風力発電総合スレ13
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
原子力との対比も荒れますので禁止です。
○前スレ
風力発電総合スレ12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1246433120/
○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1245637814/
○関連リンク
風力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
二次電池
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89
スーパーグリッド
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/118
固定価格買い取り制度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E8%B2%B7%E3%81%84%E5%8F%96%E3%82%8A%E5%88%B6%E5%BA%A6
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
原子力との対比も荒れますので禁止です。
○前スレ
風力発電総合スレ12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1246433120/
○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1245637814/
○関連リンク
風力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
二次電池
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89
スーパーグリッド
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/118
固定価格買い取り制度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E8%B2%B7%E3%81%84%E5%8F%96%E3%82%8A%E5%88%B6%E5%BA%A6
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○最近のニュース
日本型の次世代送電網、電事連が開発本格化
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090703AT1D0308503072009.html
外洋での「風力発電」、東電が国内初実験へ
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090817-OYT1T00647.htm
海風で大規模、効率発電 洋上風力発電～三菱重工業、東京大学
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090507/193929/
日鋼室蘭で風力発電施設を本格生産 １０年度、年１５０基体制に
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/161216.html
三菱重工の風車、ＧＥの特許侵害で仮決定 米ＩＴＣ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090808AT1D0801B08082009.html
民主、地球温暖化対策法案を提出
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4116316.html
「風力発電で２割賄う」オバマ大統領が２０３０年目標示す
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090424-OYT1T00150.htm
中国、10ギガワット級の風力発電建設／1.6兆円投資
http://www.ecool.jp/news/2009/07/chi48-474.html
日本型の次世代送電網、電事連が開発本格化
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090703AT1D0308503072009.html
外洋での「風力発電」、東電が国内初実験へ
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090817-OYT1T00647.htm
海風で大規模、効率発電 洋上風力発電～三菱重工業、東京大学
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090507/193929/
日鋼室蘭で風力発電施設を本格生産 １０年度、年１５０基体制に
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/161216.html
三菱重工の風車、ＧＥの特許侵害で仮決定 米ＩＴＣ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090808AT1D0801B08082009.html
民主、地球温暖化対策法案を提出
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4116316.html
「風力発電で２割賄う」オバマ大統領が２０３０年目標示す
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090424-OYT1T00150.htm
中国、10ギガワット級の風力発電建設／1.6兆円投資
http://www.ecool.jp/news/2009/07/chi48-474.html
○データ
・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh
・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html
◆建設コスト（30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定）
玄海灘沿い 1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島 1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町 1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町 1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎 2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市 2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆 1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
関西電力兵庫県淡路市 2000kW×12 想定稼働率19% 総事業費60億円 25万円/kW 5.0円/kWh
※実際の耐用年数は20年程度。ただし初期コストのかなりを占める基礎は１回再利用可能。
※電力会社との買取価格契約は15～17年。
・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh
・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html
◆建設コスト（30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定）
玄海灘沿い 1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島 1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町 1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町 1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎 2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市 2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆 1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
関西電力兵庫県淡路市 2000kW×12 想定稼働率19% 総事業費60億円 25万円/kW 5.0円/kWh
※実際の耐用年数は20年程度。ただし初期コストのかなりを占める基礎は１回再利用可能。
※電力会社との買取価格契約は15～17年。
◆コスト比較
地熱 8.3円/kWh（過去実績。高温岩体発電の試算は9円/kWh）
太陽光 7円/kWh（将来想定、系統連係対策費含まず）
水力 7.2円/kWh（過去実績。2.11円/kWhという試算もあり。これから建設分の試算は20～30円/kWh程度）
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh
※試算の分は、耐用年数が15～20年程度と実績よりもかなり低く想定されてます。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。
ソース
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info2b.htm
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf
地熱 8.3円/kWh（過去実績。高温岩体発電の試算は9円/kWh）
太陽光 7円/kWh（将来想定、系統連係対策費含まず）
水力 7.2円/kWh（過去実績。2.11円/kWhという試算もあり。これから建設分の試算は20～30円/kWh程度）
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh
※試算の分は、耐用年数が15～20年程度と実績よりもかなり低く想定されてます。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。
ソース
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info2b.htm
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf
風力発電に関するＱ＆Ａ集
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
高所風況精査マニュアル
http://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100006603.pdf
スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf
スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf
風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
風力発電系統連系対策小委員会中間報告書（案）
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50824a03j.pdf
新エネルギー大量導入時の系統安定化に向けた取り組みに関する欧州現地調査概要
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a03j.pdf
日本型スマートグリッドへ向けて
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a04j.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
高所風況精査マニュアル
http://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100006603.pdf
スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf
スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf
風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
風力発電系統連系対策小委員会中間報告書（案）
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50824a03j.pdf
新エネルギー大量導入時の系統安定化に向けた取り組みに関する欧州現地調査概要
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a03j.pdf
日本型スマートグリッドへ向けて
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a04j.pdf
再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html
> 風力のエネルギー収支比 38～54
地球温暖化問題に関する懇談会 中期目標検討委員会（第７回）
最大導入ケース対策項目の検討（2020年）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai07tyuuki/siryou5_4b.pdf
> 使用年数 20年
> 初期投資 2,640億円
> CO2削減量 155万トンCO2
> 使用年数ベースのネットコスト -4,934
> (*) ネットコスト＝省エネメリットを含めたコスト
> ＝（初期投資）+（税負担）+（金利（法定耐用年数））-（省エネメリット）×（使用年数）
※ネットコストがマイナス＝初期投資＋金利＋税金より燃料代節約の方が上回る。
再生可能エネルギーの現状・目標値と我が国の潜在量、導入可能量を踏まえた導入見込量
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref02.pdf
> 陸上風力
> 【事例2】総合エネルギー調査会新エネルギー部会資料(2000) 3,500万kW
> 【事例3】NEDO試算(1994) 3,524万kW
> 洋上風力
> 【事例1】千代田D&M（2000） 6,600万kW
> 【事例2】CRCソリューションズ(2004) 134,788万kW
> 【事例3】加藤・長井（2004） 47,855万kW
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html
> 風力のエネルギー収支比 38～54
地球温暖化問題に関する懇談会 中期目標検討委員会（第７回）
最大導入ケース対策項目の検討（2020年）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai07tyuuki/siryou5_4b.pdf
> 使用年数 20年
> 初期投資 2,640億円
> CO2削減量 155万トンCO2
> 使用年数ベースのネットコスト -4,934
> (*) ネットコスト＝省エネメリットを含めたコスト
> ＝（初期投資）+（税負担）+（金利（法定耐用年数））-（省エネメリット）×（使用年数）
※ネットコストがマイナス＝初期投資＋金利＋税金より燃料代節約の方が上回る。
再生可能エネルギーの現状・目標値と我が国の潜在量、導入可能量を踏まえた導入見込量
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref02.pdf
> 陸上風力
> 【事例2】総合エネルギー調査会新エネルギー部会資料(2000) 3,500万kW
> 【事例3】NEDO試算(1994) 3,524万kW
> 洋上風力
> 【事例1】千代田D&M（2000） 6,600万kW
> 【事例2】CRCソリューションズ(2004) 134,788万kW
> 【事例3】加藤・長井（2004） 47,855万kW
風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
> 陸上風力 2500万kW
> 洋上着床 1800万kW 水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
> 洋上浮体 3800万kW 水深30～300m、陸地から50km以内、2MW適用時
> 導入目標
> 中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
> 中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
> 長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
> 抜本的な系統連係対策の実施
> 蓄電池システム: 短・中周期変動対策
> 調整電源: 中・長周期変動対策
> 風車制御機能: 短・中周期変動対策
> 気象予測システム: 数日先機の誤差＝中、数時間先の調整＝極小
> 系統連係対策実施スケジュール
> 2020年の目標値実現のために2010年頃までに実施
> 主に深夜帯の会社間連携線を活用
> グループ制御蓄電池システム
> ウインドファーム制御機能
> 気象予測システム
> 2030年の目標値実現のために2020年頃までに実施
> 50Hz(60Hz)系統への広域運用（気象予測システムの活用を含む）
> 風況の良い地点への送電線新増設、会社間連携線の新増設
> 電力貯蔵設備、調整用電源の新増設
> JWPAが算出した系統連係対策費
> 2500万kW導入時; 3.8～5.4兆円
> 5000万kW導入時; 8.6～10.4兆円
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
> 陸上風力 2500万kW
> 洋上着床 1800万kW 水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
> 洋上浮体 3800万kW 水深30～300m、陸地から50km以内、2MW適用時
> 導入目標
> 中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
> 中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
> 長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
> 抜本的な系統連係対策の実施
> 蓄電池システム: 短・中周期変動対策
> 調整電源: 中・長周期変動対策
> 風車制御機能: 短・中周期変動対策
> 気象予測システム: 数日先機の誤差＝中、数時間先の調整＝極小
> 系統連係対策実施スケジュール
> 2020年の目標値実現のために2010年頃までに実施
> 主に深夜帯の会社間連携線を活用
> グループ制御蓄電池システム
> ウインドファーム制御機能
> 気象予測システム
> 2030年の目標値実現のために2020年頃までに実施
> 50Hz(60Hz)系統への広域運用（気象予測システムの活用を含む）
> 風況の良い地点への送電線新増設、会社間連携線の新増設
> 電力貯蔵設備、調整用電源の新増設
> JWPAが算出した系統連係対策費
> 2500万kW導入時; 3.8～5.4兆円
> 5000万kW導入時; 8.6～10.4兆円
日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
定格容量 5000MW
建設コスト 3000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる。
よって、計算式は以下。
3000億円÷（5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%）
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
定格容量 5000MW
建設コスト 3000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる。
よって、計算式は以下。
3000億円÷（5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%）
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh
以上、参考になりそうなソースでした。
他にもある人は貼ってください。
他にもある人は貼ってください。
>>4
これの詳細版を前に作ったんだが、ちょっと長すぎるかな？
地熱 8.3円/kWh（過去平均での実績値。NEDO 平成１７年度 事業評価書）
14.1円/kWh（試算。NEDO 地熱開発促進調査。15年運転ベース。寿命は40年以上）
9円/kWh（試算。高温岩体発電。電中研レビューNo.49。15年運転ベース）
太陽光 16.2～40円/kWh（実績値）
7円/kWh（試算。NEDO 太陽光ロードマップ 2030年）
風力 5～9円/kWh（15年運転ベースでの最近の実績値）
4.4円/kWh（試算。NEDO 風力発電ロードマップ 2030年）
水力 2.11円/kWh（実績値。揚水を除いた過去平均）
6円/kWh（試算。新エネルギー財団 未利用落差発電包蔵水力調査報告書。40年運転ベース）
13円/kWh（試算。総合資源エネルギー調査会電気事業分科会 第９回コスト等検討小委員）
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh
※地熱の耐用年数は40年以上あるので、長期的に見たコストは20～40%ほど安くなります。
※風力と太陽光の系統対策費（2050年で最大2.26～3.42円/kWh）は含まれていません。
風力と太陽光の発電量が増えるほど必要になりますが、発電コストの低下で吸収可能。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。
これの詳細版を前に作ったんだが、ちょっと長すぎるかな？
地熱 8.3円/kWh（過去平均での実績値。NEDO 平成１７年度 事業評価書）
14.1円/kWh（試算。NEDO 地熱開発促進調査。15年運転ベース。寿命は40年以上）
9円/kWh（試算。高温岩体発電。電中研レビューNo.49。15年運転ベース）
太陽光 16.2～40円/kWh（実績値）
7円/kWh（試算。NEDO 太陽光ロードマップ 2030年）
風力 5～9円/kWh（15年運転ベースでの最近の実績値）
4.4円/kWh（試算。NEDO 風力発電ロードマップ 2030年）
水力 2.11円/kWh（実績値。揚水を除いた過去平均）
6円/kWh（試算。新エネルギー財団 未利用落差発電包蔵水力調査報告書。40年運転ベース）
13円/kWh（試算。総合資源エネルギー調査会電気事業分科会 第９回コスト等検討小委員）
石油火力 20円/kWh + 3.31円/kWh = 23.31円/kWh
LNG火力 8.97円/kWh + 2.71円/kWh = 11.68円/kWh
石炭火力 7円/kWh + 4.35円/kWh = 11.35円/kWh
※地熱の耐用年数は40年以上あるので、長期的に見たコストは20～40%ほど安くなります。
※風力と太陽光の系統対策費（2050年で最大2.26～3.42円/kWh）は含まれていません。
風力と太陽光の発電量が増えるほど必要になりますが、発電コストの低下で吸収可能。
※石油火力は原油価格65ドル/バレルとした。
※二酸化炭素排出権の価格を、EEXのスポット価格 4,460.57円/tとした。
>>10 続き
※ソースは以下。
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609aj.html
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/hydroeconomy.htm
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90309c04j.pdf
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf
※ソースは以下。
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609aj.html
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180929_1/21f.pdf
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/hydroeconomy.htm
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90309c04j.pdf
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf
http://bk2.kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2008/abst/2025_5AKsMFpX.pdf
12 ：名無電力１４００１：2009/09/01(火) 11:31:12
風力発電＝ゴミ
前スレ埋まりました
14 ：名無電力１４００１：2009/09/02(水) 00:17:27
風力発電＝ゴミ
>>前スレ996
> 33kVでも同じく、変電所での逆潮流は許されてない。
その地域の需要＞その地域の風力発電量 である限りは、
他の地域への送電は、より上流で発電した原発などの電力を送れば良いだけ。
何度もこの説明がされてるんだから、いい加減に理解してくれ。
あと将来的には、下流から上流に昇圧して送電できるようにすべき。
>>前スレ997
> やっと理解できたんだな、おめでとう。
最初っからそういってるのに、あなたが理解できてないだけ。
もう議論する気、無さ過ぎ。
> 33kVでも同じく、変電所での逆潮流は許されてない。
その地域の需要＞その地域の風力発電量 である限りは、
他の地域への送電は、より上流で発電した原発などの電力を送れば良いだけ。
何度もこの説明がされてるんだから、いい加減に理解してくれ。
あと将来的には、下流から上流に昇圧して送電できるようにすべき。
>>前スレ997
> やっと理解できたんだな、おめでとう。
最初っからそういってるのに、あなたが理解できてないだけ。
もう議論する気、無さ過ぎ。
◆変動対応手段の比較
・NAS電池
期待寿命: 15年 サイクル回数: 4500回
出力コスト: 20万円/kW 容量コスト: 2.5万円/kWh
１サイクルコスト: 5.56円/kWh（4500サイクル100%使用時）
１サイクルコスト: 32円/kWh（週１回、780サイクル100%使用時）
・連系線
耐用年数: 35年
新規建設コスト: 0.42円/kwh（フル活用＝定格容量比の平均稼働率42%）
新規建設コスト: 1.63円/kwh（現状運用活用＝定格容量比の平均稼働率12%）
既存設備の改修コスト: 数銭/kWh
・スーパーグリッド
耐用年数: 35年と想定
距離コスト: 2000万円/km（陸上、直流600kV、変電所含む）
出力コスト: 1.59万円/kW
電力量コスト: 0.123円/kwh（定格容量比の平均稼働率42%で計算）
・LNG火力発電所
耐用年数: 30年 新規建設コスト: 20万円/kW
燃料コスト: 8.4～17.3円/kWh（20430年予測）
排出権コスト: 2.71～6.1円/kWh（排出権価格 4460～10000円/t）
発電コスト: 1.27 + 8.4～17.3 + 2.71～6.1 = 12.35～24.67円/kWh（稼働率60%）
発電コスト: 2.54 + 8.4～17.3 + 2.71～6.1 = 13.62～25.94円/kWh（稼働率30%）
・NAS電池
期待寿命: 15年 サイクル回数: 4500回
出力コスト: 20万円/kW 容量コスト: 2.5万円/kWh
１サイクルコスト: 5.56円/kWh（4500サイクル100%使用時）
１サイクルコスト: 32円/kWh（週１回、780サイクル100%使用時）
・連系線
耐用年数: 35年
新規建設コスト: 0.42円/kwh（フル活用＝定格容量比の平均稼働率42%）
新規建設コスト: 1.63円/kwh（現状運用活用＝定格容量比の平均稼働率12%）
既存設備の改修コスト: 数銭/kWh
・スーパーグリッド
耐用年数: 35年と想定
距離コスト: 2000万円/km（陸上、直流600kV、変電所含む）
出力コスト: 1.59万円/kW
電力量コスト: 0.123円/kwh（定格容量比の平均稼働率42%で計算）
・LNG火力発電所
耐用年数: 30年 新規建設コスト: 20万円/kW
燃料コスト: 8.4～17.3円/kWh（20430年予測）
排出権コスト: 2.71～6.1円/kWh（排出権価格 4460～10000円/t）
発電コスト: 1.27 + 8.4～17.3 + 2.71～6.1 = 12.35～24.67円/kWh（稼働率60%）
発電コスト: 2.54 + 8.4～17.3 + 2.71～6.1 = 13.62～25.94円/kWh（稼働率30%）
多目的ダム
イヤなら大雨が降ったら一気に水流してやる。下流水没。
イヤなら大雨が降ったら一気に水流してやる。下流水没。
>>18
もう「具体的に」「数値を」「ソースを」ってレスを何回返したことか。
それで一度たりとも具体的なツッコミが入らないんだから、呆れる。
具体的なツッコミがあれば、考えを変えるかもしれないし、議論も進むだろうに。
もう「具体的に」「数値を」「ソースを」ってレスを何回返したことか。
それで一度たりとも具体的なツッコミが入らないんだから、呆れる。
具体的なツッコミがあれば、考えを変えるかもしれないし、議論も進むだろうに。
20 ：名無電力１４００１：2009/09/02(水) 12:53:05
>>19
自分が、具体的に適切なソースから適切な数字を適切に引用して主張していないことを棚に上げるな。
自分が、具体的に適切なソースから適切な数字を適切に引用して主張していないことを棚に上げるな。
以前に誰かに言われてただろ
しかるべき教育機関で勉強してこい
なんでもソース出せと言えば初歩から教えてもらえると思うな
しかるべき教育機関で勉強してこい
なんでもソース出せと言えば初歩から教えてもらえると思うな
定格容量に熱容量限界、電圧安定度限界、安定度限界などを適用したのが、運用容量。
空き容量＝運用容量－計画潮流－マージン。
容量確保ルールに関する参考資料
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/kihon_mondai/shijo_kankyo/8th/8-san2.pdf
日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
> 「マージン」については、各地域の電源事故時に備えた緊急融通能力を確保するものであるが、
> 電源が豊富な地域向け(東北・北陸・九州)では「反対潮流で確保」などとし
> 実質的に設定されていないことがわかる。
連系線等の利用に関する業務
http://www.yonden.co.jp/business/jiyuuka/takusou/pdf/pdf_04_05.pdf
> (マージンの考え方)
> 8 マージンとは、系統の異常時および特殊軽負荷時の対応として、連系線を介して
> 他の管轄制御 エリアと電気を受給するため、あるいは、系統を安定に保つために
> 各連系線に確保しておく容量 とし、管轄制御エリアの運転中最大電源ユニットが脱落した場合に、
> 系統を安定に維持できる量 とする。
> (マージンの確保量)
> 9 マージンとして確保する量は、原則以下のとおりとする。
> ・本四連系線
> 管轄制御エリアの運転中最大電源ユニットの最大出力とする。
> ・阿南紀北直流幹線
> 本四連系線で確保するため、見込まない。
空き容量＝運用容量－計画潮流－マージン。
容量確保ルールに関する参考資料
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/kihon_mondai/shijo_kankyo/8th/8-san2.pdf
日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
> 「マージン」については、各地域の電源事故時に備えた緊急融通能力を確保するものであるが、
> 電源が豊富な地域向け(東北・北陸・九州)では「反対潮流で確保」などとし
> 実質的に設定されていないことがわかる。
連系線等の利用に関する業務
http://www.yonden.co.jp/business/jiyuuka/takusou/pdf/pdf_04_05.pdf
> (マージンの考え方)
> 8 マージンとは、系統の異常時および特殊軽負荷時の対応として、連系線を介して
> 他の管轄制御 エリアと電気を受給するため、あるいは、系統を安定に保つために
> 各連系線に確保しておく容量 とし、管轄制御エリアの運転中最大電源ユニットが脱落した場合に、
> 系統を安定に維持できる量 とする。
> (マージンの確保量)
> 9 マージンとして確保する量は、原則以下のとおりとする。
> ・本四連系線
> 管轄制御エリアの運転中最大電源ユニットの最大出力とする。
> ・阿南紀北直流幹線
> 本四連系線で確保するため、見込まない。
>>23
真ん中のから計算すると、平均マージン率は27.8%。
よって、空き容量は以下となる。
運用容量比最大稼働率=65% 空き容量=7.2%
運用容量比平均稼働率=27% 空き容量=45.2%
結論：夏以外は容量空きまくり。
NAS電池の設置が進めば、マージン量も減らせるので、もっと稼働率を上げられる。
またIBMが提案してるような方法を使えば、さらに効率的な運用が可能と思われ。
より高度な送配電網運用を実現するために
http://www-06.ibm.com/services/bcs/jp/industries/e_u/pdf/the_power_of_working_smarter_j.pdf
真ん中のから計算すると、平均マージン率は27.8%。
よって、空き容量は以下となる。
運用容量比最大稼働率=65% 空き容量=7.2%
運用容量比平均稼働率=27% 空き容量=45.2%
結論：夏以外は容量空きまくり。
NAS電池の設置が進めば、マージン量も減らせるので、もっと稼働率を上げられる。
またIBMが提案してるような方法を使えば、さらに効率的な運用が可能と思われ。
より高度な送配電網運用を実現するために
http://www-06.ibm.com/services/bcs/jp/industries/e_u/pdf/the_power_of_working_smarter_j.pdf
>>24
その65%とか27%って数字のソースは?
その65%とか27%って数字のソースは?
北海道→東北→東京に関しては、いまは空きがあっても、使う予定が入ってる。
北海道&東北地方の原発の増設・新設の予定が
泊に1基
東通に3基
福島第一に2基
大間に1基
浪江・小高に1基
ある。
北海道&東北地方の原発の増設・新設の予定が
泊に1基
東通に3基
福島第一に2基
大間に1基
浪江・小高に1基
ある。
>>15
↓に対するレスとして、噛み合ってないんだが
996 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 22:25:10
>>992
> 具体的には何？
電力網の特性が違う
まぁ、何が同じなのかを列挙したほうが早いんじゃないか?
> 6.6kV のところがほとんどなのでは？
じゃぁ
> 変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくる
ってことは、ありえないな。
6.6kVで連系している場合、6.6kVから上への逆潮流は許されてないので。
↓に対するレスとして、噛み合ってないんだが
996 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 22:25:10
>>992
> 具体的には何？
電力網の特性が違う
まぁ、何が同じなのかを列挙したほうが早いんじゃないか?
> 6.6kV のところがほとんどなのでは？
じゃぁ
> 変電所に蓄電池を置く分には、複数の風車からの電力が入ってくる
ってことは、ありえないな。
6.6kVで連系している場合、6.6kVから上への逆潮流は許されてないので。
>>27
まぁそれは、風力でできた上流の余裕分で他地域の不足を賄うとは言える。
まぁそれは、風力でできた上流の余裕分で他地域の不足を賄うとは言える。
>>25
65%は>>23の真ん中のソースに書かれている。
27.8%は連系線のマージン／運用容量の平均値を計算したもの。
>>26
じゃー、北海道→東北→東京の連系線は、原発の運用開始までに容量アップすべき。
すでに鉄塔は建ってるんだから、用地取得も必要ないし、そんなに時間はかからないはず。
>>30
すぐに「火力発電を風力発電で置き換える」とは言っていない。
将来的に太陽光や風力の発電量が増えてきたら、
下流から上流へ送電できるようにする必要あるだろうけど。
65%は>>23の真ん中のソースに書かれている。
27.8%は連系線のマージン／運用容量の平均値を計算したもの。
>>26
じゃー、北海道→東北→東京の連系線は、原発の運用開始までに容量アップすべき。
すでに鉄塔は建ってるんだから、用地取得も必要ないし、そんなに時間はかからないはず。
>>30
すぐに「火力発電を風力発電で置き換える」とは言っていない。
将来的に太陽光や風力の発電量が増えてきたら、
下流から上流へ送電できるようにする必要あるだろうけど。
32 ：名無電力１４００１：2009/09/03(木) 02:52:24
33 ：名無電力１４００１：2009/09/03(木) 03:04:49
あ～でも集団でかならキツイかな。
トランス損失も定値ではないし。
１ＧＷクラスでもありゃ違うが。
トランス損失も定値ではないし。
１ＧＷクラスでもありゃ違うが。
>>24
> 結論：夏以外は容量空きまくり。
正確には夏の昼間以外は容量空きまくり。
風力発電で調整力が足りないのは夜間。
よって、変電所の容量アップなど細かな改良をしていけば、
まだまだ風力発電は連系可能。
風力発電の連系を断る場合は、その理由を示すべき、
また変電所の容量アップなどのコストを、風力発電事業者が負担すれば連系可能とすべき、
と前スレの委員会の報告書にも書いてあったな。
民主党がスマートグリッド推進を公約にしている以上、
それらの費用は、国や電気料金から出すべきだな。
> 結論：夏以外は容量空きまくり。
正確には夏の昼間以外は容量空きまくり。
風力発電で調整力が足りないのは夜間。
よって、変電所の容量アップなど細かな改良をしていけば、
まだまだ風力発電は連系可能。
風力発電の連系を断る場合は、その理由を示すべき、
また変電所の容量アップなどのコストを、風力発電事業者が負担すれば連系可能とすべき、
と前スレの委員会の報告書にも書いてあったな。
民主党がスマートグリッド推進を公約にしている以上、
それらの費用は、国や電気料金から出すべきだな。
ひとまず民主党は、風力発電導入目標検討委員会でも作って、
2030年に陸上風力1000万kWぐらい？を導入するために、
どの地域でどれくらいの風力発電を導入するか、
そのためにはどこの変電所や送電線の容量アップがどれくらい必要か、
どの変電所にどれくらい蓄電池が必要かを計算して、
その予算を組むべき。できれば来年度予算から。
でなければ、FITだけ導入しても、電力会社が連系不可と断るばかりで、
風力発電を爆発的に普及させるのは難しいと思われ。
2030年に陸上風力1000万kWぐらい？を導入するために、
どの地域でどれくらいの風力発電を導入するか、
そのためにはどこの変電所や送電線の容量アップがどれくらい必要か、
どの変電所にどれくらい蓄電池が必要かを計算して、
その予算を組むべき。できれば来年度予算から。
でなければ、FITだけ導入しても、電力会社が連系不可と断るばかりで、
風力発電を爆発的に普及させるのは難しいと思われ。
>>35
導入目標は、洋上風力もあわせて、以下ぐらいがいいか。
風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
> 中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
> 長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
あと風力発電だけではなく、太陽光、地熱、水力も合わせて計算した方が、
より効率的に無駄なく送電線などを設置できそう。
再生可能エネルギー導入目標検討委員会ってとこか。
導入目標は、洋上風力もあわせて、以下ぐらいがいいか。
風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
> 中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
> 長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
あと風力発電だけではなく、太陽光、地熱、水力も合わせて計算した方が、
より効率的に無駄なく送電線などを設置できそう。
再生可能エネルギー導入目標検討委員会ってとこか。
37が何を言ってるのか誰か説明してくれ
>>31
23の真ん中のソースってさ、
10年内でもっとも冷夏だった年の数字を恣意的に選んで使ってるからダメって言われてたよ。
しかも24のような書き方をしたら意味が違ってくると思う
65%は実際のピークを示してないので、実際の平均の値と並べて書いては誤解されるよ。
わざと誤解を狙って書いているとしたら悪質だね。
23の真ん中のソースってさ、
10年内でもっとも冷夏だった年の数字を恣意的に選んで使ってるからダメって言われてたよ。
しかも24のような書き方をしたら意味が違ってくると思う
65%は実際のピークを示してないので、実際の平均の値と並べて書いては誤解されるよ。
わざと誤解を狙って書いているとしたら悪質だね。
>>31
> じゃー、北海道→東北→東京の連系線は、原発の運用開始までに容量アップすべき。
> すでに鉄塔は建ってるんだから、用地取得も必要ないし、そんなに時間はかからないはず。
酷いことを言うなぁ。
まぁ身の回りにも1人くらいはいるよね。
今使ってないなら少しだけ貸してくれって言って二度と返さないような輩。
返せって言ったら必要なら自分で買えよとか逆切れするの。
そういうことされると、余っていても隠したくなるね。
> じゃー、北海道→東北→東京の連系線は、原発の運用開始までに容量アップすべき。
> すでに鉄塔は建ってるんだから、用地取得も必要ないし、そんなに時間はかからないはず。
酷いことを言うなぁ。
まぁ身の回りにも1人くらいはいるよね。
今使ってないなら少しだけ貸してくれって言って二度と返さないような輩。
返せって言ったら必要なら自分で買えよとか逆切れするの。
そういうことされると、余っていても隠したくなるね。
>>31
> すぐに「火力発電を風力発電で置き換える」とは言っていない。
いずれ置き換えることも考えてないの?
> 将来的に太陽光や風力の発電量が増えてきたら、
配電網に連系する限り、
発電した場所で消費しないといけない
っていう制約によって、あんまり増やせそうもないんだけど。
> 下流から上流へ送電できるようにする必要あるだろうけど。
それは大変だね。
> すぐに「火力発電を風力発電で置き換える」とは言っていない。
いずれ置き換えることも考えてないの?
> 将来的に太陽光や風力の発電量が増えてきたら、
配電網に連系する限り、
発電した場所で消費しないといけない
っていう制約によって、あんまり増やせそうもないんだけど。
> 下流から上流へ送電できるようにする必要あるだろうけど。
それは大変だね。
風力発電の分はその地元で消費すりゃいいんじゃねーの？
で、火力や原発でそこに送ってた分は他の地域に送るようにすりゃ。
で、火力や原発でそこに送ってた分は他の地域に送るようにすりゃ。
>>39
と言われても、データがそれしか見つけきれない。
でも他の年だったとしても、夜や夏以外であれば、余裕があるのは確実なのでは？
>>40
すべて税金や電気代で作ったもの。極めて公共性が高い。
>>41
> いずれ置き換えることも考えてないの?
おそらくスーパーグリッドが整備されないと、すべての火力発電所を無くすのは無理だと思う。
バイオマス火力を使うにしても、そんなに燃料を確保できそうにないし。
NAS電池を長期間の蓄電に使うとコストが高くつくし。
>>42
「下流から上流へ送電できるようにする必要ある」っていうのは、
その地域で電力需要 ＜ その地域の風力発電量 になった場合の話しをしてる。
と言われても、データがそれしか見つけきれない。
でも他の年だったとしても、夜や夏以外であれば、余裕があるのは確実なのでは？
>>40
すべて税金や電気代で作ったもの。極めて公共性が高い。
>>41
> いずれ置き換えることも考えてないの?
おそらくスーパーグリッドが整備されないと、すべての火力発電所を無くすのは無理だと思う。
バイオマス火力を使うにしても、そんなに燃料を確保できそうにないし。
NAS電池を長期間の蓄電に使うとコストが高くつくし。
>>42
「下流から上流へ送電できるようにする必要ある」っていうのは、
その地域で電力需要 ＜ その地域の風力発電量 になった場合の話しをしてる。
風力発電建設に電力会社がブレーキ
北電・東北電が相次いで新障害設定
国の小委員会の提言を受けての動き
http://www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=50
東電との一体化阻止する国
北海道と本州の間には北本連系と呼ばれる送電線がある。能力60万kWのこの送電線、
能力の1%も使われていない。 一方、東北電力とその南にある東京電力との間には
容量が600万kWの送電線がある。発電風車は東北電力が47万kW、東京電力は10万kWだ。
この送電線を活用すれば、東北電力は東京電力を蓄電池代わりに使える。
実は国の風力発電系統連系対策小委員会でも、この東電を東北電の蓄電池代わりに使う
アイデアが議論された。だが小委員会は「送電線の余力に不安がある」との理由で
このアイデアを採用しなかった。これは、この送電線は原子力のためで、
風力発電の活性化には使うべきでないと考えたためだろう。
国と電力会社は以前は密かに思っていた「風力発電にはこれ以上増えてほしくない」と
言う思いを、ここに来てより表面に恥ずかしげもなく表したと言えよう。
北電・東北電が相次いで新障害設定
国の小委員会の提言を受けての動き
http://www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=50
東電との一体化阻止する国
北海道と本州の間には北本連系と呼ばれる送電線がある。能力60万kWのこの送電線、
能力の1%も使われていない。 一方、東北電力とその南にある東京電力との間には
容量が600万kWの送電線がある。発電風車は東北電力が47万kW、東京電力は10万kWだ。
この送電線を活用すれば、東北電力は東京電力を蓄電池代わりに使える。
実は国の風力発電系統連系対策小委員会でも、この東電を東北電の蓄電池代わりに使う
アイデアが議論された。だが小委員会は「送電線の余力に不安がある」との理由で
このアイデアを採用しなかった。これは、この送電線は原子力のためで、
風力発電の活性化には使うべきでないと考えたためだろう。
国と電力会社は以前は密かに思っていた「風力発電にはこれ以上増えてほしくない」と
言う思いを、ここに来てより表面に恥ずかしげもなく表したと言えよう。
>>46
逆潮流って「下流から上流へ送電」のことを言ってる？
だとしたら、具体的にどの地域の発電量が多くてとか、
その地域の発電量がどれくらいでとかまでは調べてない。
以下の資料を見ると、北海道北部が発電量多くて、電力需要少ないかな？
日本における風力発電設備・導入実績
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/case/index.html
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/pdf/01_dounyuu_ichiran.pdf
超高圧送電系統と発電所
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?ytakayukir+1496
http://cesare-borgia.hp.infoseek.co.jp/photo/hokkaidou1.gif
逆潮流って「下流から上流へ送電」のことを言ってる？
だとしたら、具体的にどの地域の発電量が多くてとか、
その地域の発電量がどれくらいでとかまでは調べてない。
以下の資料を見ると、北海道北部が発電量多くて、電力需要少ないかな？
日本における風力発電設備・導入実績
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/case/index.html
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/pdf/01_dounyuu_ichiran.pdf
超高圧送電系統と発電所
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?ytakayukir+1496
http://cesare-borgia.hp.infoseek.co.jp/photo/hokkaidou1.gif
>>48 続き
陸上風力を2500万kWぐらい作ったら、
その地域で電力需要 ＜ その地域の風力発電量 になると分かってる地域は、
最初から風力発電の電力を集めて昇圧して、近くの幹線まで送電した方がいいのかな？
北海道北部のだと100～110kVの幹線までだから、送電距離は20kmぐらいか。
1.5億円/kmだとして、30億円。
100基ぐらいの風力発電の電力をかき集めれば、総事業費の１割程度の金額。
現在北海道全体で63基あって、それをすべて2500kWにすると15.7万kW。
なので、全国で2500万kWだと、今の15倍の1000基ぐらいには増やせるはず。
北海道北部だけでも300～500基ぐらいになるはず。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g70928d05j.pdf
> 275kV:4.3億円/km, 154kV:2億円/km, 66,77kV:1億円/km
それとも33kV配電網から、100～110kVの幹線に送電できるように、
各変電設備などを更新するのが安いのか。
陸上風力を2500万kWぐらい作ったら、
その地域で電力需要 ＜ その地域の風力発電量 になると分かってる地域は、
最初から風力発電の電力を集めて昇圧して、近くの幹線まで送電した方がいいのかな？
北海道北部のだと100～110kVの幹線までだから、送電距離は20kmぐらいか。
1.5億円/kmだとして、30億円。
100基ぐらいの風力発電の電力をかき集めれば、総事業費の１割程度の金額。
現在北海道全体で63基あって、それをすべて2500kWにすると15.7万kW。
なので、全国で2500万kWだと、今の15倍の1000基ぐらいには増やせるはず。
北海道北部だけでも300～500基ぐらいになるはず。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g70928d05j.pdf
> 275kV:4.3億円/km, 154kV:2億円/km, 66,77kV:1億円/km
それとも33kV配電網から、100～110kVの幹線に送電できるように、
各変電設備などを更新するのが安いのか。
>>44
> と言われても、データがそれしか見つけきれない。
データ不足につき検討できない、ってことだね。
> でも他の年だったとしても、夜や夏以外であれば、余裕があるのは確実なのでは？
基礎的なデータすら入手できてない情報不足で判断するのは危険だと思う。
> と言われても、データがそれしか見つけきれない。
データ不足につき検討できない、ってことだね。
> でも他の年だったとしても、夜や夏以外であれば、余裕があるのは確実なのでは？
基礎的なデータすら入手できてない情報不足で判断するのは危険だと思う。
>>44
> すべて税金や電気代で作ったもの。極めて公共性が高い。
だから何? 本来の計画も「極めて公共性が高い」んだよ。
長期的な計画で推進しているものを乗っ取る理由にはならんだろ。
> おそらくスーパーグリッドが整備されないと、すべての火力発電所を無くすのは無理だと思う。
置き換えるからといって、すべて無くす必要はないだろう。
> すべて税金や電気代で作ったもの。極めて公共性が高い。
だから何? 本来の計画も「極めて公共性が高い」んだよ。
長期的な計画で推進しているものを乗っ取る理由にはならんだろ。
> おそらくスーパーグリッドが整備されないと、すべての火力発電所を無くすのは無理だと思う。
置き換えるからといって、すべて無くす必要はないだろう。
>>45
> この送電線を活用すれば、東北電力は東京電力を蓄電池代わりに使える。
ひでー。こういう文章を書いて恥ずかしくないのかなぁ。
なんか悪意たっぷりだな。
原子力で使うために建設したもので使う予定が入っている
っていう、本来の来歴を無視しすぎ。
> この送電線を活用すれば、東北電力は東京電力を蓄電池代わりに使える。
ひでー。こういう文章を書いて恥ずかしくないのかなぁ。
なんか悪意たっぷりだな。
原子力で使うために建設したもので使う予定が入っている
っていう、本来の来歴を無視しすぎ。
>>49
いいかげん勉強不足のまま妄想で話をするのはヤメレ
6.6kV連系が9割、22kV or 33kV連系が1割っていう数字は、
それをスレに書いたときに俺が注意書きしたように古いデータだぞ
古いって言ってるんだから、話を膨らませるなら、自分で最新のデータを手に入れろよ
ちなみに、これまた少し古い話をすると・・・
布引高原の風力発電所(66MW)は、
33kVの送電線を10km作って、
東京電力の154kVに連系してるな。
いいかげん勉強不足のまま妄想で話をするのはヤメレ
6.6kV連系が9割、22kV or 33kV連系が1割っていう数字は、
それをスレに書いたときに俺が注意書きしたように古いデータだぞ
古いって言ってるんだから、話を膨らませるなら、自分で最新のデータを手に入れろよ
ちなみに、これまた少し古い話をすると・・・
布引高原の風力発電所(66MW)は、
33kVの送電線を10km作って、
東京電力の154kVに連系してるな。
風力発電が連系線使って連系枠広げてもらえないのは
将来の原発用だとか難癖付けて断ってるというのがはっきりしたな
将来の原発用だとか難癖付けて断ってるというのがはっきりしたな
56 ：名無電力１４００１：2009/09/04(金) 23:06:01
>>35
俺もそう思う。
>>45
>>国と電力会社は以前は密かに思っていた「風力発電にはこれ以上増えてほしくない」と
>>言う思いを、ここに来てより表面に恥ずかしげもなく表したと言えよう。
結局はこれなんだよな。
他国に賠償金を何兆円と払うことになっても、自分たちの懐が痛まないからな。
俺もそう思う。
>>45
>>国と電力会社は以前は密かに思っていた「風力発電にはこれ以上増えてほしくない」と
>>言う思いを、ここに来てより表面に恥ずかしげもなく表したと言えよう。
結局はこれなんだよな。
他国に賠償金を何兆円と払うことになっても、自分たちの懐が痛まないからな。
57 ：名無電力１４００１：2009/09/04(金) 23:12:24
＞他国に賠償金を何兆円と払うことになっても、
こんなバカなことをするつもりなわけ？ｗ
こんなバカなことをするつもりなわけ？ｗ
>>55
だな。
ここまで数字ではっきり表れてるのに、反対派の悪あがき必死すぎ。
夏以外は空いてるって主張に大して、
そのデータの年は冷夏だから信用できないとかおもしろすぎ（笑）
しかも結局ソースを出してきたのは推進派だけだし、
反対派はデタラメ書いて抵抗するのもいい加減にしろよと。
だな。
ここまで数字ではっきり表れてるのに、反対派の悪あがき必死すぎ。
夏以外は空いてるって主張に大して、
そのデータの年は冷夏だから信用できないとかおもしろすぎ（笑）
しかも結局ソースを出してきたのは推進派だけだし、
反対派はデタラメ書いて抵抗するのもいい加減にしろよと。
>>58
その数字がアヤシイんだがなぁ。
夏以外は空いているとして、どれくらい空いているというのだ?
それすら、わかってないで空いてるから使わせろと言ってるんだぞ。
インチキでもソースを出したほうがいいってのは良くないな。
どうも風力発電が思うように増えないことの言い訳を探しているようだな、推進派は。
言い訳が目的だから、自分たちには解決できない部分に理由を見つけようとするんだな。
そういうのを「やる気がない」って言うんだよ。
本当に風力発電を推進したいのなら、
・複数箇所にウィンドファームを設置する
・配電網ではなく送電網に連系する
・ウィンドファームを広域に分散させる
・地域の電力会社ではなく、首都圏の需要家に売電する
・バックアップの火力を自前で持つ
この5つをやれば、風力発電事業者は自力でどんどん増やせるんだよ。
その数字がアヤシイんだがなぁ。
夏以外は空いているとして、どれくらい空いているというのだ?
それすら、わかってないで空いてるから使わせろと言ってるんだぞ。
インチキでもソースを出したほうがいいってのは良くないな。
どうも風力発電が思うように増えないことの言い訳を探しているようだな、推進派は。
言い訳が目的だから、自分たちには解決できない部分に理由を見つけようとするんだな。
そういうのを「やる気がない」って言うんだよ。
本当に風力発電を推進したいのなら、
・複数箇所にウィンドファームを設置する
・配電網ではなく送電網に連系する
・ウィンドファームを広域に分散させる
・地域の電力会社ではなく、首都圏の需要家に売電する
・バックアップの火力を自前で持つ
この5つをやれば、風力発電事業者は自力でどんどん増やせるんだよ。
63 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 01:34:04
風力発電が火力より合理的なら
それだけでノーベル賞並だ。
だって既存の送電網より効率いいしｗｗ
それだけでノーベル賞並だ。
だって既存の送電網より効率いいしｗｗ
新エネ利用特措法検証委員会 系統連系研究会(第 3 回)
http://www.re-policy.jp/keito/3/summary.pdf
> ・デンマークは連系線に頼っている。極端なケースでは、風力の発電量が需要を上回っている
> 会社さえあり、(他 国につながる)連系線があって成り立っている。需給バランスを隣接地域に
> 依存しているわけであり,系統技術 者としては健全な姿ではないと思っている。
> ○電力会社が設けている「枠」、説明責任の根拠の有無
> ・北海道電力は極めて不十分だが一応は技術的な根拠を出しているが、東北・九州などの
> 各社は枠の根拠がまっ たく不明だ。 ・技術的な根拠はあるのか、ないのではないか。
> ・北海道以外のエリアでは北海道がやったような技術検証を、ステップバイステップで
> これからやって行こうと いう段階。例えば東北など今やっと 1 年間くらいのデータが
> 取れたところと聞いている。現時点では答えがいく つになるか精度良く分からないので、
> 「危ないかもしれない」ということで現状の枠を設定されていると思う。
> 送電線を独占的に運用する東北電力がこのようなことを行うのは極めて問題であり、限りなく
> 「クロ」に 近いと思うが、日本の現行の独占禁止法上は一応抵触せず「グレー」ということだ。
> ・3 年間かけて議論するというのは長い、1 年程度でやってほしい。政府として可能な限り
> 早く決めて具体的な 作業に入らないと「2010 年・300 万 kW」が間に合わなくなる。
> ・協議・検討はできると思う。ただ政府の新エネ部会報告の(3 年間は)「特段の系統対策を
> 要しない範囲とする」 という文言との整合をどう考えるかが悩ましいところ。
> ・しかし、(連系を可能にする機器の取り替えなどについて)それだったら我々(風力事業者)も
> 費用を)持ち ますからやらせて下さい、と言えないのが現状だ。
> ・根本的な問題は、現状の制度(新エネ利用特措法など)では北海道電力・東北電力には
> 風力を増やすモチベー ションがないということだ、根本的な枠組みを変える必要がある。
http://www.re-policy.jp/keito/3/summary.pdf
> ・デンマークは連系線に頼っている。極端なケースでは、風力の発電量が需要を上回っている
> 会社さえあり、(他 国につながる)連系線があって成り立っている。需給バランスを隣接地域に
> 依存しているわけであり,系統技術 者としては健全な姿ではないと思っている。
> ○電力会社が設けている「枠」、説明責任の根拠の有無
> ・北海道電力は極めて不十分だが一応は技術的な根拠を出しているが、東北・九州などの
> 各社は枠の根拠がまっ たく不明だ。 ・技術的な根拠はあるのか、ないのではないか。
> ・北海道以外のエリアでは北海道がやったような技術検証を、ステップバイステップで
> これからやって行こうと いう段階。例えば東北など今やっと 1 年間くらいのデータが
> 取れたところと聞いている。現時点では答えがいく つになるか精度良く分からないので、
> 「危ないかもしれない」ということで現状の枠を設定されていると思う。
> 送電線を独占的に運用する東北電力がこのようなことを行うのは極めて問題であり、限りなく
> 「クロ」に 近いと思うが、日本の現行の独占禁止法上は一応抵触せず「グレー」ということだ。
> ・3 年間かけて議論するというのは長い、1 年程度でやってほしい。政府として可能な限り
> 早く決めて具体的な 作業に入らないと「2010 年・300 万 kW」が間に合わなくなる。
> ・協議・検討はできると思う。ただ政府の新エネ部会報告の(3 年間は)「特段の系統対策を
> 要しない範囲とする」 という文言との整合をどう考えるかが悩ましいところ。
> ・しかし、(連系を可能にする機器の取り替えなどについて)それだったら我々(風力事業者)も
> 費用を)持ち ますからやらせて下さい、と言えないのが現状だ。
> ・根本的な問題は、現状の制度(新エネ利用特措法など)では北海道電力・東北電力には
> 風力を増やすモチベー ションがないということだ、根本的な枠組みを変える必要がある。
中立機関(電力系統利用協議会)の これまでの活動について
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seidokaikaku_hyoka/7th/7th_hyoka_shoi_sanko01.pdf
> インターネットを通じてリアルタイムに系統情報を提供
> ・連系線空き容量 ・全国需給予想 ・電力需要
> ・作業停止計画・実績 ・連系線の潮流 ・故障状況
> ただし、その検討いかんに係らず、エリア供給力に十分な余力がある場合は、
> 系統の安定運用が可能な範囲で、連系線に確保するマージン量を減少することとした。
> マージン減少の検討を行う対象連系線は、北海道本州間連系設備(北海道→東北向き)、
> 相馬双葉幹線(東北→東京向き)、周波数変換設備(両方向)の3線路、対象期間はマージ ンとして
> 確保する確保量が最大となる夏期(6月~9月)とするが、必要に応じて、対象連系線及び
> 対象期間を拡大することも検討する。
> ・今後の我が国の連系系統の在り方に資する調査
> ⇒全国大の連系系統モデルを作成
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seidokaikaku_hyoka/7th/7th_hyoka_shoi_sanko01.pdf
> インターネットを通じてリアルタイムに系統情報を提供
> ・連系線空き容量 ・全国需給予想 ・電力需要
> ・作業停止計画・実績 ・連系線の潮流 ・故障状況
> ただし、その検討いかんに係らず、エリア供給力に十分な余力がある場合は、
> 系統の安定運用が可能な範囲で、連系線に確保するマージン量を減少することとした。
> マージン減少の検討を行う対象連系線は、北海道本州間連系設備(北海道→東北向き)、
> 相馬双葉幹線(東北→東京向き)、周波数変換設備(両方向)の3線路、対象期間はマージ ンとして
> 確保する確保量が最大となる夏期(6月~9月)とするが、必要に応じて、対象連系線及び
> 対象期間を拡大することも検討する。
> ・今後の我が国の連系系統の在り方に資する調査
> ⇒全国大の連系系統モデルを作成
連系線整備(建設・増強)に関する勉強会 とりまとめ報告書[資料編]
http://www.escj.or.jp/news/2006/070222_benkyoukai_shiryou.pdf
> 図-70_1 1.送電線新設の概略工程・工期
> 8年度 工事着手
> 10年度 運転開始
すでに鉄塔などが建っているところを増設するのなら、最短２年ってとこか。
電力系統利用協議会の本格運用開始について
http://www.meti.go.jp/press/20050401003/050401denryoku.pdf
ESCJ 一般社団法人 電力系統利用協議会
http://www.escj.or.jp/
http://www.escj.or.jp/system/index.html
空き容量のデータは有料。
ただし過去の融通電力量の実績は公開されてるので、そこから計算。
北海道本州間の７月の通過電力量は5,414万kWh。
60万kWを24時間１ヶ月フル送電させると44,640万kWhになるので、
稼働率は12%ということになる。
よって、調整力が不足となる夜間などで、
連絡線を風力の連系枠アップに使うことは十分可能。
http://www.escj.or.jp/news/2006/070222_benkyoukai_shiryou.pdf
> 図-70_1 1.送電線新設の概略工程・工期
> 8年度 工事着手
> 10年度 運転開始
すでに鉄塔などが建っているところを増設するのなら、最短２年ってとこか。
電力系統利用協議会の本格運用開始について
http://www.meti.go.jp/press/20050401003/050401denryoku.pdf
ESCJ 一般社団法人 電力系統利用協議会
http://www.escj.or.jp/
http://www.escj.or.jp/system/index.html
空き容量のデータは有料。
ただし過去の融通電力量の実績は公開されてるので、そこから計算。
北海道本州間の７月の通過電力量は5,414万kWh。
60万kWを24時間１ヶ月フル送電させると44,640万kWhになるので、
稼働率は12%ということになる。
よって、調整力が不足となる夜間などで、
連絡線を風力の連系枠アップに使うことは十分可能。
途中で送信してしまった。
>>60
>>67 で 大方同意と言ったのは、以下のような部分に関して。
> 本当に風力発電を推進したいのなら、
> ・複数箇所にウィンドファームを設置する
> ・配電網ではなく送電網に連系する
> ・ウィンドファームを広域に分散させる
> インチキでもソースを出したほうがいいってのは良くないな。
電力系統利用協議会が出してる最近の実績に基づいたデータからでも、
空き容量があるということは証明されたわけだが。
インチキなソースという見解は訂正してね。
> どうも風力発電が思うように増えないことの言い訳を探しているようだな
電力会社が連系枠を広げてくれない原因、これから先解決すべき課題を探してる。
>>60
>>67 で 大方同意と言ったのは、以下のような部分に関して。
> 本当に風力発電を推進したいのなら、
> ・複数箇所にウィンドファームを設置する
> ・配電網ではなく送電網に連系する
> ・ウィンドファームを広域に分散させる
> インチキでもソースを出したほうがいいってのは良くないな。
電力系統利用協議会が出してる最近の実績に基づいたデータからでも、
空き容量があるということは証明されたわけだが。
インチキなソースという見解は訂正してね。
> どうも風力発電が思うように増えないことの言い訳を探しているようだな
電力会社が連系枠を広げてくれない原因、これから先解決すべき課題を探してる。
71 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 10:43:52
政府が電力会社間の風力発電の電力の融通をじゃましてるみたいね。
72 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 11:13:10
リーマンショックがあらわれた！
リーマンショックはマダンテをとなえた！
アメリカは500ダメージをうけた！
日本は300ダメージをうけた！
イギリスは800ダメージをうけた！
イギリスは死んでしまった！
麻生「いのちをだいじに！」
麻生「フバーハ！」
麻生「スクルト！」
麻生「ザオリク！」
麻生「ベホマラー！」
馬車からマスコミがとびだしてきた！
マスコミ「ザキ」
麻生は死んでしまった！
馬車から鳩山がとびだしてきた！
鳩山は混乱している！
鳩山「パルプンテ」 ←いまここ
リーマンショックはマダンテをとなえた！
アメリカは500ダメージをうけた！
日本は300ダメージをうけた！
イギリスは800ダメージをうけた！
イギリスは死んでしまった！
麻生「いのちをだいじに！」
麻生「フバーハ！」
麻生「スクルト！」
麻生「ザオリク！」
麻生「ベホマラー！」
馬車からマスコミがとびだしてきた！
マスコミ「ザキ」
麻生は死んでしまった！
馬車から鳩山がとびだしてきた！
鳩山は混乱している！
鳩山「パルプンテ」 ←いまここ
>>60
逆潮流を減らすなら
例えば変電所単位で、最少使用量>風力の最大発電量を目的として、
・複数箇所にウィンドファームを設置する
・ウィンドファームを広域に分散させる
は正しいが、
・地域の電力会社ではなく、首都圏の需要家に売電する
・バックアップの火力を自前で持つ
はどうよ。
送電網を持ってるのは電力会社だからな。
安く貸せと言われてもソフトバンクがNTTの回線安くしろと言ってもシブるのと理由は同じだし。
逆潮流を減らすなら
例えば変電所単位で、最少使用量>風力の最大発電量を目的として、
・複数箇所にウィンドファームを設置する
・ウィンドファームを広域に分散させる
は正しいが、
・地域の電力会社ではなく、首都圏の需要家に売電する
・バックアップの火力を自前で持つ
はどうよ。
送電網を持ってるのは電力会社だからな。
安く貸せと言われてもソフトバンクがNTTの回線安くしろと言ってもシブるのと理由は同じだし。
>>73
ウィンドファームの場合は、それらの電力を集めて、
昇圧して送電網66-110kVに送ることが多いんじゃない？
そうすると、連系線を越えて広域で融通できるのでは？
単体では 6.6kV か 33kV に繋いでるね。
近くに 33kV の送電線があった場合は 33kV で、
そうでない場合は 6.6kV に繋いでるってとこか。
ソース
http://www.town.shonai.yamagata.jp/windome/wind022.html
http://www.yurtec.co.jp/business/b_05_3.html
http://www.ebara.co.jp/business/tech/pdf/217/217_P55.pdf
http://www.ihi.co.jp/ihi/file/technologygihou/10010_6.pdf
http://www.fujielectric.co.jp/about/company/jihou_2008/pdf/81-03/FEJ-81-03-203-2008.pdf
>>49
海底送電線の単価見つけた。
66kV架線 8000万円/km
66kV海底ケーブル 4億円/km（陸地までの平均距離500m）
ソース
http://www.jser.gr.jp/journal/journal_pdf/2009/journal200905_2.pdf
ウィンドファームの場合は、それらの電力を集めて、
昇圧して送電網66-110kVに送ることが多いんじゃない？
そうすると、連系線を越えて広域で融通できるのでは？
単体では 6.6kV か 33kV に繋いでるね。
近くに 33kV の送電線があった場合は 33kV で、
そうでない場合は 6.6kV に繋いでるってとこか。
ソース
http://www.town.shonai.yamagata.jp/windome/wind022.html
http://www.yurtec.co.jp/business/b_05_3.html
http://www.ebara.co.jp/business/tech/pdf/217/217_P55.pdf
http://www.ihi.co.jp/ihi/file/technologygihou/10010_6.pdf
http://www.fujielectric.co.jp/about/company/jihou_2008/pdf/81-03/FEJ-81-03-203-2008.pdf
>>49
海底送電線の単価見つけた。
66kV架線 8000万円/km
66kV海底ケーブル 4億円/km（陸地までの平均距離500m）
ソース
http://www.jser.gr.jp/journal/journal_pdf/2009/journal200905_2.pdf
太陽光スレでも議論になってたけど、
配電網6.6kVと33kVに連係してると、他の変電所に送電するのは現状では難しい。
しかし高圧送電線なら、連系線を越えて送電できるようになってる可能性もあるらしい。
もっとも66～110kV系統内で電力需要＜風力太陽光発電量になるって、
どれだけ風力太陽光の発電量増えたときだよって気もするが。
北海道電力で年間300億kWh。
もし陸上風力発電を最大限（全国で2500万kW）導入しても
北海道で250万kW=50億kWhぐらいにしかならない。
http://www.hkd.meti.go.jp/hokpk/h18electric/index.htm
配電網6.6kVと33kVに連係してると、他の変電所に送電するのは現状では難しい。
しかし高圧送電線なら、連系線を越えて送電できるようになってる可能性もあるらしい。
もっとも66～110kV系統内で電力需要＜風力太陽光発電量になるって、
どれだけ風力太陽光の発電量増えたときだよって気もするが。
北海道電力で年間300億kWh。
もし陸上風力発電を最大限（全国で2500万kW）導入しても
北海道で250万kW=50億kWhぐらいにしかならない。
http://www.hkd.meti.go.jp/hokpk/h18electric/index.htm
系統計画作成基準
http://www.tohoku-epco.co.jp/jiyuka/pdf/rt_h16_06.pdf
> 電源線
> 発電所で発生した電力を,近傍の変電所やループ系統で構成する設備まで,
> 基幹系統方向に送電することを主たる機能とする送電線をいう。
> 系統線
> 主に,電源線を除く 154kV 以上の送電線および一次変圧器(275/66kV,154/66kV 変圧器)
> 2次側のループ切替の際,ループ系統を構成する 66kV 送電線をいう。
> (2)154kV 系統
> 154kV 系統は,275kV 系統との異電圧ループ系統を基本とし,適宜,系統を分割する。
> (3)66kV 系統他
> 66kV 系統および 33kV 系統は,放射状系統での運用を基本とする。
http://www.hepco.co.jp/userate/retail/pdf/souhai-02.pdf
> a.基幹系統
> 基幹系統は,ループ系統を基本とし,放射状系統と組み合わせて構成する。
> b.二次系統
> 二次系統は,放射状系統を基本として構成する。
> (1)基幹系統
> 187kV 以上の電力系統をいう。
> (2)二次系統
> 110kV 以下の電力系統をいう。
送変電系統計画指針
http://www.yonden.co.jp/business/jiyuuka/takusou/pdf/pdf_04_01.pdf
> 500kV 187kV 基幹系統の標準電圧とし、大容量電源ならびに重要負荷点を連系する場合に採用する。
> 66kV 二次系統の標準電圧とし、一般電源線、連絡線、負荷線に採用する。
> 基幹系統 原則としてループ構成とする。
> 二次系統 原則として放射状構成とする。
http://www.tohoku-epco.co.jp/jiyuka/pdf/rt_h16_06.pdf
> 電源線
> 発電所で発生した電力を,近傍の変電所やループ系統で構成する設備まで,
> 基幹系統方向に送電することを主たる機能とする送電線をいう。
> 系統線
> 主に,電源線を除く 154kV 以上の送電線および一次変圧器(275/66kV,154/66kV 変圧器)
> 2次側のループ切替の際,ループ系統を構成する 66kV 送電線をいう。
> (2)154kV 系統
> 154kV 系統は,275kV 系統との異電圧ループ系統を基本とし,適宜,系統を分割する。
> (3)66kV 系統他
> 66kV 系統および 33kV 系統は,放射状系統での運用を基本とする。
http://www.hepco.co.jp/userate/retail/pdf/souhai-02.pdf
> a.基幹系統
> 基幹系統は,ループ系統を基本とし,放射状系統と組み合わせて構成する。
> b.二次系統
> 二次系統は,放射状系統を基本として構成する。
> (1)基幹系統
> 187kV 以上の電力系統をいう。
> (2)二次系統
> 110kV 以下の電力系統をいう。
送変電系統計画指針
http://www.yonden.co.jp/business/jiyuuka/takusou/pdf/pdf_04_01.pdf
> 500kV 187kV 基幹系統の標準電圧とし、大容量電源ならびに重要負荷点を連系する場合に採用する。
> 66kV 二次系統の標準電圧とし、一般電源線、連絡線、負荷線に採用する。
> 基幹系統 原則としてループ構成とする。
> 二次系統 原則として放射状構成とする。
>>76
これを読むと、基幹系統か、基幹系統に向かって送電してる電源線に、風力発電を繋げば、
追加設備なしで、風力発電の電力を他の地域に送電できるってことか。
現状の設備では、二次系統に繋ぐと、
その系統の 電力需要＜風力太陽光発電量 とすることは出来ないと。
結局、二次系統、配電網をループ化するのがいいのか？
これを読むと、基幹系統か、基幹系統に向かって送電してる電源線に、風力発電を繋げば、
追加設備なしで、風力発電の電力を他の地域に送電できるってことか。
現状の設備では、二次系統に繋ぐと、
その系統の 電力需要＜風力太陽光発電量 とすることは出来ないと。
結局、二次系統、配電網をループ化するのがいいのか？
>>78
風力だけだと大丈夫だろうけど、
太陽光を増やしまくると、需要を超える可能性大。
とくに昼間の電力需要って産業用がほとんどだけど、
同じ配電網に住宅と産業地域が繋がってるってところはそうは多くないだろうし。
（太陽光パネルは主に住宅の屋根に付けるという想定）
あと洋上風力は、送電線がどうしても長くなるから、
何十基とまとめて作って、基幹系統に繋いだ方が良さそう。
風力だけだと大丈夫だろうけど、
太陽光を増やしまくると、需要を超える可能性大。
とくに昼間の電力需要って産業用がほとんどだけど、
同じ配電網に住宅と産業地域が繋がってるってところはそうは多くないだろうし。
（太陽光パネルは主に住宅の屋根に付けるという想定）
あと洋上風力は、送電線がどうしても長くなるから、
何十基とまとめて作って、基幹系統に繋いだ方が良さそう。
>>62
またレッテル貼りですか。
またレッテル貼りですか。
>>64
つまり、電力会社は、
調べてない・検討してないから、わかりません。
ってことだね。
調べる・検討するのには費用がかかるので、自発的にはやらない
ってことだろう。
自社にとって余計な仕事・責任・費用・トラブルを呼び込むような仕事を、
自社で費用負担してやりたいというのは、よっぽどマゾな会社だよ。
つーわけで、風力発電を推進したい人たちが費用を出してあげればいいんですよ。
電力会社のように官僚的な組織では、どこが費用負担するかだけで長々と揉めますから。
つまり、電力会社は、
調べてない・検討してないから、わかりません。
ってことだね。
調べる・検討するのには費用がかかるので、自発的にはやらない
ってことだろう。
自社にとって余計な仕事・責任・費用・トラブルを呼び込むような仕事を、
自社で費用負担してやりたいというのは、よっぽどマゾな会社だよ。
つーわけで、風力発電を推進したい人たちが費用を出してあげればいいんですよ。
電力会社のように官僚的な組織では、どこが費用負担するかだけで長々と揉めますから。
>>66
その稼働率からは、余裕があるかどうか、判断はできないよ。
12%の時間が100%で、88%の時間が0%でも、その計算では12%という数字が出ちゃう。
余裕があるかどうかは、ピークで見ないとね。(ピークの平均じゃないよ、ピークのピークだよ。)
その稼働率からは、余裕があるかどうか、判断はできないよ。
12%の時間が100%で、88%の時間が0%でも、その計算では12%という数字が出ちゃう。
余裕があるかどうかは、ピークで見ないとね。(ピークの平均じゃないよ、ピークのピークだよ。)
>>67
> >>40と53参照。先に増設に反対してきたのは反対派。
風力用に増設することには反対していないようですが?
>>68
> インチキなソースという見解は訂正してね。
いやいや、あれはインチキなソースでしょ。
他のソースからの結論と同じだからといって、
インチキではないってことにはならん。
なお、
> 電力系統利用協議会が出してる最近の実績に基づいたデータ
は、見ていないのでコメントできない。
> 電力会社が連系枠を広げてくれない原因、これから先解決すべき課題を探してる。
それが他力本願だというのですよ。
電力会社が悪いんですって泣き言を言ってたら、電力会社が態度を変えない限り、前に進まない。
> >>40と53参照。先に増設に反対してきたのは反対派。
風力用に増設することには反対していないようですが?
>>68
> インチキなソースという見解は訂正してね。
いやいや、あれはインチキなソースでしょ。
他のソースからの結論と同じだからといって、
インチキではないってことにはならん。
なお、
> 電力系統利用協議会が出してる最近の実績に基づいたデータ
は、見ていないのでコメントできない。
> 電力会社が連系枠を広げてくれない原因、これから先解決すべき課題を探してる。
それが他力本願だというのですよ。
電力会社が悪いんですって泣き言を言ってたら、電力会社が態度を変えない限り、前に進まない。
>>82
もしそうだったとしても、
気象情報を使った電力需要予測、発電量予測を行い、
その12%の時間だけ、風力を系統カットするなり、火力の出力を上げればいいだけ。
もし複数の発電所が同時に止まるなどの非常に希な事故でそうなったとしたのなら、
事前に予測は出来ないけど、送電線は10分とか30分であれば、
定格容量を50%とか超えて送電できるので、その間に火力発電などを稼働させれば、
ほとんど問題なく対処可能だと思われ。
将来的にはNAS電池を変電所に置けば、それで事故時の対応などが可能。
そうすれば連系線にマージンを用意する必要がなくなる。
つまりもっと柔軟対応してください。
もしそうだったとしても、
気象情報を使った電力需要予測、発電量予測を行い、
その12%の時間だけ、風力を系統カットするなり、火力の出力を上げればいいだけ。
もし複数の発電所が同時に止まるなどの非常に希な事故でそうなったとしたのなら、
事前に予測は出来ないけど、送電線は10分とか30分であれば、
定格容量を50%とか超えて送電できるので、その間に火力発電などを稼働させれば、
ほとんど問題なく対処可能だと思われ。
将来的にはNAS電池を変電所に置けば、それで事故時の対応などが可能。
そうすれば連系線にマージンを用意する必要がなくなる。
つまりもっと柔軟対応してください。
>>83
> 風力用に増設することには反対していないようですが?
>>40のどこをどう読めばそう取れるの？
> いやいや、あれはインチキなソースでしょ。
具体的にどうインチキなの？
使ってる年度が冷夏だから稼働率が低いという理由なら、
電力系統利用協議会が出してるデータから、
その理由が間違いということが発覚済み。
> それが他力本願だというのですよ。
このスレで意見がまとまったら、民
主党や各委員会の意見募集に送ったりすればOK。
電力会社には庶民がいくら文句を言っても意味なし。
トップダウンで行くしか無さそう。
> 風力用に増設することには反対していないようですが?
>>40のどこをどう読めばそう取れるの？
> いやいや、あれはインチキなソースでしょ。
具体的にどうインチキなの？
使ってる年度が冷夏だから稼働率が低いという理由なら、
電力系統利用協議会が出してるデータから、
その理由が間違いということが発覚済み。
> それが他力本願だというのですよ。
このスレで意見がまとまったら、民
主党や各委員会の意見募集に送ったりすればOK。
電力会社には庶民がいくら文句を言っても意味なし。
トップダウンで行くしか無さそう。
>>87
短時間変動対策としてNAS電池を併用したり、系統カットしたりすれば、
ピークで見る必要もないと思われ。
瞬間的に電力需要＜太陽光風力の発電量になったとしても、
短時間だけならNAS電池に蓄電するなり、系統カットしちゃえばOK。
短時間変動対策としてNAS電池を併用したり、系統カットしたりすれば、
ピークで見る必要もないと思われ。
瞬間的に電力需要＜太陽光風力の発電量になったとしても、
短時間だけならNAS電池に蓄電するなり、系統カットしちゃえばOK。
>>89
> >>40のどこをどう読めばそう取れるの？
逆に聞く。
40のどこが風力用に増設することに反対しているように取れるの?
40は、原発用を風力に転用した上での原発用の増設やり直しに反対してるようだが。
> >>40のどこをどう読めばそう取れるの？
逆に聞く。
40のどこが風力用に増設することに反対しているように取れるの?
40は、原発用を風力に転用した上での原発用の増設やり直しに反対してるようだが。
>>89
> 使ってる年度が冷夏だから稼働率が低いという理由なら、
> 電力系統利用協議会が出してるデータから、
> その理由が間違いということが発覚済み。
2003年度は、稼働率が過去最大の年、なんですか?
>>90
どれくらいのNAS電池が必要になるんでしょうか。
地域間連系線を使って、さらに電力を送らなきゃならないような状況では、
風力がお返ししますといって系統カットするのは意味がないと思いますが。
> 使ってる年度が冷夏だから稼働率が低いという理由なら、
> 電力系統利用協議会が出してるデータから、
> その理由が間違いということが発覚済み。
2003年度は、稼働率が過去最大の年、なんですか?
>>90
どれくらいのNAS電池が必要になるんでしょうか。
地域間連系線を使って、さらに電力を送らなきゃならないような状況では、
風力がお返ししますといって系統カットするのは意味がないと思いますが。
94 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 21:58:31
政権交代して風力アンチも元気がなくなったな
民主党といえば小沢、
小沢といえば田中、
田中といえば新潟、
新潟といえば首都圏の電源。
民主党が政党主導の政策ということで、新潟に大規模ウィンドファームを建てまくる夢を見よう。
小沢といえば田中、
田中といえば新潟、
新潟といえば首都圏の電源。
民主党が政党主導の政策ということで、新潟に大規模ウィンドファームを建てまくる夢を見よう。
97 ：名無電力１４００１：2009/09/06(日) 03:55:57
>>96
あのね、それ以前に現在の電力使用量で
火力や原発の代替はまず不可能だ。大型火力一基で
出力電圧は２０ＫＶクラス、所内変圧機で２００ＫＶクラス
変圧機は性質が悪い。負荷損と無負荷損があるうえに電流で
損失が変わる。２億頭の馬が発電しているようなもんだ！ｗ
ボーイング７４７が瞬間的に２００００台飛んでる。
あのね、それ以前に現在の電力使用量で
火力や原発の代替はまず不可能だ。大型火力一基で
出力電圧は２０ＫＶクラス、所内変圧機で２００ＫＶクラス
変圧機は性質が悪い。負荷損と無負荷損があるうえに電流で
損失が変わる。２億頭の馬が発電しているようなもんだ！ｗ
ボーイング７４７が瞬間的に２００００台飛んでる。
>>92
> 2003年度は、稼働率が過去最大の年、なんですか?
過去最大と言ってる時点で安全重視しすぎ。平年で十分。
例えばすべて最大を取るというのであれば、
100年に一度の猛暑の日に、M7クラスの地震に見舞われていくつも発電所が止まって、
という状況で計算することになる。
それを基準にしてたのでは、効率が悪くなりすぎる。
もちろん風力発電事業者には平年だとこれくらいの系統カット率ですよと
説明した上で、系統カットの契約をする必要あるけど。
> 2003年度は、稼働率が過去最大の年、なんですか?
過去最大と言ってる時点で安全重視しすぎ。平年で十分。
例えばすべて最大を取るというのであれば、
100年に一度の猛暑の日に、M7クラスの地震に見舞われていくつも発電所が止まって、
という状況で計算することになる。
それを基準にしてたのでは、効率が悪くなりすぎる。
もちろん風力発電事業者には平年だとこれくらいの系統カット率ですよと
説明した上で、系統カットの契約をする必要あるけど。
アンチは鳥頭だからループばっかだね
毎日前スレから読み直してくれればいいのに（笑）
毎日前スレから読み直してくれればいいのに（笑）
つーか、余ってる分で揚水すりゃいいんじゃね？
102 ：名無電力１４００１：2009/09/06(日) 14:29:57
103 ：名無電力１４００１：2009/09/06(日) 14:32:06
104 ：名無電力１４００１：2009/09/07(月) 00:52:00
>>88送電線は10分とか30分であれば、
>>定格容量を50%とか超えて送電できるので、その間に火力発電などを稼働させれば、
もうね。火力が10分,30分で稼動すると思っている人をどうにかしたいんだけど
FAQ作ってくれ
>>定格容量を50%とか超えて送電できるので、その間に火力発電などを稼働させれば、
もうね。火力が10分,30分で稼動すると思っている人をどうにかしたいんだけど
FAQ作ってくれ
105 ：名無電力１４００１：2009/09/07(月) 00:58:19
火力は３０分で稼動するよ。
107 ：名無電力１４００１：2009/09/07(月) 13:40:09
前のスレででてきたこと。
まじでループｗ
まず、風力で賄うためには、大規模にやる必要がある。
大規模に成る程、送電線のキャパに対して占有率の変化が大きくなる。
そしてそれを平準化させるためにNas電池、フライホイールが必要になる。
それを変電所作ることでコストも減らせる。
それを自分も前から言っているし、わかっている。
それと日本全体の電力の安定とはまた違うのよ。
規模が全然違う。それを補うのは上のでは無理だということだ。
バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。
揚水だけではもの足りないし、火力で補うとしても
効率がわるくなったりして結局CO2は排出できませんでしたってことになりかねない。
だから、他の発電方法も取り入れたほうが安定するということだ。
というか、自然エネルギーをある程度取り入れて、電気を安定させるためだけが目的なの？
それとも自然エネルギーを取り入れて、電気を安定させてCO2排出を削減することが目的？
あなたが言っている方法は前者だし、俺は後者側の意見だよ。
まじでループｗ
まず、風力で賄うためには、大規模にやる必要がある。
大規模に成る程、送電線のキャパに対して占有率の変化が大きくなる。
そしてそれを平準化させるためにNas電池、フライホイールが必要になる。
それを変電所作ることでコストも減らせる。
それを自分も前から言っているし、わかっている。
それと日本全体の電力の安定とはまた違うのよ。
規模が全然違う。それを補うのは上のでは無理だということだ。
バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。
揚水だけではもの足りないし、火力で補うとしても
効率がわるくなったりして結局CO2は排出できませんでしたってことになりかねない。
だから、他の発電方法も取り入れたほうが安定するということだ。
というか、自然エネルギーをある程度取り入れて、電気を安定させるためだけが目的なの？
それとも自然エネルギーを取り入れて、電気を安定させてCO2排出を削減することが目的？
あなたが言っている方法は前者だし、俺は後者側の意見だよ。
>>107
> バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
> 発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。
バックアップ電源の定義が不明。
> 火力で補うとしても効率がわるくなったり
短期変動は地域間連系線ではなくNAS電池で吸収すればOK。
それとも長期変動もNAS電池で吸収しないと燃焼効率が悪くなるとでも？
> バックアップ電源に別系統の風力を入れると風速が変わると
> 発電できる量の変化が更にすごいことになるから完全なバックアップ電源には成り得ない。
バックアップ電源の定義が不明。
> 火力で補うとしても効率がわるくなったり
短期変動は地域間連系線ではなくNAS電池で吸収すればOK。
それとも長期変動もNAS電池で吸収しないと燃焼効率が悪くなるとでも？
110 ：名無電力１４００１：2009/09/07(月) 23:35:13
発電シェアは、風力10～20%、太陽光20～30%、
地熱10～30%、水力15%、原発40%ぐらいをみているんでしょ？
んで揚水発電は下記。
奥多々良木発電所193万kw
奥美濃発電所150万kw
新高瀬川発電所128万kw
>>108
日本語も読めない奴はレスしなくていいよ。
地熱10～30%、水力15%、原発40%ぐらいをみているんでしょ？
んで揚水発電は下記。
奥多々良木発電所193万kw
奥美濃発電所150万kw
新高瀬川発電所128万kw
>>108
日本語も読めない奴はレスしなくていいよ。
>>110
個人攻撃＝負けを認める。
個人攻撃＝負けを認める。
112 ：名無電力１４００１：2009/09/09(水) 09:37:45
海にプカリ 風力発電 ＳＳＫや京大、国内初成功
浮体式、設置海域広く ３年後の実用化目指す
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/120580
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/nagasaki/20090908/200909080009_000.jpg
佐世保重工業（ＳＳＫ、東京）と京都大学などの研究グループは８日、次世代
エネルギーとして注目される浮体式洋上風力発電施設の縮小モデルを使った洋上
発電実験に国内で初めて成功したと発表した。浮体式は海底から築く着床式と比
べて設置できる海域が広く、国も来年度以降、開発に向けた取り組みを本格化さ
せる方針であるなど、期待が高まっている。グループは今後、実物大モデルで発
電試験に取り組み、３年後をめどに実用化を目指す。
浮体式、設置海域広く ３年後の実用化目指す
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/120580
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/nagasaki/20090908/200909080009_000.jpg
佐世保重工業（ＳＳＫ、東京）と京都大学などの研究グループは８日、次世代
エネルギーとして注目される浮体式洋上風力発電施設の縮小モデルを使った洋上
発電実験に国内で初めて成功したと発表した。浮体式は海底から築く着床式と比
べて設置できる海域が広く、国も来年度以降、開発に向けた取り組みを本格化さ
せる方針であるなど、期待が高まっている。グループは今後、実物大モデルで発
電試験に取り組み、３年後をめどに実用化を目指す。
113 ：名無電力１４００１：2009/09/09(水) 10:45:06
陸地から離れるほど陸の影響と騒音問題が解決するんだけど、
日本の海はすぐ深くなるから固定が大変になる。
陸地の障害物の高さの10倍の距離を取るとしても結構沖合いに行っちゃうしな。
遠浅の所ならいいかな。
日本の海はすぐ深くなるから固定が大変になる。
陸地の障害物の高さの10倍の距離を取るとしても結構沖合いに行っちゃうしな。
遠浅の所ならいいかな。
115 ：名無電力１４００１：2009/09/09(水) 13:41:33
>>114
？
？
116 ：名無電力１４００１：2009/09/09(水) 15:17:03
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/120580
＞モデルは全高１２・５メートル、風車の直径約２メートル。
＞釣りの浮きのような円柱状をしており自力で浮く。
＞素材には鋼鉄とＰＣコンクリートを使用した。
あるいは長い電柱みたいな形状で、先端に風車がついている。
安く簡単に大量生産できそうなところが、気に入った。
１／１０スケールだから、実物は全長１２５ｍ、風車の直径２０ｍ。
半分海に沈んでいたとして、６０ｍが海上で６０ｍが海中。
台風や暴風雨の時は、電力の稼ぎ時になるんだな。
波で流されないように、碇で海底に固定するだろうな、当然。
風見鶏みたいに常に、くるくる方向を変えられる構造になっているよな。
＞モデルは全高１２・５メートル、風車の直径約２メートル。
＞釣りの浮きのような円柱状をしており自力で浮く。
＞素材には鋼鉄とＰＣコンクリートを使用した。
あるいは長い電柱みたいな形状で、先端に風車がついている。
安く簡単に大量生産できそうなところが、気に入った。
１／１０スケールだから、実物は全長１２５ｍ、風車の直径２０ｍ。
半分海に沈んでいたとして、６０ｍが海上で６０ｍが海中。
台風や暴風雨の時は、電力の稼ぎ時になるんだな。
波で流されないように、碇で海底に固定するだろうな、当然。
風見鶏みたいに常に、くるくる方向を変えられる構造になっているよな。
117 ：名無電力１４００１：2009/09/11(金) 23:23:07
>>110
風力10～20%、= 15
太陽光20～30%= 25
地熱10～30%、= 25
水力15%、 = 15
原発40% = 40
TOTAL =120
上げ足を取るわけではないが１２０％
火力発電がない、（風力や太陽光の発電の変動は何で吸収するの）
風力10～20%、= 15
太陽光20～30%= 25
地熱10～30%、= 25
水力15%、 = 15
原発40% = 40
TOTAL =120
上げ足を取るわけではないが１２０％
火力発電がない、（風力や太陽光の発電の変動は何で吸収するの）
原発 0
火力20％でいいな
火力20％でいいな
>>117
太陽光スレの試算にも書いたけど、
大口需要家にNAS電池を深夜充電、昼間放電目的で導入してもらって、
それの充放電スピードをコントロールすることで、
太陽光と風力のLFC相当の短期変動は吸収可能。
そのNAS電池は15年以内にコスト回収できる。
その投資は太陽光8000万kW分で1.4兆円。
太陽光より変化率の激しい風力は、
同じ出力でより大きいLFC調整力が必要だろうから、
それは今から計算してみる。
それ以上の長期変動は、
NAS電池よりも欧米のようにスーパーグリッドで
やった方が低コストみたいだね。
太陽光スレの試算にも書いたけど、
大口需要家にNAS電池を深夜充電、昼間放電目的で導入してもらって、
それの充放電スピードをコントロールすることで、
太陽光と風力のLFC相当の短期変動は吸収可能。
そのNAS電池は15年以内にコスト回収できる。
その投資は太陽光8000万kW分で1.4兆円。
太陽光より変化率の激しい風力は、
同じ出力でより大きいLFC調整力が必要だろうから、
それは今から計算してみる。
それ以上の長期変動は、
NAS電池よりも欧米のようにスーパーグリッドで
やった方が低コストみたいだね。
>>119
風力発電連系可能量再評価について
http://www.tohoku-epco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2008/11/13/1113_b1.pdf
> 短周期面検討条件 風力出力変動率 17.3%
風力1000万kWの20分間の変化量 = 1000万kW * 17.3% = 173万kW
NAS電池コスト = 173万kW * 20万円/kW = 3460億円
１サイクル容量 = 173万kW * 8時間 = 1384万kWh/日
年換算 = 1384万kWh/日 × 365 = 50億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の2.6%を蓄電することが可能。
ちなみに風力1000万kWの建設コストは、2兆円前後。
もし長期変動や深夜の充電にも対応できるようにする場合、
NAS電池のコストは2兆円程度になる。
LFC調整だけの 3460億円 の 5.8 倍にもなる。
もし風力発電シェア15%の 6818万kW まで導入するのであれば、
風力発電建設コスト 13.6 兆円、
LFC調整だけのNAS電池コスト 2.35兆円 、
長期変動深夜充電のNAS電池コスト 13.6 兆円になる。
風力発電連系可能量再評価について
http://www.tohoku-epco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2008/11/13/1113_b1.pdf
> 短周期面検討条件 風力出力変動率 17.3%
風力1000万kWの20分間の変化量 = 1000万kW * 17.3% = 173万kW
NAS電池コスト = 173万kW * 20万円/kW = 3460億円
１サイクル容量 = 173万kW * 8時間 = 1384万kWh/日
年換算 = 1384万kWh/日 × 365 = 50億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の2.6%を蓄電することが可能。
ちなみに風力1000万kWの建設コストは、2兆円前後。
もし長期変動や深夜の充電にも対応できるようにする場合、
NAS電池のコストは2兆円程度になる。
LFC調整だけの 3460億円 の 5.8 倍にもなる。
もし風力発電シェア15%の 6818万kW まで導入するのであれば、
風力発電建設コスト 13.6 兆円、
LFC調整だけのNAS電池コスト 2.35兆円 、
長期変動深夜充電のNAS電池コスト 13.6 兆円になる。
>>120
なお太陽光の場合は、
太陽光パネルもNAS電池も大口需要家のところに置けたが、
風力発電の場合は、NAS電池を大口需要家のところにおく場合、
その間の送電線の電圧や周波数に影響が出るため、
送電設備を改良する必要があると思われ。
風力発電側にNAS電池を置けば解決するが、
そのNAS電池で夜間充電昼間放電する場合、
電力会社と買電契約を結ぶ必要があるため、
その基本料金が発生し、採算が合わなくなる。
よって、風力発電側に置いたNAS電池を電力会社からの
リアルタイムの指示に従い充放電する場合は、基本料金を発生しないようにして、
昼夜の電力価格差収入でNAS電池のコストを回収できるようにすべき。
間違いがあったら、具体的に指摘よろ。
なお太陽光の場合は、
太陽光パネルもNAS電池も大口需要家のところに置けたが、
風力発電の場合は、NAS電池を大口需要家のところにおく場合、
その間の送電線の電圧や周波数に影響が出るため、
送電設備を改良する必要があると思われ。
風力発電側にNAS電池を置けば解決するが、
そのNAS電池で夜間充電昼間放電する場合、
電力会社と買電契約を結ぶ必要があるため、
その基本料金が発生し、採算が合わなくなる。
よって、風力発電側に置いたNAS電池を電力会社からの
リアルタイムの指示に従い充放電する場合は、基本料金を発生しないようにして、
昼夜の電力価格差収入でNAS電池のコストを回収できるようにすべき。
間違いがあったら、具体的に指摘よろ。
>>121 続き。
風力発電側にNAS電池を置く場合、
>>120の風力出力変動率17.3%は、
１電力会社区間内で平滑化した変動率だと思われるので、
単機の風力発電では変動率が一気に大きくなる。
ウインドウファームで平滑化すると少し変動率を落とせるが、
六カ所の例でも風車50MWに対して、NAS電池34MWの容量になっている。
周波数変動の観点から見た 風力発電連系可能量の正確な把握
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50426a23j.pdf
> 時間窓を20分間とすると最大出力変動は定格容 量比で60%~100%程度となる。
よって、NAS電池の出力を維持したまま、容量とコストを落とせないと、
風力発電側にLFC調整だけを目的とした低価格なNAS電池を設置するのは不可。
風力発電側にNAS電池を置く場合、
>>120の風力出力変動率17.3%は、
１電力会社区間内で平滑化した変動率だと思われるので、
単機の風力発電では変動率が一気に大きくなる。
ウインドウファームで平滑化すると少し変動率を落とせるが、
六カ所の例でも風車50MWに対して、NAS電池34MWの容量になっている。
周波数変動の観点から見た 風力発電連系可能量の正確な把握
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50426a23j.pdf
> 時間窓を20分間とすると最大出力変動は定格容 量比で60%~100%程度となる。
よって、NAS電池の出力を維持したまま、容量とコストを落とせないと、
風力発電側にLFC調整だけを目的とした低価格なNAS電池を設置するのは不可。
>>122 続き。
NAS電池の出力維持、容量とコストダウンが不可な場合。
風力発電側にNAS電池を設置するとして場合、
単機なら風車と同出力のNAS電池を、
ウインドウファームなら風車の出力の68%のNAS電池を置くとする。
全風力発電の出力に占めるウインドファームの割合を２／３として、
平均 100% * 33% + 68% * 66% = 78% の出力のNAS電池の設置が必要。
風力1000万kWを導入する場合。
NAS電池出力 = 風力1000万kW * 78% = 780万kW
NAS電池コスト = 780万kW * 20万円/kW = 1.56兆円
１サイクル容量 = 780万kW * 8時間 = 6240万kWh/日
年換算 = 6240万kWh/日 × 365 = 228億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の12%を蓄電することが可能。
NAS電池の出力維持、容量とコストダウンが不可な場合。
風力発電側にNAS電池を設置するとして場合、
単機なら風車と同出力のNAS電池を、
ウインドウファームなら風車の出力の68%のNAS電池を置くとする。
全風力発電の出力に占めるウインドファームの割合を２／３として、
平均 100% * 33% + 68% * 66% = 78% の出力のNAS電池の設置が必要。
風力1000万kWを導入する場合。
NAS電池出力 = 風力1000万kW * 78% = 780万kW
NAS電池コスト = 780万kW * 20万円/kW = 1.56兆円
１サイクル容量 = 780万kW * 8時間 = 6240万kWh/日
年換算 = 6240万kWh/日 × 365 = 228億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の12%を蓄電することが可能。
>>123 続き。
風力側にNAS電池を置いて、８時間で夜間充電、昼間放電をする場合、
結局、風力発電の出力を反転された分だけ、系統側から消費してしまうので、
意味が無くなる。
つまり気象情報、風況計観測で風速の変化を予測して、
今から20分以内（LFC）の変化の量に応じて、
変化の量が大きければNAS電池の系統を通じた充放電を減らし、
変化の量が少なければNAS電池の系統を通じた充放電を増やす必要がある。
変化が激しい日は、NAS電池の容量をあまり充電することが出来ず、
変化が少ない日は、NAS電池の容量をほぼフル充電することが出来る。
こういう運用をしているという報告や、
こういう運用の試算は見たことがないので、平均的な充電率は不明。
よって、NAS電池の耐用年数15年の間に、何サイクルできるのかも不明。
NAS電池は4500サイクル寿命なので、使い切れるサイクル数が少なければ少ないほど、
NAS電池のコストを回収できないことになる。
風力側にNAS電池を置いて、８時間で夜間充電、昼間放電をする場合、
結局、風力発電の出力を反転された分だけ、系統側から消費してしまうので、
意味が無くなる。
つまり気象情報、風況計観測で風速の変化を予測して、
今から20分以内（LFC）の変化の量に応じて、
変化の量が大きければNAS電池の系統を通じた充放電を減らし、
変化の量が少なければNAS電池の系統を通じた充放電を増やす必要がある。
変化が激しい日は、NAS電池の容量をあまり充電することが出来ず、
変化が少ない日は、NAS電池の容量をほぼフル充電することが出来る。
こういう運用をしているという報告や、
こういう運用の試算は見たことがないので、平均的な充電率は不明。
よって、NAS電池の耐用年数15年の間に、何サイクルできるのかも不明。
NAS電池は4500サイクル寿命なので、使い切れるサイクル数が少なければ少ないほど、
NAS電池のコストを回収できないことになる。
>>123,124
この運用で、将来、風力発電が6818万kWになった場合。
NAS電池出力 = 風力6818万kW * 78% = 5318万kW
NAS電池コスト = 5318万kW * 20万円/kW = 10.63兆円
１サイクル容量 = 5318万kW * 8時間 = 42544万kWh/日
年換算 = 42544万kWh/日 × 365 = 1553億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の82%を蓄電することが可能。
この場合、深夜電力の大半を蓄電してしまい、
昼夜の価格差が無くなるので、このビジネスモデル自体が成立しなくなると思われ。
よって、送電網側での対応が必須となる。
この運用で、将来、風力発電が6818万kWになった場合。
NAS電池出力 = 風力6818万kW * 78% = 5318万kW
NAS電池コスト = 5318万kW * 20万円/kW = 10.63兆円
１サイクル容量 = 5318万kW * 8時間 = 42544万kWh/日
年換算 = 42544万kWh/日 × 365 = 1553億kWh
夜間８時間のベース電源の電力の82%を蓄電することが可能。
この場合、深夜電力の大半を蓄電してしまい、
昼夜の価格差が無くなるので、このビジネスモデル自体が成立しなくなると思われ。
よって、送電網側での対応が必須となる。
>>125
まとめ。
風力発電に併設のNAS電池に対して、
電力会社が買電契約の基本料金を取らないようになり、
>>124のような運用が出来れば、NAS電池のコストの大半を、
昼夜電力価格差を利用したNAS電池の充放電で稼ぐことが出来るようになり、
風力発電にNAS電池を併設する際の追加コストを必要最小限に抑えることが出来る。
またNAS電池が他の電源に対しても調整力を供給するので、
太陽光、地熱、小水力、原発などの割合を増やすことも出来る。
ただし将来的にはNAS電池を風力発電に併設せずに、
送電網側で広域平滑化したあとの変動を、変電所などに置いたNAS電池で吸収する必要がある。
NAS電池でも吸収できない、日単位の変動は
スーパーグリッドでの対応が低コストと考えられる。
まとめ。
風力発電に併設のNAS電池に対して、
電力会社が買電契約の基本料金を取らないようになり、
>>124のような運用が出来れば、NAS電池のコストの大半を、
昼夜電力価格差を利用したNAS電池の充放電で稼ぐことが出来るようになり、
風力発電にNAS電池を併設する際の追加コストを必要最小限に抑えることが出来る。
またNAS電池が他の電源に対しても調整力を供給するので、
太陽光、地熱、小水力、原発などの割合を増やすことも出来る。
ただし将来的にはNAS電池を風力発電に併設せずに、
送電網側で広域平滑化したあとの変動を、変電所などに置いたNAS電池で吸収する必要がある。
NAS電池でも吸収できない、日単位の変動は
スーパーグリッドでの対応が低コストと考えられる。
>>124
風力の年間発電量や月間発電量の誤差は数％程度なので
単純に冬季40％、夏季10％とか事前に予想される稼働率分だけ
風力＋NASから出力されている
2000ｋW冬季なら、800ｋWを超えた分だけ蓄電し、800ｋWに足りない分放電という感じで
常に800ｋWを出力するように制御する
風力の年間発電量や月間発電量の誤差は数％程度なので
単純に冬季40％、夏季10％とか事前に予想される稼働率分だけ
風力＋NASから出力されている
2000ｋW冬季なら、800ｋWを超えた分だけ蓄電し、800ｋWに足りない分放電という感じで
常に800ｋWを出力するように制御する
>>127
なるほど。
月間発電量での誤差は数%でも、１日あたりの発電量は大きく変わりますよね？
気象情報と風量計を使えば、20分後～数時間後の風速を予測できるので、
それに基づいて出力を変えないとロスが勿体ないですね。
さらに系統からの充電もやれば、昼夜需要差を減らせるので、
電力会社にとってもメリットがありますよね。
おそらく日本風力開発とかもこういう研究してるでしょうから、今後に期待。
なるほど。
月間発電量での誤差は数%でも、１日あたりの発電量は大きく変わりますよね？
気象情報と風量計を使えば、20分後～数時間後の風速を予測できるので、
それに基づいて出力を変えないとロスが勿体ないですね。
さらに系統からの充電もやれば、昼夜需要差を減らせるので、
電力会社にとってもメリットがありますよね。
おそらく日本風力開発とかもこういう研究してるでしょうから、今後に期待。
短周期変動に蓄電池を使う場合の報告。
蓄電池導入によるシミュレーションの実施
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a20j.pdf
短周期だけ使うのなら、サイクル回数、容量と出力比から
レドックスフローの方が向いてる感じ。
蓄電池併設風力発電導入可能性調査
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/06.html
新エネ併設蓄電技術について
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180428_2/siryou2.pdf
蓄電池導入によるシミュレーションの実施
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a20j.pdf
短周期だけ使うのなら、サイクル回数、容量と出力比から
レドックスフローの方が向いてる感じ。
蓄電池併設風力発電導入可能性調査
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/06.html
新エネ併設蓄電技術について
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180428_2/siryou2.pdf
>>129
そういうこともしない
例えば容量90％や10％域のように中央値からの乖離が多くなるに連れ、対数的に出力を変化させる
満充電になったらいきなり800ｋW→2000ｋWに切り替わるんじゃなく、系統に支障のないように制御する
出 /
力 ＿＿＿＿＿＿＿＿／
/
0 100％ 充電量
そういうこともしない
例えば容量90％や10％域のように中央値からの乖離が多くなるに連れ、対数的に出力を変化させる
満充電になったらいきなり800ｋW→2000ｋWに切り替わるんじゃなく、系統に支障のないように制御する
出 /
力 ＿＿＿＿＿＿＿＿／
/
0 100％ 充電量
>>131
なるほど。参考になりました。
なるほど。参考になりました。
133 ：名無電力１４００１：2009/09/12(土) 21:10:47
>112
鋼部分と組み立ては造船所、コンクリ部分は建築会社が作るのかな
しかし送電はどうするんだろう
鋼部分と組み立ては造船所、コンクリ部分は建築会社が作るのかな
しかし送電はどうするんだろう
洋上の風車は台風や津波への対策が心配だな。
陸上設置の風車が台風で倒れた事例も有るし、いくら想定設計しても実際に
どうなるか分からんからな。
陸上設置の風車が台風で倒れた事例も有るし、いくら想定設計しても実際に
どうなるか分からんからな。
>>134
海をナメてるのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=o0fQ1eWv36o&feature=fvw
ttp://www.youtube.com/watch?v=7GbmuWh4jlY&feature=related
海をナメてるのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=o0fQ1eWv36o&feature=fvw
ttp://www.youtube.com/watch?v=7GbmuWh4jlY&feature=related
湾内じゃなきゃ津波は問題ないだろう
台風の問題は陸上も同じじゃないか？
むしろおきあがりこぼしみたいな洋上のほうがはるかに耐えそうだが
台風の問題は陸上も同じじゃないか？
むしろおきあがりこぼしみたいな洋上のほうがはるかに耐えそうだが
海は風とウネリの両方だからな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Wlhl8a9L3L4&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Wlhl8a9L3L4&feature=related
テコの原理から、根本にかかる波の力よりも、上部に当たる風の方がよほど力が強い。
あと海面は荒れてても、ちょっと潜ると静か。
よって小規模フロート式でもない限り、心配無用。
あと海面は荒れてても、ちょっと潜ると静か。
よって小規模フロート式でもない限り、心配無用。
小笠原の島は波が当たると島ごと揺れるって言うけどな。
100フィートの高さの波ってどんなだ？
100フィートの高さの波ってどんなだ？
風が当たる面積の比率があんまりでかいとまっすぐに立たないんじゃね？
「洋上風力発電は非常に有望」米ワールドウォッチ研究所・フレイビン所長に聞く
http://eco.nikkei.co.jp/interview/article.aspx?id=MMECi1000010092009&cid=ecow_topics
http://eco.nikkei.co.jp/interview/article.aspx?id=MMECi1000010092009&cid=ecow_topics
ワールドウォッチはレスター・ブラウンが所長やってる頃から知ってるよ。
レスター・ブラウンは日本で講演会もやってたし、京都会議にも蝶ネクタイして参加してた。
で、基本的に太陽光、風力は配電コストが高くつく場合に有力で云々・・・って言ってなかったか？
後、太陽光、風力をスタンドアローンで使って、不足部分を商用電源で補うって話も。
レスター・ブラウンは日本で講演会もやってたし、京都会議にも蝶ネクタイして参加してた。
で、基本的に太陽光、風力は配電コストが高くつく場合に有力で云々・・・って言ってなかったか？
後、太陽光、風力をスタンドアローンで使って、不足部分を商用電源で補うって話も。
↓非常に重要な事実が語られてるから、風力関係者は見ておいて。
前スレからの推進派の主張を断固として反対派が認めなかった理由も分かる。
注：今、４、５、６がなぜか３と同じ内容になってる。
環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
http://www.jnpc.or.jp/section7/movietop.htm
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.asx
前スレからの推進派の主張を断固として反対派が認めなかった理由も分かる。
注：今、４、５、６がなぜか３と同じ内容になってる。
環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
http://www.jnpc.or.jp/section7/movietop.htm
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.asx
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.asx
分かってて間違いを貼る役立たず。少しは考えろ。
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.wmv
ttp://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.wmv
148 ：名無電力１４００１：2009/09/16(水) 20:19:34
>>147
おお、ありがとー
おお、ありがとー
149 ：名無電力１４００１：2009/09/19(土) 01:47:08
ソーラーチムニーなら、安定的に風力発電でも大規模発電できるんじゃね？
土建屋も仕事出来て助かるし。
なんせ太陽が出さえすればいいんだから。
土建屋も仕事出来て助かるし。
なんせ太陽が出さえすればいいんだから。
150 ：名無電力１４００１：2009/09/19(土) 02:44:40
世界最大の洋上風力発電が完成
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/sep/17/worlds-largest-offshore-wind-farm-dong
オランダの沖合30キロに完成したHorns Rev 2は風車91台で209MWの発電能力を持つ。
なお、30キロと遠いため、保守期間中は２４人滞在可能な海上の宿泊施設を利用する。
http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/accomodation_platform.aspx
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/sep/17/worlds-largest-offshore-wind-farm-dong
オランダの沖合30キロに完成したHorns Rev 2は風車91台で209MWの発電能力を持つ。
なお、30キロと遠いため、保守期間中は２４人滞在可能な海上の宿泊施設を利用する。
http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/accomodation_platform.aspx
151 ：名無電力１４００１：2009/09/20(日) 11:25:33
石油がいずれ無くなるだろうから、
原発をメインにして、
石油より豊富な石炭をふやし
石炭と風力を調整用に使うべきだ。
陸上の風力は立地に問題があるが、
洋上なら日本には良いかもしれない。
原発をメインにして、
石油より豊富な石炭をふやし
石炭と風力を調整用に使うべきだ。
陸上の風力は立地に問題があるが、
洋上なら日本には良いかもしれない。
8月の台風の後大変だというのはナイショだ。
153 ：名無電力１４００１：2009/09/20(日) 16:01:43
原発がクリーン且つ安価だというのは勘違い。
未来永劫、核廃棄物の管理コストがかさんでいく、汚染が拡散しないよう
既存の廃棄物も管理し続けなければならないし、新しく保管所も造り続けなければ
ならない、非常にコストがかかる。
未来永劫、核廃棄物の管理コストがかさんでいく、汚染が拡散しないよう
既存の廃棄物も管理し続けなければならないし、新しく保管所も造り続けなければ
ならない、非常にコストがかかる。
154 ：名無電力１４００１：2009/09/20(日) 21:18:18
電力は原発とか火力とか石炭火力とかの建設マージンの既得権益をのがしたくないので三菱とか日立とかと結託して化石燃料の発電に固執しているのではないか。
155 ：名無電力１４００１：2009/09/20(日) 23:58:34
３０kmは近いだろう、東京－横浜間位
一般的な船で５０分、高速艇なら半分の２５分
オランダの海は遠浅だから洋上発電は簡単だろ
日本も有明海にでも作ったどうだ
ワラスボもムツゴロウも文句は言わないだろう
風任せって言葉、当てにならないことの代名詞だが
知っているかい？
帆船時代には風待ちなんて言葉があったよな
現在のヨットレースでも少し進路が違うだけで
船速に大きな違いが出る
風の予測が確実にできるならそんなことは起きないはずだよな
一般的な船で５０分、高速艇なら半分の２５分
オランダの海は遠浅だから洋上発電は簡単だろ
日本も有明海にでも作ったどうだ
ワラスボもムツゴロウも文句は言わないだろう
風任せって言葉、当てにならないことの代名詞だが
知っているかい？
帆船時代には風待ちなんて言葉があったよな
現在のヨットレースでも少し進路が違うだけで
船速に大きな違いが出る
風の予測が確実にできるならそんなことは起きないはずだよな
156 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 00:19:56
ソーラーチムニーなら、安定的に一日中発電できるよ。
一度建てれば、燃料もいらない、太陽が照ればいい。
一度建てれば、燃料もいらない、太陽が照ればいい。
そろそろ大量消費文明の減速が必要な時期なのさ
158 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 02:02:04
電力の価格を変動相場制にして、不要なときの発電は安くする(風の強い春秋）
夏場の、昼のように電力ひっぱく時は高くする、夜の買い電は、ただ、にする。
夏場の、昼のように電力ひっぱく時は高くする、夜の買い電は、ただ、にする。
159 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 02:28:52
夜間電力ただにしたら工場なんかは皆夜間操業に切り替えるな
現在だって土日祭日に操業し平日休業って工場はあるようだ
現在だって土日祭日に操業し平日休業って工場はあるようだ
160 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 04:54:08
原発の稼動が低下しているから徐々に石炭火力が増え、その結果CO2の排出も増えている、
排出権の取引などしたらそれだけで一人当たり数十万円は外国に払わなければならい。
原発も火力も風力も環境に与える悪影響は無視できない、究極は人間を減らすか環境を無視するかの二者択一、
増殖炉が今でも本命、ナトリウムが漏れたぐらいで開発を中止にするほうがおかしい。
風力発電は、日本では洋上設定が主流になる、直径500mで100MWまで行ける、
ケーブルで風車から電力を送り蓄電池で平準化して電力網に接続する。
風力100%の設備が有ってもバックアップに原子力＋火力が必要、
バックアップの平均稼働率は30%に下がり実質風力70%が限界。
風力300%で余剰分を輸出できればバックアップは不要になる、
もし世界規模の電力網があればそれに頼ってバックアップを減らせる。
排出権の取引などしたらそれだけで一人当たり数十万円は外国に払わなければならい。
原発も火力も風力も環境に与える悪影響は無視できない、究極は人間を減らすか環境を無視するかの二者択一、
増殖炉が今でも本命、ナトリウムが漏れたぐらいで開発を中止にするほうがおかしい。
風力発電は、日本では洋上設定が主流になる、直径500mで100MWまで行ける、
ケーブルで風車から電力を送り蓄電池で平準化して電力網に接続する。
風力100%の設備が有ってもバックアップに原子力＋火力が必要、
バックアップの平均稼働率は30%に下がり実質風力70%が限界。
風力300%で余剰分を輸出できればバックアップは不要になる、
もし世界規模の電力網があればそれに頼ってバックアップを減らせる。
最大出力4ＫＷ 系統連系専用の汎用風力発電機「エアドルフィンGTO」 新発売
http://www.zephyreco.co.jp/news/2009/09/18/4gto.html
> (2) 最大出力4ｋＷ（風速20m/秒時）、定格出力1.1ｋＷ（風速12.5m/秒時）、1日の発電能力は、
> 平均風速5m/Ｓ太陽電池パネルと同じ3ｋＷ/ｈ、6mでは４.5ｋＷ/ｈ、11mでは20ｋＷ/ｈ
> （何れも実測値）という高発電量が得られます。
風速 12.5m/s で 1.1kW なのに、「平均」風速 5m/s で 3kW/h ってどういうこと？
1.1kW の出力で１時間発電した場合の発電量は 1.1kWh なのに。
平均風速 5m/s だけど、１時間の内、15分だけ 20m/s で、残り45分が 0m/s なのかと思ったけど、
それでも 1.5kWh にしかならない。
定格出力は、インバーターロスなどを含めた出力で、
発電量は、風車単体での数値ってこと？
そうだとすると、ロスが大きすぎない？
http://www.zephyreco.co.jp/news/2009/09/18/4gto.html
> (2) 最大出力4ｋＷ（風速20m/秒時）、定格出力1.1ｋＷ（風速12.5m/秒時）、1日の発電能力は、
> 平均風速5m/Ｓ太陽電池パネルと同じ3ｋＷ/ｈ、6mでは４.5ｋＷ/ｈ、11mでは20ｋＷ/ｈ
> （何れも実測値）という高発電量が得られます。
風速 12.5m/s で 1.1kW なのに、「平均」風速 5m/s で 3kW/h ってどういうこと？
1.1kW の出力で１時間発電した場合の発電量は 1.1kWh なのに。
平均風速 5m/s だけど、１時間の内、15分だけ 20m/s で、残り45分が 0m/s なのかと思ったけど、
それでも 1.5kWh にしかならない。
定格出力は、インバーターロスなどを含めた出力で、
発電量は、風車単体での数値ってこと？
そうだとすると、ロスが大きすぎない？
>>161
× それでも 1.5kWh にしかならない。
○ それでも 1kWh にしかならない。
あとインバーターって機種によっては、家庭用の非常電源コンセントが付いてると思うけど、
停電時には停止すると言うことは、緊急時用途には使えないってことかな？
もし本当に平均 3kW/h 発電できるとしたら、
一年で 3kW/h × 24 × 365 = 26280kWh 発電できるので、
これをFITで 50円/kWh で売れるとすると、年間に 131万円 の売上になる。
インバーターと工事費に50万円かかったとしても、９ヶ月で元が取れることになる。
平均耐用年数が15年間だとすると、発電コストは
950000円 ÷ 394200kWh = 2.41円/kWh になる。
やはり 3kW/h は数字マジックが入ってそうだ・・・。
× それでも 1.5kWh にしかならない。
○ それでも 1kWh にしかならない。
あとインバーターって機種によっては、家庭用の非常電源コンセントが付いてると思うけど、
停電時には停止すると言うことは、緊急時用途には使えないってことかな？
もし本当に平均 3kW/h 発電できるとしたら、
一年で 3kW/h × 24 × 365 = 26280kWh 発電できるので、
これをFITで 50円/kWh で売れるとすると、年間に 131万円 の売上になる。
インバーターと工事費に50万円かかったとしても、９ヶ月で元が取れることになる。
平均耐用年数が15年間だとすると、発電コストは
950000円 ÷ 394200kWh = 2.41円/kWh になる。
やはり 3kW/h は数字マジックが入ってそうだ・・・。
3kW/ｈじゃなく3kWh/日
太陽光定格1.1ｋWと対等
太陽光定格1.1ｋWと対等
>>163
あー、１日で計測した場合の１時間発電量平均って意味ではなく、
１日での発電量の意味というわけか。
発電量3kWh/日、平均耐用年数が15年間だとしたら、発電コストは以下。
950000円 ÷ ( 3kWh × 365 × 15年 ) = 58円/kWh
発電量4.5kWh/日、平均耐用年数が20年間だとしたら、発電コストは以下。
950000円 ÷ ( 4.5kWh × 365 × 20年 ) = 29円/kWh
あー、１日で計測した場合の１時間発電量平均って意味ではなく、
１日での発電量の意味というわけか。
発電量3kWh/日、平均耐用年数が15年間だとしたら、発電コストは以下。
950000円 ÷ ( 3kWh × 365 × 15年 ) = 58円/kWh
発電量4.5kWh/日、平均耐用年数が20年間だとしたら、発電コストは以下。
950000円 ÷ ( 4.5kWh × 365 × 20年 ) = 29円/kWh
165 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 11:25:08
アンチ風力の壁があるのか 電力とお上と土建屋のトライアングルの強烈な壁が。
>>161
つーか、平均風速5m/sってスゴイぞ。海岸近くか丘の上みたいな所。
経済的に言うなら、配電コストが問題になる所で、ちょっとした電力が欲しい場合蓄電しながらなら使うとか。
大きさからして山小屋みたいな所か。
電発が大型建設のメドにしてるのが平均風速7m/sだったような。
つーか、平均風速5m/sってスゴイぞ。海岸近くか丘の上みたいな所。
経済的に言うなら、配電コストが問題になる所で、ちょっとした電力が欲しい場合蓄電しながらなら使うとか。
大きさからして山小屋みたいな所か。
電発が大型建設のメドにしてるのが平均風速7m/sだったような。
物理的には充分な再生的なエネルギーで電力まかなえるんじゃない？実は…
送電網も実質世界中に張り巡らせられてるわけだし。
後は各国の送電網の端々を繋げるだけで世界一周グルッと
繋げられて、昼の電力ピークを夜間に入ってる他の地域の
発電でまかなえば、充分どころか発電所が世界全体で見れば余るかもね。
実質ベーリング海峡を送電線で繋げば、ほとんどの先進国の発電所を
繋げられる
送電網も実質世界中に張り巡らせられてるわけだし。
後は各国の送電網の端々を繋げるだけで世界一周グルッと
繋げられて、昼の電力ピークを夜間に入ってる他の地域の
発電でまかなえば、充分どころか発電所が世界全体で見れば余るかもね。
実質ベーリング海峡を送電線で繋げば、ほとんどの先進国の発電所を
繋げられる
168 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 17:05:03
ＪＦＥってどうして風力の新規事業やめちゃったの？
169 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 17:33:31
電力を通じて経産局からきつーいおしかりがあったのかなー。
太陽光スレで議論してたら、こんな情報見つけたので貼っとく。
揚水発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%9A%E6%B0%B4%E7%99%BA%E9%9B%BB
合計 2733万kW
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 可変速揚水発電の調整幅 70～100%
> 可変速揚水発電の出力変化 １分程度
> 現在運転中の可変速揚水式発電所は8基(175万kW)
全体の内、可変速揚水発電はたった6.4%しかない。
ミドル火力が 5%/分 の調整力しかないのに対して、
可変速揚水発電は 70～100%/分 もの調整力がある。
揚水発電を可変速揚水に改造するコストは、揚水発電を
新規に作る場合のコスト 2.5万円/kWh に比べて、数分の一で済むと思われる。
よって、LFC容量が足りないと言われた風力事業者は電力会社に対して、
可変速揚水発電を増やすように求めるべき。
もし2733万kWすべてを可変速揚水にすると、
電力需要の変動0.8%/分=最大150万kWの数倍もの調整力が手に入ることになる。
よって、今後太陽光や風力がいくら増えようが、
LFC容量が足りないという言い訳を認めるべきではない。
揚水発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%9A%E6%B0%B4%E7%99%BA%E9%9B%BB
合計 2733万kW
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 可変速揚水発電の調整幅 70～100%
> 可変速揚水発電の出力変化 １分程度
> 現在運転中の可変速揚水式発電所は8基(175万kW)
全体の内、可変速揚水発電はたった6.4%しかない。
ミドル火力が 5%/分 の調整力しかないのに対して、
可変速揚水発電は 70～100%/分 もの調整力がある。
揚水発電を可変速揚水に改造するコストは、揚水発電を
新規に作る場合のコスト 2.5万円/kWh に比べて、数分の一で済むと思われる。
よって、LFC容量が足りないと言われた風力事業者は電力会社に対して、
可変速揚水発電を増やすように求めるべき。
もし2733万kWすべてを可変速揚水にすると、
電力需要の変動0.8%/分=最大150万kWの数倍もの調整力が手に入ることになる。
よって、今後太陽光や風力がいくら増えようが、
LFC容量が足りないという言い訳を認めるべきではない。
>>171-172
工作乙
工作乙
渾身のレスが即沈
>>171
風力の変化率は >>120 のソースで 17.3%/20分 と書かれている。
風力が 10000万kW 普及したとしても
10000万kW × 17.3% ÷ 20 = 86.5万kW/分 にすぎない。
それに対して可変速揚水発電は、
2733万kW × 70% = 1913万kW/分
もの調整力を持つことが出来る。
>>172
純揚水発電でもフル出力で6～10時間の容量がある。
それに対してLFCとは20分までの変動のことを言う。
>>173
これ、あからさまな印象操作だね。
風力の変化率は >>120 のソースで 17.3%/20分 と書かれている。
風力が 10000万kW 普及したとしても
10000万kW × 17.3% ÷ 20 = 86.5万kW/分 にすぎない。
それに対して可変速揚水発電は、
2733万kW × 70% = 1913万kW/分
もの調整力を持つことが出来る。
>>172
純揚水発電でもフル出力で6～10時間の容量がある。
それに対してLFCとは20分までの変動のことを言う。
>>173
これ、あからさまな印象操作だね。
176 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 18:19:33
177 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 18:23:17
>>176
経産省の資料にも、風力を連係できない理由を解決するための資金を
（変電所の容量が足りないなど）
風力事業者が出せば、連系を認めるべきと書かれてあったから、
それと同じように可変速揚水発電への改造費用を、LFC容量分だけ出せばいいな。
LFC容量が足りなくて連系できないと言われてる地域なら
わざわざ高価なNAS電池を併用するより、断然安いし。
経産省の資料にも、風力を連係できない理由を解決するための資金を
（変電所の容量が足りないなど）
風力事業者が出せば、連系を認めるべきと書かれてあったから、
それと同じように可変速揚水発電への改造費用を、LFC容量分だけ出せばいいな。
LFC容量が足りなくて連系できないと言われてる地域なら
わざわざ高価なNAS電池を併用するより、断然安いし。
>>175
今でも水力の起動は2分以内で0-100％だし、50％～100％の調整幅がある
1300～2733万ｋW/分の調整能力は既に持ってるんだけど・・・
別に数万ｋW単位の「滑らかな調整」が必要なわけではないよ
>2733万kW × 70% = 1913万kW/分
これ間違ってるよね
出力調整幅が70％～100％ って、変動対応幅が30％ってことだよ
今でも水力の起動は2分以内で0-100％だし、50％～100％の調整幅がある
1300～2733万ｋW/分の調整能力は既に持ってるんだけど・・・
別に数万ｋW単位の「滑らかな調整」が必要なわけではないよ
>2733万kW × 70% = 1913万kW/分
これ間違ってるよね
出力調整幅が70％～100％ って、変動対応幅が30％ってことだよ
それから>>120のソースに17.3%/20分は無い
>>122のソースでは60％～100％/20分
広域でも10～20％/分、25～45％/20分、30～60％/60分、10～20％/分であり
太陽光と違い、設置場所によりケースバイケースになる
それが風力の怖い所なんだよ
>>122のソースでは60％～100％/20分
広域でも10～20％/分、25～45％/20分、30～60％/60分、10～20％/分であり
太陽光と違い、設置場所によりケースバイケースになる
それが風力の怖い所なんだよ
>>172
その例えはよくない。
車の80km/h巡航と同じで、スピードを出しすぎても低速すぎても燃費が悪くなる。・・のほうがいい。
一般的に発電所は法定速度（定格出力）で運転時に一番燃費（効率）がいいように設計されてるから、
低速運転は電力会社にしたら燃費が悪くなるからやりたくない。
その例えはよくない。
車の80km/h巡航と同じで、スピードを出しすぎても低速すぎても燃費が悪くなる。・・のほうがいい。
一般的に発電所は法定速度（定格出力）で運転時に一番燃費（効率）がいいように設計されてるから、
低速運転は電力会社にしたら燃費が悪くなるからやりたくない。
183 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 20:37:54
可変速揚水発電システム
variable speed pumped storage system
一般的な揚水発電システム（定速機）では、ポンプ水車・発電電動機を一定
の回転速度でしか運転できないため、揚水量は一定となり、揚水運転時の
入力電力は調整できない。これに対して、可変速揚水発電システムでは発電
電動機の回転速度制御を行うことにより、ポンプ水車の回転速度を変化させ、
揚水量を変化させることで、揚水運転時でも系統の需給状況に合わせて、
きめ細かな入力電力の調整が可能となる。
また、揚水発電所の大きな役割の一つとして、大型電源の事故停止時や負荷
急増時等における緊急発電運転があるが、可変速揚水発電システムでは、
発電電動機の運転が可変速範囲内の任意の回転速度でできるため、運転開始
時の系統への並入所要時間が大幅に短縮されるメリットがある。
variable speed pumped storage system
一般的な揚水発電システム（定速機）では、ポンプ水車・発電電動機を一定
の回転速度でしか運転できないため、揚水量は一定となり、揚水運転時の
入力電力は調整できない。これに対して、可変速揚水発電システムでは発電
電動機の回転速度制御を行うことにより、ポンプ水車の回転速度を変化させ、
揚水量を変化させることで、揚水運転時でも系統の需給状況に合わせて、
きめ細かな入力電力の調整が可能となる。
また、揚水発電所の大きな役割の一つとして、大型電源の事故停止時や負荷
急増時等における緊急発電運転があるが、可変速揚水発電システムでは、
発電電動機の運転が可変速範囲内の任意の回転速度でできるため、運転開始
時の系統への並入所要時間が大幅に短縮されるメリットがある。
>>179
> 今でも水力
揚水でなければ、深夜に下げ代を確保することは出来ない。
> 変動対応幅が30％ってことだよ
30%でも、2733万kW × 30% = 820万kW/分 だから十分。
>>180
> >>120のソースに17.3%/20分は無い
短周期面検討条件やLFC調整力と書かれてるから、20分以内と読める。
１電力会社内での変動幅だろうね。
> 広域でも10～20％/分
連系線でさらに広域平滑化すれば、変動幅は少なくなる。
数百km の広域で 10～20%/分 とかありえないけど、
それで計算したとしても、2030年目標ぐらいは余裕。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 20% = 400万kW/分
>>181
普通の揚水を可変速揚水発電にするだけで、３～１０％ほど効率が上がる。
http://www.jase-w.eccj.or.jp/technologies-j/pdf/electricity/E-28.pdf
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/hydro/products/aspss/index_j.htm
可変速揚水発電も、最適な出力から変えると確かに効率が落ちるようだけど、
下のソースのグラフを見る限り、出力を30%変えるだけなら、効率は１～２％ほど落ちるだけ。
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/312/312122.pdf
> 今でも水力
揚水でなければ、深夜に下げ代を確保することは出来ない。
> 変動対応幅が30％ってことだよ
30%でも、2733万kW × 30% = 820万kW/分 だから十分。
>>180
> >>120のソースに17.3%/20分は無い
短周期面検討条件やLFC調整力と書かれてるから、20分以内と読める。
１電力会社内での変動幅だろうね。
> 広域でも10～20％/分
連系線でさらに広域平滑化すれば、変動幅は少なくなる。
数百km の広域で 10～20%/分 とかありえないけど、
それで計算したとしても、2030年目標ぐらいは余裕。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 20% = 400万kW/分
>>181
普通の揚水を可変速揚水発電にするだけで、３～１０％ほど効率が上がる。
http://www.jase-w.eccj.or.jp/technologies-j/pdf/electricity/E-28.pdf
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/hydro/products/aspss/index_j.htm
可変速揚水発電も、最適な出力から変えると確かに効率が落ちるようだけど、
下のソースのグラフを見る限り、出力を30%変えるだけなら、効率は１～２％ほど落ちるだけ。
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/312/312122.pdf
>>184
間違いを認めないどころか
深夜の下げ代まで広げたか・・・
それだとさ
変動量以前に、絶対容量の問題になるな
深夜の0-100％を吸収するだけの揚水設備がな
物事を総合的に判断出来んのかこの馬鹿
間違いを認めないどころか
深夜の下げ代まで広げたか・・・
それだとさ
変動量以前に、絶対容量の問題になるな
深夜の0-100％を吸収するだけの揚水設備がな
物事を総合的に判断出来んのかこの馬鹿
>>184
だからさぁ
可変速じゃなくても普通の揚水が2700万ｋWがあって
現状それでやりくりしてるんでしょ？
それを可変速にして深夜の下げ代増えるとでも思ってるの？調整能力増えると思ってるの？>>172で指摘したんだけどねぇ
なんで君は、結論ありきで考えて墓穴掘ってんの？
だからさぁ
可変速じゃなくても普通の揚水が2700万ｋWがあって
現状それでやりくりしてるんでしょ？
それを可変速にして深夜の下げ代増えるとでも思ってるの？調整能力増えると思ってるの？>>172で指摘したんだけどねぇ
なんで君は、結論ありきで考えて墓穴掘ってんの？
>>170
致命的な間違いを指摘しよう
2700万ｋWの可変速揚水の起動後の調整幅は
1890万ｋW～2700万ｋWの範囲であり810万ｋW分にしかならない
400万/分の風力変動に対しては2分しか持たない
そんなもののために改造するのは馬鹿だ
普通の揚水の起動停止で0－2700万ｋWの調整が2分で出来るのだからな
おわかりかな？
たった810万ｋWの滑らかな調整能力増強より、大事なのは容量そのものの増強だってこと
致命的な間違いを指摘しよう
2700万ｋWの可変速揚水の起動後の調整幅は
1890万ｋW～2700万ｋWの範囲であり810万ｋW分にしかならない
400万/分の風力変動に対しては2分しか持たない
そんなもののために改造するのは馬鹿だ
普通の揚水の起動停止で0－2700万ｋWの調整が2分で出来るのだからな
おわかりかな？
たった810万ｋWの滑らかな調整能力増強より、大事なのは容量そのものの増強だってこと
190 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 23:15:29
季節やその時々の天候に応じて風力をある一定以上の出力にならないように
風力の出力調整すればよい。そうすれば全体としての調整は容易になる。
風力の出力調整すればよい。そうすれば全体としての調整は容易になる。
全国に風車がありゃ平準化されるだろ。
なんで出力を絞る必要がある？
なんで出力を絞る必要がある？
192 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 23:58:08
電力が余ったら風車で風を起こせ！
194 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 00:09:24
風力の風力による風力のための調整
太陽光じゃないんだぞ。昼間の山みたいなのは無い。風力は平準化されたら平らに近くなる。
197 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 00:16:19
>>196
NAS電池や可変速揚水の話は無意味なのか。
NAS電池や可変速揚水の話は無意味なのか。
別に無意味じゃないが、茄子は値段が高いよ。今の現状じゃ。
安くて、やってもいいのなら自分で蓄電屋やる。
なんせ電力会社から買うのが200円/40kwぐらいだからな。
後、問題はパワコンまで入れての総合効率。
安くて、やってもいいのなら自分で蓄電屋やる。
なんせ電力会社から買うのが200円/40kwぐらいだからな。
後、問題はパワコンまで入れての総合効率。
199 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 01:19:00
ソーラーチムニーを知らんのか？こいつらはｗ
200 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 01:31:34
全く理論的な話ではないな。
家庭の出力変動はゆうに３０００％を超えるだろう。
電圧降下防止装置や変圧器など家庭でカウントされない損失が
膨大だし、数％の出力降下でメルトダウン確定
家庭の出力変動はゆうに３０００％を超えるだろう。
電圧降下防止装置や変圧器など家庭でカウントされない損失が
膨大だし、数％の出力降下でメルトダウン確定
201 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 04:12:57
これは笑ってしまった。 逆揚水発電所とでも呼んでみようか。
http://www.riverbankpower.com/page.asp?id=6&name=AquabankOverview
地下600mに貯水槽を作り、川などの水源から落とした水で発電をする。
一杯になったら終わり。 電力需要が少ない時に貯水槽から水を汲み上げて
排水する。 アイディアは面白いが、コスト的に見合うのだろうか？ まあ、
川さえあれば適当な山は要らないというのはメリットか。 出来ますかねえ？
http://www.riverbankpower.com/page.asp?id=6&name=AquabankOverview
地下600mに貯水槽を作り、川などの水源から落とした水で発電をする。
一杯になったら終わり。 電力需要が少ない時に貯水槽から水を汲み上げて
排水する。 アイディアは面白いが、コスト的に見合うのだろうか？ まあ、
川さえあれば適当な山は要らないというのはメリットか。 出来ますかねえ？
202 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 05:27:42
>>201
水力エネルギーは理論的にｍｇｈで質量、重力加速度
速度で決定されるため、大した期待はできないが。
例えば水源の流量が一定とは限らない。
ピークシフトはヒートポンプで可能。
原発の負荷追従は一般的とはいえない。
３ｋｗなら毎時、３００ｋｇの水が１秒間に１ｍ降下している
事になり特に合理的とはいえないが。
水力エネルギーは理論的にｍｇｈで質量、重力加速度
速度で決定されるため、大した期待はできないが。
例えば水源の流量が一定とは限らない。
ピークシフトはヒートポンプで可能。
原発の負荷追従は一般的とはいえない。
３ｋｗなら毎時、３００ｋｇの水が１秒間に１ｍ降下している
事になり特に合理的とはいえないが。
>>187
数百km の広域で 10～20%/分 が事実だとするのならね。
>>189
だから可変速揚水を増やせと言う主張をしてる。
>>189
起動するのに１～２分しかかからないんだから、
必要なら個別に起動／停止すればいい。
そうすれば 2733万kW まで使えるから、LFCの20分で計算しても、余裕。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 45％/20分 = 900万kW/分
>>201
東京都の地下にそういうトンネルあるから、使えそうだね。
海水揚水と似たような考えか。
数百km の広域で 10～20%/分 が事実だとするのならね。
>>189
だから可変速揚水を増やせと言う主張をしてる。
>>189
起動するのに１～２分しかかからないんだから、
必要なら個別に起動／停止すればいい。
そうすれば 2733万kW まで使えるから、LFCの20分で計算しても、余裕。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 45％/20分 = 900万kW/分
>>201
東京都の地下にそういうトンネルあるから、使えそうだね。
海水揚水と似たような考えか。
>>120
> 広域スケール
> ・最大出力変動の定格容量比の実績は、時間窓毎に、
> 1分:10~20%、10分:20~45%、20分:25~45%程度の範囲。
この変動幅は怪しいと思って、よく資料を見てみたんだが、
風力発電所のデータをたった12～43箇所しか取ってない。
しかも四国に到っては、実測もせずに 40%/20分 という想定だけ。
47 万kW連系時の推定が書かれてるから、せめてそれで計算すべき。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 23％/20分 = 460万kW/20分
> ステップ3 風力発電出力変動の想定
> データの収集時期、範囲
> 北海道
> 2001年11月~2002年3月 特高連系分(12ヶ所、約12.9 万kW)
> (ただし、調整中の2 ヶ所、4.2万kWについては推定)
> 高圧連系分(30 ヶ所、約 2.7 万kW)は、特別高圧連系発電 所地点の平均出力
> 東北
> 2002年12月~2004年5月 WF12ヶ所、定格出力合計21万 kWの
> 実績変動率は30%前後(20 分間変動)
> <将来の出力変動率の推定>
> 47 万kW 連系時の 20 分間出力変動率を次の方法で推定した結果、23%程度
> ・データ計測箇所の出力は実績値を使用
> ・未運開・データ未取得個所の 出力は近傍の WF 実績値による模擬
> 広域スケール
> ・最大出力変動の定格容量比の実績は、時間窓毎に、
> 1分:10~20%、10分:20~45%、20分:25~45%程度の範囲。
この変動幅は怪しいと思って、よく資料を見てみたんだが、
風力発電所のデータをたった12～43箇所しか取ってない。
しかも四国に到っては、実測もせずに 40%/20分 という想定だけ。
47 万kW連系時の推定が書かれてるから、せめてそれで計算すべき。
風力発電協会2030年目標 2000万kW × 23％/20分 = 460万kW/20分
> ステップ3 風力発電出力変動の想定
> データの収集時期、範囲
> 北海道
> 2001年11月~2002年3月 特高連系分(12ヶ所、約12.9 万kW)
> (ただし、調整中の2 ヶ所、4.2万kWについては推定)
> 高圧連系分(30 ヶ所、約 2.7 万kW)は、特別高圧連系発電 所地点の平均出力
> 東北
> 2002年12月~2004年5月 WF12ヶ所、定格出力合計21万 kWの
> 実績変動率は30%前後(20 分間変動)
> <将来の出力変動率の推定>
> 47 万kW 連系時の 20 分間出力変動率を次の方法で推定した結果、23%程度
> ・データ計測箇所の出力は実績値を使用
> ・未運開・データ未取得個所の 出力は近傍の WF 実績値による模擬
まぁ全国の正確な資料持ってるのは、電源開発しかない。
なんでかと言うと、2000kwクラスの風車立てる前に事前調査をやってて、
風車と同じ高さの鉄塔を立てて、10mごとぐらいに風速計を設置して1年間・・・とかやってるから。
電源開発が立てた風車ならあんまりヒドイ所は無いと思うけどな。
あの連中は風がいつも風がある所じゃないと経済的に成り立たないから風車を作らない。
なんでかと言うと、2000kwクラスの風車立てる前に事前調査をやってて、
風車と同じ高さの鉄塔を立てて、10mごとぐらいに風速計を設置して1年間・・・とかやってるから。
電源開発が立てた風車ならあんまりヒドイ所は無いと思うけどな。
あの連中は風がいつも風がある所じゃないと経済的に成り立たないから風車を作らない。
>>203
頭悪いね
普通の揚水を可変速に変えるという君の主張が無意味だってこと理解出来てないね
理解しててとぼけてるのか？
そのうち可変速に改造って話が、可変速揚水を増やす（容量を増やす）って話にすり替えしそうだね
いつものパターンだと
誤りを認めないでコロコロするから億ｋWと同類なんだよ
頭悪いね
普通の揚水を可変速に変えるという君の主張が無意味だってこと理解出来てないね
理解しててとぼけてるのか？
そのうち可変速に改造って話が、可変速揚水を増やす（容量を増やす）って話にすり替えしそうだね
いつものパターンだと
誤りを認めないでコロコロするから億ｋWと同類なんだよ
>風力は、揚水をすべて可変速揚水にすればLFC調整力が足りるかという検証。
可変速だろうが揚水だろうが調整力は変わらないのだよ
可変速だろうが揚水だろうが調整力は変わらないのだよ
211 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:28:55
age
>>210
理解できないんだ
普通の揚水と可変速揚水の調整力に違いはないってことを・・・
またあれか・・・
1基の話を全部に拡大解釈するパターンの思考だね、あいかわらず馬鹿だ
いつもそう
火力の話してもまるで1基が頻繁に起動停止しなきゃならんという思考で考えている奴
理解できないんだ
普通の揚水と可変速揚水の調整力に違いはないってことを・・・
またあれか・・・
1基の話を全部に拡大解釈するパターンの思考だね、あいかわらず馬鹿だ
いつもそう
火力の話してもまるで1基が頻繁に起動停止しなきゃならんという思考で考えている奴
213 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:40:03
>>189をよく読んで理解に勤めましょうね、お馬鹿さん
可変速揚水のメリットを生かせる滑らかな調整能力は、設備容量2700万のうち810万ｋWの幅でしかない
これは2000万ｋW風力の変動のたった2分の分でしかない
そんな投資は金を捨てるだけ
可変速揚水のメリットを生かせる滑らかな調整能力は、設備容量2700万のうち810万ｋWの幅でしかない
これは2000万ｋW風力の変動のたった2分の分でしかない
そんな投資は金を捨てるだけ
>>212
揚水でも１基ごとに起動停止をすれば可変速揚水と同じだけ
調整できると言いたいのか？
だとしたらそれは無理。
１電力会社で３～７箇所ぐらいしか揚水を持っていない。
起動停止だと 0→100% or 100%→0 にできるだけなので、
７箇所持ってるところでも平均 14.3% 刻みの変更しかできない。
印象操作してないで、数値とソースを出せ。
揚水でも１基ごとに起動停止をすれば可変速揚水と同じだけ
調整できると言いたいのか？
だとしたらそれは無理。
１電力会社で３～７箇所ぐらいしか揚水を持っていない。
起動停止だと 0→100% or 100%→0 にできるだけなので、
７箇所持ってるところでも平均 14.3% 刻みの変更しかできない。
印象操作してないで、数値とソースを出せ。
216 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:45:27
火力による夜間の負荷変動調整を補うメリットがあるから
投資には意味はある。夜間待機の火力を減らせる。
投資には意味はある。夜間待機の火力を減らせる。
217 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:46:10
218 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:48:48
219 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 10:51:20
>>219
長期的な周波数の話しじゃなく短周期の話しだろ
長期的な周波数の話しじゃなく短周期の話しだろ
>>217,220,222
>>214にも書いたけど、
起動停止だと細かな調整が出来ないというのは明白。
>>223
LFCの話しをしてるのに、長期的な話しにすり替えようとしている。
こっちはわざわざ最初に「LFC容量が足りないと言われた風力事業者」って書いてるのに。
>>214にも書いたけど、
起動停止だと細かな調整が出来ないというのは明白。
>>223
LFCの話しをしてるのに、長期的な話しにすり替えようとしている。
こっちはわざわざ最初に「LFC容量が足りないと言われた風力事業者」って書いてるのに。
225 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 11:21:31
>>224
LFC容量が足りなければ、揚水を増やす、でFA
なにも既存の揚水を可変速に改造して解決出来る問題ではないね
なぜ理解できない？
10万円では足りないから20万円にしてくれ
支払いは10000円単位で充分だという相手に対し
10万しかないが1円単位にしましょう、ただし1円玉は3万円分しかありませんって主張に何の意味がある？
そんなに陶酔するようなことか？
LFC容量が足りなければ、揚水を増やす、でFA
なにも既存の揚水を可変速に改造して解決出来る問題ではないね
なぜ理解できない？
10万円では足りないから20万円にしてくれ
支払いは10000円単位で充分だという相手に対し
10万しかないが1円単位にしましょう、ただし1円玉は3万円分しかありませんって主張に何の意味がある？
そんなに陶酔するようなことか？
228 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 11:37:11
>>225,226
風力2000万kW導入で460万kW/20分 < 可変速揚水810万kW
2分はもちろんのこと、LFCの20分でも余裕なことは明白。
すぐにすべてを可変速揚水にする必要はないし、
20分以上のEDCは余裕があるので、火力などで対応すればいい。
反論があるのなら、ソース付きの実際の数値でどうぞ。
例えでごまかそうとしても無駄。
風力2000万kW導入で460万kW/20分 < 可変速揚水810万kW
2分はもちろんのこと、LFCの20分でも余裕なことは明白。
すぐにすべてを可変速揚水にする必要はないし、
20分以上のEDCは余裕があるので、火力などで対応すればいい。
反論があるのなら、ソース付きの実際の数値でどうぞ。
例えでごまかそうとしても無駄。
>>170から
可変速揚水発電（かへんそくようすいはつでん）は、ポンプ水車を可変速発電電動機で駆動し、
揚水時の消費電力を可変とするものである。
これは揚水機は、回転数・揚程（落差）・ポンプ水車の3要素で揚水に必要な電力が決まるのだが、
従来の揚水機は同期機のために回転数が一定、ゆえに揚水電力は一定で調整が不可能であった。
しかし近年の原子力発電・大規模石炭汽力発電などの割合の増加、昼間と夜間の消費電力の差の
増大などで夜間の調整能力の余裕が少なくなっている。そのために揚水機を起動した際の急激な
系統負荷の変動が問題となってきた。そこで可変速揚水機が夜間の電力出力調整用の設備として
注目されている。
その他に可変速揚水機の利点としては、ポンプ水車の効率が最高となる回転数が発電運転時と
揚水運転時で異なるので、運転時の損失を少なくすることができる。
>>184から
従来揚水機器は一定の回転速度で運転されており、揚水運転時の入力(電力)調整が出来なかった。
揚水機器の回転速度を変えられる可変速揚水発電システムを用いること、,次のような運用メリットが得られる。
1)夜間や軽負荷時の揚水運転中に電力調整が可能になるため,従来周波数調整用に運転していた火力機が
停止でき、電力系統の経済運用、CO 2 削減に寄与する。
2)風力や太陽光発電など再生可能エネルギーの発電出力変動を吸収し、電力系統の安定度を高めること が可能になる。
⇒ 再生可能エネルギー導入を促進しやすくなる。
3)ピーク負荷時の発電運転では、水車を最適な回転速度で運転することにより特に部分負荷での効率が向上する。
4)電力や電圧の調整が瞬時に行え、電力系統が変動した時の安定化に寄与する。
可変速揚水発電（かへんそくようすいはつでん）は、ポンプ水車を可変速発電電動機で駆動し、
揚水時の消費電力を可変とするものである。
これは揚水機は、回転数・揚程（落差）・ポンプ水車の3要素で揚水に必要な電力が決まるのだが、
従来の揚水機は同期機のために回転数が一定、ゆえに揚水電力は一定で調整が不可能であった。
しかし近年の原子力発電・大規模石炭汽力発電などの割合の増加、昼間と夜間の消費電力の差の
増大などで夜間の調整能力の余裕が少なくなっている。そのために揚水機を起動した際の急激な
系統負荷の変動が問題となってきた。そこで可変速揚水機が夜間の電力出力調整用の設備として
注目されている。
その他に可変速揚水機の利点としては、ポンプ水車の効率が最高となる回転数が発電運転時と
揚水運転時で異なるので、運転時の損失を少なくすることができる。
>>184から
従来揚水機器は一定の回転速度で運転されており、揚水運転時の入力(電力)調整が出来なかった。
揚水機器の回転速度を変えられる可変速揚水発電システムを用いること、,次のような運用メリットが得られる。
1)夜間や軽負荷時の揚水運転中に電力調整が可能になるため,従来周波数調整用に運転していた火力機が
停止でき、電力系統の経済運用、CO 2 削減に寄与する。
2)風力や太陽光発電など再生可能エネルギーの発電出力変動を吸収し、電力系統の安定度を高めること が可能になる。
⇒ 再生可能エネルギー導入を促進しやすくなる。
3)ピーク負荷時の発電運転では、水車を最適な回転速度で運転することにより特に部分負荷での効率が向上する。
4)電力や電圧の調整が瞬時に行え、電力系統が変動した時の安定化に寄与する。
232 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 11:44:21
>>230
とうとう反対派で今までずっと言い続けてたことと反対のことを言い出したｗ
とうとう反対派で今までずっと言い続けてたことと反対のことを言い出したｗ
>>230
今までの議論を全て無視ですか？
>>120
> 1分:10~20%、10分:20~45%、20分:25~45%程度の範囲。
> 47 万kW 連系時の 20 分間出力変動率を次の方法で推定した結果、23%程度
こりゃ電力会社は可変速揚水に改造する金を自社で出したくないだけだな。
今までの議論を全て無視ですか？
>>120
> 1分:10~20%、10分:20~45%、20分:25~45%程度の範囲。
> 47 万kW 連系時の 20 分間出力変動率を次の方法で推定した結果、23%程度
こりゃ電力会社は可変速揚水に改造する金を自社で出したくないだけだな。
なぁ可変速の揚水の「可変」ってのは、電力が余ってる時、水を上にageる時に使うんだぞ。
というか、一定じゃなくてもかまわないというか。
というか、一定じゃなくてもかまわないというか。
236 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 12:32:56
余っているとかいないとかではなく
変動吸収のバッファとして使えるだろう。
変動吸収のバッファとして使えるだろう。
>>234
数字の見方知らないの？
しばらく同じ方向に進むから
1分:10~20% より 20分:25~45%の方が変動幅大きくなってるでしょ？
単に振幅してるだけなら時間長く取ったほうが収束するんだよ
話にならんね
数字の見方知らないの？
しばらく同じ方向に進むから
1分:10~20% より 20分:25~45%の方が変動幅大きくなってるでしょ？
単に振幅してるだけなら時間長く取ったほうが収束するんだよ
話にならんね
普通の揚水の変動吸収能力は 2分以内で0～2700万ｋW
全部可変速にした場合の変動吸収能力は 2分以内で0～2700万ｋW
「全部起動できたら」1分以内で810万ｋWの上下変動には対応出来ても
10分20分の変動に対しては対応出来ずに従来のように起動停止を余儀なくされる
これが真実であり、これだけのこと
なにも可変速に改造するだけのメリットはない
わかるかな？
０ → 起動 100％ → 変動調整で70％ → 間に合わないので 70％→0％停止 →他の揚水頼むわｗｗ
そろそろ理解してくれよ
全部可変速にした場合の変動吸収能力は 2分以内で0～2700万ｋW
「全部起動できたら」1分以内で810万ｋWの上下変動には対応出来ても
10分20分の変動に対しては対応出来ずに従来のように起動停止を余儀なくされる
これが真実であり、これだけのこと
なにも可変速に改造するだけのメリットはない
わかるかな？
０ → 起動 100％ → 変動調整で70％ → 間に合わないので 70％→0％停止 →他の揚水頼むわｗｗ
そろそろ理解してくれよ
>>237
広域平滑化すれば、基本的に同じ方向にしばらく動き続けるが、
「その変動幅は 0～400万kW/分 の間で揺れ動く」ってこと。
20分間ずっと 10~20%/分 で変化し続けるとかはあり得ない。
1分ごとに変動幅は異なり、その結果として20分で最大 23% になるってことでしょ。
広域平滑化すれば、基本的に同じ方向にしばらく動き続けるが、
「その変動幅は 0～400万kW/分 の間で揺れ動く」ってこと。
20分間ずっと 10~20%/分 で変化し続けるとかはあり得ない。
1分ごとに変動幅は異なり、その結果として20分で最大 23% になるってことでしょ。
>>239
おいおい
だから810万ｋWの変動幅なんて数分で発生する可能性のほうが大きいじゃないか
20分:で25～45%だぞ
500万～900万だ
2700万ｋWの揚水全基起動状態で、かつ85％で待機してたって追いつかない ← しっかり頭にイメージしろ
結局起動停止制御する羽目になることくらい理解してくれよ
おいおい
だから810万ｋWの変動幅なんて数分で発生する可能性のほうが大きいじゃないか
20分:で25～45%だぞ
500万～900万だ
2700万ｋWの揚水全基起動状態で、かつ85％で待機してたって追いつかない ← しっかり頭にイメージしろ
結局起動停止制御する羽目になることくらい理解してくれよ
そうだな
可変速のメリットを生かせる範囲は2295万ｋW±405万ｋWでしかないんだな
しかも深夜は全基起動しているわけではないしさらに範囲が減る
400万/分の風力に対しては、可変速揚水のメリットが全くない
現状の需要変動に対してだけメリットを発揮しているに過ぎない
可変速のメリットを生かせる範囲は2295万ｋW±405万ｋWでしかないんだな
しかも深夜は全基起動しているわけではないしさらに範囲が減る
400万/分の風力に対しては、可変速揚水のメリットが全くない
現状の需要変動に対してだけメリットを発揮しているに過ぎない
>>238
分かりやすく現在２基しか揚水がない北海道電力で示す。
新冠 200,000kW
高見 200,000kW
普通の揚水の場合は、以下の４つの出力のいずれかを選べる。
新冠 0kW + 高見 0kW = 0kW
新冠 200,000kW + 高見 0kW = 200,000kW
新冠 0kW + 高見 200,000kW = 200,000kW
新冠 200,000kW + 高見 200,000kW = 400,000kW
全部可変速にした場合は、以下の出力から選べる。
効率が落ちることを許すのであれば、0万～40万kWから選べる。
新冠 0kW + 高見 0kW = 0kW
新冠 14万～20万kW + 高見 0kW = 14万～20万kW
新冠 0kW + 高見 14万～20万kW = 14万～20万kW
新冠 14万～20万kW + 高見 14万～20万kW = 28万～40万kW
分かりやすく現在２基しか揚水がない北海道電力で示す。
新冠 200,000kW
高見 200,000kW
普通の揚水の場合は、以下の４つの出力のいずれかを選べる。
新冠 0kW + 高見 0kW = 0kW
新冠 200,000kW + 高見 0kW = 200,000kW
新冠 0kW + 高見 200,000kW = 200,000kW
新冠 200,000kW + 高見 200,000kW = 400,000kW
全部可変速にした場合は、以下の出力から選べる。
効率が落ちることを許すのであれば、0万～40万kWから選べる。
新冠 0kW + 高見 0kW = 0kW
新冠 14万～20万kW + 高見 0kW = 14万～20万kW
新冠 0kW + 高見 14万～20万kW = 14万～20万kW
新冠 14万～20万kW + 高見 14万～20万kW = 28万～40万kW
>>241
> 20分:で25～45%だぞ
>>204参照。
たった12～43箇所のデータなので、充分に平滑化できてない。
>>242
> 深夜は全基起動しているわけではない
揚水発電なのに、深夜に揚水せずにいったいいつするつもりなのか？
> 20分:で25～45%だぞ
>>204参照。
たった12～43箇所のデータなので、充分に平滑化できてない。
>>242
> 深夜は全基起動しているわけではない
揚水発電なのに、深夜に揚水せずにいったいいつするつもりなのか？
>>244
お前はソースが会っても都合のいいとこしか見ないんだな
話にならんにも程がある
都合よく全基起動で±405万可能な85％運転を維持してる状態が続いてるのか？
そうだとしても400万ｋW/分の風力に充分対応できるのか？
貴重な揚水中の時間帯で、もともと風力用の下げ代能力なんてないんだよ
増設するという話でなく、なぜ改造に拘る？無意味な改造にだ
お前はソースが会っても都合のいいとこしか見ないんだな
話にならんにも程がある
都合よく全基起動で±405万可能な85％運転を維持してる状態が続いてるのか？
そうだとしても400万ｋW/分の風力に充分対応できるのか？
貴重な揚水中の時間帯で、もともと風力用の下げ代能力なんてないんだよ
増設するという話でなく、なぜ改造に拘る？無意味な改造にだ
>>243
まぁいいか
その脳内理論に合わせてやる
で、風力は比率で1分で0～22万ｋW変動する計算になるわけだが、揚水が40万から28万に落ちるわけだ
その次の1分でさらに同じ方向に１万ｋW変動しちゃったらどうする？
結局停止する羽目になるでしょ？
毎分ごとに上下する前提の風なんてあるわけがないし、20分～60分ではもっと変動するのが当たり前
上下を繰り返しても徐々に一方に推移して、揚水30万の時にはもう後2万しか余力がないという状況も当然ある
このように、いつも上下幅の余力を残して運転しているわけではない
どのみち揚水を可変速にするメリットは、風力に対しては無意味で無力なんだよ
まぁいいか
その脳内理論に合わせてやる
で、風力は比率で1分で0～22万ｋW変動する計算になるわけだが、揚水が40万から28万に落ちるわけだ
その次の1分でさらに同じ方向に１万ｋW変動しちゃったらどうする？
結局停止する羽目になるでしょ？
毎分ごとに上下する前提の風なんてあるわけがないし、20分～60分ではもっと変動するのが当たり前
上下を繰り返しても徐々に一方に推移して、揚水30万の時にはもう後2万しか余力がないという状況も当然ある
このように、いつも上下幅の余力を残して運転しているわけではない
どのみち揚水を可変速にするメリットは、風力に対しては無意味で無力なんだよ
>>245-246
もちろん揚水だけで調整をやると入っていない。
短期的なLFC調整を可変速揚水やれば、
火力が追いつくのと同時に
可変速揚水の出力を85%に戻していくことが出来る。
分からなければ、↓の２ページを見れ。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
もちろん揚水だけで調整をやると入っていない。
短期的なLFC調整を可変速揚水やれば、
火力が追いつくのと同時に
可変速揚水の出力を85%に戻していくことが出来る。
分からなければ、↓の２ページを見れ。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
>>247
それはあり得ない。
>>122のソースにも「最大出力変動」と書かれている。
20分間の最小出力と最大出力の差が23%を超えることはない。
↓これに計算方法書いてあるから、勉強してくれ。
風力発電連系可能量再評価結果の概要
http://www.hepco.co.jp/ato_env_ene/energy/new_energy/pdf/20080327.pdf
東北系統への風力発電の 連系可能量の検討
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50426a21j.pdf
それはあり得ない。
>>122のソースにも「最大出力変動」と書かれている。
20分間の最小出力と最大出力の差が23%を超えることはない。
↓これに計算方法書いてあるから、勉強してくれ。
風力発電連系可能量再評価結果の概要
http://www.hepco.co.jp/ato_env_ene/energy/new_energy/pdf/20080327.pdf
東北系統への風力発電の 連系可能量の検討
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50426a21j.pdf
251 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 15:33:54
可変揚水のメリットないと抵抗するのはやめろよ。
みっともない。メリットなかったら存在しないって。
みっともない。メリットなかったら存在しないって。
議論を変な方向に向けているのは環境ゴロのせいだと思う。
CO2削減しろ！
火力反対！
原子力反対！
風力反対！
水力反対！
だからな。こいつらの話はまともに聞けない。
CO2削減しろ！
火力反対！
原子力反対！
風力反対！
水力反対！
だからな。こいつらの話はまともに聞けない。
電力会社は何かと理由を付けて風力発電の普及を妨害したい
そのためにあえて可変速揚水にしていないという可能性が高いな
そのためにあえて可変速揚水にしていないという可能性が高いな
255 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 16:05:36
http://www.jase-w.eccj.or.jp/technologies-j/pdf/electricity/E-28.pdf
CO2 削減の目的で風力や太陽光などの再生可能エネルギーの導入が進められているが、
自然エネルギーを用いるため出力が天候などに左右されて安定せず、再生可能エネルギーの
比率増大に伴い系統の周波 数調整が困難になる。 特に夜間の風力発電量が多い欧州では、
この変動する発電出力を可変速揚水発電システムで吸収し、系統安定化に寄与すると期待できる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a07j.pdf
水力発電のうち、調整池式、貯水池式、揚水式の水力発電所は、非常に短時間で発電開始が
可能であり、また、出力の変化速度も速いため、水系の運用制約に留意しつつ、 需要の変化に
素早く対応し、電力品質の安定化に貢献している。これらの水力発電所は、出力調整やLFC 調整、
ガバナフリー運転が可能であり、特に可変速揚水には負荷調整能 力もあることから、太陽光発電等の
再生可能エネルギーが大量導入された場合の出力調整電源としての役割が期待される。
CO2 削減の目的で風力や太陽光などの再生可能エネルギーの導入が進められているが、
自然エネルギーを用いるため出力が天候などに左右されて安定せず、再生可能エネルギーの
比率増大に伴い系統の周波 数調整が困難になる。 特に夜間の風力発電量が多い欧州では、
この変動する発電出力を可変速揚水発電システムで吸収し、系統安定化に寄与すると期待できる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a07j.pdf
水力発電のうち、調整池式、貯水池式、揚水式の水力発電所は、非常に短時間で発電開始が
可能であり、また、出力の変化速度も速いため、水系の運用制約に留意しつつ、 需要の変化に
素早く対応し、電力品質の安定化に貢献している。これらの水力発電所は、出力調整やLFC 調整、
ガバナフリー運転が可能であり、特に可変速揚水には負荷調整能 力もあることから、太陽光発電等の
再生可能エネルギーが大量導入された場合の出力調整電源としての役割が期待される。
>>236
発電する場合は発電機を50/60Hzにしないとマズいだろ。
ageる場合は別に回転数は一定じゃなくてもいい。
つーか揚水は昼間の絶対量が不足する場合に使ってるが、あんまり将来の話するなよ。
発電する場合は発電機を50/60Hzにしないとマズいだろ。
ageる場合は別に回転数は一定じゃなくてもいい。
つーか揚水は昼間の絶対量が不足する場合に使ってるが、あんまり将来の話するなよ。
258 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 17:49:51
風力のためだけにすべてが存在している訳でもなかろうに
それともすべてを風力のためだけに奉仕させたいのかしらね
なんて狭量な方々
システム全体としての効率が高くならなければ無意味ね
部分の効率だけが上がってもしかたないのにね
それともすべてを風力のためだけに奉仕させたいのかしらね
なんて狭量な方々
システム全体としての効率が高くならなければ無意味ね
部分の効率だけが上がってもしかたないのにね
風力発電って一体いくらになるのさ？
260 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 22:32:32
＞発電する場合は発電機を50/60Hzにしないとマズいだろ
発電機の回転数が変化しても出力周波数は一定にできてますけど？
発電機の回転数が変化しても出力周波数は一定にできてますけど？
>>255
いや、だから可変じゃなくても普通の揚水と比べて調整力変わりませんから・・・
どう足掻いても0-70％領域はオンオフ制御しか出来ないわけで、
じゃぁ残りの30％を生かせるかというと、そんなの風力を導入したら役に立たない量
せっかく深夜にMAX揚水掛けてるのに、都合よく85％の運転して±15％の変動を待ってるとでも思うの？
それにしたってたった1分で振り切れるほどの変動を、風力は発生しちゃうんだよ
相手が風力じゃなきゃ立派に役割を果たせるんだけど、風力を大規模に導入するなら役に立たないんだよ
単に70％以上領域で効率UPするだけのものに成り下がるの
だから容量をUPして水力と火力とセットで調整するのがスジ
増強するなら可変速でも良いのは当たり前
但し、既設の揚水を可変速に変えるのは無駄
いや、だから可変じゃなくても普通の揚水と比べて調整力変わりませんから・・・
どう足掻いても0-70％領域はオンオフ制御しか出来ないわけで、
じゃぁ残りの30％を生かせるかというと、そんなの風力を導入したら役に立たない量
せっかく深夜にMAX揚水掛けてるのに、都合よく85％の運転して±15％の変動を待ってるとでも思うの？
それにしたってたった1分で振り切れるほどの変動を、風力は発生しちゃうんだよ
相手が風力じゃなきゃ立派に役割を果たせるんだけど、風力を大規模に導入するなら役に立たないんだよ
単に70％以上領域で効率UPするだけのものに成り下がるの
だから容量をUPして水力と火力とセットで調整するのがスジ
増強するなら可変速でも良いのは当たり前
但し、既設の揚水を可変速に変えるのは無駄
262 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 00:07:07
>但し、既設の揚水を可変速に変えるのは無駄
間違い
間違い
>>262
間違いだとしたら民主党様が率先して予算付けて改造してくれるでしょうね
間違いだとしたら民主党様が率先して予算付けて改造してくれるでしょうね
NPOが風力発電を建設したら、送電線はNPOと電力会社のどちらが負担するのですか？
たまに電力網に繋げるのを拒否するって本当ですか？
たまに電力網に繋げるのを拒否するって本当ですか？
265 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 02:22:49
ん、まてよ誘導発電機の電圧はそもそもエンジンに連携しても
不安定だぞ？車載用のオルタネーターに半導体の
ボルテージレギュレーターが付いていても電圧は不安定
不安定だぞ？車載用のオルタネーターに半導体の
ボルテージレギュレーターが付いていても電圧は不安定
>>261
> どう足掻いても0-70％領域はオンオフ制御しか出来ない
>>184の一番下の資料によると、0-70%領域でも運転できるっぽい。
効率は落ちるけどな。
> 1分で振り切れるほどの変動を、風力は発生しちゃう
上の計算でも振り切れてないだろ。
嘘を書くな。
> どう足掻いても0-70％領域はオンオフ制御しか出来ない
>>184の一番下の資料によると、0-70%領域でも運転できるっぽい。
効率は落ちるけどな。
> 1分で振り切れるほどの変動を、風力は発生しちゃう
上の計算でも振り切れてないだろ。
嘘を書くな。
>>264
風車、送電線、系統の増強費用すべてNPO側の負担。
↓この２ページ目に簡単な比較表がある。
再生可能エネルギー電力導入拡大に伴い必要となる 電力需給システム進化の方向性
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref06.pdf
風車、送電線、系統の増強費用すべてNPO側の負担。
↓この２ページ目に簡単な比較表がある。
再生可能エネルギー電力導入拡大に伴い必要となる 電力需給システム進化の方向性
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref06.pdf
270 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 10:16:14
ハイハイそうですね、良くご存知ですね
だから何だと？
だから何だと？
東電やＪパワー、水力発電の設備増強 ＣＯ2削減に対応
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090922AT1D2101521092009.html
東電やＪパワーはよく分かってるな。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090922AT1D2101521092009.html
東電やＪパワーはよく分かってるな。
誰かさんの渾身の可変速揚水化なんてこれっぽっちもないっすね
せっかく改修するってのに・・・
せっかく改修するってのに・・・
>>269
佐久間発電所は揚水やってる。
出力を５～10％向上と書かれてるから、可変速揚水にする可能性が高いな。
可変速揚水発電システム
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/hydro/products/aspss/index_j.htm
> 各落差に応じた最適な回転速度で水車を運転することで、約5～10%の効率向上が期待できます。
佐久間発電所は揚水やってる。
出力を５～10％向上と書かれてるから、可変速揚水にする可能性が高いな。
可変速揚水発電システム
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/hydro/products/aspss/index_j.htm
> 各落差に応じた最適な回転速度で水車を運転することで、約5～10%の効率向上が期待できます。
274 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 15:43:58
焚き減らしの努力を怠り、排出権取引量を増やし
それらを電気料金に価格転嫁したら批判を浴びる
ことになる、当然だろ ふざけた真似はさせない
それらを電気料金に価格転嫁したら批判を浴びる
ことになる、当然だろ ふざけた真似はさせない
275 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 15:45:58
電力自由化賛成！
電力会社解体！
電力会社解体！
278 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 17:48:09
>>276
どう見てもおまえが勘違いだと思う
どう見てもおまえが勘違いだと思う
>>277
いや、だから容量変わらないのに可変速揚水の調整力なんて期待されてませんから
容量増強による下げ代増強が風力に対して有効なの
効率落としてまで範囲広げて可変速揚水させたら本末転倒
発電に使える調整範囲＞揚水に使える調整範囲なことからどっちが重要視されてるかくらいわかってもよかろうに
いや、だから容量変わらないのに可変速揚水の調整力なんて期待されてませんから
容量増強による下げ代増強が風力に対して有効なの
効率落としてまで範囲広げて可変速揚水させたら本末転倒
発電に使える調整範囲＞揚水に使える調整範囲なことからどっちが重要視されてるかくらいわかってもよかろうに
>>279
話しループしつこい。
> 容量増強による下げ代増強が風力に対して有効なの
最初からLFC調整力の話しをしてる。
下げ代なら、必要なときに必要最小限なだけ、系統カットや出力抑制をすればいい。
> 効率落としてまで
可変速揚水にすることで効率は上がる。
また火力の出力を上げて運転できるので、燃焼効率も上がる。
話しループしつこい。
> 容量増強による下げ代増強が風力に対して有効なの
最初からLFC調整力の話しをしてる。
下げ代なら、必要なときに必要最小限なだけ、系統カットや出力抑制をすればいい。
> 効率落としてまで
可変速揚水にすることで効率は上がる。
また火力の出力を上げて運転できるので、燃焼効率も上がる。
>>281
http://www.chuden.co.jp/torikumi/study/library/news/pdf/list126/N12613.pdf
> 風力の出力変動のうち、20分以下の短周期変動については、系統周波数維持の観点から、
> 当社エリア全体の風力導入可能量を決定づける要因となる
それぞれの電力会社が、短周期による制約と、長周期による制約を公開してるけど、
短周期による制約は、可変速揚水で解決。
長周期による制約は、気象予測を利用した必要最小限の系統カットや出力抑制で解決。
蓄電池を導入するのと比較して、かなり低コストに連系可能量を増やせる。
可変速揚水に改修するのに金がかかるというのなら、
風力発電事業者に分割して払ってもらえばいい。
http://www.chuden.co.jp/torikumi/study/library/news/pdf/list126/N12613.pdf
> 風力の出力変動のうち、20分以下の短周期変動については、系統周波数維持の観点から、
> 当社エリア全体の風力導入可能量を決定づける要因となる
それぞれの電力会社が、短周期による制約と、長周期による制約を公開してるけど、
短周期による制約は、可変速揚水で解決。
長周期による制約は、気象予測を利用した必要最小限の系統カットや出力抑制で解決。
蓄電池を導入するのと比較して、かなり低コストに連系可能量を増やせる。
可変速揚水に改修するのに金がかかるというのなら、
風力発電事業者に分割して払ってもらえばいい。
中国の強風吹きすさぶ高原、風力発電の未開の宝庫か－ハーバード大
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003013&sid=aAwueFXqrKV4
中国は、風力発電能力を2020年までに５倍に増強することで排出量の増加分を
相殺することを目指している。
中国すごいな。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003013&sid=aAwueFXqrKV4
中国は、風力発電能力を2020年までに５倍に増強することで排出量の増加分を
相殺することを目指している。
中国すごいな。
周波数云々が問題なら風力直流にしてパワコンかますか周波数変換機挟めばいいではないか。
>>282
え？
短周期変動には可変速揚水がベストってどこに書いてある？
既存の設備から求めた風力導入量と
可変速揚水にした時の風力導入量にどれだけの差がある？
どちらも2分程度の短周期変動に対する調整能力は同じだから、同じ答えが出てくるだろうね
それとも全く揚水させないで、ポンプだけ少し回して電気を捨てるか？
それを調整と主張するのならね
え？
短周期変動には可変速揚水がベストってどこに書いてある？
既存の設備から求めた風力導入量と
可変速揚水にした時の風力導入量にどれだけの差がある？
どちらも2分程度の短周期変動に対する調整能力は同じだから、同じ答えが出てくるだろうね
それとも全く揚水させないで、ポンプだけ少し回して電気を捨てるか？
それを調整と主張するのならね
もうダメだこいつ
何言っても難癖つけてくるな
何言っても難癖つけてくるな
>>285
発電設備の運用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%81%AE%E9%81%8B%E7%94%A8
夜間などの軽負荷時は、全体の需要規模が小さくなるが、短周期の負荷変動の量は
それほど変わらないので、周波数変動の幅が大きくなる。しかし、ミドル運用・ピーク運用の
発電所はほとんどが停止しており、ベース運用でまかなわれているため、需給の変化に伴う
周波数調整能力が低い（電力会社が、夜間電力の割引を行い需要の開拓するのはこのためである）。
このため、揚水発電機をポンプ動作させ系統に対する負荷として、見かけ上の需要規模を大きくす
ることにより、周波数変動特性を改善すると共に、発電機の周波数調整能力が期待できる出力帯に
置けるようにしている。最近では、揚水時の消費電力を可変し需給の変化に対応する可変速揚水機が
注目されている（また、可変速揚水機は無効電力の調整能力も有るため、夜間の無効電力の負荷
としても注目されている）。
発電設備の運用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%81%AE%E9%81%8B%E7%94%A8
夜間などの軽負荷時は、全体の需要規模が小さくなるが、短周期の負荷変動の量は
それほど変わらないので、周波数変動の幅が大きくなる。しかし、ミドル運用・ピーク運用の
発電所はほとんどが停止しており、ベース運用でまかなわれているため、需給の変化に伴う
周波数調整能力が低い（電力会社が、夜間電力の割引を行い需要の開拓するのはこのためである）。
このため、揚水発電機をポンプ動作させ系統に対する負荷として、見かけ上の需要規模を大きくす
ることにより、周波数変動特性を改善すると共に、発電機の周波数調整能力が期待できる出力帯に
置けるようにしている。最近では、揚水時の消費電力を可変し需給の変化に対応する可変速揚水機が
注目されている（また、可変速揚水機は無効電力の調整能力も有るため、夜間の無効電力の負荷
としても注目されている）。
288 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 21:05:20
>>282
＞低コストに連系可能量を増やせる。
全国を通して風力や太陽光のための送電・配電・集電網はすでに存在するの？
本土は四島に別れ、50/60Hzの分断があるから実質五島に分かれているよ
適当な送電線にフックアップすれば済むってものでもなさそうだけど
それに今や九電力＋電発＋原電＋動燃という単純構造でもなくなってるしね
連系系統図を見る限り自由自在にやり取りできる状態には見えないのだがね
＞低コストに連系可能量を増やせる。
全国を通して風力や太陽光のための送電・配電・集電網はすでに存在するの？
本土は四島に別れ、50/60Hzの分断があるから実質五島に分かれているよ
適当な送電線にフックアップすれば済むってものでもなさそうだけど
それに今や九電力＋電発＋原電＋動燃という単純構造でもなくなってるしね
連系系統図を見る限り自由自在にやり取りできる状態には見えないのだがね
>>285
> どちらも2分程度の短周期変動に対する調整能力は同じ
LFCは数分～20分。
しかも火力は 5%/分 で、可変速揚水は 30%/分 だから、全然違うし。
普通の揚水は 0% か 100% 運転かの二択だし。
もうね、ツッコミどころは他にあるのに、
話しループさせるだけなら、議論する意味がないよ。
> どちらも2分程度の短周期変動に対する調整能力は同じ
LFCは数分～20分。
しかも火力は 5%/分 で、可変速揚水は 30%/分 だから、全然違うし。
普通の揚水は 0% か 100% 運転かの二択だし。
もうね、ツッコミどころは他にあるのに、
話しループさせるだけなら、議論する意味がないよ。
>>287
ねぇ、風力を導入したら夜間の見かけ需要がさらに減るんだけど？
だからそのソースも風力については語ってないでしょ？
つまり可変速揚水は、「風力抜きの現状」では有効だってことを書いてるに過ぎないの、わかる？
そのソースを引っ張ってきて、風力導入に有効なんて思いつくのが君のようなアホなのよ
ねぇ、風力を導入したら夜間の見かけ需要がさらに減るんだけど？
だからそのソースも風力については語ってないでしょ？
つまり可変速揚水は、「風力抜きの現状」では有効だってことを書いてるに過ぎないの、わかる？
そのソースを引っ張ってきて、風力導入に有効なんて思いつくのが君のようなアホなのよ
>>289
だから風力を導入したら、0％－100％がザラだって言ってんの
何回言えばわかるのかな？
それを0％－70％－100％の可変速に改造した所で、70％-100％を使えないで宝の持ち腐れだって言ってんの
だから風力を導入したら、0％－100％がザラだって言ってんの
何回言えばわかるのかな？
それを0％－70％－100％の可変速に改造した所で、70％-100％を使えないで宝の持ち腐れだって言ってんの
292 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 21:17:31
ついに可変速揚水を導入する有効性を認めたらしい。
>>288
上の風力発電の変動率は、地域間連系線を使わない想定で計算されてる。
地域間連系線を長短期の変動対策に使えないかという提案もなされているけど、
なかなか進んでいない。詳しくは↓ここらへんどうぞ。
ESCJ 一般社団法人 電力系統利用協議会
http://www.escj.or.jp/
http://www.escj.or.jp/report/committee/pdf/55_rule_gijiyoushi.pdf
http://www.escj.or.jp/report/committee/pdf/57_rule_gijiyoushi.pdf
http://www.escj.or.jp/report/directorate/pdf/84_directorate_shiryou.pdf
上の風力発電の変動率は、地域間連系線を使わない想定で計算されてる。
地域間連系線を長短期の変動対策に使えないかという提案もなされているけど、
なかなか進んでいない。詳しくは↓ここらへんどうぞ。
ESCJ 一般社団法人 電力系統利用協議会
http://www.escj.or.jp/
http://www.escj.or.jp/report/committee/pdf/55_rule_gijiyoushi.pdf
http://www.escj.or.jp/report/committee/pdf/57_rule_gijiyoushi.pdf
http://www.escj.or.jp/report/directorate/pdf/84_directorate_shiryou.pdf
>>290
見かけ上需要量を増やすのは「短周期の...周波数調整能力が低い」だからでしょ。
ちゃんと読んでくれ。勝手に変な解釈しないでくれ。
で、風力の短周期による制約も、全く同じ理由。
>>291
計算上、70～100%運転の範囲内に収まると何回説明したらいいんだ？
見かけ上需要量を増やすのは「短周期の...周波数調整能力が低い」だからでしょ。
ちゃんと読んでくれ。勝手に変な解釈しないでくれ。
で、風力の短周期による制約も、全く同じ理由。
>>291
計算上、70～100%運転の範囲内に収まると何回説明したらいいんだ？
296 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 21:42:54
>>293
さっさと可変速揚水にするようは電力会社にたらきかけようぜ。
さっさと可変速揚水にするようは電力会社にたらきかけようぜ。
これだけソース付きで説明すれば、
ここ読んでる人も風力推進派が正しいことを言ってる、
可変速揚水にしたほうがいいと分かったでしょ。
実際、欧州や日本の電力会社もその方向なんだから、もう結論確定で良いよ。
ここ読んでる人も風力推進派が正しいことを言ってる、
可変速揚水にしたほうがいいと分かったでしょ。
実際、欧州や日本の電力会社もその方向なんだから、もう結論確定で良いよ。
>>287
なぁ、このwikiおかしくね？
周波数じゃなくて電圧じゃないか？
例えば中間負荷対応の発電所がベース運転（最低運用）してる場合は、負荷の増加に対応できるが、
負荷が軽くなりすぎた場合はベース負荷対応専門（原子力とか可変運用できない火力：通常最大運転）の
発電所を止めて、中間負荷対応の発電所で可変する。もしくは可変負荷の揚水を使う。
で、対応が追いつかないと電圧が上がり過ぎる。と言う事になると思うがどうよ。
そもそも周波数めちゃくちゃで連携なんかできないだろ。
>>292
今だって余剰電力の揚水で上池満タンになってるのにさらに余剰増えたらどうするんだ？
まぁ夜電気が安けりゃ仕事する企業もあるけどな。
オレの所は昼間は高いけど22時から翌朝7時まで10円/kwぐらいの電灯線使ってる仕事場あるし。
なぁ、このwikiおかしくね？
周波数じゃなくて電圧じゃないか？
例えば中間負荷対応の発電所がベース運転（最低運用）してる場合は、負荷の増加に対応できるが、
負荷が軽くなりすぎた場合はベース負荷対応専門（原子力とか可変運用できない火力：通常最大運転）の
発電所を止めて、中間負荷対応の発電所で可変する。もしくは可変負荷の揚水を使う。
で、対応が追いつかないと電圧が上がり過ぎる。と言う事になると思うがどうよ。
そもそも周波数めちゃくちゃで連携なんかできないだろ。
>>292
今だって余剰電力の揚水で上池満タンになってるのにさらに余剰増えたらどうするんだ？
まぁ夜電気が安けりゃ仕事する企業もあるけどな。
オレの所は昼間は高いけど22時から翌朝7時まで10円/kwぐらいの電灯線使ってる仕事場あるし。
299 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 21:58:52
少し落ち着こう
>>295
風力発電って位相制御無しでそのまま連携してるのか？？バカじゃねーの？
風力発電って位相制御無しでそのまま連携してるのか？？バカじゃねーの？
>>297
俺は純然たる再生エネルギー推進派だよ
誰かさんのような懐疑派という皮を被った自称推進派でもない
今の争点である可変速揚水化ってのは、風力推進論でもなんでもない
風力を推進しながら、無駄な可変速揚水改造の推進するというのが無駄なだけだから、考えを改めろと言っている
風力を推進するには、もっと大規模な変動調整能力が要る
それには水力や揚水など蓄エネルギー容量の増設が有効であり、容量維持のままの可変速揚水化という役立たずは要らんというわけ
俺は純然たる再生エネルギー推進派だよ
誰かさんのような懐疑派という皮を被った自称推進派でもない
今の争点である可変速揚水化ってのは、風力推進論でもなんでもない
風力を推進しながら、無駄な可変速揚水改造の推進するというのが無駄なだけだから、考えを改めろと言っている
風力を推進するには、もっと大規模な変動調整能力が要る
それには水力や揚水など蓄エネルギー容量の増設が有効であり、容量維持のままの可変速揚水化という役立たずは要らんというわけ
>>300
10~20%/分 の変動が何分も続けて同じ方向に起こるという理屈が通るのなら、
2分で 20~40% 、3分で 30~60% 、4分で 40~80% 、5分で 50~100% も変動することになるぞ。
それだったら20分での最大変動率に 100% と書くだろ。
23%/20分 と書かれているから、分単位では上下しつつ、
20分間の最小出力と最大出力の差が 23% ってこと。
10~20%/分 の変動が何分も続けて同じ方向に起こるという理屈が通るのなら、
2分で 20~40% 、3分で 30~60% 、4分で 40~80% 、5分で 50~100% も変動することになるぞ。
それだったら20分での最大変動率に 100% と書くだろ。
23%/20分 と書かれているから、分単位では上下しつつ、
20分間の最小出力と最大出力の差が 23% ってこと。
304 ：名無電力１４００１：2009/09/24(木) 22:23:10
風力が拡大したら風力で風力を調整できるようになるよ。
A地区の風力は安定的に発電している。
B地区の風力は不安定的に発電している。とすると、
A地区の風力をB地区の風力の変動に合わせて制御すればいいんだよ。
風力全体の変動幅は小さくなる。よって可変揚水で十分調整できる。
A地区の風力は安定的に発電している。
B地区の風力は不安定的に発電している。とすると、
A地区の風力をB地区の風力の変動に合わせて制御すればいいんだよ。
風力全体の変動幅は小さくなる。よって可変揚水で十分調整できる。
>>302
> 俺は純然たる再生エネルギー推進派だよ
それだったら、LFC容量が主に不足するのは、朝の９時とか夕方で、
その時間は揚水してないと書いてきてくれ。
ちなみに普通の揚水でも発電運転はLFC調整運転できる。
そしたらこっちは、ほとんどの水力発電所はピーク運転のみで、
９時や夕方には運転してないところが多いから、その時間も必要最小限だけ運転すれば、
まだまだLFC調整力を作り出せると返すから。
> もっと大規模な変動調整能力が要る
時間軸はガバナフリー、LFC、EDC、日単位のどれ？
電圧？周波数？無効電力変動？有効電力変動？高調波？
ちゃんとソースか分かりやすい具体例付きでよろしく。
> 俺は純然たる再生エネルギー推進派だよ
それだったら、LFC容量が主に不足するのは、朝の９時とか夕方で、
その時間は揚水してないと書いてきてくれ。
ちなみに普通の揚水でも発電運転はLFC調整運転できる。
そしたらこっちは、ほとんどの水力発電所はピーク運転のみで、
９時や夕方には運転してないところが多いから、その時間も必要最小限だけ運転すれば、
まだまだLFC調整力を作り出せると返すから。
> もっと大規模な変動調整能力が要る
時間軸はガバナフリー、LFC、EDC、日単位のどれ？
電圧？周波数？無効電力変動？有効電力変動？高調波？
ちゃんとソースか分かりやすい具体例付きでよろしく。
>>304
それを「ならし効果」「平準化」。どれだけふらつくかをサンプルから計算したものを「標準偏差」と言います。
ところで、揚水で上池にageた水は昼間のピークに使うんですからね。他で使わないように。
>>305
朝9時の消費カーブの上昇に対して、太陽光が増えたら供給電力も増えるので調整力は余裕が出てきます。
それを「ならし効果」「平準化」。どれだけふらつくかをサンプルから計算したものを「標準偏差」と言います。
ところで、揚水で上池にageた水は昼間のピークに使うんですからね。他で使わないように。
>>305
朝9時の消費カーブの上昇に対して、太陽光が増えたら供給電力も増えるので調整力は余裕が出てきます。
>>308
太陽光の変動はカスだから全然関係ないね
太陽光の変動はカスだから全然関係ないね
>>309
単にパーセンテージだけ比較するんじゃなくて、
何に対する変化量なのかを理解してくれ。
揚水は最大出力に対する変化率。
風力は実際の出力に対する変化率。
風力は定格出力の０～８０％で変動する。
単にパーセンテージだけ比較するんじゃなくて、
何に対する変化量なのかを理解してくれ。
揚水は最大出力に対する変化率。
風力は実際の出力に対する変化率。
風力は定格出力の０～８０％で変動する。
>>310
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref06.pdf
例えば、揚水発電所の柔軟な活用も一案である。具体的には、夜間だけでなく、年末年始及び
GW 期間中といった電力需要が比較的小さい時期において、太陽光発電の出力ピーク時に発生する
余剰電力を昼間の揚水運転により貯蔵し、時間をシフトさせて需要にまわすことが考えられる。
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref06.pdf
例えば、揚水発電所の柔軟な活用も一案である。具体的には、夜間だけでなく、年末年始及び
GW 期間中といった電力需要が比較的小さい時期において、太陽光発電の出力ピーク時に発生する
余剰電力を昼間の揚水運転により貯蔵し、時間をシフトさせて需要にまわすことが考えられる。
>>312
あのー
太陽光発電がいくら導入されてて
揚水設備がいくら導入された前提の話ですかー？
太陽光＞揚水じゃ話にならんでしょー？
太陽光や風力の容量に合わせて蓄エネルギー容量も増やさなきゃ役に立たんでしょ？
いつまで容量無視の調整能力に拘るの？
いい加減>>170を撤回したら？
あのー
太陽光発電がいくら導入されてて
揚水設備がいくら導入された前提の話ですかー？
太陽光＞揚水じゃ話にならんでしょー？
太陽光や風力の容量に合わせて蓄エネルギー容量も増やさなきゃ役に立たんでしょ？
いつまで容量無視の調整能力に拘るの？
いい加減>>170を撤回したら？
>>310,312
補足しておく。
GWや年末年始や休日に太陽光の電力が余る＝深夜と同じで電力需要が少ないので
ミドル電源は停止してることが多い。
よって、可変速揚水を増やせば、無駄な待機火力を減らしたり、
火力の燃焼効率を上げたり出来ると思われる。
補足しておく。
GWや年末年始や休日に太陽光の電力が余る＝深夜と同じで電力需要が少ないので
ミドル電源は停止してることが多い。
よって、可変速揚水を増やせば、無駄な待機火力を減らしたり、
火力の燃焼効率を上げたり出来ると思われる。
>>313
資料によると
太陽光発電:3,700 万 kW
風力発電:1,100 万 kW
太陽光の電力全てが余って揚水（蓄電）するわけじゃない。
多くて発電量の30%とかだろうから、数時間分には十分足りる。
もっともそれ以上増えたら、余った分だけ系統カットするのがコスト安いだろうね。
資料によると
太陽光発電:3,700 万 kW
風力発電:1,100 万 kW
太陽光の電力全てが余って揚水（蓄電）するわけじゃない。
多くて発電量の30%とかだろうから、数時間分には十分足りる。
もっともそれ以上増えたら、余った分だけ系統カットするのがコスト安いだろうね。
>>313
> いつまで容量無視の調整能力に拘るの？
> いい加減>>170を撤回したら？
むしろ調べれば調べるほど、可変速揚水を増やした方がいい、
短周期対策に使えるということが分かってきたので、撤回はない。
ひょっとして日本ガイシか東京電力の人？
だとしたら、別にNAS電池が不要だと言ってるわけではないから安心してくれ。
揚水、水力の運用をいくら工夫しようが、風力、地熱、太陽光をいくら普及させようが、
地域間連系線をいくら増設しようが、
NAS電池は火力発電所を置き換えるためには必要だから。
ただ今のような風力フラット出力のためだけに使うのは効率が悪いから、
系統側において、もっと柔軟運用した方がいい。
>>317
11時から揚水し始めるとして、朝から11時までの間に発電しているので、その分だけ揚水できる。
その結果揚水の発電量が増やせるので、火力の稼働率を落とせる。
よって、役に立つ。
> いつまで容量無視の調整能力に拘るの？
> いい加減>>170を撤回したら？
むしろ調べれば調べるほど、可変速揚水を増やした方がいい、
短周期対策に使えるということが分かってきたので、撤回はない。
ひょっとして日本ガイシか東京電力の人？
だとしたら、別にNAS電池が不要だと言ってるわけではないから安心してくれ。
揚水、水力の運用をいくら工夫しようが、風力、地熱、太陽光をいくら普及させようが、
地域間連系線をいくら増設しようが、
NAS電池は火力発電所を置き換えるためには必要だから。
ただ今のような風力フラット出力のためだけに使うのは効率が悪いから、
系統側において、もっと柔軟運用した方がいい。
>>317
11時から揚水し始めるとして、朝から11時までの間に発電しているので、その分だけ揚水できる。
その結果揚水の発電量が増やせるので、火力の稼働率を落とせる。
よって、役に立つ。
>>318
GWの電力需要は1億kW程度らしい。
その資料がどういう計算をしたのかは分からないけど、
数千万kWほどミドル電源が稼働してる計算とかだろうか？
太陽光が8000万kWほど増えたら、確実に必要になるだろうけど。
GWの電力需要は1億kW程度らしい。
その資料がどういう計算をしたのかは分からないけど、
数千万kWほどミドル電源が稼働してる計算とかだろうか？
太陽光が8000万kWほど増えたら、確実に必要になるだろうけど。
>>322
無駄な待機火力ってのが妄想
いつでもLFC対応火力が適切に稼働中ですから
水力もセットでね
既存水力のLFC能力から比べても、可変速揚水はカスですからね
揚水は深夜満タン、日中掃出しに専念してればいいの
無駄な待機火力ってのが妄想
いつでもLFC対応火力が適切に稼働中ですから
水力もセットでね
既存水力のLFC能力から比べても、可変速揚水はカスですからね
揚水は深夜満タン、日中掃出しに専念してればいいの
しかも掃出し（発電）に関しては、普通の揚水でも充分LFC調整できますからね
325 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 00:12:41
深夜、可変速で満タンでいいんだよ。
>>314
可変にしたって絶対容量は変わらないし、既存のダムの発電所を揚水できるようにするって言っても、
簡単に上池とか下池作る訳にはイカンでしょ。
中間火力の場合は可変容量は固定出力の大型一発分あればいいし、
大型一発200万kwとしても、ベース（最低）出力15%なら総出力が240万kw、ベース分が36万kw
安全見てベース25%なら総出力270万kw、ベースが67万kw
GWのピーク最低が1.2億kw、夜間半分なら6000万kw。
1%強だけど、 朝になりゃ必要だし、ベース67万kwって多いかね？
可変にしたって絶対容量は変わらないし、既存のダムの発電所を揚水できるようにするって言っても、
簡単に上池とか下池作る訳にはイカンでしょ。
中間火力の場合は可変容量は固定出力の大型一発分あればいいし、
大型一発200万kwとしても、ベース（最低）出力15%なら総出力が240万kw、ベース分が36万kw
安全見てベース25%なら総出力270万kw、ベースが67万kw
GWのピーク最低が1.2億kw、夜間半分なら6000万kw。
1%強だけど、 朝になりゃ必要だし、ベース67万kwって多いかね？
327 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 00:56:35
どうせここの連中は、欧州と日本の負荷変動率の違いも
知らないんだろう。家電製品が必ず定格出力で運転できると思っているんだ。
知らないんだろう。家電製品が必ず定格出力で運転できると思っているんだ。
>>307
志村ー、逆逆
太陽光ってのは晴天時より発電量が増えることは絶対ないから晴天時の発電を基準にして他の発電量が計画され
天候不順で足りない分をバックアップで補うという形になるので
揚水は特に日中に揚水を発揮することはまずない
今と同じで昼休みのピーク変動での掃出し対応で終わりだよ
志村ー、逆逆
太陽光ってのは晴天時より発電量が増えることは絶対ないから晴天時の発電を基準にして他の発電量が計画され
天候不順で足りない分をバックアップで補うという形になるので
揚水は特に日中に揚水を発揮することはまずない
今と同じで昼休みのピーク変動での掃出し対応で終わりだよ
329 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 02:16:37
>>268
そうだよなあ。６００Ｖ励磁じゃちょっときついよな。
だが大型火力の電圧なんか純粋発生電圧で２０ＫＶ
で所内変圧器で１００ＫＶクラスに上げて、変電所まで送出するわけだ。
１ｗｂの磁性体でも2万回もコイルが巻いてある計算だ。
そうだよなあ。６００Ｖ励磁じゃちょっときついよな。
だが大型火力の電圧なんか純粋発生電圧で２０ＫＶ
で所内変圧器で１００ＫＶクラスに上げて、変電所まで送出するわけだ。
１ｗｂの磁性体でも2万回もコイルが巻いてある計算だ。
>>323
火力は一度温度を下げると、再度運転するのに時間がかかるので、
土日祝日に可変速揚水でLFC調整をすれば、必要な火力の数が減らせて、
金曜の夜から月曜の朝まで火を入れずに済む火力が増える。
>>326
だからEDCなどの長周期の話しではなく、短周期の話しだと何回・・・。
長周期を系統カットなどをせずに対策するのなら、大使に絶対容量を増やす必要はあるが、
今は長周期の話しをしている。
>>328
そんなわけないじゃん。
天気予測で発電量を予測して、それに備えて火力の用意をしておくことになる。
どっちにしろ太陽光によって、他のミドル電源ピーク電源の稼働率は減少する。
火力は一度温度を下げると、再度運転するのに時間がかかるので、
土日祝日に可変速揚水でLFC調整をすれば、必要な火力の数が減らせて、
金曜の夜から月曜の朝まで火を入れずに済む火力が増える。
>>326
だからEDCなどの長周期の話しではなく、短周期の話しだと何回・・・。
長周期を系統カットなどをせずに対策するのなら、大使に絶対容量を増やす必要はあるが、
今は長周期の話しをしている。
>>328
そんなわけないじゃん。
天気予測で発電量を予測して、それに備えて火力の用意をしておくことになる。
どっちにしろ太陽光によって、他のミドル電源ピーク電源の稼働率は減少する。
>>330
プラスマイナスに振れるより、どちらか片方に振れる前提で設定した方が合理的でしょ？
特に、火力も水力も燃料や水という資源を消費するものだから
絶対安全圏でベース分を確保して、足りない分を待機設備で補うのが最高に経済的だというのがなぜ理解出来ないの？
それから、短期変動能力が変わらないのに
待機火力が減らせるわけ無いじゃん
全然思考が進歩してないね
風力で400万ｋW/分なら、それが±15％の調整範囲に収まるには
2666万ｋWの可変速揚水が全基85％運転で稼動していなければならない
500万ｋW/2分ならもうお手上げ状態であり、通常揚水と同じオンオフ制御に成り下がる
現状のLFC能力と同様に安全率10倍見込むとしたら
必要な可変速揚水は2億7000万ｋWの容量になる
需要をはるかに超える蓄エネルギーシステムが無駄だというのは明白で、可変速揚水化の主張は破綻しているということ
プラスマイナスに振れるより、どちらか片方に振れる前提で設定した方が合理的でしょ？
特に、火力も水力も燃料や水という資源を消費するものだから
絶対安全圏でベース分を確保して、足りない分を待機設備で補うのが最高に経済的だというのがなぜ理解出来ないの？
それから、短期変動能力が変わらないのに
待機火力が減らせるわけ無いじゃん
全然思考が進歩してないね
風力で400万ｋW/分なら、それが±15％の調整範囲に収まるには
2666万ｋWの可変速揚水が全基85％運転で稼動していなければならない
500万ｋW/2分ならもうお手上げ状態であり、通常揚水と同じオンオフ制御に成り下がる
現状のLFC能力と同様に安全率10倍見込むとしたら
必要な可変速揚水は2億7000万ｋWの容量になる
需要をはるかに超える蓄エネルギーシステムが無駄だというのは明白で、可変速揚水化の主張は破綻しているということ
逆に考えれば
風力が無い現状では
50万ｋW/分の需要変動に対応すればよいので
50万/15％＝333万ｋW必要
2700万の可変速揚水なら安全率8倍
これならどこの資料でも、可変速揚水のLFC能力優位性を主張しても当然といえる
「風力無し前提」だからね
風力が無い現状では
50万ｋW/分の需要変動に対応すればよいので
50万/15％＝333万ｋW必要
2700万の可変速揚水なら安全率8倍
これならどこの資料でも、可変速揚水のLFC能力優位性を主張しても当然といえる
「風力無し前提」だからね
>>334
> 絶対安全圏
定義が不明。
> 500万ｋW/2分
間違い。23%/20分だから２分でも変動幅は最大でも460万kW。
可変速揚水反対派は、これ以上話しをループさせる前に、
↓この資料の３～５ページ目をよく見てくれ。
LFC調整力の拡大について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40603b21j.pdf
> 絶対安全圏
定義が不明。
> 500万ｋW/2分
間違い。23%/20分だから２分でも変動幅は最大でも460万kW。
可変速揚水反対派は、これ以上話しをループさせる前に、
↓この資料の３～５ページ目をよく見てくれ。
LFC調整力の拡大について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40603b21j.pdf
新閣僚インタビュー 直嶋正行経産相 風力発電買い取りも
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009092502000087.html
ただ、（太陽光の全量）固定価格買い取り制度にとどめるのか、風力なども含めた
総合的な制度にするのかは、もう少し議論を整理しなければいけない
議論を整理しなければいけない
↓
風力なども含めた総合的な制度にするのはやめるかも
ってことですか
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009092502000087.html
ただ、（太陽光の全量）固定価格買い取り制度にとどめるのか、風力なども含めた
総合的な制度にするのかは、もう少し議論を整理しなければいけない
議論を整理しなければいけない
↓
風力なども含めた総合的な制度にするのはやめるかも
ってことですか
>>330
中間出力の発電所は運転を止めない。
最低出力+安全マージンで25%とかで運転してる。
それを超えて電気が余った場合はベースの火力を止める。
で、ベースが完全に止まるまでの間、中間火力で調節をしてる。
中間出力が最大運転になるのは全部の運転時間の15%位しかなくて、
後の時間は全部出力調整をやってるそうな。
中間出力の発電所は運転を止めない。
最低出力+安全マージンで25%とかで運転してる。
それを超えて電気が余った場合はベースの火力を止める。
で、ベースが完全に止まるまでの間、中間火力で調節をしてる。
中間出力が最大運転になるのは全部の運転時間の15%位しかなくて、
後の時間は全部出力調整をやってるそうな。
>>337
460万ｋW/2分でも調整範囲を超えてしまい、お手上げ状態です
数字を理解出来ませんでしたか？
ループは>>170の理解力が乏しいからループしてるんですよ？
どうやって風力変動を可変速揚水で対応できるというのですか？
>>334-335を読んでわかりませんか？
460万ｋW/2分でも調整範囲を超えてしまい、お手上げ状態です
数字を理解出来ませんでしたか？
ループは>>170の理解力が乏しいからループしてるんですよ？
どうやって風力変動を可変速揚水で対応できるというのですか？
>>334-335を読んでわかりませんか？
>>122のソースでは60％～100％/20分
広域でも10～20％/分、25～45％/20分、30～60％/60分
20分で500万～900万振れるってのは、20分かけて振れるという意味じゃなく、毎分200万～400万のペースで
最悪3分目には900万振れるという事象も含んでる
60分で600万～1200万ってのも同様に、最悪3分で振り切れる
逆に言えば、20分では確実に500万は振れちゃうということで、LFCとして調整範囲を超えるので役立たずなのである
広域でも10～20％/分、25～45％/20分、30～60％/60分
20分で500万～900万振れるってのは、20分かけて振れるという意味じゃなく、毎分200万～400万のペースで
最悪3分目には900万振れるという事象も含んでる
60分で600万～1200万ってのも同様に、最悪3分で振り切れる
逆に言えば、20分では確実に500万は振れちゃうということで、LFCとして調整範囲を超えるので役立たずなのである
342 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 11:44:36
こりゃ可変速揚水で対応できるな。
今時の中間火力の調整力は10%/分ですから23%/20分なんて鼻クソです。
>>337
そのソースって、>>170に不利なことしか書いてないよね？
LFC発揮には下げ代を増やす必要があるってのは理解できる？
風力を増やさずに、揚水の容量を増やすことが下げ代を増やすことだよ？
5ページ目に書いてあるでしょ
風力増えたらやだなーってさ
この資料を読んで、風力対応には可変速揚水に改造した方がいいなんて>>170的な考えに至るのは変だよ
そのソースって、>>170に不利なことしか書いてないよね？
LFC発揮には下げ代を増やす必要があるってのは理解できる？
風力を増やさずに、揚水の容量を増やすことが下げ代を増やすことだよ？
5ページ目に書いてあるでしょ
風力増えたらやだなーってさ
この資料を読んで、風力対応には可変速揚水に改造した方がいいなんて>>170的な考えに至るのは変だよ
>>340
>>337読んだか？
>>341
>>204参照。
ついでに言うと風力が増えれば増えるほど、より短期間の方が平滑化されるので、
10～20%/分というのも大きく減る。
>>343
その中間火力の夜間や朝における出力を考えたら、答えが分かる。
ミドル火力1500万kW だとしても、その 10%/分 は 150万kW/分 にしかならない。
あと10%/分のソース求む。
>>344
揚水を可変速揚水に改造するのには下げ代は要らない。
>>337読んだか？
>>341
>>204参照。
ついでに言うと風力が増えれば増えるほど、より短期間の方が平滑化されるので、
10～20%/分というのも大きく減る。
>>343
その中間火力の夜間や朝における出力を考えたら、答えが分かる。
ミドル火力1500万kW だとしても、その 10%/分 は 150万kW/分 にしかならない。
あと10%/分のソース求む。
>>344
揚水を可変速揚水に改造するのには下げ代は要らない。
この必死さを見てると
よほど可変速揚水を増やしたくない理由があるらしいな
よほど可変速揚水を増やしたくない理由があるらしいな
>>337のソースで自爆したわけだ
つまり可変速揚水はLFC能力が増えるという一点だけにガチガチになり
風力増加に伴う下げ代不足が、可変速にした場合のLFC能力UPよりさらに大きくLFC能力を奪うことを
考えられなかったわけだ
ソースからそのことを読めない時点で、議論でも納得できないひどい読解力ぶりに納得した
つまり可変速揚水はLFC能力が増えるという一点だけにガチガチになり
風力増加に伴う下げ代不足が、可変速にした場合のLFC能力UPよりさらに大きくLFC能力を奪うことを
考えられなかったわけだ
ソースからそのことを読めない時点で、議論でも納得できないひどい読解力ぶりに納得した
>>349
風力変動幅＜可変速LFC能力
風力変動幅＜可変速LFC能力
>>347
>揚水を可変速揚水に改造するのには下げ代は要らない。
それがお前の読解力なのか・・・・
>>334-335にしっかり反論してからにしてくれよ
2700万ｋWぽっちの可変速揚水に、いったいどれだけの調整が出来るというのだね？
それは金をかける意義があるのかね？
認可申請をする気で精査してみなさい
>揚水を可変速揚水に改造するのには下げ代は要らない。
それがお前の読解力なのか・・・・
>>334-335にしっかり反論してからにしてくれよ
2700万ｋWぽっちの可変速揚水に、いったいどれだけの調整が出来るというのだね？
それは金をかける意義があるのかね？
認可申請をする気で精査してみなさい
私の結論。出掛けてくるからあと頼んだ。
・ミドル火力の調整役割を、可変速揚水に移すと、それだけ下げ代が確保できる。
・ミドル火力の調整力を増やそうとすると、電力需要が少ないときに問題となるが、
可変速揚水であれば、電力需要と関係なしに整力を増やせる。
・それらの結果、風力の短周期制限、長周期制限の両方が解消され、大きく導入量を増やせる。
なので、反対派は絶対にそれを認めたくない。
・ミドル火力の調整役割を、可変速揚水に移すと、それだけ下げ代が確保できる。
・ミドル火力の調整力を増やそうとすると、電力需要が少ないときに問題となるが、
可変速揚水であれば、電力需要と関係なしに整力を増やせる。
・それらの結果、風力の短周期制限、長周期制限の両方が解消され、大きく導入量を増やせる。
なので、反対派は絶対にそれを認めたくない。
>>352
風力の増加が下げ代を減らしてLFC能力を奪うことをまだ理解出来てないね？
上の2つは、風力に関係ないので>>335と同じく、現状では有効だということを言い直したに過ぎない
3つめは>>349で指摘されてるように、単なる誤解からくる妄想論だよ
可変速揚水ごときのLFC能力は、風力導入で奪われるLFC能力により発揮されることはない
風力の増加が下げ代を減らしてLFC能力を奪うことをまだ理解出来てないね？
上の2つは、風力に関係ないので>>335と同じく、現状では有効だということを言い直したに過ぎない
3つめは>>349で指摘されてるように、単なる誤解からくる妄想論だよ
可変速揚水ごときのLFC能力は、風力導入で奪われるLFC能力により発揮されることはない
例えば定格1000万kw分の風車って相当日本中に分散してると思うが、電発が建設してる条件見ると、
短時間の全国合計で上で言ってるほど発電量が変わる所ばっかりか？
短時間の全国合計で上で言ってるほど発電量が変わる所ばっかりか？
>>354
増えたら変動は平準化されると思うが、反対に増えるってどういう条件よ？
増えたら変動は平準化されると思うが、反対に増えるってどういう条件よ？
>>356
変動率は平準化されても変動幅は増えますよ
ばらつきの理論を勉強してくださいね
それに風力導入で下げ代が減ったらLFC調整どころではない
必要なのは今の水力LFC能力2700万ｋW/2分に対して、400万ｋWというしょぼいLFC能力の増強ではなく
絶対容量の増加なのですよ
風力推進前提の話ならね
変動率は平準化されても変動幅は増えますよ
ばらつきの理論を勉強してくださいね
それに風力導入で下げ代が減ったらLFC調整どころではない
必要なのは今の水力LFC能力2700万ｋW/2分に対して、400万ｋWというしょぼいLFC能力の増強ではなく
絶対容量の増加なのですよ
風力推進前提の話ならね
ちょっと違うな
現状水力のLFC2700万ｋW/分に対して、そのうちの±400万ｋW/分だけが滑らかになる可能性があるだけであり
増強でもなんでもない
それが数分で振り切れるのだから、待機火力を減らせて下げ代増えるなどというのは幻想に過ぎない
現状水力のLFC2700万ｋW/分に対して、そのうちの±400万ｋW/分だけが滑らかになる可能性があるだけであり
増強でもなんでもない
それが数分で振り切れるのだから、待機火力を減らせて下げ代増えるなどというのは幻想に過ぎない
変動率がsageなら定格10倍になっても絶対値は10倍とかにならないんじゃね？
で、おんなじ方向にageとかsageってどういう条件だ？
それから、短時間で500万kwズレても1億kw使ってる時なら5%に過ぎん。
許容範囲に収まるようにするにはどんだけ必要だと思ってるんだ？
で、おんなじ方向にageとかsageってどういう条件だ？
それから、短時間で500万kwズレても1億kw使ってる時なら5%に過ぎん。
許容範囲に収まるようにするにはどんだけ必要だと思ってるんだ？
362 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 13:23:22
>>360
ほら、
たった5％でも500万ｋWなら、1000万ｋWの変動50％と同じ、100万ｋWなら変動100％でも100万ｋWで打ち止め
増えれば増えるほど、変動率は安定するけど、それ以上に変動幅は増えるのよ
で、その500万ｋWの変動にすら、2700万ｋWの可変速揚水ではお手上げ状態で、メリットが生かせられないんだよ
どれだけ必要かって？
だから単純に風力導入量と同規模の2000万ｋWの揚水施設を新たに増強すれば、100％バックアップ出来る
LFCは4700万ｋWの水力で充分ということだ
ほら、
たった5％でも500万ｋWなら、1000万ｋWの変動50％と同じ、100万ｋWなら変動100％でも100万ｋWで打ち止め
増えれば増えるほど、変動率は安定するけど、それ以上に変動幅は増えるのよ
で、その500万ｋWの変動にすら、2700万ｋWの可変速揚水ではお手上げ状態で、メリットが生かせられないんだよ
どれだけ必要かって？
だから単純に風力導入量と同規模の2000万ｋWの揚水施設を新たに増強すれば、100％バックアップ出来る
LFCは4700万ｋWの水力で充分ということだ
揚水２基100万ｋWが、深夜100％稼動して下げ代を100万ｋW増やしている
この100万ｋWがあるおかげで、最小100万ｋW～最大667万ｋWに対応できる火力が待機出来ている
ここで、たった40万ｋWの変動に対して、揚水が出しゃばって1基停止する羽目になり
50万ｋWになったらどうなるか？
下げ代50万ｋWがなくなり、火力も50万～333万ｋWへと対応力が低下する
可変速君が±15万ｋWを確保しようとして、85％運転をしたらどうなるか？
下げ代85万ｋWで、火力は85万ｋW～567万ｋWへと対応力が減る
つまりだ
LFC変動調整幅の少ない可変速揚水が、いくらLFC調整をやりたがっても逆効果にしかならない
揚水は揚水だけに専念して、下げ代を減らすことだけやればよい
この100万ｋWがあるおかげで、最小100万ｋW～最大667万ｋWに対応できる火力が待機出来ている
ここで、たった40万ｋWの変動に対して、揚水が出しゃばって1基停止する羽目になり
50万ｋWになったらどうなるか？
下げ代50万ｋWがなくなり、火力も50万～333万ｋWへと対応力が低下する
可変速君が±15万ｋWを確保しようとして、85％運転をしたらどうなるか？
下げ代85万ｋWで、火力は85万ｋW～567万ｋWへと対応力が減る
つまりだ
LFC変動調整幅の少ない可変速揚水が、いくらLFC調整をやりたがっても逆効果にしかならない
揚水は揚水だけに専念して、下げ代を減らすことだけやればよい
夏場の夜なら100万kwは消費電力の1%だから、ホッタラカシじゃイカンのか？
自分の家の負荷に関係無く、コンセントの電圧って昼夜でもっと動いてるだろ。
自分の家の負荷に関係無く、コンセントの電圧って昼夜でもっと動いてるだろ。
368 ：名無電力１４００１：2009/09/25(金) 18:02:34
風力や太陽光推進派は内在する供給不安定性を
他責で対処しろというのだろうね
自責で揚水でもNASでも水素製造でも好きな方法使って
安定化させたものを供給しようとはしないのかね
既存の発電設備というのは、自責でシステムを組んで
安定供給に勤めているんだよな
何の咎で人の尻を拭かなきゃいけないのだヱ
他責で対処しろというのだろうね
自責で揚水でもNASでも水素製造でも好きな方法使って
安定化させたものを供給しようとはしないのかね
既存の発電設備というのは、自責でシステムを組んで
安定供給に勤めているんだよな
何の咎で人の尻を拭かなきゃいけないのだヱ
CO2が減る見返りさ。昼間に余るようになる前に儲けて対策費用捻出すりゃいい。
>>368
また即沈の渾身レス？
また即沈の渾身レス？
戻った。
ツッコミどころ満載だけど、話しループだし忙しいので、スルー。
ツッコミどころ満載だけど、話しループだし忙しいので、スルー。
>>371
お呼びじゃないよ、可変速揚水は風力導入には無意味って結論が出てる。
お呼びじゃないよ、可変速揚水は風力導入には無意味って結論が出てる。
373 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 00:37:16
>>368
>>自責で揚水でもNASでも水素製造でも好きな方法使って
安定化させたものを供給しようとはしないのかね
自分も昔書いた意見だけど。
そういうことを言うのであれば、
安定化した電力なら今の格安で買い取らないで2倍で買い取れよ？
風力３円/kwhってふざけているのかと思うけどね。
それで一般家庭に売るときには20円、30円だろ。
>>既存の発電設備というのは、自責でシステムを組んで
安定供給に勤めているんだよな
何の咎で人の尻を拭かなきゃいけないのだヱ
なんで自己努力でCO2削減せずに、顧客が全て尻拭いしないといけないんだ？
今まで何してきたんだ？
>>自責で揚水でもNASでも水素製造でも好きな方法使って
安定化させたものを供給しようとはしないのかね
自分も昔書いた意見だけど。
そういうことを言うのであれば、
安定化した電力なら今の格安で買い取らないで2倍で買い取れよ？
風力３円/kwhってふざけているのかと思うけどね。
それで一般家庭に売るときには20円、30円だろ。
>>既存の発電設備というのは、自責でシステムを組んで
安定供給に勤めているんだよな
何の咎で人の尻を拭かなきゃいけないのだヱ
なんで自己努力でCO2削減せずに、顧客が全て尻拭いしないといけないんだ？
今まで何してきたんだ？
374 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 08:37:50
>>373
＞安定化した電力なら今の格安で買い取らないで2倍で買い取れよ？
安定化させていない以上安くても仕方ないってことだよな
電力事業者は不安定なものを安定化させるコストが発生するだろ
ただ右から左に流してコミッションとってるブローカーじゃないだろ
＞なんで自己努力でCO2削減せずに、顧客が全て尻拭いしないといけないんだ？
顧客って誰？電力消費者のこと？
なら顧客の要求に応じて事業者は電圧、周波数、供給の安定、環境汚染の抑制に努めてきたな
色々な社会的理由で上がったコストは当然消費者に負担して貰うしかないよな
自分でやればもっと安くクリーンにやれるというのなら自身で全量地産地消すれば良いだけだろ
＞安定化した電力なら今の格安で買い取らないで2倍で買い取れよ？
安定化させていない以上安くても仕方ないってことだよな
電力事業者は不安定なものを安定化させるコストが発生するだろ
ただ右から左に流してコミッションとってるブローカーじゃないだろ
＞なんで自己努力でCO2削減せずに、顧客が全て尻拭いしないといけないんだ？
顧客って誰？電力消費者のこと？
なら顧客の要求に応じて事業者は電圧、周波数、供給の安定、環境汚染の抑制に努めてきたな
色々な社会的理由で上がったコストは当然消費者に負担して貰うしかないよな
自分でやればもっと安くクリーンにやれるというのなら自身で全量地産地消すれば良いだけだろ
>>374
お前そんなこと言うなら、電柱や原子力関連の予算、税金とかも全部返してそんなこと言えよ。
余りにもふざけていると痛い目見るぞ。
今度電力会社の怠慢に嫌気がしている議員になったから、今までの態度は取れないと思うけどね。
電力は国家事業とも言えるから今まで大目に見ているだけなのに。
なら顧客の要求に応じて事業者は電圧、周波数、供給の安定、環境汚染の抑制に努めてきたな
どこにCO2削減の努力した結果があるんだ？という問いに対して上記のような回答なのか。
そんなものは90年代で既に終わっているだろ。
お前そんなこと言うなら、電柱や原子力関連の予算、税金とかも全部返してそんなこと言えよ。
余りにもふざけていると痛い目見るぞ。
今度電力会社の怠慢に嫌気がしている議員になったから、今までの態度は取れないと思うけどね。
電力は国家事業とも言えるから今まで大目に見ているだけなのに。
なら顧客の要求に応じて事業者は電圧、周波数、供給の安定、環境汚染の抑制に努めてきたな
どこにCO2削減の努力した結果があるんだ？という問いに対して上記のような回答なのか。
そんなものは90年代で既に終わっているだろ。
376 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 16:54:18
原子力（まあこれは国策でしたし、発電側だけでなく製造側の都合もありますよね）
ＬＮＧ化だけですかね自分でやったのは、風力や太陽光は研究位はしているでしょ
太陽光はご存知の通りのコストですし、風力も欧州や米国に比べて日本は立地条件は
悪いですからね
ＬＮＧなんか始めた頃は固定価格やら義務引き取りなんか随分批判されてましたよね
欧米のようにパイプラインは使えないから全量船ですから船が無ければどうも
なりませんね、ストックヤードがまた馬鹿にならないですね
世界のＬＮＧ取引の3/4は日韓台だそうですから
パイプラインも無くは無いですがお隣さんは皆ご存知のような方々ですからね
９０年代で終わってるといってもね
９０年当時では太陽光はだめですよね、今でもご存知の状態ですもの
風力？欧米ほど風に恵まれてないし、輸入した欧米製のユニットは
必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
フランスのように原子力をもっと推進しておけばよかったですか？
事業者の責任というより、政治の問題でしょ根本は
ＬＮＧ化だけですかね自分でやったのは、風力や太陽光は研究位はしているでしょ
太陽光はご存知の通りのコストですし、風力も欧州や米国に比べて日本は立地条件は
悪いですからね
ＬＮＧなんか始めた頃は固定価格やら義務引き取りなんか随分批判されてましたよね
欧米のようにパイプラインは使えないから全量船ですから船が無ければどうも
なりませんね、ストックヤードがまた馬鹿にならないですね
世界のＬＮＧ取引の3/4は日韓台だそうですから
パイプラインも無くは無いですがお隣さんは皆ご存知のような方々ですからね
９０年代で終わってるといってもね
９０年当時では太陽光はだめですよね、今でもご存知の状態ですもの
風力？欧米ほど風に恵まれてないし、輸入した欧米製のユニットは
必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
フランスのように原子力をもっと推進しておけばよかったですか？
事業者の責任というより、政治の問題でしょ根本は
>>376
＞風力？欧米ほど風に恵まれてないし、
そんなことはない
ドイツの平均風速などたいしたことはない
当然、対して対して発電しないから発電コストが高くなるが
その分はFITの買取価格を高くして採算が合うように政策的な誘導をした
＞輸入した欧米製のユニットは
＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
どちらかというと、建てる場所の気象条件に合わない風車を選定した
事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
まあ沖縄にあった風車というのは市場には存在しないと思うけど
本州ではまともな検討していればたいていは問題ないとおもうよ
＞風力？欧米ほど風に恵まれてないし、
そんなことはない
ドイツの平均風速などたいしたことはない
当然、対して対して発電しないから発電コストが高くなるが
その分はFITの買取価格を高くして採算が合うように政策的な誘導をした
＞輸入した欧米製のユニットは
＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
どちらかというと、建てる場所の気象条件に合わない風車を選定した
事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
まあ沖縄にあった風車というのは市場には存在しないと思うけど
本州ではまともな検討していればたいていは問題ないとおもうよ
378 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 18:53:49
バカな連中だ。本当に。
風力の導入量が、現状の火力や原発の設備容量だと思ってるんだもん。
まあどっかの宇宙人も東大の理工出ておいてそんなことにも
気付かない訳だ。
風力の導入量が、現状の火力や原発の設備容量だと思ってるんだもん。
まあどっかの宇宙人も東大の理工出ておいてそんなことにも
気付かない訳だ。
>>379
もう取ってるよ。
定額制ってのがあってだな、100wで1ヶ月ずっと使って300円ちょっと。
1kw換算で5円ぐらい。
100w負荷って何だって言うと、下水道が来てない所の浄化槽のバッ気用のポンプみたいなやつ。
一定負荷は安いが変動する一般家庭なんかは20円/kw超してるだろ。
もう取ってるよ。
定額制ってのがあってだな、100wで1ヶ月ずっと使って300円ちょっと。
1kw換算で5円ぐらい。
100w負荷って何だって言うと、下水道が来てない所の浄化槽のバッ気用のポンプみたいなやつ。
一定負荷は安いが変動する一般家庭なんかは20円/kw超してるだろ。
また懐疑君が荒らしてんのか
どっちが基準だか知らんが、一日中ずっと100wなら安いんだよ。
だから1kwとかで契約すりゃ1日24kw,1ヶ月720kwで3000円ぐらいだから、
1kwの充電器とバッテリー＆インバータでいいんじゃね？
だから1kwとかで契約すりゃ1日24kw,1ヶ月720kwで3000円ぐらいだから、
1kwの充電器とバッテリー＆インバータでいいんじゃね？
そんな感じで常時一定の電力を買って電池に充電
風力の変動に合わせた出力をして一定出力で電気を売ればいい訳だ
風力の変動に合わせた出力をして一定出力で電気を売ればいい訳だ
385 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 22:56:57
>>377
＞ドイツの平均風速などたいしたことはない
平均風速は目安ではありますが風の質ってのも大事なんですよ
ドイツの稼働率が２０％強程度なのは確かですがね
概して日本の風は平均風速は高くないのに瞬間最大風速は結構高いですよ
２５～３０m/sなんて別に珍しくないですもの、それにガストが強いですよね
風向もクルクル変わりますしね、先進とされるドイツやデンマーク製の風車が
日本では簡単に壊れてしまうことがその証明ですよ
ドイツ人は結構理論にこだわって贅肉付けませんから設計限界を超えると脆いんですよ
＞事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
だからそんなレベルの香具師がやってる商売危なくて使えないでしょうが
＞本州ではまともな検討していればたいていは問題ないとおもうよ
そうで無いのは先刻ご承知のはずですがね、嘘はいけませんよ
高くて修理は引き合わないとしてやめてしまったところが幾つかあるでしょ
沖縄の台風で壊れたのなんかは、台風の威力を再認識しただけで
しかたないと思いますよ、日本でドイツやデンマークのものを使おうと
思ったら彼等のいう熱帯仕様じゃ無ければ耐えられませんよ
日本人が風力に手を出すのは早すぎるんじゃないですかね（ｗ
＞ドイツの平均風速などたいしたことはない
平均風速は目安ではありますが風の質ってのも大事なんですよ
ドイツの稼働率が２０％強程度なのは確かですがね
概して日本の風は平均風速は高くないのに瞬間最大風速は結構高いですよ
２５～３０m/sなんて別に珍しくないですもの、それにガストが強いですよね
風向もクルクル変わりますしね、先進とされるドイツやデンマーク製の風車が
日本では簡単に壊れてしまうことがその証明ですよ
ドイツ人は結構理論にこだわって贅肉付けませんから設計限界を超えると脆いんですよ
＞事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
だからそんなレベルの香具師がやってる商売危なくて使えないでしょうが
＞本州ではまともな検討していればたいていは問題ないとおもうよ
そうで無いのは先刻ご承知のはずですがね、嘘はいけませんよ
高くて修理は引き合わないとしてやめてしまったところが幾つかあるでしょ
沖縄の台風で壊れたのなんかは、台風の威力を再認識しただけで
しかたないと思いますよ、日本でドイツやデンマークのものを使おうと
思ったら彼等のいう熱帯仕様じゃ無ければ耐えられませんよ
日本人が風力に手を出すのは早すぎるんじゃないですかね（ｗ
総合ロスが50%なら、360kw売れる。40円/kwなら14400円。
問題は蓄電池とパワコン等のコスト。
電動フォークリフトのバッテリーが96Vで400A分もありゃいいか。
発電コストだけで言うなら、太陽光も風力も必要ない。
要は蓄電屋だよ。
コスト問題がクリアできて電力会社がやっていいって言うなら太陽光とか風力なんかやってる場合じゃない。
問題は蓄電池とパワコン等のコスト。
電動フォークリフトのバッテリーが96Vで400A分もありゃいいか。
発電コストだけで言うなら、太陽光も風力も必要ない。
要は蓄電屋だよ。
コスト問題がクリアできて電力会社がやっていいって言うなら太陽光とか風力なんかやってる場合じゃない。
387 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 22:58:31
なぁどっかで自衛隊の潜水艦用の中古バッテリー出てるんじゃね？
容量20,000Ahとからしい。
容量20,000Ahとからしい。
>>386
定性的なことばかり言ってるけど
それを定量的に評価してみた方がいいよ
＞先進とされるドイツやデンマーク製の風車が
＞日本では簡単に壊れてしまうことがその証明ですよ
ドイツやデンマークでもしょっちゅう壊れるだが......
ウィンドファームのように多くの風車を建てることで故障する機械があっても
全体としては出力がゼロにならないようになる
一定の割合で故障したり点検で止めるというのは織り込んで事業計画を建てるってこと
定性的なことばかり言ってるけど
それを定量的に評価してみた方がいいよ
＞先進とされるドイツやデンマーク製の風車が
＞日本では簡単に壊れてしまうことがその証明ですよ
ドイツやデンマークでもしょっちゅう壊れるだが......
ウィンドファームのように多くの風車を建てることで故障する機械があっても
全体としては出力がゼロにならないようになる
一定の割合で故障したり点検で止めるというのは織り込んで事業計画を建てるってこと
>>389
まぁ、ここで書くのもどうかと思うが、ただ電力会社にも穴があってな。
道路1本隔てても、隣の地番でもいいんだが、電柱から別に線を引かなきゃイカンのよ。
要はメーターが2つになるって事だが。
じゃぁ、隣り合ってる土地で地番が異なる兄弟の家を考えるとだな。
アニキの家→太陽電池で売電。
弟の家→蓄電屋
んで、弟の家のバッテリーをアニキの家のパワコンに接続したらどうなると思う？
兄弟の言い分としてはだな、電力会社が希望する時間（電力の不足する時間）にいつでもできますよ・・・と言う事だ。
>>390
オレに言ってるのか？
ラジオの送信所みたいな測定用の鉄塔建てて風速、風向とか観測して、
これなら行けるって結果を出したのが電発だろ。
まぁ、ここで書くのもどうかと思うが、ただ電力会社にも穴があってな。
道路1本隔てても、隣の地番でもいいんだが、電柱から別に線を引かなきゃイカンのよ。
要はメーターが2つになるって事だが。
じゃぁ、隣り合ってる土地で地番が異なる兄弟の家を考えるとだな。
アニキの家→太陽電池で売電。
弟の家→蓄電屋
んで、弟の家のバッテリーをアニキの家のパワコンに接続したらどうなると思う？
兄弟の言い分としてはだな、電力会社が希望する時間（電力の不足する時間）にいつでもできますよ・・・と言う事だ。
>>390
オレに言ってるのか？
ラジオの送信所みたいな測定用の鉄塔建てて風速、風向とか観測して、
これなら行けるって結果を出したのが電発だろ。
392 ：名無電力１４００１：2009/09/27(日) 00:14:13
＞ウィンドファームのように多くの風車を建てることで・・・
それは分かってますがね、反対に一台故障しただけで全機停止では
ファームにしてる意味がないでよね
出力をゼロにしないじゃなくて「運用機の割合を一定以上に維持する」でしょ
軽微な不具合に対してはそれで良いですよ
でもね、ブレード、増速ギア、発電機本体など要部の重大な不具合はまずいんじゃないですか
軽微な不具合であっても日本は単機の稼働率が２０％位と低いのですから
運用機比率が常時８０％しかなければファームの稼働率は１６％に下がってしまいますよ
幾らなんでも拙いでしょそれは
それは分かってますがね、反対に一台故障しただけで全機停止では
ファームにしてる意味がないでよね
出力をゼロにしないじゃなくて「運用機の割合を一定以上に維持する」でしょ
軽微な不具合に対してはそれで良いですよ
でもね、ブレード、増速ギア、発電機本体など要部の重大な不具合はまずいんじゃないですか
軽微な不具合であっても日本は単機の稼働率が２０％位と低いのですから
運用機比率が常時８０％しかなければファームの稼働率は１６％に下がってしまいますよ
幾らなんでも拙いでしょそれは
アサヒビールは２５日、稲わらや麦わらなどの農作物のかすからバイオエタノールを生産する際に必要な酵素
「セルラーゼ」を、低コストで製造する技術を世界で初めて開発し、特許を取得したと発表した。
農作物かすからのバイオエタノールの製造コストを、これまでの１０分の１程度に抑えることができるという。
セルラーゼは、植物繊維を糖に分解してバイオエタノールを生み出す重要な酵素だ。
アサヒは、古紙に水と硫酸アンモニウムを加えてカビを植えつけることで多量のセルラーゼを作ることに成功した。
１リットルのバイオエタノールを生産するのに必要なセルラーゼの製造コストは１０円以下で済むという。
トウモロコシなどの穀物ではなく、麦わらや稲わらなど農作物の残りかすの有効利用を加速し、
食料価格の安定にもつながる期待がある。
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090925-OYT1T00926.htm
これで火力発電すれば、コストが3円/ｋWh
雇用問題も解決するし、無駄な原発も蓄電装置も全く不要
「セルラーゼ」を、低コストで製造する技術を世界で初めて開発し、特許を取得したと発表した。
農作物かすからのバイオエタノールの製造コストを、これまでの１０分の１程度に抑えることができるという。
セルラーゼは、植物繊維を糖に分解してバイオエタノールを生み出す重要な酵素だ。
アサヒは、古紙に水と硫酸アンモニウムを加えてカビを植えつけることで多量のセルラーゼを作ることに成功した。
１リットルのバイオエタノールを生産するのに必要なセルラーゼの製造コストは１０円以下で済むという。
トウモロコシなどの穀物ではなく、麦わらや稲わらなど農作物の残りかすの有効利用を加速し、
食料価格の安定にもつながる期待がある。
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090925-OYT1T00926.htm
これで火力発電すれば、コストが3円/ｋWh
雇用問題も解決するし、無駄な原発も蓄電装置も全く不要
＞＞事業者は電圧、周波数、供給の安定、環境汚染の抑制に努めてきたな
→そんなものは90年代で終わっている。
→>>９０年当時では太陽光はだめですよね、今でもご存知の状態ですもの
なんで太陽光の話になっているんだ？
＞＞事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
＞＞だからそんなレベルの香具師がやってる商売危なくて使えないでしょうが
日本でも風力発電開発しているところなんて沢山あるのに、欧州の風力しかあげないところが
ミスリードを誘っているよな。
＞＞沖縄の台風で壊れたのなんかは、台風の威力を再認識しただけで
壊れたのは15年以上前の風力発電だからな。それ以降も全く技術が進歩していないとでも思っているのか
電力会社の工作員もアフォすぎ。プロパガンダするにしても、もう少しレベルの高いやつよこせ。
→そんなものは90年代で終わっている。
→>>９０年当時では太陽光はだめですよね、今でもご存知の状態ですもの
なんで太陽光の話になっているんだ？
＞＞事業者とそれを売り込んだ代理店がアホなだけではないの？
＞＞だからそんなレベルの香具師がやってる商売危なくて使えないでしょうが
日本でも風力発電開発しているところなんて沢山あるのに、欧州の風力しかあげないところが
ミスリードを誘っているよな。
＞＞沖縄の台風で壊れたのなんかは、台風の威力を再認識しただけで
壊れたのは15年以上前の風力発電だからな。それ以降も全く技術が進歩していないとでも思っているのか
電力会社の工作員もアフォすぎ。プロパガンダするにしても、もう少しレベルの高いやつよこせ。
>>394
集めるコストで死亡。
集めるコストで死亡。
沖縄の件は鉄塔の崩壊だから、風力発電に関係ない構造物の問題だ
しかも審査機関は原子力保安委員会だしな
しかも審査機関は原子力保安委員会だしな
>>395
まぁ沖縄の台風がヒドイというのだけは、見渡す限りの電柱がピサの斜塔状態になった事があるから認めてもいい。
まぁ沖縄の台風がヒドイというのだけは、見渡す限りの電柱がピサの斜塔状態になった事があるから認めてもいい。
399 ：名無電力１４００１：2009/09/27(日) 09:49:33
>>395
１５年前には台風に耐えられないような塔しか作れなかったとでも？
台風の強さの見誤りでしょ。沖縄の台風は２日も３日も居座ったりもしますしね
＞なんで太陽光の話になっているんだ？
確かにここは風力スレですね
>>373
＞なんで自己努力でCO2削減せずに
>>375
＞どこにCO2削減の努力した結果があるんだ？
と仰った方がいたからですよ
>>376
＞風力？欧米ほど風に恵まれてないし、輸入した欧米製のユニットは
＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
チャンと分け隔てなくスレ題に沿って『風力』にも触れてあるでしょう
僻み根性丸出しにしないでね
風力のことを先に書けば良かったのですか？
こんな状況もありますよ、意味解ります？
ttp://www.mutusinpou.co.jp/news/2009/02/5280.html
１５年前には台風に耐えられないような塔しか作れなかったとでも？
台風の強さの見誤りでしょ。沖縄の台風は２日も３日も居座ったりもしますしね
＞なんで太陽光の話になっているんだ？
確かにここは風力スレですね
>>373
＞なんで自己努力でCO2削減せずに
>>375
＞どこにCO2削減の努力した結果があるんだ？
と仰った方がいたからですよ
>>376
＞風力？欧米ほど風に恵まれてないし、輸入した欧米製のユニットは
＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
チャンと分け隔てなくスレ題に沿って『風力』にも触れてあるでしょう
僻み根性丸出しにしないでね
風力のことを先に書けば良かったのですか？
こんな状況もありますよ、意味解ります？
ttp://www.mutusinpou.co.jp/news/2009/02/5280.html
401 ：名無電力１４００１：2009/09/27(日) 13:38:33
本体はなぁに？
それから文章は良く読みましょう
土台の部分については批判どころか擁護でしょ
>>395
＞壊れたのは15年以上前の風力発電だからな。それ以降も全く
＞技術が進歩していないとでも思っているのか
>>400
＞塔は風力発電の土台であり、本体の装置ではない。
読み解けば
１５年以上前になりますが風力発電機を輸入設置しました
その当時、日本にはその構造を見極める技術・知識・能力がありませんでした
そのために風車は台風の強風で倒れてしまいました。
今は技術が進歩しましたのでこのようなことは起きません。
５年前ではまだ無理だったようですね
www.eechance.com/mt_ecolife/archives/entry/000300.html
今年でも危ないのじゃないでしょうかね
www7a.biglobe.ne.jp/~yunami/newpage4.html
羽は風力発電の風の受け皿であり本体の装置ではない。ねっねっそうですよねっ
それから文章は良く読みましょう
土台の部分については批判どころか擁護でしょ
>>395
＞壊れたのは15年以上前の風力発電だからな。それ以降も全く
＞技術が進歩していないとでも思っているのか
>>400
＞塔は風力発電の土台であり、本体の装置ではない。
読み解けば
１５年以上前になりますが風力発電機を輸入設置しました
その当時、日本にはその構造を見極める技術・知識・能力がありませんでした
そのために風車は台風の強風で倒れてしまいました。
今は技術が進歩しましたのでこのようなことは起きません。
５年前ではまだ無理だったようですね
www.eechance.com/mt_ecolife/archives/entry/000300.html
今年でも危ないのじゃないでしょうかね
www7a.biglobe.ne.jp/~yunami/newpage4.html
羽は風力発電の風の受け皿であり本体の装置ではない。ねっねっそうですよねっ
>>401
その所轄が原子力保安院だからそうなった
その所轄が原子力保安院だからそうなった
＞＞輸入した欧米製のユニットは
＞＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
>>チャンと分け隔てなくスレ題に沿って『風力』にも触れてあるでしょう。
なんで日本の地で欧米の風力にこだわって話しているのか？
ということなんだけど。
＞＞風力のことを先に書けば良かったのですか？
全然そういう意味でない。まず日本語から勉強してこい。
＞＞こんな状況もありますよ、意味解ります？
ttp://www.mutusinpou.co.jp/news/2009/02/5280.html
そりゃ。kWh3円では元は取れないでしょ。
風力発電の売電価格が3円ということが、CO2削減にどう貢献しているのか知りたいな。
＞＞４０１
後、沖縄の風力については全然知らないんで、沖縄県の話は自分が持ち出していないから、
他の風力にしてくれ。
後、君はどこの国の人なの？
＞＞今年でも危ないのじゃないでしょうかね
風速８mで破壊される風力ってどこ製なんですかね。
それにしても風力は何十機と建っているから、故障するものもあるよね？
まさか、火力、原子力が１００％稼動していると言うつもりはないよね？
＞＞必ずしも日本の風土に適していないのが分かって来たでしょ
>>チャンと分け隔てなくスレ題に沿って『風力』にも触れてあるでしょう。
なんで日本の地で欧米の風力にこだわって話しているのか？
ということなんだけど。
＞＞風力のことを先に書けば良かったのですか？
全然そういう意味でない。まず日本語から勉強してこい。
＞＞こんな状況もありますよ、意味解ります？
ttp://www.mutusinpou.co.jp/news/2009/02/5280.html
そりゃ。kWh3円では元は取れないでしょ。
風力発電の売電価格が3円ということが、CO2削減にどう貢献しているのか知りたいな。
＞＞４０１
後、沖縄の風力については全然知らないんで、沖縄県の話は自分が持ち出していないから、
他の風力にしてくれ。
後、君はどこの国の人なの？
＞＞今年でも危ないのじゃないでしょうかね
風速８mで破壊される風力ってどこ製なんですかね。
それにしても風力は何十機と建っているから、故障するものもあるよね？
まさか、火力、原子力が１００％稼動していると言うつもりはないよね？
>>１５年以上前になりますが風力発電機を輸入設置しました
その当時、日本にはその構造を見極める技術・知識・能力がありませんでした
まず、君はどこの国の人なの？
その当時、日本にはその構造を見極める技術・知識・能力がありませんでした
まず、君はどこの国の人なの？
405 ：名無電力１４００１：2009/09/28(月) 01:39:43
バカな連中だ。
断熱住宅とか本気で信じてるのかな？
配電段階で仮に６０００Ｖクラスがありゃ
６００Ｗ無負荷損失×１００００世帯でもう６０００ｋｗだっつーのｗ
太陽電池も実際には逆潮流は行われていない。というか技術的にも
法律的にも行えない。変電所に需要家からの逆送（需要家から
発電所に流れ込もうとする。）を防止する継電機がある。
断熱住宅とか本気で信じてるのかな？
配電段階で仮に６０００Ｖクラスがありゃ
６００Ｗ無負荷損失×１００００世帯でもう６０００ｋｗだっつーのｗ
太陽電池も実際には逆潮流は行われていない。というか技術的にも
法律的にも行えない。変電所に需要家からの逆送（需要家から
発電所に流れ込もうとする。）を防止する継電機がある。
>>405はスルー推奨
407 ：名無電力１４００１：2009/09/29(火) 07:47:31
【環境】「あれが動き始めると、頭の中が小刻みに震えるんです」 省エネタイプの家庭用給湯器や風力発電から出る「低周波音」の悩み
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254176317/l50
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254176317/l50
408 ：名無電力１４００１：2009/09/29(火) 10:11:35
誰かの戯言
www.who.int/docstore/peh/noise/guidelines2.html
www.who.int/docstore/peh/noise/guidelines2.html
大型風力発電は、あまり良いと思わない。
外国では山の頂上に一列にズラーって並んでるが、鳥にとっては死の壁だ。
外国では山の頂上に一列にズラーって並んでるが、鳥にとっては死の壁だ。
車に轢かれる動物に比べりゃ誤差だ。
411 ：名無電力１４００１：2009/09/29(火) 18:42:33
普段はな
渡りの季節なら当たるを幸いバッタバッタだ
渡りの季節なら当たるを幸いバッタバッタだ
一度も鳥が風車にあたってるところや、その死骸の画像や動画を
見たことがないし、統計データも見たことない。
おそらくそういう場面を撮影しようと思っても
滅多にお目にかかれないぐらい希なんだろうな。
見たことがないし、統計データも見たことない。
おそらくそういう場面を撮影しようと思っても
滅多にお目にかかれないぐらい希なんだろうな。
414 ：名無電力１４００１：2009/09/29(火) 20:30:23
自分の話しだけして一方通行のおばさんの会話みたいな奴多いな
俺もだけどwwww
俺もだけどwwww
>>412
大量の空気を吸い込むジェットエンジンと違って
風を受けて回る風車は風を遮る壁のような存在だから
よっぽどど真ん中のコースを飛ばない限り鳥は風車の外側に押し出されてしまう
しかも鳥には目があって風車を避ける能力がある（案外知らない人が多い）
ロータに近づいても完成の小さい小鳥だと翼にぶつからず翼回りの流れに押し出されてしまう
大量の空気を吸い込むジェットエンジンと違って
風を受けて回る風車は風を遮る壁のような存在だから
よっぽどど真ん中のコースを飛ばない限り鳥は風車の外側に押し出されてしまう
しかも鳥には目があって風車を避ける能力がある（案外知らない人が多い）
ロータに近づいても完成の小さい小鳥だと翼にぶつからず翼回りの流れに押し出されてしまう
>>415
完成→慣性な
完成→慣性な
417 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 12:37:34
バードストライク
ttp://www.oita-press.co.jp/localNews/2009_12523720131.html
バードストライクはエンジンだけではない
灯台やビルなどに衝突して死ぬものもいる
風車の翼端速度は２００km/h位
航空機に対するバードストライクは離着陸時(２００km/h位)が多い
風車より遥かに大きい低速度の航空機でさえ鳥は避けられない
鳥の飛行速度はハヤブサやツバメは200-300km/h
400km/hを越える鳥もいる、鴨や雁の巡航速度で60-70km/h
雀でさえ50-60km/hで飛ぶ
鳥の視野は広いとされるが、距離の把握に必要な
両眼視視野角度は5-20度程度で非常に狭い
このため風車に近付けば近付くほど距離が把握できなくなる
言い換えると風車に近付くほど風車ブレードの存在を認識できなくなる
蝙蝠の場合は超音波探索がブレードからの高周波音によるジャミングで
測距・定位が出来なくなる
＞風車の外側に押し出されてしまう
そんな効果があるなら卓球は存在し得ない
扇子で蒲生を扇ぐような訳には行かないよ
ttp://www.oita-press.co.jp/localNews/2009_12523720131.html
バードストライクはエンジンだけではない
灯台やビルなどに衝突して死ぬものもいる
風車の翼端速度は２００km/h位
航空機に対するバードストライクは離着陸時(２００km/h位)が多い
風車より遥かに大きい低速度の航空機でさえ鳥は避けられない
鳥の飛行速度はハヤブサやツバメは200-300km/h
400km/hを越える鳥もいる、鴨や雁の巡航速度で60-70km/h
雀でさえ50-60km/hで飛ぶ
鳥の視野は広いとされるが、距離の把握に必要な
両眼視視野角度は5-20度程度で非常に狭い
このため風車に近付けば近付くほど距離が把握できなくなる
言い換えると風車に近付くほど風車ブレードの存在を認識できなくなる
蝙蝠の場合は超音波探索がブレードからの高周波音によるジャミングで
測距・定位が出来なくなる
＞風車の外側に押し出されてしまう
そんな効果があるなら卓球は存在し得ない
扇子で蒲生を扇ぐような訳には行かないよ
鳥は走ってる車にも突撃してくる。
420 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 13:30:12
風車以外でバードストライクで死ぬ鳥のほうが３桁ぐらい多そう
421 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 17:13:58
>>419
鳥がぶつかるのは風のせいで風車に責任はないと？
鳥がぶつかるのは風のせいで風車に責任はないと？
422 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 17:35:45
>>403
＞そりゃ。kWh3円では元は取れないでしょ
？なんのことでしょう
基本給相当分のこと？お手当てのことを忘れちゃいませんか
安いって言っても自家発からの買取は基本給相当分だけで
手当て相当分なんてありませんよ
＞そりゃ。kWh3円では元は取れないでしょ
？なんのことでしょう
基本給相当分のこと？お手当てのことを忘れちゃいませんか
安いって言っても自家発からの買取は基本給相当分だけで
手当て相当分なんてありませんよ
>>421
君の頭が悪いのも、教師のせいにするのかね？
君の頭が悪いのも、教師のせいにするのかね？
424 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 21:05:30
>>417
＞蝙蝠の場合は超音波探索がブレードからの高周波音によるジャミングで
＞測距・定位が出来なくなる
いい加減なこと言うな
風車のどこから高周波音が出ていてそれと超音波がどう関係するんだよ
アメリカで問題になっているコウモリの衝突では渡りをする種類のコウモリ
が渡りの最中にはソナーを使っていないことが原因の一つと考えられている
＞蝙蝠の場合は超音波探索がブレードからの高周波音によるジャミングで
＞測距・定位が出来なくなる
いい加減なこと言うな
風車のどこから高周波音が出ていてそれと超音波がどう関係するんだよ
アメリカで問題になっているコウモリの衝突では渡りをする種類のコウモリ
が渡りの最中にはソナーを使っていないことが原因の一つと考えられている
425 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 21:06:42
>>420
実際、動かない送電線にぶつかったり
灯台にぶつかったりして死ぬ鳥もかなり
多いんだな。
灯台の場合は、眩しさもあるとは言われて
いるけど、送電線は別に感電だけじゃなく、
ぶつかって死んでいる例もあるらしい。
（強風時とかかもしれないが）
まあ、落ちても夜行性の動物やカラスとかが
ささっと処理してしまうから、なかなか正確な数は
把握できないんだけどね。
>>417
近づけば距離感が把握できなくなるというけど
そもそも動いてるんだから避けようとしますから。
風が強くて避けきれずに近づいてしまった場合に
事故は起きることはあるけどね。
まあ、強風で飛ぶ個体も少ないけど。
欧米でドップラーレーダーなどを使った調査でも、
基本的に風車は避けて通っている鳥が多いという
結果は出ている。
実際、動かない送電線にぶつかったり
灯台にぶつかったりして死ぬ鳥もかなり
多いんだな。
灯台の場合は、眩しさもあるとは言われて
いるけど、送電線は別に感電だけじゃなく、
ぶつかって死んでいる例もあるらしい。
（強風時とかかもしれないが）
まあ、落ちても夜行性の動物やカラスとかが
ささっと処理してしまうから、なかなか正確な数は
把握できないんだけどね。
>>417
近づけば距離感が把握できなくなるというけど
そもそも動いてるんだから避けようとしますから。
風が強くて避けきれずに近づいてしまった場合に
事故は起きることはあるけどね。
まあ、強風で飛ぶ個体も少ないけど。
欧米でドップラーレーダーなどを使った調査でも、
基本的に風車は避けて通っている鳥が多いという
結果は出ている。
427 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 22:11:20
429 ：名無電力１４００１：2009/09/30(水) 22:18:20
鳥にも学習能力があるみたいだな。
そういえば交通事故で死ぬ猫も最近はあまり見ない。関係ないか。
そういえば交通事故で死ぬ猫も最近はあまり見ない。関係ないか。
432 ：名無電力１４００１：2009/10/01(木) 00:46:29
洋上風力がメインになるはず。
>>433
環境影響評価には法的根拠があるけど？
環境影響評価には法的根拠があるけど？
435 ：名無電力１４００１：2009/10/01(木) 16:22:36
風力発電は環境影響評価法の対象に含まれません
風力発電は環境影響の考慮は不要です
風力発電は環境影響の考慮は不要です
436 ：名無電力１４００１：2009/10/02(金) 00:19:09
低周波騒音地獄から脱出
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/kazu-m/
低周波音問題について
環境省大気生活環境室室長補佐 石井鉄雄
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/substance/chosei/pdf/028/teisyhaaon.pdf
マンガ：公害苦情紛争解決の手だて
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/comic/comic.pdf
隠された健康障害―低周波音公害の真実 (生命と環境21)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876994935/
あの音が私を苦しめる!?―低周波音・超低周波音トラブル解決法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4765480119/
Stabilizing the electric grid with megawatt-scale storage
http://arstechnica.com/science/news/2009/09/the-doe-makes-its-case-for-on-grid-energy-storage.ars
これはアメリカでの蓄電技術の将来について語った記事なのだが、
この中に「アメリカの送電網の蓄電能力は全発電能力の2％ほどで、
ヨーロッパの10％、日本の15％に比べて遥かに劣っている」
という記述があるのだが、 この15％という数字はどこで見れるかな？
http://arstechnica.com/science/news/2009/09/the-doe-makes-its-case-for-on-grid-energy-storage.ars
これはアメリカでの蓄電技術の将来について語った記事なのだが、
この中に「アメリカの送電網の蓄電能力は全発電能力の2％ほどで、
ヨーロッパの10％、日本の15％に比べて遥かに劣っている」
という記述があるのだが、 この15％という数字はどこで見れるかな？
へー、揚水発電っでかなり有るんだね。もっと増やせるといいのにね。
原発を増やすよりも余程マシだと思うし。
原発を増やすよりも余程マシだと思うし。
ヤンバで揚水やれっつーの
揚水やるにはダムが2つ必要な件。
その間をつなぐ地下水路もね。
444 ：名無電力１４００１：2009/10/02(金) 22:19:24
>441
ヤンバの近くで東電やってるべ
ヤンバの近くで東電やってるべ
445 ：名無電力１４００１：2009/10/04(日) 03:50:43
>太陽光以外の電気買い取りなし 国の制度凍結と見直し要望
>http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009100301000481.html
>２０万円以上を新たに負担して装置を取り付け、太陽光以外の電力が
>電力会社に流れ込まないようにすることが必要になる。
献金が足らないとハブられるんだろうなぁ
>http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009100301000481.html
>２０万円以上を新たに負担して装置を取り付け、太陽光以外の電力が
>電力会社に流れ込まないようにすることが必要になる。
献金が足らないとハブられるんだろうなぁ
447 ：名無電力１４００１：2009/10/05(月) 16:04:34
好条件のダム立地点は殆ど残されていない
しかし、揚水発電の立地点はまだまだ残されているだろ
既存のダムの周りにさ
水を消費したりバイパスして他に流さないで済むのだから
水利権の問題もないだろう
東京の奥多摩湖程度のダム湖で、１００万kW、６時間位の
揚水発電を作った場合湖の湖面変動は高々０．３m程度だ
周りに五つや六つ揚水発電を作ったところで問題になるほどの
水面変動はないだろう
揚水発電所当り霞ヶ関ビル７棟分位の容量で済むしな
ナスだキュウリだと騒ぐより、まずは手堅くまとめておく方が
幸せになれると云うものだ
土建屋も食い延ばせて転進時間が稼げるだろうしな
しかし、揚水発電の立地点はまだまだ残されているだろ
既存のダムの周りにさ
水を消費したりバイパスして他に流さないで済むのだから
水利権の問題もないだろう
東京の奥多摩湖程度のダム湖で、１００万kW、６時間位の
揚水発電を作った場合湖の湖面変動は高々０．３m程度だ
周りに五つや六つ揚水発電を作ったところで問題になるほどの
水面変動はないだろう
揚水発電所当り霞ヶ関ビル７棟分位の容量で済むしな
ナスだキュウリだと騒ぐより、まずは手堅くまとめておく方が
幸せになれると云うものだ
土建屋も食い延ばせて転進時間が稼げるだろうしな
448 ：名無電力１４００１：2009/10/05(月) 19:24:30
>>447
> 揚水発電の立地点はまだまだ残されているだろ
ソース合ったら、ちょうだい。
自分でググってみた限りでは、その視点から調査した資料は、見つからない。
>>449
小水力、燃料電池をどう説明する？
>>450
単機で見た場合の変動率が大きいのは確か。
日本全体で広域平滑化すれば、太陽光より変動率は少なくなる（未確認）と思うけど、
それでも局所的に変動することに代わりはないから、配電網の対策費はより必要になる。
> 揚水発電の立地点はまだまだ残されているだろ
ソース合ったら、ちょうだい。
自分でググってみた限りでは、その視点から調査した資料は、見つからない。
>>449
小水力、燃料電池をどう説明する？
>>450
単機で見た場合の変動率が大きいのは確か。
日本全体で広域平滑化すれば、太陽光より変動率は少なくなる（未確認）と思うけど、
それでも局所的に変動することに代わりはないから、配電網の対策費はより必要になる。
>>451
小水力もグリーン取引で充分
燃料電池は燃料を使った電池に過ぎない、コジェネの趣味レベルだから優遇の必要性は全く無い
あくまでも個人が私財をハタイて燃料消費を減らしたもの、かつ電力品質に影響がないものに対して優遇すればいい
小水力もグリーン取引で充分
燃料電池は燃料を使った電池に過ぎない、コジェネの趣味レベルだから優遇の必要性は全く無い
あくまでも個人が私財をハタイて燃料消費を減らしたもの、かつ電力品質に影響がないものに対して優遇すればいい
>>451
> 小水力もグリーン取引で充分
そういうのなら、太陽光すらもグリーン電力証書で十分なのでは？
またグリーン電力証書はほとんど普及してないけど、それに対しての説明を求む。
グリーン電力証書 個人向け拡大へ 経産省、利用促進策やルール制定
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20366985,00.htm
> ０６年度のグリーン電力証書の発電実績は、水力などを含めた自然エネルギー発電全体の
> １％にも満たない計算で、普及がほとんど進んでいない。
> あくまでも個人が私財をハタイて燃料消費を減らしたもの、
> かつ電力品質に影響がないものに対して優遇すればいい
その定義なら、燃料電池も高価だから資財をハタイたことになるし、
燃料消費を減らせるし、電力品質に影響は与えないんだけど。説明を求む。
> 小水力もグリーン取引で充分
そういうのなら、太陽光すらもグリーン電力証書で十分なのでは？
またグリーン電力証書はほとんど普及してないけど、それに対しての説明を求む。
グリーン電力証書 個人向け拡大へ 経産省、利用促進策やルール制定
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20366985,00.htm
> ０６年度のグリーン電力証書の発電実績は、水力などを含めた自然エネルギー発電全体の
> １％にも満たない計算で、普及がほとんど進んでいない。
> あくまでも個人が私財をハタイて燃料消費を減らしたもの、
> かつ電力品質に影響がないものに対して優遇すればいい
その定義なら、燃料電池も高価だから資財をハタイたことになるし、
燃料消費を減らせるし、電力品質に影響は与えないんだけど。説明を求む。
>>454
日本語の辞書で引く限りは、その言葉には燃料電池や小水力も入るな。
>>455
簡単な手続きで、高く売れるのなら誰でも高く売りたい。
けど、グリーン証書の需要がそんなにないから売れないんでしょ。
日本語の辞書で引く限りは、その言葉には燃料電池や小水力も入るな。
>>455
簡単な手続きで、高く売れるのなら誰でも高く売りたい。
けど、グリーン証書の需要がそんなにないから売れないんでしょ。
どうせやるなら地下ダムにしろよ
>>457
既存のダムで、近いところから２箇所選んで、
そこにパイプを引けば良いだけじゃない？
高低差が少なければ蓄電量少なくなるだろうし、
距離が離れすぎてたら抵抗が増えすぎるだろうから、
その条件に合うのがどれくらいあるかは知らないが。
>>458
都市の治水と兼ねてやればいいかもね。
既存のダムで、近いところから２箇所選んで、
そこにパイプを引けば良いだけじゃない？
高低差が少なければ蓄電量少なくなるだろうし、
距離が離れすぎてたら抵抗が増えすぎるだろうから、
その条件に合うのがどれくらいあるかは知らないが。
>>458
都市の治水と兼ねてやればいいかもね。
高低差があるから発電できるんだよ。
高低差が少なかったら意味がない。
何時間発電できるかは、上、下池の小さい方の大きさで決まる。
高低差が少なかったら意味がない。
何時間発電できるかは、上、下池の小さい方の大きさで決まる。
＞既存のダムで、近いところから２箇所選んで、
＞そこにパイプを引けば良いだけじゃない？
近いって何十キロ？
幾らかかるんだい？
＞そこにパイプを引けば良いだけじゃない？
近いって何十キロ？
幾らかかるんだい？
>>456
つまり太陽光以外の再生エネルギー高額買取を、市場は支持していない、ということ
なぜ太陽光だけに高額買取が必要なのか？
太陽光の発電特性と需要特性の違いを見れば理解できるだろうに・・・
燃料電池も小水力も個人でやる規模なら電気は余らない
特に燃料電池なんて燃料消費した不要な余剰電力を発生させてまで買取とはふざけた思想だ
小水力も新しい技術でもなんでもないただの水力発電だ
なにを乞食のように金をせびるんだ？
つまり太陽光以外の再生エネルギー高額買取を、市場は支持していない、ということ
なぜ太陽光だけに高額買取が必要なのか？
太陽光の発電特性と需要特性の違いを見れば理解できるだろうに・・・
燃料電池も小水力も個人でやる規模なら電気は余らない
特に燃料電池なんて燃料消費した不要な余剰電力を発生させてまで買取とはふざけた思想だ
小水力も新しい技術でもなんでもないただの水力発電だ
なにを乞食のように金をせびるんだ？
>>462
> つまり太陽光以外の再生エネルギー高額買取を、市場は支持していない、ということ
負担増でも 53%が固定価格買取制度を支持
http://daily-ondanka.com/report/data/ondanka_enq_090220.pdf
> 燃料電池も小水力も個人でやる規模なら電気は余らない
・・・。
家庭向け燃料電池の定格出力は0.5～1.5kW。
小水力はいろいろだけど1～20kW。
余りまくり。
> 特に燃料電池なんて燃料消費した不要な余剰電力
燃料電池の熱と発電による燃料利用率は90％。
火力発電よりはるかに燃料を節約できるわけだが。
> つまり太陽光以外の再生エネルギー高額買取を、市場は支持していない、ということ
負担増でも 53%が固定価格買取制度を支持
http://daily-ondanka.com/report/data/ondanka_enq_090220.pdf
> 燃料電池も小水力も個人でやる規模なら電気は余らない
・・・。
家庭向け燃料電池の定格出力は0.5～1.5kW。
小水力はいろいろだけど1～20kW。
余りまくり。
> 特に燃料電池なんて燃料消費した不要な余剰電力
燃料電池の熱と発電による燃料利用率は90％。
火力発電よりはるかに燃料を節約できるわけだが。
時間ができたから、可変速揚水のを実際に近い数値を使って試算。
４月の６時に以下の状況だとする。
原発+流水水力+地熱 4600万kW
LNG火力 500万kW
可変速揚水 -1000万kW（2700万kWの内の43%を起動中）
電力需要 4100万kW
パラメーターは以下だとする。
LNG調整力: 5%/分
LNG出力調整幅: 20～100%
LNG出力: 60%
可変速揚水調整力: 30%/分
可変速揚水出力調整幅: 70～100%
可変速揚水出力: 85%
可変速揚水起動時間: 5～10分
可変速揚水停止時間: 1～2分
風力変動率: 10%/1分 20%/10分 23％/20分
４月の６時に以下の状況だとする。
原発+流水水力+地熱 4600万kW
LNG火力 500万kW
可変速揚水 -1000万kW（2700万kWの内の43%を起動中）
電力需要 4100万kW
パラメーターは以下だとする。
LNG調整力: 5%/分
LNG出力調整幅: 20～100%
LNG出力: 60%
可変速揚水調整力: 30%/分
可変速揚水出力調整幅: 70～100%
可変速揚水出力: 85%
可変速揚水起動時間: 5～10分
可変速揚水停止時間: 1～2分
風力変動率: 10%/1分 20%/10分 23％/20分
>>465 続き
ここに風力2000万kWを導入して、すべて可変速揚水にした場合の
1～20分のそれぞれの調整力は以下。2～5分の風力変動幅は予想。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW ±177万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+177万kW 30万kW不足
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+177万kW 50万kW不足
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+177万kW 50万kW不足
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+500万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
プラス方向への調整力が足りないので、揚水を70%で運転しているものとすると。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW ±429万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+429万kW OK
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+429万kW OK
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+429万kW OK
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+700万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
ここに風力2000万kWを導入して、すべて可変速揚水にした場合の
1～20分のそれぞれの調整力は以下。2～5分の風力変動幅は予想。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW ±177万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+177万kW 30万kW不足
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+177万kW 50万kW不足
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+177万kW 50万kW不足
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+500万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
プラス方向への調整力が足りないので、揚水を70%で運転しているものとすると。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW ±429万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+429万kW OK
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+429万kW OK
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+429万kW OK
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+700万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
>>466
1分の可変速揚水のマイナス幅が間違ってるので訂正。
プラス方向への調整力が足りないので、揚水を80%で運転しているものとすると。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW -0500～+250万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+250万kW OK
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+250万kW OK
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+250万kW OK
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+500万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
可変速揚水の停止は1～2分で可能だが、停止してしまうと再起動まで時間がかかるので、
気象予測を使った発電力予測を利用して、すぐに再起動が必要なら、
一時的に70%以下（少し効率が落ちる）に出力を落として、運転するのがいいと思われ。
1分の可変速揚水のマイナス幅が間違ってるので訂正。
プラス方向への調整力が足りないので、揚水を80%で運転しているものとすると。
風力 LNG火力 可変速揚水
01分 ±200万kW ±025万kW -0500～+250万kW OK
02分 ±260万kW ±050万kW -1000～+250万kW OK
03分 ±300万kW ±075万kW -1000～+250万kW OK
04分 ±330万kW ±100万kW -1000～+250万kW OK
05分 ±350万kW ±125万kW -1000～+500万kW程度？ OK
10分 ±400万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
20分 ±460万kW ±200万kW -1000～+1700万kW OK
可変速揚水の停止は1～2分で可能だが、停止してしまうと再起動まで時間がかかるので、
気象予測を使った発電力予測を利用して、すぐに再起動が必要なら、
一時的に70%以下（少し効率が落ちる）に出力を落として、運転するのがいいと思われ。
>>465－467
はいはい、アホな数字を出しても変わらないよ
普通の揚水で充分ですからね
起動時間: 40秒～1分
揚水停止時間: 1分
稼働状況2700万ｋW中1000万ｋW
風力 LNG火力 揚水
01分 ±200万kW ±025万kW －1000万～＋1700万kW 10万ｋW級20基で±200万kWを品質維持のまま実現可能
中略 中略
20分 ±460万kW ±200万kW －1000万～＋1700万kW 100万ｋW級1基と10万ｋW級20基で、±460万kWを品質維持のまま実現可能
現状で全く問題ない
そもそも深夜に風力2000万ｋW←→0ｋW変動があり得るので、LFC能力どころではない
「既設のほかに揚水を2000万ｋW増設」しなければならない
それを考慮しないで、目先のLFC能力だけに満足している様は実に滑稽である
LFCは可変速揚水がやるから、2000万ｋWの下げ代は他で用意しとけってか？
原発2000万ｋWを廃止して、その分火力が2000万ｋWにするか？
そうすると朝4時ではLPG火力が2500万ｋWになって、LFC能力が過剰になるだろうｗｗｗｗ
>>366を読み直せ
何度でも言うが
・風力変動対策のために、既設を可変速に変えるのは無駄
・風力関係なく、既設を可変速に変えるのはメリットがあるので当然（老朽化の入替に限る）
・風力変動対策を揚水に頼るなら、増設が必要
である
>>469
その辺の水車の動力がいくらだと思ってる？
で、たまたま1ｋWを超えるような条件のいいところの農家があったとして、現状の買取価格でなにが不満なんだ？
200Wの水車でも5年でペイ出来るのに、さらにタカるのか？
はいはい、アホな数字を出しても変わらないよ
普通の揚水で充分ですからね
起動時間: 40秒～1分
揚水停止時間: 1分
稼働状況2700万ｋW中1000万ｋW
風力 LNG火力 揚水
01分 ±200万kW ±025万kW －1000万～＋1700万kW 10万ｋW級20基で±200万kWを品質維持のまま実現可能
中略 中略
20分 ±460万kW ±200万kW －1000万～＋1700万kW 100万ｋW級1基と10万ｋW級20基で、±460万kWを品質維持のまま実現可能
現状で全く問題ない
そもそも深夜に風力2000万ｋW←→0ｋW変動があり得るので、LFC能力どころではない
「既設のほかに揚水を2000万ｋW増設」しなければならない
それを考慮しないで、目先のLFC能力だけに満足している様は実に滑稽である
LFCは可変速揚水がやるから、2000万ｋWの下げ代は他で用意しとけってか？
原発2000万ｋWを廃止して、その分火力が2000万ｋWにするか？
そうすると朝4時ではLPG火力が2500万ｋWになって、LFC能力が過剰になるだろうｗｗｗｗ
>>366を読み直せ
何度でも言うが
・風力変動対策のために、既設を可変速に変えるのは無駄
・風力関係なく、既設を可変速に変えるのはメリットがあるので当然（老朽化の入替に限る）
・風力変動対策を揚水に頼るなら、増設が必要
である
>>469
その辺の水車の動力がいくらだと思ってる？
で、たまたま1ｋWを超えるような条件のいいところの農家があったとして、現状の買取価格でなにが不満なんだ？
200Wの水車でも5年でペイ出来るのに、さらにタカるのか？
>>470
> 起動時間: 40秒～1分
> 揚水停止時間: 1分
↓これの５ページ目と数値が違うので、ソース求む。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 10万ｋW級20基で±200万kWを品質維持のまま実現可能
全国で地域間連系線を使って電力融通すれば可能だが、
今はLFC調整力として使う運用はやっていない。
揚水の数が少ない地域では、20万kW級2基とかしか存在しないので、対応は無理。
> そもそも深夜に風力2000万ｋW←→0ｋW変動があり得るので、LFC能力どころではない
> LFCは可変速揚水がやるから、2000万ｋWの下げ代は他で用意しとけってか？
発電量が足りないようなら、気象情報を使った発電量予測を行い、
風力の発電量が少なくなるときは火力を立ち上げればOK。
火力は最短30分～1時間で起動可能。
下げ代が足りないようなら、石炭火力が稼働しているのであれば、それを止めればいい。
石炭火力すらも止まっていて、ピークシフトや電気自動車などにより需要も作れないのであれば、
風力は優先的に系統カットでOK。
>>366
> 可変速君が±15万ｋWを確保しようとして、85％運転をしたらどうなるか？
> 下げ代85万ｋWで、火力は85万ｋW～567万ｋWへと対応力が減る
ダウト。その場合でも火力100万kW分を稼働させられる。
火力が最低出力の100万kWになるとき＝電力需要が少なくなったor風力の発電量が増えたときなので、
そのときは可変速揚水も100%運転することになる。
つまり可変速揚水にしたからと言って、火力の調整力が落ちることはない。
> 起動時間: 40秒～1分
> 揚水停止時間: 1分
↓これの５ページ目と数値が違うので、ソース求む。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 10万ｋW級20基で±200万kWを品質維持のまま実現可能
全国で地域間連系線を使って電力融通すれば可能だが、
今はLFC調整力として使う運用はやっていない。
揚水の数が少ない地域では、20万kW級2基とかしか存在しないので、対応は無理。
> そもそも深夜に風力2000万ｋW←→0ｋW変動があり得るので、LFC能力どころではない
> LFCは可変速揚水がやるから、2000万ｋWの下げ代は他で用意しとけってか？
発電量が足りないようなら、気象情報を使った発電量予測を行い、
風力の発電量が少なくなるときは火力を立ち上げればOK。
火力は最短30分～1時間で起動可能。
下げ代が足りないようなら、石炭火力が稼働しているのであれば、それを止めればいい。
石炭火力すらも止まっていて、ピークシフトや電気自動車などにより需要も作れないのであれば、
風力は優先的に系統カットでOK。
>>366
> 可変速君が±15万ｋWを確保しようとして、85％運転をしたらどうなるか？
> 下げ代85万ｋWで、火力は85万ｋW～567万ｋWへと対応力が減る
ダウト。その場合でも火力100万kW分を稼働させられる。
火力が最低出力の100万kWになるとき＝電力需要が少なくなったor風力の発電量が増えたときなので、
そのときは可変速揚水も100%運転することになる。
つまり可変速揚水にしたからと言って、火力の調整力が落ちることはない。
>>470
> 200Wの水車でも5年でペイ出来るのに、さらにタカるのか？
そういう条件に恵まれた小水力ならFITは不要。
ただし小水力は条件によって回収年数が大きく異なるので、
小水力普及のために、条件が悪い場合（よほど悪いのは逆に対象から外すべき）でも
8～10年程度でコスト回収できるようにする必要がある。
> 200Wの水車でも5年でペイ出来るのに、さらにタカるのか？
そういう条件に恵まれた小水力ならFITは不要。
ただし小水力は条件によって回収年数が大きく異なるので、
小水力普及のために、条件が悪い場合（よほど悪いのは逆に対象から外すべき）でも
8～10年程度でコスト回収できるようにする必要がある。
ピーク対応の為の揚水を風力の為に使うのはお断りだ。
ウンコな言い分聞いてりゃ朝にage100%が確保できない。
ウンコな言い分聞いてりゃ朝にage100%が確保できない。
>>471
お前、もう少し賢くならんのか・・・？
>>366を理解しきれてないとはな
揚水100万ｋWがあるおかげで、最小100万ｋW～最大667万ｋWに対応できる火力がある
＝風力を667万ｋW普及させる許容がある
揚水－100 火力100 風力667 で発電667
揚水－100 火力667 風力100 で発電667
揚水 0 火力667 風力 0 で発電667 だ
これを可変速にしたら
可変揚水－85 火力85 風力567で 発電567
可変揚水－85 火力567 風力85で 発電567
可変揚水 0 火力567 風力 0で 発電567 で、許容力が減る
火力100なら
可変揚水－85 火力100 風力667で 発電682
可変揚水－85 火力667 風力100で 発電682
可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667 ←ここで下げ代不足が祟る
火力100の時、揚水－100にしてどうするつもりだ？下げ代の影響の考え方が逆なんだよ
お前、もう少し賢くならんのか・・・？
>>366を理解しきれてないとはな
揚水100万ｋWがあるおかげで、最小100万ｋW～最大667万ｋWに対応できる火力がある
＝風力を667万ｋW普及させる許容がある
揚水－100 火力100 風力667 で発電667
揚水－100 火力667 風力100 で発電667
揚水 0 火力667 風力 0 で発電667 だ
これを可変速にしたら
可変揚水－85 火力85 風力567で 発電567
可変揚水－85 火力567 風力85で 発電567
可変揚水 0 火力567 風力 0で 発電567 で、許容力が減る
火力100なら
可変揚水－85 火力100 風力667で 発電682
可変揚水－85 火力667 風力100で 発電682
可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667 ←ここで下げ代不足が祟る
火力100の時、揚水－100にしてどうするつもりだ？下げ代の影響の考え方が逆なんだよ
難しくてわからんだろうなぁ・・・
要は、可変速君が自己主張のため±15％の能力を発揮しようとすれば
それと同じ量の下げ代を失うし、それ以上の容量の風力導入量を減らすってことだよ
百害あって一利無しだ（風力導入に対しては）
要は、可変速君が自己主張のため±15％の能力を発揮しようとすれば
それと同じ量の下げ代を失うし、それ以上の容量の風力導入量を減らすってことだよ
百害あって一利無しだ（風力導入に対しては）
476 ：名無電力１４００１：2009/10/06(火) 14:09:22
>>464
＞燃料電池の熱と発電による燃料利用率は90％。
＞火力発電よりはるかに燃料を節約できるわけだが。
家庭或いは個別事業所向けを指すのだろうが
そのレベルのものを安易に大都市内で使うのは考え物
都市内大気中に余計な水分を放出することになり
都市の熱帯化を推し進めることになるだろう
空気中の湿気を取り除くために余分なエネルギーを浪費する
トータルで見て真に効率向上になるかは疑問
＞燃料電池の熱と発電による燃料利用率は90％。
＞火力発電よりはるかに燃料を節約できるわけだが。
家庭或いは個別事業所向けを指すのだろうが
そのレベルのものを安易に大都市内で使うのは考え物
都市内大気中に余計な水分を放出することになり
都市の熱帯化を推し進めることになるだろう
空気中の湿気を取り除くために余分なエネルギーを浪費する
トータルで見て真に効率向上になるかは疑問
>>474
> お前、もう少し賢くならんのか・・・？
> 難しくてわからんだろうなぁ・・・
印象操作？
> 火力100なら
可変速揚水を -85 固定にしてるのが変。
あと火力の燃焼を減らすために、揚水を優先的に使った方がいい。
可変揚水－100 火力100 風力667で 発電667
可変揚水－70 火力637 風力100で 発電667
可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667
> お前、もう少し賢くならんのか・・・？
> 難しくてわからんだろうなぁ・・・
印象操作？
> 火力100なら
可変速揚水を -85 固定にしてるのが変。
あと火力の燃焼を減らすために、揚水を優先的に使った方がいい。
可変揚水－100 火力100 風力667で 発電667
可変揚水－70 火力637 風力100で 発電667
可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667
>>477
85％基準じゃなかったら可変速のLFC調整力が発揮出来なくて机上の空論でしたな
つまり、普通の揚水で充分
>可変揚水－100 火力100 風力667で 発電667
>可変揚水－70 火力637 風力100で 発電667
>可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667
どういう制御方式ですか？笑わせる
そして、火力の最低出力85で済むところを100に戻している
つまり、可変速揚水に変えても火力の稼動数は減らせないということ
それとも火力の燃焼を抑えるために、可変速揚水は70％稼動を基準にするかい？ｗｗｗｗ
本末転倒ぶりに気付かないとはアホが過ぎるわ
何度でも言うが、LFC調整力の低い物が、高い物に取って代わることは無駄でしかない
揚水は揚水に徹してればよい、たわけものめ
85％基準じゃなかったら可変速のLFC調整力が発揮出来なくて机上の空論でしたな
つまり、普通の揚水で充分
>可変揚水－100 火力100 風力667で 発電667
>可変揚水－70 火力637 風力100で 発電667
>可変揚水 0 火力667 風力 0で 発電667
どういう制御方式ですか？笑わせる
そして、火力の最低出力85で済むところを100に戻している
つまり、可変速揚水に変えても火力の稼動数は減らせないということ
それとも火力の燃焼を抑えるために、可変速揚水は70％稼動を基準にするかい？ｗｗｗｗ
本末転倒ぶりに気付かないとはアホが過ぎるわ
何度でも言うが、LFC調整力の低い物が、高い物に取って代わることは無駄でしかない
揚水は揚水に徹してればよい、たわけものめ
>>478
> そして、火力の最低出力85で済むところを100に戻している
> つまり、可変速揚水に変えても火力の稼動数は減らせないということ
・・・。
火力を減らすのが目的の計算ではない。
火力の最低出力が85万kWに減るとおまえが主張するから、
減らなくて済むと説明してやったんだろ。
誤魔化そうとするのもほどほどにしろ。
> そして、火力の最低出力85で済むところを100に戻している
> つまり、可変速揚水に変えても火力の稼動数は減らせないということ
・・・。
火力を減らすのが目的の計算ではない。
火力の最低出力が85万kWに減るとおまえが主張するから、
減らなくて済むと説明してやったんだろ。
誤魔化そうとするのもほどほどにしろ。
>>479
・・・・85％の前提を無視したらLFCも無しになっちゃうでしょ？
自分で設定した前提を破るの？
基本85％で 火力最低100なら、基本15万ｋW常に余剰でしょ？それを100％で吸収しちゃったら
需要減ったら調整不可能っていうことわかってる？
だから下げ代は重要って言ってるの
ベース電源を落とせないんなら揚水を増やすしかない
・・・・85％の前提を無視したらLFCも無しになっちゃうでしょ？
自分で設定した前提を破るの？
基本85％で 火力最低100なら、基本15万ｋW常に余剰でしょ？それを100％で吸収しちゃったら
需要減ったら調整不可能っていうことわかってる？
だから下げ代は重要って言ってるの
ベース電源を落とせないんなら揚水を増やすしかない
>>480
可変速揚水は基本85%だけど、風力発電量や電力需要によって、
70～100%（場合によってはそれ以下も）で行き来するでしょ？
だから、風力667（これが最大値で、需要変動は単純化するために無視） のときは
当然、可変速揚水も -100 で、火力も最低出力まで落とすでしょ？
（正確にはマージンを残しておくが単純化のため省略）
>>474だと、そういうときでも可変速揚水が85%のままだから、
それじゃ可変速にした意味が全くないわけよ。
>>477ではそれを指摘してるわけ。
> 需要減ったら調整不可能っていうことわかってる？
単純化するためにあえて需要を667で固定してると思ったんだけど？
> ベース電源を落とせないんなら揚水を増やすしかない
風力の系統カットの方が低コスト。
それにしばらくすれば、どうせ電気自動車による深夜の電力需要が激増するから、
それまでにできるだけ風力を増やしておけばいい。
電気自動車が増えたから慌てて石炭火力増やしましたってんじゃ、効果半減だし。
可変速揚水は基本85%だけど、風力発電量や電力需要によって、
70～100%（場合によってはそれ以下も）で行き来するでしょ？
だから、風力667（これが最大値で、需要変動は単純化するために無視） のときは
当然、可変速揚水も -100 で、火力も最低出力まで落とすでしょ？
（正確にはマージンを残しておくが単純化のため省略）
>>474だと、そういうときでも可変速揚水が85%のままだから、
それじゃ可変速にした意味が全くないわけよ。
>>477ではそれを指摘してるわけ。
> 需要減ったら調整不可能っていうことわかってる？
単純化するためにあえて需要を667で固定してると思ったんだけど？
> ベース電源を落とせないんなら揚水を増やすしかない
風力の系統カットの方が低コスト。
それにしばらくすれば、どうせ電気自動車による深夜の電力需要が激増するから、
それまでにできるだけ風力を増やしておけばいい。
電気自動車が増えたから慌てて石炭火力増やしましたってんじゃ、効果半減だし。
483 ：名無電力１４００１：2009/10/06(火) 20:47:30
コストを考えてしまうとカットの方が安いということ
www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=50
電力側は蓄電池と言ってはいるが、揚水でも火力でも
風力側が自分の好きな方法でやらせてもらうと
デビエーション提示すれば済むはずだが、提示もしないで
辞退ってことは、そんなことすれば引き合わないという証明だね
建設費も援助して貰い、割高に買ってもらってもまだ足りない
他人の褌を借りなければ立ち行かない訳だな
お前なぁ、俺が使ってやるから褌作れ、ってなんと言う８９３な商売するんだろうね
www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=50
電力側は蓄電池と言ってはいるが、揚水でも火力でも
風力側が自分の好きな方法でやらせてもらうと
デビエーション提示すれば済むはずだが、提示もしないで
辞退ってことは、そんなことすれば引き合わないという証明だね
建設費も援助して貰い、割高に買ってもらってもまだ足りない
他人の褌を借りなければ立ち行かない訳だな
お前なぁ、俺が使ってやるから褌作れ、ってなんと言う８９３な商売するんだろうね
再生可能エネルギー優先接続の義務化するしかない
こんなのまともな電力市場のある国では当然のことなんだが
日本の電力利権は強大だからな
こんなのまともな電力市場のある国では当然のことなんだが
日本の電力利権は強大だからな
485 ：名無電力１４００１：2009/10/06(火) 23:25:53
>>483
系統カットが予め土日の夜とか決められた日にするから、
カット率が25%にもなって採算が合わなくなる。
スマートグリッドで必要なときだけ、出力抑制、系統カット命令を出して、
火力の燃焼を最小限に抑えつつ、風力の年間のカット率を抑えるようにした方がいい。
地域間連系線、火力のEDC運転、水力の運転もだけど、
前もってスケジューリングした通りに動かすとか非効率すぎ。
日本版スマートグリッドまだー？
系統カットが予め土日の夜とか決められた日にするから、
カット率が25%にもなって採算が合わなくなる。
スマートグリッドで必要なときだけ、出力抑制、系統カット命令を出して、
火力の燃焼を最小限に抑えつつ、風力の年間のカット率を抑えるようにした方がいい。
地域間連系線、火力のEDC運転、水力の運転もだけど、
前もってスケジューリングした通りに動かすとか非効率すぎ。
日本版スマートグリッドまだー？
風力発電見直し要望へ 全国８０の団体・個人 国に『健康被害』訴え
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009100602000053.html
風力発電の巨大な風車が低周波による健康被害や自然破壊をもたらすとして、全国約八十の
団体・個人が近く、国に事業見直しを求める要望書を提出する。関係者が団結して国に働き掛ける
のは異例。新エネルギーとして注目される風力発電だが、エネルギー開発のあり方について議論を
呼びそうだ。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009100602000053.html
風力発電の巨大な風車が低周波による健康被害や自然破壊をもたらすとして、全国約八十の
団体・個人が近く、国に事業見直しを求める要望書を提出する。関係者が団結して国に働き掛ける
のは異例。新エネルギーとして注目される風力発電だが、エネルギー開発のあり方について議論を
呼びそうだ。
主役に育つドイツの風力発電(2)
～ 海上への誘導策が功を奏し急拡大へ ～
http://www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=45&page=print
～ 海上への誘導策が功を奏し急拡大へ ～
http://www.priee.org/modules/pico2/index.php?content_id=45&page=print
489 ：名無電力１４００１：2009/10/07(水) 14:07:55
>>485
で、何故私企業が負担しなければいけないの？
茄子を、揚水を、スーパーグリッドを、連系をと
言うのは良いけれど誰がどの位の割合で負担するのさ
石油石炭税、電源開発促進税・・・・との兼ね合いはどうするの？
一般消費者と企業の負担割合は？新エネルギーのコストアップ分は
消費者に、って実質増税ってことだよね
走り出してから考える、悪しき日本人の伝統方式でやる訳？
ソロソロ走り出す前に考えても良いと思うのだけれどね
で、何故私企業が負担しなければいけないの？
茄子を、揚水を、スーパーグリッドを、連系をと
言うのは良いけれど誰がどの位の割合で負担するのさ
石油石炭税、電源開発促進税・・・・との兼ね合いはどうするの？
一般消費者と企業の負担割合は？新エネルギーのコストアップ分は
消費者に、って実質増税ってことだよね
走り出してから考える、悪しき日本人の伝統方式でやる訳？
ソロソロ走り出す前に考えても良いと思うのだけれどね
風力発電の普及を阻害しているもの－それはズバリ、官僚の天下りを受けていないこと
はやく業界団体や関連の特殊法人を作ってエネ庁とかの官僚の再就職先を作らないとダメだよ
はやく業界団体や関連の特殊法人を作ってエネ庁とかの官僚の再就職先を作らないとダメだよ
是非、ここで突っ込んでくれ
494 ：名無電力１４００１：2009/10/09(金) 15:03:36
穴さえあればドッコにでも突っ込みたがるってのも
どんなものだか
臭くなっても自己責任でドウゾ
どんなものだか
臭くなっても自己責任でドウゾ
>>493
加藤登紀子のウソ：
風車の低周波音で健康被害が出る
風車は資源を浪費する
欧州は偏西風が吹くが日本には吹かない
ドイツは風車を増やすために石炭火力を増やした
電力会社は買電義務を負っている
青森で無風なのに風車が倒れた
真夏の日中は無風が多い
国定公園や水源涵養保安林に設置した事例が数多い
LCAは無視
その他多数
加藤登紀子のウソ：
風車の低周波音で健康被害が出る
風車は資源を浪費する
欧州は偏西風が吹くが日本には吹かない
ドイツは風車を増やすために石炭火力を増やした
電力会社は買電義務を負っている
青森で無風なのに風車が倒れた
真夏の日中は無風が多い
国定公園や水源涵養保安林に設置した事例が数多い
LCAは無視
その他多数
アフリカの少年、７年かけ独学で風力発電に成功
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255144861/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255144861/
498 ：名無電力１４００１：2009/10/11(日) 21:46:30
原発の電力なんて安くないじゃん。
何十兆円もかかるじゃん、処分費用に、なんだこの詐欺。
何十兆円もかかるじゃん、処分費用に、なんだこの詐欺。
499 ：名無電力１４００１：2009/10/11(日) 23:30:26
500 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 10:18:57
>>496
景観・低周波・鳥だけでも大事だと思いますが・・・。
歴史的に革新対保守の争いよりも革新内の内ゲバの方が凄惨を極めるので、この件がいずれ
環境派内の抗争につながるのではないかと思う。
手始めに、エコを意識したレストランなんかでクリーン電力のみを使用してますとかうたってる
ところあるけど、そこにアンチ風力環境派がやってきて風力を入れる入れないで争いになると
か、逆にエコ団体がそろうイベントで使用する電力から風力を除いて、その説明パネルを入り口に
置こうとしたら風力派が妨害工作に出るとかあたりから始まるのではないかと。
景観・低周波・鳥だけでも大事だと思いますが・・・。
歴史的に革新対保守の争いよりも革新内の内ゲバの方が凄惨を極めるので、この件がいずれ
環境派内の抗争につながるのではないかと思う。
手始めに、エコを意識したレストランなんかでクリーン電力のみを使用してますとかうたってる
ところあるけど、そこにアンチ風力環境派がやってきて風力を入れる入れないで争いになると
か、逆にエコ団体がそろうイベントで使用する電力から風力を除いて、その説明パネルを入り口に
置こうとしたら風力派が妨害工作に出るとかあたりから始まるのではないかと。
>>500
超低周波は技術で解決できる。
もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
鳥は、模様や鳥が嫌がる音を出すとかの技術開発で対応？
無理でも、洋上風力なら問題なし。
景観は、浮体洋上風力でもない限りはどうしようもないね。
まー、結局はエネルギー自給率、地球温暖化対策、火力発電の排ガス削減を取るのか、
超低周波、鳥、景観の問題がないことを取るのかの国民選択になるのでは？
超低周波は技術で解決できる。
もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
鳥は、模様や鳥が嫌がる音を出すとかの技術開発で対応？
無理でも、洋上風力なら問題なし。
景観は、浮体洋上風力でもない限りはどうしようもないね。
まー、結局はエネルギー自給率、地球温暖化対策、火力発電の排ガス削減を取るのか、
超低周波、鳥、景観の問題がないことを取るのかの国民選択になるのでは？
502 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 11:18:29
>>501
＞もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
低周波音ばかり注目されているが、実際には通常の騒音でさえクリアしていない
距離に風車が建っているケースも少なくない。
一方反対派も、恐怖感を高めるためか、通常の騒音でさえ低周波音として告発して
いるケースも多いように思う。
少なくても、今の騒音基準でさえ遵守できないようなセットバック250m以下は禁止
すべき。加えて海外で採用されているような暗騒音＋5dB以下とするような基準を
作るべきだな。
＞もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
低周波音ばかり注目されているが、実際には通常の騒音でさえクリアしていない
距離に風車が建っているケースも少なくない。
一方反対派も、恐怖感を高めるためか、通常の騒音でさえ低周波音として告発して
いるケースも多いように思う。
少なくても、今の騒音基準でさえ遵守できないようなセットバック250m以下は禁止
すべき。加えて海外で採用されているような暗騒音＋5dB以下とするような基準を
作るべきだな。
504 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 12:15:12
>>501
> もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
これって、言いかた変えれば他に立地のしようがなければ立ち退かせるって事になるんですよね。
低周波問題の解決の技術的な結論はどうせ設置箇所の地盤の問題に行き着くし、そうなると立地点は
限られるでしょうね。
洋上発電は今度は送電方法も含めて漁業権の問題になるでしょう。
で、国民選択というけど、結局その選択の結果犠牲を強いられるのは立地地域の住民ですよね。
結局のところ原発とかの大規模発電と何が違うの？という話になるわけです。
> もしできなければ、民家から距離を取るように法律で制限。
これって、言いかた変えれば他に立地のしようがなければ立ち退かせるって事になるんですよね。
低周波問題の解決の技術的な結論はどうせ設置箇所の地盤の問題に行き着くし、そうなると立地点は
限られるでしょうね。
洋上発電は今度は送電方法も含めて漁業権の問題になるでしょう。
で、国民選択というけど、結局その選択の結果犠牲を強いられるのは立地地域の住民ですよね。
結局のところ原発とかの大規模発電と何が違うの？という話になるわけです。
505 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 12:17:20
だが、危機感を持つ石炭業界などは「温暖化対策は米経済を殺す」と
反対運動に乗り出した。
反対運動に乗り出した。
508 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 13:00:24
>>502
>>加えて海外で採用されているような暗騒音＋5dB以下とするような基準を
作るべきだな。
環境ゴロはよく嘘を着くからな。
例えば、「海外で採用されているような」
どこですか？
5dbとか冷蔵庫のほうが断然うるさいですよ。
騒音問題というかレベルが低いよ。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/souon.htm
>>加えて海外で採用されているような暗騒音＋5dB以下とするような基準を
作るべきだな。
環境ゴロはよく嘘を着くからな。
例えば、「海外で採用されているような」
どこですか？
5dbとか冷蔵庫のほうが断然うるさいですよ。
騒音問題というかレベルが低いよ。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/souon.htm
509 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 14:48:13
>>508
環境破壊ゴロもよく嘘を着くね
例えば、「海外では問題になっていない」ような
どこかも探せないんですか？
英国
5dB
フランス
7-22 時：5dB
22-7 時：3dB
低周波・超低周波なんか人の耳には聴こえない
とか
海外では問題になっていない
とか
今時そんな古過ぎる神話・伝説の類は通用せんのよ
だいたい、低周波・超低周波騒音なんて公害先進国の日本では
３０年も前からあるんだからさ、後進国なんか探して見当たらないわけよ
まあ、最近は後進国も追い着いてきてて問題が噴出し始めたとこね
でも後進国とは言え対応が早いね、年毎に規制を厳しくしてたりするね
環境破壊ゴロもよく嘘を着くね
例えば、「海外では問題になっていない」ような
どこかも探せないんですか？
英国
5dB
フランス
7-22 時：5dB
22-7 時：3dB
低周波・超低周波なんか人の耳には聴こえない
とか
海外では問題になっていない
とか
今時そんな古過ぎる神話・伝説の類は通用せんのよ
だいたい、低周波・超低周波騒音なんて公害先進国の日本では
３０年も前からあるんだからさ、後進国なんか探して見当たらないわけよ
まあ、最近は後進国も追い着いてきてて問題が噴出し始めたとこね
でも後進国とは言え対応が早いね、年毎に規制を厳しくしてたりするね
510 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 16:58:51
騒音は確かに問題だけど、恐怖感を煽るために超低周波騒音とか言い出すと一気に胡散臭くなるんだよね。
実際に測定してみると問題になるほど出てないし。
反対派は極低レベルでも影響があると主張するけど、科学的根拠のない主張は単なるオカルト、またはクレーマー。
実際に測定してみると問題になるほど出てないし。
反対派は極低レベルでも影響があると主張するけど、科学的根拠のない主張は単なるオカルト、またはクレーマー。
511 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 18:22:13
>>506
＞電発が建てるようなでかいので250m以内に住宅ってどこだよ。
たとえば伊方町
ttp://blogs.yahoo.co.jp/carib7777/46567341.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/carib7777/33630327.html
ここにあるように最近は地形図に風車の位置が記載されるようになったから、
関心があったら探してみてくれ。
セットバックについては環境省が文献調査した。
ttp://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=13184&hou_id=10905
これを見ると、ほとんどの国は日本より騒音や距離規制が厳しい。
日本は今まで野放しに近かったことは確か。
＞電発が建てるようなでかいので250m以内に住宅ってどこだよ。
たとえば伊方町
ttp://blogs.yahoo.co.jp/carib7777/46567341.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/carib7777/33630327.html
ここにあるように最近は地形図に風車の位置が記載されるようになったから、
関心があったら探してみてくれ。
セットバックについては環境省が文献調査した。
ttp://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=13184&hou_id=10905
これを見ると、ほとんどの国は日本より騒音や距離規制が厳しい。
日本は今まで野放しに近かったことは確か。
512 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 18:50:43
>>510
まったくもってそのとおりだが、そもそも原発の放射能とか地球温暖化とか資源自給率とかその辺の
恐怖感を煽りまくってその代替として普及させようとしてるエコ世論の波に乗ってようやく仕事にあり
ついてる風力発電の側の人間が言えた台詞じゃないけどな。
まったくもってそのとおりだが、そもそも原発の放射能とか地球温暖化とか資源自給率とかその辺の
恐怖感を煽りまくってその代替として普及させようとしてるエコ世論の波に乗ってようやく仕事にあり
ついてる風力発電の側の人間が言えた台詞じゃないけどな。
513 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 18:55:37
科学的根拠といっても、そんなものには三猿を通して来たから
研究自体が極僅かしか行われていない
極低レベルでも影響といのは確かに眉唾なのだが
５０年位前のスウェーデンの病院で問題が起き大げさに言触らされ
それが現在の神話・伝説の元になってはいる
音に関しては、これまで人の話し声とか音楽とか日常的に
「存在する音」については研究されているが、存在する音を
どうやって認識させるか、とか良く聞こえさせるかとか
難聴にならずにどの位の大音響まで耐えられるかとか
高レベル音側の研究はされているが
可聴閾値付近の長期間暴露影響や低周波・超低周波域のそれは
まったくといって良いほど無視されて来た
そんなことは起こり得ないというのもまた裏付けデータや研究結果が
存在しないのだ
現時点では、その音に長期間曝されると
身体が不調に成る人がいると言う事実しか存在しない
多少は分っていることもあって、低周波や超低周波は
最小認識閾値と我慢出来ない容認レベルの差が極めて小さく
存在すれば容認できないということになってしまう
誤解が生じる要因として測定器の名前が「騒音計」となっているため
この計器に指示値が出ない＝騒音は存在しない、というこれまた伝説を
信じ込まされている者がいることだ
騒音を計る計器ではなく、特定周波数域の音の総量を一定条件で
纏めて表示するだけの「音響レベル測定器」でしかない
おの計器の条件外の音は切り捨てられる「評価外の存在」ということでしかない
何れにせよ、音痴の盲と引篭もりの聾ボが滝の音について議論しているようなもので
噛み合わないこと甚だしいのだな
研究自体が極僅かしか行われていない
極低レベルでも影響といのは確かに眉唾なのだが
５０年位前のスウェーデンの病院で問題が起き大げさに言触らされ
それが現在の神話・伝説の元になってはいる
音に関しては、これまで人の話し声とか音楽とか日常的に
「存在する音」については研究されているが、存在する音を
どうやって認識させるか、とか良く聞こえさせるかとか
難聴にならずにどの位の大音響まで耐えられるかとか
高レベル音側の研究はされているが
可聴閾値付近の長期間暴露影響や低周波・超低周波域のそれは
まったくといって良いほど無視されて来た
そんなことは起こり得ないというのもまた裏付けデータや研究結果が
存在しないのだ
現時点では、その音に長期間曝されると
身体が不調に成る人がいると言う事実しか存在しない
多少は分っていることもあって、低周波や超低周波は
最小認識閾値と我慢出来ない容認レベルの差が極めて小さく
存在すれば容認できないということになってしまう
誤解が生じる要因として測定器の名前が「騒音計」となっているため
この計器に指示値が出ない＝騒音は存在しない、というこれまた伝説を
信じ込まされている者がいることだ
騒音を計る計器ではなく、特定周波数域の音の総量を一定条件で
纏めて表示するだけの「音響レベル測定器」でしかない
おの計器の条件外の音は切り捨てられる「評価外の存在」ということでしかない
何れにせよ、音痴の盲と引篭もりの聾ボが滝の音について議論しているようなもので
噛み合わないこと甚だしいのだな
514 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 19:11:01
>>510
ガラスを引掻く音って小さくてもイヤじゃね？
ガラスを引掻く音って小さくてもイヤじゃね？
>>509
＞まあ、最近は後進国も追い着いてきてて問題が噴出し始めたとこね
どこの後進国だよ
ドイツもデンマークもフランスも先進国では
風車による低周波音被害は完全に否定されている
どこでもいるクレーマー、低周波音厨が騒いでいるだけ
＞まあ、最近は後進国も追い着いてきてて問題が噴出し始めたとこね
どこの後進国だよ
ドイツもデンマークもフランスも先進国では
風車による低周波音被害は完全に否定されている
どこでもいるクレーマー、低周波音厨が騒いでいるだけ
519 ：名無電力１４００１：2009/10/12(月) 23:42:55
>>509
>>環境破壊ゴロもよく嘘を着くね
「も」？ｗ
嘘を着いていると認めてるじゃんｗ
自分は嘘着いていないけどね。
>>低周波・超低周波なんか人の耳には聴こえない
>>とか
>>海外では問題になっていない
今まででそんなことを言う人はいませんでしたが？
>>英国
5dB
フランス
7-22 時：5dB
22-7 時：3dB
後ね、この基準点はどこ？風車から発している音なのか、それとも住宅に聞こえる音なのか？
多分、後者だと思うけどそれだったら何ｍ離せばそのくらいになりますか？
環境ゴロは逃げずに答えろよ？
住宅街の数十ｍのところを軍飛行機が離発着しているんだけどね。
７０ｄｂとか９０ｄｂとかなんだけど、騒音問題とはこういうものをいうんだよ。
もしかして、モンスターペアレントというのもあなた達ですか？
>>環境破壊ゴロもよく嘘を着くね
「も」？ｗ
嘘を着いていると認めてるじゃんｗ
自分は嘘着いていないけどね。
>>低周波・超低周波なんか人の耳には聴こえない
>>とか
>>海外では問題になっていない
今まででそんなことを言う人はいませんでしたが？
>>英国
5dB
フランス
7-22 時：5dB
22-7 時：3dB
後ね、この基準点はどこ？風車から発している音なのか、それとも住宅に聞こえる音なのか？
多分、後者だと思うけどそれだったら何ｍ離せばそのくらいになりますか？
環境ゴロは逃げずに答えろよ？
住宅街の数十ｍのところを軍飛行機が離発着しているんだけどね。
７０ｄｂとか９０ｄｂとかなんだけど、騒音問題とはこういうものをいうんだよ。
もしかして、モンスターペアレントというのもあなた達ですか？
520 ：名無電力１４００１：2009/10/13(火) 02:02:23
低周波と高周波では，どちらの方が実害が大きいの？
光で言うなら可視光の上が紫外線、下が赤外線。
目に見えないからと言って安全という訳ではないし被害の場所も異なる。
目に見えないからと言って安全という訳ではないし被害の場所も異なる。
522 ：名無電力１４００１：2009/10/13(火) 06:06:23
>>519
＞何ｍ離せばそのくらいになりますか？
その位自分で調べられないの？
＞７０ｄｂとか９０ｄｂとかなんだけど、騒音問題とはこういうものをいうんだよ
難聴者が発生していますか？いなけりゃ騒音じゃないんじゃないの？
ゴミ溜めに好んで住み着く虫だっているからね
で貴方は◎Ｍ先生って訳ね、ＭvsＭって(wッ
＞何ｍ離せばそのくらいになりますか？
その位自分で調べられないの？
＞７０ｄｂとか９０ｄｂとかなんだけど、騒音問題とはこういうものをいうんだよ
難聴者が発生していますか？いなけりゃ騒音じゃないんじゃないの？
ゴミ溜めに好んで住み着く虫だっているからね
で貴方は◎Ｍ先生って訳ね、ＭvsＭって(wッ
>>511
それ距離より高さが問題な気ガス。
半島の高さを利用して西側から吹き上げる風で増速してるだろ。
風車の高さが半島の頂上越してるから森林が音を吸収する緩衝地帯になってない。
風車の影が家に当たる人だとそっちのほうが気になるかもしれない。
それ距離より高さが問題な気ガス。
半島の高さを利用して西側から吹き上げる風で増速してるだろ。
風車の高さが半島の頂上越してるから森林が音を吸収する緩衝地帯になってない。
風車の影が家に当たる人だとそっちのほうが気になるかもしれない。
524 ：名無電力１４００１：2009/10/13(火) 08:42:07
>>517
環境基準は『規制値』ではありません
あらま欲しき数値でしかなく罰則もありません
この数値を越えたところで特に処罰されることもありません
騒音規正法・振動規制法というものもありますが
生産活動・商業活動が阻害されないよう定められたものです
これらが規制値を越えたからといっても処罰は受けません
法に基く改善勧告や命令が出されるかも知れませんが
無視しておけば済むことです
ただし無視し続けると思わぬところでしっぺ返しを受けるので
そこはかとなくお役所の顔を立てる姿勢を示す程度で十分です
環境基準は『規制値』ではありません
あらま欲しき数値でしかなく罰則もありません
この数値を越えたところで特に処罰されることもありません
騒音規正法・振動規制法というものもありますが
生産活動・商業活動が阻害されないよう定められたものです
これらが規制値を越えたからといっても処罰は受けません
法に基く改善勧告や命令が出されるかも知れませんが
無視しておけば済むことです
ただし無視し続けると思わぬところでしっぺ返しを受けるので
そこはかとなくお役所の顔を立てる姿勢を示す程度で十分です
>>524
損害賠償訴訟を起こせよ
>>524の言い分だと風車だけじゃなく，日本では騒音は出し放題ということじゃないの？
なんで風車だけ規制とか，低周波音の濡れ衣を着せようとするのかね
自分の家から見えるところに建てさせないための反対の道具にしてるだけだろ
損害賠償訴訟を起こせよ
>>524の言い分だと風車だけじゃなく，日本では騒音は出し放題ということじゃないの？
なんで風車だけ規制とか，低周波音の濡れ衣を着せようとするのかね
自分の家から見えるところに建てさせないための反対の道具にしてるだけだろ
526 ：名無電力１４００１：2009/10/15(木) 07:34:36
＞損害賠償を起こせよ
なぜに私めに仰せられるのかな
個人的な訴訟では勝ち目はないでしょうね
集団訴訟なら和解斡旋程度で良ければ何とか
勝ことはあるかも知れない、何れにしても結果がでるのは最低３０年先かな
＞日本では騒音は出し放題ということじゃないの？
ほぼそういって良いでしょうね
規制されるのは特定施設・特定機械だけですからね
規制値自体が静かさを維持するためのものではなく
煩さを我慢すべき上限ですからね
だから騒音『規制』法であって、騒音『防止』法とはなっていないでしょ
風車は特定施設でも特定機械でもありませんから何の規制もありません
法が制定された当時（１９６８年）に普遍的に存在した人工音と
知識によって制定されていますから、その後の技術や社会構造の変化
には対応できなくなっているわけです
なぜに私めに仰せられるのかな
個人的な訴訟では勝ち目はないでしょうね
集団訴訟なら和解斡旋程度で良ければ何とか
勝ことはあるかも知れない、何れにしても結果がでるのは最低３０年先かな
＞日本では騒音は出し放題ということじゃないの？
ほぼそういって良いでしょうね
規制されるのは特定施設・特定機械だけですからね
規制値自体が静かさを維持するためのものではなく
煩さを我慢すべき上限ですからね
だから騒音『規制』法であって、騒音『防止』法とはなっていないでしょ
風車は特定施設でも特定機械でもありませんから何の規制もありません
法が制定された当時（１９６８年）に普遍的に存在した人工音と
知識によって制定されていますから、その後の技術や社会構造の変化
には対応できなくなっているわけです
規制するなら全産業一律に規制してもらわないと風力だけ規制ってのは納得いかないね
528 ：名無電力１４００１：2009/10/15(木) 09:29:32
だから、風力は何も規制されていないのだと
それとも他の産業同様に規制して欲しいのかな
それとも他の産業同様に規制して欲しいのかな
原発の単位ｗあたりのコスト試算って、廃炉になった際の解体費用と、放射性廃棄炉の
保管費用を計上してないんだね。 ＮＨＫでやってた。 この費用は建設費をはるかに
上回るらしくて、東海村での作業から実費計算しないと試算不能らしい。
稼動中のＣＯ２は放出しないけど、寿命４－５０年後の放射性物質の処理の
ことを考えると、好ましくないんじゃないの？
保管費用を計上してないんだね。 ＮＨＫでやってた。 この費用は建設費をはるかに
上回るらしくて、東海村での作業から実費計算しないと試算不能らしい。
稼動中のＣＯ２は放出しないけど、寿命４－５０年後の放射性物質の処理の
ことを考えると、好ましくないんじゃないの？
えー、うっさい工場とかごまんとあるじゃん
531 ：名無電力１４００１：2009/10/15(木) 18:47:35
国策には、採算度外視がつきもの。
純粋に営利企業の営利手段としてはダメダメな原発。
純粋に営利企業の営利手段としてはダメダメな原発。
532 ：名無電力１４００１：2009/10/15(木) 19:02:32
規制の実態がどうであっても、規制されるより規制されない方がズット良いでしょう？
規制の空気が出てきたら、先送り、引き伸ばし、骨抜きとかを
働き掛けなければいけなくなるしそのために余計な金が掛かるでしょう？
規制が掛かる前に既成事実化するってのも大切でしょう？
既成事実にに沿って規制値を決めさせるとかもね
規制の空気が出てきたら、先送り、引き伸ばし、骨抜きとかを
働き掛けなければいけなくなるしそのために余計な金が掛かるでしょう？
規制が掛かる前に既成事実化するってのも大切でしょう？
既成事実にに沿って規制値を決めさせるとかもね
533 ：名無電力１４００１：2009/10/16(金) 01:19:34
低周波音・超低周波騒音を解決しろ！
【自民党・公明党 責任取れよ】
リアルタイム財政赤字カウンター
http://www.kh-web.org/fin/
借入金，政府短期証券を含む「日本全体の債務残高」 １，０９３兆円
（自民党は自浄作用がない）（創価学会のため公明党）
【自民党・公明党 責任取れよ】
リアルタイム財政赤字カウンター
http://www.kh-web.org/fin/
借入金，政府短期証券を含む「日本全体の債務残高」 １，０９３兆円
（自民党は自浄作用がない）（創価学会のため公明党）
535 ：名無電力１４００１：2009/10/16(金) 21:58:08
原発の廃炉の業者も存在するはず三菱重工とか
536 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 05:18:47
>>534
ツンボが羨ましす
ツンボが羨ましす
いや、ツンボとか以前に普通の人には聞こえないから。＞低周波音
聞くんじゃないっ
感じるんだっ
感じるんだっ
気持ちいいですぅ～
540 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 13:43:19
>>537
聴こえないならツンボでしょ、普通の人なら聴こえるものよ＞低周波
聴こえないならツンボでしょ、普通の人なら聴こえるものよ＞低周波
低周波とか超低周波を実際に録音したり、
波形を記録した画像や動画はないの？
波形を記録した画像や動画はないの？
542 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 14:59:38
ttp://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/sonic_wave/sine_wave/frequency/index-j.html
話は自分の耳の性能を確めてからだ
２７．５Hz これ低周波、ピアノの最低音
１５ Hz これ超低周波、パイプオルガンの最低音よりチョイ下
話は自分の耳の性能を確めてからだ
２７．５Hz これ低周波、ピアノの最低音
１５ Hz これ超低周波、パイプオルガンの最低音よりチョイ下
544 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 15:59:45
545 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 16:19:05
>>543
ネット上に信頼できるものは転がってないだろう
測定結果の報告書は少しだけならあるようだ
一般的な録音機材で ＜２０Hzを正しく録音できるものは無いだろうから
精密騒音計の規格でさえ、１０Hz－２０kHz なのだから
現地に行き自分の耳で確めるしかなかろう
ネット上に信頼できるものは転がってないだろう
測定結果の報告書は少しだけならあるようだ
一般的な録音機材で ＜２０Hzを正しく録音できるものは無いだろうから
精密騒音計の規格でさえ、１０Hz－２０kHz なのだから
現地に行き自分の耳で確めるしかなかろう
>>545
軽くググってみたけど、まるでデータがない。
環境省が調査するとか発表してたから、その結果待ちってことか。
諸外国における風力発電施設から発生する騒音・低周波音に係る基準等の状況について
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=10905
条例に基づく風力発電所の環境影響評価の実施状況
http://www.env.go.jp/policy/assess/5-3synthesis/eia_h20_6/mat_6_02.pdf
> 騒音については、10件の事例で環境影響評価項目に選定している。
> 低周波音については4件の事例では環境影響評価項目に選定している。
> 鳥類への影響、景観への影響については、全事例について環境影響評価項目に選定している。
事務次官会見要旨（平成２１年８月３日（月））
http://www.env.go.jp/annai/kaiken/h21/j_0803.html
> 私どもが承知している限りですと、そういう訴えがあるところというのは全国で５ヵ所ぐらいと
> 聞いております。新聞報道があったところもその１つだと思います。これについては私ども、
> 低周波音が実際にどうなっているのかということを実測するといった調査を今年行うことに
> しております。
平成22年度環境研究・技術開発推進費公募要領
http://www.env.go.jp/policy/tech/h22_forms/a/h22yoryo_gijutsu.pdf
> 風力発電等による低周波音の人への影響評価に関する研究
低周波音問題対応の手引書（平成１６年６月）
http://www.env.go.jp/air/teishuha/tebiki/index.html
軽くググってみたけど、まるでデータがない。
環境省が調査するとか発表してたから、その結果待ちってことか。
諸外国における風力発電施設から発生する騒音・低周波音に係る基準等の状況について
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=10905
条例に基づく風力発電所の環境影響評価の実施状況
http://www.env.go.jp/policy/assess/5-3synthesis/eia_h20_6/mat_6_02.pdf
> 騒音については、10件の事例で環境影響評価項目に選定している。
> 低周波音については4件の事例では環境影響評価項目に選定している。
> 鳥類への影響、景観への影響については、全事例について環境影響評価項目に選定している。
事務次官会見要旨（平成２１年８月３日（月））
http://www.env.go.jp/annai/kaiken/h21/j_0803.html
> 私どもが承知している限りですと、そういう訴えがあるところというのは全国で５ヵ所ぐらいと
> 聞いております。新聞報道があったところもその１つだと思います。これについては私ども、
> 低周波音が実際にどうなっているのかということを実測するといった調査を今年行うことに
> しております。
平成22年度環境研究・技術開発推進費公募要領
http://www.env.go.jp/policy/tech/h22_forms/a/h22yoryo_gijutsu.pdf
> 風力発電等による低周波音の人への影響評価に関する研究
低周波音問題対応の手引書（平成１６年６月）
http://www.env.go.jp/air/teishuha/tebiki/index.html
ついでに鳥類の衝突事故の発見事例を見つけた。
風力発電における環境影響評価
http://www.env.go.jp/policy/assess/5-3synthesis/eia_h20_4/mat_4_01.pdf
風力発電における環境影響評価
http://www.env.go.jp/policy/assess/5-3synthesis/eia_h20_4/mat_4_01.pdf
低周波の被害が全国で５ヵ所
鳥類の衝突事故の発見事例が年に数件
これをわざわざ大げさに騒いでる反対派って・・・
鳥類の衝突事故の発見事例が年に数件
これをわざわざ大げさに騒いでる反対派って・・・
549 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 17:32:31
551 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 18:25:05
>>546
＞ www.env.go.jp/press/press.php?serial=10905
＞請負先：日本騒音制御工学会
＞（１）風力発電施設から発生する低周波音に特化した基準・ガイドライン等は
＞ 今回の調査では把握できなかった。
＞ http://www.env.go.jp/annai/kaiken/h21/j_0803.html
＞外国の調査もかけてはいるのですが、すでに明らかになっているところでございますと、
＞外国では特に低周波の問題ですとか低周波の規制基準といったものが定められているとは
＞聞いていません
上の報告書を踏まえての下の回答なのだろうが、報告書で Town of Union の例を
引用しながら
低周波音に特化した基準・・・・・調査では把握できなかった
外国では特に低周波の問題ですとか・・・・定められているとは聞いていません
ようもまあイケシャアシャアと言い切るわな
上の請負先ってのもどんなものだろうね
請負先のメンバーを見たら、騒音発生計測工学会としか思えんぜ
なんか、泥棒に縄をナワセているようにしか見えんのだがな
＞ www.env.go.jp/press/press.php?serial=10905
＞請負先：日本騒音制御工学会
＞（１）風力発電施設から発生する低周波音に特化した基準・ガイドライン等は
＞ 今回の調査では把握できなかった。
＞ http://www.env.go.jp/annai/kaiken/h21/j_0803.html
＞外国の調査もかけてはいるのですが、すでに明らかになっているところでございますと、
＞外国では特に低周波の問題ですとか低周波の規制基準といったものが定められているとは
＞聞いていません
上の報告書を踏まえての下の回答なのだろうが、報告書で Town of Union の例を
引用しながら
低周波音に特化した基準・・・・・調査では把握できなかった
外国では特に低周波の問題ですとか・・・・定められているとは聞いていません
ようもまあイケシャアシャアと言い切るわな
上の請負先ってのもどんなものだろうね
請負先のメンバーを見たら、騒音発生計測工学会としか思えんぜ
なんか、泥棒に縄をナワセているようにしか見えんのだがな
>>551
＞請負先のメンバーを見たら、騒音発生計測工学会としか思えんぜ
騒音制御工学会は常にメシの種を探している
風車から低周波音がでると聞いて飛びついた側だから
風車から低周波音や超低周波音が出ていて計測を義務づけられれば
利益を上げられると考えてる人たち
そんな人たちでさえ風車の超低周波音は問題なし
低周波音は普通の騒音と同じように環境基準を満たすように配慮すれば
よいと言っている
＞請負先のメンバーを見たら、騒音発生計測工学会としか思えんぜ
騒音制御工学会は常にメシの種を探している
風車から低周波音がでると聞いて飛びついた側だから
風車から低周波音や超低周波音が出ていて計測を義務づけられれば
利益を上げられると考えてる人たち
そんな人たちでさえ風車の超低周波音は問題なし
低周波音は普通の騒音と同じように環境基準を満たすように配慮すれば
よいと言っている
>>540
超低周波音は聞こえないというのは都市伝説のたぐい
音圧が高ければ確実に聞こえる
皮膚が感じるなどと言う前に体の中で空気振動に対して最も敏感な耳が感じる
脳幹で直接感じるというのは明らかにウソ
痛覚すらない脳が空気振動を直接感じることはない
そう感じるとしたら、耳からの信号をそう解釈したということ
風車からの超低周波音は十分に低いから
それで健康被害を生じるようなことはあり得ない
反対派と新聞記者の捏造に過ぎない
超低周波音は聞こえないというのは都市伝説のたぐい
音圧が高ければ確実に聞こえる
皮膚が感じるなどと言う前に体の中で空気振動に対して最も敏感な耳が感じる
脳幹で直接感じるというのは明らかにウソ
痛覚すらない脳が空気振動を直接感じることはない
そう感じるとしたら、耳からの信号をそう解釈したということ
風車からの超低周波音は十分に低いから
それで健康被害を生じるようなことはあり得ない
反対派と新聞記者の捏造に過ぎない
554 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 20:36:54
低周波は海外も含め、ごく一部の風車で住民が騒いでるけど、
その数はものすごく少なくて、反対派がわざとそれを大げさに騒いでる
ってあたりが事実だろうな。
だからといって、放置していいわけじゃないから、
環境省には調査を、風車のメーカーには技術的に改善を
引き続きやってもらえばいい。
その数はものすごく少なくて、反対派がわざとそれを大げさに騒いでる
ってあたりが事実だろうな。
だからといって、放置していいわけじゃないから、
環境省には調査を、風車のメーカーには技術的に改善を
引き続きやってもらえばいい。
>>555
風車の低周波音で騒いでいる連中は絶対に計測データを見せてくれない
測ってもたいしたデータは出ないのだから仕方がないが
風車が運転しているときだけ不定愁訴を感じる→低周波音に違いない
という論理性に欠けた主張をしているだけ
計測データでは出ていないと言われると逆ギレして
特別な運転モードを使っているとか
参照値は意味ないというばかり
結局単なるクレーマーに過ぎないではないか
風車の低周波音で騒いでいる連中は絶対に計測データを見せてくれない
測ってもたいしたデータは出ないのだから仕方がないが
風車が運転しているときだけ不定愁訴を感じる→低周波音に違いない
という論理性に欠けた主張をしているだけ
計測データでは出ていないと言われると逆ギレして
特別な運転モードを使っているとか
参照値は意味ないというばかり
結局単なるクレーマーに過ぎないではないか
557 ：名無電力１４００１：2009/10/17(土) 22:46:15
>>551
＞ 外国では特に低周波の問題ですとか・・・・定められているとは聞いていません
＞ようもまあイケシャアシャアと言い切るわな
つまり台湾には既に基準があるからということ？
ttp://www2.odn.ne.jp/~cai00050/standard.pdf
＞ 外国では特に低周波の問題ですとか・・・・定められているとは聞いていません
＞ようもまあイケシャアシャアと言い切るわな
つまり台湾には既に基準があるからということ？
ttp://www2.odn.ne.jp/~cai00050/standard.pdf
A特性で評価するなんて
低周波音厨を煽るような内容だな
１／３オクターブバンド、フラット特性が奴らのデフォだろ
でもいい悪いの判断基準がないんだよな
ゼロでなければ被害を受けるって無茶苦茶を言ってんだから
低周波音厨を煽るような内容だな
１／３オクターブバンド、フラット特性が奴らのデフォだろ
でもいい悪いの判断基準がないんだよな
ゼロでなければ被害を受けるって無茶苦茶を言ってんだから
まず自分が行って確認する事だな
したよ
問題なし
そんなはずはないと言う奴はクレーマーな
問題なし
そんなはずはないと言う奴はクレーマーな
561 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 09:18:40
>>558
A特性のほかに20Hz以下の基準がないし、その上日本の参照値より上になっている。
台湾の基準が日本に適用されたら、被害者団体は猛反対するだろうな
しかし、このあたりが国際感覚ということだろう。そう言うと被害者は虫の音を
ノイズと感じない日本人は外人とは違うのだとか言い出すだろうが。
A特性のほかに20Hz以下の基準がないし、その上日本の参照値より上になっている。
台湾の基準が日本に適用されたら、被害者団体は猛反対するだろうな
しかし、このあたりが国際感覚ということだろう。そう言うと被害者は虫の音を
ノイズと感じない日本人は外人とは違うのだとか言い出すだろうが。
563 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 15:06:24
564 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 19:21:15
>>550
＞＞軽くググってみたけど、まるでデータがない。
＞英語で検索すればたくさんある
ここにいいのがあるよ
ttp://forms.southkesteven.gov.uk/SKDC%20Internet%20Data/PlanningImageServer/Planning%20Assets/S07-1661/Core%20Docs%204%20Documents%20Relating%20to%20Noise%20and%20Health%5CCD%204.1%20-%20EFP%20-%2006%20Project.pdf
デンマーク政府が実施した計測プロジェクトの報告書
"infrasound is negligible for this type of wind turbines"
って明確に書いてある
＞＞軽くググってみたけど、まるでデータがない。
＞英語で検索すればたくさんある
ここにいいのがあるよ
ttp://forms.southkesteven.gov.uk/SKDC%20Internet%20Data/PlanningImageServer/Planning%20Assets/S07-1661/Core%20Docs%204%20Documents%20Relating%20to%20Noise%20and%20Health%5CCD%204.1%20-%20EFP%20-%2006%20Project.pdf
デンマーク政府が実施した計測プロジェクトの報告書
"infrasound is negligible for this type of wind turbines"
って明確に書いてある
風力発電の発電量が世界一の国はどこですか？
>>566
アメリカ．
アメリカ．
568 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 23:34:52
国の総発電量のうち風力発電の占める割合が一番多い国はどこですか？
今月になってからのyahooのニュースに出てたけどどこだっけ。
10%越えてた気がするが。
10%越えてた気がするが。
スペインが40％
572 ：名無電力１４００１：2009/10/19(月) 14:43:12
しかし、デンマークも必死だな、dBAをオクターブ分析だと
this type of wind turbines ってのは色々配慮した風車や気流の乱れが少ないとか条件付
しかも、デンマークの規制（全高×４以上のセットバック）の下でって条件も付いてだ
無条件で日本に適用は出来るってものじゃないよ
デンマークの家は酷寒仕様で断熱材２５０mm の密閉構造、二重・三重密閉サッシとかだゼ
風車の音が70dBG、45dBAeq でも、家の中なら45dBG、２５dBA程度にはなるだろうサ
風車までの距離も５００m は離れているのだろうし
乱れた風の中に２００mも離れていないところに風車があれば
開放的な日本の家は煩くなってあったり前だ
しかし、デンマークの風は風速(10m/s）・風向が安定し
ガストも無い様で素晴らしい、この風があれば、風力発電やろうって気になるだろうサ
日本の風とはまったく質が違うよな
風によって環境から発生する低周波・超低周波のレベルはそれこそ
無視できるレベルだゼ、デンマークでは
風速が上がってもそれほどレベルは上昇しないようだ、デンマークの風では
意外なことに、平地の方が針葉樹林地より
風の音は大きいようだな、デンマークの風と地形環境ではナ
フラット特性の測定値をＦＦＴにかけたものを出して見やがれっての
this type of wind turbines ってのは色々配慮した風車や気流の乱れが少ないとか条件付
しかも、デンマークの規制（全高×４以上のセットバック）の下でって条件も付いてだ
無条件で日本に適用は出来るってものじゃないよ
デンマークの家は酷寒仕様で断熱材２５０mm の密閉構造、二重・三重密閉サッシとかだゼ
風車の音が70dBG、45dBAeq でも、家の中なら45dBG、２５dBA程度にはなるだろうサ
風車までの距離も５００m は離れているのだろうし
乱れた風の中に２００mも離れていないところに風車があれば
開放的な日本の家は煩くなってあったり前だ
しかし、デンマークの風は風速(10m/s）・風向が安定し
ガストも無い様で素晴らしい、この風があれば、風力発電やろうって気になるだろうサ
日本の風とはまったく質が違うよな
風によって環境から発生する低周波・超低周波のレベルはそれこそ
無視できるレベルだゼ、デンマークでは
風速が上がってもそれほどレベルは上昇しないようだ、デンマークの風では
意外なことに、平地の方が針葉樹林地より
風の音は大きいようだな、デンマークの風と地形環境ではナ
フラット特性の測定値をＦＦＴにかけたものを出して見やがれっての
>>572
アンタ必死だなｗ
アンタ必死だなｗ
>>572
デンマークに置いてある風車は古いのが多いのでは？
デンマークに置いてある風車は古いのが多いのでは？
>>572
デンマークでも200mだったらうるさくて大変だよ
そもそも低周波音はあらゆるものを貫通する、
頭蓋骨も貫通して脳幹を直接揺らすって和歌山のエロい先生が言ってたけど
あれ，貫通しないで頭蓋骨を振動させてそれが骨伝導で脳を揺らすんだっけ？ｗ
デンマークでも200mだったらうるさくて大変だよ
そもそも低周波音はあらゆるものを貫通する、
頭蓋骨も貫通して脳幹を直接揺らすって和歌山のエロい先生が言ってたけど
あれ，貫通しないで頭蓋骨を振動させてそれが骨伝導で脳を揺らすんだっけ？ｗ
576 ：名無電力１４００１：2009/10/19(月) 19:12:04
>>575
つか物体を減衰なく貫通したら、物体にエネルギーを与えられないわけだから、
そもそも知覚できないはずだが。
そもそも85dBの音は1/10000W程度、脳幹を振動させるとしても知覚する程度の
エネルギーはないだろ。
和歌山の先生は、ヒトは脳の介在によって低周波音だけ取捨選択できる可能性が
あるとのことだが、その理屈では脳の介在という便利な言葉で、因果関係に関係
なく被害を申し立てることができる。それはもはや科学ではないなｗ
つか物体を減衰なく貫通したら、物体にエネルギーを与えられないわけだから、
そもそも知覚できないはずだが。
そもそも85dBの音は1/10000W程度、脳幹を振動させるとしても知覚する程度の
エネルギーはないだろ。
和歌山の先生は、ヒトは脳の介在によって低周波音だけ取捨選択できる可能性が
あるとのことだが、その理屈では脳の介在という便利な言葉で、因果関係に関係
なく被害を申し立てることができる。それはもはや科学ではないなｗ
577 ：名無電力１４００１：2009/10/19(月) 20:08:00
和歌山の先生の言っていることは先生の意見
先生の言ったことを否定するのもまた意見
双方とも意見を裏付ける事実が無いのは同じ
先生の言ったことを否定するのもまた意見
双方とも意見を裏付ける事実が無いのは同じ
音圧レベルが事実として計測されている
>>576
＞つか物体を減衰なく貫通したら、物体にエネルギーを与えられないわけだから、
＞そもそも知覚できないはずだが。
この辺が科学を否定する人の特徴
自分の都合に合わせて理屈（っぽいこと）を使い分ける
正にエセ科学の手法と言える
そう指摘されたら、理屈で何でも説明できると思うのは思い上がりだ
なんて言いそうだけどｗ
＞つか物体を減衰なく貫通したら、物体にエネルギーを与えられないわけだから、
＞そもそも知覚できないはずだが。
この辺が科学を否定する人の特徴
自分の都合に合わせて理屈（っぽいこと）を使い分ける
正にエセ科学の手法と言える
そう指摘されたら、理屈で何でも説明できると思うのは思い上がりだ
なんて言いそうだけどｗ
スペインの風力発電が40%って今でも？
581 ：名無電力１４００１：2009/10/19(月) 22:37:20
>>578
音が存在することは、直ちに何らかの効果を生じることを意味しない
効果については断片的な報告が存在するだけで
系統立てた再現性がある実験・研究結果は存在しないといって良い
スレッショルド付近の長期間暴露実験を行うことは実質的に不可能
受刑者からボランティアでも募集するしかななかろう
どんな試験・実験・検定を行えば良いのかさえ分っていない
さらに、どんな音に暴露させると影響がでるのか皆目検討が付いていない
音が存在することは、直ちに何らかの効果を生じることを意味しない
効果については断片的な報告が存在するだけで
系統立てた再現性がある実験・研究結果は存在しないといって良い
スレッショルド付近の長期間暴露実験を行うことは実質的に不可能
受刑者からボランティアでも募集するしかななかろう
どんな試験・実験・検定を行えば良いのかさえ分っていない
さらに、どんな音に暴露させると影響がでるのか皆目検討が付いていない
582 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 00:41:28
583 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 05:36:05
↑ということにして規制される前に
ドンドン風車を立ててしまいましょうね
ドンドン風車を立ててしまいましょうね
(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です
風が強いと良くエアコンの室外機についているプロペラが回転していますが
アレで健康被害を受けたと言う人が居ないのは何でですか？
同じように風でプロペラが回転している（しかも日本中にある）
エアコンの室外機で起こらない事が風力発電したときだけ起こるなんてナンセンスだぜ
風が強いと良くエアコンの室外機についているプロペラが回転していますが
アレで健康被害を受けたと言う人が居ないのは何でですか？
同じように風でプロペラが回転している（しかも日本中にある）
エアコンの室外機で起こらない事が風力発電したときだけ起こるなんてナンセンスだぜ
585 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 13:35:07
エアコンのプロペラは檻の中に閉じ込めてあるでしょ
だから暴れても外には余り影響しないからですよ
ハイッ、次
だから暴れても外には余り影響しないからですよ
ハイッ、次
586 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 14:19:44
低周波だったら回折するから檻くらいじゃ意味ないし、
近いところにある騒音のほうがエネルギー的に高いんだよ。
お前低学歴すぎだろ。
近いところにある騒音のほうがエネルギー的に高いんだよ。
お前低学歴すぎだろ。
587 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 14:49:16
低周波が檻ぐらいで封じ込められると思ってるやつがいるんだな
588 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 15:56:00
マジレスすると、室外機のは小さい羽根なので音も微少なため
って言うかこれ釣り？
って言うかこれ釣り？
589 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 16:17:16
>>室外機は小さい羽で
エアコンの放熱するために小さなプロペラを回したら
大きなプロペラよりも騒音がでてくる。
小さな羽根だから音が小さいというのは誤り。
馬鹿でもわかりやすく言うとPCケースについているファンは大きいだろ。
>>音も微笑
遠くにある風力発電の音よりも室外機の音のほうが騒音としては大きい。
なぜなら、騒音の大きさは距離の２乗に比例するから。
工作員は相当な低学歴ですね。
590 ：名無電力１４００１：2009/10/20(火) 18:35:36
国立大、工学部卒ですが
591 ：名無電力１４００１：2009/10/21(水) 06:27:24
小さな離島に５０本ってのはいくらなんでも無謀だろ！、日本最大１０マンｋｗってさ
今まで本土に頼ってばかりだった離島が、エネルギー輸出地になるのだからイイ話だとオモタが。
渡り鳥が沢山巻き込まれるよ
594 ：名無電力１４００１：2009/10/22(木) 05:25:05
輸出するかどうかはさておき、電力を自力でまかなえるのは悪くない
とりあえず自分の所の電力をまかなえるようにスモールスタートしてデータ蓄積が普通
自然エネルギーは安定しないんだから実証データあってこそ説得力が出ようと言うもの
常識的に考えれば距離の2乗に反比例の表記ミスだろうJK
音が微笑か･･･(´∀｀*)ｳﾌﾌ
とりあえず自分の所の電力をまかなえるようにスモールスタートしてデータ蓄積が普通
自然エネルギーは安定しないんだから実証データあってこそ説得力が出ようと言うもの
常識的に考えれば距離の2乗に反比例の表記ミスだろうJK
音が微笑か･･･(´∀｀*)ｳﾌﾌ
>>589
単純にどっちとは言えないだろ
音源の強さと距離で変わる話
自分がオーナーじゃない風車だと音圧が小さくても気になってしまい
精神的な影響を受けるかもね
パソコンのファンでもエアコンでも低周波音，超低周波音はでるよ
音圧が低いから影響ないということでしょ
単純にどっちとは言えないだろ
音源の強さと距離で変わる話
自分がオーナーじゃない風車だと音圧が小さくても気になってしまい
精神的な影響を受けるかもね
パソコンのファンでもエアコンでも低周波音，超低周波音はでるよ
音圧が低いから影響ないということでしょ
>>593
風車が鳥を吸い込むとか
鳥は風車を見てないとか信じてるでしょ
渡りをするような長距離を飛んでいるのであれば風車のような構造物は見えてるよ
風車に当たるのは狩りをしているときなど，距離が近すぎて認識しにくい状態になっているケース
風車が鳥を吸い込むとか
鳥は風車を見てないとか信じてるでしょ
渡りをするような長距離を飛んでいるのであれば風車のような構造物は見えてるよ
風車に当たるのは狩りをしているときなど，距離が近すぎて認識しにくい状態になっているケース
598 ：名無電力１４００１：2009/10/23(金) 06:45:47
>>595
そうそう、ミスです。
将来、安定して資源を輸入できるかどうか難しい時代に入るから、
本当にやって欲しいんだけどな。
気がついたときには遅いよ。
円高の内に資源買って自然エネルギー増やしたほうがいい。
円高政策しているのに、これをやらなかったら民主は馬鹿だけど。
反対運動している奴もやめたほうがいい。
そんな小さな利権のためにやっても、将来的にもっと苦労することになる。
そうそう、ミスです。
将来、安定して資源を輸入できるかどうか難しい時代に入るから、
本当にやって欲しいんだけどな。
気がついたときには遅いよ。
円高の内に資源買って自然エネルギー増やしたほうがいい。
円高政策しているのに、これをやらなかったら民主は馬鹿だけど。
反対運動している奴もやめたほうがいい。
そんな小さな利権のためにやっても、将来的にもっと苦労することになる。
>>598 賛成です。
輸入に頼る石油から脱するエネルギーを推進すべき。
温暖化防止なんて怪しい話を持ち出さなくても、「脱石油」って
スローガンを掲げて推進して下さい。
自国のエネルギーを使わないでどうする？ニッポン
輸入に頼る石油から脱するエネルギーを推進すべき。
温暖化防止なんて怪しい話を持ち出さなくても、「脱石油」って
スローガンを掲げて推進して下さい。
自国のエネルギーを使わないでどうする？ニッポン
600 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 14:16:11
>>599
＞自国のエネルギーを使わないでどうする？
日本の風は他のエネルギ源（水力、潮汐、地熱、太陽光）同様に
質が悪い、質を考えなければどこにでも存在はする
品質が良く、他の条件（人が住んで居ない、自然環境に悪影響を与えない・・・）にも
問題が無いところは限られている、猿真似をしても何も得るものは無い
基礎基盤が存在しないのに無理やりことを進めれば結果がどうなるかは
文化大革命の土法製鉄の例が良く示している
＞自国のエネルギーを使わないでどうする？
日本の風は他のエネルギ源（水力、潮汐、地熱、太陽光）同様に
質が悪い、質を考えなければどこにでも存在はする
品質が良く、他の条件（人が住んで居ない、自然環境に悪影響を与えない・・・）にも
問題が無いところは限られている、猿真似をしても何も得るものは無い
基礎基盤が存在しないのに無理やりことを進めれば結果がどうなるかは
文化大革命の土法製鉄の例が良く示している
601 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 14:58:21
>>600
固定観念に捕らわれたお年寄り？
固定観念に捕らわれたお年寄り？
>>600
＞日本の風は他のエネルギ源（水力、潮汐、地熱、太陽光）同様に
＞質が悪い、質を考えなければどこにでも存在はする
これはアンタの思い込みに過ぎない
だいたい何を「質」と呼んでいるのかも全くわからない
石炭を燃やしてCO2を大量に排出することや
原子力発電をして放射性廃棄物を生産して未来の世代に何万年かの管理を押しつけたり
そうした資源を自然環境から収奪して自然破壊をすることを
「質」が良いと呼んでいるのか？
それこそ古き良き世代の猿真似ではないか
＞日本の風は他のエネルギ源（水力、潮汐、地熱、太陽光）同様に
＞質が悪い、質を考えなければどこにでも存在はする
これはアンタの思い込みに過ぎない
だいたい何を「質」と呼んでいるのかも全くわからない
石炭を燃やしてCO2を大量に排出することや
原子力発電をして放射性廃棄物を生産して未来の世代に何万年かの管理を押しつけたり
そうした資源を自然環境から収奪して自然破壊をすることを
「質」が良いと呼んでいるのか？
それこそ古き良き世代の猿真似ではないか
604 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 17:40:26
>>603
＞何を「質」と呼んでいるのかも全くわからない
そのレベルしかないのなら手を出さない方が身のためだな
出せば人に迷惑を掛けるだけで終わる
＞放射性廃棄物を生産して未来の世代に何万年かの管理を押しつけたり
＞そうした資源を自然環境から収奪して自然破壊をする
放射性廃棄物は元々放射性物質、地中に埋蔵されていたものを
掘り出しただけ、再び地中に戻しても変わるところがない
放射性物質を掘り出しても自然からの収奪にはならない
森林を伐採したり漁業資源を捕獲・採取するのと一緒には出来ない
＞自然破壊をすること
人間が存在し活動する以上自然に影響を与えるのは当然
それを破壊と呼ぶかどうかは別の話
そして人はその活動を含め自然の一部でしかないのだ
イナゴの大群が移動しながら植物を食い荒らしして行く
後には枯れ果てた大地が残るだけである、イナゴでさえ
自然を破壊しているのだが
全ては自然自身による変貌の一局面しか過ぎないのだ
人が自然を超越した特別の存在と思うならそれは傲慢に過ぎるだろう
＞何を「質」と呼んでいるのかも全くわからない
そのレベルしかないのなら手を出さない方が身のためだな
出せば人に迷惑を掛けるだけで終わる
＞放射性廃棄物を生産して未来の世代に何万年かの管理を押しつけたり
＞そうした資源を自然環境から収奪して自然破壊をする
放射性廃棄物は元々放射性物質、地中に埋蔵されていたものを
掘り出しただけ、再び地中に戻しても変わるところがない
放射性物質を掘り出しても自然からの収奪にはならない
森林を伐採したり漁業資源を捕獲・採取するのと一緒には出来ない
＞自然破壊をすること
人間が存在し活動する以上自然に影響を与えるのは当然
それを破壊と呼ぶかどうかは別の話
そして人はその活動を含め自然の一部でしかないのだ
イナゴの大群が移動しながら植物を食い荒らしして行く
後には枯れ果てた大地が残るだけである、イナゴでさえ
自然を破壊しているのだが
全ては自然自身による変貌の一局面しか過ぎないのだ
人が自然を超越した特別の存在と思うならそれは傲慢に過ぎるだろう
605 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 17:50:10
>>64
俺は温暖化は嘘だと思っているけど、化石燃料の使用は減らすべきだと思っているよ。
放射能だとか言う前にここは風力発電のスレなんだけど？
>>人間が存在し活動する以上自然に影響を与えるのは当然
それを破壊と呼ぶかどうかは別の話
>>品質が良く、他の条件（人が住んで居ない、自然環境に悪影響を与えない・・・）にも
問題が無いところは限られている、
まず自分の言っていることを理解してから書き込んだほうがいいんじゃないですか。
俺は温暖化は嘘だと思っているけど、化石燃料の使用は減らすべきだと思っているよ。
放射能だとか言う前にここは風力発電のスレなんだけど？
>>人間が存在し活動する以上自然に影響を与えるのは当然
それを破壊と呼ぶかどうかは別の話
>>品質が良く、他の条件（人が住んで居ない、自然環境に悪影響を与えない・・・）にも
問題が無いところは限られている、
まず自分の言っていることを理解してから書き込んだほうがいいんじゃないですか。
608 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 22:38:45
>>606
濃縮しても量は増えない
鉱山の残土は始末の仕方が悪いだけ、始末をしなかった奴の罪
放射性物質だけに問題がある訳でもない
>>607
機材の放射化？だから何、放っておけばその内消滅する
人の構成元素である炭素や鉄は元々放射性同位体を含んでいる
大体世界中で毎年数千人は死亡しており毎年死亡者数は増加している
放射性能で多少死者数が増えたからといって気にすることはない
人、と言うより生物は全て死ぬために生まれてくるのだぞ
人は感じていないが日々多数の素粒子や宇宙線に身体を射抜かれている
それが多少増加したところでなんと言うこともなかろう
遥か昔に滅びた生物は多いし、この瞬間瞬間にも消滅している種がある
人がこの瞬間を生きていられるのは偶然の産物、只今現在生きていること
だけを感謝したければするが良かろう
濃縮しても量は増えない
鉱山の残土は始末の仕方が悪いだけ、始末をしなかった奴の罪
放射性物質だけに問題がある訳でもない
>>607
機材の放射化？だから何、放っておけばその内消滅する
人の構成元素である炭素や鉄は元々放射性同位体を含んでいる
大体世界中で毎年数千人は死亡しており毎年死亡者数は増加している
放射性能で多少死者数が増えたからといって気にすることはない
人、と言うより生物は全て死ぬために生まれてくるのだぞ
人は感じていないが日々多数の素粒子や宇宙線に身体を射抜かれている
それが多少増加したところでなんと言うこともなかろう
遥か昔に滅びた生物は多いし、この瞬間瞬間にも消滅している種がある
人がこの瞬間を生きていられるのは偶然の産物、只今現在生きていること
だけを感謝したければするが良かろう
毎日風力スレで原発擁護
日本は終わってたか
日本は終わってたか
原発がどうとかスレ違いすぎだろうJK
完全に核燃料や石油資源に依存しなくなるなんて誰も考えちゃ居ない
風力は風力の良い所と悪い所があり、原発も同じ
適材適所で利用していけば良いんだからもめる理由にならんと思うが
実績がないなら少しずつ実績を積み重ねていけば良いだけだ
完全に核燃料や石油資源に依存しなくなるなんて誰も考えちゃ居ない
風力は風力の良い所と悪い所があり、原発も同じ
適材適所で利用していけば良いんだからもめる理由にならんと思うが
実績がないなら少しずつ実績を積み重ねていけば良いだけだ
そんな事よりふと気づいたんだが聞いてくれよｵﾏｲﾗ
風車って風のエネルギーを取り出すよな？
そうすると風上にある風車の方が風下にある風車より沢山エネルギーを取り出せるよね
んで、実際の風力発電の風車の並びを見ると、一直線に並んでる事が多い。
ああいう風車の配置だと、一定の方向から風が吹きやすい場所なら最大効率だけど
いろんな方向から風が吹く条件の場合、風車の並んだ方向から風が吹くと
風下の方にある風車の発電量が減るよな
風上の風車がエネルギーを取り出した後の風を受けてる訳だし
そいで、どんな方向から風が吹いても別の風車の風下に来る風車が最大1個となるように
風車を配置すると、コスト当たりの発電量を最大に出来るのではないか？
少なくとも風向きを原因とする発電量の揺らぎを大幅に軽減できると思うんだが
おまいさん達どう思う？
風車って風のエネルギーを取り出すよな？
そうすると風上にある風車の方が風下にある風車より沢山エネルギーを取り出せるよね
んで、実際の風力発電の風車の並びを見ると、一直線に並んでる事が多い。
ああいう風車の配置だと、一定の方向から風が吹きやすい場所なら最大効率だけど
いろんな方向から風が吹く条件の場合、風車の並んだ方向から風が吹くと
風下の方にある風車の発電量が減るよな
風上の風車がエネルギーを取り出した後の風を受けてる訳だし
そいで、どんな方向から風が吹いても別の風車の風下に来る風車が最大1個となるように
風車を配置すると、コスト当たりの発電量を最大に出来るのではないか？
少なくとも風向きを原因とする発電量の揺らぎを大幅に軽減できると思うんだが
おまいさん達どう思う？
少なくとも日本は適所じゃないな＞風力発電
誤差
このスレは風力発電だけに風当たりが強いっすねwwwww
DRUM
何をもって向いてないと言ってるんだか分からんが
風況なら場所によって変わるんだし
風況なら場所によって変わるんだし
617 ：名無電力１４００１：2009/10/25(日) 10:41:30
だから良い風況のところは限られているんだって
日本中どこにでも風は吹く
吹くけれど発電に向く風が吹く所は限られている
ヒュ～～～～～～～～～～～～～～・・・・・・・・
なら良いけど
ヒュンヒュンヒュ～～～～ン ヒュッヒュヒュ～～ヒュンヒュ～
見たいのは望ましくないわけ、おまけにクルクルクルの風見鶏も困りものってこと
日本中どこにでも風は吹く
吹くけれど発電に向く風が吹く所は限られている
ヒュ～～～～～～～～～～～～～～・・・・・・・・
なら良いけど
ヒュンヒュンヒュ～～～～ン ヒュッヒュヒュ～～ヒュンヒュ～
見たいのは望ましくないわけ、おまけにクルクルクルの風見鶏も困りものってこと
618 ：名無電力１４００１：2009/10/25(日) 11:07:09
良い風況のところは風力発電に向いてるだろ？
それを無視して日本には向いてないって、極論君は相変わらず馬鹿だな
それを無視して日本には向いてないって、極論君は相変わらず馬鹿だな
619 ：名無電力１４００１：2009/10/25(日) 11:36:23
＞良い風況のところは風力発電に向いてるだろ？
良い風況のところがあることは否定してませんよ
でも、良い風況だから風力発電に向いているとは限りませからね
日本が風力で何がしかの量を確保しようとするのは容易ではないってことです
量が得られなければ意義は薄くなりますね
取り合えず何でも良いからどこにでも建ててしまえという風潮はどんなものかと
エイヤッで建てて、後から修正なんて手戻しは効率的ではありませんよ
好立地点が少ないからこそ慎重にことを進めるべきだと思いますですよ
良い風況のところがあることは否定してませんよ
でも、良い風況だから風力発電に向いているとは限りませからね
日本が風力で何がしかの量を確保しようとするのは容易ではないってことです
量が得られなければ意義は薄くなりますね
取り合えず何でも良いからどこにでも建ててしまえという風潮はどんなものかと
エイヤッで建てて、後から修正なんて手戻しは効率的ではありませんよ
好立地点が少ないからこそ慎重にことを進めるべきだと思いますですよ
>>610
ここに一名いるよ。
将来的には化石燃料もウランも取れる量が激減＝実質的に枯渇するから、
その頃までには化石燃料やウランへの依存をやめる必要があると考えてる。
ゆっくりしかエネルギー源を変えようにもゆっくりしか変えられないんだから、
今のうちから進めた方がいい。
ここに一名いるよ。
将来的には化石燃料もウランも取れる量が激減＝実質的に枯渇するから、
その頃までには化石燃料やウランへの依存をやめる必要があると考えてる。
ゆっくりしかエネルギー源を変えようにもゆっくりしか変えられないんだから、
今のうちから進めた方がいい。
>>618
どこでも設置できるものじゃないし、設置しても
山がちなところが多くて野鳥の渡りの邪魔になってるから。
スポット的に風車適地があっても、大量に風車を
立てるのは事実上不可能だから、全体的に見れば
日本は風力発電の割合を大きく増やせない、
ということ。
まあ、領海内に大規模な筏でも組んで風車設置すれば
出来ないことはないだろうけど、コストが見合わないだろうね。
筏のコストも送電コストも。
どこでも設置できるものじゃないし、設置しても
山がちなところが多くて野鳥の渡りの邪魔になってるから。
スポット的に風車適地があっても、大量に風車を
立てるのは事実上不可能だから、全体的に見れば
日本は風力発電の割合を大きく増やせない、
ということ。
まあ、領海内に大規模な筏でも組んで風車設置すれば
出来ないことはないだろうけど、コストが見合わないだろうね。
筏のコストも送電コストも。
人の住めるところを強引に剥奪して原発を建ててるんだから
そんなレベルで不可能というのはジャイアンだろう？
そんなレベルで不可能というのはジャイアンだろう？
>そんなレベルで
レベルも何もコストに見合った発電出来ない時点で
終わってるんだけど。いろんな意味で。
レベルも何もコストに見合った発電出来ない時点で
終わってるんだけど。いろんな意味で。
確かに原発は終わってるよね、そういう意味で
確かに原発は隠されたコストが高すぎるよな・・・
というか、原発推進派が、風力をコストで叩くと自分に返ってくるというの、
いい加減に覚えた方がいいよ。コストはどう考えても風力の方が安いんだから。
同じように火力に依存するところや、環境への影響も全部原発叩きに返ってくる。
どのスレでも風力叩きをすればそうなってるんだから、
いい加減、共存しようと考えた方がいい。
いい加減に覚えた方がいいよ。コストはどう考えても風力の方が安いんだから。
同じように火力に依存するところや、環境への影響も全部原発叩きに返ってくる。
どのスレでも風力叩きをすればそうなってるんだから、
いい加減、共存しようと考えた方がいい。
>>621
＞山がちなところが多くて野鳥の渡りの邪魔になってるから。
山があるとそこは野鳥が渡ると思ってるの？
思い付きじゃなくてもう少し自分で調べてから書きなよ
風車はスポット的にあちこちに建てればいいでしょ
原子力・化石燃料発電所のように１つの発電所を大容量にする必要はない。
＞山がちなところが多くて野鳥の渡りの邪魔になってるから。
山があるとそこは野鳥が渡ると思ってるの？
思い付きじゃなくてもう少し自分で調べてから書きなよ
風車はスポット的にあちこちに建てればいいでしょ
原子力・化石燃料発電所のように１つの発電所を大容量にする必要はない。
>>623
原子力はとっても安いのだから国の支援など無しに勝手に増殖するはず
国の支援は今後はいらないんじゃないか
電力を自由化して原子力だけで供給する会社を作れば
他の発電会社に比べて圧倒的な競争力になるよ
NUMOも完全民営化で利益バンバン
原子力はとっても安いのだから国の支援など無しに勝手に増殖するはず
国の支援は今後はいらないんじゃないか
電力を自由化して原子力だけで供給する会社を作れば
他の発電会社に比べて圧倒的な競争力になるよ
NUMOも完全民営化で利益バンバン
>>629
コテ付けて。
コテ付けて。
>>627
山があればって訳じゃないけど。
風が吹き抜けて上昇気流も起きやすい場所は
例えばサシバやハチクマなどの猛禽類の渡りに
よく利用されている。
鳥でも種類によるけど、影響を受ける種類はいる。
小さな小鳥類は、そもそも大型風車に巻き込まれる事は
少ないし、それほど高い場所は飛ばないけどね。
けど、そういう大型のものについては注視する必要がある。
伊良湖岬などの渡り鳥が集中的に渡る場所はあるが
そもそも、それより内陸についてはコースらしいコースはない。
しかし、対岸の見えない海はそう簡単には渡らないので、海岸に
ぶつかると海岸沿いの山地伝いに移動していく。
だから、伊良湖岬のようなところに自然と集まるだけなんだけどね。
で、風車の計画地は、海岸に面した山地が結構多い。
山があればって訳じゃないけど。
風が吹き抜けて上昇気流も起きやすい場所は
例えばサシバやハチクマなどの猛禽類の渡りに
よく利用されている。
鳥でも種類によるけど、影響を受ける種類はいる。
小さな小鳥類は、そもそも大型風車に巻き込まれる事は
少ないし、それほど高い場所は飛ばないけどね。
けど、そういう大型のものについては注視する必要がある。
伊良湖岬などの渡り鳥が集中的に渡る場所はあるが
そもそも、それより内陸についてはコースらしいコースはない。
しかし、対岸の見えない海はそう簡単には渡らないので、海岸に
ぶつかると海岸沿いの山地伝いに移動していく。
だから、伊良湖岬のようなところに自然と集まるだけなんだけどね。
で、風車の計画地は、海岸に面した山地が結構多い。
>>628
国の支援がなかったら、電力会社はまず原発をやらない。
コスト回収年数が長いし、政策転換のリスク高いし。
核燃料サイクルも、電力会社も最初はコストがかかりすぎると反対してた。
経産省内部でも賛成vs反対になったけど、なぜかいきなり反対派が左遷とかされて
推進派だけが残り、電力会社もそれに従わざる得なくなった。
国の支援がなかったら、電力会社はまず原発をやらない。
コスト回収年数が長いし、政策転換のリスク高いし。
核燃料サイクルも、電力会社も最初はコストがかかりすぎると反対してた。
経産省内部でも賛成vs反対になったけど、なぜかいきなり反対派が左遷とかされて
推進派だけが残り、電力会社もそれに従わざる得なくなった。
それの黒幕は電力中央研究所
636 ：名無電力１４００１：2009/10/25(日) 21:12:32
風力発電の電力を有効利用できる人がこの世に存在するんですね。
ズバリ魔法使いでしょう。
ズバリ魔法使いでしょう。
637 ：名無電力１４００１：2009/10/25(日) 22:16:06
でもなあ、昨日のＴＢＳの総力報道で、筑波大学の長元教授の解雇事件の
報道見て、日本もエネルギー関係は闇だと思った。
核融合の画期的な研究論文を発表することすらできないし、ほとんど冤罪みたいな
でっち上げの罪で解雇なんて・・・筑波大オソロシス
報道見て、日本もエネルギー関係は闇だと思った。
核融合の画期的な研究論文を発表することすらできないし、ほとんど冤罪みたいな
でっち上げの罪で解雇なんて・・・筑波大オソロシス
家庭用のちっちゃい奴なら普通に使える
ゼファーの奴とか立地によっては家中の明かり全部まかなえる
Σ(ﾟДﾟ) 俺は魔法使いだったのか
ゼファーの奴とか立地によっては家中の明かり全部まかなえる
Σ(ﾟДﾟ) 俺は魔法使いだったのか
639 ：名無電力１４００１：2009/10/26(月) 10:19:07
>>637
長 照二博士 不当解雇事件
ttp://www.cho-teruji.org/
タンデムミラー方式による閉じ込めの改善(筑波大学タンデムミラー装置ガンマ10)
ttp://www.prc.tsukuba.ac.jp/j/modules/tinycontent/index.php?id=8
何だかトカマク型とミラー型の喧嘩乃至は先陣争いのような気が
トカマク型は長年研究している割には実用に繋がる成果が出ていない気が・・・
核融合反応に成功したとしてもトカマクは出力の取り出しに問題があるように見えるし・・
長 照二博士 不当解雇事件
ttp://www.cho-teruji.org/
タンデムミラー方式による閉じ込めの改善(筑波大学タンデムミラー装置ガンマ10)
ttp://www.prc.tsukuba.ac.jp/j/modules/tinycontent/index.php?id=8
何だかトカマク型とミラー型の喧嘩乃至は先陣争いのような気が
トカマク型は長年研究している割には実用に繋がる成果が出ていない気が・・・
核融合反応に成功したとしてもトカマクは出力の取り出しに問題があるように見えるし・・
流されそうだけどなぁ
というか風が吹いてないときに海流につかまったら
セイリングできないからそのままどっか行っちゃうだろう
錨下ろしたほうが良さそうだが
というか風が吹いてないときに海流につかまったら
セイリングできないからそのままどっか行っちゃうだろう
錨下ろしたほうが良さそうだが
642 ：名無電力１４００１：2009/10/27(火) 01:08:38
>>640
送電はしないで水素を製造するんだって。
送電はしないで水素を製造するんだって。
何をしたいんだ何をw
ttp://www.youtube.com/watch?v=L8v_dnIn-s0
ttp://www.youtube.com/watch?v=L8v_dnIn-s0
645 ：名無電力１４００１：2009/10/27(火) 02:57:42
>>637
僕は電中研の肩を持つつもりはないけど
日本で電気の事に詳しい大学が２つぐらいしかないのは事実だ。
>>638
そりゃ個人レベルならいいわな。
だけどひとたび業務用電源に接続される可能性が出れば
問題ありまくりだしｗ例えば１００ｋｗ出力されていたものが
数秒後に０ｋｗになる。これはデパートが停電するようなものだ。
僕は電中研の肩を持つつもりはないけど
日本で電気の事に詳しい大学が２つぐらいしかないのは事実だ。
>>638
そりゃ個人レベルならいいわな。
だけどひとたび業務用電源に接続される可能性が出れば
問題ありまくりだしｗ例えば１００ｋｗ出力されていたものが
数秒後に０ｋｗになる。これはデパートが停電するようなものだ。
646 ：名無電力１４００１：2009/10/27(火) 10:28:13
という事で風力は二次電池を介して使えば
【日本】 原子力発電所の排水管の接続ミス。 24年間も海へ放射性物質を流し続けていた。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1257427859/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1257427859/
回らない風車 風力発電の落とし穴
http://www.youtube.com/watch?v=yP3Y2w6yFx4
http://www.youtube.com/watch?v=m8DyRV4bP9Y
http://www.youtube.com/watch?v=yP3Y2w6yFx4
http://www.youtube.com/watch?v=m8DyRV4bP9Y
650 ：名無電力１４００１：2009/11/07(土) 15:31:28
米国の風力発電設備容量、３万メガワットを超える
http://www.ecool.jp/foreign/2009/10/awea29-404.html
http://www.ecool.jp/foreign/2009/10/awea29-404.html
>>649
京都のお役人様が、平成10年当時は風の予測技術が成熟していなかった
みたいなことを言ってるが、これはウソだな
そう言うところで金をけちる文系役人が権限を持たしたらこうなるという見本
それともコンサルがアホだったのか
京都のお役人様が、平成10年当時は風の予測技術が成熟していなかった
みたいなことを言ってるが、これはウソだな
そう言うところで金をけちる文系役人が権限を持たしたらこうなるという見本
それともコンサルがアホだったのか
653 ：名無電力１４００１：2009/11/08(日) 11:06:12
【エネルギー】原発のごみ、落ち着き先は…
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1257154745/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1257154745/
英セントリカ、洋上風力発電所建設に1000億円を投資
http://www.ecool.jp/foreign/2009/11/cent13-417.html
英国最大のガス会社セントリカ（Centrica）は10月28日、発電能力270メガワットの
Lincs洋上風力発電所（ウインドファーム）の建設に７億2500万ポンド（約1060億円）を
投資すると発表した。2010年に建設を始め、2012年末の稼働を予定している。
Lincsは、リンカンシャー州のスケッグネス沿岸の沖合8キロの地点、セントリカが既に
開発しているLynn風力発電所とInner Dowsing風力発電所の近くに建設される予定で、
3.6メガワットのシーメンス製風力タービン75基が設置される。
セントリカの最高経営責任者（CEO）、サム・レイドロー氏は「Lincsの建設という決断は、
われわれが引き続き、再生可能エネルギーの開発に取り組み、英国のクリーンエネルギーに
おけるリーダー役を果たすことを示している」と述べている。
http://www.ecool.jp/foreign/2009/11/cent13-417.html
英国最大のガス会社セントリカ（Centrica）は10月28日、発電能力270メガワットの
Lincs洋上風力発電所（ウインドファーム）の建設に７億2500万ポンド（約1060億円）を
投資すると発表した。2010年に建設を始め、2012年末の稼働を予定している。
Lincsは、リンカンシャー州のスケッグネス沿岸の沖合8キロの地点、セントリカが既に
開発しているLynn風力発電所とInner Dowsing風力発電所の近くに建設される予定で、
3.6メガワットのシーメンス製風力タービン75基が設置される。
セントリカの最高経営責任者（CEO）、サム・レイドロー氏は「Lincsの建設という決断は、
われわれが引き続き、再生可能エネルギーの開発に取り組み、英国のクリーンエネルギーに
おけるリーダー役を果たすことを示している」と述べている。
ｋWあたり40万円か
稼働率2倍なら5円/ｋWh余裕だな
稼働率2倍なら5円/ｋWh余裕だな
>>655
1060億円÷（3.6MW×75基）＝39万円/kW
1060億円÷（3.6MW×75基×稼働率40%×24時間×365日×20年）
=1060億円÷（270000kW×稼働率40%×175200時間
=1060億円÷189.2160億kWh=5.6円/kWh
洋上風力でこのコスト。すばらしすぎる。
1060億円÷（3.6MW×75基）＝39万円/kW
1060億円÷（3.6MW×75基×稼働率40%×24時間×365日×20年）
=1060億円÷（270000kW×稼働率40%×175200時間
=1060億円÷189.2160億kWh=5.6円/kWh
洋上風力でこのコスト。すばらしすぎる。
658 ：名無電力１４００１：2009/11/13(金) 15:29:23
>>651
原発１基分程度でしかなかろうが(W
原発１基分程度でしかなかろうが(W
どうして30ギガワットと言わないのかの方が激しく気になるぜ
660 ：名無電力１４００１：2009/11/14(土) 12:56:25
六ヶ所村に完全蓄電併用型風力2万ｋW設置決定
東北電力も安定電源として認可
東北電力も安定電源として認可
地球にもし太陽光が届かなかったとしても、
地球が自転し、太陽の周りを公転する限り、地上には風が生じると思う。
裏を返せば、風力エネルギーの一部は、実は地球の自転や公転の
エネルギーであると思う。
いつしか地球の自転や公転が減速し、１日が長くなり、
１年が短くなり、太陽に接近し、温暖化が加速し(ny
地球が自転し、太陽の周りを公転する限り、地上には風が生じると思う。
裏を返せば、風力エネルギーの一部は、実は地球の自転や公転の
エネルギーであると思う。
いつしか地球の自転や公転が減速し、１日が長くなり、
１年が短くなり、太陽に接近し、温暖化が加速し(ny
>>662
自転の方向と偏西風の方向は逆。
自転の方向と偏西風の方向は逆。
貿易風は？
665 ：名無電力１４００１：2009/11/15(日) 19:49:05
単純な質問で申し訳ないですが、何で風車には50Hz機と60Hz機があるんですかね？
別に周波数変換器で変換すればいい気がするのですが…
理由は周波数変換器の価格の問題とかですか？
別に周波数変換器で変換すればいい気がするのですが…
理由は周波数変換器の価格の問題とかですか？
補機類
667 ：名無電力１４００１：2009/11/16(月) 12:51:13
668 ：名無電力１４００１：2009/11/16(月) 19:37:22
669 ：名無電力１４００１：2009/11/17(火) 21:27:56
最近主流の巻線型誘導発電機を使った交流同期機では50Hzと60Hzを
共通の仕様にする訳にはいかないよ
増速機も増速比が違うのを2種類用意せねばならん
共通の仕様にする訳にはいかないよ
増速機も増速比が違うのを2種類用意せねばならん
670 ：名無電力１４００１：2009/11/18(水) 04:41:02
さすがに需要家の要求で周波数が調整されてるわけない訳でｗ
そりゃ後から周波数ぐらいなら調整可能だが、
送配電損失を数％で収めるなら、一基数万ｋｗクラスの
発電所じゃないとキツイな。
そりゃ後から周波数ぐらいなら調整可能だが、
送配電損失を数％で収めるなら、一基数万ｋｗクラスの
発電所じゃないとキツイな。
671 ：名無電力１４００１：2009/11/18(水) 10:19:49
672 ：名無電力１４００１：2009/11/18(水) 19:56:13
>>671
そうさ。だから放送大でも指摘されていたが
半導体で周波数変換は容易になる。ただし送配電損失も問題になるが
それ以上に需給不均衡が問題。だって一般家庭は夏場の他夜間にも
負荷は発生するわけで、例えば常時１００ｗ～２ｋｗ程度までは
大きく振れるだろう。これは要するに時間帯によって
設備利用率が１０％～１００％になるようなもんだ。
したがって現在家庭３で業務７程度の需要差は設備容量の低下にも
大きな意味があるわけ。
そうさ。だから放送大でも指摘されていたが
半導体で周波数変換は容易になる。ただし送配電損失も問題になるが
それ以上に需給不均衡が問題。だって一般家庭は夏場の他夜間にも
負荷は発生するわけで、例えば常時１００ｗ～２ｋｗ程度までは
大きく振れるだろう。これは要するに時間帯によって
設備利用率が１０％～１００％になるようなもんだ。
したがって現在家庭３で業務７程度の需要差は設備容量の低下にも
大きな意味があるわけ。
673 ：名無電力１４００１：2009/11/18(水) 22:07:06
アセス法見直し、風力発電も対象 騒音などの問題で
環境影響評価（アセスメント）法の見直しを検討する中央環境審議会の専門委員会は１８日、騒音や低周波音などの被害が
指摘される風力発電所の建設について、アセス対象事業への追加を検討するとした中間報告案を協議した。
委員会は（１）公有水面の埋め立て事業のように地方自治体が許認可権を持つ事業のアセスの際、環境相が助言できる仕組みをつくる
（２）政令指定都市がアセスで意見を提出できる権限を与える―などの項目も検討。報告案を大筋で了承した。
審議会は年度内にも最終報告をまとめ答申。これを受け環境省は、来年の通常国会にアセス法改正案の提出を目指す。
風力発電所のアセスをめぐっては、条例で実施している自治体があるほか、事業者が自主的に行っているケースもある。ただ対象の
規模や手法などにばらつきがあるため、アセスの対象事業にして国で統一する必要があると指摘した。
環境省によると、風力発電所の設置数は２００８年度末で１５１７基（総設備容量１８５万キロワット）。騒音への苦情や鳥の
衝突事故が問題になっている。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009111801000620.html
環境影響評価（アセスメント）法の見直しを検討する中央環境審議会の専門委員会は１８日、騒音や低周波音などの被害が
指摘される風力発電所の建設について、アセス対象事業への追加を検討するとした中間報告案を協議した。
委員会は（１）公有水面の埋め立て事業のように地方自治体が許認可権を持つ事業のアセスの際、環境相が助言できる仕組みをつくる
（２）政令指定都市がアセスで意見を提出できる権限を与える―などの項目も検討。報告案を大筋で了承した。
審議会は年度内にも最終報告をまとめ答申。これを受け環境省は、来年の通常国会にアセス法改正案の提出を目指す。
風力発電所のアセスをめぐっては、条例で実施している自治体があるほか、事業者が自主的に行っているケースもある。ただ対象の
規模や手法などにばらつきがあるため、アセスの対象事業にして国で統一する必要があると指摘した。
環境省によると、風力発電所の設置数は２００８年度末で１５１７基（総設備容量１８５万キロワット）。騒音への苦情や鳥の
衝突事故が問題になっている。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009111801000620.html
国の制度ができればデベロッパは国家の権威をバックに大手を振って事業を進められるな
アセス業者も風力特需が待ってるぞｗ
アセス業者も風力特需が待ってるぞｗ
>>672
放送大の学生さんなのねｗ
おまいの言ってることと風力発電機の出力の周波数とどういう関係なのよ？
系統が50Hzの時に60Hzで発電して、それを50Hzに変換するなんてアホなことするわけない
放送大の学生さんなのねｗ
おまいの言ってることと風力発電機の出力の周波数とどういう関係なのよ？
系統が50Hzの時に60Hzで発電して、それを50Hzに変換するなんてアホなことするわけない
676 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 00:05:27
>>675
まあ学生じゃないけどね。単に趣味を兼ねてるだけ。
現実問題として、周波数を調整する装置はあるよ。
ただそれが実用になるかはまた別だよ。
一般に給電指令室である区間の周波数が減少しました。
給電指令を出しました。なんとかなりました。という事が
日々行われていて、水力なら追従自体の物理的問題を回避している
と思うが、火力に至ってはガバナーフリーと呼ばれる瞬間負荷追従
がせいぜいプラントの３％とか。そんなんじゃヒートポンプの
利用の方がはるかに楽だ。
まあ学生じゃないけどね。単に趣味を兼ねてるだけ。
現実問題として、周波数を調整する装置はあるよ。
ただそれが実用になるかはまた別だよ。
一般に給電指令室である区間の周波数が減少しました。
給電指令を出しました。なんとかなりました。という事が
日々行われていて、水力なら追従自体の物理的問題を回避している
と思うが、火力に至ってはガバナーフリーと呼ばれる瞬間負荷追従
がせいぜいプラントの３％とか。そんなんじゃヒートポンプの
利用の方がはるかに楽だ。
677 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 00:12:19
また放送大学君か
678 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 02:26:17
放送大の見解が絶対だとは思わないが
電気事業は自動車のＥＣＵほどブラックボックスではない。
いくら風力の稼働率が高くとも、現実的には
一般世帯の設備利用率は半分になり、設備過剰によるコスト増加。
電気事業は自動車のＥＣＵほどブラックボックスではない。
いくら風力の稼働率が高くとも、現実的には
一般世帯の設備利用率は半分になり、設備過剰によるコスト増加。
679 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 15:49:43
680 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 20:38:37
>>679
技術論に根本的も何もないわけで時々刻々送電インフラは変化している訳で。
変電所には変圧器の負荷時の巻数比切り替え装置もあるし。
送電インフラは全自動運転ではない。周波数の変化すら重要な
需給予想因子だし。現在３０分単位で需給予想が行われている。
技術論に根本的も何もないわけで時々刻々送電インフラは変化している訳で。
変電所には変圧器の負荷時の巻数比切り替え装置もあるし。
送電インフラは全自動運転ではない。周波数の変化すら重要な
需給予想因子だし。現在３０分単位で需給予想が行われている。
681 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 21:23:03
>>680
それが風力変動とどう関係あるの？
それが風力変動とどう関係あるの？
682 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 22:09:53
仮に風力が出力変動を引き起こしたとしても
周波数は変わるしだから需給予想は不可能だな。
だから、発電コストの分子には設備コストが来て
分母には年間発電電力量が来るので設備過剰はコスト増加に直結する。
周波数は変わるしだから需給予想は不可能だな。
だから、発電コストの分子には設備コストが来て
分母には年間発電電力量が来るので設備過剰はコスト増加に直結する。
>>680
ははは，根本的に勘違いしてるなぁ
ははは，根本的に勘違いしてるなぁ
684 ：名無電力１４００１：2009/11/19(木) 23:36:09
技術のない電力会社しかない国では無理だよ。
685 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 13:34:14
>>645
>例えば１００ｋｗ出力されていたものが
>数秒後に０ｋｗになる。これはデパートが停電するようなものだ。
送電網の“BUS”に、他の発電機から10,000KW供給されていれば、
100KWの変動は1％に過ぎないので、蚊から刺されたぐらいもの。
>例えば１００ｋｗ出力されていたものが
>数秒後に０ｋｗになる。これはデパートが停電するようなものだ。
送電網の“BUS”に、他の発電機から10,000KW供給されていれば、
100KWの変動は1％に過ぎないので、蚊から刺されたぐらいもの。
>>685
ずっと蚊程度の存在でいいならそうだな。
ずっと蚊程度の存在でいいならそうだな。
687 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 19:40:04
>>686
>蚊・・・
例えば、東京電力の電力網に、平均出力300KWの蚊が10万基ぶら下がると、3000万KWになる。
各風力発電機の出力はバラバラだが、全体としては、緩やかに変動する。
夕凪では1000万KWになり、昼は5000万KWになるかも知れない。
丁度、各家庭の消費電力のように、個々にはバラバラでも、全体の消費電力は緩やかに変化するのと同じ。
>蚊・・・
例えば、東京電力の電力網に、平均出力300KWの蚊が10万基ぶら下がると、3000万KWになる。
各風力発電機の出力はバラバラだが、全体としては、緩やかに変動する。
夕凪では1000万KWになり、昼は5000万KWになるかも知れない。
丁度、各家庭の消費電力のように、個々にはバラバラでも、全体の消費電力は緩やかに変化するのと同じ。
688 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 20:09:00
>>687
だめだなｗまだ大分観念的な話だ。
各家庭が緩やかな変動という認識が間違い。
どう考えたって昼に２００ｗで夜に２０００ｋｗぐらいの変動は
しているだろう。それは風力の設備利用率１％～１０％と
同じ意味であり、そんな状況でどうやって設備過剰を防止する？
何度も強調するが設備コストは発電コストに直結するんだ。
だめだなｗまだ大分観念的な話だ。
各家庭が緩やかな変動という認識が間違い。
どう考えたって昼に２００ｗで夜に２０００ｋｗぐらいの変動は
しているだろう。それは風力の設備利用率１％～１０％と
同じ意味であり、そんな状況でどうやって設備過剰を防止する？
何度も強調するが設備コストは発電コストに直結するんだ。
もっとちゃんと中立のデータを国が集めんとぎゃーぎゃー言う奴が黙らんね
さっさと調査して欲しいわ
さっさと調査して欲しいわ
690 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 21:11:42
中立のデータも何もウィキから電験の参考書までいくらでも逆説はある。
東電の１ｋｗｈ１７円とかいう驚異的な低コストも少しは疑えよｗ
こりゃ明に燃料代だけだ。１ｋｗｈあたり数円とかいうそれこそ
とんでもない激安な設備コストというロジックで成り立つ数字だろう。
少しは定量的な話をしろよ。
東電の１ｋｗｈ１７円とかいう驚異的な低コストも少しは疑えよｗ
こりゃ明に燃料代だけだ。１ｋｗｈあたり数円とかいうそれこそ
とんでもない激安な設備コストというロジックで成り立つ数字だろう。
少しは定量的な話をしろよ。
>>688
各家庭の消費電力に焦点がある話じゃないのに各家庭の出力変動盾に突っ込んでもしょうがないだろう
問題なのは風力発電がどの程度出力がばらつくかって話で
複数の風力発電所の出力を合計した時どの程度のばらつきが出るかってのは分かってないんだろ？
各家庭の消費電力に焦点がある話じゃないのに各家庭の出力変動盾に突っ込んでもしょうがないだろう
問題なのは風力発電がどの程度出力がばらつくかって話で
複数の風力発電所の出力を合計した時どの程度のばらつきが出るかってのは分かってないんだろ？
692 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 21:52:31
>>691
違うね。変動幅が発電コストの増加につながるんだ。
ばらつきが出るかどうかじゃなくて、ばらつきだけなら
レイリーの確率分布で推測も可能だが、そんな無責任な
電力市場は存在しない。風の力はただでも設備費は
割高だ。１，５ＭＷ機で１億８千万なら結局その
売電は行わなければならない。１億８千万ｋｗｈの売電。
設備利用率１００％で３６５日でもせいぜい１３００万ｋｗｈ
どだい虫がよすぎる話だ。
違うね。変動幅が発電コストの増加につながるんだ。
ばらつきが出るかどうかじゃなくて、ばらつきだけなら
レイリーの確率分布で推測も可能だが、そんな無責任な
電力市場は存在しない。風の力はただでも設備費は
割高だ。１，５ＭＷ機で１億８千万なら結局その
売電は行わなければならない。１億８千万ｋｗｈの売電。
設備利用率１００％で３６５日でもせいぜい１３００万ｋｗｈ
どだい虫がよすぎる話だ。
ばらつきの山を削るようにどこかで消費すればええがな
たとえばその時回ってないとこの風車回せばええ
設備費ゼロだ
たとえばその時回ってないとこの風車回せばええ
設備費ゼロだ
694 ：名無電力１４００１：2009/11/20(金) 23:35:49
>>694
おまえは自分が言った事も今言ってる事も判ってない
おまえは自分が言った事も今言ってる事も判ってない
なんだか中学生同士の議論のようだな
697 ：名無電力１４００１：2009/11/21(土) 01:12:17
だって武田馬鹿と内山アホ信者だもん
698 ：名無電力１４００１：2009/11/21(土) 02:14:21
武田さんと内山さんは偉大だよ。
武田氏は主著の「バイオエタノールでパンが消える」で
食品生産での多くのエネルギーの使用を指摘しているし
内山氏は科学が専門なのに、エネルギー使用と農奴といった
歴史用語で今日の社会がエネルギー使用で補償されている事を
簡潔に説明している。石油を食べているようなものとか
１人につき６０人の召使がいるような社会といった表現は
決して大げさではない。特に注目するべきは
食糧生産でのエネルギー使用といった重大な事実だ。
ここの連中はチンピラよろしくハウス栽培の食品が
環境に良いとでも言いだしそうだな。
武田氏は主著の「バイオエタノールでパンが消える」で
食品生産での多くのエネルギーの使用を指摘しているし
内山氏は科学が専門なのに、エネルギー使用と農奴といった
歴史用語で今日の社会がエネルギー使用で補償されている事を
簡潔に説明している。石油を食べているようなものとか
１人につき６０人の召使がいるような社会といった表現は
決して大げさではない。特に注目するべきは
食糧生産でのエネルギー使用といった重大な事実だ。
ここの連中はチンピラよろしくハウス栽培の食品が
環境に良いとでも言いだしそうだな。
ビニールハウスの中を太陽熱だけじゃなく暖房であっためる所あるからねぇ
そういう所こそ自家用水車とヒートポンプとか使って欲しいが(農業用の水路があるっしょ？)
水車は結構高いしなぁ
風力だから足りるって話にはならないだろうしなぁ
場所にもよるだろうが
しかし農業に使うエネルギーの利用効率を上げると結構儲かりそうだな
多分農家なんて車が無いと生きていけないし耕運機等々エネルギー需要は以外に多そうだ
大抵その分石油買ってるわけだしね
そういう所こそ自家用水車とヒートポンプとか使って欲しいが(農業用の水路があるっしょ？)
水車は結構高いしなぁ
風力だから足りるって話にはならないだろうしなぁ
場所にもよるだろうが
しかし農業に使うエネルギーの利用効率を上げると結構儲かりそうだな
多分農家なんて車が無いと生きていけないし耕運機等々エネルギー需要は以外に多そうだ
大抵その分石油買ってるわけだしね
700 ：名無電力１４００１：2009/11/21(土) 11:01:39
発電量の変動は予測できる所はある。
しかし、どこでも普遍的に予測できるとは考えてはいけない。
リアルタイム風力発電量の予測（スペイン）
ttp://www.ree.es/ingles/operacion/curvas_eolica.asp
問題は発電量の変動の仕方だろう太陽光のような規則的変動なら
対処方法もあるが、風来坊という言葉が示すように何時吹くのか
どの位の強さでどの位吹き続けるのかがつかめない不規則な変動では
大量には導入できない
変動幅が大きければ自力で発電量を調節できる設備の調子代以上の導入は
不可能である
調整代を大きくすれば済むことだが、余りのコスト高のため実現は不可能だ
仮に全電力を風力で賄おうとした場合、最大電力需要を１、稼働率25%
連続無風日数３日として、設備余裕率１２００％、蓄電率３００％
などというトンデモシステムになるだろう
リアルタイム風力発電量（米国)
www.transmission.bpa.gov/Business/Operations/Wind/baltwg.aspx
しかし、どこでも普遍的に予測できるとは考えてはいけない。
リアルタイム風力発電量の予測（スペイン）
ttp://www.ree.es/ingles/operacion/curvas_eolica.asp
問題は発電量の変動の仕方だろう太陽光のような規則的変動なら
対処方法もあるが、風来坊という言葉が示すように何時吹くのか
どの位の強さでどの位吹き続けるのかがつかめない不規則な変動では
大量には導入できない
変動幅が大きければ自力で発電量を調節できる設備の調子代以上の導入は
不可能である
調整代を大きくすれば済むことだが、余りのコスト高のため実現は不可能だ
仮に全電力を風力で賄おうとした場合、最大電力需要を１、稼働率25%
連続無風日数３日として、設備余裕率１２００％、蓄電率３００％
などというトンデモシステムになるだろう
リアルタイム風力発電量（米国)
www.transmission.bpa.gov/Business/Operations/Wind/baltwg.aspx
701 ：名無電力１４００１：2009/11/21(土) 13:24:48
まさか>>120のpdfにある1箇所の風車の発電量のグラフを全国に拡大したみたいな事を考えてるのか？
大量になればなるほど均し効果が発生し安定する
大量になればなるほど均し効果が発生し安定する
スーパーグリッドとか欧米ではどんどん進んでるのに日本ではこのざまだよ
日本のいろんな土地に発電設備を建てて
発電量を合算したらどのくらいの変動幅があるかはやって見ないと分からん
場所によって風況だって違うから外国のデータは参考程度にしかならんよ
勿論>>700が気象庁のHPでアメダスの詳細データを検討した結果
この程度変動するって計算をしたなら別だ
がんばれよ>>700
あと現実的な人間は変動幅が大きいという場合にどうやって運用すれば実用に足る物になるか考えるんだけど
そこを考えないならこのスレを見ないほうが良いと思う
発電量を合算したらどのくらいの変動幅があるかはやって見ないと分からん
場所によって風況だって違うから外国のデータは参考程度にしかならんよ
勿論>>700が気象庁のHPでアメダスの詳細データを検討した結果
この程度変動するって計算をしたなら別だ
がんばれよ>>700
あと現実的な人間は変動幅が大きいという場合にどうやって運用すれば実用に足る物になるか考えるんだけど
そこを考えないならこのスレを見ないほうが良いと思う
705 ：名無電力１４００１：2009/11/21(土) 20:39:07
>>705
っ42点
っ42点
>>698
内山は田力のポチだろ
内山は田力のポチだろ
708 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 01:47:22
負荷変動ねぇ・・・
確かに風力は負荷が減ったときに燃料電池用の水素生成に回すとかしないと無駄無く使うのは難しいな
あるいは初めから二次電池で利用する前提の機材に直流で供給しちゃうとかな
電気自動車の充電スタンドとかは候補の一つだが(需要すくねぇｗ)
何も送電線から一般家庭に送る事だけを考えなくても良い訳だし
確かに風力は負荷が減ったときに燃料電池用の水素生成に回すとかしないと無駄無く使うのは難しいな
あるいは初めから二次電池で利用する前提の機材に直流で供給しちゃうとかな
電気自動車の充電スタンドとかは候補の一つだが(需要すくねぇｗ)
何も送電線から一般家庭に送る事だけを考えなくても良い訳だし
710 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 03:47:22
完全蓄電併用型風力も導入が進んでいる
2万ｋWの風車なら
冬季6000ｋW、夏季2000ｋWの常時出力が可能
2万ｋWの風車なら
冬季6000ｋW、夏季2000ｋWの常時出力が可能
711 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 16:50:12
アメリカの風力発電は、毎年20％の成長をしているようで、
この調子で進めば、40年後の2050年には30億KWの能力に成り、
発電効率が15％と成っても、年間4兆KWhの供給量となる。
(間違ったところがあれば訂正を頼む)
この調子で進めば、40年後の2050年には30億KWの能力に成り、
発電効率が15％と成っても、年間4兆KWhの供給量となる。
(間違ったところがあれば訂正を頼む)
712 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 17:02:24
>>711
アホ過ぎて呆れる
アホ過ぎて呆れる
よくできたギャグだな
きっと風当たりも強くて良い発電効率になると思うぞ
きっと風当たりも強くて良い発電効率になると思うぞ
715 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 19:09:31
>>712
>>713
>>714
これ見て、見て。↓
http://eco.nikkei.co.jp/column/eco-us/article.aspx?id=MMECci001021042008
http://www.khi.co.jp/earth/pdf/05_houkokusyo_20.pdf
>>713
>>714
これ見て、見て。↓
http://eco.nikkei.co.jp/column/eco-us/article.aspx?id=MMECci001021042008
http://www.khi.co.jp/earth/pdf/05_houkokusyo_20.pdf
716 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 19:50:49
717 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 20:33:32
だいたいね、国内のあらゆるエネルギー産業の
基盤を風力にしたとして１，５ＭＷ機が５００万台は
必要だな。５０００００平方ｋｍの土地が必要か。
これたぶん日本の土地より大きい。
基盤を風力にしたとして１，５ＭＷ機が５００万台は
必要だな。５０００００平方ｋｍの土地が必要か。
これたぶん日本の土地より大きい。
毎年20%増えたら4年で倍か・・・・
と言うことは40年後には1024倍ですね
んな訳有るかwwwwww
と言うことは40年後には1024倍ですね
んな訳有るかwwwwww
720 ：名無電力１４００１：2009/11/22(日) 23:41:23
時間帯によって電力需要は急激に減少するし
そうなれば、大規模火力の方が高電圧にくらべて
電流値が小さく設定できるのでその分ジュール損が減少し
全体としてやはり合理的だ。また言うまでもなく
風の力の発電ポテンシャルより、ランキンサイクルの方が
はるかに合理的だ。
そうなれば、大規模火力の方が高電圧にくらべて
電流値が小さく設定できるのでその分ジュール損が減少し
全体としてやはり合理的だ。また言うまでもなく
風の力の発電ポテンシャルより、ランキンサイクルの方が
はるかに合理的だ。
風車の数を増やして十分に安定した供給量が確保されれば
ベース電力としての原発の稼動量を減らせるかも知れんね
石油ばっかり取りざたされるが、地球上のウランだって有限だからな
「れば」の話だけどね
やっぱ燃料があれば供給が安定するのと風任せじゃ安心感も違うよなぁ・・
ベース電力としての原発の稼動量を減らせるかも知れんね
石油ばっかり取りざたされるが、地球上のウランだって有限だからな
「れば」の話だけどね
やっぱ燃料があれば供給が安定するのと風任せじゃ安心感も違うよなぁ・・
722 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 01:27:50
ＬＮＧ火力なんてプラントあたり１０００億ぐらいするらしいが、
例えば現状でも石炭火力なんて半世紀で燃料代１５０億ぐらいだもん。
出力当たりの設備コストが２倍違えば大問題だ。
例えば現状でも石炭火力なんて半世紀で燃料代１５０億ぐらいだもん。
出力当たりの設備コストが２倍違えば大問題だ。
723 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 01:46:02
ゆとり的文章だ
724 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 09:49:40
風力発電はエネルギー密度が低すぎ、
地熱の時代がきたな
地熱の時代がきたな
725 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 11:19:57
726 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 12:47:16
>>726
>>711のレスは賦存量とかそれ以前の問題だろw
40年後どんだけ投資すりゃ20%の成長率維持できんだよｗ
今年の1000倍以上だぞ1000倍以上
そんなもの知らなくても現実味ないわ
この調子で40年間成長するとかありえないから
>>711のレスは賦存量とかそれ以前の問題だろw
40年後どんだけ投資すりゃ20%の成長率維持できんだよｗ
今年の1000倍以上だぞ1000倍以上
そんなもの知らなくても現実味ないわ
この調子で40年間成長するとかありえないから
728 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 14:21:31
せめて昨年実績の500万ｋWの2割り増しの
＋100万ｋWが数年続くかどうかだな
しかも20年で入替するから、純増はそこで半分以下に落ちる
まだどこぞで新しい算数と言葉を覚えて
使いたかったんだろうが
所詮馬鹿は馬鹿
＋100万ｋWが数年続くかどうかだな
しかも20年で入替するから、純増はそこで半分以下に落ちる
まだどこぞで新しい算数と言葉を覚えて
使いたかったんだろうが
所詮馬鹿は馬鹿
729 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 14:34:18
言ってることは、単に数がでかくなると現実味が
感じられなくなるということだけだな
感じられなくなるということだけだな
730 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 19:09:51
>>728
>＋100万ｋWが数年続くかどうかだな
発電能力の数字であって、100万KW発電する訳ではない。
丁度、自動車のエンジン能力が200馬力あっても、平均すれば20馬力しか使わないようなもの。
>しかも20年で入替するから、純増はそこで半分以下に落ちる
これは勘違い。既存の設備は減価償却費を内部留保しているので、
事業を継続出来るから、廃止をしない限り存続できる。
だから、商用電力を満たすには、
例えば、日本の場合、電力のピークが１億１千KWとすれば、風力発電の能力は５億5000万KWまで建設できる。
風の調子が良くて、よく回った時は、水素製造をすればよい。
>＋100万ｋWが数年続くかどうかだな
発電能力の数字であって、100万KW発電する訳ではない。
丁度、自動車のエンジン能力が200馬力あっても、平均すれば20馬力しか使わないようなもの。
>しかも20年で入替するから、純増はそこで半分以下に落ちる
これは勘違い。既存の設備は減価償却費を内部留保しているので、
事業を継続出来るから、廃止をしない限り存続できる。
だから、商用電力を満たすには、
例えば、日本の場合、電力のピークが１億１千KWとすれば、風力発電の能力は５億5000万KWまで建設できる。
風の調子が良くて、よく回った時は、水素製造をすればよい。
水素って運ぶの大変そうだよな
一気圧で液体にしようとすると－200度以下とかじゃ無いっけ?
宇宙開発ではロケット燃料に水素必須だからそっちでタンクは開発してるか
一気圧で液体にしようとすると－200度以下とかじゃ無いっけ?
宇宙開発ではロケット燃料に水素必須だからそっちでタンクは開発してるか
732 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 19:21:27
>>730
その180度論点がずれたアホレスは何だい？
その180度論点がずれたアホレスは何だい？
>>721
＞風車の数を増やして十分に安定した供給量が確保されれば
＞ベース電力としての原発の稼動量を減らせるかも知れんね
知れんね、じゃなくてその通りだよ
定格容量の20%分は既存電源を減らせる
だからこそ日本では既得権益を抱えてる連中が
反風力発電洗脳活動をしてるんだし
＞風車の数を増やして十分に安定した供給量が確保されれば
＞ベース電力としての原発の稼動量を減らせるかも知れんね
知れんね、じゃなくてその通りだよ
定格容量の20%分は既存電源を減らせる
だからこそ日本では既得権益を抱えてる連中が
反風力発電洗脳活動をしてるんだし
734 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 20:26:24
バカもたいがいにしろよ。自家用車があって何が風力だ。
風力が送電インフラのコストを持てば絶対に事業として成り立たない。
火力にはベースロード（基底負荷）とピークロード（最大負荷）があって
片方が５割の設備利用率でももう片方は全負荷運転だ。
この場合の火力発電の設備利用率の平均では７割以上だもん。
風力発電が７割の設備利用率なんて世界的にも聞かない。
風力が送電インフラのコストを持てば絶対に事業として成り立たない。
火力にはベースロード（基底負荷）とピークロード（最大負荷）があって
片方が５割の設備利用率でももう片方は全負荷運転だ。
この場合の火力発電の設備利用率の平均では７割以上だもん。
風力発電が７割の設備利用率なんて世界的にも聞かない。
736 ：名無電力１４００１：2009/11/23(月) 22:42:07
737 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 11:02:55
電気機器産業の現状をみると、薄型テレビがまもなく一巡するし、デジカメ、パソコン、家電も飽和状態。
唯一、グリーン産業だけが成長産業だ。
風力発電の心臓部の電力変換装置や制御装置には、電子産業が関わっている。
追い風となったのは、インバーター素子“IGBT”の開発だ。
1980年ごろ発明され当時は人気が無かったそうですが、
その後の改良で、最近にわかに脚光を浴び、グリーン発電の救世主になった。
しかし、電力会社にとっては、“それが何よ”となる。
デフレ経済で電力の消費が伸びないし、今まで重油などの燃料も消費者に売っていたのが、
“風”では売る訳にもいかないからだ。
唯一、グリーン産業だけが成長産業だ。
風力発電の心臓部の電力変換装置や制御装置には、電子産業が関わっている。
追い風となったのは、インバーター素子“IGBT”の開発だ。
1980年ごろ発明され当時は人気が無かったそうですが、
その後の改良で、最近にわかに脚光を浴び、グリーン発電の救世主になった。
しかし、電力会社にとっては、“それが何よ”となる。
デフレ経済で電力の消費が伸びないし、今まで重油などの燃料も消費者に売っていたのが、
“風”では売る訳にもいかないからだ。
739 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 13:40:49
>>738
そう思います。それにしても面白い時代になりましたﾈ。
そう思います。それにしても面白い時代になりましたﾈ。
740 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 18:32:24
741 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 20:07:30
>>738
意味ないわけねーだろｗ重要な指標だ。
発電コストのみならまず送配電損失は増大し
設備過剰による大幅コストアップ決定ｗ
また交流同期発電機に限定されれば、Ｅ＝４，４４ｋｆωφというように
起電力に周波数が干渉するので周波数がバラバラなら
送られる電力も変化してしまう。
意味ないわけねーだろｗ重要な指標だ。
発電コストのみならまず送配電損失は増大し
設備過剰による大幅コストアップ決定ｗ
また交流同期発電機に限定されれば、Ｅ＝４，４４ｋｆωφというように
起電力に周波数が干渉するので周波数がバラバラなら
送られる電力も変化してしまう。
742 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 20:55:32
>>730
＞電力のピークが１億１千KWとすれば、風力発電の能力は５億5000万KWまで建設できる。
という訳にはいかないな、自然エネルギには人にはどうしようもない日間内、週間内
月間内、年間内、年毎などの長期サイクルの変動がある
需要ピークと発電量変動のピークが同期していれば良いがそんなことは望めない
日本の場合は全般的に季節風が強くなる１２月～３月頃が稼働率が高いはず
電力需要のピークは夏の頃、この頃の稼働率は低いはず
だから年間平均の稼働率ではなく、需要ピーク期間の稼働率を考える必要がある
稼働率が年間平均２０％、ピーク需要期の最低稼働率＋余裕率にしなければならない
その上、３日吹いたら、４日休みのような変動に対応する蓄電設備も必要になる
火力・原子力は１０％程度の余裕率を見れば十分だろうが
自然エネルギ発電はその程度の余裕率では成り立たないのさ
ダムを見てご覧な、ほんの一月二月の豊水期に満杯に貯めてもあっという間に
空っぽになっているだろう
高稼働期に水素でも作れ何んてアホを言うのもいい加減しろよ
石油の備蓄が何か月分あると思っているのかね、トンでもない大備蓄設備が必要だ
その上貯めた水素で発電するには火力なり燃料電池なりが必要だぜ
デンマーク、オランダ、アイルランド、英国北部、スペインなんかの
安定した風が吹く国の例なんか、日本には参考にはならないのよ
日本には日本向きに大幅なシステム変更が必要さ
パタゴニアなんか安定した強い風が吹く、とされるが風が吹き過ぎて
稼働率が高いのは良いが、アット言う間に故障してしまうようだよな
＞電力のピークが１億１千KWとすれば、風力発電の能力は５億5000万KWまで建設できる。
という訳にはいかないな、自然エネルギには人にはどうしようもない日間内、週間内
月間内、年間内、年毎などの長期サイクルの変動がある
需要ピークと発電量変動のピークが同期していれば良いがそんなことは望めない
日本の場合は全般的に季節風が強くなる１２月～３月頃が稼働率が高いはず
電力需要のピークは夏の頃、この頃の稼働率は低いはず
だから年間平均の稼働率ではなく、需要ピーク期間の稼働率を考える必要がある
稼働率が年間平均２０％、ピーク需要期の最低稼働率＋余裕率にしなければならない
その上、３日吹いたら、４日休みのような変動に対応する蓄電設備も必要になる
火力・原子力は１０％程度の余裕率を見れば十分だろうが
自然エネルギ発電はその程度の余裕率では成り立たないのさ
ダムを見てご覧な、ほんの一月二月の豊水期に満杯に貯めてもあっという間に
空っぽになっているだろう
高稼働期に水素でも作れ何んてアホを言うのもいい加減しろよ
石油の備蓄が何か月分あると思っているのかね、トンでもない大備蓄設備が必要だ
その上貯めた水素で発電するには火力なり燃料電池なりが必要だぜ
デンマーク、オランダ、アイルランド、英国北部、スペインなんかの
安定した風が吹く国の例なんか、日本には参考にはならないのよ
日本には日本向きに大幅なシステム変更が必要さ
パタゴニアなんか安定した強い風が吹く、とされるが風が吹き過ぎて
稼働率が高いのは良いが、アット言う間に故障してしまうようだよな
743 ：名無電力１４００１：2009/11/24(火) 22:30:43
問題があるのは分かったから解決手段を考えれば良いのに
これこれこういう問題がありますはもう十分聞いたぉ
そこで思考停止してるから先に進まないんだろう
それが出来る奴は2ちゃん見てないかw
これこれこういう問題がありますはもう十分聞いたぉ
そこで思考停止してるから先に進まないんだろう
それが出来る奴は2ちゃん見てないかw
745 ：名無電力１４００１：2009/11/25(水) 01:04:44
>>744
２ちゃんをなめるなｗお前より賢い奴はざらにいるはｗ
まず思考停止という用語を知っていながら
風力発電が実用的だというそういう思考からしておかしい訳で
電気事業法でも勉強してみろｗどこぞのチンピラ投資家かわからんが、
発想がガキ以下ｗ
２ちゃんをなめるなｗお前より賢い奴はざらにいるはｗ
まず思考停止という用語を知っていながら
風力発電が実用的だというそういう思考からしておかしい訳で
電気事業法でも勉強してみろｗどこぞのチンピラ投資家かわからんが、
発想がガキ以下ｗ
スマートグリッドで解決！
じゃまいか
じゃまいか
747 ：名無電力１４００１：2009/11/25(水) 04:33:24
狭い島国の日本国内だけでスマートグッドがどれ程機能するか
猿真似は身を滅ぼすだけ
猿真似は身を滅ぼすだけ
真似る国家は栄える
749 ：名無電力１４００１：2009/11/25(水) 07:46:54
750 ：名無電力１４００１：2009/11/25(水) 07:51:43
751 ：名無電力１４００１：2009/11/25(水) 08:44:34
>>749
＞虎視眈々と風力を狙っているようだ。
風力発電のの何を?どこの風力発電を？
マァ、すでにブレードなんかは中国、印度、メキシコ製だったりする訳だが
ブレード製造なんて、人工作業の比率高いし、３Ｋだから人件費の安い所にいくわな
＞虎視眈々と風力を狙っているようだ。
風力発電のの何を?どこの風力発電を？
マァ、すでにブレードなんかは中国、印度、メキシコ製だったりする訳だが
ブレード製造なんて、人工作業の比率高いし、３Ｋだから人件費の安い所にいくわな
日本の電力は過去の資産だけに頼ろうとしてるからな
大転換を迫られる欧米と世界1位を狙う中国は意欲と危機感が比べるべくも無く強力だ
これに金融が連動してこの不況の中でも経済を押し上げている
この点日本は駄目駄目だ
大転換を迫られる欧米と世界1位を狙う中国は意欲と危機感が比べるべくも無く強力だ
これに金融が連動してこの不況の中でも経済を押し上げている
この点日本は駄目駄目だ
解決手段が見つからないから今の状況なんだろうな。
下手に政治でゆがめても社会全体の負担が増えるだけだ。
国内外問わずより風況のいい場所に建てたほうがエコになるんだから
無理して国内に作る必要もない。
東京電力も風車への投資は海外のほうがずっと多い。
下手に政治でゆがめても社会全体の負担が増えるだけだ。
国内外問わずより風況のいい場所に建てたほうがエコになるんだから
無理して国内に作る必要もない。
東京電力も風車への投資は海外のほうがずっと多い。
つまり東京電力は売国企業って事か
日本の経済に貢献せず国外の雇用にばかり貢献しているんだな
日本の経済に貢献せず国外の雇用にばかり貢献しているんだな
行政刷新会議で、スマートグリッドの予算が「予算計上見送り」になった。
スマートグリッドの必要性、これからの市場規模は、ある程度勉強した人にしか分からないと思う。
風力や太陽光の関係者は、政府に必要性を訴えた方がいいのでは？
民主党のマニフェストにはスマートグリッドを推進すると書かれているから、
「予算計上見送り」するのなら、代わりにどうやって世界トップレベルの
スマートグリッド技術を開発するのか、具体案と行動を求めるべきなのでは？
モデル事業2 (低炭素社会実現プロジェクト)
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/pdf/nov25-pm-shiryo/2-55.pdf
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov25kekka/2-55.pdf
スマートグリッドの必要性、これからの市場規模は、ある程度勉強した人にしか分からないと思う。
風力や太陽光の関係者は、政府に必要性を訴えた方がいいのでは？
民主党のマニフェストにはスマートグリッドを推進すると書かれているから、
「予算計上見送り」するのなら、代わりにどうやって世界トップレベルの
スマートグリッド技術を開発するのか、具体案と行動を求めるべきなのでは？
モデル事業2 (低炭素社会実現プロジェクト)
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/pdf/nov25-pm-shiryo/2-55.pdf
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov25kekka/2-55.pdf
757 ：名無電力１４００１：2009/11/26(木) 13:43:49
>>756
“スマートグリッド”の意味を知っている政治家はいないだろう。
今まで、電力会社は数十箇所で電気を製造して、それを消費者に売ることを商売としてきた、
ところが、風力となると、桁違いの数千箇所の風力発電所から製造された電気を消費者に販売することになる。
だから、この何千と言う発電所を結ぶ“BUS DUCT”が必要となる。
既存の電力会社は、一つの発電・送電の会社に過ぎないのだ。
“スマートグリッド”の意味を知っている政治家はいないだろう。
今まで、電力会社は数十箇所で電気を製造して、それを消費者に売ることを商売としてきた、
ところが、風力となると、桁違いの数千箇所の風力発電所から製造された電気を消費者に販売することになる。
だから、この何千と言う発電所を結ぶ“BUS DUCT”が必要となる。
既存の電力会社は、一つの発電・送電の会社に過ぎないのだ。
スマートグリッドは、米国のグリーンニューディールのコアとなる技術。
温暖化対策の中で一番重要な電力部門の中でも、バッテリーと並んで一番重要な技術。
IBM、Googleなど時代を作ってきた名だたる企業が参入している。
世界中が必死に技術開発競争をしている真っ最中で、じっくり検討している暇なんてない。
送配電技術で日本は先を行っているとはいえ、システム全体設計が日本は下手だから、
そこを産官学でチームを作って、開発を進める必要があるのではないだろうか？
米国とも共同開発を行い、世界標準規格を狙うべき。
民主党の中でも、数年前から勉強してた人達はちゃんと分かってるはず。
だからこそマニフェストにも書かれたんだろうし。
しっかり頼むよ＞民主党
温暖化対策の中で一番重要な電力部門の中でも、バッテリーと並んで一番重要な技術。
IBM、Googleなど時代を作ってきた名だたる企業が参入している。
世界中が必死に技術開発競争をしている真っ最中で、じっくり検討している暇なんてない。
送配電技術で日本は先を行っているとはいえ、システム全体設計が日本は下手だから、
そこを産官学でチームを作って、開発を進める必要があるのではないだろうか？
米国とも共同開発を行い、世界標準規格を狙うべき。
民主党の中でも、数年前から勉強してた人達はちゃんと分かってるはず。
だからこそマニフェストにも書かれたんだろうし。
しっかり頼むよ＞民主党
アメリカのスマートグリッド技術の１つで注目してるのが
Beacon Powerの「はずみ車」蓄電。 周波数変動調整を行うのに
ハイテク弾み車（カーボンファイバー、磁気浮遊ベアリング）を使う。
http://www.beaconpower.com/flash/video_large.asp?vid=VID_FLY2PLANT
今までは社内の2MWの実証施設だけだったが、先週ニューヨーク州で
20MWの実用施設の建設を始めた。 2011年に稼動予定。
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=123367&p=irol-newsArticle&ID=1357434&highlight=
Beacon Powerの「はずみ車」蓄電。 周波数変動調整を行うのに
ハイテク弾み車（カーボンファイバー、磁気浮遊ベアリング）を使う。
http://www.beaconpower.com/flash/video_large.asp?vid=VID_FLY2PLANT
今までは社内の2MWの実証施設だけだったが、先週ニューヨーク州で
20MWの実用施設の建設を始めた。 2011年に稼動予定。
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=123367&p=irol-newsArticle&ID=1357434&highlight=
760 ：名無電力１４００１：2009/11/27(金) 00:03:37
何度も忠告するが全く定量的な話ではない。
スマートグリッドの意味を理解していない。
１００ｋｗ程度の電力に１００万ｋｗ火力と同じ価値はない。
絶対に同じ送配電損失にならない。
スマートグリッドの意味を理解していない。
１００ｋｗ程度の電力に１００万ｋｗ火力と同じ価値はない。
絶対に同じ送配電損失にならない。
>>760
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト でも技術開発は続けよう
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ な！
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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762 ：名無電力１４００１：2009/11/28(土) 09:21:15
東北電は２００６年度、技術検証を兼ねて出力一定制御型の事業を募集。応募した日本風力開発
（東京）の子会社が六ケ所村に出力４万キロワットの六ケ所村二又発電所を新設し、０８年８月か
ら営業運転している。東北電は約１年間の運転データを分析し、出力変動がほぼゼロに抑える運用
ができたと判断した。
（東京）の子会社が六ケ所村に出力４万キロワットの六ケ所村二又発電所を新設し、０８年８月か
ら営業運転している。東北電は約１年間の運転データを分析し、出力変動がほぼゼロに抑える運用
ができたと判断した。
763 ：名無電力１４００１：2009/11/28(土) 17:40:49
太陽光をつくるのは半導体分野のノウハウになるけど
風力発電につかう風車を作るのは何かの役に立つの？
風力発電につかう風車を作るのは何かの役に立つの？
>>763
空力、機械、変電、蓄電技術の蓄積になる
空力、機械、変電、蓄電技術の蓄積になる
>>765
さんざん既出
さんざん既出
実際にいくらで作ってどんだけのコストパフォーマンスを得られるかは
運用してみてのお楽しみって面もあるからね
実際に作って運用して問題点を洗い出して～っていう積み重ねが大事だよ
それによってコストを削減していくのが通常の一般企業だからね
日本の電力会社が通常の一般企業に当たるかどうかは置いときますぜ良く知らないし
俺は個人的に風力は既にその段階に入ったと考えてるんだけどねぇ
運用してみてのお楽しみって面もあるからね
実際に作って運用して問題点を洗い出して～っていう積み重ねが大事だよ
それによってコストを削減していくのが通常の一般企業だからね
日本の電力会社が通常の一般企業に当たるかどうかは置いときますぜ良く知らないし
俺は個人的に風力は既にその段階に入ったと考えてるんだけどねぇ
769 ：名無電力１４００１：2009/11/29(日) 20:27:47
>>759
風力はロータ自身がはずみ車と言えるのだが
古からあるアイデアで今更とは思う
ホイールが軽いからレスポンスは良くなるが
エネルギー保持量は少なくなるからなあ
風力に応用しても、ブレードのフリーホイル効果で
風の脈動は平滑化されているから、ブレードで平滑化できない
揺らぎの平滑化が目的だろう
電気的バッファに対し優位性はあるのだろうか
風力はロータ自身がはずみ車と言えるのだが
古からあるアイデアで今更とは思う
ホイールが軽いからレスポンスは良くなるが
エネルギー保持量は少なくなるからなあ
風力に応用しても、ブレードのフリーホイル効果で
風の脈動は平滑化されているから、ブレードで平滑化できない
揺らぎの平滑化が目的だろう
電気的バッファに対し優位性はあるのだろうか
770 ：名無電力１４００１：2009/11/29(日) 20:30:27
アメリカでは、オバマ大統領の17％削減発言に、石炭業界などが“ハンターイ”の先頭に立ってデモ行進している。
彼らにとっては、“タダの風力”は、さぞ脅威だろう。
彼らにとっては、“タダの風力”は、さぞ脅威だろう。
風力だってメンテナンスしなきゃ動かないんだから
結局ただじゃないのになぁ
結局ただじゃないのになぁ
772 ：名無電力１４００１：2009/11/30(月) 01:46:55
風力エネルギーはまずブラウンガスにして
それをガス管で需要家近傍まで送って利用すれば
送配電損失を最小限にできそうかな。ただそうなると
ブラウンガスの電気製造で直接発電した方が効率的か。
なにせ核融合だしｗ
それをガス管で需要家近傍まで送って利用すれば
送配電損失を最小限にできそうかな。ただそうなると
ブラウンガスの電気製造で直接発電した方が効率的か。
なにせ核融合だしｗ
773 ：名無電力１４００１：2009/11/30(月) 07:42:36
>>771
>風力だってメンテナンスしなきゃ動かないんだから
>結局ただじゃないのになぁ
燃料としての、
風力 ＝ 無料
石炭 ＝ 70ドル/トン、 (2008年は125ドルしたが、下落が続いている。)
石油 ＝ 471ドル/１m3 (2008年に147.27ドルの最高値をつけて以降、下落傾向が続いている。)
>風力だってメンテナンスしなきゃ動かないんだから
>結局ただじゃないのになぁ
燃料としての、
風力 ＝ 無料
石炭 ＝ 70ドル/トン、 (2008年は125ドルしたが、下落が続いている。)
石油 ＝ 471ドル/１m3 (2008年に147.27ドルの最高値をつけて以降、下落傾向が続いている。)
774 ：中山車：2009/12/01(火) 10:49:58
>>773
得られる電力からコストを引くと赤字じゃねかよ 石炭火力が一番安いだろって
得られる電力からコストを引くと赤字じゃねかよ 石炭火力が一番安いだろって
775 ：名無電力１４００１：2009/12/01(火) 12:01:29
776 ：名無電力１４００１：2009/12/01(火) 14:45:08
風力は、一次エネルギーの分野に影響を及ぼし始めた。
その発電量は、毎年1.2倍づつ増えると言う、空恐ろしい勢いだ。
その発電量は、毎年1.2倍づつ増えると言う、空恐ろしい勢いだ。
毎年1.2倍になり続けるなんて有り得んけどね
社会保険庁なら50年後まで1.2倍が続く前提とかで計算するだろうけど
社会保険庁なら50年後まで1.2倍が続く前提とかで計算するだろうけど
778 ：名無電力１４００１：2009/12/01(火) 19:10:01
風力のエネルギー密度が高かったら最強なんだけどな
779 ：名無電力１４００１：2009/12/01(火) 19:22:56
個人的には地熱や潮力波力なんかの方が安定してるし好きだけどね。
海上風力なんてワザワザ海に作る場所があるのなら、風力にする必要はないと
思うが、半導体材料が殆どシリコンばかりなのと一緒で、大規模に技術開発が
進んでる風力が今のところ一番経済的な効率が良いから仕方が内が。
海上風力なんてワザワザ海に作る場所があるのなら、風力にする必要はないと
思うが、半導体材料が殆どシリコンばかりなのと一緒で、大規模に技術開発が
進んでる風力が今のところ一番経済的な効率が良いから仕方が内が。
780 ：名無電力１４００１：2009/12/02(水) 07:38:39
過去に設置された風力発電も含めた2007年末時の世界風力発電積算量は、９万521ＭＷと見込まれている。(日経Web)
現時点では1千万KWだと推定すれば、稼動率が20％で200万KWの発電で、
年間175億2000万KWhの電力量になる。
石油1トンあたりの発電量を、5000KWhとすれば、175億2000万KWhの石油の消費量は350万4千トンになる。
仮に、重油1トンが2万円と仮定すれば、700億円。
これが、10年後の2020年には4,334億円となる。
少なくとも、一次エネルギーは風力の参入で、年間4,334億円の影響を受ける。
石炭業界や石油業界の右肩上がりは、恐らく終わるだろう。
現時点では1千万KWだと推定すれば、稼動率が20％で200万KWの発電で、
年間175億2000万KWhの電力量になる。
石油1トンあたりの発電量を、5000KWhとすれば、175億2000万KWhの石油の消費量は350万4千トンになる。
仮に、重油1トンが2万円と仮定すれば、700億円。
これが、10年後の2020年には4,334億円となる。
少なくとも、一次エネルギーは風力の参入で、年間4,334億円の影響を受ける。
石炭業界や石油業界の右肩上がりは、恐らく終わるだろう。
782 ：名無電力１４００１：2009/12/02(水) 08:33:12
783 ：名無電力１４００１：2009/12/02(水) 09:57:12
784 ：名無電力１４００１：2009/12/02(水) 10:48:37
>>783
答えになってない┐(´ー｀)┌
答えになってない┐(´ー｀)┌
冴えないやり取りだこと。
世界の一年の発電電力量が20兆kWhあたりだということくらい、
書き込む前に頭に入れておけよと。
世界の一年の発電電力量が20兆kWhあたりだということくらい、
書き込む前に頭に入れておけよと。
787 ：名無電力１４００１：2009/12/02(水) 18:57:31
>10年後の4334億円
700億×1.2倍^10年 = 4334億円
ぷっ
まだお花畑満開のようだ
700億×1.2倍^10年 = 4334億円
ぷっ
まだお花畑満開のようだ
789 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 09:49:53
>>786
戦前に建てられた長崎県佐世保市刃針尾にある、高さ135メートル電波塔は、今でも健在。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%9D%E5%B0%BE%E9%80%81%E4%BF%A1%E6%89%80
戦前に建てられた長崎県佐世保市刃針尾にある、高さ135メートル電波塔は、今でも健在。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%9D%E5%B0%BE%E9%80%81%E4%BF%A1%E6%89%80
790 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 11:05:44
791 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 13:58:53
>>790
電波塔の時代からすれば、今日の科学は月とすっぽん。
何処が違うかを上げてみましょう、
① 劣化しない材料の開発。
② 材料の強度向上。
③ 装置のコントロール向上。
岩をも砕く、どんな大波もヘッチャラですよ、風力は毎年1.2倍の成長で決まり。
石炭、石油、NLG、の消費減少は避けられません、これが自然の摂理。
電波塔の時代からすれば、今日の科学は月とすっぽん。
何処が違うかを上げてみましょう、
① 劣化しない材料の開発。
② 材料の強度向上。
③ 装置のコントロール向上。
岩をも砕く、どんな大波もヘッチャラですよ、風力は毎年1.2倍の成長で決まり。
石炭、石油、NLG、の消費減少は避けられません、これが自然の摂理。
792 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 20:14:58
コスト度外視すれば旧い技術でも充分丈夫なモノは作れるからね。
最近の家電製品なんぞ数年で簡単に壊れるぞ。
最近の家電製品なんぞ数年で簡単に壊れるぞ。
793 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 21:24:04
風力はこれ以上技術が伸びる気がしない
なあにそう言いつつも開発が進むのが技術という物
風速50mまで発電する小型風車が開発できたんだ
不可能は無いさ
風速50mまで発電する小型風車が開発できたんだ
不可能は無いさ
796 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 23:29:40
797 ：名無電力１４００１：2009/12/04(金) 07:01:04
798 ：名無電力１４００１：2009/12/04(金) 10:08:39
ＣＯ２削減 都と青森が協定へ
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014193321000.html
二酸化炭素の排出削減を事業所に義務づける規制を、国内で初めてスタートさせる東京都は、
全国で最も多くの風力発電がある青森県と協定を結び、青森県内で発電した自然エネルギーの電気を
都内の事業所に供給して二酸化炭素の排出を削減する新たな仕組みを作ることになりました。
風力反対厨プゲラ
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014193321000.html
二酸化炭素の排出削減を事業所に義務づける規制を、国内で初めてスタートさせる東京都は、
全国で最も多くの風力発電がある青森県と協定を結び、青森県内で発電した自然エネルギーの電気を
都内の事業所に供給して二酸化炭素の排出を削減する新たな仕組みを作ることになりました。
風力反対厨プゲラ
青森って言うと送電ロスも多そうだけど、
電力の買い取り価格とかに影響するなら大いにやるべきだな
と言うか買い取る側が増えれば価格も上るし損益分解点も緩くなる
化石燃料だけではやっていけなくなる時への備えになるからな
電力の買い取り価格とかに影響するなら大いにやるべきだな
と言うか買い取る側が増えれば価格も上るし損益分解点も緩くなる
化石燃料だけではやっていけなくなる時への備えになるからな
800 ：名無電力１４００１：2009/12/05(土) 02:37:10
青森は東北電力だｗ
だから電圧はエネルギーで、１００ＫＶでもう１０ｋｗの損失なんだよｗ
国内運用は余裕で２７５ＫＶ以上だからもっと多くの電力が必要だ。
絶対に核融合の方がまともだ。一般に発電機は定格出力で力率は最大だ。
増速機や変圧器をリンクさせて、起動トルクは増大するんだからな。
原油が無くなったときのインパクトは発電設備どころではない。
人類存亡の危機。
だから電圧はエネルギーで、１００ＫＶでもう１０ｋｗの損失なんだよｗ
国内運用は余裕で２７５ＫＶ以上だからもっと多くの電力が必要だ。
絶対に核融合の方がまともだ。一般に発電機は定格出力で力率は最大だ。
増速機や変圧器をリンクさせて、起動トルクは増大するんだからな。
原油が無くなったときのインパクトは発電設備どころではない。
人類存亡の危機。
801 ：名無電力１４００１：2009/12/05(土) 02:45:01
ばーか
青森から風力発電を直に送るとでも思ってんのか？
グリーン証書取引と同じだアホめ
青森から風力発電を直に送るとでも思ってんのか？
グリーン証書取引と同じだアホめ
802 ：名無電力１４００１：2009/12/05(土) 07:32:55
等圧線が混んできた。
これから半年間、風の季節。
風力はこれから半年間、稼ぎ時。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2369724/2775558
これから半年間、風の季節。
風力はこれから半年間、稼ぎ時。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2369724/2775558
803 ：名無電力１４００１：2009/12/10(木) 01:19:41
帆船技術でＣＯ２少ない船を
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014276881000.html
風の力で動く「帆船」の技術を使って燃料の消費を減らし、二酸化炭素の排出量の少ない船を開発
しようと、東京大学と民間企業が研究グループをつくり、５年後の実用化を目指すことになりました。
二酸化炭素の排出量の少ない船の開発に取り組むのは、東京大学大学院工学系研究科の
大内一之特任教授と民間企業が共同で設立したグループです。８日に記者会見して発表したところに
よりますと、開発するのは、伝統的な帆船の技術に最新の科学技術を組み合わせた船で、帆の部分には、
布の代わりに「ＣＦＲＰ」と呼ばれる軽くて丈夫な炭素繊維で作った強化プラスチックを使います。
この素材は航空機の翼にも使われ、研究グループでは高さ５０メートル、幅２０メートルの帆を開発し、
大型の貨物船などに９枚並べて搭載する計画です。研究グループによりますと、これまでの
シミュレーションで、最新の気象予測技術を使って帆の動きなどを制御すれば、燃料をいまの
３分の１にまで減らせるということで、３年後までに帆を開発し、５年以内の実用化を目指したい
としています。大型の貨物船やタンカーなどでは地球温暖化の原因となる重油を燃料に使っており、
大内教授は「風力は金のかからないエネルギーで、技術開発さえうまくいけば必ず実用化は可能で、
温暖化の防止につなげたい」と話しています。
発電ではないけど、燃料３分の１はすごいな。
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014276881000.html
風の力で動く「帆船」の技術を使って燃料の消費を減らし、二酸化炭素の排出量の少ない船を開発
しようと、東京大学と民間企業が研究グループをつくり、５年後の実用化を目指すことになりました。
二酸化炭素の排出量の少ない船の開発に取り組むのは、東京大学大学院工学系研究科の
大内一之特任教授と民間企業が共同で設立したグループです。８日に記者会見して発表したところに
よりますと、開発するのは、伝統的な帆船の技術に最新の科学技術を組み合わせた船で、帆の部分には、
布の代わりに「ＣＦＲＰ」と呼ばれる軽くて丈夫な炭素繊維で作った強化プラスチックを使います。
この素材は航空機の翼にも使われ、研究グループでは高さ５０メートル、幅２０メートルの帆を開発し、
大型の貨物船などに９枚並べて搭載する計画です。研究グループによりますと、これまでの
シミュレーションで、最新の気象予測技術を使って帆の動きなどを制御すれば、燃料をいまの
３分の１にまで減らせるということで、３年後までに帆を開発し、５年以内の実用化を目指したい
としています。大型の貨物船やタンカーなどでは地球温暖化の原因となる重油を燃料に使っており、
大内教授は「風力は金のかからないエネルギーで、技術開発さえうまくいけば必ず実用化は可能で、
温暖化の防止につなげたい」と話しています。
発電ではないけど、燃料３分の１はすごいな。
804 ：名無電力１４００１：2009/12/10(木) 01:53:21
オイルショックの頃作られた帆船ハイブリッドはどうなったのだろうか
帆の能力が格段に進歩したとも思えないのだが
帆の能力が格段に進歩したとも思えないのだが
806 ：名無電力１４００１：2009/12/10(木) 04:15:56
>>804
あの頃は気象予測とかネットとかも無かったし、今なら炭素繊維も安くなったし、
結構行けるんジャネ。
発電には関係無いが衛星の代わりに使える飛行船も、そろそろ何とか実用化しない
かなあ、と思ってる。
あの頃は気象予測とかネットとかも無かったし、今なら炭素繊維も安くなったし、
結構行けるんジャネ。
発電には関係無いが衛星の代わりに使える飛行船も、そろそろ何とか実用化しない
かなあ、と思ってる。
まさか今更船に帆が付くとはなぁ
810 ：名無電力１４００１：2009/12/11(金) 07:25:19
811 ：名無電力１４００１：2009/12/11(金) 08:48:55
>>810
なんだこの馬鹿は？
なんだこの馬鹿は？
>>810
偏西風で地球1周して来い。
偏西風で地球1周して来い。
>>808 >>809 >>810
このリンクで説明がされてるが、凧とは言ってもパラグライダーと同じ
翼の形をした凧で揚力を発生する。
http://www.skysails.info/english/products/the-skysails-technology/
当然コンピューターで自動制御されており、向かい風に±50度までの角度なら
推進力を発生するそうだ。 また、帆船と比較して上空100-300mまで
上がるのでより強い風が使えるとしている。
このリンクで説明がされてるが、凧とは言ってもパラグライダーと同じ
翼の形をした凧で揚力を発生する。
http://www.skysails.info/english/products/the-skysails-technology/
当然コンピューターで自動制御されており、向かい風に±50度までの角度なら
推進力を発生するそうだ。 また、帆船と比較して上空100-300mまで
上がるのでより強い風が使えるとしている。
( ´･∀･`)へｰ
815 ：名無電力１４００１：2009/12/14(月) 04:13:58
まーたはじまった
この場合始めちゃったかな
この場合始めちゃったかな
818 ：名無電力１４００１：2009/12/18(金) 18:39:15
独RWE、韓国企業へ洋上風力発電所の設置船を4億5000万ドルで発注
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/rwe64-468.html
ドイツのエネルギー大手RWEの再生可能エネルギー子会社のRWEイノジーが、韓国の造船会社、
大宇造船海洋（DSME）へ、洋上風力発電所の建設のための設置船3隻の建造を発注したことが
わかった。契約価格は約4億5000万ドル（約400億円）。最初の設置船は2011年に完成する。
長さ109メートル、幅40メートルの設置船は、5メガワット級の洋上風力タービンを4基のせ、
最大時速13.9キロで運航することができる。目標地点に到着すると、4本の脚を海底に固定して、
風力発電所の設置作業が可能になる。
RWEイノジーの最高経営責任者（CEO）Fritz Vahrenholt氏は、「設置船は、風力エネルギーを
広げていくという我々の野心的な計画を実行するのにあたり、決定的に重要となる時間と
コスト上の利点を与えてくれる」と述べた。
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/rwe64-468.html
ドイツのエネルギー大手RWEの再生可能エネルギー子会社のRWEイノジーが、韓国の造船会社、
大宇造船海洋（DSME）へ、洋上風力発電所の建設のための設置船3隻の建造を発注したことが
わかった。契約価格は約4億5000万ドル（約400億円）。最初の設置船は2011年に完成する。
長さ109メートル、幅40メートルの設置船は、5メガワット級の洋上風力タービンを4基のせ、
最大時速13.9キロで運航することができる。目標地点に到着すると、4本の脚を海底に固定して、
風力発電所の設置作業が可能になる。
RWEイノジーの最高経営責任者（CEO）Fritz Vahrenholt氏は、「設置船は、風力エネルギーを
広げていくという我々の野心的な計画を実行するのにあたり、決定的に重要となる時間と
コスト上の利点を与えてくれる」と述べた。
819 ：名無電力１４００１：2009/12/21(月) 08:46:48
安定した風が吹き、遠浅の広大な海がない日本には無縁な話
>>819
ダウト。日本も洋上は安定した風が吹いている。
また着床式洋上風力だけで2000万kW～5000万kWの発電が可能。
洋上なら騒音被害もないし、バードストライクもない。
風も安定しているから系統への影響も抑えられる。
それでもこうやって嘘を書き込んで妨害しようとしてるのは、
石油メジャーや火力発電や原発勤務の人間か？
ダウト。日本も洋上は安定した風が吹いている。
また着床式洋上風力だけで2000万kW～5000万kWの発電が可能。
洋上なら騒音被害もないし、バードストライクもない。
風も安定しているから系統への影響も抑えられる。
それでもこうやって嘘を書き込んで妨害しようとしてるのは、
石油メジャーや火力発電や原発勤務の人間か？
821 ：名無電力１４００１：2009/12/21(月) 17:47:26
>>819
そこで諫早ですよ。
もはや無意味な干拓地なんぞ海に戻して、ついでにゲートを潮汐発電所にすれば
ウマーだ。
海に戻す前に風力発電機を建設すればコストも安く済むし、既に環境破壊され尽く
した場所だから、環境問題もモーマンタイだ。
そこで諫早ですよ。
もはや無意味な干拓地なんぞ海に戻して、ついでにゲートを潮汐発電所にすれば
ウマーだ。
海に戻す前に風力発電機を建設すればコストも安く済むし、既に環境破壊され尽く
した場所だから、環境問題もモーマンタイだ。
>>820
＞洋上なら騒音被害もないし、バードストライクもない。
ダウト。
外洋性のカモメ類やミズナギドリ類、アホウドリとか色々いるぞ。
バードストライクにあっても、そのまま海に落ちて魚の餌になって
死体が見つからないだけ。
で、安定した洋上って具体的にどのあたりの話？
台風でも来た日には、どこに待避するの？
＞洋上なら騒音被害もないし、バードストライクもない。
ダウト。
外洋性のカモメ類やミズナギドリ類、アホウドリとか色々いるぞ。
バードストライクにあっても、そのまま海に落ちて魚の餌になって
死体が見つからないだけ。
で、安定した洋上って具体的にどのあたりの話？
台風でも来た日には、どこに待避するの？
>>822
鳥は洋上を飛ぶとき、高いところを飛ぶので風車にあたらない。
場所は陸地から50km圏内、水深30～300m以内の場所。
風車の改良が進んでいるので、台風で待避する必要はない。
EUにも爆弾低気圧があるけど、耐えてる。
鳥は洋上を飛ぶとき、高いところを飛ぶので風車にあたらない。
場所は陸地から50km圏内、水深30～300m以内の場所。
風車の改良が進んでいるので、台風で待避する必要はない。
EUにも爆弾低気圧があるけど、耐えてる。
世界風力会議、先進国が約束した排出削減の6割以上は風力発電で達成可能と発表
http://ecotech.nies.go.jp/fnews/detail.php?i=3115
世界風力会議（GWEC）は、風力エネルギーだけで、先進国が示した排出削減目標の6割以上を
達成できるという予測を発表した。これはGWECと国連環境計画（UNEP）がコペンハーゲンで
行った共同記者会見で明らかにしたもの。京都議定書で排出削減義務を負っている附属書I国
（アメリカ、EU、日本等）が示した約束を合計すると、2020年までに排出量を13～20%削減する
こととなる。GWECの最も野心的なシナリオでは、風力発電の発電量は2020年に2600テラワット時に達し、
CO2排出量を15億トン削減できる見通しで、これは附属書I国の示した排出削減目標の42～65%に値する。
また、気候変動の最悪の影響を避けるためには、排出量を1990年比で少なくとも25～40%削減する
必要があるが、風力エネルギーだけで25%のうちの34%、40%のうちの21%を達成できるという。
報告書では、欧州、アメリカ、インド、中国での風力発電の可能性にも触れ、適切に導入が進めば、
これらの国々の目標達成に大いに役立つとしている。
http://ecotech.nies.go.jp/fnews/detail.php?i=3115
世界風力会議（GWEC）は、風力エネルギーだけで、先進国が示した排出削減目標の6割以上を
達成できるという予測を発表した。これはGWECと国連環境計画（UNEP）がコペンハーゲンで
行った共同記者会見で明らかにしたもの。京都議定書で排出削減義務を負っている附属書I国
（アメリカ、EU、日本等）が示した約束を合計すると、2020年までに排出量を13～20%削減する
こととなる。GWECの最も野心的なシナリオでは、風力発電の発電量は2020年に2600テラワット時に達し、
CO2排出量を15億トン削減できる見通しで、これは附属書I国の示した排出削減目標の42～65%に値する。
また、気候変動の最悪の影響を避けるためには、排出量を1990年比で少なくとも25～40%削減する
必要があるが、風力エネルギーだけで25%のうちの34%、40%のうちの21%を達成できるという。
報告書では、欧州、アメリカ、インド、中国での風力発電の可能性にも触れ、適切に導入が進めば、
これらの国々の目標達成に大いに役立つとしている。
825 ：名無電力１４００１：2009/12/22(火) 09:04:34
>>823
>>822に挙げた鳥がどういう高度を飛ぶか知ってて書いてるの？
低く飛ぶだろってつっこみなら入るかと思ったら逆か（ｗ
釣るつもりはなかったが、全然鳥のことは知らんのだね。
>>825
考えてるけど？
ちなみにミズナギドリ類やアホウドリ類は比較的水面ギリギリを飛ぶ。
カモメ類はそれよりも高く飛ぶので、このあたりが少し危険。
比較的高く飛ぶといえばカツオドリ、グンカンドリなど。
（ただしこのあたりは日本近海ではあまり多くないが）
魚の多い場所は避ければいいかもしれんが、案外外洋でも
鳥は飛んでるよ。特に冬は数も種類も一気に増える。
一度、フェリーに乗ってみたら？
（小さくて黒っぽいのが多いし、双眼鏡ないと見つけられんと思うが）
>>822に挙げた鳥がどういう高度を飛ぶか知ってて書いてるの？
低く飛ぶだろってつっこみなら入るかと思ったら逆か（ｗ
釣るつもりはなかったが、全然鳥のことは知らんのだね。
>>825
考えてるけど？
ちなみにミズナギドリ類やアホウドリ類は比較的水面ギリギリを飛ぶ。
カモメ類はそれよりも高く飛ぶので、このあたりが少し危険。
比較的高く飛ぶといえばカツオドリ、グンカンドリなど。
（ただしこのあたりは日本近海ではあまり多くないが）
魚の多い場所は避ければいいかもしれんが、案外外洋でも
鳥は飛んでるよ。特に冬は数も種類も一気に増える。
一度、フェリーに乗ってみたら？
（小さくて黒っぽいのが多いし、双眼鏡ないと見つけられんと思うが）
あー、ちなみに別に鳥に当たるから駄目とか言ってないから。
外洋では鳥には当たらないって主張してるから、いやそんなこと
無いからって書いてるだけ。
潮目とかの漁場は避ければ、そう沢山は飛んでいないかもね。
（全て魚食性だから）
だからちゃんと調べておく必要はある。
居ないって決めつけたら、何も調べる必要もないって話になるから。
50km圏内で水深300ｍ未満の大陸棚なら、魚も鳥も
結構いる範囲だけどね。
外洋では鳥には当たらないって主張してるから、いやそんなこと
無いからって書いてるだけ。
潮目とかの漁場は避ければ、そう沢山は飛んでいないかもね。
（全て魚食性だから）
だからちゃんと調べておく必要はある。
居ないって決めつけたら、何も調べる必要もないって話になるから。
50km圏内で水深300ｍ未満の大陸棚なら、魚も鳥も
結構いる範囲だけどね。
828 ：名無電力１４００１：2009/12/22(火) 22:41:29
レーダー観測ではほとんどの鳥は風車を避けると分かっている
避けない鳥は風車にぶつかるかも知れんが，徐々に淘汰されて
ぶつからない鳥だけになる
そうなるくらいの数がいる鳥なら問題ない
アホウドリ類と言ってるけど
それがどの位日本の沿岸にいるのか教えてくれ
個々の鳥なんて気にしてない
種が保存されればそれでいい
生息環境を守るためには原子力がいいのか火力がいいのか
政策的に決めるべきだろ
避けない鳥は風車にぶつかるかも知れんが，徐々に淘汰されて
ぶつからない鳥だけになる
そうなるくらいの数がいる鳥なら問題ない
アホウドリ類と言ってるけど
それがどの位日本の沿岸にいるのか教えてくれ
個々の鳥なんて気にしてない
種が保存されればそれでいい
生息環境を守るためには原子力がいいのか火力がいいのか
政策的に決めるべきだろ
>>828
クロアシアホウドリとコアホウドリなら、北海道行く
フェリー航路で延べ十数羽くらいは見れるよ。
冬の間はね。
アホウドリは稀だから２～３回に１回見られればラッキー。
あくまで航路で見れるってだけの話だから、日本沿岸の
総個体数は、数百羽はいるだろうね。最低でも。
元々、アホウドリ類の種類は南半球の方が多い。
北半球の太平洋だといわゆるアホウドリと上記2種程度。
（あとはワタリアホウドリ。日本での記録は１回のみ）
＞レーダー観測ではほとんどの鳥は風車を避けると分かっている
ヨーロッパでやられた奴だと思うが、レーダーで判るのは大型の
カモ類以上の大きさの鳥だけ。それより小型のものは余程の
群れにならなければ、レーダーには映らない。
それと気象条件が良ければ、鳥だって見えるものは避けられるよ。
問題は強風下であるとか、条件が悪いとき。
＞徐々に淘汰されて
＞ぶつからない鳥だけになる
＞個々の鳥なんて気にしてない
＞種が保存されればそれでいい
あなたがそれで良くても、他人がそれで良しとするとは限らない。
クロアシアホウドリとコアホウドリなら、北海道行く
フェリー航路で延べ十数羽くらいは見れるよ。
冬の間はね。
アホウドリは稀だから２～３回に１回見られればラッキー。
あくまで航路で見れるってだけの話だから、日本沿岸の
総個体数は、数百羽はいるだろうね。最低でも。
元々、アホウドリ類の種類は南半球の方が多い。
北半球の太平洋だといわゆるアホウドリと上記2種程度。
（あとはワタリアホウドリ。日本での記録は１回のみ）
＞レーダー観測ではほとんどの鳥は風車を避けると分かっている
ヨーロッパでやられた奴だと思うが、レーダーで判るのは大型の
カモ類以上の大きさの鳥だけ。それより小型のものは余程の
群れにならなければ、レーダーには映らない。
それと気象条件が良ければ、鳥だって見えるものは避けられるよ。
問題は強風下であるとか、条件が悪いとき。
＞徐々に淘汰されて
＞ぶつからない鳥だけになる
＞個々の鳥なんて気にしてない
＞種が保存されればそれでいい
あなたがそれで良くても、他人がそれで良しとするとは限らない。
>>829
＞あなたがそれで良くても、他人がそれで良しとするとは限らない。
社会全体の幸福を最大化することを考えるのが合理的。
鳥の愛好家の意見を採用することを日本社会が合意するのであればそれでいい
これからも原子力や化石燃料に頼る生活で当面は問題なかろう
イギリスやアメリカでは野鳥の生息環境を守るために
野鳥保護団体が風力発電推進を積極的に訴えている
日本の野鳥保護団体は零細な風力発電事業者に圧力をかけて金をせびる輩と思われている
＞あなたがそれで良くても、他人がそれで良しとするとは限らない。
社会全体の幸福を最大化することを考えるのが合理的。
鳥の愛好家の意見を採用することを日本社会が合意するのであればそれでいい
これからも原子力や化石燃料に頼る生活で当面は問題なかろう
イギリスやアメリカでは野鳥の生息環境を守るために
野鳥保護団体が風力発電推進を積極的に訴えている
日本の野鳥保護団体は零細な風力発電事業者に圧力をかけて金をせびる輩と思われている
831 ：名無電力１４００１：2009/12/24(木) 10:16:06
>>831
いえいえ、どうぞお納めになって下さい。
いえいえ、どうぞお納めになって下さい。
>>832
ではここは間を取って私がいただいておこう
ではここは間を取って私がいただいておこう
独シーメンス、世界最大の洋上風力発電所へ送電網を供給
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/sem14-473.html
ドイツの工業コングロマリット、シーメンス（本社：ミュンヘン）はこのほど、
同社のエネルギー部門を担うシーメンス・エナジー（Simens Energy）が、
ドンク・エナジー（DONG Energy）、エーオン（E.ON）およびマスダール（Masdar）の3社が
所有するLondon Array洋上風力発電所（ウインドファーム）への送電ネットワーク（送電網）に
関する受注を獲得したと発表した。受注額は1億2800万ユーロ（約168億円）。
London Array洋上風力発電所はテムズ川河口域に建設が進められており、2012年の完成を
目指している。完成すれば、271基の風力タービンが稼動し、75万世帯に電力供給が
可能となる総発電容量1000メガワットの発電所になる。
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/sem14-473.html
ドイツの工業コングロマリット、シーメンス（本社：ミュンヘン）はこのほど、
同社のエネルギー部門を担うシーメンス・エナジー（Simens Energy）が、
ドンク・エナジー（DONG Energy）、エーオン（E.ON）およびマスダール（Masdar）の3社が
所有するLondon Array洋上風力発電所（ウインドファーム）への送電ネットワーク（送電網）に
関する受注を獲得したと発表した。受注額は1億2800万ユーロ（約168億円）。
London Array洋上風力発電所はテムズ川河口域に建設が進められており、2012年の完成を
目指している。完成すれば、271基の風力タービンが稼動し、75万世帯に電力供給が
可能となる総発電容量1000メガワットの発電所になる。
英国、巨大風力タービン翼の試験施設を建設へ
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/nar42-472.html
英国の研究機関、新・再生可能エネルギーセンター（New and Renewable Energy Centre：Narec）は
このほど、英エネルギー・気候変動省（DECC）や英国北東イングランド経済開発公社
（ONE NorthEast）などから1500万ポンドの支援をうけ、100メートル規模の洋上風力タービン翼の
試験を行うための施設を建設すると発表した。洋上風力タービン翼の試験施設としては世界最大と
なり、風力タービン翼の海風への耐久性などが検証される。
Narecの広報担当者は「英国は陸上風力発電では遅れを取っているものの、この施設の完成により
洋上風力発電技術では世界を牽引する存在となるチャンスがある」と述べた。
http://www.ecool.jp/foreign/2009/12/nar42-472.html
英国の研究機関、新・再生可能エネルギーセンター（New and Renewable Energy Centre：Narec）は
このほど、英エネルギー・気候変動省（DECC）や英国北東イングランド経済開発公社
（ONE NorthEast）などから1500万ポンドの支援をうけ、100メートル規模の洋上風力タービン翼の
試験を行うための施設を建設すると発表した。洋上風力タービン翼の試験施設としては世界最大と
なり、風力タービン翼の海風への耐久性などが検証される。
Narecの広報担当者は「英国は陸上風力発電では遅れを取っているものの、この施設の完成により
洋上風力発電技術では世界を牽引する存在となるチャンスがある」と述べた。
日本も早く風力発電推進の政策を打たないと、EUにどんどん差を広げられる。
日本は石油では中東の属国
原子力ではカナダやカザフスタンの属国
風力ではヨーロッパの属国で確定
いまさら独立国げな気分でいてもねぇ
原子力ではカナダやカザフスタンの属国
風力ではヨーロッパの属国で確定
いまさら独立国げな気分でいてもねぇ
>>839みたいな事を言ってる奴を見ると
流石に日本の役人の腐敗っぷりは半端無いなと思うぜ
流石に日本の役人の腐敗っぷりは半端無いなと思うぜ
>>838
自動車と同じパーツはねーよ
自動車と同じパーツはねーよ
風力発電の産業効果
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2009/de-0907/p09-15.pdf
風車は自動車と同様の多数の部品から成る回 転機械なので、部品工業の裾野は共通している。
そこで欧米では、翳りの見える自動車産業に代って、 風車工業が地域の産業と雇用を支える役目を
期待されている。このため各国は競って積極的な風力発電の導入拡大と風車工業の育成に努めている。
欧州・ 米国・中国が自国風車メーカを援助・優遇したり、 英国が北海油田から洋上風力への
産業転換を図っているのは、その例である。
日本においても既に風車は有力な輸出産業であり、 国内各地に風車工業の産業集積が形成されている。
部品工業まで含めると208年時点で、年商300億 円以上・雇用数千~1万人の規模であり、
今後も世界の風力導入拡大に応じて成長していく。風車工業 は、太陽電池、二次電池と並んで、
日本の新エネ産業を支えていく存在になる見込みだが、それには長 期的・計画的な産業育成が重要である。
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2009/de-0907/p09-15.pdf
風車は自動車と同様の多数の部品から成る回 転機械なので、部品工業の裾野は共通している。
そこで欧米では、翳りの見える自動車産業に代って、 風車工業が地域の産業と雇用を支える役目を
期待されている。このため各国は競って積極的な風力発電の導入拡大と風車工業の育成に努めている。
欧州・ 米国・中国が自国風車メーカを援助・優遇したり、 英国が北海油田から洋上風力への
産業転換を図っているのは、その例である。
日本においても既に風車は有力な輸出産業であり、 国内各地に風車工業の産業集積が形成されている。
部品工業まで含めると208年時点で、年商300億 円以上・雇用数千~1万人の規模であり、
今後も世界の風力導入拡大に応じて成長していく。風車工業 は、太陽電池、二次電池と並んで、
日本の新エネ産業を支えていく存在になる見込みだが、それには長 期的・計画的な産業育成が重要である。
>>843
ホントだ。コピペするとなぜか「年商300億」になる。
ホントだ。コピペするとなぜか「年商300億」になる。
845 ：名無電力１４００１：2009/12/28(月) 17:31:29
>>836
恐竜と一緒で単純な巨大化による進化は、どこかで破綻しそうな気がするから、盲従する
のは避けるべきかと。
>>841
だな。大きさが全く違う。
どっちかつうと巨大なスクリューを扱う造船業界の方がノウハウその他を使い易いらしい。
ただ巨大風車じゃなくて中小型風車と蓄電池を組み合わせたシステムなんかは、自動車産業
のノウハウが役立ちそうだ。アメリカで効率の良い中小型車を成功させて様に。
恐竜と一緒で単純な巨大化による進化は、どこかで破綻しそうな気がするから、盲従する
のは避けるべきかと。
>>841
だな。大きさが全く違う。
どっちかつうと巨大なスクリューを扱う造船業界の方がノウハウその他を使い易いらしい。
ただ巨大風車じゃなくて中小型風車と蓄電池を組み合わせたシステムなんかは、自動車産業
のノウハウが役立ちそうだ。アメリカで効率の良い中小型車を成功させて様に。
>>845
＞どっちかつうと巨大なスクリューを扱う造船業界の方がノウハウその他を使い易いらしい。
船舶のプロペラはオーダーメードで完全受注生産の鋳造品
多数の部品を組み立てた量産品である風車とはかなり違うと思うが
＞どっちかつうと巨大なスクリューを扱う造船業界の方がノウハウその他を使い易いらしい。
船舶のプロペラはオーダーメードで完全受注生産の鋳造品
多数の部品を組み立てた量産品である風車とはかなり違うと思うが
847 ：名無電力１４００１：2009/12/28(月) 17:42:28
いやスクリュー自体の話じゃなくて、巨大な回転運動を支える機構のノウハウがね。
あ、そうそう今の風車の巨大化競争は昔の大戦艦建造競争に似てる気がするな。
日本はその後追いに頑張りすぎて、航空機の登場で意味茄子になった二の舞をしなけりゃ
良いが。
あ、そうそう今の風車の巨大化競争は昔の大戦艦建造競争に似てる気がするな。
日本はその後追いに頑張りすぎて、航空機の登場で意味茄子になった二の舞をしなけりゃ
良いが。
>>847
＞あ、そうそう今の風車の巨大化競争は昔の大戦艦建造競争に似てる気がするな。
それを言うなら原発や火力発電所に言え
おまえの言う航空機こそが風力発電だよ
風車を懐疑的に見てる奴らは明治時代に鉄道敷設に反対してた奴らと同じ
＞あ、そうそう今の風車の巨大化競争は昔の大戦艦建造競争に似てる気がするな。
それを言うなら原発や火力発電所に言え
おまえの言う航空機こそが風力発電だよ
風車を懐疑的に見てる奴らは明治時代に鉄道敷設に反対してた奴らと同じ
849 ：中山車：2009/12/28(月) 20:06:08
850 ：名無電力１４００１：2009/12/28(月) 22:10:46
大艦巨砲主義は原発
小型分散の風力や太陽光こそ航空機主義と同じ
小型分散の風力や太陽光こそ航空機主義と同じ
851 ：名無電力１４００１：2009/12/28(月) 22:32:57
太陽光発電は分散させても効率変わらないけど、風力は小型分散させたら効率ガタ落ちで実用にならないだろ。
>>851
呆れてものも言えんｗ
呆れてものも言えんｗ
853 ：名無電力１４００１：2009/12/29(火) 00:55:04
>>851
この馬鹿はいつもの馬鹿
この馬鹿はいつもの馬鹿
854 ：851：2009/12/29(火) 08:56:36
ん、何かおかしいこと言ったか？
実用にならないってのは商業採算ベースに乗らないってことね。
コスト無視で趣味の発電に使うとか、無人島の電力用とかなら確かに使えるけど。
だからこそ、風力発電設備がひたすら大型化してるんじゃねーか。
実用にならないってのは商業採算ベースに乗らないってことね。
コスト無視で趣味の発電に使うとか、無人島の電力用とかなら確かに使えるけど。
だからこそ、風力発電設備がひたすら大型化してるんじゃねーか。
855 ：名無電力１４００１：2009/12/29(火) 09:48:27
馬鹿じゃねーの？
小型分散の小型と、小型風力の小型と意味が違う
同じ語句なら同じ意味と捉えるってのがゆとりパワー
小型分散の小型と、小型風力の小型と意味が違う
同じ語句なら同じ意味と捉えるってのがゆとりパワー
856 ：名無電力１４００１：2009/12/29(火) 10:08:38
俺はおまえの母親じゃねーつうの。ｗ
857 ：中山車：2009/12/29(火) 18:30:31
風力は沖合い大型が効率いいし人間の被害は少ないだろＷ
で太陽光もほんとに見込みあるなら
シャープとサンヨーの社宅屋根にずらりと並べて、電気代要りませんし元とってますってのが
いまだにないんですがＷ エコファシズムは
今度のアメリカ議会からバッシングモードになって
エコファンタジーの数々は早々に笑いの種になるんだがなあＷ
で太陽光もほんとに見込みあるなら
シャープとサンヨーの社宅屋根にずらりと並べて、電気代要りませんし元とってますってのが
いまだにないんですがＷ エコファシズムは
今度のアメリカ議会からバッシングモードになって
エコファンタジーの数々は早々に笑いの種になるんだがなあＷ
>>857
> シャープとサンヨーの社宅屋根にずらりと並べて、電気代要りませんし元とってますってのが
いま会社に社宅ってほとんどないからw
いちおう工場の屋根にはパネル並べてるでしょ？
あれは電気を起こさなくても、屋根にのっけるだけで節電効果あるからなぁ。
> シャープとサンヨーの社宅屋根にずらりと並べて、電気代要りませんし元とってますってのが
いま会社に社宅ってほとんどないからw
いちおう工場の屋根にはパネル並べてるでしょ？
あれは電気を起こさなくても、屋根にのっけるだけで節電効果あるからなぁ。
輻射熱を空気に逃がすだけでも意味あるよね
太陽電池である必要性は全く無いがw
ビルの壁面や屋上が吸収する輻射熱も意外と馬鹿にならんからな
太陽電池である必要性は全く無いがw
ビルの壁面や屋上が吸収する輻射熱も意外と馬鹿にならんからな
860 ：中山車：2010/01/05(火) 03:40:46
>>858
日当たりのいい空き地は無数にありますね 不思議ですねえ
日当たりのいい空き地は無数にありますね 不思議ですねえ
現在の地目を変更しないでできるならやるかもしれない。
地目が宅地とかになったら固定資産税で死亡。
日本の土地に対する規制はむちゃくちゃ厳しい。
企業なら償却資産＆税の計上も必要。
まぁ、個人でも必要なんだが。
地目が宅地とかになったら固定資産税で死亡。
日本の土地に対する規制はむちゃくちゃ厳しい。
企業なら償却資産＆税の計上も必要。
まぁ、個人でも必要なんだが。
862 ：名無電力１４００１：2010/01/05(火) 16:43:42
スレ違いの馬鹿ばかり
863 ：中山車：2010/01/06(水) 00:07:13
バカなテレビが、スウェーデンの余った水力という調整弁でしかない
結局はスウェーデン水力間接依存のデンマーク風力発電やってたな
結局はスウェーデン水力間接依存のデンマーク風力発電やってたな
864 ：中山車：2010/01/06(水) 18:54:25
民主政権は失敗しながら空気を読んでるぞ
事業仕分けで、スパコンの事でバッシングされたら、さすがにヤバイと思って撤回した。
移民でも外国人参政権でも旧西ドイツがやった事がいまどうなってるかを言い出した。
心のノートという道徳教育排除は共産主義者は葬りたいのだろうが、」アカイメージ民朱党はいやなのかネット配布などで復活した。
あとはバイオ燃料の失敗の構造である、リチウムの電動自動車への投入を阻止するんだな
自動車で大量にリチウム使ったら、他のリチウム電池を値上がりさせるだけだぞ
あと風力発電笑った。デンマークの、あんなのスウェーデンの水力発電に頼った
間接浪費の水力発電でしかねえよ エコ患者は太陽光、風力、燃料電池みたいな間接資源浪をやめろ！
またこれがわからないやつは全部リストラにすべきだぞ、なんの判断力も無いのだからな
事業仕分けで、スパコンの事でバッシングされたら、さすがにヤバイと思って撤回した。
移民でも外国人参政権でも旧西ドイツがやった事がいまどうなってるかを言い出した。
心のノートという道徳教育排除は共産主義者は葬りたいのだろうが、」アカイメージ民朱党はいやなのかネット配布などで復活した。
あとはバイオ燃料の失敗の構造である、リチウムの電動自動車への投入を阻止するんだな
自動車で大量にリチウム使ったら、他のリチウム電池を値上がりさせるだけだぞ
あと風力発電笑った。デンマークの、あんなのスウェーデンの水力発電に頼った
間接浪費の水力発電でしかねえよ エコ患者は太陽光、風力、燃料電池みたいな間接資源浪をやめろ！
またこれがわからないやつは全部リストラにすべきだぞ、なんの判断力も無いのだからな
865 ：中山車：2010/01/06(水) 19:00:01
エネルギーについて、せいぜい暗い照明、ノートパソコンまでの消費電力くらいまでのクラスと
炊飯、洗濯、自動車からの消費電力の大きなものは分けて考えるべきであろう。
前者、弱電部門を緊急時用に確保するためにエコ発電を考えてもいいだろう。ただやはり本筋は
省エネであり、断熱住居で備蓄がキーであろう。
炊飯、洗濯、自動車からの消費電力の大きなものは分けて考えるべきであろう。
前者、弱電部門を緊急時用に確保するためにエコ発電を考えてもいいだろう。ただやはり本筋は
省エネであり、断熱住居で備蓄がキーであろう。
866 ：名無電力１４００１：2010/01/06(水) 20:25:25
＞日本の土地に対する規制はむちゃくちゃ厳しい。
そんなことはない。
農地の転用、転売は厳しいように見える。でもそれは見えるだけ。
だから農地はドンドン虫食い状態で転用されて行く。
平然と田圃の真ん中にショッピングセンタ、パチンコ屋、工場何でも出来る。
現在の日本にはゾーニングの考えが無い。
江戸以前の昔は、同一職種の住む街区が存在したのだが。
住宅地に工場を作るのは制限される、しかし、工場地帯に住宅は作れる。
住宅が増えると、数の暴力で工場を追い出す。
常習浸水地に家を作る。数が増えれば権利だと叫び余計な金を使わせる。
まともな規制が無い。
そんなことはない。
農地の転用、転売は厳しいように見える。でもそれは見えるだけ。
だから農地はドンドン虫食い状態で転用されて行く。
平然と田圃の真ん中にショッピングセンタ、パチンコ屋、工場何でも出来る。
現在の日本にはゾーニングの考えが無い。
江戸以前の昔は、同一職種の住む街区が存在したのだが。
住宅地に工場を作るのは制限される、しかし、工場地帯に住宅は作れる。
住宅が増えると、数の暴力で工場を追い出す。
常習浸水地に家を作る。数が増えれば権利だと叫び余計な金を使わせる。
まともな規制が無い。
867 ：名無電力１４００１：2010/01/06(水) 20:34:38
俺が家が作る土地が農地になっていたので、宅地に変えてもらうと
したがなかなか出来なかったぞ、最後は知り合いの県議にたのんで
やっと宅地にしてもらった、土地の規制を変えるには大変だぞ、
あんた実際に土地の規制撤廃をやった事があるのか、
したがなかなか出来なかったぞ、最後は知り合いの県議にたのんで
やっと宅地にしてもらった、土地の規制を変えるには大変だぞ、
あんた実際に土地の規制撤廃をやった事があるのか、
まあ、場所によっても違うわな。
厳格に適用するか、案外いい加減か。
自分の地域の常識が他の地域でも
通用するとは限らない、と。
厳格に適用するか、案外いい加減か。
自分の地域の常識が他の地域でも
通用するとは限らない、と。
まぁ農地を転用した段階で固定資産税はageだが。
870 ：中山車：2010/01/07(木) 19:47:31
つかってない工場団地の敷地なんぼでもあんだろ 空き地もなんぼでもあるだろ
871 ：名無電力１４００１：2010/01/08(金) 06:15:05
土地にはいろいろな連中の利権が必ず絡んでいる、金の亡者や政治家の
賄賂の温床だ、風力発電と業者や政治家が絡んで大儲けとの話は
あちこちから聞こえて来る、メーカーや業者の裏工作と賄賂の温床に
風力発電は一体になりつつあるな、更に住民被害を扇動する組織との
裏取引、巨額の資金、利権は恐ろしいからね
賄賂の温床だ、風力発電と業者や政治家が絡んで大儲けとの話は
あちこちから聞こえて来る、メーカーや業者の裏工作と賄賂の温床に
風力発電は一体になりつつあるな、更に住民被害を扇動する組織との
裏取引、巨額の資金、利権は恐ろしいからね
872 ：名無電力１４００１：2010/01/08(金) 17:23:48
妬ましいんですね、分かります。
873 ：名無電力１４００１：2010/01/08(金) 17:37:21
874 ：名無電力１４００１：2010/01/08(金) 18:50:44
困った事があれば実力者に頼めばすぐ解決しますよ、
英 洋上風力発電の供給を拡大
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014886851000.html
温室効果ガスの排出削減のため、再生可能エネルギーの大幅な利用拡大を目指すイギリスは、
今後１０年間で、洋上の風力発電による電力供給を今の３０倍以上に増やし、
電力需要の４分の１まで賄うことを目指す計画を明らかにしました。
イギリス政府は、８日、沖合の９か所で新たな洋上の風力発電所の建設を申請していた、
イギリスやドイツなどのエネルギー大手１４社の計画を承認すると発表しました。
計画によりますと、２０２０年をめどに、洋上の風力発電による電力供給としては今の３０倍以上に
当たる３２ギガワット、イギリスの電力需要の４分の１までを賄うことを目指すとしています。
記者会見に出席したブラウン首相は「４０年前の北海油田開発の始まりにも匹敵するものだ」
と述べて計画を歓迎し、洋上風力産業を育成するため、研究開発などへの支援に力を入れる考えを
表明しました。イギリスを含むＥＵ＝ヨーロッパ連合は、温室効果ガスの排出削減のため、
風力や太陽光など再生可能エネルギーの割合を２０２０年までに全体の２０％まで増やす
目標を掲げています。このうち、イギリスの目標達成の鍵を握るのが洋上風力発電の
大幅な利用拡大ですが、巨額の建設費に見合う投資や建設に必要な技術者や生産拠点を
確保できるかが今後の課題となります。
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014886851000.html
温室効果ガスの排出削減のため、再生可能エネルギーの大幅な利用拡大を目指すイギリスは、
今後１０年間で、洋上の風力発電による電力供給を今の３０倍以上に増やし、
電力需要の４分の１まで賄うことを目指す計画を明らかにしました。
イギリス政府は、８日、沖合の９か所で新たな洋上の風力発電所の建設を申請していた、
イギリスやドイツなどのエネルギー大手１４社の計画を承認すると発表しました。
計画によりますと、２０２０年をめどに、洋上の風力発電による電力供給としては今の３０倍以上に
当たる３２ギガワット、イギリスの電力需要の４分の１までを賄うことを目指すとしています。
記者会見に出席したブラウン首相は「４０年前の北海油田開発の始まりにも匹敵するものだ」
と述べて計画を歓迎し、洋上風力産業を育成するため、研究開発などへの支援に力を入れる考えを
表明しました。イギリスを含むＥＵ＝ヨーロッパ連合は、温室効果ガスの排出削減のため、
風力や太陽光など再生可能エネルギーの割合を２０２０年までに全体の２０％まで増やす
目標を掲げています。このうち、イギリスの目標達成の鍵を握るのが洋上風力発電の
大幅な利用拡大ですが、巨額の建設費に見合う投資や建設に必要な技術者や生産拠点を
確保できるかが今後の課題となります。
再生エネルギー網設置へ＝北海周辺９カ国、安定供給目指す－独紙
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010010600033
５日付の南ドイツ新聞によると、英仏独など北海周辺の９カ国が再生可能エネルギーの
供給安定化に向け、各国の同エネルギー発電施設を高電圧ケーブルで結ぶ方針で一致した。
同紙によると、参加するのは３国のほか、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、デンマーク、
ノルウェー、アイルランド。計画では、英国沖とドイツ沖の風力発電施設、ノルウェーの水力発電施設、
ベルギーやデンマーク沿岸の潮力発電施設、欧州大陸の風力発電施設や太陽光発電施設を
海底ケーブルでつなぐ。
総事業費は３００億ユーロ（約４兆円）に達する見込み。１０年以内に完成の予定で、
９カ国は今秋までに計画を具体化させる。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010010600033
５日付の南ドイツ新聞によると、英仏独など北海周辺の９カ国が再生可能エネルギーの
供給安定化に向け、各国の同エネルギー発電施設を高電圧ケーブルで結ぶ方針で一致した。
同紙によると、参加するのは３国のほか、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、デンマーク、
ノルウェー、アイルランド。計画では、英国沖とドイツ沖の風力発電施設、ノルウェーの水力発電施設、
ベルギーやデンマーク沿岸の潮力発電施設、欧州大陸の風力発電施設や太陽光発電施設を
海底ケーブルでつなぐ。
総事業費は３００億ユーロ（約４兆円）に達する見込み。１０年以内に完成の予定で、
９カ国は今秋までに計画を具体化させる。
EUの勢いはスゴいな。
日本でも早く浮体式洋上風力を商用化しないと。
日本でも早く浮体式洋上風力を商用化しないと。
キタコレ！ 三菱頑張れ。
三菱重、風車の営業再開へ 特許侵害「シロ」認定受け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20100109AT1D0805109012010.html
発電用風車、三菱重の特許侵害なし 米ＩＴＣ、ＧＥの訴え退ける
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100109AT2M0900S09012010.html
三菱重、風車の営業再開へ 特許侵害「シロ」認定受け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20100109AT1D0805109012010.html
発電用風車、三菱重の特許侵害なし 米ＩＴＣ、ＧＥの訴え退ける
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100109AT2M0900S09012010.html
>>871
ここは妄想スレだったんでつね
ここは妄想スレだったんでつね
881 ：名無電力１４００１：2010/01/10(日) 00:13:16
884 ：中山車：2010/01/10(日) 21:45:29
ねえねえなんで低周波の人体影響もなく、安全性もあるっていいはってるのに
東京湾の埋め立て空き地でバンバンやらないの？小学校横でやってみなよ
東京湾の埋め立て空き地でバンバンやらないの？小学校横でやってみなよ
平均風速7m/s以上みたいな所に小学校あるか？
ところで、浜岡原発の東、中電が風車3基立ててるな。
国道150号から御前崎灯台に行く道路に入って東芝の工場の東側。
ところで、浜岡原発の東、中電が風車3基立ててるな。
国道150号から御前崎灯台に行く道路に入って東芝の工場の東側。
886 ：中山車：2010/01/10(日) 22:30:18
つうか送電ロス考えれば都市に作れや 風が強くてもど田舎とか意味わからんぞ
工場地帯は有望かもな
風力発電は風ありき
あまりに当たり前
風のないところに建てれば，風車は当てにならないと揶揄され
風のないところに建てなければ，実は低周波音だろうと揶揄される
結局のことろ何でもいいから文句を言いたいだけのアホが多いですな
あまりに当たり前
風のないところに建てれば，風車は当てにならないと揶揄され
風のないところに建てなければ，実は低周波音だろうと揶揄される
結局のことろ何でもいいから文句を言いたいだけのアホが多いですな
889 ：中山車：2010/01/11(月) 01:49:05
物理的な理由だろ
うるさいからに決まっとる
巨大な風車は鳥を撃ち落としたりもするし、
ごく近くにあったら迷惑極まりない
ちっちゃいヤツなら大した問題にはならないだろうけどな
巨大な風車は鳥を撃ち落としたりもするし、
ごく近くにあったら迷惑極まりない
ちっちゃいヤツなら大した問題にはならないだろうけどな
もともとセットバックは暴風時とかに破損した部品が飛んでも民家に衝突しない
ように決められたもの
欧州でも民家からの距離に規制がある国は珍しい
デンマークでは400ｍくらいだし，ドイツやスペインには法規制はない
騒音規制はあるが低周波音は出ていないから問題視されていない
ように決められたもの
欧州でも民家からの距離に規制がある国は珍しい
デンマークでは400ｍくらいだし，ドイツやスペインには法規制はない
騒音規制はあるが低周波音は出ていないから問題視されていない
893 ：名無電力１４００１：2010/01/13(水) 19:38:59
バードストライクなんて風車以前から自動車列車飛行機で大して
問題視されたためしがないのに風車だけで問題視するのは無理があるな。
問題視されたためしがないのに風車だけで問題視するのは無理があるな。
大きさが違うから。
数と速度も違うよな
移動しない風車と移動し続ける飛行機や自動車も違うよな
空気を大量に吸い込むジェットエンジンに対して
風を遮る壁のように振る舞う風車の空気力学的性質も全く違うよな
移動しない風車と移動し続ける飛行機や自動車も違うよな
空気を大量に吸い込むジェットエンジンに対して
風を遮る壁のように振る舞う風車の空気力学的性質も全く違うよな
風車よりも飼い猫の方が野鳥には危険らしい
猫の飼育は法律で禁止すべきだろう
猫の飼育は法律で禁止すべきだろう
野鳥にとって危険と言うか
野鳥が落ちてきて危険だし片付けるのがめんどいって話だったんだがｗ
ちなみに俺の想定してたごく近くってのは頭上レベル
野鳥が落ちてきて危険だし片付けるのがめんどいって話だったんだがｗ
ちなみに俺の想定してたごく近くってのは頭上レベル
898 ：名無電力１４００１：2010/01/14(木) 12:08:43
鳥が死ぬことより安い再生可能エネルギーを失うことのほうが深刻
899 ：名無電力１４００１：2010/01/14(木) 16:23:45
風力発電は実は故障が多く倒壊も多発しているらしい、設備の保守は
太陽光の数倍以上かかるとの報告もある、以外と金がかかると思う。
太陽光の数倍以上かかるとの報告もある、以外と金がかかると思う。
900 ：名無電力１４００１：2010/01/14(木) 18:54:32
でたらめだな
901 ：名無電力１４００１：2010/01/14(木) 20:08:28
国連の付属機関が出しているクリーンエネルギー調査報告を
たまには読んでください、中東の砂漠やアメリカ東部で
故障が多発しているとの報告が載っているでしょう、
世界の関連機関が出している資料を読んでから言ってよ。
たまには読んでください、中東の砂漠やアメリカ東部で
故障が多発しているとの報告が載っているでしょう、
世界の関連機関が出している資料を読んでから言ってよ。
902 ：名無電力１４００１：2010/01/14(木) 20:15:24
同じ自動車でもイタ車とか日本車とかさ
故障しやすいやつとそうでないやつがあるだろう。
そのあたり切り分けしないといけないだろう。
太陽光も発展途上だが風力も故障しにくさという点で
発展途上かもしれない。
故障しやすいやつとそうでないやつがあるだろう。
そのあたり切り分けしないといけないだろう。
太陽光も発展途上だが風力も故障しにくさという点で
発展途上かもしれない。
>>897
朝までにカラスやネコが処理してくれるから。
朝までにカラスやネコが処理してくれるから。
イギリス、世界最大級の洋上風力発電プロジェクトについて発表
http://ecotech.nies.go.jp/fnews/detail.php?i=3168
http://ecotech.nies.go.jp/fnews/detail.php?i=3168
905 ：名無電力１４００１：2010/01/16(土) 17:12:38
あんまり大規模にやると思いがけない悪影響が出そうな悪寒がするな。
海流やら潮流やらに風が影響してる筈だし、下手すりゃ季節風への影響すら
考えられるから、気候や漁業に重大な問題が出ても不思議は無い。
アラル海の灌漑だってあんな問題が起こるなんて、計画段階では誰も考えな
かっただろうし。
海流やら潮流やらに風が影響してる筈だし、下手すりゃ季節風への影響すら
考えられるから、気候や漁業に重大な問題が出ても不思議は無い。
アラル海の灌漑だってあんな問題が起こるなんて、計画段階では誰も考えな
かっただろうし。
海流や潮流で発電したら？
>>906
気象兵器になるって某党からクレームがくる
気象兵器になるって某党からクレームがくる
受風面積考えろ。
東京都庁1個で風車何基分だ？
東京都庁1個で風車何基分だ？
洋上風力発電市場、2020年までに300億ドル規模へ成長
http://www.ecool.jp/foreign/2010/01/off42-484.html
エネルギー分野に特化した米国の調査会社Emerging Energy Research （EER）が
このほど発行した報告書によると、世界の洋上風力発電市場は今後10年間で
現状の3倍に成長し、300億ドル規模になるだろうと予測している。
洋上風力発電所は陸上風力発電所よりもコストがかかるため、まだ英国・デンマークなど
一部の国でしか建設が進んでいない。しかし、EERの調査ディレクターKeith Hays氏によると、
洋上風力発電所は、欧州全体で広がりつつあり、2015年以降は米国が主要市場になるとみられている。
http://www.ecool.jp/foreign/2010/01/off42-484.html
エネルギー分野に特化した米国の調査会社Emerging Energy Research （EER）が
このほど発行した報告書によると、世界の洋上風力発電市場は今後10年間で
現状の3倍に成長し、300億ドル規模になるだろうと予測している。
洋上風力発電所は陸上風力発電所よりもコストがかかるため、まだ英国・デンマークなど
一部の国でしか建設が進んでいない。しかし、EERの調査ディレクターKeith Hays氏によると、
洋上風力発電所は、欧州全体で広がりつつあり、2015年以降は米国が主要市場になるとみられている。
そりゃなんらかの影響はするだろう。
影響したら何が問題なんだ？
どんな影響かによるよな。
影響したら何が問題なんだ？
どんな影響かによるよな。
913 ：名無電力１４００１：2010/01/17(日) 23:50:07
風車の代理店手数料のために風車を建てまくる
915 ：名無電力１４００１：2010/01/18(月) 01:04:02
自然エネルギーが環境に大きな影響を与えるのなら、
とっくに石油メジャーあたりが問題点を科学的に指摘してる。
とっくに石油メジャーあたりが問題点を科学的に指摘してる。
917 ：名無電力１４００１：2010/01/18(月) 16:54:36
耕作放棄地に置けば雑草が生えなくていいんじゃねえかな。
高齢化で離農して相続もされず自治体のものになる耕作放棄地がこれから増える。
そこを草ボウボウにしておくと近所迷惑だから手入れが必要になり人件費がかかる。
そこに太陽電池を置けば一石二鳥だ。
高齢化で離農して相続もされず自治体のものになる耕作放棄地がこれから増える。
そこを草ボウボウにしておくと近所迷惑だから手入れが必要になり人件費がかかる。
そこに太陽電池を置けば一石二鳥だ。
919 ：名無電力１４００１：2010/01/18(月) 23:01:38
＞代金は誰が払うの？
＞民間企業が借金して建ててんじゃないの？
ここポイント。風車は風力事業親会社が買う。１本３０００万円位の手数料
撮っているようだ（後悔資料より）
で、子会社（よくＳＰＣとかいう）にゼネコン（ＥＰＣとかいう）が
手数料分上乗せで風車を売る。
子会社はその分高くなるので事業性は悪くなるが、風力は通常１７年で
お金を回収するモデルなので、１７年分の収益を、手数料という形で
前狩りして親会社利益に計上できる。
風車がきちんと回ればいつかこういうセコイ技は無くなるのだが・・・
よくできたモデルだが、風車が回んないと、子会社は通常プロジェクト
ファイナンスなので返済原資がなくなるので、禁じての親会社補てん等
が必要だが、その補てんを行うにはもっと風車をいっぱい建てて手数料
をばんばん稼ぐ。そうなると、風車を建てることが目的化することに
なる。
あと、馬鹿な企業を巻き込めば、手数料で抜いた後の子会社ＳＰＣに
どこかの企業に出資させると、その企業が手数料抜かれていることに
気付かなければ、リスクを相手企業に回せて資金需要を緩和できる。
こういうビジネスモデルは好きじゃないんだよね～
代理店は手数料で稼ぐ商売なんだし
手数料収入のために商品をたくさん売ろうとするのは当たり前だよね
＞民間企業が借金して建ててんじゃないの？
ここポイント。風車は風力事業親会社が買う。１本３０００万円位の手数料
撮っているようだ（後悔資料より）
で、子会社（よくＳＰＣとかいう）にゼネコン（ＥＰＣとかいう）が
手数料分上乗せで風車を売る。
子会社はその分高くなるので事業性は悪くなるが、風力は通常１７年で
お金を回収するモデルなので、１７年分の収益を、手数料という形で
前狩りして親会社利益に計上できる。
風車がきちんと回ればいつかこういうセコイ技は無くなるのだが・・・
よくできたモデルだが、風車が回んないと、子会社は通常プロジェクト
ファイナンスなので返済原資がなくなるので、禁じての親会社補てん等
が必要だが、その補てんを行うにはもっと風車をいっぱい建てて手数料
をばんばん稼ぐ。そうなると、風車を建てることが目的化することに
なる。
あと、馬鹿な企業を巻き込めば、手数料で抜いた後の子会社ＳＰＣに
どこかの企業に出資させると、その企業が手数料抜かれていることに
気付かなければ、リスクを相手企業に回せて資金需要を緩和できる。
こういうビジネスモデルは好きじゃないんだよね～
代理店は手数料で稼ぐ商売なんだし
手数料収入のために商品をたくさん売ろうとするのは当たり前だよね
920 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 01:10:51
>>919
雑誌で研究しているみたいだが、その記事が正しいかを検証してないな
その親会社が代理店として別の会社に風車を売るときには手数料とるだろ
無料では商売にならないからな
その社外価格と同じ価格で子会社に売るのであれば「セコイ技」とは言えない
むしろ当たり前だ
代理店の方でも一定以上の数の風車を売ることで
一台あたりの単価を引き下げることができるから
風車を買う会社が自分でメーカから直接買うよりも
結果的に安い価格で風車を買うことができる
あの会社は以前は仕入価格を売上原価として計上し
販売価格を売上高として計上していたが（当たり前の普通の経理処理だ）
その差額だけを手数料収入として売上計上するように
会計方法を変更した（ＩＲ資料に書いてある）
それを怪しげなビジネスモデルと思うのは個人の勝手だが
世間では普通の商習慣だと思うけどね
雑誌で研究しているみたいだが、その記事が正しいかを検証してないな
その親会社が代理店として別の会社に風車を売るときには手数料とるだろ
無料では商売にならないからな
その社外価格と同じ価格で子会社に売るのであれば「セコイ技」とは言えない
むしろ当たり前だ
代理店の方でも一定以上の数の風車を売ることで
一台あたりの単価を引き下げることができるから
風車を買う会社が自分でメーカから直接買うよりも
結果的に安い価格で風車を買うことができる
あの会社は以前は仕入価格を売上原価として計上し
販売価格を売上高として計上していたが（当たり前の普通の経理処理だ）
その差額だけを手数料収入として売上計上するように
会計方法を変更した（ＩＲ資料に書いてある）
それを怪しげなビジネスモデルと思うのは個人の勝手だが
世間では普通の商習慣だと思うけどね
921 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 01:19:34
>>919
＞風車が回んないと
風車が回ったらあんたの理論が無意味になるな
代理店としての手数料収入よりも売電事業の収入の方が多いとしたら
風車が回っている証拠じゃないかい？
それと上場企業であれば事業を拡大して利益を増やすことを株主から期待されている
そのためには風車を建てて事業を拡大することを意味する
その企業の目的にドンピシャのあまりにも真っ当な活動だ
それを「風車を建てることが目的化する」と呼ぶのは言い掛かりだろ
風力発電事業を行う会社が風車を建てて不思議がられるのは意味がわからん
＞風車が回んないと
風車が回ったらあんたの理論が無意味になるな
代理店としての手数料収入よりも売電事業の収入の方が多いとしたら
風車が回っている証拠じゃないかい？
それと上場企業であれば事業を拡大して利益を増やすことを株主から期待されている
そのためには風車を建てて事業を拡大することを意味する
その企業の目的にドンピシャのあまりにも真っ当な活動だ
それを「風車を建てることが目的化する」と呼ぶのは言い掛かりだろ
風力発電事業を行う会社が風車を建てて不思議がられるのは意味がわからん
922 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 01:24:02
＞代理店としての手数料収入よりも売電事業の収入の方が多いとしたら
風車が回っている証拠じゃないかい？
発電量は開示されているから調べてみてごらん
それ以上は何もいわんよ
あと利益相反関係というのもあったけどまあいいや
風車が回っている証拠じゃないかい？
発電量は開示されているから調べてみてごらん
それ以上は何もいわんよ
あと利益相反関係というのもあったけどまあいいや
923 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 01:25:02
補助金申請時に過大な建設費請求という観点もあった
まあ、補助金はもうすぐ無くなるけど
まあ、補助金はもうすぐ無くなるけど
925 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 01:52:32
別に開示データから割り返した設備利用率ってよそのブログ掲示板でれぽでているんだけど、まず
調べてみてごらんよ
それかHPの開示データをきちんと確認してみるといい
設備利用率どれくらいかとか。
まあ、HP公開している地方自治体の風車をベンチマークにしてみて。
出し方は年間発電量悪設備容量、これでおおよその設備利用率が
わかるよ。
他にもRPS登録量やグリーン電力証書認証量とか、世の中には
開示データがいっぱいあるから調べてみると面白いよ
しかし、これがきっかけで開示を辞めたら漢じゃないな
調べてみてごらんよ
それかHPの開示データをきちんと確認してみるといい
設備利用率どれくらいかとか。
まあ、HP公開している地方自治体の風車をベンチマークにしてみて。
出し方は年間発電量悪設備容量、これでおおよその設備利用率が
わかるよ。
他にもRPS登録量やグリーン電力証書認証量とか、世の中には
開示データがいっぱいあるから調べてみると面白いよ
しかし、これがきっかけで開示を辞めたら漢じゃないな
926 ：元調査機関調査員：2010/01/19(火) 10:44:56
俺の経験から言えば、そういう資料やデータはたいてい都合良く
作られたものだな、真実とはかなりかけ離れたデータが多い。
作られたものだな、真実とはかなりかけ離れたデータが多い。
927 ：名無電力１４００１：2010/01/19(火) 17:18:30
雑草なんて山羊に食べてもらうのが一番
929 ：名無電力１４００１：2010/01/20(水) 00:36:22
＞９２６
アナルリストレポートの数字（利用率大きい）と別の公開データからの逆算値
の数値（利用率低い）というかい離がある点は、一部で指摘されてますな
まあ、一流どころの設備利用率は２５％以上、悪くとも２３％でないと
まともな利益はでないはず。２１％と講演会で社長が言っている風車屋さん
とこはかなり厳しいと社長自らいっていたよ。
さて、どうしたもんだか
アナルリストレポートの数字（利用率大きい）と別の公開データからの逆算値
の数値（利用率低い）というかい離がある点は、一部で指摘されてますな
まあ、一流どころの設備利用率は２５％以上、悪くとも２３％でないと
まともな利益はでないはず。２１％と講演会で社長が言っている風車屋さん
とこはかなり厳しいと社長自らいっていたよ。
さて、どうしたもんだか
一旦、野山に戻ってしまった土地は、再利用が大変だけど
パネル設置して手入れして置けばなんにでも再利用できる。
パネル設置して手入れして置けばなんにでも再利用できる。
933 ：名無電力１４００１ ：2010/01/21(木) 18:43:54
太陽光パネルの撤去もタダじゃない訳だが。
オランダの洋上風力発電所で観測された風車の乱流
http://ict-aeolus.eu/images/horns_rev.jpg
http://ict-aeolus.eu/images/horns_rev.jpg
935 ：名無電力１４００１：2010/01/23(土) 09:48:28
気流の乱流じゃネェダロウガ
プロペラ後流部の過飽和水蒸気による飛行機雲みたいなモノ。
気流は乱流もなく広範囲で極めて安定しているじゃないか。
日本のファーム見たいに、大した数でもない風車があっち向いたりこっち向いたりしてないな。
ここに限らず、カリフォルニアあたりの写真見ても全風車が見事に揃って
一方方向向いてるよな。
プロペラ後流部の過飽和水蒸気による飛行機雲みたいなモノ。
気流は乱流もなく広範囲で極めて安定しているじゃないか。
日本のファーム見たいに、大した数でもない風車があっち向いたりこっち向いたりしてないな。
ここに限らず、カリフォルニアあたりの写真見ても全風車が見事に揃って
一方方向向いてるよな。
>>935
乱流だよ．この論文によると乱流の影響で風下の風車の効率は20-30%も落ちる場合が
あるそうだ。
http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDocuments/NEW%20Corporate/PDF/Engineering/40.pdf
乱流だよ．この論文によると乱流の影響で風下の風車の効率は20-30%も落ちる場合が
あるそうだ。
http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDocuments/NEW%20Corporate/PDF/Engineering/40.pdf
937 ：名無電力１４００１：2010/01/23(土) 11:06:30
それがどうした？って感じだな
ほほう
それは誤差じゃすみませんな
それは誤差じゃすみませんな
>>934
Horns Revはデンマークだよ
Horns Revはデンマークだよ
>>934
あちゃー、並べ方最悪じゃね？
あちゃー、並べ方最悪じゃね？
>>941
ヨーロッパは風向一定の風が吹くという神話を信じているとそう思いがちだが
実際には風向は常に変化している
たまたま風車列に重なる風向の時に撮影したというだけのこと
そもそも格子状に配置したらどうやってもこんな吹き方になる時間帯が
生じることは避けられない
ヨーロッパは風向一定の風が吹くという神話を信じているとそう思いがちだが
実際には風向は常に変化している
たまたま風車列に重なる風向の時に撮影したというだけのこと
そもそも格子状に配置したらどうやってもこんな吹き方になる時間帯が
生じることは避けられない
つまり格子状に並べてしまうとどうしてもロスが出ると言う事になる
並べ方の工夫次第ではもっと沢山のエネルギーを取り出せる可能性を秘めている訳だな
並べ方の工夫次第ではもっと沢山のエネルギーを取り出せる可能性を秘めている訳だな
944 ：名無電力１４００１：2010/01/24(日) 11:37:51
むしろ台風時に先頭だけ犠牲にすれば
後ろは全部最高稼働率を稼げる可能性もある
後ろは全部最高稼働率を稼げる可能性もある
945 ：名無電力１４００１：2010/01/24(日) 14:58:43
ハリケーンではカルフォルニアの風力発電塔が専門誌の記事では
48基倒壊、全ての発電塔が何んらかの損傷をうけていたとの事
台風も強大化しているらしいから発電は無理と思うし倒壊しちまう
48基倒壊、全ての発電塔が何んらかの損傷をうけていたとの事
台風も強大化しているらしいから発電は無理と思うし倒壊しちまう
台風が来たら海中に沈めばいいんだよ。
テンプレに追加よろ。データ豊富。
風力発電長期導入目標とロードマップ V1.1
http://log.jwpa.jp/content/0000288882.html
http://jwpa.jp/pdf/50-15roadmap100115.pdf
風力発電長期導入目標とロードマップ V1.1
http://log.jwpa.jp/content/0000288882.html
http://jwpa.jp/pdf/50-15roadmap100115.pdf
>>947
このコスト計算で、金利は国からの低金利融資制度とかを用意して、
1.5%ぐらいで借りられるようにすべきなのでは？
もしくはFITで最初の６年だけ高価買い取りして、
６年程度で利払いをなくせるようにしては？
そうすればかなりコストは下がりそう。
運転保守費＝600万円/年(陸上)は、2MWの風車１基につきってことかな？
設備利用率20%で計算すると、1.71円/kWhになるね。
このコスト計算で、金利は国からの低金利融資制度とかを用意して、
1.5%ぐらいで借りられるようにすべきなのでは？
もしくはFITで最初の６年だけ高価買い取りして、
６年程度で利払いをなくせるようにしては？
そうすればかなりコストは下がりそう。
運転保守費＝600万円/年(陸上)は、2MWの風車１基につきってことかな？
設備利用率20%で計算すると、1.71円/kWhになるね。
949 ：中山車：2010/01/28(木) 07:51:11
税金騙しとるなんか悪行だぞ
エコカーならまだいいけど
エコカーならまだいいけど
税金で補填している内はエコでもなんでもないわな。
951 ：名無電力１４００１：2010/01/29(金) 20:14:50
952 ：名無電力１４００１：2010/01/31(日) 14:43:53
核融合？現在日本で研究している方法では実用化は出来ない。
核融合もまた放射能の問題を抱えているのは核分裂と同じ。
ワザワザ研究しなくても核融合はすでに存在しているのだから
それを効率良く使うことに注力する方が遥かに早く良い結果が得られる。
莫大なエネルギを得て、地球がＦ１カーのようになっても
暮らし易くなるものでもなし。
生命体を構成したり活動させるための元素の量は限られている。
地球上に数百億、数千億の人間だけが満ち溢れても何の意味も無いのだから。
核融合もまた放射能の問題を抱えているのは核分裂と同じ。
ワザワザ研究しなくても核融合はすでに存在しているのだから
それを効率良く使うことに注力する方が遥かに早く良い結果が得られる。
莫大なエネルギを得て、地球がＦ１カーのようになっても
暮らし易くなるものでもなし。
生命体を構成したり活動させるための元素の量は限られている。
地球上に数百億、数千億の人間だけが満ち溢れても何の意味も無いのだから。
953 ：名無電力１４００１：2010/01/31(日) 19:49:55
さて、こちらのブログを紹介しよう。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/otenki_bosai/59266785.html
ブログではいくつかの例をもとに風力発電の問題点を指摘している。
その点管理人に関しては大変素晴らしい。
だが問題はそのあとのコメント欄。
反論に根拠や論理で反論し返すならまだしも、
反論者に対して、決めつけや偏見だけで浴びせかける非難の嵐。
まるで管理人の言葉は絶対だと言わんばかりの妄言。
挙句の果てには風力発電問題に関する反論をあげる他ブログの批判を始末。
風力発電の問題がないとは言わないが、この態度は無礼とは思わないのだろうか。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/otenki_bosai/59266785.html
ブログではいくつかの例をもとに風力発電の問題点を指摘している。
その点管理人に関しては大変素晴らしい。
だが問題はそのあとのコメント欄。
反論に根拠や論理で反論し返すならまだしも、
反論者に対して、決めつけや偏見だけで浴びせかける非難の嵐。
まるで管理人の言葉は絶対だと言わんばかりの妄言。
挙句の果てには風力発電問題に関する反論をあげる他ブログの批判を始末。
風力発電の問題がないとは言わないが、この態度は無礼とは思わないのだろうか。
>>953
ここで叩きを誘導しようとしてるお前と大差ない。
ここで叩きを誘導しようとしてるお前と大差ない。
957 ：名無電力１４００１：2010/02/04(木) 09:50:24
>>953
別に素晴らしい管理人にとは感じない。
自称する４歳児レベルの感性しか持ち合わせがないようだ。
所詮、電網上を徘徊して拾い集めた指学問でしかなかろう。
自己顕示欲に満ち溢れた横丁のご隠居レベルでしかない。
自分の感性に合わないからって、バッサバッサ削除の嵐ではね。
マスゴミの感性が骨の髄まで染込んでいるようにしか見えない。
別に素晴らしい管理人にとは感じない。
自称する４歳児レベルの感性しか持ち合わせがないようだ。
所詮、電網上を徘徊して拾い集めた指学問でしかなかろう。
自己顕示欲に満ち溢れた横丁のご隠居レベルでしかない。
自分の感性に合わないからって、バッサバッサ削除の嵐ではね。
マスゴミの感性が骨の髄まで染込んでいるようにしか見えない。
958 ：名無電力１４００１：2010/02/06(土) 18:30:34
いやあ、国会の質疑で、風力の健康被害。静岡の東伊豆の騒音低周波（クリーンエナジー
ファクトリー）と宇久島の５０本住民不安（日本風力開発とグリーンパワー）が
でていましたね。ついに国会ぎだいですぁ
ファクトリー）と宇久島の５０本住民不安（日本風力開発とグリーンパワー）が
でていましたね。ついに国会ぎだいですぁ
960 ：名無電力１４００１：2010/02/11(木) 15:46:37
あーあ、やっちまったな。
健康被害があるところがどういう健康被害があり、
健康被害が無いところでは、なぜ健康被害が無いのか、
この際、きっちり明らかにしてもらおうじゃない。
健康被害が無いところでは、なぜ健康被害が無いのか、
この際、きっちり明らかにしてもらおうじゃない。
米ＧＥ、三菱重工を再び提訴 風車の特許で
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100212AT2N1101512022010.html
米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）は11日、三菱重工業の風力発電向け風車に使われている
フレーム構造などの技術２点が同社の特許を侵害しているとして、テキサス州の地方裁判所に提訴した。
ＧＥは過去に同じ製品の別の技術に関して三菱重工による特許侵害を訴え、今年１月に
米国際貿易委員会（ＩＴＣ）に却下された件についても、上訴する方針を明らかにした。
2010年1月9日 当社製2.4MW風車の米国輸入に関する米国国際貿易委員会の最終決定について
http://www.mhi.co.jp/news/story/notice_100109.html
トヨタのリコール問題といい、米国の日本叩きひどすぎるな。
米国が輸出を増やす必要があることは分かるが、もっと技術力で勝負して欲しいもんだ。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100212AT2N1101512022010.html
米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）は11日、三菱重工業の風力発電向け風車に使われている
フレーム構造などの技術２点が同社の特許を侵害しているとして、テキサス州の地方裁判所に提訴した。
ＧＥは過去に同じ製品の別の技術に関して三菱重工による特許侵害を訴え、今年１月に
米国際貿易委員会（ＩＴＣ）に却下された件についても、上訴する方針を明らかにした。
2010年1月9日 当社製2.4MW風車の米国輸入に関する米国国際貿易委員会の最終決定について
http://www.mhi.co.jp/news/story/notice_100109.html
トヨタのリコール問題といい、米国の日本叩きひどすぎるな。
米国が輸出を増やす必要があることは分かるが、もっと技術力で勝負して欲しいもんだ。
963 ：名無電力１４００１：2010/02/16(火) 12:58:46
昨年１年間に世界で新たに建設された風力発電施設の規模は、大型原発２５基分超に
相当する３７５０万キロワット、総発電容量は２００８年から３１％増えたとの
調査結果を、業界関係者らでつくる世界風力エネルギー協会（ＧＷＥＣ、本部・
ベルギー）が１６日までにまとめた。
地球温暖化の原因となる二酸化炭素（ＣＯ２）の排出量が少なく低コストの
石油代替エネルギーとして、各国で関心が高まっていることが背景で、
米国と中国での建設ラッシュが目立つ。
一方で日本での新設は、１７万８千キロワットと０８年比で半減、順位も１３位から
１８位に大きく後退した。
国内の関係者からは、新たな拡大政策の実行を求める声が強まっている。
ＧＷＥＣによると、昨年、風力発電施設の新設が最も多かったのは
中国の１３００万キロワットで、２年連続で倍増した。
以下、米国の９９２万キロワット、スペインの２４６万キロワットがこれに次いだ。
国別の総発電容量では、米国の３５１６万キロワットがトップ。
ソースは
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010021601000158.html
相当する３７５０万キロワット、総発電容量は２００８年から３１％増えたとの
調査結果を、業界関係者らでつくる世界風力エネルギー協会（ＧＷＥＣ、本部・
ベルギー）が１６日までにまとめた。
地球温暖化の原因となる二酸化炭素（ＣＯ２）の排出量が少なく低コストの
石油代替エネルギーとして、各国で関心が高まっていることが背景で、
米国と中国での建設ラッシュが目立つ。
一方で日本での新設は、１７万８千キロワットと０８年比で半減、順位も１３位から
１８位に大きく後退した。
国内の関係者からは、新たな拡大政策の実行を求める声が強まっている。
ＧＷＥＣによると、昨年、風力発電施設の新設が最も多かったのは
中国の１３００万キロワットで、２年連続で倍増した。
以下、米国の９９２万キロワット、スペインの２４６万キロワットがこれに次いだ。
国別の総発電容量では、米国の３５１６万キロワットがトップ。
ソースは
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010021601000158.html
964 ：名無電力１４００１：2010/02/17(水) 10:06:52
日本列島は風力の一大適地なのにな。
これは日本の政策不況。
これは日本の政策不況。
967 ：中山車：2010/02/17(水) 16:23:22
９６６ エコ趣味で社会負担なだけだ。いいかげんにしろ
風力って原始的だよね
プロペラがほぼ完成してから半世紀以上進化が見えない
何か新しい技術ってあるのかな
プロペラがほぼ完成してから半世紀以上進化が見えない
何か新しい技術ってあるのかな
970 ：名無電力１４００１：2010/02/18(木) 08:45:34
>>968
米国に比べるなら日本は風力作り過ぎだ。
何しろ日本の国土面積は米国の４％弱しかない。
米国が米国がというなら、国土の広さ当り日本は米国の２倍も作ってるな。
大好きな米国並みが良いなら現在の半分以下良いだろう。
米国に比べるなら日本は風力作り過ぎだ。
何しろ日本の国土面積は米国の４％弱しかない。
米国が米国がというなら、国土の広さ当り日本は米国の２倍も作ってるな。
大好きな米国並みが良いなら現在の半分以下良いだろう。
石油マンセー米国と比べんなよバカｗ
973 ：中山車：2010/02/18(木) 15:00:01
資源輸入国がエコのお遊びやってる場合じゃねえわな
974 ：名無電力１４００１：2010/02/18(木) 19:25:47
風車本体の劇的な進化が必要だと思わないか？
しかし新型の風車各種はどうなってるんだろうね
ニュースでも続報が無いから鳴かず飛ばず？
しかし新型の風車各種はどうなってるんだろうね
ニュースでも続報が無いから鳴かず飛ばず？
976 ：名無電力１４００１：2010/02/18(木) 20:48:31
石油マンセー米国と比べんなよバカｗ
【機械】三菱重工、米で風力装置 新工場海外シフト、貿易摩擦を回避
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1266191440/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1266191440/
>>976
誰が東京や大阪で風力発電しようって言ってんだ？
誰が東京や大阪で風力発電しようって言ってんだ？
欧州では風向風速一定の風が吹くって言ってた奴出てこい！
30～40m/s吹いてるじゃないか
欧州の暴風雨死者53人に
【パリ時事】欧州西部を27日から襲った暴風雨は被害がドイツにも拡大し、
AFP通信によると、死者数は28日までにフランスの45人を含め、少なくとも
53人に上った。(時事通信)
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/overseas_disaster/?1267402616
30～40m/s吹いてるじゃないか
欧州の暴風雨死者53人に
【パリ時事】欧州西部を27日から襲った暴風雨は被害がドイツにも拡大し、
AFP通信によると、死者数は28日までにフランスの45人を含め、少なくとも
53人に上った。(時事通信)
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/overseas_disaster/?1267402616