川　崎　病　専　門　医　に　何　が　分　か　る

>>246
「天然ステロイドは、薬物学的量を使うと
　人工ステロイドよりもかなり副作用がおおく、使い物にならない」

これは、
ステロイド依存になる前の、
ステロイドを全く使ってない方に対して
ステロイドを使う場合の話です。

これはもう薬物学的量のステロイドを使う上での常識中の常識ですから、
証明の必要もないくらい、医者ならだれでも経験し過ぎているところです。
でなければ誰も好んで人工ステロイドを使おうとはしません。
（薬物学的量の場合）
これには答えるのもアフォらしいくらいなので、
これ以上お聞きになりたい方は個人的にメールを下さい。

>>253
正直言って少しずつ減量していくやり方で巧くいくとは思えない。
実際にそんなやり方で治る人がいるのですか？
それに>>252での、人物の場合は単にステロイド依存症です。
アトピーではありません。

＞某専門医Aさん

リンデロン腕に一週間、セレスタミン3日間くらいって
どれくらいのリバウンドがくるんでしょうか、不安です。
浸出液はもうほとんど出てない状況なんですが･･･

> 「天然ステロイドは、薬物学的量を使うと
> 　人工ステロイドよりもかなり副作用がおおく、使い物にならない」

ああ、そういう意味か。そりゃ確かにそうですな。

>>254
Aって川崎病専門医なの？

>>251
天然ホルモンでも、環境ホルモン作用はありますよ。
薬物学的量で副腎皮質ホルモンを使う場合、
血清カリウムが低下して脱力が起きたり、
ナトリウムが尿に出なくなって血清ナトリウムが上昇して
体液が貯留したり、
骨が溶けて骨折を起こしたり、します。
こうした望んでいない作用を少なくするために、
さまざまな人工副腎皮質ホルモンが合成されてきました。

>>259
ハンドル名です。川崎病が専門ではありません。
（医者板では激しくガイシュツ）

じゃあ、A氏はRONなの？
裁判スレの２６７氏との関係は？

毎晩おなじ質問を繰り返してるね。

>>257
その程度なら、いわゆるステロイド離脱の際の症状は、
いままで一度も経験したことありません。
一日ですっぱり中止してよいでしょう。
2週間〜6週間程度経てば、完全にステロイドの影響が抜けてしまいますよ。

>>262
にちゃんなので、
最後まであなたは本当の答えに疑問を持たれるかもしれませんが、
少なくともわたしからは、わたしはRONさんではない、
と言っておきましょう。
267氏？意味がわかりません。

>>264

>>257さんが「リンデロン腕に一週間、セレスタミン3日間くらい」を
使用する前にすでにステロイド歴があって依存状態になっていたら
（あるいはなりかかっていたら）話はまた別ですよね。

>これはもう薬物学的量のステロイドを使う上での常識中の常識ですから、
>証明の必要もないくらい、医者ならだれでも経験し過ぎているところです。
>でなければ誰も好んで人工ステロイドを使おうとはしません。
これはでまかせだな。「医者なら誰でも」って，そんな分けないじゃん。
もすこし慎重に発言してくれませんか？
それとも医者ってその実験ばっかりやってるんですか？

まあ，薬物学的量をつかうときに自然ホルモンのほうが副作用
出やすいってのは納得するよ。
だって，自然に近いから，それだけ本物のホルモンと同じ働きするわけで，
ホルモンバランスは広範にくずれるだろうし，フィードバックだって
強いはず。
だからできるだけ炎症抑制に特化した人工ステをつくったわけで。
単に特許のためではない（まあ，その特化したことが特許にあたるわけだが）
プロトピックはそれをさらに特化したようなものじゃん。
まあホルモン剤じゃないけど。。。

もちろん人工にしたことによって新たにでてきた害もあるだろうけどね。
きのことりさんのいうとおり。

　　天　然　に　し　ろ　人　工　に　し　ろ

　　　　　　　外　部　か　ら　補　給　す　る

　　　　　　　　　　至　極　不　自　然　な　療　法　で　あ　る

　　　　　　　　　　　　　　　　　　こ　と　に　変　わ　り　は　な　い




　　　　　　　　　　　　ど　い　つ　も　こ　い　つ　も　馬　鹿　ば　か　り　な　り

>>268
すべての病気に根本療法があればいいけどねぇ。

>>268
はじめてまともなこと言ったな。
なんだかんだ言ってもその視点は大事だ。
ちゃんと発言してよ。

>>264、某専門医Aさん

レスありがとうです、なんか心強いです、いつ襲ってくるかと
不安でした。
気を抜かずにはやってくつもりですが･･･

>>256
実際そのような離脱の方法で、離脱できる率は
90〜95%くらいでしょうか。100%ではありません。
少なくともそれくらいの率で離脱できる人がいるということは、
>>252での人物の場合はステロイド依存症というより、
本当の意味で「ステロイドがなかったら亡くなる患者」なのでしょう。

で、Ａ氏は全然答えてないけどさ、本当に三日以上は絶対にステ使わないの？
ステジャンキーにはどうするの？

>>266
はい、その通りです。

>>272
ステロイドが無いと死ぬような人はいません。
それはステジャンキーだけです。

それに少しずつ減らして治る人はいないよ。嘘つくなよ。いねーよ。そんなやつ

雅子さまにより良スレに認定されました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ，大脇雅子だけどね。

>>273
えと、何回か答えたような気がしたのですが。
初診でステロイド使用歴のない方の場合は、
必ず3日間の原則を守っていただいているつもりです。
すでに他医でステロイド漬けになっている場合は、>>253

まあ、結論は>>268なんだけどな。
少なくともアトピーに限定すれば絶対にそうだ。

>>275
ステロイドのなかった時代は、
何人もアトピーで亡くなってました。
悲しい時代でした。

>>275
> ステロイドが無いと死ぬような人はいません。
> それはステジャンキーだけです。

「ステロイドが無いと死ぬような人」というのは副腎に障害のある人（たとえば腫瘍があるとか）
のことを言ってると思われ。

268ちゃんと発言してよ。

＞それに少しずつ減らして治る人はいないよ。嘘つくなよ。いねーよ。そんなやつ

それは殺ったーマンが知らないだけ。

>>277
だからよ、結局おめーは三日以上つかってるじゃんかよ。

　　　　　七　面　倒　く　さ　い　無　意　味　な

　　　　　　　　　議　論　し　て　る　暇　が　あ　っ　た　ら

　　　　　　　　　　　　　　　　　早　く　寝　な　さ　い　な　





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コ　ロ　ン　ブ　ス　の　卵　

>>279
世界で年何人も（一桁）　　藁

>>283
それは例外の場合だと>>277は言っていると思われ

>>284

人をねかせる前に自分が寝ればいいのにネ。
ほんと，ちゃんと意見いってよ。

不気味くん

Ａ氏に質問
>>253の答えによると、ステ依存症の患者には脱ステをさせているわけですね。

＞およそ半年間〜一年間かけて徐々にステロイドを減量していきます。

でもこれには意味があると思えません。普通ステはいきなり止めても、徐々に止めてもリバウンドは結局出ると思いますよ。
自分もそうでした。結局ステ依存症を脱するには地獄のようなリバウンドを乗り越えるしか方法がないのです。
それに十年以上ステを使った場合、全く使用を絶っても一年ぐらいで影響が抜けるとは思えません。
使用期間と同じぐらいかかるという説もあります。
それとステ依存症の患者がなんとか脱ステに成功した場合は、どうするのですか？
またステを使用させるのですか？　もしそうなら、元のもくあみですよね？

＞２８６
殺ったーマンは例外を認めてないから。

そうそう，結局じごくなんだよね。
完全脱ステしても，徐々に脱ステしても。
じごくじゃないとしたら，徐々に脱ステできてないってこと。

徐々に楽に脱ステして地獄をみても，
「それはあなたの＠ｐの本態です」っていわれるだけ。
でも完全脱ステでつるつるになってるこの事実はナニ？？？

>>279
嘘くせー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

アトピーで死ぬなんて初めて聞いたぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
コラッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>291
いや完全にうそではない。が，あきらかに慎重を欠いた
表現だな。

素人をあまくみるな。

殺ったーマンって不快なネーミング変えて欲しいと思うのはオレだけ？

>>288
リバウンドはご指摘のようにほとんどの方に起こります。
そこを乗り切れるよう、アドバイスすることが大事だと考えています。
ただ、このように徐々に減量していくのは、
このリバウンドを避けるためではなく、
ステロイド離脱症状を回避するためです。

すでに何人かの方が指摘されているように、
ステロイドを長期に使っていると副腎皮質が弱ってますから、
急にやめると急性副腎不全の症状（脱力など）が起こります。

これを避けるために徐々に減量する必要があるのです。

ステロイド依存から離脱できたら、
あとはステロイド使用の指針は初診の方と同じです。

＞＞２９３
埃らしいよ。もとい誇り。
入力するのたいへんだからやめてほしい。
かといって単語登録するのもなんかね。

>>279
それこそソースを出してください。文献でも何でもいいですから。

＠Ｐ患者はアホだから説明しても無駄である

スレはAが立てた、に４０００デルモベート

殺ったーマンて、、
どうでもいいがセンスないし人柄が偲ばれるわ

じゃあ、こっちのＨＮは。

>>292
本当かよ。君は知ってるの？
>>296
烈しく同意。

>>297
> スレはAが立てた、に４０００デルモベート

Ａ氏＝きのことり氏ってこと？ありえない...

>>279

ステロイドのない時代からやってたの？

それに何人もって，ステロイド無い何千年のうちに何人か亡くなったってこと？
感染症かアレルギーによるショックでかたづくレベルだな。

>>297
また他人に責任を擦り付けてるよ（ｗ

>>297
すまん、そのスレ立てたのはオレだ

>>299 >>300 トリップが違ってますが。

>>279
この発言にはソースを示す責任があります。

大体ステなんてな、三日で治る奴は
ほっといても治る程度のアトピーなんだよ。
それにＡ氏の言ったステを使わなきゃどろどろになるってのはステジャンキーの話だろ。
だから、最初から、
なにも使わなきゃそれでいいんだよ。

>>279
ソースちょうだい！

４０００デルモベートもってかれました・・・（泣

＞３０７
他人のＨＮを騙るのはやめましょう。殺ったーマンさん。

>>307
紛らわしいからやめれ！

>>279
そのデータ，ずっと探してます。
ぜひ出典等教えてください。
ご面倒でしょうが，ぜひお願いいたします。

くふくん

>>306
http://www.st.rim.or.jp/~guilala/cg/bull.gif

じゃあ、>>304は本物のＲＯＮだね。

わーーい＞＞３１４

>>315
じゃあＲＯＮ＝きのことり？

某専門医A ってヤフーのｙｍ１２５０に言ってる事がそっくり（ｗ

メアド晒してったＹＯ！

もう同一人物視病やめれ

大概の皮膚科医は同じことを言うだろ...

殺ったーマンは悪質だね

Aにげた？

それともソースさがしてる？
なかなかみつからない？（笑）
幻覚だった？

３１４でいいや。よくわかったから。

じゃあよ、馬鹿Ａに聞くけどよ、
ステの無い時代にアトピーで死んでると言うならよ、
今はステのせいで一体何人が死んでるんだよ。
その上どれほどの副作用の苦しみを味わってるんだよ。
眼障害の統計の発表もしてないだろうが。

いちいち「馬鹿〜〜」と呼ばないと質問できない殺ったーマン萎え

おいおい、馬鹿糞低脳Ａは逃げたのかーーー
あーん。

>>325
俺のちんぽはびんびんだぜ！！

＠ｐで死んでる人のデータほんと，どっかにないかな？

いまのでも。

きっと耐性菌による感染症おこし免疫抑制剤使用し衰弱死とか，
別名目になってるのが多数あるとおもわれ。

>>327
ステの副作用です。
まだ残ってるようです。

パーセンテージで言ったら０．０･･･％以下だろうな。

いや，そんなもんじゃないだろ，もっと低いよ。

>>328
大学病院ではステ浸け廃人を大量生産してるらしいから今の方が多いと思われ。

>>331　
だから「以下」って言ってるじゃん。

>>332
おれもそう思う。！！！

だいたい医者ってなんでこんなに簡単に断言するんだろう。
いまどきアンチステの医者もたくさんいるのに。
そして，そのアンチステ医者は＠ｐはステがでる前は
こんなに重症化する＠ｐはなかったと断言する。

どちらもしんじられん。
結局自分でやるしかない現状は最低。・

そろそろ殺ったーマンが

「馬鹿Ａは逃げた。やっぱり嘘つきのクズ野郎だったな！」

と大騒ぎし始める時分。

病院も情報公開の時代だろ。

治癒率とか，死亡者数とかだしてる病院ないのか？
たしかそういう動きがあるはずだけど。

そろそろ

「そろそろ殺ったーマンが

「馬鹿Ａは逃げた。やっぱり嘘つきのクズ野郎だったな！」

と大騒ぎし始める時分。 」

とかわけのわからん予言をして悦にひたるやつがでてくるころ。

>>335

そういえば急に静かになったな。嵐の前の静けさか？

いやＡはやはりにげたんだろ。

でも細菌あらしがちょっと減ったね。

全くよ、Ａ氏は人としての礼儀がまずなってねーよ。
来たときはこんばんは。帰るときはさようなら。
当たり前のことをせんかいっぼけっ

ほら来た！（ｗ

おれはやってないぞ！
おまえもやってない！
だいたい論議の途中で挨拶されても邪魔。

やぱり挨拶スレつくろっかな

＞３４１

そして今度はＲＯＮに八つ当たりする頃。（ﾜﾗ

俺はチャット状態のときは挨拶してるよ。

まあ，どちらにしてもあのながれで突然消えるのは
マナー違反か逃げだよね。

急患が入ったのかもよ。

ＲＯＮのいけず！

ほーら来た！（ｗ

ＲＯＮのばかっ

>>346
はやくステやらないと死んじゃうん

氏ねヴぁ。

君は何の根拠もなしにそう言うことを書いていいのか？
ソースは（藁

>>335=>>341=>>343=RON=不気味くん＝バレバレ（ｗｗ

おいらだよ。ＲＯＮの馬鹿。最低！！

ソースほしかった。。。

ＲＯＮさんって危険ですね。

320 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/03 00:15 ID:yeK8s4bE
　　　もう同一人物視病やめれ

ＲＯＮってアホなの？

352=354=356=殺ったーマン＝バレバレ（ｗｗ

みんなー、レス番無駄に使うのやめようぜ！
Ａがもう来ないから今日は終了。

ＰＥＮの口調は実はひろゆきにそっくりだったってしってた？
しらなかったよ。

ＲＯＮさんってとてもサイコなかたですね。
ある意味サイコパワーの持ち主ですかね。

ＲＯＮは基地外だぜ！
ぎゃははは！！
氏ねよ！！

352=354=356=362=殺ったーマン＝バレバレ（ｗｗ

＞＞３６０
だな。きのことりさんもレス番すすむのきにくわないようだし。

んじゃ。おやおや。

352=354=356=362=363=殺ったーマン＝バレバレ（ｗｗ

>>361
知ってたよ。一応。
まあ、ひろゆき氏のことは詳しくは知らんけれどもさ。

＞３６４
いちいち指摘せんでも皆わかっとる

>>343
あたったね。（ｗ

バレバレも何も隠そうと言う意思なんか最初からないよ。

>>369
わざとのってやったんじゃい！！

ばかだねええ

このＨＮ気にいった！

　だ　っ　た　ら　氏　ね　ヴ　ぁ　。

当分これでいくぜええ。

じゃあ、今日はもう寝るかな。

おやすみ

脱ステはできたけど脱２ｃｈができないよううう。

Kubota　Akira <nitona@m09.？？？.ne.jp>ってだれだ？？

もしかしてこれってなんかやばい？
２ｃｈの裏技？
バグ？

　

なんのこと？

やったーまその名前クリックしてみて？
メール欄なんか入れてないんだけどなあ。

＞ヒドロコルチゾンやその他の誘導体は、甲状腺のみならず、ありとあらゆるホルモンに
＞影響を与えます。バーンズ博士が主張していることも私はその通りだと思います。
＞ただ、短期間投与と中長期投与との違いは、はっきりと認識すべきです

A氏個人がステロイドを「患者に　勧めたくはない」主義であっても　現実には単なる湿疹
にもステロイドが「だらだら」日常的に投与されてますよね？
ご丁寧に弱いのから強いのまで揃えてあります。塗るのから　噴霧するのから　内服　注
射　点滴。　Aさんは　湿疹はホルモンの状態をかき乱してまでヒドロコルチゾンの大量投
与で即時に治さねばならないものだと考えますか？　そうではないのでしょう？
現実にあるステロイド垂れ流し状態を　止めなければいけない、とは考えませんか。
蛇口を止めないでホースの先を押さえてもしょうがないでしょう。
いつまで「誤った使用によるステロイド中毒」を「患者と共に涙して」で済ませる気なのですか？

「ありとあらゆるホルモン」に影響を与えるのなら　他のホルモンとの関連について是非
とも調べなくてはならないでしょう。それが脱ステロイド後の全身症状に関係がありそう
だからです。
ヒドロコルチゾンが　他のホルモンに影響を与えるなら　他のホルモンがヒドロコルチゾ
ンに影響する可能性があるはずです。このように外から補うには危険のあるホル
モンを自前で適量作れるように　最小限安全なホルモンで関与する方法が自然なホルモン
療法なのです。総合ホルモン療法と同じ原理です。
総合ホルモン療法も老化にまつわる病気（根治不能といわれているあらゆる病気）を
「根本から治していく」ものです。単なるエステのような若返り法ではないのです。
「若さ」を謳うのはそれが「病気のない状態」を意味しているからです。

ステロイドの中長期使用が　ホルモンバランスをかき乱している過程をなんとしてもはっ
きりとするべきなのです。ここをはっきりさせないで「短期使用なら問題ない」でお茶を
濁しているから　いつまでも脚踏み状態が続き　ステロイド誤用で苦しむ患者が生み出さ
れつづけるのでしょうが！（怒
その為に　内分泌の詳しい研究が必要だし　医者も知らないシリーズでは解決法もすでに
示されています。あとはそれの安全性を虚心に調べて実行し　証明するかどうか、だけで
す。単なる湿疹のために塗ったステロイドを抜くのに苦しみながらまた何年もかけなけれ
ばならない…・この矛盾をいつまで看過するのですか？　
「ヤブ医者が使い方を間違えた」といい続ければ問題がなくなるとでも？
こんなセリフはカラスが「カァ」と鳴いたぐらいの意味もありません。

状況は　ステロイドを個人的に無視すればいい、というものではないでしょう。
治療現場のあらゆる所にステロイドは　侵食し始めています。
まだアトピー患者は騒ぐだけのエネルギーを持っていますが　強いステロイドを連続使用
してホルモンのバランスがめちゃくちゃになった患者はもう　モノを考えることすらできなくなります。この過程に詳しい本があります。
「ステロイドと骨そしょう症の日々」芹沢さんという人です。
最初は　突発性難聴で始まり　著者はその即効に感激します。ステロイドの副作用も
知っているつもりではありますが　それは字面をみて頭で理解したに過ぎません。

徐々にステロイド大量投与で体の抵抗力をなくし　新たな感染症や炎症を抑えるために
また他の医療機関でまたステロイドが用意される…・まさにアリ地獄そのままの様子です。
そして危惧どうりに　骨がボロボロになって起きあがれなくなり、些細な炎症で命を落と
すのです。この著者は　どこの科にいってもステロイドが出てくることに驚いています。
医者はステロイドを使わないと治らない，と諭します。そしてプレドニゾン４０ﾐﾘｸﾞﾗﾑ
（！！）を渡すのです。（副腎の働きを止める４倍の量）
徐々に減らす、という段階に入ると　何らかの感染症のかかり、またステロイド増量，
となります。それが死ぬまで繰り返されるのです。入院していたら止められはしません。
Aさんのいうところの「薬を拒否して自然に死ぬ」ことなどできない、と思って間違い
なさそうです。今のままでは病院に関わる限り「ステロイドを拒否して死ぬことはできな
い」のです。他の方法がなければ否応なく誰でもそうなるのです。

だけど、患者にはそもそも病院に行くか行かないかを選ぶ自由があるよね。

内分泌撹乱物質の大部分は ステロイド類似物質である。ステ
ロイドホルモン は、日常的に生体が生産しているものであるため に、ステロ
イドホルモンの標的細胞にはそれぞれ のホルモンに対応した特異的な受容体が存
在している。ステロイド類似物質は、あたかも本物のホ ルモンであるかのように受
容体に結合し、ステロ イドホルモンの作用を増強したり抑制したりする ことにな
る。さらにステロイドホルモンはそれぞ れの受容体タンパクと結合して遺伝子の転
写調節に直接的に関与している。したがって、これらの 問題となる物質は遺伝子の
発現調節に直接的に影 響を及ぼすことになる。

> この著者は　どこの科にいってもステロイドが出てくることに驚いています。
> 医者はステロイドを使わないと治らない，と諭します。そしてプレドニゾン４０ﾐﾘｸﾞﾗﾑ
>（！！）を渡すのです。（副腎の働きを止める４倍の量）
> 徐々に減らす、という段階に入ると　何らかの感染症のかかり、またステロイド増量，
> となります。それが死ぬまで繰り返されるのです。

“この著者は〜〜”とのことですが、きのことりさんご自身は、病院でアトピーの治療を
受けられた御経験があるのですか？

きのことりはかなりいいことを言っている。
合成ステロイド剤は天然ステロイドには見られない構造体例えば側鎖にハロゲ
ンがくっ付いたり
して、天然ステロイド有り得ない作用を有している。

　　　　　　ｲ　ｲ　ｶ　ｹﾞ　ﾝ　　ｼﾞ　ｻ　ｸ　ｼﾞ　ｴ　ﾝ　ﾔ　ﾐ　ﾛ

＞“この著者は〜〜”とのことですが、きのことりさんご自身は、病院でアトピーの治療を
＞受けられた御経験があるのですか？

話しの前後がつながりませんが・・・
ここ２０年歯医者以外にかかったこともなければ　風邪薬も塗り薬も使ったことはあり
ません。

>>394
いいかげん粘着煽りヤメロ！　不気味くん＝ＲＯＮ！！

＞だけど、患者にはそもそも病院に行くか行かないかを選ぶ自由があるよね。

↑この程度の反論しかできないとはねぇ〜（ｗ
　つーか反論にもなってねーし（ｗｗ

278 名前： 川崎病専門医A 投稿日： 02/02/05 05:14 ID:iIrLKkgL

専門外の疾患でUpToDateな治療をしたいと思えば、ガイドラインに従うのが最も近道だと思われ。
専門外の聞きかじりの知識・経験で
「わたしの経験では・・・」
などという医者はDQN間違いなし。

>275
ステロイドを変に忌み嫌う医者は実際いるいる。
年取った医者が多いな。ちったぁ勉強してくれよ、と言いたい。

製薬会社には　漠然とした不信感が以前からあり、薬の使用をしないで
健康を維持する方法をずっと模索していたのです。

症状別（病気別）に薬を作っている、そのこと自体が間違いの様に思われました。
健康を維持するのに　多数の薬が必要だとはどうしても思えなかったのです。
根拠が見出せないので　医療機関は敬遠するに留まってましたし、
幸いなことに　その必要はなくて済みました。
しかし　少量の自然なホルモン服用で　全身の不調に対処する方法があったのです。
これなら薬を飲む価値がある、思っています。

>>395
> ここ２０年歯医者以外にかかったこともなければ　風邪薬も塗り薬も使ったことは
> ありません。

ということは、今現在、病院等でおこなわれているアトピー治療の実態を
ご存知というわけではないのですよね？

ちなみに　アトピー板に顔を出してますが私はアトピーではありません。
病気を持っていたら　ここまで突っ込んで調べることはできなかった
と思います。病気になっていない段階でこのことにきづいて
調べることができたのはラッキーだったと思います。

普通　病や薬の副作用に苦しむ様になってから始めて薬に疑問を持つひとが
大多数だからです。

>400
知らなければ　役に立つことはできませんか？

>>402

実状とは異なるイメージにもとづいて批判するのは違うんじゃないですか？

>>392

アトピーでなくても実状に詳しい人間はいると理解されたまえ。

ＲＯＮの粘着煽り＆陰湿妨害続行中（ｗ

>>392

実状と違うイメージって、、きのことりさんが言ってる実状
そのものじゃん。今の皮膚科事情。
あんたこそ、知らないのにイメージで批判してんじゃん？
きのことりさんがアトピーじゃないって過去ログも見ずにさあ。

>>296
ソースは今持っていません。
しかし、昔からの医者なら、
経験から今の方がまだマシな状態ということは
身にしみて感じています。
そこらの皮膚科老舗に聞いてみてください。

>>307
放っておいて治るものにはガイシュツのように
基本的に自然主義のわたしは薬を使いません。
しかし、放っておいて、あとから目も当てられない
後遺症を残してしまったときに、反省して、
ステロイドをしょうがなく使うようになったのです。

＞医者はステロイドを使わないと治らない，と諭します。そしてプレドニゾン４０ﾐﾘｸﾞﾗﾑ
＞（！！）を渡すのです。（副腎の働きを止める４倍の量）
＞徐々に減らす、という段階に入ると　何らかの感染症のかかり、またステロイド増量，
＞となります。それが死ぬまで繰り返されるのです。

･･･どこに逝っても↑ってことはないだろう。

>>324
少なくともわたしの病院では
亡くなったり目も当てられない後遺症に悩まされる方は
全くいなくなりました。
眼障害はステロイドのない昔からありましたよ。
逆にステロイドが使用されるようになってからは
少なくなりました。
一方でステロイドを使用したため、と考えられる
眼障害をきたす方もいらっしゃるのは事実ですが。

>>409
きのことりさんの意見は一種の感情論だと思われ

>>385
全くその通りだと思います。
やはりステロイドは症例を選んで使うべきです。

>>411

本からの抜粋できのことりさんの意見じゃないだろ。あれは。

>>386
脱ステロイド後の全身症状については
ホルモン検査などを通して精力的に調べられています。
原因の最たるものは、副腎不全です。
当たり前ですが。

老化にまつわる病気、
そんなものは病気ではないと思っています。
自然に老化して、土に返って行く。
そんな過程をわざわざホルモン剤を使って変えてしまうのですか？
ま、あなたの自由ですけど。

Ａ氏

＞ソースは今持っていません。

それなら探しておいてください。是非お願いします。

＞しかし、放っておいて、あとから目も当てられない
＞後遺症を残してしまったときに、反省して、
＞ステロイドをしょうがなく使うようになったのです。

アトピーにステロイドを使わないで、後から目も当てられない後遺症が残るとは具体的に、どういう状態があるのですか。
昔の話でなく、現在でもアトピーでステロイドを使わない患者は沢山いるはずです。
だからソースがあるはずです。是非示してください。

>>387
今述べたようにステロイド中長期使用時の
脱ステロイド症状の原因は明らかにされていますので、
ステロイド短期使用の場合には問題ないということが予想され、
証明されました。
そしてわたしの臨床経験でもそれを如実に証明しています。

＞４１３
きのことりさんは某著書がバイブルだからなー

ＲＯＮの粘着煽り＆陰湿妨害しつこくしつこく続行中（ｗ

Aさん、

だからここにいるアトピー患者は慢性的に湿疹が続く
中〜重症が多いんだから、短期使用の場合の有効性なんて誰も
問題にしてないんだよ。何回言われてもわかんないの？
慢性的に湿疹が続くアトピーにステロイド使用は
休薬期間を設けても実際は長期使用になるでしょうが。
それとも、あなたのとこには短期使用であっさり再発もしない
患者（軽症か、偽アトピー）ばかりかい？
依存に陥った患者はその病院にはもう行かないからね。

それと、
ステロイドが無かった時代にはアトピーで死ぬ人もいたって、
現在、依存で苦しむ患者の数のほうが遙かに多いだろう？

>>416
某専門医Ａ氏はヤフーのｙｍ１２５０氏と同一人物ですか？

>>417

よく読もう。バイブルと、引用分の本は違う著者だって。

>>415
>ソース
努力します。

>アトピーにステロイドを使わないで、後から・・・
皆さんご存知のようにアトピーの治療にはいろいろな民間療法が
あります。
中には我々医者が実践しても良い結果を生むものも含まれますが、
ほとんどは効果がなく、しかもステロイドを使わない治療のため、
どうしようもなくなってから我々のところに駆け込んでくるのです。
その度に思います。誤ったステロイド報道をしたマスコミの責任だ、と。
最近はステロイドの報道を知ってる方が多いので、
最初からステロイドを一切使わず、民間療法のみで治療されていた方が
結構いらっしゃるのですが、
そういう方も含めて、かなりひどくなってから我々のところにいらっしゃいます。
そして例によって3日間に限定したステロイド療法を受けてよくなり、
「数年後にこんなによくなりました、先生を信じてよかったです」
とあいさつに来られます。

もちろん民間療法でもよくなった方もいらっしゃいます。
それは要するにあなたがたのおっしゃる、
ステロイドを使わなくてもよくなったタイプのアトピーの方です。
そういう方はわたしのところでもステロイドは使わずによくなるので、
民間療法でよくなった、という見方はちょっと違います。

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<b> </b>
名前： 某専門医A </b>◆i.Qu1SoY <b>
E-mail：
内容：
>>415
>ソース
努力します。

>アトピーにステロイドを使わないで、後から・・・
皆さんご存知のようにアトピーの治療にはいろいろな民間療法が
あります。
中には我々医者が実践しても良い結果を生むものも含まれますが、
ほとんどは効果がなく、しかもステロイドを使わない治療のため、
どうしようもなくなってから我々のところに駆け込んでくるのです。
その度に思います。誤ったステロイド報道をしたマスコミの責任だ、と。
最近はステロイドの報道を知ってる方が多いので、
最初からステロイドを一切使わず、民間療法のみで治療されていた方が
結構いらっしゃるのですが、
そういう方も含めて、かなりひどくなってから我々のところにいらっしゃいます。
そして例によって3日間に限定したステロイド療法を受けてよくなり、
「数年後にこんなによくなりました、先生を信じてよかったです」
とあいさつに来られます。

もちろん民間療法でもよくなった方もいらっしゃいます。
それは要するにあなたがたのおっしゃる、
ステロイドを使わなくてもよくなったタイプのアトピーの方です。
そういう方はわたしのところでもステロイドは使わずによくなるので、
民間療法でよくなった、という見方はちょっと違います。

某専門医Ａ氏の専門は何科ですか？

それと、

東南アジア、特にタイ、ばんぐら、パキ、インド
各国回ったが、アトピーで死ぬなんざ聞いたこと無いな。
現地の医者にも当然聞いたさ。よほどの感染症を起こして
しまう場合は別だ。そもそもアトピー自体があまりない。
凄まじい公害の中でだ。ステロイド使用も無い人たちばかりが
（低カースト、低所得層）
行く地元の病院（西洋医学でない）ばかり観察したが。
湿疹を見事に地元のハーブなりで治してたぞ。

コテハンストーカーの粘着煽りもしつこいね（藁

Ａ氏に質問
あなたのステロイド治療は３日に限り使用して、その後４週間は開けて又使用するとの事ですが、
３日間のステロイドの使用量にはどういう基準があるのですか？
それにステロイド剤は強弱もまちまちです。
同じ３日でも、最強のステロイドを密封療法などで使用した場合と、最弱のものを部分的に使用したのでは
全然意味が違ってきますよね？

>>419
さんは、>>408を読まれてください。
薬嫌いな自然主義のわたしが、
なぜステロイドを使わざるを得なくなったのかがわかります。

休薬期間を設ければ、
断続的に長期にわたってステロイドを使用しても、
ステロイドの副作用は蓄積しませんので問題ありません。
（というより問題ないように休薬期間を設定した。逆ですね。）

＞４２４
聞いたことないぐらいレアのケースの話をしてるんだから
聞いたことがないのはあたりまえ。
アトピーで死ぬなんざ日本でも聞いたことない。
でも全国くまなく探せばいることはいるんだろう。

Aさん、聞くが、
アトピーは皮膚の病気じゃないよね。免疫に関係するんだよね。
そういう患者が皮膚状態だけステで綺麗にしても
余計にステで免疫めちゃくちゃになるよね＞中〜長期使用

Aさんとこでは免疫に関してどういう治療をするの？
少なくとも、民間では（テレビの情報を含め）
免疫を正そうとするところもあるし。
まさか、ステだけ出してなんにもしないってことないよね。
ここの板だけでも、亜鉛、DHA、乳酸菌とか、
生活面では運動とか、鍼とか、半身浴とか。
情報満載だよ。合う合わないはあっても。

>>426
＞ 同じ３日でも、最強のステロイドを密封療法などで使用した場合と、
＞ 最弱のものを部分的に使用したのでは 全然意味が違ってきますよね？

3日間なら、どこにどれだけ強い薬を使っても、
全身の副作用は、
中止するだけで（脱ステロイド症状を起すことなく）無くなります。
ということは、同じ3日間なら、強いものを使う、ということになります。
しかし、わたしもきのことりさんの意見に感銘を受けましたので、
なるべく天然ホルモンで可能なものは天然ホルモンで済ますように
していきたいと思っています。

副作用の蓄積を調べる方法なんてないんだろー
経験と感でとりあえずデルモベートですかぁ？

天然ホルモンが適用なのはそのホルモンが不足している場合ですよね。

>>431
あるよ。

だから専門は何科だって聞いてんだろ

>>428
一般市民にとってはレアケースでも、
医者にとっては、そんなにレアなケースではありませんよ。
この間も、アトピーで民間療法中の女性がsuicideで亡くなられました。
アトピーからdepressionというのはよく経験するパターンです。
（とくに民間療法の方）

>>410
＞眼障害はステロイドのない昔からありましたよ。
＞逆にステロイドが使用されるようになってからは
＞少なくなりました。

↑これ絶対嘘！　俺もステ使用中に白内障にされた！
　白内障の手術した眼科の先生から聞いたけど、最近ステ使用者で若い人の白内障が爆発的に増えてるって言ってた。
　よくこんな嘘が堂々と言えるもんだ！！

自殺は別でしょ。医学的には。

は？使わなざるをえない理由ですか？あなたの理想と現実の
ギャップでしたね。個人的には気持ちはわかりますが。
それにアトピーで死ぬよりも依存で苦しむ患者のほうが圧倒的に
多いでしょう。それに患者サイドからの心情を言えば、
著効のある薬より、緩やかにでもしっかり副作用なく
治す治療法のほうが安心でしょう。＞アル程度知識のある患者
ならば。

休薬期間を設ければ副作用はない、そうでしょうね。
ただ、その患者が妊娠などされたらどうされるんですか？
突然のホルモンバランスの激変に、悪化する患者も少なくない
でしょう？
それと、休薬期間を設けて慢性疾患には長期使用でしょう。
１０年、２０年、患者も年を取る。
おためごかしにステロイドを症状をごまかせても
根本原因を放置じゃね。

＞４３６
なんで嘘と言えるんだ？
“ステ使用による白内障が爆発的に増えてる”ってのは相対値じゃないの？

>>435
専門用語使うのやめてください。
ここは素人の人が見ているんですから。

>>429
目のつけ所が医者っぽいですね。
おっしゃる通り、アトピーは全身性免疫疾患と言えます。
わたしは免疫の異常が起こるのは、
環境の因子が大きいと考えています。
（遺伝要素もあることは認めますが、少ない割合）
それで、環境をまず、正すように指導しています。
原則は「昔の人々の生活に戻る」ということです。
具体的には、
・抗菌生活をやめる
　　（床に落ちた食べ物くらいは食べてよい）
・化学合成物質は、原則として一切摂取しない（例外あり）
　　（薬物、食品添加物、人工着色料、殺虫剤、防虫剤など）
・可能なら車のあまり走っていない空気のおいしいところに転居

などでしょうか。
よくあるこれを飲みなさいとかは言いません。

竹ちゃんみたいに民間を非難するレスつけてるけど、
ステ使用＞ステ依存＞脱ステ＞民間って順が多いでしょ。
つまりは、民間に（脱ステに）かかる前のステ使用（皮膚科）が
大問題じゃん。

そこまでのリバウンドを起こさせた皮膚科に乾杯ってとこ。
それに、リバウンドより凄いアトピーって少ないだろ。

>>431
前スレだったと思いますが、
ヤッターマンさんか誰かがリンク貼られていた
アトピー性皮膚炎の病態のHPにもかいてありましたよ。

>>435のレスの中で専門用語は「アトピー」という単語だけ、という罠...

>>440
過激な表現の場合はワザとtermを使わせていただいています。
ご了解の程を。

>>443
おいおい休薬期間について
>>179で
>医学的には何もわかっていません。
>経験と感に頼る他ありません。

って自分で言ってるぞ

>>430
＞3日間なら、どこにどれだけ強い薬を使っても、
＞全身の副作用は、
＞中止するだけで（脱ステロイド症状を起すことなく）無くなります。
＞ということは、同じ3日間なら、強いものを使う、ということになります。

↑これも嘘くさい。というか恐ろしいよ。どれだけ強い薬を使っても大丈夫なんて。
　副作用は中止するだけでなくなりますって、これには根拠あるの？
　根拠があるなら出してよ。

>>446
それ（>>179）は>>173に対する答えです。
個人の蓄積性の違いを予見する技術は誰も持ってないということを
言いたかったのです。

どれだけ強い薬を使っても、つっても、いくらでも強いステが
市販されてるわけじゃないから...

>>447
いや、根拠も何も
医学生でも知っているステロイド療法の基本事項です。
ヒマがあったらそのうちソースを示しましょう。
いくらでもありますから自分でもお探しください。

＞４４６
個人差が大きいから目安は言えないけど個々の症例ごとには
検査で判るってことじゃねーか。

免疫性疾患ならば、現在行われているアトピー治療は
全く逆方向では？
ステ、プロなど免疫系にダメージを与える薬物主流で、
化学物質除去なんて、一般皮膚科はいいません。
皮膚科で化粧品（合成洗剤）を薦めるくらいですから。

免疫をあげるのになんらかを薦めはしないというのは、
何故ですか？情報だけでも患者に与えないのですか？
外国論文など、読まれてはいないのですか？
なんらかのモノ自体を薦めるというより、
アトピーに有効な栄養素なり、（ミネラルとか）患者に
情報でも与えないのですか？

某専門医Ａ氏はヤフーのｙｍ１２５０氏と同一人物ですか？
それと専門は何科ですか？
いい加減答えてください。

小児科です（ｗ

アトピーに有効なことが確かめられてる情報ってあるのかな...

>453
せめてその質問の意図ぐらい書いたら？

>>453
ym1250氏とは違います。
医者板では川崎病専門医Aというハンドルのものです。
専門は医者板にいらっしゃればわかると思います。
できの悪い弟も出入りしてますので噛まれないようにご注意下さい。

> いい加減答えてください。

なぜそこまでこだわる。。。

>>450
だってステ全身密封療法なんかだと、内服ステと同じくらいの副作用があるってどこかで読んだけど。
じゃあ、同じ３日なら内服ステでもステ注射でも問題ないってこと？

小児科なら話しが変わると思うが

>>453
悪徳皮膚科医です

　>>453
皮膚科医＝悪魔です（ｗ

>>451検査してなくない？

>>181
>経験的には3日間塗ったら、4週間程度は開ける必要があると考えています。
>研究がこれから進むと、2〜3週間程度でもよいということになるかもですが、
>万が一を考えて今はとりあえず4週間としています。

183 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/02 01:25 ID:7M9a6Htz
でも、その４週間って言うのも
医学的には根拠が無いことになりますよね。


184 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/02 01:31 ID:HE5wpFcO
>183
そうです。

＞竹ちゃんみたいに民間を非難するレスつけてるけど、
＞ステ使用＞ステ依存＞脱ステ＞民間って順が多いでしょ。
＞つまりは、民間に（脱ステに）かかる前のステ使用（皮膚科）が
＞大問題じゃん。

正しくその通り。
皮膚科医がステ依存患者を大量生産してる現状こそ大問題じゃん。
ところでＡ氏は、民間療法は批難してるけど、同じ医者であるそういう皮膚科医を糾弾するような活動はしているの？

　>>453
皮膚科医＝悪魔です（ｗ

409 ：卵の名無しさん ：02/06/23 10:45 ID:ySnecwet
ああ言えば上祐って言葉を思い出させるねぇ（笑）＜川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY


410 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/23 10:49 ID:Oc1ycXMP
>>409
懐かしいですね。。。
上祐はわたしの師匠なのです（マジ）

>>466
どこからのコピペですか？
出来ればリンク貼ってもらえますか？
Ａの正体知りたくてしょうがない（ｗ

小児科スレ２ 【川崎病専門医が斬る！症例検討会】　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023455947/l50
喘息（ゼンソク）情報交換スレッド - ２ 　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1019620100/l50

医者板

>>468
どうもありがとう。
これからＡ氏研究します（ｗ

>>398をできの悪い弟のせいにするつもりね（ｗ
ディベート大好きっ、て感じだわね

>>459
そういうことです。

>>471
堂々と言い放ったぜ、おい！

>>464
そのような積極的な活動はしていません。
しかし、必要ない症例に漫然とステロイドを投与するような
皮膚科医からわたしのところに移動されてきた方の場合には、
そんなステロイドの使い方は間違っている、というような、
患者さんがその皮膚科医を訴えたくなるような言い方を
敢えてしています。

　>>453
皮膚科医＝悪魔です（ｗ

＞４６３
＞>>451検査してなくない？

そういう話じゃなくて、４３１は方法があるのかないのかの話だったよね。

>>473
Ａさん、こんな所で民間療法批判して、ステ治療だけ肯定して、あなたの大嫌いな西洋医学を擁護してる暇があるなら、
その時間で、あなたのあこがれの漢方の勉強でもしたらどうですか？（ｗ

ＡはＲＯＮの仲間か？（ｗ
ＲＯＮからちょくちょく援護射撃が入ってるようだが（ｗ

>>476
いえ、わたしはこれ以上、
民間療法の餌食になって不幸になる方を見たくないのです。
最初から民間療法に走って、どうしようもなく悪化した方を
何人も見てきました。
昔のステロイドのなかった時代に逆戻りしたような気分です。

そのような不幸な方を無くすために、
これからも嘘の報道をするマスコミと戦います。

>>478
ステ漬け医療に邁進するためにパーフォーマンスで自分に
偽ステをテレビの前で塗るのではないのか？（ｗ

>>478
確かにマスコミは竹原氏の味方になって嘘の報道をしてますね（ｗ
ところでＡ氏は竹原氏の主張はどう思いますか？

＞最初から民間療法に走って、どうしようもなく悪化した方を
＞何人も見てきました。

皮膚科医にあれだけこってりステ漬けにされたら、
民間療法もくそもない。ステを弱いものに変えたり、
ステを止めるだけでリバウンド地獄になるわなあ。（ｗ

経験と感で子供にリンデ論とかぬッちゃッて、大きくなったらはいサヨナラっ
まあ自分の子じゃあないしね

>>441
＞わたしは免疫の異常が起こるのは、環境の因子が大きいと考えています。
＞それで、環境をまず、正すように指導しています。原則は「昔の人々の活に戻る」と＞いうことです。
＞・抗菌生活をやめる
＞・化学合成物質は、原則として一切摂取しない（例外あり）
　　（薬物、食品添加物、人工着色料、殺虫剤、防虫剤など）
＞・可能なら車のあまり走っていない空気のおいしいところに転居する

これらのことが体に良くない影響を与えることは　誰でも百も承知でしょう。
しかしどういうふうに免疫に悪影響なのか、という道筋がはっきりしなければ　
生活を改善する動機までは高まりません。標語レベルにとどまります。

化学物質が人体の免疫に与える影響には　環境ホルモン（体外エストロゲン）がからんで
きます。これはもういくら身を清く保っても「昔の生活に戻る」術はありません。
ホルモンバランスを考える時　体外エストロゲンの影響を無視することはできません。
リー博士は著書の中で　なにを避ければいいのかをより具体的にあげています。

「体外エストロゲンは、エストロゲン効果が強いことに加えて脂肪にとけ、生化学的に分
解されないという特質がある。現代では石油化学製品が広く使われているのでこれを
避けることは不可能だが、少なくする方法はある。経口的には動物性脂肪、とくに脂肪の
多い肉　乳製品から体に入る。またこれらの動物は早く太らせて市場に出荷するために
エストロゲン効果のある物質を与えられていることが多いし、その餌がまた殺虫剤をまい
て栽培したものときている。…・肉や乳製品を食べればこれらの物質をとり入れることに
なる。その物質が全て強いエストロゲン効果を持っている。これらがいろいろな症状を伴
ったエストロゲン優勢状態を生み出す。」

エストロゲンの主な働き（及びエストロゲン優勢状態）

子宮内膜を出産に適する様にする。
乳房を発達させる。
体脂肪、塩分、水を体に溜めさせる。（浮腫み）
ふさぎ　頭痛を起こす。
甲状腺ホルモンの働きを妨げる
血栓ができやすくなる（血液の粘り）
血糖のコントロールを妨げる。
体の中から亜鉛を失わせ銅を溜めさせる。
全ての細胞中の酵素のレベルを下げる。
自己免疫疾患のリスクを高める。
他

エストロゲンはプロゲステロンと拮抗しており　両者がバランスよく存在した時には
エストロゲンの悪影響を防いでいるが、ストレスが高まり、プロゲステロンから
抗ストレスホルモンのコルチゾルなどに変換する必要が高まると　プロゲステロン
が不足してしまう。そしてエストロゲンの悪影響を受けてしまう。
疲れたりしたときに　体が浮腫む感じがするのはそのためなのでしょう。
亜鉛が不足するのもこれで納得がいいきます。

Ａさん。
ステロイドによる眼障害、
そして単なるアトピーによる眼障害
に関するソースを出してください。
そして、この二つをどうやって見分けるのかも教えてください。
そしてステロイドによる眼障害には
白内障、緑内障、網膜剥離、眼圧亢進などがありますよね。

あと、少なくともここまでの議論で
天然甲状腺ホルモン治療は試して見る価値があると言うことになったんですよね。
これに関してはＡさんも含めてみんな異論は無いんですよね。

>>443
>ヤッターマンさんか誰かがリンク貼られていた
>アトピー性皮膚炎の病態のHPにもかいてありましたよ。
とのことですが、
いや、Ａさん。今はステロイドはこれくらいの期間をあければ蓄積がゼロになるから、
またステを使っても大丈夫です、と言うような医学的な資料、基準なんてどこにも無いよ。
Ａさんは正直嘘、思い込みばかりを言っているようなイメージがありますよ。
嘘や妄想じゃないならさ、絶対にソースを出してよね。
実際に見たんでしょ。しかもリンク先からさ。すぐに出せるはずだよね。
他の事も、
アトピーで死ぬとか、ただのアトピーが三日使わなきゃ一生の傷が残るほど悪化するとか、
実にうそ臭い。
何の根拠も無いのに嘘や妄想をただ書き連ねているだけって感じがあるよ。
まあ、川島だってステロイドは１０年でも連用していいと言ってるわけだしな。
実際の臨床例からの医学的根拠があるという形で堂々と裁判で言ってるんだし、
まあ、しょせん皮膚科医なんてそんなもんかな。

http://life.2ch.net/atopi/kako/996/996568104.html

DHEAの過去ログ。興味深いが煽りで議論が途中で中断されている。
しかし、単発（DHEA）のみなので、他の天然ホルモンとの
兼ね合いがほしいところ。

「suicide、depression、term」
Ａさん。これらの専門用語は何ですか？
答えないと話が続きませんよ。

ＡさんもＲＯＮもｙｍ１２５０も相当２ちゃん、匿名掲示板なれしている模様。
かなり前から色々と活動なされている御様子ですね。

459 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/03 14:45 ID:???
>>450
だってステ全身密封療法なんかだと、内服ステと同じくらいの副作用があるってどこかで読んだけど。
じゃあ、同じ３日なら内服ステでもステ注射でも問題ないってこと？

471 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/03 15:15 ID:QhVtDizn
>>459
そういうことです。



これはいくらなんでも怪しすぎ！！！
確かに最近、ステロイドは一時的な強さ、量と長い期間なら
期間を長くする方が危険だと言う意見は最近時々聞く。
確かにそうなのかもしれない。
だが、それでも三日以内ならばどれくらいの強さの量をやっても良いってのは危険だと思う。

suicide も depression も term も日常英単語です。

それに三日以内ならばいくらでも強いものをやってもいいなんてのは
医学的に確かめられたわけでもないんでしょ。

>>494
そう言わずに教えてあげなよ

*su･i･cide［szEｸs`id‖sjzEｸC］
《名》
《1》《U》自殺.・用例
《2》《C》自殺者,自殺行為.・用例
《3》《U》[比ゆ的に]自殺的行為.・用例
[<sui自身+cide殺人(者);→homicide,insecticide,patricide]

*de･pres･sion［dipriﾄｸn］
《名》
《1》《U》《C》不景気,不況(《反》prosperity,boom).・用例
《2》《U》憂うつ,意気消沈,スランプ.・用例
《3》《U》低下,沈下;押し下げ.
《4》《C》くぼ地,低地,くぼみ.
《5》《C》(気象)(気圧の)降下,低気圧.
・《動》depress.

*term［tｸﾑEm］
《名》《基》期間→用語→条件.
《1》《C》(ある特定の)期間;契約期間;任期;刑期;(妊婦の)出産予定日(妊娠期間の終わり).・用例
《2》《C》学期;[形容詞的に]学期の(・semester).・用例
《3》《C》術語,学術用語;ことば.・用例
《4》[〜s](契約･支払いなどの)条件;要求額,値段,料金.・用例
《5》[〜s](人との)(交際上の)間柄,…の仲;親しい間柄(with).・用例
《6》《C》(数)項.

なるほど、要するに
憂鬱、自殺、専門用語ってことかい。
くだらねー。これくらい新聞にも載るじゃんかよ。２ちゃんでなに言ってんだよ。
とんでもない言葉かと思ったよ。
単に突っ込まれたくないから解りづらくして誤魔化しただけだろう。こいつは。
やっぱりそんな奴なんだね馬鹿Ａは。

とすると>>435の例は意味合いが違うぞ。
ステロイド依存で鬱から自殺と言う流れはあるってことだろうが。あほ。

はっきり言ってＡ氏はステロイドの長期連用、短期使用、
ただのアトピーとステロイドジャンキーの例をごっちゃにしているだけ。
ＲＯＮとおんなじで詭弁を駆使して誤魔化しているだけの馬鹿だな。
ただのアトピーはほっといても治る。ステを三日塗って治る人は、ほっといても治る
塗らなきゃ重症化するのはそもそもステロイドジャンキーになった人だけ。

いちいち罵倒しながらでないとレスできないのかね この人は

うん。そうだよ。

大体、自殺ってのは、純粋にアトピーで死んだと言うのとは違うからな。
単に顔に傷が出来ただけで悲観して死ぬ人もいるし。
ちょっと意味合いが違うな。
つまり肉体が病に蝕まれて死ぬのと心に傷を負って生きる気力をなくして死ぬのとは違う。
ただ、ステロイドジャンキーの場合はステロイド自体が躁鬱病状態にさせる薬なので、
ステロイドジャンキーがそれで自殺した場合は、ステロイドの向精神作用により死んでしまったと
言っても良いだろうな。
この場合はそう言うことなんだろうな。
正直病気で死ぬことと、自殺することの違いが認識できないＡ氏は
相当藪医者だと思われる。こんな奴の言う意見には何の重みも無い。
どうせソースの無い思い込みの妄想レスを繰り返しているだけの人間なんだろうが。

これでどうなるのかな？

なるほど。こうなるのか？

また何か良からぬことを企んでいる模様（ｗ

>>501
おれもそう思う。
３日のステで治る人はほっといても治る。
３日のステで治らない人がいたとして，その場合も結局ステ使うわけでしょ。
そしたら３日じゃすまないわけだ。あたりまえだが。

結局ステ塗って３日で治ったらステの功績にして，
ステ塗って３日で治らなければ＠ｐが酷すぎという。
医者の言い訳ってフローが仕組まれてる。

>>407
>ソースは今持っていません。
>しかし、昔からの医者なら、
>経験から今の方がまだマシな状態ということは
>身にしみて感じています。

最近はやりの「定説」ってやつですね。（藁）

大体だな、Ａ氏の言う三日塗って４週間、つまり１ヶ月あければ大丈夫ってのはな、
おかしいんだよ。
単なる自分の経験からだろ。そんなの医学的に当てにならないね。
一ヵ月後にまた悪化したのが実はステロイドの副作用でない根拠が無いからね。
つまりＡ氏の場合はステロイドの副作用をアトピーの悪化だといってまたステロイドを使わせている可能性があるよ。
これは否定できないだろう。
まあ、三日塗って一ヶ月開けるってのは確かに良心的な方だとは思うけどさ。

きのことりさんとＡ氏に質問。
エストロゲンとプロゲステロンはどちらも
天然ステロイドなのですか？
どちらも亜鉛を排出させるのですか？
甲状腺を抑圧するのですか？
新陳代謝も抑圧するのですか？

さーてどちらがより正確に答えるのかなー。

つまらない議論全開中！
うまくステロイドは使えるかの幻想での議論？
無理無理。

>>510
だいたいだれかさんによると一概に数字的に決めることは無意味だったはず。

478 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/03 15:41 ID:QhVtDizn
>>476
いえ、わたしはこれ以上、
民間療法の餌食になって不幸になる方を見たくないのです。
最初から民間療法に走って、どうしようもなく悪化した方を
何人も見てきました。
昔のステロイドのなかった時代に逆戻りしたような気分です。

そのような不幸な方を無くすために、
これからも嘘の報道をするマスコミと戦います。478 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/03 15:41 ID:QhVtDizn
>>476
いえ、わたしはこれ以上、
民間療法の餌食になって不幸になる方を見たくないのです。
最初から民間療法に走って、どうしようもなく悪化した方を
何人も見てきました。
昔のステロイドのなかった時代に逆戻りしたような気分です。

そのような不幸な方を無くすために、
これからも嘘の報道をするマスコミと戦います。


そんな報道とっくににぎりつぶされてるじゃんか。
ナニ正義のみかたぶってんだよ。

Ａは素人バカにしすぎだよ。
根拠のないこと言ったのがばれて立場怪しくなると逃げ出して
ほとぼりさめた頃またやってきて中途半端な答えをしてる。

結局，「甲状腺ホルで５０人に１人治る→総合ホルモン療法ならもっと助かる」　って
意見に対してはどうなのよ？

みんなもいままでの質問で明確な回答がないものをさがしだして
何度でも質問すべし。
Ａはいままでのなかで一番怪しいかも。

ステロイドいいよ。プロトピックいいよ。

結局、あーだうーだとのらりくらりとしながら、
ステ被害をはぐらかして、今もステやプロをわざわざ薦めるやつは皮膚科しかいねえだろ。

>>511
>エストロゲンとプロゲステロンはどちらも天然ステロイドなのですか？
>>2の資料を見てください。ｶﾞｲｼｭﾂです。

エストロゲンという名前のホルモンはなく　人体の中にはエストロン　エストラジオール
エストリオールという名の３種類のエストロゲンがある。３種類の働きはどれも違うから
エストロゲンのことを語るのには注意が必要です。
普通名前が違えば　分子構造も　働きも違うのだと考えてください。
プロゲステロンは一種類です。
医薬品で似たような名前を冠したものは　皆分子構造を変えたものです。
例えば　プロゲステロンの異性体が　医薬品では酢酸メドロキシプロゲステロンと言う具
合に名前が変わります。製剤を使うときは　物質名まで確認することです。
以下「」内は　医者も知らないホルモンバランスより引用です。

「エストロゲン的な物質に共通する特徴が　フェノラートAリングと呼ばれる分子構造の
環である。このAリングはいくつかの細胞のドアを開くための分子のキーになっていると
考えられる。Aリングはエストロゲンの中にはあるが、プロゲステロン、テストステロン、
コルチコステロン　と言ったホルモンの分子構造の中には存在しない。
このAリングが体の中で特徴的な働きを示すカギになっているに違いない。
プラスチィック　除草剤　ダイオキシン　殺虫剤　ダイオキシンのような産業の副産物
等と言った石油化学が生み出すものの中にある体外エストロゲンにも共通しているのが
Aリングである。
これらのエストロゲン物質の中には　人間にはぴんとこないような１０億分の１ｸﾞﾗﾑ
（ﾅﾉｸﾞﾗﾑ）と言った超微量でも極めて強力なエストロゲン的な働きを発揮するものであ
る。この種の体外エストロゲンに晒されていることが乳癌　睾丸がん　前立腺がん　それに
男性の精子数の減少の有力な原因の一つだと言う証拠はますます増えている。」　

ホルモンのバランスを考える時に　まず誰でも不自然にエストロゲンが蓄積されてい
るのだ、と考えなければなりません。エストロゲンはプロゲステロンの拮抗を受けて
いないと人体の中で有害な働きをします。

「エストロゲンは細胞の中に水や塩分を入り込ませ、これが浮腫や高血圧を起こす。
またエストロゲンは細胞中の酸素を減らし、甲状腺の働きを妨げ、アレルギーを起こす
ヒスタミンを放出させ、脳卒中や血栓の原因になる粘った血液を生じさせ濃い胆汁を
作らせて胆石を増やし、体内に銅を溜めて亜鉛を失わせる。プロゲステロンとバランスを
とらずにエストロゲンだけを与えれば（ピル）性欲を減退させ、乳腺繊維種、子宮筋腫
子宮内膜がんや乳癌を増やす。
エストロゲンのこのようなマイナスな働きは　プロゲステロンで抑えられる。」

プロゲステロンは　体内にエストロゲン分泌の消長を毎月繰り返している女性にこそ
外部補給が必要なものだといえるが　男性にはどうなのかは私にははっきりしない。
しかし　体外ホルモン（エストロゲン）が男性にも影響しているのは間違いないことで
ある。甲状腺ホルモンのレベルが低い男性が　プロゲステロンを充分作れず
ストレスホルモンのコルチゾルで大半のプロゲステロンを使い切ったとき　体外エストロ
ゲンの悪影響を蒙っている、とも考えられる。
或いは高濃度のエストロゲンが　甲状腺ホルモンの働きを阻害（分泌は正常でも）してい
る、とも考えられる。或いはその両方の影響で症状が出ているとも考えられる

プロゲステロンの働き

プロゲステロンから作られるのは　エストロゲンを含むほかの性ホルモンだけでなく
ストレス反応、糖質や電解質のバランス維持、血圧のコントロールなどに必要な副腎
皮質ホルモンも作られている。プロゲステロンがこれだけ多くのほかのホルモンの原料に
なっていることを考えればプロゲステロンの欠乏がいかに多くのトラブルの原因になるか
が理解できる。
プロゲステロンから作られるホルモンは
アンドロステオネオジン　
テストステロン　
エストロン　エストラジオール　エストリオール　
全てのコルチゾル及びコルチコステロイド（一般にいう副腎皮質ホルモン＝ステロイド）
アルドステロン

プロゲステロンの生理学的な働き

軽度の利尿効果（私　きのことりは下半身のサイズが変わるほど浮腫みが取れた）
脂肪をエネルギーになるのを助ける
甲状腺ホルモンの働きを助ける
血栓を正常にする
血糖値のコントロールに役立つ
亜鉛と銅のレベルを正常に維持
血液中の酵素のレベルを正常に維持
エストロゲンの有害な作用を防ぐ（拮抗作用）

ようやるわ…

このスレはある意味本格的だ･･･

ステロイド剤の怖さ
医者は自分の身内には使わないというステロイド剤・・・ア
リーに言わせれば医師や製薬会社の金儲けのための道具としか思
えない代物だ。ステロイド剤さえ処方されなければ、今日のよう
に重症のアトピー患者さんはいなかっただろう。いや、重症のア
トピー患者というより、ステロイド剤の副作用による重症患者と
いった方が正しいだろう。
確かにステロイド剤を患部に塗ると、直ちに痒みがおさまり、ま
るで魔法の薬のようだ。これさえあれば一時期安眠できるが、言
いかえれば、これがなければ日常生活さえままならない体になっ
てしまう危険性がある（俗に言うステロイド依存症）。先にも
述べたが、人間の体内でも副腎皮質ホルモンは生産されている。
しかし、人工的なホルモン剤を常用すると体内ではその機能を成
さなくなる。すなわち、免疫機能やホルモン生産機能、 内臓
機能が著しく低下するのである。皮膚細胞の破壊も進み、更な
る自律神経失調症等に陥る。また、白内障や緑内障等の眼障害
に至る危険性も大きくなるといわれている。
出来るだけといわず、絶対にステロイド剤を使用しての治療はや
めるべきである。

>>527
では、どうしろと？

覚醒剤中毒や麻薬中毒と同じ状態を作り出す皮膚科医の自作自演の悪魔のストリ−

>医者は自分の身内には使わないという
使う

>ステロイド剤さえ処方されなければ、今日のよう
に重症のアトピー患者さんはいなかっただろう
存在した

◆ステロイドの是非については、論争スレッドで。 他のスレッドに波及して迷惑をかけないよ うにしましょう。

>>531
ここは人工ステと天然ステの話が主題でしょ。
ステの悪口が出たら困る悪徳皮膚科医さんですか？（ｗ

出来るだけといわず、絶対にステロイド剤を使用しての治療はや
めるべきである。

ステロイド使わずに何を使う？

>>528>>534
だから、ＲＯＮよ。天然ホルモンをやれという話だろ？

＞ステロイド使わずに何を使う？

君の頭の中には「ステロイド」という言葉が沈着しているのでは？

はじめてきたけど、ここ気味の悪いスレだな、、、

>殺ったーマン
君、とりあえず早く社会に出て働いた方がいいョ。
走行してるうちに古事記になって舞う出…

>>535
だから、なんで俺にふるんだよ？

>>535
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

あのなあ

きのことり？の意見はもしかしたら正しいかもしれない。
10年後にはみ〜んなきのことりの言うとおりになっているかもしれない。
しかし今は証明されてないんだよ。
効果発現にしても絶対数が少なすぎる。
一人の頭の中の妄想の域を出てないんだよ、今のところはな。

世の中にはいい加減な民間療法がたくさんあって
それぞれ、施行者は本気でいいと思って薦めてきて
そのうちの多くが被害者の山を作ってきた。
もちろん、本当にいい民間療法もあった。

今ここで述べられている天然ホルモンの議論は、
上述のどちらに当てはまるか今のところ分からない。
いくら論理的に正しそうでも、どこに落とし穴があるか分からない。
そういうもんだろ？新しいやり方ってのは。
時間がたたないと分からないんだよ。

大規模な試験をしていない民間療法と言うことから考えると
純粋に確率だけから言えば、前者の
被害者の山を作る方法である可能性の方が高いんだよ。
だからまともな理屈が分かるやつはおいそれとは勧められない。

そうであれば、ほかにアトピーを寛解する薬は
今のところステロイドとプロトピックが、リスクと効果を比べて
もっともよいとしか言えない。
だから使うしかないんだよ。
ステロイドを使って、結局増悪する症例もあるだろうが
使わなくて増悪するケースの方が多いんだよ。

必ず治る薬なんかあるわけないってことを大前提として考えたら？

それから、いくら理屈をつけても無意味です。
世の中東洋医学に限らず西洋医学でも、
理論だけから作られた薬などほとんどありません。
経験を研究し、理論にするわけです。

したがって、理論がないからと言って間違っているわけではないし、
理論的に正しいからと言って思わぬ弊害が出ないとも限りません。

そこもお間違えのないように。

>>542
> それから、いくら理屈をつけても無意味です。
> 世の中東洋医学に限らず西洋医学でも、
> 理論だけから作られた薬などほとんどありません。
>
> そこもお間違えのないように。

この板で、いくらマジレスをつけても無意味です。
冷静な判断力をもった参加者などほとんどいません。

そこもお間違えのないように。

ステロイドとプロトピックが被害者の山をつくっているという罠（藁
sageて自作自演して逃げておくという罠

だからまともな理屈が分かるやつはおいそれとは勧められない。(w

助かる人が被害者の１０倍いればＯＫという罠（藁

某専門医Ａは＠医者版と名前を変えた模様。

>>546
医者の本音？
まあ10倍っていうのもまた適当ね

10倍もいりゃ十分だな

実際には苦しむ人のほうが多いけどな。

>>543
なるほど。
そこには気づきませんでした（ｗ

>>546
禿同ですね。

>>547
違います。
某専門医Ａのことはよく知っていますが。

>>550
それは、苦しみの記憶の方が残りやすいからに過ぎません。
病気が治った人に、治らなかった場合のことを
想像してもらうのはほとんど無理ですから。

ああ、マジレスしてしまった。。。
（でも結構面白い）

ところで、思膚膏とか言う薬のレスどこかになかったっけ？色々さがしてるんだけど
見つからないんだよね。だれか、教えてくれ。

>>541
だが、今の現状のすて、プロ治療が
あんな状態では
この天然療法が巧く良く可能性には惹かれる人が多いのは当然でしょう。
少なくともあなたも可能性は否定していないのだから、
前向きに試して見る価値があると言うことには同意なのでしょう。
ところで、＠医者版氏はやはり医者なのですか？

> この天然療法が巧く良く可能性には惹かれる人が多いのは当然でしょう。
> 少なくともあなたも可能性は否定していないのだから、
> 前向きに試して見る価値があると言うことには同意なのでしょう。

それって人体実験ですよね。
プロトピックは人体実験として糾弾されるのに、
なぜステ・プロ以外のまだ安全性の確かめられていない治療法の人体実験には
「同意」なのですか？

それにしても、何でこのスレは医療関係者と思われる人物からの
否定的なレスが繰り返し入るのか？
やはり、医療関係者から見れば危惧を感じる療法なのか？

>>554
だったら、あなたはステ、プロにも反対なんですね。

質問されたらまず答えようね。殺った。ーマンくん。

じゃあ、俺が答えたらお前も答えるのか？

きちんと読む力があれば＠医者のような間抜けなレスはしない。
症例が少ない、民間療法だってさ。
アメリカの総合ホルモン療法があるだろうがよ。
血の巡りの悪いあんたたちに言っても無駄だけど、
きのことりが考えた理論じゃないぜ。
症例も不足だってんなら、著者に実際聞けよ。医者ならな。
あんたらAも共々、情けなさにわらっちまうのは、
素人相手にゃ偉そうに自分の経験とか、症例とか、
「常識です」なんて一席ぶつのが得意なくせに、
実際、本読んだり、その著者にコンタクト取ったりしないのな。
一読者である、単なる素人のおばさんに偉い食ってかかる。
医者ってのが実に良く現れてるよ。
自分らアトピー患者が偉い目に遭わされた医者そのものだ。
医者って無知で素直な患者のほうが、ちょっと知識ある患者より
すきだものなあ。
ＨＲＴ療法の実績に不満があるなら、もっと実績の少ない自分の
経験談なんて偉そうに言う前に反論もっともなデータでも出せよ。
患者の経験談は笑うくせによ。
そういうデータを考え、患者のためにと可能性を考えるのが
医者だろ。ほんとの。あんたら医者じゃなくて素人以下なんだよ。
やるべきことやらず、文句言うのは楽だろうな。

仮にも患者から大切な金をもらって、
医者と言う看板ぶらさげてんなら、
それぐらいできるだろう。
それともあれかい。
素人をやりこめるしか脳がないのかい。

>>560
>仮にも患者から大切な金をもらって、
>医者と言う看板ぶらさげてんなら、
>それぐらいできるだろう。
>それともあれかい。
>素人をやりこめるしか脳がないのかい。


この板で、いくらマジレスをつけても無意味です。
冷静な判断力をもった医療関係者などほとんどいません。

そこもお間違えのないように。



コピペ返し。

>>553
＞だが、今の現状のすて、プロ治療が
＞あんな状態では
＞この天然療法が巧く良く可能性には惹かれる人が多いのは当然でしょう。
＞少なくともあなたも可能性は否定していないのだから、
＞前向きに試して見る価値があると言うことには同意なのでしょう。
そうですね。否定はしませんよ。
ただ、純粋な可能性だけ見ると
やはり民間医療は民間医療との念を拭えません。
具体的に言えば、み〜んなが使うようになったらなら自分でも使います。
それから、僕は医者です。

>>554
そうそう、そんな感じ（ｗ

>>559
まあまあ。
あなたも医学部に入って勉強して、
さらに医者になっても勉強したら分かりますよ。（マジレス）
ちょっと知識があるって言うのが一番危ないんです。
だから反論せざるをえないわけですよ。

じゃあ説明を、と思われるでしょうが
これには非常に長い長い時間が必要です。
やり込めて楽しんでるように見えるでしょうが、
決してそうではありません。

>>560
言わせていただきますが、
日本の患者は、受ける医療の質に対しては
ほとんどお金を払ってないも同然ですよ。

＠医者

その微々たる金でも人様の汗水垂らした金だろうが！

それと、

＠医者さん、そういうレスはどうでもいい。
文句があるなら自分で調べれば？
調べる気ないんだろ？
そんなもんだろ。

＞＞＠医者版
嘘をつくな。
ソースは？根拠は？（ワラ
思い込みだけで書かれても困る。
これだから低脳君は困る（ｗ
少なくともステ、プロが重大な副作用を持っていることは明白で、
それから見ればかなりいい療法だと思われる。

大体、可能性を認めてるんだから、
散々ステ、プロで苦しんだ人間や、これから副作用で苦しむ可能性を回避したい人間が
自分の判断で試して見るのは本人の自由だろ。
何でそこまで邪魔したいんだよ。
それに
>>565
の言うように、てめーも医者なら
この療法の可能性を自分で調べて見ろよ。
根拠も無いくせに邪魔しに来るな。
ステ、プロの危険性を認めない人間の言うことなんか、
非科学的で当てにはならないね。

やはりこの板でマジレスは無理なようですね。

＞ROMさん
あなたと口論するつもりはありませんでしたが、、

>少なくともステ、プロが重大な副作用を持っていることは明白で、
>それから見ればかなりいい療法だと思われる。
まだ副作用が見つかってないだけの可能性は非常に高いですよ。

>散々ステ、プロで苦しんだ人間や、これから副作用で苦しむ可能性を回避したい人間が
>自分の判断で試して見るのは本人の自由だろ。
>何でそこまで邪魔したいんだよ。
僕は一度も使うなとは言ってませんが。
被害に会う可能性が大きいと言ってんですよ。
それから、僕自身プロトピック使用してます。
使わないよりよっぽど苦しくないですよ（w

>てめーも医者なら
>この療法の可能性を自分で調べて見ろよ。
>根拠も無いくせに邪魔しに来るな。
自分が使用しようと思ったら調べるかもしれませんね（ｗ

>ステ、プロの危険性を認めない人間の言うことなんか、
>非科学的で当てにはならないね。
おやおや（ｗ

＠はどうでもいいから、Ａはどうしたんだよ？
逃げたのか？

>>568
馬鹿か？てめーは！！
トリップ見ろ！！！
あのＲＯＮは俺！殺ッたーマンだよ！！
ＲＯＮの口調を真似て書いただけ！！！！

>>564
あなたの流した汗より、僕らが流す汗の方が重くて多いと
医者ならみんな言うと思いますよ。

>>570
これは一本取られましたね。
RONと名乗る理由が僕には分かりませんので
考えもしなかったわけです。

＞まだ副作用が見つかってないだけの可能性は非常に高いですよ。
これは確かにもっともだな。だが、可能性にかけるのはいいだろう。
少なくとも散々やって失敗した人は実際にたくさんいるんだからよ。

＞僕は一度も使うなとは言ってませんが。
＞被害に会う可能性が大きいと言ってんですよ。
＞それから、僕自身プロトピック使用してます。
＞使わないよりよっぽど苦しくないですよ（w
てめーもプロ依存かよ！！
被害にあう可能性は確かにあるけれどステ、プロよりは少ないだろう。
どうしてステ、プロより多いと思うんだよ。
根拠は？ソースは？（ｗ

＞自分が使用しようと思ったら調べるかもしれませんね（ｗ
つまり何も調べもせずに単なる妄想を書き込んでいるだけだろうが。（激ｗ

>自分が使用しようと思ったら調べるかもしれませんね（ｗ

ほらミロ。患者のためになんて思っちゃいないさ。
自分のためにってんなら、素人と同じレベルだな。
素人のほうがましなんだろ？ちょっと知識のある
あんたみたいなデータも出せず批判しかできない奴より。

＞おやおや（ｗ
＠氏のこれはどういう意味だよ。
お前の頭がの方がおやおや（ｗだな。

＞やはりこの板でマジレスは無理なようですね。
お前の腐った頭じゃな。

>>573-574
わざわざ低い可能性に賭けないと言ってるだけです。
医薬品と民間療法では、研究・実験された層の厚さが違うんですよ。

本当に勝ちたい時、低いと思われる可能性に賭けますか？

＞あなたの流した汗より、僕らが流す汗の方が重くて多いと
＞医者ならみんな言うと思いますよ。
＠の言うこれは実に不遜で尊大な言い回しだな。
自分の存在について何かしらの勘違いした思い上がりが見えるよ。
あなたの人格が良く分かりました。

>>575
マジレスで教えてあげます。
ステ、プロの危険性よりも
民間療法の方が危険性は高いと何度も言っているでしょう。
そこが永遠に耳に入りそうにないな〜と思ったから、おやおや、なんですよ。

>>576
お前過去ログも見ないで書き込むなよ。
この療法はアメリカで散々研究されて
アメリカの厚生労働省にあたるＦＤＡとか言う組織が認可したんじゃんかよ。
民間療法ではないだろうが。それに、
＞本当に勝ちたい時、低いと思われる可能性に賭けますか？
と言うが、だから、この天然療法にかけるんだろ。
馬鹿かこいつは。

>>577
それはあなたが、医者の多くが労働基準法の最低賃金を割る賃金で
働かされていることを知らないからそう見えるだけですよ。

組織が認可したからどうだって言うんですか？
あなたは騒ぎになる前から、日本の牛肉は危ないと思っていましたか？
雪印食品がいい加減だと思っていましたか？
役所とはそんなもんですよ。知っているでしょう？

それよりはまともな、まじめな医者がたくさん症例を持ち寄って
真剣に議論を重ねる学会や研究の方が信頼できますね、僕は。

>>578
ソースは？
根拠は？
お前等の言う
Ａや＠の言う
民間療法が危険だってのはな、
実はステロイドジャンキーのリバウンド症状のことを言ってるだけなんだよ。
馬鹿が！！
てめーらの不始末を人のせいにしてるんじゃねーよ！！
糞が！！
散々てめーらにステジャンキーにされて治らなくなったから
民間療法に行ってるんだよ。
当然リバウンドを起こすだろう。
でも、それは治すために必要でその過程の苦しさも
お前等が作り上げたんだよ。
反省しろ！！
人のせいにせずにな。

>>581
組織ってんならよ、
皮膚科学会や厚生省こそもっとも信用できない組織だな。

>>580
それはあなたが、患者の多くが人生を滅茶苦茶にされて人並みの生活以下の人生を
送らされていることを知らないからそう見えるだけですよ。

何もしなかった場合がどうだったのか、
それは誰にも分かりませんよ。
病気が悪いのであって、薬のせいにしないでくださいね。

薬にもデメリットはありますってば。
ただ、メリットとデメリットを比べた結果
使用した方がいいと判断されたのでしょう。

怒りのやり場を自分の体とか病気とか、矛先が向きにくいものよりは
人のせいにしたい気持ちは分からなくもないですが、
そうやって医療を目の敵にしないでほしいものですね。

大体＠は川島や竹原のことをどう思ってるんだよ。

>>585
何もしなかったら治る病気なんだよ。
自分等の治療のせいで人の人生を滅茶苦茶にした責任を
誤魔化さないで欲しいものですね。

＞＞571は失笑ものだな

馬鹿＠はとっとと書けよ！！
おせーな！！

お祭りですね( ´ー｀)y-~~

医者が普通　ステロイドといっているのはコルチゾルとヒドロコルチゾン或いは
その異性体（分子構造を変化させたもの　プレドニゾンなど）のことです。
私が観察したところ　医者は副腎皮質ホルモンはこれだけだ、と考えているのでは
ないかしら。どんなに揺さぶっても内分泌に関する書籍を紹介するでもなく　他の
ステロイドホルモンに言及するでもなく・・・・
議論を繰り返してるうちに「この人たちは　本当に知らないのだ」と確信しましたよ。
医者が人体の働きを調べずに　ホルモン剤をぶち込んで　ことたれりとしてるんですね。

医療関係者の鬼ぐるみみたいな頭をなんとかしようとは　考えていません。
始めから除外しています。それにしてもホルモンに関する知識がこんなにもないとは
思いもしませんでした。
多分内分泌の基礎的な書物も　存在していないのだろうと思っています。
返ってくるのは　冷笑、なだめすかす、せせら笑い、医師免許を見せびらかす或いは脅す、
見下す、逆上する、人格攻撃、中身のない専門用語、結論の出ないまたは出す気のない論文…
くだらない。本当にくだらない。

流れまったく気にせず言うけどさ。俺的にはステ・プロよりや脱ステなんかよりも
漢方が一番効くと思うよ。皆漢方飲もうよ（´∇｀）

おいおい馬鹿＠は逃げたのかー？

(;´Д｀)

何もしなくても治る人もいれば、
余計悪くなる人もたくさんいるんです。
思い込みで、いないとか言われてモナー
先ほども言ったように、よくなったら記憶は残りませんからね。
でも僕たちは仕事だから、憶えていますよ。

>>590
どうも〜

Ａと＠は似ている、、、。
やはりこいつは前のレスであった、
オーム関係者なんだろう。
同一人物だな。
頭の馬鹿さ加減が同じレベルだ。

＞きのことり
ところであなたいつかのHBでしょ。ｸｽｸｽ

>>595
来たー！！！！
逃げずに議論し続けるのは立派だと言っておこう！！
その点は評価する。

でもねぇ。漢方は良い中医さんを見つけるのが大変なんだな。
だからと言って漢方薬局じゃ駄目だよ。保険きかないしね。

>>595
こちらこそ、どうもですよ( ´ー｀)y-~~

ただ、己は書くのが遅すぎる。
もっと速攻で書いて盛り上げんかいっ！！

ＲＯＮ亡き今、
Ａと＠が出てきてくれたのは
盛り上がるために必須である。
おもろい奴等が出てきてくれたことは感謝せねばな。

ちなみに、鍼灸に関しては経験上きかないね。ありゃ、腰の調子がよくなるだけだ。
しかも、保険効かないから高いし・・。

思いこみ合戦で盛り上ろうＹＯ！

おーい、漢方の話は俺も興味あるけど（経験かなりある）
他スレでやってクレー！！

>>604
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ

お、なんかお祭りみたいですね。わたしも入れてください。

医者板に帰ってたんですよ。
もともとあっちの住人だし。

＞殺ったーマン ◆kufCUNn.
600おめでとうございます。

あなたは怒りっぽいけど、
相手の話をちゃんと聞いてからレスをしますね。
こういう所で会ったのでなければ、
仲良くなれそうな気もします。

＞ただ、己は書くのが遅すぎる。
＞もっと速攻で書いて盛り上げんかいっ！！
この場にあってこういうセンスもなかなか好きですよ。

>>599
禿同

@医者板さんは、かなりまともなことを言ってますね。
総合ホルモン療法でさえ、副作用のある可能性はあるということです。

わたしの主張する「自然主義」によれば、そんなの当然ですが。

ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!!

待ってたよ、某Aセンセ。
俺は呼ばれたから外来行ってくるから
その間がんばっててね。

>>609
おいあんたタイミングばっちりじゃねーか（ｗ

>>609
まかせなさい（ｗ
安心して今夜を患者を救ってきてください。

おいおい、何だよＡと＠が居るのかよ。
キッツー！！

おいおい、ＨＮを変えるのに、そんな手間込んだ
演出必要ねーぞ。

殺っターマンさんに怒られちゃった・・（鬱
じゃぁ、又流れ完全無視だけど、Ａさんと＠さんのどちらかが渋谷先生（古米）
さんでは無いかと推測してみる、テスト(￣ー￣)

＠が居ないから、しょうがない。
Ａは川島や竹原はどう思ってるのよ？
どちらも、
前に聞いたあなたの治療法からはかけ離れてますが？

重度の自作自演患者です（ｗ

>>616
誰が？

>>614
別に怒ってはいないけどさ、、、。
まあ、そんなに今したいなら俺は別にいいけど。
漢方についてなんかしたい話があるの？

総合ホルモン療法に、重大な副作用があるとすれば、
それは「癌」でしょう。
なんのために、自然界では年をとっていくと
だんだんホルモンが分泌されなくなるのか考えても見てください。
ホルモンは一般に細胞を増殖させる機能があります。
（成長ホルモンなど）
そして、実際、ホルモンの受容体の変異があった場合、
「癌」になることがかなりわかってきました。

もともと老化というのは、癌を迎える現象とも言えますが、
総合ホルモン療法のような、常にホルモンにさらされることにより、
さらに癌になる確率が加速することが容易に予想されます。

まぁこれは推測の域を出ません。
しかし、副作用のない治療法など存在しないという
@医者板氏の言葉をもう一度強調しておきましょう。

>>615
動物実験しかしてないんじゃないですか？その方。
それより、人間相手に臨床経験を重ねたそこらの皮膚科医の方がマシかと。

>>619
まあ、それでもステ、プロよりはましっぽいけどな。

>>619
それに、
80歳にもなってつやつやの肌って、逆に気持ち悪くないですか？
外見だけは若くて、中身は癌だらけっぽそうで恐いです。
そんなひと。

>>620
正論が出た。
良い事も言いますね。

いいですよ　いくらでも主張してください。
見てる方たちが判断します。
どちらが　より有益な情報を提供しているか。
「人体」のホルモンの話しをしていただきましょうか？
みなさん　現役のお医者さんのお話を拝聴しましょう。

>>623
なんですか、今日のそのひ弱な態度は。
もっといつもみたいにつっかかって来なさい。

それともわたしの弟子にでもなりますか？

>>624
んで、なにをお話しましょうか？

>ホルモンは一般に細胞を増殖させる機能があります。
>（成長ホルモンなど）
この辺で　お願いします。

>>627
ではさっそく。
ホルモンは、脳にある視床下部というところでコントロールされています。
例えば、成長ホルモンは下垂体から分泌されますが、
その上位に「成長ホルモン放出ホルモン」というホルモンがあり
視床下部から分泌されます。
成長ホルモンは、夜、日光のないときに多量に放出され、
小児期にはこれが身長が伸びる元となりますが、
成人でも分泌されており、ストレスがあるときに分泌されて
血糖を上昇する作用などがあります。

とりあえず基本事項としてこれくらいでしょうか。

>>622
このレスは単なる個人的な嗜好なので意味無いな。

>>629
はい、そうですね。。。

>>628
えっ成長ホルモンは単に
寝るときでしょう。出るのは。
それもストレスがたまりまくってからばたんきゅーと寝るときでしょう。
違うんですか？
例えば昼間の活発に活動しているときはストレスがあっても出ないんでしょう？

それで終わりですか？

>>631
そこまで知りません。
が、ストレスホルモンと呼ばれるからには、
飢餓状態の時や、感染症のときには出るものと思われます。
学生時代の知識しかないので、あしからず。

>>632
まぁまぁ、まずはあなたも簡潔にまとめて語ってみてください。

ストレス対抗ホルモンはステロイドホルモンでしょう。
逆に成長ホルモンはストレス回復ホルモンでしょう。
で、ステロイドは昼に出て、成長ホルモンは寝るときに出るんですよ。
つまり、交感神経と副交感神経に相当しているんですよ。
俺はそう思ってますよ。

私のほうから質問があります。
では　前レスで　ヒドロコルチゾン大量投与はあらゆるホルモンに影響を
与える、というところがありましたね。某専門医A さんが観察したところ
どんなホルモンに影響があると見ましたか？

この答えは時間のあるときで結構です。

>>635
素人にしてはなかなかいい視点してるじゃないですか（驚
副腎皮質から出るコルチゾール（ステロイドホルモン）は
おっしゃる通り、朝の5時か6時くらいから急激に上昇し始め、
朝の10時か11時くらいがピークになり、
あとはどんどん落ちてきます。
成長ホルモンは、アフリカの奥地など電器のないところでは
太陽が沈んでからしばらくしてから出てきて、
夜中の10時か12時くらいがピークになりますが、
日本のような先進国では夜でも明るいので、ピークは少し遅れ、
夜中の1時か2時くらいになります。

>>636
いや、考えるまでもありません。
全てのホルモンに影響を与えるものと推察されますが、
自分で検査して調べたことはありません。

ただいま戻りました。
おつかれさま＞Aセンセ
アダラート舌下してくれと言われて、断って来ました（ｗ

＞きのことり
どうでもいいですが、基本的なことを答えてただけませんか？
その民間療法はこれからも副作用は出ないと本気でお考え？

どんな薬・治療法でも最初は副作用はないと思われてたりしますよ。

ああ、でもなんだかやる気なくしちゃったな。
さっきまではとても面白かったのにな。

はっきりいって２、３行のレスなんか立ち話と一緒なので
主張をまとめて欲しいです。私見なんかどうでもいいのです。
医学としての情報を出してください。

もしくは内分泌の手に入る書籍を紹介してください。

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　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
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　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　
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　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜ 　>>ＲＯＮのくせに生意気だ!!
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

>638
検査ではなくて　患者に現れた変化で分かりませんか？

>>639
おお、お疲れさまでした。
アダラート舌下、、、小児科ではあまり経験しませんね。

>>640
医学としての情報がほしいのですか？
何か知りたいのがあれば手助けしましょうか。

　　,,';;::＼　　　　　　　　　,'＼　　　　　　 ,　　　　　　　　　　　,、　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　
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　　　　　　ＲＯＮ　　　　　　　　　　　　　　　　某専門医Ａ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠医者版　　　　　　　　　　　　ＩＳ



　　　　　　　　こいつ等２ちゃんアトピー版皮膚科学会ビッグ４に気をつけろ！！

>>642
症状で言えば、hydrocortisoneの注射でよく経験するものは、
顔面の浮腫、便秘でしょうか。
まれに経験するものとして、
うつ、ハイ、ショック、などでしょうか。

教えてあげましょう＞きんことり

どこに書いてあって、誰が主張してて、そして賛同者がどれだけいても、
歴史が終わってみるまではその正当性は誰にも証明できません。

上述したように、いくら理論を並べても無意味です。
根本から覆されることはいくらでもあります。
ステロイドホルモンの有効性に気づいたばかりの時代の人たちは
あなたのようにその有効性を主張していたに違いありません。

それから、医者にも専門性と言うものがあります。
自分の専門でない科の場合、
素人の方がよく知っているということもあって当然です。
内分泌、内分泌と繰り返し主張して他人の意見に耳を貸さないあなたは
あなたの言う、「医者」と同じ姿勢だと言う事に早く気づくべきでしょう。

うむ。気分が乗らないな（ｗ

> 内分泌、内分泌と繰り返し主張して他人の意見に耳を貸さないあなたは
> あなたの言う、「医者」と同じ姿勢だと言う事に早く気づくべきでしょう。

言えてる。

それから僕は、＠医者版でなく、＠医者板です＞ヤッターマン

＞どうでもいいですが、基本的なことを答えてただけませんか？
＞その民間療法はこれからも副作用は出ないと本気でお考え？

前レス呼んでください。私自身が不快な作用なしに症状を改善しています。
>>2 あたりの資料です。
世間話で時間をつぶすつもりはありません。主張はまとめます。

HBさん（ｗ
だからあなたがどうかなんて事は誰も聞いてない。
その療法は誰が用いても、
そしてどれだけ勝手に自分の意見を取り入れても
ほんとうに副作用が出ないとお思いですか？
と聞きたいのです。

>>650
揚げ足をとるのは苦手ですが、
あなた自身やあなたの友人での有効率が100%だった、と主張しても、

「その民間療法はこれからも副作用は出ないと考えてますか」
という質問には全く答えてませんよ。

　　,,';;::＼　　　　　　　　　,'＼　　　　　　 ,　　　　　　　　　　　,、　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　
　,;';:::　　＼　　　　　　　,;;:::: ＼　　　 　 ,;';ヽ　　　　 　　　　 ,;:'::＼　　　　　　　!!|　　　　　　　　
,;';;::::　　　　＼＿＿＿,;'::::::　　 ＼　　 ,,';　　＼ ||　　　 　 　;::::　　 ＼ヽ　　　 ||!!!!ｌ、　　　　
:::::::|||||| ／二二ヽ　　　;;/二ﾆヽ　ヽ ,;';　　　＿＼＿＿＿,;';::: _＿＿　＼ ヽ ｌ!!;;;;;;||!ｌ　　　　　 ,;',!　　　,　　U　＿
::::::――|　|　。　| |――| | 。 | |ー ヽ　||||||/Y ｙ ;;Ｙヽ　　　 /Ｙ yY ;ｙヽ|||ヽ ,'||;;;;;;;;;;;;'||||　::::|||||||||＼二二／　 ゝ ヽ二ﾆ/　　　|
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　　　　　　ＲＯＮ　　　　　　　　　　　　　　　　某専門医Ａ　　　　　　　　　　＠医者版　　　　　　　　　　　　ＩＳ



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>>653
ど、どうされました、ヤッターマン。だ、大丈夫ですか？

ＡＡってすぐずれちゃうんだね。
苦労したよ。

これにｙｍ１２５０をプラスして５天皇だな。

>>653
だから俺は皮膚科学会と関係ないっつってんだろ。
それと、人のＨＮを無断で騙るな。

そうか。じゃあ、ＲＯＮとｙｍ１２５０を交換するか。
それで四天皇だね。

きのことりさん、そろそろ本の書き写しは終わりそうですか？

自然主義のわたしとしては、
こんな時間に電器をつけて起きているのが
そろそろ我慢の限界になってきました。

また今度いろいろ教えてください。
では、おやすみ、みなさん。

ヤッターマンっていい人そうですね。

おいお前！　お友達になってください

>>658
それと、

> 601 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/04 23:00 ID:W0pAMOZ3
>　　　　ＲＯＮ亡き今、

人を勝手に殺すなよ。

あれ、Aセンセ落ちちゃうのか。
じゃあ僕も寝ようかな。
マジレス吐くのもちょっと飽きてきたしな。

正直言ってきのことりさんと医者の言う事は
全く無関係の立場からは同じレベルに見える。
だが、きのことりさんからは一患者としての良心が窺える。
それに対して医者の方はあまり良心と言うものを感じない。
少なくとも、天然ホルモンはまだ重大な副作用で人を苦しめたことは無い。
が、人工のほうは散々苦しめてきて社会問題にすらなっており、
その上何の反省も謝罪もしていない。
俺は現時点では
何もしない＞天然ホルモン＞人工ホルモン
だと思っているが、
少なくとも皮膚科医は過失、または確信犯であり、今のこの社会に対して何らかの責任を果たさなければいけないのである。

ここまでの天然と人工のやり取りでは
まだ、どっちもどっちである。
が、それ以前に皮膚科医のほうは人としての態度として、
今まで散々苦しめてきたことに対する反省、謝罪、保障と言うものを
態度で示さなければいけない。
それもせずに主張をしても、信用されることは無いであろう。
こんなの当たり前のことだ。
イソップ童話の狼少年にあるように、
散々悪事を重ねてきた人物は今更本当のことを言っても信用されるわけがない。
その前にしっかりとした謝罪が必要なのである。
更には、今現在言ってることももしかしたら医学的には間違いなのかもしれないのだから。
何しろ４０年以上もステロイド治療を肯定してきた人たちなのだ。
これほどの馬鹿をどうやったら信用できると言うのか？

あれ？みんな寝たの？

少なくとも、きのことりさんはなんの儲けにもならないことをしている。
が、皮膚科医のほうは直接儲けにつながり、しかも自分等の治療法の副作用を
誤魔化せることにつながることである。
ここでの活動は。
これはどう見ても怪しい。

>>664
> 少なくとも、天然ホルモンはまだ重大な副作用で人を苦しめたことは無い。
> が、人工のほうは散々苦しめてきて社会問題にすらなっており、
> その上何の反省も謝罪もしていない。

それは普及度の違いだろ。
患者をステ依存にしてしまう皮膚科医（もちろん彼らは人工ホルモンを使っている）
に天然ホルモンを使わせたら、やっぱり何かトラブル起こすと思うぞ。
要するに彼らは診察＆治療のスキルが極めて低レベルなんだよ。

＞６６７
儲けだけがモチベーションとは限らない罠

やったーマンよ、儲けにならない事をしてる人の方が怪しくないか？

>>668
いやそうじゃなく、医者が天然のホルモン使って副作用起こしたら責められる。
きのことりが同じ事をしても誰も責めない。
その違いさ。

>>669
じゃあ、この場合のモチベーションはなに？
>>668
それは単なる予測でしょう。
もしかしたら普及したら巧く扱えるかもしれないし。
今の時点では少なくともこれまでの過去の実績ではそうなんだよ。
医者には謝罪責任があるのは逃れられないね。

>>672
> それは単なる予測でしょう。

そう。だけど実際、ステロイドを処方して失敗してる皮膚科医連中が、
人工ホルモンから天然ホルモンに切り替えりゃ失敗しなくなると思うかね？君は。


> もしかしたら普及したら巧く扱えるかもしれないし。
> 今の時点では少なくともこれまでの過去の実績ではそうなんだよ。

そういう意味では天然ホルモンには（アトピー治療における）過去の実績なんて
皆無だよ。

天然ウナギより、養殖ウナギの方が旨いという罠はないっすか？（ｗ

>>673
まあ、それはそうだ。
俺はこの天然ホルモン療法も完璧にいいとは思ってない。
少なくとも皮膚科医の人工ステよりは安心だろうって話だな。
>>671
いや、民間療法だって勿論人の健康に被害があったら責められますよ。
むしろ、責められてないのはステロイド障害者を多数作った皮膚科医の方だね。

>>671
> いやそうじゃなく、医者が天然のホルモン使って副作用起こしたら責められる。
> きのことりが同じ事をしても誰も責めない。
> その違いさ。

えーと、きのことりさんが同じ事をしたら、副作用が起ころうが起こるまいが
責任を問われるはずだけど。（医師法・薬事法に触れるから。）

>>674
旨すぎて病気になるかもね。

甲状腺低下で起こるアトピーには有効だってば。
Aも言ってたじゃん。しかも、そういう甲状腺由来のアトピーか
検査自体、Aのとこぐらいじゃん。
甲状腺が原因なのに、一般皮膚科はステだぜ。
それっておかしいべ。

637 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/04 23:45 ID:9XJ6+U8e
>>635
素人にしてはなかなかいい視点してるじゃないですか（驚
副腎皮質から出るコルチゾール（ステロイドホルモン）は
おっしゃる通り、朝の5時か6時くらいから急激に上昇し始め、
朝の10時か11時くらいがピークになり、
あとはどんどん落ちてきます。
成長ホルモンは、アフリカの奥地など電器のないところでは
太陽が沈んでからしばらくしてから出てきて、
夜中の10時か12時くらいがピークになりますが、
日本のような先進国では夜でも明るいので、ピークは少し遅れ、
夜中の1時か2時くらいになります。

■■■■■■■■素人バカにするな。それくらいのこと視野にはいってるよ。

素人バカにしてるから，ソースもないいい加減なことを
当然のような口調で語るんだよ。
やっぱこいつ最低。

逝ってよ死

いいかげんな治療をして責任をとらないどころか
開き直っていまだに同じ治療をしてる医者（一部を除く）たちより

真実を求めようとがんばってるきのことりや他の方のほうがまだまだマシ。

もしステ依存ではないのに＠ｐ自体が酷すぎて
ステが無いとどうしようもない患者が存在するのだとしても，
脱ステしてこれだけの人が治ってるって事実はどう考えるの？
すくなくともほとんどの人にとってステは必要なかったってことだよね。
ステ以外のくすりで様子を見ないでいきなりステ出す医者のおおいことおおいこと。

> ステ以外のくすりで様子を見ないでいきなりステ出す医者のおおいことおおいこと。

１００回くらいこぴぺしたい名文ですな。しかし、奴らには
その思いは届くまい。
患者は金を出す、それを大した金じゃないように言う。
患者は医者に疑問をぶつける、それをあざ笑う。
患者は医者の出したステロイドで大変な副作用にあう、
それを民間医療のせいにする。
患者は医者のだめな点を自信の経験から追求する、
それを人のせいにするなと言う。
患者は自ら治療法を必死に探る、それを民間に毒されたよう言う。

あのな、病気を治せないってんならまだしも、悪化させるなら
まじで謝れよ。ステが悪いんじゃないなら医者の処方「ミス」だろ？

脱ステする患者を民間療法に毒されたような言い方でバカにする医者がいるが，
実際には脱ステだけをメインにしてがんばってる人も多い。
もし民間療法も併用してたとしても，気休め程度に捉えてるよ。

うまく使えばステは安全だと信じる医者の方がよっぽど
薬品メーカーや学会に毒されてるよ。

俺も２０年間皮膚科に毒されてステ使ってたことが悔やまれる。

皮膚科の方にお願い。患者の経緯は最低でも２０年をめどに
みてください。じゃなければ安易にうまく使えば安全とか言わないで。

患者にとっちゃ民間だろうが、医者だろうが
治してくれりゃいいんだよ。
こっちだって、２０年のアトピー、そのうち何年が
ステ依存かわからん状態で、すげえ数の病院行ったけどな。

民間で治ったよ。脱ステして。
悔しい？
おれの体は医者の負けって証明してるしなあ。
そんな人ここの板以外でもたくさんいるぜ。
もう一度言うよ、
ドンだけの数の医者にかかっても治せなかったアトピーが、
ステじゃ副作用ばかりで悪化させるだけだったアトピーが、
脱ステ、脱保湿、民間で治りましたよ。
ご愁傷様、今までのお勉強はなんだったんでしょうかね。＞お医者様

きのことりの主張が医者の主張より根拠に欠くことは間違いない。

でも医者の主張が間違ってることはもう明白であり，
次の方法を探る時期が来ているのだ。そう思わないとしたら
あまりにも科学的精神にかける。

次の方法を探るにあたっては，前人未踏の領域にたちいるわけであり，
もちろん慎重さもも必要だけど，大胆さも必要。
脱ステしてる人にとって，一つのすがって見る価値ある藁といえる。
気休め程度に軽く考えて。

ステを妄信的に肯定する医者よりよっぽどきのことりの方がいいよ。

でも誰も試そうとしないwana（ｗ

ホルモン教徒あやしすぎ

まあ，

マルチ＜医者＜ＲＯＮ＜民間療法（マルチ除く）＜きのことり（ホルモン教）＜ﾔｯﾀｰﾏﾝ＜おれ（笑）

ってかんじかな？

最近不気味くんこないね。
ちゃんと発言してるだけかな？

いなきゃいないで淋しいな（ｗ

不気味くん＝ＲＯＮ＝２ちゃん専門低脳皮膚科医です。
それに最近、某専門医Ａと＠医者板という援軍が加わりました。
なぜかは知りませんが、このスレには医療関係者の執拗な妨害が続きます。
人工ステロイドの危険性が科学的に証明されるのを恐れているのでしょうか。

>>692
ここで科学的な証明ができるとは思えないが・・・

まあ，科学的な研究の発端にはなるかもね。

>>693
確かにここで証明するのは無理でしょう。
でも医療関係者は人工ステの危険性を指摘されるのも嫌がっているように感じます。

>>694
ちがうよ彼らはステの有効性をみんなにしらせたいんだよ。ばかだねえ。
いやただ単に規模のでかい公認マルチなのかも（わ）

>>685
君みたいな本当の話が一番皮膚科医を怒らせるんだってばー。（ｗ

みなさん　一定の結論が出ているようなので　もういいかな？
パート３までやる気は毛頭ないので。医者も知らないシリーズは黙っていても
視界に入ってくる本じゃないので（皆アトピーとかステロイドと言う単語の入った
本しか読まないでしょうし）私が紹介しました。
どう頑張っても　紹介以上のことはここではできません。
ステロイドやホルモンのことを　これ以上詳しく述べた本はない、と思っています。
副腎のケアの仕方も載っているので参考になります。
誰でも　自分の体に起こっていることを知りたい欲求があるのですが　現医療はそ
の欲求に上手く答えられているとは思いません。そんな必要もない、と思っている
らしいです。

健康板で２、３回似たような議論をしました。医療関係者を論破するのが目的ではありま
せん。人工ホルモンが手にはる全てではなく　市販されていて、問題も出ていないような安全なホルモン剤があるのだ、と頭に残れば上出来です。この話をしたあとはスレが寂れてしまいますが　皆勉強モードに入ったのだ、と理解してます。だから物の分かった人の
長いかき込みがなくなったらもう引き上げ時です。
この頃　いわゆる糞スレが下に沈み、妙なコピぺが少なくなりましたね。
分子構造の違いを指摘されるのは　一番の弱点みたいです。
患者を馬鹿にする医療関係者を見かけたら　いつでもこのスレの中の文を使えば黙ります。
（見苦しく逆上する人もいますが　それはそれで判断材料になります）

DHEAスレで出てきたイソダスさんはコスモスで分子栄養学の話をしていた人です。
姪御さんの変化を目の当たりにして今ごろ猛勉強中でしょう。
今　口を閉じて勉強した人が１年後２年後　ネットで私と同じ主張を始めると思います。
実体験も紹介しながら。私も自然なホルモン療法実施中の人に　情報をもらいながら
記録を集めていこうと思っています。体が劇的に変化していく２、３ヶ月がもっとも
感動的で　そして理論の裏付けになります。
しばらくしたら　ここで体験談が実況されたらいいなと思っています。
医療を変えるために力む必要はまったくありません。自分の体を健康に保つ方法だけがあ
ればいいのです。それが大多数のなった時　医療は自然に淘汰されて逝きます。
分子構造を変えたホルモン剤を大量投与する方法は　中世の瀉血と同じぐらい野蛮な方法
として語られることになるはずです。それではまた　裏付けを取る作業に戻ります。
ここはステロイド投与の実態がよく分かるので重宝してます。

自然なホルモンを使った治療（健康維持にも）は
安全で、
副作用（不快な作用）のない、
誰でもできる方法、です。

正し　重症の人は自然なホルモン療法医の診断を受けてくださいね。
複数のホルモンが必要な事が多いので。

>>685
君みたいな本当の話が一番皮膚科医を怒らせるんだってばー。（ｗ

>>700
> 自然なホルモンを使った治療（健康維持にも）は
> 安全で、
> 副作用（不快な作用）のない、
> 誰でもできる方法、です。


---“正しく行えば”の話でしょ。

>---“正しく行えば”の話でしょ。

勉強して自分にあったホルモンを見つけられれば、です。
ホルモンの必要のない別のアプローチもあるしね。
これまでの薬みたいに　症状別に考えて使用すると間違えます。
アトピーにはこれ！って結論にならないように　かき込んできました。
それが　結論をぼかしているように見えた人もいたようですね。

患者には出すが自分や家族にはステは塗らない皮膚科。

>>703

それって、人工ステロイドの“正しい使い方”と同じだけど。

>>686
ステロイドを盲信的に肯定する医者などいないよ。
ただ、他にいい手がないだけ。
だから、>>687-688のようなまっとうな意見にならざるを得ない。

>>692
妨害するつもりはないだろうが、
怪しい民間療法でどうにもならなくなってから
病院に駆け込む大馬鹿者が多いから、
それは迷惑だからやめて欲しいだけ。

>>701
そんな事ないよ。
治るか、もしくは治らなくてもQOLが上がった人の数の方が
圧倒的に多いいんだから。
>>685みたいなやつはどうしても出てくるだろう。
全員が望む姿になれるわけないしね。

>>703
勉強して使用しても、それがイマイチ自分に合ってなかったら
予期しない効果も起こりうる訳だろ。
それが人間にとって都合の悪い作用なら、
それは医学で言う、副作用だ。
つまり全員に効く夢のような薬などないってわけだ。
それなのにきのことりはさも安全で皆に効くと言うような言い方しかしないから
まっとうな医療関係者に警告されているわけだろ？
自分だけならともかく、安全性の低い方法で他人まで巻き添えにするなってね。

きのことり、たまにはホルモン以外の話もしたらどうだ？（藁
いや、その前に>>651-652に答えたらどう？
都合が悪くなるとすぐ黙っちゃうんだから(藁

>>704
だから出すって言ってるだろ？
ログを見てからモノをいえよ(藁

>>705
はげどー

>>705

アトピーにはこれ！っていうステと同じかい？
もうちょと勉強しような。

＞７０５
だから！人工ステロイド（今、皮膚科医達が悪用しているもの）は
天然ステロイドと違って、本来のホルモン剤以外の有害作用＝
環境ホルモン作用があって危険かときのことりは言っているのでは。

＞７０８
同じ同じ。

>>709
人工だろうが天然だろうが
ホルモンだろうがお薬だろうが
期待する効果だけ、といううまい話はない

>>708
ステは「アトピーにはこれ！」かい？
もうちょと勉強しような。

ちなみに、副作用といわれている作用のほとんどは
ホルモンの働きそのものによるものなので
例えば自分のホルモンの量をふやして使ったとしても(究極の天然だろ？藁)
副作用は出るんだよ。

>>712

天然はいろんなホルモンがあるぞと。
一般皮膚科はアトピーにはステだろ。
もすこしがんがれ！

＞７０９
ステロイド剤の副作用の原因は、おもにステロイドが変成して皮下脂肪に蓄積した
酸化コレステロールによる中毒。また、非常に極端な場合は副腎萎縮も起こり得る。

その２点に関しては、天然ステも人工ステも同じこと。

> 天然はいろんなホルモンがあるぞと。
> 一般皮膚科はアトピーにはステだろ。

ﾜﾗﾀ

アメリカじゃ、人工ステは市販できないよね。ERでやってた。
天然ほるは市販できてるよね。

主作用が緩やかなぶん、副作用も穏やかなんでしょ。
でなきゃ、市販できないじゃん。

>>714

天然も合成もいろいろなホルモンがあるけど、
いろいろ試して研究が積み重ねられた結果、
一番ベターなのが合成ステなんだよ。
興味があるならその経緯を勉強してみるといいと思う。

主作用、副作用の程度は単位使用量あたりでは決まりません。

主作用＝主作用の効率×使用量

副作用＝副作用の発生率・規模×使用量

楽しかった？>>716

まあ、漢方も症状（アトピー）ってだけで同じ処方するんじゃ
ないしな。
個体差で処方が変わるしな。
本来はこういうほうがいいんだろう。

だから、合成ステでしかも甲状腺低下でアトピーこじらせた
場合、有効なのはAも認めるとこなんだろ？

そういう情報が入っただけでも知らなかった人はよかったんじゃないの。

ここ読んだからって、山芋クリーム全身密封療法する人もいないだろ？

ｶﾕｸﾅﾘｿｳﾀﾞｶﾞ｡｡

同じ医者でも渋谷先生と、Aと＠とじゃ雲泥だな。。
前者には診てもらいたいが、、後者はねぇ。

ｆｋ５０６の前スレからコピペします。
□皮膚科関係者の自作自演が前スレで発覚！　下記参照
ＩＤに注目！！ □

343 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:06 ID:y7gN8/kN
俺の場合、プロトピック一回塗ると、2週間は平気。
でも球疹は出始めると速くて1〜２日で広がってくる。

344 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:18 ID:y7gN8/kN
私も塗った部分が熱いとか痛いとかっていう症状が出ましたが、
先生の指示で、白色ワセリン塗ったあとにプロトピック塗ったら
その症状が軽くなりました。
プロトピックが水溶性っていうのが原因の一つでしょうか。
この塗り方でも、ちゃんと効きますよ。

>>718がいいこと言った！

＞>>685みたいなやつはどうしても出てくるだろう。

>>685は治ったって言ってるんだから結構なことじゃねーか。
まるで“民間療法で治る人がいるのは残念だ”みたいな口ぶりだな（ﾜﾗ

レスくれた人ありがとな。

ちなみにこんな治ったような事書くと
軽症だろうとか、偽アトピーじゃんとか言われるけど
重症でほとんどのものにアレルギー数値自体も高かった。
ステ使う前、小さい頃からアレルギーだった。
病院だって、私立、国立の大学病院、
アレルギー専門、町医者、名医と言われる医者、
いろんなとこに行ったよ。
なぜそんなに病院を変えたか、
ステ依存とアトピーを見極めて欲しかったから。
しかし、結局はどこもアトピーの悪化で更にステだったな。
これだけステ依存や副作用を見抜くスキルがない医者がごろごろ
している現状じゃ、ステみたいな難しい薬、使う資格とか
あったほうがいいんじゃない。

>>706
＞妨害するつもりはないだろうが、
＞怪しい民間療法でどうにもならなくなってから
＞病院に駆け込む大馬鹿者が多いから、
＞それは迷惑だからやめて欲しいだけ。

それだって殆どは重症のステ依存状態にされてから脱ステしたから、
あまりも酷いリバウンドに耐えられなくなって仕方なく又病院に行った人の話だろ。
つまり初めにステを使わせた皮膚科医が原因作ったんじゃねーか。

>>725

剥げ同。

>>685は民間療法で治ったんだからそれでいいじゃん。
そういう人もいるってのは医者でも誰でもわかってるわけだし。
なんでそれを医者が悔しがってるだろうと思うのかサパーリわかりません。

>>728
そうじゃなくて俺が言いたかったのは、このスレに出て来る医療関係者と思わしき輩は、
明らかに民間療法で治る人が出るのを悔しがってるとしか思えないということ。

＞７２９
思い過ごしじゃねーの？

　　　つか、>>685はラッキーだっただけ。

>>726
つまり今の日本の皮膚科医は、極一部の良識ある皮膚科医以外は全部クズという事だな。

>>730-731
おめーのことだよ！（ﾜﾗ

>>685さんがお受けになった民間治療法は、皮膚科の“標準治療”よりも治療成績がいいの？
もしそうなら私も受けたいのですが。

＞６８５
ここでは脱ステで治ったというと低能ｸｽﾘ漬け皮膚科医を
怒らすよ。
俺も脱ステで治ったというだけでアトピーでないと
罵られたけど。
何十年も皮膚科で診断されていたアトピーという病名は何？って感じ。

よく考えてみるとアトピー＝ステロイド皮膚炎なんだよなあ。

つーか皮膚科の標準治療（アトピーにステロイド浸け）って成績つけられるの？
もし成績つけたとしたらマイナス点だろ（ﾜﾗ

わあ！低能皮膚科医の患者苛め！
皮膚科医さん、がんばって！（藁

皮膚科は、比較的楽をしたいっていう医学生が進むことが多いよね。
女医が多いのもそのせい。

皮 膚 科 医 は 悪 魔 か？

基本的に皮膚科医にとって患者は「お客さま」なん
だね。
お金を落としていってくれる「お客さま」。
皮膚科医もボランティアでやってるわけじゃない。
ぶっちゃけて、患者がいつまでも治らずに通い続けてくれればお金が儲かるんだよ。
患者を治しまくって患者がゼロになれば、皮膚科医は食べていかれないってこと。

>>736
○○年後の治癒率とかでいいんじゃない？

170 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/05 12:48 ID:???
>>168
> ぶっちゃけて、患者がいつまでも治らずに通い続けてくれればお金が儲かるんだよ。

１人の医者が１日に診察できる患者の数には上限がある。
同じ上限いっぱいの人数を見るなら、できるだけ初診患者を診察した方が儲かる。

> 患者を治しまくって患者がゼロになれば、皮膚科医は食べていかれないってこと。

いくら治しまくってもアトピー患者をゼロにすることなんかできるわけないじゃん。
この現代生活の中では。

171 名前：168 ：02/07/05 12:52 ID:S0i3lgQE
>>170
いや、ある意味>>148に対して極論したまでなので、言葉通りに受け取られても
ちょっと困る。
ゼロになるわけないなんて、そりゃわかってるよ。
>>148がなんで毎日皮膚科医は患者とむきあうなんて楽しくない生き方してるのか？って
いうから、そりゃお金のためだよって言いたかったわけ。

＞７３６
大当たり。ステを塗り続けたら、何年か経つと湿疹の範囲が
拡大しているもん！（ｗ

６８５は

＞患者にとっちゃ民間だろうが、医者だろうが
＞治してくれりゃいいんだよ。

と書いてるくせになんで医者の負けとかにこだわってんだ？

わあ！低能皮膚科医の患者苛め！
皮膚科医さん、がんばって！（藁

>>744

ﾜﾛﾀ

＞７４４
ｸｽﾘ漬けで治したくない皮膚科医はそれではコマるからだよ。

ヒフカ受診でいのちとり ：
初期は軽い湿疹→ステ外用→すぐに湿疹が治まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す（偶にしかステを塗っていなし、うまくコントロールして
いると錯覚＝ステロイド依存症）→ステロイドの塗る間隔が短くなってステロイドも
強くなってくる
　　　　→毎日ステ外用になる→１０代後半〜２０代で難治性重症
アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の感染症
もしくは癌になる
→†

＞７４７

６８５は皮膚科医なの？

こうして今日も一日なんとなく過ぎていくんだな

>>749
おめーのそのいつもの訳の分からん質問は何なんだよ（ﾜﾗ

脱２ちゃんも必要かと
閉鎖してくれりゃ一気に離脱できるね

＞７４７
コマるのは皮膚科医であって６８５じゃないだろ。
じゃあなぜ６８５は勝ち負けにこだわるんだよ。あやしいじゃねーか。

低脳皮膚科医は脱２ちゃんしてください。
そうすればここも平和になります。

>>753

ほんとに悔しいのは>>685の方だからでしょ。
低脳皮膚科医からみたら例外としか見做されてないんだから。

巨人にしてみればどの試合を負けようがトータルで７勝３敗ペースなら
勝率７割だから同じことだけど、試合を見に行ったファンにしてみれば
同じ７勝３敗ペースと言っても自分が見に行った試合で負けたら
ムカつくのと同じようなもの？（長文スマソ）

医者の負けって書いたのはそれまでの
Aや＠のレス読めば、いかに民間がよこしまで
患者に害を為す云々、自分たちのステ功罪を
棚にあげるどころか開き直って患者馬鹿にしてるから
俺の体はあんたらの言う医学的とか、
科学的常識の全く逆が正解だからねって
いったんだよ。

皮膚科医じゃないよ。おれは。

>>753>>755
低脳皮膚科医いつもの自作自演全開中（ｗ
６８５は散々ステ依存にした挙句、ステ皮膚炎とアトピーの区別も出来ない馬鹿皮膚科医達に
文句言いたかっただけだろ。何で一患者でしかも治ってるのに悔しがらなきゃいけないんだ？
６８５はもし見てたら出て来て反論したほうがいいぞ。

あっ悪い、もう出てたね。ｽﾏｿ

（756続き）
見に行くたびに負けるので、ちょっとためしに日ハムの試合を見に行ったら
大勝したのでそれ以来日ハムファンに乗り換えた。。。とか。

> 何で一患者でしかも治ってるのに悔しがらなきゃいけないんだ？

だったらなんでこだわるの？

日ハムはもともと勝率低いから
たまたま見にいった試合で負けても
精神的ダメージはすくないね

>>755

そだねえ。おれみたいな人がたくさんいるのが悔しいねえ。
例外ってさ、アトピーじゃなかったとか脱ステして良くなりゃ
言うしさ。
じゃあ、それまでの医者は誤診だらけじゃん。
俺一人に、今まで罹った医者全員（３０人くらいか、皮膚科以外でも）
アトピーって診断したんだから凄い確率の「誤診」だよな。
ステ依存を見抜いた医者も皆無。
副作用症状見抜けないで、そんな薬使うか？
免許持たずに車を運転するﾄﾞｷｭと同じじゃんよ。
はねられた一般人はかわいそうどころか、、

>>761
>>757に書いてあるぞ。よく読めよ（ｗ

また低脳皮膚科医のいつもの意味不明の例え話が炸裂してるよ（ﾜﾗ

685ってほんとに馬鹿だね〜
とっくに結論でてるじゃん。>>755
字読めないの？

だからあ。
治った奴、あるいは寛解したやつのほうが多いんだから
685のようなラッキーな奴が騒いだところで大勢には影響ないんだから
放置放置。

誰も責任とってくれない宗教のような民間療法に頼るより
しっかり研究された医療の方が安全だっての。

>>766
そう思ってりゃーいいんじゃない？
本当は馬鹿なのはお前の方なんだけど（ﾜﾗ

低脳皮膚科医いつもの自作自演全開中（ｗ

>誰も責任とってくれない宗教のような民間療法に頼るより

皮膚科医って責任とるの？
責任転嫁の間違いでしょう？

　＞６８５
ここでは脱ステで治ったというと低能ｸｽﾘ漬け皮膚科医を
怒らすよ。
俺も脱ステで治ったというだけでアトピーでないと
罵られたけど。
何十年も皮膚科で診断されていたアトピーという病名は何？って感じ。

よく考えてみるとアトピー＝ステロイド皮膚炎なんだよなあ。

>>767
そう思い込みたいのは、お前等低脳皮膚科医だけ（ﾜﾗ

皮 膚 科 医 は 悪 魔 か？

>>766

は？結論？？７５５に
同意しちゃ悪いのかっていうか、
人としての感情あるか？君は。

俺は自分みたいな人がいるのが悔しい、
皮膚科医は民間で治ったりする人がいるのが悔しい、
いろんな悔しさが入り交じってバトったりすんだろ？
悔しいだけじゃない、いろんな感情があるんだよ。
っていうか、電波にマジレス、かっこわるいな。

ヒフカ受診でいのちとり ：
初期は軽い湿疹→ステ外用→すぐに湿疹が治まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す（偶にしかステを塗っていなし、うまくコントロールして
いると錯覚＝ステロイド依存症）→ステロイドの塗る間隔が短くなってステロイドも
強くなってくる
　　　　→毎日ステ外用になる→１０代後半〜２０代で難治性重症
アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の感染症
もしくは癌になる
→†

　
＞７４４
ｸｽﾘ漬けで病気をわざと長引かせてアトピーを治したくない皮膚科医はそれでは困るからだよ。

なんだ６８５はデムパだたのか...

皮膚科へ
ステロイド自分の子供に塗ってみぃ〜

＞７７７
低能皮膚科医発見！

君のような電波にマジレスする俺がかっこわるいって
わかりやすく説明するよ。>777

理解できた？する気ないだろうな。
ちょっと打ち合わせがあるから落ちるわ。
お前もがんばれよ、外はいい天気だぞ。７７７
あ、ラッキーだなスレ番、おめでとう！！きっと、良くなるぞ！！

ほんとだよ！

おめでとう！！>>777

やったね！！すごい幸運が待ってるよ！！

ここでいくらわめいてたって、
悪性黒色腫とか血管芽腫になったら
その低脳皮膚科医に見てもらうんだよ。
かわいそ>>685

>>782
ステ依存から脱して健康な肌になって、健康に生活してればそんな病気になる可能性はぐっと減るがな。
まーもし万が一そういう病気になったとしても、このスレに出て来るような最悪の低脳皮膚科医にだけは掛からないことだな。
そんなことしたらそれこそ命取りだからな（藁

> は？結論？？７５５に
> 同意しちゃ悪いのかっていうか、
> 人としての感情あるか？君は。

>>685は>>755に同意なんだ？

＞ステ依存から脱して健康な肌になって、健康に生活してればそんな病気になる可能性はぐっと減るがな。

･･･もしもし？

729は独自の医学を開拓したそうです。
皮膚科学会に入会している皮膚科医にかかるよりも729にかかった方が
安全だし早く確実に治ります。

それ 儲かりそうだな

>>786
そんなこと誰も言ってねーよ（藁
しかしお前みたいなタコがほざけばほざくほど、皮膚科学会の低脳ぶりが暴露されるね（藁

７２９の方が低脳皮膚科医よりよっぽど信頼できるよ。

医者は剥がれかけのカサブタをはがす時の快感を知らないから医者の負け。

>悪性黒色腫とか
>その低脳皮膚科医に見てもらうんだよ。
それならいいね！治らないでも当たり前で済ませるからね。
まさにやりほうだい。
そうか、だからアトピーに免疫抑制剤を皮膚科医は多用して、
今度こそ、患者を殺したいのか。(^_^;)

だから792に見てもらおうよ。その方がよっぽど安心だよ。

だから俺は医者じゃねーー！
ただの患者じゃヴォケ！！

792 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/05 16:14 ID:???
だから792に見てもらおうよ。その方がよっぽど安心だよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう意味？自分で自分に診てもらうの？（ｗ

今の日本の皮膚科医は、極一部の良識ある皮膚科医以外は全部クズという事

>>794
おもしろい。ﾜﾛｰﾀ（ｗｗ

>>763に書いてあるからどうぞちゃんと読んでくれ。

>>784 よ。
俺の方にも「悔しい」という気持ちがあると書いてあるだろ。
っていうか、君大丈夫か？せっかく７７７取ったんだから、
大事にしろよ。

797 はおれね。

しかし、、これだけ医療関係者が乱入するスレって初めてじゃない？
意味深に感じる。

>>794

>>792は>>729よりも自分の方が名医だからウチにおいで
って言ってるだけでは？

＞７９７

悔しい気持ちもわかるが、まず誤解されないような正しい日本語を書けや。

>>800-801
悔し紛れのいつもの屁理屈はお前じゃん（ﾜﾗ

>>800は僕ですが。

このスレめっちゃすごい勢いでカキコ入るな。

やれやれという感じですが、
そこまでステロイドの有用性を否定されるなら、
もう来なくて結構です。勝手になさってください。

けど、その民間療法とやらでどうしようもなく悪化してから
来られても、こちらとしても困るということはわかってください。

何度も言いますが、
民間療法でも治る人はいます。
ステロイド療法で治る人はいます。一方で、
民間療法でも治らない人がいます。
ステロイド療法でも治らない人がいます。

そして、治る比率は圧倒的にステロイド療法が多いのです。
ここまで言ってもわからない方は、どうぞご勝手に。

＞８０１
RON、朝から登場し続けだな。

＞８０５
金沢は遠くて行けません。（藁

＞８０７
金沢じゃなくても全国ダメだろ、どうせ。（藁

>>678
全くです！！

>>805
おめーの言ってることは一週間とか、一ヶ月とかの短い期間だろ。
それはステで治ったんじゃないんだよ。
大体ステってのは対処療法でな、ステを使ってアトピーが治るって言い方は
してはいけないんだよ。
そんなことも知らないのか？

ステはあくまでも症状を抑えるだけ！！
絶対にアトピーを治すなんてことは無い！！

いずれにしろ、
Ａ氏も＠氏も
今の皮膚科学会、治療現場の現状は知っているはず。
散々苦しんでいる人はいる。
被害にあった人もいる。
そう言う人がここに来て色々と考えたりする。
そう言う現状をしっておきながら、
ステロイド治療の悪い点について
考えていこうとせず、
あくまでもステロイドの有効性を主張するばかりの態度は
一医学者としての態度に実に問題がある。
頭がおかしいと言われてもしょうがないだろう。
今までの質問など答えてないことも幾つかあるし、
都合の悪いことには答えない人らしい。

更には現状では
実はほとんどの患者はステロイド依存症になっているのだ。
Ａ氏は三っ日に限るが
依存症の場合は例外と言ったが、
実は大多数は例外である。
つまり実質Ａはステロイドを三日以上平気で出す人だと見た。

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>>805
お前、前に探すとか言ってたソースはどうなったんだよ！
つーか探してから来いよ。