【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７０次資料

ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、肯定派のスレを立ててやったぞ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/
>>926 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [] 投稿日：2008/04/25(金) 20:13:52 ID:xIYxPqHh
>ｱﾎｺﾃお笑い３馬鹿トリオはもう出てこれんでしょう。
>なんせ過去のデタラメ発言は全部保存されてるわけだから、何言ってもケチョンケチョンにバカにされていつも涙目で退散っつー感じだったしな。
>今は名無しでちょろちょろしてんじゃねーの？

ここまでケチョンケチョンに言われて、肯定派は悔しくないのかな？（藁
南京大虐殺は無かった！！（藁
さあさあ、ｱﾎｺﾃお笑い３馬鹿トリオはリベンジできるか？（藁

2gettto

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６９次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201961858/

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

スレ立て乙！！

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）『カメラと人生』より

「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。
何事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそえて
私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出したり
煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実はこの人々
はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それがそうとわかっても
私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われている。
一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両手を上げて
叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）
よく聞かれるけれども撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たってる
のに死なないのだ。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーターシュートみたいな板を
かけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたところをポンと殺る。
揚子江に流れていく。そういうやりかただった。

戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だらけの顔が、
執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
だろうかとつくづく考えさせられる」

1937年12月18日『ニューヨーク・タイムズ』
南京特派員Ｆ・ティルマン・ダーディン

「南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より
野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。抑制のきかない日本軍の残虐性に匹敵するものは、ヨーロッパの
暗黒時代の蛮行か、それとも中世のアジアの征服者の残忍な行為しかない。

無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、計画的
に逮捕され、処刑された。安全区委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千人かの
兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、場外の外側の処刑場に連行された。

塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死体は
塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。ときには縛り上げた兵隊の集団に戦車の砲口が向けられる
こともあった。もっとも一般的な処刑方法は、小銃での射殺であった。

南京の男性は子供以外のだれもが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。背中に背嚢や銃の痕があるか
を調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選び出すのである。しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり
のない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であったものが見過ごされ、命びろいをする場合もあった。

南京掃討をはじめて三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍自ら発表している。そのとき、さらに
二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略）
年齢・性別に関わりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。
日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出すものは誰でも、射殺される危険があった。
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内を回ると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。」
（『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』　南京事件調査研究会・編訳）

スーパー南京大虐殺分類表１，７
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　残賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上　4万位？）や快楽殺人(民間人）などが5万位
３、周辺(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
30万以上もあり。

スーパー南京大虐殺分類表１，５　　国内版
20万以上　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
20万以上　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　中道中間派
7・8万　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万位　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・13万　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　中道中間派　　　　　　　
6・7万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは
否定できないと考えています。

by 外務省

スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

中国では、日本のリレーは歓迎ムードでおこなわれたって報道したみたいね。
あちらの掲示板に写真を貼りまくって、反日デモをあおらね？

「百度」
オリンピック板
http://tieba.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&kw=%8AW%DF%5C&rs2=0&myselectvalue=1&word=%8AW%DF%5C&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

祖国板
http://tieba.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%D7%E6%B9%FA&rs2=0&myselectvalue=1&word=%D7%E6%B9%FA&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

神州板（愛国板）
http://tieba.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C9%F1%D6%DD&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C9%F1%D6%DD&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

日本留学板
http://tieba.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C8%D5%B1%BE%C1%F4%D1%A7&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C8%D5%B1%BE%C1%F4%D1%A7&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on

学生板
http://tieba.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%D1%A7%C9%FA&rs2=0&myselectvalue=1&word=%D1%A7%C9%FA&submit=%B0%D9%B6%C8%D2%BB%CF%C2&tb=on


「日本右派辱華行為、破壊奥運扇動蔵独」
とかいう文章をつけちゃってさ。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

反省しない民族日本人

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/962
>>962 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/04/26(土) 19:02:26 ID:cy1xQPh3
>やまんば、敗北。弱々しく勝利宣言の後、逃亡。
>かくて、「南京大虐殺」は嘘であることが確定す。

鬼の居ぬ間に洗濯・・・ww

また使われないクズスレが立ったと思ったが
なんだ、結局レオちゃんと遊ぶためのスレになるわけねｗ

◆東中野修道センセの＜一点突破全面展開＞の「実証理論」。（藁
>>305 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/19(土) 16:51:50 ID:BDWXOL2v

>前掲『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の「あとがき」で、東中野は南京虐殺否定
>の方法をこう述べる(ｐ272〜73）

>「南京虐殺」があったかなかったかという問題において「なかった」と証明することは、大変
>むずかしいのである。その直接証明を行なうことは不可能と言ってよい。たとえば宇宙人はいな
>いと証明できる人がいるであろうか。また透明人間は存在しないと、誰が証明できるだろうか。

>（中略）
>宇宙人や透明人間など存在しないと間接的に証明する方法がひとつだけある。それは、宇
>宙人や透明人間を見たという人が出てきたとき、その確実な証拠はあるのか、それは真に証拠
>たりうるのかどうか、ひとつひとつしらみつぶしに調べていくことだ。

>そうして、その証拠や証言に、一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり、宇宙人や
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>透明人間がいるとはいえなくなるのである。ひいては、、これが宇宙人や透明人間など存在しない
>という、間接的ながらも、唯一の方法となる。
>「南京」研究に際して私が採用した研究手法は、まさにそれであった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（笠原一九司『南京事件と日本人』柏書房p183より再掲）

>>308 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/19(土) 17:25:23 ID:BDWXOL2v

ちなみに、私は、上記の東中野センセの「実証理論」（笑）の説明の部分で、「南京」を
「原爆」という用語に置き換えて、果たして東中野センセが言うように「証拠や証言に、
一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり」、「あったという事実はなかった」（？）
という＜証明＞が有効かどうか、つい先日、否定派の論客（？）さんを相手に実験を試みた。

なるほど、東中野センセの実証理論は絶大な威力を発揮した！！

たった一点の不明瞭さや不合理性を証明しただけで、その理論は、たちまち
「広　　島　の　原　　爆　　は　　存　　在　　し　　な　　か　　っ　　た」
という事実を証明してしまったからである。（藁

もっとも、今回の試験では、被験者（論争の相手）が「論客」としては多少力量不足の
お相手であったという事情もあったかも知れないので、今回のテストだけで東中野センセの
実証理論の正しさ（笑）が１００％証明されたとは言い切れないだろう。

だが、私の予測では、この理論を実際に適用すれば、世界中のどんな大事件でも「無かった」、
という事が証明できると思う。
誰か、我こそはという人がいれば、その東中野センセの理論に反証を試みて、
「一点の不明瞭さや不合理性もない世界史的事件の証明」をやってみてもらいたいものである。
「宇宙人」や「透明人間」の証明よりはかなり実証的な証拠は集められると思うけども、私なら
そんな無謀な試みは最初から諦めるな。（爆笑）

>>12
レオたん、探したよ。
ＯＦＦ会、どうなったの？
ちゃんと、してくれないとダメだよ。
長野で忙しかったのはわかるけど、ここに日本だよ。
中国国旗を振るのはいいけど、親日のためにちゃんと日本国旗振ったの？
久しぶりに読みたいと思って書くよ、
では、一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

ウルトラマンレオの名前を使うなウルトラマンレオが汚れる。
ウルトラファンとして使ってもらいたくない。

【常識】ｽﾚでことごとく論破されたレオくんが鬼のように書き込むｽﾚｗ

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行かないぞ！


帰る必要などあるわけが無い！！


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

>>17
それは無理があるわｗ広島・長崎の証拠は無数にあるだろ。
目撃者・写真・映像・新聞記事・日記・熱でひしゃげたビール瓶・・・
南京にはマトモなのは皆無。

http://jp.youtube.com/watch?v=f4gybaMrN8A
長野聖火リレー：長野駅善光寺口でのにらみ合い
http://jp.youtube.com/watch?v=nYuylOzT_-A
長野東口での聖火リレー
http://jp.youtube.com/watch?v=QXV5qTBBxco
チベット国旗をライターで焼く中国人留学生
xshotax (1時間前) Chinese are a liar!!!
kei1999 (1時間前) This is "Chinese".
China has been torturing and slaughtering more than 1,200,000 innocent Tibetan people,
including women and children, for more than half a century.
Because most Chinese are brainwashed by Chinese Communist Party, they don't know this truth.
Most of people making notes slandering Dalai Lama here are Chinese resident in U.S.A.
Aren't Chinese people ashamed that they're doing such a thing?
May Tibetan people be freed from Chinese fear rule.
RealVPKID Just ugly!!!!
MiruYueniWareAri (1時間前) 中国人のいつもの行動ですね。It is a Chinese usual action.
http://uproda.2ch-library.com/src/lib023020.jpg 女陰の陣
http://uproda.2ch-library.com/src/lib023022.jpg mosaic
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader629598.jpg
http://gazoubbs.com/tv/img/1189996912/277.jpg
チベット国旗を持った老人と、竹棒で襲い掛かろうとしている中国人留学生

今からこのスレは「断食以外の方法でダイエット」スレになります。

まずはやはり野菜中心の食事を心がけるべきだと思われますが、
野菜を美味しく食べるレシピをご存知の方がいらっしゃいましたら、すみませんがご教授下さい。

生野菜より温めて食べるほうがよろしいかと。

南京大虐殺をやらかした極悪非道な日本軍兵士は、総宅間守状態だったからね。

>>20
いつ論破された。


スーパー南京大虐殺分類表１，７
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　残賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
30万以上もあり。

レオたん。無視はよくないな〜〜〜。
ないものは論破も何も無いんだから仕方ないよ。
今の中国の態度みて、どれだけの人が中国の主張を信用するかな？
だからさ〜〜〜、ＯＦＦ会でめんと向かってあなたの調べたお得意の
へんてこ資料を基に討論しようと言っているのだよ。
こんな親切な話は無いぞ。
あえて言おう。南京大虐殺は無かったと！
立てよ、日本人！今こそ共産主義の脅威を取り除くのだ！
世界に平和を取り返すのはいましかない！
では、一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

>>27
>南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
>30万以上もあり。

悪いが少しでも戦闘とか有れば、歴史に残っているはずなんだよ
日本じゃ数人単位の戦死者でも空襲とか全部記録されているし

>>27出てきて3分保たないだろｗ
お前さんの主張する20万〜30万の虐殺死体はどこに消えたのだね？川に流したなどと適当な言い逃れじゃなく論理的に説明しろよｗｗｗ

>>29
＞日本じゃ数人単位の戦死者でも空襲とか全部記録されているし
ププ　日本軍が中国人虐殺など都合の悪い記録をほとんど記録しなっかたり
残さなかったのは常識


>>３０
南京周辺以外は埋葬記録などを参考にしているのだよ。

南京虫

もうほとんどカスみたいのばかりだが
蛆虫見たいのは何度論破されてもでてくるな。（症

埋葬された死体がなぜ虐殺死体とわかるのだ？当地は戦場であり当然戦死遺体を埋葬したと考えるのが普通。

で、埋葬記録が20〜30万なのか？ソースは？

レオちゃんはロンパールームで遊ぶこまったちゃんｗ

虐殺の定義にもよるが
一般市民を殺せば虐殺
侵略戦争では一般市民がまきこまれるものなのだよ。

無視しちゃ〜〜〜いや〜〜〜〜ん。
レオたん、ＯＦＦ会は？
しようよ。
ぷ、
>>一般市民を殺せば虐殺
わ〜〜〜い、戦争した国はすべて虐殺国認定！！！！
中国も虐殺国だね。世界最大弱小の虐殺実施国、中国！
南京は中国の自作自演です。自作自演でぼろを出す中国。
聖火リレー、間違えた、虐殺業火リレーだったね。でもぼろ出しすぎ。
面白いぞ、中国！では
いつもの　一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！
レオたん、無視しないでね。

「一般人が１人でも殺されたら大虐殺」
って言うなら、世界中のありとあらゆる場所で今も大虐殺が行われている事になるな。
ちなみに日本でも不法入国した中国人や韓国人による犯罪が後を断たないが、
それらをもって「中韓による日本大虐殺」と呼んでよろしいか？

>>３９
＞「一般人が１人でも殺されたら大虐殺」
そんなことはいってはおらんよ。
ただ埋葬記録などから南京周辺で10万以上の殺戮があったのは事実
10万を超えれば大虐殺といって問題ないだろうね。

ぷ、都合のいいことだ事。
何で中国側が殺した10万人を日本側がやったというのかな？
だって、文革と大躍進での死者の一部のかずでしょう。
それに、民間人殺したら虐殺といってるよね。
中国なんて、大虐殺国家だね。
かりに南京を日本がした事だとしても虐殺の数では中国にはかないません。
現実を見ましょう、何で世界が今、騒いでいるのかをね。

埋葬された死体がなぜ虐殺死体と断定できるのか聞いてるのだが‥日本語読めない？

http://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww5f.biglobe.ne.jp%2F%7Ekokumin-shinbun%2FH10%2F1008%2F100805truth.html&hl=ja&q=%E7%B4%85%E5%8D%8D+%E5%8D%97%E4%BA%AC&source=m&output=chtml

ププッ、文革も大躍進も日本の中国侵略の後の話だよ。
基本的なことぐらい知っておこうね。

対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ

十分、日本は大殺戮国家だよ。

>>31
あのな、中国人は記録できないほどの土人だって事かい？
中国人だって文字ぐらい書けるだろ

言い逃げレオくん‥ま、いつものことだがｗｗｗ

>>44
なら、南京時は国民党の中華民国だよね。
南京の時は共産党は山猿だったの知ってる。
現在の中国には日本は戦争責任についてとやかく言う権利は無いのだよ。
権利を持っていたのは国民党で現在の台湾政府の方なんだよ。
その前に、大日本帝国は存在しない、日本とは別の国です。
台湾政府も戦争については日本はちゃんと責任を取っていると解釈してる。
聖火リレーをみればわかるじゃない。何処の国でも歓迎されない。
過去も未来も中国人は世界の嫌われ者です。
世界は日本がした行為を立派だと賞賛してますよ。

南京袋

ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、相変わらず懲りないウヨ厨くんが元気なようだね。（藁

>>47
>世界は日本がした行為を立派だと賞賛してますよ。

つまり日本軍が中国人を大量に殺した事は賞賛に値すると言いたいわけだね？？

>> 758 名前：虫めがね[] 投稿日：2007/04/30(月) 14:54:31 ID:GJYffc+R
> 戦前の日本人というのは、中国人や朝鮮人が日本人に跪いて、大人しく御命令には
>従いますと言わないと、いきなりぶん殴ったり、殺したりするのを自分達の権利だと思っていた。
>要するに自分達はご主人で、彼らは奴隷的種族に過ぎないと勝手に思い込んでいた。

>だから中国人などが軍隊を組織して、日本の軍隊に逆らうと、怒り爆発で、戦争のルールなど
>おかまいなし、相手が軍人だろうが民間人だろうが捕まえたら見境なくぶち殺した。たまたま全部の
>人間を殺さなかったのは、労働力や慰安婦として日本の企業や商売人が彼らを利用できたからに
>過ぎない。

>そうした戦前の日本人の意識を反省する事もなく、ただただ経済活動に没頭してきた戦後の日本人が
>戦争中に中国人や朝鮮人を大量に殺した事実について、何ら「虐殺」を行ったという意識が皆無なの
>も実は全然奇異な話ではないのである。
>余りにも歴史に対しての無知であると同時に、日本人の意識が戦前的レベルからみてほとんど改善さ
>れていない事の証左でもあるのだ。

>結局、サンフランシスコ条約や日中平和条約などに於ける被害者国側の戦時賠償請求権の放棄が
>日本人に戦争中の犯罪的行為への痛苦な主体的反省をむしろ免罪した結果を生み出したのである。

>>49
馬鹿発見！！まんまとつられてやがる！
日本陸軍の正式名称は何でしょう？
大日本帝国陸軍です。大日本帝国はないと書いてあるよね。
ここでの日本は戦後の日本を指します。
読解力ないね。

>>51
ああ、なるほど。
戦前・戦中に大日本帝国陸軍がやった事に現在の日本政府及び日本人には無関係
責任がない、と言いたかったわけね？

ほとんどいっているいみがわからんな。

ナチスドイツを
いまのドイツ人は否定も反省も認識もしなくていいというのかね。（症

埋葬記録はどしたの？ﾌﾟｯ

>>52
殆どの関係国と条約結んで清算しているから、現在の政府には責任は全くないと言えるね
中国韓国とも条約結んでからｇｄｇｄ言ってるのは恥ずかしいよね

>>55
勝手な思い込み。

>>55
つまり、平和友好条約を締結した段階で、平和友好関係は清算され、それ以降、平和友好活動に
ついて日本政府は全く責任を持たない、と言っているわけだね？

しばらく見かけないと思っていたら、
長野のせい火リレーがおわった次の日に
コテハンが戻ってきたのが笑える。
動員が終わったんだろうな

都合の悪い質問は無視かｗ相変わらずだなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！帰らないぞ！

日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50
日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行きません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50

>>60
まあ、生活の為に海外に出てそのまま帰れない事情の日本人も沢山いる事だし、
そういうつまらない煽りはやめた方がいいな。外国人の排斥運動をやって、日本人の
方が徳をすることはまずない。
（親の脛をかじって生活している引き籠もりのネットウヨは余り関係ないだろうがね。（藁

>>58
聖火リレーみたいなつまらんイベントに何の関心もないよ。

>>57
戦前のことは清算済みと言うことだ
何故他国のことについて日本が責任を取らなきゃいけないんだよ
責任とれって９条廃止して平和維持活動でもしろと言いたいのかな？

>>53
現ドイツ政府もナチス政権下で起きたことは責任を取ってませんよ。
旧社会主義国と国交復活した年を検索してみなさい。それがわかるから。
>>57
戦後、日本は一度も戦争はしていないし、ＯＤＡや災害援助、技術の
提供などして世界に貢献していますよ。
ごこぞのチンピラ国家と違って戦争も虐殺も紛争の手助けなど非人道的な
行動派一切していませんよ。
日本では死んだ人はみな、仏様です。罪人であろうが丁重に供養します。
死体まで掘り起こして、辱めることはいたしません。
中国の皆さんは、絶対にＡ級戦犯は許さないんですか？
人として責任を取り刑をまっとうした人を許す気持ちも無いと。
人としてはずかいいと思いませんか？

訂正
ごこぞのチンピラ国家と違って戦争も虐殺も紛争の手助けなど非人道的な
行動派一切していませんよ。

どこぞのチンピラ小中国弱小国家と違って戦争も虐殺も紛争の手助けなど
非人道的な行動は一切していませんよ。

>>64
>戦後、日本は一度も戦争はしていないし、ＯＤＡや災害援助、技術の
>提供などして世界に貢献していますよ。

常識的な歴史認識は一度は疑ってみましょうね。

例えば、こんな↓意見もある。（これはワシの意見に近い。）
『戦後日本は戦争をしてきた』 姜 尚中, 小森 陽一 著
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=200708000420

まあ、日中戦争も最初は「事変」とか呼ばれていて、日本国民自身、戦争をやっているという自覚
がないまま，ずるずると戦争に引き込まれていったわけです。
（丁度、最初の雰囲気は今次のイラク戦争への自衛隊派遣みたいな感じだったのでしょう。（藁

>日本では死んだ人はみな、仏様です。罪人であろうが丁重に供養します。

靖国神社にまつられた霊は多分＜仏様＞じゃないでしょうね。
味噌も糞も一緒にしないにしましょう。（藁

>人として責任を取り刑をまっとうした人を許す気持ちも無いと。
>人としてはずかいいと思いませんか？

いま問題になっているのは、刑とまっとうした人達を許す・許さないではなく、もともと刑をまっとうする
必要なんかなかったのだ、刑自体が不当なんだと冤罪説を叫ぶ右翼の人達の荒唐無稽の言動
にあるわけです。恥ずかしいポイントが外れていますね。

>>66
何で日本の一部の主張で展開するの？
国家間になったり個人の主張になったり忙しいね。
100人の人がいれば100の物の考え方、見方があるんですよ。
あくまで条約は国家間でするものです。
靖国では英霊として祭られていますが、一人一人の遺族の所では
仏様ですよ、戒名もあれば位牌もあり、仏壇に祭られ法要はお寺さんがします。
キリスト教徒の人がいたらいがいますけどね。
宗教の無い中国人にはわからないことです。日本には八百万の神様がいるんです。
聖火リレーの時の雨も中国の蛮行を神様たちが怒ったと思っています。

>>66
なら、今すぐに、円借款で貸した金、全額返してくれる。
ついでにＯＤＡもね。要らなかったんでしょう。
スマトラの時、援助に行きましたよ。津波警報装置も作りましたよ。
ほかにもいろいろあります。あなたが知らないだけです。
それと、朝鮮戦争の引き金が日本だったと書いている人の本は信用しません。
戦争は毛沢東とスターリン、金日成できめて会戦したんでしょう。
不意打ちで釜山まで侵略したのが事実ですよ。
お得意の事実の湾曲ですか。得意ですね。
何でも人のせいにしないでほしいものです。本当に民度が低いですね。
北京オリンピックはきっと史上最大の失敗になるでしょうね。

>>66
>常識的な歴史認識は一度は疑ってみましょうね。
非常識な歴史認識を、まず疑うべきだろ

やまんば自爆ｗ

>>64
ナチスを肯定するやつはネオナチとして批判刑事罰の対象になるだろ。
いまでもナチスの問題が諸外国から追及されれば謝罪や調査などを行う。
「中国侵略は中国の仕業」「南京大虐殺は中国の捏造」などということはありえんことなのだよ。
ウヨクは自分たちのいっていることの馬鹿さかげんにいい加減きずけよ

>>71
ナチスってサヨクだろ？何しろ国家社会主義ドイツ労働党だからね

>>71捏造じゃない物的証拠を出せとさんざん言ってるんだが、頭悪いの？

>>71
だから、ネオナチを取り締まってるじゃないの。
野放しにしたら、スケープゴートにならないでしょう。頭悪いね。
これからは、このような受け答えできるんだよ。(中国、韓国人以外限定)
外人　「日本人は南京で大虐殺したんだよね。」
日本人「大虐殺？そんなのしていませんよ。戦争なので市民の犠牲者は
　　　　大なり小なり、でたでしょうね。中国の言っているようなことは
　　　　けっして起こっていません。」
外人　「あったって中国が言っているじゃないか？」
日本人「われわれ、日本は戦後一度も他国の人や自国民に対して日本政府は
　　　　銃の引き金を引いたことはありません。
　　　　北京オリンピックの聖火リレー覚えていますか？中国政府の態度、
　　　　情報操作、リレー先での中国人の非道、そんな国の言ってることと
　　　　私たちが言っていることとどちらを信じますか？」
外人　「そうだよな。お互い戦闘してるのだからな。
　　　　それに中国は今でもチベットを弾圧してるし少数民族を迫害してる」
という受け答えができるんだよ。あくまで想定だけどね。　
今回の聖火リレーで何も知らない外国の人たちが中国の実態を知った。
天安門事件を知らない人はいても今回の聖火リレーは自分たちの鼻先で起こった事
オリンピック始まって以来の騒動なんでこれから何百年も語り継がれるよ。
今回の聖火リレー様様だよ。物証が出ない以上、どっちが有利かな？
墓穴掘りっぱなしだね。
とうとう、北京から地球の裏側まで墓穴、貫通したね。
本大会は更なる暴動を期待してます。
おめでとう、北京！ありがとう、暴動聖火リレー！

無かったものをひたすら｢ある｣と思い込み、後付け理論を展開する姿には憫笑を禁じ得ないｗ

南京大虐殺がなっかたなどということはありえないのだよ。
戦前の日本と戦後の日本をごっちゃにしている馬鹿がいるな。


スーパー南京大虐殺分類表１，７
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
30万以上もあり。

>>76
毎回、毎回、同じのコピペかい。
戦後と戦前なんでごっちゃにすんの？誰もごっちゃにしてないよ。
ごっちゃにしてるのはあなたたち、南京虐殺肯定派でしょう。
日本語おかしいよ。
芸が無いね〜。
もっとほかの無いの、見飽きたよ！
世界は反中国、
韓国で中国人二人がただ話し方が生意気と殴り殺してるね。
聖火リレーでの騒動がおさまらないうちだよ。
居酒屋で始めてあって話し、生意気だからと殴り、とどめは後頭部への
かかと落とし、動かないのを確認して立ち去る。残忍だね。
普通は、動揺して走って逃げていくんだけど、威風堂々と歩いて立ち去った。
ほんと、中国人は人を殺すのなれてるね。(防犯ビデオの映像アリ)
で、南京の物証はどうしたの？コピペは物証じゃないよ。

>>76
南京大虐殺がなっかた
は
南京大虐殺がなかった

>>78
>>南京大虐殺がなっかた
　は
　南京大虐殺がなかった

あれ？やっと何期大虐殺は無かったと認めた・・・・
やっと、目が覚めたのかな。

予期せぬ、レオからの「南京大虐殺がなかった」で動揺してしまった。

あれ？やっと南京大虐殺はなかったと認めた・・・・です。
訂正してくだされ。

>>77
物証というが
埋葬記録や様々な証言も十分な証拠なのだよ。
>>５
>>６もね

同じように見えて少しだがかえているぶぶんがあるのだよ。
わかるかな　（症

いま、「南京大虐殺がなかった」と認めてるんだよ。
レオ、頭、大丈夫か？病院行ったほうがいいよ。
>>78はお前のレスじゃないのか？
本当に馬鹿だったのか。何処の精神病院のリハビリ治療なんだ。
先生のカウンセリング受けて、ゆっくり静養しろ。話にならん。

>>82　
あげあし取りにもならんことにこだわるなよ。
否定派ウヨクはどうして近視眼的なのかね。

南京大虐殺がなっかたなどということはありえないのだよ。
は
南京大虐殺がなかったなどということはありえないのだよ。
のタイプミスといっているのだよ。

レオちゃんもうちょっと日本語の特訓してね〜

証言が物的証拠になるなんて初めて聞きました！レオくんの脳内ではそうなっているのかしらないが、世間一般じゃそんなもの通用しない。あるいは中国では通用するのかね？ｗｗｗ

ウルトラマンレオの名前を使うな（怒）
レオが汚れる　偽善者、馬鹿、アホ、間抜け、
ウルトラマンレオを名乗るな。

はい、はい　17文字もタイプミスだったんでちゅね〜〜〜。
日本語をもっとれんちゅう〜〜〜〜してから、レチュ、シマショウネ〜〜〜。
あ〜〜〜うぜ！もっと気の効いたレス書け！
本当に中国人は世界でいらない子だね。

レオナルド熊とｺﾃを変えたら？ｗｗｗ

>>85
あんた、日本の裁判では証言は立派な有罪・無罪の証拠になりますよ。
何のために裁判所に日当を払って証人を呼んでいるか知らないの？

全く２ちゃんねらーの無知も度が過ぎるな。

祖国的奥运会，充满波折啊，但是更加的证明了我们是最棒的！

>>90
世界中に醜態をさらした聖火リレーが誇れるんだ！
世界に謝罪しろ！腐れ　小中国！

戦争なんだから人殺しはアッタリメーとか言っている連中が、他方で具体的な問題になると
「人殺しの証拠なんて一件もない」などと白を切るのは、余りに見え透いた詭弁だな。（藁

>>92
といって、自身を慰め、証拠を出せない悔しさをごまかす >>92 なのであった。

レオやろ(笑)

>>93
何の証拠？
少なくとも、南京大虐殺をなかった事にしたい動機をもつ連中が、この２ちゃんねるで
見え透いた二枚舌を使って嘘をばらまいている事は確実だな。（藁
例えばこんな奴↓だ。

>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/
>987 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [] 投稿日：2008/04/29(火) 09:06:20 ID:gkJ2kAfL
>特亜三バカの常識は世界の非常識。
>特亜三バカの言う事は全部ウソ。
>嘘つきの特亜三バカが「あった」と言い張る南京大虐殺も当然「なかった」。

↓↓↓↓↓
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６１次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184741469/

>>13 名前：左翼ん[] 投稿日：2007/07/18(水) 19:18:05 ID:iLRnLRw2
>しかしながら日本人は、「それは朝鮮人のやった事」と言い訳をしてはいけない。
>いくら三等国民である朝鮮人が南京大虐殺の実行犯だったとはいえ、当時の彼らは紛れもなく日本国籍だったのだから。
>やったのは朝鮮人である。
>しかし南京大虐殺は確かにあった。
>これは否定できない事実だ。

たまたまコテハンで出てきたものだから、嘘つき野郎の嘘つき証言の証拠がしっかり記録されちまったわけだ。（藁

性かリレーは、最高に素敵だったな
おい中国人、おとなしくせんかい　
大阪きたら、しばくぞ
根性あるんやったら、西成にこい

共産主義国の証言は信用できなくて・・

まともな国なら物的証拠ですな・・

物的証拠が存在しての証言。証言だけでは裁判では採用されない。

中国では、証拠など必要いりません
証拠なんか作ればいいのです

>>97,>>98
まあ、裁判の話をすれば日本の事情もお寒いわけですが・・・。（藁

>有罪率９９．９％　こんな裁判所はいらない！　元凶の最高裁
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2007/04/post_379.html

>もう一人の登場した名古屋地裁刑事一部天野登喜治判事がコメントしていましたが、
>裁判では「検察から提出された証拠の認定をするほかない、被告人が無罪かもしれない
>ということを考える仕組みには日本の裁判はなっていない」。これには正直驚きました。

｢南京大虐殺はありました、私は見ました｣という証言？が物的証拠だとよ。こんな調子ならいくらでも証拠など捏造できるわｗさすが中国ｗ

２ちゃんねるの厨房君たちによると、殺人現場を実況中継で録画したテープ（物的証拠）でも発見されない限り
殺人容疑者は全員無罪放免だろうな。（藁

>>101
写真でさえないんだから、そりゃあ無罪だろwww

>>101合成写真や他の場所で撮影されたもの、中国匪族の虐殺写真を持ち出して、｢これを見ろ！これが証拠だ！｣は通用しませんからｗ

>>99
今後は司法批判ですか、他国の司法制度批判する前に自分の所
司法批判したら？、中国は三権分立なんてしてない。
独裁国家だよ。その時の共産党の都合でどうにでもなるよね。
エロＤＶＤを持ってるだけで死刑になる国に言われたくないな。
>>100
韓国に謝罪したか、殺人現場、見事に防犯ビデオで撮影されてたな。
埋葬記録があるのなら、場所はわかるって事だろ。
掘り起こそうぜ。そこに、埋葬記録どおり死体があって
その死体の数を数えよう。事件後、何十年たってると思ってる。
戦時中でも戦後でも掘り起こすことができたはずだよね。
何で、戦後、裁判で証拠として出さなかったんだろうね。
そうすれば、いまどき、南京はあったのなかったのなんて論争は起きん。
あえて言おう！南京大虐殺はなかったと！いい暇つぶしになるわ。

おう、ごめん、アンカー間違えた。
すいません　>>100じゃなくて　>>101です。
>>100の人すいません。m(_ _)m

>>104
つうか南京でビル立てまくっているのに死体出てこないんだよな
ビル建てるのに何メートルも基礎工事で掘り起こしているのにね

レオは滋賀県在住だったかな？
OFF会やるにはいいところだな、関東と関西の真ん中だし、終わったら雄琴でお楽しみだ♪

北京・天安門で起きた焼身自殺の真相
ttp://jp.youtube.com/watch?v=lsxDoY61n6U&feature=related

まぁ、あまり追い込むとレオちゃんも出る幕がなくなってしまうｗそれにしても、やまんばやほたるは友達がいがないなｗレオちゃんがこんなに苦戦してるのに見殺しかね？ｗｗｗ

レオちゃんの行動基準は勝てるか勝てないかじゃなくて
ウケるかウケないかなので問題ありませんｗ

ボコボコにされている連中がよく言うよ。
中身もないしあおりだけだな。

なんとボコボコにしているつもりだったんだ！！

中身もないしあおりだけだな。

で、レオたん、ＯＦＦ会は？いつ？何処でやる？

>>113論破された奴がよく言うわｗｗｗ

何處の馬の骨かも知れない名無しさんが論破したとか、よく言うわｗｗｗ
君達否定派が肯定派を一度でも論破したというなら、ここの過去スレで
事例を挙げてご覧。（藁

「ここの過去スレ」ｗｗｗ
やまんばの遊び場である「非常識」な偽スレでは
まともな論議をしようって奴のほうが少数派ですｗ
だからここで「誰かが誰かを論破した」なんていってるのは
単なる錯覚か誰かに釣られてそう言わされているのか
自意識過剰なアホなのかのいずれかなのですｗ

都合の悪い質問には答えない、答えられない。これを｢論破された｣と日本では言いますｗｺﾃつけようとつけまいと掲示板ではなんの意味もない。やまんばくんが名無しでﾚｽしたとしても確かめる術はないしｗｗｗ

>>117
>だからここで「誰かが誰かを論破した」なんていってるのは
>単なる錯覚か誰かに釣られてそう言わされているのか
>自意識過剰なアホなのかのいずれかなのですｗ

その自意識過剰なアホが、このスレに一人確実に登場していましたね。（藁

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
>同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。

>俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および
>遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
>そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

はてさて、この土下座要求にまで発展したただならぬ激論（？）の結末は、この後一体どうなったのでしょうか？

確かな事はこの後、かくも大見得をきった本人がなぜかこのスレから忽然と姿を消したという事実です。（藁

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>57 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:13:49 ID:Uiy2RbHm
>さて、偽スレ終了w

>まあ、「いかに肯定派がいい加減か」書きたいことは書いたのでw
>こっちに来なければ何も回答しないでおこうw

あの勇ましい＜土下座要求＞の方はどうなってしまったのかな？（藁

対日工作強化
やはり画策していた、、パンダ工作外交！！！
絶滅危惧種を政治工作に利用する鬼畜中共

http://bbs.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C2%7D%BB%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C2%7D%BB%F0&tb=on
ここに「熊猫工作外交禁止！」書き込もう〜

これ、サヨクマスコミが演出報道すると庶民にとって破壊力抜群ですｗ
かなり危険な親中イメージ効果があります

絶対阻止するべし

>>118
私は、名無しさんの君がこのレスで何時どんな「都合の悪い質問」をしたのか、ちっとも知らないので答えようがない。
丁度君が空に向かって「アホーーー」とか叫んでも、それが誰に向かって叫んでいるのか周辺の人には分からないと
同様である。
そんないい加減なやり方を続けていれば、誤解した恐いお兄さんからいきなり殴りつけられるかも知れんよ。
言葉遣いには気をつけなくちゃ、ね。（藁

>>121
そうだね、韓国で言葉遣いが気にくわないと、中国人が二人
韓国人一人を殴り殺したからね、中国人には気をつけないといけないね。
誤解した怖いお兄さんじゃなくて、中国人に書き換えといて。

アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」を読んでるが
結構面白いぞ。日本で翻訳トラブルがあったことに関しても
アイリス・チャンの考える、日本の大東亜戦争観が
あまりにも無茶苦茶だからだったのを想像できる。

大東亜戦争は、皇室が世界征服を企んだ。とする、バーガミニの妄説を信じてるっぽい。
それ以外にも、おそらく統帥権の問題を知らないので、第二次大戦では
昭和天皇が直接軍部を指揮したように書かれてる。
バーガミニの説に、根拠が無いことを知ってたとしても、反日思想が強い人間は
南京否定論に飛びつく、反中的言説の支持者と同じく
無批判に信じるんじゃないか？と思ってたんだろうね。

>>123　いまさらアイリス・チャンを読むよりこっちの方が建設的だな。
そもそも南京大虐殺があったとしても、中国人支配者の殺戮を脇に置いて
取り上げる価値があるのか問題提起してる。
日本より中国のほうが中国人を殺してると書いてある。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1209275852/l50
中国の民衆殺戮
1 ：名無的発言者：2008/04/27(日) 14:57:32
この本によると、共産党＞国民党＞日本軍の順に中国人殺戮の規模が大きいという。
みんなでこの内容を広めて中国をけん制しようぜ！

中国の民衆殺戮 義和団事変から天安門事件までのジェノサイドと大量殺戮
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434116274/


2 ：名無的発言者：2008/04/27(日) 14:59:05
殺戮死者数
共産党＝３５００万人
国民党＝１０００万人
日本軍＝（南京事件が本当だったとして）４００万人！

それは詭弁だと思ってる。
中国は、かなり差別的な表現をすると紀元前から
支配者による虐殺が、ほぼ絶えた事がなかった。

今もチベットをはじめとした地で、虐殺事件が起きてる。
これは否定のしようがない事実だろうが
責任論において、南京事件は、中国側にも問題があった
言わば南京大虐殺アトロシティーズ事件はスケープゴートだ。
とするならともかく、史実的な研究まで無視して良い理由は
何一つ見当たらないと思うのだが。

中国でまた捏造が発覚、報道写真コンテストの金賞受賞作品は合成だった
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200804092113&photo=zoom

南京事件も捏造だった。

>>123
>大東亜戦争は、皇室が世界征服を企んだ。とする、バーガミニの妄説を信じてるっぽい。
>それ以外にも、おそらく統帥権の問題を知らないので、第二次大戦では
>昭和天皇が直接軍部を指揮したように書かれてる。

君がアイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」を読んで、その様な解釈を下した当該の文章を
そのまま引用してみてくれるかな？

ワシにはどう逆立ち読みしても、その様な解釈は不可能だったが・・・。（藁

（昭和天皇が、軍部の作戦活動に対してどれほどの裁量を有していたか、という事は
外国人のアイリスチャンに限らず、日本国内の歴史家の中でもいまだ諸説論争の絶えない
所であるから--少なくとも天皇が日本帝国陸海軍の大元帥に位置づけられていたという
事実を全く無視する事はできない---、君が２ちゃんねる辺りで飛び交っている俗説を常識
として持ち出すのは単なる思い違いにすぎないだろう。）

>>127
お前、まだ生きてたのかよｗ

>>127
日本の神道や仏教の関係、靖国の位置づけなどわからない人には
天皇の事を話しても理解できないでしょう。
覚えてる、靖国で祭られてるから、戦死者は仏じゃない。って
言い切ったね。日本文化は生またら神社にお参り、結婚式はキリスト教
死んだら、お寺で供養、手を合わせて、神様、仏まさと拝む。
理解できないで当然！南京云々なんていってるより、中国の心配しろ。
北京オリンピック、テロの標的になってるぞ。チベットは温厚だけど
イスラムは過激だぞ。リレーの御蔭で中国にオリンピックを見に行こうなんて
能天気な奴はいないと思うよ。外貨稼ぎ損ねたね。
その前に、コキントーの来日で
動員されるんだろ。その時に、ガチでやろうや！

>>127
大前提として、「レイプ・オブ・南京」は“論争史”における、史料的価値はある。
「レイプ・オブ・南京」の翻訳に関しては、肯定派と否定派が感情的な論争をしてるだけ。
意外にも、他の資料からの引用は正確だった。とするのが俺の考え。

50P
> 朝香宮が指揮権を握る
（中略）
> 　日本軍が南京に標準を定めた一二月七日、蘇州の野戦司令部にいた松井大将は発熱に襲われた。
> 持病である慢性結核の症状が悪化したのである。
> 病は、権力が松井から皇族の一人へ移行する瞬間を見計らったように松井を襲った。
> そのわずか五日前に、天皇裕仁は松井を昇進させて直接の指揮から遠ざけ、
> 彼に代えて天皇の叔父である朝香宮鳩彦王を前線に送った。
> 新体制では、松井は中国中部全域を担当することになり、
> 三〇年の軍隊生活の経験を持つ朝香宮中将が南京包囲軍の新しい司令官に任じられた。
> 皇族であることにより、朝香宮は南京の前線における他のすべての権威をむこうにしてしまう強権を持つことになった。
（中略）
> 　この重要な時期に、なぜ天皇裕仁が朝香宮をこの地位につけたのかについては、多くを知ることはできない。
> しかしバーガミニは一九三六年二月に発生した軍事反乱に関する政治問題で天皇の弟である秩父宮に与して
> 裕仁に逆らった朝香宮が試されたのだと信じている。
> 宮廷内の評価で朝香宮を「宜しくない」態度を持つ皇室の一員として名指しした裕仁は、
> 明らかに叔父を南京の司令官に任命することで、彼自身への償いの機会を与えたのである。
> 　当初これは些細な配置換えのように見えたが、後に、何十万人の中国人の生命に対して、決定的な変更だったことが明らかになっていく。

まぁ、たまたま俺がペラペラめくってたら「バーガミニ」って単語を見付けたので
「なんでこんな本に名前が出てるんだろう？」と気になったから、特に気になっただけで
皇室に関する言及は、ほとんどここだけだったから、別に誰であろうと
他の記述が気になって、見逃しても不思議はないですが…。

統帥権に関しては難しい問題であって、昭和天皇の戦争責任については難しい問題だと思うし、正直よく分からん。
だけど、この箇所については、史実との整合性云々以前
根本的にアイリス・チャンの日本観がおかしい。

別忘記天安門的英雄！

>>113
レオたんの南京妄想物語なんてどうでもいいから、雄琴のいい店教えてよ♪

レオたんの入所してる施設にはセックスボランティアとか来るの？

>>130
>大前提として、「レイプ・オブ・南京」は“論争史”における、史料的価値はある。
>「レイプ・オブ・南京」の翻訳に関しては、肯定派と否定派が感情的な論争をしてるだけ。
>意外にも、他の資料からの引用は正確だった。とするのが俺の考え。

２ちゃんねるの書き込みとしては、「意外にも」珍しい真っ当な意見だね。（藁

しかし、この>>130の「ID:MM7OVVRC」くんと、>>123の「ID:ojL80qIy」くんは同一人物なのだろうか？
同一人物の発言だとすると、なぜか論理はまるで首尾一貫していない。

>>123 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/04/29(火) 23:35:14 ID:ojL80qIy
>大東亜戦争は、皇室が世界征服を企んだ。とする、バーガミニの妄説を信じてるっぽい。
>それ以外にも、おそらく統帥権の問題を知らないので、第二次大戦では
>昭和天皇が直接軍部を指揮したように書かれてる。

アイリス・チャンの著作が、この様な軽佻浮薄な説で占められているなら、どうして「他の資料からの
引用は正確」で、論争史における「史料的価値がある」などと言えようか？
結局、>>123で ID:ojL80qIyが言っていることは、従来から東中野や藤岡ら否定派のデマゴーグが捏造して
流布したチャン批判をオウム返しにした「妄説」に過ぎないだろう。

「南京虐殺本」が起こした波紋
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_newsweek980916.html
>なかでも東中野が問題視するのは、チャンがデービッド・バーガミニというアメリカの歴史家が書いた『天皇の陰謀』
>という本の見解をもとに、南京大虐殺を命令したのは昭和天皇である示唆している点だ。
>『天皇の陰謀』は、史実をねじ曲げたとして日米の歴史家から酷評された本である。
>「もとの史料を調べないまま、当時の日本軍の命令系統を強引に変えてしまうというバーガミニのミスを、チャンは
>そのまま引き継いでいる」と東中野は言う。

.>123でも、>>130でも、書き手はアイリス・チャンの『ザ・レイプ・オブ・南京』を読んだと言っている。
そうだとすると、よほどの予断と偏見の持ち主か、あるいは読解力が小学生並に不足でもしていない限り、
そこに書かれている事は疑念の余地がない。

アイリス・チャンが彼女の著書の中で、「バーガミニの妄説」に言及していると思われる部分は確かにある。
が、それを普通に読めば、戦争当時、世界では（特に中国では）一般にバーガミニの『天皇の陰謀』に記述されて
いるような「妄説」が流布され信じられて来た、という客観的な歴史的事情を説明しているに過ぎない事がわかる。

>「おそらく、天皇裕仁の南京大虐殺との関係を説明しようと試みている英語で書かれた唯一の本は、
>デビッド・バーガミニの『天皇の陰謀』だろう。著書の中でバーガミニは、日本人が難解な世界征服の青写真を
>描いたこと、さらに南京を侵略する決定を下したのは裕仁自身だったということを主張している。」
（中略）
だが・・・
>「今日、一般的には、歴史家によってこの報告書（田中上奏文）は偽造文書であると信じられている。
>ロシアに起源があるのではないかと考えるものもいる。しかし、一九二九年の九月にこの上奏文が最初に
>北京で発見されたときには、これによって多くの人たちは、日本の中国に対する攻撃が、十分に画策された
>日本の世界征服の陰謀の一部なのだと信じるようになった。田中上奏文の英訳文は上海の新聞に掲載され、
>これに刺激されてハリウッドの古典映画Blood on the sun（太陽の上の血）が製作された。この映画では、
>ジェームズ・キャグニーが世界を救うために日本の基本計画書を盗み出そうとする。今日でも、田中上
>奏文は世界の想像力に対して、相当の説得力をもっている。中国の多くの歴史家は、田中上奏文は
>本物だと信じているし、中国の百科事典、辞書には、英文紙と電報サービスの記事と同じように、上奏文が
>事実として引用されている。

>現在、日本による世界征服を計画した陰謀があったと信じている、日本のまともな歴史家はいない。
>一九二〇年代と一九三〇年代の日本の国家管理の混沌を検証すると、そのような陰謀はありそうもない。
（『ザ・レイプ・オブ・南京』同時代社版　p211-212）

これから出かける為時間がないので、アイリス・チャンの著書に関しては後日また続きを書くことにする。

南京攻略戦における指揮官朝香宮の実際の役割に関しては、日本側の研究はおざなりであり、
多くが謎のまま放置されている事を考えれば（何か一種のタブーの印象すら受ける）、アイリス・チャンが
この問題に改めて言及している事の意義は大きい。

朝香宮の役割が大きかったとすると、相対的に松井石根大将の役割は小さくなるが、これは東京裁判に
おける戦犯追及の問題と密接に繋がっている。
決してこれらの問題は「左右」の日本側歴史家が語るように、研究済みの「自明な事柄」ではないはずである。

ウルトラマンレオを名乗るな（怒ってます）
レオを汚すなこの馬鹿、アホ、偽善者、トンマ、間抜け、
お前のような奴が気安くウルトラマンレオの名前を使うな！
（怒ってます）

>>136

ぷッ

>>137
理解しなくていいよ！分かる人には分かるから。

本気で世界征服を考えてるらしい全体主義社会。
資源と富を狙って地球上のあらゆる地域に手段を選ばず侵略し、地域文化を破壊し、資源や富を
食い尽くしてしまう。汚染物質をまきちらしながら。イナゴのように領域を広げるさまは、まるでID４。

見た目はいわゆる普通の国の普通の市民。でも、頭の中には、「自由」も「民主主義」も「人権」も
「弱者へのいたわり」も「サステナブル社会」も「地球温暖化」もない。
自分と仲間が支配者となって、権力欲、金銭欲、物欲、性欲、で満されることだけ。
奴隷を狙いをつけた国々に送り込み、周到に計画した「侵略計画」を数十年かけて実行し、着々と
その国の社会の中枢を侵食し、国民に洗脳の電波を発信しているさまは、まるで、ゼイリブ。

支那人と価値観を共有できない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1209358506/l50
支那＝地獄動物園（笑）　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1202307646/l50

円谷プロのファンなの？

チャイナスクールのウヨ、サヨは百害あり。資料じゃない。

本スレまだたたねえのか？

雑談しましょう(´∀｀)

中国の今の状況をみていると、「民族ナショナリズム」の危険性がよくわかる。
我が身をつねって人の痛さを知れ。

日本人も気をつけようｗｗ

140 円谷ファンですね。

レオちゃんに文句をいうのなら
その前に長野・つるの・杉浦辺りの素行にもひとことあるべきだ。
あとULTRASEVEN Xのしょぼい内容についても。

ぱちんこウルトラマンは名機だったが

俺はウルトラマンは初代をちょこっと観てただけなんだけど
レオってのは強いのかな？ゾフィーよりも強いの？

わからんなー‥ところでこのウルトラマン兄弟？を全部言える人いるかな？

南京大虐殺はあったのだよ
もう史実として確定している
ただし私の妄想だがね…
私はキチガイだから何を言っても無駄だね(笑)

多分、第二次世界大戦の数千万人の人間が死んだ、というのもキチガイの妄想なんだね。（笑）

"南京大虐殺," Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 2000. (C) 1993-1999 Microsoft Corporation. All rights reserved

>日中戦争で日本軍が南京で中国人に対しておこなった無差別の大量虐殺事件。中国では南京大屠殺(とさつ)という。
>1937年(昭和12)12月、松井石根(いわね)大将を指揮官とする日本軍中支那方面軍が中国の首都南京を占領した際におきた。
>軍人・捕虜・一般市民など、虐殺された中国人は数万人とする説から43万人とする説まであるが、少なくとも20万人以上であった
>と推定されている。

> 1937年7月7日の盧溝橋事件後、日本と中国は全面戦争に突入し、日本軍は上海・華北にしだいに戦線を拡大したが、抗日
>統一戦線をきずいた中国軍の頑強な抵抗で苦戦を強いられた。11月の上海攻略後は物資補給のために略奪をくりかえし、敗残
>兵狩りを理由に、一般民衆に対しても暴行・虐殺をおこなった。12月13日に南京を占領した際に、多数の捕虜を不法に虐殺。
>その後数週間にわたって、南京城内外で敗残兵狩りや、一般市民に対する略奪・強姦・放火・虐殺をくりかえした。

> この日本軍による蛮行はアメリカなど世界中で報道されたが、日本国民には知らされず、第2次世界大戦後の東京裁判
>(極東国際軍事裁判)ではじめて明らかにされた。東京裁判で中国側は日本軍によって殺害された中国人は43万人と発表、
>判決でも、最初の6週間に南京とその周辺で20万人以上が殺害されたとしている。
>南京攻略戦を指揮した松井石根はその責任を問われて死刑になった。

>>151-152
そう、キミと私みたいなキチガイの妄想だよ(笑)

松井石根はその責任を問われて死刑になった。

終わってるｼﾞｬﾝ。

確か日本軍の南京占領時のやり方について当時のイギリスかどっかの新聞記者が
記録を遺していると聞いたことがある。ソレには中国側の反撃作戦の事も書かれていたそうだが
ソース何処にあったかな…？

>>154冤罪の典型的な例なのだよ

>>156
冤罪の証明をどうぞww

>>157
法治国家では罪が証明されないと、罪に問えないんだよ
貴方は別の世界の住人ですか？

>>158
松井被告の「罪が証明されていない」と貴方が思う理由はなんですか？

>>159
あのインチキ裁判もどきは問題外でしょ、それ以外に証明した事実はあるのですか？

裁判と名前がついてるから判決は正しい、なんて思ってるのだろｗｗｗ

>>160
裁判の資料もなにも読まないで、松本智津夫被告は冤罪、などと思っているオウム真理教信者みたいなものでつねww

しょうがないよ、中国は裁判所はあるけど、機能してない。
証拠がないのに、死刑にできて、即刻執行なんでしょう。
人権のない国の馬鹿国民が、裁判云々を語るなんて笑える。

>>163
日本ではちゃんと裁判所が機能している、と全く妄信している所がさすがに不勉強なネトウヨらしいww

>有罪率９９．９％　こんな裁判所はいらない！　元凶の最高裁
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2007/04/post_379.html

問題のすり替えはﾌﾞｻﾖの得意技ｗとにかく、証拠が無いんだから有罪もありえないわけでﾌﾟｯ

>>165
犯罪者が無罪を主張するときには、誰でも「証拠がない」と言うよな。
そんな（立証もない）主張が通るなら、犯罪者はみな無罪放免になるなﾌﾟｯ

東京裁判という茶番劇で犯罪者とされた人達は全員無罪。はい結論でましたねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>167
法治国家の秩序では、裁判の結論を変えられるのは、唯一裁判による再審だけだが、
ネットウヨの世界では、君らの勝手な妄想で変えられるのだなﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

ﾌﾟﾌﾟ東京裁判が裁判の体を成しているのかね？｢平和に対する罪｣って何かね？ｗ

>>169
松井被告は｢平和に対する罪｣で有罪になったわけではありませんけど。
知らないの？

松井大将は日本のためには自分が有罪になってよかったと回想しているけどなｗ

今、話してるのは東京裁判が裁判として成立するのか？なんだけどｗ

>>172
するよ
第一次大戦の時、日本は事後法による平和に対する罪でドイツ皇帝を訴追することに賛成している
オランダが皇帝庇ったから裁判は実現しなかったが、その法理を日本は認めていた
それとも他国を責めるときは事後法でもいいが、日本だけは駄目というダブスタですか？ｗ
なぜ当事者の戦犯容疑者や弁護人が事後法だから駄目、といわなかったか少しは考えろ
そんなこといったら日本は戦争で負ける以上の醜態さらすことになるからだよ

…冤罪かどうかと言うことと、裁判が成立するかどうかってのは違うんでないかい？ｗ
裁判なんてものは、要は「事実とは別に」どれだけ裁判官を納得させることができるかという部分もあるからねぇw

で、極東裁判てのは証拠をちゃんと検証することができたのかね？
弁護人がちゃんとついて十分な弁護が行われたのかね？
日本政府はサンフランシスコ講和条約で判決は受け入れても内容までは受け入れていないはずだが？w





どうでもいいが、誰かちゃんとした本スレを立ててもらえないかねぇ。

とりあえず、テンプレ作っといたら？

誰か、スレ立て出来る人がやりやすいように。

>>173
どうして「第一次大戦当時の日本が間違っていた」という発想にならないんだ？
君的には遡及は法理として容認出来るというスタンスなのか？

他人のダブルスタンダードを問題にするなら、まず君が自分のスタンスを明確にしなさい。

>>164
毎回、ご苦労様、裁判の話しになるといつもそのコピペ張るね。
今回のチベットでの判決、どうなのよ。中国以外はおかしいと
コメント出してるよね。そんなコピペを張る前に現実みましょうね。

こんな偽スレで言い合ってないで本スレたてられたから、そこで東京裁判が成立するかどうか話そうじゃないか。

>>174
>で、極東裁判てのは証拠をちゃんと検証することができたのかね？
>弁護人がちゃんとついて十分な弁護が行われたのかね？
>日本政府はサンフランシスコ講和条約で判決は受け入れても内容までは受け入れていないはずだが？w

解説者君、極東裁判の事について何も調べていないのなら、それが不当なのか正当なのかも君は知らんわけだろう。
何も知らん人間がその判決の否定的な考えを持つのはなぜかな？
それこそ予断と偏見の先入観（印象だけの刷り込み）というやつと違うかな？

誘導

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】75次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209883266/l50

本スレに移って下さい。

>>176
良かったね。逃亡する口実ができて。（藁

ここってつぶやきスレかよｗ

>>179
不当正当などどちらでも良いが、アレを以て南京が証明されたなんてあり得ないぞ
偽証言や偽証拠のオンパレードに弁護が許されない状況
南京の史実には全く関係ない裁判だね

証拠が無いんだからどうしようもないわなｗ

>>183
>不当正当などどちらでも良いが、アレを以て南京が証明されたなんてあり得ないぞ

「アレ」って、なにさ？
君は東京裁判の記録を読んだのかな？
具体的に読んだ資料の名前を挙げてくれるかな？（藁

共産主義にまともな裁判制度と三権分立は存在しない。
馬鹿ウヨ、サヨの議論は下手くそなギャグ漫画と同じレベル。

お前達の議論はＢ級映画の話か？

>>185人に聞く前に自分はなんという資料を元にしてるのかね？

ていうか、やまんばは

このスレを延ばしたいだけなんだから、

向こうの誘導に乗る必要はない。

本スレに書き込んでいれば、

勝手にかまって欲しくて暴れ始めるから。

なるほど了解

>>176
今日にいたるまで、日本政府が事後法による訴追賛同を否定しなおしたりしたことがないからだろ。
だいたい戦争法における司法っていうのは、占領後に戒厳令だしたり法廷設置して戦闘中の違反者を裁いたりと、一般刑法と違って事後法は当然
これが駄目なら、それこそ日本軍が各地でやってきた軍律法廷も一律駄目という話になってしまうわけだが。

「南京事件ではお恥しい限りです。南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。
私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、
俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って、私だけでもこういう結果（東京裁判での有罪）になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」
（松井大将、東京裁判後の述懐）

ウヨが無反省になかった、とかいうとあの世の松井大将が泣くぞｗ

松井大将が虐殺命令を出したのか？だいたい｢あのようなこと｣とは30万人の民間人虐殺のことなのかよ？ｗｗｗ

中島師団長なんかは、捕虜は取らない、とか処分が大変だとか公式の陣中日誌にはっきり書いているぐらいだしね
しかも自ら捕虜を試し切りのために虐殺していることまで明記しているし
後には汚職で摘発くらうし
この程度の奴が親補職の師団長なんだから、他のレベルはおしてはかるべし
都合の悪い文書はやいとけ、とやってさえこういう資料が残っているわけだからね

それって証拠なのかね？

>>194
証拠だよ。証拠扱いしない学者なんていないしね。陣中日誌はいわゆる手記の類と違って公式に記録されるものだし

後から捏造された日誌でやんすか？捕虜は捕らない方針は処刑とか虐殺とは書いてないんだがな？
自分の都合のいいように解釈してるだけざんしょ。

つうか民間人を虐殺した証拠はまだぁ
こんな体たらくじゃ日本軍が起こした最大の蛮行は、捕虜の殺害になっちまうけどいいのか？
これじゃ日本軍は民間人殺しまくっているアメリカ軍や中国軍の足元にも及ばなくなっちゃうなぁ

陣中日誌と日記ってどれだけ違いがあるのかｗまた、その日付に確かに本人が書いたとどうやって証明できるのかね？

南京だけでレイプが2万件もあろのに民間人の犠牲者が０だなどというのは馬鹿にもほどがあるな。
否定派など所詮机上の空論。

>>１９９
あろ　は　　ある

いやあ。やっぱりレオちゃんのおばかレスは和むなぁｗｗｗ

レイプが2万件あったとしても民間人虐殺が0件てのもあり得るんだがねぇｗﾌﾟｯ

レイプされまくっても妊娠しないのに、何故中国人はここまで増えたんだ？

レイプされまくったとしたら日中混血児が多数存在するはずだが、そいつらはどこへいったのだ？ﾌﾟｯﾌﾟｯ

>>196,>>198
中島今朝吾中将（第16師団長）の「陣中日記」は、1984年の『歴史と人物』の12月増刊号の
「秘史・太平洋戦争」の中で公表されたものだが、今日までこの日記が「捏造された日誌」だという
評価は、識者の間ではほとんどない。
否定派の大御所である田中正明や東中野修道ですら、この日記が本物であるという前提に
自分達の説を立てている。（注）

ネットウヨの諸君が、自分達に都合の悪い史料をなんでもかんでも「偽物」扱いにしたいという単純な
感情もわからぬではないが、もう少し論争史の文献を調べてから言葉を選ばないと、君達が拠り所と
している虐殺否定派の先生達のプロパガンダの論拠自身も否定しなければならなくなる。（藁

>佐々木旅団長が久居三十三連隊と奈良三十八連隊にたいして「師団の指示があるまで」と命じるからには、
>それは師団の方針に沿ったものであったと思われる。そこで京都十六師団長の中島今朝吾中将の十二月
>十三日の陣中日記を見てみると、中島中将は次のように記していた。

>《大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルコト、ナシタルモ、千、五千、一万ノ群集トナレバ、
>之ガ武装ヲ解除スルコトスラ出来ズ、唯、彼等ガ全ク戦意ヲ失ヒ、ゾロゾロツイテ来ルカラ安全ナルモノノ、
>之ガ一旦騒擾セバ、始末こ困ルノデ、部隊ヲトラックニテ増派シテ、監視下誘導二任ジ、十三日夕ハ
>トラックノ大活動ヲ要シタリ》（�T三二六頁）

>佐々木旅団長が中島師団長と相談して右の命令を発令したのか、それとも中島師団長も同じ苦悩を
>抱いて右の命令に同意したのか、それは分からない。ともかく京都十六師団にとっては、投降兵の問題が
>避けては通れない大きな問題となっていた。
（東中野修道『再現南京戦』p111）

あ、そうそう、もう一件有名なやつを貼っとくか。（藁

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
（田中正明『「南京事件」の総括』（小学館文庫p52-53）

>>205>>206
でっ、何が言いたいの？

>>207
日本軍は南京で敵兵を殺したんだって

その政策とは「チベット仏教推進」である。
実はこのチベット仏教はセックス教団である。
そしてラマ僧を媒介して梅毒が広まり、モンゴル人の数は激減していったという。一方満州族は自分たちは基本的に儒教の倫理にのっとって生活していたのでこのようなことはおきなかった。
体を洗うこともしなかったラマ僧（特に高僧）は初夜権なるものを持っていた。
モンゴル人も強大のうち何人かはラマ僧にならなければならなかった。
こうしてモンゴル社会に梅毒が広まり人口が激減していったのである。
軍閥の馮玉祥によれば最盛時１２００万人いたモンゴル人は最も少ないときには５０万人程度になっていたという。
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/51114518.html

>>207　こっちのスレに書き込んでくれ、

って釣りだよ。

で、民間人虐殺の証拠はまだですか？

やまんば君は頭がひじょうに元気なようだ。
その調子で頑張りたまえ。日本語もちゃんと覚えようね。

>>208
>日本軍は南京で敵兵を殺したんだって

そそ、本来なら捕虜とすべき敵兵を日本軍は皆殺しにした。
理由はいろいろあるだろうけど（右翼の先生もちゃんと理由を考えている）この点は事実。
つまり、中島今朝吾中将の陣中日記を「捏造」だとする、チミ等のインネンは全く根拠のない
独り合点の妄想に過ぎない、とうい事。（藁

レイプ2万件なんてさすがキチガイは言うことが違うね(笑)
尊敬しちゃうな♪

当時の日本兵はサックを標準装備してたのかな？
あのサックは分厚くて気持ち良くないから、生でやったのかな？
生でやったらいっぱい混血児が生まれたろうね♪
ああ、でも日本兵は残虐だからレイプした女は使い捨てで殺してしまったんだろう(笑)
あ〜面白れぇ
南京大虐殺を可能にするにはキチガイの妄想じゃなきゃ無理だよな(笑)

>>213
つまり民間人を虐殺したって言うのは法螺話なんだ

>>215
さまざまな証言によると民間人も大量に殺された。
君らのお仲間のネットウヨも、民間人は便衣兵だったから殺されて当然と証言しています。（藁

>>216
つまり証言は有るけど証拠は無いんだね

>>217
証言も証拠の一つです。
現場を見た見たという被害者の人が１００人居て、彼らが揃いも揃って特別にウソを吐く合理的理由が
見当たらない場合、更にそれらの証言を決定的に覆す他の有力な合理的反証が見付からない場合
それらの証言は極めて重要な証拠となります。

刑事訴訟法第３１７条【証拠裁判主義】
「訴訟上の証明はいわゆる歴史的証明であって、「高度の蓋然性」、すなわち
通常人なら誰でも疑いをさしはさまない程度に真実らしいとの確信を得させる
もので足りる。」（最判昭和２３年８・５刑集二-九-１１２３）

>>218
でも数万の死体は見つからないんだよね
日本側の発掘調査打診について、合理的な理由が無いのに中国側は拒否していますよね
つまり死体など無いと自白しているようなものですね

>>219
>日本側の発掘調査打診について、合理的な理由が無いのに中国側は拒否していますよね

ハイハイ、ウヨク系ブログの定番のうわさ話でつねww

「日本側」の誰が、どこの組織が、何年何月に、「発掘調査」の「打診」を行ったのか、そして
「中国側」の誰が、どこの組織が、何年何月に、「拒否」の回答を行ったのか、
そのソースを示して下さい。

どうしてネトウヨって、すぐバレる嘘を吐くのかな？
サルより学習能力が劣っているのかな？（藁

南京市街は新しいビルを建てる時、基礎工事はしないのかな？30万人も虐殺されたのなら少なくとも数万人の遺体は埋まってるはず。ところが一件もそんな話は聞かないがなぁﾌﾟｯ

数万の死体が見つかっていない事は、否定しないんだな。
219で重要なのは、その部分だろ。
話しそらすの下手だね。
見え見え過ぎ。

>>221
ねえ、死体はなんで無いの？

馬鹿ウヨ、サヨ。お前達の言う民間人は何？
『共産主義』に敵対する国民党と呼ぶ『資本主義の豚』？
それとも豚の『奴隷』？『共産党員』？

共産主義に歯向かう資本主義と敵対者は『国民』じゃない

共産主義の敵対者は人間ではない。単なる家畜だ。

>>221
お前みたいなバカがいるから、冤罪事件がなくならないんだよwww

>>223
ププ、苦しくなったら話を逸らすのは、まずネトウヨの習性だな。（藁

>>219 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 23:21:52 ID:/5KCDRPh
>日本側の発掘調査打診について、合理的な理由が無いのに中国側は拒否していますよね

これが事実かどうか、まず釈明してご覧よ。話はそれからでショ。

>>226
お前みたいなバカがいるから、犯罪者は野放しになっているのだよwww

>>227
でも死体無いんだよね！

>>229
どうして戦争なのに、死体が無いと思うの？＜厨房くん。（藁

民間人の犠牲を、
戦争と呼べるのか、

って話じゃないの。

>>230
正確に書くと「南京大虐殺があったといえるほどの数の死体は見つかっていないんだよね」って所かな
埋葬記録らしきものもあって埋めているのが中国人なのに、何故か数揃えられないんだよね
南京は沢山ビルが建っているのに見つからないね、何故？

>>やまんば
理由は簡単。中国共産党は死体を発表出来ない。

１、南京郊外
国民党員の死体、7割が国民党の峰打ちによる砲撃、原因は第一次大戦の塹壕戦の戦術を応用。近代戦なめすぎ。
２.民間人の死体
国民党が戦場地域の設定及び、便衣兵
近代中国軍の特徴は便衣兵。アヘン戦争から日清戦争、負けると簡単に便衣兵になる。近代戦争なめすぎ。

>>228
確かにお前みたいな、生まれついての犯罪者である罪日は、野放しだなwww

>>232
>正確に書くと「南京大虐殺があったといえるほどの数の死体は見つかっていないんだよね」って所かな

えーと、「南京大虐殺があったといえるほどの数の死体」って、チミが満足する死体はどの位の数を言っているのかな？

>埋葬記録らしきものもあって埋めているのが中国人なのに、何故か数揃えられないんだよね

埋葬記録は、「崇善堂及紅卍字会ノ手ニヨリ埋葬セル屍体合計 、一五五、三〇〇余」って事で、チミの言う
「数揃え」は一応出来ているみたいですが・・・。
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告
http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html

なお、日本側の「死体」の公式発表は、
「松井軍は総攻撃開始以降における南京戦の戦果について「敵の遺棄死体５３８７４」（『東京日々新聞』
昭和12年12月27日）あるいは、敵方遺棄死体８万４千、捕虜１万５百」（『朝日新聞』同12月29日）」
（秦郁彦「南京事件」中公新書p209）・・・って事になっているようです。

>南京は沢山ビルが建っているのに見つからないね、何故？

さあ？チミが情報を疎いだけの話じゃないでしょうか？
ビル建設の現場で遺骨が見つかったという中国側の新聞記事も最近見た記憶がありますが、まあこれ以上
遺骨を収集して、南京大虐殺記念館に展示を増やしても、収容スペースに困るでしょうなあ。

どの道、チミ等南京大虐殺の否定派の人達は、南京で大量の遺骨が見つかっても、それは「戦死者」の遺体で
あって「虐殺遺体」ではない、とか言い訳をちゃんと用意しているわけですから、遺骨の発見云々の情報は君達に
余り意味が無いのではないでしょうか？（藁

昨日も中国の鉄血軍事に南京虐殺の油絵が、ところが
日本軍将校が軍刀が右にぶらさげ、それも抜き身（鞘がない）
いかにもチャンコロの空想画。

その絵に舞い上がって、小日本、殺光、消滅だのと・・・　お気楽な奴等

>>235
それ、当時、主計局の人が否定してるよ。
相当な水増しがあったのとね。
埋葬に使う土地も探したのもその人、
私有地に埋葬できないからすごく苦労して見つけたと回想録に書いてるよ。
何で水増しがおこなわれたかは、埋葬する死体１体いくらでやらしてた。
賃金欲しさに水増しがおこなわれたそうだ、黙認したのは
大変な仕事で、すべて人力でおこなっていた為に目を瞑って
決済印を押していたと、一日処理できる遺体は多くて２００体が
限界だったってね。
苦労をかけるから特別手当のつもりだったと言ってるよ。
そうそう、埋葬した土地の場所もわかってるんだよ。
何で掘り起こさないんだろうね。１５５，３００の遺体をね。

>>237
おーい、証言だけでいいのなら逆の意見の証言の信憑性を全く相手にしないこととの矛盾はどう整合させるんだ？
これに限ったことじゃないが都合の良い意見と悪い意見への態度の違いありすぎだな
底意ははっきりわかるけどｗ

まともな国は遺体は出せない。
侵略戦争を開始した『国民党』が敗戦し、さらに死人が出る作戦、戦略を行っている。

何故、『国民党』と『日本軍』の戦争に関係ない『共産党』が南京虐殺の発言してる理由が、馬鹿ウヨ、サヨも理解できていない。

いまの中国共産党、いまの人民解放軍、どちらも我々にとって使いやすい。

賄賂のため、金銭のため、いくらでも台本どおり、悪役を演じてくれる。

日本軍自身の公式記録さえ、都合悪けりゃ根拠無く捏造扱い。いくら苦しいからってあんまりだろw

>>241
「日本軍自身の公式記録」なんて、滅多にお目にかかれないからぜひそのソースを見せて欲しいな。（藁

>>242
いや、中島師団長の陣中日誌とかを捏造とかいってるウヨクにいったんだがね(；´Д｀)
個人的手記と名称が紛らわしいがこれは公文書だし。

>>243
ああ、失礼、勘違いしましたm(_ _)m
ワシはてっきり>>237の「主計局?の人の回想録」とやらが、いつの間にか「日本軍自身の公式記録」にされちまったのかと思った。
さすがのウヨ厨くんらもそこまで厚かましくないか？（藁

陣中日記と陣中日誌とか、専門家さえしばしば間違って記述するからね。名前からしてややこしいし。
陣中日『誌』は日本軍では中隊以上が作成を義務づけられた公文書。
日記、は個人的につけていたもの。

やまんばのｱﾜﾃぶりにﾜﾛｽｗで？その｢誌｣とやらに南京大虐殺が書いてあるのかね？ｗ

>>246
中島師団長の日誌には捕虜を一ヶ所にまとめて銃殺したという記述がある。あと自分が捕虜を試し切りで殺したことまでな。
だから有名な証拠の一つとされてきているわけだが。

天安門事件で、人民解放軍が、中国共産党の命令で、
自国民を虐殺したというウヨクの捏造がありますが、ゆるせない。

「命令により捕虜は全部殺すべし。（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す」
（第六十六連隊　第一大隊の戦闘詳報より抜粋）

また他師団所属部隊の戦闘詳報にもこのようにもろ虐殺が記録されている。
命令により捕虜、とはっきり認識した相手を全部殺しているんだからどう見ても国際法違反。

で？それが｢南京大虐殺｣でいいんだな？

>>250
知らん。全体でいくら殺されたかは専門の学者ですら匙投げるぐらいだから
ただしその中に日本軍の意図的虐殺があったのは確実。

その｢誌｣には何人虐殺したと書いてあるのだ？

>>244
日記が証拠になって、回想録が証拠にならない？
お〜〜い、頭、大丈夫か？
紅卍字会に賃金を払っていた人の証言だよ。
主計局の人の証言でしょう。
遺体が埋まってる所がわかっているから、掘り起こしたらいいじゃない。
どっちが正しいかからるんだからね。
なんせ、天安門すらなかったとしている国の言うこと。
発掘はしないだろうけどね。

共産主義で役に立たない『文書』と『証言』？
馬鹿ウヨ、サヨの脳ミソはスポイルされてるね。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1209826164/l50
【反日売国】信濃毎日新聞【三流痴呆紙】

1 名前： 文責・名無しさん 投稿日： 2008/05/03(土) 23:49:24 ID:PBjy1dY+0
朝日新聞社OB中馬清福を主筆に据え、オーナー一族には文科相経験者小坂憲次衆院議員も。
中国のチベット弾圧に端を発した五輪長野聖火リレー問題でも能天気な開催推進論に終始。

噴飯ものの合言葉は　「だがちょっと待って欲しい」　

今日も変わらず中共擁護の偏向電波飛ばしまくりの長野県民御用達新聞社を哂うスレです。
社説･コラムが楽しみたい方はこちらへ
http://www.shinmai.co.jp/



http://www.shinmai.co.jp/news/20080502/KT080501ETI090005000022.htm
日本人の豊かな暮らしは憲法９条のお陰だそうですｗｗ

>>249
だからそれが中国の便衣兵だから
虐殺しようが、銃殺しようが国際法違反にならねーんだよ

南京虫　プｼｭ

>>256肯定派の反論は無いのか？ｗｗｗ

>>256
つまり「合法的虐殺」ってことだね。（藁
まあ虐殺の事実を認めるなら、法律論議は二の次の問題だわな。

>>259　それで合意できればいいの？

国際的にもそれで全く問題がなくなるわけだよね？

>>260
さあ？２ちゃんねるレベルでの議論ではちっとも構わないとおもうけど、国際的にはどうかな？
極東軍事裁判で日本軍の活動は国際法違反と一度認定されているからね、
その判決の結論を覆すには、国際レベルでの再審裁判をやらなくてはならないわけだけど、
君らが頑張ってそういう世論を喚起すればよい。
（まあ、再審やっても法律論議ではまた負けると思うけどね。）

70年前の事件に対して現代の中国が、世界から同情を買うことができると思う？
もう中国は虐殺国家と認定されたんだよ
チベットで全てが終わったんだよ

>>262
イスラエルの国際的な評判は随分悪いが、かといってユダヤ人虐殺の歴史的事実まで否定する
一部のネオナチの意見はほとんど支持されていない。
ネオナチがパレスチナ人虐殺を口実にしてイスラエルを非難しても、彼らが人道的な立場からそれを
言っているわけではない事は誰でも知っている。
日本の右翼が言っていることも、そのネオナチの意見と変わらないと見なされているわけだ。
、

残念ながら今は「ナチス＝中国」なんだよ。だからナチスのような中国が、幾ら南京を叫んでも世界が聞いてくれないってのが現実なんだよ

まるでネオジャップだな。　　（症

偽物消えろ！
中国漢民族は古来から嘘つきで
虐殺民族なんだよ！食人族だしな。
中国漢民族をやったことを日本に責任を押し付けてるだけ。

中国に捕まった日本兵ってのはどうなったのかな？おそらく虐殺されてるよなｗ

>>267
一部は洗脳されて日本に帰ってきますた

他の大部分は虐殺されたと‥なるほど

>>263
ネオナチはユダヤ人虐殺を否定してないよ。
賛美してるんですけど。
パレスチナ人の味方になってないし、排斥に動いている。
トルコ人にも同じで排除しようとしている。
ネオナチの思想は、アーリア人の覇権で、世界で一番優秀な民族と
いう思想から移民の排斥運動とかしてるんですよ。
あれ？書いてて、どっかの国と思想が一致するぞ！
そうか、中華思想か。なるほどね。

>>270
ホロコースト否定論者＝ネオナチというより
ホロコースト否定論者＝ただの馬鹿。に見えるけど。
ユダヤ人大量虐殺否定論を繰り広げるネオナチもいる
海外のホロコースト否定論について扱った書籍とかに目を通すと良いと思う。

残念ながら昔は「ナチス＝日本」なんだよ。だからナチスのような日本が、幾ら南京虐殺はなかったを
叫んでも世界が聞いてくれないってのが現実なんだよ

ナチスが駄目なのは
戦争でなくユダヤ人絶滅収容所
南京は戦争。

今も昔も天皇狂の日本人は中国人虐殺を否定してないよ。
賛美してるんですけど。
戦中、例の百人斬りの新聞記事が出たときも、みな中国人の首をちょん切るのは
当たり前だと思っていたから、誰もその兵隊さんの蛮行を批判しなかった。
むしろその兵隊さんに花嫁候補が殺到した位だ。
いかに日本人が野蛮さに無感覚だったかが分かる。
最近も２ちゃんねるなどの世論をみると、そういう風潮が復活している。
しかし今度首をちょん切られるのは日本人の番かも知れないよwww

・・・なんだろね。

ドイツはユダヤ人絶滅で、
日本は南京大虐殺に性奴隷で、
トルコも虐殺だっけ。

中国はチベットとミャンマーか。

とりあえず日本としては、
過去を反省して、何も言えないんで、
ごめんね、って感じですわな。

なにしろ人権とか言うと、
お前らのほうが、もっと酷い、
って言われるんで、沈黙するしかありません。

>>273
>南京は戦争。

戦争だから多少の野蛮な行為は許される、と思っていた（思い込まされていた）のが当時の日本人。
（その「少しぐらい」が中国人や朝鮮人を相手にすると見境は無くなるのだが・・・。）
日本人同士の内戦-例えば戊辰戦争-だって相手を「敵」と見なせば手加減は少なかったからね。
日本国内の武士と武士の戦いならそれでもお互い様でよかったかも知れないが、そのルールを国民戦争の
レベルまで高めてしまうと、南京事件のような人民大虐殺が起きて当然の事となる。

恐いのは、そうした戦争の実際の歴史を全然学習せずに、ＮＨＫの大河ドラマか何かをみて（実際に戦争を
やるやらないは別にして）「人殺し＝敵の殲滅は戦争なんだから当然」という思想を吹き込まれて疑問に
思わない若者が増えていることだな。

>【国内】 “南京事件”で胡主席に公開質問状「友好を唱えながら非友好的なことを平然と行う貴国に対し不信の念」 [05/08]
>http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1210245724/

日本のウヨクは、南京大虐殺の証拠がないから証拠を出せーー、証拠を出せないなら南京大虐殺はでっちあげだーあ
・・とか言っているくせに、遺骨等の証拠の展示を止めたら、ホラやっぱり南京大虐殺はでっちあげだった、中国側もそれを
認めた、と言うに決まっているよね。
果たして、「非友好的なことを平然と行」っているのはどちらか？

広島原爆記念館をアメリカに対する「非友好的な施設」だから閉鎖せよ、なんて馬鹿な事を要求する外国人はいないぞ。
問題はあくまでそこで展示されている個々の史料の客観的事実性であって、友好的とか非友好的とかいう「政治的な問題」
にすり替えて事実を誤魔化してはならない。政治的意図がミエミエなのは、日本のウヨクの方だ。

ごめんな、広島は証拠有り捲くりなんだ
で、南京の証拠ってまだかな？民間人を含む２０万とか３０万とかって奴の

そんなものがあるならとっくに史実として認知されてるわｗ

>>279

272 ：日出づる処の名無し ：2008/05/09(金) 10:29:38 ID:oPlT+e5G
残念ながら昔は「ナチス＝日本」なんだよ。だからナチスのような日本が、幾ら南京虐殺はなかったを
叫んでも世界が聞いてくれないってのが現実なんだよ

南京大虐殺は疑いのないこと
正確な南京大虐殺数を知りたいのなら日本側に反証責任があるのだよ。
日本側は反証できるのかね？
原爆は終戦間際で証拠の採取が容易なだけだっただけ。
アメリカも原爆投下を認めて調査もしているしね。
それにくらべて南京大虐殺も調査が行われたのは
日本軍の占領下におかれたため数年後の調査の話。
お宅の証拠がどんなものをいうのかは知らんが十分なものが証拠として採用され
判決も出ていることぐらい知っているよな？

まー蝗軍の犠牲者を考えればそのぐらいは十分にいくぞ。

結局、苦し紛れのレスしか出ないわけねｗご苦労さんｗｗｗ

>>282
？
否定派がかね？

お前は否定派になったのかｗ

レオ、いつもながら日本語おかしいよ。

でＯＦＦ会まだ？お住まいは佐賀らしいね？
何処でやるの？早くきめてよ。

>>281 ウルトラマン。間違い。
ヒトラー自身が日本は議会制と言っている。
国民党の上層部はナチス関係者に友達が多い。ラーベもその一人。

ラーベ個人と国民党の関係について分かる史料ってあったっけ？
ネットで検索してみたが、田中正明氏のラーベ武器商人説を
事実だと勘違いしてるサイトばっかりだ。

>>287
ラーべはナチス党員で一時は戦犯として連合国に逮捕されてる。
しかし、南京での行為が人道的だったとして、不起訴釈放になって
老後、年金を中国より受け取る。小額だったらしいけどね。
晩年は、南京支社長までやった人思えないような貧乏暮らしだったってよ。
ナチスドイツの資金源の一つに国民党からのお金があったのと
軍事顧問を送っていたので、武器証人説が出てきた。
そっちのほうが、ドラマチックな展開になるからね。
ドイツ帰国後に南京で虐殺があったとそこらじゅうで講演活動している。
ヒトラーに手紙を書いたほどだ、そうしてゲシュタポに捕まる。
しかし、当時、ドイツでラーベが講演で使っていた写真、映像など
なに一つも残っていない。なのにアイリス　チャンが見つける。
遺族は今まで黙っていたのは危害が加わるのが怖かった？
何処からの危害だよ？戦後何年たってると思うの？
それで、戦犯として裁かれなかった証拠でしょと突っ込みを入れたくなる。
日記に関しても、南京のことだけ？
正確には1937〜38年の分だけ、南京赴任前、帰国後の物や、戦後の物はなし。
日記を付けるほどの几帳面な人が、帰国後や戦後、ゲシュタポに捕まる前後
の事に関しての日記や回想録など書かないでいられるものだろうか？
その他の日記は？それとも南京の一年間しか日記書いてなかったの？
シーメンスもラーべについて、だんまりだし、ゲシュタポに捕まった時に
ラーべの釈放に関してすごく尽力を尽くしたそうです。なのにだんまり？
2号戦車とか国民党軍が持っていたから、輸送くらいは手伝っていると思うよ。
当時の世相から考えると武器に関しては関与していないとは言い切れない。
実際は、勤めていた会社からの書類や説明など一切ないし、
素性に関しても、ナチ党員で、シーメインの社員で南京支社長まで勤めた人
くらいしか確実な経歴はわかってないしね。
闇の武器商人のほうが面白いでしょ。

>>288
中国と関わっても利用されるだけ利用されて、用が済んだら捨てられるっていう人生だね

>>288
詳しく調べたわけじゃないけど
ラーベ日記ってアンネの日記と一緒で
遺族の判断で公開してない部分があるんじゃないか？
あと、ラーベ武器商人説は、田中正明氏の単なる想像
裏付けは一切無い。

で、結局南京大虐殺の民間人虐殺は何人だったのかね？

国民党と共産党でどんだけ殺し合ってたのかなｗ

民間人虐殺の証拠はまだかね？ﾌﾞｻﾖどもｗｗｗ

>>293
>民間人虐殺の証拠はまだかね？ﾌﾞｻﾖどもｗｗｗ

日本軍は南京占領後、市内で敵兵の掃討作戦を展開し、その際に、中国人とみると「目つきの鋭い者」、
「便衣を着ているので便衣兵と疑われる者」、「手に鮹があって銃鮹と疑われた者」「日焼けの為に額に
帽子の跡ある者」等々を悉く「便衣兵」あるいは、逃亡した敗残兵とみなして捕縛し、銃殺にしたので、
こうした基準の下で行われた処刑では、多くの民間人が犠牲になったと思われる。

一九四六年四月七日
陳福宝の陳述
>日本軍南京入城の第二日即ち十二月十四日日本軍は避難地域から三十九人の者を引き出した。
>それ等は総て常民であった。日本軍は之等を取調べた。そして額に帽子の跡のある者又は手に銃を操縦して
>出来た胼胝のある者は小さな留置所に入れられ反対側から引き出された。
>私と今一人は一方の側に入れられた。そして日本兵は軽機関銃を用ひて自分等以外の者を殺した。
>斯くの如くして殺された者が三十七名あったのだ。私は現にそれを見たのである。其の人々の大部分は常民なのだ。
>私は南京の住民であり夫等の人々の数名が南京の常民であることを知って居る。其の内の一人を私は特に
>よく知って居る。其人は南京の警官であった。
>私は其の時十八歳であり南京に住んで居た。それ等の人々は四箇月後に紅卍会（紅卍字会）の手により埋葬された。
>其の間死骸は抛り込まれた池の中にあった。私も日本兵の命令で死骸を池に抛り込む手伝ひをした。
>之は米国大使館の附近で朝、白日の下に行はれた。
（『日中戦争史資料８』Ｐ43〜４４）

>>294
便衣兵の摘出状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
ばっちり写真残ってるからね〜。

こんな律儀な軍隊は世界中探しても日本だけ。

あと「警官」は、安全区に敗残兵を引き入れた罪で処刑されて当然の身分。
一般市民を守らなければならないのに、ゲリラをその地域に引き入れて戦場にしちゃった
つまり一般市民が殺されても文句が言えない状況を作ってしまったわけだからね。

このような認識が正しいのであって、死刑にあたるクズを常民としちゃってる時点で、
その中国人の意見はまともじゃない訳。
それを鵜呑みにコピペしちゃってるお前もそうｗｗｗｗ

>>295
ちょっと関係資料に目を通せば分かるのだが
そのサイトのそのページは安全区掃討作戦と兵民分離作戦をごっちゃにしてる。
書くと長くなるので省略するが、安全区掃討作戦では、便衣隊の「掃蕩殲滅」が行なわれて
十五日の十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」で
突然、掃蕩殲滅を早急に行なうようとされた。掃蕩要領もかなりいい加減で披殺された約7000名の内
どのくらいが本当に便衣の敗残兵だったかは分からないとしか言い様がない。
歩兵第七聯隊の陣中日記を見ても、非戦闘員が「犠牲」になった可能性がある。とされてる。

中国人の協力を要請し査問工作を行なった「兵民分離」は21日以降。
この際は日支合同委員会が結成され、中国人による査問が行なわれた。
結果約2000名の便衣隊が旧外交部に収容され、約500名の傷兵が捕虜として収容された。
状況を鑑みてこの中に非戦闘員が含まれていた可能性は低い。

まぼろし派に多いのは、この兵民分離で行なわれた査問工作を
あたかも安全区掃討作戦で行なわれたように、歪曲した史料の引用をして
安全区掃討作戦でも、便衣兵の摘出が、正確に行なわれたように見せ掛けてる。
史料をちゃんと読まずに、日本軍善人説と見受けられる部分だけを拾ってるか
どうせこれを読んでる人間は、安全区掃討作戦と兵民分離作戦が別々に行なわれたのを知らない
と「コピペを鵜呑みにさせるため」意図的に騙してるようにしか見えない。

確かに、敗残兵が便衣で安全区に逃げ込んだのは中国に責任がある。
とする理論には全く頷けないわけでもない。ただ、だからと言って
掃蕩作戦と兵民分離の史料をごっちゃに引用して、日本軍冤罪説を唱えるのは違う。

あと付け加えると、ラーベがヒトラーに送った上申書を読むと
どう考えても、実際は兵士かどうか分からなくても、兵士の特徴があるだけで便衣隊と見なした。
という文意で書かれてる。ラーベの記述の信憑性は置いておくとしても、間違った引用の仕方はやはり疑問。

×中国人による査問
○中国人と共同、あるいは協力の上で査問

>>296
>歩兵第七聯隊の陣中日記を見ても、非戦闘員が「犠牲」になった可能性がある。とされてる。

可能性だけなら同意　そもそもまったく0だなんて主張してる否定派はいない
わからないわけだし。

「幸運にも死骸の山から這い出して生還した楊紹栄（当時25歳）という老人の談話が、
松岡環「南京戦・切り裂かれた受難者の魂」（２００３）に収録されている。
彼は「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていた国民党軍に、70歳の父親が
引っ張られそうになり、その身代わりで兵士になって、戦ったのち日本軍の掃討にぶつかった。
「老人はそのまま相手にせず、若者や壮年の男たち」だけを集めて日本軍は皆殺しにしたと
楊は証言しているが、70歳の老人でも民兵に動員しようとしたくらいだから、「若者や壮年の
男たち」はほとんどが戦闘員だろう。」
秦郁彦『歪められる日本現代史』

しかしこのような状況から鑑みて仮に民間人が混ざっていたとしてもごくごく少数であった可能性のほうが高い。
小さいほうの可能性を取って「この掃蕩で民間人が大量に虐殺された」と大宣伝する大虐殺派の断定はやはり疑問

>>289
＞可能性だけなら同意　そもそもまったく0だなんて主張してる否定派はいない

馬鹿やアホはいるぞ。


年齢・性別に関わりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。
日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出すものは誰でも、射殺される危険があった。
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内を回ると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。」
（『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』　南京事件調査研究会・編訳）


多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも
反抗すると、その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも
、全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に関連して、
変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」

>>299
>外国人が市内を回ると、民間人の死骸を毎日のように目にした。

その死体が、誰が、どういう理由で殺したかは、分からないw

>>300
死因以前にデマカセだから

>>300
>その死体が、誰が、どういう理由で殺したかは、分からないw

誰が→日本軍が
どういう理由で→上記で何度も説明されている。

敵兵掃蕩作戦が名分だったが、その過程で一般市民の青壮年の若者が多く殺害された。
原因はいろいろ研究されている。
�@日本軍の伝統で、兵士と一般市民を区別する習慣がなく「敵」の皆殺しは一般的だった。
（日本軍伝統説）
�A特に青壮年の多くを殺したのは、占領政策を続ける上で「脅威となる敵戦力」をあらかじめ
除去する必要があった。（戦力撃滅説）
�B上海から南京に至る侵攻作戦の過程で中国軍の強力な抵抗を受け、日本軍兵士全体が
逆上して報復作戦を展開した。（報復説）
�C実際に、「便衣兵」容疑者と一般市民の区別は容易ではなかった。（日本軍性善説？）
等々・・
まあ、それらの全体的要素の絡み合いで大虐殺が起きたとみるのが一般的だが、同じ過ちを
繰り返さない為にはまだまだ研究の余地はある。

>>302
で、何人なのかな？人口調査から見ても、中国とかサヨクの言うように万単位の虐殺なんか発生する余地が無いんだが

第7連隊による入城式前の安全区の「青壮年」をターゲットにした敗残兵の掃蕩の話のはずが
「老人がどうの」とか出してくるからわけがわからなくなる

>>304
捏造話のつぎはきだってことが良くわかりますよね

>>303
何の「人口調査」？

「万単位の虐殺」は、幕府山捕虜の約２万人の殺害だけでも、あなたの説は成り立ちません。

>>306
だから「民間人虐殺｣の話だったはずだが、敵兵殺害の話を混ぜてどうするの

>>299展開が不利な時は出てこず、肯定派がちょっと書くと喜んで珍説を書くマヌケ

>>307
だ　か　ら、日本軍は「民間人」も「敵兵」とみなして殺害した、と言っているでしょう。
どうしてそう物わかりが悪いの？

>>309
答え　

チャンコロだから

>>309
そういう話になると>>298に戻るんだけど

『民間人』の定義を教えてくれ。拳銃を保有するヤクザ？
普段着の便衣兵？市内で暴れる暴徒？
具体的に何？

>>309
「南京で日本軍は敵兵を殺しました」これを所謂南京大虐殺の定義とするならそれでもいいけど
そうするとこの程度の事件を「旧日本軍最大の蛮行」とて意義付けることになるね
アメリカ軍を始とする連合軍や中国軍と比べれば、日本軍ってなんて潔癖な軍隊だったんだということになるな

>>302
死体がありました。

多分、日本軍が殺したに違いない。
いや、日本軍が殺した。

でっ、
日本軍が殺した死体があります。

こういう流れねw

なるほど、冤罪事件は、こうして作られるわけかw

>>312
軍人、軍属や政府関係者以外の南京市民って事だね

>>311
そうそう冤罪なんてあり得ないな
日本人は事あるごとに嘘ばかりついてるし
中国人は本当のことしか言わないからな

日本人は歴史的に嘘ばかり並べ立てて
国際的な信用もない
中国人は嘘ついたｋとないから中国人の言うことは皆正しいなｗ

うんうん。分かる分かる

>>311
では、その>>298を検討してみましょう。

>>298
>しかしこのような状況から鑑みて仮に民間人が混ざっていたとしてもごくごく少数であった可能性のほうが高い。

どうして上記の文から、こういう仮説（少数であった可能性のほうが高い）が導かれるのか、全く意味不明ですね。

>>316
>日本人は事あるごとに嘘ばかりついてるし
>中国人は本当のことしか言わないからな

餃子事件って年末から年始にかけてのことだったんだが、もう忘れたのかな？

>>318
皮肉
という語を辞書で調べてみ
だからウヨクは馬鹿だろ言われるんだ

敵か味方かの区別もつかんのか？低能

>>313
>「南京で日本軍は敵兵を殺しました」これを所謂南京大虐殺の定義とするならそれでもいいけど
>そうするとこの程度の事件を「旧日本軍最大の蛮行」とて意義付けることになるね
>アメリカ軍を始とする連合軍や中国軍と比べれば、日本軍ってなんて潔癖な軍隊だったんだということになるな

連合軍や中国軍は、武装解除して無力になった敵兵は捕虜とすべき、と言っているのですが、日本軍は
たとえ無力になった敵兵も捕虜とせずみな殺してしまえ、という方針でしたから、「人道上」大きな違いが
あります。もち論、連合軍や中国軍が捕まえた敵兵をその場で殺してしまった、という例外的な事件は
いくつかあったでしょうが、日本軍の場合、それを（少なくとも中国大陸では）首尾一貫してやったのです。
その証拠に、終戦直後日本軍が管理する捕虜収容所には中国兵捕虜はごく僅かしかいませんでした。
残された捕虜も強制労働収容所で過酷な労働を強いられ過労で死んだ捕虜も多いのです。

公序良俗
状況証拠
証人

是非、チャンコロには日本の裁判（いや世界の）というものが
どのような流れで捌かれているのかを知ってほしい
証拠がなければ何言っても構わないというのは違う

捏造とはつまりそういうことなんだ

>>320
つまり「南京大虐殺とは、南京で日本軍が敵兵を殺した事件」って事でいいんだね
ただ日本軍も中国へ伊に多数殺されているんだけどね、戦争だから

>>319悪かったな

>>322
虐殺の意味も分からんチャンコロ相手だから
興奮してしまうのも無理ないが
興奮せにゃならんほど論理は整っていない

冷静かつ事務的に接するべしｗ

>>314
>なるほど、冤罪事件は、こうして作られるわけかw

死体があった、という事実は認めるわけですね。
では誰が殺したのでしょう？

すくなくとも、現場を目撃した多くの人達の証言によると、「日本軍が殺した」という証言が圧倒的に多く（９割９分）
「中国軍が殺した」あるいは「病気でたまたま死んでいた」という証言は極少数なのですが、それでも
あなたが「冤罪事件だ」と主張する有力な根拠はなんでしょうか？

>>324
天安門事件って知ってるか？
あれは他国の者による死体ではないと思うが
南京では他国のもの以外に殺しそうな国民がいないか？？？

ちょうど満州も不安定な時期だしなｗ

>>317
日本軍の掃蕩のターゲットが老人や女子供ではなく「若者や壮年の男たち」であった事は
>>302を見ればだいたい同意できてるところだよね
（事実の検証を無視していきなり原因に飛んでるところはおいとくとして）

日本軍が南京を攻略する前に、南京で国民党が
「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていたのみならず70歳の老人まで
軍に引っ張ろうとした状況が秦郁彦氏の本から読み取れる。

ちなみに南京ではないけど、笠原氏の本にも国民党軍が地方の若者を縄でしばりつけて
兵士にするため軍に連行する模様の写真も載っている

南京では若者や壮年の男達のみならず、老人まで兵士として狩り出されていた
↓
若者や壮年の男のほとんどは兵隊だろう
↓
日本軍の敗残兵掃蕩のターゲットはその若者や壮年の男達
↓
ほとんどが兵隊であったであろう「若者や壮年の男」が民間人だったという可能性は低い

なんかおかしい？

>>324
ちなみに天安門事件は
中国が力説するように無かったのか？
虐殺も？？？？

>>322
>つまり「南京大虐殺とは、南京で日本軍が敵兵を殺した事件」って事でいいんだね
>ただ日本軍も中国へ伊に多数殺されているんだけどね、戦争だから

なんど説明しても分からないようですね。おつむが弱いのですか？

南京大虐殺は、日本軍が武器を持たない一般市民も「敵兵」と勝手にみなしたり、
武器を放棄して無力化した兵士を捕虜として保護する義務はない、と勝手に法律（国際法）
をねじ曲げたりしたので、大量の「敵兵」皆殺し作戦が繰り広げられる事になったのです。
実際、あなたの論理では、中国人数十億人を「敵兵」とみなして殺害する十分な根拠は
ある事になりますよね。なにせ「戦争」なのですから・・・。

>>324
>現場を目撃した多くの人達の証言によると

それって、誰w

>>328
そうだな
軍人に一市民の格好をさせて戦争しようなんて考える国だからな
国際的に信じられない戦略だな。間違っても仕方がないと言える

北朝鮮の国境沿いに絶滅危惧種の人食い虎を放し飼いにする
すごい戦略を思いつく国民性ならでわだなｗ
常軌を逸している国だとは確かに思うｗ

>>328
でっ、民間人の格好をしたゲリラは、殺していいのw

>>331
寧ろ、日本軍に投降しようとした民間人を
テロとみななして中国人が殺したということなら考えられるなｗ
天安門事件などまさしくそう

なんせ隠ぺいが上手い国だからな（バレてるけど強硬に否定してるだけだがｗ）

>>328
論理も何も全て終わった事件、南京で民間人に紛れて反抗作戦をお粉おい￥うとしたのは中国軍だし、日本軍はそれを阻止しようとしたに過ぎない

チャンコロ
何故、軍人が軍服を着るか分かるか？
民間人は非戦闘員だからだ

民間人を戦闘に巻き込むなど
お前らの国の反乱や一揆と
国際戦争を一緒にするんじゃない

また
つまらぬ者を（ID:YCY3/24W）
斬ってしまった・・・

　　　　　　　　　　ｂｙ石川五右衛門

南京安全区国際委員会の暴行報告によると
おそらく安全区掃討作戦で、連行されたと見られる非戦闘員は約400名
この内、南京市内から安全区に逃れてきた人々や
被害届の出ていない人も居ると考えられる。
スマイス調査によると、市部の兵士による拉致は4200名とあるが
これが安全区掃討作戦によるものだとすると
日本の公文書から、掃蕩されたのは約7000名とあるから
いくらなんでも多すぎる。中国兵が便衣を略奪する際拉致した。
と考えると丁度良いくらいの数になるから、安全区掃討作戦での
兵士との誤認による、非戦闘員の被害は数百名〜千名程度じゃなかろうか？

信憑性は疑わしいが、ラーベ日記によると、16日の掃討作戦で、日本兵は相当責付かれてた。
（「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」を見る限り、これは事実。）
だから、「戦果」を上げるために、関係ない非戦闘員を、わざと殺してたとある。

>>336
＞南京安全区国際委員会
この団体の概要、構成をｋｗｓｋ
勿論、その程度のソースはあるよな？

>>332
>寧ろ、日本軍に投降しようとした民間人を
>テロとみななして中国人が殺したということなら考えられるなｗ

それへの返答は一度していますから、何度も言わせないで下さい。
↓↓↓
>>324
>すくなくとも、現場を目撃した多くの人達の証言によると、「日本軍が殺した」という証言が圧倒的に多く（９割９分）
>「中国軍が殺した」あるいは「病気でたまたま死んでいた」という証言は極少数なのですが、それでも
>あなたが「冤罪事件だ」と主張する有力な根拠はなんでしょうか？

下関方面への脱出口であった邑江門附近で、中国軍が自軍兵士の逃亡を阻止しようと発砲して多数の（怖らく
数百人規模）死者が出たという確かな証言などあるが、いま問題になっているのは数万人規模の集団殺害の事例
であるから、この事例を一般化する事はできない。

>>338
天安門事件と一緒のことしたんだろ？
だって中国だもん
その程度の捏造やデマなんて慣例だろｗ

>>334
>チャンコロ
>何故、軍人が軍服を着るか分かるか？
>民間人は非戦闘員だからだ

つまり軍服を着ていない「民間人」を発見するやいなや、「軍人」の偽装者とみなして
殺害した、という事実を認めているわけですね。

>>340
いや
選別はしたうえで問責し、犯行すれば殺害しただろうな
普通の日本の警察官のように・・・・

調べずに手前勝手化ことを言い、手前勝手に誰彼殺す中国とは違う

>>337
＞南京安全区国際委員会
>この団体の概要、構成をｋｗｓｋ
>勿論、その程度のソースはあるよな？

その程度のことは基礎中の基礎ですし、調べればすぐに分かる事ですから、自分で調べて下さい。

>>342
じゃあ出せよ
貼るだけだろ？
信用できる団体かどうか証明せよｗ

>>342
君が意味不明だというから>>326でレスしてるのになんでスルーしてんの？

>>339
>天安門事件と一緒のことしたんだろ？

あなた達が南京大虐殺を否認する手法を使えば、天安門事件（軍による一般市民の殺害）も
「なかった」事にして歴史上の事実から抹殺する事ができますね。

なにせ、関係者の証言などの実証的な証拠も悉く、「証言は証拠にならない」とか言って無視できる
のですから・・・。ちなみに天安門事件で殺害された一般市民の遺体はどこにあるのですか？
貴方たちの言い分である「証拠」を見せて下さい。

>>344
ああ、コメントを忘れていました。（余り重要な話ではない、と思いましたので。）

では改めて
>>326
>ほとんどが兵隊であったであろう「若者や壮年の男」が民間人だったという可能性は低い

南京市内の中国人の若者の多くが正規兵、または民兵として徴兵された可能性は（それを別に
事実関係として私は否定するつもりはない）、それでも多くの若者が徴兵されない一般民間人と
して南京市内に留まっていた可能性と相反する事実ではない。

要するに戦闘員である若者と、非戦闘員である若者との比率の問題ですが、それが５分5分であるか、
３対７であるか、あるいは１対９の比率であるかを決定づける具体的な史料は残されていません。
しかし、上記の>>294にある「陳福宝の陳述」や、東京裁判での尚徳義の証言など多くの生存者の
証言を読む限りでは、南京市内に非戦闘員である一般民間人としての若者が多く存在していた
事実、そして彼らをターゲットにした殺害事件があった事は疑いようがないので、あなたの一般的な仮説
の方が「可能性が低い」とこの際言わざるを得ません。

>>343
「南京事件資料集」第1巻の122〜210Pに詳細がありますので、ご自分でお調べ下さい。
団体の概要は安全区設定に際する活動や自治活動に関する協力のため
15人の外国人を主なメンバーとして結成されていた。
有名な者にラーベ、スマイス、マギー、ベイツ等。

ハッキリ言って南京大虐殺論争において、この程度の知識は
日本野球史に関して語ってる時に
「王と長嶋と落合って同じ球団居たの？居たとしたらどこ？」
と言ってるようなものですよ。

>>296
てか、【軍事目標主義】を理解しているのか？
防守地域においては、その地域にいる動く者すべてを攻撃目標にしても合法だぞ
一般市民がまきこまれてもそれは「犠牲」とはいわない「準戦死者」となる（南京を戦場にしたのは中国側）。

んで南京周辺で南京安全区も含め、国際法的にはすべて防守地域だったわけ。
ただ、日本軍は安全区を非防守地域（中立地帯）と認めなかったにもかかわらず、それを可能な限り尊重すると表明していた。
事実、安全区に対して総攻撃を仕掛けなかったため、ラーベから感謝状が贈られている。

これに対し、中国側は、安全区を中立地帯と認めていたが、敗残兵が侵入したことで、自らそれを反故にしている。
ほとんどの一般市民は安全区内にいたと見るのが妥当。
なぜなら、ヴォーリントンの日記（中国側文書）からもわかるように、安全区外にいる一般市民は日本側のスパイとして見つかったら皆殺しにするとの布令がなされていたからである。
事実、エスピー報告書（中国側文書）では、中国兵による一般市民の掠奪殺人が行われていた自白している。

夏淑琴（←南京攻略戦時に安全区外に居た馬鹿）も実際どちらの軍にやられているか定かではない。

南京戦史資料集　水谷荘日記「戦塵」　歩兵第七聯隊第一中隊一等兵
502P　12月16日
（前略）
> 　午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。
> 難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、
> 各中隊分担のの地域内を掃蕩する。
> 　目につくほとんどの若者は狩り出される。
> 子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
> 各中隊とも何百人も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
> それでも百数十名を引き立てて来る。
> そのすぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしいものが大勢泣いて方面頼みに来る。
> 　市民と認められるものは直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
> 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
> 真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれてるとしても、致し方のないことだという。
> 多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、
> 軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。
（後略）

少なくとも非戦闘員を殺すのが普通だったとは言い辛いと思う。

>>346
それに関しては、パラマウント映画と東映に映像資料として残ってるよ。
南京城内に家族、親戚などいる人たちはその人たちが証言、
書類なら戸籍、家系図などあると日本軍が証明書を発行していたんだよ。
その証明書をもらうために長蛇の列ができてる所が映像で残ってる。
証明ができない人は兵隊として捕らえられた。
だって考えてよ、親類や知り合いがいない町に何でいるんですか？って
話、便宜兵の可能性があるから捕らえる。当たり前のことだよね。
パラマウントは南京陥落直後の映像を相当保管している。
過去、ＮＨＫなどそれらの映像資料で番組ができるほどに持ってるよ。
上海からずっとパラマウントの撮影隊が日本軍に随行していた。
肯定はってパラマウントの映像に関してはスルーするのなぜ？
教えて欲しいもだ。東映に関しては日本の偽造だと言われると思うけど、
パラマウントはアメリカの会社だよ。

南京安全区委員会とは、安全区の中立性について責任を負う第一の機関であり、
安全区に敗残兵が侵入した責任はすべて安全区委員会にあるといってよい。

通常、安全地帯（非防守地域）に敗残兵が侵入した場合、占領軍としては、占領軍の兵士が攻撃を受けた場合、市長などに責任をとらせて殺すことを慣習としていたが
南京安全区の場合、市長と呼べるものがいなかった。（ラーベを殺しても何の歯止めにもならない）

まあ普通なら南京安全区委員会全員を死刑にしてその責任を負わせるのが通常であるが、彼らは外国人であり、その国を敵に回すことは得策ではない以上。
中国人に責任を転嫁して、市民の安全を守るべき警察官を処刑したのだと思う。

占領地域においては、利敵行為は死刑であり、安全区の治安維持に何の役にもたたない警官なぞ、早く日本側のために働いてくれる人に代えたほうが良かったであろう。

安全区の掃討作戦を行わざるを得なかったのは、南京防衛軍と安全区委員会の杜撰な管理体制のせいであって、
ラーベがその責任を自覚せずにその一切を日本軍のせいにしているのは妥当ではない。
つまり、ラーベは第三者ではなく立派な当時者なのである。

>>349
史料批判に耐えられるものではないなｗ
どのようにクリアしたのか検証してもらおうか

史料批判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4

1 概要
2 外的批判
2.1 偽文書でないかどうか（真偽）
2.2 史料が作られた時・場所・人間関係を吟味する（来歴）
2.3 オリジナルの史料かどうか（本源性）
3 内的批判
3.1 錯誤と虚偽
3.1.1 錯誤の例
3.1.2 虚偽の例
3.2 言語史料の特性

何回も口すっぱく言うが、
�@南京を戦場にしたのは中国側であり
�A中立地帯を厳格に仕切らなかったのも中国側であり
�B敗残兵をいれたのは、中国側と安全区委員会である。

南京掃討戦など、安全区は防守地域だという一言で、合法と片付けられる。
南京掃討戦の原因を作ったのは、敗残兵と南京安全区委員会だからな。

防守地域においての一般市民のまきぞえは、「虐殺」とは呼ばない。
　「準戦死者」となり、中国側の補償対象である。

>>348
国際法はよく知らんのだが
その解釈だと「防守せざる都市」に当たらない場合
非戦闘員の虐殺や建築物の破壊、略奪、暴行も全部やって良いことになるの？
>>351
南京安全区国際委員会にそんな権力はなかった。今で言う地域の市民団体程度。
当然戦力も保持していなくて、日本大使館に暴行報告を送る程度の事しかやってない
ラーベ日記を見ても、安全区掃討作戦で、非戦闘員の被害を危惧しながら何もできなかった。
安全区国際委員会をショッカーか何かと勘違いしてるんじゃない？
>>352
偕行社が機関誌で「証言による『南京戦史』」を編纂する
経緯から説明しないといけないので、自分で調べて下さい。
まあ、確かに史料の等級は低いけど、特に他の史料との矛盾もないし良い例だと思った。
それとも日本軍は手当たり次第に、目につく人々を殺してた事にならないと不満？

どうでもいいが反逆した捕虜を虐殺したとか、一般人に紛れてテロ起こそうとした敵兵を選別するときに犠牲者が出たとか
中国の主張する「所謂南京大虐殺」からしたら、どうでもいい事件ばかりでしか反論できない肯定派ってしょぼいよな
民間人を含む20万人以上の虐殺について議論してくる奴は居ないのかね？

安全区なんて防守都市なんだから
皆殺しにされても文句言えないんだよ
ラーベが感謝状送ってるだろｗ

自軍がいつ襲われるかわからないのに
↓こんなことをわざわざやってる軍隊は世界中探しても日本だけ
便衣兵の摘出状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

軍事目標主義

　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

>>355
最大4万名の死亡者を指して、どうでも良いと思う感覚がよく分かりませんが…。
陸軍OBが主張するように、中国側が30万、40万と主張する事で、実際の事件が
あたかも小規模だったかのような錯覚を受ける。政治宣伝としてどうか…。

>>356
自軍がいつ襲われるか分からないから、非戦闘員の犠牲者が出る可能性があるのに
安全区掃討作戦を行なったと考える方が自然だと思うんだが…。
12月21日以降に行なわれた、兵民分離工作では、摘出した兵士は収容されて殺害されてない。
南京が「占拠地域」と大本営が発表したのは、2月16日（南京戦史420Pより）。
どっちにしろ、そのなんたら主義言うのは後付けだよ。

別に特別日本軍が残虐だったとも思わないが
人道的云々の話をするなら、なんで兵民分離では便衣隊の殺害が行なわれず
その一週間前の掃討作戦では、多くの処断が行なわれたのかってジレンマが生まれる。

>>358
後付もなにも、軍事目標主義は、南京攻略戦まえからありますが　＾＾；
てか基本中の基本ですが　＾＾；

君は二等兵レベルの知識でＦＡ　大学卒業してから来てね　＾＾；

だから防守都市だと日本がしたと仮定しても
その判断を行なったのは、南京事件の後じゃないか？
と書いてるんだが…せめて中学校レベルの国語力は持って下さい。

>>360　馬鹿すぎる・・・。

十二月八日上海において日本大使館報道官は、南京城内に設置された安全地区の境界が判然とせず、これを管理する国際委員会に支那軍の安全地区への侵入を阻止する実力がないことを指摘し、
　「昨今の南京発の外国通信は、いわゆる南京中立地帯の委員なるものの活動状況、ならびに避難民流入の状況を伝えているが、日本当局としては実に異常の困難に鑑み、
遺憾ながら、いわゆる安全地帯の設置につき何等の保障を与えることは能わざりしことは周知のごとくである。
事実、南京の地勢、及び防御状況よりみて、南京はそれ全体としていわば一大要塞を構成するものというべく、かかる地域の中にいわゆる安全地帯なるものの存在することは、むしろ観念上の矛盾といわざるを得ず。
もとより帝国軍隊としては屡次声明の通り外国人の生命財産については勿論、一般支那人民に対しても、故意に戦争の惨禍を蒙らしめる意思は毫もない次第である。
南京のいわゆる安全地帯なるものについては、如上の理由に基づき、何等の保障を与うること能わず。
之に避難する者は総て自己の危険においてなすものと諒解せられたく、万一戦闘の影響が右地帯に波及するとも、責任を問わるべき地位に無きことを、この際、特に鮮明ならしめておきたい次第である。」
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

と十二月八日上海において日本大使館報道官は、声明を発していましたとさ。

　めでたしめでたし

>>358
最大4万って戦死者を含んだ数なのかな？日本軍でも3万の戦死者を出した戦争だから特に酷い数字とも思えないが
もし戦死者別とか言うなら国民党軍は何名居たのかな？攻城戦と言う守備側圧倒的優位の戦闘４日で降伏なんて
、日本軍１０万以上居たとは考えられないし、５万程度逃走した事は確認されているんだが

しかし、肯定派クサヨは定期的にウジかシラミのようにわくな・・・。

じゃ、その4万の死体はどこへ行ったんだ？→肯定派沈黙‥いつものパターンｗ

>>355
お前らは勘違いしているね。
中国の30万という数字は埋葬記録などを参考にしたもの
ゆえに南京周辺の農村部もふくめてかんがえているとみるのが妥当であり
20万以上というのは十分にありえる数字

4万などというのは肯定派ではない
所謂否定矮小派

>>366
中国説は南京城内のみで30万だから

レオも落ちぶれたものだな

>>365
崇善堂か紅卍会が埋葬したと記録にはありますが…。

>>366
ラーべは日記の中に、南京から富裕層など逃げるだけの
資金がある裕福な人はすべて逃げ出した。
残っているのは逃げる事のできない貧乏な人たちだけだといってるよ。
民間人の安全をはかるために、安全区をもうけて、
周辺の人は非難するように勧告している。
安全区以外は、戦場です。
大体、残った人たちが20万位だったよね。全滅させたんだ。
本来なら日本軍はこの安全区を認める必要はない。
なぜなら、何の権限もない人たちが宣言して勝手に地区をきめたことだからね。
ほかの国の軍隊ならそんなの認めないよ。それは歴史が証明してる。
安全区を維持するために軍事力が必要なこともね。
しかし、日本軍はそれを理解して安全区には手を出さなかった。
南京安全区国際委員会は日本軍に感謝状まで送ってる事実もある。
本気で破壊行為や残虐行為したのなら、レニングラードとかの写真見てみなよ。
都市が瓦礫の山になってるから、南京はどうだろうね？
20万を殺すのなら、レニングラードみたいな戦闘をした方が簡単だ。
ちまちま、しょっ引いて、殺すより、爆撃、爆弾、手榴弾、火炎放射器
砲撃、機銃照射で都市ごとなくした方が効率がいいよ。
大量破壊兵器でも使わないと不可能な数字を主張するものじゃないよ。

>>363
最大4万はあくまで南京大虐殺の披殺者
中国兵士の処断に関しては、「南京戦史」を参考にすると
一、戦死（戦傷病死を含む）　約三万人
二、生存者（渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡）　約三万人
三、撃滅処断　約一万六千人
合計　約七万六千人

なぜ南京大虐殺信奉者は
本多勝一の言葉を引用しないのだ？
教祖の言葉を軽んじているのか？ｗ

さあ、百人斬りについても話そうｗ

>>368
埋葬した記録ね、その記録には場所も特定できますよ。
何で物証になる遺体を発掘しないんでしょうね？
何でちゃんと埋葬しなおさないんでしょうね？
何で慰霊碑を作らないんでしょうね？

>>369
＞大量破壊兵器でも使わないと不可能な数字を主張するものじゃないよ。
本多勝一先生がおっしゃるよう毒ガスの可能性もあります
日本人は毒ガスを使ったんですｗ

>>373
南京においてその事実はない

間違えて途中で送っちゃった。
「南京戦史」は、一部過少見積もりをしてるので
約1万6千＋約1万5千としてるが
実際に史料を元に計算すると、だいたい数千〜6万くらいになる。
大虐殺派の十数万〜20万は、あくまで「遺体を数えた」ものだから
相互に矛盾しないんじゃないか？とも言われてる。

>>367
南京大虐殺事件の定義は主に
1.南京行政区全体で約四ヶ月
2.南京市及びその近郊で約六週間〜二ヶ月
が主流で他に
3.安全区での処断、非戦闘員の殺害のみ
4.南京行政区全体で約六週間
5.南京市及びその近郊で約四ヶ月
とする解釈があるが、アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」を読むと
4と2の解釈がごっちゃになってて、どんな説なのかイマイチあやふや。

>>374
じゃあ
本多先生に朝日で書いてもらわないとなｗ
もともと嘘からはじまった虐殺事件

嘘で塗り固めて行くしかないｗ

>>372
国際問題になってるわけでもないし
否定論はあくまで巷説の域を出ず、まともに研究されてない
人様の墓を掘り起こすような事をする必要がないんだが…
どっちにしろ遺体が見つかったところで、証拠とかにはならんし
中国はあくまで30万説を支持してる。

>>371
その発想がよく分からん…。
自分の意見を持つ＝他人の意見のコピーなの？
ホンカツ氏なんて、インチキ左翼としか見られてないし
百人斬り裁判も結局勝訴してた。

>>375
南京問題小委員会　総括　文書


過去、「犠牲者三十万」は、一九九七年十二月、東京で開催された「南京大虐殺六十周年国際シンポジウム」で、
笠原十九司氏（都留文化大学教授）が、「ラーベは五?六万と言っているが、彼の目の届かない郊外や、彼が去った後の犠牲者を足すと三十万人ぐらいになるはず」との見解を明らかにした。

　すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。

　その一年後、日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。

　現在、我が国では「南京大虐殺」派といえども、中国側の主張する南京で「三十万人の大虐殺」を認める研究者はほとんどいなくなっている。

>>377
彼が朝日新聞というメディアでデマを飛ばさなければ
君たちのような新たなデマを信奉したりするものも出なかった
本多勝一様こぞ君たちの教祖様なんだよ

南京大虐殺教
いや
日本人が全て悪い教ｗ

南京事件において

　南京城内の虐殺は　まぼろし派の完全勝利に終わっている。

南京事件において

　南京城内の虐殺は　まぼろし派の完全勝利に終わっている。


日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。

>>378
「レイプ・オブ・南京」だと、孫宅巍氏の論文を引用して
当時の南京の人口を60万〜70万として
安全区に逃れた人々以外が虐殺された。とするところもあるんだが
南京行政区を範囲とする説が、混在してて、ごっちゃになってる。
そもそも、さすがに人口が半分になってたら気付くよな…。

>>379
別にホンカツ信者なんて、全国で何人居るのか分からんのだが…。
南京大虐殺論争においては、旧まぼろし派の
百人斬り虚構説に反論してるくらいで、まともに取り扱ってる人なんてほとんど居ないと思う…。

>>382
きっと２、３日で大量に中国各地の移民が
南京に流れ込んだんだろうｗ

>>383
その教祖様は中国で素晴らしい日本人の一人に選出されているのだとかｗ

>>377
どんな埋葬の仕方していたか知ってる。
転がってる遺体を大八車に乗っけて
指定した土地に穴を掘って埋めるだけ。
身元の確認もせず、ただ、数だけをカウントして
一体いくらで手間賃をもらっていたんだよ。
人間として埋葬しなおす、身元がわかるのなら遺族の元に返す。
慰霊碑を作るは普通の人間の感覚じゃないの？
なんでそれをしないんだろうね。
南京大虐殺館なんて作るより重要なことだと思うけどね。

>>385
中国では人の命なんて紙より軽いですからｗ
ましてや死んだ人間など
利用価値もないのでほっときますｗ

埋葬した遺体が虐殺されたものだとどうしてわかるのだ？ﾌﾞｻﾖ？

4万人以上の説をとるためには、崇善会の出した数字を丸呑みするしかない。

崇善会の数字を正当化するのにＫ-Ｋとかは、かなり苦労して暴論展開している。

傍で見ていて痛々しい。　まあＫ-Ｋは確信犯だけどな

>>386
> 中国では人の命なんて紙より軽いですからｗ
> ましてや死んだ人間など
> 利用価値もないのでほっときますｗ

そういえば死刑身代わりのアルバイトがあるって本で読んだな。
もちろん笑い話だが、このような笑い話が出来るくらいは人命が軽かったって事だけどね。

>>369
そう　まさしくレニングラードと対比すればいいかもしれない。
南京は、唐生智が降伏勧告を突っぱねた以上
ああなっても文句ひとつ言えない。

実際は全く違う。　
南京攻略戦は、レニングラードと比べいかに旧日本軍人が優秀だったかの証左でしかない。

これは、上海におけるゼークトライン突破で十分証明されているわけだが・・・。

>>388
４０人で一月に１０万人埋葬だっけ、あんなもの無かったものとしないと論理展開できないはずだよね

紅卍会と崇善堂は慈善団体だったんじゃないの？

>>391
いや
きっと中国愛する他国の団体の皆さんが
日替わりの日帰り出張で来てくれたんだよｗ
その人の数が含まれていないんだｗ

「南京事件資料集」で関連記述を見たら
崇善堂は遺体焼却に使うガソリン代が無いと資金補助を要請してる
日雇い労働者に支払われたのは、一日米八合（中国の一合は約0.55合）。

>>393
彼らは憲法九条を守る運動の傍らに、そんな仕事もこなしていたんだ
アメリカ軍艦が入港すると横断幕上げる仕事もあるというのに

>>393
崇善堂の記録だと、農村地区の埋葬では、農民が協力したとある
（そもそもが遺体を埋葬してくれと崇善堂埋葬隊に申し出が大量にあった）
その他、臨時作業員として、所謂日雇い人夫を大量に雇ったとされてる。

>>395
慈善団体　今日も死体埋葬のボランティアにきました
中国　　　ありがとう。30万人も虐殺されちゃって埋葬する人もいないんだ
慈善団体　　そうですね。でも我々日に千を超える人間がお手伝いします
中国　　　素晴らしい人達だ。あなた方の行為は歴史に残るでしょう
慈善団体　まってください。我々はそのようなものに名を残したくありません
　　　　　　　ですから記録には残さないでください。
　　　　　　　我々も記録に残らないよう毎日、日帰りいたしますから・・・
中国　　　涙・・・

こういう経緯だな。うん
朝日新聞原稿料くれっかんくぁｗ

>>396
＞雇い人夫を大量に雇ったとされてる
お金はどこから出たんですか？
虐殺されても財産は保証されてたんですか？
何人から大量ですか？

以上を持ってそれは虚偽
>>397
のほうが信憑性があるｗ

>>396
そんな与太話未だに信じているの？詐欺には注意しないと一生棒に振るよ

>>399
な。これからは>>397だよな
記録にも歴史に名を残さない
隠密のボランティア活動だよ

これこそ本当のボランティアと言えるｗ

>>398
37年2月〜5月あたりの崇善堂の関連文書はほとんどなくなってるんだが
紅卍会に関しては、南京自治委員会に宛てた37年4月4日の書簡で
米100包を発給されたとあるから、元々の埋葬隊に割り当てられた以外のを
日雇い労働者に当ててたと考えるのが自然でしょ。
戦時中だし、遺体に関する作業を忌み事とはしてなかったんだと思う。
（昔の文学とか見ると人命を、死んだらまた産もうみたいに
　ある種軽く扱うのを“支那的”と表現してたりする。）

>>401
＞崇善堂の関連文書はほとんどなくなってるんだが
だから寧ろ>>397のほうが信用性あるだろ。こっちの理論に鞍替えせよｗ

＞日雇い労働者に当ててたと考えるのが自然でしょ。
いや、中国に限って自然はないとはっきり言える。お前の妄想だろ？

＞戦時中だし、遺体に関する作業を忌み事とはしてなかったんだと思う。
>>386
もともとそんなお国柄ではございません

以上

>>401
関連文書が最初から無かったと考える方が自然だよね
それほど大規模に作業しているはずなのに、日本軍に記録が残っていないのは不自然だろ？

推測になるが、崇善堂は四月からの農村部の遺体埋葬に際して
人手と手間が多くかかるから、資金補助のために、遺体の埋葬記録を水増ししたんじゃない？
それがそのまま南京地方院検察処敵人罪行調査委員会に届けられた。と
上申する時に過大に誤魔化して着服するなんてのは、始皇帝の時代からあったし
新約聖書福音書にも出てくる。

>>403
貴様！
>>397の
この説を信じていないのか！

記録や歴史に残ることを拒否した真のボランティア団体の存在をｗ

>>404
＞推測になるが
妄想
それも都合の好過ぎる妄想ですｗ

＞新約聖書福音書
お前んとこ、宗教ないだろ
道教だろ？
ひょっとして血迷った？

>>405
そんなことはねーぞ「中国人が食った」以外に合理的な説明付く訳無いだろ

どっちにしろ戦死者が約三万人確認されてるんだから
埋葬作業自体がなかったと考えるのは、極めて不自然だよ。

>>406
神道ですけど？

>>408
崇善堂が日本軍に秘密に、しかも発覚せずに埋葬作業をやっていた方がよっぽど不自然なんですけど
何故日本軍に記録が無いのか合理的な説明してくれないかな

>>407
ちくしょう
お前の説に完敗ｗ
俺の負けだ

俺もそうだと思うｗ

>>408
その通り
君は>>397
だと信じてくれるかｗ

>>409
新約聖書福音書がその類に入るって？
よくもまあそんあ浅はかな知識で・・・
ひょっとして火病？

>>411
もうひとつ「遺体が自分で穴掘って、自分で埋まった」という説はどう？

>>412
＞「遺体が自分で穴掘って、自分で埋まった」
自分のついた嘘が自分の首を絞めて、自分のついた嘘に嵌っている
なら同意ｗ

あいつら生き意地汚いからお国の為に死のうとは思うまい
よって自分で埋まった説は却下
自分の仲間を生き埋めにしたのなら可能性はあると思う

>>410
別に秘密裏にやってたわけじゃないよ
史料が残ってるし。

>>411
新約聖書ルカの福音書（新改訳版）第16章に
会計報告を誤魔化す「不正な管理人の例え」というのがあります。
浅はかな知識で、バイアスを掛けてものを見ない方が良いかと…

>>414
馬鹿か
中国を正当化するのに新約聖書を出してどうする>>

あの国とキリストさまは犬猿の仲だ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99
それともキリストはお前の脳内でも中国人かなｗ

始皇帝と新約聖書を一緒に語るのが最初から間違いなんだよ。愚か者

なんか、ワシが下手にコテハンで出てきたりしない方が、このスレ延びるな。（藁

ID:zky3HCbpくんは中間派みたいだけど、ウルトラまぼろし派の厨房くん相手に大変だな。（藁

>>416
寧ろ、いようがいまいがこのスレ自体にお前さんは影響力はないんじゃないか？
自分のことを何様だと思っているのか知らんが
早く社会に出て自分が何者かを知れ

>>414
存在の確認ぐらいなもので、１０万人の埋葬記録など残っていないだろ
つまり日本軍に秘密裏に１０万人埋葬したことになるんだが

>>415
別に文化圏に関係なく、上申書や会計報告を誤魔化すのがポピュラーだという例示をしてるだけだし
中国を正当化なんてしてないが…「中国」と「キリスト教」が、対立構図になってる世界観もよく分からんが
（中共とヴァチカンとか、イスラム、ユダヤ圏とキリスト教ってならまだ分かるが）
そうだとしたら、俺の例で出した通り、会計を誤魔化す方法はどこでもやってるってのの裏付けになってしまうよ。

>>418
崇善堂の埋葬記録が全部真実かはともかく
10万の埋葬をしたの4月は、少なくとも第10師団、第11師団、第10旅団が引き上げてる。

>>419
紅卍会の四月の埋葬記録が残っている時点で言い訳にもならないわ

>>419
なるほどね
キリスト教じゃなくてもキリスト教だと言いはるのか
お前さんがどれだけ考える力が足りないかよく分かった

虐殺と言われれば一人殺しても虐殺なんだな
一人葬れば10万人葬ったこととおなじになるんだな
中国がやったと言えば証拠はなくなてもやったことになるんだな

お前に必要なのは精神病院か？教育か？道徳か？

中国のキリスト教は
創価学会の仏教と全く同じです
皆さん常識なので覚えておきましょう

>>419
次の日本軍に埋葬の記録が残っていないいい訳まだぁ？いい加減崇善堂は捏造だと認めた方が楽になるよ

>>423
>>421これが全てさ。奴には
浅学というか洗脳されているというか・・・

馬鹿が沸くたびに繰り返されるループ　＾＾；
何度見てきたことか・・・。

大分前の話に戻って申し訳ないのですが、ID:zky3HCbpくんの書き込みでちょっと気にかかった点があるので
コメントしておきたい。（別に意見は要りません。）

>>349 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/11(日) 15:19:43 ID:zky3HCbp
>少なくとも非戦闘員を殺すのが普通だったとは言い辛いと思う。

水谷荘日記をその根拠として使うなら、それには次の様な条件を勘案する必要があると思われます。
引用された日記の日付は「12月16日」とありますが、歩兵第七連隊による城内掃蕩作戦は
12月24日まで続いていますね。それらの結果は、例の有名な歩兵第七連隊『戦闘詳報』の「成果表」
「刺射殺数（敗残兵）　6670名」としてまとめられています。（この大規模の数字は、その12月16日の日記にある
様な「子供の電車遊びの要領」といった牧歌的な選別作業の延長の結果とは到底考えにくい。）

この中でまた注目すべきなのは、歩兵第七連隊の戦闘詳報にある城内掃蕩作戦命令が12月13日段階では、
「青壮年は凡て敗残兵又は便衣隊とみなして凡て捕捉監禁すべし」となっていたものが、その後12月15日の
命令では「敗残兵は徹底的に捕捉殲滅すべし」に変わっているという点です。

つまり私の見解では、日本軍による城内掃蕩作戦は、段階的に厳しさとその規模を増していたという事であり、
最初の内は慎重に行われていた（？）捕捉監禁・選別作業の段階から（いわゆる兵民分離作業とも言える）
捕捉者の全員殺害方針に移行した可能性が高い、という事です。

この事は、第１１４師団第６６連隊の戦闘詳報でも
>（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は
>捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
>食に飢えたる彼らは争って貪食せり。
>（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
>旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛して逐次
>銃殺しては如何。

とあるように、最初は捕捉した敗残兵を捕虜として受け入れる方針であったものが、突然全員殺害命令
に転換した様な印象を受ける文書が残されている事からも裏付けられます。

>>426
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/64.html?PHPSESSID=70a563a5dac16055f84383d5282fc9fc&flag_mobilex=1
ほらよ

このくらいのまとめ資料は皆読んでるよな？

>>427
なんだこの滅茶苦茶な国際法理論　＾＾；

>>427
それ何かの「反論」のつもり？？

>>429
とはいえ
これを知っていて語ると語らないのでは大違い
結局、明確なソースはない

それでも敢えて虐殺があったかどうかを判定したいのなら
あとは双方のどちらの主張が正しそうかの可能性だけだ
人間性を重視しして裁くしかない

俺は中国人という人間性を否定している。なので、この問題に白黒つけるなら答えはＮＯ
やっていない

>>430
は？

>>427は肯定派の間違いだらけの国際法論だぞ

>>433
だから言ったろ
明確なオースはないって
どれも主張が正しそうかどうかで判断されているんだ

↓もなｗ
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/65.html?PHPSESSID=70a563a5dac16055f84383d5282fc9fc&flag_mobilex=1

ちゃんとした国際法解釈のものおいとくわ・・・。

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

>>435
＞これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。
その通り。で、君はどう思うんだ？
そしてそう思う根拠はなんだ？

これが一番重要なんだ

>>421
スマンが、新旧訳聖書に書いてあるのは、キリスト教の基本教義だと思いこんでたが
違うの？
中国がやったと言ってるから、埋葬が行なわれたと思ってるんじゃなくて
現存する史料から、崇善堂埋葬隊自体が存在しないというのは考えづらいって事だよ。

>>420
紅卍会と崇善堂は担当区域が別なだけのはずだよ。（正確にはもっと色々違うが）

>>423
日本側の史料に埋葬隊に関する記述がないかどうか、確認してないだけなんだが…。
少なくとも外国史料には出てくる。そもそも日本側史料で遺体の処理に関する記述が少ない。
（角証言で下関付近にある遺体に関する報告があるが）
埋葬記録が捏造だから、埋葬作業自体が無かったとするのは
南京事件に関する資料が捏造だから、南京戦自体が無かった
とするくらいの発想の飛躍だと思うんだが…。

>>437
＞スマンが、新旧訳聖書に書いてあるのは、キリスト教の基本教義だと思いこんでたが
違うの？
中国のキリスト教はな
お前はいやしくも新約聖書を例に出すのなら勉強しろ。失礼極まりない

そして信じても稲石、知識も持たないうわべだけの浅学を引用するな。愚か者

>>436
軍事目標主義しらべてこい　このスレでも書いてある。

>>439
は？お前は毛沢東か？
どういえば分かるんだ？
あと質問に答えてみ？>>436これに

>>437
担当区が違うことと日本軍に記録が残らないことの因果関係が不明ですね、言い訳やり直し！

>>435
>肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、
>それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

つまり、否定論者によれば、軍隊が進出した地域で「兵士かどうかわからない」民間人の服装をした人間を
みかけたら、裁判にかけなくてもその場で無差別に攻撃してもよい、という結論になっているわけですなあ。（藁

>>442
なってないだろ・・・
じゃあ何人殺して
そのうちの何人が民間人だったのか言ってみ？

ほんで何人から虐殺なんよ？

>>426
上でも書いてるけど
十三日午後四時三十分発令「第六旅団作命第一三八号」
（つまり、十四日の掃討に関する命令）では「逮捕監禁」とあるが
十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」
（これは十六日の命令に当たることになる）では、突然「捕捉殲滅」に命令が変わってる。

この点については、十七日にある南京入場式までに
安全区の中立性を確保しようとする狙いがあったんじゃなかろうか？
それで、歩七聯隊を急かして、無理な掃蕩作戦を実施させた。
伊佐日記によると
「12月16日　三日間に亘ル掃蕩ニテ約六五〇〇を厳重処分ス」
とあるから、掃蕩のほとんどはこの三日間、その内十六日が一番多かったんじゃなかろうか。

>>442
悪い。否定論者の結論という意味なら同意

>>442
だから　それが軍事目標主義なんだが・・・。

無差別に殺しても合法だよ

合法だろうが非合法だろうがどっちでもいいだろ
で、虐殺をおこなった証拠になるんかいね？

>>442
否定派の「国際法解釈」では、兵士と民間人を特別に区別し、殺害する相手を識別する必要はないみたいなので
南京で殺された中国人の内、何万人が兵士で、何万人が民間人であるか、という死体の統計上の分類は
余り意味がないでしょう。
それにまた否定派の「防守都市理論」では、南京では民間人と兵士を無差別に殺してよい、というお墨付きまで
ある位ですから、ますますその識別に意味があるとは思えません。（藁

>>438
中国内のキリスト教についてなんて話題にしてないんだが…。
ルカの福音書に、会計報告を書き換える男の話が出てくる
と主張してるだけなんですが…？
人の発言を捏造しないで下さい。

>>441
そもそも紅卍会が行なった、四月の埋葬記録があることに
何の因果関係があるかよく分からんので、できれば説明願います。

>>447
国際法上合法とされる戦闘行為は、虐殺に当たりえません。

>>446
その根拠って何なの？
調べても、ハーグ陸戦規則第25条についてしか分からん。
「防守せざる都市の攻撃禁止」であって
無防備都市でなければ、虐殺行為を行なって良い。という意味には取れんのだが
法学というのはそういうものなの？

ある事実の記載がない資料がある　→　そんな事実はなかった証拠だ。

ある事実に触れたと読める記述がある　→　そのように読めない可能性があるから、事実ではない

ある事実を明確に記載した資料がある　→　嘘・デタラメを羅列する低俗で卑劣な宣伝工作だ

>>449
＞上申する時に過大に誤魔化して着服するなんてのは、始皇帝の時代からあったし
新約聖書福音書にも出てくる。
これを見たら、お前さんの中国と新約聖書の認識など明らかだｗ

中国のキリスト教と世界のキリスト教を一緒に語るというのは
創価と仏教を同じと考えることと一緒だ。 大体、知らなかったんだろ？
お前の発言では、中国のキリスト教（創価）を語っているとみられて当然だ

>>451
さまざまな軍事活動で、禁止されている以外のことはできるんだよ。
ハーグはそういう条文の定め方をしている

>>453
それを証明しようとすると
何スレ消費するかなｗ
つか出来ないと思うぞ

あらゆる人がやったが、あらゆる指摘を受けと、そうでない解釈のものを公表されている
法律ってのは、解釈が問題になる
明らかな事件などそうそうないんだ

戦場では、一般市民を含め、すべて殺しても合法

だから、
非防守地域宣言をおこなって、そもそも戦場にさせなかったり（例パリ）、
安全地帯を設けてそこに一般市民を保護する（例上海）のが一般。

そのすべてを怠たり、戦場にしたのが、南京であり唐生智。
んで、その場合に犠牲がでたら、準戦死者扱いになって、中国側が補償しなければならない。
日本は何の責任を負わない。

>>455
一般は例外を認めないということではないんだ
イラクやパキスタンは知ってるな
断定はイクない。思うのは勝手だがね

>>456
はぁ？おまえはいつの時代の話をしているんだ？
南京時の国際法とｗｗ２後のイラクパキスタン時の国際法はまるでちがうぞ

今この現在で、1937年と同じことやったら　間違いなく国際法違反だからな

>>455
そのウヨ厨くんの「国際法解釈」でいうと、当然東京大空襲も広島・長崎原爆投下も「合法」という事に
なりますな。東京や広島・長崎が「非防守都市宣言」を行った、という記録はありませんから。

まあいいわｗ
で、法律はいいよ。殺してなければ問題ないんだからｗ
虐殺はあったのか、なかったのか？

軍隊関係者以外の者を何人殺したんだ？
殺してないのなら虐殺はないし、
少数であればこれは虐殺とは言えないな。当然起こりえる事故だ

で、そこんとこどうなんよ？

>>452
だから、中国のキリスト教の話なんてしてないんですが…。
中国とユダヤ系では、明らかに文化が違うのに、似たような事が昔から見られる
全人類普遍的な発想だ。という比喩表現に用いてるだけだと、何度も書いてますが
そんなに俺の文章は伝わりづらいですか？
秦の始皇帝がキリスト教徒だったと思い込んでるとか思ってる？

>>460
もう消えろ
俺はスルーする
少なくとも僕は中国でキリスト教に入信しましたとは言わないほうがいいぞ

偽大作先生の教徒だと思われるから
じゃああぼーんな
おやすみ

それだと、無防備都市宣言をしてない地域は
何をやっても良いことになるから、戦時国際法自体無意味じゃないか？

>>461
日本語が通じてないのかな？
俺は中国でキリスト教徒になった、なんて一言も書いてないし
そんな事実もないんだが…。

>>449
日本軍に崇善堂の埋葬記録が無い理由について
>崇善堂の埋葬記録が全部真実かはともかく
>10万の埋葬をしたの4月は、少なくとも第10師団、第11師団、第10旅団が引き上げてる。
と答えていますね
でも紅卍会の記録は4月分もある訳で、第10師団、第11師団、第10旅団の引き上げにより記録が不可能なんてありえないよね

因果関係は理解できました？
で、担当区が違うといっても日本軍の支配地域であり、そこでの埋葬作業を日本軍に許可を得ずに勝手に作業するってありえないだろ
崇善堂の埋葬記録は全て捏造なんだよ、いい加減に認めたらどうかな

>>464
埋葬をした人間が一人もいないかどうかを問題にすると思うぞ？
それは毛沢東によく似ている
君は埋葬を一切しなかったという意味で捏造とは言っていないよな？

>>462
まあ、ID:v4i/dNegのようなウヨ厨くんの意見（法理論？）を聞いていると、

「南京大虐殺が起きた」という理由がよく分かりまつね。（藁

軍事目標主義の定義は　>>357に提示してある

防守とは、
�@都市の占領を企図して接近する敵に対し、
�A軍隊が抵抗することを意味する。

このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。

>>458
＞当然東京大空襲も広島・長崎原爆投下も「合法」という事になりますな。
なりません。
上記要件�@�Aに該当しませんから

>>466
脳内でだろ？ｗｗｗ

証拠も根拠もにないのに
南京大虐殺があったなんて言ってる奴は
到底日本人とは信じ難い

日本嫌いな日本人って、今の青少年の間では、カッコイイとかで流行っているのか？

>>465
俺は一貫して「崇善堂の埋葬記録は捏造だ」としか言っていないぞ、紅卍会の日本軍が関与した埋葬記録は水増しはあっても事実だとは思うよ
でも紅卍会の記録だけじゃ敵兵の殺害以上の作戦は無かったといわざるを得ないよね、これが南京事件の全てということだよ

>>467
>上記要件�@�Aに該当しませんから

�@都市の占領を企図して接近する敵に対し、

アメリカ軍が日本の諸都市を占領する企図で接近していました。

�A軍隊が抵抗することを意味する。

本土にいる日本軍が高射砲などで空爆に抵抗しました。
それに本土に日本軍兵士が大量に配備され、軍司令部も東京・広島
などに置かれていました。

ハイハイ、残念ながら東京大空襲も広島・長崎原爆投下も「合法」でつね。

>>470
そっか
俺も中国側の主張は嘘が多すぎると思う
なので同意

>>464
あぁ、それは俺の書き方が誤解を招いたのかな。
4月段階で多くの引き上げがあったので、目撃されるチャンスは少なかったはずって意図だった。

あと、「南京事件資料集」第2巻を確認したら、確かにもう一つ勘違いしてた。
確かに南京市は日本の占領下にあったから、南京市政府の文書は
日本の公式文書になるわけだ、同史料の256Pに同様の記述がある。
日本側の史料に埋葬隊に関する記録は、大量に残ってる事になるわけだ。

繰り返し書くけど、崇善堂の埋葬隊自体が存在してない。ってのは発想が飛躍しすぎ。

>>459
だから、虐殺なんかしてねーよ　
日本軍は粛々と南京攻略戦はしてたけどな。

犠牲者が拡大したのは主に中国側の責任。　さっさと降伏しとけって話。

>>471
で、お前さんは原爆は合法だと思うんかい？
原爆に対する責任はアメリカでなく日本にあると思うんかい？

>>473
何故？４０人が一月で10万人埋葬したって荒唐無稽だぞ、１０００倍以上水増ししたとかなら話はわかるけど、それなら存在意義0だよね

>>471
おいおい　アメリカ軍がいつ本土上陸したんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

てか、高裁判決もでてるしお前がトンデモ反論しても無駄ｗｗｗｗ

南京＝防守地域

東京広島長崎＝非防守地域　

確定事項ですから　１+１＝２　ぐらい明らかなこと

>>476
>>397この説を忘れているｗｗｗｗ
真のＮＰＯの姿をｗｗｗ

>>475
朝鮮人はそのように考えて、何故か日本政府に補償を求めています・・・奴ら頭付いてるのかなぁ

>>469
＞日本嫌いな日本人って、今の青少年の間では、カッコイイとかで流行っているのか？

私はどこの国民であろうと、やくざな種類の人間（と組織）が嫌いなだけで、真っ当で正直な人間は好きです。
あなたは、私が日本の暴力団や腐敗した日本の官僚組織やらを批判したからといって、「愛国者ではない」
「カッコつけている」とか思いますか？（藁

>>480
＞やくざな種類の人間（と組織）が嫌いなだけで
ふざけろクソガキ。今すぐ日本から出て行け
中国にでも行けよ

>>480

日本の暴力団・・・在日朝鮮人が沢山居る組織のことですね

>>480
＞やくざな種類の人間（と組織）が嫌いなだけで

それって原爆投下が合法とかいっちゃう馬鹿のこと？自殺してね　プゲラｗ

>>482
お前ね
彼は（ID:B5Ixf1VO）
日本嫌いな日本人＝真っ当で正直な人間　といってるんだぞ

ＩＤが変わったか・・・
中狂の工作員の勢いは止まらんな
またサイバーテロでも起きそうな勢いだ

ねる

>>476
だから埋葬記録の水増し＝埋葬作業を行なっていなかった。
となるのは、おかしい。南京の行政にも崇善堂に関する史料があるし
崇善堂埋葬隊自体が存在してなかったとすると、紅卍会が担当した地域以外は
埋葬作業が行なわれなかった事になってしまう。

>>475
>で、お前さんは原爆は合法だと思うんかい？

私は原爆投下は、害敵手段の制限を定めた国際法に違反すると思いますが、
ID:v4i/dNegくんの「防守都市」＝「軍事目標主義」理論によれば、それは
「合法」と見なされる事になるでしょう。

戦争のもっとも早い時期に上海・南京・重慶等の無差別空爆を行った日本が
自分の国の都市が無差別空爆を受けるようになると、突然その空爆の「国際法
違反」を主張するようになるのは、典型的なダブルスタンダードというべきものです。

>>487
＞ID:v4i/dNegくんの「防守都市」＝「軍事目標主義」理論によれば、それは
＞「合法」と見なされる事になるでしょう。

　ならねーよ　>>467　>>477

　文盲か？

日本嫌いだったら、オーストラリアでもブラジルでも、移住すればいいと思う。
「自分が愛国者だから」ってのを理由に、南京事件を頑なに認めないのは
単なる売国思想に他ならないと思うよ。真に日本を愛するなら、どれが事実か見極めて受け入れれば良い。
過去の自国の過ちを認めることが、反日的な行動だとする心理が理解できない。

>>481
>ふざけろクソガキ。今すぐ日本から出て行け
>中国にでも行けよ

ハイハイ、最後にやくざな捨て台詞を吐いたほうが、議論では負けでつね。
ご苦労さん。(^_^)v

>>487
まず、一番最初に無差別爆撃かましたのは、第二次上海事変の国民党軍ですが・・・。

世界史上、ナチスのゲルニカの次が中国軍　よく覚えておきましょう　＾＾ｖ

苦笑

>>490
こいつの汚さｗ
編集ばかりして文章の一部を切り取ってる
まさしく中狂だなｗ

やまんば ◆bBpWaTff0M [sage] 投稿日：2008/05/12(月) 00:07:00 ID:X+ka4blB

彼は日本嫌いな日本人＝真っ当で正直な人間

といってるんだぞ

>>489
意味がわからないｗ　やってないものはやってないｗ

やっていないのに認めることは　売国思想だとおもうよ　＾＾ｋ

>>486
敵兵が居なかった場所では戦闘が無いのだから、遺体が無居場所があっても不思議じゃないだろ
だから国民党はその空白地帯にでっち上げの崇善堂担当区域を当て嵌めた
何か矛盾はあるのかな？

日本嫌いな日本人＝真っ当で正直な人間
つまり
ID:X+ka4blBとID:Q/TG7BM3

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なるほど原爆投下が合法なら、合法的な虐殺事件もあることになるね。

ちなみに数の話だと、秦郁彦氏がよく引き合いに出すのが
1770年のボストン虐殺事件。被害者は5名と言われてる。
1937年〜1938年、ヴィーンヌィツャ大虐殺、1万名前後。
1992年、ホジャリ大虐殺、613名。
特殊な例と言えるのが
1994年、アブラハムのモスク虐殺事件、被害者29名。
これはどちらかというと殺人事件に近いのだが
その後の事件のどうこうで虐殺事件とされた。
少なくとも今日において「虐殺」「大虐殺」どちらも定義はなく
それらが含まれていても単なる事件の通称止まり。

チンピラ言動レスの人に怒られたので
俺は「南京大虐殺アトロシティーズ事件」と言う名称を使ってます…。

>>496
君大丈夫？
刑事事件と戦争を一緒にしてるの？

>>496
なんかどんどん　いい方向にすすんでいっているなｗ
立派な肯定派になってくれｗ

>>493
別にそれなら良いと思うよ。
ただ、南京事件を認める事が、売国思想だと思ってるように見受けられる人も居る。

>>494
崇善堂埋葬隊が、でっち上げだとしても、国民党によるものとは考えづらいよ。
（詳しくは、南京事件資料集を参照されたし）
確かに紅卍会は下関や揚子江岸の捕虜の処断があったとされる地域を担当してる。
ただ、崇善堂埋葬隊が担当した地域でも、1000人規模に至らなくても、城外掃蕩があった。
南京市政府の文書（上で話題になった通り日本の文書）にも
崇善堂埋葬隊の記録がある。その他陳述記録が残ってる。
当時の南京市行政が存在しない団体に、資金補助を要請されるのは考えにくい。
紅卍会、崇善堂以外にも埋葬隊は存在し、崇善堂の活動が記録されてる。
（ここら辺も南京事件資料集を参照されたし）

>>499
Ｋ-Ｋの胡散臭さが見破れるようになったら　やっと南京中級だ！　ガンガレ！！

>>497
確かにまぼろし派の主張する通り、陥落後の虐殺、略奪、暴行行為を虐殺事件とするのは少ないが
ヴィーンヌィツャ大虐殺、ボストン虐殺事件は刑事事件とは言い難い政治背景があるよ。

虐殺事件のほとんどは民族浄化か政治的、宗教的理由によるもので
単なる暴虐事件を虐殺とするのはあまり例がない。
だから南京大虐殺も正確にはちょっと変なんだが
そういう主張をしてる人は、なんか勘違いウヨクみたいのばっかり。
どっちにしろ事件の通称が、南京大虐殺なんだから
殺人はあったけど虐殺じゃないってのは、責任逃れのための論にしか見えない。

>>501
虐殺か虐殺じゃないかは、殺人行為が合法だったかどうかによるとしている
（少なくてもこのスレではそのように分けている）

否定派の主張は一貫して戦時国際法に即して合法であったとしている。


まぼろし派＝なかった　という立場ではなく
南京攻略戦は合法だったという立場がいまは有力。

>>499
崇善堂という団体自体は実在したかもしれないけど、そこで埋葬した数を１００倍とか１０００倍も水増ししていたら話にならないでしょ
これを捏造といわず何をそういうのかな

>>503
だから埋葬記録に水増し（捏造）があったところで
それが、崇善堂埋葬隊の存在自体が、捏造されたことにはならんでしょ。
ずっとそう主張してるつもりですが…。

>>502
上でも書いてるけど、無防備都市宣言をしてる地域以外は
一切戦時国際法を守る必要がないの？

>>504
埋葬記録自体が捏造なら、団体が存在しても何の意味が無いよね
処理した人数が極端に少なければ、日本軍が民間人を虐殺したかどうかには全く影響しないんだから

>>504
>>467　を　きちんと読んだか？

無差別攻撃　≠　一切戦時国際法を守る必要がない　

　＾＾；

>>477
>おいおい　アメリカ軍がいつ本土上陸したんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>南京＝防守地域

>東京広島長崎＝非防守地域　

よくこんな馬鹿な事を平気でいう男（？）がいるもんだな。
幾ら評判の悪い２ちゃんねらーでも、これはひどい。（藁

>>508
＾＾；　

原爆判決（下田事件　下田判決）　全文
http://www.geocities.jp/bluemilesjp/genbaku.html

ここまで情報が手に入るのにまだ南京大虐殺なんて信じている奴は
真性の脳障害か覇権主義国家中国のスパイか真性嫌い（国籍問わず）なんだろうな。

（五）　そこで次に、原子爆弾の投下行為について、これに関連する当時の実定国際法規を検討してみる。
　まず、原子爆弾の投下行為は、軍用航空機による戦闘行為としての爆撃であるから、それが従来認められている空襲に関する法規によつて是認されるかどうかが問題となる。
　空襲に関して一般的な条約は成立していないが、国際法上戦闘行為について一般に承認されている慣習法によれば、陸軍による砲撃については、防守都市と無防守都市とを区別し、また海軍による砲撃については、防守地域と無防守地域とを区別している。
そして防守都市・防守地域に対しては無差別砲撃が許されているが、無防守都市・無防守地域においては戦闘員及び軍事施設（軍事目標）に対してのみ砲撃が許され、
非戦闘員及び非軍事施設（非軍事目標）に対する砲撃は許されず、これに反すれば当然違法な戦闘行為となるとされている。（田畑茂二郎の鑑定参照）。
この原則は、ヘーグ陸戦規則第二五条で、「防守サレサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。」と規定し、
一九○七年のヘーグ平和会議で採択された「戦時海軍力をもつてする砲撃に関する条約」では、その第一条において、「防守セラレサル港、都市、村落、住宅又ハ建物ハ、海軍力ヲ以テ之ヲ砲撃スルコトヲ得ス。（以下略）」と規定し、
第二条において「右禁止中ニハ、軍事上ノ工作物、陸海軍建設物、兵器又ハ軍用材料ノ貯蔵所、敵ノ艦隊又ハ軍隊ノ用ニ供セラルヘキ工場及設備並港内ニ在ル軍艦ヲ包含セサルモノトス。（以下略）」と規定していることからみて明らかである。

（六）　ところで空戦に関しては「空戦に関する規則案」があり、
第二四条において「１、空中爆撃は、軍事的目標、すなわち、その破壊又は毀損が明らかに軍事的利益を交戦者に与えるような目標に対して行われたかぎり、適法とする。
２、右の爆撃はもつぱら次の目標、すなわち軍隊、軍事工作物、軍事建設物又は軍事貯蔵所、兵器弾薬又は明らかに軍需品の製造に従事する工場であつて重要で公知の中枢を構成するもの、軍事上の目的に使用される交通線又は運輸線に対して行われた場合にかぎり適法とする。
陸上軍隊の作戦行動の直近地域でない都市、町村、住宅又は建物の爆撃は禁止する。
３、第二項に掲げた目標が普通人民に対して無差別の爆撃をなすのでなければ爆撃することができない位置にある場合には、航空機は爆撃を避止することが必要である。
４、陸上軍隊の作戦行動の直近地域においては、都市、町村、住宅又は建物の爆撃は、兵力の集中が重大であつて、爆撃により普通人民に与える危険を考慮してもなお爆撃を正当とするのに充分であると推定する理由がある場合にかぎり適法とする。（以下略）」と規定し、
また第二二条では「普通人民を威嚇し、軍事的性質を有しない私有財産を破壊し若くは毀損し、又は非戦闘員を損傷することを目的とする空中爆撃は、禁止する。」と規定している。
すなわち、この空戦法規案は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、前者に対しては無差別爆撃を認めるが、後者に対しては軍事目標の爆撃のみを許すものとしている。
これらの規定は、陸軍及び海軍による砲撃の場合と比較して、厳格にすぎるような表現がとられているが、その意味するところは、防守都市（地域）と無防守都市（地域）の区別と同様であると考えられている。
ところで、空戦法規案はまだ条約として発効していないから、これを直ちに実定法ということはできないとはいえ、国際法学者の間では空戦に関して権威のあるものと評価されており、
この法規の趣旨を軍隊の行動の規範としている国もあり、基本的な規定はすべて当時の国際法規及び慣例に一貫して従つている。
それ故、そこに規定されている無防守都市に対する無差別爆撃の禁止、軍事目標の原則は、それが陸戦及び海戦における原則と共通している点からみても、これを慣習国際法であるといつて妨げないであろう。
なお、陸戦、海戦、空戦の区別は、戦闘の行われる場所とその目的によつてなされるのであるから、地上都市に対する爆撃については、それが陸上であるということから、陸戦に関する法規が類推適用されるという議論も、十分に成立し得ると考える。

（七）　それでは、防守都市と無防守都市との区別は何か。
一般に、防守都市とは地上兵力による占領の企図に対し抵抗しつつある都市をいうのであつて、
単に防衛施設や軍隊が存在しても、戦場から遠く離れ、敵の占領の危険が迫つていない都市は、これを無差別に砲撃しなければならない軍事的必要はないから、防守都市ということはできず、この場合は軍事目標に対する砲爆撃が許されるにすぎない。
これに反して、敵の占領の企図に対して抵抗する都市に対しては、軍事目標と非軍事目標とを区別する攻撃では、軍事上の効果が少く、所期の目的を達することができないから、軍事上の必要上無差別砲撃がみとめられているのである。
このように、無防守都市に対しては無差別爆撃は許されず、ただ軍事目標の爆撃しか許されないのが従来一般に認められた空襲に関する国際法上の原則であるということができる。（田畑茂二郎、高野雄一の鑑定参照）
　もちろん、軍事目標を爆撃するに際して、それに伴つて非軍事目標が破壊されたり、非戦闘員が殺傷されることは当然予想されうることであり、それが軍事目標に対する爆撃に伴うやむをえない結果である場合は、違法ではない。
しかしながら、無防守都市において非軍事目標を直接対象とした爆撃や、軍事目標と非軍事目標の区別をせずに行う爆撃（いわゆる盲目爆撃）は、前記の原則に照し許されないものということになる。（田畑茂二郎の鑑定参照。）
　ところで、原子爆弾の加害力と破壊力の著しいことは、既に述べたとおりであつて、広島、長崎に投下された小規模のものであつても、従来のＴＮＴ爆弾二 ○、○○○トンに相当するエネルギーを放出する。
このような破壊力をもつ原子爆弾が一度爆発すれば、軍事目標と非軍事目標との区別はおろか、中程度の規模の都市の一つが全滅するとほぼ同様の結果となること明らかである。
従つて防守都市に対してはともかく、無防守都市に対する原子爆弾の投下行為は、盲目爆撃と同視すべきものであつて、当時の国際法に違反する戦闘行為であるといわなければならない。

（八）　広島市及び長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、公知の事実である。
また両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があつたからといつて、敵の占領の危険が迫つていない都市である以上、防守都市に該当しないことは、既に述べたところから明かである。
さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場等いわゆる軍事目標があつたにせよ、広島市には約三三万人の一般市民が、長崎市には約二七万人の一般市民がその住居を構えていたことは明らかである。
従つて、原子爆弾による爆撃が仮に軍事目標のみをその攻撃の目的としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆撃と同様な結果を生ずるものである以上、
広島、長崎両市に対する原子爆弾による爆撃は、無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法からみて、違法な戦闘行為であると解するのが相当である。

以下略　きちんと読め

広島市及び長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、公知の事実である。
また両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があつたからといつて、敵の占領の危険が迫つていない都市である以上、防守都市に該当しないことは、既に述べたところから明かである。


んじゃ　南京は？　答え。防守都市です。

崇善堂について面白い資料が国会図書館から見つかったの知ってる。
サンケイ新聞の記者が見つけて確か、1985年位に記事が書かれたと記憶してる。
確か、崇善堂が埋葬をしたのが、南京攻略が終わった日から4ヵ月後なんだけど
当時の資料、国会図書館に保管されていた資料だと崇善堂が南京で活動するのは
8ヵ月後から活動を始めていて埋葬を行なっていたとの記述もなかったんだって。
日本軍の統治下での資料だから、信憑性あると思うよ。

民間人虐殺など無いっていう資料かな

>>516
多分それは崇善堂じゃなくて、同善堂か長生慈善会とか、他の慈善団体の話だと思う。
崇善堂に関しては、日本軍統治下での史料が残ってる。
そんな史料があったら、真っ先に原剛氏が飛びついてると思うが、その様子はないし。

>>517
これも何度も話題になってるけど
日本軍による、計画的な非戦闘員の集団殺害は、なかったというのが定説。
ホンカツ、洞氏ら左翼論者によると、軍隊教育の不備によるものだとされてる。
中間派は、そもそも民間人虐殺の占める割合は、そんなに多くないとしてる。
（それでも、最高で万単位なので、絶対数が少ないとは言い難いだろうが。）
「レイプ・オブ・南京」で主張されてるような、日本軍の常軌を逸した
残酷な虐殺行為は、あくまで中国側の政治宣伝だと思う。
シェパード犬で襲わせただの書いてあるが、ナチスドイツがユダヤ人大量虐殺でやった事を
ナチスドイツを日本。南京をアウシュビッツに書き換えてるようにしか見えん…。

>>378
日本では幻派や矮小派の研究者がいるからね。
中国では城内30万派の研究者もいるのだろう。

基本的に笠原氏を支持しているが
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」
というのは少々日本軍を美化しているといわざるおえないね。
城内は外国人の目があるので城外の近郊で虐殺されたという主張なのだろうが
城内でも>>299などをみても最低でも1〜2万の民間人虐殺があるとみて問題はないだろうね。

最低１〜２万人最高３０万人ですね、わかります。

こちらは非常識スレ本スレです。

さきにこちらを消化してください。

【国内】 元警視庁捜査官が告発、中国人犯罪の見過ごせない実態〜特徴は、最後までウソをつくこと [05/12]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1210583104/

>>509->>515
広島・長崎の原爆投下（無差別爆撃）に関して、私は、それは国際法違反である、という見解を何度も表明している。
この点では、このスレに何度か登場しているウヨ厨くんらの意見と一致しているかのようである。
しかし、ウヨ厨くんらの場合は、広島長崎（そして怖らく東京大空襲も）への軍事的無差別攻撃は「違法」であるが、
南京への軍事的無差別攻撃は「合法」である、という≪二重基準≫の下でそれを語っているわけである。

その根拠とされているのが、>>357で再三引用されているウヨクホームページ上にある奇妙な（ほとんど爆笑ものの）
「防守都市」論、「軍事目標主義」論である。
そして更にこの詭弁論文の根拠とされているのが「原爆判決（下田事件　下田判決）」らしい。
http://www.geocities.jp/bluemilesjp/genbaku.html

自分達に不都合な判決が出されると、裁判所への容赦のない罵詈罵倒を展開しながら、自分達に都合のよい判決文
を目にするやいなや、批判的検証も吹き飛んで、途端に自説の正当化の為の一大根拠として、裁判の「権威」に縋りつく。
いかにも節操のないウヨクにお馴染みの御都合主義の態度である。（藁

それでは次にこの判決文の内容について吟味してみよう。（続く）

>>515
＞広島市及び長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、公知の事実である。
＞また両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があつたからといつて、敵の占領の危険が迫つていない
＞都市である以上、防守都市に該当しないことは、既に述べたところから明かである。

なんか、文脈がハチャメチャだね。とてもまともな裁判官が書いた判決の一文とは思えない。（藁

要するに、広島・長崎は「敵の占領の危険」が差し迫っていなかったので、「非（無）防守都市」であるから、この都市への
原爆投下（一般市民を巻き込む無差別爆撃）は「違法である」、という論（屁理屈）だね。

そうすると逆に、当時の状況が「敵の占領の危険が差し迫っていた」とするなら、どうだろう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
その時には、広島・長崎は「防守都市」であり、この都市への原爆投下（一般市民を巻き込む無差別爆撃）は
「合法である」という事にならないであろうか？では、年表から８月６日、９日に至る当時の状況をみてみよう。

http://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/senryou/1945.htm
日本占領期年表１９４５(昭和20)年
　　１月　 ３日　米軍艦載機500機が、台湾および沖縄に来襲。
　　　　　　９日　ルソン島リンガエン湾中央部に米艦隊800隻が集結し、ルソン島への上陸を開始。
　　　　　　14日　Ｂ29型長距離重爆撃機73機が名古屋を爆撃。これにより伊勢神宮も被弾する。
　　　　　　16日　Ｂ29型長距離重爆撃機１機が、京都を初空襲する。死者41人。
　　　　　　20日　大本営、「帝国陸海軍作戦計画大綱」を上奏し裁可を受ける。
　　　　　　25日　最高戦争指導会議、「決戦非常措置要項」を決定。
　　　　　　26日　Ｂ29型長距離重爆撃機70機が、東京銀座を白昼爆撃。死者540人。
　　２月
　　　　　　４日　米英ソ首脳による「ヤルタ会談」始まる。(〜11日)
　　　　　　９日　米英、マルタ島で日本本土侵攻計画を検討。
　　　　　　16日　米艦載機1200機が関東・東海地方の各地を攻撃し、初めて「宣伝ビラ」を散布。
　　　　　　19日　米軍、硫黄島に上陸を開始。
　　　　　　25日　Ｂ29型長距離重爆撃機201機が東京を空襲し、２万戸が被災する。
　　　　　　26日　陸軍省および参謀本部首脳会議、戦力配分を陸軍優先とする「本土決戦完遂基本要項」を決定。

やまんば ◆bBpWaTff0M　　 ID:xeUkU2cR
＞なんか
＞とは思えない
＞とするなら
＞であろうか？

いかにも節操のないやまんば ◆bBpWaTff0Mお馴染みの御都合主義の態度である。（藁

　　３月　　３日　米軍、包囲攻撃でマニラを占領する。
　　　　　　10日　０時８分、Ｂ29型長距離重爆撃機289機(一説では334機)が東京を爆撃。(東京大空襲)
　　　　　　13日　Ｂ29型長距離重爆撃機、夜から翌日未明にかけ大阪に最初の大空襲。
　　　　　　19日　Ｂ29型長距離重爆撃機290機、名古屋市街を無差別爆撃。
　　　　　　26日　米軍、沖縄の座間味(ざまみ)島に上陸。172名が自決。
　　４月　１日　米軍、沖縄本島に上陸を開始。
　　　　　　13日　閣議、「国民義勇軍」の創設を決める。
　　　　　　21日　沖縄の伊江島守備隊主力が全滅する。
　　５月　５日　米軍機、広島呉市および九州各航空基地へ来襲。
　　　　　　10日　Ｂ29型長距離重爆撃機379機、岩国・九州各地を焼夷弾爆撃。
　　　　　　　　　米統合幕僚長会議、「オリンピック作戦(九州上陸作戦)」と「コロネット作戦(関東上陸作戦)」を承認。
　　　　　　14日　Ｂ29型長距離重爆撃機480機、名古屋大空襲。このとき名古屋城焼失する。
　　　　　　25日　Ｂ29型長距離重爆撃機470機、東京大空襲。山手の都区部の大部分を焼失し、宮城(皇居)も炎上する。
　　６月　５日　Ｂ29型長距離重爆撃機350機が神戸へ来襲し、神戸の東半分が焼失。
　　　　　　７日　Ｂ29型長距離重爆撃機418機が、大阪市とその周辺に焼夷弾爆撃。
　　　　　　８日　天皇臨席の最高戦争指導会議で「本土決戦」の方針が打ち出される。
　　　　　　22日　Ｂ29型長距離重爆撃機418機、近畿・中国地方を空襲する。
　　　　　　23日　「義勇兵役法」公布。
　　７月　10日　米艦載機のべ1200機、関東全域に来襲。
　　　　　　17日　米(トルーマン)・英(チャーチル)・ソ連(スターリン)、ポツダム会談を開催。(〜８月２日)
　　　　　　22日　Ｐ51型戦闘機200機、近畿各地を機銃射撃する。
　　　　　　26日　米・英・中首脳、「ポツダム宣言」を発表。
　　　　　　27日　沖縄発進の戦闘機と爆撃機の連合部隊、九州各地を機銃爆撃。
　　８月　　３日　米軍、Ｂ29による機雷敷設で日本の港湾と内海航路を完全に遮断したと発表する。
　　　　　　５日　連合国軍、太平洋の作戦区画を変更。
　　　　　　　　　　これにより、米軍は日本本土侵攻、英軍・豪軍は南方奪回にあたることになる。
　　　　　　６日　午前８時15分、広島に原子爆弾投下。
　　　　　　９日　午前11時11分、長崎に原子爆弾投下。

さて、この様な状況下でも「敵の占領の危険は差し迫っていない」ので、広島・長崎はあくまで「非（無）防守都市」である
という強弁は成り立つだろうか？

>>526
「敵の占領の危険が差し迫っていた」とするなら？

>>526
南京は合法で良いって事だね

>>528
俺達別にいじめてないよな？

>>527
>「敵の占領の危険が差し迫っていた」とするなら？

その様に判断された時には、（ウヨクから支持されている下田判決文の主旨によると）
もち論、広島長崎は「防守都市」という事になり、その広島長崎への原爆投下（一般市民を巻き込む
無差別爆撃）は「合法」という結論になります。

他の分かりやすい事例でいうと、もしソ連軍が１９４５年当時、北海道を「占領する企図」を持って、北海道の
諸都市を無差別攻撃した場合、その攻撃は全く「合法」であるが（当然、その場合一般市民の無差別殺害
も合法である）、ソ連軍が北海道を「占領する企図を＜持たない＞」で、それらの諸都市を無差別攻撃した
場合は、「違法」である、という結論になる。（藁

>>530
＞ウヨクから支持されている下田判決文の主旨によると
＞もしソ連軍が
＞無差別攻撃した場合

もし？

>>529
やまんばの言いたい事は「南京が合法って言うなら、広島だって合法だろ」みたいだね
「それじゃ両方合法で良くね？」で丸く収まりそうだ

全然苛めてないよ！

やまんば　おもしれーｗｗｗｗ

南京は、広島･長崎と同様に防守地域にあたらないことを強弁しないとまずいだろｗｗｗｗｗｗｗ

仮定もちだして広島・長崎を防守地域にしてどうするんだよｗｗｗｗｗ


日常の社会生活において通常の知識経験を有する者が疑わない「公知の事実」は証明を要しない。

＞広島市及び長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、公知の事実である。

南京が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市であることも、公知の事実である。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>532
＞やまんばの言いたい事は「南京が合法って言うなら、広島だって合法だろ」みたいだね

ちゃうちゃう、ワシの言いたい事は、「広島が違法って言うなら、南京だって違法だろ」・・・でつ。

>>532
なんで、南京を無理やり合法にしたいんだね？彼は？
もしとか、たらればしか言わない
無理矢理こじつけられてもな・・・

>>534
広島合法でも全然かまわないんだが

>>534
ああ
南京を違法にしたかったのか
それは気付かなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞しかし、ウヨ厨くんらの場合は、広島長崎（そして怖らく東京大空襲も）への軍事的無差別攻撃は「違法」であるが、
＞南京への軍事的無差別攻撃は「合法」である、という≪二重基準≫の下でそれを語っているわけである。

【軍事目標主義】という基準をもちいて

広島･長崎は、当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、公知の事実。よって、非防守地域→爆撃違法

南京は、南京が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市であることも、公知の事実。防守地域→爆撃合法

どこがダブルスタンダード？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

>>538
だから無理矢理こじつけてだね
突っ込まれることによって心から否定したいんだろ？
じゃないと彼の一連の言動は説明がつかない

>>538
だから広島合法で良いから、南京も合法って事で良いよね
今日は意見が一致したようだね、おめでたい事です

>>530
おーい、やまんば大丈夫か？
名古屋の欄、無差別爆撃になってるぞ。
そもそも、アメリカ軍の、爆撃に関しては無差別におこなうとしてるからな。
占領じゃなく、降伏を促す目的だぞ。
オリンピック作戦など、硫黄島や沖縄の上陸作戦とときの被害が
尋常じゃあなかった為に、やめたの知らないのか？
被害状況予測をみた時にアメリカ議会はびびったんだぞ。
上陸より、爆撃で降伏に追い込むようになったの知らないのか？
資料をちゃんと読めるようになってから、書き込めよ。
そうそう、日本語、うまくなったか？

　肯定派って　

　馬鹿しかいないことは　

　よ〜〜〜くわかったわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺達、いじめてないよな
素直に彼の言葉に耳を傾けた
結果こうなっただけだよな？

>>533
ここまで長文で説明しても分からないおつむの弱い人達と話しするのはイヤだな。（藁

>南京は、広島･長崎と同様に防守地域にあたらないことを強弁しないとまずいだろｗｗｗｗｗｗｗ

要するにワシが言っている事は、広島・長崎への原爆投下が「違法」なのは、そんな「防守地域・非防守地域」
といった訳の分からない区分で決まる事ではなく、あくまで目標選別と過重加害行為という点において、原爆投下
が、害敵行為の制限を定めた国際法（ハーグ陸戦条約及び空戦規則案）に違反しているという事であり、
かつ南京攻略戦における日本軍の活動は、軍事目標主義を逸脱した一般市民・捕虜への過重加害行為という
点において上記の国際法違反である、と主張しているである。

ワカタ？？

>>544
いや
南京を合法だと発言しているようにしか見えなかったぞ
きっと俺と同じく、皆も・・・

＞ワカタ？？
これに関しては分からないよ
たらればなしで主張できないのか？

>>544
その国際法が軍事目標主義を採用しているわけだがｗｗｗｗ

いいかえれば違法というのは軍事目標主義違反ということに他ならない

低脳すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>544
ならすべての戦争は違反だぞ。
そんな法律守って戦争してる国があるなら教えてほしいね。

何故、合法であることは、たらればなしで認め
違法であるｙことは、たらればをつけたのだろうか・・・
意図が分からん

>>544
正直に

　軍事目標主義なんて、無学な私は聞いたこともありませんでした　

って認めちゃえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>549
>>530を読むと合法であることは、たらればなしで認めているが・・・
知ってたんじゃないのか？
きっと推測を出して心からそれを認めたかったんだよ

つか　日本が占領する意図をもってモスクワに爆撃しても合法にならんぞ
モスクワ近くに地上兵力による占領を企図している日本の軍隊が居なければならない。

>>550
つうか>>530読む限り「南京は、例え無差別攻撃しても合法」って結論出るよね

>>547
>そんな法律守って戦争してる国があるなら教えてほしいね。

ハーグ陸戦条約及び空戦規則案で定めている軍事目標主義、害敵手段の制限といった法律条文を
君の言うように守らなくても良いというなら（守らないのが戦争の現実であると分かったような事をいうなら）
少なくとも広島・長崎原爆東京大空襲等を、被害者である日本人の立場から「国際法違反」行為と
して非難する事はできないだろう。

まあ、それがウヨ厨くんらの本音であることは分かっている話だが、ね。（藁

>>552
だよな
だから俺>>535思ったんだ
原爆も合法と言い出すとは・・・

>>553
で、そんな法律守って戦争してる国はあるのか？ないのか？
ちゃんと ID:K46DsiT氏に答えてやれ
お前さんの言うことは皆耳を傾けたぞ。そして返答もしている

礼儀を知らないのか？

結局南京は防守都市ということでいいね。

>>552
>つうか>>530読む限り「南京は、例え無差別攻撃しても合法」って結論出るよね

そそ、ウヨ厨くんらの粗雑な法律論を類推すると、そういう結論が導かれる。

法律は論理学に似て、その妥当性は個別の事項に対して普遍性を有する点にある。
つまり、君らの粗雑な論理・法律論を展開すると、君らが（とりあえず戦争の局面に
話を絞ってもよいが）、犯罪者に転落する可能性が推理されるわけである。（藁

>>556
やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/05/12(月) 23:00:03 ID:xeUkU2cR
と彼は主張しているようだな
なので、俺もそうかなと思うｗ

>>553
>>530で「占領目的で都市を攻撃するならば、無差別攻撃で市民を殺しても合法」って言ってるよね
それなのに「南京は違法」って主張するのは図々しくないか？

>>557
で、そんな法律守って戦争してる国はあるのか？ないのか？
ちゃんと ID:K46DsiT氏に答えてやれ
お前さんの言うことは皆耳を傾けたぞ。そして返答もしている

礼儀を知らないのか？

>>514に

＞また両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があつたからといつて、
＞敵の占領の危険が迫つていない都市である以上、
＞防守都市に該当しないことは、既に述べたところから明かである。

南京安全区には
　空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があり（ラーベ日記参照）
　敵の占領の危険が迫つている都市なんで

南京安全区も防守地域であるってことでいいね

南京安全区が防守地域であるにもかかわらず、攻撃をしかけなかったことについて
ラーベが感謝状を贈っていることもいいね

拝啓
　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

>>556
>結局南京は防守都市ということでいいね。

何か誤解しているようだが、ワシは一度もその事を否定していないのよ。
（ホント、ウヨ厨くんらは読みが浅いな。（藁

ワシが言っている事は、防守都市だから、軍事的無差別攻撃（一般市民をもターゲットにした）は許される、
というウヨクの<<トンデモ理論>>は成り立たない、すくなくとも軍事目標主義による軍事行動を正当化している
ハーグ陸戦条約及び空戦規則案にそんな事は書いてない、と言っているのである。

ワカタ？？

>>563
＞ホント、ウヨ厨くんらは読みが浅いな。（藁
自分のレス見直してみ？
もし俺たちが思ったことと反対のことを主張したかったのなら
日本語が不自由だと思うぞ。これは、本当に・・・

＞ワカタ？？
だから・・・、分かるように書けよ
後生だから、自分のレスを見直してくれ

多分、そんな馬鹿な物言いは出来ないと思う

>>563
でさ、日本軍は何時無差別攻撃をしたのかな？無差別ってのは摘出も男女区別などせずに安全区の人間を片っ端から殺すことだろ

>>563

>>512には
すなわち、この空戦法規案は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、
陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、
前者(防守地域)に対しては【無差別爆撃】を認めるが、
後者(非防守地域)に対しては【軍事目標の爆撃のみ】を許すものとしている。


だってｗｗｗｗ　君の脳内理論は通用しないｗｗｗｗ

もういっかいいうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>512
すなわち、この【空戦法規案】は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、
陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、
前者(防守地域)に対しては【無差別爆撃】を認めるが、
後者(非防守地域)に対しては【軍事目標の爆撃のみ】を許すものとしている。


だってさｗｗｗ

たら、れば、もし・・・
これで事実の認識や解釈が出来るのか？
ID:xeUkU2cRとくに君？

出来るかい？

>>563

もう一回いうよｗｗｗｗｗｗｗｗ

すなわち、この【空戦法規案】は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、
陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、
前者(防守地域)に対しては【無差別爆撃】を認めるが、
後者(非防守地域)に対しては【軍事目標の爆撃のみ】を許すものとしている。

ウヨクの<<トンデモ理論>>？？？？
君、馬鹿なんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これはまさしく自決だな
自分で掘った穴に自分で落ちやがった
俺達、何にも主張していないのに勝手に自爆しちゃって・・・

やまんば逃亡ｗ　これは恥ずかしいｗｗｗ

>>567
>すなわち、この【空戦法規案】は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、
>陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、

ここまでは正しい。

>前者(防守地域)に対しては【無差別爆撃】を認めるが、
>後者(非防守地域)に対しては【軍事目標の爆撃のみ】を許すものとしている。

そんなデタラメな事が、【空戦法規案】に書いてあるという訳だね？

では、次の条文をきちんと和訳してご覧よ。どこに無差別爆撃を認めると書いてあるのか、アンダーラインで示してご覧。
ワシは英語が苦手じゃけん、君の正確な英語力に是非期待してみよう。（藁

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1569402.html
>Rules of air warfare (drafted by a commission of jurists at The Hague, December 1922-February 1923)
...
>Article 22
>Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population, of destroying or damaging private
> property not of military character, or of injuring non-combatants is prohibited.
...
>Article 24
>(1) Aerial bombardment is legitimate only when directed at a military objective, that is to say, an object of which the destruction or injury would constitute a distinct military advantage to the belligerent.
>(2) Such bombardment is legitimate only when directed exclusively at the following objectives: military forces military works; military establishments or depots; factories constituting important and well-known centres
> engaged in the manufacture of arms, ammunition or distinctively military supplies; lines of communication or transportation used for military purposes.
>(3) The bombardment of cities, towns, villages, dwellings or buildings not in the immediate neighbourhood of the operations of land forces is prohibited. In cases where the objectives specified in paragraph (2) are so
>situated, that they cannot be bombarded without the indiscriminate bombardment of the civilian population, the aircraft must abstain from bombardment.
>(4) In the immediate neighbourhood of the operations of land forces, the bombardment of cities, towns, villages, dwellings or buildings is legitimate provided that there exists a reasonable presumption that the military
>concentration is sufficiently important to justify such bombardment, having regard to the danger thus caused to the civilian population.

>>572
それ、南京の話？
広島県と長崎の話？
君の日本語はいちいち不自由だから一応聞いとく

どっち？

>>572
で、南京の日本軍が何時無差別攻撃したんだよ？やってもいない事糾弾してどうするんだ？

〇|￣|＿









(:D)|￣|＿

>>574
>で、南京の日本軍が何時無差別攻撃したんだよ？やってもいない事糾弾してどうするんだ？

ウヨ厨くんらが、盛んに無差別攻撃は合法でｏｋだ、と言っているのだから、そんな事実があった事を
認めているんじゃないの？まず、そちらの方に聞いてご覧。

>>576
日本語が出来るのかい？
？これは疑問符といって、人に質問をする記号だ
でだ

ID:xeUkU2cRは君にね
>で、南京の日本軍が何時無差別攻撃したんだよ？やってもいない事糾弾してどうするんだ？
と聞いているんだよ

さっきも答えなかったけど。これを質問と言うんだ
分かる？
さあ、答えてあげてｗ

>>576
自分も知らない無差別攻撃と戦っていたのか、ご苦労様です

ID:hDX0k7Dkくん、返事を待ってるよ。（藁

>>572
>>512に和訳が載ってるよ

んでその後に解釈が載ってる

すなわち、この【空戦法規案】は、まず無益な爆撃を禁止し、軍事目標主義を規定するとともに、
陸上軍隊の作戦行動の直近地域とそうでない地域とを区別して、
前者(防守地域)に対しては【無差別爆撃】を認めるが、
後者(非防守地域)に対しては【軍事目標の爆撃のみ】を許すものとしている。

>>562って　読めないのかなｗ

>>581
>>573こっから聞かなきゃダメ
彼、錯乱してるみたいで何について話しているか常人には理解できない

こうして、やまんば ◆bBpWaTff0Mは>579と
意味不明な言葉を残して誰の質問にも答えず去っていたそうな
そして、二度と南京については語らなくなったそうな・・・・

めでたし、めでたし

やまんばが軍事目標主義をきちんと理解し
>>533の俺のアドバイスを理解する日がいつくることやらｗ

やまんばは、もう恥ずかしくて出てこれないだろう
自分で自分の主張（本当に虐殺肯定だったのか定かでないが・・・）を否定してるんだから
改悛か逃亡しかないだろう。コテを出す勇気があれば、それはそれで見上げたもんだが

南京攻略の日本軍人とかって、
今で言う
東大法学部なんて目じゃないほどのエリートなんだけど　＾＾；

それをキチガイと認定している時点で　クサヨは馬鹿丸出しなんだよね

>>580
なんか苦しそうねえ。先ほどまで(>>569,>>571）の勢いはどうしたの？（藁

>>512に和訳が載ってるよ

それは直訳じゃなくて「意訳」でしょう。この文章の書き手の主観が入っていますよね。
だから、なんでも頭から信じちゃいけない、という教訓だよ。
君ら、いつも盛んに証言の「検証、検証」を叫んでいるでしょう。
で、その意訳が正しいのかどうか、正確な原文がそこにあるのだから、自分で検証してみてご覧よ。
ワシには、逆立ちしても「防守地域に対しては【無差別爆撃】を認める」なんて文章は目に入らなかったが・・・。（藁

そもそも「軍事目標主義」が空戦規則の大原則であるなら、そんな無差別攻撃を認める様な条文は論理的な
矛盾でしょう。それとも、同じ法律条文の中で、軍事目標主義が適用される範囲と適用されない範囲でも
書いてあるのかな？もしそうなら、それは法律条文として瑕疵の部分がある、という事だ。
自分で頭を使わないで人の文書を勝手に引用するから、そういう間違いが生まれる。

>>587
馬鹿ウケ　国際条約って和訳されるよね普通ｗ

そのまんまだけどｗ

>>587
＞この文章の書き手の主観が入っていますよね。
お前さんの主観あっての思い込みだろうがｗ

＞なんでも頭から信じちゃいけない、という教訓だよ。
そっくりそのまま返すから、早く全ての質問に答えろ。逃げるなｗ

＞自分で検証してみてご覧よ。
だから直訳出したろｗ

＞ワシには、逆立ちしても「防守地域に対しては【無差別爆撃】を認める」なんて文章は目に入らなかったが・・・。
そう解釈出来ない可能性があるから反論なしで間違いかｗ毛沢東か、お前はｗ

＞矛盾でしょう。
同意を求めることができるその自信は何なんだよ。どこからくるんだ・・・

＞自分で頭を使わないで人の文書を勝手に引用するから、そういう間違いが生まれる。
そのまま自分の人生の格言にするように。よくコテまで出せたもんだ・・・ｗ

>>583,>>584
君達、減らず口ばっか達者だけど、ワシが>>572で質問した事に君らが答えていないことは、誰の目かみたって明白なんだよ。
２ちゃんねる辺りのではそんな苦し紛れの減らず口で誤魔化しが利くのかも知れんが、そういう卑怯な態度をとっていると
実社会で困ったことになるのは君達の方なんだよ。（藁

>>590
＞ワシが>>572で質問した事に君らが答えていないことは
お前は馬鹿だろう。真正の
俺達の質問には一切答えてないだろうが

なんでお前はそんなに自己中なんだ？？？
教育のせいか？
それともお国柄か？ｗ

>>590
答えてるでしょうがｗ

>>512を読め

ここにすべての答えがある。

>>590
日本軍は南京で無差別攻撃していないと何度言ったら分かるんだ・・・

なんなんだ
やまんば ◆bBpWaTff0Mは？
俺は政治カテ中心なんだが、こんな基地外初めてだ

名物コテ？

>>594
名物コテだよ。　ウルトラマンレオ　ほたる　Ｋ-Ｋ　やまんば　ここらへんは覚えておいたほうがいい

下田判決は

原子爆弾が国際法違反であると判決を下した有名な判決
国際法のプロ　3人が鑑定しているので　内容は間違いがない。

>>595
大変だな
質問にも答えないで自分の主張だけを淡々と述べる・・・
中狂とはかくもすごいものか・・・

共産党スレでもこんな自己中はいない
反省とかないからな
しかも恥も知らんとは・・・

こんな人々相手にしてる極東カテの皆さん、ご苦労様です

やまんばｵﾜｯﾀﾅｗ

>>596
>原子爆弾が国際法違反であると判決を下した有名な判決
>国際法のプロ　3人が鑑定しているので　内容は間違いがない。

ちゃんと自分の頭で全文を咀嚼して、そんなお目出たいことを言っているのかな？

私もこの判決は全体の主旨（原子爆弾投下が国際法違反である）としては正しいと考えている。
しかし、この原爆投下を違法とする根拠で幾つか理由が（特に法律論的な解釈）挙げられているが
「防守地域」「非防守地域」に関する理由はつまらないこじつけであり、ほとんど詭弁に等しく、理由
として全くの瑕疵である。
（もし防守都市への無差別攻撃を合法と認めるなら、その条件によって広島長崎への原爆投下を
合法と認めざるを得なくなるのであり、奇妙な論理の自己矛盾に陥っている。）

要するに、首尾一貫して原爆投下の違法性を、目標選別と過重加害行為において立証すべきなの
であり、そうする事で当時の戦時法の法律的限界も見えてくる。（戦争行為の犯罪性を全て法律
条文だけで裁く事は出来ない。）

>>599
いや、軍事目標主義の理解としては、あの判決の内容が正しい。
君が、正しく理解していないだけ。

君が理解しきれていないこと棚にあげて、裁判官が低脳だと喚いても見苦しいだけ。
きちんと勉強しなおしてこい

>>599
君が軍事目標主義を正しく理解しているかどうか　質問させてくれ。

判決において、広島・長崎は非防守地域とされたが
広島・長崎（非防守地域）　と　南京（防守地域）　との決定的差異は何？

あと　防守地域において、無差別爆撃が許される理由をあげておくね

防守都市を占領せんとする軍隊が、非戦闘員に甚大な被害を与える無差別の砲爆撃という極端なる害敵手段の行使を許される理由は二つある。

一つは、もし味方軍の攻撃隊が砲爆撃の対象を都市の一部に限る時、敵兵は都市内の他の区域に退避してこの場所に拠り味方軍を待ち伏せることが可能となり、
結果として味方軍が速かに敵兵を都市より駆逐し又は降伏させることが困難になるが故に、迅速に占領作戦行動を遂行し戦線の進展を促進する為には、都市全体に砲火を注ぐ無差別砲爆撃が軍事上必要やむを得ざる害敵手段となるからである。

もう一つは、陸上の戦線付近にある都市の住民は、敵軍の接近を知って避難し又は都市を防守する軍隊の指揮官より戦闘開始に先立って退去を命ぜられることを常とするが故に、
敢えて砲火を浴びる危険を辞さない決意を持つ住民の外に滞在する者が稀であり、斯かる都市への砲撃によって非戦闘員の生命に加えられる危害は比較的大きくない、と考えられるからである

（田岡良一【空襲と国際法】81、94、126、266ｐ）。

唐生智が、降伏勧告を突っぱねたのがいかに罪深い行動であったか理解できたかな？

>>601
>判決において、広島・長崎は非防守地域とされたが
>広島・長崎（非防守地域）　と　南京（防守地域）　との決定的差異は何？

さあ？
多分「決定的差］なんて、ないでしょうね。
決定的差があると思うなら、自分で考えなさいよ。

ちなみに私は広島・長崎は「防守地域」だと考えていますから（この点でも先の
判決文と見解が異なる）、君の私への問いは全く無意味です。

さらに私の場合、そんな防守都市と非防守都市の区別などは現代戦でほとんど
意味をなしていないと想いますので、ますますあたなの質問は無意味ですね。（藁

>>604
ということは、やっぱり軍事目標主義を正しく理解していないということになりますね。

＞ちなみに私は広島・長崎は「防守地域」だと考えていますから
これはどういう理由でそう考えるのか
自分で考えているのだから、順を追って説明してください。

まず「防守地域」の定義からよろｗ

>>603
>唐生智が、降伏勧告を突っぱねたのがいかに罪深い行動であったか理解できたかな？

南京への日本軍による一般市民の殺害を含めた無差別攻撃を、君がその理由で正当化できるなら
まさにポツダム宣言の通達（７月２６日）を拒絶し、広島長崎の原爆投下（８月６日、９日）ー無差別
爆撃を招いた天皇・日本政府・軍部の行動がいかに「罪深い行動」であったか理解できるでしょう。

>>606
理解できませんね。
判決によれば、
広島・長崎は非防守地域なのですから、そもそも爆撃を行ったほうが罪深いはずです。
ポツダム宣言を拒絶しても原爆投下そのものが違法なのですから

ところが南京において、防守地域であることは明白であるのにもかかわらず、無差別攻撃が合法とされる状況下で
唐生智本人も当然にそれを承知で降伏勧告をつっぱねたのですから
その罪は深いとおもいます。

このスレを読んでいる人はあなた以外理解できていると思いますよ

>>605
礼儀としては、あたなの質問に私は一度答えたので、次はあなたが回答する番ですね。

>ということは、やっぱり軍事目標主義を正しく理解していないということになりますね。

どう「正しく理解していない」のか、その「正しい理解」の内容を理由を説明して下さい。

>>608
あなたは一度も質問に答えてません。

理由を述べずに結論だけ答えても質問に答えたことにはなりません。
理由も提示のうえ
�@軍事目標主義の定義をどのように捉え
�Aそれをどのようにあてはめて
>>604
＞ちなみに私は広島・長崎は「防守地域」だと考えていますから

という結論に至ったのかをまず説明してください。
よろしくお願いします。

>>607
>広島・長崎は非防守地域なのですから、そもそも爆撃を行ったほうが罪深いはずです。

それは、上に挙げた裁判所の考えでしょうが、私の前提はそれとは異なるので（広島・長崎は
防守都市である、防守都市・非防守都市の区別によって無差別爆撃を合法化しえない）
どっちが「罪深いか」という比較の論理には与しません。
ま早い話が、どっちも「罪深い」ことでしょう。（藁

>>610
軍事目標主義は、軍事学の基礎中の基礎なのでもう少し勉強しなおしてから南京語ってください。

広島・長崎は非防守地域であり、南京は防守地域です。

違うというなら、学説を紹介して、きちんと理由を提示してください。
感想文は要りません。

>>609
明日が仕事なのでもう寝ますけど、あなたがこの議論に関心があるなら、是非明日もアンカー付きで
顔を出して下さい。以下簡単に回答しておきます。

>�@軍事目標主義の定義をどのように捉え

これは、>>572のArticle 24のパラグラフ(1)(2)に対応しています。
訳文を書くのは面倒なので、そちらで適当に訳して下さい。

>�Aそれをどのようにあてはめて

この条文を適用すると、広島長崎や南京への攻撃は非常に広い範囲で合法とみなされるでしょう。
しかし、原爆投下や、南京市民や捕虜への無差別殺戮は違法と見なされるべきでしょう。

ではではまた明日。

>>611
>軍事目標主義は、軍事学の基礎中の基礎なのでもう少し勉強しなおしてから南京語ってください。

どうも２ちゃんねるには、中身が伴わない一人前の口達者が多くて困るね。（藁

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ！！



http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

>>612
独自説かよ　orz
となると、君の脳内にいちいちお伺いをたてねば　
議論がすすまないわけだが・・・。

どんだけ、俺様基準なんだよｗ
つきあってられんわ・・・。　

>>613
で、無差別攻撃ってどの事件の事指してるのかな？

>>616
>で、無差別攻撃ってどの事件の事指してるのかな？

何も知らないなら、知っている様な事を言わなきゃいいのにｲ・・・・・

↓↓↓↓↓

>>348 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/11(日) 15:16:37 ID:6uuhsiSt
>てか、【軍事目標主義】を理解しているのか？
>防守地域においては、その地域にいる動く者すべてを攻撃目標にしても合法だぞ
>一般市民がまきこまれてもそれは「犠牲」とはいわない「準戦死者」となる（南京を戦場にしたのは中国側）。

>んで南京周辺で南京安全区も含め、国際法的にはすべて防守地域だったわけ。

別にやってないなら、何も法律を持ち出して攻撃を正当化する必要もないだろうにネ。（藁

>>617
そのレスの何処に「無差別攻撃」って書いてあるの？
とうとう幻でも見えるようになったのかな

>>618
>そのレスの何処に「無差別攻撃」って書いてあるの？

ハイハイ、この南京スレのウヨ厨ちゃん達の「常識」を知らないなんて、ひょっとして、あなた、このスレの初心者？（爆

>>467 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/11(日) 23:41:19 ID:v4i/dNeg
>軍事目標主義の定義は　>>357に提示してある

>防守とは、
>�@都市の占領を企図して接近する敵に対し、
>�A軍隊が抵抗することを意味する。

>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>619
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾強調f符がずれてましたね(^^;;

>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。

>>620
「無差別攻撃が認められる」ことと「無差別攻撃をした」とは全然違うだろ・・・大丈夫か？

>>621
>「無差別攻撃が認められる」ことと「無差別攻撃をした」とは全然違うだろ・・・大丈夫か？

ハイハイ、何度も同じ事を言わせないで下さいね。

>別にやってないなら、何も法律を持ち出して攻撃を正当化する必要もないだろうにネ。（藁

南京合法論は、肯定派がもはや何を喚こうが、そもそも戦闘行為として合法という
肯定派全員シボンの説なんだがｗ

肯定派ははやく証拠を提示して証明しろｗ

あった派　　「南京大虐殺はあった」　
　vs
なかった派　「史料批判に耐えうる証拠提示して証明しろ」


合法派　「南京に対して無差別に攻撃しても合法　南京を戦場にした中国にすべての責任」

562 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/05/12(月) 23:12 ID:hDX0k7Dk
南京安全区が防守地域であるにもかかわらず、攻撃をしかけなかったことについて
ラーベが感謝状を贈っていることもいいね

拝啓
　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

>>622
つまり民間人の虐殺など無かったと認めるんだね

>>626
はあ？？どうしてそういう認識になるの？

>>627
貴方は例も挙げられなかったから、無差別攻撃は無かったんだよね

>>628
無差別攻撃の事例は幾らでも挙げられるけどね、そもそも民間人の殺害も捕虜の殺害も、
「防守都市」である南京への無差別攻撃が全く合法で無問題だ、と言っているウヨ厨くんらに
「虐殺の事例」の示すことにどんな意義があるのでしょうか？

「死体の証拠をだせえーー」とか盛んにウヨ厨くんが騒ぐので、その死体の証拠を示したら、
それは「戦死体」だから「虐殺遺体にはあたらない」とか言ってましたよね。

従ってそういう作業は時間の無駄というものです。

主要な問題は、そうしたトンデモ合法論を振り回すウヨ厨くんらの思想的由来を検証する事の
方が、この際有益ではないでしょうか？（藁

>>629
おまえ・・・すごく馬鹿でかわいそう

俺は史実派で、南京で何があったのしか、興味がないが。
ネットで調べて根拠として挙がってるのが、ハーグ陸戦規約第25条みたいなんだが
これは「防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ如何ナル手段二依ルモ之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス」
とあるもので、「防守せざる都市」以外は、どんな扱いになるのか
明記にしてないように見える…。

安全区掃討作戦での便衣隊（便衣の敗残兵であり
通常定義の便衣兵ではない）の処刑が、合法化違法か
解釈の差で分かれてるのと同じに見える。

それから、上でも話題になってた、ラーベの感謝状だけど
ラーベ日記読んでも「感謝状」ってのに該当するものが
確認できないんだが、どこの資料に載ってる…？

>>631
法律や条約に載っていない場合は普通罰せられないでしょ、それでも罰したければ別の法律なり条約を探すしかないね

神奈川県在住の岡崎俊一さんは14日、
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館（南京大虐殺記念館）に足を運び、
父親の堀越文夫さんが中国侵略戦争中に残した白黒写真100枚余りと戦時中の勲章を自らが寄贈した。
うち、一部の写真は旧日本軍の兵士による南京大虐殺の現場を自らが撮影し保存してきた真実の記録で、
旧日本軍の大虐殺を確証する動かぬ証拠がまた新たに発見されたことになる。
専門家はこれらの写真の史料的価値は非常に高いと検証する。（編集KA）

「人民網日本語版」 2008年05月15日
http://www.people.ne.jp/a/46a46a3041234eed9ec85b162e6d7b10
http://www.people.ne.jp/img/a5baffe34646453793f158f338e65a2a

多くの捏造写真を指摘されて以来、「写真を証拠といってきたわけじゃない」と言い訳してきた大虐殺派の評価は？

つうか捏造写真が大量に紛れ込んでいること自体がプロパガンダの証拠だよな

>>636
それはその通りだと思うけど
>>635
写真を史料として用いないのは、南京大虐殺論争に限った話じゃなくて
一般的な史学の概念だよ。小林よしのり辺りが、写真を一次史料として自説を展開してたので
勘違いした人が大量発生したんだと思う。

東中野修道氏の研究は、「学問成果に値しない」と言われる面もあるが
プロパガンダ研究としては、それなりに価値があると言われてるとか…。

そりゃ、南京占領がいかにｽﾑｰｽﾞだったかという
記録に事寄せたﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ映画を日本も撮影してたし

そりゃお互い様ってものでしょ

>>637
なんで>>634の記事をスルーしてんの？
大虐殺派っていちいち否定派批判しないと精神的に落ち着かないのかな？

そもそも肯定派って区分がおかしい。
学術的には「否定派」と「肯定派」に分かれてるわけじゃない。
コーヒー党の中に、一人紅茶党が居るのを、二分化してることにしてる。

更に、二分化する事の問題は、コーヒー党の中でも意見が割れて
それで論争になってる。砂糖とミルクを入れるか入れないか？
って次元から、ブルーマウンテンがどうのとか、ベクトルが異なるものまで。
それが「大虐殺派」「中間派」「旧まぼろし派」とかいう違いだろうね。

「肯定派」の中の人間が全員仲が良い訳じゃない。
ただ、それはあくまで比喩で、互いの人格を貶めたりする
非紳士的行為は嫌われる。あくまで仮説やスタンスを議論するものであって
人格攻撃はレベルの低い人間がやること。
もっとも低レベルな人格攻撃があるのは、「否定派」がマジョリティになろうとしてるからかもね…。

>>637
幾ら膨らましても一万人にも満たない違法殺害があった程度の事件を、
民間人を含む３０万とかに捏造している中国人に不信感を抱かないのかな
しかも中国軍は城外の建物を焼き払うとか、守備軍にあるまじき行動を取っているよな
他にも安全区に便衣兵として入り込んでテロを画策したりとか違法行為満載だ

丁度良い例が、ピューリッツァー賞を受賞した
沢田教一氏の「安全への逃避」だと思う。
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/haka/sawada4.jpg
この親子が必死になって逃亡してるのは本当だが
川幅は丁度写真に収まる丁度くらいで、ほとんどどぶに近かった
沢田氏はシャッターを切ると、直ぐにこの家族に手を差し伸べ救助した。
だけど、この写真が世界に与えたインパクトは大きかった。
まるで、大河を命懸けで渡ってるように見え
ベトナム戦争の過酷さを物語っているように錯覚してしまう。

写真資料は、なんらかの理解のためにはなるけど
元々史料的な価値を見出すのは、難しいものだとされてる。

>>642
>>634の記事について意地でもレスしたくないらしいね

その「一般的な史学の概念」とやらの観点から>>634の記事内容に
ついてどうレスするか興味あったけど、いつものように否定派を攻撃するだけして
その後はずっと独り言　もういいや　乙

>>642
>ベトナム戦争の過酷さを物語っているように錯覚してしまう。

それが錯覚か、真っ当な評価かは、結局、見る人の主観によっても異なるので
一概に「錯覚」とは決められないと思うよ。
（単に写真のアングルの問題ではなくて、ね。）

例えば、次の写真↓なんかは、「虐殺」の写真だと言う人もいれば、ゲリラへの処刑の正当な
職務執行だ、と言う人もいるでしょう。
http://gigazine.biz/img/2007/01/05/13photo/02.jpg

結局、この見方の違いは、多くは人権感覚の相違などからも出てくるので、永遠に「一つの
客観的結論」など得られないでしょう。
私も、無理に「一つの客観的な結論」など求める必要は無いと思いますが・・・。

だから、そもそもが侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は
中共の宣伝の為の資料館だし、展示物の信憑性も怪しいものだと思う。
その写真資料についての背景は分からんし、何とも言えない。
だけど、少なくとも近代史研究的な価値は薄いと思われ、史料価値はない。

ただ、堀越文夫氏と岡崎俊一氏の人格を否定するような事を書いたり
売国奴みたいな扱いをするのは、史学云々以前の問題。
核心氏だって同じだ、個人的には好意を持ってるが、無批判に
栗原氏の史料を受け入れるのは違う。

何でまぼろし派は、史学研究と政治、個人的人格と近代史研究を、結び付けたがるの？
もっとも、中国もそうだがね、中国レベルの事をやってる人がたまにいる。

>>644
そうだね、それはやまんばさんの言う通りだと思う。
俺の説明の仕方が、特定の方向に偏ってた。
あくまで写真は主観を離れないから、客観性が必要な史料にはなり得ない。

附随記録とか、等外史料でも一般に対し閲覧するのに向いてる。
とかそういう事情もあるだろうが。

>>646
珍説乙

>>644
この写真、殺人が行われたという客観的証拠にはなる。
したがって、なり得ないと言い切る奴はアホ

写真のみじゃ無理でしょ。

写真史料は単体の場合、等外史料になるの？

>>646
>あくまで写真は主観を離れないから、客観性が必要な史料にはなり得ない。

私の基本的な考えは、人間の主観的な創作を含めて「客観的な史料」であり得る、、と思いますので
あなたの、主観と客観がどこまでも対立の図式で、前者を妄想（あるいは錯覚、あるいはプロパガンダ）、
後者をそれ自体として歴史的史料によって開示しうる、という「二元論的な」？前提には立っていません。

HISTORY(歴史）というのは、それがあくまで人間の創った歴史である限り、彼らの主観的な錯誤を初めから
含んでいる。そういうものをあらかじめ排除して、純粋に「あった事の結果」だけを「客観的な史料」として取り
出しうると考えるのは、いわゆる歴史実証主義と呼ばれる古くさい研究の一手法に過ぎません。

例えば先のベトナム戦争の処刑の写真は、国際的な世論がそれを非人道的な処刑であり、南ベトナム政権
の腐敗を物語るもである、という「主観的な解釈」によって、ベトナム戦争の流れを変える一つの要素となった。
この写真を見て、ただのありふれた戦争の風景写真の一枚に過ぎない、と解釈されれば、それは怖らく何の
「歴史的な史料」でもあり得なかった。

実を言うと、この歴史的史料に対する見方の相違は、いわゆる客観的史実派を自認する日本の南京事件
研究家達の「科学的？手法」と、アイリス・チャンの著書の手法との対立の構造でもある。
つまり日本の客観的史実派の先生方は、アイリス・チャンの著作を錯誤を含む単なる人間物語の傾向に流れ
「客観的な史実」の多くを無視している、あるいは感情的な解釈によって史実を歪めている、と言った批判
を繰り返してきた。
この対立は、もともと歴史認識論の根本的な対立構造を意味するのであって、アイリス・チャンの研究が杜撰
であるとか稚拙であるとかいう問題では全くない。そして私にはアイリス・チャンはその優れた直感力によって
正しい「歴史記述」の方法を選択しただろう、と考えている。

以下、全然関係ない話なんだけど。
やまんばさんの事は正直よく知らないが
ハンター・S・トンプソンはご存知？
テリー・ギリアム監督で「ラスベガスをやっつけろ」が映画化された。

トンプソンが使った手法は、ゴンゾージャーナリズムと言って
とにかくニュースの現場に訪れて、実際に事件に巻き込まれ、中からかき回して
自分の思いついた通りの文章を、主観のみで書き連ねる。
トルーマン・カポーティとかウィリアム・S・バロウズ、マイケル・ムーア
辺りが、ちょっと近いかもしれないけど、ノンフィクションでもノベルでもドキュメンタリでもなく
トンプソンは、あくまでゴンゾー（不良）ジャーナリズム（時事報道活動）だった。

正直「レイプ・オブ・南京」は、かなりかなりどうかと思うんだが
そういう視点で読めば面白いかも…。と思った。新鮮な視点だ。

確定も出来ないもん肯定してるアホは間違いなく非国民
どうか死んでくれ
日本は疑わしきは罰せずの国

だからチャンコロの無茶も聞いてやっている
チャンコロの国なら暗殺されてるぞ
非国民ども

日本〈南京〉学会あたりは
この↓中国側一次史料の資料集の翻訳でもやって欲しい。
譚道平　「南京衛戌戦」　中国文史出版社
譚道平　「南京衛戌戦史話」　東南文化出版社
南京大屠殺史料編輯委員会　「侵華日軍南京大屠殺史稿」　江蘇古籍出版社
南京大屠殺史料編輯委員会　「侵華日軍南京大屠殺档案」　江蘇古籍出版社
南京大屠殺史料編輯委員会・南京図書館編　「侵華日軍南京大屠殺史料」　江蘇古籍出版社
孫宅巍主編　「南京大屠殺 」　北京出版社

アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」は、紆余曲折あって日本でも出版に漕ぎ着けたし。
結構価値のある資料なんだが、中国語読めなきゃどうしようもない…。

>>652
アイリス・チャンが彼女の研究で一番力を入れたのは、その歴史が生成されるところの人間の「主体的な動機」の分析です。
人間の歴史は人間が作り上げたものですから、これを研究のテーマにするのは当然のことの様に思われますが、実はこれに
回答を与えることが至難の業なのです。

単に史料が不足しているというのではない。様々な人間が様々な動機で、かつ人間同士が激突しあって、一つの「客観的
な結果」を生み出しているので、その歴史生成のプロセスの総合的な理解が非常に困難でもある。

怖らく、アイリス・チャンは日本の客観的史実派の先生達の研究成果を無視したのではなく（確かに日本語に不自由であった
関係で、洞富雄先生らの著書を十分に参照しているとは言い難い）その事件が起きた所の「理由・原因」の解析で、日本の
「先進的研究成果」に満足できなかったのだろうと思われます。

実は、私もこの南京事件の研究を始めて、同じ様な問題に突き当たった。どうも客観的史実派の先生達の著作を読んでも
その歴史的結果と生成の原因の相関関係がうまく説明されていないと思った。
はやく言えば、説得力で不十分性がある、と感じたわけです。事件が起きたところの「客観的な理由」は沢山並べられているが、
それらは結果論としての回答に似て、必然性の点で解析は十分ではない。
こうした事が、何時までも訳の分からない否定派の三文学者の著作が売れたり、この２ちゃんねるの世論のごとく「曖昧なこと」
自体が「無かった」事の証明のような馬鹿な意見がはびこる理由にもなっている。
（まあ、馬鹿は何時の時代にもいるし、馬鹿につける決定的な薬はない、と言いますが・・・ww）

もち論、アイリス・チャンの著書でもこの「主体的な動機」付けの分析で、日本軍兵士が特別に残酷に訓練されイデオロギー
的に洗脳された天皇制教育の結果である、などと単純な事を言っているのではない。
結論から言うと、その分析は道半ばと言ったところでしょう。
しかしアイリス・チャンのアプローチは間違いなく、日本の客観的史実派の先生達の著作で欠けた部分への問題提起を含み
多様な研究アプローチの方法を示唆している、と私は思っています。

>>655
ベトナムの写真は、南ベトナム軍だよ。
南ベトナム軍と韓国軍の残忍さは米軍が震えあがる位ひどかったし
この件に関しては、米軍が調べて軍事法廷で裁いてるし
アメリカの公文書館に詳細は残ってるよ。
それとアイリス、チャンに関して、日本の見識は相当ひどい事は事実だ。
明治時代まで刀と槍が主な武器と言ってるけど、戦国時代に鉄砲で戦闘していた事は
小学生でも知ってるよ、種子島にポルトガル人が持ち込んでるよ。
徳川幕府に関して年代が100年ずれてる。小学生でもわかるよね間違いだとね。
偏見で見ている証拠、なぜなら、2003年薯、The Chinese in America は
アメリカでは、軽率な中華思想とロマン主義で書かれた最低な創作だと
酷評された事実もある、言わんとすることがわかるよね。
その後、「バターン死の行進」について書こうとするが挫折して自殺、
バターン死の行進に関連した作品や生き証人、その後、日本軍とイギリス軍
が現地での対面して抱き合ったり、握手したりしているから、
南京みたいな作品は無理、ピエール・ブールの戦場にかける橋などがある。
所詮、中国に利用されて、自分を見失った人物、ある意味、交わしそうな人だよ。
そんなこと書いてるより、四川地震で同胞が苦しんでるだろう。
中国に帰るか、募金しろよ。

ネットウヨ＝否定派はやまんばならぬヤマンバギャルといったところ。

nankin大虐殺なんて、連合国および、中共のプロパガンダだとおもってたが・・・
the rape of 南京を読んで、考えが変わった。
南京事件、中国側が言う、いわゆる南京大屠殺は、実際にあった。
と確信した。
中国人は、牛の屠殺の仕方を知らないが、彼らの証言は、牛の屠殺そのもの
なんだよな。

・・・えーと？

>>656 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/05/16(金) 01:11:36 ID:1SnaT6Rw

全く小学生レベルの理解力で、一人前に「歴史についての知識」を得意気に振りまき、それらの嘘について
特に批判もされず、何時までもデマ情報が垂れ流され続ける２ちゃんねるという場所は、全くその種のお客さん相手に
盛んにデマ情報を仕込んでいる藤岡信勝や東中野修道といった類の右派のデマ扇動家には極楽の地であろう。（藁

＞ベトナムの写真は、南ベトナム軍だよ。

http://gigazine.biz/img/2007/01/05/13photo/02.jpg
この余りに有名な写真については、簡単な検索で、「南ベトナムの警察長官がゲリラ（容疑者）を射殺している写真」で
あるとのキャプションも見つけられますから、「アメリカ軍」の写真でない事は容易に知ることができます。
ついでに正確にいうと南ベトナム「軍」の写真でもない。（藁

＞南ベトナム軍と韓国軍の残忍さは米軍が震えあがる位ひどかったし

世界最強の軍隊の米軍が「震えあがった」なんて、誰がどこでそんな作り話をしているのでしょうか？

それとも、米軍は最新の近代的軍隊なので、空からの強力爆弾やダイオキシン投下で一般の民衆を殺しても、
地上で戦う南ベトナム軍や韓国軍ほどに残忍でも恐ろしくもなかった、とウヨ厨くんは言いたいのかな？（藁

＞この件に関しては、米軍が調べて軍事法廷で裁いてるしアメリカの公文書館に詳細は残ってるよ。

ホオ？南ベトナムの警察長官をゲリラ不法殺害の容疑で「米軍」が「軍事法廷」で裁いたと？
そいつは立派な話だ。どこに行ったらその「公文書」を見られますかねえ？
（続く）

>>655
＞明治時代まで刀と槍が主な武器と言ってるけど、戦国時代に鉄砲で戦闘していた事は
＞小学生でも知ってるよ、種子島にポルトガル人が持ち込んでるよ。

そんな事がアイリス・チャンの本のどこに書いてあります？

この↓記述の事かな？
「（徳川家の支配が確立された）２５０年の間、日本の軍事技術は、弓矢、刀剣、火縄銃の水準に
とどまり大きく発展する事ができなかった。」(同時代社版P31）

１６００年代に徳川幕府が確立してから、内戦や外国との大きな戦争は無く、比較的平和な時代が長く続いたから、
幕末に至るまでそんな強力な武器を開発する必要もなかったし、徳川幕府は中央政権以外の地方の諸藩に不要
な武器の所持を厳重に禁止していた。
従って、チャンのこの時代認識（「戦国時代」ではない）は別に大きく間違っているわけではない。
こんな「常識」は小学生以下のウヨ厨くんではとても知らないのだろうねえ。（藁

「火縄銃」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83


＞徳川幕府に関して年代が100年ずれてる。小学生でもわかるよね間違いだとね。
＞偏見で見ている証拠、

藤岡や東中野らいい歳した大学の先生達が、「１５世紀末から１６世紀初頭にかけて徳川家の支配が確立され・・・」
との誰でも分かる単純な記載ミスの一行を発見して、まるで鬼の首を取ったかのように「100年ずれている」とか揚げ足取り
で騒いでいるのをみると、全く大人げないの一言に尽きる。（これで逆に、ウヨク先生の教養程度が知れる。）

まあ、日本人の小学生に限らず大学生でも、１６世紀のスペインによる新大陸への進出の歴史的年表は知っていても、
その当時のスペインの王朝が大陸進出の何百年前に開祖された王朝であるか、などの知識に余り十分な関心を払わ
ないと同様ではなかろうか？（藁

>まあ、日本人の小学生に限らず大学生でも、１６世紀のスペインによる新大陸への進出の歴史的年表は知っていても、
>その当時のスペインの王朝が大陸進出の何百年前に開祖された王朝であるか、などの知識に余り十分な関心を払わ
>ないと同様ではなかろうか？（藁

つまり素人レベルの物書きなんだね

>>655
＞なぜなら、2003年薯、The Chinese in America は
＞アメリカでは、軽率な中華思想とロマン主義で書かれた最低な創作だと
＞酷評された事実もある、言わんとすることがわかるよね。

ああ、ウヨ厨くんがいわんとすることは分かりますよ。
どこのアメリカの三流雑誌であれ、英語で書かれ出版物の中で「最低の創作」と批判されたのだから、批判された著書は
「最低の創作」に決まっている、と。
それでもアイリス・チャンの著書はアメリカでベストセラーになったわけですけどもね。

ウヨ厨くんがそこまで「アメリカ」の権威を妄信するなら、民主国アメリカで最も権威ある議会で決議された「従軍慰安婦問題の
対日謝罪要求決議」にも、もっと正当に敬意を払ったらいかがですかねえ。（藁

＞その後、「バターン死の行進」について書こうとするが挫折して自殺、

自殺が「バターン死の行進」の執筆活動と直接の関係があったとか、その著作の執筆活動が挫折したとか、いう話は
全くありませんね。自殺の理由はほとんど分かっていない。
そんなこじつけがｏｋなら、東中野修道教授が、ある日学校の階段から足を滑られて転落死したら、日頃から根も葉もない
デマ本を書き続けたので、きっと死者が怒って天罰を与えたに違いない、といった噂話が立っても不思議ではない。

＞バターン死の行進に関連した作品や生き証人、その後、日本軍とイギリス軍
＞が現地での対面して抱き合ったり、握手したりしているから、
＞南京みたいな作品は無理、ピエール・ブールの戦場にかける橋などがある。

「バターン死の行進」は別に中国人の作り話と違いますけど・・・。
この件では、マニラの軍事法廷で本間雅晴将軍が死刑判決を受けているので、「対面して抱き合ったり、握手したり」という様な
ハッピーエンドの話じゃないと思うよ。

何か勘違いしていませんか？ピエール・ブールの映画『戦場にかける橋』はイギリス軍捕虜によるクワイ河鉄橋建設が題材ですが、
舞台はビルマとタイの国境ですね。「パターン死の行進」つまり、フィリピン・アメリカ軍の話とは違うと思いますが・・・・。（藁

全くいつもながら、ウヨ厨房くんの話は聞いていると、へそが茶を沸かすわ。（藁

またエサを与える・・・。

>>662
>つまり素人レベルの物書きなんだね

確かに、公の出版物の年代の記述で、「１６世紀末から１７世紀初頭にかけて」とすべき所を
「１５世紀末から１６世紀初頭にかけて」と書き誤るのは、誰にでもすぐ気づく初歩的で素人っぽいミスだが、

＞この件に関しては、米軍が調べて軍事法廷で裁いてるしアメリカの公文書館に詳細は残ってるよ。

という様な、全く新しい事実関係を創作して、素人の読者がそんな細かい事は一々調べないだろう、
という大胆な推測の下に、読者を全く誤った別の認識に誘導するのは、確かに玄人っぽい大胆な
宣伝扇動の手法かも知れぬ。
現に騙されても全く気づかす、同じ嘘をオウム返しで繰り返している素人の厨房くんがここにいる。（藁

>>665
いや、チャンを擁護するために大学生を持ち出した、あんたが痛いんだが

>>663
しならないんだ。戦後、慰霊碑を作った事。
その時の除幕式に生存していた生存者が行ってるんだよ。
敵味方関係なしにね。その時の話だよ。
ベトナム戦争当時の韓国軍の悪行知らないの？
レイプを隠す為に、村一つ全滅させたとか、
韓国軍は絶対に捕虜を採らなかった話、従軍慰安婦を雇っていた話とかあるよ。
レイプは有名な話です。残忍さは中国共産党軍に匹敵する。
ベストセラーになったのは、在米中国人、華僑の大人買いがあったからですよ。
おまえ、共産党の命令そむいていいのか？
反日的なネットの書き込みは禁止になってるじゃないの？

やまんば。
答えは簡単
民主主義は実在する人間を実在の公文書で調べているから。

共産党にマトモな公文書は存在しない。

>>667
「ろれつ」が回っておらんよ。（藁

>敵味方関係なしにね。その時の話だよ。

なんの話をしているのかさっぱり分からんよ。何の慰霊碑？

>ベトナム戦争当時の韓国軍の悪行知らないの？

悪行を全く知らないわけではないが、君の言っている「米軍が震え上がる」ほどの「残忍さ」の程度を知らない、
と言ったのだよ。
昔の日本軍の「勇猛果敢さ」は米軍を震え上がらせるに十分だったようだが、勇猛果敢は時には「残忍さ」
の裏返しの表現でもあるから、その程度の話をしているのかな？
で、韓国軍の指揮官には旧日本軍で訓練を受けた将校も少なからずいたから、その残忍さや戦時法の
解釈（ゲリラ容疑者は裁判なしにその場で処刑してもよい）は日本軍の伝統を引き継いだのかも知れぬ。（藁

韓国軍のベトナム大虐殺は日帝のせいニダ・・・やってられません

だから、
南京でもベトナムもも残虐で強姦魔は韓国人兵なの

>>671
通州事件を語り継ぐスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1210743691/
>>6 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/05/17(土) 09:04:56 ID:79nmLq3A

>事件当時は朝鮮人は日本国民ですよ。

なんか、ウヨ厨ちゃんの頭の中で都合のよい時だけ、韓国・朝鮮人は「日本国民」になったり
ならなかったりするみたいだけど・・・。（藁

>>672
現実では　朝鮮人は都合の悪いときは日本人になるんだけどね。

>>672
今後そのようなことが起こらないように、在日朝鮮人は全て帰国させるべきですね
ついでに韓国と断交すればそういうトラブルは皆無になるな

>>674
南京大虐殺は韓国兵・朝鮮人がやったと思うなら、ずっと首尾一貫してそう主張し続けて貰いたいもんだね。

大虐殺はあったとか無かったとか、途中で出したり引っ込めたり、卑劣な二枚舌はやめた方がいい。
チミが日本人なら、節操のない日本人の評判を広めるだけだ。

こいつ↓↓の二枚舌みたいにね。

>>13 名前：左翼ん[] 投稿日：2007/07/18(水) 19:18:05 ID:iLRnLRw2
>しかしながら日本人は、「それは朝鮮人のやった事」と言い訳をしてはいけない。
>いくら三等国民である朝鮮人が南京大虐殺の実行犯だったとはいえ、当時の彼らは紛れもなく日本国籍だったのだから。
>やったのは朝鮮人である。
>しかし南京大虐殺は確かにあった。
>これは否定できない事実だ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209883266/
>>19 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [] 投稿日：2008/05/05(月) 08:28:58 ID:t0CRk6Z8
>南京大虐殺がなかった事の証明

>１、犯罪事件の認定には証拠が必要である
>２、南京大虐殺があったと認定できる証拠は一つもない
>３、よって南京大虐殺はなかった

>意外に簡単だったぞ、なかった証明。

>>293 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [] 投稿日：2008/05/15(木) 23:22:30 ID:Y6zNue/l
>南京大虐殺なんてなかったんだから、証拠写真などあるわきゃねーわなｗｗｗ

>>675
南京が朝鮮兵の仕業とか言った覚えはないが何か？
で、あなたの説によると日本人に関わったから朝鮮人はベトナムで残虐行為をしたんだろ
だから朝鮮人を守るためにも、日本との関係を一切絶つというのは合理的な解決法だと思うよ

>>676　その人は頭がアレなんだから相手しちゃ駄目です。

>>676
チミは、日本人の誰かがどこそこの国で悪さした場合、その国に居住する日本人を全部追い出すのが
「合理的な解決法だ」と主張するわけだね？？

>>669
>で、韓国軍の指揮官には旧日本軍で訓練を受けた将校も少なからずいたから、その残忍さや戦時法の
>解釈（ゲリラ容疑者は裁判なしにその場で処刑してもよい）は日本軍の伝統を引き継いだのかも知れぬ。（藁

「かも知れぬ」ってまさに、このバカが、主観で判断してることを
告白したに等しいなwww

>>678
いや、朝鮮人の安全を守るため、朝鮮人は日本から避難しろと言っているだけだよ
それから日本と断交すれば完璧だね

>>680
いや、君の方便と同じ事を言わせて貰えれば、
日本人の誰かが悪さした場合、反日勢力が他の日本人にも恨みをもって危害を与える可能性があるので
日本人はその土地から全員避難した方がいいよ、ワシは言っているだけなのだが・・・。（藁

>>681
そうだね、朝鮮や韓国は日本人を追放して、日本国内の朝鮮人は全て避難するべきだよ

>>628
ワシがいまこの場所で直接耳にしている話は、日本に住んでいる朝鮮人を追放したい、という日本人（？）の声であって
朝鮮や韓国に住んでいる日本人を追放したい、という向こうの人達のの声ではないのだが・・・。

その辺の話を下手なレトリックですり替えないよ　う　に。（藁

>>683
日本人に感化されると、朝鮮人は残虐行為に走っちゃうんだろ
朝鮮人の安全を守るために日本人から隔離するって合理的じゃないか
少なくとも日本人に感化されていない反日精神を残した朝鮮人は急いで避難させるべきだな

>>684
まあ、いまの一部の基地外ウヨクが昔の日本人のように多数派を占めるようになったら、
どの道、在日朝鮮人は日本では暮らしていく事はできないでしょうなあ。
（ところが昔は、彼らのその帰る国も無かった。）

幸い、日本人でも基地外ウヨクはまだ少数派だから、彼らは日本でまだ安全に暮らせるでしょう。
君には残念だろうけど。（藁

>>685
60年代の時点で日本人の影響力って韓国人がベトナムで虐殺してしまうほど凄いんだろ
とっとと避難した方が身のためだと思わないのかな

>>685
つまり在日が帰国しないのは、
在日の祖国が、キチガイウヨクばかりだらけ
だからってことだなwww

やまんばは在日庇うの必死だよな、やはり彼も棄民なのかな

普通に学校や社会生活送ってれば
在日韓国人の知り合いなんて、当たり前にできるでしょ。
今はもう普通だけど、昔は国士舘の学生による
暴行事件が酷かったと伝え聞いてる。

在日韓国人の知り合いでも、帰化したいんだが
向こうでなんか手続きしないといけないからできないとか言ってた。

俺たちの世代に限るかもしれないけど、実際彼らと話すと
「マスメディアは韓国の小林よしのり」とか言ってたり
日流に見られるように、結構若者はリベラルだよ。
俺は日本人だから、日本に対し愛国心を持ってるけど
在日韓国人が自国を誇ってたりするのは、どうとも思わん。
そもそも、愛国思想は国によって、対立するって思想ではないんだよ
２ちゃんねるの情報だけ本気にして、実際に街に出て
在日と接しないと思われる人間が、在日を叩いてたら「同じ日本人として恥だ。」
「日本は反日思想による、言論統制によってしか、愛国心を持てない国であるはずがない。」
等の感情が沸くのは想像できる。

>>689
あなたはワールドカップに関心がなかったんだね

>>689
>普通に学校や社会生活送ってれば
>在日韓国人の知り合いなんて、当たり前にできるでしょ。

普通の生活送ってれば、できないよwww

>在日韓国人の知り合いでも、帰化したいんだが
>向こうでなんか手続きしないといけないからできないとか言ってた。

帰化するのに手続きがあるのは当たり前。
できないという意味が分からないwww

>>690
よく分かったね。日韓共催の時の事だろうけど、サッカーに全く興味はなかった。

>>691
別に日本人全員とまでは言わないが、別に在日韓国人の知り合いなんて普通でしょ。
大学とか職場とかで、まずあり得ないと思ってる人は、差別意識が潜在的にあるんじゃない？

詳しく聞いたわけじゃないけど、向こうの本籍地に行って
なんか色々やらなきゃいけないんだが、その“色々”が大変なのと
家庭の事情で難しいとゆーとった。

>>692
まともな、在日は自分が在日だとゆうことを極力隠す。
子供も、日本の学校に入れる。民団や、総連とはかかわりを持たない。
参政権も要りません。本国(韓国)での選挙権すら認められてないのに
他国での選挙権もらってもね、本国での選挙権のほうが先でしょうと考える。
まともじゃない、在日は朝鮮学校とか行かせる。
民団や総連などと率先して付き合う。
何かと、差別だ、弾圧だと騒ぎ立てる、地方参政権よこせとわめく。
マスコミにでるのは、まともじゃない人ばかりだしね。
帰化に対しては、それ、間違いだよ。本籍地(韓国)の戸籍謄本があれば十分。
民団か、領事館経由で戸籍は取れる。向こうに行く必要はない。
後の書類は、日本で作成できる。翻訳つけないといけないけどね。
本当は本国に除籍届けを出さないといけないんだけど、ほとんどの人
気化した人は出さない。韓国と日本の二重国籍にしているよ。
難しいのは北朝鮮籍の人達だけど、在日のほとんどが韓国籍。

やまんば、変わったな。
初期の書き込みと今の書き込みとで言い回しなどぜんぜん違う。
いったい何人のやまんばがいるんだ？

>>687
>やまんばは在日庇うの必死だよな、やはり彼も棄民なのかな

別に在日だけをかばっているわけじゃないよ。普通の日本人を庇っているのでもある。

日本国政府は、世界人権宣言及び国際人権規約を承認しているので（人権規約の一部は保留）
在日外国人の諸権利を、明確な理由を明示する事無く、恣意的に制限したり奪ったりする事は
できない、という事だよ。
http://homepage2.nifty.com/jinkenken/jinken.html
この国際法によって、同時に外国における日本人の諸権利も保護されている。

つまり法の下での平等原則ということだな。日本が国内において一方的にこの規則を蹂躙すれば、
海外に居住する日本人の諸権利が守られる保証もなくなるという事だ。

これ常識ね。
こんな常識も知らないで、ウヨ厨くんらは中国政府によるチベット人弾圧を非難しているのかな？
ダブルスタンダードは、国際社会では通用しないのよ。（藁

>>694
私は初期からのやまんばですが、何かご不審でも？？（藁

>>692
>別に日本人全員とまでは言わないが、別に在日韓国人の知り合いなんて普通でしょ。
>大学とか職場とかで、まずあり得ないと思ってる人は、差別意識が潜在的にあるんじゃない？

差別とかうんぬんではなく、通常の生活をしていて、出会う相手が在日かどうかが分からない。
何故に分からないかは、言わなくても分かると思うが。

>詳しく聞いたわけじゃないけど、向こうの本籍地に行って
>なんか色々やらなきゃいけないんだが、その“色々”が大変なのと
>家庭の事情で難しいとゆーとった。

だから、帰化に手続きが必要なのは当然。
それに、家庭の事情云々は、あくまで在日の都合であるわけで。

やまんばと言えば人をとって食う妖怪だな。
人を騙す時は振売の徒に化けるという。
つまりやまんばが言っていることはプロパガンダという事だなw

>>695
韓国人は韓国で暮らすのが自然なことですよ、それが人権侵害とはおかしなことを言うね
あなたの説では日本人と一緒にいると韓国人がおかしくなるそうだからね
韓国人は追い出されるんじゃなくて本国に逃げるんですよ

>>697
>何故に分からないかは、言わなくても分かると思うが。

中国では文化大革命の頃、残留日本人孤児は出自が地域社会でバレると、日本鬼子とか言われて
いじめや差別的待遇や時には暴力すら受けるので、多くの日本人孤児がその出自を隠してひっそり暮らしていたらしい。

君が言外に言いたい事は、いまの在日の多くも日本では同じ様な状況に置かれて暮らしている、という事だね。

>>700
在日は終戦直後には簡単に帰国できたはずだが、事実8割の朝鮮人は帰国し残りは自分の意志で残留したんだよな
他には朝鮮戦争時に難民として日本に逃げてきた奴らも大量にいる
中国残留孤児と境遇が一緒だとは片腹痛いわ

>>695
在日は別に差別されてないよ。そう思ってるのは一部の総連系の人だけ。
民団系なんて、会員がいなくなって、まともな運営ができないくらいに
弱体化してるよ。二世、三世なんてほとんど入ってないんじゃないかな。
民団が必要になる時は本国から戸籍をとる時か、パスポートの発行くらい、
パスポートは領事館に直接行けば発行してもらえるけどね。
問題は、朝鮮学校に子供を行かせるような在日と在日一世だけ。
日本人と同じ権利をもらってるよ、ないのは参政権くらいだ。
北朝鮮は中国の傀儡政権だから味方するのはわかるけど、
韓国まで巻き込まないでほしいね。在日を差別してるのは
韓国、北朝鮮に住んでいる人達のほうが、えげつない差別をするよ。
何か言うと、裏切り者とかいって食って掛かってくるからね。

>>699
>あなたの説では日本人と一緒にいると韓国人がおかしくなるそうだからね

私が言ったのは、韓国が無理矢理日本と合併させらた植民地時代の話だけどね。
なんたって、あの頃は、韓国人が日本人になる様に強要されたのだから、そりゃ
（貴方たちの好きな言葉でいえば）「アイデンティティ」を見失って凶暴にもなりますわな。
まあ、さし当たってそれは軍隊という特殊な組織の中での話に限定させて戴きますが・・・。（藁

そういうば、この辺の話は一年前にもやった事を思い出した。
（話題がループしているｗｗ）

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】59次資料

>>697 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/06/13(水) 23:46:17 ID:9fHM+QKi
>>695
>つまり韓国軍は、日本軍が中国大陸でやっと同じ事を（小規模ながら）、ベトナムでやったという事だね。
>了解しました。(藁

>当時の韓国軍の頭目である朴正煕は、元々は日本の士官学校出だから、ゲリラ掃蕩作戦では
>一般民間人を殺しても当然との教育を受けていたに違いない。（藁

>朴正煕の後を次いだ全斗煥も、光州事件で自国の一般市民の大虐殺を実行した悪党で有名だが、
>どうやら日本的軍隊教育の血統は争えないようだ。（藁

質問します。　例の速報＋で騒いでいる
神奈川県在住の岡崎俊一さんは14日、
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館（南京大虐殺記念館）に足を運び、
父親の堀越文夫さんが中国侵略戦争中に残した白黒写真100枚余りと戦時中の勲章を自らが寄贈した。
うち、一部の写真は旧日本軍の兵士による南京大虐殺の現場を自らが撮影し保存してきた真実の記録で、
旧日本軍の大虐殺を確証する動かぬ証拠がまた新たに発見されたことになる。
専門家はこれらの写真の史料的価値は非常に高いと検証する。（編集KA）
http://www.people.ne.jp/a/46a46a3041234eed9ec85b162e6d7b10
http://www.people.ne.jp/img/a5baffe34646453793f158f338e65a2a

↑この件の記事の文中にある父親の堀越文夫とは↓
山田支隊・歩兵第６５連隊本隊　堀越文夫　伍長（本部通信班）の事だろうが、このリンク先の陣中日記（１２月１４・１５日）
前後の写真で大虐殺の証拠とみなせるだろうか？　２点程度しか写っていないのだがほかの写真見られるなら場所ぷりいず！

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

堀越文男　陣中日記
歩兵第６５連隊本部通信班（有線分隊長）・編成　伍長
十二月十四日
　未明油座君支那の工兵大尉を一人とらへ来る。
　年、二十五才なりと、Ｒ本部は五時出発、吾は第五有線班の撤収をまちて八時半出発。
　午後一時四十分敗残兵一人を銃殺。
　敵の銃をひろひて撃てるものなり。
　第一大隊は一万四千余人の捕虜を道上にカンシしあり（午前）。天気よし、彼の工兵大尉に車をひかせて南京へ向かふ、鹵獲銃は道路に打ちくだく。
　 一丘をこえて南京の城壁目（間）近に見ゆ。
　城壁一千米手前にて彼の工兵大尉を切る、沈着従容たり、時午後四時也。
　午後五時半、Ｒ本部に至るも、本部未着六時四十分頃着す。
十二月十五日
　午前九時朝食、十時頃より×××伍長と二人して徴撥（発）に出かける、何もなし、唐詩三百首、一冊を得てかへる、すでに五時なり。
　揚子江岸に捕虜の銃殺を見る、三四十名づつ一度に行ふものなり。　　

陣中日記に、　第一大隊は一万四千余人の捕虜を道上にカンシしあり（午前）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
このカンシしあり（午前）とはどういう意味だろうか？

なお岡崎俊一氏の父、堀越文夫氏が所属していた山田支隊のほかの人員の陣中日記は

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#hhorikosi

で読める。　議論のたたき台としてまずは一読してから発言されたし。

>>704　南京スレでやってね。

ここ南京スレでしょ

>>705
護送したって意味じゃない？
失礼な表現になるが、日本は今ほど、義務教育が発達してなかったので
当時大人でも、国語力に問題があった。後は、文章の校正作業が
多忙でできなかったのと、表現を簡略化したりしてると思う。
「道上にて監視せり」「監視したり」「監視があり」「監視し、あり」のどれかとか
どちらにせよ、誤字が無くても、意味が通りづらい文章になってる気がする。

まあ、ちょっと自信ない、分からん。

>>707　違うよ。
ここはコテハンやまんばのすれ。

南京スレはここ。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】75次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209883266/l50

>>708
ああ、なるほど。了解しました。
いずれにせよ、カンシ＝捕虜を監視の類の発言でしょうね・・・。

いずれにせよ、件の写真撮影者？は山田支隊・歩兵第６５連隊本隊　堀越文夫　伍長でほぼ間違いないとおもいます。

個人的に多少解せないのは、名字が異なる岡崎氏（婿養子か、女系の直系のお孫さんでしょうか？）がいきなり南京大屠殺記念館に
持ち込んだ経緯ですね・・・。

何も中国にもっていかずとも、日本国内でも公開できるんじゃないかというのが一つと、毎年の反日キャンペーンですと、
８月になりますよね。　邪推になりますが、四川大地震で被災者救出や復興が進まず、共産党に批判が向けられている事実と
無縁でないような気もします。

さて・・・政治的背景と共にこの写真１００点以上あるらしいのですが、ほかの写真を見られるサイトや記事がどこかにないでしょうか？

あまりにサンプルが好きな過ぎて、（この写真に関しての件の）肯定も否定もいたしかねるなというのがまず手始めにあります・・・。

>>709
２つあるのか。

じゃあそっちでも同様の記事を紹介してみる。

>>711　いや、まぁ、正確には4つくらいある、けど、

向こうの方が人口多いから、

いろんな意見が返って来るのではないかと・・・。

＞じゃあそっちでも同様の記事を紹介してみる。

是非、そうしてみてください。

>>710
>何も中国にもっていかずとも、日本国内でも公開できるんじゃないかというのが一つと、

日本国内だと何かと右翼などの妨害・脅迫活動なども予想されるでしょうから

>毎年の反日キャンペーンですと、８月になりますよね。　邪推になりますが、四川大地震で被災者救出や復興が進まず、
>共産党に批判が向けられている事実と無縁でないような気もします。

まあそれは勘ぐりすぎでしょうねえ。別に日本人が南京大虐殺の史料を中国側に提供しても、四川大地震で共産党政府が
責任逃れの材料に使えるとも思えませんがねえ。（藁

＞あまりにサンプルが好きな（少な？）過ぎて、（この写真に関しての件の）肯定も否定もいたしかねるなというのがまず手始めにあります・・・。

とにかくサンプルが不鮮明で、今の段階ではどうにも解釈しようがありませんねえ。

核心氏もダンボール数箱分の資料があるが、中国に寄贈するつもりとか言ってた。

>>714
とに角日本に置いておくと危ない。証拠隠滅したい動機を持つ人達がウヨウヨいるからね。（藁

＞＞７１３
陰謀史観になっちゃうかもしれないけど、温首相と、胡主席まで陣頭指揮して
遅々としてすすまない災害への批判そらしに虐殺カード使う線はないかな？
毎年の靖国に絡んだ反日キャンペーンだったら、５月は時期が早すぎるような気も
するんだよね・・・・


>>715
情報統制しているあちらさんならともかくも、日本じゃ証拠隠滅は難しいのでは。


まあ、何にせよもうちょっと情報（というかサンプルが少なすぎ）がもっとほしいんですよね。

誰かこの資料関係の写真がうｐされているのみつけたらここにハリコよろしくです。

>>714
中国に寄贈する前に、日本で公開しても良さそうなものだが。