燃料電池3

燃料電池スレッドのpart3です。

前スレ
燃料電池２ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1028291972/

過去ログ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/954960406/

家庭用燃料電池：
電力、一戸建ての６割賄う−−世界初、２月発売
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20041225ddm013100027000c.html

>東京ガスと松下電器産業、荏原バラードの３社は来年２月、世界初の家庭用燃料電池を発売する。
>燃料電池は、水素と酸素が化合すると電気と熱が発生する原理を利用。
>都市ガスから取り出した水素で、電気と熱を起こす。
>出力は１キロワットで、夫婦と子ども２人が１５０平方メートル程度の一戸建てに住む場合、使う電力の約６割を賄うほか、排熱で６０度の温水を沸かし、給湯や床暖房などに使う。

>新日本石油は来年３月、世界で初めて液化石油ガス（ＬＰＧ）から水素を取り出す方式の家庭用燃料電池を発売する。
>出力は７５０ワットで東京ガスを下回るが、レンタル料は年６万円と安めだ。
>利用するプロパン業者で多少異なるが、４人家族で光熱費は年約６万円の節約と試算。関東甲信越で１５０台を販売。
>０６年度から全国展開を目指す。

新日本石油
ttp://info.eneos.co.jp/rd/fc/e71_rdfc_system.html

あと１ヶ月で出ると思うとなんか身近な感じだね。

家庭用燃料電池って、逆潮流なし系統連携自家発電装置だから、技術的なトラブルが心配
故障して、電力大逆流とか

余ったとき、逆潮流（売電）できない分ってどうするの？
お湯でも沸かすの？

1台1500万円もする燃料電池を東京ガスが9割以上、
自社負担してイニシャル＋ランニングを抑えている時点で、
燃料電池を普及させたいという「東京ガス」の熱意を感じる。

しか〜し、既存の技術レベルではどー考えても、100万円以下
にすらなりませんよーｗ
一から技術検討しなおさないと。

>>8
発電を止めたらいい・・・んだけど、そんなに簡単にはON・OFFできないね。

>>9
今の技術レベルだと量産化しても、
一台300万円以下にはならないみたいだね。

燃料電池の技術を根本から見直しする必要がありそう。

もし、燃料電池が普及するような価格帯になったら、
今度は電力会社がものすごい勢いで燃料電池市場に
参入して来るんだろうけど。

普及まで様子を見られる電力会社と、
自ら普及させないと家庭用エネルギー市場では
生き残れないガス会社の余裕の違いを感じる。

原子炉を作る予算を燃料電池に注げばいいんじゃないか？

NEDO 〜燃料電池の先導的基礎技術研究を拡大〜
（平成16年12月7日）
>固体高分子形燃料電池の本格的実用化を実現するためには、
>現在の開発レベルよりも二割以上の発電効率向上、
>一桁以上の耐久性向上、二桁以上の低コスト化の実現が求められています。
>そのためには、これまでの固体高分子形燃料電池開発に関する成果を踏まえて、
>基礎・基盤的な研究開発を積極的に推進する必要があります。

ttp://www.nedo.go.jp/informations/koubo/161207_3/161207_3.html

NEDO「高効率燃料電池システム実用化等技術開発事業」の委託先決定
ttp://www.nedo.go.jp/informations/press/120809.html

テーマ： 高分子形燃料電池を用いる高効率コージェネレーションシステムの低コスト化技術開発
概　要： 燃料電池セルスタックと燃料改質系の低コスト化を行う。
松下電器産業（株）
テーマ： 少量白金系触媒担持ガス拡散電極の実用化技術の開発
概　要： 燃料電池セルスタックの貴金属量低減を行う。
日本電池(株)
テーマ： 低コスト燃料電池量産化技術開発
概　要： 燃料電池セルスタックの低コスト製造法を開発する。
三洋電機(株)
テーマ： 膜・電極接合体量産基本技術開発
概　要： 燃料電池セルスタックの低コスト製造法の開発を行う。
旭硝子(株)
テーマ： 固体高分子形燃料電池本体セパレータ用ステンレス材料の開発
概　要： 燃料電池用低コストステンレスセパレータを開発する。
住友金属工業（株）

これで実はCO2は温暖化には無関係でしたってことになったらどうなるんだろ。

未来永劫、誰にも証明できないから無問題

盗ガスの燃料電池って、
1kwまでの電力は自家発電でまかなうが、それ以上のピーク電力は電力会社から買うというシステム
電力会社会社から見ると、普段電気をあまり使わないくせに、
冷房ピークは契約電流一杯まで使うという状態になる
このような使い方をして悪いわけはないとしても
電力会社にとっては効率の悪い需要家が出来上がり
燃料電池には、電力会社は反対すべきと考えられるが・・・

大阪ガスのコージェネも五十歩百歩だが、
こちらのほうが給湯能力が大きく、すぐタンクが一杯になって停止するから
盗ガスの燃料電池より問題が小さい
盗ガスの燃料電池は給湯能力が小さく、容易にタンクが一杯にならない

大阪ガスのコジェネ、Eコンビは、燃料電池じゃなくてガスエンジンだから、比較の対象として意味ない希ガス。

＞自家発電
これまじ？

とりあえずは、当面は年間６万ならエネオスのを
やってみてもいいかもしんないね。
でもやっぱり、誰にでもわかるように
どんな家庭だと年間いくら節約なるのか？
そこをはっきりしないと。

基本的に損得を云々する段階にはないんじゃないのかな。
レンタル料を幾らにするかで決まる話で、今はほとんどガス会社の持ち出しなんだから。
今のところ対象は、物好きか環境にいいと信じている人たちだけでしょう。

発電公立３０％のエコウィル（ガスエンジン）
のほうが燃料電池より現実的だと思うのは
おれだけですか

CO2のために、わざわざ燃料電池開発してんのに、ガスエンジンなんか持ち出してどうするんだ…。

で、結局、送電ロスはどうなったんだ？

>>21
ガス会社の持ち出しなら利用者にはトクだろ

>>25
残念でした。ガス会社が持ち出しでもなお消費者は赤字です。
でもね、太陽電池だって初代プリウスだって、
そうやって普及してきたんだからそれでいいの。
環境意識の高い人は、赤字でも契約してくれるのだから。
『初物に手を出すのは愚か者。それを止めないのが賢者。』

電力会社は危機に陥るのでしょうか？

燃料電池の普及が電力会社に与える影響についてどのように思われますか？

深夜電力の蓄電、太陽光、燃料電池の３つが合体すればいいものができそうな気がする。

ガス会社が持ち出している今の値段なら
トクかどうかは使い方だよ

>>27

普及するのに必要な価格に達していないし
その技術的見通しも立っていないので脅威なし。

あと燃料電池はSOFCをガス複合と組み合わせる
技術を研究しているから、電力会社はその方面への期待があるんじゃない？

>>28
三つの利点は得られるけど
最大の欠点の設備費が3つ分になりそうな

どうせならエコキュートも加えよう

むしろ太陽光発電のほうが見通しは明るいと思うんだが。
今だと４０円/ｋWhくらい？２０１０年の目標が２０円/ｋWh。
この目標はホンダエンジニアリングの化合物半導体が
達成したようだ。

早速購入しようと考えてる人いる？
早く感想が聞きたいな。

ホンダのCIGSはモジュール効率が10%程度と、結晶シリコンより３割程度低いのが気になる。
あとはどのくらい安いかかな。
ttp://www.oitda.or.jp/main/technology/technology0407.pdf

質問です！
ガス改質してＨ2にしても
のこりの大部分の元素Ｃは一体どこに？
ＣＯ2にしたらやばいのでさけるとしたら・・・
黒鉛→鉛筆？
ダイヤモンド？！！
加速器の標的？！！！！！
フラーレン？チューブ？
忠告しときます。ダイヤモンドにしたら採算取れまくりです
できないならＣＮにして青酸カリつくってください
技術者から大きな需要が出てくると思います

今月にパシフィコ横浜でやる燃料電池展にいく人いる？
あれの評判ってどうなんだろう。
出展企業一覧とかみてると、
なんかよく知らない部材メーカーみたいのばっかで、
かんじんの大手はあんまり出てないような気が…
公式ねhttp://www.fcexpo.jp/

>>8

なんで逆潮しない（っつーかさせない）のは解る？
太陽光なんかの発電電力は従量なんかと同じ25円
位で買うけどコジェネの発電電力の買取は4円程度

これじゃ誰も売らん罠

同じ仕様のパワーコンディショナーから出力されてる
電力に違いってあるんですかねぇ　電力さん

儲けてるくせにあまりにもセコ過ぎて涙が出るとです

>>17

大ガスは盗ガスがやってるPEよりもさらに発電効率の高い
SOを京セラとやってる

君の言う「問題」っつーのは何だ？
要はバランスだろ？

給湯需要の多い家庭ならかえって好都合な場合もある
逆に給湯能力/発電能力の特性を見て需要家自身が
エンジンコジェネにするのかPEにするのかSOにするのか
選択できるようにすべきじゃないの？

オールマイティー一辺倒は無駄が多すぎる

>>26
>『初物に手を出すのは愚か者。それを止めないのが賢者。』

違うな　若造

藻前らが今こうして気軽にPCで遊べんのもその昔ヲタ連中が
エロ画像見るために性能の低いPCに山ほど金をつぎ込んで
遅い回線速度にもかかわらず山ほど通信料と接続料払って
きたからこそ　だろ

初物に手を出す者はその無知からではなくほとんどが知的
好奇心から手をだす　そこには自分の知見が正しいという自信も
あるからだ　さらには未成熟なものに対して自らもその成長に
寄与しようという志もある訳だ

決して初物に手を出す者は愚者ではない　自分は手を汚さず
見てるだけの賢者より数段高い志と深い懐を持っている　といえる

だから世界は、おおぜいの馬鹿のおかげで成り立ってるわけだ

満足できれば馬鹿でもないし。

６万節約なるのなら普通に買うよ。

>>39
確かに懐は「深く重く」なければいかんわな。

俺はそんなに金ないから、動向を見極めてからにしよっと。

nedoがんがれ

ま、FCに未来はないよな

同感だね。

現状で実用化されてる宇宙、軍事とかの特殊用途なら生き残れるかな。

要するに
燃料電池ってのは
エネルギーの無駄使いであり
なおかつＣＯ2削減効果もないってことで
ＦＡですか？

そのうえ、オゾン層を破壊するとんでもない環境破壊発電だよ。

FA?

電気屋さんが必死なのか？
そんなに給料が減るのが怖いのか？

まだまだ未熟な技術。FCがマーケットに定着するまでには糖ガスはなくなっているよ。でも糖ガスも生き残る気があるなら、こんな際物に社運をかけないで別の手を打つと思うんだが…低能だからわからん。株でも買っておくか。

まだまだ未熟な技術。FCがマーケットに定着するまでには糖ガスはなくなっているよ。でも糖ガスも生き残る気があるなら、こんな際物に社運をかけないで別の手を打つと思うんだが…低能だからわからん。株でも買っておくか。

本当に６万節約になるならいいんだが実際は無駄使いしてる一般家庭を
想定してのものの悪漢。

だーかーらー
ガスからＨとった後の大部分のＣや他のＳやＮは
どうするんだっつーの！

>>55
酸素にくっつけて廃棄する

発電効率がわずか３０％の燃料電池は環境破壊
じゃないのか
恥ずかしくて商品化することじたい
最低４０％を越えてから商品化汁

>>57
発電効率はともかくとしてだ、
>>13
>>一桁以上の耐久性向上、二桁以上の低コスト化の実現が求められています。
寿命10倍以上、製造コスト1/100以下でないと だめぼらしいぞ。

そうみたいだな。だってやばいでしょうが

ということで早くも結論でまくりだな。

深夜電力で水を電気分解して
水素をスクーバダイビングのタンクのようなものに蓄えておいて
その水素を昼間燃料電池やガスレンジに使う
というシステムのほうが、改質器より利口なような気がするが
(熱量当たりの単価が都市ガスより深夜電力のほうがかなり安い)
なぜかそのようなシステムはない

常識的なスクーバーダイビングのタンク(200気圧10リットル)を
10本束ねて使うだけだから、そんなに大げさなものではない

電気分解によりその使用電気に対して２倍以上の電気量の水素が作りだせれば
水を利用した自家発電ができるのだが無理なのか？

・・・・・・

>>61
http://www.energia.co.jp/energiaj/press/press03/p040210.html

昼間電力の値段下げて
そのまま使えよ

>>65
深夜電力を格安にして、深夜電力で蓄えたほうがいいに決まってる。

燃料電池、完全に終わったな

ガスエンジンで発電しても３０％ならいけそうだけど。
そうなら、ガソリンの発電機ぐらいの値段でできる。

節約期待してます。

>>68
4サイクル単気筒OHV、163ccのちんまいエンジンつんだエコウィルが73万円なわけだが。

>>61
>そんなに大げさなものではない

水素を200気圧まで昇圧するコンプレッサってだけで、かなり
大げさだと思うが。(少なくとも民生用でそんなコンプレッサ
は存在しない。)

水電解の効率や水素の昇圧に必要な動力を考慮すれば、改質器
による水素製造の方が明らかに高効率。

>熱量当たりの単価が都市ガスより深夜電力のほうがかなり安い

それは、深夜電力を売りたいという電力会社の思惑によるもの
であって、高効率だから、省エネだから、というわけではない。

見かけの省コストに惑わされず、本当に省エネなのかどうかを
考慮すべきと思う。

燃料電池はバラード社の仕掛けた
世界的詐欺という節もある
既に舞黒ガスタービンという前例も
あるぜ

燃料電池が日本で市場に出るというのは
日本の電気料金が適正で無いという事の証明になる。

>>73
まあそのとおりだな
しかし、死ぬなら電力会社と一緒に・・・というガス会社の自爆値下げで・・・
まあ電力会社は痛くも痒くもないかｗ

ていうか
他との熱効率比較うんぬん以前に
Ｃ+Ｏ2→ＣＯ2の燃焼熱を利用してないのは
相当痛いぞ
他の熱効率と比べるなら
相当割り引かなければならんぞ

燃料電池がだめって事は、

太陽光発電もしくは風力発電とキャパシタの組み合わせってどう？

>>74
二酸化炭素は出しているし廃熱も利用しているんだが
基礎的な知識もないとは相当痛いぞ

>>76
まあ言葉足らずだった
普通ＣＯ２の燃焼熱の数割は電気へ
残りは廃熱（→水へも技術的にＯＫ）
だが燃料電池は全部熱へ→水→結局熱は外へ放出
やはり相当割り引かなければならないね
そもそも廃熱を水へ利用できるから無駄が無いって言う事自体
又、熱効率の配分に入れていないってことが論外
詐欺的
熱と電気では決定的に違うんだよね
扱い易さ、使い道
同列に扱うものではない

ホテルにいいね。津波とかでインフラ壊れても
問題ないし。リゾート向きか？

>>77
ガスはもともとコンロや風呂で熱にするもので
熱として使うから詐欺ってのも
風呂好きには温水が必要

同列に扱おうとしているのはおまえ

>>79
ほんとに何一つわかっていないんですね
もう少し本質をみるべきですよ！
じゃあ聞くが一体なぜ技術者は一生懸命
熱効率をあげようとしているのか？わかるかね？
廃熱をなるべく出さず、電気になるべく多くのエネルギーを変換するためだろ？
要するに熱にしたらまずいんだよ！
エントロピーが増大したらまずいんだよ！
コンロ？風呂だと？
それは必要なとき、必要な場所にガスを燃焼させ、熱を必要量
うまい具合にとりだしているんだよ
熱を制御しているんじゃない、ガスを制御しているんだよ
どうでもいいときに、どうでもいい場所に、不必要な量熱を出している
それが燃料電池、改質器
>>76がいっているように廃熱も利用できるのものなのですかｗ
じゃあ燃料電池一式は熱効率100％ですねｗ
物理学の基本ですよ。こんなことは
そもそも、ＣＯ2やＮＯ系、ＳＯ系をだすという事実自体、燃料電池の存在意義なんて
ないだろ。その上、ごまかし熱効率ときたもんだｗ
お風呂に入りすぎてのぼせているのですかｗ

マイクロガスタービンという悪しき例も
あるしね

なんか燃料電池の原理や熱効率等に関する基礎知識が決定的に欠如している
ようだ。(というか、下手な釣りのような気もするが。)

>>77
>だが燃料電池は全部熱へ→水→結局熱は外へ放出

そもそも、燃料電池では燃焼による熱を電気に変換する必要が無い。
燃料電池システムで燃料を燃焼させているのは、改質器で水素を作る反応が
吸熱反応なのでその為に必要な熱量を得る為に燃料の一部(あるいはオフガス)
を燃焼させているにすぎない。
したがって、燃料電池で回収される熱のほとんどは燃料電池スタックでの発熱
(オーム損や過電圧等によるもの)からで、排ガスからの熱回収によるものの割
合は小さい。
なぜなら、改質器の変換効率を向上させると(現在は90%ぐらい)それに伴い排熱
量も少なくなるからで、改質器から熱がジャンジャン出てくるようだとシステ
ムとして成り立たない。

例えば1kWクラスの燃料電池の場合、だいたいこんな感じ。

　燃料都市ガス：約 4NL/min (約 3kW)
　AC送電端出力：約 1kW
　排熱回収量　：約 1.3kW (うち、スタックからの熱回収によるもの：1.1kW)

>>79
>要するに熱にしたらまずいんだよ！

熱効率を上げてもすべてを電気にすることには出来ない。必ず熱は発生する。
その、発電によって発生した熱を無駄に捨てるのではなく、有効に利用して総
合的なエネルギー効率を上げようとしているのが、分散型のコジェネ。熱効率
の向上はもちろん重要な課題だが、それとは異なるアプローチだ。

>>82
まず1molのガスにおいて
吸熱反応でどれくらいの熱量が吸熱されるか
燃焼でどれくらいの熱量が発熱されるか
最終的にガスはどうなるのか
それだけ考えれば
どれだけばかげた事をいっているかわかる

廃熱は至るところから、いつでも、なるべくはやく外部へ
逃げ出そうとする
断熱にでもしないかぎり
エネルギー効率への寄与度はほとんどないと思った方がよい

＞燃焼でどれくらいの熱量が発熱されるか
これはほぼ炭素のことでいいよん

>>82
＞吸熱反応なのでその為に必要な熱量を得る為に燃料の一部(あるいはオフガス)
＞を燃焼させているにすぎない。
ほんの一部しか使い道がないんだよん

>>83
もちろんエネルギーバランス、マテリアルバランス等を計算した上で
言ってるんだが。（じゃなきゃ設計できない。）
定格運転時なら、改質反応に必要な熱量は燃料電池スタックのオフ
ガスを燃焼しただけで十分に得られる。（都市ガスを燃やす必要はない。）

改質器からの排熱に関しては、吸熱部と発熱部をうまく組み合わせ
たり（改質器での反応は吸熱反応だけじゃない）、反応ガスや水蒸気
の余熱に使ったりすることでも有効に利用している。
そうでもしなきゃ改質器の変換効率90%なんて達成できない。

>>86
だから
それだとほとんどのオフガスが余りまくるって言ってるんだよ
あまりまくったオフガスは結局酸素とかくっつけて外にだすんだろ？
そのとき発生する燃焼熱が無駄だって言ってるの
使い道は水の温度あげるくらいだろ？
その熱を発電に使った方が遥かにましってこと
必要量の熱量に比べて、無駄に捨てる事になる熱量の方が
圧倒的に大きいだろ？

>>87
>それだとほとんどのオフガスが余りまくるって言ってるんだよ

なぜ「オフガスが余りまくる」ような低い水素利用率で運転
する必要があるのか？

改質ガスタイプの燃料電池の水素利用率は通常90%ぐらい
なので、オフガスが余りまくるということはない。
改質器での吸熱反応にちょうど良いぐらいのバランスになっ
ている。

>>87
それをいうなら、火力発電所の方がいっぱい熱を無駄に捨てているぞ。
火力発電所の平均発電効率は37%ぐらいだから、投入したエネルギー
の6割以上は無駄に捨てている。

>>89
エコキュートが拾ってるからいいんだよ。

>>90
火力発電所による発電電力量は年間5,000億kWh程度。
発電効率40%としても排熱量は約7,500億kWh。
エコキュートが何台あればその熱を拾いきれるのか計算
して書いてみてくれ。

理想的な状態でメタノールとすると
CH3OH(液）＝ＣＯ+2Ｈ2-130（ｋｊ/mol)
ＣＯ+1/2Ｏ2＝ＣＯ2+283
2Ｈ2+Ｏ2＝2Ｈ2Ｏ（液）+572
理論的にはＣＯの燃焼熱を無駄にしてるわな
実際はさらにだな
水蒸気にするためにもつかったとしても
572kjのうちいくら電気に変換できるかがかぎになるが
逆にそのまま燃やして発電すると
CH3OH(液）+3/2Ｏ2＝ＣＯ2+2Ｈ2Ｏ（液）+726
このうちいくら？ってかんじだな
でもふつうの燃焼での発電だとメタノールより安上がりで効率いいものあるから
それの発電は500ｋｊぐらいいきそうだよな
さらに廃熱を水へおなじようにやると・・・・
いくら効率をあげようと
燃料電池の存在意義がないという結論に

燃料電池の変換効率を仮に40％とすると
572*40/100＝約230
とすると実際は230/726*100＝約30％
やはり水増しされるようになってるな

>>92
>ＣＯ+1/2Ｏ2＝ＣＯ2+283
>理論的にはＣＯの燃焼熱を無駄にしてるわな

　「COのシフト反応」って聞いたこと無い？

＃ jouleも小文字だし、もしかして中学生ぐらい？

>>94
過程を表したんじゃなく
総合的な熱の出入れを表しただけ
ＣＯので無駄にしてないところは
他をむだにしているわけ

ま
わかり易いよう
単純化したものとおもってよ

>>92
もっと単純化するために、都市ガスの主成分メタン(CH4)で考えてみよう。

メタンの発熱量は約0.89MJ/mol(HHV)。
したがって、1molのメタンを発電効率40%の火力発電所で燃焼して発電した
場合、得られる電力は0.356MJ。残りの60%(0.534MJ)はそのまま廃棄される。

一方、1molのメタンからは水蒸気改質反応により理論上4molの水素が出来
る(CH4＋2H2O→4H2＋CO2)。

出来た水素のうち、その7割を燃料電池での発電に、残りの3割を改質器
での吸熱反応のための燃焼に使うとすれば、燃料電池スタックで消費する
水素は2.8mol。水素の発熱量は約0.29MJ/mol(HHV)なので、燃料電池での
発電に使われる水素の熱量は約0.812MJ。
燃料電池スタックで消費される水素はすべて熱と電気に変換されるので、
その比を電気：熱＝45：55とすると、電気は0.365MJ、熱は0.447MJ。

ただし、燃料電池で発電される電気はDCなのでそれをACにする為のインバ
ータのロスや、燃料電池システム内の補機(ポンプや制御機器等)をまかな
うための自己消費もあるので、それらを含めて発電電力からのロスを15%
とすると、ACとして取り出せる電力は0.31MJ。この場合、発電効率は0.31
÷0.89で約35%。

熱については、FCからの発熱(0.447MJ)の8割程度(プラス実際には改質器の
排ガス等からも少し)熱回収したとすると0.358MJ。この場合の熱回収効率
は0.358÷0.89で約40%。

したがって、投入したエネルギーのうち、35%＋40%＝75%を有効に利用でき
たことになる。

とにかく燃料電池もMGT同様の鷺だったってことだなっ

>>97

「有効に利用できる」、ではなくて、「有効に電気及び熱に変換できる」、の誤りだろう。

この場合、変換された電気も熱も、原則として生成された時点で即時消費されなければ、
有効に利用できたとは言わないだろう。

即時利用できない電気は蓄電池に貯めるのか？
即時利用できない熱は断熱性の貯湯槽に貯めるのか？
そんな大掛かりなシステムは、一般家庭などに導入するにはハードルが高いし、
第一、大掛かりなシステムでよければ、既存の火力発電その他を
コジェネにするのと、やってることは大して変わらない。
原子力発電なんかでは、廃熱（温排水）でヒラメの養殖とかやってるじゃんか。
そういう意味では、すでに、廃熱の有効利用みたいな次元では、大型施設で実用化してしまっているんだよ。
また、大型施設での発電電力については、いうまでもなく発電即時消費だから、電気の有効利用の点でも申し分なし。
燃料電池だから、大型発電施設よりすごいという新味は、これっぽっちもない。

大型火力の廃熱利用は出来んのかね？

太陽光発電のＣＭが多いのは燃料電池に危機感を感じての事でしょうか？

どうでもいいけど>>62はネタだよな。

燃料電池はＣＯ２輩出ぜろで水しか輩出しない
というマスコミや科学系コメンテーターはどうにか
なりませんか？
東京ガスのも新日本石油のもＣＯ２は立派に
でていますよ

>>99
>即時利用できない電気は蓄電池に貯めるのか？

NO.
逆潮が可能なら逆潮する。
できなければ負荷追従する。

>即時利用できない熱は断熱性の貯湯槽に貯めるのか？

YES.

>>103
熱利用が詐欺だってさ

バカじゃないか

おまえは風呂はいらんのか
水あびてんのか

>>105
番号ちがったすまん

まじめに節約になりますか？

>>107
まじめに節約するなら
使ってないコンセントは抜くとか

回答が不真面目かな

火力発電所は廃熱でもう一度発電をするから５５％ぐらいの
効率になるのでは。

>>108

いや、いたって正論だと思う。

節約は、基本的に、エネルギーの使用を抑制することでしか達成できない。
燃料電池に切り替えたら節約できますなどというのは、誤解を恐れずにいえば、嘘っぱちだ。
気軽に利用できるエネルギー源が手に入れば、それへの依存度が高まって、
エネルギー消費が増大するのは過去の例より明らかだ。
過去30年でわが国の電力使用量が3倍になった事実などは、利便性の高い電力というエネルギーへの
依存度を我々が高めた結果を明瞭に証明している。

だから、電力等のエネルギー消費を総量的に抑制する（少なくとも、現状以上に消費しない）ことを前提にしなければ、
どんな優れたシステムを導入しても、節約は不可能だ。

>>105
風呂とかの温水に使う熱量なんて
電化製品に使う熱量に比べれば
微々たるもの
よって熱利用は詐欺
完全密閉性断熱貯湯槽に貯めても
意味なし
超高圧、超高温の水になっちゃうよ

燃料電池だけでなく
この上さらに高価な爆発性断熱巨大タンクを家の横に設置、投資させる気
ですか？
いやです！

灯油を使った発電って無いのか？
床暖房も込みで北海道では普及しそうだが。

>>99
>廃熱（温排水）でヒラメの養殖とかやってるじゃんか。

火力発電所の排熱(>>91によれば約7,500億kWh)のうち、どれだけが
ヒラメの養殖に使われていますか？
また、それによりどれだけ省エネになっていますか？　(従来は灯油
等により温めていたのが削減できた、等。)

省エネになっていなければ、単に「海に熱を捨てている」だけ。有効
利用とは言えない。

>大型施設での発電電力については、いうまでもなく発電即時消費だから、

夜間に原子力発電所で発電した電力は、使い切れないのでしかたなく
揚水発電のような無駄な使い方をしているけど？

>>109
最新のコンバインドサイクルではそうだが、全国にはまだまだ旧式の
火力や石炭火力などもあるので、火力発電所平均だと40%無いと思う。

>>111
地域やライフスタイル等によって当然違いはあるが、全国平均では
一般家庭における電力消費量と熱消費量では熱消費量の方が多い。

また、家庭用の燃料電池では一日の熱需要をまかなう程度の温水
が貯えられればよいので、「完全密閉性断熱貯湯槽」なんてものは
必要ない。水道圧程度で200Lぐらいのタンクがあれば十分。

>>110

たしかに機器の導入等によって消費パターンが変わるのは良くある
ことだが（逆に省エネ意識が芽生えて使用量が減るというような場合
もある)，省エネ性の議論をするときには機器の導入前後で消費パタ
ーンが同じだったと仮定しなければ意味がないと思うが．

実際，燃料電池のメリット試算等で「一次エネルギー消費○%削減」
とか，「光熱費○%削減」とかいったものも，当然ながら燃料電池の
導入前後で消費パターンが同じだったという前提に基づき計算して
いる．

需要家でのエネルギー使用量を抑制しなくても，その上流(需要家
で消費する電気や熱を作る部分)での効率が向上できれば，結果的
には省エネになる．(もちろん，両方実現できればなお良いが．）

>>111
浴槽の200リットルの水を10度から40度にするには何Kcalでしょう
200×(40-10)= 6000(Kcal)

ではそのエネルギーを単位kWhにすると何kWhでしょう
6000÷860=6.977(kWh)

ではこのエネルギーは500Wの電子レンジだと何時間使ったことになるでしょう
6.98×1000÷500 = 13.95(時間)

約14時間電子レンジを使いっぱなしと同じエネルギーだぞ
どこが微々たるものだよ
中学校からやり直せ
というよりも
まだ中学生だったりするかもな

>>114

ヒラメの養殖は、大型の施設ですでに廃熱の有効利用が行われている
（つまり、熱利用は燃料電池の新味ではなく、すでに一般技術である）一例を示しただけなので、
火力発電で発生した廃熱をヒラメの養殖に利用している量を聞いたところで意味はないだろう。
温室への熱供給、温水プールへの利用など、事例はザクザクあるからね。
大体、灯油で暖める代わりに廃熱が利用できれば、熱の有効利用に決まってるだろう。
あと、副産物（廃熱）の有効利用は、省エネとは本質的に概念が違うので、混同しないように。
省エネとは、あくまでもエネルギー消費自体の抑制のことだ。

揚水発電については、確かに、その分の電力を水の電気分解にでもまわして、
水素でも作った方が有効かもしれないな。

>>119
>あと、副産物（廃熱）の有効利用は、省エネとは本質的に概念が違うので、混同しないように。
>省エネとは、あくまでもエネルギー消費自体の抑制のことだ。

それは間違っている。
排熱の有効利用により、エネルギー消費量を抑制することが出来る。

ヒラメの養殖の例では、発電所の排熱を使う前から灯油等を使って
温めていたのかどうか？という意味で質問した。
そうではなくて（以前から灯油等を使っていたのではなく）、単に排熱
の捨て場所が無いから海に捨てたというだけであれば、それはエネ
ルギー消費が増えたのであって省エネではない。

家庭用燃料電池では、従来（発電所の電気＋給湯器等のお湯）と
比べて導入後（発電所の電気＋燃料電池の電気＋燃料電池のお湯）
の方が、家庭でのエネルギー消費は同じでも一次エネルギー消費量
（発電所、燃料電池、給湯器等で消費する燃料のトータル）を削減
出来るので省エネになる。

>>120

ヒラメの養殖の例について言えば、発電所が出来る前は、そもそもヒラメの養殖などやっていなかったというのが事実。
せっかくの熱源があるのだから有効に利用しようということで養殖を始めたということ。
温室もプールも同じ。発電を行う一方で、副産物として発生した熱を有効利用するために付加したものだ。

そういう意味では、家庭で燃料電池を利用して電力を発生させ、副産物として発生した熱を温水に変えて利用する構図と、
大型発電施設で行っていることは、場所が違うだけで概念は全く変わらない。

加えて、>>97の記述を参考にすると、燃料電池の発電効率は３５%程度で、原子力発電所と同等、
一般的な火力発電所より若干下回る水準だ。
それで、本当にエネルギー消費の抑制になるのかというのは疑問。
上に述べたように、燃料電池でも大型発電施設でも、廃熱の利用の仕方は同じ構図だ。
廃熱を家庭で利用するか、発電施設近傍で利用するかの違いだけだ。
確かに家庭における光熱費の抑制にはつながるかもしれないが、それは省エネとは言わない。
資源の投入からどれだけのエネルギーを回収して利用したかという観点から見た場合に、
大型発電施設に比べて燃料電池にどれだけアドバンテージがあるかは疑問符が付くだろう。

燃料電池でつかえる原料の生成段階で
トータルで大量のエネルギーを消費、廃棄している。これが無駄
だから原料は値段高い。
燃料電池、改質器等、必要な機材の製造でも根本まで突き詰めれば
驚くほどの大量のエネルギーの消費ということ
だから驚くほど値段が高い
家に全ての設備を設置するのにも大量のエネルギーを消費
だから工事費高い
会社の採算+客の採算がとれない度合い＝エネルギーの無駄の度合い
省エネの逆
200Ｌもの断熱タンクも値段高い＝要するにそこにエネルギー大量消費
よって燃料電池自体詐欺
太陽電池と同じ運命
それの存在自体エネルギーの無駄

>>121
>廃熱を家庭で利用するか、発電施設近傍で利用するかの違いだけだ。

そこが大きく違う。

発電所の排熱利用は、排熱量に比べて微々たるものであり、また、(ヒラメの
例では)省エネにはつながらない。(エネルギー消費量が減るわけではない。)

それに対して家庭用燃料電池では、基本的に排熱の全量を使い切る（というか、
排熱が使い切れるぐらいしか発電しない)ことにより、一次エネルギー消費量を
低減し、省エネを実現する。

例えば、10kWhの電気と10kWhの熱を消費する家が1,000件あったとしよう。
（例なので数字は適当。)

必要な電力量は全部で10,000kWhなので、発電所の効率を40%とすると、発電
所で消費する一次エネルギー(燃料)は25,000kWh。また、熱はガス給湯器
（効率75%)でまかなうとすれば、ガス給湯器で消費する燃料は13,333kWh。
すなわち、トータルの一次エネルギー消費量は38,333kWh。

さて、この1,000件の家に発電効率35%、熱回収効率40%の燃料電池を導入した
とすると、必要な熱量(10,000kWh)を回収するだけ発電した場合の発電量は
8,750kWhで、その際の燃料電池の燃料消費量は25,000kWh。
足りない電力(1,250kWh)を発電所でまかなうとすると、そのために必要な燃料
は3,125kWh。すなわち、トータルの一次エネルギー消費量は28,125kWh。

したがって、燃料電池の導入によって10,208kWh(約27%)もの省エネになる。

＞会社の採算+客の採算がとれない度合い＝エネルギーの無駄の度合い
これ重要
電力自由化で新規参入多発→電気料金大幅値下げ
これに燃料電池が打ち勝つのは将来的にみてもほぼ無理
よって燃料電池は結局他と比べて省エネにはならない
よって燃料電池自体詐欺

>ではそのエネルギーを単位kWhにすると何kWhでしょう
>6000÷860=6.977(kWh)
エコキュートでCOP=4で、深夜料金6円/kWhだと、熱量の1kWh＝6/4=1.5円。
こっちのが安い。今のところは。

ちゃんと計算してみようと思った
理想的な状態と仮定して利益は含まずコストだけで判断
燃料電池の燃料はメタノールとした
メタノール：1Ｌ当たり２０円（コスト？）
　　　　　　　密度0.8ｇ/ｃｍ3
　　　　　　　燃焼熱726ｋｊ/mol(メタノール、水はともに液体）
　　　　　　　総合変換効率80％
　　　 これより　5円/1kwh
火力：１０円/1kwh(コスト）
　　　　発電効率、伝送損失あわせて40％
　　　　　　　　　　　　これより　２５円/1kwh

家庭における年間電力消費量は
１世帯あたり３，５６９kWh（２００１年度）
よって1年間で燃料電池の方が約７万円の得となる

まあこれに会社の利得が上乗せされ、値段上昇するわけだ

燃料の移り変わり、それの値段、発電所の効率上昇、電力自由化での値段下落
年間電力消費量、会社の上乗せ分等が値段差に、特に響いてくるわけだ

本当にどちらが省エネになるかは燃料電池一式のコストと耐久性
それと発電所の廃熱利用
にかかっているんだな
いまところ当然ながらダントツ発電所に分がある
まあ発電所建設の分は考慮してないがなｗよくわからんから
既に現存していて数は変わらないものとして考えているよ

>　昨年末、三重県にある燃料電池の実証装置をみせてもらった時、
発電する直流を交流に直すのに６％の電力ロスがあると聞いた。

電球とモーターを使用する家電製品以外は家電製品の中でまた直流に
直すからさらに６％のロスが生まれ、行って来いで１２％のロスが
発生することを知った。

　１２％もロスがあるのなら、そのまま直流で使えば、地球環境の上
でも大きなメリットがあるはずだ。現代社会を維持する上で１２％
ものエネルギー削減はほとんど不可能なことだが、直流で使えば、
その不可能なエネルギー削減が可能になる。
http://www.yorozubp.com/0501/050106.htm

>>127
無知無学無教養の人間が引っかかりそうな話ですなあ。（笑

>メタノール：1Ｌ当たり２０円（コスト？）
>　　 これより　5円/1kwh
>火力：１０円/1kwh(コスト）
>　　　　発電効率、伝送損失あわせて40％
>　　　　　　　　　　　　これより　２５円/1kwh


この馬鹿、比較対象が違ってることに気が付かないのか。ｗ
馬鹿って悲しいものだな。（フッ

>>128
オーディオ・マニアは直流そのまま使えると大変ありがたいらしいが。
東ガスの燃料電池200台全部をオーディオマニアが買い占めてたりしてな。

燃料電池に膨大なお金をつかうのは
もったいない
もっと断熱とか省エネにまずお金を
使うべきだろう
即効性も期待出来るし

燃料電池って集中的に発電させることが出来るからいいんじゃないの？
高機能な処理ができるし。

電気自動車に充電とかするような時代になったら
もっと燃料電池導入による金銭的メリットが出てきそうだな

>>129
どうちがっているの?

どちらも発電して家庭で1kwh使えるよう
になるために会社が負担する費用でないの?

というか、>>126で間違ってないことを見つける方が困難だ...

>>127
それってＭＣのやつ？

なんか6万近くの節約ってのとあう感じだったんで
あってるかなとおもったんだが
だれか修正して書いてみてくんないかな
かなり気になる
コストの意味が違うのか?
それとも計算が?

設備の６万を出しても年間６万の節約になるのでしょうか？
もしかしてガス給湯器の家庭を想定してるのでしょうか？

>>133
深夜電力で充電したほうが良い、というわけでメリットなんかたぶん出ない

>>126
ほう、メタノールでの発電は安いな
都市ガスが普及していないような田舎では、メタノールを充填するタイプの
燃料電池が普及しそうだね

とにかく燃料電池はサギだったってことか

>>121
こいつヴァカか？
廃熱捨ててるのに利用だとW
生態系つぶしてるのにも気がつかないとは
おめでたいやつ

>>140
充電ったって鉛にしてもリチウムにしても
まだまだデカイし高い
コロンブスの蓄電も実物見たが3kwだとキュービクル
並にでかい　重さも1t超えてる
藻前の家に収まるか？

>>エコキュート

こいつが一番の詐欺だろ
いままでcop3だ4だっていっときながら実際フィールド
レベルじゃ2がいいとこだろ（しかも熱のいらない夏場でｗ）

去年の住環境研究所のレポート見てJRAも実質効率
の低下を認めて　さらに公取恐れてか蓄熱センターまで
会員に製品の広告には但し書きを必ず入れろって通達
までだしてるじゃねぇかｗ

いまのエコQのカタログ見てみろよ

どこのカタログにもCOP表示の横に星印ついてて
必ず欄外に「機器の設置状況や環境により・・・」って
言い訳はいってんだろ

http://www.medianetjapan.com/2/20/internet_computer/kirin33y/filename.html

>>127
そんなネタには誰も引っかからないよ。
と、一応書いておく。

>>118
おけ　では一般的な単価で計算しる

ガス6000kclは約56円（東京ガス　料金表c)

電気6.977kWhは約145円（東京電力　従量電灯b 第２段）

同じ仕事して約３倍の料金格差だぞ

小学校からやり直せ
というよりも
まだ小学生だったりするかもな

>>143
>生態系つぶしてるのにも気がつかないとは
おめでたいやつ

ソースキボンヌ

>>122

>>200Ｌもの断熱タンクも値段高い＝要するにそこにエネルギー大量消費

おーい　エコキュート　なんか言われてるどｗ

エコキュート単体のCOP=３〜４が嘘だというのではないが
蛇口から出てくるお湯でCOPを見ると１になるのは本当かも
しれない。
　エコＱから蛇口までの配管を断熱処理しないとだめかも
しれない。
　蓄熱型の給湯器はすべてだめだろう。
　燃料電池の蓄熱型の給湯器でも同じ。

>>151
CO2ヒーポンの実際の性能が低い理由は、
配管放熱だけじゃないよ。

やっぱり新築住宅なら燃料電池じゃなくて
高気密高断熱にお金をかけよう

ガス業界がライバルとして出ない限り今後も電気代は
ボッタくられる。

>>148>>154
あのねぇ〜
そのガスをＰＥＭで使うんでしょ。
発電効率が○％で＋熱をどれだけ使えるか
書かないと、何の比較しているかわからないよ。

そのとおり　ガス屋の肩を持つつもりはないが今まで
競争もなく赤字になることもなくマターリやってきたわけだ
NHKもそうだがこういう組織はほとんど腐ってる
エビがやめるようにフジもやめるべきじゃなかったか

>>148

エネルギーとしての使い勝手の良さを考えたら、同じ仕事に３倍の金払っても
十分お釣りがくるでしょう。
特別な追加負担なしで、ガスが電気並みに利便性の高いエネルギー源になれば、
状況は変わりうるが、近い将来にそれは達成困難だろう。
ていうか、出来るものなら実証して見せてくれ。

やりたい放題だったＮＴＴもやっとライバルが対等になってきて
ＣＭで値下げをアピールしまくり
イチリッツ、フレッツ半額、サービス安定を前に出す。

こうなるのが本来の資本主義の形ではないのか？
ライバルのいないサービスはＮＨＫもしかりだが腐ってるには同意。

>>157
やっぱり中学生だな

おまいら、燃料電池の話を汁！
何故エコキューとかにすりかえるっ。
・・・それだけ燃料電池に魅力がないってことか・・・

>>160
エコキュートの方がいいという意見が出るから

たたかれまくってるエコQよりダメな燃料電池って…
叩かれもしなくなったの？

>>158
官僚も郵便局も同様だな

郵便局なんてどうでもいいから、はやくFCの話をしてよ。

設備費を気にしなきゃ
燃料電池の熱で湯を沸かして
湯が足りないときは発電した電力でエコキュートが
一番効率がいい

燃料電池とエキュートの両方は買えませぬぅ

今何が得かと
将来性があるかどうかと
ごちゃ混ぜで話していると思う

>>166
買おうとしているなら
燃料電池を買ってレポートしてくれるとありがたい

この際、ガス会社が契約家庭への燃料電池無償設置をもれなく実施すれば、
普及の促進も有効性の実証も出来るんでない？
燃料電池みたいな、普通に買ったらバカ高い代物を、
一般庶民に買わせて普及させようなんていうのは、
虫が良すぎるとは思わないのだろうか。

169
ドバカか
んなことしたらガス会社がトーサンするやん

>燃料電池の熱で湯を沸かして
>湯が足りないときは発電した電力でエコキュートが
現実の燃料電池やエコキュートはこのような使い方を想定した構造になっていないので
このような使い方ができるような特別製のものを作らねばならない

東京ガスの燃料電池は、電気＋熱の総合効率がガス湯沸しより低いので
これが成り立つためには、エコキュートのCOPをある程度高くしなければならない
COP3くらい確保できれば十分だが、
タンクのみならず配管からも熱が逃げる
タンクと蛇口の間にたまっていたお湯が冷えてしまうという損失もあり…最初、冷えた水を捨てるので水道代も無駄。お湯を使い終わった後でパイプの中に残ったお湯は、次に使うまでにさめてしまうので無駄になる
蛇口までの実質COPを確保するのは難しい。実用化への道のりは険しい

結局、都市ガス屋がガス増販したいための
切り札的商品なのが燃料電池なんだよね

ガス屋のサギってこと？

別に今は詐欺じゃないっしょ。
赤字分はガス屋が補填してくれるってんだから。
普及するかどうかって言ったら、まだ何とも分からんね。
今の感じじゃ、しなそうだが。

そかそか
でも技術自体がサギだからなぁ

がんばれ中学生
応援してるぞ

技術サギってか、国際的なブームなだけ。
これのまえはナノテクとかゲノムだったでしょ。
次探そうよ。

おいしそうだけど
あまりおいしくなかっただけじゃん

新しいものはあたりとはずれがあるってこと

燃料電池にかけているのは
ガス会社とメーカーと研究室と役所と投資家だけで
一般人は安けりゃなんでもいいし
別に損も得もしない

つっても何百億も税金使ってるんだけど…

燃料電池もエコキューとも設備が高いけど
効率がいいってことは将来性があると思う

パソコンだってビデオだって昔は高かったが
今はその10分の1以下の値段

半導体はプロセスの微細化で値段が下がる余地があったけど、燃料電池は無理そうに見えるが。

>>179
税金は無駄に使われるもの
ネタは何でも一見理由がつけばいい

こうして政治家と公務員はもうけていくんだよ

実際に燃料電池でCO2が４０％も減るのかヨ
比較する電気のCO2排出係数はどうせ火力平均を
使ってるんだろう
ついでに、従来型の給湯器は効率８０％とか低い
んじゃないか（エコジョーズと比較きぼんぬ）

>>183
>比較する電気のCO2排出係数はどうせ火力平均を使ってるんだろう

コジェネが増えたからって原発の出力調整するわけ無いだろ。
火力の、しかも旧式の効率の低いのから絞っていくから、火力
平均でも過小評価だ。

>184
CO2排出係数どっちかに決めてくれよ
それによってコジェネ導入するかどうか
決めたい
一部の業界では、全電力平均を用いる
ところもあるので、火力平均に不安を
持っている

>>183
燃料電池の普及によるCO2削減効果よりも、
火力発電所のCO2を集めて地中に埋める技術の実用化の方が
まだ現実味のある話のような気がするんだが。

ノートパソコンなど携帯機器用の燃料電池が出来るような話がありますが、
それより多少大きめの燃料電池を各部屋に置いて、
それから電気を供給したほうがコスト面からして安いと思うけどどう思います？

切れたら電池を交換すればいいでしょ？
さらに換えの電池も無いなら電気を使えばいいし
夜間は深夜電力を使って節約効果が上がると思うけどどう思われます？

電気代より安いのかがわかりませんが。

部屋のノートパソコンに燃料電池を使う意味なんてないと思うけど。
電車の中とか出先とかならともかく。

>>187
ノートPC等で燃料電池が期待されているのは、バッテリと同様の
使い勝手で駆動時間が大幅に伸びる可能性があるからであって、
そのような使い方では、ACに比べて燃料電池を使うメリットがない。

>>187

メタノール駆動の燃料電池でPCをそこらじゅうで使われたら、
おっかなくって、おちおち人のそばに寄れないじゃないか。
引火性の物質を使ってるのに加えて、CO2まで排出するんだぞ。
メタノール電池を使うんなら、既存のリチウム電池並みの安全性を
証明してからにしてくれ。

>>190
酒やタバコは良いのか？
酒もアルコールだしタバコは二酸化炭素のみならず
一酸化炭素も出してるぞ。
つーか、二酸化炭素なら人間だって出してるぞ。

>>183
184のいうとおり　比較対象は火力が正しい
電力もこの際火力やめてベース電源屋なった方がいいんじゃない？

従来型の給湯器の効率はイクナイ　80%程
潜熱回収型で95%位

そういえば今日の電気新聞のMLで見たがエコQの研究会が官民
でできたらしい　でもそこで謳われているのは「エコキュートは従来型の燃焼式給湯器に比べておよそ3割の省エネルギー効果がある」らしい

おいおいcop3でも4でも結局本当の所は3割位だとよ（ｗ

>>191

御託を並べる前に、キミが、メタノール電池が、既存のリチウム電池はもちろん、酒やタバコより安全だと実証してくれればいいのだ。

酒には純メタノールほどの引火性はないし、タバコにしたって、四六時中いぶしまくってるチェインスモーカーがいるわけでもない。
メタノールは、飲めば中毒を起こすし、燃えれば危険だ。一酸化炭素だって出る。

あえて聞こう、メタノール電池のどこが安全なんだ？

>>192
>おいおいcop3でも4でも結局本当の所は3割位だとよ（ｗ

エネルギーの効率は知らんがランニングコストで言えば
うちではガスの頃と比べて1/5以下を実現できているが。

エコＱ単体のＣＯＰが３以下だと、虚偽の広告でかなり問題になる。
おそらく、単体ではＣＯＰ３を確保しているだろう。

>>193
御託を並べる前に、キミが、既存の酒やタバコが安全だと実証してくれればいいのだ。

DMFCの燃料(メタノール水溶液)には純メタノールほどの引火性はないし、DMFC搭載ノートPCにしたって、四六時中使いまくってるヘビーユーザーがいるわけでもない。

あえて聞こう、酒やタバコのどこが安全なんだ？

>>194
必ずしも「省コスト＝省エネ」では無い罠。

エコキュート単体でＣＯＰ６は無理ですか
家庭用エアコンだと、既にＣＯＰ６はあり得るので
実現可能なのではと思いますが

>>198
ヒートポンプの効率は、熱力学的中ルノー効率で抑えられる
　COP <= 高温側の絶対温度÷温度差

エアコンだと、室温20度(絶対温度293K)、外気温7度つまり温度差13度、で測定(カタログ表示)するものとされており
理論上COPは15にも達する
エコキュートだと、とてもこんなわけには逝かず、外気温0度タンク温度90度とかだと、理論上COPは4しかない
タンク温度が低いと衛生上問題だから、タンク温度はあまり下げられない
そもそも、競争条件が公平でない

>199
ありがとん
COP4だと微妙なところですね

>>196

キミには、とりあえず、メタノール電池が既存のリチウム電池より安全だという説明をしてもらおうか。

燃料電池の話をしなさい

節電しなさい

ttp://www.gas.or.jp/fuelcell/contents/01_2.html

質問です。燃料電池に関して疑問があります。
上のページの図に説明されている燃料電池なんですが、
1.燃料極で、なぜ水素イオンと電子に解離されるんでしょうか？
　おそらく白金触媒等を用いていると思いますが、それでは水素分子は水素原子に解離されるのみで、
　水素イオンにはならないのでは？
2.最終段階で酸素を流して水にしていますが、酸素を流さずにいればまた水素イオンと電子がくっつき、
　元の水素分子に戻り、再利用できるのではないのでしょうか？

>>204
触媒は、本来起こるべき化学反応の速度を速めるものであり、原理的に無理な反応を起こす能力はない

>2.最終段階で酸素を流して水にしていますが、酸素を流さずにいればまた水素イオンと電子がくっつき、
>　元の水素分子に戻り、再利用できるのではないのでしょうか？
確かに。しかし、
負極反応 H2 →　2H+ + 2e-　は外部からエネルギーを加えなければ起こらない反応である
これを起こすために　負極電位 > 電解液電位　としていわば水素分子を電気分解している
(エネルギー保存則上無理がないようになる)
　正極反応 H2 ←　2H+ + 2e-　は確かにエネルギーを放出する反応だから
放出エネルギー分だけ　正極電位 > 電解液電位　となる。正極反応で放出されるエネルギーで水素イオンはポテンシャル障壁をよじ登る

が、正極と負極の反応が完全な逆反応なら　正極と負極の電位が等しくなることは、エネルギー保存則上当然
というわけで、出力電圧ゼロの燃料電池の出来上がりｗ

>>205
ありがとうございます！
しかし、、、、理解できませんでした。すいません
２の質問はつまりほっといても水素分子になるはずの電子と水素イオンをなぜわざわざ酸素と結合させて水にしてるのかということです。

ボールは坂道に置けば、勝手に転がるでしょ？
でも平面に置いても、勝手に転がらないよね。

これはエネルギーが高い状態（坂の上にボールがある）から
低い状態（坂の下にボールがある）に移ったから。

燃料電池にこの例を適用すると

水素＋酸素　エネルギーが高い状態
　　↓
　　水　　　エネルギーが低い状態

水素　→　水素　エネルギーが同じ状態

ということ。

>1.燃料極で、なぜ水素イオンと電子に解離されるんでしょうか？
>おそらく白金触媒等を用いていると思いますが、それでは水素分子は水素原子に解離されるのみで、
>水素イオンにはならないのでは？

その通りでならない。水素は白金に吸着する。

　　H−H

　　↓

　H　　H
　｜　｜
----------
白金表面

となる。そこへ対極にO2が吸着すると、
O2は電子を引っ張る力が強いから
吸着したHから電子を引っ張ってくる。
そんでHはイオンになる。

上の方でメタノールが危ないと言っている人へ。
既に日本の家庭は灯油、ガスを使っているから、今更安全性を
どうこう言うレベルではない。

>209
灯油と比べてもメタノールは危険だと思うよ
毒性も強いし、火が付いても炎が見えないのは
かなり怖いぞ
腐食性もつよいし・・・

>>210

メタノールは希釈して使うので腐食なんて問題ないよ。
毒性？灯油を飲んでみろ（ｗ

炎が見えない問題点は？
毒性は？

>>211

いや、メタノール電池が、既存のリチウム電池と同等以上に安全なら、
問題ないと思うけど、そこんとこ、どうなのよ？

希釈したって、飲んだら中毒とか起こすだろうが。
あるいは、水分が蒸発したら、純メタノールじゃないか。
＾「問題ないよ。」とアンタは吼えるが、実際、問題だらけなんじゃないの？

>>212

炎が見えないって（ｗ
炎が出た時点でアウトだろ（ｗ

>>213

水分蒸発？どういう状況よ？
灯油の揮発の方が遥かに危険だぜ（ｗ

>希釈したって、飲んだら中毒とか起こすだろうが。

あのね、君は灯油を飲んだことある？
どうやったらメタノールを飲む状況になるんだよ。

>>214

だから、メタノール電池が既存のリチウム電池より安全だと実証してくれれば、オイラは何も言わないよ。

　っていうか、　証　明　し　て　み　ろ　や　、　ゴ　ル　ァ　！

水で希釈されたメタノールって火がつくの？

酒とかで４０％くらいなら火がつくかなあ。メタノールならエタノールと同程度かな。
揮発したアルコール分につくわけだし。ブランデーでならやったことある。ウォッカはやってないな。

エネルギー密度の点から濃度は高い方になっていってる。長時間駆動向きだし。
電解質幕の改良とかいろいろあって富士通のは３０％にはなってたかな。
さらに高める開発もすすんでいると思ったけど。

あと水溶性だから地下水汚染が心配だと以前開発者に聞いたことがある。メタノール改質花盛りのころだけど。

>>214

で、
　　メタノール電池が既存のリチウム電池より安全だという実証は、どうなったんでしょうか?


早くしろや、まさか、そんな検証もせずに、メタノール電池なんて吹いてまわってるんじゃないだろうな。

>>218研究だけなら問題ないんじゃない？
っていうか、研究のテーマとしては、イケてると思うんだよね。
今、実用化できるかは置いといてもさ。

もちろん、安全性の確認なしで実用化なんて、ありえないと思ってるよ。
そういう意味で、あんたの発言に異議は唱えない。

そもそもリチウム電池とは別人だ。

あと化学系の人間から見れば
メタノールで何を騒いでいるの？って感じ。

だいたいライターですら液化LPGを使っているのに（ｗ
少なくともライターのプラスチックより安全性が高いよ。

http://www.freepe.com/i.cgi?money3
よかったら見て!

>>220

別人でもいいから、っていうより、そんなことは解ってるから、
メタノール電池が既存のリチウム電池より安全だという実証をしてくれといってるのに、

　御　託　を　並　べ　て　な　い　で　、　早　く　証　明　し　ろ　。

リチウムイオン二次電池って本質的には安全じゃないと思うけどね。
充電器には過充電防止機構、電池本体にはＰＴＣやら内圧上昇時の破裂防止用ガス逃し弁、内部短絡防止電極構造
やらと安全性に関しては二重三重四重に対策をとっている。
逆に言えば普通に使う分には問題ないけど潜在的な危険性は高いということかな。

過充電させて角棒ではさんで内部短絡試験させたときの発火爆発はすごかったけどね。

>>223
どんな使い方をしても、リチウム電池より危険な事態がメタノール電池には起こりえないと証明されれば、
オイラは何も言うことはないんだが、誰もそれには答えないんだなぁ・・・

バカとハサミは使いようって言うでしょ？
その気になって使えば、何だって危険物になる。
だからこそ、控えめに「既存のリチウム電池よりは」安全なのか？と問うてるのに、
こんな控えめな問いにも満額回答が出せないんじゃ、駄目でしょう。

どっかの農家では、すでに燃料電池が使われているそうだな
ハウス栽培に使ってたよ
メタノールを燃料として使用し、熱は温風にして送風し、
電気はライト点灯、二酸化炭素は植物に取り込まれる
今までのハウス栽培では、植物のためにわざわざガス発生器を使って二酸化炭素
を作りだしたり、石油ストーブで温度管理していたが、これによってすべてがまかなえる
一石三鳥とかっていってたな

水素もだめだし、たのみのメタノールすらダメなのか・・・

燃料電池ブームも完全に終わるな

リチウムイオンは猛毒

燃料電池ブームなんてないでしょ
マスコミが騒いでるだけ

そもそも、

メタノール電池ってなに？

リチウム電池って、

単３形しかないやつ？

それとも、

カメラなんかで使うやつ？

>>224
製品としての安全性について真剣に考えれば、ここで
簡単に書けるようなことで安全性の証明ができるわけ
がないということは分かると思うんだが。

通常の使い方はもちろん、予想される過酷な状況(落と
したりした場合等)やトラブル(パーツの故障や制御の
エラー等)などを想定した試験を行い、その結果はじめ
て「安全」といえる。

だが、既存の製品についてはJISやUL等で安全の為の
基準や試験方法等が定められているが、燃料電池に
関してはまだそういった基準等は無く、今は基準や
試験方法を決める為の予備試験をしているような段階。

とはいえ、莫大な投資をして開発して、予備試験をして
安全基準を作ろうとしたら実は安全じゃなくて製品化
出来ませんでした、では大損なので、安全なものが
出来るという確認を行いながら開発してる。

そういった「製品としての安全性」ではなく、発電
原理や使用材料などに起因する本質的な安全性？に
関して言えば、DMFCがLiイオン充電池よりも安全
ではないと考える根拠はみあたらない。

灯油が漏れると、臭う上に、灯油と水は混ざらないから、こぼした灯油は一箇所に固まって存在して
気づかず飲むという事態は起こりにくい

しかし、メタノールだと、どんな割合でも水に混ざって水溶液になる
メタノールをこぼすと、たちまち容易に気づかないくらいの薄い水溶液になって、
汚染された水を気づかずに大量に飲むという事態は想像に難しくない

工業的に大量に扱えば、原理的に大差はないかもしれない。が、
家庭で扱う程度の量だと、中毒の危険は大差

なるほどね
猛毒のメタノールをそのまま使うのは危険性があるかもな
じゃあ、灯油で燃料電池を動かせばいい
http://www.pecj.or.jp/japanese/division/division01-02/01-02_200409.html

小麦粉だって爆発する危険がある。　

改質による燃料電池ですね
無駄とは言わないが、少なくとも、ノートパソコンのような用途には向かないように思う
・改質器の分だけ複雑で、大きく重く持ち運びが不便。部品点数が多くなるので故障も増える
・改質器を予熱したり、ポンプを駆動したり、発電所がまだ動いていないうちから補助機関車(補機)を運転しなければない
　補助機関車運転用蓄電池が別に必要。東京ガスの燃料電池なら、自家発電開始前は、電力会社からの電気で補助機関車を運転できる

全くバカが一人駄々こねているな（ｗ
メタノールの沸点を調べに逝け(ｗ

乾電池で液漏れた経験など無いだろ。
メタノールが漏れる想定をすれば、当然漏れるのだが（ｗ
ようは起きるか起きないかだろう。

リチウム電池は金属リチウムを電極に使った
メーカーがあったけど、事故って終わった。

>>235
メタノールやエタノールは、常温で液体
夏でも液体だが、沸点は100度より少し低い、程度のことは常識

メタノールは、常温での蒸気圧が比較的高く、中毒の危険が多いのみならず、
引火点が室温より低く(南極で暖房なしなどを除く)、火災の危険も大きいのが難点
でも、ノートパソコンにはこれしか使えない。せめてエタノール、と思っても無理

メタノールが実際に燃えているところみたことある？
炎が見えないから、ほんと何が起こってるのか最初は
全くわかんない

>>238
小学校の理科の実験に使われることの多い、アルコールランプ
炭素数の少ない燃料は、炎の色が薄い

>>237
ジメチルエーテルも使えるぞ。ガスライター式にボンベから入れるようにすれば良し。
常温常圧で気体で大気中で自然分解されるし、人体毒性も低い。
ヘアスプレーに使われるくらいだからな。

メタノールの沸点は６５℃だけど？

>>240
ノートパソコン程度の量なら、気体のほうがかえって安全かもしれない

が、ノートパソコンの燃料電池は、改質器を省略して、
負極に直接メタノール水溶液を供給することによって小型化しているので
ジメチルエーテルでは改質器の省略が不可能になって、小型化できなくなる
改質器の余熱まで必要になる

DDFCならできるんよ。改質器の省略でしょ。たとえばこんな研究がね。
http://www.mech.ibaraki.ac.jp/kajitani-lab/study/ddfc/FC'sHP.html

研究しているけど、まだ出来ない
後一年、来年になるともう一年・・・というオチにみえるぞ

電力会社にとっては燃料電池が普及して、電力会社から購入する電力が
減るのは痛い。過去の膨大な投資がありながら現在やっていけるのは
総括原価方式のため。

総括原価方式なんてとっくに終わっているよ。
ちなみに燃料電池といっても、日本はガス代が高いからな（ｗ
コストダウンも目処がたっていないし。

家庭用コジェネは60万/kwになれば普及するとか。

>>247
要は今の燃料電池と比べ、
価格を10分の1未満にし、
かつ、
ガス代を大幅に安くし、
かつ、
イオン浄水器を売るような語り口でお客さんを騙した場合に、
燃料電池がどの程度普及するかだな。

10年後に電力需要の0.5％でも、燃料電池はシェアすることができたら、
大成功ということかな。

今回、東京ガスはお客さんからお金を取って、
有料のフィールドテストを実施するが、
あれホントやばいよ。

長時間運転の実証試験データなし、
環境を売りにお客さんにコスト負担をさせ、
国にも燃料電池1台あたり400万円の税金を投入させ・・・

家庭用ガス発電のほうがよさげ。
風呂好きなら採算とれるだろ。

今の電気代は送電部の費用も含まれているんですよね？
しかも原子炉や人件費など大きなコストも含まれていると。
そんなコストにも大勝できないのではちょっとねぇ。

総括原価方式というのは
逆に言えば、極端な話
原子力発電を利用するユーザが１人しかいないと想定したら
とてつもなく莫大な電気代になるという事ですよね。

工場などへの電力の小売業者が増えれば増えていくほど
この料金は大きくなっていくという問題があるのかな？

そうなれば分散型がシェアを奪うような逆転現象もありうるね。

>>250
おまえ、もう少し勉強してから書き込んだほうがいいんじゃない。
このスレで一番アホそうな書き込みだよ。

>>251
電力会社のキャッシュフローを見ろ。

無知でｽﾏｿ
業界しらないし超適当だよ（ｗ

おれは。燃料電池は詐欺行為と思っている

安全保障の保険だと思えば問題なし

燃料電池は、ガス漏れの危険が増加するだけで、何の安全保障にもならないように思う
自立運転機能がなく、停電すれば発電停止、という仕様では
地震で一週間停電なら、せっかく自家発電があるのに一週間電気が使えないということには変わりない
太陽光発電のほうがまだ利口

自立運転の機能もないのかよ！！！
発電機より使えねえな！

電気が来なくなるような地震なら、ガスも来ないに決まっているから、これでよいのかもしれない

改質器の余熱等の補機が必要なら、技術的に自立運転可能なように作るのは難しい
余熱用ガスレンジ(圧電素子点火)を組み込む・・・のでは値段が高くなる

＞安全保障の保険だと思えば問題な
結局化石燃料で燃料電池回しちゃったら、安全保障には
ならないと思われ
それに、家庭用燃料電池はスタンド亜ローンで動くの？

http://www.numo.or.jp/

>>260
都市ガス直結だからだめだねえ。

>>262
燃料はLPの改質なんかならスタンドアローンOK

でも元々系統と連係打つようになってるから単独
運転はしないようにしてある　非常発兼用のコジェネ
のようにBATT抱かして商用無電圧時に27を無視して
MCDTとかで解列するようにようにすれば問題なく動く

>>263
燃料電池や太陽電池は直流発電設備で逆変換装置があるから、この説明ではちょっと違ってくる

太陽電池なら、補機なしで日が昇れば勝手に起動するから良いが
燃料電池は、改質器の余熱は必要だし、水素を加圧するポンプも必要だし、外部電源がない状態での起動はかなり困難

>>264
だからそんなことは>>263にも書いてあるようにバッテリを
抱かせれば技術的には簡単。

じゃあなんで単独運転できないようになってるかというと、
そうしないと系統連系させてもらえないから。
要は、電力会社の言うことを聞かないと、燃料電池を設置
できない。

しかも、電力会社は支店の担当者によって言うことが違うし、
打ち合わせの議事録に承認印もらっても、「本社からの通知
があったので」などとコロコロ話が変わる。

メーカー等が系統連系交渉に行くと「逆潮は認めない」とか
言いながら、電力会社が実施しているフィールドテストでは
逆潮してたりすることもあるし。

しかし、LPGの燃料電池スタンド亜ローン付きなんて
売り出されるのかね

>じゃあなんで単独運転できないようになってるかというと、
>そうしないと系統連系させてもらえないから。
単独運転と自立運転とは、技術的に異なる
単独運転・・・電力系統停電時(工事等)、自家発が電力系統に電力を供給し続ける
　工事中なら作業員が感電する。災害復旧中でも同じ。これは絶対禁止
自立運転・・・(電力系統停電時)電力系統と完全に切り離された状態で、自家発を運転する
　これなら、他に迷惑をかける心配はない。非常発電機と受電遮断機は同時投入禁止

平凡な太陽光発電は、自立運転は可能だが(系統と切り離して使用
単独運転はしないようになっている。系統停電を検出して停止(故障して、停止しない場合があるかもしれない、という心配は、誰しも拭い切れない。特に、近所全部が太陽光発電をつけていると、全部が故障していないことを期待するのは無理

太陽光のほうが現実的に見えるけど。

>>264
連系打つのはみんな逆変換器（インバータ）積んでるよ
エンジンコジェネだって発電機の電力を整流してインバータで
50/60hz作ってる　太陽光のパワーコンディショナーも
コジェネの出力段の連係用正弦波INVも同じ仕事をしている

あとは265さんの言うとおり

電力はホントにケツの穴がちいさい
国プロの会議の最中でもグチグチ文句だけたれる
自分のトコがやるときは少々のリスクがあっても
ガンガンやる

そういえば１年半くらい前、園田の研究所で燃料電池
の加熱が収まらなくて大変だったよなぁ

>>267
そのために高密度連系（系統に複数のpvやfcなんかがある状況）
の試験ちゃんとやってるよ　電力も来てた　何にもしなかったけど

>そのために高密度連系（系統に複数のpvやfcなんかがある状況）
これなんか、意地悪な条件になると、あぼーんのような気がしてならない
・ある程度の規模の団地(何十棟もある
・団地の屋上に太陽電池を敷き詰めたが、小区画に分割して、一戸建て用逆変換装置を多数使っている(大量生産のため、大きなものひとつより安価
・団地内にはポンプ室など電気を使う一方の施設もあるが、団地全体では、晴天平日昼間かなりの逆潮流
・隣の団地までは遠い
・平日昼間、工事などのため停電

メタノールはコストに決定的な欠点がある。
ガソリンに混ぜてると安い燃料になってしまうのでガソリンと
同じように６０％の税金をかけるはず。
したがって、ガソリンと同じように高コストになってしまう。

>>272
メタノール税なんかあったかな？
エタノールこそ、酒税がかかっている(機械に飲ませても、酒は酒

この種の法規の問題は、改正すればよい

メタノールをクルマの燃料に使うと馬力でないよ。

みんなそろそろあきらめたら〜

なんだかんだ言われても
もうすぐ発売されるんですよね？

ずいぶんまえから、売り出すと言っているが、イヨイヨ？
また、オオカミ少年なの？

ま、売ったからって、太陽光みたいなサギではないだろうな

今はメーカー同士の腹の探りあいしているから情報を出せない時期らしい。
年内にかなり大きな発表が相次ぐらしい。

明日　ビッグサイトでオフミでつか？

まず１社が商品を出せば出遅れがないように
２社目も出すだろうね。
２月に本当に出るのかな？

>メタノールをクルマの燃料に使うと馬力でないよ。
数百キログラムの軽自動車でも50馬力以上もある
馬1頭＋騎手一人に比べて倍にも満たないくせに、何十馬力もあるとは贅沢すぎる
せいぜい二馬力、瞬間的には十倍くらいの馬力が出なければ困ると考えても二十馬力で十分
というように考えれば、馬力が半分以下に下がっても問題なし

冬が終わり夏になると不必要なお湯ばかり
作る巨大給湯器（発電機能付)に不満が爆発。
冬ならお湯はありがたいけど、夏はいらん。

夏になっても毎日お風呂には入った方が良いぞ。
本人は良くっても、周りがたまらん。言われなくってもきちんとする。

シャワーで良いって言ってるんでしょｗ

盗ガスの燃料電池も、大阪ガスのコージェネも、タンクが一杯になれば
お湯を捨てるのでは水道代まで無駄だから、停止する仕様
粗大ゴミに成り下がる
が、ローン・リース料はかかるので、確かに不満爆発

だめじゃん、燃料電池
しかもデカすぎ

ゴジラも一役！国際燃料電池展
http://www.iiv.ne.jp/news/DN/wednesday/0119/4.html

エコエネルギー　家庭で競争
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20050111/ftu_____sci_____000.shtml

で結局、低コスト化は実現できたの？

>>284
一般家庭だとシャワーのほうがお湯たくさん使うんですが・・・

>>289
シャワー+風呂よりもシャワーだけの方が使う湯量が多いと？

HPで給湯器のCOPの説明を見ると夏65℃、冬85℃となっていたりします。
水温が書いてないけど、夏:15度、冬:5度とすれば、夏には冬の2倍の
お湯が出てきてしまいます。
　夏にはお湯が余りまくり。
　捨てるしかない。
　世界の３大むだなもの、ピラミッド、万里の長城、戦艦大和、そして
燃料電池。

>　夏にはお湯が余りまくり。
>　捨てるしかない。
余ったお湯は翌日に繰り越されるので、捨てることはない(燃料電池の稼働率低下/衛生上/お湯が冷めるという点で問題となるかも

家族用なのに、一人暮らし用並みの200リットルのサイズしかない
夏でもお湯が余らないように、タンクが小さめになっている
冬は、当然お湯が足りない。ガス湯沸かし器が組み込まれている

給湯器におまけで発電機がついているなら、お湯がいっぱいになったら
発電をやめてもいい。
　しかし、発電がメインのはず、お湯を捨ててでも発電を続けなければ
ならない。
　200リットルを40度アップするだけとなると、必要な電力の10kWhを
毎日発電できなくなる。たぶん4kWhぐらになる。

燃料電池はマンションのほうが良くないかな？？

今、ビックサイトで燃料電池の大展示会をやっていますが
素人でも見る価値ありますか

>200リットルを40度アップするだけとなると、必要な電力の10kWhを
>毎日発電できなくなる。たぶん4kWhぐらになる。
盗ガスの燃料電池は、熱回収率があまり高くないので、電気1kWに対して給湯能力1.3kWしかないから
計算しなおすと、発電可能量は7kWhになるように思う
確かにこれでも低いが、家庭で必要な電力10kWhのうち、
燃料電池から供給するのは7kWhで、残り3kWhは電力系統から供給するという仕様なら、これで丁度よい

>>292
翌日に繰り越すって、あんた、冬まで繰り越すつもりで？

出たてにしては上出来

>>295
コンパニャオンギャルがみれる
写真とってこい
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2005/01/19/653679-000.html
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2005/01/19/653681-000.html
http://ascii24.com/news/i/keyp/article/2005/01/19/653687-000.html

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0501/20/news088.html
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0501/20/news088_2.html

>翌日に繰り越すって、あんた、冬まで繰り越すつもりで？
冬まで風呂に入らないわけはないだろ

>>300
あほですか？
熱需要の少ない夏期に熱主運転で動かせば、電力需要が一番多い夏に発電量が
減るぞという文脈ですが、何か？

>熱需要の少ない夏期に熱主運転で動かせば、電力需要が一番多い夏に発電量が
>減るぞという文脈ですが、何か？
確かに減ってしまう。社会で一番電力が必要な、猛暑晴天平日昼過ぎに、燃料意電池一斉休業かもしれないという懸念は確かにある
燃料電池というシステムの欠点であるが、技術損失(熱損失・・・)と同じこと。技術損失皆無の装置・システムなんてありえない
この程度の欠点は妥協して使う

だからぁ。
東京ガスのように給湯器の効率を落とせば、夏でも発電可能になる。
普通の給湯器の効率が８０％に対して、燃料電池の給湯器は６５％
しかない。

冬になると、内臓ガス湯沸かし器に頑張ってもらう

全体を加圧してとかで、吸収冷凍ができるほど湯温を上げれんもんかなぁ。

>全体を加圧してとかで、吸収冷凍ができるほど湯温を上げれんもんかなぁ。
仮に出来たとしても、大してご利益なし
猛暑の短い期間、一年のうちでほんのわずかの期間しか役に立たない
普通の人は夏でも風呂に入るから一定の熱需要は必ずある。1.3kW全部が吸収冷凍にまわせるわけではない
収冷凍ではCOPは1未満。電気のクーラーなら5以上になっているから、1.3kW全部回収しても、節約できる電力はせいぜい200W
投資対効果を考えると、算盤が合いそうにもない

夏の水道水の温度が２５℃、給湯器の温度を６５℃としてこれを
１：１で混ぜた４５℃のお湯で２００Lのお風呂を入れると、給湯器
からは１００Lのお湯しか必要としない。

夏でも毎日お風呂に入ったとしても、消費できる熱エネルギー量は
冬の半分ぐらいになるはずである。

やっぱり、お湯が溢れて、発電停止の危険はある。

大切なエネルギーを無駄にしないように、廃熱の回収率は８０％を
キープするのは当然で、安易に効率を落とすようなことはしないで
もらいたい。

燃料電池の貯湯タンクって、
電気温水器の温水と比べて水質とかどうですか
エコQだと９０℃まで沸かすと思いますが
燃料電池はもうちょっと低いですよね

>>307
>やっぱり、お湯が溢れて、発電停止の危険はある。

意味がわからない。

プリウスの発電機の効率はよさそうに思えるけど。
自動車の出力は１５０ｋW（１００馬力ぐらい）と
大きすぎるのが難点かも。

>夏の水道水の温度が２５℃、給湯器の温度を６５℃としてこれを
>１：１で混ぜた４５℃のお湯で２００Lのお風呂を入れると、給湯器
>からは１００Lのお湯しか必要としない。
たいていの人はこれにプラスしてシャワーを使ってしまうから、
お湯の消費はもっと多くなる

＞たいていの人はこれにプラスしてシャワーを使ってしまうから
ふつうのひとは、冬でもシャワーを夏と同じように使います。
冬にまったくシャワーを使わないという話は聞いたことがない。

その結果、夏でもギリギリしかなかったタンク容量が、冬では決定的に不足

燃料電池展はごちゃごちゃしてたね。
部材とか計測メーカーの細かい出展ばかり多くて、
肝心の本体メーカーはほとんど出てないし
専門的すぎてわけわかめだった。
あれは完全にプロ向けだね

本体メーカーは手の内を明かしたくないから展示しなかったらしい。
今年が市販化元年だそうだ。

>>315
市販化元年というよりも、
有料フィールドテスト元年といったところか。

>>316
万博にむけてみんな必死だなｗ

で、セパレータはやっぱ金属がいいのかね？

>>317
コストからだとそうかな。でもどこも苦労してそう。

本田のが貴金属メッキという対策だったら笑えるけど。そんなことはないよね。

>>318
いまのところは３コートくらいやってる所が多いんじゃないかなぁ？
SUSとかだと不働態皮膜のせいで接触抵抗高くなっちゃうから、多分、導電性の処理してるよね
金メッキでは耐食性が不十分だと思うから、導電性で、非金属の処理もしてるよね？
発生する水をうまく系外に排出させるような処理もしてるよね？

メチャメチャ高そうだなぁｗ
数百円/枚目標ってムリだよねｗ

2007年は携帯用燃料電池 元年
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0501/22/news004.html

＞毒性もエタノール──いわゆるお酒と大きくは違わない。
違うだろ？引火性や発火性などの危険性の話と勘違いしてるとしか思えん。

>>321
アルコールランプの燃料が毒だから気をつけろとは
あまり注意されなかったな
目がつぶれるから飲むなと言われた気がするが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB
http://www.city.obama.fukui.jp/~edu/rika/model/kosyu/kosyu_d01.htm
http://www.osaka-c.ed.jp/kak/rika1/subj-db/db-52.htm

>>322
http://joh.med.uoeh-u.ac.jp/pdf/J46/J46_4_05.pdf
こういう濃度基準を下回ればいいんじゃない
アルコールランプなんて
あのちゃっちいフタでいいとされてるわけだし

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kaneichi/item/e-1.html
http://www.toyaku.co.jp/6-04.htm
こういうの使う燃料電池で
電気代安くできないかな

http://www.kenis.co.jp/nenryou/xml/3123022.htm
http://www.n-arts.net/EX1927DMFCset.htm
https://store.fujitv-mirai.com/cgi-bin/ncommerce3/ProductDisplay?prrfnbr=1368335&prmenbr=772670&pagenum=4&product_rn_list=%201388901%201388902%201389000%201388953%201388954%201368335%201388904%201409452
http://www.yamaha-motor.co.jp/news/2004/09/22/dmfc.html

普通にこういうの使った方がいいかも
http://www.uedakanamono.co.jp/genre_list.php?no=7_1
廃熱で湯が沸かないけど

アルコールランプなんて、小学校で児童が使うものだから、確かに怖いといえば怖い
が、エタノールだと酒税がかかって高価だし、小学生の飲酒が発生すると困るから、
飲めないメタノールを使っているのだろう

２月になるけど出るの？

南極探検の話を読んでいたらメタノールを飲用していた。
毒物だよね？

>>325
静かで
お湯が沸いて
鍋もできる
そして夏は涼しく冷やしてくれて
その冷やした廃熱も利用できる
そんな発電機がほしい

さあ！突撃だ！トッカ〜ン進め〜！
http://home.tokyo-gas.co.jp/pefc/index.html

家庭用燃料電池の設置を希望されるお客さまを募集いたします。

■第１期募集予定台数　２０台（戸建住宅用）

■応募資料請求期間　平成１７年１月１日〜３月１５日　

http://home.tokyo-gas.co.jp/pefc/fc04.html

http://www.saibugas.co.jp/ecowill/kakaku.htm

>>331
>>契約金額　１００万円（税込み）
>>※但し、燃料電池に接続するガス、給水、給湯配管工事及び連系用ブレーカー等は契約に含まれません。
>>契約期間（燃料電池のご利用期間）　１０年

契約金額と言う言葉が泣かせるね。
そりゃ東京ガスが1家庭あたり1000万円近く負担するんだから、モニターの契約という意味合いになるわな。
でも工事費を負担させるのはいいとして、契約期間は10年間かい？？？
その後はどうするんだよ。

eneosに期待

ミサワホームに期待ｎ

＞家庭用燃料電池の設置を希望されるお客さまを募集いたします。
良い結果がでるように、関係者が当選すると見た
燃料電池はある程度、熱消費をおおくしないと、経済メリット
が出にくいしね

電気温水器を設置してる家庭では
コージェネは不要ですか？

》337
不要です、。温水器がダメになったら、
エコキュートを買い替えなさい
更に給湯コストが下がります

1000万円もする珍しいものを
10年間100万円で使えるのは
ある面お得かな

電気温水器が壊れたらエコキュートか燃料電池
のどちらか少し考えてみるか。

壊れたときに、どちらか一方しか在庫がないという事態が予測できる

燃料電池は最低あと１０年は待て

研究としてはオイシイよね

湯沸かしと電気の両方を意識するような代物は
どうもダメかもしれないな。

今お湯が少ないから電気使おうとか
電気使いたいけどお湯は沸いてるとか。。

どうもでなく完全にダメ
ちゃんと蓄電とお湯ためできればイイ

蓄電と貯湯のどちらかがいっぱいに
もう一方が空になったときどうすればいいかと考えたが

熱電変換素子を使い熱を利用してゼーベック効果で発電したり
ペルチェ効果で電気を使って空気の熱を集めて湯を沸かしたりすると
いいかなと考えた

スターリングエンジンとかヒートポンプでもいいな

お湯をたくさん使って貯湯が空になったので
充電始めたが満充電に達してしまったっとき
電気を使って空気の熱を集める
充電池→ペルチェ素子(ヒートポンプ)→お湯

電気をたくさん使って充電が空になって
発電し始めたらお湯が満タンになってしまったとき
お湯の熱を使って発電する
貯湯タンク→ペルチェ素子(スターリングエンジン)→発電

　　　　　　　　ペルチェ素子(orスターリングエンジン・ヒートポンプ)
┌──┰───┐↓
｜　貯湯タンク　 ｜□Ｅ8 ← ヒートシンクとファン
└──────┘ ||
　　　　　　　　　　 　↓↑
電気

やっぱりずれた

.　　　　　　　　ペルチェ素子(orスターリングエンジン・ヒートポンプ)
┌──┰───┐↓
｜　貯湯タンク　 ｜□Ｅ8 ← ヒートシンクとファン
└──────┘ ||
　　　　　　　　　　 　↓↑
.　　　　　　　　　　　電気

燃料電池よりエコウィルの方が
1000万とか100万とかじゃなく70万円だし
普通に良さそう
http://www.g-life.jp/html/scene/cogeneration/ecowill/point/point09.html

ガス屋

>>342
本体で10年、燃料でもう10年って気がしないか('A`)

そろそろ 一般販売は始まるかな？

>>353
なんの？
http://home.tokyo-gas.co.jp/pefc/fc04.html
これの一般販売ならとーぶんない

>>354
一般住宅で使えるやつ やはり最初は 太陽光みたいに補助金を出して 普及させていくのかな？

>>355
そんなのありえん
そろそろ次のブームをさがさなくちゃ

補助金制度は 使わないのかな？

>>357
燃料電池の補助金来年から1割以上減らされるみたいだね。
まだ普及の「普」の字もままならない段階だというのに・・・

>>358
今 一般住宅に設置すると 補助金を貰える？

素直にエコウィルにするべきだな

>>358
家庭用FCの補助金なんてまだ無いが。

>>359
太陽電池のときもそうだったけど、こういう技術は最初開発サイド（メーカーとか）に補助金が出る。
んで、ある程度軌道に乗ると、次は開発時に購買時に補助金が出る。
そして最後に、市場ベースに乗ってくると、その補助金もなくなる。

燃料電池はまだ開発サイドに補助金が出てる段階ですよん。

太陽光みたいに 一般住宅で補助金を貰って燃料電池を設置できるように なるのは いつぐらいからかな？

>>361
家庭用とはかいていない。

燃料電池の補助金が減らされてるって言ってるの。

苦しいなｗ

乾電池と燃料電池ってどう違うの？

＞家庭用FCの補助金なんてまだ無いが
予算限定だが、１台６００マンの補助がでるって、日経エコロジーにでていたよ
ちなみにそのＦＣは製造コスト１０００万円だってさ

>>355
>一般住宅で使えるやつ やはり最初は 太陽光みたいに
>補助金を出して 普及させていくのかな？

>>357
>補助金制度は 使わないのかな？

>>358
>燃料電池の補助金来年から1割以上減らされるみたいだね。
>まだ普及の「普」の字もままならない段階だというのに・・・

>>364
>家庭用とはかいていない。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>367
正確には「助成金」ね。これから公募開始予定。
http://www.nef.or.jp/topics/20050225.html

>>366
乾電池に燃料は入れられない

>>368
> ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　　　↑
　　まぬけ

ま、ダメだな
ただのブームだし

>>370
乾電池の中のイオン物質は燃料と言えないかな？？

>>373
じゃあ追加して使いつづけろ

>>373
それで正解。

電極反応に必要な燃料（活物質）が最初から封じ込められているのが一次電池。

それを外部からのエネルギーで（ほぼ）不可逆的に再生できるのが二次電池。

内部に燃料（活物質）を持たず外部から補給するのが燃料電池。

このスレ以前からデタラメが多いと思っていたが、そんな基礎的なことも知らない
ような輩がデマカセを書いてたんじゃあ、しょうがないな。

[375] sage

　　　↑
　　まぬけ

とりあえず、新日石のは申し込んだよ。

後は当選まつだけ。

ちょうど灯油式給湯器の限界が来ているし。

>>377
結果報告頼む。
オール電化住宅よりも光熱費が削減できるといいのだが・・・

多分無理だろう。

都市ガスやLPG、灯油から水素を取ろうっていうのがダメだね
業界のエゴに燃料電池が振り回されている

契約が年６万って事は、電気代が月に５０００円は浮かないと
単なるガス給湯器と比べると意味がない。

５０００円でプラマイゼロなので
それ以上の電気代が浮かないといけない。

損得勘定するレベルではないし、そういう機器ではないと思うのだが。
そもそも価格設定からして、コスト度外視なんだし。

なんで、東京ガスは、潜熱回収型給湯器（エコジョーズ）と燃料電池を
比較しないの？

>>383
燃料電池にエコジョーズも組み込まれてるぞ

>>384
ソース教えてほしい

>>385
現物見た

>385
おれも実機みた
実は燃料電池は、ほとんど動かないで、内蔵のエコジョーズがフル稼働
したりして（藁

http://home.tokyo-gas.co.jp/pefc/fc02.html
の荏原バラードの貯湯タンク左端を見ろ。エコジョーズが
内蔵されている
松下のも見えにくいが写真右端がエコジョーズ

燃料電池の廃熱を使うんじゃなかったのか？
エコジョーズはガスで効率よく湯を沸かすってやつだろ？

どーいうことだ？？？

どうせならエコキュート内蔵して電気で空気の熱を集めれば
効率さらにアップ

燃料電池の廃熱でエコキュートのヒートポンプ使って
温度差発電なんてことも

エコキュートブランドなんじゃねーの？
ま、それに同じ技術も当然組み込まれてそうだし。

燃料電池発電効率３０％でエコキュートのCOP３（本当は1.5くらいだけど）
としても効率は９０％だからエコジョー図のほうが断然高効率。だいたい
ガスで発電してそれでお湯作ってどうすんの？エコジョーズは瞬間
給湯器だから絶対的に効率がいいんだよね。燃料電池はやっぱり発電効率
を高めるべき。燃料電池についているエコジョーズは燃料電池が故障した
ときのバックアップ

>>391
エコキュートブランド？
同じ技術も当然組み込まれてそう？

>>392
エコジョーズは瞬間給湯器だから絶対的に効率がいい？
燃料電池が故障したときのバックアップ？

マジですか？

>>392
中途半端な知識で語るなよ。恥ずかしいぞ

age

燃料電池に白金は不要になったみたいですよ。

燃料電池の電極を白金なしでつくる技術を開発
〜　廃棄される血液も利用可能　〜
http://www.omtri.city.osaka.jp/what/press/20040701.html
　燃料電池は水の電気分解の逆反応で発電するクリーンなエネルギーシステム
として最近非常に注目されていますが、電極に使用される白金は資源的に限界
があることから、電極を白金なしで作製することが普及への課題となっていま
す。工業研究所での長年の活性炭の製造と吸着技術に関する研究成果の蓄積を
活かして、電極用炭素材料の研究を行ってきたところ、血液中などにあるタン
パク質を蒸し焼きして炭化するだけで細孔の発達した活性炭が製造でき、なお
かつその活性炭は白金がないにもかかわらず燃料電池の正極反応に対する触媒
作用を示すことを発見しました。

血を利用可能かよ！！！何かすげぇ

>>396
耐久性がやばいって書いてあるじゃん。

白金燃料電池ですら3年程度しかもたないといわれているのに、
あんたが引用したソースの燃料電池はやばいっすよ。

補助金の無駄遣いですね

血液中などにあるタンパク質を蒸し焼きして
炭化するだけで細孔の発達した活性炭
これを触媒にして魔界から召喚する

まだでかい
http://it.nikkei.co.jp/it/news/topics.cfm?i=20050411zn002zn&from=bottom

キャパシタをさっさと開発したほーがよさそう

燃料電池の補助金１台６００万円ってどーゆーことですか

うわさの補助金マジック

age

燃料電池の資料みましたけど
各社のコスト８００〜１０００万円／台
ってどーゆーことですか

そういうことですが？
アホですか？

とうとう燃料電池ブームも去ったな。
次のメシのタネはなんだろな。

>>406
使っている材料が高価なので量産効果は低いでつ。

>>408
本命エコキュートで決まってるジャン
これが普及すると，ガス会社にとって致命的
どんな嫌がらせをするかが，見もの

しかし、エコキュートじゃ自動車走らないからなあ

>>411
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0329/toshiba.htm
これで自動車走るぐらい容量大きいヤツが安価にできればいいんじゃないかなぁ？
ガソリン入れるのと同じぐらいの時間で急速充電できるなら、わざわざ燃料電池とか
積まなくても電気自動車は実用に堪えるモノになる気がする。

価格がネックかな。今のところは。

あとリチウムだと充放電特性・価格以外に安全性、耐久性の確保が難しいとか。
容量でかいし高温、振動とか厳しいし。
ＳＯＮＹのリチウムイオン二次電池の発売以降各社で電気自動車用を１０年以上開発してるけど
量産にいったという話は今のところないな。

量産ハイブリッドもニッケル水素のままだしな。

>>412
ECaSSも同じデモしてたよ。
ま、急速充電したいならキャパシタだろ。
でかいUPSにも使ってるから車でも容量も十分だしな。

何も知らない意見続出
ワロタ

現実問題として総合評価は
エコキュート（オール電化）＞エコウィル＞＞＞＞＞＞燃料電池（ＰＥＦＣ）

http://eco.goo.ne.jp/business/csr/ecologue/wave38.html
このおっさんは電気自動車には燃料電池ではなくリチウムイオン電池が
有利みたいなこと言ってる。

リチウムイオンかどうかはわからないけど、燃料電池でないことはもう確かだよ。

カーバッテリーは何でリチウムイオンじゃないんだ？

>>415
君の博識ある意見を書き込んでみて（笑）

燃料電池、終わったな。

プリウスもインサイトもリチウムイオンじゃないぞ
なんでだ？

高いから。

高い（電池材料費、構造、電気回路ｅｔｃ
危ない（可燃性有機電解液、高エネルギー密度、
寿命が短い。

といったところか。携帯用ですらたまに発火事故があるくらいか。

携帯が使う小さいエネルギーだから発火ですんでるが
車だったら爆発事故になるかな

リチウムイオンが車に使われないのは高出力が出せなかったからだよ。
最近はブレークスルーがあって出力密度の高いリチウムイオンが出来た。
でもそれはまだ量産できるレベルにはない。

高出力の電気自動車用は１０年以上前にＳＯＮＹとかが車メーカーと組んで盛んにやってたと記憶している。
ただ試作段階で終わった。

>>426
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0329/toshiba.htm
これですか？

コストとか過酷な条件での耐久性とか不明点が多いけど。

>>427
なんで試作で終わったのん？

>>428
キャパシタの方が車向きっつーか、すでに乗っかってるしな。
かといって携帯電源にもならんし、中途半端な意味ない電池だな。

ENEOSのは、７５０Wで家庭用電力の６割をまかなうと云っているが、そんな馬鹿な！
発電する際に発生する熱を有効利用するにしたって、こんな事は絶対に無いだろう！
この事はパンフに書いてあるので、後は、JAROの判断に任せる事にする、、、、

＊JAROって死語!?

えっエネって０．７５ｋＷしかでないの
東京ガスとか１ｋＷが主流だし、大阪ガス、北海道ガスのエコウィルも１ｋＷ
ＪＯＭＯ、出光、コスモも確か１ｋＷだったと思う
一般的な一戸建てでは１ｋＷが妥当なレベルとされている

>えっエネって０．７５ｋＷしかでないの
はい。但し、制御回路で使用する電力は含まれませんので、750w全てが有効です

>東京ガスとか１ｋＷが主流だし、大阪ガス、北海道ガスのエコウィルも１ｋＷ
>ＪＯＭＯ、出光、コスモも確か１ｋＷだったと思う
７５０Wは１KW級です。惑わされないで下さい

>一般的な一戸建てでは１ｋＷが妥当なレベルとされている
私の感覚で云うなら、750も1000もさほど変わらない！

＞433
０．２５ｋWも内部消費するんですか！！！
みんな１ｋW級って呼ぶからてっきり
こんどカタログ詳細をみておこう

それより、CO2削減３０％とか、うさんくさくないですか

一般家庭の使用電力は３kWですよ。
ただし日本の場合ね。

>>435
一日平均？最大？

>436
最大だよ。（世帯により異なるけど）
１００Ｖ供給なので３ｋＷ＝３０Ａ（アンペア）になる
ブレーカー容量とかあるだろ
ちょっと広いマンションとか一戸建てだと４０Ａ（４ｋＷ）、５０Ａ（５ｋＷ）
とかにもなる

>>436
最大消費電力聞いても無駄だよ
電力が沢山必要な夏季には，温水の使い道が無い
１ｋＷ発電しても余ってしまう
高い金出して買った水を，更に金をかけて暖めて捨てることになる

>更に金をかけて暖めて捨てることになる

そちらのシステムはそうなの？！

こっちのシステムは、更に電気代を費やして、暖めたお湯を
ラジエータで冷やしてる！

いずれにしても、お湯を沢山使わないと全くペイしないよ
（沢山とは何リットルかって云われても答えられないけど、、、、）

(1)燃料電池を入れることで年間3万円以上光熱費が浮く家庭って
日本の世帯の何割程度でしょうか？

(2)仮に1kw燃料電池が補助金により50万円で購入可能となった場合、
家族4人、一日400Lのお湯を使い、昼間の電気使用量が少ない一般的な
戸建住宅において、オール電化住宅と比べてコスト的にメリットが
あるのでしょうか？

(3)ずばり、2010年に燃料電池が年1万台以上販売されている可能性は？
　また、2020年に燃料電池の一般家庭普及率が5％を超えている可能性は？

>>440
＞(3)ずばり、2010年に燃料電池が年1万台以上販売されている可能性は？

ゼロ。

燃料電池でコスト計算なんかするなよ。全く無意味ｗ

コスト計算は資本主義経済の営みに於いては、勿論、
欠かせないものです。それが解らん奴がいるとは、
燃料関連の企業の奴らは、殆どアホやな！

私が知っている燃料関係企業の族は、馬鹿ｘアホ＝馬ホだった。
情けない〜〜〜

まぁ、ココ見てる連中も「とうがす」や「えねおす」の関係者の様だが、、、、

こないだ、燃料電池の説明をするのに、ここ２ｃｈの話をそのまま引用していた、
「えね」の馬鹿がいたぞ。ただ、ただ、閉口したぞ、、、、

やっぱり、馬鹿、アホ、間抜、、、、

444

４４４へ

何が言いたい！
云いたいことは、はっきり自己主張する様に！

燃料関係の族は、陰湿な族が多いからな〜〜〜〜、、、、

「２ｃｈの話をそのまま引用していた、 「えね」の馬鹿」って、
ヒョッとしてあんた？！

＞441
禿同
でももし、仮に普及したら、莫大な税金の無駄遣い

普及しないから安心して

>>446
？？？
逆じゃないのか？
普及しなかったら(普及に値しないものだったら)、
それこそ無駄遣いだと思うけど。

>>443
藻前相当頭悪いなぁ

コスト論に反してプルトニウム再処理しようとしてる
のは電力の連中だろ？そのバックエンド費用が払えなく
なるからって託送代まで高止まり…結果需要家が全部
負担している

電力は総括原価方式なんでコストが上がっても電気代
あげれば痛くも痒くも無い　そんな奴らに所詮コスト
なんて論じられない罠

>>440

あのなぁ…

上記のプルトニウム再処理の件の時に電事連のジジイ達は
「地球環境のためにコストだけで選択してはいけない」とか
真顔で言ってたんだぜ(ﾌﾟ

コストだけで言ったら使い方によっては確かにオール電化は
安く出来ると思う　捨てるつもりだったものを売ればそりゃ
安いのは当たり前

しかし電力の連中は省エネに関してLOW BUDGETとLOW EMISS
IONと区別がついていない　いくらCOPの高いものを使っても
結局電源では半分以上のエネルギーを捨てている

何が「無駄」という事なのか、どういう事が省エネルギー
なのか理解してから物を言ってくれ　ショボ過ぎ

>>449
>電力は総括原価方式なんでコストが上がっても電気代

一体いつの話をしてるんだ？時代に取り残された電力会社の社員か？

>>449-450
君がこのスレで一番頭悪いよ。

>448
＞普及しなかったら(普及に値しないものだったら)、
＞それこそ無駄遣いだと思うけど。

仮に「やけくそ」の補助金で、あたかも普及したように見えて
補助金を廃止したとたん、普及を停止する
という場合、補助金の損の意

>>448
「量産化しても200万円を切ることはない。」と燃料電池を販売している
某会社の社長さんが言ってますよね。

まずは、
「耐用年数10年以上の燃料電池でかつ、
量産化すれば100万円を切る目処」がついてから、
実用化すべきでしょう。

だから、「補助金泥棒」「詐欺的」と言われるんですよ。

>454
都市ガス業界などの圧力・ロビー活動・献金により
１２０〜１５０万円の補助金がでますよん♪
無問題

>>455
でるわけないじゃん。
そんなに補助金出したら、10万台売るのでも1500億円でっせ。
財政破綻寸前だというのにそれだけ出るわけありません。

経済産業省・資源エネルギー庁は、０５年度から新エネルギー事業者を支援する補助制度を抜本的に見直す方針を固めた。
現在、エネ庁は新エネ事業者支援として、経費となる導入事業費の３分の１以内を補助している。これを原則として１割減とする。
新エネの種類によっては現行から３割減になるケースもある。
　一方、風力発電は現行でも他の新エネより２割減となっていたため、今回の見直しでは補助率を据え置くことにした。
また、天然ガス・コージェネレーションは出力規模による区分を従来の２つから３つに細分化し、規模に応じてさらに補助率
を変える方針だ。エネ庁が補助率を抜本的に見直す対象は「新エネルギー事業者支援対策事業」。
同事業の補助対象となるのは
・太陽光発電、風力発電、太陽熱、温度差エネ、天然ガス・コージェネ、★燃料電池★、廃棄物発電
　廃棄物熱利用、廃棄物燃料製造、バイオマス発電、バイオマス熱利用、バイオマス燃料、雪氷熱利用
――となっている。

ところで今回の準商用機にでる補助金１台６００万円って
どんな根拠なの？確かに現状調査すると１台８００万前後ってのが
いいところだから。。。それに応じたんだろうけど
これ補助金出し過ぎだよ。こんなの使うのなら太陽光か風力の
２５〜３３％の補助金に回してほしいよ

だれか、バラードが裏で仕組んでるんじゃないか
おれは、バラードによる燃料電池バブルだと思っている

>>452
おけ　確かにあたま悪い　認めるよ

お、じゃついでに教えてくれ
山ほど出てくる電化手数料は需要家の負担になってないか？
売れ残りのオール電化マンション買い取り保証している金は
どこから出てる？

藻前さんはどこの部署か知らんが電力の営業ちゃんは寝技
ばっかりだな

まぁそのおかげで俺らはオイシイんだけどなｗ
あんまり阿漕な事すんなよな　電気代下げろ

>>458
もう少し知的な文章書きましょうね。
頭の悪さが文章から滲み出ていますよ。

>>453
それはそもそも「普及した」とは言わないのでは？

他の人も書いてるように、補助金等なしで百万以下、
年間1万台以上、ぐらいじゃないと普及とはいえない
と思う。というか実際それを目指しているし。
現時点でそれが無理なのは明らかだけど、例えば
2010年にそれが可能かどうか、もし可能ならばその
ために今から何をすべきかが重要と思う。

>>454
ごめん、どの社長の発言か分からないけど(「販売」
してる会社はそんなにないはずだけど)、どの時点
でのどれぐらいの規模の量産を想定して言った発言
だろう？
今の技術の延長では(大きなブレークスルーが幾つか
無ければ)大幅なコストダウンは難しい、というのも
まぁ間違いないだろう。
その為にいろんな取り組みをしてるけど、そういった
部分はまだ表には出せないし。

所で、６００万円の補助金が受けられる商用機って、
既に何台か納入されているのですか？

一般社会では実体の半分以上のものを補助とは言わないから，政治的に仕組まれた捏造だね

バラードのＣＥＯがどれだけもうけてるかしってる
ビルゲイツには及ばないけど、もう凄まじい金額が
ポケットにたまっている

みんなおまいらの税金からね

>>460
>>どの社長の発言か分からないけど
石油会社の社長が日経新聞で発言といえば分かるかな。

量産化するために補助金を出すというのなら筋として分からんでもないが、
量産化しても目標の価格帯に収まらないものに補助金を出すのは、
税金の無駄遣いといわれても仕方ない。

しかし日本ってまじアフォだな
キャプストンのＭＧＴに踊らされて、大損扱いて
こんどがバラードの口車に乗せられ、

はっきりいって燃料電池なんか普及しないよ
車はハイブリッドや、水素エンジンでいいし
発電は高効率ガス発電に、超高効率ヒートポンプ
水素は水素エンジンか水素バーナーに使う

ほら、燃料電池なんか無くても、２１世紀の水素
社会は作れるんだよ

>>464
あぁ、あそこか。
あそこは(ネガティブな情報にしてもポジティブな
情報にしても)言うこと信じない方が良いと思う。
自社技術が無く、組んでるメーカーもアレなので、
しょうがないと言えばしょうがないが。

ちなみに、今話題になってる600万は量産の為の
「補助金」じゃなくて、量産に向けた開発や課題
抽出の為の「助成金」ということになってる。

まぁ実態はそう変わらんが、「助成金」ということ
で、データ提出の義務や開発の加速を促すインセン
ティブとなるような仕組み等が設けられている。

年6万の家庭用の燃料電池ってどう？
申し込もうかと思ってるんだけど。

時々お湯が出なくなったり発電しなくなっても文句言えないけどそれでも良ければ。

>>467

２年で１２万円若しくは３年で１８万円って、１０年で１００万円より
ズート手頃だから申し込んでは如何でしょうか？　いずれにしても、
どちらも、そんなに申し込みは無いのに、「断る位に申し込みが多い」と、
大嘘ついてるのが大いに笑える

それと導入すると頻繁にメンテナンスの可能性があるので、この辺も、了解頂きたいですね！

あと、>>467に付いて、
　　発電しなくなる事は有るが、お湯が出なくなるって事は通常の給湯器と同様に殆ど無い
　　（はっきり言って、発電しなくなってら、普通の給湯器なので、、、、）。
　　それと、文句が言えない事は無いから、どんどん言いましょう！

文句は言えるけど別段補償はしてくれないよ

保証は、
してくれるか否かではなく、
させるか否かでしょう！

お国の政策にどっぷりつかって来た連中は、
この辺の違いも解ってない奴ばっか！

馬アって呼ばれても、まぁ〜、仕方ないネ！

>>466
君に言うことじゃないかもしれないが、
量産に向けた開発や課題すら抽出できていない状態で、
「実用化」「商品化」って言葉使って、
一般に市場投入するのは企業モラルとしてどうかと思いますよ。
企業として恥ずかしくないんだろうか。

燃料電池が停止した場合のお客さんの損失等を東京ガスが補填する
という前提で有料フィールドテストをするわけじゃあるまいし。

>>472

それは、全くの正論！
しかしながら、政策だから致し方ないと思う。
（それに、ヤル方々は今まで、燃料政策にどっぷり
浸かって、競争なんか殆ど知らない人種だし、、、、）

素人で申し訳ないのだけど、この政策は、
京都議定書（？）によるものなのですか？
それとも、他に何かあるのでしょうか？

CO2削減って、対象は別に、燃料電池でなくっても、
良かったでしょに、、、、

>>473
燃料電池と京都議定書は、本当は全く関係ないよ

>>474

ここは2chなので、もっと、詳しく教えて下さい！
私のような馬鹿にも推測出来ることは、普通に、献金！？

まぁ〜、お互いに、「おぬしも悪よの〜〜」っていう構図ですか？

::::::::::.:　:. .:.. ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣
ちょっとガクブルスレに加勢にきてください
1000まで行ったらお嬢がおっぱいうｐするそうです
ただし、本田健一郎の一言を加えてください。
よろしくお願いします。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1116336365/

Ｐｔの使いすぎだよ。
本格普及したくても、地球には、そんなにＰｔはありませんがな。
１／１０の以下にしたいんだけど、
それは夢のような話だが、それを支援するのが
先でないかな？

ところでさあ、今回各社発売の燃料電池だけど
おまいら「３年」持つと思いますか？

>>477
でもPtは9割は回収して再利用できるとか聞いたことあるぞ。

>>479
つまり燃料電池はそれほど普及しないと？
回収しようが、市場に出回る絶対量が減るわけじゃないからね。

>>478
販売はひとまずフェードアウト、開発は継続。
看板としては３年がいいとこかと。
市場に出たのは、国、社長（会社）、総合企画部、Ｒ＆Ｄの事情の結晶だからね。
３年やれば、関係者がみな違うフィールドに移るので、支障なく戦線引き下げ可能と思われ。

そもそもガス会社主導の開発に無理があるんじゃないかな。
メーカーが本気出してくれないと。

>>477
高速中性子を照射して、Au Hg Pb 等の原子核を破壊して、Ptを作りましょう

あの〜、
６００万円をお国から頂ける条件を備えたモノって、もう、どっかに、出荷済ですか？

鼻の先にあるのは人参ではなくって、６００万円！
２００５年度は先発４００口の限定だ！

とうが２００、えねが１５０、他が５０って下馬評だけど、、、、
全くわからんね。

って言うか、このまま本当にフェードアウト！？　自爆！？

燃料屋は知恵が全く無いから、やっぱり、メーカーに本気出して欲しい。
>>481に大賛成!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！

少なくとも「えねっ」は、自爆モード。で、１０年計画の「湯」も同様ですな。

おまいら、バ○ードこれは世界最大の環境詐欺ですよ
脚プス豚のマイクロガスタービンがいい例です

ここを見る限り、皆、否定的な意見ばかり。
誰か肯定的な意見をもっている人は居ませんか？

濡れは、来年は新しい仕事を見つけなければならないのだろうか？

お国も燃料屋もデカイ事しか言わないので、
特に地方の関係者は、デカイ夢を見てるぞ！

馬鹿を見るのは、いつも、やっぱり、馬鹿ばっかりなのかな？
諦めも肝心かな！

誰かがいっていたな、「初物に手を出すのは愚か者、
それを止めないのが賢者」って。なんか〜〜、同感！

学者やシンクタンク、環境活動者は皆、燃料電池マンセー派だよ
彼らの出している著書、寄稿記事、講演会なんか見てみろよ
それと、都市ガス会社、ＬＰＧ会社もそうだな
２ちゃんとどちらが真実を語っているかは判断を任せる！
なお、仮に失敗したら彼らに損害賠償すればいい

なるほど

ひょっとすると、都市ガス会社やＬＰＧ会社は被害者かもしれないと
思ったりもする。本気で社運かけてるみたいだしな！

とすると、加害者って誰？

お前ら、今まで、燃料電池で儲けた族を列記しなさい！

>>489
ガス会社って儲かってるから，節税対策かねてやってるんだよ
公益事業といいながら，個人経営だし儲かるところしか供給しない
だから，燃料電池だけでなくスポーツや政治にもふんだんにお金を払ってる
被害者って，大笑いだよ

もうけているのは、「バ○ード」様に決まっているだろう
特許でがちがちに抑えて、スタックはブラックボックスだし

>>被害者って，大笑いだよ

489だが、、、、
今まで、こんなに、腐った業界で仕事をした事が無かったので、
良くは解らなかったが、、、、

この業界の連中は、本当に腐りきってるな！

>>492
奇跡でも起きて燃料電池が大ヒットでもしない限り、
家庭用ガス需要はこれからも減り続けるわけだし、
大口は電力会社との熾烈なガス販売競争で利益薄になる。
（実際、大手ガスは値下げの一途）

ガス会社は今がピークだから安心しろ。
節税といってるうちがはなだよ。

日本では燃料電池が売れるはずがない。

以上

>>494
>>日本では燃料電池が売れるはずがない。

何処でなら売れると言ってるの？
・アラスカか？
・スマトラか？
・マダガスカルか？

君の答えは？

無料なのに
音質いいよー。
歌詞も取り放題！
ケータイからアクセス！！

>>495

俺は>>494じゃないが、君があまりにも頭が悪いので一つ言っといてやるよ。

>>494の「日本では燃料電池が売れるはずがない」という命題から、
「日本では売れるはずがないが、日本以外の別の地域では燃料電池が売れるところもある」という
命題は同義ではない。

>>497
あまりバカにする話でもないよ
実際、１０年位前だがカナダのインディアン向けの分散型電源として燃料電池が計画された
これ以上言うとちょっとまずいのでここまでにする
燃料電池の歴史はけっして新しいものではない

家庭用の燃料電池は絶対黒字事業にはならないよねー
お金のむだここにきわまり

>>494の「日本では燃料電池が売れるはずがない」という命題から、
「日本では売れるはずがないが、日本以外の別の地域では燃料電池が売れるところもある」という
命題は同義ではない
↑
ご苦労さん！

電化されていない地区の電源なら、燃料電池より太陽光発電＋蓄電池
で十分。
最近、モンゴルなどで太陽光は人気だよ

広瀬隆の「燃料電池が世界を買える」を嫁！！

>>502
何か面白いことでも書いてあるんか？
いろんな燃料電池本が世に出回っているが、
トンデモ本ばかりで面白い内容はない。

>503
おまいは、まず、これを嫁！！
「燃料電池ビジネスの本命“住宅市場”を狙え! 」井熊均著（日本総研）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4526051942/qid=1117290361/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-7276600-6454610
燃料電池で世界を変える・ 燃料電池メーカーのトップランナーバラード・パワー・ システムズのたたかい
トム・コベル著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359053/qid=1117290436/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-7276600-6454610
水素エネルギー革命―飛躍する燃料電池　駒橋 徐著

さようならエンジン 燃料電池こんにちは―21世紀自動車革命　山本 寛 著

なお、損害賠償は彼らにな

http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?&ISBN=4-274-94356-9

入門書としてならこれくらいものを読まないと。

>>504-505
それらの本を読んだＤＱＮが、
このスレに燃料投下してくれそうな悪寒。

>>497

君は本当に御めでたい奴だな！

「君があまりにも頭が悪いので一つ言っといてやるよ」って、そのまま君にお返しするよ！

情けな族どもが、、、、

ttp://www.nef.or.jp/topics/pdf/20050422.pdf

>>498よ
「インディアン向けの分散型電源として燃料電池が計画された」のはいいが、計画だけならいくらでもあるぜ。それはダメの証明？
でないなら、どうして実現しなかったかも書きな。

>>509
過去において宇宙開発や軍事目的以外の燃料電池は全て失敗した
理由は本体も燃料も高価だから
それも知らないのか？

宇宙用というと純水素と純酸素を供給するアルカリ型が現在シャトルで使われているが
システムのコストともかく燃料は比較的安価だな。

軍事用はＰＥＦＣを無線機の電源とか車両用とか試験してたようだが実用化したという話は聞かないな。

１０万時間超えて実績のあるりん酸型はコストの問題で普及は・・・・だし。

>>507
まだいたの？

日本でも燃料電池は売れるはずがない。

以上

普及しない物を日本政府（首相官邸）が採用する訳がない

>>514
首相官邸だから採用したといえる。

政治家は公約実現のために、
自ら懐が痛まない税金を使う。
公共事業と同じ感覚。

本気で普及するような「いいもの」だと思っていたら、
首相の私邸に燃料電池を採用する。

>515
首相官邸の規模だと、明らかに電気需要は５〜１０ｋＷ程度必要と思われる（霞ヶ関ビル高層階から実際に見ました）
１ｋＷを２台設置ってのは、ぜんぜん意味無しな気がするなあ
それに地方や外遊とかで居ない時間が多いから熱利用がほとんど無いのでは。
そもそも小泉首相は独身だし、お湯イラネ

お湯より宣伝費がほしかったとか

土建関係の公共事業を削減し、将来性のある新技術に力を入れるのが構造改革
ところがその新技術がなかった
水素と酸素で発電する燃料電池というフレーズが子供にも分かりやすい
それでとりあえず政界上げて飛びついたってところ

経済産業省はエコキュートの方が将来性ありとよんでますね。

513>>
貴殿が正しい！

512>>
まず、日本語を大切にね！

>>520
「日本では燃料電池は売れるはずがない」も
「日本でも燃料電池は売れるはずがない」も
両方正しい。

君のほうこそ日本語を勉強しようね。

地球上では売れないが宇宙では売れてるよ
宇宙船は空気のない空間で使用するから、地上では高価な水素と酸素が備わってる
コストは度外視でね
それを流用する燃料電池は最適

おまいら、一大事ですよ
家庭用コジェネは燃料電池しかやらないと逝っていた
東京ガスが、今年下期から、ガスエンジンコジェネ（通称「エコウィル」）の販売を
始めるとのことですよ。（ｂｙ日経産業新聞）
これはどうゆうことですか

>>521
まだいたの？

>>524
日本語勉強してから２ちゃんねるに来い。
と言いたいところだが、
まあ、頭の悪いおまえの意見も聞いてやろう。

「日本では燃料電池は売れるはずがない」
のどこがおかしい？具体的に言ってみな。

>>525
それにしても、お前、この問題に関しては必死だなぁ〜〜

もっと他にヤル事や言う事はないのか？！

>>523 コジェネの普及を急いでるんでしょうね。
燃料電池が上手くいけば、買い替え時期にそちらに変更したらいいし、上手くいかなくてもガスエンジンで行けばいい。
どの道、通常電気よりも安くつくから、初期投資と置き場所の工面できる家なら導入するでしょう。

>527
その置き場で、次世代エコキュートに更新ってのはどうですか

>どの道、通常電気よりも安くつくから
えー、本当ですかあ
まさか、ガス会社が出してる試算モデルのうけうり
じゃないよね

>>529
ランニングコストだけで比較すると安く設定するかもしれない
でもそれでいいなら太陽電池や風力発電の方が断然安い
騙されるバカはほとんどいないだろうが、きっと宣伝しまくるぞ

>>529
大阪ガスの試算モデルのうけうりで「年間4万円お得」
スベック表のPDFによると耐用年数は「2万時間or10年の早い方」
税込み本体価格(リモコン込み/工事費別)「約80万円」

うけうり試算＆工事費別でも最低40万の損、
実際の運用だと5〜60万円は損だろう。
しかも自分の土地を10年間占有される。

>>530
久しぶりにサイト見ると「エコウィル×太陽光発電」なんてページが
増えてたし。
ttp://www.g-life.jp/html/scene/cogeneration/ecowill/point/point13.html

>531
>「エコウィル×太陽光発電」
最近、太陽光＋太陽熱、または太陽光＋オール電化の組み合わせの悪徳商法
の業者もでてきていますが、
なんかこの組み合わせもまじやばくないですか
個人的にはＣＯ２排出係数を火力平均で計算しているエコウィルそのものを
疑っていますが

ま、つまり燃料電池はそろそろ幕ということダロ

>533
まっ、そういう事だ、。結局、儲かったのはバ○ードだけか。ププッ

じゃ、
１０年リース（レンタル）の湯はどうなるの？
３年リース（レンタル）の江値はどうなるの？

いずれにせよ、
両方とも１台も納入していないから、まぁ〜、
どうでも、いいか！

>>534
このままじゃ東京ガスは売国奴ということに、やばいよ市野さん。
（血税を無駄に外資にくれたということで。）

バ○ード万歳！
ブラックボックスサイコー！！

ところでどの企業が一番バ○ードに献金したの
やっぱ東ガス？

今回の１ｋＷ燃料電池の補助金６００万円なんて
犯罪行為だよ

>>今回の１ｋＷ燃料電池の補助金６００万円なんて
>>犯罪行為だよ

本当にそう思うのなら告発してくれないか！
応援する！

>>538
本当に応援するのなら援助してくれないか！
いくらくれる？

─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　 　なるほどなるほど･･･ 荏原の燃料電池っと
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::::ﾉ::::ぃ::ヽ::::::ヽ!
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::::::／" :: 　 　 '＼-:'､
.　＼::ﾞ､: : : :./:::::::::::::::::::::::::::::（・ ）::　　,...,（・ ）:::':､　　 　　　で　？ いくら光熱費特になるん
　r､r.r ヽ ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___
r |_,|_,|_,|｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-
|_,|_,|_,|_,|､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,
|_,|_,|_人そ(^il:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､
|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼

荏原バラード、日本制覇！！

バラード、日本制覇！！

ホンダバラード復活？？？？

燃料電池の有料フィールド試験結果って、
どんな結果になろうとも、
包み隠さず、
ちゃんと公表してもらえるんでしょうか？

>>544
有料フィールド試験ではありませんので公表しません。

みなさん教えてください。

燃料電池が２〜３年のうちに実用化されて将来家庭電力をまかなうようになると
電力会社がみんな倒産するって本当ですか？

>>546
ないない。
燃料電池は現段階ではあくまでも家庭電力の補助的な役割でしかない。

>>546
そもそも普及しないので安心して寝てなさい。

>>546
普及フェーズは最短で今回の市販の結果が活かされる10年後とされています。
それまでに都市ガス業界は壊滅的なダメージを受けると思われるので日本では普及しません。

仮に普及フェーズ（注）に入れたとして、
全国で年間5万台も売れたらいいところ。

（注）
・10年以上の耐久性
・補助金込みで60万円以下
・光熱費が年間6万円以上安くなること。

ガスを各家庭で改質をする現状の方式では↑は夢だな。
水素のみを供給すれば可能性があるのだが。

英セラフィールドの原発事故
について、日本のマスコミでは話題になっていないのですか？
ttp://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama--col3008.html

>>552
電力会社と経済産業省のご都合で”黙殺”！！
マスコミはスポンサー様に弱いからね。

改質型は、都市ガス・ＬＰＧ会社、石油会社のご都合によるもので
本来、社会的に良いのかははなはだ疑問ですね

>552
セラフィールドは原発ではなく、再処理工場
日本だと六ヶ所村にある
再処理工場はすごく配管が複雑だから、もれる
可能性あると指摘されている

・都市ガス売ってるところは、都市ガスから改質
・LPガス売っている所は、LPガスから改質
・灯油売っている所は、灯油から改質

水素を供給出来ればそれでいいのにね！
、、、、で、皆、世界初って言ってるぞ！

またまた税金を燃料屋が、沢山使ってるぞ！

いい加減にしろ！

燃料電池の問題は多々あるが、原発、火力、水力の抱える裏の面を考えれば、
発電所削減につながる取り組みには、自然エネルギーと同様に意義があると思われ。
ただ、成果がねぇ、ふぅ。

>>557
町のど真ん中でメンテナンスの行き届かない発電を行う危険さは，従来型の発電方式の比ではない
現実となったときにその恐ろしさを知ることになるだろうね

>>556
で、だれが水素を既存のインフラよりも安く安全に供給できるんだ？

>>558
似たようなもんじゃん、まるなげ、改ざん、電力会社と比べても。
田舎でやりたいほうだいよりも問題化しやすい人目のつくところの方がいいんじゃね。
原発やるわけじゃあるまいし。

>>559

それが、一番の問題である事は、誰でも解っている。

そうだろう！

化石燃料（都市ガス、ＬＰＧ、灯油）で作った水素なんで
インチキそのものだよ
あたかもＣＯ２出ないように表現しているし

廃熱問題が怖い。都市の温暖化にならなければいいのだが。
大型マンションなどでやれば給湯システムなど戸別にあるより
効率は良い。太陽熱も併用してマンション単位でのシステムを
考えてほしい。２棟で協力すれば万が一の停電、故障時にも
協力出来るし。

>>559
水素が供給できるインフラがあれば、改質型FCより
もその方が良いのはみんな分かってる。
ガス屋も石油屋も、そうなった時(水素インフラが整備
されるようになった時)に乗り遅れないように、それ
に向けた開発も行っている。

だけど水素インフラが出来るには、まだまだ技術的、
あるいはそれ以外(制度や基準等)のハードルが高い
ことも(>>556以外には)みんな分かってる。

また、水素インフラが出来たとしても、それから急に
FCを開発しても間に合わない。(改質器以外の開発
要素も多い。)　ある程度量産効果が見込めるレベル
にしておく必要もある。

だから、(あくまで純水素型FCまでのつなぎとして)
改質型のFCをやってるんじゃないかな。

>>564
それは違うだろうね
騙すためにはそういうかもしれないが，工学系の技術屋にはそんな見え透いたウソは通用しない
水素の圧力やエネルギー密度，分子の大きさの問題
そもそも水素をどうやって作り，安全性確保のためどんな着臭剤を混ぜ，使うときにどうやって除去するのか？
一部の国関係の研究者の企んだ，国家的な詐欺だとにらんでるんだけどな

>>564,565
水素社会は基礎研究のレベル。
今回の家庭用燃料電池は詐欺と言われても仕方ないかも。
でも新しい物好きが申し込みしているから、市場経済においては一応成立か？
（補助金詐欺といわれるかもしれんが。）

つなぎといいつつ、永久に純水素社会にはなってほしくないと内心は思っている
都市ガス・ＬＰガス会社

【燃焼機器】ガス器具業界スレ【コージェネ】

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1118674644/l50

>工学系の技術屋にはそんな見え透いたウソは通用しない

「見え透いた嘘を平気でつかれる」って言う事は、
それ自体が、ただ、舐められてっるって言うことかい！

原油価格の上昇で代替エネルギーのひとつとして注目しています

>>570
燃料電池は代替エネルギーではありませんよ。
水素もね。
燃料電池とは、電気エネルギーを蓄える１つの方法です。

代替エネルギーとは、バイオマス、太陽光発電、風力発電、等の事を言います。

エネルギー効率悪いとか言ってるけど同じ量のガスで火力発電を行うと
どれぐらい差がでるか分かってるの？

2005/06/16(木) 22:55:43〜2005/08/13(土) 22:11:02迄、
2ヶ月間、何も投稿が無かったけど、また、復活して本当に良かった！

皆、閲覧していたのに何故、投稿をしなっかたのだろうか？

そんな事より、あの件は、
・「問うGASS」は、将来を悲観し下方修正したにも関わらず、
・「江根OS」は、内部で醜い責任転嫁しながらも 強気だな！

２００５年度下期は、燃料電池を将来を占う為の
重要な期間になる事は、間違いないと思うョ！

他の皆さんを意見を、是非聞かせて下さい！

「問うxxxｘ」と、「江根ｘｘｘｘ」の話は、ここでは
タブーみたいだね！　これ以上ここで、
「問うxxxｘ」と、「江根ｘｘｘｘ」の話はしない事に
決めたよ！　皆、関係者なんだね！

はっきり云って、
一般家庭用燃料電池の将来は
無いだろう！

反論は？

）567
石油・LPG業界も忘れないで（藁

シロシです。

こないだ燃料電池システムの設置に行ったとです。しかし、奥様は、
「今日はゴルフに行ってきます」と言って、工事が全く出来なかったとです。
迎えに来たレッスン・プロはフェラーリに乗っていたとです。

そして、この家には沢山のペットがいて、留守中でも、エアコンをかけていたとです。

シロシです、シロシです、シロシです。

今、燃料電池を設置する族、はこんな馬鹿な、燃料関連企業のOBなのです。

あぁ〜〜〜、情けない。

シロシです、シロシです、シロシです。

大学でも文系の学部を卒業した人間が物理・数学・化学が
できるとは思えません。俺の感覚・体験からしたら絶対にそうです。
大学で理系を専攻した奴でないと解かる話ではないわけで。
ましてや中卒高卒の人間に技術的なことが解るはずもありません。

”幼稚な人間が何についてどう考えようとも、
それはまともな人間から眺めればただ愚かしいことでしかない”のです。

それよりも現実的に、環境技術に力を入れている企業に投資することが、
地球環境を守るのに貢献することになります。
投資というのは今流行のネットトレードで株を買うことです。

まず、証券会社に口座を作りましょう
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松井証券
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みんな燃料電池に未来が無いことは薄々気づいてるんだよ
（特に技術・研究者）
でも、それをいっちゃうと、自分の職そのものを失ってしまう
人があまりにもたくさんいるので、言うにいえないんだよ

燃料電池どころか未来に希望があるとも思えんがなあ。
エネルギー＆鉱物資源の枯渇と環境破壊、異常気象の日常化。食料危機と。
インド、中国の経済成長で崖に向かってアクセルを更に踏み込んだ状態だ。

２１世紀半ば以降はろくな時代になりそうもないな。

>579
確かにね。インドはともかく中国はもう引き返すことができないところに
きてるんじゃないかね
だからこそ、燃料電池なんかに付き合っている暇は無いようにも思える

エネルギー枯渇、水の枯渇、食料不足、異常気象、温暖化〜汚染〜環境破壊、
アメリカ貿易破綻、日本財政破綻、中国バブル崩壊、アフリカ貧困スパイラル、
核拡散、テロ拡大、人口爆発、大量絶滅

これらを解決するのは燃料電池ですｗｳｿ

>581
バラードがアメリカの会社だったらブッシュも支援したかもしれないが
カナダの会社だからな、ここは

バラードにはダイムラークライスラーとＦｏｒｄがかなり出資して
事実上支配しているからアメリカ企業ともいえる。

>ダイムラークライスラーとＦｏｒｄ
トヨタの前に見る影もないけどな
トヨタがＦＣのスタンダードを取ったら、バラードはもうだめぽ

ＦＣＶ自体無理だからスタンダートもへったくれもないけど。

すでにFCVが公道を走ってるというのに何が無理なの

>585
だからトヨタはＦＣをやってる振りだけして（成功すれば、それでよし）
実際にはハイブリッドに主力を置いている
ハイブリッドは、ＦＣでもエンジンでもどっちでもいいのも強み
現にハイブリッドは日産や欧州自動車会社に供給されることになったし

実用者のふりをした事実上の試験車が公道を走るのと
量産を含めた本当の意味での実用化は別の話だけど。

どうなんだろうね。東富士と本社、関連会社の出向者含めて
人件費だけでも結構な金額だけど。

技術は日進月歩だよ

核融合もそうだな。

>>589
10年間運用すれば確実に投資額をペイできるような商品でも、
実際にお客さんに売ろうとすると、中々売れるものではない。
ましてや、
設置スペースをとり、
目に見えて便利になるものでもなく、
確実に投資額をペイできるかどうかも分からず、
意匠面に難があり、
他に代替となる競合商品があり、
物価変動リスクの大きいものであればなおさら売るのが難しい。

>589
>技術は日進月歩だよ
第一次燃料電池ブームの時もおんなじこと言っていたな
それから３０年。燃料電池は実用化した？

それにＦＣには、技術では解決できないファクターも多い

普及はしてないが実用化はしただろ
あとはコストとインフラが問題なだけで

>593
>あとはコストとインフラが問題なだけで


家庭用燃料電池（改質型）　１ｋＷ　８００万円　→→→１００万円以下に
　　　　　　　　　　　　　　　　　発電効率　３０％前後　→→→　最低３５％以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　但し、エコキュート・オール電化と対抗する場合、
　　　　　　　　　　　　　　　　　発電効率　最低４０％必要
燃料電池自動車（乗用車）　１台　　１億円　→→→　２００万円程度
　　　　　　　　　　　　　　　　　皇族距離　２００ｋｍ　→→→　最低４００ｋｍ以上
インフラ・・・水素ステーション　　１０箇所程度　→→→　５０００箇所以上
　　　　　　　　　　　　　　　　設置コスト　　２〜３億円　→→→　最低　１億円台
　　　　　　　　　　　　　　　　（５０００箇所　１兆５０００億円　必要）

なんだけど、どうよ

コストは技術のブレークスルーを待つしかないんじゃないの
白金触媒に変わる材料とか

実用化もまだ検証中だな。
実際の使用環境での劣化の確認とか低温問題も抜本的なのは
難しい。ホンダのは結局加熱と停止後の排除なのかな。よくわからない。

白金は難しいんでない？他分野でも延々と研究してきたんだろうし。
初期特性は出ても後がとか。

いままで不可能と言われていきた技術的難関が突破された
事例はたくさんあるしまだわからんよ

>597
まあ、その点は否定しない
ただ、何十年もリファインされ、洗練された「エンジン」に燃料電池が勝つことは
容易ではない。
家庭用でも、同様。ヒートポンプ技術も長年の時間を置いてエコキュートを
生み出した

エコキュートがエコかどうかは疑問だけどね

大学卒でも文系の学部を卒業した人間が物理・数学・化学が
できるとは思えません。俺の感覚・体験からしたら絶対にそうです。
大学で理系を専攻した奴でないと解かる話ではないわけで。
ましてや中卒高卒の人間に技術的なことが解るはずもありません。

”幼稚な人間が何についてどう考えようとも、
それはまともな人間から眺めればただ愚かしいことでしかない”のです。

それよりも現実的に、環境技術に力を入れている企業に投資することが、
地球環境を守るのに貢献することになります。
投資というのは今流行のネットトレードで株を買うことです。

まず、証券会社に口座を作りましょう
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松井証券
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>家庭用燃料電池（改質型）　１ｋＷ　８００万円　→→→１００万円以下に
>　　　　　　　　　　　　　　　　発電効率　３０％前後　→→→　最低３５％以上
>　　　　　　　　　　　　　　　　但し、エコキュート・オール電化と対抗する場合、
>　　　　　　　　　　　　　　　　発電効率　最低４０％必要

リン酸型燃料電池はｋＷが既に40万円になっているはず。
メタン改質＆固体高分子型ＦＣにこだわるから８００万円。
家庭に主にドライバイオマスを高温高圧ガス化してその場で改質し
水素ガスのみを供給するならばｋＷ40万円のシステムがそのまま使える。
あるいは分散型ＦＣでドライバイオマス採集場で改質したガスを発電に回し
従来の電線網で家庭配給すればすむはず。
要は技術というより適用方法の組み合わせの問題ではないか？

>燃料電池自動車（乗用車）　１台　　１億円　→→→　２００万円程度
>　　　　　　　　　　　　　　　　皇族距離　２００ｋｍ　→→→　最低４００ｋｍ以上
>インフラ・・・水素ステーション　　１０箇所程度　→→→　５０００箇所以上
>　　　　　　　　　　　　　　　設置コスト　　２〜３億円　→→→　最低　１億円台
>　　　　　　　　　　　　　　　（５０００箇所　１兆５０００億円　必要）

後者２つは燃料電池を積まない電気自動車及び家庭コンセント充電に切り替えればすむ。
電気自動車の航続距離は２５０ｋｍ。充電時間は5分程度。価格は100万円台。
販売時期は2年後とされていた。

>中卒高卒の人間に技術的なことが解るはずもありません。
>確に見掛けより 低学歴の方が耐えられないな 俺は学卒だから

凄まじい歴史考察を行ってみせた故司馬遼太郎は大阪外大卒である。
また経済学者では見抜けない重要な経済分析をしてみせるエコノミスト
長谷川慶太郎氏は経済学部卒ではなく阪大冶金学科卒。
元新聞記者・雑誌編集者。この方も体系的な経済教育は何ら受けていない。
アカデミックな経済学という面では素人。しかし専門家以上に政治経済に鋭い。
更にはドラッカー、レフキン、トフラー等の社会生態学者・未来科学者も
工学系出身者ではないが技術系の現状及び未来を正確に見抜いている。

あくまでも学歴や学部ではなく「書かれた文章の内容が持つ意味」ではないか。
東大・東工大等以外を高卒と呼ぶ凄まじい学歴至上主義。
それが官僚独裁、官僚の政治支配を招いているのかもしれない。
その場合選挙では本質的な面は何ら変わらないであろう。残念でならない。

>599
おれ昔、ＧＨＰの仕事していたけど
エコＱはまじいいぞ

>601
>後者２つは燃料電池を積まない電気自動車及び家庭コンセント充電に切り替えればすむ。
>電気自動車の航続距離は２５０ｋｍ。充電時間は5分程度。価格は100万円台。
>販売時期は2年後とされていた。

燃料電池よりは可能性はあるね。ただ、電気自動車も１０年以上前から叫ばれて
（エコステーションも作った）、現在普及していないという問題点はある
バッテリ搭載量の問題は解決したのかな
価格１００万円台は４人乗りでも可能？

うちの会社にも燃料電池入れたいのだが
リースとかあるの？あるとしたら月額いくらくらいなのかな？

>>604
慶応大学のエリーカは2007年度に3000万円程度で売るらしい。
最終的には軽自動車程度の価格にするんだと。

http://japan.discovery.com/we/we003/we05000.html

>605
ホンダＦＣＸで確か月５０マソだったような
１００マソ見ておけばいいんじゃない

ちょっと前に雑誌で、電気自動車とガソリン車と燃料電池車のエネルギー効率を比較してた。
現状では「ガソリン＜燃料電池＜電気」じゃなかったかな。

>>608
ガソリンエンジンと電気モーターでは、電気モーターの方が効率はいい。
でも、電気は発電、蓄電する際の効率が強く影響してくる。

607
そんない高いんですか。
なんか小さい会社でやってるとこは月35万だった。
でも差が50万以上あるってのも変な話ですよね

米ホンダ：世界初、燃料電池車を個人にリース

米国ホンダは29日(現地時間)、燃料電池車の一般家庭へのリースが世界で初めて実現したと発表した。
契約したのはカリフォルニア州に住む4人家族で、料金は月500ドル。
自治体へのリースは2002年から実施しているが、ついに個人も手が届くようになった。

納車したのは『2005年型ホンダ FCX』。水素ガスを燃料として走り、一回の充填で約300キロ
運転できる。契約者のジョン・スパリーノさんは、通勤や子供の送り迎えなど、ごく普通の使い方をする予定だ。
2年間リースする。

自治体への納車実績は、2002年12月のロサンゼルス市を皮切りに、6ヵ所計13台に達している。
来年にかけて、個人へのリースが、さらに何件か実現する見通しという。
日本ではトヨタ自動車が7月1日から、政府機関などに本格的なリースを開始するが、
料金は月105万円で、家庭への売り込みは想定していない。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/business/story/20050630106.html

これポータブル燃料電池だよ。\18,9000
http://mpn.cjn.or.jp/mpn/contents/00002047/hpfcrd12008-100v-na012.html

この燃料電池がなんの役に立つかが解からない

>>612
スケルトンモデルなのがおもしろい。
でも携帯電話充電するのに189000円の燃料電池！
チョット高すぎないか？

太陽電池で得た電気を使ってアルカリ水を電気分解し、発生した水素を使って固体高分子型燃料電池により
発電を行ない、プロペラを回します。
実際の水素エネルギー発電サイクルに組み込まれている、気体洗浄器や水素貯蔵器をわかりやすくモデル化しています。
太陽電池発電、アルカリ水電気分解による水素ガス製造、固体高分子型燃料電池による発電を一連のシステムとして観
察・理解することができます。

http://www.kenis.co.jp/nenryou/xml/1123065.htm

コストパフォーマンス抜きの価格度外視製品は、メーカーの単なるオナニーか補助金詐欺。

太陽光発電って採算性悪いけど、なんかすごく得した気分だし、環境にやさしいって感じがする
それに外観上もいいし

燃料電池やエコウィルって、導入して何がうれしいの？実行性能ではほとんど経済メリット
期待できないのに・・・

将来的にバイオマス技術と組み合わせることで
食品廃棄物・下水汚泥・畜産廃棄物など従来は費用をかけて
処理していたものからエネルギーを取り出せるところ

>>618
燃料電池と組み合わせなくてもエネルギー取り出せますが何か？

>>618

メタン発酵→ガス発電

がベストな気がする。
水素発酵菌（この分野はよく知らないけど）が
登場するなら

水素発酵→燃料電池

が良いと思うけど。

燃料電池のほうがエネルギー効率がいいんじゃないの？

たったの３０％強、どこがいいのかわからない

ガス発電は規模にもよるけど
小型だと２０％そこそこなんだよね。

燃料電池は３０％そこそこ。
でも水素製造の効率を含めると
ガス発電と変わらないと思うんだよなぁ。

そうなると設備費やオンオフあたりが効いてくるし。

水素製造を考えたとき、
現在行われている水蒸気改質、部分酸化、オートサーマルは
邪道と言うか、妥協にしか思えないんだよね。

下水汚泥の利用に限らず
燃料電池の利用は水素発酵か水の分解触媒が出来て
初めて真価を発揮すると思うのだが。

水の分解触媒て初めて聞いたわ

>現在行われている水蒸気改質、部分酸化、オートサーマルは
>邪道と言うか、妥協にしか思えないんだよね

これ自体はまあ許すとして、あたかも燃料電池からＣＯ２がでていないように
見せかけるガス、石油、家電メーカーは邪道だと思う

>>623
>燃料電池は３０％そこそこ。
>でも水素製造の効率を含めると
>ガス発電と変わらないと思うんだよなぁ。

水素製造効率も含めて(投入したガスの熱量ベースで)
30％そこそこじゃなかったっけ？

結局、燃料電池はコストがネックになるんだよ。
コスト抜きだと、太陽電池が最高なわけでｗ

太陽光は家庭用で採算取るのに２５年
産業用・公共施設用では、５０年はかかる
環境に良いといってもいくらなんでもひど過ぎだろ？
まっ燃料電池も同じだけど

>>まっ燃料電池も同じだけど

全然、同じではない。
「太陽光　>>　燃料電池」が正しい。そして、
燃料電池の場合、採算が取れない場合も考えられる。

太陽光発電と燃料電池は互いに競合するものではなくて
分散型電源として相互に補完しあうものだと思う

>>629
×燃料電池の場合、採算が取れない場合も考えられる。
○燃料電池の場合、採算が取れる場合など考えられない。

燃料電池を２，３世帯で使うといいらしいが、どこに設置するかが問題だ。
家と家の間になるんだろうけど。一家に一台は無駄だと思うが複数で
共有するってのも難しいだろうな。まずはマンションに義務化して
増やすのは有効な手段だと思うぞ。

そもそも、スケールメリットがまるで生かせない１ｋＷの燃料電池になんでこだわるの？
これじゃあ永久に採算性が取れない
せめてＭＷ級にして地域熱供給とかじゃないと

>>スケールメリットがまるで生かせない１ｋＷの燃料電池になんでこだわるの？

俺も全く同感！
でも、何故、奴らはこだわって、コマーシャルまでしてると思う？

社運をかけてるっていう所もあるしさぁ〜

自動車用の５０ｋＷＦＣなら周辺機器の量産化でまだ期待できるが
家庭用ＦＣは、なんであんなにちっこいの開発するの
小さい故のコスト増、効率の低下が必死
家庭用ＦＣは総合効率があんまり高くないじゃん

根本問題からして
膨大な電力で混合ガス分けて水素へと改質
そしてその水素を電力に変える
変換速度をあげればあげるほど効率は急激に悪くなる
これだけ大変な無駄だとわかる
莫大なインフラ整備
必ず起こる水素貯蔵問題（備蓄水素100日分とかするつもりかｗ）
絶対にさけられない揮発性ガスの引火危険性莫大
高価で希少な数々の材料
核融合にも匹敵する実用化への壁
CO2削減効果全くなし
最も扱いにくいエネルギーである熱をエネルギー効率にいれる詐欺
おまけに燃料電池自動車は富士重の画期的な電気自動車の出現で風前の灯火

燃料電池技術者ならこれらの問題にすべてこたえてみろ

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050902ic26.htm
燃料電池車１４台を自主回収、日米でトヨタ

　トヨタ自動車は２日、同社の燃料電池車「トヨタＦＣＨＶ」で、燃料の水素がタンクから漏れる不具合が発生し、
日米でリース販売している計１４台を自主回収したことを明らかにした。

【工学・ｴﾈﾙｷﾞｰ・化学】発火・爆発の心配がない新型リチウムイオン電池
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125322665/l50

なんとなく感じてるんだけど、燃料電池って実現できそうでいて、実現できない・・・っていう商品じゃない
これって、研究費を捻出して遊んでいたい研究者には、一番経営者をだましやすいアイテムなんじゃない

>>636
コスト、性能等トータルで考えると本当の意味での実用化は困難とは思うが・・・燃料電池

別に改質には膨大な電力は使わないけど。改質ガスから水素も分離しない。
そのまま燃料電池に送り込んでるが。

＞核融合にも匹敵する実用化への壁
リン酸型２００ｋＷクラスは１０万時間超えて実証運転してるが。シャトルではアルカリ型を
２０年以上使ってるが。ドイツ製の燃料電池搭載潜水艦が実用化されてるが。
要は特殊用途なら問題ない。

＞富士重の画期的な電気自動車
http://www.fhi.co.jp/news/05_07_09/05_08_18.pdf 
リチウムイオンキャパシターでも材料は高価、有機電解液に由来する耐久性
安全性の問題のクリアは難しいと思うが。
ある航続距離を犠牲にして現状の技術を使用した方が無難。

水素インフラ等は難しいんでない？生産地−消費地にしないと。

今の大量消費社会を止めて残り少ない資源を計画的に使う社会に変換しないと
何をしても無駄だと思う。

コスト、性能等トータルで考えると本当の意味での実用化は困難とは思うが・・・燃料電池

⇒今流行のＰＥＦＣ搭載の燃料電池自動車＆家庭用ＰＥＦＣタイプの燃料電池な。

＞富士重の画期的な電気自動車 
http://www.fhi.co.jp/news/05_07_09/05_08_18.pdf

>>640
＞リン酸型２００ｋＷクラスは１０万時間超えて実証運転してるが。シャトルではアルカリ型を
＞２０年以上使ってるが。ドイツ製の燃料電池搭載潜水艦が実用化されてるが。
＞要は特殊用途なら問題ない。

現在、核融合反応を利用した水爆は何十年も前から
多くの国で実践配備されている。
要は特殊用途むけなら核融合は問題ない

>>639
>>研究費を捻出して遊んでいたい研究者には、一番経営者をだましやすいアイテムなんじゃない

全く同感！

元々、そんなに元気があるわけでもないのに、、、、

今頃、騙された事に気付いても、遅すぎるよな、、、、

しかも、社員一同から騙されてるんだから、救いようがないな、、、、

更には、子会社や関連会社まで巻き込んで、、、、

で、騙した社員一同は下方修正を願い出るが、経営者は激怒して受け付けないし、、、、

まぁ〜、あと３ヶ月もあれば、答えがでるか！？

http://response.jp/issue/2005/0818/article73428_1.html

富士重工業の竹中恭二社長は18日、東京都内のホテルで2007年に試験販売する「ターボパラレルハイブリッド」車
などの技術発表を行った。
竹中社長は、NECとの共同出資会社「NECラミリオンエナジー」が開発を進めているマンガン系リチウムイオン電池に
ついて「自動車用2次電池のデファクトスタンダードとしたい」と述べ、世界の自動車メーカーでの採用に期待を表明した。
この2次電池は、同社のターボパラレルハイブリッドにも採用する。竹中社長は「ハイブリッドや燃料電池などクリーン車
の性能向上には2次電池技術の進展が不可欠」としたうえで、「スバルらしい走りの実現にもこの電池が貢献する」と
述べた。
富士重工によると、マンガン系リチウムイオン電池は、急速充電や耐久性、コストなどで既存2次電池より優位に立てる
という。NECラミリオンエナジーは、すでにこの電池を世界の自動車メーカー各社にサンプル出荷している。

個人的には、バラードバブルだと思う
いずれ破裂するが、その前に経営者たちはトンズラしているだろう
そう、かつてのエンロンがそうであったように

しかし、日本の経営者ってアフォだよな。ここまで燃料電池に金
つぎ込んでいるの日本だけじゃねーの

住宅用さー
普通にガス燃やせよ
それでいいだろーが

うんこから水素をとる

>>636
>膨大な電力で混合ガス分けて水素へと改質

根本的な知識不足。

>>649
一般でいわれている
水素貯蔵インフラで大量に水素つくりだすときのことをいってるんでしょ
そのときはかならず電力が必要になるでしょう
熱でちんたら改質してられねーだろ

ガスを改質→すぐ使うなら大丈夫だけど
それが燃料電池の最終目標じゃねーだろうが

あ
熱ってのは廃熱のことね

ガスを改質→すぐ使う
が最終目標なら・・・・
じゃあエコウィルつかえよw

発電効率３２％のエコウィルが登場したら、家庭用燃料電池もうだめぽ

>>650
水の電気分解ならともかく、「膨大な電力」を必要とするような
ガスの改質プロセスって、見当もつかないけど？

ヒント：吸熱、水蒸気、エントロピー増大

もしかして水蒸気改質も知らないのでは.....?

ヒント2：水蒸気→→水素
　　　　　　↓
　　　　　　　→→→電気エネルギー

　　　　　　　┌→水素
　水→→→┤
　　　　　↑ └→酸素
　　　　　↑
　　電気エネルギー

水素つくるのに
電力大量につかうんじゃないよ！
本末転倒だろうが！

特に>>656
いいかげんにしろ！

燃料電池の話をしてると思うんだけど、
水素をエネルギー源だと勘違いしてる人が多いみたいだね。
蓄電の為の「電池」としての水素なのに・・・。

　　　　　　　┌→水素 　　　水素→┐
　水→→→┤ （充電）　　（放電）　├→→→水
　　　　　↑ └→酸素 　　　酸素→┘ ↓
　　　　　↑ 　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　電気エネルギー　　　　　　　　電気エネルギー

メタンの改質によるエネルギー収支は
CH4+H2O→CO+3H2　ΔH゜=205.9kJ

純水素から燃料電池で取り出せるエネルギーは水の生成ギブス自由エネルギーだから
ΔG＝-237.1kJ/mol

燃料電池はメタンの化学エネルギーを電気エネルギーに変換するのに有効だと思うんだけど

なんか頭の悪い人しかいないの、ここ？

>>663
頭が悪くてもお前は仲間に入れない

>>661
勘違いはどっちだと小一時間.....

水素は熱効率改善の単なる媒介手段
それ役割もそろそろ（もとからｗ）絶望的だとわかってきたわけだ
さらに電池としてもだめ（漏れるリスクを許容することはできない）
なんでこんなことに多くの技術者は気付かないの？

>>654
>>656
はなぜ
>>655
>>657
に対して未だ黙ったままなのか？

家庭用燃料電池って完全自由化までに安くなる？

>>668
たたき売られて
もしかしてただで手に入るかも・・・

>>669
それはぜんぜん売れなくってこと？

>>665
小一時間聞いてやるよ。
あんたは何論者だ？

もちろんじゃ

>>667

それは>>655、>>657が的外れだから。

>>654は、>>636の「膨大な電力で混合ガス分けて水素へと改質」に対して、
どのような改質プロセスにおいて膨大な電力が必要なのかを問うているの
だが、>>655、>>657はそれが理解できていない。

東芝、ポータブルオーディオ向けの小型燃料電池を開発

−HDD内蔵プレーヤー試作機で約60時間連続再生

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050916/toshiba.htm

　

テス

>>674
危険物所持で
タイーホ

ところでダイムラークライスラーは２００４年で年間２万台の燃料電池カーを市販すると
宣言していなかった？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　 　　　　　　／　　　　 　　 　　｀`ｰ‐-、　　 ノ　　 ＼
　　　　／　　　　　　 　ヽ　　　　　　;"　　　　　 　　　　 　　　　　）　/　　 　 　＼
　　　/　　　ぐ　は　　　｜ 　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　 　　 　　＼
　　/　　　　ら　ず　 　 　|　　　 　|　　　　　　　　　　 　　　　　 )/.| 　 ・　　オ　　 |
　　|　　　　.い　す　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　 ・ 　　レ 　　|
　　|　　　 　・　 こ　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　 ・ 　　に　 　|
　　|　　　 　・　 と　　　　|　　 　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　 　 |　　・　 　だ.　　|
　　|　　　　あ 　　　 　　｜　 　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、 　　｜ 　・ 　　っ　　｜
　　|　　　　る 　　　　　　|　 ,へﾉ 　 `'''''"´　 　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　 ・ 　　て　 　|
　　|　　　　・　　　　　　　 Ｙ　　 ＼　　　　 　　.::;　 　　 ::::ゝ　　 　.|　　・ 　 　 　 　 |
　　|　　　　・　　　　　　　∧　　　　＼　　　 　::::::､　　 .:;`　　　　 ｜　　　　　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　|ヽ丶　　　　＼;;　　:::;;;;::..,,､. ::i　 　　　 　|　　　 　 　　　　|
　　|　　　　・　　　　　　　|　`　　　　　 　＼;;;;/　 　 `ﾞ"　　　　　 　＼

電池はきびしいだろうね。発電するまでFPSを暖めるヒータの起動ロスもあるし、普及はしないよ。そんなのつかうんなら、オール電化にしてガスつかわないほうがいいもん。水素漏れたって筐体内ファンのおかげで反応しなさそうだし　あぶなすぎ

オール電化マンセー

家庭用燃料電池早く安くしないと電力につぶされるよ。

消費者には何のメリットもないし

>681
１セット１００万円でおねがいします

>>683
50万円以下にしないと普及しないぞ。

>684
プラチナ代だけみてもだめぽ

太陽光は、発電してるのがわかり、しかも売電してもうかるなど
みていて楽しいメリットがある、投資回収に２５年かかるにもかかわらず売れている

燃料電池は、導入して何が楽しいの？

>>686
太陽光は時間はかかるが基本的に投資コストを回収できる。
しかし、燃料電池は投資コストをまず回収できない。

詐欺的な販売方法をとらない限りは。
ガス会社は工務店と仲がいいから、燃料電池コストを
建築費用に思いっきりのせて、高級住宅として販売する
可能性は残されてるｗ
7000万円の家に200万くらいイニシャルで上乗せしたり

自動車に限ると
燃料電池は自動車メーカー（とそれに付随する会社）による
今の寡占状態を継続させるためのものらしい
電気自動車がでてくると
新規参入がおこることが（電気自動車だと技術、手間、手続きともに参入障壁が格段に下がる）
予想され非常に都合がわるい
だから大手自動車メーカーは効率のわるい燃料電池自動車を
作れる作れるといっているわけ
（メーカーの人間が未来への選択肢は燃料電池しかないと言ったのはわらえる）
そして水素インフラの整備で既成事実化しようとしている
それもただ独占をもとめているから

>>681 名前： 名無電力１４００１ [age] 投稿日： 2005/09/18(日) 17:32:20
>>家庭用燃料電池早く安くしないと電力につぶされるよ。

取り合えずは、自分達の今の仕事さえあれば、それで良いと、
無責任なプレゼンしまくって、経営者をまんまと騙した、
「燃料屋の燃料電池犯罪者」達は、自爆するのみ、、、、、、。
*燃料電池は間違いなく自爆する！！！！！！

故に、電力会社が潰しにかかる必要なんて全く無い！！！！！！

それと、NEFは、もうこれ以上の補助金を出すのは止めなさい！
補助金が無くても本気でヤル会社があれば、その会社がヤレばいい！
補助金なんか出すから情けない燃料屋が、補助金目当てで出てくる。

これらは、１KWクラスの一般家庭用の燃料電池に限ります。

１０KWクラスなら、何とか使い道があるかもし、、、、、、

早く小さくて使いやすくて安い燃料電池を発売してくれ。
買わないかもしれないけど

あと、何回、燃料電池ブームが到来するのだろうか。
税金の無駄遣いは勘弁してもらいたいものだ。

自然エネルギーと燃料電池と系統電力を組み合わせた
発電・貯蔵システムの研究開発をすすめた方が、
どれだけ現実的で環境にやさしいか。

いまさら仲良くなんかできないよ

カミオカンデとかに研究費を投入するよりはナンボかましだ。

>>693
素粒子とか趣味の世界だからね
社会への還元は望むべくもない

日本水素エネルギー産業会議（JHIF）とやらが発足して活動開始したようですが、
これについて何かご存知の方はいらっしゃいますか？
うまく機能してくれれば幸いだとは思うんですけど…
ttp://www.ueri.co.jp/jhif/index.html

＞原子力による水素の供給について、現在進められている研究開発の
＞現状・課題、今後の目標・方向、実現へのステップなどを、
＞原子力産業と原子力研究開発の立場から展望する。

バックは原子力屋さんですか。生き残りと資金集めに必死ということか。

絶対に燃料電池は普及しない・少なくとも２１世紀中は無理ぽ

21世紀は始まったバッカなんですが、
後、９５年も駄目でツカ、

と云うことは、他の優秀なエネルギーシステムが
発明・考案される可能性が極めて高いデツ、

故に、燃料電池は既に死に体デツ、

697>>自動車用も？

他のものもできなくてジリ貧になるかなあ、と思うよ。

>>695-696
ちょっと事情を知ってる俺から言うと、原子力産業はほとんど関係ないよ。
なんとなく、第１回会議は流れで原子力水素がテーマになっただけ。
この集まりにバックとか方向性とかは何もない。そもそも「集まり」と言える
活動内容かどうかも疑問。HP参照のこと。

本当に原子力産業がバックにいたら、もう少しましな集まりになってるよ、いくらなんでも。

地球温暖化はまやかし
ttp://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka/ondanka.htm

>698
> 後、９５年も駄目でツカ、
あえて駄目と断言しましょう。２２世紀中も無理と思われるのですが、そのころは生きていないので
２１世紀中と範囲は留めておきましょう

697>>自動車用も？
もちろん同様です。２０世紀末、ある大手自動車会社は２００４年までに燃料電池自動車は
２万台普及しているだろう・・・とおっしゃっていました
さて、今全世界・全メーカー合計で何台の燃料電池自動車が走っているのでしょうか？
ご確認ください

>691
禿同。すくなくとも、燃料電池８００万円（１ｋＷ）に６００万円の補助金を出すのは止めて欲しい
改質型だからＣＯ２ゼロ・・・じゃないし

>>702
100年200年は無理ということは、
結局は物理的に不可能だ、一般への実用の可能性はゼロだ、
と言うことですか？

タンク問題エネルギー効率等の、システムの問題？
それても社会的に？

>>703
改質型ってのはエタノールからとかなのかな？
それだと、エタノールエンジンとエタノール電池＆モーターとで、
どっちが効率いいんだろう。

あぁ、改質型はガスか。メタンとか。
都市ガス経由でライフライン引いて・・・
やべぇ、チラシの裏になってきた・・ｗ

>704
誤解の無いように言っておくと、「物理的には可能」だ
採算度外視で、改質型家庭用燃料電池１ｋＷ　８００万円、燃料電池自動車　１台　１億円（いずれも目安）
というのを、社会が受け入れれば、実現は可能。
しかし、８００万円もするのであれば、他にもっと経済的でＣＯ２を削減する手法はいくらでもある
１億円の燃料電池車のＣＯ２削減効果と２００万円のハイブリッド車５０台のＣＯ２削減効果はどちらが大きいだろうか
また現状の燃料電池触媒の白金の需要を世界の資源量で対応できるだろうか（さらに暴騰も考慮）

＞一般への実用の可能性はゼロ
ゼロとまでは断言しない。しかし、現状のシステムでは限りなくゼロだろう
唯一可能性がある（と期待したい）のは、再生可能エネルギーによる純水素を用いた燃料電池（社会）
だ。これであれば、２１世紀後半程度には未来が見えてくる可能性があるだろう
しかし、今の燃料電池は殆ど全てが「化石燃料を改質」する燃料電池だ。これでは、恐らく２１世紀は
無理だろう

名無しの億がキター！

なんで水素をことさら
主役のようにあつかうのかな？
水素はエネルギー効率を改善するための
単なる触媒なんだよ！
しかもいままでの燃やす
化学エネルギー→熱エネルギー→電気エネルギー・・・１
から
化学エネルギー→化学エネルギー（水素）→電気エネルギー・・・2
へと変わるだけ
工程数は変わっていない
熱力学の法則をしっていれば
効率上昇もたかがしれているとわかる

>708
燃料の中で唯一ＣＯ２が出ないからだろ
それ以外は不便で高くてどーしょーもない品
先進国のＣＯ２温暖化が、国際司法で有罪となれば
水素も一気にブレイクするだろう

>>709
＞燃料の中で唯一ＣＯ２が出ないからだろ　×
　燃料の中で唯一ＣＯ２が出ないと宣伝されているからだろ　○

>710
　燃料の中で唯一ＣＯ２が出ないと宣伝されているからだろ　○
補足しておこう
　再生可能エネルギーより取り出した水素は、ＣＯ２がでない　○
　（厳密にはゼロではないが誤差としてほっておく）
　しかし
　化石燃料から取り出された水素（及び燃料電池）があたかもＣＯ２が出ないような宣伝されている　○

>>706
限りある化石燃料をより有効に使う手段、としては
どうでしょうか？

CO2も排熱も垂れ流しの火力発電よりは、燃料電池
の方が良さそうに思えますが。(火力発電のような
大規模な施設ほど、CO2の固定化等の取り組みも
必要ではないでしょうか。)

>蓄電の為の「電池」としての水素なのに・・・。

とか、

>水素はエネルギー効率を改善するための単なる触媒なんだよ！

とか、化学の常識も無いのに思い込みでデタラメ書いて
るバカが多すぎ。
まぁ、それだけ広い層の注目を集めているということか
もしれないが。

>>713
そのまえにあんたは物理の常識を知ってないでしょｗ

>>713
その一行目を書いた俺としては、言いたかったのは、
「水素はエネルギー源ではない」ってことだよ。
それとも、それすら間違いだと？

ていうか、
>水素はエネルギー効率を改善するための単なる触媒なんだよ！
って意見と俺の書き込みはリンクしないぞ。

何でもいいが、
あんた>>659>>663>>665この辺の人か？
自信が有るなら、コテハン使って俺に反論しろ。
頭のいいところを披露してみろ。

「水素はエネルギー源ではない」じゃなくて
「水素はエネルギー資源ではない」だな。

現状の燃料電池は、発電効率が余り高くない。
家庭用30%では、旧式な火力(気力)発電所にすら負け、新式のガスコンバインドサイクルと比べると大負け。
これだけ負けが酷いと、廃熱回収を計算に入れても挽回できない。
廃熱で間に合うような低温熱源は、エアコン・エコキュートのようなヒートポンプを使えばCOP3以上を確保できるので、
廃熱回収は3分の1以下に割り引いて考えなければならないからである。

>>703
1kWって東ガスが100万円で売り出したやつのこと？　じゃぁアレは
原価800万円、補助金600万円、東ガス負担額100万円、ユーザーの支払い100万円で、
3〜40万円分の電力(と温水)を作る電池、ってことなのか？

化学エネルギー→化学エネルギー（水素）→電気エネルギー
このように2段階経ているため
いくら技術革新がおころうと劇的な効率上昇は決しておこらない
最終的（∞時間後）にはおそらくガスコンバインドサイクルの発電効率ぐらいに
に収束するぐらいではないだらうか
しかも燃料はただではない（さらに需要がふえると値段上昇確実）
耐久年数、初期設備投資の個人負担
さらに２つの化学物質はどちらも引火性があり、扱いが非常に困難
実害性の可能性から言って、はっきりいえば熱どころかウラン燃料よりわるいのでは
ないだろうか

ちょっと聞きたいんだけど
燃料をメタンだとすると
CH4+2O2→CO2+2H2O(l) ΔHr=-890.4kJ
2H2+O2→2H2O(l) ΔHr=-572kJ
ようするにもし理想状態でこのように完全に燃料メタンから電気に変換できるとしたら
これから効率は64％ってことになるよね
で現実はこれよりは反応は多少複雑で色々あって当然大幅に効率さがるわけだから
30ー40％ぐらいが発電効率の限界になるのかな？
どうなのかな？

>>714
熱力学（カルノー効率）を知っていれば、

>>708
>工程数は変わっていない
>熱力学の法則をしっていれば効率上昇もたかがしれているとわかる

なんてこと恥ずかしくて書けないと思うけどなぁ。

>>717

仮に燃料電池の発電効率が30%、熱回収効率が45%として、その45%分の
熱をCOP3のヒートポンプで賄うとすると15%の電気に相当するので、30%
＋15%＝45%と考えると、ガスコンバインド等と同等（もしくは送電ロスの分
だけ有利）とは考えられないでしょうか？

もちろん上記は回収した熱をすべて有効に使用できた場合の話ですが、
それをいうならヒートポンプのCOP3も似たようなものですし。

>>722
現実の燃料電池は、熱回収率がもう少し悪く、40％程度でしかなくて、
最新鋭のガスコンバインドは熱効率が50％以上、60％にも近くなっていて、
送電ロスは5％程度でしかない。
このため、旧式な火力(気力)発電と比べれば燃料電池が有利だが、
新式のガスコンバインドに比べると、燃料電池はかなり負けになります。

回収した熱を100％利用できるかという問題のほかに、
特に冬場は熱負荷が多くなりがちなので、電気のほうが余ってしまう懸念があります。燃料電池は逆潮流なしが問題。
電気のほうが余ってしまえば、計算はボロクソ

>>723
俺が大統領なら燃料電池を押すな。
一つの町に（燃料電池）発電所いくつか建設して
お湯は近くの銭湯、プール、旅館、ホテル、工場、介護施設、田んぼ、温熱栽培などに売る。

小型の発電所を多く設置すれば災害にも強い

>>724
>一つの町に（燃料電池）発電所いくつか建設して
>お湯は近くの銭湯、プール、旅館、ホテル、工場、介護施設、田んぼ、温熱栽培などに売る。
お湯は安くすれば売れるかもしれないが、定価では(採算が取れるような値段では)たぶん売れない。
結局、電気代が高くなるのである。

>>726
売れるだけましということもある。
火力でも原子力でもお湯は出てくるけれど近くに売れるところがない。

>>724
全ての行に突っ込みどころがある珍しいレスだ。

>>723
逆潮が出来ない（買ってもらえない）のは、電力会社の所為でしょ？

そもそも、北海道のような寒冷地でもなければ、冬場でも電気が余る
ようなことはほとんどない。（「給湯需要＜電力需要」なのに対して、
「燃料電池の熱回収量＞発電量」だから。）

それでも万一電気が余って逆潮も許されないなら、必要な電気の分
だけ発電して、他の方法で補えばよい。

>718
そういうことだ。正確なコストはあまり出てこないが、いくつかの調査データを総合するとその程度の金額になる
現状の開発目標が１ｋＷ　１００万円。
なので、８００万円を１００万円にするにはどうすれば良いか。
これを読んでくだされ
http://www.nef.or.jp/topics/20050422.html
これに加えて、燃料会社が１００万を負担すれば実現可能になる

それが今の燃料電池なのだ

君は２１世紀内に燃料電池が普及すると確信でるか？

>712
限りある化石資源であれば、まずは発電効率が５０％を超える
ガスタービンコンバインドサイクルの発電を優先すべきだろう
そして、ヒートポンプサイクルを最大限した方が有効的だ
少なくとも今の３０％程度の燃料電池よりは有効性が高いだろう
（ただし、直感）

>724
悪いことはいわん。やめとけ

>>723
>>燃料電池は逆潮流なしが問題。

逆潮流有りの申請でも電力会社は認めてくれる。
ただ、単価があまりにも安いので、メーカーサイドの判断で、
売電用WHメーターは付けずに、逆潮流した分は、電力会社に
貰って頂いている。ここで問題なのは２つ。

１）売電の単価が安すぎる。
GASSを使って電気を作っているので、「GASS屋に儲けさせたくない」と
言う事情がある訳だが、国策として本当に燃料電池をプッシュするのであれば、
太陽光発電並みの売電単価にする必要がある。小泉さんの仕事なのかな！

２）燃料電池は、出力の低い状態での運転は、非常に不安定である。
出力の調整範囲が広がれば、もっと、使い道はあると思う。早い話が、
出力を絞らなくってもいい箇所に売れば良し。例えばコンビニ。

でも、私も燃料電池の将来は絶望的だと思う。

これからの時代は燃料電池発電だな。

>逆潮流有りの申請でも電力会社は認めてくれる。

それは「東」での話。
しかも支社や担当者によって言うことが全然違う。
それどころか同じ担当者でも話がコロコロ変わる。

まぁ、電力会社の目の色が黒いうちは、燃料電池
の普及など期待できないだろう。

>>721
プッ
ここでカルノー効率だってさ
おまえはそれしか知らないんだろｗ

燃料電池発電とか言ってる人は、
水素をどうやって手に入れようとしてるのか。

>>729
>そもそも、北海道のような寒冷地でもなければ、冬場でも電気が余る
>ようなことはほとんどない。（「給湯需要＜電力需要」なのに対して、
>「燃料電池の熱回収量＞発電量」だから。）
社会全体では、「給湯需要＜電力需要」が成り立つが、
住宅では多くの場合「給湯需要＞電力需要」であることが知られている。
電気とガスの使用量を見比べると　給湯需要＞電力需要　の人が多いのではないかと思う。
夏でも風呂に入るから、夏でも下手するとお湯が足りなくなる。

>>733
>２）燃料電池は、出力の低い状態での運転は、非常に不安定である。
>出力の調整範囲が広がれば、もっと、使い道はあると思う。早い話が、
>出力を絞らなくってもいい箇所に売れば良し。例えばコンビニ。
コンビに銭湯が付属しているのでなければ、お湯の需要は殆どない。
スーパーだったら、裏に台所みたいなところがあって、肉を切ったり、お造菜を作ったりして、一定のお湯需要があることも多いが、コンビニにはそんなものはない。
燃料電池は住宅のほうに付けて、電力をコンビニに託送するようにしなければならないが、技術的に困難。
それに、そんなことをしても717の理由は打ち破れない。発電所は集中ガスコンバインドにして、家庭にヒートポンプ個別設置にしたほうが、総合効率は有利。
亜寒帯だと、冬はヒートポンプのCOPが低くなるため、省エネのためには地熱をくみ上げるようにしなければならず、工事が大変。
それでも、高価な燃料電池を付けるよりはまだまし。

燃料電池やばいよやばいよ。ひがしのガスのユニットとまりまくってるって燃料電池入れた人からきいているよ

>740
何も心配することはない。そんなことは想定内の出来事だ。
系統につながっているのだから、命には別状は無い。どこの機種かしらないが補助ボイラ位ついているだろう
あせることも無い。内燃機関が今の信頼性を得るまで、５０年以上の歳月を費やしているのだ

>737
>水素をどうやって手に入れようとしてるのか
もちろん、化石燃料からである。その際にＣＯ２が発生していることは黙っておこう

水素インフラのはなしで最も
詐欺だと感じるのは
莫大なエネルギーを水素を作るのにつかうはめになることだ
化石燃料つかっておいてその上他のエネルギーまでつかうのかよ！
ふざけんな！

735 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2005/09/22(木) 00:33:44 や
739 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2005/09/22(木) 06:54:18 の様な、
無知な連中が燃料電池やってるのが、まず、根本的に問題！

まぁ、私も、燃料電池の将来には否定的だから、どうでもよいが、、、、、、

ここにはだれかガス会社、石油会社を代表する燃料電池推進派の猛者はいないのか？
バラードのやつがいたら、一言言ってくれ
世間は燃料電池ブームなのに、なぜ２ちゃんだけ、盛り下がっているんだ

>>743
なんか誤解があるみたい。
さんざん既出だけど、水素をインフラに使うのには2つの異なる意味がある。

ひとつは、化石燃料を一次エネルギーとする場合。
これは、燃料電池（特にPEFC）は発電の為に水素が必要なので、化石燃料
を水素に変換する。
この場合、化石燃料の種類（天然ガス、灯油、etc.）にもよるけど、水素への
変換効率は90%程度。つまり、投入した一次エネルギーの90%程度を水素に
変換できる。「莫大なエネルギー」は特に必要ない。
分散型コジェネとして熱も有効に利用できれば、省エネやCO2削減が可能に
なるかもしれない。

もう一つは、エネルギー媒体として水素を使う場合。
これは、自然エネルギー等の再生エネルギーによってまず電気を作り、その
電気を用いて水素を作る。なぜ電気を一度水素にするかというと、電気よりも
水素の方が貯えたり運んだりするのが容易な場合があるから。
ただしこの場合、最初の再生エネルギーによる発電の効率、水素を作る効率、
さらにまた水素から電気を作る効率、の影響を受けるので、再生エネルギー
が安価かつふんだんにある場合じゃないと成立が難しい。
例えば現時点でうまくいっている（？）例は、アイスランドの地熱発電による
水素供給ぐらいじゃないかなぁ？（僕も詳細は知らないけど。）

はじめまして、研究者様たちに質問なのですが、　
SOFCは、あまり流行らないのですか？

>>747
ＳＯＦＣの方が現実的。
家庭には燃料電池は普及しないという前提ですが。

>>746
＞この場合、化石燃料の種類（天然ガス、灯油、etc.）にもよるけど、水素への
＞変換効率は90%程度。つまり、投入した一次エネルギーの90%程度を水素に
＞変換できる。「莫大なエネルギー」は特に必要ない。

これ本当か？
水素に変換するのは普通は水蒸気改質とかだが
これらの反応は吸熱反応
水を高温の水蒸気にさせないといけないし
この反応を促進させるためにはかなりの高温が必要
この莫大な熱源はどこからくるのか？
たしかに化石燃料→水素の変換効率は90％ぐらいかもしれん
だがこの反応に必要なエネルギーを加えるとどうなるのか？
これは問題じゃないのだろうか？

>>749
通常、水蒸気改質反応では燃料の一部を燃焼させることによって
吸熱反応に必要な熱を補う。

改質器を内蔵した改質型の燃料電池システムでは、改質によって
生じた水素をすべて発電に使うことはない(*)ので、余った水素（あ
るいは未反応のまま改質器や燃料電池スタックを通り抜けた原燃
料、メタンなど）を上記の燃焼に使う。

(*)水素利用率を高くしすぎると、濃度分布による反応の不均一が
　　生じたり、水分や不純物の除去が困難になる等の問題が生じる
　　ため。

また、水蒸気改質に必要な水蒸気は、上記の燃焼をさせるバーナー
部やその排気ガスなどで熱交換を行って作る。

このようなシステムで、投入した燃料の熱量に対する、燃料電池
スタックで発電に使用された水素の熱量の割合を計算すると、90%
程度という値が達成できている。
（厳密には、バーナーに供給するための空気ファンだとか制御装置
だとかで電力を消費するが、それらはインバーターの変換効率等と
ひっくるめて燃料電池システムのオーバーオールの発電効率を何
ポイントか引き下げることになる。）

いっそのこと、鏡を使って太陽熱で改質器と蒸気発生器を加熱するようにするとどうなりますか？

> 748
御意。そもそも、なぜ、ここまでして家庭用の小さなものを作ろうとするのか疑問だ。
ＳＯＦＣもまだ問題あるが、地域熱供給レベルで考えれば、可能性はあるかもしれない
でももしかしたら、研究者にとっては、ＰＥＦＣの方がＳＯＦＣより面白い・・・とか単純な理由
があるのかも知れないな

>763
文章が長いので読む気になれないが、前者の話は違和感を感じる

>>752
ワロタ

>750（746）
なんだかよく分からないが、本物燃料電池の参加を歓迎する

>>755
本物っぽいが、間違っているところが１点ある（しかも致命的）
どういう人だろうね？

>>756
どこ？

ここ
>>(*)水素利用率を高くしすぎると、濃度分布による反応の不均一が
>>　　生じたり、水分や不純物の除去が困難になる等の問題が生じる
>>　　ため。

改質ガスの場合はスタックの入り口付近と出口付近では水素濃度と二酸化炭素
等の比率は異なってくるから微小部分に区切ってみれば各部で電位に差が生じたり
しない？トータルのセル電位にも影響するだろうし。
あと空気側の方で生成水の排除の問題は大きいけど、水素側でも加湿余剰水とか
逆浸透水とかは。仮に１００％利用だと時間経過とともに出口付近のガスの濃度状態もとか。

家庭用燃料電池「１台５０万円に」　エネ庁、量産へ支援
2005年09月24日09時26分
ttp://www.asahi.com/life/update/0924/002.html
>耐久性は３〜５年程度までのびてきたが、プロジェクトでは１０年をめざす。
>また、現在１台８００万〜１０００万円程度のシステムを、部品を共通化して量産体制を整えることで、
>給湯器などと対抗できる５０万円程度まで引き下げるのがねらいだ。

>>760
無理

量産化することで一台300万円くらいまで下がることはあっても、
50万円程度なんてのはまずありえん。

あと、耐久性10年って・・・
ものすごく現実的な目標だが、そんな程度の耐久性で量産化
しようとしていいんか？
電気温水器は20年程度使えるが、それでも寿命が短いっていう
お客さんがいるというのに。

５０万円はあくまでも目標(騎乗の空論)であって、期待は出来そうもない。が、

太陽電池が1kWあたり50万円に近づいてきているのに(新築時に組み込むとか、特別に条件が良い場合の話。あくまでも最安値
燃料が要る燃料電池はもっと安くなきゃおかしい・・・と考えて、燃料電池は割高だからやめておこう、となるのが凡人
結局売れない-->量産効果は得られない-->高いまま...悪循環

>760
となると、補助率は、当面８０％以上か。財政が破綻するかもしれんな

燃料電池発売をいそげ

>>765
急げば急ぐほど赤字幅が広がります。
長い目で技術革新を待ち、
量産化の目処がついたら（あくまでも仮定）、
片手間に販売（主力商品にはならない）するのがよろしい。

>766
>長い目で技術革新を待ち、
そのころには間違いなく俺死んでる

もう、ブームは過ぎ去ったようですね
荏原さんが、本格的に生産するみたいだけど
どうなることやら（荏原エリオットの例もあるし）

早く発売してくれ

やっぱ無理ですよ。家庭用燃料電池は。トラブル大杉。起動時間かかりすぎ。

50年後には何とかなるよ、きっと
もう死んでるけど。

>770
具体的に教えてよ。燃料電池が、ウィンドウズのように起動時間の遅さを
指摘されるのは、あまり聞いたことが無い

>>772
一般ユーザから指摘されるほど普及していないし。
燃料電池の起動時間は昔から指摘されまくってるだろｗ

>>773の続き
研究者の間では今でも起動時間の遅さが指摘されてる。

>773
技術的なてんはどうでもいいんだが、消費者の認識としては
大して影響ないだろう。別に電気は系統連系だし、お湯は
貯湯タンクかバックアップボイラで事足りる。
（むろん、起動の遅さ等に伴う効率低下等の問題点は消費
者は気づいていないのは言うまでも無いが）

改質器がなきゃ起動時間は短いだろ
それより効率面で存在価値が低すぎることが問題

携帯機器用の燃料電池って
ハクキンカイロにベンジン入れてた過去を思い出してしまう。

2chのこの板はどうも悲観的な見通しばあｋりが優勢で面白くありません。
結局、

　・自然エネルギーは使い物になりませんから、みなさん諦めませう

といっているようにしか聞こえませんが、本当のところはどうなんですか？？

例えば、本当はもうちょいでいいところに行くことがわかっているが、それを
あからさまに言ってしまうと競争中の他社に先を越されるといけないから、わざと
だめだめな見通しだけを言っておくというスタンスなんですかね？

そうやっておいて、うまくいったときに、自分のところの会社の開発成功ニュース
で世間をあっといわせて一気に先行有利をサプライズしてどっと注文を入れさせて
ガバッと稼ごうという魂胆なんでしょうか？？

>>778　訂正
＞2chのこの板はどうも悲観的な見通しばあｋりが優勢　
　->　2chのこの板はどうも悲観的な見通しばかりが優勢

>>778
>自然エネルギーは使い物になりませんから、みなさん諦めませう

それ以前にかなりの勉強が必要だな
燃料電池は自然エネルギーを使わない単なる発電機（器）だぞ

>>778
こういう勘違いしている人がたくさんいるから、
国民の税金を使って研究できるのだけどね。

>>781
世の中の補助金（税金）の使われ方の大半はこんな使われ方だよ。
役人は予算（税金）を確保し、使い切るのが仕事。
予算を確保するには、議員受けして、財務省役人をだませるテーマであればいい。
そういった意味で環境問題はうってつけ。

>>780-781
あー、それは誤解ですね♪。

水素を直接利用できるようにすれば、燃料電池にアルコールだの石油だの後ろ向きな
原料使わなくてもいいわけで、そういう意味でこのスレに書いたわけですが。

水素がソーラー発電と風力で好きなだけ溜められるようになれば、

　　燃料電池　ほぼ恒等的にイコール、自然エネルギー利用発電

と言い換えられますよ。どうですか。

水素の扱いが楽になって、好きなだけ溜められれば、未来は明るいですよ。

燃料電池は確かにただのエネルギー変換器ですから、それを自然エネルギー
で利用するか、それとも石油といった極度にうしろ向きの原料で利用するか
は人類の見識に依存していくものと思われます。

太陽電池にしろ風力にしろ、エネルギーの蓄積技術がないために、「電力
変換すした場合の手間とコスト」と変換効率が問題になっているに過ぎま
せんから、結局エネルギー蓄積の方法論が現実的になれば、すべて自然
エネルギーでまかなうことができるほどになりうる代物でしょう。

要は、原子力に振り向けてきたほどの労力とコストを、燃料電池と水素蓄積
やキャパシターの容量UP技術の開発に振り向けさえすれば、あっというまに
現実的な選択枝に早変わりする可能性だって高いのです。

あんまり希望のない投げやりな発言は謹んで頂きたい。

>>783
皮肉ってすまそ

>>784
>太陽電池にしろ風力にしろ、エネルギーの蓄積技術がないために、
>「電力変換すした場合の手間とコスト」と変換効率が問題になっている
>に過ぎませんから
というのがよくわからない。

起動して定格に達するまで１時間半から二時間近くかかりまふ。一番時間がかかるのはFPSの昇温ですが。

>>785
バカ相手にしてもしょうがないぞ
水素があるなら水素燃料で発電すればよい
電気を利用して水素を作るのは効率が悪すぎる
こんな当たり前のことを理解できないんだからね
こういう頭の悪いヤツは将来将来って言って逃げるだけだろう

>>786
もちろん各論は技術者の開発成功に掛かっています。

しかしそれを政策的にバックアップするには原子力関係の開発に掛けたほどの
財政的な集中が必要でしょうと。その中でそうした各論の課題は解決にむけて
新技術ができていくのではないでしょうか。とこれはもちろん希望的観測と確かに
いえばその通りです。しかしそれだけの力の集中をしていないのは間違いない。

>>875
太陽電池も風力も、お日様任せと風まかせ、つまりは安定的なエネルギー源ではない
ため、通常の商用電力系統にシームレスにつなぐことができない現状があるでしょう。

やはり蓄電ができれば成功するでしょうが、水素蓄積ならある意味それほど困難では
ないのでは？もちろん燃料電池が商用電力として成功すれば、という前提ですが。その
ときには、電力源としては家庭用とかでなくても地域でまとまって一つでもいいでしょう
し、お湯も共用可能など集中プロパンみたいな展開もありうるのでは？

>776
ご指摘ごもっとも。何ゆえ、化石燃料からの改質に拘るのでしょうかね
しかも１ｋＷ相当の改質機を大量に・・・化学プラントは規模で効率がでると学びましたが、おかしいな
効率。燃料電池って、初うぶだったころは、４０〜５０％って聞いたんですが、
３０〜３１％って、エンジン並みじゃないですか

>778
別に使い物にならないとはいってませんが。
なお、このスレで話題になっている「石油・ガス」を改質して利用する燃料電池
だと思いますので、自然エネルギーは無関係ではないかと思われます

私は自然エネルギーは応援してますよ

>>787
自然エネルギーによる発電は、クリーンで無尽蔵
(に近い)というメリットはあるが、需要にあわせて
必要な時に必要な場所で発電できるわけではない
という弱みがある。(太陽光発電は日中しかできな
いし、風力発電も風の強い所じゃないとできない。)

だからこそ、発電した電気の貯蔵技術が重要になっ
てくるわけで、その一つの方法(になり得るかもしれ
ないの)が自然エネルギーによる水素製造。

天然資源として水素が存在した場合の話なんて誰も
してないと思うが。

>>791
ですから結局は、初期投資として、

・石油採掘が成功して一定の収量を上げられるまでのコスト

と、

・太陽光発電設備に水素製造ステーションを併設して等価量の水素貯蔵を実現
　するまでのコスト

が見合うようになれば、石油を原料した燃料電池は意味がなくなりますよね。
その辺の試算ができるようになるほどに自然エネルギーからの水素製造が可能に
なれば、ないない、高いといわれている石油への依存を追及するのはやめて
早々に方向転換した方がいいですよね。

ここで

・石油採掘が成功して一定の収量を上げられるまでのコスト

には石油の試掘からのコストをすべて含みますし、山が当てられればいいですが
あてられるまでのコストも含めれば、量産効果を期待して太陽電池水素製造
工場を運営してできる水素利用が安いかもしれません。その辺のコスト比較でも
あくまでもダメダメであればしかたありませんが。

しかし、やはり脱石油＆脱原発で方向性を定めた国策としての傾注が必要では
ないでしょうか。

>793
>量産効果を期待して
甘い期待かもしれません。太陽光発電はどうやら量産効果によるコストダウンには向いていないようです
徐々には下がりつつありますが、今でもとんでもなく価格が高いです（ほんとうにびっくりしますよ）
（一部、新しい太陽光パネルが開発されているので、ブレークスルーの可能性は無いわけではありません）
むしろ風力発電や水力発電、地熱発電の方が可能性があるかも知れません

>>794
>むしろ風力発電や水力発電、地熱発電の方が可能性があるかも知れません

そうですね、それでもいいですね。風力なら水力ほどの自然破壊もないですし、
風の多い日本では非常に効果的かと思います。

とにかく国を挙げてこの恒常化しつつある原油市況のタイト化に対応する
未来志向の努力が加速されるべきと思われます。

市況のタイト化予測ではこちらをご参照
http://www.marubeni.co.jp/research/6_market_pdf/050809shibata.pdf

国策がなければ発展も限定的になり他国に先を越されますしね。ここは
石油の利用効率Ｎｏ１の日本の面目躍如といきたいです。そういう分野で
こそ日本の価値を発揮してほしいです。

>風の多い日本

無知すぎ
日本でも昔から風況調査をやっているが適地は少ない
しかも国立公園等も多く風力の適地は稀

>>783
石油はともかく、
アルコールはそれほど後ろ向きなものではないと思うよ。
バイオマスエタノールならね。

>797
エタノール、いいですね、。でも燃料電池というか内燃機関向けになっちゃうけど
ただ、エタノールの供給って現状ブラジル１国なんですよ
まだ価格も高いらしいし、供給を１国に頼るのは政治学上、かなり危険かもしれません
中東依存と同じ話になってしまふ

>>798
エタノールはサトウキビが主原料みたいだね
ブラジルでは、昔、肥料なしでも育っていたコーヒー豆の栽培農地が、
今では土地が痩せて肥料なしでは育たなくなったような場所で生産しているそうです。

痩せた土地でいいなら発展途上国ではけっこう確保できそうな気がしますけど、どうなんでしょうね。

>796
実は適地はかなりあるんだけど、電力会社が問題がおきる（周波数変動等）を嫌がって
購入を拒否しているのが実情。北海道、東北、九州、四国、中国電力は一時ストップ中
北海道、東北とか、原子力みたいにむちゃくちゃな送電線をつくって、なんらかの対応を
すれば、まだ数百万ｋＷならＯＫなんだけどな

>>800
>電力会社が問題がおきる（周波数変動等）を嫌がって

周波数変動が起きても構わないと思ってる自然エネルギーバカもいるんだろうね
そんな電気誰が買うんだろうね

朝ズバで今やってたので調べてみた。
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2005_09/pr_j1601.htm
メタノール使ってるね。
ま、化石燃料があるうちはメタノールなんだろうな。

>>800-801
だから、やはり水素貯蔵（あるいは蓄電）の形で考えるのがいいのでは？
ずっと回しっぱなしにしておけばどんどん水素が溜まるなら、油田と同じ感覚
でいいのでは。つくれるだけ作って「石油文明」->「水素文明」の転換を
待てばどう？

ついでに「水素貯蔵」->「タンク文明」->「水素貯蔵合金文明」、やがては
そこから「固体内核反応文明」となり、レアメタルでもなんでも合成できる
世の中がくる。となれば番万歳なわけですが。

とか言うと、「バカスギ」とか言う人がいそうですが（ｗ。しかし私はそういう
世界が来るように感じます。というと、また「妄想はその辺にしとけ」とかも
いわれそうですが、・・・（ｒｙ〜

> 801
周波数変動の許容地を、、日本の現行どおりにするか、欧州並みにするか
それだけでも受け入れられる容量は改善されるのではないでしょうか
日本の電力会社は特定の需要家（製紙会社などの工場）に気を使いすぎ
のような（個別に対策したほうがいいような）
許容地を下げるだけで、電力会社は無用な気を使わなくて良い、すなわち
コスト削減になる　需要家・消費者は、その一部を値下げで還元される
風力発電は、蓄電池や解列をしなくても受け入れられるようになる
みんなハッピー？

何でココで、
周波数変動のある風力発電の話をしてるのよ！

>806
だってネタが無いんだもん（w

「一般家庭用のFCの申し込みは、多い」と聞いていたが、
俺は、これは、タダ単に、「風説の流布」だと思っていた。

しかし、「本当に、１KW級のFCの申し込みは多い」らしく、
NEFも今、予算増額に動いているらしい！

燃料電池バブルとは思いつつ、
このまま、燃料電池ブームに移行してしまいそうな勢いがあるぞ！！！！

燃料電池は恐るべし！
今後の動向、注意すべし！

燃料電池を設置しました、一般の者です。
ここの書き込みを見ているとあまり良い物ではないような・・・。
この先どうなっていくんでしょう？

>>808
どうも寿命の件で悪いと言っている人が多いみたいです。本当かどうかはわかり
ません。そういうのもデータとして比較できる材料を挙げて言ってくれると
ちょっと助かるんですけどね。

>>809
寿命ですか、確かに今後の課題ではあるらしいです。
３ヶ月に一回は改質の触媒？を交換するとかメーカーの人が言ってたような。

>808
なぜ、設置しようと思ったのか、動機を聞かせていただけるとありがたいです

>>811
家を建てるために色々と調べているうちに興味を持ちました。
化石燃料の枯渇、環境問題などを考えた時に、燃料電池というのは良さそうだなと。
太陽光発電も考えましたが、屋根の上ですからメンテナンスの面で問題がありそうで。

現時点では化石燃料から水素を取り出してますので、化石燃料を消費したり、
二酸化炭素も排出していますけどね。
うちはガスなんですが、ガスの消費量は普通の給湯器と大差ないですね。
電気をあまり使わないと発電も抑えられてしまいます。
そこで問題になるのは発電が少ないとお湯もあまり作られなくなってしまうことです。
夏場はクーラーを使うので良かったのですが、今の季節は冷暖房不要なので
一定時間の電気の消費が少ないんですよね。
でもなぜか発電が少ないのにガスの消費量は夏場と変わらないんです。
これはお湯が足りないので、貯湯槽に付いているバックアップ用の給湯器が働くようです。
要するに普通にガスでお湯を沸かしてしまう。

もちろん電力会社からの電気の使用量は減りました。
後は以前より電気の無駄遣いをしないことを意識するようにはなりました。

動機と使用感などを書いて見ました。

いまの家庭用燃料電池って購入した人はただ家庭の使用電力と発電電力だけみて満足って人がおおいよね。

>>813
そうなんですか？
太陽光発電みたいに売電できないし、まだまだ課題の多い製品ですから
私自身は満足するまでには至ってませんね。
売電は出来なくても構わないんですが。

>>808
夏場にお湯が余ったりしないのですか？
あと、電力会社との契約は特別なのですか？

>808
ずいぶんとお詳しい。
家庭用コジェネの欠点は、春・秋の中間期があるのと、夏・冬でのお湯の必要量格差がある点
と、安定的なベース電力消費がない点
により、なかなか、思ったとおりの運転（所謂、ガス会社等の想定モデルケース）ができないと
想定されます

>貯湯槽に付いているバックアップ用の給湯器
しかし、これが付いているようではいつまでも、競争力のある商材にならないような気がしますね
（安心ですけど）

またいろいろレポートしていただけると幸いです

各種エネルギーの出力調整は簡単ではない！
エネルギーが余る事もあるが、勿論、足りなくなる事もある！

この問題はきっと、最後の最後まで克服されない問題であると思っている！
故に、816の様な春夏秋冬で、「ああだ、こうだ」と言っているのは、816が単に、
「馬鹿アホ」だから、、、、、、、。

それと、当たり前の話だが、BUB（バックアップボイラ）は、必ず必要！
この点でも、816は失格！！！！！！

817むきになってて馬鹿みたいなんですけど。
燃料電池関係者？

一般家庭で設置したら いくらぐらいかかるの？ 補助金はもらえるのかな？

補助金６００万円は燃料電池提供会社に行きます。
でも２０００万円する燃料電池を１００万円で提供してもらえるので、うまー。

ちなみに燃料電池を売ってる会社は燃料電池でエネルギーを自給してんの？

してるわけ無いだろ、フィールド試験はしてるけど。
天然ガス自動車でさえ、ほとんど使ってないんだから。

たしかに少なくとも社用車は天然ガス自動車にすべきだよな。

> 817
別に燃料電池に利害関係はないので、失格でも結構

難しい点は理解できるが、
結局のところ、本当に燃料電池は経済的なのか、全て
その点にかかっている
イニシャル、ランニング共にだ

バックアップボイラ、本当は燃料電池が信頼性がないので、
リスクヘッジのため、ついているという見方もできたりもする
けど、どうよ

>>815
お湯が余ったとしても大した量ではないと思います。
秋になって足りなくなってるぐらいですから。
電力会社とは特別な契約はありません。
燃料電池側でデータを取る都合で、接続は複雑になってますが。

>>816
冬はどうなるのか気になりますね。

>しかし、これが付いているようではいつまでも、競争力のある商材にならないような気がしますね

エコキュートが内蔵されたりして・・・。

気が付いたことがありましたら、また書き込みさせて頂きます。

>>819
うちの場合は３年リースで、年間６万円です。
補助金は一般家庭向けではなく、メーカー向けのものみたいですね。

>>825
それは間違ってるね
夏場は大量にお湯が余る
それに対して春や秋は微妙
冬場は大量に不足する
まだ暖かいこの時期で湯が不足するなら、冬場はほとんど別に沸かすことになるだろうね

>>828
電熱バランスだけを考えれば、こうなるのが平均的なところだけど、
燃料電池は最大瞬間出力が限られる上に部分出力が苦手だから、
・朝夕はどうしても電気が不足しがちで、買う量が多くなる
・深夜冷蔵庫のために終夜運転すれば電気が余る。無駄だから深夜停止。平日の昼間も同罪
電力需要は10kmh/日程度あるのに、半分くらいしか発電できず、お湯のほうも一緒に不足する
その結果、夏で丁度、春秋でお湯不足気味、冬は大幅不足・・・が平均的なところになる

>>829
それは単に導入した燃料電池の容量が小さかっただけだろう

大きい容量の燃料電池をつけると、朝夕でも電気が余り、結局一日中起動しない。

こんなチャッチイ発電機なのに負荷追従性がそんなん悪いなんて・・・
ガス→水素の改質器の問題？
それとも
水素→電気の発電機の問題？
いずれにせよ問題山積みのようですね。

>>828
お風呂のお湯張りだけでもかなり使いますから、余ったとしても大量ではないかと。
829さんの仰るような認識でいますがいかがでしょうか？

ちなみに稼働時間は起動も含めて10:30〜24:00です。
これはメーカーでデータを解析して季節ごとに設定変更の連絡が来ます。

>>808
電気があまったらどうなるの？

>>832
ガス→水素の改質器が三段階あって、
それぞれ温度が違って、発熱と吸熱反応が混じっているから
コントロールするのに時間がかかるはず。

水素→電気は電池なんで水素と酸素があれば
使用量に応じて発電するから早いはず。

常識的には、電気が余ると、
電気が流れていかないから、負極での水素消費が遅くなる
改質器からは、一定のペースで水素が流れ込んでくる
負極から改質器加熱バーナーに戻る水素が増える
改質器が過熱する
安全装置が作動して、冷却水流量を増やす
お湯ができすぎる
電気は10分の1になってもガスの流量は一定だから、発電効率はきわめて低下

なんか基本的な設計に無理があるような。
都市ガス改質→水素貯蔵→発電といったプロセスにしないとだめなのでは。
水素貯蔵に規制がかかりそうな気がするが、必要なプロセスの気がする。

家庭用というコンセプトがそもそも間違いか？
マンションや商用ビルなど一定規模が必要なんじゃないか？

>830
ワロタ！！　ナイス！！

>>835
>改質器からは、一定のペースで水素が流れ込んでくる

いや、改質器も負荷追従するよ。
発電量が減れば(というか発電量にあわせて)燃料消費量
も減る。
確かに低負荷では発電効率が低下するが、それは燃料
消費量が一定だからではなく、改質効率や補機効率等
が低下するから。

>836
たしかに寒冷地のマンションで共同利用するのとかが一番無難な線という気がしますね
（実際に札幌とかだと燃料電池じゃないけど、ガスエンジンや灯油エンジンを使用するタイプ
も普通に販売されていますしね）

>824 名前： 偽燃料電池 投稿日： 2005/10/09(日) 23:39:00
>> 817
>別に燃料電池に利害関係はないので、失格でも結構
OK．

>難しい点は理解できるが、
>結局のところ、本当に燃料電池は経済的なのか、全て
>その点にかかっている
>イニシャル、ランニング共にだ
今、試験中の各家庭で答えを出してくれるだろう！
でも、この結果にはメーカーサイドの意向が多分に含まれるので、
勿論、そのまま信用してはいけない！
私の意見は、「全く経済的な筈がない！」。

>バックアップボイラ、本当は燃料電池が信頼性がないので、
>リスクヘッジのため、ついているという見方もできたりもする
>けど、どうよ
間違っている！
�@シャワーなどの使い捨ての湯。�Aお風呂の追い炊き。�B暖房オプション
（床暖房など）の３つの使い方がある。この中でFCから出た熱を
熱交換出来るのは�@のみ。故に、�Aと�Bを使う場合は、必ずボイラーを使う事になる。
それと、FCから出た熱を熱交換するだけで、使いたい時に使いたいだけの湯を
供給出来る筈ないでしょ！

突然素人からですが、ホントの所安全性はいかがなもの？
トヨタ車の燃料電池の水素漏れ・・・建て売り住宅で燃料電池つきをどう考えるか…

しかも設置場所が、爆発しても平気なように（？）住宅密集地から
離れている住戸。
知り合いが購入検討中。誰か意見を。

>>842
経済性を期待して購入するのなら、やめとけ！
表向きは良い事ばかり言われているが、現状ではうまくいく訳がない。
わざわざ高いエネルギーコストを費やしてどうするの？

小型車一台分のスペースが無駄になるのだから、
必然的に住宅密集地ではないでしょ。

それと、爆発するからエネルギーとして利用されるのです。
少ない量で、大きなエネルギーを得られれば得られる程、
それは素晴らしいエネルギーなのです。

そして、制御が簡単であれば申し分ありませんが、
そんなに簡単ではないな〜〜。

と言うことで、爆発が怖いなら全てのガスは止めて、
オール電化ですな！！！！！！！！！！

>トヨタ車の燃料電池の水素漏れ・・・
・高速の料金所で、大型トラックが燃料電池自動車に追突したら、、、、、、
・そして、その周りの自動車が全て燃料電池自動車だったら、、、、、、
・燃料電池自動車が高速から落っこちて、下の高速を走っている車にぶつかったら、、、、、、
・燃料電池自動車を改造して、テロに使ったら、、、、、、
すまん！
私は自動車では無いので、この様な疑問を抱いてしまった！


>建て売り住宅で燃料電池つきをどう考えるか…
この事に付いては自信をもって答えよう！
建売住宅にFCを付ける等と言う発想は、少なくとも１０年早いな！
FC売ってる方が、自信無いんだから！

>>838
>いや、改質器も負荷追従するよ。
追従しても、電力需要十分の一でも燃料消費がが十分の一にはならない
せいぜい三分の一に減ればいいほう
補機駆動損、改質器加熱バーナーとかが占める割合が高くなる

>>846
>せいぜい三分の一に減ればいいほう

以前仕事で、物質収支やエネルギー収支、補機動力等を考えられる限り
考慮した燃料電池システムのシミュレーションをしたけど、30%出力時でも
定格効率の8割弱ぐらいの発電効率という結果だった。（30%出力時での
燃料消費量が定格時の4割ぐらい。）
実機でも、それに近いデータが出ているようだ。

部分負荷では改質効率や補機効率は当然低下するが、スタック効率が
向上するので、発電効率の低下率は少し緩和される。
むしろ熱回収効率の低下の方が大きい。（放熱や熱交換のロスが占める
割合が増加するから。）

>>847
30%の部分出力の場合、発電効率の低下は小さくても、
熱回収のほうは、改質器の温度を保つのが精一杯で、お湯に回す余力がほとんどなくなるということですな。

お湯ができなくなった時点で燃料電池というシステムはほとんど意味がないものになりまして、
電力と都市ガスのカロリー単価はせいぜい3対1。発電効率が2割低下して25%ということは、
20円のガスを使って15円の電気を作っているわけでありまして、燃料電池を使えば使うほど損をします。
ここは5円以上のお湯ができないと算盤が合いません。

しかし、ここで議論する話は、できれば「商品化」前にやっといてもらいたいものだな（ｗ

>>844
なるほど・・・・もっと意見聞きたいっす。

制御がどの位確実で安全性はどの位なのかが、一番気になるところ！！
はっきり言って、コスト的・実用的には、まだまだと思っているのだが。
大阪で賃貸住宅で、ＦＣ付いているところは、どんなだか知って人いますか？？

）840

>�@シャワーなどの使い捨ての湯。�Aお風呂の追い炊き。�B暖房オプション
>（床暖房など）の３つの使い方がある。この中でFCから出た熱を
>熱交換出来るのは�@のみ。故に、�Aと�Bを使う場合は、必ずボイラーを使う事になる。
>それと、FCから出た熱を熱交換するだけで、使いたい時に使いたいだけの湯を
>供給出来る筈ないでしょ！

なんだか、燃料電池の出番があんまり無くて、可愛そうだな。

私は反原発派！

こないだ、期間的にも価格的にも一番手ごろなのを申し込んだら、
沢山の関係者がやって来た。それで、他にも沢山の反原発派を紹介したら喜んでいた。

早い話が、私は原発反対派だから、原発でなければ、燃料電池でもなんでも良いわけよ！

燃料屋なんて営業センスはゼロだからね、、、、、、。
普通、センスあったらこの辺から攻めるだろうに、、、、、、。

あぁ〜、情けない、、、、、、

>>849
ＰＶつき賃貸住宅というのが北九州にできたというニュースがあったが、
ＦＣというのは聞いたことがないな。
ＦＣよりＰＶのほうが人気があるもんな

>なんだか、燃料電池の出番があんまり無くて、可愛そうだな。

元々、廃熱利用って、こんなもんでしょう。
何か知らんけど、「素晴らしいモノである」って勝手に思っていたようだな。
可愛そうな奴だな。

燃料電池は発電システムであり、ある程度の、廃熱利用が可能な
コージェネレーション・システム。お忘れなく！

http://www.geocities.jp/bmgpk529/
ここのブログ　ハゲワロス

>>854
利用する時は、廃熱じゃなくて排熱

>>856

理解してるんだね！
少しは、ホッとしたよ！
と言いたい所だが、
----------------
はいねつ 【廃熱/排熱】
別のある目的で使った熱の残り。余熱。また、
目的とするものを得る過程で発生する熱。
----------------
なんだよ！
馬鹿なヤツは、この程度の投稿しか出来ないからなぁ〜〜。
重箱の隅をつついても面白くも何ともない！