【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】88次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】87次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239188540/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

>>1
スレ立て 乙

南京大虐殺はありました。
以上。このスレ終わり。

証拠：虐殺している画像
http://biboulog.com/archives/images/20061209-002.jpg

>>6
たしかに、南京大虐殺はいっぱいありましたね

548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
907-960年　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年　現中国共産党政権が主張する、日本軍のいわゆる南京大虐殺
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、金持ちを大虐殺。

>>4よりテンプレの続き。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集：「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

南京大虐殺が無かった証拠出してみろよ
今まで生きてきて1回も証拠見たことないぞ。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。




以上、テンプレ。

>>11
「悪魔の証明」という言葉を知っていますか？

悪魔の証明とは、「ある事実・現象が『全くない(なかった)』」というような、それを証明することが非常に困難な命題を証明すること。
例えば「アイルランドに蛇はいる」ということを証明するとしたら、アイルランドで蛇を一匹捕まえて来ればよいが、「アイルランドに蛇
はいない」ということの証明はアイルランド全土を探査しなくてはならないので非常に困難、事実上不可能であるというような場合、
これを悪魔の証明という。

あったという側が確たる証拠を出せばすむことですね。

オマイら様、ちーとこれ見てみ

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

詭弁屋の手口がよくわかるぞい
自覚がなければ、核心のような天然異常者だということも

>>11
南京大虐殺？何それ？

あーやっと立ったな。
紅卍字会の埋葬記録における婦女子数・その割合とか国民党軍の戦力統計･陣死者統計は
証拠にはならんのかな?

>>16
つうか攻略一週間後に、埋葬隊が虐殺もされずに埋葬作業をしていたとされているのが何よりの証拠
コレは東京裁判で中国側が出した物に書かれていることだから肯定派どうするんだろうな
コレ否定するには「一二月一月の埋葬記録はでっち上げだ」って認めなくちゃいけなくなるな

顔文字さん、見てるかな？
便衣兵の処置について、便衣兵が正規兵資格を主張したのなら民間人と明確に区別がつくのであって、
逆に民間人と区別がつかなかったのなら正規兵資格の主張など無かったということです。
従って、正規兵資格について議論する意味はありません。

その上で、正規兵とは証明できないが軍属である証拠が見つかったのなら非正規兵4条件にて捕虜資格が
問われることになります。

一方、ドイツは南京大虐殺を肯定した

南京大虐殺描く「ジョン・ラーベ」がドイツ映画賞で大賞、ドイツ人監督「この映画を見て日本人は反省しろ」
http://www.excite.co.jp/News/china/20090428/Recordchina_20090428012.html

>>18
＞便衣兵の処置について、便衣兵が正規兵資格を主張したのなら民間人と明確に区別がつくのであって、逆に民間人と区別がつかなかったのなら正規兵資格の主張など無かったということです。
＞従って、正規兵資格について議論する意味はありません。
＞その上で、正規兵とは証明できないが軍属である証拠が見つかったのなら非正規兵4条件にて捕虜資格が 問われることになります。

だから何？
つーか、何が言いたいの？

そもそも民間人のふりをして兵士である事を隠そうとしてるヤツが正規兵資格（交戦者資格のことか？）を進んで主張するとは考えられんが、彼らがそれを主張するしないに関わらず、便衣兵に交戦者資格はありません。
また、彼らが正規兵であるか軍属であるかと言う話と、交戦者資格があるかどうかの話は全く別問題です。
軍属であろうが正規兵であろうが、非正規兵４条件（交戦者資格４条件のことか？）を満たさなければ捕虜資格はありません。

>>18
便衣兵ってのは軍隊の構成員なのだから、捕虜になった時は制服だろうが便衣だろうがハーグ条約第９条によって真実の氏名と階級を名乗る義務がある。
軍隊の構成員でありながら氏名と階級を名乗らず「民間人だ」と主張したのなら、捕虜として扱われなくても文句は言えない。
戦争法規を守らず、兵民分離義務に違反し便衣だったなら、なおさら捕虜として扱われることは無いということかｗ

戦闘中に捕えた敵兵を殺害した場合、違法となるケースと違法とならないケースがあります。
敵兵に交戦者資格があり、かつ不当に殺害した場合は違法ですが、それ以外の場合は違法ではありません。
従って日本軍の違法行為を主張される方は、捕獲支那兵の交戦者資格及びその殺害の不当性を証明しなければなりません。
その証明が為されれば日本軍の行為が違法であったと認められますが、証明できなければ当たり前の話ですが、日本軍は何も違法な行為を行っていない、という結論になります。

ここまでの議論で明らかになったように、南京大虐殺は存在しません。
ただ、日本軍が捕えて殺害した支那兵約一万数千人については、中には違法殺害のケースもあるのではないかという指摘は若干あります。
しかし明確な違法性の根拠は出されておらず、未だ違法殺害のケースは確認されていません。
従って「南京大虐殺はなかった」という結論に変更はありません。

>>1

お・・・スレが立った・・・(´・ω・`)　スレ立て乙・・・(´・ω・`)∩

>>18

サンクス・・・(´・ω・`)∩　

　18 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/04/28(火) 19:15:07 ID:6Nf1Q6wW
　逆に民間人と区別がつかなかったのなら正規兵資格の主張など無かったということです。

この一文はとても判りやすいと思う・・・(´・ω・`)

　■逃亡中の便衣兵は、正に『交戦者資格放棄の意思の表れ』だったと見るべきだね・・・(´・ω・`)

更には、ジュネーブ条約やハーグ陸戦規約の存在理由の一つは、『交戦資格者と民間人の区別
をつける』事が目的とされている事を考えると、明らかに便衣兵はこれらの条約精神に反した存在
だと言えるね・・・(´・ω・`)

日本軍は便衣兵捜索の際、『手のひらに銃ダコがあるか？』などの判断基準を設けていた・・・(´・ω・`)
これはまぎれも無く逃亡中の便衣兵が民間人との区別がつきにくかったと言う事だからね・・・(´・ω・`)

みんなも改めてK-K氏の理屈がトンデモである事が理解できると思う・・・(´・ω・`)

南京大虐殺と言われている事件では、実際には民間人虐殺は殆ど行われておらず
その少数の事例さえ中国軍による物と思われる事件も少なからず存在する
また捕虜が不適切に殺された事例も存在すると思われるが、連合国や中国、ドイツに比べても
極めて小規模な物であったと確認されています

この程度の定義とした場合、肯定派はなんか反論できるのかな？

>>25
顔文字さん
藤田説自体には大きな矛盾は無いと思います。
まず、先入観を捨てて藤田説を読んでみてください。
そして、自分なりの理解とK-K説を比較し、その差分を十分に理解・検討してみてください。
そこに議論のポイントがあるのです。

つーか、K-Kが何を主張しているのかさっぱりわからんｗ
以前、議論したときは確か「便衣兵は市民だから処刑するのは違法だ!」とか言っていたようなw
私の記憶違いかもしれないけどねぇw

市民への虐殺そのものにはK-Kは言及していなかったと思うのだがw
まあ、“都合のいいことしか言っていない”だけなのかもしれないけどねぇw
詳細な定義、まともに聞いたためしがないと思うのだがなぁw

>>23
がいい例か。

＞従って日本軍の違法行為を主張される方は、捕獲支那兵の交戦者資格及びその殺害の不当性を証明しなければなりません。

ハーグ法それ自体には、軍隊、ないしはそれに準ずる暴力に対する禁止事項しか書かれていない。

ハーグ法そのものにおいて「日本軍がハーグ法において完全に合法な存在」であると主張するなら、「日本軍がそれに照らして全てきちんとやってた証明」が必要になるだろうね。
そうでなくていいなら、「解釈」論になるわけなんだけど・・・。

君ら否定派は、まずそういう前提理解できてる？

このゴミ箱であえて道徳を説きはしないけどね。

まあでも、この問題が、本質的になんであるのか考えてみるんだね。

君らの卑小な人格と、半端な考え方でなにかが分かったつもりになるのは危ないよ

>>29
ハーグが暴力に関する禁止事項しか書いていないんだから、「便衣兵の定義が曖昧だから無効」という主張は
「禁止事項が曖昧」と言うことになり、それが無効なら「禁止事項自体」が無効になると言う理屈ですよね

で、何か楽しいの？

>>29
悪魔の証明。
あったという事実を言い出した肯定派がしなきゃ。

>>31

まあ読んでみるんだね、ハーグ法。

その上で、解釈してなんか晒すのも自由なのがこのゴミ箱だｗ

自分がゴミ箱のゴミ以下ですと主張してなにがしたいんだろうかｗ
そもそも違法であることの証明がなけりゃ合法である証明なんざ必要がないんだがｗ

>>32

ハーグ法を、否定派が持ち出すなら、という前提で言ってるつもりだけど？

>>33
実は何の理論武装もないから、そうやって逃げるんだね
君の話に中身が無いことは、とっくにばれているんだよ

＞そもそも違法であることの証明がなけりゃ合法である証明なんざ必要がないんだがｗ

中国側の違法の証明がなければ、合法である証明はない。てのが誰に刺さるのか知らんがｗ

>>37
誰にどう刺さるか｢具体的｣に言ってごらんよｗ
ゴミ以下ｗ

>>36

君が理論、てのを>>31に置いてやるってなら考えなくもないけどｗ

>>39
理論がないってのが図星だったんだねｗ

>>38

君は想定できない？

＞中国側の違法の証明がなければ、合法である証明はない

まあ突っ込まれもしない内に訂正しとくけど

＞中国側の違法の証明がなければ、合法である証明は必要ない

さて、誰にささるやらｗ

>>41
両方合法だったとしても「南京大虐殺はなかった」という結論に達するだけなんだと判らないのかな？
君、頭弱すぎだよ

>>40

連投あるからあんま相手にしてあげられなくて残念な限りだけどね。

別に君らがハーグ法を扱えないのはこんなとこに限ったとこじゃない

>>42
日中両方、厳密にはその法律の定める合法条件に達しない、が正解だね。

現実にはそっから先の話だ

>>41
｢具体的｣にといっただろう？

しかも｢想定｣かよｗ

本当ゴミ以下だなｗ

>>44
いや、中国が合法違法に関わらず、日本の行動さえ合法なら南京大虐殺の責任など存在しないでしょ
だからスタートは「日本が合法かどうか」にならなくてはいけないんだから奴の屁理屈は崩壊するんだよ

>>45

具体的に、
＞中国側の違法の証明がなければ、合法である証明は必要ない

こういう仮定モデルが誰に刺さっていくか考えてみるんだね。

仮想のモデルを持ち出してやってってさえ微妙だなｗ

>>46
ハーグ法モデルは捨てるか？

君ら否定派がすがれると思える場所が他にあるとは思えんけどｗ

>>47
結局何も出せません
意味ある事いえません
僕はゴミ以下です
そう主張して楽しいか？

核心、kouei以下だなｗ

>>47
何が言いたいのかな？「南京に於いて日本軍我と多幸道は合法である」ってのを君たちが否定しなかったら
その時点で日本の無罪が確定するだろ。もうハーグなんて事まで話をする必要なくなるんだよｗ

大丈夫か？

>>49
あ、変換がおかしくなっているな「日本軍が執った行動は合法である」に訂正させて貰います

まず、「南京大虐殺」とは何なのか、あったと主張している人が明確に定義してもらいたい。
明確に定義されていないものを、あったともなかったとも証明しようがない。
今まで明確に定義されたのを見たことがない。

>>49

「合法」であるかはどうか、は原義（つまり条文そのもの）でも解釈でも結論なんて出ていないんだよｗ

で、国際法による言い逃れができないなら、個別の資料にあるような事例が残るだけだね

君がそういうのにきちんと向き合えるかどうかは知らんが

今日の新語まだあ？

>>51

あるかないかなにも分かってないくせにこの問題に首突っ込めると思ってるのは

どうかと思う・・・ということになるんじゃないの？

>>49
と同じくね

>>52
平たく言えば「南京は合法開放化判らないぞ」って主張だよな
それに対する回答はコレで十分だな

ああそう！

肯定派の主張がよくわからんなぁｗ

例えば、現在までに死刑執行された人々の裁判記録および証拠などが紛失したとしよう。
この場合、それまでの死刑は全て違法だと言えるのか？
肯定派はこういう事例を「証拠がないので違法と言える」と主張しているわけでw

こういう当たり前の話が、何故肯定派には分からないのか理解不能だねぇw

>>54
んで、あんたはあったという立場かね、なかったという立場かね。
あったという立場なら、「何が」あったというのか、明確にできるよね。

>>55

少なくとも君らネトウヨがハーグ法持ち出すのはちょっと無理なのは分かった？

まだ無理？ｗ

>>58
君には知的生命体としての何かが欠けていると言うことが判ったよ

>>58
ハーグがなんで出てくるのかも君に理解するのは無理かｗ
ゴミ以下だからしょうがないかｗ

この池沼の団塊のジジィを弄ったって何も出てこないだろｗ
こいつにあるのは他人には理解出来ないであろう根拠のない自信とプライドだけだしなｗ

>>56

まあまず君が認めた侵略責任は別にしても、

ハーグの違法がない、と言うならそういう全ての例を証明できないとだめでしょ。
原義、原文で採るなら。

それでない「解釈」に落とすなら、まあいくらでも聞いてあげるけどｗ

>>60
大体スタートは「民間人を含む30万人の虐殺」なんだから、ハーグ（＝捕虜の話）が出てきた時点で詰みだよね
捕虜と言っても所詮敵兵。戦争で敵兵殺して「大虐殺」は無いわ

>>63
もはや1か0かの1をどれだけ｢誇張」できるかが目的のようですしね

>>63
そうなんだよねぇｗ
教科書に載っているのは「女性子供を虐殺した」と言う部分が大々的に書かれているが、
それが一番の問題であって、敵兵自体処刑したことについては国際問題になりうるほどのものかどうか、と言うことなんだよなぁｗ
もちろん違法合法と言うところは考えるべきだろうが、少なくとも「兵士なんだから」で終わるようなものだと思うがなぁw

肯定派ってば、要は「便衣兵処刑は違法、だから南京大虐殺はあったんだ」と一方で説明し、
他方で「南京大虐殺はあった」と、あたかも「民間人虐殺があった」と主張していたかのごとく語るんだよねぇｗ
つまり、人によって定義を使い分けているという詭弁なんだよなぁｗ

故に、まずは「民間人虐殺があったかどうか」、この辺を聞きたいねぇw
と言うと、途端に黙るのが便衣兵処刑を違法だと主張していた連中なんだよねぇｗ
そもそも中国の30万人虐殺ですら間違っていると肯定派は認めているのに、それに関しては全く中国側に言う奴は肯定派にはほとんどいないしw
ダブルスタンダードもいいところだよねぇｗ

結局、南京大虐殺って何？ｗ
何が問題なんだろうねぇw

>>63

＞スタート
の理解が微妙、
＞ハーグ（＝捕虜の話）
は短絡か？

＞捕虜と言っても所詮敵兵。戦争で敵兵殺して「大虐殺」は無いわ
問題外

ふむ。まあこんなもんだろうだとは思うけどな・・・

>>64
もともと１か０かの問題じゃない。

まあ、さすがゴミの回路だと言うべきか・・・。

>>65
ハーグは避けたいんだろうか？

>>65
そうそう捕虜の殺害なんか本当はどうでもいい話なんだよね。あの戦争だと日常茶飯事で起きていたことだから
捕虜殺害だけでは日本軍「だけ」を避難できないし、数を見たら日本軍を「賞賛」すべきって結論が出てしまうから

何しろ日本軍がやった史上最悪の蛮行が、奴らの言うとおりだったとしても二万程度の捕虜虐殺止まり
その頃他の国は何やったのか列挙したら「日本軍はなんて品行方正なんだ」って結論しか出ないよ

>>67
誰が1か0かが問題といったんだろうかｗ
ゴミ以下の腐った回路なんぞ何処の誰の同意も得られんだろうなｗ
ゴミ箱で｢すら」なｗ
肥溜めくらいなら同意をえられるのかもなｗ

>>64
既に奴らは「南京大虐殺があったか無かったか」だけしか話が出来なくなっているからね
もう偽為政者がが市民だろうが兵隊だろうがどうでも良いところまで追い詰められている
いい加減負けを認めて屁理屈引っ込めるべきだと思うよ

>>67
なるほどなるほど、では南京大虐殺とはどういう問題か、是非とも説明してくれないかねぇ？ｗ
0か１かの問題ではないというのであれば、一体どのような問題か、キミ、知っているんだろう？w
ハーグとか言っているけど、それが本質であるならば語るのは別にかまわんがね、教科書などにはハーグとか書かれていないわけでw
南京大虐殺があったというのであれば、一体何を問題にしているのかはっきりさせるのは当然だと思うがねぇw
ハーグ法がどのように民間人虐殺に関わってくるのかねぇ？w

ハーグ法の解釈自体も肯定派の主張は問題有るけど、まずは根本的なものを確立させてからだよねぇｗ
都合が悪くなったら問題をスライドさせるのは、何度も見てきているからねぇw

で、南京大虐殺って何？w
まずはそこからだろうねぇw

>>68
「」括りのちょっとアレなのが出てくるのも末期かな。
ふむ

>>70
君らの「資料解釈」とやらならいくらでも聞くけどねｗ

>>72
もう君弄るの飽きたからレスしなくて良いよ

>>71
ふうん、ハーグ以外をお望みか。

まあどっちでもいいけど。

こんなとこでさえ尋ねるしかできないなら、日本政府に尋ねときゃいいじゃん、
という気はするけどｗ

>>74
いやいや、都合が悪くなったら問題をすり替える詭弁はもう勘弁して欲しいってだけw
そもそも「ハーグ以外をお望みか」と言うのはどういう意味なのかねぇ？ｗ
その辺を是非とも解説してもらいたいものだねぇｗ
K-Kに聞いてもその辺は答えてくれないし、さｗ
ついでに、核心君の言っていることが肯定派の主張と考えていいのかどうか、それも聞きたいねぇｗ

ま、どっちでもいいというキミの言質を得られたので、せっかくだから聞いてみようかねぇw

『南京大虐殺って何？w』
ついでに『民間人虐殺については？w』とも聞いておこうかねぇw

都合が悪くなったらまた詭弁で逃げるんだろうけどｗ

>>75
何故日本政府かねぇ？ｗ
「南京大虐殺があった」と主張している人に聞くのは当然の話で、日本政府が主張し始めたわけではないのだがw
「ある」と主張した人に「何でそう言えるの？w」と聞くのがおかしな話なのかねぇw

つまり、地球が丸いのも宇宙が広いのも太陽が明るいのも全て日本政府に聞けってか？w
肯定派ってのは、自分たちが主張したことすら丸投げなのかねぇw
いやはやｗ

>>76

＞『南京大虐殺って何？w』

さて？知らない人間に教えてあげる気はないけど？ｗ

知らないふりしてる人間なら、それなりのカルマを積む覚悟でもありゃいいけどな

結局、何かを持っているように見せかけながら無一物の手ぶらで、ゴチャゴチャと難癖つけるしかないんだわな

>>78
いやあ、知らないからこそ肯定派に聞いているんだがｗ
つか、知らない人に教えてあげる気はないというのなら、何しに来てるのキミ？w
と言うよりも、キミが知らないからそういっているだけじゃないのかねぇ？w

何を議論するのかそれすら説明できないようなら、結局は南京大虐殺など無かったで終了なのだがw
議論するものが説明できないなら、それであったと主張した側が負けということになるけど、それでいいよね？w

>>80

無知認めちゃったよ

まあそれなら、まずお父さん、お母さんに聞いとけ
「南京大虐殺ってなんですか？」てね

２ｃｈみたいなゴミ箱で聞いたら教えてもらえると思ってるのも甘いんじゃないの？ｗ

>>81
いやいや、聞いたら「女性子供を無差別に虐殺したこと」だってさｗ
キミの言っているハーグとか誰も知らなかったが何か？w

キミがああだこうだ言っていることと違いすぎるからさ、だから聞いているんだがw
教科書にもそんなこと書いていないし、さｗ
キミが間違っているの？ｗ
それともその他が間違ってるの？w
その辺が分からないんだけどねぇw

>>82

＞いやいや、聞いたら「女性子供を無差別に虐殺したこと」だってさｗ

・・・とにかくさ、俺の言うことよりは、君のお母さんの言うことを信じる方がいいよ

君にしてもそこまで賭ける勇気はないだろ？

そもそも「教えてもらえる」とか何だろその上から目線はw
自分たちの主張を説明してみて、と言う当たり前のことができないことを恥と思わない奴はすごいなぁw

まあ、所詮は自分が説明できないのを逃げ回っているだけでしょ？w
肯定派は自分の言っていることすら説明できない、と言うゴミより遙かに下のレベルにいることがコレで示されたわけでw
何を言っているのかそれすら言えなければ主張した方が負けなんだがねぇw

ああなるほど、自分が負けなのを認めたくないだけか、なるほどねぇw
げらげらげらげらｗ

>>83
じゃあ、「女子供を無差別に虐殺した」ことが南京大虐殺で
それがなければ「南京大虐殺はなかった」という結論でいいのだね?

>>83
賭けるとか何いってんの、キミ？w
別にキミのことなど知らないんだから、何でキミを信用する必要があるんだろ？w
そもそも信用とかの問題なの、コレ？w
何が事実かって問題は、信用問題なのかなるほどねぇw
初めて知ったよｗ

つまり地動説を唱えたガリレオより当時の宗教の方が正しいとか、そういうことなのかねぇ？ｗ

肯定派は一体何を主張したいのかよくわからんなぁｗ
肯定派教とか、どこかの宗教団体でも作るつもりなのかねぇw
げらげらげらｗ

>>86
ふむ。
天秤の片方に自分の両親を載せうる発言は、バカだからと見逃してあげればいいのか？
それとも気付かなかったのか？

まあこういうレベルだと思いなおして、あらためてやるか？

ちょっと、本当にゴミだと知った気はするけど・・・

リアル精神障害者は無敵だわｗ
何も説明できないくせにここまで勝ち誇れるんだからなｗ

>>87-88
ええと、親に聞けと自分で言っておいて、あたかも私がキミと親とを自主的に比べたかのごとく語るのは詭弁だよなぁｗ
やっぱ、詭弁で逃げるしかないんだねぇw

つか、人格非難しかしていないんだけど、キミw
結局、自分たちの主張すらまともに語れず、幼稚園児のように人をバカにすることしかできない連中が肯定派ってことでいいのかなぁ？w
あ、それでは幼稚園児に失礼だな、失敬失敬w

まあ、改めてやるも何も、何を議論するのかそれが分からなければどうにもならないんでは？w
キミ、説明できないんでしょ？w
じゃあ、南京大虐殺などというものは無かった、で終了だよねw
それでキミ、納得できるよね？w
だって説明できないんだしｗ

まあ、ゴミより遙かに下には説明できないのは分かっていたけどねぇw
げらげらげらｗ

自分の主張が無いのに何しに来てるのかね、この子は。

>>89

勝ち誇ってなんかいねえよ
ある意味俺だってコミットしてるこの空間の、
ちょっとマジな現実性のなさの唖然としてるだけだ

まあだからゴミ箱だろうよ、てあらためて思うことにするけどな

自分語りと南京に何の関係があるのやらｗ

>>92
勝ち誇ってなければ、何だろ、自分でも理解できていないから逃げ回っているのかねぇ？w
キミ、多分理解できていないんじゃないかなぁw
言葉もなんだかおかしいし、やっぱ、キミって根本的に理解できていないねぇw

キミ、お母さんに聞いてみた？w
なんて言ってた？w
「この子、おかしいんじゃないの？w」とか言ってなかった？w

まあ、だからこそ人を非難することで自分を保とうとするほかないんだろうねぇw
こんな根本的なことですら論破されているからねぇw
げらげらげらｗ

つまり肯定派は、自分達の主張を説明できないし、具体的に根拠さえ挙げる事ができない。でＦＡ？

根拠を出せば否定派に瞬殺されるもんだから、人格非難の挙句、負け犬の遠吠えしかできないってのは惨めだねぇｗ

南京大虐殺があったと主張している人間は、だいたいこんなもので。
「南京大虐殺とは何を指すのか明確にしろ」と言うと破綻するんだよねえ。
この手は、他の日本軍の戦争犯罪についても、さらにはホロコーストにも通用するけどね、
結局、何があったのかを明確にしないで、ただ「何か凄く悪いことをしたらしい」という
印象だけを植え付けようとしているんだよね。

ああそうそう、731部隊にまつわる話もほとんど同じだねえ。

>>96
こんな馬鹿のたわごとじゃあ
その印象すら植え付けられません。
むしろ逆効果ですｗ

もはやお話タイムか、確かにタルイね

まあいいや。ハーグ法なりなんなり持ってきなよ、
どうせ君らネトウヨじゃ無理だｗ

>>98
ネトウヨってなーに？
あとさ、今日日性ってどういう意味？

>>99

＞ネトウヨ
ググれば？

＞今日日性
ググれば？

無知がエクスキューズにすぎない、と思えばこんなのも不毛ではない、と思えるけど・・・

＞無知がエクスキューズにすぎない

無知がエクスキューズにしかすぎない、

が正解だね。失礼

>>99
ネトウヨはレッテル貼りで
今日日性はグーグルにも登録されてないゴミクズの造語だそうですよｗ

>>96

>「南京大虐殺とは何を指すのか明確にしろ」と言うと破綻するんだよねえ。

未だ政府の見解レベルでは明確じゃないことを知っててなんか言ってんのか、知らずに言ってんのか

アホか、人格レベルでのクズか、どっち選んでもいいけど

久しぶりに凄い馬鹿が現れて楽しそうだなｗ

レオを超える馬鹿はなかなか現れないと思ってたけど、肩を並べるくらい馬鹿だなｗ

ぜひコテを付けて下さい

>>103
じゃあ、南京で何があったのかわからんわけだね。
それじゃ、何があったかわからんことで昔の日本政府や軍を
非難することはできないねえ。

896 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 00:39:15 ID:RXdvWF5j
話そらし乙

今日日性


これはさすがにわからんわｗ

899 名前：831　ID:6GtA58jH[] 投稿日：2009/04/23(木) 01:06:14 ID:oceZcSXl
>>896
こんじつびせい、と読むんだ。少しは知っとけｗ

905 名前：<[] 投稿日：2009/04/23(木) 05:53:00 ID:gT2eZlnw

早速、オイラも始めて見た「ミラクルバカ数字君用語：今日日性」を確認してみた・・・(`・ω・´)

　■http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BB%8A%E6%97%A5%E6%97%A5%E6%80%A7&stype=0&dtype=0
　　国語辞書検索で該当する情報は見つかりませんでした。
　■http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%98%E3%81%A4%E3%81%B3%E3%81%9B%E3%81%84&stype=0&dtype=0
　　国語辞書検索で該当する情報は見つかりませんでした。
　■http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E4%BB%8A%E6%97%A5%E6%97%A5%E6%80%A7&submit=+%E6%A4%9C+%E7%B4%A2+&match=beginswith
　　【今日日性】 の検索結果
　　キーワードに該当する結果が見つかりませんでした
　■http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%98%E3%81%A4%E3%81%B3%E3%81%9B%E3%81%84&submit=+%E6%A4%9C+%E7%B4%A2+&match=beginswith
　　【こんじつびせい】 の検索結果
　　キーワードに該当する結果が見つかりませんでした

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

息がつまりかけているミラクルバカ数字君は、明日は更に『無意味な話逸らし』作戦にうって
出る事だろう・・・・・・(`・ω・´)
ってか、コイツ本当に無学歴なんだな。カワイソ・・・(´・ω・`)

これは惨め過ぎる・・・

南京大虐殺やはり捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/

ほんと、今日日こんな馬鹿は見た事がない

んｈｋでやってた罠
食料がなくて暴動を恐れて、捕虜4万〜5万人を殺したと
それを中共が民間人30万にすり替えたってわけ

イチャモン・チンカス・シナ人がまた暴れてるな（笑）。

確たる証拠すら自分から提示できないのに、何が「あった」と言い張るつもりなんだか。

いつもの数字だろ
こいつは自分がわかったつもりなだけで何一つ理解できてないから
質問に答えるどころか自分の意見を示すこともできない。
むしろ肯定派にとって最大の敵ｗ

顔文字さんへ
藤田説に対して、一定の理解を示す所まで到達されたようですね。私も、嬉しく思っています。
藤田説をよりよく理解する為に、ポイントを整理しましょう。

・藤田説においては、正規兵と不正規兵で条件の適用が異なり、不正規兵に不利な物となっている。
・つまり、両者は法的に明確に区別されるべきで、特権を有するのであるから正規兵に資格証明義務がある。
・であるから、藤田説が正規兵たる要件を明確に定義していなければ、論としては欠陥品である。
・しかし、藤田説はそれに対し法的拘束力を持つものを示していない。
K-K論は以上までの理解であったために、我々は藤田説が欠陥品であるとMissLeadされてしまっていたのです。

果たして、藤田氏は正規兵たる要件を明確かつ強力に述べており、ちゃんと筋が通っているのです。
（ちなみに藤田氏が要求しているのは制服の着用義務で、4条件とは直接関係ありません）

書き忘れましたが、藤田説によるこの正規兵たる要件は、方の適用対象に影響を及ぼします。
つまり、「法的拘束力がある」のです。
従って、K-K論が「4条件には法的拘束力はない」と言っているのなら、非常にうまい逃げです。
が、藤田氏は自論の範囲で法的拘束力を持ちうる基準を提示しているか？と質問すれば、なんと答えるのでしょうね。

そして、最終的にK-K論が藤田説にも立作説にも依らない勝手論であることが証明できれば、彼自身が以前に定めた
ルールにより議論は終了、となります。

肯定派が、こんな主張でも肯定できると思っているのはホロコーストのせい。
実際、ホロコーストスレの肯定派もこんなもの。
「何があったのかはどうでもよく、あったことは事実」としか言わない。
肯定派の立証責任すら放棄している。
それなのにこのスレにもホロコーストは事実とかいう人がいるし。
それなら同程度のものでも認められる、と勘違いするやからも出てしまう。

中国核実験で１９万人急死、被害は１２９万人

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090430-00000594-san-int

4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

現在amazon７位です

>>113
>>114

重ね重ね乙デス・・・(`・ω・´)∩

オイラは藤田氏の著書内記載の一部しか読んでいないけど、十分注意
して読まんと、K-K氏のミスリード手法に引っかかりかねないね・・・(`・ω・´；

藤田氏が「正規兵の条件」として提示しているのは、「制服の着用義務」だけなの
でしょうか？ネット上を探した限りでは、「制服の着用義務」以外の条件記載が見
つからないんデスよ・・・(`・ω・´；

藤田氏は著書内に下記記載を記している事から、「制服の着用義務」に関しては
当時の『常識(＝不文律)』が根拠となっているとオイラは考えておりマス・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　�A■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html
　　【新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87】
　　なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に
　　受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。
　　　　↓
　　・・『一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない』・・

それとも藤田氏は「制服の着用義務」に関する何らかの法的根拠を述べている
のでしょうか？・・・(`・ω・´)

>>113
>>114
オイラは藤田氏の下記記載を、オイラなりにこの様に解釈しておりマス・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
　【新版「国際人道法」増補　藤田久一　有信堂　2000年　Ｐ83、84】
　�@これらの規定から判断しうることは、ここにおける「軍」とは正規軍のことであり
　�A（しかしその定義は与えられておらず、各国の定めるところに委ねられている）、
　�Bそれは無条件で当然交戦者の権利が認められ・・・

確かに上記をそのまま読めば「正規兵には無条件で交戦資格が与えられる」と
読み取れますが、ポイントは『�A』デス・・・(`・ω・´)

　■つまり、「誰しも無条件で正規兵になれる」ワケではありません・・・(`・ω・´)

正規兵に対する規定(軍律・法規・資格条件)は各国で定められており、一様に同じ
軍服を着用し、同一の装備で統一し、指揮系統が定められている事はどこの国でも
同じだと思いマス・・・(`・ω・´)
※無論、中華民国軍も「軍服」があったのだから同様だと思われマス・・・(`・ω・´)

　■そして、国家より正規兵として認定された者のみが「同じ軍服を着用し、同一
　　の装備を所持(貸与)する」のも各国常設軍の『常識』であったと判断しマス・・・(`・ω・´)

つまり、藤田氏の「制服の着用義務」の根拠は、上記の『常識』即ち『不文律』として
認識されていたものを根拠としたのだと判断しておりマス・・・(`・ω・´)

仮に藤田氏が、この不文律領域を判断することなく「制服の着用義務」を明記している
のなら、その法的根拠の提示が必要だと考えておりマス・・・(`・ω・´)

>>113
>>114
後、K-K氏レスで藤田氏記載に関して疑問に思っている箇所がこれデス・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　
　★835 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　すでに明らかにしたとおり、藤田久一氏の見解として、
　２．スコルツェーニケースに見るように、背信行為は、偽装＋攻撃行動によって成立し、
　　　偽装だけでは違法性を問われない
　　　　　　↓
　　オイラは繰り返し『背信行為を「偽装＋攻撃行動」とした根拠』の提示を求めている
　　のですが、未だに回答がありません・・・(`・ω・´)

スコルツェーニはドイツ最後の反攻「ラインの守り」作戦の際、米英軍の制服で偽装した
ドイツ工作員(通称：トロイの木馬旅団)を率いて米軍後方かく乱作戦を実行しております・・・(`・ω・´)

しかしこの作戦は『一般市民に化けて行った作戦』ではありません・・・(`・ω・´)
あくまでも軍人が、他国の軍人に化けたものでしかありません・・・(`・ω・´)
この状況をK-K流に解釈すれば、なんとハーグ陸戦法規に違反しておりません・・・(`・ω・´)

　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　第一章　交戰者ノ資格
　第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備
　スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
　※（１）〜 （４）省略

ハーグ陸戦法規内では『敵兵に化ける事』を禁じてオリマセン・・・(`・ω・´)
　■ですが、『軍人である事がわからないようにする事』は上記規約に反しマス・・・(`・ω・´)

オイラはまたしてもK-K氏は単に『トリミング』しただけだと判断しておりマス・・・(`・ω・´)
スコルツェーニのケースは、『軍人が他国軍人に化けた』話しであり、『民間人に化けて
逃亡した便衣兵』とは次元が異なると判断しておりマス・・・(`・ω・´)

>>113
>>114

藤田氏の見解について、オイラの解釈違いがあればご指摘お願いしマス・・・(`・ω・´)∩

後、付け加えてオイラがK-K氏に幾度も『常識』を叩き付けている根拠がこれデス・・・(`・ω・´)

　■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　【ハーグ陸戦規約　1907年】
　第一條 締約國ハ、其ノ陸軍軍隊ニ對シ、本條約ニ附屬スル陸戰ノ法規慣例ニ關スル
　規則ニ適合スル訓令ヲ発スヘシ。
　　　　　　　↓
　・・『(条約締結各国は)陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令(を発令せよ)』・・

『戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令』は各国判断に委ねられておりマスが、
オイラは、上記により発せられた当時の各国軍隊法規は『それ程差異はなかった』の
だと判断していマス・・・(`・ω・´)

藤田氏の下記記載は、『戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令』として「制服着用義務」
が各国常設軍の『常識』であったと判断した故のものだと考えております・・・(`・ω・´)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　�A■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html
　　【新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ87】
　　なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に
　　受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない（同条七項）。



ちなみにオイラは今、『ハーグ陸戦規約四条件について』と『スマイス調査をどう判断する
べきか？』を平行してまとめている最中デス・・・(`・ω・´)

>>106

わざわざ調べたのか、こんじつびせいｗ

ごくろうさまなことで。

>>113
＞そして、最終的にK-K論が藤田説にも立作説にも依らない勝手論であることが証明できれば、彼自身が以前に定めた
＞ルールにより議論は終了、となります。
と
＞121 ：<：2009/05/01(金) 00:13:04 ID:zNBsXYHm

は、で、仲良くハーグ法適用論の泥沼か

ネトウヨがハーグ法を解釈できる気になってるのはどうなんだろうなあ

>ネトウヨがハーグ法を解釈できる気になってるのはどうなんだろうなあ

自己紹介か？

>>123

ネトウヨが自己紹介すんの？ｗ

まあ>>124の自己紹介は今更不要だからなｗ

ようやくご周知いただける位になったのか？ｗ

で、君とかも、ハーグ法とか持ちだせるとか思ってるクチ？

>>126がハーグ法の何を持ち出そうとしてるのかには興味あるｗ

法律持ち出したきゃ

まず原文（翻訳でもいいけど）・原義、ついで現実としての適用事例、解釈論。

こう言う風に考えるべきだね。
で、解釈論について君らネトウヨがあれこれアホ抜かすのがここだｗ

で、>>128は何かケチつけるほどの知識があるのか？

そもそも、法律に出番あるのか。

>>127

なにもｗ

君らが勝手な解釈論でしか持ち出せない事実を確認させていただければそれでいい。

ふぉーりんｗなりなんなりどんどん持ってきて解釈を晒して見るといいよｗ

>>131
つまり何も知識はないってことだなｗ

>>130
＞そもそも、法律に出番あるのか。

いい質問だね。
そもそもそっから考えてみるのは一つ本義だろ

３０万、６０万、９０万、１２０万・・・、
とか言われてもなぁ。

Article 1.
The Contracting Powers shall issue instructions to their armed land forces which shall be in conformity with the Regulations respecting the laws and customs of war on land, annexed to the present Convention.
に対し、

■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
　【ハーグ陸戦規約　1907年】
　第一條 締約國ハ、其ノ陸軍軍隊ニ對シ、本條約ニ附屬スル陸戰ノ法規慣例ニ關スル
　規則ニ適合スル訓令ヲ発スヘシ。
　　　　　　　↓
　・・『(条約締結各国は)陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令(を発令せよ)』・・

『戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令』は各国判断に委ねられておりマスが、
オイラは、上記により発せられた当時の各国軍隊法規は『それ程差異はなかった』の
だと判断していマス・・・(`・ω・´)

なんて論理を発展させてくのもネトウヨならではだろ
comformとかどう訳したんだろｗ

conform
だね、失礼

>>130,183
まず事実関係がどうだったのか明確にしてから
はじめて法律の適用を考えるべきだなあ。

んで、事実関係がどうだったのかさっぱりわからん。

>>135
何か言うのかと思ったら他人のコピペｗ

>>137

法律はあきらめたか？ｗ
まあ事実関係においても君らはお呼びじゃないだろうけど。

>>138

＞
＞

とかやんないと読みづらいのか、そいつは失礼。

まあ最後まで読んでよｗ

せめて最後まで読んでもらえる文章を書いてからなｗ

>>141

いいから読みなよ。

俺は無駄な長文書いてないと思うけどねｗ

まあお望みならコピペで張っとくか

国際法持ち出したいんなら、
まず原文（翻訳でもいいけど）・原義、ついで現実としての適用事例、解釈論。

こう言う風に考えるべきだね。
で、解釈論について君らネトウヨがあれこれアホ抜かすのがここだｗ

>>143
だから法律以前に、1937年に南京で何が起こったと主張しているのか
明確に言ってくれ。
それが明確にされないと、議論の仕様がない。

>>144

法律はあきらめた？ｗ

＞1937年に南京で何が起こったと主張しているのか
＞明確に言ってくれ。

でこれか。
さあ？日本政府にでも聞いたら？

君が分からないように、俺にだってそういう類の完全性はない。
こんなとこでは、それが前提となってることを理解してもらえればいいんだけどｗ

>>145
結局違法性を問える事例がほとんどないので
南京戦はあったが南京事件といえるものでさえ
あったのかも怪しいもんだでFAだなｗ

>>146

ハーグ法を適用しての違法性を君ら否定派が問えないなら、
資料にあるような事実が残るだけだね

まあ本来そいつが真実だ

君らネトウヨが関われる問題じゃないよ

>>147
その資料とはどの資料かね。
南京で民間人が虐殺されたなどという一次資料はいまだかつて
存在しないはずだが。
どの資料のことを言っているのか明確にしてくれ。

>>147
否定派が違法性を問う必要性はないんだがｗ

てかお前も違法性が問えないんだと認めてるのかｗ
じゃあ議論する必要はないだろｗ

>>148

？

＞南京で民間人が虐殺されたなどという一次資料はいまだかつて
＞存在しないはずだが。

こういう論点が君の焦点なのかな？

>>149
＞否定派が違法性を問う必要性はないんだがｗ

どうだろ？

まあこんなゴミ箱だとそのレベルでの理解でもいいのかな？

否定派がハーグ法を利用できる、と思ってるのがそもそもおかしい、というのが本当だろうけどね

いやあ、論破されていることに気がつかずにいつもの数字君がのたうち回る姿は面白いねぇw
これだから肯定派を傍観するのは楽しいんだよねぇｗ

アレって何がしたいのかさっぱりw
つか、結局何が言いたいんだろ？w

>>152

傍観するつもりならご随意にｗ

どうせ俺がなにしたいのかも分からんのだろ

>>151
うんだから肯定派が何を元に違法としてるんだ？ｗ
で違法と言える事例がほとんどないでＦＡというのは認めたわけだｗ

>>153
いや、別に知りたくもないんだがw
ま、少なくとも負け犬の遠吠えにしか聞こえないんだがなw
人格非難以外で、キミ、何かしてたっけ？w
記憶にないんだがなぁw

何がしたいのかは知らないけど、やっていることが幼稚なことしかしていないんじゃ、なぁw
それで何かできると思うあたりがうらやましいねぇw

>>153
ぶっちゃけ、君の意図など両陣営の誰も理解できていないと思うがなぁｗ

そして理解できない場合、一般的に人は・・・

「１．日本語が不自由なんじゃねぇかコイツ？ｗ」
「２．それとも真っ当な書き込みが出来る知能も知識もないから掻き回してだけとか？ｗｗ」
「３．いやいや単なる負け惜しみが延々と粘着してるって可能性もアリだよな？ｗｗｗ」

・・と考えるわけで、いまの調子で続けてもひたすら自分の価値を下げてくだけだといい加減に気づいた方が良いよ？（苦笑）

>>156
たんにリアル人格・精神・知能障害者なだけでしょｗ
多分本人も理解出来てないと思うよｗ

しかし２ｃｈの肯定派はｋｏｕｅｉやらタクマニアやらこいつやら
リアル障害者ばっかだなｗ

>>154

否定派がハーグ法持ち出さなきゃどうでもいいよ

そんな風に利用できるものじゃない、と知るべきだね

>>158
じゃあ違法とする法もなく
違法行為はなかったでＦＡということですねｗ

というか、そもそもまあネトウヨを除外してくのがこの問題の本義だろうとは思うけど

なにを持ち出そうとね

誰かさんが言っていることは、つまりは

「あれじゃない、これじゃない」
「じゃあ何だというんだ?」
「そんなこと知らないよ」

これだけ。

>>160
つまり、都合の悪いことから逃げる、と言うことかw
やっぱり負け犬の遠吠えだなぁｗ

虚偽や間違ったことをのぞくのではなく、正論でも都合の悪いモノを取り除くことを優先する、まさに今まで肯定派がしてきた詭弁そのものだねぇｗ
要は「事実は何か」ではなく「自分たちの言っていることが正しいんだ、異論はゆるさん！」ですね、分かりますw

キミのそのセリフが、肯定派の本質を如実に表しているねぇw
まさに肯定派の存在そのものがインチキの固まりってことを、キミは見事に示してくれたわけだねぇｗ


なるほど、キミは肯定派の実態を示したかったのかw
それならそうと早く言ってくれないとw
げらげらげらｗ

>>162

＞要は「事実は何か」ではなく「自分たちの言っていることが正しいんだ、異論はゆるさん！」ですね、分かりますw

事実か。

で、「証拠論」とやらに巻き戻るわけだ

ふむ

事実認定必要論であれ、法律論であれ、
君らネトウヨは、少しでも現実でも動きとか配慮できないのかね

その度に追うこちらの立場にもなってほしいよ、正直ｗ

>>163-164
キミの場合は、結局は人格非難に逃げるんだよねぇｗ
ま、こんな時間まで書き込んでいる奴に「現実」とか言われてもなあw
現実から逃げているのはキミじゃないの？w

ちょいとつついただけで何も言えなくなって、>>155で指摘したように幼稚なことしかできないようではねぇw
つか、ネトウヨ排除とか言っておいて、何故追っているんだろうか？w
自分で言っていることすら矛盾している奴が何を言ってもなぁw

こういう連中に囲まれていれば、確かにK-Kも落ちぶれるはずだよなぁｗ
昔はもう少しマシだったんだがw

ま、ネトウヨとかレッテルを貼るしか能がない奴が何を言っても無駄だってことw
もう少しマシなソースなり裏付けなり出してごらんよｗ
キミも認めているじゃない、>>143で

> 国際法持ち出したいんなら、
> まず原文（翻訳でもいいけど）・原義、ついで現実としての適用事例、解釈論。

で、キミ、何を出してきたんだっけ？w
自分で言っていることすらできないようでは、ただのキミの妄想じゃないのかねぇ？w
キミは自分自身で自分を否定しているんだよねぇｗ
これほど滑稽な話はなかなか無いよねぇｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>118
正規兵に4条件を定める明文法は存在しません。
ですが、当時の不文律＝常識ということなら制服着用だけでなく他の3条件含めてそうです。
a､b､c､dの打ち、aとdは当たり前の事ですし、cについても通常戦闘に参加しない将校や輜重兵が
実用に供さない小型の武器を公然携帯していた事からも、当時の各国の理解は明白です。
どこかの幼稚園児は「小型の武器は公然携帯することにはならない、それはｃ項に拘束力が無いため
事実上反故にされているからだ」などといっていましたが、それなら正規兵が武器を携帯していなかったり
隠し持ったりしていた事を証明しなければなりません。

『一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするものではない』普通に考えればこれが慣習法の
成立を示す文言となります。wikiに記載されている慣習法の成立要件は、「一般慣行の成立と、（事実上）
一般慣行からそれが国際法に沿うものである事が推測できること」で、要するに「一般慣行が成立していれば
良い」です。慣習法ですから、国際法に沿う＝ズバリ明文として示されているでは「無い」ことは明白です。

>>119は、ほぼ同じ意見です。ほぼと言うのは、私は通常戦闘に参加しない将校や輜重兵が実用に供さない
小型の武器を公然携帯していた事から、そう思うからです。

>>120
スコルツェーニは特殊な場合の特殊な判断として特記されている事であり、逆にWW2最中の慣行では無かった
という事です。大して気にすることではありません。

>>120
最終的には、4条件を備えた捕虜を、捕らえた側が「正規兵ではない」と「誤認」したとしても、4条件は
法的な基準が無い為に「合法」となります。

というのは「便衣兵でも正規兵」と言うのと同じくらい乱暴な理論であり、我々は理性ある論を展開
しなければなりません。ですから、下記の様に主張するべきでしょう。

4条件を備えた捕虜を、捕らえた側が「正規兵ではない」と「誤認」したとしても、4条件は
法的な基準が無い為に「合法」ではあるが、その上日本軍が常識・良識を持った判断基準を
持っていたのなら誰にも文句を言われる筋合いは無い。4条件すら満たさなかったのでは
非正規兵以下であると誤認されても、証明義務を果たさなかった方に当然の責任がある。

と主張するのが良いでしょう。

正規兵の4条件には法的拘束力は無い。

だが、自らが正規兵であると立証できない程度の条件しか、不正規兵未満の条件しか備えていなければ
当然正規兵である証明は出来ず、資格と権利の行使は出来ない。
当たり前のことですね。

よく考えたら、
>最終的には、4条件を備えた捕虜を、捕らえた側が「正規兵ではない」と「誤認」したとしても、4条件は
>法的な基準が無い為に「合法」となります。
というのはさほど乱暴な話でもありません。この場合は非正規兵としての捕虜資格が与えられるのであり、
捕虜資格が与えられないのは4条件すら満たさなかった場合となるからです。

ですので、「便衣兵でも正規兵」と言うのと同じくらい乱暴な理論というのは無かったこととして訂正しておきます。

>>142
お前がそもそも無駄、自分の見解も示せないならもう来るな鬱陶しい

>>122
前スレで散々笑われた記憶もなくしてて乙（コピペの日時も見えなくなるほどに動揺）ｗ

>>157
koueiは自己中とはいえ一応資料をもとに反論してくるし
タクマニアは一人でﾌﾞﾂﾌﾞﾂいって逃げるだけだから可愛げもあるが
数字はへらへら人のあとをくっついてきてチョッカイ出すくせに
こっちの質問には要領を得ない御託ばかり、何がしたいのやらさっぱりわからん。
いい加減鬱陶しい。

中身なんてないんだから、弄るつもりがないなら読むのは時間の無駄。
鬱陶しいならあぼーんで。

>>172
さらに鬱陶しいことにレス番をコテ代わりにしやがるから
あぼ〜んするにも面倒くさいことこの上ない。
ほんとに「鬱陶しい」が妖怪になって実在してるみたいだ。

コテ付ければいいのにな
付け方知らんのかな？
後｢鬱陶しい」なんて言っちゃ逆に喜ぶじゃないかなゴミクズはｗ

>>171
それは喉元すぎればだろうｗ
えなりにしたって今思えば可愛いけど
当時はウザかったｗ

顔文字さんへ
＞つまり、制服着用は一般慣行であり、法的拘束力はありません。
K-K君はこのように言っていますが、今は藤田論の解釈を議論しているのであって、藤田論においてそれが
法的拘束力を持つかどうか決まるのは藤田論の解釈を終えた後である、と返してやってください。

その上で、>>113に沿って議論を進めていけばいいのです。藤田説における正規兵の要件＝法的区分要件（つまり法的拘束力）
と言ってあげればOKです。

>>176
その藤田論とやらを掻い摘んで説明してくれたまえ。

>>177
>>113-114

>>166
>>167
>>168
>>176

マジでサンクス！・・・(`・ω・´)∩　参考にナリマシタ・・・(`・ω・´)∩

　■ハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力が無いとするのなら、日本軍は当時の国際常
　識・慣行(＝不文律)を持って『正規兵か？否か？』を判断せざるを得ず、ならば、四条件
　すら満たしていない捕らえた便衣兵を『正規兵ではない』と誤認したとしても、それは証
　明義務を放棄した便衣兵側に責任がある・・・(`・ω・´)

との論デスね・・・(`・ω・´)　わかりやすいと思いマス・・・(`・ω・´)
上記に対してK-K氏は、

　「それでも捕らえた便衣兵を処刑するならば、その便衣兵が本当に正規兵ではないのか、
　　確認の必要がある」

と言ってきそうですが、『捕らえた兵士が正規兵か？否か？の確認』こそ、条文で明記
されておらず、この確認に対して『法的拘束力』があるわけではありまセン・・・(`・ω・´)

　★K-K氏は『条文に明記されていない以上、法的拘束力は無い』との立場デス・・・(`・ω・´)

ならば、捕らえた便衣兵を『正規兵か？否か？判断する法的根拠』が存在しない以上、
『不正規兵として処断した日本軍の選択を非難する法的根拠も無い』、とオイラは解釈
し、K-K氏にぶつけて見ようと思うのですが、いかがでしょうか？・・・(`・ω・´)

オイラレスの>>119、>>120に関して了解デス・・・(`・ω・´)∩

>との論デスね・・・(`・ω・´)　わかりやすいと思いマス・・・(`・ω・´)
そうです。その上、その説ならば立作論と矛盾がありません。決して勝手論ではないのです。

>と言ってきそうですが、
資格証明義務は資格と権利を主張する側にありますので、心配する必要はありません。

＞★K-K氏は『条文に明記されていない以上、法的拘束力は無い』との立場デス・・・(`・ω・´)
学説が伴わなければ勝手論に過ぎません。学説に則って議論を進めてください。

>ならば、捕らえた便衣兵を『正規兵か？否か？判断する法的根拠』が存在しない以上、
>『不正規兵として処断した日本軍の選択を非難する法的根拠も無い』、とオイラは解釈
>し、K-K氏にぶつけて見ようと思うのですが、いかがでしょうか？・・・(`・ω・´)
顔文字さんの解釈を素直にぶつけるのが本筋だと思いますが、出来れば>>167中段に沿って記述してください。
どんな反論があっても対処できるように、一字一句吟味して書いたつもりです。

>>180

了解デス・・・(`・ω・´)∩　助言ありがとデス・・・(`・ω・´)
さっそくぶつけてみます・・・(`・ω・´)∩

>>180

これまでのオイラ見解を読み直してたんデスが、

　�@『正規兵にもハーグ陸戦規約四条件が適用されるべきである。よって、
　　便衣兵は国際法違反であるが故、捕虜としての資格がない』　←　従来のオイラ見解

　�A『便衣兵は正規兵としての証明が出来ない。又、ハーグ陸戦規約四条件より、
　民兵・義勇兵にも適合しない。よって捕虜としての資格が無い』　←　>>180氏の見解

こうして比較してみると、�Aの方が確かに判りやすいですねぇ・・・(`・ω・´；

正規兵に対しても四条件が適用されるべきとするオイラ見解の根拠は繰り返し書いてる
のですが、どうしても『不文律領域』に踏み込まざるをえず、水掛け論となる可能性
が高いですね・・・(`・ω・´)

対して�Aは、『便衣兵にも正規兵同様の捕虜資格を与えるべき』とする根拠をK-K氏側
が立証しなければならず、おまけにその根拠が『国際法的根拠』を備えていなければ
なりまセン・・・(`・ω・´)

当分は、オイラ見解と>>180氏見解両方からつつくつもりデス・・・(`・ω・´)

つーか、『ミラクルバカ数字君(60才近い老ボケネラー)』も湧いてるみたいだが、

　　　　「感想文」ならここに書けよ・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/

それと、下記質問書を出した名古屋市新市長「河村たかし」氏の名前ぐらい
覚えられたか？・・・(笑

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/
　★865 名前：813[] 投稿日：2009/04/25(土) 03:35:11 0
　　　・・・うーん、河村なにがしのは・・・
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
これこそ肯定派の連中が、自分達に不都合な『事実』を見ようとしない
適例レス(＝証拠)と言えるだろうな・・・(´・ω・`)

又、『ここまでバカにならないと南京大虐殺を信じることは出来ない』という事
でもあるだろう・・・(´・ω・`)

で？『ミラクルバカ数字君(60才近い老ボケネラー)』・・・(´・ω・`)
何で数字コテを消したの？・・・(´・ω・`)
「今日日性」って何？・・・(笑
何で下のスレから消えたの？・・・(´・ω・`)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/

ぷぎゃーーーーｍ９（（＾д＾））ーーーーーー♪

顔文字さん
お見事ですね。
下記についてはもはや勝利したと言って良いでしょう。
後は、他の件もそうなのですが
「その立証は軍事裁判所において行う必要があります」
の法的拘束力を、つまりK-K君基準で言うところの「明文法」を追求しまくるだけです。
今後の作戦については、少しお時間を下さいね。

>■正規兵に対してはハーグ陸戦規約四条件に法的拘束力が無いとするのなら、 日本軍は当時の国際常識・慣行(＝不文律)を持って『正規兵か？否か？』を判断せざるを得ず、
> ならば、四条件すら満たしていない捕らえた便衣兵を『正規兵ではない』と誤認したとしても、 それは証明義務を放棄した便衣兵側に責任がある・・・(`・ω・´)

すでに何度も書いているとおり、私の主張は、市民服に着替えるだけでは国際法違反を構成しないというものです。
スパイ罪、ゲリラ行為、戦時反逆罪を問うにしても、罪の立証は日本軍が行うべきことであり、その立証は軍事裁判所において行う必要があります。

市民服に着替えるだけでは軍人の属性を棄却できません（藁

つまり不正規戦闘員やなｗｗｗ

言い換えるなら交戦者資格を喪失した戦闘員。
戦時国際法（ハーグ）の適用外となる。

>>184
>スパイ罪、ゲリラ行為、戦時反逆罪を問うにしても、罪の立証は日本軍が行うべきこと
>であり、その立証は軍事裁判所において行う必要があります。

>罪の立証は日本軍が行うべきことであり

日本軍が便衣兵を殺害した理由が戦時反逆罪であったのか、それとも投降を認めず攻
撃を続行しただけなのか不明ですが？
まずは肯定派側が「日本軍は戦時反逆罪を理由に便衣兵を殺害した」という事を立証す
べきだと思いますが？

さらに軍法会議には常設軍法会議と、戦時に設置される特設軍法会議があり、さらに特
設軍法会議には部隊・地域の司令官が軍法会議長官になって開催する臨時軍法会議が
あります。

軍法会議
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
軍法会議（ぐんぽうかいぎ、Court Martial）とは、主として軍人に対し司法権を行使する
軍隊内の機関。
特設軍法会議の開催には軍の少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時
開催可能であり、非常に簡易で身内のみの恣意的な運用がされる傾向が強くなり、虐殺
行為を正当化するための言い訳として用いられる危険があった。

>少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時開催可能
臨時軍法会議であれば特に問題は無いと思われますが？

>>184
>「その立証は軍事裁判所において行う必要があります」

このK-Kの理屈は戦時反逆罪の場合に限られます。
単なる軍事行動の場合は当てはまりません。
軍事行動に裁判の必要を持ち出す時点で終了していると思いますが？

何が起きたのかという事実を誰も明確にできないのに
法律論で延々と議論を続けるというこの不思議な状況。

結局、「便衣兵の処刑」に話が移った時点で、南京大虐殺はあった派の負けなんだよね。
世界でイメージされている大虐殺とは、「民間人を無差別殺戮した」であり
それがなかったと判明した時点で、世界は「民間人殺してないなら騒ぐようなことじゃない」と判断する。
つまり、世界でイメージされていた「南京大虐殺」は存在しなかったと確定するわけだ。

俺ネウヨだが、南京虐殺を否定するのは辞めた方がいいぞ。
国際的な賛同が何も得られない。
武士にはいさぎよさが必要。
相手が誇張していっているとしても、非を認めて、
それはそれとして、中共の危険に前向きに備えなくてはならない。
人数が違うとか、なんだかんだと理屈をつけて、南京虐殺を
矮小化しても、国際的な賛同は絶対に得られない。

ネウヨって、何？

ネトウヨ。
そういう細かいところを突っつく姿勢が
無益なんだよ。
南京でなんらかの虐殺があったのは事実なんだから。
それを否定しているとせっかくの健全な保守の姿勢が
国際的な賛同を得られないことを危惧している。

いや、

ネトウヨを自認してる人は、
珍しいもんだから。

>>191
否定するも何も、もうなかったことが明らかなわけで。

>>195
いい加減にしろよ。
たくさんの資料が「あった」ってこと証明しているだろうが。

ネトウヨなんて言葉は肯定派の口からしか聞いた事が無いが
彼らの定義によると南京大虐殺を否定する奴がネトウヨらしいねｗ

>>196　あなたのスタンスが良く分かるように、次のアンケートに答えてください。
「南京虐殺」について、あなたの考えを教えてください

１　「南京虐殺」の期間--いつから、いつまで。日付まで特定してくれると助かります
２　起こった場所-- 安全区内、南京市全域、江蘇省全域、中国全体など、範囲を特定してくれると助かります
３　死者数 -- 1人　10人　1000人　10000人　100000人　1000000人　10000000人　など、あなたが想定する死者数
4　死者の兵士、一般人の比率　-- 殆ど兵士、半分は一般人などの回答をお願いします。
5 「南京虐殺」は軍が組織的に行ったのですか？

>>196
たくさんの資料があるのか？
なら、そのうち一つでもいいから出してくれないか？
南京大虐殺があったことを証明できる資料。
たくさんあるんだから一つくらい出せるだろ？

一番よくわかっているのは、危害を加えた日本軍兵士なんだけどね。

なんで尋問しないの？

>>200
自白だけじゃ事実認定するには足りないからじゃない？　
やっぱりなんらかの物証がないとね

>>193
そうですね、南京で「事件があった」事は確かな事実です。

ところで現在、日本では不法入国した中国人や韓国人による「事件」が多発してますが、
当然あなたはこの事実に対して「現在日本は中国や韓国に大虐殺されてる！」と主張してくださいますね？
主張しないのならダブスタです、お帰り下さい。

林ますみも状況証拠だけで死刑になったんだから、
日本軍兵士もなってもおかしくないだろ？

中には自白しているのもいるけど。

>>203
状況証拠だけでいいなら在日はみんな犯罪者ですが、それで良い？

>>203
おかしいでしょ、だから林真須美の死刑判決も疑問を呈してる人が沢山いるわけで　
てかあいつは自白してないんじゃね？

そもそも他国に許可なく不法に侵入した時点でアウトだろ。

その上に虐殺や強姦しまくったんだから救いようがない。

>>206
「在日はアウト」って事ですね？激しく同意ｗ

そうだね。在日もアジアを侵略した日本軍兵士も同罪だろ。


他国の許可なく無断で土足であがりこんでいるんだから。


在日も日本軍兵士も全員死刑ということでOK？

つまり、他国の領土に『許可無く』侵入した軍隊は全員死刑と





世界中で一体全体どれだけの人間が処刑される事やら判らないほどの珍説ですねｗ

いや、そんな連中はみんな死刑でいいだろ？


北ちょんの拉致犯なんかも同罪なんだから。

他国に無断で侵入してもいいと思っている人って、泥棒？

南京大虐殺やらかした日本軍兵士って、みんな宅間守みたいなもんだろ？

>>202
確かに殺され方をみると「一人でも虐殺」だよな。
それがたくさんあるんだから「大虐殺」で間違いない。

>>212
朝鮮人ってこと？

うよくって、自分が見ていないという理由だけで、
南京大虐殺はなかったって自慢気に言い張るね。

>>215
さよくって
自分で見たわけでもないのにやたら証言とかを信用しちゃうよね。

信用するだけでなく、創作もしますよ

いつもいつもいつも、南京大虐殺があったと主張している人は
「その南京大虐殺とは何を意味するのか、明確に定義してくれ」と聞くと
口を閉ざすか、話をそらして誤魔化すかだ。
結局、ここが痛いところなんだね。

>>215
あんたにも聞くが
あんたがあったと主張する南京大虐殺とは何かね?
正確に述べてくれ。

被害者の証言
遺族の証言
加害者の日本軍兵士の証言
遺体を処理した慈善団体の証言

これらをもとに、客観的に事実が裏付けられました。

それらをもとに、日本政府が南京大虐殺記念館も建設しました。

>>219
「日本政府が南京大虐殺記念館も建設」って、日本政府が建設した記念館はどこに建っているのですか？

そういえば、宅間は日本軍の南京大虐殺をモチーフにプスプス事件やらかしたけどね。

タクマニア君、君はつまんないよ。もっと新しい芸を覚えて出直して来たまえ

南京大虐殺があったかどうか判断するには、
南京を侵略した日本軍兵士を徹底的に事情聴取するべきだろ？

>>223
> 南京大虐殺があったかどうか判断するには、
> 南京を侵略した日本軍兵士を徹底的に事情聴取するべきだろ？

将兵の日記には虐殺の記録がありますが

その日記がソースですか　(藁)

>>225
> その日記がソースですか　(藁)

えぇ、それがなにか？

週間誌でもソースになるね。

右翼のソースはいつもしょぼいからね。

>>226
>>2を一度検証してみたらいかがでしょうか？

>>229
> >>226
> >>2を一度検証してみたらいかがでしょうか？

人間だから嘘、間違い、捏造の可能性はある
それが、なにか？

>>230
そうですか、あっさりと日記が捏造されたことを認めるのですね。
聞き分けの良い人ですね。

>>230
じゃ、何でソースとして有効と考えられるのですか？個々で分別して検証してからであればまた別ですが、
それをせずに十把ひとからげに出されてもソースとしては質が悪いですよ？

ようは、都合のいいことはなんでもかんでもソースにしたいんだろ？

(´ ゜Д ゜｀)

顔文字さん。
どうやらK-K君は私を怒らせてしまった様なのです。
これから、最大限の援護射撃をさせていただきます。

>>220
それはみんなの心のな、誰だ後ろから殴ったのは！

>>235

あ・・・どもども・・・(´・ω・`)∩
235氏の見解は非常に興味がある見解文なので、
オイラとしては、オイラ見解と合わせてK-K氏を
つついてみようと考えております・・・(´・ω・`)∩

オイラ見解を続けながら、どこで235氏の見解をぶつけるか
タイミングを計ってる最中デス・・・(´・ω・`)

予想通り無限ループが続く事になりそうですが、
K-K氏は自分の過ちを絶対認めない『無敵君』なので、
気長にやるつもりデス・・・(´・ω・`)

顔文字さん
あちらのスレではまともな議論にならないようなので、こちらに書きます。
私なりの「間諜」に関する解釈です。参考にしてください。

第二九条[間謀の定義]
交戦者ノ作戦地帯内ニ於テ、対手交戦者ニ通報スルノ意思ヲ以テ、隠密ニ又ハ虚偽ノ口実ノ下ニ行動シテ、情報ヲ蒐集シ又ハ蒐集セムトスル者二非サレハ、之ヲ間諜ト認ムルコトヲ得ス。
隠密又は虚偽の申告によって情報を収集しようとする者でなければ間諜としてはならない。一見当然のようですが・・・

上述の間諜の行為の成立する為の条件中、隠密に行動し又は虚偽の口実の下に行動するの条件は、実際の場合につきて最も問題となるべき所である。『戦時国際法論』Ｐ244
ハーグにおける間諜の、隠密又は虚偽の申告によって行動するという要件は、運用上最も問題となる所である。
K-K君がトリミングした、ここが最も重要なのです。「最も問題となる所」なのです。

なぜかと言うと、敵が偽装し、その偽装が単に見破られただけ（間諜としての証拠が無い）場合、
「情報ヲ蒐集シ又ハ蒐集セムトスル者二非サレハ、之ヲ間諜ト認ムルコトヲ得ス。」との規定に沿えば、
自白させる以外に立件する術がありません。要するに、極めて立件が難しいということです。（そして、優秀な間諜なら証拠は残さないでしょう）
立氏のこの文章から、立氏は間諜の条件に「隠密又は虚偽の申告によって行動する」という要件は不適だと
思っている節があるのです。（但し、この部分が無くても運用上問題があり、全体をもっと細かく規定しなければ実用できないでしょう。）

軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、以下略　『戦時国際法論』Ｐ245
隠密又は虚偽の申告によって行動する間諜を、ハーグの規定において立件することは困難であり、やむを得ず
被疑者に立証責任を負わせ、出来なければ推測によって間諜とみなす。

立氏はこのような立件が一義的に正しいなどと思っているはずが無く、本来なら証拠を集めて立件すべき、又は間諜の定義を
大きく見直すべきと思っていた事でしょう。

従って、某K君の何でもかんでも間諜と言う解釈はトンデモなのであり、立氏の本来の意見は「もっと実態に合った細分化された
定義をすべき」であったと思われます。

それと、「もし、市民偽装行為（便衣兵）が違法行為であり、スパイ罪より重い罪であるならば、スパイ罪であった方が良いわけであり、スパイではないこを立証するという立論の意味がないわけです」
も市民偽装行為に対する罰が裁く側によって恣意的に適用されるのであれば別に死刑と決まったわけではなく、これも成り立ちません。

>>238

おお・・・資料乙デス！・・・(`・ω・´)∩
長いのでじっくり読んでみマス・・・(`・ω・´)∩

K-Kもやまんばも同じ臭いがするなｗｗｗ

南京大虐殺をやらかした極悪非道残忍な日本軍兵士って、
ウォーと奇声をあげて叫びながら犯行に及んだんだよね。

>>212
命令によって虐殺を行ってた。
普通の兵士は命令によらなければ何もできなかったよ。
日本軍の軍規は厳しかったからね。

GWなんでタクマニアんがよく動くな
小動物みたいなもんだから適当に相手して飽きたらほっときな

南京戦の真実は
WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
南京安全区国際委員会書記のルイス・S・C・スマイス博士と助手達によって作成された資料。南京占領直後の1937年12月から1938年3月までの調査資料。アメリカ人で南京大学教授。
南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されている。
肯定派はこの資料をどう見るのか。

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html


名　称 発行年月日 ページ数 データ容量
War Damage in the Nanking Area December,1937 to March, 1938 1938（昭和13）年7月発行 73ページ(73pages) 3205KB(PDF:3.2MB)

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書籍名(Title) WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
December, 1937 to March, 1938
著者名(Writer) Dr.Lewis S. C. Smythe(Professor of Sociology, University of Nanking)AND ASSISTANTS
出版社(Publisher) THE MERCURY PRESS, SHANGHAI, CHINA
詳細情報(Details) 南京安全区国際委員会書記のルイス・S・C・スマイス博士と助手達によって作成された資料。
この資料では南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されており、
日本軍によるものとも中国軍によるものとも死亡原因については一切述べていない。
The number of citizens' deaths are recorded as 2400. However, there is no mention of causes of death, or whether they were inflicted by either Japanese or Chinese armies


アルバイトしたい人はhttp://www.snsjp.net/　　　　http://kansai.snsjp.net/
採用されたらボーナスを3万円ももらえるんだって

南京大虐殺やらかした日本軍兵士は確かに宅間守みたいなもんだからな、

いや、宅間が日本軍兵士みたいなもんと言った方が正解か。

日本の軍規は厳しかった？
確かに、虐殺や強姦するノルマを守らなかったら、すさまじいお仕置き
されたからね。

許可なく不法侵入された件、どうされますか？

大変申し訳ありませんでした。

本来なら事前に許可をいただいてから行うべきでした。

部下が勝手に行動したとはいえ、監督不行き届きでございました。

今後はいかなる時も事前に許可をいただいてから行動するようにいたします。

今回犯行を行った物に関しては、厳しく対処させていただきます。

本当に申し訳ありませんでした。

まるでしょーこーみたいな言い訳だな。

>>242
で、命令の記録がないのはどうして?

>>248
ちゃんとしろよ、アサヒ。

>>251
え、ＮＨＫじゃないの？

日本はいまだにまともに謝罪していないよな。
ドイツのように膝まづいて謝罪でもしていればこんな自体にはなっていない。

>>253
いつどこでドイツが「膝まづいて謝罪」したのか、報告するように。

ポーランドでドイツの首脳がやってるよ。ぐぐれば？

アジア各地を侵略した日本軍ってさ、アジアの人々に危害を加えた一方で
アジア各地で女性を拉致して性奴隷にしてチンポ加えさせたんだよね。

>>253
日本が何について謝罪しろというのか、明白にしてくれ。

>>256
＞ アジア各地で女性を拉致して性奴隷にしてチンポ加えさせたんだよね。
･･･チンポ加える？
性転換手術までしていたとは初耳(笑)

おまえあほか？普通チンポくわえさせるって、フェラチオのことだろ？

日本語では、加える=フェラチオではありません(笑)
やはり母国語じゃないと難しいかな？(笑)

>>255
報告できないのですか。そうですか。

自分でググレよ。やり方らからんの？

1970年に西ドイツのヴィリー・ブラント首相がポーランドを訪問し、
ワルシャワ・ゲットーの前でひざまずきナチスの犯罪に対して深い
謝罪の姿勢を示した

携帯電話使っているタクマニア君は書き込みにも難儀しますね。
パソコン買えば良いのに。

>>259
お前漢字知らないんだな

タクマニアマニア登場！！

今日もネット監視のアルバイトご苦労様です。

ドイツでヒトラーを擁護すると頭のおかしい人と思われるけど、
日本はヒロヒトラーを擁護する人もたくさんいるね。

まあ、いまだに麻原を信じる人々もいるからね。

オウム信者と同列だろ？

このスレは今、タクマニアファミリーの愉快な仲間たちが集まるタクマニアの森になっています

嫌な森だなぁ(笑)
バルサン焚いていい？

タクマニアってなに？宅間のことだったら、彼はちゃんと死刑になっているのに。
それに引き替え、以下省略。

皆さんに質問。

｜−−−−−−−−−−−−−−−−−国際法−−−−−−−−−−−−−−−−｜
｜−−−中国国内法−−−−−−−−−−|−−−日本国内法当該地にて布告−−−｜
｜−−−国民党軍指揮下−−−−−−−−|−−−占領・日本軍権内−−−−−−−｜
｜−−−−Ａ−−−−−−−−−−−−−−−Ｂ−−−−−−−−−−−−−−−｜

国民党軍がＡの時点で行った行為に対し、Ｂ以降の時点で適用される法はどれになると
思いますか？日本の国内ｊ法で裁かなければ日本が違法だと言うキティがいるのですが。

虐殺の定義ってなんですか？

日本軍兵士って、中国で犯行を行ったんだから、
中国の法に基づいて裁かれるべきなんじゃないの？

>>274
日本軍のやった事ならなんでも虐殺ニダ！

確かに日本で犯罪を犯した在日は日本の法に基づいて裁かれるけどね。

犯行現場の法に基づいて裁かれるのが常識。

>>275
服脱いで逃げた時点で、反逆罪で死刑だが良いのか？

そもそも他国で犯罪を犯す人々は即死刑でいいだろ。

不法滞在や侵入した時点で犯罪なんだから、見つけたらすぐに死刑でOK？

>>279
在日は処刑で良いよな。入ってきた時から密入国だから

んいいよ。日本軍兵士の生き残りもね。

戦争は国内法ではなく、戦時国際法が適用される。

向こうのスレがパンクしてしましました

数字馬鹿は、スマイスの３月前後の調査を元にして何を言いたいんだ？　訳がワカラン。
供給がかなり安定していた３月は比較対象にならないのではないか？

「周辺農村ではこれだけ収穫できた」と「周辺農村はこれだけ貯蔵している」は、似ているようで違う（藁
周辺農村が全て自作農であれば収穫＝貯蔵なるが、実際は小作農なんだから、年貢と小作料で
小作農が貯蔵できるのは自家消費＋αがせいぜいでしょう。

また、貯蔵穀物を最終消費者に届けるには、米なら脱穀精米の処理が必須であるし、
麦も脱穀製粉の処理が必要。電力が回復しない限り大規模供給はムリポ。
数字馬鹿は粉屋を知らないのだろうなあ（藁

少しは現実世界での戦死ってのを直視すればいいと思うよ

WW�U-ロシア
http://imgarchive.info/200905/65343.jpg

この数と状況でさえ戦死は戦死でしかない

>>284
「周辺農村ではこれだけ収穫できた」と言うなら農民が虐殺されなかった証拠になるだけだよな
更に農民と一緒に避難民が居たという主張なら、その避難民も虐殺され無かった事になるしｗ

>>282
＞ 戦争は国内法ではなく、戦時国際法が適用される。

おいおい、国民党政府はハーグ条約に加入した北京政府を継承してないから戦時国際法は摘要
されないんじゃなかったのか？行き当たりばったりだな否定派はｗ 取り敢えず統一見解はどっちなんだよ。

二つのスレにまたがって書くのはいやなんですが・・・・
>>284
挑発するような書き込みはやめてくださいってば。

>数字馬鹿は、スマイスの３月前後の調査を元にして何を言いたいんだ？　訳がワカラン。
>供給がかなり安定していた３月は比較対象にならないのではないか？
供給が安定していた？何を持ってそうおっしゃるので？むしろ三月の調査の時点でもかなりの損害があった、但し12月の時には農村にも人が生き残れるだけの貯蔵があると思っているんですが。
むしろ私は陥落時、陥落前に難民キャンプや農村に人がいたことを証明しろと言われたので食料について書いてきたわけですが・・・
南京事件�UP142「第十九号文書」一月十四日より安全区（最も回復が早いはずの）の様子
「米と燃料を常時、安心して難民に供給していけるようにして下さるようお願いいたします。」

>「周辺農村ではこれだけ収穫できた」と「周辺農村はこれだけ貯蔵している」は、似ているようで違う（藁
>周辺農村が全て自作農であれば収穫＝貯蔵なるが、実際は小作農なんだから、年貢と小作料で
>小作農が貯蔵できるのは自家消費＋αがせいぜいでしょう。
前掲「第十九号文書」より
「今までは住民は各自手持ちの貯蔵米にかなり大幅に依存してきましたが、それも急速に使い果たされており・・・」
自作農でも小作農でもなく、米を売店もしくは無料食堂に頼っている市民が一月中旬までまがりなりにも生き残った事が分かります。もちろん飢えで死んでしまった人も中にはいるでしょう。
また農村部の住民が実際は「小作農」であり、非常時に「自家消費＋α」しか貯蔵していなかったというのはどこから出てきたのでしょうか。

>また、貯蔵穀物を最終消費者に届けるには、米なら脱穀精米の処理が必須であるし、
>麦も脱穀製粉の処理が必要。電力が回復しない限り大規模供給はムリポ。
>数字馬鹿は粉屋を知らないのだろうなあ（藁
では「農民は電力に大幅に頼っていて」「電力が足りなかった」から住民が生き延びられるわけが無いというのはどういうことかお願いします。
電力を必要とする脱穀精米機の記述も報告には見つけられませんでした。もし他の資料にありましたら教えてもらえますか。
また、別に商品流通が元に戻ったとは思っていませんよ。電力も燃料も不足していたと報告にもありますし。

>>286
全員殺されたわけではないので被害の否定にはならないかと。

>>288
君の論理って南京に五〇万居たから一〇万だか二〇万だか三〇万の民間人が殺されたって言いたいんだろ
仮にそれが事実だとしたら収穫する人間も壊滅状態で、更に翌年などは収穫半減とかになっているはずだよな
普通ならそれで飢饉になるぜ？それなのに南京の人口は何故増え続けたんだよ

スマイス報告・第二十八表補足
「ここでいうポンプとは循環チェーンの原理による多翼の木製灌漑用ポンプのことである」
さらに訳注「蛇腹式の竜滑車（足踏み）のことであろう」

>>289
スマイス報告を見て下さい。
スマイス報告が正しいのなら（第二十三表・移動及び労働力の供給を参照）予想される働き手の不足4.5県の比率は以前の住民の8%とあります。
数字に直すと4万2800人であり、4.5県の一戸あたりの平均では0.2人と成っています。
生活できないほどの数字ではないことが分かります。
>それなのに南京の人口は何故増え続けたんだよ
何も南京の人口は復興して産めよ増やせよとなっていったわけではなく、治安回復によって難民キャンプや周辺の農村にいた住民が城付近に戻ってきたからです。

またこれを見て下さい。
スマイス報告P240「戦争の影響＝市部と農村の比較」によると
「この困難な年にあたって、平均的農民は南京の平均的住民よりも、なんとか苦闘してやってゆけるものの、苦闘するに足るものを多くもっていることを示唆するに過ぎない。」
つまり大変だけれどもやってゆけるんじゃないか、でも楽観視するなということです。

>>292
あのさ、難民キャンプの人間は直後に復帰して二五万に含まれているだろ
それに農村には泊まるところがないから避難なんかあり得ないわ
一般の家に見知らぬ人間を何ヶ月も泊めてあげる訳無いだろ
そいつら金も持っていないんだから飯持ち出しになるし

>翌年などは収穫半減
向こうのスレに書きましたが報告の第二十一表「冬作収穫推定量」第三十二表「冬作作物を作付した面積のうち完全に破壊されていなかったものの予想平年収穫率」を見て下さい。
前回の洪水や飢饉に比べ被害は大きいものの決して農民が餓死していくというようなことは起こりにくいと思います。

>>294
作物は勝手に倉庫に収穫されるとでも思っているのかい？
農民が居なくなったら収穫も出来なくなるんだよ
仮に収穫が出来たとしたら「虐殺が無かった」証拠になる罠

>>293
>あのさ、難民キャンプの人間は直後に復帰して二五万に含まれているだろ
>それに農村には泊まるところがないから避難なんかあり得ないわ
その二十五万は安全区委員会の数字ですね。
ですが私が以前主張したようにその数字は推定であり、その増減によって正確な難民の行き来は分かりません。
事実、一月から二月にかけてはほとんど難民が戻ってきてはいません。

>一般の家に見知らぬ人間を何ヶ月も泊めてあげる訳無いだろ
>そいつら金も持っていないんだから飯持ち出しになるし
非常時に商売をできていた人々はほとんど居なかったでしょう。二月中旬頃から治安も回復し、商売が出てきたはずですが。
また南京事件資料集の「著作物による南京事件」を見ると彼等が仲間意識と抗日意識をよりいっそう持ち始めたことが分かりますし、とめなかっただろうというのはあなたの考えであり、それを示してもらわないと困ります。

>>296
通常見知らぬ人を何ヶ月も食わせる程農民に備蓄が出来るのなら
平時なら農民はあっという間に大金持ちになっちまうぞ
普通に考えて家族が食う分ぐらいしか備蓄がないのに、何ヶ月も赤の他人を泊められる訳がない

>>295
>作物は勝手に倉庫に収穫されるとでも思っているのかい？
>農民が居なくなったら収穫も出来なくなるんだよ
>仮に収穫が出来たとしたら「虐殺が無かった」証拠になる罠
私は何も「農民が全員生き残った」「そうでない」と言っていません。
収穫ができたら虐殺が無かったことになるという主張が通るのは私が「全員虐殺された」と主張したときでなければならないでしょう。
また、私のレスのどこから収穫のできなくなるほど農民が消えたと読みとったのか教えてもらえますか？

>>297
これもまた私が主張していることと違いますね。
何ヶ月も暮らしている難民キャンプは知りませんし、有ったとしても独自の供給源があったのでしょう。
治安が回復したのは二月ごろであり、一ヶ月ちょっと保てればいい方なのではないでしょうか。
また、難民の分労働力も増えるはずですし、農民ではない「市民」ですら一月中旬まで持ち、（安全区委員会がジリ貧で書くとは思えず）さらにまだ少しは貯蔵があったことを考えると、生産側としての農村ではおかしくないと考えます。

>>299
君の説だと、日本軍の略奪はなかったと言うことですね。そうすると日本軍は何の為に農村に行ったのでしょうか？

>農村に泊まるところがない
スマイス報告P233「建物」より
「あるいはこの地域の農家建物全体の三分の二が破壊されたということである」
※破壊は完全に破壊されたことを示すわけではない
単純に考えても平均して三軒に一軒は無事ということです

>>300
>君の説だと、日本軍の略奪はなかったと言うことですね
・・・
そもそもスマイス報告はなぜ作られたのかわかりますよね？

寝ます。

>>301
＞「あるいはこの地域の農家建物全体の三分の二が破壊されたということである」
この時、備蓄食糧の２／３も国民党の略奪や破壊で失われたと言うことが判りますね

その人たちはどうしたかと言えば、難民キャンプに一時的に身を寄せて
後に南京市で日本軍の提供した食料で食いつないだと言うことは簡単に想像できますね

さて、この状況で仮に日本軍の略奪でもあったとしたら、農民の食料は枯渇して畑を耕す人自体が居なくなります
その翌年の南京は恐らく大飢饉ですよね。でも、そんな話聞いたことありますか？

つーか、本当に南京で虐殺をしたのは中国国民党の軍隊だよね。
国民党が南京の民間人を虐殺して物資を奪った。
奴等を普通の国の軍隊と同じに考えちゃいかんからね。
自分の国の民間人でも平気で殺しまわるのが中国の軍隊。

思うに、欧米が中国の言うことを信じてしまった一員は
まさか、自国の民間人を殺しまわって略奪するような腐った軍隊が存在するとは
欧米人に想像できなかったからではないかね。

>>305
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#190】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は中国軍の仕業だ！米副領事エスピーの報告書に、中国軍の略奪が書かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
エスピー報告書によっても、中国兵の略奪があったのは陥落直前のみで、その後の日本軍は
遥かに酷かったと書かれています。また、中国軍の市民殺害は「殺人をも行いしなるべし」
と推量に過ぎません。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

肯定派の主張
南京城外→難民・農民数万人虐殺？、城内へ移動
南京城内→虐殺進行、安全区へ移動
安全区→人口増加

何でわざわざ虐殺が行われているところへ移動するんだ？
城内でも城外でも虐殺が行われていたなら場所を離れようとするだろう。
城外で虐殺が行われていないのなら、わざわざ虐殺が行われている城内へ移動しようなんてしないだろう。
それとも中国人はわざわざ虐殺が行われているところに集まる習性があるとでも？

>>307
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#150】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「とにかく！人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が
避難し、陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。これが、
市来義道編『南京』 に掲載の人口統計（警察庁及市政府調査）によれば、1938年8月には30
万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。ok

>>304
かなり勘違いをしておられますね。
スマイス報告は「日本軍による」戦争被害の報告なんです。
これは前書きを見れば分かります、今度読んでみて下さい。
といことで、

>この時、備蓄食糧の２／３も国民党の略奪や破壊で失われたと言うことが判りますね
・国民党とはどこから出てきたのでしょうか、資料を提示願います。
・備蓄食糧の2/3が無くなったというのはどこから出てきたのでしょうか、資料を提示願います。
こちらはスマイス報告の第二十九表から貯蔵食糧の2/3は奪われていないと主張しました。
また、レスにかいたように「破壊」とは「全焼など全て壊された」という意味で書かれてはおりません。
ちなみに、「居住用」と「営業用」の破壊された比率が違う上に、どちらに貯蔵食糧があったのかは分かりません。

>その人たちはどうしたかと言えば、難民キャンプに一時的に身を寄せて
>後に南京市で日本軍の提供した食料で食いつないだと言うことは簡単に想像できますね
難民キャンプに全て人が行ったわけではありません、農村に残った人も居たと考えています。
また、安全区委員会は前掲の十九号文書で再三食料を日本軍に要求していますが、勿論どこへかというと安全区「のみ」でした。
第三者の居る安全区にすら食料が足りない状態でどうやって農村部まで食料が行き渡るでしょうか？

>さて、この状況で仮に日本軍の略奪でもあったとしたら、農民の食料は枯渇して畑を耕す人自体が居なくなります
働き手については以前のレスに書きました。そちらを見て下さい。

>その翌年の南京は恐らく大飢饉ですよね。でも、そんな話聞いたことありますか？
前に起きた洪水なんかより被害は大きかったと書いてあります。

追記。
日本軍ですら食料が足りなくて困っていたということは佐々木到一少将その他の日記私記を見れば分かります。

>>307
少し前の私のレスを読んで下さい。
>肯定派の主張
>南京城外→難民・農民数万人虐殺？、城内へ移動
城内にいつ移動したのかを教えて下さい。陥落後すぐに移動はないはずです。
>南京城内→虐殺進行、安全区へ移動
これはそうです。
>安全区→人口増加
増加したのは治安が悪化したままであったからであり、また安全区の人口がそもそもあやふやだと書きました。
スマイス報告も補足と本文で数字が違ってきています。

>>310
>城内にいつ移動したのかを教えて下さい。陥落後すぐに移動はないはずです。
崇善堂が城外で11万人を埋葬しているが？
これは南京城外にいた人達ではないと？
殺された人達は城内に移動しなかった人達だという事ですねw

http://www.fur-free.com/

スマイス調査て推計やろ？

>>311
>崇善堂が城外で11万人を埋葬しているが？
南京事件資料集中国関係編のP275のことでよろしいでしょうか。

>これは南京城外にいた人達ではないと？
どこをどう解釈してこの結論に？城外で遺体を埋葬したから城外の人でいいんじゃないでしょうか？
>殺された人達は城内に移動しなかった人達だという事ですねw
そうですね。
>>313
そうです。でも戦争中の調査としては大規模でなかなかあんな調査はできませんよ。

ようはスマイスはんによる推測ちゅうことやなｗｗｗ

>>309
建物の２／３が破壊されたのに、食料だけ無事って事はあり得ないでしょ。普通に考えれば判ることを何故認めないのかな？
破壊されていない「可能性」だけ語られても「何か根拠有るの？」としか答えられないね。清野作戦の性質を考えれば
食料だけが残るってのは考えられないんですよ。彼らの目的は「占領後に日本軍の補給を困難にすること」なんだからね
むしろ食糧倉庫など重点的に破壊されるだろうなんて簡単に判ることでしょうが

で、仮に食料が略奪されたとしたら「働き手」は生き残れるでしょうか？その後飢饉が起こっていないことを考えると
彼らは生き残った。つまり「虐殺も略奪も無かった」と結論づけられるでしょうね

>>240
将棋やってて自分が負けそうになると、将棋盤を蹴っ倒して逃げる、そんな奴。

質問には決して答えず、どうでもいい話でダラダラとレスを埋め尽くすだけやからあいつらと議論しても全く埒があかんｗｗｗ

>>313
↓
>>296
>その数字は推定であり、その増減によって正確な難民の行き来は分かりません。

>>314
>そうです。でも戦争中の調査としては大規模でなかなかあんな調査はできませんよ。

面白いだろ、二枚舌ってｗ

数字はともかく、日本が中国を侵略したことには変わりない。

もはや、日本語がｇｄｇｄになって意味不明な件

>数字はともかく、
↑↓
>日本が中国を侵略したことには変わりない。



（そこは「侵略」じゃないだろうｗ）

虐殺の有無や侵略したかはともかく、
修好条約を結んだ以上「全て解決済み」である事には変わり無い。

文句があるならまず数字の話に答えろ。以上。

日本は中国を侵略したんじゃ？

日本軍は立ち入り禁止区域に許可なく攻め込んだからね。

南京大虐殺をやらかした日本軍兵士の正体って、
実は日本の刑務所にいた殺人犯や強姦犯といった凶悪な犯罪者と、
薬物中毒者なんだよね。南京に連行したうえに軍服を着せて

何やってもいいぞって、野放しにされたんだよね。
その結果は誰もが知っての通り。

だから南京大虐殺やらかした日本軍兵士は、宅間守みたいなのばっかりだったの？

>>323=324=325=326

まともな人間なら、あれだけひどいことはできないからね。

>>327
追加
>>＝328

今日もネット監視のアルバイトご苦労様です。

>>316
今までのレスを読んでいないようですね。
>>309
>建物の２／３が破壊されたのに、食料だけ無事って事はあり得ないでしょ。普通に考えれば判ることを何故認めないのかな？
>破壊されていない「可能性」だけ語られても「何か根拠有るの？」としか答えられないね。清野作戦の性質を考えれば
まず前提として
・被害には偏りがあること
・2/3の「破壊」は「完全なる破壊」ではない
スマイス報告P228「建物の数え方」によると
「城内の建物の七三パーセントが全部略奪の被害を受けているが、城外でその旨かいとうがあったのはわずか二十七パーセントだった」
→この一文から破壊された＝略奪があったとはいえない。

>食料だけが残るってのは考えられないんですよ。彼らの目的は「占領後に日本軍の補給を困難にすること」なんだからね
>むしろ食糧倉庫など重点的に破壊されるだろうなんて簡単に判ることでしょうが
何度も言うようですがスマイス報告は「日本軍による被害」のレポートです。
また、清野作戦によって農村部の食料が焼き払われたと主張なさるのならそれ相応の資料を提示して下さい。
ダーティンの報道でも清野作戦では農村部の食料を焼き払ったという記述は見られません。第一日本軍に使えなくするだけが目的なら食料は農民に預けて建物だけ焼き払えば良い話でしょう。

>>319
あなたスマイス報告を見たことが有るんですか？
そもそも報告は被害のレポートであり、以前の人口を正確に出すことは求められてはいません。
しかし戦時中のレポートとして被害についての報告はこれ以上に詳しい調べ方は難しいだろうと言ったのですけれど。

>>331
>あなたスマイス報告を見たことが有るんですか？
おいおい、「友人その他１４％」という記載を「友人１４％」とトリミングした書き込みをした人が、大きく出たね。
ここは笑うところですか？
下の引用の　>563が　738を名乗るコテハンね。
【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その２】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240608254/570
>>563
> >難民に乏しい自分の食料を分け与えるかどうかは別問題でしょう。
> 難民ではありませんが、スマイス報告・第八表「調査前週の穀物入手経路市部地区別分布」によると
> 城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。
そんな嘘、どこの本に書いてありましたか？　
「友人14％」はトリミングされていて、「友人　そ　の　他　14％」です。
スマイス報告書をスキャンしたファイルが
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html の　ttp://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf にあります。
怪しいと思い原本に当たってみました。
LSCmythe.pdf の49ページに付表8があります。
SOURCES　OF CEREALS DURING PRECEDING WEEK BY SECTION OF CITY , SHOWN IN PERCENTAGES　がそれです。
B.Outside of City の行には次のように記載されています。
self-goverment shops 16%
small shops 70%
Food kitchens -
Frend and other source 14%
----
数を合計すると100になるところから見ると、その他には
「食糧を入手できなかった、自給した、犯罪行為で入手した、知人物々交換」
人もその14％に含まれていますね。
このことから、
>563の
>城外の住民の米の入手経路が「友人・14%」とあるので他人に分け与えるだけの穀物がある人は居たということになります。
などと言うことはできません。

>>331
よう分からんが、つまりあんたは
「日本軍は〔それほどには〕略奪しなかった」
と言いたいわけかい？良い事じゃないかｗ

どうでも良いが……

small shops 70%

ってことは城内の被害が非常に軽微で、しかも治安が非常に良く、
加えて難民の持ち出し資産が殆ど略奪されなかったってことになるんじゃないのか?

ようは、他国の許可なく不法侵入した日本軍兵士が悪いよね。

現代の罪に置き換えると、不法住居侵入ならびに強姦または殺人の容疑になるし。

>>331
…清野作戦ってどういう作戦で、何が目的でどこがやったかご存知ですか？

>>334
どうでも良いけど、
outside of city と書いてあったりして

>>337
おお、これは失敬！

お前、こんな下劣な行為をして恥ずかしくないのか？
議論というのはお互いの信義の下に成り立っていて、こういうトリミングを暴かれて
厚顔無恥にも議論を続ければ、相手に過度の負担がかかるわけだ。
今後は全てのソースを明示しなければ何も書き込むな。
そして、もう一度ウソが暴かれたなら、二度と来るな。

上のレスの相手は>>331

ほい

【中国】 日本議員団、日本軍の平頂山中国人虐殺を謝罪〜民主党・相原久美子議員ら[05/06]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241606528/

こういうのって、右翼は発狂するのかな？

朝鮮右翼は最初から狂ってるし

コピペサービス（毎度。）

「南京大虐殺研究札記」の小俣行男氏の記事の元本の「侵掠」（１９８２年、現代史出版会、徳間書店）を読んだところです。

南京大虐殺

”上海支局に着いたその夜、二人の連絡員が南京から帰って来た。現地採用の武田と畦崎だった。側車をつけたオートバイを飛ばせてきたので．．．

「寒いの、なんのって−」。
頬がこわばって口がきけないほどだった。二人とも南京陥落（昭和１２年１２月１３日）後はじめての帰還だった。ちょうど一ヶ月目である。．．．

捕虜も全部で１０万人くらいいるらしい。最初に入城した部隊が、「この捕虜をどうするか」と軍司令部に聞いたら、「適当に処分しろ」という話だった。．．．

そこで、揚子江岸の下関へ、捕虜を連れていって首を切った。
最初の列の処刑が終わると、次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、それから前と同じように一列にならべて処刑した。
こうして朝から晩まで、つぎつぎに首をはねたが、一日に二千人しか斬れなかったという。．．．

二日目には手が疲れてきたので、機関銃をかつぎ出した。
河岸に向って一列に並ばせて、ドドドドッと、重機関銃の引き金を引いた。
捕虜たちはいっせいに河に向って逃げ出したが、岸までたどりついたものは一人もいなかったという。．．．

揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

私が小学三年生の時に、父が話した身振りは以下のようなものでした。
父は坐ったままで刀を（実際の刀は持たずに）思いっきり上から振り下ろす動作を数回繰返した後で
「さすがの揚子江も真っ赤になった。」といって高笑いしていました。

父は首を斬ることをもっぱら担当していたのだと思います。
父は当時２６歳で剣道三段でした。

「岸までたどりついたものは一人もいなかった」ので６５連隊の一方の処分（＝虐殺）現場の死体の山となったのです。

コピペサービス（防衛研究所戦史部が世界中の笑いものになっているのよ。）

戦史叢書と南京大屠殺記念館の差

結構知られているようなのですが、防衛研究所戦史部が南京を否定するのは、ＧＨＱのＧＳとＧ２の占領政策の違いから来ていました。

この戦史部ＯＢで終戦時少佐のＭ．Ｔ氏が２００６年に親父（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗しています。
（この方は、偕行社にいた時に東裁判を計画された方でもあります。）

以下は「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」の中の吉田裕氏の論文の抜粋です。

防衛研修所戦史室の源流

．．．この資料整理部の前身は史実調査部、さらには史実部であるが、一貫してその中心的地位にあったのは、元陸軍大佐の服部卓四郎だった。
服部は、タカ派で有名なＧＨＱ参謀第二部（Ｇ２）部長の、Ｃ．Ａ．ウィロビー少将の援助の下に、
周辺に旧日本軍の幕僚将校を集めて「服部グループ」を結成する。
占領中から、秘かに再軍備計画の研究にあたっていたのは、このグループである。

一方、「服部グループ」は、史料整理部を中心にして、「大東亜戦史」の編纂にも、大きな力を注いだ。
この点について、二代目の戦史室長をつとめた島貫武治は、次のように書いている。

　史料整理部の陣容は俊秀をもって当てられ、服部卓四郎、．．．各大佐、．．．各中佐、．．．少佐等で、　
わが国においても政府による正統の大東亜戦争史を編さんすべきであるとの願望を抱き、　史料の収集整理に努めるとともに、昭和二十八年には大東亜戦争全史四巻を世に発表した。

．．．著者は服部卓四郎となっているが、「実際は各戦域の作戦参謀級の幕僚が、分担執筆し、
稲葉正夫（四二期、終戦時陸軍省軍務局軍事課員、中佐）がまとめたもの」であり、服部周辺の旧幕僚将校による合作だった。
そして、「後にこの整理部から多くの人が、貴重な史料とともに戦史室に転用され」、戦史室の中心を、これらの旧幕僚将校が占めるようになったのである。

．．．戦史室編纂の「戦史叢書」が、旧軍の立場を代弁する弁明史観的性格を色濃く持たざるを得なかった．．．

（皮肉なことに親父が６５連隊だったものですから、服部氏が最後の連隊長を務めた６５連隊の２万人の捕虜殺害が一番明確に事実が解明されています。）

コピペサービス（田母神アホの先生、森松俊夫は平成のコソ泥。）

いやあ、私のお友達、板倉さんと森松さんがこんなに有名人だとは知りませんでしたよ。

私もこの問題を勉強して分かったのは、もともと実名で肯定された人は極稀で一人は東史郎氏です。
この東史郎という人は「東史郎日記」という詳細な日記を出版されています。
戦史部ＯＢなどの捏造派は東氏を対象に名誉毀損裁判を起こして、勝訴しています。
この裁判を計画した人物が、親父のスケッチブックに手を出して失敗した森松俊夫さんでした。

以下は「加害と赦し、東史郎裁判と南京大虐殺」（２００１年６月２５日、�褐ｻ代書館）から森松さんと板倉さんに関する文の抜粋です。

森松俊夫さんに関する記述

その時に「東さんを名誉毀損で裁判にかけると言っておりますよ」「誰が言うてんのや」「もと偕行社の森松少佐です」「．．．森松は知らん。知らんけどかまへん。．．．

．．．この男が森松俊夫陸軍少佐。こいつが私を告訴しようということで偕行社で相談しとったのが、昭和六十三（１９８８）年やな。
結局、平成五（１９９３）年になってから提訴した。だから五年間告訴するネタを探しとったということや。

（この森松俊夫さんが東氏に「平和のための京都の戦争展」に日記の原本を貸し出させ、証拠となる部分の抜き取りを指示した人物です。
それで東氏は気の毒に裁判で敗訴してしまったのです。）

板倉由明さんに関する記述

原告Ｈ氏は．．．「板倉さんから相当この裁判に向けてのアドバイス」があったかの質問に対し、「話もございました。相談もしました。」と答弁している。
．．．自分の名誉を毀損したとする「本」を見たことも読んだこともないまま、「おまえのことだよ」戦友から教えられ、板倉由明氏らと相談して訴訟を起こしたという。

．．．この裁判の本当の主人公はいったい誰なのか。
「勝てる裁判をやらなければ、輿論の流れを変えることはできない」と考えていた板倉氏が、東史郎日記に記載されている「郵便袋事件」が、「Ｈ氏の名誉毀損にならないか」と高池弁護士に語り、
「なるのではないか」と「急に親しくなり、しばしば連絡を取り合うようになった」と、原告の弁護士自身が「あとがき」に書いている。

（板倉由明さんについては家に多くの手紙があり、ＣＤ−Ｒの中に含めています。）

平頂山と言えばホンカツ大先生が発狂しますｗ

平頂山虐殺は事実として伝えられてるけど、
南京虐殺の実態がこの有り様なせいで、
なんか平頂山も捏造な気がしてきたｗ

とりあえず、平頂山は犠牲者が３千人
（また「３」の絡む数字かよｗ）
だと言ってるようだから、
その数字の検証でもしようかｗ

南京大虐殺の捏造がバレたら今度は平頂山かい？

>>332
確かにトリミングととらえられるようなことをしたのは私が悪い。
しかし「友人・その他」を「友人」にしただけで事実が変わるとでも思っているんですか。

それに案外私の解釈は間違っていなかったようです。
スマイス報告「食料供給源」P226より抜粋
「五パーセントが「その他」から入手していた。「その他」は友人や親類の手を通じる物で、もとの供給者ははっきりしなかった」
どうでしょうか。「その他」が友人（親類）と要約しても差し支えないことが分かりましたでしょうか。

>>334
まさか。治安が良いというわけではありませんよ。
まずスマイス報告の「穀物入手経路」が調査されたのは早くて三月八日の前週となります。
そしてもう一度問題の「穀物入手経路」の表を書いてみます。
　　　　米の入手経路
　　　　自治委員会米店　小売店　無料食堂　友人その他
B.城外　　　16　　　　　　70　　　-　　　　　　14

となっています。（自治委員会米店は行政、無料食堂はお金をとらないお店の事で、友人その他は友人と親類を表します。）
また、この表には「農家の自給」について書かれていないのです。つまり、この表は米がなく困っている人がどこから手に入れたかを示す表であり、農家がどうだったとは書かれていないのです。
そして「小売商からの入手率が高いから被害がない」と言う主張は少しおかしいのではないでしょうか。
１．「小売商の在庫量」が通常とどうだったかが書いてありません。
２．被害が少ないならば安全区委員会が食料を日本軍に求めることはしません、少なくとも「二十万人が飢える」などとは書きません。
３．そもそも治安が良いことなどどこにも書かれていません
４．略奪は27%でしたが、建物の破壊2/3、拉致、死傷、収穫量の激減etc・・・を見てよく
５．反対に予想収穫量、貯蔵作物の大幅なダウンについては資料が示しているのはこれまで書いたとおり、明らかなのです。

○建物の2/3の破壊について
これまで何らかの破壊ではないかと私は主張していましたが、どうもそれが違うかもしれません。
スマイス報告「建物の数え方」P228より抜粋
「城外では建物の六二パーセントが焼失し、通済門外では七八パーセントにものぼった」
このことから「焼失」が「全焼」を表すなら、私が考えていたことよりもさらに被害が酷かったということになってしまいます。

>>336
ですからダーティンの目撃情報以外に農村に人が居なかったことを表す資料をどうぞ提示して下さい。
さっきから資料があるなら出せとそういっているじゃないですか。

○建物の破壊が全焼だった場合
食料はどうなのか？
→もし2/3が全焼または何らかの破壊であり、なおかつ食料が焼失した部分にあり、食料が足りなかった場合であれば、スマイス報告は成り立ちません（情報提供者がいなくなるため）
しかし人口が減少しても残っているということはやはり難民キャンプ及び農村部に住民がおり、被害があったことを示すということです。

人がいたから被害があったとは限らんだろうよ
どっかの奴らみたいに金や食料ほしさに嘘言う奴とかいるからな。

>>353
> どっかの奴らみたいに金や食料ほしさに嘘言う奴とかいるからな。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#210】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「奴らは賠償金目当てで日本で裁判起こしてるんだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、南京大虐殺を軽視または無かったなどと歴史修正主
義的な日本側の発言に対して再確認の意味で裁判で日本国に謝罪を求めました、しかし
謝罪要求だけで裁判を起こすことはシステム上不可能なので不本意ではあるが賠償請求
もセットで裁判を起こしたことはあります。日本国民に金目的で裁判を起こしたと誤解され
ることを嫌い、これが謝罪のみで裁判を起こそうとし、それが叶わず賠償請求もしなければ
ならなかった事情です。その心痛は察するに余りあるものがあります・・・ok

>>350
開き直りはみっともないですよ。

> 「五パーセントが「その他」から入手していた。「その他」は友人や親類の手を通じる物で、もとの供給者ははっきりしなかった」
> どうでしょうか。「その他」が友人（親類）と要約しても差し支えないことが分かりましたでしょうか。

他から盗んできた人が、正直に「盗みました」と言うとでも思ってているのでしょうか？

何を言ってるのか理解できないんですが……

記録によれば、国府軍は精野作戦を実行するにあたって
「＊＊時までに立ち退かないとスパイ容疑でしょっ引くぞ！」
と触れ回り無人となってから焼き討ちを行っています。

ちなみに目的は、迎撃するにあたって射線上の遮蔽物を事前に取り除いておくことと、
城外に布陣するであろう日本軍に一切の物資を渡さないためです
（建物のみならず樹木も焼き払っている）

よって精野作戦の対象となった建造物は全壊と見るのが自然ですし、
家屋の被害と難民の数が正比例しなくても当然だと思われるのですが？

>>331
>ダーティンの報道でも清野作戦では農村部の食料を焼き払ったという記述は見られません。第一日本軍に使えなくするだけが目的なら食料は農民に預けて建物だけ焼き払えば良い話でしょう。

苦し紛れに、なんでも思い付いたことを言ったもの勝ちとか思ってないかい？

建物が焼かれた状態で、食糧をどうやって保存するんだ？
芋ならば地中に埋めておけば春までの間は保管できるが、常識的に考えて、米や麦はそうはいかんだろう

肯定派は最初に結論ありきのようだな。
事実関係を客観的に検証する事が一番大切と思うが、彼らにそんな気はさらさら無いようだ。

>>358>
> 事実関係を客観的に検証する事が一番大切と思うが

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>359
まず残虐行為ってなんだ？
拷問やスパイの人体実験はやってるよ、各国と同じようにな。
で、場所はどこだ？書いてないけど。
コレを南京の虐殺だといいたいなら、その圧倒的な証拠を出してくれんかね？
圧倒的と言うんだかいくらでもあるんだろ？ん？

【産経・正論】筑波大・古田博司教授 特定アジアから偽史を強要されている恥ずかしい国に住んでいく覚悟を[05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241733441/

>>360
> その圧倒的な証拠を出してくれんかね？
> 圧倒的と言うんだかいくらでもあるんだろ？ん？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>362
その資料のどこに南京大虐殺の証拠がありますか？
私の見た範囲では南京大虐殺の証拠といえるような記載は発見できませんでしたので、具体的な記述を例示して下さい。

>>355
盗みは入っているかもしれませんが少なくとも「友人・親類」というのは「友人」に縮めても差し支えないと思うのですが。
>>336
>よって精野作戦の対象となった建造物は全壊と見るのが自然ですし、
>家屋の被害と難民の数が正比例しなくても当然だと思われるのですが？
ですからこの報告は「日本軍によるもの」なのですから、それを覆したいのならばスマイス報告での「焼失」が国民党軍によるものだと証明して下さい。
日本軍が放火をしなかったというならば言いたいことも分かりますが放火の記録は城内、城外でも見られる物です。

>>357
スマイス報告を基準にこれまで議論をしてきました。
ではもう一度「建物の破壊」にもどります。
資料�@
P233「建物」
「あるいはこの地域の農家建物全体の三分の二が破壊されたということであって大半は焼失による」
→この記述だけを見れば三分の二が破壊されているように思えます。
資料�A
P241「三　調査の結果、その救済物質および救済計画との関係」
「農家の建物全体の四○パーセントが失われたことは、農民の資本・生活水準・生産力にとって決定的な打撃である」
P270「建物の損害」
「完全に破壊された間数総計の比率：40％」
→あれ？三分の二が破壊されていない？

この二つの資料が矛盾しないためには、私の主張したこの結果になるだろうと予想できます。
○三分の二という数字は全壊を表す物ではない。何らかの形で破壊された物である、また建物の40パーセントが失われたということは全壊を表すのであろう。

では、もう一つ反論をします。
>建物が焼かれた状態で、食糧をどうやって保存するんだ？
>芋ならば地中に埋めておけば春までの間は保管できるが、常識的に考えて、米や麦はそうはいかんだろう
→上記の予想が正しければ、建物の60パーセントは被害の大小にかかわりなく、保管できたことになりますね。
　極論を言えば食料の保存など外にビニールを被せたってできるんですよね（状態の善し悪しに拘わらず）
　以前のレスの「小売店」70％からも保存できた、他人に流通できたただし、「わずかな購買力をもち、あるいは信用貸しを受けるものはすべて・・・」p241
からも購買力または借金をしていても「小売店」から援助を受けている住民がいたことを示しており、決して被害は少なくなかった。

→さらにスマイス報告には「人口がある」事を前提に救済計画を立てているのですから、食料が足りないから住民もいない等という意見はそれこそ「都合のいい結論ありきの主張」です。

>>365
>極論を言えば食料の保存など外にビニールを被せたってできるんですよね
時代と場所が判らないのか？頭悪いにも程がある

>>364
＞ですからこの報告は「日本軍によるもの」なのですから、それを覆したいのならばスマイス報告での「焼失」が国民党軍によるものだと証明して下さい。
＞日本軍が放火をしなかったというならば言いたいことも分かりますが放火の記録は城内、城外でも見られる物です。

スマイス博士の調査は南京戦での戦争被害報告だと思っていたのですが、日本軍による略奪破壊規模の調査書だったということですね？
それは存じませんでしたが……

ということは、上記の被害報告は精野作戦の後に残った家屋に対して日本軍が破壊を行った規模と言うことで良いですね？

つまり実質的には上記の資料以上の家屋、食料の被害があったということで、あなたは更に精野作戦による被害を加算した上で、
数十万人の難民が付近の農村で生存できたとする概算を資料を基に提示する義務が発生している訳なんですが？

スマイス調査の被害報告は全て「日本軍によるもの」って本当ですか？

>>365
>　極論を言えば食料の保存など外にビニールを被せたってできるんですよね（状態の善し悪しに拘わらず）

あなたは『ビニール」と言葉を使ったことで、歴史の問題であれこれ論ずる資格なしです。Rom だけしとけ。ばか。

肯定派が信用できないのは嘘をつくから。
矛盾を指摘されたらきちんと間違いを認めて訂正すればいいのに、いつもいい加減な話で誤魔化そうとする。
揚子江で死体が見つからないのはウナギが食ったからと言った大馬鹿者もいたが・・・。

>>370
最初から矛盾する命題である「南京大虐殺はあった」なんて事を信じている連中だから、奴らに論理的思考を要求するのは無理でしょうね
間違いを認める度量がある人間なら、未だに肯定派なんかやっていませんよ

ところで、ここは否定派のスレなのに
何で肯定派が乱入してくるのだ？

>>363
> >>362
> その資料のどこに南京大虐殺の証拠がありますか？
> 私の見た範囲では南京大虐殺の証拠といえるような記載は発見できませんでしたので、具体的な記述を例示して下さい。

説得力無し
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>370
> 揚子江で死体が見つからないのはウナギが食ったからと言った大馬鹿者もいたが・・・。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#153】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の物証（死体）は全く出ていないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示してい
ます。歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあり
ます。ok

>>371
> 最初から矛盾する命題である「南京大虐殺はあった」なんて事を信じている連中だから

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

こいつの2枚舌は本当に笑えるな

>>331　でこう書き込んだ 738が
> ダーティンの報道でも清野作戦では農村部の食料を焼き払ったという記述は見られません。第一日本軍に使えなくするだけが目的なら食料は農民に預けて建物だけ焼き払えば良い話でしょう。

>>357　で
> 建物が焼かれた状態で、食糧をどうやって保存するんだ？
> 芋ならば地中に埋めておけば春までの間は保管できるが、常識的に考えて、米や麦はそうはいかんだろう

という指摘をされたら、　>>331 で自分が書き込んだことを翻して
>>364　で
>スマイス報告を基準にこれまで議論をしてきました。
>ではもう一度「建物の破壊」にもどります
> P270「建物の損害」
> 「完全に破壊された間数総計の比率：40％」
> →あれ？三分の二が破壊されていない？
>
> この二つの資料が矛盾しないためには、私の主張したこの結果になるだろうと予想できます。
> ○三分の二という数字は全壊を表す物ではない。何らかの形で破壊された物である、また建物の40パーセントが失われたということは全壊を表すのであろう。

だってさ。　>331 で主張した
> ダーティンの報道でも清野作戦では農村部の食料を焼き払ったという記述は見られません。第一日本軍に使えなくするだけが目的なら食料は農民に預けて建物だけ焼き払えば良い話でしょう。

はいったいなんだったんだ？
どうみても苦し紛れに口からでまかせを言っているようにしか見えないね。
あんた、議論する資格が無いんじゃない？

>>364
>>ですからこの報告は「日本軍によるもの」なのですから

これはスマイスの報告書のどこにかいてあるんだ？
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf
にあるページの文を示してくれ。

原文がここにあるんだから、「なんちゃらの本の何ページ」なんてごまかしをせず、
正直に原文の箇所を示さないと、もっとバカにされるぜ。

みんなここのサイト見てみなよ
在曰米軍　横須賀墓地のシ肖ｐ方隊のイジメ告発サイト
ベース（米軍基地）勤務はどうよ？Part8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1230726703/l50x

ここの>>624に墓土也従業員ｼ肖p方隊の同僚や後輩への
イジメ告発サイトはりつけてあるから見てみなってｗ
<大人の幼稚園>どころじゃなく<基地外病院>レベルだからｗ

極悪非道残忍だった日本軍兵士って、ウォーと奇声を上げて叫びながら
犯行に及んだからね。

これが中卒以下のまま４０歳を無駄に超えたバカの限界

>>373

>>具体的な記述を例示して下さい。

>説得力無し
~~~~~~~~~~~~（言葉の使い方もわかっていないというオチｗ）


> その資料のどこに南京大虐殺の証拠がありますか？
> 私の見た範囲では南京大虐殺の証拠といえるような記載は発見できませんでしたので、具体的な記述を例示して下さい。

加害者の日本軍兵士の供述
被害者の証言
状況証拠から断定されました。

>379
88スレ何やってきたと思ってる？
いつまでたっても証拠が出てこないから「なかった」スレがつづいてるんだよ。
君が証拠といい春物が第三者を納得されられないからいつまでたっても「なかった」と言う結論なんだよ。
まずは過去スレ読んできたまえ。

「太陽は西から昇るんだこれが証拠の写真だ」と夕日の写真見せられたら「あほ」としかかえせん。
ココには否定はも確かにいるが、一番多くいるのは真実追究派だ。
それを納得させるだけのものもってこい。

>>380
加害者と言われた元日本軍兵士の曖昧な供述
自称被害者のデタラメな証言
支離滅裂な状況証拠から『なかった』と断定されたのかな？

なかったなんて断定されたことないぞ。ソースは？

こっちが聞いてんだが？

>>380
結局「証言」しかないのね。何故か一現場に定員一の奴ばかりの・・・

裏付けの無い証言ばかりなのが非常に胡散臭い。

明らかな偽証って奴も何個もばれているしね
重機関銃抱えて乱射とか、物を知らないにも程がある

コピペサービス

我々が到着した時は、虐殺された死体があっただけである。．．．

．．．遂に数十人の敵は、伍長の頭に青龍刀を叩き付けた。
伍長は血をふいて無念のうちにたおれた。．．．

惨殺された三十七人の死体は、全く目を覆わしむる鬼畜の行為の限りが尽くされていた。
或る者は目をえぐられ、鼻を切り取られ、
或る者は生殖器を切断され、頭を砕かれ、足をもぎ取られ、腕を離されて、皆一様に衣類のすべてをはぎとられて素っ裸になっていた。

（これは「東史郎日記」の中国兵による日本兵の虐殺場面です。
日本兵はしょっちゅう、虐殺されていた。

いまの中国人が知らないことは、今の日本人がまともなのはアメリカ人が日本の憲法を作ったから。
中国も日本と同じような憲法を作れば、人権国家になれる。

防衛研究所戦史部が皇国史観なのはＧＨＱのＧ２が作ったから。
日本でここだけ、まともじゃない。）

法律は自然現象じゃねーすよ。

>>381>
> それを納得させるだけのものもってこい。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

少なくとも十万の遺体は、慈善団体が回収したけどね。後残りの二十万は
推定するしかない。

【中国】南京大虐殺描く映画「南京！南京！」、朝日新聞の協力を受け日本でも上映へ [05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241769044/

これ、どっちかっつーとコソコソ規模を縮小して印象操作に励んでる肯定派にダメージが入ったりしてｗ

日本が悪なら、中国は正義ってことなのかな。

>>391
捏造記録がどうしたの？

>>393
そもそも勝者が正義なのであって
悪なんてものは存在しないのだがね

余計な概念を作ってくれたものだ
まあ勝者が絶対に正義にならなくもなってきたが

>>395
中二病ｗ

>>395
いや、第二次世界大戦までの国際ルールじゃなかったっけ
うろ覚えなんだ、本当にすまない

>>395→>>396

中卒に中二病と言われてもな>>396ｗ

>>374
>ベイツ博士が証言したように

前にも質問したのですが上のこと（ベイツ博士の証言）何処に掲載されてますか？

その具体的な内容も教えてください？

ここまで肯定派はいろんな質問をされているようだが何一つ答えが返ってきませんな。

既出かな？。。
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
大虐殺があったとするならば、この様な映像は残らなかったと思う。。

>>381
「太陽は西から昇るんだこれが証拠の歌だ」と、バカボンの『西から昇ったお日さまが、東へ沈む〜』って歌を聞かされてるって感じじゃね(笑)

本当に証拠が一つも無いというのも逆に不思議だ。

証拠がないって、願望だろ？おまえは、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？

靖国行く暇あるなら南京に行けよ。

>>405
情弱乙。
調査を持ちかけたのを断ったのは中共ですが？

南京に来いと言いながら、調査に行くと言うと断るんじゃ何かインチキ臭いなぁ。

南京行っても証拠無いだろう
今までも文書の証言が殆どだし

>>405
アンタ、タイムマシンを持っているのか？

逆に犯行現場が特定されてるのなら是非教えて欲しい>>405

日本政府が建てた南京大虐殺記念館に行けよ。

俺は南京に修学旅行に行って、先人達のあやまちを謝罪する作文を
遺族の人に読んだけど。

>>411
＞日本政府が建てた南京大虐殺記念館に行けよ。
中国政府が自ら捏造と認めた写真を展示してるとこへ行ってどうしろと？ｗｗ
お前はあれだ、熱海の秘宝館とかに飾ってる浮世絵を見て、江戸時代の日本人のチンコはこんなにデカかったって信じるタイプだろｗｗ

>413

ワロタ

写真の一部が捏造してあっただけで、大半は本物。

日本の政治家もウヨサヨ関係なく訪れて、献花もしている。

本来ならヒロヒトを連行して土下座させるべきだったけど。

捏造でないものは南京大虐殺とは全く関係ない写真だろ？
それとも証拠写真あるの？

写真がないと証拠がないことになるのかよ。

日常行われる犯罪、いちいち犯行場面を撮るやつなんかいないだろ？

日本軍兵士の行動記録や被害者の証言や状況証拠から判明したのであって。

>>406
> 調査を持ちかけたのを断ったのは中共ですが？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#158】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しいぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
この話の元は、単に一部右翼が中国を訪問した際、孫平化氏と喧嘩になった話です。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html
別に日本政府が正式に打診したのでもなければ、中国が政府決定で拒否したわけでもありま
せん。単発のエピソードですから、拒否し「続け」ているというのも間違いです。なお、少
なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っています。ok

>>416
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#177】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

>>413
> 中国政府が自ら捏造と認めた写真を展示してる

ああそれ産経ソースだろ？ｗ 記念館の館長が写真を取り替えたなんて事実は無いと
激怒してた記事が中国のサイトにあったぞｗ

>>420
＞ああそれ産経ソースだろ？ｗ 記念館の館長が写真を取り替えたなんて事実は無いと
＞ 激怒してた記事が中国のサイトにあったぞｗ
なるほど、写真は全て捏造だから取り替えようがないんですね、わかりますｗｗ

右翼は言い訳ばっかりだな。

答えてから気付いたが、中卒コピペ魔人かよｗｗ
レスして損した、
謝罪と賠(ry

>>420
じゃ、まだ捏造写真が展示されているわけね。

>>421
>なるほど、写真は全て捏造だから取り替えようがないんですね、わかりますｗｗ

記念館のものを本物と取り替えようとしたら、記念館空っぽに。

文革記念館にでもすればおｋ

>>426
＞ 文革記念館にでもすればおｋ
GJ
写真入れ替え無しで大丈夫だねｗ

文革と大躍進を合わせると6000万人は逝っているから
中国全土に記念館２００カ所に作らないと勘定が合わなくなるぞｗ

>>365

> 　以前のレスの「小売店」70％からも保存できた、他人に流通できたただし、「わずかな購買力をもち、あるいは信用貸しを受けるものはすべて・・・」p241
> からも購買力または借金をしていても「小売店」から援助を受けている住民がいたことを示しており、決して被害は少なくなかった。

どこに　「小売店」から援助を受けている　根拠はこの行ですか？
「信用貸し」は後で代価を回収するので、どうみても「援助」ではありません。

日本でも、昭和50年代ぐらいまでは米屋などが掛売りしていたでしょ。
いまでも、私の家に来るクリーニング屋や、私が車を買ったディーラーは
月末に請求書を出して清算しますね。

これを「援助」と思うのは、「結論が先にありき」であるあなたの思い込みでしょ。

>418
？
俺が聞いたのは1970年代に日本側が共同発掘を申し入れたら中国政府に断られたと言う話だがな。
主張も反論もなんかおかしいぞ。

>419
それ、反論になってない。

>>424
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#177】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

>>426
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#154】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
色んな本やスレを読んだのですが、君の主張を裏付けるソースを見たことがありません。ok

>>430
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#158】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しいぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
この話の元は、単に一部右翼が中国を訪問した際、孫平化氏と喧嘩になった話です。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html
別に日本政府が正式に打診したのでもなければ、中国が政府決定で拒否したわけでもありま
せん。単発のエピソードですから、拒否し「続け」ているというのも間違いです。なお、少
なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っています。ok

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6933503

真実と虚構

そういや南京大虐殺の定義ってなんなの？
やっぱり”当事国”である中国の主張するものが南京大虐殺の定義と考えるのが普通かね。
そしてそれを肯定するのが肯定派で否定的なのが否定派って事になるんだろうね。

南京大虐殺やらかした極悪非道残忍な日本軍兵士は、中国人全員に往復
ピンタされるべきだよね。

>>435
＞ 南京大虐殺やらかした極悪非道残忍な日本軍兵士は、中国人全員に往復
＞ ピンタされるべきだよね。
往復｢ピンタ｣
なんか可愛いじゃねぇかｗｗ
出来ればチャイナドレスの美少女ｷﾎﾞﾝﾇ

>>376
えぇー！日中戦争史資料集がバカにされるとは、一万もかけて買うのじゃなかったな（笑）

>これはスマイスの報告書のどこにかいてあるんだ？
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf
>にあるページの文を示してくれ。
>原文がここにあるんだから、「なんちゃらの本の何ページ」なんてごまかしをせず、
>正直に原文の箇所を示さないと、もっとバカにされるぜ。

「まえがき」を見なさい。以上。
あとは具体的な反論はありませんかね？

近い内に今までのまとめを作るので待っていただけますか。
それでは。

>>375
（笑）
清野作戦の破壊がスマイス報告に書いてあるならその根拠を示せと言ったのに違う質問を繰り返すだけで埒があきませんねぇ（笑）
質問
・だーれが清野作戦で農村部が焼き払われたと書いたんですか？
質問２
・清野作戦で焼き払われた処があるのは資料からも分かりますが、スマイス報告は日本軍の被害ですから、清野作戦の被害である根拠をどうぞ？

日中戦争史資料集・9「南京事件」P212スマイス報告まえがきより引用
「事実上、城内の焼払いの全てと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである」

>>339の質問が誤解をよびそうなので。

>・だーれが清野作戦で農村部が焼き払われたと書いたんですか？
これは私が破壊された建物が国民党によるものだと書いたのかと言う意味ですので。

>>437
確かに君の読解力では銭を溝に捨てたような物だと思うよ？ｗ

＞「まえがき」を見なさい。以上。
＞あとは具体的な反論はありませんかね？

まえがき……ねぇ？
ttp://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html

これ（等）を見る限りだと、「日本軍による被害を調べた」というよりも「調査（主に聞き取りアンケート集計）を元に被害を統括すると
日本軍による物が多いと推察される」とい程度にしか解釈できないけどねぇ？ｗ

ああ、聞き取りと言えば最近誰かが「当時の民衆は反日意識で一致団結してた」という様な事を言ってなかったけかな？ｗｗ

>>439
逆だ逆ｗ

＞>・だーれが清野作戦で農村部が焼き払われたと書いたんですか？
＞これは私が破壊された建物が国民党によるものだと書いたのかと言う意味ですので。

君自身が「報告の内容は日本軍による被害だ」と断言したんだろ？ｗ
だから「どうやって清野作戦の被害を除外して調査したんだよ？」という疑問が噴出しただけだｗ

>>364ですからこの報告は「日本軍によるもの」なのですから、それを覆したいのならばスマイス報告での「焼失」が国民党軍によるものだと証明して下さい。

朝学校に向かう小学生に道行く人々が

坊や、帽子かぶってないよ。
坊や、パジャマのままだよ。
坊や、靴履かなきゃだめだよ。
坊や、ズボン穿いて学校へ行こうね。

と次々親切に声をかけるも、
「僕はこれでいいんだもん」と言い張り
学校へ着いてクラスメイトや先生から嘲笑される。

ここはそんなスレ

>>443
>君自身が「報告の内容は日本軍による被害だ」と断言したんだろ？ｗ
>だから「どうやって清野作戦の被害を除外して調査したんだよ？」という疑問が噴出しただけだｗ

良く判りませんね・・・？草の根も残さない清野作戦と放火の違いは顕著に現れると思うのですが・・・・？
まえがきより
「南京の城壁に直接接する市街部と南京の東南部郊外沿いの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである」
農村部が焼き払われたことが分かりませんし、範囲もハッキリ分かって居るみたいですね。

>ああ、聞き取りと言えば最近誰かが「当時の民衆は反日意識で一致団結してた」という様な事を言ってなかったけかな？ｗｗ
スマイス報告P217
「これら両者の活動に参加した人びとのきわめてはっきりした考えでは、家庭調査の方が救済調査の場合よりもはるかに損失報告の誇張が少ないということだった」
→スマイス調査の調査員は「家庭調査」として調査しに行きました。

　　　　まえがき
　南京国際救済委員会は南京地区の難民の援助に努めてきたが、その間、難民の経済状態の真相を相当正確に知る必要があると早くから感じてい
た。難民の被害の程度と性質はどんなものであったか？　生計をたてる機会と能力はどの程度そこなわれたのであろうか？　当地域の農家から
どのような食糧の供給を予想できるであろうか？　農村および都市部において経済の正常化を阻む主要な欠陥あるいは障害はどんなものか？
こうした疑問は救済対策や方法をおよそ徹底的に考慮する場合に基本となるものであった。これらの疑問に答えるよい方法はただ一つ、現場に
行って事実を調べることであった。
　南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが．これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提
供を目的としている。なお、これはどの国のことであれ戦争が住民にもたらす惨害に関心を寄せており、また寄せるであろう一般大衆のための
ものである。われわれ自身の立場は戦争の犠牲者にたいする国境をこえた人道主義の立場である。この報告のなかでわれわれはほとんど「中国
人」とか「日本人」などの言葉を使うことなく、ただ農民・主婦・子供を念頭においている。
　しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について日本側にたいしてのみ大げさな非難
をあびせている。また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪をおこなったのを日本側が善意から阻止したといっている。以下の報告が
両者に悪用されるのを防ぐために、調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べておくことが必要と思われる。
　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。それが
適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。
市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控え目ではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財
産の損害は、きわめて少なかった。事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたもの
である（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。一月初旬以来、中国人市民による略
奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家とたっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。ま
た、後には農村部において深刻な盗賊行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。この報告の
一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。
　われわれは人道主義の立場から敢えて指摘するのであるが、実際の戦闘行為から生じた生命および財産の損失は、この調査では全体の一、二
パーセントだということである。その他については、もし双方が、憲兵と警察による適当な保護をも含めて、一般市民の福祉を十分考慮するこ
とを望んだならば阻止できたものである。

>>445
まぁーた思いつきで適当なことを言ってるしｗ

＞良く判りませんね・・・？草の根も残さない清野作戦と放火の違いは顕著に現れると思うのですが・・・・？

ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
第１０１５号、１２月８日午前１０時
郊外の家々を焼き払う煙が南京の上空ならびにあたり一面に漂い、空気が 霞んでいる。昨日の午後、私とロバーツが湯山道路の孝陵衛を通ったところ、 みすぼらしい家々がすべて焼かれていた。
全村が火の海で、かろうじて本道だ けを車で通過することができた。南京に近い陵園区の藁葺の家は焼かれていた が、孔祥熙や孫科などの邸宅は明らかに焼却対象から外れていた。

えっと、これが清野作戦による焼き払いの煙じゃないとすると、なんの煙なんだろうか？ｗ
まさかと思うけど、手斧とか木槌で叩いて壊して回ったとか思ってないよな？ｗ

＞スマイス調査の調査員は「家庭調査」として調査しに行きました。

意味不明ナリね
救済調査だろうが家庭調査だろうが、反日派の住民に「それは誰の仕業ですか？」と聞けば日本軍と答えるんじゃないかねぇ？ｗ

　以下の調査を実施した国際委員会のメンバーのなかには、社会学の専門家である金陵大学社会学教授ルイス・Ｓ・Ｃ・スミス博士(Dr. Lewis
S. C. Smythe) が入っているが、博士は調査の方法について全般的な経験をもつばかりでなく、この地域の惨害についてこれ以前にも二次にわ
たる調査に責任者として参加したのである。それは金陵大学農学部農業経済学科が全国水害救援委員会のためにおこなった経済調査（その報告
は『中国における一九三一年の水害」〔The 1931 Flood in China]という表題で委員長のＪ・ロッシング・バック教授〔J,Lossing Buck]によって発表され
た）と上海事変（一九三二）による農村部の被害調査で、財務部の依頼をうけて同じく農業経済学科がおこなったもの（未公刊）である。これら二
つの調査は、地元官吏のはっきりしない、何らかの意図をもった報告にたいして、現実に何が必要とされているかをあきらかにすることを目的
としていた。以下に発表する調査の完成については、スミス博士が国際委員会の会計係と書記を兼任していて十分に時間を割くことができなか
ったとしても、博士の比類のない手腕と精力に負うところが大きい。上にあげた二つの調査については全面的に感謝するものである。方法上の
諸点、および結果の点検と比較について、これらの調査の助けをかりるところが多かったからである。またバック教授の指導のもとに最近完成
して、『中国における土地利用』（Land Utilization in China)という著書へ地図および統計表付）に報告されている広汎な調査にも感謝したい。
Ｍ・Ｓベイツ

また数字馬鹿はトリミングかよｗ

＞　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。それが
＞適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。

まえがきより
「また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。 この報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。」
強盗行為については（軍事行動や兵士による略奪以外の部分で）多くて50:50（いままでの経過を除く、つまり「匹敵する、凌駕する」情況が以前からずっと続いていたとしたら）だった事は認めます。

>えっと、これが清野作戦による焼き払いの煙じゃないとすると、なんの煙なんだろうか？ｗ
>まさかと思うけど、手斧とか木槌で叩いて壊して回ったとか思ってないよな？ｗ
だから被害調査した農村部の「焼失」と国民党軍の清野作戦が一致するなら資料をどうぞ？
私は「見た」という記録しかなく具体的に調べた様子もないので聴いているんです。（そもそも清野作戦がそんなに広かったのか？）

>救済調査だろうが家庭調査だろうが、反日派の住民に「それは誰の仕業ですか？」と聞けば日本軍と答えるんじゃないかねぇ？ｗ
ですから筋の通らない証言には「不明欄」があるんでしょうよ。
誇張が少ないと言ったのは上記の通り。

>>449
えっと、全文をいちいち書かなきゃならんのでしょうか・・・？
「是非は分からない」と書いてあるのがなんか関係有るんですか？

つーか　ベイツの感想文に根拠があるのか？

「清野作戦のせい」と言う人は資料を提示してからお願いします。
「見た」という記録ではなくて調査した記録をお願いしますね。

>>452
この程度の文章は全文引用すべきだろ。
もまいはトリミングで有名だからなｗ

510 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/01/25(水) 22:52:52 ID:WSSw1hDB
>>509
やっぱり日本語読めないらしいな。

★歴史研究への米参加拒否　中国「北東アは特殊」

・中国外務省の孔泉報道局長は２４日、ゼーリック米国務副長官が提案した日米中
　３カ国による歴史共同研究について「北東アジアの歴史は特殊性がある」として事実上
　拒否する姿勢を示した。

　報道局長は、この特殊性は「中国、韓国、日本に直接関係する」と指摘、日中韓
　３カ国による共同歴史研究を進めることが「われわれの基本的主張だ」と述べた。
　中国は昨年１１月の中韓首脳会談などを通じ、歴史問題で韓国と連携し日本に対処
　する姿勢を強めている。日韓の同盟国である米国が歴史問題に介入、歴史問題で
　北朝鮮も含めた北東アジアの「対日統一戦線」が乱されることへの懸念が米国参加
　拒否の背景とみられる。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006012401003342

2006年1/24のニュースだぞ。いつの話だと思ってるんだ？

>>453
単なる感想文ならまえがきに載せません。

後ごめんなさい。またしても読みが浅かった。
>強盗行為については（軍事行動や兵士による略奪以外の部分で）多くて50:50（いままでの経過を除く、つまり「匹敵する、凌駕する」情況が以前からずっと続いていたとしたら）だった事は認めます。
これ、全然根拠がないですよね。
>調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
ここから根拠がないことが分かりますよね。

>>455
有名なんですか。
トリミングしてごめんなさい。

>>451
これまた笑わせてくれるなぁ
いや〜ありがとありがとｗｗ

＞だから被害調査した農村部の「焼失」と国民党軍の清野作戦が一致するなら資料をどうぞ？
＞私は「見た」という記録しかなく具体的に調べた様子もないので聴いているんです。（そもそも清野作戦がそんなに広かったのか？）

ということはアレかな？
君は１２月８日には日本軍が南京城付近にまで達していたとでもいうつもりなのかねぇ？

ちなみにミニー・ヴォートリンの日記には同日（前後？）に、国府軍による付近住民の立ち退き命令があったらしいんだけど、
攻城戦が始まってから避難開始とは、随分と暢気だねぇ？ｗ

＞ですから筋の通らない証言には「不明欄」があるんでしょうよ。

それは君の願望ｗ
聞き取りの内容を精査できるほどの人員と時間はあったのかな？

＞誇張が少ないと言ったのは上記の通り。

ニホンゴワカリマスカ？
「誇張」というのは「過大」という意味であり、「虚構」とか「欺瞞」とは違うのだが？ｗ

>>459
>ということはアレかな？
>君は１２月８日には日本軍が南京城付近にまで達していたとでもいうつもりなのかねぇ？
あなたがさっき出した記録は否定していませんよ。只規模が分からないですし、スマイス報告の調査した農村とは違いますからね。

>ちなみにミニー・ヴォートリンの日記には同日（前後？）に、国府軍による付近住民の立ち退き命令があったらしいんだけど、
>攻城戦が始まってから避難開始とは、随分と暢気だねぇ？ｗ
何が言いたいのか分かりやすくお願いします。

>それは君の願望ｗ
じゃあなんで不明欄があるんですか？聞き取りだから「誰か知らないし予想もできないけど家が燃えていた」なんてことが不明欄だってことですか？
それは君の願望ｗ
>聞き取りの内容を精査できるほどの人員と時間はあったのかな？
「中国人の仕業」を「日本軍のせいにした」っていうのもあなたの願望ですよね（笑）
あなたは身内が殺されても、生きるための食料を奪われても日本軍のせいにする中国人がいると思っているんですね、そんな人は居ないでしょう。

もしそうだったら
>一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
こんな事分かるはずがありませんよね（笑）全部日本軍のせいになっているはずですからね。

ちなみに、こういう感じらしい

【１２月４日】
（ＡＰ通信マクダニエル）
砲撃の邪魔になるため、市の東方で樹木伐採。東門〜湯山はどこも無人村。中国軍により、村人全員強制立退き。


【１２月５日】
（不明）
負傷兵五〇人が二〇マイル離れたところから到着。負傷した多くの仲間が路上で倒れた。


【１２月６日】
（ＡＰ通信マクダニエル）
句容には誰もいない。中国軍は村人を全員連れ出し、村を焼き払う。明孝陵への道路沿いの竹林などの樹林は切り倒されていた。
（笠原注：中国軍の「清野作戦」で、南京城壁１〜２キロの居住区と南京城から半径１６キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払われた。）


【１２月７日】
（城内の噂）
南門からの避難民によると警察から五時までに立退き命令。逆らえば、家を焼かれ、スパイと見なされる。
（不明）
中国軍の作戦により孝陵衛、放火される。国営公園でたくさんの樹木伐採。
蒋介石、午前四時退去

【１２月８日】
（避難民）
中国軍に自宅から立退き命令。逆らえば、反逆者とされ銃殺。軍計画の妨害は家が焼き払われる場合もある。


【１２月９日】
（ＡＰ通信マクダニエル）
中国兵が灯油をかけて家に火をつけているのを目撃。


【１２月１０日】
（マギー）
城壁のすぐ外側にある貧しい人々の家が焼かれた


【１２月１１日】
（マギー）
福昌ホテル、首都劇場、新街口広場にたくさんの死骸。
ベイツから、安全区内に兵士や大砲が残されているという報告。本人もキャンパス敷地内で塹壕を発見。


【１２月１２日】
（記者会見）
唐生智の統率力不足から、城内のほとんどの場所で中国兵により略奪されている。
「破壊しないまま南京を引き渡したほうがよかったのではないだろうか。」



引用元『南京事件の日々』 ミニー・ヴォートリンの日記　大月書店
訳：岡田良之助/伊原陽子　解説：笠原十九司

こ‐ちょう【誇張】別ウィンドウで表示
［名］(スル)実際よりも大げさに表現すること。

陥落前→中国軍の強奪
陥落後→中国軍の強奪ではない

ということではないでしょうか。

【１２月４日】
（ＡＰ通信マクダニエル）
砲撃の邪魔になるため、市の東方で樹木伐採。東門〜湯山はどこも無人村。中国軍により、村人全員強制立退き。

これが難民キャンプを作ったり、安全区に移動したり、農村に逃げたりしたんじゃないでしょうか。

>>460
あー……だんだん行き詰まってきた感が強くなって来てるよ？
あんまり見栄を張らない方が・・・・ｗ

＞あなたがさっき出した記録は否定していませんよ。只規模が分からないですし、スマイス報告の調査した農村とは違いますからね。
>>461-462参照ねｗ

＞何が言いたいのか分かりやすくお願いします。
１．米領事館員が城外に大量の煙見す数日前から、ＡＰ通信の記者が強制立ち退きと焼き払いを目撃します
２．そして日本軍との交戦が始まったのは、その更に数日後です

さて焼き払いを行ったのは国府軍と日本軍、どちらという答えが多いでしょうか？ｗ

＞じゃあなんで不明欄があるんですか？聞き取りだから「誰か知らないし予想もできないけど家が燃えていた」なんてことが不明欄だってことですか？

あのね？
調査を行ったのは翌年なのね？
戻らなかった人もいるし、早々に逃げ出して目撃していなかった人も当然いるわけね？
で、君の言う「不明」っていうのは全体の何パーセント？ｗ

＞「中国人の仕業」を「日本軍のせいにした」っていうのもあなたの願望ですよね（笑）
＞あなたは身内が殺されても、生きるための食料を奪われても日本軍のせいにする中国人がいると思っているんですね、そんな人は居ないでしょう。

これは良い（爆笑）
この程度の詭弁で逃げ切れると思える思考回路は最高だ！ｗ
君さぁ、戦争に於いて二次元論が通用すると本気で思ったりはしてないよね！？ｗ

＞>一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
＞こんな事分かるはずがありませんよね（笑）全部日本軍のせいになっているはずですからね。

先生！
市街戦状態の１２月と、治安が回復して外国人が外を歩けるようになった１月中旬を一緒だと思ってる子がいます〜！！ｗｗ

しかし否定派のスレに何故肯定派が湧くのだ
差別化を図れんのか

>>464-465

何が言いたいのかサッパリわからんのでスルー

>>Mr738くん
というか、そろそろ眠くなって来たし日付が変わると（ＩＤ的に）面倒だから落ちるよ
次までに君の感想じゃなくて資料付きの反論を用意しといてね〜ｗ

>さて焼き払いを行ったのは国府軍と日本軍、どちらという答えが多いでしょうか？ｗ
�@
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたもの
である（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。

�A
調査記録に対してあなたの反論は東門ー湯山間＋句容が無人だということ（調査ではなく見たという記録）
一戸一戸家を回ってみたわけでもあるまいし、無人だと言い切ったとしても信用には欠けるでしょう。只、人口が見える限りでは激減したというのは合っていると思いますよ。
それで、調査した農村が清野作戦で破壊されたという根拠は？
>調査を行ったのは翌年なのね？
>戻らなかった人もいるし、早々に逃げ出して目撃していなかった人も当然いるわけね？
調査は入居中の家にのみ限られた（P218)
>で、君の言う「不明」っていうのは全体の何パーセント？ｗ
スマイス報告第四表「死傷者および死傷原因」
不明→250人（全体から兵士の暴行率は81%、軍事行動は含まない）
第九表「家族の建物の損害」
不明→3.8%
日本軍の暴行に「匹敵した」のは一時期と見て良いでしょうから、このくらいのものではないですか？

○調査で精査できたか？
「サンプルとなった村を一つ一つ注意深く点検すると、両方の誤りが明らかとなった。」（P244）
>先生！
>市街戦状態の１２月と、治安が回復して外国人が外を歩けるようになった１月中旬を一緒だと思ってる子がいます〜！！ｗｗ
外国人がすべて目撃した事例だと？
市民が被害を訴える方式で委員会は実状を捉えていたんですから、結局は中国人の報告ということになりますね？

>早々に逃げ出して目撃していなかった人も当然いるわけね？
第十表「残留した家族（元の住所にとどまったもの）の損害」
不明→3.9
その他着脱→9.6

>これは良い（爆笑）
>この程度の詭弁で逃げ切れると思える思考回路は最高だ！ｗ
>君さぁ、戦争に於いて二次元論が通用すると本気で思ったりはしてないよね！？ｗ
身内が殺されても日本軍のせいにする住民の記録はあいにく持ち合わせていません。
持っているのなら是非見せて下さい、願望でなく。

>>437
>>えぇー！日中戦争史資料集がバカにされるとは、一万もかけて買うのじゃなかったな（笑）
「原文」が公開されていて、原文をもとに議論できるのに、「原文」にあたらず、
わざわざ「訳本」を買って洞に印税を稼がせるとはよほどの物好きだな。

738は英語が読めないのかい？
そういう人でも、
Word/Excel化されたデータが
ttp://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/index.html
にあるから、適当にコピペして翻訳サイト(たとえば、 ttp://www.excite.co.jp/world/english/ )
で訳せば内容を把握できるよ。

738はあいかわらず資料の読み方が分かっていないのか、
わざと頓珍漢なトリミングをしてごまかそうとしているのか良く分からないんだが、
わざとやっていたら悪質だな

>>470
> >で、君の言う「不明」っていうのは全体の何パーセント？ｗ
> スマイス報告第四表「死傷者および死傷原因」
> 不明→250人（全体から兵士の暴行率は81%、軍事行動は含まない）

この第4表　ttp://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/TABLE04.xls を見ると
不明250は負傷者だ。
表は Before Dec. 12 / Dec.12, 13 / Dec.14 - Jan.13 / Jan.14 - Mar.15 /Date unknown
5期に分けられており、Dec.14 - Jan.13に人数が集中している。これが何を意味するかわかるか？

＞470

東京朝日　昭和12年12月10日

＞日本に渡す“廃墟南京”　狂気支那の焦土政策　数十億の富抹殺
南京入城刻々に迫る　黎明の突撃戦を展開
皇軍・最後の投降勧告　けふ正午迄に回答要求　諄々南京敵将を諭す
厳然・降伏を待つ　中山門、光華門、通濟門に達し　陥落いまや一押し
颯爽・皇軍の意気　断末魔の城壁

どちらが焼くのが好きか？

上の＞を見よビニール君

ようは論より証拠、いくらもっともらしい話で繕ってみても、肝心の証拠がなきゃ話にならない。
証拠は一切提示せず、口先だけで誤魔化そうとする肯定派の手口は詐欺そのもの。
インチキ論法はもういいので、はやく証拠を出して下さい。

これが中卒以下のまま４０歳を無駄に超えたバカの限界

>>373

>>具体的な記述を例示して下さい。

>説得力無し
~~~~~~~~~~~~（言葉の使い方もわかっていないというオチｗ）


> その資料のどこに南京大虐殺の証拠がありますか？
> 私の見た範囲では南京大虐殺の証拠といえるような記載は発見できませんでしたので、具体的な記述を例示して下さい。

>>477
今気付いた
ヤバいな

そういえば、今南京！南京！が上映されているね。あれを見ると
改めて日本軍の悪行がよく分かるよ。

作り話を真に受けられる脳の持ち主は幸せなんだろうか・・・


ちなみにランキングトップは「コナン君」なｗ

日本では上映されていませんが。

上映するなんか言うと、右翼が街宣車に乗って妨害するからね。

言論の自由がない北ちょんみたいだな。

>>481
>
>言論の自由がない北ちょんみたいだな。

北ちょんみたいだから、いい国にあなた移住してください。

いや、妨害する右翼をまず北ちょんに島流しするべきだろ。

つーか、日本で犯罪する人々は皆北ちょんに島流しでOK

>>483
＞ つーか、日本で犯罪する人々は皆北ちょんに島流しでOK
在日とシナーの事ですね、わかりますｗｗ

右翼って、日本の犯罪の大半は在日と信じているからね。

日本の殺人事件の何割が在日とか本当に知ってる？

コピペサービス

愛国無罪＝森松俊夫
愛国無罪＝森松俊夫
愛国無罪＝森松俊夫
愛国無罪＝森松俊夫
愛国無罪＝森松俊夫

日本の歴史を捏造しているのは防衛研究所戦史部だよ。

日本人だから正直だ、とは考えられない。
シナ畜以下の連中だよ。

>>485
>日本の殺人事件の何割が在日とか本当に知ってる？

朝日が通名使って隠しているね。

>>485
＞ 日本の殺人事件の何割が在日とか本当に知ってる？
傷害、殺人、強盗等のいわゆる凶悪犯罪の発生率は、
人口比で、在日は日本人の約10倍という調査結果がありますが何かｗｗ

極東板を探せば出てくるよ

えーと・・・まず一応40代ではありません。

スマイス調査が中立であるという前提と中国軍による清野作戦の被害が報告の中に入っていることを認めます。
私の読み方が恣意的でした。
そこで中国軍の清野作戦について資料集から分かることを調べてみました。

・下関のおよそ半分（ダーティン、火が見える）
・紫金山（ダーティン、火が見える）
・南京城から湯山間の１５キロ程全部（ミニー、ダーティン、無人、火が見える）
・南京東方の村落（ダーティン、無人）
・南京城の半径１０マイル以内（ダーティン、火が見え廃墟）
・江蘇省旧都鎮江（ダーティン、火が見え廃墟）

大体これらが目撃情報だと思いますが、他に何かありましたらレスください。
えー・・・そして農村部に清野作戦が行き届いていない根拠は
The burning in the municipal areas immediately adjoining the walled city of Nanking, and in some of the towns and villages along the southeasterly approaches to Nanking, was done by the Chinese armies as a military measure
ココです。笠原氏の「主要道沿いの村落」はここからきたものでしょう。
さて、「建物の破壊」に清野作戦が含まれていたことを認めた上で、スマイス前書きの

Practically all of the burning within the city walls, and a good deal
of that in rural areas, was done gradually by the Japanese forces (in
Nanking, from December 19, one week after entry, to the beginningof February).

For the period covered in the surveys, most of the
looting in the entire area, and practically all of the violence against
civilians, was also done by the Japanese forces - whether justifiably or
unjustifiably in terms of policy, is not for us to decide.

この部分から被害のほとんどは日本軍による物であるということでよろしいですか？

中国人が嘘をついている云々はどの証言も価値がなくなるということになってしまう上に根拠がないので無視していいでしょう。

これからは新しくできたK-Kさんスレに行きますのでそこにレスお願いします。

>>490
どのレス番に対するレスか分かるようにぐらいしてもらえんか。
そうでないと「独り言を言っている変な人」にしか見えない。

>>491
K-Kが立てた偽スレに逃走するのですか、そうですか。

>>489
>The burning in the municipal areas immediately adjoining the walled city of Nanking, and in some of the towns and villages along
>the southeasterly approaches to Nanking, was done by the Chinese armies as a military measure
を>>473で紹介したexcite翻訳に通してみた。

excite>軍が測定するとき、すぐに南京の城壁を巡らした都市に隣接している市の領域、および南京への南東のアプローチに
excite>>沿った町と村のいくつかでの燃焼が中国の軍隊によって行われました。

中国軍が焼いちゃったみたいですね
>Practically all of the burning within the city walls, and a good deal
>of that in rural areas, was done gradually by the Japanese forces (in
>Nanking, from December 19, one week after entry, to the beginningof February).

>For the period covered in the surveys, most of the
>looting in the entire area, and practically all of the violence against
>civilians, was also done by the Japanese forces - whether justifiably or
>unjustifiably in terms of policy, is not for us to decide.
については
excite>実際に都市の壁の中の燃焼のすべて、および農村地域の多くのそれが日本軍(エントリーの1週間後の12月19日から
excite>beginningof2月までの南京の)によって徐々に行われました。
excite>調査でカバーされた期間、その全域の略奪の大部分、および実際に民間人に対する暴力のすべてが、
excite>また、正当または弁解できないほどであることにかかわらず政策に関するである日本軍によってされて、私たちが決めるように、ありません。

>この部分から被害のほとんどは日本軍による物であるということでよろしいですか？
excite翻訳の結果を見ても「被害のほとんどは日本軍」なんて結論は出せないよね。

反論される前にはやくも敗北宣言ですか？

在日の犯罪率を出す時、右翼は数は不法滞在や旅行者まで含めるのに、
母数は正規に登録されている数だからね。

実に都合良く計算している。

東史郎裁判というのは森松俊夫が東氏に「京都の平和のための戦争展」に日記の原本を貸し出させ。
その証拠となる部分を抜き取ってから名誉毀損裁判を起こした、という犯罪的な裁判なのよ。

森松俊夫はそういったシナ畜以下の陸士５３期生、戦史部ＯＢなんですけど。

調査でカバーされた期間、その全域の略奪の大部分、および実際に民間人に対する暴力の「すべてが」、
また、正当または弁解できないほどであることにかかわらず政策に関するである「日本軍によってされて」

どうやって日本軍のせいではなくなるのか不思議です・・・
>中国軍が焼いちゃったみたいですね
主要道沿いの村落はね。
これからは向こうのスレにお願いしますね。

> not for us to decide.
もしかしてこの部分から読みとったんですか？

日本は極東裁判の直前に、証拠を全部隠滅したからね。

>>498
この資料は
12月19日を境にして、19日以前は中国軍、19日以降は日本軍といっているだけだね。
しかも、この文は前書きにある「ベイツの感想文」にすぎないねぇ。

いい加減なことを言うだけ言って逃げを打つ。
肯定派の鏡のような屑だな。

>>498
＞また、正当または弁解できないほどであることにかかわらず政策に関するである「日本軍によってされて」

↑
つーかこれ日本語になってないんですが？

というか>>490
裏づけや関連証拠との整合性を無視して、中国側の証言を根拠なく信じる（まさに信仰としての信じる）ならば論外
こちらとしては、一切の証言（肯定でも否定でも）を価値なしとしてもかまわんのだが

>>498
どうしても判らないのは、日本軍が何故焼き討ちをしなくてはいけなかったのかという動機ですが
あなたはどう考えているんでしょうか？
日本軍には安全区委員会に２０万人分の食料を与える程物資があったというのにね
逆に中国軍には、軍事的な理由があったのですから、中国軍は組織的に行っていたと言うことが推測できますね

どうやって不法入国者の数を母数に加えるんだね>>496？ｗ

しかも在日の犯罪では、帰化したなりすまし朝鮮人が含まれていないので過小になるんだがｗ
織原や麻原や宅間のように

東もそうだっけ

>>503
これって、俺が>>494で excite翻訳の結果を貼ったのをMr.ビニールがコピペした行ですぜ。
元は
excite>また、正当または弁解できないほどであることにかかわらず政策に関するである日本軍によってされて、私たちが決めるように、ありません。
って、excite翻訳とわかるようにしておいたのですが、
Mr.ビニールが引用するときに excite>をお得意の（ｗ）トリミングしたから訳わからんようになってしまった。
2・3回「レス番のリンクや引用の仕方を直せ」と言ったんだが、いまだに直せてなので、Mr.ビニールの自業自得なんですけどね。
ま、そういうことです。・

不法滞在者って何で「不法」ってつくと思ってるんだ。入国管理法違反だぞ？>>496

ところで、朝鮮人を嫌うと何故右翼になるんだろうね
朝鮮人がサヨクだから以外の答えが見つからない

>>510
いや、日本の右翼の殆どが在日だ
つまり半島人と在日が互いに憎み合っているという…

>>511
>>485 名前：日出づる処の名無し ▽2件 投稿日：2009/05/10(日) 18:25:56 ID:n9sXMBey 1回目
>右翼って、日本の犯罪の大半は在日と信じているからね。

>日本の殺人事件の何割が在日とか本当に知ってる？

こんなレスがあると、説得力０だなｗ

おい、聞いてくれよ。
中国人がどんだけ嘘つきか。
やつらはあきれ果てるほどの嘘つきだよ。
http://www.youtube.com/user/wonderfuljapan2009

>>503
エキサイト翻訳です。読みづらいけれどもなんとか文意は分かります。
whether justifiably orunjustifiably in terms of policy, is not for us to decide.
訳は大体「正しいか正しくないかは、私たちには決められない」となるとおもいます。
>>505
日本軍の放火は軍事的に行った物ではないと思っています。
証言している人としては
大宅壮一やベーツ博士、また日本軍の陣中日記にもあります。

>>504
疑う根拠なしに証言を否定してしまっては南京事件以外の世界中の事件がぐちゃぐちゃになると思うんですけれど。

>大宅壮一やベーツ博士、また日本軍の陣中日記にもあります。
洞氏の南京大虐殺の証明を見て下さい。
向こうのスレにレスお願いしますね。

何もできない引きこもりは、もうこなくていいから

>>514
疑う根拠（証言にもよるが）
・明らかに判明している史実に反している
・物理的に不可能である
・裏付けとなる証拠が一切無い
・捏造である証拠がある
・同一現場で補完し合う証言がない
・上記の何れかにより偽証と判明している証言が多数有る為、全ての証言が疑われる

君たちは、明らかな偽証である奴まで「真実だ」と主張することぐらい止めような
そのせいで、君たちが持ってくる証言を全て否定せざるを得ない

>>515
いまさら「洞の証明」だなんて、何十年も遅れたことを言って、笑いでもとるつもりかな？

洞が昭和48年に翻訳した「DOCUMENTS OF THE NANKING SAFETY ZONE」(中国名南京安全区＊案」　＊は木偏に富の上の点が3つある字）
で、おかしな訳が多数あることが　「南京安全地帯の記録」完訳と研究　で多数指摘されている。
　ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/31439024.html　にある本

たとえば
洞）南京に受ける日本兵暴行事件
原文）「日本兵」がない
トリミングしてみたり、トリミングとは逆に、本来無い語句を追加したりしている。

また、アメリカで公開された書簡類など、その後明らかになった史料も多数出てきており、すでに洞のころとは様変わりしていると
言わざるを得ない。
（たとえば、yele大学で公開されている Batesが奥さんに送った書簡のイメージがここにある
　ttp://www.library.yale.edu/div/Nanking/findingaid.html )
写真もあるが、
たとえば、この写真は何だろうね
　ttp://research.yale.edu/divdl/ydl_china_webapp_images/YDS-RG008-265-0002-0006.jpg

ttp://www.library.yale.edu/div/Nanking/Photographs.html　に次の説明がある。
"Residence at no. 17 Lang Ya Road, Nanking which housed another group of refugees for whom we took responsibility.
Mr. Magee and I took turns at standing guard at the end of the street to keep marauding
Japanese soldiers from molesting the refugees after the fall of the city."

この写真の旗に見覚えがあると思うが、なんで当時の南京にこの旗があるのか、
心当たりはあるかな。

　　　　　　　　　　　少林寺ニダ

>>514
＞疑う根拠なしに証言を否定してしまっては南京事件以外の世界中の事件がぐちゃぐちゃになると思うんですけれど。


どんな既成概念でもまずは疑ってかかる事が批判的精神ではないでしょうか。
そして合理的な検証を経て、信じるに足る確信が得られたならば肯定すればよい。
人が言った話を何でもかんでも信じてたら、決して真実は見えてきません。

>>518さん
>yele大学で公開されている Batesが奥さんに送った書簡のイメージがここにある

書簡のイメージだから良くわからないのですが、なにか面白い内容なのですか？

コピペサービス

もう一つ、私が問題にしているのは南京陥落時の捕獲捕虜の殺害だけです。

洞富雄、藤原彰と同じです。

つまり親父のスケッチでも７万人超の捕獲捕虜の殺害があった、自衛発砲というのは防衛研究所戦史部側の歴史偽造である、ということです。

２００１年になってはじめてＧＨＱ−Ｇ２と防衛研究所戦史部の関係が明らかにされたのですから。

日本は現在のイラクと同じように、アメリカにより作られた国であり、憲法はＧＨＱ−ＧＳにより作成されたことは以前より知られていました。

でも、軍事史及び防衛研究所戦史部という国家機関は憲法とは全く違った価値観で作られているのだ、ということは最近知られるようになったことなのです。

国民や自衛官がそれを知ることは日本の民主主義にとってとても重要なことなのです。

無能な解説者さんへ、このコピペをテンプレからはずすからこういうバカが再び沸くんだよ
↓未来永劫テンプレからはずすな


652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

>>521
あなたはそこにあるイメージが当時の様子を示す１次史料であることが分からないほど無知なのですか？
ｌあなたにとってはゴミの山にしか見えないらしい。

＞524　さん

>>521
>>yele大学で公開されている Batesが奥さんに送った書簡のイメージがここにある
>
>書簡のイメージだから良くわからないのですが、なにか面白い内容なのですか？

1.　上で尋ねたのはBatesが奥さんに送った書簡を日本語に翻訳してくださいを言いたかった。

筆記体だから分かりにくいので、厚かましくお願いしたのです。

この書簡の内容が虐殺の内容についてなにか教えてくれるのか？

2.　これらが１次史料であることは分かります。

おれは全く合成とか見分けたり出来ないんだが、
>>１の「南京大虐殺は嘘だ」って所の「大虐殺派のウソ写真と証言」の
写真って合成らしいけど、外国とかで合成だって認めている国とかあるの？
素人質問で悪いんですけど教えてください。

右翼は何がなんでも南京大虐殺はなかったことにしたがるからね。

>>523
又言ってもいない事を捏造か。

＞肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、
＞それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

以前に、肯定派がいつそんな事言ったのか何スレ目でレス番が何番か挙げてみろと言われて挙げれなかったじゃないか。
否定派ってのは相手の主張を捏造しないと議論が出来ないのか。
多いのは一旦権内にいれた敵兵を無裁判で処刑するのは便衣兵であっても違法という論であって、
主張の相違はあっても論点がこれである点は否定派も同意してくれると思う。
＞それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
といった主張は見た事がない。さすがに戦闘中の敵兵殺傷まで違法という肯定派は居ないよ。
相手の主張を捏造しているレスをテンプレ化すれば否定派のレベルがしれる。それでもよければテンプレ化すればいい。

>>528
「敗走時に軍服を脱いで市民にまぎれることは問題ない」という論法はそこここで見るが？
これが容認されるなら敵の目の届かぬところで着替えようが目の前で着替えようが違いはないことになる。
となれば極端な物言いだが

>肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、
>それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

は成立することになる。私の主観だがこれを「おバカなロジックだ」と感じることは間違っていないような気がする。

>>528
ここいって読んできたら？Ｋ-Ｋ・ゆうその他の肯定派が言ってるから。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1241512290/

>>523はテンプレ入り決定でよろ

＞多いのは一旦権内にいれた敵兵を無裁判で処刑するのは便衣兵であっても違法という論であって、

バカか？
どうして、戦場の実情を無視した、法律解釈ができるんだよ
権力内にいれた敵兵は裁判しなければならないなら
どの国の軍隊も、権力内にいれねーよｗ

結果、権力内にいれずに　疑わしい奴は、撃ち殺しちまうよ。
なので肯定派の解釈は非人道的で、そのような解釈は成り立たない。

南京は安全区も含めて、防守している地域であるから、
守備兵が全面降伏していない以上
無差別の攻撃および砲撃・爆撃されても文句はいえない。

日本軍は、無差別攻撃をしなかったんだから
日本軍の処置以外に人道的なものはない。

降伏しなかった中国軍の行動を非難すべき。

>532さん

の理論に反論がないのですね。いちばん理論的だ。

南京虐殺肯定派は反論がないのですか？

>>528
>＞肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、
>＞それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
>
>以前に、肯定派がいつそんな事言ったのか何スレ目でレス番が何番か挙げてみろと言われて挙げれなかったじゃないか。

「肯定派はそんな事を言ってない」と言うなら「便衣兵を攻撃するのに裁判は必要ない」という結論になるなｗ

>軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍
↓
便衣兵

>それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられない
↓
便衣兵にはその一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられない

つまりこれは「便衣兵の掃討には裁判が必要」という主旨だが。
これが肯定派の主張ではないというなら、「便衣兵の掃討に裁判は必要ない」という事になる。
「一般人に偽装、逃亡する敵兵を攻撃する」というのが掃討戦なのだから裁判が必要ないのは当然。

どうやら「便衣兵を攻撃するのに裁判は必要ない」ということに肯定派も同意したということでｗ
肯定派の同意も得られてよかったよかったｗｗｗ

>>517
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>518
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>520
> 人が言った話を何でもかんでも信じてたら、決して真実は見えてきません。

つ鏡

>>531
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

>>532
安全区を攻撃しても良いなら安全区の意味が無いだろバカ(藁

>>520
>>517
ハァ？
面白いことをおっしゃりますねぇ。「証言したものがいる」この時点で証言を信じる者はこれ以上何もしなくて良いのですよ。
むろん否定する側が根拠を示す必要があることくらいは私にも分かることなんですけど。
一人や二人でなく大幅な嘘だったと分かる根拠くらいないとねぇ・・・。
根拠を示してください、あなた方の想像ではなく。

>>518
その本読んでいないから内容は分かりませんけど
1966年に大宅が発言したと書かれているのですがこれについてに反論があるのですか？
第一清野作戦の範囲が
The burning in the municipal areas immediately adjoining the walled city of Nanking, and in some of the towns and villages along the southeasterly approaches to Nanking, was done by the Chinese armies as a military measure
なんですから。

訂正
何もしなくて言いと言うより他に否定できるだけの資料がないので嘘だと言えないと思うんですが。

>>526
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm
思考錯誤さんが書いています。


>・明らかに判明している史実に反している
農村部での被害が中国軍によるものだと証明して下さい。
>・物理的に不可能である
「日本軍の進行と異なる部分もある」と前置きしたものの、南京戦史の編集者も認めて居るんですが。
>・裏付けとなる証拠が一切無い
火災については調査員が目に付いたものを・・・というか否定できる資料はないですか？
>・捏造である証拠がある
お願いします。
>・同一現場で補完し合う証言がない
調査員との確認作業があったことが分かります。
・上記の何れかにより偽証と判明している証言が多数有る為、全ての証言が疑われる

南京戦史P374
「以上のように我が軍の作戦行動との関連において戦争被害の実態を見当してみると、一般市民の被害者数はスマイス調査の一呉、七六○人よりもさらに少ないものと考える。」

解説者さん、毎度のスレ立てありがとうごさいます。
偽スレのやつらの言うことなど気にせず今後ともお願いします。
彼らはきっとこのスレが目障りなんで邪魔してるだけなんだと思います。
卑劣なやつらですね。
負けずに頑張って下さい。

というかスマイス調査は「調査」でありそれ自体「資料」ですから否定する側は証拠を持ってきてもらわないと・・・

>>542
>というかスマイス調査は「調査」でありそれ自体「資料」ですから否定する側は証拠を持ってきてもらわないと・・・

おや
ビニール君はこのスレでやるんですか？

いつも口からでまかせ。

>>536
>>>532
>安全区を攻撃しても良いなら安全区の意味が無いだろバカ(藁

ラーベの感謝状を見ろ。ばか

>>543
じゃあ「議論する」スレに来て反論して下さい。
でまかせだろうがなんだろうが否定できないんでしょう？

> >・捏造である証拠がある
> お願いします。

激しく同意、漏れもお願いしたいよ、バカウヨはちゃんと証拠出して無実を証明しろｗ

大体ビニール君てなんですか？
ポリ袋とでもよびましょうか？

今の書き込みは無視して下さい。挑発はだめですね。

え？ポリ袋君の方がいいの？

>>537
>面白いことをおっしゃりますねぇ。「証言したものがいる」この時点で証言を信じる者はこれ以上何もしなくて良いのですよ。

根拠も無く、内容を確認もせず唯「証言を信じる」。
肯定派が宗教みたいなものだと白状している見本だなｗ

中国軍の清野作戦の様子。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html
４４D南京の状況１９３７年１２月７日
海軍無線　DJ EB
特殊グレイ暗号文電報
発信：南京
受信：１９３７年１２月７日午後２時
ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
第１００７号　12月7日午前11時
大使館電報第１００４号（12月7日午前７時発信）に関して。
下関区とイギリス大使館近くの村で略奪を行った科で（罪）で、６人の兵士が昨日処刑された。
その他、城外で中国軍が砲撃しやすいようにと周辺一帯の村を焼き払ったために混乱が発生しているものの、市内は概して平穏である。

４７D南京の状況１９３７年１２月８日
海軍無線　HC EB
特殊グレイ暗号文電報
発信：南京
受信：１９３７年１２月９日午前９時
ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
第１０１５号、１２月８日午前１０時
２　郊外の家々を焼き払う煙が南京の上空ならびにあたり一面に漂い、空気が霞んでいる。昨日の午後、私とロバーツが湯山道路の孝陵衛を通ったところ、みすぼらしい家々がすべて焼かれていた。
全村が火の海で、かろうじて本道だけを車で通過することができた。南京に近い陵園区の藁葺の家は焼かれていたが、孔祥熙や孫科などの邸宅は明らかに焼却対象から外れていた。　
昨夕、中華門外の舞湖道路を数マイルドライブして見たところでは、この道路沿いの清野作戦（家々を焼却して戦闘の準備をする）はまだ上記のような段階には達してない。
３　〜中略〜
４　国務省へ送信。漢口、北京、上海へ転送。
アチソン
（アメリカ資料編P95〜96)

>>548
ビニール君ってのに異論があるのなら、１９３７年の南京の農家が
ビニールを普通に入手できたと言うことを証明してねｗ

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>542
スマイスの調査が正しいとすると、>>474でリンクした、　ttp://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/TABLE04.xls　によると、
死者負傷者あわせて　6750人まで減りますね。
ビニール君はこの人数でよいと言ってくれるのかな？
肯定派の皆さんがこのぐらい聞き分けがよいと苦労しないんだけど、

「南京大虐殺」の犠牲者数が大幅に小さくなって、ビニール君が他の肯定派から恨みを買っちゃうね。

>>554
> 「南京大虐殺」の犠牲者数が大幅に小さくなって、

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
　　　　　　　　　 　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>555
ありゃりゃｗ

これで738君は『二〇万を下らない数』を立証しないと否定派になっちゃうね
なにせ『実証の厳密さからも、数万レベルの少数派よりも説得力がある』ということで『論争は、ほぼ決着がついた』らしいからｗ

それとも模倣劣化ｋｏｕｅｉのID:UZTuD34Fも論敵と認定する？ｗｗｗ

決着がついてないから今議論してるのでは？

>>553
実在するかしないか知りません。ok

私が質問する番です。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

あーあ、kouei（らしき輩）がビニール君の発言に怒って出てきちゃったよ。
ビニール君、ID:UZTuD34Fの相手をしてあげてね。

日本国内に跋扈する「しらばっくれ右翼」の第一人者である田中正明氏は、
自著『虚構』の中で「検事側証人の偽証」の一節を設け、

�@ベーツ教授「南京に早くも平和が訪れた」
�Aマギー牧師「目撃したのは三件」
�B許伝音「夢でも見たのではないか」
�C陳福宝「いささか変わった証人」
�Dドイツ人ラーべ「強姦二万件」

の五項目をかかげて論駁しているが、
この五項目の主張はどれ一つ正鵠を射ていない。

じつは、ベーツ教授は、ちょうどこの１２月１５日の日付で上海の友人に書簡を
書き送っているのだが、それには早くも
《南京では、日本軍はすでにかなり評判を落としており、中国市民の尊敬と外国人の評価を得るせっかくの機会さえ無にしてしまいました。
中国側当局の不面目な瓦解と南京地区における中国軍の壊滅によって、ここに残った多くの人々は、日本側が高言している秩序と組織に応じ
ようとしました。日本軍の入城によって戦争の緊張状態と当面の爆撃の危険が終結したかと見えたとき、安心した気持を示した住民も多かっ
たのです。少なくとも住民たちは無秩序な中国軍を恐れることはなくなりましたが、実際には、中国軍は市の大部分にたいした損害も与えず
出て行ったのです。
しかし二日すると、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、婦女暴行をも含む家庭生活の勝手きわまる妨害などによって、事態の見通
しはすっかり暗くなってしまいました。》

と述べ、つづいて日本軍の暴虐行為に対し、

《このような状況下での恐怖状態は筆に尽くすこともできませんし、もの柔らかな将校たちが口にする‘戦争をする唯一の目的は、中国人民
を救うために圧制者である中国政府と戦うことである`という言葉を聞くと、まったく吐き気をもよおすほどです。》

とまで言っているのである。
よってベーツ教授は東京裁判で始めて「滔々として思いがけない悪口」
を言い出したわけではない。ちなみに、ベーツ教授の１２月１５日と、
もう一つ、翌１月１０日の二度にわたる書簡の内容の一部は当の１２月
２５日と翌１月下旬に、上海のNorth-China News紙上で報道されており、
その全文は、在南京のフィッチ師もしくはマギー師の長文書簡とともに、
『マンチェスター＝ガーディアン』上海特派員ティンパーリーの編著
「What war means:The Japanese terror in China 1938」に収録されて、
早くも世界中の人たちに読みつがれていた。これを読めなかったのは日本
人だけである。

次に�Aのマギー師の法廷証言についてです。

田中氏は、東京裁判の速記録からブルックス弁護人の反対尋問の
くだりを長々と引いたあと、

《要するに米人牧師マギーが二日間にわたって証言した件数にして百数十件の日本兵の虐殺・暴行・強姦・強盗
の数々は、結局、殺人１、強姦１、窃盗１の三件を除いてはすべて伝聞であり、噂話であり、もしくは憶測か、
幻想か、または彼の創作であったのである》

と言っています。田中氏は、マギー師の証言事例の多くは、
「憶測」であり、｢創作」であるとまで言ってはばからないのです。
はたして、そう断ずるだけの反証でもお持ちなのでしょうか？
マギー師の東京裁判における証言や宣誓口供書の挙証は、事件当時の
日記的手紙にもとづくものであり、したがってその信憑性は高いとみて
よいでしょう。
マギー師本人も法廷の証言で、

「私ガ此処ニ持ッテ居リマスノハ、私ノ家内ニ宛テマシタ日記ノ如キ手紙ノ集マリデアリマシテ、ソレハ私ガ秩序
ヨク陳述スルコトガ出来マスルヤウニ、私自身ヲ準備スル為ニ見テ居ルノデアリマス」

と陳述しているのである。



事件当時、現場にいた者の証言と、
事件から６０年後になってから自分たちに都合の悪いことをかくすように「そんな事件はなかった」と言う者。

普通の感覚を持った人間ならどちらが信憑性が高いか判断できるでしょう。

>>562
でさ、南京って被害者何人なのよ？

>>558
> 実在するかしないか知りません

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#62】
私もそんな学者知りませんよ。でも君は南京大虐殺は無かったと主張を繰り返すのならそのような主張をしている学者の名前を挙げてください。存在するはずですよね？ その学者が。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>564
実在するかしないか知りません 。学者の名前なんて出してません。ok

私が質問する番です。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

>>554
都市部の死者は３４００人だよｗ

スマイス報告を正しいものとすると結論はこうなる。

幽霊の存在を否定する学者が存在しないなら、幽霊は存在することになる


と飛躍するのが中卒以下なので中二病にもなれない40過ぎ

>>538
ソンナ思考じゃ冤罪盛り合わせな世の中だな。

スマイス報告ってあれですかｗ

低脳右翼君たちが馬鹿の一つ覚えのような虚しい主張の唯一のよりどころにするヤツですねｗｗｗ

金陵大学教授スミス博士が主査となって調査し、南京国際委員会が編刊した
『南京地区における戦争被害』
（War damage in the Nanking area, December,1938. Urban and rural surveys, by Dr.Lewis Strong Casey Smythe and assistants, on behalf of Nanking International Reileif Committee, completed June, 1938. Shanghai, the Mercury Press,1938. table 4)
によると、日本軍の南京占領中に生じた南京市民の死者は6600人で、その内訳は、

「兵士の暴行によるもの」（日本軍将兵の無差別虐殺）　　2400人
「拉致されたもの」（「便衣兵狩りのそば杖で連行、処刑されたもの）　　4200人

となっている。
がしかし、そこは低脳君たち。ある重大なことを見過ごしている。

�@スミス教授の調査は、本格的な統計的研究ではなく、南京に在住している市民に対して、
入居中の家屋五十戸につき一家族を選んで調査し、その集計結果を五十倍して計数をもとめる
という大雑把な抽出調査・推計調査である。

�Aスミス教授の調査はみずから、「占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より
少ないと考えられる理由がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による死亡の例
が少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことによっても
強調される」と言っている。

�Bスミス教授はまた、計出された城内および一部城外市街地に残留した市民の被虐殺者数6600
人が少なきにすぎることから「市内および城壁附近の地域における埋葬者の入念な調査によれ
ば、12000人の市民が暴行によって死亡した」と注記している。しかし、この12000人も少なき
にすぎるのである。

このスミス教授の調査は、東京裁判においての弁護側にとって、一見、非常に有利な証拠とみられる。にもかかわらず、これが東京裁判の法廷へ弁護側書証として
提出されなかったのは、この資料の示す数字の信憑性については、弁護側でさえ疑問視していたからであろう

ビニール君、>>569がビニール君のことを「低脳右翼」と言っているよ。
がんばって反論してね。

上記訂正

�Aの段、二行目。
・・・報告された例が少ないことは、暴行による死亡の例・・・
　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓↓
・・・報告された例が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例・・・

>>569
あのさ、埋葬記録から考えたら、女性の死亡者が極小だから１２０００人も暴行されたとかあり得ないでしょ
でっち上げの崇善堂埋葬記録でさえ男性１１万人に対して女性２０００人。
ここから戦争に巻き込まれた人を抜いたら何人残る事やら・・・

もう少し頭使って反論してくれよ

つーかね、スマイスをスミスと同じだと思い込んでるようなバカじゃ
英語で探せないのが決定してるから、受け売りも決定ｗ

Lewis (S.C) Smythe

スミスは　Smith

えなりやらやまんばやらは消えたのにまだがんばってるのもいるのかｗ

議論の内容は置いといて
何故このスレタイで特攻してくるのがいるんだ？

>>574

恥ずかしくてコテを使わなくなったからといって、消えたわけじゃなさそうだよｗ
（朝鮮人は臭いがするからわかりやすい）

ごめんｗｗｗ笑いすぎて腹いたくてレスできんかったｗｗｗｗｗｗ


「暴行」っつーのは殴る蹴るだの、そーゆー事案の方なんで（爆
まぁ、中学生ぐらいの歳だと「暴行」って聞けば強姦と連想すんのも無理ないわなｗｗｗ


あと573にいたっては自滅したいとしか考えられんｗｗｗｗｗｗくそワロタｗｗｗ
よぉく自分の胸に手をあてて考えてみて（藁


お二人とも素人さんは傍から温かく見守っててくれればいいから。ね？
口はさまんでくれない？

>>577
市民の半分は女性だって判りそうなものだが（笑）。
君の主張通りだとすると、日本軍は女性には殆ど手を挙げないジェントルマンと言うことなのかな？
普通に考えれば、埋葬記録から判るのは「死んだのは殆どが兵隊」と言うことだわ

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
女子の死亡者は100名に満たず、しかも5月以降の30名は城内各所で収容となっており、
自然死の可能性が高い。

従って、12000名も暴行で殺されたとは考えにくい。割合を考えればせいぜい100〜200名がいいところだろう。

さらに言えば、女の死体埋葬はその大多数が1月中までに完了しており、日本軍の仕業だと
するなら考慮の余地がある。

良民証交付に伴う国民党軍兵士の摘出時期を境に無くなっているとも言える。

573 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/13(水) 00:14:43 ID:mJs6ApM2
つーかね、スマイスをスミスと同じだと思い込んでるようなバカじゃ
英語で探せないのが決定してるから、受け売りも決定ｗ

Lewis (S.C) Smythe

スミスは　Smith

574 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/13(水) 00:24:50 ID:V6gygrcb
えなりやらやまんばやらは消えたのにまだがんばってるのもいるのかｗ

576 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/13(水) 00:34:22 ID:mJs6ApM2
>>574

恥ずかしくてコテを使わなくなったからといって、消えたわけじゃなさそうだよｗ
（朝鮮人は臭いがするからわかりやすい）

↓
>>577

Smythe とSmythとSmith。　 発音は全部スミスでネイティブでも区別が付かない。
スマイスと日本語表記したのは、区別するためだろうねえ。

市民２０万で、平均寿命を大甘で６０歳とした場合、６０年で２０万人全てが自然死すると考えられるよね
２０万÷６０年＊４２日（６週間）÷３６５÷２（女性）≒１９１人
埋葬記録は自然死の半分にも満たないのね

※７０年前だと幼児死亡率が非常に高かったから、平均寿命を甘めにして計算しました

>>564
>>306,374のリンクが見れないよ〜
それと他にもこれだけは知っておけという資料がありましたら教えて下さい

コピペサービス

一言で言うと、南京というのは南京陥落時に捕獲捕虜を全員殺害した出来事。

全員殺害だから自衛発砲なんてありえないの。

でもそのありえないことを理由にしているのが防衛研究所戦史部の「戦史叢書」。

ハーグも便衣兵も民間人虐殺も、すべて捕獲捕虜全員殺害の後の話。

南京に不法侵入した日本軍兵士って、総宅間守だったんだから、

不法侵入した日本軍兵士の数が四万人を越えるのが確認できたら、
虐殺した数も三十万越えたと言えるけどね。

許可なく不法侵入された件、どうされますか？

>>550
おやおや！自分から証拠はない、だけど自分の妄想は正しいと白状しましたか？
スマイス報告には中国軍の被害も認識されている、つまり聞き取り調査で中国軍の被害だということが分かったわけです。
これが何を意味するか？勿論農民は加害者が誰であろうと正直に告白したことです。

>scatmanさん
私はスマイス報告が全てだとは思っていませんし、一応否定派でもありません。（初心者ですが）
拉致や死者数だって最低限の数字だと思っています。

それで否定派の方々は何か資料をお持ちですか？
埋葬記録というか虐殺の被害者は兵士と間違われて拉致された男子の方が多いのは当たり前ですよ。

盲信教徒ｗ

>>588
>埋葬記録というか虐殺の被害者は兵士と間違われて拉致された男子の方が多いのは当たり前ですよ。

拉致されたのが民間人だという根拠がどこにも無いのだが？
逆に日本軍は便衣兵と民間人を選別している。

『南京戦史』Ｐ387
　査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又
は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」というこ
とであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は
太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区か
ら見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

・中国人立会いの下
・坊主頭かどうか（当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた）
・軍隊の支給した下着を着けている（軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい）
・国民党軍の制服（半ズボン）での行軍時の日焼けがある（当時は冬だから半ズボンを日焼けするほど履かない）
・軍事教練の結果できるボルトアクション銃を扱った結果できる指の肉刺を見る
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放

これらの条件の全てに該当しない「拉致された男子」ｗ
『拉夫』というのをご存知？
戦場近辺で市民を誘拐し銃をいきなり持たせて兵士に仕立て上げる中国軍の伝統。
軍隊に所属した以上軍人。
軍人が戦闘で死亡するのは当然。
にも関わらず日本軍は便衣兵と民間人を選別している。
男とあれば誰彼構わずに有無を言わさずしょっぴいて無差別に「拉致」していたのは中国軍。

>>588
>scatmanさん
>私はスマイス報告が全てだとは思っていませんし、一応否定派でもありません。（初心者ですが）
>拉致や死者数だって最低限の数字だと思っています。

最低限の数字なんか何にも言うてないのと同じ。

虐殺されたのは最大限何人ですか（民間人を）。

あと違法捕虜の虐殺は何人ですか？（南京戦での中国軍の兵力が大体分かっていますので。例の核心を黙らせたレスを見よ）

だれか核心を黙らせたレスをコピーたのむ。

>>588
つまり南京大虐殺の民間人被害者って言うのは、殆どが便衣兵摘出の誤認による被害者と言うことですね
便衣兵で摘出されたのは７０００人程度と言われているが、仮に１％程度誤認があったと考えると７０人
更にコレが被害者の多くを占めるのだから、その他を３０人と見積もる

南京大虐殺って　１００人　ですか？

>>591
犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年）での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」 と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、保存４４,５００人」と算出している点です。

つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を採ります。
事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分だけを引きます。まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を帰郷させた事が判っています。
督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。
この分を引くと１３,９００人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人〜１３,９００人となります。
笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００〜２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

>593 さん

コピーありがとう。

いや、スマイス調査は基本数として民間人だけの最低限の数字ですよ。
違法殺害については勉強中なのでまだ議論などできない状態ですのでとりあえずコピペを保存しておきますので。

>民間人だけ
The figures here reported are for civilians, with the very slight possibility of the inclusion of a few scattered soldiers.

>>595
>
>いや、スマイス調査は基本数として民間人だけの最低限の数字ですよ。

分からない。
サンプルの取り方で最大数になることあり。

つか、実態調査と確率論からの推計の区別もつかんのかと

>>565
> 実在するかしないか知りません 。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#62】
私もそんな学者知りませんよ。でも君は南京大虐殺は無かったと主張を繰り返すのならそのような主張をしている学者の名前を挙げてください。存在するはずですよね？ その学者が。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>567
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>599
実在するかしないか知りません 。学者の名前なんて出してません。
私が何時、南京大虐殺は無かったと主張を繰り返したのですか？言い掛りは止めてください。ok

私が質問する番です。
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

>>595
結局民間人の被害者は１００人程度でＯＫと言うことだねｗ
コレが日本軍最悪の蛮行としたら、何て品行方正な軍隊だったんだよ！

>>599
「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ！」
笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

>>597
実際に調査で判明した死亡者数を５０倍したのが６６００人であるから
最低限の数字は１３０人余りですね。
しかも殺したのは日本軍とは限らないし、戦死者も含まれているとか、もうね

南京市民で徴兵された人を考慮しているのか？

コピペサービス

きみたち、素人に教えておくけど、というか本当に否定派かは疑わしいのだけど。

南京で自衛発砲説が成り立たないのは「両角大佐手記」の存在があるから。
これがつい最近、家で見つかって一部分は「思考錯誤」にアップしてある。
昭和３７年に書かれたもので「両角大佐」などと仰々しい表題になっているけど、中身は平林糞貞治と阿部糞輝郎とが合作した、歴史捏造資料なの。
親父のスケッチブックは昭和３６年に清書されたもの。

両者を比較すれば一目瞭然に「両角大佐手記」の内容が出鱈目か分かるの。
親父のスケッチブックは知ってると思うけど、資料破壊行為として追記がしてある。
だから説明する時に捏造派の書簡も付加しないと説明しきれないところがあるの。

ところが「両角大佐手記」が家から出てきたことで、完璧に捏造派の動きを合理的に説明できてしまうの。
（多分、板倉糞由明あたりから入手したものだと思う。）
捏造派から抜け出したいのなら、「両角大佐手記」を入手することをお勧めする。
この人、終戦時中将で「郷土部隊戦記」に福田篤泰防衛庁長官と一緒に序言を書いていた偉い人だから。

南京大虐殺
会津大虐殺
朝鮮人強制連行

全部嘘だよ

>>605
> 親父のスケッチブックは昭和３６年に清書されたもの。

自爆乙w
清書した時点で、一次史料としての価値を喪っているわけだがw

＞603
6600人に比べて、
日本軍によって殺害された人数があまりに少ないので(このスレ等で分かった人数）おかしいと思ってました。
下のようにサンプルをとれば、理論的に納得できます。

『最低限の数字は１３０人余りですね。」にするためには
サンプルの取り方が恣意的にとることになります（該当する家族だけをサンプル調査にいれ、あとのの家族は該当者なしのそれ）

906サンプル家族ですから、14％より少ない家族しか該当しないことになりますが（サンプル家族のうち）。
130／906＝0.143

86％の家族が該当者なしですから、
スマイスの調査はこのような母集団にたいして不適切と思われます。

おかしい考察かもしれませんのであやまりを指摘ください。

はっきりした人数がわからないのなら、まずは確実に立証できる最低限の数字から固めていくべきだと思います。

サンプル調査だから確認できた者以外は殺されていないという意見ですね。
>>603
�@もし死者が103人だけしか認められない場合
この場合は確率的にはほぼあり得ないでしょう、サンプリングした家族以外に死者がないということはまずないからです。
念のため、死者が居るところしか回らなかったかどうか（中立かどうか）

・サンプリング調査はあくまで中立におこなわれました。

The procedure was more successful than at first expected.
However, the investigators in Luho Hsien were stopped by the Chinese authorities in control of the northern part of the hsien, and were held as spies until a letter from the Committee was sent to them.
The same difficulty occurred in Kaoshun Hsien so early in the field work that that hsien had to be dropped from the results.
Only the southern half of Luho is included in the reports.
In Lishui Hsien the Chinese authorities in control sent a guard with the investigators;
and the guard compelled the investigators to go to villages which they selected and to families in the villages selected by the village head.
Consequently, their sample tended to come from the worse areas.
In the western part of Kiangning Hsien the investigators let local expediency interfere with selecting every tenth family.
A careful check on sampling village by village revealed errors both ways or so haphazard that any attempt at correcting for them by weighting would be just as likely to increase the error as to reduce it.
So no correction was attempted.
The men in Kuyung, Kiangpu, and Luho followed their sampling instructions very systematically.

要約すると、（サンズイに）栗水県では中国側の護衛がつき、わざとサンプルの悪い（被害の大きい）村に行かせた、さらに江寧県の西部では地元の人にサンプル選びを任せたため、点検して誤りを見つけたという意味になるはずです。
また、まえがきの中国軍による清野作戦についてはっきりと延べ、その上で「国境を越えた人道主義の立場」であり「両者に悪用されるのを防ぐ」と明言していることから、どちらかに偏っていることは考えられないと思います。

次はスマイス調査の仕方について引用します

The International Committee's Surveys were really two, though each of them was compound.
The City Survey was essentially an inquiry among families resident in Nanking, supplemented by an investigation of all buildings unoccupied as well as occupied,
and also separating for special attention as food-producers the market gardeners who are scattered through three or four sections of the city.
The Agricultural Survey was essentially an inquiry among resident farm families, supplemented by a village survey described in Appendix B, and by the listing of significant prices in market towns.

1. Field Procedure.

The family investigators in the City Survey in Nanking were instructed to fill out a family schedule for every family in every 50th inhabited house.
A "House" was defined as a "house number" even though in some instances there were several apartments or buildings at one number.
In March many entrances were barred, and there was some little difficulty in determining which houses were inhabited. Consequently, some may have been passed over.
A control map served to check areas skipped. Each man was assigned a specified section on the map to cover and to record the count of house numbers in selecting his 50th inhabited house.
The investigators' were well received because of the favorable reputation of the Committee but were careful to explain that they came only to inquire about facts and not as the family relief investigators working in the regular service of the Committee.
Men who participated in both activities thought very definitely that the Family Survey was much less subject to exaggeration of losses than the relief investigations.

The building investigators in the City Survey had two tasks: (1) to count every building in the city and indicate whether it had been damaged by military operations, fire or looting; and (2) to make an estimate of the loss on every 10th building.
For the purpose a house number was considered a "building", though in some cases it included more than one structure.
A well-trained construction engineer worked out unit-cost figures for each of the common types of construction, which greatly facilitated the accuracy of these estimates. Furthermore, of each pair of investigators, one was a contractor.
Estimates on loss of contents in uninhabited buildings had to be based on the nature of the building and inquiries from neighbors. A control map located areas overlooked and these were carefully re-done.


This "Introduction" is written to inform general readers as to how the surveys were conducted. Those interested in technical considerations are referred to Appendix A, "Further Notes on Organization and Method."

Both the family and building investigations covered the whole of the city inside the walls and the areas just outside some of the gates as well.
But they did not take in all that formerly comprised the Nanking Municipality, which included Pukow and a number of surrounding small towns.
Only certain small areas and scattered individual houses inhabited by the Japanese military or civilians could not be studied.
In the Agricultural Survey two investigators were sent out across each of the six hsien armed with passes from three organizations.
They were instructed to follow a main road one way and then to return zigzagging across the main road in the form of a figure eight in order to cover the areas back from the main roads.
On this circuit they were to secure a village schedule from every third village on their route and in that village fill out one farm schedule for every tenth farm family that had returned to the village.
A market town price schedule was to be answered for every market town passed through.
2. Time of Data.
The field work for the Agricultural Survey extended from March 8th to 23rd.
For the City Survey the family investigation extended from March 9th to April 2nd with supplementary work April 19th to 23rd; the building investigation, from March 15th to June 15th.
During the longer period for the building investigation there was little change in contents already lost, but there were some cases in which partial taking away of building materials occurred. Re-building during the period was practically nil.

3. Statistical Procedure.
Both in training the investigators and in supervising the tabulation work it was fortunate that an experienced man trained in Agricultural Economics was available as supervisor;
and some men who formerly worked in Professor Buck's tabulation department were here to help in that work.
In the writing of the report and the interpretation of the results of the survey the Director has had the invaluable cooperation of Dr. M. S. Bates of the University of Nanking whose extensive knowledge of economic history
and of conditions in China has thrown additional light on the statistical findings.
Both the Agricultural and Family Surveys were based on a sample instead of attempting complete enumeration. Consequently, totals and grand averages are estimates based on results learned in the cases studied.
But with the exception of rice seed for Luho, explained in the proper place, the data on which the estimates in the tables are based remain as reported by the investigators.
In the Agricultural Survey the average per farm family studied was worked out by hsien and then that average was multiplied by the total number of farm families in each hsien, as given by Professor Buck in his Land Utilization in China.
The grand total was secured by adding up the hsien totals and any grand averages were then computed from these totals, thereby giving grand averages weighted according to the number of farm families in each hsien.
Although a village schedule was used to get a broader picture of general conditions, all calculations were based on the farm schedule. (See Appendix B.)
The totals in the family investigation of the City Survey were calculated by multiplying by 50 the average per family secured from a study of every 50th

inhabited house. Likewise the estimates of loss in the building investigation were computed by multiplying by 10 the total loss secured from a study of every 10th building.
In the printed tables, the convenience of the reader has been considered by dropping as many decimal places as possible. All totals are given in round hundreds.

4. Units of Weight, Measurement and Currency:
The measure of grains and vegetables was a shih tan by weight which is 100 shih chin, or one-half the metric quintal. This is 50 kilograms or 110.23 pounds, which is very close to the English hundredweight (112 lbs.), and is 0.83 of a picul.
The mow used for measure of area is the local mow as reported by the farmers; but in calculations the Kiangning mow has been used, as it represents two-fifths of the cultivated area studied. It is equal to 0.06067 hectares.
The shih mow (standard mow) referred to on occasion is slightly larger, 0.06667 hectares or one-sixth of an acre.
All monetary values in these reports are in Chinese currency. For the period covered in the surveys, the Chinese dollar was practically steady at about $3.40 per United States dollar or $17.00 per British pound.
Lewis S. C. Smythe.


長くなったのであとは「議論する」スレにおいておきます。改行は短くするためにおかしくなっている所があります。

とうとう英文長レスコピペ荒らしに成り下がったかｗ


いるんだよこういうのが、コピペを貼ることだけで何かを成し遂げたつもりになるのが

>>611
引用したなら引用先を明らかにしろ。

しかし、「スマイスの調査は信用できない」事にしないと
南京大虐殺は５０００前後って話になっちゃうけど
肯定派はそれで良いのかな？

しかも5000前後って「大」虐殺にならんしな

>>768　はスマイスの調査は信用性が高く、これを覆すことができないと主張していますね。
スマイスの調査の結果を持って、南京大虐殺の死者数は推定3400人ということが>>768の結論ですね。

推定とかじゃなく、確実な数字はどれくらい？

>>619
スマイスの調査はサンプリングした数値を基にしているので、確実な数字にはなりませんよ

東京大空襲も未だに正確な被害者数は判明していない、確認が取れた被害者数の他に
確認が取れない死者が多くあるる。

南京の市民とやらは、広島長崎のように「高熱で肉体が蒸発」したのもいるってか？ｗ

因みに南京大虐殺は無かったなどと公言してる学者は一人もいない。

>>623
>南京大虐殺は無かったなどと公言してる学者は一人もいない

最初に
南京大虐殺の定義をしろ。
話はそれから。

南京大虐殺は無かったなどと学会で論文を発表し、堂々と世間に無かったなどと公言している
学者はいない。

自画自賛で恐縮だが
偽スレにてhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1241512290/

334 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2009/05/15(金) 11:40 ID:TUpERFjS
中支那方面軍軍律審判規則
第十条　本令に別段の定めなき事項は【陸軍軍法会議中特設軍法会議】に関する規定に依る
第十条　本令に別段の定めなき事項は【陸軍軍法会議中特設軍法会議】に関する規定に依る

特設軍法会議は主に最前線などで簡易に処罰を行うために設置された物であり将校3人によって裁
かれた、対象となる行為が敵前逃亡や抗命などの重罪である場合がほとんどであり銃殺刑になる割
合が非常に高かった、弁護・公開・上告は認められていなかった。即時判決で即時処刑となる暗黒裁
判の代名詞として使われる軍法会議といえばこの特設軍法会議を指す。

うぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　肯定派涙目ｗｗｗ
326 ：日出づる処の名無し：2009/05/15(金) 02:22:46 ID:Kyg9tn7o
>>317
軍律審判への反論に軍法会議の解説持ってくるとはどこまで無知なんだよ。
これが否定派のレベルだなｗｗｗ

>>318
>つまり軍律審判も少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時開催可能

えっと、>>317は軍法会議の記述ですけど、いきなり軍律審判にすり替えですか。馬鹿なの？

>>319
>処断＝処刑のはずなのに【陸軍刑法】にはいろいろな種類がありますねえ〜（笑）

だーかーらー陸軍刑法が軍律審判と何の関係が有るわけ？何も知らないなら議論に参加すんなってｗ

肯定派ってアワレな生き物ですね・・・。

不思議なことに南京大虐殺は無かったなどと主張を公にする学者は一人もいない。

>>628
＞不思議なことに南京大虐殺は無かったなどと主張を公にする学者は一人もいない。
まさに命がけでしょうね、そんな学者は

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242097166/
【国際】映画「南京！南京！」の陸監督に、日本人を良く描きすぎているという批判…殺害を予告する脅迫も

1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★：2009/05/12(火) 11:59:26 ID:???0 ?2BP(222)
南京大虐殺を題材とした映画「南京！南京！」を撮った陸川（ルー・チュアン）監督が、
殺害脅迫を受けていることが分かった。英BBC放送の中国語版が伝えた。

1937年の南京大虐殺を題材にした本作では旧日本軍による蛮行の数々が登場するが、
全編を通じて日本兵・角川の心情が丁寧に描かれている。角川は数々の非道を
犯しながらも、最後には罪悪感に耐えかねて自殺。その姿は中国人が日本人に対して抱く
「鬼畜」のイメージとはかけ離れた1人の生身の人間だ。

公開から10日で興行収入1億2000万元（約17億円）を超える大ヒットを記録した本作だが、
中国国内では「これは中国人監督が撮った日本映画だ」という批判も少なくない。
中には「これは愛国主義映画ではない。祖国を大いに傷つけた」という声まで。
日本人をあまりにも良く描きすぎているというのだ。

こうした中、陸監督は匿名の殺害脅迫を受けていると語った。監督は「脅迫は怖くない」
としながらも、外出する際はいつものルートを変更するなど一応注意は払っているという。

*+*+ レコードチャイナ 2009/05/12[11:57] +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group/g31285.html

つか、中国の学者で南京の疑問を発表した学者さんは、その後消息不明

>>629
YouTube - ウヨがテレビで処刑宣告
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C+%E5%87%A6%E5%88%91&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_jaJP297JP297

さぁウヨ困ったぞｗ

>>631-632
じゃあそのウヨとやらが処刑を執行してから、また教えてくれｗ

>>633
大虐殺を扇動したメディア「千の丘ラジオ」

ルワンダ虐殺　２
http://www.youtube.com/watch?v=kmRX-3TpYz0

ルワンダ虐殺　３
http://www.youtube.com/watch?v=IEK3XKM_o1E&feature=related

YouTube - ウヨがテレビで処刑宣告
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C+%E5%87%A6%E5%88%91&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_jaJP297JP297

さぁウヨ困ったぞｗ

>>634
ごめん、意味がわかりませんｗ

＞アフリカではよくあること

むしろ、日本人に憎しみを植えつける点では
映画「南京！南京！」のほうが
大虐殺を扇動したメディア「千の丘ラジオ」
に近い

さぁサヨ困ったぞｗ

中卒が、別キャラになろうとしてもすぐバレる・・・

中傷はやめてくださいね。
（最小）推定としてスマイス調査より確実な物は知りませんので。
それはそうと
「中国人が嘘をつく」等々の証拠は見つかりましたか？もしありましたら議論するスレに書いて於いて下さい

台湾人である金美麗さまを知らんのかと・・・


しかも、誰もお前に用はないというに、自分から出てきて誘導するレス乞食ｗ

して不思議なことに、中卒以下（ ID:tzhoaiBI ）の事をいってるのに横から被害妄想こいて、自分が言われたと思い込むのはたしか・・・
核心がそうだったな、精神を病んでいる核心が



　　　　　　　　　　　　　類は・・・

599 ：日出づる処の名無し：2009/05/13(水) 22:00:16 ID:SW4svx35
>>565
> 実在するかしないか知りません 。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#62】
私もそんな学者知りませんよ。でも君は南京大虐殺は無かったと主張を繰り返すのならそのような主張をしている学者の名前を挙げてください。存在するはずですよね？ その学者が。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>567
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。


600 ：日出づる処の名無し：2009/05/13(水) 22:13:13 ID:kUb+Digv
>>599
実在するかしないか知りません 。学者の名前なんて出してません。
私が何時、南京大虐殺は無かったと主張を繰り返したのですか？言い掛りは止めてください。ok

私が質問する番です。
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。







↑おまいら一生議論してろｗｗｗｗｗ

>>640
馬鹿を呼んだなｗ

>>638
>中国人が嘘をつく

google してください。分かります。

>>639
> 台湾人である金美麗さまを知らんのかと・・・

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#125】
568 ：名無しさん＠八周年：2007/07/23(月) 01:20:13 ID:Cs5qQth90
金美齢さんも尖閣諸島の領有権を主張してるのかよ。。
http://www.ch-sakura.jp/oldbbs/thread.html?id=4371&genre=sougou
569 ：名無しさん＠八周年：2007/07/23(月) 01:22:23 ID:oUwsadJd0

金美齢も尖閣の領有権は台湾にあると主張してる件

おい、そこの中卒
関係のない話をして何が楽しいんだ？ｗ


しかもリンク先に一言も「金美麗」という言葉が出てこないんだがｗ

尖閣抗議活動を阻止　台湾 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090504/chn0905042205006-n1.htm
2009.5.4 22:04
~~~~~~~~~~~~~~~
尖閣諸島（中国名・釣魚島）の領有権を主張する台湾の団体「中華保釣（釣魚島防衛）協会」が４日夜、
同諸島付近で抗議活動を行う計画を進めていたところ、船主が突然船を貸すことを拒否、団体は計画の延期を決めた。団体幹部が共同通信に明らかにした。

今年を「台日関係促進年」と位置付ける馬英九政権は、さまざまなルートを通じて団体の活動阻止に力を入れていた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中国や香港でも当局が同様の計画を抑え込む動きが続いており、日中関係への悪影響を懸念する中国政府の意向が働いているとみられる。

　同幹部は「船主がさまざまな方面から圧力を受けている。チャーターには時間がかかるので、次回の計画までには時間がかかる」と述べた。
団体は台湾入りした香港の活動家らとともに約４０人で同諸島に向かう予定だった。（共同）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

どう見ても大陸の犬です。ありがとうございますた

>>638
> 中傷はやめてくださいね。
> （最小）推定としてスマイス調査より確実な物は知りませんので。
無知カミングアウト乙

> それはそうと
> 「中国人が嘘をつく」等々の証拠は見つかりましたか？もしありましたら議論するスレに書いて於いて下さい
別スレへの勧誘乙

>>645
関係なと思うならスルーするのがここの作法だ。
お行儀は大事だぞ

中卒が、別キャラになろうとしてもすぐバレる・・・

３０万は多すぎだが、５万は固いだろう。

コピペサービス

南京陥落時に捕獲捕虜を全員殺害したことは事実です。

なんと呼ぶかはそれぞれの勝手でしょう。

国民党軍を殺害したのだから中国共産党にはいちゃもんつけられる筋合いのものじゃない、とか便衣兵で散々日本軍を惨殺していたのだから、とか。
日本側の言い分も勝手でしょう。

このように明らかに出きるのも国民主権国家になれたからこそなのです。

そういう意味でも私は南京は大好きです。

公園のトイレは広場の中央に作るようなものですね。
ああだ、こおだ、とお話ししているだけでも楽しいのです。
なんせ、さすがの揚子江を真っ赤にしてしまった、のですから。

とても中国人には真実は話せないなあ。

５万は固いが、１０万も十分あり得る。

>>652
>５万は固いが、１０万も十分あり得る。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

まるで、バス停を一日に10センチずつ自宅に近づけようとしてるバカのようだな>>650>>652ｗ

ここ見てたら疑問が確信に変わったよ
虐殺と呼べることは無かったか
後は犠牲者数の割り出し位か

ならば７万５千で手を打とう。

反論が無いようなので、南京大虐殺の犠牲者数は７万５千人に確定いたしました。



【終了】

>>657
>南京大虐殺の犠牲者数は７万５千人
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

>>657
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>659
貴方の主張したい南京大虐殺の定義が特定出来ません。
貴方の言う南京大虐殺の定義を検証可能な形でご提示下さい。

>>660
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

むしろ、なんで南京云々だけなのか分からん。

日本軍の暴虐とか何とかってのは、
もっと、いろいろと宣伝されてなかったっけ。

なんで、これだけなの？

>662
アメリカ様がレッテル張りしたからやりやすいんでしょ

>>662
チェンコロが虐殺だって言う事件も重慶をはじめ数件有るけど、重慶が数千件レベルで、他は数百人レベルだったりする
これから考えられるのは他の月での民間人被害者は平均100人にも満たないんじゃないかって言う疑問
するとその他の事件の合計は１００ヶ月を掛けても１万人に満たない。
あー馬鹿馬鹿しい話だよ

【中国】香港政府トップ、天安門事件めぐる失言で謝罪[05/17]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242520986/

６６６

それじゃあスマイス報告は推定として信用できるという前提をふまえて。

・住民が報復を恐れて被害を報告しなかった？
There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
There was a noticeable tendency to ignore injuries from which some sort of recovery had been made.
（註）
mong the injuries reported to our Rehabilitation Commission by the 13,530 families applicants for relief,
whom they investigated during March, was rape to the extent of 8 per cent of all females of 16-50 years. This figure is a serious under-statement,
since most women who suffered such treatment would not volunteer the information, nor would their male relatives.
While raping was such a common matter in December and January, people were much freer in admitting rape than under ordinary circumstances.
But by March families were trying to hush up the fact that women in their families had been raped.
The matter is mentioned here as illustrating the acute insecurity from which the social and economic life of the city has suffered.

In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest. Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
Very few of those here mentioned were heard from in any way up to June. The fate of others gives reason to think that most of them were killed early in the period
（註）
The seriousness of "taking away" is underlined by the fact that all so listed are males. Actually many women were taken for shorter or longer service as waitresses, for laundry work, and as prostitutes.
But not one of them is listed.
結論として
The figures for persons taken away are undoubtedly incomplete. Indeed, upon the original survey schedules, they were written in under the heading "Circumstances," within the topic of deaths and injuries;
and were not called for or expected in the planning of the Survey.
Thus they have an unusualsignificance, and are more important than the simple figures indicate. Thus, those 4,200 must contribute an important addition to the number killed by soldiers.
まだ他にもあります。

>>667
お前、内容以前に論者として全然駄目
未熟どころか問題外だよ

１．資料→解釈→展開という論述構築が出来ていないから説明不足で誰も理解できない
　　つまり自分が言いたい結論を一方的にダラダラ垂れ流してるに等しい

２．アンカーを付けずに引用、反論を行うから論戦内容を遡るのが骨
　　これも自分の中で完結してるだけだから途中で話が逸れやすく議論が拡散してしまう

３．反論を返す際にレスの順番通りに行っていない
　　「ある程度」は許されるが、途中で思いついたように話が前後するから目立ち見にくい


これだけを見ても分かると思うが、君は自分の立ち位置とか論点を観客に理解させようとしていない
ここで行ってるのは基本的に「相手を言い負かす」じゃなくて「観客に納得させる」為の論戦
その意味では君は他の肯定派の足を引っ張ってるだけだといい加減に気づいた方が良いよｗ

と言いつつミスった、ｽﾏｿｗ

３．反論を返す際にレスの順番通りに行っていない
　　「ある程度」は許されるが途中で思いついたように話が前後することが目立ち、非常に見にくい

>>667
どこから引用したんだ？　引用先を示せ

相変わらず>>667　のビニール君は論点が無いね。
何を主張したいんだか、論点を明確にしておらず、肯定派・否定派ともに敵に回すつもりと見受けられる。

南京大虐殺が有った派としてはスマイス報告書に死者数では、犠牲者数が少なすぎる。
「有った派」の人から見て「それじゃあスマイス報告は推定として信用できるという前提をふまえて」
なんて議論をするやつは >>569の言葉を借りると「低脳右翼」でしかない。

中間派、否定派、無かった派で、過去に文献や書籍にあたって情報収集をした人立ちから見れば、
論点もなく、適当に自分が入手した資料を垂れ流ししているビニール君は「バカ」にしか見えない。

ビニール君が得意げに書き込んでいることは、ここに居る人たちが、南京問題の初心者だったころに得た
知識のレベルであることに何度ほのめかされても、ビニール君は気づかない。

その他の人たちは「南京大虐殺記念館に『1937.12.13-1938.1 遭難者300000』と記されたモニュメント類があるが、あれは嘘なんだね」
という疑問を与えるわけだ。

ビニール君はしばらくネット上での議論仕方を学んだほうがよいだろう。
そうでなければ、「英語の長文貼り荒らし」として通報する人が出てきかねない。

googleの画像検索で「南京大虐殺記念館」を検索し得た画像を貼っておこう。
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000032776/13/img1e5ad32dzik9zj.jpeg
ttp://www.chinese-photograph.com/tkxdoc/goods_img/jiang_su0028.jpg

日本軍は推定無罪ｗｗｗ

　「われわれは、そういう目隠しされた教育(戦前教育を指す)を受けてきたためにあの悲惨な『十五年戦争』を止めることができなかつたわけであります。
われわれは、日本のすぐれた伝統を正しく認識して、よりよき日本の発展のためにそれを積極的に役立てるとともに、日本のあやまち、これは率直に反省して、
再びそれをくり返さないようにする、同時に、日本の矛盾は矛盾としてそれに目をそらさずに、これを大胆に見すえて、その矛盾を打開していくことこそ真に国民のとるべき道だと思います。
この編集趣意書(家永先生が、教科書原稿を記述する上で作成し文部省に提出した編集趣意書)の三番目に、『日本人としての自覚を高めるとともに民族に対する豊かな愛情を育てる』と、
これは学習指導要領の文句でありますが、これを私としては、私の正しいと思う立場で解釈いたしたわけであります。
『その目標を達成するために古代から現代に至るまでの各時代において、日本人が社会的矛盾の解決、民衆の地位の向上、
文化の創造に努力してきた事実を明らかにすることに特に力を用いた』とありますが、この社会的矛盾の解決、民衆の地位の向上ということは、戦前の歴史教育の盲点でありました。
特に日本自体のあやまちに対する反省ということは、最も欠けていたところではないかと思います。」
(家永三郎氏、教科書訴訟において)

>>673
否定派からすれば、家永はキチガイ以外の何者でもないわｗｗｗ

てか、冷戦が、おわって20年ですよ　いつまでやってるんですか？

レスの順番がおかしいのは見にくかったですね、ごめんなさい。
>>668-670
まず資料はここから引用させてもらいました。
http://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/index.html

>>667を簡単に訳して読んでみると、決して中国人が国民党軍の犯罪を日本軍にすりかえることなどせず、逆に日本軍が受けた被害を隠してしまう傾向が分かります。
理由は勿論、今の南京の占領者である日本軍からの報復がスマイス報告（アンケート）によってバレて受けやしないかと怖がっているからです。
このことから分かるのは
・日本軍に不利な嘘をついたとは考えにくい。
・むしろ被害の実態を伝えることができず、日本軍に有利なようになった。
さらに、スマイスの被害の値は
・男女の拉致について、また一月以降の強姦の被害について実際より明らかに少ないと分かる
・暴行による幼児の死亡例が実態とは異なり、一件も報告されていない
・拉致された者の多くは殺されたと考えられる
・以上から実際はもっとたくさんの被害があった
と言えます。

逆に日本軍が受けた被害を
→逆に日本軍から受けた被害を

>「有った派」の人から見て「それじゃあスマイス報告は推定として信用できるという前提をふまえて」
なんて議論をするやつは >>569の言葉を借りると「低脳右翼」でしかない。

そもそもスマイス報告が信用できないって二スレくらいまえに大分騒いでいた人がいたので。

じゃあスマイス報告は信用できんだな？
調査の数字に異議はないな？

陸軍軍法会議法をお持ちでしたら全文アップしていただけたら幸いです。

>>675
全然日本語がわかってないのな君はｗ

相手に自分の持論を理解させる（これが出来ないと論戦にすらならない）に当たって
「何を」
「何を以て」
「どう証明する」
という手順が必要だと周りから何度も何度も言われてるのが好い加減に飲み込めないかな？

>>675から読み取れることと言えば「皇軍も他の軍隊と変わらないよ」という事だけだし
その程度では「南京大虐殺」という歴史的にも希有なホロコーストの証明にはほど遠いとしか言いようがないねｗ

【パプアニューギニア】中国人を狙い数千人が暴動、商店を略奪〜中国商人の開業に一定の制限を要求[05/18]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242650731/

>>677
そこで「二スレくらいまえに大分騒いでいた人がいたので」なんて書き込んでも
あなた以外の人にはなんだかわかんないよ。

そういう書き込みをすると、あなたは満足するかもしれないが、
他の人は公開オナニーを見せられているようで、とても気持ち悪い

>>675
コレを見て判るのは、スマイスが調査の前に予測した被害に比べて結果が相当過小だったと言うことだな
つまりスマイス自身は「日本軍は大量に住民を殺したはずだ」と言う考えで調査したと言うことだ
このようなサンプル調査では、調査員の主観により結果が左右されることはよくあるのだから、
逆に過大に報告された可能性もあるね。更に被害を億見せる為に戦死や国民党による物を分けるなど
基本的なこともしなかったが、彼が態と訳なかった可能性も考える必要があるな

百人斬り
ttp://image.blog.livedoor.jp/friend_go_777/imgs/5/d/5dd26ef6.gif
ttp://image.blog.livedoor.jp/friend_go_777/imgs/7/3/73a72886.gif

>>678
少ないと考えています。ただ最低の数字としては固いでしょう。
>>683
>コレを見て判るのは、スマイスが調査の前に予測した被害に比べて結果が相当過小だったと言うことだな
>つまりスマイス自身は「日本軍は大量に住民を殺したはずだ」と言う考えで調査したと言うことだ

>このようなサンプル調査では、調査員の主観により結果が左右されることはよくあるのだから、
>逆に過大に報告された可能性もあるね。更に被害を億見せる為に戦死や国民党による物を分けるなど
>基本的なこともしなかったが、彼が態と訳なかった可能性も考える必要があるな
だからその「過大に報告した」なんてことをしようとした結果、>>610のようにスマイスや調査員の裏付けで嘘が見抜かれたわけです。
調査員が恣意的に報告をした、またはスマイスが日本軍に不利なようにしたならこんなこと書きません。
住民が嘘をつく？日本軍の支配下にある南京で「中立の第三者」に嘘をつけるとおもいますか？中国側の調査ならともかく日本軍に不利な嘘はつきませんよ。
それどころか調査した安全区委員会だって身の危険が及ぶようなことを誰がするでしょうか？
後、その考えに足りないのは証拠ですよね、さっきから嘘をついた証拠があるなら出して欲しいと言っているのですが・・・

Our own position is humanitarian, without regard to the
nationality of war victims. In this report we seldom use the terms
"Chinese" and "Japanese", and consider persons simply as farmers,
housewives or children.
「我々の立場は犠牲者に対する国を越えた人道主義に基づくものであり、この報告の中ではほとんど中国人や日本人などの言葉を使うことはなく、農民や主婦、子どもを念頭に置いている。」

それに調査期間中の被害のほとんどは日本軍によるものだと分かっていますよ。
前のレスで書きましたけれども。
清野作戦のことも明記してありますから、信用して良いでしょう。

住民は中国人だぜ、嘘付くに決まっているだろうが

>>687
> 住民は中国人だぜ、嘘付くに決まっているだろうが

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>688
圧倒的な嘘の証拠についてのことかぁ
中国人が嘘つきだという証拠ですね。ありがとうございます

>>689
> 圧倒的な嘘の証拠についてのことかぁ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>690
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても

これ分かりやすく言うと嘘がたくさん。

>>691
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

　 ∧＿∧
　（　・∀・） はい詰んだ(藁
　（　∪ ∪
　と＿_）__）　 旦~

>>693
誇張って嘘のことだけど・・・

スマイス調査の疑惑
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

調査時は原因は「事故」と「冲突」だったのを、集計段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」に書き換え。