■　■　ダム不要－Ⅱ ■　■

145 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/11 20:34

8月9日は午後から雨が降っていたのだが、夕方から雨脚が強くなった。
北海道の大雨というのは、相当強く降っても、通常それは、何時間も続く
ものではない。
ところがこの夜は少々違かった。シャワーのような強い雨が、数時間
にわたって降り続いていた。
ある程度の土砂災害、氾濫の発生を予感しながら就寝した。

そして10日午前2時すぎ、低くうなるサイレンの音に起こされた。
「ついに『ダム放水』が始まるのだな」と思ったが、事態は違かった。

「二風谷ダム決壊の恐れ　二風谷ダム決壊の恐れ　住民は安全な高台
などに避難してください　二風谷ダム決壊の恐れ　二風谷ダム決壊の恐れ…」

雨の上がった夜の町に、サイレンの音が鳴り響いている。

146 ：名無電力１４００１：03/08/11 20:39

★オナニー共和国です★　★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★
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147 ：名無電力１４００１：03/08/11 20:57

>>145
続きも待ってるよ。

流入量ってのは正しいのかね？放流量より流入量が多かったってだけの
数値に見える。計画洪水量よりも多い水が流れたのは間違いないよね。

これでダムが決壊していたら、強化堤防といえども破られた個所が出て
いたはずだね。今回の洪水はダムのお陰というより、壊れなかった堤防
のお陰で被害を免れた感じ。

少数民族（アイヌ）の聖地を沈めちゃいかんだろ。このダム、収用委員会は
違法判決を受けていなかったっけ？

148 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/11 21:17

二風谷ダムは、苫小牧東部工業地域への工業用水取得を主目的として、一級河川沙流川に
計画されたダムである。苫東開発の破綻にともない、ダムの根拠も失われたのだが、その
主目的を利水から治水へと切り替えて建設は続けられ、1997年に完成した。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/All/All_0149.html

もとが利水目的の平地ダムのため、広大な集水面積に比較して貯水量は大きくない。
そのため、さらに上流の支流に、「平取ダム」を今後建設することで、総雨量約200mm
という「40年確率」に対応させるのが現在の計画となっている。

なお、この平取ダムも、本来の目的は、同工業地域への用水供給である。しかし導水管を
建設することになっていた北海道は、1998年にこの建設を全面的に取り止めている。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/All/All_0149.html

二風谷ダムは、アイヌ民族のチノミシリ（船おろしの儀）を行う聖地とされる場所に建設さ
れている。この土地収容の際に、地域文化を不当に軽視して進められた違法な手続きがあった
として、1997年に札幌地方裁判所から違法判決が下された。しかしこの判決時にはダムは
すでに完成していたことから運用停止請求は棄却。現在にわたって、違法状態のまま運用
されている。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz5176/ainu/ainu9751.htm

また計画中の「平取ダム」についても、自然保護団体等から疑問の声が上げられている。

149 ：名無電力１４００１：03/08/11 21:27

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150 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ：03/08/11 21:51

避難勧告のアナウンスが繰り返される中、宿の窓から沙流川の流れを見る。「新平取
大橋」の橋脚はほとんど水没し、ナトリウムランプの赤い光に照らされた水面は、
ギラギラと輝きながら橋桁に迫る。
平取の町は、二風谷ダムから9kmほど下流に位置するが、これ以上水位が上がったならば、
何が起こるかは明白である。

二風谷ダム、また計画中の平取ダムの運用による具体的な治水手法について、国交省は
「検討中」として示していない。単に、2基のダムを連動することによって、4300t/s
の洪水ピークを、3200t/sに制御することを述べているにすぎない。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_25/sakutei/sakutei.html
（河川整備計画　14～26）

このような状態であるから、二風谷ダムの治水能力が高くないことは、容易に想像できる。
それにしても、「ダム決壊の恐れ」とは何ごとか！？

151 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/11 22:12

宿を出て、高台の町民センターに向かう。しかし、この場所も危険として、さらに上の
小学校まで登るよう指示される。ここで逆に、川に近づくことにする。水面が迫る
新平取大橋は通行止めになっている。交通規制を行っている警察官に、現在の様子を
尋ねてみた。
「ダム放水の避難ですか？　ダム決壊の避難ですか？」
「ダム決壊の避難です。放水しているが間に合わない。もう危険な状態と聞いている」

ダムのそばに住む知人と電話がつながる。ダムまで水位を見に行ったところ、最高位
を示す線はとっくに超えていたという。さらに、ダム湖面は流木で埋め尽され、
何が何だかわからない状態だとも。また隣家へ続く道が、土砂崩れで通れなくなって
いるらしい。無事を祈って電話を切る。

沙流川の水位は、上がっているようにも見えるし、下がっているようにも見える。
ダムを埋め尽しているという流木が、ダムのゲート操作に支障をきたした場合に、
一体何が起きるのかを考える。この場は危険と判断し、川のそばを離れることにした。

152 ：名無電力１４００１：03/08/11 22:16

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153 ：名無電力１４００１：03/08/11 23:15

>>145
一年の降雨量の３分の１が、わずか一日で降ったらしい。
by nhk

154 ：145：03/08/12 07:11

>>153
約400mmだそうですね。北海道は台風がめったにこないので、
通常の治水・ダム計画は、2日で200mm程度の想定が多い。
1日で400も降ったら、どこでもひとたまりもない。

155 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/12 08:05

川から離れ、高台にある河川敷から川の様子を伺う。消防団やラジオニュースの
話から、ダムに流入している洪水流量は6000t/s、ダムが下流に放水している量は、
4000～5000t/sらしい。

二風谷ダム本来の能力は、4000t前後の流量から、600tほどのピークカットを行う
というものである（推定）。この雨量、洪水流量は、ダムの想定をはるかに超えて
いる。また計画どおりにダム2基が完成しているとしても、その計画流量を上回り、
状況はほとんど変わらないだろう。

午前4時、だいぶ明るくなってきた。見える範囲では極端な増水は確認できず、
最悪の「ダム決壊」は免れているようだ。
しかしダム放水による被害が出ている可能性がある。まだ下流では計画どおりの
改修、拡幅は完成していないし、それが完成したとしても3200t/sまでである。

156 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/12 08:36

決壊の危機にあるという、二風谷ダムの様子を見に行きたいところだが、
平取の町から上流への道は、土砂崩れのために通行止めとなっている。
下流に向かって車を走らせる。道路と堤防の間では、農地や住宅が、いたる所で
泥水につかっている。ダム放水による水害が、いたる所で発生しているのだ。

平取町本町地区から3kmほど下流の、荷菜地区荷菜大橋周辺では、右岸、左岸両側で、
顕著な氾濫が生じている。下流に向かって右岸がわでは、ビニールハウスや畑、農機
具小屋等が水に漬かっている。越流、決壊はないものの、堤防に設けられた樋門から、
沙流川本流の水が逆流して吹き出しているのだ。樋門が壊れていて閉じられないという。
これでは、いくら大きな堤防を作っても意味がない。
また左岸がわは、反対側の山際まですべて本流と一体化した泥水の流れである。
広大な泥水の中に、家屋の屋根や樹木がいくつか突き出している。

農家の人がつぶやく。
「向う岸は堤防を完全に超えている。牛舎に牛がいるんだ。これではもうダメだ…」

（荷菜地区概略の地図）
http://www.mapion.co.jp/here/all/030812/mapi1129315030812082151.html
（荷菜大橋付近詳細図）
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6342604&res=0&offset=0&method=l?16,325

157 ：145：03/08/12 18:36

ただいま帰宅。続けていいですかな？

国交省（北海道開発局）は、「ダム緊急放水による被害」を、
何が何でもなかったことにしたいようだ。
願望は願望として理解できるが、事実は全く異なる。
願望で被害を抑えられるならダムはいらない。

5500t流して本当に下流に被害がなかったなら、現在計画中の第２ダムこと
「平取ダム」もその根拠を失い、不要ということになる。
（二風谷ダム、平取ダムの２基のダムの建設によって、4300t/sの洪水流量を
3200t/sにカットするというのが現在の治水計画）

国交省（開発局）は、今回のダム緊急放水によってひき起こされた
水害を認めるのか、あるいは平取ダムを取り止めるのか、
まさしく二つに一つだ。

158 ：名無電力１４００１：03/08/12 18:39

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159 ：名無電力１４００１：03/08/12 19:39

「二風谷ダム決壊危機」の記事、バックナンバーに移ってますね。

■二風谷ダム、想定雨量を超過　緊急放水で6500人が一時避難
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/sch-kiji.php3?&query=二風谷&dd=20030812&kiji=0070.200308124656

160 ：名無電力１４００１：03/08/12 19:42

>>157
報告サンキュ。じゃんじゃん続けて。
実際見てきた人の話は興味深いね。

161 ：145：03/08/12 20:53

二風谷ダムの当日の流量データ入手。
実質的な貯水開始が22～23時。翌02時前には満水となって緊急放水開始。
いくら想定を超える大雨とはいえ、3～4時間しかもたないダムが、
「有効な治水策」といえるものか？

現地レポの続きはメシくってからやります。

162 ：名無電力１４００１：03/08/12 21:49

>>161
お疲れさまです。
現地ルポ迫力あるね。

>約400mmだそうですね
当日の降雨量のデータがわかるサイトないっすか？

あと、土地感がないので、もう少し広域地図があると
http://www.mapion.co.jp/here/all/030812/mapi1129315030812082151.html
ありがたいっす。

163 ：名無電力１４００１：03/08/12 21:55

北海道沙流川　二風谷ダムの位置（広域図）
http://www.mapion.co.jp/here/all/030812/mapi0919079030812215409.html

164 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/12 22:20

朝6時、今度は一気に河口付近まで下ってみた。途中でも、あちこちで農地が水没している。
本流の水のためか、内水氾濫かは、通りすがりでは判別不能である。

沙流川河口に近い富川地区では、堤防の上にポンプ車が並び、排水作業を行っていた。
水面から堤防の上端までは1mほどしかない。広大な流れる泥の海と化した沙流川は、
まさに空前の大氾濫寸前であった。

ここでは、本流堤防と、国道の間の低地にある家屋等数件が泥水に漬かっていた。1階部分が
半分ほどまで泥水の下である。多量の水が押し寄せては、ズブズブと無気味な音を響かせ、
小川に流れ込んでいく。ここで不思議なことは、この膨大な泥水が、どこから来ているのか
である。

小川は、本流堤防の内側（市街地より）に、ほぼそれに平行に流れている。泥水は、どうみても
この小川と、本流堤防の間からやってきている。
地図を見ると、この小川（A）の上流に、支流の小川がもう一つあるようだ(B)。低地を浸水して
いる水は、小川から流れ込む水としては量が多すぎる。
以下は憶測であるが、この小川（B）の合流点付近から、本流の水が逆流しているのではないか？
そして小川（B）を溢れさせ、低地の住宅を襲い、小川(A)に飲み込まれて本流に合流している
ようにも思われた。

（沙流川河口付近地図）
http://www.mapion.co.jp/here/all/030812/mapi1116928030812085039.html
（富川北一丁目地区）
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6342601&res=0&offset=0&method=l?12,1065

165 ：名無電力１４００１：03/08/12 22:36

>>163
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=142/09/10.574&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=42/37/45.071&size=500,500

166 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/12 22:53

先ほど沙流川本流からの逆流水で水没していた荷菜地区まで、再びのぼることにする。
水はだいぶ引き、本流からの逆噴射もおさまっている。沙流川本流の水位もだいぶ下がってきた。
荷菜大橋の通行止めも解除されている。

ここで、とんでもないものを目にした。川の中央を延々と流れてくる、おびただしい量の流木
の帯である。昨夜の増水とともにダムに流れ込み、ダムを埋め尽していた流木が、流出してきて
いるものと考えられる。この流木は次には海へと出て行き、泥水とともに、コンブなどの漁業
生産や、生態系に重大な悪影響をおよぼす。
せっかくとめたのだから、ダムで回収できないものか？

167 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/12 22:56

堤防の上で、農家の人が、「ダムができてから水害がひどくなった」と、怒りをあらわに
している。ダム以前の増水であれば、増水する様子を見ながら対策をとることができたと
いう。
ところがダムの放水では、あっというまに水位が上がるので、牛を避難させる時間がない。
そして対岸の牛舎は、避難の間もなく、ダムの緊急放水による氾濫に襲われた。

「最大放流をしたあとに『注意を』などと連絡されてもどうしようもない。危険な洪水を
ためこむことも、それを増水している川に放水することも間違っている。以前から堤防を
高くしてくれといい続けてきたが何もしていない。住民を無視してダムばかり熱心だ！」

そのとき、橋をわたってトラクターがやってきた。牛舎の牛たちは、幸いにしてみな無事
だったという。泥水に首までつかりながら、必死に山まで避難させてきたそうだ。怒りと
緊張の中にも、ちょっとした安堵の空気が流れた。

168 ：名無電力１４００１：03/08/12 23:09

>>167
サラブレッドも流されたそうですね。

台風１０号、馬産地・日高を直撃　サラブレッド流される
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20030812/K0001119010015.html

169 ：名無電力１４００１：03/08/12 23:17

>>168
新冠町の場合は、自治体が避難勧告さえ出さなかったそうです。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030812&j=0070&k=200308124657

ダム云々以前の、ごく基本的なところに問題があるのかと。

170 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/13 00:06

>>156と>>164で、本流堤防周辺の水害発生状況について矛盾した記述がありました。
訂正させていただきます。

「明らかな越流」と「本流からの逆噴射」が生じている荷菜地区の他の地区では、
本流からの水か、あるいは支流等に起因する「内水氾濫」かは、こちらでは
確認できてていません。

現在北海道開発局では、「ダムの緊急放水による被害は発生していない」と
関係機関に説明しているそうです。
彼らが実際の現場をどれだけ確認しているのかは不明です。

171 ：「二風谷ダム、決壊の恐れ」：03/08/13 00:38

開発局は、「ダム決壊の恐れ」のアナウンスは、「ダム放水による堤防決壊の恐れ」
の誤り、職員の勘違いであったとしている。

しかしながら、洪水調節開始後わずか3～4時間で「満水」になったダムは、
その後6時間余りにわたって、限界水位の48mを超える水位が続いていた。
この間は常に、「ダム決壊の恐れ」が続いていたことになる。
また緊急放流を行い、避難勧告を出した午前2時の直前、午前1時50分には、
ダムが放水可能な限界流量6200t/sを上回る、6353t/sの流入を記録している。
（緊急放水によってもさばききれない流量）

避難所の扱いについても、町民センターは危険であるとして、より高台の
小学校に誘導する等、「ダム決壊」に備えての対応であったことは明らかである。

これらの対応が「誤りであった」とするならば、それなりの公式な説明、
釈明が必要なのではないかと思われる。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030812&j=0070&k=200308124656

172 ：名無電力１４００１：03/08/13 00:45

>>171
職員の「説明」より
「記録」が大事でしょうね。
データはごまかしようがありませんから。

173 ：名無電力１４００１：03/08/13 03:22

4300tの水を流せないことを理由にダム計画つくっておいて、
自分で5500t流したときは何も問題なかったことにするなんて‥‥。

　　　　　　　こりゃあー平取ダム計画は中止だね！

174 ：名無電力１４００１：03/08/13 08:20

この7月に策定されたばかりの「沙流川水系河川整備計画」では、
「二風谷ダム」単独での治水能力は、4300t/sの洪水流量を3700t/sに下げるもの
としている。
これではまだ不足であるとして、上流に「平取ダム」を今後建設し、また下流の
改修を行う計画。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_25/sakutei/sakutei.html

しかし今回の発表では、二風谷ダムは安全な放水量として3850t/sを設定しており、
また緊急放水で5500t/sを流しても、これによる被害はなかったとしている。
（実際は？？？）
今回のどちらの数字をとっても、平取ダム建設には計画上の意味はない。
さて、どんな言い訳を用意してくるのか？　

175 ：名無電力１４００１：03/08/13 13:01

二風谷ダムを管理する北海道開発局が、北海道庁に圧力かけて、
広報資料から「ダム緊急放水で住民6000人が避難」の事実を
削除させていたそうだ。

お国様がデマや揉み消しはいかんぞ！

176 ：名無電力１４００１：03/08/14 07:59

なぜ遅れた？道道の通行止め
http://news.hbc.co.jp/news0813534.html

ダム造るより前に、人名ですよ。

177 ：名無電力１４００１：03/08/14 10:41

沙流川二風谷ダム緊急放水からの救出劇
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030814&j=0070&k=200308146243
■平取の洪水、カヌーで一家５人救出
　台風１０号の影響で床上浸水し、孤立した一家五人を近隣のカヌー愛好者が救い出
した。十日未明、日高管内平取町の紫雲古津（しうんこつ）地区の沙流川流域。
避難勧告が出され、消防や警察による救助の手が回らない中、愛好者は冷静な動きで
一家を安全な場所に運び出した。
　Sさんによると、午前二時ごろの避難勧告から一時間足らずの間に住宅の床上まで
水につかった。
*************

紫雲古津地区は二風谷ダムから約18km下流。午前2時から約1時間後の浸水というのは、
二風谷ダムが緊急放水の最大放水量5500t/sを記録した時刻（2時53分）に非常に
近い。この浸水被害が、ダム放水によって発生した可能性が高い（支流の逆流等含む）。

（広域地図）
http://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&F=mapi1318014030814103825
（詳細地図）
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6342604&res=0&offset=0&method=u?418,17

178 ：名無電力１４００１：03/08/14 12:19

沙流川河口付近住宅街が水没
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030810122951
動画
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/index.html?idno=20030810122951

かなりの勢いでダムから水が流れてきたと思われます。

179 ：名無電力１４００１：03/08/14 12:34

すっごく疑問なんだけど。
みなさん、沙流川をどうするべきだったと思ってるわけ？

>>170-177とかを読んでいると、
「どんな大雨がきても大丈夫な超巨大ダムを作るべきだった」としか
解釈できないんですけど。

180 ：名無電力１４００１：03/08/14 12:54

>>179
これは今後の最大の論点になっていくと思われ。

「平取ダム新規建設」を含めた現行の沙流川の現行の治水計画は、
「40年規模」のものであり、一級河川としては最低レベル。
今回のものに対応させるならば150年確率クラスの整備が必要。
かといって、これ以上ダムは造れないし、周辺のほとんどが農地の
ところに150年規模を適用するというのも、整備効果から無理がある。
いわゆる「総合治水」に流域対策含めた流出量の低減、また施設建設
のみに頼らない、ソフト面での対応を進めていくしかないだろう。

計画されている「平取ダム」にしても、位置付けは非常に難しいものに
なっていくだろう。
今回の雨や流量では、平取ダムが建設されていても、状況に大きな
違いはなかったものと考えられる。また、いくらダムをつくっても
超過洪水の問題はかわらず、確率は下がる反面、「万一の際」の危険が
増していくためだ。

181 ：名無電力１４００１：03/08/14 13:05

開発局が、事実関係の隠蔽工作ばかりやってるうちはどうにもならんだろう。

ダム決壊の危険はなかった、ダム放水による被害は出ていないし危険もなかった、
ダム放水で住民が避難中であることを広報に載せるのはケシカラン、、、

事実確認もせず責任逃れの言い訳ばかり考えてる皆さんには、
地域の安全はおまかせできませんな。

182 ：名無電力１４００１：03/08/14 13:33

農地は被害規模にあわせて災害補償。浸水地域の住宅は高床にする。
各家庭には避難用の船を常備。
150年のダムをこれから造るより安いよきっと。

183 ：名無電力１４００１：03/08/14 15:08

日高の門別町
上流の二風谷ダムを放水したため、沙流川流域の住民5500人が避難
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030811190526
動画
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/index.html?idno=20030811190526

184 ：名無電力１４００１：03/08/14 15:08

二風谷ダム
１０日未明から過去最大規模の放水を行い、沙流川流域の畑が一部、水につかった。
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030811190139

185 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:29

台風10号に関する沙流川・二風谷ダムの洪水調節操作について
　　　　　　　　　　　　　　2003年8月10日　北海道開発局
　　　　　　　　　　
1.今回の沙流川の洪水は計画を大幅に超える既往最大の規模でした。

2.二風谷ダム地点での流域平均計画降雨量239.8mm/2日に対し、
　332.0mm（速報値 8日 0:00～10日 5:00）の降雨があり、計画で想定
　している流量5,400m3/sに対し、最大で約6,400m3/s（速報値）の流
　入量がありました。

186 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:30

3.二風谷ダムは計画の洪水調節容量1,980万m3に対し、今回はダム
　の水位が低かったこともあり、1.3倍にあたる約2,580万m3を貯め、
　ダム地点での最大流入量約6,400m3/sの時には約1,770m3/sを貯め込
　みました。

4.平取町、門別町は10日2:00に避難勧告を行いましたが、もし、二
　風谷ダムがなければダム下流の平取町および門別町では計画高水位を
　超え、堤防から溢水する危険があったと考えられます。

※記載の数値については8月10日現在の速報値であり、確定した値ではありません。

187 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:39

>>185-186
1-3は事実の列挙であるが、4はいったい何なんだ？
あたかもダムのおかげで計画水位を超えず、堤防からの溢水など
なかったかのような文面だな。

お国ともあろうモノが、デマはいかんよ。

188 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:41

>>185-186
ソースは？

189 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:53

二風谷ダム
リアルタイムダム諸量一覧表
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?ID=1368010724030&KIND=3&PAGE=0

年月日時刻流域平均雨量貯水量流入量放流量

2003/08/10 03:50 - 29466 4851.19 5051.22 -
2003/08/10 03:40 - 29745 4955.74 5395.58 -
2003/08/10 03:30 - 30025 5194.57 5430.31 -
2003/08/10 03:20 - 30305 5357.41 5465.27 -
2003/08/10 03:10 - 30399 5265.19 5476.91 -
2003/08/10 03:00 - 30492 5809.03 5488.63 -
2003/08/10 02:50 - 30445 5576.85 5434.69 -
2003/08/10 02:40 - 30259 5864.43 5364.24 -
2003/08/10 02:30 - 30025 5836.35 5279.19 -
2003/08/10 02:20 - 29699 5985.45 5176.52 -
2003/08/10 02:10 - 29139 5943.98 4972.41 -
2003/08/10 02:00 - 28626 5958.54 4830.02 -
2003/08/10 01:50 - 27802 6352.77 4586.44

190 ：名無電力１４００１：03/08/14 16:55

北海道開発局　報道発表資料
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press03.html

今回の洪水について、ある程度のデータが出されていることはよい。

191 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:02

179じゃないですけど、このスレに書きこんでる人って
馬鹿でかいダムを作りたいの？
水があふれるのが問題だって言うのなら、
あふれないようにするしかないじゃん。

巨大ダムか、巨大堤防のどっちかしかないよね。
どっちがいいの？
それとも、深夜の街を濁流が襲ったほうが良かったの？

192 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:12

>>191
>>180にも何か書いてあるぞ。
191のような単純化された２元論では、災害防除の限界が早く、
それが破綻したときの反作用も大きいということではないのか？

193 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:16

ダムやると川が溢れないことが前提になって、実際に溢れたときの対応が
できなくなるんだよね。

194 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:30

そうだなぁ、一部にはダムさえあれば洪水は起きないと誤解している香具師もいるし。
いずれにせよダムの能力を超えたならお手上げでしょ。

195 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:35

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196 ：名無電力１４００１：03/08/14 17:36

二風谷ダムには48年分に相当する流木が流れ込んだらしい。
撤去費用の見積もりが7億円とか。

流木ではなく家や物置が流されてきてゲート塞いだら決壊してたかも。

197 ：名無電力１４００１：03/08/15 08:50

>>178なんかの住宅街水没映像は迫力あるね。

開発局は、「堤防が決壊していないから内水氾濫」と言い張っているようだ。
ダム放水の影響と認めると、いろいろ補償しなければならないから必死だな。
実際には緊急放水の水が、樋門や支流の小河川を逆流して、周囲を水浸しに
していると考えられる。住宅街や農地が、結果として本流の水位を下げる
遊水池になったわけだ。
これで治水方法、緊急放流に問題ナシとするならば、国は自らが必死に
否定してきた「遊水池」を容認したことになる。しかもこの遊水池は、
他人の住宅や農地の無断使用だ。

198 ：名無電力１４００１：03/08/15 13:42

二風谷ダム、周辺河川の流木被害
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=5375

199 ：名無電力１４００１：03/08/15 13:51

ダム撤去で高堤防か？現実路線としては。

氾濫原に住まなきゃいいとか、氾濫原に住んで居る奴は
洪水被害を受けても仕方が無いとかいうアフォな意見は放っとくとして

200 ：名無電力１４００１：03/08/15 15:37

一度建設すると簡単に撤去出来ないのが
問題ですよね。
やっかいなものですが、寿命がくるまで付
き合わなくてはならないでしょう。

201 ：山崎渉：03/08/15 16:16

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

202 ：名無電力１４００１：03/08/15 19:27

sage

203 ：名無電力１４００１：03/08/15 19:37

いろんな情報を隠したがるのが大問題かと。

ダムに都合悪いことは何もかもなかったことにされるから、
水害起きてもマトモな原因分析はさぱーり進まず、
同じよーな災害が何度も繰り返えされる。

204 ：名無電力１４００１：03/08/15 19:44

１千億円を追加　
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060342080/l50

本体工事は２０００年５月開始。
３年前なら、こうなることは予測できたはずだよな。
http://chubu.yomiuri.co.jp/damu/damu010418.html

205 ：名無電力１４００１：03/08/15 22:22

↑
もっとageが出てきそうな予感

206 ：名無電力１４００１：03/08/16 07:47

>>197
「内水氾濫」なのは嘘ではないと思うが。
でも、内水氾濫を引き起こした原因は川の水位上昇だよね。ｗ

207 ：名無電力１４００１：03/08/16 10:09

越流も発生していたようだが、開発局が見に来たときには引いていたんだろう。
ダムと堤防さえ壊れなければ、周囲で何が起きようと問題なし。

208 ：名無電力１４００１：03/08/16 12:44

>>203
＞水害起きてもマトモな原因分析はさぱーり進まず、
＞同じよーな災害が何度も繰り返えされる。

同じ災害を繰り返すのが嫌だったら、
ダムをもうひとつ作るか、堤防を馬鹿でかくするかの
どっちかになっちゃうんじゃないのか？

209 ：名無電力１４００１：03/08/16 12:49

実際の水害はそんな単純ではないす。
今回、川の安全流量は3850t/sという説明だが、実際には
放水量2000t/s前後から、周囲の農地が水につかっているようだ。

210 ：名無電力１４００１：03/08/16 13:14

>>201
　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´Д｀）ｸﾙﾅｯﾃ　　 Λ＿Λ　
　　　Λ＿Λ　　　　　　　　　／　　　 ,＼　　　　　（´Д｀　）ｲｯﾃﾝﾀﾞﾛ
　　（　´Д｀）ﾅﾝﾄﾞﾓ　　　 |　l　　　l　|　　　　　／　　　 ,＼　
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　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ/＼　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　ﾟ ;:ﾟ..゜:: ﾟ｡:.:.:ﾟ; ﾟ ;:ﾟ..;ﾟ; 　／　 /`ｰ'ｰ'＼＼
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　〈　く　　　　　/　/　　　ﾟ ;:ﾟ.｡゜:；ﾟ;ﾟ.｡.:`；:;.:.｡＼＼　　 /　/
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　　　〉　）　（　.く,　　 ...;.:ﾟ;ﾟ.;(⌒V⌒).;.;:ﾟ.;.:;;.......（_,ノ　　　＼.`）
　　（_,ノ　　　 .`ー'　　　;:。.( ＾＾ )＜ｳﾜｧｧﾝ;
　　　　　　　　　　　　　　 .⊂(＿）(＿）つｸﾞﾁｬｧｧ

211 ：名無電力１４００１：03/08/16 13:40

>>209
それって、とっても大きな堤防が必要だってことですか？

212 ：名無電力１４００１：03/08/16 16:23

本流だけに、でかい堤防やダムつくっても水害を封じ込めることはできない。
本流には支流や排水路がいくつも流れ込んでいて、本流の水位が上がると、
本流の水がそちらに逆流して溢れる。

もしも本当に「100年確率」で押さえ込むつもりなら、各支流先端まで
「100年」で堤防作る必要があるだろうが、
そうすると堤防だらけで住む場所がなくなるな。

213 ：名無電力１４００１：03/08/16 16:26

各支流先端まできっちり「100年」で堤防つくると、流域に降った雨が
河川に入ることができず、結果として、本流の増水や決壊は抑えられる
かもしれない。

214 ：名無電力１４００１：03/08/16 16:38

>>212-213
「ある程度の治水工事をして、多少の被害は覚悟する」のがベストってこと？

215 ：名無電力１４００１：03/08/16 21:09

■ダム設置の河川、魚が２種減少　環境研が北海道で調査
　ダムで河川が分断されると、ダム上流で生息する淡水魚が同じ標高帯では
平均２種類少なくなることが、国立環境研究所の北海道での調査でわかった。
減少が確認されたのは１０魚種に及んだ。ダムにより生物多様性が損なわれ
ることを広域的、定量的に示した研究として注目される。
http://www.asahi.com/national/update/0816/021.html

216 ：名無電力１４００１：03/08/17 01:17

>>214
とんでもない大雨に対して、いくらダムつくろうがスーパー堤防つくろうが、
被害発生をまったくゼロにすることは無理。
上にあるように、仮に支流の隅までスーパー堤防にしたって、
雨が排水されなくなって、そこに降った雨だけで水害になる。
ただしこちらのほうが、水の力は弱く被害は出にくいだろう。
水が池になってただたまっているだけだから。

一か所に集めたりすると人間の手におえなくなって、水も凶器になるようだ。
水害を水害と一言でまとめないほうがいいかもしれん。

217 ：名無電力１４００１：03/08/17 03:45

どっかの町では道路が低めに造ってあって、河川氾濫時はあえてあふれた水を
道路に廻して散らすことで家屋への被害を抑えているらすぃ。まぁ今の日本のシステムでは
無理な話だし、洪水後の後処理が面倒かな。

218 ：名無電力１４００１：03/08/17 05:52

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

219 ：名無電力１４００１：03/08/17 08:22

>217
横浜では公共施設の駐車場を一段低くしているらしい。
何百ミリの雨を一度にためるわけではないが、
川や排水施設への負荷の集中を下げることは必要。

220 ：名無電力１４００１：03/08/17 08:59

■二風谷ダム、想定雨量を超過　緊急放水で6500人が一時避難
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030812&j=0070&k=200308124656

221 ：名無電力１４００１：03/08/17 09:31

>>216
ダムよりも巨大堤防、という主義ですか。お金がかかりそうですね・・・

222 ：名無電力１４００１：03/08/17 09:34

>221
ダムと巨大堤防に頼る治水手法の限界を述べているのでは？

223 ：名無電力１４００１：03/08/17 10:58

二風谷ダム放水被害の現場写真うpしときました。
http://210.153.114.143/cgi-bin/bbs/18/joyful2ch.cgi?mode=res&no=49

224 ：名無電力１４００１：03/08/17 11:15

そうだよ、恵也さん！！

原発ゼロのオーストラリアに揚水水力発電があるのは
東電の陰謀に決まってるよ！！！

オーストラリアの揚水水力発電
> The Snowy also has an installed pumped storage capacity which allows water
> to be pumped back uphill through the pipelines at Tumut 3 Power Station
> after it has been used to generate electricity.
> Through pumping at off-peak times,
> the pumped storage capacity is used to convert cheap off-peak energy into high-value peak energy.

http://www.snowyhydro.com.au/recreation/powerofwater/energy.cfm

225 ：無料動画直リン：03/08/17 11:19

http://homepage.mac.com/miku24/

226 ：名無電力１４００１：03/08/17 21:05

■林業被害復旧に５３億円　道の調査で判明
　台風１０号の豪雨災害で、林業関係の被害復旧費用が現時点で約五十三億円に上ることが
十六日、道の調査で分かった。被害状況の把握が進めば、復旧費用はさらに膨らむ見通し。
　林業被害は十六日時点で、日高、十勝管内を中心に約四百八十件が報告されおり、林地と
治山施設の復旧に約四十六億円、林道の復旧に約七億円を見込んでいる。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030817&j=0070&k=200308178961

227 ：名無電力１４００１：03/08/17 21:09

>>226
林道に沿って山が崩れたことは明白。
崩れた土や、そこにあった木がどこに行ったのかが大問題。
また復旧のためとかいって、山の中に山ほど治山ダム作りそうだ。

228 ：名無電力１４００１：03/08/18 07:06

沙流川水系の治水計画は、4300t/sを3300t/sにするためにダム2基つくる
っていうことだから、ダムから5500t/s流して被害が出ないならダムいらないね。

229 ：名無電力１４００１：03/08/18 08:36

>>227
こんな話もあるよ。
砂の除去して住民はそのままとは。

台風１０号　土砂の除去、急ピッチ　小滝川の砂防ダム埋まる－三重
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030812-00000003-mai-l24

「移転したいのはやまやまだが、移転補償などは何もなく、これが一番の問題。
早く安心して暮らしたい」

230 ：名無電力１４００１：03/08/19 01:16

>>228
同意。今回は被害無しにはできなかったが、
記録的な豪雨だったんだから仕方ない。
この程度の被害は川沿いに住むリスクとして受け入れざるを得まい。

被害が出たことを騒ぎ立ててる奴がいるが、
巨大ダムを作りたい土建屋の手先だろうね。

231 ：名無電力１４００１：03/08/19 22:46

ダムの是非以前に現実を見ること。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1058869342/l50

232 ：名無電力１４００１：03/08/22 09:36

国は被害が出たことさえ認めていない。
現地調査もせずに言ってるようだが、モミ消し対応ばかり早いってのは
無能の表れだ。

233 ：名無電力１４００１：03/08/23 11:05

被害を認めるときは、
巨大ダム建設計画を発表するときです。ｗ

234 ：名無電力１４００１：03/08/23 12:19

>>233
その通り！後の改修計画には、被害があったということに
なるだろうね。しかも、まったく別の川の写真を使ったり、
被災者の数を偽ったりと。平取はもうそろそろ出来上がる
けど、新しいダム建設計画発表は間近だろう。

235 ：名無電力１４００１：03/08/23 12:35

>>234
建設は凍結されたのでは？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:LA8Ks-JnAdAJ:mytown.asahi.com/tokushima/news01.asp%3Fc%3D11%26kiji%3D6+%E5%B9%B3%E5%8F%96%E3%83%80%E3%83%A0&hl=ja&ie=UTF-8

236 ：名無電力１４００１：03/08/23 19:40

>>235
建設凍結って、平取が？初耳ってか、地元じゃないから知らないんだ。
利水次第で凍結解除もあり得るみたいだし、今回の増水をいいように使うかな？

でも、ダム協会ＨＰには２００４年竣工って書いてあるよ。ガセネタばら撒いて
いるんだね。どのくらいの進捗率で凍結したんだろーね。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/All/All_0148.html

237 ：名無電力１４００１：03/08/24 01:33

>>236
（財）日本ダム協会さまのダム便覧2003には
「■２００２年４月現在における国内の完成・未完成水資源開発施設（ダムおよび堰）を収録した。」
と書いてある。

　よ　く　読　め　。

238 ：名無電力１４００１：03/08/24 18:34

>>237
来年完成だったのが、どの程度の工事進捗率で凍結したの？
まさか本体工事が２年で終わるとは思えないから、本体をある程度
作っていて凍結したんじゃないかな。そのあたりが知りたいな。
本体着工してて凍結となると、そりゃ画期的！（財）日本ダム協会さまが
ガセネタ流したってのは撤回するよ。

239 ：名無電力１４００１：03/08/26 20:36

平取ダムは一時凍結の後、現在着工に向けていろいろ調査中ということ。
自然環境、二風谷ダムで違法とされたアイヌ文化の扱いについて等。

現在まったく着工されていないが、ダムの大きさは決まっている。
しかしカットすべき流量等は未定。（推定500t/s）

240 ：名無電力１４００１：03/08/26 22:40

沙流川水害の新資料が出とりますな。
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press03.html

241 ：名無電力１４００１：03/08/26 22:44

流入、放流グラフが出ているが、「常に流入量より少なく放流」って
のは何だ？　ピーク過ぎたら多く放流してる。

しかも下流が危険水位越えているのだから、「ピークさえ過ぎれば
多く放流してもよい」というのはあてはまらんだろう。

242 ：名無電力１４００１：03/08/26 22:53

「堤防から越えそうだったところ」の写真は載せても、
「堤防を越えたところ」は隠匿するんだな。開発局。
空撮写真見ればすぐにわかることなのだが。

243 ：名無電力１４００１：03/08/26 22:58

ダムが流木を止めたってイバっているが、
ダムは流木を止めるようにはできていない。
ゲートが詰まったり壊れなかったのは、ただの幸運だ。

244 ：名無電力１４００１：03/08/26 23:14

貫気別橋の写真は、橋全体が傾いたように写してあるが、
実は10日午後には開通していた。
傾いたのは橋のわきに併設された歩道橋だけだ。
こんなのはUFO写真と同類だね。

245 ：名無電力１４００１：03/08/26 23:21

「被害は全て内水氾濫」という主張は、さすがに撤回したみたいだな。

> 一部でわずかに堤防から水がこぼれた痕跡を確認しています

「わずかにこぼれた」にしては大した被害だが。

246 ：名無電力１４００１：03/08/26 23:25

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=endou1

247 ：名無電力１４００１：03/08/27 17:10

>>239
治水事業平成１４年度（室蘭）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:WTwKkvU053IJ:www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar4/4_7/4_72.html+%E6%B2%99%E6%B5%81%E5%B7%9D%E3%80%80%E3%80%80%E5%A0%A4%E9%98%B2%E3%80%80%E6%94%B9%E4%BF%AE%E8%A8%88%E7%94%BB&hl=ja&ie=UTF-8

１４年度で調査費８億２千５百万円になってるな。

248 ：名無電力１４００１：03/08/28 21:04

>>241-245
「豪雨も平気、流木も止められる超巨大ダム」を建設したい
土建屋が大暴れですね。

ある程度の被害は覚悟するべきだと思うがなあ。
土建屋は、被害を大げさに語って巨大事業をやりたがるから・・・

249 ：名無電力１４００１：03/08/29 23:58

>「豪雨も平気、流木も止められる超巨大ダム」

そんなモノはあり得ません。
「ダムのおかげで被害がなかった」とか根拠もなく主張する
どこかの役所なら知ってますが…。

250 ：名無電力１４００１：03/08/30 00:00

ダムのない上流はこんなに被害が出ています、とか、
捏造に限りなく近い写真で主張するどこかの役所も知ってました。

251 ：名無電力１４００１：03/08/30 01:18

ここの人は元ゼネコン社員だから、そういう腐敗の構造については詳しいよ。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

252 ：名無電力１４００１：03/08/30 08:41

>>249
じゃぁ、このスレで被害を騒ぐ人はなにがしたいの？
今のダムで被害ゼロにできないのなら、巨大ダムを新設するしか無いじゃん。

ある程度の被害は受け入れなさいって。

253 ：名無電力１４００１：03/08/30 09:18

>今のダムで被害ゼロにできないのなら、巨大ダムを新設するしか無いじゃん。

巨大ダム信者発見！

254 ：名無電力１４００１：03/08/30 09:19

いくら巨大ダムつくってもダムの上流はどうもならんだろ。
それとも水没させるからいいってか？

255 ：名無電力１４００１：03/08/30 09:57

>>252
ダムがムダなら撤去のはずなんだけど
そうもいかないので、朽ちるまで松しかないんだよな。

256 ：名無電力１４００１：03/08/30 10:14

朽ちたらもっとでかいダムつくって、古いダムもろとも
水没させるってのがよくある手。

257 ：名無電力１４００１：03/08/30 13:28

ダムだムダだという前に、現実に目を向けるのが先だろ。
まずは国交省やら開発局やらの隠蔽、捏造体質を何とかせんとな。

258 ：名無電力１４００１：03/08/30 13:32

>248は事実が明らかにされると困るダム屋

259 ：名無電力１４００１：03/08/30 14:24

沙流川水害現場
http://210.150.57.223/cgi-bin/bbs/18/joyful2ch.cgi?mode=res&no=49&st=-6

260 ：名無電力１４００１：03/08/30 15:06

>>258
>>252 の間違いでは？

261 ：名無電力１４００１：03/08/31 10:13

日高豪雨、二風谷ダム超過洪水に関する開発局の態度の変遷

1.10日未明緊急放水時　「ダム決壊の恐れ」
2.10日午前　　「ダム緊急放水による堤防決壊の恐れ」
3.10日午後　　北海道に圧力。広報資料から「住民5000人避難中」の記述を削除させる。
4.11日　　　　「緊急放水による被害はなく、放水による危険はなかった」
5.新聞での見解「ダムに計画以上の洪水が入っても、ダムが壊れることはない」
　　

262 ：名無電力１４００１：03/08/31 20:28

無責任age

263 ：名無電力１４００１：03/09/01 00:47

>>224
アホ丸出し。
原発には揚水が必要だが、
揚水には原発は必要ない。
揚水のメリットちゃんとわかってる？

264 ：名無電力１４００１：03/09/01 06:31

>>224
つまり、原発の有無にかかわらず
揚水発電ダムは必要だということだな。

265 ：名無電力１４００１：03/09/03 23:47

プロ市民系が必死に行政批判すればするほど、
ダムの必要性が証明されていく罠。

266 ：名無電力１４００１：03/09/04 00:42

まあ、ダム反対そのものが目的で理由はどうでもいい連中と、
ダム反対よりも「運動」そのものが大事な連中と。。。

どちらも論理展開は下手だな。

267 ：名無電力１４００１：03/09/04 23:26

>>261
ダムは壊れるのか壊れないのかハッキリせい。

268 ：名無電力１４００１：03/09/04 23:35

○平成１０年度　川辺川ダム治水計画検討業務報告書

　→資料は捨てました。文書の保存期間を過ぎたので廃棄

○球磨川の流下能力資料

　→支流のわずか２．６キロだけ公開
　　球磨川本流の公開なし
　　理由：本流資料は行方不明
=====================================
わはははは、川辺川ダム建設の正当な理由なんて本当は
ないんじゃないの？
　計画中のダムは、ほとんど同じ状況だろうね。

269 ：名無電力１４００１：03/09/04 23:40

>>268
ほう、これはおもしろい話だ。
特に球磨川の流下能力資料が、支流しかないという主張のソースは
どこからきたのだ?

270 ：名無電力１４００１：03/09/04 23:41

ところで、せっかく「川辺川ダム」というスレがあるのだから、
明確に分類して投稿してくれんかねえ。

271 ：名無電力１４００１：03/09/05 00:17

いくら水が入っても壊れない二風谷ダムは、
ダムが壊れないように非常ゲートをつける川辺川ダムより頑丈にできています。
したがって非常ゲートもありません。

272 ：名無電力１４００１：03/09/05 00:47

頑丈も何も、二風谷ダムの横の方、盛り土の土堤ですよ。

273 ：名無電力１４００１：03/09/05 00:56

このお馬鹿は、貯水量で５倍も違う二つのダムを比較してるわけだ。w
「バカの壁」の見本だな。w

274 ：名無電力１４００１：03/09/05 00:57

>>269
自分で国交省に情報公開請求をしてみたら？
あんたには、貴重な「情報」をくれるかもよ。

>>270
ちゃんと計画中のダムなんて書いて、
平取とリンクさせたつもりなんだけど。
そもそも、ここは「ダム不要」スレなんで、
どこのダムでもOKなんざんしょ？川辺川ダムに
こだわるねぇ、ソースの先生。

275 ：山崎渉：03/09/05 01:00

276 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:07

ダムのない川で水害が起きると大問題にするのに
ダムのある川で水害が起きると、「何も問題はなかった」とかいうのはなぜ？
水害起こして本当に問題ないならダムいらないでしょ。

277 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:10

>>273
大先生みたいだな。

>貯水量で５倍も違う二つのダムを比較してるわけだ

同じことを国もやっているねぇ。旭ダムで役に立ってるっていう
バイパストンネルが川辺川でどんだけ役に立つって言うんだい？え？
貯水量でどんだけ違うのかねぇ？治水ダムでもない旭ダムを引き合いに
出してさ。

278 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:21

>>276
５，５００tを流せた川なんだから、あと１ｍ程度の堤防嵩上げ
だけで、ダムは不要。川幅だけは広い沙流川だったよね。ダムが
必要な理由が見当たらない。それでも作ろうってんだから、ほかの
理由があるんだろーね。ムネオも保釈になったし、予算復活すんのか？

279 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:22

■台風１０号被害、７２６億円に　　2003/09/03 00:30
　道は二日の道議会総務委員会で、台風１０号の道内の被害総額（道所管分）が七百二十六億円に
上ると報告した。（北海道新聞）

100年規模以上の大雨被害なのに、40年規模でダム2つつくるよりずうっと安いね。

280 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:29

>>277
国と大先生で「馬鹿の双璧」の見本だな。

281 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:33

所詮は田舎のダム。

あ、ダムは田舎に作るんだったっけ。失礼(ry

282 ：名無電力１４００１：03/09/05 01:58

都会に原発を作れば、用水発電は不要だよ。
地下に下部ダムを作りなよ。洪水のときにも
役に立つんじゃない？

283 ：名無電力１４００１：03/09/05 02:04

>>282だが、

用水は揚水の間違い。

284 ：名無電力１４００１：03/09/05 02:09

285 ：名無電力１４００１：03/09/05 02:20

>>284
はいはい、ほかのスレでも見たコピペです。揚水発電が
嫌いなの？原発が嫌いなの？あなた。

286 ：名無電力１４００１：03/09/05 08:16

>>285

こういう馬鹿を釣ってるだけだろうね。w

287 ：名無電力１４００１：03/09/05 09:58

沙流川の次のダム計画（平取ダム）は、40年確率の4300t/sを、
現在の川が流せないことを建設理由としている。
二風谷ダムから5500t/s流して問題ないというなら、建設根拠
自体が水に流れる。
ダムの川流れってやつだな。

288 ：名無電力１４００１：03/09/05 15:12

>>287
4,300トンしか流れない計算だった沙流川に、
実際には6,400トンが流れ込んできた、
という実績も残ったわけだが？

堤防は5,500トンでギリギリだったわけだから、
6,400トンが流れてきたら大惨事だよね。

これだけでも、ダムの存在意義として十分過ぎないか？

289 ：名無電力１４００１：03/09/05 21:19

5500t/s流せなかったんだろ？　洪水が起こったんだろ？
ダム反対派の話が変わっているように思えるが。

290 ：名無電力１４００１：03/09/06 00:26

下流が溢れたにせよ溢れなかったにせよ、
どっちの見方をしても、今のダム、治水計画がおかしいってことだな。

291 ：名無電力１４００１：03/09/06 08:19

>>290
プロ市民必死だな。藁
行政批判をしたがるのはいいが、その理屈を続けると
「治水計画を正常化するために、巨大ダム計画が必要だ」に
なるんじゃないのか？

292 ：名無電力１４００１：03/09/06 09:31

ま、事実を見ることだ。

ダム2基による40年確率→ダメ。緊急放水で下流水害。2基つくっても計画上では対応不可。
樋門の適正管理→ダメ。樋門動かず逆流氾濫多発
ポンプ車の常備→出動2台では何もならず。

現在進められている治水計画のウリが、自然面、ソフト面ともに
ことごとく通用しなかったのが今回の特徴。

293 ：名無電力１４００１：03/09/06 11:05

>>256

マジっすか？

294 ：名無電力１４００１：03/09/06 11:16

>>292
２基のダムでも足りない、というわけね。
ということは、３つめのダムが必要だ、という「現実」を
292は証明してくれたわけか。

295 ：名無電力１４００１：03/09/06 12:55

沙流川3つめのダムは初期計画にはあったものが、
利水計画破綻とともに、いつのまにか立ち消えになったというのが現実。

296 ：名無電力１４００１：03/09/06 13:27

>>293
昭和３０～４０年頃建設のダムではしばしば。
最近は最初から最大限にしてるから、どうするのだろう？？

297 ：名無電力１４００１：03/09/06 13:50

ダム基本データ

http://www2.river.go.jp/dam/base?_Id=DamInfoComponent&_ProcessId=viewDamBaseMain&DamCd=10110160200000
二風○ダム
ダム所在地北海道
水系名・河川名沙流川水系・沙流川

298 ：名無電力１４００１：03/09/06 13:52

洪水に｢ダム賛成｣住民も不満
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030817115551

ダムができれば洪水は防げると聞かされていた

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/index.html?idno=20030817115551
↑動画

299 ：名無電力１４００１：03/09/06 14:21

>>298
第３のダムの必要性が、さらに高まりましたね。ｗ

300 ：名無電力１４００１：03/09/06 14:38

>>299
「要らない」と言っているような。

＞避難勧告が出てダーと来た。下流の住民の為には何の役にもたっていない。

301 ：名無電力１４００１：03/09/06 14:55

>>300

典型的なデマだな。ｗ
こういうデマを信じるほどのアホか、それとも意識してデマを流しているのか。。。

302 ：名無電力１４００１：03/09/06 15:40

>>300
だから、避難勧告を出さなくてもいい超巨大ダムが必要なんでしょ？

303 ：名無電力１４００１：03/09/06 16:02

詳細は知らないが　沙流川の第３ダムは場所選定さえできずに断念したらしい。
増して財政難+アセスが厳しくなった現在では不可能ということ。　

304 ：名無電力１４００１：03/09/06 16:05

なんだかんだ言って昔より洪水って減ったよな

305 ：名無電力１４００１：03/09/06 16:26

>>301-302
そりゃ無理だ罠。

306 ：名無電力１４００１：03/09/06 16:30

沙流川は既設の二風谷ダムと、計画中の平取ダムとで（合わせて40年確率）、
100年オーバーの大雨を相手せねばならなくなった。
しかも今回の「放水被害」で、ダムと開発局に対する地元の信頼は
完全に失っている。

307 ：名無電力１４００１：03/09/06 18:50

>>306の放水被害って何？

308 ：名無電力１４００１：03/09/06 22:18

二風○ダム　　過去最大規模の放水
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030811190139

｢5～10分で膝まで水が来て、手が付けられなかった｣

309 ：名無電力１４００１：03/09/06 22:50

開発局が平取ダム計画に触れないのがかえって不気味。

310 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:00

>>308の記事はずいぶん偏った記事だねぇ。
実際、ダムは水量のピークカットをしたんでしょ？！
過去ログ読むと、700t/sぐらいの流量カットをしたとか。

ダムが無かったら、もっと大きな被害が出ていたんだろうね。

311 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:29

二風谷ダムが1割前後のピークカットをしたのは事実。
しかし実際に水害に遭った人々にとっては、大きな代償を払って
作った割には、「期待外れのダム」であることも事実。

ダム建設の最初の段階で、ダムの限界にまで踏み込んだ
論理的な合意形成がなかったことの現れだな。

312 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:30

>>310
そのとおり。
あたかも「ダムのせいで洪水が発生した」あるいは「ダムのせいで洪水が酷くなった」
という雰囲気を出そうというデマだな。w

313 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:31

>>310
そうだな。

実際に水害にを免れた人々にとっては、とるに足らない規模で
作った割には、「期待以上のダム」であることも事実。

314 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:34

「期待以上」なんてのはないよ。

315 ：名無電力１４００１：03/09/06 23:34

あ、一つあった。開発局の自画自賛だ。>期待以上

316 ：名無電力１４００１：03/09/07 01:36

今回の大雨は、過去に無い規模の雨量だったんでしょ？
この事実も踏まえて議論しないと、建設的な意見にならないような気がするのですが。

317 ：名無電力１４００１：03/09/07 07:35

てか、ダムというと
百年確率の大雨に備えたダムとかいう言い方をよく聞くけど
今回の台風１０号の雨は
何年確率の大雨だったの？

318 ：名無電力１４００１：03/09/07 08:29

今回の日高水害、確率規模では「100年以上」ということ。
しかしこういう数字だけ見ても、また仕方ない面も多々。

「○年に一度」という表現さえ科学的なものではなく、
いくつかのお約束による建設業会の内部用語。
実際に生じている被害とその分析がまず必要。

319 ：名無電力１４００１：03/09/07 08:46

開発局の用意した資料
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press03.html
この資料から浸水の場所はわかっても、その要因はわからない。

320 ：名無電力１４００１：03/09/07 10:01

「ダムがなかったら」っていう議論は正しくないよな。
治水がいらないなんて主張はないのだから、
「もしダムの他の治水手法だったら」として論じないと意味がない。

321 ：名無電力１４００１：03/09/07 10:55

>>320
ダムが無かったらという議論が正しくないのならば、
反対派は、出来たであろう治水対策のスペックを提示し、
それに従い議論を展開しなくてはならないと思う。

ダムが無かったらという仮定は、ダムができる以前の環境を考えたものであるため、
数値的にも現実味がある。
一方、他の治水対策が完成していたらとなると、あくまで計算上の数値であるため、
現実味が薄れてしまうと思われる。

322 ：名無電力１４００１：03/09/07 11:00

>>321
つまり、どっちにしても「現実味」なぞない。
どうも頭の悪いやつが出てくると話がややこしくなるな。ｗ

323 ：名無電力１４００１：03/09/07 11:20

今回の現実をまとめる。
二風谷ダム単独で20年規模とされる沙流川流域に、100年規模以上に
相当する大雨が降り、計画流量3200t/sの平取地区（二風谷ダム）で
最大6250t/s（9000t/sという話もあり）の流入。
ダムからは最大5500t/sを放水。
その結果下流農地・住宅地の318haが浸水したということ。

なお沙流川では新規の平取ダムを上流支流に計画中。これにより
40年確率相当（4300t/s）を実現するというのが現行の計画。
また下流3200t/sでの安全を確保するにしても、堤防等の改修が
必要とされている。

一方で開発局は今回の二風谷ダムの安全な放水量を3850t/sと設定。
避難勧告は、安全とされる放水量を上回る放水を始めてから30分後だった。

324 ：名無電力１４００１：03/09/07 11:32

沙流川の治水計画と今回の被害状況を比較しながら、浸水地域の
分布や、ダム操作（2000t/sが一つの境界）を見るに、沙流川の
現時点の問題について、開発局は事前にほぼ的確に把握していた
ことがわかる。
しかしそれは、実際の災害防除には何もいかされなかった。

325 ：名無電力１４００１：03/09/07 12:21

>>318
なるほど。「○年に一度」の表現に問題ありか。
○ミリの降雨に備えたダム、のほうが解かりやすい。

避難の目安にもなる。

326 ：名無電力１４００１：03/09/07 13:06

降り始めから降り終わりまでとか、24時間とか48時間とかの
全雨量が何百ミリ、というのが「○年に一度」。
流量計算の際には、さらに雨の集中度とかの時系列的変化が
入っている（ここの数値操作で過大な計画になりがち）。

ダム下の川のそばに住んでいるなら、雨の降り方みて避難準備する
ほうがよいかと。
警報なしでいきなりダムからの放水量を増やすこともあるから、
川の水量はあまり目安にならない。また避難誘導を待っていては
手遅れになることがあるというのも、日高水害の教訓。

327 ：名無電力１４００１：03/09/07 13:30

>>322は頭がいいね。すごいすごいw
でも、日本語が理解できないのかも。w

328 ：名無電力１４００１：03/09/07 13:46

昔、日本にダムはなかった。よって、水害はなかった。

329 ：名無電力１４００１：03/09/07 18:21

>>322
みたいな書き込みがあるから反対派は相手にされないんだろう

330 ：名無電力１４００１：03/09/07 20:30

>>323
>ダムからは最大5500t/sを放水。
>その結果下流農地・住宅地の318haが浸水したということ。

典型的なデマだな。ｗ
ダムが無ければ水害はもっと酷いもになっていた。
ダムからの放水が原因だなどど、よくもこんな馬鹿げたデマを流すものだ。

もしや、本気でこんなデマを信じているわけじゃあないだろうな。ｗ
いや、ありえるな、この板のレベルでは。。。ｗ

331 ：名無電力１４００１：03/09/07 20:37

330の日本語レベル低すぎ。

332 ：名無電力１４００１：03/09/07 20:48

>>331

どうもこの馬鹿もデマを信じているらしい。。。

おっと、反論もできずにいつも茶々レスを付けるポチ君か。(大笑

333 ：名無電力１４００１：03/09/07 20:59

「事実」を書いただけで、その「評価」はしてないんだよ。
細かい数字直したり追加しといたから、もう1回読んでみるかね？

二風谷ダム単独で20年規模とされる沙流川流域に、100年規模以上に
相当する大雨（約330mm/2日）。計画流量3200t/sの平取地区（二風谷ダム）で
最大6350t/s（9000t/sという話もあり）の流入。
ダムからは最大5500t/sを放水。
その結果下流農地・住宅地の318haが浸水したということ。

なお沙流川では新規の平取ダムを上流支流に計画中。これにより
40年確率相当（4300t/s）を実現するというのが現行の計画。
また下流3200t/sでの安全を確保するにしても、堤防等の改修が
必要とされている。

一方で開発局は今回の二風谷ダムの安全な放水量を3850t/sと設定。
避難勧告は、安全とされる放水量を上回る放水を始めてから30分後だった。

334 ：名無電力１４００１：03/09/07 21:22

8月10日未明の広報車のアナウンス、録音テープ入手。

1：56　サイレンの音
「住民のみなさまにお知らせします。二風谷ダムの決壊のおそれがでて
きましたので、住民のみなさんは公民館及び高台に避難して下さい。」

335 ：名無電力１４００１：03/09/07 21:27

こんなのもあるよ。ダムがヤバイから放流すると書いてある。

こちらは、二風谷ダム管理所です。
台風の影響による異常降雨のため０時５５分現在、ダム貯水位はサーチャージ水位
（洪水時満水位）４８．００ｍに対し、あとを１２１ｃｍに近づき更に上昇中です。
現在の流入量は５，７２５ｍ３／ｓで更に増加中で計画通りの操作では１０日２時頃
サーチャージ水位（洪水時満水位）を超えダムが危険な状態となるので、ダム放流量
は３，３００ｍ３／ｓを超え更に増加し、６，０００ｍ３／ｓを超える恐れがあります。
（ただし書き操作とは、ダムの計画規模を超える洪水処理である。）

管理所から関係機関
年月日時刻　平成１５年８月１０日１時５０分

336 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:00

>>333

＞その結果下流農地・住宅地の318haが浸水したということ。

と書いてあるが、ダムが放流したから浸水したの？
放流前から浸水していたんじゃないの？

337 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:02

ダムがやばいから放流したのは事実でしょ

338 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:19

>>336
ダム下流域では雨量はそれほど多くなく（少なくはないが）、深夜0時頃
にはほぼ止んでいる。
また下流の支流は小規模で流域面積も小さく、雨が止んで3時間もたって
から、いきなり水位が上がることは考えにくい。
こちらとて時系列を全て整理できているわけではないが、
時刻がわかる報道を紹介。

（中流部）
8月14日　北海道新聞記事
「Sさんによると、午前二時ごろの避難勧告から一時間足らずの
間に住宅の床上まで水につかった。」

（河口部）
8月17日 STVニュース
｢避難勧告が出て間もなくダーと来た。」

339 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:46

この馬鹿はダムからの放流は一切するなとでも言っているのか?ｗ
どうも基本的な部分が理解できないようだな。

いいか、ダムからは必ず放水されるのだ。
必ずだぞ。
ダムが全ての流入量を支えられるわけではないことは理解できるな?

次に、ダムからの放流により洪水が発生するわけではない。
川の流量が増大するから洪水が発生するのだ。
これは、内水被害でも同じことだ。
ダムがなければ、本流の水位があがり、支流の内水被害はもっと酷いものになる
ことは理解できるな? このくらいは理解してくれ。ｗ

340 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:49

>>338
この「バカの壁」に問う。
オマエは、ダムを原因に洪水が起こったなどと本気で信じているのか?
では、ダムを原因とした洪水の推移を手順を追って説明して味噌。

しかし、これほどのバカがいるとは世の中広いものだねえ。ｗ

341 ：名無電力１４００１：03/09/07 22:51

相変わらず日本語が読めない馬鹿だな。

342 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:08

「ダムが危険になるから放水量を増やす」
「ダム、堤防が決壊しそうだから避難せよ」
というのは、大雨の中で開発局や自治体が行ったアナウンス。
そして避難勧告の後、下流一帯で氾濫、浸水が発生。
これが被害を受けた下流住民の視点による「事実」なのだ。
しかも開発局は後になって「ダムが壊れる心配はなかった」と
新聞にコメントを出し、一段と不信をかった。

地域では、今なおダムへの反感は広がっている。
いくらここで小先生が吠えても、状況は何も変わらない。

343 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:12

建設前に、「ダムは万能ではなく必ず放水を行う。場合によっては
ダム下流が氾濫する」ことを、ここの小先生くらい一生懸命に住民に
説明して回っていたならともかく、肝心な部分を誤魔化して造った
ダムならば、一度でも下流で被害を出すと信頼は簡単には回復されない。

344 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:15

>>342
だ・か・ら
ダムは金輪際放水してはいけないとでも信じているのか?（苦笑

ダムが放水してはいけないという理由はなんなんだ???

全く困ったもんだ。ｗ

345 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:18

>>343
ほう、肝心な部分をごまかしたねえ。。。
ダムが一切放水しないとでも説明したというならば、その資料を明示しなさい。
それがあれば、ここでグダグダ言われなくて済むぞ。

ダムができれば、内水被害が発生しないとでも信じたと言うならば、
そう書いた国の資料を明示しなさい。

その上で、一緒に国を非難しようじゃないか。(大笑

346 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:20

しかし、
「ダム一つてどんな洪水も大丈夫、って話を信じていたのだ」だと?w
ずいぶん恥ずかしい主張だな。w

347 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:23

ダムの名誉を回復したければ、得意の教科書持って現地を回ることだな。
「ダムはぜんぜん悪くありません。ダムが悪いと思うならソースだせ」と。
誰からも相手にされないと思うがね。

348 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:24

「去る側の流域の住民は、ダム一つで洪水が絶対に起こらないと信じてました」
つまり、
「沙流川の流域の住民はアホです。」
って主張だからねえ。ｗ

きっと住民は、
「オマエみたいな反対馬鹿と一緒にするな」と怒るぞ。(大笑

349 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:25

ダムのおかげで、河川流量の最大値が
抑えられるんだがな。

ダムがなければ、被害はさらに大きかっただろう。

350 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:28

>>349
それをここで言っても仕方ないんだよ。
>>342が「現場の事実」なんだから。

351 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:28

>>347

で、オマエはこのデマを信じているのか?
それほどのバカなのか?w

352 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:29

>>350

それは違うね。
オマエほどのバカはそうはいなからな。ｗ

353 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:32

沙流川の隣の川でもかなり大きな被害が出たのだが、近ごろは
これも「二風谷ダムのせい」と言われているようだ。
さすがにそれはオイオイと思うが、話を聞いてみると、言わんと
していることはわからなくもない。

354 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:33

さて、論点をまとめようか。
少なくとも、このスレに出入りしている人間で
「洪水の原因はダムである」
と主張するようなアホはいないということでいいのだな。ｗ
いるならば、その仕組みを説明してくれ。

次に、沙流川の流域の住民は、みんなアホで
「ダムのせいで洪水が起こった」と信じているというソースを出してくれ。
いいか、一人二人、この板にいるようなアホはいるだろう。
そうだな、せめて５０%の以上の住民がそう信じるほどアホだ、という
ソースがあれば最高だな。ｗ

355 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:34

>>353
だから、さっさとソースを出せ。

356 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:35

まあ、ソースも出せない噂話ならばもう十分だな。

このスレに出入りしている人間で、
「ダムのせいで洪水が起こった」
というデマを信じている香具師はいないということでいいのだな？

357 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:36

プロ市民が、行政批判に必死なのは勝手だけどさ。
官庁をいくら批判しても、ダムという技術、土木機構の是非には
何の影響も与えないからね。

というか、プロ市民が必死になるほどダムの必要性が実証されとる。ｗ

358 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:37

>>353
つまり、なにがなんでも全てダムだと。
ダムを神聖視、絶対視するのは君の趣味だが、
世間にはそんな馬鹿はそうそうおらんぞ。

359 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:40

この二つの川は上流域が隣り合っていて、国有林が非常に荒れている
そうだ。水害を防ぐには流域の森林整備が肝心なのに、治水をダム
ばかりに頼って、森林整備を怠った。その結果、膨大な洪水やら
流木やらが発生し、大きな被害を受けた。つまりダムが悪いのだ、と。
住民にとっては、開発局も国有林も同じ「国」だかなら。

この考えが全て正しいわけもないが、重要な事柄の一端を示している。

360 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:43

>>359
やれやれ、風が吹けば桶屋が儲かる、って話かい。ｗ
ダム反対信仰とでも呼びたいほどの珍説だな。ｗ

361 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:43

国有林が荒れている、とする根拠。
森林整備を怠った、とする根拠。
整備されていれば水害が無かった、とする根拠。

以上３点が説明されない限り、
デマないし被害妄想と判定。

362 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:46

都合良く何でもネットにあるわけないだろ。多分これが初公開だよ。
まあ現場の声として、何か考える材料にしてくれればいい。

363 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:48

>>362

何が現場の声だ。（アホ
単なる戯言じゃないか。ｗ
デマとも呼べないほどの低レベルな話だぞ。

364 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:49

つまり、行政資料をきちんと調べて
「森林整備に手抜きがあった」と確認したわけではなく、
たんなる思いつきでイチャモンつけてるだけなわけね。

「世の中にはくだらんアホがいる」ということを考える資料になるね。

365 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:51

で、注目しているのが、計画中の平取ダムの今後の行方。

1）計画規模をはるかに上回る洪水が、実績として生じた。
2）地元ではダム不信が一気に広がった。しかも開発局には事態収拾の
　センスがなく、逆撫でするばかり。

366 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:53

>>365
どうもこの話の２)も嘘くさいな。ｗ
単に、そう思いたいという願望じゃないのか？

367 ：名無電力１４００１：03/09/07 23:59

ふつうに考えれば事業規模拡大だろうが、そうするとほとんど
できあがっている現行ダム計画を組み直さねばならず、アセス
等も最初からやりなおし。
このまま続けるにしても、40年確率の根拠が「既往最大洪水」
なのでうまくない。
第３ダム案はとっくの昔に放り出しているし、それをやっても
まだ足りない。
しかもダムへの風当たりがえらく強い。　さてさて…。

368 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:01

>>367
「巨大ダムが必要だ」と君は確信してるようで。

俺は、「今回程度の被害は許容範囲」と考えているが。

369 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:02

>>367
ソースは出ないし、「風が吹けば桶屋が儲かる」話しかしないし。。。
単なるデマ屋さんですか?

370 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:04

関門がもう一つあった。
二風谷ダム、平取ダム連動計画の根拠は4300t/sの洪水を
3200t/sに制御することなのだが、今回、二風谷ダムからの
放水量を「5500t/sで何も問題なかった」と発表し、
現行計画による平取ダムの根拠を否定してしまった。
実際はいろいろ被害でているのだが、開発局は平取ダム
やめるつもりだったのかと？

371 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:05

>>370
それなのに、プロ市民が必死に煽って巨大ダムの必要性を訴えまくってる。
わけがわからん。

372 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:09

「平取ダムなし」での治水対策ができると全て丸くおさまりそうだが、
開発局は今までさんざん、遊水池ダメ、拡幅ダメ、と。ダムの他の
治水手法のネガティブPRを続けて来たから、いきなり転換するのも
勇気がいるだろう。

373 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:15

開発局の出している資料をよく見えると、「計画規模以上の洪水では
ダムは機能しない」こと等が述べられているが、そんなところまで
読むのは我々マニアくらいのものだし。

374 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:25

>>373
保険の約款みたいなものですね。
読まないやつが後々文句をたれる。
世間的には通用しませんよ。

375 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:31

>>374
そうして、「ダム事業への不信感」がつのっていくのだが。

376 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:35

>>375
数十年前の科学万能思考に囚われてる人はどうしようもありませんね。
土木工事で大自然の脅威を完全に封じ込めると信じていて、
それができないと文句をたれて「不信感」とか言い出す。

もう、そんな時代じゃないと思うけどなぁ。

377 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:39

反対派は自分の落ち度を晒し、挙句の果ては不信感という言葉で
国に責任転嫁させているんですね。

378 ：名無電力１４００１：03/09/08 00:47

ちゃんと水害補償制度をつくることだね。
今回の100年規模以上に相当する被害金額は約700億円らしい。
20年とか40年とかのダムに1000億、2000億かけるなら、
たとえ水浸しにしても金額補償したほうが安いともいえる。

ただしこの場合、人命を絶対に失わないソフトづくりが必要だな。
今回も開発局は、放水状況の数値を5000tだ、6000tだと発表して
いたが、それは限られた一部のみだし、またその数値の意味の説明は
なかったようだ。
また「ダム決壊」は「町役場の勘違い」などと言い訳してるが、
これでは逆もまたありうるだろう。
（「ダムが危険」と流したのは開発局自身であることは先述のとおりだが）
避難誘導の遅れや対応の不手際を、開発局と自治体が責任のなすりあい
をして、被害調査やその報告が正しくなされないうちは、これも妄想なの
かもしれんがね。

379 ：名無電力１４００１：03/09/08 05:53

スレの趣旨から外れるが、北海道の森林施行の問題は今までさんざん
指摘されてきたこと。官民癒着違法伐採（盗伐）が横行し、材積の
ごまかしなどそれこそ日常茶飯事。
異常な量の流木の発生が下流に大きな打撃を与えたが、この理由も
だいたい想像つくね。近所の国有林では、間伐材やら支障木やらを
沢の中にブルで投げ込んでいる。沢の中に、丸太と泥のでかい山が
できていたりするからな。
こういう異常状態が発端となって、流れ出した丸太が、連鎖的に周囲
の木を巻き込んでいったのだろう。
ま、暇な学者さんいたら、実験でもなんでもやってみてくれ。

380 ：名無電力１４００１：03/09/09 01:07

inakanodam

381 ：村田十三：03/09/09 03:40

ダムはいらねーダムがある川は終わってるダム壊せよそしてブナの森を増やそう！

382 ：名無電力１４００１：03/09/09 14:16

>>376

>>375ではないが
なんか、誤解があるような気が・・・
「ダムが出来れば洪水は起こらないというふれこみで造ったのに話が
違う」と地元の人は怒っているという事じゃないのかな。

>>もう、そんな時代じゃないと思うけどなぁ。

いや、ホントそう思うよ。
これからは田畑を遊水池として借り上げ、何年かに一度起こるであろう
水害には補償をきちんとするなどした方がよいと思う。
最近はそういうおだやかな洪水で対処しようとする試みもあるようだ。

また、行政は一刻も早く洪水の起こりやすい場所を住民に知らせる
事が必要だな。土地が売れなくなる不動産業者と住民、どちらが大切
なのか考えなくてもわかることだ。

383 ：名無電力１４００１：03/09/10 01:08

もちろん不動産屋ですね。

384 ：名無電力１４００１：03/09/10 12:57

沙流川水害で床上浸水に遭った住民、「避難勧告」が出ているのを
知らなかった人もけっこういたようだ｡

市街地は広報車がまわり、付近の農家にはファックスや電話連絡
がいったようだが、はずれに住んでいて農家でない家には
連絡がなかったらしい｡

385 ：●のテストカキコ中：03/09/10 14:09

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

386 ：名無電力１４００１：03/09/12 01:16

http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press_h1508/taihuu10syu_22.pdf
流入は午前2時頃をピーク（6400t/s）に減っているのだが、
放水量はその後も増え続け、午前3時頃が放水ピークとなっている（5500t/s）。
流入ピーク付近程度、4500t/sくらいに放水量を抑えられれば
下流の被害もずいぶん少なくできたのではないかな？

387 ：名無電力１４００１：03/09/12 01:21

>>386
貯水量（率）も合わせて検討してみてください。
4500t/sにできない理由が分かるはずです。

388 ：名無電力１４００１：03/09/12 01:37

そのパンフふうにいうなら
「ダムの貯水量には限界があることがわかります」

389 ：名無電力１４００１：03/09/12 02:22

ダムは効果だけ、森林は限界だけを強調するあたり、
国交小の常套手段だな。
必ずしもウソはいってないがw

390 ：名無電力１４００１：03/09/12 10:47

>>386の沙流川水害に関する北海道開発局の配布資料PDF （7/7）の記述。

>治水の計画は森林の保水力を前提にした上で、それでも発生する洪水を
>想定して検討されています。

台風10号の洪水は、計画で想定された流量をはるかに上回っていたんだろ。
森林云々は別として、「計画による想定の検討」をかざしても仕方ない。
「森林の保水力とダムの貯水能力を前提にした上で、それでも発生した洪水、
水害に対しての検討」を行うべきじゃないのか？
的外れの言い訳ばかり並べてないでな。

391 ：名無電力１４００１：03/09/12 16:40

>>390
森林の保水力は数値化されてない、と聞いたような。
その前提とは何か書かれている資料は、公開されてる？

392 ：名無電力１４００１：03/09/12 18:29

>391
今のところ公開されてない。
貯留関数計算の飽和点と流出率の数字を、畑や市街地と少し変えてある
くらいだと思うよ。

逆に言えば、何らかの数値化をしないと流出計算できないので、
「数値化できない」とかいい出したらそれがデマ。

393 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:03

>>388
>そのパンフふうにいうなら
>「ダムの貯水量には限界があることがわかります」

つまり、このアホは「ダムの貯水量に限界があることを知りませんでした」って
レベルのアホということだな。ｗ

しかし、よく恥ずかしげもなくこんな発言ができるものだねえ。ｗ

394 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:05

>>390
>「森林の保水力とダムの貯水能力を前提にした上で、それでも発生した洪水、
>水害に対しての検討」を行うべきじゃないのか？

何を主張したいのか良くわからんねえ。ｗ
ま、結局はもっと大きいダムをたくさんつくれって話にとられても
しょうがないな。ｗ

395 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:37

まあ、反対派を自称する者たちは、国や行政の悪口を言えばいいとでも
思っているかのような「運動」を繰り広げているねえ。ｗ

例えば、貯留関数法を批判するこんな↓HPは、まさに吹飯ものの批判を
展開しているぞ。(大笑　
ま、恵也を思い浮かべればどんなレベルの批判をしているかわかるだろう。ｗ

http://www.nakaco.com/mizumon/flood/kanazawakouzui.htm

396 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:39

http://www.nakaco.com/mizumon/flood/kanazawakouzui/no15/no15.htm

『大量のデータから、1/100確率値を求めたとしても、1/100の降雨量の
ケースに、1/100の飽和雨量を適用して求めたものが統計的に1/100
ではない、1/100＊1/100になるのではないか、という問題も発生する。』

なんとすごい「確率計算」なのだろう！(大笑

397 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:41

http://www.nakaco.com/mizumon/flood/kanazawakouzui/no17/no17.htm

『大学の先生がこんな単純なことが理解できないとは驚きである。
「学者馬鹿」と言われても反論できないだろう。
　最大値を取るということは、一群の中の一つを選択することである。
1/100の一群の中の一つを選択すると1/100ではなくなってしまう。
一群が２つのものからなっていれば、その内の一つを選択すれば、
1/200である。』

学者を馬鹿にする前に、自分が天然馬鹿であることを晒している。(苦笑

398 ：名無電力１４００１：03/09/13 11:59

「森林の保水力には限界があります」なんてことを、
わざわざ国民の税金つかってパンフ印刷する国交省は、
そんな当たり前のことも、今まで知らなかったワケだ。
保水力に限界があること知って、さぞかし嬉しかったんだろうね。

…なんて低レベルの議論ゴッコしても仕方ないことがわからんのかね。
どこぞの反対団体の悪口書いていればダムが立派に見えると？

399 ：名無電力１４００１：03/09/13 12:11

>397
確率計算の問題はちょっと違うな。
総雨量が同じでも、雨の降り方によって流出が変化するので、
10例くらいの降雨パターンで計算して、その半分くらいの値を
とれというのが国の技術指針。

しかし実際には10例程度計算して、その最大値で治水計画やっている
場合が多い。100年に1度の総雨量に、10回に1度の流出が大きくなる
降雨パターンをあてはめているわけだな。
さらにピークだけ底上げしてみたりと、数値を上げるためか、
いろいろな方法が併用されている。
これが1000年に1度とまではいわんが、技術指針に反した過大な
流量が出やすいことは事実だね。

400 ：名無電力１４００１：03/09/13 12:26

実例あげときますか。
（某ダム計画での計算値と計画流量）
1/100の24時間雨量と1/100の3時間雨量を同時に設定。
過去の洪水の降雨パターンに対し、3時間雨量の底上げ（引き伸ばし）を
行った降雨パターンで12例を計算

降雨型　　計算された流量
　A　　　　　410
　B　　　　　323
　C　　　　　227
　D　　　　　342
　E　　　　　233
　F　　　　　438
　G　　　　　358
　H　　　　　164 (MIN)
　I　　　　　446 (MAX)
　J　　　　　311
　K　　　　　306
　L　　　　　362
(平均値　　　327)

現況流下能力　360
計画高水　　　450 ←ダム計画の根拠
過去最大　　　249

401 ：名無電力１４００１：03/09/13 13:41

>「森林の保水力には限界があります」なんてことを、
>わざわざ国民の税金つかってパンフ印刷する国交省は、
>そんな当たり前のことも、今まで知らなかったワケだ。

ははは、こうまで書かなきゃ理解できない反対馬鹿を対象にしているからな。(大笑
このスレを見てみろ。
こうでも書かなきゃ理解できないアホの存在が実証されているぞ。ｗ

402 ：名無電力１４００１：03/09/13 13:42

>>400

某ダム???
はっきり書けよ。

403 ：210-194-200-99.home.ne.jp：03/09/13 16:02

404 ：400：03/09/13 17:21

ちなみに、現況流下能力360t/sは、「合理式」計算による30年確率だった
らしい。
100年に1度の総雨量と、100年に1度の雨の集中度を同時に設定したとしても、
その大半は、30年確率の現況河川を問題なく通ってしまう計算となった。

405 ：名無電力１４００１：03/09/13 17:31

かゆい

406 ：名無電力１４００１：03/09/13 18:10

>>404

だから、
どこのダムで、ソースは何かを書かなければ何の意味もないだろう。

407 ：名無電力１４００１：03/09/13 22:09

実際のダム計画の資料なので、それがどこであるかは問題ではないと思うのだが？
こんな数字を捏造しても仕方ないからな。
計算方法や前提条件のとりかたで、基本高水量が大きく変化する、わかりやすい
例といえる。

408 ：名無電力１４００１：03/09/13 23:00

>>407
アホ。
「実際のダム計画の資料だ」というのが本当かどうか問題にしているのだよ。
こんな数字を捏造するやつもいるからだ。
過去レスを見てみろ。
噂やデマの山だ。

409 ：名無電力１４００１：03/09/13 23:54

「ダムが危険になるので放水する」とあちこちにファックス流しておいて、
何とか乗り切ったら、後になって「何も危険はなかった」とか新聞に載せ
させるのは、立派なデマだった。

410 ：名無電力１４００１：03/09/14 03:59

>>409
危険を回避するために放水したから、
ダム決壊の危険が無くなったわけだが。

「危険回避をしたら危機を避けられた」という
ごく当たり前のことが、409には理解できないらしい・・・

411 ：名無電力１４００１：03/09/14 09:15

結果として回避できたにせよ、危険があった事実までを
隠蔽しちゃだめだね。

412 ：名無電力１４００１：03/09/14 09:45

開発局は「ダムを洪水が越流しても決壊する恐れはない」とか
新聞に載せてたな。

このコメントを真に受けるなら、ダム上端51mに対し最高49mまで水を
ためた二風谷ダムは、越流まではあと2mの余裕があったわけだから、
越流ぎりぎりまでもっと放水量を絞り、下流の被害を食い止めることが
できたはずだ。

できるもんならやってみろってな気もするがね。

413 ：名無電力１４００１：03/09/14 10:11

>>412

やれやれ、ここまでダムを目の仇にして必死に揚げ足を取ろうとしてるわけだ。(笑
ご苦労なことだねえ。ｗ

414 ：名無電力１４００１：03/09/14 10:28

>>412とか、>>399-404に食い付いたところを見ると、
ダムに都合悪い情報が含まれているのかな？

415 ：名無電力１４００１：03/09/14 10:29

>>412
>ダム上端51mに対し最高49mまで水をためた

ところで、二風谷ダムの堤高は32ｍとなっているのだが、
この数値のソースはなんだ?

416 ：名無電力１４００１：03/09/14 10:44

>414

しかし、これだけの大活躍をしたダムに対して、どうして悪口が言えるのか
不思議だねえ。ｗ

しかも、「ダムに都合悪い情報が含まれているのかな？」などとは、
どんなに根性がひん曲がっているのか。。。ｗ

417 ：名無電力１４００１：03/09/14 10:50

>>414
プロ市民のデマ・扇動が面白すぎるから晒し者にしてるだけだけど。

これが有意義な情報に見えるのなら、ビラでも印刷して配りなよ。
街の人気者になれるぞ。

418 ：名無電力１４００１：03/09/14 11:14

やはり「デマ扱い」にしておかないと都合が悪いようだねえ。

開発局なんかは他人の金で新聞に載せたり、税金使ってビラまいたり
してるけど、何も人気者にはなってないようだよ。

419 ：名無電力１４００１：03/09/14 11:25

>>418
まあ、ソースも出せず、出典も明記できずでは「デマ」扱い以外に
扱いようがないねえ。ｗ
なにせ検証もできない話なのだから。

420 ：名無電力１４００１：03/09/14 12:07

>>418
なにがなんでも「ダムの治水能力が足りない」と主張しつづけるあなたは、
ダムを作りたい建設業者の人ですね。

これに反論しなければ「土建屋と認めた」ことにするし、
反論したら「デマ扱いしないと都合が悪いんだ」ってことにしよう。ｗ

421 ：名無電力１４００１：03/09/14 12:34

「事実だとダムに都合悪い」と認定なら出典だすかな？w

422 ：名無電力１４００１：03/09/14 14:47

二風○ダム
任意期間ダム諸量検索結果

2003年8月9日～ 2003年8月12日
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?KIND=1&ID=1368010724030&BGNDATE=20030809&ENDDATE=20030812
年月日時刻流域平均雨量貯水量流入量放流量貯水率

423 ：名無電力１４００１：03/09/14 21:18

↑この人、結局。。。

424 ：名無電力１４００１：03/09/14 21:27

>420
400なんかはダムの大小に関わる話じゃないようだよ。

425 ：名無電力１４００１：03/09/16 20:02

421が何か面白い情報を出してくれるもんだと思って、
ず～っと待ってるんだけど・・・

まさか、422が情報だったのか？つまんなすぎる。

426 ：名無電力１４００１：03/09/16 23:48

>まさか、422が情報だったのか？つまんなすぎる

どっかのアホがまた誤爆&勘違いしてるらしいな。ｗ
ま、出典を出せというのは正しいが、ここまで言うなら面白いネタを
自分で出してくれるんだろうな。ｗ

さあ、期待しているぞ。ｗ

427 ：名無電力１４００１：03/09/17 12:56

>>416
事実関係を並べただけなんだが、それが何故「ダムの悪口」になるのかね？

428 ：名無電力１４００１：03/09/18 00:23

ダムはムダ

429 ：名無電力１４００１：03/09/18 01:54

>>427
事実???
ダムの上端一杯まで水を貯めて見せろというのが事実だ???
これは難癖と呼ぶだろ、普通。ｗ

430 ：名無電力１４００１：03/09/18 05:53

> ダムの上端一杯まで水を貯めて見せろというのが事実だ???
> これは難癖と呼ぶだろ、普通。ｗ

開発局が「上から溢れても大丈夫」と主張しているのだが。
出水2のパンフ発表と同時に新聞掲載されているが、
なぜかネットにはこの主張を載せていない。

431 ：名無電力１４００１：03/09/18 05:55

一方で、大雨当日には「サーチャージ水位48mを超えると
ダムが危険な状態になる」と発表している。
どっちが正しいのか教えてくれんかね。

432 ：名無電力１４００１：03/09/18 21:29

サーチャージがダムの限界です。
サーチャージは提体の計画水位だから、
この水位を超えると、ダムは決壊するおそれがあります。

433 ：名無電力１４００１：03/09/19 12:59

>>432 ありがとです｡
するとやはり「二風谷ダム決壊のおそれ」という避難誘導は正しかったのだね｡
これも翌日には、「『ダム放水による下流堤防決壊のおそれ』の間違い」と
言い換えられていたのだが｡
（マスコミ等には後者で発表された）

434 ：名無電力１４００１：03/09/20 12:44

>>433
厳密には、
「ダム水位がサーチャージに迫っていて決壊の危険があるから放水する、
放水すると下流の堤防がヤバイので避難する」という２段仕掛け。
だから、「ダム決壊のおそれ」とも「堤防決壊のおそれ」とも言えるわけで、
どっちも嘘ではないわな。

435 ：名無電力１４００１：03/09/20 12:45

厳密に言うと、サーチャージ水位はダムの限界ではない。
（一部のダムを除く）

436 ：名無電力１４００１：03/09/20 18:06

どちらも間違いではないなら、「間違い」と言い換えた行為が謎になる。
ちなみに開発局は、「限界以上に水をためた」と広報にのせている。

437 ：名無電力１４００１：03/09/20 18:07

「上から水が溢れても大丈夫」とかいってるし。

438 ：名無電力１４００１：03/09/20 20:17

つまり、必死にダムの悪口を言おうとしている香具師は、「危険」と
いって欲しいのか「安全」と言って欲しいのかどっちだ?

自動車には時速１００Ｋmで走る能力がある。
しかし、これを危険な速度と呼ぶのかどうかとは別の問題だろう。

439 ：名無電力１４００１：03/09/20 20:22

アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など３００社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイ日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

440 ：名無電力１４００１：03/09/20 20:39

>438
で、どっちなの？

441 ：名無電力１４００１：03/09/21 15:20

>>440
時速１００ｋｍを危険と思うか?

442 ：名無電力１４００１：03/09/21 17:38

ダムと時速100キロに何の関係が？

443 ：名無電力１４００１：03/09/21 18:59

>>442
比喩、例示、喩え、、、
きっと読めんのだろうねえ。。。

444 ：名無電力１４００１：03/09/21 19:04

まあ、反対馬鹿に言わせればダムの存在自体が危険なんだろ?
何を重箱の隅をつっついているのかねえ。反対馬鹿は。

445 ：名無電力１４００１：03/09/21 19:04

日本語が読める人にプロ市民はつとまりません。

446 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:17

役人の話す日本語は難しいねー(w

「ダム決壊の恐れにつき下流住民は避難を」（当日）
「下流堤防決壊の恐れだった。ダム決壊の恐れは誤り」（翌日）
「ダムは上から溢れても決壊しない」（2週間後の新聞）

447 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:22

「堤防は越流、決壊しておらず、ダム放水による危険はなかった」（翌日）

方やこういいながら、「あとわずかで堤防決壊の危機だった」というパンフ
税金で刷って撒いてるし。
実際には各堤防改修予定区間から本流水が逆流し、支流や農地、住宅地など
318haが水没。

448 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:25

必死にダムの弁護をしようとしている香具師は、「危険」と
いって欲しいのか、「安全」と言って欲しいのかどっちだ?

449 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:43

>>446-447
何回も何回も書かれているが、まずこれらの話は事実なのか?
どうもソースもださずに、何度も繰り返しコピペしているが、
そもそもの発表の状況と、誰がそう発表したのかの記録が必要だろう。

450 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:47

>>446-447
まず、これが全部正しいと仮定しよう。
では、それで何が問題なのだ???

１．ダム決壊、などという話は間違いであったと明確に否定されているな。
２．次に、堤防決壊の可能性があった、あるいは可能性があると判断されたのは
正しい判断だな。
３．最後に、結果として翌日にダムの放水による被害はなかったのも事実だな。

で、何が問題なのだ?
オマエの国語力に問題があるのはわかるがな。(大笑

451 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:49

デマ扱いにしといたほうがいいんじゃないの？

452 ：名無電力１４００１：03/09/21 20:54

ダムを越流させても決壊しない、というのも間違いですよね？
そのうち明確に否定されますか？？
ましてや二風谷ダム、横の方は土堤だし。

453 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:00

ダムがヤバくなるとこういうファックスが届きます。

こちらは、二風谷ダム管理所です。
台風の影響による異常降雨のため０時５５分現在、ダム貯水位はサーチャージ水位
（洪水時満水位）４８．００ｍに対し、あとを１２１ｃｍに近づき更に上昇中です。
現在の流入量は５，７２５ｍ３／ｓで更に増加中で計画通りの操作では１０日２時
頃サーチャージ水位（洪水時満水位）を超えダムが危険な状態となるので、ダム放
流量は３，３００ｍ３／ｓを超え更に増加し、６，０００ｍ３／ｓを超える恐れが
あります。
（ただし書き操作とは、ダムの計画規模を超える洪水処理である。）

管理所から関係機関
年月日時刻　平成１５年８月１０日１時５０分

454 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:02

放流した後にこういう連絡きても困るわな。

こちらは、二風谷ダム管理所です。
台風の（接近による）影響により２時５６分現在ダムへの流入量が５，７４４．１１ｍ３／ｓ
です。このため現在のダム放流量は５，４９４．４７ｍ３／ｓで、最大放流量を
記録しました。

管理所から関係機関
年月日時刻　平成１５年８月１０日４時３０分

455 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:03

>>452

だから、そう言った人間は誰か、その状況はどういう状況であったのか。
まったくソースが提供されていないだろう。

そう言った言ったという、コピペは繰り返し貼られているが、そのソースは
未だに出てきていない。

456 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:06

>>453-454
だから、必死にコピペを繰り返して何が言いたいのだ???
ダムは金輪際放水してはいけないという主張か?
連絡が遅れたという苦情か?
(本当に連絡が遅れたのか? それならばきっちりどの程度遅れて、それにより
どのような被害、不都合がでたのかを明記せよ)

いずれにせよ、何が問題であるのかをはっきり書け。

457 ：名無電力１４００１：03/09/22 01:09

サーチャージ水位を超えたダムは危険なんですか？

458 ：名無電力１４００１：03/09/22 11:46

>>453-454
情報サンクスです。

>>455-456
何か嫌なことでもあったのか？

459 ：名無電力１４００１：03/09/22 12:22

当日には、「大洪水でダムでは抑えきれないから早く逃げてください」
水害の後には、「懸命にダム操作したものの、力及ばず被害が発生し
申し訳ありません」と頭下げてておけば、ここまで反感も買わなかったろうに。
当日からその後に至るまで、責任逃れのごまかしばかりやってないで。

460 ：名無電力１４００１：03/09/23 00:23

>>459

はあ?

どうして内水被害とダム操作が関連するんだ???

こういう難癖をつけるとはねえ。(笑

461 ：名無電力１４００１：03/09/23 00:36

>>458

これで誤魔化したつもりかい?（フッ

462 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:04

>460
二風谷ダムの放水量が増えたから支流に逆流したり樋門から吹き出したんだろ。
ほとんどの箇所で堤防を越えなかったのは周囲が期せずして遊水池の役割を
果たしたため。
実際には堤防も未完成で、そういうところから氾濫しているが、堤防が未完成な
ことをもって越流扱いにしていないようだ。そういうのをゴマカシという。

463 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:13

「通常の操作」ではサーチャージ水位を超えてダムが危険になるから、
「ただし書き操作」で放流量を増やす、と>>453には書かれているな。
放流量を増やして下流を水浸しにしても、サーチャージ水位を超えた
危険な状態は、約10時間にわたって続いている。

464 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:21

ダムの上から溢れさせても決壊しないそうだが、河川工学の
教科書にはそのように書かれているのかね？

465 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:37

>>464

アホ。
何度言われたらわかるんだ?
そう言ったのは、誰で、いつ、どうして、どのような状況を想定して
いたのだ?

しかし、ここまで馬鹿だとはねえ。

466 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:38

>>462

それで?
ダムにどんな責任があるんだ? あん?w

467 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:39

455 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:03
>>452

だから、そう言った人間は誰か、その状況はどういう状況であったのか。
まったくソースが提供されていないだろう。

そう言った言ったという、コピペは繰り返し貼られているが、そのソースは
未だに出てきていない。

456 ：名無電力１４００１：03/09/21 21:06
>>453-454
だから、必死にコピペを繰り返して何が言いたいのだ???
ダムは金輪際放水してはいけないという主張か?
連絡が遅れたという苦情か?
(本当に連絡が遅れたのか? それならばきっちりどの程度遅れて、それにより
どのような被害、不都合がでたのかを明記せよ)

いずれにせよ、何が問題であるのかをはっきり書け

468 ：名無電力１４００１：03/09/23 02:43

>>467
無理してソースの有無にスリカエないで、都合わるけりゃ
デマだ何だといっていればいいんだよ。今までどおりに。

で、教科書にはなんて書いてあるんだ？　

469 ：名無電力１４００１：03/09/23 03:07

無事だった地域はダムのおかげ。水をかぶった所は大雨のせい。

470 ：名無電力１４００１：03/09/23 03:28

>>469
そのとおりだろうが。(大笑

471 ：名無電力１４００１：03/09/23 04:53

ダムが壊れる前に雨を止めてくれた神様のおかげですが、何か？

472 ：名無電力１４００１：03/09/23 06:14

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

473 ：名無電力１４００１：03/09/23 12:26

第３報が出ているが、沙流川・二風谷ダムについては新情報なし。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_29/2_29.html

474 ：名無電力１４００１：03/09/23 12:44

>>473
二風谷ダム本来の使い方は、ピークで500t/sくらいをカットする
ものののはずだが、何で最初のうちから2000t/sも貯めてるのか？

475 ：名無電力１４００１：03/09/25 13:11

７月水俣水害　調査速報
http://www.jsce.or.jp/report/22/report/

476 ：名無電力１４００１：03/09/27 10:14

洪水前半で溜め込みすぎてあっさり満水。
流入水量が計画値に達した時点で「ただし書き操作」に切り替えて
いれば、ダム容積を確保して下流の水害を防げた可能性。

477 ：名無電力１４００１：03/09/27 12:14

>>476
まず無理だね。w
それでは、計画洪水さえ阻止できないことになる。

478 ：名無電力１４００１：03/09/27 13:51

沙○川の地元情報カキコしてくれた人。

今回の地震大丈夫でしたか？

479 ：あぼーん：03/09/27 13:51

あぼーん

480 ：名無電力１４００１：03/09/27 15:01

>>476
下流の水害はダムのせいなの？
過去ログ読んでちゃんと勉強した方が　（・∀・）ｲｲ!! よ。

481 ：名無電力１４００１：03/09/27 20:13

沙流川の現行の治水計画では、4300t/s(既往最大・４０年確率相当)の洪水
流量に対して、既設の二風谷ダムと計画中の平取ダムの2ダムで1100t/sの
ピークカットを行い、放水量3200t/sにおさえることになっている（※）。
二風谷ダム単独、現時点での計画流量等はわからないが、二風谷ダムへ
の流入量3800t/s、ピークカットが600t/s、放水量3200t/sと仮定。

グラフを見ると、10日0時に流入量4000t/sとなっているが、この時点で
計画のおよそ3倍相当、約1700t/sの貯水。0時以後は超過洪水状態。
そして貯水量2000t/s前後という「超過貯水（？）」状態が、1時30分の
サーチャージ水位満水、「ただし書き操作開始」まで続く。
その結果、流入ピーク時には約1300t/sしか貯水を行えず、流入ピークの
1時間後まで、逆に放流量は増加を続けている。（放流ピーク時に流入量=放水量）

※今回の洪水では「下流の安全水量は3850t/s」と発表されているのが
また不可解。3850まで安全とすれば、平取ダムの建設根拠がなくなる。

482 ：名無電力１４００１：03/09/27 21:11

>>481

それで?
想定より遥かに大きい流量に対して、どうやってピーク流入時に対応するんだって?w
このアホが。ｗ

483 ：名無電力１４００１：03/09/27 21:28

計画の3倍も水ためれば、「想定よりはるかに大きい流量」でなくても
満水放流だな。最初からばかばか貯水する理由は？

484 ：名無電力１４００１：03/09/27 22:06

>>483
だから具体的にどうしろといっているのだ?
自分が何を言っているのか理解できているのか?

485 ：名無電力１４００１：03/09/27 22:10

>>483

オマエの主張する数値の真偽は不明だが、「想定よりはるかに大きい流量」
だったゆえに計画の３倍も水を貯めた、というのは理解できるね。ｗ

486 ：名無電力１４００１：03/09/27 23:24

想定流量の範囲でも、本来の3倍ためていることは理解してるのかな？
本来は平取ダムとあわせて1100t/sカットなんだぞ。
ダム一つで2000t/sためれば、そりゃあもたないだろう。
ましてや想定以上の洪水。

487 ：名無電力１４００１：03/09/27 23:44

>>486
そりゃあ、想定以上の流入量でもつはずはないわなあ。ｗ
で、だからこそ何が言いたいのか理解不能となるわけだ。

ここで必死になってるダム反対者（?）は、何が言いたいのだ???

488 ：名無電力１４００１：03/09/27 23:46

「想定内でも」←馬鹿には見えません。

489 ：名無電力１４００１：03/09/27 23:57

>>488
「想定内でも」３倍ためてる　→　そりゃあ「想定外」だったらなおのこと持たない。

この程度の理解力もないのかい。ｗ
哀れなもんだな、アホとは。。。

490 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:04

たいした治水容量のないダムで、なぜ最初からそんなに頑張って
計画をはるかに超える多量の水をため込んだのかが疑問のワケだが。

必死でゴマカしてるとこ見ると、何か都合悪いんだろうな。

491 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:06

>>490
ふーん、天気予報で台風来るって知らないとでも思ってるんだ。
ふーん。

492 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:07

「これから大洪水が来ますよ」ってときに、
わざわざ水ためてダムいっぱいにしてるし。

493 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:16

>>492
それはいつの時点の話で、「ダムいっぱい」とはどの程度の水量だったのだ?

494 ：名無電力１４００１：03/09/28 00:17

大地震で堤防崩壊。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030927&j=0070&k=200309279910

495 ：名無電力１４００１：03/09/28 11:13

で、ダムというものは、国側の説明のように、
上や横から溢れさせても大丈夫なのか？

496 ：名無電力１４００１：03/09/28 11:29

>>495
その「国側の説明」というのは、いつ、どこで、誰が、何故、何のために、
どのように、発表されたものなんだい?

497 ：名無電力１４００１：03/09/28 17:13

デマかもしれんぞw

498 ：名無電力１４００１：03/09/28 17:27

さて、二風谷ダムは最初から2000t/s前後も洪水をため込んだ結果、
わずか3時間ほどでサーチャージ水位満水となったわけだが、
「出水第２報」の報道資料には、「100年に1回程度起こる確率の洪水」を
想定している旨が書かれている。

沙流川の治水計画は、「ダム2基で40年確率」として整備が進められており、
「こんなところで一般論出してどうするよ？」と思ったのだが、
マジに「100年確率」で操作しようとしたのではないかと。
今までは「二風谷ダム1基では22年確率」として説明されてきたのだが。

小さいダムに過大なマニュアルを策定し、前半に大洪水をがばがば
貯水したために、肝心のピーク時の調節効果が低下したのではないかな。

499 ：名無電力１４００１：03/09/28 17:34

計画規模以上の大洪水であったことは間違いないのだが、ダムの規模
にあった適切な操作（毎秒600t前後）を行っていれば、満水までの
時間稼ぎができただろう。
サーチャージ水位から上を使うという危険な操作を伴うにせよ、
ピーク時に最大限のダム容積を確保し、下流の被害を一層抑える
ことができたと考えられる。

500 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:07

>>499

アホ。
「適切な操作」とは、誰が決めたのだ?w
ダムの操作は、事前に検討されて決定されている。
それをくつがえす「適切な操作」とは、いつ、どこで、誰が、何のために、
どのように決定したのだ?
このバカが。w

501 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:22

「22年確率です」と説明しているダムに、
100年確率ぶんの水を飲ませるのが適切なのかね？

502 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:26

ダムの規模をかえりみない不適切なマニュアルによる
過剰貯水に起因した過剰放水だな。
超過洪水とはいえ、沙流川の水害は人災だよ。

503 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:28

>>501

アホ。
「適切な操作」とは誰が決めたのか、という質問には答えられないのか？w
オマエが決めたのか？(大笑
さあ、誰が決めたのだ?

504 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:30

>>502

ほう、不適切なマニュアルねえ。
で、そう言っているのは何処のどいつだ?
まさか、オマエ自身だなんてオチじゃあないだろうな。w

「適切か不適切か、オレが決める!」
ってレベルの変人奇人キ印かい。w

505 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:31

事実は今後明らかになる。慌てるな。

506 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:32

さてと、また自分の妄想を語る人が現れたわけだ。
で、この場合の対処は簡単だな。w

「その話は、一体どこの誰がしているのか。」と聞けばいい。
すると、何故か答えが返ってこずに逃亡、というワンパターンだな。w

さあ、その話は何処の誰がしているのだ?w

507 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:34

「下流の安全水量は3850t/s」とか、「100年確率」というのは、
沙流川に3つダムつくる計画があった頃の数字なんだよな。
その後計画全体が見直され、「2ダムで40年確率」「計画高水量は3200t/s」と
変更されている。
にもかかわらず、二風谷ダムは10年くらい昔のマニュアルのまままに、
それが完成しているかのような想定で、孤軍奮闘させられたわけだ。

508 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:35

>事実は今後明らかになる。慌てるな。

ははは、、、
いやはや、これはまいったね。(大笑
何処の誰がそう言っているのかと質問すると、このザマかい。w

そうかそうか「事態はいずれ明らかになる」のか。w
それは楽しみだねえ。(苦笑

509 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:37

質問：「不適切なマニュアルと指摘しているのは何処の誰か」
回答：「事態はいずれ明らかになる」

あのう、、
これって、そう言ってる人はいませんってことだよね。(クスクス

510 ：名無電力１４００１：03/09/28 18:40

自分で「デマ流してます」って告白してるようなもんだな。w

511 ：名無電力１４００１：03/09/28 19:49

本来の主目的の苫小牧東部工業地域に対する利水計画の破綻、違法ダム裁判、
平取ダムの事業凍結なんかで治水計画がコロコロ変わり、マニュアルの
検討作業が後回しになっていたのだろう。
そして旧来のマニュアルのまま、100年確率に対応しているかのような操作を
行い、本当に100年規模の雨がきちゃったんでアッサリ満水となったわけだ。

自分で「3200t/s流すには下流の改修が必要です」といっているところに、
「3850t/sが安全流量」という解説して流してるのだから困ったものだ。

全国でも多くの川でダム建設ばかりが先行し、治水の全体計画は完成して
いない。川の現状にそぐわない危険なダム操作がされる可能性がある、ということだな。

512 ：名無電力１４００１：03/09/28 21:19

>マニュアルの検討作業が後回しになっていたのだろう。
>そして旧来のマニュアルのまま

やれやれ、
それで、これはどこから引っ張ってきた内容なのかね。ｗ
それとも、いつものオマエの「妄想」か?（大笑

しかし、これほど言われてもなお妄想と現実の区別がつかないとわねえ。。。
哀れなもんだな。w

513 ：名無電力１４００１：03/09/28 21:32

＞全国でも多くの川でダム建設ばかりが先行し、治水の全体計画は完成して
いない。

ま、そのとおりだが。
ダムなら一箇所の集中投資ですむので、
川の全域に堤防を作るよりは安価だからねえ。

公共事業が欲しい土建屋は堤防整備を叫ぶ。
そうすると、アフォなプロ市民がなぜか一緒になって唱和するんだよな。

514 ：名無電力１４００１：03/09/28 22:14

確率規模とピークカット
現行治水計画 40年（ダム2基で1100t/s）現在は二風谷ダム1基のみ。
旧治水計画 40年（ダム2基で1500t/s）
最初期計画　　100年（ダム3基で2450t/s）
今回の対応　　100年程度（ダム1基で2000t/s前後→3時間ほどで満水、緊急放水へ）

下流の安全流量
現行治水計画　3200t/s （下流の改修が必要）
旧治水計画　　3900t/s
最初期計画　　3850t/s
今回の対応　　3850t/s（最大放水量5350t/s→改修が必要とされる部分で水害）

　最初期計画(3ダム案)：沙流川総合開発事業（S48～）
　旧治水計画：沙流川水系河川整備方針（H11）
　現行治水計画：沙流川水系河川整備計画（H14）　

515 ：名無電力１４００１：03/09/28 22:32

現行計画での想定雨量は221mm/48h。今回の大雨では9日22時までの18時間
で230mmが降っており、この時点で「ダム2基」の計画降雨を超えている。
その後の3時間で100mmが降り、流域が飽和していることもあって、大出水に
つながった。（100年確率以上）

9日晩の雨の中、二風谷ダムは1500t/s～2000t/sをため続け、10日2時の
流入ピークを待たずして緊急放水（ただし書き操作）に入る（1時30分）。
緊急放水中も水をため続け、ダムの通常運用の限界であるサーチャージ
水位を1mまで超過しながら、何とか850t/sのピークカットには成功。
しかし下流各地では水害発生。

（514の訂正　最大放水量は5450t/s）

516 ：名無電力１４００１：03/09/28 22:52

あー、数字再度訂正sage
8月洪水の最大流入は6350t/sで最大放水が5500t/s。

517 ：名無電力１４００１：03/09/28 23:19

ダム操作マニュアルが昔のままだってホント？
ちょっと信じられません。
ソースがあったら教えてください。

518 ：名無電力１４００１：03/09/28 23:33

>>498
報道提供資料
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press03.html

これかな？

519 ：名無電力１４００１：03/09/29 00:35

>517
「昔のまま」そのままとも思わないが、なぜか「100年確率」と
報道資料には記載されている。
洪水前半の「水のため方」も、100年確率のつもりで操作したと
考えればつじつまがあう（現在の計画ではダム2基で40年とされている）。

100年確率には、本来ダム3基で対応する計画だったのだから、
二風谷ダム1基で、3基ぶんの貯水を行うことになり、
肝心のピーク時には満水位を超え、十分な調節ができなかった。

この規模の洪水では、どうしたって超過洪水になるのだが、
満水位から上を使ってギリギリの調節を行うにしても、
洪水前半の貯水を抑えておけば、さらなる余裕が確保でき、
下流の被害を低減できたはず。

520 ：名無電力１４００１：03/09/29 00:51

「昔の計画のまま」っていうのは、ダム下流の流量の設定（3850t/s）。
現行計画では、3200t/sを流すにも改修が必要とされているのだから。

確率規模の問題といい、マニュアルがちゃんと煮詰められていないように
思われる。

521 ：名無電力１４００１：03/09/29 00:56

台風10号水害関連はこちらにも。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_29/2_29.html

522 ：名無電力１４００１：03/09/29 01:00

>>519-520

1.昔とは何時のことをいっているのか、年代を明らかにすること
2.どうしてダムのせいでもない下流の被害を低減できたのか、論理的に説明すること
3.具体的に、マニュアルのどこが不備なのか明記すること
4.そう思っているのは、お馬鹿だけなのか、他にソースがあるのか明記すること

アホが。ｗ

523 ：名無電力１４００１：03/09/29 01:09

1.せめて数RES前くらい読むこと。
2.本流の流量が下がれば、堤防からの溢水も樋門からの逆流も支流への
逆流も低減できることに説明が必要とは情けない。
3,4.「マニュアルの不備」は矛盾に満ちた事実から浮かび上がった
可能性である。いきなり100年確率や昔の計画流量を持ち出すダム操作が
すべて適切であると主張するなら、その理由を何か一つくらいは考えること。

524 ：名無電力１４００１：03/09/29 20:44

大雨が過ぎ去った後で、結果論で操作を批判するのは簡単だけどさ。

大雨の真っ最中に「これからどれくらい水がくるのか」を
正確に予測するのなんて不可能だよ。
予測が甘かったのは批判されるべきかもしれんが、
人間の知力の限度ってのを考慮しようね。

まあ、何が何でもダムを批判する人って、
操作不要な巨大堤防を受注したい土建屋だから説得不可能だけどな。
自分の金儲けのために屁理屈で他人を貶めるんだから・・・・

525 ：名無電力１４００１：03/09/29 22:29

>>523

1.「'昔'などという主観的で曖昧な表現を使うなボケ」と言われていることを
　　理解できる国語力を身に付けること。
２．本流の流量を下げるためには「放水」できないという自分の矛盾に気づくこと。
３．具体的なマニュアルの不備を指摘できないと認めること。
４．自分以外、誰もそんなお馬鹿を言っていないことを認めること。

アホ。ｗ

526 ：名無電力１４００１：03/09/30 09:50

襟裳岬で高さ４ｍの津波か　十勝沖地震で北大調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030927-00000180-kyodo-soci

起床庁の観測では、高さ１・３メートルが、最大の津波だった

527 ：名無電力１４００１：03/09/30 09:52

何事にも、前提とするデータが正しくないと
対策も難しいかと。

528 ：名無電力１４００１：03/09/30 12:54

「前半」の溜め込み過ぎが
「ピーク前」に満水状態を引き起こし、
「サーチャージ水位以上」を用いても
「ピーク前後」の「調節幅」をとれなかった、というのは
グラフに表れてる事実だろう。

流入ピーク後にも放水量が増加してるのは、下流の流量低減よりも
ダム自身の安全確保を重視したこと、すなわちダムがいかに危険な
状態（満水位以上）であったかを表している。

まったく発言に具体性がないのではｗも終わったな。

529 ：名無電力１４００１：03/10/01 02:59

>>528
全くの間違いだね。w
まず、前半の溜め込み過ぎとはどういうことか。
それは、単にオマエの主観にすぎない。
つまり、計画どおりに下流の水位をさげているという現実を、主観を込めて
「溜め込み過ぎ」と表現しているに過ぎない。

そもそも、ピーク前に満水状態になるのは「想定以上の洪水」の場合当然のこと。
ダムの機能以上の調整を求めるという非現実的で、異常な行為だな。w

530 ：名無電力１４００１：03/10/01 03:04

つまり、ダムの機能としてはその役割を十分に果たしているということ。
ダムに期待された下流域での水位の低減を既に十分に果しているということ。

それ以降は、むしろオマケであり、その時点でダムに期待されていた洪水抑制機能
は既に終了しているのだよ。

しかるに、ダム本来の機能以上を求め、それが達成されないのはダムの欠陥か
あるいは操作ミスであるかのように主張するは、いかにお馬鹿な態度であるか
しっかりと自覚すること。

ゆえに、この板のアホ以外に、そんなお馬鹿を主張している香具師はいないわけだ。

531 ：名無電力１４００１：03/10/02 17:26

20年確率のダムが一つあれば、100年確率の大雨にも問題なく
対応できるという名演説でした。パチパチ！

532 ：名無電力１４００１：03/10/02 17:31

ダムは建設が終わった時点で、求められる機能は十分に果たしたということ。
それ以降の洪水抑制はむしろオマケなのさ。
ダムに本来の目的以上の機能、すなわち水害防止を求めてはいけないのだ。

533 ：名無電力１４００１：03/10/02 17:38

>>530
>ダムの機能以上の調整を求めるという非現実的で、異常な行為だな。w

サーチャージ以上に貯水した状態を何時間も続ける行為が、
いかに非現実的で異常な事態なのかよくわかりますな。
それともマニュアルにそうせよと書いてあるのかな？

534 ：名無電力１４００１：03/10/02 19:32

>>532-533
土建屋必死だな。
なにがなんでも巨大堤防を作りたいらしい。

535 ：名無電力１４００１：03/10/02 19:53

そうだな、w?には超過洪水の際の「ただし書き操作」について説明してもらおうか。

536 ：名無電力１４００１：03/10/02 22:55

文末の"ｗ"を名前だと思っている馬鹿が出没するスレは、ここですか？

537 ：再掲：03/10/02 22:57

3.具体的に、マニュアルのどこが不備なのか明記すること
4.そう思っているのは、お馬鹿だけなのか、他にソースがあるのか明記すること

538 ：名無電力１４００１：03/10/02 23:08

>>535
やれやれ、マニュアルが不備だと言い出すかと思えば。。。w
アホは自分が何を言っているのか理解できんから疲れるぞ。w

「但し書き」の意味を知っているか? あん?
このアホが。w

539 ：名無電力１４００１：03/10/02 23:15

さてと、「想定を超えた洪水で、ピーク以前に満水となる」ということは
至極当然のことである。(この部分、理解できないアホはいるか? あん？w)

それを「操作ミスだ」とか「マニュアルの不備だ」などと言い出すのは、
これもいかにお馬鹿なことかは既に理解いただいただろうね。
(まだ理解できないアホはいるか? あん?)

それでもまだお馬鹿を主張したいのなら、論理的、具体的にカキコすること。
「オレがおかしいと思うからおかしいのだ」というレベルから早く抜け出すこと。

540 ：名無電力１４００１：03/10/03 00:08

結局ごまかすのか…。想定どおりだが。

541 ：名無電力１４００１：03/10/03 00:55

>>540
このスレの恒例パターンだからね。

巨大堤防を作りたい土建屋が、「ダムで洪水は防げない」と
誹謗しようとするが、お馬鹿な根拠しか示せずに論破されて逃げる。
でも学習能力がないから、しばらくするとまた出てきて同じ繰り返し。

542 ：名無電力１４００１：03/10/03 01:25

不要！ダムなんぞいらん。全て廃止しろ！！

543 ：名無電力１４００１：03/10/03 01:35

いや、「但し書き操作」の説明をできないのはこいつ→w?。
ここでそれをすると論拠の矛盾がバレるから。

544 ：名無電力１４００１：03/10/03 08:15

>>543
やれやれ、自分で「操作に問題」とか言い出して、
他人に「但し書き操作」の説明をしろだと?w
で、それができないと論拠の矛盾???

いいかい、何度も出ているが論証責任は言い出した方にある。
つまり、「操作に問題」があると主張するならば、そう言い出した香具師が
具体的にどこに問題があるのかを論証するのだよ。w
それを、他人に説明させようとするってのはどういうわけだ? あん?w

で、結局、但し書きに問題があると言いたいのか?
それととも、但し書きが正しいといいたいのか?

想定以上の洪水で、「流入ピーク以前に満水になることが問題だ」などという
お馬鹿な主張はまだおろさないのか?(大笑

545 ：まだですか?：03/10/03 08:16

１．略
２．略
３．具体的に、マニュアルのどこが不備なのか明記すること
４．そう思っているのは、お馬鹿だけなのか、他にソースがあるのか明記すること

546 ：名無電力１４００１：03/10/03 08:28

>>543
"ｗ"の意味を学んでこいってば。w

547 ：名無電力１４００１：03/10/03 08:30

さて、いつものお馬鹿が涙目で「但し書き」について説明しろと言っている。
それができないのは、論拠に矛盾があるからだとダダをこねている。
実にアホな香具師だ。w　論理展開のできぬアホの最後の砦だな。w
では「但し書き」とは何であろうか。

ダムの操作には、法により操作マニュアルが作成されており、それにそって運用
しなければならい。つまり、事前に十分に検討された操作によりダムの運用は
行われているのだ。

しかし、今回のような想定以上の洪水が発生した場合、「但し書き」として
通常の運用以外の操作が認められているのだ。つまり、「全文の補足、または
条件、例外などを定める」ということだな。w この但し書きがあるゆえに、
今回のようなダムの機能をフルに活用した対応が取れたわけだな。

で、この話のどこに「論理矛盾」があるのだ?
「想定以上の大洪水で流入ピーク以前に満水になる」のは別に問題でも
なんでもなく当然の話だ。w　これがどうして「論理矛盾」となるのだ?
さあ、説明してほらおうかね。w

548 ：名無電力１４００１：03/10/03 11:28

簗川ダム　岩手県企業局が発電断念　議会で答弁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031001-00000005-khk-toh

549 ：名無電力１４００１：03/10/03 12:45

「ただし書き」の内容がないよう！
上からあふれさせろとか書いてあったりしてね｡

550 ：名無電力１４００１：03/10/03 12:50

２０年確率？規模のダムなら、１００年の洪水で１００年の操作すれば
一気に満水になるのはあたりまえ｡満水になったダムは基本的に役に立たない。

そのあたりまえのことをわからん輩どもが、
大口たたきながらダムを管理してるということですな｡

551 ：名無電力１４００１：03/10/03 12:53

訂正
大口たたきながら→責任逃れの言い訳ばかり考えながら

552 ：名無電力１４００１：03/10/03 15:53

>>550-551

やれやれ、「そのあたりまえのことをわからん輩」というのが
この板にいる反対馬鹿であるとこに気がつかんのかい。。。w
つくづく馬鹿だな。w

553 ：名無電力１４００１：03/10/03 21:33

>>325
>>326
水防体制としては基本的なことだが、現状では
地元住民にに浸透させる対策が十分とは
思えんなあ。

554 ：名無電力１４００１：03/10/03 21:43

>>345
>>346
実際問題、ダムの設計異常の降雨があった場合どういうことが
おこるか、事前にきちんと住民説明してる例なんて、どのくらい
あるの？

555 ：名無電力１４００１：03/10/03 21:44

>>357
ダム不要論者が批判しているのはダム技術じゃなくてダム行政でしょ。

556 ：名無電力１４００１：03/10/03 21:49

>>360
>やれやれ、風が吹けば桶屋が儲かる、って話かい。ｗ
>ダム反対信仰とでも呼びたいほどの珍説だな。ｗ

河川開発事業（ダム事業）の予算要求資料の中身も似たようなもんだけどな。
いや、ダム技術が悪いと言ってるんじゃないよ。

557 ：名無電力１４００１：03/10/03 21:54

なんで埼玉知事はダム必要っていったんだろ。

第二の脱ダムかと期待してたのにガッカリ。

558 ：名無電力１４００１：03/10/03 22:02

>>382
>これからは田畑を遊水池として借り上げ、何年かに一度起こるであろう
>水害には補償をきちんとするなどした方がよいと思う。
>最近はそういうおだやかな洪水で対処しようとする試みもあるようだ。

「田んぼダム」は、流域のほとんどが水田地帯の小規模河川じゃないと
厳しいと思うよ。まあ、実証実験は始まったばっかりだから、
国、県レベルの治水対策にすぐ生かされることはないだろ。
逆に市町村レベルの方が、治水規模からしても取り組みやすいかもね。

>また、行政は一刻も早く洪水の起こりやすい場所を住民に知らせる
>事が必要だな。土地が売れなくなる不動産業者と住民、どちらが大切
>なのか考えなくてもわかることだ。

ホノルルの電話帳には津波ハザードマップが載ってたな。
現況の治水安全度が十分じゃない、だからダムを作る、という話の前に、
当面のソフト対策をもっと徹底S他方がいいというのは同感だね。

559 ：名無電力１４００１：03/10/03 22:14

一ヶ月前の書き込みに必死に反論する香具師がいるスレは、ここですか？

560 ：名無電力１４００１：03/10/03 22:17

>>399
禿同。
確率降雨が一人歩きするのは危険だと思う。
似たような地形条件の既往最大雨量とか、
別の資料によるチェックができないもんかね。
まあ、精密な気象シミュレーションで検証できれば言うことないんだけどね。

561 ：名無電力１４００１：03/10/03 22:18

>>559
このスレ、きょう見つけたもんでね。
ごめんね。

562 ：名無電力１４００１：03/10/03 22:32

>>513
>ま、そのとおりだが。
>ダムなら一箇所の集中投資ですむので、
>川の全域に堤防を作るよりは安価だからねえ。

ダムと堤防、どちらが安価かは河川によって一律には議論できないよ。

＞公共事業が欲しい土建屋は堤防整備を叫ぶ。
＞そうすると、アフォなプロ市民がなぜか一緒になって唱和するんだよな。

ゼネコンと族議員はダム建設を叫ぶから、どっちもどっちという気がするがね。
確かに、地元の業者が元請とりやすいだろうから、堤防整備のほうが
地元にはうまみがあるってことかも知れんな。

563 ：名無電力１４００１：03/10/04 00:20

>>557
ソースは？

564 ：名無電力１４００１：03/10/04 03:43

さてと、また２周遅れの反対馬鹿が現れたわけだ。ｗ
これでまたしばらくは楽しめるか。。。ｗ

しかし、あいかわらずどの反対馬鹿も主張が論理的ではないのが共通だな。
そんな気がする、そうかも知れない、でダム反対というお気楽さだな。ｗ
ま、この程度のレベルゆえに詐欺師に騙され、踊るのだろうな。

565 ：名無電力１４００１：03/10/04 03:46

で、こんどの２周遅れ君は、「想定外の大洪水で流入ピーク前にダムが満水となる」ことは
操作ミス、ダムの欠陥だと思うのかな?(大笑

566 ：名無電力１４００１：03/10/04 03:49

>>556
おいおい、「ダム建設で国有林が手抜きで荒れて大洪水が起こった」
なんてレベルの話と比べられる具体的な話をして味噌。ｗ

567 ：名無電力１４００１：03/10/04 07:15

>>564
>>565
書き込みの主がダム反対かどうか、どうやって判断したんだ?
根拠を述べてみな。

568 ：名無電力１４００１：03/10/04 07:25

>>567
＞なんてレベルの話と比べられる具体的な話をして味噌。ｗ
具体的ねえ・・・。お気楽な質問だな。
書けば書いたでまたソースを出せとか書く奴がいるんだろうけどな。
ソースなんて書けないよ。だって表にだ出してる内容とちがうんだもん。

569 ：ppp002131.netwave.or.jp：03/10/04 08:11

570 ：山崎渉：03/10/04 08:12

571 ：名無電力１４００１：03/10/04 12:23

>ソースなんて書けないよ。
>だって表にだ出してる内容とちがうんだもん。

ははは、典型的な「語るに落ちる」というパターンだな。(大笑
自分で>>556
「河川開発事業（ダム事業）の予算要求資料の中身も似たようなもんだけどな。」
と書いたことを忘れたのか?w
いいか、オマエ自身が挙げた予算要求資料というのは公開されていないのか?(苦笑
ボケが。ｗ

572 ：名無電力１４００１：03/10/04 15:02

>>565
>「想定外の大洪水で流入ピーク前にダムが満水となる」ことは
>操作ミス、ダムの欠陥だと思う

こんなこと誰もいってないよな。判読ミスか脳の欠陥と思われ。

573 ：名無電力１４００１：03/10/04 15:19

>>529
>計画どおりに下流の水位をさげているという現実

「計画」の具体的な中身を示してみな。

574 ：名無電力１４００１：03/10/04 20:54

>>571
公開されてるでしょ。当然当り障りの無い中身になってるよ。

575 ：名無電力１４００１：03/10/04 21:56

>>571

>567には答えられないようだな。

576 ：名無電力１４００１：03/10/04 22:14

>>572
ははは、おもしろい。
では、いったいどのような問題があるのだ?ｗ
結局は、ダムにもダムの操作にも問題はなかったのだな?w
さあ、確認せよ。

577 ：名無電力１４００１：03/10/04 22:20

>>573
そんなものが知りたいのなら、北海道開発局にでも問い合わせなさい。ｗ
議論に参加できずとも、そのくらいのことはできるな?w

>>575
別に、アホが反対派だろうと中間派を自称しようがアホには変わりないだろう。
ましてや推進派でもアホはアホだな。ｗ
で、何が問題なのだ?
このアホを反対派と呼ぶと論旨が変わり、緑のダムが成立するのか？あん?

しかし、こんなレベルで反論したつもりになっているのだろうか。。。
頭が悪いとはつくづく哀れなものだな。ｗ

578 ：名無電力１４００１：03/10/04 22:30

>>574
そりゃあ、当然に公開されているし中身もしごくまともだろうね。ｗ
しかし、このアホは「風が吹けば桶屋が儲かる」レベルであると主張している
わけだな。
（>>556　河川開発事業（ダム事業）の予算要求資料の中身も似たようなもんだけどな。）
しかし、その中身を聞かれるとこうなる
(>ソースなんて書けないよ。だって表にだ出してる内容とちがうんだもん。)
では、表に出していないと主張する中身をどうやってこのアホは知ったのだ?
そして、その中身というのはどのような内容なのだ?w

さあ、これは不思議な話だぞ。(大笑

これは一体どういう訳だ?
公開されているものの中身は至極まとも。
しかし、アホだけが知っている中身は「風が吹け・・・」のレベルであると
主張しているわけだ。
これは一体どういう訳だ???

579 ：名無電力１４００１：03/10/04 22:53

>>577
オマエは何か問い合わせたのか？
まさか計画を知りもしないのに、「計画どおり」などと
根拠なく主張しているわけではあるまいな？

しかし、こんなレベルで反論したつもりになっているのだろうか。。。
頭が悪いとはつくづく哀れなものだな。ｗ

580 ：名無電力１４００１：03/10/04 23:03

>>579
やれやれ、いくらなんでも小学生の口喧嘩レベルかい。。。(苦笑
しかも、オウム返しのワンパターンかい。(小学生レベルの典型だな:w)

オマエは、計画の内容について知りたいのだろ?
では、開発局に問い合わせない。
それとも、計画の内容などどうでもいいのか?w
それならば、自分が何を主張したいのか論理的に説明しなさい。
いつものように、議論に参加したつもりになりたいのならば、
これまたいつものように、枕を涙で濡らしておやすみなさい。(苦笑

581 ：名無電力１４００１：03/10/04 23:09

結局知ったフリですた

582 ：名無電力１４００１：03/10/04 23:21

やれやれ、国語力がないアホが相手だとこのレベルかい。(苦笑

「ダムは計画どおりに水位をさげた」
この意味は下のどちらの意味だと思うのだ?

１．ダムはその本来のもくろみ(目的)どおり川の水位をさげた
２．ダムには建設時の細かな水位予測値とおりに、寸部の狂いもなく水位を下げた。

ま、この程度の理解力もないことはこれまでの経緯で明らかだがな。ｗ
反論できなくなると、このレベルで反論したつもりになる困ったお子チャマだね。ｗ

583 ：名無電力１４００１：03/10/04 23:29

で、この↓不思議な話の説明はまだのようだな。ｗ

１．予算要求資料と言いながら(その中身を聞かれると）何故か表には出ないと言い出し、
２．表にには出ないが、何故かこの板のアホだけは知っていて
３．しかも「風が吹けば桶屋が儲かる」という不思議な話

これはおもしろそうなのだが、未だに説明がないな。ｗ

584 ：再掲：03/10/04 23:31

585 ：名無電力１４００１：03/10/04 23:45

>>498あたりに「マニュアルの問題」があげられてるね。
理解できない（したくない）人もいるみたいだけど。

586 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:09

>>585
その>>498に
>小さいダムに過大なマニュアルを策定し、前半に大洪水をがばがば
>貯水したために、肝心のピーク時の調節効果が低下したのではないかな

と書いてあるのは読めるな? あん?
つまり、「前半に大洪水をがばがば貯水した」ために、「肝心のピーク時」に
既に満水になり「調整効果が低下した」と主張していることはわかるな? あん?

しかるにだ、>>572では
|>「想定外の大洪水で流入ピーク前にダムが満水となる」ことは
|>操作ミス、ダムの欠陥だと思う
|
|こんなこと誰もいってないよな。判読ミスか脳の欠陥と思われ。

とまあ、「こんなこと誰も言っていない」という馬鹿が現れたわけだ。
わかるな? あん?w

オマエは、こんなことさえ理解できない(したくない)のか?(大笑

587 ：再掲：03/10/05 00:12

588 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:12

>「前半に大洪水をがばがば貯水した」ために、「肝心のピーク時」に
> 既に満水になり「調整効果が低下した」

開発局の資料にあることそのまんまだろw

589 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:18

>>588
やれやれ、頭が悪いということは(以下略)

だ・か・ら、それは全然問題ではないのだよ。
想定外の大洪水で流入ピーク以前にダムが満水になるのは当然のことなのだよ。

しかし、これほど頭が悪いとは(以下略)

590 ：再掲：03/10/05 00:21

で、こんどの２周遅れ君は、「想定外の大洪水で流入ピーク前にダムが満水となる」ことは
操作ミス、ダムの欠陥だと思うのかな?(大笑

591 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:31

満水になるタイミングが問題にされているようだが？

592 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:33

それと20年確率だかのダムに、100年確率的な流量カットをさせることは一般的なのかな？

593 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:34

>>591
そのとおり、よくわかったな。(エライエライ:ため息、、、)

で、この↓文ではどのタイミングと書いてあるか理解できるよな?w

「想定外の大洪水で流入ピーク前にダムが満水となる」

594 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:40

ダムというのは、制御すべき流量に対して、一定割合で流量カット（貯水）を
行っていくのが一般的だが。

595 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:42

>>592
決して一般的ではなく、「ただし書き」として万一の場合に備えて事前に
検討されているのだよ。(ため息

596 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:43

>>594
そのとおり、よくわかったな(エライエライ
で?

597 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:56

>>563
県議会の公開記録か、地元紙のサイトでも見てください。

598 ：名無電力１４００１：03/10/05 00:58

沙流川の場合、8月10日22時、1900t/s前後から洪水調節を始めている。
とりあえず1900t/sから「上」について公表されているグラフを検討する。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_29/2_29.html
（8月28日　出水速報第２報）

599 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:16

>>598
まだかいなー。
まさか、今検討してるって話かい。ｗ

600 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:23

日付けを訂正。8月9日から。
1900t/s以下は調節しないので、ここを縦軸の原点とすれば、

9日
時刻-----入----出---カット率（％）
22時-----0----0-----0
23時---800--100----82
24時--1600--300----81
（グラフからの大まかな読み取り値。流入、放水の総量は1900を加えた値になる）

9日22時--24時では、1900t/sをこえるぶんの流入に対して、
実に80％ものカットを行っている。
この時点では、まだ満水時の「但し書き操作」には入っていない。

601 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:27

二風谷ダム単独における治水計画、基本高水量等は不明だが、最大限に見積もっても、
計画中の平取ダムとの合計である「4300t/s」（40年確率）を超えることは
ないだろう。
しかし最大限に、二風谷ダムが、現在の治水計画である
「基本高水量4300t/s、計画流量3200t/s」という治水能力を有していると仮定する。

602 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:42

10日
時刻-----入----出---カット率（％）
00時--1600---300----81
01時--3400--1100----68

「但し書き操作」に入る前の10日1時には、カット率がやや低下する。
0時30分に「但し書き操作」への移行を決めたそうだから、その影響も
あるかもしれない。

603 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:47

ちなみに流入量4300t/sという現在の基本高水量に達したのは、
10日0時15分頃と思われる。
この時の放水量は約2500t/sである。この時点で、
すでに「ダム2基ぶん以上」の働きを、二風谷ダムは「させられている」。

604 ：名無電力１４００１：03/10/05 01:59

ダム2基完成後の計画である、基本高水量4300t/sに対する
放水量3200t/sの場合、1900t/sをこえるぶんの流入に対する
カット率は46％であり、1時時点の68％は、まだだいぶ多い。
また「想定規模」に達した0時15分頃では75％であり、
やはり治水計画に対して貯水率が高い。

605 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:05

>>598-604

何か必死にお話中のところ悪いが、過去スレにはちゃんと数値が表になっている。ｗ

年月日時刻流域平均雨量貯水量流入量放流量
2003/08/09 22:00 36.0 6448 1994.10 1908.22 -
2003/08/09 23:00 35.0 8752 2742.29 2048.56 -
2003/08/09 24:00 -214748368.0 欠測欠測欠測 -
2003/08/10 01:00 0.0 21591 5725.31 3325.37 -
2003/08/10 02:00 2.0 28626 5958.54 4830.02 -
2003/08/10 03:00 0.0 30492 5809.03 5488.63 -
2003/08/10 04:00 0.0 29139 4755.73 4946.23 -
2003/08/10 05:00 0.0 28208 3748.16 4086.88 -
2003/08/10 06:00 0.0 27757 3215.44 3079.60

606 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:06

ダムが1基しかないにもかかわらず、ダム2基完成後の計画よりも、
30％以上も多く貯水するという、「強気な（？）」洪水カットの後、
10日午前1時30分に、「サーチャージ水位満水（48m）」をむかえ、
「但し書き操作」に入る。

時刻---------入----出---カット率（％）
01時30分--4100--1900----47

607 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:12

>>606
次に、勝手に「１９００ｔ/sを引いて」などと「カット率」を変えるな、ボケが。ｗ
カット率とは流入量と放出量との差分の比である。
わざわざ誤解を与えるような数値にするな。ボケが。ｗ

608 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:21

「但し書き操作」とは、「ダム自体が水害を増大させることのないよう、
満水になった後は流入量と放水量を等しくしましょう」ということであり、
「計画流入量のときに、最大放水量とし、サーチャージ水位満水以上には、
ならぬよう、入った分をそのまま放出する」ことが一般的であるようだ。

二風谷ダムは、「サーチャージ満水」の後も、「その上」を使って貯水を
続ける。洪水ピークがまだきていないうちに流入=放水としては、ダムの
最大の目的である「ピークカット」が不可能だからであろうか。
しかし、当然貯水率（カット率）は低下していく。
2時前には洪水ピークを2100t/sほどカット。しかしピークカット後も、
ダムからの放水量は増加を続ける。
そして3時には、最大放水量を記録すると同時に、流入量=放水量となる。

時刻---入----出---カット率（％）
02時--4100--2100----49（洪水流入ピーク）
03時--3600--3600-----0（放水ピーク）

609 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:26

>607
最初に断ったとおりだが、「素通し」にする1900t/sを
勘定に入れたら、貯水量の増加比率がわからんだろ。

610 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:26

>>608

もういいから、さっさと結論を書きなさい。ｗ
見ていて痛々しくなるし、そもそも資源の無駄遣いだぞ。

で、結局何がいいたいのだ?

611 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:37

>>609
貯水量の増加比率がわからないだと?（アホ
１９００t/sを引けば余計にわからんだろうが。(ボケ
まったく、何を言い出すかと思えばこの大馬鹿者メ！（怒

ダムについて語る場合、カット率とはそれにふさわしい定義が常識的に
されている。それを勝手に「1900t/sを引いて、カット率が８１%」とは
とんだ間抜けだな。ｗ

612 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:46

これらの事実関係の中には、イロイロな「謎」があるな。

まず9日中には、なぜものすごい量を貯水したのか。

比率からも量からも、ダム2基を合わせた現行計画よりすさまじく多い。
しかも計画水量に達する以前にから、である。
4000tを2500tまでカットしても、後で満水となり5500tを放出する
のでは、ため込む意味がない。

この場合のカット率を、最初から50％程度で推移させれば、ダム内の
急激な水位上昇を抑え、「満水」以下で洪水ピークを迎えられただ
ろうし、また「満水以上」を使うにしても、下流への放水量をいっそう
抑えられたはずだ。

613 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:48

ちなみに、お馬鹿が提出した数値を正確な数値に訂正しておいてやろう。

流入量　放出量　カット率
×23時---800--100----82%
○23時---2742--2048--25.3%

800--100----82

614 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:49

>>605
これだね

二風○ダム
任意期間ダム諸量検索結果

2003年8月9日～ 2003年8月12日
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?KIND=1&ID=1368010724030&BGNDATE=20030809&ENDDATE=20030812
年月日時刻流域平均雨量貯水量流入量放流量貯水率

615 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:50

>611
y=ax+b　って中学校で習わなかったのかなあ。
y-b=ax だよ。わかる？　
aが傾き。　bがy切片でここでいう1900t/s。
それともダムでは一次方程式使っちゃイカンのか？
独自の算法があるとか？？？　ありそうだな～。

まあそういって、話を逸らしたがっているのだろうけど。

616 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:53

>>612
>まず9日中には、なぜものすごい量を貯水したのか。

当然、大雨が降ったのは９日であり１０日ではないからだな。ｗ
(馬鹿の言うことは本気か冗談かわからんな、ｗ)

617 ：名無電力１４００１：03/10/05 02:55

あとで積分すれば、貯水量や水位の変化を簡単に計算できるのだが。
いろいろ操作条件変えたりしてね。

まあ貯留関数がブラックボックスに見えるようでは理解できんかも？

618 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:01

>>615
おいおい、頭が悪いということは(略

「ダムで語られるカット率を勝手に変えるなボケ」と言われていることは
理解できたのか? あん?w
1900を引けば、カット率にならんということは小学生レベルでも理解きるな?w
何が切片だ、この大馬鹿者が！

619 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:05

>616
雨の量が操作基準にどのように関わっているのかは知らんが、
基本は流量に対する定率カットだろ。最初に確認したとおり。

それに雨量、降雨型を見れば、「想定以上」の流量が来ることは
容易に予測できる。本当に雨量を勘案しているのであれば。

大洪水が来ることわかってるんだから、ピークに備えて、
なるべくダムの容積は空けておかないとね。

620 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:08

>最初から50％程度で推移させれば、ダム内の
>急激な水位上昇を抑え、

おいおい、ダム内の水位を抑えてどうするんだ。(大笑
いいか、ダムはねえ、川の水位上昇を抑えるためにあるのだよ。ｗ
「ダム内の急激な水位上昇を抑え」なんて操作をされてたまるか。
ボケが。ｗ

621 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:11

>620
50％（この場合の）は何も特別じゃないんだよ。
今の計画では「ピーク時46％」なんだから。
計画どおりの操作をされては困ると？

622 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:13

>>619
>大洪水が来ることわかってるんだから、ピークに備えて、
>なるべくダムの容積は空けておかないとね。

まったく理解できてないようだな。(ため息
いいか、想定を超えた洪水が来るということは、想定された洪水が既に発生
している、ということなのだよ。
つまり、既に洪水が発生しているにもかかわらず、それを放置しろと主張して
いるということに、このアホは気がつかないようだね。ｗ

ま、「角を貯めて牛を殺す」という典型的なお馬鹿ということだな。ｗ

623 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:16

>想定された洪水が既に発生している、ということなのだよ。

「想定を超えた洪水」になったのは10日0時以後。
ダムが片方しかないのだから、もっと早いとしても、
なおさら一気に満水になるのはわかりきってるよね。

624 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:18

>>621
計画どおり?
では、今回の操作が計画どおりではないと主張しているのか?
どうも馬鹿を相手にすると、論点が飛びまくる。ｗ

625 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:20

4000tを2000tにカットしても、その後に5500t流すのでは無意味だ。

626 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:21

>>623
＞なおさら一気に満水になるのはわかりきってるよね。

何度言ったらわかるのだ?（ため息
満水になるのは当然なのだよ。
そして、そうなるべきなのだよ。
ダムは、その機能をフルに使ったのだからね。

過去レスでも、何度も何度も書かれているだろう。
読み返してごらん。

627 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:24

>>625
いいや無意味ではない。
「想定された洪水」はその時点で完全に防がれたのだからね。

628 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:25

>>624
「いろいろな謎がある」と最初にいっているだろう。

「計画」についていえば、そもそも沙流川の治水整備の基本計画
（基本高水量4300t/sに対し、2ダムで1100t/sカットし3200t/sとする）とは
矛盾している。これを何かウマク説明できんかね？

629 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:26

ダムは想定された洪水を完全に防いだ。
そしてその後、満水量の３０%増しまで貯水して想定外の洪水に挑んだのだよ。

630 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:29

>>628
オマエが見ている資料をうｐすべし。
何と何が矛盾するのか、このカキコでは理解しがたい。

631 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:30

>629
ダムは無意味という主張に聞こえるが

632 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:34

http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_25/sakutei/sakutei.html
sy06.pdfが沙流川のダム関連の計画。

旧いヤツ（5400t/sを2ダムで3900t/sに）というのもあったのだが、
最近は見つからない。
もっと古いの（3ダムで100年確率）は、ネット上では無理だな。

633 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:36

>>631
それは問題だ。
病院へ行くべし。ｗ

634 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:49

>>629
「想定された洪水を完全に防いだ」ならば、
計画中の第２ダム、平取ダムの建設根拠がなくなる。

635 ：名無電力１４００１：03/10/05 03:53

>>634
あまりお馬鹿を言うものではない。
ここでいう「想定」とは、二風谷ダム一つで防げるものを指す、
ということぐらい、言われなくても分かれ。ｗ

636 ：名無電力１４００１：03/10/05 04:22

>>634
まるで小学生ですね。(ヒソヒソ

637 ：名無電力１４００１：03/10/05 18:43

結局、あれだけのスレを使ってまた墜落しちゃったのね。ｗ

638 ：名無電力１４００１：03/10/05 21:51

>>578
察しの悪い奴がいるな。

639 ：名無電力１４００１：03/10/05 21:56

>>576
>>584
BBSとチャットの区別がつかん奴がいるようだな。

640 ：名無電力１４００１：03/10/05 22:10

まとめ
住民が逃げる前に退路を絶つような運用はだめってころだな。

641 ：名無電力１４００１：03/10/05 22:32

>>638-640

それで?ｗ
まとめの意味、理解できてるか?w

642 ：名無電力１４００１：03/10/05 22:38

結論
逃げ送れた住民に文句を言われても仕方が無い運用だったってことだな。

643 ：名無電力１４００１：03/10/05 22:44

まとめ
ダムの操作さえあってりゃ下流の住民がどうなろうと関係ないってことだな。

644 ：名無電力１４００１：03/10/05 23:10

>>643
ダムに難癖つけれれば論理なんてどうでも関係ない奴が何を言うか。

そりゃ、結果論からいえば完璧ではないわけだが、
人間にできる限界というものがあるだろ？
文句があるのなら、
「どの時点で誰が何をすれば良かったか」を
説明して見せろよ。

645 ：名無電力１４００１：03/10/06 21:46

>>319
なんだこりゃ。
被害者が出てるのに管理者は何にも悪くありませんって言張ってるのか。
行政マンとしては失格だな。即刻辞職すべきだ。
ダム技術者としての気持ちはわからんでもないけどな。

646 ：名無電力１４００１：03/10/06 21:48

>>644
同じことを被害者の前で言ってみろ。
馬に蹴られて死ぬのがオチだろうけどな。

647 ：名無電力１４００１：03/10/06 21:59

>>645-646

アホ。
ダムに何の責任も無いことがまだ理解できないのか? あん?

責任があると主張するならば、責任を持って説明してみろ。
この馬鹿が。ｗ

648 ：名無電力１４００１：03/10/06 23:22

まとめ
ダムに責任が無ければ下流の住民はどうなってもいいってことだな。

649 ：名無電力１４００１：03/10/06 23:57

>>648

下流の住民を持ち出せば、ダムに責任を押し付けられるとでも思っているのか?w
このアホが。ｗ

650 ：名無電力１４００１：03/10/07 02:11

>>648
そんなにダムを作りたいのか？

下流すべてに責任をとろうとすれば、
ダムをもう一つ作るしかないよな。

651 ：人間は地球のダニ：03/10/07 02:14

　日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな！
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな！自転車に乗れ！割り箸使うな！空気汚すな！水を汚すな！ゴミ捨てるな！
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる！自然に敬意を払え！
今の人間は地球にとってダニ（寄生虫）以外の何者でもない。
やりたい放題かよ！自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか？
　自然あってこその人間なんだ！
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか？
一人で移動するのに車が必要なのか？自分の脚を使え！
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる！
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに！
なぜそんなに楽して汚したがるのか？心が痛まないのか？
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない！
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ！
悪質な改造していい気なもんだよ！何とも思わないのか！
　温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか？
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い！
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない！
ティッシュガバガバ使うな！洗剤ガバガバ使うな！
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴　死んでくれ！
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね！！
空き缶　空き瓶　ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ！
粗大ゴミ捨てるような奴！お前がゴミだ！埋めてやる！

652 ：名無電力１４００１：03/10/07 06:04

>>649
>>655
わかっとらんな。
そのダムを作るのに何年かかるんだ？
今回の水害が残した課題は何だ？
それは「ダムには責任がない」と主張したり
新たなダムを作ることで解決されるのか？

653 ：名無電力１４００１：03/10/07 08:24

＞今回の水害が残した課題は何だ？

ダム１つでは、完璧に止めきれない雨が降ることもありうる、ということ。
だから解決策は、
１．今回ぐらいの軽微な被害ですむのなら、それは受け入れる。
２．絶対に被害が発生しないよう、ダムをもう一つ作るか堤防を巨大化する。
このどちらかだわな。

死人が出たわけでもないのに文句を言いまくる奴は、
２．を主張しているようにしか聞こえんのだが。

654 ：名無電力１４００１：03/10/07 15:21

ダムによりピーク流量が約800t/s 少なくなった。これ事実。

ダムがなければ、もっと大きな被害が出ていたはずだ。

ダムによるピークカットが行われず、ダイレクトに流れたためだ。

反対派の方々、そこのところをわきまえて議論して欲しい。

655 ：名無電力１４００１：03/10/07 20:15

176 ：名無電力１４００１：03/08/23 13:57
こうして恵也さんのおっしゃっている事を真剣に考えると、恵也さ
んがいかに誠実な方であるかが良く分かります。
なんといっても、世間に流布されている間違いを、
きっちりと訂正なさるその真摯な態度を見ると、
ちがうことはちがうと言える勇気が自分には無かった事
が恥ずかしく思えてなりません。
いつも恵也さんの紹介するホームページを見て感動しています。
みんなも恵也さんの考えに賛同をしてると思いますが、
ただ、自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、
この自分の勉強不足のせいかもしれません。
とにかく恵也さんにはこれからも、お体に気を付けられて
なるべく無理をなさらない程度に、頑張って
いただきたいです。

186 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/08/23 20:24
>>176
>自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、

いえいえ！！！
私も勘違い、誤解の大家でして、難解と思われるところは
突っ込みを入れてください。
さもないと何時までも私も勘違いで、赤恥を晒すことになりますので！
”聞くは一時の恥、聞かざるは一生の恥”

656 ：名無電力１４００１：03/10/07 22:21

１は被災者の立場でも「軽微」と切り捨てられるんだろうか。
２についても、ダムにしろ堤防にしろ、いま無いものはあてにできない。
但し書き操作に際して住民の避難はスムーズが行かなかったのに、
死人が出なかったのなら不幸中の幸いととらえるべきなんじゃないかな。
現況の施設の安全度を超える降雨に際して、被災者を一人でも減らせるように
水防体制を見直すのが先決だと思う。
ダムはちゃんと機能しました、で終わってしまってはダメだと思うけどね。

657 ：名無電力１４００１：03/10/08 00:22

>>656
＞１は被災者の立場でも「軽微」と切り捨てられるんだろうか。
被災者だったらむしろ当然だ。そうしなければ人間として恥ずかしいぞ。

知人に、交通事故でムチ打ちになった奴がいるんだが、
事故当初は「ムチ打ちになったのはシートベルトのせいだ！」とか吼えてた。
周囲の人間に「シートベルトがなかったら死んでたくせに」と馬鹿にされまくって、
自分の愚かしさを深く深く反省してた。ま、当然だ。

ダムのおかげで大災害にならずにすんだのに、
「被害があったのはダムのせいだ！」と喚くのは、
この知人と同レベルの恥さらしだぞ。

２についての反論はそれなりに正鵠だが、もはやそれはダムの話じゃないぞ。
このスレで語る話ではない。

658 ：名無電力１４００１：03/10/08 09:13

熊本・衆院選　ダム争点に浮上？　　民主「川辺川ダム中止」公約

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031006-00000012-nnp-kyu

659 ：名無電力１４００１：03/10/08 23:09

>>657
実際に被害が出てるのに、管理者たる役所が
ダムのおかげでこんなに軽微で住みました、感謝してね、じゃまずいだろ。
連絡が十分通らなかったのなら、次はどうしたら上手くいくか
一生懸命考えます、ってのが誠実な対応ってもんじゃないのか。
開発局の対応はどっちだった？

なるべくなら批判のための批判はしたくないんだがね。
ダム反対者の中には入門書を５分読めばわかるようなところを
間違ったまま大臣に手紙書いちゃうような手合いがいるのは事実だが、
無批判でまとめてしまうようなコメントなら、このスレに書く
意義は無いと思うね。

660 ：名無電力１４００１：03/10/09 00:59

>>657
避難勧告の伝達などに問題はあっただろうけど、
それってダムの話じゃないだろ？
このスレはダムの話をするスレなのだが、それを理解しているか？
まさしく「このスレに書く意義の無い」話だぞ。

661 ：名無電力１４００１：03/10/09 01:06

ついでにもう一つ。
＞実際に被害が出てるのに、管理者たる役所が
＞ダムのおかげでこんなに軽微で住みました、感謝してね、じゃまずいだろ。

実際にダムのおかげで被害が激減しているのに、
被害がゼロじゃないからダムが悪い、なんて言ってるようじゃまずいだろ。
ダムで被害が軽減されたことに感謝の念を持つのが誠実ってもんだろ。

あなたのやってることは、人間としてあまりにも不誠実だと思うぞ。

662 ：名無電力１４００１：03/10/09 01:11

さてと、そろそろいくら反対者がアホでも自分の主張がどんなにお馬鹿なのか
理解し始めたようだな。ｗ

663 ：名無電力１４００１：03/10/09 07:35

664 ：名無電力１４００１：03/10/14 19:48

http://www.kahoku.co.jp/news/2003/10/2003101401000159.htm
住宅ひび割れダム底に亀裂

665 ：名無電力１４００１：03/10/14 20:03

>664
　大滝ダム・白屋地区の処理に何億突っ込むのか？
　私は奈良県民だが、何年も前から必要性に疑問を持っていた。そもそも大迫があって
それで一応の需要は補えている。農業用はもう増える可能性0だし、工業用も意味0。
家庭用は雨水利用の促進に同じ額を突っ込めば十分だし、治水も意味なし。

　誰かさんが大迫・大滝・入之波（しおのは）ダム三部作なんて言っている段階で
おかしい。大迫だけで十分。

　まあ、酷道169号線利用者としては国道化されて良かったけど。

666 ：名無電力１４００１：03/10/15 00:30

大迫ダムと大滝ダムは目的が違うだろ

667 ：名無電力１４００１：03/10/15 00:52

>>665
大迫は洪水調整目的が無いので、大雨が降って満水になれば即放流。
洪水のことなんかなーんも考えてませんっていうか目的外。
洪水のことを考えたら大迫の本来の農業用水の貯水ができません。

あの日本一の多雨地帯大台ケ原を源とする紀ノ川本流に洪水調整ダムが
いままで無かったのが不思議。

大滝はさっさと住民に新しい家を作ってやって本格運用始めろ！！
住民だっていつまでも仮設暮らしはかわいそうだ。

三千億円もかけて作ってしまったダムなんだからいまさらつべこべ
言つても潰すわけにはいかん。となればダムをちゃんと働かせなきゃ
もったいない。

台風１０号の濁流も全てスルーしているのには藁うしかなかったぞ。
竣工していないから仕方無いけどなあ・・・

しかしなんであんな中規模ダムに三千億円だよ・・・日本一の堤高のハイダム
とかだったらそんな巨額を投入ってのはありえるかもしらんけど、あんな
堤高１００メートル堤頂長３００メートル程度の中規模ダムが何でそんなに
カネかかってるんだよ・・・

668 ：名無電力１４００１：03/10/15 01:12

そういえば水公団（今は水機構か？）は一体何者よ？
国交省地方整備局が直轄で立派なダムを作ってるのに、
水公団がなぜ存在するのか理解できないんだけど。

669 ：名無電力１４００１：03/10/15 20:56

>>668
最大の役割は「弾除け」だろう。

直轄だと水没地の地元対策から完成後の運用、維持管理まで国が表に立たなければならない。
すると、反対への対応も厳格な手順、正当性が求められ、様々な種類の「圧力」を受ける余地も大きい。
はっきり言えば、現ナマを初めとする「地元対策」が出しやすくなる。

行政なのか何なのかわからない、とにかく水資源(ダム)開発を使命とする「公団」が事業者だったことで
進んだダムの方が多いのは事実。

直轄ダムが(川辺川を挙げるまでもなく)いずれも地元対策で大苦戦しているのをみても明白。

ということ。

670 ：668：03/10/16 10:22

>>669
なるほどー。スケープゴートいうことやね。

671 ： ◆tj8DzTrLtc ：03/10/17 15:42

ダムをもっと作ろうぜっ。
無駄なダムなんかある訳ないだろ。ｗ
川辺川はちと行き過ぎだな。

672 ： ◆1DH5.5jKOM ：03/10/17 15:43

ダムダムダムダムダム
　
う～ん、美しい！

673 ：　：03/10/17 17:13

>>672
チミ、それは”うーんマンダム”と言いたいのかね？？

674 ：名無電力１４００１：03/10/20 09:41

水抜きしてみたら

水没斜面に亀裂20数ヵ所
http://www.nara-shimbun.com/n_all/all4075.html

675 ：名無電力１４００１：03/10/20 19:21

>667
　確かに。伊勢湾台風では村で100人以上氏んでるから当然に見える。でも、大滝ができて本当に
効くのか？で正確に出せているかが疑問。
　しかも、地質問題はデータとしてあったはず。それを無視してやった。結果的に白屋は移転、川上は
どんどん過疎化が進む。その中で入之波作ってさらに過疎化。で、地震か台風で決壊、吉野から和
歌山に甚大な被害という悪感。
　3000億は高杉だよな。数百人を救うには。多分、木市本が無駄遣いを管理しなかったからだろう
な。もっとも、総選挙と同時に消えそう（知事選でV4できるか？）だけど。

676 ：灰エース ◆XmfVcbBLpc ：03/10/20 20:33

>>675
入之波にもダムあるの？？　入之波って大迫の奧だよね。知らなかった。

大滝ダムは、無駄な放流設備大杉だと堤体を見ていて思ったよ。
多目的ダムで洪水調整のダムだったら、非常洪水吐のクレストゲートと、
常用のオリフィスゲート（コンヂットゲート）、があればよし。さらに濁水とか
適温の水を放流する為の選択取水設備があれば上等なのに、
「計画水位維持放流設備」とかいう設備がついてます。選択取水かオリフィスで
なにか不都合でもあるんでしょうか？？　しかもコレ、設計ミスのにほいが・・・
http://www.kkr.mlit.go.jp/kinokawa/ootaki/topics/index.html

なんか、予算はたっぷりあるから何でもつけてしまえと過剰裝備にしてカネが
余計にかかっているような気がするんだけど・・・

＞地震か台風で決壊、吉野から和歌山に甚大な被害という悪感

たしかバイオントダムの大災害は堤体の欠陥じゃなく、貯水池に山が２ゲットズザー
で堤頂越流→下流あぼーんだよね。媚山の山体崩壊で熊本に大津波が押し寄せた
島原大変肥後迷惑みたいだ。

白屋地区の様子を見てきたけど、貯水池の底からずっと上まで法面工事をしてある
のは滑稽に見えた。一度崩したほうが安定するんじゃないの？と思ってしまったり。
貯水していない今のうちに、白屋の人の移転を終了させて崩壊させてしまえよと。
満水位の時に地すべりしたら、堤体は堤頂越流に耐えられるだろうけど、崩壊量に
よってはバイオントダム再来だろうな・・・
紀ノ川流域住民としては((((；ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんですが。

677 ：名無電力１４００１：03/10/22 12:59

>>676
対岸にも家屋があるようですが
大丈夫なんでしょうか？

678 ：灰エース ◆XmfVcbBLpc ：03/10/22 13:19

>>677
現在は異常が無いようだけど、対岸地区も白屋地区と同じく
地質がやばいと言われていたらしい。

http://www.nara-shimbun.com/n_all/all3908.html
対岸の人知地区も調査

いったいどうなることやら・・・

679 ：名無電力１４００１：03/10/25 11:34

今更になって八ッ場が中止できるとか言っている
週刊金曜日とか共産党とか民主党とか
どうなんだろうね、無責任な奴らだよ

680 ：名無電力１４００１：03/10/25 16:11

おお、ついにどうでもいい(やめた方がいいのにまだやり合ってる）
僻地のダムじゃない案件が出てきたよ！

餓江田とか胴元とかは公共事業削減・反対論者だったんだから
こういう大事業を降りる決断をして欲しいよな。

681 ：名無電力１４００１：03/10/26 14:48

>>679
八ッ場
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/ya/20010614_01.html

利根川水系吾妻川総事業費は２１１０億

682 ：名無電力１４００１：03/10/28 20:55

おそらく、今八ッ場を中止したら建設するよりも無駄な金がかかるのだろ
さらに､地元では非常に重要な雇用の場となっていることもあり
それを無駄な公共事業と切って捨てようとしている共産党の言うことに耳を傾ける人はいない
みんな本音ではこんなところにダムなんか計画してほしくはなかったのだが
今となっては温泉街の再建のめども立たず疲弊して反対を訴えることもなくなっている
用地賠償も進んでいる今更になって中止できるとはどういう了見なのか
この件については結論が出てしまっているだけに議論の広がりはない

683 ：名無電力１４００１：03/10/28 22:48

八ッ場は国土交通省の威信をかけて、他のダムをつぶしてでもやるでしょう。
事業費は倍ぐらいになるんでは？
ダム事業費の他に水特事業費が８００億とか。
東の横綱　八ッ場、西の横綱　苫田というのを聞いたことがあります。

684 ：名無電力１４００１：03/10/28 23:23

八ツ場ダムもなんでこんなに高価なんだよ・・・徳山（これは公団か？）にしても、
大滝にしても・・・

徳山は同じ程度の堤体の手取川ダム（事業費５００億円）を見習えっていうの。
大滝は風屋ダムを見習え。でんぱつマンセー！！

685 ：名無電力１４００１：03/10/29 22:30

>>684
水没地の自治体（実際の水没地ではなく）への対策が箱モノ中心でしかも補償金の上積みがされるからだろう。
（他ダム関係者から言うと過去最高額とか・・・）

代替地の開発・移転もカネかかるからね。
人のすむところに造るなんて考えるから・・・

686 ：名無電力１４００１：03/10/29 23:33

でも、「人のすむところ」＝下流の方が
本来の役割（貯水）の効率はいいのでは？

ダムの存在の矛盾と難しさがある。

687 ：名無電力１４００１：03/10/29 23:43

>>686
でも下流で谷が広くなるとそれだけ巨大ダムになってしまいますし、下流は川の流量が多いから
治水を考えるとべらぼうに巨大な洪水調整容量をもったものにしないとだめですし。

688 ：名無電力１４００１：03/10/30 09:20

>>686

ダムの矛盾というより、単にこいつが頭悪いだけだな。w

689 ：名無電力１４００１：03/10/30 13:32

近畿５ダム「見直し」最終提言へ　淀川水系委
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200310300009.html

690 ：名無電力１４００１：03/10/31 00:48

>>688
冷笑するだけじゃ無意味。
どこが頭悪いのか説明してみれば？
まあ頭悪い香具師にはムリかなw

691 ： ◆1DH5.5jKOM ：03/10/31 16:43

マタ～リ、ダムでも作ろうぜっ！

692 ：名無電力１４００１：03/11/03 19:12

ところで、ダム賛成者は何年確率の洪水を防げたら満足するのでしょうか。
100年？200年？500年？

693 ：名無電力１４００１：03/11/04 05:46

>>692
まず、社会常識から言って主要河川には100年確率ぐらいは必要だろう。
で、100年確率の治水を達成するのに堤防の強化が必要なら堤防を作るし、
ダムが良ければダムにする。それだけのこと。

「ダム賛成者」なんて一くくりにする思考法をしてるのは、
知性に不自由な人間だけだよ。

694 ：名無電力１４００１：03/11/04 09:19

１００年洪水を防ぐ設備にしておけば５００年洪水が起きても
何も無いよりはマシでしょ。堤体決壞を考えるとフィルダムで
治水はどうかと思うけどね。コンクリートダムならバイオントダム
の事例で証明されたとおり、ダムのさらに上１００メートルの大津波
を受けても堤体そのものは決壞しないぐらいにコンクリートダムは
強固だから。

695 ：名無電力１４００１：03/11/07 15:10

>>693
ではもしそれ以上の洪水が来たときにはどうするのでしょう？
勿論、694の言うようなことも考慮に入れていますよ。

つまりですね、結局防ぎきれなかった洪水には被害者援助という形でお金を
回すことになるじゃないですか。それなら、洪水が防止しきれないことを前提に
すべきだということ。防止のための資金を援助のために積み立てるとか、洪水発生時の
被害減少のための社会的対策にその分資金を回す方が、どでかい構造物を作るよりも
社会的に安価に済む場合が多いのではないでしょうか。
究極的に言えば、都市に財が集まりすぎているから100年確率でないといけないと
いう導出になるのであれば、都市機能を分散させた方がいいのではないでしょうか。
治水は治水、都市計画は都市計画、なんて考え方をしているような人々はダム賛成派と
一括りにして何ら不便を感じません。

ちなみに、多目的ダム（治水を含む）である某安威川ダムはロックフィルダムです（笑）。

696 ：名無電力１４００１：03/11/07 18:52

>>695
100年確率といういい方がまず曖昧だと思う。
降雨量で示してもらえれば
流域の住民もいざという時に避難もしやすいだろう。

697 ：名無電力１４００１：03/11/08 02:22

>>695
土建屋が必死に煽ってるね。そんなに利権が欲しいのか？

日本地図を見たことがある人なら誰でも知っていることだけど、
国内の平坦な場所ってのはほとんど川沿い。
そこに人口集中しないようにするとしたら、
あちこちの山を切り崩し、道路を作りまくって街を作るしかない。
土建屋は大喜びだな。

698 ：名無電力１４００１：03/11/08 06:58

>>697
一つの流域の平野に人口が集中しているから被害が大きくなるのであれば、複数の
流域の平野に分散すればいい、という話だと考えているのですが。
まだ人口の飽和していない平地は日本にもたくさんありますよね。

都市機能を分散することは、交通のランニングコストを下げる働きがあります
（いくらかの例外は確かにありますけど）。移転は確かにコストは大きいですが、
長期間で見ればペイバックの効く計画を立てることは十分可能だと考えます。
またIT化社会の到来によって都市が過密な状態で居る必要は薄れつつあります。

無軌道な都市計画とかスプロール現象を抑制するのは、都市工学として
考慮しなければならないのではないでしょうか。そういう観点からも、都市機能の
分散が良いのではないかと考えるのみです。

699 ：名無電力１４００１：03/11/08 10:55

>>698
狭い日本、ちょっとでも平坦部があれば既に人口密集してますが。
どこが空いているという？北海道ぐらいしか思いつかないが。
それに、複数の流域を都市化すれば、その全てに治水工事が必要なのは当然。
治水工事以外の土木工事もいっぱい。

ゼネコンは儲かるだろうけど、今の日本にそんな余裕は無いでしょ？

700 ：名無電力１４００１：03/11/08 15:24

8月の北海道沙流川水害、被害に遭った下流住民ら、
二風谷ダムを管理する北海道開発局に対して、
損害賠償を求める訴訟を起こす姿勢。

701 ：名無電力１４００１：03/11/08 15:36

二風谷ダムの緊急放水によって、下流水位が急激に上昇することが
わかりきっていたのに、開発局担当者は支流から通じる樋門を
閉じることなく、まっ先に車で逃げたそうだ。

その結果、緊急放水の水が開け放たれた樋門から支流に多量に
逆流し、下流域に大きな被害を与えたという。

702 ：名無電力１４００１：03/11/08 19:10

>>701

で、ソースは?w

703 ：名無電力１４００１：03/11/09 00:12

住民は町を流れる小さな川と、沙流川を結ぶ水門が閉じられなかったのが
被害の原因だと話します。沙流川の水が、3つの水門を通って小さな川に
逆流し水没したというのが住民側の主張です。

一方で開発局は、逆流が確認できなかったため、水門担当者に｢水門を
閉じず｣に避難するよう命令しました。しかし、その後逆流したかどう
かはわからないとしています。

(開発局)｢逃げる時点で小さな川の水が沙流川に流れていたので、閉め
ないで逃げるという判断をした｣

704 ：名無電力１４００１：03/11/09 03:47

http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.therainforestsite.com%2Fcgi-bin%2FWebObjects%2FCTDSites.woa%2F538%2Fwo%2Fn57000LB700EJ700q%2F0.0.49.13.0.1.0.0.0.CustomContentActiveImageDisplayComponent.0.0.0&wb_lp=ENJA&wb_dis=2

705 ：名無電力１４００１：03/11/09 03:56

水門担当者って何だ？　そんな人いるのか？？

706 ：名無電力１４００１：03/11/09 06:36

>>695
紀州大水（Ｓ２３年、Ｓ２８年）、で有田郡で地獄を見た俺としては上流にダムは欲しいな。
ダムがあれば死なずに済んだやつらが多く居ただろうに・・・

707 ：名無電力１４００１：03/11/09 08:44

ヤバイ雨のときはいそいで逃げましょう。
ダムが放水して堤防の穴からブーブー吹き出すかもしれません。

708 ：名無電力１４００１：03/11/09 10:12

ダム放水の支流への逆流被害は、水害発生直後からこのスレでも指摘されていたな。
開発局の資料にないことをもって反論してるつもりのヤシもいたようだが、
実は開発局は現場を確認してなかった。確認してなきゃ資料に載せようもない。
自分が間抜けで知らなかったことは起きてないことになるんだから、
役人稼業は気楽なもんだね。

河川管理がいいかげんならば、大規模環境破壊までして造ったダムは無駄になるし、
ダムに依存した治水計画自体、現実には崩壊していたということだ。

709 ：名無電力１４００１：03/11/09 11:10

で、住民は逆流を確認したのか？確認してなきゃ話にもならない。
自分が脳内で妄想したことは起きていたことになるんだから、
プロ市民稼業は気楽なもんだね。

批判理由がいいかげんならば、大騒ぎで起こしたダム反対は無駄になるし、
ダム反対に依存したプロ市民活動自体、現実には崩壊しているということだ。

710 ：名無電力１４００１：03/11/09 11:17

さらに言えば、たとえ逆流が起きていたとしても、
水門の開閉を判断した役人のアフォが確認されるだけのこと。
ダムとは関係ない話であり、ダムの果たした功績は全く揺るがない。
ダムが無ければもっと酷い逆流が起きて被害が拡大していたことは
誰にでも理解可能なこと。

708に問う。
ダムの無い河川で水門開閉ミスがあって水害が発生したら、どうする？
それはダムを建設すべき理由になるのか？
708の論理だと、
「河川管理がいいかげんならば、ダムに依存しない治水計画自体、
現実には崩壊していた」ということになって
ダムを建設しなけりゃなんなくなるわけだが？

711 ：名無電力１４００１：03/11/09 12:08

>>709
開発局訴えるっていってる被災住民は何かのプロ市民なの？　確認したの？
妄想もほどほどにw

712 ：名無電力１４００１：03/11/09 15:17

投票当日の行為!!!!!!（爆

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　|　⊂⊃　（〇〇）　[選挙] | ／今日午後８時までに民主党に投票しる!!!!!!!!
　　|┏━━┯━━┯━━┓| 　ここでグダグダ逝ってもしょうがないぞー!!!!!
　　|┃ 　　│ 　　│ 　　┃| ＼今日午後８時までに民主党に投票しる!!!!!!!!
　　|┗━━┿━━┿━━┛|
　　|　　　 │ 　　 │ 　　　|
　　|　　　 │ 　　 │ 　　　|
　　|　〇　 │ 　　│ 　〇　|
　　|＿＿＿ .二二二. ＿＿＿|
　　 │　　　│[=.=］｜　　　|
　　 └──ヽ(´Д`;）ノ　＜今日午後８時までに民主党に投票しるー!!!!!!!!

713 ：名無電力１４００１：03/11/09 17:11

　ダム推進派の人たちには、ダムダム弾を！

714 ：☆廃ダム委員会☆：03/11/09 17:22

１１／１１日、いっせいに廃ダム行進をしませう！
場所は都内予定。
集合は午後１０時。
大勢で一斉にプラカード片手に都内を行進します。
参加希望者はこちらに参加表明して下さい
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1067414592/
【１１／１１】廃ダム行進本部【参加汁！！】
その他、意見、要望等ありましたらスレ上でお願いします。

スレ汚しスマソm(__)m

715 ：名無電力１４００１：03/11/09 18:00

>>706も死ねばよかったのに。
田んぼに家建てるやつは馬鹿

716 ：名無電力１４００１：03/11/10 01:01

>>713

テロで脅迫ですか?w

717 ：名無電力１４００１：03/11/10 01:03

>>708

ソースも出せない話を信じるのはどうして?

718 ：名無電力１４００１：03/11/10 05:41

道民みんな知ってるから。

719 ：名無電力１４００１：03/11/10 13:15

「道民みんな」のソースは？
函館在住の友人に聞いたら、沙流川の存在自体を知りませんでしたが。ｗ

720 ：名無電力１４００１：03/11/11 09:09

>道民みんな知ってるから。

まあ、頭の悪さがにじみ出るようなレスですな。ｗ

721 ：名無電力１４００１：03/11/14 19:49

まさしくこれだな
>>708
>自分が間抜けで知らなかったことは起きてないことになるんだから、
>役人稼業は気楽なもんだね。

722 ：名無電力１４００１：03/11/14 20:02

>>721

で、「道民みんな」のソースはどうした?ｗ

723 ：名無電力１４００１：03/11/14 20:20

全道ニュースになってるよ。w
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20031105185431

724 ：名無電力１４００１：03/11/14 20:28

>函館在住の友人に聞いたら、沙流川の存在自体を知りませんでしたが。ｗ

アタマが悪い友人を持つとシアワセでつねえ。

725 ：名無電力１４００１：03/11/14 23:37

>>723-724

で、「道民みんな」のソースはまだか?w

726 ：名無電力１４００１：03/11/14 23:41

結局、ダムの話はしなくていいのか?w

727 ：名無電力１４００１：03/11/15 00:23

頭の悪い友人の話を根拠に出されてもねぇ

728 ：名無電力１４００１：03/11/15 00:44

http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_29/2_29.html
8月18日　出水速報第二報
パンフレット4ページめグラフ

「ダム流入量」がずいぶんギザギザしてる。
このギザギザはどこまで信頼していいのかな？

729 ：名無電力１４００１：03/11/15 01:42

>>727

少なくともこのスレのオマエよりは頭いいだろう。ｗ

730 ：名無電力１４００１：03/11/15 01:45

>>728
川の流量が均一と思ってる香具師よりは信頼できるだろう。ｗ

731 ：名無電力１４００１：03/11/15 08:32

>>719
大学の権威からはじまって、ついにお馬鹿な友人頼りとは
地に落ちたものだな。

あ、最初からだね！ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

732 ：名無電力１４００１：03/11/15 09:22

>>728
8月末の新聞で、「瞬間的なピーク流量は毎秒9000t以上」と
開発局がコメントを出していたが、いつまでたっても
正式資料に載らない。あれはどうなったのだろう。

733 ：名無電力１４００１：03/11/15 10:40

そこそこの流域面積もつ川の流量が、
瞬間的に1.5倍も増減するわけないだろ。

いかに発表値がええかげんかということが
よく現れてるよ。

734 ：名無電力１４００１：03/11/15 10:54

ダムへの流入量は、ダム湖面の水位変動から逆算かけてるだけ。
水面が何センチがぶれれば何百トンかはすぐに変わる。

流木だ風だゲートの開閉だでザバザバ波打ってる湖面を
機械計測して自動で計算すれば、誤差がそのまま拡大されて、
ああいうブレブレの値、ギザギザのグラフになる。
ギザギザの上と下の角は、計測、計算誤差として無視すべきもの。

ダムへの流入量の信頼できる値としては、
ピークで6000トン/秒というのがいいところ。
ピークカットは実質500トン/秒。
洪水の規模からすれば、ほとんど素通しみたいなものだ。

735 ：名無電力１４００１：03/11/15 11:13

むしろ洪水のピークカットというよりも、流木など
漂流物を止めたことがダムの役立ったところ。
二風谷ダムのような貯水量の余裕がないダムじゃあ
洪水調整能力は知れてる。

海に流れた流木が道内のどこかの港の機能を
止めたし、流木が橋などを壊すこともあるし。

736 ：名無電力１４００１：03/11/15 11:16

ダムが流木を止めたんじゃなくて、ダムの中のネットが止めたんだよな。
翌日にはネットが切れて流木ジャンジャン流していた。
流木によって、ダムのゲートが破損する恐れもあったという。

737 ：名無電力１４００１：03/11/15 12:18

>>734
あの洪水のとき、堤防ぎりぎりまで水が来ていたから
たとえ５００トン毎秒カットでもダムがなければ確実に
堤防が決壞していただろうね。瀬戸際だよ。

738 ：名無電力１４００１：03/11/15 12:32

いやー堤防は大丈夫。
中流以下の水門みーんな開きっぱなしだったから。

川の水は堤防の上を越えることなく、横に開いた水門から、
ガブガブと、まわりの畑や住宅地に吹き出していた。
流域がいくら水没しても、堤防は平気な状態。

逆に中流の水門がしっかり閉じられていたら、
下流は水が集中して、まだまだ酷い被害になったかもね。

739 ：名無電力１４００１：03/11/15 12:36

>>738
それが洪水の原因だったら、河川管理の問題でダムを叩く理由にならないじゃん。

ＤＱＮの川流れのときの上流の玄倉ダム管理者を叩いてたバカを思い出すよ。

740 ：名無電力１４００１：03/11/15 12:44

「ただし書き沿操作」ってのは、そもそもダムのピークカット機能を
放棄しますよってこと。
この操作に移る途中で、たまたまピークが来ちゃったものだから、
サーチャージ水位をはるかに越えて水をため込むことになり、
結果として、ほんのちょっとだけ、ピークカットになった。
堤防どころか、ダム決壊の危機に直面してたんだから、
現場ではパニックだったろうね。

そのまま流すとヒドイ被害になってもおかしくなかったが、
水門まで注意がまわらず、いたるところ水門全開だったので、
うまい具合に（？）被害が分散し、人的被害を出さずに済んだ。
もっとも農業被害は酷いもんだが。

741 ：名無電力１４００１：03/11/15 13:01

そうそう、中流の荷菜大橋付近ヌタップ地区は、
堤防が古いままなんだけど、ここでは完全に越流してたよ。
トマトのハウスや牛舎は、スゴイ流れの中に水没。

なぜか堤防越流は「なかったこと」になってるみたい。

742 ：名無電力１４００１：03/11/15 13:27

ダム決壞っていうけどさあ、フィルダムならともかく、二風谷ダムのような
コンクリートダムには堤頂越流なんて、まったく決壞の恐れにつながらないんだが？

743 ：名無電力１４００１：03/11/15 14:07

二風谷ダムの構造見てきたらー？
側面は延々と盛り土の土堤だよ。

744 ：名無電力１４００１：03/11/15 14:10

「ダム決壊の恐れ」ってのは、現地で実際に出された避難勧告の内容だし。

745 ：名無電力１４００１：03/11/15 14:12

>>743
ああ、なるほど、重力・アースフィルのコンバインドダムか。
山間部の谷に作ったダムなら決壞の心配はないんだろうけどな。

746 ：名無電力１４００１：03/11/15 14:54

ダム決壊の恐れで避難させられたっていう新聞投書に、
ダム決壊の恐れなんてないって開発局が反論してたな。
しかしダム決壊の恐れといって避難させたのは開発局だったというオチ。

747 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:01

非常ゲートつけるのは、上を越えたらヤバイからでしょ。
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/q-a1-1.html
（下段が「ただし書き操作」の説明）

二風谷ダムには非常ゲートついてないらしい。

748 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:23

一般人を避難させるには手っ取り早くダム決壞の恐れというほうが
確実だし。稲藁の火だね。

非常ゲートって、非常用洪水吐のこと？　あれは高さがあるダムで
水位が低いうちから洪水調整を開始するために、下にあるゲートを
常用洪水吐として、上には非常用洪水吐があるけど、二風谷の
ような高さが低いダムは一般のダムでいう非常用洪水吐ゲートに
当たるものだけを裝備しているから。非常ゲートがついていない
んじゃなくて、非常ゲートだけついているというべきなんだけど>>747

749 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:32

ダムが洪水を防いだというのはニュースにもならないし、洪水を
防いだら平時とかわらん訳で、誰も知らない間に事が済んで
しまってるけど、計画を超えた災害のときに、ダムが被害を
軽減させたとしても、ダムがあるから災害になった。ダムは無能
撤去してしまえとなる。まことに理不尽だよな。

っていうかマスゴミに踊らされてバカじゃねーの？　としか思えん。

750 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:33

2003.8.11　北海道新聞
　北海道開発局などによると、二風谷ダムは、決壊しないための「限界流量」として、
一秒間に六千二百立方メートルの雨が流れ込んでも大丈夫なように設計されている。
　しかし九日午後から雨が激しくなり、十日午前一時五十分には限界流量を上回る
毎秒六千三百五十三立方メートルという記録的な量が流入した。
　この間、流域の雨量を予測しながら少しずつ放水を続けてきたが、水位は上がり
続け、ダム自体が決壊する恐れがある限界水位の四十八メートルを超すことが確実
になった。

　午前零時五十分、同局は緊急放水を決めた。だが、すでにこの時期には、下流の
治水設備の容量を基準に設けた毎秒三千八百五十立方メートルの計画最大放水量を
上回る放水が必要で、堤防決壊の恐れがあった。

751 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:37

>>749
自分の妄想に理不尽を感じられても困るぞw

752 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:37

>>750
その記事全文にダムがちゃんと働いている事を示すデータが載ってるじゃん。
おまえがコピペした範囲には乗ってないが、恣意的にカットしたのかね？？

753 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:38

資料として出したんだが、御希望ならば最後まで。

　放水を前に同局は、関係する日高管内平取町と門別町に住民への避難勧告を要請。この結果、
一時は両町で約六千五百人が高台などの公共施設に避難した。

　ダムの水位は午前二時五十三分に四十九メートルまで上がり、同三時には、放水量も毎秒
五千四百八十九立方メートルに達した。同局は「今回の雨は想定する百年に一度の豪雨を超
える雨だった」とする。ただ、緊急放水で堤防が決壊していれば大惨事になったのは確実だった。

　函館郊外のダム建設反対運動に参加した、北大大学院水産科学研究科の中尾繁教授は
「ダムで災害を完全に防ぐのは不可能。（今回のように）想定を超すと緊急放水しなければ
ならず、危険な側面がある。ダム以外の治水対策を広く模索すべきだ」と指摘している。

754 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:49

＞午前一時五十分には限界流量を上回る
＞毎秒六千三百五十三立方メートルという記録的な量が流入した。

＞同三時には、放水量も毎秒五千四百八十九立方メートルに達した。

ちゃんと流入量より放流量をカットしてるじゃん。それにピークを
遅らせたということは避難のための時間稼ぎもしたということ。

755 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:52

そうそう、二風谷ダムの件でこういう記事がある。
http://www.jdec.or.jp/dc_j/organization/saikin2003.10.pdf

これはダム擁護派の意見とはいえ、感情論ばかりのダム不要論者の
非論理的意見よりも論理的で読む価値があるね。
ダム批判派もこれぐらい論理的に批判すれば良いのにね（ｗ

756 ：名無電力１４００１：03/11/15 15:56

妄想に反論ヤメロw

今回疑問なのは、いったいどこから「100年に一度の豪雨を想定」が出てきたのか、
ということだ。新聞記事、開発のPR資料見て目を疑ったね。

先にも指摘したのだが、沙流川の治水計画は既設の二風谷ダムと、計画中の
平取ダムの2基のダムによって、4300t/sのピーク流量を3200t/sまでカット
するというもの。ダム2基で40年確率の計画。
それがいつのまにか、「100年確率」に置き換えられているのはミステリーだ。

757 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:03

>>756
つまり、流量見積もりが小さすぎってことか？

758 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:07

ダム2基完成で40年確率なのに、なんで1基で100年確率なのかなー？
ダムの規模が小さいほど治水効果があがるのか？
さすがにそんなわけもないだろう。

759 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:15

ダムはでかけりゃでかいほど能力が高い。二風谷ダムはあきらかに
力不足。せっかく作るんならもっとデカイやつを作れってことだな。

760 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:21

自分で20年確率だっていって作ったダムで、100年確率の操作やれば、
そりゃあ「ダム決壊の危機」になるわな。

761 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:25

>>754
下流の「避難時間」というのは、まったくなかった。
避難勧告は、ダムの緊急放水開始と同時に出されたからだ。

762 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:32

（開発局出水第2報より）
1：27　ただし書き操作開始
1：50　門別町避難勧告
2：05　平取町避難勧告　

763 ：名無電力１４００１：03/11/15 16:39

>>761-762
ほう。つまり運用にもう少し改善の余地ありだな。

まあ、今回のことがダム不要に繋がる訳がないし、済んだことを
叩くだけじゃあなにも得られん。（っていうかバカのすること）

今回の洪水に関する運用で問題点を見つけてソフト・ハードの
両面で改善を図っていくことが大事だな。

764 ：名無電力１４００１：03/11/15 17:03

「水害対応に何も問題はなかった」
「水門から逆流するのは予想外だった」と
胸を張っているのが大問題ですな。

765 ：名無電力１４００１：03/11/15 17:07

予想外ではなく、事実そのものを認めようとしない >水門からの逆流、堤防の越流ほか

このような姿勢では、ソフトもハードも、改善にはほど遠いだろうね。

766 ：名無電力１４００１：03/11/15 18:26

http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20031105185431

現実から目を背け水を治められない者は、
人心も治められないことがよくわかる。

767 ：名無電力１４００１：03/11/16 01:13

で、ダムの話はどうなったのだ?w

768 ：名無電力１４００１：03/11/16 08:31

>767
何か内容のあることを書かんかバカモノ！

769 ：名無電力１４００１：03/11/16 11:49

>>768

で、ダムの話はどうなった?w

770 ：名無電力１４００１：03/11/16 17:11

こんな掲示板があったよ～♪
結構楽しめたんでよかったらのぞいてみて～♪
http://jbbs.shitaraba.com/game/6771/kakuhenn.html

771 ：名無電力１４００１：03/11/16 22:49

いつの間にやら水門批判に逃げてるな。
水門はともかくとして。
ダムは役に立った、大活躍だったということで結論だな。

772 ：名無電力１４００１：03/11/17 00:01

ダムの替わりに「堤防かさ上げ」などで対応してたら、
もっとひどい逆流水害が発生していたわけだ。ｗ

773 ：名無電力１４００１：03/11/17 02:33

ちょっと待った。いくら何でも「ダムが決壊してもおかしくなかった事態」なわけでしょ。
今回は設計から言えば「幸運なことにたまたま決壊しなかった」わけだ。
決壊していたとすればむしろ大惨事だったということだ。
勿論、このダムが設計以上の強度があったという評価をしても良いし、
これがもし壊れていたとしてもだからといって全てのダムが悪だということにも
ならないけれども、結果論だけを論拠に強気にしゃべりすぎてるきらいはあると思う。

774 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:25

ダムも堤防も、たまたま決壊しなかった。
水門管理がいいかげんで、たまたまことごとく全開だったから
逆流して、水没被害がたまたま分散した。（水門閉じていたらどこか壊れたろう）
ダム内のゴミよけネットがたまたま翌朝までもったから、流木がとまった。
流木によってたまたまダムゲートが壊れなかった。

頭のぼけた開発局が「ダム効果」として掲げているものは
たまたまの幸運が重なっただけのことがわかる。
ダムだけ頑張ってもダメだってことだよ。

775 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:37

堤防越流、水門からの逆噴によって水没した中流の荷菜大橋周辺、
まや下流の富川地区は、いずれも「堤防改修の必要」「樋門改修の必要」を
昨年の治水計画変更において、開発局があげていた部分。

つまりこれらの問題は予測されていたにもかかわらず、
今回の水害では適切な対応がとられなかった。

776 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:38

またダム下流の安全水量を3850t/sと説明しているが、昨年の計画変更で
3200t/sと下方修正している。これが活かされていない。（3200t/s流すにも上記の改修が必要）
ダム操作マニュアルが、実際の河川状況に対応していなかったことがわかる。
しかも樋門はことごとく開きっぱなしだった。

新治水計画では、「ポンプ車による内水排除」をあげている。
しかし今回出動したポンプ車はわずか2台。318ha水没しているのに、
2台で何ができるものか。しかも堤内にたまった水は、膨大な
本流からの逆流水。

777 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:43

ダム最大の疑問は、「単独では22年確率」と開発局が説明してきた
二風谷ダムで、なぜ「100年確率」の操作を行っているかということ。

ダムが2基完成した時点で、4300t/sを3200t/sにカットする能力しかない（40年確率）。
ところが今回の出水では、4300t/sの段階で2000t/sもため込んでいる。
ダム本来の能力の約４倍の水をため込ませているわけで、もつわけがない。

778 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:51

その結果として早々に満水となり、洪水調節をあきらめた（緊急放水・ただし書き操作）
緊急放水に際しては、30分前までに下流に避難勧告を出すのが一般的だが、
その時間もなく、避難勧告が実際にだされたのは緊急放水開始30分後であり、
しかも「ダム決壊の恐れ」というもの。

その後もダムの放水可能量を上回る水量が流入したため、素通しさせるべき
ピーク流量を、やむをえずためこむことになった。

779 ：名無電力１４００１：03/11/17 07:56

ピークカットは見た目上成功したように見えるが、
それは洪水制御が不能となったことの、何よりの証拠である。

この間、ダム決壊危機に直面し、現場は相当にパニックだったのではないか。
緊急放水開始から、水量が一段落する午前4時すぎまで、
ダム管理所から下流自治体には何のアナウンスもなかった。

780 ：名無電力１４００１：03/11/17 08:07

避難勧告も、市街地では広報車が出て、流域の農家には
自治体からファックスが届いたのだが、市街地でない
一般家庭には連絡がなく、ラジオ等の報道で知ったという。

781 ：名無電力１４００１：03/11/17 08:14

沙流川水害では、「ダムに頼りきった治水」のシステムとしての問題が露呈した。
下流の被災住民への対応がどのようになるものか、
そして現在計画中の沙流川第２ダム、「平取ダム」の行方が注目される。

782 ：名無電力１４００１：03/11/17 08:48

結局、もっとデカイやつを作れば済む話だよ（ｗ
フーバーダムぐらいのでかいやつ。

783 ：名無電力１４００１：03/11/17 20:21

いやいや、支流まで含めて巨大堤防を作ればいいんだよ。
運用ミスも心配無用！

784 ：名無電力１４００１：03/11/17 20:33

いっそのこと集落を巨大な堤防で囲めばいいんだよ。

・・・鬼の哭く町カサンドラですか？

785 ：名無電力１４００１：03/11/18 03:09

>>784
大阪市なんかは高規格堤防で実際に街を囲む予定です。言ってみれば巨大な堤防の上に
街を作るという奴。
こんなことするなら新たな都市を造って都市機能を移転するのと似たような
規模の仕事が土建屋に入るんだけどなぁ、という感じです。

786 ：名無電力１４００１：03/11/18 08:26

>784
輪中ですな。それとかベネチアみたく水運の町にしちゃうとか。
水と脳みその腐った駄夢より観光客くるよ！

787 ：名無電力１４００１：03/11/18 21:08

>>784
ベネチアみたいに？
ということは、日本の諸都市も水没回避のために
巨費を投じて工事すべきだと主張するわけですね。

788 ：元ダム屋：03/11/18 22:23

プロ市民のデマ
＞アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
＞既存ダムの取り壊しも進んでいる。
＞田中知事の英断に期待する。

真実
・1999-2001までの間に全米でも30箇所中規模ダムが建設されています。
・取り壊ししているのは、非常に老朽化がすすんでいるか、
　着工まえの計画撤退が主であり、既存のダム取り壊しは
　かえって環境悪化につながることから、持続的利用にうつりつつあります。
・田中知事の判断は確かに正しい。というのはかの県は潜在的
　水資源が潤沢、かつ今後の水需要がぞうかしないからです。
　しかしながら、日本ではいまだダムが必要な箇所が何箇所もあります。

おまけ。
環境プロ市民が錦の御旗にしている｢ビアード発言」
(アメリカ開拓局副長官、後に某環境団体に天下り)ですが、
在任中に撤回しています。
「あの発言は、南部十四州についてのべたものであり、全米
　のダムをさしていない」とのことです。
よく勉強してください。ダム関連では日本○○士会のような極左
団体が情報操作しています。

それでも疑うようなら、アメリカ開拓局の2001年白書を入手して
巻頭分をよんでごらんなさい。そこには「一部のダム否定の機運
を踏まえつつも、なおダムの必要性は完全になくならない」との
一文を発見できることと思います。

このスレの1氏(学生さんですか？)からして完全に不勉強です。

789 ：名無電力１４００１：03/11/19 00:33

>>786

ほんと腐った脳みそだな。

790 ：名無電力１４００１：03/11/19 08:18

>既存のダム取り壊しはかえって環境悪化につながる

寿命の尽きたダムってのは、本当にどうにもならんお荷物だな。

791 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:06

>>790
おまえも本当にどうにもならん廃棄物だよ。

792 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:10

ダムも790も791も
「最初から作らない」のが肝心ってことがよくわかるね。

793 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:35

こいつら高度経済成長のエネルギー需要の多くを
ダム水力発電が支えていた事についてどう思ってんだろ・・・

794 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:38

それは昔話w。
そもそも　水力発電=ダム　という図式がアレだな。
ダムで水力発電は可能だが、水力発電にダムは不可欠ではない。

795 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:40

とうわけで、水力発電の使命を無事まっとうした
御引退ダムの壊しかたを、793は考えてくれたまい。

796 ：名無電力１４００１：03/11/19 09:51

>>795
別に壞す必要ないやん。

797 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:29

>>793
昔話の３０年も前の計画を
そのまま現在に持ってくるからあちこちで問題になってんだろ。

798 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:32

ま、未だに「アメリカではダムは建設なれない」なんてデマを流し、
それを心底信じるアホが反対しているわけで。。。

799 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:32

11月20日、「違法ダム」二風谷ダムについで、平取ダムの建設が計画中の
沙流川水系治水計画検討会、アイヌ文化調査委員会が開催。

800 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:35

今年の水害被害を考えたら平取ダムも必要だな。ｗ

801 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:43

今年の水害を考えたら、あってもムダです。>平取ダム

・ダム2基で40年確率
・8月水害は、平取ダム計画地上流域がとくに降水量が多かった
（部分的には100年確率をはるかに超過）
・今回の降雨では、平取ダムも緊急放水を免れない。
・平取ダムが放水すれば下流の二風谷ダムも一気に満水→緊急放水

・北海道開発局には河川管理能力が著しく欠けている。

802 ：名無電力１４００１：03/11/19 10:53

>>800
おう、しかももっと巨大なヤツでな。
今の計画じゃダムがしょぼすぎだ。

803 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:00

今の平取ダム計画は、利水計画があった時点（30年前？）での
最大限のもの。
より大きいダムは、設計からアセスから、全部やりおなおしに
なるので、事実上ムリ。ダムをささえる山もない。

804 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:07

>>803

じゃあ、別の場所にもう一個だな。（大笑

805 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:09

ダムが能力不足、だからダムは不要とか無駄いってるアフォいるけどさあ、
なんでそういう結論になるんだろ。脳みそ腐ってるんだろうね。
能力不足なら規模をでかくするか数を増やして解決すればよいこと。

806 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:10

平取町を守るために、日高町を水没させるとか？

807 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:13

平取町の人口6000、日高町の人口18000では、それも無理。

最初は3ダム計画だったが、場所の選定ができずに、
現在の2ダム計画に落ち着いた経緯あり。

808 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:20

ダムでの利水容量を減らして普段は空ダムにする？？

809 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:25

>808
それはできないというのが開発局の弁。
もともと利水容量は非常に小さい。（利水計画頓挫のため）

810 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:29

結局、ダムを作って水害防止。

811 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:37

ダムの建設費を基金にして、避難対策と補償をしっかりやるのがヨロシ。

812 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:40

>>811
補償ねえ・・・ダムよりも利権のにおいがするねえ。

813 ：名無電力１４００１：03/11/19 11:49

こんなことやってるうちはダムも補償も駄目だね。

http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20031105185431

814 ：名無電力１４００１：03/11/19 22:01

おいだれか788を論破しろ。

815 ：名無電力１４００１：03/11/19 22:27

八ッ場、湯西川倍額！
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

816 ：名無電力１４００１：03/11/19 23:01

＞おいだれか788を論破しろ。

あいよ、引き受けた。
>>788
＞・田中知事の判断は確かに正しい。

大手ゼネコンに発注せざるを得ない大型ダムを止めて、
地元の土建業者に発注できる小型ダムや大型堤防などの土木工事で
治水しようというのが田中康夫の主張だが。
で、康夫の献金リストには地元土建屋がいっぱい。

このどこが正しい判断なのか、説明してみ？

817 ：名無電力１４００１：03/11/19 23:04

↑おいおい、方向が違うぞ。ｗ

818 ：816：03/11/20 01:00

だって、それ以外は全部正しいんだもん。ｗ

819 ：名無電力１４００１：03/11/20 01:14

だよな。ｗ

820 ：名無電力１４００１：03/11/21 18:10

話題の二風谷ダム逝ってきますた。

ダム湖の中は泥水なんてレベルでなくてセメントこねこね状態。
下流は牛乳を流したように河口まで白濁。
支流や湧き水の入るわずかな澄んだ部分に、鮭が殺到して産卵してますた。

地元の人によると、ダム建設以前は濁っても2,3日で
澄んだ水に戻ったが、ダムを造ってから濁りが消えたことがなく、
8月の豪雨以来は、今まで見たことないほど最悪の濁りが続いているという。

821 ：名無電力１４００１：03/11/21 18:31

http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_29/2_29.html
第2報パンフレット5Pめ。
「あと少しで決壊していた（決壊をダムが防いだ）」という、
堤防の上にぽよぽよ流木がのっている」「証拠」写真、
これ、何とダムの真下です。
同じ所で記念撮影してきますたw。

822 ：名無電力１４００１：03/11/21 18:36

「下流堤防の決壊やむなし」として放水やって、
たまたま壊れなかったから、「決壊を防いだ」って、
ソレナニ？ってな感じ。
しかもダムの真下だし。
幼稚な自演もええかげんにせい。

823 ：名無電力１４００１：03/11/21 18:39

「たまたま壊れなかった」って上で書きましたけど、
実際にはちゃーんと決壊してます。

中流の荷菜大橋周辺、堤防ぜんぶもって逝かれてます。
あれで「決壊なし」と報告する北海道開発局の目は、
フシ穴に悪いでつね。

824 ：名無電力１４００１：03/11/21 20:44

「決壊」という言葉を辞書を引いてからかけ。

まあ、ダム反対が飯の種のやつもいるけどね。
ところで、開発局の労組「全開発」年商九億の巨大組合なわけだが、
この組合から旧社会党系の団体やら北○組とかその下部組織、
各種自然保護団体に支援金だしているってしってる？
表にはでないけどね。そこから間接的にお前らに金がながれている
の。間接的に養われている可能性わけね。

ちゃんと自分で稼いだ金で活動してください。
もっと社会ことをよく勉強してねボウヤ。

825 ：名無電力１４００１：03/11/21 20:53

「決壊」
川の堤がやぶれ、切れて崩れること（三省堂国語辞典）

826 ：名無電力１４００１：03/11/21 21:18

>>821の証拠写真（開発局）の対岸は、完全に冠水、越流していたんだけど、
開発局発表資料は、なぜそっちには触れないんでしょう？

827 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:02

やれやれ、また蒸し返しかい。ｗ
ダムは金輪際放流しちゃいかんのかい？
ダムが放流するまで、流量カットをしていることをどうして
理解できないのだ？

まったく頭が悪いということは（ｒｙ

828 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:05

誰も827みたいな話はしてないだろ。
まったくアタマが悪いということは実に可哀想だな。

829 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:08

>>828
アホ。ｗ
せめて同じページのレス↓くらい嫁。
おっと、理解力の問題だったな。（大笑
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>822
「「下流堤防の決壊やむなし」として放水やって、
たまたま壊れなかったから、「決壊を防いだ」って、
ソレナニ？ってな感じ。」

830 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:09

＞対岸は、完全に冠水、越流していたんだけど、

過去レスではこのような事実は存在しないということだったがねえ。
で、この話のソースはどこにあるのかな？

831 ：８３０：03/11/21 22:10

揶揄ではなく、純粋な質問だからな。

832 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:17

>>828

まあ、すぐ上のレスの内容さえ理解できないレベルの理解力であるわけだ。ｗ
ここまで自分のアホを晒す香具師もめずらしいだろな。（大笑
まったく頭が悪いということは（ｒｙ

833 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:25

現場に即して開発局資料の検証をしてるんだろ。
まったくアタマが悪いというのは本当に気の毒だ。

834 ：名無電力１４００１：03/11/21 22:34

>>833
ニホンゴ、ワカリマスカ？

835 ：名無電力１４００１：03/11/21 23:30

新画像スレ構築中。疲れたので続きはあとで。
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/joyful2ch.cgi?mode=res&no=545

836 ：名無電力１４００１：03/11/22 07:33

>>835
よくまとまってるな。

この空撮を見ると
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/img/552.gif

ダムのすぐ脇に民家があるの？（右上）
ダムと堤の段差も大してないの？

837 ：名無電力１４００１：03/11/22 10:13

>836
ご閲覧どうもサンクスです。

右上のカコミ写真は「速報第二報」等に掲載されているもので、
家が水に浸かっている写真は、よその川の別な水害です。

※沙流川中下流域では、本流からの逆流水によって、
同様の被害が生じています。そちらも追々upします。

838 ：名無電力１４００１：03/11/22 10:20

ダム湖（二風谷湖）自体は市街地に接しています。
また開発局資料で、「もう少しで破堤だった」というような説明文が
ついているダム直下の堤防は、ダムと一体で整備されたもののようで、
ダムとの高さの差は、あまり大きくはありません。

839 ：名無電力１４００１：03/11/22 15:48

>※沙流川中下流域では、本流からの逆流水によって、
>同様の被害が生じています。

こんな基本的事実を理解させるまでにどのくらい苦労したことか。ｗ
ダムの放流のせいだって馬鹿が相手だからねえ。

840 ：名無電力１４００１：03/11/22 18:40

↑わかってない馬鹿ﾊｹｰﾝ！

841 ：名無電力１４００１：03/11/23 00:33

>>840
ほら、まだこういうアホがいる。ｗ
こんな基本理解さえないレベルの反対だからな。

842 ：名無電力１４００１：03/11/23 01:02

ダムからの放水量増加に伴い、下流の各支流では逆流氾濫を生じて
被害が出たのだが、逆流はゆるやかに起きたのではなく、
相当なエネルギーをもって、急激に襲ってきたようだ。

「10分毎の記録」に表れていない何かがあったとも思われる。

843 ：名無電力１４００１：03/11/23 01:54

>>842

はいはい、そうだそうだ。（完）

844 ：名無電力１４００１：03/11/23 02:10

本日5枚追加。
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/joyful2ch.cgi?mode=res&no=545

845 ：名無電力１４００１：03/11/23 02:40

＞開発局は、本流水の逆流被害、また堤防の越流・決壊被害の
＞発生を認めていない。

本流水の逆流被害を認めてない？？？

846 ：名無電力１４００１：03/11/23 02:44

＞「10分毎の記録」に表れていない何かがあったとも思われる。

ふふふ、いつもの陰謀ですな。ｗ
何かあったのかもしれない。
何かあったはずだ。
何かあったに違いない。
何かがあったのだああああ！！！

しかし、ここまで妄想が深まると強制入院措置も検討要だな。

847 ：名無電力１４００１：03/11/23 02:47

>845
逆流は「見てないからわからない」ということ。
無責任にもホドがありますな。

848 ：名無電力１４００１：03/11/23 02:54

さっさと原生林・極相林管理しろ

849 ：名無電力１４００１：03/11/23 03:59

846を病院つれてけw

850 ：名無電力１４００１：03/11/23 14:49

>>846

おいおい、「何かがあったに違いない」と日々悶々としているのは、
カメラオタクの方だぞ。ｗ

851 ：名無電力１４００１：03/11/23 22:06

>何かあったのかもしれない。
>何かあったはずだ。
>何かあったに違いない。
>何かがあったのだああああ！！！

錯乱してますな。
いつもこうやって妄想を繰り返しているわけだな。お気の毒に。

852 ：名無電力１４００１：03/11/24 00:56

>>851
ははは、全くそのとおりだな。
↓こんなに苦しんでいるんだから、北海道の病院を紹介してやれ。

>>842
＞「10分毎の記録」に表れていない何かがあったとも思われる。

853 ：名無電力１４００１：03/11/24 09:20

それが「違いない」になるんなら入院したほうがいいよ。

854 ：名無電力１４００１：03/11/24 09:38

被害発生を認めないというのは、
補償もせず、今後の改善も考えないということなんだろうな。

855 ：名無電力１４００１：03/11/24 12:32

>>842
入院しろと言われてますよ。ｗ

856 ：名無電力１４００１：03/11/24 12:33

ダムの話はもういいのか？ｗ

857 ：名無電力１４００１：03/11/24 12:45

現地レポ面白い
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/joyful2ch.cgi?mode=res&no=545

858 ：名無電力１４００１：03/11/24 12:48

（７）の写真の種明かし激ﾜﾛﾀ

859 ：名無電力１４００１：03/11/24 13:38

>>858
でも、ここに書いてあるようなキャンプション、元ネタに全然書いて
ないんですけど。。。

また、「何かあるに違いない」って話なんですか？

860 ：名無電力１４００１：03/11/24 14:00

>>859
はぁ～？

861 ：名無電力１４００１：03/11/24 14:10

859は国の発表資料にない事実を公表するのはけしからんという
大政翼賛会の方ですよ。

862 ：名無電力１４００１：03/11/24 15:45

いやいや、単に「元ネタ」が食い違っているだけでしょう。

双方共に「元ネタ」が何であったかを明示して頂くとありがたいです。

863 ：名無電力１４００１：03/11/24 16:09

独自取材に元ネタを全て求めることはできないし、
開発局は現場確認せずに種々の資料を出していることが
明らかになった以上、各自が判断するしかないのでは？

864 ：名無電力１４００１：03/11/24 16:22

「確認してない」って開き直ってる。
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20031105185431

865 ：名無電力１４００１：03/11/24 18:12

＞859は国の発表資料にない事実を公表するのはけしからんという
＞大政翼賛会の方ですよ。

あらら、すごい話ですね。（クスクス

866 ：名無電力１４００１：03/11/24 18:17

http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press_h1509/syussui_3.pdf

北海道開発局報道　報道提供資料
の写真の話だと思うけど、そこに「住宅地です」なんてキャンプションは
全然ないのよ。
↓これの話のソースはどこ？
「開発局の資料に示されるような住宅地ではない。」

867 ：名無電力１４００１：03/11/24 18:22

　↑
第二報図版

868 ：名無電力１４００１：03/11/25 19:47

ダムはともかく北海道開発局は不要のようだな

869 ：名無電力１４００１：03/11/25 23:53

>>867
そのアドレスは？

870 ：名無電力１４００１：03/11/26 00:13

画像板に出てるから自分で探せばー？　とｱﾄﾞｳﾞｧｲｽしてみるﾃｽﾄ

871 ：名無電力１４００１：03/11/27 10:08

>>857
現地の人が逆流してきたっていってるのに
してないっていい張ってるの？
すごいね。

872 ：名無電力１４００１：03/11/27 11:28

「してない」のではなく、「見てないからわかんない」と
いい這っているようだ。訴訟対策だろうな。
（「してない」というと、「した」証拠が後から出てきたときに
裁判で絶対的な不利を免れられない）
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20031105185431

873 ：名無電力１４００１：03/11/27 12:21

北海道開発局って、国交省の機関？それとも道の機関??

874 ：名無電力１４００１：03/11/27 16:09

>>870
出てないのよ。
そして、報道資料第３版にはそんなキャンプション載ってないわけ。

875 ：名無電力１４００１：03/11/27 16:10

>>872
見てもいないものを「確認した」と言えとでも？ｗ

876 ：名無電力１４００１：03/11/27 16:12

ダムの話のスレッドなのよ、ここは。
坊主憎けりゃって話？

877 ：名無電力１４００１：03/11/27 16:43

出てるものを出てないと言い張る人のスレッドはここでつか？
それとも見てないから確認してないとか？？w

878 ：名無電力１４００１：03/11/27 16:46

第３版で住宅地の写真消したのは、トリックがばれたからじゃないの？

879 ：名無電力１４００１：03/11/27 17:05

>>873
国土交通省本省の地方支分部局の一つ >北海道開発局

880 ：名無電力１４００１：03/11/27 17:19

>>879
組織図
http://www.mlit.go.jp/annai/annai.html

881 ：名無電力１４００１：03/11/27 18:57

>>879
へえ。ってことは、国交省近畿地方整備局の北海道版ってこと？

882 ：名無電力１４００１：03/11/27 23:25

>>877-88
だから、その出ているってのはどこに出ているのかと聞いている。
ないのなら無いと言えばいい。ｗ

883 ：名無電力１４００１：03/11/27 23:31

出てるものが見えないとか騒ぐ馬とか鹿は放っておくのが静かでよい。

884 ：名無電力１４００１：03/11/28 10:35

>>881
昔は
建設省--北海道沖縄開発庁--北海道開発局　だったような気が。
開発庁がリストラされたのかな？
　

885 ：名無電力１４００１：03/11/28 11:45

>>883
つまり、ここまでの話では「そんなキャンプションはない」という
指摘にたいして、明確にその存在を示すことができないということだな。ｗ

まあ、いつものことだがね。（苦笑

886 ：名無電力１４００１：03/11/28 12:15

各速報のURLは画像板の（1）に出ているし（どれかは自分で探せ）、
第二報の「もし堤防が決壊したら」住宅地を襲う洪水の写真は
（8）にあるのだが。

明確に存在しているものを、その存在を認めることができないと
いうことだな。まあいつもの常套手段なのだろう。（大笑）

887 ：名無電力１４００１：03/11/28 12:18

最新画像によると、逆流が生じているその時その場所に、
開発局のポンプ車が出て排水作業を行っているという。
その場にいながら、「逆流を確認していない」と
いうのは実に不自然だ。

888 ：名無電力１４００１：03/11/28 16:09

常套手段ですなあ。

889 ：名無電力１４００１：03/11/28 19:46

じょーとーじゃねーか！

890 ：名無電力１４００１：03/11/29 01:44

>>886

つまり、そんなキャンプションは無いのでした。（大笑
オマエが勝手につけたわけだ。ｗ

891 ：名無電力１４００１：03/11/29 01:45

>>887
またデマだな。ｗ
その時その場所とは、いつでどこだ？
まったく、すぐ脳内妄想でデマを流すやつだな、オマエは。ｗ

892 ：名無電力１４００１：03/11/29 09:04

まあ馬とか鹿は放置で。

893 ：名無電力１４００１：03/11/29 17:06

またデマですか、反対派。。。

894 ：名無電力１４００１：03/11/29 17:47

これだけバラされると開発局も大変だね。
責任逃れのシナリオ組み直しだ。
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/joyful2ch.cgi?mode=res&no=545

895 ：名無電力１４００１：03/11/29 18:57

まあ、882が867のいう第二報図版の現物を入手できれば嘘にしろ本当にしろ一番
分かりやすいんだが・・・なかなかそういうわけにもねぇ。

896 ：名無電力１４００１：03/11/29 19:07

ダム可愛さに開発局のURLにあるpdfまで否定しちゃってるんだから
相当に重症だよ。

897 ：名無電力１４００１：03/11/29 23:12

二風谷ダムはゲートが故障していたらしい

898 ：名無電力１４００１：03/11/30 11:15

環境問題きたー！？

899 ：名無電力１４００１：03/11/30 11:38

結局、そんなキャンプションは存在しないし、、、
「何かあるにちがいない」って妄想しかないし、、、

そんななかで、また
「二風谷ダムはゲートが故障していたらしい」
なんてデマをまた流すし、、、

ちょっとひどすぎません？

900 ：名無電力１４００１：03/11/30 11:41

>>896
>開発局のURLにあるpdfまで否定しちゃってる

では、具体的にその「否定」しているというレス番号を書きましょう。ｗ
こんな単純な「レス番号を示す」ことさえできないでしょ？
それができないのは、あなたが妄想にとらわれているからです。

もし、これが妄想ではないと信じたいのなら、「否定している」という
レス番号を書きましょう。

できますか？
嘘つきさん。

901 ：名無電力１４００１：03/11/30 11:45

教えてほしければ素直にそう言えばいいのにねえ

902 ：名無電力１４００１：03/11/30 11:50

つーか何べんも既出だろ。馬鹿には見えないってか？w

903 ：名無電力１４００１：03/11/30 13:34

現地で作業しておきながら、その川の逆流に気付かないという北海道開発局。
第3報を例にしながら、同じ場所にある第2報が見えないとのたまうエセダム屋

同じ穴のムジナってことがよくわかるねえ。

904 ：名無電力１４００１：03/11/30 14:24

ダム大好きな土建屋、必死だな。
北海道開発局を批難して、もっと大きな治水工事をしたいらしい。

ダムをもっと作りたいのか、それとも堤防工事を受注したいのか。

ある程度の被害は受け入れろってば。

905 ：名無電力１４００１：03/11/30 15:08

>904
日本語読めませんか～？w

906 ：名無電力１４００１：03/11/30 15:47

ニュース画ch飛びましたね。。
画像直リンは生きてるけど。。。
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/img/552.gif

907 ：名無電力１４００１：03/11/30 15:50

>904
でかい堤防やダムがあっても、管理がええかげんでは仕方ない、
という話が続いているのに、今さらボケたこといいなさんな。

908 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:12

あらら、「そんなキャンプションはない、あるなら出してみろ」って
言われてるのに、それが出せないでまだウジウジ言ってるんですかア？（クスクス

909 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:14

＞現地で作業しておきながら、その川の逆流に気付かないという北海道開発局。

その「現地」とはどこですか？
未だに場所と時間の提示がありませんよ。ｗ

あるというならば、そのレス番号を示してくださいな。

910 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:15

でも、これだけ「該当のレス番号出せ」って言われているのに
出せないなんて。。。

ひどすぎません？

911 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:21

>>906
アレッ、飛んじゃったの？
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/joyful2ch.cgi?mode=res&no=545
復活きぼーん

912 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:24

まぁ日本はもう要らんな。。やりすぎ
発展途上国はいる

913 ：名無電力１４００１：03/11/30 16:29

>910
わからんのはアンタだけだよ。アホクサ

914 ：名無電力１４００１：03/11/30 17:02

>>911
きぼーん感謝ですw。
もし深津しなかったら、どこかのサーバー借りて載せましょ。

915 ：名無電力１４００１：03/11/30 17:15

画像は出るんだけどね。
http://202.212.244.184/cgi-bin/bbs/2/img/571.jpg

916 ：名無電力１４００１：03/11/30 22:26

>>907
管理を考えなくていい巨大堤防なりダムなりを作りたいんでしょ？

917 ：名無電力１４００１：03/11/30 22:40

そんなもんありません。

918 ：名無電力１４００１：03/11/30 23:15

>>913
あらら、まだ示せないんですかあ？（クスクス

919 ：名無電力１４００１：03/11/30 23:16

デマを飛ばして、「レス番号出せ」と言われて逃げ出すってパターン。
いい加減止めたら？

920 ：名無電力１４００１：03/11/30 23:35

誰か919をあやしてやれ。泣きそうだぞ！

921 ：名無電力１４００１：03/12/01 03:01

↑あらら、レス番号出せずに煽りレスでごまかしですかあ？（クスクス

922 ：名無電力１４００１：03/12/01 09:24

画ｃｈ、今日で1１周年だって！
早く直るといいね。

923 ：名無電力１４００１：03/12/01 09:26

１周年です。１がかぶった。

924 ：名無電力１４００１：03/12/01 10:06

ここでもダム不要論を展開していますが、業界の恐るべき裏話など必見のサイトです。
http://www.geocities.jp/fghi6789/shizen.html

925 ：名無電力１４００１：03/12/01 10:24

台風１０号水害は、ダム１基でも教科書どおりの操作などできないことを実証。
ダム２基を連携させる川辺川ダム、平取ダム計画など机上の妄想。

926 ：名無電力１４００１：03/12/01 14:49

ほぼ深津しましたね。画chの管理さんに感謝です。
http://pink.jpg-gif.net/bbs/2/html/545a.html

927 ：名無電力１４００１：03/12/01 18:50

>>925
いったい、どうして欲しいのさ？
巨大堤防を作りたいのか？

928 ：名無電力１４００１：03/12/01 19:24

巨大ダムだろーが巨大堤防だろーが管理能力なければ同じことだ

929 ：名無電力１４００１：03/12/01 20:21

ろくな管理をされなかったにも関わらず、
堤防が壊れんかったってことは、

ダムというハードウェアが素晴らしいものだという証明だな。

930 ：名無電力１４００１：03/12/01 20:30

あんまり笑わせるなw
堤防の横に穴が開いていたから。たくさん。
壊れるまでもなく横からジャンジャン抜けただけ。

931 ：名無電力１４００１：03/12/01 20:32

実際、堤防壊れてるしなー

932 ：名無電力１４００１：03/12/01 22:11

ほう、今度は堤防もだめですか。ｗ

933 ：名無電力１４００１：03/12/01 23:36

ダムだ堤防だって以前の問題が大杉

934 ：名無電力１４００１：03/12/02 00:04

なるほどなるほど、ダムや堤防以前の問題ですか。(プッ

935 ：名無電力１４００１：03/12/02 00:23

ダムはそう簡単につくれないだろうが、環境配慮（モーダルシフト）をうたい文句に
した舟運の復活とそれに伴う公共事業はキチンと見張ってないとまずくない？
通常の河川整備ではメンテ以外に通常の工事関係の予算ある事務所少ないみたいだし。

936 ：名無電力１４００１：03/12/03 00:51

濁水画像、追加。

937 ：名無電力１４００１：03/12/03 00:53

沙流川水害（2）　画像ちゃんねる
http://pink.jpg-gif.net/bbs/2/html/545a.html

938 ：名無電力１４００１：03/12/03 01:33

なんかもう、役所の悪口さえ言えれば何でもいいスレになっちまったな。
おまいらスレタイを嫁。

939 ：名無電力１４００１：03/12/03 09:43

堤防もダメだそうですよ。(ヒソヒソ

940 ：名無電力１４００１：03/12/03 10:08

ひでえ濁水だな。とても田舎の川とは思えん。 >二風谷ダム

941 ：名無電力１４００１：03/12/03 18:48

で、濁りとダムの関連性はどうやって証明する気だ？
ソース不詳の「地元の人の話」じゃ論外だぞ。

942 ：名無電力１４００１：03/12/03 18:55

自然状態であんな色の川が日本にあるかバカモノ！
いかにダムヲタが川というものを知らないのか、よくわかるレスだ。

943 ：名無電力１４００１：03/12/03 19:12

川辺川もああなるのか～
川下りやアユの香りどころの騒ぎじゃないね

944 ：名無電力１４００１：03/12/04 10:47

仏・ローヌ川流域で異例の集中豪雨
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000212-yom-int

にほんならすぐにダムつくりましょう。となるのでしょうな。

945 ：名無電力１４００１：03/12/04 12:55

>自然状態であんな色の川が日本にあるかバカモノ！

頭悪そう。ｗ

946 ：名無電力１４００１：03/12/04 15:25

ダムは水力発電のために、もっと作ればいいのでは？

947 ：名無電力１４００１：03/12/04 16:38

>>944
>にほんならすぐにダムつくりましょう。となるのでしょうな。

そのとおり。原因分析しないから。

948 ：名無電力１４００１：03/12/04 16:42

>>938
ダム操作も水門管理も避難誘導もまともにできず、
それをごまかすためのインチキ報告書を税金使って作れば
批判されて当然ではないか。

949 ：名無電力１４００１：03/12/04 22:39

>>948
あらら、またいつもの妄想癖が。。。(クスクス

950 ：名無電力１４００１：03/12/04 22:41

で、堤防もダメなんですよね?(笑

951 ：名無電力１４００１：03/12/04 23:34

日本のダム屋レベル低すぎ。保育園じゃあるまいし。

952 ：名無電力１４００１：03/12/05 00:12

沙流川に計画中の平取ダムは、環境調査のずさんさが自然保護団体から
指摘され、調査をやりなおしているらしい。
しかし夏の大雨で道路がみな崩れ、当分は調査もなにもできない状態と
いうこと。

953 ：名無電力１４００１：03/12/05 20:37

指摘されて再調査ということは、ずさんさを認めたってことだろうね。
指摘されなかったら、ずさんな調査のまま建設凶行してたのか。

954 ：名無電力１４００１：03/12/05 20:47

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

955 ：名無電力１４００１：03/12/06 03:40

>>953
またデマに釣られてるようですよ。w

956 ：名無電力１４００１：03/12/06 10:00

沙流川水害（2）　画像ちゃんねる
http://pink.jpg-gif.net/bbs/2/html/545a.html

957 ：名無電力１４００１：03/12/06 10:51

すでに完成している二風谷ダムは違法判決で、
計画中の平取ダムは調査やり直し、
水害の広報資料はウソばかりとは
何ともすごい所ですな。北海道は。。。

958 ：名無電力１４００１：03/12/06 11:42

どうしてデマを簡単に流すの?＞反対派

959 ：名無電力１４００１：03/12/06 11:49

まあ、>1の「アメリカでは」なんてのもデマもいいところ。w
デマで始まったスレだからな。w

960 ：名無電力１４００１：03/12/06 12:36

カリフォルニアでは環境破壊だといってダムも発電所も建設していない
お陰で自州で電力を賄えないから大停電
必要ないものは作る必要ないが天災は忘れた頃にやってくる
鉄砲水・下流の氾濫・水飢饉・電力不足
建設費が安ければ、自然エネルギー利用としてダム建設は価値がある

961 ：名無電力１４００１：03/12/06 12:38

>>959
デマだって？まあ、ダムと言っても千差万別だからな。
お前の言うような清廉潔白なダムがまだ存在することに感謝するんだな。
何百億何千億もかけて「ないよりはマシ」くらいの働きしか期待できない
ダムに日本中で湯水のように金が注ぎ込まれているのが現実だからな。
全くもったいないったらないね。
国も地元も借金まみれのこの時代によくもまあこんなくそ役にも立たない
モンに金をつぎ込んでくれると言いたいね。
とくに同じ水系で二基目のダムなんてひどいもんだ。
開かれた公共事業が聞いてあきれるね。それでも走り出したら
とまらないんだから全く世も末だな。
全くもって「ダムは不要」が全てデマだなんて言ってられるオマエは
本当に幸せな奴だ。何者かは知らんが、まあ、ダム担当の役人じゃない
ことだけは確かだな。その幸せを少しでも長く味わいたかったら、
地方を回ってダム計画をひとつひとつ良く調べるなんて絶対にしない
方がいいぞ。こんなバカなモノに税金をいいように使われていると
知ったら情けなくって涙が出てくるからな。

962 ：名無電力１４００１：03/12/06 12:44

水資源機構、戸倉ダム建設事業中止へ

963 ：名無電力１４００１：03/12/06 13:06

>961
お前だけが税金を払っているわけではない
偉そうな口を利くな
お前の方が官僚や役人のような言い方だ

964 ：名無電力１４００１：03/12/06 13:33

>>960
ロスのこと？
今年もあったばかりだけど・・
http://www.worldtimes.co.jp/w/usa/news/031113-222110.html

965 ：名無電力１４００１：03/12/06 15:01

>>961
まあ、もちつけ。(苦笑
オマエは、またデマを飛ばしているぞ。
デマではないと主張するならば、
『全くもって「ダムは不要」が全てデマだなんて言ってられるオマエは』
のレス番号を示すこと。

しかし、何度同じことをいわれるのかねえ、この反対馬鹿は。(大笑

966 ：名無電力１４００１：03/12/06 15:03

単に頭が悪いだけでは?>961

967 ：名無電力１４００１：03/12/06 15:08

次のレスは、せめて>1の「アメリカでは」ってデマだけは止めとけ。
また「だから反対馬鹿は」と揶揄されるぞ。ｗ

968 ：名無電力１４００１：03/12/06 19:48

工業団地への利水計画がなくなったのに
同じ大きさのダムつくるっていうんだろ。
話合わないじゃん。　　　　　　　　　　>二風谷、平取ダム

969 ：名無電力１４００１：03/12/06 19:51

北海道開発局と二風谷ダムの水害対応を検証する画像スレッド
http://pink.jpg-gif.net/bbs/2/html/545a.html

970 ：名無電力１４００１：03/12/06 20:53

>967
はあ？
まさか「アメリカでは」ってのがデマだと「ダムは不要」まで
全部デマになるとでも思ってるんじゃないだろうな。
オマエ、アメリカで今でもダム作ってりゃ、
日本のクソダム事業が全部ムダじゃなくなるとでも思ってんのか？
いや思ってんだろうな。
土建屋社長の議員が口角泡飛ばして動員かけて
ダム事業必死に守ってる地元に行ってみな。
オマエのような奴なら大歓迎間違いなしだ。

971 ：名無電力１４００１：03/12/06 21:07

>968
話し合うわけないだろ。
ダムさえできりゃ理由なんてなんてもいいんだよ。

972 ：名無電力１４００１：03/12/06 21:34

戸倉ダム
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031206i201.htm

973 ：名無電力１４００１：03/12/06 23:21

アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。

これがデマでなくて何であろうか。（大笑

974 ：名無電力１４００１：03/12/06 23:22

まあ、最初からデマスレってことで。。。

終了＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

975 ：名無電力１４００１：03/12/07 00:05

>>971
あれ見てると、一度造ってしまえば、
水害起きてもどうでもいいってことがよくわかるな。

976 ：名無電力１４００１：03/12/07 08:52

>>973
ほほう。こりゃ傑作だ。
もう一度聞くが、アメリカで今でもダムが建設されていると、
日本のクソダム事業が正当化されるとでも言いたいのか？
バカの一つ覚えとはこのことだな。
おっと、すまんすまん、オマエはバカじゃなくておりこうさんだったな。
それも反対バカじゃなくて賛成おりこうさんってわけだ。
オマエのような奴は、これからのダム行政に無くてはならない人材だ。
役所で書いてる「○○ダムの必要性」なんて、ハッキリ言って
不当表示防止法違反で排除命令モンだってのに、不平を言うどころか
一生懸命擁護してくれるんだからな。

977 ：名無電力１４００１：03/12/07 09:48

昨夜から流域住民の生命と財産の安全を守る北海道開発局の
鯖につながらないな。
まあ本当は住民の生命も財産もどうでもよくて、自分の退職
金計算で忙しいんだろうが。

978 ：名無電力１４００１：03/12/07 10:19

>>976

アホ。w
何を血迷っているのか。
このようなお馬鹿をカキコするから、「反対馬鹿」と馬鹿にされるのだよ。(大笑

「アメリカでは(ry」などという大嘘をカキコして、どのような言い訳も
通用しないぞ。(往生際の悪い反対馬鹿だ：w)

しかし、こんな明らかなデマ,大嘘をよくもいけしゃあしゃあとねえ。(苦笑

979 ：名無電力１４００１：03/12/07 10:30

>大嘘をカキコして、どのような言い訳も通用しないぞ。

開発局に会ったら伝えておきます

980 ：名無電力１４００１：03/12/07 10:31

>>979
>1、ご本人ですかあ?（クスクス

981 ：名無電力１４００１：03/12/07 10:33

>1
>アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
>アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
>アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。

プッ

982 ：名無電力１４００１：03/12/07 10:42

沙流川の平取ダム計画で、住人が基本高水量を聞いたら、
開発局の役人は「わかりません」と答えたらしい。

「必要性を御理解ください」って、作る本人が理解してないのでは
仕方ないね。

983 ：名無電力１４００１：03/12/07 11:00

↑あのう、、、
はっきり言ってつまんないんですが。。。
地方のローカルの田舎の役人と、カントリーで辺鄙な田舎人との
会話の話なんか興味ないんですが。。。(プッ

984 ：名無電力１４００１：03/12/07 11:15

怪鉢極は国の機関だろ。基本的を知らんボケは出てくるな！

985 ：名無電力１４００１：03/12/07 11:16

的が余計だったなw
まあ国の役人は田舎住民にあきれられるくらいの能力しか
ないわけだ。

986 ：名無電力１４００１：03/12/07 11:21

平取ダムの根拠って、もしかしてこれだけか？w
http://pink.jpg-gif.net/bbs/2/img/578.gif

987 ：名無電力１４００１：03/12/07 11:48

　↑
こんなラクガキ1枚に920億円の税金突っ込むとは、平和な国はいいね～

988 ：名無電力１４００１：03/12/07 12:31

>>978
なるほど！「アメリカは～」が通用しないと、
日本のクソダム事業が全部有用だと言う理屈が通用すると言いたいわけだな？
さすがは賛成おりこうさんだな。抱腹絶倒とはこのことだ。
反対バカにゃここまで面白いことはとても書けないね。
プロ市民に日夜突き上げられてひいひい言ってるアマ役人にこう言ってやるといい。
「アメリカではいまでもダム作ってるんですよね。
だから日本のダム事業はいっこもムダじゃないんですよね、ね、ね！」
ってな。きっと
「そ、そうですね、そのように聞いております」
って感じで感謝感激雨あられ間違いなしだな。
何せアマ役人ときたら、毎日残業でフラフラなのに、前任もそのまた
前任も引き継いで無いような大元の話をプロ市民が何故か知っていて、
この数字の根拠を出せみたいなことを聞かれて、おまけに書庫を
ひっくり返してみたらプロ市民が言ってるとおりで、でもそんなことは
言わない約束になっていて、もう許してって感じだろうからな。

989 ：名無電力１４００１：03/12/07 12:34

盛り上がっているところで新スレでつ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070767957/l50

990 ：名無電力１４００１：03/12/07 13:23

>>988
あのう、、、
また妄想膨らまして自分で自慰するなんて、、、
汚いから止めてね。＾＾）

馬鹿ですか?w

991 ：名無電力１４００１：03/12/07 14:13

平取ダム予定地周辺にクマタカやオオタカなどの営巣地があることが、
北海道開発局が作成した環境調査報告書で分かった
(11/14朝日新聞社・北海道朝刊)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/DamNews/DamNewsD0311.html

環境調査やりなおしてるってことは、以前の調査がズサンだったことを
認めたわけだね。ズサンなのは環境調査だけなのかな？

992 ：名無電力１４００１：03/12/07 14:19

>>955,>>958の主張には、何も根拠がないことが行政的に裏付けられたね。
以後コイツの一行RESは原則放置。
デマデマ騒ぐだけで内容も何もないしな。

993 ：名無電力１４００１：03/12/07 15:50

>>991
>環境調査やりなおしてるってことは、以前の調査がズサンだったことを
>認めたわけだね。

いいえ、違いますよ。
妄想はほどほどにしましょうね。(ニッコリ
さあさあ、病室にかえりましょうね。(微笑

994 ：名無電力１４００１：03/12/07 16:01

「確認してなかった」んだろw

995 ：名無電力１４００１：03/12/07 16:39

発電用の小規模ダムってどんどん作ればいいと思うが。。

996 ：名無電力１４００１：03/12/07 17:42

盛り上がっているところで新スレでつ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070767957/l50

997 ：名無電力１４００１：03/12/07 20:44

>>993
ずさんに決まってるだろ。
仕事終わって職場を出たら、楽しみと言えばパチンコくらいしかないような人種が
調査業務を発注してるんだからな。監督が聞いてあきれるぜ。
ダム役人の環境調査なんて、クソダム作るための免罪符でしかないんだよ。

998 ：名無電力１４００１：03/12/07 20:48

>>990
おいダム賛成おりこうさんよ。
オマエ、これが妄想だってことが証明できるのか？
ほれ、証明してみせろ。

999 ：名無電力１４００１：03/12/07 20:52

突き上げくらった再調査で次々新事実が出てくるのは、
前の調査が不充分だったことの証拠ズバリだろ。

1000 ：MBAS：03/12/07 21:07

1000!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。