【億ｋWと】石油枯渇問題２ｋW【極論】

石油が無くなる？／(^o^)＼
どうしましょう？

前スレ統合
将来石油が切れたら、どうやって発電しようか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/983785161/l50
石油枯渇問題
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1171877412/l50

　　三菱　ｉＭｉＥＶ　は最高出力47ｋＷで､ｋＷｈあたり10ｋｍ走る
もうちょっと小さいモーターでｋＷｈ当たり12-3ｋｍ走るのがのぞましいのではないか

　リンクはこれ　　http://www.mitsubishi-motors.co.jp/corporate/technology/environment/miev.html#05

　　この諸元、目標値と書いてあった

>>2
ヒント：必要動力は負荷による
動力下げたら動けませんでした>カワサキバイクかよ

あわてなさんな　
ｉＭｉＥＶは電気自動車です､それをプラグインに焼きなおしてみると､まずバッテリの航続が5-60ｋｍでバッテリが3分の一近くになる
代わりに500-７00ＣＣくらいの小型のエンジンがつく､小さくて軽いやつ
それとは別に車体を思い切って軽量化して総重量750から800ｋｇくらいにする

　それでｋＷｈ12から13ｋｍはしらないかというくらいかな

>>5　バッテリ容量は3分の一になっても､リチウムと違い第3のバッテリを使うだろうから
その場合バッテリーはおりじなるの3分の2から8割くらいの重量があるかもしれない

その場合はエンジンはよほど軽くないといったん重量がちょっとだけ増えるね
それから軽量化をはかる

あくまで目安だからね､次にトヨタの「エックス分の１」をリンクしようか

　　http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/tms2007/071019-002/

エネルギー問題というのは、「どの発電方法を選択するか」ではなく、「石油の存在そのもの」がその本質なのである。
http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/018.html

>>8　ときどきでてくる俺だけがわかってる風の、厨君だがよだれが出てそうだな

>>8
電力があればCO2の水素化でメタノール合成もできる。
その他の多くの有機化合物も手間とエネルギーを使えば合成できる。

石油がなくなれば電力消費量が減るというのは間違い

>>10
「庶民でも使い捨てできるほど安く」はできない

>>11
庶民の電力消費は減るかもしれないが、
工業がなくなっていくというという>>8の予測は世間知らず

世界中で石油が枯渇しても、
工業の維持に有機化合物が必要なら、
電力をつかってでも合成するような体制になっていく

次のスレッドになったので忘れずに貼っておくか。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_3_S1.html

このHPを見ると2100年までに石油が枯渇するシナリオはIPCCのA2。
このシナリオに従えば、石油の穴は天然ガス、石炭で賄っているね。
これでこのスレッドの答えは出たでしょ。

まぁ、輸入原油の1/4ほどの石油製品（プラスティックなど）よりも、まず運輸や暖房や発電から石油がなくなると思うけどね
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2005/html/17022120.html

前スレの続きだけど、運輸の電化について考えるとき、
バッテリーで原油の置き換えができるほど鉱物資源があるのか？という疑問。

二次電池に必要な鉛、亜鉛、ニッケル、マンガン、リチウムなどほとんどが2050年までに、
現有埋蔵量の数倍が必要との試算・・・・
http://www.nims.go.jp/jpn/news/press/pdf/press178.pdf

むしろ石油よりもこっちのほうが枯渇してるんじゃないか？

>>１４　ーーー>>６　文中、リチウムやニッケルでない第３のバッテリ

どうやら多種のバッテリをすこしづつ使わざるを得ない全体としてはマルチバッテリシステム､略してマルバツ方式になりそうな気もする
中には軽くないバッテリも多いだろうからそれに対応した車作りが必要でムービングバッテリ車といってる

>>13　おまえ自分は優秀だと思ってそうだねｗｗｗｗｗｗｗ

日本電子のキャパシタならそんなに希少金属は使わないのでわ？

>>17　つかわないみたいだね
600ｋｇくらいの車重の車に150ｋｇのバッテリーを乗せて60ｋｍ走ればいいようなムービングバッテリー（プラグイン）車
ならキャパシタが使えるかも。。。。。。。。。。
いまキャパシタの重量電力容量比はどれくらいになっただろう

>>15
私もいくつかの二次電池の組み合わせになるとは思うが、
それは資源の少なさからというよりも、その特性から。

回生ブレーキなどで瞬間的に発生する大電流をリチウムイオンやニッケル水素は吸収しきれない。
そこでキャパシターとの組み合わせが必要となるくらい
鉛蓄電池は満充電に近い運用でないと劣化が激しいし、重いので使えない。

金属埋蔵量などを考えると、二次電池で期待できるのはキャパシターくらいのような気がする。
　リチウムイオンはコバルトの埋蔵量が少なすぎ、マンガン電極が使えても数十倍に増える程度。
　さらにリチウムイオンは負極にニッケルタブが使われ、ニッケルも必要になる。
　ニッケル水素は、まずニッケルの埋蔵量が少ない。
　キャパシターはアルミとカーボン繊維だけのものが作れる。

http://www.jogmec.go.jp/data/metal_deposit/co.html
http://www.jogmec.go.jp/data/metal_deposit/ni.html
http://www.jogmec.go.jp/data/metal_deposit/mg.html
http://www.jogmec.go.jp/data/data_2_3.html

>>18
まず、「改行」を覚えるのが先だと思う。

>>18
重量電力容量比が上がっても手放しで喜んではいけないと思う。
キャパシタの電気容量が増えるということは、おそらく誘電体を使っているということだから・・・

その誘電体（例えばチタン酸バリウムなど）でも、微量金属（チタン）を使うことになる。

未来の車は、ゴム動力だ
いや、チョロQ方式かも知れんぞ
ファイバー製のはずみ車を搭載すれば航続距離も伸びるのだ

あるいは、常温超伝導が成功すれば、電気の貯蔵なぞ簡単だ

とりあえず、天然ガス車も増やさざるえないだろ
主にバスやトラックだろうけど

>>12
ヒント：ポーランド、北朝鮮

>>２　三菱は､リチウムイオン電池でいけるところまでいき、２,３百万台になったら次を考えるというのだろうかなあ
車メーカーはいま何を思うか､もはや純石油乗用車をいつまでも売れるとは考えてないだろうとは思う

＞そこで今回はポスト石油の本命と言われる天然ガスに注目し、CNG自動車の可能性についてレポートしよう。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/column/shimizu/070413_cng/

将来はキャパシターで5km〜10kmくらいの低容量にして、
その代わりに自動車底部に電磁誘導充電器をつけて、
交差点で止まるごとに充電できるようにならないかな？

>>27それイイカモ
山間部なんか困るだろうけど、充電装置がどこに配置されてるかとか、
カーナビみたいなので把握できて
充電残量から「あきまへん、これ以上深入りしたら痛い目見るでぇ」
とか言ってくれるようになるかな。

充電するとき、ETCと同じような方式で課金すればええかな。

･･･ちょっと待て、なんでスレタイに「極論」てついてんだ？ｗ

>>27
高速乗る前はLiイオン電池パックの貸し出しだなｗｗ

高速道路は、それこそ貨物列車に自動車乗せるのと同じ方法でいいじゃない
高速道路上に超はば広のレールを引いて、電気機関車走らせる

乗ってる間に充電のサービスも受けられると

>>29キャパシタは充電時間が圧倒的に短い
電磁誘導方式で、かつ高速道路のような限られた環境であれば、走行中の充電もおそらく可能だろう。

電磁誘導というかマイクロ波送電による自動車充電は研究されてるみたいね
http://www.rish.kyoto-u.ac.jp/spstg/SPS2006-18.pdf

シミュレーションは効率60%でけっこういいけど、実験での送受電効率が良くて23%・・・・
送受電装置との距離にも大きく依存するので、車の停車位置も厳密でないといけないし
まだまだ研究の余地がありそうだねぇ

マイクロ波はエネルギーを出してしまってるから受けれないとエネルギーの無駄になるが
電磁誘導は、受け取る相手がいなければ大丈夫。

携帯電話や電気髭剃りなんかで使ってる電磁誘導はマイクロ波よりずっと低い周波数。
ナショナルの髭剃りで78KHzだった。　
LF帯なんで電波時計とかが使ってるので自動車に充電するくらい強力なのは
利権調整が大変だろうな。

まあ地上波アナログテレビを廃止するくらい日本は天下り天国だから
電気自動車充電協会みたいな天下り先確保に使えるとなったら簡単に調整出来るんだろうけどさ

>>33
携帯電話や電気髭剃りくらい送受電距離が近ければ電磁誘導でいけるんだろうけど、
車じゃ少なくとも15cmくらいはあるけど電磁誘導での充電は可能なのか？

>>34
高速道路のような環境であれば、
凹凸を極力減らし
地面スレスレに受容器を持ってゆくのは出来ないか？
（一般道では難しいだろうが）
あるいは、タイヤの極横に受容器を作れば、
地面との間隙はそれほど気にしなくて良いかも

>>34
車では無理だろうけど電気自動車はこれから作るのだから電子制御の給電アームを開発すればいいだろう。
ハードディスクやＤＶＤのピックアップ制御なんて飛行機が地上2mmの位置を飛ぶようなもんだそうだから
それこそ日本のお家芸では？

ポータブル?な「原子炉バッテリ」を開発中
ポータブル、と言ってもバスタブくらいのサイズの原子炉の開発が進んでいるらしい(Santa Fe Reporterの記事)。
先月設立され、この製品を開発中のHyperion Power Generation社の説明によれば、この原子炉一つで27メガワット、
約2万5千軒分もの家の電力をまかなうことができると言う。
原子炉というと物々しいが、Hyperion社としては、人間による操作が不要で安全な「電池」のようなものと見なしてほしいそうだ。
米ニューメキシコ州に設立予定の工場で、2012年末までに4000台の量産開始を目指していると言う。

>>36前スレにも書いたが、要はこれの実車版だな
http://www.museo500.com/sw32/index.html

>>15　>>19　､､､､>>19ではやはり一台の車に2種以上のバッテリをつむことと､誤解した香具師がでたね
でると思った　　>>15でいったのは乗用車全部が一種のバッテリで走るようになるんでなくて、数種類のバッテリをつむバリエーションがでて
何とかバッテリの材料問題を乗り越えるという意味さ､そういう意味のマルバツ方式

実際リチウムとかニッケル水素バッテリ単独では乗り越えにくい､キャパシタが小さく高性能になると唯一単独の可能性は在る、だが多少は重いだろう
中には重量が重くならざるを得ないバッテリを使わざるを得ない車も多数出るだろうからそれを集中的に考慮した設計にする
それがムービングバッテリー車

>>39　どっちにしろ.一回充電で200Ｋｍもはしらなければならない電気自動車が、ん千万台になるということはほぼありえないね
乗用車の一部が電気自動車ならありうる

第3のバッテリ等でバッテリが重い場合はプラグインで60ｋｍ走行可能積載が精一杯

>>37
バスタブサイズで２７MWなら
１００ｋWの車用なら隔壁込みで段ボール箱くらいにならんかな？

というかおまいら鉄道を忘れてないか。なぜこのクソ多い自動車台数を
削減することを考えないのだッ

交差点で充電ってのは面白いなぁ。高速道路だとサービスエリアの駐車場に充電器が埋め込んであるとか。
サービスエリアのＧＳの代わりに、給電スタンドなんてのができたりしてな。

なあ、車はまだいいぜ？
航空機どうなるんだ？

>>40　プラグインが、ん千万台ということはありうる　ということだよ
台数も相当は減り､総走行距離は遠出めったに禁止で半分4割以下になるだろうけどね

　どこぞの厨が削減することを考えてないとか馬鹿いってるがむろん考えてるうえで議論してるのだ
水素で走る中大型車も総走行距離は半分以下だろうなあ､モーダルシフトがまず大事だともう十回も書いたのに、どこぞの厨はモーダルシフトって何かわからないみたいだ

で、そのエネルギーはどうするんだい？

太陽電池？　民主党の政策と同じで、一つの太陽電池をアレにしようコレに使う計算になってないか？
宝くじで１００万当選したらアレしようコレしようってのと同じになってないかい？
１００万当たったら、そりゃうれしいけど、思ってた事の一つしか
いや下手したら中途半端に使ってしまって、思ってた事の一つも出来ないもんだよ。

太陽電池で家庭の電気
太陽電池で電気自動車の充電、あるいは水素発生

どれか一つなら計算は合うかもしれないが、全部は無理だ。
それに計算が合うだけで、実際に運用していけるかどかは別だ

原子力発電所を大量に作るから大丈夫？　無理無理。

誰が考えたって経済を縮小するのが一番可能性がある道だろう。

また馬鹿厨が同じことを言ってる
未来でもいまと同じくらい物を作る或いは車が走るに必要だけ太陽光風力を馬鹿でかくやろうという書き込みを俺はみたことがない
10年くらい昔の日本では議論されたようだが､それでは四国の半分はパネルでおおうという馬鹿な話だった

　ここに書いてる太陽光発電パネルの話は､未来であまりに物作りが減らないようににそのくらいは太陽光風力をやろうということ
また太陽光風力両発電を大きくした場合は､必ず水素製造で､「電力の平準化」をしなければならないからそれをかねて水素製造しようということ

　厨には電力の平準化ってぜんぜんわっからんのだろうな

電磁誘導ってのはトランスと同じ原理だから双方向にいけるだろう。

電気自動車は屋根に太陽電池貼り付けて、駐車中余った電力を逆送電させるようにしたらいい。

>>45
経済規模を1/10にするのが前提なら、そもそもハイブリッドなんか必要ない。
今大量にあるガソリンで走る普通の自動車を大事に使えばいい。

経済規模が1/10になれば、石油だって１０倍もつ。
石油枯渇問題なんてそれで解決だ。

なんの為に新しいモノが必要なの？

>>47
自動車事故で年間100万人が死傷してるんだから、事業者以外の自動車保有を禁止すればいいのに。

>>36
給電アームは思いつかなかったなぁ
それなら電磁誘導できるくらい近づけるかもね

交差点に近づいて、速度が遅くなってくると、
車体の下からアームが降りてきて給電ポイントを探すとかｗｗｗ

おもしろいねぇ・・・・

>>43
すまんな、鉄道の話は既出だったか。１をきちんと読んでなかったから前スレ
あるって気づかなかったんだ。厨なんていわんでおくれ。
もっとも、俺は過去ログ読めないから話の流れを把握したくても出来ない

モーダルシフトの転換先の最有力はやっぱり鉄道だろうねぇ・・・・
前スレでも出たけどエネルギーに対する運送量が格段に大きい
http://www.eccj.or.jp/databook/2004/trans2.html

ちょっと前ニュースで見たが、佐川急便は東京←→大阪間は鉄道運輸らしいよ

鉄道は良いね。ただ、今から架線を引きなおすのは大変だ。

僕が思うには、今の道路をそのまま使って、燃料電池で走る連結バス専用道路を沢山設定すれば
良いように思うね。道交法を改正して、交差点では連結バスが最優先、何なら踏切を付けても良い。
間隔を適当に計算すれば十分可能だと思う。

更に、駐輪場をもっと整備してもらえると助かるね。出来れば自転車のまま連結バスに
乗れるか、自転車を連結して引っ張る専用車両を走らせるようにして欲しい。

>>52
これでいいんじゃね？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071119-00000952-san-bus_all

路面電車だと架線が必要になるからどうかな？

バス最優先路線の設定なら法規制だけの話だから（せいぜい踏み切り）安全性の話は有るとしても
はるかに敷居は低いと思う。

ただ、最初は片道２車線以上の道でないと、現行システムからの移行は難しいかもしれない。

>>54
>>53はバッテリー運行可能
架線は停車場にだけ用意すればいい

路面電車でなくとも、バスを有効活用することは省エネにつながると思う。
>>51の表を見ると鉄道最強だけど、バスも健闘してるしね。

ただ、不採算路線をどうするかの問題はあるよね。これはたぶんＬＲＴ
の路線を敷設する際にも考慮しないといけない。
大都市間は鉄道
都市内は鉄道もしくはＬＲＴ
町内は自転車＆徒歩
って出来れば理想的なんだけど。

それに上記は都市を基準にした考え方で、実際に自家用車が頻繁に使わ
れいるのはむしろ地方。公共交通機関がないばかりに、家族と同じ数だ
け車や単車があるといった感じ。
これをどうにかできないものだろうか……。
燃料電池や低燃費車という選択しかないんだろうか。

ゴミは、有料のゴミ袋にしようが、分別させようが元を減らさない限り減りはしない。
減ったように見えるとしたらコンビニのゴミ箱に捨てたり地域外に捨てたり、ゴミ屋敷が増えたりしてるだけだ。
だいたい有料のゴミ袋であって、ゴミ有料ではないから、自治体のゴミ捨て費用に回るわけじゃない。
それでもゴミ袋を有料にしてるのは、天下り役人の為にお金を回す為だと誰でもわかる。

ダイオキシンだって少し調べたらマスコミが大騒ぎする程の毒じゃなかったと判る。
それでも大騒ぎに乗って焼却場の改築から初めて無駄な金を使いまくってるのは
これも理由は同じだろう。

石油枯渇だのCO2で温暖化だの、これも同じ類じゃないのか？
ホントに温暖化するなら節約こそ真っ先にすべきこと。　なのにアナログ停波させてテレビ買い替えさせてるのは矛盾してないかい？
しかもアナログ時代は１４型が主流だったが、それより大きなテレビ　当然消費電力大きなテレビに買い替えさせようとしてる。

一方でこんな事しておいて、ハイブリッドだのプラグインで電気自動車だの
金かけたハイブリッドで燃費30km/Lで通勤？　だったらスーパーカブで通勤するのを薦めるのがホントじゃないのか？

省エネの自動車なんて開発したってトータルの消費エネルギーは減りはしない。
今までだって燃費は下がり続けてきたが、結果は増えて来てる

むろん､車での通勤を薦めてるわけではない、大都市は電車が発達してるからいいとして
地方都市はバスで通勤ということももちろん検討してる
だが利用密度があがらないところが多く非常に多くのバスを走らせなければならない
それでも幹線はバス通勤を増やすよう､現にいま市営バスなどががらがらで走ってるものを利用すべきだよ

そして多くのバスが走れるよう水素製造を増やさなくてはならない
ただそうすると原子力から水素製造にかなりまわさねばならず､一般電力が減る
電気で走る乗用車は効率が良く燃料電池でないバスが走るよりバスの乗客数が少なければ大きく効率が落ちるわけでなさそうだまた農村部や地方都市の一部ではバスがどうもうまく運行できない
集落に一台バスをとも考えたがいったいいついくのか集落がそのつど決めねばならない

　厨房が妄想するようにそういった検討をはなからなしに書いてるわけじゃないんだよ
馬鹿ばっかりが2ちゃんにいるわけではない

その件かある程度のたとえば1000万台とかプラグインとかは必要なんだよ

　＞ホントに温暖化するなら節約こそ真っ先にすべきこと。　＞なのにアナログ停波させてテレビ買い替えさせてるのは矛盾してないかい
矛盾してるんじゃない､頼むから厨房が集まって政府をやっつけてくれ

その１千万台ってのは、日本での話しかい？
だったら、１０人に１台　自動車ってのは多すぎないかい？

そもそも東京近郊に人口の１割以上が集まってる。エネルギーだってそこで使われてる。
田舎の消費エネルギーなんてもともと多くは無い。

節約が目的なら一番多きな項目から落とす事を考えるべきだろ？
田舎の為に自動車が必要なら、それは今のガソリン車でいい。
都会でバス通勤させて余った自動車を長く田舎で使えばいい。

この方法なら確実に節約出来る。　新しい水素だの電気だの開発費、
製造費をかけて節約出来るかどうかなんて判らないものに手を出すより確実だ。

間違ってるかい？

開発費製造費かけてもペイできるし節約になるのは確実だ

確実というからには数字が出るんだろうね？

もうひとつ、おれらがではプラグインつくろうなどとかくのやめたら
君らが責任もってプラグインなくても純石油自動車を販売禁止にしてくれるかい

俺たちはどうもたよりない､それを厨房君たちに望んでも現実味がないと思ってるんだよ
でもがんばってくれ
すくなくてもそう言う書き込みで2ちゃんがあふれるようになったら考えるから

>>60　君らが責任もってプラグインなくても純石油自動車を田舎以外では販売禁止にしてくれるかい
俺たちはどうもたよりない､それを厨房君たちに望んでも現実味がないと思ってるんだよ

では近くの町へしばらくはガソリン車で行くからがんばってくれよね
でも俺たち田舎がなにかいわんと都会はなにもしない気もする

俺は石油枯渇だの、CO2で温暖化をお題目にするのは詐欺だと言っての。

楽しい消費物としてプラグインやハイブリッドはやればいい。

新規事業や新規な商品ってのは、如何に無駄をソレっぽく売り込むものだから、
節約をお題目に売るならプラグインどんどんヤレばいい。

ただ石油枯渇だのCO2で温暖化などを頭につければ、それは薬事法違反なみの詐欺だと

>>64　一番近くの町以外はもう15年も前からかならず電車かバスで行ってるから、俺たちはだいぶ前から待ってるんだよ、がんばってくれ

>>65　おれたちは詐欺だが、君は00厨房でないといいたいのか

>>63
何偉そうにほざいてんだ？

>>65
温暖化や石油枯渇はともかく、石油需給問題はあるだろ

それは実際に石油が「なくなる」とか「なくならない」という問題ではなく、
世界中の油田から地上に出てきている原油の量と、それを世界中で消費している量が拮抗してきていること。
これは需給の伸びに対して、世界での大油田の発見が先細りになってきていることに関係する。

１つの油田に寿命があることは知られており、イギリスの北海油田はほぼ寿命を迎えており
世界の大油田の多くが産油量のピークを越えたことも知られている

需給が逼迫は確実に起こっているかぎり、
価格高騰は必至であり、投機対象になって価格がさらに上がることも自由主義経済では当然だろう。
石油高騰はわざと需給の逼迫をおこしているという類のものではなく、
アジア地域での発展に伴い構造的に起こったできごとだと見るのが自然だ
もちろん日本もこの地域に車を売りまくっているので無関係でもない。

現在原油高に伴い、産油国への世界の資産の集中が進んでおり
昨日、アラブ系の政府系金融機関によるシティ銀行やソニーへの巨額融資のニュースもあった。
（おかげで昨日の日経平均はいっきに盛り返した）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20071127i212.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007112701000117.html

私は日本の資産減少、産油国による企業買収などの危機回避という点で、
運輸の石油からの転換は必要だと思っている。

>>69
ヨーロッパがロシアに主導権を握られたくなくて天然ガスから原子力に方針を変えてるようなものだな
つまり、その議論をする前に、何のエネルギーに置換するのかって議論が必要だろう。

サハリンと東シナ海のロシア・中国に対する政府の無策を放置しておいて
電気にすれば解決って問題ではあるまい

>>70
個人的な予想だが、おおまかにはこのような変化をしてゆくのではないかと思っている

発電　火力→原子力→太陽電池
運輸　石油→天然ガス→キャパシタによるEV→→→→電力でCO2合成したメタノール

・水素を運輸などに広くあつかうには水素脆性に関する技術的克服が必要
　　（実際は発電所でのエネルギー平準化にだけ使われるのでは？）
・燃料電池は希少金属の高騰を招くので広くは広まらない
　　（長距離移動できる高級車にのみ搭載か？）
・Li-ionやNiMHなどの化学電池は希少金属の利用から運輸には広く使われない
　　（実際、プリウスでも最小限のバッテリーでエンジン低回転時の内燃機関の効率の悪さを回避することで
　　燃費を伸ばしている程度、バッテリーはほぼ60%を保つように設計されている）
・バイオエタノールは食料大生産国のみでなりたつが、
　自国内の食料価格もつり上げるので一部の利用に留まると思われる。
　　（貧困層からの政治的反発がなければ、かなり進むだろう）
・バイオガスは林業がなりたつ（人口当たりの植林面積の広さ、生産木材の品質の良さ）
　一部地域（スウェーデンなど）のみで成り立つ
・ウラン価格は2,3年は高い水準で推移、その後現在行われている探査によって緩やかに低下してゆくものと思われる。
・運輸の公共化（電車やバスの利用）は、石油高騰に伴い少しずつ進んでいくが、
　太陽電池による発電電力が巨大になるにつれ、また個人的な車（移動体）の利用に戻ってゆくだろう

＞発電　火力→原子力→太陽電池
原子力は発電量を火力ほどダイナミックにコントロール出来ないという欠点がある
太陽電池は発電量をそもそも自分でコントロール出来ない欠点がある。

火力+太陽電池か　火力＋原子力ならともかく
太陽電池を＋原子力では組み合わせが悪い。
だから太陽電池で作ったエネルギーをどう蓄積するかの技術開発を待つ必要がある。

また太陽電池は面積を必要とする。
さらに多くは黒色に近い色であり
石油を置換するくらい大規模に設置すると地球のアルベドを押し上げる。
反射率がほんの1%少し上がるだけで気温は２度上がることになる。

降雪のある地域では除雪する事になるだろうが、
それによってさらにアルベドを押し上げてしまうだろう。

また太陽電池と農業は同じ土地を奪い合う。
農地を使わなくても市街地の全部を太陽電池で覆えば計算上出力は足りるが
それは既設建設物を取り壊すエネルギーも使う事になるわけで
そのエネルギーを回収するのはコスト的にもエネルギー収支上でも容易ではないだろう。

具体的に計算してみる。
太陽電池の発電量を１年間で１平米あたり 87KWhとする
東京での年間日照平均エネルギー量が１平米あたり約100W
なのでx24x365倍x効率10%=87kWh
1万平方キロメートルあれば、8700億kWhとなる

日本の面積は37.7万平方kmだからおよそ3%に太陽電池を敷き詰める計算になる。
ようするに道路＋宅地の3割程度に太陽電池を付ける事になる

　　>>73　なんで３％なの､全ての電力を太陽光にする気か
日本では大きくやって効率10％で3700平方ｋｍ.年間3700億ｋＷｈくらいが必要量だろうが
実際国土の1％を超えるとはできないとおもう､世界なら対象陸地の0.0５％くらいが限度かな､50億ｋＷ、6兆ｋＷｈか

3700平方ｋｍの内訳は道路宅地（の屋根）が１０００平方Ｋｍ､農地が1000平方Ｋｍ（全農地の2.５％）山林に1700平方ｋｍか（０｡2％）

　＞道路宅地（の屋根）が１０００平方Ｋｍ
市街地面積の4％だね､もうちょっと増やせるかな､

>>72
＞発電　火力→原子力→太陽電池
というのは主たる発電電力量の配給元ということで、厳密にこれだけとか、
この組み合わせだけにしようというものではないですよ。もちろん太陽電池が主になる場合は水素貯蔵は必要でしょう。
２０年後は原子力が主たるもので、１００年後は太陽電池が主たるものになっているんではないかなぁ という簡単な予測。

エネルギー貯蓄は、化学二次電池などのイオンでの貯蔵は大きくできないと思うし、
揚水などの位置エネルギーもそれほど確保できないように思う。
大規模になると、水素などの電気分解や、メタノール生産などの形で貯蔵されるように思う。

アルベドの話は温暖化問題なので石油問題とは別に、どの程度の配慮をすべきか議論のある所だと思う。
最近は年々砂漠が広がっているので（太陽電池の設置面積など追いつかないくらい）これはアルベドを引き上げるが、
さらに氷河などの融けだしによるアルベド減少の影響は、太陽電池の設置とは比較にならないと思う。
太陽電池の設置による温暖化を持ち出すなら、そのリスクの発生確率と被害規模をきちんと提示すべきだろう。

私は太陽電池はまず構造物に取り付けるべきだと思ってますが、
太陽電池のために構造物を壊す必要はないと思ってますよ。
最終的に太陽電池へとエネルギーが移り変わるだろうという予測なだけで、
それは１００年後かも２００年後かもしれない。
無理などしなくても、自然とそのようになるのではないかという予測ですよ。

100年後くらいには、壁材、屋根材、窓ガラス、道路も
すべて太陽電池になってないかなぁ〜と妄想

では 3700平方kmで計算しよう。
太陽電池の発電量は１平方メートルあたり100〜120W
3700E6*120 = 444GW
現在の日本の発電能力の２倍以上。

ようするに「全国的に晴天」の時に電力が余りすぎるわけだ。

どうするつもりだい？
この電力で水素を製造するって？　どんなものすごい規模のプラントになると思う？

>>78
私は100年か200年後の話をしているので、
規模が大きくていっぺんに作れないというのは論点がずれている。

それとも、日本全体でそれだけの水素プラントを用意するには、
他に足りない、必要不可欠の要素があるのですか？

3億7000万ｋｗになりますね
そのうちピーク時の3分の一は通常電力にまわすとして3分の一はなんとかするとして（全国的に晴天になった場合ですよそうそうはない）
残り1億2000万ｋＷ分の水素製造装置ですか
大変ですね､電気分解というのはやっかいなんですか
しかも稼働率が悪い一日何時間も動かない､確かにすごい設備量ですよ

太陽光発電から年間1900億ｋＷｈ分､水素製造に回るとして一日5億ｋＷ分か
原子力の夜間電力がその他に毎日2億ｋＷｈくるとしても稼働率は日に6時間しか動かない
、後は風力からどうくるか

これはしかし全て原子力ら水素作るとしても深夜電力だけの稼動になるからあまり変わらん

それで今車の半分の､中大型車は電力換算だと5000億ｋｗｈ食ってる
その半分2500億ｋＷｈ分の水素を調達しなければならないとすればその程度の設備は必要ということになりますよ
原子力を専用に引っ付けて稼働率を3倍にしても電気分解でやるなら事情はあまりかわらんと思いますが

　もし太陽光発電から水素製造ををやめるなら今度は太陽光発電が変動がありすぎて全部つかえなくなり原子力の水素専用分のウラン消費を差し引くと日本の電力は残りの火力以外「ゼロに」相当に近づくがどうですか
ぜひ検算おねがいします

　　非常に多く電力を食う水素製造以外のプラントを太陽光発電のピークに引っ付けるというてもいくらかはあると思うが､やはりプラントとはでかくなる
ところで定格3億7000万ｋＷのパネルが85％を越す発電する時というのはあまりはないと思う
あと未来は夜間電力を多く使うので､揚水発電設備は太陽光にまわせるかとは思います

85%を越す時はあまりない。
つまり、水素製造をするくらい余る時は滅多にないのに、その為の設備を作るだけ無駄という事。
つまり余った電力で水素製造というのは、これは無理という事。


けど、その時のエネルギーも足したのが年間発電量だから
それを足さないということは半分捨てるという事。

となると、そもそも太陽電池の効率10%とか12%というのが机上の空論。

では必要面積を２倍にしたら改善するかというと、この問題はさらに悪化するのが厄介な所。

どのくらいこの水素製造プラントがものすごい規模かというと、
日本の持家　３千万各家に自家用水素製造プラントを作ったとすると１戸あたり 20KW 出力となる。
ちょっとした工場レベル。

晴れた日、日本中の家庭で20KWの電気分解される様子が想像出来るレベルだろうか？

その頃には家庭で電気自動車充電やら水素電気分解もデフォになるはずである。
各家庭で５ｋW×６ｈ＝３０ｋWhなんて消化するのはわけない。（６ｈというのは12時間晴天日照分）
水電解システムも家庭用燃料電池システムも、車用に比べればおもちゃみたいなもの。
屁でもない。
http://www.honda.co.jp/news/2003/c031002.html

水素だと危険だからアルコールが製造出来るとすると
20KW１時間で　効率１００％なら　２リットル程が製造出来る事になる

１日平均　2.5 時間程度プラントが動いたとすれば、１日に５リットルという事になる。

リッター20kmの燃費なら100km 片道50kmの通勤が出来るというわけだ。
燃料を使わない家庭は、この燃料を売れると

>>83
なんで各家庭に、発電能力以上の水素製造出力を求めるんだい？
例えも計算もおかしいね

>>84
余剰電力を３千万で割ると 5KWではなく 20kWだぞ？

一般家庭で多い従量電灯Ｂでは足りない。　従量電灯Ｃクラスになる

>>87
余剰電力6億ｋWなんてどっから出たよ？
今のピークの3倍か？
将来の需要ピークは8億ｋWにもなるってのか？
運輸用がシフトして需要が増えると言うならそれはそれで余剰は無くなる話だ

>>74 が出してきた数字だが？

>>89
ど　こ　に　6　億　ｋW　の余　剰　が？

太陽光3億7000万ｋW設置したら
6億ｋWが余剰になるのですか？ｗｗｗｗｗ

太陽定数が 1.38kW/平方メートルだろ？

効率が 単結晶タイプが15〜19％、多結晶タイプが12〜17％、アモルファスタイプが10〜12％
に3700万平方kmを　掛け算したら　7億kWくらいになるが？

>>92
前提をその都度変えるなよ、みっともねー
定数も間違えてるし

>>74も　>>80も　>>81もみんな3億7000万ｋWで話してんのに
なんで効率変えたり定数変えたりすんの？
効率上がったら設置面積減らすってのが普通だろ？
電力基準で考えろや

>>82　は？？ピーク時で1億2000万ｋＷ超えるときは次の1億2000万ｋＷが水素製造だろうという話
定格の33％を越えるときは水素製造が始まるといってるんだが､どこから85％に化けた？？

ピーク以外では９000万Ｋｗくらいを超えるときにシフトしてたりして､つまり25％超

なぜかというと一般電力（主として工業用）に使う分は9000万-1億2000万（ピーク）ｋＷを大きく超えることはない必要性もないという計算なんだが
､べース電力が原子力が5000万ｋＷ水力1000万ｋＷあるんだからね、もうちょっと太陽光発電の特性を勉強して書いてくれ

　ところで9000万ｋＷが一般電力に入るというのは大きいよ､つまり3億7000万ｋＷの太陽光発電というのは究極に近い量で2040年ころではおおきすぎるかも知れない

>>95
落ち着けよ

太陽電池メインの時代ってのは・・・・・ようするに夜は寝ろって事

教育TVでエネルギー関連

太陽電池ってのは、晴天で５時間程度しかマトモな発電をしてくれない。
さらに天候を考えると、その半分。
太陽電池をこのピークに合わせてしまうと９割の時間電力が不足する事になる。
さらに、
　・　発電機の運転を止める（火力や水力はこれが容易）　原子力はこんな時間単位の変動には弱い
　・　揚水発電等の蓄電
どっちかが必要になる。　水素製造なんかもこの蓄電の一種だね。

逆に見れば原子力とペアにする限り、太陽電池は主役にはなれない。
太陽電池を主役にするにはどうしてもエネルギーを蓄える必要がある。

太陽電池を主役にするなら、ピーク能力は最大能力の１桁上に持ってゆき
そのピーク電力を蓄えて平滑化しなければならない。

でも、日本が使ってるエネルギーは膨大すぎるもんだから
そうすると　10KWにもなる馬鹿げたプラントが１億台必要なんて計算になってしまう。

1/10に消費を減らす必要があるが、だったら資源は１０倍持つことになるわけで
それが出来るなら石油枯渇なんでのを今問題にする必要もない。

馬鹿げたジレンマだ。

>>99
まぁパネルの製造からみても、太陽電池がエネルギーの主流となるのは100年とか200年先だろう。
それまでは消費ピークに対する補助として増えていくくらいでしょ。

しばらくは電力は原子力へのシフトが世界的にも続くんじゃないかなぁ・・・・
（石炭を増やしてるとこもあるけどｗｗ）

恥の上塗りか

>>99
馬鹿な極論は要らんから3億7000万ｋWで話まとめてみろや

★グーグルが新エネルギー開発へ

・インターネット検索最大手グーグル（カリフォルニア州）は２７日、現存する各種発電
　形式のうちもっとも安価とされる石炭発電よりもさらに安価で再生可能な代替エネルギーの
　開発計画を発表した。インターネットの分野で数々の革命を起こしてきたグーグルが、
　エネルギー分野でも旋風を起こせるかどうか、注目が集まっている。

　同社によると、来年度だけで数千万ドル（数十億円）を投じ、太陽熱、風力、地熱などを
　利用した発電でコストの劇的な削減をめざす。同時に、現在予想されていないような新技術の
　研究にも取り組むという。サンフランシスコ市全体の消費電力に相当する１ギガワット程度の
　発電を実現するのが当面の目標で、グーグル共同創業者のラリー・ペイジ製品部門担当社長は
　「数年で達成できるだろう」と話している。

　石炭発電は多量の温室効果ガスを排出するものの、安価なため、世界の発電量の約４割を
　まかなっている。同社は新技術が開発され、既存の石炭発電が置き換えられていけば、地球
　温暖化防止に向けた大きな前進となるとしている。

　ペイジ氏は、畑違いのエネルギー分野にグーグルが進出する動機について、グーグル自体が
　巨大なデータセンターの運営などで多量の電力を消費する立場にあることをあげ、「全社的に
　省エネに取り組んできたものの、それだけでよしとするのは偽善だと思った」と語った。

　半導体技術やＩＴの分野で世界をリードしてきたシリコンバレーではここ数年、世界的な環境
　ビジネスの成長を見込んだ環境技術への投資が急増している。

　http://sankei.jp.msn.com/world/america/071128/amr0711280922005-n1.htm

>>99　は粘着してる10分の一厨だよ､実質消防

>>103　第3のバッテリもやるんじゃないか.それが唯一の成果の場合もありうる

せっかくの>>1だからコテ復活させておこう､俺極論でないよ
>>76　>>83　まず>>83は6億Ｗがどうのこうのという話してる､ピークで1億2000万ｋＷといっただろうが
3億7000万ｋＷの3分の１だよ、３０００万で割れば4ｋＷだ

どこからそういう数字が出たかというと前スレでは出てきたが､今現在.消費量の半分を消費してる貨物と中大型車は
電力換算で約5000億ｋＷｈ使ってるんだよ､貨物中大型のために未来でその半分は確保しようとすると､電気分解の元電力で年2500億ｋＷｈ以上（効率分プラス）必要となる､おおきな量だ
　
2500億ｋＷｈを365日で割ると日7億ｋＷｈ､日6時間稼動する設備なら､使う電力は稼動時1億1000万ｋＷにならざるをえない
24時間稼動するなら2800万ｋＷになる

必要量からも1億2000万ｋＷになるのであって､使う水素を電気分解で調達するならどうしてもこうなるというだけの話
3000万で割れば4ｋＷ,6時間稼動になるよ.割る意味はないけどな

　他の方法でやろうとすれば専用原子炉高温ガス炉で原子力の熱から大量に作るしかない
だがウランが供給できない

　第3の方法は､2500億ｋＷｈも使わない社会にするしかない、だがプラグインがすくなければ小型中型バスはうんと増やさざるを得ないが
確かに3億7000万Ｋｗはちょっとおおきいかもしれない

>>106　は>>79､>>83だった

>>79　　100年後??　2025年には日本に入る石油は半分になるかも
2035年には3億7000万ｋＷになるペースでないと間に合わないよ

　原子力は世界で脱石油に使うからウランが大逼迫､日本は4500億ｋＷｈに増やせれば手一杯
増殖炉はそのころまだ実験中､できても再処理で制約される

>>106　全国3000箇所の工場でやるなら一工場4万ｋＷの設備
確かに3000箇所が膨大ではある

>>110
3000って自治体数程度じゃんか
市役所村役場より少ない
どこが膨大なのか？

俺が極論505だ！
>>78太陽光発電って、STOPできないの？
火力、水力その他発電が止まらないのは分かるけど・・・
すまんな、無知なもんで
まあ、もったいないのには違いないか。

それから、あらゆる技術には肯定的なつもりでいたいんだが
プラグインってそんなにたいそうなことかねぇ
（コンセントカーの方が分かりやすい気がする）
技術じゃなく、ソレが出来るから可能性が広がるってことなんだろうが･･･
ビデオ付きDVDみたく、テキトー間に合わせ感が漂って
（しかも名前がかっこつけてて）
なんか、好きになれないなぁ
あくまで、個人的感想よ、ゆるしてちょ

　この時間レスが止まるのかな､それともおおきな数字が続いたからレス不可能になったか

まぁ用意もできてない太陽電池対策としてのエネルギー貯蓄について語っても、
取らぬ狸の皮算用ってことだからな

太陽電池生産が間に合わないかもしれないし、
日本の人口が急激に減っているかもしれない
太陽光発電は土地のたくさんある外国でやって、日本は水素やメタノールの輸入になっているかもしれないし、
高速増殖炉の安全運転の技術が確立しているかもしれない

>>78　へのレスは>>80だったがわかりにくいな
１　　1億2000万は水素製造に使う､1億5000万ｋＷにせざるを得ないか
２　　1億2000万Ｋｗは一般電力で使う､普通の時間9000万ｋＷよりちょっとは多い
３　　一番ピークの部分1億2000万ｋＷはどうしよう､ただしそのうち5000万Ｋｗ（定格の85％の残り）は発電されるときはほとんどないはず
ＳＯＳ氏がいうようにＳＴＯＰさせてつまり捨てるか、時間は短いはず3分の一捨てるわけではない、揚水発電に持っていくのは揚水が動く日が減るからもったいないがしょうがない
蓄電装置がればいいが､難しい､1をもっと増やす.ほか技術的課題

　つまり3億7000万ｋＷはちょっと大きすぎるか？？

>>114　最低2億ｋＷくらいはどうしても必要だとまず認識すること
ないと文明の崩壊にちかづくぜ

　認識できたら生産できるように必死になること､その気なれば可能だよ
成り行き任せでは生産増えず悲惨なことになる

>>114　高速増殖炉が成功して原子力がいっぱい使えるかもという幻想は結構あるね
あぶねえんだな

エネルギーの輸入??それもひどい幻想だと思うよ

>>117　増殖炉が成功は幻想でないけど､いっぱい使えるが危ない

日本国内だけで帳尻を合わせる必要はないし、そんなことは効率が悪い。
サウジアラビアに太陽電池とメタン製造のプラントを作って、サウジに
運営してもらって、日本はロイヤリティを貰い、それで、自国で消費する
エネルギーをサウジから買えば良い。

サウジも今のうちに石油に変わる輸出商品を作っておきたいだろうから、
日本が技術と資本を供給すれば乗ってくると思うよ。

ルブアルハリ砂漠なら、１万平行キロ以上の太陽電池の敷設が可能だし、
紅海からアジアや欧州に輸出が可能。

BS1でgoogleが太陽熱や地熱発電で石炭並みに安いエネルギーが実現可能とか言ってるなｗ

あそこは時価総額が上がることの旨みを知って、ライブドアみたいなことはじめたように見えるよｗｗｗ

>>52

鉄道が良く見える理由はただひとつ。

「隅々まで運ばないから」

>>121そらぁ早計ってもんだよ
よく見えるじゃなくて、実際いいじゃん

逆に隅々まで運ぶための道具で、北海道to九州　運んだらバカらしいやろ？
適材適所　現在はまだまだ、無駄がおおいはず。

否定形ばっかりじゃいかんよ。

ウンチを食べてひたすら筋肉を動かすだけの動物を作ればいいんだよ

シャープが薄膜型太陽光パネルを年産15MW→160MWに増産

韓国で携帯電話爆発か　
電話のバッテリサイズの爆発で死亡なんだから、
リチウムイオンバッテリで動く自動車は無理っぽいな

衝突実験で大爆発
エアバッグ？そんなの関係ねー、そんなの関係ねー

時代は水素とエタノール

鉄道から自宅までは１輪バイク　でいいじゃない

http://jp.youtube.com/watch?v=InPZGTIjExQ

今日自宅に太陽光発電機を買って着けてもらった
太陽光発電機のソーラーパネル130×90を２枚と工事費込みで５２万したわ
来年からローンに追われる日々だが、余った電気を電力会社に売るという
小さなビジネスに目覚めたエコ愛者な俺です

だまされたようなもんだな。　１ヶ月に20kWhじゃ、売電ってレベルじゃないだろ。
年間５千円電気代が安くなったとして償却に１００年。　

まあ、ガソリン１リットルは10KWHの熱量だと考えて、月に２リットル、１年で24リットル節約してるんだと思えたら・・・・幸せなのかな

▽石油埋蔵量「38年分」――石鉱連が試算（日経）

【コラム】　原油価格高騰だからこそ知っておきたい石油ビジネス
http://news.ameba.jp/r25/2007/11/8956.html

５年後１０年後のエネルギーも大事だが、今年の石油を安くしてくれ〜〜
国の備蓄を方出してくれ〜〜。備蓄基地って日本中に１５ぐらいあるはず
ひとつ、１千億としても、１５兆はかけてためているはず、出してくれ〜〜
石油で大もうけしている業者を、たたきつぶしてくれ〜〜。

備蓄を出せ〜〜。
ぼろもうけの業者を叩きつぶせ〜〜。
何のための備蓄だ〜〜〜。

蓄備ー

>>133君んちに何ガロンもびーちくして、数年後に売り出せば
君もぼろもうけかもよ！

いぁ、悪ふざけしちゃいかんやったね。
声をあげることは大事。ホンマそう思う。
しかし、方向がちとあかん。
俺は、ガソリンなんかはバキバキに税金かけて、その他の税金を安く
還元してもらった方がいいな。

んで、全ての税金総額も、GDPの○%以上は徴収しない-返還
とかの決め事があってもいいと思うな。（あるの？）

ここで備蓄をださなけりゃ〜〜、１５兆がなくぜ〜〜
国として機能していない、日本を解散しろ〜〜
国会解散じゃ〜〜ねーぞ〜、国の解散だ〜存在の意味がない。

言葉づかいが荒くなってすいません、今弱小農家は泣いているよ〜〜
親父も弱小だけど、もうやめると言っているよ、たぶん、日本中の
弱小農家はやめようとしているよ。

石油がなくなると生活出来なくなるの？

値上げすると、ね、農家はそれでなくてもいろんなものの値上がりで
もうやってらんんえ〜〜と言い出してんの、石油値上げがとどめを刺すかも。

今年、やめると言うことは、来年、再来年、未来永劫なくなるって事
一度やめたら二度とやらねーぞ、こんな、損んな仕事。

石油がないと農作物を作れないシステムに陥ってるのに、食料自給率を気にする日本。アホかと。

石油まで計算に入れたら食料自給率なんかゼロだろ。

エコウイルをオール電化に変えたときの初期投資額と年間のコストダウンが
どのくらいになるか教えてくれ〜。
今は年間２０万ガスに掛かっている。

>>141
>石油がないと農作物を作れないシステムに陥ってるのに、
>食料自給率を気にする日本。アホかと。

食料自給率なんて農家に金をばら撒く口実を作っているだけ（ｗ
食料危機を本気で信じているのは日本とレスターブランだけだし。

これだけ食い物を捨ててたら、自給率が低いのは当りませ。自給率が低くなかったら、
商社も食品業界も食って行けない。（自給率が高いと食っていけけないとは矛盾だの）

大体自給率が問題になる様な状況（戦争とか）になったら、
休耕田で麦でも米でも作るわさ。　　心配ゴム用。

そうだな。　トラクターの燃料無くなったら都会のもやしっ子にクワ持たせればいいだけの事だしな

ある程度固まった土を起こすのは4本か3本鍬､ただの鍬でない
おまえら起こしたことあるかい
いま農村に若者はもういない、食料危機は派手にくる
覚えておいてねキリギリス君たち

子供の頃にやった事あるよ。
一人１日20メートル四方って所だな

日本の耕地面積は約５００万ha　若者の数を２千万として・・・・ありゃ人数足りないや

田植えの前の田起こしや代掻きは　現実に人力じゃ無理だな。
そのために牛や馬を使ったんだろし

食料自給率は高いほうが良い。だだ、今の日本は生産体制よりも、消費の形態を
何とかするということのほうが本道。食い物を粗末にしない生活、質素な生活を
選択できるか。それが一番の解決策。

根はエネルギー問題と同じ。社会全体が省エネを是として、経済規模の縮小を
容認し、今よりも不便な生活を受け入れることが出来れば、エネルギー
にしても、ＣＯ２にしても現状より全然減らせる。

経済や社会の自由を認めておいて、自給率や温暖化問題を解決しようなんてのは
虫のいい話だよ。政治的な決断が無ければ太陽光発電の普及だって時間がかかる
のは当然のこと。

>>145

作ったところでどうやって流通させるの？

戦時中も畑や農民や収穫量は十分すぎるほどあったんだけど(日本人はほぼ全員農民だったから)、流通が機能しなくて、結局、旧ソ連みたいに貧乏ぽくなってた。

ちなみに東北についてはいつもの飢饉でちょっと事情が違ってた。

ようするに、安い石油がなければどうにもならないほど日本人が増えて、列島の隅々まで人間が入り込み過ぎてるのが食料問題の本質。

この観点からすると、税金を垂れ流して列島の奥地まで農道を整備しようというのは実は大変に良いことなのだが、
緊急事態を想定するなら、アスファルトの道だけでなく鉄道の荷物輸送道も計画に入れるべき。

>>149
CO2削減とエネルギー問題や温暖化問題はまったくの別問題。
「エネルギーが残り少ないからCO2削減を削減する」のではなく、「CO2を削減すると約束したからCO2を削減しなくてはならない」
逆にいうと、石油の可採年数が10年延びても、温暖化防止にまったく役立たなくても、CO2を削減しなくてはならない。
具体的にいうと、CO2削減を無視したときに日本が受ける攻撃は、石油不足や温暖化ではなく、国際社会からの経済ブロック。

>>151　いつもの00厨房だな

ＣＯ２削減に反対している訳じゃないよ。
経済的に自由にして政策誘導だけで減らせるということは無理。
少なくとも今の程度では無理だと言ってるだけ。
制裁的な経済統制や強力な政治的誘導が無ければいけない。
要するに、経済を犠牲にしてもそれをやる政治的決断が出来るかということ。

それが北欧の希望であり、不平等条約の目的なんだろな。

経済の世界はゼロサムゲームの面が大きいから、他人の失点は自分の利益。
落ち目の日本を叩いて、自分達が浮かび上がりたいからこその不平等条約。

金の面から考えたらそうやろうね。

だけど、元々、人間社会の目的というか、世界経済の有るべき姿と言うのは、
勝つことではないだろう。少なくとも日本だけが勝つことではないと思う。

その意味では、経済的勝者に厳しいから不合理と言うことではないけどね。
とはいっても、ＣＯ２が環境に良くないとか言うのも根拠がある訳じゃないから
偉そうに強制することでもないが。

北欧の希望が金の面だってか？？　００の島国根性がいるなあ

金の面もあるし、環境の面もあるやろね。両にらみだわさ。

>>155
偉そうに強制されたからではなく、日本が勝手に自分から「CO2を削減する」と約束したからCO2を削減しないといけない。
CO2が環境に良くないという根拠は、もはや何一つ関係ない。
むしろ、CO2を削減する方が環境に悪くてもCO2を削減しないといけない。

約束というのは人の命よりも重いのです。
聖書を見なさい。約束を破ったせいで、人類が何度も大量虐殺されています。

>>158　おかしなやつが沸いてきた

>>157　どういう経済的メリットがあると言いたいのかな

サンデープロジェクト後半で限界集落問題で過去の木の植えすぎを取り上げるっぽい
日本も間伐しないと山が持たない。スウェーデンのように林業の再興と間伐材の有効利用を考えるべきだな。

CO2削減が守れなければ次の会議でノルマが上乗せされる。
それも守れなければ経済ブロック。

はじめから京都議定書を批准せずに、CO2削減の努力をしてなくても何も罰則はなかった。
京都議定書を批准して、CO2削減の努力をしてノルマに1%でも足りなければ経済封鎖される。

結論：日本人はマゾ

>>162
日本は、クリーン開発メカニズム（CDM） の利用で、排出権を購入して
いけば、目標の達成は十分に可能だよ。初めから 1.6%の約 1億トンは、
買うことにしてるんだから。　まあ、総額で何千億円になるかが問題で、
日本国民が納得するかの問題はあるけどね。　お金があれば、何でも
できるわけ。

>>163
排出権購入で何とかしようとしたら１０兆円単位の金がかかる。
もうひとついうと、排出権購入で解決したらCO2削減や温暖化の本質的な解決にはならない。

結論：日本人はCO2や温暖化には何も興味がない

>>164　いつもの〇〇厨房がトチ狂ってかいてるだけだ

ＣＯ２を排出したから経済封鎖なんて事は無いよ。
罰金は払うことになるだろうけど、排出権とどっちが良いかはよく判らない。

どうしても割が合わなければ次の会議で批准を止めれば良いだけ。

>>166
罰金は決まっていない。
決まってるのは、ノルマが達成できなければ次のときにノルマが増えることだけ。

逆にいうと、罰が決まっていないからこそどんな制裁をしても京都議定書違反ではない。

経済制裁で日本のＣＯ２が減るなら意味はあるだろうけど、
それを名目に日本の経済に打撃を与えても得があるのかどうかは判らんよ。

まず無いと思うね。

>>168
なんで、経済に打撃を当てるんだよ。　省エネ技術の開発や排出権取引は商売だよ。
CDM案件だって、商社がウハウハでしょ。　もう、250件近く承認されていて、国がお金を
だしているんだから。　お金が回るってことは、経済発展の基本だよ。

　　２０５０年にＣＯ２を半分にという長期見通し､ポスト京都議定書の案件は､今はエネに書いたもちみたいに取られてるが
２０５０年には石油産出量はは３分の一か４分の一になってるから
それと連動してるからそのうちがんがん強制力出てくるぜ

違反したら強制輸入削減で他の国がちょっとづつ分け合って使えばいいわけだからな
使わないでとっといても貴重だし

排出権取引は日本にとっては国が国に払う税金で、商売ではない

なんかなー俺アホだから・・・
話の流れが良く分からんのです。

>>169「なんで、経済打撃をあたえることになるんだよ？」って意味？
しかし、商売だとなんかいいことあるんかね？

排出権てさ、
なんか甘っちょろいこと言うけど
石油を先にぶん取り、浪費して栄華を極めた国が、
その栄華をつかってまた浪費しようって魂胆やろ？
安易に考えて良いもんかねー
「領主様が小作人の娘を金で買ってるの図」とにとる？
それとも
「小作人がきつい仕事を引き受けて金をもらってるの図」？
前者だったら、利害は一致しても、モラル的には？？？

　　>>172　というか「十分な認識と決断力（難しいけどね､また実はどうしたらよいか、中々わからない）が両方ないために排出を下げられずやむを得ず買うという構造が圧倒的
北欧は経済的原因から温暖化防止を唱えてるんじゃないかという認識なども一因かも

>>173彼女もいない脂性の青年が、
ウソと知りつつ、したたかなキャバ嬢にみついでるような図？

そんでもなぁ、排出権は好きになれないなぁ
免罪符だもんなぁ

BS2のクローズアップ現代で温暖化問題はじまった

ふと思ったんだが、

火力発電所ではコンパウンドサイクルなどで熱効率を上げて40%を電気に変えてるという・・・
http://www.jp.horiba.com/sensorium/eu/eu09/eu9_1.htm

一方、エアコンなどのヒートポンプはCOP 5〜6(投入電気の5〜6倍)の発熱性能がある・・・
http://www.eccj.or.jp/catalog/2007s-h/aircon/40f.html

では、ヒートポンプで空気から取り出した熱と、
火力発電所と同じように海水との温度差で発電できないだろうか？

>>176
作動流体に低温でも沸騰するアンモニア水などが必要ですね
http://www.xenesys.com/japanese/press_release/2006/0701.html

海洋温度差発電などの温度差の少ない発電でも使われています。
http://eco.goo.ne.jp/word/energy/S00091_kaisetsu.html

　ヒートポンプ　┬→　−５０００ｋW
　　　　　　↑　　└→　＋５０００ｋW　　　永久機関になるな
１０００ｋW│　　　　　　　　↓
　　　　　　├─　　温度差発電
　　　　　　↓
　　　　２０００ｋW

>>178
正確には「大気」と「海水」の温度差を使うわけだから永久機関ではないね
ヒートポンプはその温度差を広げるだけ

ただ、ヒートポンプが使う電気量が、
広がった温度差による発電増加で割に合うかということ

実際には巨大なエアコンの設備でkWhあたりの単価が高くなって、
太陽電池とかにもコスト的にはかなわないと思うけど

大気と大気の温度差で出来るじゃん

>>180

大気と大気の温度差で空気に仕事をさせて発電させるのが風力発電だろう。

>>181
温度差発電と風力発電の定義とは？

電気への変換効率だと効率50%あたりが限界だ。
日本の場合、使ってるエネルギーと太陽光との比から考えて0.5度くらい気温が上がる事になるくらいエネルギーを使ってる
ここから効率を少しくらい上げても大差ない。

効率ではなく総量を下げる事を考える必要があるだろう。

そもそもヒートポンプは発電所の原理の逆をやっている。
発電所は普段液体で、高温になると高圧力大容積になる蒸気になる水を使い。
ヒートポンプは普段は気体で圧力をかけると液体になるフロンなどを使う。
低い温度で蒸発するアンモニアが水に溶ける時の吸熱を使う太陽熱冷房なんてのもある。

>>182

温度差発電　⊇　風力発電

>>183
わざわざ電気に変換しなければいいのに…。

>>178-
ええと、前スレでも出てきたが、これこそ熱力の第二法則じゃねえかな。
エントロピーさ

ともかく、太陽からはエントロピーの低い（取り出しやすい）エネルギーが
降り注いで、ソレが元で台風などのダイナミックな自然現象がうごめいている。
これを、利用しない手はない。

>178-180

>>178は自然と乖離した空間でも発電出来るし24時間稼動出来る
現状で太陽光のコストの8倍未満で作れればいいということになる
1000W−5ｋWエアコンは10万円
3ｋWの温度差発電に400万円掛かったとしても
2ｋWあたり410万、1ｋWあたり205万＜太陽光１ｋW安値30万×8

実際温度差発電のコストだってｋW100万超えないだろう

たぶん勘違いしてる。
１Kカロリーで1Kg水を１度上げる事は出来るけど
1kgの１度の水から１カロリーのエネルギーは取り出せない。
カルノーサイクルの理論熱効率（1-TL/TH) だから常温なら　3カロリーしか取り出せない事になる

ヒートポンプのせいぜい２０度程度の温度差からは理想状態でも7%程度って事になる

ヒートポンプ自体は5℃〜85℃くらいやってるだろう
それで30％近くなる

８５度の温度差で効率80%って事は
1-x/(x+85)=0.3 -> 1-0.3 =0.7= x/(x+85)
x=198K
　零下75度　って事になるぞ。　あと少しでドライアイス作れるな

結局コスト問題になるんじゃないかなぁ・・・

7%程度でも、ちょっとした温度差で気化したり液化したりするアンモニア水溶液を循環させるときの、
ちょっとした温度差の高温熱源＆低温熱源は膨大にある
ただ、エネルギー差が少ないので設備も巨大でないと、大きなエネルギーは取り出せない。

サイクルさせると、高温熱源から低温熱源に熱が移動してしまうから、
常に熱源が高温や低温に保つような自然からの熱の配給と排出が必要だし

やはり妥当なコストでやるには海流のある海の温度差を使うくらいなのかなぁ・・・・

>>192
最近googleがはじめようとしている自然エネルギー開発って
集光型太陽熱発電と地熱発電だよなぁ。
これで石炭火力よりも低コストになるって豪語してたけど、
アンモニア水溶液の循環発電かもなぁ・・・・

温度差を大きくするために、鏡による太陽光の集中と、
地下に無理やり水を送り込むことによる温熱水の汲み上げだったような

アンモニア水溶液発電

つまりおしっこ発電だなｗｗｗｗ

>>194
カリーナサイクル発電と言ってくれ・・・・

アンモニアを利用した低位熱発電は、既に実用化されているよ。　国の補助付きで、
補助がないと経済性が成り立たないレベルみたいだけど。

> 富士石油の蒸留塔の塔頂ガス（115℃程度）を従来処理していたエアフィンクーラー部分
> の冷却負荷を本システムの熱源として有効利用し、新たに開発した熱交換器で作動流体
> である高濃度アンモニア水に直接熱交換して、高濃度アンモニアガスを高圧にて発生さ
> せる。これにて発電タービンを駆動するものである。
> 従来は大気に廃棄されていた熱源を利用して発電するものであり、それに該当する化石
> 燃料分の削減が可能となった。作動流体に高濃度アンモニア水を使用するが、漏れ対策
> には万全を期し、漏れの発生は無い。

これって、3千キロワットへの発電で、原油換算年間5800キロリットルの省エネだった。
補助が無いと厳しいレベルだと思われるよ。

>>196
建設費は？

草津温泉とか湯量の豊富なところじゃないと難しいんだろうなぁ・・・
http://blog.goo.ne.jp/kynthm/e/70e6f47920e67b17abf43e6453974828

しかし、５００ｋWの送電に必要な施設の設計では毎時５０００トン以上の海水をくみ上げとか自然への影響が大きそうだ・・・・
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa968514.html

うーん、電気を使って温度差を産むのがッヒートポンプ
その温度差を利用して電気を産もうとしても･･･ヒートポンプの逆装置に行き着く
て、前の人もいってるやん。
モーターで発電機を回しても、エネルギー沸いてこんですわ。

ハナから、自然現象の温度差を利用する発電方法の方が潔いですぅ。

-今日の休憩-
http://www.inhabitat.com/2007/11/26/super-powered-magnetic-wind-turbine-maglev/

ＣＯＰそのままで±150℃のスーパーヒートポンプもある
温度差が高ければスターリングの効率が上がりターボ状態となる
自然現象に頼らない方がコンパクトになる

ネタで言ってるの？　マジならアントニオ猪木先生の弟子にでもなったら？

ネタを理屈でなく煽りでしか否定できない奴もレベル低い

あのさ、理屈もなにも、自分がスターリングの効率って書いてるわけで

理想的なヒートポンプはスターリング機関の逆機関

常温から1度温度差1Kgの水から3カロリーしかスターリング機関で取れないという事は
逆にスターリング機関なら 1Kgの水を１度上げるのに必要なエネルギーは3カロリーって事

でもスターリング機関の効率は理想であって達成できないわけ。

ヒートポンプの理屈でいえば、宇宙空間までパイプをのばせばそれだけで発電できるのにね。

月まで到達できるくらいの鉄の量を自動車に使ってるんだから、やろうと思えば簡単にできるのにね。

？

http://shiga.s287.xrea.com/upload/src/up1985.jpg

http://www.quietrevolution.co.uk/qr5.htm
いやー昔トイレの煙突？についてるの思い出したよ。
（古い人間だな俺も）

「1グラムの水を1度温度上昇させるのに必要なエネルギーが1カロリー」
というふうに書くからこういう勘違いをする。

１グラムの水の温度を１度上げるのに必要なエネルギーは１カロリーよりずっと小さくてすむ

さすが極論スレ
議論になってない
突っ込んでも数字が返って来ない

>>198
発電所が冷却に使う海水量の多さに騙されてるわけだな？
多く使えば排水温が低く済む、ケチれば排水温が上がる、それだけだ。
温度差発電1000ｋWの熱交換量12000ｋWを5000ｔ/ｈで割ると2.1℃

原発出力100万ｋWの熱交換量200万ｋWだとどうなる？
刈羽の出力800万ｋW1600万ｋWの廃熱は？
排水温も汚染物も薄めて流せば問題ないってのが結論だろ？

>>そこいらへん
なんかさ、めちゃくちゃなレスして話の腰を折まくるだけが目的の奴がいるねｗ
ネタに理屈で反応したら普通はアホと思われるぞ。
ただ、>>198さんは、もうちょっと詳しく引用部分を説明してくれてもよかったかも。

さておき、水力発電ってさダムの存在が相当悪者にされてて、（実際悪いんだろうけど）
話にも上らないけど、石油を消費しない自然な発電ではあるわな。
>>198さんが出してくれた「教えてグー」のアンサー見ながらそう思った。

>>211
ダムで魚が帰れない＝風力発電のブレードで鳥ぶった切り。
前者は叩いて後者はちょっと騒いでそれっきり。

>>212
しかし、それを否定するなら・・・
車も走れんだろ
ぼろ雑巾のように轢かれた猫、犬よく見かけるぞ。
ありふれた猫だから？はたまた便利な車だから？慣れっこだから見逃すのか？

いぁ・・・言っても詮方ないのは分かってるけんど。
なんだかんだ、出来ない出来ないではなく、対策も考えて、なんとか＋に行こうぜ。

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=197810

戦後の日本における三国人たちの蛮行（高倉健主演）　(ﾟ�听)ｺﾘｬﾋﾄﾞｲ

太平洋の島が水没してるのって、水爆実験が原因だろ？

> 今の時代、排気ガスをクリーン化し、燃費を向上させてCO2を削減させる事も、
>もちろん重要なクルマの“性能”の一部だろう。
>が、少なくとも自動車が人々のパーソナルな移動手段として使う事を許されている間は、
>そこに「スピードのあくなき探究」という一項目が加わる事も間違いないはずだ。
上記は某サイトの某新車レポートの書き出しだが・・・
さて、みんなどう思うよ？

130�q／ｈ出せれば十分です。

200ｋｍ/ｈ出せるエンジンで普通に走った方がエコ
特にアイドリング多い街乗りでは顕著だ
そういえばいつの間にか低公害エンジンの影は薄くなったよな
ZLEVなんて異常車もあったんだがな
公害より燃費だよ
役人の政策は全て無駄

ヒートポンプ発電は収束したと見ていいのかな
ヒートポンプのことを知らしめるのは悪いことじゃないし、
発電方法を探究するのはええことだと思う。がんばろー

>>200km/hエンジン？そうなの？130km/hしか出ないエンジンで
燃費をとことん追求した方が成功しそうな気もするが
確かに、実際うちの軽トラは120km/hしか出ないけど、
ビッツなんかに燃費まけとるかも知れんｗ

ちなみに記事はポ●●ェ911だからな　300km/h出せるエンジンかも
日本にゃアウトバーンはないからなぁいらねぇよな
メーカーも未だそういう車作ってるし・・・

　　ＯＣＮが２ちゃんから規制されてるとまともな投稿ががたへりして、このスレなどはえらく下がってるね
復旧しましたよ

可採年数が枯渇年数と混同して使われていることが問題だ
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/76

まってました、
日本には、石油備蓄基地がある、１５基地くらいある、１基地１兆円として１５兆円くらいの備蓄はある
いま、非常時なんだよ冬備蓄を開放して、夏になったらまた備蓄すればいい、もう冬は半分終わってしまったけど
まだ間に合う、備蓄を開放してくれ〜〜、開放して、石油で大もうけしているやつを叩き潰してくれ〜〜
今出さなければ何のための備蓄だ、存在の意味がない、備蓄の必要がなくなる。
なんにもやらない日本政府、存在の耐えられない軽さ日本政府、金だけ取り何もやらない（やらずぶったくり）。
　　　＜＜＜　備蓄を出してくれ〜〜この冬の間に　　＞＞＞
　　　　　　　　　　　　（もう半分終わってるけど）

>>222どういうこと？もうちっと詳しく説明してん

>>222
今備蓄を使ってしまって、春ごろになって本当に石油がストップしたらボー然とする
高くても金を出せば買えるのであれば、国家備蓄は放出できない

>>222
今の原油高はファンドが原油を買っているから。

ファンドは原油の流通や貯蔵ができないので、すぐに売り出さないといけない。

そのタイミングで備蓄分を市場に出したら、今度は原油が急落する。

ファンドは、それを狙って空売りして儲けを出す。


これは毎年のこと。

石油を資本ではなく世界の共有資源にするみたいな条約無いの？

家ですらバブルの対象になってしまうこんな世の中じゃ

備蓄の意味が分かってない椰子がいるな。
原油の高騰と　ドル安で、日本以上に石油製品の値段が上がったアメリカ
でも備蓄の放出はしてないよ。　備蓄は、緊急時の為にあるんだよ。
戦略備蓄なんだよ。　ホルムズ海峡で何かあったら、日本に原油が入って
こなくなるんだよ。　備蓄の放出したなんて話は聞いたことないぞ。

>>228だよな

　今年の8-22ーー原発が止まってるのに、猛暑で電力供給が寸前まで危機になった日を経験した、
当の東京電力はいまなにを考えてるんでしょうね

三通りの推測ができると思う

1　は、温暖化はたいしたことはなく、或いは多少やばくても当分世界は、火力発電を削減してまでの温暖化防止には動かない、火力削減は当分ない　と思ってるか

しかしこれは年々根拠がなくなりますね、今年も気候とＣＯＰ13で、
いよいよ1先進国は2020年には25-40％削減が議題になって.ますますこの　1の可能性は減りました、いくら東京電力（社長が火力派）でももうつぎはかんがえないと

　２　で、次にくるのがやはり原子力を増やす一手だという考え
これは割といるでしょうね、ほかにどうしようというのだというだろう
でもほんとに原子力は世界が温暖化防止で必要なのですよ、ウランは絶対切迫し、先進国はさっぱり増やせなくなるのは目に見えてる、
中国ですら1億6000万ｋＷやるといってる増殖炉は、そう早くはできない、中国が1億6000万ｋＷなんてとてもやれない第一火力を減らさんだろうとごまかして考えては見るが不安は大きい
この考えもう相当古いですからね

　第3は　じわじわと困ってきてる、かと言って時間変動とコストで太陽光にも踏み切れず挙句なんかすばらしいものでないかナ.
太陽光風力しかないなんてそんな馬鹿なと妄想してるか、浮き足立ってるか、妄想はないか

で詰まり第3しかなくなってくるというわけ、太陽光風力電力せざるを得ない

　どうなんだろう、結構悩ましいかも.政府よりはずっと先に危機感もつね

　

備蓄を出すというだけで、石油は値下がりする、備蓄のすべてを出すのではない１/３で十分
出せばいいのだ、その効果は計り知れない。あなたも価格が破壊されると言っているではないか
言うだけでもいい、空売りに対する、空言い、これでも安くなる。

はっきり言って、備蓄がほんとにあるのかも怪しい、石油が上がったところで
こっそり売り飛ばしている可能性さえある、春になって安い石油をこっそり戻せば
莫大な利益になる。１５兆円だよ少し動かすだけでも莫大な利益になる。
備蓄監査も必要かも、それも今すぐに値下がりしてからでは、安い石油を戻してしまう。

備蓄は動かせないなんて固いこといっているやつほど怪しい
備蓄だってなんだって、動かせる、今は非常状態なんだ。
お前たちこそ、日本を食い物にするゴキブリではないのか。

備蓄は国内に還元させるのだ、海外に輸出するのではない
国内の石油を安くするのだ、石油の発送先を国内に限定すれば
海外にもっていかれることはない、、また、ちゃんと監視しなければいけない。

備蓄は朝鮮と戦争になったときに使う。

>>233はぁ？
今が非常事態？あんでですかぁ？
でも、備蓄監視はしたほうがいいな。

１年くらい前原油価格が高騰したとき、日米が備蓄を取り崩すような
ニュースを見た覚えがあるが、実行したのかな？

↑
そのニュースを流すだけでも、石油業者は、石油を安くする、農家は
今年の石油値上げで、廃農する人がずいぶん出ている、一度廃農したら
もう２度と、農業はやらない。

>一度廃農したらもう２度と、農業はやらない。

そんな小規模な農業なんて税金の「金食い虫」にすぎない。

オリノコ油、オイルシェール、メタンハイドレード。
使われてないエネルギーはたくさんある。

備蓄を出したくらいでは石油の価格は下がらん
1時多少さがっても備蓄が減っていくころまたさらにあがる

先行き不安があるのにどこのくにでも消費を減らせない､途上国は増やす一方なのが長期的に上がる原因の大きい方のひとつ､もうひとつは投機、長期的に消費を減らすしかない

総量で半年分あるんだから
1ヶ月かけて1日分ぽっち放出するくらいで値は下がる
流通量が3％も増えるんだからな
それで3％しか安くならんかというとそうではない
だぶつく商品はそれ以上安くなる
ビビッて2割大暴落なんて有り得る

だから備蓄は放出出来ない

だからやってくれ、ビビッて2割大暴落なんて有り得る
大暴落けっこうじゃ〜ないか、安くなる。

なんで、大暴落してはいけない、さぜ業者を守らなければいけない
　　＜＜＜　今年のボーナスは良かったらしいね〜〜　　＞＞＞」。

安くできないんなら、昔みたいに
フィリピンからタンカーで買い付ければいい
国がそれを認めればいい。

だれのための、備蓄なんだ、国民のためだろう
石油業者のためなのか、これけ逼迫し値上げされているのに
何のための国政だ、国民のためだろう。

厳しいこと言うが、（他人事だし）
石油が上がったくらいで農家が大変なのはなんで？
ハウスの燃料か？だとしたら、このご時世
燃料燃やしてまで育てる方法がまちがっとるんじゃないか？
もう一回足元見つめなおせよ農家？
峠を走りまわる無駄使連中（その他もろもろ）の使用を減らす為にも
石油価格は上げるべき。
「とうちゃん、それまさるの給食費よ！」てなぐあいに、
使っちゃならんものもあるだろ？
救いがほしいなら、他の方法に訴えなよ。・・・と安易に考える私。

それにはいつでも食べたいという欲望を我慢し
なおかつ農民の期間雇用先を確保するか農作物の価格を4倍に吊り上げ
年収を補償しないとな
元々いつでも食えるという「付加価値」があったのにそれすら奪っといて欲張りでケチな消費者だこと・・・

>>228
政府は備蓄を取り崩さない。
今のアメリカは政府と石油会社が一体だから、石油に限ってはファンドに左右されない。

民間企業は、備蓄基地から石油を取り崩すたびに、ファンドの空売り急落攻撃を受けている。
これは、もはや毎年冬に行われるの恒例行事。

そりゃ、アメリカ大陸から製造業が逃げ出すよ、と。

>>248
いつでも食えるサービスは、農家の供給暴走によるところも大きいんじゃない？
いや、正直なところ良くわからんが、競争が産んだ歪みであることは明らか。
地産地消が叫ばれているが、季産季消とでもいうか、そっちの方が大事だと思うね。

>>247
米作るのにも燃料は必要なんだよ。
苗代　保温折衷苗代といって昔は油紙、今はビニルで保温
田んぼを作るまでに　何度もトラクタが必要。
代掻きといって水を入れてからかき回すのは人力では無理。
田んぼを作るのに電動ポンプ（　まだエンジンポンプの所も）
稲刈りにはコンバイン、脱穀機、乾燥するのに乾燥機、

>>247
それからハウスの場合、燃料で暖めるというより燃料はCO2の供給源
暖めるだけなら農業用電力は安価なので電気が使えるわけだし
ハウスの保温性能を上げればよいだけの話。

でもハウスの保温性能を上げるという事は通風性も悪くなるので
ハウス内のCO2濃度が下がってしまう。だからCO2の供給が必要なんだよ。
またCO2濃度が高い方が早く大きく育つって事情もある。

だから年代測定法で現代の食料を測定したら紀元前なんて事になるかもな。

高炉やセメント工場からCO2ガスを供給するパイプなんてのが必要かもね

>>249
急落していいではないか、空売りをみんなで買い付けてやればいい
ファンドを叩き潰せる

日本の規模の農業だと何を作っても国際競争には勝てない。
米はまだ値段が通っているが
日本の麦の流通価格は国際価格の２倍で
差額は買値に助成されてるが、
それでも、麦を作りたがらないのは、まだまだ価格が割に合わないから。

石油が無くなると、人力に頼る部分が増えるが、海外はまだ安い労働資源が大量にあるが
日本の労働コストは高く、さらに割高になるだろう。

早く、備蓄を開放しろ、もう冬が終わってしまう。
１月になれば、冬物のバーゲンが始まる、冬は終わるのだよ
冬が終わってから備蓄を出しても
　＜＜　証文の出し遅れ　＞＞
一刻を争う、はやく備蓄を方出しろ、
日本の経済もおかしくなるわけだわ。

>>254
石油なくなったら輸入も運搬もできんだろ
結局は高かろうが何だろうが、地元で栽培可能な穀物を細々と食っていく以外無いよ

なんで、ゼロサムで考えるんだ、１／４でいいんだ半年も持つ量
抱えてんだ、１／４ぐらい出せるだろう、これで一冬持ってしまう
すぐなくなるという、馬鹿か？？。

>>256　いわゆるゼロか1かしか考えられないデジタル馬鹿

　太陽光風力発電も大きくやれば､工業につかえる水素も作れる
というかこの二つの発電は時間変動が大きいから電力の半分は水素を作らざるを得ないがナ

原子力もある、貴重だぞ　　敦賀市と六ヶ所村は聖地だ

>>251
今は田植えも田植機を使う。　だから保温折衷苗代ではなく室内育苗

こんだけいろいろ手があるんだから、備蓄を開放しろよ
いつまで、国民を、だまくらかすんだ、早く石油を
安くしろ、冬は半分終わっている、塗炭の苦しみ（言ってみたかった）。

そんな寒いんなら、みんなで共同して防寒マンションでも地下に建てろよ。
冬場だけそこで暮らせばいいだろ

あの〜〜ね〜、お金がないから、こんな掘っ立て小屋でストーブに
命をかけて、生きてるんだ、防寒マンション、住みたいよ〜〜。

日本人の大半はウサギ小屋に住んでいるんだ、だから寒さが身にしみる
塗炭の苦しみ（言ってみたかった）。

１戸建で　4ヶ月　月５万　灯油代をかけるとすると 20万円 30年で 600万
１００戸集まって30年ローンで６億かければいいんじゃないの？
冬だけ住むマンションを

中学高校大学と､電気コタツだけで過ごした
大学以外は零下1５度にもなる土地だった
それがあたりまえで割と平気だった､高校大学はボロ下宿､
高校の下宿では朝、隙間からの雪が布団の上に全然解けずに積もってた

でも石油ストーブなんぞ使えないのがあたりまえだった
いまのわかいのはそういうの知らないからなあ､心配だ

>>254
日本の農業は世界で十分競争できてる。
卵や果物は世界でも十分通用しているし、儲けも出てる。

世界で通用しないのは、政府が保護した稲作とかだけ。

>>266
俺は今年一年、冷暖房使わずに過ごしました。あと10日残っているけど。
東京は冬は暖房なしで全然平気だと思う。夏は鬱陶しかったけどな。

原油価格を下げようとしたら、備蓄の放出などより、日銀が金利を５％ぐらいに
引き上げればいいだろう。

円キャリー取引をしているファンドは大打撃を受けて、原油への投機資金を減らさざる
を得ないし、円は急騰するから、輸入価格は下がる。

ただ、ドルが更に下がるので、いよいよ原油価格のドル建ては難しくなるかもしれないが。

近いうち（恐らくオリンピック後か）にあるだろう人民元の切り上げを見越して、
日本ももう少し為替レートについてまじめに考えたほうが良いだろう。いくら
円安差益で企業は儲かっても、少しも一般国民の暮らしは楽になっていない。

>>269
なに楽しようとしてるんだよ
楽するな

>>234 >>249
あのね、備蓄は放出してないの。　日本もアメリカも。
備蓄基地のタンクのバルブには　封印してあるのを知らないの。
バルブを開けたら分かるようになってるんだよ。

アメリカで、石油製品が高騰したときに備蓄を出せばという話があったんだけど
ブッシュ大統領は　備蓄を取り崩さないと明言したんだよ。　戦略物質の原油を
取り崩すなんてなったら、不安をあおって、信用収縮になっちゃうよ。

>>258はしったかぶりっこのアホ
水素って、おまえ…

>>272そういう思わせぶりな発言はやめたほうが
否定するならちゃんと理由を言おうぜ
俺だって、わからんし、他にもわからん人がいると思うぜ

>>272　>>273　そうだそうだ水素って何よ？？､ちゃんと書け

水素は扱いが面倒だ。
どうせ太陽電池で原料ゼロのエネルギーなんだから
多少効率悪くても 石炭や木炭から液体燃料つくろう。
いったん一酸化炭素化して水素くっつければいいだけだろ？

>>275の言うとおり、水素は扱いも貯蔵もむずい
燃やしてもたいした熱量にならないし燃料電池は高価すぎる
生成コスト(エネルギー)も大きすぎて、バッファには全然向いていない

>>258
極論スレなんだから0か1なのは当然

>>271
民間企業の備蓄基地と、政府の備蓄基地があるのを知らないのか？
アメリカの企業はしょっちゅう備蓄を取り崩しまくってるぞ

そもそも石油がなければ風力発電所も作れないだろう

>>276
とりあえず余ってるから生成の心配しなくていい

>>275、>>276　で国の根幹を支えてる中大型の車はいったいなんで走ればいいというのかな
．バッファとして水素以外なにがある??いったん水素を作ってそれからアルコールに転換するのであれば話は同じだろうが

基ｴﾈﾙｷﾞーが化石燃料はもうだめだぜ

>>280
だから鉄道にモーダルシフトしようとする動きがあるんだろ
>いったん水素を作ってそれからアルコールに転換する
なんだそりゃ

マジレスすっとな
レシプロエンジンで水素燃やすと、同じ排気量のガソリンの、せいぜい半分の馬力しか出ねーんよ……
燃料電池だって低コスト化の目処がまったくたってないだろ
電気自動車かバイオディーゼルしかないんじゃね

そうだな
2*(H2) + O2 -> 2*(H2O) だから　　同じ温度なら容積が2/3になってしまう
内燃機関には不利だな。

しかし、その前に水素そのままでは現在ある自動車は動かない。
ガソリンと置き換えられる液体燃料が省エネ、省資源の観点からも望ましい。

もうひとつ。再生可能な社会を目指すなら、個人がやはりある程度自分でメインテナンスして
一度買った機械を長く使えるようじゃないといけない。
水素だとやはり取り扱いが危険。　専門業者でなければ扱えないのではダメだろう。

>>282　中大型車も電気自動車にできるのか？？
乗用車はすべてＥＶかプラグインだろうが．俺は中大型車の話してるんだぜ
バイオは量的に全然当てにならない．プラグイン乗用車の補完エンジンにちょっとは使えるだけ

とするとほかになにが在るんだ？？なんかあーる教という馬鹿幻想は困るんだよ

>>284
水素教の信仰もそのへんにしとき
水素に幻想を持つのは勝手だが、「水素しかない」って考えこそ馬鹿だってことに気付け

しかしなんで水素信者って電気自動車嫌うんだろーな
燃料電池だって電源が燃料電池ってだけで、広い意味では電気自動車だろ
要はクリーンで強力な電源を探しているに過ぎず、水素かどうかなんてどうでもいいんだよ

>>283
そうだね。
完璧な水素タンクすら未だできないようじゃーな……
インフラも無いし、そんなもん無理に実用化するよか、
ほかの燃料やバッテリーを開発した方が早いだろうね。

>>285
電気自動車には大きな壁があるからな。
数分で満充電可能なステーションが出来るかどうかという大きな問題が。
当然日進月歩でなにもかも進化する代物だからカートリッジ式も無理。

石油に比べて石炭は３０倍近くあるんだから、石炭から
太陽エネルギー使って液体燃料を作ればいいでしょ。

>>287
いや、外形と端子だけ決めとけばカートリッジ式でいいんじゃない
中身と性能がいろいろ違う乾電池という実例あるわけだし

>>289
携帯ですら統一できてないのに１００％無理

携帯は統一できないんじゃなくて、筐体ごとにもろもろの条件が違いすぎて統一する必要がないだけ

水素は窒素酸化物がたくさん出るからダメだよ。

携帯のバッテリがぜんぶ違うのは、主にデザイン上の問題。
デジカメ見ろ。メーカーごとにだが、だいたい規格化されてる。

>>285　おまえ馬鹿文盲かよ
>>284　中大型車も電気自動車にできるのか？？
乗用車はすべてＥＶかプラグインだろうが．俺は中大型車の話してるんだぜ

　乗用車全てＥＶかプラグインでいいとかいてるじゃないか
どこから電気自動車嫌いとか言う馬鹿妄想の文がでてくるんだ

中大型車も電気自動車にできるんかな､短い距離の路線バスくらいなもんだろ
だから中大型はいったいなんで走ればいいと思ってるんだと再三聞いてるじゃないか
結構距離を走る車も多いと思うぜ､中大型は化石燃料が基ｴﾈﾙｷﾞでないとだめなのか??温暖化が進むぜ

　時々同じことを2回も3回も書かせる馬鹿が良くでる

ＣＯ２の問題を考えると、水素循環か、大気中のＣＯ２と水素を原料にして
炭素系の燃料にするのが望ましい。

問題は効率だな。現状電気エネルギーからメタンを生成するとエネルギー変換
効率が３０％しかない。燃料電池が８５％まで効率が上がっても、２５％に
なってしまう。

基本、電気のまま運ぶか、保存できれば、化学エネルギーへの変換はあまりしない
方が効率的だ。

個人的には、フライホイールが良いと思うんだが、どうかな。
例えば、ルブアルハリ砂漠で太陽電池で発電したエネルギーを巨大タンカー内に
設置したフライホイールで運ぶ。

かなり効率良く電気エネルギーを運べると思うんだが。

>>294
>どこから電気自動車嫌いとか言う馬鹿妄想の文がでてくるんだ
「中大型は電気自動車にできない」「中大型は水素でなければ化石燃料」、あげくは石油枯渇後にも今みたいな陸送中心の輸送体制が続けられるなんて根拠不明の書き込みしてるからだな。
それこそ馬鹿妄想だぜ。2度も3度も書いておきながら自分の馬鹿さ加減には気づかないのかね。
今みたいに無補給で何百kmでも走れるなんて、そんな便利なことできなくなってもしょうがないだろうよ。
距離走るときは100kmごとにでもバッテリステーションに寄るんじゃないかね。

>>293
メーカーごとに規格化されてもしょうがない
タイヤのホイールですらばらばらだ

例えばタイヤの寿命が500ｋｍなのと同じ状況になる
各スタンドにそれだけのホイールやタイヤ各種揃えておくのと同じなんだぞ
それプラス充電作業が要るんだぞ？
8時間営業16時間充電に回したって数万ｋW級の受電施設になる

>>295
フライホイールは蓄電量が大きいほど重くなるから、運搬は難しいんじゃないか
いっそ、反射板つけた人工衛星経由のマイクロ波送電の方がまだいいかと

>>297
数字がむちゃくちゃじゃね　数万kwってどんな計算だよw
規格云々は政治の問題だからなんとも
でも水素インフラ新造するよりマシじゃね

石炭から液化燃料を作って、
CO2の問題は、植物作ってひたすら埋め立てて対応すればいいでしょ。
米わらを燃やしたり肥料にしたりせずに、集めて埋め立ててしまう。
土手や道端の雑草もみんな埋め立てする。

数世紀先の人が利用するかもしれないし
何万年も先には石炭資源になってるかもしれない。

>>299
乗用車1台を6分で充電するのに2000ｋWの設備が要る
それが各スタンドに6台分あれば12000ｋWになる
それを昼の顧客のペースで夜間に充電作業してたんではまるまる同じ人件費と手間がかかるから
何個もまとめて充電セットしなければならない
よってその数倍の容量が必要

わかる？

その数値が正しいかは知らんけど、バッテリーは
交換式が前提だよな
なら多少人件費がかかっても長時間充電して
ピーク電力を減らすとか、専門の充電工場
みたいなとこに持って行ったりするんじゃないか。
まあそうするしかないんなら、どうとでもするだろう

だったら水素インフラの方がマシ
太陽光による電気分解式のステーションの方が進んでる

>>303
ループすんな

だから電気の壁＞＞＞水素の壁なんだからしょうがない
人件費＞＞＞＞＞電気・水素代なんだからどちらが普及するか目に見える

これが水素信者ってやつか……
まあ好きにしてくれ

電気カートリッジ式が普及出来ないんだからしょうがない
高くてもやるべき、っていうことこそ「電気信者」だよ
なーんも解決方法も根拠もないんだから

水素の方が石油よりも歴史が古いのに、水素が選択されなかった理由を考えようね。

なんかパラレルワールドに生きてるっぽい水素の人はほっといて、
とりあえず話題を戻そうぜ

たしか…
今日は冬至で新聞に柚風呂が紹介され、お湯につかる全裸幼女の写真が載っていてﾊｧﾊｧ
石油が枯渇して柚風呂が無くなると大変だから、代替エネルギーを考えようぜという話だったような

>>308
それは電気自動車のそれと同じこと
石油と比較して面白いか？
でもそれももうじき逆転する

>>310
水素が選択されなかった理由は、汚染物質がたくさん出るから、ですよ。

>>296　＞「中大型は電気自動車にできない」

つまり中大型も電気自動車にするといいたいのか､なるほど水素以外にはこれしかないわなｗｗｗｗｗｗ
中大型2000万台が各100ｋＷｈのバッテリーを積んだら､バッテリーが総計20億ｋＷｈ！！にもなるだろうが
充電の問題以上に　電気の壁>>水素の壁だよ､といってもアンチ水素などは数値をだされても見当がつかんアホだろうなあ
自動車王国アメリカなどでなぜ水素で走るしかないだろうといわれたのかわかってないだろうなあ

　ところで俺は.太陽光風力で2000億ｋｗｈ分の電力を水素に使うといってる
それは現在中大型が使ってる､ｴﾈﾙｷﾞの半分よりかなり下だ,だが原子力からはいくらもできないといってる
半分以下にするためには徹底したモーダルシフトが必要などはあたりまえだ､常識すらあいてはしらんだろうという馬鹿妄想こそ馬鹿の証だよ　

>>312
日本語でok　チラシの裏にでもどうぞ

水素信者ウザス
燃料電池スレに移動しろ
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1160756734/l50

長文の煽り同士だと本人以外近寄れんな

このスレ的には電気なんてどうでもいいんだが
原油消費の1割程度だろ
水素ならガス改質で即使える
CH４だからH2より密度多いし

>>315
>>312はそれ以前の問題に見える

>>277
石油会社の備蓄量の確保は、義務なんだよ。
備蓄分は、確保しないといけないんだよ。　石油会社は、備蓄量の
確保にどれだけ、気をつかってるか知らないの。　足りなくなりそうに
なると他所の石油会社から高額なお金を払って、借りなきゃいけないんだよ。
それに、原油タンカーに GPSをつけて、日本の領海に入ったら、備蓄にカウント
できるようにすごい苦労をしてるわけ。　これも有事の時の石油確保のため。
備蓄基地は、民間も国もオイルが動くことはほとんど無いよ。　封印で管理
してるんだから。

水素の自動車への利用で実現性が高いのは、オンボード改質だよ。
オンボード改質装置を自動車に積んで、ナフサやガソリンから自動車の
中で、水素を作って、燃料電池で発電して、自動車は動かすパターン。
これって、大手石油会社が研究してるし、燃料電池膜の開発は、化学会社
などで進んでいるよ。　従来の内燃機関（エンジン）の効率は 40%ぐらいだけど、
改質装置を積んだ燃料電池車の効率は 80%ぐらいになるよ。
ナフサやガソリンが原料だから既存のインフラが使えるし、一番可能性がある
自動車への水素利用だね。
水素を外で作って、自動車のボンベに積むというのは難しいところがあるよ。
第一、ボンベの圧力は 350気圧だよ。　これって、怖くて乗ってられないでしょ。　

マイクロ波のへの変換効率は６０％くらいじゃなかったかな？

フライホイールは今チャンピオンデータなら９８％は有ると思う。

確かに重いことは重いんだけど、半径１ｍ、高さ０．１ｍ、重さ３トンの
フライホイールを想定すると。

大体１０万ｒｐｍで回したとして、１個のフライホイールで１００ギガジュールの
エネルギー（電力換算で約３万ｋｗｈ）が貯められるので、石油換算で２．３トン
（つまり大体フライホイール位）のエネルギーを運べることになる。

３トンの金属を磁気浮遊させて真空中に維持するのは相当の技術が必要になるけど、
支持板に高温超伝導体を使って完全反磁性を利用すれば、現在の技術の延長線上で
可能だ。

１００万トンタンカーに３０万枚のフライホイールを設置して運べば、結構効率の
良いエネルギー運搬方法になると思う。

それを船で運ぶって言うからオイオイとなるわけで

ダイナビーって玩具で数千回転でも、どれだけジャイロ効果が起きるか
それを数トン、１０万回転なんてのでやったら
水平回転させたら地球の自転で転覆するぞ。

固定させるなら、自転と同じ方向に回転軸をおけばいいけど、
移動させるには２軸が自由回転するような構造をとらなければいけない。
そうなると　回転させたり発電する機構とどう電力を伝えるかとか
メインテナンス作業が容易でなくなる事の課題。
これらを解決しようとした時の装置規模。

考えれば考える程、無理筋だよ。

>>321ダイナビーも（俺持ってるｗ）慣れてくれば意図的に姿勢制御できるから･･･
地球の運動のように想定できるものなら、意図的に電算でホイールを傾けて姿勢制御するのは出来るんじゃね？
逆に絶対に転覆しない船が出来るかもｗ

ね、寅さんはずみ車いいよね！
俺は、各家庭に1台、あるいは工場に1台ってつもりだったけど
（蓄エネ効率が良いってことは、分散でもいいかなって思ったんで）
船で運ぶと言うのは考えなかったなぁ

>>322すでに実用化されているサーバー用給電装置のフライホイールが
どういう構造になっているかは知らないけど

ひょっとして、動力を接触して取り出すように考えてるか？
おれは、電磁誘導で無接触で取り出すように思ってるが。
また蓄電するときも、高周波を発生するインバーターを利用すれば
回転数を上げることは出来るんじゃないか？

単にACモータの原理だろ？ 陸上設置なら、地軸方向に回転させて、単なる巨大なＡＣモータでいけるだろうけど

２軸自由度を持たせると、どうやってフライホイルまで給電するの？
いったん単相にして、コイルで伝えてから３相のインバーター？　それを相互に？
な？　結構大変な構造になるだろ？

>>352君の言ってることが、絵のやり取りが出来ない状況では
どこまで誤解なく俺に理解できるてるか、ソレを思うとちょっと悲しいのだが
一発で"ACモーター"って言う辺り、詳しい人とみますた。。。

さて、以下想像で
2軸に自由度ってのは、"がん灯"見たいな（知らなかったらググってクレ）こと言ってるの？
こんな構造でも、携帯電話のパタパタなる画面にですら給電出来てるんだからワケけないだろ。
単相（変換されねぇなァ）、３相の辺りの制約は、2軸自由構造によるものかい？
普通の固定装置でも起こるんじゃね？

２軸の件は　yes です。

携帯電話の場合は大抵フレキシブルケーブルですね。

一方地球は自転してるので、少なくとも１軸は常に３６０度回転するわけですし
船の針路変更が１回転出来ないとなると、困ってしまうわけで
自由回転出来ないといけません。
無接触ならコイルで給電となるけど、双方向なので、無接触は難しいでしょう。
だからブラシ接触型となるでしょうけど、大電力でブラシ接触は色々と問題が大きいでしょうね。

あと、高温超伝導体の磁気ベアリングという事だから冷却装置への電力と、冷媒をどうするのか。
２軸自由度の機構含めて冷却するの？　そうすると発電・回転時にインバータが発熱する熱も
一緒に冷却する事になって、とても大規模になってしまう。


http://www.myway-labs.co.jp/technical/koza/06_FrihoillVer1.1.pdf
これを見ると
回転時、　AC200V３相---->直流--->インバータ->３相モータ
発電時 AC200V３相<----直流<---インバータ->３相モータ　
と２度、電力変換を行い、しかも双方向なので発熱を抑えた回路を作るのは大変でしょう。

あと、テロ対策が大変でしょう。
半径1mで10万rpmって事は周速は秒速1.7km
これが一旦割れると、３０万枚のフライホイールは次々に誘爆し、数１０kmの範囲は地獄
（いや３万ｋｗｈのエネルギーってのは並の爆弾の威力じゃないですよ）

粉々になった数kgの何万もの破片が　戦艦大和の主砲の２倍以上の初速で打ち出されるわけですから

あ、あんかー貼り間違えちゃった。
>>327たしかに、携帯の場合はフレキだろうね。
その他のぐるぐる回るディスプレイの場合はブラシだろうな。
分解してみたことがある。レーダーなんかもそうだろうな。
しかし、船で半年かかるとして、180回転くらいの捻りならケーブルで何とかなるんじゃないかｗ（無理があるかｗ）
あるいは機械制御でアースを取りながら接点をジャンプさせれば、接触したままの自由回転できねえかな？
（具体的に想像する気力がないｗ）
無接触コイルってのは（トランスのようになるね？）双方向は難しいのか？
URLありがとう、俺は外国のを見たことがあるけど
実際に開発されているんだから、大変でもないんじゃないかな。
トランスとインバータは人類の発明の中でもエネルギー効率はTOP2だろ

あ、そういえば、船に載ってる間は電力の入出はないんじゃないか？
降ろしてから固定して使うわけだし・・・

エネルギー貯めたフライホイルを船の上から降ろして使うの？

それこそテロとか事故の可能性を考えると、無理じゃないかな
原発より反対運動が凄そうだ。

もうひとつ、半年も移動にかかるとすると１日のロスが0.2% 以下でないといけない。
0.2%で半年後には70%に減っている。
これはもうとても厳しい数字。
フライホイルは日間変動の吸収が適切な応用ではないかと思う。

　　中東から､電力を輸入してというけど､意味ある輸入量なら年間２−3000億ｋＷｈもいるんだろう
年間２−3000隻日本に入ってくると一隻1億ｋＷｈかよ.すげーこと考えるなあ､億Ｋｗがまっさおだぜ
1億ｋＷｈが爆発するとどれくらいだろうなあｗｗｗｗｗｗｗ、中大型車のバッテリ100ｋＷｈでも爆発は怖いのに
その百万倍ね、水素かアルコールにしなければ無理だぜ

　つまり電力の輸入は海底電線以外無理
だから国内１億ｋＷ以上の太陽光発電は欠かせないて俺が言ってるのに

すまんすまん、船便で半年なんて書いたのは、俺の想像
（捻りにはここまで対応でけるって数字）
実際は2ヶ月くらいっしょ
>>331は架空の仮定の数字で仮定の否定してるな。それはおかしいぞｗ
テロはなぁ・・・原発よりかはましだと思うが、まあ何にしても
危険は間違いあるまい。
アンチゆうばく機構を考えんとな
海中に沈めながら持ってきたらどう？水が緩衝するかな？
あるいは、空気に触れると瞬時に崩壊する物質とかｗ
昔、車に積もうと考えてたからな、壊れたときの想像はしてるのよ
（>>22・前スレでは事故のことも書いている）

3万kWh･･･（何で30MWhて言わないの？）≒108GJでTNT25�dくらいかｗ
ちなみに、忌々しい「小さい少年」で15�`�d　「太った男」で21�`�d
原潜よりはましじゃないのか？汚染しないしな。

>>332まあそういわんで、いろんな可能性考えようやｗ
罵りあいながらねｗ

>>333
２ヶ月ってことは60日。１日0.5% 程度になるのでだいぶ楽にはなるけど
そうとうな真空度を実現しないと、厳しいでしょう。

なお>>320 の設定では １個100GJ を30万個って事だから、誘爆が防げないと
広島長崎どころじゃない規模。　水爆規模の大災害です。

>>332
石油が無くなったら、海底電線を作ったり維持できないし、国内１億ｋＷ以上の太陽光発電設備の保守も無理だよ。

石油がなくなったら北朝鮮みたいになる。これは確実。

だから、今からすべきことは、代替エネルギーを開発することじゃなくて、
北朝鮮以下のエネルギーでも文化レベルを維持する生活様態を開発すること。

>>320　>>335　　3万ｋＷｈのフライホイールが30万個??　
どっかで桁を間違えてないかい

　合計90億ｋＷｈじゃんけ､その船一隻在れば､3億ｋＷの太陽光発電フル出力30時間分を全部蓄電できるってか
なら3,４日晴天がつづいて電力需要まったくなくても4,5日雨が降り続いても一隻でヘイチャラになってしまう

　ひと桁以上間違えてないか､俺は電力の安定化に「全国で」せめて３−数億ｋＷｈの蓄電装置どうやって作るか苦にしてたのに

シリコンを使わないプリント技術による薄膜太陽電池で、1ワット当たり99セントで出荷開始
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0712/19/news026.html

10万/ｋWですよ、おっさん
3万円/ｋWもすぐいけそうな雰囲気ですよ
100万ｋW300億円
800万ｋW2400億円なら100万ｋW原発と電力量同じでコスト安いじゃないですか、おっさん

２軸構造ということなら、フライホイールを球状にして、地球ゴマみたいな可動式の
支持体にしたら良いんじゃないかな。

固定軸側を超伝導体にするだけなら、冷却システムもそれほど厄介なことにはならないと思う。
支持体ごと真空中に配置させれば、輻射熱だけを考えれば良いので、かなり冷却効率は
良いと思う。

真空技術は少し厄介だね。そこは確かに難しい。基本的にタンカーの外壁を真空壁にする
んだけど、ここは相当に金がかかりそうだ。真空ポンプも相当に大型のものをずっと回さない
といけないので、運んでいる電力の数％はそこで使うことになるかもしれない。

テロや事故は全然考えてなかった。確かにはじけ飛んだら、修羅場になるね。そこが
最後にして最大の壁か？

液化LNGのタンカーで液化水素を大量輸送すればいいんじゃない。
水素漏れも、液化して圧力も低くすれば少なくなるのでは。
水素自動車は超高圧でタンクに入れているから水素が漏れるきがする。

>>339　あのー「最後にして最大の壁」ではないような気もしますが
特に全然最後でない

水素はエネルギーになるけど、材料にならない。

暖房にも使えない。

水素をストーブに使えばよい
材料にならないのは確か

水素はグツグツニラニラ燃えないから暖房には使えない

水素はパスパス燃える

水素の問題は、貯蔵だろうね。　タンクにしても、水素貯蔵合金にしても
それなりの高度な技術レベルが必要。

たとえば太陽電池で発電⇒水素　だと、連日晴天が続くとタンクの容量不足になりかねない。
といって急いでタンクを増設するにも、それなりの時間がかかってしまう。

炭素に水素くっつけた炭化水素、さらに酸素くっつけたアルコールにして液体の利便性は
多少効率が落ちても捨てられないだろうな。

>>340
液化するのかい？　液化するのに水素が燃えて出るエネルギーの半分近くが必要。
つまり、水素を電気分解で作ったとして効率１００％で作っても60%程度に落ちてしまう。
さらに、この温度を維持するのは大掛かりな装置が必要。
維持にエネルギーも必要だ。

だったら作った水素を　炭化水素やアルコールにして貯蔵、輸送した方がいいだろう。

12.8 リチャード・コシミズ名古屋講演会　「真の愛国者が日本を救う」
http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en
２００７年１２月８日名古屋･明倫ホール

独立党マニフェスト提唱を始め､内容の濃い講演会となりました｡

リチャード･コシミズ集大成｡ 必見です｡

プログラム

第一部
00分00秒 Bloggerヘンリー･オーツ 氏 講演
20分15秒 在日コリアンの独立党員チョン氏 講演
44分03秒 リチャード･コシズミ 講演

第二部
45分30秒 リチャード･コシミズ右翼･暴力団･カルトの関係を語る
1時間33分05秒 リチャード･コシミズ独立党マニュフェスト提唱
2時間31分42秒 質疑応答

太陽光パネルが3万円/ｋWになれば水素なんてタダ同然だから
漏れがあろうがタンクいっぱいだろうが気にならないくらい生産すればいいだけの話

水素作るのがタダ同然なら、なおさら同じ電力で炭化水素やアルコールを合成すればいいと思うのだが？

もちろんそれも必要
でもコストが安い方が普及するわな
現状で電力による炭化水素やアルコール合成の話がないのが現実

しかしまあ、
エネルギーを製造する永久機関どころか
満足に蓄える方法すらままなってない
はずみ車でさえ第一線候補
がんばれ人類
>>338「おっさん」言うなｗでもいいね、おっさん
>>334パスパスって何？ｗ

さっき、大学で講義を聞いてきたけど、石油って埋蔵されてる分の1/3しか回収できてないんだって。
で、石油枯渇とか言ってるのは、その1/3だけのことを言ってるんだって。

石油よりも核で使うレアメタルの方が先に無くなるって話だったぞ。

>>351
パスパスってのは、パスンッパスンッと小さい爆発が連続して燃えるってことだよ

水から水素を作る製造効率は大体９０％位。更に二酸化炭素を用いて
メタンを製造すると全体のエネルギー変換効率が４０〜５０％位になるから、
水素のままのほうが断然良いと思うけど、どないして貯蔵、運搬するかだよね。

太陽電池の設置場所はどう考えても砂漠地帯が一番なんだよね。日本の倍以上
のエネルギーを発生できるから、メタンに置換しても日本で太陽電池を稼動する
するのとあまり効率が変わらない。
そのほかにも土地代とか人件費とかいろんな点で砂漠がいいと思うけど、
折角だから水素に変換して使いたいのは人情だ。
日本まで安全に運ぶ技術が出来ればいいんだが。

>>352
そんな油田に海水を流し込んだら残り全部回収　＆　海水面低下にも貢献してナイス！

>>354
長距離なら吸着合金
国内だけなら気体のままでも充分でしょ
末端ユーザーは別としてメイン流通はせいぜい1週間スパンで回るでしょ

他には人気無いけど酸化マグネシウムサイクルがあるね

>>354
メタン製造のエネルギー変換効率が低いのは理論的なものなのか技術的な問題なのか・・・・
技術的な問題なら、100%を目指して頑張って欲しい

>>356
マグネシウムは重すぎじゃない？

>>352その昔、大気には酸素はなかった。
ストロマトライトが光合成を始めて酸素が出来たらしい。
現在の大気中の酸素の量からして固定された炭素が未だあるのは
先刻承知なんじゃないの？
んで、石油を燃やしつくしたら、大気中の酸素はかなり減るんじゃない。
CO2はかなり増える。
せっかく、酸素が20%もある大気になってんだから、そもそも化石燃料を使うこと事態
原始大気にもどす行為でおかしい。
炭素はある程度、どっかに固定されてなきゃね。
それでも、全て使い尽くすつもり？燃やさず製品にするなんてのは方便だと思うけどな。

あのさ、ちゃんと計算すればわかるんだから、単に想像で石油で酸素が無くなるとか変な事言うなよ。

石油の　確認可採埋蔵量　が１兆バーレル
究極可採埋蔵量が　2兆とか２兆５千万バーレルだ
１バーレルは159リットル　比重に0.9を使って、炭素を85%程度とすると
１兆バーレルで 159*0.85*0.9/1000=0.12 兆トンの炭素
地球の表面積で割ると　0.12E12/5.1E14 =0.000235トン/�u

地球の表面気圧は1013 hPaだから１�uあたりだと10.13トンの重量
分子量は C12 O16 　で空気の平均分子量は約29
CO2 0.000235/10.13/12*29*100 で容積比 0.005 % しか増えない　（この１００年で0.01%増えたのに）

酸素はいくら減るかというと、 CO2が増えただけO2が消費されるから容積比なら同じ

一方、石炭の埋蔵量は約３兆トン　炭素換算で石油の２０倍以上。

>>359
でもさ、化石燃料燃やしたら、ベストな比率が狂うのには変わりないんでしょ？
それって、自然な行為なのかなぁ？

まあ、計算するまでもなく、石油燃やし尽くしても酸素がなくならないくらい分かるってｗ
で、誰が無くなるっつった？>>358こそ変なこと言うなｗ
（それにしても、現在大気の中にある20%の酸素の相方であった炭素はどこに行ったの？誰かおせーて）

あらら、アンカー貼り間違えた。（>>358は俺だった）
とにかく俺、化石燃料つって、石油に限定してしゃべってるわけじゃないからな。
言いがかりつけんなよ。

生産量は8000万バレル/日　292億バレル/年
1900年から本格採取したとして均して50年×292億バレルくらいで1.5兆バレルか
それで0.01％増ってとこか
濃度は関係無いわな
問題は単純明快、枯渇問題だ
極論君はあいかわらず思いつきでしか語らず話をそらす

>>360
昔陸上に植物あったか？
植物の組成と活動はなんだ？

>>360
酸素の相手方は主にシリコン、次がアルミ、鉄、カルシウム、ナトリウム、カリウム、マグネシウムですね。
過去のCO2は多くがCaCO3として石灰石の形になってるようです。

CO2の相手のCはどこにあるのかという事なら地表や水中にあるという事でしょう
１平方あたり、　32/29*10.13*0.2= 2.2トン　の炭素があるわけですね。

炭素はクラーク数で１４番目です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E6%95%B0

>>361
>>358 は
＞石油を燃やしつくしたら、大気中の酸素はかなり減るんじゃない
と書いてあるのだから石油に限定してるとしか読めないね。
さらに、 0.005%を　「かなり」　と表現したのだと強弁するしかないわけだな

>>365「としか読めない」のは国語力のせいかも(T_T)お気の毒
0.005だってよ、たとえば何かの毒で、致死量だったら
「うーん、かなり吸い込んじゃいましたねー」とか言うわけよｗ
数字の微小さだけで考えず、相対的な思考もとうな？
何が起こるかわからんのだからな。

んでな、特に>>362よ。CO2側で言わせてもらうと・・・
0.037%これが現在のCO2濃度らしい。以前は0.027%だったんかな。
これが0.042%となったら　27→42　濃度も問題なんでない？
CO2主体でいえば何割増えてる？ささ、どうぞーーー良い頭で考えようｗ
（これはかなりじゃない？強弁したよｗ）

さて、絡むのは結構だが、俺が「無くなる」とか断言してねーのに
濡れ衣着せてるわな。それは明確やん。まずそこあやまっとけｗ

ところで、元の大気成分に戻すには炭素をどれだけ固定すればいいんだっけ？

>>364酸素の相方は金属が名を連ねてるけど、たとえば鉄なんかは、
光合成で出来た酸素と海洋中の鉄が結合して酸化鉄（鉄鉱石）になったんだよな？
だったら、なおのこと炭素君が増えてるはずだけど？？？

>>363「ストロマトライト」調べてん

>CO2主体でいえば
無意味
酸素濃度に影響ない

>>360
人間が60億もいる時点で不自然だよ。

石油ってのは、もともと大気中のCO2だったんだから、全部燃焼させても元に戻るだけだよ。

>>367は！躍起になってる人ハケーン
揚げ足取る用には無意味かもしれんねｗ
このスレと、皆の趣旨もう一度考えような。

>>368確かに

>>369元にか･･・　君の周りの空気を1分間なくそう
その後、お返ししよう。果たして元に戻るかな？
時系列がかみ合わないと、元には戻らないことも多いさ。
人生もまたしかり。なーんてなｗ

ともあれ、一般的に化石燃料を燃やし尽くすと、0.5%（ポイント？）酸素が減るらしい。

もともと石油ができる前から空気がたくさんあるから、元にもどっても空気はたくさんあるよ。

>>370
お前は>>358からずっと酸素の心配してたじゃないか？
酸素がかなり減るんじゃないかって
「その分」CO2がかなり増えるんじゃないかってね。
CO2の容積比じゃなく酸素に取って代わるだけの量を言っておきながら途中ですり替えた。

　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%　上と下つなげて
　8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

>>372ん？確かに今でもずっと心配してるよ。酸素の量もね。
しかし、素直に言わせてもらえば、原始大気の成分から考えて、
化石燃料を逆算するような考えをしたかっただけ。
そしたら、粘着が食いついてきたんだｗ

CO2の話を持ち出してきたのはおまいさんだろｗ
わずか0.005%だとか言ってな、俺はその感覚がおかしいって言っただけ
大気中の成分比にするから数字が小さく見える、CO2主体で見れば、≒1.5倍だ。
これを、僅かとみるのか？とな。

んで、酸素が20%が19%台になったら、俺は気持ち悪いね。
オタクはどう？平気？
具体的に言えば、何種か絶滅するかも知れん。
地球環境にその実どんな影響がでるか、数字の格好だけでは分かるまいよ。

そりゃ君の月のこづかいが100円から150円に増えれば
君にとっては大きいだろうな

そんなに心配はいらないよ。

CO2は非常にエネルギー的には安定していて、分解は難しいけど
地球では光合成という形で植物に利用されていて、大循環する。
CO2濃度に比例して植物の成長速度は増加するから、
循環速度もそれだ増加する。　長い目で見れば化石燃料を全部燃やしたような量は
温暖化で氷河が溶けるという千年とかいう時間単位なら吸収されてしまうだろう。


また、少し前までCO2の大きな排出源の一つにセメント製造があった。
石灰石CaCO3　を燃やして CO2を出したわけだ。
でも、セメントは使われ100年もすると風化する。
CO2を取り込んで中性化するわけだ。
つまり現在の都市のコンクリートジャングルはCO2の強力な吸収源でもあるわけさ。
今、発展途上国でも大量のコンクリートジャングルが作られているけど
これらも大きな吸収源に将来はなる。

このスレは石油枯渇問題を語るスレであり
酸素やCO2や温暖化を語るスレではない
１００歩譲って石油消費を減らして延命しましょう、ってのは許せるが
酸素やCO2や温暖化のために消費を減らしましょうなんてのは関係無い
石油消費が酸素やCO2や温暖化に影響があってもそれを語るスレではない

燃料・原料・エネルギーをどうするか？のスレだ

直近でもやはり>>358から話がそれている

>>374
あの、隙間風が吹く程度の部屋に観葉植物を置くと0.1%くらい増えますが、いたって快適です。

>>377　＞酸素やCO2や温暖化のために消費を減らしましょうなんてのは関係無い
しばらくぶりにこの馬鹿が来たな

石油が足りない
では石油を作るか代わりを探そう　←　積極的対応
では消費を減らそう　　　　　　　　　←　受動的対応
酸素CO2濃度が心配、地球温暖化も心配　　←　ただのアホ

デマだと承知している　←賢い人の対応

>>381
自分が死ぬまでのことでしか想像も思考も出来ない短絡思想

↑もう、誰が誰だか考えるのがめんどくさい人

↑一番のアホ

開発中の新技術は「Ternary Hydride Autocatalytic Reaction（3元系水素化物の自己触媒反応」
と呼ぶ。Mg（マグネシウム）とLi（リチウム）、H2（水素）の化合物である固体の半金属（Semi-metal）に、
水素を貯蔵する。水素の吸収と放出を極めて速く行えるとする。自己触媒反応自体は広く
知られており、水素吸蔵合金に水素を貯蔵する手法がたびたび提案されてきた。
しかし、これまでは、水素を放出する際に、温度と圧力を高くする必要があったため、
実用化は困難と判断されていた。　

　自己触媒反応のメカニズムを利用すれば、ガソリンを液体タンクに入れるのとほぼ同じ速度で、
水素を「固体」タンクに注入できることがすでに実証されている。しかも、アンモニア（NH3）などの
副生成物は発生しない。通常、1種類、もしくは2種類の水素化物を使う場合は、副生成物が
発生してしまう。（R. Colin Johnson：EE Times）

ソース：EE Times Japan
http://www.eetimes.jp/contents/200712/29765_1_20071228122604.cfm

水素の時代は早まりそうだ

>Li（リチウム）
>Li（リチウム）
>Li（リチウム）

>>385　それでなくてもバッテリー用のリチウムが足りないのにアホは何考えてるんだか

>>387アホアホ言うやつがアホやネンでｗ
水素の時代が来たら、バッテリーいらネンだよな、きっと
たぶん、そういうことだと思います。

次はキャパシタの時代だよ。　キャパシタ。

>>388　車の中大型だけでなく台数の7割も占める乗用車も水素で走るって思ってるのか
そんな水素を作る基ｴﾈﾙｷﾞはどこにあるんだ

中大型がやっと半分（総走行距離）走るくらいだと思うぜ

>>390元エネルギー？さあねぇ、化石でも燃やす？
ここで話し合ってるから、何とかなるんじゃねｗ

乗用車など残りはキャパシタじゃない？やっぱしｗ
http://wiredvision.jp/news/200709/2007090723.html
夢のようですな。
この手のキャパシタって重いの？
リチウムキャパシタっつうのまであるな。
キャパシタと燃料電池のハイブリッドなんてのも考えられる？
給電アームとかアイデアもあったな。

>>386リチウムパワーってすごいでしょ。（分かる人いるかなぁ）

>>384　383は自分を指したつもりだったのだが。
俺は極論だから、極論アレルギーの人は無理して近づかない方がいいよ。

でも、ホントはモーダルシフト＆節約で何とかしてほしいのさ

石油は簡単になくならない
枯渇年数と可採年数は違うと山田先生
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/76

キャパシタなんて放電≒充電の一時的な用途にしか使えないよ
車なら回生に使う程度

そんなの判らないぞ。比誘電率がものすごい物質が世の中にあるかもしれない。

ペルチエ効果の冷却素子だって、いつの間にか実用になるレベルのが出来てるんだからさ。

検索したら　高誘電率 ゲート絶縁膜 なんてのがあるんだな。
これで、ＤＲＡＭのコンデンサの容量が大きく出来るなら、それを太陽電池の裏面に作って
電力を蓄えるなんてのを妄想してみた。

>>391
>EEStor社は絶縁体にチタン酸バリウムを用いており、
>エネルギー密度を通常のバッテリーの10倍にできると発表している。
このニュースの説明だと元の2人乗り電気自動車のバッテリーは鉛タイプと説明がある。
それの10倍の密度ではたかが知れている。
このてはコストで開発が進まないのが多い。
燃料電池を使う自動車がなかなか進まないのもコストが高すぎる点だろう。

>>391
>[日本語版編集部注：AP通信の記事によると、この技術では通常のコンセントは
>使えない。非常に高い電圧をかけることが必要(Maxwell Technologies社の
>技術と比べた場合、10倍の電圧が必要。)]
送電線並の電力を繋がないと充電は不可能と表現しているのに等しい。
もとになった電気自動車のバッテリーはシール型の鉛バッテリーｘ６と
いう表現があるので（ZENN Motor社の電気自動車）その状態で３５マイル
走るという表示があり、鉛電池の14倍ぐらいの性能ということだろう。
http://www.honda.co.jp/news/1997/4970919-evplus.html
ホンダのＥＶは３５０ｋｍという数値もある。
こちらは全長４ｍで、キャパシタのほうの車はホイールベースで２ｍぐらいと
書いてある。4人乗りと2人乗りで比較はできないが、８００ｋｍという
数値は4人乗りの車にすれば半分ぐらいに落ちるのは想像できるな。

　　新ｴﾈﾙｷﾞ開発も、ようやくここまできたか､総計約4400万ｋＷ、でも07年中でよかった
次はいよいよ農地山林太陽光発電計画だな
http://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__kyodo_2007123001000127.htm

>>みなさま、あけましておめでとうございます。
>>391は半分眉唾もんとして、理解してましたです。
ホンダのキャパシタも少しは知ってますよ。（引用は古いですね）
でも、不可能と呼ぶレベルではなくなってますよね。
否定的な要素が一つでも入ってると、全体を不可とする（ブール代数）
見たいな考えは建設的ではありません。
可能性と可能性を足すと、はじめて到達できる境地もあるものと思います。

>>394
そんなの判らないぞ。

明日になったら熱力学第２法則が成り立たなくなるかもしれない。

>>394
キャパシタが高性能化出来ても、それを高速充電できる設備が普及しないってことから
利用体自身に搭載しての回生にしか使い道が無い
週一ドライバーなら構わんかも知れんがそんな奴のための仕様で大衆車は作れないだろう

ウワサではチャイナの人がものすごいキャパシタ作ったらしいぞ
爪の先より小さいのに単１のバッテリー並の容量があるんだとか
それが半導体プロセスで作れるんだとか

太陽電池と組み合わせたら最強だな。

つ　白髪三千条

とりあえずジーゼルエンジンと電池式のハイブリッドでつなげればいいような気がする。
メインの駆動力はモーターで、充電はジーゼルエンジンと充電式スタンドで対応。
ジーゼルエンジンは普段はバッテリーの充電に使用されるが、バッテリー不足のときは直接駆動力としてアシストする。
ジーゼルは一定回転なら煤煙とかも少なくなるので、回転数が変動する直接駆動よりもいいかも。
充電スタンドが普及するまでは、自宅のコンセントでの充電と、補助的にガソリンスタンドで軽油を給油。
また、ジーゼルエンジンを使ってバッテリーに充電するかどうかは運転者の判断で自動切換え/半自動切換え/手動切り替えなど
ある程度運転者の介入ができるようにしておく。

とりあえず我慢すればいいような気がする

ＢＳ１の世界特派員でカーボンチャンスやってるな

>>404　要するにプラグインでということだろう俺もそう思う
燃料電池は当てにならない，非常に高いままだろうし
プラグインのコンセプトのトヨタの「エックス分の１」というやつはエンジン500ｃｃだ
全体車中を軽くするためにそれくらいのエンジンだ
それくらいのエンジンではどういう方式ができるかだ
直接駆動式なら，エンジンモーターの切り替え手動でシステムの簡易化も重要かも知れん
回生ｴﾈﾙｷﾞ回収はそれでもバッテリが大きいからできる

　　全体車中　--->全体車重

　あげ

>>497 トヨタの「エックス分の1」は車重４２０ｋｇという軽さを目指すプラグイン
方向性が出たね

そもそも車を減らせよ

そもそも法律を作れよ

>>412
法律を作る＝仕事が増える＝二酸化炭素が増える

そもそも人間の数を減らせよ

人間を減らさなくても、仕事をしなければいい。

2020年までにCO2排出量が半分になるって、ようするに国民全員が引きこもりニートになれってことでしょ？

　　化石燃料に頼らない社会って仕事は多いぜ，問題は報酬だ
かなり不便だからな，それもわからない厨房が多いね

>>416やっぱ、肉体労働になりますか？

化石燃料に頼らない社会ってのは、

９割は朝から晩まで馬車馬のように体使って働いて、働いて死んでゆく。　平均寿命６０歳
9%が朝から晩までパソコンの前で身体障害者のように座りっぱなしで働いて、働いて、そんでもって死んでゆく。　平均寿命５０歳
残り１％だけが、家でノンビリ金勘定。　平均寿命９０歳

というような時代になるって事さ。

>>417 いや肉体労働がめっちゃ増えるとは限らない
大量生産，大量処理が減ってきめ細かくなると思う

>>419牧歌的な生活になることを希望します。
さんざ既出ですが・・・
何とか、そんなライフスタイル＆社会を開発することが、
リチウムを探すことよりも
ほんとに重症なのかもしれませんね。

ところでソーラー発電って今どんなレベルまで逝ってんの？

>>420　重症でなくて重要だろう??

>>421　日進月歩だよ。　
一昔前は作る為のエネルギーが生産を上回る状態だけど
今は余裕で上回ってる。

ただ、大量に作るとなると電極が透明でなければならないというのがネックになる。
透明金属って貴重な金属使うんだけど液晶テレビ一杯作ったもんだから、そろそろ・・・

>>422あい、そのとおりでございます。
気がついてたんすが、次の発言で訂正しようとｗ
勘弁してけろ。わたすが重症だっぺ。

>>423まさに私の目の前にも、透明な電極があります。
こういうディスプレイって回収再利用してるんですかね？
あるいはなんか代替技術が出来そうなんでしょうかねぇ

>>424　いやいや>>420はいい投稿でやんす，間違いがあったのが惜しいと思ってさ

太陽電池とLEDって逆機関なんだよな？
という事は、LEDの効率ってせいぜい20%なんだろな

>>426
逆機関というなら５倍というのが正解

ここ見ると蛍光灯に及ばないね
http://www.led.or.jp/handbook/a_1_4_1_led_kogen.htm

　いま日本政府はＣＯ２削減の数値目標を掲げるべきかどうかかなり悩んでるようですけど
温暖化防止はいずれは本格的にやらねばならないのは．決まってるし，やるなら早いほうがいいですよ
遅くなって温暖化がだいぶ進んでからやったら意味半減で悲惨だといいたい

科学技術は自然法則からの限度があるから時期が遅くなればなるほど，技術がすごくなるというのは限定的だ
ずっとさきではおなじようなｴﾈﾙｷﾞ源の結果をもたらす，その際未来の期待への大きすぎて温暖化防止を遅らせれば行きつくエネルギー状況は同じで
遅くした分悲惨な温暖化がすすんでるだけである

温暖化防止を遅くするのはこの意味でもまったく愚かだ

　できれば２０２０年に３０％削減、少なくても２５％削減はもはや表明すべきだ

温暖化と石油ははっきりいって関係ない

水爆実験→瞬間的な水蒸気の激増→「水蒸気」による温暖化/寒冷化

寒冷化とか温暖化とか騒ぎ出したのは水爆実験の直後

>>429
温暖化する前に石油がなくなっちゃうよ。
熱源がなければ暖たまることはない。

うん。　石油の残り埋蔵量からしたら何もしなくたってこのペースで石油が暴騰して
石油は使えなくなるわな。

　なくならなくてもすげー高くなって使えなくなるのでは、ならわかるが

あまりに高くしないために石油消費を減らすことが必要

使わないもんいくら高くたってかまわないだろうに

高くなれば消費量は減るよ。
温暖化（そんなものは幻だが）を止めたければ、
１バレル１０００ドルくらいにすればいいんだよ。

使わなくてもすむような対策を立てないと
・・・石油欠乏飢餓状態になっちまう
依存症を断ち切るためには？を考えないと。

経済原則に任せることだよ

安くなって欲しいってのは、結局使いたいからさ。

>>437　それが今一番の危険思想だね，世界を良く見てね

>>437経済原則になんの根拠があるんだい？
底なしに資源がある状況でしか成り立たないって
気がついたほうがいい。
俺の極論ではそうなるｗ

>>439
経済原則を無視して人道主義に徹した結果が現在の人口増加をまねいた

非道な経済主義にまかせておけばマルサスの人口モデルが機能して人口が減少する

>>440

答えになってない

経済原則が成り立たずに具体的にどうなるのかね？
なーんも考えてないくせにそれで結論付ける
極論ですらない、ただのアホ

>>440
経済原則には数学的根拠がある

>>440
需給関係で価格と消費量が決まる。
もう一度経済を勉強しなおせ。

>>441経済を勉強されたのですか？
私は、物理を少しかじってます。
物理を突き詰めると、精神に行きます。
だから、自分が勉強したものがすべてと思ってませんよ。
ソレが全てと思ったら、えらい事になります。
自分の知識を唯一神のように唱えない方がよいということ。

いみじくも、あなたも経済が非道とおっしゃってるじゃないですか。
つまり、経済と道徳は排他的なところがあり、どちらも捨てられるものじゃない。
人類は、道的な犠牲よりも、経済的な犠牲を選んできた、選ばざるを得ない部分があるということ。
つまりは、経済は唯一神ではないということ。以上

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

物理学が電荷や重力がなぜあるかを説明出来ないのと同じように
経済学では、現在のお金が何なのかを我々に説明出来ない。

物々交換から発展したお金と、現在のお金は違う。　
庶民は印刷された紙切れをお金と思っているが、
現在、刷ったお金は一部であり、大半が単なる数字、記号と化してしまっている。

人がルールを作って運用するという共同幻想の上に成り立っているのだ。

>>447
在る物の原理を追求するのが学問
その物の存在意義を追求してるつもりで思考停止して学問を放棄したのが哲学
カルトの始まり

　　＞なーんも考えてないくせに
馬鹿妄想

物理学では、「なぜ」に答えられなくてもその数式の予言が正しいなら何も問題ない。
工学はソレ以上に結果さえ正しいなら「なぜ」なんて関係ない。

でも経済学は常に後付け。
株価の動きを後から説明するのなんて口さえ達者なら誰でも出来る事。

経済学で出来るのはオプション理論のよう局現状の損得勘定であって「結果」の予測ではなく「説明」理論でしかないのさ。

>>445
物理をかじったくらいで精神が逝っちゃってる人

>>429　むろん、いつまでたっても．温暖化防止を本格的にやることはないなどというのは問題外ですので「温暖化防止は早いほうがいい」というのが正解

可能性がある代替ｴﾈﾙｷﾞは全て急ぐべきです．可能性が在るのまで進歩しないとはいってません

経済法則にだけ任せるなどという宗教は野蛮極まりない

えへん、それでは私の経済原則観を、物理的な話を織り交ぜながら語りましょう？
経済勉強してないから、突っ込みどころ満載よｗ

犬が、フライを追いかけるとき、常にボールの方角に向かって走る。
結果、緩やかな曲線をたどることになり、結果、最終的にボールに追いつくにしても、最短距離を走ることにならない。
（追跡線といいます。）
ところが、イチロー君などはボールの速度、自分の速度を計算し捕球地点までの最短距離を直線で走る。
追いつかないと分かったら、クッションを待ったりする。
犬にはこれが出来ない。常にボールを追いかけることしか知らない。結果待ちのフィードバックシステム。
クッションしたらもう、グダグダですわｗ

どちらが効率的か分かりますでしょうか？
前者が「経済原則」後者が「人類の知恵の予測」だと・・・。
経済原則に任せるとは、常に成り行き任せってこと。（犬並の知恵）
そりゃ、経済の世界にも予測は存在するだろうけど、とても機能しているようには見えない。
今回捕球しそこなったら（石油枯渇&温暖化等）えらい事になる。
最短距離を走る工夫もしてみては？

で思考停止してるわけだ
高い障壁を見て理屈こねて尻込みしてるだけ

>>450
物理学は未来を予測する

経済学は未来を誘導する

>>453
経済勉強しなおせば犬よりは賢くなれるぞ

>>453
確かに、国立公園の環境保護なんかも何かやるとその悪影響が大きく出るの繰り返し。
でも、ボールの落下と違って、経済とか環境はパラメータが多すぎて簡単には予測が出来ないのよ。

環境問題でも、環境ホルモン、ダイオキシンに見るように対策の暴走とも言える状況だし
経済だって、予測や誘導がそんなに上手くゆくなら、そもそも不況なんて２１世紀の今では消えてる言葉の筈だ。
現実は米国のサブプライムで株価ダダ下がり。

経済や環境問題では、その時にマトモに見える意見は、９割間違ってるものなのさ。

>>457簡単には予測が出来ないのよ
仰せのとおりです。
犬にも良いところがあって、何にしても一応収束点に向かうという特徴があります。
対してイチロー君ではなく、草野球のオヤジだと、トンでもない見当違いの方向に一直線に走るかもしれない。
これらは、お互いを補完するべきものではないかなぁと
無視したり、突っつきあっちゃだめっすね。
ただ、今回はおおよそ枯渇するであろう、あるいは足りなくなる石油に対して、
何のバイアスもかけず経済原則だけに任せればよいという認識は誤りであり、
そのイメージ例をあげたかったのでさぁ。
>ダイオキシン･･･焚き火したいなぁｗ
>不況という言葉は消えてる･･･あっしも、デフレ、インフレはなぜ起こるという問いを用意しておりました。
では、ごめんなすって。

>>454、456
はーん、自己反省してる文章なのな！
がんばれよー

ここで言ってる経済原則は市場原理＝＜需給バランスに応じて価格が変動する＞というだけの事。

石油が無くなるなら供給が自然に絞られ暴騰してゆく。
結果、石油以外のエネルギーに需要が向かう。　というわけで、需給バランスに任せればいいという事。

市場には現物だけではなく権利の売り買い＝先物というのがあるので、
将来の需給バランスを読み取ってその値段に速やかに移動しようとします。

金のかかってない役人や学者と違って、損得に直結する先物業者の目の方が正確だろうというわけです。
鉄火場で赤青の鉛筆耳に挟んだオッチャンの眼力はバカに出来ません。
実際、大きなレースでも無い限り、そのオッズはだいたい理論オッズに近いのです。

仮に、市場原理に任せないとすれば、それは新たな利権を生み、実現の前に腐るだけなのは歴史が証明しています。
京都メカニズムクレジットも、必ず腐るでしょう。
もし腐るか腐らないかという賭けをしたら、あなただって腐る方にベットするでしょ？

S0Sの場合だと
需給バランス関係なくいきなりコスト度外視だもんな
アホすぎて話にならん

アメリカが、CO２削減の２０２０年数値目標をとことん嫌ってるのはむろん経済上の理由から
しかも温暖化防止は、１００％大幅な経済縮小になるはずと硬く思いこんでる
そりゃ燃焼する石油系始めある種の工業製品は減るだろうけどね

もうひとつ採算が合うようになってきたからといって作物をバイオ燃料に使うというのを
食料が絶対不足のアフリカでも始めたいという言う馬鹿経済動向が起きてる

金勘定方面はくるいがひどくなってるねという話なのさ

もうひとつ環境重視派は、経済学音痴で、需要と供給などまるでわからんはずだという
超馬鹿妄想、そういう香具師もいくらかはいるというだけ
どっちかというと馬鹿は金勘定至上主義派に多いのは明らか
しかも温暖化防止イコール経済縮小などという図式から一向に抜けない

　そういう現実を言ってるのさ

>>460まあ、極論言ってたからなそうとられても仕方ないんだがｗ
ソーラーの時にさ、
「値段が下がらない限り普及しないよね。」「そうだね、世の中損得勘定だけだもんね。」
っていう意見にリトマス紙をつける意味で、極を投影してるのさ。
もちろん、俺だって市場原理は優れたシステムだと思ってる。
だが、それだけじゃないし、第一位ではないと言いたいだけ。

それからね、ちと反省してる。
経済を本気で勉強してる人は、経済に任せとけば大丈夫なんて軽口は叩かないだろう。
似非が多いのかな。
ムキになって汚しちまったな。

>>461
君はとうもろこしとサトウキビだけで生きていけよ
食料不足ということだけで中身がわかってない
他の食物全般がアフリカで出来るか？
作れるものを作って加工して他の食材買うのが効率的

某馬鹿のイチローの例もイチローが進む最短距離が「平坦」である前提でしか語ってない
そんな都合のいい前提はどこにもない

＞食料が絶対不足のアフリカでも

でもさ、結局は総量が足りない以上、アフリカの人が無制限に増えられる訳でもなく、
何らかの総人口規制のようなメカニズムが必要でしょ？

ならば、目の前の食料よりお金を選択した結果、食料不足になるというのも選択である以上尊重すべきだろう。

ただ、飢えに苦しんでいる彼ら自身がコレを選択してない場合も多く、
やはり子供を産まなければ利益が出るようなメカニズムが必要だろう。
出生権市場のようなものを作って、平均より生まなかった家庭に利益が出るようなシステムね

>>461
アフリカは食料が足りないわけじゃない。

流通が機能してないだけ。

>>459石油が無くなるなら供給が自然に絞られ暴騰してゆく。の辺り
まさに、そこ、俺が否定したいのは。

アル中の患者が、体が弱ってくるからじきに酒を飲まなくなり、
そのバランスで健康体に戻るかい？
フィードバックの行き着く先にもいろいろある。
俺はそこが危ういと思ってるんだ。

需要と供給の破綻する場面がないと言い切れるのか
また、そのバランス地点が、必ずしも正解範囲をカバーしてるとは限らない。

>>463某馬鹿のイチローｗそんな指摘457さんがとっくにしてるよ・・・
かっこわるいぞぉ。

>>466

負け惜しみ

またアホな例えにはスルーするが
枯渇前提での需給バランスは、代替エネルギーのシェアが大きくなり
石油の存在自体価値が薄くなれば逆転する
最後は安くなっても誰も買わなくなる
でもそれを需給の破綻とは言わない

妄想論はほどほどにしろよ

資源も軍もない日本は結局のところ
資源保有国の奴隷になるしか生き残る道はないと思う

>>467空気嫁ｗ　なら言ってやろう、犬にとっても平坦じゃねえんだよ。
現実に近い条件つけなきゃ納得しないなら、おまえにはたとえ話は無理だな。
方程式わかるか？右辺左辺双方に同じ条件があったら取っ払って、
明確に変形しながら解がでるんだよｗ

>>468需給の破綻ｗ俺もそのことを指していってるんじゃないよｗ
アル中が死んじゃったら破綻するだろって言ってるのさ。
もう簡単に言えば、需要供給バランスが落ち着く前に
枯渇、あるいは暴動、紛争が起こる可能性があるぞ
ってことさ。
需要供給収束スピードが、それらを起こらないように
間に合うようにフィードバックする保証はどこにもない。
（最初から分かりやすくしてやればよかったな）
だから、「制度を設けるなり、代替エネルギーを見つける努力を怠るな。
市場原理さえあれば、それらは不必要というのは間違い。」
てのが俺の考えなんだよ。

>>470
いい加減な例えで話を逸らすんじゃない

物価は、普通は需給バランスにより変動します。
ただし、これは簡単な説明であって、実際はもっとパラメータは多いです。

まず、市場商品の多くは日本の米市場が発祥の先物ってのがあるから、
需給バランスについては結果に追従するんじゃなくて
その予測で決まります。　
　先物市場があった米の場合は米が店頭に並んでからだんだん値上がりするんじゃなくて
　作付けの頃から値段が付いていて、天候・作柄に応じてその値段が変わってゆくわけです
　米作がダメになった遠因として先物市場を無くしてしまった点も大きいかもね。
　競争を行わなくなるとシステムは即座に崩壊を始めますからね。

先物市場が無い商品の場合、需給といっても最終的には売り手が値段を決めます。
原材料が値上がりすれば同じ値段で売っていては作り手は儲からないので
値上げをするか売り物を少なくするかをします。
もちろん、下請け企業のように買う方が値段を決めてしまっている場合も多いです。

石油価格は右肩上がりに上がっています。　
資源が有限と判ったのですから先物で買えば確実に儲かるのだから、もっとステップ状に応答すべきだと思えます。
でも、新エネルギーへの期待もあるわけです。
もし、有望な新エネルギーが発明されたり、高性能で安価なキャパシターが発明されたら
石油先物も暴落する可能性があります。

そのリスクを考えて、買い手も薄氷を踏むように、買うしかないわけです。

政府の行う事は変な補助金政策などではなく、新エネルギーが開発された時の普及の邪魔をしない事の方でしょうね

つまり、　>>453 さんの言う。犬が追跡する部分を、先物がやってしまってるわけです。
先物は権利の売り買いですから、非常に軽いわけです。
権利の確定までに右往左往しても、どんなに遠回りしても問題ありません

つまり正確に予測するイチローより音速で移動するスーパードッグというわけです

S0Sうぜー
薄っぺらいからなおさらうぜー

>>469
奴隷に貴重な資源を分け与えるマゾ国家なんてこの世に存在するの？

>>473なるほど、先物やろ　前にも書いたけど、俺には機能してるとは思えない。
先物の動きの軽さから、ドック君の速さを音速に見立てたのは上手い話の持ってゆき方かもしれないが
申し訳ないけど、ディメンションが違うと思うな。
落ちるボールの軌跡は需給曲線ではない、枯渇予防曲線とでも言おうか。
これに対する足は例え先物でも「鈍」だ。
（470の書き方がまずかったな）

また、フィードバックにはブレークスルーが出来ないという欠点がある。
先ほど障害の話が出たな、利用させてもらうｗ
まわりに、Ｕ字型の障壁があるとしよう。
ふさがっている方向にボールが飛んでたらどうだ？
ドッグ君は壁から出ることは出来ない。
一度バックして捕球に走れるのは知恵のある者だけ。
新エネルギーが開発された時の普及の邪魔をするのは、むしろ相場の方だと俺は思う。
落とし穴でもいい、それを避けられるのは、やはり知恵のある者だけ。

大体が、相場がにっちもさっちも行かないとき、制度をつくって
バイアスかけるなんて良くあることなんじゃねえの？

>>474　薄さ0.03ｍｍです。　ええ仕事しまっせ。

>>459遅レスｽﾏｿ
賭けの意味が違うが･･･俺は、腐るほうに賭ける
絞り尽くすまで消費しつづけるよりも、多少腐っても制度化するほうに、賭けるってこと。

>>476
いい加減な例えで話を逸らすんじゃない

>>476
新エネルギーが開発された（普及の目処がついた）時点で
石油の価値は落ちるから安くなるとしても
枯渇し採掘コストが減ることは有り得ないから邪魔するほどの破格にはならない
知恵とか関係ない

結局最短距離で進む道はなんだというのだい？
その道に進むことこそ業界にとって邪魔しやすい道じゃないのか？コスト掛かりすぎだからな
制度作って低機能高コストのまま強引に普及させると技術開発が止まって、低コスト化が遅れ破綻するかもしれない
共産主義が崩壊したようにな

日本の場合、原発を作ってしまったことが大きな誤りなのだよ
資金面でも技術面でも新エネルギーにとって大きな障害となった
それは経済市場原理ではなく、旧通産省が資料捏造し恫喝してまで強引に作った道だ
同じく旧通産省が間違えた道として特振法案があるが、もしそれが通ってたら今のホンダはなかったし
CVCCも無かっただろうし多くの技術革新の機会を失ってただろう
ホンダは自ら通産省と戦い道を作ったが、東電は負けた
それどころか捏造体質を吸収して推進派に回るというお粗末ぶり
コストを誤魔化して設置した結果無駄に制御重厚の割りに脆い設備に成り下がり、今や水力に負けるほどの高コスト設備になった

原発のせいで償却費がいつまでも消えず新エネへの転換も出来ず電気代へ転化して延命するしか手がなくなっている
そこでRPS法という落とし穴「新エネの設備費は新規業者負担、おいしい電気売り上げ利益だけ電力がもらう」をつくって妨害する始末

ま、それも売電回避のためのバッテリー開発にちょぴっとだけ追い風になったがな・・・

日本だと公務員が犬以下だからな
ボールすら見えていない

>>476 知恵がある人が常にフェアであるとは限りません。

それだけ知恵のある人ならワザと障害をアチコチ作って妨害をして
自分だけが利益を上げる方が利益が大きいと考えてしまいますよ。

それが環境問題で現実に生じている悲しい現実です。
環境ホルモン、ダイオキシン、有料ゴミ袋、ペットボトル、みんな対策はメシの種にされるわけです。

フェアな競争をしましょうよ。
もちろんお金とか価値とかいうものは根拠のない共同幻想なのですから
競争の物差しは人が変更する事が出来ます。

でも温暖化という物差しはマトモな物差しとは思えませんけどね

石油は市場原則に任せておけばよい。
価格が上がれば、今は価格の点で開発されていないオイルシェールやオイルサンド
オリノコ油などが開発可能になる。これで軽く300年は持つ。
さらにコストが上がってくれれればメタンハイドレートも利用可能で、
こちらは1000年以上利用可能。

自国で生産できないモノは、市場価格じゃないくて、世界でもっとも安い水準にムリヤリにでも合わせるべき、というのが数学からの当たり前すぎる結論

数学には〜〜べきという論法あるのか？

>>479
原発は正解だろ。
一時期原発やめてた米国や英国なんかも反省している。
新エネで使い物なるものなんかないよ。

>>484
正確には、「もっとも低い価格を遷移したときのみ、資源がゼロになるまでの総支出が最小になる」

>>485
原発なんか作らずに石油を使い続けていたとしても、石油枯渇年数が現在とほとんど変わってなかった件について

>>485
新造をやめてただけな
その間両国とも新エネルギー転換進めてたじゃないか
日本だけ立ち遅れ株式市場も一人負け
技術だけ盗まれて終わり

>>486

なにそのありえない前提は？
数学を持ち出す内容でもない

>>482　温暖化まったく無視のパー思考というのもね、いまとはなっては池沼の一種

>>485　太陽光発電と風力発電は総電力の35％くらいいくよ、それは大きい
原子力は世界中が温暖化防止のために分散していくからウラン争奪がはげしくなってある国が大きく増やせなくなる
プルトニウムも再処理で制限がかかる、日本も原子力は年間4500億kWhくらいに増やせば手一杯
太陽光風力両発電の4000億kWhが不可欠になるだろう

>>491　　時間変動をどうするかが大問題ではあるけどね頭の使いどころ

>>490
温暖化の原因は水爆で、エネルギー問題とはまったく無関係だから

水爆→爆発による水蒸気増加→「水蒸気」による温暖化

温暖化はこのスレでは無問題
自然エネの時間変動出力変動こそ水素他２次エネルギー生成にうってつけ

>>488
八つ当たりするんじゃない。
株式低迷は改革意欲がない日本を嫌われたからだ。

>>491
何を夢みたいなこと言ってんだか。

>>496　化石燃料が使えなくなったら、どうしようもなく、原子力もいくらも増やせず、使うｴﾈﾙｷﾞと電力をドンドン縮小して文明を3分の2終らせていくのがいいとでも思ってるのかな

>>497
化石燃料が使えなくなったら、電力需要も無くなるので、原子力も必要なくなる

さすがスレタイの2人・・・

>>498　が極論君かよ

>>497
別の文明が発展するんだよ。
今の生活だけが文明だとでも思っているのか。

>>501　純精神文明かよｗｗｗｗｗｗ太陽光発電でも文明はだいぶ別になるぜｗｗｗ

　それと原子力でも自然ｴﾈﾙｷﾞのなにかでもないまったく別なｴﾈﾙｷﾞが出てくるだろうと妄想するやつがたまにいるな
なんかでる教という

太陽光や風力を増やすには日本の送電設備がまだまだ貧弱なんだよなぁ・・・
今のままでは大きすぎる変動には対応できない

秋田かどっか東北の町でおこなわれたモデルケースでは、
太陽光風力の変動をバイオマス（下水）ガスの火力発電で吸収してたな

バイオガスのように貯蔵できる再生エネルギーにももっと目を向けるべき

>>478共産主義が何で出てくる？ｗしかしなぁ俺って共産主義にどんどん近くなるなｗ
>>479原発は失敗だったなぁ･･･で市場原理は対抗したのか？
>>480全くもって同感
>>481競争なんかしたくねぇｗ　個人的な話で恐縮だが
俺も、競争原理の中で生きてるが、とてもフェアとは思えないんだなぁ・・・
ま、それは別として、フェアな戦争が環境を守るのかい？
>>491特に風力には俺も期待してる
>>500嗚呼、極論の座を陥落したのかぁ俺

俺は、事故を起こしたりしたら警察に行くしな
ヤクザに交渉を頼んだりはしないｗ
社会保険にも入ってる、区役所も利用する
みんな言いようによっては腐ってるけどなｗ
しかしそれがないと・・・（みんな民営化？）

もういいかげん、市場原理主義者たちも、それだけじゃなりたたんて
納得したら？
中には＜代替エネルギーが発明されたらー＞とか軽気安く言ってるけど
それも市場原理に入れるの？儲かりたいからかｗ？

市場原理の動力はおおよそ「欲」
それが、環境を守る方向に作用される保証がどこにある？
ま、いろいろ意見あるだろが、
（仮に代替エネルーギーもなく、資源が有限のばあい）
ありがたい市場原理のまま競争すると
「絞り尽くすまで消費する」と、「全てのバランスが取れたすばらしい社会」
のどっちにベットする？ｗさあ、あんたもｗ

>>505
愚痴はそれだけか

市場原理を曲解してるようだ
余程コンプレックスがあるんだな

>>505 市場原理はおっしゃる通り欲です。
欲と欲をぶつけ合って勝負する場です。
環境を守るなんて発想はそこにはありませんよ。

法律を作って、市場で競争した結果として環境を守る事になるようにするのは政治の役目です。

資源が有限なのですから、どこかで奪い合いの勝負をする必要があります。
過去は土地という有限な資源を争っていました。
これは戦争という形の競争でしたね。

市場原理マンセー君は高度成長期の環境破壊をどう見てるのかな。

>>509
農業こそが最大の環境破壊だよ

生産量にくらべてそれに必要な面積が少なくて済む(環境破壊が少なくて済む)のが工業
農業は生産量と生産面積がほぼ比例関係にあるから、働く＝環境破壊　だった

日本は高度経済成長期に農業という究極の環境破壊活動を放棄して工業化にまい進した

>>505
何を持って絞りつくすと？古い自動車を記念走行させるために石炭から作った燃料を用意しなきゃならない位？
（その頃には一般用途はとっくに電気自動車か馬になってるんだ）

代替エネルギーの候補はもう出揃ってるｗ
問題は、そいつを使おうってのが道楽のレベルになってる点。
消費量がそのままで産油量が１００分の１に落ちれば、趣味から実益になるんだけどね。
（今の有様じゃ半分でも十分かと）

>>509
経済競争って言っても科学的知見って言う土俵の上で戦ってるんだよ。
環境に対しての科学的知見が広まれば、それに反する製品を選ばないって層は当然発生する。
そいつらが多くなれば、その製品は売れない製品っていう不経済な代物になる訳。

太陽電池もアメリカで大規模になると１ｋWあたり約10万円になるらしい。
20年間に20000kwhを発電するから、10万円÷2万kwh＝5円/kwhとなり十分に
実用的になる。

>>509
中国が環境に対してどう取り組むか観察してりゃボケでも分かるだろ

前スレで極論505とか言われて→S0Sにしてるんだけど
今スレでも505だった。
>>506いんや、愚痴は他の板でもたれまくり、そこでも極論とか言われてる。
>>511あんのー・・・僕、「新エネルギーなんて開発せず、市場原理に任せればいいじゃん」
て人にたてついてるつもりだったんですが・・・
だから、政治で環境を守るとか、代替エネルギーがあるとか、科学的見地を広める
（つまりは市場原理以外の手段をこうじるってことで）の人は、何の意見の衝突もないんだけどなぁ。とほほ

んで、「絞り尽くすまで消費」ってのは、「絞り尽くすまで採掘」って訂正させてぐで
マジで
実はイメージなんだけどｗ
最後の頃には、石油って札は、記号化しブームになって、貴金属を売買するがごとく
地面から全部表に掘り出されるんじゃなかろうか。意味もなく。そんなことはない？
相場のイメージｗ曲解してる？

>>510　最近こう言う馬鹿が多く沸いてるなあ

>>513　中国は最近計画経済をかなり放棄してるからだろう、計画放棄イコール環境破壊だな
そのうち環境を見て計画をまた取り入れるかも、先進国がまず大きくやらんんとやらないだろうが名
でもいま原子力1億6000万ｋＷ.水力2億5000万ｋＷの計画があるみたいだぜ

　アホにはこの数字の量の意味がわからないかもしれないがナ

中国は牧畜と農業で環境破壊してる。特に中国の砂漠化は80%は農業のせいで20%は牧畜のせい。

　＞政治で環境を守るとか、代替エネルギーがあるとか、科学的見地を広める
（つまりは市場原理以外の手段をこうじるってことで）の人は、何の意見の衝突もないんだけどなぁ。とほほ

経済の自己運動にだけ任せてては環境政策はおぼつかないことはアメリカ政府ですらわかってるよ
だからこそ大きく環境政策はとりたくないといってるんだろうが、経済の自己運動に任せておけば大丈夫というのは日本に多い宗教かもよ

>>517　ちょっと>>515

>>512　だから超重要な太陽光発電も経済の動きに任せておけば大丈夫
「かどうか」という具体例で議論したらどうだ

　　議論の材料
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200712310003a.nwc

　　俺は太陽光発電は経済の運動に任せておけばやばいと思うほう
とくに時間変動問題があるからねえ.コストは半々の確率でかなり安くはなると思うけど放置できるほどではない可能性が高い

>>522
いや、要するに土地や投入した資金の運用として、日中しか動かないってのが経済的に引き合わないって言うんでしょ？
そんなものは運用効率が明白なんだから、その分原油価格が上がるまで待てばちゃんと損益分岐点はやってくる。

大規模な社会変革を前提にするなら、勤務時間や営業時間は日の出１時間後から日没一時間前ってルールが出来るかも。
今のサマータイムどころじゃない面倒なシステムだけど、どうせ導入するなら。。。ねぇｗ

日負荷曲線に合ってるんだから全然問題ない
火力水力で充分追従出来る

結局、昼間のエネルギーをいかに蓄えるかという問題が大きくなるんだよね。

ふと思いついたのが、東工大のやってるマグネシウムと太陽光励起レーザーの改良。

あれは太陽光で発生したレーザーで酸化マグネシウム(MgO)を還元して、
マグネシウムそのものを燃料として水と反応させて水素を取り出したりして使おうというものだけど、

マグネシウムって酸化しやすいから、水(H2O)だけじゃなく、二酸化炭素(CO2)さえ還元しちゃうんだよね。
そこで昼間の太陽光でマグネシウムを還元して、それからさらに二酸化炭素を還元して、
炭素Cでエネルギー保存できないかなと・・・・

炭素Cさえあれば、FT反応で合成油も作れるし、
温暖化問題でも１つの対策案になりえると思うんだけど・・・

>>525
Wikiに同じことが書いてありました・・・失礼
貯留手法＞分解法＞金属と反応させる方法
貯留手法＞化学製品への利用＞還元
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0%E8%B2%AF%E7%95%99#.E3.82.A2.E3.83.9F.E3.83.B3.E6.B3.95

>>520
経済の動きにまかせるというのは、政治が何もしないって事じゃないよ。
政治が方向性を作ってやらないといけない。

方向性を作るってのはお金をばらまくんじゃなくて、そうした方が経済的に合うようにししてやるって事だ。

たとえば泥棒が経済的に合うなら、働くより泥棒を選ぶ人が当然増える。
現在は食い詰めたら泥棒をやった方が生きられる社会だからどんどん泥棒が増える。
捕まっても、牢屋に入ればいいだけ。　被害者は泣き寝入りするだけ。
でも、こんなのは利権や特権が絡んでないから対策は迅速に出来る。
問題は利権や特権が絡む場面でも政治家の動き。

電力は利権・特権の塊だから、政治が何もしなければ普及が遅れるのは当然だろう。
でも今の政治家にまかせると、より利権・特権が強化されてさらに普及が遅れる。

政治家と行政が今のままでは政治に期待する方が間違っている。

>>527
低金利で市場が流動性の罠に陥ってるから政治が何をやっても無駄だよ。
高校生の教科書にすら書いてある。

インセンティブはばらまきではないのだろうか

インセンティブの原資が税金ならバラマキと同じだし
それを管理する為の組織なんて作ったら、それこそその組織が税金食いつぶす天下り機関になるだけ。

誘導ってのは、たとえば、自動車の燃料としてアルコール燃料を禁止
http://www.houko.com/00/01/S51/088.HTM
すれば当然のようにガイアックスは潰れたように誘導出来る。

太陽電池なら設置に補助金を出すより、売電の仕組みで誘導するべき。

たとえば、太陽電池からの逆送電の送電を100KWH/月まで一般家庭に優遇価格で電力会社に買わせる
その代わり、一般家庭の電気代5%まで値上げを許す
とかさ

　　月１００ｋＷｈというのは微妙な量でおもしろいね。１５０ｋＷｈでねえの
それくらいだと3-4ｋＷのパネルつけてる家庭は今度は多少は蓄電した方が有利になるから「多少の」（フルでないかなり売れる）蓄電も進むだろうし
2ｋＷくらいを小予算でつける家庭は俄然有利、おもしろいだが150ｋＷｈだろう

100KWHまでは優遇価格で買わせるという事で、それ以上は買わないという意味じゃない。
電気代も小さい家庭程優遇されてるのと同じ事。

理由は、
１、極端に売電量が多くなると現状では電力側の負担が大きすぎる事。

２、　大きな太陽電池を付けた結果、
家庭内消費電力を上げてしまいトータルで逆に増えたというような事も懸念されるので
まず適度なサイズである必要がある事。

　　＞100KWHまでは優遇価格で買わせるという事で、それ以上は買わないという意味じゃない
　それはわかってるよ

>>521　のリンクに在るように．政府は家庭用は１000万戸以上につける方針を決めてきてるから
どの道、電力会社は何千万ｋＷ買うことをいまからは考慮せざるを得ない
つまり時間変動をどうするか研究せざるを得ないわけだ
水素製造を石油系会社と電力会社がやるようになるとも考えねばならんだろうね

また政府としては1300万戸で４０００万ｋＷ以上を望むだろうから、各戸やはり３ｋＷ以上がお勧めだろう
そうなれば優遇限度はやはり２００ｋＷｈじゃないのかな

一般家庭の消費電力はおよそ　300kWh

200kWhを優遇金額（たとえば買値の1.5倍以上）　というようにすると、
簡単に売電価格が購入価格を上回ってしまう。
これじゃ、さすがに電力会社の負担が大きい。

300kW中 50kW程度の日中の消費が減るのと売電100kWhを1.5倍優遇で
電気代が1/3になるというあたりが丁度いいだろ？

また、発電能力３ｋWとなると契約Aも30Aクラスとなってしまう。
15A/20A の契約でバランスが取れるような発電量が望ましいだろ？

技術はやっぱり一歩一歩、少し動いては見直すというようなのでいいんだよ。

　確かに２００ｋＷｈ１．５倍では電力会社の負担が大変だ
２００ｋＷｈなら１．２５倍ですね

　ただし国全体の方針としてはいっけんの発電能力３−４ｋＷが多くなって欲しいのは絶対ですよ
１０００万戸もやって２０００万ｋｗこえなかったら日本の未来がまっくらだ
だから２００ｋＷｈ１．２５倍の方がいいかも

　もうひとつ電力会社が太陽光発電を買う場合、もはやその電力を売ることを考えねばならない
そうすると３-４ｋＷの発電能力のパネルが昼のピークでは１-２ｋＷ蓄電にまわしてくれて
１．５-２．５ＫＷ買うような形で蓄電装置が普及をしてくれないと買う方が大変になってくる
蓄電装置と売電の時間による切り替えソフトは電力会社が認定する
というようなことも考えていかないとね

最後に２ｋＷ以下のパネルをあげる場合はパネルが安くなったとき．あと２ｋＷ分のパネルを足して設置できるような設置をする指導もいる

とにかく義理で買うんじゃなくて発電源のひとつして電力を買うような大勢にいずれはもっていかなくては
ならない、長期展望がいりますよ

日本「明日から石油は一切いりません」産油国「・・・・」
気持ちいいぞ！頑張れ次世代燃料・太陽発電開発の人達！

太陽電池の補助金が、コストダウンを阻害して高値止まりさせている
と思う。
アメリカではキロワット10万でできるのに、日本の70万円は儲けすぎ。

キロワット10万ならば5円/kWhとなり電気料金の１／５になるから爆発
的に売れることは間違いない。

>>537
ならアメリカから輸入すればいいんじゃん

アメリカのも日本製らしい

>>535
１、　25%増　じゃインパクトが無い。

２、　最初は各家庭の契約アンペアに応じた最大発電能力がベスト
　　　人間なんて電気代負担が減ったと感じるとそれだけムダに使ってしまうもの
　　　契約アンペアがその制限になる

３、　パネルに余裕なんて必要ない。　　ムダに初期コストが上がるのは普及の邪魔。
　　インバータ類も1KW 2kW 3KW と品種を増やすより、　500Wくらいのユニットにして
　　それを増やすようにすればいい。　その方が量産メリットが出る。
　　このあたりはJISなんかでサイズとインターフェースを決めて交換可能にしておくべきだろうな

>>537
変な省エネ業者が扱ってたりするから、営業コストが結構いくんだろ

>>537
日本「明日から石油は一切いりません」 産油国「ラッキー」 日本の石油会社「・・・・」

>>540　だいぶ時間が過ぎてパネルのコストが大幅に下がれば優遇は必要なのだから
パネルが高くて数が比較的少ないいまのうちはやはり150％増でがんばるのが王道かも
数が増えてくればパネルが安くなるから優遇減らしていい

訂正　パネルのコストが大幅に下がれば優遇は必要ないのだから

　　施政方針演説　中で触れた世界に広めるべき技術上のおおきな課題とは太陽光風力利用、水素製造貯蔵と乗用車の電気化、原子力増殖炉関連、CO2地中処理などか
http://www.asahi.com/politics/update/0118/TKY200801180238.html

　　年始はテレビでも、温暖化防止の番組をだいぶやってた、洞爺湖サミットではやはり2020年に
2５％以上のCO2削減数値目標を日本も出さざるを得ないだろう

さて、僕がCO2削減を考える場合、まともに考えますから、三大CO2排出源を考えます、三大とは
１A　発電　、むろん火力発電
２B　電力消費以外にもCO2を多く排出する製造過程を持つ工業製品
３C　自動車　アメリカでは石油消費の半分は自動車です　たぶん1位　　
この次くらいに冷暖房給湯がくるようですがそれはあとで書きます

1は原子力太陽光風力でかなり置き換えねばならない、残りの半分をCO2地中処理です、どれか一つまたは二つではやり切れません
２はまず製鉄はCO2地中処理しかないでしょう
基本はこう言う工業製品は（代替品を用意しつつ）減らしていくしかないが
政府経財界はやりたがらないでしょう、せめて発想はして欲しいと思いますがね
ただ減らせば人類は不幸だとは限らない（不便にはなるけど）、多くは経済学の問題だ

で3ですが、基本は電気で走りかつ総走行距離をかなり減らすしかないでしょう
まず半分の石油を食ってる乗用車部門ですが（中大型車部門は水素化か．それでも元エネルギーは多くは電力だろう）

こう言うニュースがありました、ぼくは重要だと思う,関連記述は次回
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080114-00000008-rps-ind
いままででもEV、電気自動車はかなり話題になってました、これからプラグインが注目されそうです、されねばならない

　そのわけと問題点は　　　　　　続く

３Ｃ：プラグイン10KWh蓄電のハイブリット車の普及をお勧めします。
１Ａ：夜間10KWhの蓄電で一般家庭の一日分の電力（ﾋﾟｰｸ時の火力発電削減）

３Ｃ＝１Ａです　何が必要か判りますか？
1〜2000万台のﾌﾟﾗｸﾞｲﾝHVの普及で．．
太陽電池の普及はあまり必要ではありません。

そのわけは（問題点は有りません）　　　続く

俺も乗用車のつまりプラグイン充電電力は原子力夜間電力で済むと思うよ、数百億ｋＷもあれば十分
ほかのスレにそう書いてる、太陽光でやれば雨の日の次の日通勤用の車が走らない

中大型車を走らせる水素を作る電力太陽光風力合わせて2000億ｋＷｈはひつようだね
これも原子力でできるというのは大幻想（そのわけはむずかしい）

　それともうひとつ〇〇に太陽光発電が必要だ1000億ｋＷｈいじょうだね（これもわけは難しい）

最後に昼だけ動くクーラーに太陽光発電がちょうどいいかも（つけたし）

　　数百億ｋＷーーーー>数百億ｋＷｈ

億KWさん始めまして、10KWhと申します。

３Ｃ＝１Ａがあれば、太陽光発電は必須ではないと思います。

水素を原子力で作る事には有効性を感じます。
（原子力の増加を応援する気はまったく有りませんが）

そうなる前に夜間電力優遇はすぐ崩壊する
電力事情を知ればわかる

>>550　原子力が水素を作るのに2000億ｋＷｈ分もさければ作れるだろうがね
実際は原子力はドンドン減る火力発電の一般電力の穴埋めで手一杯
それが世界中で起きるからウランは足りなく足りなくておおきな危機．プルトニウムがやっと埋めてく
そういうわけで火力発電が3分の2の4000億ｋＷｈも減るのに、原子力は1000億ｋＷｈも増やせば手一杯

たいようこうはつでんは水素をつくるほかに火力のあなうめを１５００億ｋＷｈもするだろう

３Ｃイコール１Ａ　では全然ないよ　ちょっとだけダブルだけ

>>552　ちなみにいま原子力は3000億ｋＷｈだよ
4000億の火力の穴埋めしなくてはいけないのにさらに2000億ＫＷｈも水素にまわすなんて全然無理

個々に大幻想が生じてる

水素のほとんどは太陽光風力が作るしかない
また太陽光風力は時間変動を吸収するために水素を作らざるを得ない

夜間電力優遇が崩壊しても構いません。
優遇制度があるのは、原発のベース電力が大きすぎ、
夜間電力の多くが余っている為です。
揚水発電の無駄も有ります。

３Ｃ＝１Ａですが、

ﾌﾟﾗｸﾞｲﾝ10Kwh蓄電した自家用車の殆どは、昼間は自宅の駐車場に在ります。
10Kwhの電力を自宅に戻して使用すれば、昼間の電力購入はOとなります。

一日の走行が30Km以下(5kwh程度)で、
自家用車の使用が土日中心の家庭が多いので、外出していない時間の
家庭内の電力使用はﾌﾟﾗｸﾞｲﾝHVの蓄電からの供給で賄える事になります。

3C：ｶﾞｿﾘﾝ使用⇒夜間電力
1A：昼間のﾋﾟｰｸ電力⇒夜間電力

>>554　10ｋｗｈの各車のバッテリは俺もすばらしいと思うが、同意してるが

それが乗用車は走らすことは俺も賛成だ，だが原子力が余分にできることはそれくらい
トータルの量的検討で3Ｃイコール１Ａでは全然ない．むしろ問題が1Ａプラス加えて3Ｃなのだ

億KWさんの日本語は難しいので、理解不足ですが、、

私の考えでは、1Aの中身とは、
原子力によるベース電力⇒出力可変が難しい
天然ガス発電⇒出力可変が割りとやり易い
石炭発電⇒出力可変が少し難しい
重油発電⇒出力可変が少し難しい

ﾋﾟｰｸ時に原発の容量が不足すると重油発電を増やす事になり、
石油系への依存度UPと原料価格の上昇となる。

蓄電により、ﾋﾟｰｸ電力が賄える事になれば、1Aは大きく削減出来る。
（余っている夜間電力の有効活用）

ﾌﾟﾗｸﾞｲﾝ蓄電で自家用車のｶﾞｿﾘﾝ使用が進めば、3Cは大きく削減出来る。

ｶﾞｿﾘﾝ使用⇒ｶﾞｿﾘﾝ使用減少

楽しいか？

>>556　>>546　の1Ａでは、火力発電を3分の2、4000億ｋＷｈも減らさねばならんのに
それをどうやってカバーするかについていってるのに（原子力1000億太陽光3000億増やしてカバーしよう）といってるのに
1０ｋＷｈ氏は時間配分さえなんとかすれば絶対量の不足なんて問題でないという
そのうえ車も走るという

数学もまじめにやった俺としてはそう言う能天気な話には乗れないよ
3Ｃの部分解決は1Ａ解決するんじゃなくてその逆ジャンけ．1Ａはますます大変になる
原子力維持微増だけでは全然足りない

　といっても通じないか

2000万台の10KWhの蓄電池(ﾌﾟﾗｸﾞｲﾝHV)から、昼間のﾋﾟｰｸ電力時に2KWh／時の
電力を一般家庭へ供給出来れば、4000万KWの能力となります。

太陽光発電　3KW＊1300万台と同じ規模です。

全てを満たす必要は無く、太陽光、風力、深夜電力の有効
利用と投資、効果を考える事が重要だと思います。

本末転倒になってきたな

色素増感電気二重層電池なんてのが出来ればいいんだけどな。

だれか、1A2B3Cの変換関係をグラフで表しとくれｗ

1Ａの電力のうち、原子力の夜間電力から年間数百億ｋＷｈ取り出すと乗用車はいまの半分は電気で走る
これで3Ｃは4分の1解決だろうといってる、そもそも乗用車に乗る距離をへらせば半分（乗用車分）解決
ついでにその倍夜間電力を取り出せば昼間車以外に使えると10ｋＷｈは言ってるが、これは電力量に変化はない
夜間電力が不足気味

3Ｃの残りの半分、中大型車用は水素製造用であろうがこれは少なくても2000億ｋｗｈ必要だ
いま3000億ｋＷｈしかない原子力はそれはほとんど供給できないといってる
だから太陽光風力発電を4000億ｋＷｈやってその半分を水素製造に使うしかないといってる
　

億KWさん大丈夫ですか、、壊れないでくださいよ。

年間電力量は余り意味が無いと思っています。

最近の夏のﾋﾟｰｸ電力は16000万KW程度です。夜間は9000万KW程度です。
平準化するとして、夜間に4000万KW程度の負荷を掛けられます。

2000万KWが自家用車向け、2000万KWが中大型車向けに利用出来ます。
2000万台の自家用車に1KW*10時間、500万台の中大型車に4KW*10時間程度。

>>565　年間電力量は意味ない？？壊れてるのはきみじゃないか
昼夜16000万ｋＷ平準化したら、年間電力量はかける8900時間で1兆4300万ｋＷｈ

いまの年間発電量は9500億ｋＷｈだっけ
ねんかんとおして火力をガンガン発電させるのか？？

1A2B3C　なんて書くと　中学の算数の教科書みたいだな
変な略語は止めた方がいいと思うよ。

本末転倒になってきたな

訂正　　1兆4300万ｋＷｈ　　--->1兆4300億ｋＷｈ

俺は火力が4000億ｋＷｈ減らさねばならないといってるのに差し引き8000億ｋＷＨ違うだろうが
それだけ違えば1000万人も死ぬぞ、あんまり殺すなよ

＞中学の算数の教科書みたいだな

しょうがないよ、高等教育受けてないんだから。

そこがブルーカラーの悲しさ。

>>570　見かけに騙される馬鹿
問題は3000億ｋＷｈの太陽光発電が必要なのかそうでないのか
それだけの太陽光発電をしない場合はではどうしたらよいのか、あるいは1500億ｋＷｈでいいのか
むずかしいから良く考えるように

さっさと石油使っちゃえ！

億KWさん本当に大丈夫ですか？年間電力量は掛け算が必要ですよ。
ﾋﾟｰｸ電力は分かりますか？昼間16000万KWと夜間9000万KWを平準化(平均化)すると
125O0万KWですよ。（冬場の昼夜平均は10000万KW程度）⇒年間は掛け算で、、

太陽光発電は、現状(70万円/KW、1000KWh/年）償却費(20年)が35円/KWh程度
なので、購入電気代より高い状況が当面続きます。
製造時の投入ｴﾈﾙｷﾞｰも2000kwh(発電量の2年分位）必要です。
投資対効果を無視して理想を言っても聞いて貰えませんよ。⇒500万台程度は見込む？

夜間電力は、揚水発電で消費させる等、余剰のごまかしがされています。
原発、石炭をフル稼働させた場合、夜間の余剰調整が出来ないのです。
夜間電力を昼間へ移す（ﾌﾟﾗｸﾞｲﾝHV）事で、原発のフル稼働が可能となり、
第一課題（1A）：発電での石油使用は０と成ります。
第三課題（3C）：自動車の石油使用が低減されます。

まずは、石油枯渇対策、その他化石燃料削減は今後の話題。

>>573
アラブが世界を買ってしまいますよ！
天然ガスを使いすぎると、ロシアが世界を買ってしまいますが、、

太陽光発電は、水素時代より前に５万円/KWになる

太陽光発電の問題は大面積が必要ということ。
だから、日本では設置できない。土地が高すぎるし、中緯度だから効率も悪い。

必然的に、インドかアラブになる。アフリカは紛争が多すぎるし、日本から遠い。
近い方が良いから。

しかし、如何に近いと言っても電線を引くわけにはいかないから、ガスにして運ぶ
事になる。今のところは現実的な解はそれしかない。

尤も、現実的とは言っても、現実に一番近いというだけで、まだまだ無理だけど。
何より、太陽光発電を大面積に設置するという決断が出来るか出来ないかという
ところが有るけれど、運ぶ方法にしても、水素をタンカーで運ぶ技術が未だ出来ていない。
効率は落ちても、結局はメタンで運ぶしかないかもしれない。

へえ

>>576
>太陽光発電は、水素時代より前に５万円/KWになる

電力会社がﾒｰｶｰを買い取って阻止するでしょう。

オリンピックで石油使う？

そういや、中国が砂漠に設置してる太陽光発電所ってどうなんかね。
黄砂がつもって効率落ちそうな気がするが。

人件費が安いから問題ないでしょ。

>>579　何を馬鹿妄想してるんだか、病気のやつだったのか

>>577　借地代はまず農地分1000平方ｋｍでも年800億から1000億円で
電力料金の４から8％くらいだね、そんなにすごいことないし農村経済にプラス
山林1200平方ｋｍ分はもっとずっと安く上がる

　国内で定格3億ｋＷやった場合、水素製造になる分以外に半分1億5000万ｋＷ分が生電力となる
この電力は晴れた日には大分平準化された1億ｋｗ近くの電力となり、この時代では他に1億ｋＷを供給する電力源がないから貴重な「昼間電力源」となる
この分は海外で発電すると生まれない

また水素製造に関わる分も．水素の運搬費用を考えると中緯度の不利を十番カバーするだろう

>山林1200平方ｋｍ分はもっとずっと安く上がる

自然を守ろう！
環境破壊反対！

地熱発電をしようとすると、地熱に向いてる山奥や国定公園まで
道を通さなきゃいけないから環境破壊に繋がる、
とか言う人いるけど、このスレの住人的にはどうよ？

完成したら道を壊して砂利道・土道に戻せばいい

>>579
妄想気味で申し訳ありません。

原子力の発電ｺｽﾄが５円/KWh程度です。
５万円/KWまで安くなると２．５円/KWhです。（20年償却、1000KW/年）
億KWさんの借地料は＋１円位ですね。
送電ｺｽﾄは＋５円位？

自宅（工場）の屋根なら、借地料０、送電ｺｽﾄ０
電力会社から電力を購入する人は誰もいなくなりますね。
（夜間だけは買うのでしょうか？）

石油無機体説に立てば寿命は数千年ある

いや、
氷の地球だった全球凍結中に、地層中の炭酸ガスが噴出してドライアイスとして氷の中に封じ込められて
出来たのが石油だから、そんなに沢山ないよ。

と、でまかせを言ってみる。

>>588
原発コストは今12円/ｋWhです。

>>588　>>591　経産省の試算、目標はｋＷｈ7円くらいみたいだよ
そこまで行くかな．ｋＷｈ10円と15円のあいだ（つまりｋＷパネル１５万から２５万ではなかろうか）．
そのくらいでも、億ｋＷを超える太陽光発電は不可欠だ

太陽光発電を借地でやるのは無理だと思う。

農地のままなら返せと言えばそのまま更地になって戻ってくるけど、
発電施設が乗っかってしまったらおいそれと返してもらうわけにはいかないから、
結局買い上げざるを得ない。

それだけの広い農地をかき集められるのかということも疑問だし、
例えそれだけの農地を借りられたとしても、どれほどの数の地権者と
利害調整をしなければならないか、その管理費用の方が掛かって
しまうと思うよ。

それに、アラブやインドの砂漠は日本の農地とは桁が違う広さだから、
昼間電力だけでなくその他のエネルギー源全部を代替できる可能性が有る。

また、１億ＫＷの発電設備ではできない大幅なコストダウンも１００億
ＫＷなら可能になる。資本効率が全然違ってくる。

　　＞昼間電力だけでなくその他のエネルギー源全部を代替できる可能性が有る

昼間電力を??どうやって？？とほうもないのがでそうだな

>>593　1億ｋＷなら小さい？？、なに言ってんですか

もっともそのころは世界では10億ｋＷがもとめられるだろうけど
日本だけでやろうという狭い根性のやつもいるだろうけど

米作の場合、10アール当たり収量は500キロ少し
米６０キロの収入は１万円を切っているから 10アールで１０万円/年くらいあれば、まあ割りに合う

１０アールでの年間発電量は効率の悪い安価なものとして100,000kWh
だから、1kWh１円が農家に入るなら米作やるよりマシという事になる

ただ、農地は農地で無くなると税金面の優遇が無くなるし
（というか税金優遇しないと１０アール１０万も売り上げないのにやってける筈がない）

そもそも農地転用許可が下りない。

>>592
役人の試算がまともだったことは無い
結果責任も当然無い

１０アール(a)は302.499坪、1000cm2。

1000c�u って、 0.1平米かよ。

６００＾＾

１億ｋＷは設備能力としてはそんなに大きく無いよ。
太陽光発電設備を日本に設置した場合、年間発電量は設備能力×１０００ｈ
だから、１０００億ｋｗｈだけど、日本の総発電量は１兆ｋｗｈだから
その１／１０にしかならない。今のレベルからすれば確かに飛躍的だけど、
支配的にするにはその１０倍は必要。
世界ということになれば１００億無ければビジネスにならない。
更に自動車やその他のエネルギー全ての代替するとなれば、最低でも
５００億は必要だ。

　　＞世界ということになれば１００億無ければビジネスにならない。
更に自動車やその他のエネルギー全ての代替するとなれば、最低でも
５００億は必要だ

なにいってんだか、億という漢字が簡単だと思ってなめてる

でも１反１０万じゃ、どっちにしろ農家の人やってけないんじゃないの？


google検索の結果
日本　平均田畑面積は1．2�f だから、120万の年間収入って事になる。

アメリカ平均耕作面積177�f 均所得約298万円
EU 平均耕作面積15.8�f、平均所得270万円

畑作農家と違い、米作は手間がほとんど掛からないから大抵兼業

>>601　いくら世界でも500億ｋＷはないでしょうよ、50万平方ｋｍも埋め尽くさないといけないですよ
仮にパネルがものすごくコストダウンしてもｋＷあたり15万だろうから500億ｋＷでは7500兆円ですよ
30年で7500兆円だとしても年250兆円、どんな基地外投資家がおるんですか．それともあなたの計算違いかな

今世紀末ではわからないが中期の終わりあたりで100億ｋＷでないかなあ
でも最低50億ｋＷは人類に必要なのは確かですね
それくらいはなければ大変だ、ｋＷあたり20万で1000兆円。でも３０年でそれくらいだ
人類は最近原油代で年300兆円払ってるし
その分の材料が地上にアルカナイカ

>>603　いまどきの米つくりは10アール8俵が限度なのに、一俵当たりブランドでない米だと1万2000円くらいにしかならないんですよ
8俵で9万6000円、そのうち手元に残るのは2ヘクタールとかかなりの面積で2-3割、10アール2，3万、小面積で赤字
そういうところだと10アール10万円は収入になります

いま穀類などで10アール10万円のみいりになる畑などないですよ
4ヘクタールくらいやってても専業では食っていけない．10かける40　４００万はいったらある意味すごいですよ
むろん特産野菜などができる地域では10アールあたり10万では貸したくないでしょうがそう言う地域は少ない

問題は関東などです、北関東などは東京方面へ電力を送るため4-5％もの農地が太陽光で必要でしょう
そのへんでは10アールあたり10万では多くを借りられないうことは在りやもしれん　15万とかその上

いずれ国がやらなきゃできません

　　僕としては4ヘクタール持ってる農家は2ヘクタール．太陽光に貸して残り2ヘクタールは前記の収入をカテにして農業をやって欲しい
というのが基本線

80アールの兼業農家もそういう線でやって欲しいな

ちなみに九州農政局の平成18年度の統計だと、１０a生産費が14万ちょい。
なるほど、猫も杓子もササコシやその次世代品種（ヒトメボレとか）を植えたがる訳だ。

ただ、大消費地から離れた所に発電施設を作れば送電ロスが発生する。
このロスは電圧が低いほど大きくなるんじゃなかったっけ？昇圧送電システムが必要になるね。

せっかく農地なんだし、粗放農業で肥料＆種まきと収穫、後は茎も根もシュレッダーに掛けて反応炉にぶち込むお手軽バイオマスの方が夜間の足しになって良いんじゃない？
何らかの理由で食料が輸入できないときの用心になるし。

>>608　田んぼは新潟産コシヒカリなど10アール15万以上の、収穫高があるところはかなりすくない
身入りは多くが5万以下が圧倒的

>>608　バイオマスは太陽光ｖｓできるエネルギー比効率が０．３％くらいってしってるか
太陽光発電は15％くらいで50倍

　日本のような狭いところでは太陽光発電

>>610
で、その電気でエタノールを作るとリッターいくら？

１００億ＫＷの発電設備を作るのであれば、１ｋｗ当りの設備費用は１万以下で出来るよ。
それでも、総額で１００兆円になるけどね。

しかし、その為にはアラブで作らなきゃならない。アラブの油とアフリカの安い人件費と
砂漠の珪砂で作れば、それだけで日本の１／３のコストで作れる。土地はいくらでも有るから
多少効率が悪くても沢山作れば良いので、安いアモルファスで出来る。
生産工場も発電設備の隣に隣接して作った端からどんどん発電設備に乗っけていけば運搬費用
や設置費用、管理費用などが格段に安く出来る。それで更に半分になる。後は量産効果で
１／５以下にはできるから、今３０万のＫＷ単価が１万で出来る。

砂漠なんで、年間の発電量はＫＷ設備当り２０００ＫＷＨは稼げるから、年間の総発電量は
大体２０兆ｋｗｈになる。ガスで運ぶんで、半分は失われるとしても、１０兆ｋｗｈは出せる。
Ｋｗｈ当り２円で売ったとしても、２０兆円だから、設備投資額は５年で回収できる計算だ。

最初に研究開発投資に１０兆円くらいかけて１０年計画で目的に最適化したプロジェクトを
組めば今の技術で十分実現可能なプランだよ。

世界を買い尽くしそうなアラブの石油利権の次は、
アラブの太陽光利権ですか！！

日本のやるべき事はアラブ太陽光利権確立の支援ですか？

>>610
どう足掻こうが太陽光は夜中はお休みになるんだし、それにせっかくエネルギーを作っても自給率下げてフードマイレージに分けてやるのも何だかなぁ。

農地の上でも砂の上でも同じ発電量ならまずは徹底的にコンクリートの上を発電板で覆ってみたら？ってだけ。
高騰するとか輸入が止まるの可能性が有るのは石油だけじゃない訳で、いざとなったら腹の足しになるってのが魅力なんですよ。
農地を潰すのは簡単だが、元に戻すの大変なんだし。

問題点が見えて来た。
ようするに、他の資源に比べて国際的に食料が安すぎてるわけだ。
それはつまり、人の命が安価だって事。

農地より、東京の一戸建ての屋根に太陽電池を設置するのが環境に優しい。

農家でいいんだよ。　1kwH　が5円で売れたら 10アールで５０万円/年
1ヘクタールで５００万/年　サラリーマン並の収入が得られる。
米作ってるより何倍も収入が上。

もっと効率10%で１�u5万円って事にならないと夢なわけだが

>617
だ〜か〜ら〜、そこで作ってた農産物を輸入するエネルギーが余計に要るじゃないか。
石油が値上がりして困るように、食料が輸入できなくなっても困る。どちらにでも転用できる物は切り札として取っておくべきって事。

>>618
食料が輸入できない状況なら何があっても無駄だよ。
そういう状況では、石油も入ってこないだろうから、農業もできない。

そもそも農家は日本の食糧事情を考えて農業をやってるワケじゃない。
法律のせいでアパートとかにできなくてむりやり農地にさせられて、やりたくもない農業やってたってのが農家の本音。

アラブは今後石油に代わる産業を模索している。オイルマネーが唸ってる
訳だけど、いたずらに投機に向けるだけでなく、実業に興味のある王族も
居るはず。

太陽発電→メタン輸出はアラブにとっては地の利を生かした有望な産業だ。
日本は安定的なエネルギー供給源を探しているから利害は一致する。

日本の技術、資本とアラブのオイルマネー、エネルギー産業のノウハウが
合されば、非常に理想的な共生関係が生まれるという訳。

しかし、今後、太陽光発電が日本のお家芸でなくなる日は間もなくだから、ここ
５年で決断しなければ間に合わない。１００兆−１００億ＫＷのプロジェクト
は、そのくらい緊急な検討課題だ。
アラブは待っていても地の利が有るから良いけどね。日本の目はあと５年。

>>617
1�u5万円だと 1ヘクタールでは５億円
銀行利子が３％でも900万円

１平米あたりなら、１万円を切らないと厳しいだろな

>>614 農地山林太陽光発電の巨大な重要性必要性がいまいちぴんとこないんですね
2．４億kW年間2４00億kWhにもなるんですよ、しかも大量に必要な昼間の電力を何とかする
これがないと日本の工業は大きく衰退します．プラス水素ができない、文明が崩壊する

むろん都会でも6000万kWの太陽光発電が在るはずですできるならもっとやるべき
でも１億いかないうちに、パネルの設置場所がなくなるか（住宅の屋根では4000万kW）

　農地分1億kW1000平方kmは全農地の2．5％です．、穀物等を植える場所がなくなるわけでない
いま何も植えてない休耕地が１０％から１５％もあるはずです、もっとあるかな
2．5％はたいした量でない、われわれは残りの休耕地に小麦や大豆を植える計画もあります
食糧確保を軽く考えているわけでない、小麦大豆はこれから世界でひどく足りなくなる
金に任せていくらでも買うわけに行かなくなる

>>620　100億kWが100兆円、なにいってるんですか．ちょっと病気だな
ドンドン安くなって10億kWが100兆円ですよ、２00兆円と考えといた方がいい
いま世界は原油総量に1年間に300兆円はらってるんですよ

　100億kWが100兆円なら．20年償却でkWｈあたりが0．３３円でないですか
ひどい妄想ですよ

汎用的な利用を考えて、市場経済を念頭においての投資では、ｋｗ１０万を切るのは難しい。

純粋にアラブの砂漠の発電所のためだけに、１０兆の開発投資をして１００兆の
お金を掛ければ、ＫＷ１万は可能だよ。

１００兆規模の投資だから、鉄、銅などの原材料の調達は、鉱山の買収から始める
ことになる。それ専用の鉱山から調達した原材料を使い、発電設備に隣接した
それ専用の自動化した製造設備で作る。

１００兆というのはそうゆう世界だよ。これまでのコストダウンとはまったく発想が
違うやり方が出来る。一つの国を作るようなもんだから。

電気分解より効率がいい水の熱化学分解サイクル
　2I2 + 2SO2 + 4H2O → 4HI + 2H2SO4 (120℃)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2H2SO4 → 2SO2 + 2H2O + O2 (830℃)
　　　　　　　　　　　　　　　4HI → 2I2 + 2H2 (320℃)

　　　　　　4H2O　→ 2H2O+ 2H2 + O2
太陽光発電だけが水素製造の主役ではない

じゃ、その熱源に太陽光を使おう。

基本的に水の電気分解のエネルギー変換効率は９０％以上有るから、それより
効率が良いとしても、同程度ということだと思うけど、太陽熱を利用できるのであれば
太陽熱の利用効率は少なくとも５０％以上有るから、太陽光発電より高い効率の
水素生成が出来そうだ。

なかなか、面白そうなシステムだね。

寅さん簡単なんですね、どんどん推進してください。

水素製造は、溶鉱炉熱、原子炉熱での生産が有力視されて
いますが、水素燃料電池の開発が進まず何時から需要が
有るのか見えなくなっています。

太陽熱利用も既に研究中です。

家庭用燃料電池は２０１５年が一つのブレークポイントだと思う。
ただ、主役がＳＯＦＣになると、こちらは水素を直接使うかどうか
判らない。効率を考えれば水素が一番いいんだけど、実際の現場では、
ガス管に水素は流せない。

そうなると、自動車用のＰＥＦＣを待つことになる。こちらがブレークすれば
水素ステーションから水素を供給すれば良いので、改質器不要というメリット
もあり、水素が有力なんだけど、ブレークポイントは２０２０年以降ではないかな。

　　＞１００兆規模の投資だから、鉄、銅などの原材料の調達は、鉱山の買収から始める
ことになる。それ専用の鉱山から調達した原材料を使い、発電設備に隣接した
それ専用の自動化した製造設備で作る。

　やや病気のトラ助はここが怪しいんだよ、あのなあ、日本で太陽光発電3億kW作るのも、ｋＷ15万とすれば合計45兆円の規模なんだぜ
100兆円規模とたいしてかわらん、しかも日本は、同量程度輸出用に作るんだぜ

　それでもｋＷ15万くらいだといってるやないか、おまえの言うように10万かもしれないが

道路に太陽電池やら熱発電装置を埋め込む計画はどうなったん？

日本で３億ＫＷ作るプロジェクトがあるの？
売上４５兆円を目指してＫＷ１０万にしか下がらんのなら、その投資計画は
余程ずれている。

１、太陽電池　1kW 建設コストが 10万円を切る事

他の発電所の建設コストは
http://www.atomin.gr.jp/atomica/pict/15/15010303/01.gif
一般水力60万円
石油火力19万円
石炭火力30万円
LNG火力20万円
原子力31万円

だが、太陽電池は夜間が使えない事を考えると、一般水力と張り合うにも
最低10万円、８万円を切らないと議論にもならない。

>>633
発電所の稼働率だって30％〜60％なんだし
初期コスト維持コスト個別で見てもトータルで見てもｋW10万は相当競争力がある
nanosolarのｋW10万奴だってｋW3万円台も想定内のようだよ

発電所の稼働率は調整出来るという意味の稼働率でもあるけど
太陽電池はそうではない。　出力が出ない期間があるという事なので

発電所の稼働率が30%程度だというなら、さらに差は広がる事になる。

もちろん、KW15万くらいでも、火力発電等が調整出来る範囲なら十分メリットがある。
それを超えた発電量にしようとする段階で kW10万、出来れば8万を切らないと話にならない

>>635
出力してないという点では同じ

本来発電所も出力時間あたりのコストに換算しなおさねばならないんだよ
いくら設備寿命を40年にしても稼動してなきゃコストは上がる
ｋWh単価も簡単に2倍に膨らむってことだ

その点太陽光の稼働率は安定してるからコストも安定

　　火力発電を2035年ころには3分の一にというのは（2050年には5分の1にか）絶対課題であるからそれをもとに考えねばならない
のこりの火力発電は雨の日火力専用ということも考えられる
多少高くても他に方法がない

太陽光風力発電を莫大にせねば文明が崩壊する、他にない．原子力は相当なかぎりがある
セ時間変動をどうするかについて部分的には火力に頼るが全面的に頼ることはできない
おおきか課題なのはわかり切ってる
この課題がＯＫならばｋＷ15万でもやっていける

>>636
出そうと思えば出せるのと、出せないから出ないというのは全く違う。
備蓄米が使われずに一部が捨てられたとしても備蓄はするべきなのと同じ。

火力・水力が調整可能な以上の太陽電池は蓄電（エネルギー）＋環境維持
コストを組み合わせた結果が上回らなければならない。

>>634
nanosolarは効率が発表されないのが問題。
いくら太陽電池単価が安価でも、発電効率が悪いと国内では難しいだろう。
砂漠に設置するなどならいけるが、
墓守のように毎日掃除する手間が必要だ。

逆に効率が高いなら、集光するなどの設備投資にお金をかけてもメリットが出る

>>638
寿命まで掛かった総コスト/総発電量＝ｋWあたりの発電コスト

初期コストも維持コストも掛かる発電所ならなおさらだ
総発電量、稼働時間が同じなら
ｋWあたりのコストは（初期コスト＋維持コスト）の比較になる

刈羽がこのまま停止したらｋWあたりのコストは跳ね上がる
出そうと思えば出せる、というのは出そうと思っても出せなかったことの裏返しに過ぎない

いくら低コストを謳っても、発揮しなければ高コスト商品なのには変わりないのだ
そもそも昼だけの太陽光にリスク分散を求めてもしょうがない
もともと日照時間は安定しており電力分散には大いに有効
そうするとコスト論になる

リスクを考慮しないと発電所はやはり稼働率が低い実態があり
いつまでも稼働率８０％でコスト計算して済む話ではないのだ
単純に真夏のピーク＋安全見て発電所を設置しているわけだから、平均しても５０％〜６０％の稼働しかしていないのだ

>>640
違う。　総発電量ではなく、総消費量だ。

つまり、他の発電で調整出来る迄ならその計算式でいいが
それを超えた途端に、消費量を超えた発電量は無意味になる。

？

　　太陽光発電3億ｋＷ，年間3000億ｋＷｈは、もしこれを石油火力でやろうとすれば
年間４−5億バレルの原油が必要になり４−5兆円必要だ
それが20年間続けば80-100兆円必要でこの金を太陽光3億ｋＷに回せば
1ｋＷ当たり30万円でいいことになる（20年間で償却の場合だ

ただ時間が制約されることになるからｋＷｈあたり20万円でできてほしいということであろう
実際パネル製造はそれくらいはかかる、ｋＷｈあたり10万円は相当無理

　ｋＷあたりに訂正

パネルのｋＷあたり20万円ということは、20年償却ならｋＷｈあたり10円ということだ、すごく安い

日本の、（日中の総消費電力-原子力の発電量）と釣り合うまでは 30万円/kW でいい。
ここまでは蓄電の必要は無いのだからね。

これを超えるまでに、なんとかすればいい。

30万円/KW以下になれば、一般家庭、事業所への普及は急速に進むと
思います。（16000万KW-5000万KWまで？）

真夏の夜間電力使用9000万KW−原子力発電能力5000万KWの差
4000万KWをどうするかが次の課題となると思います。

１ペタワット太陽電池生産拠点の建設へ　西安
ttp://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200801260177.html

日本の太陽電池は不要になるかも。

>>648　ここで中国の言う１ペタワットは．１ペタワットアワーのことか？？
だが１０億ｋＷ分のパネルのことでなく１００万ｋＷ分臭いな

まさか１ペタワットセコンドじゃないだろうな

ニッカド電池＋LED照明と組み合わせて日没後３時間くらい点灯するような商品
あのレベルのが結構売れてるからな。

ああいう商品をドンドン作って消費を上げて原価が下がればいいことだ。
日本で作ったら値段高くてとても割に合わないが

>>650
馬鹿すぎる

>>648　>>649　さすがの中国でもＣＯ2削減は大きくしなければならないとわかってきて
石炭火力がいずれ減る、そうすれば太陽光発電も莫大にせざるを得ないとわかってきたのかな

人口が多い中国では、太陽光発電を全土で10億ｋＷはやらねばならんだろうから10億ｋｗのパネルという事はかける1000時間で
年間1兆ｋＷアワーつまり1ペタワットアワーになる

>>648のシーアンの工場はつまりその第一歩ということで報道が早とちりしてペタワットといったのかいな
なぞだな

>>651　確かにね

>>651
>>653　　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　中国がすでに生産は１ペタワットを超えたといってるところから見ると
2005年の生産から見ると37万ｋＷであるから、どうやらできたパネルの年間発電量が1ペタワットセコンドのことを言ってるような節もある
なら30万ｋＷだ，だがその割には投資額が多いような気もする

中国なんて数100人の戦争被害を数10万の虐殺という国ですからね
それに朝日だし

　嫌中厨はむろん無視　　第一数百万人を２千万人といってるのまちがいだろうが糞馬鹿め

へぇえ
南京が？
さすが火病の宗主国

>>658　糞馬鹿がますます狂ってるよ、だれがどこで南京でだけといったか??

>>659
そっくり返すよ
誰が全土と言った？

日本語不便な奴だと思ってたがチュン野郎か
地球のガンだな

>>660　南京虐殺なら20万人だろうが　実際はどれくらいかしらんが　数百人では問題外、スレずれだからあとはレスしない
全土では2000万人と向こうは言ってるぜ　実際数百万人かも

　　その中国野郎が太陽光発電を莫大にやろうというなら超大事だよ、いいことだが
ようやくものすごい量の火力を減らす気になったか　と本題に戻る

>>645
だったら誰も賃貸住宅には住まんで家を買って住むわな。
電気代20万も先払いする馬鹿を探すのは苦労しそうだ。

まあ政府が何をやらなきゃならないかが見えてきたんじゃね？

１：太陽発電システムへの低金利の貸付。
２：先行投資のリスク対策の提供。

２についてはパソコンや携帯のユーザーなら身に覚えのあるだろう、買ったと思ったら高性能の新製品が同じ値段でｗってあれもその一つ。
例えば20万電気代先払いコースと、資金を金融商品に預けた場合、後途中で解約して10万円で同出力の出る製品を買った場合。
（新製品が同じ面積で高出力をたたき出す売電コースってのもある）
これらで経済的合理性をなるべく太陽電池ウマーに持っていく必要が有る訳。

>>664
役人の為に、どうやって天下り先や特殊法人をひねり出すかも考えてあげて下さい。
そうでないと奴らやる気ゼロですから。

住宅金融公庫か電源開発の二番煎じな組織ってのは？お代官様ｗ

前者が１で、後者は日当たりのいい家の屋根を借りて自前の太陽電池を置いて売電する会社って事で屋根の持ち主はノーリスク。
ま、今の政治状況じゃとても無理ｗ

　最終的には定格2億4000万ｋＷのパネルを要する農地山林太陽光発電会社をビッグ第三セクターとして電力会社と国が作らざるを得ないとおもわれる

　要するーーーー＞擁する

>>667 ビッグ第３セクターでも赤字が出るとは限らない
７年後ｋＷパネル３０万円で設置して売電２０円でスタート
１７年後パネル設置２０万円売電１５円（３７年後１０円）だと設備と売電関係では赤字は出ない
３７年後売電１２円だと維持経費も出る

>>669　訂正　文中37年後は27年後

>>669　パネル寿命30年に見れれば、売電15円でスタートできるがあとで儲けが減る

>>669　おいおい時間変動はどうするんだといわれそうだが誰も書かないな

　あと別に天下り増やすために書いたのでないぜ

>>667
それで天下り役員何人雇えますか？　１人１千６００万で計算して下さい。
なお設備や土地代は税金ですので計算に入れる必要はありません。
売電分は全部、その公社の利益と考えて下さい。

>>673　>>672　がみえなかったのか、アホはそうくるだろうと思った

>>667 >>669 それだけの太陽光発電をするためには、まずパネルのコストダウン現行の半分近くへの開発が必要
最も超大量だからその分は材料が調達できれば安くなる
次に半分で水素を作るための大規模水素電気分解の技術開発
第3に在る程度平準化されてるとはいえまだ変動がある残りの電力をどうするか．雨の日火力とか
そして最後に土地の正しい利用のための大掛かりな政策

　など大課題が多い，だがこう言う億ｋｗ単位の太陽光発電は火力大幅削減のために必死でやらねばならない
やらないと電力と水素の未来が暗い

天下り役人が食べられるならソレでいいじゃない。
売電が安価に売電してくれれば電気代も下がる訳だし、間接的には国民の役に立つ。

ただ、その効果として税収でチャンと回収出来るだけの建設費でなければいけない。
民間のように利息と競争させる必要はないが、
少なくとも投資した分が税収増で回収出来ないなら意味がない

>>676　>>669　の電力料金によるい回収額の数字が全然わからなかったのね
>>669くらいの推移だと1年目から10年目までは投資が多いが2１年目と30年目のあいだにほとんど回収できてお釣りがくる
詳しい計算例も示してやろうか

　　＞天下り役人が食べられるならソレでいいじゃない

視点が馬鹿アホ

なんでみんなコスト計算下手なの？

>>677
そうだね。　数字を出してみてくれないかな？

>>669のように20円で買ってくれたらとかバカげた話じゃなくてさ。
いくらエコエコ言ったって、電力会社から買えば10円で買えるもん20円で買う
お人よしはいない。

>>680　はあ？？消費者に直接電力を売るとでも思ったんですか？？
それはいくら素人でもなんですね
確かに20円は電力会社が買うには高すぎるみたいだ、というか社内流通、国策だとしてもね　それで>>671

だからさ、電力会社が売ってる値段に比べてどうして高く売れると思うわけ？

工場のように自社利用なら、そりゃ１０円で計算してもいいと思うよ。
家庭で利用するなら２２円で計算すりゃいい。

でもさ、電力会社に売電するなら
太陽電池のように質が悪い電気は、せいぜい４円で売れれば御の字。

>>680　電力料金による回収額の数字が全然わからなかったのね

　でも実際にはドイツでは風力太陽光発電電力をかなり多く買うために一般電力料金が高くなってます
、それほど重要だと判断してる、だからほんとにそうしないと電力が足りないのかが問題です

　つまり2035年ころまでに火力を3分の１にせざるをえないかどうかが問題
余裕で太陽光発電をしようというのじゃないんだよ

そうだそうだ。
自然エネルギーで電気代なんて高くても
皆が喜んで払うべきだ。（ボー読み）

>>682　時間変動問題はどうされなければならないか全然考えてないな
馬鹿素人にまた初めから説明するのかよ

、まず農地山林太陽光会社は水素製造会社を変えなければならないと思うわけ
それでグループ内電力会社から原子力の夜間電力も買うわけよだがメインは太陽光風力発電の半分の電力

　で重要なのはそうするとと日本が必要な水素はほとんどこの会社が作ることになる
なぜそうなるのか、また水素が結構たかくなるんではないかと思うだろうがそうなんだよ
その分一般電力はあまり高くならないで済む

　馬鹿は水素も他から購入できると思う，だが輸入しかない

>>685
日本語でお願いします。

訂正　　まず農地山林太陽光会社は水素製造会社を兼ねなければならないと思うわけ

>>685
妄想？
太陽電池から水素作る効率が10%
（水素作るだけならともかく、その後の液化するか、水素貯蔵用に圧力かけないといけない）
水素->発電で効率50%　

トータル効率は太陽電池の5%程度しか出ない。
太陽電池の効率10%としたら、光合成より効率が悪い事になる。

水素作るくらいなら畑で芋作った方がマシ

>>688
割合計算のできない相手に理詰めで迫っても。。。ｗ

>>682　いったいドイツはいくらで太陽光発電の電力を買ってると思うのか
何故そういう値段になるのか

ヒマときまた説明してやるからよ

　>>688　馬鹿の妄想が続くいったん作った水素ををまた発電につかうなんて誰も言ってないせ

確かの時間変動する電力をそのまま電力会社に売ったら数円さ、第一電力会社が億ｋＷも買えやしないぜ
数十万ｋＷでも買いたくないといってるのに。。。。。。。。、おまえ何故風力発電が日本では増えないか知らんのか
時間変動問題にまるっきり馬鹿無知なんだなまたヒマなとき水素事情も含めて説明してやるからよ

億ｋｗの正体は原発厨かよ

どうして無知無学無教養ってすぐにバレるようなことするんだろうね。

ホント、
効率２％でいいから、太陽エネルギーでCO2から炭化水素を作れる方がいいんだよね。

太陽電池の効率13%は直接利用にはありがたいけど、
全エネルギーを賄おうなんて考えると蓄電をどうするかが多きなネックになる。

発電所や製鉄所の近くにパイプラインを引いて、
ビニルハウスで高濃度CO2による超促成栽培だな。

品種改良してCO2濃度100%近くでも育つようにして
夜間はLED照明で生命維持だけさせる。

>>692　俺が原発を減らせとかウンと増やせとかいったか．どっちも言ってない、やや増だ
原発はかかせないだろうが．いったん作った水素でまた発電はしないといってるということは夕方から夜は原発にきまってる
さて原発と太陽光発電の組み合わせで、消費の日変動にどう対応するか
難しいね．いままでの俺の書いたのを良く読んできたかい？？

農地山林太陽光発電会社はただ発電しっぱなしだと妄想したやつもいたのか
頭に農がつくといらぬ妄想する馬鹿も多いからなあｗｗｗｗｗｗ

　時間変動問題は難しいぞ、日本工業の総力がいると前に書いたではないか

>>694　　＞全エネルギーを賄おうなんて考えると

そう考えるのが反原発厨だろうが．俺は最大30％くらいだと思う

いや、俺は４大卒だから最大でも３５．２９４％と計算している。

>>688　10％？何だそりゃ何のデータだ、太陽光ｴﾈﾙｷﾞーとできるエネルギーの比はそれくらいだが
それはあたりまえ
妄想やさん、しっかりデータ示せ

>>699
いや、４大卒工学部の俺からいわせると、太陽光エネルギーと位置エネルギーは
エネルギー保存の法則で等しいから、エントロピーは増大する。
これが証拠だ！まいったか。ｗ

工業的に電気分解法で作る時の効率は80%以上というのもあるそうだ。
http://www.atomin.gr.jp/atomica/01/01050204_1.html
だけど120℃の温度や純水が必要な様子。
太陽電池のような不安定な出力、点在させるプラントには合わないだろう。

シンプルな構造で電気分解となると、どんな工夫しても30%だろう。　

水素は非常に軽い気体。運搬するには圧縮しなければ話にならない。
300気圧くらいまで圧縮するか、液化しなければ使えない。
圧縮には非常に大きいエネルギーを必要とする。

太陽電池エネルギーで水素製造するとすれば
トータル効率では10%程度ではないかな？

　　＞シンプルな構造で電気分解となると、どんな工夫しても30%だろう。

>>675　の2項目　

水素を効率的に作ろうとしないで、
海水中の塩を電気分解して苛性ソーダ＋水素＋塩素を作って

苛性ソーダ＋塩素の電池として蓄電したらいいんじゃないの？
ついでに水素も作られるという感じで

>>701
電気分解で水から気体の水素が出来るんだから
勝手に350気圧以上まで昇圧するよ

そういえば「バケツを逆さにして水素集めればいい」と言い出した
自称４大工学部卒の学歴詐称野郎が言い出してたな。ｗ

>>705　あの馬鹿の「藁」（ｗがひとつの方）がきてるのかなｗｗｗｗｗ

>>706
ほら、アホの恵也と同類の馬鹿がいるだろう。
突然自分から「俺、４大工学部卒」「××の資格持ってる」と言い出す例のアホが。

同類というより同一人物。

>>704
それは確か三菱商事が特許持ってるから、この特許が腐るまで使えないと思うよ。

>>708　並外れてひどい妄想だなあ、病院が近いなあｗｗｗｗｗｗｗｗ逆を言ってるのに

>>709　人類の危機を打開するモノの特許は安く公開提供を強制させられるよ

>>710
並外れてひどい妄想だなあ、病院が近いなあｗｗｗｗｗｗｗｗからかわれてるのにｗ

>>711
へえ、すごいんですね。
それであなたの祖国ではパクリが正当化されるわけですね。

電気分解による水素の生成効率は９０％以上ある。

工程設計を工夫すればトータルエネルギーでも９０％以上は問題なく出せる。

>>714
それは、工場で生産する場合、
一定の温度、一定の圧力、蒸留水の供給などが常に行われる条件。

遊休地に太陽電池パネルで、発電した電力でという話だから
不安定な電力で、分散して、水道水でとなる。

>>715
不安定だから電気分解に適している

アホの極論S0S氏が来ないな
数字に弱く文字にツッコミ自爆型

私、電気工事主任技術者（！？）でかつ放射線技師免許持ってますが、
呼びましたか？

だから、塩酸と、苛性ソーダで動く２次電池作って、電力を安定化すればいいじゃない。

250万円の自動車を5年で買い替えるとすると、毎年５０万円を捨てている
ようなもので、ここにはコスト回収という発想はどこにもない。
プリウスのバッテリ交換は12万円で、5年間の保障も付いてくるので
非常に安く感じられる。

太陽光発電のバッテリも最初は、電気自動車やプラグインハイブリッド用に
に作った方が、コストコスト言われることもなく普及がすすみ、価格も
安くなる可能性もある。

>>715　発電地に水素製造工場たてると決まってると思うのか？？
水素と電力どっちが遠くへ運びやすいと思う??

素人考えなんだけど、

水素の電気分解が90％の効率だとしても、
輸送するには、圧縮して液化しないと無理じゃない？
（液化天然ガスも、インドネシアなどで液化するためにかなりのエネルギーを使っているとか）
パイプラインもコスト高いと思う

太陽電池起源の水素は、時間変動を吸収するのが目的なのだろうから、
移動させずに、太陽光では発電出来ないときの発電資材として使えばよいのではないでしょうか？

そうすれば送電設備の利用効率も上がり、投資回収もしやすいと思う

>>722
液化には尋常ないエネルギーが必要な上、
液化水素を密閉しとくには冷却のためのエネルギーが要るし、
タンクを含めたその設備自体もすっげー高価なんだなこれが
輸送・保存なら液化させずに圧縮気体なのよ

>>723
そうそう。
だから圧縮気体とすると、重さに比べて体積が巨大になるので、
トラックや列車などでは輸送コストが膨大になってしまう・・・・

だから電気分解する工場に圧縮気体保存用タンクと、
水素を利用して発電する設備を用意して、
太陽電池の発電変動を吸収して安定した電力を送電すれば、
送電設備の利用効率も上がるのではないかと思ったのですよ。

一応言っとくと俺が言ってる水素製造は運輸用
太陽光発電３億ｋＷくらいやってその半分の電力を平準化兼ねて水素製造に使えば
その水素が中大型の車両用にいくらか足りない程度でちょうど良い量

　ここで要なのは中大型車両は水素で走らざるをえないし、その水素は他の方法では多くは得られないということ

何十kwもの大出力燃料電池を使うなら、CO2削減効果を考えたら
車なんかより先にコージェネだろ常考

>>725
水素は高圧保存する上では、腐食を起こすから危険だと思う

CO2の水素化などでメタノールを合成して、運輸ではそっちを使ってもらったほうが良いと思う。

>>727
高圧保存は、腐食よりも爆発の方が危険だろう。
自動車はガソリン漏れとかがあるけど、あれの状態になったら水素の場合は即爆発だよ。

>>727　いったん水素を電気分解で作ってからすぐにメタノール等への転換はあるかもしれない
いずれにしても元エネルギーは電力それも太陽光風力電力が主だということだ
装置の時間配分上、原子力の深夜電力も使う

>>725　水素を運輸に使う上でまだ多くの課題が在ることはそのとおりである

　ここでかなり多量のものに限れば人が使えるエネルギーは、化石燃料と原子力と自然ｴﾈﾙｷﾞに限られることを確認しよう
そうするとまず、未来でも絶対必要だと思われる中大型車による運輸も．三つのどれかからｴﾈﾙｷﾞを得らねばならない
化石燃料からの方法がだめになると残りは二つだ、そのうち原子力は何度も書いてるように、火力発電が大きく減ることにより世界中で．「一般電力」の需要を満たすためにていっぱいになるであろう
そうなると自然エネﾙｷﾞｰが水素を作る元ｴﾈﾙｷﾞにならざるを得ないのであろう
そこでこれに向くのはバイオマスがすこしだけつかえるほかは太陽光風力であろう

　つまり太陽光発電を大きくやることによって始めて中大型車用エネルギーの元が得られる
一方太陽光発電電力は水素製造によって平準化する必要がある、二つの必要が一致する

水素を製造する為の設備は当然の事ながら化学プラントという事になる。
効率を追求すれば当然そうなる。

そんなものを分散させて日本の各地に作るなんて事はどだい無理。日本で太陽光発電
をやるのなら、水素化は多大なコストが掛かるし、大した意味は無い。
平準化なら二次電池と送電連携による潮流調整で事足りる。

水素化はアラブで太陽光発電をやる場合に、日本に電力を運ぶために必要な技術。
それでも、水素のままで日本に安全に運べるかという点はかなり技術的に高いハードル
がある。既存技術の延長線上で考えれば、水素化ではなく、メタンで運ぶしかない
だろう。エネルギーの変換効率は５０％以下になるが、多分それしかない。

電気分解ユニットとコンプレッサーで済むんだから分散でいい

　　＞そんなものを分散させて日本の各地に作るなんて事はどだい無理

なんで？？なに考えてるの

ワオ！俺のこと気にかけてくれる人がいるなんて！
最近忙しいんじゃ、それと、両手で数えられる数字以上は苦手なんす
ところで、>>717両手でいくつまで数えられる？

太陽光発電＋はずみ車を分散設置っちゅうのはイカンの？
なーんとなくね
海洋にソーラーパネル並べたりするイメージ、
雹で壊れるパネルのイメージ
暴走してフライホイールの破片が隣家の茶の間に飛び込んだりするイメージ
植物に電極差し込んだら、植物が発電するイメージが
最近錯綜してます。
水素なんちゅうのは、あんまりでてこないなぁ

　　数学苦手の方はフライホイールもとおもわれるでしょうが
重量かける半径かける回転数が計算できるやつは、だめだといっております

　寅助のいう2次電池も、総計３0億ｋＷｈもの容量が在れば何とかなるでしょうが
5分の1がいいとこでないかと

　　30億ｋｗＨではたりんかも

揚げ足を取るようで申し訳ないが
数学が得意でもディメンションを間違えることがあるようです。
角速度は2回かけましょうねー。

この考えだけで行くと、軽いホイールを速くまわしたほうが、
たくさん蓄エネができるっちゅうわけやね。
実際のトレンドはそうじゃないみたいだけど。

まあ、いちいち因縁つけんなやｗ

３億ＫＷの平準化に３０億ＫＷＨが必要と言うことは無いよ。
まず、１日に発電できるのは３ｈがいいとこだから、最高でも９億有れば十分。
昼間で全然電力消費の無い時間帯なんて無いから、更にその１／３で十分。
３億ＫＷＨ有れば良いよ。
尤も、それにしたって大変な量だけどね。所詮日本で大規模太陽光発電をやろう
なんてのがばかげている。

ｍｒωならあとｒωが足らんだろ

>>738　30億ＫｗＨはないかも知れんが3億Ｋｗではとてもとても
まいにち３時間づつ発電してるとということはないのであって晴れた日のは、山なりだけど８時間も発電するぜ
雨の日は1時間も満たない、一日全部充電すれば１８億ｋＷｈ．それと使う電力はピークの3分の1以下に設定するから
ピークでは3分の2は充電せねばならん、それで９億ｋＷｈ
で、最低晴れた日が三日続いて雨の日暗い曇りが三日続くの対応すれば２７億Ｋｗｈはいるだろうが
多少ごまかしで２０億ｋｗｈはいる

しっかり計算してやこっちはがっちり計算してるぜ

　所で3000万台の小型車が10ＫＷｈづつバッテリ積んでるといくらになるか、意外と多いだろう？？
未来はそうなるぜ。だが中大型はそうはいかない、その3倍のエネルギーの水素がいる．水素はむろん三日は保存できる、それ以上になるとタンクが大変だがナ

>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる

クスクス

>>740　ちょっと計算違いがあったな、半分はその日のうち使うから3日で14-15億ｋＷｈだ

>>741　３ヶ月も６ヶ月も保存するタンクが全国にできると思う馬鹿、一部だけ長期保存
液化保存は大変でできないから容量がすごいんだぜ、アイスランドの例を知らんのか

>>743　しかも超高気密高圧で体積膨大
といっても三日では短いな

>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる

あははは。ｗ

当然の前提として従来の発電設備との系統連携は有るんだから、
晴れの日に全部充電して、曇りの日に全部放電するなんて事はないわけ。
だから二次電池は３億ＫＷＨで十分。

>>746 一日18億ｋＷのうち半分充電して半分はそのときつかうといっただろう、してさらに半分はその夜使う
4．5ＫＷｈかける三日で1４ｋＷｈだといったじゃないか

全部充電何て言ってない、おまえ今日計算しただろうが、俺は2，3年前からだぜ
>>731　で2次電池でたりるといっておいて訂正しただろうが

前は巨大バッテリタンカーで中東から電気のまま運ぶとか言ってなかったか
それもあとで訂正しただろう

おまえ俺がいいかげんに書いてるとでも思ってるんか
去年の暮れに政府が住宅の3分の１、屋根の上発電すると決定したのでは2年前に俺がばっちり予想してたんだぞ

おまえのその日の思いつきと違うんだよ、第一俺一人でやってない

石油は近い将来枯渇しない
山田先生の指摘が正しい！
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/76

訂正　　4．5ＫＷｈかける三日で1４ｋＷｈだといったじゃないか

ーーー＞　4．5億Ｗｈかける三日で1４億Ｗｈだといったじゃないか

　それでも少なめに言ってる実は晴れの日から雨の日には一日分で8億ｋＷｈくらいもちこさなければいけないんだよ
なぜかってか、いいか、平均して一日9億ｋＷｈ発電なんだぜ
よっく計産してね

>>745　>>743　それに最低でも三日はだぜ、話の流れが読めない池沼だなあ

人類は石油資源を潤沢に使えるうちに
新しいエネルギー源や石油代替物質を
手に入れなければならない。

>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる

ゲラゲラ。

>>750

クスクス。
あははは。
ゲラゲラ。

水素を保存するのは末端ユーザー側でいい
それから3億ｋWピークの太陽光での話ししてんの？
それなら3億の１/8の0.375億ｋW平準から上のｓｉｎカーブ分が13.5億ｋWｈだから最低それだけは必要

　膨大な量の水素を3ヶ月間製造分も四ヶ月間製造分も、容易にタンクにためて置けるようであればトラさんの言うように
中東の太陽光発電で水素を作ってタンカーで運んでこれるだろう

　ところでこれは寅さんも自信がない
というか日本政府もかなり前検討したが、液化して運ぶのは無理だと判明してけっ局研究を断念した
体積が巨大なことを無理をして中高圧で運べるか？？？
それともメタン系にするか．国内生産の方がだいぶ有利のようだがな」

いずれ水素の貯蔵は容易でない
と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ

以上、池沼には理解できないはなし

クスクス、あははは、ゲラゲラと笑われた結果、こうなりました↓

＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ
＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ
＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ

この恥知らず！（あはは



＞

>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる
>水素はむろん三日は保存できる

クスクス↓

>それに最低でも三日はだぜ、話の流れが読めない池沼だなあ
>それに最低でも三日はだぜ、話の流れが読めない池沼だなあ
>それに最低でも三日はだぜ、話の流れが読めない池沼だなあ

ゲラゲラ↓

＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ
＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ
＞と言って三日は極端に短い例だ．蓄電の話の流れの上だ

あははは。（大笑

俺は二次電池だけでやるなんて言ってない。そんなあほな事誰がやるかね。
最初から国内でやるなら二次電池と送電連携でやるべきだと言ってるよ。
（それも大変な無駄だと思うけど）

国内の方が有利なのは、電気を使う効率だけのことで、投資効率を考えたら
アラブの砂漠だよ。

>>758
でもな〜水素の生産地が中東って事は地政学的問題は石油とまったく同じな訳で。。。
日本領海の上にパネルを浮かべたらどうなんだろ。

輸送コストだけは安くなるし、うまく行けば直に電源を引けるかも。
雨の問題は3箇所位に分散＆気象予報と連動してある程度動く、で少なめに〜。

気象的な問題こそが投資効率の悪さのポイントで、アラブと日本では同じ面積
のパネルを使っても総発電量では２倍以上の違いが出る。

だからメタンにして運んでも、日本で電気のまま使うのと同じ位エネルギーが
得られる。

>>739ほんまや、ｒももう一回かけなきゃね

ところで、アラブの砂漠でなくてもっと近場の砂漠ではダメなの？
オーストラリアとかさ、モンゴル辺りの・・・
海路で運ぶ方がいいのかな
赤道（緯度0°）からの近さ、日本からの近さなら
オーストラリアも負けてないと思うが
まあ、連中の資源がなくなる危機感につけこみやすいと
いうことはありそうだけど。

石油はなくならんぞ
地中で今も生産されてる
胡散臭い地球温暖化など原発推進派の陰謀だろ

下手な悪影響がでるのは困るよ。海の中の藻や植物プランクトンが光合成できなくなるのは困る。

だいたい日本は気候が他のトコに比べて安定しないし…
とりあえず各家庭は全てソーラー・人力で熱水等をまかなうしかないのかな？

もしくは、国民に何かの植物の育成を義務付けるかい？

太陽電池の場合は、効率が非常に高いから宅地や道路に敷き詰めれば十分で
わざわざ海上に作るメリットはあまりない。

ただ、不安定なエネルギーだから発電した電力をどう保存するかというのが当面の課題。
たぶんその電力で

１、製鉄・火力発電・セメント製造時のCO2から炭化水素を合成する
　　効率３０％でも、光合成より効率が１桁大きい

２、石炭から炭化水素を合成する
　　効率は良いが、CO2削減の役には立たない（でもCO2で温暖化した方が日本にとっては良い)

３、２次電池　　電気分解して液体としてタンクに蓄えるような２次電池を開発する
　　食塩の電気分解した直後にLEDをつなぐと、LEDが点灯する
　　これは水素-酸素の燃料電池としては電圧が高いから、
　　塩素-ナトリウムの方が電池として使えるのかもしれない

こんな感じかな。　水素は圧力をかけなければいけない事、漏れたときの爆発の
範囲が非常に広い事。など、主流にするには危険。

　　＞製鉄・火力発電・セメント製造時のCO2から炭化水素を合成する
　　ーーー＞いったん水素ができて直ちＣＯ2を点火して炭化水素を合成してることになるのさ
取らしの言ってるアラブからメタン系を運ぶという話と基本は同じ」

主役は水素、ＣＯ2自体には科学的活性性はまったくない

　　だからメタンにして運んでも、日本で電気のまま使うのと同じ位エネルギーが
得られる

ムフフ寅氏の計算は当てにならない．指摘されてずるずる修正してくる100億ｋＷ百兆円的計算だなあ
運輸用にはあうかもしれない．それで再び発電では全然会わないぜ
国内生電力発電が絶対必要

　国内太陽発電の超必要は綿密な計算が必要、寅氏の素人直感はあてにならない
展望を誤らせて日本を悲惨な目にあわせかねない、寅氏はアラブで責任もって作ってくれるわけでないしね

　

アラブが勝手にパネル投資して
アラブが勝手に液化して
それで使い道無くて余った液化水素を輸入するならいいかもな

液化水素の輸送って・・・・それこそテロの標的だろう。
タンクローリーのサイズなら、水素は軽いから上空で燃えるだけだ

でもタンカーサイズだと、まんま燃料気化爆弾。　
原爆クラスの空間爆発。
激しい発熱による膨張の直後、その後に周辺の酸素を全て奪い、真空を作りだす。

全然判ってない連中だな。
エネルギー産業は原資はゼロなんだから、問題は投資効率だけなんだよ。

太陽光で発生したエネルギーが最終的に使われる時にどれだけ有効に使われる
かなんて事はどうでもいいこと。

投資回収がどれだけ効率的か、それだけ考えれば良いんだから、日本よりアラブに
決まりだよ。

>>769
投資効率が紛争によって幾らでもグダグダになるって良い見本じゃないか、石油は。

投資効率自体、備蓄施設や輸送のコストまで考えないと意味が無い。
月に石油が湧いてたら掘りに行くのか？

政治リスクや輸送コストを考えても、圧倒的に有利。

有利ったって、
輸入するという事は代金を支払うという事。
日本は今後どうやってエネルギー代金を支払い続けられるの？

技術は全部海外に出してしまった。今や国内家電はサムソンに勝てない。
アメリカやヨーロッパのようにルールを作ってゲームを有利にするなんてワザもない。

エネルギーを国内で生産しなければ日本はどうしようもないんだよ。

今だって、エネルギーは輸入してる。
同じ論理で全て展開したら、日本は鎖国して江戸時代に戻るしかない。

では２０年後、その対価をどうやって支払ってるわけ？

将来、日本で使うエネルギーを太陽電池に頼るとして、
どこに設置するかという問題だけど

投資効率が良いとしても、アラブに土地を借りて発電するのは気が進まないなぁ・・・

　　液体水素の輸送はすでに政府は可能性なしとして止めてる、誰かが勝手に研究開発してくれるのかな
やるんならＢＭＷは何らかの方法で中東でつくってドイツに持っていくといってたから留学して学ぶといいと思う、液体水素ではなさそうだが

　次にメタン系でもってきて国内でそれで再発電と言うのは全然会わない．馬鹿寅が採算あうと妄想してるだけ

そもそも、アラブで太陽光発電ーーー>水素製造ーーー>ＣＯ2付加してメタノール製造ーーー＞タンカーで輸送
−−−＞国内でメタノール燃焼発電ーーー＞でてくるＣＯ2を回収してタンカーでアラブへ持っていく

　などという長い過程が　国内太陽光直接発電ーーー＞消費　より効率よいなどとたわけたことを発想してる寅助は???
メタノール燃焼発電だけで、効率は50％以下で、アラブで発電は2倍の効率を帳消しにして
残りの損失は全てマイナス

　寅助氏はちょっとはまじめに考えた方がいい

この狭くて雨ばかりの日本で太陽光発電をやるなんてことが、アラブの砂漠で
太陽光発電するより投資効率がいいわけが無い。
アラブで大規模発電が出来れば、途中の変換損失なんて全部帳消しにして
余りある投資回収が出来る。
小学生でもわかる論理。（いや、小学生では無理か）

>>777
アラブから石油が輸送できなくなった状態でも、電気だけは送電できるのか…

>>777
投資効率というからには、投資でなければならない。
発電設備に投資し、変換プラントに投資し、それを中東で売り、
利益を得るのが目的なら投資かもしれない。
でも、そのエネルギーを地代を払って買うのであれば、
公共投資と称してムダな箱物作りまわってるのと同じ事。

エネルギーは消費するものであって、そのエネルギーを消費して何を作るかという事になる。
製造の為のエネルギーなら、
わざわざ中東から日本まで運ばなくても、途中のインドで作ってしまえばいいとなる。
物作りをしない国は、やがて没落する。

日本の為には日本で発電するしかない。
もちろん、商売の為に砂漠を借りて発電というのを否定してるわけじゃない。

自転車発電機と充電器を各家庭に置いて
家族総出で発電して充電すると健康にもよく
電力会社から買う分も減るからうまー

>>779　　＞日本の為には日本で発電するしかない
そうですよ、日本で発電しなくてどうするのですか

パネルの価格ｋＷ三十万円なら、30年償却で15円／kWhでいいではないですか（水素用に一部多少安くも使える）
物作りしない国は没落しますよ

>>７８１
自転車発電燃料は脂肪 、テレビぐらいなら余裕で映るよ

チレスですが、気になったので
>>764１、製鉄・火力発電・セメント製造時のCO2から炭化水素を合成する
　　効率３０％でも、光合成より効率が１桁大きい

光合成の効率がそんな低いですか？
どういう視点からそういう風に計算してるんでしょう。

>液体水素の輸送はすでに政府は可能性なしとして止めてる
>液体水素の輸送はすでに政府は可能性なしとして止めてる
>液体水素の輸送はすでに政府は可能性なしとして止めてる

ゲラゲラ

　年始はテレビでも、温暖化防止の番組をだいぶやってた、
洞爺湖サミットではやはり2020年に2５％以上のCO2削減数値目標を日本も出さざるを得ないだろう

さて、僕がCO2削減を考える場合、まともに考えますから、三大CO2排出源を考えます、三大とは
１A　発電　、むろん火力発電
２B　電力消費以外にもCO2を多く排出する製造過程を持つ工業製品
３C　自動車　アメリカでは石油消費の半分は自動車です　たぶん1位　　
この次くらいに冷暖房給湯がくるようですがそれはあとで書きます

1は原子力太陽光風力でかなり置き換えねばならない、残りの半分をCO2地中処理です、
どれか一つまたは二つではやり切れません
２はまず製鉄はCO2地中処理しかないでしょう
基本はこう言う工業製品は（代替品を用意しつつ）減らしていくしかないが
政府経財界はやりたがらないでしょう、せめて発想はして欲しいと思いますがね
ただ減らせば人類は不幸だとは限らない（不便にはなるけど）、多くは経済学の問題だ

で3ですが、基本は電気で走りかつ総走行距離をかなり減らすしかないでしょう
まず半分の石油を食ってる乗用車部門ですが（中大型車部門は水素化か．それでも元エネルギーは多くは電力だろう）

>>783
光合成の理論効率は
http://www6.ocn.ne.jp/~m-hagura/sub3.htm
検索すると、稲などで1〜2％、藍藻類で4％というのも見られる。

だけど、実際は
http://www.s-yamaga.jp/kankyo/kankyo-shokuryo-1.htm

>>785　の　１
火力発電は2035年ころでいまより4000億ｋＷｈ減らさねばならないだろう
原子力は500-1000億ｋＷｈしかふやせないから総電力を減らさないためには
太陽光風力が3000億から3500億ｋＷｈ必要
非電力ｴﾈﾙｷﾞが大きく減るから総電力は減らせない、ちょっとは増えないとやばい

>>777

アラブではガソリンが10〜20円/Lだぜ（ｗ
こんな国で太陽光発電が経済的に成り立つわけがないのは
小学生でもわかる論理（ｗ

>>788

ばか

だからアラブなんだよ。日本より建設コストが安く出来る。
アラブに売る必要は無いんだから。
ちなみに、俺の計画では５年償却で計算しても、メタンに変換してＫＷＨ当り２円以下の計算。
立米単価で２６円。１０年償却なら１３円／立米。アラブ国内でも十分売れる計算。

アラブをいかに話にのせるかだよな

やつらは原油高によって、年間、日本の貿易黒字の10倍(中国の5倍)の黒字を出している
まさに金が余ってしょうがない状態

でも各油田のオイルピークは過ぎて、産油量は落ち込み始めているので、
ポンプなどを増設して増産しており、いずれ北海油田のように枯渇することは目に見えている現実

今のうちに国内産業を確立したいが、働く気のない国民は気楽な公務員ばかり

プレゼン次第では将来の太陽電池によるメタノール輸出などにものってくるかも・・・・

>>790　　＞ちなみに、俺の計画では５年償却で計算しても、メタンに変換してＫＷＨ当り２円以下の計算。
なにそれどういうアホ計算してるんだ、メタンに変換してそのメタンで発電してｋＷｈ2円てか．違うだろう
変換してから再発電じゃ20年償却で20円でもできないだろうが

　なんか計算式出してみなよ、寅助の100億ｋＷ100兆円計算じゃ危なくて危なくて、一桁間違いですまないからな
うっかりアラブに届いたら騙す意図100％だったということでﾃﾛリスト派遣されるぜ

テロリストは怖いから撤回する。

　　でも自動車用メターノル製造輸出だったらもしかすると、アラブで太陽光発電は歩があるかも
その点で計算しなおして皆よ．誰かがアラブへ紹介するかもよ

　というわけで少なくても国内電力用太陽光発電は必要不可欠
そうなると水素製造も平準化のためあったほうがいいが

　　確かに中東あたりの砂漠では20年間では定格kWかける4万時間も発電するだろうから
kW20万円ならKWh単価は5円になってくる

　もし送電できるならそりゃもちろん中東で太陽光発電したほうがいいい
だがどうやってｴﾈﾙｷﾞを持ってくるかで問題が起きる
BMWは中東から水素で持ってくるのを相当研究したようだ
メタノールで持ってくる場合、きて発電した排ガスからCO2を分離回収してもっていくのがひどく厄介

アラブのエネルギーはメタンで運ぶに限る。

メタン？？電力からどうやってつくるの

　寅さんはそろそろ中東からマークされてそうだからまじめに考えてね
いまのところいいいみでマークされてるかもよ

　　アメリカで最近広がってる先行き不況感というのは どうも．世界的に温暖化防止の気運が高まってきて、
かなりの温暖化防止は避けられない 、アメリカ人の常識ではそれは即経済の縮小につながるという、
半潜在意識が働いてしまうのではないか

に対して．アメリカは条件がいいから太陽光発電を１５億kWもできて、それをやれば未来はだいぶいいから、
先行き不安が多少減るよとアメリカにいってやりたいような気がする
それを日本が言って大統領選挙に一石投じればおもしろいだろうな
福島先生の力で何とかなりませんかね

アメリカが未来不安で不況になってきてると思うのは幻想だとネットで人に言われました、
が某先生はそうでないとはかぎらないといってました

アメリカはCO2をどうやってへらすか考えにくい国だからこそ不安がでるんだと俺は思う

　自民党もどうやって減らすか考えにくいからこそガソリン値下げに反対なのだろう

　　クリントンとオバマどっちを応援してるわけでもないがね
経済をそっちのけで選挙やるわけにはいかんだろう

ＣＯ２からメタンを作るんだ。
水を電気分解して反応させれば出来ると思うよ。多分。

GTL技術というのがあるから、炭素があれば、それと水素で作れるみたいだよ。

http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/01/post_3078.html
これを見ると、
鉄の酸化作用でCO2から酸素奪って炭素作れるみたい。

>>798　15億kWはかなり大きすぎてさすがのアメリカもそこまではやれないかもしれないな
アメリカでは砂漠に結構作るだろうから定格ワットかける年平均で1500時間くらい発電する
15億kWにかけると2兆2000億kWhくらいになっていまの日本の総電力の2倍を超える、10億kWくらいかな

　＞それを日本が言って大統領選挙に一石投じればおもしろいだろうな

クリントンはすでに50年にはCO2を8割削減といってるしオバマもまじめだからやがて考えるだろう
そうなればそういう未来をかなりすくう大規模太陽光発電をアメリカに先に提案した日本人の勝ちだな
われと思わんものは張り切ってどうぞ

アラブに提案するより大事かも知れんぞ

>>801炭素がとれるなら、それだけで良くない？
メタンにする必要は・・・まあ、燃料や供給を考えると液体の方がいいかも知れんけど

>>803　水素で消費国まで運べるかどうかが問題だからメタノールにしなけりゃと言ってるんだよ
体積が大きくなるのをどうするか.ちなみに高圧ボンベタンカーをボンタンというやつもいる

炭素をとる方法は反射鏡の太陽炉ではいくらもやれないと思うよ.2桁以上しただろう
極薄のパネルだからこそはじめて何千平方Kｍもできる

>>804
相変わらず無知だな、このブルーカラー。ｗ

億ｋWと極論と寅と原発厨

>>805　具体的どこがちがうと言いたいんだい??
糞馬鹿はかけない

>>807
具体的にどこが馬鹿でブルーカラー丸出しなのか気がつかないと・・・。ｗ

まあ、基礎知識もなく古い情報を「伝聞」でさも自分の意見のように言い出すアホ。
アホの恵也＝億馬鹿。

低学歴でブルーカラー。

>>809

この板で一番浮いてる奴

>>810

涙目でカワイソッス。ｗ

　いくら低学歴で頭が悪いアホでも、ここまでイジメることはないだろう。
　可哀想な人なんだから大事にしてやれよ。

>>808 他　糞馬鹿がごちゃごちゃ言ってるな.ところで俺が友達に送ったメールでも出しておくか
＞去年の暮れの政府経産省決定の記事を送ります
ようやく出てきましたが、住宅の3分の1を目指すというのは思ったより多かったです、
もっと小規模で出してくるかと思った、総計4-5000万kWになると思います、次に農地山林での太陽光発電をまでにはまだしばらくかかるでしょう

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200712310003a.nwc

　でも1400万戸というからには政府にも電力エネルギは他にあるもんではないという認識もすでにあるのかなとおもいます、
世間ではエネルギというものはもっといろいろあるという大幻想が強いのではないでしょうか
だから太陽光発電など大規模になるわけないと、勘違いしてるやつが多い

>>813
またまたブルーカラーの糞馬鹿がごちゃごちゃ言ってるな.ところで俺が友達に送ったメールでも出しておくか
＞去年の暮れの政府経産省決定の記事を送りますが意味ありません
ようやく出てきましたが、住宅の3分の1を目指すというのは思ったより多かったです、
もっと小規模で出してくるかと思った、総計4-5000万kWになると思います、次に農地山林での太陽光発電をまでにはまだしばらくかかるでしょう
農地山地で太陽光発電なんかしたら環境破壊だぼけ、と言われているに気がつきません

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200712310003a.nwc

　でも1400万戸というからには政府にも電力エネルギは他にあるもんではないという認識もすでにあるのかななんて思うのはアホです
世間では「エネルギ」などと日本語がかけないブルーカラーがいるようです
だから太陽光発電を農地をつぶしてやれなどと言い出すアホのそういない

>>805あたりから、放置したんでくらみじあ見たいなのが涌いてでてるね。

ところで、本当に関係ないけど
グーグルアースでさぁ
24° 9'22.38"N
23°22'10.73"E
を見てみると、黒ーい●があるのよ。むちゃくちゃ巨大な●
●●●●●
　●●●●●
見たいになってる
これ何？ｗ一瞬太陽電池パネルを連想したが、どうもなんかのプランテーションのような気もする。
ヒマな人は探してみてｗ

　車がついて長い腕が回転するスプリンクラーのために丸くなってる畑でないの

　　＞でも1400万戸というからには政府にも電力エネルギは他にあるもんではないという認識もすでにあるのかななんて思うのはアホです

おまえら００馬鹿と違って政府はそんなにはボケてないぜ
おまえら化石燃料系の何かがあると思ってるのか、残念必ずCO2がでるぜ

>>813 の終わりの部分をもう一度
＞ 世間ではエネルギーというものはもっといろいろあるという大幻想が強いのではないでしょうか
だから太陽光発電など大規模になるわけないと、勘違いしてるやつが多い

経済産業省は１１日、日本の周辺海域で石油や天然ガスを探すために購入した
３次元探査船「資源」を受け取る式典を、千葉県船橋市の港で行った。
海底の地層を立体的に把握できる船の導入は日本で初めて。
資源獲得競争が厳しくなる中で、日本独自の資源開発を目指す。

初仕事として３月上旬まで、新潟県中越沖地震で被災した東京電力柏崎刈羽原子力発電所の沖合の海底地層を調査する。資源探査と同じ要領で、地震断層を調べられるという。その後は三陸海岸沖で調査にあたり、将来は海外での資源探査にも活用する。

式典に出席した甘利明経産相は「装備機器は世界最先端で、
日本の資源探査の有力なツールになる」と語った。

探査船は音源を水中に投入して人工地震波を起こし、海底面から返ってくる
反射波を解析。立体的な地層図面を描く。海底から最深で１万メートルまで把握できる。

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/images/2008021101000321.jpg

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008021101000314.html

>だから太陽光発電など大規模になるわけないと、勘違いしてるやつが多い

間欠工業！（大笑
馬鹿っておもしろいね。ｗ

足し算と引き算だけで計算したつもりになれるのが億馬鹿。

>>820 笑い事で全然ないんだけど無知馬鹿はわからないんだなあ
エネルギーなんていろいろあって使いづらい太陽光発電など大きくやることはないと信じてる、無知だなあ
それは大幻想、というか妄想なんだけどなあ

>>822
俺もそう思う。
俺の計算では、足し算して引き算してまたまた足し算するともう少し引ける。
だから、ここでまた足して引いて足してやれば、結論は　太陽光発電　しかないよな！

こんな計算もできない香具師が億馬鹿って馬鹿にしているに違いない！

ブルーカラーで低学歴だと言って馬鹿にするやつらに負けてはいけない。
どんなに頭が悪くても　太陽光発電　に決まっているからだ。

これらの理屈がわからないのは妄想であることは明らかだｗ

>>822 笑い事で全然ないんだけど無知億馬鹿はわからないんだなあ
エネルギーなんていろいろあって使いづらい太陽光発電など大きくやることはないと信じてる。それができると思い込むなんて無知だなあ
それは大幻想、というか妄想なんだけどなあ 億馬鹿

たまにはクラジミアどもの相手になってみるか
＞それができると思い込むなんて無知だなあ
特にどの点が難しいと思ってるのかな、三つ四つ在るが
億kW単位なんて無理だと思ってるんだろう??

　で、そうなると他に電力エネルギーはなく、未来では電力は不足し文明はかなり縮小する、だがしょうがないと思ってるのかな
そこのところも何度もきいてるんだがな

　厨房が答えるかな？？

>>823　こいつはみるからにほんの消防だから無視

この板のクラジミアは彼一人

>>825

おい、億馬鹿。熱く語っているところ恐縮だが、

　ク　ラ　ミ　ジ　ア　だ　ろ　う　が　こ　の　チ　ン　カ　ス　！

ブルーカラーはこれだから困る。ｗ

>>825
　太陽電池並べて足して、「ほら億kW！できたできた♪」
　太陽電池並べて足して、「ほら足りないから農地も山地もみ〜んな太陽電池♪」
　太陽電池並べて足して、「ほらこれが未来図！♪」

良くできました。◎ｗ

　　どうやらクラミジアどもはこっちのようだな

＞　>>813 の終わりの部分をもう一度
＞ 世間ではエネルギーというものはもっといろいろあるという大幻想が強いのではないでしょうか
だから太陽光発電など大規模になるわけないと、勘違いしてるやつが多い

こっちの方は少ないな

　　＞億kW単位なんて無理だと思ってるんだろう??
で、そうなると他に電力エネルギーはなく、未来では電力は不足し文明はかなり縮小する、だがしょうがないと思ってるのかな

>>830-831

それで肝心の「クラジミア」とやらは治ったのか？あん？ｗ

>>830-831

　太陽電池並べて足して、「ほら億kW！できたできた♪」
　太陽電池並べて足して、「ほら足りないから農地も山地もみ〜んな太陽電池♪」
　太陽電池並べて足して、「ほらこれが未来図！♪」

はぁ〜すごいすごい。ｗ







小学生以下かい・・・。（とほほ

>クラジミア
>クラジミア
>クラジミア

ブルーカラーの哀愁が漂います。
えっ？　異臭が漂ってる？？？　そりゃあ性病持ちですから、彼は。ｗ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　いつも原発スレで負けるから
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　コテハン叩きと揚げ足取りに専念するお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　いっきに馬鹿のにおいで小便臭くなったな
馬鹿消防は>>830>>831の意味もわからんからなあ

>>833　は要するに　＞世間ではエネルギーというものはもっといろいろあるという大幻想が強いのではないでしょうか
だから太陽光発電など大規模になるわけないと、勘違いしてる馬鹿

なわけ.ただし俺は億kWと違い単純でないから、他のｴﾈﾙｷﾞー電力源を知ってると思い込んでるだけ
実はくだらないものをこれだと思ってる、それを書いてみると一発でばれる

　原子力は限度あるから化石燃料の火力が減ったばあいの電力源は自然エネルギーの他にない
ところが馬鹿はそれは単純なやつがそうおもってるだけと馬鹿妄想してる

若干訂正　　原子力は限度あるから化石燃料の火力が減ったばあいそれを補う電力源は原子力がちょっと増えるほかは自然エネルギーの他にない

まとめ

　　前提：太陽電池以外の発電は全部ダメ。
　　結論：太陽電池しかない


すばらしい論理ですぅ。（クスクス

>>839　化石燃料でもない原子力でもない電力源のエネルギーというと他に何があると思ってると馬鹿妄想してるんだか？？
おなじ自然エネルギーの風力と地熱が多少在るだけ

　＞世間ではエネルギーというものはもっといろいろあるという大幻想が強い
この大幻想は大問題なのだ、下手すると国を滅ぼす
そうなるとアインシュタインが嘆くぞ、ところが馬鹿は一向に気がつかない

>>840　水力はあるが日本では開発余地はあと極わずか

>>840
ん？　どこか間違えてるか↓？　あん？ｗ

　　前提：太陽電池以外の発電は全部ダメニダ！
　　結論：太陽電池しかないニダ！


なんて頭がいいんだろうね。
あ〜すごいすごい。（ボー読み）ｗ

>クラジミア
>クラジミア
>クラジミア

ブルーカラーの性病罹患率は高いのかな？
「クラジミア！？」って脳に回るのか？（爆

>>842 糞馬鹿言ってるな、ダメとはいってない大きいのはないといってるんだよ
「ダメ」とはどういうことだ、あってもよくないとでも言うことか、何だそのよくないというのは??糞馬鹿用語をばらまくんでないよ

　おまえ俺が単純だから太陽光発電を大きくやるしかないといってると妄想してるんだろう、馬鹿め
単純でないとどうかんがえるか書いてみな、けっきょく>>831になってしまうがなｗｗｗｗ

>>844
悪いが、日本語でカキコしてもらえるか？ｗ

結局、これで↓ＯＫなんだろ？　これ以外にないんだろ？　あん？ｗ

　　前提：太陽電池以外の発電は全部ダメニダ！
　　　　　　↓
　　　　　ゆえに
　　　　　　↓
　　結論：太陽電池しかないニダ！


すごい理論を思いついたもんだな、おい。ｗ

泣くほどのもんじゃないだろう。面倒だな、修正してやるよ。ｗ

--------------------------------------------
　　太陽電池以外に大きいのは無いニダ！

　　　　だから↓

　　太陽電池しかないニダ！
----------------------------------------

ほれっ、これで良いんだよな？ｗ
まったく馬鹿には世話が焼ける。ｗ

「クラジミア！ｗ」とやらが脳に回ったブルーカラーの執念だな。ｗ

　　太陽電池しかないニダ！
　　　理由：「太陽電池」しか無いと仮定したから。

すご〜く、シンプル（単純）な論理でだな。
あ〜すごいすごい。（ボー読み）

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　不利だから
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　揚げ足取りの繰り返しに専念するお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／