【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】8次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】82次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1234106935/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

【解説者先生、驚愕の詭弁術】
そもそものきっかけは、「実際行われたものであるということは否定できない」という一文
普通の人には、実際に行われたことを肯定する、そんな意味でしかない文章だが
解説者先生の魔術にかかれば、この「否定できない」という言葉も見事に生まれ変わる。

【詭弁術その1】　「裁判官の言葉は一般人と違う」
法律用語の意味が一般で使われる言葉の意味とは違うように、裁判官の「否定できない」
という言葉は、一般的な用法とは違う。パールは裁判官だったので、そのパールの言う
「否定できない」は、「肯定も否定もできない」という意味になる

【詭弁術その2】　「言葉を付け加えることで意味が明らかになる」
「否定できない」という言葉の後には「しかし肯定もできない」という言葉を
付け加えることができる。こういうことができるから、「否定できない」という言葉は
「肯定も否定もできない」という意味を持っているのである

【詭弁術その3】　「架空の会話で言葉の意味が決められる」
「コレ本物？」「否定できない」という会話は、本物かどうか肯定も否定もできないという
意味の会話である。だから、「否定できない」という言葉は、「肯定も否定もできない」
という意味になるのである

凡人が言えば笑われるようなトンデモ論理でも、解説者先生の言葉の魔術で
なんだかもっともらしく聞こえてしまうのが、また不思議ｗ
凄いぞ、極東板が誇る希代の詭弁術使い、解説者。　君は不可能を可能にする男だｗ

コレ偽スレ？

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

>>3
> コレ偽スレ？

前スレにスレタイミスったと書いてたので、83次スレでよいのではないかと。

>>5よりテンプレの続き

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集：「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

いちおつ。

>>1,>>4-5,>>7-10がテンプレとなります。
次のスレを立てる方は、このテンプレを入れてください。
（前スレのアドレスなどを改変するのを忘れずに）

なお、このスレは正式には
「【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】83次資料」
です。次のスレッドは84次としてください。
（前スレのアドレスなどを改変するのを忘れずに）

以上、テンプレと注意点です。
以降、テンプレをよく読んで投稿をお願いします。

>>2はやまんばだなｗｗｗ

なんて「８次」なんだよっ

スレ立て直した方がよくね？

意外とスレを立てるのは大変だからね。
その辺は大目に見てあげてな。
一応ここが本スレと言うことで。

ちなみに>>2は、いつものごとく「人の言っていることをトリミングし」、
さらには「自分たちの都合のいいように人の発言をねじ曲げている」、
コレこそまさに「詭弁」なんだよねｗ
まあ、人の話を聞かないからこそテンプレ張り終える前に自分勝手に書き込むのだしｗ
人の発言を変えないと自分の主張を通せないのだしｗ

そもそも
> そもそものきっかけは、「実際行われたものであるということは否定できない」という一文
> 普通の人には、実際に行われたことを肯定する、そんな意味でしかない文章だが
“普通の人”と勝手に自分の意見が支持されているかのごとく述べるのも、詭弁のパターンなんだよなぁｗ

多分、やまんば、もとい、>>2の方は「詭弁とは何か」を理解していないんだろうなぁw
何でもかんでも詭弁と言えば通じるとか思っているんじゃないかなぁｗ

山岡ことやまんばじゃないよ

臭いがしないから

じゃあアイツだなｗｗｗ

>>16
＞「詭弁とは何か」を理解していないんだろうなぁw

釈迦に説法だろうが、ちょっと検索してみたｗ
「詭弁とは、しばしば説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論」

「否定できない」は「否定も肯定もできない」という意味であると論証するために
「裁判官が言った言葉だから、通常の意味とは異なる」とか、
「後に「肯定できない」という言葉が省略されているのだ」とか、
そういう論証の仕方が、詭弁だと言っているのだよｗ
俺の論理なんか、バカ正直すぎて、とても詭弁なんて呼んでもらえる代物じゃないｗ

何しろ、解説者の凄いところは、一般によく使われるような詭弁じゃなくて、
その場その場で、新しいパターンの詭弁を次々と生み出していくところｗ
そのカラクリを解き明かす度に、解説者の詭弁家としての優秀さに驚愕せざるを得ない
この驚きは、多くの人にも知ってほしいと思う次第。良かったら>>2もテンプレに加えてくれ

うん、見事にスレ違いの話そらし粘着だねｗ

>>19
「証拠」は裁判用語では“根拠”の意味合いであるように、そう言う言葉もまず裁判官の言葉ではないかと言ったわけだがｗ
しかもそれ、「寝ぼけた頭で言った」と後から言っているわけだがw
むしろ「裁判官の言葉である以上、一方的な根拠だけで断言するはずがないんだが」と私が述べた言葉は完全に無視なのなｗ
都合の良いところだけトリミングして肝心な部分は無視する、そう言うのはキミタチは当たり前のことなのかい？ｗ
「断言もしていない」ことをあたかも断言したかのようにミスリードさせるってのは、詭弁以外の何者でもないわけだがねぇw

で、自分が間違っているとはつゆにも思わず、他人が詭弁を使っていると豪語するw
どう見ても反論できないのを「詭弁を使っている」とレッテルを貼ることで逃げているようにしか見えませんがw
まともな反論は出来ていないからねぇキミタチはw
「新しい詭弁のパターンを作り出す」って、キミが反論できないのを棚に上げて、
「それでも俺の方が正しいんだ、反論できないのはアイツが詭弁を使っているからだ、そうに決まってる！」と思いこんでいるだけだからねぇキミはw
詭弁のパターンなんてそれほど多くはないわけだが、新しいパターンって何よ？w

それにしても
> 俺の論理なんか、バカ正直すぎて、とても詭弁なんて呼んでもらえる代物じゃないｗ
とか、主観全開、どう見てもバカ正直と言うより“馬鹿なだけ”と言った方がw

肯定派ですら、「クロに限りなく近いグレー」みたいなことを言っているんだが、それは認めないのなｗ
どれだけクロに近かろうがグレーはグレーなんだが、何で肯定派の輩が言ったことですら認めようとしないんだろう？w

普通の日本語解釈をしているだけなのに、俺様理論で人に確かめようともせず自分が正しいアイツは詭弁だ、と何のソースも根拠もなく反論も出来ずに主張するのは、
まあ肯定派ならいつものことだから大して驚きもしないが、ねぇw

人としての基本的なルールを無視してる割には2chのルールにはうるさいんだな、否定派はｗ

>>22
肯定派にとって、
”証拠も無しに他人を殺人犯呼ばわりしておきながら証拠を一切出さない”ことは
>人としての基本的なルールを無視してる
ことにはならないようだ。
つまり「自分がやるのはいいが、他人がやるのは駄目」という事か。
肯定派という連中がどれだけ
>人としての基本的なルールを無視してる
連中なのかこれだけでわかる。

>”証拠も無しに他人を殺人犯呼ばわりしておきながら証拠を一切出さない”ことは

・・・てことは、あくまで”証拠”とかにこだわってるの？
悪意じゃなくて本当に信じてるってこと？

マジすかｗ

>>24
あれだけ大規模な事件な筈なのに証拠がないってのは
証拠を隠しているんじゃなくて事実じゃないからだよ
あの状況でどうやったらすべての証拠を隠滅できるのか説明してみろよ

つーか、マジで証拠ないの？

>>16

前スレの後半だけ見ても、君のトリミング・すり替え・捏造の方こそ酷いんですが。
確か前々スレでトリミングをした事を認めた上で、どこが悪いって開き直ってたよな。
言い訳で、文字数制限だとか連投規制とか言ってたけど、言い訳にならないよそれ。
相手の真意が読み取れるように配慮すべきものを、ネット上の制限があるから仕方ない
と考えている事自体が間違っている。自らの都合で相手の言質を変えていい訳ない。
言い訳にしてもこうだから、こう考える人間がまともな議論などする訳がない。

もっとも、君が意図的にトリミングしているのは誰が見ても明らかだけどね。
前々スレでは、確かトリミングの手法を具体的に暴かれてたよね。
相手の主張に矛盾が在るよう思わせる為、意図的に言葉を切り貼りしてたじゃないか。

>>26,27
求めるからにはそれがなんであるのか位は提示できる？

スレの消費早いな。
前スレから途中から読み直すか。

>>24
ＵＦＯを信じようが幽霊を信じようが個人の自由。
ただ南京大虐殺は超常現象でも心霊現象でもない。
心霊現象を信じるのは勝手だが他人にそれを押し付けないでもらおうか。
ついでに「自分がその心霊現象を信じる理由」も説明できないのではねえｗ
まるでチョコレートが欲しいと泣き喚く餓鬼だな。
典型的な肯定派の見本。
説得力のカケラもないｗ

>>30
二重否定がどうのとか詭弁がどうのとか
スレの内容になんら貢献しない話題ばかりなので
適当でいいと思われる。

>>31

個人の自由で済ませてはならないものごともあるよな？

言ったなら責任とって説明位してみろ。おまえらが求める「証拠」ってなんだ

>>29
>>>26,27
>求めるからにはそれがなんであるのか位は提示できる？

はあ？
おまえらが「これが南京大虐殺の証拠だ！」と証拠を提示する立場なんだろうが。
立証責任は「ある」と主張する側にあるのは議論の基本だぞ。
「ある」と主張する側が証拠を提示できない時点で終了。
肯定派の無能の証明がひとつ追加されるだけ。

>>24

こだわるもなにも証拠がなければあったとはいえないというのが社会一般通念
ですけど。ましてや国家民族の名誉がかかった問題ですから、なおさら証拠が
なければ信じることはできませんね。で、あなたは証拠の有無にこだわらず
「あった」と悪意じゃなくて本当に信じてるってこと？

>>34

「証拠」とか「立証責任」とかがこの問題を語るにあたって使われたためしなんてあんの？

まあでも、あえてそこにしがみつくのもありか？

そうやると2ｃｈでは生き延びられるのか？ｗ

>>24

どうせキミはイチャモン・チンカス・シナ人だろ？
勘弁してくれんかね（苦笑）。

>>28
> 確か前々スレでトリミングをした事を認めた上で、どこが悪いって開き直ってたよな。
何が言いたいのかよくわからんw
要点を取り出して反論することを「トリミングしている」と言うのであれば、別に構わないと言っただけだがw
「発言の意味を変えるようトリミングする」ことは非難するが、「トリミング」と言うなの要点の取り出しを非難した覚えはないがw
つか、ある程度省略しないと読みにくい上にスレを無駄に消費するだけなんだがw
昔からある用法に何を文句つけているのやらw

つか、矛盾があるからこそ指摘しているのであって、発言の意図そのものは変えないようにしているが何か？w
キミと私だけで議論しているのならともかく、このスレは他の人が使う以上、自分勝手な真似は許されないと思うが、ねぇw
どうも「自分さえ良ければそれでいい」みたいなことをしているよねぇ、肯定派はw

で、なんで「トリミング」そのものが悪しき行為なのか、説明してくれるか？w
ちゃんとレス番まで振って、出来るだけ発言者の発言を尊重しているのになぁｗ
そうでないと、こちらの反論が楽しくないではないか（二重否定）w
真っ向からの相手の悪意を証明するのが実に楽しいんじゃないかねぇw

で、事実は何かね？w
反論ではなく、単なる人格非難というのも「詭弁」のパターンの一つなんだがw
ま、いつもの肯定派だねぇw

>>36
ないから肯定派は馬鹿あつかいなんだけどね。

逆切れカコワルイ

>>35

でも実際この問題を語るスキームに「証拠」なんて概念は見当たらないんだよなあ

なんでだろ？

>>34

で、キミは証拠はなし、立証責任も放棄した上で南京大虐殺があったと
いいたいわけね。さすがイチャモン・チンカス・シナ人だわな（笑）。

＞ないから肯定派は馬鹿あつかいなんだけどね。

「証拠」が？

893 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2009/02/11(水) 16:27:00 ID:lgx/dEFE0
>>891
スレッドタイトルを読みましょうｗ
ここでは「南京事件」ではなく「南京大虐殺」について語っているのですがｗ
キミタチはタイトルの日本語も読めないのですか？ｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1198170123/801-900

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&meta=lr%3D&aq=f

>>33
>言ったなら責任とって説明位してみろ。おまえらが求める「証拠」ってなんだ

「南京大虐殺はあった」
肯定派はこう主張しているよな？
>言ったなら責任とって説明位してみろ。
とのことだが責任とって説明できた肯定派など存在しないが？

おまえがいう「南京大虐殺」とはどういうものだ？

>言ったなら責任とって説明位してみろ。
こう言ってるのにまさか「自分の考えも説明できない」なんて事はないよな（嘲笑）

>>40

はぁ？なにわけわからんこといってんだ？？
イチャモンはやめてくんない（笑）。

>>42
証拠を示そうとしたためしが

根拠もなく、ただ信じているだけで成立するもの




　　　　　　　　　　　信仰

>>32
俺がその詭弁がなんちゃらって言ってた本人なんですが・・・

>>48
うん、鬱陶しいのでぼちぼちやめてね。

>>46、47
歴史問題を考えるにあたって、「証拠」という概念が採用されてりゃ、俺も考えるけどｗ

>>50
歴史に証拠がいらないのは韓国と北朝鮮ぐらいじゃないの？

>>50

キミにも信仰の自由が認められているから、考えてくれなくて結構だわな。
ただイチャモンはやめてくんない（笑）。

>>51

いやいやシナもある。

>>53
いやいや、一応いると思ってるからあれこれ捏造ってるのだと。

>>54

なるほど！確かに朝鮮よりはシナのほうがなにかとマシだと思うな。

>>51-54

つまんねー馴れ合いしてんなよｗ

＞解説者 ◆ayPjxbmM2c
どうよ、証拠は必要なの？

歴史？
近代史じゃなくて？
記録も映像も、それどころか戸籍や生き証人や物的証拠すら現存してる（筈）の
僅かン十年前のン十万人不法殺害事件がノアの箱船とか邪馬台国とか三国志と
同等の検証レベルで信じろって？



冗談でしょ？

>>56

キミは信仰だから証拠は必要ないが、真実を追究する者には証拠は必要（笑）。
ここは信仰を語る場ではないぞよ。

>>56
とうとう証拠などいらんと言い出したかｗ

>>50
当時、実際に南京に従軍した兵士が生存していますが？
その兵士が「南京で虐殺などなかった」と証言していますが？
日本軍の戦闘詳報が残っていますが？
それには使用した武器弾薬の量、部隊の配置等が記録されていますが？
それによると１２月１７日までに蕪湖へ移動したはずの谷中将の第６師団が南京軍事法廷では
「１２月１２日から２１日までに１９万人余りを殺害した」とされていますが？

歴史問題を考えるにはこのようなものは必要ないと（笑）
まあ「歴史を作るのは権力者である」と考える支那朝鮮のヒトモドキには証拠なんて必要ないでしょうがねえ（嘲笑）

>>56、57
戸籍やなんなりが完璧ならいいけどね
まあ、君は信じてるの？「証拠」てのを

>>60
必要ない、なんて誰が言ってんの？ｗ

>>56
相沢忠洋青年が見つけた石器こそ、それまで学会で「旧石器時代はない」との主張をひっくり返した、小さな、しかしその大きな存在は旧石器時代を立証する証拠であった。

ま、事実と断言するなら「証拠」は必要だねぇw
歴史に於いて証拠がなければ、「〜と考えられている」という感じになっていると思うが？w
まあ、逆にゴットハンドな人の石器捏造とかもあったしｗ
あれ、暴いたのは学者じゃなくて毎日新聞なんだよなぁｗ
学者はほとんど信用していたようで、反論を述べたのはごくわずかだったらしいw
おかげで関連遺跡の見直し、さらには教科書も訂正を余儀なくされたしなぁｗ


つか、過去に慰安婦問題という「証拠もなく騒ぎ続け、結局は吉田という奴が捏造を認め、吉見という学者が強制連行の事実はないことを認めた」事例もあるからねぇw
同じパターンを繰り返されて、はいそうですかと言うわけにはいかんだろｗ
慰安婦問題で誰も責任なんか取っていないしな、言いっぱなしはどうかと思うが、ねぇw
あるある詐欺はもう勘弁なｗ

893 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2009/02/11(水) 16:27:00 ID:lgx/dEFE0
>>891
スレッドタイトルを読みましょうｗ
ここでは「南京事件」ではなく「南京大虐殺」について語っているのですがｗ
キミタチはタイトルの日本語も読めないのですか？ｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1198170123/801-900

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&meta=lr%3D&aq=f

十分条件と必要条件の関係だろ

「証拠」を必要とする考え方は認められないよ

まあ、でもそうである、と言うなら述べてくれｗ

>>61

で、あった証拠はあんの？

>>62

＞ま、事実と断言するなら「証拠」は必要だねぇw

と君が思う？

この問題の公式解釈に一度も登場したことないのに？

>>64
それ以前の話として、結局証拠はあるのか無いのかどっちなのかとw
証拠が必要かどうかではなく、証拠がないのに南京大虐殺があったとか言っていたわけ？w
その辺が聞きたいねぇw

>>64

信仰に証拠は必要ないけど、我々は真実追及が目的なのでキミと立場が違うのよ（笑）。
ここは信仰を語る場ではないぞよ。

>>64
>「証拠」を必要とする考え方は認められないよ
>
>まあ、でもそうである、と言うなら述べてくれｗ

たとえどれだけ「あった」という証拠が存在しても
>「証拠」を必要とする考え方は認められないよ
との事なので「南京大虐殺があったとは認められない」という結論になるｗ

>>61
>>>60
>必要ない、なんて誰が言ってんの？ｗ

おや？私が>60で「証拠なんて必要ない」と言及したのは
>60
>支那朝鮮のヒトモドキには証拠なんて必要ないでしょうがねえ（嘲笑）

見れば判るように支那朝鮮のヒトモドキに対してなのだがｗ
なぜそこに反応するのかな？
何か心当たりでもおありで？（笑）

>>50
お前はゴッドハンドによる石器捏造を知らんのかｗ

ｲﾁｬﾁﾝ君はkoueiレベルだねぇ

>>64

要するに「俺があったといったらあったんだ！！」だってことな。
まさに証拠を必要としない朝鮮論法そのものだわな（笑）。

>>38
はいはい、トリミングの件は俺とのやりとりだったから俺がもらうね。
まずはお前のトリミング　【南京事件】便衣兵は右派の捏造2≫523
＞これだけ自分の発言に矛盾を含んだ輩もそうそう居ないなぁｗ
＞
＞＞> 一人一人審判にかける事は不可能であり、
＞> お前が言ってた“ある程度の推測を加えた仮定”なんだけどｗｗｗ
＞と「一人一人審判にかける事は不可能」と言いつつ、その後に>>448で自分の発言を出して
＞＞一人一人絶対に裁判にかけなければならないとは言ってないから。
＞と前言撤回する始末ｗ

次に、俺の反証　【南京事件】便衣兵は右派の捏造2≫542
＞はいはい、またトリミングで印象操作ですか
＞
＞＞一人一人審判にかける事は不可能であり、
＞の全文はこう、
＞＞仮に千人を超える拘束兵が全員戦時重罪を犯していたとしても、数時間で千人以上を
＞＞一人一人審判にかける事は不可能であり、
＞と言っている。つまり千人を超える拘束兵を数時間で一人一人審判にかける事は不可能と言ってる訳。
＞
＞＞一人一人絶対に裁判にかけなければならないとは言ってないから。
＞
＞は、>>296での
＞＞つか、一人一人絶対に裁判にかけなければならないとかその辺のソースとか示してもらっていないわけだが？ｗ
＞と言ったお前のすり替えに対しての反駁だろ。俺はこう言っている。
＞＞あとさ、一人一人絶対に裁判にかけなければならないとは言ってないから。処刑という処分を
＞＞下すからには裁判は必須と言ってる訳。処刑じゃなけりゃ行政執行として使役するなり
＞＞移送するなりは全くの自由。裁判なんて必要ありませんけどｗ
＞全く矛盾してない。これを矛盾と思えるならお前はそうとうの馬鹿だなｗｗｗ
この様に相手の文章を切り取って繋げる事で、元の文脈を判らなくし、あたかも相手の発言に矛盾がある様に操作している。
>>38 ＞「発言の意味を変えるようトリミングする」ことは非難するが、
はいっ？自分やってる事は棚に上げてよくそういう事言えるなｗｗｗ　さて、今度はどんな言い訳が飛び出すやらｗｗｗ

イチャモン・チンカス・シナ人（鮮人？）はカルト教信者だから（笑）。

>>74

二重否定くんよ、おまえはもうええよ。
これ以上大バカ晒すな（笑）。

>>67-70

「信仰」ｗは別として、相変わらず「証拠」の必要性については述べていただけないようでｗ

歴史問題に「証拠」なんて必ずしも必要じゃないですってばｗ

それは十分条件だけど、必ずしも必要条件じゃない。


まあ、あいも変わらず君らが求める「証拠」てのがなにかは辞書的な意味以上はわからないけど・・・ｗ

>>77

要するにあったという証拠は必要ないってことですね。
では、歴史問題にはなにが必要なのですか？？

>>77

真実追求に証拠は欠かせない条件というのが、南北朝鮮を除いた万国共通の
認識だと思われますが、キミはそう思わないようですな（笑）。

数字コテがまた話逸らせてるだけなのにいつまで付き合うつもりなんだか…

>>78.79

＞要するにあったという証拠は必要ないってことですね。

てのを見ると、まああくまで「証拠」てのは必要、と君らが思ってらしいのは分かるんだけど・・・

さて。どうしようかな。どうすれば、君らの必要とする「証拠」てのを教えていただけるんだろうねｗ

まともな肯定派なんていないから。

公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

とやるのがやっぱ正道か。

どう？

>>81

何回も同じことを聞くからキミはイチャモン・チンカス・シナ人といわれるのだよ（笑）。

>>74
ああ何だ、人格非難をしたいだけかw
つか、読みにくい上に要点がよくわからんw
結局、同罪、もしくは共犯であっても一人一人裁判をする必要があるのかどうか、まず“”本質”を語ってから非難してくれw
どうも本質を答えたくないがために、非難することで問題をそらそうとしているようにしか見えないのだがw

相手が読み間違っていたら「私はこういう意味で言ったんだ」と言えばすむ話なのに、ねぇw
はいはい、あとで相手をしてあげるから、もう少し要点をまとめるとか読みやすくするとか、その辺の工夫をお願いしたいものだねぇｗ

まあ、キミの主観で言われてもしょうがないというかw
つか、今更前々スレとかｗ
既に落ちてないか？w
普通の人なら確認できない状態になってから言い出すのはいかがな物かと思うのだがねぇw

>>83

裁判は全て証拠に基づいて審理されますが、裁判は公的判断ではないとでも？

>>83

つ　東史郎裁判

証拠も無しに人を殺人犯呼ばわりしてはいけないということですが、何か？w

核心隊長がいつまで経っても馬を出さないから見つけてきたぞｗ
ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/hokuchin.html
これは多分39式輜重車　 * 全長3.517m　 * 車輪中径1.2m　 * 空車重量157.5kg　 * 全備重量370kg　 * 行進速度4.5km
タイヤじゃないから泥道はかなり厳しそう。
積載重量２００ｋｇ前後だからこれでやっとドラム缶１本を運べる。

>>81
>さて。どうしようかな。どうすれば、君らの必要とする「証拠」てのを教えていただけるんだろうねｗ

証拠とは「おまえらが南京大虐殺の根拠と主張するもので、検証に耐えれたもの」
あるなら出してみろｗ

南京大虐殺といいながら日時が１１月だったり、場所が南京以外だったりするから肯定派は信用できないんだよ。
そもそも「南京大虐殺」といいながら肯定派によって場所も日時も数もバラバラなのにｗ

出せないもんだから涙目になって必死にごまかそうとしているバカサヨは惨めだねえｗ

前スレ≫933 嘘吐き解説君へ
＞> 日本語読めてる？>>896で、＞俺がどのレスの何行目で「否定できない」は二重否定で
＞> あると言ったんだ？と、聞いたよな。「否定できない」は二重否定であると一言も言ってないんだけどｗ
＞文章上、そう読むほか無いんだがw

馬鹿？それはお前の主観。そんな事を聞いているのではない。“俺がどのレスの何行目で「否定できない」は
二重否定であると言ったんだ”と聞いている。又嘘を吐いたなお前、“日本兵の軍律裁判記録は普通にある”に続き、
今度は相手の発言を捏造してまでミスリードを誘う作戦か？


＞> 当たり前の事をいちいち辞書で書くかよ。屁理屈もここまでくると凄いなｗ
＞当たり前のことが書いてあるのが辞書じゃないのか？w

又すり替えている。当たり前の文法を、その言葉の説明のなかでいちいち書くかよって事だろ。
“この言葉の後に否定する言葉が付けば、肯定となります”とか、いちいち辞書に書いてあんのかよ。
お前どんな辞書持ってんだ。そんな事まで書いてある辞書ならそうとう分厚いんだろうな。
ここまで来ると、すり替えてんのか本当に日本語が読めてないのか判らなくなるわｗｗｗ


＞> で、結局パール判事の「否定できない」に肯定の意味は無いって認めたのね。
＞> これについての反論が無いところをみると、自分の非を認めたって事でいい？
＞えーとｗ
＞「肯定の意味はない」で良いのか、コレ？w
＞私は優しいからねぇ、この程度ではちゃんと確認するよｗ

ああ、これについては完全な間違いだったわ。訂正する。
で、結局パール判事の「否定できない」に肯定“以外”の意味は無いって認めたのね。
これについての反論が無いところをみると、自分の非を認めたって事でいい？

イチャモン・チンカス・シナ人またもや自滅（爆笑）。

>>90

そろそろ勘弁してくれんかね（苦笑）。

>>86、87

＞東史郎裁判

ねえ。

こういうのを見ると、あくまで「現代日本の刑法的基準」が原則なの？

どうよｗ

前スレ≫933 嘘吐き解説君へ
＞つか、反論も何も既に反論しているのにキミが読んでいないだけw
＞>>866-867で書いてあるのになぁw

既に「否定できない」は二重否定であると言ってた人も、自分の勘違いを認めてるようだが。
ここまでしつこいと、前スレで誰か言ってたが実際お前パラノイアだろｗｗｗ


前スレ≫934 嘘吐き解説君へ
＞で、何コレ？w
＞「辞書をソース！」って、二重否定だけじゃないかw

そう、その辞書の解説で二重否定は「必ずしも肯定の意味ではない」と云うお前の主張は間違っていた
事が証明された訳だｗｗｗ


＞「否定できない」が二重否定って、一体どこをソースにしたらそう言うことが言えるのか、その辺を聞いているわけだがw

俺への反証じゃないようだ。昨日のID:frnhqLK6に言ってくれ。最近お前を相手にしてるのは少なくとも２人居る事は判るよな。

名誉毀損は名誉毀損なだけだって、東中野のときと言ってた気もするけどな、

まあいいやｗ

>>93
東史郎裁判は名誉毀損の民事、郵便袋の大きさが問題になりました。　郵便袋にどうしても人は入りませんでしたで嘘が確定。

>>93

>公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

上記の質問に答えただけだろ？またイチャモンかね（笑）。

>>90
いやあ、これこそ新しいパターンだねぇw
レス先も続きかどうかも書いて無く、二重否定の説明をさんざん行った後に最後に「否定できない」の説明、しかも1行も空けることなくw
完全にミスリードを誘う書き方をしておいて「俺は言っていない」と因縁つけるw
いやあ、このやり方がオーケーなら、応用が色々ききそうだねぇw

一回、自分の文章を小学生時代の国語の先生、と言うか日本語の先生にでも聞いてこいってのｗ
どこの国の人かは知らないけどw

どうでも良いけど、結局キミの説を裏付ける物は何一つ無し、出てくるのはキミの主観だけw

> “この言葉の後に否定する言葉が付けば、肯定となります”とか、いちいち辞書に書いてあんのかよ。
別の意味があるなら、普通、書いてあると思うが？w
そのための辞書じゃないのか？w
キミの国の辞書は何かいい加減なものみたいだねぇｗ

> で、結局パール判事の「否定できない」に肯定“以外”の意味は無いって認めたのね。
> これについての反論が無いところをみると、自分の非を認めたって事でいい？
いや、主観全開に反論も何もあったものじゃないと思うがw
反論というか、こちらの説明は前スレで二重否定以外にも色々しているわけだがw
キミの場合は主観だけw
反論以前の問題w
だからソースを求めているわけだが、キミ、何言ってるの？w
「クロに限りなく近いグレー」みたいなことを他の肯定派が言っているわけだが、コレについてもコメントないのなｗ

で、何が言いたいのかさっぱりw
「俺はこう思っているから正しいんだ！」以外に君の発言からは何も読み取れませんがw



…ああ、読み取れるものがあったな、「私への敵対心」ｗ
げらげらげらｗ

>>97、98

>公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

ふうん、で、そいつを出していただいたってわけだ

>>96

はぁ？？意味不明ですな。

ラーベの感謝状
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
難民区は安泰、ラーベ委員長からの感謝状
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason05.html

見習おうー反戦運動を粉砕したお医者さん
ttp://mamoretaiwan.blog100.fc2.com/blog-entry-594.html
スイス政府「民間防衛」に学ぶ - TOPページ -
ttp://nokan2000.nobody.jp/switz/
左翼がサヨクにさよく時
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/cgi/list.cgi?number=sayoku
反日ワクチン: 書棚の中の東京裁判
ttp://vaccine.sblo.jp/category/95797-1.html
日教組先生の見分け方
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/niti2.html
セクト色を隠しながら労組、大衆団体への介入を強める過激派（警察庁）
ttp://www.npa.go.jp/kouhousi/biki3/10.html
「テロ、ゲリラ」を展開し暴力革命を目指す過激派 2（警察庁）
ttp://www.npa.go.jp/kouhousi/biki2/sec02/sec02_0202.htm
岡山県警/過激派の実態
ttp://www.pref.okayama.jp/kenkei/keibi/koan/kageki/kageki.htm
革命的共産主義者同盟全国委員会 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%A0%B8%E6%B4%BE

ついでに１万３千人を広場に並べたらどれくらいの広さが必要が考えてみた。１ｍ四方に１人として１万３千平方ｍ
４００ｍトラックの内側が1万５００平方ｍだから少し詰めるとサッカー場の広さに人がぎっしり詰まっている感じ。
これで中の捕虜の暴動が起きたら、１３０人程度の警備で威圧できるのか？

>>96
同じ名誉毀損でも、東中野センセの「本人は嘘を言っている」ということと、
東史郎の「当事者による南京大虐殺の存在そのもの」に関わっていることとはまた別問題ですがw

東中野センセは、例え勝訴しても南京大虐殺がなかったことの証明にはならないけど（当然、負けても同じだけどｗ）、
東史郎の場合は、勝訴したら裁判所が南京大虐殺を認めることになったからねぇw
全然意味合いが違うのだがねぇw

まあ、いつものごとく、くだらない数行のレスで流すだけのいつもの方かw
つか、キミが確かもともとの数字君だったような気がするねぇw
ちょいとスピード落として、
「ゆっくりしていってね！！！」
だなｗ




ああ、もう100レス行ったかw
次スレ立つのも早そうだw

>>100

はぁ？？違うとでもいいたいのですか？

>>85

＞つか、読みにくい上に要点がよくわからんw

そおか。
要点：お前は意図的に相手の発言に矛盾があるかのようなトリミングをしている。


＞結局、同罪、もしくは共犯であっても一人一人裁判をする必要があるのかどうか、まず“”本質”を語ってから非難してくれw
＞どうも本質を答えたくないがために、非難することで問題をそらそうとしているようにしか見えないのだがw

又すり替えるかｗ　本質って何だよ。>>74はお前がトリミングをしていた事例を出しただけだろ。
裁判の件は既に決着してる。お前は、軍法会議と軍律審判の違いも判らずに知ったかぶりをして
屁理屈を述べていただけだったじゃないか。お前の無知を晒す事ができたんで議論はもういいよｗｗｗ
俺はもっと本質的な議論をしたいんでね。レベルの低い相手といつまでも議論はしたくない。
詭弁に突っ込むのもいい加減飽きたしｗｗｗ

>>104

同じ名誉既存裁判でもいろいろ解釈できんだなｗ
「名誉毀損派名誉毀損でいかない」とか言ってたのは撤回か？

>>105
名誉既存裁判、てのがどの程度公的に当たるのか、君はどう思う？ｗ

「名誉毀損派名誉毀損でいかない」？

ああ、
「名誉毀損派名誉毀損でしかない」？

の間違いです

>>108

相変わらず都合が悪いことには答えませんね（苦笑）。

裁判判決とは公的判断ではないのですか？？？
イチャモンの前にまずはこれについて明確に答えましょうね。

>>109

裁判ならすべからく公的、なのか？

という感じもあるけど・・・

「杉並親の会は中核派です」　公安が認定
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50292751.html

杉並親の会の元教師が生徒を洗脳　「原爆を知って、日本の侵略戦争の凄さが分かりました」
「つくる会」の教科書採択に反対する杉並親の会
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50400569.html

プロ市民が教科書採択を総括　「扶桑社教科書は阻止できたが、中核派とばれたのはまずかった」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50115840.html

>>110

では、私的な裁判判決というのを教えてくださいな（笑）。
そんなものありえませんので。

・・・そういや慰安婦が、どうとか。

>>112

・・・議員質問は、その時点で公的、とか言ってたっけ？

>>106
> 要点：お前は意図的に相手の発言に矛盾があるかのようなトリミングをしている。
反論：矛盾があるから簡単にまとめただけw
なんつーか、自分の文章力に問題があるとは思わないのか？w
自分の意図とは違って矛盾があると思れているのなら、もう少し詳細に話そうとか思わないのかねぇ？w
やりたいことは本質か、それとも枝葉末節か？w

で、「軍律裁判」と「軍法会議」を勘違いしていただけで、それが何か？　と言うことだよなぁｗ
それで本質が変わるならともかく、肝心なことは「日本軍はルールに従っていた」と言うことは変わらないわけでw
その辺の本質を私は言っているのに、何故か枝葉末節に絡んできたのはキミタチの方なんだがw
なんだかなぁｗ


まあ、肝心な本質の「否定できない」について、こちらの「肯定派も『クロに限りなく近いグレー』みたいな言葉は無視ですか？ｗ」ってのは完全にスルーなのなｗ
ああ、スルーじゃなくて反論できないのかな、反論がなければ非を認めたことになるんだっけ？w


ついでに>>95も言っておくかw
キミへの反論も含めて二重否定以外の解説も行っているわけですが、見てないの？w
辞書の解説には二重否定は載っていますが、「否定できないが二重否定」とはどこにも書いていませんが？w
その前提条件が確立されていなかったからおかしなことになったという説明も既に行ったはずだがねぇw
今更なところに何を嬉々として言っているのかさっぱりわからんｗ

結局、主観以外で何かソースあるのかねぇ？w
二重否定を辞書で調べたところで、「否定できない」は二重否定じゃないのなら意味がないと思うが、ねぇw
主観だけで何か説明できると思っているのかねぇ、肯定派の面々はw

>>114

また話しをそらすのかね（笑）？
で、私的な裁判判決というのを教えてくださいな。

>>108

「名誉毀損派名誉毀損」？

まだまちがってるｗ

「名誉毀損は名誉毀損でしかない」？

の間違いです、たびたびすいません

>>116

刑法と民法、とか分かる？

俺が「公的」とかあいまいな表現で挙げたのがいけないにしてもねえ・・・

>>117
こう言うのを「悪質なトリミング」と言うのだよｗ
これ、確かK-Kが南京スレで貼り付けまくってることに対して言ったもので、
東中野名誉毀損裁判について述べただけだと思うが？w

全ての名誉毀損裁判について言っていたかねぇ、それ？w
一部分だけを抜き出して、あたかも全ての名誉毀損裁判で言っているかのごとくミスリードを誘うのは、
コレこそまさに詭弁というほかないわけでｗ

で、それが何か？w

女性国際戦犯法廷、
とか何とかの話じゃないの。

>>108

はぁ？民事裁判とは公権力による紛争解決手段ですが、その裁判判決は
公的判断でなく私的判断ということですか？？

大バカは法律用語など使わない方がいいな（笑）。

>>120

君がいろいろ配慮して萎縮してく分にはかまわんのだけどさｗ

＞東史郎裁判
は公的なの？

>>123

はぁ？民事裁判で下された判決は公的判断であることは間違いありませんけど？
で、それがなにか？？
イチャモンはやめてくれませんか？

>>123

＞公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

キミのこの問いについて裁判判決をあげたのですが、民事裁判の判決は
公的判断でなく私的判断ということですか（笑）？

イチャモンはやめてこれについて明確に答えてくださいな（爆笑）。

>>99
＞レス先も続きかどうかも書いて無く、二重否定の説明をさんざん行った後に最後に「否定できない」の説明、しかも1行も空けることなくw

わかったわかった。１行空ければよかったんだろ１行空ければ。“改行が多すぎます”を避ける為に
繋げて書いた俺が悪かったよ。これでいいかｗｗｗ

＞完全にミスリードを誘う書き方をしておいて「俺は言っていない」と因縁つけるw

あのな、俺が言ってもいない事を言ったと先に因縁つけてきたのはお前だろ。他の人と勘違いするのは
仕方が無いが、お前の場合はしつこすぎ。洗脳されちゃうだろｗｗｗ

＞どうでも良いけど、結局キミの説を裏付ける物は何一つ無し、出てくるのはキミの主観だけw

「否定できない」の解釈についてはお前も主観だけだろｗｗｗ

＞別の意味があるなら、普通、書いてあると思うが？w

すり替えている。俺は、“当たり前の文法を、その言葉の説明のなかでいちいち書くか”と言っている。
一つの単語に複数の意味がある場合は別々の意味が書いてあるのは当たり前。設問の答えになっていない。

＞> で、結局パール判事の「否定できない」に肯定“以外”の意味は無いって認めたのね。
＞> これについての反論が無いところをみると、自分の非を認めたって事でいい？
＞いや、主観全開に反論も何もあったものじゃないと思うがw

既に、何回も指摘されてるだろ。文章全体で論旨を読み取るものであり、この文章の場合は
「否定できない」に含意は無い、と。お前のやってる仮定の説明は何の意味も無い。

>>99
＞反論というか、こちらの説明は前スレで二重否定以外にも色々しているわけだがw
＞キミの場合は主観だけw
＞反論以前の問題w
＞だからソースを求めているわけだが、キミ、何言ってるの？w
＞「クロに限りなく近いグレー」みたいなことを他の肯定派が言っているわけだが
＞コレについてもコメントないのなｗ

相変わらず上手いなあｗ　
相手を質問攻めにして混乱させる。いつもの手だねｗ

まず、ソースについて言えば、「否定できない」が肯定の意味をあらわすことについて
俺は前スレで例文も実例も出してる。当然のことだけど、開発者は「否定できない」が
「否定も肯定もできない」という意味で使っているソースは出せない。
「詭弁術その3」で解説者が作った例文はあるのだが、その詭弁は解説済み
相手に何らかのソースを出させて、それにいちゃもんをつけるのが否定派の基本的手法
言葉の用法についてもそれは同じなんだな。つーか、俺が作った例文なんて曲解されてるしｗ

前スレの＞298君だっけ、彼のコメントをしつこく利用するのだな。
解説者の詭弁に嵌められただけだっちゅーのｗ　
＞298君や、＞908君が　どういう言い方をしようが、解説者の「否定できない」
の解釈がおかしい、という点では一致しているんだがなｗ
ただ、その一致してる論者の間での矛盾を探し出して、「だから信用できない」とやる
そういうやりくちも手慣れたもんだなって思う

そもそも、パールが「否定できない」を「否定も肯定もできない」という意味で使った
ということが、開発者の主観的願望でしかないんだな。
開発者は、可能性を指摘してるだけで、主張はしないと、逃げるだろうがｗ

「否定できない」を巡る詭弁って、南京論争そのものだなって、つくづく思う
南京大虐殺否定論は、開発者のような凄腕の詭弁家によって支えられてきたんだな・・・

>>124

＞民事裁判で下された判決は公的判断であることは間違いありませんけど？

なるほどねえ。こういう判断なのか？否定派は？ｗ

現代日本の、それも民事の事例を挙げてこの問題を語るのが君ら否定派か？ｗ

>>128

はぁ？？肯定派だとか否定派の問題でなくキミの問いに答えただけの話しですけど。
ちなみに刑事裁判だけでも十分に答えになっていますね。
で、裁判判決は私的判断ということですか？？明確に答えてくださいな（笑）。

>>129

はぁ？？それは肯定派のことでしょ（爆笑）。

>>128


＞公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

キミのこの問いについて裁判判決をあげたのですが、民事裁判の判決は
公的判断でなく私的判断ということですか（笑）？

イチャモンはやめてこれについて明確に答えてくださいな（爆笑）。

>>130

民事裁判、だけで公的な感じになるのか

ますますもって分かり難いな、君らはｗ

現代日本の裁判の基準が、この問題を考えるのにどう必要なのか述べていただけてないのに加えてなｗ

>>132

＞公的な判断で、そういうのが必要とされた例とかあんの？

キミのこの問いについて裁判判決をあげたのですが、民事裁判の判決は
公的判断でなく私的判断ということですか（笑）？

イチャモンはやめてこれについて明確に答えてくださいな（爆笑）。

>>133

あん？
バカか？民事裁判の判決と公的判断は別だよｗ

民事裁判、てのがなんであり、ましてや歴史の公的判断、てのがなんであるか考えればおのずと答えも出るだろｗ

>>134

はぁ？？意味不明ですが裁判判決は公的判断だということは理解できましたか？
それともまだ私的判断だと言い張るかね（爆笑）。

>>135
＞はぁ？？意味不明ですが裁判判決は公的判断だということは理解できましたか？

民事裁判で公的とか、議員質問で公的とか

・・・マジで言ってんだよね。一応確認しとくけどｗ

>>115

＞> 要点：お前は意図的に相手の発言に矛盾があるかのようなトリミングをしている。
＞反論：矛盾があるから簡単にまとめただけw

矛盾がない事は証明済み。矛盾があると思えるならお前は日本語能力に問題がある。
又、相手の論旨が判らなくなるようなトリミングは「簡単にまとめた」とは言いませんｗｗｗ

＞自分の意図とは違って矛盾があると思れているのなら、もう少し詳細に話そうとか思わないのかねぇ？w

わざと矛盾と思わせてるお前が言うなｗｗ

＞やりたいことは本質か、それとも枝葉末節か？w

お前が枝葉末節な方向に持ってんだろ。

＞で、「軍律裁判」と「軍法会議」を勘違いしていただけで、それが何か？　と言うことだよなぁｗ

勘違いと言うな。勘違いで３回も間違った引用をする訳ないだろ。知らなかった、若しくは間違えていた言えば俺も突っ込まん。

＞それで本質が変わるならともかく、肝心なことは「日本軍はルールに従っていた」と言うことは変わらないわけでw

その証明はなんらされてません。

まあいいや。

とにかくさ、君ら否定派はさ、証拠でも根拠でもいいけど自分の求めるものをあきらかにしてみては？
と思うよｗ

その上での議論もあるだろ？ｗ

>>115

＞まあ、肝心な本質の「否定できない」について、こちらの「肯定派も『クロに限りなく近いグレー』みたいな言葉は無視ですか？ｗ」ってのは完全にスルーなのなｗ

俺の発言ではないのに、何故俺が答えなきゃならないんだ？お前は否定派の発言全てに責任を持つのか？
これこそ枝葉末節。すり替えの糸口か議論の拡散を狙っているとしか思えないんだよねｗｗｗ

＞辞書の解説には二重否定は載っていますが、「否定できないが二重否定」とはどこにも書いていませんが？w

俺に言ってるの？「否定できない」は二重否定であると一言も言ってない俺に又言ってんの？基地外？

＞二重否定を辞書で調べたところで、「否定できない」は二重否定じゃないのなら意味がないと思うが、ねぇw

「本当の二重否定」（←お前の言質な）とそうでないものという区分けに意味は無く、二重否定は肯定でしかないという事が判ったよねｗｗｗ

解説者がだんだん壊れてって、オウムのように同じ質問返しを繰り返してるw
９０８が強すぎてﾜﾛﾀ

警察「お前を殺人容疑で逮捕する！」
Ａ男「はぁ？なに言ってんの？証拠は？」
警察「証拠って何？」

ｗｗｗ

なんかうざいんで、取りあえず二重否定の結論を出してあげよう。
古典数理学に於いては、二重否定は肯定の意味だが、直観理論では必ずしもそうではない。

サイコロに例えるとサイコロには１から６の目まであるが確率的にどの目にも１／６の確率がある。
従ってサイコロを振って１の目が出るかと聞かれた場合、
「サイコロを振って出た目に１の目が出る事を否定できない」となる。
この場合の「否定できない」は、否定でも肯定でもなく
「何の目が出るかは、振ってみなければ判らない」が正解。
イカサマのサイコロなら別だがねw

で、このスレ的に言うと「証拠が出てこなければ判らない」となるわけだ。

これ以上簡単な説明は出来ないからさっさと次に進めよう。

■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
　・一九三七年十二月十七日
　　『もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に
　　　餓死者が出ることは避けられないでしょう』
　・一九三七年十二月十八日
　　『昨日の白昼、神学院にいた数人の女性が、女・子供で満員の大きな部屋の真中で強姦されたのです！
　　　わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできま
　　　せん』
　・一九三七年十二月二十一日
　　『略奪と放火によって、市の経済活動が停止するにいたり、その結果、全市が一つの広大な避難民収容所
　　　と化したという事実を考え、また、国際委員会が二〇万市民に配給する食糧はあとわずか一週間分しか
　　　ないという事実を考えれば・・・』
　・一九三七年十二月二十七日
　　『二〇万市民を養うために、前記二万担の米をわれわれが確保することを、許していただけるようお願い・・』
　・一九三八年一月十四日
　　『・・貴下が提案した三日ごとの一〇〇〇袋というのは、必要な量の三分の一にも足らないことが明らかです』
　　　↑
見れば判るが、ラーベは安全区に避難した住民の食料を案じている書状ばかりで、日本軍が南京を占領した
12月14日以降、日本軍の無差別虐殺を避難する様な文書は送っていない・・・(´・ω・`)
12月14日以降に日本軍による住民無差別虐殺が始まったのなら、のんきに『食料』の心配をする暇はない・・・(´・ω・`)
肯定派の連中は、ラーベの書状を読んでもこんな簡単な疑問に気付かない・・・(´・ω・`)

以下略します。

失礼しました。これレスが143の前です。

証拠の分からない人に例で示します。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】82次資料で

(´・ω・`) さんがあげられました。（なかったのですから状況証拠です）

★http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/
　　691 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/02/08(日) 07:06:12 ID:pp9M6G2T
　　ラーベがその治安要請文を送った後、大虐殺が始まったのに
　　なぜ、その文書が南京大虐殺はなかったという根拠になるのでしょう？ｗ
　　　　↑
ラーベが感謝状を贈った日付は1937年12月14日で、日本軍による南京大虐殺が始まったと
されるのは、日本軍が南京に入城(1937年12月13日)以降から始まったのだから、ラーベの感謝状
を持って南京大虐殺が無かったとは言えない、と言いたいらしい・・・(´・ω・`)

中略。
まずは『ラーベの感謝状』から見てみる・・・(´・ω・`)
　　　　　↓
　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
　　　１９３７年１２月１４日　南京日本軍司令官殿
　　　『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、安全区内
　　　　に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであ
　　　　ります』
　　　　　↑
南京ゴキブリ達の言う『南京大虐殺』が、一般市民をもターゲットにした『無差別殺戮』の事を指すのなら、
『安全区に避難した推定20万人の市民が皆殺しにならなかった』事実をどう解釈するのか聞いてみたいものだ・・・(´・ω・`)

上記の感謝状に対し、肯定派の連中は、『ラーベが感謝状を贈った以降に南京大虐殺が始まった』と言いたいみたいだから、
1937年12月14日以降のラーベの書状を見てみる事にする・・・(´・ω・`)

>>142
それと同パターンの詭弁は前スレであったね。

「サイコロを振って出た目に１の目が出る事を否定できない」は、通常は使わない
普通なら「１の目が出る可能性を否定できない」とやる。
「可能性を否定できない」という言い回しがあるので、それと混同させているのだね
通常使わない「出る事を否定できない」という文章を、もっともらしく使用しているところは、
解説者の「本ものか」「否定できない」という例文による詭弁と同じパターンと言える
否定派の諸君は、みななかなか優秀だなｗ　

そんなことに頭を使わなくても、「否定できない」が、否定も肯定もできない
という意味で使われている、実例を持って来てくれればいいじゃん
前スレで、俺が出してる文例を再掲しとくね
＞民間人に対するイスラエルの白リン弾使用は「明白で否定できない」
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=580
優秀なる詭弁家の諸君、上記の文章が「否定も肯定もできない」という意味で使われていると言うのかね？

一応、補足しておくと、この声明が出た時点では、イスラエルは白リン弾使用を否定していたが
この声明が出た後で、イスラエルも白リン弾使用について認めている

さて、詭弁者諸君の反論の方法は二つある。
一つ目は、白リン弾の例文について、何らかの方法で、いちゃもんつけること。これは君らの得意技だ
二つ目は、「否定できない」が、「否定も肯定もできない」という意味で使われている例文を探し出してくること
もちろん「可能性を否定できない」なんてネタに、引っ掛かってちゃ駄目だぞｗ

>>138
＞とにかくさ、君ら否定派はさ、証拠でも根拠でもいいけど自分の求めるものをあきらかにしてみては？
＞と思うよｗ

南京大虐殺があった証拠や根拠をあきらかにする事ができないので、あった事を証明できずに困っています。
私は事実検証派なので、はやく南京大虐殺があった事の証拠なり根拠があきらかになる事を期待しております。
誰か出して下さい！
このままでは否定派の完全勝利に終わってしまいます・・・・・。
まあ、事実検証派の俺としてはどっちでもぜんぜんかまいまへんがｗｗｗ

>>145
> 「サイコロを振って出た目に１の目が出る事を否定できない」は、通常は使わない
> 普通なら「１の目が出る可能性を否定できない」とやる。

通常という意味でなら「可能性」と言う言葉は省かれるわけだがw

後イスラエルの件は「明白な証拠」が突きつけられた結果でしょ。
なら、証拠を出せば済むというはなしだわな。

では、張り切って証拠を出してくださいw

少なくとも肯定派は「証拠がない理由」位は提示してくれないかな
「証拠がないのが何だ！」なんて息巻いても誰も説得できないぞ

>>147
やっぱり、俺の挙げた例を批判して、自分からは実例を出さないという手法で来たね
毎度おなじみのパターンｗ

「可能性」や、「しかし肯定もできない」という言葉を省略して
「否定できない」を否定も肯定もできない意味で使っている。
そんな実例を探し出してこいって言ってるのにｗ
白リン弾の例は、ネット検索して見つけた。君もやってごらん

＞後イスラエルの件は「明白な証拠」が突きつけられた結果でしょ。
つまり、白リン弾の例文では「否定できない」は、肯定の意味で解釈される
否定も肯定もできないという意味では無い。そういう理解でよろしいか？

【事実検証派の結論】
あった証拠がないので、南京大虐殺がなかった事は否定できないと考えております、ハイｗｗｗ

>>148
>少なくとも肯定派は「証拠がない理由」位は提示してくれないかな

ワロタ

途中、あまりのバカさですっ飛ばした



民事裁判は公的ではないｗ

（私的に賠償命令だすんかｗ）

>>149
ではその論法を使って
「肯定派は何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない」
ということで宜しいかw

>>150
>【事実検証派の結論】
>あった証拠がないので、南京大虐殺がなかった事は否定できないと考えております、ハイｗｗｗ

きつい。うまく「否定できない」を利用されました。　ワロタ。

>>138は、マジで民事裁判ってのが私的な裁判だと思ってるのかな(笑)サヨ連中の総括とか？

>>153
実例を探して来いって言ってるのに、また創作文ｗ
これだから詭弁家の連中はｗ

＞「肯定派は何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない」

この文は、「肯定派が何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない、しかし肯定もできない」
もしくは、「肯定派が何ら確証を得る為の証拠をそろえられない可能性は否定できない」」って意味でいいの？
意味が全く変わっていないと言い張る？

>>153
もう少し、補足しよう

「肯定派は何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない事実である」
という文章もあり得る。解説者君には「付け足しするな」と怒られたけどｗ

「肯定派は何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない事実である」という文と、
「肯定派が何ら確証を得る為の証拠をそろえられないことは否定できない、しかし肯定もできない」 という文の
どっちが、君の本来の意図に近いだろうか？

>>157
「イスラエルが白リン弾を使った」のときのような証拠（虐殺の）を

提示しましょう。

ここは修辞学のお勉強会ではありません。

>>156
確か君は「否定できない」を文脈から切り離して二重否定と言っていなかったかね？
それが何時しか、文脈を付け足して説明している。
つまり君は、文脈によって二重否定の意味が変わることを証明してしまってるんだがｗ
それを詭弁というのではないかねｗ

俺の姉貴が
夜の営みしている姿をニコ動に貼り付けました
運営に消されるまえにどぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4680958

>>158
つまり、「民間人に対するイスラエルの白リン弾使用は「明白で否定できない」」
という文章の場合、「否定できない」は、肯定の意味で使われているって理解で良いよね。

後は、「否定できない」が、否定も肯定もできないという意味で使われている実例を探し出してくるだけだろ
解説者をはじめとする、優秀なる詭弁家諸君は、「否定できない」の意味について
様々なテクニックで、「しかし肯定もできない」という意味を含めさせようとしているが、
そのくせ、マトモな実例は、一個たりともあげることができないのだ。

＞ここは修辞学のお勉強会ではありません
解説者をはじめとする、優秀な詭弁使いが大勢集まっているんだ。
せっかくの機会だから、勉強させてもらおうじゃないかｗ
俺も２ｃｈ歴は長いが、こんなに詭弁が上手な奴らには初めて会ったよｗ

何の情報を出せるわけでもなく、何の知識を披露するわけでもなく需要もない
それなのにわけのわからん事を延々と吠えてスレを埋めるだけ




価値のないやっちゃのう

>>159
「二重否定」は、原文が二重否定だと思い込んでいた俺のミス
推測だけど、パールの原文は二重否定を使っていないんじゃないかと思うようになった

さて、文脈から切り離すな、というのは、もっともな話、
論争の発端となっているのは、解説者が貼り付けたコピペだ。
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの
>鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも
>しれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
>にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

証拠証拠と騒ぐ奴らもいることだし、この例文をじっくり考えてみようじゃないか？
この文脈の「否定できない」は、否定も肯定もできないって意味になるのかね？

>>163
どーでもいいことだが、解説者がコピペを貼った文脈は、
「東京裁判が不当だという証拠を出せ」っていう問いに対する回答だった。
前スレの>107なので、見たい人はお早めにどうぞ
あそこから始まったんだったなｗ

>>161
そもそも「否定できない」という表現を使う場合はどういう場合かというと
「肯定もできない」と言う場合に使われる。
何故なら、肯定するのならば、そのまま「肯定する」で済む話。
それでも敢えて「否定できない」表現をする場合は、一部認めるが全肯定しないという場合になる。
つまり二重否定というのは「否」か「是」かの二元論ではないことを示す場合に使われる。
古典数理学的表現では、二元論が主体なので二重否定は「是」であるが、数理論ではないので
必ずしもそうならないと言うだけの話。

詭弁もクソもあるか。
「否定できない」はそのものズバリ「否定できない」という意味しかないんだ。
言った本人が「肯定できる」と考えているか、はたまた「肯定できない」と考えているかについては全く言及がないので本人に聞いてみなけりゃわかるわけないだろう。
肯定の意味を含むか含まないかなんて、いくら第三者が議論しても憶測の域を出るわけはないんだよ。
まあ、君たちはどうせ暇なんだろうから、虚しい議論を楽しんでくれたまえｗｗｗ

>>165
つまり、下記の例文は、「肯定もできない」という意味で使われていると
君は言うのですね？
＞民間人に対するイスラエルの白リン弾使用は「明白で否定できない」
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=580

リンク先の中身を読めば、どういう意味でで「否定できない」を使ったか分かると思うけどね。
もちろん、>>147みたいに、白リン弾の例文と例外って言う逃げ方はある。
その場合は「否定も肯定もできない」という意味で、「否定できない」を使っている実例を出さなきゃいけないけど
多分、>147がネット検索で探しているところじゃないかな。君も探してみたら？

文法上の二重否定がどういう意味であろうと肯定派が証拠を出せば全て解決するんだが？

いくら詭弁を用いても事実の前では意味が無い。
上の例で言えばイスラエルが白リン弾の使用についてとぼけていたが証拠を付きつけられた結果
とぼけられなくなったわけだが。
まあ「否定できない」だろうと二重否定だろうと証拠を出せなくてうやむやにしようという肯定派の
見苦しい悪あがきでしかないわけだがw
肯定派が証拠を否定派に突きつければ不毛な論争は解決するんだが？
なぜ肯定派はそれさえできない？

>>168
＞文法上の二重否定がどういう意味であろうと肯定派が証拠を出せば全て解決するんだが？

だから、「否定できない」が、「否定も肯定もできない」という意味で使われている
実例を出せと言っている訳だが？

>>161

「否定できない」という言葉は「肯定もできない」という前提で用いられます。
要するに可能性とか確立といった不確定要素を含んだ言葉です。あなたの国語
能力は小学生程度ですね。いずれにせよ南京大虐殺には無関係なことですから、
他のスレでお願いします。解説者氏に対する感情的な攻撃は、日本に対する
韓国・北朝鮮のそれと全く同じですね（笑）。で、あったという証拠はないと
いうことでよろしいですか？

>>169

はぁ？その二つの言葉の意味はまったく違いますけど。
解説者氏がそんなこといいましたっけ？？

>>167
沖縄ノートの名誉毀損裁判での裁判官が言った言葉

「集団自決への軍の関与は否定できない」としたうえで、
「元少佐らの命令があったとは断定できないが、 真実と信じる相当の理由はあった」

命令があったかどうかではなく、信じるに足る理由があったとされています。
命令があったかどうかと言う「是」か「否」かではなく第三の例が示されています。

命令があったなら軍の関与は「是」
命令がなかったなら軍の関与「否」

裁判では軍の命令を断定していないにもかかわらず「信じるに相当する理由があった」とされています。

つまりこの裁判では「否定できない」と言う表現を二元論ではなく多元論で使用していることを示しています。

>>170
＞「否定できない」という言葉は「肯定もできない」という前提で用いられます。

それは、白リン弾の例文に対しても同じ？
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=580
このリンク先を読めば分かるが、アムネスティは、
「白リン弾が広範に使用されたという確実な証拠を得た。」という前提で
「否定できない」という言葉を使っている。不確定要素など考慮していないと思うけど？

それと、解説者に対しては、個人的に嫌な感情は持っていないよ。
優秀な詭弁使いとして、高く評価してる。だから、解説者のレスは楽しみだね
どんな詭弁で答えてくれるか、毎回ワクワクする。

>>171
すまんな。解説者の言い分は、
「否定できない」は、「否定できない、しかし肯定もできない」という意味で、
「しかし肯定もできない」は、省略されてるって説明だったｗ

解説者は「否定も肯定もできない」と「否定できない、しかし肯定もできない」は、
別の意味だって言ってたかもｗ　俺には一緒に見えちゃったんだｗ

「否定できない」と「否定できない、しかし肯定もできない」が同じ意味で
「否定も肯定もできない」と「否定できない、しかし肯定もできない」が別の意味だって言うのは、
詭弁としては、ちょっと苦しいだろって思うんだけどねｗ

>>173

はぁ？？だから「明白」という言葉が前置きしてあるわけでしょ。つまりこの
文章の意味することは、「明白な証拠があるから否定することは不可能だ」と
いうことです。言葉の意味とは文章全体から判断するものですが、日本語能力が
小学生程度のキミには無理でしょうな（笑）。

ここは詭弁を論ずる場ではないので、キミの詭弁はよそでしてくんない。
で、あったという証拠はないということでよろしいかな？

ちなみにこの文章は、否定も肯定もできないという意味で使っています。
↓
>>150
＞【事実検証派の結論】
＞あった証拠がないので、南京大虐殺がなかった事は否定できないと考えております、ハイｗｗｗ


俺の立場としては、証拠がないからといって百パーセント「なかった」とは考えていない。
もしかしたら証拠がないだけで、本当はあったかもしれないと、考えられなくもない。
その意味で、否定も肯定もできないと、言えないわけでもない。
だから、この場合の「否定できない」は、否定も肯定もできないという意味合いをわずかながら含んでおるわけです。
本人の私が言ってるんだから間違いありませんｗｗｗ

>>172
その詭弁のカラクリは、「集団自決への軍の関与」と、「元少佐らの命令」を
一緒にしてしまっている部分だね。

集団自決への軍の関与については肯定。元少佐らの命令については断定できない
というのが裁判所の判断じゃなかったっけ。
「元少佐らの命令があったとは断定できない」という一部分を持って
集団自決への軍の関与自体を「断定できない」としてしまうのは、
よくある詭弁のパターンだねｗ

>>174

はぁ？いまいち意味不明ですな（笑）


「否定できない」と「否定できない、しかし肯定もできない」は同じ意味ではありませんし、
「否定も肯定もできない」と「否定できない、しかし肯定もできない」は別の意味ではありませんけど。

>>177
軍の関与というのなら、必ず命令が必要なのですがw
このケースは憶測で「関与」としてるんですよ。

憶測でものを言うのは詭弁の始まりw

>>177

はぁ？？誰が集団自決への軍の関与を否定したのですか？？
あんたホント頭ブッ飛んでるよ（爆笑）。

>>169
>だから、「否定できない」が、「否定も肯定もできない」という意味で使われている
>実例を出せと言っている訳だが？
はあ？
その言葉が使われている例がある事と南京大虐殺の証拠を出さない事が何の関係がある？
証拠が出せないから話題をそらそうとするイチャモン以外の何物でもないな。

>>177

この裁判で争われたのは私人間の名誉毀損であって、軍の関与云々は直接
関係ありませんけど。ま、日本語能力が小学生程度のキミに裁判知識など
あるわけがないわな（笑）。

>>179
＞軍の関与というのなら、必ず命令が必要なのですがw

＞命令の有無について正面から答えず、軍の関与など次元の異なる評価の問題に歪曲したものだ。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080328/trl0803281159009-n1.htm
産経の記事だが、裁判所が命令の関与の判断を避け、自決に深くかかわったと認定したことを批判してる

集団自決については、また言いたいこともあるだろう。
しかし、集団自決について、裁判所が使った「否定できない」という言葉は
軍の関与を認める（肯定する）意味でしか無いぞｗ

>>183

> 集団自決については、また言いたいこともあるだろう。
> しかし、集団自決について、裁判所が使った「否定できない」という言葉は
> 軍の関与を認める（肯定する）意味でしか無いぞｗ

つまり矛盾してるって事なんですけどｗ
是非を残したまま「否定できない」と言う言葉は使われた訳なんですがw

>>183

だからその裁判官の個人的見解がなんだというの？
民事裁判は公権力による私的紛争の解決手段であって、その裁判で
下された公的判断は「名誉毀損」にあたらないということだけですよ。

で、肯定するのであれば「肯定できる」とすればいいのに、なぜ「否定できない」
としたのですか？？？かりにも裁判官ですからキミと同じく日本語能力が小学生
程度とは思えませんが（笑）。要は「否定できない」＝「肯定できる」ではないと
いうことですよ。理解できる？？？

>>184
産経の記事についての感想は？

産経の記事で「旧日本軍が自決に深くかかわったと認定し、」と書いてあるのは事実誤認？
「この論法は命令の有無について正面から答えず、軍の関与など次元の異なる評価の問題に歪曲したものだ」
とあるのは、命令の有無と軍の関与を、裁判所が同一と考えなかったってことじゃないの？

君が裁判所の判断をどう思うかは関係ない。あくまで、裁判所が使った「否定できない」が、
どのような意味で使われたかの解釈の問題なんだな。
あくまで、裁判所の使った「否定できない」は、「断定できない」の意味だと言い張る？
それなら産経の記事は、筋違いの批判をしてるってことになる。

>>185
＞で、肯定するのであれば「肯定できる」とすればいいのに、なぜ「否定できない」
＞としたのですか？？？

ここからは推測になるけど、「命令が無かったから軍の関与は無かった」という否定論があったから、
そういう批判の存在を踏まえた上で「否定できない」を使ったんだと思うよ
否定論を認めないという意味合いを込めて。これは憶測だけどね。
白リン弾使用を否定していたイスラエルに対する、アムネスティの「否定できない」
東京裁判で、パール判事が用いた「否定できない」みな、同じ文脈での使い方。

>>187

わけわからんこといってるけど、要は肯定できないってことね（笑）。
肯定できないから「否定できない」としたとも解釈できるわな。

>>187
憶測で判決出されちゃたまったものではないのですがｗ

>>186

「かかわった」と認定し

著書に記されたような命令は「真実と断定できない」

>>187

＞否定論を認めないという意味合いを込めて。これは憶測だけどね。

日本の裁判官は思想・言論の自由を認めていないのですか？？
この判決を下した裁判官はとんでもない裁判官ですね（笑）。

>>188
>わけわからんこといってるけど、要は肯定できないってことね（笑）。
>肯定できないから「否定できない」としたとも解釈できるわな。

そのとうり

肯定派は虐殺の証拠を挙げればいいだけ！！

繰り返しになるけど、産経の記事は
「集団自決への軍の関与は否定できない」という裁判所の言葉を
産経の記者が「旧日本軍が自決に深くかかわったと認定し」たと受け止めたことを示している
少なくとも産経の記者は、「否定できない」という言葉を「断定できない」とは受け止め無かった訳だ。
そうではなくて、「軍の関与を認定した」と読んでいる訳だよね

では、ここで証拠の提示を求めようｗ
集団自決裁判の「集団自決への軍の関与は否定できない」という言葉について
裁判所の言葉を、「軍の関与は断定できない」「軍の関与は否定も肯定もできない」
そのような言葉の意味であると解釈している、何らかのソースはある？　
俺の出した産経記事みたいな奴。個人ブログはやめてね。ブログ主には日本語理解できない奴もいるからｗ　

ちなみに、軍が統制している以上、沖縄に限らず住人と軍がかかわってるのは当然です

>>186

＞あくまで、裁判所の使った「否定できない」は、「断定できない」の意味だと言い張る？

では、あくまでも「肯定できる」の意味だと言い張る（笑）？

>>193

今度は「関わる」という言葉の意味を教えなきゃならんのか？ｗ





ゆとりどころじゃない「ゆらぎ」脳だな

>>188-192
お前ら、もう少し読解力つけろｗ

解説者は、こういう誤読をやらないから楽しいんだよな
それなりにもっともらしい事をいうから、レスが長くても読む価値がある。
トンチンカンな反論をされると疲れるｗ

>>186
>> あくまで、裁判所の使った「否定できない」は、「断定できない」の意味だと言い張る？

断定していたなら「軍の関与は否定できない」と言う表現は使いません。
そのまま「軍は関与した」で済む話です。

>>193

産経の記事などなんら関係ないと思いますけど。
意味不明な日本語ですね（笑）。誰が軍の関与を否定したのですか？？
軍の命令を否定する者はいますけど。

>>197

で、「否定できない」＝「肯定できる」ということですか？

>>197

「バカな自分を理解しないのは、回りの能力が低いからだ」なんてダダこねちゃ困りますぅ

バカはバカだからバカなんですぅ

>>195
＞では、あくまでも「肯定できる」の意味だと言い張る（笑）？

少なくとも、産経の記事では、そう解釈されていますな。
「自決に深くかかわったと認定し」という部分は
「自決に深くかかわったことを肯定し」としても意味が通じるだろ？
つーか、裁判所が軍の関与を断定しなかったなら、
何で産経の記者は「軍の関与に問題をすりかえた」と批判する必要があるんだ？

>>197

キミは知的劣等感ないし民族劣等感が強いようだな（笑）。
イチャモン・チンカス・シナ人と同レベルだわん。

ごせちゃごちゃ言う前に、お前ら裁判に負けているからな(笑)

>>199
産経の記事は、「集団自決への軍の関与は否定できない」という言葉を
新聞記者がどのように解釈しているかの実例としてあげた。

つーか、当時の記事は、どの新聞も「裁判所は軍の関与を認めた」って書いてたと思うが？

>>202

産経の解釈なんて産経の自由だからどーでもええじゃん。
裁判官の発言たる「否定できない」＝「肯定できる」なのと
聞いているのですけどね？小学生には難しかったかな（笑）。

>>204

はぁ？私は裁判に負けておりませんけど（笑）。
で、キミはなにがいいたいわけ？

だから、日本軍と住民の間には「関与」があって当然だろうＪＫ


もともとは軍の命令があって集団自決をしたって嘘がバレた
それをごまかさなければならないので「命令」を「関与」にすりかえた


まるっきり従軍慰安婦と同じ流れｗ

>>206
裁判所の言葉を聞いたものが、どのように解釈するかが問題なんだね

よく探せば、もっと適切なソースはあると思うが
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/ooe-iwanami080328.htm
＞「集団自決」軍が関与　岩波・大江訴訟（琉球新報）
＞元隊長の請求棄却／「集団自決」訴訟　軍命に真実相当性／大阪地裁「深く関わった」（沖縄タイムス）
＞軍関与を司法明言　元隊長、悔しい表情　沖縄ノート判決（朝日新聞）
＞沖縄戦集団自決・損賠訴訟：「軍が関与」　元隊長らの請求棄却−−大阪地裁（毎日新聞）

どこのマスコミも、「否定できない」は肯定の意味であると解釈しているようだが？
違う解釈をしてるソースがあったら出してねｗ

>>208
つまり、「集団自決への軍の関与は否定できない」という言葉は
軍の関与があったと肯定する意味と解釈して良いな？

>>209

キミからすれば確信的左翼マスコミが適切なソースなんでしょうな（笑）。

>>210

はぁ？言葉通り「否定できない」でしょ？肯定できないからそう
表現するしかなかったんじゃない（笑）？

>>211
君は産経の解釈も否定してたがｗ

つまり君は、裁判所は「断定できない」という意味で「否定できない」と言ったが
マスコミの陰謀で「否定できない」の解釈が歪められてしまったと主張するんだね？

>>210

そりゃ「何かの関与」はあっただろうＪＫ
手榴弾は間違いなく日本軍の物だし、【無関係ではない】のは確かだ



命令はなかったけどねｗ


「たかじん」で集団自決やるぞ

>>212
つまり、マスコミが「裁判所は軍の関与を認めた」と報道したのは
マスコミが「否定できない」の解釈を間違っていたからだと？

>>214
つまり、「集団自決への軍の関与は否定できない」という言葉は
軍の関与があったと肯定する意味だと解釈できる。

「否定できない」は肯定の意味であるとする証拠が、また増えた訳だｗ

>>215

はぁ？？間違ってるとかじゃなくて報道の自由の範疇でしょ。
おまえ頭だいじょーぶか（笑）？

ゆるい脳を持つと、本人だけは幸せなんだなｗ

>>217

キミの祖国では報道の自由が認められていないのかな（爆笑）。

>>214

キミの思想の自由の範疇だが、それが一般的に通用するかどうかは別だわな（笑）。

>>217
もし、裁判所が「断定できない」という意味で「否定できない」と表現したのなら
それを「軍関与を認めた」と報道することは、報道の自由の範疇を逸脱してると思うぞｗ

失礼>>214>でなく>216ね。

>>220ユルユル脳

裁判の本論は命令の有無で、それはなかったと結論

関与と命令の有無は別の話


わからないだろうなバカにはｗ

>>220

だから反日マスコミと批難されてるやんけ（笑）。
その事実を知らないキミは日本に住んでいないということかな？？

小学生程度の日本語講座はもう結構ですので、そろそろ南京大虐殺があったという
証拠を挙げてくれませんかね（苦笑）。

【驚愕の事実】
沖縄集団自決訴訟において、裁判所は軍の関与は断定できないので
「集団自決への軍の関与は否定できない」と述べた
しかし産経新聞をはじめとする反日マスコミは、裁判所の言葉を歪めて
「裁判所は軍の関与を認めた」と報道した・・・

お前ら、いい加減にしろｗｗ

>>225

妄想炸裂ですな（爆笑）。

>>205
>つーか、当時の記事は、どの新聞も「裁判所は軍の関与を認めた」って書いてたと思うが？
以前にもあったな。
従軍慰安婦という名の売春婦に「軍が関わっていた証拠」と言ってマスコミがこぞって取り上げたのが
「違法な業者がいるから取り締まれ」という軍の命令だったと言うやつがｗ
軍が関与していたからどうしたと言いたいんだ？

>>226
お前も、そう思うだろ？

＞だから反日マスコミと批難されてるやんけ（笑）。
＞ その事実を知らないキミは日本に住んでいないということかな？？

だってさｗ
裁判所の言葉が正しく解釈されて報道されないのは、マスコミの陰謀らしいｗ
笑っちゃうよなｗ

>>227
＞軍が関与していたからどうしたと言いたいんだ？

スレの流れを読んでもらえば分かるが、
「集団自決への軍の関与は否定できない」という文章について
「否定できない」は、肯定の意味で使われるという証拠になるんだ

「否定できない」は、「断定できない」「否定できない、しかし肯定もできない」という意味だと
言い張る奴らがいるもんでね。それじゃ、その証拠を持ってこいって言ってるところｗ

>>228

正しいかどうかは第三者が判断することだわな（笑）。

>>229

ならばなぜ「肯定できる」としないのですか？？
肯定できないから「否定できない」とするのも文法上ありえますよ。
肯定と断定できないから「否定できない」ってしたのかもよ。
そうではないという根拠を挙げてくださいな。

> 後は、「否定できない」が、否定も肯定もできないという意味で使われている実例を探し出してくるだけだろ
> 解説者をはじめとする、優秀なる詭弁家諸君は、「否定できない」の意味について
> 様々なテクニックで、「しかし肯定もできない」という意味を含めさせようとしているが、
> そのくせ、マトモな実例は、一個たりともあげることができないのだ。


http://www2m.biglobe.ne.jp/~Accord/SP/netuzou5.htm
『北海道新聞』2000年11月7日(火)
> 発掘調査団代表の札幌国際大の長崎潤一助教授は六日、藤村氏がねつ造を否定している
> 一九九九年発掘の石器について「疑いを持たれれば絶対なかったと反論できる確証はな
> い」と語り、ねつ造を明確に否定できないとの認識を示した。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200012/16/1217m046-400.html
> 藤村氏が今年、発掘された石器を埋めたことを認めた北海道
> 新十津川町の総進不動坂（そうしんふどうざか）遺跡について、同遺跡
> 調査団代表の長崎潤一・札幌国際大助教授は１６日「昨年までに出土した
> 石器もグレーゾーンと判断している」との見解を明らかにした。

ちなみに、この時点(2000年)の時点では捏造であるかどうか分かっていませんw
（捏造の疑いが高まるのが2001年後半）
よって、先の記事の「否定できない」は、肯定の意味は含まれていませんｗ
以上、実例w


つか、実例があるかないかなどと言うのは、今の場合は余り関係がないのだがw
悪魔の証明だから、肯定のみの意味を並べたところで根拠となりうるはずもなくw
つか、大前提として実例を挙げることの意味がさっぱり分からないんだがw
まあ、こちらも実例を挙げたことにより、実際に使われていると言うことが立証できたわけだが何か？w
別にどこぞの裁判がどうのこうのと言うのは本質ではないからねぇ、「否定できない」が肯定のみの意味以外の実例を持ってくればいいそうなので、コレで終了かなぁ？w
げらげらげらｗ

本スレの論点はいうまでもなく南京大虐殺の有無です。

南京大虐殺がなかったことは否定できないという結論でよろしいですか？
粘着している大バカにいわせると、否定できない＝肯定の意味だそうなので、
南京大虐殺はなかったということになりますな（笑）。

南京大虐殺がなかったことは否定できないという結論でよろしいですか？
異論がある方は根拠をもって反論してくださいな。

>>231
さすがは、解説者だな。よくそんな古い記事を探してきたよ
ちょっと検索したぐらいじゃでてこないだろ。あんた、ホント凄いよｗ
もう、沖縄集団訴訟における、マスコミの陰謀論は無視で良いよなｗ

この文章の場合は「可能性を否定できない」の可能性を省略しちまっているんだよな
俺も少し探してみたが、「〜を否定できない」だと可能性を含意する使い方になるんだな
これは迂闊だったよｗ　医学分野で「心筋梗塞を否定できない 」とか使ってたしｗ
「〜は否定できない」という慣用句的な言い回しでは無いところが厄介ｗ
まったく、上手い事例を探してきたもんだなあｗ　一本取られたｗ

仕方ないから、>>163に再掲した、パールの言葉に戻らさせてもらうかｗ
この場合のパールの「否定できない」は、何を意味するかって話だ。
残虐行為の証拠が圧倒的という文脈で、残虐行為の存在を「否定できない」のだから
この場合の否定できないは、集団自決裁判と同様、肯定の意味と捉えるべきだろ？

>>233
なんだかなぁｗ
さんざん言っておいて、結局は実例一つ出しただけで撃沈ですかw
ま、これだけでもキミタチの主観など信用ならない、と言うことが言えますなｗ
だからその後で主観全開で発言されても、誰が信用するかとw

そもそも
> 残虐行為の証拠が圧倒的という文脈で、残虐行為の存在を「否定できない」のだから
> この場合の否定できないは、集団自決裁判と同様、肯定の意味と捉えるべきだろ？
と言っているが、今、地裁判決文を読んだ限りでは「軍の関与を否定できない」と言う言い方はしてないぞw
産経の記者が「肯定を前提とした言い方」で書いてあるだけだと思うが？w

まあ、判決文を斜め読みをしたが、
> 以上のとおり,原告梅澤及び赤松大尉が座間味島及ぴ渡嘉敷島の住民に対しそれぞれ本
> 件各書籍にあるような内容の自決命令を出したことを真実と断定できないとしても,こ
> れらの事実については合理的資料又は根拠があるといえるから,本件各書籍の各発行時
> 及び本訴口頭弁論終結時において,被告らが前記事実を真実であると信じるについての
> 相当の理由があったものと認められ,
簡単に言えば、「事実かどうかは分からないけど、信じちゃったんなら仕方がないよねw」と言う、名誉毀損の免責事項によって大江健三郎側が勝っただけだな、コレw
産経の記者が何故あのような書き方になったか分からんがw
ただ、少なくとも「否定できない」ではなく「断定できない」だなｗ
しかも「自決命令を真実と断定できない」が裁判所の正確な結論だねぇw

裁判所が言った上で産経新聞が正確に書き、その上で判断したのならともかく、「裁判所が言っていないこと」では前提が崩れるだろw

せめて裁判所の判決文ぐらいは読んだ上で、こちらに言ってくれよw
主観全開、理解不十分、適当なソースで言われてもねぇw
地裁判決は「自決命令を真実と断定できない」だが、コレが何か？w
同様に考えるというのであれば、パール判事も「真実と断定できない」と言う判断でいいのかい？w

反論があまりにも低レベルだなぁw
げらげらげらｗ

>>234
あんた偉いなあ。俺は馬鹿正直に>>172を信じちゃってたよ
探してみたけど、彼が言わんとしたのは高裁判決のこの部分かな？
＞座間味島及び渡嘉敷島の集団自決については，「軍官民共生共死の一体化」の大方針の下で日本軍が
＞これに深く関わっていることは否定できず，これを総体としての日本軍の強制ないし命令と評価する見解もあり得る。
すると、地裁判決の判決を受けてかいた産経の記事は別って話かｗ
いや、「マスコミに陰謀」などと言い出す馬鹿どもとは雲泥の開きがあるな。大したもんだｗ

まあ、どのみち、「深く関わっていることは否定できず」の部分が
関与を肯定していることに変わりはないと思うんだがな。
それとも、地裁判決は軍関与を肯定したが、高裁では断定を避けたとでも言うか？

＞同様に考えるというのであれば、パール判事も「真実と断定できない」と言う判断でいいのかい？w
集団自決訴訟は、命令の有無は断定できないが、軍の関与は肯定
宗京裁判の場合は、誰が実行犯かは分らないが、日本軍による南京大虐殺は肯定って話だろ
パールの文章のどこを読んだら、「真実とは断定できない」って解釈になるんだ？
って「否定できない」の部分だったりしてｗ

ゆるゆるトリミング脳ｗ

>>235
>>183で産経の地裁の記事を出したのはキミなんだがｗ
私はそれを受けて地裁判決を調べたわけだが、今更高裁がどうのこうのというのはどうだろうかねぇｗ
地裁判決か高裁判決かも分からず、地裁判決文を出してきて、更には判決文に書いていないことを前提に反論している訳なんだが、コレについて何か釈明は？w

> まあ、どのみち、「深く関わっていることは否定できず」の部分が
> 関与を肯定していることに変わりはないと思うんだがな。
と言っているが、その部分は別に裁判所の言葉じゃないだろw
“「軍官民共生共死の一体化」の大方針の下で日本軍がこれに深く関わっていることは否定できず，
これを総体としての日本軍の強制ないし命令と評価する”見解もある、と言っているだけだろw
つまり「日本軍が関わっていたから強制命令があった、と言う見解もある」と述べただけで、裁判所の意見ではないんだがw
何それ？w
日本語はちゃんとよく読みましょうw

> パールの文章のどこを読んだら、「真実とは断定できない」って解釈になるんだ？
> って「否定できない」の部分だったりしてｗ
裁判官は一方の証拠だけで断定はしませんが何か？w
そもそも真実と断定できない、ではなく「否定できない」が必ずしも肯定の意味を表さないことを述べているんだがなぁｗ

まあ、日本語が怪しい人には、果たしてどこまで言えば理解してもらえるのやらw
それ以前に、今までさんざん言っておきながら、無かったことのように語るってのはw
キミタチ、さんざん誤ったことを言っていたわけだが、それについて何か弁明、ありますか？w
私は>>2とかに貼られているんだが、結局はキミタチの間抜けっぷりを晒していると見てよろしいかな？w
げらげらげらｗ

>>235

マスコミに陰謀」などと言い出す馬鹿はおまえ以外に誰一人いないけどな（笑）。
おまえ漫才してんの？？

>>237
地裁の記事の件は済まなかったなｗ
調べもせんとレスした俺のミスだ。相手からの指摘も無かったから調子に乗っちゃったｗ
高裁の判決は話題にもならなかったからね。ろくに記事にもなって無いやｗ

＞つまり「日本軍が関わっていたから強制命令があった、と言う見解もある」と述べただけで、裁判所の意見ではないんだが
これは詭弁家解説者の面目躍如たる一文だな。さすがだｗ
この文の場合は、日本軍が関与していたという否定できない事実を前提として、
その軍関与を、強制命令とみなす見解もあるという話だな。
だからこそ、地裁判決で軍関与が問題にされた訳だし。
さりげなく、軍関与があったとう判断を、一見解にすりかえてしまうあたりはさすがｗ
高裁判決で、軍関与を単なる一見解としてしまうなら、それだけの説明なり反響なりがあるだろｗ

＞それ以前に、今までさんざん言っておきながら、無かったことのように語るってのはw
＞キミタチ、さんざん誤ったことを言っていたわけだが、それについて何か弁明、ありますか？w
解説者の詭弁使いとしての才能には、多いに敬服しているよ。
ついでに、パールの文章が肯定を意味しないという解釈について説明してくれ
証拠が圧倒的と言っているのに、肯定を意味しないと解釈できるのは何故？

>>238
ああ、そこはマスコミの陰謀の間違いなｗ
東京裁判を宗京裁判とか、ミスが多いやｗ

しかし、解説者のやり口をみると、なかなか参考になるだろ。
マスコミのせい、などと安直にやらないところ、さすが極東板随一の詭弁家だよ
レスを読んでても面白いよ

いつから解説者が極東一になったんだろ？

いいなぁバカは、自分の脳内が世間だと妄想できてｗ

>>240

で、キミのウサ晴らしはそろそろ終わりにしてくんない。

>>239
今更キミに詭弁と言われても、「間違ったことをキミが主張し、正論を言っている私に詭弁と言い続けてきた」ことを考えれば、
キミが詭弁と言うほど「今度もキミが間違って居るんじゃないのか？ｗ」と言ってみたりw
詭弁詭弁と言い続けて、結局は自分たちが誤りだったのは何かのコントですか？w
つか、今までどれだけ言われたかねぇw
>>2とかにも未だ張り付いているし、粘着質に言われ続けた私の立場はどうなるんだろうねぇw

結局、言いっぱなしですか？w
無責任にもほどがあるねぇw
本質で完全に違えたのに、今までさんざん詭弁者だと言われ続けてきたんだがねぇw
そう言う問題を全てスルーするってのが、一番の詭弁かも知れないねぇw

で、自分たちが間違えていても、まだ私が詭弁者だと？w
つまり、「否定できない」は未だに肯定の意味しかないとか思っているのかねぇ？w
誤った主張を垂れ流している方が遙かにタチが悪いと思うが、ねぇw

つか、「その判決部分だけトリミング」していたら、そりゃあそう見えるんだがｗ
判決部分はこの後も続いて、
> しかし、控訴人梅澤及び赤松大尉自身が直接住民に対してこれを命令したという事実（最
> も狭い意味での直接的な隊長命令−控訴人らのいう「無慈悲隊長直接命令説」）に限れ
> ば、その有無を本件証拠上断定することはできず、本件各記述に真実性の証明があるとはいえない。
ここまで引用して初めて全文の意味をなすんだがw
トリミングは誰かさんは問題だと叫んでいたが、ねぇw

で、コレが何か？w
「否定できず」のあとに、「これを総体としての日本軍の強制ないし命令と評価する」と続いているのだから「肯定の意味の場合もある“否定できない”」の意味は完全に肯定しかないわけだが？w
後に続く言葉が「肯定」である以上は、その前の言葉も肯定でしかないと言うだけの話w
「コレを日本軍の命令と評価」と続いている以上、「否定できず」の意味は肯定しかないと言うだけで、それが何か？w
コレがそのままパール判事の言葉にも通用するとか、何の根拠もなく思っていたりはしないよねぇ？w
それこそまさに詭弁なのだがw

しかし、詭弁詭弁と言っている奴が遙かに嘘を垂れ流しているってのはある意味何かの冗談なのかねぇw

>>243
本質は、パールの言葉にある、「否定できない」の解釈だろ？
その言葉を「否定できない、しかし肯定もできない」という意味だと言い張る
その論理の進め方が、見事な詭弁だと賞賛してる訳だ。
パールが、「証拠は圧倒的」と言ってるのは何の話？　そういう部分が本質論なんだなｗ

＞「否定できず」のあとに、「これを総体としての日本軍の強制ないし命令と評価する」と続いているのだから
＞「肯定の意味の場合もある“否定できない”」の意味は完全に肯定しかないわけだが？w
つまり、大阪高裁の「否定できず」は肯定の意味で使っていると認めるのだね
よろしい。そしてパールの文章の場合は、
＞しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は、この法廷には現れていない。
と続くんだが？
これらの恐るべき残虐行為って、何を指すんだ？
あったかどうかもわからない行為なら、これらの行為なんて言わないぞ

>>244
>これらの恐るべき残虐行為って、何を指すんだ？
>あったかどうかもわからない行為なら、これらの行為なんて言わないぞ

東京裁判で提出された証拠を（見てパール判事の見解）
これを肯定派の人は探すべき。
「否定できず」をいくら議論しても無意味。

パール判事の見解と異なる状況証拠あり。
マギー神父の証言
マギー神父の見た殺人は一人である
(誰何されて逃げた人を撃ったのを）

>>244
なんるーか、自分が詭弁だと言い続けた部分はスルーかよｗ
どれだけ君たちに言われたと思っているのやらw
そしてその詭弁者よりも自分たちが間違っていたことについてはどうなんだろ？ｗ

で、キミは何を言いたいのかさっぱりw

> パールが、「証拠は圧倒的」と言ってるのは何の話？
裁判用語では、「証拠」は根拠という意味ですがw
だからなんだという話だよなぁｗ


で、自分自身で自分の主張を否定する発言をして何がしたいのかさっぱりわからんw
> ＞しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は、この法廷には現れていない。
> と続くんだが？
> これらの恐るべき残虐行為って、何を指すんだ？
私は寧ろ「犯したかもしれない」の“かもしれない”ってどういう意味なのか、その辺を理解しているのかキミに聞きたいのだがw
なんだその“かも知れない”ってのはｗ
もしも肯定だけの意味なら、その後に「犯したかもしれない」と疑問系になるわけはないのだが？w
残虐行為をやったと認めたのであれば、「犯した人物は」と続くはずですがw
「犯したかもしれない人物」って、どう見ても『残虐行為を断定し切れていない表現』なんですがｗ

で、今度は「かもしれない」と言う表現について議論が始まるわけなのですねｗ
げらげらげらｗ

>>245
つまり、パールの見解は「残虐行為は実際に行われた」
という肯定的見解だったと解釈してよろしいか？
つーか、普通に文章を読めば、当然そう解釈できるのだがｗ
解説者のような希代の詭弁使いなら、違う解釈も可能だけどねｗ

>>246
＞自分が詭弁だと言い続けた部分はスルーかよ

えっ、パールは裁判官だから、普通の人と言葉の用法が違うっていったこととか
「しかし、肯定もできない」って文章を付け加えて解釈しろとか、
「これ本物か」「否定できない」という、日本語の会話になってない文例を持ち出してきたこととか
俺の出した例文を、勝手に「お前の本意はこうだ」と解釈してしまったこととか、

どれもスルーなんてしないよ。
>>2は、なるべくこのスレのテンプレになるよう協力するねｗ

犯したかもしれない人物って表現は、確かに日本語として変だね
やっぱり原文がなきゃ駄目かねえ。俺英語弱いんだがｗ
推測だけど、誰が犯人か分からないが犯罪行為はあったって意味だと思う
それ以上の推測は、原文が無い限り無理

それで、パールの文なら、その続きもあるでしょ
＞そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
＞にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている
命を代価と支払わせるような非行って何？
当然、この一文ではパールは非行の存在を認めて話してるよね？

「犯したかもしれない人物」
これを専門用語で「容疑者」といいます。
こんな事も知らんで裁判を語ってんのかこの間抜けがｗｗｗ

>>249
つまり、こういう解釈でよろしいか？

>鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為の容疑者は、この法廷には現れていない。
>（何故なら）容疑者のなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
>にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

いや、俺も容疑者という解釈で正しいだろうとは思うんだ。
だけど、一応原文があった方が説得力があるとは思うんだな

>>247
>つまり、パールの見解は「残虐行為は実際に行われた」
>という肯定的見解だったと解釈してよろしいか？

パールの見解は「残虐行為は実際に行われた」OK です。

上のパールの見解から「残虐行為は実際に行われた」これは証明できません。

さらにパールの見解「残虐行為は実際に行われた」が正しいとしてもつまり残虐行為が実際に起こった。これから、
南京大虐殺が有った証明にはなりません。（パールは散発的な虐殺で、組織的な虐殺とみていないように思われます（短い文ですが））

私は
南京小虐殺であると思います。

5月から我々も裁判官　東京裁判で提出された証拠を
見ましょう。（パールによれば誇張等があり判断に苦しむことになりそうですが）

＞東京裁判で提出された証拠を（見てパール判事の見解）
＞これを肯定派の人は探すべき。

なんといっても、彼（パール）は南京にいなかった。

ただマギー神父の証言が有りますので。私は否定的です。

外国人絡みで3件の状況証拠（南京大虐殺の否定的）があります。

『「否定できず」をいくら議論しても無意味。
2重否定等』にはレスしません。

いずれにしても未だ「容疑」の段階で犯罪は確定しておりません。
これも裁判の常識ですｗｗｗ

>>248
> えっ、パールは裁判官だから、普通の人と言葉の用法が違うっていったこととか
> 「しかし、肯定もできない」って文章を付け加えて解釈しろとか、
> 「これ本物か」「否定できない」という、日本語の会話になってない文例を持ち出してきたこととか
> 俺の出した例文を、勝手に「お前の本意はこうだ」と解釈してしまったこととか、どれもスルーなんてしないよ。
> >>2は、なるべくこのスレのテンプレになるよう協力するねｗ

「裁判官の言葉は普通と違う」ってのは考えるべきところであり（「証拠」とかなｗ）、別に考えること自体はおかしい話ではありませんが、何か？w
「肯定も出来ない」は単なる言葉の説明上の問題、例文は普通に日本語ですが？w
キミの例文はどう見てもキミの文章力が足りないのが原因ですがねぇw
つまり、キミは主観で「自分は間違っていない」とｗ
なるほどなるほど、「否定できない」を肯定の意味しかないと言い続けたことは華麗にスルーですかw
都合の悪いところは無視すればいいとは、なるほどねぇ、そう言うやり方はいいのかぁｗ

> 犯したかもしれない人物って表現は、確かに日本語として変だね
いや別に変じゃないだろw
ちょっと遠回しな言い方ぐらい日本語なら普通ですがw

> 推測だけど、誰が犯人か分からないが犯罪行為はあったって意味だと思う
> それ以上の推測は、原文が無い限り無理
推測で語られてもなぁw
前文を受けての発言だから、どう読んでも肯定ではないと思うがw
推量の域を出ていない発言だろ、全体的にw

> 命を代価と支払わせるような非行って何？
> 当然、この一文ではパールは非行の存在を認めて話してるよね？
どういう非行かも分からないし、一方的に決めつけられたものかも知れないしw
この一文では何ら断定は出来ないが、少なくとも命と引き替えにしたからそれだけのことをしたんだ、と言うのは間違いだろうにw
濡れ衣を着せられたり、言いがかりをつけられたりして一方的に証言も証拠もなく裏付けもない根拠で処刑された人々もいることは肯定派も認めていたと思ったが、ねぇw

で、それが何か？w

>>253
力技で押し切るつもりかｗ

君の華麗なる詭弁には、それぞれ解説を付けているんだが
今さらそれを繰り返すこともあるまいｗ

とりあえず、パールの文章の読解なｗ
「犯したかもしれない人物」の前文って、「これらの残虐行為」だろ
君は、「これらの残虐行為」が肯定で無いかもしれない理由として
「犯したかもしれない人物」を出してきたんじゃないのか？
「犯したかもしれない」が肯定で無い理由は「これらの残虐行為」って何だｗ
君らしくもない安易な詭弁だなｗ

しかし、推測は駄目と言いつつ、「己の非行にたいして」という表現に対しては、いくらでも推測を許すのかｗ
つーか、パールが濡れ衣だと思っていたら、どうして「己の非行」って表現になるんだかｗ

アホくさ　パール判事に捜査権があると思っているのかｗ

結局、証拠は無いんだね

嘘だという証拠はそこそこ有るんだけどね・・・

おなじばる判事が意見書でこう言っている。だから、「証拠が圧倒的」の文をバール判事が南京大虐殺があったと判断した
ことにするのは無理があるわな。
この文章は　ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_1.htm　より引用。

「本官が差当たり考慮するところは…まだ出廷しないある特定の者が、ある事実に関して言明したと
いわれる場合、同人は証人台に召喚されなければならず、そうでなければ同人の言明は証拠として
受理されないとする部分である。かような言明は、言明者の知識がどれ程広かろうとも、個人が召喚
されて、証人台から証言しない異常、信を措かれ、または証拠として受理されるべきではない。法廷は
この規則を守らなかった。この主の伝聞証拠を除外することの基礎は、それが本質的に証明力を欠く
事にあるのではない。伝聞証拠の除外される理由は、証言をなす者の観察、記憶、叙述、及び真実性
に関して生じ得る不確実性は、証言者が反対尋問に付せられない場合、試験されぬままとなる、という
ことある。かような不確実性は担当判事に、証人の証言の価値を公正に判断させることが出来る程度
に、反対尋問によってあばくことが出来るかも知れない。本審理中に提出された証拠の大部分は、この
種の伝聞からなるものである。これらの証拠は、反対尋問するために法廷に現れなかった人々からとっ
た陳述である。この種の証拠の価値を判断するにあたっては、深甚の注意を払わなければならない。」　　　
　　　　　　　パル判事の意見書より

了解しました

南京虐殺はデッチアゲ

そういうコトっすね

ok

きみたち、南京大虐殺は無かった、がデッチ上げだよ。

それも防衛研究所戦史部という国民主権国家の国家機関による。

世界史的破廉恥事件、それが南京大虐殺の矮小化、南京事件化なのです。

栗原証言の捏造を機に国家機関、防衛研究所戦史部と右翼メディアが結びついてしまったのです。

南京は虐殺ではないよ、大虐殺だよ。

捕獲捕虜７万〜１０万未満を全て確定的故意により殺害したのだからね。

平林君、服部君、八巻君、そういうことだよね。

中国の古典には、そういう話が多いね。

森松俊夫が栗原利一のスケッチブックに手をだしたのは平成１８年、西暦２００６年のことだよ。

現在進行中の犯罪だよ。

公訴時効にだって、まだ５年ある。

担当の牛込署員が転勤になったので、後任を教えてもらおうと電話したら

「それで実害は何だったのですか？」って牛込署から聞かれてしまいました。

「写真が数枚と地図が１枚です。」とは答えたのですが、仕事を邪魔をするな、といった雰囲気でした、う〜ん残念。

大陸で、都市の占拠と大量虐殺って、
敵を非難する修辞の伝統に則ってるから、
まさか、本当に裁判で採用されるとか、
思ってなかったんじゃないのか。

>>231
誰も突っ込まないから俺が一応指摘しておく。
> 後は､｢否定できない｣が､否定も肯定もできないという意味で使われている実例を探し出してくるだけだろ

に対し出された以下の文章は、実例になっていない。

>> 一九九九年発掘の石器について「疑いを持たれれば絶対なかったと反論できる確証はな
> い」と語り、ねつ造を明確に否定できないとの認識を示した。

は、「ねつ造を明確に否定」「できない」がそれぞれ主語と述語であるから、
否定も肯定もできないという意味で使われている実例として、すり替えているだけです。
皆さん騙されてはいけません。

>>266
ねつ造を明確に否定できない　は

ねつ造を　明確に　　否定　　　　でき　　　ない
　主語　　　副詞　　　形容動詞　助動詞　助動詞

>>267
う、書き込んじゃった

>>266
ねつ造を明確に否定できない　は

ねつ造を　明確に　　否定　　　　でき　　　ない
　主語　　　副詞　　　形容動詞　助動詞　助動詞

ねつ造を　　否定できない
主語　　　　　　述部

ではないかな？「できる」「ない」の扱いがちょっと怪しいが。

「否定できない」が否定も肯定も定かにはできない例としては不適当とは言えないと思われますが。
まあ、否定肯定の区別ができないという意味合いを後押ししてるのは副詞の「明確に」だったりはするけど。

>>266-268
0点ですなw
もっと日本語の勉強をしましょうw

形容動詞とかメチャクチャだろw
「否定」が形容動詞ならその活用形は一体なんだよｗ
品詞メチャクチャ、片方は述部があってもう片方には述部がない、主語であるなら述語とかなのに何故か後半は品詞で語ってるなど、
勉強不足と言うより「キミ、日本人？」ｗ


これで「908が強すぎて」とか言ってるの、もう見てらんないｗ
すり替えとか、こんなレベルで言われてもなぁw
キミ、国語の成績、何点？w
いや、日本語の成績と聞いた方が良いのかなあ？w

ソースもない主観全開の>>254をもう少し放置して他の人の反応を見たかったんだが、
ついつい突っ込んでしまうのは私の悪い癖だねぇw

>>269
いや、俺はむしろ肯定も否定もできない例として間違いとは言えないといってるんですが？

形容動詞ってのは語幹で使うことがあるの。つまり「否定する」という形容動詞の語幹として
「否定」という用法があるの。ただ、品詞として形容動詞を認めない考え方もあるので。
「否定する」が形容動詞かどうかは、怪しいね、確かに。命令形もあるしな・・・・

あと助動詞といったのも確かに怪しいｗ　これも日本語の品詞として認めない考え方もあり。

まあ、品詞の用法があいまいなのは認めるが、言いたいのは「否定」主語＋「できない」述語　
ではないってこと。主語は「ねつ造」を　であり、述語は「否定できない」で、これが複合語だと
考えるので述部といっただけなんだが？

あと「９０８が強すぎて」とか「すり替え」とかもおいらと無関係の発言だから、

つーかさ、パルは日本語で「否定できない」と言ったのか？
なんで「正しい日本語講座」スレになってんの？

>>270
すまぬ、タイミングが絶妙すぎて同一人物かと。
ちょうど0時をまたいだので、ID変わってそのまま続き書いたかと勘違い。
うむ、すまない。

>>272
おいらも品詞についての不正確さは恥いるばかり・・・
卒業以来やってないからなあ。言いたかったのは
>>266の主語と述語は違うだろってこと。
でも>>271が一番正しいと思うｗ

ホンカツ大先生の新刊が出ていたのね。　図書館にリク掛けるかｗ

「南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌」

まとめるつもりはないがこういう事でしょ。

事の発端は
＞> パルは、南京大虐殺の事実を「実際行われたものであるということは否定できない」と明記している。
に対しての
＞否定できないことは肯定ではないのだがw
という解説者のレスからだよね。否定派側は解説者に同調し、肯定派側は肯定の意味しかないと主張。

ここで確認しなければならないのは、解説者は、言葉としての「否定できない」とはどういう意味か、についてレスして
いる訳ではなく、＞パルは、南京大虐殺の事実を「実際行われたものであるということは否定できない」と明記している。
との問いかけに対しレスしているという点。問題は、パール判事の「否定できない」は、どういう意味なのかである。

肯定派側は、言葉の意味は文章全体で読み取るもの（前後の文脈から読み取るとのレスもあったがどちら
でもいいと思う）であって、この場合のパール判事の「否定できない」は肯定の意味しかないと主張。

解説者は、言葉としての「否定できない」＝肯定ではないと主張し、それについての議論に終始徹している。
確かに複合語としての「否定できない」は、前後に修飾語を付ければ含意を伴う場合がある。しかし肯定の域を出る
事はない。消極的肯定、或いは部分的肯定になるといえば判りやすいと思う。この時点で「否定できない」＝肯定
ではないという解説者の主張は崩れているが、その後のレスを見ていくと、どうも「否定できない」＝必ずしも肯定ではない
と言いたかったようだ。そういった論旨であれば、解説者の言い分は間違えでは無い。

しかし、問題はパール判事の「否定できない」は、肯定か肯定ではないのか、であるから、この命題に関しては
肯定派の主張に理がある。「否定できない」という言葉だけを切り取って考えても全く意味はない。
勘ぐれば、解説者はわざと論点をずらしているとも言える。

確認の為、パール判事の言葉を一応貼っておく。

パール判事の正確な言葉
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの
>鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも
>しれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
>にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

>>275
いや、全然違うでよｗ
「否定できない」に噛みついてきたのは肯定派なのだがw
「否定できない」は肯定の意味しかねーよ、二重否定だよとw
そこから説明をこんこんとしたわけでw

で、「否定できない」が肯定の意味しかないからパール判事はあったと断定している、と文章も読まずに言っていたんだが、肯定派がw
私がやりたくてやったわけではないぞw
まずそこから始めないと話が進まないから、「否定できない」は必ずしも肯定の意味とは限らないことを解説したわけだがw

で、まだこんなことを言っている奴がいるのなw
> 確かに複合語としての「否定できない」は、前後に修飾語を付ければ含意を伴う場合が
> ある。しかし肯定の域を出る事はない。消極的肯定、或いは部分的肯定になるといえば
> 判りやすいと思う。この時点で「否定できない」＝肯定ではないという解説者の主張は崩れているが、
適当なことを言うなよｗ
肯定の意味に使っていない>>231の例は無視ですか？w
「否定」を否定しているだけで、否定の余剰は肯定ではないw
「クロに限りなく近いグレー」みたいな肯定派の発言のように、「グレー」と言う意味で使うこともよくあることですがw

つか、全体的な意味を読んでして欲しいというのは、寧ろ私が言いたいことなんですがw
「これらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は」という発言もあるように、
「犯したかもしれない」と断定できていない、可能性の発言なんですがw
もしも肯定発言だったとするなら、「犯した人物は」と断定表現になるはずなんだがねぇw

論点をずらしまくって一部だけで判断し、延々と間違った論理を語っていたのは肯定派の方なんだがw
何その私の方が悪いと思わせるようなミスリードを誘う詭弁はw

したり顔であたかもこうだったと、“全く理解せずに一方的に”間違った解説をするのが一番タチが悪いなｗ
どう見てもアサヒってるじゃないかw
ま、こうでもしなければ自分たちが負けたと思われるからだろうねぇw
げらげらげらｗ

>>276
>確認の為、パール判事の言葉を一応貼っておく。
>
>パール判事の正確な言葉

原文ありませんか？

もしあればあげて下さい。

すみません。

南京大虐殺の否定は、栗原利一の存在を否定することだから事実上は無理。

大湾子１万３千５百人、全体で７万人以上、つまり捕獲捕虜全員が戦闘終了後に殺害された、スケッチブックからは、そうとしか読みとれない。

ついでに、以前、追記についてのツッコミがあったけど、追記は捏造派のマーキングだから。
ＮＮＮドキュメントでも、わざわざその部分だけ画面から外してあった。

これも追加情報だけど、小野賢二氏はＮＮＮドキュメントのスタッフが児玉証言の取材を行なおうとしていたことは知らなかったからね。

小野賢二氏の取材だけなら６５連隊２万人ですむけど、栗原利一の息子だと７万人以上全員殺害＋下関２千人斬首だから取材は無理でしょう。

本多氏も小野賢二氏もスケッチブックが一部破壊されたことは知っているよ。

下関２千人斬首についても教えておいたからね。

本多氏や肯定派は「さすがの揚子江も真っ赤になった」の意味を当初から、知っていたようだから。

私が南京大虐殺を残す目的は非人権的国家であった戦前の天皇主権国家（もしくはその価値観）の否定だ、からね。

>>274
>ホンカツ大先生の新刊が出ていたのね。　図書館にリク掛けるかｗ
>
>「南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌」

前にも別のスレで挙げましたが。

百人斬り競争について

本多勝一記者と山本七平氏との論争

以下はボイス山本七平追悼記念号（平成4年3月）山本七平を読み切る。
谷沢永一VS 渡部昇一
より無断引用かつ抜粋少し変更しています。
渡部「本多勝一記者は百人斬り競争があった証明として
もちだしてきたのが当時の新聞でそこには百人斬りをやったという中尉（（野田）少尉のまちがい）
のことが○官と書いてあった。
それを見た山本さんは○官とは何だと、、、。」
渡部「○官というのは副官をさす。ならば、書いた記者は、副官がどのようなものであるかを
知っていたから○にしたんだ。副官は部隊長についているから、
百人斬りで刀を振り回してほかの砲兵部隊の連中
と競争しているわけがない、明らかにこれは与太記事だと、、、、。
あれで本多勝一記者は黙っちゃう。」


「南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌」の中で上の事について本多勝一記者の答えが有るかどうか？

興味が有ります。

私は「百人斬り競争」は　山本七平氏の言われるように戦意高揚の与太話しと思っていました。

裁判があったので、ビックリしています。

>>275
まとめ乙です。説明されると、単純にそういう事だったんだとよく判るな。
つか土日もずっとこの議論してたんだな。

>>277
>適当なことを言うなよｗ
>肯定の意味に使っていない>>231の例は無視ですか？w

何で噛みついてんの？ちゃんとこう言ってるじゃん。

>その後のレスを見ていくと、どうも「否定できない」＝必ずしも肯定ではない
>と言いたかったようだ。そういった論旨であれば、解説者の言い分は間違えでは無い。


>「犯したかもしれない」と断定できていない、可能性の発言なんですがw
>もしも肯定発言だったとするなら、「犯した人物は」と断定表現になるはずなんだがねぇw

この解釈は無理がある。日本語訳を読む限りでは、鬼畜行為の多くは実際に行われたが、
これらの恐るべき残虐行為を犯した可能性がある人物は、この法廷には現れていない。
としか読み取れないんですが。可能性は、「残虐行為」にではなく「犯した」に方にかかってるでしょ。
犯したかもしれない人物＝容疑者と考えるが自然。

要するに、

主語：残虐行為
は
否定できない


幅が広いなぁ「残虐行為」って、判断材料も曖昧だし
人が死んだ事すべてを、人によっては残虐行為と受け取る場合もあるし

否定できる材料が無いから、否定できない。ただそれだけの話だと思うが。

幽霊やUFOの存在は否定できない、ってのと同じで、
誰かがそう言ったからといって、そいつが「幽霊もUFOも実在する」と言った事にはならない。

まあ要するに、（少なくともパルにとって）南京大虐殺ってのは幽霊やUFOと同じだって事だな。

支那朝鮮人による日本語解説講座は終わったかい？

どんなに詭弁を用いても肯定派は南京大虐殺の証拠を『ひとつも』出せない事がはっきりしたな。
散々長々と話題そらしに全力を費やしていたようだけどまともな議論にはならなかったな。
肯定派も「南京大虐殺があった」と主張するならその根拠を出せばいい。
その根拠をお互いに検証することで「南京大虐殺はあった」という結論が出るかもしれないじゃないか？
逆にあいまいな根拠が否定されれば確実に「南京大虐殺はあった」という根拠しか残らなくなると思うが？
そうすれば肯定派も否定派から「その根拠は矛盾している」なんて突っ込まれることはなくなるのだから、
根拠を出すことは肯定派にとって利益になることはあっても不利益にはならないはずだが？

『肯定派の出す根拠が矛盾しているものばかりでない限りは』ｗ

まさかそんなことはないよねえｗ

都合の悪い史料を無視するウヨ。
虐殺の証拠なんてずらずら出ているじゃないか。
ああ、それとも日本軍の戦闘詳報すらイチャモンつけただけで満足して捏造扱いにする人？ｗ
それじゃいい逃げはできても世界は説得できない罠ｗ

あるある詐欺師ｗ

どこに？ｗ

>>287
ああ、都合悪いレスは見えないんだねｗ
第114師団第66連隊戦闘詳報とか、何度も過去にガイシュツなのに。
脳内でないことにしても、現実には消えないことを肝に銘じとけｗ

>>288
>ああ、都合悪いレスは見えないんだねｗ
>第114師団第66連隊戦闘詳報とか、何度も過去にガイシュツなのに。
>脳内でないことにしても、現実には消えないことを肝に銘じとけｗ

そういえば時系列の矛盾をろくに説明できずに泣きながら逃げ出した肯定派がいましたね〜ｗ
肯定派の脳内妄想では「自分が論破されたこと」を「相手を論破した」と自動で脳内変換するみたいですね（嘲笑）

>>289
逃げたのは再反論に屈した挙句右派の学者でさえ、プロなら捏造扱いしている人は一人もいない、という事実の前に右派の東中野（その時系列矛盾説も元だ）すらサヨ呼ばわりしたウヨでしょ？ｗ

他にも

捕虜総数1万7025名、夕刻より軍命令により捕虜の３分の１を江岸に引き出しI において射殺す。１日２合給養するに百俵を要し、
兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし。
（歩兵第６５連隊第２大隊第８中隊陣中日誌より）

とかがガイシュツだな。

>>288
日没後に刺殺したやつねｗ

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

>>291
そうだよ。

十二月十ニ日　一八・四五　於南京城壁下
一、大隊（第一中退ヲ復帰セラル）ハ本夜南門以西ノ城壁上ヲ占領シ至厳ナル
警戒ノモトニ夜ヲ徹セントス
（歩兵第４７連隊第二２隊陣中日誌）

日没だから戦闘（あるいは処刑）やめよう、なんて源平合戦じゃあるまいしなかった。

>>292
うーん　歩兵部隊はどんな照明器具を持っていたんだ？　たき火でもしたかｗ
夜間に火をともせば、狙撃の絶好対象になるから絶対にしないんだが？

>>290
それは遠藤高明陣中日誌

まぁ、イチャモンは反論にならない、という事実ぐらいいい加減みとめようね。
脳内で「日没には何もしなくなるはず」とか決め付けても、史料は変動しない。
東中野発の時系列がおかしい説だって、単に脳内で「雨花門」担当と「雨花門から武定門」にかけてと書いてあって別の隊がいるから不可能だ、というはやとちりの産物だし。

>>293
なぁ、もしかして基礎知識すらないウヨちゃん？
陣中日誌は、名前からして個人的な日記とややこしいが、中隊以上で作成が義務付けられた公文書だぞ？
区別しやすいように記録者の名前がつけられていることは多いが、部隊のものである公式記録。
無知なだけなのか。またイチャモンネタ探してて思い込みだけで飛びついてきたのかどっち？ｗ

>>294
夜間戦闘中は照明弾を上げることを知らないバカですか？

>>290
で？>290は「陣中日誌」であって「戦闘詳報」ではないが？
しかも遠藤高明陣中日誌の出典は『全員仮名』の「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」ｗ
バカサヨのソースは『全員仮名』の陣中日誌しか存在しないと言う事だなｗ
もう少しマシなソースはないのかよｗ

改めて確認しておくと「第一大隊戦闘詳報」に対する肯定派の主張はほとんどが「単なる記入ミス」というもの。
つまり「戦闘詳報の内容は間違っている」というのがバカサヨの主張なんだがｗ
で、連隊命令が発令された前後を調べていくとバカサヨの主張では連隊から発令されたはずの命令が存在しな
かったり、逆に命令が発令されたのに記録が存在しなかったりするミステリーｗ

>288
>脳内でないことにしても、現実には消えないことを肝に銘じとけｗ

「有言実行」って言葉知ってる？
しっかり肝に銘じてもらおうかｗ

>>295
定刻起床、午前九時三十分ヨリ一時間砲台見学ニ赴ク、
午後零時三十分捕虜収容所火災ノ為出動ヲ命ゼラレ同三時帰還ス、
同所ニ於テ朝日記者横田氏ニ逢ヒ一般情勢ヲ聴ク、捕虜総数一万七千二十五名、
夕刻ヨリ軍命令ニヨリ捕虜ノ三分ノ一ヲ江岸ニ引出シ�Tニ於テ射殺ス。

どうみても個人日記の方の陣中日誌でした、ありがとうございました（大爆笑

>>297>>298
なんだ、やっぱりイチャモンしかないのか。
いくらわめいても史実と史料は変わらない。
残念ｗｗｗ

悔しかったら防衛省の戦史科にいって、それは個人の日誌だから戦史記録に所蔵するな、といってきたら？
爆笑されるか門前払いされるかどっちかだろうけども……。

　初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、
私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、
その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたかの莫々大な「数字」です。

　ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて
「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。

　その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、
「南京で何が行われたか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。

（旧陸軍親睦団体雑誌「偕行」より）

ほれ、当事者すら都合悪い史料だからって無視したりアホな文句一つで嘘扱いしてごまかそうとしてないぞ。
つめの垢でも煎じてのめｗ

>>300
つまり「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は防衛省の戦史科に戦史記録として所蔵されていると？
妄想ありがとうございます（笑）

>>302
プッ、陣中日誌が何かも知らず引っ込みつかなくなってらｗｗｗ
まぁ妄想の中だけでなかった、それは嘘史料だと叫んでなさい。
誰も現実には相手にしてくれないから。

>>303
>プッ、陣中日誌が何かも知らず引っ込みつかなくなってらｗｗｗ

「仮名」の陣中日誌が「史実」や「史料」になるとｗ
これが肯定派のレベルなのですねｗ

それでは『「仮名」の陣中日誌が防衛省の戦史科に戦史記録として所蔵されている』根拠は？

>>301
その偕行社の「南京戦史」にこうあるんだが？
「第一大隊戦闘詳報」について『南京戦史』（p317）偕行社　より

「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」

右翼は当時の証言をたとえ日本兵のものだろうと信用できん、と頭からきめつけて具体的に検討もしないくせに。

じゃあいざ公式記録やその類がでてくると今度はやたらこまかくあら捜し。

おまけに、例えば歩６６連隊戦闘詳報を否定するためにはその証言を信用しちゃうというダブスタ。
（東中野及びその主張をコピーしている連中が、内容は正確ではないという根拠にしたのは当時の上等兵の証言）

都合いい悪いですべて判断してるんじゃね？　当時実際に南京で戦いかつ日本は無実だ、と信じてた人でさえ事実を受け止めているというのに。

>>296

それは砲撃


バカはお前だったなｗ

>>306
>右翼は当時の証言をたとえ日本兵のものだろうと信用できん、と頭からきめつけて具体的に検討もしないくせに。

つまり
「左翼は当時の証言を日本兵のものであれば信用できる、と頭からきめつけて具体的に検討もしないくせに。」
こういうことですねｗ

>>308
反論もダブスタしたことへの謝罪もできないなら黙ってなさいｗ

まぁ、東中野らが裁判で大敗したように証言は現実では重視されるわけだがな。
無論検証なしではなく。

296 照明弾撃たなくても
夜間戦闘は普通にあるぞ。

>>290
遠藤高明(仮名)陣中日誌
収録『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』･･･第十三師団山田支隊兵士の陣中日記　小野賢二、藤原彰、本多勝一　大月書店
ttp://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20071206#1196568913
日記の態様：縦12センチ×横7.5センチの手帳。横書き。

「手帳」に「横書き」された「陣中日誌」ｗｗｗ

陣中日誌とは一か月単位の各部隊行動記録なのだがｗ
肯定派のHPより
陣中日誌の装丁
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-3.htm

サヨクの学者が出てきた資料を検討しているところなどほとんど見たことない。
その役はだいたいサヨク以外の研究者の仕事になってしまっている。
そして、その検証作業をやたらに攻撃してるのもサヨ陣営。
これが南京論争の基本的な構造。

>>290
>兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に　「処分すべし」　との命令
ありたるもののごとし。
>（歩兵第６５連隊第２大隊第８中隊陣中日誌より）

>「処分すべし」

〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
戦史研究家児島襄の見解
前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲
に下達されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかに
ついては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、それとも「処分せよ」
という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて
不明である。

「「処分」には「釈放」も含む」ｗ

で、今回の肯定派の爆笑理論は
「仮名の陣中日誌でも「史実」や「史料」として防衛省の戦史科に戦史記録として所蔵されている」
ということですねｗ
立証責任は主張する側にありますので肯定派は具体的な例を挙げて証明をお願いしますｗ

例を出すことができた場合でも、当然「所蔵されている」事と「内容が事実である」ことはまた別ですのでｗ
内容については検証させてもらいますがｗ

まずは「仮名の○○という陣中日誌が防衛省に所蔵されている」
という「具体的な例」をお願いしますｗ

大虐殺派の小野氏が発掘したという６５連隊関係の資料って、
南京戦史編集員の板倉氏が、それについて聞こうとしたら
激しく拒絶されたらしいから、大虐殺派の手の中にあるだけの
匿名資料かと思いきや、いつのまにか防衛省に所蔵されてたのか？
その辺のことくわしく>>300

毎回毎回　｢具体的な例｣ と聞くと逃亡するなｗ
肯定派は脊髄反射ででまかせを並べ立てる習性でもあるのかよｗ

ぎゃーって吠えて、しょぼ−んと逃げるパターンはどうにかならんのかな

どーにもならないと思います。

有名なピンポンダッシュです。１０年くらい前から変化しません。

>>277
相変わらず解説者の詭弁は冴えてるなあｗ

パールの短い発言の中で、南京大虐殺の存在に触れている箇所が4ヶ所ある。
�@日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた戦時ふ虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
�Aこれらの鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
�Bこれらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は、この法廷には現れていない。
�Cそのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

�@の証拠は圧倒的であるという文だけでも、パールが南京大虐殺の存在に対して
肯定的に見ていたって分かると思うんだがｗ
解説者は「だから何なんだよ」で済ませてしまってるんだなｗ　こういうスルーが優れた詭弁家たるところｗ

�Aの否定できないについては、肯定的な文例と、断定を避ける用例が出そろったｗ
肯定の文例は、「民間人に対するイスラエルの白リン弾使用は「明白で否定できない」」
断定を避ける文例は「長崎潤一助教授は（中略）、ねつ造を明確に否定できないとの認識を示した」
「否定できない」って言葉だけで判断するのは、どっちも苦しくなってきたｗ
後は、パールの「否定できない」が、どっちの使い方に近いかって話が残るだけ

�Bの「犯したかもしれない人物」は、解説者の唯一の拠り所なんだが、
残虐行為はあったが、その実行犯が誰か分からないと解釈するだけの話だろ
解説者風の「残虐行為があったかどうか分からない」って解釈なら、
「これらの残虐行為」って言葉からしておかしいだろうとｗ

�Cの「己の非行」という言葉に関して、解説者は、どういう非行か分からないなどと誤魔化してるが、
解説者が分からなくても、パールは分かっていたっちゅーのｗ
冤罪かもしれない？　そんな文句はパールに言えって話ｗ

�Bと�Cに関しては>>254で聞いてるんだが、「他の人の反応を見たかった」でスルーかよｗ
俺は、解説者がどういう詭弁で返してくるか楽しみでここに来てるんだぜｗ
まあ優れた詭弁家は、逃げ方も上手なものだけどｗ

仮に数千人の捕虜殺害が違法であったとしても、あの当時起こった凡百の事件の一つに過ぎないよな
肯定派は早く民間人を含む30万人について証明してくれよ

>>320
> �@の証拠は圧倒的であるという文だけでも、パールが南京大虐殺の存在に対して肯定的に見ていたって分かると思うんだがｗ
全く違う,裁判では「証拠」とは根拠の意味デスw
つまり、「相手側から提出された主張の根拠は大量にあります」と言うだけで、それが正しいのかどうかはまた別問題w
「捕虜」という言葉もそうだが、どうも混同している奴がたまにいるよねぇｗ

> �Aの否定できないについては、肯定的な文例と、断定を避ける用例が出そろったｗ（中略）
> 「否定できない」って言葉だけで判断するのは、どっちも苦しくなってきたｗ
どっちも苦しくって、最初からキミタチだけが苦しいんだがw
私は最初から「必ずしも肯定の意味ではない」と言っているのにねぇw
さんざん「肯定しかない！」とか言っていたのはキミタチw
何その「どっちの意味か分からない」と、今までさんざん言っていたことをスルーしているのはねぇw
言っていた連中が一番恥ずかしいねぇw

> �Bの「犯したかもしれない人物」は、解説者の唯一の拠り所なんだが、
> 残虐行為はあったが、その実行犯が誰か分からないと解釈するだけの話だろ
裁判官は審判をするのがお仕事で、誰が犯人かを当てる仕事ではありませんがw
相手が根拠を示し、それに反論し、その上で判断するのが裁判官の仕事であって、
君たちの主張は「立証されたことを裁判で立証する」とおかしな話を言っているわけでw
そもそも「誰が犯人か特定できていない」状態で裁判が出来るとか思っている方がどうかしているだろw
裁判を全く理解していない証拠だねぇ、キミタチがw

> �Cの「己の非行」という言葉に関して、解説者は、どういう非行か分からないなどと誤
> 魔化してるが、解説者が分からなくても、パールは分かっていたっちゅーのｗ
いや、当然キミにも分かるはずはないのだが、何故断言できるw
何故キミが断言できるのか、当然、推測ではなくちゃんとした「証拠」で教えてもらえるんだろうねぇw

で、根拠も無いどころか用語も知らない、推測全開主観満開なコレが反論とでもいうのかねぇ？w
これは「言いがかり」以外の何者でもありませんがw
つーか、詭弁と言っている割りには、結局キミがまともに反論できないから「詭弁を使ってる」とごまかして逃げているだけだねぇw
キミ、詭弁って全く理解していないだろ？w
げらげらげらｗ

仮にパール判事が肯定していたと仮定して
南京事件が立証できるのか？
くだらない不毛な議論にしか見えんがｗ

>>322
毎度のことだが、解説者の詭弁には毎回感心する。

まずはこれから
＞つまり、「相手側から提出された主張の根拠は大量にあります」と言うだけで
そんなことパールは言っていないだろうがｗ　どっから相手側から提出されたって出てくるんだよｗ
他の裁判で証拠という言葉が、根拠と言う意味で使われたことがある。というだけで
ここまでの曲解をやってしまうんだなｗ
こういう芸当ができるのは、希代の詭弁師解説者ならではですよｗ

＞宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
＞日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
＞戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
それで、「それが正しいのかどうかはまた別問題」なんてどこに書いてあるんだ？
解説者の主観的願望じゃねーか。パールが「それが正しいのかどうかはまた別問題」
と考えていたと、どうやったら読みとれるんだｗ
だいたい、証拠だろうが根拠だろうが、普通に読めば、残虐行為を犯したと（パールたちが）判断する証拠（根拠）だろ。
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお」って部分も無視か？

裁判用語なんて小難しい話をして煙に巻く。さすがは詭弁師解説者だｗ

パール判事の本旨は、戦勝国が事後法にて敗戦国を裁くこと自体が裁判の体を
なしていないということであって、東京裁判そのものの無効性を訴えているもの。
よって、南京大虐殺そのものは直接関係ないのであって、パールをもって南京大
虐殺を論ずること自体が反日至上主義者の常套手段である詭弁である。

肯定派の出す証拠は捏造・詭弁・誇張・曲解といったものばかりであり、まともな
証拠はただの一つもなし。したがって、南京大虐殺はデッチアゲであることを否定できない。
ちなみにデッチアゲだと断定できないから「否定できない」ね（笑）。

スレタイ：否定できないスレ

内容
パトラッシュ疲れたよ
続きはこっちでやってくれ

これ立てて誘導しようとしたけど、よく考えたこのスレ立てたの俺だから無理だった
誰かこの手のスレ立てて奴らを追い出してくれ

>>322
�Aは解釈論なのでスルーなｗ　解説者が望むなら付き合うがｗ

�Bについて
＞そもそも「誰が犯人か特定できていない」状態で裁判が出来るとか思っている方がどうかしているだろw
＞裁判を全く理解していない証拠だねぇ、キミタチがw
パールの言わんとしていることも、そういうことだと思うんだが、
誰が犯人か特定できていないから残虐行為が存在しないということにはならんのだよ。
ここらへんは、初歩的な詭弁ですなｗ

�Cについては、解説者も誤魔化ししかしてくれないな。さびしいぞｗ
パールが「己の非行にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている 」
と断言している以上、パールは「非行」の存在を前提として話してるだろ？
「非行」の存在を認めていない限り、こういう文章にはならないぞ

>>326
こういう時の為の偽スレじゃないの？ｗ
詭弁ちゃんとｲﾁｬﾁﾝ君はこちらでやれば？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1230937596/

>>328
俺はｲﾁｬﾁﾝ君かよｗ　解説者が詭弁ちゃん呼ばれるのは分かるがｗ

まあ南京事件は、南京の安全区のお話だろ。
それを何で広げるの。
約１７００人ぐらいの兵隊で２０万人を管理していたのだろ。
それと何で安全区があったの？。
南京に限定したまえ。
それと中国は城塞都市だからね。

パール判事が検討した裁判証拠には、日本側有利の証拠は採用されていない。
スマイス報告も各師団の陣中日誌もない。

>>331
スマイスもラーベも公文を残してるよ。
重慶政府の公文だよ。又聞きばかりだけど。
公文だからこっちがホントだろ。
適当に話を広げるなよ。
論文ツーのは一点に絞り込むんだよ。

イゴール・ボブチャンチン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%96%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3

>>331
＞パール判事が検討した裁判証拠には、日本側有利の証拠は採用されていない

だから、パールは南京大虐殺の存在を信じた可能性が高いんだよね
つーか、極東軍事裁判で南京大虐殺に関与したとして裁かれてる人がいる訳だし
パールが南京大虐殺の存在を肯定したと考えるのは、ごくごく自然なことだと思うんだな。

そんな訳で、何で解説者があれだけの詭弁を弄して、パールの発言を捻じ曲げようとするのか理解できん。
詭弁を使うことが、純粋に好きなんだろうね。きっとｗ

原典を当たれば善いのに何で二次、三次史料なの。
おまけに捏造臭い日記とかなあ。
教科書裁判で散々出てきたのにねえ。
まあ何にしろ南京事件は、南京の中のお話だよ。

>>334
あほか。年明けの一ヶ月後に後に来た米国人が騙されて本国に
打電してるよ。パールは関係ないよ。

あのなあ南京事件は南京の中の事件なのさ。
馬鹿みたいに広げるんぢゃないよ。
話はそれからだ。
南京の外のお話は戦争行為だよ。あほくさい。

で・・・安全区は何で在ったの？？。

なんか有った言うてる人がおるんですわ

でも何があったのか詳しい話を聞こうとすると…

>>340

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

＞５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
＞５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
＞５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

初歩的じゃなくて根本的な事なんだが

わたしゃね、実のところ南京大虐殺ってどんな酷いことが起こったのだろうと
調べたのがここに来るキッカケなんだよね。
でま、調べた訳よ、まずネットで。そしたらさ、まともな証拠がないのよ、これが。
いくらでもあると思ってたんだけど。まあ見事にないんだよ。
わたしゃ、自分を疑ったね。いやそんなはずはない。探し方が悪いのか、右翼の
作戦に乗せられて変な所に迷い込んだんだってね。
でも、説得力は右翼の方があるのよ、これがまた。困ったもんだね。


というわけで、あったと信じられる確たる証拠plz

つか東京裁判では有ったか無かったかは争点じゃないの
弁護側があったと認めたんだから
裁判官がそれ以上弁護する必要も無い。
あくまで争点は松井石根大将が、虐殺を指揮したか
部下の虐殺行為を容認したか、虐殺を防止したかどうか

パールは争点の所じゃなかったと言ってるんだから

それに東京裁判で提示された証拠はほぼ全否定してるわけだから
「圧倒的である」という証拠もパールは出してない

弁護側が認めてるから、多少怪しくてもあったと認定してるわけ。

南京大虐殺と言うのは南京陥落時に日本陸軍が捕獲捕虜を全員殺害した出来事です。
殆どの捕獲捕虜は南京城外で十数か所に集められ殺害されました。
その数は７万人〜１０万人未満です。
戦前の日本では捕虜の「処分」として、軍事機密でもあり外部に漏洩されることはありませんでした。

戦後、東京裁判からこの捕虜の殺害などが大虐殺として糾弾されるようになりました。
当然ながら、実際に関係した旧軍人で正直に話した人はいません。
即刻、死刑に処せられる事実だったからです。

戦後、暫くしてから実際にこの捕虜の殺害を計画し、指示し、実行した旧将校たちが自衛発砲という言い逃れを証言し始めたのです。

これは全くの出鱈目です。

この旧将校たちの子弟が今もって巣食っているのが防衛研究所戦史部なのです。

ですから、防衛研究所戦史部が認めない限り南京大虐殺に関する歴史認識の差はなくならないのです。

みんなそうなんじゃないのスタートは
個人的にどうでもいい事なので、あったというなら何となくあったんじゃねの？それでもいいじゃん。ってな感じで

最初から疑ってたんじゃなくて、調べれば調べるほどに「？」となってく
それに対する回答が、ここで吠えてる連中のように「東京裁判で決まったからあった」じゃ理屈にもならない信仰

>>344
そこがいわゆる定義の問題だな。
南京で通常の戦場で見られるような非行があった、が南京大虐殺なのか。
あくまでも一般市民（婦女子含む）に対する組織的壊滅的な非行が行われた、なのか。

一般的にはあくまで後者だと思うのだが東京裁判で裁かれたのは後者なのか？
形式上の事実としてではなく、真実として松井石根は虐殺を指示、指揮したのか？
そのあたりを証拠を持って検証したいのだが。
裁判で有罪なら当然証拠というものはあるべきだよな。

初心者にお伝えしておくと、中国側の３０万人というのは戦闘中の死者も含む犠牲者数、死体数です。

戦闘終了後の７万人〜１０万人未満の捕虜の殺害を含んだ数です。

>>322

>私は最初から「必ずしも肯定の意味ではない」と言っているのにねぇw
>さんざん「肯定しかない！」とか言っていたのはキミタチw

何で平気で嘘吐くかなー、最初はこうでしょ。

＞> パルは、南京大虐殺の事実を「実際行われたものであるということは否定できない」と明記している。
＞否定できないことは肯定ではないのだがw

「肯定ではない」と言い切っていたのを、いつの間にやら「必ずしも肯定ではない」にすり替えて
いたじゃないか。肯定派が「否定できない」は肯定、と言い張る理由は文章全体で意味を
捉えての主張。言葉としての「否定できない」に論点をずらし、パール判事はどういう意味で
言ったのか、という本来の主題から、論点をずらそうとする魂胆は見え見えだったよ。

なんかレス番がとんでるが、核心だったらあぼ〜んしてるから見えないよ。
無駄だから。

>>349
もうどうでもいいぞ、いい加減に汁

捕獲捕虜の殺害を指示したのは朝霞宮というのが肯定派、史実派の見解です。

６５連隊の２万人の捕虜殺害の指示は両角業作氏です。

南京当時の山砲隊少尉で終戦時少佐の平林貞治氏が６５連隊の自衛発砲による証言者です。

戦友会会長、慰霊祭委員長、戦友会名簿編集委員などの経歴です。

ま、自分で計画し、指示し、実行に加わっていながら、しらばっくれるわけですね。

それが南京大虐殺といったものなのです。

で、あったとしてそれが何？

文通か？

>>324 >>327
やっぱり「詭弁」の使い方を理解していないなぁ、キミw
何でもかんでも詭弁と言えば通じると思ってるの、ボク？w

> 他の裁判で証拠という言葉が、根拠と言う意味で使われたことがある。というだけで
裁判では「証拠」とは根拠の意味ですが、その程度も知らずに言っていたのかw
だからこういう意味でなければ全体として通じないのだがｗ

> パールが「それが正しいのかどうかはまた別問題」と考えていたと、どうやったら読みとれるんだｗ
(中略）
> 「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお」って部分も無視か？
裁判官だからねぇ、そもそも一方的な根拠のみで断言はしないんだがw
「裁判は行っていないわけ」だからねぇｗ
宣伝と誇張を差し引いてもたくさんの根拠があるねぇ、ぐらいにしか読み取れないが何か？w

> 誰が犯人か特定できていないから残虐行為が存在しないということにはならんのだよ。
犯人が特定できていなければ裁判は起こせませんがw
誰がやったか分からないから裁判を起こして犯人捜しをするとでも思っているのかねぇw
裁判って一体何をするところか、理解してる？w

> と断言している以上、パールは「非行」の存在を前提として話してるだろ？
ちゃんと調べた非行ではなく「一方的に貼られたレッテル」だろ、どう見てもw
連合国側が勝手に貼った「非行」のレッテルはパール判事は裁いていないんだから「事実かどうか知るはずがない」んだがｗ
「非行」を元に処刑されているのだから、この「非行」は連合国側が勝手に貼ったレッテルでしかなく、「事実かどうか」とはまた別問題だねぇw

それにしても
> 普通に読めば、
って、さんざん肯定派の主観がいい加減であることを晒しておいてまだ言うかw
詭弁者と言われ続けた私の方が正しかったってどういうことよ？w
キミタチの信用度はゼロだから、相手に言いたければソースをもっておいでｗ
またデタラメを聞かされるのはたまらないからねぇw
げらげらげらｗ

>>349
キミ、>>282の文でもそうだったが、読解力がまるでないねぇｗ
先に>>349から言うと、>>320の
> 「否定できない」って言葉だけで判断するのは、どっちも苦しくなってきた
と言う「言葉だけで判断する」を受けての発言なんだがw
「言葉だけで判断するなら」最初から「必ずしも肯定の意味はない」と主張しているだけで、パール判事の言葉としていっているわけではないというのにｗ
もう少し読解力を磨けよw

だから>>282でも同じような間違いをするんだねぇw
よくよく読めば、キミが誤読していることがよく分かるはずだがねぇw
「否定できない」の意味を間違って言っていることを指摘しただけで、キミの場合は元の文の>>275をトリミングしたところで何が言いたいのかさっぱりわからんｗ
読解力をつけて欲しいねぇ、頼むからw

つか、キミタチ肯定派側がが二重否定だの言っていた件は全て無かったことになっているのなｗ
アレ言ってた連中は、一体どうしたのかねぇw
げらげらげらｗ

ま、結局のところ、
パールの言葉尻がどうだったとか
そんな所にこだわる事しか
もう肯定派には残されていないという事でＦＡ？

893 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2009/02/11(水) 16:27:00 ID:lgx/dEFE0
>>891
スレッドタイトルを読みましょうｗ
ここでは「南京事件」ではなく「南京大虐殺」について語っているのですがｗ
キミタチはタイトルの日本語も読めないのですか？ｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1198170123/801-900

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&meta=lr%3D&aq=f

で、結局のところ南京大虐殺があったという証拠はないわけですよね。

南京大虐殺がなかったことは「否定できない」という結論でよろしいですか？
なかったと断定はできないけど、ほぼなかったといえるってことですよね。

異論がある方は根拠を挙げた上で反論してくださいな。ま、絶対無理だわな（笑）。
南京大虐殺なんてデッチアゲだわな。

南京大虐殺はこれからです。

秦郁彦先生も、お考えになっているように。

そして南京大虐殺があった、ということになると自衛隊は難しい立場におかれるでしょう。

自衛隊、防衛省がそれを隠蔽した来た、ということにもなるのですから。

はいはい今ロンドンに住んでる私が通りますよ
こないだパブで会った白人の爺さんに、南京についてからまれた
なんか中国語話せるし怪しい爺さんだったんだが、南京は外交問題だろ、
要は金だろ、というと、

証拠がないからってないと言えるのか！？
もしアメリカが原爆なんてやってないって言ったらどんな気がする！？

ってもー話にならない。
俺実は長崎出身で、曹祖父母被爆してんだよね（マジで）
だけどそのことについてアメリカ人責めたことないよ、
今のアメリカ人が俺の家族殺したわけじゃないからとは言ったものの
また同じ爺さんに論戦もちかけられたら、どうすりゃいいかなあ
なんかいい知恵あったら教えてくれ　長文スマソ

>>361
>
>証拠がないからってないと言えるのか！？
>もしアメリカが原爆なんてやってないって言ったらどんな気がする！？
>
>ってもー話にならない。
>俺実は長崎出身で、曹祖父母被爆してんだよね（マジで）
>だけどそのことについてアメリカ人責めたことないよ、
>今のアメリカ人が俺の家族殺したわけじゃないからとは言ったものの
>また同じ爺さんに論戦もちかけられたら、どうすりゃいいかなあ
>なんかいい知恵あったら教えてくれ

ラーベの映画が作られたようですから。

ラーベが安全区を守った事など＝（日本軍が大虐殺をしていない）

状況証拠として
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】82次資料で(´・ω・`）さんが挙げられたレス番号27,28,30の

ラーベの書状のことを言われたらどうでしょう？

自国の民を数千万人殺したり現在進行でジェノサイドしている国を信じるならそこまで
イギリスは奴隷貿易や阿片貿易など世界中で悪行三昧したから似た接点の日本を悪くすると必要があり
イギリスが南京陥落を大事件にしておきたい思惑と、蒋介石の逃亡劇など
英中ともに都合が悪い事実を隠すため日本に濡れ衣を着させる必要があるのだろう
ポツダムで話し合われたのかもしれない

>>361
逆に問えばよい。
原爆も使わず一週間程度の戦闘で当時２０万人位しかいなかった都市で３０万人もの人間を殺す方法を
教えてくれと。

１．南京大虐殺はあった。

２．それを隠蔽しているのは防衛省。

３．隠蔽工作には右翼と結びついている。

それで日本全体が右傾化してしまった。残念！

>361

簡単です。

北朝鮮が朝鮮戦争をはじめたので自衛隊をアメリカが作りました。
アメリカは旧軍人を使って自衛隊を作ったので、彼らが南京の歴史を捏造しました。
それで日本から南京大虐殺は消えてしまったのです。

文句を言うなら北朝鮮かアメリカに言ってください。

日本人だって困っているのですから、と。

>>361
ヨーロッパだとちょっと面倒なんだよね。
なぜなら、ホロコーストと絡めてくるから。
それに論戦ともなると、ここみたいに資料を出すわけにもいかないしな。

確か、そう言う場合でなんとかした人がいた書き込みがあったはずなので、
日本時間で夜あたりにだしてみるよ。

>>367
これかな？

ttp://love.45.kg/korea00/select14/13312.html
韓国人と仕事で困った事逸話集 スレッド 131-140
コリアン……エンペラー？ 　サロンの人 ◆7B/Lzb0l/w氏
496 名前：サロンの人 ◆7B/Lzb0l/w 投稿日：2008/11/02(日) 04:53:04 ID:F3qcZUJq
私が３つ目として、日本はホロコーストをやっていないと言うと、K国人は勝ち誇ったように反論しました。
南京です。ええ、南京大虐殺です。
ktkr、と思いました。
これについては、２つ目の話題の途中で、うまい切り返しを思いついていました。

「日本はコンセントレーションキャンプ（強制収容所）を作らなかった」

K国人、意味が理解できていませんでした。
でも欧州系の人たちは、某氏も含めて「え、そうなの？」という顔をしていました。
といっても、実はこれ、パクリｗｗｗごめｗｗｗｗｗ
これを指摘してくれたのは学生時代（留学時代）の知り合いであるユダヤ系の方。
経済系の勉強をしているうちに大阪の米相場のことを知り、「日本ってすげー！」となってから親日になった、
なんていう変わり種の方です。
この方がナチと日本の一番の違いとしてあげていたのが、
「強制収容所を作らず、人種差別には反対していたところ」
だったのを、ふと思い出したんです。
＃今頃どこでなにをしているのやら……
＃相変わらず「ソ連は嫌いだがウォッカだけは認める！」と言ってるのかな？ｗ
いずにしても、
・戦争の時期だから全てにおいて人道的とは言えない
・でも日本は韓国人や中国人を入れる強制収容所を作らなかった
・ナチと軍事同盟を結んでいたが、日本はユダヤ系を弾圧しなかった
・スギハラというユダヤ系にパスポートを出し続けた外交官もいた
この４つを主張しました。

笠原一九司センセイのお言葉を聴け！　南京事件論争史/平凡社新書2007　P72

パール判事も認定した事件の事実
　東京裁判の審理で明らかにされ、判決で認定されたことは、南京事件が史実であるということである。それは、
東京裁判で弁護人をつとめた菅原裕の著書『東京裁判の正体』（復刻版、国書刊行会、二〇〇二年）に「われわ
れ日本人の弁護団も、最初は全然彼ら［法廷で証言した被害者、目撃者］の悪宣伝で、中国軍が退却に際し常
套手段としておこなう残虐行為を日本軍に転嫁しているのだ、と冷笑しながら聴いていたが、審理の進むにつれ
て、多少その考えを修正しなければならなくなった。もちろん彼らの主張する十中八、九は虚偽と誇張と見るべき
であろう。しかし一、二割は実際にあったのではないかと、残念ながら、疑わざるをえなくなった。これは日清、日
露の両役では、断じてきかれなかったことであった、日本民族としては、敗戦にもまして、悲しき事実の是認であ
った」と書かれているように、日本人弁護団も規模はともかくとして南京事件があった事実は認めたのである。こ
れは松井石根も同様である。　インド代表のラダビノッドーパール判事は、東京裁判は事後法にもとづくものであ
るとしてその法的根拠に疑問を投げかけ、戦争における個人責任を否定、各被告の無罪を主張して、判決にも
反対を表明ヽ「パル判決書」といわれる少数意見書を提出した。同意見書は、英文で二五万語、一三二五頁の膨
大なものであるが、「第六部　厳密なる意味における戦争犯罪ににおいて、東京裁判法廷における「南京暴行事
件」関係の証言、証拠などを詳細に検討して、以下のように結論している。
　本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるだけ斟酌（しん
しゃく）してもヽなお残虐行為は日本車がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜（ふりょ）にたいし
犯したものであるという証拠は、圧倒的である。問題は被告に、かかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負
わせるかにある。（中略）いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることが
らをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐は
ほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたってつづいて深刻であったことは疑いない。事態に
顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。弁護側は、南京において残虐行為が
おこなわれたとの事実を否定しなかった。かれらはたんに誇張されていることを愬（うった）えといるのであり、かつ
退却中の中国兵が、相当数残虐行為を犯したことを暗示したのである。（中略）本官の判断では、市民に関して南
京で発生したことにたいし、同人［松井石根］を刑事上責任あるものとするような不作為が同人にあったことを証拠
は示していない（東京裁判研究会『パル判決書（下）』講談社学術文庫　一九八四年
パール判事は南京暴行事件の事実は立証されたと認定したうえで、しかし、刑事上の責任を問い、松井も「不作為
の責任」で死刑するのは証拠不十分のため不可能であると反対したのである。
パール判事は２月まで虐殺が有ったと認定しています。

しかしながら恥ずかしい奴だよな、笠原って

＞パール判事は２月まで虐殺が有ったと認定しています。
は私の感想。

肯定派は、言い放しのピンポンダッシュしかできないから、論争にならん罠ｗ

笠原センセイは、日本軍の配置を知りながらパール判事の認定に何の疑問を持たないバカなのか？
それととも確信的な売国奴なのか？

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月28日の配置（戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』）
師団・部隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　配置
軍直轄の軍高射砲隊、軍通信隊　　　　　　　　　　　　　　　　　南京
軍砲兵隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎮江及び常州
第十六師団司令部、歩兵第三十旅団主力、直轄部隊　　　南京
第十六師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湯水鎮、句容、秣陵関、その他交通上の要点
第三師団司令部、歩兵第五旅団主力、直轄部隊　　　　　　　鎮江
第三師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無錫、江陰、常州、丹陽、金壇等
第九師団司令部、歩兵第六旅団主力、直轄部隊　　　　　　　蘇州
第九師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　崑山、常熟、福山、太倉、劉河鎮、嘉定、南翔
（揚子江左岸地区）
第十三師団司令部、歩兵第百三旅団主力、直轄部隊　　　　●（さんずいに除）県
第十三師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来安、全椒、六合
天谷支隊司令部、歩兵第十旅団主力　　　　　　　　　　　　　　　揚州
天谷支隊それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　儀徴、仙女廟、邵伯鎮

※天谷支隊は1/8揚州付近の警備を第三師団と交代し、1/16南京に到着、第十六師団に代わり同地警備
※第十軍は12/24杭州占領に伴い、軍司令部を杭州に移動。12/26新配備に移行

戦史叢書　NO86/「支那事変陸軍作戦（1）昭和十三年一月まで」は、昭和50年7月の発行
笠原センセイは３０年以上も前に発行されていた南京事件に必要不可欠な資料を知らなかったとは言い訳でないだろうなｗ
東京裁判の時点では陸海軍の資料は米軍に押収されていたから、当時の師団配置を俯瞰的に知るものは無かった。
当然、師団陣中日誌も裁判に証拠提出されていない。
米国から資料が当時の防衛庁に返還され始めたのは昭和３３年から。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

>>372
12月28日の配置を地図で調べたい人は支那グーグル地図を見てね。
ttp://ditu.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E6%B1%9F%E8%98%87%E5%8D%97%E4%BA%AC
&brcurrent=3,0x35b58c9b668dcd83:0xb164ff0157eeb2c5%3B5,0&brv=16.6&sll=32.047615,118.772781&sspn=7.242052,7.811279
&g=%E6%B1%9F%E8%98%87&ie=UTF8&ll=32.081411,118.898163&spn=0.905261,0.97641&z=10
メモ帳に貼り付けて改行を外し一行にする。

第九師団の蘇州に第三師団の無錫にしても、南京から遠すぎ。
少なくても18日の南京解放の直後に南京を後にしないと途中貨客船を使ったにしても２８日に目的地に着かない。
肯定派はますます苦しくなってきましたｗ

それにしても日本軍の兵隊さんは大変だねえ。一月で５００ｋｍ以上歩いているよ。靴底が持ったんだろうか？

>>375
支那って言うな中国って言えバカウヨｗ

>>376
> 肯定派はますます苦しくなってきましたｗ

南京大虐殺は事実だったと判決が出ているのになぜ困る必要があるのでしょうか？

>>378

裁判って２０世紀最大の茶番劇である東京裁判のことかね？
キミは大バカだわな（笑）。

>>377

「中国」という語の元々の意味は、中華思想に基づく「国の中心」「世界の中心」を意味する空間的概念を基礎とする自称であり、特定の地域を指す語ではなかった



漢字圏以外からは、古くは秦に由来すると考えられるチーナ、シーナという呼称が一般的に用いられ、古代インドではチーナスタンとも呼んだ。
これが仏典において漢訳され、「支那」「震旦」などの漢字をあてられる。

この系統の呼称はインドを通じて中東に伝わってアラビア語などの中東の言語ではスィーン (S?n) となり、
ヨーロッパではギリシャ語・ラテン語ではシナエ (Sinae) に変化する。また、更に後にはインドの言葉から直接ヨーロッパの言葉に取り入れられ、
China（英語）、Chine（フランス語）などの呼称に変化した。日本でも「秦」に由来して、江戸時代初期より「支那」の呼称も使用されていた。

支那事変←中国事変って？ｗ

>>345
あれえレイプやら民間人の虐殺だろ。
軍人で在れば虐殺は言わないよなあ。捕虜ですか。
そりゃ殺したかもしれないねえ。
でも、それって南京事件に関係ないだろ。
南京事件は、南京の事だよ。外の戦闘のお話は関係ない。
で・・何で安全区が在ったの？？

>>348
あほか、戦闘行為は虐殺は言わないよ。戦闘終了後って
誰が決めたのかね。審判でもいたのかね。
馬鹿なこと言うなよ。
南京事件は、南京の中の箸だよ。

>>383
南京地域の戦闘序列を日本軍が解除したのは確か３８年の５月だったはず。
それまでは戦闘地域扱い。

1/16以降南京城内で虐殺行為があれば全て天谷支隊の犯行になるんだけど、
天谷支隊兵士の日記に虐殺記録有るの？

>>380
広島、岡山が世界の中心な気がしてきた
何故か中国地方って呼び方、中国（中華民国以降）以上に歴史が長いんだよね

>>372
スマイス調査の被害地域と日本軍の行動範囲が
重ならないところがあると北村氏も書いてた気がしたな。
その辺をもっと詳しく調べたいとおもってたわ。
そういう点は大虐殺派がスルーしてるっぽいしね。

>>384
でえあった派は今、何処までお話を広げてるの。
そりゃ南京事件と言わないでしょうに。
何月何日から何時までが虐殺なのかね。
虐殺の日は何時から何時までなの？？？。

虐殺が在った日は何時なの？？？。

>>379
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#209】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判は戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた無効な裁判だった！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
あーはいはい、東京裁判不要（無効）論ですね？
戦後日本が中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」される危機を避けるための選択肢が東京
裁判です。 東京裁判を否定するなら日本が「三分割統治」されてこの分割線上で延々と代
理戦争・兵器の実験場 となった方が良かったのでしょうか？こんな恐ろしい事態を避ける
ために東京裁判で決着をつけて、 日本は国際社会に復帰することを許可され世界第二位の
経済大国まで成長できたのです。 東京裁判無しでは皇族は全員処刑されたり、世界第二位
の経済大国になることなんて不可能です、 それとも東京裁判などやらないで戦勝国に領土・
文化・自由・財産・権利を奪われる「三分割統治」 されれば良かったのでしょうか？私は
そうは思いません。ok

>>380
シナはとっくの昔に死語になっており、現在は中国と呼ぶのが正しい呼び方です。ok

>>383
南京事件
1927年（昭和2）3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

笠原一九司センセイのお言葉を聴け！　その２　南京事件論争史/平凡社新書2007　P43

　日本の敗戦直後、連合軍占領までの「空白期間」に乗じた、政府、軍部、軍隊の大規模かつ
徹底した公文書記録の焼却、隠滅の結果、南京事件を立証する系統的な公文書史料が抹殺され
てしまった。このことは、次章で述べる極東国際軍事裁判（東京裁判）における国際検察局の
南京事件立証のあり方にも影響を与えることになった。さらに歴史学的に、南京事件の全体像
を解明するうえで大きな史料的制約になるとともに、日本国民のなかに、「南京事件を証明す
る日本側り公的史料はないのだから、虐殺はなかった」「外国人の記録や文献は反日ブロバガ
ンダ、敵国の謀略宣伝である」といった類の南京事件否定説を受容する意識を醸成する要囚に
なっていった。
　なお、南京事件に関する公文書の焼却と隠滅については、拙稿「雨京虐殺の記憶と歴史学
敗戦直後の日本国民の『忘却』の構図」（笠原十九司・吉田裕編「現代歴史学と南京事件」拍
書房、二〇〇六年）に詳述したので参照されたい。

笠原一九司センセイにとって戦史叢書も抹殺したい文書なのだろうｗ
こいつの著作に戦史叢書を参照したモノがあるのか？

つ【China

>>387
肯定派は狭義の南京事件と広義の南京事件を使い分けていますｗ

狭い方は忘れたが広い方は、南京に地方政府が出来た1938/3/28まで、地域は南京市から半径６６マイル。

「戦史叢書」なんて、平成１６年にもなって泥棒の指図をした森松俊夫の書いたものだよ。

そんなもの歴史学の参考になるわけないだろ！

嘘つきは泥棒の始まり。

（前提１）嘘つきは泥棒のはじまり
（前提２）核心は嘘つき

北海道の中１児童飛び降り事件の加害者が全く反省していないネ！http://domo2.net/ri/r.cgi/news4vip/1234879990/1-

韓国兵は、ベトナム戦争で何をやったのか。
朝鮮人の残虐性が証明された戦争だったはず。

南京で朝鮮人志願兵は、約40％いたことが言われている。これは事実なのか？

よって、何も無かったと言われても 限りなく疑わしい。

チョンが40％も居たら軍隊として機能しません

893 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2009/02/11(水) 16:27:00 ID:lgx/dEFE0
>>891
スレッドタイトルを読みましょうｗ
ここでは「南京事件」ではなく「南京大虐殺」について語っているのですがｗ
キミタチはタイトルの日本語も読めないのですか？ｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1198170123/801-900

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&meta=lr%3D&aq=f

>>306
他にもあるなそういうのは。
証言だけじゃなくて戦闘詳報他にもずらずらでてくる「捕虜処断」が否定できなくなると、今度はそれは殺害じゃなくて解放の意味だ、と言い出して。
その根拠は自分達が頭から否定したレベルの一大尉らの証言を、そっちは百パーセント正しいと無制限採用とか。
だから現実には否定論は受け入れられないんだろうね。司法の場でも負け続けで、書き逃げできるネットの上だけでは今も元気。

あとラーベ日記についても。国民党と取り引き合った外人の日記だから信用できない、といいながら。
便衣兵論争の時にはラーベ日記に書いてある「便衣兵が隠れている（という噂を聞いた、と伝聞とはっきり明記）」とか
「隠れていた便衣兵が見つかり、処罰されるだろう（という日本軍の発表を聞いたという伝聞）」は持ち出してやっぱりそこだけは真実扱い。
都合良い悪いだけで判断しているのは確実だな。
ウヨのいうことにはっきりした基準があるなら、それこそ都合いい部分も全否定か伝聞だと一蹴するはずなのに。

いっこく堂乙ｗ

>>400
つ　中華門で大量に脱ぎ捨てられた軍服は目撃証言

>>402
じゃあ日本軍が殺害や略奪を行ったことを目撃した箇所も当然信じるんだよね？ｗ
ダブスタじゃないのなら、なぜそうしない？

>>402
あと、伝聞でも都合いい部分と悪い部分の使い分けについても答えて欲しいな。ｌ
一行話そらしじゃなければねｗ

>>403
中華門の目撃証言は、日本軍の後に入った朝日の記者が証言しているんだがｗ

>>405
まて。オレはラーベ日記、と具体的にいってその酷いダブスタについてレスしているわけなんだが。
なぜ話を飛ばす？
ああ、やっぱりただの話逸らしでしたってオチか。
乙ｗｗｗ

>>403
所属隊が別の場所にいたから目撃者がその場にいるはずがなかった　とか
目撃者はそもそも日本から出ていないはずなんだが　とか
同行者の証言とまったく食い違ってる　とか
当時の年齢が１1歳　とか

だからじゃないかな。

>>406
ラーベの日記を根拠にして便衣兵がいたと判断した人いるのか？

>>407
だからそんな話はしてないわけだが。
具体的に何についていってるか、という名前だしてもそこから逃げるそのチキンプラスダブスタぶりがいけないと思うよｗ
君らが現実世界で相手にされないのは。

>>409
信じられる根拠があれば信じるが
根拠に乏しければそれなりに扱うというだけですがｗ
ラーベの証言の裏付け取れてますか？ｗ

バカが理解できない単語


【整合性】

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html

笠原十九司『南京事件』より抜粋（笑

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>413
なかったことにいちいち証言する人いません。
なかったという証言者は当時南京にいた軍属の方で虐殺あったという証言に対して
それはおかしいというのがほとんどだったような。

東京タワーがゴジラに倒されなかったという証言は残ってないでしょ

>>414
> なかったことにいちいち証言する人いません。

それじゃ南京大虐殺の裁判すら無かったんですか？ 東京裁判では有罪の判決が出ていますよ。
だから無かったと証言した人はいたはずですよね？

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

おーいｗ

>>415
東京裁判では弁護士は形式的についただけです。
原告側の証人はほぼ無条件に肯定されました。
被告側からの反論はほぼ無視されました。

それに対する行動の一つがパール判事の意見書です。

議論に参加するなら最低限の知識ぐらい仕入れてきてください。
どこかの壊れたレコードプレーヤーみたいなまねはしないように。
つか本人の新パターンか？

>>417
> 被告側からの反論はほぼ無視されました。

無視されたんじゃなくて吟味されて有罪の結論に至りました、パール判事が被告側の
反論を無視するなど常識的に考えられません。

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

おーいｗ

>>418
だからちゃんと調べろよ

パール判事が無視したのではなく、そういった形で審議が進んでいく東京裁判に対して
正当な裁判ではなく連合国側の報復に過ぎないと言ったの。

いっちょ前の口きくなら、それなりに知識仕入れてこい、聞きたいなら授業料払え、ガキが。

>>415
「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」

本検察処は敵人罪行調査を命ぜられてより、所用の文書を印刷して市民一般に
明らかに告示すると共に、南京市中央調査統計局・軍事委員会・調査統計局・南
京警察庁・南京市党部・南京市区憲兵司令部・三民主義青年団南京本部・南京
市商会・南京市農会・南京市工会・南京市弁護士公会・南京医師公会・紅卍字会
南京分会及び本院等、十四単位に宛て通牒し、《各代表を民国三十四年十一月
七日午後二時、本院会議室に参集を請いて第一次会議を開催、会議において南
京敵人罪行調査委員会の組織を決議しこれを成立す。
又、各代表者はそれぞれ文書を以て関係各方面に移牒し、市政府は各区町村の
保甲を督励し、警察庁は各区警察分局を督励し、各々分担責に任じ、その他の各
団体は各その性質に応ずる調査の対象を確定して、以て調査の重複を避けること
を議決す。
この間、敵側の欺瞞妨害激烈にして民心銷沈し、進んで自発的に殺人の罪行を申
告する者甚だ少なきのみならず、委員を派遣して訪問せしむる際においても、冬の
蝉のごとく口を噤みて語らざる者、或いは事実を否認する者、或いは自己の体面
を憚りて告知せざる者、他処に転居して不在の者、生死不明にして探索の方法な
き者等あり》

『進んで自発的に殺人の罪行を申告する者甚だ少なきのみならず』
『冬の蝉のごとく口を噤みて語らざる者』
『事実を否認する者』

支那人自身が「なかった」と証言していますがw

だいたいなんなんだ。
>>416
>>419は
おまえとチャットするなんて言った覚えはないが？
なんでおまえのお守する前提になってるんだよ。
頭が悪いだけじゃなくて常識も礼儀もないんだな。
川を渡った方がいいんじゃないか。

>>420
> パール判事が無視したのではなく、

はい、無視されたんじゃなくて吟味されて有罪の結論に至りました、パール判事が被告側の
反論を無視するなど常識的に考えられません。

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>421
> 支那人自身が「なかった」と証言していますがw

沈黙している人じゃなくて、無かったと証言している人とあったと証言している
人のどちらが多いかを議論しているんです、分かりますか？

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

　　　　 ...|￣￣ |＜　カモーンｗ
　　　／:::|　　___|　　　　　　 ∧∧　 　 ∧∧
　　/::::＿|＿＿_|＿　　　　（　｡_｡）.　 （　｡_｡）
　　||:::::::（　・∀・）　　 　　／<▽>　 ／<▽>
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　　||::|　　 <ヽ/>.-　|　　|:と),__｣ 　 |:と),__｣
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ|:::::::::| 　 　.|::::::::|
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.||　ﾞヽ i　　　 ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|　　し'_つ
.||　　 ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

>>423
>南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
>無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

？？？
だれか「南京大虐殺が無かったと証言した人のほうが多い」と主張しているのがいるのか？
レス番号を提示してくれ。
藁人形叩きをするのは勝手だが誰も主張していない事に回答を求められても困るんだが？

>>425
> だれか「南京大虐殺が無かったと証言した人のほうが多い」と主張しているのがいるのか？

その主張をしている人がここにいるから質問しているのではなく、南京大虐殺が無かったと
主張している人がいるから質問しています。

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

お前ら、いい加減【中卒】の臭いに気が付けよｗ

東京裁判で裁かれたのは南京大虐殺ではないぞ(笑)
南京での単なる不法行為。
大体、20万だの30万だの殺したって事がホントなら、たかだか5人位の兵士を処刑しただけで済むか？

検察側の偽証罪も適用されない裁判は裁判じゃないよ(笑)

KOUEI　アラフォーだろｗ

>>427
笑ってる場合ですか？ｗ

>>428
> 東京裁判で裁かれたのは南京大虐殺ではないぞ(笑)

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>431
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
あったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>423
>沈黙している人じゃなくて、無かったと証言している人とあったと証言している
>人のどちらが多いかを議論しているんです、分かりますか？

誰も主張していない事に対して、勝手に条件を設定し、回答を求める事を議論とは言いません。
疑問があるならあなたがまず
「あったという証言が○件あるが、無かった証言は何件なのか？」
と自分の主張を提示してそれに回答を求めるのを議論といいます。

>414でも指摘されているように
>なかったことにいちいち証言する人いません。

まずは「あったという証言」を提示しなければ議論になりません。

>426
>その主張をしている人がここにいるから質問しているのではなく、南京大虐殺が無かったと
>主張している人がいるから質問しています。

それではこのスレで質問する意味はありませんね。
議論の最低限の前提さえ無視するようなら回答する必要を認めませんね。
勝手に逃亡でも勝利宣言でもどうぞご自由に。
今後、議論の対象にもならない相手として無視されるだけです。

>>431
あなたは基礎学力が低いのでこのスレへの入学はできません。
小学校からやり直すことをお勧めします。

>>432
質問を質問で返さないでください。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>433
> 誰も主張していない事に対して、勝手に条件を設定し、回答を求める事を議論とは言いません。

君も含める南京大虐殺は無かったと主張する人たちに質問しています。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

KOUEI　うざいから　巣に帰れよ。

南京大虐殺があったという偽証と無かったという偽証は、どっちが多いんだろうね？
ニセモノ多すぎて、どれが正当な「有ったという証言」なのか判らなくなったな

>>437
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

イケメン学者に聞けよｗ

>>437
まあどちらにせよ「仮名」や「匿名」の証言で物理法則を超越しているのは除外していいでしょう。
肯定派の主張に従えば物理法則なんか関係なくなりそうだがw

>>440
> 肯定派の主張に従えば物理法則なんか関係なくなりそうだがw

だったら東京裁判で無罪になってるはずですが、現実は有罪になりました。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>440

夜中なのに、虐殺された人数を万単位で、しかも一桁まで記憶していた超人とかね

>>442
「タイムマシンを使って１１時間後の命令を受領できる部隊」ってのもありましたねw

>>441
＞ だったら東京裁判で無罪になってるはずですが、現実は有罪になりました。
お灸治療が火あぶり認定で死刑とか、ゴボウ食わせて無期懲役とか、冤罪判決も山ほどあるけどな

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
あったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>444
> お灸治療が火あぶり認定で死刑とか、ゴボウ食わせて無期懲役とか、冤罪判決も山ほどあるけどな

ありませんよ。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>443
11歳が重機関銃を小脇に抱えて乱射するとかね
よく考えたら（正当不当は置いといて）捕虜殺したって言う証言はあっても、民間人殺したって証言は数少ないよね
民間人殺してなければ「ホロコーストに匹敵する」などととても言えたもんじゃないと思うけど
肯定派にとっての南京ってそれで良いのかな？

>>446
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#201】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ！自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算す
ると当時11歳になる。他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指
摘しているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されて
います。細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套
手段です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>441
東京裁判では虐殺された人数の特定はできてない件。

>>448
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>443
松井大将の、陰の参謀がドラえもんって噂は本当だったんだな

>>447
何をファビョってるのか知らんが、
そんな数字でたところで街頭署名ほどの価値もないぞ。

>>451
厳粛な事実ですが何か？

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>449
おまいはアホか。
東京裁判での数字だぞ。
ちっとは判決文あたってみろ。
検察側の出した数字はあっても、
判決のどこにも確定した数字は書いてない。

>>453
だって、４０人で一月に１０万人遺体を埋めたって言うのが中国側から出た証拠だからね
アレで数字確定したら基地外呼ばわりされるよ

>>453
辞書に書いてあれば事実だと短絡する中卒に何を期待してるｗ

カンボジアの虐殺は辞書にないから、嘘だそうですから
（本勝もなかったと言ってるしｗ）

裁判始まったけど
【カンボジア】裁かれる“１７０万人虐殺”　ポル・ポト裁判の初公判開廷[02/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234879894/

>>453
> 東京裁判での数字だぞ。

はい
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>454
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#153】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の物証（死体）は全く出ていないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示してい
ます。歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあり
ます。ok

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>456
ダメだこりゃ。
俺が触る前から壊れてたのか。

>>457
新しい釣りパターンを開発したらしい・・・・
弄って損した。

中卒じゃ南京法廷なんて言葉も知らないから、極東軍事法廷＝東京裁判になってるｗ

>>459
きょくとう‐こくさいぐんじさいばん【極東国際軍事裁判】
第二次大戦後、ポツダム宣言に基づき、東京に置かれた極東国際軍事裁判所で、
日本の主要な戦争犯罪人に対して行われた裁判。1946〜48年まで審理が行われ、
死亡・精神異常による免訴3名を除く被告25名全員が有罪とされ、うち東条英機ら7
名は絞首刑。東京裁判。
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%A4%A7%E5%B0%86&dtype=0&stype=1&dname=0na&ref=1&index=05478104689600

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

おーいｗ

まだわかってない中卒による、恥の上塗り自覚なしｗ

証言の統計資料？なんじゃ、そりゃ。
証言の多い少ないで決まるわけじゃないだろに。
千のウソと一つの真実では、千のウソが勝っちゃうのか？
証言の信憑性も問題になってる中で、なに喚いてるんだ。

>>463
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

この中卒芸風はkoueiか？
死んだんじゃなかったのかｗ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? これそんなに都合の悪い質問でしたか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>466
＞ (ﾟДﾟ)ﾊｧ? これそんなに都合の悪い質問でしたか？
頭の悪い質問ではある(笑)
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
あったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>467
質問を質問で返さないでください。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

中卒40代は自分で調べましょうｗ

南京で幽霊を見たと証言した人と、見なかったと証言した人はどちらが多いのでしょうか？
見たと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

存在しないものに対する証言などありえませんがｗ
何も無かったのなら証言自体が存在しません。
まず「あった」という証言を出すのが先です。
中卒には理解できないかもしれないがｗ

さすがの解説者もお疲れのようだ
>>355には、いつものアッと驚かせるような詭弁が見られない
強引な話題そらししかなくなっちまった。ちと寂しいぞｗ

＞裁判官だからねぇ、そもそも一方的な根拠のみで断言はしないんだがw
それが答えかよｗ　文章の中身を読んで無いのかｗ　パールが断言するはずないって
そりゃ、あんた達の主観的願望
＞犯人が特定できていなければ裁判は起こせませんがw
答えになっとらんがなｗ　裁判が無ければ残虐行為も無かったことになるのか？
つーか、裁判も判決も存在するしｗ
＞ちゃんと調べた非行ではなく「一方的に貼られたレッテル」だろ、どう見ても
いや、だからパールが「非行」と言っているんだとｗ

つーか、俺は知識不足なもんで、解説者の貼ったコピペを信じて
「その読み方は日本語としておかしーだろｗ」と、突っ込みを入れてただけなんだが
>>369を見ると、実は解説者の切り貼り自体が、かなり意図的だったんだなあｗ
知識豊富な解説者のこと、当然、パール意見書は知悉してるに違いない
その中で、辛うじて誤読できそうな部分を切り取って、得意の詭弁で意味を変えてしまう
南京大虐殺否定論って、こういう凄腕の詭弁家達に支えられて成立してるんだなｗ
積極的にパールの文章を誤読した詭弁家は他にもいたもんな。詭弁の実力は解説者に劣るがｗ

>>470
> 存在しないものに対する証言などありえませんがｗ

存在しなければ存在しないと答えられますがｗ 東京裁判で南京大虐殺は事実認定され
有罪判決が出ています。それでも「無かった」と抗弁を繰り返すのなら「無かった」ことを
証明しなければなりません。無実を証明するために裁判を蒸し返すのなら無実を証明す
る側がその証拠を揃えるのが当たり前です。理解できませんか？ｗ

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

連鎖あぼーん設定ではあるが、それにしてもレス番飛び過ぎｗ

世の中には１７種類のスルーがある。

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

南京大虐殺を見たとする人と、見なかったとする人はどちらが多いの？ 見た人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。
見なかった人が多ければ無かった事でおk？(笑)

>>475
うーん、中国総動員しても50:10だな。（ｗ

日の丸・君が代　総合スレ　Part26
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1234307073/

335 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2009/02/18(水) 18:24:41 ID:ieEIPz/4
ＡＬＬ

ID:VQ0dlnQqは、中卒４３歳のkueiです
真性のアレなのでお触り厳禁です


私のkoueiコレクション
http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html

はいはい、
中国の南京大虐殺
韓国の従軍慰安婦　どっちも頑張れ。。。。。

肯定派の頭の中では
「物理的に可能かどうかという事や証言の信憑性よりも、証言の数が多いか少ないかによって決まる」
らしいですw
少なくとも支那朝鮮人ならともかく、普通の日本人には受け入れられない論理ですねw

>>475
質問を質問で返さないでください。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

koueiは特別だろｗ

多くの肯定派は、「日本には３０万人説を唱えているやつはいない」っていってんのに・・・
（そのくせ、そういうレスには何も言えずスルーｗ）

>>472
何つーか、優秀な詭弁家が揃う否定派に比べると、論理が稚拙だなｗ
だから、南京大虐殺否定論なんてものがのさばっているんだぞ。
少しは否定派の華麗なる詭弁術を見習えｗ

＞無実を証明するために裁判を蒸し返すのなら無実を証明する側がその証拠を揃えるのが当たり前です
せめて「便衣兵を正当な裁判で処刑したという証拠を出せ」ぐらい言わないと話にならんと思うｗ

おまけに、南京では上の命令によらず下が勝手な行動を取れる状態だったのが原因としてるのに、
日の君スレでは、「上の命令に従わず、勝手な行動をとっても良い」だもの・・・

そもそも肯定派の言う「南京大虐殺」って何？
日本軍によって計画的に

民間人が虐殺された事？
捕虜が殺された事？
便衣兵が殺された事？

どれを否定すれば「南京大虐殺は無かった」と言えるんだ？

>>481
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

24万の朝鮮人志願兵は、一体何処で何をしてたんだ？

>>485中卒

それを「ゆう」や「たらり」に言ってみろやヘタレ

>>486
ヒント　高麗棒子

>>486
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#193】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は朝鮮人の仕業だ！日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。ok

>>489
つ　洪思翊中将

つ【戸籍売買による日本人なりすまし多数】

>>490
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#193】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は朝鮮人の仕業だ！日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。ok

李秉武
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411136434?fr=rcmd_chie_detail

軍歴 1914年 - 1945年

>>493もとい
李秉武
軍歴 1884〜1910（韓国陸軍）
1910〜1920（朝鮮軍人）
1920〜1926（日本陸軍）

洪思翊
軍歴 1914年 - 1945年

>>493
それ帰化した人じゃねーの？ｗ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#193】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は朝鮮人の仕業だ！日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。ok

妄想世界に現実逃避の中卒ｗ

>>496
あのー話戻していいですか？
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>372　に追加
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月28日の配置（戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』）
師団・部隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　配置
軍直轄の軍高射砲隊、軍通信隊　　　　　　　　　　　　　　　　　南京
軍砲兵隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎮江及び常州
第十六師団司令部、歩兵第三十旅団主力、直轄部隊　　　南京
第十六師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湯水鎮、句容、秣陵関、その他交通上の要点
第三師団司令部、歩兵第五旅団主力、直轄部隊　　　　　　　鎮江
第三師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無錫、江陰、常州、丹陽、金壇等
第九師団司令部、歩兵第六旅団主力、直轄部隊　　　　　　　蘇州
第九師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　崑山、常熟、福山、太倉、劉河鎮、嘉定、南翔
（揚子江左岸地区）
第十三師団司令部、歩兵第百三旅団主力、直轄部隊　　　　●（さんずいに除）県
第十三師団それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来安、全椒、六合
天谷支隊司令部、歩兵第十旅団主力　　　　　　　　　　　　　　　揚州
天谷支隊それ以外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　儀徴、仙女廟、邵伯鎮

第十軍、国崎支隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12/28南京から船舶にて青島へ向け移動

※天谷支隊は1/8揚州付近の警備を第三師団と交代し、1/16南京に到着、第十六師団に代わり同地警備
※第十軍（６，８，１１４師団）は12/24杭州占領に伴い、軍司令部を杭州に移動。12/26新配備に移行

d(・∀・)ｙ一~~中卒の限界アンサー☆
朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。ok

李秉武
軍歴 1884〜1910（韓国陸軍）
1910〜1920（朝鮮軍人）
1920〜1926（日本陸軍）

洪思翊
軍歴 1914年 - 1945年

d(・∀・)ｙ一~~中卒の限界アンサー☆
495 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:29:29 ID:h0N0AUSr
それ帰化した人じゃねーの？ｗ

バカの脳内世界では、朝鮮人差別などなく、自由に帰化申請できてそれが簡単に通った

なんて日本帝国は優しかったんだろうｗ

>>499
その二名だけで南京大虐殺を起こしたんですか？ｗ

>>500
> 朝鮮人差別などなく、自由に帰化申請できてそれが簡単に通った

つまり大日本帝国はバカ国家ということですか？ｗ

おや？バカ中卒の話によると、東京裁判で有罪になった者【だけ】が南京大虐殺を行ったのであり、
有罪どころか【起訴さえされていない者は何もしていない】となるのだがｗ

【東京裁判】では一人も実行者が逮捕も起訴もされていない
松井石根は単なる管理不行き届きで有罪

>>501

＞>>500
＞> 朝鮮人差別などなく、自由に帰化申請できてそれが簡単に通った

＞つまり大日本帝国はバカ国家ということですか？ｗ



お前が言ってるんだがなｗ


d(・∀・)ｙ一~~中卒の限界アンサー☆
495 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/18(水) 19:29:29 ID:h0N0AUSr
それ帰化した人じゃねーの？ｗ

>>498の南京近郊の地名を調べてみた。

湯水鎮（南京東３０Km）
句容（南京東４５ｋｍ）
秣陵関（南京南２０ｋｍ）

１６師団の占領範囲はかなり広い。東京都全体と同じくらい。

これが普通だろ。

はい
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な
暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、
極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では
三〇〜四〇万人とされる。

これを検証するんだろ。
しかも南京の安全区だよな。記録では人口が２０万人なのだから。
これは重慶政府の公文だよ。ラーベとやらのな。
ラーベ自身が南京のほぼ全ての人を安全区に集合させた。
人口は２０万人と、書簡に書いている。これ公文だからな。
ラーベ自身の、それと重慶政府のな。
これが基本で善いのだろうな。

h0N0AUSrは日の丸君が代スレから逃げてこんなとこで油売ってたのか。

惨めやのう

>>504
南京大虐殺には関係ないだろ。
戦争行為は虐殺は言わない。

>>505
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#150】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「とにかく！人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が
避難し、陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。これが、
市来義道編『南京』 に掲載の人口統計（警察庁及市政府調査）によれば、1938年8月には30
万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。ok

>>508
おまえは頭がおかしいのかな。

＞陥落直前には40〜60数万であったとされています。

誰がされていたのかな。ラーベが公文に書いているよ。
ほとんど全て安全区に集めたとな。頭がおかしいだろ。お前。
お前、何でラーベが安全区に南京の人を集めたのか知らないのだろ。

>>508
それとなあ兵士は殺すのよ。減少して当たり前だ。
っつーか指揮官先頭で逃げてるから占領時に兵隊は居ないだろ。
頭がおかしいよ。

お前、昔のｋｏｕｅか？？？？？？繰り返すところが似てる。
８年ぐらい前か。お前、まだ居たのか。人のことは言えないが（ぷ

今日は２チャン特別サービス。

うちは資料が未整理なので、こういうことはありうる。

「両角大佐手記」が出てきちゃったよ。

”この記録は、第十三師団歩兵六十五連隊長両角業作大佐が、終戦後しばらくしてまとめたものである。
昭和三十七年一月中旬、求めに応じ阿部輝郎に貸し与えたものを筆写し、保存しておいたものである。
原文はノートに書かれ、当時の日記をもとに書いたという。
ここでは南京大虐殺とある部分を紹介したい。”

と、まあ両角氏自身、南京大虐殺とお呼びになって、しかもどの事実を指すのかもご存知だったというから驚き。

もちろん、親父の筆跡で「うそ」と書かれています。

>>501で逃亡

間をおけば別の話になっていると妄想してノコノコ登場し、お約束で別な話に食いついて自分のバカさをなかった事にする



この繰り返しで自分の失敗原因を反省しないから、何歳になっても同じところをグルグル回り、結果も同じｗ

>>464
>無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

こいつ、凄いな。
アメリカ人に2000年にアメリカが中国で虐殺しましたか？
と、いう質問をして。

虐殺なんかなかったという証言が得られなかったら、虐殺があったことになるんだｗ

>>513
知らないのか、やったんだぜアメちゃん。



とかいい加減なことを言ってみる。

>>514

でも実際に
>アメリカ人に2000年にアメリカが中国で虐殺しましたか？

という質問をしたら、確実に「なかった」がダブルスコアで多いｗ
バカの理屈だとそれで、なかった事になるｗ

>>515
質問じゃないよｗ
証言を探さなきゃ。当然のことだが２０００年当時のもの限定ねｗ

>>516

その場合、００年に中国にいたアメリカ人が極限られてしまうので、証言がゼロに近くなって・・・

あ、そうだ

中国という範囲を都合に合わせて変えられるんだから、チャイナタウンも中国だとすればあった事になる

>>517
じゃあ、逆に考えよう。
２０００年にアメリカ軍が中国で虐殺しなかったという証言を探すんだ！

奴の論でいけばものすごい結果がｗ

koueiと核心は心神喪失者なのでそっとしといてあげたほうがよい。
これは南京関連スレに参加する者の最低限の常識だよ。

両者を刺激しないように生暖かく見守ってやるべし。病状を悪化させないように
慈悲の心を持つべし。これが日本民族特有の『徳の心』である。

南京よりこっちの方が身近で大騒ぎ

【中国】パソコンチェアが突如爆発。座っていた少年の肛門へ吹き飛んだ金具が突き刺さり失血死[02/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234962563/

幸い、うちのはガスダンパーじゃなくて一安心

肯定派は現状維持でいいわけ、政府は裁判を受け入れてるし、教科書・辞書共に虐殺は在ったと記述されてる。
現状を変えたければ、否定派こそが新たな証拠を発掘して無かった事を証明しなければならないわけ。

だから肯定派は何もしなくていいんだよ。たまにお前等をからかうのも面白いしｗ
とはいえ30万の虐殺には反論するよ。それは政治的な数字に過ぎない事は誰でも知っている。
だからといって無かった事にはならないんだなこれが。大量の無裁判処刑が在った事は
否定派さえ認めている事実。これを法解釈で合法化しよう試みても無理なんだよ。
ま、こう書き込むと否定派は必ず在ったという証拠を出せと始まるんだが、何で俺が
わざわざお前等に餌を投入せにゃならんのだ。そんな義理は俺には無い。
所詮は便所の落書、こんなところでしか主張できないお前等をまとも相手する奴が居るかよｗ

>>522
余裕ぶった長文乙ｗ

うんうん、キミの思想の自由だからそれでいいんじゃない。
で、現状ではあった証拠はないということでよろしいかな？

>>522
スマイス報告を論破できないまで読んだ。

くやしいです！

から読んだ。

>>522

無裁判処刑てなんだ？処刑に裁判が必要だとする法拠なんてありましたっけ？
キミは行政行為と司法行為の区別が理解できない大バカだわな（笑）。

ちなみに原爆とか都市空襲は米司法機関の裁判判決の下で行われたのですか？？
どうか明確にお答えくださいな。ま、大バカのキミには無理だわな（大笑）。

日中戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89

中国勢力の犠牲者数

発表年 犠牲者数 調査・出典 補足
終戦時 132万 GHQ調査・発表 国民革命軍のみ
終戦時 132万 国民党政府調査・発表 国民革命軍のみ
1948年 438万 国民党政府報告書 1948年までの確認数（【注意!】この時加算された犠牲者数の中には日中戦争終戦後に勃発した国共内戦などでの犠牲者数が含まれていることに注意。）
1950年代 1000万 共産党政権発表
1970年 1800万 共産党政権発表
1985年 2100万 共産党政権発表（抗日勝利40周年） これ以後 博物館や教科書で公式数字となる
1998年 3500万 江沢民発表 江沢民氏の演説で発言後、南京大虐殺記念館での公式数字となる
2005年 5000万 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）

日本軍の犠牲者数
45万5700人（1937-1945）

中国政府側の発表している犠牲者数がどんどん増えていっている訳ですが・・・。

肯定側の方達はこれについてどう思うんだ？

笠原一九司センセイのお言葉を聴け！　その３　南京事件論争史/平凡社新書2007　P275

日中学術論争の可能性
　中国における南京事件研究の環境と条件の進展は著しいものがある。一九八〇年代から九〇
年代にかけては、日本の教科書問題や日本における南京大虐殺否定論の横行にたいする警戒、
反発、対抗として、教府当局主導による愛国主義教育を強化、徹底し、歴史教科書などを通し
て南京大虐教三〇万人を「国民の記憶」として定着させるにいたった。

肯定派は３０万を否定していると言ってなかったか？ｗ

笠原一九司センセイのお言葉を聴け！　その４　南京事件論争史/平凡社新書2007　あとがき

　本書を読んでいただけば、いわゆる「南京大虐殺論争」が「どっちもどっち」といった「ド
ロ仕合」ではなく、日本の民主主義のありかたにかかわる深刻な問題であることがおわかりい
ただけたと思う。「南京事件論争史」をまとめた本書は、結果的に日本における南京事件研究
の発展史をあとづけることになった。それは、否定派を批判し、否定論を論破するために史実
派が旺盛な史料発掘と収集をおこない、資料集や歴史書を刊行してきたからである。その意味
で、否定派の存在が南京事件研究を発展させる触媒の役割を果たしてきたと「評価」できる。
　中国の南京事件研究者たちから「日本の南京事件研究者の先生がたの研究成果に学んでい
る」といわれるが、それはあながちお世辞だけではなく、南京事件に関する歴史学的な研究で
は、これまで日本の史実派の研究者たちが蓄積してきた成果は、国際的には高く評価されてい
る。ちなみに、日本のインターネットでは「笠原」「南京大虐殺」を検索してみれば、サイト
の中に、私にたいする膨大な量の誹謗、中傷、罵詈雑言の類の言説が書きこまれているのを目
にすると思うが、アメリカのインターネットでKasahara Nankingを検索すれば南京事件
研究者としての私の業績が学問的成果として相当詳しく、丁寧に紹介されており、日本とは
まったく違う。

＊アメリカで評価されているそうですW

笠原一九司センセイのお言葉を聴け！　その５　南京事件論争史/平凡社新書2007　あとがき

このままだと、ドイツやフランスなどのように法的規制を加えないとひどいことになるという、悪い見本になる可能性がある。

＊狂っているな、肯定派以外は法的に弾圧せよと言外に言っている。

>>531
肯定派の言う「歴史修正主義者」って言うレッテルは、正にそれを求めているよね

ところで奴らがリビジョニストを「修正主義」なんて訳したから、
「否定派（＝修正主義者）は、歴史を正しく直す人」に為っちゃったよね。
改訂主義者ぐらいにしておけば良かったものを・・・

なんかしらんがネット上に流れるエロゲCGの「無修正」が
実は局部を修正上書きした画像であることを連想したｗ

>日本の民主主義のありかたにかかわる深刻な問題であることがおわかりいただけたと思う。

これはそのとおりです。

なんせ、平成１８年にもなって陸士５３期生、終戦時少佐、防衛研究所戦史部ＯＢの森松俊夫氏が栗原利一のスケッチブックの破壊を行なった、というのですから。
田母神もクソもないでしょ。
やはり自分自身で国民主権国家になれなかった、という最低限の矜持と、民主主義とは、程度はお勉強はしておかないと。

実行犯は新宿区箪笥町、国際マイクロ写真工業社の榊満塁氏。

森松氏は黒幕的指示者、森松氏と榊氏の間に他の戦史部関係者がいたとしたら知りたい。

>>527

つ【中支那方面軍軍律】

どうせ肯定派から教えてもらったにわか知識だろ。行政処分で死刑にできるわけない。
国民党軍の８割はそもそも軍服なんて支給されてないんだから、これを軍人以外の戦時重罪として
見做すなら裁判が必須。又、裁判、長官の許可、憲兵の執行がセットになって
始めて合法と言える。正規軍の場合はハーグ陸戦条約により裁判が保証されている。

要するにゲリラの現行犯逮捕時以外での処刑は、略式だろうが何だろうが全て裁判を
経なければならない訳。
中支那方面軍軍律は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第１条に基づいており、戦時国際法に
裏付けられている。ほんと、否定派って稚拙な反論しか出来ないんだなｗ

>>535
しかしながら、仮に裁判をやったとしても、全てが日本軍管理で行われるのだから死刑判決は間違いなかったと言えますよね
しかもこの様な裁判については国際法違反ではない。よって南京では、どのみち処刑される運命だった人間が処刑されるに過ぎない
１００歩譲って無裁判が違法だとしても、それは手続き上の問題であって虐殺などと呼べるわけ無いよ

「南京大虐殺は、手続き上の不備がある可能性がある」・・・肯定派の皆さんも異議ないよね！

>>535
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】82次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1234106935/l50
>900
軍律でググってみたらこういうのも出てきたな。

方参二密第二八号
軍律実施上注意の件通牒
昭和十二年十月六日　北支那方面軍参謀長　岡部直三郎
今般方面軍司令官に於て軍律軍罰令竝軍律会議審判制規則を制定施行することに定めら
れしに付之が実施上左記の諸件を貴隷（指揮）下各部隊に徹底せしめ置かれ度く依命通牒す
左記
一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）に対
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむ
る事とす
二、支那国人以外の外国人に対する対□（ママ）事件に干しては外交問題となりたる場合我方

の立場を有利ならしめる事肝要なるに鑑み出来得る限り確実なる物的証拠を蒐集確保し置くこと

　緊急にして必要に応じ相手国に其の実証を提示し得る様準備し置くを要す(「軍事警察」P213-P214)

>敵対行為をなす者及捕虜を除く
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

要するに「敵対行為をする者や捕虜以外は、現地ではなく軍律会議が処理する」と。
捕虜は捕虜資格があれば問題ないし、敵対行為をしないものはそもそも対象にはならない。

つまり「捕虜以外で敵対行為を行う者は現地で処理してかまわない」という事かw

処分、処分、処分だから人間とはみなしていなかった、それだけ。

白旗を掲げて投降した中国兵を、武装解除して暫くは給養したのだから。

それから両手をしばりあげて、処分した、そしたら戦争に負けて裁判で問われて虐殺と言われるようになってしまった。

だから、なにがあったかはクッキリ残っているのです。

それから自衛隊が出来たので、あれは自衛だ、自衛だったのだ、などと言い出すようになったのよ。

防衛関係者は「自衛だった」でいいんじゃない？
鰯の頭も信心から、というのだから。

国民は、あれは大虐殺だったのだ、でいいと思う。
国民が主権をどうつかうのかを決めるのだから。

せいぜい、事が起きたときには中国側になるたけ上のほうから狙ってください、それでいいと思う。
多分、上のほうにお宅らの敵はいるはずだから、なんてことで。

>>535
>要するにゲリラの現行犯逮捕時以外での処刑は、略式だろうが何だろうが全て裁判を
>経なければならない訳。

なるほど。
現行犯なら問題ないのですねＷ
信夫淳平氏と同じ意見ですねＷ


『上海戦と国際法』　信夫淳平

　然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、
明らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し
て、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より
防げない。

>>537
＞「支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）」は、　支那国人-（敵対行為者+捕虜）→軍律会議送付　になりませんか？

>>538
核心隊長！　両手を縛り上げる紐を下さいｗ

>>540
で、その敵対行為者でも捕虜でもないシナ人というのはどういう人たちを指す訳？
一般民衆？敵対行為をしない一般民衆も軍律会議を経れば好きに処分可能なんですか？

便衣兵というけれど南京戦での実態は、敵前逃亡した脱走兵じゃないの？

>>542
自分で答えを書いているじゃない。
敵対行為者でも捕虜でもない支那国人だよｗ

>>542
括弧を外すと「支那国人に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し---」
となるから、一般的には支那国人側が被害者だろうねえ。
加害者が支那国人になると敵対行為者と見なされるだろうし。
支那国人同士の事件はどうなるのか分からない。
支那国人が支那国人に対して強盗を行えば治安を破壊する敵対行為と見なされても文句は言えないだろうなあ。

>541

それは森松俊夫か原剛に聞いてくれ。

親父から聞いているはずだから。

南京大虐殺、多くの野蛮な行為はみな韓国人がやった。
http://xianxian8181.blog73.fc2.com/blog-entry-193.html
http://hatuyama.iza.ne.jp/blog/entry/915044

栗原証言の直接の採取者は以下の通りです。

１．昭和５９年（１９８４年）８月１日（水）　午後４時〜６時　毎日新聞社会部、福永平和氏

２．昭和５９年（１９８４年）８月８日　　　　午前９時〜午後１時　防衛研修所戦史室、原剛氏、森松俊夫氏
毎日新聞の記事を見て、二人で来られたようです。

３．昭和５９年（１９８４年）８月１０日　　　午後２時〜午後４時すぎ　朝日新聞、本多勝一氏
「歴史的なことなので事実を正確に話したほうがよい。」とアドバイスしました。

それから約三ヶ月間、右翼の脅迫電話が続きました。
そのとしの１１月２２日に阿羅健一氏が来られ、ゼンボウ昭和６０年３月号で「毎日と朝日の栗原証言は捏造だ。」という、それ自体が捏造である記事をかかれました。

私も防衛省なり、自衛隊がこれほど深く右翼と結びついていることは全く知りませんでしたよ。

南京大虐殺はあったよ、

でもそれを否定しているのが右翼と結びついた防衛省防衛研究所戦史部なのよ。

どおする？、日本人。

自衛隊が右翼の巣窟になっているなんて、殆どの日本人は知らないでしょう。

>>548
捕虜をUの字に囲んで、重機関銃を水平撃ちしたと言う本多の本は正しいんですね
日本軍はマトリックスのように銃弾避けたんだろうな

>>542-543
南京戦の開始は実質１２月４日から。
つまり戦闘（敵対行為）の最中に軍服を脱いでいるわけですが。
まさかと思いますが逃走するのに脱いだのだから、問題ないとか
言いませんよね。逃走は戦闘行為の延長ですので。
逃走完了前に捕まえたのなら列記とした現行犯です。

>>280
>下関２千人斬首

核心さん　上の事は刀で斬首ですか？それともチェンソーですか？

もし刀なら信じられないですが、もし刀なら何本ぐらいですか？

牛の食肉センターではチェンソーです。刀では難しい。

>>543
>便衣兵というけれど南京戦での実態は、敵前逃亡した脱走兵じゃないの？

脱走
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
軍隊における脱走
軍隊に所属するものが正規の除隊手続きを踏まずに所属を離れる事を脱走や脱柵と呼ぶ。
規律を乱すため軍法で処罰される。特に戦争中における脱走は敵前逃亡と呼ばれ、平時における脱走よりも重罪とされ、銃殺刑などに処されることが多い。

逃亡が発覚したり、逃亡に失敗すればそのまま銃殺。
日本軍に殺されるか中国軍に殺されるかの違いだけだな。
日本軍と戦った方が捕虜になれる可能性もあったのに。
便衣になったら捕虜にもなれないなｗ

>>547
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#193】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は朝鮮人の仕業だ！日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。ok

>>553
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

>>553
脱走兵を日本軍が捕まえて殺したら、虐殺と非難されても当然だろ？

>>556

味方の督戦隊に殺されたら？ｗ

>>556
降服していない「軍人」を攻撃するのに何か問題が？

ハーグ陸戦規則
第九条[氏名と階級]　俘虜其の氏名及階級に付訊問を受けたるときは、実を以て答ふへきものとす。
若此の規定に背くときは、同種の俘虜に与へらるへき利益を減殺せらるることあるへし。

便衣で氏名階級を答えても軍服を着用していなければ捕虜として認められるとは思えないがｗ
便衣だろうが軍服を着用していようが、敵対する軍事組織に所属している以上、問答無用で攻撃の対象になるがｗ

>>557
そんなの関係ない話だろｗ

日本軍は、中国の督戦隊の手伝いをしてたのか？
アホｗ

>>559
戦争って言うのを忘れていないか？
人道的な戦争など有るわけ無いぞ

>>559
むしろ督戦隊が日本軍のお手伝いｗ

>>560-561
いや、日本軍は何の目的で逃亡兵を殺したのかという
きわめて本質的な問題点があるのだぞ

>>558

ハーグが適用できるかは、まあ待てよｗ

9条も、あくまでそこに書いてあるままでしかないんだからな
君ら否定派が勝手に解釈しちゃいかんだろ

>>560

＞人道的な戦争など有るわけ無いぞ

おいおいｗ

>>559

虐殺かどうかは、加害者が誰かで変わらないんだが？ｗ

実際殺してるし

>>564
中国側が逃亡兵を殺してるから、日本軍による捕虜の処刑も正当化されるとｗ

アホかｗ

>>556

戦闘中であれば、敵兵を殺害することに何ら問題なし。
たとえ捕虜であろうが、軍事的必要性があればその殺害も問題なし。
たとえ民間人であろうが、日本兵に敵対する者を殺害することも問題なし。

問題となるのは無抵抗な民間人に対する組織的犯罪のみであり、そのような
事実は現在に至るまで確認されていない。

南京大虐殺が反日至上主義者によるデッチアゲであることは否定できんわな。

>>565

人には聞こえない、妖精の声が聞こえる超人乙

身内の虐殺はきれいな虐殺ってか？
根拠のない、日本兵による虐殺が不当なら、中国人同士の虐殺も不当

そして督戦隊によ虐殺は根拠も資料もあるのに、遺体だけがない
な〜ぜだ？ｗ

>>565

捕虜の処刑がなぜ違法なのですか？？日本軍の軍務と安全を阻害する敵兵である以上、
殺害も作戦の一つでしかありませんが。捕虜を食わせるために日本軍は犠牲に
なるべきだとでもいいたいのかね？

証言による『南京戦史』
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking06.pdf
第６師団　独立山砲兵第２連隊所属
高橋義彦氏の証言
「９時頃からの突撃部隊はヘッピリ腰の民兵で、その半数は督戦隊である彼等の味方から殺されていた。」

>>565

＞戦闘中であれば、敵兵を殺害することに何ら問題なし。
＞たとえ捕虜であろうが、軍事的必要性があればその殺害も問題なし。
＞たとえ民間人であろうが、日本兵に敵対する者を殺害することも問題なし。

あら、こらまた極端なのがでたね・・・
こういうことなの、君らはｗ

>>570
敵兵に慈愛に満ちた手を差し伸べられるなら
戦争なんか起こらないと思わないか？

ま、起こってるってことはそういうこった。

>>568

＞日本軍の軍務
の必要性が、他のどういう理屈や事実と比して考えられるべきか。だろうなあとは思うけど

君にとってはよほど大事なのか？ｗ

>>570

詳しくｗ

極普通に思えるが

>>570

はいはい、キミはイチャモン・チンカス・シナ人ですね。

実際これらの行為で批難されているのは日本だけですわな。

>>571

いかなる理由であろうとも戦争は起きることがあり、
それによる惨禍を防ぐことが人類の責務かもねｗ

>>572

イチャモンはやめてくださいな。
異論があるなら具体的にどーぞ。
ま、キミには無理だわな（笑）。

>>566
＞たとえ捕虜であろうが、軍事的必要性があればその殺害も問題なし

それで、捕虜殺害の軍事的必要性って何だったんだ？

何かねこのアグネス・チャンは？

まあ南京城の中の話が事件でしょ。
そこに至る戦闘は戦争だしねえ。
ラーベが書いているのですからね。
南京市内では５０人ぐらいだよ。殺人事件は彼が書いている。
どうするの。それも又聞きだよ。
今の日本より治安が善いのかも知れないよねえ。

>>575

イチャモンしかつけぬキミはその責任を見事に放棄してるわな（笑）。

>>577
そりゃ武器隠し持っていれば殺すしかない罠

>>577

いくらでも推測はできる


食わせる飯が、軍の行動を阻害するでもおｋ
管理に人員を裂かれ、以下同文
多数による反乱を危惧
・
・
・

>>577

はぁ？？軍務遂行上の支障のことですが、そのくらいわかりませんか？

>>582
食糧や管理体制の不備が理由で殺害したなら、虐殺と非難されて仕方ないだろーがｗ

そういや東京裁判で、南京の捕虜殺害って問題になったっけ？

>>536

＞ １００歩譲って無裁判が違法だとしても、それは手続き上の問題であって虐殺などと呼べるわけ無いよ

まだこんな事言ってる奴が居るのか、手続きミスだろうがそれで数万単位の処刑があれば
虐殺に決まってんだろｗ　そもそも前線部隊の不法行為を抑制する意味合いがあった軍律を、
ないがしろにした結果、敵拘束兵の大量処刑に至った訳。軍律を徹底していれば
起きなかった事件てのが判らないのか。

軍律に則って処理すれば数日で処刑できるのはせいぜい指揮官数十人程度。
軍律に則って処理すれば、給養出来ない敵拘束兵は移送後解放されてた。給養出来ないから
処刑しましたってどこの世界で通用すんだよｗ

裁判が在ったとしてもどちみち処刑される運命等と、根拠のない推測で合法になるとでも
思ってんのｗ 裁判無しで敵兵を殺傷してもいいんだよ、戦闘中はな。
処刑してもいいんだよ何人でも、手順を踏めばな。そんだけの話だｗ

>>584

それはお前さんの脳内判断
現実に各国の戦争で行われてきた事実
だが、それで裁かれた事例はない

>>582

はぁ？？自分が食うのを我慢して捕虜に食わせ、それで戦争に負けろってことですか？
キミの理屈が通るなら飢餓国家は無敵ということになるわな（笑）。

このごろ、気がついたのだけれど。

防衛研究所戦史部と右翼を結びつけたのは私の例の一言だったのかもしれない。

いずれにしろ、戦史部は右翼と結びついて栗原証言を捏造してしまったのです。

バカの最終避難地

「根拠はないが間違いない」
「理由は知らんが決まってるだろう」

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

>>586
それじゃ裁判やれば、君たちの言う捕虜の命は助かったのかな？
どのみち処刑なら手続き上の問題だろ
これに反論するなら処刑にならなかったことや、裁判で処刑でも国際法違反とかを証明してみろ

そもそも安全区自体が日本軍に攻撃されないように
市民を集めて盾にしたのですからね。
ドイツ人が考えそうな事でしょ。
いまぢゃアラブ・イスラムまで真似してるでしょ。
自分達の財産がある安全区を死守しようとした
ドイツ人だからね。日本で言えば東京の山の手に
市民を押し込んだようなものだよ。
だから彼らは市民を南京の元の居住地に帰すのを
拒否した。
まあ現時点で言えば市民を盾にした無防備宣言都市かなあ。
ハマスがやってるような戦術ですよね。

>>588

一回目のミスは許す

>>589
目黒に行って情報公開要求すれば善いだろ。
朝鮮とか韓国とか中国とか違うのだから。
史料であれば出してくれるだろ。
ネットで在れば史料センターがあるだろうに。

裁かれた事例がない、位には後退したのかしらん。

なんの法律で君らが救われるかは知らんけどｗ

>>591
戦闘場のことでぐだぐだいうなよ。
お前らが弱かっただけだ。

>>586

軍律違反で処罰された日本兵はいませんから、軍上部が承知していた行為でしょうな。
で、なにが問題あるのですか？ちなみに裁判をもって処刑したという他国の例を
挙げてくださいな。都市空襲や原爆は米司法機関の判決の下で行われたのですか（笑）？

便衣かはともかく、敵兵が民間人に紛れ込んでいたらスパイと見做されて銃殺になりますがねw

>>596
何か？

>>588
食糧も無いのに侵略戦争やってる日本がアホなだけ
そんなことだから、結局、戦争に負ける

勝ち戦で食糧無いなんてｗ

>>599
ミス。ごめん。

>>597

軍律、てのはそんなに大事なの？ｗ

>>601
いえいえ、ちょっと驚いただけです

>>600
自軍の必要量の倍の兵糧持たないといけないのか？

>>602
軍が動かないよ。ＲＯＥだな。
それが無ければ烏合の集。

>>602
つまりハーグなんか守る必要ないってのが君の考えなんですね

>>604

あほか
そんなこと聞いてんじゃねえよｗ

>>605

ハーグに軍律なんてあんの？ｗ

>>603
そもそも、敵国の首都を占領しようなんて軍隊が、
たかが数万の捕虜さえ食わせられないって何事？

本来なら、南京の街の住人を食わせる責任があるだろうに
それもできないと、無茶苦茶やってるから、後から大虐殺って批判されるんだよ

沖縄戦で、米軍が沖縄人を食わせられないから殺したとか、
そんな話ありえねーだろ？

申し訳ない。
>>582でなく>>584でした。

>>595

法の原則ってのは、同じ罪には同じ罰が下される（酌量の幅はあれど）
同じことをやってある一人だけが裁かれるのは、法ではなく怨恨

>>610
？

>>600

はぁ、それが何か？質問には答えられないということですね（笑）。

>>608

自給能力があったのに、それを破壊したのは国民党

>>607
そもそも国際法なんか作っても、それを守らせる根拠なんか無いぞ
アレは「こういう法律を作って互いに守りましょう」条約ってのが正しい解釈だ
で、ハーグをインプリメントしていたのが軍律
君はそれがどうでも良いと宣ったんだが、頭おかしくないか？

>>608
沖縄戦か
たしかに米軍は沖縄人の食料を賄えないからといって殺したりしなかったな。
とりあえず殺してた。

>>607

はぁ？数万の捕虜など想定できませんわな（笑）。
米軍は沖縄人を食わせることができたのに殺しましたわな（笑）。
おまえ頭だいじょーぶか？

防空壕に向かっての火炎放射も軍律審判のあとでやったんだろうな、きっと。

>>613
戦禍の都市に自給能力なんてあるかよｗ

まあ、現地の自給能力に期待して、食糧現地調達なんてアホな戦争やってる日本軍は
南京の自給能力に期待しちゃってたのかも知らねーけどｗ

その結果、捕虜を食わせられないで殺しちゃうって何？　バカ？

>>608の間違いね。

>>558
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

>>608
>沖縄戦で、米軍が沖縄人を食わせられないから殺したとか、
>そんな話ありえねーだろ？

沖縄ではなかったようだがそれ以外の場所ではこういうことがあったようだが。
JSPというのをご存知？

ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をＰＯＷと呼ばず、ＪＳＰ(Ｊａｐａｎｅｓｅ Ｓｕｒｒｅｎｄｅｒｅｄ Ｐｅｒｓｏｎｎｅｌ
＝降伏日本軍人)と命名したのだ。
　理由はひとつ、ＰＯＷにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
　しかし、ＪＳＰにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
　だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
　この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
　いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
　「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネ
ーブ条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だ
と小声で言っている。

>>614
＞そもそも国際法なんか作っても、それを守らせる根拠なんか無いぞ
おおもとでは国際法否定ｗ

＞アレは「こういう法律を作って互いに守りましょう」条約ってのが正しい解釈だ
アレ？ハーグか？

＞で、ハーグをインプリメントしていたのが軍律
で、ここ。ハーグを実装すると軍律なのかｗ
まじで初めて聞いたわｗ

まあでもハーグをインプリメント云々は、なんで君はそう思っちゃったの？ｗ

ID:Sbu+j72g　か

よろしくなｗ

>>622
条約ってのは国民は直接守る義務なんか無いんだぞ
条約に批准ってのは、それに見合う国内法を整備するって言う取り決めだ
そして条約を批准した国民が守るのはあくまでも国内法だ

>>618

キミからみたらバカかもしれませんが、交戦権行使になんら問題は
ありませんわな。で、やむを得ない行為であることは理解できたかね？
ま、大バカのキミには無理だわな（大笑）。

>>624

でもハーグをインプリメントしたのが軍律なんだろ？ｗ

どうインプリメントしたんだよ、教えてくれよｗ

>>626

イチャモン・チンカス・シナ人張り切ってんな（笑）。
イチャモン全快やんけ。

今日も釣り堀なの？ｗここｗ

>>618
お前は城内で農業してると思ったのか？ｗ

>>625
＞やむを得ない行為であることは理解できたかね？

そんなやむを得ない事態に追い込まれる日本軍が馬鹿だと言っておるんだが？
だいたい、南京まで何しに行ったんだ？

>>626
いやだね、自分で調べろ

>>631

あら。。。

そりゃ残念ｗ

ハーグにしろなんにしろ、せめて持ち出すならきちんと調べてからにすりゃいいのにね、
君ら否定派はｗ

>>630

馬鹿はわかったから、敵兵である捕虜殺害に何の問題があるのですか？
戦争行為の延長に過ぎませんけど。異論があるなら罰せられた例を
挙げてくださいな。ま、大バカのキミには無理だわな（笑）。

>>633

おまえは何一つだすことなくイチャモンばかりやんけ（爆笑）。

>>591

＞ それじゃ裁判やれば、君たちの言う捕虜の命は助かったのかな？

事実上一人一人に裁判等出来る訳もなく、それこそが不法行為の抑制になっていたって
言ってんだろ。手順通りに処理すれば指揮官数十人の処刑ですんだ。


＞ どのみち処刑なら手続き上の問題だろ
＞ これに反論するなら処刑にならなかったことや、裁判で処刑でも国際法違反とかを証明してみろ

仮定の質問に答える程暇じゃないし、そもそも論じゃないから反論が出来ないｗ
で、裁判で処刑でも国際法違反って誰が言ってんだ？日本語読めてる？ｗ

>>636
やっぱり「反論できない」のか
それじゃ手続き上の問題でいいんだね

>>636

では手順を踏んだという他国の事例を挙げてくださいな。

>>636
「で、裁判で処刑でも国際法違反って誰が言ってんだ？」
つまり殺すことに問題がないことは認めるんですね
どう見ても裁判をしなかっただけの手続き上の問題だな

>>638

日本軍はそういうのはきちんとやったはず、とか
ここの否定派コテハンが言ってなかった？ｗ

>>634
＞異論があるなら罰せられた例を挙げてくださいな

極東軍事裁判というものがあってだな、捕虜の取扱いが悪くて罰せられた者が大勢いる訳だ

>>640

それが何か？イチャモンはやめてくださいな。

南京事件論争史/笠原十九司/平凡社新書2007を読了。
この本は大虐殺派事実上の敗北宣言だわｗ　疑問に答えられず、のたうち回る老醜を観察したい人は
図書館で借りて一読してくださいｗ。

南京事件論争史●目次

序章世界に注目される日本…………11
　留学生たちの驚き／本書のテーマと目的／『南京事件論争史』という書名について
第一章「論争」前史…………19
　１南京事件を知っていた政府・軍部指導者…………20
　　発生と同時に報告された情報／陸軍中央の事件への対応／再発防止の方策
　２南京事件はなぜ記憶されなかったか…………36
　　厳格な言論報道の検閲と統制／石川達三『生きてゐる兵隊』への弾圧／徹底した証拠の焼却、隠滅
第二章東京裁判 「論争」の原点…………45
　１なぜ南京事件が裁かれたのか………46
　　南京事件の訴因
　２どのように審理されたか「松井石根獄中日誌」より…………51
　　師団長への責任転嫁／弁護側の反証／明らかにされた司令官としての責任不履行／南京事件の根本的原因
　３判決は何を認定したか
　　判決文に反映したもの／パール判事も認定した事件の事実／立証目的ではなかった犠牲者数／松井の感慨
　４否定論の原点になった弁護側の主張…………77
　　否定論の原形
　５なぜ「国民の記憶」にならなかったのか………89
　　南京虐殺事件の出版物／国民の記憶化プランの頓挫／国民に周知されなかった裁判記録／
　　否定論受容の心理的基盤／「五五年体制」のなかで
第三章　一九七〇年代「論争」の発端…………105
　本多勝一『中国の旅』（朝日新聞社、一丸七二年）／「まぼろし説」の登場／
　洞富雄『南京事件』（新人物往来社、一九七二年）
　洞富雄編『日中戦争史資料８　南京事件Ｉ』（河出書房新社一九七三年）
　洞富雄編『日中戦争史資料９　南京事件２』（河出書房新社、一九七三年）／
　イザヤ・ベンダサン著、山本七半訳『日本教について』（文藝春秋、一九七二年）／
　本多勝一『殺す側の論理』（すずさわ書店、一九七二年）／

　山本七平『私の中の日本軍（上・下）』（文藝春秋、一九七五年）／
　洞富雄『南京大虐殺−−「まぼろし」化工作批判』（現代史出版会、一九七五年）／
　本多勝一編『ペンの陰謀−−あるいはペテンの論理を分析する』（潮出版社、一九七七年）／
　七〇年代に形成された「否定の構造」
第四章　一九八〇年代‐Ｉ「論争」の本格化…………129
　Ｉ高度経済成長と国民の戦争認識の変化…………130
　　ドイツとの違い／教科書問題の発生／家永教科書裁判
　２南京虐殺「虚構説」の登場…………158
　　田中正明『パール博士の日本無罪論』（慧文社、一九六三年）／
　　田中正明　南京虐殺　の虚構――松井大将の日記をめぐって』（日本教文社、一九八四年）
　　田中正明編『松井石根大将の陣中日誌』（芙蓉書房一九八五年）
　　田中正明『南京事件の総括―−虐殺否定十五の論拠』（謙光社、一九八七年）
　３南京事件調査研究会の発足と研究の進展…………145
　　洞富雄『決定版　南京大虐殺』（徳問書店、一九八二年）／
　　藤原彰『南京大虐殺』（岩波ブックレット43 一九八五年）／
　　本多勝一『南京への道』（朝日新聞社、一九八七年）／
　　古田俗『天皇の軍隊と南京事件』（青木書店、一九八六年）／
　　洞富雄『南京大虐殺の証明』（朝日新聞社、一九九六年）
　４「証言による南京戦史」と『南京戦史資料集』…………154
　　南京戦史編集委員会『南京戦史』（偕行社、一九八九年）
　　南京戦史編集委員会『南京戦史資料集』（偕行社、一九八九年）
　　南京戦史編集委員会『南京戦史資料集11』（偕行社、一九九三年）
　５加害証言・記録の公刊…………159
　　曽根一失『私記南京虐殺−−−戦史にのらない戦争の話』（彩流社、一九八四年）
　　曽根一夫『続私記南京虐殺−−戦史にのらない戦争の話』（彩流社、一九八四年）
　　曽根一夫『南京虐殺と戦争』（泰流社、一九八八年）／
　　東史郎『わが南京プラトーンーー一召集兵の体験した南京大虐殺』（青木書店、一九八七年）
　　下里正樹『隠された聯隊史−−「20ｉ」下級兵士の見た南京事件の実相』（青木書店、一九八七年）
　　下里正樹『続・隠された聯隊史−ＭＧ中隊員らの見た南京事件の実相』（青木書店、一九八八年）
　　井口和起・木坂順一郎・下里正樹編『南京事件　京都師団関係資料集』（青木書店、一九八九年）

>>642

イチャモン、てｗ

２ｃｈで発言して文句言われるのがいやなら、後はどうすんの？君ｗ

>>641

はぁ？なにをトンチンカンなこといってんだ。脳みそ腐ってない（笑）？

戦争中の捕虜ならびに民間人の殺害について、それが裁判下の行われた
という事例はないということでよろしいかな？

米軍による沖縄民間人殺害・原爆・都市空襲について罰せられた者は一人も
いませんけど、これは合法ということですかな？

　６「虐殺少数説」の登場…………164
　　板倉由明『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会、発売近代文芸社、一九九九年）／
　　秦郁彦『南京事件−「虐殺」の構造』（中公新書、一九八六年）／
　　阿羅健一『聞き書　南京事件−日本人の見た南京虐殺事件』（図書出版社、一九八七年）
第五章　一九九〇年代前半‐―‐「論争」の結着…………177
　Ｉ戦後五〇年に向けた「過去の清算」への動き…………178
　　戦争への反省の表明
　２南京事件資料集の発行…………182
　　南京事件調査研究全編訳『南京事件資料集�@アメリカ関係資料編』（青木書店、一九九二年）／
　　南京事件調査研究全編訳『南京事件資料集�A中国関係資料編』（青木書店、一九九二年）／
　　小野賢二・藤原彰・本多勝一編『南京大虐殺を記録した皇車兵士たちＩＩ第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』（大月書店一九九六年）／
　　石田勇治編集・翻訳、編集協力笠原十九司・吉田裕『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』（大月書店、二〇〇一年）
　　ジョン・ラーベ著、エルヴィン・ブィッケルト編、平野卿子訳『南京の真実−−The Diary of John Rabel』（講談社、一九九七年）／
　　ミニー・ヴォートリン著、岡田良之肋、伊原陽子訳、笠原十九司解説『南京事件の日々−ミニー・ヴォートリンの日記』（大月書店、一九九九年）
　３歴史書の発行…………195
　　洞富雄・藤原彰・本多勝一編『南京大虐殺の研究』（晩声社、一九九二年）／
　　笠原十九司『アジアの中の日本軍−‐戦争責任と歴史学・歴史教育』（大月書店、一九九四年）／
　　笠原十九司『南京難民区の百日−虐殺を見た外国人』（岩波書店、一九九五年）／
　　藤原彰『南京の日本車−−南京大虐殺とその背景』（大月書店、一九九七半）／
　　本多勝一『本多勝一集23　南京大虐殺』（朝日新聞社、一九九七年）／
　　笠原十九司『日中全面戦争と海軍−パナイ号事件の真相』（青木書店、一九九七年）／
　　笠原十九司『南京事件』（岩波新古、一九九七年）
　４学問的に結着した「論争」…………213
　　家永教科書裁判における勝訴／教科書記述の改善
第六章　一九九〇年代後半から現在‐―「論争」の変質…………221
　Ｉ「侵略戦争反省・謝罪」から「戦役者への追悼・感謝」へ…………222
　　強調された「鞭打つ行為」と「犬死に」／「論争」の政治的変質／「南京大虐殺の嘘」キャンペーン
　２転機になった一九九七年…………231
　　第三次教科書攻撃の開始／「つくる会」の結成／虐殺否定派の言論抑圧行動／南京大虐殺展示への圧力／
　　映画「南京１９３７」上映妨害／出版社に右翼乱入／鹿児島県議会、南京大虐殺記念館見学に反対／
　　漫画「国が燃える」削除・修正事件と小林よしのり『戦争論』／「百人斬り」名誉毀損裁判

>>641

他に例がないんですか？
他の国ではそのようなケースがまったくなかったんですか？

　３南京大虐殺否定本のトリック…………244
　　東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社、一九九八年）／
　　藤岡信勝・東中野修道『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究−−中国における「情報戦」の手日と戦略』（祥伝社、一九九九年）／
　　東中野修道・小林進・福永慎次郎『南京事件「証拠写真」を検証する』（草思社、二〇〇五年）／
　　東中野修道『南京事件−国民党極秘文書から読み解く』（草思社、二〇〇六年）／
　　同書の二つのトリック
　　北村稔『「南京事件」の探究−その実権をもとめて』（文春新書、二〇〇一年）／
　　東中野修道『南京「百人斬り競争」の真実』（ワック、二〇〇七年）
終章真の学問的論争を願って…………267
　ドイツ・日本・トルコ飛躍的に進む全体的歴史権の解明／
　笠原十九司『体験者27人が語る南京事件　虐殺の「その時」とその後の人生』（高文研、ニ○○六年）／
　日中学術論争の可能性／世界のなかの南京事件
あとがき…………281
【年表」南京事件関係の書籍の出版…………285

>>645

イチャモンもキミの言論の自由なのでお好きなように。
こちらは軽くあしらうだけのことだわな（笑）。

>>643

＞この本は大虐殺派事実上の敗北宣言だわｗ　

なんでそう思ったの？ｗ

>>650

イチャモンつけたのがこっちだと言っといてそれ？

つれないねｗ

>>651

はいはい、イチャモンね。

>>640
はいはい意図的なミスリード来ましたｗ

たぶん解説者氏のことだと思うが
１）彼は懐疑派、つまり南京大虐殺を立証するには証拠が足らなすぎるのでは？という立場を自称
２）現状で三割程度の記録しか発見されていないのに、軍律裁判が全くなかったと断言するのは短絡的と指摘中
　（１．現に、当該事件中に南京にいた法務官の手記に残った裁判記録すら未発見状態らしい）
　（２．軍律裁判は記録に残らない場合もある）

ID:S7NmO5H2

はコピペだけかなあ

逃げちゃうかななあｗ

>>646
＞米軍による沖縄民間人殺害・原爆・都市空襲について罰せられた者は一人も
＞いませんけど、これは合法ということですかな？

少なくとも、イラクやアフガンに対する空爆は、ありゃ違法、つーかルール違反だな
しかし、国際社会がそれを許しちゃってるとう残念な事実がある。
日本政府も全面支援しちゃって、馬鹿じゃねーかと。

南京での日本軍の暴虐行為は、たまたま国際社会が許してくれなかったってだけの話
どっちも許される行為じゃねーわな

>>652

で、イチャモンくんは結局のところなにがいいたいの？
イチャモンつけたいだけとしか思えんわな（笑）。