【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７４次資料

どこのどいつだ？？
まだ性懲りもなしに「南京大虐殺はなかった」とか嘘をばらまいている連中は？
私が掃除してあげよう。
我こそはと思う恥知らずで命知らずのお馬鹿さんは、かかってきなさい！！
（ちなみに私はkoueiではありません。藁藁

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７３次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1223372746/

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/mokuji.html#nanking
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺
http://jp.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s&NR=1
▼戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

◆藤原彰『南京の日本軍』

「南京大虐殺または南京アトロシティーズ（南京残虐行為）といわれている事件は、
（１）捕虜の集団殺害、（２）敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
（３）さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。

捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。
つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なしに
すべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。
そのうえ南京大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ
民間人にたいする残虐行為である。

　この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論が
となえられ「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。
しかし右翼政治家や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわ
れたという歴史の事実をいまさら否定することはできない。
事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが、現在では事件のそのものを否定するのは、
狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残っていないだろう。

　それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は
少ないのだから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し
戦争を肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。

たとえば藤岡信勝「『南京大虐殺三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内
民間人の人口は二〇万人、南京防衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇
万人は殺せないとか、安全区国際委員会が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、
それすら真偽の疑わしいものがふくまれているとか、中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに
降伏したのだから捕虜の特権がなく、処刑しても違法ではないという証明不能の埋由を
つけて、大虐殺は「ウソ」だと主張しているのである。」（大月書店p66-68）

何を目的としているのでしょうか？あなたのゴールは何ですか？

ニコニコ動画見れないやつとかなに考えてんの？
昔のβ時代ならともかく今はメルアドさえあれば誰だって登録できる
登録してないくせに文句だけは一人前なんだから性質が悪い

そもそも政府が公式にニコニコ動画に動画をうｐしてるわけで
それすら見ないなんてもはや日本人とは思えないよ
ニコニコ動画を見ないやつははっきり言って売国奴だよ

前スレ７３>>629 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/11/03(月) 08:50:56 ID:MdqV+cDN
>>583
＞>１．多くの避難中の難民
＞>２．掃蕩作戦中に市街で拘束され連れ出された市民

>このうちの１のソースは？
>笠原氏なんかは、中国兵と一緒に多くの避難民が
>下関に逃げて日本軍に虐殺された（13日）と何度も書いてるけど
>多くの避難民がいたという根拠資料を提示していない。

>むしろ、13日の下関での掃蕩に関して笠原氏があげている資料は、日本側、中国側の
>資料共に、日本軍が中国兵に対する攻撃をしたという資料ばかりだったよ。

この１.のソースが少ない事は確かに認めざるを得ないが、つまり君の言うように「敗残兵」に対する攻撃の
証言は数多いが--例えば有名なのは佐々木到一少将の手記--はっきり「難民」＝一般の民間人に対する
不法な攻撃を裏付ける直接の証言が少ない事は確かだが、もち論、笠原氏が自分の勝手な妄想をそこに
書いたわけではない。

笠原氏が該当する箇所の記述に当たってどの様な資料に依拠したか逐一典拠を載せていないので
はっきりした事は分からないが、洞富雄氏『決定版【南京大虐殺】』で、「避難民」への攻撃とはっきり分かる
記述として引用されている情報ソースは以下の４点

・山岡繁『中華人民共和国の戦争被害地を訪ねて』（南京対外文化協会の汪良氏が1965年に中国帰還者
連絡会代表団に語った証言）
・石川達三『生きている兵隊』
・高城守一（第六師団輜重第六聯隊小隊長）「揚子江が哭いている　熊本第六師団大陸出兵の記録」
・赤星義雄（第六師団歩兵第十三連隊二等兵）同書

なおこの洞富雄氏『決定版【南京大虐殺】』の出版は1982年であるが、その後(84年）に従軍兵士の証言記録
である『南京戦史』が出版されており、多くの点がこの先行証言と一致している。
笠原一九司氏の『南京難民区の百日』（1995）『南京事件』（1997）では、この後の『南京戦史』を初めとする多くの
資料の発掘により詳細な記述が可能になったものと思われる。

洞富雄『決定版【南京大虐殺】』（徳間書店）より
汪良氏の証言
「１４日(13日の誤り-洞注記）になって、北の城門が開けられ日本軍は揚子江方面に進みました。
揚子江岸の中山波止場、下関駅にはもともと二艘の渡し船がありましたので、避難民の群れは
ここに殺到しました。しかし二艘の船はいち早く国民党の将校に占拠され、避難民達は一人も
渡る事が出来ず、波止場でひしめき､凍死寸前の状態でありました。その数は２万から３万で
ありました。日本軍はこの難民の群れに砲火を浴びせ、全部を虐殺しました。」
（山岡繁『中華人民共和国の戦争被害地を訪ねて』）

「13日の下関における一般市民の大量虐殺については、日本側にも証言者がいる。
第六師団輜重第六聯隊小隊長高木守一氏の証言
「翌十四日昼前頃、武器、糧秣補給の命が下り、糧秣補給のため、揚子江を登ってきた輸送船が着く
下関の兵站まで、物資を取りに出発した。 昨日までの砲声は絶え、揚子江には、数隻の輸送船が停泊し、
護衛艦がゆるやかに、上下に航行していたが、この時、下関で目撃した惨状は、筆舌につくし難い。
揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと
流れていたのだ。
そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸には折り重なった
死体が見わたす限り、累積していた。それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、
何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって無差別な掃射、銃撃がなされ、
大殺戮がくり拡げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた。道筋に延々と連なる死体は、銃撃の
後、折り重なるようにして倒れている死骸に対して、重油をまき散らし、火をつけたのであろうか。
焼死体となって、民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかないような状態であった。
焼死体の中には、子供に間違いないと思われる死体も、おびただしくあり、ほとんどが民間人に間違いない
と思われた。私は、これほど悲惨な状況を見たことがない。大量に殺された跡をまにあたりにして、日本軍は
大変なことをしたなと思った。」 （「揚子江が哭いている　熊本第六師団大陸出兵の記録」p95）

洞富雄『決定版【南京大虐殺】』より
>「佐々木少将は「我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されたはずである」と言っているが、
>この「解決」された「敵」の中には、このように著しい数の避難民が含まれていたのであった。

>南京陥落の１２月１３日には、揚子江岸だけでなく、その江上でも、何千何万という中国軍民が
>日本軍によって殺されたといわれる。このことは上掲の佐々木旅団長の手記にも書かれている。

>十二月十三日、断末魔の南京城から、揚子江を渡って北岸にのがれようとした、おびただしい数の
>南京市民と中国兵が、日本軍の掃射をあびて破滅された悲惨な情況について、石川達三氏が
>『生きてゐる兵隊』で、「?江門は最後まで日本軍の攻撃をうけなかった。城内の敗残兵はなだれを
>打ってこの唯一の門から下関の碼頭に逃れた。前面は水だ。渡るべき船はない。陸に逃れる道はない。
>彼等はテーブルや丸太や板戸や、あらゆる浮物転すがって洋洋たる長江の流れを横ぎり対岸浦口に
>渡らうとするのであった。その人数凡そ五万、まことに江の水を真黒に掩うて行くのであった。そして
>対岸について見たとき、そこには既に日本軍が先廻りして待ってゐた。機銃が火蓋を切って鳴る。
>水面は雨に打たれたやうにささくれ立ってくる。帰らうとすれば下関碼頭ももはや日本軍の機銃陣である。
>かうして浮流してゐる敗残兵に最後のとどめを刺したものは駆逐艦の攻撃であった」
>と語っている。『生きてゐる兵隊』は小説ではあるが、筆者の石川達三氏は、中央公諭社の特派員として
>南京が陥落していくぱくもなく同市にはいっているので、目撃者から生々しいこのときの体験をきかされて
>それをそのまま記述したものに相違ない。

>それにしても、「凡そ五万」の中国兵が揚子江を渡ろうとして、江上に出たとしているのは、ちょっと信じら
>れない数字である。また、犠牲になったのは、中国兵だけでなく、南京市民も少ない数ではなかったと思う。」

洞富雄『決定版【南京大虐殺】』より
>この揚子江上の惨劇については、第六師団第十三連隊の二等兵として応召した赤星義雄氏が、翌十四日、
>何かの用務で下関へ行ったときに、そこで見た情景を次のように書き綴っている。

>「明けて十二月十四日、私たちは城内を通り、揚子江岸に向かって進んだ。ちょうど、中華門の反対側になるが、
>重砲陣地のある獅子山へ行った。
>山の岩盤をくり抜き、車一台が通れるような道路をつくり、約五十メートルごとに巨大な砲が据えつけてあった。
>日本海軍を阻止するために作るために作られたと聞いていた。もちろん、敵の姿はなかった。
>その砲台から眼下を流れる揚子江を見ると、おびただしい数の木の棒のようなものが、流れているのが遠望された。

>私たちは獅子山から降りて、揚子江岸へと向かって行った。途中、中国人兵士の死体が転がり、頭がないものや
>上半身だけしかないものなど、攻撃のすさまじさを物語っていた。
>揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、そのに立って揚子江の流れを見た時、何と、信じられない
>ような光景が広がっていた。

>二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。
>見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体で
>あった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。
>上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた。
>少なくみても五万人以上、そして、そのほとんどが民間人の死体であり、まさに、揚子江は”屍の河”と化していたのだ。」
（前掲「揚子江が哭いている　熊本第六師団大陸出兵の記録」p28〜30）

---以上引用終り---

性懲りもなくよくスレ作るわｗ

へんに負けず嫌いなんだよ

「歴史」考証乙。

このスレはフィクションです。

実際の人物・事件・団体等には一切関係ありません。

まぁ「かかってきなさい！！」とか言いながらsageでスレ立てするヘタレさが「やまんば」の限界ですわなｗ

こういう>>1のような売国奴or鮮人or支那人が日本では平和に暮らせるんだから、まずは日本政府に感謝すべきだな。
言論弾圧政府の勧告では共産党は結党禁止されているというのに。

>>6-8 ところが埋葬データからだと

南京市衛生局埋葬データ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html
Ａ．二七年(昭和１３年)一月〜四月　期間4ヶ月
　　全体：9116　うち女子供：321　女子供比約３％
Ｂ．二十七年(昭和１３年)五月〜二十九年(昭和１５年)末　期間2年8ヶ月
　　全体：1683　うち女子供：1054　女子供比約６２％

突出して数値が大きいA.が戦死体(不法殺害かどうかはここでは考えない)処理期間であり
B.が平時の死者発生数と思われるが
このデータからだと女子供はせいぜい僅か巻き添え食った避難民がいたかどうかといった程度

紅卍字会の揚子江近辺の遺体埋葬データだとさらに女子供比が少なかったはず

村瀬氏が撮った死体が累々している写真でも
彼自身によるキャプションには「女性子供も含まれている’ようでした’」ってあるんだけど
当の写真からはどうも女性子供は確認できない

そして南京の成人男子はほとんど皆兵士として駆り出されていたという状態

南京大虐殺はなかったんだな

当然→スレ終了いたします

虐殺があったと言う奴は時系列にそって物語を書いてみろ。
断片的な話じゃ分からん。

そこには、ちゃんと日本軍の目的とか意図を明らかにしろよ。

中国では、証拠は無かったとのこと。
軍服を着ない兵士も居たらしいね。。。
濡れ衣の可能性がありますね。証拠となる遺体は、中国人も見つけられなかったそうですね。
韓国人の作成した捏造のように思います？

韓国人は、中国の南京虐殺と主張する写真を、韓国内の日本人の残虐資料として使用するくらいいい加減です。
しかし、韓国兵がベトナムでしでかした虐殺は完璧に本物ですね。

前スレ６８>>305 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/19(土) 16:51:50 ID:BDWXOL2v
東中野修道センセの＜一点突破全面展開＞の「実証理論」（藁

>前掲『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の「あとがき」で、東中野は南京虐殺否定
>の方法をこう述べる(ｐ272〜73）

>「南京虐殺」があったかなかったかという問題において「なかった」と証明することは、大変
>むずかしいのである。その直接証明を行なうことは不可能と言ってよい。たとえば宇宙人はいな
>いと証明できる人がいるであろうか。また透明人間は存在しないと、誰が証明できるだろうか。

>（中略）
>宇宙人や透明人間など存在しないと間接的に証明する方法がひとつだけある。それは、宇
>宙人や透明人間を見たという人が出てきたとき、その確実な証拠はあるのか、それは真に証拠
>たりうるのかどうか、ひとつひとつしらみつぶしに調べていくことだ。

>そうして、その証拠や証言に、一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり、宇宙人や
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>透明人間がいるとはいえなくなるのである。ひいては、、これが宇宙人や透明人間など存在しない
>という、間接的ながらも、唯一の方法となる。
>「南京」研究に際して私が採用した研究手法は、まさにそれであった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（笠原一九司『南京事件と日本人』柏書房p183）より再掲

ちなみに、前スレで上記の文章を「笠原のトリミングだ」とか騒いでいた否定派のクレーマーがいたので、
用心の為、その（中略）とした部分を本文から補足しておこう。（全然意味は変わらないが。）

>そもそも、存在しないものを、存在しないと証明すること自体、不可能なのではないか。それを証明
>せよと要求すること自体、そもそも矛盾した無理な要求なのではないか。
>しかし、私たちにできることがないわけではない。

>>308 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/19(土) 17:25:23 ID:BDWXOL2v
ちなみに、私は、上記の東中野センセの「実証理論」（笑）の説明の部分で、「南京」を
「原爆」という用語に置き換えて、果たして東中野センセが言うように「証拠や証言に、
一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり」、「あったという事実はなかった」（？）
という＜証明＞が有効かどうか、つい先日、否定派の論客（？）さんを相手に実験を試みた。

なるほど、東中野センセの実証理論は絶大な威力を発揮した！！

たった一点の不明瞭さや不合理性を証明しただけで、その理論は、たちまち
「広　　島　の　原　　爆　　は　　存　　在　　し　　な　　か　　っ　　た」
という事実を証明してしまったからである。（藁

もっとも、今回の試験では、被験者（論争の相手）が「論客」としては多少力量不足のお相手で
あったという事情もあったかも知れないので、今回のテストだけで東中野センセの実証理論の
正しさ（爆）が１００％証明されたとは言い切れないだろう。

だが、私の予測では、この理論を実際に適用すれば、世界中のどんな大事件でも「無かった」、
という事が証明できると思う。
誰か、我こそはという人がいれば、その東中野センセの理論に反証を試みて、「一点の不明瞭
さや不合理性もない世界史的事件の証明」をやってみてもらいたいものである。
「宇宙人」や「透明人間」の証明よりはかなり実証的な証拠は集められると思うけども、私なら
そんな無謀な試みは最初から諦めるな。（藁

>ID:idHug3ms

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173522630/157
157 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/03/21(水) 15:36:31 ID:Babw4Zht

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>>21
原爆投下が無かったと言う人がいるの？
あなたは、たとえが下手だよ。

突然ですが、問題です。(中国・新聞編)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3906/kakikae/mondaichina.html

皆様、いかがお過ごしでしょうか？ニュースなどで、だいぶ勉強されていることと思います。
そこで、抜き打ちで申し訳ありませんが、テストを出してみたいと思います。

2．国民党軍が馬賊を処刑した写真を使って、南京大虐殺を捏造した
　新聞はどれでしょう？

�@日経新聞　　�A朝日新聞　　�B西日本新聞　�C中日新聞

3．中国での煙幕の写真を「毒ガス」とでっち上げ、捏造報道をした新聞
　はどれでしょう？

�@朝日新聞　　�@朝日新聞　　�@朝日新聞　　�@朝日新聞

>>21
さすがにこいつはアホ過ぎるやろ。
トルーマンの署名も残っており、閣僚との議論応酬も、投下時・投下後の映像も、
原爆投下とその後の報告書も残っており、トルーマン自身も認めてるというのに。

それでも原爆投下は無かった！論破したとか言ってるよ

相手にするな

>>20-21 そういう「否定の否定」なんてまどろっこしいことしないで
素直にあった証拠を出せばはやいよ

あった証拠は全然ないんです。ご勘弁を。

>>26
「原爆投下はあった、しかし虐殺はなかった」、と言っているだけだろ。

↓↓ほら、否定派のスレも同じフレーズになっているよｗｗ

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】79次資料
>>1 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [] 投稿日：2008/09/16(火) 00:34:59 ID:jyQdqw7i
>南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

いや！やまんばちゃんは原爆投下は無かったと言いきったよ だれかが再度質問したけど原爆投下は捏造だ！論破したと言ってたよ

>>8
>二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、〜死体が浮遊

洞って人は証言のこういうとこ読んで「ちょ待てよ」って思わないのかね
(おれもそれなりに河に死体が漂っていただろうことまでは否定しないが)

左翼は、日本軍を貶める証言はすべて批判なく受け入れるんだよ。

>>32
>洞って人は証言のこういうとこ読んで「ちょ待てよ」って思わないのかね

君が「ちょ待てよ」と考えた場合、なにか洞先生の解説とは(注）違う解釈でも生まれるのかな？(藁

（注）「南京陥落の１２月１３日には、揚子江岸だけでなく、その江上でも、何千何万という中国軍民が
日本軍によって殺されたといわれる。」（>>7）

>>34
お前さんは>>25からの流れを見て何か言葉はないのか？ｗ

まあ、原爆にしろ魏志倭人伝にしろ反論できなくなったのならとっとと南京大虐殺の証拠を出して欲しいものだねぇｗ

捏造された話を何の意図かしらんがよく言うね。あんた。
世界の常識では「無い」でしょ。極東軍事裁判というでっち
上げの復讐劇に必要だったセリフでしかありません。

じゃあね。詭弁さん。

>>34

>>7の＞おびただしい数の南京市民と中国兵が について

・市民はほぼ皆無(参>>15)
　敗残兵が一斉に便衣化した状態では平服だから民間人という判別法は無効

>>34
揚子江に追い詰められ揚子江上を漂う中国敗残兵に
日本軍が一斉射撃をしてそれなりに死体があったのは否定しません

「ちょ待てよ」っては
手前岸から２キロ先の対岸(なんとそれが見えている)まで死体がぎっしりある
それが上流に果てしなくつづく という描写についてです

あなたはこれを字面どおりに受け取りますか？
字面どおりに受け取らない場合どこまでも割引しなくてはならない可能性を秘めてませんか

>>35
>まあ、原爆にしろ魏志倭人伝にしろ反論できなくなったのならとっとと南京大虐殺の証拠を出して欲しいものだねぇｗ

解説者クンの【原爆の証明】って、↓これの事かな？

前スレ６７
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>広島の原爆投下は、1945年8月6日午前8時15分、エノラ・ゲイよりリトルボーイと名付けられた原子爆弾が投下され、広島市一帯が壊滅、
>その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって奪われた惨劇。

前スレ７３
>>262 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/22(水) 01:32:29 ID:JwSPkFDA
>原爆の証明をもう一度みたい、と？ｗ
>オーケーオーケー、何度でもやってあげるけどねぇ、やまんばちゃんがまた自爆したいとそこまで願うのであれば、私は別に構わないけどねぇw

>科学的根拠であるならば、「被爆直後の８月８日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを日本の
>調査団が発見しました。このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。」
>http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6というのもある。

>直後の調査では
>http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
>直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。

ちなみに、上と下の広島の犠牲者の数がひどく違っていますけども（ほとんど倍）、どうしてこんなに違うのでしょうか？
どちらの数字が正しいのでしょう？

それと、写真フィルムの感光は別に原子爆弾でなくても、普通の光線やＸ線でも起こり得ますが、「成分分析」して原子爆弾によるものだ
と認定したその「分析表」のデータはどこへ行ったら見られるでしょうか？
それから、何度も言っているように、日本政府が新型爆弾を原子爆弾だと認定した日が「８月８日」だ、というのは俄に信じられない話ですが
他にそれを裏付ける資料がありますか？

解説者クンの【邪馬台国の証明】って、↓これの事かな？
ま、ここでは解説者クンのレトリック（自分でも分かっていない）の醍醐味をじっくり読んで味わってみよう。（藁

前スレ７２
>>725 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 13:10:42 ID:GmaJvpqQ
>「日本上陸まできわめて正確」という“裏付けがある”からこそ邪馬台国の存在が裏付けられているのであり、その程度の言いがかりでは
>覆せるような物ではないということなんだよねぇｗ

>>740 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 23:46:19 ID:GmaJvpqQ
>「日本上陸まで正確に書かれている（対馬や壱岐まで寄ってんだから）」以上、邪馬台国があったとされる当時は地図も無い時代なのだから
>上陸後がそのまま読めば太平洋上にあったとしても解釈が間違っているとしか言いようがないってことなんだよねぇｗ
>すくなくとも上陸までは正確であり、邪馬台国に関する公式な文書である以上は、「邪馬台国という存在があった」ことを裏付ける証拠となるわけだがねぇｗ

>>836 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 12:27:15 ID:/EIEx9F3
>しかし、情報も何もない時代に日本までの航路、および上陸後の様子を当時に書ける以上は、明らかに邪馬台国があったという証拠になり得るわけでw
>当たり前の話だが、往復航路が確立されているような交流のある国でなければ記録などは書けないはずでw
>また、上陸後の木々の様子などは行った者でしか書きようがないw

>>841 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 17:08:24 ID:/EIEx9F3
>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

>はい、コレについて何か反論は？w

>>930 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/04(土) 03:24:36 ID:H5qDDMzn
>「不正確」なのに「何故似たような島を二つ経由して日本に来ることが出来ることを実際に来もせずに言えるのか」
>（彼に寄れば、当時、日本にまでこられるほど漁師の舟が発達していたり、貨幣経済が発達していないにもかかわらず船乗りという商売が日本まで運行していたようで）
>日本固有の樹木でないが、何故その樹木が日本にあることを知っていたのかという点、彼は全く反論できていない。
>つか、その理論だと日本も中国と同じ生活水準であることを書かなければならないはずなのに、何故か邪馬台国当時の日本の他の遺跡と同じ生活水準であることも
>書かれているわけだが、そのことについては全くやまんば君は反論できていないわけだが。

やまんばちゃん邪馬台国はもういいよ！解説者が反論できない証拠だせば終りじゃない。スレ通りにやろうよ

デイビークロケットで遺体を消し飛ばしたんだろ。よって残っていないと。

三歳で熊を倒したアメリカの金太郎だっけ。

広島も長崎も民間服を着た不法戦闘員が沢山いたので、爆弾を落として殺しても合法的戦争行為で無問題
（もちろん市内に５万人近くいた軍人・軍属の殺害も全く無問題）

・・・というのが否定派の立場。

つまんねー

>>39
> ちなみに、上と下の広島の犠牲者の数がひどく違っていますけども（ほとんど倍）、ど
> うしてこんなに違うのでしょうか？
「直後の」調査で分からなかった、例えば外から働きに来ている人などは県内の情報だけでは分からないこともあるでしょうにw
詳細に調べた結果、被害者がその他にも多数、また行方不明者の中にもその後死者に含まれるでしょうし、当たり前の話なんですが何か問題でも？w

> それと、写真フィルムの感光は別に原子爆弾でなくても、普通の光線やＸ線でも起こり
> 得ますが、「成分分析」して原子爆弾によるものだと認定したその「分析表」のデータ
> はどこへ行ったら見られるでしょうか？
使っていないレントゲン用のフィルムがどうやったら保管したまま何もせずに感光することが出来るのか、その辺を説明してもらいたいくらいですなｗ
ま、個々に聞けばその該当するフィルムがどこにあるのか教えてくれるでしょうしｗ
それが何か？w

> それから、何度も言っているように、日本政府が新型爆弾を原子爆弾だと認定した日が
>「８月８日」だ、というのは俄に信じられない話ですが他にそれを裏付ける資料がありますか？
全く関係ない話なので私は別に言う必要もないのでw
あくまでフィルム部分についての話であって、問題をずらそうとするいつもの詭弁に乗る気は全くありませんw
「原爆投下したこと」と、日本政府がどのように知ったかと言うことは全く別問題なのでw
文章の都合上、引用したに過ぎませんがw

で、原爆投下したことは納得しましたかねぇ？ｗ
もはやこの程度の言いがかりしかできないようでは、キミには反論は不可能みたいだねぇw

>>40も、結局は自分で反論できないから晒すことによって他人の反論を待っているのでしょうなぁw
少なくとも反論できない時点で、キミには南京大虐殺においての同等なレベルの証拠や証明を見せる義務があるはずなのだがねぇw


言いがかりは反論でも何でもないからねぇw
そろそろちゃんとした南京大虐殺の証拠とやらを見せていただきたいものだねぇｗ
また逃げるのかねぇ、やまんばちゃん？w

>>46
>「直後の」調査で分からなかった、例えば外から働きに来ている人などは県内の情報だけでは分からないこともあるでしょうにw
>詳細に調べた結果、被害者がその他にも多数、また行方不明者の中にもその後死者に含まれるでしょうし、当たり前の話
>なんですが何か問題でも？w

俺もそれが当たり前の話だと思うが、中国側は後から（戦後）南京事件の被害者の数を増やした→だからその数字は信用ならない、
というのが、きみらの南京大虐殺否定の根拠の一つじゃなかったのかね。
（本来なら、あとから数字が増えても別におかしくはない。）
つまり、きみら否定派はダブルスタンダードな方便を使いわけているのだ、と理解していいかな？

>>47
> 俺もそれが当たり前の話だと思うが、中国側は後から（戦後）南京事件の被害者の数を
> 増やした→だからその数字は信用ならない、
> というのが、きみらの南京大虐殺否定の根拠の一つじゃなかったのかね。

後から増やしたから、とは言っていないようなw
つか、一応私は否定派ではないんだがなぁ、まあいいかw
単純に「あり得なさすぎ」な数字だから反発しているのであって、その辺は肯定派も認めていなかったはずなんだがなぁ、30万人という中国側の数字はw
その辺を肯定派にも聞いたけど、確かウルトラ君その他数人以外は中国側の数字は認めていなかったと思うがね、肯定派はw
肯定派すら認めていないような物を否定派が認めていないからと言って何か問題でも？w

批判は良いけど、もう少し人の話を聞こうよ、な？ｗ

>>47
基礎データがあって確定した原爆被害者数と、何の根拠もなしに増えていった南京を同一視するって、アンタ馬鹿？

それにしても肯定派は「国益」だの「ネトウヨ」だの「過去を正当化」だの、“事実は何だったのか”という非常に単純な追及をレッテルにすり替えるってのはやり方がいつも卑劣だねぇと思ってしまうねぇｗ

「証明する手段がない」けど「あったと断言する」ってのは非常におかしな話で、
別に裁判でも何でもないのだからゆっくりと資料を発掘しながら実際に何があったか突き止めることを研究しても良さそうなのに、
何故か肯定派はこの段階で結論を出し、根拠もなく他者を人殺しのレッテルを貼る行為をしているわけでw
資料集の管理人であるK-Kあたりが言っていたと思うのだが、肯定派でも資料は3割ほどしか残っていないと認識しているようだからねぇw
さらには都合の悪い資料は徹底して無視する有様だしw

それ以前に定義があまりにも曖昧すぎるよなぁｗ
「女性子供を殺害した」→「民間人（男）を虐殺した」→「便衣兵は市民だから虐殺したのは違法だ」→「裁判無しで処刑したのは違法だ」…こうやって、問題をどんどんすり替えていくんだよねぇｗ
だから、まずは「女性子供を殺害した」これがあるのか無いのか、その辺をはっきりさせた上で次の段階に行きたいんだがねぇw
南京大虐殺って一体どこが問題なんだか人によってバラバラ、しかも終わった問題がまた新参によって繰り返されるってのはw


ま、肯定派は自分たちの「証拠」とやらを何故信じないのか、と言っているが、同じように否定派の証拠も信じていないだけなんだがねぇw
むしろ、何故否定派の証拠を信じないの？と肯定派に聞きたいくらいだねぇｗ
ダブルスタンダードは一番やってはいけないことだと思うが、ねぇｗ

>>46
>「直後の」調査で分からなかった、例えば外から働きに来ている人などは県内の情報だけでは分からないこともあるでしょうにw
>詳細に調べた結果、被害者がその他にも多数、また行方不明者の中にもその後死者に含まれるでしょうし、当たり前の話なん
>ですが何か問題でも？w

つまり初期的な調査の数字が広島県警の1945年12月中旬段階の「死者 78,150人」という数字であり、その後の年末までに「民間人14万人」
あるいは「一般市民十数万人」という数字は、後に「詳細に調べた結果」で分かった数字だ、というわけですか？
それならなぜ、なぜ今回の「再証明」で、あえて初期の不十分な調査数字であるとわかっている「広島県警の数字」を持ち出してきたのでしょうか？

前スレ７３
>>262 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/22(水) 01:32:29 ID:JwSPkFDA
>原爆の証明をもう一度みたい、と？ｗ
>オーケーオーケー、何度でもやってあげるけどねぇ、やまんばちゃんがまた自爆したいとそこまで願うのであれば、私は別に構わないけどねぇw
（中略）
>http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
>直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。

解説者クンは、南京大虐殺の証明に広島長崎の原爆の証明と「同程度の証拠品」を揃える様に要求しているわけですから、
その数字の根拠について、当然私の方も「同程度の証拠」を求める権利はあるでしょう。
では、
�@日本政府の公式発表による広島・長崎の原爆犠牲者の数はいくらでしょうか？
�A広島県警の数字はどのように調査方法でカウントされたのですか？
�B女性・子供の犠牲者はその数字の中で何％位でしょうか？
�Cなぜ軍人はその数字の中に含まれていないのでしょうか？
軍人が含まれていないとすると、黒こげになった死体でどうやって一般市民と軍人を見分けたのでしょうか？解説者クンは当時広島にいた軍人は
一万人にも満たないので、犠牲者の大部分は民間人と考えてよい断定していますが、その「一万人未満」の数字の根拠はなんでしょうか？
�D引用された中国新聞の記事では、「１４万人」というのは「推定」で出されているが、君ら否定派の証明では「推定」も事実関係の内に
含まれると解釈して良いのでしょうか？
�E解説者クンは以前、原爆犠牲者の特徴として放射能の後遺症の影響等により長期間「死亡者が増え続けている」という認識を語ったはずですが
それなら、どうして「原爆の証明」に1945年末の古い数字を使うのでしょうか？

>>47にも言われているように、混乱の時期にはわからなかった被害実態が、その後の詳細な調査でより正確に近い数字が出て
来ることは当たり前の事だが、しかしそもそも、こういう「常識」を否定した所で、中国側のもっとも初期の「３０万人説」にクレーム
をつけ、数字の根拠が曖昧であるから「南京大虐殺は捏造である」であると叫び続けて来たのが否定派の従来の主張である。
では、解説者クンは、他の否定派の諸君の従来の主張とは一線を画するという事なのだろうか？

>>164 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [] 投稿日：2008/01/15(火) 02:09:24 ID:2A92bf48
>バカが「アメリカの教科書」と「日本の教科書」を比べて「人数が違う」と踊っているが、「どちらの人数にしても原爆による虐殺は
>事実だった」ということを述べていると思うがなw
>20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って(注）「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
>原爆の投下で多数の人々が死んだ、このことは既に証明済み。
>人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこと」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
>私が証明するのはあくまでも「原爆での虐殺行為」であったはずだが？人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
>人数によって「原爆が投下されたとは見なされない」とする論理的解説をしない限り、バカは放置でいいだろｗ
>つかさ、「人数が確定していなければ証明されない」というのなら、むしろ南京大虐殺肯定派にそのまま返せると思うがなぁw

（注）彼は、ここで私の文章をさりげなく改竄している。
アメリカの教科書に書かれている、その年(1945年）の末までに「15万9千人」が死亡したという記述は
少なくとも、日本側で公表されている一般的な数字(例えば上記の「14万人」)よりも、＜少ない＞のではなく＜多い＞のである。

かりに解説者クンのこのような「原爆の（虐殺の）証明」が正しいとすると、私の方もその犠牲者の人数の多寡によって「南京虐殺が
あったとは見なされない」とする論理的解説をしない限り、バカは放置でいいだろｗ・・・という反論を提示することができる。

>>48
>単純に「あり得なさすぎ」な数字だから反発しているのであって、その辺は肯定派も認めていなかったはずなんだがなぁ、30万人という中国側の数字はw
>その辺を肯定派にも聞いたけど、確かウルトラ君その他数人以外は中国側の数字は認めていなかったと思うがね、肯定派はw
>肯定派すら認めていないような物を否定派が認めていないからと言って何か問題でも？w

30万人説が「あり得なさすぎ」なら、20万人説、あるいは10万人説、4万人説なら、どうなのか？君の論旨は「南京大虐殺はなかった」
あるいは,、少なくとも「あったとは言えない」というものだから、その犠牲者の数が20万人にであろうと、4万人であろうと「虚偽の数字」だ
という事にならないだろうか？君はダーディンの目撃証言すら、「市民の違法殺害」＝虐殺とは「見なすことはできない」と言っているのだから
もともと「虐殺犠牲者の数」はゼロの主張なのだろう。
だったら「30万人があり得なさすぎ」という根拠が、君の南京虐殺否定論の主な根拠にはならないはずである。

>>46
>使っていないレントゲン用のフィルムがどうやったら保管したまま何もせずに感光することが出来るのか、その辺を説明してもらいたいくらいですなｗ
>ま、個々に聞けばその該当するフィルムがどこにあるのか教えてくれるでしょうしｗ

又々、お得意のすり替えですかあ。
保管していたレントゲン用フイルムが「原爆で感光した」、という意味の分からない説明を始めたのは君だから、その証明は君の責任ですべきでしょう。

>「原爆投下したこと」と、日本政府がどのように知ったかと言うことは全く別問題なのでw
>文章の都合上、引用したに過ぎませんがw

しかし明らかにその文章は、「原爆投下の事実」の立証効果を高める目的で、日本政府が原爆投下を知った日付を８月６日、もしくは７日ではなく、
「８月８日」という意外な日付を持ってきたのだから、それが事実でないとすると、その証言は偽証になります。

アウシュビッツで120万人も処刑されたって？

ーーそんな狭い所に１２０万も収容できません

死体が、出て来ないですど？ガソリンかけて骨まで焼き尽くしたんでしょ？

ーードイツにそんな莫大な量のガソリンがあれば戦争に勝ってます。

歴史なんて所詮そのレベル。学問と言うよりは、政治の道具

>>51-53
> それならなぜ、なぜ今回の「再証明」で、あえて初期の不十分な調査数字であるとわかっている「広島県警の数字」を持ち出してきたのでしょうか？
「公的機関における確実な調査」で直後の調査ですらそれだけの大規模な人数が亡くなっていることが分かっていると言うことを言いたかったのだよ。
だから同様に「南京における公的機関の確実な裏のとれた一級資料」の様な物を出して欲しい、と、こう言っているわけですが、それが何か？w

> �@日本政府の公式発表による広島・長崎の原爆犠牲者の数はいくらでしょうか？
私は正確な南京大虐殺の被害者数を聞いていますか？w
私が聞きたいのは「南京大虐殺の証明」であって、数字ではありませんよ？w

> �A広島県警の数字はどのように調査方法でカウントされたのですか？
普通に残っている市民台帳や聞き取り調査も同時に行っているでしょうが、どう考えても誤差はそうちがわないでしょう。不確実な人は行方不明者としているのですからねぇ。

> �B女性・子供の犠牲者はその数字の中で何％位でしょうか？
南京大虐殺で女性子供を聞くのは確実な市民であるからであって、広島とは訳が違いますが？
確実な非戦闘員を聞くことによって南京大虐殺の確実な非戦闘員被害者を割り出そうとしているだけで、広島のようなほとんど非戦闘員の人々が居るような状況とは違うのですが、ねぇ。

> �Cなぜ軍人はその数字の中に含まれていないのでしょうか？
> 軍人が含まれていないとすると、黒こげになった死体でどうやって一般市民と軍人を見分けたのでしょうか？解説者クンは当時広島にいた軍人は一万人にも満たないので、犠
> 牲者の大部分は民間人と考えてよい断定していますが、その「一万人未満」の数字の根拠はなんでしょうか？
コレは私の落ち度だねぇ。やまんばちゃんが正しいよ。いやあ、すまんすまん。
…で、謝罪したところで今一度聞くが、「中国新聞の引用でも9万人近くの犠牲者が居る中で、軍人が全て犠牲になった場合でも4万3千人、のこり5万人近くの人々は市民である以上は多くの市民が犠牲になったことは覆せないわけ」ですが？
そもそも軍人自体、戦闘中でなければ非戦闘員ですが？
「戦闘員と非戦闘員」と区別するなら分かるが、軍人ならいつでも処刑されてもかまわんと言うのであれば、無裁判だろうが軍人なら処刑されても違法ではないと言うことになるよなぁ？
自分で無裁判を合法と述べるようなことを言って何がしたいのかさっぱりわからんのだがｗ

> �D引用された中国新聞の記事では、「１４万人」というのは「推定」で出されているが、君ら否定派の証明では「推定」も事実関係の内に含まれると解釈して良いのでしょうか？
「最低でも数万人が犠牲になっていることが事実」である以上は、私は人数の証明ではなく原爆そのものの証明を行っているので何人であろうが原爆の事実は変わらない、としているだけなんだがねぇ。
人数の問題にすり替えるってのは詭弁以外の何者でもないんだがw

> �E解説者クンは以前、原爆犠牲者の特徴として放射能の後遺症の影響等により長期間「死亡者が増え続けている」という認識を語ったはずですがそれなら、どうして「原爆の証明」に1945年末の古い数字を使うのでしょうか？
解説済み。公式な資料を基に大多数の人々が犠牲になったことを示すため。
もっと良い物があるのだろうが、ネットですぐに見られる資料が簡易的な調べからではコレが引っかかったためと言うだけの話。

> 中国側のもっとも初期の「３０万人説」にクレームをつけ、数字の根拠が曖昧であるから「南京大虐殺は捏造である」であると叫び続けて来たのが否定派の従来の主張である。
> では、解説者クンは、他の否定派の諸君の従来の主張とは一線を画するという事なのだろうか？
いや、普通に肯定派もその人数を否定しているのだがねぇw
むしろ30万人という数字を支持しているのは肯定派ですらそう居ないだろ、常考w

> アメリカの教科書に書かれている、その年(1945年）の末までに「15万9千人」が死亡したという記述は少なくとも、
> 日本側で公表されている一般的な数字(例えば上記の「14万人」)よりも、＜少ない＞のではなく＜多い＞のである。
概数で言っただけなのにw
なんつーか、言いがかりもここまで来るのかと言いたくなるねぇw
別に正確に言おうが概算で言おうが、全く言っていることに支障はないんだがw

> 30万人説が「あり得なさすぎ」なら、20万人説、あるいは10万人説、4万人説なら、どうなのか？
はい、詭弁来ましたw
30万人説について語っているのに、他の人数を持ってくる時点で詭弁としか言いようがないw
あくまで30万人説について述べているのであって、それを根拠に否定はしませんがねｗ
人の発言を勝手に捏造して、曲解した上で非難しないでいただきたいものですなぁｗ

> 保管していたレントゲン用フイルムが「原爆で感光した」、という意味の分からない説明を始めたのは君だから、その証明は君の責任ですべきでしょう。
えーと、意味の分かっていないのは多分キミだけでは？w
「放射線用のフィルム」がレントゲン以外で保管したまま感光する状況ってのは一体どういう場合か、ちょっと考えれば分かることなんですがw
「大量の放射線が出た以外」にどうやったらレントゲン用のフィルムが保管したまま感光することが出来るのかその辺を説明していただきたいものですなｗ
これを証明しなければいけないという君の発言が理解できないんだがw

> しかし明らかにその文章は、「原爆投下の事実」の立証効果を高める目的で、日本政府が原爆投下を知った日付を８月６日、もしくは７日ではなく、
> 「８月８日」という意外な日付を持ってきたのだから、それが事実でないとすると、その証言は偽証になります。
えーと、君の言っていることがよく分からないんだが、単にフィルムという物質的証拠があることを示したまでなのにw
仮に日時の部分が偽証だったとして、フィルムの物質的証拠までひっくり返せるはずもなくw
ま、偽証だ何だと騒いでいるのはよく理解していないからであって、その辺は直接聞けば説明してくれるんでないの？w
私はその部分は別に証明と直接関係ないから説明しないだけなんだがねぇw
つか、コレ公的資料だから、それ否定するってことは君の言う全ての資料を否定することになるんだがｗ
それ聞くのなら、全ての資料についてこちらもどのような調査方法を行い、いつ誰がどのように結論を出したのか徹底して聞くけど良いか？w
公式資料はある程度の裏がある物として取り扱っているのは両者の共通認識なのに、それを覆すならこちらも容赦なく聞くけどねぇw

どうも「原爆そのものの事実」と「人数の問題」をすり替えて詭弁をかましているよねぇ、やまんばちゃんはｗ
人数はあくまで「市民が大量虐殺された確実な証拠」として出しているのであって、人数そのものに言及しているわけではないんだがなぁ。
その辺をやまんばちゃんは全く理解していないよねぇ。
「原爆の投下」「それによって市民が大量虐殺された事実」そういう証拠を出すことで証明している訳なのだが…
やまんばちゃんのやっていることは、結局は言いがかりの問題ずらしで、詭弁でしかないんだよなぁｗ
ま、やればやるほど肯定派の醜さが更に出てくるわけだからねぇ、楽しみで仕方がないんだがｗ


それにしても、やまんばちゃんってのは言いがかりにしても、ここまでひどいと言わざるを得ないねぇw
「公的資料」を「どのように調べたのかそこまで聞く」らしいｗ
そこまで聞く必要があるのなら、例えば崇善堂や紅卍字会の埋葬記録はどのような方法で記録したのか、誰がカウントしたのか、それを裏付けるのは一体何か、紅卍字会にまで広げて聞くことになるんだがw
一応、紅卍字会は水増し疑惑があるとはいえ認めている部分もあるというのに、そこまで聞かれるのならこちらも紅卍字会からして詳細に聞くことになりそうだねぇw
さらには陣中日誌が本物かどうかの調査はどのようにして行ったのか、それらもすべてやまんばちゃんに聞こうかねぇw
…そういう訳の分からんことまで言いがかりをつけるってことを、やまんばちゃんは行っていると言うこと、何故理解できないのやらw
資料が資料たる根拠を持つのは誰かが調べたという共通の了解があってこそ成り立つのであって、それが不確実な物であるならば聞けばいいけど、どうも全ての物に対して裏がないとやまんばちゃんは納得しないらしいw
じゃ、南京大虐殺でどれだけ裏がとれているのか、全ての資料について詳細に説明してもらいましょうかねぇw

…やまんばちゃん、反論というより詭弁や言いがかりにしても、あまりにもお粗末すぎるぞw
それがそのまま自分に返ってくることを理解しているのかねぇw
上記のことが出来なければ、ダブルスタンダードと言わざるを得ないねぇw

＞55
＞私が聞きたいのは「南京大虐殺の証明」であって、数字ではありませんよ？w

ふむ、「南京大虐殺の証明」てのはおもしろいね

それ、なんなの？

目の前のニンジンを取ろうとして取り返しのつかないところまで爆走してんな、やまんばは。
証明要求でそこまで無茶振りするなら、自身の南京の証明もそのレベルで必要なんだよ？
脱線の原爆・邪馬台国から戻ってこれないのは、少しは自覚があんのかね。

あ〜あ、いつまでやるのかなあ・・・
新人向けご案内
このスレは南京否定派が勝手に立てた南京ニセスレです。
このスレに直結する53以前のスレは存在しません。
このスレの本当の名前は
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料その２１
です。

まともな議論がしたければ南京本スレでどうぞ。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】79次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1221492899/
ここは肯定派以外には南京偽スレであり、否定派にとってはタダの遊び場です。

>>54
＞ アウシュビッツで120万人も処刑されたって？
＞
＞ ーーそんな狭い所に１２０万も収容できません
東京ディズニーランドの来園者が1億人を超えました！
―そんな狭いとこに1億人も入れません
て言ってるのと同じだが？
延べ人数って知ってる？W

＞
＞ 死体が、出て来ないですど？ガソリンかけて骨まで焼き尽くしたんでしょ？
＞
＞ ーードイツにそんな莫大な量のガソリンがあれば戦争に勝ってます。
＞
最初はガソリンかけて焼くけど、その内死体から脂が出て勝手に燃え続けます。
それでも脂が無くならないから、バケツで汲み上げて石鹸を作る事までやってますよ
アウシュビッツに行けば、その石鹸やら髪の毛で作った足拭きマットやら金歯で作った延べ棒やら展示してます。

どこかの捏造南京博物館とはレベルが違いますよ


＞ 歴史なんて所詮そのレベル。学問と言うよりは、政治の道具

あなたの歴史認識がその程度ってだけでしょW

>>50
>「証明する手段がない」けど「あったと断言する」ってのは非常におかしな話で、
>別に裁判でも何でもないのだからゆっくりと資料を発掘しながら実際に何があったか
>突き止めることを研究しても良さそうなのに、

その言葉は、君の無残な「原爆の証明」や「邪馬台国の証明」にそっくり当てはまるわけだけど、
どうやら君にはその自分のおかしな「証明」の自覚がないようだね。（藁

確かに世の中の定説としては一般的に「原爆投下はあった」(注１）「邪馬台国はあった」という説が有力で
多分学校の教科書にもその様に書いてあるかも知れない。（注２）
しかし一般的通説として「その様に言われている」とか「学者がそう言っている」とか「学校の教科書に
書かれている」というのは、少なくとも「証明」ではないだろう。
それを証明というなら、「南京大虐殺」に関しては圧倒的多くの歴史学者が認めているので、無条件に「あった」事になる。
（この場合、君ら否定派は、肯定派kouei君の立て板水論法の最強の「証明」には絶対に勝てないだろう。（藁

　（注１）元々「原爆の証明」論争は、「南京大虐殺」の定義に対になった問題として「原爆投下は如何に虐殺と
定義できるか」という問題だったが、いつの間にか「原爆投下」自体の事実問題にすり替えられている。
　（注２）しかし用心深い教科書では、「邪馬台国があったと言われている」という伝聞形式で書かれてはずである。
邪馬台国の客観的な証拠は「魏志倭人伝」の記述一つなのだから、これは当然の学問的手法である。

少なくとも「証明」というなら、学者・専門家が書いている具体的記述、教科書に書かれている実際の中身、通説の
元になっている典拠の一つ一つを真偽の計りにかけて検証する事だろう。
しかしこれまで解説者クンの主張を聞く限り、彼が「証明」と言っているものは、実際はそのレベルの検証ではなく、
ただ世間に出回っている俗説のオウム返しでしかない事がわかる。

>>792 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/19(金) 23:48:11 ID:FZJ4jAPq
>「邪馬台国がなかった」などと言っている学者はどれだけいるのかねぇ？ｗ
>邪馬台国があったと言う学者は、南京大虐殺肯定派に比べてどれだけ居ると思っているのやらｗ
>つか、「学者で色々な異論」って、生きている学者ですら3人しかいない状況で、その色々ってのは
>一体どれくらいなのかねぇｗ

>>851 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:57:37 ID:fB1ea9DG
>もはや相手を潰すことだけに終始しているからおかしな理論を正論と勘違いしてしまうんでないかい、キミタチ？w
>だからこそ「邪馬台国はあった」と学者たちも納得しているわけでw
>そのあたりを理解できていない裸の王様は誰かねえ？w

>>244 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/21(火) 00:12:02 ID:iZboRUuK
>戦闘中であれば拘束なしで自由に人殺し、と言うか殺し合いが出来るのは他の肯定派も認めていることであって
>やまんばちゃんだけがそんな間抜けなことを言っているわけでw
>だから、そんなことを主張している学者を出してみろってｗ

>>311 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/24(金) 00:46:18 ID:J25ODS0E
>馬鹿だねぇ、公的機関による調査、しかも被害者数を特定するというきわめて重要な資料に嘘偽りがあると言うことは
>日本政府その他の資料を全否定すると言うことになるけど？ｗ

>>576 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/11/02(日) 23:28:57 ID:mKlkdZ5R
>広島や長崎は戦場ではありませんよ、それを主張するならせめてそれを述べている学者をあげてくださいなｗ

この最後の「広島・長崎は戦場ではなかった」という部分だけは、非常に解説者クンのユニークな意見で、むしろ
そんな事を言っている学者の名前はこちらが聞きたいほどだ。（藁

しかし、>>311などは、やはり俗説が如何に広く迷信として出回っているか、がよく分かる話である。

広島・長崎の原爆被害の実態に関する日本の「公的機関による調査資料」なんてものは、ほとんど＜ない＞のだが、
（それはほとんど民間団体の活動であり、その圧力による広島市・長崎市レベルの活動でしかない。）
最近の厨房くんたちは、「ある」と思っているのだろう。
そんな馬鹿な思う厨房くんは、要するにアメリカの傀儡政権である日本の自民党政府が原爆被害に対してどの様な
姿勢で対応してきたか、という戦後の裏面史を全く知らず、あたかも「人道的日本政府」が原爆被害の救済に鋭意
奔走してきたかの様な誰かのプロパガンダに騙されているだけの話だろう。
これを↓読んでから、>>311みたいな馬鹿な事がホントに言えるかどうかよ〜く考えてごらん。
http://www.antiatom.org/GSKY/jp/Rcrd/Basics/jsawa-26.htm

要するに解説者クンの「反論」は、既に論破され破綻した議論の蒸し返し。
さすがのワシも何度も何度も同じ事を言わされるのは疲れるので、今日は省エネ投法で行こう。(藁

>>805 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [sage] 投稿日：2008/09/20(土) 19:28:38 ID:4N6Hz0oV
>>792
>「邪馬台国があった」という学者は圧倒的多数派だから、君の負け。
>邪馬台国があったと言う学者は、南京大虐殺肯定派に比べてどれだけ居ると思っているのやらｗ
>つか、「学者で色々な異論」って、生きている学者ですら3人しかいない状況で、その色々ってのは一体どれくらいなのかねぇｗ

あら、自分の説が論破されたら、今度は学者先生頼りですかああ〜〜。（藁
しかし、確か、南京大虐殺での学説論争では、君はこんな事を言ってませんでしたか？

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
>>464 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 20:14:47 ID:iiLCQaha
>証明とは「事実と証明された定理等の上に命題を論理的に導くこと」であり、そこに「誰かの研究がどうのこうの」というのは入ってこないはずなんだがｗ
>その程度も理解できないのかねぇｗ

>「誰かの研究云々」と言わなければ説明できないようなものは果たして証明といえるのだろうかねぇｗ

>そういや「原爆の投下の証明」を君は求めたわけだが、原爆に於ける証明は「誰が研究したか言わなくとも十分に証明」できるがね。
>同様に、君も研究者抜きで証明してごらんよｗ

なんか、またまたダブルスタンダードな言説を展開しているような気がいたしますｗ

「邪馬台国があった」という学者は圧倒的多数派だから、君の負け。
「南京大虐殺があった」という学者は圧倒的少数派だから、君の負け。

・・・と、どちっちにしても、解説者君の勝利と私の負けが最初から確定しているようです。（藁

まあ私はここで無理に南京大虐殺説では自分が多数派に属しているという事を「証明」しようとは思いません。
私はコピペkouei君とちがって、別に自分の論の証明に学者の数を上げる必要はないと考えていますから。（藁

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７２次資料
>>807 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [sage] 投稿日：2008/09/20(土) 19:37:58 ID:4N6Hz0oV
結局、解説者クンは、学者の多くが「邪馬台国があった」と言っているのだから、「あった」のだよお〜〜
あったに違いない、事実はカクテイしているのだよお〜〜、と仰っているわけですね。

そうならそうと初めから議論の最初にそう言っておいて欲しいなあ。
自分はこれこれ然々の学者の本を読んで、その論が正しいと信じているので、邪馬台国の実在について
揺るぎない確信をもっている、と。
それをあたかも、自分の頭で考えて十分精査したかのような論調で、邪馬台国の「存在証明」を堂々とはじめたから
ああ、これは別に専門家の本を読まないでもすぐに論破できるな、と、私の方も確信してしまったわけです。（ﾌﾟﾌﾟ

>>717 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 03:19:42 ID:GmaJvpqQ
>ま、魏志倭人伝の航路が日本上陸まで正確なところを説明してもらいましょうか、ねぇｗ

>>725 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 13:10:42 ID:GmaJvpqQ
>まあ、日本上陸まで正確である以上は、その後の解釈は何らかの理由があると推測されるだけだがねぇｗ

あっと言う間に、こうして「邪馬台国があった」という証明がなされたわけです。

しかし、解説者くんが絶対的な信用をよせる「魏志倭人伝」の記述について、少し詳しく精査していくと
不明な点がいっぱい出てくる。そして私がまだ数十行の疑問点を並べたに過ぎないのに、これまたあっと言う間に、
解説者君くんは、それが「正確」ではない、いう事実を認めてしまったわけです。

>>790 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/19(金) 23:12:15 ID:FZJ4jAPq
>「不正確だ！」といわれても「大昔の話なんだから不正確なのは当たり前ｗ」としか言いようがないからねぇｗ

・・・これが現在までの議論の進捗具合です。
解説者くんは他に論点を移したいようだが、「邪馬台国はあった」という実在証明の最初で彼が躓いた事は
事実であり、その点をどう失地回復するか、今後が楽しみです。（藁

↑なお、一度敗退した解説者クンは、この後、「樹木の証明」で失地回復に臨みますｗｗ

>>61

>最初はガソリンかけて焼くけど、その内死体から脂が出て勝手に燃え続けます。
>それでも脂が無くならないから、バケツで汲み上げて石鹸を作る事までやってますよ
>アウシュビッツに行けば、その石鹸やら髪の毛で作った足拭きマットやら金歯で作った延べ棒やら展示してます。

現在、死体石鹸を信じているのは、まともなアウシュビッツ肯定派にはいない。

やまんばくんは相変わらずドアホウだな。

>>57
>それにしても、やまんばちゃんってのは言いがかりにしても、ここまでひどいと言わざるを得ないねぇw
>「公的資料」を「どのように調べたのかそこまで聞く」らしいｗ

だって、最初の約束が「同程度の証明」だったから、私の方だけが一方的に証拠開示を求められるのは不公平でしょう。（藁

>>416 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 22:09:00 ID:rSk5/HJ0
>すまんが、南京大虐殺において正直「そんなものはない」としか言いようがないｗ
>原爆と比べるならば、当然、「原爆並みの証拠」がそろっているんだろう？

>原爆の被害は口先だけではなく、証拠のしっかりと残っているわけだが、「南京大虐殺に同程度の証拠品」ってあったか？ｗ
>この時点ですでに原爆と比べものにならないほどの主張をしていることがよくわかるなｗ

>原爆の方は「証拠もあり、異論を挟む余地がない」が、南京大虐殺は「異論を挟む隙間だらけ」だと思うぞｗ
>南京大虐殺に同じくらいの異論を挟む隙間のない証拠があったか？ｗ

それに君らは、中国政府が南京事件における犠牲者の数を「３０万人」と発表している事に対して嘘つき呼ばわりして
いるわけですから、＜正直な日本政府＞は、自国の戦争犠牲者についてどういう発表しているのか、是非その数字を
聞きたくなるのは無理のない話でしょう。（藁

>そこまで聞く必要があるのなら、例えば崇善堂や紅卍字会の埋葬記録はどのような方法で記録したのか、誰がカウントしたのか
>それを裏付けるのは一体何か、紅卍字会にまで広げて聞くことになるんだがw

ああ、それならｋ−ｋさんのホームページに行ったら、史料は沢山揃っていますよ。
埋葬関係資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
どうぞ遠慮しないで、徹底検証をお願いします。（藁

>>57
>さらには陣中日誌が本物かどうかの調査はどのようにして行ったのか、それらもすべてやまんばちゃんに聞こうかねぇw
>…そういう訳の分からんことまで言いがかりをつけるってことを、やまんばちゃんは行っていると言うこと、何故理解できないのやらw

陣中日記はほとんど本物だと思いますけどねえ。この「確率は相当なもの」です。
第一そんなものを手間暇かけてでっち上げて何か徳があるでしょうか？

ただ常識的に考えて、そこに書かれている事が事実かどうかは、目撃者自身の＜勘違い＞！！とか、主観的な思い込みとか
色々な要素が這入り込んできますから、検証は必要でしょう。肯定派でも無条件で陣中日記を採用して、それが「虐殺の証拠」だ、
などと無謀な事を言っている人はいません。

>>60 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/10(金) 02:16:15 ID:3wzW8mo/
＞「対海国」が現在の対馬、「一大国」が現在の壱岐として仮定したならば、対馬は面積７００ｋｍ、壱岐は面積１３３ｋｍですよ。
＞つまり「５：１」、それがどうして「４：３」の比率で、「似たような大きさの島」に見えるのですか？

>むしろ、まともに見ていなければそのような判断になるよねぇ。
>対馬を見てみれば分かるけど、「南半分だけを見れば」当然「壱岐とよく似た大きさの島」と勘違いすると思うが、ねぇ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>もともと中国の距離で測っている以上、直接見る意外に大きさを示す手だてはなく、それが対馬の南半分、島と勘違いすれば
>当然大きさが壱岐とほぼ同じくらいだと記述するのは当たり前の話なんだがねぇ。

>実際に見た物でなければ起こりえない勘違いであり、もしもただ聞いたことを書いただけならむしろ5：1の大きさで書くはずだよねぇ。
>適当に書いたとするなら、何故こうも当てはまるのかその辺の説明が欲しいところだねぇ。
>適当に書いて当てはまる確率は相当なものだと思うが、ねぇ。

>>57
>…やまんばちゃん、反論というより詭弁や言いがかりにしても、あまりにもお粗末すぎるぞw
>それがそのまま自分に返ってくることを理解しているのかねぇw
>上記のことが出来なければ、ダブルスタンダードと言わざるを得ないねぇw

その言葉をそっくり解説者クンに返上致します。（藁

>>やまんば

「南京大虐殺の事実」とは異なり、「原爆の有無」などは世間ではなんら問題に
ならない歴然たる事実ですが、あなたは「原爆はデッチアゲだ！！」とでもいいたい
のかね？？？

結局のところ、南京大虐殺のデッチアゲを隠すためにイチャモンつけてるだけだわな。
K-Kはじめとする肯定派というか反日至上主義者の常套手段であるループ戦法ってやつ
だわな。

やまんばよ、デッチアゲしてまで日本ならびに日本民族を貶めたいかね？
おまえの異常ともいえるその反日思想の源泉は一体なんぞや？？
己のルサンチマンを社会にぶつけるのはやめたら？？
デッチアゲという卑劣な行為について良心の呵責を感じないのかね？？
仮にも大虐殺者呼ばわりするのであれば、明確な証拠を示したら？？

で、いつまでデッチアゲ活動するんだ？

>>71
>「南京大虐殺の事実」とは異なり、「原爆の有無」などは世間ではなんら問題に
>ならない歴然たる事実ですが、あなたは「原爆はデッチアゲだ！！」とでもいいたいのかね？？？

いいえ、私はもち論原爆投下があった事実は認めていますよ。
ただ、ウヨ厨くんらの「無かった」理論＝詭弁を適用すると、どんな「世界史的事件もなかった事にできる」
と言っているのです。それを論理的に証明してみせましょ、と言っているだけです。
これはいわば思考実験ですなあ。

実際、君らの「南京大虐殺は無かった」理論は、ただ頭の中で構築した空想観念に過ぎません。
例えば、実際に日本軍から暴行を受けた被害者の証言に、あれこれ難癖を付けて、そんな事実は
「無かった」という「反証」を提出していますよねえ。あたかも君ら自身が現場に立ち会って、その事実を
目撃したかの様な尊大な口ぶりで、被害者の証言を否定しています。

もち論、事件から数十年も経って語られる事実には記憶違いもあれば、勘違いもあるでしょ。それらの
一つを取りあげて「でっちあげ」「捏造」と言ってしまえば、まず人間のほとんどの証言を「証拠価値無し」
という事で葬り去ることができます。

私が解説者クンに適用して反駁した理論的原理はこのようなものです。
それは彼自身がこれまで使用してきた論理法則です。

>>335 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 14:31:49 ID:EPgYXFYu
>証明に使えるのは断定できるものだけ。
>「無い」と断定できないものは全く使えない、ただそれだけのこと。
>一つでも存在があやふやなものがあれば、それは証明ではない。

私は彼の証言の中で、「一つでも存在があやふや」な事実を指摘したに過ぎません。（藁

あれ？
南京スレって終わっちゃった？

>>72


実際、君らの「南京大虐殺はあった」理論は、ただ頭の中で構築した空想観念に過ぎません。
例えば、実際にそのようなことはなかったという証言は一切省みず、あたかも君ら自身が現場に立ち会って、その事実を
目撃したかの様な尊大な口ぶりで、被害者の証言を肯定しています。

もち論、事件から数十年も経って語られる事実には記憶違いもあれば、勘違いもあるでしょ。それらが
「でっちあげ」「捏造」でないと言い切ることはできませんし、実際にそのような証言者もまおります。
それ故に証言には検証作業が 必要であり、検証不可能な証言は証拠価値がないとされているわけです。
それ以前に、わずか７０年前の大規模な歴史的出来事ついて明確な証拠がないこと自体が摩訶不思議ですね。
南京大虐殺は密室で行われたのですか？被害者・加害者・目撃者等、当該事件には万単位という多くの人間が
関わっていたはずなのに、同一現場同一証言はただの一つもなしというのはどう考えても不自然ですね。

なぜならば南京大虐殺はデッチアゲだからです。なかったから客観的な証拠などがでてくるわけがない。
もう一度いいますが、南京大虐殺はデッチアゲです。これに異論がある方は客観的な証拠をあげてください。

>>72
原爆の証拠の中に、南京みたく明らかなでっち上げってのがあったかな？
南京が事実ならあれほどアホな証拠をでっち上げる必要など全く無いだろ

>>やまんば

＞私は彼の証言の中で、「一つでも存在があやふや」な事実を指摘したに過ぎません。（藁

明確な証拠が一つでもあれば「あやふやな証言」がいくらあろうとも存在は証明されますが、
明確な証拠が全くなければ「完璧な証言」がいくらあろうとも存在は証明されません。
要するに「証言｣のみでは証拠価値がないということです。

明確な証拠は全くなし、「あやふやな証言」のみをもって南京大虐殺はあったと
主張しているのが頭のオカシイあなたです。まっとうな思考回路を有する人間から支持されることは
ありえませんね。

>>74
つまんねえ、15点。

>>785
>原爆の証拠の中に、南京みたく明らかなでっち上げってのがあったかな？

でっちあげはありましたよ。
ただし日本政府がやったでっちあげは、中国政府と反対に、被害者の過小見積もりかな？

自国民の戦争被害の過大見積もりと過小見積もりのどっちが「人道的」かな？（藁

>>やまんば

君は論理力以前に日本語能力が低いみたいだね。「証拠」と「証言」の
違いも理解できていないようだ。ま、鮮人かシナ人ならしゃーないけどな。

>>77

以前にもいっていましたが、「客観的証拠はない」ってことですな。

原爆投下の事実には全く関係ないですな。「事実のデッチアゲ」をするのは
最低な人間だわな。

>>79
>原爆投下の事実には全く関係ないですな。「事実のデッチアゲ」をするのは
>最低な人間だわな。

チミ、「原爆投下の事実」を認める、認めないなんて話は、どうだっていいんだよ。
実際にその事によって、どれだけの人間が甚大な被害にあったかの実態を正確に把握する方が大事でしょ。
そっちの方の検証はちゃんと出来ているのかな？

原爆投下の事実だけなら、アメリカ政府だって、８月６日（７日？）にトルーマン声明で認めていることだよ。

　「一九四二年以来原子兵器の完成の競争が米、英とドイツの間に行われてきた。だがわれわれが勝った。
廿億ドルの予算と十二万の人員でわれわれはこの史上最大の科学的冒険で勝利を得たのである。
史上最初の原子爆弾が軍事基地である広島に落とされたのは非戦闘員の死傷を少なくするためであった。
これは警告であり、日本が降伏しない限り引き続き原爆を使用する。不幸にも日本で多数の非戦闘員の
生命が失われるだろう。日本の非戦闘員が即時工業都市を去ることを勧告する。私は原爆の悲劇的な
意義を理解している。われわれがこれを使用したのは戦争の苦痛を短縮し、多数のアメリカ青年の生命を
救うためである。」(社会タイムス・昭和28.8.7)

解説者クンの「原爆の証明」
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>広島の原爆投下は、1945年8月6日午前8時15分、エノラ・ゲイよりリトルボーイと名付けられた原子爆弾が投下され、
>広島市一帯が壊滅、その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって
>奪われた惨劇。

>ウィキでは
＞> この項目では、第二次世界大戦末期の1945年8月6日にアメリカ合衆国が日本の広島県広島市に投下した原子
＞爆弾に関する記述をする。これは実戦で使用された世界初の核兵器による都市攻撃であり、都市を対象とした爆撃
＞では史上最大の規模であった。この一つの爆弾により一般市民十数万人が死亡し、都市は壊滅した。
>と書いてあるが、こちらの方がいいのかもしれない。

解説者クンの「原爆の証明」を聞いていても、何が「惨劇」なのかさっぱりわからない。
トルーマン声明をそのまま読み上げた方が、よほど十分に「原爆の証明」になるだろうさ。（藁

>>80

原爆や邪馬台国についての講釈はもう結構だから、それらを証明する同程度
の証拠をもって南京大虐殺があったことを論じたら？

チミ、「南京大虐殺の事実」を認める、認めないという話しは大事だよ。
で、客観的な証拠はないってことでよろしいですか？

>>81
バカに付ける薬がないように、「南京大虐殺はなかった」という洗脳された固定観念を持つ人達に
「客観的な証拠」なんかありません。(ｷﾊﾟﾘ

前スレ７３
>>95 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/10/14(火) 22:32:56 ID:hl9ilE2n
虐殺否定派の９割はただ「詭弁の論理」と「強弁」を使って「無かった」「無かった」と叫んでいる
だけで、彼らに「物証」を突きつけてもほどんと無意味ですね。

死体が幾ら転がっていても、それは合法的戦争の戦死者であったり、違法な戦闘員としての
便衣兵の処刑遺体であったりすれば、それは虐殺の証拠にはならないわけですから、死体の
「証拠」を幾ら探し出しても、それはただの徒労に終わります。

要するに、「あった派」にしても「無かった派」にしても、＜なぜそう思うか＞を聞き返せす事から
始めるべきであって、その事によって「根拠」が彼の主観の内にあるのか、それとも客観的証拠
の方にあるかをはっきりさせ、問題の所在が明確となる。

つまり、「急がば回れ」ってことですよ。

君は肯定派で、否定派に対して何か有無を言わせない「物証」を突きつけたら、彼らがそれで
ぎゃふんと言って降参するとでも思っているのですか？
根拠は９割方、彼らのイカレタ「主観」や「感情」にあるのだから「物証」で彼らを降参させることは
まずできませんね。ｷﾊﾟﾘ

在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！


中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）
合　　　　　計 　 　　１２９万０９５９人 （構成比　２７．９％）

　
◆国籍（出身地）別新規入

韓　　　　　国 　 １２９万３，８０９人 （構成比　２７．９％）
中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）←注目！！！！！！
米　　　　　国 　　　５９万６，４９４人 （　〃　　１２．９％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）←注目！！！！！！
英　　　　　国 　　　１７万６，９４０人 （　〃　　　３．８％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア 　　　１５万６，４１８人 （　〃　　　３．４％）
フ ィ リ ピ ン 　　　１３万１，８３４人 （　〃　　　２．８％）
カ　　ナ　　ダ　　　１１万２，７４４人 （　〃　　　２．４％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）←注目！！！！！！
そ　　の　　他 　　 ８７万４，６９４人 （　〃　　１８．９％）
合　　　　　計 　 ４６３万３，８９２人 （　〃　１００．０％）

やまんばちゃんてば、未だ自分が詭弁を使いまくっているのを自覚しないのなｗ

>>62
> しかし一般的通説として「その様に言われている」とか「学者がそう言っている」とか「学校の教科書に書かれている」というのは、少なくとも「証明」ではないだろう。
思いっきりこちらのトラップに引っかかってくれるとはw
普通は警戒しないか、この程度はw
単純にキミタチに向けた「ダブルスタンダードじゃないの？w」と言うことを聞いたまでで、私はコレを以て根拠や証明にするつもりはないんだがなぁw
ただし、キミタチの論理なら成り立つよ、と言うことを示したまでですが？w
ま、コレを以てやまんばちゃんは「学者が肯定の根拠にならない」ことをきっちりと示してくれたわけでw
学者が根拠なら私のこういう話にも納得しなければならないはずだからねぇw
いやあ、ご苦労さんw

>>63
> 広島・長崎の原爆被害の実態に関する日本の「公的機関による調査資料」なんてものは、ほとんど＜ない＞のだが
そりゃあ「直接」原爆に対する調査ってのは公的には亡無いって言うだけの話で、「間接的には」いろいろあるのだがw
例えば、被害状況などはやはり公的機関の管轄であり、放射能障害などの後遺症などの調査はやはり関わっているわな。
つか、「日本の自民党政府が原爆被害に対してどの様な姿勢で対応してきたか」と問題をすり替えている時点で汚いよねぇｗ
“原爆の証明”を求めている奴が、それを否定できないからって日本政府の対応に問題をすり替えるんだよねぇｗ
日本政府がどうであろうが、原爆の事実はひっくり返すことなど出来ませんよ？w
詭弁を使うのもいい加減にしてもらいたいねぇw

>>65
> しかし、解説者くんが絶対的な信用をよせる「魏志倭人伝」の記述について、少し詳しく精査していくと不明な点がいっぱい出てくる。そして私がまだ数十行の疑問点を並べ
> たに過ぎないのに、これまたあっと言う間に、解説者君くんは、それが「正確」ではない、いう事実を認めてしまったわけです。（略）
> ・・・これが現在までの議論の進捗具合です。
> 解説者くんは他に論点を移したいようだが、「邪馬台国はあった」という実在証明の最初で彼が躓いた事は事実であり、その点をどう失地回復するか、今後が楽しみです。（藁
おやおや、不正確であることと証明は全くの別物ですが何か？w
「不正確」だけに固執して証明を全く覆せていないのは、さてどちらかねぇ？w
「不正確であっても成り立つこと」を私が言っているのに、何故か不正確であることだけにこだわって自分が勝ったような思いこみをして居るんだよねぇｗ
つか、この不正確って“現在と比較して”と言う意味だから頭が下がるねぇw
それならこちらも陣中日誌その他の不正確さを指摘すれば反論が成り立つようでw
どうも彼の思考がよく理解できないのだが、自分だけかねぇ？ｗ

>>68
> だって、最初の約束が「同程度の証明」だったから、私の方だけが一方的に証拠開示を求められるのは不公平でしょう。（藁
いや、資料が認められているというのは共通認識で、証拠以前の問題だし、一方的に証拠を披露しているのは私だけだと思うが、ねぇw

> ああ、それならｋ−ｋさんのホームページに行ったら、史料は沢山揃っていますよ。どうぞ遠慮しないで、徹底検証をお願いします。（藁
崇善導や紅卍字会どのようにカウントしたか裏付けるようなものはどこにあるのかねぇ？ｗ
今更K-Kの資料集を見せられても、ねえ、その辺は既に通過していて無いことは重々承知しているのだが、しかしキミはたくさんあるというのだから、当然、見せてもらえるんだろうねぇ？w

>>69
> 陣中日記はほとんど本物だと思いますけどねえ。この「確率は相当なもの」です。第一そんなものを手間暇かけてでっち上げて何か徳があるでしょうか？
君に言われても、何を根拠にそういえるのかその辺を説明してもらわないとねぇw
公式な資料や資料として認められている物でさえキミはその裏付けを求めるのであれば、当然、君が言っただけでは無く、その検証方法などを示すべきですが？w
「手間を掛けてでっち上げる必要がない」と言うのは君の思いこみ、宇和田日記の騒動を知っていればそんなことは言えないはずなんだがねぇw
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html
未検証の資料をあたかも事実と報道する朝日のような輩もいるからねぇw
「でっち上げて特をする輩もいる」以上は、キミに対しては検証方法を是非とも聞かせてもらわないとねぇw

>>72
> ウヨ厨くんらの「無かった」理論＝詭弁を適用すると、どんな「世界史的事件もなかった事にできる」と言っているのです。
> それを論理的に証明してみせましょ、と言っているだけです。これはいわば思考実験ですなあ。
言っていることは良いんだが、それが全然出来ていないんだけどw
キミの頭の中では成り立っていると思いこんでも、他のみんなは多分誰も納得できていないと思うが、ねぇw

> 例えば、実際に日本軍から暴行を受けた被害者の証言に、あれこれ難癖を付けて、そんな事実は「無かった」という「反証」を提出していますよねえ。あたかも君ら自身が現
> 場に立ち会って、その事実を目撃したかの様な尊大な口ぶりで、被害者の証言を否定しています。
否定はしていないが、肯定もしていない、いつ誰が完全に否定したのかその辺を聞かせてもらいたいねぇw
「真実かどうか判断がつかない」ものは否定派でも肯定派でも証言は採用できないと言うだけの話をキミが曲解しているだけなんだよねぇw
それなら何故否定派の証言者は採用しないのか、それは結局はダブルスタンダードにしか過ぎないってことだろうにw

> 私は彼の証言の中で、「一つでも存在があやふや」な事実を指摘したに過ぎません。（藁
「あやふや」の意味を取り違えているようでは、全く反論になっていないんだがなぁw
つか、「想像で書けた」と言っている時点で反論になっていないんだがねぇ、魏志倭人伝に対する言いがかりはw

>>80
> チミ、「原爆投下の事実」を認める、認めないなんて話は、どうだっていいんだよ。
> 実際にその事によって、どれだけの人間が甚大な被害にあったかの実態を正確に把握す
> る方が大事でしょ。そっちの方の検証はちゃんと出来ているのかな？
いや、それは「原爆が投下されたことが事実」という大前提があって成り立つ訳なんだがw
事実かどうか分からないうちから被害状況など正確に分かるはずもなくw
自分で自分が何を言っているのか理解していないんだねぇw


いや、やまんばちゃんの言い訳を見たけど、これまたひどいねぇw
「学者がいる」ことが肯定の根拠にはならないことを自分で認め、相手の資料には検証方法を求めても自分の資料は検証など必要ないと言い張り、事実よりも被害状況を優先するという間抜けっぷりw
自分で自分の無知を晒してどうするんだろ？w
ま、これだからやまんばちゃんとの会話はやめられないんだよねぇｗ

あ、そういや他の肯定派はkoumei以外はどこいったんだろ？ｗ
なぜやまんばちゃんを援護しないのかねぇ？w

>>82

はぁ？？やはり日本語能力が低いようだな（笑）

客観的、すなわち肯定派でも否定派でもない、予断と偏見を排して判断する
中立的第三者に訴えるに足るだけの根拠を示したしたら？ということですけど。

当然のごとく、思い込み・勘違い・嘘・捏造の可能性を否定できない何ら裏付け
のない単独証言だけでは支持されることはないでしょうな。

別に否定派をぎゃふんといわせる必要などありませんよ（笑）。
逆にいえばデッチアゲだからこそ、否定派をぎゃふんといわせたいんでしょうな。キパリ

他の奴らはもう議論じゃ勝てないから自サイトやｗｉｋｉに
引き篭もってプロパガンダに必死なってるだろｗ

【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

>>82
そんな論法が通用するなら俺も言わせてもらうが、
大戦の時に日本人も中国によって100万人虐殺されたよ。
ついでに朝鮮人も日本人を虐殺したよ。たしか200万人くらい。

え、根拠出せ、って？
「そんなのウソだ」っていう固定観念持ってる君には、
どんなソース持ってきたって無駄でしょ？だから出さない（ｷﾊﾟﾘ

ttp://ameblo.jp/lancer1/entry-10060997747.html

日中戦争における中国の被害者数水増しの推移

1945年　連合国報告書　132万人
1948年　蒋介石国民党政府の報告書　438万人
1950年代　中国の教科書　約1000万人
1985年　中国政府発表　約2100万人（抗日40周年）→これ以後 博物館や教科書で公式数字となる
現在　　約3500万人（江沢民が演説で発言後、南京の記念館で公式数字となる）　
----------------------------------------------------------------------

すばらしい増加率です。実に26倍以上。そもそも3500万人とはどれくらいの数字なのでしょうか。少し考えて見ます。
日中戦争が行われたのは1937年7月〜1945年8月です。約8年。月で言えば96ヶ月。
96ヶ月間の間に、日本軍は3500万人の中国人を殺した計算になります。
これをさらに月平均にすると約36.5万人。凄いです。30万人を殺したと言う南京事件でさえ2ヶ月かかったのに、
その2倍以上の殺戮を毎月欠かさず96ヶ月間も行った計算になります。
こうなると、南京事件は、いつもの半分しか殺さなかったサービス期間ということになります。
また3500万人を南京事件の30万人で割ると約117回。南京事件が117回起きないとこの数字には到達しません。
南京事件に匹敵する大虐殺を117回も行った日本軍。南京事件がかすんでしまい、とても小事件であったかのように見えてしまいます。
仮に、公式には戦争状態となっておらず、大規模な戦闘も行われていない1932年の満州事変以降を無理に日中戦争の期間に含めたとしてもとても常識で説明できる数字ではありません。

＞90
日本人は長生きだなー！！

1980年代でも

まだ我が帝国陸軍の老兵は中国で戦争をしているみたいです。講和条約は結ばれています。

はやく

武器をおいて帰って来たください。

人民解放軍はどうしてるの

死傷者が増えているではないか？

南京大虐殺の実態は栗原証言や児玉証言のとおりです。

ただ、当時は捕虜の「処分」で軍事機密でもあった。

私が父から聞いていた下関での中国兵捕虜斬首は、どうも諸刃の剣のようでもある。
これは確定的な事実に間違いないのだが、これが事実とすると実態は「処分」に近づいてしまう
。
ただ、父のスケッチブックの７万余人からすると相当の大規模な捕虜殺害となり、否定派には
手痛いようだ。

７万余人の捕虜の殺害

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか？

１．栗原利一は魚雷営の１日目の中国人の２千人の斬首について、息子に話していた。

２．大湾子の捕虜殺害は１万３千５百人である（スケッチブックより）。

３．６５連隊は全体で２万人の捕虜を殺害した（小野賢二氏の聞き取りより）。
　　（当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。）

４．魚雷営の捕虜殺害は６５連隊である（小野賢二氏の聞き取りなどにより）。
　　（魚雷営の２日目、３日目は５千人が殺害されている。）

結果として６５連隊の２万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で７万余人と記述している（スケッチブックより）。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として７万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

（中国側のいう３０万人説は死体の数なので矛盾しない。）

>>90
中国の戦争犠牲者が実際に正確に「3500万人」かどうか神のみぞ知るだが、まあ中国側が言っている数字は
戦争の混乱期の経済的打撃などによる餓死者などの間接的な被害者を含む数字だろうから、そういうものを
含めば別にそんな途方もない数字とも思えない。

中国の当時の人口を約５億人、その内の戦争犠牲者が3500万人として計算すると、約7.0％（100人中、7人）
日本の当時の人口を６千５百万人、その内の戦争犠牲者を310万人として計算すると、約4.7％（100人中、4.7人）

日本軍が実際に中国大陸の現地で暴れ回った期間やその規模を考えると、その数字がそんなに冗談みたいな
数字でない事が分かる。反対に日本の戦争犠牲者の数は過小に見積もられている可能性がある。

もし中国側の公式発表で、餓死者や間接的な戦争被害者を含むのはフェアじゃないというなら、日本側でもきちんと
根拠を持った戦争犠牲者の数をカウントすればよい。
（どうして兵隊さんの餓死者はきちんと戦死者としてカウントされ、民間人の餓死者は戦死者としてカウントされない
のかの根拠も含めて明らかにする必要がある。）

少なくとも自国民の戦争被害者を過大に見積もる事と、過小に見積もる事はどちらも「学問的」には誤りに違いないが
どちらが「政治的」により犯罪的かというと、ワシは断然後者の方だとおもうけどねえ。（藁

>>94
釣り針デカ過ぎだよ！

わざわざageてるし(笑)

>>94

日本ならびに日本民族を貶めるのに必死だな（苦笑）。

中国政府にも反日至上主義者のおまえにも言論の自由があるから、
好きなように発言すればよろしい。

ただし、客観的根拠が伴わなければ通常人にはにまともに相手にされないわな。
ま、おまえは道理の通用しないシナ人・鮮人と同類だからしゃーないわな。

蒋介石軍が日本軍の追跡を逃れるために昭和１３年に黄河を決壊させたのは有名だけど。

これで三ヶ月間余裕ができた。

ただし一般市民の死者は少なくとも８９万人。
被害者は３千万人だった。

（どうも両軍とも三国志の読みすぎのよう気がする。）

>>84
>単純にキミタチに向けた「ダブルスタンダードじゃないの？w」と言うことを聞いたまでで、私はコレを以て根拠や証明にするつもりはないんだがなぁw
>ただし、キミタチの論理なら成り立つよ、と言うことを示したまでですが？w
>ま、コレを以てやまんばちゃんは「学者が肯定の根拠にならない」ことをきっちりと示してくれたわけでw
>学者が根拠なら私のこういう話にも納得しなければならないはずだからねぇw

南京事件では多くの学者先生の意見が「虐殺はあった」というものなので、「学者の肯定は根拠にならない」が、
邪馬台国の実在に関しては、多くの学者先生の意見が「あった」というものなので、「学者の肯定は根拠になる」

・・・と解説者クンは言いたいのだが、それを露骨に表明すると、周りから「ダブルスタンダードじゃないの」と言われかねないので、
もち論賢い解説者クンは、ここでは一般論として慎重に「学者の肯定は根拠にならない」と断言している。

しかし残念ながら、コテハンの悲しさで、彼の過去の言質はしっかり取られているわけである。

>>792 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/19(金) 23:48:11 ID:FZJ4jAPq
>「邪馬台国がなかった」などと言っている学者はどれだけいるのかねぇ？ｗ
>邪馬台国があったと言う学者は、南京大虐殺肯定派に比べてどれだけ居ると思っているのやらｗ
>つか、「学者で色々な異論」って、生きている学者ですら3人しかいない状況で、その色々ってのは一体どれくらいなのかねぇｗ
>数でも比べものにならない物を並べて同列に語る時点で詭弁としか言いようがないのだがｗ

ただ不思議な事に、彼は盛んに学者先生の多数派は「邪馬台国があった」と認めている、と言いふらしながら、その肝心の
「肯定派」の学者先生の名前をこれまで一人も挙げていない。
（むしろ痺れを切らして、思わず学者先生の名前を二人ほど挙げたのは私の方だが、それも簡単に「異端派の意見」で片付けられて
しまったｗｗ）

しかし、学者先生がみなこぞって「邪馬台国があった」という事を認めているなら、なぜかくもケンケンがくがく、延々と際限なく
「邪馬台国論争」なるものが続いているのか？
九州説を唱える学者にしてみれば「大和の邪馬台国」などは「存在しない」わけである。
他方、畿内説を唱える学者にしてみれば「九州の邪馬台国」などは「存在しない」わけである。
つまり、抽象的一般的な「邪馬台国があった」などと言う「証明」は全くの無意味なのであって、どこか南太平洋の珊瑚礁の上に
「邪馬台国があった」と言っていると同じようなもので、まさにおとぎ話の世界の話でしかないのである。（藁

>>84
>“原爆の証明”を求めている奴が、それを否定できないからって日本政府の対応に問題をすり替えるんだよねぇｗ
>日本政府がどうであろうが、原爆の事実はひっくり返すことなど出来ませんよ？w
>詭弁を使うのもいい加減にしてもらいたいねぇw

↓↓↓↓（藁藁

>“南京大虐殺の証明”を求めている奴が、それを否定できないからって中国政府の対応に問題をすり替えるんだよねぇｗ
>中国政府がどうであろうが、南京大虐殺の事実はひっくり返すことなど出来ませんよ？w
>詭弁を使うのもいい加減にしてもらいたいねぇw

南京事件の最大の謎は

「動機」

日本軍は残虐だったから。としか言えない肯定派ｗ
なぜ、突発的に残虐になるんだよｗ
なに？　南京では過去幾度も大虐殺が行われていた。その怨霊です。ってｗｗｗ
お前は細木かｗ

>>99
原爆がなかったとか邪馬台国は存在しないと主張する学者を挙げてくれよ
２０万以上殺されたと言う所謂南京大虐殺が嘘だという学者は幾らでも居るが

コピペ

いまさらだけど証拠はネットで公開されている。

栗原利一のスケッチブックに捕虜の殺害は７万余人と書かれている。

これは森松俊夫も原剛も認めている事実だ。

だから論争なんて成り立たない。

コピペ

日本軍が統制できていなかった、というのはいつもの捏造派の嘘。

たかだか伍長の栗原利一でさえ１万３千５百人とか７万余人とか教えられている。

だから最高責任者朝霞宮。

６５連隊の２万人は両角業作連隊長の責任、それが当たり前の結論です。

コピペ

７万余人の捕虜殺害の責任者、指示者は朝霞宮。

長勇うんぬんかんぬんは捏造派の例のごとくの嘘。

>>102
栗原って、信頼できるの？
嘘をつかないの？間違いを犯さないの？
あなたは、バカなの？他に証拠はないの？

>>105
ちょｗ　おまｗ
精神疾患の患者が心の支えを失ったらどうなるかしらんのか？

素人が複雑なパズルに挑戦してるようなものだぞ。

小平市剣友会元会長、東京都剣道連盟理事、金鵄会小平市支部長、小平市福島県人会初代会長。

かつ、森松俊夫氏、原剛氏から丁寧な礼状を頂戴している。

親父は「俺は教育者だから嘘はつけない。」と言っていた。

>>98
いやはや、証明できないからって人格非難に方向転換ですか、やまんばちゃん？w
ま、キミにはその方法以外に攻める手段はないからねぇw

ちなみに学者云々は普通に肯定派に対する皮肉以外の何者でもないんだがw
特にやまんばちゃんだからこそネタとして言ってあげているのだが、どうやら彼にはマジに取られたようでw
…コレも釣りっていうのかねぇ？w
「邪馬台国があったと言う学者は、南京大虐殺肯定派に比べてどれだけ居ると思っているのやらｗ」と言う皮肉が理解できないとは思わなかったからねぇw
どう見ても「南京大虐殺肯定派より学者数が圧倒的に多いから学者が認めている以上は邪馬台国は認めなければならないよね？w」と言う皮肉を込めているんだけどなぁｗ
ちなみに、私は邪馬台国に関しては学者が居るから存在することになると断言したつもりはないんだがw
ほとんどキミに聞き返したり問題提起をしたりそれしか言っていないはずなんだがねぇｗ

ちなみに、邪馬台国の九州説であろうが大和説・畿内説であろうが、そう言う学者の全てが邪馬台国肯定派だから言わなくても良いかなと思っただけなんだがw
おま、新井白石やら本居宣長やらそのあたりから出していけと？ｗ
ま、別に私自身は学者云々に拘っているわけではないというのにw
どうも彼の頭の中では曲解されているようでw

それにしても…
> しかし、学者先生がみなこぞって「邪馬台国があった」という事を認めているなら、なぜかくもケンケンがくがく、延々と際限なく「邪馬台国論争」なるものが続いているのか？
> 九州説を唱える学者にしてみれば「大和の邪馬台国」などは「存在しない」わけである。
> 他方、畿内説を唱える学者にしてみれば「九州の邪馬台国」などは「存在しない」わけである。
> つまり、抽象的一般的な「邪馬台国があった」などと言う「証明」は全くの無意味なのであって、どこか南太平洋の珊瑚礁の上に「邪馬台国があった」と言っていると同じよ
> うなもので、まさにおとぎ話の世界の話でしかないのである。（藁

どう見ても言い訳です、本当にありがとうございましたw
つか、存在そのものを認めていても場所を特定できないことなどよくある話なんだがw
例えば私こと「解説者」は存在するが、場所まで特定できるわけではあるまいにw
その辺を全く理解していない当たりがまたw

まあ、どうでもいいから原爆なり邪馬台国なり反論できなくなったのならそれと同等の証拠を見せてくれる約束だったはずだがねぇw
一体いつになったら見せてくれるのやらw
そもそも証拠があるなら難癖つけずにとっとと見せてもらいたいものだねぇｗ

１９８４年の８月８日に森松俊夫氏と原剛氏が４時間ちかく証言採取や資料のコピーを
行なった。

それで彼らは８月９日づけで礼状をよこした。

８月１０日に本多勝一氏から電話があり、私の勧めもあり、父は証言した。

それから３ヶ月脅迫電話や脅迫手紙が続き１１月２２日に阿羅健一氏が来て
翌年ゼンボウ３月号で栗原証言の捏造記事を書いた。

これは自民党国会議員も知っている事実です。

それでなにか疑問がおありになるとか？

>>107
「俺は教育者だから嘘はつけない」これは間違い。
正解は、「教育者も嘘をつく」

ＣＤ−Ｒは「栗原利一資料」と「栗原利一証言資料」というのを無料配布してある。

殆どが個人的書簡なのでネットでは公開できない。

貴兄の意見は正しい。

親父が嘘を言わないとは考えていない。

いろんな事情から任意的に話しただけだ。

記憶違いもある。

（特に下関での中国人斬首は自分も実行者であることは言わないことにしていたようだ。）

>>111
公開出来ない個人的書簡を、無料配布していいのか？

脅迫的行為を２０年間も続けてきた人たちの書簡です。

ＣＤ−Ｒなら全く問題ありません。

著作権は私にしてある。

ネットだと問題になることもある。

>>100
＞南京事件の最大の謎は

＞「動機」

＞日本軍は残虐だったから。としか言えない肯定派ｗ
＞なぜ、突発的に残虐になるんだよｗ
＞なに？　南京では過去幾度も大虐殺が行われていた。その怨霊です。ってｗｗｗ
＞お前は細木かｗ

こういうアホはさらしあげとくかｗ

所有権は私にある。

かつ私は本多氏への証言が正しいことを証明する義理がある。
もともと私の勧めで話したことだからね。
脅迫的行為により捏造しているのが国家機関ＯＢしだなんて国辱的問題です。

正直な話、全く問題はない。

小平警察にも強要罪が成立しないか相談済みです。

無言電話の相手を知るのは難しいということだった。

テレ朝で放送していた。

このままでは自衛隊が張子の虎のままだ、教科書から変えて国民をだまそう、って

知りませんでしたよ。

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄのYouTubeで南京入城を見てみろ。
少数のﾄﾗｯｸと騎馬で兵士は徒歩、
手に持つのは38式歩兵銃これﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝだぞ一発撃つたびにｶﾞﾁｬｺﾝ弾込しなければ撃つことも出来ない。
これで30万人も殺すのは無理だぞ。
中国人が馬鹿で逃げずに全員並んで銃の前に立ったのか ？

>119実は日本軍の弾丸は超徹甲弾で、1発で10人以上の身体を貫通し、なお再利用できる優れ物だったのだよ(笑)

>>115
とりあえず、お前の考える動機を書いてみろ。
書けないのなら、お前がアホになるぞ。

>>121
動機ねえ・・・。
俺の書いた文章のどこから

＞書けないのなら、お前がアホになるぞ
と考えてるのか知らんけどさあ

>>115
が、どこも否定することもできず、
批判をすることもできず、
ただただ、「あほ」のレッテルとともに張り続けるしか
手段を持ち得ない>>115を晒しage　ｗ

>>119
>中国人が馬鹿で逃げずに全員並んで銃の前に立ったのか ？

大人しく投降したら殺されないと思った点では中国兵は甘かった。
大昔から日本の戦法で、敵のだまし討ちというのは、よくある戦術だった。
南京虐殺があった以降中国兵も学習して、この戦術になかなか掛からなくなったので
１回あたりの大量虐殺は減った。

第１１４師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報
>（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念
>して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲を
>すくなくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者は
>いたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を
>勧告せしめたり。
>　一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
>（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は
>捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
>食に飢えたる彼らは争って貪食せり。
>（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
>旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛して逐次
>銃殺しては如何。
（「南京戦史資料集」「「南京難民区の百日｣笠原十九司　青木書店　所載）

>>123
俺と>>100をさらしてもらうのは一向にかまわないんだけどさ、

君>>100なの？

>>100
確かに日本軍は「残酷」であったのは事実だろうが、それ自体が殺人の＜動機＞とは言えないだろうねえ。
（まあ、世界のどの国の軍隊も残虐性という点では、状況次第で似たようなものになる。）
そんな単純な動機を主張している肯定派の人間もいないし。

少なくとも軍隊は、司令部の作戦に則って活動展開するものだから、一般市民の殺害や投降兵・捕虜の大量殺害が
あったとすれば、その日本軍の組織的作戦活動の内に含まれていたと考えるのが至当だな。

この点で、軍紀違反の不良兵士による乱行とか、戦場にありがちな残虐行為の行き過ぎとか、それを止めなかった中央軍
指揮官の「不作為」とか、日本軍の戦争目的の戦略的な曖昧さであるとか、は南京大虐殺の本質的問題を捉えていない。

南京大虐殺というのは、その日本軍の戦争目的が、中国領土の掠奪と、中国人に対する日本人（天皇）の専制支配の
確立を目的にしていたという点で、極めて明確な組織的動機があったと言うべきである。

（ただし、この動機を巡る証拠は、終戦直後に日本政府・軍が組織文書を大量に処分隠滅した為に、今の所十分に
揃っていない。が、この線に沿って証拠集めをやれば、必ず有力な証拠が見つかるはず。この点で日本の史実派の学者・
研究家は十分な仕事をやっていないように思われる。）

>>126妄想乙(笑)

これは以前にも言ったけど。

城外の蒋介石軍は親父は「銃弾の補充がきかなかった。」から投降した、と言ってたよ。

こういうと日本軍だけが悪かったのではない、と以前から言っている結論になるんだけどね。

なんせ組織力も戦闘意欲もないのが多かったことは確かだと思う。

いずれにしろ日本軍は持て余した結果、全てを殺害した、ということが事実だと思います。

戦前の戦争は必ず勅令で行なうから、そういったことは常識です。

どこにでも必ず書いてあるよ。

だから天皇主権国家だからなんだ、と言っているんだから。

軍隊を動かすのには勅令が必ず必要だったの。

主張に無理がありすぎる。

>>126
そういうのは、動機とはいわない、妄想だよ。
お前のは、小学生がイメージする侵略だろｗ
いいか、お前は政治とか軍事関係の本を読め、これは命令だぞ。

私も南京にかかわるようになって分かったことは、歴史の捏造は日本の自衛隊の創設に深く根ざしているということです。
自衛隊は旧軍人のパージを解いて、旧軍人により創設されました。
当然というか自然に自分達の先輩や親の所業ですから、国民目線とは全く異なる歴史、軍事史を内部で形成しています。
特に防衛研究所戦史部が中核となり右翼や保守勢力と結びつき、歴史の捏造を行なっています。

このことは政治家やメディアには一部に知られているようなのですが国民には殆ど知られていません。
私も全く知りませんでした。

>>124
それは不味いけど、その隊の隊長の独断やないの？
軍としては意図的に戦闘回避して捕虜を増やすなんてのは認められないだろう

核心も、民間人の虐殺は無かったと考えているの？

>>134
このようにして南京で「始末」または「処理」された捕虜の数について、田中（栗原）さんのメモは七万人くらいと推定する。
両角部隊の場合のほかに、とくに大量処分された場所は紫金山の麓だったと田中（栗原）さんはきいている。しかし少な
くとも両角部隊に関するかぎり、捕虜以外の一般人の無差別虐殺は全くしなかったし、また市内にはいらなかったのだ
からそれは不可能な状況だったという。

−−本多の書いた栗原証言より

少なくとも市外（文脈上南京城外）では市民虐殺がなかったと栗原は証言している
笠原は城内では虐殺は無いと言っているから、両者の言い分を合わせると「民間人の虐殺はなかった」と言う事になるみたいだよ

何が凄いって、朝から自己レスコピペなんだよなｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1225738398/262

>135
民間人の虐殺が無かったという点では、
中国や欧米に対して、肯定派と否定派は、共闘出来るのではないか。

>>137
栗原に限らず、多くの捕虜殺害の証言者が民間人虐殺を否定しているんだけど
肯定派はそっちに対しては「あーあ、聞こえないニダ」という態度を取ります
奴らの目的が真実を知りたいんじゃなくて反日だと言う事がよく判りますね

６５連隊は２万人殺害しているけど、市民だという話はないよ。

城内で市民を無差別に、というのは否定派がほったらかしにしている情報だよ。
そのほうが戦史部、旧将校派にとっては都合がいいからね。

幕府山の捕虜に家族もちがいたのは蒋介石がちかくの百姓を兵隊に仕上げたからだって。
２００人くらいいた、親父は明確に言っている。
だから死体には女や子供もあった、という話。
（いくら戦前でも女や子供は殺していけない、という規範はあったみたい。
それで山田少将と両角氏で女子供を除外した、という作り話をしたのだと思う。）

南京警察の服装をしたのは２千人だけど、これは教導総隊みたい。

私も家族もちがいた、と聞いたときは将校は家族も一緒に暮らせたのかと最初は考えたのだけど
蒋介石がちかくの百姓をかり集めた、それで家族もちがいた、と聞いて納得しています。

南京警察と教導総隊の服装は似ていた、そうです。

親父は、
「南京警察の服装のも２千人いたなあ。
あいつらあれで蒋介石の直属だというのだから、だらしのないやつらだ、」
と言ってた。
それで思考錯誤の連中の話から納得しています。

過去スレからさんざん言われてることだが

もういいや

戦史部は阿羅健一などの右翼とつながっているから。

自分達に都合のよい情報は情報かく乱とか言ってほったらかしにしている。

秦郁彦より否定派よりは全て繋がっている。
産経新聞につながりのある連中は全てつながっている。

超鈍感力の私もそれに気がついた。

つまり戦史部を中心に歴史の捏造を行なっている。

森松俊夫や原剛や秦郁彦や自衛隊、戦史部ＯＢは日本「南京」学会のメンバーや編集委員。
それでつながりがわかった。

日本「南京」学会の構成員をググると日本の保守系団体の構成員と重なる。

＞それで山田少将と両角氏で女子供を除外した、という作り話をしたのだと思う。

このへん何言ってるのかわからない　何がバレて、何弁明してる？

（少年兵とごくわずかの女性兵の存在は聞いたことあるからどうでもいいけど）

それにしても’２００人くらい’とか’２千人’って表現多用はどうかな
(織田無道は心霊写真’２万枚’撮ったそうだ)

>>145
それ以前に栗原証言がどう考えても作り話だけどね
話自体も最初から一貫しているわけでもないし信頼性皆無だよ

とりあえず。

栗原証言というのは一貫しているのですが。

捏造派の阿羅健一氏、田中正明氏、板倉由明氏などにより捏造された栗原証言というのがあります。
捏造の証拠は全て現存し、ＣＤ−Ｒとしても配布しています。

最初は３方から水平撃ちだったはずだが、何故か窪地で撃ったことになっているよな
撃ち下ろしに変更したせいで人柱のくだりが整合性取れなくなっているが

http://jp.youtube.com/watch?v=V1fsA1VU8V8&feature=PlayList&p=4E52CE7552A1F9DC&index=0
「防人の道　今日の自衛隊」より
元海将補　坂川隆人氏の直き国家間・歴史観

南京で日本軍が虐殺したなどと嘯くやつはこれをみてよく勉強せよ

家族もちと少年兵や女性の兵とは違う。

家族だから全く違う、兵ではない。

虐殺ではなくて処分です。

処分だから確定的故意により全員殺害した、ということです。

戦後、東京裁判以降、虐殺と呼ばれるようになった。

無視してもいい質問だけど。

親父は１００ｍ四方の凹地だ、といってる。

比較的平らな１００ｍ四方の窪地で回りに柵は無く、機関銃を隠して配置できる程度の傾斜は
あったということだろう。
小野賢二氏も捕虜は機関銃隊の連中が歩兵隊から引継ぎ、誘導していった、といっていた。
先に着いた捕虜が坐っている中に誘導していったような話だった。
だからＭ中尉の事件がおきて誘導中の兵士６人も引き返すことができないまま日本軍の機関銃
で撃たれて死んだ。

・・・どこの中国だ。

>>152
本多の本だと、３方から水平撃ちで、捕虜は弾幕が薄い上方に逃げたから人柱ができたと書いてあるだろ
窪地で撃ち下ろしじゃこんな表現にならないよな。でも都合が悪くなったから窪地とか言い始めたんだろ
つまり栗原証言は一貫性がないってこった

まさか、囲い込んで銃弾を浴びせた、
とかって話じゃないよな。

そりゃ、劇的な感じはあるかもしれんけど、
実行したら、すっごく危ないとか思わんのかな。

>>155
本多の奴だと、河の辺を除いて３方を取り囲んで機関銃で水平撃ちしたことになっている
思いっきり同士討ちになるはずだけどね

んで河の辺ってのはぽっかり空いている
(沖の方に見張りの小船が２〜３隻いたそうだが)
なのにわーっと中央に集まって人柱
河の辺以外の３辺から撃ち始めたらいっせいに河になだれ込まないとおかしい

君たち名無しの愚問では真剣に答える気がしない。

どうせ相手は防衛研究所戦史部なのだから。

私もまさか国民主権国家の国家機関である戦史部が、国民の目を欺くために
軍事史を捏造しているなんて知りませんでしたよ。

（結構知られてはいる事実らしいけどね。）

国民は自衛隊の生い立ちから、歴史の捏造が生まれたことを認識している。

正しい歴史認識というなら天皇主権国家と国民主権国家の違い程度は（私も近年知ったばかりなのだけど）
自衛隊員、防衛大生に教えておいたほうがいい。

戦史叢書は国内向けにしろ正式な書物とはしないほうがいいだろう。

某社のＳ．Ｍ氏は資料破壊行為を誰から依頼されたのか知っているのだから。

２００６年２月に某社にスケッチブックを持ち込む。

４月打ち合わせの時点で既に資料破壊は９０％行なわれていた。
残りの１０％は４月以降に行なわれた。

６月にＣＤ−Ｒ配布。

７、８月に森松氏に電話。この時点で彼は資料破壊の状況を知らなかった。

ということは仲介した人間がいた可能性が高い。
森松氏ほどの大家が直接、Ｓ，Ｍ氏に依頼するとは考えにくい。
某社のＳ．Ｍ氏に直接依頼した人物も戦史部ＯＢか戦史部の人間の可能性が高い。

ハナシそらしまくり

幕府山から数キロの長江川岸っていう物凄く狭い地域なのに、未だに現場が特定されていないんだよな
１００ｍ四方の窪地は何処にあるの？

あと、そんだけ重機を乱射したなら、銃弾や空薬きょうが山ほど見つかってもいいし、遺体にも相当数の弾痕があるはず。

それらの証拠は？

http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Shigeo.Nishimori/　高知にある「草の家」という民間団体。
南京大虐殺を支持し、従軍慰安婦を肯定し、韓国平和の旅を主催し、日本人＝犯罪者という認識を小学生を中心に市民全体に植えつけようとしている
団体。こういう反日団体がいるから日本人の性格が悪くなる。
こんなところで不実の平和教育を子供のころに受けて、自らが日本人であることを憎悪させる。
そうして子供は日本に誇りを持てず、自虐的になる。
こうした日本人の心を蝕む反日民間団体は排除されるべきだ。
韓国人が運営しているのだろうか。
ＢＢＳあり。

核心ちゃんに前質問した返答まだなんだけど！
機銃と弾薬と替えの銃身の数は？時間はどれくらいかかったの？返答まだ？

>>108
>ちなみに、邪馬台国の九州説であろうが大和説・畿内説であろうが、そう言う学者の全てが
>邪馬台国肯定派だから言わなくても良いかなと思っただけなんだがw
>おま、新井白石やら本居宣長やらそのあたりから出していけと？ｗ

ああ、なるほど君の「邪馬台国の存在証明」は、新井白石や本居宣長の説まで遡る訳だね。
そうすると君の思い描く邪馬台国は、日本書記とか古事記とかの神話の記述とも必ずしも
矛盾しないわけだな。卑弥呼は神功天皇にあたるとか・・・。（藁

まあ話が神話の部類でも、
>「中国にある樹木が何故に日本にもあることを来もせずに知っていたのか」(前スレ７３>>41）
というような論証不可能な詭弁（トートロジー）で事実が「証明」しうると考えているお方の頭脳では、
確かに実証的な研究のプロセスは全く必要ないでしょうなあ。
（単なるゴロ合わせの文献解釈で十分。）

ひどい、酷すぎるｗｗ
これではまるで、明治時代以降の日本の歴史学者（特に古代史の）は、単に新井白石や本居宣長の説を
補強するデータ収集の使いっ走りをやってきた過ぎない事になるな。
まあ、中にはその程度の「研究」で、立派な大学教授の肩書きを得て飯を食っている学者も何人も
いる事は確かだろうが・・・。（藁

君流の認識では、新井白石や本居宣長で「邪馬台国の実在証明」は終わっているのに、なんだって畿内だの
九州だのと無駄な論争を重ねているのだろうねえ？

>>108
>つか、存在そのものを認めていても場所を特定できないことなどよくある話なんだがw
>例えば私こと「解説者」は存在するが、場所まで特定できるわけではあるまいにw
>その辺を全く理解していない当たりがまたw

全く恥ずかしいほどの薄っぺらな「存在証明」だねえ。（藁
私にとって君はインターネット上の抽象的な電子文字情報の「存在」以上のものではないわけだが。
私は、君を特定の人間存在と評価した場合、居住場所を知らないだけでなく、君が男か女かも知らないし
年齢も知らないし、君が日本人か外国人かも知らないし、これまでの人生の履歴も知らないし、どこの
馬の骨かも知らない。
要するにほとんど何も知らないのに、どうして私が君の存在を「知っている」などと言えるだろうか？
逆に君から私の事を「知っている」などと言われたら腹を抱えて嗤ってしまうだろう。

一度でいいから、基礎的な認識論の哲学（カント・ヘーゲル・ハイデッガー等）で「存在」(sein）とは
どの様に語られるべきか、を少し勉強してご覧よ。
そうしたら君の語る「存在」論などは、全く小学生レベルの知識でしかない事が分かるだろう。
（というよりは、深く考えられていない常識的な「ある」事実とは、大体そのレベルで理解されている。）

>「純粋な有（sein）は純粋な抽象であり、従って絶対的に否定的なものであり、これは同様に直接的にとれば
>無(Nichts）である。(中略）
>有がこうした全くの無規定性のうちにあり、全く無規定であるからこそ、それは無なのであり、言い表し得ない
>ものであり、それと無との区別は単なる＜意向＞に過ぎないのである。
>大切な事は、ただこれらの二つの始原が右で述べたような空虚な抽象物以外の何物もない、ということ
>そしていずれも同じように空虚であるあということを意識する事である。
>有あるいは有無の両者の内に確かな意味を見出そうとする衝動こそ、有と無とを進展させて、それらに真
>の、すなわち具体的な意味を与える必然性にほかならない。この進展が論理の展開であり、以下述べられる
>思想の進行である。」（ヘーゲル『小論理学』松村一人訳岩波文庫pp267-68）

ヘーゲルの難解な「有論」わかりやすく翻訳すると、解説者クンの言っている「あった」論は、空虚な抽象的観念にすぎず
要するに「論理」レベルでも「思想」レベルでも、「何事も語っていない（「無」と同然）」という事だ。
まあ、もち論、我々南京大虐殺肯定派もその辺を意識してきちんと事件の「具体性」を語らなければ、解説者クンと同然の
抽象的「あった論」（それは抽象的「無かった」論の裏返し）に陥る可能性はあるので自戒しなければならない。（藁

>>108
>まあ、どうでもいいから原爆なり邪馬台国なり反論できなくなったのならそれと同等の証拠を見せて
>くれる約束だったはずだがねぇw
>一体いつになったら見せてくれるのやらw
>そもそも証拠があるなら難癖つけずにとっとと見せてもらいたいものだねぇｗ

君の理解する空っぽの「証明」レベルで、出来事があったとか無かったとかいう認定が可能なら、
すでにその「証明」の作業はとうの昔に終わっているし、多少でも意味ある「証明」が聞きたいなら、
君のその単純で空っぽの認識論を初歩から改めて貰う以外にないだろう。

>>943 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/05(日) 00:37:31 ID:J9hWq26D
>「何故似たような島を二つ経由して日本に来ることが出来ることを実際に来もせずに言えるのか」
>「日本固有の樹木でないが、何故その樹木が日本にあることを知っていたのか」

これが解説者クンの自慢の「邪馬台国の存在証明」らしいけど、私にはなぜこの奇問自体が「証明」なのか
さっぱりわからない。私にはこの奇問の答えが分からないから、ぜひ解説者クン自身の答えを聞いてみたい。

ついでに解説者クンに、次の設問にも答えを出して貰おう。(藁
「南京虐殺の証言者は、その実際の虐殺現場を目撃せずとも、どうして虐殺があったと証言できたのか？」

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

コミンテルン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220803669/

大東亜維新史観
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1225527855/

やまんばちゃん！みっともないからもうやめな

>>166-168
> ああ、なるほど君の「邪馬台国の存在証明」は、新井白石や本居宣長の説まで遡る訳だね。
はい、詭弁来ましたｗ
>>98で「肯定派学者をあげていない」と言いがかりをつけられたので、肯定派学者をあげてみただけですが何か？ｗ
「邪馬台国の存在証明は新井白石の説までさかのぼる」とか何言ってんのこの人？ｗ

>>167
つか、「存在が分かっているなら場所も分かっているはずだ！」と言うのは、いっぺん量子力学を学んでからもう一度叫んで欲しいねぇｗ
事実を語るのに必要なのは哲学ではなく科学だねぇｗ
くだらない言い訳を語るよりも、誰にでもよく分かる証明一つすれば話はすむことなんだがｗ
「論より証拠」と言う言葉をキミは知らないのかねぇ？ｗ
哲学なんざもちだしたところで、単なる言い訳をしている以外の何者でもないがｗ

> これが解説者クンの自慢の「邪馬台国の存在証明」らしいけど、私にはなぜこの奇問自体が「証明」なのかさっぱりわからない。
普通に「誰かが行かなければ分からないような情報は、誰かが行ったから分かった」という、シンプル且つ分かりやすい答えですが何か？ｗ
情報がほとんど無い時代に、その土地の風土や天候気候、樹木や風俗などを知り得るのは交流として使者が行く以外に方法はありませんが？ｗ
それ以外の方法があったら教えて欲しいと言っているのに、何一つ十分な可能性のある反論がないのは何故でしょう？ｗ
「想像で書けた」というのが可能性の十分ある反論というのなら笑うほかないけどねぇｗ

> ついでに解説者クンに、次の設問にも答えを出して貰おう。(藁
> 「南京虐殺の証言者は、その実際の虐殺現場を目撃せずとも、どうして虐殺があったと証言できたのか？」
答え：「後から聞いたから」その可能性も十分ありますが何か？ｗ
で、コレと「情報が圧倒的にない時代の邪馬台国の存在証明」と比べる気か？ｗ
仮に見ないで、そして「全く情報が遮断された状態で」証言するのならまだしも、いくらでも情報がやりとりできる状態で証言してもいくらでも辻褄を合わせることは出来ますが、ねぇｗ
例えば原爆の証言者にしても、「今まで誰も体験したことのない、そして結果がどうなるか分からないその状態」で「何が起こったのか後の検証で十分証明できる状態をその時点で語れる」と言うのは証言としてはかなり信憑性が高い。
「人が突然ばたばた死んでいった」「皮膚が焼けただれた」と言うような直後の証言は、「原爆が起こす状況がどのような物か全く分からない」当時の人が直後に一斉に語れるはずがないんだな、もしも虚偽の証言だとすると。

なんつーか、哲学で逃げようとするなよなｗ
そのうち邪馬台国も哲学で語りそうだなぁ、やまんばちゃんはｗ
ちなみに存在を語るなら哲学よりも私は科学で語りたいねぇｗ
シュレーディンガー方程式から導かれる電子の確率の存在が私にとっては興味深いんだがねぇｗ
私はそれに対して「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインを未だに支持するねぇ、なぜなら虚軸を（以下略

解説者ちゃん、いつ見てもテンパッてるね！

>>171

＞情報がほとんど無い時代に、その土地の風土や天候気候、樹木や風俗などを知り得るのは交流として使者が行く以外に方法はありませんが？ｗ


そういうバイアスをかけてることを自ら認められてもなあ

時間経過による判断基準の変化は歴史学的に見てOKなの？

http://www.news.janjan.jp/government/0811/0811030752/1.php
この部分で、
“日本の自衛隊員も研修の一環として南京に被害者の体験を聞きに
行くなどすれば理想的”

という部分について南京大虐殺というものは極東軍事裁判で認められていない
という反論を添えたところ、


ご意見板利用規定により削除しました（編集部）

全くマスゴミという連中は！！

＞つか、「存在が分かっているなら場所も分かっているはずだ！」と言うのは、いっぺん量子力学を学んでからもう一度叫んで欲しいねぇｗ
事実を語るのに必要なのは哲学ではなく科学だねぇｗ

量子力学は現代の科学では証明しきれない学問であること、とか分かってる？

まあこんなもんなんだろうけど。
君らのレトリックなんてｗ

>>172
テンパっている奴が相手だからねッ！ｗ

>>173
他に説明があるのなら受け入れるがねｗ
ただし議論相手がやまんばちゃんなので、やまんばちゃん以外の人に言われてもねぇと言う部分はあるけどｗ
色々キミも言いたいことはあるだろうが、やまんばちゃん用にカスタマイズしているからしょうがないところもあるのはご了承いただきたいｗ
もともとは「魏志倭人伝と同レベルの南京大虐殺の証拠を出す」という約束でやっているのだからねぇｗ
だから「やまんばちゃんの反論が無くなった時点で、やまんばちゃんは南京大虐殺の証拠を出さなければならない」のであって、
そもそも他の人にとっては本来関係ないことだからなぁｗ

ちなみに>>175
量子力学で証明しようとは思ってはいない、ただ「存在するが場所を特定できない電子」について言いたかっただけｗ
別に量子力学を使わなくとも他の科学で十分に証明できることなど山ほどあるからねぇｗ

むしろ、哲学を持ち出してくるやまんばちゃんについて聞きたいくらいだよｗ
アレはいいのか？ｗ

>>177
なんのこっちゃ。
邪馬台国レベルの証明ができないと・・・とか言ってたのが君だろ

自分で勝手に定義したレキシの証明基準をとっとと証明しなよｗ

>>178
> なんのこっちゃ。
> 邪馬台国レベルの証明ができないと・・・とか言ってたのが君だろ
> 自分で勝手に定義したレキシの証明基準をとっとと証明しなよｗ

キミが言いたいことがよくわからんなぁｗ
単に証明すべき根拠があると言うだけの話で、南京大虐殺にはそれがないと言っているだけだがねぇｗ

そもそも邪馬台国云々は直接は関係ないのに、かみついてきたやまんばちゃんは既にほとんど反論できなくなっているようだけどねぇｗ
同じレベルの南京大虐殺の証拠を見せればそれですむ話なのに、何故キミタチはそれが出来ないの？ｗ

ところでキミの信じている南京大虐殺の証拠ってあるのかねぇ？ｗ
肯定派の底辺レベルは言いがかりをつけるのは威勢は良いけど、肝心なことに対しては逃げ回るからねぇ、キミもその口かい？ｗ

>>179
＞単に証明すべき根拠

ふむ、そいつはどういうレベルの問題なんだろ
君のいう「邪馬台国の証明」のレベルで？

>>180
まあそうなんだが、ただアレはやまんばちゃん用のカスタマイズであって、アレが全部でもないんだがなぁｗ
まあいいや、とりあえず出してミソｗ

>>167
>つか、「存在が分かっているなら場所も分かっているはずだ！」と言うのは、いっぺん量子力学を学んでからもう一度叫んで欲しいねぇｗ

はあ？？「存在が分かっているなら場所も分かっているはずだ！」なんて、誰が言ったの？
私が何時そんな事を言いましたか？

量子力学でいうと、物質（粒子）の運動量とその位置関係は同時に規定できないという事を言っているだけで、物質の存在する場所
(位置）がわからなくても、物質の存在は否定できない、なんて馬鹿な事（君流の解釈）を言っているわけではない。
物質の存在証明に「運動量と位置」の二つの条件の証明が求められている時に（ただし光の粒子レベルではその二つの条件を同時に
決める事はできない）、君のように先験的（ア・プリオリ）に「物質の存在は否定できない」なんて言ってしまったら、初めから何の証明も
必要でなくなる。(藁
一知半解な「科学」の知識なんか振り回すと、恥をかくのは自分の方だと思うけど。

これでまた、君の「存在証明」なるものが如何に「空っぽ」（空文句）かという事が「科学」レベルでも証明されてしまいました。（藁

>「論より証拠」と言う言葉をキミは知らないのかねぇ？ｗ
>哲学なんざもちだしたところで、単なる言い訳をしている以外の何者でもないがｗ

対象的存在が如何に人間によって「知られる」かという、人間の認識形式の研究を飛ばして、いかなり客観的実在の「科学的証明」なるもの
があるかの様に思い込んでいる人達は案外多く居て、それらは昔から「素朴実在論」の流派として知られている。
（昔の自称マルクス主義者で機械論的唯物論の信奉者達が、そうした「素朴実在論」を振り回していた。最近は、日本のウヨク系の
大学の先生の中にも、藤岡先生の影響かどうか知らないが、そうした底の浅い理論を振り回している連中が多い。）

解説者クンが哲学を全く理解しないのは別に構わないが、それは同時に彼の「科学の貧困」をも意味している事に自覚がないのは
困ったものだ。（藁

>>182
> 物質の存在証明に「運動量と位置」の二つの条件の証明が求められている時に（ただし
> 光の粒子レベルではその二つの条件を同時に決める事はできない）、君のように先験的
> （ア・プリオリ）に「物質の存在は否定できない」なんて言ってしまったら、初めから
> 何の証明も必要でなくなる。(藁

はいはい、すり替えすり替えｗ
私は普通に「場所は分からなくても存在は証明できることもある」と言っているだけなのに、ねぇｗ
つか、肯定派ってみんなこうやって哲学的な物の考え方をしているのか？ｗ
是非ともそんな考え方をしている学者を紹介してもらいたいものだねぇｗ

> 対象的存在が如何に人間によって「知られる」かという、人間の認識形式の研究を飛ばして、
定義云々と言うよりも寧ろ「今更言うなよｗ」
それなら最初からそう言うことを言えば良いだけ、都合が悪くなってから出されても結局は「負け犬の遠吠え」と言うか言い訳をして逃げているようにしか見えないがｗ
つか、そんなこと言っている肯定派は見たこと無いがｗ
ホレ、そう言うことをまず最初に規定している学者をあげてごらん、肯定派でｗ
でなければ、結局は肯定派ですら“人間の認識形式の研究を飛ばして”語っているわけでｗ

つか歴史学者って、皆こうやって哲学で定義した上で語っているのかい？ｗ


おいおい、なんかやまんばちゃん壊れてきたぞｗ
ちょっと精神的な病院で良いところ、紹介しようか？ｗ

>>やまんば

見苦しいのにも程があるわな（笑）。

おまえさんは能書きは多いけど、肝心な南京大虐殺があったという証拠を
いまだ挙げることができないわけだ。つまり、おまえさんのファイナルアンサー
は「客観的な証拠はないが、南京大虐殺はあったんだ！！！」ってことでしか
ないわけだろ？？？

ならば、あとは第三者がその主張の妥当性を判断するだけだから、見苦しいイチャモン
はやめなはれや。ま、まっとな思考回路を有する者は、おまえさんの妄言を支持するわけ
ないわな。

やまんば、核心、kouei、最もイカれてるのは誰だ？

ちなみに私は

kouei>やまんば＞核心

＞まあそうなんだが、ただアレはやまんばちゃん用のカスタマイズであって、アレが全部でもないんだがなぁｗ

相手によってカスタマイズしてる歴史論、てやつですか。

＞つか歴史学者って、皆こうやって哲学で定義した上で語っているのかい？ｗ

ふむ。
こいつに関してはなんも言わずに様子をみてみようか

>>186

そういうおまえさんの認識は何なんだ？

イチャモンつけとらすと本質論で攻めたらいかがかね？

おまえはやまんばと同程度のチンカス野朗だわな（笑）。

>>188

・・・酔っ払い？

>>187

あぁ、おまえは例の基地外ね。

相変わらず脳味噌にウジがいっぱい湧いてるな（爆笑）。
おまえはイカレ度がkoueiと甲乙つけがたいわな。

俺、こいつ相手にする必要あんの？ｗ

>>186
歴史論ではなく出し方だねぇ、カスタマイズしているのはｗ
相手の言葉に乗っ取って出しているから、あくまでもやまんばちゃんの発言があってこその部分がかなりあるんだよねぇｗ
だからやまんばちゃんは自分の発言を踏まえた上でのことは認めざるを得ないわけでｗ
他の人にとってはやまんばちゃんの発言なぞどうでもいいから通じないだけｗ

だから仮にキミと議論になった場合、君の発言を受けての出し方はするが、やまんばちゃんとの同じやり方はしないんだよねぇｗ

ま、キミは多分いつもの人だから、結局は適当なことを言って逃げるのがパターンなんだろうがｗ
都合が悪くなったら>>187のように答えないし、ねぇｗ
別に難しいことは聞いていないはずなのにｗ
やまんばちゃんと同じことを肯定派のみんなは思っているの？ｗ
その辺を聞きたいだけなのに、ねぇｗ
「対象的存在が如何に人間によって「知られる」かという、人間の認識形式の研究を飛ば」さないで肯定派は語っているのか、ってことだよねぇｗ
理解できるんだろう、やまんばちゃんの言葉を？ｗ
その辺を是非とも聞きたいだけなのに、ねぇｗ


ま、どうでもいいから南京の証拠とやらがあったら出して欲しいな、とｗ
結局出さずに逃亡なんでしょ、いつものように？ｗ

>>191
相手する必要があるでしょ、キミも私に食ってかかっているのだからｗ
相手は良いけど自分は嫌だ、なんて都合の良いことを今更言うつもり？ｗ

こっちもやまんばちゃんのような奴を相手にしてあげているんだからねぇｗ
キミがやまんばちゃんを否定したなら考えるけどｗ

>>192
まあやまんば相手にしか言えない意見ならそりゃそれでいいけどさ

>>194
つか、んなとこつっかかってくるのはやまちゃんぐらいだしｗ
他の肯定派と邪馬台国論争などした記憶ないぞｗ

まあええから、とっとと南京大虐殺の証拠とやらを見せてもらいたいものなんだがなぁｗ
別にこっちの定義がどうあれ、どのような物を証拠と思っているのか提示し説明すれば良いんでないの？ｗ

＞別にこっちの定義がどうあれ、どのような物を証拠と思っているのか提示し説明すれば良いんでないの？ｗ

別に自分の定義がない相手をそんなまじめに相手にする必要はない、と思うけどねｗ
ははｗ

>>196

だからおまえはもともに相手にされてないやんけ（爆笑）。
大バカは平和でええのぉー。

>>196
なるほどなるほどｗ
で、キミには定義って物があるのかねぇ？ｗ
ないのならキミを相手にする必要はないんだよね、キミの言うとおりだとｗ

>>197、198
・・・まるで犬のように簡単にひっかかるなｗ

さあ、君が俺を相手にする必要はないかもな？
誰が君らと俺を相手にするのかは考えてもいいかもしれないけどなｗ

>>199
> ・・・まるで犬のように簡単にひっかかるなｗ
って、キミ、犬にいつも何をしているの？ｗ
なんだこの例えｗ
朝鮮半島かそのあたりのことわざか？ｗ
犬を下に見るような人種って朝鮮半島あたりだからねぇｗ

まあ、別にいいけど、キミが何人であろうがｗ
やまんばちゃんの言うことに同意するか否か、その辺を聞きたいだけであってｗ
まあ、また都合の悪いことはスルーなんだろうけどねぇｗ

それだけの話ｗ
やまちゃん壊れてきているから、そろそろ偽スレも用済みかねぇｗ
本スレ立ててここは核心君の専用場にした方が良いかもねぇｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】80次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227024528/

新しい本スレ立てました。

>>171
>はい、詭弁来ましたｗ
>>98で「肯定派学者をあげていない」と言いがかりをつけられたので、肯定派学者をあげてみただけですが何か？ｗ
>「邪馬台国の存在証明は新井白石の説までさかのぼる」とか何言ってんのこの人？ｗ

「肯定派の学者」の名前を挙げるにしても、幾らなんでも、新井白石や本居宣長は古すぎるでしょう。
それなら、「魏志倭人伝」の記述は古事記や日本書記と基本的に矛盾しない事になっているのだから、
君のいう倭人伝の信憑性は、古事記や日本書記の記述によっても裏付けが取れるわけだ。
（戦後、こうした立場を取る学者はほとんどいない。）
つまり君の「邪馬台国の証明」（「邪馬台国があった」という事実）はほとんど神話レベルの演繹法で説明が付く、という事を
自ら告白した事になる。ついうっかりボロを出しちまったね。（藁

>普通に「誰かが行かなければ分からないような情報は、誰かが行ったから分かった」という、シンプル且つ分かりやすい答えですが何か？ｗ
>情報がほとんど無い時代に、その土地の風土や天候気候、樹木や風俗などを知り得るのは交流として使者が行く以外に方法はありませんが？ｗ
>それ以外の方法があったら教えて欲しいと言っているのに、何一つ十分な可能性のある反論がないのは何故でしょう？ｗ
>「想像で書けた」というのが可能性の十分ある反論というのなら笑うほかないけどねぇｗ

私は「伝聞でも書ける」と言ったのですが、どうして人の意見を勝手に省略するのでしょうか？
しかし、別に「魏志倭人伝」の記述が、直接の体験・目撃情報で書かれていようが、伝聞で書かれていようが、
その事が直接、記述の信憑性の担保になるわけではない。

解説者クンの奇妙な論旨は、それが日本列島に渡航した人物の直接の体験・目撃情報を元に書かれているが故に
情報の信憑性が高い（はずだ）、という「証明」です。
（反対にマルコポーロの「東方見聞録」は、伝聞情報が元になっているが故にデタラメが書かれていると言う。）

しかしそんな事は一般論として言えるだろうか？それが直接の体験・目撃情報であっても、見間違い、勘違いの場合もあるだろうし、
報告者に都合の良い情報・悪い情報の恣意的な加工の可能性もあるし、あるいはもっと直接的に嘘を書く可能性だってある。
こんな事は情報を精査する場合の常識ですね。（まして「役人は嘘を吐かない」という常識は世界のどこにもない。）
だからどんな情報であろうと、「証明」という場合、必ずそれを裏付ける別の第二，第三の証拠が必要になる。

>>202続き
ところが解説者クンは、証拠は「一つで十分だ」という。

>>721 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/09/17(水) 12:12:50 ID:FB1G6Ash
>えっと、解説者くんの「邪馬台国」の実在を証明する証拠って、「魏志倭人伝」だけですか？他にもありますか？
>まさか解説者クンは、たった一つの文献を根拠に「あった」などと独断的な結論は出さないでしょうねえ？

>>726 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 13:16:44 ID:GmaJvpqQ
>まあ、「一つ」で言うつもりは毛頭無いが、しかし「一つで十分すぎる」という証拠の威力を君に味わってもらおうかと思って、ねぇｗ

魏の役人が中国の朝廷に送った公式の報告書に、そうそうデタラメが書かれているとは思えないが、それでも誤認識の情報が
這入り込む可能性は否定できないし、それよりも何よりも、「魏志倭人伝」が編纂される過程で、目撃情報が伝聞情報として改変、
脱落、挿入等々の加工があっても少しも不思議ではない。
（「魏志倭人伝」自体は、その前に書かれた『漢書』の地理誌や魚拳による『魏略』の史料を陳寿が収集・編纂したものであって、
とうてい体験者の目撃情報などと体裁のものではない。）

例えば、倭人伝の記述では、「邪馬台国」は「７万余戸」の住居があった事になっているが（ここから推定して一戸＝５人として、
３５万人の人口を有していたことになる）、魏の役人が現地で一々人口調査をやったとは思えない。
常識的に考えれば、現地の住民、又は役人から「聞き取った」情報の可能性の方が高い。しかし、その「伝聞」情報もそれが本当に
正確な情報かどうか確認する他の証拠がない。
又、倭人伝の中には「牛馬はいない」とはっきり書かれているが、当時の時代の遺跡から馬の骨が発掘されているので、この記述は
何かの見間違いか、あるいは意図的な隠蔽か、どちらにしても誤った情報の可能性が高い。

こうした具体的な反証が多くあるにも関わらず、解説者クンは相も変わらず
「誰かが行かなければ分からないような情報は、誰かが行ったから分かった」という様な空虚なロジック（ほとんど詭弁）で
繰り返し情報の信用性を語るのは、全く頭の中のタガが外れているとしか思えない。

日本列島への渡航ルートに関して言えば、これは「誰かが行ったから分かった」に違いないが、それが「魏の使者」でなければならない
理由はなく、むしろ現地の住民が生活の必要上その間を頻繁に行き来しルートが既に開かれていたと解釈する方が自然で（「 良田無く、
海物を食らいて自活す。船に乗り南北に市糴す」との記述がある）、倭人伝において「正しい（？）ルートが書かれていた」から、
それが、直接の体験・目撃情報以外のものではなく、情報の正しさを証明するものだ、とは全く言えない。

>>202-203
> 「肯定派の学者」の名前を挙げるにしても、幾らなんでも、新井白石や本居宣長は古すぎるでしょう。
まともに答えるのがばからしいのでネタで答えているに決まっているのに、何その全力で釣られているのはｗ
つか、肯定している学者をあげてくれと言っているだけで、彼らのそれぞれの解釈がどのような物かは全く考えていませんが何か？ｗ
肯定派学者のそれぞれの意見が正しいかどうかなどについては私は全く触れていないはずなんだがねぇｗ
言今更あれこれ条件つけるというのはいかがなものかねぇｗ
いってもいないことを後出しジャンケンのごとく言われても、ねぇｗ

> 私は「伝聞でも書ける」と言ったのですが、どうして人の意見を勝手に省略するのでしょうか？
「伝聞で聞いた上に想像で書ける」って、普通に省略しても通じると思うけどねぇｗ
だからこそそのベースとなる情報がどの程度まで伝えることが出来るかありえなさを語っているあたりを何故理解できないのかねぇｗ

> それが直接の体験・目撃情報であっても、見間違い、勘違いの場合もあるだろうし、報告者に都合の良い情報・悪い情報の恣意的な加工の可能性もあるし、あるいはもっと
> 直接的に嘘を書く可能性だってある。こんな事は情報を精査する場合の常識ですね。
えーと、言っていることをすり替えて言われてもなぁｗ
「正確な見聞をしてきたとしても正確な情報が入るかどうか分からない」というのはやまんばちゃんの言うとおりだが、それが何か？と言う話なんだよねぇｗ
「正確な話が書かれている」のであれば「正確な見聞をしてきたから」であることは当たり前の話なんだけどｗ

> 日本列島への渡航ルートに関して言えば、これは「誰かが行ったから分かった」に違いないが、それが「魏の使者」でなければならない理由はなく、むしろ現地の住民が生
> 活の必要上その間を頻繁に行き来しルートが既に開かれていたと解釈する方が自然で（「 良田無く、海物を食らいて自活す。船に乗り南北に市糴す」との記述がある）、倭
> 人伝において「正しい（？）ルートが書かれていた」から、それが、直接の体験・目撃情報以外のものではなく、情報の正しさを証明するものだ、とは全く言えない。
それが何か？ｗ
だからこそ他の情報も併せてより確かなことであることを示したはずだがねぇｗ
一つの情報だけではなく他の情報もかなり正確である以上は、生活のためにただ行き来している程度の情報では得られないはずの情報まで正確に入ってきていることを言っているはずなんだがねぇｗ


要はいくつもの正確な情報がある以上は、正確な見聞を元にしか書くことが出来ないはずで
（そもそも物の名前が日本と中国は違うはずなのに聞いてどこまで伝わると思っているんだよｗ）
それらを総合すれば魏志倭人伝は証拠になりうる、と言うことなんだがねぇｗ

それにしても反論がだんだん弱々しくなってきているなｗ
哲学で邪馬台国を語らないの、やまんばちゃん？ｗ

これは何かの＜証明＞でしょうか？（藁

野崎昭弘『詭弁論理学』より

「八の家ア、どこだね？」

「熊五郎の家の筋向かいだよ」

「じゃ熊五郎の家は？」

「八の家の筋向かいだよ」

【解説者クンの「邪馬台国の存在証明」】より

「邪馬台国は、どこだね？」

「日本のどこかです。」

「じゃ、その日本は、どこだね？」

「邪馬台国のあった場所です。」

解説者クンの補足説明
「情報が圧倒的にない時代の魏志倭人伝にそう書かれている以上間違いない。」

証明終わり

>>やまんば

まだ邪馬台国かね（苦笑）。いくら南京大虐殺の証拠がだせないからといって、
いつまでもイチャモンつけるのは見苦しいの一言だわな。最低限、本質論で攻める
くらいのことしたら？だから、キミを初めとする肯定派はダメなんだよ！

それとな、邪馬台国の存在の是非とは異なり、南京大虐殺の有無は日本国家と
日本民族の名誉が関わる問題なんだ。それほど重大な問題を匿名証言や疑問が
生ずる曖昧な証拠で「あった」と決め付けるほうがオカシイわな。少なくとも
それなりに信憑性のある証言や一次資料を根拠に主張するのがあたりまえだわな。

にもかかわらず、おまえさんが証拠だとほざいてるのは何ら裏づけのない単独証言
のみ。よくそんな雑言のみで日本国家ならびに日本民族を大虐殺者扱いすることが
できるな？？？どう考えてもおまえさんは反日至上主義者の極みでしかないわな。

>>205
> これは何かの＜証明＞でしょうか？（藁
> 野崎昭弘『詭弁論理学』より
> 「八の家ア、どこだね？」
> 「熊五郎の家の筋向かいだよ」
> 「じゃ熊五郎の家は？」
> 「八の家の筋向かいだよ」
> 【解説者クンの「邪馬台国の存在証明」】より
>「邪馬台国は、どこだね？」
> 「日本のどこかです。」
> 「じゃ、その日本は、どこだね？」
> 「邪馬台国のあった場所です。」
> 解説者クンの補足説明
> 「情報が圧倒的にない時代の魏志倭人伝にそう書かれている以上間違いない。」
> 証明終わり

前提条件が全く違う物を同一視する詭弁はいい加減やめたら？ｗ
「熊五郎や八さんの家」は実際に行かなくとも情報が入ってくる可能性は十分にあるが、
邪馬台国の描写が後世の研究で事実と判明している以上は情報がほとんど無い時代に於いては実際に行って見てくる以外の方法はなく、事実だと証明できる、ってな話なんだけどｗ

ま、反論できなくなったのならとっとと南京大虐殺の証拠を見せてもらいたいものだねぇｗ
言い訳ばかりで最初からそんな物はないんじゃないか？ｗ

>>204
>要はいくつもの正確な情報がある以上は、正確な見聞を元にしか書くことが出来ないはずで

だからその稚拙な論理は、同義反復の「トートロジー」なんだってばあ。
何度言ったらわかるの？君は小学生か？

論理の循環論法
「わが軍がＡ地区を爆撃したのは、Ａ地区が軍事基地だからである。
Ａ地区が軍事基地だと言えるのは、なぜか。それは、わが軍の爆撃対象が軍事施設に
限定されているからである」のように、二つの主張がそれぞれ互いの理由を提供し合って
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
いるような論法が循環論法である。」
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（『戦争論理学』三浦俊彦　二見書房p96）

>（そもそも物の名前が日本と中国は違うはずなのに聞いてどこまで伝わると思っているんだよｗ）
>それらを総合すれば魏志倭人伝は証拠になりうる、と言うことなんだがねぇｗ

全然「総合」になっていませんね。自分に都合のよい解釈のつまみぐい程度でしょ。

>それにしても反論がだんだん弱々しくなってきているなｗ
>哲学で邪馬台国を語らないの、やまんばちゃん？ｗ

科学と哲学が別物だ、と考えている小中学生レベルの知識のお人に、哲学の話をしても
全然通じないでしょうなあ。ベーコンとか、ライプニッツとか、デカルトとかの名前も多分、
君の読んだ「科学の教科書」には出てこないのでしょうなあ。(藁

【やまんばクンの「南京大虐殺の証明」】より

「南京大虐殺があったとする客観的証拠はあるのかね？」
「客観的な証拠はないが南京大虐殺はあった！」
「なぜそんなことがいえるのかね？」
「邪馬台国があったから南京大虐殺もあったんだ！！」
「関係ないやんか」
「南京大虐殺がなかったなら邪馬台国もなかったということになる」

以上、証明終わり

南京なんて大したことではないね
戦争肯定する人間にとっては嘘でも真実でもどっちでもいい
都合のいいニュースしかよまない
そして中国は嫌いだ

【科学と哲学を熟知しているやまんば君の論法】より

「南京大虐殺があったとする客観的証拠はあるのかね？」
「客観的な証拠はないが南京大虐殺はあった！」
「なぜそんなことがいえるのかね？」
「邪馬台国があったから南京大虐殺もあったんだ！！」
「関係ないやんか」
「南京大虐殺がなかったなら邪馬台国もなかったということになる」

>>207
>邪馬台国の描写が後世の研究で事実と判明している以上は情報がほとんど無い時代に於いては実際に行って見てくる以外の方法はなく、
>事実だと証明できる、ってな話なんだけどｗ

ハイ、循環論法の解説をお読み下さい。
全く君はド壺にはまっているなｗｗ

>>208
> だからその稚拙な論理は、同義反復の「トートロジー」なんだってばあ。
いや、大前提に情報がほとんどない状況に於いて普通に「実際に見たから正確に書ける」のであって、「実際に見ないで正確に書けるはずもなく」ｗ
正確な物を書くためには正確な情報が合ってこそ、そしてその情報自体が届かない時代に情報があると言うことは実際に行ってみるほか無い、と言うことですがｗ
寧ろキミの言うところの「互いの主張が補い合っている」のは南京大虐殺論争でしばしば見られる光景なんだがねぇｗ
「崇善堂の埋葬記録と戦後の民間人虐殺証言」なぞ、まさにその通りだと思うのだがｗ
何故こいつらにそれを言わないんだ？ｗ
ダブルスタンダードも良いところだよなぁｗ

> 全然「総合」になっていませんね。自分に都合のよい解釈のつまみぐい程度でしょ。
キミに対してはつまみ食い程度で言えるというだけで、実際は色々な情報があるんだがｗ
そのつまみ食い程度にすらまともに反論できないキミが言う言葉じゃないよなぁｗ

> 科学と哲学が別物だ、と考えている小中学生レベルの知識のお人に、哲学の話をしても
> 全然通じないでしょうなあ。ベーコンとか、ライプニッツとか、デカルトとかの名前も
> 多分、君の読んだ「科学の教科書」には出てこないのでしょうなあ。(藁
で、それが南京大虐殺の証拠にどう必要なのかな？ｗ
同じことを言っている肯定派を連れてきてもらいたいものですなｗ
たとえば、Ｋ−Ｋもそう言うことを言っているのかい？ｗ
私はその当たりが知りたいのだがねぇｗ


で、それが何か？ｗ
いやいや、むしろ「互いの主張が補い合っている」のはいけないと言うことで、
数善堂埋葬記録と戦後の民間人虐殺証言のようなインチキスタイルはやまんばちゃんに寄って完全に否定されましたｗ
いやあ、ありがとさん、コレで他の肯定派にも堂々と言えるねぇｗ
まさか肯定派が他の肯定派を否定するとは思わなかったよｗ
ま、ドツボにはまっているのは、多分やまんばちゃんの方だと思うねぇｗ
言えば言うほど肯定派が否定されていくねぇｗ

>>やまんば

>しかしそんな事は一般論として言えるだろうか？それが直接の体験・目撃情報であっても、見間違い、勘違いの場合もあるだろうし、
報告者に都合の良い情報・悪い情報の恣意的な加工の可能性もあるし、あるいはもっと直接的に嘘を書く可能性だってある。
こんな事は情報を精査する場合の常識ですね。（まして「役人は嘘を吐かない」という常識は世界のどこにもない。）
だからどんな情報であろうと、「証明」という場合、必ずそれを裏付ける別の第二，第三の証拠が必要になる。

これって南京大虐殺があったとする証言について否定派が肯定派にいってることだわな。
さすがダブスタ大魔王のやまんばだわな（爆笑）。

おまえホント大丈夫か？？マジ頭ブッ飛んでるぞ！

日本刀の威力
http://www.death-note.biz/up/img/30984.jpg

>>206
>まだ邪馬台国かね（苦笑）。いくら南京大虐殺の証拠がだせないからといって、
>いつまでもイチャモンつけるのは見苦しいの一言だわな。最低限、本質論で攻める
>くらいのことしたら？だから、キミを初めとする肯定派はダメなんだよ！

邪馬台国の証明と南京大虐殺の証明には、決定的な違いが一つありますね。

それは邪馬台国の証拠はたった一件「魏志倭人伝」という中国の史書があるのみで
他に証拠は全くありません。（証拠が沢山あるように思っているのは、みんな勘違い。
この辺が「常識観念」の怖さ。赤信号皆で渡れば恐くない、の類。）
理論的にいうと、邪馬台国は仮説理論、または単なる伝承に過ぎません。有力な仮説では
あっても具体的な証拠が決定的に不足しているので、「事実」とは確定できない。
（しかし伝承・仮説であっても、その留保条件を記載して上で教科書にも書かれるべきだ
というのが私の立場です。）

これに対して南京大虐殺には沢山の証拠が揃っています。「あったからあった」という様な
論理学上の詭弁を重ねる必要もありません。それを事実と認定する明白な根拠がある。
（私はすでに、その証拠を数千ページにわたって列記してきた。）

私があえて、解説者クンの詭弁を取りあげているのは、否定派の諸君の多くがやっている
「南京大虐殺の否定」の論理は、実証的な証拠に基づくものではなく、タダ単にその論理学
上の詭弁操作によっている、という事を証明する為です。
（この代表選手が東中野修道であり、解説者クンはそのオウム返しに過ぎません。）

実証データを分析するにしても、もともと否定派と肯定派の間に方法上のパラダイムの違い
があれば、その実証データは共有する事ができないし、データは全く役に立たないと言って
よい。小学生並みの単純論理で、歴史上の出来事の必然性を理解する事はできない。
私はその例証を解説者クンとの論争で示したかったに過ぎません。

>>やまんば

>邪馬台国の証明と南京大虐殺の証明には、決定的な違いが一つありますね。

邪馬台国の存在など誰も問題にしておりませんし、はっきりいってどうでもいいことです。
古代の出来事と生き証人がいる近代の出来事の証明の度合いを同列に語るのは大バカです。

＞これに対して南京大虐殺には沢山の証拠が揃っています。「あったからあった」という様な
論理学上の詭弁を重ねる必要もありません。それを事実と認定する明白な根拠がある。
（私はすでに、その証拠を数千ページにわたって列記してきた。）

沢山の証拠があるならば論争自体が生じませんわな。
キミがすでに証拠を出し切ったというのならば、これ以上の議論は無意味なことだよな？
後は中立公正な第三者の判断に任せればよいのでないのかね？
とにかく見苦しいイチャモンはやめたら？

キミのいっていることが正論ならば、まっとうな思考回路を有するものであれば「あった」
と判断するだろうし、妄言ならば「あったとはいえない」と判断するだろうね。

ま、どう考えても後者がほとんどだわな（笑）。

あ、これは誤解のない様に言っておかなければならないが、
「原爆」にしても、「邪馬台国」にしても、その「存在証明の問題」を最初に切り出してきたのは（いわば肯定派に対する無理難題の
インネンを付けてきたのは）、解説者というコテハンくんであって、ワタクシやまんばではない、という事実です。

その証拠はしっかり残されているので、今更誤魔化しは利かないｗｗ

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
>>404 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 21:24:50 ID:rSk5/HJ0
>証明されたことに対して議論する意味はあるのだろうかｗ

>例えば「日本に本当に原爆を落とされたのか否か」という議論に意味があるか？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>実際に落とされたことが証明されているのだから、議論にならないことはわかるだろう。
>同様に、「南京大虐殺があったことがすでに証明されている」のであれば、否定派が証明されていないと言うことが事実である以上、
>「あたと言う証明」を聞くのは当然であろう。

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７２次資料
>>706 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 01:59:10 ID:GmaJvpqQ
>おいおい、それはないだろｗ
>例えば、邪馬台国が存在することを否定する奴がいても、それを裏付ける物があるからこそ「否定が通らない」訳なんだがｗ
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>否定をすれば証拠があっても否定できる、等と馬鹿なことを思っていやしないかい？ｗ
>特に、学者と言われる人々であるならば、どのような立場であっても「認めざるを得ない」訳なんだがなぁｗ

>証拠があっても否定していると思っているのかねぇ、君はｗ
>「証拠がないからこそ」否定派もいると言うだけの話だｗ
>何か十分な根拠でもあるのならともかく、「何も根拠も証拠も示せない」奴が否定しているだけと否定派を非難しても、それは通じないってｗ
>「人殺し」と何の証拠もなく言えると思っているのかねぇｗ

従って、原爆論争にしても邪馬台国論争にしても、もう止めたいというのであれば、解説者クンは、この上記のつまらないインネンを白紙撤回
しなければなりません。（藁

>>217
>古代の出来事と生き証人がいる近代の出来事の証明の度合いを同列に語るのは大バカです。

その「大バカ」の議論を持ちかけてきたのは、解説者というコテハンで君ら否定派の仲間ですよ。
>>218にその証拠を出しました。

責任をすり替えないで下さいね。（藁

＞これに対して南京大虐殺には沢山の証拠が揃っています。

全然証拠無い件
証拠出せと言うと否定派扱いとか基地外以外の何者でもない
あるなら出せばいいのに一向にでてこないんだ
出て来るのはそれこそ三国志レベルのものばかりｗ

有名なマギーフィルムも見たけどインチキじゃないか
あんなものを長年証拠とか言ってきたんだから疑われて当然

>>219
普通に例え話をしたら、それに納得しないで突っかかってきたのがやまんばちゃんなんだがｗ

ついでに言うと、やめるも何も、もはや反論できずに哲学等で逃げているのもやまんばちゃんｗ

更に邪馬台国で言うならば証拠は魏志倭人伝だけではなくその他にも銅鏡などがあるのだが、
「魏志倭人伝だけでも証拠になる」と私が言ったために証明したまでで、魏志倭人伝だけが邪馬台国の証拠じゃないぞｗ
やまんばちゃんが無知ってのはこのあたりにも表れるんだねぇ、いやはやｗ

ま、やまんばちゃんが敗北を認めたくないのはよく理解できるけどねぇｗ
言えば言うほどドツボにはまっているのが理解できていないようでｗ


偽スレだからねぇ、別にどう使おうが本スレには全く影響ないしｗ
他のコテハンも逃げたからねぇ、私が遊ぶにはちょうど良いんだよねぇｗ


で、南京大虐殺の証拠、まだぁ？ｗ

>>218
これインネンか？
例え話の単語に噛みついたのは、やまんば氏っていう証拠じゃないの？

解説者氏がこれらを発言したときに、
「そうだね意味ないね。南京の件もこれだけ証拠があるもん」
ってしっかりした証拠をだして切り返せば終わってた話しだろ？

まぁなんだっていいけど証拠がみたいよね
議論の勝ち負けなんかどうだっていいんだ
証拠を持って来いよこの野郎！

>>やまんば

いえいえ、南京大虐殺の証拠がだせないおまえさんのイチャモンから始まったことです。
そもそも論争となっている南京大虐殺とは異なり、一般的に事実関係に争いがない邪馬台国や
原爆は証明の必要などありません。それらを「証明しろ！！」という人間は大バカの一言です。
要はおまえさんのことね。少しは羞恥心というのを持ったらいかが？

>>221
>更に邪馬台国で言うならば証拠は魏志倭人伝だけではなくその他にも銅鏡などがあるのだが、

「銅鏡」がどうかしましたか？
銅鏡が日本全国のあちらこちらから発掘されて、「スワ、邪馬台国の証拠が出てきたアア」とか、みな大喜びした話は
随分以前に聞いた覚えがありますけど、あの話はその後どうなったのでしょうか？
（ぬか喜びだった、という話もあったようですがｗｗ）
最近は実証の学問が進んで、何百年も倭国の動かぬ証拠とされてきた「漢委奴国王金印」すら偽物かも知れない、
という説が出ている位ですから、そんな銅鏡の発掘ていどで「証拠発見」なんて言って大丈夫なのかな？（藁

>「魏志倭人伝だけでも証拠になる」と私が言ったために証明したまでで、魏志倭人伝だけが邪馬台国の証拠じゃないぞｗ

えっと、「銅鏡など」と言っている様なので、「魏志倭人伝」「銅鏡」以外にも証拠があるという意味でしょうか？

ま、解説者クンが敗北を認めたくないのはよく理解できるけどねぇ
言えば言うほどドツボにはまっているのが理解できていないようでｗ

>偽スレだからねぇ、別にどう使おうが本スレには全く影響ないしｗ
>他のコテハンも逃げたからねぇ、私が遊ぶにはちょうど良いんだよねぇｗ

どうぞどうぞ遠慮無く、まだまだ遊んでいって下さいな。
他の人達は迷惑かも知れないが、私は大歓迎ですよ。（藁

中国で発掘されてる遺跡や遺物も、
根拠なんか無いって話かな。

>>225
詳しくは忘れたが、ここ近年、デザインだか成分だかで中国で発掘されてる銅鏡と
類似性が指摘されてるのが日本で見つかってる。
もちろん、これだけで決定的なものではないが当時の中国大陸と交流を示す資料として研究中

南京大虐殺についてまともに論ずる肯定派などいまや皆無だと思われる。
論壇はもちろんのこと、ネット界でも既に決着がついていること。
「現段階ではあったということはいえない」とな。ま、この先も変わることなど
ありえないわな。

つーか、デッチアゲ度でいったら慰安婦問題や沖縄集団自決問題より
酷い創作だから、政治問題にすらなりえない単なるネタ話し扱い程度
なんじゃねーのかな。ま、当事国である中国ですら本気でこれが外交
カードになると思っていないみたいだしね。国内反日至上主義者の
最後の心の拠り所になっているだけだよ。

>>225
> 「銅鏡」がどうかしましたか？
> 銅鏡が日本全国のあちらこちらから発掘されて、「スワ、邪馬台国の証拠が出てきたア
> ア」とか、みな大喜びした話は随分以前に聞いた覚えがありますけど、あの話はその後
> どうなったのでしょうか？
> （ぬか喜びだった、という話もあったようですがｗｗ）
> 最近は実証の学問が進んで、何百年も倭国の動かぬ証拠とされてきた「漢委奴国王金印」
> すら偽物かも知れない、という説が出ている位ですから、そんな銅鏡の発掘ていどで「証
> 拠発見」なんて言って大丈夫なのかな？（藁

いやあ、こうも見事に釣りに引っかかるかね、普通？ｗ
はいはい、都合の悪いことはスルーして銅鏡に噛みつく前に、魏志倭人伝の反論をよろしく頼むよｗ
反論できずに哲学に逃げているんだから、十分な反論が出来たなら銅鏡で遊んであげるが、ねｗ

南京大虐殺の証拠も出さず、原爆で逃げ、魏志倭人伝で逃げ、都合が良いから銅鏡に噛みつく、ってのはいけませんぜ旦那ｗ
言いたいことがあるなら宿題を終わらせてからだねぇｗ
今までさんざんキミの不良債権がたまっているからねぇ、その辺を解消してくれるんだよね、もちろん？ｗ


つか、私が不用意なことを言うと思っているのかねぇｗ
少しは疑えよｗ

と言うか、銅鏡出したら>>167のような

> ヘーゲルの難解な「有論」わかりやすく翻訳すると、解説者クンの言っている「あった」論は、空虚な抽象的観念にすぎず
> 要するに「論理」レベルでも「思想」レベルでも、「何事も語っていない（「無」と同然）」という事だ。

とか、>>182のような

> 対象的存在が如何に人間によって「知られる」かという、人間の認識形式の研究を飛ばして、いかなり客観的実在の「科学的証明」なるもの
> があるかの様に思い込んでいる人達は案外多く居て、それらは昔から「素朴実在論」の流派として知られている。

等という哲学じゃなく、いきなり>>225で

> 最近は実証の学問が進んで、何百年も倭国の動かぬ証拠とされてきた「漢委奴国王金印」すら偽物かも知れない、
> という説が出ている位ですから、そんな銅鏡の発掘ていどで「証拠発見」なんて言って大丈夫なのかな？（藁

と言う態度の変わり様はいかがな物だろうかｗ
まず人間の認識形式の研究から始めなければならなかったんじゃないの？ｗ
それをすっ飛ばして物事は語れないよねぇ、キミは？ｗ


で、南京大虐殺の証拠は、まだ？ｗ

南京陥落時の大量の投降捕虜の殺害は昭和１２年１２月１５日から３日間です。

そのあと、昭和２０年８月１５日まで８年間日本軍の統治下にありました。

日本軍はそれなりの証拠隠滅を行なっているでしょう。

昭和１５年には双葉山などが南京場所という地方巡業を行なっていますから。

南京大虐殺の証拠はネットにアップしてある父のスケッチブックが中核的なものなのでしょう。

森松俊夫氏が８６歳になってまで破壊工作を指示したほどのものなのですから。

いずれにしろ中国側は森松俊夫や原剛の父宛ての書簡、阿羅健一氏のゼンボウ昭和６０年３月号の
捏造記事の草稿コピーなどは入手していると思う。

防衛研究所戦史部というのは皇国史観の最後の砦になってしまっているようだから。

バレバレなんだから、それはそれでいいんじゃない？

国際紛争に自衛隊は使えません、ってアメリカも認めていることだからね。

南京大虐殺は話題にするだけ、捏造派にはいいことは何もない。

栗原利一証言を捏造したという証拠は山のようにあるのだから。

かつ、スケッチブックの破壊工作を森松俊夫氏などが行なったという証拠もいろいろある。

多分、貴兄たちは肯定派シンパなのでしょう。

南京陥落時の捕虜の殺害の規模を書いたものは栗原利一のスケッチブックしかない。

その数は７万余人と書かれている。

７万余人が「大虐殺」なら、南京大虐殺はあったことになる。

こんなことは森松俊夫氏、原剛氏も否定できないことなのだ。

>>235
まさしく三国志レベルの証拠だなｗ
お前みたいのが陪審員になったらと思うと恐ろしい
「証拠隠滅があったに違いない！」なんて妄想を
恥ずかしげもなく書いてるようじゃどうしようもない

仮説を立てるのは良いが実証せねばならんだろ？
そういう発想の無い馬鹿は小学校からやり直せ

肯定派シンパさん、毎度ありがとうございます。

第一、栗原証言の捏造に国民主権国家の国家機関である防衛研究所戦史部がかかわっている
ことが問題なんだよ。

その当人達が日本「南京」学会に所属していて会員と編集委員である、それが問題なんだ。

別に南京で大虐殺があったか、なかったか、の問題ではなく、なかったと言っている当人たちが
あったといっている人たちと同じ情報も保持している事実が問題なのです。

そこいらがお分かりいただけるとよいのですが。

>>237
レッテル貼り乙ｗ
それが事実なら問題だがどっちもどっちだろ
シナが国家ぐるみで捏造後援してないとでも？

だから俺は客観的な証拠がないのか？って聞いてんだよ
幼稚園児レベルの読解能力も無いアホは引っ込んでろｗ

霊界テレビでお父さんと通信してるので勘弁してやって！
ところでさ〜核心ちゃん質問の返答まだ？？？機銃と弾薬と替えの銃身の数とかかった時間

・・・中国では、国家機関が歴史を捏造してるの？

コピペ

きみたち、森松俊夫さんって知ってる？

森松俊夫でググって。

たった２年前に、この人が私（栗原利一の息子）に電話で二度、嘘をいったのよ。

森松さんは実際には毎日新聞の記事の翌日に原剛さんと一緒に我が家に来たんだけど
私が掲示板に「１週間は過ぎていた。」と書き込んでいたものだから、それを読んでいて

「そうですねえ、私が栗原さんのお宅にお伺いしたのは新聞を読んでから４〜５日してから
原さんと打ち合わせて、それから電話してお伺いしたのですから１週間は経っていましたねえ。」
と最初の電話では答えたのよ。

森松氏が私に故意に嘘を言う、ということは栗原利一のスケッチブックには真実が書かれていて
かつ、栗原利一の毎日新聞や本多氏への証言は真実である、ことを隠したい、ということなのです。

中国なんて１党独裁国家だから歴史の捏造をしていようが知ったこっちゃ無い。

歴史の捏造をしているのが自称、国民主権国家、民主主義国家などとほざいている
日本国の国家機関なんですよ。

これにはアメリカもビックリ、なななんだ、日本の民主主義のレベルはマッカーサーの
言った小学生６年生レベルから後退してしまったのか。

言論の自由、などとほざくことができるのは右翼だけなのか。

国家機関のＯＢの森松俊夫が栗原利一のスケッチブックに手を出して失敗した！

アメリカは失笑、中国は爆笑。

>>240
お前、田母神スレでも珍論を披露しているアホの子だなｗ
国家ぐるみでの捏造など無数にやっているだろうが
無知にも程がある

>>242
どこで爆笑、失笑してるんだｗ
是非後学の為に勉強させてくれよ？
三国志レベルの証拠で騒ぐとは思えんね

つまり、日本は歴史を捏造してると？

>>245
>>242はそう言っているな
そもそも栗原利一のスケッチブックとやらは証拠として何の値打ちもないんだから
工作等するとは思えないがｗ

ついでに言うと>>242は欧米は歴史の改竄をしないと本気で信じているだけだはなく
日本では右翼以外に言論の自由がないと認識しているんだｗ

>>242
おい幾ら調べても全然問題になってねーぞ！
中国語圏でも英語圏でも森松俊夫なんか誰も知らない
どこで誰が笑ってるんだ？早く書け！
今度こそ逃げるなよｗ

いつまでたっても大虐殺の証拠出さないし本当に議論する気あるのか？

いつ、誰が、どこで、どうやって、何人大虐殺されたのか不明。

英米帝国とコミンテルン陣営の支那人が日本に負けてても、結果勝てたんだからそれだかで十分だろ。

核心の家族はみんな病んでいるんだね。
可哀そう。

馬鹿につける薬はない　→　アホウ総理　（これも気に入っているフレーズ。）

国家グルミで捏造していてもいいのよ。

でも、それを私程度にバラされている、というところが何とも言いようが無い。

防衛研究所戦史部ってこれはれっきとした日本の防衛省にある国家機関だからね。

コピペ

南京陥落時の捕虜の殺害の規模を書いたものは栗原利一のスケッチブックしかない。

その数は７万余人と書かれている。

７万余人が「大虐殺」なら、南京大虐殺はあったことになる。

こんなことは森松俊夫氏、原剛氏も否定できないことなのだ。

（一言でいうといつもいうとおり資料はダンボール箱で４〜５箱以上だからネットでなんか
公開できない。
当時の人が当時に書いた捕虜殺害の規模は栗原利一の７万余人だけど。
これを国家機関である防衛研究所戦史部も否定する資料を持ち合わせていない。
ということ。）

コピペ

この事件もまだまだ不明のところがある。

実行したのがＳ．Ｍ氏であることは某社のＭ社長の話しから分かりました。

「資料には担当の彼しかアクセスできないので、彼が社内で浮いてしまっているんです。」と言われて
実行犯であることは分かりました。

ところが彼が実行したのは２年前の２月から６月の間です。

森松氏が私の二度目の電話で答えたのは８月中旬です。
森松氏は自分で直接、資料破壊行為を行なったわけではないので、その状況は知らないのです。

アルバムから数枚の集合写真、スケッチブックからは彩色の市街図が破り盗られています。

当然ながら指示した人と実行した人は直接的関係なのか間接的関係なのか？
指示のあとで実行したことをどのように確認するつもりだったのか？
まだまだなぞの多い事件なのです。

前々スレ当たりでなんか自分で言ってたな
精神病院行けって言い合いしてたとか

コピペ

田母神ネタは南京ネタでしょ？

防衛研究所戦史部ネタはどこにでも共通するネタだからねえ。

国民主権国家の言論の自由が国家機関により妨害されていた、なんて

プーチンのロシアもビックリ、アメリカは苦笑、中国は爆笑！

>>229
>はいはい、都合の悪いことはスルーして銅鏡に噛みつく前に、魏志倭人伝の反論をよろしく頼むよｗ
>反論できずに哲学に逃げているんだから、十分な反論が出来たなら銅鏡で遊んであげるが、ねｗ

解説者クンが用いている奇妙な論法を、基礎的な論理学で説明したら「哲学に逃げている」と来た。（藁
よほど「哲学」の本に一度も読んでいないか、論理学が苦手な人なんだろうねえ。
（それでいて量子力学だとかシュレーディンガーの名前を出して、「科学」に精通しているような事を
言い出すのだから、聞いている方が恥ずかしい。）

>>207
>「熊五郎や八さんの家」は実際に行かなくとも情報が入ってくる可能性は十分にあるが、
>邪馬台国の描写が後世の研究で事実と判明している以上は情報がほとんど無い時代に於いては実際に
>行って見てくる以外の方法はなく、事実だと証明できる、ってな話なんだけどｗ

これは一体どういう「証明」なのだろうか？
私が「循環論法」とはこういう詭弁の事だよ、とまさにその事例を挙げて紹介している話の先で、
自らその循環論法を使って「反論」しても、その事に気付かないのだから、「論理」的筋道に対するのこの
無理解ぶりには全く恐れ入るしかない。
（中学生レベルの漢字の読み違いをしても「蛙に小便」の面をしている麻生首相にそっくりの無神経ぶりだｗ）

彼が、「魏志倭人伝」の記述が正しい（従って「邪馬台国の実在」も証明されている）、と述べている理由は、次の二つ。
�@後世の研究で事実と判明している
�A「情報がほとんど無い時代に、実際に行って見てくる以外の方法はない」ので「事実だと証明できる」

�@は、もち論、無意味な同義反復。事実は事実だと言っているに過ぎない。
�Aも、これは空虚な証明であって、単なる論理上のトートロジーの一種。
問題は「行って見てきた」と言われる事柄が真実かどうか定かではないから、その実証的な証明が求められている時に、
「行って見てくる以外の方法はない」から「真実である」、という答え（証明）にすり替わっている。

例えば私が「ヒマラヤのある洞窟で雪男に出会った」と言えば、「情報がほとんど無い」地域の話なので
「行って見てくる以外の方法はない」からその話は「真実」（の証明）である、と言えるだろうか？
もち論普通なら、そんなのは証明ではない、他の具体的な証拠を出せ、と言われるに決まってますよ。（藁

>>256の補足
「広辞苑」第4版より
>じゅんかん‐ろんぽう【循環論法】
>〔論〕(vicious circle) 論点先取の虚偽の一。前提の真理と結論の真理とが相互に依存し合うような堂々めぐりの虚偽の論証。
>循環論証。悪循環。

>>256
> 解説者クンが用いている奇妙な論法を、基礎的な論理学で説明したら「哲学に逃げている」と来た。（藁
キミの都合が悪くなる前に言ったのならまだしも、今更言ったところで詭弁以外に聞こえないんだがねぇｗ
そもそもＫ−Ｋなどの肯定派と議論した上で何一つ論理的な問題点を指摘されなかった以上は、当時のキミも含めて納得済みの上で議論していたのではなかったのかねぇｗ
つか、基本的に私の論理は肯定派のやり方をベースにしているわけでｗ
それを更に丁寧に行っているだけで、私のやり方を否定すると言うことは肯定派そのもののやり方が間違っていると認めることになるけどねぇｗ
何だ、やっぱり肯定派のやり方は間違いだと認めるわけかぁ、なるほどねぇｗ

> 問題は「行って見てきた」と言われる事柄が真実かどうか定かではないから、その実証的な証明が求められている時に、
>「行って見てくる以外の方法はない」から「真実である」、という答え（証明）にすり替わっている。
「邪馬台国が実在したかどうか」が問題であって「実際に行ったかどうか」が問題ではないというのにｗ
正確な情報を得るためには当時は実際に行く以外に方法はなく、実際に行ったのであれば使者としていく以外に理由無く、故に邪馬台国は実在したと言っているのに、ねぇｗ
少なくとも「妄想で書ける」などと反論できると思っている時点でどうかと思うのだがねぇｗ
そこまで詳しい日本の情報が当時、中国に伝わっているというのであればそれを示すべきだろうねぇｗ

> 例えば私が「ヒマラヤのある洞窟で雪男に出会った」と言えば、「情報がほとんど無
> い」地域の話なので「行って見てくる以外の方法はない」からその話は「真実」（の証明）である、と言えるだろうか？
> もち論普通なら、そんなのは証明ではない、他の具体的な証拠を出せ、と言われるに決まってますよ。（藁
哲学だの論理学だの言う前に、キミは詭弁という物を勉強した方が良いのでは？ｗ
例えばその状態で雪男の特徴を詳細に言い、「後から雪男が捕まってその情報と一致すれば」キミは雪男と会ったことがある、となるでしょうなｗ
「同じ状況」で例えなければ詭弁以外の何者でもありませんよ、旦那ｗ

詭弁ばかり語るお方が、哲学だの論理学だの語ってもなぁｗ

このスレは
まぼろしのやまんば痛い国
です。

世間に盲目なやまんばに現実を見せてあげようと
無駄な努力をする解説者ちゃんのケナゲな姿をオチするスレなので
皆で生暖かく見守りましょう。
核心さんは「電波と池沼のカミ核心」スレのほうでお願いします。

なおこのスレは東映で映画化される予定はありません。

日本書紀以前の出来事を持ち出さないと弁護できない南京大虐殺って何？

＞解説者 ◆ayPjxbmM2c

なかなかキレのある新人だな。
やまんばは左翼らしくヘーゲルの弁証法が大好きなんだ。
以前、「この世の全ての事象は弁証法で説明出来るんだ！」とほざき失笑を買ったｗ

コピペ

防衛省に防衛研究所戦史部というところがある。

ここは戦後一貫して軍事史の捏造を行なって来た。

その集大成が森松俊夫氏などの編纂した「戦史叢書」です。

「戦史叢書」では南京では大虐殺がなかった、と明確に書かれている。

その軍事史を元に田母神氏のような発言が繰り返し、行なわれている。

私の場合、つい２年ほど前に森松氏と直接、電話で二度お話しさせて頂いて父の証言に関する
虚偽の証言を得ている。
また、それに関係して父のスケッチブックの破壊工作を命じたにも氏であることが判明している。

これは自衛隊をマッカーサーが旧軍人のパージを解いて、旧軍人により創設させたことに
よる必然的な結果です。

そのことを問題提起している。

調子くれてコピペばっかしてんじゃねーよコピペ猿ｗ
アク禁かけるぞ。

どうぞ。

全く気にかけていませんから。

コピペ

時間が空いたときに暇つぶしにでています。

すみません。

>>258
>そもそもＫ−Ｋなどの肯定派と議論した上で何一つ論理的な問題点を指摘されなかった以上は、
>当時のキミも含めて納得済みの上で議論していたのではなかったのかねぇｗ

肯定派というよりも、一般にまともな歴史学者は、帰納法的に実証的データを詰めて、最大限引き出しうる理論的仮説を立てる事を
目的にしているが、最初から「あった」だの「無かった」だのという演繹的結論から性急な実践的な回答を求める政治的活動家の
独断論とは本来的に議論がかみ合わない事になっている。

肯定派にはこの二種類の人達がいるが、否定派の場合は大旨後者の一種類なので（その証拠に否定派は絶対に「理論的仮説」は
認めない）、議論がどの点でかみ合っていないのかがその立場によって異なるのである。
従って、肯定派の場合、厳密な理論的答えを求めて方法論的に意見対立する事はあるが、否定派の場合求めているものは政治実践
的な結論だから、理論的な差異は余り大した問題ではなくなる。
だから板倉由明とか秦郁彦などの小虐殺派が、東中野修道の様な正真正銘のまぼろし派のインチキ学者とも共闘できるわけである。

私の場合、相手に合わせて上記の論理（帰納法と演繹法）を意識的に使い分けているので、私と議論する相手はその事をきちんと
明確に意識しないで猪突猛進してくると、その議論では必ず敗北する事になっている。(藁
笠原先生は学者としての自分の職務に忠実すぎる事が禍して、否定派の詭弁を前提としたデータ改竄のインチキに長々とお付き合いして、
つまらない消耗戦を強いられている。
（だから撤回する必要もない写真を自分の著書から外してインチキ否定派につけ込まれる様な事も起きた。）

詭弁を前提とした相手に、その同じ土俵上で実証的データの真面目な検証などできるはずもないのである。
詭弁はどこまでも詭弁と言わなければならない。

>つか、基本的に私の論理は肯定派のやり方をベースにしているわけでｗ

実証的データを無媒介に（きちんとした理論的方法の確立を意識しないで）に証明できると考えている素朴な肯定派の人達が
いるとするならば、確かに君の「論理」は似ているから、彼等と際限のない「実在論争」を続ければよい。
その議論がどれほど不毛かという事を私は親切に教えてあげたつもりだけど、まだ懲りないようだねえ。(藁

>>やまんば

うんうん、わかったから。キミは南京大虐殺があったという明確な証拠を出し尽くした
わけだろ？ならば後は第三者の客観的判断に委ねればよいのでは？？？

ま、まっとうな思考回路を有する者は、間違いなくおまえさんの妄言など聞く耳もたんわな。
しかしながら、おまえさんからするとそういうまっとうな人間はオカシイ人間ということに
なるのだろう。

結局のところ永遠に議論がかみ合うことのないのだから、くだらぬイチャモンはもうやめたら？

>>258
>少なくとも「妄想で書ける」などと反論できると思っている時点でどうかと思うのだがねぇｗ

あれあれ？「想像でも、伝聞でも書ける」と言った事が、ついには「妄想で書ける」まで改竄されちまったか。（藁

>そこまで詳しい日本の情報が当時、中国に伝わっているというのであればそれを示すべきだろうねぇｗ

あれ？「詳しい日本の情報」が中国に伝わったから、中国の朝廷の正史にも書かれたのじゃなかったの？
（ただしそれが当時の「日本」の姿を正確にそのまま伝えたものかどうか、きちんとした確証が持たれていない
--従って理論的仮説の枠を出ない--というだけの話じゃないの？）

>哲学だの論理学だの言う前に、キミは詭弁という物を勉強した方が良いのでは？ｗ
>例えばその状態で雪男の特徴を詳細に言い、「後から雪男が捕まってその情報と一致すれば」キミは雪男と会ったことがある、となるでしょうなｗ

魏志倭人伝の記述の場合、邪馬台国の特徴が詳細に書かれているが、「後から邪馬台国が発見されてその情報と一致した」
という証拠がみつかっていないので、いまだその情報の根拠・真偽を巡って論争が続いているのじゃないの？
（少なくとも、上の君の「方法論」に限っては正しい。（藁

ただし、今更雪男が居なかった、という結論じゃ、話はつまらないし、これまでの膨大な文献学的、考古学的研究はなんだったのかと
”学界”の権威が揺るぎかねない。いつぞや考古学上の大発見があって教科書にも載ったが、捏造だった事がばれて、学界自体が大恥を
掻いたことがあったね。（藁

>>260
>日本書紀以前の出来事を持ち出さないと弁護できない南京大虐殺って何？

日本書紀の様な神話をまともに信じているレベルの人達が、「南京大虐殺など無かった」と主張している人達と重なる
事の不思議と、その根拠について・・・。（藁

>>266の補足説明

↓この本はいま書店ではどこにでも置いてあります。しかしどれだけの人が読んで、
ここに書かれているような内容を理解しているのか？
ホント信じられない位、実際の世間ではアホな独断論がはびこっているのだが・・・。

『９９．９％は仮説--思いこみで判断しない為の考え方--』竹内薫より

>「データから新しい理論を導きだす帰納法は、「はじめに仮説ありき」という大きな壁が
>立ちはだかっているためにうまく働かない、という話をしました。
>どんな実験データ、観測データも、実験者や観測者の頭のなかにある仮説のなかで
>しか解釈されないわけです。そういう意味で、「裸の事実」なんてものは存在しないわけです。

>だから、データが仮説を倒すことはできないんですよね。「仮説を倒すことができるのは
>仮説だけ」なんです。
>でも、よく考えてみると、これって演繹法のことを指しているのでしょうか？
>ガリレオの望遠鏡をデタラメだと言い放った、あの教授たちの頭にこびりついていた方
>答えから先にいえば、「イエス」です。演繹法でしか、古い仮説は倒せないのです。

>でも、誤解しないでください。
>ガリレオやミリカンは、「はじめに仮説ありき」　ということを充分に理解していたのです。
>それが、（教条主義の）教授たちとは決定的にちがうところです。
>そもそも、ふつうの人は、自分の頭のなかが仮説だらけであることに気がついていません。
>そういう人が演繹法を用いても無駄なわけですよ。

>つまり、こういうことです。
>古い仮説を倒すことができるのは、その古い仮説の存在に気づいていて、そのうえで新しい
>仮説を考えることができる人だけなのです。
>いうなれば、演鐸法はこの条件を満たした人しか使ってはいけない方法なのです。」
（光文社新書p92-93）

>>270補足
>ガリレオの望遠鏡をデタラメだと言い放った、あの教授たちの頭にこびりついていた方
>法論です。

----------------------------------------------------------------------
>そもそも、ふつうの人は、自分の頭のなかが仮説だらけであることに気がついていません。
>そういう人が演繹法を用いても無駄なわけですよ。

↑これ解説者クン

↓これやまんば

>古い仮説を倒すことができるのは、その古い仮説の存在に気づいていて、そのうえで新しい
>仮説を考えることができる人だけなのです。
>いうなれば、演鐸法はこの条件を満たした人しか使ってはいけない方法なのです。」

>>258
＞つか、基本的に私の論理は肯定派のやり方をベースにしているわけでｗ

まあ自身のやり方に自信がもてないならいたしかたないｗ

>>270
竹内って、ID論の奴だろ。アホ丸出しｗ

やまんばくんは粘着質だね。

ちなみに、演鐸法なんて南京検証になんの意味もない。

>>266
要約すると、「俺のやり方は正しいんだ！　肯定派も正しい奴らばかり、否定派は全員間違っている！」と言うことですか、なるほどねぇw
ま、良いんだけどね、それなりの根拠や証拠を出してくれればw
人を人殺し呼ばわりするのにいい加減な根拠や証拠ではまずいでしょ、とこちらは言っているだけなのでw

>>267
>「詳しい日本の情報」が中国に伝わったから、中国の朝廷の正史にも書かれたのじゃなかったの？
普通は「魏志倭人伝以外で」と言うのが省略されていると考えるはずだがw

> 魏志倭人伝の記述の場合、邪馬台国の特徴が詳細に書かれているが「後から邪馬台国が発見されてその情報と一致した」という証拠がみつかっていないので、
> いまだその情報の根拠・真偽を巡って論争が続いているのじゃないの？
キミの限定された例えだと、そういう風な補足しかできなかったのよｗ
少なくともキミの例えは間違っている、と言いたかったんだけどねぇw

> いつぞや考古学上の大発見があって教科書にも載ったが、捏造だった事がばれて、学界自体が大恥を掻いたことがあったね。（藁
そうだねぇ、つまり「学会や学者が言っているだけでは正しいと言えないこともある」とキミも認めたわけだねぇｗ
だからこそ「証拠主義」であって、学者がどうのこうのというのはその学会のようなことも可能性としては十分あるということだよねぇｗ
まあ、検証できない証拠の中にも、もしかしたら捏造された物もあるかも知れないんだよねぇｗ
やまんばちゃんはその辺を理解しているのにねぇ、何故肯定派は絶対に正しいと思いこむのかそのダブルスタンダードぶりがイマイチ理解できないねぇw

それにしても>>270の様な物を持ち出したところで、肯定派がまずそれを実践していないんだがｗ
一応、肯定派の土俵に乗って、同じ要領でしているんだがなぁｗ
一番始めにインチキな証拠を出してきたのが肯定派なのだから、それに対してどこが不十分か教えてあげただけなんだがねぇw
つか、何が問題か定義が違うってあたりが問題だろw
ついでに、市民虐殺とか証言などを持ってきたところで、それが便衣兵かどうか分からんという指摘はおかしなことかい？ｗ
そういう「思いこみで判断しない為の考え方」って、まさにキミタチ肯定派のためにあるようなサブタイだよなぁｗ
いやあ、自分で自分を非難するってのはまさに大爆笑以外の何者でもないw

もう一度復唱しましょうw
「思いこみで判断しない為の考え方」ｗ
ついでに、「９９．９％は仮説」ってことは、南京大虐殺も仮説って訳ですなw
仮説で人殺し呼ばわりされちゃあ、かなわんなぁｗ

＞人を人殺し呼ばわりするのにいい加減な根拠や証拠ではまずいでしょ、とこちらは言っているだけなのでw

人が人を殺す状況、てのを考えてるわけですよ
＞いい加減な根拠や証拠ではまずいでしょ

君の疑問が状況の真かも含めてね

>>277
考えるだけなら別に思想の自由が認められている国だからどうでも良いんだけどw
「事実」と断言し押しつけるようであるならば証拠や根拠が必要と、当たり前のことを言っているだけですが何か問題でも？w

「私の疑問が真かどうか考えている」と言うのはもはや昔の話なんですがw
つまり、未だ検証中のことを断定しているのかねぇ、肯定派はw

つまりキミが人殺し呼ばわりされて「今、考えているところです」と言われても納得できる、と言うことかw
なるほどねぇｗ

>>278
別に、君が未定の状況をどう判断しようが構わないけどね・・・ｗ

なんだキミだったかw
口先だけは威勢が良いねぇw

ま、その調子で一生懸命考えてくださいなｗ
キミが何を言おうが大したレベルではないことがようやく分かってきたからねぇw
まだ自分の意見を言えるやまんばちゃんの方がマシかな？w

なんつうか肯定派の言い分が幼稚。
公判維持出来るくらいの証拠ないのかよ？

＞公判維持出来るくらいの証拠

否定派が、裁判に耐える証拠とか出せた例があればねえｗ

>>282
肯定派って、いつ裁判で認められたっけ？w
証言者が名誉毀損の判決を受けた例はあるけどねぇw

ま、基本は肯定派のキミには証拠ってのが全く理解できていないと思うがw
人殺しと言われて、「否定する証拠を出さなければ」人殺しが確定すると思ってるの？w
面白い話だねぇ、キミw

>>283
なんかそいつ、やまんばより格段にアホだよなｗ

284 負け惜しみでつか

>>276
>ついでに、市民虐殺とか証言などを持ってきたところで、それが便衣兵かどうか分からんという指摘はおかしなことかい？ｗ

でもこれまでの解説者クンの意見は、「便衣兵かどうか分からんという指摘」に留まるものではなかったはずである。
こちらから提示した市民虐殺の証拠を一方的に無視して、あくまで「便衣兵は存在した」「便衣兵の処刑は合法なので虐殺には
当たらない」という主張を繰り返してきたのではないだろうか？

>>296 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 00:54:05 ID:uV5q4FJg
>『南京事件』Ｐ107の写真を知らない？
>ちゃんと市民と区別した上で便衣兵を捜しているのだがｗ
>つか、「軍隊の服を着た市民」を一般市民と思うのか君はｗ
>ちなみに、国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ

つまり肯定派が「市民虐殺」と認定した事柄を、解説者クンの場合、彼等は「便衣兵」であったので、その殺害は
合法で全然問題がない、殺人者扱いされるのは濡れ衣だ、と明確に日本軍の活動を擁護しているわけですよねえ。

こちらから証拠を出したら「どうしてそう断言できるのか？」という「反論」で逃げ、自分の方から出した曖昧な
根拠にはこっそり断定的な証拠価値を認める、というダブルスタンダードな証明（注）に自己欺瞞を感じないのは
思考停止状態と言うしかない。

（注）このダブルスタンダードな証明は、殺人の正当化の論理と不可分に結びついている。
つまり、殺す側の方ではその殺人の（正当性の）理由を明らかにする必要はなく（理由はせいぜい「戦争だから」
でよい）殺される側が、無実の証明を行わなければならないわけである。
果たしてそんな事が可能だろうか？
一般市民が「お前は便衣兵か」と疑われた場合、「違う」という事をどう証明するのか？
不思議な事にこの条件を解説者クンは説明していない。
つまり「疑われた」段階で、殺人は正当化されているのである。
マレー半島では、中国人は最初から敵（中国）を支援するスパイの容疑が掛けられ次々と殺害された。
解説者クンの論理では、彼等は「スパイではない事の証明」が出来なかったのだから、この殺害は合法で
当然である、という事になる。（従って、この殺人を実行した日本軍のＢＣ級戦犯は全く正当な戦争行為を
行ったにも関わらず「冤罪」-殺人犯の濡れ衣を被せられた事になる。）
彼の言っている文脈とはこういう事である。

でたーやまんばちゃんの詭弁大作戦！過去スレから読み直したほうがよかとよ。

>>276
>ついでに、「９９．９％は仮説」ってことは、南京大虐殺も仮説って訳ですなw
>仮説で人殺し呼ばわりされちゃあ、かなわんなぁｗ

まあ「科学」と「哲学」を別立ての仕様と考えている解説者クンに、この辺の理論問題を正確に
理解する事は土台無理でしょうなあ。（藁
そして、自分の主張は「理論的仮説」でなく、まさに「事実そのものだ」と断言するなら、
どうか解説者クンは、間違いなく「便衣兵」と認定した中国人の数を「分からない」で曖昧にするの
ではなく、確定的な数字を出して貰いたい。
「仮説で便衣兵とか敵のスパイとかで殺されてはかなわんｗ」

それが科学的な理論である限りは、どこまでも「反証の可能性」を認める事が基本的な条件になり、
それが又科学的理論の発展性の可能性を保証する。（注）
（注）
例えばニュートンの万有引力の法則が全ての世界（マクロ・ミクロ世界を含む）に適用される
１分の隙もない完璧な物理法則である、と断定された場合、それ以降に相対性理論や、量子力学が
生まれる余地は全くなかったであろう。

しかし現実の社会では、９９.９％（あるいはせいぜい５５％程度でも）理論的に正しいと見なされて
いるものは、「事実である」と認識されている場合が多い。
その証拠に、５％程度の「邪馬台国」の理論的仮説でも、最初からしっかり「事実」と取り違えている
お人がここにいる。（藁

一度出来上がった科学的結論は「絶対の事実」であり、それに対する反駁は異端である、との
教条主義理論は、以前は遅れた社会主義国家での至上のドグマ（素朴実在論）として猛威を振るったが、
どうやら解説者クンのドグマもほとんどそれと変わらないレベルのものだろう。

>416 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 22:09:00 ID:rSk5/HJ0
>原爆の方は「証拠もあり、異論を挟む余地がない」が、南京大虐殺は「異論を挟む隙間だらけ」だと思うぞｗ

「異論を挟む余地」がどれほどあるかはもう十分説明したが、こういうドグマで「あった」とか「無かった」
とかいう独断論的な判断を優先する人に、科学理論的な証明の話をするのは非常に困難だろう。（藁

>>283
>肯定派って、いつ裁判で認められたっけ？w
>証言者が名誉毀損の判決を受けた例はあるけどねぇw

あれ？東京軍事裁判、南京軍事裁判を知らないの？

>人殺しと言われて、「否定する証拠を出さなければ」人殺しが確定すると思ってるの？w
>面白い話だねぇ、キミw

幾ら君が妄想を語っても、一度裁判で確定しているのは事実だからねえ、
裁判のやり直しを求めるなら「新たな証拠」(注）を提示するのは、否定派の責任でしょ。

（注）軍事裁判では被告側弁護人から「無実」である事の反対弁論と証拠提出があったが、
それらは判決で否定されている（ただし訴因は一部変更されている）ので、その反対弁論
の焼き直しに過ぎない様な君ら否定派の「否定理由」「証拠」は全く再審理由としての
「新たな証拠」にはならないでしょ。
（それと、一審不再理の原則くらいは君らも知っているでしょ？まあ裁かれた場所は軍事
裁判という特殊な環境だったので、戦争犯罪を裁く裁判を新しく設立してもいいとは思うけど、
現実には難しいだろうねえ。）

>>289

東京裁判や南京裁判が南京大虐殺があった証拠だということですか？
それらが政治的茶番劇だったというもはや常識ですけど・・・

正当裁判だと信じているあなたがのような人がいたのは驚きです。

東京裁判で南京陥落時の日本軍による捕虜殺害が明らかになった。

その実態は栗原証言や児玉証言が出るまでは誰もしらなかった。

戦前の天皇主権国家では捕虜の「処分」として軍事機密だった。

>>290
>東京裁判や南京裁判が南京大虐殺があった証拠だということですか？

私は、解説者クンが
>肯定派って、いつ裁判で認められたっけ？w、とか
>人殺しと言われて、「否定する証拠を出さなければ」人殺しが確定すると思ってるの？w

とか，独り善がりな妄想を言っているから、ただ事実関係を指摘したまで。

>それらが政治的茶番劇だったというもはや常識ですけど・・・

ネットウヨの常識は世間の常識とは違うし、まして世界の常識とは大いに違います。

>正当裁判だと信じているあなたがのような人がいたのは驚きです。

極東軍事裁判については、多分君より１００倍は調べて私なりの判断を下しているので、
ネットウヨが勝手に驚いても、私はちっとも驚きません。（藁
なんなら、裁判の内容を巡って一戦交えますかあ？？

>>292

>極東軍事裁判については、多分君より１００倍は調べて私なりの判断を下しているので、
ネットウヨが勝手に驚いても、私はちっとも驚きません。（藁
なんなら、裁判の内容を巡って一戦交えますかあ？？

なにも１００倍も調べなくとも主文を読めば済むことでは？
で、誰を相手に内容を巡って一戦交えるのですか？
どのような判決にも異論賛論があってあたりまえだと思うのですが、
その個人的見解を争ったところで南京大虐殺の有無とは直接関係
ありません。

最も極東裁判が南京大虐殺があった証拠だといっているあなたのトンデモ論
を支持する人は皆無でしょうね。

威勢がいいのは結構ですが、中身が伴わなければ滑稽なだけですよ。

>>286 >>288-289 >>292
> こちらから提示した市民虐殺の証拠を一方的に無視して、あくまで「便衣兵は存在した」
> 「便衣兵の処刑は合法なので虐殺には当たらない」という主張を繰り返してきたのではないだろうか？
証拠と言うには程遠い物を提示してきて「無視した」も何もあった物じゃないと思うのだがw
「便衣兵の処刑は合法」とは「無裁判処刑を行った」仮定を前提としてK-K等とのディベートとして行ったことはあるが、
少なくとも実質的な問題としては
「便衣兵の無裁判の処刑があったかどうか？」と言う前提を提示ししてくれと言っているはずだがねぇw
便衣兵が存在したことは別に肯定派も認めているし、それが何か？w
ちなみに国際委員会云々は「処刑そのものが方法だった」ことを報告している事実を提示したまでですが何か？w

> こちらから証拠を出したら「どうしてそう断言できるのか？」という「反論」で逃げ、
> 自分の方から出した曖昧な根拠にはこっそり断定的な証拠価値を認める、というダブル
> スタンダードな証明（注）に自己欺瞞を感じないのは思考停止状態と言うしかない。
主張に対する証明に対しての、十分な可能性としての反論は当たり前の話だがなｗ
こちらの提示した物は証拠価値ではなく、可能性が十分に考えられる根拠を示したまでなんだがねぇw
証明や証拠って物はそんな反論が出来ない物なんだが、反論が出来ている時点で証明や証拠にはない得ないってこと、何故理解できないのかねぇ？w

> つまり、殺す側の方ではその殺人の（正当性の）理由を明らかにする必要はなく（理由はせいぜい「戦争だから」でよい）殺される側が、
> 無実の証明を行わなければならないわけである。果たしてそんな事が可能だろうか？
はい、やまんばちゃんのいつもの問題のすり替え、始まりましたw
“実際に虐殺されたかどうか”を聞いているのに、日本軍のやり方を非難している時点で終わってるというかw
やまんばちゃんの主張は、「本人が無実であるという前提が成り立っている場合」にしか出来ないことで、無実ではない人々がそれに見合うだけの処刑が行われる場合はどうなるか全くその辺の解説がないのなｗ
つまり「無実の人々が証明もされずに処刑された」という大前提の、「処刑された人々が無実だったかどうか」という証明を全く行わずに成り立っているという自分たちの仮定を元に主張しているだけなんだよねぇｗ
私はその処刑された人々が本当に無実だったかどうか、それこそが「事実」を求めることなんだがねぇw
やり方がまずいというのは単なる方法論でしか無く、「南京大虐殺そのもの」とは別問題だというのに、ねぇw

> そして、自分の主張は「理論的仮説」でなく、まさに「事実そのものだ」と断言するなら、どうか解説者クンは、間違いなく「便衣兵」と認定した中国人の数を
>　「分からない」で曖昧にするのではなく、確定的な数字を出して貰いたい。
いや、普通に「事実はどうだったか分からない」と言うのが私の主張だと何度も言っているのにw
だから便衣兵の数を聞かれたところで「事実は分からない」としか言いようがないですがw

> あれ？東京軍事裁判、南京軍事裁判を知らないの？
えーと、「肯定派が」と言っているのに、しかも流れの上では「日本の裁判で」と言うことだからそれにあわせて言っているのにw
都合の良い部分だけトリミングして言われてもなぁw

> 幾ら君が妄想を語っても、一度裁判で確定しているのは事実だからねえ、
> 裁判のやり直しを求めるなら「新たな証拠」(注）を提示するのは、否定派の責任でしょ。
日本の裁判のルールを極東裁判に適用している時点で詭弁というほかないだろw
ま、少なくとも裁判のやり直しではなく「事実」を求めているだけなので、判決が出たからと言って、それが事実とは限らないからねぇw
それとも、どんな判決が出ようが裁判で確定したことはどのようなことがあろうが冤罪はなく、事実であると主張するのかねぇ？w
「事実は何だったか」と言うことと「裁判ではどうだったか」と言うこととは別問題だと言っているのに、都合が悪くなると裁判ネタを出してくるのは肯定派のいつものことかw
例えば、裁判で出された証拠に対してまともな裏付けが出来ない時点で終わってるだろw

独り善がりな妄想を言っているから、ただ事実関係を指摘したまで。
いや、肯定派が言ってきたから同じように言ってみただけなんだがねぇw
独りよがりって、もう少しスレを読んでから回答してもらいたいものだねぇｗ

> 極東軍事裁判については、多分君より１００倍は調べて私なりの判断を下しているので、
> ネットウヨが勝手に驚いても、私はちっとも驚きません。（藁
キミより1万倍調べている私から見れば、キミの言うことなど適当そのものしか見えないけどねぇw
ま、議論をするのは良いが、その前に「邪馬台国に対する反論」とか「原爆に対する反論」とか、その辺の課題はどうなっているか聞きたいのだがw
少なくとも「原爆」についてはキミの妄想哲学論は聞いてないので、当然、答える義務がキミに発生しているのだがねぇw
都合が悪くなると妄想哲学を言い、新しい議論へ逃げるのは良くないねぇw


つか、いい加減に「南京大虐殺の証拠」とやらを見せていただきたいものだがねぇｗ
どのくらい首を長くして皆が待っていると思っているのやらw
私以外の人々は邪馬台国や原爆などの論争とは関係ないので、キミは他の人に対しては証拠を見せる必要があると思うが、ねぇw
妄想哲学を語るなら、まずはそれを翻訳できる肯定派を連れてきてもらいたいものだねぇｗ
肯定派ですら理解できないようなことを何故こちらが理解しなければならないのかねぇ？w
キミの言っていることがデタラメでないのであれば、それくらいはしてもらいたいねぇw
ちょうど核心君が居ることだから、是非とも彼に訳してもらおうかねぇw
出来なければ、やはり“キミの独り善がり”でしか無かった、と言うことでw

東京裁判が不当だと思うならお前が撤回を求めて裁判に訴えれば〜？ｗ
勝てると思ってるんだろ？ｗ
2chで"独り善がり"してるよりずっと有益だと思いますがｗ

>>296
プｗ
南京大虐殺があるのか無いのかと聞いているときに、東京裁判が不当なら裁判しろとか訳の分からんことを言われてもなぁｗ
「まともな裁判じゃないから証拠にならん、何なら極東裁判で出てきた証拠とやらを見せてごらんｗ」と言っているだけなのに、ねぇｗ
問題をすり替えるってのは肯定派の得意技なのかねぇｗ

まだアホの子が極東軍事裁判が大虐殺があった証拠とか言ってるのかｗ
肯定派でさえ極東軍事裁判なんか論拠にしてねーのにアホの子はアホなんだなぁ。

＞まともな裁判じゃないから証拠にならん
はい、根拠どうぞｗ
ネトウヨにしか通じない珍理論はやめてくださいね＾＾；

>>299
＞ ＞まともな裁判じゃないから証拠にならん
＞ はい、根拠どうぞｗ
＞ ネトウヨにしか通じない珍理論はやめてくださいね＾＾；

どこの世界に、事後立法で過去の事象を裁いて有罪判決出すような裁判がまともだと言うバカがいる？

あ、韓国じゃ当たり前か(笑)

>>297
>「まともな裁判じゃないから証拠にならん、何なら極東裁判で出てきた証拠とやらを見せてごらんｗ」と言っているだけなのに、ねぇｗ

君が「まともな裁判じゃないから証拠にならん」と言っているのだから、君にどんな裁判資料を見せても文字通り証拠にならんでしょ。
バカに付ける薬がないと同じですね。（藁

>>300
>どこの世界に、事後立法で過去の事象を裁いて有罪判決出すような裁判がまともだと言うバカがいる？

「事後立法」なんて知ったかぶりしているけど、ソレどんな法律？？
裁判が「過去の事象を裁いて有罪判決出すような裁判」ではいけないとすると、どの時点の「事象」を裁くのが、
君の考える「まともな裁判」なのかな？（藁

やまんばが必死になってるｗ

>>301
> 君が「まともな裁判じゃないから証拠にならん」と言っているのだから、君にどんな裁判資料を見せても文字通り証拠にならんでしょ。

まともな裁判というのであれば、当然、出された証拠も十分審議された結果だよねぇ？ｗ
まともな裁判というのであれば、当然、全ての原告に反論の機会を与え、弁護人なども当然ついたんだよねぇ？ｗ
まともな裁判というのであれば、当然、今の日本の裁判と比較しても全く問題ないと言えるんだろうねぇ？ｗ

そもそも私に見せなくても、別に私とだけしか行っているわけでもあるまいにｗ
証拠があるなら披露してみせれば良いんでないの？ｗ
つか、今まで証拠ってキミ、出してきたっけ？ｗ
言い訳ばかりで逃げ回っているだけじゃないの？ｗ
まあ、キミが何を言おうが全く信用していないからねぇｗ
何度出す出す詐欺をやっているんだかｗ
原爆や魏志倭人伝に対する反論がないのなら、とっとと同じだけの証拠を見せてもらいたいものだねぇｗ

あ、ごめん。脳内では自分が優位であることは揺らぎようのない事実だったね。
・・・つまり、必死ではなく、・・・・・なんだろう、こういう状態を表現する言葉を俺は知らない。
お花畑じゃないから。

>>304
わりこむな！　ゴルァ！！！！

やまんばはいつでも全力投球で電波全開だよ！

>>304
>まともな裁判というのであれば、当然、出された証拠も十分審議された結果だよねぇ？ｗ

当然そういう事になりますなあ。あの戦後直後の混乱期に、裁判によくもまああれほどの膨大な労力を
裂いたものだと感心しますよ。（日本の場合なんかは、占領地において略式の軍律裁判が開かれた
かどうかすら怪しいわけだから。）
ただ被告人にとって有罪判決が下された場合、審議に十分な時間が取られたかどうかは何時の場合でも
不満が残るでしょうなあ。（例えばオウム真理教の麻原裁判なんかも同様ですね。）

>まともな裁判というのであれば、当然、全ての原告に反論の機会を与え、弁護人なども当然ついたんだよねぇ？ｗ

それは当たり前でしょ。そんな事も知らないの？

>まともな裁判というのであれば、当然、今の日本の裁判と比較しても全く問題ないと言えるんだろうねぇ？ｗ

軍事裁判ですからねえ、当然「今の日本の裁判」とは違う。
つか、それって君自身が認めていた事でしょ。（藁

>>295
>日本の裁判のルールを極東裁判に適用している時点で詭弁というほかないだろw

>>308
そんなこと言ってるのはお前と御馬鹿な仲間達だけ。
米国人の法律学者でさえ「アメリカの恥」と言ってるぞボケｗ

>>304
>原爆や魏志倭人伝に対する反論がないのなら、とっとと同じだけの証拠を見せてもらいたいものだねぇｗ

反論は何度も出していますが、いまだ君からまともな回答を貰っていないだけの話なんですが、何か？
反論が出ていないと言うなら、何度出しても構わないけど、ソレ（原爆と魏志倭人伝の話）続けるという
ことでよろしいかな？

>>310
そんな下らない事はどうでもいいから、さっさと大虐殺の証拠出せ！
俺は証拠見に来てんだぞこの野郎！

>>309
>そんなこと言ってるのはお前と御馬鹿な仲間達だけ。

そうするってえ〜と、秦郁彦先生も私らの「お仲間」という事ですかねえ。（藁

秦郁彦『南京事件』(中公新書）より
「これだけ多量の証拠を突きつけられては、弁護側も手の打ちようがなかったのだろう。翌年五月の反証段階
（一般）では、日高信六郎（大使館参事官）、塚本浩次（上海派遣軍法務部長）、中山寧人（同参謀）の三人を
証人に出しただけで迫力を欠いた。
なかでも塚本は、掠奪、強姦など「散発的不詳事」はあったが、「厳重に之を処断」したと述べ、検察側の具体
的追及に対しては、「知らぬ存ぜぬ」で押し通した。

　松井被告担当の伊藤清弁護人は、「真相は別とし、検察側の証拠は圧倒的であり、世界中にあまりにも悪評
が高かった事件でもあり、松井被告には少々気の毒とは思ったが、事実そのものの認否の事は一応に止め、
方面軍司令官としてこのような不法行為の防止に出来るだけの努力をはらった事、その部下に直接的責任の
地位にあった軍司令官や師団長がいること、ゆえに松井被告に刑事責任まで負わせるべきではない、との方針」
（児島襄『東京裁判』下）をとり、せめて松井の極刑を防ごうとしたようだ。

　それでも個人弁論段階に入ると、飯沼守上海派遣軍参謀長、中沢三夫第十六師団参謀長、脇坂次郎歩兵第
三十六連隊長や第一線の大隊長、小隊長クラスまで十人近くを証人に出す熱意を見せたが、当りさわりのない
人格証言が主となり、有力な反証は出せなかった。

　それどころか、石射猪太郎（外務省東亜局長）のごときは、現地の領事から「南京アトロシテーズ」に関する報告
を受け、陸軍に厳重措置するよう申し入れ、下火になったと述べ、弁護人から「アストロシテーズ」の内容をたださ
れると、「それは南京に入城したわが軍による強姦・放火・掠奪」だと率直に答え、検事側を利するような証言をさ
せる失敗をやっている。」（同上P34-35）

>>311
>俺は証拠見に来てんだぞこの野郎！

歴史認識の基礎的なお勉強をしていない小中学生に、真っ黒焦げの死体の写真や、旧仮名遣いやら
旧漢字ゾロゾロの軍隊の陣中日記や戦闘詳報などの一次資料等々を「証拠」として見せても、
何の意味やらさっぱり分からないのではないでしょうか？
やっぱり、それなりの歴史専門家が書いた解説書から入るのが初心者には望ましいでしょう。（藁

それから意識がイデオロギーで曇った人達には、史料をそれ自体として客観的に観察する能力が
初めから欠けています。そういう意味では誰にでも理解できる「裸の事実」(>>270）というのは
最初からは存在しない、という事を肝に銘じておく必要があります。
ほら化学の実験なんかでも、それなりの正しい検証方法と道具を用いないで、闇雲に被検体に
アプローチしても正しいデータが得られないと同様でつね。（藁

極東軍事裁判の当事者があれはインチキだったと言っているのに、
寝言を繰り返す「やまんばと頭の不自由な仲間達」
そういう馬鹿な事を真顔で堂々と言うから信用されないのが何故分からないのか？
肯定派へのマイナス工作じゃねーだろうな？

GHQ参謀第2部部長のチャールズ・ウイロビー
「この裁判は歴史上最悪の偽善だった。こんな裁判が行われたので、自分の息子には軍人になることを禁じるつもりだ。」

エドウィン・ライシャワーハーバード大学教授
「軍事法廷はかく裁いた。だが歴史は、それとは異なる裁きを下すだろうことは明らかである。」

ベルト・ファン・レーリング東京裁判オランダ代表判事
「東條が東京裁判は勝者による復警劇だといったのは、まさに正しかった」

ウエッブ・オーストラリア東京裁判裁判長
「東京裁判は誤りであった」

キーナン東京裁判首席検事
「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった」

パール東京裁判インド代表判事
「私が日本に同情して無罪判決を行ったと考えるならば、それはとんでもない誤解である。
私は日本の同情者として判決したのでもなく、西欧を憎んで判決したのでもない。真実を真実と認め、
これに対する私の正しき法を適用したにすぎない。それ以上のものでも、また、それ以下のものでもない。」

>>313
イデオロギーで曇った意識を研ぎ澄まし
>>314を百回声に出して読む作業を始めるんだ！

>>314
あの改竄の専門家である田中正明の書物から幾らそんな引用を繰り返しても
誰も信用しませんけどね。多分美味しいところだけトリミングしたのでしょ。

この改竄へのきちんとした反論がネット上にないようなので、今度暇なときに
ソレをやってみてもいいよ。

>>316
なんだその負け惜しみｗ
改竄だって言うならさっさと証明して見せろ。
大虐殺の証拠と一緒で永遠に出てこないけどなｗ

>>317
南京に関して同じことを言ってやろう
全ての南京史料が改竄・捏造だって言うならさっさと証明して見せろ。

バーカｗ
殺人の立証責任は起訴側にあるんだチンカス
最低限の法知識も無いカスが信奉するのが南京大虐殺ｗ

>>やまんば

結局のところ極東裁判を根拠に南京大虐殺があったというわけね。
ホンマ中学生程度の主張だわな（爆笑）。

>>317
普通、そういう引用を行う場合は、信用性の担保は出典を明らかにする事ですよ。

典拠も不明、しかもあの改竄専門家の田中正明の書物からの引用となると・・・・。
一体どうやって信用すればいいと？
バカじゃねえ、の。だからネットウヨはお目出度いというのだよ。(藁

>>321
出典明らかになってるだろハゲｗ
それより改竄と大虐殺の証拠まだ？

>>320
>結局のところ極東裁判を根拠に南京大虐殺があったというわけね。
>ホンマ中学生程度の主張だわな（爆笑）。

ホウ、そうすると、高校生の君が極東軍事裁判での厖大な南京関係資料にきちんと目を通して
自分の頭で、それは証拠にはならないと判断したわけだね？

>>322
>出典明らかになってるだろハゲｗ

え？じゃ出典は田中正明の書物で間違いないわけだね。

あの史料改竄で有名な田中正明の書物に引用さている文章をそのまま信用しろと？
悪い冗談でしょ。（藁


前スレ６６より
>>324 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/12/05(水) 01:29:27 ID:/LVjpXhc
>否定派の頭目の一人である田中正明は、南京占領当時に日本軍の非行が「国際社会から非難された
>事実はない」という論拠をもって、「南京大虐殺はなかった」という自らの主張を証明しようと試みた。

>この為に彼は、自らが蒐集を手がけた一次史料の「松井大将日記」の中身を直接に改竄して、外国通信
>記者であったアメリカのアベンド記者との会見話を創作するという曲芸までやってのけたわけである。

>（もち論、事件直後に「国際社会から非難を受けた」か否かという事実関係は、南京大虐殺があったか
>無かったかの証明とは直接につながりのない問題なのであるが、ウヨクの意識の裡には常に外国人の視線が
>気になる命題であったのであろう。（藁

＞やりとりは延々と続くのであるが、私がここで検討したいのは、当時外字新聞の記者たちが、いわゆる
＞「南京大虐殺事件」なるものを知っており、日本に非難をあびせる記事を送っていたか否かということである。

＞松井大将がいうには、当時上海にはたくさんの外国通信記者がいたが、アベンド氏あたりが最も信頼すべき
＞人物だと思ったので、特に彼を招んで二回にわたって話合ったというのである。
＞その結果、アベンド氏も南京でそのような暴虐暴行事件があったなどということは、全然聞知していないと
＞はっきり答えた、と松井大将はいっているのである。これを裏付ける証言がある。
（田中正明『”南京虐殺”の虚構』p45-47）

>ところが、この「裏付ける証言」自体が「松井大将日記」の改竄による田中自身のでっちあげであったわけである。

>>324
ハァ？南京大虐殺オタクのやまんばなら当然知ってるんじゃないの？
馬鹿が馬鹿だから出典まで教えてやらねーと駄目なんだなｗ
ロクに調べもしないで寝言言ってるんだから笑わせる。

・出典
「東京裁判とその後」訳・牛村圭
「パール判事 東京裁判批判と絶対平和主義」中島岳志
「戦犯裁判の錯誤」著・ハンキー卿 翻訳・長谷川 才次

>>323

はぁ？？なにわけわからんこといってんだ？

で、極東裁判における南京大虐殺に関する証言知ってますか？
どう考えてもでっちあげ証言としか思えませんけど、キミは
証拠になると判断したようだね。なにがなんでも有罪にしたい
戦勝国の検察・裁判官ととまったく同じ思考回路、さすが
反日至上主義者だわな。

もう何度も言うのが面倒くさいので、過去ログからの引用で失礼しますm(_ _)m

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】58次資料
>> 825 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/05/05(土) 13:04:21 ID:m+yRuFvo
ウヨの職業的宣伝＝デマゴギーのお馴染みの手法

�@どこかからそれらしい「一次、二次史料」を持ってくる。（一応これは本物である場合が多い。）
�Aそれに対して、史料にもない自分達の勝手な解釈を付け加える。
(トリミングで全く意味が変えられている場合もある。）

史料を直接当たるとすぐに嘘だと分かるが、そこまで調べる人はそれほど多くない。→そこにつけ込む。
�B史料と彼らの意図的デマの部分を紛らわしく混在させ見分けを難しくするのが、デマ専門宣伝家
の腕の見せ所である。
�Cかくして、「一次、二次史料」のウヨ版解釈が「権威」を獲得して、InterNet上に大規模に垂れ流される。

・・・という手はずだな。

これは明白な史料改竄にあたるから、改竄の痕跡が調べられると、逆に彼らが意図的にデマ宣伝を創作し
詐欺行為を働いている事の証明となる。
左翼がこれをやると一発で終わりだが、なぜか右翼--例えば石原慎太郎---がこれをやっても責められる
事はない。ああ又やっているな、てな具合である。（藁

>>308 >>310 >>312 >>313
> 当然そういう事になりますなあ。あの戦後直後の混乱期に、裁判によくもまああれほどの膨大な労力を裂いたものだと感心しますよ。
では、例えば崇善堂埋葬記録はどのような検証がされたのかねぇ？ｗ
もちろん回答できるよね、そこまで断言できるのならｗ

> それは当たり前でしょ。そんな事も知らないの？
ではその辺の資料をよろしくｗ
キミが言っただけではとうてい信用できないからねぇｗ

> 軍事裁判ですからねえ、当然「今の日本の裁判」とは違う。
では、どのような法に基づいて行われたのか、それが正当であるのかどうか説明よろしくｗ

> 反論は何度も出していますが、いまだ君からまともな回答を貰っていないだけの話なんですが、何か？
まともな回答をしているのにキミがそれを意図的に否定しているだけでしょｗ
哲学なんぞ、Ｋ−Ｋんところの資料集でも南京事件ＦＡＱでもそんな前提はないからねぇｗ
キミの独り善がりでないというのなら、同じ肯定派の学者なりなんなり、まともな人の意見を聞きたいんだがねぇｗ
結局は反論できないからうやむやにしようと逃げるための詭弁以外の何者でもないんだよねぇｗ
ま、他の肯定派連中がまた逃げたので、別にとことんやまんばちゃんを相手にできるからエンドレスに続けても私は構わないけどねぇｗ

> そうするってえ〜と、秦郁彦先生も私らの「お仲間」という事ですかねえ。（藁
都合の良いときだけ秦センセを持ってくるけど、そのセンセは肯定派なのか否定派なのかどっちなのかはっきりしてもらいたいものだねぇｗ

> 歴史認識の基礎的なお勉強をしていない小中学生に、真っ黒焦げの死体の写真や、旧仮名遣いやら旧漢字ゾロゾロの軍隊の陣中日記や戦闘詳報などの一次資料等々を「証拠」として見せても、
普通に反論しているのに、それに再反論できない時点で終わってるだろキミタチｗ
民間人の虐殺があったのか無かったのか確定しないうちから捕虜の違法処刑に問題をすり替えるような姑息な真似をするようではキミタチに証拠の提示は無理だと思うが、ねぇｗ
客観的な能力に欠けているのはどう見ても肯定派の方だと思うがｗ
こっちは正論しか語っていないのに、それより思いこみの方を優先している方がどうかしているんだよねぇｗ
ま、やまんばちゃんの場合はまともに証拠一つ出していないうちから言い訳を述べているんだからねぇｗ

何だ、いつものやまんばちゃんの言い訳かｗ
こっちは共通認識と肯定派のやり方をベースにして行っているからねぇ、妄想哲学を振りかざすのも良いけど、んなことしている肯定派学者が居たら示してみて欲しいねぇ、いやホントにｗ
まあいいや、とりあえずやまんばちゃんの極東裁判説明会を是非とも見せてもらおうかねぇｗ

>>327
いやいや出典よく見ろよｗ
わざわざ中島岳志出してんじゃん。
田中捏造主張の急先鋒だろうがｗ

>>328
俺も楽しみだよ！
ちゃんと説明してくれるといいなぁ

>>330

いつものごとく詭弁の嵐で逃げるよ。

>>323
今調べたけど、極東軍事裁判では厖大な量の南京関係資料なんて出てねーぞ？
お前またウソついたな？ｗ

>>328
>では、例えば崇善堂埋葬記録はどのような検証がされたのかねぇ？ｗ
>もちろん回答できるよね、そこまで断言できるのならｗ

ああ、それは簡単な話ですね。
崇善堂埋葬記録は、極東軍事裁判の証拠の一部として採用されていますよ。

URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
極東国際軍事裁判判決
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
>捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
>その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

崇善堂の埋葬記録は、その後の専門家の研究で紅卍会の埋葬(４万余）と重複している部分もあるようだが、
否定派が主張しているような全く虚構の団体記録と言えない。

解説者クン風の「検証」方法で言うと
>まず「確実に行く以外に得られない情報」がある以上、他に不正確な部分があったとしても否定する
>ことは出来ないってことw
>想像で書けるなんて言う天文学的な確率が平気で成り立つ戯れ言は反論にはなり得ないって言うだけの話だw
・・って事になります。（藁

>ではその辺の資料をよろしくｗ

どこまでも他人に親切に甘えてはいけません。
南京関連の裁判記録は、洞富雄編『南京大残虐事件資料集第一巻』に載っていますから、自分で調べること。
そうすれば、弁護人なしに軍事裁判が開かれたなどという君らの妄想が馬鹿げた話だとすぐに分かるだろう。

>では、どのような法に基づいて行われたのか、それが正当であるのかどうか説明よろしくｗ

どこまでも他人に親切に甘えてはいけません。「法律に基づかない裁判だから不当だ」という意見はネットウヨ
の意見としても珍しい意見だから、そう思う根拠をまず解説者クンが説明してごらん。それからでしょ、話は。

>>283
＞肯定派って、いつ裁判で認められたっけ？w
＞証言者が名誉毀損の判決を受けた例はあるけどねぇw

君ら否定派が、裁判をめぐってこういう見解を押し通したい、
ってならそりゃそれでいいけどさｗ

予想通りの詭弁師

>>334

わかったからキミは脳味噌に湧いたウジを撤去しなさい。

証拠がインチキ裁判のみって・・・

>>328
>ま、他の肯定派連中がまた逃げたので、別にとことんやまんばちゃんを相手にできるからエンドレスに
>続けても私は構わないけどねぇｗ

では原爆と邪馬台国の証明問題は、引き続きやりましょう。

>民間人の虐殺があったのか無かったのか確定しないうちから捕虜の違法処刑に問題をすり替えるような
>姑息な真似をするようではキミタチに証拠の提示は無理だと思うが、ねぇｗ

へえ？君の方からいつ「証拠の提示」があったの？
「分からない、分からない」と言っているだけで、別に具体的な否定の根拠など出されていないでしょ。
殺人犯人が自白を拒否して、ひたすら警察側の証拠を「それは証拠ではない」と言い続けていると同然ですね。
まあ、その立証責任は検事側にあるわけだから、証拠をこちらから提示するのは当然ですが、アリバイ証明を
出さないで犯人側が一方的に有利になる事はありませんよ。（藁

>>333
> 崇善堂埋葬記録は、極東軍事裁判の証拠の一部として採用されていますよ。
…まあ、どういう意味で言ったかはとらえかねるが、まさか「極東裁判の証拠として採用されているから」証拠と言える、とか言わないよね？ｗ

> 解説者クン風の「検証」方法で言うと
> >まず「確実に行く以外に得られない情報」がある以上、他に不正確な部分があったとしても否定することは出来ないってことw
> >想像で書けるなんて言う天文学的な確率が平気で成り立つ戯れ言は反論にはなり得ないって言うだけの話だw
> ・・って事になります。（藁
普通に確実に行う以外に情報が入ってくる状況で、私の反論の仕方が成り立つと思っているのかねぇｗ
全く違うレベルのモノを同じように語っている、そう言う詭弁はやめるように何度も言っているのだがねぇｗ
崇善堂の資料がいつ作られたのか、その辺を理解しているのかねぇやまんばちゃんはｗ
辻褄を合わせることは容易な環境の元で作られた資料のどこに価値があるのかさっぱり理解できないのだがｗ
ではこの証拠とやらがどのような検証が行われたのか是非ともしてしてくれたまえｗ

> 南京関連の裁判記録は、洞富雄編『南京大残虐事件資料集第一巻』に載っていますから、自分で調べること。
ええと、それ言い出したらキミも私にさんざん要求しているのだがｗ
自分が求められたら拒否するってのは、ダブルスタンダードではないのかねぇ？ｗ
ま、少なくともキミの言うことなどまるで信用していないってことｗ
つか、その本見たけどどこに書かれているのかさっぱり理解できないから聞いているのだがｗ
肯定派と議論して居るんだから、その辺は既に通過したところなんだけどねぇｗ
是非とも「証拠」とやらを見せてもらいたいものだねぇｗ

> 「法律に基づかない裁判だから不当だ」という意見はネットウヨの意見としても珍しい意見だから、
> そう思う根拠をまず解説者クンが説明してごらん。それからでしょ、話は。
いやいや、どのような法が運営されたか、その辺を語ることすら出来ないの？ｗ
別に法律に基づかない裁判だから不当だ、等と私は言っていないけどねぇｗ
人の発言を捏造しないでいただきたいものだねぇｗ

いいから、まずキミが解説した上で私が疑問点を語るのが筋じゃないかねぇｗ
断言したキミが説明するのは当然の話なんだがねぇｗ
疑問点も何も、キミが解説して初めて疑問点を述べられる訳なんだがｗ
と言うわけで、説明よろしくねｗ

>>338
> では原爆と邪馬台国の証明問題は、引き続きやりましょう。
しかし、その辺を誰かにジャッジしていただきたいものだねぇｗ
結局詭弁で逃げるのがやまんばちゃんのやり方だからねぇ、肯定派の誰かにでも翻訳してもらわないとねぇｗ
肯定派ですら理解できないようなことを言っている訳じゃないよねぇ、やまんばちゃんは？ｗ


> 「分からない、分からない」と言っているだけで、別に具体的な否定の根拠など出されていないでしょ。
> 殺人犯人が自白を拒否して、ひたすら警察側の証拠を「それは証拠ではない」と言い続けていると同然ですね。
> まあ、その立証責任は検事側にあるわけだから、証拠をこちらから提示するのは当然で
> すが、アリバイ証明を出さないで犯人側が一方的に有利になる事はありませんよ。（藁
別に有利にならなくとも、証拠が出せなければ有罪になることはありませんが？ｗ
つか、そもそも殺人犯人であるという大前提はいけないねぇｗ
そう言う詭弁を平気で行うその行為が理解できないというかｗ
ま、少なくとも証拠がなければ殺人犯になることはあり得ませんよｗ
だからこちらは証拠が無くとも（と言うか資料が少なすぎて断定できるはずがないのだがｗ）
キミタチのインチキな証拠を十分な可能性の根拠で否定すれば良いんだがねぇｗ
その上で事実は何だったかを調べようとしているだけなのに、ねぇｗ
実際はどうだったか分からないからこそ聞いているだけなのに、何故かキミタチはまともな証拠一つ出せないわけでｗ

一応「証拠を提示するのは肯定派」と理解しているのであれば、是非とも証拠をみせていただきたいものですなぁｗ

>>339
＞いやいや、どのような法が運営されたか、その辺を語ることすら出来ないの？ｗ

ハーグ法否定すると苦しいなｗ

まあ現実としては、君ら否定派が法律云々を主張できないなら
シカトしていいんじゃないかと思うけどねｗ

>>333
仮に埋葬記録が真実だとすると、２０日過ぎには、中国人だけの団体が
日本軍に殺されずに埋葬始めていたって事になるんだよな
つまり埋葬記録は6週間の虐殺って奴を否定する証拠にもなり得る
こいつら杜撰すぎだろ

>>120
徹甲弾だと貫通してしまって一発で死に至らせるのはなかなか難しいぞ

栗原利一のスケッチブックには大湾子で１万３千５百人、全体では７万余人とハッキリ殺害した
捕虜の数が書かれている。

これは当時の捕獲捕虜数、遺棄死体数とほぼ一致することは周知の事実です。

これが証拠でしょう。

なぜなら終戦時陸軍少佐で戦史部ＯＢの森松俊夫氏が破壊工作を行なって失敗した資料
でもあるからです。

その夜は片はしから突き殺して夜明けまで
その処に石油をかけてもやし
柳の枝をかぎにして１人１人ひきじって
川の流れに流したのである。
我部隊は１３，５００であったが
他部隊合せて７０，０００余と
言って居られてた。
全く今考えて想像も出来ないことである。

（スケッチブックより）

コピペ

「揚子江が真っ赤に」になるほど中国兵の首を斬っていた、下関の２千人斬りを
直接、本人から聞いている人間が、なぜ百人斬り程度を否定しなければならないのでしょうか。

たった百人程度はコンパクトカーの交通違反でしょう。

普通車だって３百人。

私は田中軍吉氏だって無罪論です。

（交通違反と同じで写真が撮られた車だけがチケットを切られたようなものです。）

核心ちゃん！僕の質問の返答まだ？機銃と銃身の予備と弾薬の数とかかった時間、そんだけ詳しいんだからこんな質問簡単でしょ？

ごめんなさい。

そこらは不得意な分野なので。

ご想像にお任せします。

コピペサービス

テレ朝の放送によると、教科書問題というのは、それまでの歴史では自衛隊が張子の虎のままだ、そこで教科書を改訂して国民を騙してやれ、ということで始まったそうです。

私もこの問題にかかわるようになって分かったことは、歴史の捏造は日本の自衛隊の創設と成長に深く根ざしているということです。
自衛隊は旧軍人のパージを解いて、旧軍人により創設されました。
当然というか自然に自分達の親たちの所業ですから、国民目線とは全く異なる歴史、軍事史を内部で形成しています。
それが右翼、保守勢力と結びつき、特に防衛研究所戦史部が中核となりそれらの捏造を行なっています。

これは政治家、メディアでは一般に知られているようなのですが国民には知られていません。
私も全く知りませんでした。

「戦史叢書」と南京大屠殺記念館の間の歴史認識の差ですから、当分は埋まらないでしょう。

高校講座世界史でアメリカ史をやっている。
アシスタントのちひろちゃんが講師の先生にアメリカは侵略戦争によって国土を現在のように広げていったんですね、といいことをいった。
それは今まさに支那がウイグルやチベットを侵略していっているようになのだ。

日本も満州建国がなければ広い国土だったのに、残念。

走り出したら止まれない、それが天皇主権国家のこわさです。

ま、日本の南京大虐殺否定というのはその残滓ですな！

だからアメリカはイラクの民主化を行なっている。

>>350
日本も侵略戦争をやったのだよ。知っているかな？厨房ちゃんｗｗ

朝日がソースとか言ってる馬鹿は引っ込んでろ！

朝日が戦前、戦中、どんな報道をしてきたか知っているのかクズ！
朝日が一度でもそれを真摯に反省し、国民に謝罪した事があるか？
朝日こそ軍国主義の悪しき体現に他ならない。

あんなメディアを支持し信用する奴は、軍国主義の亡霊以外の何者でもない。

いや、右でも左でも朝日を持ち出す奴はもういないだろ。

>>340
＞結局詭弁で逃げるのがやまんばちゃんのやり方だからねぇ、肯定派の誰かにでも翻訳してもらわないとねぇｗ
＞肯定派ですら理解できないようなことを言っている訳じゃないよねぇ、やまんばちゃんは？ｗ

否定派がレトリックを使って話を誤魔化しているというのは、別にやまんばちゃんの意見だけでなく
肯定派の中では普通の常識。

例えば、こんな事例
>30万人殺すには原爆を２個落とさねばならない
>とても日本軍の銃や銃剣ではムリ
（小林よしのり『戦争論』p45より）

これは事実問題では全くなく、原爆に対する日本人の被害者感情に訴えて、「日本軍がそんな酷いことを
するわけがない」という話のすり替え、レトリック。

＞別に有利にならなくとも、証拠が出せなければ有罪になることはありませんが？ｗ

裁判では、裁判官の自由心証主義というのは大幅に認められているから、例えば弁護人が被告の下手な
弁護のやり方をしただけでも、被告に不利な判決が下ることがある。
お前の言っていることは、裁判への無理解。裁判はそんなに甘いもんじゃないぞ。

なんだっていいけど最低限これくらいの資料は読んでこいよ。
小林よしのりなんか例に出して恥ずかしい。
あれはただの漫画家だろう。まともな議論に持ってくるような名前じゃない。

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>356
解説者クンは、「証拠がなければ推定無罪が成立する」なんてノーテンキな話を素朴に信じているのだろうねえ。（藁
（学者の建前の法律書にはそんな事が書いてあるのかな？）

でも現実世界は、所詮人間のやっている事だからねえ、「証拠」なんて言ったって神様が判断するわけじゃない。
だから裁判では丁々発止で、検事側と弁護側が証拠価値を巡って争うわけでしょ。

解説者クンのように、検事側の証拠は「ホントかどうか分からない」から「証拠価値がない」なんてくだらない「反証」（爆
が、現実の裁判で通用すると思っているところがオメデタイ。
そんな口実で検事側の告訴をチャラにして被告人を無罪に出来るなら、世界の裁判では「冤罪事件」（警察による
被疑者の誤認逮捕）が続出する事になるだろうねえ。
（ところがわが国の裁判では--多分解説者クンが信頼してやまない日本の裁判所のことだ--、実に有罪率９９％と
あの警察国家のロシア、中国でさえ顔色真っ青になるほど高い有罪率を誇っているｗｗ）

ワシは別に日本の裁判所を擁護しているわけじゃないよ。
要するに解説者クンが語っている「証拠」レベル（１００％確かな証拠か、それともゼロか）は、世間知らずの小学生並み
の「先入見」に過ぎず、そんなものは現実の世界中のどこにも通用しない、という事をいいたいわけだ。（藁

多分、解説者クンのよき先生である東中野修道も、日本の裁判所を甘く見て、例の夏淑琴名誉毀損事件の裁判では
相手の主張を適当にあしらっておけば、とりあえず「推定無罪」に逃げ込めるとでも思っていたに違いない。
ウヨクって、国家権力はいつでも自分達の味方だ、勝手に思い込んでいる節があるからな。（藁

やまんばちゃん！ものは言いようだね！戦争裁判が正しいとか言ってみたり正しくないみたいなこと言ってみたりどっちなの？ まあ見てて面白いからそのまま一般人には？？？になることカキコしてね。

>>356
>否定派がレトリックを使って話を誤魔化しているというのは、別にやまんばちゃんの意見だけでなく
>肯定派の中では普通の常識。
これもレトリックなんだよね。
肯定派もやってるんだよ。気がついてない？
まぁ、「個人が勝手に・・・」とか言い出して終わりだろうけどｗ

>>360
反論が貧しいね。
一つぐらい具体的な例をあげなよ。
せっかく肯定派も例を挙げているんだからさあ。

>>361
肯定派のレトリックの例を挙げろと言ってもねえ
あんた、やまんばちゃんをＮＧワードにでもしてるの？

>>358
> 解説者クンのように、検事側の証拠は「ホントかどうか分からない」から「証拠価値がない」なんてくだらない「反証」（爆
> が、現実の裁判で通用すると思っているところがオメデタイ。

通用しないんすか！

> そんな口実で検事側の告訴をチャラにして被告人を無罪に出来るなら、世界の裁判では「冤罪事件」（警察による
> 被疑者の誤認逮捕）が続出する事になるだろうねえ。

ええ？検察側の証拠を却下してるのに冤罪事件が起きるんでやんすか！
犯罪者の罪を問えずに無罪放免されてしまうと思ってたんでやんすよ！冤罪よりましだと思ってたんでやんすが？！

> （ところがわが国の裁判では--多分解説者クンが信頼してやまない日本の裁判所のことだ--、実に有罪率９９％と
> あの警察国家のロシア、中国でさえ顔色真っ青になるほど高い有罪率を誇っているｗｗ）

それは検察側が有罪になる見通しの案件しかあげないからと聞いたことがあるんでやんすけど？違うでやんすか？

> ワシは別に日本の裁判所を擁護しているわけじゃないよ。
> 要するに解説者クンが語っている「証拠」レベル（１００％確かな証拠か、それともゼロか）は、世間知らずの小学生並み
> の「先入見」に過ぎず、そんなものは現実の世界中のどこにも通用しない、という事をいいたいわけだ。（藁

解説者どんは１００％確かなとかいってたでやんすかねぇ？あっしがみおとしてるんでやんしょうか？
推定無罪が机上の空論というのは世界中のほとんどの国の裁判所に対する挑戦のようにおもえるんでやんすが？いかがでやんすか？

> 多分、解説者クンのよき先生である東中野修道も、日本の裁判所を甘く見て、例の夏淑琴名誉毀損事件の裁判では
> 相手の主張を適当にあしらっておけば、とりあえず「推定無罪」に逃げ込めるとでも思っていたに違いない。

名誉棄損てのはことが事実か否かは関係ありやせんからねえ、そのことで本人の名誉が損なわれたか否かが争点でやんすから
証拠の内容というよりはその影響を推し量ることに重点がおかれるんじゃありやせんかねぇ？事実を元に争うなら推定無罪となることは
あまりないんじゃないかと思うんでやんすが。

やまんばは腐れ軍国主義者だから、正義や、真実の追究、なんかに興味が無いのだろう。
法廷戦術でもなんでも駆使し、既成事実を作っていってしまえば、なんでも出来ると思っている。
暴走した旧帝国陸軍の一部と同じ発想だ。

>>363
＞通用しないんすか！

証拠をあげるか、それを否定するに足るだけの反証をしないと通用しないんすよ、裁判じゃｗ

勘弁してくださいよｗ

>>やまんば

民事裁判で「推定無罪」ってなんだ？っていうか、東中野先生は「有罪」に
なったのか？？そんな知能程度で裁判云々たれるとは片腹痛いわな（笑）。

おまえさんは知的コンプレックスが相当にあるようだが、しょせんは無知無教養の
単なる反日至上主義者でしかあらへん。身の程を知るこったわな。

>>356
＞>30万人殺すには原爆を２個落とさねばならない
＞>とても日本軍の銃や銃剣ではムリ
＞（小林よしのり『戦争論』p45より）

＞これは事実問題では全くなく、原爆に対する日本人の被害者感情に訴えて、「日本軍がそんな酷いことを
＞するわけがない」という話のすり替え、レトリック。

え？
これ、そういう意味やったの？
コバの戦争論持ってるんやけど、この部分は被害者感情じゃなくててっきり原爆の威力の話しやと思ってた・・・
30万人て数字は、ヒロシマとナガサキでの原爆の被爆死亡者（後の放射線障害による死亡も含めての）に匹敵する、ごっつい数ですよって意味かと・・・

>>365

今夜も脳味噌にウジがいっぱい湧いてるのぉー（笑）。
殺人で起訴された者は殺人をしていない証拠をあげるか、
それを否定するに足るだけの反証をしないと通用しないのかね？？？

ま、確かに極東軍事裁判はそうだったわな。故に茶番劇といわれてるわけだが。

>>368
君が、俺の”反証”という言葉を勝手に認めて補強してくれるのを俺は否定しないよｗ

＞ま、確かに極東軍事裁判はそうだったわな。故に茶番劇といわれてるわけだが。

極東裁判か・・・
ふむ。そういや、これは現代の国際司法の観点から見ればどういう評価になるんだろうね？
否定派がこういう言葉を建てて噛み付いてくるのは気になる

>>369
興味を持ったらすぐ調べろ怠け者が。
怠惰な者に歴史を検証する資格等無い事を自覚しろ。
お前は、一時が万事そのようだから愚か者なのだ。

>>370

脳味噌にウジがいっぱい湧いてる奴だからしゃーないよ。
アホだからテキトーにあしらうのが一番。

>>277
＞怠惰な者に歴史を検証する資格等無い事を自覚しろ。

怠惰ね・・・。まあ君らが例に俺によって俺の設問に全然答えられないのはさっぴいといてやるけどさｗ

>>372

おまえさんは反日至上主義者の常套手段である「主張責任のスリカエ」を
してるだけだからな。少しは羞恥心を持ったら？

>>372

詭弁ながらも自らを主張するやまんばのほうがおまえさんよりマシだわな（苦笑）。

>>358
> 解説者クンは、「証拠がなければ推定無罪が成立する」なんてノーテンキな話を素朴に
> 信じているのだろうねえ。（藁
いや、普通に最初から「事実かどうか分からない」と言っているだけでｗ
つか、証拠も無しに人殺しとレッテル貼れば、普通は名誉毀損に可能性が非常に高くなりますがｗ
事実、肯定派証言者の東史郎とか言う人は名誉毀損判決を食らいましたがｗ

単に実名を述べていないから名誉毀損訴訟を食らわないと言うだけの話で、実名を証拠も無しに言えば訴訟騒ぎなど当然起こりえますがｗ
「推定無罪」と言うよりも「推定有罪」は日本では認められないってことですかねぇｗ
それが現実ですよｗ

まあ、言い訳は良いから、とっとと証拠を出してもらいたい物ですなぁｗ
それだけですむ話なんですが、何で延々とやまんばちゃんの壮大な言い訳を聞かされるんだろｗ

あ、ついでにｗ
>>356
> 否定派がレトリックを使って話を誤魔化しているというのは、別にやまんばちゃんの意
> 見だけでなく肯定派の中では普通の常識。
「日本軍はこんなひどいことをした！」とさんざん言いながら証拠もないことを教科書に強引に載せたりいい加減な証言やらをテレビで放映したり、どっちが話をごまかしているのかねぇｗ

> 裁判では、裁判官の自由心証主義というのは大幅に認められているから、例えば弁護人
> が被告の下手な弁護のやり方をしただけでも、被告に不利な判決が下ることがある。
> お前の言っていることは、裁判への無理解。裁判はそんなに甘いもんじゃないぞ。
そんな後付の前提を言われてもなぁｗ
証明、証拠について語っているのに、ここで弁護の仕方とか今更な条件をつけられてあれやこれや言うのはどうだろう？ｗ
つか、やったという証拠が全くない状況で、一体どのような不利な判決が下るというのだ？ｗ


なんか、言い訳ばかりだねぇｗ
昔のような証拠を論議するやり方が懐かしいねぇ、いやホントｗ
まあ、肯定派がやまんばちゃんとかしか居ないからしょうがないのかも知れないけど、さｗ

やまんばは、あれでも結構出来る方だよな。
277はただの煽り厨。
なにか南京論ぶってみろよ？
俺は277の格好いいところ見て見てーなｗ

>>376
君ら含めて、俺の>>372とか判読してくれたのは感謝してるｗ
さんきゅーｗｗ


>>375
＞つか、証拠も無しに人殺しとレッテル貼れば、普通は名誉毀損に可能性が非常に高くなりますがｗ
可能性、に後退か

>>263
>ええ？検察側の証拠を却下してるのに冤罪事件が起きるんでやんすか！
>犯罪者の罪を問えずに無罪放免されてしまうと思ってたんでやんすよ！冤罪よりましだと思ってたんでやんすが？！

厳密な意味で”冤罪事件”とは裁判の誤審を言うのだろうけど、やまんばさんは、わざわざ括弧付きで
「警察による被疑者の誤認逮捕」の例を挙げているのだから、広くそのように解釈も成り立つよ。
例えば松本サリン事件での河野さんの逮捕なんかは、まさに”冤罪事件”としか言いようがない。

また不起訴処分というのは、処分保留のまま釈放というのもあるから、必ずしも”無罪放免”とは限らないし。
釈放になっても、その間何十日も留置所に入れられ、会社は解雇され、釈放後もひたすら「灰色」状態に
置かれるわけだから、これは警察による一種の冤罪事件と言えるよ。
ネットウヨの皆さんって、なんか世間知らずと違う？？ｗｗ

>>377

だんだんイチャモンにキレがなくなってきてるぞ（笑）。

ネタが尽きたか？？

>>378
河野さん事件では、警察以上にマスゴミが酷かったんだがね
誤認逮捕が判ってからの警察叩きは更に酷かったなぁ、自分を棚に上げて

>>378

で、それが南京大虐殺といかなる関係があるの？？

そんな話題を持ち出したやまんばこそが世間知らずと思わない？？

>>380

戦争中は一億玉砕と国民を煽り、戦後は侵略国家とこきおろす朝日新聞。

>>382
安倍政権に対して「辞めろ」と連呼しておきながら、いざ辞めると「辞めるとは無責任だ」と言い出したミンスとマスゴミ共も酷かったね

>>377
お前はどうしようもないなｗ
本当にただの煽り厨

>>384

脳味噌にウジが湧いてるからしゃーないよ。
生暖かく見守ってやろうではないか。

>>385
アンタ優しいな
だから277に懐かれてんだなｗ

>>376

>>386
の間違いだな

俺、誰に突っ込めばいいの？
という疑問はあるｗ

自分に決まってるだろJK

>>388

誰にも突っ込まんでよろしい。
おまえはどっか飛んでけっていってるやろ（笑）。

>>378
いやいや、びびんばさんは推定無罪が成立すると冤罪が増えるっていってるんでやんすよ？ｗ

疑わしきは罰せずが原則だったら冤罪は減るだろＪＫ、松本サリンなんかはそれが機能不全をおこしていた
つまり推定無罪が成立しなかったから（正確には推定有罪というより警察の先走りだけど）起こったということでしょ。

あんたも勘違いしているみたいだけど
>>358
> 解説者クンのように、検事側の証拠は「ホントかどうか分からない」から「証拠価値がない」なんてくだらない「反証」（爆
> が、現実の裁判で通用すると思っているところがオメデタイ。
> そんな口実で検事側の告訴をチャラにして被告人を無罪に出来るなら、世界の裁判では「冤罪事件」（警察による
> 被疑者の誤認逮捕）が続出する事になるだろうねえ。

検察側の証拠が不確かでも推定無罪にはならない、推定無罪になったら冤罪（警察による誤認逮捕）が続出する。
と言ってるんだよ？
しかも
> そんな口実で検事側の告訴をチャラにして被告人を無罪に出来るなら、世界の裁判では「冤罪事件」（警察による
> 被疑者の誤認逮捕）が続出する事になるだろうねえ。

無罪にできるなら、「冤罪事件」が続出することになるだろうねえ。
無罪にできるなら冤罪が起こる
無罪判決の冤罪

あほやん

>ネットウヨの皆さんって、なんか世間知らずと違う？？ｗｗ

なんていってるけどあんたの国語力の方が悲惨じゃない？？ｗｗ

それは言わない約束ｗ

>>361
一つぐらい？　>>356がそれだと言ってるんだが？
頭おかしいのか？

そもそも、なんで南京関連のスレは資料の裏付けから議論しないんだ？

いい加減資料整理しろよ。

都合がよいのでそんなものはしてないし、記録もしてない。　そうですか。

>>394
>そもそも、なんで南京関連のスレは資料の裏付けから議論しないんだ？

肯定派と否定派では「裏付けになる資料」の解釈が違うので、最初から議論が噛み合わないんだべさ。
簡単な話、「ア、ソレ証拠にならないﾖ」で議論は終わりｗｗ

なんじゃそらｗ
資料を並べることすらできないんじゃ、議論以前の問題だろｗ

オナニー自慢してるだけか　ｗｗｗ

まあ、私は否定派ではないけど、とりあえずｗ
何故「証拠にならないか」こちらが当たり前のことを言っていてもそれを受け止めないのは、さてどちらなんだろうかねぇｗ

市民の虐殺の証拠として陣中日誌を持ってきて「その市民とは、便衣兵の見間違えかも知れないのに」と言う当然の反論を認めないのかねぇｗ
市民の虐殺の証拠として崇善堂の埋葬記録を持ってきて「裏付けは？　それに肯定派の他の資料で区外にはせいぜい居ても数千人、委員会から感謝状をもらったり、果ては紅卍字会とずいぶん違うんだが？ｗ」と言う言葉に耳を傾けないのかねぇ？ｗ
市民の虐殺の証拠として証言を持ってきて「でも裏付けは無し、そもそも否定派の証言者は何故無視するの？　同じように聞いたら矛盾するけどねｗ」と言う疑問は完全にスルーなのかい？ｗ

一応、証拠にならない理由を正論で言っているにもかかわらず、何故か肯定派は「証拠を何も考えずに否定しているだけ」とミスリードさせているんだよねぇｗ
再反論できない肯定派ほど言い訳や詭弁や問題のすり替えを行う傾向にあるよなぁｗ

ちなみに正論で反論した結果、肯定派には証拠と呼べる物は何一つありませんでしたが、ねぇｗ
それ以前に「南京大虐殺とは何か？」と具体的に答えられる奴はほとんど居なかったように記憶しているが、ねぇｗ

「かも知れない」で否定できるなら簡単だなｗ
さぁみんなで魔法の言葉を唱えよう
「コミンテルンの陰謀かも知れない！」

>>398
「かも知れない」で否定できるとは言っていないんだがｗ
証拠にならないと言っているだけなのに、ねぇｗ
うーん、肯定派ってのは人の言っていることを捏造するのではなく、単に話を聞かずに思いこみで行動しているだけなのかもなｗ

ちなみに反論の可能性が十分あるなら、もはやそれは証拠とは言えませんぜ、旦那ｗ

結局のところ、南京大虐殺があったという客観的証拠というのは、現在に至るまで
ただの一つもありません。

したがって、現時点ではデッチアゲと判断するのが妥当でしょう。これに異論がある方は、
明確な根拠を挙げた上で論証してください。

絶対に無理だわな。なぜならデッチアゲだから。

んー、妄想を述べるとすれば、
アメリカの空爆に吊り合う何かが必要だった。

・・・とかは、思っても言わない。

>>401

意味不明。主張を述べるときは論旨を明確に。

でないと社会ではただの大バカとしかみなされないよ。

これを理解できないのを意思伝達能力の欠けた「社会不適応者」という。

>>400
軽く検索するだけで色々と出てくるんだが･･･
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.geocities.jp/yu77799/
http://www.jca.apc.org/nmnankin/books2.html
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/
これらが"全て"間違っているという証明をしてもらえます？
もしくはどれが間違っててどれが正しいのかを判別しておくれ。
間違ってる箇所を1つ1つ具体的に指摘して、且つその根拠を教えてね

要するに、話がついてる国と、
余波が響いて話がコジれてる国がある、
ってことじゃねの。

>>404
話が着いていないのはソ連というかロシアだけだな、後は条約結んだけど言いがかりをつける国が何カ国か有るだけ

>>403

あぁ、すべて議論が尽きてる話しですね
で、それがなにか？

人に聞く前に、そのサイトの物まねでもいいから自分が主張したら？？
おまえはホンマ情けないチンカス野朗だわな（涙）。

>>403

ちなみにキミがあげたサイトの代表格であるk-kという人物はネットに
おける南京大虐殺論争の逃亡敗北者なんだがね。論壇はもとより、２ちゃん
の論争もこれで事実上の決着がついたわな。

おまえはお子ちゃまだから知らんわな（笑）。

>>406
ちゃんと指摘して下さいよ＾＾；

問題なのは、話がついてるはずの国まで、
世代交代で、健忘症にかかっちまうことだわ。

日本の右傾化を警戒するよりも、
自身の健忘症を気にするべきじゃないのかね。
日本に、愛想を尽がせたがってる人たちもいるわけだが。

>>409
と、言うか右傾化しているのは中国や韓国の方が酷いよね
それに戦前の日本はどちらかと言えば左寄りだよ
ミンスの政策と戦前の政策は、当時悪いと思われていなかった海外植民を除けば殆ど同じだし

>>408

己の主張すらできないチンカス野朗はどーでもええわ。

他に相手してもらいな。

ID:66wWlKVWさん江


ある関数上の座標が全てｘ軸より上、即ちｙ座標が正であると言うことを調べるにはどのように行えばいいだろうか。
その場合、全ての関数上の点を調べるのではなく、最小値を求め、それが正であることを確かめればよい。
数学ではこのように解きます。

さて、全ての質問に答えられるほどさすがに私も暇ではないのでね。
一つだけ、「最も確実な証拠と思われる物」を提示して、それに答えてみようかね。
「最も確実な物」が論破されれば、当然、他の「それよりも確実でない物」も論破されると納得できるだろう？
下手な鉄砲数打ちゃ当たる、ではあまりにもいい加減だからねぇ。
ま、肯定派のやり方はだいたいその方法なんだがな。


私がキミの相手をたった一度、してあげよう。
一つだけ証拠を持ってきてごらん。
それに答えられなければ私の負け、再反論できなければキミの負け、と言うことで。
コレで否定派肯定派どちらが正しいか決着をつけるわけではないのでね、とりあえずこういう形もたまには良いのではないかと。

ちなみに真面目なときは「ｗ」取るからねぇ、私は。
やまんばちゃんとかは……　まともに話せるレベルじゃないしなぁｗ

>>398
＞「かも知れない」で否定できるなら簡単だなｗ

「かも知れない」で肯定しちゃう方が痛すぎるけどｗｗｗ
「かも知れない」を根拠にしちゃっている肯定派については
君はどんな分析をするの？ｗ

>>408
ちゃんと指摘して下さいよ＾＾；

「かも知れない」は、あくまで「確定できない」ことを示す。
ゆえに、それらを調査し結論を得るまでは「証拠」たり得ない。
しかし、「証拠」である確定はできないが、仮説を組み上げる段階で使用することはできる。
ただし、これが真であるという前提を据えた上で。

>>408
まずは、オナニーばかりしてないで疑うことを知りなさい。
「自分で」自信を持って資料を出せるようになったら一人前。

自分で資料だせってｗｗ
直接南京に行って調べてこいってか？ｗ

>>417

南京に行かなければ資料出せないってことは、
公開されている史料は信憑性が無いと認めているのか？

＞　417
以下引用
ここから
ーーーーーーーー
出づる処の名無し Mail: 投稿日: 2008/11/26(水) 02:22:14 ID: i9yhSbSa
【南京の実相?国際連盟は「南京2万人虐殺」すら認めなかった】

なんと、日本の前途と歴史教育を考える議員の会監修の二か国語本がリリースされていた！！

　自民党に設置された「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が収集した、
　南京陥落直後の1938（昭和13）年に中国国民党政府の顧維鈞代表が国際連盟理事会で
　「南京で２万人が虐殺された」と演説した議事録や、それに...
ーーーーーーー
ここまで

南京虐殺数＜２万人


議論は終わった。


疑問のある人は

中国国民党政府の顧維鈞代表に聞こう

もしくは国際連盟理事会のひとに

あの〜、「皮肉」って言葉知ってます？
非現実的なことを言う416を（逆説的に）否定したわけだが･･･
ｵｰｹｰ分かった、反語や皮肉は少し難しいようだね。なるべく使わないよう心掛けるよ

>>420

わかったから本質論で攻めたら。

>>420
皮肉にもなってないしお前が文脈も読めない馬鹿ということを証明しただけじゃんｗ

>>416はそこらサイトの匿名日記やトリミングしたものを考えもなしに
コピペしてくんなっていってんだよｗ
「自分で」というのは自分で資料批判した上でだということだｗ
理解できたかな？お馬鹿ちゃんｗ

>>417
既存のものでもかまわないよ。
自分が自信を持って出せるのであれば。

自分で探し出せと入ってない。
馬鹿か君は？

イマイチ意図が分からんぞ
ある程度信用できると考えた史料を纏めてるｻｲﾄを示した訳だが･･･
史料を1つ1つバラバラに貼り付ければ良かったのか？そりゃ面倒すぎだろｗ

サイトを丸ごと一つ検証して全てに反論しろってどんだけお子様？
君はリンクを一つコピペすれば良いだけだけど、それを熟読して反論するのに
どれだけの労力がかかるかも想像できないのか？
意図がわからないって、本気で言ってるんだったらまず病院行った方が良い。

君にはこれで十分だな。

本スレを一から読め。

君と同じレベルの回答だから文句はないだろうｗ

は？労力？
肯定側には（同じ史料について）証明するようしつこく要求するくせによく言うぜｗｗ
君は屁理屈を一つコピペすれば良いだけだけど、それを熟読して反論するのに
どれだけの労力がかかるかも想像できないのか？

>>426
私はその「肯定派の屁理屈」に一つ一つ答えているわけだが何か？w
丁寧に熟読し、反論を考え、根拠のリンクを張り、分かりやすくしかも字数を考え、
皮肉を織り交ぜて相手の言質を取りつつ正論をかましている労力に比べたら、キミタチの反論なぞかわいい物だがねぇw

おかげで1000レス行かないうちに、スレッド容量を500キロ超えることもしばしばなんだよねぇｗ
むしろ肯定派がどのくらいの労力を使っているのやらw
ｋｏｕｅｉのコピペややまんばちゃんの妄想哲学、繰り返される同じ主張…ｗ
私はその証拠とやらに何十回も丁寧に答えているわけでｗ
コピペじゃ無くて、相手の言葉を使ってねｗ

むしろ文句を言いたいのはこっちの方だってばｗ

君はそれが仕事なんじゃないのか？
それと文章が冗長で無駄が多すぎ
「分かりやすく」を心掛けているなら簡潔に書かないと本末転倒だねぇｗ（←モノマネ）

>>428
それならキミタチ肯定派の仕事は「証拠」を分かりやすく説明することでは？ｗ
説明できなければそれで終了、なのだからねぇｗ

ちなみに文章を冗長と見るのは単に理解が足りないだけでしょうなｗ
やまんばちゃんタチに比べれば、私のなどは冗長の部類にははいらんよｗ
彼らがだらだら長いから、当然引用する側も長くなるのは当たり前の話なんだがねぇｗ

まあ、少なくともキミタチの労力などたかが知れてるってことだねぇｗ


どうでもいいけど、結局具体的にどれが証拠と言えるのか、一番確実な奴などはキミには判断できないのかねぇ？ｗ
「コレを見せれば否定派はぐうの音も出ないんだ！」と言えるような証拠というのはあるのかねぇ？ｗ
是非とも見せてもらいたいものだねぇｗ

どう見ても異常な文章量だが･･･例えば上の10行ほどのレスを要約すると
・肯定派が証拠を分かりやすく示すべきだ
・私の文章は冗長ではない
たったこれだけの内容だろ？冗長としか言えんな。
やまんばがどうとか、読む側にとって無駄な情報でしかないんだよ（君の頭の中では重要なんだろうが。）
加えて同じ内容の繰り返しも全く無駄。
書いた後に推敲する事を薦めるね

で？

お前は何しに来ているんだよｗｗｗ

結局、証拠をあげる事も出来ず、
他人の文章を推敲する事しか出来ないなら
おとなしく引っ込んでれば？

ただでさえ十分痛々しさを見せているのに
そのうえ恥の上塗りしてどうするｗ

1つの証拠だけから判断せず、多くの証拠から総合的に判断するのが常道だろう
ゆえに"ぐうの音も出ない"といった「伝家の宝刀」は論理的に存在しえない
説得力のある史料なら 南京戦史、南京/日中戦史資料集 あたりが挙がるだろうな
"資料集"だから否定派の嫌いな松井石根やｽﾏｲｽ報告なんかも含まれてるよ。

　　　　　　　　　　　,,.-─／＼─--、 　　
　　　　　　　 　　　=＝／ 死霊　＼＝=　　
　　　　　　　　　　i 0　￣￣￣￣　 　i
　　　　　　　　 　 |　 　.,,,,　・　,,,,, . 　 | 　
　　　　　　　　　 r |ｼ/_＿ヽ./＿_ヽ !!ゞ: 　
　　　　　　　　　 ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ﾉ　
　　　　　　　　　 ヽ{　ｉ　,(r.しn)ヽ　ﾉ}ﾉ　 　
　　　　　　　　　　 ヾ ヽ/___U__ |Y//
　　　　　　　　　　　 ヽ､ヽ´--ﾉ｀ｉﾉ|　 　　
　　　　　　　　　　　_, 〉ヽ '.⌒'ノ／| 　　　
　　　　　　　　 __,,ィ'　ﾄ　｀ニニ/:..ﾉ|ヽ､_
まぁ、過去に起きた事って（南京事件を）キチンと認めるって事が大前提だけど・・・。
　もう１つ大事なのは、その後どういう努力を・・・何をやったかという事の方が、現在についてより、
良いと思うんです。
平成14（2002）年9月26日放送（TBS「筑紫哲也NEWS23」より）
http://www.history.gr.jp/~nanking/tvtbs020926.html

>>430 >>432
ちなみにこのやり方は肯定派を真似しているんだがねぇｗ
私のやり方がどうとか言うのであれば、まずは自分たちのやり方を見直せば？ｗ
ダブルスタンダードも良いところだよねぇｗ
こちらは反論しつつも、（肯定派以外の）皆に楽しんでもらうような言い方で語っているからねぇｗ
肯定派を小馬鹿にしているからキミタチが気にくわないだけでしょ？ｗ
コテをつけトリをつけ、君自身が真面目に語ろうとするのなら私も考えるがねぇｗ


「1つの証拠だけから判断せず、多くの証拠から総合的に判断するのが常道だろう」と言うのはもっともだが、総合的に判断できるかどうかまともな説明をした奴も居ないんだがねぇ、肯定派はｗ
まあ、スマイス調査とか持ち出している時点で、キミも大したことがないレベルだと、もはや終わってる人間だと簡単に理解できる当たりが悲しいねぇｗ
スマイス調査って、どちらかというと肯定派を否定するような資料なのだがｗ
例えばキミ、「スマイス調査」と言う物がどういう物か詳細に言えるかねぇ？ｗ
私の予測だと、多分キミは大して読み込んでいないと見たが、ねｗ

ま、低レベルな肯定派ほど言い訳や言いがかりが常套手段というかｗ
マシな肯定派は本質で語るから、その程度のことなど気にもとめないんだよねぇｗ

＞否定派の嫌いな松井石根やｽﾏｲｽ報告

本スレを一から読め。

やっぱり君にはこれで十分だったｗｗｗ

>>434
だから、文が無駄に長すぎるよ。
「1文字いくら」で誰かに雇われてるのか、と勘ぐってしまうほどだね
スマイスの人数に対する評価は割れるが、市民の被害を示す重要な史料であることに変わりはない
某が金で作らせた･･･なんてのを愚直に信じてる人はまだ居るのだろうか

>>436
この程度で長いとか言われてもなぁｗ
普通にまともな肯定派と議論すれば、この程度は当たり前なのだがｗ
むしろ連投制限でコレでも短くしているくらいだがｗ
丁寧に説明しようとすれば、解説で長くなるのは当然なのだがｗ

ま、この程度で長いと文句つける前に、やまんばちゃんに文句をつけたら？ｗ
ダブルスタンダードも良いところだよねぇｗ


所詮は「スマイス調査」をその程度しか理解していない奴が言う台詞かｗ
市民の被害？ｗ
金で作らせた？ｗ
こちらの言いたいことをまるで理解していないあたりが、まだまだお子ちゃまというかｗ
スマイス調査がどのような調査だったのか、「調査票」から見直してくることをおすすめしようかねぇｗ
ずさんなやり方のどこに信憑性があるというのだろうかｗ
いや、ずさんなやり方でも「最大値」が出ている以上は、その上の被害者数は疑問が残る、と言った方が良いかｗ

文章の書き方がどうのこうのと文句をつける前に、正論が言えるレベルの発言をしてもらいたいものだねぇｗ
「調査票の問題点」すら理解できていないお子ちゃまが、いちゃもんをつけているようにしか見えないが、ねｗ
その程度だから、私もそれに併せて語っているだけｗ
やまんばちゃんの妄想にも肯定派として文句をつけるのであればまだ話は分かるのだがねぇｗ

そもそも２ちゃんねるで何を言っているんだか、と言う話だよなぁｗ

>>463

おまえはやまんばより程度が低いイチャモン野朗だな。
ま、肯定派なんぞそんな連中の集まりだわな（苦笑）。

>>437
どう見ても異常な長さだが･･･平均文字数をデータにしてみれば面白いかもね。
まぁ改善の余地は無さそうだからこれ以上の追咎はしない
調査票云々は軍事行動を虐殺にすり替えたとかいう屁理屈のことか？

スマイス報告より
"Accident" was used as a code word to record effect of military operations; "warfare" as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.
※"code word"とは･･･
goo辞書：（言葉の通常の意味と異なった意味に用いられる）合い言葉
exite辞書：(あからさまな言葉の代わりにあたりさわりのない言葉を用いる) 婉曲語.
Yahoo辞書：表面的には穏当だが攻撃的意味を隠した言葉.

実際の調査票
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/img002.jpg
"事故"是レ軍事行動ノ結果ヲ指ス
"沖突"是レ軍事行動以外ノ日本士兵ノ暴行ヲ指ス
軍事行動以外で死に至る暴行って、一体何でしょうか？

>>437
>ま、この程度で長いと文句つける前に、やまんばちゃんに文句をつけたら？ｗ
>ダブルスタンダードも良いところだよねぇｗ

えっと、ワシの文章が長いのは、物事を論理的、かつ平易に説明する為の必要最小限の文章の
補填であるが、解説者クンの意味のない単純フレーズの繰り返しに過ぎない文字通りの
冗舌な文章と一緒にして貰いたくないな。（藁

例えばこんな文章だな。

>>185 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/18(土) 19:20:23 ID:B2zrlMUQ
>「なぜ違法と言えるのか」その説明を求めて居るんだがなぁw
>断定する以上は十分な証拠や根拠がなければならないはずだから聞いているのであって、
>それがなければ「事実はどうだったか分からない」と言うほかないだけw
>「合法という証拠がない」から違法などと馬鹿なことを言い出すつもりじゃないだろうねぇ？w
>そんな刑事裁判のような理屈を持ち出すな、と言ったのは肯定派の方だがねぇw
>ある事実を断定するというのであれば、断定した方がその根拠を示すのは当然の話なのだがw
>十分な証拠もなく誰が処刑したか実名を晒せば、当然、名誉毀損になるんだがねぇw
>実名を晒していないと言うだけで名誉毀損にならないだけで、「断定する以上は証拠や根拠を
>見せなければならない」というのは肯定派であるが否定派であろうが共通の理屈なんだがねぇw
>資料が少ないんだから断定できるわけねぇだろw

これは、解説者クンが何度も「南京大虐殺の証拠を出せーー」とか叫んでいるので、その一つの
証拠（ＮＹ紙ダーディン記者の目撃証言）を私が提示した際の彼の「反論」である。
この文章の中では、「断定」という言葉が５回、「証拠」が４回、「根拠」が３回も出てくる。
要するに、一見するところ「論証的」な文章を粉飾しているのであるが、実際の反論の具体的な
中身はほとんど何もなく、内容はスッカスッカである事がわかる。

早い話が、彼は「断定できないからそれは証拠ではない」「事実はどうであったかわからない」と
いう事を「冗舌に」繰り返しているだけの話であって、そんじゃ誰が何時どの様な条件で「証拠」
「事実」を断定するのかについて何も語らないのであるから、それはただの始末に悪いクレーマーの
言い分に過ぎないわけである。（藁

>>439

>>286とか>>288-289のやまんばちゃんのレスとかには無反応なのなｗ
>>270などは引用部分をもう少し直せばもっと短くなるってのにｗ
単に個人批判したいだけでしょ、キミってｗ
改善も何も、肯定派からしてやってるというのにそれにはつっこまないのなｗ

所詮はダブルスタンダードかぁｗ
まあ、いつもの肯定派のやり方だから、今更何とも思わないけどねぇｗ


さて、本質を語ろうかねぇｗ
> 調査票云々は軍事行動を虐殺にすり替えたとかいう屁理屈のことか？
まだまだ理解していないようでｗ
実際、調査票を確認したことあるのかねぇｗ
あ、確認と言っても「どのように調査したのか」そこまできっちりと理解しているのかどうか、と言うことｗ
こんな話は当然知っていて当たり前の花心だが、どうやらキミはその程度すら調べていないようでｗ
そりゃ、話し方云々で突っかかってもくるよねぇｗ


ま、語りたいのならコテとトリをつけなされｗ
その他大勢の名無しの意味無き発言を黙認しておきながら、コテつけた奴に対して書き方の文句を言うのはどうかと思うが、ねぇｗ
ま、その程度の理解力じゃ仕方がないかも知れないけどねぇｗ

はぁ？？４日前の内容にレスしろって頭おかしいんじゃないの？

もっと突っ込むべき所を見逃していた
＞>>270などは引用部分をもう少し直せばもっと短くなるってのにｗ
直したら引用じゃなくなるだろｗｗ捏造推奨っすかｗｗｗ

>>440
反論がその程度ですか、なるほどねぇｗ
ちなみに「衝突」とは「戦争」の中国語のようですがｗ

何が一番問題かというと、「理由が2通りしかない」のであり、それも「事故」と「戦争」ｗ
しかも下の註訳が“いつつけられたのか”、その辺が疑問なんだよねぇｗ
これ、最初からあったの？ｗ
その辺が聞きたいねぇｗ
これ、元々は中国の資料だから「資料としての解説に、後から中国語でつけた」可能性も十分あるのだがｗ
一応、日本語訳を見ると「資料そのままを訳したのではなく、後から解説をつけたような説明」なんだよねぇｗ
このあたりの説明が欲しいところだねぇｗ


何より2択で、その他の死亡原因はどこに書けばいいのかねぇ？ｗ
もしも下の註訳がない場合、「事故」以外の原因で死んだ人はどこに書くかねぇ？ｗ
いや、註訳があったとしても2択では選びようがないんでないかい？ｗ
慌て者ならよく読まずに書くこともあるわけでｗ
もう少し選択肢がいろいろあり、詳細な原因を書くことが出来るならともかく、
選択肢が「事故」と「戦争」だけではねぇｗ


その辺の解説をよろしく頼むよｗ

>>443
4日前の内容ではなく、肯定派の発言に対しても当然考えなければならないってことｗ
つか、ここ2，3日だけ見て発言していたのかねぇ、キミはｗ
どれだけ浅いのやらｗ
スレをたいして読まずに発言することこそ問題ではないのかねぇ？ｗ
人に対して書き方に文句をつける以前の話だよねぇ、それってｗ


>>444
完全に必要なところだけを抜き出せばすむ話であり、また、要約するなり略するなり方法はいくらでもあるってことｗ
何だ、結局ダブルスタンダードかｗ

やはり、肯定派ってのはこういう連中の集まりなのかねぇｗ

>>446
肯定派は概ね。否定派は重箱の隅をつつく係です。

>>やまんば

おまえは南京大虐殺があったという証拠を出しきったんだろ？
その証拠を却下する者は、おまえの言うことなど聞き耳ないわけだから
ほっといたら？おまえはしつこいぞ！

他の原因で死ぬ奴なんかほとんど居ないし調査の価値も無いから無視だろ
原爆の被害を調査してるときに「腹上死した人はどこに分類すればいいですか？」と聞くようなもん。
日本語訳？（そのまま読んだだけだが･･･）は俺が書いたから気に入らないならネイティブにでも聞け
＞後から付け加えられた可能性
はいはいワロスワロス
（ﾏｧ科学的に分析すれば証明できそうではあるが･･･）

なんか急速に飽きたわ
>>445を見てこんなアホと話をしてたかと思うと･･･
まぁあとは勝手に勝利宣言でもしててください(^-^)v

>>449

スマイス調査では具体的な死因がわからないのに、なぜそれが日本軍による
虐殺の証拠といえるのですか？

虐殺であって欲しいというあなたの願望の現れでしかありませんね。

>>449
> 他の原因で死ぬ奴なんかほとんど居ないし調査の価値も無いから無視だろ
おやおや、「中国軍による殺戮行為」などは無視ですかそうですかｗ
つまり、中国軍による虐殺行為は皆無だと主張するのかねぇ？ｗ
ダーディンの記事などでも中国軍が暴れたのは肯定派の資料でも確認することが出来るのだがねぇｗ

つまり、便衣兵などは「合法的に市民服を手に入れ」、中国軍は至って真面目に市民を守ることにつとめたわけかぁ、なるほどねぇｗ
もちろん、病死やその他の原因で死ぬ人も含まれるだろうがｗ


> はいはいワロスワロス
（ﾏｧ科学的に分析すれば証明できそうではあるが･･･）

>>450

南京大虐殺があった証明をしてくださいといっているだけで、
別に誰も勝負などしておりませんけど・・・キミは誰と何の
ために勝負してたのかね？シャドーボクシングがお好きなようで（笑）。

手が滑って送信してしまったねぇｗ

> はいはいワロスワロス
> （ﾏｧ科学的に分析すれば証明できそうではあるが･･･）

肝心な部分を笑ってごまかすわけですかそうですかｗ
科学的な分析を是非とも行ってもらいたいものですなぁｗ
もともとその資料ってのは「侵華日軍南京大屠殺史料」という中国側の資料のはずだからねぇｗ
日中戦争史資料集ではこんな感じで「註訳を訳したわけではなく、改めて解説を入れた」感じなんだよねぇｗ
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/img003.jpg

こういう肝心な部分を全く理解していないと何度言ったら分かるのやらｗ

>>450
グッバイ、負け犬君ｗ
ああ気にしないで、肯定派の捨て台詞はいつもそんな感じだからｗ

まあ、反論が何かあるならまだしも、結局は底辺の肯定派だったんだねぇ、この人もｗ

>>449
下品なやつだな。原爆被害調査で会っても同時に死因の調査なんだから
項目に病死や老衰なんかもいれとくか、最低でもその他の項目を設けるだろ。
実質的に日本軍の攻撃と日本軍による暴行しか選択肢がないことを問題視してるんだろ。


> ＞後から付け加えられた可能性　　> はいはいワロスワロス

注釈には　　※「事故」というのは軍事行動の結果を記録する略語として、
　　　　　　　　　「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す略語として使われた。

とあって、明らかに後付けなんだけどな。笑ってる場合じゃないと思うぞ

>>452
>おやおや、「中国軍による殺戮行為」などは無視ですかそうですかｗ
>つまり、中国軍による虐殺行為は皆無だと主張するのかねぇ？ｗ
>ダーディンの記事などでも中国軍が暴れたのは肯定派の資料でも確認することが出来るのだがねぇｗ

ハイハイ、ダーディン記者は、日本軍の虐殺は証言していないが、中国軍の虐殺は証言しているという
わけですね。その「断定」できた「証拠」をどうぞ。（藁

>>やまんば

おまえはホントに見苦しいな。
人の発言を歪曲・捏造することを恥じる気持ちはないのか！

解説者氏は「ダーディン記者はこうも言っている」と述べてるだけであって、
中国軍の虐殺があったと断定してるわけじゃないわな。

おまえは南京大虐殺があった証拠を出し切ったそうだから、それを理解できない
我々を相手にするのはもうやめた？根本的に思考回路が異なるようだからね。

我々からするとキミは基地外であって、キミからすると我々は基地外なのであろう。
ならば、あとはどちらが基地外か第三者が判断すればよいのでないかね？

妄言をもって証拠を出し切ったというキミなんぞ、ただの雑音でしかないわな。
キミの論理が通用する別の世界で能書きたれるこったわな。

ま、まともな人間からは相手にされることないだろーけどな（笑）。

>>458
>おまえはホントに見苦しいな。
>人の発言を歪曲・捏造することを恥じる気持ちはないのか！

いいえ、私は解説者クンの発言を少しも歪曲・捏造なんてしていませんよ。
彼は、以前ダーディンの証言を検証したところで、200人の中国人処刑があったのは事実だが、
それは虐殺ではない（断定する証拠がないので「虐殺」とは認定できない）とはっきり言って
いましたから、彼が中国軍による虐殺行為があったと言っている以上、多分そのダーディンの
記事の中にしっかりと証拠が残されているでしょう。
それを見せて下さいと言っているだけです。
彼が「虐殺」をどういう風に定義しているかも、その事から分かりますからね。（藁

>>459
> いいえ、私は解説者クンの発言を少しも歪曲・捏造なんてしていませんよ。
> 彼は、以前ダーディンの証言を検証したところで、200人の中国人処刑があったのは事
> 実だが、それは虐殺ではない（断定する証拠がないので「虐殺」とは認定できない）と
> はっきり言っていましたから、彼が中国軍による虐殺行為があったと言っている以上、
> 多分そのダーディンの記事の中にしっかりと証拠が残されているでしょう。
> それを見せて下さいと言っているだけです。

さて、私の文章をもう一度よく確認してみましょうｗ
>>452で
>ダーディンの記事などでも中国軍が暴れたのは肯定派の資料でも確認することが出来るのだがねぇｗ
はい、「虐殺」とは一言も語っていませんね？ｗ
「暴れていたという記事がある以上は、中国軍が虐殺していた可能性も当然ある」と述べただけですがｗ
市民服を含めた略奪やら放火やら、「肯定派の資料に書かれている」のである以上は当然肯定派は認めるよねぇ、と言う当たり前の話をしただけなのに、ねぇｗ
「肯定派の資料は肯定派なら納得せざるを得ないだろう？」と言うことと「中国軍が“暴れていた”から、中国軍による虐殺も当然考えられるわけだが何か？ｗ」と言うことを述べただけなのに、ねぇｗ
さて、「彼が中国軍による虐殺行為があったと言っている」とやまんばちゃんは私があたかも言っているように主張しましたが、果たして私はいつそのようなことを断言したのかねぇ？ｗ

コレを歪曲、捏造と言わずして何というの？ｗ
それともやまんばちゃんには私が断言したように見えるのかねぇ？ｗ
どこかいい目の病院を紹介しようか？ｗ
あ、先に頭の病院かもねぇｗ

>>459

だったらそれが虐殺であったことを証明してみたら？
それができなかったおまえがイチャモンつけてるだけやんけ（笑）。

ちなみに解説者氏は中国人処刑があったという証言の事実を認めているだけであって、
中国人処刑があったという行為の事実を認めたわけじゃないように思えるけどな。
要は、『その証言だけでは事実関係は何一つわからない』ということを主張してるん
じゃねーの？それにおまえがイチャモンつけてるだけだわな（笑）。

またまた人の発言を歪曲・捏造かね？おまえはホンマにチンカス野朗だな（涙）。

>>458
>おまえは南京大虐殺があった証拠を出し切ったそうだから、それを理解できない
>我々を相手にするのはもうやめた？根本的に思考回路が異なるようだからね。

これまで沢山証拠は出したつもりですが、皆さんが納得しないようですから別に「出し切った」などと
高慢な事をいう積もりはありませんよ。君らが納得するまで、証拠は出し続けてもいいです。
ただ、事実の「証拠」に対する考え方がどうも君らと大分違っているようですので、まずその辺の
「根本的な思考回路の違い」がどこにあるのか、を探る議論を並行して続けているところです。

ホラ、これから民間人による裁判員制度も始まる事だし、きちんとこの辺の思考回路の問題を
解決しておかなければ、みなばらばらの「証拠」認定になる事は必至だし、審議が多数決ばかり
で決まる様では、一体何の為の事実審理なんだ、という事になりかねません。
例えば、君ら否定派のお仲間で、証人の証言は嘘っぱちが多くて信用できない、もっぱらそれは
証拠にはならない、とか言っている人がいますよねえ。それなら裁判所に証人を呼んで証言して貰って
も百害あって一利なし、審判には何の役にも立ちませんよねえ。(藁

>>やまんば

平行線で不毛な議論ですからやめたほうがいいよ。キミのいう「事実の証拠」に
対する考え方に共鳴できる人間にご高説をふるまってはいかが？どうやらキミは
通常人とは根本的な思考回路に違いがあるようだからね。

ま、まとまな人間には相手にされんわな（笑）。
我々からすればキミは基地外であって、キミからすれば我々は基地外だからね。
ということでおまえはいらねーよ。

>>やまんば

人の意見を平気で歪曲・捏造するキミが裁判員に選ばれないことを祈るよ。

>>やまんば

冤罪が多発すること間違いないわな（爆笑）。
つーか、日本の司法制度の崩壊に繋がるな。
なんせ結果を先にだして、証拠はあとでくっつける輩だから。

>>460
>「暴れていたという記事がある以上は、中国軍が虐殺していた可能性も当然ある」と述べただけですがｗ

アレアレ？解説者クンは、もともと「可能性」での事実認定は否定していたのじゃなかったかな？

>>594 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/11/03(月) 00:20:48 ID:SaQ7nlBQ
＞> しかし、かりに女子供が映っていないとしても、それが「虐殺の証拠写真」である可能性を低める事にはならず、
＞>多くの虐殺現場のごく一部を写した写真に過ぎないという理解も成立する。

>可能性の話ではなく、証拠という確実な話を聞きたいのだがw
>君の言う論理的思考とはお花畑な妄想で成り立つようないい加減な物なのかい？ｗ
>それはそれはすばらしいねぇw
>で、南京大虐殺の証拠は？w

そう「証拠という確実な話」でしたよね。
なにか「肯定派の資料」から都合のよい所だけつまみ食いすると、やけどをするのは、否定派の諸君の方では
ないでしょうか？（藁

>「肯定派の資料は肯定派なら納得せざるを得ないだろう？」と言うことと「中国軍が“暴れていた”から、
>中国軍による虐殺も当然考えられるわけだが何か？ｗ」と言うことを述べただけなのに、ねぇｗ

可能性の推論をあえて事実認定の考察に含めて考えるなら、まず中国人の市民を殺す動機は日本軍にはたっぷり
あった可能性が高いが、中国軍が自国民の市民を殺すその動機面の可能性は低い、と推論されます。
そもそも解説者クンは、市民服を着ている中国人でも「便衣兵」の「可能性」があるので、彼等を不法戦闘員と
見なして処刑する事には問題がない、と言っていますよねえ。
つまりこの場合、一般市民が便衣兵の疑いを掛けられて虐殺された「可能性」が極めて高いと「考えられ」ます。
（実際、その様な虐殺現場の目撃証言が沢山残されている。）

>>やまんば

基地外いい加減にしろ！！！

解説者氏がいつ事実認定したんだ？？？

このチンカス野朗！！！恥じを知れ！！！

>>やまんば

おまえおそらく日本人じゃないな。日本語能力が低すぎる。

>>461
>ちなみに解説者氏は中国人処刑があったという証言の事実を認めているだけであって、
>中国人処刑があったという行為の事実を認めたわけじゃないように思えるけどな。

では念のため過去ログからその部分を再録してみましょう。

>>70 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/12(日) 02:44:47 ID:yv1BrKMV
>つか、一部分で全てを否定したり肯定したりしていると思っているのかねぇw
>通称「倭人伝」の部分が正確かどうかで「魏志」全体が不正確かどうかなどとは判断していないはずなんだがねぇw
>同じように、例えばダーディンの記事なんかも、彼自身が直接見た記事については肯定しているんだがなぁｗ

>>78 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/10/12(日) 19:05:49 ID:jzHJtTMQ
>>70
>ほほう、それは初耳ですなあ。↓この記事のことかな？

>「上海行きの船に乗船する間際に記者はバンド（埠頭）で200人の男性が処刑されるのを目撃した。
>殺害時間は１０分だった。処刑者は壁を背にして並ばされ、射殺された。それからピストルを手にした大勢の
>日本兵はぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を打ち込んだ。
>この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を呼び寄せて、
>この光景を見物させた。見物客の大半は明らかに見せ物を大いに楽しんでいた。」
>ダーディン記者「ニューヨークタイムズ1937年12月18日」（『南京事件資料集』アメリカ関係資料編）

>>109 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/15(水) 11:57:54 ID:Ff7j4Rr7
>「処刑した」と言うだけであり、それがどのような理由かは私に分かるはずもなく、そもそもそれだけで虐殺の
>証拠になりうるのかむしろそっちの方が疑問だねぇｗ
>「どのような理由で処刑した」のか分からない以上は誰も断定することなど出来ないし、当事者は既に極東裁判
>その他で死んでいるからねぇw

どうやら、解説者クンは「中国人処刑があった」という事実は認めているようです。
（ただし、その処刑が「虐殺だ」と断定する証拠はない、と言っているわけですよねえ。）

あ、今日仕事なので、もう寝ますう。
解説者クンとの議論はまだまだ愉しみにしているよおおｗ

>>466
> 解説者クンは、もともと「可能性」での事実認定は否定していたのじゃなかったかな？そうですが何か？ｗ
中国軍による死者も当然考えられることを>>449のお方に肯定派の資料で反論したまでですが？ｗ
肯定派が肯定派の資料に納得せざるを得ない以上、中国軍による死者の可能性を認めざるをえないと述べただけだがねぇw
また人の話を曲解して自分たちに都合の良いようにミスリードさせるのかねぇw

> 可能性の推論をあえて事実認定の考察に含めて考えるなら、まず中国人の市民を殺す動機は日本軍にはたっぷりあった可能性が高いが、中国軍が自国民の市民を殺すその動機
> 面の可能性は低い、と推論されます。
> そもそも解説者クンは、市民服を着ている中国人でも「便衣兵」の「可能性」があるので、彼等を不法戦闘員と見なして処刑する事には問題がない、と言っていますよねえ。

コレはまれに見る俺様理論だねぇｗ
「日本軍には中国市民を殺す動機はあるが中国軍は低い」って根拠もなく言われてもなぁw
むしろ日本軍には意味無く民間人を虐殺する動機はなく、逆に中国軍は放火で日本軍が得る物をなくしたり便衣兵になるために市民から略奪したり、そもそも「本来、市民を守るべき兵士が市民が居る中に紛れ込んでいる」時点で市民巻き添え、
市民を何とも思っていないことが見て取れるが、ねぇw
更には「市民服を着ている中国人でも「便衣兵」の「可能性」があるので、彼等を不法戦闘員と見なして処刑する事には問題がない」と私が言っているように主張しているが、
私はそんなことは言ったはずがないんだがw
一体どこでそのようなことを言ったのか、是非とも示してもらいたいねぇw
また人の発言を捏造ですかw
私は断じてそのような発言をしていないんだがw
私の主張は始めから変わっていないので、そんな私が考えてもいない発言はしないんだがw
やまんばちゃん、今までさんざん聞いてきて、人の話を全く理解していなかったのかい？ｗ

ちなみに、「中国兵の処刑」そのものは別に私も認めているが、ねｗ
ちょいとこちらの解説不足で、誤解を招いたってところでしょうかw
それだけの話を、やまんばちゃんは何を鬼の首を取ったように言っているのかイマイチ理解出来ないんだがw
少なくとも虐殺の証拠にはなり得ないというのに、ねぇw

それにしてもやまんばちゃんの、人の発言に対する誤解・曲解・捏造がひどいねぇw
「言ってもいないこと」まで主張されたんだから、当然、それを示してもらおうかねぇw
私の主張は最初から、「便衣兵を無裁判で処刑した証拠はない」「市民を便衣兵と誤って処刑したかどうか、実際には区別する方法がある以上は完全に区別できた可能性もある（と言うか処刑は便衣兵だけで疑わしいだけの者は解放した可能性も十分あるわけだが）」
「市民をどのような理由で殺そうが（極悪犯とか以外で）違法」と言うのは最初から言っていることでw
一体やまんばちゃんは何を聞いてきたのやらw

ねえ肯定派の皆さん、
まさかと思うんだけど、一応、念のために、確認するんだけど・・・

匪賊って知ってる？ｗ

親父の書いたものにいくらでも出てくるけど？

コピペサービス

父の証言採取に関して２年前に私に２度、嘘をついた森松氏の経歴です。
２０年近く脅迫電話をかけてきていました。
スケッチブックの破壊を指示された方です。
これが中国政府の言う「日本軍国主義の復活」です。
グーグルで検索されるとわかります。
九段の「昭和の館」にはＤＶＤで唯一「戦史叢書」が鎮座しています。

森松 俊夫氏　　大正９年６月２０日　京都府出身
陸士５３期　元陸軍少佐　元陸将補
第１幕僚監部（現陸幕）第３部、武器学校教官、幹部学校教官
防衛研修所戦史編纂官などを歴任　昭和４８年退官、同戦史部調査員を経て昭和６０年３月退職
主要編著書

核心ちゃん！僕の質問の返答まだなんだけど！機銃と替えの銃身と弾薬の数とさ〜かかった時間なんですけど！そんだけ証拠があるんだからこんな質問は簡単でしょ？

核心ってまだいたの？
普通５０歳を過ぎて、この論じゃ現実世界では恥ずかしくていられないけどな。

それから、やまんば君はうなぎ説は解決できたの？

解説者サン、えらくやまんばになつかれてるねえｗ軽く嫉妬ｗｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209174524/
>>732 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 17:36:46 ID:71V/LdXK
>やまんばはしゃぎすぎだろｗ
>どんだけ解説者好きなんだよｗ

>>732
解説者くんはとっても好きだよｗｗ
なんちゅう〜か、ワシの期待しているコースにきちんと球を投げ込んでくれるのだよねえ。
やっぱり相性がいいのかな？（藁

>>471
>ちなみに、「中国兵の処刑」そのものは別に私も認めているが、ねｗ

ああ、そうですか？多分、そんなはっきりした話は解説者クンの口から初めて聞いたんじゃないかな？
そうすると例のダーディン記者が下関波止場で目撃した「200人の男性の処刑」も、
君の解釈で「中国兵の処刑」という「推定」を立てても全然構わないのではないでしょうか？

解説者クンは、このダーディンの目撃証言について、
>「処刑した」と言うだけであり、それがどのような理由かは私に分かるはずもなく、
>そもそもそれだけで虐殺の証拠になりうるのかむしろそっちの方が疑問だねぇｗ
>「どのような理由で処刑した」のか分からない以上は誰も断定することなど出来ないし、
>当事者は既に極東裁判その他で死んでいるからねぇw

と、述べていますが、「虐殺の断定」はとも角、少なくても「推定」の領域では、「日本軍が合法的に
中国兵を処刑した」と見なしても、なんら無理のない解釈ではないでしょうか？
解説者クンはここまで事実がはっきりしていながら、どうしてこの判断を避けて、「理由は分からない」
などと曖昧な答えに逃げるのでしょうか？

解説者クンはこれまでも散々、中国兵(便衣兵を含む）の処刑の合法性の「可能性」について、力説してきました。
>>190 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 17:50:48 ID:R01wGGEv
>戦闘で死んだ兵士であるなら、別に何人であろうが問題ないだろうに。
>当時の方を持って合法的に処刑したのであるならば、それもまた問題ないだろう。

問題がないなら、何も事実を否定する必要はありませんよねえ。「合法的処刑」なんだから「虐殺ではない」
とはっきり明言すればよい事で、それを「日本軍が何をどうやったかわからない」から「虐殺とは言えない」
という言い分は、如何にも無定見な日和見主義の主張ではないでしょうか？

>>468 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/11/01(土) 00:22:51 ID:Q4qOWSj0
>つまり、中国兵が違法かどうかは分からない、即ちどうだったか分からないから日本兵の違法性も
>当然問うことが出来ないよねぇ？ｗ
>きわめて明確な中国兵の行為が違法かどうか分からないのであれば、何をしていたかはっきりと
>分からない日本兵などキミタチに判断できないのはもちろんだよねぇ？ｗ

南京大虐殺論争というのはまぼろしだからね。

あまりここいらで話題にしてもしょうがないよ。

たまたま正直に話したのが栗原利一で、その証拠を栗原利一の息子がもっている。

それだけの話だよ。

＞市民をどのような理由で殺そうが（極悪犯とか以外で）違法
ふうん、これも認めるんだ
まあ法律の後立てのない君らとしてはしかたないよな

＞市民を便衣兵と誤って処刑したかどうか、実際には区別する方法がある以上は完全に区別できた可能性もある
・・・可能性はあるｗ

>>471
>私の主張は最初から、「便衣兵を無裁判で処刑した証拠はない」「市民を便衣兵と誤って処刑したかどうか、
>実際には区別する方法がある以上は完全に区別できた可能性もある（と言うか処刑は便衣兵だけで疑わしい
>だけの者は解放した可能性も十分あるわけだが）」

はっきり言って、その可能性は低いでしょうねえ。むしろ一般市民が便衣兵と「誤って」(？）処刑された
可能性の方が一段と高い。その事は、実は解説者クン自身が「論理的に」認めている事です。

>>66 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:52:01 ID:Uiy2RbHm
>例えば、「市民の殺害」
>確かに証言はあるが（この場合は戦時中に書かれた日誌など）、それが果たして「市民」だったのか？
>城内に逃げ込んだ兵士が市民服を着ていたと言うことは肯定派も否定派も認めているので、
>「それが市民だったのかそれとも市民服を着た中国兵なのか」という事を証明しなければならない。
>市民服を着た中国兵が襲ってきたなら、当然、反撃しても正当防衛。
>ただ、端から見れば「市民を殺している」と誤解されても仕方がないだろうなぁ、と言うこと。
>連れて行かれた「市民」とやらも、本当に「市民」だったのだろうか？

つまりこの場合、中国人の一般市民（成人男性）が「便衣兵」の疑いを掛けられた時に、市民が「私は便衣兵
ではない、私はただの無抵抗な市民に過ぎない」という事をどうやって「証明」するのか？
（何か市内の住民の家族を連れてきて面通しをやり確認をとった、という様な話が一部でありましたが
これは全く例外的な話に過ぎません。）

解説者クンは、市民が「市民」である事の「証明」責任(を市民自身がやるべきだ、と仰っているわけだから、
まずこの証明は不可能と言って良い。
例えば、憲兵隊に「お前は敵国のスパイに違いない」と疑われて逮捕された場合、君はその疑いをどうやって
晴らす事ができるか？「イエ私はゲリラでもスパイでもありませんよ」などと口で釈明して、それを信じて
貰えるほど一般的に憲兵さんはお人好しではないだろう。せいぜい拷問されて自白させられるのが落ちです。
まあ、それと同じ事で、解説者クンが、その「市民の証明」を殺されない事の資格条件とするなら、彼等の
大部分はそれを証明する事はできず、９９％殺されたに違いない、という推定（可能性）が成り立ちます。

>「市民をどのような理由で殺そうが（極悪犯とか以外で）違法」と言うのは最初から言っていることでw
だから、その「市民」の証明をどうやってやるかが問題でしょうねえ。（藁

>>482
>９９％殺されたに違いない、という推定（可能性）が成り立ちます
つまり１％は殺されなかったという推測が成り立つんだね。
そりゃ推定無罪が成り立つな

>>482
今伝わってきている便衣兵の確認の仕方は
　坊主頭（中国兵特有の髪型）
　ヘルメット焼けのあと
　銃タコの有無
　軍支給の下着を着用している
　行軍による靴ヅレ
　その他身体的特徴など

かなり細かく調べたらしいよ。
らしいというのはおいらは証言でしか確認していないから
でも肯定派に「証言だけじゃダメ」なんていう人はいないよね。

他人あては横槍なので軽く

>>483
推定無罪？

>>484
・軍支給の下着を着用している
これは採用できるかもね
「証明」は知らんけどｗ

>>471
>むしろ日本軍には意味無く民間人を虐殺する動機はなく、

多分、その意味はあったのでしょうねえ。殺した事実がある以上は。

実はこの点でも、解説者クン自身がその＜意味ある動機＞を語ってくれている。（藁

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1214407275/65
>>65 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/07/03(木) 16:52:50 ID:6jFTkbJ2
>攻撃した後に市民に化ける行為を「背信行為によって敵を殺傷する行為」ではなく「正当な行為」と見なせるのかね。
>戦闘という殺傷行為に参加していれば、服を着ていても戦闘意志の放棄をしない限り、戦闘という殺傷行為に参加続行
>中と見なされるわけで。
>逃亡兵は降伏するまで戦闘中と見なされますが。
>服を着た程度では戦闘放棄をしたとは見なされませんよ。

「戦闘意志がある」「降伏しない逃亡兵」「市民に化ける→背信行為」「戦闘放棄とは見なされない」
・・・等々、つまり一般市民である民間人が、かかる戦闘員（中国軍兵士）と同等の敵対的関係があると見なされた時
軍隊にとって、民間人が軍事的攻撃のターゲットにならないという理由は全くない。
ただ、この場合問題になるのは、その「見なし」規定が南京戦の実際の戦場において正しかったかどうかの判断である。

その判断は別にして、少なくとも解説者クンは日本軍の残敵掃蕩作戦による一般市民の殺害の＜動機＞を、
純軍事力学的な観点から説明してみせているわけである。（藁

多分、自分でも分からずに本心と建て前の区別をごちゃ混ぜにしているのでしょうなあ。（藁

>>483
>つまり１％は殺されなかったという推測が成り立つんだね。
>そりゃ推定無罪が成り立つな

今度始まる民間人による裁判員制度の下で、君のようなお目出度い人が裁判員になったら
多分「推定無罪」判決が続出する事でしょうなあ。（藁

虐殺があったことを前提にしてるから、
話が変になるんじゃないのか。

＞>むしろ日本軍には意味無く民間人を虐殺する動機はなく、

＞多分、その意味はあったのでしょうねえ。殺した事実がある以上は。

すごいトートロジーｗｗｗ

>>489
この２行だけで、やまんばの阿呆さ加減がよくわかりますね

>>489、490

トートロジーじゃないよ
>>486
を読みなよｗ

>>484
オイ！この野郎！
新調したばっかのキーボードがビチャビチャになっただろ！ｗ

それにしてもスゴイ皮肉だｗ

>>479
> 「虐殺の断定」はとも角、少なくても「推定」の領域では、「日本軍が合法的に中国兵を処刑した」と見なしても、なんら無理のない解釈ではないでしょうか？
何が言いたいのかよく分からんが、私個人が思っていることが何故問題になるのかイマイチ分からないねぇw
「中国兵が処刑された」と個人で思うのは別に法律で認められているし、「処刑された理由が分からない」と言うのは資料が無いので当然の話なのだがw
>>479でやまんばちゃんが何を言いたいのかさっぱり理解できないのだが、そこら辺の肯定派、ああ、核心君あたりに翻訳してもらいたいねぇw
「断定できること」と「個人の考え」を同列に語れるやまんばちゃんが理解不能というか、「断定」するなら証拠や確実な根拠や資料が必要だと何度言えば理解できるのやらｗ

>>482
> つまりこの場合、中国人の一般市民（成人男性）が「便衣兵」の疑いを掛けられた時に、市民が「私は便衣兵ではない、私はただの無抵抗な市民に過ぎない」という事をどうやって「証明」するのか？
はいはい、いつもの問題のすり替えですなｗ
「市民が誤って処刑されたという証拠」を求めているときに自分の妄想全開で「市民が誤って捕まった場合」で「証明できないとき」と強引に日本軍の行動を勝手に妄想しているわけだが、
“実際にそのように日本軍が行ったという証拠は何一つ無い”わけでｗ
「日本軍はこのように市民を連れて行ったんだ！そして拷問にかけて自白させたんだ！」と一体何を根拠に言っているのやらw

結局、妄想100％で「市民を虐殺したんだ！」と叫んでいるだけかい？ｗ
コレが証拠というのなら、いくらでも捏造できそうな勢いだねぇｗ
で、そう言うことが実際に起きて市民が誤って虐殺されたという証拠は？w
可能性というか、自分の思いこみだけで人殺しのレッテルを貼れると思っているのかねぇコイツはw

>>486
> ・・・等々、つまり一般市民である民間人が、かかる戦闘員（中国軍兵士）と同等の敵
> 対的関係があると見なされた時軍隊にとって、民間人が軍事的攻撃のターゲットにならないという理由は全くない。
「便衣兵になった中国兵の場合」と言う大前提がある発言を、勝手に民間人における場合にすり替えるってのはどうかと思うがw
つか、「意味ある動機」を語るはずが、何故か「意味ある動機にならないという理由にはない」と、「あること」を説明するのではなく「否定の否定をしている」というすり替えを行っているんだよねぇｗ
「意味ある動機」を語るのなら、ちゃんと語ってもらいたいねぇw
「否定の否定」を語ったところで「肯定にはならない」ってのにw
それ、肯定派のいつもの問題のすり替え、「否定派を否定することで肯定したと思っている」と言う奴を行っているとしか思えないねぇw

それにしても、最近は何もしなくても勝手に食いついてくるねぇw
昔はこちらが「やまんばちゃんの好きなコースに投げて打たせて取る」パターンだったんだが、最近は勝手にクソボールに振ってくると言うか何というかw
食いついてくる場所が違うだろw
もう少しマシな肯定派と読み合いを行いながら議論してみたいものだねぇｗ

コピペサービス

栗原利一を補強するのが小野賢二と栗原利一の息子。

真実が明らかになっている。

捏造派の栗原証言捏造の証拠ほど決定的なものはないの。

だから元々議論にならない。

やまんばは昔「揚子江に死体が溶けちゃったから、死体出ないんだ！」と言っていた。

あれからちょっとは、お利巧さんになったんだろうか・・・

>>487
刑事裁判って１％も無罪の可能性があったら罰しないものだと思ったけどな
普通、それほど無罪の余地があれば起訴されないぞ

>>495
揚子江に数万の遺体を流して問題がなかったのなら
日本軍は態々他の遺体の埋葬なんかやらないよね
河に流すだけなら、埋葬の１／１０以下の金と労力で処理できるはずだから

>>496
数量的に表せないだろ。DNA鑑定ですら１００％じゃないんだし。

コピペサービス

南京大虐殺が無かった、とか事件程度だった、とかは

大日本帝国陸海軍の生き残りの作った自衛隊とか防衛省がほざいている、

世界史的破廉恥行為なのです。

>>498
警視庁がやってるDNA鑑定の精度は約77兆分の１だそうだ
やまんばちゃんの言う１／１００の可能性と比較しないでね

>>500
だから刑事裁判に数量的な判断は無意味なんだってば

>>496
の理屈だと
DNA鑑定の約77兆分の１でも納得しないでしょ？

否定派が言ってるのは十分に疑いの余地があることだろ。
ただそれは、曖昧な規準だから否定派と肯定派で資料評価が食い違う。

>>501
７７兆と１００を同一視するってどういう感覚なんだよ
それ押し通したいのなら、俺の１００円とアンタの７７兆円交換してくれ

>>500
ん・・・、まあ別に現実としてはどうでもいいけどね

>>503
刑事裁判の基準が77兆分の１であれば認められて、１００分の１じゃあだめだな、
て言いたいわけ？

>>500
ん・・・、まあ別に現実としてはどうでもいいけどね

は
>>502
だね、失礼

>>500
又々、なあ〜〜にも頭を使わないでそういう出任せ情報を信じるから、簡単に洗脳されるんだよ。
常識で考えてごらんよ。どこから「７７兆分の１」の数字が出てくるのか説明してご覧。

>>506

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061019ik06.htm

こんなもんでどうか

>>493
＞「中国兵が処刑された」と個人で思うのは別に法律で認められているし

そりゃ認められてるよ、君が勝手に思う分にはさｗ

で、これか
＞「断定」するなら証拠や確実な根拠や資料が必要
「断定」か。新語・・・かな？

>>508

ttp://www.geocities.jp/niwasaburoo/39dantei.html

こんなもんでどうか

>>507
お馬鹿さん、読売新聞に書かれている事なら、頭をなあ〜〜にも使わないで信じるのかねえ？（藁
自分の頭を使ってそのオカルト情報がちゃんと信じられる情報かどうか理論的に説明してご覧よ。

何かのバクテリアと人間の違いならＤＮＡの塩基配列を調べるまでもなく見た目でも分かるが、
せいぜい７０億人程度の人間の塩基配列の違いが、どうして確率的に７７兆通りもあるのか説明してご覧よ。（藁

>>508
見ちゃったよ、思わずｗ

じゃなくて、この問題を定義するキーワードとして新しいから新語？
って皮肉ってんの

分かってよｗ

>>510
現在の人口と塩基配列のパターンの数にどうして相関関係があるのか
かしこいウガンダさんに解説してほしいです。

あと新聞とか確かに眉唾な情報もありますが、数値の絡んだ情報は
やまかんさんの情報よりは信用できるような気がします。

またしても( Ｔ ▽ Ｔ )

>511
は
>>509
ですあ・・・

>>511
問題の定義とか関係ないですね。
それが正しいと言い切れる根拠を示せと言われているだけですから。
新語もくそもありません、どこに突っ込んでだろうと知能を疑います。

>>514
うーむ

・・・あー、えと
＞それが正しいと言い切れる根拠を示せと言われているだけですから。
といわれても、

ttp://www.geocities.jp/niwasaburoo/39dantei.html
開いても、「断定」の定義ってのが乗ってるだけでさあ

・・・怒った？ｗ

>>510
いやぁ、小さいツッコミだが、たぶんヒトとバクテリアでも調べてみんと見た目ではわからんと思うぞ
ヒトだろうがバクテリアだろうが、ヤドカリだろうが全ての生命は4種類しかない塩基の配列で構成されてるからかならね。
染色体あたりと勘違いしてないかね？

>>515
いや単に断定って言葉を知らない人かと思っただけですから、気にしないでください。
皮肉も理解できない人には伝わらないということを再確認しました。
>>508も皮肉だったみたいですが、私には言葉の意味すらわかりませんでした。
程度が違い過ぎるのも議論の対象にならないようですね。お気になさらないでください。

>>517

おｋ
他スレへの誤爆も含め、気にしないよ。俺はね

ははｗ

>>518
それはよかった
能天気というのはあなたのためにあるような言葉ですね

>>512
>現在の人口と塩基配列のパターンの数にどうして相関関係があるのか

だから現存する人間の数よりも人間の塩基配列の組み合わせ一万倍も多いと「推定」されるのは
科学的にどう説明されるのか、と聞いているのだよ。

数式的な確率論で、宇宙の大きさが７７兆光年だと＜読売新聞＞に書いてあっても、君はまともに
それを信じるのかねえ？（藁

>>519

サンキュ、よくそう言われるｗ

>>517

日本語能力の低い外国人だと思われるから、まともに相手にせんほうがええよ。

>>520
別にＤＮＡ塩基と人類の人口に相関関係があるとは思えないので
１万倍だろうが１００万倍だろうが気になりませんが？

そもそも私の質問は
「人類の現在の人口とＤＮＡの塩基配列のパターンの数にどのような、
　また何故相関関係があると考えるのか」
ですよ。とりあえず質問に答えてくれませんか？

>>516
>ヒトだろうがバクテリアだろうが、ヤドカリだろうが全ての生命は4種類しかない塩基の配列で構成されてるからかならね。

なるほど塩基配列を調べても人とバクテリアの違いも分からんのなら、ＤＮＡ鑑定をやっても無駄だろうねえ。
バクテリアと人間に違いも分からないのに、どうして人間の個体の違いがＤＮＡ鑑定で分かるのかね？（藁

ホラホラ、また厨房くんの無知晒しが始まった。もう科学の話では君ら、なんど私に論破されたら懲りるのかねえ。
せめて中学校をちゃんと卒業してから、もう一度２ちゃんねるにいらっしゃい。

前スレ72
>>480 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 02:23:56 ID:Kt+G9/fB
>つまり引用元の話は矛盾がないけど、それを全く理解していないやまんばが「アウストラロピテクス」とか
>>451の人類とはとても言えない猿を持ち出してドツボに嵌っていった

>>492 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/08/31(日) 11:01:32 ID:a3MDHALT
>では、君等ウヨ厨房くんたちがお勉強した（と思われる）「教科書」からもついでに引用してみましょうね。（藁

>>「人類の発達」
>人類が最初に出現したのはアフリカで、今からおよそ４５０万年前のころと考えられている。脳の大きさは
>現代の人類の約３分の１だが、すでに二本足で直立歩行し、石を打ち欠いてつくった打製石器を道具に
>していた。彼らは猿人とよばれる。
>人類の発達は古い時代から順に、猿人、原人、旧人、新人の名で分けられている。」
(『新しい歴史教科書』市販本、扶桑社2001年）

>つまり、これらの教科書では、猿人は人類に含まれる、という解釈ですね。
>さあ、「ドツボに嵌っていった」のはどちらでしょう。（藁

>>523
あと横槍で悪いけどさ、
＞そもそも私の質問は

＞「人類の現在の人口とＤＮＡの塩基配列のパターンの数にどのような、
＞　また何故相関関係があると考えるのか」

これだったの？これが聞きたかったの？ｗ

>>524
516に弱冠タイプミスが。すんません
それは置いといてと、
516の一行目に調べないとわからんて書いたんだが・・・
調べりゃわかるって意味ですよ。

後、上の人も言ってるけど、確率（精度、確からさ）をよくわかってないようで

>>503
オイ！この野郎！
買い替え予定のモニターがビチャビチャになっただろ！ｗ

昨日に続き、とんだ災難だよ全くｗ
まぁ買い換えるからいんだけどね。

>>520
> 数式的な確率論で、宇宙の大きさが７７兆光年だと＜読売新聞＞に書いてあっても、君はまともに
> それを信じるのかねえ？（藁

信じるというよりどこそこの研究所の発表によるとという記事なら
知識の一つとして組み込みますよ。正否について疑問があればネットでも調べられますしね。
今回のように警視庁の発表が記事になっていればそれなりに根拠があるだろうと思いますし
またこういう理系の数値に関して言えば書き間違いなどの単純ミスを除いて一つの説として
疑う理由もありませんし。

ただ宇宙の大きさが７７兆光年だという記事があれば目を疑いますね。今考えられている宇宙の大きさと
全く違うわけですから。天文好きの間では大騒ぎになるでしょうし、それこそ２ちゃんに来れば
いろいろ情報もあるでしょうから、それらを見てから信じるかどうか決めますよ。

>>524
すまん。
お前の事は「揚子江に死体が溶けた！」の頃から時々オチしてたが、
一度もお前が論破してる所を見た事がない。
滅多に無い折角の格好良い所をいつも見逃してきて悪かったなｗ

是非、今からスグ論破する所を見せてくれよ！
お前の思い込み勝利宣言じゃダメだぞ？
みんなが小便チビルくらいのスゴイヤツを是非頼む！

>>523
>「人類の現在の人口とＤＮＡの塩基配列のパターンの数にどのような、
>　また何故相関関係があると考えるのか」
>ですよ。とりあえず質問に答えてくれませんか？

話を逸らすんじゃないよ。
読売新聞のネタを持ち出したのは君だから、その読売新聞の記事が「科学的に正しい」と思った理由を先に述べなさいよ。

まさか、朝日新聞の記事は信じられないけど、読売とか産経新聞の言っている事は信じられるとかいう類の「与太（ウヨ）話」
じゃないのでしょうねえええ？？？（藁

>>526
染色体だって調べなきゃ分からんだろ。

否定派嫌いだから細かく突っ込んじゃおｗ

>>525
別に聞きたいわけじゃありませんがね。
>>512にちゃんとそう書いてありますが何か？

>>528
>今回のように警視庁の発表が記事になっていればそれなりに根拠があるだろうと思いますし
>またこういう理系の数値に関して言えば書き間違いなどの単純ミスを除いて一つの説として
>疑う理由もありませんし。

ああ、警視庁とか読売新聞とか政府発表とかは「信じる」という類の話に過ぎなかったわけね？

ワシはてっきり何か「科学的（論証的）に根拠のある」話か、と思った。（藁

>>532
違うよ、そもそもの君の質問がなんだったか聞いてんの

まあ、でも今ではどうでもいいや。ごめんねｗ

>>531
染色体も、もちろん顕微鏡やら何やら使って調べなあかんよ、もちろん。
けど言いたかったのはそういう事じゃないんよ。
生物によって染色体は数が違う。
どう並んでるかじゃなくて、数見りゃある程度わかるって意味で

話しが進まね〜
この辺でＲＯＭにもどりますわ

>>530
別に読売だから信じたなんていってませんよ？
２００６年の記事なんで他のニュース系サイトではすでに記事がなく
読売が残ってたというだけのことですから。
関連のブログなんかは結構ありますけどね。一応ブログでは信憑性も低かろうと思って控えたんですが。

で、警視庁発表の読売新聞の記事が信じられないのは勝手ですけど
言うに事欠いて新聞の記事を信用した理由を述べよって何？馬鹿なんですか？

今この記事を裏付ける資料を見せることは難しいですが
ここで私が「できません、私が間違ってました」と言ってもいいんですか？

そうなったら今後あなたが出す資料の完全な裏付けをすべて求めますよ？
あなたの出す資料は１００％正しいと証明されない限り一切採用しないということで
よいですね。

>>535
塩基配列からアミノ酸の構成を探り・・・、てのと
確定した染色体を電顕走査するのと
どう”違う”のか、と定義するのかは興味あるけどねｗ

>>536
いや、珍しく理系でおもしろいから話たいんだよ

ＲＯＭるなよｗ

>>537
追加で

やまんばのだす完全に裏付けされた資料以外は信用しない
ということは当然のことながら
資料もない言説は一切信用しないってことですからｗ

>>やまんば

南京大虐殺のデッチアゲが露わになったからといって、くだらんイチャモンはやめたら？

１２００℃で焼いた骨からＤＮＡを検出して、「本人（横田めぐみさん）のものではない」という鑑定結果を
導きだしたほど、そのＤＮＡの科学的鑑定技術では世界でも「傑出した」わが日本の「警察発表」だからねええーー、

信じるか信じないかは自由だけど、なんたってあのイギリスの科学誌「ネイチャー」の反論さえものともせず、
その日本警察を真に受けて嘘情報を垂れ流し続けたわか日本のマスコミ事情だからねええーーーー。

まあ「７７兆分の一」という飛んでもない確率のＤＮＡ鑑定確度が、「信ずるに値する科学的情報」として
一人歩きしても何ら不思議ではないお国柄、ってええ話になります。（藁

ん？

なんの話なの？

>>542
そのネーチャーの反論について詳しく証明してもらえますか。
証明されてないことは信用できませんから。

>>538
俺の発言は「何かのバクテリアと人間の違いならＤＮＡの塩基配列を調べるまでもなく見た目でも分かるが」
これへの小さいツッコミからね。
コンピュータ使って長時間鑑定せな結果が出ないDNA鑑定は目で見てわかるレベルじゃないだろう。
その点、染色体の数なら、例えばヒトなら48本って固有の数でわかる。
どっちも調べなあかんのはわかってるけど、見た目云々ってなったら染色体の話か？って思うだろ、感覚的なもんかもしれんが

ちなみに俺は専門家でもなければ、理系でもない。
高校文系理科程度の知識の分際で語ってるから、理系の話はこの辺が限度

じゃＲＯＭります

>>545
おｋ、おやすみ

ところでなんでこんな話になったんだろな？

>>543

拉致事件を本音で語れ！　偽善排除　33
>>439 名前：やまんば[] 投稿日：2006/02/04(土) 23:35:09 ID:4kcNoJLL
>遺骨の場合で言えば 鑑定できないように専用の施設もないのに高温焼却を「個人でやった」と
>言い張る北がさらに鑑定できないように極微小のサンプルしか渡さなかったのが原因

無用くんが喋るとますます日本人のバカさ加減が露出するので、なるべくなら喋らない方がよい。（藁

「鑑定できないように念入りに工作した極微小のサンプル」から、ミトコンドリアＤＮＡを検出して
ある特定の犯罪被害者のＤＮＡとは異なる、という明快な「科学的結論」を引き出した、奇蹟の、在る
意味では世界的に画期的な鑑定技術は、まあ韓国の黄教授のＥＳ細胞研究ほどではないにしても、
当然にも世界的に注目を浴びた訳だねえ。
そんな技術が開発されれば、世界中で犯罪捜査などに大いに役立つだろうからである。
当然、ネイチャーに限らず世界中の研究者がその「高度な技術」に注目した。

ところが、なんとその科学的鑑定結果は「再現できない」そうだ。再現できないどころか、その詳しい
鑑定手順や内容すら公表できないそうだ。肝心のその科学者も、再三にわたる科学誌などからの
インタビュー要請にも関わらず、政府お抱えの機関に雇われて姿をくらまし、そんな有能な人物が
本当に生存しているのか死亡しているのかさえ不明のありさま。

普通常識をもった人間なら、そんな怪しい人物の「科学的発表」を、一国の政治問題にすら発展しかねない
重要な政府見解の判断材料に使うというのは正気の沙汰ではない事ぐらいは分かろうというものである。
そんな事すら分からないバカが日本国民に大量発生している、というのは全く非常事態である。

なら、政治的な都合でも？

>>547
さて、その再現できないという科学的な根拠はなんでしょうか？
ネイチャーが言ってる？直接聞いたんですか？

話題を広げて逃げるのは得意なようですがちょっとだけ乗ってあげましょう。
日本の発表は法医学的な鑑定結果なんですが、いわゆる科学的な鑑定結果と混同していませんか？
別にＤＮＡ判定だけで判断したものではありませんがそのあたりはどう解釈しているんでしょう。

あと普通常識を持った人間なら・・・・なんて言葉はなんの意味もありませんよね。
なんせ公的資料も証明できなければ採用しないあなたですから、なんの裏付けもない常識なんて
信用できるはずもありません。とりあえず、＞547全体の信頼できる証明をしてくれなければ
話はすすみませんね。

と、一応レスつけたものの
自分の厚かましい論理展開に顔が熱くなったよ。

こんな恥ずかしいことを平気で言えるあんた、やっぱりすごいよ
うらやましいとは全然思わないが。

やまんば詭弁大魔王だから（笑）。

>>549
＞日本の発表は法医学的な鑑定結果なんですが、いわゆる科学的な鑑定結果と混同していませんか？

これは横田さん問題に関して？

>>554
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/nittyo/041214saityousa.html
安否不明の拉致被害者に関する再調査
（北朝鮮から提示された情報・物証の精査結果）平成１６年１２月２４日

>（イ）拉致被害者の「遺骨」とされたもの
>（a） 北朝鮮側から横田めぐみさんの「遺骨」であるとして提供されたものについては、その中から、
>ＤＮＡ鑑定の知見を有する専門家が、ＤＮＡを検出出来る可能性のある骨片１０片を慎重に選定し、
>警察当局より、国内最高水準の研究機関等（帝京大学及び科警研）にＤＮＡ鑑定を嘱託した。今般、
>その内、帝京大学に鑑定を嘱託した骨片５個中４個から同一のＤＮＡが、また、他の１個から別の
>ＤＮＡが検出されたが、いずれのＤＮＡも横田めぐみさんのＤＮＡとは異なっているとの鑑定結果の
>報告があった。これは国内で最高水準の研究機関によるＤＮＡ鑑定の知見を有する専門家ある。政府は、
>１２月８日、この鑑定結果を公表するとともに、直ちに北京の我が国大使館を通じて、北朝鮮側に
>対する厳重な抗議を行った。これに対し北朝鮮側は、鑑定結果は受け入れられないとし、鑑定書の
>提示を求めつつ、真相の究明が行われることを望む等としているが、今般の鑑定結果は全く客観的
>かつ科学的な検証によるものであるので、北朝鮮側の主張には何の合理的根拠も無いと言わざるを得ない。

えっと、これが日本政府の「ニセ遺骨」認定の「証拠」なるもの全文ですが、ここで言っていることは
「ＤＮＡ鑑定の知見を有する専門家」と「国内最高水準の研究機関」による「今般の鑑定結果は全く客観的
かつ科学的な検証によるもの」・・・というだけで、どこがどう「客観的かつ科学的な検証」なのか
何も説明されていませんね。
（政府は後でこれに関する詳細な科学的データを出すとか言っていたはずですが、果たしてそのデータは
どこへ行ったら見られるのでしょうか？（藁

要するに、例の読売新聞の「７７兆分の１」の馬鹿話と同じで、公的機関の発表を「信じる」か
「信じない」かという話に尽きているわけです。
何なら、君がこの遺骨鑑定の信憑性について科学的に説明してくれても構わんけど・・。（藁

え？俺あてのレス？ｗ

http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-March/000849.html
[AML 0861] ネイチャーの新しい論説
>　日本が北朝鮮のすべての声明を疑うことは正しい。
>しかしＤＮＡ鑑定の解釈は科学の政治干渉からの自由の限界を踏み外している。
>鑑定を行った科学者へのネイチャーのインタビューは、遺骨が汚染されていて、
>当該ＤＮＡ鑑定を結論の出せないものにしている可能性を提起したものである。
>　この提言は北朝鮮が欺瞞の権化と映って欲しい日本の政治家にとって快いもの
>ではなかった。（中略）
>　遺骨は汚染されていたかもしれないということは避けようのない事実である。
>この悲惨な出来事中に、骨がどんな経路を辿ったかを誰が知り得ようか。
>北朝鮮によれば、遺体は発掘前、２年間埋められ、１２００℃で火葬され、
>その後、小サンプルが日本に送られる以前、女性の夫の家に保管されていた。
>北朝鮮がうそをついている可能性は大いにありうる。しかし日本が期待するＤＮＡ
>鑑定がこの問題を解決することはない。

http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-April/001052.html
[AML 1068] ネイチャー４月６日号記事
>　北朝鮮に拉致された日本人の運命に関する騒動に再度、火をつけた一人の遺伝学者が、
>そのほんの数週間後に、東京都警の要職に就いた。
>　しかし批評家たちは吉井富夫氏の帝京大学から東京都警科学捜査研究所長への転進は
>彼のＤＮＡ鑑定に関する問い合わせから彼を守るために計画されたと主張している。
>野党民主党の首藤信彦議員は3月30日の議会における町村外務大臣との激しいやりとりのなかで、
>政府が吉井氏を新地位に移すよう影響力を行使したことをほのめかした。
>　日本政府は吉井氏のＤＮＡ分析は、昨年北朝鮮から提供された火葬遺骨が1977年に拉致された
>横田めぐみさんとは別人のものであることを疑いもなく証明していると主張した。日本は横田さん
>そして拉致されたとされる他の数名の消息の詳細を求めている。
>　しかし吉井氏はネイチャーとのインタビューにおいて彼の結果がコンタミ（汚染）の結果であり
>うることを認めた。（ネイチャー４３３号　４４５ページ2005年参照）　日本政府高官は、吉井氏は
>自らの発言が誤って引用されたと言っていると主張し、ネイチャー記事に反論した。
>以後、オーストラリア、韓国のドキュメンタリーフィルム制作者また他のリポーターが吉井氏に
>インタービューを試みたが成功していない。

つまり、政治的な話なのかな？