捕鯨なんかいらない～３幕～

1 ：名無電力１４００１：04/07/21 10:35

【前スレ】
捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
捕鯨なんかいらない～２幕～
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/

さぁ、熱く語りましょう

2 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:26

>>1

乙

3 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:28

お調子者の迷言集追加

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

アホの見本ですなあ。ｗ

4 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:31

まとめよう。

１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
　　合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
　　ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
　　ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
　　と言い訳して逃亡した。（>>918）

まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ

5 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:32

「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？

IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？

それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？
もしそうなら、それについては>>924さんも認識していると
思うけど。

6 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:46

>>3-4 捕鯨馬鹿が言語障害晒してるんですか？

7 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:48

問い：何故、「ＩＷＣで合意されていない」はずの７６万頭という数字が、
　　　そのＩＷＣのＨＰに堂々と載っているのか？

答え：悪辣な日本政府の、陰険なる横暴と暗躍のためである。

こんな説明で反捕鯨派の人は納得するんですかあ？

8 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:49

問い：何故、「ＩＷＣで合意されていない」はずの７６万頭という数字が、
　　　そのＩＷＣのＨＰに堂々と載っているのか？

答え：悪辣な日本政府の、陰険なる横暴と暗躍のためである。

どんな問いでもこの回答ですか？
北朝鮮の高官談話ですか？（プッ

9 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:57

>>3-4 捕鯨馬鹿が言語障害晒してるんですよね？

10 ：名無電力１４００１：04/07/21 12:21

まとめよう。

１．>>3-4は狂人である。
２．しかし本人にはその自覚がない。
３．ときどきスポクラに出没して周囲を気味悪がらせている。

11 ：下げのひと：04/07/21 14:03

うーん。こんだけ曲解と独断で延々と同じこと書けるってのもある意味希少種なんで、
大事にしましょうよ(=^_^;=)。

12 ：名無電力１４００１：04/07/21 17:43

>>9-11

一番自覚ないんじゃ…ｗ

13 ：下げのひと：04/07/21 17:50

いいんだよ。同じ種類の自覚は持ちたくないと切に願う今日このごろのおれ。

14 ：名無電力１４００１：04/07/21 17:56

鯨食うのはいいことだ
アメ公の犬よりいいことだ

15 ：下げのひと：04/07/21 18:30

ちょい煽りはいっちゃうんだが。>>14 みたいな考え方のひとに、なんで第二次世界
大戦後に日本が捕鯨大国になったのかの話を教えてあげたらどう思うのだろう。

16 ：上げのひと：04/07/21 18:43

では　教えてくださいよ　さげまんの人

17 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 18:55

【日本の南極海サンクチュアリ廃止及びミンク3,000頭捕獲提案、否決】
日本が提案した、南極海サンクチュアリを廃止してミンククジラ3,000頭を捕獲するとの提案が、
先ほど賛成19、反対30、棄権2で否決された。

18 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 19:10

【参考：各国の投票態度】

◎賛成：１９カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、コートジボアール、デンマーク、ドミニカ、ガボン、
グレナダ、アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、ノルウェー、
パラオ、中国、ギニア、ロシア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、
ソロモン諸島、ツバル。

◎反対：３０カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、チリ、
フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、アイルランド、イタリア、
ケニア、メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、オマーン、パナマ、
ペルー、ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
スイス、イギリス、アメリカ。

◎棄権：２カ国
韓国、セントビンセント・アンド・グレナディーン。

◎投票不参加：２カ国
ベリーズ、スリナム。

19 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 19:16

【参考：各国の投票態度(訂正)】

◎賛成：１９カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、ドミニカ、ガボン、
グレナダ、アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、ノルウェー、
パラオ、中国、ギニア、ロシア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、
ソロモン諸島、ツバル。

◎反対：３０カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、チリ、デンマーク
フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、アイルランド、イタリア、
ケニア、メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、オマーン、パナマ、
ペルー、ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
スイス、イギリス、アメリカ。

◎棄権：２カ国
韓国、セントビンセント・アンド・グレナディーン。

◎投票不参加：２カ国
ベリーズ、スリナム。

20 ：下げのひと：04/07/21 19:29

あや。
セントヴィンセントアンドグレナディンは日本連合から離脱か？　って最近個々の投
票動向はチェックしてなかったからなー昨日今日の話かどうかわからんけど。

21 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 19:56

【オーストラリア等の南太平洋サンクチュアリ提案、否決】

オーストラリア・ニュージーランドなどが提案した南太平洋サンクチュアリ提案が、
先ほど賛成２６、反対２１、棄権４で、
採択に必要な４分の３の多数を得られず否決された。

22 ：名無電力１４００１：04/07/21 20:19

反捕鯨には科学的根拠が無い
政治的根拠がある

23 ：名無電力１４００１：04/07/21 21:16

知床海域では、漁業者によるイルカ漁も行われている。水産庁は、日本近海の
イシイルカの生息数は２０万頭を越えており、捕獲制限をする必要はないとい
う。しかし、ある羅臼町の遊魚船関係者は「イルカ漁といいながら、違法にミ
ンククジラを捕っている道内の船もいる。クジラもイルカも同じ鯨類だから、
肉になってしまえばわからない。去年は、そのおかげでミンククジラの姿が少
なかった」と証言する。
http://hokkaido.yomiuri.co.jp/shiretoko/ohotsuku/20040106_article.htm

24 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 23:06

【参考：南太平洋サンクチュアリでの各国の投票態度】
◎賛成：２６カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、チリ、
フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、イタリア、ケニア、
メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、オマーン、ペルー、
ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
イギリス、アメリカ。

◎反対：２１カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、デンマーク、ドミニカ、ガボン、
グレナダ、アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、
ノルウェー、パラオ、パナマ、中国、ギニア、韓国、ロシア、
セントクリストファー・ネビス、セントルシア、ツバル。

◎棄権：４カ国
アイルランド、セントビンセント・アンド・グレナディーン、
ソロモン諸島、スイス。

◎投票不参加(投票時欠席)：２カ国
ベリーズ、スリナム。

※分担金滞納のため投票権なし：コートジボアール(捕鯨賛成国)、モロッコ(捕鯨賛成国)、セネガル(不明)

25 ：下げのひと：04/07/21 23:08

ソロモン諸島も落ちたん？

26 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:08

国際捕鯨委員会（IWC）の科学委員会では、南半球のミンククジラが、1980年代に51万頭から114万頭（点推定値76万等）いたと推定している。
これは、反捕鯨者の科学者も合意した推定値である。グラフに示したように、捕鯨全体としては商業捕鯨時代の前より減っているが、ミンククジラは捕獲全面禁止以降、増えているとも言われる。

ttp://www.natureinterface.com/j/ni02/P046-048/

27 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:10

頼むから
「憲法改悪反対派は多くいる」レベルの妄想は避けましょう

28 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:10

数字並べれば信頼されるという期待は偉大な勘違いだね

29 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:12

>鯨の管理を実行すれば、他の魚種の管理も実行できるという期待である

ナニを根拠に期待してるん？

30 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:13

数字は妄想じゃすまされませんからね

31 ：下げのひと：04/07/21 23:13

>>26
ミンククジラ捕鯨がいつごろから行われはじめたのか、「ミンクが増えた」という説の
根拠がミンク捕鯨をしなくなったからなのかどうか、それをチェックされたし。

ミンク増えた説だが、捕鯨全面禁止を理由にしたものは見たことがないな。ミンク増
えた説がその理由として主張するのは「他鯨種が乱獲によって激減したため」であり、
そういう意味でも捕鯨の全面禁止とミンクが増えたという説とは無関係だ。
個々の間違いはまぁ、どう間違えているかはわかるのだが、どうしてこうも次々と重
要な論点で間違い続けられるのかがおれにはよくわからないよ。

32 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:18

>>31

つまりミンクは絶滅危惧種ではないということですねぇ
間違っておられますが、重要な論点とは

　　ミンククジラは利用可能な資源である

ということですよ

いちおう、おわかりでしょうが
他が減ったことは
ミンククジラが利用可能な資源であることとなんら関係ありませんよね

33 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:19

>ミンク増えた説がその理由として主張するのは「他鯨種が乱獲に
よって激減したため」

あー、あったあった。早熟なのは数が増えたせいだ、とかも。
捕獲禁止で他種が復活したら、ミンク鯨また減るんだよね？

34 ：下げのひと：04/07/21 23:19

>>29
個人的には、問題となっている魚種の漁業管理を自発的にやってみせるというあた
りが、実は早道なのではないかという気がする。
しかし、実際には、有名なところではマグロなんかがそうだし、細かいところではメル
ルーサをはじめとする多くの魚種でそうなんだが、日本の漁業というのは「これは儲
かる」となるとどーっと退去して押し寄せて資源枯渇を招くというのが常態なわけだ。
次々にそういうことをやるから、「こいつら全然反省してねーな」と思われ、鯨に関し
ても「やっぱこいつらには許可できねーよな」という結論になってる。

なんちゅうんですかね。「クジラの次はマグロだ」つうあおり方があります。しかしま、
クジラの次がマグロなんじゃなくて、クジラの時に起きた問題が次々といろいろな種
類で起きていて、多方面から責められているという図式だと思う。
クジラの管理を実行すればとか言う前に、率先して自国の漁業管理をやり、実効を
あげてみせろやと思う。
世界が「話はそれからだ」と言っているかどうか知らない。「二度とやつらに捕鯨なん
かやらせるな」と言っているのかもしれない。しかしおれは思うんだよ。「まず漁業管
理をやってみせろ、実効をあげてみせろ。すべて、話はそれからだ」と。

35 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:32

ことごとく世界の水産資源を食いつぶしている国が、
クジラだけ管理管理いっても信頼されんわなー

36 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/21 23:37

【ブラジル等の南大西洋サンクチュアリ提案、否決】
ブラジル・アルゼンチンなどが提案した南大西洋サンクチュアリ提案が、先ほど採択に必要な４分の３の多数を得られず否決された。
なお、セネガルが分担金を納付したため、投票権を獲得した
(南大西洋サンクチュアリには棄権)。
捕鯨国寄りとして投票するのではないかとみられている。

37 ：名無電力１４００１：04/07/21 23:42

>>35
アメリカ？

38 ：下げのひと：04/07/22 00:24

>>37
それは日本だよ。そんなことまで教えてあげなくちゃいけないの？

39 ：下げのひと：04/07/22 00:36

>>32
系統群ネタでもさんざん既出だが。
絶滅の危険がどのくらい、どのように、存在するのかは、数だけで決められる問題で
はない。また、現時点でそれなりの数がいたとしても、まともな管理体制がなければ、
早晩危機に直面する可能性がある。
さまざまな要素がある問題をどうしてそんなに単純化したがるのかが、おれにはよく
わかりません。複雑なことは複雑なものとして受け止め、理解し、考えるのが正しく、
無理やり単純化してわかりやすくするのは無理です。もしも自分にその複雑な要素
をちゃんと考えるだけの能力あるいは余裕がないのなら、「意見を持たない。意見が
ないという立場を堅持する」のがいちばん賢い道ではないかと思います。

40 ：名無電力１４００１：04/07/22 00:53

70年代に日本でイワシが獲れなかったのは、
当時は捕鯨が禁止されていて、クジラがみんな食っちゃってたからですか？

41 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 01:00

【日本の沿岸商業捕鯨再開提案、否決】

日本による、ミンククジラ・ニタリクジラについて沿岸商業捕鯨捕獲枠を求める提案が、
先ほど賛成２４、反対２８、棄権１で、否決された。

【ＩＷＣニュース速報】

42 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 01:11

【参考：日本沿岸商業捕鯨再開提案での各国の投票態度】

◎賛成：２４カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、デンマーク、ドミニカ、ガボン、グレナダ、
アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、ノルウェー、オマーン、
パラオ、中国、ギニア、ロシア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、
セントビンセント・アンド・グレナディーン、セネガル、ソロモン諸島、
スリナム、ツバル。

◎反対：２８カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、チリ、
フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、アイルランド、
イタリア、ケニア、メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、パナマ、
ペルー、ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
スイス、イギリス、アメリカ。

◎棄権：１カ国
韓国

◎投票不参加(投票時欠席)：１カ国
ベリーズ

※分担金滞納のため投票権なし：コートジボアール(捕鯨賛成国)、モロッコ(捕鯨賛成国)。

【ＩＷＣニュース速報】

43 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:31

「分担金滞納」って頭数要員として入ったにわか反捕鯨国だとばかり思って
いたら、捕鯨賛成国だったのかいな・・・ﾄﾎﾎ

44 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:32

>>40

あえてのるけど

人間がその分食えたのに鯨が食えば人間が食することが出来る分は減りますね

もっと言うと人間がクジラを食ってれば海の食物連鎖の中位の負担を減らせるとも言えるでしょう

45 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:35

イワシ他の魚種の漁獲動向とクジラの数の間には、直接的な相関は
何ら認められませんな。

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0404/data4.html
これを見ると捕鯨中止以後に顕著に減少しているのはイワシで、
その次にスケトウダラだね。同じくクジラに食われているはずの
サンマやカタクチイワシはむしろ増加傾向。

http://kokushi.job.affrc.go.jp/H13genkyou/POLLACK.pdf
こちらによれば、スケトウダラの漁獲量減少は1972年以後。
この減少に、87年からの捕鯨中止は無関係。
また2次的な資源量の減少は89年以後。クジラの成熟には
10年近く必要だからなあ。

http://abchan.job.affrc.go.jp/pr/maiwashi0404/maiwashi0404.pdf
ちなみにイワシ漁獲量の長期的な変動はこちら。1970年頃は現在同様に
ほとんどゼロ。70年頃は、87年の2倍のミンククジラがいたのかね？

46 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:43

そもそもイワシやタラの学者で、「資源量変動の理由はクジラのせい」と
いってる人がいるのか？
クジラ屋が勝手にデッチ上げてるんじゃないのか？

47 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:44

この勘違いさんをどうしましょう…

48 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:50

クジラの研究者はイワシやサバの資源量変動を予測できるの？
それはそれですごいことだw

49 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:53

ttp://www.tokuya.jp/hogei_qa.html

海の中では、プランクトンを魚が食べ、それをさらにクジラやアザラシなどが食べるという
「食物連鎖」が常に行なわれています。そしてそのシステムの一番上位にあるクジラは、
想像以上に大量の魚やオキアミ類（プランクトンの仲間）を食べていることがわかってきました。
では鯨類は世界でどのくらい多くの餌を食べているのでしょうか？それを推定するには、
クジラ1頭が食べる餌の量を推定して、それにクジラの数を掛ければおおよその量が
計算できます。南極海や北太平洋でクジラの調査を行なっている日本鯨類研究所は、
クジラの平均体重とそれに基づくエネルギー必要量から、1頭あたりの餌の必要量を推定し、
それに南太平洋、北太平洋、北大西洋の鯨類の推定資源量を掛けて計算しました。
それによると、鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8億から5億トンにのぼり、
これは、世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の3～6倍にもあたります。

>>48さんは必死すぎて自分でなにが言いたいのかわかんなくなってるね

50 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:57

>世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の3～6倍

それが世界の海のイワシやサバの生息数に、どれだけの影響を与えるのいうのか？

51 ：名無電力１４００１：04/07/22 01:59

＞それが世界の海のイワシやサバの生息数に、どれだけの影響を与えるのいうのか？

それが世界の海の捕鯨に、どれだけの影響を与えるのいうのか？

52 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:00

>>51は必死すぎて自分でなにが言いたいのかわかんなくなってるね

53 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:02

>>49は>>46を立証しただけだろ

54 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 02:02

【日本の旧沿岸捕鯨地困窮緩和決議案、コンセンサス採択】

日本が提案した商業捕鯨モラトリアムによって生じた旧沿岸捕鯨地の困窮の緩和を求める決議案が、
全会一致で採択された。

【ＩＷＣニュース速報】

55 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:07

結論はでている

たかだが数千頭ミンククジラをとったところで
絶滅するはずがない

しないのにやらないのはなぜかという問題なだけだ

56 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:09

>世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の3～6倍

母集団の数というかバイオマスを示し、再生産に与える影響を
明らかにしなければ、何の意味もない数字でしょうね。
人間の漁獲量を基準にすることがまず誤り。

57 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:11

>>55
最初に結論があるんですか？w

58 ：下げのひと：04/07/22 02:13

>>43
トホホってあーた(=^_^;=)。
カリブ海諸国やら南太平洋諸国やらはほとんどすべて日本がリクルートした捕鯨推
進側の国だぞ。

59 ：下げのひと：04/07/22 02:15

>>54
コンセンサスなー。

60 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 02:15

【日本のニタリクジラ沿岸捕鯨再開提案、否決】

日本による、ニタリクジラについて沿岸捕鯨捕獲枠１５０頭を求める提案が、
先ほど賛成２２、反対２９、棄権２で、否決された。

【ＩＷＣニュース速報】

61 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:17

>>49
>クジラ1頭が食べる餌の量を推定して、それにクジラの数を掛ければ

はーい質問！　クジラの数はどうやって数えたんですか？

62 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 02:20

【参考：日本ニタリクジラ沿岸捕鯨提案での各国の投票態度】

◎賛成：２２カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、ドミニカ、ガボン、グレナダ、
アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、ノルウェー、
パラオ、中国、ギニア、ロシア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、
セントビンセント・アンド・グレナディーン、セネガル、ソロモン諸島、
スリナム、ツバル。

◎反対：２９カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、チリ、
デンマーク、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、アイルランド、
イタリア、ケニア、メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、パナマ、
ペルー、ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
スイス、イギリス、アメリカ。

◎棄権：２カ国
韓国、オマーン。

◎投票不参加(投票時欠席)：１カ国
ベリーズ。

※分担金滞納のため投票権なし：コートジボアール(捕鯨賛成国)、モロッコ(捕鯨賛成国)。

63 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:24

ttp://www1.pos.to/~luna/whale/jpn_sc97_12.html
ttp://www.luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

統計学詳しくないからなぁ…

64 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:26

ttp://eac.lib.hokudai.ac.jp/db/fish.php
田村,力 (タムラ,ツトム)
論文名北西北太平洋および南極海におけるミンククジラBalaenoptera acutorostrata の摂餌生態に関する研究
論文名(欧文)
学位授与年 1997
学位種別／学位種類 1（課程博士） / 039（博士(水産学)）
報告番号 4478
学位授与年月日 1998-03-25
主査／副査島崎,健二 / 小城,春雄　池田,勉　桜井,泰憲

俺はよくわからんから
どれだけ科学的でないか、根拠がないか、調べてみたら？ｗ

65 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:31

イワシ、サバ、タラの研究者による、漁獲量や資源量変動の要因が
クジラの食害であるとした報告はまだかね？

66 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:37

>>49

おまいの論理でいうと、ゾウが草を食うと人間の吸う酸素がなくなるぞ。
ゾウは人間の何倍も草を食うからな。

67 ：名無電力１４００１：04/07/22 02:46

結局クジラ食害説はクジラ屋による独りサル芝居のようだね。

68 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 02:52

【参考資料：ソレント会合での投票行動から見た勢力分布】

◎商業捕鯨支持国：２２カ国
アンティグア・バーブーダ、ベナン、ドミニカ、ガボン、グレナダ、
アイスランド、日本、モーリタニア、モンゴル、ニカラグア、
ノルウェー、パラオ、中国、ギニア、ロシア、セントクリストファー・ネビス、
セントルシア、セントビンセント・アンド・グレナディーン、
セネガル、ソロモン諸島、スリナム、ツバル。

◎反商業捕鯨国：２６カ国
アルゼンチン、オーストラリア、オーストリア、ベルギー、ブラジル、
チリ、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、インド、イタリア、
ケニア、メキシコ、モナコ、オランダ、ニュージーランド、ペルー、
ポルトガル、サンマリノ、南アフリカ、スペイン、スウェーデン、
スイス、イギリス、アメリカ。

69 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 02:53

◎中間派：５カ国
デンマーク、アイルランド、オマーン、パナマ、韓国

◎態度不鮮明：１ヵ国
ベリーズ(投票時欠席のため)

◎投票権なし：２カ国
コートジボアール(おそらく捕鯨支持国)、モロッコ(やや捕鯨支持国)

◎会議欠席：１ヵ国
コスタリカ

◎　　　　捕鯨委員会加盟国総計：５７カ国

【ＩＷＣニュース速報】

70 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 03:31

【鯨類の人道的捕殺と動物福祉問題決議案、可決】

ニュージーランドなどより提案されていた、鯨類の人道的捕殺と動物福祉問題に関する決議案が、
賛成２９、反対２２によって可決された。

この決議案は、鯨類に関する動物福祉問題が国際的関心事項であることを確認するとともに、
現在用いられている捕殺方法が苦痛を伴うものであるため、
この問題を国際捕鯨委員会が検討するために
作業部会を開催するよう求める内容となっている。

英国を中心とする非政府組織などは
「鯨類の捕殺に人道的方法は存在しない」点を強く訴え、
この点を国際捕鯨委員会で扱うよう強く要請しており、
同決議はこうした非政府組織の要請を受けたものと考えられる。

国際捕鯨委員会で動物福祉の観点から採択された決議案はこれが初めてであり、
今後の捕鯨委員会の作業にも相当程度の影響を及ぼすことは否めないと考えられる。

【ＩＷＣニュース速報】

71 ：下げのひと：04/07/22 03:52

IWCの議事進行についての説明。

条約本文や附則の改定を伴う、原則として加盟国を拘束するもの(*1)については、
投票数の3/4の賛成票が必要。サンクチュアリの創設やモラトリアムの解除などは
これに該当する。
それ以外の、決議や勧告のたぐいは、投票数の1/2で採択することができるが、そ
れらは加盟国に対して強制力を持たない。
コンセンサスというのは、投票を経ずに認めようというもの。なかばどうでもいいよう
な軽い内容の提案をさっさと通して次に進むために用いられる。黒白をはっきりつけ
ようとするとそこで会議が踊って会期を無為に消費することになりかねないための
方便というやつ。従って、コンセンサスで通っても、ほとんど意味はない。

*1　国際条約の常として、どうしても同意できない国を追い出すことを避けるための
　　留保手続きというのがあり、留保宣言をすることによって拘束力を持つ決議に拘
　　束されない立場を選択することも可能。ただし濫用すると相手にされなくなること
　　も考えられる諸刃の剣。

IWCの「拘束力を持つ決議に必要な賛成票は3/4」というのは、けっこう厳しいもの。
これは、必要賛成票を1/2とした場合に勢力が拮抗していたら、その問題をどうでも
いいと思う国がキャスティングボートを握ってしまうことなどを避けることを目的とし
ていた規定。ただし現状では、捕鯨推進側・捕鯨反対側がそれなりに拮抗した勢力
であるため、推進側・反対側いずれの提案も通らないという結果を引き起こし、IWC
を「何も決められない会議としている元凶」という批判もある。

72 ：下げのひと：04/07/22 03:55

>>16
少し調べてみてはどうだろうか。13分差では調べた形跡もありませんし、「聞けばい
い」というのはちょっとどうかと思います。おれは果てしなき質疑応答という消耗戦に
誘い込まれたくありませんし。

73 ：名無電力１４００１：04/07/22 05:47

重複
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1088741805/l50

74 ：名無電力１４００１：04/07/22 09:46

だって獲ったって絶滅しないもん
反捕鯨は頼むから絶滅するって科学的に説明してよ
なにせ感情論やはぐらかしでごまかしてるだけだからね

75 ：下げのひと：04/07/22 12:44

>>74
まずひとつに、それは「誰のものでもないものは勝手に利用してかまわない」という
考え方の時代の発想です。
今は「誰のものでもないものは、みんなの共有のもの」という考え方なんで、利用し
たい側が「だいじょうぶである」ということを立証する必要があります。

それから、「利用してもだいじょうぶ」というのは、単に数量的な問題だけではなく、資
源管理をちゃんとできるという裏づけ・信頼が必要なことです。机上の論理としては、
まあ大丈夫であろうとも、現場で無視されちゃ意味がないわけで。
また、全体として絶滅しなけりゃいいってほど単純なものではないことは、すでに説
明しました。系統群単位でちゃんと守れるという保障が必要だということで、頭数だけ
をベースに論じても話ははじまりません。

ここしばらくの議論を見ていれば、必ずしも「反捕鯨派が感情的」とは言い切れない
ということが、わかろうかと思います。対立陣営を感情的呼ばわりしても、話はまった
く前進しませんよ。

76 ：名無電力１４００１：04/07/22 13:54

獲って絶滅しそうになってます？
そこ証明できます？
きちんと反捕鯨は調査してね

＞系統群単位でちゃんと守れるという保障が必要だということで、頭数だけ
をベースに論じても話ははじまりません。

絶滅しないってことですから話にならない意見です

77 ：名無電力１４００１：04/07/22 14:24

3000/700000=0.004285714...
そりゃ0.4%の捕獲をちゃんと守れるか、否かという証明をわざわざするのは
さすがに頭の下がる作業ですねｗ

78 ：名無電力１４００１：04/07/22 14:45

>>76
反捕鯨さんの話について来られていないようでつよ。

79 ：名無電力１４００１：04/07/22 14:58

クジラを野放しにしておくと魚がいなくなるという話はどこに逃げたのか？

80 ：下げのひと：04/07/22 15:07

>>78
でもまあ、「誰のものでもない→勝手に獲っていい」から「誰のものでもない→共有財
産だから利用には合意が必要」への転換って、すっごくわかりにくいポイントみたいだ
から、そこでひっかかってしまうひとがいるのはしょうがないと思うわけ。
ある意味「またか」なわけだけど、「そこでひっかかって先に進めないひとがいる」とい
うことを時々確認するのは悪いこっちゃないよ。

81 ：捕鯨反対：04/07/22 17:36

まあ今のところ実務的な面での変化はまず
第二期北西太平洋鯨類捕獲調査（JARPNII）における
「沿岸域」調査捕鯨のミンククジラ50頭→120頭と
「沖合域」調査捕鯨のイワシクジラ50頭→100頭かな。

「沿岸域」調査捕鯨は今まで年間50頭を釧路沖と三陸沖とを１年おきだったものを
今度からは毎年釧路沖60頭＋毎年三陸沖60頭に増やす。
新鮮さが売り。（冷凍ではなく冷蔵）
用船契約などは「小型捕鯨業者」の管轄。
加工なども多分そうでしょう。
どーりで釧路に今さら加工工場をつくるわけです。

一方、「沖合域」調査捕鯨は「共同船舶」の管轄。
イワシクジラ50頭→100頭になったわけだから
ミンク100頭、ニタリ50頭、イワシ100頭、マッコウ10頭
ってことになりますか。（冷凍もの）

「調査」捕鯨ですから理由を作りさえすれば捕れるってわけ。

◎第二期北西太平洋鯨類捕獲調査

「沿岸域」調査捕鯨＝小型捕鯨業者
ミンククジラ　　50頭→120頭（釧路沖60頭＋三陸沖60頭）

「沖合域」調査捕鯨＝共同船舶
ミンククジラ　　100頭
ニタリ　　　　　　50頭
イワシ　（50頭→）100頭
マッコウ　　　　　　10頭

82 ：名無電力１４００１：04/07/22 17:42

＞「誰のものでもない→勝手に獲っていい」から「誰のものでもない→共有財
産だから利用には合意が必要」

だから、意味のない議論でつよ
利用不可能だということはつまり絶滅の危機だということでつ
反捕鯨に必要なのは鯨を3000頭獲ったら絶滅することを証明することでつ

ちなみに共有資源の議論ならば
台湾も入れないとね

83 ：名無電力１４００１：04/07/22 17:44

捕鯨反対の人の話って日本の核保有の議論と同じレベル…

84 ：名無電力１４００１：04/07/22 18:04

鯨も食べない、獲りもしない国の意見ってなんの意味があるんだろう…

85 ：下げのひと：04/07/22 18:15

>>82
まず第一に、なんで「絶滅しない限り勝手に利用していい」ってことになるの？

第二に、あいかわらず「絶滅」を総数問題ととらえているようなので、そこんところは
間違っていると指摘しておきます。どっちかというと読者向け解説で、あなた自身が
今後も間違い続けるのはあなたの自由なので止めない。

86 ：名無電力１４００１：04/07/22 18:20

なんで日本だけアメリカのいいなりになっているんだろう

87 ：名無電力１４００１：04/07/22 18:26

クジラを野放しにしておくと魚がいなくなるという話はどこに逃げたのか？

88 ：名無電力１４００１：04/07/22 19:15

>>85
>まず第一に、なんで「絶滅しない限り勝手に利用していい」ってことになるの？

ではまず誰の物でもない空気中の酸素を勝手に利用するのを止めてください。
無くならないからいいんだ、なんて事言わないでね

89 ：名無電力１４００１：04/07/22 19:36

>>87
だれもレスしない理由教えてあげよっか？

90 ：下げのひと：04/07/22 19:41

>>88
話を極端に振るというのは逃げ場がなくなった証拠なんだよね。

91 ：下げのひと：04/07/22 19:42

>>89
おれも知りたいなあ。
近代捕鯨がはじまり鯨類を激減させるまで数千万年にわたって海洋生態系が崩れ
ていた、という説がどこから出てきたのかとっても興味があるので。

92 ：名無電力１４００１：04/07/22 19:58

>>90
自分が出来ないことを人のせいにしないでね

93 ：名無電力１４００１：04/07/22 19:59

>>85

「なんで絶滅しないのに3000頭捕鯨してはならないか？」
「3000頭捕鯨することが絶滅することとどういう関係なのか？」

それに答えるだけでいいんですよ
こんな分かり易い話は無い
机上で絶滅すると結論付けられることを教えて下さい

ちなみ共有財産ということなら、代替資源の問題にまで広がっていきますが

94 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:00

第一、鯨に限らず魚類全部とれないね

95 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:03

正直>93がそれを聞いたところで理解できる気がしない。

96 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:05

>>94
ぷ
クジラが魚類だと思ってる馬鹿

97 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:07

＞絶滅しない限り勝手に利用していい

絶滅しない様に利用できるのに利用しない理由を

98 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:10

鯨が魚類だったら好きに捕れるかもしれないのに、残念だったねえ

99 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:12

>>96
小学生から国語をやりなおしてこい

100 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:20

アホが住み着いちゃったねえ

101 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:32

>>93
クジラが「絶滅しない限り捕ってよい」とする根拠は
今までに何か述べられているかね？

102 ：捕鯨反対：04/07/22 20:34

「おうそうか、そんじゃそれを調べるためにも調査捕鯨しなくちゃな」
「オレんとこはそう思うけどオマエらがそう言うんじゃ
白黒つけるためにももっと捕獲頭数を増やさなくちゃな」
てな感じで日本はグイグイ調査捕鯨に持って行くわけだけど、
これじゃ日本側の提案・主張に反応できなくなってしまうよー。（；´Д｀）
う～ん、困った・・・。

反応すれば「よっしゃ、それを調べるためにも捕獲するぞ」てな
具合にされちまう可能性がある。

今年は推進派が「なんかザトウクジラ増えてるみたいだぞ」って
盛んに連発するもんだから、今年のＩＷＣで「どうもザトウクジラ増えてるみたい
なんでその真偽を確かめるためにも調査捕鯨します」って日本が提案するんじゃ
なかろうかって思ってたけどそれはないみたいでありました。

103 ：名無電力１４００１：04/07/22 20:47

>これじゃ日本側の提案・主張に反応できなくなってしまうよー。

「アラシは無視で」
「反応すると同罪」

104 ：名無電力１４００１：04/07/22 21:12

反捕鯨の馬鹿って捕鯨反対！って叫びながら
刺身食ってるんだなｗ

105 ：名無電力１４００１：04/07/22 21:26

>>104
ぷ
クジラが魚類だと思ってる馬鹿

106 ：下げのひと：04/07/22 21:31

サンプルを入手するために店で鯨刺しを注文することはよくあるし、残して捨てられ
るのもしのびないから、おれは食うよ。DNA分析の結果密漁が発覚したりするから
わりと重要な調査だ。鯨肉料理イベントとかに潜入することもあるしね。
逆に、調査捕鯨船に乗っていても鯨肉が全然食えないってひともいたことがあるら
しい。菜食主義みたいになっちまったそうだ。しんどかったべなぁ。

107 ：名無電力１４００１：04/07/22 21:48

絶滅しないから捕鯨バンザイから、
食うためなら何をしてもよい、まで下がったな　>>104

108 ：名無電力１４００１：04/07/22 22:33

>>105

こういうのが本当の馬鹿っていうんだろうね

109 ：名無電力１４００１：04/07/22 22:36

>>106
なにやってるひと？
緑豆？

>>107
意味不明。
必死すぎです

110 ：名無電力１４００１：04/07/22 22:42

ちょっとこれを説明してみてくれ　>捕鯨屋
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0404/data4.html

111 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/22 23:01

【ＲＭＳ完成スケジュール決議案、コンセンサス採択】

米国・日本・デンマークなどにより原案が共同提案されていたＲＭＳ完成スケジュールに関する決議案が、
先ほどコンセンサスにより採択された。

新たにＩＷＣ議長に就任したデンマークのフィッシャー氏は、
ＲＭＳの早期採択を目指し、積極的な仲介工作を関係各国と重ねてきた。
今回の決議案はこれを受けたもの。
決議原案は日米デンマークなどにより提案されたが、
商業捕鯨再開に極めて慎重な態度をとるオーストラリア、ニュージーランド、イギリスなどより異論が提示され、
非公式協議の後、オーストラリアにより修正案が提案され、
これがコンセンサスにより採択されたものである。

【ＩＷＣニュース速報】

112 ：名無電力１４００１：04/07/22 23:03

>>110

>>87が説明してくれるってさ

113 ：【ＩＷＣニュース速報】：04/07/23 00:13

【ＩＷＣ閉幕】

第５６回国際捕鯨委員会年次会合が、先ほど閉幕した。
来年は韓国のウルサンで開催予定である。

【ＩＷＣニュース速報】

114 ：sage：04/07/23 00:17

>109
文脈を読むと”下げのひと”は、
昔、ＧＰの担当をやっていて、最近までニフテーの自然環境フォーラムの
シスオペやっていた”猫が好き♪”さんじゃないかな？

違うかな？＞下げのひと

115 ：下げのひと：04/07/23 00:43

>>114
名乗るまではほっときなさいって。よってノーコメント(=^_^;=)。

んで猫が好き♪さんですが、まあ確かに一時期グリーンピースとも関係はあったみ
たいですが、「担当」を持ったことはなかったはずだし、最近は切れてるはずですよ。
喧嘩したとかって話も聞かないけど。

116 ：名無電力１４００１：04/07/23 00:44

106＝恵也＝原子力資料情報室現・最高指導者　山口幸夫

無茶な屁理屈がそっくり。

山口幸夫> 「成田闘争」
山口幸夫> 飛行機を飛ばす石油はあと42.8 年で底をつくという説もある。
山口幸夫> こういうことに対する対策は持っているか。
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/5847/narita.html
（注）
高木仁三郎＝原子力資料情報室前・最高指導者（自称：市民科学者）
山口幸夫　＝原子力資料情報室現・最高指導者
　　　　●原子力資料情報室ってどうよ？ http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1080408201/

117 ：下げのひと：04/07/23 01:01

>>116
そ、それ、自爆覚悟のギャグですか？

118 ：87：04/07/23 04:16

>>110はゲイ類研究所の自爆ギャグです。当然だなっ

119 ：名無電力１４００１：04/07/23 04:33

＞逆に、調査捕鯨船に乗っていても鯨肉が全然食えないってひともいたことがあるら
しい。菜食主義みたいになっちまったそうだ。しんどかったべなぁ。

こういうコメントってよくあるよなぁ
捕鯨を否定できる根拠が無いとでてくる必死なレス
頑固に平和とか他で言ってそう

120 ：名無電力１４００１：04/07/23 09:48

＞鯨肉料理イベントとかに潜入することもあるしね。

「潜入」ねえ。（苦笑
陰謀やら、暗躍やら、潜入やら．．．
こいつ、スパイ映画のヒーローだとでも妄想してるのか？ｗ

121 ：名無電力１４００１：04/07/23 09:53

122 ：名無電力１４００１：04/07/23 09:54

123 ：名無電力１４００１：04/07/23 09:55

124 ：名無電力１４００１：04/07/23 17:15

まとめよう。

１．>>120-122は狂人である。
２．しかし本人にはその自覚がない。
３．ときどきスポクラに出没して周囲を気味悪がらせている。

125 ：捕鯨反対：04/07/23 19:07

オーストラリアが昨日
「７６.１万頭は科学委員会において合意された数字ではない」
てなことを言ったらしいんだけど（わたし中継見なかったもんで´^_^`）、
そのあとどういうやり取りがあったんかなあ？

中継解説者さんの言い方だと
『まあ、従来の話であります』
で終わってるんだけど・・・。

126 ：捕鯨反対：04/07/23 19:20

日本が昨日
「将来の持続可能な捕鯨－捕獲された鯨の完全利用」と題された
議題で熱弁をふるったみたいだけどちゃんと言ったのかね？

『現在、南極海調査捕鯨においては骨はほとんど全て海に捨てています』
『内臓も一部（売れない部位だろ？）は捨てています』
と。

127 ：下げのひと：04/07/23 23:06

>>126
南極海での捕鯨でいろいろ捨ててきてるのは今にはじまったことではありません。商
業捕鯨の時代から、ずっとそうです。
日本では「骨の髄まで利用してた」という言い方がありますけど、あれは伝統沿岸捕
鯨についてのみあてはまることです（それについても、ほんとに捨てるところがなかっ
たかどうかについては、おれは未調査）。南極海捕鯨だけではなく沿岸捕鯨でも、未
利用部位を捨てて近隣漁民とトラブルになったケースがありますし。
針小棒大に「無駄にしてない」と言うのもやめてくれんもんかな、と思うですね。

128 ：名無電力１４００１：04/07/23 23:54

＞日本では「骨の髄まで利用してた」という言い方がありますけど、あれは伝統沿岸捕
鯨についてのみあてはまることです（それについても、ほんとに捨てるところがなかっ
たかどうかについては、おれは未調査）。

こういうレスするやつって自分がちょっと基地外地味てるって
うすうす気づいてるんだろうなぁ

129 ：下げのひと：04/07/24 00:01

>>128
自分がどこまで知っていて、どこから先は知らないか。それはちゃんと認識しておか
ないとね。ほんとは知らないことまで知ってるような気分になるのはカッコ悪いから。
まあ、ヨタ話ならそんなことを気にする必要はないのだが。

130 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:03

>>129

いや、ほんとキモいよ
魚さばいて生ゴミでたら無駄にしてるって言ってるようなもんだ
ってか、魚さばける？

131 ：下げのひと：04/07/24 00:06

>>130
生ごみが出たら、出たといえばいいんじゃない？　実は生ごみが出てるのに、「ごみ
出してません。全部きれいにいただいています」なんて言うから話が混乱するんじゃ
あーりませんか、と。
んで、ごみ出してるのは認めたのね？

132 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:09

そら論理が違うだろ
ヤッタ女は全部愛してますと公言してる男が、
じつは一部であっても酷い捨て方をしている事実があるということだ。

133 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:15

>>131
だからキモいって
ふだん、よく言われるだろ？

マグロのカマって全部食う？
必死になりすぎて自分のキモさも認識できない？

134 ：下げのひと：04/07/24 00:16

>>133
キモくてもいいからさ。
「捨てるところなどまったくなく全てを利用してきました」というのは間違いだってこと
は認めたんだよね、と。

135 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:17

>>133
見抜かれた詭弁にしがみつく様は哀れだなあ

136 ：sage：04/07/24 00:21

>115

気が向いた時にカミングアウトしてください。

話が変わるんですが、
ＴＢＳラジオで永六輔さんが鯨を食べようキャンペーンを
張っているんですが、知ってますか？

137 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:29

漏れもナキウサギを食べるキャンペーンやってるよ。
知ってるかい？

138 ：下げのひと：04/07/24 00:35

>>136
たしか永六輔氏もなんか捕鯨推進側のキャンペーン要員だったような気がする。けっ
こう文化人系で巻き込まれちゃってるひといますよ。
まじめに日本文化を考えてるつもりなんだろうけどバイアスかかった情報の広報係を
やらされてることにどうして気づかないんだろうって、けっこう痛々しく思ってる。別に、
捕鯨推進側をやるなとは言わんけど、すりこまれた明らかな間違いをぶちまいてるこ
とが多くてさ。

139 ：sage：04/07/24 00:35

>137

それがどないしたね？

140 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:37

>>135
詭弁にしがみついてる人ﾊｹｰｿw
魚もおろせないのにどうして無駄がでてるって分かるの？ｗ

141 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:38

>>138
一番、すりこまれてれけど…

142 ：下げのひと：04/07/24 00:39

>>140
まあ、「日本人はクジラを無駄なく全て使っている」という話が間違いであること、そこ
をつっこまれたら筋金入りの(笑)捕鯨推進派も逃げ場がなくなる、このあたりが確認
できたらから、おれはそれでいいや。

143 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:40

反対が先にあってあとは自分の妄想ばかりだなぁ
結局、「捕鯨したら悪いぞ！」しか言えなくなってるし…
可哀想…人生…

144 ：sage：04/07/24 00:41

>138

民族のアイデンティティーが絡むと
冷静に情報分析できなくなるんだろうなあ、と思う。

永六輔さんは、センスが良いから、影響される人が多いなあ。（ため息）

145 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:41

>>142
だから、無駄に使ってないよ

146 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:42

>>144
情報分析できたら
絶滅しないのに捕鯨しないなんて言わないんだよねぇ、ふつうの人は

147 ：下げのひと：04/07/24 00:44

>>144
そうなんよね。
バイアスかかった情報や明らかに間違った情報に頼らなくてもそれなりの捕鯨推進
論をぶてるだろう文化人あたりまでが、どうしてひっかかっているのかがわからんの
です。だからなおさら見ていて痛々しいんです。

148 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:45

むしろ鯨という資源を使わないってことは
資源を有効利用してないってことか

149 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:46

>>147
間違った情報とは、どれかね

150 ：sage：04/07/24 00:47

>148
資源の有効利用って、何だ？
人様が地球の支配者なのか？

151 ：下げのひと：04/07/24 00:48

>>149
76万頭とか、76万頭とか、76万頭とか。まあそんだけじゃないですけどね(笑)。

152 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:49

>>150
世界の様々な生物食いながら言う台詞だね

153 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:49

>>151
根拠の無い理由は？
目視じゃないから？ｗ

154 ：sage：04/07/24 00:51

>151

かなり古い情報の根拠が、まだ混乱を作っているんだねえ。
いい加減、何とかしてくれないかねえ＞鯨研

155 ：sage：04/07/24 00:52

>153

菜食主義者しか発言権無いってか？

156 ：下げのひと：04/07/24 00:53

>>153
さすがにつまんなくなってきてます。
だから捕鯨推進派がそんなんばっかりだと思われたら、捕鯨推進派側にとって迷惑
なんじゃないの？

157 ：sage：04/07/24 00:53

>153

菜食主義者しか発言権無いってか

>152　の間違いです。

158 ：名無電力１４００１：04/07/24 00:56

つまらないのはこっちだよ
統計学者が泣くよ

日本の科学者、統計だけは間違いって言うのはすごい妄想だよ
まず、じぶんの妄想から辞めな
いつまでも子供じゃ駄目なんだよ

159 ：sage：04/07/24 01:00

>158

何言いたいか　分からない。
言い直してくれ

160 ：下げのひと：04/07/24 01:05

>>159
おれなんてどっち側のやつなのかもよくわからなかった。

161 ：sage：04/07/24 01:10

>160

鯨肉を味わう事にはやぶさかではない。

けれども、屁理屈こねて獲ってきた鯨肉は腹くそ悪い

てなと頃かな？

162 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:10

>>159
そうですか、阿呆は科学がわからないと

つか、アメリカ人のどれくらいがアメリカ人自身が鯨食ってること知ってるんだろ

163 ：下げのひと：04/07/24 01:13

ちょっとブレイクせん？＞反対派各位
脊髄反射につきあってスレが無意味に進むのってのもしんどいべ。ﾏﾀｰﾘいこうよ。

164 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:18

そうですね、馬鹿は相手にせずこれでも見ながらﾏﾀｰﾘしましょうｗ
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/sorrento/ram/20040719.ram

165 ：sage：04/07/24 01:18

アホ扱いされたんで、今夜は寝ます。

166 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:29

ふーん、オーストラリアは目視で少なめに見積もったんだ…
それじゃあ馬鹿にされるな…

167 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:31

ザトウクジラもふえちゃったんだ…
反対派だけどどうしてこんな科学的結果がでちゃうんだろう…

168 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:37

反対派だけどやっぱ賛成派に反論できる科学的なものってなかなかないもんだね

169 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:51

なんだ、未だに反対馬鹿は７６万頭にこだわってるのか。（大笑
まあ、ＩＷＣのＨＰに堂々と載っている数字に対して、
その理由を書けないままに必死の抵抗ってはいい加減にして欲しいものだな。ｗ

これだから頭が悪いと（ｒｙ

170 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:52

171 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:52

172 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:55

>>170

ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

173 ：名無電力１４００１：04/07/24 01:57

結局、緑豆のｈｐの主張のコピペだけ？ｗ

174 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:01

>>173

まとめよう。

ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ｷﾃｨ害ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

プールでのねっとり視線ｷﾃｨ害でつね。

175 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:08

>>172 >>174

痛々しい…
AAでなんとか感情をごまかすだけ…
ことごとく潰されたプライドがさせるんだろうか…
もうネットしかないの…？

176 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:08

まあ、反論できなくなるといつものアラシ。
これだから反対馬鹿は（ry

177 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:09

>>175
だな。ｗ
これから連続コピペのアラシでログを流そうとするのも
いつものパターン。
反対馬鹿って言われる所以ですな。ｗ

178 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:11

>>175 = >>177

そしてそれはスポクラの怪人。ｗ

179 ：下げのひと：04/07/24 02:11

>>171
けっこうそれは蒸し返しの論点で、最近では以下のあたりで説明してる。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/957

でも、煽りじゃなくてまじめに聞いてるみたいなので、改めて簡単に説明しとく。

IWC科学委員会の見解は、IWC総会に提出されるレポートに記されています。その
レポートが科学委員会の見解。記載されていないことは科学委員会の見解ではあ
りません。
包括的資源評価の際に科学委員会から総会に提出されたレポートには、その算出
基準となった6年6海域の調査内容なども詳細に記されており（接近法と通過法とい
う2種類の異なる性格の調査結果を係数をかけてそろえてみたことなども書かれて
います）、それぞれの海域のその年次の推定数として書かれており、合算数は書か
れていません。科学委員会としては、それを合計して良い数字だと思ってはいなかっ
たし、その調査で南極海のミンク棲息数を解明しようという意図もなかったということ
です。
ところが、その合算していい性格のものではない数字を日本政府が強引に合算し、
しかも中央値だけを取り出して合算した上で「南極海ミンクの棲息数」とやってしまっ
た（このあたりの問題について>>924さんが理解していると、ぼくは思ってません）。

その後、IWCの公式ページには合算数が記されるようになったわけですが、その際
には、すでに紹介したような「合意しとらんぜ」という内容の注意書きがつけられたと
いうことです。誰かが出せと言ったんだがIWCとしては気乗りがしなかったので、そ
ういう注意書きをつけて無効化したということでしょう。
というわけですから、総括的資源評価の時にも、その後も、「南極海ミンクの棲息数
は76万頭余りである」という合意が存在したことはありません。

180 ：175：04/07/24 02:12

だそうです、177さん

181 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:13

>>178

だな。ｗ
これからの狂人コメントのアラシでログを流そうとするのも
いつものパターン。

しかしその正体は、スポクラの怪人。ｗ

182 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:18

>>179
ミンク鯨の捕獲を否定する根拠にはちっともなってないけど

183 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:20

>>181
まあ、例の強行突破な人もせっかくこのマイナーな話題に必死についてこようとしているんだから
あんまりいじめ倒してしまうのもいかがかと(笑)

184 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:33

ふむふむ、ザトウクジラは増えてるのか、ふむふむ

185 ：下げのひと：04/07/24 02:43

>>182
棲息数問題から一気に捕獲を禁止すべき理由にはたどりつきませんよ。こういう要
素がからまりあったものというのはプラモデルに似てて、順を追って話を追いかけて
いかなければ進まないんです。説明書のゴムタイアとホィールの組み立ての項目だ
けを見て「どこがスカイラインなんだ」とか言ってもあんまし意味ないでしょ。

しかしな。おれにしたって何年もかけて捕鯨問題の全体像をつかむべく努力してきた
のだし、捕鯨問題に限らずある程度以上に特定の問題について論じることができる
ひとというのは、みんな同じような努力をしてきたのよ。
ここで手取り足取りサポートするという約束はしないが、ネットに資料を登録しておく
こととか、それなりにまとまったテキストを公開することとか、本を書くとか、そういうこ
とを通じて、「何年かかけてでも理解したいと思うひと」のサポートはこれからもやっ
ていくつもりなので、まあ短気を起こさずにじっくりつきあっておくれや。
まあ、捕鯨問題なんかにいまさらそんな労力を投入する価値があるかどうかは疑問
なので、そういう努力を別方面に向け捕鯨問題についてはやんないという選択もあり
です。ただその場合は、「全体像は理解できていない可能性がある」ということだけは
頭のどこかに置いておいてもらえるとありがたい。

186 ：名無電力１４００１：04/07/24 02:52

>>185

なにを言いたいのかよくわからないけれども
まあ超かんたんに言えば
ある地域に偏らない様に捕獲すれば別に絶滅する危険性はないってことだね

187 ：下げのひと：04/07/24 02:59

>>186
ぜんぜん、ちがいます（きっぱり）。

188 ：名無電力１４００１：04/07/24 06:53

是が非でも捕鯨反対の国は、そもそもIWCの理念に反してるんじゃないのけ？
迷惑だから脱退してくれよ。

189 ：名無電力１４００１：04/07/24 08:10

提案否決は当然の結果だな。うれしいね。

190 ：名無電力１４００１：04/07/24 09:01

ミンクくじらは捕鯨しないと行けないと思うんだが。
そのうち魚無くなって自滅すると思われるが。
よく食う動物を「環境保護」を盾に偽善で保護行うと痛い目に遭う。
イノシシやら鹿がいい例だろ。
くじら保護したいやつらは一切魚食うな。
人間が魚食わなければ、くじら増えるぞ。

191 ：名無電力１４００１：04/07/24 09:52

人間が近代捕鯨を始めるまで数千万年の間、ミンククジラは
増えすぎで絶滅の危機に瀕していたという御指摘ですか？

192 ：名無電力１４００１：04/07/24 09:55

>>187
きっぱりちがいますって言ってるわりに根拠がない
それでなぜ絶滅するって説明できるのかな

捕鯨がを論じてるのに「理由はともかく捕鯨しない理由を探している」という論だよ、それじゃあ
その上、捕鯨しない方が良いという説明が可能な根拠がひとつもない

きっぱり、っつーより、さっぱりだね。

193 ：名無電力１４００１：04/07/24 10:06

>>192
そりゃおまいのアタマがわるry

194 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:15

>>185
ははは、典型的な「お調子者（下げマン）」の二枚舌だな。ｗ
要は「説明できません」ってことだ。（大笑

まあ、一言で言えば恵也レベル。
「捕鯨反対」を叫びならが、その理由を問われれば意味不明の言い訳をくりかえす。
その理由を問われれば、「説明する気はない」「俺は何年も勉強した」という
分けのわからんことを言い出して、要は「逃亡」しているというわけだ。ｗ

まあ、頭が悪いということは（ｒｙ

195 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:24

>>179
アホ。ｗ

１．「日本政府が強引に合計した」という論拠
２．『「合意しとらんぜ」という内容の注意書き』は存在しない。

という指摘がされているんだがねえ。ｗ
オマエ、本当に頭が悪いな。（笑

196 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:25

197 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:25

198 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:28

今日は水着美女にﾆﾔﾆﾔしないの？

199 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:31

さてと、いくら自分は「何年も勉強したのだ（ｂｙ下げマン）」と主張
したとしても内容が伴わなければ単なる時間の無駄だな。ｗ
（しかし、こんなレベルの話をを匿名掲示板で自慢げに言い出しすとは
　よほどのアホである）ｗ

そもそも、上記の問答にも見られるように、自分が何を問われているのか
さえ理解できないのだ。

１．日本政府が「強引に」「暗躍して」「ゴリ押しして」合計したとう根拠
　　を求めれると、その回答は、「日本政府が無理やり合計したのです」。
２．「合意がないとう注意書きは指摘された部分にない」という質問への
　　回答が「合意がないと書いてあるのです」

典型的なアホである。

200 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:34

>>198
苦情が来て出入り禁止

201 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:37

＞日本政府の暗躍によって当該数字が記されたことについては、
＞説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ

まあ、お調子者（下げマン）の二枚舌の典型だな。ｗ

202 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:40

まとめよう。

１．>>201は狂人である。
２．しかし本人にはその自覚がない。
３．ときどきスポクラに出没して周囲を気味悪がらせている。

203 ：名無電力１４００１：04/07/24 13:49

>>202
金魚のフン。ｗ

204 ：名無電力１４００１：04/07/24 22:55

漏れは別に鯨食わなくても全然困らないので、今みたいに役所が出ていってまで
勝負する必要があるのかというのが正直な感想なんだよな。
絶滅の恐れが無いから有効利用して何が悪いという話は、はじめに捕りたいという
意思が会って、単にその理由付けの話だよね。
捕らなくていいというのがベースなら議論にすらならない。
あと日本の文化だという話がすぐにでてくるけど、南極まで出かけていって
鯨捕るのも日本の文化なのかな？伝統漁法で日本の沿岸だけで捕ってれば
そんなに摩擦も起きないと思うけど、戦後肥大した捕鯨産業をもう一度、
という次元の話じゃないよね？

205 ：名無電力１４００１：04/07/25 00:55

＞捕らなくていいというのがベースなら議論にすらならない。

捕らなくていいというのがベースじゃないから議論になるわけだがねえ。ｗ

206 ：下げのひと：04/07/25 01:32

捕らなくていいというひとが少しいる。捕ってはいけないというひとも少しいる。残りの
大多数は無関心。おれの印象ではそんなかんじだけどね。
日本人（あるいは日本人の大半）が一枚岩になって「捕らせろ」と思っているとは、ど
うしても思えない。「捕らせろ」と思うひとは、「捕ってはいけない」の側のひとより「も
しかすると自分は少数派なのかもしれない」という感覚が少ないようだが、おれはそ
れはとてもまずいことだと思っている。実態を反映していない妙な自信をベースに論
じられてもなぁ。

207 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:39

>>206（下げマン）

さてと、いくら自分は「何年も勉強したのだ（ｂｙ下げマン）」と主張
したとしても内容が伴わなければ単なる時間の無駄だな。ｗ
（しかし、こんなレベルの話をを匿名掲示板で自慢げに言い出しすとは
　よほどのアホである）ｗ

そもそも、上記の問答にも見られるように、自分が何を問われているのか
さえ理解できないのだ。

１．日本政府が「強引に、暗躍して、ゴリ押しして合計した」という根拠
　　を求めれると、その回答は「日本政府が無理やり合計したのです」。
２．「合意がないという注意書きは指摘された部分にない」という質問への
　　回答が「合意がないと書いてあるのです」

典型的なアホである。

208 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:42

>>206 http://www8.cao.go.jp/survey/h13/h13-hogei/2-3.html
（8）科学的根拠に基づく日本の沿岸捕鯨に対する賛否
クジラの資源に悪影響が及ばないよう科学的根拠に基づいて管理されて
いれば，社会的，文化的，歴史的な意義を有する日本の沿岸捕鯨は
認められるべきとの考えについてどう思うか聞いたところ，

「賛成」とする者の割合が71.9％（「賛成（認められるべき）」41.6％＋
「どちらかというと賛成」30.3％），

「反対」とする者の割合が10.4％（「どちらかというと反対」6.9％＋
「反対（認めるべきではない）」3.5％）となっている。

なお，「どちらともいえない」と答えた者の割合が10.6％となっている。

209 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:43

（9）科学的根拠に基づく各国の捕鯨に対する賛否

　クジラの資源に悪影響が及ばないよう，科学的根拠に基づいて
管理されれば，資源の豊富なミンク等を対象に，決められた数だけ
各国が捕鯨を行うことをどのように思うか聞いたところ，

「賛成」とする者の割合が75.5％（「賛成」45.7％＋「どちらかというと
賛成」29.7％），

「反対」とする者の割合が9.9％（「どちらかというと反対」6.6％＋
「反対」3.3％）となっている。

210 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:44

http://www.whaling.jp/yoron/yoron006.html

（3）鯨類の日本沿岸調査の必要性
　近年，日本の沿岸での漁獲量が低下しているが，サンマやイカなどを餌として食べるイルカやクジラが漁業資源に与える影響を日本の沿岸で科学的に調査することをどのように思うか
●必要である 81.3%
　　必要である（漁業管理のため必要）
　　どちらかといえば必要である 53.8%
27.5%

●必要ない 6.9%
　　どちらかといえば必要でない
　　必要ない（漁業管理のためでも必要ない） 4.1%
2.8%

211 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:45

設問を少し変えたらどんな結果になったかね？

「社会的、文化的、歴史的な異義はデッチ上げである、遠洋における
日本の近代捕鯨は認められるべきか？」

212 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:47

「捕鯨推進派が主張するものの、海洋資源学者によって否定されている、『サンマやイカなどを
餌として食べるイルカやクジラが漁業資源に与える影響』を日本の沿岸で科学的に調査すること
をどのように思うか？」

213 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:50

また緑豆のＨＰのコピーで反論でつかね？ｗ

214 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:52

何故、クジラを食するという部分を「伝統文化」から無視しようとするの？

215 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:53

捕鯨推進派は多獲性浮魚類のダイナミックな魚種変動を、
「く　じ　ら」で全て説明しなければならなくなったぞ。
さあどうするのかな（ワクワク！）

216 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:54

だからさ、なんでもいいから「捕鯨反対派世論の多数である」という
資料を出せばいいのよ。

217 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:56

>>215
>捕鯨推進派は多獲性浮魚類のダイナミックな魚種変動を、
>「く　じ　ら」で全て説明しなければならなくなったぞ。

すごい妄想。ｗ
で、どこの誰が「くじらで全てを説明できる」と主張してるの？
レス番号は？

218 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:56

208の設問は日本の伝統捕鯨について問うもので、それ以上でも
なければそれ以下でもないな。
設問も回答も、外洋における近代捕鯨の再開とは何の関係もないもの。

219 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:57

言われてもいないことを妄想してそれに反応するのは
反対馬鹿の証拠でつね。（クスクス

220 ：下げのひと：04/07/25 01:57

>>214
鯨食文化を、伝統文化から排除しようなんてことは思っていませんよ。ただ、鯨食文
化は、伝統文化という意味では、決して広範囲の「日本の伝統」であったことはない。
地域的な鯨食文化をあたかも日本全体の文化でもあるかのように拡大解釈すること
には異論があるということです。
というか、「鯨食は日本の文化」と主張するひとが、ほんとうに日本の伝統捕鯨のこ
とを知っているとは思えない。調べて知っているのなら、それが地域的なものである
ということがわかるはずだからだ。
その上で、「地域の文化を大切にしろ」ということには賛成するし、おれはそういうこと
にも助力したいと思ってるよ。

どちらかというと、そういう地域的なマイナーな文化を踏みにじってきたやつらが、こ
とさらに「捕鯨＝日本の伝統」と言いつのっているというのが実情。本気で文化を守
ろうという意識なんかないくせに地域の文化を口実に使うということに、おれは強烈
な不快感を抱いています。

221 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:58

>>218
そうですよ。
だから次の>>209があるのですよ。（微笑

ところで、日本沿岸の捕鯨についてはＯＫなのですか？

222 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:58

水産資源学で主流の「魚種交代理論」に、「クジラの食害の影響」など
入り込む余地はないようだよ。

223 ：名無電力１４００１：04/07/25 01:59

＞下げマン

地域文化を大切にして、沿岸捕鯨賛成ということ？

224 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:00

>>222
じゃあ、誰も言っていないことを言い出すのはおやめなさいな。（笑

225 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:01

日本沿岸捕鯨に反対の人！
手をあげなさい！

226 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:01

本気で文化を守ろうという意識なんかないくせに地域の文化を
口実に使うということ

禿堂。どっかの元河川曲腸とかな。

227 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:02

＞下げマン

「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？

IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？

それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？
もしそうなら、それについては>>924さんも認識していると
思うけど。

228 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:03

水産資源学で主流の「魚種交代理論」の中で、「クジラの食害の影響」を
しっかり位置付けができないと、「食害」などトンデモ理論に
すぎないということだよ。

229 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:06

>>228
で、「くじらで全てが説明できる」と言った人のレス番号は？
自分の妄想に自分で反論しても、惨めなだけですよ。（微笑

230 ：下げのひと：04/07/25 02:07

>>223
地域的沿岸捕鯨については、絶対反対という立場はとらない。ただし、賛成するため
にはかなりの条件があり、現時点ではそういった条件が満たされるという期待が持て
ないので、明確な「地域的沿岸捕鯨についての賛否」を求められた場合には、おれは
ノーコメントを通す。強いて意思表示を求められたら、現時点では否定的な見解を示
すつもりだ。
だからおれに、そのあたりの微妙な問題についての明確な意思表示を求めるのは、
今の段階ではやめておいた方が吉かと思う。

231 ：下げのひと：04/07/25 02:09

>>227
繰り返しには飽きた。すでに説明済み（>>179）。
以下、コピペされても、気が向いたらポインタを示す程度にとどめる。しつこいような
ら「馬鹿がいるな」と思うことにする。

232 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:10

>>229
「くじらの食害が漁業に影響」という主張は取り下げられたんですね！？

233 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:14

>>231

（>>179)では説明になっていませんよね。
説明になっていないものを示して説明したというのは、恵也の得意技なんですが。ｗ
---------------------------------------------------------------------------
>>195
>>179
アホ。ｗ

１．「日本政府が強引に合計した」という論拠
２．『「合意しとらんぜ」という内容の注意書き』は存在しない。

という指摘がされているんだがねえ。ｗ
オマエ、本当に頭が悪いな。（笑

234 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:15

説明になってないと言われていることは理解できまつか？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
199 ：名無電力１４００１：04/07/24 11:31
さてと、いくら自分は「何年も勉強したのだ（ｂｙ下げマン）」と主張
したとしても内容が伴わなければ単なる時間の無駄だな。ｗ
（しかし、こんなレベルの話をを匿名掲示板で自慢げに言い出しすとは
　よほどのアホである）ｗ

そもそも、上記の問答にも見られるように、自分が何を問われているのか
さえ理解できないのだ。

１．日本政府が「強引に」「暗躍して」「ゴリ押しして」合計したとう根拠
　　を求めれると、その回答は、「日本政府が無理やり合計したのです」。
２．「合意がないとう注意書きは指摘された部分にない」という質問への
　　回答が「合意がないと書いてあるのです」

典型的なアホである。

235 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:16

>>232
「くじらで全てが説明できる」というのが妄想だと理解できましたか？

236 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:17

>>235
あたまおかしいんでない？　オマエが言い出したんだろ地方め

237 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:18

>>230
下げマンさんが、どんな意見を持ったとしてもそれで
吉や凶にはなりませぬ。（笑

単に、「俺は長年研究してきたんだ」とおっしゃるだけで、
その中実は「説得するつもりはない」と逃げるなんて、

ま　る　で　恵　也　と　同　じ　だ

と馬鹿にするだけでつ。

238 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:20

>>236
あらら、ではそのレス番号を示してくださいね。
いい子ですから、「クジラで全てが説明できる」とカキコされた
レス番号ですよ。

理解できますよね？ｗ

239 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:22

クジラと他種漁業は無関係でいいんですね？

240 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:24

>>239
いいえ、どこの誰がそんなことをカキコしてますか？ｗ
また自分の妄想に自分で反論するような醜態を晒すおつもりですか？

「クジラで全部説明できる」と書かれたレス番号はまだですか？

241 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:26

さて、地方老人と遊ぶのも飽きたな。寝るかあ

242 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:27

>>241
また逃亡でつか？ｗ

「クジラで全部説明できる」と書かれたレス番号はまだですか？
自分の妄想だと気づきましたか？

243 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:30

無関係というかクジラと多種漁業を分ける根拠がほしいなぁ
ほかの魚は獲って良いけど鯨はだめ！
じゃ空想妄想の域をでてない。

244 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:32

＞下げマン

>>179は全然説明になっていません。そう言われ続けているのは理解できますか？

「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？

IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？

それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？
もしそうなら、それについては>>924さんも認識していると
思うけど。

245 ：下げのひと：04/07/25 02:35

>>233
まじめに説明するならばですね。

「科学委員会が76万頭に同意したという根拠はなにひとつない」ということが、合意が
ないということの証拠になるってことです。

というか現段階でボールは投げ返されているのね。
もしここで、包括的資源評価のIWC公式ペーパーの上に「76万頭」という記載がある
のならばおれは詫びを入れるにやぶさかではありません。おれは読んだけどなかっ
たと思うんだけど、見落としたということだからね。

んで、「合意事項以外は記載されない。記載されていないことは合意事項ではない」
ということが理解できているかいないかという一点に問題はしぼられたと思ってます。
あうんの呼吸みたいな日本的感覚だと、「記載されていないことは合意事項ではな
い」ということはわかりにくいと思います。
おれは、「ああ、このひとはそこがわかっていないんだな」と思います。でも、そこの
ところを理解できていないひとは珍しくないし、*あなたに* 理解してもらうために労力
をつぎこんだらどういういいことがあるのかわからないので、おれはその努力をしよう
と思いません。

246 ：下げのひと：04/07/25 02:38

>>239
どういう論理構成でこういう話になったのかおれにはよくわかっていないのだが、鯨
食害論は少なくとも現時点で根拠レスという結論について、おれは異論はないです。
もし根拠があるのなら同意するにやぶさかではない旨表明しておきますけど、現時
点では「なーんも根拠ない」という認識でおります。

247 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:40

>>245
まじめに説明するならばですね。
「ＩＷＣの公式ＨＰに７６万頭と記載されている」
とうことが合意があるとの証拠になるってことです。

記載されていないのではなく、ＨＰに堂々と記載されているわけですよ。
で、それに対する「合意はないと書いてある」と主張されたわけですが、
そんなものはないわけですよね。ｗ

つまり、ご自分の主張がどんどん変わっていることに自分で気づいてますか？

248 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:42

>>245
日本政府の陰謀、暗躍、ゴリ押しでＨＰに数字が載ったのだ！
って主張はどうなりました？ｗ

恵也のように、説明できずに逃亡でつか？

249 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:43

＞どういう論理構成でこういう話になったのかおれにはよくわかっていないのだが

簡単です。
反対馬鹿が自分で妄想してそれに反応しているだけです。

250 ：下げのひと：04/07/25 02:49

>>247
その下の注意書きを読んでもそう思えるというのが不思議です。
ちなみにこの話も、もう何年も前に指摘されたデジャ・ヴュな話なんで、ここでの議
論で新たな知見は得られていませんし、別段見解は変わっていませんよ。どう説明
しても理解してもらえないみたいなんで、ちょっとおためしで説明のアプローチを変
えた部分はありますけど。

で、「合意はないと書いてある」のは、現時点ではそうでしょ。そして、包括的資源評
価の時点では76万頭という数字はどこにもなかったんで、合意された数字のはずが
ないんですよね。

つか、オリジナルのペーパーを調べなさいよ。調べた上であったのならば、それを示
してもらえれば、新展開があるかもしれません。

251 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:53

>>250
その注意書きにはそんなことは書いてないのでつよ。
理解できますか？　英語、不得意でつか？　アナタの主張する「注意書き」の
部分と、その和訳を書いてもらえません？　英語の解釈が違うのでは？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？

IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？

それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？
もしそうなら、それについては>>924さんも認識していると
思うけど。

252 ：名無電力１４００１：04/07/25 02:54

まあ、ＩＷＣの公式ＨＰに載っている数字を必死で否定しようとしている
ピエロというわけだが。ｗ

253 ：下げのひと：04/07/25 03:00

公式ページの数字って、それをIWC自身が否定してると思うんですが。

254 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:06

>>253
＞公式ページの数字って、それをIWC自身が否定してると思うんですが

すごいでつ！
ＨＰのどこにそんなすごいことが書いてあるんでつか？
さっそくＵＰしてください。
そんなものは全然見つかりませんでした。
まさに「新たな知見」でつう！！！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？

IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？

それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？

255 ：下げのひと：04/07/25 03:15

>>254
あとは個人個人の理解力の問題ですから。あなたが理解できなかったとしても、お
れは痛くも痒くもないんで、パスさしてもらいます。
これまでの説明でわからなきゃ、あなたの一生のうちで理解できることなんか金輪
際ないと思います。でも、だからってあなたの人生が貧しくなるわけじゃないと思うの
で、あまりお気を落とさずに。

では、おやすみなさい。

256 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:19

>>255
ああ、「新たな知見」が逃げて逝くううう。（笑

「公式ページの数字って、それをIWC自身が否定してる」と必死に
公式ＨＰの数字を否定しようとして、どこに書いてあるかと聞くと
こうやって逃げて逝く。ｗ

恵　也　と　ま　っ　た　く　同　じ　だ　（爆

257 ：下げのひと：04/07/25 03:22

惠也がこの板で罵倒語であるということ以外は、合意できる点がないみたいですね。
とにかく、おやすみなさい（苦笑）。

258 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:27

>>257
こんなヒマがあるなら、自分が主張する「否定してる」という英文を
さっさとうｐすればいいのに。（笑

ま、それができたらとっくにしてるか。（爆

259 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:29

＞惠也がこの板で罵倒語であるということ

わあ、下げマン、恵也の字が。。。（爆

260 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:31

そうか、下げマンって昔現れた似非恵也だったんだね。（大笑

261 ：下げのひと：04/07/25 03:33

>>259
あれ？　前から気になっていたのだが、「恵」「惠」はどうせ異字体だからどっちでも
いいようなもんだが、正しくは「惠也」だったような記憶があったんだが違いました？
つか、一言一句をないがしろにしないってのは学術的には大事なことで、まあ反捕
鯨派にもけっこういたので言及しなかったんだが、「恵也」と書いてるひとについて、
おれは「無神経だなぁ」という印象を持ってました。
もともとが「恵」の方の字でおれのかんちがいだったらごめんなさいです。

262 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:41

>>261
ねえ、「寝るぞ」「寝るぞ」って言いながら、また覗きにくるのって
精神衛生上良くないんじゃない？ｗ

まあ、気持ちはわかるけど、そんなヒマがあったらさっさと
「ＩＷＣが自分のＨＰの数字を否定した」という英文とその和訳でも
ＵＰしなよ。

惨めだよ、あんた。

263 ：名無電力１４００１：04/07/25 03:41

264 ：名無電力１４００１：04/07/25 08:01

ｷﾃｨｶﾞｲの相手をまともにすると大変だ (w

265 ：名無電力１４００１：04/07/25 09:29

捕鯨賛成派＝野蛮人、フィッシだな。

266 ：名無電力１４００１：04/07/25 10:07

実際、田舎の役人相手に話しするとこのレヴェルだけどな。

267 ：名無電力１４００１：04/07/25 10:46

痴呆公務員ばんざーい。

268 ：名無電力１４００１：04/07/25 13:35

>>264-267
おいおい、ログ流しのアラシはいかんぞ。（大笑
まあ、あれだけ見事に追い込まれて「逃亡」するのは、さすがに恵也だ。（爆

ＩＷＣの公式ＨＰに載っている数字が、実は「日本政府の陰謀、暗躍、ゴリ押し」
で載ったもので、ＩＷＣで合意されたものではないと主張しながら、
その論拠を何一つ示すことができずに逃亡だからな。ｗ

そうそう、「日本沿岸で５０頭の捕鯨で絶滅！」と叫びながら逃げていったのと
全く同じだぞ。＞下げマン

269 ：名無電力１４００１：04/07/25 13:39

しかし、↓みごとなまでの下げマンの珍説だな。（大笑

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．その理由を聞かれると「日本政府の陰謀と暗躍とゴリ押しの結果」と主張
１０．その論拠を聞かれると、コロコロと言い訳を変えて逃亡！

270 ：修正：04/07/25 13:41

271 ：名無電力１４００１：04/07/25 13:44

＞一言一句をないがしろにしないってのは学術的には大事なことで

学術的に大事なことは「一言一句をないがしろにしないこと」だけじゃないだろうが。ｗ
「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と主張するならば、その元本でどの
ようにその語句が使われているかくらい確認してから主張しろ。

元本も読まずに「一言一句を大事に」しても無意味だろうが。
アホが。ｗ

で、元本のどこに「牡鹿半島付近」と書いてあるか確認したのか？（爆

272 ：名無電力１４００１：04/07/25 13:47

>>268->>271
で、水着美女をﾆﾔﾆﾔしにいかないのでつか？（大爆

273 ：名無電力１４００１：04/07/25 13:59

↑金魚のフン。ｗ

274 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:10

>>268->>271
もうすぐ、水着美女ﾆﾔﾆﾔの時間でつよ（大爆

275 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:17

>>268->>271
は、このｽﾚで活躍しているﾔｼのようでつ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1088469991/
■ジムで女の胸やアソコばかり凝視してる香具師■

276 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:26

>>274-275
おいおい、このスレに参加したいのならせめてクジラの話題にしなさい。ｗ
まあ、悔しいのはわかるが、だからといってログ流しやアラシをしていいとう
ものでもないぞ。（笑

さて、クジラの話だ。
下げマンが必死に否定しようとしてる「ＩＷＣ公式ＨＰ］の７６万頭
という数字についてだ。

下げマンはこの数字のどこが気にいらないのだろうか？
その論理は？

まあ、その理由はこのスレには書かれていないし、あの逃げっぷりでは
これからも書かれることはないだろう。

あるのはいつもの緑豆のＨＰのコピペだけだな。ｗ

277 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:31

金魚のフン↓ｗ

278 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:35

>>276
よっぽどこの話題がいやなようでつね。w

279 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:36

>>276->>277
のこれまでのまとめ。
このﾔｼは
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1088469991/
■ジムで女の胸やアソコばかり凝視してる香具師■
である(大爆

280 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:38

ということで、ﾍﾝﾀｲさんより一言↓(爆

281 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:58

282 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:59

283 ：名無電力１４００１：04/07/25 14:59

284 ：名無電力１４００１：04/07/25 15:00

>>245
日本政府の陰謀、暗躍、ゴリ押しでＨＰに数字が載ったのだ！
って主張はどうなりました？ｗ

恵也のように、説明できずに逃亡でつか？

285 ：名無電力１４００１：04/07/25 15:01

286 ：名無電力１４００１：04/07/25 15:02

287 ：名無電力１４００１：04/07/25 15:03

ということで、ﾍﾝﾀｲさんより一言でした↑(大爆
ﾍﾝﾀｲさんは間もなくスポクラで本来の活動を実施する予定ですが、
それまで引き続きｷﾃｨｶﾞｲ発言をﾄﾞｿﾞｰ↓(w

288 ：下げのひと：04/07/25 15:31

>>287
それやられっと、おれ書きにくいんだけど。
強行突破氏以外は書いちゃいけないみたいじゃん。

289 ：名無電力１４００１：04/07/25 17:14

>>287
だからクジラに引っ掛けたレスを書けって。ｗ
そんなに難しい話かあ？（笑

290 ：名無電力１４００１：04/07/25 17:17

＞下げマン
さてと次の話題は何だ？ｗ　

しかし、↓みごとなまでの下げマンの珍説だな。（大笑

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！→調査捕鯨５０頭指摘で逃亡
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

291 ：名無電力１４００１：04/07/25 17:28

>>289->>290
あれれ、今日はプールにいかないのでつか。（大笑
水着美女がおまちでつよ(爆

292 ：名無電力１４００１：04/07/25 17:32

>>291
典型的な「アブナイ人」だから既に出入り禁止かもな。

293 ：名無電力１４００１：04/07/25 18:05

>>292
かも知れないでつな(爆
この話題になると顔を真っ赤にして話題をそらそうとするところが
なおさら興味深いでつな(大笑

294 ：下げのひと：04/07/25 18:57

>>291-293
しかし煽り返してもたいして益はないように思う。どうだろう？

295 ：名無電力１４００１：04/07/25 21:20

>>294
相手にするな。
単なる金魚のフンだ。ｗ

まあ、反対馬鹿が反論できないとこうなるという見本だな。ｗ
このスレがどうなっても、香具師には関係ないらしい。

クジラの話をしたいわけでもなく、
単に「恨み」「悔しい」という感情のみのレスだ。

ところで、元本は読んだのか？ｗ
「牡鹿半島付近には牡鹿半島が含まれる」ということは理解できかたか？ｗ

296 ：名無電力１４００１：04/07/25 21:48

>>295
今日はプールにいったようでつか。（笑
水着美女をしっかり視姦しましたか。(爆
しかし顔を真っ赤にしてキーボードをたたいている様が
レスからありありのようでつな。(大笑

297 ：名無電力１４００１：04/07/25 21:52

↑出ました、金魚のフン。ｗ

298 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:01

>>297
水着美女をしっかり視姦したようでつな。(爆
そんなに顔を真っ赤にして脊髄反射するところをみると、
よっぽど言われて後ろめたいことのようでつな。(大笑
まあそりゃそうだ。(大爆

299 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:09

↑また出ました！金魚のフン。
でも、このスレッドどうなるんだろう。

300 ：下げのひと：04/07/25 22:15

>>295
いいや。当該言及部において、「牡鹿半島付近」は「牡鹿半島」を含まない。
読んでもいないやつに言われてもなあ。つか、よくもまぁ自信たっぷりに言えるもの
だと思ってあきれてますが。

301 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:32

>>300
なんだ、また出たか。ｗ
さあさあ「くじらの文化人類学」Ｍ.フリーマン著海鳴社のどのページに
そんな文があるか、早く示したまえ。できるものならね。（大笑

自分が読んでもいない本の内容を妄想するのは、「学術的態度」とはとても
いえないぞ。ｗ

あれからずいぶん時間もたつのだから、いいかげんに元本を確認すること。
そして、自分がいかにお馬鹿な話をしていたのか確認してからカキコすること。
何度言われたらわかる？　読んでもいない本の内容を妄想するなとね。ｗ

302 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:33

303 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:37

＞下げマンに告げる

◆「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という根拠を元本のページを
　明らかにした上で提示すること。

いいから元本を読め。
そしてその箇所を探せ。
そして、自分がいかにお馬鹿であるかを確認してからカキコしろ。
いいな？　理解できるな？　本の内容を妄想するんじゃないぞ。ｗ

自　分　で　本　を　読　ん　で　か　ら　カ　キ　コ　し　ろ

この馬鹿が。ｗ

304 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:39

>>299
>でも、このスレッドどうなるんだろう。
視姦癖を指摘されて顔を真っ赤にして脊髄反射する
ｷﾃｨｶﾞｲをいじっていじって楽しむスレになるのでつかな。（大笑
しかしみごとなまでの慌てぶりでつな。(大爆

305 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:40

↑下げマンが窮地になると出てくる、金魚のフン。ｗ

306 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:41

>>299
あまりの慌てぶりに、一瞬まともなレスをして
助けを求めようとするところがなおさら笑えまつな。(大笑

307 ：sage：04/07/25 22:44

不毛だ.

相手を愚弄してるだけで、

読むに耐えない

308 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:45

ダムスレでも論破されまくって一瞬正気に戻ってるw
一時的な回復だろうけど。

309 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:46

>>307
すまんのう、愚弄して。(笑
何せ、この↓レベルなもんでのう。ｗ　つい愚弄してしまうわけだ。(笑
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
しかし、↓みごとなまでの下げマンの珍説だな。（大笑

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

310 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:48

>>303
＞ｷﾃｨｶﾞｲに告げる
いいから視姦癖を直せ。(大笑
そして、自分がいかにスポクラでねっとりとしたきもい視線を放っているか認してから自覚しろ。
いいな？　理解できるな？(笑　
間違ってもプールの中で変な妄想するんじゃないぞ。(大爆

311 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:48

さてと、せめて「学術的には元本を読まなくても妄想できる」という話くらいは
解決してくれんかね。ｗ

本を買って(借りて)嫁！

と言われているのだから、せめて自分が主張する本の内容くらい読んでくれ。
馬鹿でもそのくらいはできるな?＞下げマン

312 ：名無電力１４００１：04/07/25 22:49

313 ：sage：04/07/25 22:53

>下げの人

１から９まで、説明してください。
馬鹿だのアホだの、面と向かって使えない
言葉の羅列が止まらないので。

314 ：下げのひと：04/07/25 23:15

>>313
全部説明済みのこと。「なにはどうあれ曲解したる」っつうなんとかの一念を、おれに
どうしろと言うんです？

ただ、おれとしてみれば「世間では『感情的な反捕鯨側』みたいな言い方がしばしば
なされているけど、実は捕鯨推進側の方が感情的な場合もある」「捕鯨推進派は、ま
ともに論理で語り合うことのできなひとを包含している」というのは、前向きな議論に
利することはないにせよ、世論への訴求という意味ではとてもありがたい実例である
ため、まあよろしいんじゃないかという気分でいます。

にちゃんねるのスレッド的にはすげえ迷惑なんだが、それはまあこのスレに限ったこ
とではないし、にちゃんねるが抱える構造的な問題でしょう。おれが悩むことではなく
必要ならひろゆきが悩めばいいことなんで、パスします。

315 ：名無電力１４００１：04/07/25 23:21

>>314
まあ、せめて「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という珍説については
はっきりさせておきなさい。
とにかく、自分の妄想でカキコするのではなく元本を読みなさい。
そして「学術的には資料の確認もせずに妄想しました」と反省しなさい。ｗ

しかし、本も読まずによくもまあ(ｒｙ

316 ：名無電力１４００１：04/07/25 23:34

>>314 下げマンに告ぐ
これら(下記添付)の主張はすべてオマエがしたものだな。ｗ　違うか?
オマエは今でも「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と信じ、
「IWCの公式HPに載っている数字を否定しようと」しているのだろ？ｗ
もし、違うというものがあったら申告しなさい。

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

317 ：sage：04/07/25 23:40

>314

2ちゃんはわりとまともだと誰かが言っていたけど、
そうは思えないなあ。

結局、お手上げジャン

318 ：下げのひと：04/07/25 23:58

>>317
世の中で言われてるほどにちゃんねるが荒れた場だとは思いませんよ。
ただ、なんとかの一念で荒らす気になったやつがいたり、なにはどうあれ絶対に自分
の間違いを認めるもんかっつうてがんばっちゃうひとがいたりした場合には、議論は
成立しなくなります。そういう場合の耐性に問題があるのは確か。
だからっつうてにちゃんねる全体を否定することはないと思いますし、まともなところ
もいくらもあるでしょう。
このスレにしたって、問題なのはおそらく「たったひとり」だけです。もしかすっと二三
人はいるかもしれないけど、せいぜいがとこそのくらいじゃないでしょうか。

319 ：sage：04/07/26 00:08

>318

そのくらいだとは思うんだけど。

2･3人のために議論が成り立たないと思い、
引いちゃう人がいる。

で、駄スレになる。

結局、確信犯のかく乱がまかり通ってしまう。

匿名掲示板ではしょうがないのかなあ？

320 ：名無電力１４００１：04/07/26 00:10

てかこのスレってほとんどが自演なんじゃないのか

321 ：sage：04/07/26 00:16

>320
どの発言が自演ですか？
ほとんどというからには、相当の例示をしてくれい。

322 ：下げのひと：04/07/26 00:28

>>319
匿名の限界だとは思わないけど、認証なし個人確認が原則できない掲示板の欠点
だとは思うね。でもまあ、それゆえに享受できる楽しみがあるのも事実だし、何を目
的にするかということだと思う。

ただ、今回の一連について言えばですね。
確かに、議論かく乱によって「捕鯨反対派の圧勝」という状況は、かろうじて避けられ
ているかもしれない。しかし、それじゃ「捕鯨推進派の圧勝」になっているかというと、
決してそんなことはないと思う。それどころか、かく乱要因になることで、捕鯨推進派
は評価を落としてると思うんだな。
それが捕鯨推進派にとってプラスになることだとは思えない。捕鯨問題全体にとって
もいいことじゃないだろう。

おれはいいかげんスレてるから、この程度で「話が通じないやつには拳固をくれてや
るしかない」ちゅうこってIWCとかでの非妥協的制圧を目指したりはしないけど、この
議論の舞台がIWCであるならば、そういう方向にいっちゃっても不思議はない姿勢な
わけだし、実際に日本政府代表団はそういうことをやっているわけでね。
まあ、かなり極端に戯画化されてはいるけれども、でも、そういう視点から見るなら、
この議論はIWCの縮図みたいなものだと思いますよ。

323 ：sage：04/07/26 00:45

うーん。
何が何でも的な発言をする人はしょうがないかあ。

でも、永六輔さんは、何が何でもの鯨食害説にどーんと乗っかって、
マスで宣伝かましているんですよ。先週のラジオもそうだった。

結局、理屈が通らなくても、世論誘導した方が
国内的には状況を動かしかねない。

永さんみたいに、伝統芸能を重視する人が、コロッと乗っかっちゃう。
国際レベルでは相手にされないんだろうけれど、
国内的にはインパクトが大きい。

何とかならんかねえ。

もう遅いので、今夜はこれまで。寝ます。

324 ：名無電力１４００１：04/07/26 00:57

鯨なんかここのとこ殆ど食べてなし
食べなくたって問題無いけど、
牛なども食えないように騒いでやればいい
狂牛病なんて牛食ってて鯨がどうのと矛盾した事言った
バチとしか言えない、天罰である。

325 ：名無電力１４００１：04/07/26 01:03

確かに感情論でなければ一切合切捕鯨禁止というわけでなくてもいいはずだけど
そこんとこはどうなんですか

326 ：名無電力１４００１：04/07/26 01:09

キッパリ鯨も牛も食べない事にして、牛の輸出に頼ってる
図々しく矛盾した馬鹿国どもを干してやるべきだ。

327 ：下げのひと：04/07/26 01:29

>>325
繰り返しになるけど。

どうもこのスレで出てくる反捕鯨派関連資料のほとんどがおれが関係してる資料な
ので、おれはおそらく反捕鯨派ではそれなりに地位を占めてるんだと思うのだが、し
かしおれは「限定的な沿岸捕鯨」については態度保留。
限定的な沿岸捕鯨を認めてもいい、と明言するためには条件が足らないが、別に鯨
愛護派溺愛派じゃないんで、「絶対反対」とは言いません。

たださ。「日本に捕鯨を認めてもいい」と言うためにはかなりの信頼が必要であり、そ
の信頼があるとは思わない。信頼を築くには、着実な実践を続けるそれなりの時間が
必要でしょう。

なお、IWCでは、「南極海捕鯨を諦めるなら沿岸捕鯨はやってもいい」という案が、も
う何年か連続で出されています。ま、沿岸の海荒らす分には勝手にしなさい、という
多分に皮肉な提案だけどね。
日本側がそれを拒否する理由が何なのかは、考えてみてもいいことだと思います。
要するに、地域的な限定的沿岸捕鯨なんかより遠洋漁業の方が大事だとか、そうい
うことなんだろうと思います。公海域での捕鯨を諦めるということは、公海域での漁業
全体について国際的合意に服すということを意味するわけですからね。

328 ：名無電力１４００１：04/07/26 03:30

近海がいいならとればいいじゃん…

ほんとにクジラを愛してる人の台詞じゃないね

あまりに追い詰められてなんとか言い返そうとしてとうとうネタがつきた、みたいな発言

329 ：名無電力１４００１：04/07/26 03:38

そう、匿名の限界だね、これは

捕鯨ができるというデータを否定できずに
おれは、いいんだ、おれは、いいんだ
を繰り返す意味のない話

それにしても、いつになったら魚もおろせないひとから、
捕鯨はできないというデータがでてくるんだろうか

330 ：名無電力１４００１：04/07/26 10:10

捕鯨も反捕鯨もどうでもいいんだが、ここの捕鯨屋が馬鹿しかいない
みたいだから、当分反捕鯨で逝くわ。文句ある？

331 ：名無電力１４００１：04/07/26 10:44

捕鯨も反捕鯨もどうでもいいんだが、日本の主張がｷﾃｨだから、
当分反捕鯨で逝くわ。文句ある？

というのが国際会議の実態だったりして

332 ：名無電力１４００１：04/07/26 11:00

日本で捕鯨が再開できないのは捕鯨派の馬鹿さ加減のせいだな

333 ：名無電力１４００１：04/07/26 16:18

>>327

その「南極海捕鯨を諦めるなら沿岸捕鯨はやってもいい」という案、
というのは、どういう形で出されているのですか？
決議案でですか？
報道されている決議案の中にはないような気がするのですが。

決議案ではないとして、本会議の議論の中で出ているのですか？
議事録かなにかに残っていますか？

334 ：ナガス王：04/07/26 17:50

>>333

たぶんアイルランドの妥協案のことでしょう。

http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/971106-17.txt

条約上の権利である調査捕鯨まで否定してます。

335 ：名無電力１４００１：04/07/26 18:11

鯨のつぎはマグロ、カツオ、イカどれが食べられなくなるんですか。

336 ：名無電力１４００１：04/07/26 19:22

>>334
このページを見ると日本は賛成しているようですよね。
しかし、>>327では日本は反対していると。
違うものを指しているのかな？
それとも、日本の賛否が変わった？

337 ：名無電力１４００１：04/07/26 20:43

>>>336

>このページを見ると日本は賛成しているようですよね。

それは早計です。
このページから言えるのは日本の態度が

　アイルランド提案を歓迎する、
　又は条件付きで議論の出発点とすることが、ＩＷＣ正常化のために重要と考える

国々の１つであったということだけで、日本が全面的に賛成していたとは
書いていません。

より詳しくは

http://www.maff.go.jp/mud/235.html

に見られるように批判を加えてます。

338 ：名無電力１４００１：04/07/26 21:40

>>337

批判、というほど強いものには読めませんでした。
「懸念を持ちつつも歓迎」ですよね。
すくなくとも「反対」とは全然読めません。

逆に、反対しているのはアメリカ、豪州、ニュージーランド、
ブラジル等、一部の反捕鯨国だ、と書かれているようです。

日本が反対している、というのはどこから？

339 ：名無電力１４００１：04/07/26 22:23

>>>338

歓迎はしても、受け入れられない部分があるというのは、
提案を全面的には受け入れずに批判を加えたということかと思いますが。

>日本が反対している、というのはどこから？

私は「日本が反対している」と書いてませんが・・・。

340 ：下げのひと：04/07/27 00:17

>>328
えーと、「捕鯨反対派＝クジラを愛してるひと」というのは、成立しないと思います。ま
あそういうひともいるだろうとは思うけど、少なくともおれのまわりの捕鯨反対派はあ
んまりクジラに感情的シンパシーとかは抱いていないな。
おれに関して言えば、「水産庁や水産業界の情報操作に腹が立つ」「ゆがんだ情報
ベースに考えてても未来は見えて来ねーだろ」というあたりが主因。

ま、捕鯨反対派を引退したら、クジラウォッチングやドルフィンスイムをやるかもしれ
ないとは思ってるし、思い入れを持つのはそれからで十分ってかんじ。

341 ：下げのひと：04/07/27 00:19

>>338
「日本が反対」がニュアンスとして異なるという感じなら、「日本は同提案を飲む気が
ない」と言い換えます。

342 ：名無電力１４００１：04/07/27 00:57

＞「水産庁や水産業界の情報操作に腹が立つ」
＞「ゆがんだ情報ベースに考えてても未来は見えて来ねーだろ」

ずいぶんゆがんだ「感情」だなぁ
政治家を全員とっかえないと日本はよくならない的な屈折した思いがあるんだろうね
それともシンパシーというより金のためのロビー活動でもやってるのかな？ｗ

343 ：名無電力１４００１：04/07/27 01:01

イワシの減少はクジラが食ったためでつか？

344 ：名無電力１４００１：04/07/27 01:02

>>341
「飲む気がない」というのは、日本政府がどこかでそのように
公式に言っているのでしょうか？それとも、>>341さんの
印象でしょうか？

いままで示されたソースを見るに、明示的に拒否しているのはむしろ
豪州等であるのに、なぜことさら「日本側が拒否」「日本は
飲む気がない」という表現になるのか疑問です。

345 ：名無電力１４００１：04/07/27 01:10

某日の本の国のＭコミッショナーは、
何から何までＫ課長の助言と承認の下に発言するパペットに成り下がっているのだか、
そこらへんは本人はどう思っているのだろうか。

なお某日の本の国の農水の向かい側にあって
「ったくサポートしてやってるだろが、、、」
的態度で臨んでいる某省某室に対して、
「しっかり通信簿をつけさせてもらいます」
とかいう思い上がりも甚だしい某Ｋ課長の衆人環視の中の発言に対して、

「お前は何様のつもりだ」

という趣がなきにしもあらず。

346 ：名無電力１４００１：04/07/27 01:15

>>345
意味のない伏せ字にはつねづね疑問を感じるのですが、
それはさておき、このコミッショナーはどういう背景を
持った人なのですか？
（純粋に興味本位の質問ですが）

また、「ったくサポートしてやってるだろが、、、」的態度が
誰の目にも明らかなのであれば、それはそれで何様、という感じです。

外務省も最近はずいぶんしおらしくなった印象を持っていましたが
（一般に、ですが）、テーマによってはまだそのような態度が
残っているんでしょうか。

347 ：下げのひと：04/07/27 01:30

>>344
日本は「公海捕鯨をする権利を放棄する気がない」と常々言っていますので、それ
からの帰結です。

348 ：名無電力１４００１：04/07/27 01:37

>>346
>外務省も最近はずいぶんしおらしくなった印象を持っていましたが
あそうなんですか。単にメディアに取り上げられなくなったからだと思いますよ。

確かに霞ヶ関ヒエラルキーで外務と財務は
いわば殿上人ととらえらる向きがあるかもしれませんが、
それはそれとして、
某省某庁某班のごく一部の野卑な「Ｋ課長教」信奉者のために、
国益を損なって貰ってはたまらないという意見は、
正直なところ多数意見だと思いますよ。
え、「どこ」の多数意見かって。
それは自明でしょ。
おっとっと、口が走りすぎましたか。

349 ：名無電力１４００１：04/07/27 02:09

鯨なんか食おうと食うまいとどうだっていいから
これを機会に牛を多食してて、また牛の輸出に頼っている
国に牛を食わない事や輸入しない事にしてやろう
狂牛病で天罰も下ってる事だし。

350 ：名無電力１４００１：04/07/27 02:14

鯨はマズイから無制限に殺してよし。

351 ：下げのひと：04/07/27 02:36

>>350
なんかすんげー新鮮な意見。煽りなんだとは思うが初見だ。はじめてのことを言え
るのって、それがなんにせよ才能だぜ。大事にされたし。

352 ：名無電力１４００１：04/07/27 09:11

>>347
それは一般論として、ですよね。
当該提案に対して具体的には反対しておらず、
明示的に反対しているのは豪州等ですよね。
最初のレスでの表現はずいぶんミスリーディングだと思いますが。

>>348
最近は交渉に当たって各省庁の意見をかなり取り入れているように
思います。
外務省が全体を考えるのは当然ですが、全体を考えるあまり
個別テーマでの国益追求をおろそかにされるとそれはそれで
たまらないというか。
「どこ」ですか？あまり自明ではないんですけど。外務省？
「某省某庁某班」のような自明なところをぼかして、
そういうところをぼかすのはどうなんでしょう。

353 ：名無電力１４００１：04/07/27 11:52

>下げマン
>公海域での捕鯨を諦めるということは、公海域での漁業
>全体について国際的合意に服すということを意味するわけですからね。

また変な珍説を持ち出したな。ｗ
既に日本は公海における漁業で国際的合意に服している。
それを、「捕鯨をあきらめる」ことが「国際合意に服する」とはどういうことだね。ｗ

まあ、元本も読まずに「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」のが「学術的だ」と
解説し始めるようなレベルの人間のレスだからねえ。w

354 ：名無電力１４００１：04/07/27 12:02

なんとか反対したい人ってのはもう感情的だから
どうやったって無駄なんだろうね
色々これだけ論理破綻をつきつけても
見たくない、「それでも」俺が正しいってなんとか思いたい
そして、「だから」お前が間違いっていうのがありあり

355 ：下げのひと：04/07/27 23:08

>>352
ミスリーディングだというご意見は受け止めました。
いぜん、日本が「公海捕鯨を断念する」ということを検討している気配はないと認識
しており、今回の提案についての賛否は煙幕を張りつつのジャブの応酬レベルだと
思いますので、ぼくとしてはミスリーディングだとは思いませんが、そういうご意見が
あったことは受け止めておきます。
なお、これがミスリーディングであったことが判明した場合（つまり、日本の公海捕鯨
や公海漁業についての政策の変更があとからついてきた場合ですが）、ぼくはその
政策変更を歓迎することを、あらかじめ述べておきたいと思います。

356 ：sage：04/07/27 23:40

>>354 さん

>なんとか反対したい人ってのはもう感情的だから

そうかなあ。
捕鯨擁護の発言の方が、反対馬鹿とか、
面と向かって使うと殴り合いになるような
読むに耐えない表現が目立つように思うんだけれども。
下げの人は、そんなに愚弄的な表現使ってないし。

私は最近ここをのぞいたので、
どっちが論理破綻しているのか、？？？

下げの人は、すでに説明済みだといっているけど
第2幕は、dat落ちで、まだ読めないから、検証できない。

私の目からは、捕鯨反対の書き込みのほうが感情的とは
思えません。

357 ：名無電力１４００１：04/07/28 02:12

>>352
>最近は交渉に当たって各省庁の意見をかなり取り入れているように
思います。

352さんは「『捕鯨問題』の交渉に当って
『水産庁』は各省庁(外交交渉に外務省が絡むのは当然なので、これを除く)の意見を
かなり取り入れているように思います」
ということがおっしゃりたいのですか？

勿論そうだとするなら、この陳述は明らかに「偽」なので、
よって352さんのおっしゃりたいことは違う点にあると思うのですが、
その発言の趣旨はいかに？
それとも単に「水産庁の捕鯨教カルトさん達は、少しは外務の意見も聞くようになった」
ということでしょうか。

358 ：名無電力１４００１：04/07/28 08:12

>>357

この書き込みは「外務省が最近どうか」という話題についての
ものなので、省略された主語は「外務省」です。
一般に外務省は国際交渉にあたって他省庁に対して昔ほど
高姿勢ではなく、関係省庁の意見をかなり取り入れている、
というのが、先の書き込みの趣旨です。
捕鯨の話ではなく一般論。ただ、一般的にそうだから、
捕鯨の話でも水産庁の意見を外務省がむげに却下する、という
ことはなくなっているんだろうな、だから現状のような強気の
交渉が出来るようになったんだろうな、という含みはあります。

359 ：名無電力１４００１：04/07/28 08:18

>>355

そういうのは普通「反対している」とはいわず、「賛否を明らかに
していない」と言うと思います。
日本のアイルランド案に対する姿勢についての情報と言う意味で
ミスリーディングだと言っているのです。
日本の公海捕鯨に関する政策如何とは関係ありません。

「日本は公海捕鯨放棄に反対」ならまだしもですが、
「日本はアイルランド案に反対」はミスリーディング。
「公海捕鯨放棄に反対しているからアイルランド案にも
いずれ反対するはずだ」といいたいのはわかりますが、
「現に反対している」と言ってしまうのは短絡的です。

ニュアンスをご理解いただけたでしょうか。
下げのひとにはこの種の表現上行き届かない部分が
一部見られるように思われ、損をなさっているように思います。

360 ：名無電力１４００１：04/07/28 08:28

>>359
無理無理。
とりあえず、意図は読まずに
なんとか都合良く自己解釈して捕鯨反対にミスリードしたいだけｗ

361 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:11

>私は最近ここをのぞいたので、どっちが論理破綻しているのか、？？？

具体的に内容を見てみよう。
例えば「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」という下げマンの主張について。
これは「くじらの文化人類学」(M.フリーマン編著海鳴社)という本の内容に
ついてものだ。
下げマンはこの本を読みもせず、持ってもいない状態でこの
「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と自分の都合の良いように
日本語の解釈とは思えないことを言い出した。
そこで、具体的にこの本の何ページにそのような語句があり、何をもって
そう判断するのかと問うた。すると、「学術的な解釈」とかの珍説を繰り広げ
「自分が読んでもいない(持ってもいない)本の内容」を妄想し始めたわけだ。ｗ
まあ、図書館でも本屋での立ち読みでも良い。このスレを読んだ人間が
実際の本のページを開いてみれば、下げマンの珍説に大笑いするだろう。ｗ
その理由は・・・、まあ本を見てくれ。大笑い間違いなしだぞ。ｗ

362 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:12

下げマンに告ぐ
これら(下記添付)の主張はすべてオマエがしたものだな。ｗ　違うか?
オマエは今でも「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と信じ、
「IWCの公式HPに載っている数字を否定しようと」しているのだろ？ｗ
もし、違うというものがあったら申告しなさい。

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

363 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:26

普通の常識ある社会人ならば、これら↑のような噴飯ものの珍説は言い出さないだろう。ｗ
項目１．の「５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！」に至っては、
途中で調査捕鯨での捕鯨数に気がついて、捨て台詞で逃亡だったな。ｗ

まあ、この「系統群が云々」の主張は、９０年代に反捕鯨学者が勝手に
「日本沿岸には8つの系統群がいるのだ」という仮説(妄想)を出して
日本の沿岸捕鯨を阻止しようとしたのが始まりだな。

日本側の調査により、このような説は荒唐無稽なものであることが証明され
残るは「太平洋に広く分布するが資源はゼロに近いｗ群が存在する」
(w群であり「ｗ」ではないぞ:w）という仮説が残るのみ。
しかし、このような系列群が見つかるわけもなく、日本沿岸での捕鯨には
科学的な問題はもはやない。

364 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:30

>>362には社会常識がないねえ。メシ噴いたろ。弁償しる

365 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:37

下げマンのIWCの公式HPに載っている数字を必死に否定しようとする
哀れな態度は、このスレの中にあるので、参照するに問題ないだろう。
下げマンの主張をまとめれば

下げマン：「IWCの公式ページに載っている７６万頭という数字はインチキだ」
常識派　：「その理由は?」
下げマン：「数字の下に合意していないと書いてある」
常識派　：「合意していないと書いた文章はHPに見当たらない」
下げマン：「えっ、えーと日本政府の暗躍、陰謀、ゴリ押しによるものだ」
常識派　：「日本政府の暗躍、陰謀、ゴリ押しという証拠は何か」
下げマン：「内部情報であり、説得しようと思わない(ので逃亡する)」

公式ページがインチキだという理由が、「日本政府の陰謀」であると主張するわけだ。ｗ
まあ、いかにも「反捕鯨派！」らしい態度ではあるな。(笑

366 ：名無電力１４００１：04/07/28 10:38

>日本沿岸での捕鯨には科学的な問題はもはやない。

「日本沿岸での捕鯨なら勝手にやれば？」という提案に、
外海で捕れなきゃイヤだいと、日本は嫌がってるんだろ。

367 ：捕鯨反対：04/07/28 10:49

>>359
いや、日本は結局は「日本はアイルランド案に反対」って言ってるよ。
以下の経緯を参考されたし。

1997年10月17日わが方としては反対せざるを得ない（外務省）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9710.html#4-C
↓
1997年10月20日-24日
モナコ第49回IWC年次会合(農林水産省)
http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/971106-17.txt
↓
1998年2月3日-5日
アンティグア・バーブーダでアイルランド妥協案についての中間会合を開催(農林水産省)
http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/enyou/980223-10.txt
↓
1998年5月11日-13日
オマーン第50回IWC年次会合(水産庁捕鯨班)
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/assertion/assertionjp.htm#keii
↓
1999年5月24日-28日　
グレナダ第51回IWC年次会合(農林水産省)
（４）アイルランド提案に対して　
http://www.google.co.jp/search?q=cache:741DSKJWMj0J:www.maff.go.jp/work/suisan/hogei.pdf++%22%E5%85%AC%E6%B5%B7%E6%8D%95%E9%AF%A8%22&hl=ja&ie=UTF-8
ＩＷＣの正常化を図ろうとするアイルランドのイニシアティブは評価するも
のの、公海捕鯨の禁止や合法的な調査活動の段階的禁止等、科学的とは言い
難い要素が含まれている提案をそのまま受け入れることは出来ない。

368 ：下げのひと：04/07/28 11:58

>>356
どーも。なんか >>381 で盛大にミスリーディングがなされているので(笑)、この件に
ついて再度の説明をしておきます。日本側が沿岸伝統捕鯨地のひとつとしている宮
城県牡鹿町鮎川に関するものです。ぼくの主張は、「鮎川における沿岸捕鯨は、明
治以降にはじまったものであり、方法も日本古来の突き捕り式や網捕り式のもので
はない。ゆえに、鮎川を沿岸伝統捕鯨地と理解するのは間違いである」というもの。

アルバアタ大学のミルトン・フリーマンという学者が編著の「クジラの文化人類学」と
いう本があります。かなり捕鯨推進色が強い本です。ぼくはこの本を精読しましたが、
買う価値があるとは判断しなかったので持ってはおりません。
さて、その本の中の「1675年～19世紀末」の項目に、「山口から牡鹿半島付近（地名
表記なし）に網取式の技術が伝わった」という意味の記述があります（前述の通り所
持はしていないため、その部分の正確な表記は出すことができませんが）。
さて、その本にはこういう記述もあります。以下4行は引用です。
「1887年（明治20年）には、鮎川は人口わずか 332人の小さな漁村であり、捕鯨技術
をもっている人は一人もいなかった。この地方では、江戸時代末期に網取り式捕鯨
が試みられてはいたが、捕鯨の伝統が本当に根づいたのは20世紀初頭になってか
らであった」。

他に、鮎川に関しては、牡鹿町史なども詳細にチェックしておりますが、「寄鯨」や「イ
ルカ漁」については多少の記録があるものの、「捕鯨」は1906年の東洋漁業が鮎川
に事業所を設置したのが最初であり、それ以前には捕鯨が行われた形跡はありませ
ん。牡鹿町内の他の集落に話を広げても同様です（1906年には現牡鹿町内だが旧
鮎川村外の寄磯でアメリカ式捕鯨が試みられているが、それも同時期）。

（つづく）

369 ：下げのひと：04/07/28 12:07

>>368
というわけで、鮎川の捕鯨は「明治以降にはじまった、日本古来の捕鯨法には基づ
かないもの」であり、「日本における沿岸伝統捕鯨地としてカウントすることはできな
い」というのがぼくの主張です。

なお、周辺情報として、文政年間（1818～1830）に金華山沖での捕鯨産業の可能性
について触れた文献があり、1838年には金華山沖付近で少なくとも4頭が捕獲され
ている、という資料があります。
ただしこの試験操業的捕鯨は、捕鯨フィールドこそ金華山沖ですが、ベースとなった
場所は牡鹿半島外の雄勝町大須、中継地は牡鹿半島北側の江ノ島で、ルートは牡
鹿半島の北側を通っています。鮎川は牡鹿半島の先端部南側の町であり、牡鹿町視
などでもこの試験操業と鮎川との関係は記述されていないため、この試験操業は鮎
川とは無関係なものだったと考えていいでしょう。

このあたりの話ですが、どうやらおれのレスには「ネタ元」というのがあるらしく、それ
が「鮎川レポート」というものらしいんですね。鮎川が伝統捕鯨地と呼べるかどうかに
ついての議論は、それに詳述されていますので、興味がおありでしたらご覧ください。
以下のURLに全文が公開されています。
http://fenv.jp/archive/ayukawa-report/index.htm

370 ：名無電力１４００１：04/07/28 12:11

>>367

どうもありがとうございます。こうしてソースを示していただけると
助かります。これなら「反対と言っている」と言えますね。
ひとつクリアーになりました。

ちなみに、これらは数年前の話のようですが、下げのひとが
「今回の提案についての賛否は煙幕を張りつつのジャブの応酬レベル」
といっている「今回の提案」というのは、また別な話なんでしょうか？
それとも同じ話？

371 ：下げのひと：04/07/28 12:17

>>368
すまん、ポインタをミスった。>>361だ。

372 ：下げのひと：04/07/28 12:22

>>370
IWCでは同様の提案がちょっとだけ変えて再提出されるということがたいへん多いわ
けです。あまりちゃんとチェックをしていないので間違ってたらごめんだけど、「多少
手直しをした新提案が出されたが特に新たな展開はなかった。まあ、重視するほど
のエピソードではない」という感じでおりました（ゆえにちゃんとチェックしなかった、と
いうことになるわけですが）。
10年以上、ほぼ同じ内容の問題提起がありルーティンで却下されるとか、ほぼ同じ
内容の拘束力なき決議が繰り返され無視され続けるとか、まあそういうやつはいくつ
も思いつく。その中の比較的新参の提案だと思っていたんですけど、間違ってたら、
ご指摘いただけると幸いです。

373 ：名無電力１４００１：04/07/28 16:21

鯨が出たぞー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ホゲ～

374 ：名無電力１４００１：04/07/28 20:20

捕鯨問題についてわかりやすい（入門しやすい）ホームページ、本があれば教えてください。

375 ：下げのひと：04/07/28 20:39

>>374
中立的なのは思い浮かばないなぁ。というか、この問題はどこが中立のポジションな
のかがよくわかんないし。

捕鯨問題全体を俯瞰するものではないが、川端裕人の捕鯨船同乗記「クジラを捕っ
て考えた」あたりは、早めに読んでおくといいと思う。
捕鯨船同乗記ですから少なくともその時点では反捕鯨のひとではありません。かと
言って、バリバリの捕鯨推進というわけでもありません。かなりあいまいな立場（とい
うか、同乗の時点で確固たる立場を持っていなかったひと）からの現場レポートであ
り、おおむね誰が読んでも新鮮なんじゃなかろうか。
1995年パルコ出版局刊。現在入手難なんだけど、近々に入手しやすくなるという噂
です。

あと、お気軽系だけど情報てんこ盛りでまとまってるのが「鯨イルカ雑学ノート」とい
う本。1996年ダイヤモンド社刊。けっこう古い本のわりに、類書がないせいか、いまだ
に流通している模様（いま紀伊国屋でチェックしたら在庫ありだった）。
ホェールウォッチャー側からの本だが、「クジラ問題ウォッチング」なんてコーナーも
あり、別におちょくってるわけじゃなくまじめに書かれていた。

反捕鯨側のページとしては、グリーンピース・ジャパンの「クジラFAXニュース」が基
本文献かな。反捕鯨の側の像ってけっこうゆがんで伝わってるんで、実際に自分で
目を通してみるのは大事だとおもう。http://prweb.org/index/gpj.htm の下の方に、
1号から27号までが掲載されてます。

376 ：まいっちんぐマチ先生：04/07/28 22:24

こんなとこに神さまが・・・
最近環境板みないからちっともしらんかった。

377 ：名無電力１４００１：04/07/28 23:03

また、恵也の自作自演かよ。　

378 ：名無電力１４００１：04/07/29 03:20

お～い！みんな～！開国した明治以降は歴史じゃないというＤＱＮが一匹現われたぞ～！
そ～れ！そ～れ！

379 ：名無電力１４００１：04/07/29 03:24

http://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index1.htm

鯨は新生代における最大の生物であるが、膨大な肉や脂を有するため、人類にとっても
重要な資源として活用されてきた。日本列島は、ヨーロッパ、北部太平洋～北極海地域とと
もに、歴史的に捕鯨が活発に展開された地域であり、産業として本格化する以前の捕鯨が行
われた初期捕鯨時代の始まりは、恐らくは縄文時代に遡ると思われる。
　捕鯨が産業として本格化したのは戦国時代後半以降の事であるが、それ以降のうち、陸
上の基地を拠点に、主に櫓漕ぎで出漁できる範囲を漁場とし、そこに回遊してくる鯨を主に
突取法や網掛突取法などによって捕獲する捕鯨を専ら行った時代を古式捕鯨業時代、そ
の後、ノルウェー式砲殺捕鯨法を主たる捕鯨法として、広範な漁場で機動的な捕鯨を行った
時代を近代捕鯨業時代と区分することができる。
生月島では、古式捕鯨業時代の前期にあたる１７世紀中には、平戸の突組による突取法捕鯨が行われて
いたが、本格化するのは、享保１０年（１７２５）に舘浦の田中長太夫と畳屋（のちの益冨）
又左衛門正勝が突組を興してからである。翌年には畳屋家の単独経
営となり、同１４年（１７２９）には根拠地を島の北部の御崎浦に移し、同１８年（１７３３）
には、網掛突取法を行う網組の編成に移行して経営を安定させ、畳屋又左衛門は平戸藩主
から益冨の名を贈られる。その後、益冨組は、御崎浦を本拠としながら壱岐やその他の
漁場に進出し、文政年間頃には５つの網組を経営する日本一の鯨組へ発展する。益冨組が
操業を開始し明治７年（１８７４）に解散するまでの１４２年間（中断を含む）に捕獲した鯨は
２１，７９０頭、利益は３，３２４，８５０両に達する。
　その後明治３０年頃までは他の経営者による網組の操業が続き、大正から昭和にかけて
は銃殺捕鯨法が断続的に試みられるが、生月の捕鯨関係者の多くは平戸瀬戸で明治１５年（１８８２）
から昭和２２年（１９４７）頃まで行われた銃殺捕鯨に参加している。また昭和初期
には呼子からノルウェー式砲殺捕鯨船が２度入漁したが、
継続的な操業に至らずに終わっている。

380 ：374：04/07/29 11:46

>>375
さんくす。みてみます。

381 ：名無電力１４００１：04/07/29 12:28

>>380

賛成派の方については、いわずとしれた水産庁のページとか、
捕鯨協会とかですかね。
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/indexjp.htm
http://www.whaling.jp/
http://luna.pos.to/whale/jpn.html

当然ながら色つきです(^^;

382 ：捕鯨反対：04/07/29 20:22

脱退なんかするわけないのに毎回のように脱退論。
「我慢」「限界」「脱退というオプション」「決着を図る」「デッドラインだ」
実に勇ましいですなあ。

（われわれの）我慢にも、そろそろ限界がある
（ＩＷＣ）脱退というオプションはテーブルの上に乗せたまま検討していく
来年の年次総会までに決着を図ること―これがデッドラインだ
http://www.ytv.co.jp/wakeup/news03/n03_main.html

383 ：名無電力１４００１：04/07/29 20:36

＞下げマン

>その本の中の「1675年～19世紀末」の項目に、「山口から牡鹿半島付近（地名
>表記なし）に網取式の技術が伝わった」という意味の記述があります（前述の通り所
>持はしていないため、その部分の正確な表記は出すことができませんが）。

さてと、下げマン(お調子者)の最大のミスを、自分で再掲するとはまさにお馬鹿だな。w
彼自身が言明（!)しているように、彼本人はこの本を持っていない。w
しかるに、何故そのような「記述」があると信じているのかな?

そして、そのような「記述」があると信じ
「牡鹿半島付近という言葉には牡鹿半島は含まないのだあ！。
それが学術的な解釈なのだあ！」
と一人で騒いでいるわけだ。(大笑

384 ：名無電力１４００１：04/07/29 20:42

さてと、これで下げマン(お調子者)がどのくらいのお調子者であるかが
はっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

さてと、以上の話を、ご本人はいたくまじめに信じているわけですな。w
まさに、世間で想像する捕鯨反対派の姿そのものですな。w

ところで、皆様には是非図書館なり本屋なりで「くじらの文化人類学」
を手にとって該当箇所を確認していただきたい。
一目で、下げマンの滑稽な主張に大笑いすることでしょう。w

385 ：名無電力１４００１：04/07/29 20:45

↓全く同じメンタリティーですな。w

★IWCの公式ＨＰに載っている数字は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである！
★北朝鮮の拉致事件は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである!

いかにも捕鯨反対！を叫ぶ人ならでわ。w

386 ：名無電力１４００１：04/07/29 20:47

どうですか?
この↓唖然とするような主張が実際に反捕鯨派がしているということを理解されました?W

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

387 ：sage：04/07/29 22:44

>>384　さん

下げマンとか、お調子者とか。
2チャンネルのいやな部分を改めて読む気がします。

主張が違う人を人格攻撃して何か良い事ありますか？
面と向かった議論でそんな事は出来ないでしょ？

何とかしてほしいですね。

388 ：名無電力１４００１：04/07/29 23:02

>>382

読売テレビのページですか。先日とりあげてたからね。

しかし、同じページで、

（オーストラリア　カーター環境保全相）
「クジラは大切な哺乳類だ―それを殺すなんて日本は許せない」

とありますが、これも何だかなあ。本当にこんな言い方したの？
もしこれが本当なら、これこそ感情論だよね。

389 ：名無電力１４００１：04/07/29 23:12

>>387

失礼ですが、あなたのレスが
クジラと一緒に魚を食い殺している人の間違った主張をくずした>>383さんの指摘をなんにも
崩していない

つまり、あなたはくだらない人格攻撃をしているわけですが、
そんなひまがあったらはやく反捕鯨は間違いじゃないことを主張しなさい
このままでは、魚もおろせない人の主張が間違いだ、という結論のままだ

390 ：sage：04/07/29 23:42

>>389

下げマンとか、お調子者とか
そんな表現を使わずに、下げの人の更なる説明を
求めれば良いんじゃないですか？

私からも下げの人にも、１－９についての説明を求めましたが、
下げの人は”相手にしてられない”という意味のレスがついています。
発言態度を変えなければレスは着かないでしょう。

人格攻撃を指摘すると人格攻撃になるんですか？
それじゃ、過激な表現を使った者勝ちですね。（まあ良いけど）

＞そんなひまがあったらはやく反捕鯨は間違いじゃないことを主張しなさい

そんな誘導して、また人格攻撃したいんですか？

391 ：捕鯨反対：04/07/30 00:08

>>389
＞７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
　　　　　　　　　
　　　　↑
これなんだっけ？ご説明を。

392 ：名無電力１４００１：04/07/30 00:15

断定した反対派に聞けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

393 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：04/07/30 00:19

あ、ども、猫が好き♪です。とりあえず検証したいひととかのために、html化されてな
いログを置いときます。

捕鯨なんかいらない
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/964245546.txt
2000/07/22 ～ 2001/05/16

鯨を獲らなきゃいけない理由がある！！
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/996471461.txt
2001/07/30 ～ 2004/07/12

捕鯨なんかいらない～２幕～
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/989933440.txt
2001/05/15 ～ 2004/07/21

なお、改ざんしたという記憶はないのでおそらく全面的に真正なものだとは思うので
すけど、あまりにウザい発言とか荒らしのたぐいとかをローカルにあぼーんした可能
性は否定できません。議論の展開に影響があるようなやつは悪口雑言罵詈讒謗も
含めて消してないつもりだけど。
早々に消すつもりはありませんが、いつまでも置いておくつもりもありません。ご覧
になりたい方はお早めに。

つこって、ではでは。

394 ：下げのひと：04/07/30 01:02

>>390
すいませんねえ。えーと、相手が誰なのかよくわからんので、「ひたすら説明させて
消耗させる」のを目的とする質問と、そうじゃない質問との、見極めがつけづらいんで
すよ。たしか sage さんがご質問なさったのは、今年のIWC年次総会の直前くらいで
はなかったかと思う。そういうときは、質問に答えるよりは情報収集をやっていたい、
ということもある。というわけでごめんなさい。

ただえーと、>>386 に並べたられたものあたりになりますと、「いったい誰がそんなこ
とを言ったのか？」みたいなものもだいぶまざってます。つか、ちからいっぱい曲解
に努めれば、もしかしたらそう言えるかもしれませんねみたいなものばっかし、という
のがおれの感覚です。

たとえば、これまで無視してたものに言及するなら、「３．金華山は牡鹿半島から数
百メートル離れてるから　『地域』に含まない！」というやつね。
まず「牡鹿半島＝鮎川」ではありません。鮎川はたしかに牡鹿半島の先端部にあり
ますが、牡鹿半島最先端の黒崎からは2kmくらい北西側の南岸にある。対して、金
華山島の対岸でもっとも近い場所は、牡鹿半島東側で、黒崎から北上して2.5kmくら
いのところある（ここには現在、送電線がかかってます。また、町営コバルト荘という
宿があります）。鮎川から金華山対岸までは、海沿いの道でいって4km以上、直線
距離でも3km近くあり、間に集落は存在しません。また、金華山には、漁村などの性
格を持つ集落は存在しなかったみたいです。
「地域に含まない」ってのが何を意味しているのかわかりませんが、金華山は明ら
かに鮎川とは別の集落ですし、また金華山に捕鯨の伝統があったという説は見たこ
とがありません（金華山沖てのは、金華山島の沖ってことで、金華山を意味するわ
けではない）。

おそらく地図かなんかを見て思いつきで言っているだけの主張に対して、いちいちレ
スポンスしててもしょうがないというのが、おれの感覚なわけです。

395 ：下げのひと：04/07/30 01:09

>>391
これは、どれのことを言っているのかおれにもわかりません。「珍説」つうから、可能
性としては「鯨食害論」あたりかもしれないけど、食害論にアメリカ合衆国が同意した
という話はまったくない（調査くらいしてもいいんじゃないの、と言ったことを「説に同
意した」と言ったのだとすると、それはえーと、控えめに言って「誤解」ちゅうやつでは
なかろうかと）。
というわけですから、>>389 のご本人に聞くしかありませんねえ。

なんかね。
「反捕鯨派がこんなことを言った。けしからん」つうて煽るのは、ある意味日本の捕鯨
推進派の伝統芸能なわけですよ。1990年頃までに日本の世論は「捕鯨推進」でほぼ
固まったわけだけど、そのときに使った手だからね（10年前じゃ伝統というには足らな
いってか。それはごもっともであると、おいらは同意しますが、まあ皮肉な表現っても
んよ）。
今は反捕鯨派だってそこそこアピールとかしてて、「うちらそんなこと言っておりまへ
んがな」とか日本語で言っちゃったりするんで、その伝統芸能は過去のものにした方
がいいと思うのだがな。まあでも、ひとごとだし、敵失につながることだから、あえて、
強く反省を求めようとは思わないというのが実情です。

396 ：名無電力１４００１：04/07/30 03:01

>>358
> 一般に外務省は国際交渉にあたって他省庁に対して昔ほど高姿勢ではなく、
> 関係省庁の意見をかなり取り入れている、というのが、先の書き込みの趣旨です。
ああそうなんですか。
「(外務省バッシング)以前と比べて、関係省庁の意見をかなり取り入れている」交渉とは、
例えばどの個別外交交渉のことを指しておられるのですか。

外務の基本スタンスは何一つ変わっていないというのは、
余りに関係各位に関しては当然な前提だと思われるのですが。

397 ：396：04/07/30 03:07

ということで、例のＫ課長の
身の程もわきまえない無礼千万な「通知表」発言は
大変な不評を買っているんですね。
ちょっとしたことばづかいの齟齬でこんなになるとは、
おそろしいものですね。

398 ：名無電力１４００１：04/07/30 07:15

>>395

しかし、水産庁の言うことは割り引いて聞くとしても、

（オーストラリア　カーター環境保全相）
「クジラは大切な哺乳類だ―それを殺すなんて日本は許せない」

程度のことは言っている訳ですよね。
「反捕鯨派は感情論」は言い過ぎにしても、
「反捕鯨国のIWC代表団の中には感情論を述べるものもいる」
ぐらいは言ってもいい？

>>396-397

外務省を弁護したいのか水産庁を弁護したいのか
よくわからないのですが…
日本の内部の足並みの乱れを指摘したいってこと？

でもここで言っておられることが本当なら、水産庁が外務省を
押さえ込んでいる訳で（少なくともマスコミにそういう話が
漏れない程度に統制できてはいる訳で）、
足並みの乱れって感じではないですね。
それがいいか悪いか知りませんが。

ちなみに、外務省しおらしいの話は、科学技術関係の
国際交渉に臨んだひとの話です。
昔は同席する外務省がかなりうるさく口を挟んでいたとか。

399 ：名無電力１４００１：04/07/30 09:12

哺乳類と言ったら牛豚や狂牛騒ぎで急遽オーストラリアが
ヨーロッパに売り込んでたカンガルーだってそうだ
鯨なんかどうせ日常たいして食ってないんだから
こう言う事を言う恥知らずな馬鹿国家からの
畜産全般を輸入しなければいい、そう言う事を言わない国
からは輸入すればいい、とてもいい機会だ、打撃を与えてやれ。

400 ：名無電力１４００１：04/07/30 09:25

それから羊だって山羊だって馬だって食ってるしな
犬食ってるとこだってある、みんな哺乳類だ、
爬虫類か鳥類の肉だけにするか？
ワニ肉は鶏肉みたいだよ。

401 ：名無電力１４００１：04/07/30 09:34

クジラは魚類だっていうのやめたの？

402 ：名無電力１４００１：04/07/30 10:23

>下げマン

やれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

403 ：名無電力１４００１：04/07/30 10:31

>>394
>「牡鹿半島＝鮎川」ではありません。

どうも意味不明だな。ｗ
「牡鹿半島=鮎川」だなどとこの板の誰が言っているのか、レス番号を示しなさい。
当然に「牡鹿半島>鮎川」であり「鮎川は牡鹿半島に含まれるもの」だよ。ｗ

こうやって「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」などいう珍説を必至に展開するよりは
さっさと「くじらの文化人類学」を読みなさいと何回言われたら理解できるのだ?w

「くじらの文化人類学」(海鳴社）を読まずして講釈たれるな」と馬鹿にされていることを
いい加減に気づきなさい。

本を開けば、「一言一句」というお調子者の言葉が、どんなに陳腐なものか
一目瞭然なのだから。ｗ

404 ：捕鯨反対：04/07/30 10:58

>>403
（くどくてごめん）
＞７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
ってなんだっけ？

405 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:03

>>395
「米国が同意した」の目的語は「調査に同意した」でつよ。ｗ
日本語、理解できまつか?

http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/13.07.31.2.html
日米共同提案による決議の採択（鯨類と魚類資源との競合に関する
ワークショップ）IＷＣが鯨類と魚類資源との相互関係に重点を置いた
調査を行うことや本ワークショップの開催を支持する旨規定した
決議案を日米共同提案の形で提出し、全会一致で採択された
（2002年２～３月にセントルシアで開催）。

406 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:06

珍説一覧で、ご本人が否定しているものはひとつもないわけでつか?w

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

407 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:08

項目「７」以外に、ご本人は否定しないのでつか?

408 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:34

993 ：名無電力１４００１：04/07/12 22:39
>>987
やれやれ、まだ粘るのかい。ｗ
ところで、地図は見たんだったな？
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.18.3.354&el=141.32.56.075&la=1&fi=1&sc=4
金華山はどこにある？ｗ
「牡鹿半島の先端」にあるのが金華山だぞ。わかるか？その距離は７００ｍ程度だぞ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.22.38.770&el=141.36.36.459&la=1&sc=5&CE.x=88&CE.y=188
江ノ島はどこにあった？
牡鹿半島の隣だということは理解できるな？間に島があり、目と鼻の先だな。ｗ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.27.31.182&el=141.31.35.288&la=1&fi=1&sc=6
大須はどこにあった？
牡鹿半島根っこだな。女川湾の向かいだな。

これらが同一地域でないなどとお馬鹿なことを言い出すものではないぞ。ｗ

409 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:35

996 ：名無電力１４００１：04/07/12 22:53
紀州漁民の移動について

お調子者は、この地域の住民は「紀州の漁師が難破したんだ」と主張する。ｗ
ゆえに、この地域は孤立していたのだと主張する。
江戸時代は「自動車」も「動力船」もなかったのだと主張する。
お馬鹿である。ｗ

漁民のバイタリティーを知らず、江戸時代=不便、という固定観念に
とらわれており、漁民の実態を知らないということだ。

410 ：名無電力１４００１：04/07/30 11:36

997 ：名無電力１４００１：04/07/12 22:59
紀州漁民は北にも南にも進出している。
決して遭難などではないぞ。ｗ

http://yamagiku.com/shouyu-rekishi.htm
紀州（和歌山）の漁民は、イワシの漁場を求め黒潮にのりました。
　紀州漁民は銚子にたどり着き、そこに港を作りました。
　間もなく銚子は、イワシ賑わう一大漁港になりました。
　その時蓄えられた資金を元手に、醤油醸造業を創業したのです。

998 ：名無電力１４００１：04/07/12 23:00
紀州漁民の南への進出だ。
五島列島への進出だな。

http://www.nagasaki-np.co.jp/kankou/tanhou/goto/nature/21.html
青方では、慶長のころから紀州漁民が出稼ぎ漁のため往来していたが
寛永のころには大曽浦に移住するものもあり、これらの漁民はこの浦
に漁業の守護神として恵比寿神を祭り、社のそばには紀州から持参した
数本のウバメガシを植えたといわれる。里人らの間では、今日なお

411 ：名無電力１４００１：04/07/30 12:01

反捕鯨派の典型的な態度でつ。ご本人、反省していません。ｗ

１．その本は持ってません
２．だから、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのかも確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

412 ：捕鯨反対：04/07/30 12:02

>>407さん、話（歴史の流れ）がゴチャゴチャになってるよ。
（＞ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定）
結果を先取りするもなにもそもそもことの始まりは
日本が「基本データが不充分」にあるにもかかわらずたんなる
問題提起のための叩き台として１９９９年のＩＷＣにおいてぶちかました
『クジラの摂餌量は漁業生産量の３～６倍』説で、がしかしそのことを
書いたのは「下げのひと」さんじゃないよ。

413 ：名無電力１４００１：04/07/30 12:26

まあ世界の漁業生産量の３～６倍というのは吹かし過ぎにしても、
北太平洋のミンククジラが１００万トンぐらい食べてるとしたら、
日本の漁獲高が６００万トン程度だから結構刺激的だよね。

414 ：名無電力１４００１：04/07/30 15:03

しかし海洋資源学の支配的な理論である「魚種交代」論では、
人間の漁獲圧力など、壮大な魚種変動の規模に比べれば
わずかな誤差程度でしかないという事実。

そもそもクジラが食うから生態系が狂うって。。。（唖然

415 ：名無電力１４００１：04/07/30 16:18

魚種交代ですか。
聞いたことはあるような気がしますが、内容はしりませんでした。
今ネット上で調べましたが、へえ、そういうことなんですね。

しかし水産庁の中で調整があっても良さそうな話題だなあ。

鯨も鯨種交代で爆発的に増えたらいいね…

416 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:02

"An unquestionably intelligent creature, the whale has a gentle nature and is known to sing, play, even to cry.
Each whale has a distinct personality."

http://www.highnorth.no/Library/Myths/ar-wh-al.htm

417 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:27

End “Scientific” Whaling, The Whale-Killing Loophole

"In fact, only 11% of Japanese adults support the killings,"

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/383015349?ts=1091190223&sign[partnerID]=1&sign[memberID]=560999598&sign[partner_userID]=560999598

418 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:39

815 ：名無電力１４００１：04/07/18 23:39
さてと、次に「クジラの摂餌量の漁業への影響」かい。ｗ
お調子者の二枚舌がここでもよく現れているな。ｗ

http://www.finenavi.com/dt/news/toku2.html
日本がその“証拠”を示して開発途上国などに働きかけた結果、２００１年
３月には国連食糧農業機関の水産委員会が、クジラによる漁業への
影響調査を開始することで合意。同７月にロンドンで開かれた国際捕鯨委員会
（ＩＷＣ）年次会合でも、この問題についての調査や作業部会の開催を支持する
日本と米国の共同決議案が全会一致で採択された。

お調子者は自分に都合の悪い話は珍説で、まともな科学者ではないと
否定してみせる。（手元にもない本の内容を勝手に推測するような香具師だ）
しかし、ＩＷＣでは「調査する」ということで合意しているようだな。ｗ
まあ、二枚舌のお調子者らしい態度ではあるな。ｗ

419 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:57

一九八二年の国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）で、商業捕鯨を十年間禁止するいわ
ゆるモラトリアムが採択されたときもその一つだった。前述の国々は米国の
意向に沿って、科学的根拠のない、ただ情緒だけからのモラトリアムを成立
させている。
　それも当然で、例えばセントルシア代表は米国人教授だし、アンティグア・
バーブダはフランス人海獣保護論者、セントビンセント代表も米国人活動家
だった。

　九四年のＩＷＣ総会では例の南氷洋の捕鯨禁止（サンクチュアリー）が議題
になったが、このときも米活動家がアンティグア・バーブダの代表としてでて
きた。

　彼らはこうした貧しい国々を時に脅し、時に懐柔して外交官の信任状をとり、
ＩＷＣに臨んで米国やフランスのために働く。ちょうど、ハワイ王朝のアーウィン
総領事と同じようなものだ。

420 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:58

ええから魚種交代理論を否定しろって、自称文化人なんだろ。

421 ：名無電力１４００１：04/07/30 21:59

ところが今年、グレナダでのＩＷＣ総会は少し様子が違った。前述した
カリブの国々がよその国の環境活動家を排して自前の代表を派遣してきた。
実はこれは驚くべきことだった。
　というのもＩＷＣに参加するには年次会費二万ポンド、約三百万円を
支払わなくてはならない。よその環境団体が“代表”するときは彼らが
払うが、自前の代表だから自腹になる。貧しい国には大いなる負担だ。
おまけにこれらの国々は非捕鯨国家。金を払って参加する意義が見つけ
にくいからだ。

　しかし、彼らは参加してきた。ばかりでなく、米国と対決する日本に
堂々、賛成票を投じた。「どうみても日本の主張が正しいからだ」と
いうが、これはもっと驚くことだった。カリブは「米国の裏庭」に
ある。逆らえば厳しく報復される。事実、命の綱の「観光客を差し
止める」といった脅しもあった。それでも彼らは日本に味方した。
ただいまの敵票二十二、味方票は十票。うちカリブ票は六票にもなる。

422 ：名無電力１４００１：04/07/30 22:00

　米国は日本がＯＤＡでカリブ票を買ったと非難した。しかし
アンティグア・バーブダのＯＤＡ総額は七十万ドル、反日本のブラジル
には十二億ドルも出している。

　ＯＤＡのあり方の反省にもなるが、同時に踏み付けられ、いじめ
られながらも、大国の脅しにも動じない小さな国々の根性に頭が
下がる思いがする。

http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110605.html

423 ：名無電力１４００１：04/07/30 22:05

■５．反捕鯨陣営の多数派工作■http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog097.html

　科学者達を相手にしていては、らちがあかないと判断したアメ
リカは、多くの反捕鯨国をＩＷＣに加盟させ、本会議の多数決で
乗り切る戦術に変更した。

　72年に１５カ国だったＩＷＣ加盟国は、１０年後の82年には、
３９カ国にまで増えていた。２４カ国の増加のうち、１９カ国は
アメリカやグリーンピースなどの環境保護団体が加盟させた反捕
鯨国である。

　これらの中にはセントルシア、セントビンセント、ベリーズ、
アンティグア・バブーダなどという普通の日本人には聞いたこと
もない国々が含まれていた。いずれもカリブ海に浮かぶ小さな島
国でイギリス連邦に属している。イギリス本国からＩＷＣ加盟を
要請され、分担金などの経費はグリーンピースが立て替え、さら
に代表もアメリカ人などが務める。多数派工作のための完全な傀
儡メンバーである。

　多数派工作が進展した82年のＩＷＣ年次大会、いよいよ捕鯨モ
ラトリアムが本会議において採決される直前、日本代表の米沢邦
男が発言を求めた。米沢は、ＩＷＣの科学委員会が過去一度もモ
ラトリアムを勧告したことはないのに、本会議でモラトリアムの
採決をすることは、捕鯨条約に違反する、と主張した。

　しかし米沢の指摘に実質的な反論はないまま、採決に入り、モ
ラトリアムは賛成２５、反対７、棄権５，欠席２の多数決で採択
された。

424 ：名無電力１４００１：04/07/30 22:12

>>417

なにこれ？ひどくない？

・アイスランドやノルウェーもモラトリアム以降に捕鯨していると
　いうのに、なぜ日本だけやり玉に？黄色いおさるサンだから？
　まあ下の方にひっそりと書かれてはいるが、トップはババンと
　日本たたき。
・調査捕鯨で捕えた鯨は条約上利用するのが義務であることについては
　だんまりか？
・１１％しか捕鯨に賛成していないっていったいどこの日本のはなし？
　おれのしらない日本が異次元世界にあるのか？

425 ：名無電力１４００１：04/07/30 22:23

"Since the cetaceans are now seen to be at least the equal of
non-human primates many scientists regard their unnecessary and
cruel slaughter as no longer ethically defensible."

"Already in 32 countries whale-watch operations earn millions of dollars."

http://www.whalewatch.co.nz/wadedoak.htm

426 ：捕鯨反対：04/07/30 23:12

>>418
その“証拠”って「人間が食べている魚介類をクジラも食べていること」、
つまり「クジラの食性」のことだろ？それがどうかしたの？
なにが言いたいの？
クジラの腹をかっさいたら魚がウジャウジャ出て来たからといって
「それ見ろ、クジラのせいで魚が減ってる」だとか「クジラを捕れば
魚が増える」だとかは一概には（科学的には）言えないぜ。

427 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:16

>>426
だから調査しましょうという合意がなされたんだがねえ。ｗ
馬鹿か?w

428 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:19

429 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:20

430 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:20

魚種交代理論をはやく否定してください。楽しみにしています。

431 ：sage：04/07/30 23:33

>>394

こちらこそ、お邪魔してます。

2ちゃんはあまり見ないので、実情を良く知りませんでした。

下げマン・お調子者・反対馬鹿で始まる発言と、
1-9　的な発言は、
デフォルトで無視する事にしました。

というか、面倒なので
シュワッと消えます。

432 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:43

>>430
魚種交代理論って、サンマやイワシが交互に増加するって話でしょ?
交互に増加しているって話から、クジラの食性に結びつける部分の説明が
全然ないんですけど。

どっかにそれらを結びつけたHPってありません?
それとも、そう思っちゃっただけなんですか?

433 ：名無電力１４００１：04/07/30 23:44

いずれにせよ、調査中の話なのに結論に飛びつく必要はない。ｗ

434 ：下げのひと：04/07/30 23:54

>>431
まあめんどくさいのは確かだけど、そのめんどうさに耐えてはじめて見えてくるもの
もあるんじゃないかというのがおれが粘ってる理由だったり。

以前にはどこぞで、それなりに礼儀正しく自力でちゃんと調べたりもする捕鯨推進
派のひとと議論をしたこともあったんだが、ここらへんの捕鯨推進派にはあんまし
そういうひといないのかねえ。
というか正確に言えば、それなりの礼儀と調査力をそなえてるひとは、推進派側で
あろうが反対派側であろうが、そうそう極端なことは言わないってことなんだろうと、
おれは思ってます。極端なことを言うのは、戦略としてやってるひとか（たとえば水
産庁のK氏とか）、ビリーバーか、どっちかではないんだろうかと。

435 ：sage：04/07/31 00:23

>>434

2ちゃんのこのスレッドの価値が良く分からないので、
やっぱり、シュワッと消えます。

また、どこかで、宜しくお願いいたします。

では、ごきげんよう。

436 ：名無電力１４００１：04/07/31 00:29

>>432
つま現在の資源学では、イワシやサンマの増減に、「クジラの食害」
なんて項目はないわけ。
魚種交代の山を指して、「クジラのせいで魚が減っている」なんて
騒ぐのは捕鯨屋と利権絡みだけ。

437 ：名無電力１４００１：04/07/31 00:44

>>438

捕鯨屋と利権絡みに騙された、民族主義者も
騒いでいると思うんですけど　？？

438 ：名無電力１４００１：04/07/31 01:13

漏れは日本近海の捕鯨だけでもいいと思うけどね。
そういうのは今でもやってるんだろ？
オーストラリア人がカンガルー食ってるのを根拠に
捕鯨は日本の文化だから捕らせろと主張するなら、
捕鯨はいまの規模とスタイルで十分なんじゃないのかな。

439 ：捕鯨反対：04/07/31 01:45

>>427
だから調査しましょう？
てことは少なくともきみはクジラによる食害問題いまだ解明されず
ってことを認識しているわけね。まあ確かにことクジラによる食害問題に
関しては捕鯨推進派の人達の中にさえも「おいおいいいかげん俺たちの足
引っ張るような真似やめてくんねえかな（食害問題で騒ぐこと）」なーんて
思ってる人たちって結構多いみたいだしね。

440 ：捕鯨反対：04/07/31 01:59

この「だから調査しましょう」ってやつがくせものなんだよな。
誰かが言ったことに対して「だから調査しましょう」。
自分で振っといて「だから調査しましょう」てな具合に。
なんとでも言えるよなあ。
そんでもってグイグイ調査捕鯨の枠を広げるなさる。

来年はそろそろクロミンク５００頭ですかねえ。

441 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:00

>>431 下げマン

で、「くじらの文化人類学」はちゃんと読んで、該当箇所を確認したのか?w
オマエの態度のどこが「学術的」なんだ? あん？ｗ

442 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:01

>>440
まあ、結果もでないうちから「くじらマンセー！」やって否定しちゃってるような
お馬鹿じゃあないからね。ｗ

443 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:03

>>440
おやおや、調査もしないで結論出すって方法は、
本を読みもせず結論を妄想するどこかの「お調子者」と
同じメンタリティーですなあ。ｗ

類は友を呼ぶですか?w

444 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:06

南氷洋のミンククジラの数も、「２万頭しかいない」って主張した
反捕鯨学者もいたくらいだからねえ。ｗ

日本近海のミンククジラの系統群についても、「８つだから捕ったら駄目」
という「仮説(妄想)」を立てて反対した反捕鯨学者もいたねえ。

これらのイチャモンをはね返したのが日本の調査捕鯨だな。ｗ

まあ、調査されると何か困ることでもあるのかい?w

445 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:07

>下げマン
ごめんなさいは?w
---------------------------------------------------------------
やれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

446 ：捕鯨反対：04/07/31 02:13

ん？俺のどこが「調査もしないで結論出すって方法は」なのかな？
説明してもらいますか？

447 ：下げのひと：04/07/31 02:19

>>445
ぼくはたくさんの本を読むので、読む本を全部買ってはいられないのですよ。それに、
内容に同意する本には対価を払おうと思いますが、同意しない本には払いたくありま
せんしね。
いちおう、リサーチ屋としてチェックしましたので、原本は手元にありませんが、読解
に間違いはないという自信はあります。内容のあるつっこみならば青ざめることもあ
るかもしれませんけどねえ（苦笑）。

448 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:24

おすすめ図書でつ
http://www.book-times.net/200402/14.htm

買う必要はないよね

449 ：捕鯨反対：04/07/31 02:25

>>444
＞これらのイチャモンをはね返したのが日本の調査捕鯨だな。ｗ

はは、残念だけど南極海ミンククジラの資源量調査をやっているのは
日本の調査捕鯨じゃないよ。（＞南氷洋のミンククジラの数うんぬん）

捕鯨問題基礎認識義務違反でーす。常識。

450 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:31

>>447
つまり、自分のこんな↓態度に反省しないのですかあ?w
これって、「学術的」な態度ですかあ?
ちゃんと答えましょうね。（ｗ

---------------------------------------------------------------
やれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

451 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:36

>下げマン
>原本は手元にありませんが、読解に間違いはないという自信はあります。

ほう、読解ねえ。ｗ
お調子者の一番苦手なものじゃあないのかね。ｗ

では、お調子者が引用したと主張する「ネタ本」の該当部分にはなんと
書いてあるか、もう一度ここで引用してごらん。

いいか、「くじらの文化人類学」ではなく、鮎川の元ネタだ。ｗ
おまえの自信があるという「読解」力がいかに乏しいものであるか
「青ざめる」ぞ。(大笑

452 ：下げのひと：04/07/31 02:38

>>449
というか、水産庁とか、そのあたりをけっこう混同させようとしてない？

453 ：名無電力１４００１：04/07/31 02:52

>>449
おやおや、調査捕鯨せずに系統群の調査ができるのかな?w
系統群を調べて、始めて頭数が意味を持つのではなかったのかな?w
しかも、目視専用船での頭数調査も当然に行っているのだがねえ。ｗ
http://www.icrwhale.org/02-A-31.htm
どの海区においてもライントランセクト法の理論に基づく目視調査と
無作為抽出法による南極海ミンククジラ（クロミンククジラ）の
標本採集とを併用した調査活動を行っています。

454 ：下げのひと：04/07/31 02:59

>>453
捕殺しなくてもサンプルさえ得られればなんぼでも系統群の調査くらいできますが。
もし捕殺しなくちゃ系統群調査ができないとなったらシロナガスの調査なんか絶望的
ということになりますね。
殺さずにサンプルを得る方法だっていろいろ開発されてますし、へたに「限られた頭
数を捕殺する」よりはよっぽどましな調査が出来るかもしれません。

とゆーか。
http://www.icrwhale.org/02-A-31.htm のリリースの調査捕鯨は、IWCが主体として
行っている南極海の鯨類資源調査とは別の調査なんだが。76万頭うんぬんという妄
想的な数字を出したのはJARPAの調査じゃありませんよ。
おもいっきし「2つのまったく別の調査を混同させようとしている水産庁の謀略(笑)」に
ひっかかっておいでなんじゃないかと。

>>449
なんか、そういうことみたいです。基礎認識上のミスなのか、ほんとーに誤認してい
るのかは、正直なところ判然としませんけれども。

455 ：下げのひと：04/07/31 03:01

>>454
つか。当該ページ内に、シロナガスからのバイオプシー標本採取への言及もあった
りしますね。どういう展開なのかよくわかりません。

456 ：名無電力１４００１：04/07/31 03:11

>>454
やれやれ、一体どこのだれが「同じ調査」だと言っているのだ?w
そのレス番号を書きなさい。
自分の妄想に自分で反応するのは止めろと何回言われた?w

クジラの年齢はどう調査するのだ?
成長割合や性徴期の確定は?
それらがなくて、どうやって正確なクジラの生態がわかるのだ?

しかし、ここまで馬鹿だからこそ反捕鯨なんぞやってられるのかと
納得させられるようなレスだな。ｗ

457 ：名無電力１４００１：04/07/31 03:15

>下げマン

で、オマエの判断によれば、このような行為↓は「学術的」か?（爆
---------------------------------------------------------------
やれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

458 ：名無電力１４００１：04/07/31 06:36

>>457
で、藻前の判断によれば、
水着をジロジロ見る藻前自身の卑猥な行為を
もう自分でも抑えきれなくなくなっているのか?（大笑
早くこれに答えてくれよ(爆

459 ：捕鯨反対：04/07/31 09:33

>>456
正確なクジラの生態？
クジラの生態調査にお話が切り替わりましたか。
まあいいでしょう、でもクジラの資源量調査に関しては
生態調査よりも目視調査からっていうのが確定事項じゃないかな。
しかも日本の調査捕鯨は南極海すべてを調査しているわけじゃない
から南極海全区域ミンククジラ推定総数はうんたらこーたらなんて
日本は一生言えないしね。

460 ：名無電力１４００１：04/07/31 11:48

鯨も別に食わなくたっていいから、牛も悪い国から輸入しなきゃいい。

461 ：名無電力１４００１：04/07/31 15:16

>>456
だから目視調査って書いてあるでしょ。ｗ
日本語、読めますか?w

次に、なんでいきなり「南極海全区域ミンククジラ推定総数」になるのですか?
自分以外にそんなことを言っている人間がいないことはわかりますか?

自分の妄想に反応して(ｒｙ

462 ：名無電力１４００１：04/07/31 15:17

>>459　捕鯨反対さん

よく読みましょうね。(微笑
http://www.icrwhale.org/02-A-31.htm
どの海区においてもライントランセクト法の理論に基づく目視調査と
無作為抽出法による南極海ミンククジラ（クロミンククジラ）の
標本採集とを併用した調査活動を行っています

463 ：名無電力１４００１：04/07/31 16:12

464 ：名無電力１４００１：04/07/31 16:14

↓全く同じメンタリティーですな。w　本気で言ってるそうですよ。(笑

★IWCの公式ＨＰに載っている数字は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである！
★北朝鮮の拉致事件は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである!

いかにも捕鯨反対！を叫ぶ人ならでわ。w

465 ：名無電力１４００１：04/07/31 18:10

このHPでの反捕鯨派の意見が笑える。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/gb3820/hogei.html

ストレスを感じやすい動物です。これは鯨にもいえます。このような性質の
鯨を捕獲すれば、残された家族が心理的にかなりのダメージを受けたり、
寿命や体調などの生存に悪影響が及ぶ可能性があるからです。

クジラがシャチに対して自警団でも造ってるのか?w

466 ：捕鯨反対：04/07/31 21:02

>>461-462
それはきみが>>444で
さも日本の調査捕鯨が南極海全区域ミンククジラ推定調査をしているかのような
言い方したからね。なぜなら２万頭うんぬんてのは南極海全区域のお話だからね。
（ふつう南極海ミンククジラ資源量調査っていったら南極海全区域を指すよね？）
ところが日本の調査捕鯨は http://www.icrwhale.org/02-A-31.htm にも書いてあるように
南極海全区域ではない。つまり日本の調査捕鯨によって南氷洋のミンククジラの数うんぬん
なんてことは言えないってこと、「はね返した」なんて言えないってことね。

それにまあ何度も言ってるように
南極海のミンククジラの数うんぬん（包括的評価）は
日本の調査捕鯨の目視調査から得られたデータからの
評価ではないの、つまりきみにとって悔しいとは思うけど
ほとんど関係ないの。実質無関係ね。

ところがどっこいほとんど関係ないにもかかわらずセッセと業界側さんたちがその部分を
あいまいな表現で書くもんだから（とうぜんそう思う込むように書いてんだけどね）
さも日本の調査捕鯨が南極海のミンククジラの数うんぬん（包括的評価）に
貢献しているかのような印象をきみたちに与えるってことになるわけ。

（本日の標語）
南極海のミンククジラの数うんぬん（包括的評価）は
日本の調査捕鯨から得られたデータとは無関係。

467 ：名無電力１４００１：04/08/01 01:20

このHPでの捕鯨賛成派？の意見が笑える。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/gb3820/hogei.html

「野生動物ということでしたら、養殖以外の魚はすべてそれに当てはまります。しかし、よく知らないのですが、身近な魚で全面禁漁になったものがありましたか・・・。」

鯨と、魚が一緒かよ。一度に産む卵（子）の数を数え直せ。

468 ：名無電力１４００１：04/08/01 01:40

>>467
>鯨と、魚が一緒かよ。一度に産む卵（子）の数を数え直せ。

そういうお馬鹿な反捕鯨派の主張に、ちゃんとＨＰの作者が答えています。
読みもしないでレスつけてるんですかあ?w

★あ、卵の数を持ち出しても説得力に欠けると思います。
説得なさるなら、どの位の割合で親になるかという数字を出さないと・・・。
マンポウなんか一生に３億も生むらしいですが、親になるのは数匹らしいですし。

469 ：名無電力１４００１：04/08/01 01:42

これが↓捕鯨反対の理由だそうでつ。。。(涙

「残された家族が心理的にかなりのダメージを受けたり、
寿命や体調などの生存に悪影響が及ぶ可能性があるからです。」

470 ：名無電力１４００１：04/08/01 01:48

>>466
あのう。。。
２万頭以上いることくらい、全海域を調べなくても分かるんですが。。。
必死に造ってません?w

471 ：名無電力１４００１：04/08/01 02:12

http://www.bekkoame.ne.jp/i/gb3820/hogei.html

捕鯨反対の理由が、
「残された家族が心理的にかなりのダメージを受けたり、
寿命や体調などの生存に悪影響が及ぶ可能性があるからです。」
だそうでつ。

残されたクジラの遺児のために、捕鯨基金を是非創設してあげてくだちゃい。（涙

472 ：名無電力１４００１：04/08/01 02:48

動画で～す
反捕鯨派のおじさんがいまつ。(クスクス

「IWCの公式ＨＰの数字がインチキなのは日本政府が圧力かけたから」
「PK場所移動は日本政府が圧力かけたからだ」
http://www.gazo-box.com/movie/src/1091292052146.wmv

473 ：名無電力１４００１：04/08/01 03:52

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1091293831/
日本政府が圧力をかけたから　ガイドライン

474 ：名無電力１４００１：04/08/01 08:55

>>468
反論まで「トンデモさん」だなあ。
産卵数と親になる割合が、まさに「魚種交代」の大きな要因だというのに。

ま、いきなり引っぱり出された個人さんに、ここであれこれ言うのは
やめておくよw

475 ：捕鯨反対：04/08/01 10:02

>>470
２万頭うんぬんは>>444さんが言い出してきたことなのね。
まあそれに話を合わせていったってことで。

476 ：名無電力１４００１：04/08/01 10:09

ハム太郎ガンバレよ
次のデタラメを考えないとお友達の天下りがヤバイぞ！

477 ：名無電力１４００１：04/08/01 14:43

>>474
だからさ、その魚種交代論とクジラの関係を示してよ。
あんたの思いつきかって聞かれちゃったじゃない。w

478 ：名無電力１４００１：04/08/01 14:45

こんな立派な反捕鯨の論理に、どうして推進派は反論しないのですか?w

http://www.bekkoame.ne.jp/i/gb3820/hogei.html
捕鯨反対の理由は、

「残された家族が心理的にかなりのダメージを受けたり、
寿命や体調などの生存に悪影響が及ぶ可能性があるからです。」

ひえー

479 ：名無電力１４００１：04/08/01 14:47

>>475
２万頭以上いることくらい、全海域を調べなくても分かるってことは
理解できましたか?（クスクス

480 ：名無電力１４００１：04/08/01 18:36

>477
魚種交代とクジラの間には、「何も関係がない」が正解だよw

クジラがいようといまいと、イワシやサンマ、サバやイカは
きわめて大きなスケールで、年月とともに増減を繰り返す。

481 ：名無電力１４００１：04/08/01 18:40

「クジラのせいでイワシやサンマが減った」とか言っているのは
世界中の水産関係者の中でも、日本の捕鯨ゴロだけだろうね。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 18:46

クジラの竜田揚げ、食いたいなあ。

483 ：名無電力１４００１：04/08/01 18:47

日本が遠洋捕鯨をあきらめれば食えるかもですよ

484 ：名無電力１４００１：04/08/01 19:05

>>483
どういう意味？

485 ：名無電力１４００１：04/08/01 19:10

>>484
>>327に

486 ：名無電力１４００１：04/08/01 19:21

>>485
でも、オーストラリアとかは沿岸捕鯨にも依然反対しているんでしょ？
日本が公海捕鯨を放棄したら即沿岸捕鯨ができる、って状況でも
ないんじゃない？
むしろつけこまれそう。

水産庁が公海捕鯨を放棄するとも思えないけど、強硬な反捕鯨国が
沿岸捕鯨を認めるとも思えない。
どっちも同じ程度ありそうにない感じ。

487 ：名無電力１４００１：04/08/01 21:08

>>480
だから、「クジラと何の関係もない」と断定しているのは誰かと聞かれていることくらい
いいかげんに理解してくださいね。(微笑

１．自分がそう考えた
２．どこそこのHPにそう書いてあった
３．電波がどこからか飛んできた

例えば↑のどれでつか?（クスクス

488 ：名無電力１４００１：04/08/01 21:09

この板の反捕鯨を自称してる人たちも、こんな↓ことを考えてるんですかア?w

http://www.bekkoame.ne.jp/i/gb3820/hogei.html
捕鯨反対の理由は、

「残された家族が心理的にかなりのダメージを受けたり、
寿命や体調などの生存に悪影響が及ぶ可能性があるからです。」

ひえー

489 ：名無電力１４００１：04/08/01 21:22

>>487
自らの無知無勉強無脳を他人のせいにしないこと。

490 ：名無電力１４００１：04/08/01 21:42

多獲性浮魚類の魚種交代にクジラの食害が重要な位置付けを持つというなら、
世界を揺るがす大発見だから、ぜひともそれなりの学会で報告してほしい。

491 ：名無電力１４００１：04/08/01 22:49

>>490
１．現在調査中であることを、さっさと認識すること
２．魚種交代にクジラがなんの影響もないという主張は、どこの誰が
　　しているものかを明記すること。
　　(回答例)
ア)どこそこの学者がそう主張していて、アドレスはここである
　　ホ）自分の妄想である
　　あるのか、

492 ：名無電力１４００１：04/08/01 22:51

>>491
クジラがイワシの卵を食うのならともかくry

493 ：名無電力１４００１：04/08/01 23:00

この質問をカキコするとアラシ(金魚のフン)がつきます。

魚種交代にクジラがなんの影響もないという主張は、どこの誰が
　　しているものかを明記すること。

実験してみましょう

494 ：名無電力１４００１：04/08/01 23:10

495 ：名無電力１４００１：04/08/01 23:29

>>486
ただ、商業捕鯨の再開に強硬に反対しているのは、
見たところ、オーストラリア、ニュージーランド、イギリス
ぐらいあたりだけだと思う。
それ以外の国は、商業捕鯨管理メカニズムが合意されれば、
それはそれでいいぐらいの意見でしょう。

496 ：捕鯨反対：04/08/02 01:09

>>486
＞日本が公海捕鯨を放棄したら即沿岸捕鯨ができる、って状況でもないんじゃない？

いやアラスカの生存捕鯨みたいな感じだったら多分できるよ。
アメリカあたりが「生存捕鯨みたいな感じならＯＫだけどそれでどう？」なんて
たまに言ってくるしね。
でもまあ１００％日本はそんなんじゃ納得しないからご破算、ってことね。

497 ：下げのひと：04/08/02 02:01

>>496
まあなんだ、「生存捕鯨みたいな」とか言っちゃうとそれはそれでまた誤解が生じる可
能性があるように思うので、いちおうつっこんどく。反論ってわけではない。

日本が遠洋捕鯨を諦めない限り認められる公算はないと思うが、その日本が言い出
したものとして「第三のカテゴリの捕鯨」というのがあった。だいぶ昔のことだけど。ち
なみに、第一が商業捕鯨、第二が原住民生存捕鯨（調査捕鯨はカウントされていな
かったはず）。原住民生存捕鯨ほど条件が厳しくなく、商業捕鯨というほど営利目的
でもない、中間的なもの、くらいの意味。この第三のカテゴリには、和田浦や太地の
沿岸捕鯨が含まれることになる（念のためだが、現在の沿岸捕鯨は、調査口実のも
のを除くと、IWC管轄外の鯨種のみを対象としている。具体的にはツチクジラ。漁法
は捕鯨漁法なんだが、まあツチクジラは種類も食味もイルカ系統。サイズがちょっと
でかいだけ）。鮎川のツチクジラ捕鯨は「第三種捕鯨」としても微妙だけどな(笑)。

例の「南極海を諦めるなら日本の沿岸はまぁ勝手にして」提案は、そのあたりも下敷
きにして出てきたものだったりする。反捕鯨側は反捕鯨側で、それなりに落としどこ
ろを見つけるべく模索しているということだろう。

498 ：名無電力１４００１：04/08/02 08:05

>>495
管理メカニズムというのは、改訂管理制度とかいうやつのこと？
あれが合意されれば、公海上でだって捕鯨してよい訳だよね。
それに反対するのが少数（４分の１？拘束力のある決議を
否決するにはどのぐらいひつようだっけ？）なら、
別に今焦って公海上での捕鯨をあきらめる必要はないように思うけど。

>>496
具体的にはどんな感じの提案なんですかね。
議事録かなんかに残ってる？

499 ：名無電力１４００１：04/08/02 08:27

なんつーか、反捕鯨国が一致して「公海捕鯨を放棄すれば
沿岸捕鯨は認める」と言っているのならともかく、
反捕鯨国の意見が集約されていない段階で「とりあえず
公海捕鯨は放棄するって言えよ」とせまるのはフェアじゃない
感じがするなあ。

「沿岸捕鯨を認めるなら公海捕鯨を放棄する」なんて条件付きで
表明したって、国内的には「いずれはあきらめるのか」ってことに
なって交渉に臨む体制ががたがたになってしまって、最終的には
沿岸捕鯨の可否に関わらず国内的に公海捕鯨ができないような
体制になってしまうと思う。

で、そうなった頃合いに、「やっぱり沿岸捕鯨もだめじゃ」なんて
いわれたら何も手に入らない結果に終わっちゃう。

そういう懸念を考えたら、今の状況で日本がこの案を飲まないことを
非難するのはどうかと思う。

そもそもアメリカは「モラトリアムを受け入れなければアメリカの
２００海里以内で魚はとらさない」と脅しつけておき、モラトリアムを
受け入れた後になって「やっぱり２００海里では取らせません」と
言ったという前科がなかったっけ。認識が間違ってたらすまんけど。

500 ：名無電力１４００１：04/08/02 09:30

>モラトリアムを受け入れた後になって「やっぱり２００海里では
>取らせません」と
>言ったという前科がなかったっけ。認識が間違ってたらすまんけど。

日本が調査捕鯨拡大を強行したための制裁措置。

501 ：名無電力１４００１：04/08/02 09:44

>>500
「強行」っつったって、条約上認められてるのに。
制裁されるいわれはないと思うんだけど。
要求どおりモラトリアムは受け入れているんだから、
それ以上のものを求めるのはフェアじゃないのでは？

502 ：名無電力１４００１：04/08/02 09:53

相手国200カイリ内での操業は、相手国の庭先で漁獲させて
もらっているようなものなので。
この200カイリ制度自体が、日本の遠洋漁業（他国近海での操業）を
締め出す意図が大きかった以上、当然の成り行きともいえる。

日本の200カイリの外では、クジラだろうとマグロだろうと、
日本に何ら切り札はない。

503 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:00

>>502
まあそれを見抜けなかった日本の外交がへたくそだったという点に
異論はありませんが、アメリカは最終的には取り上げるつもりのものを
さも与えるかのように言って交渉相手をゆさぶることがある、
という点は間違いないですよね。
だから今回も気をつけた方がいいよね、という話。

ここに捕鯨賛成派から見た交渉の経緯が載っています。
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part3.htm
バイアスがかかっているので、真偽については各自ご判断を。

ところで、「相手国２００カイリ」と「日本の２００カイリの外」は
別な概念だと思いますが、前段と後段で話が飛躍していませんか。

504 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:06

自国200カイリ--自国の庭先
相手国200カイリ--相手の庭先
公海--公共の場。原則として自由利用だが、問題が生じた場合の
解決は諸国の討議による。

505 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:13

>>504
が、現状ではなぜか自国の庭先ですら自由にできなくなっている、
ということですよね。
自国の庭先では自由にできてあたりまえのはずなのに、条件付きで
自由な行動をみとめてやるからありがたく思え、といわれている
奇妙な状況。

506 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:21

自国沿岸でやってみれば？　という提案にはなぜか首を振っているわけだし。
「何も手に入らない」状況は、今まさにそうなっていると思われ。
（一部調査捕鯨除いて）

507 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:28

>>506
そんなすぐにでもできるような言い方が間違っていると
言っておるのですが。
強硬反捕鯨派は依然沿岸捕鯨にも反対してるんでしょ？

508 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:31

ミンククジラはワシントン条約の［付属書1］記載種

[付属書 I]
絶滅の恐れのある種で、国際取引による影響を受けているか、受けることのある種が掲げられており、
商業目的の国際取引は禁止されています。（カッコ内は学名）

http://www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=89767
http://www.jtc-japan.co.jp/washington_j.html

509 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:33

>>507
まあ沿岸であってもすぐにはできないね。
まして遠洋操業は現状ではまるっきり無理だ。

510 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:37

>>507
現時点での沿岸商業捕鯨再開には、反捕鯨強硬派だけじゃなくて
反捕鯨強硬派以外の反捕鯨国も反対だし、
中間派の韓国なども賛成ではなかったりするよ。

511 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:43

ワシントン条約から離脱しる

512 ：名無電力１４００１：04/08/02 10:59

だったら「せっかく沿岸捕鯨が提案されているのに日本が拒否している」
的な言い方はおかしいよね。

513 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:03

日本が沿岸捕鯨の反対国に入っているの？

514 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:06

ここで「絶滅の心配はない」とほざいている阿呆は
ワシントン条約を否定しているのか？

515 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:08

>>513
公海捕鯨の禁止と引き換えに沿岸捕鯨を提案している国があるが、
強硬反捕鯨派は沿岸捕鯨すらも反対、
日本は沿岸捕鯨はできてあたりまえと思っているが公海捕鯨を
条件にするのは反対。

そもそも、強硬反捕鯨国が沿岸捕鯨すらだめと考えている状況で
こういう妥協案を安易に認めると、結果的にどっちもできなくなる
可能性が高い。

516 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:11

>>514
日本などの国々は、ミンク鯨等については付属書Iへの記載について
留保している。
また、付属書IIへのダウンリスティングを再三提案している。
別に条約を否定しているわけではない。

517 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:14

>結果的にどっちもできなくなる

まさしく現状ですな

518 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:16

>>517
だから日本が現状で賛成する意義がない。
提案国はそんなにいうならまず反捕鯨国の意見を集約しろと。

519 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:18

いまだにアジアの小国では竹槍カミカゼが続いているようだね。

520 ：名無電力１４００１：04/08/02 11:30

ワシントン条約の上ではパンダと同じ扱いってことか
そりゃあ無理だな。かわいいからな。。。

521 ：名無電力１４００１：04/08/02 12:34

ここも相変わらず糞チョンが来てるな。

522 ：名無電力１４００１：04/08/02 13:29

動物保護運動の虚像
http://www.luna.pos.to/whale/jpn_game.html

１　環境帝国主義の誕生
２　捕鯨を葬った民主主義の暴力
３　アザラシ救済とイヌイットの悲劇
４　保護したオットセイが激減
５　絶滅種に祭り上げられたアフリカ象
６　資源豊かでもべっ甲業界大ピンチ
７　混獲不可で中止に追い込まれた母船式サケ・マス
８　ぬれ衣を着せられて葬られた公海流し網
９　政治的サカナにされたクロマグロ
１０　動物権者たちの欺瞞

ミンククジラ食べてもOK“反捕鯨”の欧米で過半数が賛成 IWCの管理下なら…
【マスカット18日＝時事】
　強硬な反捕鯨派とされる欧米など各国民の過半数が、資源が増加している小型のミンククジラについては、実は捕って食べても構わないとの寛容な姿勢を見せている……。こんな世論調査結果が17日、
国際捕鯨委員会（IWC）年次総会が開かれているオマーンのマスカットで発表された。
　それによると、ミンククジラ資源をIWCがきちんと管理するなら食用のために捕獲してよいか、
との質問に対し、米国で71％、フランスで63％、英国で61％、オーストラリアでも53％の回答者が「捕獲を支持する」と答えた。　欧米では一部の動物愛護団体が「クジラは高等動物。殺して食べるのは残酷だ」として、特に日本の捕鯨に反対する運動を続け、
ほとんどの政府も商業捕鯨停止措置の継続を支持している。

523 ：下げのひと：04/08/02 14:04

>>522
「欧米では一部の動物愛護団体が『クジラは高等動物。殺して食べるのは残酷だ』
として、特に日本の捕鯨に反対する運動を続け」というところが誤報だな。まあ時事
はいつもこうだけど。
そういうやつがいないとは言わないが、それ以前に「日本の漁業のやり方や管理が
信頼できん」という要素が大きいんで、そこを無視して「動物愛護ネタ」に落とし込ん
でも、国内世論がますます間違った方向に誘導されるだけだ。

524 ：捕鯨反対：04/08/02 14:46

>>510
韓国にも影響があると思われる日本海系ミンククジラは
いまのところ保護資源という位置づけで
日本が商業捕鯨として要求している１５０頭はその系列とは違い
オホーツク系ミンククジラだそうです。
そしてこれは日本海系ミンククジラが回遊しない時期と海区を設定した上でのという
安全策も盛り込まれているようです。

でも韓国は反対した。
結局「勝手なまねすんなよ（こっちにも影響あるかもしれんってことで）」
ってことなんじゃないかな。

525 ：名無電力１４００１：04/08/02 14:50

この、「欧米では…」という情報が人口に膾炙するにあたって、
「美味しんぼ」の影響はかなりあったと思うのですが、
あれは原作者の雁屋哲が環境保護団体と個人的に接触した
経験からだったのでしょうか？
あるいは、何か元ネタがあったのでしょうか？

「役人が入れ知恵した」という可能性もなきにしもあらずですが、
知っている人は知っているように、彼はかなりの官僚＆東大
＆政府嫌い（自分も東大卒なのに。だからか？）。
ことこのことに関しては水産庁と歩調をあわせているのが
不思議と言えば不思議なので、きっと独自のソースがあるのだろうと
思うのですが、どなたかなにかご存知ですか。

526 ：名無電力１４００１：04/08/02 14:52

>>524
１　単なる反日感情
２　次回会合開催国として、功績になりそうな合意事項を
　　釜山（だっけ？）会合用に残しておいた

さあどっち！

527 ：捕鯨反対：04/08/02 15:22

>>498
＞具体的にはどんな感じの提案なんですかね

２００３年６月１２日、米海洋大気局のレント局次長補が
米上院の商業科学運輸委員会の公聴会で「鯨肉を商業的に
販売せず捕獲頭数はＩＷＣの科学委員会の助言に従うとの
条件を満たせば支持することを検討する」と証言。

２００２年１０月、イギリスでのＩＷＣ特別会合において
アメリカは日本の沿岸捕鯨に対して「商業捕鯨の要素をな
くすならいいよ」と証言。

528 ：ここまでの感想：04/08/02 15:29

前スレは知らんが　一応ここまでスレ読んだ感想としては、捕鯨反対の人は
細かい理論構成は上手いが　本質的になぜ捕鯨がダメなのかをうまく説明し切れてない
ように思うな。
どんな問題でもそうだが、なぜ賛成か　より何故反対かを論証する方が難しい。
そういう意味では捕鯨賛成のほうがリードしているな。決して賛成派が論理的に優位だ
というわけではないけども。

捕鯨反対が国民世論になることはまず有り得ない、というのがよくわかった
ディベートだ。ＩＷＣもココと同じレベルの議論ならば　国際会議としては
救いの無い代物で、日本は脱退もやむなし　だなあ。

529 ：名無電力１４００１：04/08/02 15:32

>>527
え、商業的に販売できないの？
我々の口には入らないってこと？
意味ないじゃん！

そんなので提案した気になってもらっても…
こんなのを沿岸捕鯨と称して公海捕鯨との取引に
使おうとしているなら、絶対反対。

てっきりEEZ内の商業捕鯨だと思ってたよ。

530 ：捕鯨反対：04/08/02 15:46

>>497
＞「生存捕鯨みたいな」とか言っちゃうと
＞それはそれでまた誤解が生じる可能性があるように思うので

確かにその通りです。(´^_^`)

この部分について業界側はほとんど発表・言及しないので
けっこう知らない人が多いようです。
わたしなんか反捕鯨国の中ではアメリカはヤッコイほうだと思うのですが、
日本国政府としては反捕鯨国の象徴にしときたいのでしょうかね？

531 ：下げのひと：04/08/02 16:17

>>525
雁屋哲の件はいろいろと深い話がありましてなぁ。

基本線として雁屋が「食文化」の視点から捕鯨推進側というスタンスというのは、あっ
たと思います（その食文化理解がどの程度なのかについて、おれは意見を保留する
が、「『美味しんぼ』は、（捕鯨に限らず）かなりあちこちでまちがっててひどいもんだ」
という食文化研究者からの指摘があることを付記しておきます）。

んでだ。
なんだかよくわからない太田竜ってひとがいるんですが、旧左翼のいちばん悪いと
ころを煮詰めたみたいなひとなんですけど、彼が一時期、グリーンピースの名前を
名乗っていたんですね。実際にはまったく関係はなかったし、グリーンピースは太田
竜に対して「勝手に名乗るな」という強硬な抗議をしてやめさせたということがあった
はずですが。
んで、その勝手にグリーンピースを名乗っていた頃だったと思うんだが、太田竜と雁
屋哲が文春だか新潮だかの週刊誌上で対談をやっていて、その対談ってのがそれ
はもうこれはもう目を覆うしかないようなすさまじい罵倒の応酬でね。おれは反捕鯨
側だが太田竜が言っていることはほとんど理解できなかった。雁屋の「反捕鯨派は
こういうやつ」というイメージは、太田竜によって作られたものではなかろーかと、お
いら思うのであります。

まーなんだね。現状の雁屋の主張を是認しようとは思わないし、あれはあれで永六
輔などと並んで「（こと捕鯨問題に関しては）こわれちゃった文化人」に分類すべきだ
ろうと思うんだけど。捕鯨問題に首つっこんだ初期に太田竜と激論しちゃったというの
は不幸と言うよりほかはない。雁屋の責任なのか、大田の責任なのか、そいとも野
次馬気分でそんな対談をしかけた週刊誌編集部の責任なのか、おれにはよくわかり
ません。まあ、強いて言えば全員の連帯責任かなあ。

532 ：名無電力１４００１：04/08/02 17:14

>>531
興味深いお話、ありがとうございます。
しかしどうなんでしょう。あの書きぶりが日本人との接触で
形成されたとはあまり思えないんですが。それに、
このページにもその対談の記述が若干ありますが、
対談は美味しんぼで捕鯨を取り上げた後のように読めます。
http://www1.odn.ne.jp/~cak69050/mbbslog990527.html

欧米にはやはり倫理的な観点から捕鯨を語る人が
少なからずいて、雁屋氏はそういう人に会ってしまったんでは
ないでしょうか。
「クジラは大切な哺乳類だ―それを殺すなんて日本は許せない」
（オーストラリア　カーター環境保全相）
とか、あるいはWhaleWatchという団体のページ
http://www.whalewatch.org/news1.asp
で、「殺すのが一頭だろうが千頭だろうが、残酷だから間違っている」
と言っているのを見たりすると、そんな気がしてしまいます。
（この団体はあまりメジャーではないのかもしれませんが）

グリーンピースは、以前からそうなのか、最近間違いに気づいたのか
分かりませんが、その点を強調しないように気をつけているように
見受けられますが、実は例外的な存在だったりしないでしょうか。

だとすると先の時事通信の報道もあながちウソとはいえないような。

533 ：下げのひと：04/08/02 18:38

>>532
あれ。「美味しんぼ」が最初に捕鯨を扱ったのっていつ頃でしたっけ？　もしかすると
おれが前後関係をとっちらかっているかもしれません。
まあ「美味しんぼ」に登場する反捕鯨側というのは、おおむね1980年代に流布された
捕鯨推進側経由での「反捕鯨像」に合致しますから、そういった前提イメージが醸成
されているところに太田竜対談がダメ押しの一手となったという流れの可能性もあり
ます。そうだったらごめんなさいです。

オーストラリアの件ですが、文脈を見ていないのでなんとも言えないんですけどね。
あんまり単純な話じゃないような気がします。
オーストラリアやニュージーランドは反捕鯨側の先鋭ではありますが、同時に日本と
の漁業対立が抜き差しならない国でもあります。たとえばICCAT（南太平洋ミナミマ
グロうんたらかんたら条約）をめぐってはハーグ国際司法裁までトラブルが持ち込ま
れています。まあ南太平洋って日本からもそこそこ近いんで、あっちからしてみれば
「うちの庭に来てなにやってやがる」ということになっている。
オーストラリアやニュージーランドにしてみれば、それが捕鯨であれ漁業であれ、日
本が現状のやり方を通そうとする限り「断固として反対」という路線を貫くしかないとい
う印象も強くて、カーター環境保全大臣の発言もその文脈での「対立宣言」に近い性
格を帯びているのではないかという気がする。

534 ：名無電力１４００１：04/08/02 19:49

>>533
捕鯨問題の「美味しんぼ」での初出は１９８７年のようですね。
単行本化の時期か連載の時期かはわかりません。前者かな？
http://www.s-book.com/plsql/com2_detail?isbn=409192509X

マグロの話、今全文読む気力がありませんが、国際司法裁判所
ではなく仲裁裁判所の方ですね。日本の主張がおおむね認められた、
でいいのかな？
http://www.worldbank.org/icsid/bluefintuna/main.htm

南太平洋のどのあたりが対象なのか分かりませんが、EEZより外を
「うちの庭」と考えるのもなんだかなという感じです。
もしかして、オーストラリアやニュージーランドは、南氷洋も
自分の庭だと思っているんでしょうか？
それであんなに激しく反応している？

535 ：下げのひと：04/08/02 20:13

>>534
1987年でしたか。さんくすです。
ついでと言っちゃなんですが、例の太田竜v.s.雁屋哲の対談の日付とかもわかりま
せんか。おれはそれを1991年くらいに見たのだったと思うのだが、見た時には「古文
書」という印象を持ったことくらいしか覚えてません。前後関係があやふやでキモチ
わるかったり。

ICCATの件、うろ覚えなんですけど、ICCATはたしか3国間条約で、「合意が成立し
ない場合」についての手続きがあいまいだったかなんだかで、合意が成立しなかっ
た際に日本が強行出漁したんですよね。
当初、日本の強行出漁に対して差し止め命令が出てひとさわぎになったのだが、そ
のあと国際裁判所（司法裁ではなくて仲裁裁でしたか）で差し止めが撤回され日本
側の主張も認められたため、もうひとさわぎあったという展開ではなかったかと思い
ます。
ミナミマグロの漁場は、まあオーストラリアやニュージーランドにかなり近い海域な
ので、「合意が成立しなかった→強行出漁」とかには、反発が出てもいたしかたない
と思います。他にあのあたりに関しては、使用済み核燃料輸送船や高レベル核廃棄
物輸送船の通行問題とかもあって、対立のネタにはこと欠きませんし。

南極海に関しては、あんまし関係ないと思いますが。

536 ：名無電力１４００１：04/08/02 20:41

>>535
週間ポストらしいということはわかりましたが、それ以上は…
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/2243/data/hiyorimi.htm

問題の海域、豪州には近いですがNZにはどうだろう。
http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/12.08.02.1.html
差し止め命令が出たのは国際海洋法裁判所で、仲裁裁判所の
判決でそれが撤回された、という流れですね。その後は
特にもめているようには見えませんでした。今斜め読んだ範囲では。

そしてここでもまた小松の親分が。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0210/sin_k93.html

まぐろについても日本がんばってますね。ちゃんと管理しようと
しています。途上国の反発食らったりしてますが。
http://www.jfa.maff.go.jp/release/14.12.09.1.html

537 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:15

やれやれ、うろ覚えに勘違い満載だな。ｗ
さすがは「読んでもいない持ってもいない本」の内容を妄想する御仁だね。ｗ

ところで、「読んでもいない持ってもいない本」の内容を妄想することは
どうして「学術的」態度なのか説明はできたのかな?w

538 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:18

これ↓が反捕鯨派の提案ですか。。。　そうですか。。。(苦笑

527 ：捕鯨反対：04/08/02 15:22
>>498
＞具体的にはどんな感じの提案なんですかね

２００３年６月１２日、米海洋大気局のレント局次長補が
米上院の商業科学運輸委員会の公聴会で「鯨肉を商業的に
販売せず捕獲頭数はＩＷＣの科学委員会の助言に従うとの
条件を満たせば支持することを検討する」と証言。

２００２年１０月、イギリスでのＩＷＣ特別会合において
アメリカは日本の沿岸捕鯨に対して「商業捕鯨の要素をな
くすならいいよ」と証言。

539 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:19

↑だったら「せっかく沿岸捕鯨が提案されているのに日本が拒否している」
的な言い方はおかしいよね。

540 ：捕鯨反対：04/08/02 21:24

>>503
＞それを見抜けなかった日本の外交

日本がモラトリアム（商業捕鯨一時中止）に対する異議申し立てを
撤回しようがしまいがその当時のアメリカの基本的な考え方は２００
海里体制のもと自国漁業者の漁獲割り当て量をふやし諸外国に対する
漁獲割り当て量を減らすとういう方針だったのでありまして、とうぜん
日本はそのことを知っていた、と思われます。

見抜けるとか見抜けないとかじゃなく日本は知っていた、ってことです。

「知っていた」にもかかわらず「だまされた日本」という絵図が創られて
いったという次第ですかね。「だまされたけどそれに耐える日本」てのも
ありかな。

541 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:41

>>540
何となく「アメリカは真珠湾攻撃を知っていた！」みたいな
陰謀論ぽい匂いもしますが（裏付け資料かなんか、あります？）、
日本側の意図はともかく、アメリカが長期的に守るつもりのない
空手形を切った、という事実には変わりはないですよね。

>>539
自分の投稿が生の形で再掲されるのは何となく気になるので、
引用だと分かるような形にしてもらえませんか。
>>538のような形が望ましいんですが。

542 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:44

>とうぜん日本はそのことを知っていた、と思われます。
>見抜けるとか見抜けないとかじゃなく日本は知っていた、ってことです。

「思われます」が突然次の行で「知っていた、ってことです」と断定に
なっちゃうのはどういうわけですかあ?（クスクス

543 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:46

↑なるほど。
妄想がどんどん進んでいくという、良い症例でつね。ｗ

544 ：下げのひと：04/08/02 21:50

>>540
ただ、それと並行してですね。日本の水産業の業態変化があるわけですよ。

当初は、日本資本による日本船籍船で公海や外国の経済水域まで出かけていって
漁業をやる、というスタイルだった。そういうスタイルにとっては、割り当てを取れない
というのは重大な問題です。
しかしその後、このスタイルはすたれていった。すたれた結果どうなったかというと、
海外資本・海外船籍の漁船に漁獲をさせ、それを輸入するというスタイルに転回して
いきました。このスタイルにとっては、日本船籍船の外国経済水域内漁業の制限と
いうのは、たいした痛手とはなりません。
日本の水産業大手が、漁業の現場を切り捨てて輸入商社化していったことと、この
業態変化はシンクロしていた。ぼく個人は、どっちが鶏でどっちが卵なのか、微妙な
問題だと思っています。必ずしも日本の水産業大手がこの変化を歓迎していたとは
言えませんが、対応の用意はできていたし、実際その基本方針に則ってその後、業
務を展開していきました。

水産業の現場、つまり遠洋漁業の漁師たちにとってどうだったのかというのは置いと
くとして、「アメリカ合衆国の排他的経済水域からの日本漁船の締め出し」は、実は
日本にとってさほどのダメージになってはいません。輸入すればいい、それだけの
話だったのですから。
結果として「世界中から食材を金にあかせて買い集めている」という悪評はますます
強化されていったとも言えますが、どこで漁獲した魚なのかは同じなわけでねえ。お
れ的にはいろんな意味で頭の痛い展開だったけれども。

545 ：名無電力１４００１：04/08/02 22:03

>とうぜん日本はそのことを知っていた、と思われます。
>見抜けるとか見抜けないとかじゃなく日本は知っていた、ってことです。

この↑「思われます」という推定から「知っていたってことです」という
断定に飛躍するところが反捕鯨派の異様なところだよな。

546 ：名無電力１４００１：04/08/02 22:06

反捕鯨派の典型的な態度でつ。ご本人、反省していません。ｗ
反省したいないどころか「学術的」だと自画自賛してます。
これが反捕鯨派の態度でつ。

１．その本は持ってません
２．だから、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのかも確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

547 ：名無電力１４００１：04/08/02 22:10

>>540
>反捕鯨

結局、「商業捕鯨をあきらめろ」という提案だということでFA？

548 ：下げのひと：04/08/02 22:24

えーとね。
旧来の商業捕鯨のようなスタイルの捕鯨は、いずれにせよもう無理だろうと思います。
じゃあどういうスタイルならば妥協の余地があるのか。そういう話でしょう。

商業性についてはけっこう微妙なんだが、「販売は一切禁止」というのは、原住民生
存捕鯨についても、考えにくい。その後どうなってるのか知りませんが、セントヴィン
セントアンドグレナディンでしたっけ、の「老人と海」のひとが、捕獲したクジラを全部
自分で食っていたというのは考えにくい。直接の取引の対価としてだったかどうかは
わかりませんが、現金収入にはつながっていたでしょう（つか、いまどき金を一切媒
介しないことなんて、捕鯨に限らず、想定しにくい。「愛」にだって金が関係してくるの
が実情だろ(笑)）。
日本が主張した「第三のカテゴリの捕鯨」などにしても、金銭交換取引を全面的に禁
じることは念頭に置いていないでしょう。いずれにせよ「原住民生存捕鯨」で攻めるの
は無理だと思いますしね。

問題となるのは「営利目的」というやつの方でしょう。営利目的の場合、一般に規模
の拡大圧が働くし、その制御がうまくいくことは多くない。そこをどうするのか。

旧来の「商業捕鯨」、つまり「営利目的の捕鯨」の再開が認められる可能性は、まず
ありません。そういう意味では、「商業捕鯨の再開なんて諦めろ」とダイジェストする
のは、間違ってはいないと思います。
ただ、それはニュアンスとして正しいのかっつうと、「問答無用で捕鯨全面禁止」とい
うイメージにつながってしまいそうであり、そう理解されるのであるならば微妙に違う
んじゃないかと思う。話はもうちょっとややこしい。

549 ：名無電力１４００１：04/08/02 23:16

>旧来の「商業捕鯨」、つまり「営利目的の捕鯨」の再開が認められる可能性は、まず
>ありません。

先には、「推定」が「断定」に摩り替わる例を見ましたね、皆さん。
(>>540,542参照)
今度は、自分の願「願望」が「断定」に変わる例です。

いいですか、よく見ておいてくださいね。
こういう大人になってはいけないという例ですよ。ｗ

550 ：名無電力１４００１：04/08/02 23:18

どいつもこいつも

オナニーばっかりだな。

おまえら　おめでてーな。

はっはははははははああはははあははっはっははっはあははははははー

551 ：名無電力１４００１：04/08/02 23:54

>>550
おまえ自分がしまくってるからって

552 ：ここまでの感想：04/08/03 00:42

ここまで読んでの感想だが。
どうも捕鯨賛成派の意見が反対派に圧倒されてしまっていて。

それが原因かどうかは知らないが、
捕鯨賛成を叫びたいような変な罵倒だけしかできない荒らしレスがしばしばついているようですな。

捕鯨賛成を冷静かつ論理的に論証する論客が期待されるところでありまするかな。
そういったことが、期待されるところですな。

553 ：名無電力１４００１：04/08/03 01:27

>>552
ほう、なるほど。
では、ここまで読んでの感想で、こういう行為は「学術的」な行為と思うかね?w
----------------------------------------------------------------
やれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ

１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです

554 ：名無電力１４００１：04/08/03 01:30

>>552
こういう「日本政府の陰謀、暗躍、ゴリ押し」でIWCの公式HPさえ
信用できないのだという主張については、どういう感想をお持ちかな?w

-------------------------------------------------------------------
464 ：名無電力１４００１：04/07/31 16:14
↓全く同じメンタリティーですな。w　本気で言ってるそうですよ。(笑

★IWCの公式ＨＰに載っている数字は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである！
★北朝鮮の拉致事件は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである!

いかにも捕鯨反対！を叫ぶ人ならでわ。w

555 ：名無電力１４００１：04/08/03 01:32

>>552
こういう珍説を、まじめに本気で唱えてる反捕鯨派についてはどういう感想を
お持ちかな?w
----------------------------------------------------------------------
珍説一覧で、ご本人が否定しているものはひとつもないわけでつか?w

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

556 ：名無電力１４００１：04/08/03 01:37

反捕鯨を名乗る人のこの「推定」から「断定」への飛躍はどういう感想をお持ちかな?w
------------------------------------------------------------------------
542 ：名無電力１４００１：04/08/02 21:44
>とうぜん日本はそのことを知っていた、と思われます。
>見抜けるとか見抜けないとかじゃなく日本は知っていた、ってことです。

「思われます」が突然次の行で「知っていた、ってことです」と断定に
なっちゃうのはどういうわけですかあ?（クスクス

557 ：下げのひと：04/08/03 02:12

>>553-556
念のためですが、そういうことを言っている反捕鯨派はいません。強いて言うなら、
あなたの脳内にはいるのかもしれませんが。
対立陣営が言っていないことをあたかも言ったかのように述べ、それに反論をする
という方法は、「対立陣営が言った」ということを信じさせることができればそれなり
に効果的な手段ですが、「対立陣営が言ってもいないことを言ったと述べている」と
いうのがモロバレの場合には、あまり効果的ではありません。効果的ではないとい
うよりも、自滅点に近いものがあるのではないでしょうか。

558 ：名無電力１４００１：04/08/03 02:21

くじらなんか絶滅させない程度に捕って食ってりゃいいじゃん。

559 ：名無電力１４００１：04/08/03 02:55

鯨は食った方がイイよ食えるやつなら
汚染されてるのもいる様だからそういうのは止めとけ、
馬鹿国がゴチャゴャ言うのは無視してればイイ。

560 ：名無電力１４００１：04/08/03 03:20

何鯨が美味いの？

561 ：下げのひと：04/08/03 04:47

>>528
どうも。

なんていうんですかねー。おれは捕鯨反対派なんだろうと思うし、水産庁のブラック
リストには間違いなく載ってると思うんだけど、別段「本質的に捕鯨がダメ」と思って
はいないのね。かなりハードルは高いけれども、条件をクリアすれば捕鯨の限定的
再開くらいならしてもいいんじゃないかと思っている。

捕鯨推進派にとって問題なのは、そのハードルの高さというか、なんでかよくわから
ん事情によってどうも日本はその条件をクリアするつもりがないらしい、ということな
わけ。それはまぁ、うちら捕鯨反対派にとっては、別段問題となることではないわけ
ですけどね(=^_^;=)。

なんかしら「捕鯨には絶対反対」という強烈な前提があるなら、「本質的になぜ捕鯨
がダメなのか」を述べることができるかもしれない。そういう観点から述べるべきこと
を持ってるやつは、どこかにいるだろう。ただ、残念ながら、ここにはそういうやつは
いないような気がする。
そういう前提を持っているやつがいないのなら、「本質的になぜ捕鯨がダメなのか」
という説明が出てくるわけはなくて。
もし本気で、日本の世論を誘導することを狙ってのキャンペーンを構築するのなら、
こういう方法でのアプローチはしません。水産庁と同じ土俵に乗ってガンガン押しま
くるだろうし、そういう路線でいくと決めてしばらく考えれば、キャンペーン用論理とし
ての「本質的に捕鯨をやっちゃいけない理由」くらいは思いつくと思う。
でもおれは、そういう路線でいきたいとは思わないし、にちゃんねるでそういう路線で
やってもあまり意味はなく、また誠実でもなく、面白くもないと思ってる。だから歯切
れが悪いのは承知の上で、「おれの今の考えや悩みの根拠となっている情報」を紹
介しつつだらだらと話をしようと思ってるわけ。

562 ：528ではないが：04/08/03 06:47

>>561
それでかまわんと思う。
ただ、ところどころ根拠レスに断定口調になっているところがあり、
そういうのを見ると、「どこかに根拠が書いてあるのにおれが見逃したか」
とどきどきしてしまうので、勘弁して欲しい。

563 ：名無電力１４００１：04/08/03 08:17

とりあえず、ここの賛成派が基礎的知識もなく、社会的マナーもわきまえない
2チャンネル的DQNであることは理解した。
おまえら、鯨毎日食えよー。良いことあるぞ(W。

564 ：名無電力１４００１：04/08/03 10:12

> とりあえず、ここの賛成派が基礎的知識もなく、
> 社会的マナーもわきまえない2チャンネル的DQNであることは理解した。

ていうか、基礎的知識もなく、社会的マナーもわきまえない2チャンネル的DQNは
例の一人っしょ。

565 ：名無電力１４００１：04/08/03 11:19

皆牛、豚、鳥、その他諸々の動物食いまくってるのに
鯨だけ特別って言う事は無いだろ、
何も絶滅しそうな種までトコトン食う事は無い
多いの適当に食ってりゃいいだろ。

566 ：捕鯨反対：04/08/03 15:39

もしかして日本の沿岸捕鯨のことでゴチャゴチャにしている人が
いるかもしれないので書いときます。んなこたあわかってるよ
という声が聞こえてきそうですが万が一って事で。

今回のイタリアの捕鯨会議で日本が初日に「調査捕鯨」として
「日本の沿岸域」でのミンククジラ１２０頭（去年までは５０頭）捕獲するぞｺﾞﾙｧ!と
「通告」しました。
「調査捕鯨」という名目がつけば「通告」するだけで捕鯨可能となります。
で実際今年の秋から稼動します。つまり実際ミンククジラ１２０頭を捕ります。

一方、３日目に日本側から出された「商業捕鯨」として
「日本の沿岸域」でのミンククジラ１００頭とニタリクジラ１５０頭を捕獲したいという
「提案」は否決されました。
つまり実際ミンククジラ１００頭とニタリクジラ１５０頭を捕ることはできません。

567 ：名無電力１４００１：04/08/03 20:25

あの～、イワシクジラってまだ獲ってるんですかねえ？
絶滅危惧種だって聞いたんだけど。

568 ：名無電力１４００１：04/08/03 20:46

鯨は知能が高い生き物だ。

http://www.ganesha.org/misc/dolphin.html

鯨を殺すのは違法で非人道的だ。

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/383015349?ts=1091533374&sign[partner_userID]=560999598&sign[memberID]=560999598&sign[partnerID]=1

鯨を救おう！

http://www.image4u.jp/cgi-bin/girl_t/img-box/img20040803151806.jpg

569 ：下げのひと：04/08/03 20:57

>>568
しかしそういうのが、反捕鯨国の代表団としてIWCに出てきたりはしないんだよな。で
も正義の価値みたいなのは、捕鯨推進国の代表団としてIWCに出てきちゃうんだ。こ
の差は大きい（苦笑）。

570 ：名無電力１４００１：04/08/03 21:23

>>569

> しかしそういうのが、反捕鯨国の代表団としてIWCに出てきたりはしないんだよな。

そない思うならIWCの議事録をよーく読んで発言者の真意を考えてみなはれ。
それに反捕鯨国の国民の意識や政策決定に多大な影響を与えているNGO
の言い分はどや？　過去をさかのぼって検証してみなはれ。
民主主義国では政府の政策は世論を大きく反映するのと違いまっか？
あちらの人々、こう言うとるがな。

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/383015349?ts=1091533374&sign[partner_userID]=560999598&sign[memberID]=560999598&sign[partnerID]=1

それとも、あちらの政治家さんは間違った国民の世論を正す努力でも
しとるのかいのう？

571 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:01

>>568
知能が高いから殺して食べてはいけなくて
低い物は良いとか言う判断自体がオカシイ
豚や牛や羊だって別にそんなに低くは無い
一匹ずつ個性が違うし飼い主にもなつく
それでも人間の食用にされている。

572 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:16

鯨にはいろいろ溜まってるからな。
おまえら食え！　食って人類の罪悪を背負え！

573 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:30

抗生物質資料たんまり食った鶏食いまくって
肉を柔らかくする為の女性ホルモン射ち込んだ
牛肉食いまくって喜んでるんだからついでだな、
それで駄目押しで狂牛病にでもなりゃ本望だろう。

574 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:31

訂正　資料＞飼料

575 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:38

>>573
>抗生物質資料たんまり食った鶏食いまくって
>肉を柔らかくする為の女性ホルモン射ち込んだ
>牛肉食いまくって喜んでるんだからついでだな、
>それで駄目押しで狂牛病にでもなりゃ本望だろう。

そうそう。ついでだよな。ちなみに俺は自宅で鶏飼って
抗生物質もホルモンもぶち込まれてない肉食ってるからな。
おまえら三食鯨肉喰うんだぞ。きっと良いことあるぞ。

576 ：名無電力１４００１：04/08/03 22:42

そうそうどんどん食いまくれ。

577 ：名無電力１４００１：04/08/04 00:52

＞ちなみに俺は自宅で鶏飼って
＞ちなみに俺は自宅で鶏飼って
＞ちなみに俺は自宅で鶏飼って

ワラタ(プッ

578 ：名無電力１４００１：04/08/04 00:57

>しかしそういうのが、反捕鯨国の代表団としてIWCに出てきたりはしないんだよな

おいおい、自称「専門家」がそんなお馬鹿を言ってはいけない。ｗ
IWCの歴史を知らない専門家なんぞ糞の役にも立たないぞ。ｗ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog097.html
72年に１５カ国だったＩＷＣ加盟国は、１０年後の82年には、
３９カ国にまで増えていた。２４カ国の増加のうち、１９カ国は
アメリカやグリーンピースなどの環境保護団体が加盟させた反捕
鯨国である。

　これらの中にはセントルシア、セントビンセント、ベリーズ、
アンティグア・バブーダなどという普通の日本人には聞いたこと
もない国々が含まれていた。いずれもカリブ海に浮かぶ小さな島
国でイギリス連邦に属している。イギリス本国からＩＷＣ加盟を
要請され、分担金などの経費はグリーンピースが立て替え、さら
に代表もアメリカ人などが務める。多数派工作のための完全な傀
儡メンバーである。

579 ：名無電力１４００１：04/08/04 01:01

小さな反捕鯨国の代表を、「環境団体」の会員が勤めていたのは常識。
それさえも知らない「自称」専門家、下げマン。ｗ

http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110605.html
一九八二年の国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）で、商業捕鯨を十年間禁止
するいわゆるモラトリアムが採択されたときもその一つだった。
前述の国々は米国の意向に沿って、科学的根拠のない、ただ情緒だけ
からのモラトリアムを成立させている。

　それも当然で、例えばセントルシア代表は米国人教授だし、
アンティグア・バーブダはフランス人海獣保護論者、セントビンセント
代表も米国人活動家だった。

580 ：名無電力１４００１：04/08/04 01:03

>念のためですが、そういうことを言っている反捕鯨派はいません。

下げマン、ついに自分が言ったことさえ否定し始めたぞ。ｗ
ログ捕っておいてよかった。ｗ
こういう珍説を、まじめに本気で唱えてる反捕鯨派についてはどういう感想を
お持ちかな?w
----------------------------------------------------------------------
珍説一覧で、ご本人が否定しているものはひとつもないわけでつか?w

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ

581 ：捕鯨反対：04/08/04 01:16

しかしなんだな、クジラに関しては日本では水産学者しか
いないのかねえ？日本には鯨研や遠水研にいっさいかかわ
りのない独立しているクジラ専門の生物学者っているのか
なあ？鯨研や遠水研に遠慮しないクジラ専門の生物学者っ
ているのかなあ？やっぱ調査捕鯨のデータは魅力的だから
なにか言いたいことがあっても黙ってるのかなあ？そもそ
も水産学者と生物学者を区別すること自体間違いなのかなあ。

582 ：捕鯨反対：04/08/04 01:27

>>580
そこの7番たしかきみ説明できなかったやつだよね？
はずしたほうがいいんじゃないの？
もうなんだったかよく覚えてないんだろ？^o^

583 ：北里犬三郎：04/08/04 01:44

>>582
> 鯨研や遠水研に遠慮しないクジラ専門の生物学者っているのかなあ？
クジラ専門ではないが、この問題にも深くかかわっている舌鋒鋭い俊才、
横浜国立大学の松田裕之教授を忘れてはいけないでしょう。
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
鯨研の犬に成り下がった御用学者とはとんでもない違いですね。

584 ：捕鯨反対：04/08/04 01:59

確かその沿岸域調査捕鯨は今年で３年目だと思うんだけど、
地元では仕事が増えたってことで喜んでいるわけだけど、
一方ホエールウォッチング業者はこの前の沿岸域調査捕鯨で
クジラが寄りつかなくなったって頭にきてるみたい。

ちゃんと個体識別して観察していたクジラがいなくなるのって
さびしいだろうな。考えすぎか。

585 ：下げのひと：04/08/04 02:40

>>581
日本の鯨類学者だけど、いろいろと立場がむずかしいみたいなんですよ。だからお
れとしては、一概に「御用学者」みたいには決め付けたくないと思ってる。

鯨研理事長だった長崎さんというひとがいるのだが、鯨研にいた間はバリバリの捕
鯨推進派だったのね。ところが、鯨研をやめたとたん、いったいどうしちゃったんだ、
とうちらが心配になるくらいに商業捕鯨に否定的なことを言い始めた。
捕鯨協会鯨類研の研究員や遠洋水産研の室長を歴任なさった粕谷さんは、まあ在
職当時からバリバリの推進派なわけじゃなかったが、三重大学に転じたあたりから
様子が変わり、いまや沖縄のジュゴン保護の活動家としてバリバリ。
んで、大隈さんなんだけど、おれは偵察がてら彼の還暦だかなんだかのパーティに
行ったんだが、そのスピーチでは「今日は捕鯨推進の話はやめましょう」とかゆーて
あとは延々といかにクジラに興味を惹かれたかみたいな話をしてて、実に楽しそうだ
った。話も面白かったなぁ。

鯨類の研究とかをやるとなると、すんげえ金がかかる。そんだけの金をかけて研究
をやらせてくれるところは、限られる。だから・・・みたいなところは、どうしてもあるん
だと思う。
あと、前にも述べたエピソードだけど、調査捕鯨船に乗ってた研究者で、だけど捕殺
することへの抵抗感が消せなくて、結局鯨肉が食えずに菜食主義者みたいな献立
で一航海を耐えたやつ、なんてのもいるらしい。

だからおれは、反捕鯨派のお仲間に対して、「彼らの立場を是認する必要はないが、
立場は立場として尊重し、その役割を終えたあとにちゃんと話ができるようにしておく」
ようお勧めしてたりする。

586 ：下げのひと：04/08/04 02:46

>>578
(1) だからってそいつらが「クジラがかわいそう」みたいな主張をしたわけじゃねーだ
　　ろ。日本政府代表団は「正義の価値は」とほとんど同じような主張をしてるわけで
　　ありまして、そんなのと一緒にしてはあかんと思う。
(2) 政府代表団の中にNGOメンバーがいたり、重職をつとめていたりするのは、ごく
　　普通のこと。NGOメンバーをほとんど出さない日本政府代表団（IWCに限らない）
　　が特別なの。
(3) 票買い疑惑については、捕鯨推進側も似たようなもん。少なくとも反捕鯨側を批
　　判できるような状況にはないね。

587 ：名無電力１４００１：04/08/04 08:55

>>583
鯨の話はどこ？
鯨の話としてリンクされているところをクリックしたら、
サバの話ダタ。

>>586
(2)について、NGOが入る事自体はいいとしても、
その国の国籍でない人が代表に入るのは相当変に見えますよ。
(3)についていうと、最近は反捕鯨側の方が票買いについて
相手を激しく非難しているように見えます。
自分が不利になったからって非難を始めるのもそうとう
かっこわるい。
お互いに非難をやめるってんなら話は別でしょうが、
そういう状況じゃないような感じ。

588 ：名無電力１４００１：04/08/04 12:12

>>583
すまん。すぐ見つかった。
非常に興味深い話がいろいろ載ってますな。感謝。
この先生は別に反捕鯨というわけではないのね。
むしろ逆か。

主張には非常に共感できます。
それにWWF（世界自然保護基金）ジャパンが
反捕鯨一辺倒から一歩踏み出したスタンスに立っている
という話は初めて知りました。
http://www.wwf.or.jp/lib/marine/kujira/index.htm
『今でも保護が必要なクジラと、資源として利用する可能性も
考えられるクジラ、その両方が、地球上に将来にわたって
存続し続けるために必要な措置を求める「保護と持続可能な利用の
両立派」ともいうべき第３の見方が必要です。』

すばらしい！こんな環境保護団体もあるのね。
他の支部には叩かれているらしいですが（藁

589 ：北里犬三郎：04/08/05 00:20

>>588
松田裕之教授はもちろん「反捕鯨」ではないね。
国際捕鯨委員会で合意された管理措置の下であるなら、
商業捕鯨とて反対する理由はない、という極めて合理的な結論。

じつは「反捕鯨」と一部からレッテルを貼られている国(米国とか)
の多くの会議でのステートメントは、実は松田教授の立場とあまりかわらないのですな。

逆に言うと、国際捕鯨委員会の下で合意された管理メカニズムを経ないで、
南氷洋で捕鯨しようなんていうソレント会合での日本提案は、
韓国のような捕鯨に関してはニュートラルな立場をとっている国すら賛成しない、
主張といえるでしょう。
投票結果からも明白ですね。

590 ：名無電力１４００１：04/08/05 07:23

>>589
強硬反捕鯨派はオーストラリアとニュージーランド（イギリスやブラジルも？）
と認識していますが、こういう国々とアメリカとの具体的な主張の違いって
どんなところにあるんでしょう？

しかし、管理メカニズムに合意したのになぜ捕鯨をいつまでたっても
開始できないのでしょう。日本はじれているのだ、という態度表明かと。
韓国は…こと日本がからむ案件になると理屈では動かない国なので、
彼らがどういう理屈で動いているのかははかりしれません。

591 ：名無電力１４００１：04/08/05 09:22

>北里犬三郎
>鯨研の犬に成り下がった御用学者とはとんでもない違いですね。

この学者は基本的に捕鯨派と言ってよいほどの学者だな。w
とすれば、オマエが批判する学者と具体的にどのような違いがあるのか
不明だな。

まさか、脳内妄想学者と比較しているわけではないだろ?
あいまいで、感情的な表現以外の、具体的な説の違いを示すこと。

592 ：名無電力１４００１：04/08/05 10:51

>>>590

概要：
・1970年代半ばに採用された捕獲枠算定方式である新管理方式（NMP）では、
　前提としているパラメーターを精度良く推定することが困難であるため、
　もっと頑健な管理方式という観点で新しい捕獲枠算定方式である
　改定管理方式（RMP）が開発され、1990年代始めに採択されました。

・これで商業捕鯨が再開されては困るので、1992年にオーストラリアを
　筆頭に反捕鯨国側は、監視員その他の捕鯨操業上の新しい規約である
　改定管理制度（RMS）を採択するまでは商業捕鯨を再開すべきでないと提案し、
　採択されました。
　モラトリアム採択時にはなかった、新たなハードルの登場です。
　これによって、RMSが完成して本会議で採択されるまでは商業捕鯨を再開できない
　ので、ひとまずめでたし。　あとは、RMSの完成させなければ商業捕鯨の再開はないわけです。

・RMSにおける反捕鯨国グループの態度の相違は以下のようです。

http://luna.pos.to/whale/jpn_hna_ngo.html

・反捕鯨国が提案しているRMSの内容ですが、例えば、捕鯨船に同乗する
　国際監視員の費用は捕鯨国が負担すべし、など、他の漁業機関の制度に比べると、
　操業側の負担を極端に大きくして事実上操業できないようにする内容です。

　英語ですが、近年の議論の内容は以下のとおり。

http://luna.pos.to/whale/iwc_chair98_12.html
http://luna.pos.to/whale/iwc_chair99_13.html
http://luna.pos.to/whale/iwc_chair00_12.html
http://luna.pos.to/whale/iwc_chair01_9.html
http://luna.pos.to/whale/iwc_chair02_9.html

593 ：北里犬三郎：04/08/06 01:57

>>590
>しかし、管理メカニズムに合意したのになぜ捕鯨をいつまでたっても
開始できないのでしょう。

資源量を測定するメカニズム(=RMP)は、今から10年以上も前に合意されているね。
でも管理メカニズム(=RMS)については、合意は成立していないね。

だから問題となっているのは、どうRMSを2005年までにできれば完成させるということで、
これについての決議は、全会一致ですべてのIWC参加国が2004年に賛成したわけ。
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolution2004.htm#6

ちなみに韓国に対するいわれなき差別的な表現は、
いくらにちゃんねるとはいえ、看過できないものであろうかと思う。
中国の反日ブーイングを繰り返すサッカー観戦者と同様の
卑しい立場に自分を追いやりかねないから、要注意。

594 ：名無電力１４００１：04/08/06 07:23

>>593
RMSが完成すればそれに則って捕鯨を行えばいいわけですよね。
完成を期待してます。

「いわれなき差別的な表現」は言過ぎかと。
「韓国は…こと日本がからむ案件になると理屈では動かない国」が
「事実に反する」という指摘であればともかく（それにもこちらなりに
言いたいことはありますが）、差別の名を借りて他人の言説を抑制しようと
するのは容認できません。どこが「差別的」ですか？

595 ：名無電力１４００１：04/08/06 18:33

>>593 北里犬三郎
>ちなみに韓国に対するいわれなき差別的な表現は、
>いくらにちゃんねるとはいえ、看過できないものであろうかと思う。

やれやれ、反捕鯨派とはどうしてこのような二枚舌野郎が多いのだろうか。(あきれ顔
自分のこの発言にはどのような評価をしているのか、是非カキコしなさい。ｗ

>>583 ：北里犬三郎：04/08/04 01:44
>鯨研の犬に成り下がった御用学者

ちなみに科学者に対するいわれなき差別的な表現は、
いくらにちゃんねるとはいえ、看過できないものであろうかと思う。
中国の反日ブーイングを繰り返すサッカー観戦者と同様の
卑しい立場に自分を追いやりかねないから、要注意。(大笑

596 ：名無電力１４００１：04/08/06 18:57

あらら、北里犬三郎が絶賛する学者さん、７６万頭で「合意」とはっきりと
書いてますねえ。(笑

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
南半球のクロミンククジラの個体数について、10年前に合意された76万頭説
（区間推定はおよそ50万頭から100万頭）

597 ：名無電力１４００１：04/08/06 19:00

北里犬三郎が絶賛する学者さん、調査捕鯨も必要とはっきりと主張されております。ｗ

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
調査項目は各種の個体数だけでなく、何を食べているか
（胃内容物調査）も重要である。

598 ：名無電力１４００１：04/08/06 19:03

つまり、北里犬三郎が絶賛する学者さん、バリバリの捕鯨派ですよ。ｗ

松田『環境生態学序説』より
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
クジラは国際的に最も調査と管理が行き届いた生物資源である．
科学小委員会で合意されたミンククジラの捕獲枠の範囲でクジラを
捕ることは，理に適ったことである．

599 ：捕鯨反対：04/08/06 19:39

>>596
>南半球のクロミンククジラの個体数について、10年前に合意された76万頭説

76万頭説誕生の経緯、つまりそれぞれの年代におけるそれぞれの中間推定値を
足すということが科学委員会において合意されていないにもかかわらず
本会議で日本が勝手にその合計値を発表したという経緯を
松田さんはただ単純に知らないってだけじゃないの？

600 ：捕鯨反対：04/08/06 19:48

>>598
>科学小委員会で合意されたミンククジラの捕獲枠

それっていく通りかのシュミレーションのうちの100年で20万頭ってやつ？
しかしそれって合意されてるのかなあ？

601 ：捕鯨反対：04/08/06 19:55

>>599 訂正
つまりそれぞれの年代におけるそれぞれの中間推定値を
↓
つまりそれぞれの年代におけるそれぞれの地区の中間推定値を

602 ：捕鯨反対：04/08/06 20:15

>>598
>科学小委員会で合意されたミンククジラの捕獲枠の範囲でクジラを
>捕ることは，理に適ったことである．

捕獲枠が科学小委員会で合意されたとして、しかもそれが
100年で20万頭（≒１期当たり2000頭）だとして、
そうするとこの前のＩＷＣ本会議で日本がきばって提案した
1期当たり南極海ミンククジラ2914頭捕らせろｺﾞﾙｧ!
は理に適ってないってことになるけどどうなんだろう？
（2914頭＞2000頭だから）

603 ：名無電力１４００１：04/08/06 20:25

>>599
松田先生は今科学委員会の日本代表団に入っているみたいですけど、
そういう人がそういう経緯を知らないということがありうるの？
ここで語られている経緯が本当だと仮定して、だけど。

松田先生自身は「７６万頭の計算方法は間違っていたのかも」
とは考えているみたいだけど、少なくとも１０年前の経緯は
日本が勝手に決めた訳じゃなく「合意」だったのだ、と
思っているみたいね。

>>602
後半は１０００頭ぐらいにして帳尻をあわせる(^^;
数十年経てば数が見直されるので、きっと大丈夫(^^;;

2914なんて半端な数字、どうやって出したんだろう…

604 ：捕鯨反対：04/08/06 20:35

2914頭
（鯨）肉、良ーよ
（反捕鯨は）憎いよ
てのはどう？

605 ：名無電力１４００１：04/08/06 20:35

知能の高い鯨を食うとは野蛮な事だ
だから我々の生産した牛を食えだとよ。

606 ：名無電力１４００１：04/08/06 20:51

>>599-602
やれやれ、反捕鯨派に持ち上げられた科学者が、ちょっと反捕鯨に都合の
悪いこと書いているとこのリアクション。(大笑

まさに二枚舌、ダブルスタンダードの反捕鯨派らしい対応だな。(笑

607 ：名無電力１４００１：04/08/06 20:54

IWCの公式HPに載っている数字を必死に否定する反捕鯨派。
なんか哀れになってきたよ。

608 ：名無電力１４００１：04/08/07 00:56

どんどんボロが出てくる反捕鯨派。ｗ

609 ：名無電力１４００１：04/08/07 00:59

松田先生は『環境生態学序説』では、
例の76万に関連する数字にしても、「76万」ではなく、きちんと
1980年代半ばの現存数推定は、51～114万だったとしているらしいよ。
つまり95％の数字をとったわけみたい。
(この本の74ページ参照)

なおつけたすと、この数字は現在ではもうはまらない
(現在の資源調査では、この数字を大幅に下回ることが確実)ことは、
捕鯨委員会の科学小委員会でも合意されているらしい。
だからこの数字を訴えても捕鯨委員会では
「科学小委員会の科学的知見に関する合意を無視していますナ」
「日本の主張は非科学的ですナ」
とおもいっきり言われたりするらしい。

610 ：名無電力１４００１：04/08/07 01:37

>>609
そのあたりのことは、松田先生とは関係のない文脈で
このスレや前スレで出てきており、だいたい皆にも
認識されているのではないかと。

認識が共有されていないのは、７６万という数字が出るにあたって、
それが皆で合意した上で出たのか、あるいは下げのひと等が
いうように、日本がむりやり出してきた数字なのか、という点。
現在の科学委員会への日本代表団である松田先生が、７６万という
数字を「合意」としている、ということがわかったのが新たな点。
いったい合意だったのか、どうなのか、と。

７６万という数字が否定されても、十万のオーダーで
存在していることには変わりないので、７６万という数字に
こだわらず、「何十万かいる」と言っとけばストーリーに
大きく変わりはないのにな、と思ったりする。
どっち側も７６万という特定の数字にこだわる必要はないと思う。

611 ：名無電力１４００１：04/08/07 01:44

>>609
>(現在の資源調査では、この数字を大幅に下回ることが確実)ことは、
>捕鯨委員会の科学小委員会でも合意されているらしい。

おいおい、勝手に妄想膨らませるなよ。ｗ
オマエの大好きなマツダ先生もこう断言しているぞ。
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
>いくらなんでも、10年間でそんなに減るはずは無い。
>調査捕鯨JARPAによる目視調査では、個体数は安定している

まったく、こいつら反捕鯨派はちょっと目を離すとすぐに出所不明の伝聞で
自分の都合の良い妄想を膨らますからな。ｗ

いくらなんでも、10年間でそんなに減るはずは無い。

612 ：名無電力１４００１：04/08/07 01:47

>例の76万に関連する数字にしても、「76万」ではなく、きちんと
>1980年代半ばの現存数推定は、51～114万だったとしているらしいよ。
>つまり95％の数字をとったわけみたい。

ガイシュツのIWCの公式HPにもキッチリと書かれている数字だよな。ｗ
しかし、「日本政府の陰謀、暗躍、ゴリ押し」という単語を並べれば
IWCの公式HPに載ってる数字がインチキと説明できたつもりになれるのは
やはり頭が悪いからか?w

613 ：名無電力１４００１：04/08/07 02:10

4 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:31
まとめよう。

１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
　　合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
　　ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
　　ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
　　と言い訳して逃亡した。（>>918）

まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ

614 ：名無電力１４００１：04/08/07 02:16

7 ：名無電力１４００１：04/07/21 11:48
問い：何故、「ＩＷＣで合意されていない」はずの７６万頭という数字が、
　　　そのＩＷＣのＨＰに堂々と載っているのか？

答え：悪辣な日本政府の、陰険なる横暴と暗躍のためである。

こんな説明で反捕鯨派の人は納得するんですかあ？
北朝鮮の高官発表と全く同じこと言ってるんですが。ｗ

615 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/07 06:52

>>611
「いくらなんでも、10年間でそんなに減るはずは無い」
↓↑
「もともと76万頭もいなかった」

なんだが？文章読解力にかけるよーだね。

616 ：名無電力１４００１：04/08/07 07:36

いつものことのよーだよ

617 ：名無電力１４００１：04/08/07 10:59

>>615
もともとキ◎◎イなのでしょーがない。
最近は平日休日朝から晩まで張り付いているところをみると
病状がかなり進行しているように思われ。

618 ：名無電力１４００１：04/08/07 11:51

>>615
おいおい、「もともと７６万頭もいなかった」とどこに書いてあるのだ？ｗ
いやあ、反捕鯨派の妄想には恐れ入る。

まあ、もっともIWCの公式HPに載っている数字でさえ、自分に都合の悪いものは
「陰謀」の一言でインチキにしてしまうようなやつらだからねえ。(苦笑

619 ：名無電力１４００１：04/08/07 11:57

しかし、反捕鯨派が持ち出したマツダ先生。
イジルと反捕鯨派がやっきになるのがおもしろいぞ。ｗ

要旨：
はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は
グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか？(略)
意外なことに、あまりいないようである。これは科学的には変な基準である。
では、クジラを捕るのに反対すれば、ほかの生物や自然が果たして守られる
だろうか？私はそうは思わない。反捕鯨は科学の問題ではなく、欧米では
人気を得やすいのだと、ＢＢＣインターネットニュースでも紹介されている。

620 ：名無電力１４００１：04/08/07 11:59

マツダ先生、反捕鯨派が担ぎあげてるが大丈夫なのか?（大笑
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
反捕鯨団体も、このことをよく知っている。反捕鯨は、むしろ日本の環境団体が
勢力を伸ばす妨げになっていると思う。クジラを捕るのを許せば、結果的に乱獲
するに決まっていると思うかもしれない。では、ズワイガニやヒラメに比べて、
クジラだけが特別なのか？持続的利用を達成する上では、むしろ逆だと思う。
クジラこそ、世界の厳しい監視の下にある。世界中の海産生物資源の中で、
もっとも管理を成功させ得る条件のそろった資源である。必要なのは、実際に
管理を実行し、持続的利用の実績と教訓を積み上げることである。

・反捕鯨団体は、ミンククジラを本気で絶滅危惧種だと思っているか?

621 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:01

>・反捕鯨団体は、ミンククジラを本気で絶滅危惧種だと思っているか?

ワシントン条約で絶滅の恐れがある動物に指定されていますが。。。。
日本はいやがってるけどね。

622 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:19

>>618-620
今日はプールに視姦しに行かないのでつか？
ところで藻前は自分が「スポクラの視姦怪人」だということに触れられると
逃げ回ってばかりだな(大笑

623 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:49

>>621
「ワシントン条約で指定されているかどうか」は基準に
ならないのでは。そんなのを基準にしてたら、
「ワシントン条約で指定されていないから絶滅の恐れはない」
という言い方もできる訳で。

７６万かどうかはともかく、少なくとも２０万頭程度は
存在することが確かな訳ですが、それでも絶滅の恐れがあると
本気で思いますか？

624 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:52

絶滅の恐れがある動物の中でも、特に重要なものが国際条約で指定されてるんだろ。

>「ワシントン条約で指定されていないから絶滅の恐れはない」
>という言い方もできる訳で。

したがってこんなことはありえない。

625 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:56

>７６万かどうかはともかく、少なくとも２０万頭程度は
存在することが確かな訳ですが、それでも絶滅の恐れがあると
本気で思いますか？

76万頭いるつもりで捕ればいなくなる。

626 ：名無電力１４００１：04/08/07 12:59

>>623
20万のクジラがどのような分布をし、どのような繁殖行動をとるかにもよる。
「海は広いな大きいな」と小学校で習わなかったかな？

ある種の保全について、生息数のみで論じることはできないことを
まず認識するべき。

627 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:01

>>624
本当に絶滅のおそれがあっても、会議で多数の支持を得られなければ
リストに掲載されない訳です。逆も真です。
実際の資源量がどうかを議論せずに、ワシントン条約の附属書に
掲載されているかどうかだけで判断するのは科学的とは言えません。

>>625
同じ理屈で、全ての動物種について絶滅のおそれがあると
言えてしまいます。「全ての動物種は、資源量を過大評価して
利用すれば絶滅のおそれがある」
ナンセンスな議論です。

逆に言えば、２０万頭のつもりで捕れば絶滅のおそれはないと
思っている訳ですね？

628 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:03

>>626
改訂管理制度はそのようなことも考慮した上で定められて
いるはずですが。

629 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:41

>>627
ワシントン条約が非科学的だというなら、そういう主張でぜひとも
多数派を形成し、国際条約を覆してくれ。
科学だけでは現実社会は動かないからな。

20万頭のつもりで捕る場合、年間何頭をどのようにとれば、どの
ような資源変動をしていくのか、科学的に説明してくれんかね？

死にかけのヨボヨボクジラだけ狙い、死ぬ3日前に捕るとかなら
現状はそんなに変わらないだろうが。

630 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:47

鯨の管理楽しみにしてるよ。
北海道では鹿や熊の管理ができなくて大変なんだ。
熊なんて何頭いるかさえよくわからないし、ある仮定のもとに、
雄雌年齢ごとに管理捕殺しようにも、撃ってみないと性別も
年齢もわからないという始末。

631 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:49

>>621

つまり、オマエはミンククジラを本気で絶滅危惧種だと思っているのか?ｗ
やれやれ、反捕鯨派のいやらしさ丸出しだな。（フー

632 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:52

>>631
イワシが減ったのが本気でクジラのせいだと思っている人ですか？

633 ：名無電力１４００１：04/08/07 13:58

>>629
さてと、そもそも日本はワシントン条約に対してクジラ６種を留保し、
条約の対象からはずしているな。ｗ
で、オマエはミンククジラが

絶　滅　危　惧　種　だ　と　信　じ　て　い　る　の　か　?　（笑

634 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:00

イワシが減ったのが本気でクジラのせいだと
思っているｱ　ﾌ　ｫ　で　す　か　？

いやいや、コピペしてスペース打つのも大変だね。
この暑いのに尊敬するよ。ウン

635 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:05

>>633
泥棒の言い訳

636 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:09

>>629
ワシントン条約を持ち込むのは科学的な議論ではない、ということを
わかってもらえればそれでよいのです。
政治的には「ミンククジラは絶滅種」とされているのは百も承知です。
科学的な言明と政治的な言明の区別をつけてほしいなと。

改訂管理制度に基づく捕鯨については、最近はやりの(笑）松田先生の
プレゼンをみてください。
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2001/010518.ppt
正直、ペラ－トムリンソンmodelの意味がよくわからなかったorz
・捕獲データに加え，５年に一度の資源推定調査の結果を
　フィードバックさせて，徐々に理想的な捕獲枠に近づけて
　いこうとするもの．
・また，系統群についての知識の誤りなどが悪影響を与えない
　ように，様々な安全措置が施されている管理．
だそうです（中身理解せずコピペしてみるテスト）

>>630
鹿や熊に関連して言うと、改訂管理制度を陸上の野生動物に
適用すると、捕獲可能な種は全く存在しないことになる、
といった言明をよく聞きます。
（賛成派から、それほど厳しい制度なのだ、という文脈で
語られる）

なんとなく誇張がありそうな気もするが…

637 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:10

>>627
>同じ理屈で、全ての動物種について絶滅のおそれがあると
言えてしまいます。「全ての動物種は、資源量を過大評価して
利用すれば絶滅のおそれがある」
ナンセンスな議論です。

ナンセンスと言い切るには鯨だけ例外なんですか？w

638 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:14

ワシントン条約の公式HPに載っている種名を必死に否定する捕鯨派。
なんか哀れになってきたよ。。

639 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:14

おいおい、反捕鯨の重要な論点だろうが。
どうして回答できないんだ?w
ミンククジラが

絶　滅　危　惧　種　だ　と　信　じ　て　い　る　の　か　?　（笑

そうそう、イワシとクジラの関係については調査中だと何度言われたら理解するのだ?
かのマツダ先生もそう言っているだろうが。(爆

640 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:14

>>637
全ての動物種について一般化できるような言明をしても
意味がないでしょう、といいう意味です。

641 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:18

>>638
おいおい、あのマツダ大先生がおっしゃっているのだぞ。(爆笑
鯨研の犬だの御用学者だのと対極の偉い先生なんだろ?w

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は
グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか？(略)
意外なことに、あまりいないようである。

642 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:19

>>611
「個体数は安定してる」だって？
この前は増え過ぎだっていってたろ

643 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:20

反捕鯨派の嫌らしさが十分に出ているスレですね。

644 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:28

>>640
資源量の見誤りは、他の生物資源一般と同様に、
「鯨を絶滅においやる恐れがある」との認識ですね？

645 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:33

>>644
資源量の見誤りが訂正されないまま捕獲を続ければ、
そうなるおそれは当然あるでしょう。

ですから、改訂管理制度のように、
・捕獲データに加え，５年に一度の資源推定調査の結果を
　フィードバックさせて，徐々に理想的な捕獲枠に近づけて
　いこうとする
ということが必要なのでしょう。

646 ：名無電力１４００１：04/08/07 14:53

>>644
やれやれ、反捕鯨派は未だに「資源量がわからないから」を隠れ蓑に
使おうとしているわけだ。(ｗ

647 ：611：04/08/07 16:32

>>642
>>611
>「個体数は安定してる」だって？
>この前は増え過ぎだっていってたろ

この前とはいつで、俺がどこで「増えすぎだ」とカキコしたんだって?w

また自分の妄想に自分で反応するという反捕鯨派特有のレスですな。（大笑

648 ：名無電力１４００１：04/08/07 17:15

マツダ先生降臨でつか？

649 ：名無電力１４００１：04/08/07 17:25

マツダ先生を祭り上げた反捕鯨のご本人、いまごろ後悔してるだろうね。ｗ

650 ：名無電力１４００１：04/08/07 17:29

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は
グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか？(略)
意外なことに、あまりいないようである。

この板には確実にいるようだな。ｗ

651 ：名無電力１４００１：04/08/07 17:37

>>649
私は北里さんに感謝してますけどね。松田先生という
尊敬すべき見解をお持ちの方を紹介してもらって。

多分、北里さんとしては、捕鯨賛成派でありつつも
水産庁からは一歩はなれた見解を持っており、
反対派との対話も可能な人として挙げたんじゃないのかな。
実際、鯨の食害論についてはかなり否定的みたいだし。

そういう点も含めて、松田先生の意見には完全に賛成です。
（今のところ賛成できない点が見つからない）
こういう方が賛成派と反対派の仲立ちをされれば、
いつかこの問題が解決するのではないかという希望を持ちました。

652 ：名無電力１４００１：04/08/08 01:53

マツダ先生、大人気。w
反捕鯨派どうする?

653 ：名無電力１４００１：04/08/08 02:04

>>652
そして今日もプールに行くのでつな(大笑
だから藻前は自分のﾍﾝﾀｲ的性癖を直すことと、
はやく社会復帰しる(爆

654 ：名無電力１４００１：04/08/08 03:04

↑これって、反捕鯨派のレベルですか?(クスクス

655 ：名無電力１４００１：04/08/08 09:41

マアそう笑うなよ。

656 ：名無電力１４００１：04/08/08 12:19

やれやれ、自分の気持ち悪い性癖の話を逸らそうともう必死ですか?(クスクス
プールに水着美女をもう見に行ったのか(大笑
早く行って来いよ(爆

657 ：名無電力１４００１：04/08/08 13:30

藻前ら、鯨のコロの美味さ知らねえのか？

658 ：名無電力１４００１：04/08/08 15:07

マツダ先生も、まさか本気で「ミンククジラが絶滅種だ」と信じるような馬鹿が
この世に存在しているとは想像できなかったのだろうね。ｗ

マツダ先生、アホは底がしれないのですよ。（爆

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は
グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか？(略)

659 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/08 15:10

おでんダネの位置としては
　関西のコロ＝関東のチクワブ
て感じじゃなかろーか？それ自体がウマイってもんじゃない
よね。もとは鯨油のしぼりカスの有効利用だっけ？

660 ：名無電力１４００１：04/08/08 16:46

>>659
おいおい、どうしてチクワブがまずいんだ? あん?w

661 ：名無電力１４００１：04/08/08 16:56

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は
グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか？(略)

マツダ先生、アホは底が知れないということを知らないのか?w

662 ：名無電力１４００１：04/08/09 02:11

上潮

663 ：名無電力１４００１：04/08/09 09:10

思うか思わないかってのは科学的な議論なのか？
そこんとこよーく説明してみたまえ。

664 ：名無電力１４００１：04/08/09 10:33

科学的と言ってもな、誰かのどっかのデータで
それじゃ俺行って確かめて来るわという訳にはイカンので
鯨も食わないんだったら、少なくともそう言う事を言う国から
入ってくる牛なんかも食わなきゃいーの。

665 ：名無電力１４００１：04/08/09 11:48

＞1

輸入すればok

666 ：名無電力１４００１：04/08/09 11:49

「歪曲された歴史観を持つ中国人」

共産党一党独裁で言論の自由も制限された中国では、共産党の独裁を正当化するために歪曲した歴史を人民に教え込んでいる。

自由な思想や発言も認められない中国で、史実を学べるわけがない。

667 ：名無電力１４００１：04/08/10 09:53

>>663
>思うか思わないかってのは科学的な議論なのか？
>そこんとこよーく説明してみたまえ。

元本も確認せずに「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」だとか
IWC公式HPに載っている数字が「インチキ」でその理由は「日本政府の陰謀、暗躍」
と主張するは、科学的科学的な議論なのか？
そこんとこよーく説明してみたまえ。

668 ：名無電力１４００１：04/08/10 10:56

>>667
オマエ自分が頭いいと勘違いしてるだろ(p

669 ：名無電力１４００１：04/08/10 11:10

>>668
ははは、勘違いではなく事実だな。w
もっとも、オマエの比較しての話だがね。(大笑

670 ：名無電力１４００１：04/08/10 11:29

脳内ﾁｬﾝﾈﾗと比較だって(ﾜﾗﾜﾗ

671 ：名無電力１４００１：04/08/10 11:57

1.お馬鹿なコピペ繰り替えしてバカにされる
　　↓
2.脳内妄想たる「オマエ」よりは頭がいいと自己弁護してみる
　　↓
3.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

672 ：名無電力１４００１：04/08/10 18:08

こいつ↓は完全にイカレテルだろう。ｗ

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

673 ：名無電力１４００１：04/08/10 18:14

そのイカレテル人達は何肉食ってるんだ？

674 ：名無電力１４００１：04/08/10 21:43

人生下ばっかり見てちゃあいかんよな

1.お馬鹿なコピペ繰り替えしてバカにされる
　　↓
2.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
3.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

675 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:06

なあ、頭が悪いのはしょうがないにしても、
せめて捕鯨に絡めてレスしろよ。ｗ

まあこれだから馬鹿って(ｒｙ

676 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:10

一見関係ありそうで無関係な主張を繰り返す、ってのがあったなぁ

677 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:19

全く無関係なレスを厚顔無恥で続けるアラシよりましだろうねえ。ｗ

678 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:20

結局、否定された項目は無いな。ｗ

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

679 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:36

捕鯨以前の問題だな
http://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html

680 ：名無電力１４００１：04/08/11 00:31

鯨は乱獲のせいで減少しています。
また、鯨は脳が発達しており、人間に近い動物と言えます。
このような鯨を食べることは、人道に反すると思います。

したがって、捕鯨を継続することは良いことだと思います。

681 ：名無電力１４００１：04/08/11 01:07

結局ダムスレ荒らしがここにも出没か(W

682 ：名無電力１４００１：04/08/11 01:08

これって、よくできてるよな(W

1.お馬鹿なコピペ繰り替えしてバカにされる
　　↓
2.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
3.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

683 ：名無電力１４００１：04/08/11 01:40

>>681-682

675 ：名無電力１４００１：04/08/10 22:06
なあ、頭が悪いのはしょうがないにしても、
せめて捕鯨に絡めてレスしろよ。ｗ

まあこれだから馬鹿って(ｒｙ

684 ：名無電力１４００１：04/08/11 01:42

>>682
すまんが誤字があったので訂正するよ。

1.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
　　↓
2.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
3.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

685 ：名無電力１４００１：04/08/11 01:50

なんか、反捕鯨派のお言葉を貼るのを嫌がってるようでつ。(クスクス
お馬鹿の見本でつか?w

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

686 ：名無電力１４００１：04/08/11 02:38

見事な脊髄反射でつ。(クスクス

さて、まとめよう(W

1.ダムスレとクジラスレに休日平日問わず一日中常駐する。
　　↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
　　↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
4.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

お馬鹿の見本でつな(W

687 ：下げのひと：04/08/11 03:55

>>615
だから「減った」だなんて誰も言ってないっちゅうに。言うかもしれないやつを羽交い絞
めにして止めたうちらの努力はなんだったんだっつーの。

んで、大阪出張からようやく戻りましたわ。くそ、一週間も帰れなくなるとは。

688 ：下げのひと：04/08/11 03:56

>>621
んーと。
直接に絶滅の危険性があるかどうかだけが基準じゃないわけなんだが。
ミンク捕鯨に反対している理由は「ミンクが今にも絶滅しそうだから」ではない。つか、
ミンクがいまにも絶滅しそうであると言ったやつがどこかにいたんだろうか。

689 ：下げのひと：04/08/11 04:01

>>685
それを鬼の首を取ったように繰り返すから読解力に疑問を持たれるのではないかと
愚考する次第。
ときどき思い出したように繰り返しておくが、ここに列挙されたことは、「誰も言ってい
ないこと」あるいは「おもいっきりがんばって曲解すればそう言えるかもしれないこと」
という程度なわけで。

というだけではやりあいにしかならんので、例によってランダムにひとつだけあげとく。

｜　７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。

どの調査の結果なんだろう。米国が「調査をすることに同意した」という話が、いつの
まにか「米国も同意した調査の結果」にすりかわっている。

690 ：名無電力１４００１：04/08/11 11:53

>>689
だから「先取り」って書いてあるじゃん。
米国が同意したのは調査。結果はまだでてない。
結果がまだ出てないのに先取りして「珍説だ」と揶揄している
人がいる、と>>685は言いたいらしい。

>>685の書き方もわかりにくかもしれないが、下げのひとも
もうちょっと人の書いていることをよく読む努力をした方がいい。
それができないならむしろ無視した方がいい。

691 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/11 12:10

神様おーさかにいらしてたのか。

ミンククジラが「減った」について。
これは実際どーなんだろ？
JARPAによる加藤さんとかの研究では、生殖年齢は低下してるらし
い。シロナガス等の大型クジラが捕鯨によって激減し、そのニッチ
を獲得＝栄養状態が劇的に改善されたから。
それは理解できるし実際そーなんだろう。じゃあすくなくとも増加
傾向がみられるはずだが、「目視調査では、個体数は安定してい
る」。
> 南極海での調査に参加したことのある、日本以外の科学者たちは、
> 算定方法の変化はこの違いを説明するには充分でないと言ってい
> る。彼らはミンククジラの生息数は実際に減少したと考えている。
> ミンククジラの急激な減少は、地球規模の温暖化によって海洋の氷
> が溶けて減少し、それに伴って、ミンククジラが餌としているオキ
> アミが減少したためだと考えられる。
つーハナシもある（GPジャパンのページより）けど、おれはオキア
ミはまだあまってるとおもう。
『海の哺乳類増補版』（宮崎信之他　サイエンティスト社）に重金
属汚染によるミンククジラの内臓機能障害についての論文（エサが
豊富にあればそれだけ重金属の蓄積もすすむ）があったけど、ミン
ククジラが「増えない」原因はそのアタリにあるんじゃなかろーか？

ってこんなハナシはスレちがいかな？

692 ：名無電力１４００１：04/08/11 12:30

ミンク鯨が増えすぎるとイワシとか減って他の生態系に影響があるってホント？

693 ：下げのひと：04/08/11 16:48

>>691
地球環境全体の話をからめた場合ですが。
化学物質汚染の問題以外にも、オゾン層破壊による紫外線の増加は植物を直撃す
ることから、海洋においては生態系ピラミッドの最底辺を構成する植物プランクトンの
生育に悪影響が出て総生産力が落ちる、という懸念表明がある。
この懸念表明があたっている場合、ミンクに限らずすべての海洋生物に悪影響が出
る可能性がある。もちろんミンクにも悪影響が出る可能性がある。
海洋生態系はけっこうボロボロになっていて注意深く対処しないと現状維持すらむず
かしい、ということだな。仮説段階だし、これを厳密な因果関係として立証するのはた
いへんだが、無視していい懸念表明だとも思わない。

694 ：下げのひと：04/08/11 16:49

>>692
それ、ここしばらくこのスレで延々と扱われてきた話題なので、読み返してみてくだ
さい。

695 ：名無電力１４００１：04/08/11 17:44

すんませんでした。
上の方でちゃんと関連が分かるページが紹介されてましたね。
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0404/data4.html

696 ：名無電力１４００１：04/08/11 18:39

>>695
それ、とっくに論破されてるけどね。

697 ：名無電力１４００１：04/08/11 19:19

>>696
論破って？

698 ：名無電力１４００１：04/08/11 20:50

魚種交代　鯨　でぐるぐる

699 ：名無電力１４００１：04/08/11 21:06

ああ、水産庁が鯨の影響を吹かしすぎ、って話ね。
論破っていうのはちょっと違う感じがするが、
これから調査始めようってんだったらもうちょっと控えめに
言っときゃいいのにな。

700 ：名無電力１４００１：04/08/11 21:14

>>45にまとめてある。
グラフの採用期間をどうとるかだけの、見せかけのトンデモ科学。　>クジラ食害論

701 ：名無電力１４００１：04/08/11 21:20

>>700
そうすると、アメリカも賛成したとかいう調査では
何を調べるの？

702 ：名無電力１４００１：04/08/11 23:29

>下げの人

元本の内容、確認しましたよ。
例の「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」と元本を読まずに断言したというやつ。ｌ

確かに、大爆笑でした。
当のご本人の「下げの人さん」はまだ確認されてないのですか?
自分が恥ずかしくなりますよ。
是非、確認してください。

703 ：名無電力１４００１：04/08/12 00:04

またもや>>702の見事な馬鹿反応がサンプル採取されました。(クスクス

さて、まとめよう(W

1.ダムスレとクジラスレに休日平日問わず一日中常駐する。
　　↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
　　↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
4.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

お馬鹿の見本でつな(W

704 ：下げのひと：04/08/12 00:38

>>702
再確認はしていませんし、する予定もありません。
ご本人が「鮎川に（東洋捕鯨が登場するまで）捕鯨文化は存在しなかった」と断言し
ているのにいつまでも何を引っ張っているかって感じなんですが。

705 ：名無電力１４００１：04/08/12 03:40

>>704
へえ、それじゃあやっぱこれ↓は本当の話じゃん。ｗ
自分で読んでもない本の内容を妄想してるだけって自分で認めるんだね。

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

706 ：捕鯨反対：04/08/12 09:04

>>633
＞そもそも日本はワシントン条約に対してクジラ６種を留保

そのクジラ６種の内訳はミンク、ニタリ、イワシ、マッコウ、ナガス、ツチで
ナガスに対してまで留保している。

留保している、つまりワシントン条約の拘束を受けないのにもかかわらず
今年もまた１０月にタイで開かれるワシントン条約締約国会議で
北半球のミンククジラに的を絞って（南極海ミンククジラは再評価中なのであきらめる）
商業取引が禁止される付属書１から一定の条件のもとで取引ができる付属書２に
格下げさせろ(ダウンリスティング)とわめく予定。

決定させるためには（拘束力がある）３分の２の賛成票が必要だが、
日本みずからが過半数獲得（拘束力がない）をめざすと公言しているように
あくまでもイメージの問題だと思う。

それにワシントン条約加盟国（１６４か国）はＩＷＣ加盟国（５７か国）に
くらべて段違いに多い。もしＩＷＣの負担金が安くなったら貧乏な国をリクルートしやすい。
そういった国も物色できるというわけ。

707 ：捕鯨反対：04/08/12 09:38

ナガスクジラと言えば、このまえ（６月）生肉販売したというニュースがあったね。
なんと尾の身が１００ｇで１３,６５０円だとさ。

これは５月の下旬に定置網によって混獲されたモノで、
２００１年７月にシロナガスとスナメリ以外なら定置網による混獲は販売してもいいですよ
というお達しがありそれから販売可能になったというわけ。

なにしろ生肉というのが魅力的。値が張る。
それはミンククジラ、ザトウクジラとて同じ。

ある地方ではクジラがかかりそうな場所にわざわざ定置網を仕掛けるそうな。(^_^)

708 ：捕鯨反対：04/08/12 10:20

>>651
＞水産庁からは一歩はなれた見解を持っており

まあそうかもしれませんね。

■海の幸に感謝する会幹事・男性　
我々は、水産資源を持続的に有効に食料として使っていくことは
当たり前のことであって議論するような部分ではないと思ってお
ります。世界の公海と言われる海（地域）で、地域漁業機関にき
ちんと加盟し、割り当てを受けて魚を捕っていれば、こんな問題
は起こらないと思います。泥棒に近いような形でやっている国々
があまりにも多すぎるのではないでしょうか。そういうところに
目をつぶって、一部の過激な環境団体という皆さんは、長く続い
てきた日本の魚食文化に対して、いろいろないわれなき中傷と妨
害をする、これは非常に許せない話で、どこかに常識が飛んでし
まっているのではないかと感じることさえございます。
■ディベーター・松田氏
そういうふうに「自分たちは悪くない」とずっと言っていると、
いつまでも「悪い」と言われるのです。これはあまり良くないこ
とで、むしろ本当にちゃんとやっていて、ある程度過去に間違い
もあったというのは率直に認めて、こんなふうにうまくやってい
ますということをちゃんとアピールすることが必要だと思います。
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0404/audience.html

709 ：名無電力１４００１：04/08/12 10:31

>地域漁業機関にきちんと加盟し、割り当てを受けて魚を捕っていれば、
>こんな問題は起こらないと思います。泥棒に近いような形でやっている
>国々があまりにも多すぎるのではないでしょうか。

>泥棒に近いような形でやっている国
我が国日本への痛烈な批判キター

710 ：名無電力１４００１：04/08/12 11:04

>>709
チョンが我が国なんて言っちゃダメだよ。

711 ：名無電力１４００１：04/08/12 13:02

>>706
「的を絞って」とか「わめく」とか、別に悪いことを
しているわけでもあるまいし。
これはこれで何か「イメージ」の形成を目的にしてるように
見えますが。

３分の２がとれないんだからとりあえず過半数を目的に
するのも別に不自然とは思えませんが。
IWCでも拘束力のない調査捕鯨非難決議がぱかぱか出てますが、
あれもイメージということ？

最後の段落は意味がよくわかりません。別にワシントン条約会議
にこだわらなくてもリクルートの場はあると思いますが。
ただ、野生生物を持続的に利用したい、という同じ立場の国を
探しやすい、という面はあるのかな。

712 ：名無電力１４００１：04/08/12 13:03

>>708
それも含めて全く異論はないわけだが。

713 ：名無電力１４００１：04/08/12 23:04

>>708 >>712
松田教授の捕鯨に対するかなりはっきりした意見表明を見つけました。
WWFジャパンの意見を全面支持だそうです。

「WWFジャパンは、
「科学的な根拠に基づいて、現時点において絶滅が危惧されない程度の個体数を保っていると判断されるクジラ種については、
次の（３つの）条件がすべて満たされた場合には、商業捕鯨の再開が可能であるという論理を否定することはできない」
と述べています。

3つの条件とは、
(i)個体数やその増減に関するデータが十分に把握されている。

(ii)有害物質や地球温暖化など、捕獲以外の影響も慎重に考慮されている。

(iii)持続可能な漁獲量が注意深く推定されている実行可能で効果的なRMS（改定管理制度）が完成している
（RMSは、厳格に適用されれば、クジラ類の乱獲を防ぐ上で有効な手段となる）
ことです。

これは、合意形成のための条件を明らかにしたものと言えます。
ＲＭＰ（改訂管理方式）は科学委員会で合意されていますが、
ＲＭＳはＩＷＣで完成していませんから、
直ちに商業捕鯨再開を主張するものではありません。

上に紹介した点について、ＷＷＦジャパンの主張を、私は全面的に支持します」
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2002/whale1.html

714 ：名無電力１４００１：04/08/12 23:31

発見！感動！カリブ海！巨鯨伝説と幻のモンゴロイドを追え！
8/14（土）15:30-16:55（85分）　日本テレビ系

船越英一郎と田中律子がカリブ海を訪れ、海に生きる人々のドラマを伝える。　
船越が向かったのは、世界で唯一、ＩＷＣ(国際捕鯨委員会)からザトウクジラの捕獲が認められている人口五千のベクエ島。
クジラ捕りの英雄といわれた男性の死後、伝統捕鯨を継承しようと奮闘する捕鯨チームのキャプテンを訪ね、漁に参加する。

たったひとりでザトウクジラと闘い、島民たちから英雄と称えられた男。
命がけで島の伝統文化を守ってきたその男が、４年前この世を去った。
残された島民たちは「捕鯨をあきらめるか？」「誰かが危険なクジラ獲りを引き継ぐか？」という選択を迫られた。
そんな折、ひとりの男が立ち上がった。観光客相手にタクシーの運転手をしていた男だ。
彼は、知り合いの大工やカメラマンを集めて捕鯨チームを作った。
果たして、素人同然の彼らがザトウクジラを仕留め、島の新たな英雄になる事はできるのか？
http://www.fbs.co.jp/kujira/index.html

715 ：名無電力１４００１：04/08/13 05:02

>>713
参照しておられるとおり、WWFジャパンは環境保護団体の中では
いち早く鯨の持続的利用に向けて一歩踏み出した態度をとって
いるんですよね。>>588でも触れられています。
松田先生が支持されるのもむべなるかなです。
今時、管理無しに商業捕鯨を行おうなんて人はさすがに
捕鯨賛成派でもいないですし、WWFジャパンの態度は
歓迎すべきものだと思います。

>>713でも参照されているとおり、これは別に捕鯨を直ちに
再開することを支持したわけではなく、管理下での商業捕鯨の
可能性について述べただけであるのに、海外からの反応はかなり
否定的だったようです。（と、松田先生は述べておられます）
海外の捕鯨団体は対話の可能性すら否定しているのか、と
思わせるような反応です。

マグロの話の文脈で、ですが、BSの討論番組のページでも
WWFの方から、資源の持続的利用について似たような意見が掲載されています。
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0404/audience.html
WWFジャパン･男性
「私たちはよく反漁業団体という誤解を受けることがあるのですが、
決してそういうことではありません。いかにして持続的に捕っていくか
ということを真剣に考えているのです。そういう意味では、日本の生産者の
方や水産庁の方と、ほとんど目標が同じではないかと思います。これからは、
環境NGOと漁業サイドが対立していくのではなくて、お互いに協力し、
いかに建設的に同じ目標に向かって進んでいくかといった姿勢が必要ではないかと
思います。」

716 ：下げのひと：04/08/13 06:03

>>715
原則として反対ではないのだが、ないのだが、しかしなあ。

大規模漁業というのが持続性を考えない収奪的漁業である限り（そういう漁業の方
が儲かるわけだし）、「反・収奪劇漁業」がほぼイコールで「反・漁業」になっちゃう側
面というのはあるわけよ。
日本の漁業（海外漁業＋日本が輸入するというのも含めて）は、これまでもずっとそ
ういう問題を抱えてきたし、いまでも「やすくておいしい深海魚」なんかでは次々と同
じ問題を引き起こしてる。収奪的漁業はマズいんだ、という合意があるようには思え
ないのね。

果たして、WWFなどの自然保護団体が妥協に向けて歩み寄る姿勢を示したとして、
日本の水産業界が合意に向けて歩み寄ることが、近々にあるんだろうか。

捕鯨問題は、つまるところそういう不信感の表明なんだろうと思う。そして、その不信
感を、おれも共有してる。おれは、捕鯨絶対反対派ではないし、捕鯨というものをス
ケープゴートにすることには若干の痛みがないわけではないが、しかし「ひとつの産
業を壊滅させる」くらいの痛手を負わせないと、連中は反省しないんじゃないかという
程度の深刻な懸念は感じている。
もっとも、「ひとつの産業を壊滅させるくらいの痛手」を負わせたところで、反省するわ
けではなく逆上するだけなんじゃないかという懸念も、同時に感じているわけだが。

717 ：名無電力１４００１：04/08/13 06:51

捕鯨ね・・・
イラナイ
でも一番イラナイのは
鯨

718 ：名無電力１４００１：04/08/13 06:55

>>716
話が逆で、捕鯨が大規模漁業の中では一番現時点では、管理下での
商業的漁業に近い位置にいるのだから（今その極北である全面禁止という
管理を受けているのだから）、管理下での商業捕鯨というものを成功例として
示さないといつまでたっても持続的利用に必要な管理という概念が
理解されないと思うのですが。

むしろ、「みせしめにしてやろう」的な動機で合理性もなく壊滅に追いやると、
心配しておられるとおり逆上すると思うし、今捕鯨に寄せられているシンパシーを
考慮すればその逆上は業界には留まらないのではないかと思います。

確かに業界が歩み寄るかどうか分かりませんが、少なくとも「保護団体は
歩み寄ったのに業界が歩み寄らなかった」というポーズを見せた方が
戦略的にも得だと思いますが:-P

719 ：名無電力１４００１：04/08/13 07:10

>管理下での商業捕鯨というものを成功例として示さないと

日本はふつーの魚の資源管理さえできない実績を脈々と積み上げてるのに？

720 ：名無電力１４００１：04/08/13 07:51

>>719
ふつーの魚の資源管理ができていないのかどうなのか知りませんが、
できてないとしても、鯨でそういう例を示せば呼び水になるんじゃ
ないの、っていうのが主旨です。

721 ：名無電力１４００１：04/08/13 08:11

>ふつーの魚の資源管理ができていないのかどうなのか知りませんが、

クジラ屋の他のことも少しは勉強しる！
http://book.keizaireport.com/asin/454088056X.html
捕鯨の話から入るからわかりやすいだろう。

722 ：名無電力１４００１：04/08/13 08:17

>>721
サンキュー。

723 ：名無電力１４００１：04/08/13 08:56

捕鯨や対外漁業史に関する記述は前の方1/4くらいだけどね。。。

水産学者が近代日本の漁業動向について淡々と述べたもので、
反捕鯨論でも何でもないが、逆に日本漁業が対外的に置かれている
立場や、捕鯨推進論理の陳腐さが浮き彫りになると思われ。

724 ：名無電力１４００１：04/08/13 11:34

>大規模漁業というのが持続性を考えない収奪的漁業である限り

こんな前提つけてれば、そりゃあ反捕鯨論理になるわなあ。ｗ
典型的な反対馬鹿だわ、こりゃ。

725 ：名無電力１４００１：04/08/13 12:31

>>724
茶碗でIPまで晒されてるのにまだ荒らしですか(クスクス

726 ：名無電力１４００１：04/08/13 14:53

>>704　下げマン

>再確認はしていませんし、する予定もありません。

ほう、元本も読まずに「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」と「妄想」することが
「科学的態度」だとまだ主張するつもりなのかい。(大笑

実は、既に確認して赤面してるんじゃないのか? あん?w

727 ：名無電力１４００１：04/08/13 14:54

これだけ↓指摘されても、ご本人は未だに元本も確認してないそうですよ。(クスクス

１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ

728 ：名無電力１４００１：04/08/13 15:18

IP全部晒されなくてよかったね。茶碗で出しちゃってるけどw

ログ /Akira 引用
ログは当面こちらに置いておきます。
http://mirai00.hp.infoseek.co.jp/nibutani02/log01.html
No.3 2004/08/11(Wed) 03:45

書き込み禁止ホスト /Akira 引用
早々で申し訳ありませんが、YahooBB2190520*****.bbtec.netを書き込み規制中です。
（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）
No.2 2004/08/11(Wed) 03:29

729 ：下げのひと：04/08/13 17:21

>>718
いやー。まあさほど異論はないんだけどさ。

第二段落のところな。
捕鯨産業を壊滅においやったら逆上するかもしんないとは思うの。
だけど、壊滅に追いやられた産業っていっぱいあるわけじゃないですか。たとえばの
話が炭鉱業なんか典型例。誰も「日本は石炭採掘をやめろ」と言ってはいないかもし
んないけど、コスト差という言外の圧力で結局壊滅させられちまった。
他にも、目下進行中の事例として、衛星都市や地方都市における小売業なんてのも
壊滅の危機に直面してる。
まあ、他の産業の壊滅を座視しているからって捕鯨産業の壊滅も座視してみてる義
務があるわけじゃないし社会的合意のある優先順位が決まってるわけでもないんで、
捕鯨の壊滅 *だけ* は我慢ならん、つう感性があってもいいんだけどさ。

でもその、「他産業は、外圧だろうが内部事情によるものだろうが、壊滅してもさほど
気にしない」人々が、どうして「捕鯨産業についてのみは激越に反応する」だろうとい
う懸念をおれが抱くのか。
そのあたりって、考えるネタとしては、けっこう面白いんだよね。

第三段落は、まあ狙ってる線なんだろうなとは思うものの、基本的にはやっぱ業界
側からの歩み寄りを期待している部分が大きい。歩み寄ったふりをして相手を罠に
はめたような結果にゃしたくないもんだ。まあ、そういう結果になったとしても、その責
任は、水産業界の方にあるわけだけどさ。

730 ：名無電力１４００１：04/08/13 18:42

>>729

それで、元本も確認しないで自分の妄想を主張するのは
科学的態度なんだな?w

731 ：名無電力１４００１：04/08/13 18:51

＞歩み寄ったふりをして相手を罠に
＞はめたような結果にゃしたくないもんだ。まあ、そういう結果になったとしても、その責
＞任は、水産業界の方にあるわけだけどさ。

相手を罠にはめたような結果になっても悪いのは水産業界???

不思議な思考回路でつね。(クスクス

732 ：名無電力１４００１：04/08/13 19:38

>>730-731
で、某掲示板で余りの荒らしぶりに、
IPを晒し上げられたそうで(クスクス
茶碗はIPまるみえなのも知らずに荒らしとは
よっぽどのアホーBBでつね(W

733 ：名無電力１４００１：04/08/13 22:09

↑この人、おもしろいからあげとくね。
可哀想に、自分が何を言っているのかも理解できないみたい。w

734 ：名無電力１４００１：04/08/13 22:09

変なの

735 ：名無電力１４００１：04/08/13 22:16

悔しいからって2chで暴れるなよ

736 ：名無電力１４００１：04/08/13 23:36

捕鯨くらいで気違っちゃう人っているんだねー（クスクス

737 ：下げのひと：04/08/14 00:06

>>736
うん、いるんだよねえ。
他の社会問題とかには全然興味なさげなやつとかでも、捕鯨問題ちゅうと気違っち
ゃったりするんだよねえ。ノンポリなやつまで気違っちゃうくらいの強烈なフェロモン
が、捕鯨問題のどこから出ているんだろうか。
それもおれにとってはけっこう興味をひかれるポイントだったりするんだよなあ。

738 ：名無電力１４００１：04/08/14 00:38

>>737
>捕鯨問題ちゅうと気違っちゃったりするんだよねえ。

あらら、ご自分のことでしょ?（笑
鯨のことになると、元本も確認しないで断言しちゃう行為を「科学的態度」
なんて必死に強弁したりして。w

ねえ、どうして元本確認しないんですかあ?
とってもおもしろいですよ。

あっ、実はもう確認してたりして・・・。(~~;

739 ：名無電力１４００１：04/08/14 00:59

早々で申し訳ありませんが、YahooBB2190520*****.bbtec.netを書き込み規制中です。
（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）

740 ：下げのひと：04/08/14 01:15

>>738
どぉ言やいいんだかよーわからんが。

もともと「付近」の原本は、「クジラの文化人類学」ではなく「鮎川レポート」だったと思
うわけだが。
んで、「クジラの文化人類学」も、一所懸命に牡鹿半島に話をひっぱろうとしてはいた
ものの、牡鹿半島内に捕鯨文化が明治になる前に存在していたということを言うこと
はできず、一所懸命に誤認させるべくレトリックを駆使していた。
まあ、その狙われた誤認にひっかかって面白がるのはあなたの勝手だと思う。

実際に牡鹿半島内に伝統捕鯨文化があった証拠があるのなら、それは新たな知見
なのだし（うわっ、すげえなつかしいなこれ）、おれは知っておきたいねえ。

741 ：名無電力１４００１：04/08/14 01:41

すげー
明治以前じゃないと伝統じゃないんだってー（ゲラゲラ

742 ：名無電力１４００１：04/08/14 01:44

>早々で申し訳ありませんが、YahooBB2190520*****.bbtec.netを書き込み規制中です。
>（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）

荒らすつもりが、串もさしてなかったとは（クスクス
情報だだ漏れですね（ゲラゲラ

743 ：名無電力１４００１：04/08/14 01:50

YahooBB2190520*****.bbtec.net

（クスクス。w

744 ：下げのひと：04/08/14 03:35

>>741
脊髄反射としてもつらくねーかそれ？

おれは牛丼もハンバーガーもカレーライスも日本の食文化だと認めるけどよ。そうい
うレベルの食文化で伝統だって主張したかったのか？　そういう主張にどういう説得
力があると思っているんだ？
いや、現実問題、ごく一部の（鮎川は該当しない）地域的な食文化を除いて、日本の
全国的な鯨食文化は、ハンバーガーよりちょっと古い程度の伝統しかないんだが。

745 ：名無電力１４００１：04/08/14 09:17

ぷぷぷぷぷ

なんとかごく一部にしたいんだとｗｗｗｗｗｗｗ

ttp://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index1.htm

たぶんこの資料もごく一部なんだろうねｗｗｗｗｗ

なんとかそうじゃない論にしたい気違いｗｗｗｗ

さかなもさばけないのにｗｗｗｗｗ

746 ：捕鯨反対：04/08/14 11:22

そこにこういうのもあるね。

明治時代に入る頃には、食用としての鯨の用途が重要になっていたようだが、
需要は漁場周辺や大阪を中心に中部・北陸地方以西に偏っており、
部位でも皮脂の需要が大きかった
処理方法の問題もあって鯨肉は下等な肉と評価され、
東日本では漁場周辺などを除いて鯨食文化は根付くことはなかった。
http://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index16.htm

だから長崎や山口の人と関東の人とが鯨食文化について
論じ合うと話が噛み合わない。まあ人にもよるけど。

747 ：名無電力１４００１：04/08/14 13:51

>>740

あのう。。。
どうして元本を読みも確認もしないで断定しているのですかあ?ｗ

すごくおもしろいですよ。
一目で分かりますよ。
「牡鹿半島付近」に「しっかりと牡鹿半島が入っている」ことが。ｗ

まあ、そういわれ続けても元本を確認しない理由はなんですか?
やはり、自分が間違っていることを確認したくないんですか?

いまだに、「元本を確認もせずに断言すること」が「科学的行為」だと信じてます?w

748 ：下げのひと：04/08/14 13:59

>>746
食用以前に、鯨油の工業原料としての利用や、鯨油目的捕鯨であまった肉骨など
の処理をかねた鯨肥生産の原料としての利用というのも、かなり大きかった。そもそ
もマッコウは、良質の鯨油が取れたのだが肉は食味の問題から食用には適してお
らず、ほとんど誰も食わなかった（ごく一部に郷土料理としての例外があるが、それ
が今再現されたとして、ノスタルジーは置いといて食うやつがいるかどうかは疑問）。

鯨肉食に限らないが、日本はけっこう広くて食文化も多様。江戸時代なんてのは、
いわば連邦国家みたいなものだったわけで、そもそも「日本」というくくりがなかった
という説まである。
まあ、「米を食うことがあった」というあたりまでが日本共通の食文化で、それ以外に
ついては全国規模の食文化が登場するのは昭和くらいまで待たないとダメである、
つうあたりけっこう大事な視点だと思う。

749 ：名無電力１４００１：04/08/14 22:50

江戸時代まで日本なんてない！などというトンデモになるまで気違いはじめました

750 ：名無電力１４００１：04/08/15 02:49

>江戸時代なんてのは、いわば連邦国家みたいなものだったわけで、
>そもそも「日本」というくくりがなかったという説まである。

なるる。
だから「江戸時代は各地域が孤立していた」なんて妄想が沸くわけでつね。
隣の集落とも連絡がないほどに。(クスクス

ところで、紀州漁民の移住の話、難破なんかじゃないってことは理解できましたか?
まだ「難破で運良く生き残った」なんて話を信じてますかあ？

元本、確認しましょうね。(笑

751 ：名無電力１４００１：04/08/15 04:11

>>748
北前船も知らないんだろうねえ。(哀悼

752 ：名無電力１４００１：04/08/15 09:57

>>751
これこれ、ダムスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1089266954/
で散々いじめられているからって、
ここでこそこそ暴れてはいけませんよ。(クスクス
IP晒しの次は何をされるのでつかね。(哀悼

753 ：名無電力１４００１：04/08/16 03:27

↑あいかわらず、鯨ネタは無いようでつね。(クスクス
また「スレタイを読め！」って怒られまつよ。

754 ：下げのひと：04/08/16 03:42

>>750
江戸時代というのは、まだ国民国家概念が日本に到達していない時期であり、今と
同じような感覚で国家というものを捕らえることはできなかった。中世ヨーロッパも、
フランスだのドイツだのという国はなくて、おだやかな連携のもとに領主が群雄割拠
していただけなのである。
江戸時代の、いまは日本と呼ばれている極東の島嶼群は、中世ヨーロッパにおける
領主群雄割拠に似た状態だった。それ以前も飛鳥時代あたりまでは同様。それを今
の概念に照らし合わせていえば、連邦国家群ということになる。比喩にすぎないっち
ゃあ、すぎないんだが。

つか、もう脊髄反射はいいよ。いったいどこから誤謬を訂正すりゃいいのかわからな
いくらい誤謬だらけだし。言い返す技術や揚げ足取りの技術だけは評価に値するが、
それ以外には何ら見るべきところがない。

755 ：名無電力１４００１：04/08/16 03:52

>いったいどこから誤謬を訂正すりゃいいのかわからな
>いくらい誤謬だらけだし。

そうですねえ、まずは元本を確認するところからじゃないですか?
どう言い訳しようとも、元本を確認しないで断言しちゃって、
それを自分自身で認めているようじゃ「誤謬だらけ」になるでしょうね。

次に、紀州漁民の移民についても認めないとだめでしょ。
江戸時代が連邦制だろうと独立国家だろうと、紀州漁民は自由に海を
行き来していることをみとめなくちゃお話にもならんでしょ。

756 ：名無電力１４００１：04/08/16 03:54

>>754 下げのひと

IWCの公式HPに載っている数字が「日本政府の陰謀によるインチキだ」と
いう主張もかなり来てますよ。ｗ

757 ：名無電力１４００１：04/08/16 03:59

>>754 下げのひと

つまり、「江戸時代に動力船がないから集落は孤立してた」って主張は

１．北前船も知らないし
２．紀州漁民の移住も知らないし
３．太平洋航路も日本海航路も知らない

というあなたの無知から来てるという告白ですかあ?(笑

758 ：名無電力１４００１：04/08/16 04:09

まあ「国民国家」なんていう近代国家思想が江戸時代にあるはずもなく、
そんな概念もちだして、ゆえに江戸時代は日本は国ではないと主張する
ようなレベルの人間ってことだな。（笑

アホは底が知れないとこの板でよく書かれるが(ry

759 ：名無電力１４００１：04/08/16 06:49

>>751
北前船が海を「自由に」往来していたと思っているのか！？
お話にならんね。

760 ：名無電力１４００１：04/08/16 08:37

所詮はエセ文化人ですよ

761 ：名無電力１４００１：04/08/16 10:00

>>748
全国規模の食文化が必要なのか？
エスキモーのクジラ食はアメリカ全土に渡る食文化なのか？

762 ：名無電力１４００１：04/08/16 10:39

「クジラ食は日本全体の伝統的食文化とはいえない」ということ？

763 ：名無電力１４００１：04/08/16 11:14

>>762
江戸時代はそうだったかもしれん
でもそれはクジラに限らん
詳しくはないのでわからんが、寿司とか納豆とかウメボシとか、
いま日本の伝統食と言われてるものでも地域によっては
なかったりしたんじゃないのか？

奈良漬とか、野沢菜とか、フグとか、鯖寿司とか、
日本全国で食えたわけじゃないけど、日本の伝統食、だろ？

それに昭和以降、流通がしっかりしてからは
クジラ食は確かに日本の食文化になっていた。
日本海側だってクジラ食ってたしね。

要は、歴史の古さとか、大昔での地域性とかはあんまし関係ない、
ただ禁止される直前の時点でそれが日本にとって一般的なものだったかどうか、
だけが争点なんじゃないか、と。

764 ：下げのひと：04/08/16 14:25

>>763
それならそれでかまわないんだが、「古来から日本の食文化だったから云々」という
言い方が誇大表示だということは確かだろ？
それをふまえて、んじゃ禁止される直前の時点ではどういう位置づけだったかみたい
な話になるなら、漠然とした食文化論よりは一歩踏み込んだ話が出来るんじゃない
かという期待ももてるね。

765 ：名無電力１４００１：04/08/16 16:02

>>764
レトリックの話と言われるかもしれないが、
「日本にあった食文化」としては間違っていないと思うんだが

そもそも山間部では魚なんてほとんど食えなかった
都とかでは鯖寿司とか多少下降して魚食ってたけど、
一般的に山では川魚しか食えなかった
では「海魚を食べることは古来からの日本の食文化である」
というのは誇大広告だろうか

米だってそうだ。日本全国津々浦々で米が食えたわけじゃない。

あーと、つまり言いたいことは
「クジラを食べるというのが当然」と言える文化があれば
そういう食文化があったと言ってもいいんじゃないか、と。

766 ：下げのひと：04/08/16 17:01

>>765
全国津々浦々であたりまえのように食っていた、という前提で論じるのでなければ、
おれ的にはOK。あとはまーニュアンスの問題かね。
そのニュアンス問題で、特定の誤解を引き起こそうという流れはあると思っていて、
食文化を論じるにあたり、まずその誤解はつぶさないと会話が成り立たない、という
印象は強く持っているが。

767 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:11

↑おやおや、また自分で勝手な妄想で条件つけ始めた。w
まあ、これだけワンパターンだと返って分かりやすい馬鹿だな。ｗ

768 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:14

http://www.ermjp.com/hagure/kenbunroku/004.htm

鯨料理が歴史上に登場するのは室町時代。
本膳料理の汁に鯨がみえます。

江戸時代なって捕鯨が盛んになるに従って、料理書にも利用法があらわれます。
日本で刊行された最初の料理書である「料理物語」一六四三年刊）には、
たまり醤油か味噌仕立ての鯨汁が記されています。

769 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:17

北前船

http://shofu.pref.ishikawa.jp/shofu/kitamae/mirai/tunagari/tunagari_2.htm

遠く離れた大阪に、北海道や東北の一部でしか産出されない「昆布」
が、なぜ根付くようになったのか。

それらの疑問を解くカギが「北前船」。

日本海を舞台に、北海道や東北の産物を大阪、京都に運んだ交易船
である。

770 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:24

北前船の時代背景http://www.hokkai.or.jp/history/kusiro-mukasi/3-3.html

魚肥が上方、コンブは北陸に向けられたと書いてある。
北海道釧路以東のコンブの行先が薩摩にもたらされたり、さらに薩摩
から沖縄に送られていた。

蝦夷地のニシンやイワシだけでなくマスも魚肥にかえられた。北前船で
輸送のパイプがふとくなった。一方、需要にあわせたコンブや魚肥の
生産のため、漁場では多くの労働者を必要とする。

北前船の発展は蝦夷地のコンブや魚肥の需要にみあったものである。

771 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:26

http://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index16.htm

室町時代の後半には、例えば延徳元年（１４８９）の『４条流包丁秘伝書』
に、鯨肉は鯉より格が上の食材として取り上げられたように、高価な食材と
されていたようだ。

772 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:27

http://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index16.htm

一方で、食用としての鯨肉の用途も江戸時代に次第に広まり、寛永２０年
（１６４３）刊の『料理物語』をはじめとする多くの料理書に鯨料理が
取り上げられるようになった。

さらに江戸時代後期に刊行された『鯨肉調味方』のような、鯨専門の
料理書も登場する。

773 ：名無電力１４００１：04/08/17 00:29

おいおい、ダムネタでは敗北逃亡でつか。(クスクス
YahooBB2190520*****.bbtec.netｸｿは行動までも単純でつね。(クスクス

774 ：名無電力１４００１：04/08/17 01:28

北前船が日本海を自由往来していたって？
すごく面白い新説なんだが。。

775 ：下げのひと：04/08/17 01:32

針小棒大。希少例の一般化。
まあ、ありがちな展開だなあと思ってみてる。でも、簡単に言っちゃうと、そういうのっ
て「詭弁」の部類だとも思う。

776 ：名無電力１４００１：04/08/17 01:50

さて、まとめよう(w

1.ダムスレとクジラスレに休日平日問わず一日中常駐する。
　　↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
　　↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
4.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

お馬鹿の見本でつな(w

777 ：名無電力１４００１：04/08/17 09:19

>>774
誰も北前船が「自由に往来していた」なんて言ってないよ？
妄想爆発？

778 ：名無電力１４００１：04/08/17 11:29

江戸期までに蝦夷地交易で日本にもたらされていたワシやラッコを、
現在の北海道で獲れないのは、日本の伝統的文化を破壊してますか？

779 ：名無電力１４００１：04/08/17 14:11

>>778
ワシやラッコに絶滅の危機がなく、
捕獲しても問題ない、と科学的に判断されているのに
それを管理の上でさえ捕獲できないのであれば
伝統的文化を壊しているといえよう

でも捕鯨ほど一般的な話じゃないよね

780 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:39

『江戸時代の料理書』に見る私たちの食卓

http://www.asahi-net.or.jp/~uk5t-shr/simazaki.html#3月
『本朝食鑑』によれば、「榧子油（かやのみのあぶら）」は吉野（奈良県）が
おもな産地であること、また「榧子油」も「胡桃仁油（くるみのあぶら）」も
生産量は少なく、値段が安くはないことにも触れています。動物性の脂の
「鯨（くじら）」や「鰯（いわし）」は価格が安いとありますが、これはおもに
灯油として使われていたようです。

781 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:42

http://www.wanogakkou.com/hito/0110/0110_38.html

鯨料理が歴史上に登場するのは室町時代。本膳料理の汁に鯨がみえます。

江戸時代なって捕鯨が盛んになるに従って、料理書にも利用法があらわれます。
まず日本で刊行された最初の料理書である「料理物語」一六四三年刊）には、
たまり醤油か味噌仕立ての鯨汁が記されています。

782 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:45

北前船も鯨料理も庶民文化とは縁遠そうだな

783 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:46

駒形どぜう（どぜう、創業享和元年）
東京都台東区駒形1-7-12
03-3842-4001

ところで、駒形どぜうでさらし鯨を出すのはなぜでしょうか。
鯨について調べていたら、面白い記述を見つけました。
天保年間（1830～43）から文久3年（1863）にかけて書かれた、
加藤雀庵の『さへずり草』には、「江戸の市中泥鰌を煮売る家には、
必ず鯨のはなるゝことなし。されば鯨汁・鰌汁はあたかもむつましき
妹背のごとし。つきてをかしき暗合の義あり。それ鰌という小魚は、
そのかたち鯨に似たり。故に漢土にては鯨を海鰌と号く。
すなはち鯨を海の鰌といへる義なり」　と書かれています。

784 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:48

http://www.dozeu.co.jp/ayumi/index.html
どぜう一筋二百年
「駒形どぜう」

1840年（天保11年）二代目助七が世帯を譲り受ける。商売は衰微。
店の再建を考え、どぜうが一番小さい魚なら、一番大きな魚も
売ってみようと思い、くじらなべ、くじら汁を売り出す。

以来、160年間、くじらを売りつづけています。

785 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:51

http://www.tsukiji.or.jp/moji/2/dojyo.html

「鯨汁喰てしまえばいとまごい」　江戸川柳

江戸時代には煤払いの後の身体を温めるためにクジラ汁を食べる習慣が
あり、町を流すクジラ売りの声は冬の風物詩であったという。

786 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:54

http://times.iwaki.co.jp/Times/index991210.html

例によって、江戸時代中期に編さんされた誹風柳多留（はいふうやなぎだる）
の中から句を幾つか取り出すことにする。

「鯨汁椀を重ねて叱られる」

柳多留の時代には、煤払いのあとに鯨汁を食べる風習があったらしい。
捕鯨が原則禁止されている現在では鯨の肉は滅多に我々の口には入ら
ないが、江戸時代は庶民階級であっても手の届く食べ物であったこと
がうかがえる。

787 ：名無電力１４００１：04/08/18 02:59

年に１度くらいならネー

788 ：下げのひと：04/08/18 02:59

珍しいものほど記録に残される、という傾向があるんだがな。一般的なものが記録に
残されず、特殊なものだけが記録に残され、そして構成の歴史家が頭を抱える、ての
はありがちな風景だ。
でもまぁなんだ、強行突破氏が鯨肉食について、たかがWebレベルであるとはいえ、
いろいろと調べようという気になったあたり、一歩前進と言えるかもしらん。

789 ：下げのひと：04/08/18 02:59

>>788
構成の→後世の

790 ：下げのひと：04/08/18 03:04

あー。ただ言っておきたいんだが。
牽強付会をやろうというのならばそれはそれでかまわないんだが、特定の結論を導
くためだけにバイアスかけて資料を集めたところで、それは自らの誤謬を深めるだけ
に終わるのが常だ。そのわだちにはまらないように注意くらいはしてほしいと思う。

791 ：名無電力１４００１：04/08/18 03:07

「クジラ食害論」なんてのはその際たるものかもしれんのう

792 ：名無電力１４００１：04/08/18 16:03

>>788
なるほど
歌に読まれるほどに庶民的だったとしても、か

きっとカエルなんかも珍しいものだったんだね

793 ：名無電力１４００１：04/08/18 16:06

>>790
この歌からは、それが特別なことだったのか、
それとも日常でも食われていたのかは
少なくとも、鯨を獲っていたところ以外の都市部で鯨を食う風習があった
ということはわかるんじゃないのか？

資料さえ出せない感覚だけの議論よりは何百倍もましかと

794 ：下げのひと：04/08/18 18:11

>>793
それを論じるのだったら、断片的に歌をひとつふたつ出してきて論じるのではなく、
江戸時代の食文化に関する詳細な文献調査くらいやってから論じた方がいいと思
うわけだが。
それから、ちょっと前の「捕鯨モラトリアム直前の日本における食文化」問題はどこ
にいっちゃったんだろうという感想を持っている。

795 ：名無電力１４００１：04/08/18 18:22

年に一度縁起物でダシ程度に食う文化なら2000頭もいらんだろう。
そもそも今の東京で「煤払い」なんつー文化はないのに、
その附随物としてのクジラ汁にこだわってどーするのかと。。

796 ：名無電力１４００１：04/08/18 19:46

東京はいざ知らず、比較的よく食べる関西人のことも考えてけれ。

797 ：名無電力１４００１：04/08/18 20:20

牛丼で我慢して下さい。

798 ：名無電力１４００１：04/08/18 21:18

牛肉嫌い

799 ：名無電力１４００１：04/08/19 10:17

>>797
アメリカ、オーストラリア以外の肉ならOK

800 ：捕鯨反対：04/08/19 23:03

>>795
ずーと東京の下町に住んでる80歳以上の人に聞いたら、
『戦前に鯨喰ったかって？鯨なんて喰ってないよ』という
答えが返ってきたんだけど、こういったことも業界プロパーの
連中によってかき消されていってしまうんだろうなあ・・・。

江戸、つまり東京は昔から鯨食文化が盛んでありました、なーんてね。

今の内に聞き取り調査でもやってくれればいいのに。
歴史家ガンバレ、いねーかそんなやつ。

801 ：下げのひと：04/08/19 23:23

>>800
ただ、原因はそういった業界プロパーな連中によるノイズなんだけども、そのあたり
を確かめたりせずに教えられたこと（「日本では以前から鯨肉を食べていた」という
情報のこと）を信じる人々が多いことも、けっこう問題だと思う。

おれの知り合いにかなり反政府傾向が強いやつがいるんだが(笑)、そいつも昔は、
捕鯨賛成派だったらしいのね。
ある日ふと考えたらしい。「なんでおれは、こと捕鯨に関しては、国が言うことを信じ
ているのだろう」と。それからいろいろ考えて否定的な方向に傾いたとのことなんだ
が、ことほどさように神話が広まっているのでありました。
おれ、この話聞いて、悪いけど大笑いしちゃったもん。そーいや共産党も捕鯨推進
側なんだよな。まあ、組合問題とかいろいろあっから、そっち方面で考えれば、共産
党的にはあたりまえの選択ではあるんだけども。

802 ：名無電力１４００１：04/08/20 02:09

>>800

http://www.dozeu.co.jp/ayumi/index.html
どぜう一筋二百年
「駒形どぜう」

1840年（天保11年）二代目助七が世帯を譲り受ける。商売は衰微。
店の再建を考え、どぜうが一番小さい魚なら、一番大きな魚も
売ってみようと思い、くじらなべ、くじら汁を売り出す。

以来、160年間、くじらを売りつづけています。

803 ：名無電力１４００１：04/08/20 02:27

>>795
>年に一度縁起物でダシ程度に食う文化なら

http://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm
今では珍しい鯨汁も、江戸時代には家庭でも普通に食べられていたようです。
天保年間版行と推測される『日用倹約料理仕方角力番附』というおかずの
番付では、夏の前頭十六枚目に位置付けられています（『論集　江戸の食』）。

では鯨は夏の食べ物かというとそうとも限らず、俳諧では鯨は冬の季語になって
います。特に鯨汁は、年末の煤払いに欠かせない料理でした.

804 ：名無電力１４００１：04/08/20 02:30

>>795
>年に一度縁起物でダシ程度に食う文化なら

http://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm
　江戸味覚探訪の「駒形どぜう」の紹介の中でも書きましたが、なぜか
江戸時代にはどぜう料理屋で鯨を扱っていました。

重複になりますが、天保年間（1830～43）から文久3年（1863）にかけて
書かれた、加藤雀庵の『さへずり草』を引用すると、

「江戸の市中泥鰌を煮売る家には、必ず鯨のはなるゝことなし。されば
鯨汁・鰌汁はあたかもむつましき妹背のごとし」といった具合です。

　『守貞謾稿』にも、「江戸ハ葺屋町川岸、堺屋某、竜閑橋……数寄屋橋御門外等、
鰌汁、鯨汁ニ名アリ。（中略）鰌汁、鯨汁トモニ一椀十六文、鰌鍋四十八文也」
と当たり前のように記されています。鯨汁は十六文だったんですね。

805 ：名無電力１４００１：04/08/20 02:34

【論理問題】小学生低学年向

江戸時代「土用の丑の日にウナギを食べる」風習がありました。
これからわかることを下の問いから選びなさい。

ア)日本にはウナギを食べる伝統はない！
ホ)江戸時代には「土用の丑の日」しかウナギを食べなかった!
メ)日本には当然ウナギを食べる伝統がある

806 ：下げのひと：04/08/20 02:42

>>802-805
まあ、いちおう読者向けの解説。

江戸時代には、当然のことだけど、冷蔵冷凍技術というのはなかった。よって、生物
は基本的に、捕ってすぐ食える範囲でしか流通させられなかった。
例外的に、「干物」「塩蔵」などの保存手段によって、それなりの遠隔地まで流通させ
た場合もあった。鯨類の場合は、千葉にはいまも残されているタレと呼ばれる干物の
ほか、塩蔵のものが流通していた。ただ、塩蔵ちゅうたって塩がそもそも安いもんで
はなかったわけで。
どの程度流通させることができたのか。あとは各自考えられたし。

ついでなんだが、「鯨を刺身で食う」なんてのは、当然のことのように捕鯨地でしかで
きないものだった（いまの「鯨刺し」なんてものはわりと新しい調理法だということだ）。
このあたりもまぁ、ちっと想像してみてほしいな。
現地調査にいって地元のひとに話を聞いたら目鱗だったんだが、ツチクジラなんか
はもともと加熱調理用の食材であって刺身で食うもんじゃなかったとのことである。
ツチクジラの刺身というのは決してうまいものではないんでおれは常々疑問に思っ
ていたのだが、地元のひとに「刺身なんて最近のはやりよ～、やっぱツチクジラは
生じゃちょっと」とかあっさり断定されてしまい、眩暈がクラクラしました。

807 ：名無電力１４００１：04/08/20 02:56

>>802-805

沿岸捕鯨だろうが、捕鯨再開を認めるわけにはいかないよ。
捕鯨禁止こそが世界の流れ。

鯨食は野蛮な風習であって、文化とは違うからね。

808 ：名無電力１４００１：04/08/20 07:59

牛や豚その他の動物しこたま食ってまくって鯨食が野蛮と戯言。

809 ：名無電力１４００１：04/08/20 09:14

ｱﾎｰBBが騙せるのは小学校低学年まで

810 ：名無電力１４００１：04/08/20 09:46

>>806
なにがいいたいの？
802-805ではひとことも鯨の刺身の話なんて出てないんだけど
恣意的に話題を捻じ曲げようとしてる？

そういうこと言うなら、すべての魚の刺身だって同じじゃん
港の周辺でしか食ってなかったんじゃないか？
じゃあ刺身や寿司は日本の伝統食じゃないのか、って話だろ

>>807
お前は牛の屠殺場見学してから血の滴るｽﾃｰｷ食ってこい

811 ：名無電力１４００１：04/08/20 09:53

鯨汁は鯨の皮の塩蔵品じゃなかったかな。肉じゃねーよ。
こっちでは正月には今でも売ってるし。

812 ：名無電力１４００１：04/08/20 09:56

物流の集積地たる江戸の食文化を、江戸当時の日本全体の食文化だと
思っちゃ大間違いだしな。。。

813 ：下げのひと：04/08/20 12:07

>>811
そうだよ。んで、そうそう大量に流通してるものではなかった、ということだけわかれ
ばOK。
ちなみに、鯨汁がわからないひとに解説しておくと、おれが食ったやつは「あぶらみ
だけを入れた豚汁」に近い食感のものでございました。

814 ：名無電力１４００１：04/08/20 13:25

>>813

おいおい>>803は無視か？
> 『日用倹約料理仕方角力番附』というおかずの番付では、
> 夏の前頭十六枚目に位置付けられています
だぞ。これは特別な料理ではなく、日常食べる料理を集めたものじゃないのか？

でさ、ここからわかることは、冬の煤払いの後だけではなく、夏も食ってたってこと。

鯨の皮の塩漬け食ってたってのは、保存がきかんからしかたあるまい。
京都で鯖寿司食うようなもんだ。
鯖寿司をさして「あれは鯖を食ってるとは認められない」と言ってるようなもんだ。
干物や乾物だってそう。加工されていようが、部分だろうが、食ってたことには変わりない。

少なくとも江戸に鯨を食す文化はあったし、
それに江戸で食われてなくても、鯨とってたところでは肉も余すところなく
食ってたわけだから、鯨肉を食う文化がなかったわけではない。

あと、明治以降は肉そのものも流通してたみたいだね。

ここ面白いよ
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm

815 ：下げのひと：04/08/20 14:16

>>814
無視だよ。どの程度流通しておりどの程度食われていたかなんか、その資料からで
はわからないもん。
たまたま鯨に関する記載があったという程度でいちいち喜ばれても（ためいき）。

ところで、江戸で鯨が食われてたとして、その鯨はどこから来たものだと認識してい
るか？

816 ：名無電力１４００１：04/08/20 14:57

>>815
『日用倹約料理仕方角力番附』ってタイトルからだけでもいろいろわかると思うが。
日用っつーことは日ごろ使ってるもの、わりとありふれたもの。
倹約っつーことはそれほど高価ではない。
番付ってことは順位がついてるわけだから、
あんまり突拍子もないものは入っていない、とか。
いろいろ推理できるだろ。

少しは想像力や推理力働かせたら？
はっきりしてないからわからん、で終わるなんてつまんないやつだなぁ。

少なくともこの記述から「鯨は日常的に食べられていたであろう」ってことは言えるが、
「鯨は日常食ではなかった」という結論は導き出されないことだけは確かだね。

それとも鯨が当時非常に珍しいもので、庶民の口には入らなかったし、
鯨を食うということ自体、一般的に認められていなかった、なんて資料ある？
食べていたという推論を反証したいなら、
文句言ってるだけじゃなくて資料かなんか出してきたら？

ってーか都合の悪い者は無視、ってなんか底が知れるわ。

817 ：下げのひと：04/08/20 15:16

書名つうのは、その本の実態をあらわすものではなく、版元の願望をあらわすもの
である。たとえばいま「常識辞典」という本があったとして、それがほんとうに常識で
あるのならそんな本にはニーズがなく、出版されないのである。
おれは当該本が出ていたことをもって「鯨が常食されていた」とも「鯨は常食されて
いなかった」とも断言できないと判断する。その本の性格が「あまり知られていない
賢い料理法の紹介本」である可能性は否定できまい（つか、そういう本である可能性
の方が高いのではないか）。

おれの知る限りでは、東京に鯨汁の伝統が伝わっているかつうと、伝わっていない
ように思われる。それが「すたれた」のか「もともとたいして食われていなかった」の
かは、未調査にて断言はできない。
しかし当該本の存在をもって、「江戸時代には江戸でも鯨が常食されていた」という
結論に至るのは早計というものだ。

818 ：名無電力１４００１：04/08/20 16:15

一般に食べていたってのをどの程度だと想定してるのか聞きたい。
たとえば今の日本人がウナギやカニを食べる程度ならどう？
あるいは変わりものでいえば鴨や羊なら？

スキヤキは日本的な食べ物だと思うけど、
一般的日本人は年に何回くらい食べる？
スキヤキとキムチ鍋、いまだと後者の方が食われてると思うけど、
そういうのはどう？

普通に「あれば食べる」習慣があったとしても、
四六時中食ってないと日常食とは認められないのかな。

819 ：下げのひと：04/08/20 16:36

>>818
ごく時々思い出した程度に食うものを「死守」せにゃならん理由を、逆に聞きたい。

なお個人的には、祭礼食材程度であれば、めくじらを立てるほどのこっちゃないと判
断している。ただ、その程度なら現状の調査捕鯨などからの供給で十分であり（とい
うか、けっこう余ってるのよ）、あえて「捕鯨推進」を声高に叫ぶ必要があるとは考え
ていない。

820 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:19

>>819
だからさー
「ごく時々思い出した程度に食うものを」
こういう根拠もないわけだろ？
鯨が特別な祭礼食だったってどっかに書いてあるのか？
「煤払いのときに食った」とあるが、夏にも食ってるぞ？

少なくとも捕鯨禁止前は、給食に出るくらい日常的、一般的に食ってたわけで。

それにマグロだって、金持ちはともかく、そんなにしょっちゅう食うもんじゃないぞ？
日常食って言うほど食わんぞ。寿司全般がそうだな。
ウナギだってカニだって鴨だって羊だってメロンだってスイカだって
年中しょっちゅう食べるものでもないぞ。
そういう全部禁止されても問題ないってわけか？

だいたい反反捕鯨は、
「獲っても問題ないのに獲らせないというのはおかしい」
という立場に立ってる。
それをどう流通し、利用、消費するかは業者や消費者の判断するところだろ。

821 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:22

>>819
結果的には調査捕鯨レベルの消費になるかもしれんけど、
それが商業捕鯨に移行しない理由にはならんでしょう。
数量の如何にかかわらず、ちゃんと管理下での商業捕鯨として
やるべきなんじゃないの？

822 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:42

>>820
見苦しいからもう少し論旨を整理してくれや。

>「煤払いのときに食った」とあるが、夏にも食ってるぞ？
>少なくとも捕鯨禁止前は、給食に出るくらい日常的、一般的に食ってたわけで。

823 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:45

>>821
日本で、ごく少量生産の「管理下での商業」漁業が行われている
例があったら出してみ。

824 ：下げのひと：04/08/20 17:52

>>821
ん。なんで「商業捕鯨」のタイトルが必要なの？
ごめん、ちょっと意外な展開なものでめんくらってる。

825 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:53

「日本の」遠洋商業捕鯨が解禁になった場合、
「日本だけ」が獲ることができると思うのは大間違いだね。
http://www.gotsu.co.jp/news52/data/akinai_suisan.html
http://www.jfta-or.jp/Ippan/minichishiki_yunyu.html

826 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:59

>>824
タイトル云々じゃなくて、「正規に」ということだけど。
条約上認められているにも関わらず、いちゃもんつけてくる人は
多数いる訳で。

827 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:00

>>823
そもそも、全面禁漁すら検討されるような魚種の例がないんだから、
あるわけないじゃん。

828 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:02

>>823
はたはたってそうじゃないの？

829 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:05

>>827
管理下における少量生産の商業漁業が行われていない理由が、
なぜ「全面禁漁…の例がない」になるのか？

多少なりとも論理的な説明を。

830 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:07

>>829
捕鯨以外はそこまでする必要に迫られていない、という意味です。

831 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:13

>>830
捕鯨に限っていえば、どんな必要性があるのかね？

832 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:15

>>831
？管理は必要だよね？

833 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:26

>>832
多少なりとも論理的な説明を。

834 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:31

>>833
無管理の状態では個体数が激減することが危惧されているから管理が必要ですよね？

質問が短すぎて意図を汲めていないかもしれませんが。
もうすこし具体的な質問を。

835 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:33

「管理の必要性」なんて小学生の話してるわけじゃないんだが。
823から読み直せ

836 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:39

>>835
>>823の意図がそもそもようわからんのじゃ。

837 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:41

「少量生産」、「管理下」とか、どう見ても「商業」とは対極のキーワードが並んでいるのだが？

838 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:43

捕鯨に関しては、利潤追求をしないように利潤を追い求めましょう、ということです。

839 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:44

少量でも需要があれば（高額でもいいとか）成立する可能性はあるし、
管理とか規制とかの元でも一般に商業活動は行われる訳だが。

840 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:47

今年の自家用車の生産は、環境保全を考慮して全世界で2000台までとします。
さあみんなで稼ぎましょう！　って？

841 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:48

だからハタハタはと言っているんだが。
自主的に禁漁期間を設ける「管理」を行っているし、
ほとんど地元でしか食べられない「少量生産」だけど
商業的に成立してるじゃん。

842 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:49

なんか「商業」＝「大規模」と思い込んでるやつがいませんか。

843 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:52

823 ：名無電力１４００１：04/08/20 17:45
>>821
日本で、ごく少量生産の「管理下での商業」漁業が行われている
例があったら出してみ。

827 ：名無電力１４００１：04/08/20 18:00
>>823
そもそも、全面禁漁すら検討されるような魚種の例がないんだから、
あるわけないじゃん。

844 ：827：04/08/20 18:57

ハタハタの例は知らんかった。
正直すまんかった。

845 ：名無電力１４００１：04/08/20 19:10

ハタハタの場合は地域の漁業者集団（漁協）による排他的な漁獲、流通システムがあらかじめ
完成していて、かつ乱獲による資源量減少（所得減少）を彼ら自身が経験しており、その上で
種苗放流技術が確立したために、「漁獲しながら資源をふやす」ことに目処がついた。

地域漁民の生活の必然に根ざした、大きな痛みをともなう努力の結果だよ。

846 ：名無電力１４００１：04/08/20 19:59

捕鯨もそういう努力をすればいいんじゃないの？

847 ：名無電力１４００１：04/08/20 21:36

地球規模でモノを考えられるならね

848 ：下げのひと：04/08/20 21:38

ハタハタも、うまくころがるまでたいへんだったみたいだけどねー。県境問題とかあっ
たし。でもまあ、あれは「管理漁業は可能だ」という主張についてのかなりの金字塔と
いえると思う。
もっとも、あれが成功したのはかなり特異な条件があったせいだと思う。地場密着型
漁業というか、外部からの「捕れなくなったらよそいきゃいい」型収奪的漁業産業が、
大きな力を持っていなかったとか。一発成功したからって他の分野でも成功するとは
言いにくく、どうやればあのくらいの体制を広められるのかは改めて考える必要があ
るだろう。

849 ：名無電力１４００１：04/08/21 00:53

【論理問題その２】小学生低学年向

江戸時代、刺身は山間部では食べることが困難でした。
そこで干物や塩漬けの保存できる状態の魚を食していました。
これからわかることを下の問いから選びなさい。

ア)日本には魚を食べる伝統はない！
ホ)いくら干物や塩漬けの魚を食べても、刺身じゃないので日本には魚を食べる伝統はない。
メ)日本には当然、魚を食べる伝統がある

850 ：名無電力１４００１：04/08/21 00:56

>>848

まず、そんな成功例は無いと言い張り、
成功例を出されると例外扱いで無視無視。ｗ

いくら鯨に関する川柳があっても「伝統じゃない」。

鯨汁が１６文で食された事例を出されても、結論は「伝統じゃない」

まあ、自分に都合の悪いものは全部無視で、結論は「伝統じゃない」で決定済み。

わかりやすいアホだな。ｗ

851 ：名無電力１４００１：04/08/21 01:00

【論理問題その３】小学生低学年向

江戸時代、鯨は「煤払いの日」の定番料理として食されていました。
また、夏には庶民のオカズとして番付表に載るほどのものでした。
さらに、鯨料理に関する江戸川柳が多く残されています。
これらからわかることを下の問いから選びなさい。

ア)日本には鯨を食べる伝統はない！
ホ)いくら干物や塩漬けの鯨を食べても、刺身じゃないので日本には鯨を食べる伝統はない。
ヤ)日本には当然、鯨を食べる伝統がある

852 ：名無電力１４００１：04/08/21 01:24

以上3レスは小学校低学年向け詭弁教室でした。

いきなりレベル下げるなやｱﾎｰBB2190520*****.bbtec.net

853 ：名無電力１４００１：04/08/21 01:32

さて、まとめようw

1.ダムスレでいじめられたのでクジラスレに常駐する。
　　↓
2.お馬鹿な質問繰り返してバカにされる
　　↓
3.ありえない選択肢を捏造し、それよりマシだと言い訳してみる
　　↓
4.ますます頭が悪くなる
　　↓
1.に戻る

お馬鹿の見本でつなw

854 ：下げのひと：04/08/21 02:03

>>852-853
そう思ったとしても紳士的な対応をするか、無視するか、どっちかを選んで欲しい。
なにも同じ土俵に乗ることはないだろう。

855 ：名無電力１４００１：04/08/21 05:15

>>854
無駄だね。ｗ
うらみ骨髄に達するという香具師だからな。(笑

反論できるほどの知性も教養もなく、カキコできるのはこの程度のレスのみ。
その事実を指摘すれば、それを恨んでまたカキコ。ｗ

856 ：下げのひと：04/08/21 05:29

>>855
同じ土俵に降りてまで相手をしないという選択肢がありませんか？

857 ：名無電力１４００１：04/08/21 05:39

>>856
元本も確認せずに、想像と妄想で断定したり、
自分の都合の悪い資料は無いことにしたり、
そんなレベルに降りる気はないがね。(笑

858 ：名無電力１４００１：04/08/21 06:48

>>857
あなたがこの土俵に「降りて来る」ということはあり得ないと思う。
まあ、別の土俵での話だ。あなたは気にしなくていいよ。

859 ：名無電力１４００１：04/08/21 09:48

>>855は単なるそいつの自己紹介文だから、放っておくのがいいと思うぞ。

860 ：川柳：04/08/21 13:14

江戸川柳　無いことにして　反捕鯨

くじら汁　知らぬ存ぜぬ　伝統文化

川柳と　この文字読めずに　かわやなぎ

861 ：意訳：04/08/21 15:08

天保年間（1830～43）から文久3年（1863）にかけて書かれた、
加藤雀庵の『さへずり草』には、

『江戸の市中でドジョウを煮て売る店には、必ずクジラも扱っています。
いわば、ドジョウ汁とクジラ汁は、まるでなかの良い夫婦のようなものです。
これは非常に興味ある物事の一致といえるでしょう。ドジョウという小魚は
その形がクジラににています。そこで中国ではクジラ「海鰌」、つまり
「海のドジョウ」と書くのです。』

と書かれています。

862 ：意訳：04/08/21 15:15

『守貞謾稿』にも、

『江戸は「葺屋町の川岸」「堺屋某」「竜閑橋」……「数寄屋橋の御門外」などなど
各所にクジラ汁、ドジョウ汁の有名な店がある。（中略）ドジョウ汁とクジラ汁は、
ともに一杯で十六文の値段で、ドジョウ鍋は四十八文だ。』

と当たり前のように記されています。
クジラ汁は十六文だったんですね。

863 ：捕鯨反対：04/08/21 20:02

まあ一つ確実に言えることは、江戸時代の江戸においては
一般的に肉・内臓などは喰ってなく喰ったとしても皮脂だけを喰ってたってこと。

皮脂だけ、肉なしね。
つまり江戸においては少なくても鯨肉文化なんてもんはなかった。

864 ：名無電力１４００１：04/08/21 20:43

>>863
だから何？

ま、まさか江戸で一般的でないから
日本の文化じゃないとか言うんじゃないよね？

865 ：名無電力１４００１：04/08/21 20:53

>>863
もっとも皮だって立派な鯨の一部だよね。

肉という部分に拘って、資源としての利用
という事実を隠そうとしてません？

866 ：名無電力１４００１：04/08/21 22:01

>>863
皮ひんむいて海に戻してるって事は無いだろ
体のどの部分使おうと死ぬのは前提だろ
どうせ死ぬんだったら利用出来るところは全て
利用した方が無駄が無いんじゃないか。

867 ：名無電力１４００１：04/08/22 02:27

>>863
「確実に言える」と断言する根拠を出しなさい。ｗ

868 ：再掲：04/08/22 02:31

>>863
849 ：名無電力１４００１：04/08/21 00:53
【論理問題その２】小学生低学年向

江戸時代、刺身は山間部では食べることが困難でした。
そこで干物や塩漬けの保存できる状態の魚を食していました。
これからわかることを下の問いから選びなさい。

ア)日本には魚を食べる伝統はない！
ホ)いくら干物や塩漬けの魚を食べても、刺身じゃないので日本には魚を食べる伝統はない。
メ)日本には当然、魚を食べる伝統がある

869 ：再掲：04/08/22 02:32

>>863
http://www.ermjp.com/hagure/kenbunroku/004.htm

江戸時代後期に出された「鯨肉調味方」と言う料理本には、
クジラのからだを見事７０にも分類し、それぞれの料理方が克明に紹介されています。
肉や皮、舌、内臓ばかりでなく、顎から歯ぐき、さらには、ペニス、睾丸、
など食の本場、中国をしのぐ徹底ぶりです。

870 ：名無電力１４００１：04/08/22 02:35

>>863
http://www.wanogakkou.com/hito/0110/0110_38.html
「料理物語」一六四三年刊）には、たまり醤油か味噌仕立ての鯨汁が
記されています。ごぼう、大根、野菜の茎くき、竹の子、茗荷など
季節の野菜を加え、さっとにえ湯をかけてから鯨肉を使う、とあります。
多分、肉の臭みをとるためでしょう。

871 ：名無電力１４００１：04/08/22 02:39

>>863
http://www.catv296.ne.jp/~whale/ziten.html

「くじらのたれ」 :
クジラノタレ薄く切ったツチクジラの赤肉を醤油ダレをつけて
天日に干した房総名物。鯨のジャーキー。酒のつまみに評判。

872 ：名無電力１４００１：04/08/22 02:52

>>863
http://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/mikaku/mikakukomakata.htm
●さらし鯨
雑誌（『ラパン』）に、丼めし屋時代からこの店では鯨料理を出して
いて、さらし鯨はこの店のもう1つの名物であると書かれていたので、
ずっと気になっていたのでした。

このさらし鯨というのは、鯨の尾羽（尾そのもの）を薄く切って茹でて
脂肪を抜き、冷水でさらしたもの、（略)
いずれにせよ、(江戸で鯨といえばこのさらし鯨だったようです。

873 ：名無電力１４００１：04/08/22 02:58

>>863
http://www.rakuten.co.jp/hakudai/566706/568387/

老舗「鯨のたれ」の製造元！
江戸時代から続く製法の硬干し「くじらのたれ」！

874 ：名無電力１４００１：04/08/22 11:45

ところで米海軍の強力アクティブソナーで鯨の耳をぶっ壊すのはいいんですか

875 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:14

>>874
マズいと思うし、しっかりそれへの反対運動もあります。ただ、反対運動をしているひ
との中に電波系がまざっていてな、「それ計算違うだろ」みたいな話があるのが悩み
のタネ。

876 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:26

>>875
>反対運動をしているひとの中に電波系がまざっていてな

これが大きいな。
例えば、緑豆には日本の弱小政党におちぶれた女党首の内縁の夫が
もぐりこんでいたりする。

877 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:36

結局、緑豆の主張をなぞって投稿しているだけという話だな。ｗ

http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680

GREENPEACEが信用できないなぁと思ったのは、この団体は昔、
クジラは日本の一部地域の文化であり日本全体の伝統文化とは
言えないといった主張をしていました。

これがいい加減きわまりない主張なのは、日本の文化を見ていけば
一目瞭然です。

878 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:39

刺身を食べていないから伝統文化じゃないみたいな主張も噴飯ものだな。
普通の魚も同じことで、何度もこのスレでも指摘されているように、
「刺身を山間部で食えなかったから日本に魚を食う伝統はない」
と主張しているようなものだな。ｗ

http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680

さすがに鯨の刺身などの食べ方は、湾岸に近い地域でしか楽しめ
ませんでしたが、この皮脂の塩漬けは保存が利いたために、江戸時代
初期から盛んに食べられているのです。薄く切ったツチクジラの赤肉を
醤油ダレをつけて天日に干した房総の「鯨のタレ」や、「さらし鯨」
「百尋」など、鯨の料理は多種多様にありますし、クジラ肉を食する
文化圏にクジラ漁と関係ない山間の地域が含まれていたりしますから、
一部地域の文化なんて日本文化を理解しない戯言です。

879 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:46

>>875
>反対運動をしているひとの中に電波系がまざっていて

http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680

ちなみに理事長・海渡雄一氏は社民党党首・福島瑞穂議員の内縁の夫
です（福島氏は夫婦別姓論者ですので事実婚の形式を取られている
ようです）。なるほど、[福島瑞穂氏のダブルスタンダード]については、
このBlogでも何回か取り上げてきましたから、今さらという気もしますが、
海渡雄一氏も同じようにダブルスタンダードな方のようですね。
類は友を呼ぶ？

880 ：名無電力１４００１：04/08/22 13:49

http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680

反捕鯨団体の主張が、どうにもこうにも嘘くさいのは、誤った情報や
情報の一部を切り取ったりすることで、自分たちの主義主張をムリヤリ
にでも通そうとするところでしょうか。そして、
それについて反論されると、何事もなかったかのように口を拭い、
次のセンセーショナルな（自分にとってはただのエキセントリックに
しか見えませんが）反論を持ってくることですかね（なにやら、
「戦時中の日本軍の悪行を示す資料発見！」って左翼新聞の記事と
パターンが似ていますね）。

881 ：下げのひと：04/08/22 14:36

>>880
それ、捕鯨推進派の方によりあてはまるような気がするが。

882 ：名無電力１４００１：04/08/22 17:12

>>881
このスレを見ても、反捕鯨派は

「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」

(>>880)のHPに載っている主張のとおりだな。ｗ

883 ：名無電力１４００１：04/08/22 17:14

グリーンピースの理事長は、社民党の福島瑞穂の内縁の夫。
なんか納得できる構図だねえ。ｗ

884 ：名無電力１４００１：04/08/23 06:57

北海道の祭祀の際に食されたヒグマ料理は日本の伝統文化ですか？

885 ：名無電力１４００１：04/08/23 10:08

>>837
少量でも商業的価値のある産物はたくさんあると思うけど

そして、どうやったら絶滅の危機を回避しつつ商業捕鯨ができるかを考えるのが
IWCの役割だったはずなんだけど

886 ：名無電力１４００１：04/08/23 10:16

>>880の典型が>>881
反論に何一つ根拠がない

>>884
当時北海道はまだ日本に組み込まれていなかったのでは？
どっちにしても食い方はともかく、クマを食う文化、
というのなら日本に古くからあったと言っていいと思うけど。

887 ：名無電力１４００１：04/08/23 11:36

川に上ったサケを干してトバにする伝統は日本の文化ですよね？

888 ：名無電力１４００１：04/08/23 18:19

>>887
もちろん、サケを食べるのは日本の文化ですよ。ｗ

889 ：名無電力１４００１：04/08/23 19:59

>>886
35年の長きにわたって日本に組み入れられていた、朝鮮の方がつくる
キムチ料理は、日本固有の伝統的な文化ですか？

890 ：名無電力１４００１：04/08/23 23:30

>>889
アメリカが持ち込んだハンバーガーは少なくとも
日本の食べ物じゃないけど、30余年の内に現代日本の
食文化の一部として十分社会に溶け込んでますよね？

キムチも同様のことが言えるのではないでしょうか。

891 ：名無電力１４００１：04/08/24 00:02

>>888
もちろん、日本ではキムチを食べますよ。ｗ

なんか哀れになってきた・・・。

892 ：下げのひと：04/08/24 00:31

食文化を定義しないで話をするのがあかんのだよな。
少なくとも「江戸時代からの伝統食文化」でゴリゴリ押しても話は進まないと思う。し
かし以前に「文化の腑分けをして個別に論じろ」と言ったら、なんかわけわかんない
反論をしてたやつもいたしなぁ。
やっぱ、じゅっぱからげて食文化っつってた方が無理を通しやすいんだろうな。

893 ：名無電力１４００１：04/08/24 01:50

>>892
いやいや、もっとあかんのは

「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」

な反捕鯨派。

894 ：名無電力１４００１：04/08/24 02:01

>>892
で、あんたの言う食文化の定義って何さ。
どうせこっちで定義しても難癖つけてくるのは
わかり切ってるんだし。

895 ：下げのひと：04/08/24 02:19

>>894
さあ？　おれは食文化訴求なんかしていないんで、おれが食文化を定義する義理も
ないと思うけどな。その定義は、食文化訴求をやっている側がやるべきだろう。

しかしあえて土俵に乗ってみる。

江戸時代から、というような食文化訴求をするのなら、「同時期から続いていた他の
食文化との比較」をやるべきだろう。他の食文化も等しく尊重しているのなら、鯨食
文化にこだわることにも納得がいく。
実際にはそんなことはない。蕎麦にせよ天ぷらにせよ寿司にせよ、食材もかわれば
調理法もかわり、時代によってどんどん変遷している。雑穀文化のように、過去には
主流だったものでもすたれたものは多い。食虫文化をはじめとして、忌み嫌われて
いるものだって珍しくはない。
突出して、鯨食文化だけが声高に主張されていることには釈然としないものが残る。
もし食文化をほんきで大事にしてきたのなら、こんなに享楽的な飽食状況なんかあ
るわけがない。

近々の日常的食事を食文化と呼ぶのであれば、それはそれでありだ。
まあこちらも変遷は著しいので、あえて「ある時期の食文化」を死守する必要がある
とは思わない。しかし、段階的に安楽死を狙うような穏やかな方法はあり得ると思う。
そういう意味では、調査捕鯨で取得された鯨肉すら消費しきれず安売りされているよ
うな状況は、それなりに安楽死に向かっているとも言えるわけで、「即刻全面的に捕
鯨を禁止しろ」とは主張しないおれの立場でも受け入れることは可能だ。
ただ、段階的に安楽死させる方が最終的には平和だと思うわけで、調査捕鯨名目で
の捕獲頭数の増加や、消費拡大を狙ってのキャンペーンには、強く反対する。

896 ：名無電力１４００１：04/08/24 03:31

>>893
いやいや、もっとあかんのは
「ダムスレで完全敗北で逃亡」
「おまけにYahooBB2190520*****.bbtec.netと繰り返しIP暴露までされる」
「そしてクジラスレに逃亡してひたすら隠匿。」
というｱﾎｰBBというべきだな。

あまりの逃亡ぶりに、なんか哀れになってきた・・・。

897 ：名無電力１４００１：04/08/24 03:41

>>895
まあ、何か書けば内容がどうあれ反論したつもりになるという典型だな。ｗ
オマエが言い出した「食・文・化・の・定・義」とやらはどこへ飛んでしまったのだ?

１.>「同時期から続いていた他の食文化との比較」

是非ともやって欲しいものだな。
何故「突出して、鯨食文化だけが声高に主張されている」のか、こっちが聞きたいもんだ。ｗ
釈然としないのは、こちらの方だな。ｗ
反捕鯨運動とやらは、何故に突出して声高に主張されているのかな?
外国からの圧力により、その食材そのものを禁止された例は他にどんなものがあるのか
是非あげて比較して欲しい。ｗ

898 ：名無電力１４００１：04/08/24 03:44

>>895
オマエの悪いところは、その「根拠」を明示しない(できない)ところにある。
これまでも「日本政府の陰謀」を主張しながらその根拠は書けず、あるいは
元本も確認せずに自分の想像(妄想)で結論のみを執拗に繰り返すような態度が
その典型だな。ｗ

2.＞しかし、段階的に安楽死を狙うような穏やかな方法はあり得ると思う。

何故「安楽死」を選択しなければならないのか、その理由を書きなさい。
おまえは「受け入れることは可能」かもしれんが、こっちは不可能だな。ｗ

899 ：下げのひと：04/08/24 03:48

>>896
繰り返しで申し訳ないが、同じ土俵に乗ってもしゃーないと思うんだが。

>>897
別に反論なんかする気はないよ。第三者向け説明なんであって、ゴリゴリ押したい
ひとを説得しようなんていう気はこっちには全然ないんだ。

900 ：名無電力１４００１：04/08/24 04:03

>>899
別に反論も期待しとらんよ。ｗ
反論できるくらいだったら、とっくに元本を確認しているだろう。ｗ
自分の誤りを認めたくないために、あえて元本を確認せずに(できずに)
そんな空虚な論理の上に自分の妄想と想像をカキコし、それに固執する
ようなレベルであることは既に実証済みだからねえ。ｗ

ただし、自分で言い出したことの責任くらいはとれんのかね。(冷笑
>食文化を定義しないで話をするのがあかんのだよな。

ご自分の食文化の定義は逃亡かい?w

901 ：名無電力１４００１：04/08/24 08:32

>>888
サケを食べることは確かに今に伝わる文化ですよね。
そしてサケを捕って加工する地域伝統の作業様式や、
それに関わる精神世界は、食べることに決して劣らぬ生活文化ですよね。

サケを食うだけならクマやカラスだって食ってますし。

902 ：アンタ、あたしだって摂楠したいわよ：04/08/24 08:57

爆笑、組織ストーカー物語
http://www5f.biglobe.ne.jp./~kankandatteyo/

903 ：捕鯨反対：04/08/24 11:38

わたしは鮎川の歴史についてはよく分からないのですが
次のような文章（２次資料ですが捕鯨推進派からの写しだから文句はないでしょう？）
を読むと鮎川が鯨とのかかわりを持つようになったのは明治39(1906)年3月に
東洋漁業株式会社が事業所を鮎川に開設してからというのが分かります。
特に「東洋漁業が進出したころは、鮎川の漁民は小漁や採貝藻によって生計を
支えているものが多く、鯨の解剖による地先海面の汚染を恐れて反対した」という
くだりなんかはその辺りをよくあらわしていると思います。

そう、反対したくらいですものね。

904 ：捕鯨反対：04/08/24 11:43

当町と鯨とのかかわりは、明治39(1906)年3月に東洋漁業株式会社が事業所を
鮎川に開設したのに始まる。同年5 月 17 日に捕鯨事業船(今日の捕鯨母船と
同じで船内で鯨の解剖処理が出来る船)ミハイル号(3643 トン)が鮎川に回航
され、また6 月 9 日に捕鯨船ニコライ丸(130 トン)も到着し、6 月 11 日、
金華山沖四十浬の洋上でニコライ丸の捕鯨砲を放った最初の轟音が第一歩で
ある。獲物は約22m のシロナガスで同年漁期中に 33 頭を捕獲したのである。
これらの二隻の船はいずれも日露戦争で海軍がロシアより拿捕した船で、東
洋漁業が政府より借り受けた船である。金華山沖の鯨資源は早くから伊達藩
時代に藩学養賢堂の学頭大槻清準が文政年間に｢鯨志稿｣を著して捕鯨の効用
を説いており、江の島沖で四頭の鯨を捕獲したとの記録もあり、金華山沖五
十浬の洋上は俗に｢抹香城｣といわれ、マッコウ鯨の群集する漁場とも言われ
た所である。しかし、昔の貧弱な装備では自船の安全を保つのがやっとで、
捕獲どころではなかったようである。

905 ：捕鯨反対：04/08/24 11:44

東洋漁業が進出したころは、鮎川の漁
民は小漁や採貝藻によって生計を支えているものが多く、鯨の解剖による地
先海面の汚染を恐れて反対した。当時の村長が鮎川浜の発展を考え、捕鯨事
業の何たるかを知らぬ漁民を熱心に説いて廻ったり、又東洋漁業も年額三百
円を村の基本財産に寄付することを申出、ようやく事業所の開設にこぎつけ
たようである。今私が沿岸小型捕鯨再開にむけて走り廻る姿と対比して見る
と今昔の感にたえない。勿論その頃の役場の記録を見ると明治38 年度の村の
予算は二千六百三十二円で 39 年度三千二百四円で40 年度八干百七十一円と
飛躍的に増加した事を考えると、いかに鯨が村の経済をうるおしたかが想像
される。勿論従業員をふくめた他県からの流入があり人口が急増した事は当
然である。大正、昭和を通じて、南極捕鯨の乗員として多くの町民が参加し、
まさに捕鯨一色にこの町が発展したのである。しかし、昭和27 年日本水産が
女川へ、大洋漁業、極洋捕鯨が塩釜へと交通不便から工場を移転し、さらに
昭和63 年、商業捕鯨禁止と、いわゆる鯨城下町がかつて一万三千人いた町民
が現在七千五百人と、さらに過疎が進む中で観光の町へ脱皮をはかりながら
小型沿岸捕鯨再開こそ、この町の再生のカギになりそうである。ご声援の程を。
http://www.whaling.jp/isana/pdf/isana02j.pdf

906 ：名無電力１４００１：04/08/24 11:54

>>903-905
このHPの後段の部分にあたる行為だな。ｗ

http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680

反捕鯨団体の主張が、どうにもこうにも嘘くさいのは、誤った情報や
情報の一部を切り取ったりすることで、自分たちの主義主張をムリヤリ
にでも通そうとするところでしょうか。そして、
それについて反論されると、何事もなかったかのように口を拭い、
次のセンセーショナルな（自分にとってはただのエキセントリックに
しか見えませんが）反論を持ってくることですかね（なにやら、
「戦時中の日本軍の悪行を示す資料発見！」って左翼新聞の記事と
パターンが似ていますね）。

907 ：名無電力１４００１：04/08/24 11:58

>>903-905

「くじらの文化人類学」M.フリーマン編著　海鳴社
かの下げマン氏が「絶対に確認しない(確認したくない)（確認できない)
例の元本を読むべし。w

「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない！」
「元本なんか確認してないし読んでも(持っても)いない！」

という珍説を楽しむためにもね。w

908 ：名無電力１４００１：04/08/24 11:59

で、「食・文・化・の・定・義」とやらはどこへ飛んでしまったのだ?w

909 ：捕鯨反対：04/08/24 12:03

嘘くさい？誤った情報？情報の一部を切り取ったりすることで？

おいおいだってこれ捕鯨推進派からの写しだぜ？

910 ：捕鯨反対：04/08/24 12:12

みなさんに「鯨の解剖による地先海面の汚染を恐れて反対した」という
事実があったということを知ってもらっただけでも結構なんですね。

911 ：名無電力１４００１：04/08/24 12:30

>>909、910
あの文章の趣旨って、
「デメリット（汚染）しか見てなかった住民にメリット（利益）を
説いて回ったことにより捕鯨が行われて結果町は潤った」
でしょ？

そんなところから「一部の切り取って」趣旨を歪曲してるわけだ。
文章の趣旨に沿っていない引用なんてナンセンスだよ。

912 ：下げのひと：04/08/24 13:05

>>911
論点はなんだったんだ？

メリットを説かなければ理解が得られない状況があったことまでは認めるんだろう。
そしたら、その場所に「捕鯨の伝統はなかった」ということもセットで認めざるを得な
いと思うんだがね。伝統があったのならメリットを説く必要なんかなかっただろうし。

で、鮎川にとって捕鯨は麻薬というか覚せい剤というか、そういうものにすぎず、一
時的に町は元気になったが、そのあとヤクが切れたところでどーんと落ち込むこと
になり、その落差にアタフタした。まあ、そういう物語がこのあとについてくるわけだ。
念のためだが、「ヤクが切れた」というのは、捕鯨モラトリアムなんかのことじゃなく
て、捕鯨資本の鮎川からの逸走のことである。

913 ：名無電力１４００１：04/08/24 13:31

>>895
他の食文化はそれほど規制されてないからな。
たとえば「ウナギ食禁止」なんてなれば当然鯨以上に反発するだろう。
ってーか、そういう比較になんの意味があるんだ？

文化を必要以上に保護することはないと思う。
廃れるものは廃れるそれは時代の流れ。
しかし外圧によってそれが滅びるというのは別の話。
しかも外国の利権やら押し付け倫理やらのために禁止なんてアホらしすぎる。

> 突出して、鯨食文化だけが声高に主張されていることには釈然としないものが残る。

それは鯨のように規制されているものが他にないから、だろ。
本末転倒。

914 ：名無電力１４００１：04/08/24 13:35

>>903
で？
鮎川以外にも江戸時代から鯨を取っていた村はたくさんあるわけだが

915 ：名無電力１４００１：04/08/24 13:36

>>912
> で、鮎川にとって捕鯨は麻薬というか覚せい剤というか、そういうものにすぎず、一
> 時的に町は元気になったが、そのあとヤクが切れたところでどーんと落ち込むこと
> になり、その落差にアタフタした。

はぁ？それってどーんな産業だって同じことじゃん。
麻薬が継続的に供給されればそのまま地場産業になるし、
麻薬が切れれば炭鉱のように廃れていく。
それだけのことだろ？アホらし

916 ：下げのひと：04/08/24 14:36

>>913
前後関係が違う。捕鯨モラトリアムのあとに鯨食文化がすたれたわけではない。
戦後の食糧難時代に緊急用獣肉としていっときは鯨肉食が全国的に広まった。主と
して、いま捕鯨推進派が声高に主張する「鯨食文化」の内容は、その時期のものだ。
ところが、日本が豊かになるにつれ、鯨肉はどんどんおちぶれていった。商業捕鯨
の時期にすでに、鯨肉は大量に余っており、魚肉ソーセージへの添加をはじめとす
る無理な消費をやらなければ処理しきれなくなっていた。そのままほっておけば、鯨
肉食はすたれ、地場文化程度のところまで後退して、そこで落ち着くはずだった。

ところが、日本の遠洋漁業への風当たりが強くなってきたことへの防壁として、日本
国内での世論操作のツールとして、その捕鯨が使われ、状況が一変した。

実は現在でも、調査捕鯨鯨肉すら余っており安売りなどをやらかしている。強く捕鯨
推進を主張するやつによーく聞いてみると、そこらじゅうで鯨肉くらい食えることを知
らないとか、ひどいやつになると鯨肉を食ったことがないなんてやつまでいる。
要するに、捕鯨推進論は、地に足が着いていないんだよ。地に足が着いている範囲
でいうなら、現状でも別に供給にはなんの問題もないんだから。

917 ：下げのひと：04/08/24 14:38

>>915
経済的都合によって麻薬が絶たれたことをうらむならそれはそれでありだが、うらむ
先は麻薬を絶ったやつだろう。反捕鯨側が麻薬を絶ったわけじゃないんでね。

918 ：名無電力１４００１：04/08/24 14:58

>912
記事の趣旨に沿わない引用をして論点をずらしたの
は「捕鯨反対」氏。

捕鯨事業が麻薬かなんて事は915の言うとおりで、
どうでもいいし誰も恨み言なんていってない。

しかし二人とも話題逸らしに必死ですね。
食文化の定義はまだですか？

919 ：下げのひと：04/08/24 15:20

>>918
食文化の定義は、食文化主張をする側がやるのがスジだろう。
サンプルは出した。どちらかを選ぶも良し、第三第四の食文化論を出すも良し。

920 ：名無電力１４００１：04/08/24 16:28

>>916
俺は鯨肉が安売りされているのを見たことがない
少なくとも田舎住まいの俺はスーパーなんかで鯨肉売ってるのを見ることさえ稀だがな
子供の頃は給食でよく食ってたが

獲るか獲らないかは、採算も考えて我々が決めればいいこと
採算が取れなければ捕鯨しない、という選択肢はもちろんある
ただし特定の供給が見込めれば、市場や消費は当然変化することは考慮すべき
どちらにしても、その選択肢さえも関係のない米豪に奪われる筋合いはない

921 ：名無電力１４００１：04/08/24 16:39

>>919
> 食文化の定義は、食文化主張をする側がやるのがスジだろう。

あんたは以前、食文化の認識の齟齬が議論をややこしくしてる、みたいなことを言ってたと思うが、
それを解消するためにもあんたの食文化の定義を述べてみることに意味はあるんじゃないか？

まさかろくな定義もなく「食文化」って言葉を連発してたわけでもないだろうし、
簡単に説明するくらいはできるんじゃないの？

922 ：名無電力１４００１：04/08/24 16:47

・捕鯨していた港周辺では鯨は普通に食べられていた。
・その一部は加工され、江戸まで運ばれて一般に食べられていた。

これだけじゃあ「食文化があった」とは言えないのかなぁ。

923 ：捕鯨反対：04/08/24 16:55

>>920
＞獲るか獲らないかは、採算も考えて我々が決めればいいこと

いや違うな。
今は昔と違って海洋法条約というもんもあるんだし
勝手な真似はできないっていうのは常識じゃなすか？

924 ：名無電力１４００１：04/08/24 17:35

>>923
当ったり前だ
誰も乱獲しろなんて言ってない

「とってもいい範囲」を決めるためのIWCだろ？
で、実際に「これくらいなら獲っても大丈夫」っていう調査結果は出ている
米豪は利権と感情論でその結果を無視して捕鯨禁止を続行してる

その範囲内まで獲れるということを前提として、
実際に獲るかどうかは採算を考えて決めればいい、ってことだよ

925 ：捕鯨反対：04/08/24 18:05

>>924
なら「我々が」なんて書かないことだね。

＞実際に「これくらいなら獲っても大丈夫」っていう調査結果は出ている

そんなの出てる？
年間2000頭うんぬんはやめてね。ありゃたんなるシュミレーションのうちの一つで
科学委員会の合意事項じゃないし、一体なんだろ？？？

それからその利権ってなーに？（＞米豪は利権と感情論で）

926 ：捕鯨反対：04/08/24 18:21

>>924
＞米豪は利権と感情論でその結果を無視して捕鯨禁止を続行してる

違うな。捕鯨禁止を続行、つまり商業捕鯨禁止が続行されているのは
1982年のモラトリアム決定によるもの。日本はそれに対する異議申し立てを
撤回したので従わざるを得ないだけ。ついでに言うとロシア、ノルウェーは
今でも異議申し立てを撤回していないのでいつでも商業捕鯨はできるし
（あと最近アイスランドもね）、実際ノルウェーは自国周辺水域内で商業捕鯨をやってるのね。

927 ：下げのひと：04/08/24 18:40

>>921
どういう内容で「食文化」という言葉を使っているのかがわからんのよ。
とりあえず想像力くらいはあるもので、想像力を駆使して、その内容を推理してみる
というくらいのことはやっている。先日はそれに基づいてちょっと言及もしてみた。し
かし一義的には「食文化を大切にしろ」などの主張をする側が、まず自分がどういう
内容で「食文化」という言葉を使っているのかを説明するのがスジというものだろう。
違いますか？

928 ：名無電力１４００１：04/08/24 18:41

>>927
逃げたな・・・無様な奴め。

929 ：捕鯨反対：04/08/24 18:48

それと1994年のサンクチュアリ決定（南極海にかまうなｺﾞﾙｧ!）というのが
ありまして、これには日本とノルウェーは現在でも異議申し立て中。
（ロシア、アイスランドは知らない）

日本はモラトリアムの拘束は受ける。
しかしサンクチュアリの拘束は受けない。
したがって日本はモラトリアムを目の上のタンコブと思ってる。

930 ：捕鯨反対：04/08/24 19:08

でも実際どうなんだろ・・・。
もしモラトリアムが廃止されたとしての採算面でのリスク有り商業捕鯨と、
予算付きの国策調査捕鯨の安泰さ、どっちがいいんでしょうかね？
でも待てよ、最近その商業捕鯨と調査捕鯨の複合型みたいなこと
言い出してるからな・・・、官も民も必死ってことですかねェー？

931 ：下げのひと：04/08/24 19:28

>>928
まあ、推進派側が食文化主張をするときには、「あいまいな定義でどうとでもいえるよ
うに」考えて食文化という言葉を使っているのだろうことは想像がつくわけで、ボール
をこんなふうに投げられたら困るということは、よくわかります。

でもそれって詭弁に近いものがありますわね。おれはそういうのはフェアな議論だと
は思わないんだなあ。

「食文化を守れ」というような主張をするのなら、食文化というのをどういう概念で使っ
ているのかくらいは、すぐに答えられるようにしておくべきでしょう。
あるいはせめて、問い返されたところで、「自分らはどういう意味で食文化という言葉
を使ってきたのだろうか」と自省するくらいのことがあれば、まだ前向きに議論が進
むであろうに、と思います。この展開は、まあ、残念ではありますが、こちらの失点に
はつながらないので、んじゃまあこのへんで。

932 ：名無電力１４００１：04/08/24 22:07

単純に鯨は美味い。
一度食べてから論じよう。
美味いものを食う＝食文化

933 ：下げのひと：04/08/24 23:16

>>932
おれはそんじょそこらのひとよりはよっぽど鯨を食ってきたと思うのだが、正直なとこ
ろあまりうまい鯨にぶちあたった覚えがない。「ま、まずくはないな」という程度という
感じだなぁ。

なんて雑談をしようと思ったわけじゃないんだ。

うまけりゃ食文化、まずけりゃ食文化じゃない、という基準には同意できない。そもそ
もなにをもってうまいとするのかというあたりでの争いが多すぎるだろうし。
回転寿司だのファミレスだのは、特段にうまい食い物ではないと思うが、現時点での
食文化であることに異論はあるまい。ジャンクフードやB級グルメなんかも、少なくと
も現時点では、立派な食文化だろう。駄菓子とかも同じだ。
うまいものを食うのが食文化であるという意見には、捕鯨問題をはなれて、とり急ぎ
猛烈な反対を表明しておく。

934 ：名無電力１４００１：04/08/24 23:29

関西に帰ってデパートに行きゃみかけるんだが、
茨城のあたりではあんまり見ない…
このへんでもスーパーで毎日とは言わないまでも
たまには買えるようになってくれんだろうか…

そのぐらいの流通量になるには年間何頭ぐらい取ればいいのだろう。

935 ：下げのひと：04/08/24 23:37

>>934
探し方が良くないんじゃないかなぁ。

扱う店と扱わない店は、わりとはっきりとわかれる傾向がある。扱う店の場合は、そ
れなりに頻繁に扱っているよ。また、居酒屋なんかでは、それなりに見かけてます。
もちろん茨城での話だよ（詳しいことを言う気はないが、県南）。

おれは、反捕鯨側ではあるが、鯨の流通とかにも興味はある。だから、わりとかんた
んにみつけることができる。同じ程度に注意深く探しているなら、おれと同じ程度に、
かんたんに買えるはずなんだが。
とりあえずまず、周囲のスーパーを何件かまわってみるとかしてみたらどうだろう。

936 ：名無電力１４００１：04/08/25 02:12

まあ、自分が言い出した「食文化の定義」とやらが自分でできないという
醜態をまた晒したわけだが。>下げマン

別に驚くにはあたらんだろうね。
なにせ、「元本に当たる必要はない」と断言して元本の内容を語るような
人種なのだからね。ｗ

937 ：名無電力１４００１：04/08/25 08:15

>>935
ちなみに県北だが、近辺にあるジャスコとカスミ関係のスーパーでは
ここ数年以上見たことがないよ。
さすがに水戸に行きゃあるのかもしれないが、もうすこし
日常的に手に入れたいなあ。

居酒屋では見かけるし、食ったこともある。

938 ：名無電力１４００１：04/08/25 11:32

>下げマン

フェアな議論ってこういうことですか？

「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」

ホント反捕鯨派は哀れだぜフゥハハハー

939 ：名無電力１４００１：04/08/25 11:35

>>925
ttp://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMP採択拒否に抗議して辞職

１９９３年に科学小委員会は全会一致でIWCに対しRMPの採択を勧告した。
IWC本委員会がその採択を実施を拒否した時、イギリス人の科学小委員会議長、
フィリップ・ハモンド博士(Dr Philip Hammond）、は抗議して辞職した。

「科学小委員会全会一致の勧告が・・・そのような侮辱的扱いを受けるなら、
科学小委員会なと持つ必要がどこにあるのか」とハモンド博士は辞表に書いている。
「科学小委員会に責任を持つ本委員会が小委員会の仕事をあのように
無視扱いするにあっては、自分自身その委員会のオーガナイザーとして
またスポークスマンとして留まることは正当化出来ない。
また一生懸命働き・・・その結果がどのように扱われるかを知っている
この小委員会のメンバーに貴重な時間を割いてくれるよう頼むことも
私は正当化出来ない（・・・）
それゆえ、私には科学小委員会議長の職を辞する以外の道は残されていない。」

940 ：名無電力１４００１：04/08/25 11:35

もう一個。句点が少なくてちょっと読みにくいけど意味はわかると思う。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
さて、ミンククジラの資源の頑健さが既に包括的資源評価によって確認され、
捕獲枠算定方式も完成されたとあっては、商業捕鯨が再開されかねないので、
反捕鯨国側は1992年にRMS（Revised Management Scheme －改訂管理制度）
という監視・取締制度が完成するまで商業捕鯨を再開しない事を提案し、多数決で採択された。
国際監視員制度などはすでに70年代から適用されており、
その他の操業管理上の細目などは通常の漁業交渉などでは数時間の討議で決まる類のもので、
本来数年を要する代物ではないのだが、「鯨のような大きくて美しい動物を食べる必要はない」
（1991年、オーストラリア政府代表のピーター・ブリッジウォーター（Peter Bridgewater））とか
「捕鯨を禁止させる科学的な理由はもうないから倫理的な理由で反対していく」
（1991年、アメリカ政府代表のジョン・クナウス（John Knauss））という、
条約目的とは異なった文化帝国主義的な動機で政策を決めている国が
多数いるのがIWCの現状であるから、反捕鯨側はRMSの審議を遅らせる戦略によって
商業捕鯨の再開を阻もうとしている。
さらに南氷洋を鯨のサンクチュアリー（聖域）にする事によって捕鯨再開を阻む事を企て、
サンクチュアリーの設定には科学的認定に基づく、というIWCの条約第5条第2項を無視して
科学委員会の勧告もないまま強引に多数決でもって1994年に成立させている。

941 ：名無電力１４００１：04/08/25 11:49

さて、捕鯨反対の無知＆欺瞞が暴露されたわけだが
今後どう出るか楽しみだな

それとも米豪のように「倫理的にダメ」って言ってくるのかな　（藁

942 ：下げのひと：04/08/25 12:02

>>936
捕鯨反対派側が食文化論を持ち出す理由がなにひとつないってことすらわからん
のだろーかと、ちょっと呆然としちゃう下げのひとだった。ま、いっか。

943 ：名無電力１４００１：04/08/25 13:11

>>942
その食材を食べるということがその集団において一般的であり
主要都市、あるいは国内の何箇所かで継続的にそれらを食べる習慣があるなら
食文化がある、と言っていいのでは？

それが極めて局所的であれば、国の食文化、とは言えないかもしれないが、
それらが部分的にでも国内を流通し、
また主要都市などで簡易に手に入る状況であれば問題ないかと

944 ：下げのひと：04/08/25 14:00

>>943
そっちで話をするならそれでもいいんだが、その場合「江戸時代からうんぬん」とい
う話は飛ぶと思うのね。それが飛ぶのかどうかを先に決着つけてほしい。

945 ：名無電力１４００１：04/08/25 16:20

>>944
飛ぶってどういうこと？

946 ：下げのひと：04/08/25 23:05

>>945
どっちメインでいくのか決めてくれってこと。
片方の話をしててだいたいかたづいたかなーと思うともう片方の話が出てきてそれま
での議論がふっとび、そっちがかたづいたかなーと思うと以前の議論を忘れた蒸し
返しがあって、んで延々とループってのには飽きているので。