【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】91次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】90次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1245647289/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集：「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

いまだに肯定派の中でさえ統一できていない問題


「南京大虐殺の定義」
（南京大虐殺とは何か、規模、地理的範囲、期間、被害者の数とその被害者は誰なのか、そして・・・加害者の特定）

以上、テンプレ。

>>8のストローマンには笑ったなｗｗｗ
（藁）←いたろ、こんなヤツｗｗｗ

テンプレに入れてもらえて満足じゃ>>8

そして>>1乙

ついでに『証拠が無いのは死体をウナギが食ってしまったからだぁぁぁぁぁぁぁあああ』という珍説もバカの見本としてテンプレに入れたら？

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

ムルデカ　17805　インドネシア独立と日本軍兵士
http://www.youtube.com/watch?v=3Q_4DuH1K08
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6848052

ムルデカ　トレーラー
http://www.youtube.com/watch?v=y4DXwZ0jzLw

遙か南方の地で、インドネシア独立の為に誇り高く戦った日本人兵士たち。
1945年、日本敗戦　−　そして、もう一つの戦いが始まった

[ムルデカ＝MERDEKA]とは
　インドネシア語で｢独立｣を意味する言葉。激しい独立戦争を戦い抜いたインドネシアの
人々の精神的な支えとなった合い言葉。

[17805]の意味
　後の正副大統領・スカルノとハッタは、日本への感謝を表し、インドネシア独立宣言文に
日本の皇紀｢2605(=西暦1945年)8月17日｣で年号を書き入れ署名した。これを、日・月・年
の順に並べた5ケタの数字は、独立を宣言した日として、いまもインドネシア国民に記憶さ
れている。

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ　
１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の中のやつは全部敵や　
不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・戎橋に突っ込む／
拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差別に刺す　謝罪する気持ちもない　
３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかってこい　幼稚園ならもっと殺せた　
死ぬことは全くびびっていない　

http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料２　事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ

＞文化大革命が起こる要因ともなった大躍進政策もあわせると、行方不明者を含めた虐殺数は、推計で約3000万人-約7000万人[1][2]といわれ、これらの政策によって中国の経済発展は30年遅れたと言われている。
＞なお現代中国政治を専門とする政治学者の中嶋嶺雄は中華人民共和国が建国後、起こした人民への弾圧・迫害・虐殺 行為など犠牲者総数は2億人前後に及ぶと推計している[3]。wikipedia

中国共産党（中共）の歴史は虐殺の歴史。

>>16
宅間は児童を守ろうとした教師に取り押さえられているんだが。
しかも取り押さえた教師は胸を刺されて重傷。

例えるなら中国軍は「児童を見捨て真っ先に逃げ出した上、宅間の前に児童を突き飛ばして自分だけ逃げ出した教師」みたいなものということですねｗ

youtubeで南京事件の中国人の証言を見たけど
虐殺した話は無かった。
日本人が家に入って来て、突き飛ばしたとか、刀でちょっと切られたとか。

たかじんの番組で、大虐殺の証拠写真は全て捏造というのも見たけど
解説された写真は捏造の可能性が高い内容だった。

チベット動乱も、嘘なのかと思ってしまう。
だってあれ１００万人でしょ。

>>19
チベットは死ぬまで強制労働だから余裕で１億人突破するでしょ。

南京大虐殺はありました！

右翼の主張によれば、
「今回シナはウイグルで300人ものウイグル人を大虐殺した！」
という事だそうです。

南京では明らかに300人以上が日帝によって虐殺されています。
従って南京大虐殺はありました。
ダブルスタンダードはよくないですね。
西部すすむも言っていますが、右翼は低脳なので言葉の定義が出鱈目です。

>>21
左翼は低脳なので南京大虐殺の定義が出鱈目ですｗ

>>21 明らかに300人以上という数字のソースがありましたら
教えてください。
事実かどうかは、証拠があるか無いかでしか判断できないので。

つか、殺されたウイグル人の数は300どころではないのだが

どのへんが嘘だバカｗ
明らかな事実。

>>25
劣等なDNAしか所持してないので歴史上事実が認定できないのです

>>21〜>>25の間に、「嘘」という文字がないという現実について

>>25
ソースも無しにあったあったと喚くだけ(笑)
さすが低能ブサヨ

中国核実験で１９万人急死、被害は１２９万人に　札幌医科大教授が推計
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090430/chn0904301904007-n1.htm

こんな奴らが南京被害者詐欺やっているんだよね

嘘ばかり言っている、タモガミ氏が主張しているのが「南京大虐殺は無かった」論です。
タモガミ氏が主張しているだけで出鱈目だってわかりますねｗ

陰謀論タモガミ氏ご推奨の「南京大虐殺は無かった」
タモガミ氏が言う事など信用できますか？
出鱈目ばかりです。

あったという証拠が出鱈目だからなかったと判断する


極普通だが何か？

>>30
また薄っぺらな屁理屈ですね。ところでウイグルはもう諦めたのですか？
反論に対して何も言い返せないようですが（笑）

>>30
よぉ権威主義者(笑)
自分の頭で考えず、
｢〇〇氏が言ってるからあった｣
とか言ってるようじゃ説得力０
挙げ句に
｢タモガミが無かったと言ってるから虐殺はあった｣
何その理屈(笑)
否定派は物理的、科学的に考えて理論構築するが、
肯定派は感情論と思い込みですか(笑)

>>33
肯定派は、北チョンのミサイルをロケットだと言い張る屑ですから

>>33
えっーーーーｗ
どのへんが否定派は物理的、科学的に考えて理論構築？

右翼によると、GHQの洗脳教育によって日本人は誇りを失ったそうです。
問題のある論文でクビになった、タモガミ氏が寝惚けた陰謀論を吐いているので、
最近よく耳にするようになりました。
そのせいか限定的にせよ、タモガミ氏の陰謀論を真に受ける人もいるようです。

しかし、ちょっと待って下さい。彼の主張は本当なのでしょうか？
敗戦後すぐに「アメリカ万歳！」を叫んでいたのはどこの国民でしょうか？
敗戦後すぐに「米兵相手の売春」を大々的に始めたのはどこの国民でしょうか？
しかも「米兵相手の売春婦だから戦勝国民」とかいう、
世界に類を見ない珍妙な論理を振りかざしていたそうです。

これもGHQの洗脳教育の成果なのでしょうかｗ
右翼諸君は現実を見ましょう。
「誇らしい国日本」も無かったし「日本は良い国だった」ことも無いのです。
みっともない責任転嫁はおやめなさいｗ

嘘ばかり言っている、タモガミ氏が主張しているのが「南京大虐殺は無かった」論です。
タモガミ氏が主張しているだけで出鱈目だってわかりますねｗ

何かねこの、見えない右翼と戦ってる夏の虫は？

>>36
自分が日本人だと思い込んでる虫
(学名:チョウセンヒトモドキ)です(笑)

ああ、「良い国ではない日本に密入国までしてやってきた寄生虫」か

>>35
＞敗戦後すぐに「アメリカ万歳！」を叫んでいたのはどこの国民でしょうか？
朝鮮ですね
＞敗戦後すぐに「ウリは戦勝国民ニダ！」と言って、世話になった日本人を大々的に虐殺し始めたのはどこの国民でしょうか？
朝鮮ですね
＞しかも「米兵相手の売春婦だから戦勝国民ニダ」とかいう、
＞世界に類を見ない珍妙な論理を振りかざしていたそうです。
まさに朝鮮ですね
＞これもGHQの洗脳教育の成果なのでしょうかｗ
いいえ、朝鮮人のＤＮＡに刻み込まれた本性です(笑)

右翼は病気なので、都合の悪い事があると、すぐ朝鮮人レッテルを貼って逃げます。
そんな事をしても現実は変わらないのにな・・・

かつて、日本の敗戦を予言した人を「非国民」「国賊」などと罵り、
そして「神州不滅」だの「神風」だのの妄想に逃げ込んでいたのと変わらないマインド。
現実を見れない心の弱い人がなるのが、右翼。

>>40
どうでも良いけど、南京と全く関係ない話な
いい加減南京大虐殺の証拠もってこいよ

>>40
左翼は病気なので、都合の悪い事があると、すぐ相手を低能呼ばわりして逃げます。
学歴コンプレックスが透けて見えますね(笑)
そんな事をしても現実は変わらないのにな・・・

で、南京の証拠は？
あ、ゆう　のホムペなんか持ってくんなよ(笑)

自分が先にレッテル貼ってるって自覚すらないんだよな

夏休みってやつだな。にぎわっていいじゃまいか。

>>43
ですね(笑)
少なくとも、>>2のテンプレのいくつかにでも、
具体的な反論をしないと議論にもなりません。

いつも思うが、日本について虚飾なき事実を指摘すると、何故か無関係の韓国や、
北朝鮮への罵詈雑言が返ってくるこの不思議さｗ

きっと右翼の脳内は、心のライバル朝鮮人の事でいっぱいなのだろう。
日夜、朝鮮人について考え抜くほど好きなら、いっそ結婚でもしたらどうだ？バカがｗ

>虚飾なき事実
何コレ？

>>47
南京大虐殺

>>46
×虚飾なき事実
〇虚飾だらけの反日妄言

>>48
だから証拠を出せと(笑)

>>48
で、南京大虐殺って何人の民間人が殺されたのかな？

>>48の考える
南京虐殺の定義は？
期間
範囲
犠牲者数とその内訳
まずこの辺から教えてね

かつて戦犯助命運動やったのが左翼だと、どれだけの右翼が知っているのか？
ここにいるような現実を見れないポチじゃどうにもならんけどな。
お前等、日々、オナニースレでオナニーやっているだけだからなｗ

で、心のライバルが朝鮮人ｗｗｗ

>>53
で、南京の定義はどうした？
結局何も答えられない負け犬なんだねｗ

>>53
泣きながら話を逸らすなよ(笑)
で、南京虐殺の定義は？

単独講和に反対してたくせに、それが決まった後に手のひらを返したのが何か>>53？ｗ
しかも、「左翼が」と頭につけると嘘になりますけど？ｗ

恥ずかしい国。
根性無しの国。
誇りの無い国。
節操の無い国。
思想の無い国。
未だに君主制から脱却出来ない後進国家。
強い者には媚びるが、弱いものを虐めるみっともない国。
人類史上唯一、本土戦もやってないのに降伏した、史上最弱の国。
国民を拉致されても何もしない無責任な国。
そのクセ、勇武の民とか言い張る妄想天国。
自国を敗戦に追いやった人間の責任も追及できない国。
過去に学ばない国。
敗戦を終戦と呼びかえたり、占領軍を進駐軍と呼びかえたりする、現実を見れない子供の国。

ところで、右翼はなにかにつけ、韓国の女を売春婦呼ばわりして悦に入っているが、自国の女はどうなのか？
韓国人を笑えるのか？

だって、韓国における売春のＧＮＰ比ってｗ

日本における売春のＧＮＰ比ってはどうですか

>>57
こういう言い方、日本人はしないよねぇ？ｗ
キミ、日本人？w
まずその辺の確認をしておきたいのだがw

まあ、一つ言えるのは、>>53で勘違いしているようだが
間違っても朝鮮人を「ライバル」とは思っていないｗ
ライバルになるようなものがあるのか、あそこは？ｗ

現実の日本女の実態。
”Japa Cum Slut”でググルと、バカ右翼の妄想を吹き飛ばすブログが見れますｗ

彼女もいない愛国者諸君！
「愛国！」もいいけど、その前に自国の女の性欲くらい満たしてやれよ。
形而上の世界に逃げ込んで、オナニーしている場合じゃないだろ？

いい加減に現実を見たらどうだ？

>>59
日本では、半世紀も前から管理売春は非合法なので国家経済に組み込まれていません
アングラ社会では【朝鮮人ヤクザ】が長い間仕切っていましたが、最近では韓国人が密入国から売春まで直接仕切っています

韓国人による売春婦の違法輸出には世界各国が迷惑していますね

>>61
＞形而上の


覚えたての哲学用語使ってみましたｗｗｗ
でもカントはさっぱり理解できませんｗｗｗ

>>61
＞「愛国！」もいいけど、その前に自国の女の性欲くらい満たしてやれよ。
＞ 形而上の世界に逃げ込んで、オナニーしている場合じゃないだろ？
＞
＞ いい加減に現実を見たらどうだ？
自己紹介乙(笑)
ところで、キミ、スレタイ読める？
で、南京虐殺の定義は？
逃げんなよ9センチ国民(笑)

何かねこの、まったく人気のないエログは？

http://japacumslut.blogspot.com/の検索結果 3 件

あ、しもたh抜き忘れた

>>65は踏まないように

何ならもっとワールドワイドに人気も質も高いトコ教えてあげるから

>>65
辛い現実にも耐えたまえよw

意味がわからんね>>67

汚い素人のこーまんでもおっ立てるのは、レイプが国技のミンジョクぐらいだから

ID:gjNzmZzzは
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0713&f=national_0713_031.shtml
の話題でも見てこのスレに迷い込んだ在日の方ですね。

中国がなんと言おうとも、あの当時のすべての韓国人は日本人です。
そもそも南京大虐殺などなかったのですから、気にする必要もないですよ。

>>65
>>61の9センチ砲自家発電ネタ(笑)

チョンは嫌いでもチョン女のま○こは見たいだろ？
http://hanguk55.blog85.fc2.com/

>>67
で、キミはいったいどこの国の人なの？w
ついでに、どういう思想を受けて育ったのか是非とも知りたいのだがw

>>57みたいな言い方は日本人はしないからねぇw
「思想の無い国」が何が問題なのかさっぱり分からないんだがw
日本人なら別にこのことについて何も感じないからねぇw
“いろいろな思想が認められている国”だから、そのあたりは理解しているしw

ついでに「未だに君主制から脱却出来ない後進国家」とか言っているけど、君主制と違うってのは日本人なら理解できているんだがｗ
その他突っ込みどころ満載なのだが、キミの国ではどのような感じで教えられているのか是非とも知りたいねぇw

何となく・・・コレコレア - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%A2&num=50&as_qdr=y15

>>69
迷い込んだと言うよりも、他所でいじめられて逃げてきただけのような

まぁ一応誘導してあげようか

【中国】世界が注目する中国のネット世論、南京大虐殺の韓国人説まで…大々的な報道で誤解も[07/23]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1248346907/

ﾁｮｿ人気ねぇなぁおいｗ

hanguk55.blog85.fc2.com/の検索結果 10 件

日本人の粗珍じゃ満足出来ないってよ。
「南京大虐殺は無かった」なんて言っても、粗珍じゃなぁw
人といてダメだな。

>>68
素人DT乙wwww

9センチ砲の韓国が何言ってんだね？ｗ

>>75
いいこと教えてあげるね。竹島は独島じゃないし、日本海は東海じゃないよ。
そして、VANKってオナニーって意味らしいよw

そして


韓国　故盧武鉉（ノムヒョン）大統領の言葉
　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
　日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに
　韓国人を名乗り、 日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。
　つまりは、いいとこどりではないか。 私たちが苦しい思いをしていた頃、
　僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
　僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組より）

今まで何故チョンが南京大虐殺にここまで執着するのか不思議でならなかったが、結局自分達の犯した残虐行為を日本軍のせいにしたかっただけということがようやくわかってきた今日この頃ｗｗｗ

・・・結束に反日を必要とした中国が、

困って問題を、半島に掃き寄せようとしてる、
ってだけじゃないの。

一つわかった事

朝鮮人の世界では、レイプをした事がないというのを素人童貞と言うらしいｗ

ここまで>>75の口から、自分の国籍について言明が無い件

何故チョンだとバレたのか、奴は理解できないんだろうな

自分を含めての「日本人」って観点がないとこで終わってるだろ

84お前チョンだろう あっ75か？

あぁ誰か俺に三行で教えてくれ

南京の
正体見たり
朝鮮人

すみません、この問題に関しては結構無知な者です。
最近、この事件に関して調べてましたが、いろいろな偽造資料があることに驚きました。
で、疑いを持ったわけですが、その後肯定派のサイトを見ると、うーん、確かに理にかなっているかも。
やっぱりあったのか？と、お恥ずかしながらフラフラとしてしまっています……。

> あ、ゆう　のホムペなんか持ってくんなよ(笑)

私もあのサイトを見ました。
ちなみに、あのサイトに対してどういった批判があるのかかいつまんで教えていただけますでしょうか。
正直、あのサイトを見てから、あれ？やっぱりあった？と思ってしまいましたｗ

>>88
とりあえずここの>>1->>10まで読んで、中の資料を探してみてはいかがですか？
ゆう　に関しては、解説者氏が詳しいと思います

>>89
ありがとうございます。
見始めています。
解説者氏という方はたどっていけばわかるのでしょうか。
探してみます。

>>88
批判なんてしてないよ
数ある論の中から、都合の良い部分だけをつまみ食いして結論に結び付けているから、何の証明にもなっていないと言ってるだけ
しかも、結論と言っても「〜と考えられる」「〜と思われる」と、願望を事実化してるだけ

などなど、まったく批判などしてませんよ

>>91
ありがとうございます。
確かにそういう表現の記述はありました。
ただ、たとえば小林よしのり氏への批判の部分で「ゆう」氏が指摘している部分は、自分としてもちょっと恣意的なものを感じていた部分なので、「どっちもどっちかな」という印象なのです。
いずれにしろ、ある程度想像で埋める部分もあるかと思いますので……。

呼ばれたようなので登場、とｗ
>>88
まあ、あのサイトを見て「あった」と思うようなら、正直言って、これから先、詐欺には気をつけた方がいいかと。
どの辺を見て「あった」と思ったのか、それを私にぶつけてもらえば全て反論してあげましょう。

とりあえず、一例をば。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
トップページから行くもっとも最初の部分で既に“お話にならない”ｗ
捕虜殺害の何が問題かについて注意書きで語っているが、

> ＊＊掲示板では、「中国はもともと民間人殺害のみを問題にしており、捕虜殺害は問題にしていなかった」、
> あるいはもっと極端に、「捕虜殺害は戦闘行為の延長だから問題ではない」という暴論を見かけることがあります。
> 実際には、早くも1946年「南京軍事法廷判決」主文で「捕虜および非戦闘員を虐殺」したことが問題とされていますし、
> また「捕虜殺害」は、よっぽどの理由がない限り、明確な国際法違反の行為であることは明らかです。

何という国際法違反なのか、全く示さずにただ「国際法違反」とだけしか書かれていませんが、捕虜を処刑すること自体は国際法違反でも何でもありません。
また、引き合いに1946年の裁判を出していますが、一方的な裁判では何の根拠もありません。
“誰が裁判を行ったのか”、そこにある資料を見れば一目瞭然。
また、「捕虜殺害は戦闘行為の延長という“暴論”」と言っていますが、当時はどの時点で捕虜と認識するか明確な判断
基準がなかったということを知らないようなんですな。

つまり、「捕虜殺害」自体を違法行為とミスリードさせている、その時点でお話にならないんですね。


更に言うと、戦後の証言や自分たちの推測という「裏付けのない物」で自分たちの説を立証しているかのような書き方なんですな。
「一つの仮説」と言うのならともかく、「事実と主張する」のであれば全く認められない方法です。
単純な話、戦後の証言を採用するなら当然、『否定派の証言者の証言も採用するべき』なのですが、彼らは都合の良い物しか採用しないダブルスタンダードを平気で行います。


ちなみに私はここに居ますので、疑問があれば是非どうぞ。
真面目に真理を追究したい方には、私は真摯な態度で解説を行いたいと思いますので、どうぞお気軽に。

「官邸キター！」　「民主くん」の政権交代ケータイゲーム、党が配信

　民主党は、携帯電話向け公式サイトで、党のキャラクター「民主くん」が首相官邸を目指すアクションゲーム「民主君ダッシュ！」を、7月24日午後3時から配信する。
　政治にあまり関心のない国民にも、総選挙に関心を持ってほしいと作成した。
　ボタンを押して民主くんを走らせ、制限時間内に官邸を目指す。
落ちてくる爆弾や爆風に当たると後ろに下がってスピードがゼロに。
白い風船をつかみ取ると「政権交代」と表示され、一定時間、爆弾に当たってもダメージを受けない「無敵の民主くん」になる。
　成績は5段階あり、10秒以上残してゴールすると「官邸キター」と最高ランクの結果を表示。
残り10秒未満でゴールすれば「官邸到着」、4分の3進むと「あと少し」、半分進むと「少し前進」、半分以下だと「官邸は遠い」と表示される。
　サイトでは、ポスター風の画像を作成できる「ポスターメーカー」も公開。
「政権交代。」の文字と、顔写真など手持ちの画像、最大7文字のテキストを組み合わせてポスター風画像を作り、待ち受け画像などにできる。
http://www.excite.co.jp/News/it/20090724/Itmedia_news_20090724023.html
http://image.excite.co.jp/feed/news/Itmedia/200907240230000thumb.jpg

【政治】「官邸キター!」民主党、携帯で「政権交代ゲーム」配信
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248401795/
【民主党】「官邸キター!」携帯で「政権交代ゲーム」配信
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1248402227/
民主、「民主くん」が、「幸せを呼ぶ白い風船」を取ると「政権交代」の無敵状態になるゲームを配信
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1248402914/
【政治】 すぎやまこういち氏「民主党に一度やらせて…は危険」「反日メディアが罠」…櫻井よしこ氏「"政権交代で解決"幻想蔓延」★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248325750/

解説者さん
ありがとうございます。
私は、以前小林よしのり氏の戦争論を読み、「自虐史観を捨てよ」という基本的な考え方に共感しました。
とはいえ、細かい部分は一つの見方、として、すべてを受け入れるには至っていませんでした。
その後、熱心に調査したわけではないのですが、時間があるときに過去の戦争に関する情報をネット上で呼んでいました。
ただ、自然と小林よしのり氏に近い考え方のサイトばかりに偏っていた感は否めません。
そこで、違う観点のサイトを探したのです。
「都合の良い資料を抜粋して」というのは、どちらにも当てはまるかもしれない、というのは、「研究」までしているわけではないので、個人としてどちらが正しいという判断は難しいですよね。
でも、できれば真実を知りたい。

すみません、矛盾してきたかもしれませんねｗ
そんなこんなで、頭の中がﾌﾜﾌﾜしている状況です……。
（ただ、自虐史観はダメ、というのは揺るぎません。）

すみません、今は出かけなければならないので、またよろしくお願いします。

>>92
小林のような、いかにもアレな人物を藁人形として叩く事により、
全体としての否定論を叩き潰したつもりになってるだけ

との印象を受けております
主観ですが

「ゆう」や「たらり」の言う事にも真っ当と思える箇所はたくさんあります
しかし結びになると、先に述べたように「結論が先にあって、そこへ向かってわき目も振らずぬこまっしぐら」になってしまう

との印象を、以下略

>>97
だって朝鮮人だもの

ネットウヨのみなさん今日も一日オナニースレに張り付いて御苦労ですなｗ

ネットウヨは辛い現実を見るくせをつけなきゃいかんね。
お前ら社会の底辺のたくってる下層民だろ？
現実逃避してたって現実は何も変わらんのだが、下層民にはそれが分らんのだなぁ。

まだ続いてたのかこのスレｗ
大虐殺はなかったが虐殺はあったで決着がついてたのに

中国は何だかんだ言っても立派だよな。
国際舞台で確固たる地歩を築きつつある。
それに比べて日本はダメダメだなぁ。
喧嘩一つロクに出来やしない。
ちょっと小突かれるとすぐ泣いて土下座だからなぁ。
のび太はどこまで行ってものび太。

そうかもね。

ロシアが資源を抱きしめて、ＥＵと中国を、
両抱えしようとしてるように見えるのは、
気のせいかもしれない。

>>100
戦争で兵隊が死ぬのが虐殺かよｗ
肯定派の脳内では、全く証拠を出す事もできず泣きながら逃げ出しても
「大虐殺はなかったが虐殺はあったで決着がついてた」と勝手に変換されるのかもしれないがｗ

９１までスレが続いているのにいまだに肯定派が南京大虐殺の定義を出せないってのはどうよ？
それどころか肯定派によって虐殺の定義がコロコロ変わるしｗ
「虐殺されたのは民間人」⇔「虐殺されたのは捕虜」
「場所は南京城内」⇔「場所は近郊６県」
「期間は１２月１３日から６週間」⇔「期間は上海追撃から南京占領後数ヶ月」
これだけ言ってる事がバラバラな上、虐殺の証拠はゼロ。
これで信じるほうがどうかしている。

>>96さん見てますか？
>>99->>101が典型的な話題逸らしですよ(笑)
で、>>100、｢虐殺があった｣
と決着がついたなら、虐殺の定義位言えるよね？
教えてくれない？(笑)

どこの議論でもそうだけど、言葉の定義厨がかかわると
永久に議論が進まなくなって不毛なことこの上ない

中国人は頭がいいので、日本人よりもう一段階上のメタ思考が出来る。
二次大戦でもアメリカをけしかけ日本をやらせたな。
日本はバカなので外交戦でボコボコに負けたんだが、ネットウヨはアホなので認めない。
つうか日本は外交戦で一度も中国に勝った事がない。

ネットウヨは少し前まで日米連携して中国を包囲すると威勢の良い事を言っていたが、
現実は日本を中米連携で共同支配する方向へｗ
またも日本はボロ負けですなぁ。

完全な囲い込みじゃなくて、
お互いに選択肢のある状態というのが、
信頼を保つ秘訣なんじゃないの。

暴力からは逃げようとするし、
魅力には引き寄せられるじゃん。

キチガイ愛国無罪の妄想は凄いなしかしｗ

何で中国は国債入札割れが続いてるんだとｗ

>>106
妄想でホルホルして楽しそうだな(笑)

民間が活性化してるときは、
低利の国債にゃ集まらんわな。

ただ、民間の活性化ってのが、
実体経済と乖離してるとなると、
ちょっと困るんだけど。

特に今は。

>>105
>どこの議論でもそうだけど、言葉の定義厨がかかわると
>永久に議論が進まなくなって不毛なことこの上ない

肯定派が「南京大虐殺」の定義を示そうとせず逃げ続けるから、永久に議論が進まなくなって不毛になってるだけ。
肯定派は、「南京大虐殺とは、いつ、どこで、誰が、誰を、どのようにして、殺害したのか」明確に答える事は無い。
答えたら否定派に瞬殺される事がわかりきっているからなｗ
結局、肯定派はひとつもまともに答えず逃げ続けるしか能が無いｗ

ネットウヨは無知の低学歴だから仕方ないが、本当にバカだなｗ
日本がボコボコに負けたアメリカに勝ったのが中国だぜ。
アメリカ人は引き分けとか言い張ってるがなｗ
しかも当時の中国は建国間もなかった。
自分の国も自分で守れない属国の日本とは格が違うよな。
ネットウヨは都合の悪い事実はスルーだから、現実を正しく把握出来ない。

でも、ロシアや中国は、
アメリカには、なれないでしょ。

ＥＵもだし、日本もだよ。

あれはあれで、ああいう国も、
必要なんじゃないの。

魅力で人が集まれば、
摩擦も起こるじゃん。

>>112
＞日本がボコボコに負けたアメリカに勝ったのが中国だぜ。
架空戦記スレは余所でやれ(笑)

アメリカの弁護士ってのは、
一種の外交官なんだわな。

国境を越えて活躍するのは、
企業なわけでさ。

112 ただいま妄想中

>>112
まいった。中国がアメリカに勝った戦争の名前教えてくれ

・・・もしかすると、朝鮮学校では朝鮮戦争は北チョンとチャンコロの勝ちになっているのか？

日本は米国に負けてアジアの背信の隷属国家となりましたが中国は米国とソビエトに国際政治上大勝利を戦勝して日王帝国を破って国連常任理事国を主導です

わかった、わかったから、
黙々と発展しよう、黙々と。

　　　　句読点ｗ

中国マンセーの妄想厨ばかりで
キムチ悪いなぁ(笑)

自国に自慢できるものが何もないから、中国に事大してるんだろうｗ

世界のどこにいってもなりすまし

やはり南京大虐殺否定論主義者は正論を述べると反論証拠が出来ない劣等虐殺ＤＮＡ所持者ばかりのようですね

占領したら治安が悪化した、
って、どっかで聞いた話だね。

漢字の国として、日本でも中国でも通じない言葉しか使えない白丁乙

経済大国を自慢しても国連常任理事国も国連大統領もいない劣等虐殺ＤＮＡ所持民族が無意味な罵詈は同情です

韓国が常任理事国になって、
日本が拒否権を担当する、

というのは、どうだろう。

>国連大統領


自白乙白丁ｗ

>>127
朝鮮人って脳味噌付いていないんだな。頭の中コチジャン？

こいつの場合はホンタクでしょうｗ

南京大虐殺を事実認知しないために国連敵国条項指定国家を永遠な世界の侵略国家日本の劣等虐殺ＤＮＡ所持民族の頭脳程度がわかったので今日は許してあげますよ

15円50銭って言ってみｗ

>>132
何この翻訳ソフトのバグ見本(笑)

共産党板のスレ↓で、南京虐殺を信じている人と、否定論者が激論してます
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1243470110/363-
参戦しる





待ってるお

ここよりレベル低いんじゃ・・・

ＩＤ非表示の板だと何でもありになってるな

>>127
うーん、いかに日本人と違うか、よく分かる例だなぁｗ

普通に“日本が国連から敵国扱いされている”と言うこととか、自分たちに都合の良いことしか教えられていないんだろうねぇw

なら、ちょいと聞いてみようかねぇw
「韓国がベトナムにアメリカと一緒になって侵略したり、強姦ばかりして未だまともな謝罪をしていない事についてどう思う？w」
「チベットに中国が侵略したことについては？w」

日本は同じように、謝罪すればいいだけの話なんだよねぇ、彼らが被害国にしたようにw
やっているかどうか知らないけどw

>>137
>まともな謝罪をしていない

そこは違うよ
一度金大中だったかが謝罪して、300万ドルだったかと病院建設を正式に表明したんだけど、
軍や何やらが火病起こして猛反対したのであっさり撤回

>>138
うむ、故に公式には謝罪していないことになっているはず。
だから確かどこかの元幹部か誰かが非公式に謝罪した一度だけだったような。

ベトナムも、なぁ…
韓国からの支援を受けるために「過去の扉を閉ざそう」と言う感じだったはず。
まあ、今の韓国には他国に支援している余裕はないんだが。

野球のオリンピック予選の時のメンバー表詐欺事件で、ソンドンヨルが謝罪したけど監督がファビョったのと同じだよね

>>104
今見ました。
私はあちこちで見かける「ネトウヨ」とか「サヨク」とかどうでもいいんですよね。
どうしてそうやってカテゴライズしたがるんでしょう？
まぁ、それが2ch的というならそれまでなのでしょうけど。

たとえば、今日においても、世界から投資の目が集中するくらいの中国に対して日本がODAを行っている……普通に考えておかしいと思うのです。
でも、それは全く中国の国民に知らされていない。
そして、事あるごとに戦争責任のカードを出してくる。（国内では反日教育）
それならまず、日本の責任とはどの程度のものなのか。
果たして、自分達が教育を受けてきた「昔の日本人はとっても悪いことをした」という教育による「印象」だけでどこか後ろめたく感じるような気持ちは正しいのだろうか。
というシンプルな疑問を確かめたいという気持ちなんです。
上下左右は問いませんｗ

あ、すみません。いつの間にかIDが替わってました・・・
141は私、元D1kQbs2Wです。

そうですねぇ…

一つ一つ確認していって、それをもとにどう判断するかは個人にお任せしましょう。
ただし、こちらに否応なく押しつける連中に対しては、彼らの理屈で返しているだけだ、という感じでしょうかねぇ。
私のやり方は、むしろ彼らの土俵に立った上で反論する、と言うやり方です。


さて、まずはふわふわした物では理論を積み上げることは無理です。
真理を求めるのであれば、まずはどちらからも納得せざるを得ない“事実”を積み重ねていきましょう。
そのためには、思いこみや勘違いをなくすため、一切合切の前提をまずは捨てましょう。
話はそこからです。


さて、南京大虐殺は、実はまず「定義」が決まっていません。
誰に聞いても、何も明確な答えが出せない、と言う状況です。
中国側が言っているにもかかわらず、肯定派は中国の主張を認めようとはしません。
その上で勝手に自分たちが言っているんですよねぇ…

まあ、そこのところを譲歩するなら、南京大虐殺は12月4日から始まった（笠原説）で私はやっても良いんですが。
ちなみに、南京大虐殺記念館では、12月13日からとなっています。
これ、本当は肯定派が言うべき事なんですよねぇ…

まずはゆっくりと。

ありがとうございます。
12月13日とは1937年の南京陥落、ということですね。
いろいろなところでみると、この前後に日本兵が中国人に対して軍規に反する行為をしまくったということでしたね？

ただ、簡単に考えれば、「戦争中」であって、「ある都市に攻め込んでいる」最中なのですから、兵隊の士気の高さからみて、
ある程度の間違い（敵→倒す→殺す、多少行き過ぎて、敵国の人民→仇のうち）は十分に起こりうる……他のどの国であっても
そういう状況になるのではないか、というのが大まかな考えです。

>>144
ここで間違えてはいけないのは、南京大虐殺とは「一部の日本兵が勝手に起こしたこと」ではなく、日本軍が起こしたことである、と言うこと。
その定義を間違えては、肯定派の詭弁に乗せられてしまう。

分かりやすく例えるなら、
「自衛隊員が自衛隊の規律に反して犯罪を犯したとしても、自衛隊が起こしたことにはならない」と言うこと。
一部の不逞な日本兵が殺人事件を起こしたところで、軍紀に違反した以上は「日本軍が起こした物ではない」ということ。
管理責任は問われても、「日本軍が虐殺したわけではない」、この辺を勘違いしてはならない。

こちら側も、一部の連中が勝手に行動し、迷惑をかけていること、殺人事件まで起こしていることまでは否定するつもりはない。
それは南京国際委員会の報告にもあるとおりなので、な。
まあ、全部が全部かどうかは分からん、ただし全ての日本兵がちゃんとしていたかどうかってのは確かに全肯定できるものではない。
しかし、そのことについては日本軍はちゃんと裁判を行って処罰を行っている様は資料にも残されている。
まずはそのあたりをちゃんと理解すること、かな。


さてさて、ここからが本番か。
まあ、肯定派の主張は、「民間人を無差別に虐殺」→「民間人を誤って処刑」→「便衣兵は民間人だから処刑するのは間違い」→「捕虜をMさいばんで処刑するのは違法行為だ」
という感じで主張が変わって行くことはよくあること。
そもそも教科書等に載っているのは、「女性子供を含む民間人虐殺など」だから、まずは民間人が虐殺されたかどうか、から調べていきましょう。

と言うよりも、民間人虐殺が問題であって、本当は兵士なのだから違法だろうが合法だろうが敵に殺されてもやむなし、のはずなんですが、ねぇ。
まあ、そのあたりはおいおいに。

ここまではいいですか、ね？

確かに、「東京裁判」では、日本軍が起こしたこと、として責任を問われた人間が処刑されたというのは事実ですね。
「民間人の虐殺」というと、その文字面だけでもセンセーショナルで目を引きます。
このあたりがどの程度酷かったのかというのは興味があります。

友愛の民主党政権なら金総書記とも仲良くできる。









http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1246371756/l50

さて、民間人はどの程度虐殺されたのだろうか。

中国の30万人が殺された死体のうちの一部とか、南京記念館にある奴は当然、当てにはならない。

では、何を以て調べるか。

肯定派がよく使う埋葬資料を見てみよう。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

さて、大虐殺の根拠としてよく出されるものだが、2つ並べるとおかしな事に気づく。
女性・子供の割合があまりにも違いすぎるのだ。
つまり、崇善堂の資料に従えば、そこら中に女性や子供の死体があり、市民が逃げまどう中で戦闘が行われたことが伺える。
対し、紅卍字会の資料では、女性子供が圧倒的に少なく、この人数なら自然死や病死などの死因の範疇であり、市民が避難した中で戦闘が行われていたことが伺える。
つまり、この二つの資料は矛盾していることになる。
また、崇善堂の活動はあまりにも不明で、且つ、金銭的にも物理的にも問題があり、その活動が大規模にもかかわらず資料として出てくることはほとんど無い。
対し、紅卍字会は日本軍から金をもらってるなどで活動自体が資料として残っており、南京国際委員会にもその名が出てくる。
更に言うと、崇善堂の資料は南京後10年程度立った後に戦後に作成した物。
さて、どれほどの信憑性があるのだろうか。


ま、紅卍字会の資料を見るに、少なくとも女性子供を無差別に虐殺した、と言う根拠にはなりえず、
逆にそんなことをほとんどしなかったと言うことが伺える。
無差別に虐殺したのであれば、もっと多くの女性子供の死体があるからである。

そのあたりは当時、南京にいた新聞記者・ダーディンの記事にもあるのだが、「日本軍のそんな虐殺行為は見ていない」。
そもそも、そんな命令など出ていないのだから当たり前と言えば当たり前なのだが。

>>144
まずは東京裁判の判決文をとりあえず読んでみてください
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

松井大将の罪は、命令して虐殺した事ではなく、
軍を統率する立場でありながら、そして多くの不幸が起こっていた事を知りながら
適切な措置をとらなかった罪で裁かれています

ここはよく誤解されて議論が進められてしまう箇所です
まずはここを正しく認識したいところです

ありがとうございます。
（失礼を承知で書きますが、ひとまず、ご提示いただきました資料が「本物」ということを前提としてレスさせていただきます）

こんなに差があるのですね！
正直、たとえ崇善堂の報告のなかの男女比が本物であったとしても、「民間人の大量虐殺」と言うには偏りすぎていてイメージが違ってきます。

それにしても、1日で何千人て処分できるものなのでしょうか。（しかもきちんと数えながら？）
今ならまだしも、当時の装備で……。


>>150
失礼しました。
遠いところを無理やり持ってきた、みたいな判決であったことを今思い出しました。

ゆうのホームページでは、スマイス調査なる物が出てきていますが、アレは欠陥があってまともに調査とは呼べない代物です。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
ここに調査票の資料があります。
単純に言うと、死亡理由が「戦争」「事故」の2択、さてコレでまともな調査ができるだろうか？
そこに書かれている註訳も当時あったかどうかも疑わしく、これで日本軍の仕業かどうか統計を取ることは非常に困難である。

農村にしても、「暴行」「病死」「その他」であり、暴行と書かれているだけでは“誰によって行われたのか”などどうやって調べることができるのだろうか。
そもそも、普通に巻き添えを食ったり、遠因であったりしても「暴行」に含まれているかもしれない。

つまり、全体での人数調査には役には立つが、それ以上の原因などにはあまりにもいい加減すぎて役には立たない、と言うことである。
そもそも集計した調査票自体が出てきていないのだから、どこまで正確かも分からないというのに。
まあ、100歩譲ってある程度は正確だったとしても、上記の理由により、日本軍の虐殺を証明するにはほど遠い、と言うところでしょうかねぇ。

それを肯定派は、自分たちの思いこみで資料を勝手にそれ以上の物を憶測で付け加えて、
あたかも根拠のように示しているのですが、所詮は憶測、そんなものは何の裏付けにもなりません。


ちなみに、ゆうのサイトでは、
> ＊ネットには、この「略語」の使用を、あたかも「スマイス調査が調査結果を日本軍に不利なように捻じ曲げた」かのように記述する論が存在します。
> しかし調査員は「略語」を承知していたはずですし、「日本軍占領下の調査」であった制約を考えれば、
> 調査グループは当時の制約の中で精一杯の調査を正確にするための努力を行った、と見る方が妥当でしょう。

などと言い訳をしていますが、
「調査対象が理解していなければ、いくら調査員が理解していても意味がない」と言う当たり前のことすら気がついていないのですな。
しかも推測や憶測で「妥当」な、自分たちに都合の良い解釈をしているあたりが彼ららしいと言うか。
それが本当に正しいのかどうか、裏付けを示さなければならないはずなのにソレも無し。

結局のところ、憶測や推測だけでその調査方法が正確かどうか判断せずに、
自分たちの都合の良いように判断しているだけなんですな。

とりあえず今はここまで、続きはまた次回と言うことで。

すみません。
もちろん、人の命は重いです。
割合だのなんだの、千人がどうのこうの、軽々しく数字合わせしているつもりはありません。
失礼しました。

ちなみに、資料は基本的に“肯定派”から持ってきています。
彼らの資料ですから、彼らが否定できるわけがありません。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


ここの管理人、Ｋ−Ｋも昔はこの板に来ていたのですが、ねぇ…
論破されすぎて逃げたようで。
なお、彼の主張は「便衣兵を無裁判で処刑するのは違法」と言うことで…民間人はどうなんでしょうかねぇ？

ありがとうございます。
スマイス調査に関しては、何処のサイトか失念してしまったのですが、昨日、
右に報告書原文、左にツッコミ……という構成のサイトを拝見しました。
確かに突っ込みどころが多い資料であるという認識はあります。
特に、裁判で用いられたとすれば、その直前に手を加えられる可能性は非常に高いと認識しています。
なにしろあの、戦勝国による報復裁判なのですから。

>「便衣兵を無裁判で処刑するのは違法」
戦争中ですからね。
なんといいますか、そういう混乱状態を想像できないんでしょうか。
他の国はやっていないのでしょうか……。
（たとえ裁判があったとしても、終戦直後の報復裁判（特に南方で行われたもの）で処刑された数々の日本兵に対しては何も思わないんでしょうか。

左に報告書原文、右に突っ込み・・・でした（汗

ちなみに、こうしてお答えいただくことは私にはありがたいのですが、対抗勢力の方々に冷やかされたりしませんか？
ちょっと気がかりですｗ

まともな対抗勢力の方々はもういないんじゃないかな
フルボッコにされ過ぎてもうｼｺｼｺwiki弄るくらいしかできないんじゃないの

極東国際軍事裁判判決中の、第八章　通例の戦争犯罪　南京暴虐事件
を読み返していて思ったのですが……
> 兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、
> 殺人・強姦・掠奪・放火を行った。そこには、なんの規律もなかった。
> 多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに、中国人の男
> 女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって
> 大通りや裏通りに被害者の死体が散乱したほどであった。

裁判中、こうした事案を事実と認定をするにあたり、その行為の目的（動機）に
関する考察はなされているのでしょうか。
それが感じ取れないので、残虐行為を行う「動機」が見えず、非常にペラペラに感じます。
当時は動機の解明は必要なかったのでしょうか。それともやはり偏った裁判だから意図的に省略？


> 目撃者の一人によると、日本兵は同市を荒し汚すため
この証言も非常に主観的ですね。
どうして単なる目撃者なのに加害側の動機（のようなもの）を決め付けることが出来るのでしょう。
そして、「荒し汚すため」などと非生産的な、占領するに当たり面倒この上ない作業を
命令し、実行する必然性がまったく読み取れないと感じます。

というわけで、ありがとうございました。

おやすみなさい……。

西川京子衆議院議員　いわゆる「南京大虐殺」を検証する。
http://www.youtube.com/watch?v=KdqZYEjK_Pg&feature=related


自民党 戸井田徹衆議院議員 『南京問題』質問 2-1
http://www.youtube.com/watch?v=nDizHqFu42c&feature=related

自民党 戸井田徹衆議院議員 『南京問題』質問 2-2
http://www.youtube.com/watch?v=34Aiyrfsc3M&feature=related


自民党　南京問題小委員会の調査検証の総括（平成19年6月19日）
http://www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

>>149
その資料に崇善堂と紅卍字会が埋葬を行ったとする月の南京市の平均気温と最高気温と最低気温まで加味すると面白いよ。
当時の南京市の気温の資料がない場合は現在の南京市の気温でもいいかな？

中国主要都市気温表
ttp://www.china.co.jp/main_html/info_html/temp/index.html

どっちが優勢なんだ？否定派？

そういう話ではないと思うが

そもそも、これこれこういう資料があって、内容が事実かどうかの証明はこうで・・・
と論理的に説明したならば、論理以外での反論はできなくなるというだけの事

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

外務省は「事実」などと言っておりません



はい、文盲の中卒死んだ

>>166
言ってます。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

外務省: 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと

　　　　　　　　　　　　　考えています。


しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。


日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、
戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

妄想と現実の区別がつかない
↓
統合失調症 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
妄想型 (ICD-10 F20.0)
(en:Paranoid schizophrenia) 妄想・幻覚が症状の中心である。解体した言動が乏しい。統合失調症の中で最も多いとされている。
30歳代以降に発症することが多い。

思考過程の障害
連合弛緩、滅裂思考（話の脈絡がなくなる）。顕著になると言葉のサラダ（意味のない単語の羅列を発する）といわれる状態になる。
的外れな応答（他人の質問に対し、的外れな答えを返す）

思考内容の障害（妄想）
他人にとってはありえないと思えることを事実だと信じること。


病的な傾向

その一方では統合失調症のように、自分が何を述べているかも明確に認識していない場合もある。
これらは妄想や幻覚と現実の区別が付かず、時に記憶すらも曖昧となり、事実と反する事を述べたりする事もある。

この他にも痴呆によっても認識と現実に差が出ることもあり、他人から見れば事実から反するためにウソとされる事柄を、当人は事実として疑わない事がある。

>>168
>>169
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

こんにちは。

>>164
うんと、そのソース見たんですが、「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」とは言っていますが、
「どれが正しい数かを認定することは困難である」と言っているのですから、被害者数が「20人」
かもしれないし「○万人」かもしれないしってことではないでしょうか。

30万人とか、世界的に流布されている途方もない、検証すらされていない数字を認めたわけでは決してないでしょう。
日本に限らず、多くの戦争では不法行為は行われていますよね？
戦争でなくとも、チベット人虐殺とか平気で行う国もあるくらいですから。しかもこの現代において。

増してや弱腰な日本の外務省。
最大限気を使ったコメント、というだけで、大規模な虐殺を認めたというわけではないのは文脈を見れば明らかに見えます。
巧くはぐらかしているのが読み取れないのでしょうか？

事実の提示に対し、自分の妄想が妄想でしかないという現実から逃避する中卒

外務省: 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと

　　　　　　　　　　　　　考えています。


「日本政府の公式な考え」です

>>171
> 「どれが正しい数かを認定することは困難である」と言っているのですから、被害者数が「20人」
> かもしれないし「○万人」かもしれないしってことではないでしょうか。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

>>172
つまり日本政府は公式に南京大虐殺があったことを認めています、その南京大虐殺とは以下の意味になります。ok
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

>>172
どこがどう、事実の提示なのでしょうか。
文脈をよく読んでみてください。
質問に対しての回答のズレ。

中卒とか学歴の問題ではありませんが、普通にあなたの読解力がないということは明確に指摘できますよ。
あまり恥ずかしいことをしないように。

> 質問に対しての回答のズレ。

つ鏡

>>174
恥の上塗りをするんですね。
「極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。」
『とされる』という結びが目に入らないのでしょうか。
なにも認定しているわけではなく、辞書が客観的な「説」を挙げただけじゃないですか。
本当に程度が低いですね。
国語の勉強をした方がいいですよ。
読書もしてください。

>>164
つか、世界中で人民日報しか書いていない話はガセ
中国でさえ「日付以外は嘘」と言われている政府機関紙

新聞ですらない

>>176
わけわからないですから。
ちゃんと言葉で書いていただけますか？

>>174中卒で43歳の恥ずかしいオタ

外務省: 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと

　　　　　　　　　　　　　考えています。


しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


しかも、【日本軍による】とはどこにも書いていない←中卒が理解できない現実

>>177
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>178
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>180
つまり日本政府は公式に南京大虐殺があったことを認めています、その南京大虐殺とは以下の意味になります。ok
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

>>179
中卒は理屈となるとまったく言い返せないので、手持ちのコピペを適当に貼るしかできない
なので常に

思考過程の障害
連合弛緩、滅裂思考（話の脈絡がなくなる）。
顕著になると言葉のサラダ（意味のない単語の羅列を発する）といわれる状態になる。
的外れな応答（他人の質問に対し、的外れな答えを返す）

外務省: 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと

　　　　　　　　　　　　　考えています。


しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


しかも、【日本軍による】とはどこにも書いていない←中卒が理解できない現実

ああ、もう同じ繰り返しだ。
本当に国語力がないんですね。
この人終わりです。
さようなら。

>>182
そして現実逃避ｗ

中卒の脳内では「三省堂」が日本政府

184です。
183さん、上のコメントは182へのものです。
わかっていただけるとは思いますが。

たぶん、日本語は第二外国語程度のかたなのではないでしょうか。
もう相手にしません。
時間の無駄でした。

だね

>>183
つまり日本政府は公式に南京大虐殺があったことを認めています、その南京大虐殺とは以下の意味になります。ok
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>184
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

【日本軍による】とはどこにも書いていない←中卒が理解できない現実

>>189
あのー話を戻していいですか？
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）　　　　　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/　　（|,へ
ウィザード級質問者（非戦主義系） 」　○|￣|＿　
http://qual1ty.blogspot.com/

はい、現実の壁の前に膝を折り、泣きながら逃げる中卒43才

論破完了ですか？
本当におもしろい。
学歴とかはどうでもいいんですが、こういう、自分の赤っ恥を平気で表に出す人の場かさ加減には閉口します。

そう、単に『閉口』だけなんですよ。わかりますか？
お得意の辞書で調べてみてください、この単語。

ちなみに。>>188は20年前のコピペを改竄されたものを真に受けたバカが、そのまま孫引きした作文であります

ついでに『論破』の意味も調べてくださいね。
バイバイ。

そして、今現在起きている虐殺の実態を訴える「ラビア・カーディル」女史が来日します



カーディル議長、２８日に来日＝都内で講演
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009072500184



日本の自称平和団体や平和主義者の反応に期待しましょうｗ

お前らテンプレの>>7をちゃんと読む。
低学歴のマジキチを相手にしても時間の無駄。

暇つぶしだよ
このバカが吠えれば吠えるほど、肯定論の底の浅さが際立ってくる

本気で肯定論を語る気があるものなら、真っ先にこういう電波を排除しようとするはずだが、
核心にも中卒koueiにも突っ込みを入れるまともな肯定論者はいない

>>198
失礼しました。
ちょっと運動してみたかったんです。
最近身体がなまってまして。
とはいえ、ぜんぜん力が入ってたわけじゃないんですけどね。

極東軍事裁判の松井大将が裁かれた理由は
当該地域の治安に努めるべき義務がありながら
また自軍により多くの不幸が起こっている事を知りながら
適切な措置を取らなかった罪です

日本国政府はこの裁判を受け入れていますから
外務省の回答文に「日本軍による虐殺」といれてしまうと
松井大将の指示があったかのようになってしまい
判決の内容を逸脱してしまいかねないという懸念があります

従ってあのような書き方に落ち着いたのだと思われます

「誰がやったなんて書いてないから、日本軍は悪くない」かのような
子供じみた言い訳を否定派にさせるために
あのような表現になっているのではないでしょう

>>201
私個人的には「日本軍は全くの無実」とは思っていません。
ただ、中国が政治カードとして使うために特に誇張していることには承服しかねます。
それに、これは「戦争」だったのですよ？
最近起こっている戦争の中にだって間違いはいくらでもありますよね。
たとえばアメリカのブッシュ大統領、なぜ裁かれないのですか？
「日本国政府はこの裁判を受け入れています」とありますが、果たして「受け入れに」ことが出来たでしょうか？
戦勝国による一方的な裁判であったのですから、それを「受け入れた」「受け入れない」
の問題ではなく、単にこの事件の真相を知りたいという気持ちがあります。
あなたのお考えはそれでいいと思いますが、結局は「思われます」なのですから、
確実なものではありませんし、他を納得させるようなお考えとは私は思いません。

失礼しました。
「受け入れに」→「受け入れない」
ブッシュ元大統領（親も子も）

>>202
因みに、南京大虐殺があったと主張している奴らは、北チョンのミサイル実験をロケットだと言い張るような奴らです
勿論南京に関係ない朝鮮人ですね

私も別にここでだけ主張をしようとは思わないけど。

南京陥落時に日本軍は大勝利して、日本陸軍は大量の捕虜を得ました。
その数は７万〜１０万未満です。
これらの捕虜は基本的に全て殺害されました。
その中には相当数の民間人も含まれていたと推定されます。
その当時は日本陸軍が軍の組織として行なった行為ですが、軍事的機密事項であったため「捕虜の殺害」の事実はえ公にされることはありませんでした。

それが日米戦争の敗戦により、蒋介石が勝利者に加わったことで問題とされました。
この事実を東京裁判で認めた日本側の当事者はいません。

戦後暫くして、この事実を隠蔽する工作きが防衛研究所戦史部を中心に行なわれました。

（今日はここまで。肯定派の人が私にツッコミを入れないのは彼らはＣＤ−Ｒを保持しているからです。
それを見れば、板倉由明氏、森松俊夫氏などが関係して捏造が行なわれたことが明らかだからです。）

>>205
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

>>201-202への　　感想文かな

>「誰がやったなんて書いてないから、日本軍は悪くない」かのような子供じみた言い訳

をするつもりはないんだが、治安維持ができなかった不作為で死刑になった松井の責任と、
「誰が加害者なのかわからない」という事は津ながらないっしょ
加害者が日本軍ならば、監督責任を問われた松井とは別に、加害者の指揮官が死刑になっていなければならない
それも、インチキの中のインチキである南京法定ではなく、ＧＨＱが置かれた東京で

また、日本軍が正しいとか悪かったとかもあまり関係がないと思う
物質的な利害関係を力で奪い合うのは、山一戦争（ヤクザの縄張り争い）と同じで、どっちが正しいなんて二択話にはならない

だから、たとえば「日本陸軍誰々指揮下の何々隊がやった」ならばそれでもかまわないのだが、
命題と解だけがあって、プロセスがすっぽり抜けた教義を信じるのは信者だけ

なんて思った土曜の午後

>>207
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>202
日本が裁かれて戦勝国が裁かれないのは、無条件降伏したからとしか言い様がありません
戦争というのは力が法になります
だから勝った方は裁けて負けた方が裁かれるのです
その意味で残酷なまでにフェアなんです

日本が何をしたかについては、「受け入れた」「受け入れない」の問題ではなく
事実を知りたいという気持ちはわかります
であれば、きちんと一次資料にあたる研究者の本を読む事です
笠原先生、秦先生の本を読んでみましょう

最後にひとつ
人は自分の信じたいものを信じる性質があります
中国のプロパガンダを憎む余り、いつの間にか中国を憎む自分の気が晴れる情報を
好んで選択していたという事の無いようにご注意下さい

でもこの件に関しては日本のプロパガンダより中国のプロパガンダの方が圧倒的

どうみても

南京戦は、第二次上海事変をおこした中国側の責任が大きい。

さらに無意味な一般市民を巻き込んだ南京防衛戦や
降伏勧告を無視し一人だけ、逃亡した司令官の責任も大きい

さらに、兵士であるにもかかわらず、安全区に便衣で侵入した中国兵士の存在もおおきい。

日本軍は国際法に則り適切な行動をとったにすぎない。
南京事件は、現在では完全に幻であると結論付けられる

一般市民の虐殺？
　現在では完全に否定されている。

一般市民が安全区以外にいる場合。
　中国軍は、漢奸(日本側のスパイ)とみなし処刑するように命令が下されていた。
　日本軍は、安全区外の南京市内は、戦場であるので、殺したとしても、虐殺にはあたらず、準戦死者となる。

一般市民が安全区内に居た場合。
　安全区は、非防守都市の要件を満たしておらず、日本軍は安全区にたいして、無差別の攻撃は合法であった。
　にもかかわらず、安全区に対しては、日本軍は攻撃をしかけていない。
　このことはラーべの感謝状にて明らかである。

やっぱりこのコピペはテンプレいりかもね

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

>>209
一時資料＝笠原ってなんの冗談だ？君は一時資料って言葉の定義から勉強し直した方が良い

>>214
まだ、自分の言葉で語ってるだけマシでしょう

マウスで全てを処理するバカよりは
（キーを打つのはアンカーだけってｗ）

ラーベの判決文に関しては、

事実の認定については、証拠採用された証拠に基づいてなされるが

証拠採用が公正でなければ、当然に捏造された証拠に基づいて事実の認定がなされる。
東京裁判においては偽証罪がなく、うその証言等をしても罰せられることはなかった
また裁判官・検察官のすべてが戦勝国側から選ばれていたため、検察側の証拠の多くが採用されたのに対し
被告側の証拠は採用されなかった。

証拠が採用されたならば、事実認定は採用された証拠にもとづいてなされなければならない。
いい加減な証言であっても証拠として採用されたならば、それを加味しなければならない。

ラーベが虐殺があったと判断した理由は、ずさんな証拠採用方法の賜物に他ならない。

なお、ラーベは南京の虐殺があったことを認めた上で、全員無罪の判決を下している。

さらにいえば、「日本政府が極東軍事裁判を受け入れた」からといって

そのことは、われわれ日本人の国民一人一人を拘束するものではありません。
日本国民は、極東軍事裁判を受け入れる義務はないのです。

こういうプロパガンダコピペは非常に性質が悪いですね。

ラーベ・・・が、無罪判決？

「日本政府が極東軍事裁判を受け入れた」

この背景としては
講和条件の一つとなっていたこと　(アメリカをはじめとする国連との戦争状態が終結しない)
日本はアメリカの事実上の占領下にありましたが、この占領状態が終結しない。

終戦記念日とありますが　本当の終戦は1951年の９月９日です。

こんにちは。

>>209
ご意見ありがとうございます。
また、ご指摘の点ですが、確かにそれらの方々の書籍は読んでおりません。ただそれぞれ違った見方で集約されたサイトは多く拝見しました。
その程度で不勉強というのは承知しておりますが、抜粋ではありますが秦氏という方の考え方中に承服しかねるものも見受けられました。

○座談会「歴史と歴史認識」より　
秦　南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

「便衣隊かという判定をきちんとやっていません」
これを出来る状況というのは相当に落ち着いた状況じゃないでしょうか。また、その判定方法とはいかなるものが考えられるのでしょうか。
当時の状況でそれが可能であったのでしょうか。
反対の中国側はそれをきちんと行っていたのでしょうか。中国に限りません。他の国も同様です。
そこが「ウィークポイント」なんですか？そこで「大虐殺○○万人」が
世界的な問題と。他の同様の事例と思われるものは問題としないのに。
日本の都市空爆や原爆投下だってそうです。（だったら落とす前に裁判
しましょうよ。民間人と軍人の区別をつけてください。）

> 人は自分の信じたいものを信じる性質があります
ご忠告ありがとうございます。
ただ、私は現実重視の人間ですので、妄信のような考え方をしないように自分の中で検討しているつもりです。
もちろん人間ですから間違いもあるかもしれません。たとえば確実な証拠を突きつけられても「いいえ」というつもりは全くありません。
逆にそういう証拠を求めているというスタンスです。
クレクレですみませんが事実です。

中国を憎むというだけの短絡的なものではありません。「承服しかねる」＝「全体的に憎む」ではないですよ。
愛せる国であればそれにこしたことはないです。そういう面が伝わってくれば。
ちなみに中国茶は好きですよ。あと酢豚もｗ　

まちがったｗ

>>216
×ラーベの判決文　　○パールの判決文

パールが虐殺があったと判断した理由は、ずさんな証拠採用方法の賜物に他ならない。

なお、パールは南京の虐殺があったことを認めた上で、全員無罪の判決を下している。

>日本軍は国際法に則り適切な行動をとったにすぎない。

おめは馬鹿だ。

違法性を認識していたから「長勇」だの「自衛発砲」だのの言い逃れを当初から用意していたんだろ。

なおかつ、東京裁判では一言も話せず（これは当然ともいえるけど）、戦後も防衛研究所戦史部を中心に
捏造史観で否定しまくってんだろ。

往生際の悪いやつらだ。

>>222
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

>>220
便衣兵の摘出は憲兵が一人一人きちんとやっているぞ

↓証拠写真
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

>>222
日本語でおｋ

>>223
また、前に自分が言った事と真逆のことを言う分裂症状がでてるので放置

核心曰く、「日本は虐殺などと認識していなかった」


ああそうか、トリが偶然にかぶった別人だから、逆の事を言っても不思議はないかｗ

>>224
ありがとうございます。
ただ、拝見したところ「一人一人きちんと」摘出している証拠とはいえないと思います。
要するに、秦氏の論で言えば、これが間違いだらけだった、ちゃんとやらないからこの中に民間人がまぎれていた、ということなのでしょう。
この中に紛れていないかどうかはわかりませんよね。
また、きちんと行われていたとしても、全部が全部こうやって巧くいっていたとは言い切れない気がします。
「大半はきちんとやっていた、でもあるていど間違いがあった」
「間違いだらけだったけど、きちんとした例も多くあった」
このどちらかでもかなり印象は違います。
私としては、どちらもありうると思っています。

核心　＝＞　南京大虐殺評論家

私はＨＮを変更したの。

将来の講演会に向け、事前ＰＲ活動として書き込みを行なってるの。

南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY さん
反応が遅くなりました。

> これらの捕虜は基本的に全て殺害されました。
> その中には相当数の民間人も含まれていたと推定されます。

基本的にすべて殺害、と、民間人も含まれていたと推定
には根拠があるのでしょうか。
また、その根拠は誰からも否定されていない、明らかなものなのでしょうか。

>>228
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

>>227
杜撰だったと【後から】言われても仕方がない面はあったでしょうな
ただ、当時の諸外国との比較ではどうかという話にもなるので、敗軍だから罪に問われた事の証明とも言えそうですが

秦教授はそれらの事を、今の視点から謝罪すべしと言っているように思えます

>>220
色々な問題がごっちゃになっていて少々意味が分かりかねますが・・・
かいつまんで要約すると、
「他の国も虐殺してるのに、日本だけ裁かれる
なんて不公平だ」
という事でしょうか

であれば回答は>>209で既に提示済みです
無条件降伏したからとしか言い様がありません

私も原爆や東京大空襲は民間人の虐殺だと思います
アメリカも別にそれは否定しないのではないでしょうか
（ただそうすると、日本側は上海・南京・重慶と散々空襲したので
これも殊更責められる材料になってしまいますが）

ありえない話ですが、空襲があってから日本が勝ってアメリカが負けていたら
空襲を企画立案したルメイ少将は絞首刑になっていたでしょうね
というか本人がそう言ってますから

>>227
間違っていたとしても、日本側に責任はないのですよ

上に書いてあるとおり、全員ぶっころしても合法ですからね。

一般市民の中に紛れ込んだほうが悪いのか
一般市民と兵士を見分けられなかった方が悪いのか

つまり、秦の立論は、そもそも間違いなんですよ

>>227
やや大雑把な解説ですけど、↓のように複数の手順を踏んで摘出を行っていたようですよ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12257289.html

>>228


証拠がない
節穴して、接続場所が小平だと証明するか？


だから、名前をコロコロ変える朝鮮人のような真似はするなと忠告したのにｗ

>>232
>無条件降伏したから

そう、それで政治的には決着しています→サンフランシスコ

そして極東軍事法廷は「政治」の判断なので、その事と事実かどうかにまったくつながりがない
近い例だとベトナムへの北爆でしょうか、あるいはソンミ村、アフガン誤爆での死傷者

日本の大学には、一般教養に　軍事学という科目がないので

軍事目標主義という戦時国際法の基本中の基本原則が理解されていない

いまだに、原爆投下の道義的責任とかで満足しているが
アメリカには原爆投下の法的責任がきちんと存在している。

>>232
ありがとうございます。

> 無条件降伏したからとしか言い様がありません
ごめんなさい、確かにたとえが悪くてごちゃごちゃしてしまいましたね。
東京裁判が戦勝国による一方的な報復裁判であった、という認識はいただいていますか？
これはある意味仕方ないのかもしれませんが、インド・パール氏、オランダ・レーリンク氏のようにきちんとその点を指摘している人がいたことも事実ですよね。

で、この裁判に関して云々ではなくてですね、裁判は偏った裁判であった。
そう認識するのであれば、そこに出された証拠に関しては疑いを持たざるを得ない、ということです。
さらに、私が求めているのは「じゃぁ、真実はどうだったんでしょう」ということです。

>>238
> さらに、私が求めているのは「じゃぁ、真実はどうだったんでしょう」ということです。

それは、笠原先生や秦先生の本を読むことをおすすめします
秦先生は事実認識において、若干の問題があるとは私も思いますが・・・
それでも東中野の本を読むよりは遥かにマシです

他にも「ある軍法務官の日記」「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
（これらはwebにもある程度内容が書かれてます）なんかもいいでしょう

徐々に衣が剥がれかかってきたような

「ある軍法務官の日記」「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」・・・

>>227
ありがとうございます。
参考になりました。

ただ、
> 実際に現場にいた毎日新聞の記者も「多数の一般市民」とは記しておらず、逃亡を企てた正規兵とキャプションをつけています。

これに関しては、当時、もし一般市民が入っていても、それを書くことが出来たかな？というのは疑問としてあります。
ただ、よく言われるセンセーショナルな「女子どもも無差別に殺す」ようなことは、これが行われていればほぼ完全に防げますね。

やはり何時でも何処ででもこれが行えたかどうかは少し疑問ですが。

アイヌ語辞典
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika_01_surabahri/ainu_izika_hp.html

相ぬ　ＶＳ　相生
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika_01_surabahri/Ainu_Aioi/itumono-copipe_aioi_ainu_690630a.html

音更　（おとふけ）　[地名]　　　
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-garubohi/otofuke.html
От　ф（в／во[х]）　ке．　
　例：　ロシア人　＝　ルースキィェー　

Комуй（カムイ）
　（北海道は）　誰の・・・　（土地？）　の語彙が神を意味する、　
　　日本人にはアイヌ語を解明できないと思っていたロシア（ソ連）　の
戦略でもある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ型人種（Ａ・Ｏ・ＡＢもいる）のための神。

>>239
笠原氏の南京行政区説ですが、南京市およびその周辺を除いて10万程度の民間人が殺されたと言う事ですよね
で、何故それらの事件が全く記録されていないんでしょうか？中国人が全て文盲で、かつ記憶を保持する事が不可能じゃないと
あり得ない事象ですよね。あなたはこれに対して説明できますか？

>>239
ありがとうございます。
参考図書として、いつか手にとってみますね。
いずれにしろ名前の知られている人の本を読んでみる必要は感じていますので。

>>244
雲を掴むような気分になる事もあると思いますが
あまり気負わずに頑張ってください

東中野と対極をなす笠原とか薦めている時点でダメだろｗ

東中野はありえないよ
「対極」なんて、方向性が違うだけで研究者として同格であるかのように
扱うわけにはいかない

南京行政区説とかわけのわからない説をとってる笠原もありえない

>>233
遅くなりました。
ありがとうございます。

勝手な憶測ですので読み流していただいて結構なのですが……
秦氏という方は、被害者に対する感情が強いがために、戦時中という特殊な状況というものを完全に理解せず、
あくまでも戦後の平和な世の中のものの考え方の上に立脚しているからズレているのではないでしょうか。
この方の日本人戦死者に関する研究では同じように肩入れしているのでしょうか。

まあそのありえない笠原でさえ
南京城内においては、数万の虐殺は起きていないと言っているからな

厳密に言うと、日本の先生方はほぼ全員「否定派」だからなぁｗ
（↑一見すると中国よりの主張をしている人も中国共産党の主張とは明らかに違う、というか拡大解釈という方法で誤魔化してる）

肯定派には藤原彰とか吉田裕とか一橋のキチガイ共がいる。
まぁ朝鮮戦争は、韓国側からの侵略で始まったとか抜かしている真っ赤かなやつらだけどね

>>249
逆だと思うよ
>戦時中という特殊な状況というものを完全に理解せず

彼は九州の軍国少年だったと思うが、直接でなくとも空襲被害の話や被害者の話を聞いていただろうから、
それゆえに思い入れとか何かの感情が強くなるのではないかと

田原のように、自称軍国少年というヨタもいるが・・・

従軍慰安婦では実証主義に徹して自ら足を運んだりもしたが、
南京に関しての秦教授は、和田春樹とかその他の学者との敵対が根底にあるのではないかと

>>253
ありがとうございます。
勝手な妄想失礼しました。

貴重なご意見感謝します。

>>239
>>253
秦氏に関しては、ひとまず↓を読んでみたいと思います。ツカミとして…
現代史の虚実―沖縄大江裁判・靖国・慰安婦・南京・フェミニズム

>一橋のキチガイ共

ごめんなさい。

親父は一ツ橋大学でも話していたから。
親父から直接的、間接的に話を聞いた人間は捏造派以外は全て大虐殺肯定派になってしまったの。
創価大学でも話したから、創価学会は大虐殺肯定派なのだと思う。

小平市剣友会会長だったもんだから。

笠原、秦の本を読めとかいう人を結構見かけるけど
大虐殺派のゆうってやつの影響かな

自分ならそれぞれの派の本はもちろんだけどまず南京戦史を進めるけどな
大虐殺派って南京戦史にあまり触れたがらないよね

>>257
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

「南京戦史」なんて歴史捏造書だ、という証拠が挙がっているの。

肯定派は板倉の手紙を持っているから、板倉の関係した本なんて歴史捏造書だ、ということを知っているの。

>>260
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

>>258
いや、言っているのは多分一人

>アメリカには原爆投下の法的責任がきちんと存在している。

こんなことを言ってるから南京大虐殺が必要になるんだよ。

>>263
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

おい、この壊れたレコードだれか処分しろよ

>>265
核心氏がキチンと説明してくれれば終わる話です

前スレから彼は……
・殺害された捕虜は７〜１０万
・守備隊の総兵力より多い分は民間人
・守備隊は交戦することなく白旗降伏を行った
と断片的に述べておられるので、その総括を確認しているだけです

壊れたレコードの責任を私に押し付けられても困ります。

壊れたのは私のせいではありません。

という訳で改めて
>>267
あなたの主張は
「国府軍は交戦前に降伏し、守備隊は一人も撤収することなく全員が捕虜になった」
と理解して構わないんですね？

>交戦することなく

交戦することもなく投降することは考えられない。
私は昔から投降したのは銃弾が尽きたからだ、と言って来ている。

城外の陣地では銃弾が尽きて投降した、と。

>>268

別人です

>>269
おやおや、おかしいですね？

-----------------------------------------------------------------------------------
985 名前：南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY 投稿日：2009/07/22(水) 20:42:26 ID:OafqY/b5
>守備隊は交戦の末に

こんなことは言ってないよ。

実際のところは交戦は無く、中国兵捕虜は白旗を掲げて投降だから。
------------------------------------------------------------------------------------

それとも貴方は交替勤務制ですか？

>交戦は無く

つまらないことをいうね。

白旗を掲げて投降している最中に、交戦していることはない、という意味です。

トリップもＩＤも違います

精神障害者の核心は、小平で固定ＩＰです

>>272
残念なことに貴方は既に

＞「守備隊は交戦の末に一人の死者も逃亡者も出すこともなく全員が捕虜になった」

という説を自ら>>271の論調で否定してしておいでです。
栗原氏の実子でおられるということは、日本生まれの日本育ちですよね？

つまり、節穴しない限り本人確認はできないと言う事です

>>275
７〜１０万の殺害された捕虜の軍属と民間の比率をお願いします。

何が頭悪いって、
前のトリップを使いながら新しい出力側のトリップをコピペしないで同一人物だと言い張っても
傍からは確認できないと言う事

>>275
ああ失敬、思い切り間違えてしまったｗ

特徴的な症状として、「自分が言う事を他人が疑いもなく信じ込んでくれる」と妄想している事があげられます

南京大虐殺（笑）

http://std1.ladio.net:8000/LISA.m3u

http://jbbs.livedoor.jp/radio/1443/
http://ameblo.jp/lisaaa-bitch/

ところが、妄想とは違う現実世界では、根拠なく自分を信用してくれる人もいなければ
講演会を勝手にセットアップしてくれる人も団体も登場してきません
（当然ですね、契約が発生するビジネスになるんですから）
ここでキチガイは、「もっとＣＭしたら依頼がやってくるはずだ」と妄想します

結構です。

別に私はここは暇つぶしですから。

核心のときも二度ほど偽者が現れました。

南京大虐殺評論家でも偽者が現れたということです。

私がときどき除きに来るのは偽者が現れるのをチェックするためでもあります。

私は偽者が現れることは大して気にはしていません、どうせ実名で講演会を開くつもりですから。

>「自分が言う事を他人が疑いもなく信じ込んでくれる」と妄想している

とてもよい意見をありがとうございます。

>>282>>283
あなたは「守備隊は交戦の末に一人の死者も逃亡者も出すこともなく全員が捕虜になった」と主張していると理解して良いんですね？

というか、核心が偽者なんだがな

>一人の死者も逃亡者も出すこともなく全員が

なぜ、こういうことがいえるのか、それが理解できない。

典型的分裂症の症状
言う事がそのたびに変わる

ＣＭだ
暇つぶしだ



誰からも相手にされなくて淋しいのでレス乞食だｗ

可哀想なのは、「南京の話以外はするな」と言った当人が、
精神障害の話になると、どうしても食いつかずにいられなくなってしまうｗ

>精神障害の話

こういった話に食いついたことはないよ。
今回は特別にくってみたけど。

>>286
貴方が内訳も出さずに「７〜１０万の捕虜の殺害」を主張するからですが何か？

ID:3yq19GbxとかuSH5aUx0とかです。

こんばんは。たびたびすみません。
他にやりたいことがあるにもかかわらずあちこちのサイトでこの事件に関する資料などに目を通しています…。

当時、海外のメディアがどう扱っていたのか？に関して興味を惹かれました。
http://www.nextftp.com/tarari/nankinhodo.htm

このような行為の記事にはどういう考証がなされているのでしょうか。
読む限りでは酷かったような？
ダーディン氏の記事は、どこかでは「ダーティンだって『南京ではそれらしいことは何も見ていない』と書いている」との記載があったと思うのですが、あれ？書いてるな？と。

こちらは読みましたが、いまいち有効打とはいえない気がしています。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html

>>289
一応、引用しておきますが

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
12 名前：核心 ◆F0BnXIzFsY 投稿日：2009/06/22(月) 16:29:36 ID:WehJmHh3
南京大虐殺とは主に二つの出来事を指します。

一つは南京陥落時の日本陸軍による７万〜１０万未満の武装解除後の捕虜の殺害を指します。

もう一つは、より包含的に南京攻略戦における戦闘中の軍民の殺害をも含めた出来事で犠牲者数は３０万人を越します。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

「武装解除後」ということは「軍人のみ」という意味になりますね？

>>291

南京事件を世界に知らせた男
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏

古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）

>292

貴重なご指摘ありがとうございます。

私も捕虜の内容の詳細についてはまだ不勉強です。

>>294
つまり「７万〜１０万未満の武装解除後の捕虜の殺害」は撤回するという事ですか

>>291
ロイター通信社のスミス記者

一二月一三日の朝になっても城内にはまだ日本軍の姿はまったく見られなかった。城内南部は依然として中国軍の手中にあった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中華門の付近で夜中に激戦がおこなわれ、一千名以上の中国人が戦死した。
一二月一二日から一三日にかけての夜、中国兵や民間人が略奪を始めた。食料品店がまっ先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
しかし、中国軍が組織的な略奪を企図したと主張するのは誤りである。
この間の事情をよく説明しているのは、城内南部の中国人衣料品店の前で繰り広げられた次の光景である.
何百人もの兵士が店の前に押し寄せ、あらゆる種類の平服が「飛ぶように」売れていった。兵士たちは有り金をはたいて平服を手に入れ、路上で着替え、軍服を投げ捨て、市民に紛れて立ち去ったのである。
こうした何百人もの民間人はその後、軍官学校や国際クラブに集まった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
〔一三日〕正午近くになって、マクダニエル氏は城内南部で最初の日本軍の警邏隊を見かけた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
かれらは、六人から一二人の集団をつくり、大通りを注意深く進んだ。散発的に銃声が聞こえたが、道端にはあちこちに―日本軍が言うには―逃走中に撃たれた市民が倒れていた。



つまり、１３日は昼でもまだ掃討などまったく終了していない緊張化にあった
「夏」何とかいうところが襲われたというのは何日の何時ごろだったかな

不思議なのは

>中国兵や民間人が略奪を始めた。食料品店がまっ先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>しかし、中国軍が組織的な略奪を企図したと主張するのは誤りである。

と根拠なく書いているのに

>一二月一四日朝、まだ日本兵は中国の一般市民にたいして敵意ある態度をとってはいなかった。
>だが正午ごろになり、六人から一〇人ぐらいの日本兵の小グループがあちこちで組織された。
>かれらは連隊徽章をはずして、家から家を略奪して回った。中国兵は主に食料品に限って略奪したが、日本兵は見境なしであった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>かれらは町を組織的かつ徹底的に略奪したのである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

と、こっちは根拠なく組織的だとしている
組織的なら憲兵を恐れて連隊徽章をはがす必要などない

つか。>>291のたらりページは孫引きばかりだな（それも笠原が多い）

●ニューヨーク・タイムズ　　　　１９３７年１２月１８日　Ｔ・ダーディン

　上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるのを目撃した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面 を背にして並ばされ、射殺された。
それからピストルを手にした大勢の日本軍は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を撃ち込んだ



日本軍の兵士は拳銃持っとらんがな、士官がそんな汚れ仕事を自らやったのかと

>>291
さて、また後からいろいろ書こうかな、と思うので。

ダーディンの記事ですが、肝心のダーディンは南京にいたのは12月15日まで。
つまり、その後は「伝聞による記事」であって、彼自身が目撃した物ではないことを付け加えておきます。

彼自身が見た者以外は伝聞が含まれているため、“裏付けのない情報が混ざっている”としか言いようがありません。

ちなみに警察官は戦闘に参加しているので、殺されても戦闘員扱いなので文句は言えません。
その辺の説明無しに、警察官まで殺したとか肯定派は騒いでいるんですな。

>>293
大変興味深い記事をありがとうございます！

>>296-298
解説と疑問の提示ありがとうございます。
ただ、ダーティン氏本人が語る当時の状況はある程度説得力がありますね。
氏自身の目で見たものだけではなく、伝聞があるにしろ。

> はい、無差別の殺害といえます。

はっきり答えますね。

> 日本軍の占領をあきらめからにせよ、歓迎しようとする市民たちもいたのです。

> まさか日本軍が民間人を虐殺するなどとはまったく考えていなかったのです。

このあたりの微妙な情勢は非常に興味深い。

> 力のことさらの誇示というのは、それまでの1世紀以上も列強が中国に対してとってきた戦術だったのです。

戦争ですから、アリになってしまうのでしょう。

> ええ、効果はむしろ逆でしたね。日本軍は南京での虐殺で中国側の以後の反抗の士気をかえって高めてしまったと言えます。

もし本当にこの通りであれば、日本軍内の責任問題で処罰されてもいいくらいですね。作戦失敗。

虐殺はあった。数は問題だが。
ということをあらわしていると考えてよいように思いましたがいかがでしょうか。

解説者さん

どうもです。
入れ違い投稿失礼しましたｗ

>>298
歩兵部隊の少尉以上士官の拳銃は弾丸も含めて自費購入だから、士官から拳銃を借りるのもムリポ。
砲兵、戦車兵などの護身用拳銃は官給品。

単純に言うと、

バグダッドを制圧した米兵が、
自分たちの所属が分からないようにして、
略奪を行った、ってことですな。

感想補足です。

虐殺は日本軍による組織的な行動？→グレー（理由がダーティン氏の憶測のため）
数十万以上の殺戮？→民間人は数千（ただし、ダーティン氏がいたときのみの判断）

■大きな疑問
他ではなかったことが、どうして南京ではそういうことになったのでしょうか。

すみません。
毎度の勝手な妄想ですｗ

南京に進軍する前に「アヘン」とかの薬物が進駐軍に浸透した……とかないですかね？

トンデモ発言？？ｗ

それくらい意味が不明な……。

>>303
そういう戦利品集めならあっただろうね

それ自体は軍機違反なので懲罰もんだが、それを止められた軍隊は古今東西ない

>>305
薬に染まった者が皆無という根拠はないが、
輸送量不足で兵站もままならない日本軍が、進軍途中で中国人から手に入れる方法があったかはかなり怪しいし、
そもそも南京目指しての順番争いしてる部隊にそんな時間的余裕があったとは疑問符

米兵、そんなことしたの？

犯罪を起こした連中もいる、
って話は聞いたけど。

>>304

さて、果たして殺されたのが本当に“民間人”だったのでしょうか？
女性や子供の人数については、先の紅卍字会の資料を見れば一目瞭然。
少なくとも、女性子供の人数からして「無差別に」殺していないことが分かります。

更に、警察官や消防士が中心となって殺されているという記事もありましたが、当時、警察官も軍隊に混ざって応戦していました。
消防士の記事がないのでよく分かりませんが、もしも消防士が参加していれば、当然、攻撃対象になってもしょうがないのです。
なお、こういう非常事態の場合には民間人も軍隊に組み入れて戦闘に参加することができます。
そのときは民間人も交戦者資格、要は殺す権利と殺される義務を同時に背負うことになります。

ついでに言っておくと、中国兵はそこらの記事にあるように平服に着替えて市民に化けて隠れています。
こういう場合は違法行為、捕虜資格もなくなります、そもそも交戦中なので市民服を着ようが交戦者である以上、戦闘中で殺されても文句は言えません。
さて、こういう場面を事情を知らない外国人が見たら、どう考えるでしょうか？
つまり、男性の市民を殺している、と勘違いしても無理はないでしょう。

便衣兵がいた、これが他と大きく違う点です。
日本軍は、「（敵兵とはっきり分かっているなら）殲滅しろ」と言っていますが、敵兵かどうか分からない場合は連行して捕まえておけ、と言っています。
肯定派はこの二つの命令を何の根拠も無くつなげて、民間人虐殺を命令したと述べるときがあるのですが、この二つの命令に連続性はありません。

まあ、下級兵についても同様で、事情を知らなければ「一般市民が処刑されている」と見えても仕方がありません。
なお、陣中日誌に書かれている、とか言う場合がありますが、ほとんどが伝聞であり、また、南京事件とは全く関係がなかったりするもので、
はっきり言って根拠になり得ないものばかりです。
少なくとも、日本軍はそのような命令は出していません。

>>308
アメリカほど悪趣味に、無節操な収集する国も珍しいぞ

日本兵の死体から金歯引っこ抜いたり、頭蓋骨をオブジェとして持ち帰ったり

おっと…！

> その後、日本は関東州、満州においてもアヘンを厳禁としない漸禁政策を敷く。1915年にはモルヒネの国内生産が成功し、
アヘンの需要は高まった。関東州、満州においてもアヘンは製造された。
> 日中戦争下において、関東軍は影佐禎昭大佐の指導で里見甫が中国の犯罪組織のチンパンやホンパンと連携し……

http://ja.wikipedia.org/wiki/アヘン

免許制度だっけ。

>>311
そりゃ政府に干渉されない軍資金作り

>>298
横からですがちょっと質問させてください。

日本軍の兵士って拳銃は持っていなかったんですか？
そして、士官は持っていたのでしょうか？

なぜ、そんな事を聞くかというと、新路口事件で、リボルバーで射殺した、みたいな表現が
あったと思ったので、ちょっと引っかかりを感じたのです
もちろん拳銃を持っていたのが士官だったというのなら、矛盾はないのでしょうけど、
>>298の話と同様にその状況を想像すると何となく違和感を感じるんですよね。

>>311
ありがとうございます。
トンデモ思いつき書き込みなので気にしないでくださいｗ

>>314
>>302も言ってるとおり

日本軍は将校以上しか拳銃は携帯「できない」決まり
しかも購入は自弁

国粋志向が高いヤツは南部を買うが、性能とカッコよさからブローニングが人気？
モーゼルミリタリーも満州での戦利品などから人気だが、デカいわ重いわで飾り物用

ちなみに、砲兵が拳銃持つのは、小銃抱えてちゃ弾扱えないし正面で敵対しないので、緊急の護身用
戦車はいうまでもなく、持ってたら戦車に乗れないから（これは今でも同じ）

解説者さん

引き続きありがとうございます。

> 紅卍字会の資料
確かに忘れていました。

ただし、ダーティン氏は日本軍とも接触の多い人ですよね？
（インタビューでも親日派か？とも思わせる発言があります。）
各戦地をみて回っている人が、今回に限り「誤解」をするというのは少し不自然です。
また、少しでも日本という国に親しみを持つ氏が、事実を大きく歪曲してまで日本の不利になることを記事にしたり、現在に至っても発言するとはちょっと思えません。

また、ダーティン氏の記事で気になることがあるのです。
「虐殺」とはフォーカスがずれますが・・・

> 日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

「虐殺」とともに、「略奪」「強姦」とありますね。
こちらも重要ではないでしょうか。
重要な軍紀違反ですから、殺人は置いておいても、こういうことが行われているといことは相当乱れていたと取れます。
この中で、ダーティン氏が実際に見たものがない、とは言い切れないと思いますし、すべてが信用できない情報だというのもどうかなと。

便衣兵は、南京に限ったことではないのでは？という疑問もあり、どうして南京では特別強調されるのか･･･と思います。

それが日本兵だってことを、
どうやって確認したのか聞きたいんだけど。

>>316
よこからすみません。

「処刑という儀式」ということで、特別に持たされたり、使うことが出来たりということはありませんか？

>>316
ありがとうございます。

レスしたあと302を読んで、ちょっと驚きました。
まさか自費購入だったとは。

それで、拳銃を所持できるのは将校以上と言うことは、下士官などは持っていない(持てない)
と言うことですよね。

少尉が指揮するとすると小隊ぐらいでしょうか。(これで部隊に拳銃が1丁ですね)
そして小隊長指揮のもと部隊総出で、略奪強姦皆殺し？
新路口事件の証言に照らし合わせるとこんな感じでしょうか？

私の常識が、この状況を受け付けません。ｗ

>>319
はい、自分も知りたいですｗ

ただ、先にも書きましたように、ダーティン氏が他では見間違えなかったが、南京だけでは見間違えた、と考えるのも同じように無理がないですか？

他でも見間違えてたのかもよ。

肝心の中国人自身、
あんたら、どこ出身の軍閥だ、

とか日本兵に聞いたそうだし。

>>320
そうすると処刑という物が儀式が必要な程少なかった事になりますね

>>323
ありがとうございます。

はい、可能性としてはあります。
ただし、その可能性は五分五分であって、合っている可能性もあるわけですよね？
そうすると完全には否定できません。

「ダーティン氏はあちこちで嘘話を流布している悪人記者」という事実があればまたそれは記事の信憑性に影響はありますけど。
でも、インタビューでは反日感情も感じませんし、目で見たことを答えているように思いました。

目で見て、日本兵だと思った、
ということですよね。

>>324
ありがとうございます。

ああ、すみません。
そういうことが言いたかったのではなくて、ダーティン氏が見たものに限ってです。
「やつらみてっから、これでカッコイイとこみせてやれよ」じゃないですけど、
ピストルを持っているということが不自然であれば、別の理由もあったのでは？と
模索してみたくなったり……ｗ

>>320
公式な処刑で私物使えって命令出すか普通？

刑事が仕事で自分の車使うような話になるぞい

>>326
ありがとうございます。

はい、そうです。その通りです。
それが不確かでは？という疑問はあるかと思います。
ただ、そこは彼の「経験」を全く無視するわけにもいかないと思うのです。
反日の記者だったりすれば面白おかしく恣意的な創り方もあるかと思いますが、彼はそうなんでしょうか？

日本軍の（それまでのと違う）行動に対して、憤りを感じていた、といっているように思えましたが。

>>328
ははは。なんとも…。

ただ、いかんせん戦時中のことですから、ある種異常な状況ではあるわけで、普通の考えでは想像できないようなこともあるのではないかなぁ…とか（汗

>>321
元々軍隊において拳銃ってのは、緊急時の護身用以外は指揮官の腰を飾るぐらいしか使い道がない
小銃の射程が500〜800にもなる時代の戦闘で、１５メートルで当たるかどうかの道具だもの

んで、ダーディンの記事についてだが、

本当に南京での出来事を見たままに、見た事だけから書いたのかから怪しい
彼が嘘を書いたとまでは言わないが、今現在の記事でも憶測や他の出来事と合体させて字数を稼ぐ事は嫌になるほど見てきた

>>330
そもそも、緊急ではない処刑で殺傷力の低い拳銃を使う必然性がない
絶命させるのが目的なら銃剣が最も確実だし、拳銃だと下手すりゃ５〜６発でも死なない
その後から銃剣でとどめを、なんてのは無駄な手間を増やすだけ

>>318
> ただし、ダーティン氏は日本軍とも接触の多い人ですよね？
> （インタビューでも親日派か？とも思わせる発言があります。）
> 各戦地をみて回っている人が、今回に限り「誤解」をするというのは少し不自然です。
> また、少しでも日本という国に親しみを持つ氏が、事実を大きく歪曲してまで日本の不利になることを記事にしたり、
> 現在に至っても発言するとはちょっと思えません。

基本的に敵国の人だから、ねぇ。
接触が多いと言っても、「南京直後」では情報の不足は否めないと思いますが。
ついでに言うと、他の伝聞情報を裏がとれない以上、それを真実と思って報道するのは記者の役目であり、
目撃だけではなく他の情報も含めて「思いこんでしまう」のは人間として致し方がないこと。
「嘘を嘘と見抜けなければ…」という有名な言葉がありますが、あの当時に情報の真偽を確かめるのは無理でしょう。
その上、何十年もたっているのであれば、記憶のすり替えなどが起こるのは当たり前の話。
所詮、彼は当事者ではなく傍観者でしかないんですよねぇ…

> 「虐殺」とともに、「略奪」「強姦」とありますね。
> こちらも重要ではないでしょうか。
> 重要な軍紀違反ですから、殺人は置いておいても、こういうことが行われているといことは相当乱れていたと取れます。
> この中で、ダーティン氏が実際に見たものがない、とは言い切れないと思いますし、すべてが信用できない情報だというのもどうかなと。
南京国際委員会によれば、日本兵における殺人は49件。
ついで、強姦したのであれば、「日本人との混血が多数生まれる」はずですが、現在までそのような人はいません。
例えば、ベトナムでの韓国軍による強姦事件は、ライタイハンと言う形で出てきています。
数多く行われれば、当然、比例して混血児が生まれるはずですが、その痕跡は一切ありません。
まあ、犯罪はなかったとは言いません、しかしその後の軍事法廷できっちりと裁かれているのは小川法務官の記録から分かります。
略奪については調べようがないので分かりません、しかしその他の記録から見るに、熱中するほどのことをしていないことが以上から分かるはずです。

ダーディンが南京を出たのは12月15日。
少なくとも彼に「熱中する場面」を見る余裕はないはずです。
日本軍を悪者扱いするために、南京は都合が良かったのではないか、と推測します。
情報操作ってのはどこの国でもやっていることですからねぇ…

>>331
はい、私たちにとっては、昔のものって胡散臭くてほんとか？って思ってしまうものですよね。
最近の報道ももちろん疑わしいものがいっぱいあるのですけど。
ただ、ダーティン氏は幸いにも今も生きている（もう過去形？？）。
もう消失して全く見えないものであればもう、真贋のほどはなかなか見分けにくいものがありますが、
こうして、現在から当時を振り返ったコメントを読むと、やはり説得力があると思います。
言葉尻などから判断できる部分が加味されますので。
（もちろん、ネットの記事であり、翻訳の仕方でも多少違ってくるかと思いますが。）

インパクトを強調して売り上げを伸ばすという狙いもあったんではないかと想像

当時のアメリカ新聞業界はどういう構図だったかな・・・
新聞王がどうとかいう時代とはズレがあるか

>>334
いや、昔だからとかじゃないの
湾岸戦争で、油にまみれた海鳥の映像とか知らない？珊瑚に「Ｋ・Ｙって誰？」とか

解説者さん

ありがとうございます。
おっしゃりたいことは良くわかりますし、その可能性もあると思います。
ただ、現代においてまで「情報操作による情報」を語る必要性はあまり感じないなぁ、というのが感想です。

強姦の件ですが、うーん、なんといいますか、欲望のはけ口は必要じゃないですかね？ｗ
実際、どの戦争（≒どの戦場）でもあるじゃないですか。
全くなかった……というのはまず言えないと思いますし、多数の兵隊が入ったとなれば、両手で足りる…程度ではすまないように思います。

「なかった」というより、あったし、多少異常なところもあった。でも、それって戦争ではつきものですよね。
勿論被害者は何処の国においても悲惨で、同情すべき。
…というのが妥当な線であるような気がしてなりません。

よし寝るぞ

バカがしゃしゃり出てこなければまともなスレになるんだな

>>334

キミはなんがなんでも大虐殺があったことにしたいのかな？
伝聞記事なんかを必要以上に信じる神経が理解できんよ。

ああそうだ、「言論チンピラ妄言解毒対策レス#」をＮＧ

>>336
はい、むちゃむちゃ知ってますよ！
基本、アメリカの戦争宣伝も朝日新聞大嫌いだしｗ

ただ、最近のであればより、真贋つきやすいですよね？
でも昔であればあるほど、私達にとっては難しいです。
そういうことを言いたかったのです。

>>339
大虐殺じゃなく「ならず者の軍人もいた」ならいいじゃないか
多分どこかのバカの親父の事だろうが

>>339
どうも。

ついに言われましたか。それを。
相手していただいていた方はご存知だとは思いますが、私は何も「あった」「なかった」と言いたいわけではありません。
できれば、真実を知りたい、それだけなのです。

お邪魔なようでしたら出て行きます。

そして、答えてくださっているみなさんには本当に感謝しています。
「自分で調べな、乙（終了）」
とかじゃなくてｗ

個人的で申し訳ないですけど、大変勉強になっていますので……。

>>343
日本語がわかって、会話ができる（キャッチボールできる）能力があれば歓迎ですよ
否定でも肯定でも

今気がついたけど、なんかＩＤがｶｺｲｲ

>>337

> ありがとうございます。
> おっしゃりたいことは良くわかりますし、その可能性もあると思います。
> ただ、現代においてまで「情報操作による情報」を語る必要性はあまり感じないなぁ、というのが感想です。
まあ、どう見るかは人それぞれでしょう。
私の推測も、所詮は仮説の域を出ないのですから。
故に、明確な資料が必要となってくるわけで。

> 強姦の件ですが、うーん、なんといいますか、欲望のはけ口は必要じゃないですかね？ｗ
> 実際、どの戦争（≒どの戦場）でもあるじゃないですか。
> 全くなかった……というのはまず言えないと思いますし、多数の兵隊が入ったとなれば、
> 両手で足りる…程度ではすまないように思います。
そのために、いわゆる「慰安婦制度」があったのですが。
ちゃんとした、軍も認めている（ただし軍が運営しているわけではない）施設があるのですから、
軍法会議にかけられて死刑にされるよりは普通に金を出してした方が安全かと。
だからこそ、混血児が居ないのですな。
強姦が当たり前であったのであれば、ライタイハンの様な問題が必ず起こっているはずですから。

> 「なかった」というより、あったし、多少異常なところもあった。でも、それって戦争ではつきものですよね。
> 勿論被害者は何処の国においても悲惨で、同情すべき。
> …というのが妥当な線であるような気がしてなりません。
そう思い始めたら肯定派の思うつぼ。
確実に何があったか、まずはそこから始めるべきでしょう。
あったかもしれない、と思うのは全ての資料を見た上で判断すべき事、妥当というレベルで納得するようでは、
結局、日本軍を殺人者と見なしている行為に他なりません。

調べると、意外に日本軍は規律がしっかりしているんですよねぇ…
ま、人を殺人者呼ばわりするならそれなりの証拠、証明をすべきであって、妥当という思いこみで
人を犯罪者にすべきではないでしょうな。
これが邪馬台国がどこにあるのか、と言うのなら妥当という考えでもいいのですが、他人の名誉がかかった問題である以上は、
虐殺や犯罪を犯したというのであれば主張した物が明確にすべき、というのは当たり前の話ですな。

>>345
ありがとうございます。
「否定側の方、ときどき肯定側の方（ｗ）」みたいな形で意見交換できて凄く嬉しいです。

もちろん私物化するつもりは毛頭ないのですが…。

私も、ほとんど書き込むことなく見ているだけなんですが
どなたかも書いていたように、ここ最近核心をいじっているだけのスレになっていて
少々物足りない感じがしていたので、闊達な議論は大歓迎ですね。

>>343

南京大虐殺には物的証拠はおろか具体的証言すらないこと自体が不思議と思わないの？？
南京には日本の報道陣も多くいたのだが、そんな暴挙を見聞した者はほとんどおらんけど。
で、それよりも敵国の伝聞記事のほうが信憑性があるとでも？？？

>>343

ところでキミの南京大虐殺の定義ってなに？
あと、戦争における虐殺ってなに？

南京大虐殺について論じるならばこの二点について明確な見解を
持つべしだね。

うーん、多面的な角度から物事を見るのは当然のこと。
もちろん、反対派の立場に立って疑問を投げかけたり、推測するってのは非常に重要。
真理を追究する上で、思いもよらない方向から見るってのは非常に大事。

だから、うん、まあ、そう責めなさんな。>>350
こういう感じで真摯に追究してくれるってのはありがたいんだよねぇ。

基本的に肯定派は思想の固まりで話にならないからなぁ。
こういう議論が本当はしたかったのよ。

ID:JJU3Et5X

おちけつ
彼は答えを探してるんだよ

>>350
まあ、いまの彼はダーディンの話を色々な角度から見ていきたいと言うだけなんじゃないのかな。
本人が疑問として思っていることは、本人が納得するまで疑問としてつきまとうわけで
そういう中途半端な状態で、肯定派に突っ込まれるとあっけなく折れてしまうかもしれないですし
付き合える人が付き合ってあげる、ってことでいいんじゃないですか？

解説者さん

ありがとうございます。
そうですね、私も出来ることなら日本軍、いや、日本人を疑いたくはないのです。
（先にも書きましたように、以前は日本軍を悪扱いしてました。でもそれは偏った教育の産物。）
ただ、現代においても戦争中の違法行為が明るみに出る……。（アメリカ人、イギリス人……）
これは戦時中というものの状況の異常性がなすもの、という以外に理解のすべがないように思っています。

気持ち的にはできれば否定派の方には肯定論を全否定していただきたい。
背反しますが、肯定派の方々、やれるならどうぞしっかりした証拠を積み上げて見せてください。
……どちらも大歓迎なんです。真実がわかるのであれば。
でも果たして両派の論だけに落ち着くかというと、そう簡単ではないですよね。

ただし、肯定論のなかで、「日本がすべてにおいて圧倒的悪い」し、しかも「賠償責任、謝罪の義務が今においてもある」なんていう尾ひれをつけているような人間や論調は全く信用しませんよ。
ウダウダ言わずに黙ってハナクソでもほじってろ、と思います。
戦争なんじゃ、ボケと。（←かなり蛇足失礼……）

すみません、頭がフラフラしてきました……。

まあ、義和団の時とかも、

連合軍が北京を制圧した後は、
略奪が酷かった、って話はあるね。
報復的鹵獲と言うか、戦利品と言うか。

・・・一般家屋に押し入って、
とかって話になると、アウトっぽいけど。
あと、文化財はダメだろ、とも思う。

>>350
ありがとうございます。
もちろん、自分もこう思いますよ！
虐殺なんてあれだってこれだってそうだし、ここでだってあそこでだってやってるじゃないか！！
原爆はなんだ！コラ！
（こういう気持ちは過去レスに出てきていると思います・・・）

ちなみに、さきほど図書館に予約した本。
> 中国大虐殺史−なぜ中国人は人殺しが好きなのか−

あくまでも勉強ですけどね。


ただ、伝聞記事を「これは完全なる伝聞記事。書いてあること100%伝聞のみ！」と言い切る力は私にはありません。
言い切ってくださる方がいらっしゃれば、言い切っていただいた上で、それを自分なりに検証したい。
他力本願みたいですみません・・・。

>>356
義和団事件のときの首切り写真をどこかで見ました。
日本だけではなく、欧米列強もかなりのことをしていたみたいですけど。
でも戦争中の処刑であれば、やむなし、当然、という考えはアリですよね。

略奪も中国人もやってますし、何処の国もそういうのありますね。

>>355
はっきり言って、南京大虐殺を否定することは無理。
いや、南京大虐殺があったのではなく、否定を証明することが悪魔の証明、つまり「不可能証明」だから。
単純な話、「人殺し」と言われたら、主張した奴が証明するのか、それとも言われた方が逆の証明をしなければならないのか、と言うことですよ。

これがディベートの範囲ならまだしも、「事実」と肯定派が主張するなら、当然、肯定派が証明しなければならない。
特に「何を以て南京大虐殺なのか」分からない以上、否定派が証明することはまず無理。
「自分自身が人殺しと言われた、さてどうやって無実を証明するか」と言う感じですか、ねぇ。

戦時中の異常性といえど、日本は調べるほど他の国とは違うんですよねぇ…
植民地政策にしても、台湾などを見ればよく分かります。
むしろ、日本の国旗をまねて自分の国の国旗にする（バングラディシュ）ほど、日本は他の国とは違う印象でしょうな。

為に、南京では占領後、急激に人口が増えています。
もしも日本が残虐な存在であるならば、南京の人口は何故増えたのでしょうか？
危険な場所にわざわざ来るほど、行く場所がなかったのでしょうか？
そもそも避難していたからこそ人口は少なくなっていたわけで、「避難先よりも良い場所」だからこそ南京に戻ってきたのではないでしょうか。

もちろん、コレも推測の域を出ません。
しかし、こういう部分から見ると、果たして本当に日本軍は残虐だったのか疑問を感じますな。

>>355

だからね、議論の前提として「戦争における大虐殺」とはなんぞや？ということ
をよく認識してないと話しになんないよ。

・・・日本だと想像しにくいけど、

多様な文化が混在してる場合、
混乱を煽って治安維持を妨害する、
というのは、ありえるね。

>「７万〜１０万未満の武装解除後の捕虜の殺害」は撤回するという事ですか

まず、私は親父の資料は日本には保存するところもないし、必要もないと考えている人のほうが多いので中国側に寄贈する予定です。
これは以前から何回も言ってきました。
その親父のスケッチブックに明らかに戦闘終了後、武装解除後の捕虜の殺害として「他部隊と合わせて７万余人」という記載があります。

南京攻略戦に参加した兵士で捕虜の殺害に加わった兵士の感覚としては、処分として殺害された全体の人数をそのように考えていた、ということです。

親父の話を撤回するなどということは全く考えていません。

日本軍兵士個人の犯罪はあったかもしれないが、日本軍が命令によって組織的に虐殺を行った証拠は存在しない。

ttp://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/ianfu1.html
アメリカ軍が日本に進駐したとき、最初の1か月、それも神奈川県下だけで2900件の強姦事件が発生した。7年の占
領期間中には2536件の殺人と3万件の強姦事件を起こした。

南京占領後の1ヶ月で日本軍は米軍より遥かに効率的に犯罪を実行したのだろうか？
そもそも南京大虐殺とは民間人の殺害だったはずなのに、いつの間にか虐殺されたのが捕虜に摩り替わっている。
そんなもの信用に値しない。

解説者さん

どうもです。
私も「日本軍」が全体的に残虐かつ不道徳、とはとても思えません。
ですからあるいみ今は苦しみながら真実を求めています。

はい、おはずかしながら、小林よしのり氏の戦争論3部作、台湾論、沖縄論、いわゆるＡ級戦犯等々を読んで少なからず影響された私です。
「植民地」とは言い切れない、その意味では他国と同列には決して語れない行動であるという認識はあります。

南京の人口増加も興味深いですね。
そのあたりのことを証言する中国人はやはり皆無なのでしょうか。

日本軍が規律を取り戻した、のか、もともと荒れていなかった、のか。
蒋介石の行動と符号するところがあったりしないでしょうか。


ところで、肯定派の方々、この事件を「南京における日本軍が陥った異常事態」として、それを解明するような動きはないのでしょうか。
勉強すればするほど、肯定論の場合にはこうした解明の仕方の方が理にかなっているような気がしてきました。

>南京大虐殺とは民間人の殺害だった

これは捏造派の作った仮想南京大虐殺です。

自分たちで作った仮想像を相手に、自分達で否定する、という真に捏造派らしい論理の作り方です。
いままでも捏造派はこのようなことばかりですけどね。

何度もいうことですが、捏造派のほうが真実は知っていたのですからね。

>>360
どうも。

そうですね、国際法に違反する行為のうち、戦闘と関係のないものの無意味な殺人、それの大規模なもの
であれば、「戦争における大虐殺」として取り上げられてよいものでしょう。

南京大虐殺評論家さん

どうもです。
興味深い資料をお持ちなのですね。
ところで、お父様の戦友は同様の主張をなさっているのでしょうか？
同調なさる方がいればお父様の資料もより真実味を増すと思われますが。

>>364
いやいや、彼らの目的は「日本軍最大の蛮行である南京大虐殺を使って、日本軍が悪であった事を広める事」ですからね
つまり事実などどうでも良くて、日本が悪ければ何でも良いみたいですよ
だから「南京大虐殺など大した事件じゃない」と言うことになることは彼らにとって大問題であり、例え詭弁を使ってでも
それを叩き潰そうとしているようですね

>>357

>ただ、伝聞記事を「これは完全なる伝聞記事。書いてあること100%伝聞のみ！」と言い切る力は私にはありません。
言い切ってくださる方がいらっしゃれば、言い切っていただいた上で、それを自分なりに検証したい。
他力本願みたいですみません・・・。

「南京大虐殺」たる軍事的大行為があったとしたら、当事現地にいた誰もが見聞しているでしょうから
具体的証言はもちろん物的証拠があってあたりまえでしょうな。そんなものがただの一つもないのにも
かかわらず、敵国記者の伝聞記事が気になるのですか？信憑性の判断力あるいは中立公正な視点に欠けて
いるとしか思えませんけど。

>勉強すればするほど、肯定論の場合にはこうした解明の仕方の方が理にかなっている

こんなことは私は何度も言っている。

これが天皇主権国家、明治憲法下の日本人と現代人、国民主権国家、日本国憲法下の日本人の違いなのだと。
そこいらが現代の日本人は、自分達で憲法を作ったわけでもないし、自衛隊を作ったわけでもないから分からないのだと。

「日本人は日本人自身の手で国民主権国家に辿り着くことは出来なかった」のだと。

何かわけの分からないことをしたのではない、日本軍が軍の組織として大規模な捕虜の殺害を行なった、のよ。

>>368
ありがとうございます。

ちなみに、「彼ら」というのは何処を指しますか？

>同調なさる方がいれば

自衛隊関係者の方ですか？
こういった質問は歓迎です。
もちろん、肯定派はみな持っています。
親父は戦友会には出ずっぱりでしたから。

戦友会関係の資料も、もちろん中国側に寄贈の予定です。

南京大虐殺評論家さん

それでは是非、今後も肯定論の方々をそちらに導いていただきたい、と私は切に願います。
史実も大事ですが、その上で心理学、社会学、民俗学なんかも登場していただきたい気がします。

あくまでも他力なんちゃらで失礼…。

>>366

>戦闘と関係のないものの無意味な殺人、それの大規模なもの

では、捕虜殺害・便衣兵処分ってのは直ちに戦闘と無関係とはいえませんから、
無抵抗な民間人殺害が「大虐殺」であるということでよろしいですかな？

いえ、残念ながら？全くの一般人です。

中国側に寄贈は感心しませんね。
なんといいますか、「逃げ」のような感覚を感じます。
その行為がどういう意味をもって何かを形作るというお考えなのでしょうか？

>373

これも何度も言っている。

武士道文化、刀剣文化が西南の役の抜刀隊の活躍で軍隊に残ってしまったのだ、と。
山縣有朋だって嘆いたという話です。

>>371
彼らというのは、所謂南京肯定派の面々の事ですよ。ホント日本が嫌いならば出ていけばいいのにね

>>374
どうもです。

はい、そういえると思いますよ。

今、このスレには肯定派ってのは非常に少ないけど、少し前はコテハンの肯定派ってのはそこそこ居ましたねぇ。
追究しすぎて、ほとんど居なくなりましたが。

ちなみに、「南京大虐殺評論家」ってのは、別名「核心」と言う、自称・栗原利一の子供だそうで。
人の話を聞かず、肯定派にも見放されているようなのでスルー推奨が良いかと。


あと、肯定派の掲示板に行って否定派、反対派の立場で質問しても追い出されるだけなので。
いろいろなところ行きましたが、結局は肯定派で明確な南京大虐殺の立証をしてくれる人は一人としていませんでしたな。

２ちゃんねるに来てみても、追い詰めすぎてにげちゃったし、なぁ…

うーん…

>375

私だって何十年も生きているわけではない。
日本に保存するところがなければ中国側にあげるしか方法がないだろう。

なんだか分からんものを貰うよりも、
自分で作るんじゃないの、あっちは。

南京大虐殺評論家さん

ありがとうございます。
すみません、不勉強なので簡単には同意できないのですが、やはり、それがあったとするならば、なぜ「南京」でだけ？を解明する必要がありますよね。

>>378

で、そのような事実があったといっている人はいますか？

小野賢二氏の集めた下級兵士の陣中日誌なども中国側に寄贈されているようなので
その方向で検討することにしています。

>>377
どうもです。

なるほど。

日本軍全体を一つの事件で「野蛮だ」とか「絶対悪だ」とか言いたい人はあるいみその人の持つ「思想」の上に、都合よくなって欲しいってだけですよね。
それに関しては完全に反対です。

先に書いたように、「起こってしまったことをなんとか解読・解明しよう」ならわかります。

>なぜ「南京」でだけ？を解明する必要がありますよね。

こんなのも肯定派ではとっくに解明している。

まず、南京以降は捕虜の投降はみとめず後にアメリカ軍が日本軍行なったように、投降させずに殺害する方法を日本軍は採用した、のよ。

解説者さん

新参者で事情もよくわからずすみません。
でも、今は南京大虐殺評論家さんがいるだけでもちょっとはいいかなと。

スルーは自己判断ですることにしています。
解説ありがとうございました。

南京大虐殺評論家さん

> 日本に保存するところがなければ中国側にあげるしか方法がないだろう。
ちょっと短絡過ぎると正直思います。
まるで、敗走じゃないですか！
どうしてもそうしたいのならもちろんいいですけど、無意味に思えますね。
それこそお父様の名にキズがつくのではないかと。
発表の機会なんていくらだってありますし、昔より今の方が簡単でしょう。

それと、解明の件。
そういう、一言で言い表せるくらいのものは、「解明」とは言いがたいと思います。
風説でもそれくらいはよくありますからね。
本当に「解明」している本なんかがあれば紹介してください。

これも史実だけれど昭和の前期なんてまだ日露戦争で活躍した人がそれなりに発言力を持っていた時代です。

現代でも森松俊夫がまだ生きている、のと同じようなものです。

>>387
うん、まあ、小林よしのりとは逆の方向にはまったらどうなるかという一つの例としてみるのはいいかも。
感情的になって議論ができないパターンですかねぇ…
肯定派のサイトに行けば、こういう人々ばかりだと言うことを理解しておいた方がいいでしょう。
はっきりいって、話が通じません。

そもそも、根拠も証拠も論拠もまともに無いうちから「否定か肯定か」と結論が先にあるのが問題なんですよねぇ。
事実や根拠を積み上げて、その結果、あったのか無かったのか判断すべきなのに。

多分、南京大虐殺だけでしょうね、今の歴史の中で根拠なく既成事実化されているってのは。
で、「なにがあったか」と聞くと、誰も答えられない。根拠も出せない。
なのに、「南京大虐殺はあった」と主張する。
感情が優先しているんですよねぇ…「日本軍は悪だ」と言う感情が。
ま、日本軍が悪だろうが、「やっても居ないことまで責任を取る必要はない」はずで。
実際、何があったか立証できた学者はただの一人もいません。
仮説の範囲を出ていません。
そういう意味では、「本をいくら読んだところで無意味」、その手のサイトを見た方が早いと思いますな。
私もいろいろ資料を調べましたが、少なくとも肯定派の本は大して役にも立たない。
資料がほしければサイトに転がって居るのでそれで十分です。

基本的に肯定派の主張は疑ってかかればいいでしょうな。
あらゆる角度から見ましたが、肯定派の主張はタダの妄想でしかない、と言うのが資料に基づく私の結論でもあります。

>>388

キミの論でいえば捕虜殺害を大虐殺と喚いてる評論家は論外ってことだよな？
ところでなにをもって軍事的民間人殺害に疑いをもってんの？もしかして
本多勝一？？

すみません、ID:YZdAb46aです。

アクセス禁止とやらでブロックされてしまいました……。

>>383

はい。現場にいたとされる件の記者たちなどの外国人、日本兵の証言とかですかね。

というか、今別の接続ですが、ちょっと続けるのが難しくなりました。

アクセス禁止ってどうしてされてしまうのでしょうか。
連続投稿？

ある程度間隔を開けて投稿しないと、アクセス禁止になります。
3連続だと結構なりやすいのでご注意を。

あと、名前を入れてもらった方が分かりやすいですかね…

>>390
前から聞きたかった事なんですが、スマイス調査で南京市周辺を除いた農村部の人口が100万程となっているが
いくら何でも多すぎる気がします
彼らがそこに１００万人居たという根拠となるデーターって存在するのでしょうか？

>>393

軍事的民間人大虐殺の証言なんてありましたっけ？で

解説者さん

ありがとうございます。
すみませんが、また出直します。

>>391
疑いという意味ではすべてに対して「疑い」は持っていますよ。
そこから入っていますから。
ただ、基本的に自虐史観のみでそれを広めようとする動きに対しては嫌悪感をもっています。
本多勝一に関しても調べましたが、とても同意はできないと思います。
申し訳ありませんが、この板に残っているログを見ていただければおっしゃるような方向性ではないことはわかっていただけるかと。

すみませんが、また出直します。


みなさまありがとうございました。

>>勉強中

では、「疑い」を完璧にはらすことは無理だということを学んでください。
キミは「悪魔の証明」を求めているだけですよ。

ちなみに方向性がおかしいとは思いませんが、中立公正な思考回路は有してないよう
に思いますな。

>>399
いや、彼のやり方は普通ではないかと。
ある主張に対し、反対の立場から疑問点を投げかけるってのは真理を追究する上では非常に大切。

核心君の話は聞くだけ無駄だが、彼の質問に対しては十分に反論できないとこちらの主張に対しての信憑性が疑われますな。
少なくとも、基本として反論できなければならないようなものばかりですから。

大日本帝国が使用した拳銃のほとんどがオートマチックで、リボルバーは明治２６年から作られ日清戦争で使われた２６年式拳銃のみ
２６式拳銃は他のオートマチック拳銃とは弾の互換性がなく
明治３５年から昭和９年にかけて南部式自動拳銃・南部式小型自動拳銃・１４年式自動拳銃・９４式自動拳銃が将校用拳銃として制式拳銃になっている。
２６年式拳銃の命中精度はかなり低く、大正１４年には１４年式自動拳銃に制式拳銃の座を追われている。
２６年式拳銃は終戦直後まで主に海軍将校が使用していたが南京戦の時期なら陸軍の将校用拳銃は寒冷地仕様の１４年式拳銃の後期改良型に切り替わっている。
終戦後に中国から帰還するために南京などの都市に集まった日本兵には
国民党軍や共産党軍が拳銃や日本刀を返還しているので戦後の日本には１４年式拳銃が数多く持ち帰られた。
一方、アメリカ軍などを主力とする連合軍は日本兵に拳銃を返還しなかったので終戦後の日本には２６年式拳銃はほとんど持ち帰られえることはなかった。

>388

南京大虐殺

”上海支局に着いたその夜、二人の連絡員が南京から帰って来た。現地採用の武田と畦崎だった。側車をつけたオートバイを飛ばせてきたので．．．

「寒いの、なんのって−」。
頬がこわばって口がきけないほどだった。二人とも南京陥落（昭和１２年１２月１３日）後はじめての帰還だった。ちょうど一ヶ月目である。．．．

捕虜も全部で１０万人くらいいるらしい。
最初に入城した部隊が、「この捕虜をどうするか」と軍司令部に聞いたら、「適当に処分しろ」という話だった。．．．

そこで、揚子江岸の下関へ、捕虜を連れていって首を切った。
最初の列の処刑が終わると、次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、それから前と同じように一列にならべて処刑した。
こうして朝から晩まで、つぎつぎに首をはねたが、一日に二千人しか斬れなかったという。．．．

二日目には手が疲れてきたので、機関銃をかつぎ出した。
河岸に向って一列に並ばせて、ドドドドッと、重機関銃の引き金を引いた。
捕虜たちはいっせいに河に向って逃げ出したが、岸までたどりついたものは一人もいなかったという。．．．

揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

（これは６５連隊が下関で２千人の中国人捕虜を斬首したときの様子です。
私が残したいのは事実ですから、日本にはこういう時代があったということです。
南京大虐殺としか現代人には呼べなくても仕方の無いことなのです。）

>388

私は「南京大虐殺」は「キリシタンの磔」と同じようなものだと、昔から言ってます。

違うところはそれを現在の国家機関である防衛研究所戦史部が否定していることで、かつ、そのことが問題なのです。

だから否定派、つまり捏造派は捏造した歴史しか残せない、それが現実です。
永遠に交わらなくても仕方のないことなのです。
だから、我が家の資料は他の資料と同じように中国側に行く、ということになります。
アメリカ人が広島や長崎の原爆資料館で原爆投下の現実を知るのと同じようなことです。

また捏造垂れ流ししてるのかじじい！
7万〜10万の根拠は数えてきたんだろうな？
次に斬首される奴が前のを片付けた？手を縛られて出来ねえ矛盾は前に指摘したろう。
いいかげんにしろ耄碌じじい。老害。

処刑に機関銃使うなんてもったいない事帝國陸軍にはできない。
弾が無いんだよ、本当に。

でもって日本の機関銃の発射音はドドドドとは聞こえない。
ドッドッドッドッ
間隔が開いて聞こえるんだ、恥ずかしい事に。

>>402
何人で一日に2.000人の首を切ったのですか？
当時は重機関銃の数が少なく重機関銃の銃弾も貴重な物だったのですが、
どのような方法で銃機関銃と銃弾を手に入れたのですか？

>>402
栗原 利一さんの最初の証言と共通する部分が多いようですが、
栗原 利一さんの最初の証言が正しいとすると南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsYさんが書いた文章は間違っていることになり
南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsYさんが書いた文章が正しいとすると栗原 利一さんの最初の証言が間違っていることになります。
栗原 利一さんの最初の証言と比較して矛盾点を洗い出してから中国に渡したほうがいいですよ。

>407

多少は説明しておきます。

後は講演会でも聞きに来てください。

６５連隊は全体で２万人の捕虜を得ました。
２箇所で殺害しました。
１箇所は大湾子で１万３千５百人が殺害されています。

もう１箇所は魚雷営です。
下関は魚雷営の近くの大桟橋で、ここで初日に２千人の斬首です。
のこり５千人あまりは、二日目、三日目で殺害しています。

上記、証言は下関と魚雷営の捕虜の殺害の様子です。

親父は大湾子での殺害しか当初から話していません。

>>407さん
彼は、以前に自分の言った事とも矛盾する事を
平気で発言するので、真面目に取り合わない方がいいですよ
核心とコピペ馬鹿は、
このスレに常駐して、
レスが貯まると起動するウィルスだと思って下さい
構うと増殖します

>>408
7万〜10万の根拠は数えてきたんだろうな？
次に斬首される奴が前のを片付けた？手を縛られて出来ねえ矛盾は前に指摘したろう。

せっかくいい流れになったんだから、そっちで行こうや

>斬首される奴が前のを片付けた？

なにも家の中の整理ではありませんから。

両手を後ろ手に縛られていても、死体の残骸を足でけっとばす位のことは出来ます。

>>412
足でける？アホか。
人間の重さ知ってるのか？
それができたら、斬首する人間に体当たりするだろ。

加えて｢投げ込ませた｣という部分はどうすんだ？

ニート板で南京の虐殺が受け入れられるとはｗ
世間とのズレを認識し始めたのかな？ｗ

お前らは平日にも働く時間さえ惜しんで一日中同じIDで憂国しまくっていればそれでいいんだ。
親が死ぬまでなｗ
在日60万人とニート60万人のどちらが大きい脅威になるか？
在日は働かないで生活保護を受けている連中ばかりらしいがなぜかそれについてソースは無いｗ
在日が日本を支配しようとしているとかすでに在日に日本は支配されているという
オカルト板住人でさえ引くだろう妄想が普通に出てくるこの「ニート板」ｗ

なんだこの助け舟？
劣性になると訳解らんレスが入る。組織的なんだよな。気持ち悪い。

自分で言ってるじゃん

そこの板でいじめられたので逃げてきましたってｗ

ところで、核心は逃亡か？

東中野ってまだ元気でやってるのかな
裁判に負けて学者としての地位を失ったと思うが

職歴の空白期間が長い香具師はどこの会社からも採用されない。
それが現実ｗ
お前らニートは親が死んだらおしまいだよ。
生活保護が簡単に受けられるならホームレスもほとんどいないだろうなｗ
親が死ぬまでネットで一日中憂国していてくださいなｗ

ホントに肯定派って、
不利になると罵倒に走るねぇ(笑)
後ろ手に針金で縛られた捕虜が、
兵士の日本刀を奪って斬り殺したって話はどうなった？

>次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、

別に部屋の掃除ではありません。

私は父親から聞いた「さすがの揚子江も真っ赤になった」様子の証言はこれだけだ、と話しているのです。

そこいらを詳しく話した人は日本側にはいません、あとは推測するより方法はないでしょう。
「死体を投げ込ませ」を、死体の残骸を足でけり落とさせた、程度で解釈するだけです。
２千人規模の斬首は６５連隊でしか中国側でも証言はありませんから。

>兵士の日本刀を奪って斬り殺したって話はどうなった？

これは大湾子の捕虜殺害の端緒になった出来事ですから。

>>423
そういうのを信憑性が薄いというのです。
足でけるのは無理です。時間がかかりすぎます。少し考えればわかること。

利一のほら話を信じたあなたの罪です。そのコピペはもう使わないことですね。

7万〜10万は数えましたか？そうでなければ絶対持ち出さないように。

郵袋に押し込めて手榴弾をくくりつけ、池に放り込んだ伝説の超人もお忘れなく

日本軍の手榴弾では起爆させられませんけど

>>405
規模の小さい114師団だけでも
小銃、軽機関銃用に300万発
重機関銃用に80万発
持っていたそうだよ
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2829;no=2891;id=sikousakugo#atop

日本軍が兵站軽視で、補給がおぼつかなかったのは事実だけど
またアメリカからの鉄くずや石油が輸入できてる時期に
そこまで物資不足にならないよ
南京や重慶でかなり大規模に爆撃してるし

>>427
だから、それは一会戦分＝３ヶ月の戦闘が行える予定量

というか、物資があるならば食料調達での徴発などいらんわな
語れば語るほど矛盾のドツボ

>>428
それだけ使う予定だったとしても
射耗数60万発でまだ240万発分余裕があったという事だろう

>>429
なんで0、1でしか語れないんだ
兵站軽視だから食料後回しで、少ない輸送力は機器に回したと考えられるだろ
全く輸送しなかったとでもいうのか

南京での餓死者は如何ほどで？

>>429
たかが捕虜の処刑で何割消費するんだ？しかも南京の後は武漢が待っていて、消費弾薬量はバカでも推計できる
しかも補給路は細くて、馬が主力の五月雨式

兵站はパッケージで行われるので、弾だけとか飯だけとかいうのはない

>>432
弾薬量はあれだけあれば十分
たかが捕虜も何も、元々兵士だと思ってた奴らだろ
戦場で殺すより遥かに弾薬消費量は効率的だ

弾も飯も輸送割合を絶対変えないとか、どんだけ融通きかないんだよ

何で歴史を自分の脳内で作ってんだ？
必要量も勝手に十分としてるしｗ

３００万を千人で割って、それをさらに９０日で割ってみろ

意味がわかんねえ
だいたい「戦闘前の携行数」って書いてあるだろが
実際にそんだけ弾持ってたんだから十分だろ

つか、話しわかってんのかこいつは

思考錯誤では、弾薬不足はなかったと言ってるんだぞ
ならば、銃弾を節約するために刀を使ったと言う話が潰れてしまう

わからなかったら黙ってろ

兵士一人が携行する弾は１２０発が定数だ

なんでお前は0、1しかないんだ
何万の捕虜を殺す弾薬が十分あったと言ったら
なんで刀を使った話まで潰してしまうほど話がとぶんだよ

なんだ思考停止か

>>437
お前な、小銃だけじゃなくて機関銃だってあんだろ
それに1人の携行数が120発だからって、師団で何もストックが無いわけないだろ
だからあんだけの数を携行してるんだよ

だろう


願望の事実化


ストックってのは、いざとなって足りなくて困らないように「残しておく」もんだバカｗ

願望はお前だ
だから240万発残ってただろ、ちゃんと残してある
あと気になったんだが、パッケージってどういう割合で補給してたんだ？
それが絶対変わらないとすると、ただの行軍だった場合、食料だけ減って弾薬ダダ余り
補給するたびに無駄に弾薬がたまってくんだが

そもそも、>>405は機関銃でバラ撒くなんてもったいない事はしないと言ったもの

弾がないというのは本来些事（もったいないから使わないと言うのと弾の物理的な量は別の話）

その一点だけに突っ込んで全体に突っ込んだつもりになる→>>8

>>443
？・・・まあいいや話を続けても仕方なさそうなのでもうやめにするけど
パッケージだけは答えてくれよ

>>442
何で質問になる？

しかも、誰も言っていない【絶対】という言葉を創作

【悪魔の詭弁術】

言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）


どっちが「０/１」なんだとｗ

>>445
なら、お前が>>432で言ったこれは正確ではなくて
弾だけ飯だけの場合もあるって事でいいんだよな

>兵站はパッケージで行われるので、弾だけとか飯だけとかいうのはない

>>446

だから何で「可能性はゼロではないからあったに違いない」って願望の事実化になるんだ？ｗ

ゼロではない可能性なら、宇宙人がやった可能性もあるぞｗ

>>447
回答になってない
これはお前が言ったんだろ

>兵站はパッケージで行われるので、弾だけとか飯だけとかいうのはない

それに対する素朴な疑問が>>442
弾だけとか飯だけの場合も「ある」か「ない」かだけ答えてくれりゃいいんだが

おやおや、都合の悪い話には耳が遠くなるらしい

「何で質問になる？」ｗ

反論のつもりならば、弾薬のみが補給として運ばれた実例をあげれば済む



もし実例があるならば、こちらがそれを知らなかった事になるので謝罪と訂正をしよう

通常、補給は使用量を推計して各兵種に行き渡るよう、歩兵向け砲兵向けそれぞれが使うであろう物資を混在させる


なぜなら、単品だと万が一の事故で届かなかった場合、部隊が活動停止するから
（砲兵に砲弾が届かず、歩兵だけに弾があっても作戦はできない）

いや、別に謝罪はいらないよ
>>442のような場合でも、弾薬を無駄に余らせながら
弾薬も食料も供給するって解釈でいいのね

当たり前だろう


弾は簡単に腐らないからｗ

なんだかなぁ
その場の相手を言い負かせれば、事実がどうだったかなんてどうでもいいって感じだな
まあ、補給する割合を間違えて、過不足が発生なんて話はいくらでもあったんだろうな、きっと

どちらもその場でやってるのにその場で何もできずに言い負かされたそうです

そして願望を事実化して終わる・・・


>>449補足
これは願い下げる

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める



そもそも、行軍で歩きながら補給などしないがｗ

>>451
あのな、日本軍は安全区委員会に「２０万人分の食料」寄付しているんだぞ
何故日本軍が食糧不足になるんだ？
食料略奪したのは中国兵だぞ、奴らこそ略奪の犯人だ

【千葉】盗んだパンダで走り出す。
深夜侵入した遊園地から盗んだパンダカー7台で暴走の珍走団逮捕、法定速度は守ったのに【100円玉多数所持】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1247646556/

当時の補給って、南京戦だと上海辺りから護衛を同伴した馬車隊が運ぶんだろ？
んな現代の宅配みたく簡単にはいかんだろ、上海から本土への報告とかもあるだろうし

>>457
当時の食糧事情は酷かったらしいな。略奪も日常茶飯事だったらしい



中国兵がな！

そりゃ国府軍も八路軍も国軍じゃなくて軍閥だし、民間人を守る義務も責任もないから当然っちゃー当然だよ
ちなみに人民解放軍も中華人民共和国軍じゃなくて中国共産党の私兵

>>459
敗走する中国軍と、追軍する日本とじゃ食糧事情が違って当然なんだよね
補給部隊が荷物纏めてから敗走するなんてあり得ないからな
更に便衣兵などどうやったら食料の工面が出来る事やら
当時略奪強姦働いたのは奴らだよ、やらなければ生きていけないんだからね

（このスレの裏テーマ：肯定派を養殖しましょうを忘れずに。）

>>461
ここでわざわざ養殖してやらなくても、２ｃｈに限っても他の板にはまだまだ生息してるから大丈夫。

>弾薬不足はなかったと言ってる

城内には武器庫があるから不足はなかった、けど城外の陣地には日本軍により分断されたので銃弾はなかった、です。

>利一のほら話を信じたあなたの罪です。

別に全く気にしていません。

こんなことは昔から言ってます。

栗原利一の話なんて、栗原利一を知っている人でなければ信じられない、と。

栗原利一を知っている人は幾らでもいます、森松俊夫氏、本多勝一氏、小野賢二氏、板倉由明氏、原剛氏、東中野修道氏、
これ以外にも幾らでもいるのです。

銃には規格って物がある事を知らない評論家が居るらしい

>>465
ま、ゲームだと、落ちてる弾薬はそのまま使えるからねぇ(笑)

>>464
気にしろよ！ほら話とわかっててあったあったと言ったら詐欺だろ。
罪人宣言か？

キチガイから森さん認定された者ですけども、栗原利一なんて知りませんよｗ

>468

南京問題で栗原利一を知らない人はモグリですよ。

あなたは正真正銘のモグリなのです。

ワロ・・・(笑

　228 名前：南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/07/25(土) 17:37:10 ID:DtjTnE4F
　将来の講演会に向け、事前ＰＲ活動として書き込みを行なってるの。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
なんで今頃『将来の講演会に向け』てのＰＲ活動が必要なん？・・・(笑
核心のヨタ話なんざを聞いても、どこにも目新しいものも無いし、第一、講演依頼すら来てないじゃん・・・(笑

またいじくるスレになっているｗ

Ｑ1.上海から南京にかけて、兵站がしっかりしていたのはどっち？
　1.戦線を突破した日本軍
　2.戦線を突破されて敗走する中国軍

Ｑ2.上海から南京にかけて、兵数が多かったのはどっち？
　1.日本軍
　2.中国軍

Ｑ4.その日本軍と中国軍の兵力差は何倍？

Ｑ5.上海から南京にかけて、強姦や略奪を行った可能性が高いのはどっち？

南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsYさんに質問

冬季の揚子江は川の流れが緩やかで外気温より水温のほうが高いことはご存知だと思いますが
揚子江に流された数千、数万の死体や血に染まった川の水を下流域にいた人々や外国人記者が見ていないのはなぜでしょう？
推測でもいいので南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsYさんのご持論をお答えください。

>473

これはいつもいうことだけれど。

私は南京大虐殺の証拠を持っているわけではないのよ。
栗原証言捏造の証拠を持っているだけだからね。

東史郎が裁判沙汰により、共産党に利用されたように、
栗原利一は毎日と朝日への証言により、否定派に利用された、ということです。

「両角大佐手記」までも寄こして、チェックさせたということ、直接、平林にでも聞けばよかっただけなのに。

それから、講演会は自分から企画して行なうので別に依頼する人がいなくてもできます。

私はこのごろ否定派にも理解をもっています。

戦闘行為の継続だった、とか阿羅氏のように「作戦」だったとか、いずれにしろ「自衛発砲」ではなかったのです。

南京陥落時の日本陸軍による大規模は捕虜の殺害、これが洞氏の推測した通りの南京大虐殺の実態です。

>>474
お前も何回反論されても、再反論しないで自分の主張を掲げ続けるなよ。
前スレから、まだ具体的に反論してもらってないけど。

核心が本人の自筆と保証した、栗原利一氏の自筆のメモと言われるものを抜粋してみよう。

*******************************
夕方薄暗さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起きた（将校一、兵六）。
こうなった場合の反抗に備えた機関銃が一斉に火を吹いた。
*******************************
抜粋ここまで。

捕虜（正式に投降しているか不明だが）が、死者が出るほどの反乱を起こした為、鎮圧された事が分かる証言だ。
捕虜が反乱を起こした場合は、殺しても国際法上合法である。
捕虜殺害では無く、自衛発砲。

お前が自筆と保証した以上、捏造は有り得ないな。

支離滅裂の分裂症はもういいでしょう


妄想講演会の企画・・・自宅で一人でやるんだろうか・・・

飛び込みで
「このキチガイに講演させてください。会場準備と客集め、チケット販売まで全部そちら持ち出しで。不入りの場合の保証？そんな事は知りませんよ」

もちろん、私は全世界の中国系、中国人を相手に話をするのです。

東史郎氏は不当判決であり、防衛研究所戦史部とはこういったところなのです、と栗原利一の息子が話すのですから
中国系にとってはとても信憑性のある話だと、当然ながら受け取られることでしょう。

「さすがの揚子江も真っ赤になった」と栗原利一の息子が言うのですから、これは真実、事実なのです。

今日もご静聴ありがとうございました。

本人じゃなきゃ意味がないってのが理解できないんだね、かわいそうに・・・

バカの話は常に脳内予定

自称還暦過ぎが、将来だとｗ

>>478
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事。

無関係の話は別のスレでしてくれ。
スレが汚れる。

自分が人にスレのルールを守るよう強制した以上、お前も守れよ。

>本人じゃなきゃ意味がない

残念でした。
本人で正直に話した当事者がいればこれほどの混乱は起きなかったでしょう。
私は親父が正直に話した、と吹き込んだテープまで所持しているのです。

「おれなんか馬鹿正直なもんだからさあ。」と親父のぼやきが入ってます。
機会があればネットで公開するつもりではいます。

本人と自称しながら、本名を名乗らない不思議

>>481
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事。

無関係の話は別のスレでしてくれ。
スレが汚れる。

自分が人にスレのルールを守るよう強制した以上、お前も守れよ。

>>482
できないでしょう、やれば過去を知ってる元同級生とかが出てきて、キチガイの真実を語ってしまうから

>484

ばっかじゃないの。

私は多くの友人や先輩に「思考錯誤」に書き込んでいるようなことはメールでお送りしています。

ばっかじゃないと南京大虐殺否定論主義者にはなるません

ほう、そりゃ「ばっか」だわｗ

言い訳しても本名は名乗らないのね
やはりニセモノか

どうでもいいんだよそんなの、利一本人じゃないんだから子でも嫁でも孫でも
バカだけが言っている事に根拠はなく、ただあるある詐欺で飯が食いたいだけ

>>485

ホンカツは、オマエさんの親父殿を『鴨ネギ』とばかりに利用しまくったんだが、
そのホンカツは、オマエさんの講演会の世話人にはなってくれんの？・・・(´・ω・`)

何で？・・・(´・ω・`)

友達って中卒koueiの事だろうかｗ


メール環境があるなら、ここにも登場できるでしょうから連れてきてくださいなｗ





バカの話は全部「バカが言ってるだけ」

>ホンカツ

何度も言うように、本多勝一氏から親父に電話があったときに「歴史的なことなので事実を正確に話しておいたほうがよい。」と勧めたのは私なの。

「ホンカツに親父を売った。」とか「親父を陥れた。」とか言ってたじゃない。
それで２００１年にはついに防衛研究所戦史部の正体が暴かれたし、２００９年には森松俊夫の正体が暴かれるまでに至ったのだから。

南京大虐殺、それは日本の戦後に必要な、戦前の歴史的出来事なのです。

>>492
ちゃんと読めよ・・・(´・ω・`)

オマエさんの親父殿はホンカツの取材に協力したにもかかわらず、
何でホンカツはオマエさんの講演会の世話人になってくれんの？・・・(´・ω・`)

　　492 名前：南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/07/27(月) 22:21:29 ID:d67qhXuq
　　　何度も言うように、本多勝一氏から親父に電話があったときに「歴史的なことなので事実を
　　　正確に話しておいたほうがよい。」と勧めたのは私なの。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
だったら尚更じゃん・・・(´・ω・`)　何でホンカツはオマエさんの講演会の世話人になってくれんの？・・・(´・ω・`)

>493

こんなことは誰でも知っていることです。

親父は私が勧めたから本多氏に話しただけです。

その後で右翼、戦史部側から非難が殺到したので右翼側、戦史部側に前言を翻す形で協力しました。

だから本多氏は私を助ける義理は全く無いのです。

私は親父が本多氏に何を話したかは２００１年ころまで、全く知らなかったの。

これも誰でも知っている話です。

核心ちゃん！相変わらず笑わせるね
日本語読める？？？質問した人にちゃんと返答してやりなよ。

>>495
君はサトラレだとでも言うのか

サトラレ？？？？？？？？？
バカタレでしょう

親父は私が勧めたから本多氏に話した


私は親父が本多氏に何を話したかは２００１年ころまで、全く知らなかった




http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html
>ご子息である核心さんによると、1984年8月7日に栗原さんの証言が毎日新聞に掲載されるや、
>当時朝日新聞の記者だった本多勝一先生はその日のうちに取材の申し入れをしたという。
>その取材内容は「南京への道」に収録された。


病的な傾向

その一方では統合失調症のように、自分が何を述べているかも明確に認識していない場合もある。
これらは妄想や幻覚と現実の区別が付かず、時に記憶すらも曖昧となり、事実と反する事を述べたりする事もある。

この他にも痴呆によっても認識と現実に差が出ることもあり、他人から見れば事実から反するためにウソとされる事柄を、当人は事実として疑わない事がある。

南京への道 (朝日ノンフィクション)


朝日新聞社 (1987/01)

>本多勝一先生はその日のうちに取材の申し入れをしたという。

これは私の全くの記憶違いです。

２００６年に話したことだと思うのですが、２０年以上も前のことでしたので間違えて説明しました。
この年の秋に親父が亡くなり、大量の当時の資料が見つかり、正確な経緯が判ってます。

本多氏は１９８４年８月１０日の電話と取材です。
私は本多氏が家に来たときから帰るまで自室にいました。
犯罪ではないのですが、片面的幇助のような具合です。

１９８４年８月８日に来たのが森松俊夫氏と原剛氏です。

これも誰でも知っている話ですが。

本多氏の取材の後で親父の証言の掲載されていた朝日ジャーナルを買って、出勤時に読んだのですが（高田馬場駅）
仮名と書いてあったので、それ以降は全く読んでいなかったのです。
私は別に親を陥れるとかではないのですが、親父の戦争体験を残したかった（当時は南京大虐殺を残したかった）からで
仮名ではしょうがない、といった感じでその部分以降は全く読まなかったのです。

>>502
嘘はいかんな。お前の証言はこうだ。

「また、本多勝一氏の経歴等に関して私は熟知していたのですが、父には告げないでおいた方がより正確な証言が得られると考え、敢えて父には告げないでおきました。」

本多がどういう人間が良く分かっていて、親父を嵌めたんだ。

だが、親父さんは偉かった。お前に嵌められた後でも、自衛発砲の証言は覆さなかった。

核心が本人の自筆と保証した、栗原利一氏の自筆のメモと言われるものを抜粋してみよう。
*******************************
夕方薄暗さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起きた（将校一、兵六）。
こうなった場合の反抗に備えた機関銃が一斉に火を吹いた。
*******************************
抜粋ここまで。

捕虜（正式に投降しているか不明だが）が、死者が出るほどの反乱を起こした為、鎮圧された事が分かる証言だ。
捕虜が反乱を起こした場合は、殺しても国際法上合法である。
捕虜殺害では無く、自衛発砲。

>お前の証言はこうだ。

ご苦労様です。
ここいらは、その通りです。

親父は「左翼と知ってたら絶対にしゃべらなかった。」と怒ってましたから。

別に嘘を言ったとは言ってませんけど。

何度もいうようですが、私は私の話したい内容で講演するだけです。
たかだかの一行程度の話にけちを付けられても私の講演の内容は変りませんから。
信じようと信じまいと、それは貴方の勝手です、どうぞご随意に。

>>504
父親の証言を脳内変換して話します

ってことか？ｗ

>>504
何度も言ってるがこのスレの最終目標は犠牲者数を算定する事。
講演の話をするなら別のスレでしてくれ。

スレが汚れる。

自分が人にスレのルールを守るよう強制した以上、お前も守れよ。

921 名前： 南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日： 2009/07/22(水) 11:22:23 ID:OafqY/b5
きみたち、ここは南京大虐殺のスレです。

無関係の話は別のスレでしてくれ。
スレが汚れる。

>>505
イタコですから

731部隊もサヨクの捏造。
小説の中の部隊で実際の人物は一切関わっていません。
マスゴミはなぜか例外なく小説の内容を信じ込んでいる。

731は反日連中が米国の公文書館探しまくっても出てこない。　まあ、ほぼ捏造だわな。

731は、ソ連が無理やりでっちあげたといってもよい
「ボンバー(←原爆のこと)」や、天皇訴追をちらつかせて
無理やり自白させた。
つまり自白の任意性が認められていない。


足利事件もびっくりの冤罪事件。
最初の自白者は、シベリアから日本に帰る前日に自殺したと、ソ連側が発表している。

でも現実に毒ガスはあったんでしょ？
２０００年ごろにその毒ガス処分のための費用として１０兆円くらい計上したわけだし。

731は小説の中の話。
それが今では何故か事実のように言われているが。

>>512
言われているじゃなくて現実に・・・
ああ、毒ガスはあったけど「７３１」って部隊はなかったって話か。

>>504

なんだ・・・やっぱり親父さんはホンカツに話した事を後悔してたんじゃん・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　504 名前：南京大虐殺評論家 ◆F0BnXIzFsY [sage] 投稿日：2009/07/28(火) 14:55:59 ID:LICNe9UB
　　親父は「左翼と知ってたら絶対にしゃべらなかった。」と怒ってましたから。

ホンカツに誑かされたんじゃなくて、息子に誑かされたワケか・・・(´・ω・`)

>>513
７３１部隊は防疫目的の組織
今で言う対ＢＣ兵器研究

>ホンカツに話した事を後悔してたんじゃん

そうです。
親父は話した当時は右翼という言葉も左翼と言う言葉も知らなかったけど。
阿羅健一あたりからホンカツの正体はこれだ、みたいな手紙がきて。

私がそそのかしました。

だから話した内容は誇張部分や筆のすべり部分を除けば親父の真意です。

だから、捏造派による栗原証言の捏造はすぐにわかるのです。

それでかんかんに怒ったのが森松俊夫、私とは因縁の対決ですね。

阿羅健一氏のゼンボウの記事は

「話していないことを書かれた。」は全文否定で間違いですが（捏造ですが）

「話していないことも書かれた。」の部分否定が正解です。

私はゼンボウの記事は阿羅氏と戦史部ＯＢとの合作だ、といったことを昔から言ってますよ。

話してないことを話したかのように新聞に大々的に
書かれて、勘違いした人からの抗議がさっとうしたわけだね。

サヨク（南京ＨＰの「ゆう」とかもだな）が「証言すると脅される」として、よく引用する毎日新聞の
記事の実態だな　結局悪いのはサヨク　証言者も抗議者も被害者

こういう時には右翼などから抗議の手紙や電話が殺到するのよ。

みんな残っているよ、ＣＤ−Ｒに入れてある、中国側にも渡っているよ。

本多氏はたぶらかしてなどはいないよ、肯定派は誰でも知っている、私が「歴史的なことなので事実を正確に話したほうがよい。」と勧めただけなのだから。
私が勧めたから話したことは捏造派は誰でも知っていて、親父は２０年以上も脅され続けていたんだけど超鈍感な私は全く気が付かなかったよ。
すみません。

うん　その抗議の手紙や電話が殺到した理由が、
話してないことを話したかのように大新聞に書かれたからというのが
>>518のレス内容なわけだけど・・。

>話してないことを話したかのように大新聞に書かれた

これも何回も話していることだけれど。

親父も私も右翼や戦史部などが怒るなんて全く予想もしていなかったのよ。

別に話してないことを書かれたのではないからね。

「俺なんか馬鹿正直なもんだからさあ。」って戦友に弁解しているくらいだから。

話が通じない人のようだ

>>521
で？あなたの講演はいつなのですか？
興味があるので聞きに行きますよ。

右翼や左翼という「言葉」も知らないほどに利一はバカだと、バカが仰っています

そこまで貶めたいかねｗ

核心が、父親であるはずの利一を中傷されて怒っているのを見たことが無いな

身内が侮辱されれば、何らかの感情の発露が見られてもおかしくは無いのだが
いつも、あーでもない、こーでもないと淡々と話をはぐらかしているだけ。

核心が本当に息子なのか激しく疑問だね。

息子なら偽名使う必要ないと思いますが？

何故に匿名偽名？父親ばれてるから隠す必要ないだろう。

>利一はバカだ

きみは失礼だね。
親父は剣道一筋だから「左翼」とか「右翼」とか「虐殺」なんて言葉とは無縁なの。

「ジャーナリスト」なんて言葉はもってのほかなのです。

何度も何度も言っているでしょ、栗原利一の話は、栗原利一を知っている人でなければ信じることが出来ない、って。

きみたちは本当に馬鹿ばかりだねえ。

講演の話をすると怒られるからあまりしないでおくけど、私は海外を回ってするつもりだからね。

劣等な南京大虐殺否定派主義者はを講演するだけ時間の消費なので地球で真実を説明するのが正義だと私も考えます

釣り針

このバカって文盲だよね

>親父は話した当時は右翼という言葉も左翼と言う言葉も知らなかったけど。
　↓
>右翼や左翼という「言葉」も知らないほどに利一はバカだと、　　バカが仰っています



自分が言った事を他人が言った事に変換してる

おまいら核心は40代のニートで単なるキチガイだぞ、知らなかったのか？

奇しくも中卒koueiとかぶりますな
実際には何一つ実現させられないのに、夢の世界の中だけで「俺様最強妄想」に浸っている点も

コピペサービス

中国人のみなさん、南京大虐殺というのは蒋介石軍が大負けして、捕虜になって殺害された話しだからね。

中国人も日本人も世界中の人が誤解しているけど。

皆さん下記のスレッドへも来て議論しましょう。

軍事板の南京大虐殺スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248869337/l50

>>535
スレッドが荒らされているね。
議論のネタふりに行った方がいいのかな？

Ｋ−Ｋさんと、とほほさんにお土産を買ってこよっと。

軍板は議論するとこじゃないし、板的に結論でてるし

相手が呆れ果ててさじを投げるまで、バカの一つ覚えのように同じ主張を繰り返す。
もはやこんな手段でしかアピールできない肯定派哀れｗｗｗ

こんばんは。
解説者さんいらっしゃいますか？

南京大虐殺評論家さんでもいいんですけどｗ

反応遅れたべさｗ
ここにいますがまだいますかね？

時間遅すぎですよね。
東史郎という人関連の小説を超ナナメ読みしました。
おもしろーい。

あー、どもども。良くぞいらっしゃいましたねｗ

おっと、あぶないあぶない、またアク禁になるところでした…。

東史郎は名誉毀損裁判で負けている。
いい加減なレベルで人を人殺し呼ばわりしてはいけないという当たり前の判決であるわけだが。

南京大虐殺肯定派もコレと同じ事をしているんだよなぁ。
裁判沙汰にならないのは、はっきりと名指ししていないから。
逆に言うと、名前が分からないだけで、やっていることは裁判で負けるようなことをしているんだよなぁ。

とりあえず、戦後の証言は基本的に“参考”程度でとどめるべき。
裏付けもないような物、嘘とは言わなくても勘違いや思いこみなど誰しもあることだからなぁ。
あと、中帰連みたいな洗脳とかも。

ま、基本として証言で考えるのは危険すぎる。
まずは誰が見ても納得するような、証拠や事実から土台を積み上げていくべきだろう。

間が開いてスミマセンでした。
ちょっと、いろいろ忙しくてなかなか……。

投稿間隔としては2，3分あけて投稿すると良いかもしれない。
3回投稿したら5分くらいあけると規制はかからないと思うのだが…

裁判の結果以前に、人生詐欺だらけ

>>547
そうじゃない
板として、自分が書き込んだ後に何人が書き込んだか

だから夜になって人が減ると、いつまで待っても・・・
板をリロードして、上がってくるスレを数えた方が早い

あ、上のコメント、よく見てくださいね。
東氏の書籍には「東日記」とかいう表現が踊っていますね。
私は何と書いたでしょうか？ｗ

つか、書き込み、何分ぐらいあければいいんですか？？（ｲﾗｲﾗ）
あ、2、3分ですか！うー、メンドイｗ

>>549
なるほど。
スレを立てるときに、間隔として5分くらいあけると規制はかからなかったと言う経験談から話しただけだったので。
初めて知った、ありがとう。

こうなったら接続2刀流じゃｗ

自分は、東氏の創作文学なんて読みたくなく、まぁ、目を通したいとすればご自身が書いたノート、手紙の類だけですね。

>>547
どもです〜。

そして、本の中には支援者だとか、弁護士なんかの要らない補足文章がついているのですが、あくまで日中戦争を「侵略戦争」と決め付けているあたり、余計に胡散臭くなっています。
ありがとう、後援者たち！ｗ

ええと、前回の解説は、確か「無差別民間人虐殺の証拠がない」ことを説明したはず。
今回は、間違って処刑された民間人を示す証拠が皆無であることを解説すればいいのかな？

と、言うわけで、ナナメ読みで十分でした。
東さん、ごめんね。（でも、あなたの文学的表現力には敬服しますよ。それだけに信用できませんが）

掛った時間は20分程度だったので、まぁヨシと。

解説者さん
ああ、ありがとうございます！
こんな日のこんな時間からよいのですか？

私は神出鬼没、とは言ってもそれほど今回は長くはない予定なので。

まあ、間違って処刑されたかどうかと言う根拠が無いことだけ示せば良いだけだから。

解説者さん
ありがとうございます。
自分も、本来もっとすべきことが別にあるので同じく長居は難しいですので。

さて、南京の中には、便衣兵という中国兵が市民服を着て潜伏していたという事実がある。
日本軍はこのことに対し、怪しい者をとりあえず片っ端から捕まえて連れて行った、と言うのも事実。

命令にも、「怪しい奴は捕まえておけ」と言うものがあるから。

さて、ここからが問題だが、肯定派曰く「いい加減な選別で市民も誤って殺された」と主張する。
果たして本当に誤って処刑された市民が居るのだろうか？

ログ数稼ぎに。

まったく関係の無い話ですが、嫌韓流を初めて読みました。（1&2）
こりゃ面白い本だ、ﾎﾝﾄにｗ

自分も、間違いはあったのではないかなと思ってます。
まぁ、それは自分が兵隊だったら間違わない自身がないとか、敵国に対しては憎憎しくて気に入らないヤツは殺してしまうかも？とかいう漠然とした理由ですが。
（戦争という混乱状態の中なので…）

日本刀スレ　肆拾弍代目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1246084027/

ここで問題になってくるのは、まずは選別方法である。
肯定派が出してくる陣中日誌などの記述は、「事情を知らない下級兵によるもの」ばかりなのである。
実際にどのように選別していたか、その方法は記録上は残っていないというのが本当のところだろう。

だからといって「いい加減な選別をしたか」と結論づけるのはどうだろうか。
ラーベによれば、「銃だこ」などで選別していた、と書かれている。
また、参考程度だが、『南京戦史』などの証言によれば、
・日焼けをしているかどうか
・銃だこがあるかどうか
・住民に確認
・下着が軍の配ったものかどうか
など、結構綿密に調べているとのこと。
例えば上記の条件にしても、それらを満たす一般市民が居た確率はどれだけだろうか。
一般市民が軍配布の下着をはいているってどういう状況だろうか？

もちろん、これでも誤ってっしみんが処刑された可能性もある。
しかし同時に、市民を巻き込まずに処刑できた可能性も当然のことながら十分あるわけだ。
少なくとも、「一般市民が誤って処刑された」という明確な事象は今のところ無いわけで、
肯定派が推測という妄想の中で勝手に言っているだけとしか言いようがない。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
一応、取り調べの時の写真もある。
見て分かるとおり、下着をはだけてまで念入りにチェックしている様子がうかがえる。
武器を持っていないかどうかなら下着をはだける必要もなく、そもそもその前にチェックしているはずだから。

もちろん、私の方もあくまで推測の範疇でしかない。
しかし、証明すべきは肯定派の方であり、私が証明する必要など無いのである。
以上より、民間人が誤って処刑されたというのは何の根拠もない戯れ言にしか過ぎないのである。

今回はここまでかな。

解説者さん
ありがとうございます。
おお、いま、まさに貼り付けていただきましたURLのページを見ていた所でしたｗ
（本宮ひろしがしでかしてたんですね……）

ラーベが自身の報告を否定するコメントを出していたなんて、初めて知りました。
非常に興味深い。
でも、だとすると、ラーベ関連本が出るような噂を聞きますが、この辺がキチンとしていれば問題ないのになぁ。

あと、写真の選別の状況ですが、過去の書き込みで
> また、きちんと行われていたとしても、全部が全部こうやって巧くいっていたとは言い切れない気がします。
> 「大半はきちんとやっていた、でもあるていど間違いがあった」
> 「間違いだらけだったけど、きちんとした例も多くあった」
> このどちらかでもかなり印象は違います。
> 私としては、どちらもありうると思っています。

と書きました。
まだここからは出られない感じです。

>>562
一般兵が勝手な行動をすればペナルティを食らいます。
命令が出ている以上、明確な敵以外は連行するだけしかできません。

まあ、基本的に「日本軍は一般市民を殺すような命令は出していない」。
怪しければ片っ端から殺す、などと言うのは日本軍はしていない。
まず調べ上げて、その上で処刑するという方法をとっている。

全世界に自分たちの行為が正当性があることを示すため、わざわざ国際法に則って法務官などを連れて行ったことからもよくわかる。
ルールをガチ無視していた中国兵とは全く違っていた。
どれほど憎くても、いったん捕虜にした上で、十分な時間の後処刑している。
時間があると言うことは、その間に本部と連絡を取り、軍律裁判にかける時間があると言うことなんだな。
この辺はまたそのうちに解説しよう。

追記
確かに、物的証拠は残っていない。
だから……というところですが、「間違い」に関しては証拠が残らない可能性が高いし、そこは日本軍も確認できたところで公表したくはないでしょう。
これが「虐殺」になるかというと、そういうつもりは全くありません。

ありがとうございます。
わかりました。
遅くまで申し訳ありませんでした。
もう少し勉強してみます。

>>565
もちろん、間違いがあった可能性もあるが、しかし、ちゃんとより分けられた可能性も十分にある。
どのようにして分けられていたか、それを裏付けるものがない以上、どこまで行っても結論を出すことは出来ない。
ただし、証言などからはより分けの仕方がいくつもあったとなっている以上、いい加減だったと断定することは出来ないだろう。

間違いだったとするならば、それこそラーベがどのような人物が誤って処刑されたか明確な記述があることでしょう。
しかしラーベ自身、見たのは連行される場面であり、誤って処刑されたかどうかはっきりと見たわけでも聞いたわけでもない。

そもそも、あまりにも厳密にやりすぎて中国兵がうまく逃げていった、と言う話も聞く。
幹部クラスが確か逃げていったんじゃなかったかな？

ま、事実はどうだか分からない。
しかしながら推測だけで人を人殺し呼ばわりすれば、やっていることは東史郎と何ら変わらない。
事実を知るにはあまりにも資料が少なすぎる、と言うことだろう。
結論を出すのは事実と証拠が積み重なったその後でもいいのではないだろうか。

解説者さん
おお、引き続きありがとうございます。
確かにいずれも断定は不可能ですね。
事実と証拠、増えてくれればいいんですけどね。
普通に考えれば経年追うごとに減っていくばかり、でしょう。

解説者さんのお書きになった
> はっきり言って、南京大虐殺を否定することは無理。
> いや、南京大虐殺があったのではなく、否定を証明することが悪魔の証明、つまり「不可能証明」だから。
というご意見にはほぼ賛同しています。

とはいえ、今そこで思考停止をしてしまうと勉強になりませんので引き続き宜しくお願いいたしますｗ
（いつも身勝手ですみません…）

南京大虐殺評論家さん
どもです。

> 中国人のみなさん、南京大虐殺というのは蒋介石軍が大負けして、捕虜になって殺害された話しだからね。
> 中国人も日本人も世界中の人が誤解しているけど。

まぁ、なんといいますか、あなたのたまに出るこの手の書き込みに関してはあながち無視はしたくないんですよ。
普通にあなたのお考えを上から下までどこかに書いてくれませんかね。
もしくは講演に呼んでくださいよ。
海外なんて、通訳・翻訳が必要な場所に行ったら火中の栗を拾うようなもんですよ。
英語だったら自分が通訳しますけど。はい、もちろん恣意的にｗ

おやすみなさいまし。

えせ右翼と統一●会と自民党

http://www.youtube.com/watch?v=xjyvPxPR24g&feature=PlayList&p=9803AF368F6BA535&index=0&playnext=1

>南京大虐殺というのは蒋介石軍が大負けして、捕虜になって殺害された話し

こんなことは戦史部は知っているよ。

でもこれを肯定すると「尊敬すべき」と教えられて来た日本陸軍の旧将校、陸士出が全て嘘つきだ、ということになるの。
それで森松俊夫みたいに犯罪を二度も犯してまでも、否定しているのだよ。

勝負なんてとっくに着いているのよ。

きみはＴＯＥＩＣは何点？ついでに年齢も教えて、戦後の事情も知らないと判らない話し出し、法律の勉強をしていないとわからない話。

私はたまたま栗原利一の息子だから判る話。

南京問題が一般の日本人に理解できないのは資料の入手には大変な努力が必要なため。

一般に市販されている本では捏造派のものしかないから（なんせ中国では笠原十九司でさえ捏造派扱いだって）一般の日本人に理解させるのは非常に困難なの。

私はたまたま親父も恣意的に本や資料を集めていたし、捏造派からいろいろ入手しているので手元に判断材料がいろいろあるの。

だから多少勉強すればわかるのよ。

南京大虐殺とは俺のことかと親父言い、ってところなのです。

（私はこれでとりあえず右翼を黙らせている。）

栗原利弘の人生は悲惨だった。

昭和１２年の７月に生まれ、親父は９月には出征し、帰って来たのは昭和１５年。
傷痍軍人の姿だったので親父には全くなつかず。

疎開先の福島で育てられたため戦争の悲惨なことを知らず。
学生時代にプレスリーやジェームスディーンを知り、夢中になり、ちょっとした経緯（いきさつ）から恋人との仲をさかれ親父に精神病院に強制入院させられ、そのうち本当の精神分裂病になり。

うん悪くお袋の父親も既に死んでしまっていて、親父の弟もレイテ戦でなくなり、親父の長兄に対する虐待を止めることのできる人が誰もいなくて。

なんの希望もなく、恋人に捨てられ（結婚した恋人の家の近くまでは発病後も行ったことがあるみたいだった）少しばかしの小遣いをお袋からもらい、近くをウロウロ歩いて、時々警察につかまり保護されていた。

最後に精神病院で窓枠に紐をかけ、首をつって死んでしまった。

桐朋高校卒業、中央大学法学部法律学科卒業の栗原利弘の話です。

私は反戦でも平和主義者でもないけど。

昨日のＢＢＣでイラクかアフガンで死んだ英国の若い４人の兵士の映像をさももっともらしく解説をつけて流していたけれど。

誰も国のために犠牲になった、などとは考えないでしょう。
ブッシュの馬鹿に付き合わされてあたら若い命を犠牲にされた、可愛そうな貧乏人の息子達、それだけ。

本当に南京問題を勉強したいのなら、昭和３６年ころに発行された「郷土部隊戦記」を入手することだね。

福田篤泰が防衛庁長官だったころに南京の捏造の歴史はさかのぼるから。

肯定派の人たちはこれを複数所有している。

私は６５連隊の「郷土部隊戦記」を持っているだけだけどね。

>>575
黙るも何も、このスレではどーでもいい話だな

>>575
親父を恨んでいるという犯行動機が充分。
かつ、利一自身も相当おかしい人物であったことの証拠の提出になります。

核心の捏造詐欺犯罪はもはや確定。

南京大虐殺評論家さん
こんにちは。

うーん、あなたのお返事はなぜかどうしてもずれてしまうんですよね。
自分も文章が巧いわけではないし、時々考えがまとまらないままあらぬ方向のコメント書いてしまったりするので人のことは言えないんですけど。
正直、南京大虐殺評論家さんも表現が巧いわけではないですね。
その点でこういった掲示板のやり取りでは非常に不利だと思います。
まず、この点は自覚なさった方がいいかと。

その前提の上で、自分が質問したことに対しての回答のみ求めたいと思います。
（いろいろ書いてくださったのにごめんなさい）

> 中国人のみなさん、南京大虐殺というのは蒋介石軍が大負けして、捕虜になって殺害された話しだからね。
> 中国人も日本人も世界中の人が誤解しているけど。

ここだけで読み取れば、日本軍が敵国の兵隊を「捕虜」として確保した。それを殺した。それが「虐殺」の真相だ。
ここを世界中の人が勘違いしている。
とおっしゃっていると解釈しますが、それでいいですよね？

ああ、TOEICですかｗ
実際に英語を使ってビジネスしている人ならわかると思うのですが、TOEICの点数なんて、当てになりませんよ。
ただTOEIC対策の勉強をしただけで点数は上がりますから。
あと、たまたまですが、私は法学部卒です。国際関係を専攻していました。
ただし、今はあまり記憶にございませんｗ
年齢に関して公表するのもどうかと思うのですが、意外とあなたと近いかもしれません。
祖父は長男を連れて満州に行っていたようですから。（軍人ではないですが）

というか、実兄の経歴をテンプレ化してコピペしまくってる点で終わってる

自分が知っている事は記憶で語れるので、テンプレ化する必要がない

> 昭和３６年ころに発行された「郷土部隊戦記」を入手することだね。
国立国会図書館に蔵書があるようです。
機会があったらチラミしにいくかもしれません。
他の方で興味のある方は東京の国立国会図書館までどうぞ。

核心のおかげで幕府山事件の真相が自衛発砲だったことが分かったよw

>勉強中さんへ

あなたの回答はよく分かりました。
私も基本的に異論はありません。

捕虜を殺害したのですが、その殺害方法が現在から較べるとあまりに残虐だ、と考えられるのでしょう。

その当時の日本はそういった国だった、そういった軍隊だった、ということです。

捕虜を得た部隊が、捕虜を殺害した部隊だ、というとても単純な事件です。

だれでも犯人、少なくとも捕虜殺害の責任者、計画者、実行者が特定出来てしまうという単純な事件です。

>>535のスレが盛り上がってないなあ。
誰かそのスレへ行って、盛り上げてきてくれ。

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ　
１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の中のやつは全部敵や　
不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・戎橋に突っ込む／
拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差別に刺す　謝罪する気持ちもない　
３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかってこい　幼稚園ならもっと殺せた　
死ぬことは全くびびっていない　

http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料２　事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ

>自分が死刑になる

他人が死刑になって、自分は言い訳をしている、というだけでしょ。

南京大虐殺評論家さん
どもです。

> 捕虜を得た部隊が、捕虜を殺害した部隊だ、というとても単純な事件です。
そういうお考えなのですよね？
だとしたら、いわゆる「否定派」もしくは「肯定論者懐疑派」でも同じような意見を持っている方が多数いらっしゃるのではないでしょうか。
私は全く持って、「なんちゃら派」と自身を規定してしまうようなことは全くするつもりはありません。

捕虜を殺害したことが「虐殺」になるのかどうかという単純な意見の相違じゃないでしょうか。
「殺し方」に関して言えば、お互い様だと思いますよ。戦争中ですからね。
兵対兵で、生きるか死ぬかですし、目の前で味方の兵が次々に死んでいくのも目の前で見てるんですから、
敵軍に対する憎悪は自然と沸き起こる。沸き起こらないほうが日本国民の兵隊としておかしい。

（つづく）

私は、民間人に対する「大量（無差別）虐殺」があったのであれば、ある程度問題だと思います。
ただ、それでさえ、程度の差はあれ何処の国もやっています。
中国人なんて、今でもやっているのですから。

> だれでも犯人、少なくとも捕虜殺害の責任者、計画者、実行者が特定出来てしまうという単純な事件です。
もしそうなら、日本軍はかなりの規律を持って戦争に臨んでいた、ということになるのではないでしょうか。
中国人の動揺の行為、特に彼らの同胞に対する殺戮に関しては表に出ようがありませんね。

私はこの問題に関して、とくに昨今の「歴史捏造問題」に関しては明確な責任者が存在すると確信しています。
それは中国共産党です。
彼らが事実を証明することを怠り、何事も自国の政治運営に都合が良いプロパガンダを垂れ流し続けている。
だからこそ、「何らかの騒ぎのあった事実」を「現実とはかけ離れた映画シナリオ」かのように貶めている。
全部彼らの自業自得です。
民族的に相容れない、もう仕方のない国ですね。
（ちなみに朝鮮の人々に関してはかわいそう過ぎて机上に上げるのさえためらわれます）

もちろん、そんなダァホな中国共産党に影響されている日本人の中の「自虐史観」を鼻水たらしてのたまう連中はまぁ、見たまんま。
ハナたれ小僧です。
バカといわれても仕方ない。
その中の学者にいたっては「学者の肩書きを名乗らないで頂きたい」と思いますね。
学者というには頭のレベルがもう、ムリっす。

（つづく）

あくまでも個人的主観ですが、この辺はなにを勉強したところで揺るがないと思います。

中国共産党、この事件をどんどん胡散臭くしているのはあなた達の責任だ。
本当に被害者と言われる人々のことを想う気持ちがあるのなら正当に考証しなさい。
捏造情報をばら撒くのは中国人戦死者への冒涜だ。
恥を知れ。

とまぁ、こんな感じなんすねぇ、今の自分の考え方としてはｗ
もちろん、まだまだ勉強中っす〜♪

南京大虐殺評論家さん、わき道にそれてすみませ〜んｗ

追記

そう、ですから、南京大虐殺評論家さんがお持ちの資料を中国に渡すとかおっしゃることに対しては100%同意できません。
もしそれを実行なさるなら「ハナたれ小僧」といわざるを得ません。
そんなことしなくても、私は純粋にあなたのおっしゃる資料を拝見してみたいと思いますけどね。
もちろん、中国経由の資料になったのであれば全く持って興味ナシですｗ

捕虜だろうが便衣兵だろうが【軍人】が死ぬことのどこが問題なんだろう？
戦争で【軍人】が死ぬのは当たり前。

>>593
まぁ、必ずしも問題ナシとはいえないでしょう。
たとえば白旗揚げて投稿した兵士を集めて銃殺するとかそういう行為は。
これは日本軍に関していっているのではなくて、一般的にですが。
でも、時代背景とか、当時の状況（当時の世界の戦争のスタンダード）とかを考えたときには、そんなに逸脱した行為ではない、ということにはなるのではないでしょうか。
もちろん、交戦で軍人が死ぬのはあたりまえですよね。さらに、交戦中であればそこにいる民間人が巻き添えになるのも出来れば避けたいものの、「事故」のうちではないでしょうか。

日帝が統治してたらこんなことはまず起きない。
共産党統治の汚点がまたひとつ

★性教育不足で毎年１３００万人が中絶　中国

・３０日付の中国英字紙、チャイナ・デーリーは、中国で中絶手術を受ける女性は毎年１３００万人に
　達していると伝えた。「（避妊方法などの）性教育の不足」が主な原因という。

　中国で生まれる子供は毎年約２千万人に上るが、その６割強に相当する中絶が行われている
　ことになる。専門家は「中絶の多くが未登録の病院で行われており、実際はもっと多い」と指摘した。

　最近の調査によると、中絶した女性の６２％が２０〜２９歳で、ほとんどが未婚。上海のある病院での
　調査では、ホットラインへの相談者で避妊方法を知っていた女性は３０％に満たなかった。

　中国で中絶手術の費用は約６００元（約８３００円）という。

　http://sankei.jp.msn.com/world/china/090730/chn0907301323005-n1.htm

さてさて、このあたりで気まぐれ解説を行いましょうか、ね。


兵士を処刑すること自体は、別に問題ない。
“正当な手段で処刑したのであれば”、捕虜だろうが投降した兵士であろうが合法である。
では、正当な手段とは何か？
「裁判」と言う手続きを行い、その上で「死刑判決」を出せばいい。
その手続きを行えば、合法的に処刑が出来るのである。

「無裁判で処刑したから違法だ！」と述べる肯定派はよく見かける。
しかし、“無裁判で処刑した”と言う証拠はどこにもない。
むしろ、ラーベも軍事裁判を行って処刑したことを記録に残しているし、国際委員会の報告で合法であることを認めている。
もちろん一部かもしれないし、それとも全部かもしれない、その辺は分からない。
ただ、少なくとも一部かどうかは分からないが合法的な処刑が行われていたことは記録から判断できる。

陣中日誌ではあたかも無裁判で処刑したかのごとく書かれているものも見受けられるが、下級兵が軍事裁判のことまで果たして理解しているかどうか疑問である。
と言うよりも、下級兵にまで詳しい命令が行くだろうか、と言うことでもある。
上が正当な手段で処刑することを決定しても、下にはただ「処刑しろ」としか命令されないだろうから、である。


補足だが、南京攻略戦時点では捕虜に関するジュネーブ条約に日本は入っていない。
日本が批准するのは1942年であり、1937年時点では捕虜の待遇は実は決められていない状況だったのである。


通りすがりに簡潔な解説を。
詳しい解説はまたそのうち。

裁判にこだわってもそんなに意味が無いように思う
武装解除した兵を何万も一度に処分して
何の非難も浴びないで済む罪なんてないだろう

>資料を拝見してみたい

これはご連絡頂ければ、ＣＤ−Ｒを無料で差し上げていますよ。

「栗原利一」で小平市で電話番号が載っていますから。

解説者さん
ありがとうございます〜。

そうなんですよね。
何に関してもそうですから、今の時代から考えると「そんなんナシだろ〜」とか思うことでも、当時はアリだったかもしれないわけですからね。

その裏づけの一つとしての解説、感謝いたします。

では、また〜。

私はこれは天皇主権国家というものの実態を日本人が知らない、
自力で今の憲法を作ったのではない、といった自覚を持ってない、
ことなどから来てる、と考えています。

私の保持している資料は板倉由明氏などが栗原証言を捏造した、という証拠などです。

なんせ段ボール箱で何箱にもなるし、戦史部からは「お宅のもの今後何も要りませんから。」と断られているので
中国側にでも寄贈するしか行く先が無いのですよ。

私は父親の戦争体験、南京大虐殺と言われた事件の事実を残したいだけですから。

南京大虐殺評論家さん

あ、どもです〜。
そうなんですね。
ちょっと考えてみます。
ところで、中国に提供するという気持ちにはお変わりないのですかね？
そこをもう一度考え直す余地があるようでしたら是非実際のお話も聞いてみたいと思います〜。
あくまでも個人的興味本位の勉強の一貫で恐縮ですがｗ
ただ、先ほど書きました「ハナたれ小僧」さんたちの話を聞くほど無駄な時間は持ち合わせてないので……。

では、出かけます〜。
またよろしくお願いします〜。

>>597
そもそも何万も捕虜取ったとは証明されていないし、事実上不可能なんだが

夢見る精神障害者に何を言っとる


何年も前からず〜っと準備中だ、永遠に

>この事件をどんどん胡散臭くしているのはあなた達の責任だ。

これは防衛研究所戦史部、日本側の責任です。

彼らが歴史の捏造を撤回しない限り、この問題は決着しません。
つまり永久に決着する見込みは全くありません。

おっとｗ


> 私は父親の戦争体験、南京大虐殺と言われた事件の事実を残したいだけですから。
だ・か・ら、その気持ちはわかります。
ですが、中国に渡す行為は「火中の栗を拾う」ことになりかねないといっているのです。

私は書きました。
> 中国共産党、この事件をどんどん胡散臭くしているのはあなた達の責任だ。
> 本当に被害者と言われる人々のことを想う気持ちがあるのなら正当に考証しなさい。
その中国に資料を渡して何になるというのでしょうか？
前もこの質問を投げかけましたが、南京大虐殺評論家さんの「結果予測」はお聞きできていません。
きっと、その予測とはまったく違った結果になると思いますよ。
そして残念ながらあなたも「ハナタレ小僧」扱いに。
だって、南京大虐殺評論家さんだって、中国の捏造体質、知ってるじゃないですかぁ〜！

掲示板上なら冷静でいられないこともあるかと思いますが、実生活でcoolになれないとつまんないことになりますよ！

う、やば、遅刻だｗ
では！

私の寿命には限りがありますから、最終的に中国側に寄贈する気持には全く変わりはありません。

小野賢二氏も本多勝一氏も寄贈されていますから、親父の資料はそれと同類ですから。

アメリカなどで引き取ってくれるなら別ですが。
傍証程度の資料ですからね。

あなたが信じようが信じまいが、森松俊夫氏が二度犯罪を犯したことは事実ですからね。

森松は田母神の先生です。

> これは防衛研究所戦史部、日本側の責任です。
そんなことないと思いますよ。
もちろん、多少はあると思いますが。
今後においても影響力があるとは思えません。

でも中国は違います。
まだまだ中国に比べたら小さいもんです。
＜フォントサイズ＝１００px＞中国の責任の方がよっぽど大きいです。＜／フォント＞ｗ
これは現在進行形です。

ホントにこれ最後…

>中国の捏造体質、知ってるじゃないですかぁ〜！

防衛研究所戦史部よりかは１００倍もまともですよ。

私は国民主権国家の国家機関である戦史部が捏造に係わっていることを問題にしているのですから。

あなたの小さい頭では考えられないことなのでしょうけど。

南京大虐殺評論家さん
ペンディングでお願いします。

他の方、できればこの議論とらないでくださいｗ

いまだかって、勉強中とか中間派とか解説者とかいう人に肯定派、史実派は一人もいないから、そんなに気張らなくても結構ですよ。

>>597
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）

軍事目的の達成の為には投降兵の助命も拒否できますが？
武装解除した後で脱走したり反抗したりしたらその場で射殺されますが？
当然、裁判なんか必要ありません。
「武装解除した敵兵を必ず捕虜として扱わなければならない」なんて法律はありませんが？
そもそもハーグ4条件を満たしていなければ捕虜になる資格すらありません。
武装解除＝捕虜ではありません。

南京防衛戦なんて、
インパールも真っ青な作戦を中国軍が敢行したんだから

中国側の責任は重大だ。

>612

だったら、それを東京裁判で主張されたらよろしかったでしょうに。

私たちは旧軍人の生き残りに軍事史を捏造されて、その影響が自衛隊の一部に及んでいることに怒っているのですから。

普通の日本人は、まさかあの悪名高い日本陸軍の生き残りが国家機関で歴史を捏造していた、なんて考えもしていませんよ。

天皇主権国家の軍人の生き残りが国民主権国家の国家機関で軍事史を捏造している、このことを怒っているのです。

そもそも東京裁判って、極東【軍事裁判】だから
君が思っている、現在の日本の司法裁判とまったく異なるものだぞ

何百回もいわれていることだが

ここにいる否定派に天皇主権なんて唱えてる人は一人もいません

シャドーボクシングしないでくださいなｗｗｗｗｗ

>>612
その内容が正しいのかどうかはともかく
それを説明したところで、理解してくれる人がどれだけいるだろう
それどころか、ただの逆切れにしか見て貰えないんじゃないか

まあこういうのは、どう受け取ってもらえるかだから

否定派のほとんどが
きちんと国民主権で自由主義の下、正当な根拠を下に
否定論を展開している。

自由主義の観点から、極東軍事裁判は否定されている。
そもそも現在において、いかなる国際法廷においても事後法で裁くことは禁止されている。

事後法の禁止は自由主義の基本中の基本である。

>>618
つうか捕虜とか言っても所詮兵隊だろ
戦争で兵隊殺して虐殺って発想が狂っているよ

>>618
>その内容が正しいのかどうかはともかく


ともかくじゃないだろうｗ
この点についてともかくなら、ここに来る必要ないだろうし

>>620
武装解除した兵を、何万も殺して虐殺ではないって発想の方が狂っている
と返されるだけだと思うよ

まあ何度も言うけど、こういうのはどう受け止めてもらえるか、だから

>>622
そりゃシナがハーグを遵守して捕虜を適切に処置している軍隊ならな
奴らが捕虜殺し放題だったのは有名な話だろ？
なんで日本軍だけ捕虜を殺すななんて発想が出来るんだよ

>>623
それはそれで非難すればいい

ていうか、日本軍だけ捕虜を殺すなってのは
他国の共通認識なの？

>>624
相互で捕虜殺しまくった東部戦線は、どちらからも非難されていないよね
その程度のことなのになんで南京だけ非難されるの？

>なんで日本軍だけ捕虜を殺すななんて発想が出来るんだよ

そんなことは私は一言もいってませんよ。

ラーベの言葉によれば「これはアジアの戦争だ。蒋介石軍と日本軍の立場が逆だったとしても同じことが起きただろう。」ですからね。

事実を事実として認めなさい、と言ってるだけですよ、主権者である国民が判らなくなってしまっているんだから。

>>626
あんたウザイだけだからレスしないでね

>>625
何万規模で殺して、何の批判も受けなかった例なんてあるんですか？

あと、偶発的事件だったとして釈放されましたが
マルメディ虐殺事件のような例もあるみたいです
決して、捕虜を殺害するのが問題ないという認識ではないでしょう
でなければ殺害した方を捕まえて取り調べたりなんかしません

>>622
反日バカが「国際法違反だから虐殺だぁぁぁああ」とかほざいてるから、「いいえ、それは違法ではありません」というだけの話ですｗｗｗ

>>628
東部戦線で捕虜が何十万殺されたのか調べてみたら
あとｍ南京大虐殺の本質が捕虜虐殺だなんて言う暴論展開しているのは
反日サヨクだけだからな。他国にそんな事言ったら「なんだその程度のことか」と一蹴されるのがオチだ

>627

人の意見がウザイなら見に来なければいいだけでしょ。

ここの書き込みなんて想像がつくでしょうから。

>「なんだその程度のことか」

だったら戦史部でそのように認めたら？

だから私なんか、とても話しがいが出てきてしまうのよ、みんな事実を殆ど知らない状態だからね。

>>630
カチンの森虐殺事件ヴィーンヌィツャ大虐殺とかですか？
そういうのは、ナチスも非難してプロパガンダに使ってたくらいですから
やはり当時としても人道上問題のある行為という認識だったのでしょう
別に南京だけが特別ってわけではないと思いますが

捕虜虐殺が南京事件の本質というのは、私も違うと思います
やはりそこで起きた、略奪、強姦、民間人の殺害の方が
当時はずっと非難されてましたから
今となってはどれ程の数かわからないのが難ですが・・・

特に強姦については、なんとか非難をかわすために
対策として大規模な慰安所開設に乗り出したくらいですから
軍上層部も相当頭の痛い問題だったのでしょうね

>>633
カチンの森で大量の民間人も殺されているのを知らないのかな？
それに露西亜、ナチスの捕虜虐殺はその程度じゃないぞ

で、強姦したはずなのに、何故か混血児問題無いみたいですね？
それに何故か強姦後に犯人は食料奪っているんだよな
あれ、どう考えても主犯は中国の便衣兵だぞ

>>634
多くは強姦した後、殺してしまったんですよ
夏さんの証言でも、皆殺されてしまったでしょう
食料を奪うのは、日本軍は徴発しながら南京まで来たのですから不思議じゃないです

大規模な慰安所って

部隊は即移動してますからｗｗｗｗｗｗｗ　バカすぎる

劣等な虐殺ＤＮＡしか所持しない南京大虐殺否定派主義者が理解してない知識なのでしょう
捕虜は虐殺する目標なので虐殺する当然と考える思考なのです

＞夏さんの証言

当時８歳の証言がなにか？
てか、事件がおきたとき日本軍はまだその地点まで到達していないわけだが

>>638
日本の裁判で本人です真実です判決ですよ？

>>633
例えばカティンの森事件は、「民間人が虐殺されていたこと」及び「無裁判で殺されていたこと」が問題になっているわけで。
無裁判で処刑した証拠は、ソ連崩壊前後に公式資料として、スターリンの機密文書が公開されている。

故に、南京だけがむしろ特別というか、何が問題なのか根拠もないままに非難されているわけで。

強姦問題なら、ライタイハンと比較すればいい。
強姦があまりにもひどければ、当然、混血児の問題が必ず出てくる。
当時の中国の医療では避けて通れない問題。
しかしそんな問題がでたためしはない。

そもそも強姦被害が出てから、ではなく、出る前に慰安所が開設されているから。
強姦しようものなら下手すれば死刑ですが。


そもそも、「日本軍が」起こした南京の問題を非難されるのならともかく、一部のルール違反を犯した連中のやったことを日本軍がやったように非難するのはどうかと。
自衛隊員が犯した犯罪はすべて自衛隊がやったことになるのか、と言うことですな、例えるなら。

とりあえず、根拠とか資料とかがほしいところですな。
憶測や推測だけで人を非難してはいけませんよ？

>>628
>あと、偶発的事件だったとして釈放されましたが
>マルメディ虐殺事件のような例もあるみたいです
>決して、捕虜を殺害するのが問題ないという認識ではないでしょう
>でなければ殺害した方を捕まえて取り調べたりなんかしません

連合軍はマルメディ虐殺事件の報復として「捕虜とせず即時射殺するよう」命令を出してますが？
>決して、捕虜を殺害するのが問題ないという認識ではないでしょう
というのは何を根拠にされてるのですか？

バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
マルメディ虐殺事件
真実は未だに不明であるが、実際は逃亡を図った捕虜に対しての威嚇発砲によりパニックが発生、ついには
逃げ回る捕虜たちを撃ちまくることになったのではないかという説が有力である。最後にまだ息のある者にとど
めをさして回った者もいたが、彼らはこの前にデューレンの町で米軍の爆撃の巻き添えで犠牲になったベルギ
ー民間人の無残な遺体を処理しており、また戦場経験の浅い者も多く、アメリカ兵に対する憎悪による私的な
報復の可能性もある。またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線では
一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のため連合軍内には武装親衛隊員
と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。
戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われたが、中佐が虐殺命令を出した
事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任
を問われることは無かった。

「ドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しない」
「捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった」
「捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った」

＞多くは強姦した後、殺してしまったんですよ

紅卍会の報告書には、婦女子の遺体がほとんどなかったという点。

>>635
強姦後に殺したとしたら、今出てくる証言は全部嘘と言うことになりますね
何しろ殺されたら証言できませんからｗ

>>639
残念ながら、日本の民事裁判は弁論主義がとられています
民事裁判の多くは証拠の優劣によって決まるので
証言が真実の証明になるものではありません。

>>638
場所によって突破した時間も違いますが
午前には既に城内へ侵入していた部隊はいたようですよ

というか、捕虜の殺害がどう受け取られるか、からどんどん話を逸らされていくので
これはここで打ち切り

>>639
夏とか言う奴の裁判は名誉毀損、“裁判所が本人だと認めたわけではない”のですが何か？

名誉毀損裁判は、『主張した者が証明できなければ負ける』だけで、この場合は
「東中野センセが『夏は嘘をついている』事を証明できなければ負け」であって、
本人であることが立証された訳ではないんですが。

ついでに言うと、夏の証言がそのまま真実であるという裏付けは何もないわけで。
そもそも勘違いと言うこともあるでしょうなぁ。
「中国軍がしでかしたこと」を「日本軍がしでかしたこと」と記憶のすり替えが起きたり、またはそもそも区別がつかなかったという可能性も十分あるわけで。
それ以前に、虚偽の可能性もあるわけで、事実はどうかは分からないと言うところでしょうなぁ。


証言が正しいと何の疑いもなく信じる方がどうかしているというか。

>>640
あんたは粘着馬鹿なので、相手するだけ時間の無駄だから無視

>>644
夏さんは偽物です主張が否定されたので真実です判決です

>>645
最前線でドンパチやってるあいだに強姦して殺害ですか
さすがですね

馬鹿は想像力の欠片もないｗ

>>645
強姦の話を出したのは君だけど、都合が悪くなったら「話を逸らされている」ですか？
わはっはは

日本の裁判所は、紛争当事者間の紛争を解決するための機関であって

裁判官に歴史的事実を決定する権限は持っていませんよ。

>>645
否定派主義者が捕虜と理解できないので不可能です
日本軍は虐殺しないと勝利ではないので虐殺する為に南京を戦争したのですよ

>>650
わっはっは

とりあえずおしまいね

>>647
つまり、何も答えられないって事ですかｗ
別に粘着だろうが何だろうが、正論しか言っていないと思うけどねぇｗ

まあ、私程度が相手にしなくとも、もっと優秀な他の人々がいるので別に良いけどｗ

>>651
よって夏さんは偽物です主張が否定されたので真実です判決です

そういえばさっき言うの忘れたけど
解説者はあぼんしたから

>>653
でさ、東部戦線じゃ何十万も捕虜が殺されたけど、事件の名前すら付いていないんだぜ
なんで南京では日本軍だけが捕虜殺害のとがめを受けなくちゃいけないの？

ID:HG0Q+wWv

日本語でおｋ

>>657
カティンとか、ヴィーンヌィツャとか、象徴的なのは名前がついてるじゃない
そんで、ナチスがそれを使ってプロパガンダに使ったじゃない
冷戦の中解明が進まない中でも、調査されたし映画にもなった（カチン）

決して日本軍だけが非難されてる、ってわけじゃないよ

ちなみに、中国軍が日本兵捕虜を何万も虐殺した例は無いの？

>>658
反論証拠出来ないのですね

>>659
東部戦線の捕虜殺害がそれが全てだと思っているの？
ちゃんと調べてから反論してね

>>657
日本が行ったのが大虐殺で証拠が完全だからです

>>656
別にかまわんよw
所詮は正論から逃げ出したとみんな理解しているからw

まあ、この程度に反論がまともに出来ないってどういうことかねえ？w
都合が悪くなったら逃げ出しても、
私より優秀な人が何人もいるようだからいいんじゃない？w

げらげらげらげらげらげらげらげらw

ID:HG0Q+wWv

あなたの言葉が日本語になっていないので
日本語でわかるように話してください

＝日本語でおｋ　

>>664
反論証拠出来ないのですね

>>661
全てじゃないけど、全部出す必要もないでしょう
「無い」に対しては、「ある」をいくつか示してやればいいんです

それより、中国が日本兵捕虜を何万も虐殺した例を教えてください
それで中国が「そんなもの虐殺でも何でもない」と開き直ったら
じゃあ南京の件も、捕虜については非難するなと言ってやればいいと思いますよ

>>662
すまん、キミ、どこの人？ｗ

>>667
反論証拠出来ないのですね

ID:HG0Q+wWv

反論証拠出来てないのは君なのですがｗｗｗｗ

>>666
国民党が弱すぎて、日本軍を何万人も捕虜に出来た事件がなかっただけだろ
散発的な捕虜虐殺は幾つも事例があるだろ

>>666
こちらが見えていないならいくらでも一方的に言ってみようｗ

そもそも日本兵を虐殺ということに限定するのは何でだろう？ｗ
チベットの人々を虐殺していることは無視なのかねぇ？ｗ

つか、何万人も虐殺しようが合法なら文句の言われる筋合いがないことくらい、理解していないのな、こいつはｗ
あと、肯定派がそんな主張しているのかねぇ？ｗ
そういう主張をしているのは、こいつぐらいじゃない？ｗ

>>669
私は偽物です主張が裁判で違いますと判決されたと証拠してます

>>666
まず、中国兵が捕虜になる資格があったことを証明してください

>662

中国人が全く誤解して、知らないのが蒋介石軍の捕虜を殺害した事件だ、ということ。

「さすがの揚子江も真っ赤」になるほど２千人の捕虜を斬首で殺害した、ということですからね。

>>668
キミの言葉が理解できないから、反論しようにもキミの論理が理解不能では、ねぇｗ
日本語で言ってもらいたいと言っているのだがｗ

キミが日本人でないのなら分かるんだがねぇｗ
だから、キミ、日本人？ｗ

>>669
私は偽物です主張が裁判で違います判決ですと証拠してますよ

>>675
反論証拠出来ないのですね

>>670
であれば、その散発的な捕虜虐殺について聞いた時にどう答えるかですね
悪い事とは認めつつも、日本が虐殺した分に比べたらたいしたことない、
と開き直る線が濃厚な気はしますが・・・少なくとも、虐殺そのものが問題ないとは言わないんじゃないかな

それに散発的って意味なら、日本だっていろいろな場所で散発的にやってるでしょうが
そういう小さいのはいちいち裁かれたりしてないんですから
ある意味痛みわけの部分ではないでしょうか

この考えには根拠がないので証拠になりません

676 ：日出づる処の名無し：2009/07/30(木) 20:32:02 ID:HG0Q+wWv
>>669
私は偽物です主張が裁判で違います判決ですと証拠してますよ

>>674
日本軍は虐殺軍だから当然の真実でしょう
南京大虐殺否定派主義者が理解出来ないのが劣等虐殺ＤＮＡが原因です

>>678
問題なのは、中国軍がハーグを完全に無視した行動を取っていることですよ
だから中国軍にはハーグによって保護される権利はないと言うことです

>>679
日本の判決なので了解する義務があります
それとも日本の裁判が真実かどうか理解できません判決をするということですか？

>>681
ハーグ条約については、前述した通りあまり関係無いと思いますよ
「条約違反だから殺したのは非人道的だ」というロジックで非難されてるわけではなく
単純に武装解除した捕虜を何万も殺害した事実が非難の対象になっていますから

条約云々で攻めても、他国の理解は得られないと思います

>>682の見解は間違いです

日本の裁判官は歴史的事実を確定させる権限は認められていません。

反論があるなら根拠法令を提示してください。

>>682
日本では判決によって事実は確定しません。

判決によって決まるのは損害賠償の有無だけです。
判決理由には何の事実の証明にはなりません。

「弁論主義」を勉強してください

>>683
「南京の捕虜虐殺は人類最悪の愚行だ」なんて主張している「他国」ってどの国ですか？
主張している国が無いのに、なんで理解を得る必要があるの？

>>684
ですから夏さんが偽物です主張が違います判決なので真実ですよ証拠してます

>>685
それとも日本裁判では嘘ですけど損害賠償の有無は払いなさい判決が法律ですか？

>>687
判決によって真実になるものではありません。

民事裁判は当事者間の問題であって、どんな判決がでようが
第三者を拘束しないのが原則です。

>>683
だから捕虜資格がなきゃ捕虜じゃねーんだぜ、知らねーのか低能野郎ｗｗｗ

>>688
損害賠償の有無のみが決定します。

判決理由は第三者は無関係です。

>>689
それとも日本の裁判が真実かどうか理解できません判決をするということですか？

>>537
なんだ？
K-Kもとほほも、まだ相手にしてくれるのか？ｗ

日本の民事裁判は、紛争を解決するためにあるのであって
真実を証明するようにできていません。

当事者間の争いを終わらせるだけであって

私たちをふくむ第三者には何の関係もありません。

>>691
それとも日本裁判では嘘ですけど損害賠償の有無は払いなさい判決が法律ですか？

>>694
南京大虐殺が真実と理解したくありませんから裁判は嘘です主義ですか？

>>695
民事裁判においては、損害賠償の有無のみが確定されます。

>>686
人類最悪ってまでなると、アウシュビッツなんかの方がずっと酷いんじゃないかとは思います
いや、人の命に軽重なんかないとか言われたら困りますが・・・あれは本当に民族浄化ですから

で、中国や他国での認識では、捕虜殺害は犠牲者数の中に含まれてますし
東京裁判でも捕虜の殺害について虐殺と言ってますから
他国もその認識に準じているでしょう
（民間人の殺害数はいくらなんでも多すぎやしないかとは思いますけどね）

>>698
中国は当事国だが、他国って何処の国なの？

>>697
夏さんは偽物です主張が否定派されないと損害賠償の有無は払いなさい判決は判決されません

>>699
あ、そうですね
失礼

>>696
民事裁判においては、弁論主義がとられています。
弁論主義とは形式的真実主義がとられていて
当事者間のみで証拠を出し合って真実かどうかが決定されます。

これは、第三者にはまったく関係ありません。

また既判力は判決の主文のみがおよび、判決理由は及ばないのが原則です(民事訴訟法114条)。

>>701
結局君の言う「他国」って君の脳内にしか存在しないんだね
それじゃ「他国の理解が得られるのか？」という君の理屈は単なる妄想だと言うことになりますわ

>>700
日本の法律、理解してる？ｗ
名誉毀損裁判ではそんな理屈はありませんがｗ
日本人なら理解できることですが、キミはいったいどこの国の人？

>>702
夏さんは偽物です主張は嘘です判決です
南京大虐殺が真実と理解したくありませんから判決は嘘です主義ですか？

>>704
反論証拠出来ないのですね

>>705
理解してください

日本の判決によって、夏さんは本物と証明されたことにはなりません。

>>703
中国以外では、主に戦勝国でしょう
東京裁判は戦勝国によって開かれたのですから
また、どのように受け止められているかは、各国のwikiでも見ればわかります
英語版wikiでも、虐殺の内容として捕虜の殺害はちゃんと入ってますよ

ID:HG0Q+wWv

あなたは、日本の裁判を理解していません。

日本の裁判は、当事者の争いを解決するための機関であって
事実を証明する機関ではありません。

>>707
夏さんは偽物です主張は嘘です判決が判決なので日本の裁判は本物です判決です
真実です証拠が出来ないのは劣等な南京大虐殺否定派主義者でしょう

>>708
wikiに書いて有ればその国の認識になるって物凄い発想だね
アメリカにだって沢山中華系居るのに
で、具体的に国名挙げて、その国で議論になっているソースくれないかな？

日本の判決は、夏さんは本物ですとは言っていません。

>>709
日本の裁判を理解していませんは南京大虐殺否定派主義者だからですね

>>713
日本人なら肯定派主義者でも分かる話。
日本人でなければ理解できないかもしれませんがｗ

低レベルな釣りだな

やはり劣等な虐殺ＤＮＡ所持民族には真実理解は不可能なのでしょう
もっと知識するのをお勧めします失礼します

私は嘘をついていません

夏は偽物で南京大虐殺なんかでっち上げの大嘘だ。
文句あんのか糞チャンコロｗｗｗ

>>714
ダウト！日本の肯定派に、それほどの脳味噌が付いているとは思えません
奴らはこんな状態でも夏証言に縋っているくらいですから

>>711
どういう認識か、てっとり早く理解するにはなかなか便利だと思いますよ、wiki
ソースなどは必要ないでしょう
お得意の、ソース出せ、証明してみせろ論法の相手をしても不毛なだけ
こういうのは、これまで生きてきた見聞から各自に判断してもらえばいい話なので

>>720
世界に南京を宣伝しまくっているのは中華系で、その代表がアイリスチャンでしょ
日本の肯定派以外に、南京と民間人虐殺を切り離しているグループは存在しているとは思えませんが
彼らにとって捕虜虐殺など枝葉の話でしょ

ぶっちゃけ　何百年かかるかわからないが
中国人自身が、南京事件は中国側の司令官の失態が主な原因だってことが理解するまでつづくだろう。

でっち上げだから証明できんだけだろがｗｗｗ
どこまでアホなんだ肯定派はｗｗｗ

>>721
まあ民間人の殺害の方がインパクトが大きいので
そちらをよりセンセーショナルに喧伝しているというのは事実だと思います

>>724
それなのに南京の民間人虐殺ってでっち上げですよね
その大嘘の後に「南京は捕虜殺しが本質だ」なんて主張しても
「はぁ？」としか答えようがないだろ

民間人虐殺がなかったのがバレたから、苦し紛れに「実は捕虜殺害が南京大虐殺だぁぁあ」とかテキトーこいてるだけだろーｗｗｗ

>>724
民間人の殺害について

安全区外
　安全区外にいる民間人については、日本軍の入城前においては、中国軍が、安全区にいる民間人は漢奸(スパイ)とみなして処刑するとの命令が出てる
　また日本軍の入城時には、戦場なので、巻き込まれて殺されても準戦死者扱いになる。

つーかそもそも、南京(戦場)のど真ん中に安全区設けたことが問題ｗ
また、日本の降伏勧告を無視した中国軍も問題


しかも日本軍は安全区に攻撃しかけてねーし
さらに、安全区委員会は、中国兵安全区に入れちゃうし
日本のせいじゃねーし

>>725
いえ、民間人の殺害をでっちあげとするのは難しいでしょう
それと「南京は捕虜殺しが本質だ」と答えたのは核心さんですね

>>728
＞民間人の殺害をでっちあげとするのは難しいでしょう
すでに否定されてますが・・・。＾＾；

笠原だって主張してないぞ

>>729
> 笠原だって主張してないぞ

大量の民間人虐殺については、否定しているとは思いますが
民間人にも相当数犠牲者がいたことは認めてるでしょう

>>730
スマイスとかしらねーのか？

＞民間人にも相当数犠牲者がいた

具体的に何人？ｗ

>>731
知ってますが、それがどうかしたのですか

>>732
今となっては人数の出しようがないですね

>>730
30万に対して、果たして何人を「相当数」と言えばいいのかな？
スマイスの６６００人じゃ話にならないぞ

>>733
君は一つ、二つ、沢山って物の数を数えるんですか？
人数は判らないけど沢山じゃ話にならないぞ

>>734
30万は私も多いとは思いますし、それは何度も言ってます
6600人というのは、南京全てしらみつぶしに調べた数ではないですから
それより多いかもしれないし、少ないかもしれない
それこそ、敗残兵による被害や重複カウントもあったかもしれません
今となってはわかりようがないですね