トリウム原子炉スレ

1 ：名無電力１４００１：2008/12/17(水) 13:52:15

原発関連ニュース速報@環境・電力板の派生スレです。

最近の炭素排出コントロールの流れを受けて俄かに注目されている原子力ですが、やはり放射能や事故は心配です。
そこで通常のウラン･プルトニウムを使う原子炉ではなく、よりクリーンで高性能になる可能性のあるトリウムの注目度が上がっています。

このスレでは、原子力推進・現状維持・反対にかかわらず、トリウムを使用した原子力の話を中心として意見交換、雑談、議論をしていきましょう。
勿論、火力、水力、太陽光、風力、地熱、政治、外交の話も可ではありますが多少、トリウムに絡めて話してください。

誹謗中傷や煽りは禁止です。

これだから○○派は・・ >>ｘｘｘのみのレス　ｅｔｃ..
誰にレスをしているかを、>>をつけてはっきりさせましょう。
質問・反論系のレスを返されたらちゃんと、応対しましょう。
レスする相手は人であることをわすれてはいけません。２ｃｈであることは忘れてください。

この条件が飲めていない書き込みはスルー推奨です、相手には話し合う気はありません。無いものとして扱ってください。
言うまでもなく、荒らしはスルーしてください。
ただし、いい意見があったら、拾ってあげても構いません。煽り返すのは言語道断です。
煽り合いしてる人たちがいたら、関わってはいけません。

書き手は相手に伝わるようにわかりやすく文章を書きましょう。
内容が多岐にわたる場合、一度に全部書くよりも分割した方が有効な時もあります。

読み手は相手の意図を理解するよう努めましょう。丁寧に一文一文よんであげましょう。
意味がわかりづらいところがあれば、尋ねることも時には必要です。

ソースを要求されたら、できるだけ丁寧に対応しましょう。

以上を踏まえて１とさせていただきます。スレのための議論も必要性を明確にした上で、必要だという意見があれば、考えていきましょう。
いいスレになるといいなぁ

2 ：名無電力１４００１：2008/12/18(木) 07:50:18

野月はゲイ

3 ：葉迦瀬：2008/12/18(木) 08:44:31

トリウム　VS　ウラニウム
安価　　　　　高価
資源多　　　　資源少
資源普遍　　　資源偏在
放射能少　　　放射能多
核兵器不可　　核兵器可
技術蓄積小　　技術蓄積大

とこうなってる。なにかご意見、ご追加がありましたらお願いしたい。
トリウムの欠点は最後の行だけ。こうなると、研究開発を進めるしか無いと
思うのだが・・・

4 ：名無電力１４００１：2008/12/18(木) 13:59:41

軍事利用で金がかかりすぎるから商用発電にも利用しようということで
原子力発電が始まった。
劣化ウラン兵器などは商用発電があるからただ同然で劣化ウランが生産
できる。

5 ：名無電力１４００１：2008/12/18(木) 15:02:49

>>1
mixiでやれ。

6 ：葉迦瀬：2008/12/18(木) 15:21:14

なぜですか？

7 ：名無電力１４００１：2008/12/18(木) 16:58:33

荒れるのが嫌なら、他人に2chであることを忘れろと無理強いするより、
2ch以外に場を設ける方が余程簡単。
別にmixiに限定するわけじゃない。
自分で管理できるところなら、自分で荒らしを規制もできる。
ここの住人の意見が欲しいならばそちらへ誘導すればいい。

それでも2chでやりたいだけの理由があって？

8 ：名無電力１４００１：2008/12/18(木) 17:06:38

いきなり何の話を始め始めたんだ？
否、追求するようなことじゃないな。

9 ：葉迦世：2008/12/19(金) 00:50:55

ま～意見は判りましたが、面倒なのでmixiには行きません。2chに書いた理由は
別に説明する必要もありません。別にスレを管理したいとも思ってないです。

ま、ここはトリウムスレなんで。それに沿った話題のほうが相応しいと思いますがね。

10 ：葉迦瀬：2008/12/20(土) 13:12:10

これは「専門家」に聞いても、あまり意味はなさそうですので政治の出番ですね。
少なくともプルトニウムサイクルの数％程度の予算を付けて「実現可能性」を研究するべきでしょう。

11 ：葉迦瀬：2008/12/21(日) 15:54:42

京都大学に学問的かつ中立的にトリウムテクノロジーについて研究している
所があるようで、コメントが判りやすいです。

ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/shiroya-lb/ads.htm

ここでもトリウムは「有望」とされています。でもウラニウムでも熔融塩炉は
可能ですが、あまり超ウラン元素が多すぎると燃えが悪くなりそうです。燃料の
再処理が面倒な熔融塩炉の場合には超ウラン元素をあまり大量に生成しない
トリウムが相性が良さそうです。

炉心熔融のような過酷事故が発生しにくいというのは、特にわが国のように自然災害
の多い国では非常に優れた特徴だと思います。

なにしろ通常運転で炉心が「熔融」してますので、想定内ということで。（笑）

12 ：葉迦瀬：2008/12/25(木) 11:31:47

トリウム炉の燃やし方ですが、燃料のトリウムが少しづつ分裂可能な核に転換しつつ
燃えてゆきますので、ウランと比較すると装荷する燃料の量に比べて取り出せるエネルギーが
かなり多いようです。つまり高燃費な訳です。場合によっては一桁も違うかもしれません。

13 ：葉迦瀬：2008/12/26(金) 19:03:57

http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2008/No.2/7_2_127-133.pdf

こういう面白い文献があるようですね～

14 ：葉迦瀬：2008/12/26(金) 19:04:46

http://www.thoriumpower.com/

トリウム原子力をプロモーションする専門会社もありますね。

15 ：葉迦世：2008/12/28(日) 11:02:46

色々調べていますが、全体的にスジが良さそうに思います。熔融塩を使用した
原子炉はウラン・プルトニウムでも可能と思いますが、超ウラン元素の生成量
が多いので、出力の調整が困難になりそうです。

超ウラン元素をあまり生成せず、ウラン２３３以後はみな分裂してしまうという
トリウム炉は熔融塩型と相性が良いようです。

実際トリウムの個体・液体二相炉も設計は検討可能でしょう。しかし転換炉や高速増殖炉
的な性質が必要で、難しそうです。

16 ：葉迦世：2008/12/28(日) 17:06:58

「個体」じゃなくて「固体」でした。

17 ：330：2008/12/31(水) 14:11:35

　チェコが2013年に熔融塩炉を建てる予定だそうな。
日本語
http://www.asahi.com/shimbun/nie/kankyo/kankyo3e.html http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY200812240041.html

18 ：葉迦世：2008/12/31(水) 14:21:40

う～む・・・・日本も遅れを取ったらマズいですね・・・予算つけて欲しいな。

19 ：名無電力１４００１：2009/01/04(日) 01:41:24

>>17
核拡散リスクがほぼないトリウム炉を将来的に積極選択しないとしたら、
その理由は原子力の軍事利用ぐらいしかないことになるので、原子力の
平和利用という言い訳はしにくくなる。

20 ：名無電力１４００１：2009/01/04(日) 05:12:53

>>3
トリウムとウランを比較しても無意味だろう。
比較するなら、トリウム-ウランサイクルとウランープルトニウムサイクルだろ。

21 ：葉迦世：2009/01/04(日) 08:02:36

はい。正確に言えばそうですね。

22 ：葉迦世：2009/01/04(日) 08:05:47

ウランとトリウムに燃料を分散するだけでも、かなり意味があるようですし、
最近はトリウムパワー社とロシアの協力で通常の原子炉でトリウムを燃料にする
実験でも良い結果が出ているようですので、まずは原子炉の燃料にトリウムを混合する
所から始めて実績を作り、それから熔融塩の実証炉に行くという手もあります。

23 ：葉迦世：2009/01/05(月) 14:25:42

核燃料を燃やした後の放射性廃棄物ですが、詳しく見てみると、やはりウラン２３８系列よりも
トリウム２３２系列のほうが、超ウラン元素が少ないなど、全体の放射能総量が少ないようです。

24 ：葉迦世：2009/01/05(月) 14:31:53

http://wwwndc.jaea.go.jp/JNDC/ND-news/pdf76/No76-04.pdf

基礎データの集積も始まったようです。

25 ：葉迦世：2009/01/06(火) 10:34:43

ウラン２３８プルトニウム系列に関してはぐぐっても放射性廃棄物の成分が出てきますけれども
トリウム２３２系列については、まだあまりポピュラーにはなっていないのですね。
調べれば調べられますが時間が無いなぁ・・・

どんな物質が出るのでしょうかね？ウラン２３８系列の２大厄介者
コバルト６０とセシウム１３７を生成する確率が低くて、かつ、それに匹敵する
新たな厄介者をそれほど大量に生成しないでくれると本当に有難いです。そんなに
都合よく行かないかな？

もし詳しい方がいらっしゃったら教えてくださると嬉しいのですが。

熔融塩型の場合、上澄みからガス成分の廃棄物を除去し、沈殿物から一部の
廃棄物を除去する、といった設計も可能ですね。

26 ：葉迦世：2009/01/07(水) 17:39:06

http://thoriumenergy.blogspot.com/

いろいろ纏まっている便利なBLOGを匿名氏に教えていただきました。

27 ：葉迦世：2009/01/10(土) 22:10:21

この匿名氏はかなりの碩学です。なにしろこのＷｅｂの内容は非常に充実しています。
匿名でもこのような方がいらっしゃるのに心を強くします。

28 ：330：2009/01/12(月) 13:51:00

　コピペ
489 ：330：2009/01/12(月) 11:03:16
>>479
　熔融塩炉は安全性が高いし、放射性廃棄物の体積や重量は格段に低くなるけど、まだMSREのような成功をおさめるとは限らない。
（チェコの実験炉設計や実績が未知数だから）
　だが、雑談・議論を、このスレでして良いと思う。
　議論のしすぎは良くないと思うが。

490 ：330：2009/01/12(月) 11:50:56
　ところが、古川氏いうところのFLIBEでは、ベリリウムが必要なんだが、アメリカのベリリウム鉱山は閉山されて、ベリリウムの調達先がわからないし、FLIBEの精製が日本ではほんの少ししかできないんだ。
（課題）
1.ベリリウムの調達
2.FLIBEの精製（脱水・精製）。脱水するにはフッ化水素を通さなければならないが、そんな工場は、日本では反対運動の対象となるだろう。
3.100万キロワット級の原発では、高温格納室の設計・製造が問題であり、この成否は未知数。
4.MSBR（熔融塩増殖炉（近増殖熔融塩炉（FUJIなどのMSCR除く）では、黒鉛損傷と黒鉛の取替えが問題。

491 ：330：2009/01/12(月) 12:05:19
　そこで、FUJIを見てみると、50万キロワットが最高になっている。
　だから、小型モジュール原発のようなものになるのではないかな？
　そうすると、法改正や規則改正が問題になって、外国の成功したのを研究・導入するということにはならないかなあ？
　だから、軽水炉でトリウムを使用して中間貯蔵し、それを（外国で）再処理して（FREGATで再処理）、日本へ導入。
　そういうシナリオになるだろう。
　だが、高速炉とかち合ってしまい、日本への導入は危ぶまれる。
　だから、熔融塩炉が日本で実用となるとしたら、外国で実用化したものを導入するとなるでしょうね。

29 ：葉迦世：2009/01/12(月) 22:19:29

今高速炉とかち合ってるなら、少しづつ開発しても良いのでは？
いずれにせよ長期間ではウラン２３５－２３８系列よりもかなりコストカット
が期待できると思いますけれども。

30 ：葉迦世：2009/01/12(月) 22:35:09

Ｐｕ２４０－２３９（原子炉級プルトニウム）を混合すれば始めに
火をつけることができると思います。

この混合物で臨界にして運転するうちに余剰の中性子をＴｈ２３２が吸収して
Ｕ２３３になって分裂します。この余剰中性子は次のトリウムをウランに
しますので、後は大丈夫でしょう。

31 ：葉迦世：2009/01/12(月) 22:36:55

トリウム炉は溶融炉でも通常の炉でもアクチノイド核の総量を減らす方向で
燃焼しますので、汚染防止上、かなり有利だと思います。

32 ：葉迦世：2009/01/16(金) 12:47:36

軽水炉でトリウム、ＭＡ添加燃料を燃やすあたりから始めたら、
回りの理解を得やすいのではないかと思いますね。

33 ：330：2009/01/18(日) 15:15:36

(半分コピペ）
熔融塩炉をFLIBEではなくFLiNAKで考えている人もいますよ。
（元？）カルフォルニア大学のEhud　Greenspan博士などです。
http://www.google.co.jp/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&hl=ja&q=%22FLINAK%22+Greenspan&lr=&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
　でも、いまの軽水炉事情を考えると、軽水炉トリウム利用が先行するだろうと思いますよ。
　軽水炉の大事故（冷却材喪失）に強いし....
。

34 ：葉迦世：2009/01/18(日) 18:25:43

ホントはプルサーマルなんかも推進したほうが良いと思いますけどね。
超ウラン元素である、プルトニウムなんかは燃やしてしまったほうが良いです。

けれども、プルサーマルよりも「トリサーマル」のほうがもっと良いですね。
あるいは「トル・プル・サーマル」ですかね。

330さん、Ｂｅが良いのは中性子倍増性のためですか？

35 ：330：2009/01/20(火) 16:30:02

>>34
　そうでしょうね。

36 ：330：2009/01/20(火) 16:43:34

>>34　
こんなのもあります。
http://www.j-tokkyo.com/2003/G21C/JP2003-028976.shtml

37 ：葉迦世：2009/01/21(水) 08:28:05

ジルコニウムですか。流動性を増すには良いかもしれませんね。

38 ：葉迦世：2009/01/21(水) 13:13:24

それから核毒を取るしくみが必要ですね。そうすると運転コストが下がります。
ちなみに減速材は黒鉛ブロックでなくても同程度の比重の炭素を含む粒子でも使えると思いますけれども。
あとはペレット状にした黒鉛もね。そうすると減速材の交換が簡単です。

39 ：葉迦世：2009/01/21(水) 13:18:25

Beが中性子倍増のためだけにあるのであれば、溶融塩の組成に入れてしまうのは、あまり良くないかもしれません。
冷却部でも中性子をそこそこ大量に出してしまい、冷却材や冷却管を放射化します。

それよりも減速剤と一緒にペレット状等で配置しておけば、核分裂を起こす場所だけで中性子が倍増しますので、
資源が少量で済みますし、安全性も高いです。

40 ：葉迦世：2009/01/21(水) 13:21:35

キセノンの同位体類は非常に中性子吸収断面積の大きいものが多く、さらに中性子を吸収しても
その先の核も安定でさらに中性子を吸収する、と、非常に中性子吸収能が高いので、適当に抜かないと
すぐに原子炉が止まってしまいます。

でも運良くキセノンは希ガスで蒸気圧が非常に高いですし、溶融塩は蒸気圧が低いです。
そこで分離装置を設計するのは、それほど困難ではないのではないでしょうか？

41 ：葉迦世：2009/01/21(水) 13:23:08

ちょっと日本語の表現が変でしたね。失礼しました。
論理的には正しいのでご勘弁ください。

42 ：葉迦世：2009/01/22(木) 06:39:18

ところで、重水は高価だという事ですが、軽水炉でできた副産物の重水を使えば、
コストはそれほどでも無いのではと思うのですが。

トリウムも重水でも検討できますね。

43 ：葉迦世：2009/01/24(土) 13:01:25

トリウムの中性子吸収エネルギースペクトルとか、何処かに転がってないでしょうか？
この先は専門家でないとデータへのアクセスが、あまり良くないですね。
論文検索するほど時間も根性も無いし・・・どなたか助けていただけると
嬉しいのですが。

44 ：330：2009/01/24(土) 13:24:38

>>40
　熔融塩炉はキセノンの連続抜き出しが可能であると、京大の先生がレポートしています。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0512-14-33.pdf
のp813です。

45 ：葉迦世：2009/01/24(土) 15:54:02

330さん、相変わらず鋭いですな。情報ありがとうございます。

46 ：葉迦世：2009/01/28(水) 11:18:17

330さんの資料は非常に的確で、プロの仕事ですね。いつもありがとうございます。

六ヶ所村のしくみを見ていると、どうも放射性クリプトンを単に空中に廃棄しているようで・・・
これは困りましたね。

47 ：葉迦世：2009/01/30(金) 11:01:39

放射性クリプトン８５は物理捕捉して、数年間保管するってとこでしょうか？
３０年保管してやっと放射能が１／８ですから、ほんと大変です。
じゃなかったら２フッ化クリプトンにして固体で保管、中性子当てて、
半減期よりも少し早めに放射能を減らせるでしょうか？

あと半減期２２万９千年の奴、クリプトン８１はもう仕方ないですね。中性子か垂れ流しに
なってしまいます。

48 ：葉迦世：2009/01/30(金) 11:14:25

キセノンはあまり極悪な核種はないようですね・・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%82%BB%E3%83%8E%E3%83%B3

放射性希ガスはクリプトンが困ったちゃんな訳です。

49 ：葉迦世：2009/02/02(月) 12:33:41

キセノンは連続的に除去して冷却して液化し、しばらく保存すると放射性はなくなりますので、希ガスとして活用できそうです。
崩壊生成物は希ガスからは簡単に分離できます。崩壊生成物で厄介なのはセシウム１３５ぐらいでしょうか？

やはり、半減期が５年以上２０００万年以下ぐらいの放射性同位元素が一番性質が悪いです。
このあたりの物質は濃縮して再び中性子照射を行い、半減期の短い同位体に変換したほうが良いと思います。

熔融塩炉の場合には核毒の強さを調整しながら、単に熔融塩にくべるだけで、中性子を適宜捕捉して同位体変換が起こりますし、
これが発熱反応であれば、その分の熱出力も有効活用できます。

この中で、比較的分離が容易で、半減期の短い物質を系から除去すれば、
残りの物質から、再び半減期の短い物質ができるでしょう。

核反応なので、簡単に反応平衡にはなりませんが、サイクル反応になっている場合には
サイクルの一成分を引き抜いてしまうと、他の成分から、その成分を生成して、
そこで反応が引っかかるので、ある程度反応平衡のように不足した物質が補われると
思います。

50 ：葉迦世：2009/02/07(土) 12:46:36

頭の切れるオバマさんのことだから、米国はトリウム実用化に
予算をつけるでしょうね。

プル･サーマルよりも　トリ・サーマルのほうがだいぶイメージが良いと思います。

51 ：葉迦世：2009/02/15(日) 22:41:22

トリウム利用の予算増やしてもらいたいですね～

52 ：名無電力１４００１：2009/02/16(月) 14:41:48

怖い。

53 ：葉伽世：2009/03/03(火) 13:04:28

はぁ、考えるだけなら別に怖くはありませんが？

54 ：葉伽世：2009/03/03(火) 13:07:45

トリ・プル方式も検討可能ですね。トリウムに中性子を照射して・・・なんてやってると
時間がかかるし火がつくまでが大変です。そこでトリウムに原子炉級プルトニウムで富化を
行って、核分裂可能として余った中性子でトリウム成分を転換します。

つまり濃縮ウランや、天然ウランをあまり使わないで燃やすわけです。

55 ：名無電力１４００１：2009/03/03(火) 17:57:09

>>53
ほぼ一人でスレを進めてるのが怖い。

56 ：葉伽世：2009/03/04(水) 23:26:13

はぁ。一人でも正しいものは正しいので。

57 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 02:06:46

>>5じゃないが、チラシの裏でやれ、と言いたくなる様な。
読者を想定していない文章て言うんかね。

58 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 19:34:43

トリウムサイクル信奉者なんだろ
同じようなロジックが散見される。
軽水炉批判、再処理批判も型どおり。

59 ：葉伽世：2009/03/14(土) 12:09:48

>>58　レッテルを貼っても時々は中身を確認したほうがいいですよ。

60 ：葉伽世：2009/03/14(土) 12:18:22

「＊＊信奉者」とかいう発言は知性を疑われますね。
技術なんで人々の生活に役立つか、役立たないか、そこがポイントです。
＊＊を信奉してもなんの意味もありません。

私は自分の調査した範囲ではトリウムの利用には意義があると思います。

１．資源が多い。廉い。
２．ＭＡをはじめとする放射性廃棄物の生成量が少ない。
３．ウラン・プルトニウムサイクルよりも燃費が良い。
４．兵器への転用がしにくい。

等、優れた面がたくさんあります。優れているにもかかわらず、それを
採用しないのは、「政治的意図」あるいはなんらかの不正な意思が働いていると
言うことになります。

ただ、単に人々にまだ知られていないだけ、という部分もあるでしょうから、
こういうスレを立てたりしてる訳です。技術評価を行って本当にダメなら
さっさと捨てればよい訳ですし、優れているのであれば採用するべきです。

技術評価もせずに四の五の言う人は怠惰で愚かでしょう。

61 ：葉伽世：2009/03/14(土) 12:35:43

私のカキコを見ていただくと判りますが、別に軽水炉を否定もしていませんし、
再処理の批判もしていません。たとえば、まずは軽水炉でのトリウム利用をしてみたら
良いのではないかと言っています。

また再処理は結構古い技術なので、色々不十分な点があるのは当然です。
もっと優れた技術があれば乗り換えるべきですが、即日中止する訳にも
行かないのは確かです。ですから、結構真面目に新技術の開発をしなくてはなりません。

62 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 18:15:42

初学者の提言見解なんて聞いても何も楽しくない。
啓蒙？復活したことだし、atomcaのリンクでも張っときゃあいい。
で、トリウム炉の問題点を調べずに陰謀論に走るのは信奉者としか呼べないのではないか？

63 ：葉伽世：2009/03/15(日) 10:27:48

問題点とはなんでしょうね？私の調べた範囲では大きな問題点は無いようですが。

>>62はなにか自分の提言見解を述べたらよいのでは？他人の意見にケチをつける
だけであれば、それこそ書き込みに何の意味もありません。

この程度の文献は当然ながら把握して言っているのですよね？
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0601-20-34.pdf

64 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 17:33:58

なんだ、信奉者じゃなくて狂信者だったのか。

65 ：葉伽世：2009/03/15(日) 18:15:06

で、ご自身の見解は無しという事ですか？

66 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 01:24:54

>>65
>1
誰にﾚｽをしているかを､>>をつけてはっきりさせましょう｡

67 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 19:15:32

>>1

>この条件が飲めていない書き込みはｽﾙｰ推奨です､相手には話し合う気はありません｡無いものとして扱ってください｡
言うまでもなく､荒らしはｽﾙｰしてください｡
>ただし､いい意見があったら､拾ってあげても構いません｡煽り返すのは言語道断です｡
>煽り合いしてる人たちがいたら､関わってはいけません｡

葉っぱも自分で書いたルールくらい守れやカス。
一人ぼっちで寂しいからってなんでもかんでも食いつくな。

68 ：葉伽世：2009/03/17(火) 13:57:38

>>66　話の流れから自明です。
>>67　ここはトリウムスレなんで、スレの使い方自体に態々文句をつけて
トリウムに関してなにも発言が無いのは謎の人ですね。
揚げ足取りしかできないんですか？

69 ：名無電力１４００１：2009/03/17(火) 17:52:36

荒らしに粘着する馬鹿コテは放置するとして、
あと５０年は日本でトリウムサイクルはメインに出来ない。
すでにウランでインフラが固まってるし、急いで供給を増強する必要もないのでトリウムの入り込む余地がない。
原子力の純増は抵抗が強いだろうから、無理に捩込めば既存の炉を廃炉にすることになり、無用の廃棄物を生み出し、廃棄物を減らせるトリウムサイクルのメリットを一つ殺す事になる。

インドやシナみたいに、まだまだ電力供給の増強が必要な国なら、導入は充分に現実的だろうな。

日本は研究は進めておいて、海外への販売で技術を蓄積、来るべき転換に備えるのがいいとこかねぇ。

馬鹿コテは単純比較だけで考えてるから、お花畑な妄想に走るんだよな。
将棋とかやらせたら凄く弱そうw

70 ：名無電力１４００１：2009/03/17(火) 20:15:53

と、他スレで玉砕食らった厨が必死

71 ：名無電力１４００１：2009/03/17(火) 21:28:23

>>70
ウンコ発見ｱｹﾞ

72 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 01:28:56

>>63
学会誌読んでるような奴は手前の意見など聞きもせんよ。レベルが低すぎて。

73 ：葉伽世：2009/03/18(水) 11:42:11

>>72　真の碩学というものは謙虚です。「レベル云々」なんて言いません。
そんな事ばかり言って議論の本質を語らない人はあまり良くありません。

さて、>>69ですけれども、既存の炉でもトリウムの利用を検討できますので、
この主張は必ずしも正しいとはいえません。

このように日和見の意見からは何も生まれません。しかも理解にも浅い面が
あるようです。例えば一口に放射性廃棄物と言っても
ＦＰ（分裂生成物）とＭＡ（超ウラン元素）では非常に挙動が違いますので、
このような議論は大雑把過ぎます。

トリウム系サイクルで大きく減るのはＭＡです。

実際、放射性廃棄物処理の技術はウラン･プルトニウムにおいても、未だ完成されたものとは
言えず、かなりの改良の余地があります。経済的理由のみを見ても放射性廃棄物の処理に
かかる費用や環境負荷を金額換算した場合の損失もかなり大きいのですから、このような
いい加減な理屈で開発しなくても良いことにはなりません。

「日本で研究を進める」等と主張していますが、「実証研究」を進めている
インドやロシアに遅れを取ることは明白でしょう。ロケットのような比較的
単純なテクノロジーでさえ、日本の技術は「実践」しているロシア・中国に遅れをとっています。

畳教練で実戦部隊に勝とうなどとは虫が良すぎる話で、無理だと思います。
全然現実的ではありませんよ。

74 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 18:58:05

>>73
いや、どこから手をつければいいのかがね。

U-Puでは放射性廃棄物の処理にかかる費用がかなり大きい、と聞きゃあ
トリウム炉の低廉性がわかるデータ、ないしそれにつながる資料なんてのが見たくなるが、
そういうものはてんで出てこないし。あるのは教科書の焼き直し。

誰に向けてトリウムの話を書いてるん？

75 ：葉伽世：2009/03/19(木) 11:38:17

>>74　そうですね。まずは基礎データを蓄積するところから始めるのでしょう。
様々な条件で燃料ペレットや燃料流体の物性を測定する予算が必要です。
それから条件を変えながら測定してゆくのですから、国際的に分担してやれば良いのです。
ここは政治の出番なんですけど、麻生さん、少しは良い所見せてくれないのかな？

また北朝鮮への原子力のライセンスはトリウムサイクルに限る、
とするのも良いです。
安全保障の費用を多少こちらに回せます。

トリウムサイクルとウランサイクルの処理費用の違いなどは、これらの
基礎データが出てくるに従って明確になると思います。

ですが、トリウムは自分自身が核燃料に転換しながら燃えてゆくので、
再処理の頻度も少なく、その事実のみを持ってしても放射性廃棄物がかなり減少する事が期待できると思います。

ここのスレは誰に向けて書いている訳でもありません。２チャンは匿名なので本音が出やすい場所だと思うので
意見の交換のために書いています。

76 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 15:57:27

質問です

１）高温ガス炉はもう実証炉に進める段階でしょうか？
２）高温ガス炉と溶融塩炉にはそれぞれどういう問題があるのでしょうか？
３）溶融塩炉で実験炉建設して、実証炉建設までどれぐらい時間がかかるでしょうか？

ネットで検索しても、タイムテーブルや問題点が出てこないので
よろしくお願いします

77 ：葉伽世：2009/03/19(木) 19:07:49

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89

１）私の知っている範囲では高温ガス型トリウム炉は既に西ドイツで実証炉の
運転実績があるようです。燃料ペレットの問題が発生し、ちょうど
チェルノブイリ事故の直後だった事もあって、国民感情から廃炉にされてしまいました。

２）高温ガス炉は熱媒体の比熱が少ないので、高速に媒体を回すとか、媒体温度を高める等の難しさ
があって高効率を狙おうとすると構造が難しく建設費が高い。しかしこれはトリウム炉に固有の問題では
なくウラン炉やプルトニウム炉でも同じです。

熔融塩炉にも大きな問題は無いようですが、なにしろ実証された炉が少ないので、データが少なく
なんともいえない部分があります。一番大きな欠点は現時点ではデータが少なく、挙動が予測しにくい
という点でしょう。

３）熔融塩炉も米国で四年間の運転実績がありますので、同型炉であれば、実証炉の建設には
それほど時間はかからないでしょう。しかし最近の学者たちが提唱している第四世代型炉の
場合には、５年ぐらいは開発の時間が必要なのではないでしょうか？

ちなみに、プルサーマル、ならぬ　トリ・プルサーマルも可能ですので、
軽水炉での運用も検討可能です。トリウムは軽水炉で運用しても超ウラン元素の
生成が少ないので、価値がありますし、高騰を続けているウランより
断然安価な燃料ですので、経費の節減にもなります。

78 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 03:29:33

溶解塩炉や高温ガス炉がサーマルリアクターだとちゃんとわかっているんだかねえ。

79 ：文系科学好き：2009/03/21(土) 17:24:56

トリウム溶融塩炉は将来的に有用な技術だと思います。
以前見かけた記事では、生成物のタリウムやビスマスの同位体が、
強いガンマ線を出すために再処理が困難だとか・・・・

80 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 00:59:05

>>79
自分応援団乙

81 ：葉伽世：2009/03/23(月) 15:15:32

>>79 タリウム・ビスマスはどうか判りませんが、Ｕ２３３が結構強いガンマ線を出すようですね。
特に再処理が困難と言うことはないと思いますが。このＵ２３３は基本的には「燃やして」しまいます。

>>78 「サーマル」とは何を意味するのかご存知なんですか？どうも的を外しているようですね。
核種が違うと中性子エネルギーによる吸収断面積はかなり違うようですが？

82 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 21:51:11

>>81
>｢ｻｰﾏﾙ｣とは何を意味するのかご存知なんですか?どうも的を外しているようですね｡

なんて下手な煽りするくらいなら、お前の考える「サーマル」の意味をぶつけてみろや。
一つの単語で自分と違う認識をしていて、自分の方が物を知らない可能性は考えないのか？

それとも、2chらしい中身の無い煽りあいがお望みか？

83 ：76 ：2009/03/24(火) 00:13:05

>>77さん回答ありがとうございます
＞燃料ペレットの問題が発生し
とはどのような問題が発生したのでしょうか？

個人的には2010年から「原発の更新期＝ウラン軽水炉インフラ体系脱却チャンス」
に入るのですが
　熱効率30％→55％（溶融塩45％）　
　　立地問題対策・同一原発数で出力約2倍で廃棄物・建物被曝・ウラン消費同等以下
　トリウム
　　廃棄物・ウラン価格上昇対策
などで、興味があります。

ただ、安全性では既存軽水炉に比べ実績不足は否めないと思うし、高温ガス炉の
採算計算は見たのですが、トリウム炉は日本での緻密な採算計算やロードマップ
見たことないです（FUJIの宣伝ページにには大雑把なのは載ってますが）

正直、ナトリウムFBRにこだわってトリウム溶融塩炉が進んでいないとしたら
残念なことだと思っていますが、FUJIの教祖様がだいぶエキセントリックな
方みたいですね　　　

とりあえず（先刻御承知かもですが）高温ガス炉の経済性計算をうｐさせて
いただきますね
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2002/No.4/4_352-360.pdf

84 ：76 ：2009/03/24(火) 01:08:50

>>78
門外漢なんでわかりませんが
サーマルリアクタは熱反応器程度の広い言葉では？
自動車業界では排ガスCO/HC処理装置
原子力工学業界では核分裂熱を取り出す反応器では？

あなたの解釈を教えていただけませんか？

>>79　これみたいですね
＞我々の溶融塩炉内で造られるＵには必ず２３２Ｕが随伴します。
　２３２Ｕからは核壊変の結果、2.6 MeVという異例に高いエネルギーの極めて強いガンマ線を出す
　２０８Ｔｌ(タリウム)が生まれます。このガンマ線は、鉛25cm、コンクリート１ｍをも貫通し、
　容易に致死量となります
＞ビスマス 212半減期60分　タリウム 208　半減期３分
　
とはいうものの、次々に212Uが崩壊して新しいビスマス212やタリウム208が出来る
のだろうからガンマ線は操業・廃炉後も相当強いのだろう　
トリウムから遡って半減期を調べないといけないだろうけど、核兵器に使いにくいと言うからには
トリウム供給停止からビスマス・タリウムのガンマ線が落ち着くまで結構時間かかるのかな
廃炉のときバッチ処理って書いてありますけど、燃料だけ別の炉に再充填したらどういう
問題があるんだろ

85 ：76 ：2009/03/24(火) 01:10:14

訂正　232U　失礼しますた（ｗ

86 ：葉伽世：2009/03/24(火) 17:48:15

>>84 あ、ウラン２３３ではなく２３２でしたね。勘違いでした。

>>82 「溶解」なんていう言葉自体、あまり正確ではありません。
「熔融」のほうが誤解を生みにくいでしょう。
熔融塩炉はウラン・プルトニウムでも検討可能ですがメリットが少なく
工学的に筋が悪いです。となるとトリウム・ウラニウムサイクル以外考えられません。

で、トリウムから生成されたウラン２３２は熱中性子ではなく高速中性子での
核分裂が主ですので熱中性子炉の「熱」つまり「サーマル」の名称は適切ではありえません。

サーマルの語源は「熱中性子（サーマル・ニュートロン）」を使用した反応炉（リアクター）
だとWikiや三菱重工業のWebに書いてあります。

プルトニウム２３９やトリウム由来のウラン２３２は高速中性子の吸収で良く分裂するのですから
「サーマル」ではありません。ウラン２３５を燃料にする原子炉は「サーマル」と呼んでも良いでしょう。

>>84 そんな風に色々考えてみる事が、技術の進歩に一番大切な事だと思います。

87 ：葉伽世：2009/03/25(水) 10:14:14

熱中性子についてはwikiでもひいてもらうとして、>>78はいったい何を言いたかったのか良く判りません。

さて、熱中性子とか高速中性子という言い方はかなり雑で、そろそろこういう言葉の使い方を止めたほうが良いのかもしれませんね。
それよりも中性子の波長（速度）による吸収のピークは核種によって異なるようなので、ピークエネルギーと半値幅とかで表現したほうが
良いのかもしれません。熱中性子は原子炉の炉心温度（沸騰水型や加圧水型だと１００度～３００度ぐらい）の物質と熱平衡になった
中性子ですが、これが高温ガス炉になると「熱中性子」の温度は１０００度を超え、沸騰水型で減速した中性子とはかなりスペクトルが違います。
さらに熔融塩炉では発生した高速中性子をあまり減速しないで次の核の分裂に使いますので、減速ではなく反射と吸収が制御のポイントになりますね。

判りやすくＵ２３５は＊＊度が最適、Ｕ２３２は＊＊度、Ｕ２３８は＊＊度でＵ２３９になる、２３９は＊＊度で分裂、＊＊度で中性子
捕捉でＰｕ２４０になります的に記載したほうが良いのではないかと思います。それによって減速材や中性子毒の制御が異なるはずです。

88 ：78 ◆AEy.67X7IM ：2009/03/26(木) 00:25:25

葉伽世に人に教授するだけの資格がない、つーこと。
言ってることが一から十までおかしいとかそういう。助言も演習もないとこで独学するとこうなるよねえ。

>判りやすくＵ２３５は＊＊度が最適、Ｕ２３２は＊＊度、Ｕ２３８は＊＊度でＵ２３９になる、２３９は＊＊度で分裂、＊＊度で中性子
>捕捉でＰｕ２４０になります的に記載したほうが良いのではないかと思います。それによって減速材や中性子毒の制御が異なるはずです。
なんてのは現場を知らない上司の芸術的な思いつきの類だよ。

89 ：葉伽世：2009/03/26(木) 08:24:01

>>88　まぁ御託はいいですから、「サーマル」の意味ぐらい勉強してください。

90 ：葉伽世：2009/03/26(木) 09:53:49

困りましたねぇ。現場にはこんな人ばかりです。
だから定期的な訓練とかが必要なんですね。訓練計画なんかも「技術」のうちですね。
結局ＪＣＯ事故みたいなのが起こってからでは遅いですし。

私なんかは様々な業種を知る立場ですので、建築でも医療でも研究でも、
現場にはこういう「ダメな人」のほうが多数派ですね。
ですから、彼らが「変な事」をしないようにする「システム」が必要です。

ですが、現場にもやはり志のある人はいるもので、そういう人は鋭い洞察力を
持っていたりします。ところがそういう時、今度は中間管理職がバカだったりして
握りつぶされたりとか。困った事にその中間管理職、自分では悪い事をしている自覚が無かったりします。

これは原子力や現代に限った事ではなく、古今東西、人間のつくるチームではこういうトラブルが起こりがちです。
でも特に原子力・航空・宇宙のような巨大技術は一人の力では運用できず、多数のメンバーが関係しますので、
こういう部分も重要になります。巨大技術の運用には子供の教育から考慮しないといけないのかもしれません。

91 ：葉伽世：2009/03/26(木) 10:09:35

私は誰かに「教授」しているのではなく、こちらにいる方々とお話をしながら、
自分が「勉強」しているだけですよ。私は核物理や原子力工学は専門から遠く離れていますので。

ただね、あまりレベルが低い人が相手だと、こっちも議論にならなくてつまらないんです。

言葉尻を取るようで申し訳ないですけど、助言や演習があってもサーマルの意味も知らず
突っかかったり、わざわざ「トリウム」の言葉に引かれて覗いてみたは良いけれども、自分が
専門知識を振り回そうとしたら素人にも及ばないレベルだったので、
逆ギレして絡んだりするんですから、あなたの先生は気の毒ですね。

まぁ冗談はさておき。

中性子のスペクトルなんていう言葉が出ただけでオタオタしないでくださいね。
中性子は物質波なので、速度が速いほどエネルギーが大きく、波長は短いですからね。
これ高校の知識ですけどね。

私の部下を見ていると、「苦手」なものは決まってまして、空間方向と時間方向（ベクトル・テンソル）
とか時間方向とスペクトル方向（フーリエ変換）、波と粒子（量子力学）とか、自由エネルギー（熱力学）とか。
それから、技術効果と経済効果と社会的影響みたいに視野がレイヤを超えるもの。

だいたい学生が単位を落としやすいところが、部下も苦手です。
概念が構築されていないので理解できません。でも自分が理解でき無いところを
努力して学習しようとはせず、上司に言われると誤魔化しますし、第三者に言われると怒り出します。
ダメ技術者ですよね。

こういうのは分野は関係ないですよ。他の分野でも現場の意識の低めの人は同じような問題を抱えています。

社会人になってからも、昔の苦手の克服には気を配ってくださいね。
それがあなた自身の実力アップへの道だし、お客様にも良いことです。

92 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/26(木) 13:55:11

http://ja.wikipedia.org/wiki/熱中性子
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_neutrons
コメントは略。

93 ：葉伽世：2009/03/26(木) 16:36:54

>>92 ちゃんと勉強してるようですね。中身も読んでくださいね。

94 ：葉伽世：2009/03/26(木) 16:37:39

高速中性子よりも熱中性子のほうが反応確率が高いものがある訳ですから、
核種によって吸収しやすい中性子のエネルギーレベルがあるのでしょう。

これはポテンシャル障壁ではなく、共鳴があるという事です。
核子同士の相互作用にも電子の軌道のような離散的（量子的）
エネルギー順位があるのでしょうね。

熱運動などでスペクトルには多少の幅があるでしょうから、そのスペクトルの幅も測定が必要です。
中性子波の波長（というか中性子の速度）による吸収スペクトルが結構狭いようであれば、
特異的反応を進めやすいので、うまく考えると中性子照射後に生成する核を選択できるかもしれません。
もしそうであれば、劇的に放射能を減らす（放射性でない核にのみ変換する）事ができるのかもしれません。

具体的には、ＦＰの混合物に特定のエネルギーの中性子を照射して、特定の高放射性核のみを
変換する、あるいは、ＭＡのうち性質の良い核種のみを生成させる等です。

中性子と核の挙動は私は素人で、あまり具体的な事を知らないのですが、誰か詳しい方の助言を頂けると嬉しいです。

95 ：葉伽世：2009/03/26(木) 16:45:30

内閣府の原子力委員会から、廃棄物処理技術の開発についてのパブリックコメント募集がありました。
http://www.aec.go.jp/index.html

ここには有用な資料がたくさんありますので、参照してみると良いです。
ですが、政府はまだトリウムには積極的ではないことが読み取れます。

96 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 18:51:45

>>91
部下が上司にごまかしをやるのは、本人の資質だけでなく上司自身が尊敬されてないのも大きな要因。
自分でやってみせない、他人の話を聞かない、決めつけで一方的に話す。
加えて他人に厳しく自分に甘かったりすれば完璧。

中学の部活から始まり、企業トップまで通用する上下関係の基本。
ま、すぐ他所に飛んでくのがバレてるのかもしれんが、どちらにせよ、部下にしてみればアンタは適当にごまかしときゃいい存在なわけだ。

まがりなりにも人を使う立場なら、部下の本気を引き出せない自分自身に危機感を持つべきだな。
部下の無能を自分の恥とは思わないあたり、一般とは少し違った人間性の持ち主なんだろうが。

97 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/26(木) 20:54:05

>>93
日wikiと英wikiで熱中性子の定義が違うんだが。
ちゃんと中身読んでんの。

98 ：葉伽世：2009/03/26(木) 22:29:59

>>97　日本語でも英語でも0.025電子ボルト付近の運動エネルギーを持ち室温と温度平衡している
中性子と書いてありますが？あなた、大丈夫ですか？

99 ：葉伽世：2009/03/26(木) 22:37:48

（英語）
A thermal neutron is a free neutron with a kinetic energy of about 0.025 eV (approx. 4.0×10-21 J; 2.4 MJ/kg,
hence a speed of 2.2 km/s) which is the most probable energy at a temperature of
290 K (17°C or 62°F), the mode of the Maxwell？Boltzmann distribution for this temperature.

（日本語）
やがて、周りの原子（分子）の熱運動と熱平衡状態に達し、
その熱運動と同程度のエネルギー状態（kBT程度、kBはボルツマン定数、
Tは絶対温度）となる。この状態になった中性子のことを、熱中性子と言う。
常温での値（=kBTでT = 300Kとして）は、およそ0.025eVである。

100 ：葉伽世：2009/03/26(木) 22:43:43

>>96　部下さんは他力本願ではなくご自分で努力をする事です。
私の部下には優秀な者もおりますね。
彼らは誤魔化しなどせず、謙虚で知らない事があれば勉強します。
上司のせい等にはせず、自己努力と研鑽を怠りません。
その結果実力も付き、どんどん昇進してゆきます。

101 ：葉伽世：2009/03/26(木) 22:48:44

できない部下の多くは傲慢でプライドが高く、かつ僻みっぽい者が多いようです。
彼らの多くは昇進が遅れるか、会社に居辛くなったり、高望みをして転職してゆきます。
しかし、転職先で昇進したという話はとんと聞きません。多くの場合転職先でも鳴かず飛ばずです。
職場を転々として消息が不明になるものも居ります。

周りを観察している、と素直な性格の者は伸びが早い傾向があるように見えます。

102 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 23:23:33

>>100
部下が使い物になるかどうかは運任せかよw
デクノボウをノータッチで遊ばせていられるなんて羨ましい限りだわ。

出来の悪い部下が恥ずかしくなかったり、転職に警戒心がなさそうなあたり、競争の無い官公系ですかね。
気楽そうな雰囲気だけはよくわかりますw

103 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 23:42:49

>>101
これもまた傲慢でプライドの高い性格がよく顕れているレスですねw
負けず嫌いも結構ですが、部下の出来云々ではなく、上司としての役割についてどう考えているのかを語っていただきたかったですね。

いくら優秀な駒を揃えても、指揮する人間がヘボではロクな仕事はできませんよ？

104 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 23:51:55

素直になれよ無能くん（笑）

105 ：葉伽世：2009/03/27(金) 01:08:50

>>102 民間の先端技術ですよ。付いてくる部下にはどんどん指導します。

>>103 努力をしない者は、いくら上司が頑張ってもどうにもなりませんよ。
あなたならできますか？怠け者で人のせいばかり、その上性格も曲がっている
部下に結果を出させてみてください。

私は部門全体のミッションや顧客の利益を考えるとそういう部下は無視するしかありません。
そのうち、反省して努力し結果を出すようになるか、あるいは転落してドロップアウトしてゆくか。本人次第です。

当社では頑張る人は支援されます。サボる人も悪事をしなければ首にはなりません。
万年平社員なままです。

106 ：葉伽世：2009/03/27(金) 01:20:05

>>103　は、いつもながら見当はずれですね。私は傲慢とか負けず嫌いという事はありません。
別に威張る相手がいる訳でも、競争している相手はいる訳でもありませんので。
単にあなたの頓珍漢な問いかけに「違いますよ」と言っているだけです。

私は上司としては部下をよく観察しています。かなり性格が曲がっていても、良い点があれば、
引き出せるように色々お膳立てをします。

これは本人のためでもありますし、チームと会社のためでもあります。

初めは本人はそれに気付かない事も多いです。最後まで気付かない人もいます。
部下の仕事の障害になる要素はできるだけ取除くようにします。
質問には答えます。難しい概念には参考書を提示したりします。クレームは部下にやらせると
余計にお客を怒らせるので、たいてい自分が出て行って修復します。
また、部下のうち管理職になった者には、部下の部下の育成がうまくできているかどうかを
観察しています。管理職になりたての者の陥りやすい失敗に関しては、
もしあなたが興味があるのなら、いつか解説するかもしれません。

こんな感じですので、どこにでもいる、ありふれた上司だと思いますよ。

一点工夫してるのは、ちょっとしたポイントが判らない場合、いきなり教えないで、答えがその問題の
解決になるような質問を投げかけ、自分で考えさせて答えさせます。
そうすると一発で覚えて力がアップしやすいようですね。

107 ：葉伽世：2009/03/27(金) 01:23:58

ところで、「出来の悪い部下の指導法」は良いのですが、熱中性子はどうなったんですか？
部下さんには「サーマルリアクター」は軽水炉の呼称であり、高温ガス炉や転換炉、増殖炉の
ように熱中性子以外の中性子も使用する炉は「サーマル」と呼ぶには適さない事は判ったのでしょうか？

108 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 01:36:39

軍人は4ﾀｲﾌﾟに分類できる｡
有能か､無能か､勤勉か､怠惰か｡

有能かつ勤勉な者は参謀に､
有能かつ怠惰な者は司令官に､
無能かつ怠惰な者は連絡将校に向いている｡
無能かつ勤勉な者は銃殺にしろ。

ﾜｲﾏｰﾙ共和国　参謀長
ﾊﾝｽ･ﾌｫﾝ･ぜｰｸﾄ

109 ：葉伽世：2009/03/27(金) 01:37:00

そうですね。彼のような人は結構いますね。

やはり人には向き不向きがありますので、
自分に向いた仕事の仕方をするのが良いのでしょうけれども。

110 ：葉伽世：2009/03/27(金) 01:47:31

責任と権限は付随させます。私の命令によって行ったオペレーションは失敗しても
責任は問われません。自分で勝手にやった場合には責任を取らされます。（しかし実際には
大きな問題でなければ、簡単な処分でそれ以外は不問にされます）

命令には全てその「理由」があります。部下には「理由の無い命令」を発する事は
認められていません。結果はチーム全体で出します。各自が結果と顧客のために
自分が成すべき事をしますので、チームはお互いにカバーしあって高い効率に
なるように動きます。

私の管理しているうち、一つのチームは非常に優秀な者ばかりで、管理は楽です。
もう一つのチームは優秀な者もいるし、偏ったものもいますので、指導には工夫が必要です。

111 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 02:24:32

BWRをトリウム炉に換装するには場所が足りない気がする
PWRなら格納容器周りだけでいけそうだが・・・
それともトリウム炉が圧力容器の半分以下に収まる大きさで済むのか
循環ポンプやらECCSなど付帯設備が要らないんなら場所は空くけどね

112 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 06:48:33

朝から苦笑するしかないのだが。

>>107
なんでこの年度末の平日深夜にレスが期待できるわけ？
程度の差はあれ、責任ある立場ならそれなりに忙しい時期なのも想像つかないのか？
どれだけ世間とズレた感覚してるんだか。
無能な人間というのは、おおよそ想像力を欠いているものよ。
技術者であれば尚更致命的なはずだが。

ま、ヒマがあればレスしてやるから、口開けて待ってろレス乞食。

113 ：葉伽世：2009/03/27(金) 15:49:58

>>111　トリウム利用ではBWRの燃料の装架を変えるのが一番改造が少なくて済みます。反応度調節の
範囲内に入れば設備の変更は不要です。これまでの濃縮ウラン燃料からMOXにしたように、
トリ・プル・ウラン酸化物の焼結体を使用するんでしょうね。
また自由度を増すために非均質装架も検討が必要でしょう。

114 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 16:37:51

BWRでは圧力容器からタービンまでの間に熱交換器を増設せねばならない
それとも現行の圧力容器の中にトリウム炉一式入れられるか？
300万ｋWの熱出力をどれだけの体積で発生出来るの？
また、燃料は液体の方がいいだろう

115 ：葉伽世：2009/03/27(金) 18:06:09

>>114 現行の燃料ペレットの組成を変えるだけで対応可能ではないかと思います。
つまり構造の変更は無しです。ただし、組成の設定はシミュレーションとテストが必要です。

「非均質」とは炉心の燃料の場所によってペレットの組成に変化をつける装架方法です。

116 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 19:21:03

ペレットだと加工費が掛かるし運搬にも装荷にも容器や手間が掛かる
シンプルなのが最も良い

117 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/27(金) 20:33:56

>>98
わざと？それともぼけてんの？
１．
日wikiにはそう書かれていない。日wikiの定義に拠れば、１０００℃では0.1eV付近のエネルギーを持つ中性子をさすことになる。
２．
で、あんたは熱中性子を、>>87のように「周辺の温度で熱平衡した中性子」という意味で使っているのか、
あるいは>>98のように「0.025eV付近のエネルギーを持った中性子」という意味で使っているのか。

118 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/28(土) 00:58:13

熱中性子増殖炉でググると原子力白書や国会会議録がゴロゴロ、、やんなる。

119 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 02:04:34

＞＞１１５
横レスですまんが、「非均質」って言葉使うな。
装架方法？　橋でも架けるの？

つーかさ、ＲＯＭってるおれでも鼻につくのよ、自称博士さん。

120 ：葉伽世：2009/03/28(土) 07:03:49

>>119　はぁ、漢字のつづりが違ってるという訳ですか。
それから非均質がだめな理由も良く判りませんね。自称専門家さん。
それで鼻につくとはなんででしょう？

>>117　私は「熱中性子」という言葉は慣用語で、あまり厳密な意味が無いと言っている訳です。
ちゃんとスレ読めば判ると思いますが。

121 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 09:38:56

>>116を踏まえて>>114の質問に答えてくれないか？必要体積はいくらか？

122 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 11:46:31

燃料の濃縮度・可燃性毒物に空間分布を与え、出力分布を制御する手法は
軽水炉ですでに実用化されている技術の一つ。

俺から言わせりゃ、教科書的な話をいまさら持ち出して、上から目線で尊大な
文書（駄文とも言うが）を長々と書く「自称博士」さんの神経が理解できんのだがね。

ちなみに炉物理で「非均質」といったら自称博士さんとはまったく違う意味になる。
だから鼻につく。理解できた？

123 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 12:05:19

大体、どんな風に考えたら「loading」が「装架」にらるんだよ。
わざとやってるだろ。

あとおれは一度も「専門家」なんて自称してねーからな。
自称博士さんはコテで「葉伽世」（はかせ）とかいてるから間違いないけど。

124 ：葉伽世：2009/03/28(土) 13:25:48

>>121　そんなの判るわけないですよ。具体的にはね。設計図もないし。
ですが軽水炉のうち、元々ペレットを使用しているタイプであれば、変更は不要ないし軽微です。

>>122　さん。そういう事なら、「熱中性子」氏は鼻につかないんですか？

噛付くばかりじゃなくて自分のアイデアを出してください。
狭い視野で、文句をつけるばかりだと専門家ではなく「専門○カ」になってしまうかもしれませんよ。

ちなみによく読んでもらうと、私の言っているのは「出力分布」の調整じゃないんですよ。
ＦＰやＭＡ、燃焼度などをコントロールするために空間分布を変えるんです。

125 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:23:42

>>124

「熱中性子」の定義がおかしいとか、エネルギー断面積の定義は
半値幅がどうこうとか、地に足のついてないスットンキョな書き込みしている
自分の浅はかさをまず省みろ。

つーかさ、お前の書き込みが、言葉遣いが
どれだけ不特定多数の人間に不快感を与えているか分からないのか？

まあ、わかっててやってるんだろうけどな。

126 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:28:57

>>124
＞ちなみによく読んでもらうと、私の言っているのは「出力分布」の調整じゃないんですよ。
＞ＦＰやＭＡ、燃焼度などをコントロールするために空間分布を変えるんです

馬鹿だろお前。
なに意味不明なレス返してるの？
燃焼度の意味、分かってる？

127 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:31:15

>>105
＞当社では頑張る人は支援されます。サボる人も悪事をしなければ首にはなりません。
＞万年平社員なままです。

ずいぶん社員に優しい職場だなｗ
無駄飯ぐらい飼う余裕はあるんだｗｗ

ずいぶんヌルイと感じるのは俺だけか？

128 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:37:40

炉内の中世子エネルギー分布（広義な意味での出力分布ともいえるわな）
そのものは燃料自身の核特性に依存するから
軸方向の濃度分布を多少変えたところで劇的な効果は期待できないんじゃない？

次世代炉の炉設計概念にも似たようなものもあるし、
すでに既出のアイディアであることに変わりは無いがね。

129 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:43:39

程度の差はあれ、葉っぱは放射能＝放射線な人達と根本的に一緒。
知ってる単語を理解したつもりになってるだけ。

一生懸命勉強して得た知識だからなおさら、間違いを指摘されても受け入れられない。
納得できるように説明するにも、なまじ独学で思考が凝り固まってるだけに手間が馬鹿にならない。
少なくともタダで教育し直してくれるような物好きはいない。

なるほど、勤勉な無能とは手に負えない。

130 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:49:39

>>124
＞噛付くばかりじゃなくて自分のアイデアを出してください。
＞狭い視野で、文句をつけるばかりだと専門家ではなく「専門○カ」になってしまうかもしれませんよ。

そういう物言い自体、謙虚さの欠片も感じないし、鼻に付くといってるんだが？

自分の意見は全て無批判であるべき！とでも言うつもりか？
お前さんへの批判を皮肉で封じようとするのか？

大体、お前さんの言う「アイディア」自体、既出のものであり
目新しいものがない。

そんなモン得意げに出されてもなぁ？
神経を疑うよ。

無論謙虚さ・品性を感じさせるカキコであれば
俺もここまで叩きはしないんだがね

131 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:51:55

>129

なんか反対馬鹿が喚いてるな？

＞なるほど、勤勉な無能とは手に負えない。

勤勉でない無能はさらに無能。
お前のことだよ、分かるか？

132 ：131：2009/03/28(土) 15:04:18

>129

葉っぱに対するレスでもあるので俺の一部誤爆だ。スマン。
　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
乱暴な言葉遣いで本当に申し訳ない。
以後、自重します。

そういう批判があるのも重々承知している。
ただ、この点については「日々精進している」としか答えようが無いんだよな・・・。

133 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 15:25:55

>>132
最高の馬鹿

134 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 18:18:26

>>132
ｷﾆｽﾝﾅ。
素直に詫びる潔さは2chでは貴重だ。

135 ：葉伽世：2009/03/28(土) 18:20:13

私は自分の意見に固執などしたことはありません。より良い案が出ればそれに越した事はありません。
ですが、絡んでいる人からは結局なにも新しいものは出てきません。

彼は、なにも新しい事を思いつけない自分自身にイライラしているのでしょう。
あるいは今の自分の境遇にですね。

私のアイデアのいくつかは、あなたが思いもつかなかったものです。門外漢の私に
指摘されて悔しかったのかもしれませんが、そんな事は些細な事です。

いつまでも絡むのは見苦しいですよ。

さて。実は核の分裂や中性子の吸収による各核種の運命は結構複雑で、中性子のエネルギー分布も
燃焼度の変化によって変わります。組成の異なる燃料を不均等に配置すると、
さらに変動が大きくなります。そこで、これを評価するには基礎資料を元に、
かなり大規模なシミュレーション計算が必要になる訳です。

幸い、昨今スパコンはかなりお廉くなっていますので、これを活用できます。

136 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 18:36:16

>>135
＞私のアイデアのいくつかは、あなたが思いもつかなかったものです。門外漢の私に
＞指摘されて悔しかったのかもしれませんが、そんな事は些細な事です。

もしもーし？
頭大丈夫かー？

脳みそに蛆でもわいてるのか？

137 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 18:38:51

>>135

＞さて。実は核の分裂や中性子の吸収による各核種の運命は結構複雑で、中性子のエネルギー分布も
＞燃焼度の変化によって変わります。組成の異なる燃料を不均等に配置すると、
＞さらに変動が大きくなります。そこで、これを評価するには基礎資料を元に、
＞かなり大規模なシミュレーション計算が必要になる訳です。

だから、何度言わせるつもりだ、このお馬鹿（笑）

138 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 18:59:22

この自称博士クンは、常識的なことを
さも自分が発見したかのように、さも自分の手柄のように
書き込むんだよね。

だから、神経を疑うといってるんだよ。

トリウムサイクルの研究が始まって何年たったと思ってるんだ？
このお馬鹿さんは。

139 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 19:04:10

>135
＞いつまでも絡むのは見苦しいですよ。

自称博士クンが謙虚になるまでかな？

140 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 19:26:59

絡んでる方も最高の馬鹿だし見てて愉快

141 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 21:59:17

絡んでいる奴は、もう少し勉強して話せ。煽りばかりで詰まらん
>>135 葉伽世さん
私は基本的にはトリウム推進に賛成だが、ネットであさるといくつか
問題点の指摘もあるようだ

１ガンマ線
＞もちろん、溶融塩核反応炉にも欠点はある。強力なガンマ線を発生する
＞物質が生成されるという点について、著者は「テロリストにも持ち出せない。
＞事故をモニターしやすい」長所として挙げているが、正直、近所には住みたくない。
１）＞そこで出てる問題点は、トリウムを精練するときに高いガンマ線が出ること、
２）＞一緒に使うベリリウムが有毒なこと、（米国のベリリウム鉱山が閉山したこと）
３）＞必要な大電流加速器がまだ開発されてないこと、この三点だ。
＞これらの点について古川さんは、ガンマ線やベリリウムの遮蔽はわりと容易にできるし、
＞加速器は開発中だって説明してる。実際問題ガンマ線遮蔽やベリリウムの問題はどうお考えですか？
４）運転中のガンマ線対策
５）廃炉後の再処理　強烈なガンマ線放射物をワンススルーで投棄は論外だろうし
　　　　　　　　　　再処理に於いてもガンマ線の問題は大きいのではないか？

２炉形と熱効率・大型化
　６）どの炉形式でトリウムを焚く考えなのか？既存軽水炉でも焚くのか？濃縮比は？
　７）高温ガス炉でトリウムは焚けるのであろうか？ＹＥＳなら文献をうｐお願いします
　８）溶融塩炉熱効率は45％で高温ガス炉55％より熱効率が低い
　　　熱効率が下がると、廃棄物が増え、立地難になり、発電原価が上がる
　９）溶融塩炉は270-300kwの大型炉が作れるのだろうか？YESなら文献をうｐお願いします
　10）＞技術的な一番大きな問題点は、燃料の液体そのものが熱交換器まで巡回することであろう。
　　　　確かに交換器の部分の圧力差や熱応力、腐食などは、軽水炉と比べれば問題ないのであろうが、
　　　　それでも初期欠陥が熱交換器（複雑な細管）にあると核分裂生成物（燃料）が直に二次冷却側
　　　　に漏れ、さらに蒸気タービンまで到達してしまう危険性は大である。
　　　　著者は２０年で実証できると考えて居られるようであるが、その根拠が薄弱なように感じた。
　http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info4m.htm　　

142 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 22:58:07

11）「溶融塩炉なら燃料を閉じ込める被覆管がなく相対的にFPがもれやすい」
12）「溶融塩炉なら燃料の炉心外部への移動により遅発中性子が損失する」
　　　のだそうだ。何が問題でどう対処するべきなのだろうか？
13）「炉心以外の場所にある核物質の量が多くなる」その結果燃焼度が下がる
14）「燃料が循環する部分が相当被曝して放射能を帯び、燃料やFPが付着する」
15）「構造材の腐食と質量移行の問題がある」
16）「再処理において耐食材料や成分分析方法、制御監視方法の新規開発が
　　　必要で炉本体より困難度が大きい（多分莫大な金がかかる）」
17）「外部に燃料の一部があるので40年の炉寿命で反応度が5万Mwd/t
　　　外部にある燃料の絞りこみは中間熱交換器の小型化が困難
　　　出力密度増加は燃料の炉内滞在時間を減らし、【遅発中性子
　　　割合の低下により制御性が悪くなる】」のだそうだ
　　　【】内の部分はどういうことだろうか？対策は寿命延長？でも
　　　寿命延長できる証拠は？
18）ナトリウムFBRは建設費20万円/kwで、ガス、鉛ビスマス、水冷却炉
　　もコストダウンで20万円/kwは狙えるというが溶融塩炉の名前が
　　入っていない。溶融塩炉の経済性はどうなのだろうか？
　http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/gihou/pdf2/5969.pdf

19）FUJIのページには
　　5年で実験炉　15年で実証炉　と書いてあるが、原発の更新期は
　　2010年からである間に合うだろうか

トリウム炉の問題点ではないが、産業界がCO2削減25％にネガテイヴだという
これは40年寿命、2010-2030年更新のはずの原子炉を60年使う意図なんだろうか？
25％だと失業多数とかいう、中間目標検討委員会の試算表はお持ちですか
もってらっしゃるならうｐお願いします

143 ：葉伽世：2009/03/29(日) 03:05:10

>>142 さん。現在稼動中の技術と開発中の技術を比較するには色々問題点があります。
それを踏まえた上でないと理解を誤ります。

何回か書いておりますが、私はこの原子力技術に関しては専門外です。
政府関係機関の者ではなく、民間です。議員でもありません。ＦＵＪＩの関係者でも
擁護者でもありません。従って上記の質問にいくつかには答える術がありません。

ですが、トリウムの利用にはいくつかのポイントがあります。それは

１．天然のトリウムは核子が少なくウランよりも超ウラン元素の生成が少なくなる。
２．ウランより資源量が多く、地域的偏在が少ないのでエネルギー安全保障上優れている。

こられの特徴は現在のコスト計算ではカバーしきれないメリットになる可能性があります。
そこで「現行技術とのコスト比較」は評価のために行っても良いのですが、今後の事情の変化、
技術の進展によってコストは激変する可能性も高いですし、むしろ、研究開発の人々は
それを期待し、また狙っていると思います。従ってコスト計算はあくまでも目安になると思います。

１９）ＦＵＪＩの開発が原発の更新時期に間に合うか、これは政治も関係するでしょう。
たくさん予算をつければ開発はある程度早まります。
１８）建設コストは不明な点が多いです。しかし構造は単純ですので、建設コストはナトリウムＦＢＲより
高いという事は考えにくいでしょう。
１７）私はＦＵＪＩの関係者ではありませんので、彼らの意図は詳しくは判りません。
ですが、これは寿命に関して記述しているのではなく、制御性と出力の設計ポリシー
に関して述べているのでしょう。
http://www.atomin.go.jp/atomica/dic/dic_1186_01.html
１１）～１６）はトリウム固有の問題ではなく熔融塩炉の一般的な問題で、
他の炉形式と比較した溶融塩炉の特徴であって「問題」という訳ではないでしょう。
これらの「特徴」を踏まえた設計が必要、という事で。

ＣＯ２削減で失業多数という文献には私は心当たりがありません。

深夜ですので１）－１０）は明日以降で。

144 ：葉伽世：2009/03/29(日) 14:49:33

さて、お茶で一服したので、残りをお答えしましょう。
１）トリウムの精錬ではガンマ線が出るような反応はなさそうです。これはトリウムからウラン２３２を分離する
過程のことかもしれませんが、燃料の設計によっては分離は不要になります。
２）ベリリウム塩は一つの選択肢に過ぎません。他の熔融塩の組成もあります。
米国のベリリウム鉱山が閉山したのは需要減のためでしょう。ベリリウムの化学毒性は放射能の毒性と比較すると
たかがしれています。そもそも熔融塩以外の炉形式を採用したばあいにはベリリウムはあまり使わなくてもＯＫでしょう。
これはトリウムに固有の問題ではありません。

運転中のガンマ線対策。ガンマ線の遮蔽は中性子と比較すると、かなり簡単です。しかし実際には具体的なエネルギーが判らない
と判別しにくいですね・・・グーグルを見ただけでは遮蔽に関する記述は見当たりませんでした。

ところで私が勘違いしていた事があるようで、実際に主に燃焼するのはウラン２３３ですね。
ウラン２３２は副産物のようです。

145 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 16:19:43

大学生で原子力関係の基礎講座でも受けたばかりの奴だろ。
この視野の狭さとか、思い込みの激しさとか、自分（やそれと
意見の会うごく一部）以外がすべて馬鹿に見えてる感じとか。

理系のガリ勉クンの中には中二病の発病が遅れて大学二年位から
発病するのが結構いるから。

発病が遅れたせいか、完治には時間がかかって大学院に行く当たりで
まだ治らないとか。

146 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 16:27:10

いつの間にか軽水炉にトリウム（つかＵ２３３）入れる話になってる
が、この辺の検討ってとっくにされてたような気が。

つうか、実際にアメリカかどっかで突っ込んでなかったっけ？

147 ：330：2009/03/29(日) 18:54:58

溶融塩冷却（燃料）炉について、
http://nuclear.inl.gov/deliverables/docs/appendix_6.pdf

148 ：葉伽世：2009/03/29(日) 22:22:23

>>117

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%80%A7%E5%AD%90%E7%B7%9A

ここ読みました？

149 ：葉伽世：2009/03/30(月) 13:12:20

>>147さん　有用な情報ありがとうございます。
ここのホームページには面白い文献が多数ありますね。

150 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 13:49:35

>>148
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e7%86%b1%e4%b8%ad%e6%80%a7%e5%ad%90

151 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 23:01:00

>>144　葉伽世さん
回答どうもです。基本的に私はトリウム炉は面白いと思っては居ます
ただ素人議論にしろ、「問題点を知って、解決策と掛かる時間を把握したいな」と

長所
好熱伝導性・高融点・少ないFP
（ThPu）O2融点はThO2　20％以上で急激に高くなる
炭化物は酸化物より熱伝導が良好で高温になるほど良くなるが
ThCだと周辺炭素と反応するためThC2を使う

短所
硝酸に溶けにくくPUREX再処理困難
硝酸・弗酸混合液のTHOREX法
13M･HNO3-0.05M･HF（弗化水素酸反応促進剤）-0.1M･Al（（NO2)3)
（過剰弗素イオンの腐食性の抑止マスキング剤）
　溶剤NH-TBP（硝酸燐酸トリブチル）
1)回収Uのアルファー比放射能が非常に高い
2)ThO2が硝酸に溶けにくい
3)燃料の形態に応じて燃料ピンの分離剪断に特別の仕様を要する
4）233/235U製品流での臨界安全が必要
5）有機相中でTh－TBP錯体の溶解度が低く溶解装荷度に制約がある
6）低酸性度溶液でThの水酸化物の沈殿形成の可能性が高い
7）溶媒劣化物とThが強固な錯体を形成する
8）233Uを希釈しないため、Puの還元に天然Uを使えない
9）製品UおよびThのガンマ線が強くいずれの精錬工程でも重遮蔽が必要
10）Paの分離回収が必要になる
米SRPは1964-1970年に240tのTh燃料を湿式で処理うち190tはTHOREX法で
400kgの233Uが回収されている
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0601-20-34.pdf

152 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 23:03:53

知見
・照射済みThO2の溶解速度はやや早い。未焼結はたった2時間。結晶構造が影響？
・ThO2焼結に際して1.5％MgO混和すると溶解速度向上（混和多いほど早くなる傾向）
・フッ化水素酸92時間で95％溶解
・フッ化水素酸の代わりに0.03Mのフッ化ナトリウム添加すると溶解速度は向上し
　40時間で82％溶解
・ALがない気相部分ジルカロイ混ぜてもステンレスの腐食は非常に早い。

再処理のプロセス
・硝酸に溶かし、硝酸Pu/U/Thイオン錯体に
・TBP接触してTh/FP有機錯体に。有機相に移行⇒TBP溶液は・吸着性の違いでFP/Th分離
・Al（（NO2)3)で洗浄・硝酸で逆抽出
・高濃度TBPで再抽出
・逆抽出・陽イオン交換･アンモニア沈殿・焼成を経てUO2
上記全部がホットセル（重遮蔽遠隔操作化）が必要

153 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 23:05:42

燃料ペレット/粒子製造法
・浸透法ではU/Pu比が2％程度にしかならず均一に混ざらない
・ゾルゲル法+初期液カーボンブラック添加なら、滴下ゲル化・
　洗浄・乾燥・500度焙焼・1300度焼結の全工程Pu/Uのガンマ線
・炉床溶融法（Pu/U+Th)C成型粒を黒鉛粉末上2400度で焼いて
　表面張力で球形になった粒燃料を得る
・粉末冶金法は酸化物粉と炭素粉の不活性ガス中焼結で炭化燃料
・イオン交換樹脂法は硝酸溶液中のアクチニドをイオン交換樹脂
　に吸着させ還元雰囲気で焼結。吸着直接投入可だが製品アクチ
　ニド濃度が低い
・窒化物燃料は熱伝導が炭化物よりよく不活性だが、窒素の熱中
　性子吸収断面積が大きく熱中性子炉に向かないFBR向き

溶融塩炉
・酸化物イオン不純物とU/Pu/Paが化合して酸化U/Pu/Paが沈殿する
　と困るのでZrF4を混合しZn4プラスイオンで酸化物イオンを不活性化する
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0601-20-34.pdf
まだ半分しか読んでないけど、トリウムの再処理問題を詳細に書いてあるので
ご参考まで

154 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 23:18:11

＞１）これはトリウムからウラン２３３を分離する
＞　　過程のことかもしれませんが、燃料の設計によっては分離は不要になります。
この事実はどのペーパーの何Pに載っていますか？

＞２）ベリリウム塩は一つの選択肢に過ぎません。他の熔融塩の組成もあります
ソースの文献うｐお願いします

155 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 00:56:48

ああ・・再処理用語集うｐしておきますね
search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1030&btnDownload=yes&hdnSeqno=0000050186 - 関連ページ
原子力工学は化学も核物理も出てくるから大変（ｗ

勉強途中の所感
１）軽水炉でトリ・プル・サーマルの可能性
　・軽水炉なら３－４年で燃料交換でしょう。使用済み燃料はMAは少ないけど
　　233UもThも強いガンマ線を放つ。ワンススルーは無理ではないか？
　・再処理する場合は遠隔操作完備・重遮蔽の専用再処理施設が必要と思われ
　・溶融塩炉のトリウム推進派は「溶融塩炉は40年の寿命の間、燃料交換が
　　必要ないから、その間に専用再処理施設を作ればよい」という考え方だと思う
　・軽水炉の使用済みトリウム燃料を溶融塩炉にそのままぶっこめるのかは
　　現在調査中

２）再処理施設の問題をどう解決するかアイデア募集
　・ガンマ線が強いから遮蔽・遠隔操作が大変である
　・化学的に238Uと233Uは分離できないし、遠心分離機に超絶ガンマ線の
　　233Uは掛けられない。Th燃料は238Uは混ぜたら分離できないし、Puの還元どうするか？
　・Puは最悪臨界量を超えても爆縮しなければ深刻な爆発にはならない
　　233Uは、再処理抽出中に臨界管理を誤るとマジで広島型原爆になってしまわないか？
　　ヒューマンエラーしても大丈夫にするには、わざと238U混ぜて濃縮度を落とすか？

156 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 00:59:42

３）1970年代建設炉の更新期2010年-2030年代替建設する炉
　・熱効率は高温ガス炉55％　溶融塩炉43％前後で高温ガス炉でもトリウム使えるのが判明
　・トリウムの増殖比1には75Gwd/tの燃焼度が必要だが、高温ガス炉はもともと120Gwd/t
　・トリウムは融点が高く、好熱伝導度なので高温ガス炉に向いてそうである
　・高温ガス炉は実験炉の運転は成功しており、早期に実証炉が建てられそうである
　・炭化物燃料のほうが熱伝導はよいが酸化物のほうが再処理法はある程度確立している
　・238U＋PuMOXは温度が上がると反応度が下がるがTh＋Pu/233UMOXは不明
　・高温ガス炉は少量の燃料を激しく燃やす。たった450日で120Gw/tになるが
　　廃燃料の排出量は少ないので、ある程度、再処理工場建設まで時間余裕はあろう
高温ガス炉　Pu-MA・MOX
　http://www.aesj.or.jp/publication/TAESJ2007/No.3/6_3_253-261.pdf

４）電力がトリウムに消極的な理由
　・Uのほうが高レベル廃棄物が沢山でるが、大量に出たのを全部ADSや高温ガス炉で
　　燃やしたほうがトリウムのために膨大な投資が必要な再処理工場を建てるより
　　安上がりと見ているのかもしれないね
　
全般的に再処理工場がネックだからトリウム産出国のインドかエジプト
などと共同でトリウム再処理工場を建てるって考え方はあるのかもしれない
それか、ADSか溶融塩炉で燃やしてしまうか・・そこら辺もう少し調べてみます

157 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/31(火) 01:41:23

>>155-156
atomica
http://www.atomin.go.jp/atomin/popup/atomica/
を知らんとはもぐりやな。

で、と、酷い内容だから一から勉強しなおしたほうがいい。
質問があるなら聞く。

158 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/31(火) 01:58:10

馬鹿よの一番の問題は、他の手段との比較をまったくしてないてとこにあんね。
軽水炉の代替を狙う第四世代の炉ならいくつもの長所があって当たり前なわけで。
トリウム炉を推進したい野良名、そういったライバルとの優劣を見るべきであってねえ。
繰り返すけれども、軽水炉に勝つのはスタートラインよ。
後、ABWRに遥かに見劣りのするMSREをして、溶融塩炉の早期実現を褒賞するのはやめれ。
ついでにTh資源の豊富さを述べるのなら海水のウランについて知っておけ。
素人なら先生風吹かすな

159 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 02:06:37

日本語でおｋ

160 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/31(火) 02:08:22

ごめん、今日本語喋れないんだ。

161 ：葉伽世：2009/03/31(火) 06:13:35

どこに１０００度付近０．１電子ボルトって書いてあるんですか？
「熱中性子と言う。常温での値（=kBTでT = 300Kとして）は、およそ0.025eVである。」

これですか？？

162 ：葉伽世：2009/03/31(火) 11:05:10

>>158　ウランは海水1立方中に3.3mg含まれているそうですが、
これの濃縮はの実用化は困難を極めると思います。
トリウム炉とは異なり、実用化までの距離は遠いようです。
なぜ海水中ウランにばかりこだわるのですか？

実際には、私の知識の範囲からのアイデアでは
１．ナノテクの炭素チューブ・フラーレン誘導体、
２．人工酵素などの
特異的キレートを使えば効率的に回収できるのではないかと考えますがね。

163 ： ◆AEy.67X7IM ：2009/03/31(火) 20:21:38

面子なんてものは捨ててしまえ。
2chでそんなものにこだわって何の得があんだ。実名晒した訳でも無しに。

164 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 00:04:26

>>157： ◆AEy.67X7IM
＞質問があるなら聞く
１）FRIGATフッ化乾式再処理ブロセス詳細を書いたペーパーうｐしてください
　　（ATOMICAにはありません）
２）238UO2　と232ThO2の実効共鳴積分か、温度上昇対する反応度の違いを
　　示すグラフうｐしてください
ご存知ですか？

165 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 00:29:20

３）フッ化物溶融塩を使った場合の一番効率的な乾式再処理プロセスに
　　ついて解説してください
---------------------------------------------------
■軽水炉x45基の更新をFLiBe溶融塩炉280万kwx45基で2015-2030年に建てたら
　ベリリウムはどれだけ必要か？についての試算

12モルThF4（原子量232)x12=2784　15万kwの装荷Th29200kg÷2784=10.5
16モルBeF2（原子量9)x16=144x10.5=1512kg（15万kw）　100kg/1万kw必要
280万kw･28tx45基=1260t÷15年=ベリリウム84t/Y必要

世界のベリリウム生産160t/Y　明らかに生産力がネック。埋蔵は8万t　
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/beryllium/berylmcs04.pdf
41･42P米国の当該鉱山会社？
http://www.brushwellman.jp/alloy/tech_lit/GuideToCopperBeryllium.pdf

カザフは鉱石品位0.5-0.02％　日本が80t輸入=42万t採掘　
ベリリウム190tは7000万ドル　1t36万8400ドル　3700万円
0.02％鉱石7400円/t>石炭価格より高い･･貧鉱でも需要あれば採算は合いそう

FLiNakではなくFLiBeで建てるなら、どう見ても現生産能力じゃ不足で
カザフなどの鉱山開発促進が必要。
カザフの鉱山近くに溶融塩炉建てて電力とバーターでベリリウム貰った方がいいかな（ｗ

ベリリウムは2000年にPrimaryな鉱山は閉山したがバートライド鉱山準備中
と書いてあるようにも読めるし、メーカー資料はユタの鉱山が稼動中って
書いてあるようだが、私の読み違いとか資料が古いのかな？

消費は必ずしも減っていない。もし閉山したのなら鉱山労働者の
ベリリウム塵肺防止の米政府基準が厳しくなったからという可能性ないか？
ベリリウム+閉山で具具っても最新の情報が出てこないな
だれか持ってたらうｐよろしくおながいします

166 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 00:56:43

４）

ざらっと資料をランスルーしたけど、

１再処理に溶融塩が有利というが、FRIGATのプロセス詳細のペーパーが
　　見つからないのでよくわからない

２Fuji　溶融塩炉の問題点と思われる諸点
　１）地震で炉と一次熱交換器を結ぶ溶融塩配管が破断したら厳しいのでは？
　２）二次熱交換器の細管破断したら、蒸気爆発の危険性があるのではないか？
　３）媒体温度がLS-VHTRや高温ガス炉より300度も低く熱効率が悪い
　４）高温格納室のほかドレーンにも崩壊熱除去装置が必要で大掛かり
　　　コスト高・低出力なプラントになるのではないか？

長いから全部読んではいないがMAなどの消滅処理が可能で270万kw可能なら
LS-VHTRのほうが溶融塩同士の比較では優れているように思われ
http://nuclear.inl.gov/deliverables/docs/status_report_fy06_ornl-tm-2006-140.pdf
　

167 ：葉伽世：2009/04/01(水) 12:17:42

>>124

ウラン２３５、ウラン２３８の二元系の燃料ペレットだと、濃縮度を変えて出力密度の分布を調整
とか、燃料と骨材の濃度とかその程度の話になります。しかしプルサーマルになると、これがもう二つパラメータが増えます。
さらにトリ・プル・ウラン燃料は濃縮度、富化度、Ｐｕ２４０濃度、トリウムからウランへの
転換度まで考えると６元系、７元系と、組成によって挙動が非常に複雑になってきます。
しかし濃度は調整可能なパラメータですので、ＭＡ生成、ＦＰ生成の組成分布の調整を目的にするなど、
単なる出力密度の設定以上の細やかな設定ができる可能性もあるのです。

168 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 02:03:21

■2010-2030年の原発更新期の炉はどうあるべきか？（中間感想）
■トリウム前提で考える場合
■乾式再処理
　・最大ネックは娘核種208Tlのガンマ線による再処理工程遠隔操作のコスト上昇
　・乾式再処理=電解精錬（アルミのホールエルーの氷晶石はNa3AlF6フッ化塩）
　　ならば設備を簡易化でき、遠隔操作化してもコストが嵩まない可能性がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E8%A7%A3%E7%B2%BE%E9%8C%AC
　・ただし、水溶液電解なら水素よりイオン化傾向が大きい金属（=硝酸に溶ける）
　　の場合、電極に目的金属ではなく水素が析出してしまう。なのでアルミでは
　　水溶液ではなく、フッ化塩にアルミを溶かして電解する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BC%E6%B3%95
　・しかし、ウランの場合リチウム・ベリリウムより遥かにイオン化傾向が小さいから
　　問題ないが、トリウムの場合Li・K・Naとベリリウムの中間のイオン化傾向の
　　可能性がある（資料によってばらつきあり）のでフリーベに電極突っ込んだら
　　トリウムではなくベリリウムが析出するかもしれない。FLiNakはその問題はないが
　　カドミウム液体電極に析出させ、Cd+Pu+U合金を得たあと、カドミウムを蒸発させ
　　Pu+Uを得る工程でフッ化塩で問題が出ないかどうかは判らない。　
　・ANLの電解精錬はフッ化塩ではなく塩化塩LiCl-KClを溶媒に使っているので
　　フッ化塩（FLiNak等）で電解精錬・乾式再処理ができるのかどうか調べる必要がある
　　＞どなたかご存知ありませんか？　　
日本の乾式再処理（多分ANL類似）http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/No37/chap-4.pdf
ANLでThMA燃料の再処理可能？http://10767277.at.webry.info/200607/article_8.html
溶融塩でのSiC融解研究？http://www.electrochem.jp/program/2001spring/room-k.html

169 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 02:04:22

■再処理入口特性
　最良　再処理溶媒塩と炉用溶融塩が同じなら再処理プラント入口は何も要らず、溶解時間も不要
　次善　在来の酸化物ペレット燃料なら被覆管ごと細断して陽極かごに。通電溶減に時間が掛かる　
　三善　中性子吸収少、減速能大、中性子増倍のFLiBeを使い、溶融塩に接触させたカドミウムなどに
　　　　移行して遠心分離。その後Cdを蒸発させて金属状の使用済み燃料を得て粉砕後、陽極かごに
　最悪　HTTRなどの粒子状SiC/黒鉛被覆燃料。外郭黒鉛を酸化させて飛ばし
　　　　SiC層をある種の溶融塩・フッ化水素、硫酸、硝酸の混合液で溶解
　　　　せねばならない（LiCl+KCl塩は溶かすのかも知れないが調査中）

■再処理出口特性
　カドミウム電極に析出したCd+U+Pu+Th合金を坩堝で溶かしながらカドミウムを
　蒸発させるか、金属電極に析出した枝を削り落として坩堝で溶かす

　最善：金属燃料が使える炉
　次善：溶融塩炉はアトマイズで粉末に鋳造してフッ化させて溶融塩に溶かす
　次善：合金酸化物ペレットはアトマイズで粉末に鋳造して酸化・配合・焼結
　三善：SiC・黒鉛粒燃料は黒鉛床に滴下して炭素被覆後Si蒸着してSiC外部炭素被覆
粉末に鋳造http://www.ostec.or.jp/nmc/TOP/15(H15.6).pdf

再処理前提で考えると、HTTRや米国のトリウム高温ガス炉のSiC黒鉛粒燃料は厄介だ
ただ、溶融塩炉は熱効率が低く、大型炉が作りにくい

170 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 04:07:12

■溶融塩炉の出力を270万kwに上げる方策
・立地難なので数を増やすのは困難である。電気出力は270万kwにせよ熱出力は
　現行360万kwからあまり拡大させず、熱効率向上が望ましい

１）単純にでかくする
　　>>>330氏によれば100万kw以上は高温きつい

２）高温にして熱効率を向上させる
　　・高温ガス炉は炉心1600度まで健全で、通常の炉出口ガス温度900-950度
　　・溶融塩は融点1550度前後だが健全は1400度前後、Fujiは通常溶融塩出口700度
　　・米国のLS-VHTR高温溶融塩炉は900-950度なので安全マージンを700度ではなく
　　　500度に設定すれば、熱効率は43％から55％に上がり出力は1.3倍程度には上がる
　　　　・立地難だし、熱出力が大きいほど危険だし、廃棄物も増えるので
　　　　　熱効率向上させて小熱出力で大電力を得るために、炉出口900-950度にあげる
　　　　　のはアリではなかろうか。安全マージンを設計でカバーせねばなるまいが

171 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 04:07:53

３）除熱を効率化する
　　温度が高くなるほど溶融塩の中性子吸収が増えて反応度が下がる
　　従って除熱効率を上げるほど高出力を期待でき、塩/液体金属で冷却している
　　・自然対流式PWRの様に円筒形内部格納容器の下部に黒鉛炉・上部に環状
　　　一次熱交換機を一体化設置して、一次熱交換器を大きくして除熱を向上させては？
　　　　・一次熱交換器を大きくすると黒鉛炉外の溶融塩が増えて燃焼度が下がってしまうが
　　　　　黒鉛炉と熱交換器一体化して配管をなくせば配管の分だけ溶融塩を節約できる
　　　　・一次熱交換器と黒鉛炉を一体化すれば配管破断・溶融塩漏洩事故も防げる
　　　　・上下二段重ねで設置面積もコンパクトになる
　　　　・自然対流で溶融塩が循環は炉停止に不都合なので弁が必要
　　・ガス/空気冷却と意図的な一次熱交換機入口300度
　　　　・鉛を使うのは低融点で高温-低温落差を取れるからと思われるが
　　　　　融点300度以下液体金属は、蒸気発生器で破断の場合、水のなかに
　　　　　液体金属が混じると蒸気爆発の危険性がある。溶融塩については詳細不明
　　　　・900度の液体金属をガスタービン用ヘリウムで600度まで冷やし、軽水炉蒸気
　　　　　過熱用300度空気で液体金属を更に350度前後まで冷まして、溶融塩は
　　　　　現行560度を450度前後？まで冷やす　　
　　　　・溶融塩を冷やすことで（制御棒を抜いた状態になり）反応度・燃焼度が上がり
　　　　　同一サイズでより出力を絞れるのではないか（冷ループ誤起動のマイルドな奴を
　　　　　意図的に行って出力を上げられるよう設計する？）
　　　　　

172 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 04:14:00

４）モジュール化する
　　小型の炉モジュールを並べる。
　　　・軽水炉は燃料交換・被覆健全性調査や熱交換器肉厚調査が被曝作業なので
　　　　蒸気発生器＋圧力容器を一体にしてモジュール炉にして炉を丸ごと交換して
　　　　クレーン船の3500tクレーンで台船に乗せて中央整備工場で遠隔操作でメンテ
　　　　する概念は提唱されてはいる
　　　・増殖比1.0以下の溶融塩炉の場合メンテナンスは熱交換器メインと思われ
　　　　熱交換器の規格品化・モジュール交換はあろうが、炉のモジュール化はメリットありや？
　　　・設置面積が増えるほか、「1対1更新が1対多更新になる」ので地元の理解を
　　　　得るのが課題（新形式だといずれにせよ突付かれるが）
　　　　　
ドレンタンクの放熱
　　　・鋼製の杭に溶接して土中に放熱？・または水冷？（放射線遮蔽を兼ねる）

173 ：葉伽世：2009/04/02(木) 08:48:46

>>168-172

なかなか読み応えのある考察で、興味深いです。

トリウム、およびトリウム関連化合物の物性の詳細な基礎資料がもっと必要ですね。
やっぱり予算が必要ですよね。

いきなり、無理な設計をするよりも、初号炉は小さめ、出力も効率も程々で安定性と
安全性を主眼に設計し、運転しながら詳細な特性を測定して、二号機、三号機を
改良型とするのが良いですね。トリウム炉で事故を起こしたりすると、「ほれみたことか」
とトリウムが悪者にされかねません。するとエネルギー供給上大問題になります。

従って慎重にも慎重を重ねてゆくべきでしょうね。特に熔融塩の実用炉は、まだ世界には
ないと思います。工学的に新しい要素はかならず問題を起こしますので、
慎重に（しかし確実に）進めなくてはなりません。

174 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 02:32:11

■高温ガス炉でトリウム
■利点
・既に高温ガス炉は2000年前後から実験炉を操業しており、不景気対策・
　1970年代建設軽水炉2010年寿命切れ更新に間に合う可能性が高い
・熱効率　軽水炉30％⇒高温ガス炉55％で「旧軽水炉を新ガス炉で代替するだけ」で、
　「電気自動車による需要増」「火力発電所新設停止による穴」に対処可能
・熱効率2倍により廃棄物が半減する
・トリウム使用についても米国などで研究実績もあり、操業中の燃料出し入れ
　に拘らなければ「初回装てん粒燃料」については恐らくは問題がない

■問題点
トリウム再処理プラントは強烈なガンマ線を出すＵ２３２を扱うため、小型簡略化したいが
・軽水炉燃料ならそのまま切断して電解精錬の陽極金属かごに投入すればいいが
　高温ガス炉の使用済み燃料粒SiC被覆は酸に溶けず、硬くて削れず、2800℃まで融けない
・鋳造したＵ２３２＋Ｐｕ＋Ｔｈ合金粒に炭素とＳｉＣ被覆を付けねばならない
・前処理・後処理工程を付けて小型簡易なプラントにできるか？

■前処理・後処理についての技術
　前処理：使用済み燃料粒を臼で押しつぶしてＳｉＣの殻を割り、ＳｉＣの内外
　　　　　の炭素層は燃やしてしまう方法で目処がつく見通し
　　　　　ただし、14Ｃの分離（遠心分離？・ウランの1/10の段数で済みそうだが）
　　　　　の問題は残るとのこと
　http://hlweb.rri.kyoto-u.ac.jp/npc-lab/publication/dawnloadable/NRChem-Booklet-11.pdf
　
　後処理：炉床溶融法　黒鉛粉上で表面張力で球形化したＴｈ燃料核に炭素を被覆する
　２３Ｐ　　http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0601-20-34.pdf

175 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 04:02:25

>>173　葉伽世さん
溶融塩炉と高温ガス炉を比べててみましたが、
溶融塩炉は①高温化②高出力化③配管破断や蒸気爆発対策で
「実験炉のまえに概念設計段階で、日本のニーズを満たさない点があり
　2010年-2030年の原発更新期に間に合いそうもない開発段階」
なのは仰る通りだと思います

軽水炉　　330氏が仰っていたように
１）軽水炉でトリウムパワー社が設計している、
　「PWR用Pu-MA焼却のためのトリウム燃料の中心部の、プルトニウム・
　　マイナーアクチニド混合金属燃料」をベースにしたトリウム燃料装荷
　　http://10767277.at.webry.info/200607/article_8.html

２）国際原子力開発協力事業団（仮称）を新設（国内だと核燃料サイクル事業団が煩い）
　　チェコ・インド・米国・エジプト・ナミビア・ギニアのいずれかに溶融塩炉とトリウム乾式再処理
　　実証プラントを建設して再処理する。（インド・エジプト・ナミビアは農業灌漑・縫製工場電力
　　を、ギニアはアルミニウム電解精錬を想定）
　　または単純に他国が建設したトリウム再処理施設に委託する

　　　
　　

176 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 04:06:06

2012年からの代替炉
　　正直・溶融塩は間に合わず、高温ガス炉の実証炉を
　　「ピンインブロックだけど低除染のトリウム・ＰｕＭＯＸの粒状燃料も炊ける
　　　ように仕様変更する」だけで手一杯だと思う

　　同時に、大急ぎで炉床溶融などでゾルゲル法より簡易に粒状燃料を製造できるかどうか、
　　14C処理など粒状燃料に伴う再処理の前後工程の成立の見極めを付けて、なんとかなりそうなら、
　　2011年-2012年を皮切りに景気対策もかねて、熱出力400万kw120万ｋｗ軽水炉を220-270万kw高温ガス炉
　　で代替するしかないだろう
　　同時にまず、粒状ウランを前提に国内の再処理施設に前工程・後工程を増築する必要がある

　　数年遅れで、海外再処理工場・溶融塩炉の完成が見えてきたところで
　　高温トリウムPuMA粒状燃料を装荷して、海外の実証プラントで再処理し
　　乾式再処理や前後工程の初期故障の手直しが済んだら
　　国内にもトリウムの乾式再処理施設を作る・・というプロセスだろうか

　　不景気が来たから、2010年からでも、新型炉への更新をすすめたいところだが
　　原研は、高温ガス炉の実験炉は作っていたが、粒状燃料に伴う再処理の前後工程は
　　まだ確立されていないという状況に見えますね、PuMoxは検討されているが
　　トリウムPuMAMoxは全然検討されてないし。原研や原子力関係者総動員で片付けないと
　　不景気と原発更新需要のタイミングをあわせられないな

177 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:24:03

>>176 景気対策に、周辺の簡単な仕事は周りの会社に出してもらうのが良いんですけどね。
もちろん、コアな仕事は専門化がプライドを以て進めてもらわないと問題が起きます。
技術ノウハウを地区せくするべき仕事には、できるだけ派遣なんかを使わないように・・・

麻生さん、二兆円もあったのに、なぜこういうところに使わないのかなぁ？

178 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:25:10

蓄積、ですね。キーボードが滑りました。失礼。

179 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:38:40

ところで燃料ペレット、あるいは燃料の粒ですが、連続泡の多孔質の焼結セラミックとして、
拡散で毒物質を連続的に除去するっていうのはどうなんでしょうか？
多少は燃焼度が追求できるのでは？

また多孔質だと再処理も若干楽そうです。

また、毒物質で反応が遅くなってきた場合、外側に新しい燃料をすこしづつくべてゆき、
余った中性子線で一緒に燃やしてしまい、核分裂物質がほぼ枯渇するまでしつこく燃やし続けるとか、
そういうのはどうでしょうか？

この場合には再処理の目的はＭＡの再利用が主体ではなく、ＦＰの仕分けが主になります。

高速炉系であれば中性子のエネルギーが豊富ですし、核子の少ないトリウム系列の燃料が
多ければ、比較的そういうことができそうな気はします。

ガス性の毒物質のキセノンだけは先ほどの多孔質で除去できそうですが。

素人なんで、こういう細かい部分が判りません。

でも実用的には　>>176さんが考察されているように、高温ガス炉が一番良いかも
しれませんね。トリウムの高温ガス炉はドイツで２０年前に運転実績もありますし。

180 ：176：2009/04/06(月) 23:27:22

>>179
ネット右翼の人のテポドンコピペ規制に巻き込まれお返事が遅くなって
すみません(^^;

問題は被覆管の中性子透過性と高熱強度特性だと思いますが、
ガス炉は残念ながらそのコンセプトと技術的に相性が難しいと思います

１）中性子透過のよい現LWRのジルカロイ被覆だと300度前後が限度（クリープ変形）
２）SiC内張りステン/インコネルは中性子透過が悪いし、ペレットは熱放射表面積
　　がイマイチ
３）粒子燃料を　黒鉛/SiC/黒鉛でコートすれば（どーせ減速黒鉛必要なんで）
　　耐熱と中性子透過がよく、黒鉛ブロック/ガスへの伝熱も良い
　　　だけどFPは閉じ込められちゃうよね・・濃縮度で180GWd/tくらい焼くけど
　　　というのが高温ガス炉なんですが

じゃあ、被覆管に黒鉛/SiCコートしてない粒子燃料詰めたら？というと
金属被覆管は1600度に耐えられない、黒鉛被覆筒ならFPが漏れる

じゃあ、溶融塩炉みたく被覆管なしにして発生したFPを随時抜けばいいじゃん
とも考えますたが、溶融塩ならFPクセノンと混じらないけど
ガス炉だと冷却ガスにクセノンが混じってクセノンだけ分離するのが困難と思われ
遠心分離も考えたが、高速で大量のガス回さないと出力/除熱効率が問題になるから
軽いHe使っているのに遠心分離機で多分堰き止められちゃうんじゃまいか？

そういう意味では「FP抜き出し」考えても、「トリウムはガンマ線でまくりで
遠隔操作が必要で再処理プラントは乾式で簡易にまとめねばならない事情」考えても
高温・高出力型・溶融塩のほうが利点は多そうなんだけど、なにせ2010年からの
更新期に間に合いそうもないのが残念です

181 ：176：2009/04/06(月) 23:54:00

金掛かるけど　遠隔操作のSiC圧壊臼・黒鉛被覆焼飛ばし装置を前工程につけ
鋳造粒に黒鉛とSiC被覆する炉床/粉体造粒焼結装置が必要だし
FPで燃焼度が急降下するのも許容せねばならんだろうね…
しかも黒鉛被覆焼き飛ばした炭酸ガスから放射性の14Cを遠心濃縮する装置も
余計なコストだよね。　

原研と燃料サイクル事業団が別団体だからか原研も再処理はあんまり考えてなさげ

それでも、トリウム溶融塩炉が成功すると燃料サイクル機構のFBRは
予算削られるからサイクル機構は溶融塩にネガテイブだろうし、
国際原子力協力機構とか領域を分けて別機構作らないと溶融塩炉も
進まないだろうね

ナトリウムFBRは無理筋だって言う人結構多いけどねえ
FBR自体が面積当り出力密度高くて事故防止制御難しいし
液体金属＋水冷却は蒸気爆発怖いし、その上ナトリウムじゃなあ

核兵器が必要にしても、炉単体で採算じゃなく、クソ処理で採算取る感じで
鉛ビスマス450度操業+二次ガス冷却のMA/FP焼却炉を2基程度建てれば
充分だと思う　もう2基程度加速器駆動未臨界炉必要だろうけど

FPも30年待たないで中性子/放射線あてて数年で半減、10年で廃棄できれば
それに越したことはないけれど　燃焼度的にはアレだけどやっぱり低除染燃料？

しかし、プルサーマルであの騒ぎだから、トリ・プル・MA燃料は難しいだろうねえ

182 ：葉伽世：2009/04/08(水) 09:02:53

>>176 さん、いつも充実したカキコ、ありがとうございます。
ご経験と見識を感じさせる内容で、スレ更新で消えてしまうのが惜しいようです。

ところで、プルトニウムよりも大幅に核兵器に使いにくいトリウムは、データをキッチリ
取って説明もちゃんとすれば、国民の理解は比較的得やすいのではないでしょうか？

それから、ＦＰにしろＭＡにしろ、どんどん核種が変わってゆきますし、中性子に晒されていると
そのエネルギー分布によってさらに色々核種が出てきます。

こういうのをしつこくシミュレーションで追っかける作業なんてのも地味だけど重要だと
思いますね。キセノンなんかはざっと調べると、放射性核種の半減期が比較的短い奴が多いようですが、
分裂する元の核によって生成の比率はかなり影響を受けるでしょう。

私はこういう情報処理にはあまり詳しくないんですけれども、たぶん熱構造計算なんかにパラメータを大幅に
追加すればついでに空間の各点毎の核分裂シミュレーションができると思いますね。

こういうソフトは既にかなり使われているんでしょうか？今時スパコンは比較的お安いので、
便利だと思いますが。

183 ：名無電力１４００１：2009/04/11(土) 03:28:03

どうもです、私も素人ですから・・すみません（ｗ

低除染燃料使用とかMA混ぜたりPU混ぜたりするし
乾式再処理はPUREXより不純物が混ざるので燃料の燃焼/崩壊特性シミュレーター
は必須でしょうね。

目先はThとMAとPuの混合燃料でしょうか
MAは物性が違ったりするので、溶融合金だと均質に混ぜられるのは1-2％
って書いてありましたね（金属燃料ですが）

粉末だとMA５％位は均質にまぜられたかと
-----------------------------------------
国民としては皆トリウムにそんなに異議はないだろうと思うんですよ
核兵器もありますが高レベル廃棄物が大幅に減るのが素晴らしい

ただ電力としては、現在高レベル廃棄物地中処理が安すぎるから
トリウムはコスト的にそんなに嬉しくない
高レベル廃棄物預かり・管理料を引き上げるのが必要かも

あと、住民対策ですけどね、やっぱり原発の出力はあげられても
数はあまり増やせないと思うんですよ

184 ：葉伽世：2009/04/12(日) 11:55:03

スパコンやグリッドで提供される膨大なコンピューティングパワーを活用しまして、
しつこくシミュレーションをする、という手法は時には非常に大きな効果が出ます。
たとえば、船のスクリュー形状なんかはそういう手法で非常に最適化されておりまして、
一昔前とは全く異なり、非線形で理想に近づけた形状をNCで削りだして作成する事になります。
もちろん高効率方向に振れば省燃費な形状にできますし、軍事方向に振ればスクリュー音を殆ど
出さないステルスな形状にできます。

こういった工業的応用のアナロジーで、廃棄物処理において、ＭＡやＦＰを含む燃料や、
中性子照射による放射能消滅処理を考える場合、炉のどこで、どの程度の
中性子束のエネルギー分布で、・・・としつこく最適値を探ると消滅処理の効率
アップに有効かもしれません。こんな計算は人力では膨大でできませんが、
スパコンなら丁度良いでしょう。

高レベル廃棄物の「コスト」計算は非常にいいかげんです。事故の場合のリスクの評価が
甘すぎます。きちんとした考え方で進めなければなりません。

185 ：葉伽世：2009/04/12(日) 12:56:18

さて、仮に具体的な提言を行うとして、２０１１年に一部トリプル試験運転を
可能にし、さらに再処理・および燃焼このための基礎データを集めるの、
に向こう１０年間にどの程度の予算が必要でしょうかね？

186 ：名無電力１４００１：2009/04/13(月) 00:46:41

>>185
前に、詳しそうな方が原子力スレで仰っていたように、トリウムは
　再処理プラント建設費が莫大ですから、国際共同で再処理プラント作るか
　どこかが建設するのに乗るかでしょうね

　米国やインドなんか可能性ありそうですが
　数カ国で分担しても千億単位ｘ数年間は掛かるんじゃないですかねえ
　今度調べて見ます

187 ：葉伽世：2009/04/13(月) 13:07:11

トリウムの再処理プラントのコストが高い主な要因はガンマ線でしょうか？

188 ：葉伽世：2009/04/13(月) 19:32:28

強いガンマ線を回避するために重被覆にして、遠隔操作で全てやるってとこでしょうかね？
普通の再処理と比べてどうなんでしょうか？普通の再処理でもFPやMAはかなりのガンマ線を
放つ核種がありそうですが。

189 ：名無電力１４００１：2009/04/13(月) 20:21:03

遠隔操作の設備は、調整も修理も大変
そんな環境を作り出さなければ成り立たないのなら止めた方がいい

190 ：葉伽世：2009/04/14(火) 14:13:44

さて、先日、遅ればせながら古川和男先生のご著書「「原発」革命」（文芸春秋文庫）を読んでみました。
これは、なかなかの良書です。古川先生に関しては性格が激しすぎるという意見も散見されますが、
本の内容は非常にしっかりしており、主張している内容も非常に明確で面白いです。

まだ読んでいない方には、ご一読をお勧めします。

191 ：葉伽世：2009/04/14(火) 14:16:12

>>189　定量的な議論もなく、そういう事を言うのは無責任極まりないですね。

192 ：名無電力１４００１：2009/04/14(火) 14:43:43

>>191
普通の再処理でさえまだ未完成なのは何故なのか？考えたほうがいい

193 ：葉伽世：2009/04/14(火) 15:55:35

>>192 少し文献を読んでから何かを言ったらどうですか？

194 ：名無電力１４００１：2009/04/14(火) 18:25:18

働け糞ニート共。

195 ：葉伽世：2009/04/15(水) 13:36:44

古川先生の本は文春新書でした。

この中でインドの取り組みについて書かれていて、インドの海岸には「重砂」
というモナザイトが風化してできた砂があり、これをかき集めてくるだけで、トリウム
が使える、という記述がありました・・・・これで少なくとも２００万トン以上はあるそうです。
海岸の砂を燃やして核エネルギー・・・こんなのマトモにやられたら敵わないなぁっていう感じを受けました。
インドは資源は豊富ですねえ。

196 ：葉伽世：2009/04/17(金) 10:52:23

思わず笑ってしまったのは、「海岸の砂なので、ある程度採掘してもサイクロンが吹き荒れれば一晩で、また砂が復活・・・」

197 ：葉伽世：2009/04/17(金) 10:54:12

母なる地球はやはり偉大なのでした（笑）

198 ：葉伽世：2009/04/23(木) 06:57:57

トリウム資源は日本にはあまりないようです。ですが、インドは自国内だけでは使い切れませんので輸出すると思いますし、
これまでに希土類の副産物として大量のトリウムが備蓄されており（約40万トン）、これを燃やすだけで良さそうです。

199 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 21:16:28

インドは輸出規制してなかった？

200 ：葉伽世：2009/04/24(金) 13:24:52

インドの法律は知りませんが、なにか資料ありますか？一応、危険性は非常に低いですが、
核物質ですので、簡単には動かせないとは思いますが、きちんと交渉すれば
大丈夫じゃないですか？別に希少資源じゃないですし。

201 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 15:13:14

インドだけでなく、ブラジルやエジプトにもありますね＞トリウム

ネタ投下で海水ウラン吸着
　2gU/吸着剤kg　87774円/kg　年間1200tなら　1053億円
　うち捕集材関係の設備69％（726億円）海上展開回収費29％（305億円）　溶剤分離費2％
　捕集材10万t（60日x6回漬けで1年廃棄）726億円
　　基材ポリエチレン100円/kg=10万円/tx5万t＝50億円
　　グラフト重合化学処理等=550億
　　工場設備・光熱・人件費その他=125億円（ユーテイリテイ64億）
　　
　海中展開回収(305億円）
　　設備減価償却（船・チェーン）117億円
　　金利　　　　　　　　　　　　30億円
　　人件費　　　　　　　　　　　81億円
　　その他　　　　　　　　　　　80億円　　
　　　　設備投資　チェーン62万tx18万円t=1129億円÷年間109億円=10年償却
　　　　　　　　　作業　　116隻x1.4億円=162億円÷20年償却=8.1億円
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2006/No.4/5_4_358-363.pdf

202 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 15:14:15

ウランが80ドルU3O8/LBだとすると　230.4ドルU/kg　現行40ドルだと115.2ドルU/kg
1/3にコストダウンすればよさげだが、25000円(4g/kg　18回使用）までは見通しがついていて
捕集量向上はウラン捕集官能基の増加、
寿命は海水での劣化メカニズム解明と傷めにくい抽出溶剤の開発だそうな
グラフ見るとウラン単体なら2万円切るのは難しそうだが、併行産出すれば・・
市場価格は供給ネックがあるから景気回復したら80ドル近くには高騰しそう

筋はよさげな技術だからもっと予算と人員を動員したほうがよさそうだよね

個人的見解
　１）ウラン・バナジウム以外にも金とかトリウムとかコバルトとかいろいろ併産できないか
　２）係留を鎖の重さでまかなうために鎖代1129億円は高い
　　　30t以下しか荷重がかからんようだから、石かコンクリのアンカーつけて鎖は細くしたら？
　　　５－８％くらいコストカットできないか？
　
　

203 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 15:42:55

濃度(ppb) 黒潮の運搬量
　　　　　　　　　　　百万トン/ 年トン/ 年・m2　需要量　価格
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千トン/ 年円/kg
バナジウム(V) １.９３　０.１　　　　　　　　５　　 1,400
ウラン(U)　　３.３５　０.１　　　　　　　７　 2,700
チタン(Ti) 　１　１.６０.０５　　　　　　　　２５　　 1,000
コバルト(Co) ０.４０.６０.０２　　　　　　　　５ 5,900
モリブデン(Mo) １０　１６０.５　　　　　　　　　１８ 1,040
(MoO3)
モリブデン結構溶けてるが吸着が難しいのか
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/10/05/980530.htm

高性能モーターに欠かせないネオジム・その代用品のサマリウムなど希土類や
触媒材料の白金やパラジウムなどは結構海水に溶けている
トリウムは残念ながらウランより水に溶けにくいようで、やや少ないね
http://members3.jcom.home.ne.jp/mag-hu/Tsunogai/Ronbun/Honj5/5-73DOBIS.htm

204 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 16:08:11

書き忘れた
水温が高いほど、海水よりやや酸性のほうが吸着がいいみたい
沖縄で実験してるしね

まあ、トリウムもあるし、海水ウランもあるしで
正直、増殖は目先はそんなに拘らなくてもよいかと
（燃料自給率向上の意味では重要だけどね）

トリウムの意味は何かといえば
１）ウランに集中するとウラン価格が上がっちゃう
　　とくに原発がぼこぼこ建つ予定だが、ソ連の核兵器解体Puの供給は
　　なくなっちゃったし
２）何より、高レベル廃棄物のMAが少ないのがありがたい

ブラジルにものすごいトリウム埋蔵がありそうだから
本当はアメちゃんがトリウムやってくれたほうがいいんだけどね
（アフリカでもいいけど）

海水淡水化で出てくる
濃縮塩水から製塩するまえに吸着すれば、重金属濃度は6.25倍だし
温度も上げられるし、水流の早さや、PHも操作できるかもだが

海洋なら海が巨大な水槽になるし、海流の動力はタダ
よっぽど吸着速度が上げられないとだめだろうね（ｗ
池に金かけないで、生産量も期待しないとかならアリかもだが

吸着材６回で捨てるなら年間60万t　18回使うなら年間20万tゴミになるから
その再利用も問題になるね　燃えないゴミにしたら処理場があふれるし
燃やせばCO2が出るし、熱した重油などの溶剤に溶かして再石油化とか
加熱して再生ポリエチレンとか？（ｗ　再生ポリエチ化がコスト安そうだな

205 ：葉伽世：2009/04/27(月) 09:30:45

ウランは燃えカスがテロリストの手に落ちると面倒なことになりますので、あまり推進しないほうが良いような気はします。

海水からの吸着は遠い将来、いよいよ核物質が枯渇し始めたら利用すれば良いと思います。
それよりも海岸の重砂を拾ってきたほうが、ずっと簡単だし、コストもＣＯ２も少なくて済むでしょう。

トリウムは５０年から１００年程度使用して、後は太陽・風力・地熱の自然エネルギー利用にバトンタッチするとすれば、
現在の資源量でも多すぎるぐらいです。（その頃には核融合も実用になっているかもしれません）

その後はおそらくトリウム技術は核廃棄物の処理やラジオアイソトープの製造に細々と運営されるのでしょう。
またウラン・プルトニウムは小型の原子炉には向きますので、宇宙開発用の原子力エンジン等に使用されるかもしれません。

しかし、まだトリウムの歴史は「始まっていない」とも言えますので、もう少し推進しなくてはなりませんね。

206 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 00:26:15

>>205
勉強すればするほど厄介者だってわかるだろ？

207 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 16:12:58

>>206 トリウムはどうもそれほど厄介ではないようですよ。

208 ：葉伽世：2009/05/11(月) 22:40:36

今週の金曜日にはトリウム国際フォーラムの勉強会があるようですね。

209 ：葉伽世：2009/05/13(水) 22:45:41

オバマ大統領は高速炉の推進を止めたようです。
http://mainichi.jp/select/world/news/20090422dde007020008000c.html

これで日本は殆ど孤立してしまいました・・・もう高速炉はやめたほうがいいっていうのは
そろそろ政治家の先生方も判るのではないでしょうか？

オバマは非常に賢い人ですので、たぶんトリウムの件は既に計算にはいっていると思います。
日本は、出遅れでしょうか？悲しいですね。

210 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 23:09:40

まあ、一月たってから気付くような人よりは判っているでしょうな、先生方は。

211 ：葉伽世：2009/05/22(金) 12:20:55

世界のトリウム関係者は淡々と勧めているようです。我々も勉強しなくてはなりませんね。

212 ：葉伽世：2009/06/02(火) 13:39:04

どうも政局が忙しいようで、政治家の先生方は関心が低いようですね・・・

213 ：葉伽世：2009/06/08(月) 01:47:30

色々考えてみましたが、やはりFLiBeを使用した熔融塩炉が様々な点で優れているようです。

ところで、小型の原子炉をあちこちに設置可能になったとすると、最近有効性が注目され始めている
癌の治療法BNCT（中性子補足療法）用の中性子源として利用可能ですので、医療にも役立ちそうです。

214 ：初心者：2009/06/11(木) 11:08:52

軽水炉でトリウムが燃やせると聞いたのですが、本当でしょうか

215 ：葉伽世：2009/06/11(木) 23:14:35

軽水炉でも燃やすことはできるようです。ですが、熔融塩炉の場合の多くのメリットは享受できません。
メリットは燃料が安価なこと、超ウラン元素の生成が少ないこと等です。
一方デメリットは再処理が若干しにくいようです。

216 ：初心者：2009/06/12(金) 02:05:29

１．軽水炉でウランを燃やす
２．軽水炉でトリウムを燃やす

を比較するとどうなんでしょう。
プルトニウムとのMOXとかがあるから複雑なんでしょうか…

もし軽水炉でもウランより優れていれば事件かなと

217 ：葉伽世：2009/06/12(金) 15:53:27

生成する総放射能はかなり少ないです。従って処理コストも安くできる可能性があります。
そういう意味ではメリットがあります。またちゃんとデータを見ないとハッキリとはいえませんが
自然に増殖する率（燃焼度）もおそらく高いと思われます。（ＭＡを生成しにくいという事は重い原子核は残らないで
殆ど皆分裂してしまい、エネルギーを生成するわけです。）

そうなると燃料も少量で良く、元々トリウムの値段はウランよりも圧倒的に廉いですから燃料代は激減します。

ただ残念ながら、まだ軽水炉でのトリウム利用はケースが少なく（インドのみ）あまりデータが出回っていないようです。

218 ：初心者：2009/06/13(土) 20:22:10

だとすると、現実的なソリューションとしては

　　軽水炉でウランを燃やす（現在）
　　　　　　↓
　　軽水炉でなるべくプルトニウムとトリウムを燃やしプルを使い切る（近い将来）
　　　　　　↓
　　溶融塩炉で効率よくトリウムを燃やす（30年後）
　　　　　　↓
　　自然エネルギーだけで暮らせるようにする（100年後）

という感じなんですかね…

219 ：葉伽世：2009/06/17(水) 01:50:53

>>218　概ねそんな感じが理想に近いと思います。100年後だと核融合も実用化されているかもしれませんね。

220 ：名無電力１４００１：2009/06/17(水) 09:37:51

エネルギー収支
水力20～
風力20～
太陽光10～
核融合10（笑）
原子力・火力＜1（大笑）燃料輸入（大笑）

221 ：葉伽世：2009/06/18(木) 08:50:27

米国はトリウムに舵を切るようですね・・・・
しかし当然ながら米国でも原子力政策はゆっくり進むので、簡単には変更はできないでしょう。
で、どうも新法を別に立てるようですね。これなら速く進めます。

222 ：名無電力１４００１：2009/06/21(日) 21:43:03

>>219
研究者の考える現実的な解決法出せよ。聞かれてるのはそっちやろ。

223 ：名無電力１４００１：2009/07/03(金) 13:30:07

質問：溶融塩炉ではどうやって燃料補給するのでしょう？

軽水炉なら燃料棒を抜き出して、新しいものに替えるのですが、塩に溶けて
いるのではあらたにトリウムを入れるのはわかりますが、灰を「取り出す」
のがどうやるのかわかりません。

224 ：葉伽世：2009/07/04(土) 15:04:53

>>223 新しい核物質を追加で溶かし込んで行くようです。

燃えカスの処理に関しては炉形式で異なりますが、
熔融塩溜りなどで温度をコントロールして析出させる、などの方法が考えられます。
またバッチ形式の炉では燃料は追加するだけです。
燃料が足せなくなったら、停止して燃料塩の再調整を行うようです。

225 ：葉伽世：2009/07/04(土) 15:08:59

いろいろ調べてみると、FUJI形式の熔融塩炉は、やはりかなり緻密に設計されており、
利点が非常に多いようです。この炉は当初点火のときだけプルトニウムが必要ですが、
一度火がつくと不要です。あとは安価なトリウムを足すだけです。
バッチ形式なので、燃焼度が限界までいったところで停止して燃料塩を精製するか、
あるいはそのまましばらく放置して冷却、放射能が減少してから再処理します。

プルトニウム（あるいはその他のＭＡ）は早く減らす必要があるときにはトリウムの替わりに多少追加できます。

226 ：葉伽世：2009/07/04(土) 15:10:14

http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009070201000742.html

と、いよいよ、日本の原子力委員会も動き始めたようですね。
これはオバマさんの政策を受けての事だと思います。

227 ：名無電力１４００１：2009/07/06(月) 15:49:25

223です。燃えカスがたまると燃料濃度がさがり反応が進まなくなるので
かなり頻繁に停止・精製が必要なのではありませんか。灰だけが簡単に
析出してくれるようでもありませんし、追加で濃度を維持しようとすれば
循環量が膨大になるでしょう。有毒高温物質の精製はいうまでもなく危険を
伴う大仕事です。

228 ：葉伽世：2009/07/10(金) 11:57:56

>>227 燃えカスの中で重要なものはキセノンですが、
こちらは希ガスなので、連続的に除去できます。それ以外の分裂生成物は
あまり重要ではありません。ウランとの決定的な違いはＭＡがあまり増えないという事です。
これによって燃えカス自体の発生が少なく、したがって燃焼度も非常に高くなるようです。

循環量はそれほど多くはありません。核燃料のエネルギー密度は非常に巨大ですので。
ウランの燃料棒の場合はある程度反応が振興すると燃えカスによってもはや燃焼が継続できなくなります。
ところがトリウム熔融塩の場合にはこの燃えなくなる限度が桁違いに高いとご理解いただければ良いと思います。

実際FUJI型炉では精製サイクルを設定しないで炉寿命一杯まで運転する計画になっています。

229 ：初心者：2009/07/13(月) 12:37:04

30年連続運転できちゃうんですか？

それは凄い

230 ：名無電力１４００１：2009/07/13(月) 20:09:03

燃料交換がいらないだけで、機器の点検のための停止は必要になるのでは？

231 ：初心者：2009/07/14(火) 00:48:10

そう言えばどうやって停めるんですか？
制御棒はないんですよね

232 ：葉伽世：2009/07/15(水) 10:26:09

燃料が違うのと、液相で反応させるのが違うだけで。核分裂反応自体は殆ど
普通の原子炉と同じです。制御棒でもいいし、反射率を下げてもいいです。
どう設計するかですね。
出力調整も他の形式の炉よりは楽です。構造が単純ですから。

ま～石炭ストーブとガスヒータの違いみたいなもんです。
ガスヒータのほうが灰や廃棄物が少なくて綺麗に燃えます。
でも燃焼自体は酸化反応なのであまり変わりませんよね。

それに石炭ストーブは時々灰を掻いて、新しく石炭をごろごろとくべなくては
なりませんが、ガスヒータはスイッチを捻るだけで部屋は暖かくなりますし、
燃料は連続的に供給されるので、石炭を運ぶ手間もありません。

ガスヒータで一番ありがたいのが煤（スス）が殆どでない事ですよね。
トリウム熔融塩炉はこういった最近のガスヒータみたいなもんです。

233 ：名無電力１４００１：2009/07/15(水) 11:43:16

>ウランの燃料棒の場合はある程度反応が振興すると燃えカスによっても
>はや燃焼が継続できなくなります。ところがトリウム熔融塩の場合には
>この燃えなくなる限度が桁違いに高い

え、ウランの方が火をつけやすいということではなかったですか？

234 ：葉伽世：2009/07/15(水) 20:09:54

火のつけ易さと、完全燃焼の程度は全然別の要素ですので混同しないでください。
ウランは直ぐに火がつきますが、数パーセント燃焼が進むともう燃えません。
そこで再処理が必要になります。

トリウムは火をつけるのは大変ですが一度点火すると淡々と長く燃えます。
再処理もしないような設計にもできるし、少なめにするという設計もできると思います。
燃料あたりの総出力エネルギーは少なくとも５倍以上は長持ちすると思いますが、設計次第では数１０倍もつでしょう。

というのもウランで実際に燃えているのは非常に薄く存在しているＵ２３５と、
多少転換したプルトニウム２３９のみだからです。

その上現在主流の軽水炉等では、廃棄物の核毒、あるいはＭＡによって中性子をとられてしまい、
臨界以下になって燃えなくなるので定期的な再処理が必要なのです。

ところがトリウムの場合には特に熔融塩の炉形式では、
トリウムがウラン２３３に自己転換しながら燃えてゆきますので有効に核分裂まで
進む部分がウランよりも桁違いに多いのです。で燃費が良い訳ですし、再処理の危険も汚染も少ない訳です。

235 ：初心者：2009/07/17(金) 20:47:33

トリウムの方がウランよりいっぱい中性子を出すし
効率よく中性子を吸うから
燃やし続けやすいということでしょ？

でもそれなら軽水炉でも言えるのでは？

236 ：名無電力１４００１：2009/07/17(金) 23:49:37

>>234
CANDU炉が燃やしているのはウランじゃなーのか。

237 ：名無電力１４００１：2009/07/17(金) 23:58:33

>>235
CANDLE炉でググると面白そうなことが書いてあるで。

238 ：葉伽世：2009/07/18(土) 18:09:23

>>237 CANDLEは色々提唱されている次世代原子炉の炉形式の一つですね。
まぁそこそこ面白い発想だとは思いますけど、燃焼点が異動してゆくという点では
熔融塩炉と似ています。どちらが自由度が高いのかというとやはり熔融塩に部があります。
また構造も単純なのでコストも安くなるでしょう。

液体燃料のアルコールランプと固体燃料のCANDLE（ろうそく）とどちらが綺麗に燃えるでしょうか？

>>235　軽水炉の大きな欠点は燃料が固体だという事です。ちなみにインドでは既にトリウムの軽水炉が実験炉として
今も運転中です。ですが再処理のコストはあまり安くありませんのでせっかくトリウムを使用したメリットが少ないです。
一方熔融塩炉でウラン＋プルトニウムだけの普通の炉も作れます。しかしこれもメリットが少ないです。

ベストはトリウム＋熔融塩炉でしょう。

239 ：初心者：2009/07/21(火) 00:11:04

固体燃料だとしてもトリウムの方が長く、徹底的に燃やせるんでしょう？

240 ：初心者：2009/08/03(月) 20:44:13

Candle炉は面白いですねえ…
トリウム燃料のCandleも何となくありそうな。

熔融塩炉は「黒鉛減速」がどうも引っかかります。
燃えたりしないんですか？
チェルノブイリみたいに。

241 ：名無電力１４００１：2009/08/03(月) 21:58:43

>>240
CANDLEはCANDLEであるからして略語に小文字使うなや。別の意味になるわ。
初心者なら初心者らしくatomicaを全頁読んでノートでもつくって馬鹿世を見下せる知識でもつけとれ。

で黒鉛だけども、格納容器さえちゃんとしてれば燃えようが溶けようが大した事故にはならんの。
技術の専門化が進んで一般常識からの乖離が強まり、イメージで語れなくなっていますなあ。
まあだから知識付けろと。小学校の理科は誤りばかりである、何故か、大学の物理をわかる奴なんていないからだ。

242 ：初心者：2009/08/03(月) 22:05:04

>>241
自分が一番ものを知っていると思ってる人が
一番バカなんですって。

知ってました？

243 ：名無電力１４００１：2009/08/03(月) 22:24:34

>>242
違うの？

244 ：名無電力１４００１：2009/08/04(火) 13:51:28

物理は知っていてもソクラテスは知らないようだな…
物理を知っているかどうかも怪しいが

245 ：名無電力１４００１：2009/08/04(火) 17:30:54

「格納容器さえちゃんとしてれば」って言っても
水蒸気爆発で吹っ飛んだりする可能性がゼロとは言えないしね

246 ：名無電力１４００１：2009/08/06(木) 07:40:11

馬鹿世は初心者の書き込みに何か感じるところがあったか。
>>245
まあ、だから可燃物の有無より吹っ飛ぶ確率の大小のほうが重要でね。

247 ：名無電力１４００１：2009/08/06(木) 18:42:20

軽水炉で吹っ飛んだ場合より
黒鉛炉で吹っ飛んで火がついた場合の方が悲惨ではあるな

248 ：名無電力１４００１：2009/08/07(金) 02:00:48

Wikipediaを編集できるレベルの識者はこのスレにはいないのか

249 ：名無電力１４００１：2009/08/07(金) 19:27:25

wikipedia編集者に必要なのは、知識よりも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB#.E5.8E.9F.E5.AD.90.E5.8A.9B.E7.99.BA.E9.9B.BB.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AB.B8.E8.AD.B0.E8.AB.96
こんなのとやりあえるだけの暇と根気で。わたしゃやりたくない。

>>247
軽水炉も黒鉛炉も色々あるんでそういう一般論はなかなかねえ。

250 ：名無電力１４００１：2009/08/08(土) 21:13:09

ナトリウム炉が一番悲惨なのは分かるが

251 ：名無電力１４００１：2009/08/09(日) 00:44:07

トリウム原子炉を宣伝すると、ウラン原子炉が軍事利用と表裏一
体であることがバレてしまう。

252 ：名無電力１４００１：2009/08/09(日) 01:04:26

まあ原子力の最初の応用が原子爆弾というのは歴史的な事実だし

253 ：名無電力１４００１：2009/08/09(日) 01:40:43

ウランやめますかと問えば、嫌ですと答えます。
なぜですかトリウムには軍事転用のリスクがないし、高レベル廃棄物も
少ないですよと問えば、それ以上は言えませんと答えます。

254 ：名無電力１４００１：2009/08/10(月) 00:33:57

ウランやめて困るのは実際のところ誰よ？

電力会社は全く困らん希ガス

255 ：名無電力１４００１：2009/08/10(月) 19:43:57

みすみすウラン炉についての世界に対する大きな技術的優位を捨てたいと。
トリウム炉がABWR並みの経済性・安全性を得るのはえらい先なんにねえ。

256 ：名無電力１４００１：2009/08/10(月) 22:40:42

あほがいいそうな屁理屈だな

257 ：名無電力１４００１：2009/08/11(火) 14:50:09

ABWRの燃料をプル・トリウムMOXにすればいいんでしょ？
当面

258 ：はっぱ：2009/08/27(木) 07:30:00

どうも、お久です。葉迦世改め「はっぱ」です。この分野は私の専門ではありませんが、興味を持っています。
ウランを止めると困るのは、これで給料を貰っている人たちです。

所謂「自称専門家」。まぁ、確かに「専門家」でしょう。それしか理解できず、頑なに新技術を排除し、
最後は古い技術と共にと周りを不幸に巻き込みながら自らも破滅します。

歴史を見ればそんな事はごく普通の事で、技術の変わり目には視野の狭窄した「専門家」がもっとも害がありますね。
人間とは愚かなものです。

259 ：はっぱ：2009/08/27(木) 07:37:15

トランジスタが発明されたときに真空管の専門家は「経済性を獲得するのはまだ先」
結論は米国の電機メーカーは日本に駆逐されＧＥ以外は全滅しました。

コンピュータが発明された当初「労働者の仕事を奪う」と本気で心配する人たちがいました。
しかし消滅したのは単純な労働であり、仕事自体は無くなるどころか増えましたし、生活も向上しました。

ＵＮＩＸサーバーが開発されたときにも自称コンピュータ専門家が「大型機と比較して信頼性が低く使い物にならん」
で、今ＵＮＩＸ系サーバが全盛、大型機は死に絶えました。

技術の進歩とはこのようなもので死屍累々です。皆さんは死に絶えますか？それとも栄えますか？

260 ：名無電力１４００１：2009/08/27(木) 09:31:45

>>259
なるほどねえ。
東京電力の元副社長がトリウムへの転換を主張しているが、
彼は「裏切り者」なのかな

261 ：名無電力１４００１：2009/08/27(木) 11:55:50

>はかせさん

まじで言うけど、こんな2chなんかで長文レス繰り返すくらいなら
学会で発表するなり学会誌に投稿してみたら？
参加や投稿には別に資格が必要なわけじゃないし、
アマチュアの研究者がそうやって発表してるのはよくあるからね、俺の分野では。
少なくともここよりずっと知識のある人達が的確に君の議論の問題点について指摘してくれるだろうし、
君にとっても勉強になると思うよ。
もしかしたら、君の意見に賛同してぜひそのアイデアをくださいという研究室があるかもしれないしね。

こんな匿名サイトでくだまいてても井の中の蛙と哄われるだけ。

262 ：名無電力１４００１：2009/08/27(木) 12:11:31

>>259

それは、大半の有益でなかった新技術はすぐに淘汰されて今に残っていないだけのこと。
生物の進化と同じ。
ほとんどの突然変異は無益もしくは有害だから定着せず自然に消滅するが、ほんの一部の有益な突然変異のみが画期的な進化をもたらす。

トリウムがどちらになるかは俺はしらん。

263 ：名無電力１４００１：2009/08/27(木) 14:05:35

>>260
彼が正規軍です
軽水炉はダメだと当初から訴えてきました
彼を恫喝したのが旧通産省です

そして捏造改ざんの体質になったのは誰もが知るところ

264 ：はっぱ：2009/08/27(木) 21:47:22

まぁ民主党になれば多少は明るくなるでしょう。
技術的勘というものがあると思うのですが。
私はトリウムは筋が良いと思います。特に熔融塩型はそうです。

私は学会での評判などを気にしている訳ではなく、単にトリウムについて自分の理解を
深めるために意見を交換したいだけですよ。こういう場所では本当に見識のある人の
「本音」ないし「真の知識」を聞かせてもらえたりする事も多々ありますので。

たとえば　>>263　さまの見解のようなものです。私もその人は新聞などで読んで知っています。

265 ：名無電力１４００１：2009/08/27(木) 21:50:45

炉リータ

266 ：名無電力１４００１：2009/08/28(金) 09:35:27

>>264
見識ある人の本音や真の（？）知識を聞きに行くための学会だろ？
そういうのは発表だけじゃなくて、懇親会や分科会などの席で目ぼしい人を捕まえて話をするんだよ。
これだから脳内博士様は…

267 ：名無電力１４００１：2009/08/29(土) 13:28:57

>>249
なんつーかやたら水増し感のある箇条書きだねぇ
原子力に限った問題じゃねーだろーがというツッコミはうまくいかないだろうし

268 ：名無電力１４００１：2009/08/29(土) 16:18:11

>>263
「彼」はPBWRの開発者じゃないか

どうして軽水炉を否定するｗ

269 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 06:39:17

トリウムは中性子吸収させてウラン２３３にせんと発電できんし。
経済性考えたら結局はトリウム－プルトニウム高速炉とウラン－プルトニウム高速炉の
ベストミックスに落ち着くのでは？

270 ：名無電力１４００１：2009/09/02(水) 01:19:18

ナトリウムなんて使えないだろ

現実の技術を考えたら炉型よりも冷却系の方がよほどクリティカルだ

271 ：はっぱ：2009/09/04(金) 17:15:09

>>263 技術は陳腐化するものです。いつまでも古い技術にしがみつかず、
もっと良い技術が出たら自分が手塩にかけた技術でも、これを乗り越えて新技術を推進する、
これこそが真の技術者の態度と思います。おそらく彼は人格者でしょう。
東京電力のマネジメントのトップクラスまで行ったのも納得できるというものです。

272 ：名無電力１４００１：2009/09/04(金) 17:25:46

>>271
あの年齢で、現世的には何のメリットもないのにあれだけの発言をしているのは凄い
たぶん正しいことを言っていると思う

ということは原子力委員会の近藤がクズってことか…

273 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 01:34:28

>>268
知れば知るほど欠陥が見えてくるんだよ
それを知らずに原発マンセーって奴ほど滑稽だ

274 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 01:49:48

現実に動いてるからなあ…

275 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 02:11:07

現実は故障続きだよ

276 ：名無電力１４００１：2009/09/05(土) 15:27:38

すくなくとも
もんじゅよりは稼働しているｗ

277 ：名無電力１４００１：2009/09/06(日) 08:53:19

再生可能エネルギー＞＞火力＞＞トリウム＞＞PWR＞＞BWR＞＞＞＞核融合＞核燃再処理＞もんじゅ

トリウム以下は無くても問題ない
むしろ無い方が安上がりで済んだ
趣味と雇用対策と利権だけ

278 ：名無電力１４００１：2009/09/06(日) 23:40:26

火力の評価が高すぐる

279 ：はっぱ：2009/09/07(月) 18:44:29

現実的に考えてください。ここで発言しているみなさんのパソコンも電力で動いているのです。
再生可能エネルギーのうち太陽光には大きな欠点があります。これは自然の変動の影響を受けるという事です。
火山が噴火したり、核戦争になったり、大きい隕石が落下したりすると、「核の冬」で何年間も日照量が減少して
人類の文明は破滅してしまいます。しかし火力・原子力・地熱などはその影響を受けませんので、
太陽光エネルギーはシェア５０％程度までにしたほうが良いでしょう。

トリウム原子力は、このギャップをカバーできます。

280 ：名無電力１４００１：2009/09/08(火) 11:02:36

自然の変動に合わせて生きるのが生物の基本だ

281 ：はっぱ：2009/09/11(金) 16:58:24

恐竜は気候変動で死に絶えたんですけどね。私は嫌ですよ。

282 ：名無電力１４００１：2009/09/12(土) 14:28:30

隕石が落ちたらあきらめよう！

283 ：名無電力１４００１：2009/09/20(日) 23:34:19

トリウムを使った、熔融塩炉の特徴、長所のひとつを忘れていた。それは、出力変動運転が
楽な原子炉である（かもしれない）、ということ。

すなわち、急速に出力を上げたり下げたり、違った出力レベルで運転するとき
運転のしやすさが、固体燃料（セラミックスか金属）をつかう通常の軽水型の原子炉
よりすぐれていること。この長所は、海軍の艦艇の動力として、魅力的かも知れない。

今年の春、米国では、2008年度からの予算で、熔融塩炉を、Cruiser（空母の公海上での
護衛などに使う高速戦闘艦=巡洋艦）の動力とする研究が議会で承認され、すでに通っている。

http://www.glgroup.com/News/Congress-Directs-The-Navy-To-Look-At-Thorium-Fueled-Reactors-For-Naval-Propulsion-Power-Needs-36261.html

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33946.pdf

なぜか？　ひとつ考えられるのは、燃料となる溶融塩が液体であり、ループを循環しているので、
運転中に中性子を吸収するXe135（希ガス）を炉外に放出させたり、そのもと（崩壊前の親核種）
の、ヨウ素135をトラップして除去することができること。

したがって、熔融塩炉を採用すれば、以下に説明した原子炉動特性の問題が、
根底から回避できる。

（説明）
「Xe過渡変化（トランジェント）」とは何か：
ふつうの固体燃料の原子炉（いまの潜水艦も空母も）では、核分裂してできた元素(ヨウ素)が
崩壊し、時間をおいて沢山発生するキセノン（Xe135; が熱中性子を吸収してしまう）を、
取り去ることができない。そのため、熱中性子炉をつかうと、高出力運転から、出力を下げて
（たとえば半分以下）しばらく（時間のオーダー）経つと、Xeが固体内に蓄積し、中性子が
食われて、出力が（容易には）上がらなくなってしまう。

284 ：名無電力１４００１：2009/09/21(月) 23:29:23

「原発技術」の独占提供先を募集　　トリウム熔融塩炉
http://www.business-i.jp/news/for-page/chizai/200909210006o.nwc
http://www.business-i.jp/news/for-page/chizai/200909210006o2.jpg

285 ：名無電力１４００１：2009/09/22(火) 06:03:34

>>284
あちゃー。
高速増殖炉といい、プルサーマルといい、日本の原子力政策決めてる人間は
どれだけ先が読めないのか、あきれかえる。

286 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 13:50:06

温暖化関連もただで外国にあげちゃいそうだし
今まで知的財産保護のために中小企業にやってた支援も適当にやりそうだし
技術立国も終わりが見えてきたかもしれん

>>238
よく知らんが
ソ連の潜水艦みたいに冷却剤が固まっておしゃかになったりしそうな

287 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 20:50:41

よく知らんなら、「冷却材を燃料とは別に使っていると思っているのか」とか思われるようなこと書くなや。

288 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 21:15:24

使い終わった熔融塩＆核燃料燃えカスはどうするわけ？
ガラス固化？

289 ：名無電力１４００１：2009/09/26(土) 12:13:33

そうなるのかな？

トリウムサイクルの売りは、発生するＭＡの量の少なさと
核不拡散抵抗性。

再処理で発生するＨＬＷによる環境負荷低減なんだよね？

290 ：名無電力１４００１：2009/09/27(日) 01:54:00

プールにチャポンと浸けとけば一応は何とかなるから
やっぱり軽水炉＆固体燃料棒の方が優れているかもね…

熔融塩＆液体燃料の負け

291 ：名無電力１４００１：2009/10/05(月) 02:49:29

>>290 プールに浸ける必要すらないし、そもそも廃棄物の量が一桁少ないので、
固体燃料と液体燃料では勝負になりません。

自家用車にするのにガソリン自動車と石炭自動車どっちが手軽でしょうね？

292 ：大阪科学技術センター：2009/10/06(火) 21:18:38

大阪科学技術センター
http://page.cafe.ocn.ne.jp/profile/ostek

293 ：名無電力１４００１：2009/10/09(金) 10:35:48

そんなに優れてるのにどうしてウラン軽水炉に負けてるんだ？

294 ：はっぱ：2009/10/10(土) 12:35:00

ウランを実用にした頃と今とじゃ技術力や外交状況、環境問題などの各種の状況が違うからです。
今ならトリウムのほうが圧倒的に有利です。けれども、その昔はウランのほうが有利だったのでしょう。

つまりウラン軽水炉が「石炭ストーブ」だとすると、トリウム熔融縁炉は
全自動エアコンのような感じです。もちろん石炭ストーブだって暖かいですけれども、
有害な煙をモクモク出すし、石炭を運ぶのも灰を出すのも大変です。
その昔は原子爆弾を作るのに「プルトニウム」という灰も必要だったのです。
けれども今は冷戦も終了し、核廃絶を進めているのですから、灰が出ないエアコンの
ほうが良いのです。

今残っているのは、もう耐用年数の過ぎたガラクタの石炭ストーブのような
ウラン軽水炉ばかりです。ここで、また石炭ストーブを買いましょうというのは
如何な物でしょうか？私はエアコンのほうが良いです。

295 ：はっぱ：2009/10/10(土) 12:38:26

>>293　もう一つの理由としてはお役人が決めた「御用学者」による「諮問委員会」
でウラン路線しか考えていないからです。これは原子力業界の既得権益を守るのが最優先で
国民の事等は二の次です。とうぜんながら新技術を採用すれば自分達は仕事にアブレる可能性だって
あります。けれども既得権益に寄生していれば、安泰です。

今般、民主党になって毀損の路線への見直しが入っています。
ウラン炉しかやっていないのは、官僚の怠慢ですね。

296 ：大阪科学技術センター：2009/10/11(日) 15:26:18

大阪科学技術センター
http://page.cafe.ocn.ne.jp/profile/ostec

297 ：弱小投資家：2009/10/18(日) 05:41:45

こんばんは。当方、20代のサラリーマン投資家です。
以下の記事を見て、「トリウム原子炉」で検索し、このページに辿りつきました。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090818/202771/

この記者によれば、米国はトリウム原子炉に舵を切りつつあるのではないかと推測してるようですが、
そうなると東芝・日立・三菱重工などの日本企業は不利益を被ることになるのでしょうか？
仏アレバについては、トリウム溶融塩炉の開発を進めているとの記事を見かけた記憶があります。

トリウム資源を抱えるインドや、今後膨大なエネルギー需要を必要とする中国と比較して、
人口減少社会を迎え省エネ化を積極的に進めつつ自然エネルギーの普及を目指す日本が
トリウム原子炉を推進するメリットは少ないのではないかと思います。（素人考えですが）

それから、原発というかウランはとてつもない利権の塊という話をよく耳にしますが、資源国あるいは
強大な政治力を持つ資源メジャーにとっては、トリウム原子炉の普及はやはり望ましいものとは
言えないのでしょうか。

いずれにせよ、まずはチェコやインドでの実用化を見届けてからの判断になりようですね。

298 ：弱小投資家：2009/10/18(日) 05:56:47

すいません。インドでは既に実用化されていたのですね。

あと、ここにも面白い記事がありました。
http://footcall.blog24.fc2.com/blog-entry-346.html

オバマ大統領のノーベル平和賞受賞も、何か関係があるのでしょうか。

299 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 07:31:56

>>285
同感だ。あんまり冷遇されたから古川さんも拗ねたかな
でも、国費で研究した知的財産が全部古川さんに所属するのか
それを外国の会社に独占権付与っているのもアレだな

あんまり大した特許はないと思うが、精査してめぼしいものは
多少、金出して国で抑えるべきだと思うが・・・
多分旧核燃サイクル関係者が反対して放置プレイで、捨て値で
血税投入特許が外国の手に渡りそうだな

>>283
トンクス。アレはトリウム溶融塩炉が検討されているのか・・・
黒鉛系だから重たくなって軍用には向かないと思っていたが
考えてみれば原子力爆撃機のエンジンも溶融塩炉だったような・・（ｗ

クセノンオーバーライドがないのは大きなメリットだと思うけど
１）配管破断による溶融塩漏れにどう対処するか？、自然循環PWRのように
　　蒸気発生器と圧力容器を一体化するのか？
２）再処理をどうするのか？ワンススルーも多分できないぞ？
と言うあたりに、米国技術陣がどういう回答を見せるか興味深いね

溶融塩もフリーベじゃなくフリナックとかになる可能性があるし
軍用なら900度高温型になるんじゃないかな

300 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 07:40:00

>>293
タマに撃つ、弾がないのが玉にキズ＞自衛隊
タマにする、再処理困難が玉にキズ＞トリウム溶融塩炉（ｗ
　軽水炉は燃料3年交換で、溶融塩炉は40年交換とかだけど
　崩壊途中でタリウム同位元素が強力なガンマ線を出すから
　再処理施設全体を遠隔操作にする必要があって、従来の湿式再処理じゃあ
　再処理施設投資金額＝再処理料金が大変な事に（ｗ
　　乾式再処理ならプラントが簡単だからそのネックが解決されると思うが
　　日米インド三国割勘、共同出資で再処理施設を作ってインフラ整備しないと
　　トリウム時代は開けないな

あとはトリウム溶融塩炉は、熱中性子で転換（燃料が１燃えると0.95できたりする）
するから、スターターのPuがあれば、トリウム継ぎ足しで焚けるから
「高速増殖炉要らず」なんだけど
トリウム溶融塩炉は、高速増殖炉計画の正当性を失わせる可能性が大きいから
旧核燃サイクル関係者が政治的に必死で潰してきたはず
もんじゅ試験運転してPu238が手に入れば、もう、もんじゅは閉じるべきだし
民主党に政権交代したし、トリウム溶融塩はチャンスといえばチャンスなんだけどな

個人的には溶融塩炉が日本で建てられるには、出力増大と温度高温化と燃焼度の面で
高温ガス炉と競争できないとダメだと思う
　まず、立地難だから、軽水炉1基分の建替えで300-400万kwはないと困るし
　トリウムは再処理がネックだから、燃焼度を上げて、熱効率を上げて
　出力の割りに出る使用済み核燃料を減らさねば再処理コストが掛かるだろう
（まあ高温ガス炉の再処理は余計な前後処理が掛かるのがコスト膨張要因だけど）

日本は高温ガス炉をウラン/トリウム両方焚けるように作って、最初はウラン焚いて
あとでインド・米国と再処理施設を建ててから、トリウムを装荷したほうが
良いんじゃなかろうか？　海水ウランだけで100年は持ちそうだしね

301 ：名無電力１４００１：2009/10/18(日) 08:42:26

インド、新型原子炉開発
http://www.asiax.biz/news/2009/09/23-074730.php
〈ムンバイ〉
原子力委員会（AEC:Atomic Energy Commission）のAnil Kakodkar会長は、このほど、
少なめの低濃縮ウラン（LEU:Low Enriched Uranium）とトリウムを燃料として用いる、
次世代安全基準も満たした改良型重水炉（AHWR:Advanced Heavy Water Reactor）
新バージョンの設計を完了したと語った。

「原発の発電量を１００倍に」　温暖化対策でインド首相
　【ニューデリー＝武石英史郎】インドのシン首相は２９日、
当地で開かれた核の平和利用に関する国際会議で、
同国内の原子力発電能力を２０５０年までに
現在の１００倍以上にあたる４７万メガワットにすると発表した。
「これにより、化石燃料への依存を大きく減らし、
国際的な地球温暖化対策に大きく貢献できる」としている。

　現在インドには１７基の原発があるが、
燃料用のウランの不足などのため、発電能力は４１２０メガワットにとどまっている。　　　←　日本と違い、ここが偉い
火力や水力も含めた総発電能力（約１５万メガワット）に占める割合は約３％。
今後、経済発展に伴い、爆発的な伸びが予想される
電力需要のかなりの部分を原発でまかなう意向とみられる。
http://www.asahi.com/international/update/0929/TKY200909290336.html?ref=rss

302 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 16:43:00

東芝・三菱重工・日立、小型原子炉に参入　新興国も開拓
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091024AT1D2307L23102009.html
> 燃料交換を約30年間不要にする

これってトリウム炉？

303 ：名無電力１４００１：2009/10/24(土) 18:47:13

ウランの高速炉だね
トリウム炉は東芝も電中研もノータッチだから日の目を見ることはないだろう

304 ：名無電力１４００１：2009/11/03(火) 21:27:10

トリウム炉の使用済み燃料にはウラン233が残るよね

これがプルトニウム239より「安全」という主張が分からない

305 ：名無電力１４００１：2009/11/05(木) 07:25:49

>>304
廃棄物の量が桁違いなのに、ウラン233とプルトニウム239だけを比較するという主張が分からない

306 ：名無電力１４００１：2009/11/06(金) 02:07:49

>>305
> >>304
> 廃棄物の量が桁違い

いみふ

307 ：名無電力１４００１：2009/11/08(日) 12:55:14

基本的なことを聞きたいんですが
使用済みウラン燃料に残っているプルトニウム239と
使用済みトリウム燃料に残るウラン233と

同じくらいの量じゃないんですか？

308 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 04:51:09

288 ：名無電力１４００１：2009/09/23(水) 21:15:24
使い終わった熔融塩＆核燃料燃えカスはどうするわけ？
ガラス固化？
---------------------------------------------------
理想的には、乾式再処理だと思うよ

アルミの電解精錬と同様に、溶融塩にウランやPUやFPやMAが溶けているから
陽極と陰極で電圧をかければ電極にウラン・Puが析出すると思う

電極と塩に溶けている重金属イオンと溶融塩のイオン化傾向によって
析出する金属が違うからそれでより分けられるよ

硝酸に溶かす湿式より装置が簡単になるから、強烈なガンマ線対策で
遠隔操作にしても、むちゃくちゃ再処理が高価にならないで済むかもしれない

日本ではウランの乾式再処理しか研究がされてなさそうに思うけど
本当はトリウム再処理を米印と共同で進め、インドか米国にトリウム再処理施設
作らないといかんよな
　加速器駆動未臨界炉を使えば半減期30年とかにできるが、「天然ウランより低い放射能
まで低下するまで捨てちゃダメ」で、「コストをケチれば」、やはり百年単位は時間がかかる。
（カネに糸目つけなければ中性子浴びせまくればいいんだけど）
死の灰が少ないトリウムはその点はいいよな。

http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/No37/chap-4.pdf
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/04/04080106/04.gif

309 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 04:52:54

>>305　桁違いって程でもないんじゃない？でも発電量1Gwdあたりに発生するFP/MAは
　　　　ウラン軽水炉2.85kg　ウラン高温ガス炉2.18kg　トリウム溶融塩0.63kgだから　３倍は違うような感じだね
　　　　３倍は確かに多きいが。トリウムで高温ガス炉なら更に多少改善するかもしれん(熱効率がいいから）

軽水炉　白金除くFP/MA　47kg/t÷生産電力16.5Gwd/t(55Gwd/tx熱効率30％)=2.85kg/Gwd 　
・5%1t U238x916kg U235x17kg Pux17kg FP/MAx50kg(白金3kg　FP44kg LLFP2kg MA1kg）
高温ガス炉　　　131kg/t÷生産電力60Gwd/t（120Gwd/tｘ熱効率50％）=2.18kg/Gwd
・4%1t U238x766kg U235x47kg Pux47kg FP/MAx140kg(白金9kg　FP122kg LLFP6kg MA3kg）
溶融塩トリウム　熱450MWx365日x75％=123Gwdx30年x熱効率44％(200÷450)=生産電力1623Gwd　1033kg÷1623Gwd=0.63kgGwd

310 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 05:18:57

>>307
転換比は炉の形式にもよる
ただトリウムは高速中性子じゃない、熱中性子でも増殖/転換する

U/Pu高速増殖炉で　　　1.4
トリウム溶融塩増殖炉　1.08
トリウム溶融塩簡易炉　0.95
ウラン高温ガス炉　　　0.8
ウラン軽水炉　　　　　0.6　とかじゃないのかな

軽水炉で
100tのU235x3%+U238x97％を焚けば⇒U235x1％+Pux1％+FP/MAx3％+U238x95％
つまり燃料３ｔ焚いて⇒燃料２ｔ(U235x1t+Pux1t)発生で　転換率0.66

トリウム溶融塩簡易炉で
100tのPux3％+Thx97％を焚けば⇒U233x2.85％+FP/MA3％+Th94.15％
つまり燃料３ｔ焚いて⇒燃料２．８５ｔ（U233)発生で　転換率0.95

転換比1を超えるとウラン238もトリウムも全量利用できる　　

ウラン軽水炉Puは１ｔ　　トリウム溶融塩簡易炉のU233は２．８５ｔ
----------------
トリウムのFPの少なさは転換率が高いからだな

濃縮％が低い（＝FP少ない）のに、長く燃えて燃焼度が高い(熱出力大きい）から
発電量の割りにFPが少なくなる

311 ：名無電力１４００１：2009/12/03(木) 23:28:11

新潟日報の記事で、プル・トリウム混合燃料を軽水炉で燃やすと
プルはほとんど消えると書いてあったが、ホント？

312 ：名無電力１４００１：2009/12/04(金) 23:54:58

>>311
ほとんどホント。

313 ：名無電力１４００１：2009/12/05(土) 03:11:11

嘘
プルトニウム含有量は
MOX燃料6％前後　→　使用済みMOX燃料13％前後
コスト的にワンスルーで、廃棄物が高レベル化するだけ

314 ：名無電力１４００１：2009/12/08(火) 02:00:57

>>313
そりゃ炉の中にウラン238があって
プル239が生産され続けているからでしょｗ

315 ：名無電力１４００１：2009/12/08(火) 09:25:53

プルはほとんど消えるというのが嘘であることに変わりない

316 ：名無電力１４００１：2009/12/08(火) 09:42:03

燃焼度も高いし、新たに供給もされないから、ほとんど消えるんじゃね？

317 ：名無電力１４００１：2010/02/07(日) 23:46:15

自作自演で約2年。
とても正気の沙汰とは思えねぇな。

318 ：名無電力１４００１：2010/03/08(月) 23:57:56

「弱小投資家」も「初心者」もよく知らなくて偶然ここを見つけた、
って言う割には中途半端に耳年増な知識つけてるし、やたらと長い
長文と必ずageで「葉伽世」にレスをつけるあたりがもうなんとも…。

自演してんじゃねーよクソコテバカセ　、。のつけ方からしてバレバレなんだよ

319 ：名無電力１４００１：2010/03/19(金) 20:41:56

欧州加圧水型原子炉は耐用年数６０年らしいが
溶融塩炉の黒鉛は結構頻繁にメンテしてやる必要があるんじゃないか？
コストで勝てるかね

320 ：名無電力１４００１：2010/03/20(土) 01:19:27

黒鉛はアキレス腱ですね。
FUJIは炉寿命30年で黒鉛交換必要ないように、設計しているようですが、
黒鉛以外の寿命はどれぐらいあるんでしょうかね。

軽水炉にしても、トリウムは炉単体のコストでは圧倒的に不利でしょ。
サイクルで考えた時に、総合コストで既存のサイクルと張り合えるというところに特徴があるのでは？

漏れもトリウムやってみたいんだけどねぇ・・・

321 ：名無電力１４００１：2010/03/20(土) 16:34:38

しかしトリウムが豊富なインドが計画しているサイクルに溶融塩炉が無いのはなぜだろう。
新型重水炉、高速増殖炉、加速器駆動炉は推進しているらしいが

溶融塩増殖炉とか加速器駆動溶融塩炉という話ではなさそうだし。

322 ：名無電力１４００１：2010/03/21(日) 01:20:17

固体燃料炉と違って黒鉛の交換はそれほど大変じゃなさそうですけどね。
黒鉛は照射損傷は非常に少ないいう話ですけど、メンテって何が必要なんですか？

323 ：名無電力１４００１：2010/03/21(日) 01:30:05

インドはもう少し核兵器が必要なんでしょう。

324 ：名無電力１４００１：2010/03/21(日) 14:27:13

溶融塩炉において、黒鉛とは炉そのものなのだから
燃料棒の交換より簡単ということはないでしょう
ＦＵＪＩの黒鉛は１８２ｔもあるのだから。

それに、オークリッジの溶融塩炉は４年ごとに黒鉛の交換が必要とされていたのに
ＦＵＪＩでは３０年も黒鉛が交換不要というのは設計の改良や黒鉛の品質向上を
考えても少しばかり見積もりが甘いのでは？

325 ：名無電力１４００１：2010/03/22(月) 09:42:01

インドはウラン資源が少なく、核実験の影響で輸入もままならない状況なので
ウラン、プルトニウムを極力、兵器用に温存したいのはわかるが
それゆえにエネルギー資源として重要なプルトニウム・トリウムサイクルさえも個体燃料なんだよな。
まあ、プルトニウム生産用の重水炉や高速炉を流用するにはちょうどいいかもしれないけど

欧米もしばらく軽水炉のようだし、研究の流行りは高温ガス炉だし
溶融塩炉がなんでこんなにスルーされるんだろうか？

326 ：名無電力１４００１：2010/03/22(月) 09:55:29

ウランマネー。

327 ：名無電力１４００１：2010/03/22(月) 13:06:00

まあウランマネーとまでは言わないが全く別の資源、インフラ、システムを
用意するのは簡単じゃないしな。

328 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 04:51:02

ビルゲイツ、東芝と提携　「夢の原子炉」への執念

ゲイツが出資するテラパワーが、早ければ2020年代の実用化をめざすのはＴWＲと呼ぶ原子炉だ。
一般の原発では使えない低品位の劣化ウランを燃料とし、一度稼働すると途中の補給なしで最長
100年間の長寿命運転が可能とされる。構造は比較的単純で安全性も高い。長期間の利用に
耐えられる材料の確保という課題はあるが、建設、運用コストが安く済む「夢の原発」といえる。

TＷＲの基本設計は固まっているが、実用化にこぎつけるには、理論を形にする「もの作り」の能力が
欠かせない。その担い手としてゲイツが目をつけたのが東芝だ。日本勢では最も世界シェアが高いPC
メーカーであり、マイクロソフトにとっては基本ソフトの大口顧客。パソコン部門出身の西田会長は、
ゲイツと旧知の間柄だ。

329 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 05:02:39

「地球を救う男」になれるか

原発とゲイツ。両者を結びつけたのは、元マイクロソフト最高技術責任者のネイサン・ミアボルドだ。
現在、新技術の開発や特許管理を手がける米インテレクチュアル・ベンチャーズ（ＩＶ）のＣＥＯを勤める。
ＩＶは原発を有望分野とみて、開発主体となるテラパワーを立ち上げた。本格的な研究開発に乗り出した
のは2006年。ゲイツがマイクロソフトからの引退を表明し「第二の人生」を探り始めた時期と重なる。

（中略）

「パソコンの覇者」から「地球を温暖化の危機から救った男」へ。新たな称号を求めてゲイツの挑戦が始まった。

330 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 13:24:54

劣化ウランを燃料にする？
それってただの高速増殖炉じゃないのかな？

331 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 13:46:58

ぜんぜん違うよ。
あー、もう再処理工場は必要ない。無駄だったよ。

332 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 16:22:14

なんで？
劣化ウランが燃料として活用できるなら使用済み核燃料から劣化ウランを取り出すのに
再処理工場が必要となるじゃん。

333 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 16:48:11

なんでって、再処理しないでおニューの
ウラン燃料買ってきたほうが何倍も安いからだよ。

334 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 19:16:12

TWRにトリウム入れたって発電しそうだな

335 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 22:03:34

再処理しないワンスルー方式のほうが安いのは今に始まったことじゃない
それでも日本はウラン資源が乏しいから自給率などを考えてプルサーマルとかをやっているわけで。
使用済み核燃料の９５％を占める劣化ウランが燃やせるなら処分場の問題も軽減される。

それに劣化ウランにまで商品価値が発生したら今ほど簡単に天然ウランが入手できなくなるんじゃ？

336 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 22:08:00

一回の燃料装填で最長100年燃料交換不要。軽水炉は2年で燃料交換。
これまでの2年分のウランが50倍になるも同然。しかも劣化ウランでいい。
今に始まったことではないとかいうレベルかw

337 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 23:39:42

>>330
どういう原理なのかまだ知らないので何とも言えないけど、もし「劣化ウラン(U238)」
を燃やすという事なら高速増殖炉とは全然違うね。増殖炉はU235を反応させる過程で
まわりの（通常は燃えない、連鎖反応しない）U238をプルトニウムに変えて再処理で
取りだしてから燃やすというものだからね。使用済燃料から劣化ウランを取り出すという
表現にも難があるね。劣化ウランは天然ウランから（有用な）U235を抜き出してU238の
割合が増えたものを言うんで、わざわざ使用済燃料なんかから取らなくても既に「邪魔者」
としてタダ同然で余りまくっている。現にその「やたらに重い」という性質だけを利用して
劣化ウラン弾なんかに使われているわけで。

>>335
極めて広範にその炉が普及した暁には次第にそうなる恐れもなくはないが、現状では
U238はとてつもなく余っているのではないか？更にウランそのものは実はクラーク数的にも
金なんぞよりはるかに多く、そこらの花崗岩にでもPPMオーダーで入っているような
シロモノだ。これまでの問題はU235しか使えないのでその99.3%は捨ててるのに近い状況
だったからだろ。

>>336
どういう原理か未だに理解してないのでわからんが、資源的にはU238が使えるというだけで
ウランは１００倍以上になるねぇ。「しかも」ではなくて。

あるいは根本的に誤解していて２３８使うって話じゃなくて、極めて薄い２３５でもOKなんて
つまんない話なのだろうか？それだと色々な話の前提が崩壊しちゃうが。

338 ：名無電力１４００１：2010/03/23(火) 23:47:23

>>328
まさか炉心制御にWindowsが、、、

339 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 00:02:59

今はウラン濃縮後の残りかすである劣化ウランが有り余ってる
だろうからそれを使うというだけだろう。
U238を使うということはウラン濃縮は必要ないってことでしょ。
濃縮しなくていいとなればずいぶん供給は楽になるはず。
濃縮にかかる時間もエネルギーも必要ない。

340 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 00:07:29

ペーパープランを煮詰めて、原型炉を作り試験、実証炉を作り試験
商用炉でエネルギー需要を満たしつつ既存の原子炉の代替を早急に行えるのなら
確かに無駄といえるかもしれないけど、来るべきその日までは軽水炉でウランと
プルトニウムを燃やすしかないのだから再処理施設を無駄と考えるのは早すぎでしょ。

現物が完成したにも関わらずお蔵入りする原子炉なんていっぱいあるわけだし。

341 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 00:13:27

10年で実用化するってよ。

342 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 00:16:24

劣化ウラン使用可能なニューフェイスの出現！
トリウム溶融塩炉の運命やいかに！

343 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 09:32:49

劣化ウランは濃縮ウランの100倍くらい資源量があるが
トリウムはそのさらに4倍位資源量があるんだろ？

ていうかもう燃料はネックではなくなった
「もんじゅ」は完全に死亡
再処理も死亡
核燃サイクルという発想が死亡ってことでFAだろ

344 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 09:35:08

>>337

> あるいは根本的に誤解していて２３８使うって話じゃなくて、極めて薄い２３５でもOKなんて
> つまんない話なのだろうか？

中性子発生源がないと反応は進まないからそういうことじゃねえの？

345 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 10:05:50

４Ｓの使用燃料はＴＷＲとは違う金属ウランだが、同じ高速炉であることから、「技術面での共通点も多い」（東芝）。
とあるからナトリウム冷却で徐々に燃焼点をずらすのか？
圧力管を使って燃料を動かすのか、反射体の方を動かすのか？

346 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 10:54:14

進行波炉（しんこうはろ、Traveling Wave Reactors: TWR）
原料としてウラン235の含有率が0.2%程度で、大部分がウラン238である劣化ウランを
用いる。一旦、着火された後の通常発電状態、すなわち、定常状態においては、中性子
がウラン238に衝突することで核分裂性のプルトニウム239を生み出す。プルトニウム
は核分裂し、エネルギーと中性子を生み出す。なお、濃縮ウランは着火時のみ必要とさ
れる。燃焼済み領域が増大し、新燃料領域が減少することにより、燃焼領域が徐々に
移動（進行）することから、「進行波炉」という名前が付けられている。

347 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 13:07:22

なるほど、転換比１前後必要ということか
やっぱナトリウム冷却かな？

348 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 16:15:06

日経ビジネスによると、再処理で19兆円の３倍程度かかる。もんじゅで9000億円かかってる。
合わせて58兆円。国家予算の税収の1.5倍。

壮大な無駄遣いだったな。電気代と税金返して欲しいわ。

349 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 16:26:34

まず驚いたのは、この１９兆円という費用のうち、再処理費１１兆円（建設費、
運転/操業費、解体/廃棄物)とHLW処分(高レベル放射性廃棄物処分費用)２兆５５００億円
については、すでに我々が普段支払っている電気代の中に含まれているということです。

約0.3～0.4円/kWh* (*kwh = キロワットアワー。電力量の単位。1Wが一時間続くと1Whとなる)

という額を、2005年から2369年までの約350年間で徴収することで、この１９兆円という
費用がまかなわれることになっているそうです。（東京電力の開示資料より）

350年ってなんなのよ？とかつっこみどころ満載なのだけど、、衝撃だったのは
この0.3-0.4円/kWhという代金は、発電事業ではなく、送電事業費のなかで計上されてい
るので、たとえ「ぼくは原発反対だから、再生可能エネルギーを選択します！」としても
(すなわちグリーン電力証明書とかしても）、この再処理費用の0.3-0.4円/kWhは電気料金の
なかから支払わされる仕組みになっている。これはひどいね。

350 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 16:30:07

350年間、薄く広く長～く電気代から徴収することで、
今現在の電気代を安く見せかけるとは大した詐欺師だな。

351 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 16:40:03

何世代後まで？25年で一世代とすると・・・

352 ：名無電力１４００１：2010/03/24(水) 17:38:30

ガラス固化体の容器が1個2億円ってのがばれた
毎年1000個だから毎年2000億円
40年稼動で8兆円が容器だけで消える
この費用は19兆円には入ってないよね

353 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 10:37:44

進行波炉・CANDLE炉で劣化ウランを使えるとなると、　トリウム炉はしばらく出番がなさそうだね

354 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 12:07:25

>>352
ほんとなの？

355 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 13:02:04

つ「価格は１本１５０万ユーロ（約１億９９００万円）」
アメリカ製なら5億円

356 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 15:21:23

1本150万ユーロ（約1億9900万円）のキャニスターで40年しか
保管できないって？　たった40年だよ。

原発のごみ、落ち着き先は　世界で建設加速も地下処分進まず
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200911020023a.nwc

>　キャニスターの製造元は、これらが放射性廃棄物を何百万年も密封できる設計には
>なっていないと説明する。キャニスターを製造する独ＧＮＳ（エッセン）の広報、
>ミハエル・クブル氏によれば、同社製のキャニスターが放射性物質を保管できる期間
>は４０年。同社はドイツ、リトアニア、スイス、米国に１０００本のキャニスターを
>納入している。価格は１本１５０万ユーロ（約１億９９００万円）だ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1254670887/53-54

357 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 15:42:02

>>352
>40年稼動で8兆円が容器だけで消える

容器は40年しかもたないそうだ。
40年稼働したら最初の頃の容器は交換しないだめってことだ。一体いくらかかるんだ。

358 ：名無電力１４００１：2010/03/31(水) 16:10:31

別に原子力を擁護するつもりはないんだが、量的に圧倒的に多くなる
厄介な分裂生成物の放射性セシウムとかストロンチウムあたりの半減期
は数十年単位のものが多いよね。放射能の強さと半減期はものすごくざっくり
言うと反比例の関係（負の相関的位でもいいけど）にある。強く崩壊して
激しく放射線出すからすぐ消えちゃうみたいな感じだ。で超ウラン元素
みたいなのの一部でやったら半減期の長いのはまぁ量的には極めて少なかったり
するしそもそもPuみたいなのだと間違って混ざって分はあるにしてもそもそも
廃棄物にはしないで分離して（ま、再利用するつもりで）別にとっとくわけだよな？
そんなわけで概ね強い奴は４０年単位で何回か管理しておけばそうそう滅多やたら
危険ってわけでもないし、てなつもりなんかな、と推測してみる。

359 ：名無電力１４００１：2010/04/02(金) 05:19:29

トリウム原子炉で発電専用というのは今後厳しいかもな

孤島に建てて、その熱で製鉄・セメント製造を行い、
出たCO2を電力で分解して合成石油を作る。
間伐材を持ち込んで、これも熱で分解して合成石油を作る。

というような感じかな

360 ：名無電力１４００１：2010/04/03(土) 01:10:04

加速器駆動溶融塩炉と乾式処理なら消滅処理と増殖ができて良いと思うんだが。
後は上にも出てるような工業用熱源とかかな？今のところ高温ガス炉がつよいけどね。
溶融塩炉は常圧でも結構な温度の熱を取り出せるから、軽水炉みたいに加圧したら
高温ガス炉ともいい勝負が出来るくらいの熱源になるかな？

361 ：名無電力１４００１：2010/04/05(月) 11:23:57

CANDLEとかTRW炉って燃焼点が移動するらしい。
でもどうせ移動させるのなら液体燃料が循環したほうが筋が良いよね。
液体の移動のほうが精密に構造化された反射体の移動よりも簡単なのは殆ど自明だろ？
これが判らんとは天才ゲイツも老化したのか。あるいは畑違いで感覚が利かないのか。

誰かゲイツ氏にプレゼンしたら良いんだけどね。

362 ：名無電力１４００１：2010/04/05(月) 11:27:34

黒鉛の交換だけど、結構面倒だろうな。
強いて言うなら内張りの黒鉛だけ交換できるような構造にするのかな？
黒鉛の反射材は一番外側は重水、あるいは重水素化ポリエチレン等でも良いね。
中性子経済に余裕があれば重水・軽水の混合物でも良いかな。

363 ：名無電力１４００１：2010/04/05(月) 11:35:31

Googleのトリウムセッションに参加した人はいますか？

364 ：名無電力１４００１：2010/04/06(火) 00:24:35

熱中性子でも増殖するトリウムなら溶融塩炉でもいいけどウランの場合は
高速中性子が必要になる。そうなると黒鉛減速材が邪魔になるだろうけど
この場合は黒鉛を大幅に減らした空っぽに近い炉になるのかな？
なら黒鉛交換の手間も大幅に減るし、上の人が言うように流体という利点もある。
これならゲイツにも対抗できそうだけどどうだろ？

365 ：名無電力１４００１：2010/04/07(水) 01:02:58

CANDLEやのTWRやのは反射体を動かせんよ。
炉特性が一定だから制御棒やなんかで燃焼度に合わせて調整する必要がなくその分単純に出来るのが
特長なんに、それを潰してどうすんだか。

366 ：名無電力１４００１：2010/04/08(木) 11:48:02

TRWの炉特性ね～。照射損傷があるだろ？
それで、運転中調整可能なパラメータは燃料の送り速度と制御棒程度かい？
何１０年もそれで乗り切ろうってのはちょっと筋が悪いんじゃないか？

熔融塩のほうが良いだろ？仮にウラン炉でもな。
ウランの熔融塩炉もいくつか運転実績があるようだぞ。
だが、ほとんど何でも燃やせる熔融塩炉はウランにこだわる必要は全く無いけどな。

熔融塩は固体とは違って連続的に組成調整ができる。これが最大の利点だ。

核分裂後発生したばかりの中性子は皆「高速中性子」だろ？
燃料と転換元の物質が溶存している熔融塩の場合には高速中性子の供給には特に問題は無い。
反応断面積が不足なら核分裂可能な核の濃度を下げて反応部分の体積を増やせば良いだろ？

367 ：名無電力１４００１：2010/04/08(木) 13:53:46 BE:2346282277-PLT(32000)

368 ：名無電力１４００１：2010/04/08(木) 13:53:54 BE:670366272-PLT(32000)

369 ：名無電力１４００１：2010/04/08(木) 13:54:09 BE:2011099267-PLT(32000)

　　　　　　　　●　●
　　　　　　　　(・∀・)　369
　　　　　　　　＜　m9
　　　　　　　　　.ハ

370 ：名無電力１４００１：2010/04/11(日) 20:28:54

ちょっと小耳に挟んだんだけど
オバマの核政策は核拡散を防ぐという名目でトリウム炉を広め
それでアメリカが儲ける布石らしい

371 ：名無電力１４００１：2010/04/12(月) 13:16:26

>>370
そう言う事ですね。
オバマはトリウム熔融塩炉に予算をつけて上下両院も通過、既にこの予算は
走ってるよ。

ウラン原発の継続を維持するための予算も当然計上しているが、これに惑わ
されてはいけないね。

オバマは使用済ウラン燃料の地下処理の予算をカットして地下処理計画が止
まったけど、これも地下に埋めるのではなく将来はトリウム熔融塩炉で廃棄
物を消滅させると言う読みでしょう。

ウランープルトニウム路線をやめなければ核廃絶などは絵に描いた餅である
とオバマは解ってやってる。

トリウム炉で儲けようと言うのは、どこまで考えているか判らないがね。
仕掛けによっては相当儲かるでしょう。しかもトリウムは世界埋蔵量で
アメリカが第1位、少なくとも輸入は必要ない。

372 ：名無電力１４００１：2010/04/12(月) 14:41:25

トリウム埋蔵量、アメリカが一位なのか。何年分ぐらいあるんだろ？

373 ：名無電力１４００１：2010/04/12(月) 18:16:06

>>372
アメリカは少なくとも今世紀中は国内産で十分間に合う。
それにウランと違って世界中に大量にある。

需要がうなぎ登りのレアメタル、レアアースの大量廃棄物から採るから
有り余るだけ採れる。世界的にはウランの４～５倍の埋蔵量と言われて
いるが、このデータは既に古くてまだまだ多いと思いますよ。

現在は中国が世界最大の在庫量を誇るが昨年から政府が移動禁止令を出した。

インドも世界トップクラスの埋蔵量を誇ってる、だからトリウム原発を進め
ている。
燃料電池素材のレアアース埋蔵で話題になっている国には処理に困るほどの
量が在庫となるのでは。

少なくともエネルギー争奪や利権のイザコザとは縁がなくなると言われてい
る。

374 ：名無電力１４００１：2010/04/12(月) 21:08:57

>>366
そうだな、溶融塩炉は数百度の燃料を稼動中に再処理できるから有利だな。

別に溶融塩炉を否定してるわけじゃなあよ、トリウム炉以外を否定してるのは上の方にいたけど。
用は筋が良い・悪いてなんなんよ。
既存の炉から大きな技術的冒険をしなくてすむ事は筋が良いと言えるのか？
新しい燃料と古い燃料が混ざり合わないで別々にあつかえる事は？
故障や必要な人員を減らすというのはどちらに入るのか？

国や電力が見てるのは「上手い発想」「見惚れる考え」じゃなあよね。
まあ、趣味で原子力学会個人会員になりましたなんて奴がいたら恐いが。

375 ：名無電力１４００１：2010/04/12(月) 21:19:29

>>373
そうか、そんなにあるものなのか。

376 ：名無電力１４００１：2010/04/13(火) 11:41:03

>>374　既存の延長線上だけに囚われてると発展は無いね。
困るのは世界で日本だけが存在している訳じゃないってこと。
世界中のどこでも優秀な技術者がいれば日本は置いてゆかれてしまう。
あとは金を出して売ってもらうだけだ。
もちろん後追いでは高く売りつけられるのは必至だよ。

スジの良い悪いが理解できないのは技術者としてはあまり良くないだろ？

もう少し柔軟に発想しないと生き延びられないよ。

技術者っていってもね、ある特定の事だけしかできないのは厳密には技術じゃなくて技能だよ。

377 ：名無電力１４００１：2010/04/13(火) 11:52:53

「技術的冒険」なんか必要無いね。そんなのは危険なだけ。
順番に検証して問題解決するだけだよ。

トリウム熔融塩なんて新しい技術じゃない。だから冒険なんてオコガマシイね。
高速炉技術に固執したり軽水炉に固執するのは単なる怠慢だよ。

これは「誰にとっての利益」なのかっていう事だ。官僚や御用技術者は
「自分の組織や上司からの評価」が利益なんだね。ユーザーの利益なんか二の次。
だから「技術的冒険」などという意味不明の言葉を使用して逃げようとする。
まーこれは仕方が無い。だって逆らったらクビなんだもん。明日から路頭に迷うよね。
だから過酷事故の危険があってもテロの危険がお構いなし。上司が言うから金が回るから
高速炉路線をつっぱしる。

そういう組織力学を許しているのはもちろん政治や国民なんだから結局
俺達自身がダメダメだっていう事だけどな。

だが、真面目に取り組まないと世界で劣等国になり、さらには過酷事故で汚染され故国を失い・・・
と最悪のシナリオになる可能性もある。
そうしたら１億総難民だが、島国で外国語も話せない我が国の国民は世界中何処へ行っても
鼻つまみ者だ。そうならないためにもスジの良い技術を見分ける見識が必要だ。

378 ：名無電力１４００１：2010/04/15(木) 01:22:59

高尚な組織論をぶち上げてるけど主語をいれかえるだけで
どうとでも言えるよね。

379 ：名無電力１４００１：2010/04/15(木) 11:46:24

>>377
まあ、オバマはウラン炉の現状維持をやりながらトリウム熔融塩炉を走らせて
来年2月までに大統領報告しろってやってるから、来年の今頃までには米国
のトリウム政策が見えるでしょう。

もしも米国が推進すると決めたら大変な事になるでしょう。日本はことごと
くトリウム熔融塩炉を無視してつぶしてきたからね。

日本経済にとってもどうなることやら、ウラン原発の技術蓄積しかやってき
てないからね。

古川炉も予算問題もさることながら日本政府が許可しなければ国内外問わず
実証炉すらつくれない。

第4世代原発選定でも古川氏のプレゼンの下、６タイプ炉の一つにトリウム熔
融塩炉が国際選定されたにもかかわらず、未だに日本政府は手を貸そうとし
ないどころか、ことごとく潰しに入っていることも知っておくことが大切と
思うね。

380 ：名無電力１４００１：2010/04/15(木) 12:08:00

>>379
なんでそんなにトリウム炉を潰そうとするの？
今の核燃料サイクル利権が妨害してる？

数十兆円の税金or電気代投入だから、金額だけなら農業と同じ規模か。
けど、核燃料サイクルを推進しても得られる票は少ないだろうから、
官僚へは天下りで、民主党へは電力総連と連合を通じて圧力を掛けてきてるんだろうか？

381 ：名無電力１４００１：2010/04/16(金) 18:22:00

>>380
いいとこ読めてると思うよ。

農業と大きく違うところは農業者数と利権者数があるね。

政治と企業の利権の激変緩和を念頭に進める事にならざるを得ないだろうか
ら実際のところ何十年もかかる事になるだろうから民主もオバマのように複
線で行くのがいいと思うがね。

それには鳩山も従来通りのウラン系科学者の話を聴いていてもダメだね。ウ
ラン系研究者だってお払い箱になっては死活問題だから、絶対トリウムなん
ぞを認めない事ははっきるしてる。

研究者の生活も考えなきゃいけないと言うわけだね。

382 ：名無電力１４００１：2010/04/16(金) 18:39:09

>>381
じゃー、ひとまずはウラン系の研究開発もしつつ、
徐々にトリウム、TWR、CANDLEに研究開発をシフトさせていき、
研究者などが移れるようにするとか？

けど、莫大な費用掛けて作った再処理工場どうするんだろ・・・。
相変わらずトラブル起こしまくってるし、
使えないのに、電力会社？電力需要家？に負担だけは行ってるわけだし。

383 ：名無電力１４００１：2010/04/17(土) 10:09:34

>>382
研究開発と言うかアメリカみたいに総電力量確保が最優先でプラストリウム
熔融塩の実証炉を早く作る事でしょう。

アメリカがもう既に取り掛かってるしインドとか他の国も始まってる。

余分に金が掛かるのはしようがないでしょうね

ウラン原発が動いている間は六ヶ所は何とか動かしていくと言う事か
もしれないが、それよりスパッととめて今までどおり仏英にお願いす
る方がいいと思ってます。

そしてトリウム熔融塩炉のもう一つの役割はウラン廃棄物消滅処理ですよ

電力各社は六ヶ所ももんじゅもやめたいわけですよ。それを政治とウラン
原発研究者とウラン原発企業が無理やり推進してる訳で、もんじゅやめた
だけで予算的にはトリウム熔融塩炉の二つ三つ簡単に作れてしまうでしょう。

もんじゅについては、今のもんじゅはどうしても動かすつもりでしょうか
ら放って置きましょう。その内また止まるでしょうからね。
それより次のもんじゅ実証炉建設をいかに阻止するかですよ。もう既にひ
そかに設計に入っているかもしれませんよ！！

384 ：名無電力１４００１：2010/04/20(火) 19:12:02

>>376-377
・陰謀論乙
・技術的冒険云々は第4世代に対する第3.5世代の意味で使ったのだけれども、何故こういう返事になるのか。
・疑似科学と同じ道を走ってどうする。

385 ：名無電力１４００１：2010/04/23(金) 08:49:03

>>384　陰謀論じゃなくて怠慢。つまり単なる惰性。
しかも大局観が欠如してるし。しかし有害である事には変わりは無い。
要するに原子力関係者はもっと真剣にやれってことだよ。だらけ過ぎ。
過酷事故を起こさないと判らんのかね？そこまで馬鹿だと困る。それは無いと期待したいが・・・

>>374　は私が普段使っている日本語とずいぶん違うのでちょっと判りにくかった。
誤解をしたとしたらすまん。私が言いたいのは熔融塩だのトリウムだのっていうのを
きちんと評価した上で何かをするべきだって事。今の原子力関係者は評価もしない。
「専門家」を自認している人が多いようだが「専門ば家」もかなりいるようだな。視野が狭すぎる。
専門家にはもう少ししっかりしてもらいたいものだが。

疑似科学？なにを言いたいのか良くわからん。

386 ：名無電力１４００１：2010/04/23(金) 19:47:19

>>385
ウラン原発とトリウム原発を区別して話しましょうよ。

387 ：名無電力１４００１：2010/04/23(金) 20:20:52

CANDLE/TRW炉なんていうのよりは熔融塩のほうが良さそうですね。
もし炉型が熔融塩になるなら、核特性の良さでやっぱりトリウムでしょうな。

388 ：名無電力１４００１：2010/04/24(土) 14:12:59

>>387
タダに近いコストで手に入る劣化ウランを燃料とするTWRに対して
モナザイトからのトリウム精錬に多大なコストがかかるトリウム炉なんて意味ないよ

389 ：名無電力１４００１：2010/04/24(土) 20:43:16

>>388
着火に濃縮ウランが必要
燃料無交換なTWRにとって、この濃縮ウランのコストと配合のコストは無視出来ないね

タダ同然の低濃縮ウランと使用済み燃料から、配合し直しただけのMOX燃料の価格をみてみれば
TWR燃料が安く済むという安直結論にはならないはずだ

390 ：名無電力１４００１：2010/04/24(土) 20:47:56

逆に言えば、100年交換不要というだけであり
燃料コストは同じというなら
初期投資に100年分の燃料代が掛かるということ

10万ｋW級でも3000億円ほど要るってことだ

391 ：名無電力１４００１：2010/04/24(土) 23:55:58

>>388
誤解されていないでしょうか。

劣化ウランはタダでしょうか？
それは現状ウラン原発ありきのことで、ウラン原発で行く中ではCANDLEやTRW
で使う劣化ウランの量では、何処まで行っても廃棄物として増える一方ではな
いでしょうか。

トリウムに関してはどちらからの知識かわかりませんが、言ってみればこれも
劣化ウランがウラン精錬の廃棄物であるように、トリウムもまたレアーアース
精錬の廃棄物です。ですから現在はレアーアース精錬廃棄物が世界一溜まって
いる中国が大量在庫を持っていると言う事になってますよ。

トリウムは多大な精錬コストがかかるから劣化ウランのほうが・・・といった
方がいるとしたら、またまた日本の原子力委員会メンバーあたりが言ったデマ
としか思えないんですがね

392 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 00:07:56

>>389
低濃縮ウランと劣化ウランは別物でしょ。

それにしてもCANDLEもTRWどちらも言い分としては需要と供給と言う経済
原理を無視した話になっているから気お付けないとね。

まずひとつはウラン精錬とウラン濃縮をやらなければ劣化ウランはできな
いと言う事。
もう一つの矛盾はウラン消費量が本当に激減するならそれに反比例してウ
ランが価格が暴騰、そして劣化ウランも同じく価格暴騰、これが経済原理
では？

393 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 00:12:27

>>392
たしかに劣化ウランは濃縮ウランを製造しないと出来ないシロモノだね。
でも世界中で劣化ウランはそれこそ保管場所に困るほど在庫が豊富。
現在の在庫だけでも何百年分を賄える。
それに軽水炉が急に廃止されることもないから、今後も劣化ウランはどんどん増える。

トリウム燃料の製造原価が低濃縮ウランよりも高いことも忘れてはいけない。

> ウラン消費量が本当に激減するならそれに反比例してウランが価格が暴騰
意味不明すぎて理解できん。

394 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 00:37:19

>>390
CANDLEの擁護はしたくないのだが、少し違うね。

例えばロウソクを思い浮かべるのが適当と思うが、燃えているロウソクが
あって、それが燃え尽きる前に下に新しいロウソクを足してやる、と言う
イメージでしょう。

つまり炉を止めずに燃料継ぎ足しながら100年運転できると言うのが主張で
すよ。

でもこれは詐欺に近い仮説だと思いますよ。
100%譲って炉は100年燃えると仮定しましょうか。でも原発って炉だけで動
いている訳では有りませんよ。
現状原発でも問題が起きているのは配管が最も多いですよね。

100年無点検で使える配管が造れるでしょうか。100年無点検運転のタービン
って可能と思いますか。

配管、タービンなどの定期点検時に炉を止めないで点検を行うなどと言う事
が可能になると思われますか。

詐欺と言うのは私も言い過ぎと思いますが、甚だしい誇大広告であることは
間違いないと思いますよ。

395 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 00:55:03

安全安全とメリットだけ強調してる連中はどうも胡散臭い。
CANDLEもそうだがトリウム溶融塩炉もそう。

396 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:09:27

>>393
原発を考えるに当りどの位の年数スパンでお考えでしょう。10年や20年の
スパンで考えられても無意味ですよ。

CANDLEを採用するとしましょうか。既存原発は徐々にCANDLEに置き換わる
わけです。新規ウランの需要はは減少しませんか。減らないのでしたらど
こにCANDLEの存在意義が出てくるのでしょうか。

トリウム燃料製造が高価だと言う事に随分拘りますね。もしかして動燃が
看板架け替えた組織の方か、それとも原子力委員会のメンバーさんでしょ
うか。

現状ウラン燃料を固体成形にどれ程多くの費用をかけてますか。再処理の
為に六ヶ所でこれまで何千億かかりましたか。これから何千億かけたら正
常稼動するのでしょうか。六ヶ所でMOX製造するランニングコストはどれ
程かかるのでしょうか。少なくとも先進海外は不採算に音を上げて廃止に
向かっているのが再処理工場の現状ですよ。

トリウムは固化体をつくったり、使用済み固化体を破砕して再処理する事
も必要ないことはご存知でしょうか。

どうもあなたの言われている事は原子力委員会が言われている事に整合し
てますよ。なんの論拠もない言い分ですけどね。

397 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:13:28

すぐ陰謀論を唱えるのがトリウム溶融塩炉推進者の傾向だな。
そのへんが胡散臭い。

398 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:23:24

>>395
どんな種類の原子炉でも火力発電も水力発電も危険ですよ。危険をどのよう
に回避していかに活用するかを研究者の方々が考えられているんです。

どんな心配をしているのかと言ったお話無しに胡散臭いでいっぱひとからげ
はないでしょう。

パソコンで使っている電池だって危険ですよ。扱いによっては発火も爆発も
しますよ。

どこまでセーフティーネットが考えられているかと言う事ではないですか。

399 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:27:32

いや、従来より安全なな方式を考案するところまでは良いんだよ。
その後で「とにかく安全安全」「こんな良い方式なのに採用されないのは陰謀だ」となるから胡散臭い。
メリットだけあってデメリットなしなら、とっくに世の中は新方式に切り替えてるはずだからね。

400 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:34:49

>>397
アメリカは今年トリウム熔融塩炉に着手しました。インドもまもなくトリウム
を稼動します。
アメリカは来年2月までに大統領報告される事になってます。

あなたのような論者には、来年具体事例が現れたときの感想を聞かせてもらう
ほかないでしょう。

401 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:37:58

本当に具体事例が現れれば見直してやるよ。

402 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:42:45

>>399
「とにかく安全安全」、「陰謀」とは何番で書かれたのでしょうか

403 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 01:50:38

>>402
> もしかして動燃が看板架け替えた組織の方か、それとも原子力委員会のメンバーさんでしょうか。
> どうもあなたの言われている事は原子力委員会が言われている事に整合してますよ。

404 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:01:50

>>401
なるほど
トリウム熔融塩炉をご存じなくて言われている訳ですか

じゃ「わかりませんが」と言われた方がよろしいんじゃないですか。

トリウム熔融塩炉はアメリカで40年も前に実験炉として4年以上全く問題発生
もなく稼動した実績があるんですよ。

それ以来全く政治的思惑で今日まで虐げられてきているんです。それはトリウ
ムでは核兵器のプルトニウムが生まれないからと言う事が唯一の理由です。
そしてオバマ大統領誕生で今風向きが変わったのです。何故ならオバマは核兵
器廃絶をうたってますからプルトニウムは必要ない訳です。

このためトリウムは何十年もにせ情報で潰されてきたのです。

アメリカのトリウム実験炉の詳しい文献は原子力委員会も持っているのです。
にもかかわらずその文献に反したり無視する発表を延々と続けてきているか
らトリウム熔融塩炉を真剣に考えている側からは「ウソを言うな」的追求に
なったりする訳です。

405 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:05:37

> このためトリウムは何十年もにせ情報で潰されてきたのです。
また陰謀論っすか？ｗ

406 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:09:45

>>405
アメリカのトリウム熔融塩実験炉はご存知なんですか。
知らないとしか読めませんが。

知ってて言われてるなら「あなたの方が陰謀者です」と通告します。

407 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:10:56

>>404
昔に実験炉として運用して問題なかったって話は誰でも知ってるよ。
実験炉レベルで良ければ高速増殖炉だって常陽が20年以上問題なく運用してた。

俺が聞いてる具体事例とは、現在トリウム炉を実用化する計画が本当に動いてるのかという点。
アメリカに動きがある、インドは自国にトリウム資源が豊富だから研究を進めてる
そのレベルの噂話はどうでもいいから、実際に実用化を本気で進めてるところがあるのかと聞きたい。

408 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:13:12

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　３：自分に有利な将来像を予想する
　４：主観で決め付ける
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　７：陰謀であると力説する
　８：知能障害を起こす
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　10：ありえない解決策を図る
　11：レッテル貼りをする
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

トリウム炉支持者ってこのほとんどが該当するから凄いなｗ

409 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:14:53

>>404
軽水炉で兵器級プルトニウムが造れると思ってるの？
少しは勉強しろよ

410 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:25:57

>>407
聞き方と言うものもあると思いますがまあいいでしょう。
実用化と言われている意味がいまいちですが、インドは建設中で完成間近と
言うこと、アメリカも今年予算計上され上下両院を通過し予算執行されたと
いうことで噂話ではないと言う事ですよ。

日本も過去にはクリントン元大統領から要望されてトリウム熔融塩炉推進議
連と言うのが国会内につくられた経緯がある。メンバーは二階堂進らだった
がこれも結局は潰された。会長は元経団連会長の土光氏だったがそれでも潰
されたと言う事。この理由については書かない。また陰謀と言うだろうから
事実だけを書いておく。

411 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:31:30

「潰された」のソースを出せばいいんだと思うよ。
ソース出さずに陰謀論を唱えてるから胡散臭いのであって。

412 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:33:27

>>409
軽水炉でウランを燃やさなければこの世にプルトニウムは存在しません。
微量の例外を除いてはね。

413 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:35:44

>>411
結局は何も知らずに絡んできてるだけって話ですか。

414 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:36:05

>>412
はぁ？

415 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:37:55

>>413
「何も知らない」そのフレーズを気に入ってるようだね。
それで「潰された」ソースはないの？
根拠なく陰謀論ばかり唱えててもねえ。

416 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:39:21

＞軽水炉でウランを燃やさなければこの世にプルトニウムは存在しません。
無知すぎてワロタｗ

417 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:40:24

>>414
プルトニウムは自然界には存在しない。
原子炉でウランを燃やす事ではじめて生まれるんだよ。

418 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:41:07

>>417
それで軽水炉なのかよｗ

419 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:42:28

>>416
では教えて下さい。
プルトニウムはどのようにしてできるのでしょうか。

420 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:43:17

なんつーかトリウム擁護派の知識水準が>>417程度なのが絶望的だな
軽水炉と黒鉛炉その他の違いも知らないようだし
プルトニウムも一種類だと思ってそうだし

421 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:46:07

>>420
まず一種類でよろしいですからどのようにできるのでしょうか

422 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:48:44

>>420
プルトニウムは自然界のどこにどの位の量が存在するのでしょうか

423 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:50:14

>>420
プルトニウムって何種類あるのでしょうか

424 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:51:33

>>420
こいつの方が重症だな
50歩100歩だが

425 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:53:47

>>421-424
無知がよくそこまで強気になれるもんだと感心する

426 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:54:16

>>424
４２０は逃げちゃったんですかね

427 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:56:23

まさにミイラ捕りがミイラ>>408
いつも負け続けてる彼氏だね

428 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:57:57

>>426
基本的な知識が全くないくせに
自分は正しいと強気な奴にいちいち教えてられるかよｗ

429 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:59:26

負け続けはトリウム厨ではないでしょうか？
陰謀陰謀と負け惜しみを言ってるだけ

430 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 02:59:59

>>425
逃げてなかったですね。

すみませんね。私も地球の原理を否定できるほどの知識は持ち合わせて
ないもので。

宇宙原理までをもくつがえすあなたのお考えには敬服します。
是非ご回答お願いします。

431 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:03:42

>>430
プルトニウムはウランを核分裂して生成する物質
基本的に自然界には存在しない（オクロのような例外もあるが）
そんなのは誰もが知ってる常識
キミはオレがそれを知らないんだろうと決め付けてる
なんつーかバカだね

オレがキミの知識水準が低いと言ってるのは
「ウランを燃やしてプルトニウムが作られる」しか知識がないこと

軽水炉で造られるプルトニウムで核兵器を造れると思ってるの？

432 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:03:43

奴は脳みそのスタックが足りないから「軽水炉だけがプルトニウムを作れる」と言ってるとでも解釈してるんだろう
奴は文章の主旨を読む能力がゼロに近い

433 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:05:19

図星ｗ

434 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:05:23

>>428
基礎的知識で質問して下さい。
知ってる事は答えさせて頂きます。

435 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:05:51

＞プルトニウムはウランを核分裂して生成する物質
おっと不正確な記述だったから訂正↓
プルトニウムはウランが核分裂で生じる中性子を吸収して生成される物質

436 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:07:23

>>432-439
キミこそ>>409の文意を解釈できてないね
脳みそのスタックが足りてないようだ

437 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:09:01

なあ知識不足のくせに自分は知識があると誤解してるトリウム擁護者さんよ
早く答えてくれよ
軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れると思ってるのかどうかを

438 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:13:36

>>431
わかりました
Uの何番から何番までと、Pu何番から何番まで説明したらよろしいですか。
軽水炉内における核分裂反応によって増殖する核物質はどこまで説明した
らよいでしょうか。

核分裂中の大気中放出物質の説明は必要でしょうか。

439 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:16:29

>>437
なあ知識不足のくせに自分は知識があると誤解してるトリウム擁護者さんよ
早く答えてくれよ
軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れると思ってるのかどうかを

440 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:18:26

軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れると思ってるの？
早く答えてよ

441 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:19:19

>>404に対して>>409のつっこみは文盲ではないか
ウランプルトニウムサイクルに対してトリウムサイクルの平和的優位性だろ？
なぜ軽水炉限定の話でしか解釈出来ないんだ？

442 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:22:47

>>441
回答まだ？

443 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:26:41

>>441
まあ４４０でせがんでますから１つ回答しときますよ。

天然ウラン１ｔを軽水炉で燃やす事で1,4KgのPuが発生しますね

444 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:29:14

>>443
兵器級プルトニウムの意味わかってる？

445 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:30:46

軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れると思ってるの？
早く答えてよ
答えはYesかNoで

446 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:35:14

>>445
だから４４３で説明してるでしょ
兵器級って何のこと
核兵器用プルが１，４Kgで来ちゃうんですよ
異論は？

447 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:38:22

>>445
お前小学生か何かのガキかな

おやすみ

448 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:40:15

やっぱりトリウム厨って無知なんだねｗ

449 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:41:36

>>444
兵器級プルトニウムって濃縮度の違いを指すだけで
物質の違いを指すものではない
お前の文章理解力では読めないだろうが

450 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:44:33

>>449
あ～あ
完全にウソ書いちゃったよこいつ
トリウム厨は本当に無知なんだなｗ

451 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:45:15

奴の脳みそでは
軽水炉ではプルトニウム240「しか」出来ないのだと思ってるんだろうな
239が兵器級
240が原子炉級なんて単純そう

452 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:47:34

あら？また図星っちゃったかな？

453 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:48:44

>>451
ようやくググって付け焼刃の情報を知ってくれたようだな
それでPu239とPu240が混ざった生成物からPu239だけ分離抽出できると思ってるのが
キミの無知なところだｗ

454 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:52:19

>>453
核兵器材料がどうやって作られてるか知ってる？
分離抽出濃縮しないで出来ると思ってんの？

え？高速炉なら核兵器材料が自然生成されるって？
プゲラ

455 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 03:56:38

>>454
その調子で頑張ってググッてくれれば答えが見つかる
まずはそのオレは絶対正しいという横柄な態度を改めることだ

核兵器用のプルトニウムがどうやって作られているか
それをまずキミ自身がググって理解してくれ
オレがいくら説明しても聞く耳を持たないだろうから
答えを先に言うと軽水炉で造ったプルトニウムからPu239を抽出して核兵器を製造してる国はどこにもない

456 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:02:14

>>455

>答えを先に言うと軽水炉で造ったプルトニウムからPu239を抽出して核兵器を製造してる国はどこにもない

やっぱりその程度の解釈能力か・・・・そしてまたすり替え
馬鹿だな
効率が悪いだけだ
この一行は「軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れない」という結論は導き出されない

457 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:06:24

>>456
いいから早くググれよ
何を言っても聞く耳持たない馬鹿なトリウム厨さんよ

ポイントは以下の二点だ
・Pu239とPu240を現実的に分離抽出可能か
・核兵器材料Pu239は実際にはどのような方法で作られてるか
・米国がイランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせたのはなぜか

徐々にでいいから理解力を上げてくれ

458 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:09:41

ググって「軽水炉で兵器級のプルトニウムが造れない」をキミが理解できて初めて
>>441に答えてあげることが出来る

459 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:14:49

効率が悪いだけ

460 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:16:34

>>459
ググる能力もないのか？

461 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:17:46

・Pu239とPu240を現実的に分離抽出可能か
・核兵器材料Pu239は実際にはどのような方法で作られてるか
・米国がイランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせたのはなぜか

馬鹿なトリウム厨よ
オレが解説しても一切聞き入れないだろうから
自分でググって真実を知ってくれ

462 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:19:56

アメリカの核兵器にはPu-240の成分割合が1.5%以下のもある
つまりわざわざ濃縮して作られている

463 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:22:44

つまり軽水炉だろうがなんだろうが
プルトニウム群さえ生成出来れば核兵器は作れる

故に>>461はアホ

464 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:23:44

>>462-463
ググれないとはアホだな
・Pu239とPu240を現実的に分離抽出可能か
これがまだわからないのか？

465 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:27:06

>>464
電磁分離で非常に簡単に可能

466 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:28:07

>>464

追い込まれてそれに絞っちゃった？
それもあえなく瞬殺バロスｗ

467 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:31:26

Pu239とPu240を非常に簡単に分離可能？
ソースはあるの？

仮にそれが正しいなら
・米国がイランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせたのはなぜか
核廃棄物からプルトニウム自体の抽出は容易なので
Pu240とPu239の分離が「非常に簡単に可能」なら
イランや北朝鮮に建設させた軽水炉から核兵器を造られちゃうねｗ

468 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:33:10

>>467
プゲラ

469 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:33:42

>>466
絞るとか追い込まれたとか意味不明だな
キミは負け犬が汚い言葉で負けを紛らそうとしてるようにしか見えない

・Pu239とPu240を現実的に分離抽出可能か
・核兵器材料Pu239は実際にはどのような方法で作られてるか
・米国がイランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせたのはなぜか

絞るつもりはさらさらない
早くググって3つとも理解してくれ
でないと>>441に答えてやれないぞ

470 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:37:24

トリウム信者の程度がよくわかった
技術知識は高校生レベル
でもプライドだけは一流ｗ
技術論に弱く負けそうになると汚い言葉で罵倒を始める
自分の意見が認められないと陰謀論へ走る

だからマイナーなんだよ

471 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:40:15

・分離可能
・分離濃縮で作られてる
・少なくとも軽水炉でプルトニウムが作れないから、という理由ではないね
　

472 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 04:43:20

>>467
ソースも探せず、論理崩壊して惨めな状況がよくわかるレスだ

473 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 05:08:54

おやおや
分離可能で核兵器も作れる現実と、イランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせた現実の狭間で
自我崩壊しちゃったかな？
あの文章理解能力では複雑なことは思考出来まい

474 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 06:34:29

>>409
それが兵器級プルトニウムを抽出する方法はある。
核分裂の初期段階で再処理すればね。

475 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 06:43:53

>・米国がイランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせたのはなぜか

そんな傍証でなにかが証明できるというのなら、
なぜ日本は兵器級でもないプルトニウムを消費し保有量を減らさなければ
ならないのか？なぜそれを求められているのか？　ということもできる。

476 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 06:52:07

それではお馬鹿な>>409の事は忘れて、横道それちゃったからね
>>404 あたりからまた始めてくださいな。

477 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 14:18:46

>>409で言っている「兵器級プルトニウム」というワードは見つかりましたよ。
wikipediaのプルトニウムにありました。

あとはwikipediaの受け売りで書いてるだけで、解らないままかき回している。
たちの悪いやつだね。

478 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 17:58:31

イランや北朝鮮に軽水炉建設を進めさせた
↓
軽水炉では核兵器を作れない　　←誤った固定観念　洗脳
↓
分離技術や濃縮技術は全否定
↓
論理崩壊　ファビョーん　　　　

479 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 18:44:05

>>478
「軽水炉からは核兵器ができない」と言うのは何処から吹き
込まれたんでしょかね。

480 ：名無電力１４００１：2010/04/25(日) 19:24:39

電中研ｗ

481 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 00:39:34

>>404
とりあえず「延々と続け」られている「その文献に反したり無視する発表」はいつでるん。
根拠を示さずに―単に劣ってるだけという可能性を考えず―あれも潰されたこれも潰されたと言うのが陰謀論者だからさ。
>>410
別に「トリウムは見込みがない」という判断をするにもトリウム炉について調べる人員、その予算と必要だし。
噂話じゃない話はふつー「原型炉に予算が」とか「100名の科学者によるチームを発足し」とかなるんじゃないの？

れと、インドのトリウムてさ、
U235をPHWRで燃やす第一段階
それでできたPu239をFBRで燃やす第二段階
そこでTh232を転換してできたU233とThをBRで燃やす第三段階
それと、
AHWRで第二段階を省こうという計画
で、今建ててるのはPHWRだよねえ。
まあ一翼を担うものではあるけどさあ。
>>477
409に話を持ってくのはディベートとして妙手だね。

482 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 00:51:35

>ディベートとして妙手

笑うところ

483 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 00:59:57

こんなことは書かないほうが良いのかもしれませんが、
原子炉級プルトニウムでも一応核兵器は作れますよ。
性能はそれほど高くはなりませんが。

更に言うと・・・ま、止めときましょう。

ウラン燃料は兵器転用の危険度が高いですね。
トリウムも絶対安全という訳でもありませんけれども。
それでもかなり安全度は高いと思います。

>>474さんはずいぶん詳しくご存知なんですね。確かにそうでした。
ですが兵器級ではなくても充分危険です。

484 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 01:56:40

>>481
薄っぺらいねぇ
煽るより先に>>１から読み直したら？資料が読めればの話だけど

485 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 09:12:46

>>483
このような的確な書き込みはありがたいです。

軍事の事ですからシークレットが多いのでしょうが、濃度６０％の軽水炉
から生じるプルトニウムで核弾頭への利用が十分可能であると言われてい
るし、また、ネプチニウム－237やアメリシウム－241も核兵器に転用の可
能性があるとも言われてますね。

性能面では言われる通りとでしょう。
ただ、一般に言われる核弾頭１個に必要なプルトニウム量が何トンと言う
当りも相当変化していて戦略核から戦術核へと言った流れからも性能に頼
った方向とは別に、戦術部門で小型低性能を数多くと言う流れが強くなっ
てきている側面からプルトニウム需要としては軽水炉プルトニウムが多く
なっているんではないでしょうか。

トリウムも絶対安全とは誰もいえませんよね。
ただ隠して移動して歩く事はできないと言う大きなデメリット（奪取しよ
うとする側から言うと）のようです。

486 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 09:42:29

>>481
　>とりあえず「延々と続け」られている「その文献に反したり無視する
　発表」はいつでるん。

ネット上だけでも沢山有りますから「トリウム熔融塩炉」で検索して勉
強してください。
トリウム反対議論を展開したいのなら「原発革命」くらいは呼んでから
にした方が懸命ではないですか。

インドもやっているのは1基じゃないでしょ。
ロシアにも旧ソ連が建設していたトリウム熔融塩炉がありますよ。（現
在どのような状態かわかりませんが）
チェコもやってますよ。

ネット情報を読みかじるだけではなく、ご自分で書籍や文献も読んで見
ませんか。でないと見透かされたままになってあなたに情報を出す人は
いないでしょう。

487 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 13:31:35

>>485
核弾頭1個にプルトニウムはトン単位も不要
弾頭総重量がトン単位なだけで

488 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 13:45:31

>>487
失礼しました。おっしゃるとおりです。
何Kgですね。

プルトニウム１Kgでできる核弾頭もあるとも言われますから、プルトニウ
ムの量から「核弾頭何発分」と解説しているのはどんな計算しているのか
疑問です。

489 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 13:50:43

>>481
あなたのソースは？

求めるばかりでなく自分の主張もソース出しなさいよ。

490 ：名無電力１４００１：2010/04/26(月) 23:11:36

「しきしま」と言う日本の海上保安庁の巡視船をご存知ですか。正しくは
巡視船ではなく護衛艦だそうです。

自衛隊では空母などを守るのが護衛艦だと思いますが、海上保安庁では何
を護衛するのかと言うと英仏からのプルトニウム輸送船を守る専用船とし
てわざわざ建造されたようです。

建造費と運用費用がどの程度か解りませんが、こういう余分な国家予算が
ウラン･プルトニウム炉ではいろいろかかるんですね。

さらにこの輸送には米の偵察衛星も使っていますが、この使用量はタダと
言う事になるんでしょうか。

ウラン・プルトニウムはセキュリティーコストがバカにならない事も計算
しておかなくてはいけないのではないでしょうか。

491 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 00:05:40

トリウム熔融塩炉を使用済ウラン燃料の処分プラントと考えてはどうか。

もんじゅも運転再開になる事が最終的に決まったようだ。六ヶ所もいく
ら金が掛かっても動かすだろう。
利害関係者にとっては、いくらウランはダメと言っても今は聞く耳を持
たないだろう。

そこで土俵を変えてNUMOにやらせると言う事にはならないだろうか。
廃棄物最終処分地選定で全く目処が立たないまま計画がずれ込むばかり
で悩んでいるところだから、本来の地下埋設処理に加えてトリウム熔融
塩炉での消滅との両建て処理研究を進めると言う計画にすると、従来ほ
どのトリウム拒否反応は起こらないのではないか。

原研の分野から離れ、しかもトリウム熔融塩炉の実証ができる、最初の
炉は500億円あれば実証運転までできると言っているので地下埋設地の
調査事業だけで1箇所1千億円という話からすると調査予定5箇所から1箇
所をトリウム熔融塩炉へ振り替えると２炉できてしまうことになる。

しかもNUMOの予算は税金ではない。私たちが電気料に上乗せで払って積
み立てている廃棄物処分費用だ。

単純に1人ワンコイン、つまり500円を積み立ての中から拠出したと考え
ればトリウム熔融塩炉1炉の実証が可能になると言う事だ。

どうだろう。

492 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 02:10:07

>>491
高レベル廃棄物が減るわけではないのだが・・・・

493 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 02:40:42

トリウムを使った場合、どれくらい放射性廃棄物が減るのか、
中間貯蔵が必要なのか、その年数はどれくらいなのか、
それらの資料などを知っている人がいたら教えて。

494 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 09:18:55

>>492
高レベル放射性廃棄物が減るらしい

何せ研究者の数が少ないし世界的オーソリティーが日本の古川氏となってい
るから古川氏の弁になってしまうのだが、その事は多湖氏の著書で加藤氏も
認めているし、いろいろ読んでいるとカーター、クリントンと過去の米大統
領も認めているようす

495 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 09:50:12

使用済み核燃料を再処理することによって、新たにガラス固化体が生まれる
そのレベルは使用済み核燃料の比ではない
さらに中低レベルも新たにその数10倍発生させる

処分や貯蔵を考えたら
使用済み核燃料のままの方が数10分の1の規模で済む

496 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 09:57:35

>>493

>3.6. 核廃棄物について
　長寿命放射能核種の超Ｕ元素（Ｐｕ･Ａｍ･Ｃｍなど）がほとんど生成されず
、逆にそれらを燃料塩に溶かし有効利用しつつ消滅処理が可能です。種々のア
クチナイドや核分裂生成物の一部も炉内からほとんど分離不要で、炉内自然消
滅を推進できて、高レベル廃棄物問題は大きく改善できます。それらの中性子
による積極的消滅作業は、中性子(＝核燃料)の充分余剰となる核産業後退期
(2080～2130)に溶融塩燃料サイクル内で経済的に遂行できるでしょう。
　固体燃料でないので、その製造･検査･輸送･取替え･解体･再処理･再加工が不
要で、運転保守作業量が減って、低レベル廃棄物の発生量は圧倒的に少なくな
るでしょう。廃炉後の廃棄物中では、黒鉛量が多いが管理し易く、一部は汚染
表面を 0.1mm削って再利用できます。Ｎｉ合金は数年放射能を冷却した後、再
溶融･利用できます。

3.7. 核不拡散・核テロリズムについて
　ガンマ線が弱く監視困難なプルトニウムなどがほとんど生成しないので、こ
の問題を大きく改善できます。運転中の燃料塩から２３３Ｐａ(半減期27日)の
みを手早く化学分離し、純粋な２３３Ｕを造る事は原理的に可能ですが、高放
射能で極めて実行困難です。我々の溶融塩炉内で造られるＵには必ず２３２Ｕ
が随伴します。２３２Ｕからは核壊変の結果、2.6 MeVという異例に高いエネル
ギーの極めて強いガンマ線を出す２０８Ｔｌ(タリウム)が生まれます。このガ
ンマ線は、鉛25cm、コンクリート１ｍをも貫通し、容易に致死量となります。
　燃料サイクル内のＵは、常に２３２Ｕで充分に汚染されています。また、必
要であれば天然のＵ(２３８Ｕ)で20%以下に稀釈変性し、核爆発不能にもでき
ますから、軍事的･テロ的利用に不向きで、監視･検知などにも決定的に有利で
す。

以上古川氏の文章を拝借

497 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 09:59:35

相手の話を否定しないだけで、あなたの好感度は大幅にアップする。
すべての人の、すべての会話は、あいさつから始めるだけでいい。
聞くことは、癒やすこと。木枠小倉窓枠村上祐章教授
「大変だったでしょう」と同感されると、心から軽くなれる。
質問をすることで、話を盛り上げることができる。
言葉になったメッセージ、言葉にならないメッセージまで感じ取る。
口うるさい人へは、聞き手に回ればいい。
価値観の違う人の話ほど、しっかり話を聞く。

498 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 10:07:05

>>493

さらに古川氏の文書より

>１）Ｕ燃料のみ（プルサーマル無し）
日本には軽水炉が５５基あって、毎年、20トンずつ燃料を装荷、つまり、毎年20トンを取り出している、とします。年間で約1000トンが取り出されるわけで
す。取り出し燃料の中には、１％のＰｕが含まれるので、毎年、10トンのＰｕが出てきます。
再処理しないとすると、50年か100年もすれば強いガンマ線は減衰し、地中にＰｕ鉱山が出現する訳です。（このことは、昔、ＩＡＥＡも言っていて、原子
力工業に記事を書いたことがあります。）

２）全量プルサーマル
一方、再処理をして、上の10トンのＰｕを100トンのＵ238で希釈して、プルサーマル燃料にして、装荷すると、数年後には、およそ6割になるので、日本全
体では、４トン減らせます。
（ネットの生産量では10-４=６トン）

３）ＰｕをＴｈと混ぜて使用。
上の10トンのＰｕを、100トンのＴｈ（トリウム）で希釈して、Pu-Th燃料にして、装荷すると、数年後には、およそ半分（5トン）に減少して、残りは5トン
になります。（上の100トンのThからはＰｕが生まれないので、２番より、1トン分のPuが削減できます）。つまり、日本全体で年間、５トンの削減ができま
す。
（ネットの生産量では、10-５=５トン）

以上を纏めると、
　１）プルサーマル無し　＝Pu：10トン生産
　２）プルサーマル　　　＝ Pu：６トン生産
　３）プルトリ・サイクル＝　Pu：５トン生産。

このような時代が50年100年と続くと考えると、文字通り50歩100歩で、消滅からは遠いと言えます。

これらはトリウム熔融塩国際フォーラムとしての見解ですね。

499 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 10:22:20

>>495
ご指摘の件は軽水炉もトリウム炉も同じかとも思いますが
どなたか見解をお持ちでないですかね。

一つは熔融塩炉では、固形→粉砕→熔融→処理→固形→成形という高コストルーチンは
必要ないとは聞いてます。固形→粉砕→炉投入としてもガラスのところは変わらない
気がしますしね。

500 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 10:25:19

>>497
貴重なご指導を頂きましてありがとうございます。

501 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 10:32:22

>>499
トリウム炉（新型重水炉）では、ほぼ完全燃焼で使用済み核燃料の絶対量が格段に少ない
トリウム炉一つで、ウランプルトニウムサイクルのほぼ全工程（再処理・高速炉）に匹敵するサイクルを実現している

502 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 11:08:53

>>501
CANDU炉と言う事でしょか

503 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 11:22:24

低濃縮ウラン使用改良型重水炉

504 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 12:52:31

重水の放射化はどうでしょうか？トリチウムが大量に発生すると思いますが。

505 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 13:51:52

原子炉級プルトニウムの問題点は240Puの自発核分裂による未熟爆発ですよね。
ということはこれを回避すれば爆弾になりますね。
今時の技術を使えばこの程度の問題を乗り越えるのは容易です。
しかし弾頭の大きさは小さくはなりませんし、爆発の威力も低くなります。

とにかく高速炉技術だけではなく通常の軽水炉技術であっても
性能の良し悪しは別として核爆弾は作り放題だという事が問題です。

しかしトリウム熔融塩炉から核兵器を作成するのは現代の技術を
もってしても不可能とは言いませんが非常に困難で膨大なコストもかかります。
大掛かりになりますので、秘密裏に製造する事など不可能と考えられます。
つまり兵器として全く実用性がありません。従ってかなり安全度は高まります。
北朝鮮とかイランなんかに使っていただくのは世界平和のために有意だと思いますけれども。

506 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 14:01:19

>>503
と言うことはインドがやっているAHWR-LEUなんですか
カナダの第二世代CANDUの改良型は軽水に替わったと思いましたが

507 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 14:14:55

>>504
重水製造コストがべら棒に高くつきそうではないですか

ウランにしてもトリウムにしても自国調達できる国はいいでしょうけど

新型転換炉と呼んだ日本の重水炉ふげんはどうしてやめたんでしょうか

508 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 14:21:14

>>505
>北朝鮮とかイランなんかに使っていただくのは世界平和のために有意だと思いますけれども

そう思いますけど何ででしょうね。

核兵器もさることながら、先進国が燃料供給コントロールできない方式はダメとの判断をしてる
のではと勘ぐってしまいたくなちゃいますね。

509 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 14:58:04

>>504
トリチウムはトリウム熔融塩炉でも出るんですね。

ただトリウム熔融塩炉のように液体燃料下では固形燃料と違ってクリプトン、キセノンおよびトリチウム
などは炉の中で気化しており常時除去される仕組みになっているようです。

510 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 15:07:42

>>495
どうも気になっているんですが

>使用済み核燃料を再処理することによって、新たにガラス固化体が生まれる
そのレベルは使用済み核燃料の比ではない
さらに中低レベルも新たにその数10倍発生させる

処分や貯蔵を考えたら
使用済み核燃料のままの方が数10分の1の規模で済む

私は熔融塩自体が温度が下がるとガラス固化体だと思うんですが、どなたか
うまく説明して頂ける方おられませんかね。

511 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 15:51:48

>>510
そのまま固めれば見た目はガラス固化体だが
それは高レベル廃棄物でもなんでもない
溶融塩の中にどれだけTRUが発生する？
仮にウランサイクル再処理と同じ量が出たとしても
その間に発電した電気量は数10倍

逆に言えば同ｋWhあたりで数10分の1しか廃棄物が出ない

512 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:24:01

>>511
熔融塩が低温固化したものは高レベル廃棄物ではないんですか？

TRUって・・・・・・・・・・・？

トリウム熔融塩炉はウラン原発の１０００分の１くらいと言われてますが、同量で処理すると言う
前提で電気料の計算していいんでしょうか。
それとも1000分の1が間違い？

513 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:35:22

>>512

・・・・・
同量のウランとトリウムから得られるエネルギーの差だよ

>トリウム熔融塩炉はウラン原発の１０００分の１くらい
なんでこんな設備の絶対量で比較するのかわからん

514 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:43:09

>>511
例えば計算しやすくするために熔融塩投入を１ｔとして使用済みウラン燃料を30%投入と
した場合では熔融塩にどのくらいの量のTRUができちゃうんですか。

515 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:47:52

>>513
誤解を受ける書き方をしてすみません。
1000分の1は設備の絶対量ではなくて投入燃料に対する発生廃棄物量なんです。

私の認識が違う・・・・・・・・・？

516 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:54:44

>>513
難しいですね。どうやって計算したらいいんだろう。

ウランの濃縮度
冷却材の種類
原子炉の方式
・・・・・・・
全部条件設定で計算結果変わりますよね。

どんな方程式があるのか解っていません。

方程式教えていただけますか。

517 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 16:56:27

投入燃料あたり1000倍なら
燃焼度40倍違えば発生エネルギーあたり廃棄物量25倍
大体あってるじゃん

見かけ上1/1000しか廃棄物を含んで無い溶融塩をそのまま固化させて
はい、それは高レベル廃棄物です、という方がおかしい

518 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 17:10:44

>>517
熔融塩をそのまま温度下げてやるとガラス固化すると思ってますが違うのかな・・・・・

合っているとすると・・・・・・・

熔融塩を無害ガラス態と有害廃棄物を分離できるんでしょうか？

ウランとの比較で熔融塩内にできる総廃棄物が1000分の1じゃないのかな・・・・・。

519 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 17:18:18

>>517
>投入燃料あたり1000倍なら
燃焼度40倍違えば発生エネルギーあたり廃棄物量25倍
大体あってるじゃん

と言うことはトリウム熔融塩炉の方が優れていると言う事でいいんでしょうか。

520 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 17:22:27

>>519
ところで「燃焼度40倍」って知りませんでしたがこれって何処で出してるデータですか？

521 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 22:43:58

>>492　減りますよ。
>>493　設計によってかなり違います。
けれども少なくとも１／３ぐらいにはなりますね。
上手に設計すると１／５０ぐらいになる可能性もあります。
中間貯蔵は量はかなり少ないと思いますが、現実的に多少は必要です。

資料は成書をごらんになれば簡単に見積もり計算できますよ。
実際には炉設計の場合、中性子経済をどのようにして
増殖率をどの程度にするのかによってかなり異なります。

ですが、基本的に増殖率を約１にすると、燃焼度は非常に高くなり、
ウランの数１０倍まで行くでしょう。そうなると当然ながら
廃棄物のうちＴＲＵ（マイナーアクチノイド）は激減します。

次に分裂生成物のほうですが、中程度の崩壊速度のものはできるだけ分離しないで
炉中に置いておき、中性子を吸わせて核変換します。そうすると安定核ないし崩壊速度の非常に速い核に変換できます。
安定同位体と超長時間の崩壊速度（ウラン２３８のように半減期が数億年以上）をもつ同位体だけ分離して保管するか、
分離して資源化します。

このようにして分裂生成物もかなり減らす事ができます。

522 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 22:46:23

燃費の良さ（燃焼度）はトリウム熔融塩は圧倒的です。
テキトーな設計でも軽水炉ウランの３倍、
細かく設計すると５０倍ぐらい行くという説もあります。

523 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:14:29

>>521
お話からしますとトリウム熔融塩炉をウラン原発の使用済み燃料消滅と高レベル廃棄物
消滅を目的の炉として考える事も可能と言う事で理解してよろしいということでしょうか。

そうなると副産物が発電ということになってしまうでしょうけど。

524 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:20:41

>>522
燃焼度を50倍までもって行った場合、3倍の時と比較してどのようなデメリットが発生する
事が考えられますか。

525 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:20:49

いえ、目的はあくまでも一次エネルギーの生産でしょう。
ＴＲＵ（ＭＡ）の消費は燃料の分量から言っても副次的な目的になると思います。
またＦＰの消滅処理はある程度冷却と組み合わせないと現実的ではありません。

なお、トリウム系列は核子が２３２個からスタートします。
原子核を安定化させるはずの中性子がウラン系列の２３８個と比べると
初めから６個も少ないですから、ベータ崩壊のあと不安定になりやすく、
あまりＴＲＵを生成しないで皆分裂してしまう傾向にあります。
このようにトリウムは原子核自体がクリーン燃焼に向いた性質を持っています。

526 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:26:51

>>524　増殖率の高い設計にすると中性子の戻り率が高くなり、
余剰反応度は多く炉は不安定になる傾向があると思います。
ですが、反射材の黒鉛を厚く、大きくしたり重水素含有物質を併用すれば
重水素は減速比が全物質中最大ですの可能と思われます。

炉の運転の安定性との見合いです。40倍程度であればそれほど危険性は
無さそうですし、溶融塩炉の形式は軽水炉に比較すると非常に暴走が起こりにくいので、
設計の余裕度は大きいと思います。

527 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:29:02

>>521　>分離して資源化します。

すみませんが、ここをもう少し説明して頂けますでしょうか。
資源化とはどのような事なのか知りたいと思います。

528 ：名無電力１４００１：2010/04/27(火) 23:35:24

>>526
すごいですね。

安全運転で40倍ですか。

いやーすごいです。

529 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 10:29:08

>>517
一連のいいかげんな書き込みは非常に迷惑だ
まじめな議論のじゃまだ
君はここに来ない方がいい！！

530 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 13:27:17

トリウム熔融塩炉が核兵器と縁ない炉だと言うのは解りましたが、他には核兵器と無縁の
炉と言うのは考えられないんですか

531 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 17:55:16

グーグルがトリウム熔融塩炉をやるってことですか？

ゲイツが原発に手を挙げたのだから、ありえないとは言えないですけどね。

http://twitter.com/molder57/status/12761454092

532 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 18:02:11

ウランは本質的に兵器転用の危険性が高いのではないでしょうか？

ちなみにウラン熔融塩炉も実は検討可能ですね。
こちらも燃焼度は高くなると思いますが、
かなり詳細なシミュレーションをしてみないと判りません。

少なくともＴＲＷ炉やＣＡＮＤＬＥ炉よりな熔融塩炉のほうが
構造が単純なのでコストも低いし故障・事故が少ないのではないかと思います。

533 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 18:04:31

>>531　いえ、グーグルはスポンサーといっても会議の場所とお茶代ぐらいです。
主催は民間のトリウム熔融塩支援団体でグーグルと直接の関係はありません。

534 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 19:06:44

>>532
ウラン熔融塩炉が可能なんですか。
興味引かれますが、これが可能だとウランでも核兵器と縁が切れそうですか

535 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 19:08:49

>>533
そうですか
早合点して申し訳ありません。

糠喜びの思いですが・・・・・。

536 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 19:10:46

無理

537 ：名無電力１４００１：2010/04/28(水) 19:28:13

>>536
無理ですか。
やはりウランから離れないと核兵器とは縁が切れないんですね。

核兵器製造できないエネルギー目指しましょう

今がチャンスだと思うんです

今から始まっても自分が生きてるうちに商業炉は不可能だろうけど脱核兵器の
道筋がつくのを見届けたい。

538 ：名無電力１４００１：2010/04/29(木) 07:59:47

トリウム熔融塩炉は自由に燃焼コントロールできるところがいいですね。

フルスロットル運転でアクセルペダルなし、セーブするときはフルスロットルのまま
ブレーキペダル（制御棒）を踏むしかない現状原子炉はやっぱり恐ろしく感じますね。

539 ：名無電力１４００１：2010/04/29(木) 15:46:18

溶融塩炉がトリウム利用(→平和目的につながる)のために
脚光を浴びているけど、溶融塩炉でウラン238を
使うことはできないのですか？
素人質問で申し訳ないです。

540 ：名無電力１４００１：2010/04/29(木) 16:20:32

>>539
>>５３２の「ウラン熔融塩炉も実は検討可能」とのお話もありますし、ウラン原発の使用済み
核燃料を熔融塩に混入するとういプロセスが成り立つと言う事はウラン２３８が使えると言
う事ですよね。

ただ核兵器と縁が切れるかどうかではないでしょうか。

効率のところもどうなりますかね。

541 ：名無電力１４００１：2010/04/29(木) 16:34:26

>>539
>素人質問で申し訳ないです。

一般市民の素朴な疑問を率直に発言して行く事がトリウム熔融塩炉の優秀さが多くの
方々に認められる事になると思います。

542 ：名無電力１４００１：2010/04/30(金) 19:54:12

ウランを使った熔融塩炉も設計可能と思われますが、
当然ながら核拡散は全く防げません。

543 ：名無電力１４００１：2010/04/30(金) 23:54:29

運転中に燃料処理の出来る溶融塩炉だと、ウランを燃料としている時に
プルトニウムだけ抽出して核兵器を作れたりしますか？

544 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 01:25:31

>>539
トリウムの方がウランより安くて多いんだから
トリウム使えばいいんじゃね？

545 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 01:38:30

>>544
でも精製時にガンマ線出ちゃうんだよ

546 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 07:01:01

>>545
トリウムの精錬方法はよく分かりませんがWikipediaには書かれていたようなきがします。

Wikipedia情報で書かれているのでしたらWikipediaは著者不明の情報ですから見解書
き込みは特にしっかり検証しなければ正しいかどうか判断はできないと思います。

547 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 07:21:19

>>542
私がトリウムに魅かれる第一は、のこ書き込みのところにあるんですが、ウランから離れな
い事には人類は核兵器を止められないと思っているんですよ。

ウランを使いながら核兵器と縁が切れる方法があるのであれば考えてみたいと思います。

しかし、それが見当たらないのであれば、長年研究されてきたわけですからトリウムをしっ
かり検証しながら実現して欲しいと思ってます。

ウラン熔融塩炉が可能性があるとしても核離れできないのであれば私は興味無いんです
よね。

548 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 07:41:17

>>546
おまいはWikipediaしか情報源ないのかよｗ

549 ：名無電力１４００１：2010/05/01(土) 11:46:24

>>548
すみません知識が無くて。

と言うことはレアアースを精錬した廃棄物が山のようになっていると言われる中国ですが、
その廃棄物の山の周囲はガンマー線がギンギンなんでしょうか。

それって恐ろしい事ではないのでしょうか。

550 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 00:53:14

>>547
もっと扱いやすくて、威力が同等以上で、価格が現状レベル以下の
兵器があれば、核兵器を根絶できます。

551 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 01:06:33

>>550
核兵器を根絶することにする。そう決定したら粛々と目的達成の手順を遂行する。
それだけの簡単なことを、なにを難しく考えているのだろうか。

552 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 01:29:33

>>550-551
話がかみ合ってないな

553 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 01:51:14

思考停止してしまったら人間終わりだよ

554 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 01:53:19

>>551
簡単に考えすぎなのでは？

555 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 01:58:49

核兵器がなくせると思っているのはガキ

「作っても損する」状況にどうやって持っていくかでしょ

556 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 02:12:16

トリウムサイクルは核拡散防止に寄与するかもしれんが
核廃絶ができるわけではないでしょ

557 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 03:24:24

話逸らしがうまいね
ウランを使わなければこれ以上増えない
これが先
核廃絶出来ないからといってウラン利用を正当化は出来ない

558 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 03:35:04

>>557
世界中の原発がすべてトリウム原子炉に置き換わったとしても、
軍事産業界がウラン濃縮施設・プルトニウム生産炉を残せば核兵器は造れてしまう。
これは政治の問題であって、原発方式の問題ではない。
反戦・反核の市民運動家みたいな人が付きまとってる現状はトリウムサイクル推進にとって迷惑。

559 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 07:35:59

近視眼的な極論を主張する一部のプロ市民のような連中のおかげで
トリウム研究の一般的評価を貶めてる側面はあるよな

560 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 10:07:03

>>558
トリウムに置き換わっただけでは核廃絶は出来ない
ウランを使わなければこれ以上増えない
核廃絶出来ないからといってウラン利用を正当化は出来ない
ウランを使わないためにトリウムが有効

核廃絶出来ないからってなに？
トリウム推進を否定するネタにはならないけど？

561 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 10:12:27

ウランを使わなければ核兵器の材料が出来ないっつってんのに
軍事が生産炉を作れば～という話で否定するのは
議論にもなんでもない
思考停止だ
民間で核兵器素材が出来ないというのが第一歩
これすら否定する理由はあるのかい？それほどトリウム嫌い・ウランマンセーな理由はなんだい？

562 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 10:46:16

１．トリウム熔融塩炉を早急に推進。

２．既存ウラン炉をトリウム炉へリプレース。

３．新規原子炉はウラン炉を認めない。

４．ウラン採掘禁止。

５．ウランとプルトニウムの在庫はトリウム熔融塩炉で逐次消滅。

６．この間、トリウム熔融塩炉をどんどん作って行くから電力供給は今より満たされる。

このスキームで核兵器なくならないでしょうか。

563 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 10:49:06

>>560-561
ここまでの流れは誰もトリウム推進を否定してないと思うけど、文盲ですか？

564 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 10:49:18

>>550
それが不可能だから世界中が核兵器に走っているのでは？

565 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 11:01:49

>>563
古川氏はトリウム熔融塩炉を明確に核兵器廃絶につながると言われていると思いますし、
少なくとも反核派がトリウムを反核のツールとして持ち上げる事は迷惑だと言った類の事
を発言している事は知らないのですが、もしかして古川氏がどこかで話したんでしょうか。

566 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 11:44:51

>>564
だからそんなとこに思考停止で反論して何になる？

567 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 11:47:09

>>558
>>559
そういう、「トリウム推進の障害は市民運動」みたいな責任転嫁する精神状態はなんだい？

568 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:01:28

>>564
確かにもの凄く難しいし、あの書き込みも不可能という意味で
書いたのだけど、将来は分からないよ。コストさえ解決できれば、
隕石落としで代替できるかもしれない。

569 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:24:32

トリウム熔融塩炉を良しとされない方の具体的理由が今ひとつ理解できないでいるんで
すが、何が良くないのでしょうね。

570 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:36:20

>>569
核兵器の廃絶が難しいと言っているだけで、トリウム熔融塩炉が
悪いとは誰も言ってないよ。

571 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:37:02

>>569
なにもわざわざ対決構図にしなくても
みんなトリウム溶融塩炉の良さを認めてるわけですし
あなたはちょっと被害妄想がすぎるんじゃないの

572 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:39:49

トリウムをやらないのは単に怠慢なだけでしょう。保守的なんです。
「面倒なことには係わり合いになりたくない。それより今日の飯」

核廃絶でルールを定めて云々というのは人間は常に論理的なわけではありませんので
事実上効果がありません。それにテロリストは元々ルールなんか守りません。

歴史の帰趨見れば明らかですね。
そこでルールはもちろん定めて運用も頑張るわけですが、出来心で安易に
核兵器を製造できないようにプルトニウムを作らないという事も大切です。

銃器を許している国では銃による重大犯罪が絶えないのを見ても不要な
核物質をむやみに拡散しない事が大切でしょう。

573 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 12:44:44

なんだか核拡散を防げる点が一番の利点であるかのような論調だよね
トリウム溶融塩炉の利点は他にいっぱいあるんだから
どちらかというと二次的効果である核拡散ばかりアピールするより
経済性や安全性など本質的効果の方を伝えないと相手にされないよ

574 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 13:27:58

>>571
被害妄想と言われると面目ない。

対決構造へ進めている積もりは無いのですが、トリウムで懸念する点にどんな事が考え
られるのかと言った疑問なんですよ。

575 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 13:33:47

>>570
>>571
>>57
利点の一つをいつまでも否定する理由はなんだい？
原子力は汚物と兵器が欠点である
この点だけみても原子力VS他のあらゆる発電の構図になっている
経済性や安全性においても原子力が優れているわけでもない

欠点の一つが減るというのに何が不満なんだい？

トリウム炉で核兵器が減るよとゼロイチ論で言ってるわけではない
原子力発電が核兵器と無縁な存在になるのだ

それに対して核兵器は無くならないというレスは、思考が止まっている

576 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 15:17:57

>>575
そう思います。

核兵器からはウランより随分と離れられるのだから非核兵器としての優位性は前面に出し
ていいんだと思います。

トリウム熔融塩炉でウランもプルトニウムも減らして、それで核が減らなければ、それは科
学とか技術の問題ではなく人間の問題です。

そしてトリウム熔融塩炉を推進するか否かも人間の問題ではないでしょうか。

577 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 15:37:02

北海道電力泊発電所3号機が約2,926億円 91.2万kW（出力） 2009年（平成21年）12月運
転開始。

と言うことですが同規模のトリウム熔融塩炉を今作ったとしたら、どの位の予算でできるん
でしょうね。

578 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 16:27:03

すごい資料が見つかりました。

http://www.meti.go.jp/press/20061227006/fbr-p.r.pdf

579 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 16:45:13

>>578
やはり、密かにプルトニウム戦略は着々と進められているんですね。

こう言うと叱られますでしょうか。当然「原子力委員会の承認を受けて、国会で議論して、
国会決議をへて１９年度は１３０億円の国家予算で調査研究を行いました」と主張される
んだと思います。

各資料が驚きですが、特に資料５は唖然と言うか落ち込みました。

２０年度、２１年度は何処まで進んだのでしょうか。

580 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 17:09:19

>>575
＞トリウム炉で核兵器が減るよとゼロイチ論で言ってるわけではない

言ってなかったのかい？それは俺には読みとれなくて申し訳なかったね。
それが分かっているならば、それで良いんだよ。

581 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 17:34:31

経済性もあまりにも差がありすぎて話しにならないですね。
燃料代なんかは一桁廉いでしょうし、廃棄物の処理費に関しては天文学的な差になる可能性もあります。

「コスト」で考えなくてはならないのはウラン軽水炉やその再処理施設での
過酷事故の場合のロスです。空恐ろしい金額になるでしょうね。

で、島根の原発のていたらくですので。一回でもチェルノブイリやスリーマイル級の
事故が日本で起こったら日本国は経済的に滅亡するのではないかと危惧されます。

582 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 17:40:10

ところでトリウムの採取と精錬は簡単でローコストと思います。
モナザイトなんかはインドやタイの砂浜から集めてくれば岩山を掘削する必要はありません。
潮干狩り、ないしは砂場感覚です。

さらには現在既に希土類を取った残りとして世界中で４０万トンもの備蓄があると言われてます。
従って数１０年間は採取の必要すら無く只同然の価格で入手できます。

ガンマ線の危険性は炉に投入して点火した後の話です。

583 ：名無電力１４００１：2010/05/02(日) 18:53:11

>>555
温暖化ガスを排出すれば損をする仕組みならできてるぞ。

584 ：名無電力１４００１：2010/05/03(月) 12:07:47

>>581
燃料も施設も極端に安く、廃棄物も微々たるもの、運転コストも削減、重大事故が起きる
可能性も殆ど無い。
となると逆に、政・官・業・学でウラン原発に係っている利害関係者にとっては重大な問題
です。

これでは自分がウラン原発利害関係者だとしたら何が何でもトリウムは潰さなければなら
ないと考えるでしょう。

これがトリウム最大の課題なのではないでしょうか。そうだとしたならば、ここをどのように
妥協点を見出すかが重要と思ったりするわけですが。

585 ：名無電力１４００１：2010/05/04(火) 17:08:18

そう言えばもんじゅの事故では二次冷却系のナトリウムが漏れて大騒ぎになったけど
溶融塩炉の場合、二次冷却系にトリチウムが透過するから実験炉などでの
よくある初期不良が起こった時、放射能漏れ！とマスコミに騒がれないか心配だ。

586 ：名無電力１４００１：2010/05/05(水) 10:25:31

>>585
トリチウム対策を実行可能な唯一の炉がトリウム熔融塩炉だと受け止めていましたが
これは間違いなのでしょうか。

トリチウムに関して既存炉とトリウム熔融塩炉との相違点をもう少し詳しく教えていただ
けますか。

587 ：名無電力１４００１：2010/05/05(水) 20:23:56

私もトリチウム対策は実行可能だと思いますが、燃料塩のリチウムと中性子の反応によって
トリチウムが発生し、高温だと金属を容易に透過拡散するので二次冷却系には少なからず
トリチウムが存在していて、軽水ほど扱いなれていない溶融塩が一次系と軽水との
二つの熱交換機との間を巡るわけですから、もんじゅのような二次系の初期不良が起こった時
二次系中のトリチウムを指して「放射能漏れ！」と騒がれないかと想像しました。

もちろん溶融塩炉の安全性を疑っているわけではありませんが。

588 ：名無電力１４００１：2010/05/05(水) 20:46:03

そう言えばトリチウム対策を実行可能な唯一の炉がトリウム熔融塩炉と言われていますが
そもそもトリチウムの扱いに困るのは重水炉ぐらいしか思いつかないのですが。

589 ：名無電力１４００１：2010/05/06(木) 07:44:52

>>587
>トリウム熔融塩炉では、運転中は、気体放射能物質のクリプトン、キセノンおよびトリチ
ウムを常時除去し、環境に放出されやすいこれらの放射能は事故が起きても最少限の
放出に押さえられます。<

つまり炉そのものに、これらを回収する装置が用意されていると説明されていますが、ト
リウム熔融塩炉以外の炉においてはどのように処理されているのでしょうか。トリウム熔
融塩炉の対策が、その他の炉よりも劣るのであれば、十分に検討が必要となるでしょうね。

590 ：名無電力１４００１：2010/05/07(金) 05:38:47

熔融塩のほうがトリチウムの制御は簡単でしょう。従ってコストも安いし
安全性も高いですね。

もんじゅの維持費２年分で実験炉が建設できますけどね。

591 ：名無電力１４００１：2010/05/07(金) 15:38:58

溶融塩炉のトリチウム対策が不十分だとか他の炉より劣っているなどと言うつもりはあません。
ただ、燃料塩のリチウムと中性子の反応という他の炉には見られないトリチウム発生源と
液体燃料ゆえに被膜の中に閉じ込めることが出来ず、また作動温度が高温ゆえに配管から
拡散透過が起きます。もちろんトリチウムを除去する装置も付いていますが、熱交換器を介して
二次系と密に接しているのでこれを完全に防ぐことは難しいのではないかと思います。

そして、万が一もんじゅのような初期不良が起きたらなんだかんだと騒がれるのではと考えました。
重ねて言いますが、安全性が劣っていると言うわけではなく、二次系の扱いは軽水より少し難しそうだと思っただけです。

592 ：名無電力１４００１：2010/05/07(金) 18:09:07

>>591
言われている趣旨が理解できないのですが、少なくともトリウム熔融塩炉の方がその他の
炉よりトリチウム対策に対してはおおいに勝っていると言うのが大多数の見解のようですが。

固形燃料ではなく、高温液体であるからトリチウム処理がしやすいと言う事のようです。

既存炉でのトリチウムは原発からの排水と大気中に垂れ流し状態なのではないでしょうか。

フランスなどはトリチウム対策が取れる事でトリウム熔融塩炉に注目しているという情報も
あります。

それともんじゅの初期不良と言われているのは、何についてでしょうか。ヒューマンエラーに
関しては認識しているつもりですが、不良箇所があったことは知りえておりませんので教え
ていただけますか。
もんじゅは非常に運転の難しい炉であって、それに人間がついて行けてないところが問題な
のだと思っています。
対してトリウム熔融塩炉は単純でコントロールが容易で基本的に安全性の優れた炉と言う
ふうに理解してます。

593 ：名無電力１４００１：2010/05/07(金) 18:17:06

>>588
カナダのCANDU炉が重水炉ですが、これは相当とリチウムの発生量が多いようですね。

CANDUの頭の痛い問題のようです。もしかするとたれながしなんでしょうか。

594 ：名無電力１４００１：2010/05/08(土) 08:39:21

>>591　拡散なんか化学反応と同じように電子核における振る舞いですから、
普通の水素原子にやや似た面があると思います。

水素原子の拡散や吸収は金属の種類で異なりますし、選択によってはかなり抑制できます。
また既に吸蔵されている水素原子平衡しますので拡散の速度を非常に遅くする事も可能ですね。
実際FLIBE中のLiのどの程度が中性子を捕獲してトリチウムになるのか、反応断面積を見積もってみないと
定性的な話だけではあまり意味が無い様に思いますが。

595 ：名無電力１４００１：2010/05/08(土) 09:18:41

このあたりにトリチウムの取り扱いの研究があるようです。

http://www.nifs.ac.jp/kenkyo/kyodo-kenkyu/houkokukai/h19/H200115lhd_02.pdf

596 ：名無電力１４００１：2010/05/09(日) 16:06:33

>>592
ガス冷却炉なら原理的にトリチウム発生しないんじゃね？

597 ：名無電力１４００１：2010/05/09(日) 19:07:07

>>596
それはガス冷却方式の効果ではなく、燃料形態が被覆燃料粒子である効果だと思います
よ。

被覆燃料粒子の燃料をウランではなくトリウムにすると更に効果が増加しますよ。

日本がイギリスから導入したガス冷却炉って今どうなっているんでしょうね。

598 ：名無電力１４００１：2010/05/09(日) 20:48:02

>>597
ん？トリチウムは水素が反応して発生するんだから、冷却材に水を使わなければ原理的に発生しないでしょ？
ウランかトリウムかの違いは関係ないんじゃね？

599 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 00:48:38

>>598
炉内でトリチウムは発生しないと言うお話し・・・・・？？

600 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 02:43:01

>>599
原子炉といえども物理現象だからな。
現象には要因とメカニズムが存在する。

601 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 08:25:17

トリチウムの半減期は約１２．３年ですから、４０年程度拡散しないで
捕捉して置けば一桁程度は下がりますし、中性子照射環境中に放置しておけば
短期間でより安定な物質に変わるでしょう。
ちゃんと計算してみないとなんとも言えません。

軽水炉で軽水素からトリチウムに行くまでには二段階も中性子の捕捉が必要ですし、
重水素は減速比が非常に高く、中性子の吸収断面積もそれほど大きくありませんので
生成量はそれほど多くはならないと思います。

またガス冷却炉ではトリチウムを発生する元になる物質が少ないので、
これまたあまり発生しませんね。

>>597　トリチウムの発生源は冷却水・反射材の重水素、
FLiBeのリチウムぐらいと思いますが。

602 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 09:08:19

溶融塩に含まれるLiがトリチウムの発生源になるわけですか。
トリチウム発生に関しては溶融塩炉の短所と言えそうですね。
発生量は重水減速炉と比べてどちらが多いのでしょうか？

603 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 09:26:43

>>598
原子炉内では、リチウムのような軽い元素と中性子の反応および三体核分裂によって生じ
る。
電気出力100万kWの軽水炉を１年間運転すると、原子炉ごとに異なるが、加圧水型軽水炉
内には約200兆ベクレル（2×1014Bq）、沸騰水型軽水炉では約20兆ベクレル（2×1013Bq）
が蓄積する。

604 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 10:23:10

>>602
短所では有りませんよ。

固形燃料では垂れ流し状態ですが、熔融塩炉では常時処理されてますから自然界への
放出はありません。
ですから万一事故が起こったとしても自然界へのトリチウム放出がほとんど心配要らな
いのが熔融塩炉なわけです。

未来の核融合炉研究においてトリチウム回収、除去は固体ブランケットではできず液体
ブランケットによる場合は可能となるとの研究成果が発表されています。

つまり燃料が固体か液体なのかが結果を大きく変えるわけです。

605 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 10:25:07

>>603
軽水炉ではどの部分にリチウムが使われてるの？

606 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 11:01:43

>>605
ウランの核分裂生成物のひとつがトリチウムということをご存知でしょうか？

607 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 14:34:33

２００兆ベックレルは多いようですが、３×１０のマイナス９乗モル程度です。
一秒×６０×６０×２４（一日）＊３６５＊１２．３年（トリチウムの半減期）×２
をこれに乗算してみますと概ね２モル程度ですので重量だと６ｇぐらいですね。
水換算で２２ｇぐらいでしょうか。

これだけの少ない量を何１００トンもの冷却水から分離するのは苦労しそうです。

608 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 16:27:44

スミマセン、>>603は私の計算ではなく研究報告からの引用なんですが、引用
先が定かでなくなっているものでご了承下さい。

609 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 17:43:15

>>608さん　いやいや中々ヴィヴィッドで素晴らしいデータです。助かります。

610 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 17:57:21

>>606
一口に核生成物に含まれると言っても、炉の形式によって生成物質は様々だよ。
トリチウムが生成されるには親物質としてリチウムまたは重水素が必要。

重水炉には重水が大量に存在する。
溶融塩炉には重水は存在しないが燃料塩中にリチウムが多く存在する。
軽水炉や黒鉛炉にはリチウムはなく重水が僅かに存在するが問題になるレベルではない。
ガス炉にはどちらも存在しない。

以上のとおり、核生成物にトリチウムが含まれる炉は重水炉と溶融塩炉だけ。
これは燃料がウランかトリウムかに関わらす介在する炉形式固有の特性だよ。
重水炉と溶融塩炉でどちらの生成量が多くなるかについては定量的な検証が要るが。

611 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 19:57:53

間違いです。
>>603を読み直してください。

612 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 21:24:10

603と610は同じことを書いてるよね
リチウムがあればトリチウムができると
あとは軽水炉中にリチウムがあるソースを示せばいい

613 ：名無電力１４００１：2010/05/10(月) 22:49:05

>>604
固形燃料では垂れ流しという表現は語弊があるな。
使用済燃料は再処理工場で処理されるから垂れ流しではない。
冷却水は軽水炉では環境への放出があるけど影響小さいからね。
CANDU炉の冷却水は一応きちんと処理してるみたいだよ。

溶融塩炉の常時処理って理想的だけど、実際のところ実現するんだろうか？
既存原発だと使用済燃料を１箇所の工場へ送って再処理するだけのところを、
溶融塩炉では原発ごとに横に再処理工場を設置するようなものでしょ。
建設コスト的に大丈夫かどうかが心配。

614 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 00:01:52

所詮トリウムサイクルも、ウランサイクルよりマシな程度だな
人類史上たった数100年のエネルギー確保のために
貴重な資源を使い切るのも大それた思想だしね

615 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 03:26:43

>>614
U238を燃料転換すれば3000年分の資源があると言われてるし、
Th232はそれ以上の年数を賄えるよ。
未来の消費エネルギーが現代より増えても、U,Th合わせて数千年分の資源が眠ってる。
さすがに数千年の間には核融合やそれを超える超テクノロジーが開発されるでしょ。

616 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 04:27:35

>>615
エネルギー収支が1未満なのをお忘れなく
自然エネルギーで燃料製造して賄ってもらって数100年
まったく無意味
単なるうんこ製造機

617 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 09:06:57

>>616
ウラン濃縮やトリウム精錬にそんな莫大なエネルギーは使わないだろ。
根拠ないこと言うなよ。

618 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 09:14:22

>>613
言われている事が議論のかき回しのようにしか受け取れないですよ。

常時処理についてあなた以外で指摘されていますか？
軽水炉より多くのトリチウムが再処理工場ででていることはご存知ですか？
熔融塩炉での回収装置の設計はご覧に名てますか？

建設コストがそれほど心配でしたら多少は調べてみてはどうでしょうか。
建設、運転、燃料、廃棄物処理等々含めて、いかなるウラン炉より高くつくと言ったお話は
聞いた事がありません。

それと主張される事と質問をもう少し明確に表記していただけますか、主張についてはある
程度どなたかが同じ考えを持っている場合にされて欲しいと思います。

そうすることで無駄を省いて濃密な議論や情報交換ができると思いますよ。

619 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 09:35:19

>>614
>貴重な資源を使い切るのも大それた思想だしね<
ひとつのテーマですね。

あなたにとって、こちらのテーマが興味に合っているかも知れません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1242806125/301-400

620 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 09:48:21

>>615
一概に資源量だけで考えられないところがエネルギーではないでしょうか。

エネルギーのために多くの戦争が起こり（日本が第二次世界大戦を仕掛けたのもエネル
ギーですね）公害が発生し、廃棄物問題をかかえている訳です。
そして今世界は核兵器廃絶を史上課題にしてます。これが本気ならウラン採掘をできるだ
け早い時期に国際的に止める事ではないでしょうか。

既存の原子炉を無駄にせずに転換できて、核兵器製造が無理なトリウムと言うウランより
豊富な資源が、ウランのように偏在せず世界中に存在しているわけですから。

621 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 09:57:37

>>617
化石燃料も１を得るために１を消費している
いくら安いと言ってもいきなり手元に１が生まれてるわけではない
バイオ燃料はやっと収支が１を超えている
これは自然の力を享受しているからだ

ウランやトリウムが安く手に入るからと言って、消費エネルギーが少ないなんて無条件に考えてる方がお花畑だ

622 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 11:19:44

>>618-620
言ってる本人が議論のかきまわしをやってる(笑)

623 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 13:58:29

まあトリウムを軽水炉で使おうと重水炉で使おうと溶融遠路で使おうと
使えるんなら「もんじゅ」なんて早く止めた方がいいと思うけどね

事故起こしたら原子力全体の責任になってトリウムどころではなくなる

624 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 14:40:05

>>620
「トリウムやウランといったエネルギー資源はまだまだ何千年分残ってるよ」って主旨のレスに
「いや、核兵器廃絶だ！」って…
日本語不自由な方ですか？

625 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 14:52:04

もう少しクールに考えて欲しいですね。環境も大事ですが、まずは生存です。
まずは確保、次に環境の保全、順を追って開発を進めてゆく必要があります。
資源は人間の幸福のために存在するのですから正しく使用すれば
使ってしまってもなんの問題もありません。

クソといいますが、生物は食物をとって糞を出し、そのエネルギーで生存しているのですから
糞を出すのは生命体として正しいあり方といえます。
ですが、キチンと処理しないと必ずしも快適ではありませんので、
そこで我々の英知が試されるという事ではないでしょうか？

化石燃料は過去の太陽エネルギーの蓄積でいわば貯金です。
核エネルギーは地球そのものがもっているエネルギーのお裾分けでしょう。
人間はそんな風に太陽と大地のおこぼれを貰って生きているのです。

ただ、それをどう活用するかでしょう。化石エネルギーは技術開発を行い、自然エネルギー
や核エネルギー、相対論的エネルギーを我々がモノにできるようになるまでの
神様からのちょっとしたお小遣いといったところですね。

今のところ、まだ我々人類はエネルギー的に「自立」できておらず、過去の
貯金を食いつぶしている訳ですが。

トリウム熔融塩技術と現在のウラン軽水炉技術を比較すると化石燃料の消費量は
１００分の一にもなる可能性がありますのでトリウム技術ではエネルギー的に
自立し取り崩した貯金を取り戻せる可能性は充分にあります。

トリウム由来の潤沢なエネルギーがあれば、ガソリンやプラスチック等も合成可能ですからね。

626 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 16:45:43

>>625
トリウムを進めたところで5年や10年でウランも石油も不要になる事はありえないですね。
言われる通りだと思います。

私の歳からすると今すぐ日本がトリウムに取り掛かったとしてもトリウムの電気を使う事は
おそらく無いでしょう。
トリウムのメリットを考えたとき、すぐにでもトリウムと言う選択肢を持っても、将来の日本の
ためには大きく得るものがあると思います。

原発が安全になり、安くなり、廃棄物が減らせて、核兵器が作れなくなる。これを500億円く
らい掛けて将来を模索する事は、今の原発予算からするとできない金額ではないとおもっ
ているんですがね。

ちょっと議論がわき道になりますが、そのような視野の広がりを持ってこなかったことがリチ
ウム電池、原発建設、新幹線、逆浸透膜等々で、今国内では世界最先端と持て囃しながら
国際競争力はお寂しい状況になっているのではないでしょうか。
マグネシウム電池でもつい先日7日のニュースでアメリカに先手を打たれてしまいました。こ
れは先進の日本では何かと批判される事が多かったものが、アメリカでニュートンやサイエ
ンスが大きく取り上げこれを受けてようやく日本のマスコミも扱うようになってきたわけですか
らしかたがないと思います。

日本で生まれた理論を日本人が評価していかなければ大きく国益を損なうと思います。

トリウムも既に今年からアメリカで始まってしまったのです。
科学者が認めるトリウムの世界的第一人者は日本の山口氏なんですがね。

627 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 17:17:03

>>626
内容に比して文章がダラダラ長い＝バカ
簡潔に書く訓練をした方がいい

628 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 19:17:14

>>626
トリウムよりFBRの方がよほど非現実的だろアホ

629 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 19:20:30

中国科学院も３月１０日に正式にトリウム路線への舵取りを表明したようですね。
そろそろ国際的に日本がイニシアチブをとれる時間切れが近づいていますが。
また日本は独自技術を見逃して三振でしょうか？ナサケナイですね。

630 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 19:43:08

規制ってなんじゃボケ
>>486
ひとつもないの。
アメリカのトリウム実験炉の詳しい文献なんて原子力の院生なら読めるだろうに、何でだろうねえ。
>>489
インド原子力発電公社のHPに載っていて、「トリウム　第一段階」でぐぐると見つかり、
atomicaには当然のように書いてあるのにソースをつける必要があるのか？ねえ。

631 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 19:59:43

>>トリチウム
トリチウムが大量に発生したところで、重大事故がおきるわけもないし、
生物濃縮しないし公衆の被ばく線量が1mSvに掛かるわけでもない。せいぜい新聞の時事欄を一つ埋めるくらい。
水素とかに比べるとどうでもいいものだよね。なんでそう盛り上がれるのさ。

632 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 20:27:48

>>628
残念ながらFBRのが研究・稼働実績ともに先行してる点は認めざるを得ない。
このスレでトリウム燃料炉支持は当然だけど、客観的事実にまで目を瞑ってはいけない。

633 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 20:29:58

>>629
私は早ければあと1年で日本はリーダーシップを取れなくなると思ってます。
残念ですが。
おそらくはアメリカと中国とインドが手を結んで世界のトリウム炉のイニシアチブを取るだろ
うと悲観的な思いをしてます。

その時、日本はまたしも独自高度頭脳が泡と消えて、慌てて総理大臣あたりが米中印あた
りを頭下げて回るんでしょう。でも国益を取り返すにはとき既に間に合わない。

こんなことにはしたくないものですね。

中村氏の青色LEDも今や日本の技術と思っているのは日本人ぐらいじゃないでしょうか。

634 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 20:42:31

>>632
本当にくやしいですが、実績については遅れを認めない訳にはならないですね。

でも、日本は別として世界の流れは良い方向にあることに望みを持っています。

635 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 20:55:29

>>634
来年2月1日のアメリカのトリウム報告に期待しましょう。
日本政府と原研、原子力委員会は慌てる事になると思いますよ。

636 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 21:02:49

海外のトリウム利用の動きでは溶融塩炉の採用計画はないようですね。

637 ：名無電力１４００１：2010/05/11(火) 23:44:26

日本では燃料と炉形式の両方が新規になる提案だからハードルが高いのでは？
それぞれが良い方式なら独立して容易な方から普及を進めればいいのに。

638 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 01:24:32

どなたか分かったら教えて下さい。

核スポレーションでトリウム232からウラン233を作ることを
聞いていますが、
核スポレーションでウラン238からプルトニウム239も
作れるのでしょうか？

トリウム・サイクルは、核拡散防止効果が売りの１つと
なっています。

トリウム熔融塩炉で、増殖機能を持たせるのは開発に
時間が掛かりそうなので、
まずは核スポレーションを併用してトリウム232からウラン233を
生産する方式が良いというアイデアがあります。

しかし、核スポレーションによるトリウム232からウラン233の
生産技術が確立されると、
結局ウラン238からプルトニウム239の生産もできてしまい、
核拡散防止にはならない様な気がして心配です。

639 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 08:34:09

トリウムについてお知りになりたい方、参考にされてください。

「原発革命」著者古川氏はもんじゅ開発者の要のお一人として活躍された方です。
http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/62513529.html

豊田氏は東京電力副社長や日本原燃社長をされた方です。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/20090923101336.asp?fsn=eb33f76037153e93cde084f7e7644d6f
ただ豊田氏の主張は既存ウラン炉の活用がお考えの要となっておられるようです。
この観点はこれまでの投資活用や雇用、経済などを考えたとき必要ないとは思いませんが
トリウム熔融塩炉と比較すると現存炉では氏が言われるほどプルトニウム消滅効果は期待
できないと思われます。

こちらも参考になります。
http://www.google.co.jp/search?q=%83g%83%8A%83E%83%80&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&domains=aesj.or.jp&sitesearch=aesj.or.jp

640 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 10:12:13

>>636
オバマ大統領誕生後の世界の潮流はどうなんでしょうか。

641 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 10:33:22

>>638
核スポレーションでは高速中性子を照射しますから
Th232の代わりにU238を装荷すればPu239が効率良く造れてしまいます
減速中性子を用いる原子炉と異なり中性子過吸収によるPu240は殆んど発生しませんので
核兵器製造に都合の良い極めて高純度なPu239が得られることとなります
核拡散の観点ではマイナスですね

642 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 10:33:43

>>637
それは一理あるのではないでしょうか。
あなたのお考えでいくなら、既存軽水炉でトリウムとウランの混合固形燃料を使える訳
です。MOX燃料のイメージでしょうか。でもトリウムへ向かうとしたなら、既存炉を無駄に
せず有効活用していく観点からは有意義だと思います。

ただトリウム固形燃料ではウラン固形燃料に比べてメリットがあまりに僅かであることを
古川氏が書いていますね。

特にプルトニウムを消滅できる能力が大きく落ちると指摘してますし、廃棄物の課題にお
いては比較にならないようです。

また日本原子力委員会での報告でさえMAに関しては熔融塩炉が優秀である事を報告し
てます。

ですから古川氏もトリウム固形燃料は完全否定して無いと思いますし、もしかすると固形
燃料方式単独でトリウムを始めた場合、「五十歩百歩じゃないか」と言った批判が出てくる
事を懸念されているかもしれませんね。
私は少なくとも対プルトニウム、対廃棄物についてはその程度しか効果を発揮できないだ
ろうと想像しております。

643 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 10:46:50

>>638
あまり難しく考えずに、ウラン利用をするに当たりプルトニウムを発生させない方法が
無いだろうかと考えた方が楽ではないでしょうか。

ウランを使わなくする事で戦争は無くできないでしょうが、核兵器は無くすことができま
すよ。

トリウムからプルトニウムができないわけではないと言う事です。ただコストと時間を考
えると、それほど金と時間を掛ける人間が存在するかどうかの可能性ではないでしょう
か。
ダイヤモンドはなぜ高価なのでしょう。ススからつくれるつくれる製品ですよ。

644 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 11:03:23

>>641
なるほど、それは古川氏も明確にしている事ですね。

人類の理性に期待したいところです。
核スポレーション完成までにウラン採掘を禁止することだと思います。

おっしゃるとおり、ウラン利用を人類が選択している間は、今後何世紀にもわたって核兵器
は無くならないでしょうね。

核廃絶できるのは科学ではなく人類の理性の問題だと思います。代替エネルギーが想定で
きないのであれば別ですが、ウランより安くて、豊富で安全なトリウムがある訳ですから。
トリウム燃料が地球に偏在しないことからは、エネルギー資源を奪い合う戦争も減るでしょ
うからトータル平和の役にも立つと思います。

645 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 14:48:25

中性子源は全て核変換に使用できますので、大強度の中性子源は
核拡散についてはやや問題があります。

けれどもスポレーション反応用のギガ電子ボルト級加速器は体育館以上の大きさになってしまいますし、
運用のための電力も大変なものです。従って軍事衛星で見つけやすいとは思います。

646 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 17:46:32

>>645
そのような観点からの思考が必要と思います。

隠れてウラン掘削しようとしても今の軍事衛星からは隠しきれない。

軍事衛星からチェックできる確認方法で国際ルール作りができると、北朝鮮のような国が
あったとしてもすぐにばれてしまう。

このような側面からは>>644で「科学ではなく」と言ったのは適切でなく「科学だけでは」と
言わなければいけませんね。

647 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 17:53:17

>>645
　>運用のための電力も大変なものです。

ということは、ギガ電子ボルト級加速器を運用するための原発が必要になるとか・・・・・。
笑い話にもなりませんが、現実として有り得るかも知れない訳ですか？

648 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 21:06:32

先程NHK総合でもんじゅをやってました。ひどい内容でした。

もんじゅ熟練運転要員は停止時の三分の一しかいない状態での再開だそうです。
今後1年掛けて停止時の４０％運転にもっていくそうです。
年間運転費用200億円。
2025年目度に実証炉にとりかかる。
2050年目処に実用炉を目指す。

しかし革新的技術開発を25項目抱えていて全く目処が立っていない。
実用炉が完成できるという確信は全く持てていない。
基礎技術でもクリアーされておらず、目処が立っていないものがある。
等々のコメントが原子力委員会と思いましたがメンバーの大学教授がコメントしてました。
NHKには失礼ですが本当でしょうか。

NHKのコメンテーターは最後に
日本のエネルギーの選択肢はこれでいいのか
他の選択肢も考える必要があるのではないか
プルトニウムを選択して核兵器問題はどうするのか
と語っていました。

今一度冷静に考えてみる事が大切ではないでしょうか。

649 ：名無電力１４００１：2010/05/12(水) 23:17:42

>>648
冷静に考えたら、NHKの報道はチェルノブイリの制御棒より曲がっている。

650 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 00:23:04

もんじゅはダメでしょう。開発者自身がダメと言ってます。

651 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 03:08:04

しかしなんでウランより安いなんて確信があるんやろね。

652 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 03:13:45

>>651

馬鹿？商品価値と埋蔵量の差だけみても小学生でわかるレベル

653 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 04:14:30

燃料の採掘コストは間違いなくウランより安いよね。
強烈なγ線を放つ配管の点検とか、運転保守費は高くなるんじゃない？

654 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 10:30:32

>>650
いよいよもってトリウムしかないのかもしれません。

もんじゅもせめてトリウム固形燃料も使えなくなるような破壊が起こる前でとめて欲しいもの
です。

あまり大きく破壊してしまうと、燃料変換どころか役立たずのまま解体に莫大な費用がかか
ってしまいますからね。

655 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 10:30:41

>>653
配管の点検に10倍掛けたとして
どれだけトータルコストが上がる？年間200億円でも増えるというつもり？

656 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 10:36:30

>>653
運転費用も格段に安く済むのがトリウム熔融塩炉の特徴と言うことは語りつくされて
いる事ではないでしょうか？

657 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 10:56:02

もんじは停止して解体すれば良いでしょう。
過去の事例を見ると現状維持は結局膨大な費用の無駄遣いにつながっていたようです。

658 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 11:00:41

検査類は最新の設計ならロボットでやるんでしょうね。人力じゃなくて。
ムーアの法則で情報機器は３年で半額という物凄い速度で安価になっておりますので、
高照射量のガンマ線領域の検査もロボットに任せれば
コストはかなり廉いでしょう。

659 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 12:03:54

工作機械にムーアの法則適用は無理ありすぎだろ

660 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 12:40:35

太陽光パネルや風力タービンならまだしも
原発事業ってやればやるほど高額化してんじゃん

661 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 12:55:23

>>659　複雑な制御をする場合には制御部分のコストが大部分でしょう。
>>680　トリウム熔融塩は太陽電池と張れます。というかたぶん廉いです。

それに実は太陽電池はエネルギー収支がまだそれほど高くないですし、
資源のその他の資源も結構使います。
最大の欠点は一時的に太陽の輻射が減った時に対応できない事です。

太陽光発電への依存度が高い時に大噴火が起こったら悲惨な事になります。
局地核戦争でも隕石でもダメですし。運悪く太陽活動が極小期だったりしたら
地球は凍りつきますよ。

だから地熱とか原子力とか他系統のエネルギーが３０％～半分ぐらいは無いと危ないです。

662 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 13:54:46

炉解体時の廃棄費用まで入れたらトータルコストはやっぱり高いよ
とくにトリウム溶融塩炉は熱交換器まで丸々放射化するんだぜ

663 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 14:04:02

>>662
まあカネだけかかって電気をうまないもんじゅよりマシ

664 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 14:10:04

>>661

太陽光パネルのエネルギー収支は現時点で10倍
核融合は1.1倍ｗｗｗ商用炉目標が10倍ｗｗｗ

原子力？1倍未満？話にならんぜよ
100万円の相続貯金があって、1万円引き下ろすのに手数料1万円払ってるのと同じ
火力なら手数料2500円で、合計80回、80万円使えるのに
原発なら合計50回、50万円しか使えない

太陽光などは相続貯金がないから最初借金するけど
すぐ完済して利益を生む

665 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 14:52:50

>>661
ソフトウェアが一番金がかかると思うので、コンピューターの部分の
値段が下がっても、そんなに安くならないと思われ。

666 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 17:41:59

>>664　太陽光パネルのエネルギーブレークイーブンは劣化を
考慮にいれなくても１０年ぐらい必要でしょう。
劣化を考慮にいれて１０倍も出すには２００年も使わなくてはなりませんが。
そんなに機材に耐久性があるでしょうか？

それから太陽輻射が障害された時には全滅です。
これは太陽エネルギーにはどうしても超えられない壁です。

原子力はトリウムなんかの場合には投入エネルギーの何１０倍も出ますよ。
燃焼度が桁違いですので。廃棄物処理にもそれほどエネルギーはかかりません。

667 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 17:44:45

>>665 ソフトはコピーできますので、数が増えればコストは急減します。
現在のような速度で情報処理装置の性能が上がってゆくと１５年で
１０００倍、３０年で１００万倍ですので、ソフトの組み方自体も変わって行きます。

やはり情報機器のコストは急速に減じてゆきます。

668 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 18:12:12

>>666

・・・・エネルギー収支の基本的なことがまるでわかっていない

669 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 18:15:45

>>667
製造コストのこともまるでわかってない

これでトリウム炉を語っても信憑性がまるでない
一度製造の実務をやって積算能力を身に付けることをお勧めする
今のままだと机上計算で失敗する役人レベルすら超えられない

670 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 19:49:15

今トリウムを考えている国のアメリカ、インド、チェコ、中国、ロシアあたりの名前がでて
きますが、これらは建設費の安さ、燃料の豊富さ、安さ、運転コストの安さ、廃棄物の圧
倒的少なさあたりは共通で評価していたと思っていましたが違いますか。

671 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 20:03:06

米国エネルギー省は今年も太陽炉発電へ1400億円の投入を2月に決めてますよね。
日本もウラン以外の選択肢を研究する事も必要だろうと言う思いもあるわけですよ。
先進国でこれほどウラン崇拝の国ってどのくらいありますかね。

折角世界第一人者のトリウム熔融塩炉研究者がいるわけですから。
ジャパンテクノロジーとして日本の経済資産なる可能性もあるのではないでしょうか。

なぜ、トリウムがウランと同列で嫌われるんでしょうね。

672 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 20:24:24

>>656
採鉱コストは$100/kgUとして計算しても1MWhあたり$1程度だろうての。
そういう計算をしない人の間で語りつくされても誰も耳をかさんよ。

673 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 20:42:17

>>672
採鉱コストがそれで良いのかと言うことは私はわかりません。少なくとも中国トリウムは含
有量が少ないと言われていますが、これはトリウムとして採掘されたものではなくレアーア
ースとして採掘、精錬され、この廃棄物として堆積された山にトリウムが含まれているもの
と受け止めています。この廃棄物からトリウムを取り出すのにいくらかかるかという考え方
も出てくる訳ですよね。

多くのトリウムはこのように他の非常に貴重な物質との混合として採掘される例が多いと
思っていますから、私は計算して示す事はできませんね。

674 ：名無電力１４００１：2010/05/13(木) 20:59:16

採掘コストも要素ではあると思いますが、一方で単純に価格と言う観点も必要と思います。

トリウムの量的多さと偏在の無さは市場に対する影響は重要ですよ。

ウラン価格が3倍4倍に跳ね上がったのは量の問題と言われてますが、もう一つ偏在という
要素も重要と思います。
少量で存在が一部に偏っていると一部の人たちによって簡単に価格コントロールが可能と
なります。そこには投機価格も発生しますよ。

ウラン需要量が突然3倍4倍になったと言う事はありませんよね。

675 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 00:02:25

>>674
何が言いたいんでしょうか
とうしてもウソだと言いたいなら証明されたらいいのではないですか。

淡水化装置は注文が取れて納品へ向けて製造中でしょ。
研究中の話で無いでしょう。

それと矢部氏の理論は太陽光励起レーザーを中心にすえたt-タルシステムですよ。
解りますか。
その理論で社会的にどのような役割を果たせるかと言う多岐の技術論じゃないですか。

取材する側の意図もあるわけで、あなたが勝手な事を発言するような訳には行かないでしょう。

太陽光励起レーザーは所定出力確保は問題なしと話されているじゃないですか。マグネシウムエンジンも理論完成して必要に応じて実用開発しますということでしょう。

何か新しい話でお金集めているのですか。
マグネシウム文明論で説明されてますが、以前あったアメリカ資金と中東の施設の事は矢部氏が詐欺に騙された話で逆に損害が発生してしまったと言う事も発生しているわけです
気の毒とは思いますがビジネスマンではないウィークポイントで残念なところですよ。

そんな所もウソと書くと言うことは矢部氏を批判している割にはマグネシウム文明論（720円）も読まずに批判していると言う事ですよね。

いづれにしても、どんな批判があろうと内外の情勢は前進している状況ですから心配は無用でしょう。

私が危惧しているのは国内の動きの鈍さです。日本独自の技術として先行できるかと言う事です。

676 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 00:05:46

誤爆？

677 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 00:07:05

>>676
そうです。
削除がわからない

678 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 00:19:38

>>677
いいよ、この程度、気にすんな。みんなやってるミス。

679 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 00:24:21

>>678
申し訳ない

680 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 10:28:42

太陽光の信者は困った物です。太陽光には良いところが沢山あるのは確かですが、
万能どころか欠点だらけなのに。欠点を補った上で良い部分を引き出さなくてはなりません。

そういうのはトリウム信者もウラン信者でも同じですね。
本来はエネルギー全体の中でどんなポートフォリオが最適ですかという議論になるはずですが。
自分が関係しているからといってそればかり主張するのは近視眼的で
環境エネルギー問題の解決に寄与しません。

私が考えるところ、ウランは可及的廃止、トリウム中心で原子力全体で３０％～４０％、
太陽光５０％、風力・地熱・その他１０％～２０％ぐらいが無難な所ではないかと思います。

681 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 11:05:48

>>680

お前ほどの太陽光信者はいないよ
太陽光50％が無難なんて言ってる奴は

682 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 11:46:38

根拠も無く単に否定するのは無意味は行為ですね。
あなたはおそらく原子力関係者なのでしょう。狭量ではありませんか？

太陽光は量的には全エネルギーを賄えます。もし太陽輻射が数１００万年間以上
安定だというのなら１００％依存可能ですが、現実的には５０％程度が上限でしょう。
太陽のエネルギー資源量は１０００万年単位で計れるほど膨大ですので、
生命体の寿命かた考えると無限という表現が近いでしょう。
従って有限な資源である核分裂物質よりも、できるだけ太陽を利用したほうが良いのは
言うまでもありませんが。なにか異論はありますか？

683 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 12:09:55

675 で他へ書く予定のものを誤って書き込みました。
その事でここにはふさわしくない議論が出ています。
ご迷惑お掛けして申し訳ありません。

684 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 12:44:58

>>680

自分で自分を否定してるのがわからない奴

685 ：名無電力１４００１：2010/05/14(金) 15:52:45

>>684　意味のないカキコですね。
にちゃんには何を書くのも自由ではありますが、感情的に気に食わないからといって
意味の無い事を書いて中傷するのは単に見苦しいだけですし、あなたの人格が知れるというものです。

686 ：名無電力１４００１：2010/05/15(土) 12:47:54

>>680
所詮すべてのエネルギーを1種類に絞って考えるのは現実的でないわけで
どう使い分けるかの発想でしょう。
言ってる配分には議論のあるところでしょうが、エネルギー源の比率で
考える展開はそういうことだと思います。

687 ：名無電力１４００１：2010/05/15(土) 16:44:50

太陽エネルギーの利用と言っても幅が広く、太陽電池だけではありませんね。
太陽熱もそうですし、バイオマスも太陽光利用の一種です。
タンデムにして効率を上げたりとか、ローカル発電とスマートグリッドにして局所的な輻射不足を補う、
あるいは水素やマグネシウムに真夏の電力エネルギーを備蓄することで
時間的なダーバーシファイを計るなどの手段を考えます。

しかし全地球的な輻射不足は致命的です。従って約半分は太陽以外を起源とするエネルギーが必要です。
この場合、トリウム熔融塩原子力は非常に有力です。

688 ：名無電力１４００１：2010/05/15(土) 18:52:13

>>687
日没後の電力需要は日中ピーク時間帯の半分以上あるんだから
太陽光発電の割合を半分になんか出来っこないだろ
理想論以前に理屈が破綻してるよ

689 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 19:10:24

>>688
今世紀中はどう考えても原子力からは離れられないでしょうね。
そこでウランではなくトリウム原発へスタンスを移せないかと言う問題は重要と思いますけ
どね。

690 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 21:25:33

>>689
今世紀半がピークであとは急速に減衰するよ。

691 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 21:44:03

>>689
現在はまだ必要悪であと何十年か使われ続ける原子力。
今から新しい原子炉を始めても実用化の頃には原子力は不要になると思いますが。

692 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 22:01:38

>>690
あと40年ですか
そういう考えもできますか

693 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 22:14:23

>>691
だから今だとも言えませんかね。エネルギーサイクルは長いですよ。
たとえば原型炉のもんじゅは25年くらいで商用炉が50年くらいで、それから
商業運転なんですから。あくまでも予定ですが。

今からやればトリウム熔融塩炉は50年ごろ商用炉はもんじゅでいくかトリウムで行
くか競えると思うんですが

694 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 22:19:42

>>693
もんじゅは増殖炉なので移行先ではないと思いますが。
増殖させた燃料は別の原子炉で使うことに。
あくまで軽水炉との併用が前提でしょう。

695 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 22:41:28

>>693
実証炉が25年ごろっていわれてるけどねー。
技術的ハードルをクリアする目処全くなしで言ってるだけだよ。

696 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 23:00:53

もんじゅは14年間も放ったらかしだったんだから、今後15年で実証炉なんて性急な計画は立ててないと思う。
でもまあトリウム溶融塩炉の方もまだ机上論の段階なんだから、もんじゅより優位とはとても言えないけど。

697 ：名無電力１４００１：2010/05/16(日) 23:07:12

>>696
実証炉の計画をどこまで煮詰めているかしらないけど、そういわれてんだよ。頼むよ。

698 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 00:01:30

>>696
少なくとも海外がトリウム炉を近い内に次々動かしますよ。
固体燃料からでしょうけど
日本はそっぽむいてますが

699 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 00:03:01

>>697
エッ、もんじゅの応援ですか

700 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 00:17:55

>>698
トリウム固形燃料は原材料を加工して燃料成形するだけですからね。
使用済燃料の処理問題を除けばわりと簡単なのではないでしょうか。

むしろ溶融塩原子炉の方が商業化までの道のりは長いと考えられます。
真剣に採用に動いてる国が世界中で全くない残念な現状なので。

701 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 09:10:54

>>700
熔融塩炉は日本がやらなければいけないのだと思います。

第四世代炉として日本国民の提案で採用されたわけですからね。

702 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 10:10:42

>>701
溶融塩炉は日本人が提案したわけではないよ
以前米で実験炉が建設されたように昔から研究はされてる
日本の研究者は勘違いしてるのかもしれないが

703 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 10:35:56

>>688　夜間電力が多いのは政策上の理由などですね。
昼夜で電力を平準化したりエネルギーを蓄積する仕組みもあります。

私はバイオマスなんかも太陽輻射エネルギーの利用に含めて５０％
と言ってます。表面的な事で早とちりして可能性を否定してしまうのは
あまり賢い態度とは言えません。近視眼的な見方と思いますよ。
もう少し視野を広く柔軟に見るようにしては如何ですか？

704 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 12:22:49

米国のトリウム関係者は４年で実用化するって言ってますね。
やはりフロンティアスピリットのお国柄、多少くたびれているとは言え、勢いがあります。

これはオークリッジで成功した奴を焼きなおすだけなので、
新規の技術開発は大したことありません。
新技術じゃなくて太古の技術の発掘ですよ。

ご大層に考えていると新興勢力にコテンパンにやり込められてしまいます。
インド・中国の人々の熱意は大変なものですよ。

日本人のように井戸端会議で５０年後なんてお気楽な事を言ってると
トリウム熔融塩炉は全て天竺製（インド製）中国製を輸入、技術導入も、
なんていう遣唐使時代と同じような事態になりそうです。ナサケナイですね。

705 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 12:28:23

所詮、大正時代から僅かに１００年間だけの覇権だったようで・・・
長い歴史の中で日本が技術や経済で遅れを取り、泡沫に、極東の辺境になってしまうのは
残念な気持ちですが。折角先輩達が頑張って基盤を作ってくれましたのに。

706 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 13:01:47

>>703
もうアホかと
林業も漁業も全部太陽光産業でいいな？
夜間やる工業産業除いてぜーんぶ太陽光エネルギー換算

もう50％超えてんじゃんｗ

707 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 15:25:45

>>702
失礼しました>>701は間違いです。
古川氏が第四世代国際フォーラムで講演していたものですから勘違いしていました。
熔融塩炉は5炉提案されていて4炉がUSA、1炉がフランスになっていますね。
日本の研究者も間違ってはいないかと思います。オークリッジの実験炉も知っているでしょう。

708 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 15:35:09

>>704
その通りのようですね。
オークリッジのデータは全て公開されているそうですから、世界中がやる気にさえなれば
利用できるわけですよね。

実証炉の設計までできてるとか

まあ批判的な意見の人は否定されるかもしれませんが、意外と早いのでしょうね。
しかも日本の技術者がやるとなお早いかもしれません。
期待してるんですよ。

709 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 15:36:31

>>705
あきらめてはダメですよ

710 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 17:59:34

>>706　アホはあなたでしょう。林業の材木燃やしてる訳じゃないですよね。
あなた、大丈夫ですか？単に文句を言うだけなら発言に意味はありません。

711 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 19:20:54

>>710
ほおって置いたほうがいいですよ。

712 ：名無電力１４００１：2010/05/17(月) 22:11:31

>>708
すぐできるのに誰もやらない理由は
経済的メリットがないからでしょうか？

713 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 08:33:06

>>712
　>>704をしっかりと読み返してみては如何でしょうか。
　経済的メリット批判はあなたがトリウム原発そのものの知識がないことを晒すだけでは？

　経済的にはトリウム熔融塩炉が突出して優れている事は世界的に認知されてますよ。
　疑問があるのなら具体的に意見言った方がいいと思います。

714 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 09:39:44

>>712は批判じゃないだろ。
頭大丈夫か？　

715 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 09:53:03

>>713
トリウム炉が軽水炉に比べて安くなるポイントと積算根拠を述べよ
バックエンドは同じだから無視してよい
軽水炉コストが机上の倍になっていることも踏まえて

716 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 11:33:54

>>704のどこにも経済的メリットの解説は書かれてないね

717 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:12:39

技術難度は高くないんだから、経済性があるなら電力会社は採用検討ぐらいするはずだよな。
学者だけが研究続けてて産業界はスルーしてる現実は経済性のなさを物語ってるんだよ。

718 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:15:00

>>715
もう少し自分で勉強してみましょう。

719 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:18:19

>>717
ハイあなたの意見はわかりました。

言ってみればあなたの表面的状況判断ですね。

720 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:20:31

>>716
語りつくされてる事を、ここで再度おねだりしない方がいいよ。

721 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:36:25

結局裏付けもない、洗脳坊ちゃんか・・・

722 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 13:54:45

>>721
あんたの裏付どこに書いてるか教えて

723 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 15:14:29

アメリカを始めとして世界でトリウム気運が高まって
きているので、日本もうかうかしていられない。
まずはせめて原子力委員会にトリウム燃料専門部会を
設置してくれることぐらいは期待したい。
専門家の中でも何人かは賛同者がいるのでは。

724 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 15:20:55

>>719
それが客観的判断だよ。

725 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 15:21:42

ウラン軽水炉と比較してトリウム溶融塩炉のコストは以下のようになります。

１．燃料代　トリウム炉のほうが１０倍以上安い
２．建設費　トリウム炉は構造が単純なので安い
３．運用費　トリウム炉は構造が単純なので安い
４．再処理施設　不要になるので圧倒的に安い
５．最終処理費　総放射能が劇的に減少するので圧倒的に安い

と軽水炉技術よりも高いものは一つもありません。

726 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 15:27:14

米国の試算ではかなり大雑把に見積もっても
電力代換算で半額以下という事ですが。

コスト計算も使えない官僚じゃあるまいし「クレクレ」じゃ何も進みません。
自分の頭で考えたらどうでしょうか？

トリウム溶融塩炉の構造から推測してコストがどっちが
高いかぐらいは目算がつくはずです。

コストは結局資源の購入費用と人件費ですので、
単純で小型で安価な材料を使用した装置は安い、
これがトリウム溶融塩に他なりません。

これが見えない人は中国科学院の指導部のお爺ちゃん達よりも
先見性や推測能力が劣ることになりますね。

727 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 17:14:54

>>725
>>726
ご親切にありがとうございます。
わたしはこのようなかき回しへはつき放しが良いかと思ったんですが。
お手数掛けました。

728 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 17:25:57

>>723
そうですね。
このまま1～2年トリウムを無視してると取り返しがつかなくなるかもしれません。
国民の損失
国家経済の損失
それにトリウム頭脳の海外流出が重なると悲惨な事になるでしょうね。

国内情報って鵜呑みにできないですね。
話は別ですが逆浸透膜は日本が世界一と思っていましたがつい先日分かったのは、水ビ
ジネスの世界シェアー８０％がアメリカでしたかね。
なんか戦時の戦果情報操作みたいに思ってしまいました。

729 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 19:42:18

>>725

呆れるわ
構造が簡単だから安いというのは根拠にもならない

構造が簡単な遠心分離機やガラス固化炉なんて、構造は単純極まりないが
運用コストが高いだけでなくまともに動かせていない

トリウム精製コストはウラン精製より高いという説もある
取り扱いが厄介になればあらゆる工程のコストが上がる

730 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 19:59:00

>>729
だめだコリャ。やはり相手しない方がいいようだ。
トリウム熔融塩炉に遠心分離機ガラス固化炉？何に使うの。
トリウム精錬も分かってない。

731 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 20:00:14

トリウム頭脳(笑)

732 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 20:08:26

（笑）

733 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 20:15:59

>>729
トリウムってレアアースの廃棄物って知ってる？
レアアースは知ってるよね。

734 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 20:37:04

>>725-726
結局定量的な説明は一切できないようだな
定性的にわーわーわめいてるだけ
しかもただ安いと言ってるだけで根拠なし
トリウム頭脳（笑）の程度が知れるわ

735 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 20:49:06

>>730

思ったとおりの反応
別にトリウム炉の設備で語ったわけではない
同じ設備を使っても、放射性の強い物質を取り扱うというだけで
高コストで困難な代物になり得るという例なのだ

行間を読む力も無く、見たまんま文面しか理解出来ないのはゆとりの特徴だ

自分の洗脳されたいものには簡単に洗脳される馬鹿の典型

736 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 21:17:32

>>713
詭弁の特徴のガイドライン

５．資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　「経済的にはトリウム熔融塩炉が突出して優れている事は世界的に認知されてますよ」

６．一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　　「>>704をしっかりと読み返してみては如何でしょうか。」

９．自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「経済的メリット批判はあなたがトリウム原発そのものの知識がないことを晒すだけでは？」

737 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 22:54:59

>>735
まずはあなたが言い出した遠心分離機、ガラス固化装置をトリウム熔融塩炉でどのような
使用方法をするのか詳しく説明してください。
私はその使用方法を知りません。
よろしくお願いします。

738 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 22:59:03

>>736
常識でここでも語りつくされている事だと言う事です。
ご希望でしたらお答えできるものはしますから、疑問反論を抽象的ではなく具体的に意見を
出して下さい。

739 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 23:09:58

>>736
　>>704これは私の感じでは「エッ、２ちゃんねる見ておられるんですか」と驚くような方の書
き込みのように思いますがね。
　普通は講演料払わなければ聴けないような・・・・・・・・・・・

740 ：名無電力１４００１：2010/05/18(火) 23:34:30

> １．燃料代　トリウム炉のほうが１０倍以上安い
採掘と精錬のインフラを一から構築するコストが抜けてる。

> ２．建設費　トリウム炉は構造が単純なので安い
冷却系が沸騰水型軽水炉は一次系のみ、加圧水型軽水炉でも二次系までなのに、
トリウム溶融塩炉は三次系まで必要。決して単純とは言えない。
溶融塩は腐食性なので配管の構造、材質、厚みに特別な対策を施すため配管コストは軽水炉より高くつく。
中性子減速を軽水より減速能が劣る黒鉛で行うため、炉心は大型になり建設費も高くなる。
（出力1300MWのABWRの圧力容器の内径は7mだが、FUJIは150MWなのに12mもある）
併設する処理施設の建設費用も余分にかかる。

３．運用費　トリウム炉は構造が単純なので安い
核燃料を直接循環させるトリウム溶融塩炉は配管周辺にまでγ線や中性子線が強く出ているため、
点検・メンテナンスが容易ではない。結果高くつく。
また減速材の黒鉛は数年ごとに交換が必要。

> ４．再処理施設　不要になるので圧倒的に安い
不要ではない。発生した核阻害物質や核廃棄物を稼働させながら溶融塩から除外し処理してるだけ。
まとめて処理するか原子炉ごとに処理するかの違い。
分量は少なくなるものの、トリウム溶融塩炉は核廃棄物から出るγ線がウラン炉より遥かに強いため処理費用は高くつく。
新たな処理インフラの構築費用も必要。

５．最終処理費　総放射能が劇的に減少するので圧倒的に安い
トリウム溶融塩炉は一次冷却系は言うに及ばず、二次系まで放射化される。
炉解体時の処理費用は高額になる。

741 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 00:07:05

>>740
まず、ひとつづつ考えしょう。

私の書いた事をきちんと読んでくださいよ。
採掘インフラ整備とは具体的にどういうものを言っているのですか？
私はレアアース採掘精錬した廃棄物にトリウムが含まれていると書きましたよね。

中国には既にレアアースのズリ山として大量に放置されているんですよ。放置され
ているといっても、先を読んだ中国政府は昨年、この廃棄物を移動禁止措置を出し
ましたがね。

採掘インフラも採掘コストもいらないんじゃないですか。あとはこの廃棄物をいくらで
買い取るかでしょう。あなたの言っているインフラとは何ですか。

どこでどのような記事に書いてあったことをもとにして言っているのかも書いてくれますか。

742 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 01:33:50

>>741
確かにレアアースの廃棄物にトリウムは含まれる。
だがそのままで燃料になるわけではなく精錬は必要。
それに備蓄されてる廃棄物トリウムだけで今後ずっと供給できるわけでもない。
結局トリウム精錬・燃料加工設備と、備蓄がなくなったあとのモナザイト採掘に新たなインフラ投資が必要。
だいたい備蓄があるから燃料代をタダとするのなら、ウラン238は劣化ウランとして大量の備蓄がある。

743 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 01:44:34

>>737

こいつ、ひどい文盲だな

744 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 01:47:01

>>741

全然説明になってねーよ
イメージだけで語ってる

745 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 12:13:34

>>742
高価なレアアースだけで十分に儲かるからレアアース掘ってるんですよ。
レアアースが足りなくなってるから世界中でレアアースを血眼で捜して次々
採掘を始めようとしているをご存知ですか。

今現在はトリウムよりレアアースのほうが緊急で必要なんですよ。
100年先の事は別として今は採掘インフラが必要だと言ったのは違っている
という事ですね。

ウランは核兵器がつくれちゃうから議論抜きでダメと言うことです。

ウラン使ってるうちは核兵器がなくならない。
これはつい最近の核兵器削減の世界議論みてたら明確です。

746 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 12:16:40

>>743
>>443
>イメージだけで語ってる＜　とは
お前たちの書き込みのことを言うんだ。
日本語勉強しろ！

747 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 13:09:12

トリウムの備蓄は４０万トン。しかも毎年増加中ですけどね。
ウラン採掘の鉱害を減らすだけでも価値があります。

劣化ウランはＴＲＵを大量に生成するので論外。
けれどもトリウム資源が不足し始めたら燃やしても良いですね。
１０００年ぐらい先でしょうけれども。

また熔融塩による配管材料ハステロイの腐食は殆ど起こりません。
これはオークリッジで実証済みのようですが。

748 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 13:12:09

放射化に関しては一次冷却系には多少は起こりますが、二次冷却系は非常に僅かにするような
設計が可能と思いますね。コストはウラン軽水炉より大幅に廉いです。

749 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 17:02:13

http://www.youtube.com/watch?v=eU3cUssuz-U&feature=player_embedded#!

750 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 17:35:01

>>742
ウラン採掘インフラ整備＋ウラン採掘費用＋ウラン精錬費用＝A
レアアースずりのトリウム精錬＝B
B＞A　?？？？？？？？？？？？？？？？？

トリウム採掘インフラ整備＋トリウム採掘費用＋トリウム精錬費用＝C
C＞A　?？？？？？？？？？？？？？？？？

ウラン価格＜トリウム価格　?？？？？？？？？？？？？？？？？？

ウラン埋蔵量＜トリウム埋蔵量！

ウラン精錬・燃料加工設備費用＜トリウム精錬・燃料加工設備費用　？？？？？？？？

751 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 17:42:42

>>749
こんな番組まで作ってアメリカは着々とトリウムやってますね。

米誌が日本の原子炉４炉を紹介してます。ひとつはトリウム熔融塩炉FUJIですね。
http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2009/11/05/here-come-the-japanese-nuclear-reactors/

752 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 19:02:39

こいつ、同じトリウム炉でもインドのはスルーで、溶融塩炉しか語らないんだぜ？
わかりやすい馬鹿

753 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 23:12:28

議論抜きでダメなんて言ってる奴いるし
学術と言うより宗教だなトリウム溶融塩炉は

754 ：名無電力１４００１：2010/05/19(水) 23:45:51

酉もIDもない名無しでは議論が追えない

755 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 08:14:27

>>740

１．まったく現状を知らない不勉強な意見。現在トリウムはレアアースの副産物として既に４０万トンの備蓄があり、　　少なくとも数１０年は採掘の必要は無い。またレアアースの利用によって年々増加中。初めの１０年ぐらいは
　　消費するよりも増加するほうが多いぐらい。仮に１００年後に不足してもモナザイトの採掘はウラン鉱石とは比較にならないほど簡単で海岸の重砂を集めるだけでも実用になる。
　　また精錬・燃料製造も簡単。単に備蓄された酸化トリウムを精製するだけ。高校の化学実験レベル。精製の終了したトリウムは単に熔融塩に溶かすだけ。

　　一方ウランは採掘が大変で、その上含有量が少ないので放射性の鉱さいで環境汚染が酷いし、固形燃料への加工過程は複雑で危険。

２．熔融塩はオークリッジの運転実績でも腐食性は殆ど無かった。従って仮定が間違っている。論外。FLiBe熔融塩はハステロイ合金を濡らさず、腐食も僅かであることが判明している。
　　高圧部のある軽水炉と常圧の溶融塩炉では建設コストは全く異なる。また黒鉛は非常に安価な物質。

３．黒鉛の交換は不要。中性子線が強いのは炉心だけ。またガンマ線の遮蔽は容易。定常運転では各種パラメータの自動モニタだけで特に人件費が必要という事は無い。

４．これも根本的に理解不足。溶融塩炉では燃焼度が高く廃棄物の大きな成分であるＴＲＵの残存量は非常に少なくなる。また余った中性子による核変換で分裂生成物もある程度非放射化が可能。
　　在来の再処理とは逆で、冷却しやすい核種（高放射能核種）を分離して再利用すれば、総放射能が減る。トリウムの廃棄物からガンマ線が強く出ると言うのは根拠が無い。そもそも乾式連続処理なので再処理施設そのものが不要。

５．放射化による新規放射能は材料の選択で制御可能。また半減期が短く冷却で無害化。廃炉は解体処理を冷却後まで待ってから行うので軽水炉と大差ない。
　　燃料棒の処理が不要なのでこの部分だけでもかなりコスト減。また廃炉のスキームを工夫するとコスト激安。
　　一次系は燃料塩のベリリウムとアルファ線の核反応によって発生した中性子で多少放射化する。だが放射化しにくい材料で対応可能。一次系二次系各々の冷却材の組成を工夫すれば二次系放射化は殆ど押さえ込める。

756 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 08:19:38

>>752　トリウムを現行炉形式で使おうとすると、
あまりメリットがありません。使えなくはないですけれどもね。
再処理が面倒になるのでコストが安かったり燃焼度が高いと言う
メリットを帳消しにしてしまいますね。

従って、トリウムの基礎データを集める以外にはあまり役に立たない訳です。
そういうスジの悪いものは、優秀な工学者はあまり興味を惹かれないのが普通です。
興味が無い事を議論しようと言われても、議論は相手のある事ですので。

あなたの振り方に問題があるのでしょう。

757 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 08:50:36

>>756
日本で一年間で発生する廃棄物を1000トンとすると含まれるプル10トン。
このプル10トン＋U238を100トンのプル燃料をつくって固形燃料で燃やすと

数年かかってプルが減る量は
プルサーマルで６トン
プルトニウム・トリウム・サイクルだと5トン

と言うことが書かれている、数年で1トンよけいに処理するためにトリウム固
形燃料炉は意味ないですね。
せいぜい現状炉をトリウム固形燃料炉へ転換する程度です。

>>752はあまり意味のある発言ではないですね。

758 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 09:11:08

>>756
　>>752は自分が　わかりやすい馬鹿　であることをさらしたわけだ。

759 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 09:36:36

>>755
オークリッジ実験炉では4年ごとに黒鉛ブロックの交換が必要だったようですね。
交換不要の根拠はあるのでしょうか？

760 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 10:12:13

>>757
インドのトリウムサイクルではPuが必要ない
U233が発電燃料であり、トリウムからU233を増殖するからね
今あるPuも燃やせるだけで新たに生成しないので完全消費型

なにをもって比較し否定してるか自分で理解してる？
溶融塩炉マンセーでガチガチ推進の姿勢は、捏造改ざんで原発マンセーで推進したのと
まるで匂いが同じなんだよ

761 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 10:21:19

>>759
オークリッジのデータは全て公開されています。
これから長期運転が見込まれていますし、更に交換した黒鉛は表面を極僅か研磨す
ることで再利用できる事も知られています。

オークリッジからじきに半世紀がきます。
その間オークリッジデータから相当研究は進んでます。
部材材質から言っても雲泥の差です。

以前鉄は真っ赤な高温でなければ加工できなっかった訳ですが、今は冷熱圧延鋼板が日
本の製鉄の儲け頭です。時代は進んでいます。

原子力もウランで半世紀ですから進歩が必要です。
それも新しい革新的進歩で冒険しなくとも、軍事的理由から半世紀凍結されてきたトリウム
熔融塩炉という成功技術が存在する訳ですから賢く活用する事です。

762 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 10:27:45

>>760
？？？？
何をソースとして見てるんだろう
しくみわかって言ってるの？？？？？？？？？？？？？

少なくとも古川さんはインドとも議論しながら進めてるよ

763 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 10:33:38

>>757は
数年で1トンよけいに処理するためにトリウム溶融塩炉は意味ないですね。
せいぜい現状炉をトリウム溶融塩炉へ転換する程度です。
と言ってるのと同じ。
まるで軽水炉はPWRを認めない、BWRありきだ、PWRはやる意味がない！
と叫んでるBWR派のよう。

764 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 10:45:23

トリウム原子炉＝トリウム溶融塩炉しかありえない
ウラン原子炉＝軽水炉しかありえん
太陽光発電＝シリコン型しかありえん

↑それはおかしいでしょ？馬鹿か？

と言われて
あー、そうだね、おかしかったね、馬鹿だったよ、と理解するならまだしも

いや、
トリウム重水炉はやる意味はない
ウラン黒鉛炉はやる意味はない
太陽光発電はCIGSも色素型もやる意味はない
というレスを返す人だもんね

765 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 12:11:07

>>763
　>>757は固形燃料の場合とはっきり言っているでしょう。

766 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 12:15:57

>>764
>>757でトリウム固形燃料もありえると言っていますね。
プルトニウム削減効果が薄いと言っているのですよ

767 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 12:17:44

インドは金が掛かりすぎる重水炉から一時も早く脱出したい事情も抱えているのでは？

768 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 12:53:34

>>766
プルトニウム削減効果は何と比較してる？
プルサーマルと比較しても意味はないし
溶融炉と比較してもPu使用量によるだけだから意味はない

わかってないのね？

769 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 13:07:46

>>767
http://www.asiax.biz/news/2009/09/23-074730.php
新型重水炉の設計が完了したばかりなのに？

で、それが溶融炉マンセーの理由になってるの？なってたの？

770 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 13:28:29

単に熔融塩炉が工学的に有利でローコストになる可能性が高いというだけですね。
別に思想とかプロパガンダは関係ないです。

文系的で自分の頭で判断できない人は外部的な事象からしか判断できないのでしょうね。
興味を持っているという点は一般の人よりはマシですが、もう少し勉強したらなお良いでしょうね。

科学や工学は多数決かどうかは関係ないのです。単に事実かどうかだけです。それははっきり言えば
データとそれを読んだ自分自身の判断しか信じられません。

混乱されないようにお願いしたいものですね。

771 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 13:45:21

>>770

>>764

772 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 14:49:14

>>768
何とどう比較したらいいのか教えて

773 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 14:57:18

>>769
殆どが重水炉のインドはその重水炉をベースにウラン離れをしようとしている訳でしょう。

ウラン一辺倒の日本より賢く数段先へ進んだという事

解りますか。

このまま行くと段々日本は世界の流れから取り残されていくという事です。
だから日本の原子炉は海外で受注できないでしょう。分離発注でタービン程度買ってもら
ってお茶を濁されてる。

774 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:00:14

>>773

で、それが溶融炉マンセーの理由になってるの？なってたの？
トリウム原子炉＝トリウム溶融塩炉しかありえない
ウラン原子炉＝軽水炉しかありえん
太陽光発電＝シリコン型しかありえん

↑それはおかしいでしょ？馬鹿か？

と言われて返すレスで妥当な答えになってるとでもいうの？

775 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:03:04

>>770
よく解りませんから、科学的、工学的見地から説明して頂けますか。

「理論的でない」「技術的でない」と言う批判は掃いて捨てるほど書かれましたが、総批判
している方からの理論的、化学的説明は一切なし。

おさみしい限りです。

776 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:07:23

>>774
誰が言ったんですか私は３つとも言ってませんよ。
言った方から回答もらって下さい。

777 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:14:05

>>773のレスをした動機はなんですか？

あなたがその３つを言ってなくても、なにかしら同調してレスしたのなら同類です
そこで逃げるというのならその程度ということ

778 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:14:24

突然反論無くなったね
あほう丸出しども
逃げちゃったの

779 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:19:53

>>777
だから私は軽水も重水もありだと言っているんでしょう。
しっかり読んでください。
３つをとも肯定する発言は一言も言ってませんよ。
何を勘違いしてるんです。

780 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:26:18

>>779

>>773のレスをした動機はなんですか？

781 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 15:28:33

軽水も重水もありだと言っておきながら>>773で日本の軽水炉批判をする

単に>>769で瞬殺されて無知を晒されたからキョドってるんだろう？

782 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 16:05:02

>>780
いまだ日本は固形燃料でのトリウムも全く考えてない、軽水も重水でもね。
海外は固形燃料、液体燃料両方ですでに随分考えてますよと言うことですよ。

そもそも液体で行けるならどうしてわざわざ莫大な予算かけて固形化しなきゃいけ
ないの精錬や再処理するときは液化してるじゃないの

783 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 16:09:05

>>781
じゃあ、なぜインドは回りくどい、わざわざ割高になるトリウム利用を計画しなければいけ
ないの。

すんなりトリウム燃やす、単純なトリウム炉へ直接行かない訳ですか。

784 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 16:14:55

>>783
インドはカナダから原子炉導入したから重水炉が主体なんですよ。
でも重水製造にとんでもなくお金がかかる。
頭痛いよね。

重水脱却するにも、現存重水炉を放りだして、ハイ重水さようならとはならないですよね。
インドにはインドの事情があるでしょう。

785 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 16:50:44

>>782
トリウムは液体なのですか？わざわざ固体を液状にする手間は無視ですか？

786 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 16:59:02

>>783
どこが回りくどいですか？最初のU233をどこからもってくるのですか？
溶融塩炉ならその最初のU233をどこから調達するのですか？
そのための今までの軽水炉と核燃サイクルは、インドより回りくどいんじゃないですか？
なにより国内でサイクル未完じゃないですか
同じような初期段階やっといてインド方式だけは回りくどいと判断するのは

トリウム原子炉＝トリウム溶融塩炉しかありえない
ウラン原子炉＝軽水炉しかありえん
太陽光発電＝シリコン型しかありえん
↑
この思想のままってことだね

787 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:05:28

>>785
　>>782は書き方が適切ではなかったかもしれません。トリウムが液体と言う事はありません。

話を少し戻しましょう。
まずウランの場合の精錬はどのようにするかお解りですか

788 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:12:31

>>786
インドのトリウムスキームをご存知でしょうか。
ご存じないとしたらあなたの言っておられることはどこから得た知識でしょうか

それとトリウム熔融塩炉でU233がどのような挙動をするかもお解りで無いという
ことでは、あなたの発言をどこまで間に受けたらよろしいんでしょうか。

意見ではなく質問から始めてはどうでしょうか。

それとも又嫌がらせの一人ですか

789 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:19:19

>>787
そんなのはどうでもいい
溶融塩炉に搬送されるトリウムは液状なのか？使用済み燃料は液状で搬送されていくのか？
液状という視点でメリットあるならなぜあらゆる固形燃料は液状化されないで搬送・利用されているのだ？
精錬のために溶かされた物はなぜ液状のまま流通されてないのだね？

790 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:22:46

>>789
おはなしにならない

なにをひらきなおって、いきがってるの

791 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:32:44

答えを逃げて開き直っていきまいてるのは>>788

どこが回りくどい？日本はPuが既にあるから、という理屈で既存ウランプルトニウムサイクルを
やってきた手間を無視するというなら
インドにだって既にPuはある

そんなに溶融塩炉マンセーでどうする？

792 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:45:58

>>791
だからインドのトリウムスキーム説明してみてよ。
それ知らなきゃ回りくどいと私が言っている事の議論が始まらないでしょ

793 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:46:04

つまりインドはPuもThもあり重水炉設計も終わり、すんなり重水炉でトリウムサイクルが始められる

日本はPuしかなく、Thもなければ溶融塩炉設計すら着手していない
Th輸入契約から始めなければならない

冷静に見れば
既に形になりつつあるトリウム炉もTh調達先もあるインド方式を無視している方が、無駄な回りくどいことをしている
Th輸入とセットで、インドのトリウム炉を買ったら済む話だよ
既存施設が重水だからとか、トリウム炉にはなにも関わりのないことだ

そもそもトリウム資源のない日本が、なに夢見てんだ？お前がやるな　　ってインドに笑われるだろう

794 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:52:26

>>793
だからインドのトリウムサイクルのスキーム説明してよ

795 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:55:50

>>793
　＞溶融塩炉設計すら着手していない

日本で設計終わってるよ

miniFUJI
FUJI

796 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 17:57:36

>>793
>Th輸入契約から始めなければならない

中国でも他でもすぐ売ってくれるよ
買い手がなくて困ってるんだから

797 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:00:49

>>783

>すんなりトリウム燃やす、単純なトリウム炉

こんなんだから今までスルーされてた理由も理解できず
その狭間で自我崩壊しているのはよくわかる

798 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:01:15

>>793
なんでトリウムのために今更重水炉買わなきゃいけないんだ
狂ってる

799 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:04:05

>>797
どういう理由でトリウムやるのに重水炉くぐさなけりゃいけないの
まわりくどいでしょ

800 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:06:39

>>795

「設計」の格が違う

801 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:07:07

どうして山にのぼるの？　そこに山があるから
どうして重水炉つかうの？　そこに重水炉があるから
どうして軽水炉つかうの？　そこに軽水炉あるから

です。

802 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:08:00

>>800
難癖

803 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:10:56

>>799

お前はウラン原発も、重水炉をそんな理屈で回りくどい、で片付ける気？

どれだけ溶融塩炉マンセー思想なんだ？

>>764

804 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:20:25

>>795

じゃFuji作りましょう！
作ってください
　↓
待ってください、設計します　　のレベルを設計完了とは言わない

インドのは建設進めてるどころか輸出も考えてるレベル

805 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 18:27:30

>>804
こんな回りくどいシステムをですか？？？？？
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/mondai/siryo/mondai01/sanko2.pdf

言っているのは一部のトリウムノウハウの話では？

806 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 19:53:34

重水炉もそれほどスジは良くないですね。トリチウムが沢山できますし。

ちなみにトリウム溶融塩炉でトリウムを継ぎ足す場合には固体塩で運搬して
溶かし込めばＯＫと思います。トリウムの固体塩はあまり毒性も危険性も
ありません。放射能は素手で触っても差し支えないぐらい微量です。

807 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 19:55:26

インドが重水炉を建設しているのは「今すぐ」電力が必要だからでしょう。
溶融塩炉を「実用」にするには多少時間が必要です。

808 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 19:56:55

それから、トリウムを併用で燃やすのにも都合が良いですね。

809 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 19:58:20

>>806
　＞放射能は素手で触っても差し支えないぐらい微量です。

これは知りませんでした。
ありがとうございます。

810 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 20:01:27

>>807
発展の勢いから見ても、電力増強にはそうとう急がなければならない事情は
間違いないでしょうね。

811 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 20:05:03

>>808
　＞トリウムを併用で燃やすのにも都合が良いですね

ここをもう少々詳しく聞かせて頂くことはできますでしょうか。

812 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 22:59:34

>>761
「オークリッジ実験炉から年月が経ってるから技術進歩して交換不要だろう」では根拠にならないよ。
オークリッジの例では4年毎に交換が必要だった、これは事実。
それに対して貴殿の主張は単なる希望的観測。
事実に対して仮定を持ち出すようでは詭弁だよ。
トリウム擁護の人は研究者のくせにどうしてこう論理思考力が弱いんだろうな。

黒鉛をリフレッシュすれば再度使える？実に無意味な主張だ。
交換コストのうち黒鉛の材料費なんてごく一部ってことがわかってない。

813 ：名無電力１４００１：2010/05/20(木) 23:15:58

>>810
その同意はなに？
FUJIの設計が終わってるのに実用化されない免罪符のつもり？

814 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 00:10:21

基本知識が少ないため話題について行けないので
確認したいのですが、
インドのスキームとは↓でいいのでしょうか？

ステージ１：天然Uを重水炉において燃焼してPuを生産する。
ステージ２：(Pu-U)O2を炉心燃料としThO2をブランケット燃料
とする高速増殖炉を運用し、Puの生産とU233の生産を行う。
ステージ３：(Th-U233)O2を用いた改良型重水炉により
U233を生産し燃料として供給する。
(日本原子力学会誌47-12から引用)

これが最適な方法なのか回りくどい方法なのか、
詳しい人がいたら教えてください。
(話を蒸し返して申し訳ないです。）

815 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 04:41:36

>>812
ハイハイ
ネット情報だけで良いですから、もう少しお勉強して出直しましょう。

816 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 04:46:16

>>813
日本のプロパガンダに毒されてる

817 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 04:49:34

トリウム厨って「勉強しろ」ばっかりで、具体的な数字をソースを交えて説明できないのが特徴だね。

818 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 05:33:22

>>817
お前ソースも数字も全く出してないぞ

お前こそ言ってる事の具体的説明すれ

お前のは難癖発言と言うんだ

819 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 10:26:51

>>814

トリウムサイクルで語るなら
ステージ３だけの比較でしょ？
ステージ１、２は単に現状の発電政策やってるだけ
日本のプルトニウム核燃サイクルと同じで
MOXを半分Thに入れ替えて増殖炉使ってるのと全く同じ

ステージ１，２は改良型重水トリウム炉専用ではなく別のトリウム炉の選択肢も可能だってのを理解できない？

日本も溶融塩炉一択の根拠はない
Puはあるし、最初のU233をインドから買ってくれば改良型重水炉でトリウムサイクルが実現できる
それは現状のウランプルトニウム核燃サイクルとは無縁のもの

相手側だけそういう無縁のものを引っ張ってきて回りくどいと解釈するのは
>>764の指摘からなにも進歩してないんだね

820 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 11:51:47

Ｕ２３３を買う必要は無いでしょう。危険ですし。トリウムの点火に必要なのは中性子源ですので
軽水炉や溶融塩炉ではプルトニウムで十分ですし、重水炉なら減速比が高いので天然ウランでもＯＫでしょう。

821 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 12:00:00

>>820
基本的にトリウムに軽水炉も重水炉もプルトニウムも必要ない

822 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 12:34:45

トリウムは点火するわけではない
Th233になりPa233になりU233になって初めて燃え始める

複利計算と同じで
Thから始めたのでは、元本がないうちから燃やしてしまうので複利の恩恵がない
FUJIでも最初にU233を投入する仕様になっているね

823 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:00:49

>>822
混合溶融塩LiF-BeF２-ThF４に、核分裂性物質として少量（重量で約１％）のUF４または
PuF３を混合したものを燃料とする液体燃料炉がトリウム熔融塩炉と言うことで。

U２３３は着火材的なイメージでは？

824 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:13:03

>>820
基本的発想原点が違うのでは？

核兵器製造炉はやめましょうと、つまりプルトニウム製造炉とは別の選択肢を持ちましょう
と言う事です。

さらに原発費用面、安全性、廃棄物、資源量、資源偏在これらトータルで考えてウランから
縁を切りましょうと言っているんですがね。

あなたがウラン、プルトニウムを使いたい訳は何ですか？

そもそも原子力発電にウラン炉が採用されたのは核兵器材料が必要だったからではないの
でしょうか。それ以外の理由を知っていたなら教えて頂けますか。

825 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:13:28

>>821　必須ではありませんが、既にある物は活用したほうが良いでしょう。
最初に投入するＵ２３３の費用はマトモに合成したとするとそこそこ必要ですし。
節約が大切では？

826 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:20:27

>>824　ウラン炉のほうが設計・実現が簡単だったし
もちろん核兵器の材料も期待されていたでしょう。

当時はコンピュータも高価だったのでモンテカルロ法だって簡単にはできませんでした。
今は原子炉の設計はずいぶん精緻かつ簡易になったと思います。

私は単にトリウム炉の最初の点火にはウラン・プルトニウム系物質で差し支えないでしょうと言っているだけです。
残りの燃料は全てトリウムです。自己転換によってＵ２３３が炉内に生成するまでの間は
他の核物質による核分裂反応で中性子を供給しても大きな問題は無いと思いますが。

当初少し投入したプルトニウムは全量反応して分裂生成物になるでしょう。その後は
トリウムだけで自力で燃えます。

827 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:26:59

溶融塩50トン　1％は500ｋｇ
追加Th　１ｋｇ/日としても365ｋｇ/年
生成U233は半年でほぼ100％転換
転換率1.0なんだから所期投入U233は返済不能には変わりない

828 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:38:16

>>825
全くその通りだと思います。

戦争では無いわけですから、現存炉ぶちこわしてトリウム熔融塩炉なんて事にはな
るはずがありません。

熔融塩炉を進めながら既存炉の活用方法も進めていくと言う事であれば、既存炉廃棄
なんて無駄は避けられます。トリウムで既存炉活用の仕組みは解っている訳ですから。

829 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 15:46:26

>>828
そこで、溶融塩炉と言わず、トリウム炉と言えばいいものを・・・・
なんで溶融塩炉限定で語るかな？

830 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 16:56:42

>>829
熔融塩炉ではないトリウム炉の説明とそのメリットを説明して頂けますか

831 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 17:08:13

>>827
点火に使ったU233を返せと言われたとして返す事ができないでしょうか？
ただ経済とか資源とかの側面から合理性があるかどうかも問題ですね。
点火用U233を変換するメリットとはどのようなことを考えられているのでしょうか。

832 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 17:20:11

>>827
転換率なんて炉の設計でどうにでもなります。元々トリウム２３２は転換率の
高い物質ですのでウラン２３８用の高速炉のような無理な設計をする必要はありません。
黒鉛を厚くするか減速比の高い物質である重水素核を含む反射材を追加すれば
増殖比の高い炉が設計可能です。ですが余剰反応度が大きくなり、暴走へのマージンは減りますね。

そもそもウラン２３３は簡単には分離できないところが核拡散の防止になっていますので、
どこかからウラン２３３を精製・輸送するのは危険だし困難です。
そういうプランの立て方はコスト高になりますので、点火には素直にプルトニウムを使用した方が良いでしょう。

833 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 17:46:55

>>831
誤　点火用U233を変換するメリットと・・・
正　点火用U233を返還するメリットと・・・

834 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 18:52:07

>>826
納得できました。
ありがとうございます。

835 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 19:31:59

>>831
返済出来ない＝新炉追加のたびにU233を輸入して調達する必要がある
増設しないなら問題ない
重水炉なら増殖するので、増設分溜まったら増設する計画が出来る

836 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 20:21:47

>>835
あのね
どうしてU233つかうところから離れられないんですか。
今世界中でプルトニウムの処分に困って国際会議も開かれてますよね。
プルトニウム処分のために高速炉を新たに建設しようと言っているところもあります。

点火に僅かなプルトニウムを使っちゃいけないことないでしょう。
燃えはじまるとプルトニウムは消滅しトリウムだけで燃え続けると言われているじゃないで
すか。

それを無理やり重水炉を持ってきて、わざわざU233増殖するの、それって意味あるんです
か。
重水作るのにどれだけお金かかると思ってるんですか。

何を目指しているのか全く分からないですよ。

837 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 20:53:01

>>836
FUJIも基本はU233投入だが？
U235やPuも使えると謳ってながらね
なぜかわかるかな？

838 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 20:57:53

ウラン軽水炉も「MOX使える」と謳ってるよね？
でも単純にMOX使えるかい？渋々ちょっと混ぜて使ってるのがわずかにある程度でしょ？
ディーゼルに灯油混ぜても「使える」というけどみんな灯油入れて使ってるかい？

839 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:23:04

>>836
＞点火に僅かなプルトニウムを使っちゃいけないことないでしょう。
僅かと言っても核兵器を作るには十分な量だろう。
つまりトリウム炉が普及すると、点火用の名目で世界中にプルトニウムが流通することになるわけだ。

840 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:33:16

>>839
全く意味をなさない発言ですね！

841 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:37:07

>>838　設計時に双方の燃料や混合燃料に対応できるようにしておけば別に問題ないです。
>>839　薄めて流通すれば大丈夫でしょう。工夫次第ですね。
危ない国では加速器で気長に点火すれば良いですし。

そもそも中性子源は核変換に使用できますので、もし全く管理しなければ全て核兵器の元なんですね。
従って如何にトリウム炉といえども、あまりにも偏った信条を持つグループには渡せません。

842 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:39:16

たとえ薄めて流通させても濃縮されたら核兵器が造れてしまう

843 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:43:57

でも途中で荷が失われたら後は送らなければ良いでしょ？

844 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:44:41

もちろん濃縮しても臨界量以下になるように分割して送るのは当然です。

845 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:45:31

濃縮しても臨界にならないような少量なら点火もできない

846 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:48:52

>>843
輸送途中でテロリストに奪われるケースしか考えてないようだな。
それでは正常に受け取った国が核爆弾に転用しようと思えばできるんだが。

847 ：名無電力１４００１：2010/05/21(金) 23:49:56

Ｕ２３３も臨界量を超えると核兵器は作れると思うのですが。
従ってあまり流通させるのは好ましくないと思いますけれども。

848 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 02:43:35

Puは核燃サイクル止めて使用済み燃料のまま廃棄処理すれば流通しない
いくらPuを燃やしても廃棄物は減らないし、さらに強力に形を変えるだけだ

849 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 07:26:57

>>848 プルトニウムを燃やすと分裂生成物になり消滅しますよ。
分裂生成物は短寿命の各種と長いのがありますが、短寿命のものは数年で放射能を失います。

長寿命のものは集めておき中性子を照射して、また短寿命と長寿命に分けます。
以下同文で放射能を大きく減らす事ができますね。

>>846　あまり変な国には送らないほうが良いでしょう。
査察もできないような国はダメでしょうね。

850 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 07:45:27

>>849
余計な金がたくさんかかりそうな話だなあ。

851 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 08:02:42

核物質流通保管の話になってますが、トリウム熔融塩炉よりも核物質の流通保管面での
安全を高く評価されている原子炉って世界にあるんでしょうか。

852 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 08:06:11

>>850
簡単でお金なんかかからないよ。
トリウム熔融塩炉へ次々と投入すると消えてなくなる。

853 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 09:25:07

>>849　少なくとも現在の再処理工場ないしは地層処分よりはマシでしょうね。

854 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 09:29:30

>>852　それがトリウム熔融塩の最大の利点でしょう。
隠れコストが非常に少ないです。

855 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 13:11:30

>>849
プルトニウムを燃やすと消滅するのは溶融塩炉だけなの？

856 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 13:18:38

>>850
どうしてこれ程、国や原子力委員会のウラン・プルトニウムプロパガンダに毒されている
のがこれほど多いのか。

というかプロパガンダを見破る知識のなさは、何とも情けないかぎり！日本の知的水準の
低さのは呆れてしまう。

857 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 13:33:26

プルトニウムに中性子を当てて核分裂させたり中性子を吸収させる核反応は同じなのに
なんで溶融塩炉なら消滅してほかの炉は消滅しないと言ってるの？

858 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 13:41:57

>>855
すこし前でも書かれているんですが、熔融縁だけなの？と質問だれるとそうではないですと
答えるよりしようがなくなります。

いろいろな炉が有って、いろいろな燃やし方があって、どの程度消滅するかと言う事もありま
す。

トリウム熔融塩炉は他の炉比較にならないほど効果が大きいと言った説明になるのでしょう
かね。
逆にプルトニウムがふえていく炉もあります。

859 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 13:50:46

>>858
ほかの炉でもプルトニウムは消えるのに比較にならないほど溶融塩炉が良いの？
詳しい説明をおねがい

860 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:21:54

>>859
まずは>>800くらいから読み直して復習してから具体的に質問しようよ

861 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:28:39

過去レスは読んでるけどそのものズバリの話は出てきてない
なんで詳しく答えられないの？
本当に比較にならないほど良いなら説明は簡単なはず

862 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:33:18

>>859 トリウム２３２から始まる系列は元々中性子が少ない核種なので不安定な奴が多く、
多くの場合分裂しやすい。だから増殖比も高いし、ＴＲＵを生成しにくいのだ。
ウラン炉でプルトニウムを燃やしても、転換率が低いし分裂し難いので燃えカスが
どんどんＴＲＵになってゆく。このＴＲＵてやつは少量で核爆発を起こすし、
放射能が強くて長いので厄介だ。

と、こんな理由。中性子と陽子は「強い力」で核を安定化させている。この中で陽子はプラスの電荷を持っている同士なので反発しあうけれども、
中性子は「糊」として作用する。この糊が少ないと核は不安定になる。

もちろん中性子の数には「マジックナンバー」があって時々突然安定だったり不安定だったりするケースもあるけれども、
全体的には中性子は陽子より少し多いほうが安定な核になる。

863 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:33:37

>>800からの流れはトリウム着火にプルトニウムを使うかウラン233を使うかの話題と
核拡散防止になるかならないかの話題しかない
どこを読んでもプルトニウム消滅には溶融塩炉がほかの炉より比較にならないほど効果的って内容はない

864 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:36:17

>>862
ありがとう
でもそれは燃料がウランかトリウムかの違いの説明だね
溶融塩炉とほかの炉で溶融塩炉が比較にならないほど効果がある説明の方もおねがい

865 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:41:57

Puが燃えてなくなるというのは間違いだからね
Pu239だけ消える話ならU238使ってない炉なら条件同じ
残りかすはより強烈になり残る
だからFUJIでも基本はThとU233が基本
溶融塩炉の専売特許でもなんでもない

866 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:42:36

>>862
> このＴＲＵてやつは少量で核爆発を起こすし、放射能が強くて長いので厄介だ。

おまえ恥ずかしすぎ。
低レベル放射性廃棄物が「少量で核爆発を起こし」「放射能が強い」って・・・。
トリウム信者はこんなレベルの奴ばっかりだからな。

http://www.tohoku-epco.co.jp/electr/genshi/shiryo/wastes/03.html
TRU廃棄物（長半減期低発熱放射性廃棄物）
TRU廃棄物とは、低レベル放射性廃棄物のひとつです。これは、発熱量は小さいものの、
半減期（最初にあった放射能の量が半分になるまでの時間）の長い核種が含まれており、
原子力発電所で使い終わった燃料からウランとプルトニウムを取り出す再処理工場や、
それらを再び燃料に加工するMOX燃料加工工場などから発生します。

867 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 14:45:51

>>865
やっぱりそうだよね
プルトニウムに中性子を当てた時の反応が炉の形式によって異なるわけはないから
溶融塩炉のメリットみたいに書かれてるのが変だなと思ってた

868 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:06:43

ということでトリウム熔融塩技術は核のゴミの発生量が非常に少ない。

869 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:10:00

>>868
無心で信じることから信仰は始まるからな。

870 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:13:53

>>864

固体燃料と液体燃料だけれども、固体燃料の場合には燃料体の製造から再処理まで何回も溶かして分離してまた固めてという作業を行う。
その上燃焼度が出ないウラン２３８系燃料だと、取り出すエネルギーあたり上記の
「溶かして生成して固めて」をしょっちゅうやらなくてはならない。

実際核物質そのものだけではなく、化学プロセスや機械加工のプロセスで
溶剤やら分離剤やら削り屑やら、それを洗浄する薬だの水など非常に膨大な
二次的な放射能汚染物質が発生する。これが固体燃料の問題だ。

ところが熔融塩の場合、初めから溶けているので溶かす必要もなく、最後も溶けているので固める必要も無い。
削り屑も発生しないので掃除の必要もない。・・・

というのが理由ですね。
つまり熔融塩炉は原子炉の機能と再処理工場の機能が一体化しており無駄が無い訳です。

871 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:15:20

>>866　カリフォルニウムって知ってます？

872 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:17:19

>>871
世界一高価な物質がゴミから採取できたら理想的ですなｗ

873 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:18:42

ＴＲＵはＭＡとも言いますが、超ウラン元素の総称です。この中には臨界量の非常に小さい核種
や自発核分裂によってしつこく中性子を放出するもの、半減期は数１０万年と
厄介なものがたくさんあります。ウラン２３８を出発物質にすると、かなりＴＲＵは大量に生成します。
しかしトリウム２３２を出発物質にすると超ウラン元素はそれほど生成しません。
何故かと言うと分裂して全部「燃えて」しまうからです。

874 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:19:54

>>873
http://www.tohoku-epco.co.jp/electr/genshi/shiryo/wastes/03.html
TRU廃棄物（長半減期低発熱放射性廃棄物）
TRU廃棄物とは、低レベル放射性廃棄物のひとつです。これは、発熱量は小さいものの、
半減期（最初にあった放射能の量が半分になるまでの時間）の長い核種が含まれており、
原子力発電所で使い終わった燃料からウランとプルトニウムを取り出す再処理工場や、
それらを再び燃料に加工するMOX燃料加工工場などから発生します。

自分で勝手に用語の意味を変えないようにねｗ

875 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:21:04

>>872　カリフォルニウムは非常に臨界量が小さいんですけれどもね。
弾丸サイズの核爆弾なんて困りものじゃないですか？

876 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:21:24

トリウム信者の妄想：　　ＴＲＵてやつは少量で核爆発を起こすし、放射能が強くて長いので厄介だ。
現実：　　　　　　　　　TRU廃棄物とは、低レベル放射性廃棄物のひとつです。

877 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:22:38

>>875
はぐらかすなよｗ
原子炉の廃棄物からいったい何グラムのカリホルニウムが採取できるんだ？

878 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:26:32

>>874　イイカゲンな知識で偉そうに言うと恥ずかしいですよ。
ＴＲＵは「超ウラン元素」のTRans Uranium Elements の略です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3%E5%85%83%E7%B4%A0

あなたの示したＵＲＬはＴＲＵ元素を含む廃棄物を説明しているだけなんですけれども。

879 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:27:35

ＴＲＵは総称でカリフォルニウムはその中でも厄介者の一つです。

880 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:31:25

>>875
カリフォルニウムで銃弾サイズの核爆弾が作れるってのはネタ話ですよ。
いまだに信じてるんですか？
中性子源としては極少量で済みますが、核分裂連鎖反応を起こさせるには数キログラム必要です。
まあ１グラム１０００億円と言われるカリフォルニウムで核爆弾作るほど酔狂な団体はどこにもないでしょうけどね。

881 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:34:06

>>866
超ウラン元素、TRU (ｔｒａｍｓｕｒａｎｉｕｍ)

TRU廃棄物とは
ＴＲＵ核種を含む放射性廃棄物のうちの低レベルのもの

同じ低レベルでもＴＲＵ核種を含まないものは低レベル廃棄物
ＴＲＵ核種を含んでも、高レベルのものはTRU廃棄物ではなく高レベル廃棄物

使用済み核燃料を直接処分すれば、高レベル廃棄物（ガラス固化体）は生まれない
プルサーマルをやったりPuを燃料にすれば
最終的に最初の使用済み核燃料がそっくり全部高レベル廃棄物（ガラス固化体）に置き換わる
それに加え、低レベル廃棄物が何10倍も増える

ごみがより強力になって増えるだけ

882 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:34:17

>>878
資源エネルギー庁でも高レベル廃棄物以外をTRU廃棄物と呼んでるね
常識がないのはあなたじゃないの？
http://www.enecho.meti.go.jp/rw/tru/tru01.html

883 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:35:55

>>879
で？
廃棄物から何グラムのカリホルニウムが採取できるんだ？

884 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:45:26

つまりトリウム炉といえ
Puを使うことは、高レベル廃棄物（ガラス固化体）と低レベル廃棄物を増やすこと

兵器になるかどうかもわからん
兵器になっても使いようがないPuは、放っとくのがベター

同量の使用済み核燃料のまま捨てるか？高レベル廃棄物（ガラス固化体）として捨てるか？
処分地すら決まらない高レベル廃棄物（ガラス固化体）を増やそうというのは
トリウムサイクル推進者として恥

Puを燃やせばいいという点だけに騙されている
もんじゅもプルサーマルも、高レベル廃棄物（ガラス固化体）になるまでの
Pu中間貯蔵施設にされているだけなんだよ
その間、問題先送りしてトンズラする連中の思う壺

885 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:45:37

>>879
原発の使用済燃料に含まれるカリフォルニウムが厄介者なんて話は聞いたことがないが
出典を挙げてくれるかな

886 ：864：2010/05/22(土) 15:52:30

>>870
論点がずれてるね
質問は>>858が言った「（プルトニウム消滅には）溶融塩炉は他の炉と比較にならないほど効果が大きい」に関してだよ
君の回答は固体燃料に対する液体燃料の一般的長所を述べてるだけ（もちろん短所も併存する）
プルトニウム消滅に溶融園路の効果が他の炉と比較にならないほど大きいに関する解説をおねがい

887 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:56:15

まぁＴＲＵに関してあなたの知識はその程度ですね。
そんなんで他者を馬鹿にしてるんですから恥ずかしい人です。

今後は日本語を正しく読む習慣をつけましょう。
この程度の概念が扱えないようでは核エネルギーを論じるには覚束ないですよ。

888 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:58:49

Puだけ燃やせばいい点だけ見れば
炉も小さい、燃焼度も小さくしょぼい溶融塩炉が、「効果絶大」と言える訳はまったくありえない

889 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 15:59:25

>>886　察しの悪い人ですね。一から十まで説明しないと判らないのですか？
プルトニウムをＭＯＸ燃料で使うのと熔融塩で使う場合を良く考察すれば判るでしょう？

少しぐらいは自分の頭も使ったら如何ですか？

890 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:01:44

>>889
全然説明になってない。
また相手を罵倒して逃げるパターンか。

891 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:05:08

>>888　なんかは感情的な上に間違っていますね。

まず熔融塩炉の規模は設計次第なので、別に小さい炉が一般的なわけではありません。
用途で大きさは異なります。

次に燃焼度ですが熔融塩炉のほうが圧倒的に高いです。

892 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:05:58

>>890　いえ、説明しても良いですが自分でも判るでしょ？
ちょっと考えてみてください。

893 ：864：2010/05/22(土) 16:06:34

>>889
プルトニウムをMOXで燃やそうが溶融塩で燃やそうがプルトニウムの核反応は同じでしょ
なのになんで溶融塩炉だけ特別効果が大きいと言えるのかを聞いている
不思議なのは当たり前と豪語するなら解説は簡単なはずなのに
なんで>>860や>>889みたいに的はずれな煽りで返すんだろう？

894 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:07:44

>>892
説明したらボロが出るからできないだけだろ、おまえは。

895 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:08:59

降参したら教えてあげますよ（笑）

896 ：864：2010/05/22(土) 16:12:01

>>895
ずいぶん自尊心の高い人のようだな
べつにこちらは争ってるつもりは毛頭なく純粋に疑問点を問うてるだけなんだが
では降参でも何でもいいから的外れでない筋の通った解説をお願い

897 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:13:44

まぁ大して難しい話ではありません。結局ＭＯＸと熔融塩の違いに帰着しますので。
私のカキコを冷静に読めば判るはずですが。

というのも、あなたの思考法が変だと思うからです。視野が狭すぎます。
そこであなたの理解力のアップを期待した訳ですが。
そうすればアホなやりとりを延々と続ける愚を避けられます。

別に自尊心が高い訳ではありません。

898 ：864：2010/05/22(土) 16:17:22

>>897
約束通り解説をお願い

899 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:18:48

知識を知る場合に、メタ知識も大切ですよ。コンテキストも知らなくてはなりませんし。
知識はそれ自体では大きな意味がありません。背景があって初めて意味を成すはずです。

「東北電力でＴＲＵ廃棄物は低レベル廃棄物ですと書いてありました」
この事実を持って「ＴＲＵとは低レベル廃棄物だ！そんなことも知らない奴らは馬鹿だ」
と早とちりし回りを罵倒する事は技術者としてどうなんでしょうか？

900 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:20:34

>>897
教えてあげると言ったんだから説明してやれよ。
なんだかんだ因縁つけて結局説明しないのでは、説明できないのと等価だし。

901 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:22:45

>>899
「TRUの本来の意味は何か」にこだわるあまり、
「TRUが世間でどのような意味で使われてるか」を配慮しないのもどうかと思う。

902 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:26:12

例えば「貴様」の本来の意味は敬意を表す単語だが、普通に使ったら喧嘩になってしまう。
世間でどのように受け取られてるか、つまり常識を考えないと自己満足の世界で終わることになる。

903 ：864：2010/05/22(土) 16:32:03

解説まだすか？
煽るくせに約束守れないなんてことはないよね？

904 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:51:20

説明しても良いですが
　　　　↓
降参したら教えてあげますよ
　　　　↓
私のカキコを冷静に読めば判るはずです

（笑）

905 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 16:53:48

>>891
設計すればなんでも解決出来ると思ってるの？
トリウム溶融塩炉の見かけの燃焼度が高いってのとPu燃焼度とは違う

熱出力の割りにFPが少ないというのは、裏返せばPu消費効率が悪いということだ
熱出力の大部分を担ってるのはU233ってこと
投入燃料のPu比率見ればわかろう？

906 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 17:16:12

トリウム溶融塩炉は黒鉛で中性子減速させる構造上どうしても炉心サイズが大きくなります。
3万～20万KWクラスが適性であり、大出力炉・小型炉どちらも原理的に無理があります。
100万KWを超える大規模原発への採用は困難でしょうね。

907 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 17:58:15

私も色々忙しいのでね。多少お待ちいただきたいと思いますが。

プルトニウムの処理をする場合に前加工や後加工は手間がかかって危険です。
数マイクログラムでも発がん性があり、空気中では粉末が発火します。
ところが熔融塩に溶かす場合にはフッ化物塩にしておけば良いので発火もしないし
粉も出ません。これは「核反応」の部分は同じでも「化学反応」の部分は同じではないのです。

このためプルトニウム処理コストは非常に安価になります。

また、核廃棄物の処理も簡単です。混合物のままであっても簡単な化学処理で
多少核毒を除去すればそのまま投入することもできます。プルトニウムとウランを
分離する必要もありません。

この場合も「違い」は化学処理・機械加工処理の部分であって核反応は一緒です。

しかしシステムを動かすには全ての要素が必要です。
オーバーオールのチェーンを考えると熔融塩炉のほうが固形燃料を使用する
炉よりも決定的に有利であることが考察されます。

908 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 18:20:40

>>906　なんだか根拠の薄い意見ですね。出力と炉心サイズは大して相関がありませんね。
なにを根拠にこうい奇妙は事を考え、しきあも断定的に述べているのでしょうか？

むしろ、FLibe溶融塩は熱媒体の温度差が大きく比熱も大きいので熱輸送量が大きく、
小型炉でも大出力を取れるはずです。原子炉の出力は炉心のサイズではありません。

冷却材の熱輸送力で決まります。

核エネルギーの基本がお分かりになっていないようで。

また反射材は材料だけで決まるのではなく、形状もスケールも重要です。原子炉は大出力になるにつれ
反射材が燃料に対して占める割合が小さくなってゆきます。（燃料自身が反射材になる）

極端なケースではＪＣＯ事故のように水溶液で黒鉛ゼロでも臨界になります。

909 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 18:22:13

>>864
だから・・・・・・・
どうしてトリウム熔融塩炉以外の炉でプルトニウムを消滅させたいの
暴走、爆発、メルトダウンを恐れずにやるんだったら　あるかもよ

なにを意図して言っているのか説明したら
言ってる意味が分からない？？？？？

910 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 18:48:21

また反トリウム熔融塩炉プロパガンダ連帯の撹乱が始まってる。

TRU廃棄物をひとくくりで持ち込んできた事自体プロパガンダだと言うことに気づい
た方がいい。

使用済み軍手やゴム手、工具もTRU廃棄物だよ。
なんでこんなものが一色たんで議論の対象なのプロパガンダさん。

911 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:03:46

>>903
言葉尻とってゴネてんじゃねえよ。馬鹿

お前は自分の言い出したことの間違いを認めたくないだけでノラリクラリ因縁つけてるだけ
じゃねえか。
一生懸命説明してくれる事すら理解しようとしない。
理解できないならスッコンでろ。邪魔だ。

912 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:10:58

>>862
読みやすくするため整理させて下さい。

＞トリウム２３２から始まる系列は元々中性子が少ない核種なので不安定な奴が多く、
多くの場合分裂しやすい。だから増殖比も高いし、ＴＲＵを生成しにくいのだ。
ウラン炉でプルトニウムを燃やしても、転換率が低いし分裂し難いので燃えカスが
どんどんＴＲＵになってゆく。このＴＲＵてやつは少量で核爆発を起こすし、
放射能が強くて長いので厄介だ。

913 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:13:17

>>870
整理させて下さい。

＞固体燃料と液体燃料だけれども、固体燃料の場合には燃料体の製造から再処理まで何回も溶かして分離してまた固めてという作業を行う。
その上燃焼度が出ないウラン２３８系燃料だと、取り出すエネルギーあたり上記の
「溶かして生成して固めて」をしょっちゅうやらなくてはならない。

実際核物質そのものだけではなく、化学プロセスや機械加工のプロセスで
溶剤やら分離剤やら削り屑やら、それを洗浄する薬だの水など非常に膨大な
二次的な放射能汚染物質が発生する。これが固体燃料の問題だ。

ところが熔融塩の場合、初めから溶けているので溶かす必要もなく、最後も溶けているので固める必要も無い。
削り屑も発生しないので掃除の必要もない。・・・

というのが理由ですね。
つまり熔融塩炉は原子炉の機能と再処理工場の機能が一体化しており無駄が無い訳です。

914 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:14:40

>>873
整理させて下さい。

＞ＴＲＵはＭＡとも言いますが、超ウラン元素の総称です。この中には臨界量の非常に小さい核種
や自発核分裂によってしつこく中性子を放出するもの、半減期は数１０万年と
厄介なものがたくさんあります。ウラン２３８を出発物質にすると、かなりＴＲＵは大量に生成します。
しかしトリウム２３２を出発物質にすると超ウラン元素はそれほど生成しません。
何故かと言うと分裂して全部「燃えて」しまうからです。

915 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:20:31

>>880
整理させて下さい

＞カリフォルニウムで銃弾サイズの核爆弾が作れるってのはネタ話ですよ。
いまだに信じてるんですか？
中性子源としては極少量で済みますが、核分裂連鎖反応を起こさせるには数キログラム必要です。
まあ１グラム１０００億円と言われるカリフォルニウムで核爆弾作るほど酔狂な団体はどこにもないでしょうけどね。

916 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:25:32

>>891
整理させて下さい

＞まず熔融塩炉の規模は設計次第なので、別に小さい炉が一般的なわけではありません。
用途で大きさは異なります。

次に燃焼度ですが熔融塩炉のほうが圧倒的に高いです。

917 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:28:59

>>907
整理させて下さい。

＞私も色々忙しいのでね。多少お待ちいただきたいと思いますが。

プルトニウムの処理をする場合に前加工や後加工は手間がかかって危険です。
数マイクログラムでも発がん性があり、空気中では粉末が発火します。
ところが熔融塩に溶かす場合にはフッ化物塩にしておけば良いので発火もしないし
粉も出ません。これは「核反応」の部分は同じでも「化学反応」の部分は同じではないのです。

このためプルトニウム処理コストは非常に安価になります。

また、核廃棄物の処理も簡単です。混合物のままであっても簡単な化学処理で
多少核毒を除去すればそのまま投入することもできます。プルトニウムとウランを
分離する必要もありません。

この場合も「違い」は化学処理・機械加工処理の部分であって核反応は一緒です。

しかしシステムを動かすには全ての要素が必要です。
オーバーオールのチェーンを考えると熔融塩炉のほうが固形燃料を使用する
炉よりも決定的に有利であることが考察されます。

918 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:30:46

>>908
＞整理させて下さい

＞なんだか根拠の薄い意見ですね。出力と炉心サイズは大して相関がありませんね。
なにを根拠にこうい奇妙は事を考え、しきあも断定的に述べているのでしょうか？

むしろ、FLibe溶融塩は熱媒体の温度差が大きく比熱も大きいので熱輸送量が大きく、
小型炉でも大出力を取れるはずです。原子炉の出力は炉心のサイズではありません。

冷却材の熱輸送力で決まります。

核エネルギーの基本がお分かりになっていないようで。

また反射材は材料だけで決まるのではなく、形状もスケールも重要です。原子炉は大出力になるにつれ
反射材が燃料に対して占める割合が小さくなってゆきます。（燃料自身が反射材になる）

極端なケースではＪＣＯ事故のように水溶液で黒鉛ゼロでも臨界になります。

919 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:35:35

>>910
また陰謀論か
バカじゃないの

920 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:35:50

ありがとうございます。

921 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:37:04

>>919
ハイハイ
見え見えののプロパガンダチャン

922 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 19:43:52

詭弁の特徴のガイドライン

７：陰謀であると力説する
　「どうしてこれ程、国や原子力委員会のウラン・プルトニウムプロパガンダに毒されているのがこれほど多いのか」

923 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:00:32

２：ごくまれな反例をとりあげる
　「極端なケースではＪＣＯ事故のように水溶液で黒鉛ゼロでも臨界になります。」

924 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:13:40

プロパガンダにしろ陰謀論にしろ、少しぐらいはそういう事もあるのかもしれませんが、
主成分ではないと思います。

トリウムが進まないのはたぶん９０％ぐらいは単なる関係者の怠慢です。まー不作為っていうんでしょうかね。
官僚の事なかれ主義と言いましょうか。要するに不真面目で熱意が無いのです。

サラリーマンなんかは上から睨まれたら終わりですので、個人的には「ウランはもうダメだな」
と思っても上司の顔色を伺います。

上は上で役人と喧嘩すると退職後の美味しいポストをもらえません。
再処理場の汚染より、自分の老後の事で頭が一杯な訳です。

役人はというと、こんどは「集団無責任」。あからさまな問題を起こさない限り
現行路線をダラダラ・グズグズやっていれば自分の立場は安泰です。

トリウムなんていうのは政治家に騒がれたらやる振りをすれば良いので、
日本が技術後進国になろうが、ＣＯ２で地球が温暖化しようが知ったこっちゃありません。

まぁ世界の趨勢がトリウムになったら後からオットリ刀で偉そうにしゃしゃり出る訳です。
それよりも本当の関心事は息子の進学と娘の結婚。自分達の引退後の別荘生活です。
余計な事をして関連大体の理事長に天下りできなくなったらどうします？

トリウムなんて関係ないでしょ？

925 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:17:08

>>923　国語力が低すぎますよ。ＪＣＯは「ごく稀な反例」としてあげているわけじゃないでしょ？
黒鉛の大きさと出力、臨界条件はかなり自由度がありますよという「一例」として挙げているんですがね。

国語の成績はかなり悪かったのでは？

感情に任せて愚かな事を書き綴るよりも、もう少しクールに考えてください。
それと勉強もね。

926 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:19:03

プロパガンダ、か。
かつては盛んに使われた言葉だが、最近は流行らないな。
ここで汚い言葉を連呼してる信者さんの年齢層は高そうだな。
トリウム溶融塩炉の会合を見ても白髪のおじいちゃんばかりだし。

927 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:20:15

＞どうしてこれ程、国や原子力委員会のウラン・プルトニウムプロパガンダに毒されているのがこれほど多いのか。
国語力(笑)

928 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:32:25

結局溶融塩炉厨は、Puが燃えてしまう幻想で盲進している

Puを利用し、高レベル廃棄物を生む施設は、U-Pu核燃サイクルに加担したまんまだ
それに対し
Th－U233サイクルはこれらと離別し、原発と核兵器との関係を絶つものである

トリウム炉をPu燃焼云々で語って推進している場合は眉唾だ

929 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:42:35

なんで世界が第四世代炉のひとつにトリウム熔融塩炉を選択したんですかね。

930 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:42:37

>>924
「ウランはもうダメだな」と思ってる関係者は世界でも少数ですよ。
もう少し客観的で冷静な考えを持った方が良いのでは？

931 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:44:46

>>928　ちゃんと自分でできるだけ原典に近い文献で調べてみたほうが良いですよ。

文系の方ですよね？

トリウム炉でもウラン２３８（劣化ウラン）のブランケットを装着すれば核兵器なんて作り放題なんですよ。
なぜかというとトリウム炉であっても核分裂炉には違いは無く、
さらに中性子経済が良好なので大強度中性子源に他ならないからです。ご存知でしたか？
だからトリウム炉であっても査察不可能な国には導入できない訳です。

トリウムを支援してくださるのは有り難いのですが、
知識が正確でないと却って問題を引き起こす可能性もあります。

932 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:46:54

４：主観で決め付ける
　「文系の方ですよね？」

933 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:49:16

>>930
当然ですよ。
ウランやめたら核兵器つくれなくなるじゃないですか。
今やっている各兵器削減会議だってまとまらないでしょう。
このままウラン原発をつくり続けると世界は核兵器だらけになること間違い無しです。

流れを変えられるのは人間の知恵のみなんですがね。

934 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:49:22

>>930　もし今の時点でまだウランがダメだと思っていないとすると
技術者としては二流だと思います。
まぁ二流以下でも「関係者」には違いないですけれどもね。

935 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:50:36

>>934
なんで世界が第四世代炉の６つのうち５つにウラン炉を選択したんですかね。

936 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:52:35

>>931
おじいちゃん、おじいちゃんが絶対的に信じてる思い込みは真理とは言えないんだよ。

937 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:55:54

>>935
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=07-02-01-11
> （6）溶融塩炉（MSR：Molten Salt Reactor System）
> 構造材料開発等の課題があり、第４世代原子炉の中では実用化は最も遅れる見通しである。

938 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 20:57:09

>>931
関係を絶つと言ったろう？
U238もPuも持ち込み禁止

核兵器作りたければどこぞで濃縮でもすればよかろう
トリウム炉に関わるな
キムチ臭い

939 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 21:33:25

>>937
あらあら、ばれちゃいましたね。
やはりatomica情報のプロパガンダだ。
いまだにatomica情報信じてるんだね。
と言うことは原子力委員会の情報も信じているんだな。

だから日本人は海外から次元低く見られるんだよ。

940 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 21:35:08

>>938
な～んだ
単なる原子力発電全て反対の単細胞だ

941 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 21:39:45

>>939
自称独自技術のトリウム溶融塩炉も海外から相手にされてないけどなｗ

942 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 21:48:47

>>939
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info00b2.htm
> 「熔融塩炉」につきましては、第四世代国際フォ－ラム（ＧＩＦ）において選定された
> 第四世代原子力システムの６候補概念の一つであるものの、他の５っの炉型は研究開発プロジェクトの議論を主導する国
> が決っていますが、熔融塩炉については積極的に推進する国がないと言うのが現状です。

943 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 21:59:06

>>940
おや？溶融塩炉とPu絶対厨には理解不能でしたか？

944 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:03:08

こういう知的能力が脆弱な人たちって「ゆとり世代」って言うんでしょうか？
トレーニング不足なんでしょうね。

945 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:11:46

脳が溶融塩なんじゃね？

946 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:15:24

>>944
だれにも相手されないからまじめな話に横槍入れて粋がっているんでしょうね。
まあこれだけ幼稚じゃトレーニングもどんなもんですか・・・・・・

947 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:21:10

第4世代炉の進捗では溶融塩炉は高温ガス炉にすら負けちゃってるね。
小型炉の分野だと原発メーカーの東芝が開発中の4S炉に対してMini-Fujiはあらゆる点で劣ってる。
第4世代炉に選定されなかった進行波炉でもビル・ゲイツ支援で資金の目処が立ち溶融塩炉は取り残されてる。

948 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:32:16

① 国に無視され
② 原子力機関に無視され
③ 電力会社に無視され
④ メーカー企業に無視され
⑤ 投資家に無視され

これが溶融塩炉の現状。
一部の研究者が長所だけ喧伝してるに過ぎない。
だいたい古川の功名心が強すぎるんじゃないか？
軽水炉にしても重水炉にしても高速炉にしても特定の研究者の発案ってことにはなってないのが普通。

949 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:42:45

>>948 真理の多くはたった一人の科学者によって発表され、その他の全ての人々は
初めのうちはその事実を信じられないようですがね。

雑魚の技術者が何人集まってもマトモなモノは設計できないでしょう。
科学技術の世界では「多数決」は単なる愚か者の証明でしかありません。

①～⑤まで全て付和雷同で動きます。
この人たちには「自分の考え」というものは無いのです。
従って「世間の評判」だけで動くのです。

しかし真理は人間の都合とは関係なく存在していますので「世間の評判」
はあてになりません。

950 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:46:08

>>943
今から電気使うのやめなよ
書き込みも終わりだ

951 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:48:18

>>947
アメリカ政府は今やってますよ

952 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:50:14

>>948
オバマ大統領の核廃絶宣言に最後まで頑固反対を続けたのは日本政府だ

953 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:50:59

>>949
4S炉は①～③に無視されても、商業的メリットが見込めるから企業が勝手に進めてる。
進行波炉は①～④に無視されてたが、投資家が将来性に目をつけた。

誰も取り上げないのはそれなりの理由があるわけで。

954 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:52:00

>>951
ソースきぼん

955 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:53:45

>>953
だからアメリカ政府は始めたんだって言ってるだろ

956 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:54:41

>>955
>>954

957 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 01:32:56

>>942
コンプレックスと僻みと陰謀論だらけのサイトだな
どうやらトリウム信奉者はこんなのが多いようだ

958 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 07:15:24

>>942
まさしくプロパガンダの手先だ
世界中でこれを言ってるのは日本原子力委員会しかない。

委員会はオークリッジか公表しているデータを持っていながら読んでいない（ことにして
いる）。
そして度々オークリッジ成果の真逆をプロパガンダしている。

なんのため？
一つは日本のウラン研究者のウラン利権のためだろう。今やってる国会の仕訳みてたら
分かるでしょ

こんなことやってるから日本は海外原子力関係者からユーチューブつかって指摘を受け
てるんだよ。

959 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 07:21:35

>>941
海外は進んでますよ。
このままトリウム熔融塩炉を無視し続けるとアッ問いうまに日本はトリウム後進国に転落だ

それでイギリスの再処理工場のサルベージの話にはすぐ乗っかる。何考えてんだか。

960 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 07:28:34

フィクション　「英国再処理工場再建交渉」１

E　赤字で国民批判も大きいので閉鎖したい
J　それで日本が帰国へ預かっていただいているプルトニウムは？
E　お引取り頂きたい
J　それは日本として困ります。
E　それは貴国の国内事情です
J　と言われましても
E　あるいは他の方法で協力していただける事がありますか
J　協力と言われましても貴国の工場ですから・・・
E　ではいたしかたありません
J　何かご協力できる事はありますか
E　資金提供はできますか
J　単純な資金提供は無理です
E　単純ではない資金提供とは何でしょうか
J　長期的再処理委託契約ではどうでしょうか
E　可能ですか
J　この方法なら国会決議も国民への事前説明も必要ありません
E　ではこの件はつめていきましょう。貴国政府との協議では懸念があります
J　日本の電力10社と直接協議ということでは
E　わかりました

961 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 07:29:46

フィクション　「英国再処理工場再建交渉」２

E　では長期的再処理委託契約の内容を検討しましょう。
J　現在の最大の問題は何でしょうか
E　事業として採算があっていないと言う事です。
J　どの程度の資金であれば英国として問題ないでしょうか。
E　政府も国民的にも資金は出す事はできません
J　と言うことは日本に運営して欲しいと言う事で
E　そうなります
J　条件はありますか
E　現在ヨーロッパなどから受けている再処理は契約通り履行しなければなりません。
J　他には
E　経営陣及び従業員のリストラは一切認められません。
J　まだありますか
E　解っている事は設備の高度化と効率化をしなければいけません
J　これの進捗状況は
E　全面的に日本が行ってください。
J　これからしますと実態は経営委譲とも・・・・・・
E　実質日本がオーナーとなると受け止められても結構です。
E　ただし人的経営は英国が行います。
J　次に契約ですが日本の電力１０社連名契約と言う事で
E　概要合意書は連盟で結構です。
J　と言いますと
E　概要合意書に則った詳細契約は１社ごと個別契約書の作成を求めます。
J　わかりました。
E　では大筋合意と言う事で発表しましょう。今後詳細契約内容を協議していきましょう。
J　大筋合意と言う事で了承しました。

962 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 10:07:55

>>947
世間知らずは困ったもんだ。
東芝、三菱、日立は現行原発やもんじゅではばけるだけ儲かっている。その儲けのほん
の一部で、更に儲ける仕掛けを考えてるだけです。

日本の原子力関連企業や原子力無関係の資産家でウラン原子炉関係の研究やってると
こありますか？

一面的視野狭窄思考では社会の中で浮くだけの人生で終わってしまいます。

963 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 10:13:59

>>953
脳思考停止状態だ。

核軍事的メリットしか考えてない事を理解できていない。

964 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 10:18:02

>>957
どうしてプロパガンダ信奉者はこんなのばっかなんだ。

1本でいいから海外文献提示してトリウムに反論してみろよ。

鎖国時代の落人ども。

965 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 10:22:03

>>962
　＞日本の原子力関連企業や　　　　　誤
　　日本の原子力関連企業以外や　　正

966 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 11:44:34

864に答えられず煽りでレス流しか

967 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 12:26:11

トリウム厨は基本ソース提示なしだね
根拠がないのを隠すために煽りが多いのが特徴

968 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 12:55:20

>>967
批判ソース出すのが先だ。
国内プロパガンダソースではなく海外ソース出してみろよ。

いろいろ説明してくれてるのに対して否定はすべてゴロツキ書き込みだ。
分かる？こういう書き込みをそう言うんだよ。

お前たちはこう言う書き込みでかき回すしか能が無いんだろう。
あるなら海外批判文献出してみな。たった一つでいいと言ってるんだ。

969 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 12:58:36

>>966
こんな能無し質問に答えるほど暇じゃない。
もう少し自分で勉強してからにしな。

970 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:02:05

>>968
残念ながら海外ではオークリッジ研実験炉の文献はあっても
古川方式はほとんど認識されていません

971 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:06:02

>>968
じゃあ海外ソースでいいから反証をしてみたら？
批判ソースを「プロパガンダだー」と退けるだけでは、弁明になってないよ。
トリウム厨はソースを提示せず煽ることしかできないのかい？

972 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:06:25

荒らしちゃん。本当にここまでありがとうね。
お陰で書き込み４桁にあと３０まで漕ぎ着けました。
ご協力に大変感謝します。

この調子だとあと何日で１０００に到達できますか。
いずれにしてもご協力ありがとうございます。

973 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:08:55

>>968
出た！ｗ
質問に答えられないから「勉強しろ」で返すお得意のパターンｗｗ

974 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:13:23

とにかく相手が出したソースにはケチを付けて
自分は一切ソースを出さないでは話にならないだろ

975 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:21:43

951 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:48:18
>>947
アメリカ政府は今やってますよ

954 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:52:00
>>951
ソースきぼん

955 ：名無電力１４００１：2010/05/22(土) 22:53:45
>>953
だからアメリカ政府は始めたんだって言ってるだろ

976 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 13:33:10

荒らしチャンありがとうございます。
あと２５で１０００に到達となりました。
この調子だと今日中に行けるかな

977 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 14:06:12

レス数伸ばしてるのは>>912-918などの意味不明なコピペじゃないの？

978 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 17:57:12

トリウム反対論者にお聞きしたいのですが、反対の理由はなんでしょうか？

またウラン擁護者にもお聞きしたいですね。ウランの利点は何ですか？

979 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 17:59:47

>>978
また>>1に戻しちゃってる。
具体的に聞かなきゃ答えようが無いよ。

980 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 18:02:23

>>978
一言で言えばトリウムもウランも長所、短所色々あります。

981 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 18:05:33

>>978
トリウム炉に反対論を唱えてる人はいないんじゃない？
擁護派の身勝手な主張に嫌気がさしてる人は多いともう

982 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 18:17:53

>>978
定職に就けないニートが
「応募した会社の社員は俺が入社したら自分が実力で抜かれてしまうからから入社させないんだ」
「日本の企業なんてレベルが低すぎて眼中にないね、俺は外資系企業しか考えてない」
「全ての能力で特別に優れた人材である俺をさしおいて一流大学卒の奴らばかり優遇してる日本は衰退するだろう」
（なんで就職出来ないか原因を考えては？との声に）「おまえは無知で馬鹿だ！」

なあんて毎日言ってるのを見たらアホかと言ってやりたくなるでしょ？

983 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 18:47:06

>>978
電気自動車推進派が

電気自動車反対論者にお聞きしたいのですが、反対の理由はなんでしょうか？
またガソリン自動車擁護者にもお聞きしたいですね。ガソリンの利点は何ですか？

と訊くようなものだなｗ

984 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 19:55:28

>>982
そう考えるのは自由だけどさ

そんな会話を隣の席でやってるのを聞いて、あんたはアホかってささり込んでいくわけ？
それであーじゃこーじゃ難愚つけるわけ？
それで正常と思ってるわけ？

985 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:00:29

トリウム炉の一つの体系でしかない溶融塩炉マンセー

986 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:01:36

>>984
2ちゃんってそんなもんだろ
批判がイヤなら専用の掲示板でも造ってなれ合いをやってればいい

987 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:06:30

>>986
あれっ、自分で正常でないと認めちゃった。

988 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:07:18

はい揚げ足きましたｗ

989 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:12:34

信者は本当に批判に弱いよね。
トリウム溶融塩炉に少しでも疑問を書き込まれると神経質な煽り言葉で返すパターンだけど、
これって痛いところを突かれてるからだよね。
強固な理論があるなら、理系らしく理路整然とスマートに疑問に答えれば済む話なんだが、
毎回煽りで返してしまうのはそれができないからだと思われ。
弱い犬ほど良く吠えるってやつ。

990 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:14:31

２ｃｈという鯖を借りてそこで語るってのは
意見を公表しているということだろ？
２ｃｈは正常である
これを正常でないと捉える>>987こそ哀れ

991 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:16:05

>>989
ありがとうございま～す。
あと１０に漕ぎ着けました。
今日中に達成だー

992 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:29:13

次スレ

トリウム原子炉スレ 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1274613693/l50

993 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:35:38

>>992
それでもこのスレは続きます。

994 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:37:50

>>991
なんで俺だけに感謝してんだよ。

995 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 20:58:07

>>963
それは違うな
>>948の①と②は軍事的メリットを考えての無視かもしれないが
③～⑤は商業的メリットの有無で動いている
何でもかんでも「核が欲しいからウラン採用」と決めつけるのは思考力の欠如だよ

996 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 21:11:16

埋め

997 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 21:13:21

埋め

998 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 21:15:52

埋め

999 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 21:19:07

埋め

1000 ：名無電力１４００１：2010/05/23(日) 21:20:13

次スレ
トリウム原子炉スレ 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1274613693/l50

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