【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７３次資料

だれだ？？
まだ性懲りも無しに「南京大虐殺はなかった」とかいう嘘をばらまいている連中は？
私が掃除してあげよう。
我こそはと思う命知らずで恥知らずのお馬鹿さんは、かかってきなさい！！
（ちなみに私はkoueiではありませんｗ）

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】72次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1216769394/

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺
http://jp.youtube.com/watch?v=L7VBoJLGc3s&NR=1
▼戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

2get!

藤原彰『南京の日本軍』

「南京大虐殺または南京アトロシティーズ（南京残虐行為）といわれている事件は、
（１）捕虜の集団殺害、（２）敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
（３）さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。

捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。
つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なしに
すべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。
そのうえ南京大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ
民間人にたいする残虐行為である。

　この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論が
となえられ「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。
しかし右翼政治家や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわ
れたという歴史の事実をいまさら否定することはできない。
事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが、現在では事件のそのものを否定するのは、
狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残っていないだろう。

　それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は
少ないのだから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し
戦争を肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。

たとえば藤岡信勝「『南京大虐殺三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内
民間人の人口は二〇万人、南京防衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇
万人は殺せないとか、安全区国際委員会が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、
それすら真偽の疑わしいものがふくまれているとか、中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに
降伏したのだから捕虜の特権がなく、処刑しても違法ではないという証明不能の埋由を
つけて、大虐殺は「ウソ」だと主張しているのである。」（大月書店p66-68）

◆極東国際軍事裁判判決
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

「中国兵のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が市にはいったときには、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。目撃者の一人によると、日本兵は同市を
荒し汚すために、まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。

目撃者達によって、同市は捕えられた獲物のように日本人の手中に帰したこと、同市は単に組織
的な戦闘で占領されただけではなかったこと、戦いに勝った日本軍は、その獲物に飛びかかって、
際限のない暴行を犯したことが語られた。

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を
行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに
中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって大通りや裏通りに
被害者の死体が散乱したほどであった。
他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも
射撃された。

これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人
の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰として
しばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に
関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その
死体は切断された。占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」

日本兵は、欲しいものは何でも、住民から奪った。兵が道路で武器をもたない一般人を呼び止め、体を
調ベ、価値のあるものが何も見つからないと、これを射殺することが目撃された。非常に多くの住宅や
商店が侵入され、掠奪された。掠奪された物資はトラックで運び去られた。」

>>4
日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
太平路が火事で焼かれ、さらに市の商業区域が一劃々々と相ついで焼き払われた。なんら理由らしい
ものもないのに、一般人の住宅を兵は焼き払った。このような放火は、数日後になると、一貫した計画
に従っているように思われ、六週間も続いた。こうして、全市の約三分の一が破壊された。

男子の一般人に対する組織立った大量の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこん
でいるという口実で、指揮官らの許可と思われるものによって行われた。中国の一般人は一団にまとめ
られ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。
兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。

ドイツ政府は、その代表者から、『個人でなく、全陸軍の、すなわち日本軍そのものの暴虐と犯罪行為』
について報告を受けた。この報告の後の方で、『日本軍』のことを『畜生のような集団』と形容している。　

「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里（約六十六マイル）以内の
すべての部落は、大体同じような状態にあった。
住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。所々で、かれらは避難民部落を組織した。
日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。

南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容された。収容中に、かれらは
飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。生残った者のうちの多くは、機関銃と銃剣で殺された。
中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、
揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。これらの数字は、日本軍
によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした
人々を計算に入れていないのである。」（『南京大残虐事件資料集　第１巻』P395〜398）

またこんなくだらないスレ立てたのか！
まあ便所の落書き程度のところだからな〜

支那政府が相手と話し合うときに良く使う言葉
その問題は解決済みだ･･
これは、話し合う余地のないとき、相手の意見を無視しつっぱねる時
よく使われる言葉である。
同様に日本全国民も支那にいいたい
南京事件は歴史的に存在しないということで解決ずみである。
つまり作り話だったということこれは世界中でも認識ずみである。
話はこれで終わりだ。空想的な無駄なことに時間をついやしてはいけない。

【東中野修道センセの＜一点突破全面展開＞の「実証理論」】

>前掲『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の「あとがき」で、東中野は南京虐殺否定
>の方法をこう述べる(ｐ272〜73）

>「南京虐殺」があったかなかったかという問題において「なかった」と証明することは、大変
>むずかしいのである。その直接証明を行なうことは不可能と言ってよい。たとえば宇宙人はいな
>いと証明できる人がいるであろうか。また透明人間は存在しないと、誰が証明できるだろうか。

>（中略）
>宇宙人や透明人間など存在しないと間接的に証明する方法がひとつだけある。それは、宇
>宙人や透明人間を見たという人が出てきたとき、その確実な証拠はあるのか、それは真に証拠
>たりうるのかどうか、ひとつひとつしらみつぶしに調べていくことだ。

>そうして、その証拠や証言に、一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり、宇宙人や
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>透明人間がいるとはいえなくなるのである。ひいては、、これが宇宙人や透明人間など存在しない
>という、間接的ながらも、唯一の方法となる。
>「南京」研究に際して私が採用した研究手法は、まさにそれであった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（笠原一九司『南京事件と日本人』柏書房p183）より再掲

＞前スレ６８
>>308 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/19(土) 17:25:23 ID:BDWXOL2v

ちなみに、私は、上記の東中野センセの「実証理論」（笑）の説明の部分で、「南京」を「原爆」と
いう用語に置き換えて、果たして東中野センセが言うように、「証拠や証言に、一点の不明瞭さも
不合理さもないと確認されないかぎり」、「あったという事実はなかった」（？）という＜証明＞が
有効かどうか、つい先日、否定派の論客（？）さんを相手に実験を試みた。

なるほど、東中野センセの実証理論は絶大な威力を発揮した！！

たった一点の不明瞭さや不合理性を証明しただけで、その理論は、たちまち
「広　　島　の　原　　爆　　は　　存　　在　　し　　な　　か　　っ　　た」
という事実を証明してしまったからである。（藁

もっとも、今回の試験では、被験者（論争の相手）が「論客」としては多少力量不足のお相手で
あったという事情も考慮に入れなければならないので、今回のテストだけで東中野センセの実証理論の
正しさ（笑）が１００％証明されたとは言い切れないだろう。

だが、私の予測では、この理論を実際に適用すれば、世界中のどんな大事件でも「無かった」、
という事が証明できると思う。
誰か、我こそはという人がいれば、その東中野センセの理論に反証を試みて、「一点の不明瞭さ
や不合理性もない世界史的事件の証明」をやってみてもらいたいものである。
「宇宙人」や「透明人間」の証明よりはかなり実証的な証拠は集められると思うけども、私なら
そんな無謀な試みは最初から諦めるな。（藁

統合失調症 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
妄想型 (ICD-10 F20.0)
(en:Paranoid schizophrenia) 妄想・幻覚が症状の中心である。解体した言動が乏しい。統合失調症の中で最も多いとされている。
30歳代以降に発症することが多い。

思考過程の障害
連合弛緩、滅裂思考（話の脈絡がなくなる）。顕著になると言葉のサラダ（意味のない単語の羅列を発する）といわれる状態になる。
的外れな応答（他人の質問に対し、的外れな答えを返す）

思考内容の障害（妄想）
他人にとってはありえないと思えることを事実だと信じること。妄想には以下のように分類される。

一人の統合失調症患者において以下の全てが見られることは稀で、1種類から数種類の妄想が見られることが多い。
また統合失調症以外の疾患に伴って妄想がみられることもある。関連語に妄想着想（妄想を思いつくこと）、
妄想気分（世界が全体的に不吉であったり悪意に満ちているなどと感じること）、妄想知覚（知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること）がある。

被害妄想（他人が自分を害しようとしていると考える。「近所の住民に嫌がらせをされる」）
関係妄想（周囲の出来事を全て自分に関係付けて考える。「○○は悪意の仄めかしだ」）
注察妄想（常に誰かに見張られていると感じる。「近隣住民が常に自分を見張っている」）
追跡妄想（誰かに追われていると感じる。「ストーカーの集団に追われている」）
心気妄想（重い体の病気にかかっていると思い込む）
誇大妄想（患者の実際の状態よりも、遥かに偉大、金持ちだ等と思い込む）
宗教妄想（自分は神だ、などと思い込む）
嫉妬妄想（配偶者や恋人が不貞を行っている等と思い込む）
被毒妄想（飲食物に毒が入っていると思い込む）
血統妄想（自分は天皇の隠し子だ、などと思い込む）
家族否認妄想（自分の家族は本当の家族ではないと思い込む）

前977と978の間が笑えるな
なんか抽出条件でも入れてんのかねｗ

＞刑事事件の理屈を持ち出すなってのは、肯定派が言い出したことだけどねぇ。

・・・で、もしもーし？

刑事法もハーグ法も、どこのどなたが持ち出した基準なんでしょうか？？

>>969
＞＞南京攻略時に中国兵が便衣兵になっていたのは事実なんだから、処刑された市民が便衣兵でなく本当の市民だったというのはどのような根拠で？
＞
＞ハーグ法持ち出して証明責任負ってる側がそれすらも分からずこんな風にほざける２ｃｈはいいよな、気楽でｗ

あとこいつに対する答えになってねーだろｗ
法律持ち出したんならその法律の適用基準となる事象位把握できてんだろ？
違うの？

>>969 以下は

は前>>979

＞刑事事件の理屈を持ち出すなってのは、肯定派が言い出したことだけどねぇ。
＞「事実はどうだったのか」に何も分からないのでは、それは「何があったか分からない」で終了するだけの話。
＞当事者が居ない状況で欠席裁判でも起こすつもりかねぇ、君は？
＞当事者は既に裁かれ、しかも反論すらまともにさせてもらえなかった状況下で実際はどうだったのか、それを考えるのは当然だというのに。

に対する突っ込みね

アンカーとかめんどくせえーｗ

野崎昭弘著『詭弁論理学』（中公新書）は、名著らしく、すでに４６版もの版を重ねている。
その中で、野崎先生は、詭弁以前の「強弁術」の手法についてこう述べている。

「相殺法はもともと、無理な帳消しをやろうというので、やっている本人もうすうす（あるいは明白に）
無理を悟っていることがある。そこで弱気になるようでは、無理がひっこみ道理が通ってしまうから、
各種の補強術が援用される。権威を振りかざすこと、大声を挙げること、立て板に水としゃべりまくる
こと等々である。」〈p49）

>立て板に水としゃべりまくる・・・

まさしく前スレの最後で解説者というコテハンくんがでやっていた長広舌のコメント>>978,>>979がそれである。
（この長文のお陰で７２スレはあっという間にソースを使い果たして強制終了ｗｗ）

もはや議論の内容なんてほとんど関係がない、とに角話題がなんであれ、立て板に水としゃべりまくて、
相手を煙にまく、第三者の聴衆には、何となく論戦が続いている、××という論客くんもなかなか弁が
立つのおお、という印象をもたらして、論戦に勝てないまでも、最低”引き分け”に持ち込む。
、
結局、解説者クンが「邪馬台国」の証明論争で、自分が圧倒的に不利とみるや最後に打って出たのが
この喧嘩相殺法の強弁術であった。
彼は以前にもｋ-ｋ氏との論戦でこの戦法を使って、議論の中身は全く敗北しているにも関わらず
最後は”痛み分け””どっちもどっち””喧嘩両成敗”という印象をもたらして、逃げ切った実績がある。
今回の議論でもその戦法を用いて、何とか逃げ切ろうというわけである。

そおお〜〜〜は！！イカンザキ！！（藁

>>11
> 刑事法もハーグ法も、どこのどなたが持ち出した基準なんでしょうか？？
ハーグ陸戦条規等は別に法律がどのような解釈の元で行われていたか判断するのに使うが、
刑事事件の考え方を提示するならもうとっくにこんな馬鹿げたことは聞かないんだがなぁ。
刑事法の考え方で言うのであればキミタチの負けで終了だけど、別にそんな基準を元に勝ち負けは言っていないはずなんだがねぇ。
何度も私は言っているが「証明できなければ何があったのか分からない」と言う当たり前の主張をしているだけで、「証明できなければ無かったものと見なす」とは私は主張してはいないはずなんだがねぇ。
今更何を言っているのやら。


> あとこいつに対する答えになってねーだろｗ
> 法律持ち出したんならその法律の適用基準となる事象位把握できてんだろ？
> 違うの？

全く違いますねぇ。
当事者が居ない欠席裁判でもする気ですか、君は？
答えも何も、そもそも何で「市民だった」と断定できるのか、むしろこちらが聞いて居るんだけどねぇ。
刑事事件の裁判をしているわけではないのだから、それが事実だったという証拠を見せて欲しい、と言っているだけで。
裏付けが全くないのに何故断定できるのか、その辺が不思議でしょうがない。
そんな理屈がまかり通るなら、あらゆる人物が殺人者と断定できる話になるよなぁ。
「証拠はないけど、市民を殺したんだ！　違うというなら市民じゃない証拠を示せ！」ってのは、当事者が居ないところで出来るものなのか？

書き間違い、思い違い、見間違い、捏造その他諸々のことが考えられるというのに、公式文書も何も示さずに「市民を虐殺した！」と言われてもなぁ。
だから「何で市民と断定できるのか」肝心なことを自分たちでは一切示すことが出来ずにこちらに押しつけられても、私の主張が「今のところ、何があったか分からない」と言うことなのだからまさに「どうだったか分からんよ」で終了だよなぁ。
肯定派とやらは、いつも「否定の余剰は肯定」と誤った認識をしているからこういう間違いを平気で行えるんだねぇ。

おっと、新スレだから名前を入れ忘れたねぇ。

>>13
はいはい、結局まともな反論はそれ以上できずに終了ですか。
もう少しマシな反論が出来れば誰かが聞いてくれるとは思うが、大した反論どころか妄想を書き連ねた言いがかりでは全く反論になり得ないねぇ。
ちなみに長文になるのは非常に丁寧に相手をして解説をしてあげているからであって、それを何だかインチキな戦法のように言われるのはいかがな物だろうか、ねぇ。

まあ、所詮は負け犬の遠吠えにしか過ぎないけどねぇ、君の戯れ言は。
この程度を長文とか言っているなら、まともな議論その他証明などは無理なんじゃない？
K-Kあたりとやり合っていたときは普通の長さで、むしろコレでも短いくらいだったんだが。
丁寧な仮説と反論、資料の引用をすればこのぐらいはあっという間なんだけどなぁ。


で、邪馬台国の証明についても反論が出てこないってことは納得したとみてよろしいですか？
それでは、同程度の南京大虐殺の証拠とやらを見せていただきたいものですなぁ。


まあ、君には無理だと思うけどねぇ。

平日の昼間は、恥ずかしくて名無しになるんだよな「やまんば＠>>8-9」ｗ

>>15

＞ハーグ陸戦条規等は別に法律がどのような解釈の元で行われていたか判断するのに使うが

だからどこのどいつがそんな基準でこのものごと測って現実に採用されてんのよ
そいつをなしに勝手に結論出していいの？ｗ

> あとこいつに対する答えになってねーだろｗ
＞> 法律持ち出したんならその法律の適用基準となる事象位把握できてんだろ？
＞> 違うの？
＞
＞全く違いますねぇ。
＞当事者が居ない欠席裁判でもする気ですか、君は？
＞答えも何も、そもそも何で「市民だった」と断定できるのか、むしろこちらが聞いて居るんだけどねぇ。

・・・勘弁してよ

殺害された南京市民が市民ではなく便衣兵だったという前提、
それを元にハーグ法による不法的存在としてその殺害が正当化される、というのが君らの論理ではなかったの？
違うの？

だから、そもそも何で「市民だった」と断定できないのか

持ってきてくれないと、じゃないの？

そういや、
＞K-Kあたりとやり合っていたときは

とか、君が勝ったと思う瞬間とか見てみたいな

もし保存してたら教えてよｗ

>>14
＞刑事法の考え方で言うのであればキミタチの負けで終了だけど
＞刑事事件の裁判をしているわけではないのだから、それが事実だったという証拠を見せて欲しい

錯綜してんね
事実だという証拠が見せられなければ、そりゃ刑事事件じゃ負けだけどさ

他にも「裏づけ」とか「公式文書」とかさ、いろいろとご存知の様子だけどね・・・ｗ

君の基準でないと証明されたない＝真実でない
みたいのが言論の自由のもとに主張できるんだから、２ｃｈはもっと
解説者みたいのがいてもいいと思うんだけど・・・

>>17
> だからどこのどいつがそんな基準でこのものごと測って現実に採用されてんのよ
> そいつをなしに勝手に結論出していいの？ｗ

普通にハーグ陸戦条規については肯定派の納得の上で解釈していますが何か？
そういう段階を積み重ねた上でやり合っているのに、今更そこから再確認ですか。
例えば、ハーグ陸戦条規を元に当時行ったことが正当かどうかをはかる上で、「正規軍は4条件を満たさないといけない」と言うことをお互いの共通認識の上で行っていたわけですが。
そのあたりは肯定派の確認を行いながら、その上で反論を行わなければ議論がかみ合わないのは当然なのに、ねぇ。
他の肯定派連中が認めたことを、君が今更否定しても、なぁ。

> 殺害された南京市民が市民ではなく便衣兵だったという前提、
> それを元にハーグ法による不法的存在としてその殺害が正当化される、というのが君ら
> の論理ではなかったの？
> 違うの？

…今更何を言ってるの？
それは「便衣兵だった場合と言う前提」であって（Ｋ-Ｋが主張していたのはこのあたり）、私はその前の「便衣兵ではなく市民だった場合」を主張している肯定派に聞いているんだけどねぇ。
「仮に便衣兵だった場合も無罪」と言う議論をすることも別に間違った行為ではないし、私は事実確認の為に来ているのだから、当然、「市民と主張するからには何故そういえるのか聞かせてもらいたいものだねぇ」と質問しているだけで。
つか、肯定派が「市民であることを証明できない」からこそ、「便衣兵だった場合」で議論しているだけの話だろうに。
そもそも、肯定派の主張がバラバラなんだよねぇ。
「処刑したのは市民」と言う主張をしたいのであれば、当然、市民であることを証明すべきであって、君は一体どちらなのかな？
それが出来ない輩（例えばk-kあたりか）が、市民であることの証明を放棄して「便衣兵の処刑について違法性を主張している」のであって、処刑されたのが便衣兵であることを否定派が主張していると言うよりも、
肯定派が市民であることを証明できないから問題をずらしているだけなんだよねぇ。
それだけの話だなぁ。

こっちに責任を押しつけるなよなぁ。

>>19
> 君が勝ったと思う瞬間とか見てみたいな
> もし保存してたら教えてよｗ

Ｋ-Ｋ本人に聞いた方が早いんでないかい？
「何で来なくなったの？」って。
いや、私も議論途中で来なくなったからねぇ、彼。
私は議論は中断しているだけだと思うんだけど、君たちは数日来ないだけで逃亡とか言うでしょ？
その考えに当てはめるなら、長い間来ないＫ−Ｋはもはや敗走したとしかいえないねぇ。
いや、私が言うわけではなく、キミタチにあわせるとそうなると言っているだけだからねぇ。

>>20
> 錯綜してんね
> 事実だという証拠が見せられなければ、そりゃ刑事事件じゃ負けだけどさ
> 他にも「裏づけ」とか「公式文書」とかさ、いろいろとご存知の様子だけどね・・・ｗ

公式文書を見ても全く大虐殺の証拠がないからねぇ、何故キミタチが言えるのかさっぱり分からんよ。
つか、「ご存じの様子」とか言っているが、主張している君たちが全く知らない方がおかしくはないかい？
まあ、君に言ってもしょうがないとは思っているけどさぁ。

所詮は、そういう風にしか言うことが出来ず、決定的な証拠を見せれば終わる話を「証拠がない」から必死に問題をずらすか個人の人格非難をするか、その程度しかできない時点で終わっているのを生温かな目で私たちは見守っているだけだから。

で、南京大虐殺の証拠や証明はどこ？
君、言えるのかな？
あるというなら出せばいいし、ないのならそれを認めればすむんだけどなぁ。
何故言えないのかなぁ？
たったそれだけの話なのに、ねぇ。

>>22
>普通にハーグ陸戦条規については肯定派の納得の上

あ、そっか。
君、ネット大臣かなにかか・・・

いや、ネットはどうでもいいんすけど・・・

>>21
> 君の基準でないと証明されたない＝真実でない
> みたいのが言論の自由のもとに主張できるんだから、２ｃｈはもっと
> 解説者みたいのがいてもいいと思うんだけど・・・

…事実だと断定できる物がなくて、何故他者を大量虐殺犯呼ばわりできるのかその辺の理解がよく分からんよ。
「あいつは人殺しだ！」と言うことに、こちらは「何故そういえるの？」と当たり前のことを聞いているだけ。
「証拠はないけどあいつは人殺しなんだ、そうに決まっているんだ、違うという奴はおかしい！」と叫んでいるのが肯定派、という感じか。

…証拠も何もなくて人殺しと断定し、逆に「人殺しでない証拠」を求めるのが正しいことだと思っているの？
普通、こういう場合は人権団体とか騒いでも良さそうなものなんだけどねぇ。
あ、お友達か何かなの？

いやあ、それにしてもキミタチは本当にすばらしいねぇ（棒読み

>>24
いやいや、そのあたりは確認の上行っているわけで、やまんば君あたりに聞いてみたら？
そういう議論も見てきているわけだから、当然、経緯は知っているはずだがねぇ。

知らなかったら、今まで何を見てきたんだという話だけどな。

>>22
「便衣兵だった場合」を尋ねてる時点でなんですが。
まあ、法律持ち出すんならそれなりの状況的証拠くらい持ってきてくださいｗ
K-kだかなんだか知らないけど、そういう焦点を見出してないところで、そもそもの論点が分かってない
だから、たぶん現実にも相手にされない

君だけじゃないけどさｗ

>>23

・・・で、どうせ、２ｃｈで勝った記録すら有してない

自分の脳内？ｗ

＞公式文書を見ても全く大虐殺の証拠がないからねぇ、何故キミタチが言えるのかさっぱり分からんよ。

「公式文書」や「裏づけ」なんかでものごと動いてないのも分かってない

>>29
あ、29は訂正。突っ込まれるのもだりい

＞…事実だと断定できる物がなくて、何故他者を大量虐殺犯呼ばわりできるのかその辺の理解がよく分からんよ。
＞「あいつは人殺しだ！」と言うことに、こちらは「何故そういえるの？」と当たり前のことを聞いているだけ。
＞「証拠はないけどあいつは人殺しなんだ、そうに決まっているんだ、違うという奴はおかしい！」と叫んでいるのが肯定派、という感じか。

まあとにかくこいつが君の骨子か。
分かりやすくはあるね

>>15
>で、邪馬台国の証明についても反論が出てこないってことは納得したとみてよろしいですか？
>それでは、同程度の南京大虐殺の証拠とやらを見せていただきたいものですなぁ。

いや、問題は君が「邪馬台国の証明」とやらをどういう風にやったのか、誰にも分からない、という点にあるわけだが・・・。（藁
君は空を飛んで見せた、とか言っているが、それを目撃した証人が一人もいないｗｗ
従って君の偽証が疑われているわけだ。（これがいつもの君の手口だな。）

申し訳ないが、君が自分の「邪馬台国の証明」は既に終わっていると言うなら、ぜひその証明が行われている前スレの
レス番号を示して貰いますか？

まさか、↓これのことじやないでしょうねえ？？

>>716 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 02:53:39 ID:GmaJvpqQ
>では、まずは邪馬台国の証明の一つとして、「魏志倭人伝」からどうぞｗ

>>717
>ま、魏志倭人伝の航路が日本上陸まで正確なところを説明してもらいましょうか、ねぇｗ

>>725
>「日本上陸まできわめて正確」という“裏付けがある”からこそ邪馬台国の存在が裏付けられているのであり、
>その程度の言いがかりでは覆せるような物ではないということなんだよねぇｗ

>>740 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 23:46:19 ID:GmaJvpqQ
>「日本上陸まで正確に書かれている（対馬や壱岐まで寄ってんだから）」以上、邪馬台国があったとされる当時は地図も
>無い時代なのだから、上陸後がそのまま読めば太平洋上にあったとしても解釈が間違っているとしか言いようがないってことなんだよねぇｗ
>すくなくとも上陸までは正確であり、邪馬台国に関する公式な文書である以上は、「邪馬台国という存在があった」ことを裏付ける
>証拠となるわけだがねぇｗ

なぜか、「日本上陸まで正確だ」と言っている割には、どこがどう実際に正確なのか、全く説明（証明）がなく、反対に
いつの間にか、その「正確さ」を証明する責任が私の方に押しつけられている。（藁

>>26

ん・・・、ま、ネット離れてよｗ

>普通にハーグ陸戦条規については肯定派の納得の上

こんな意見とか、どうなの？

>普通にハーグ陸戦条規については肯定派の納得の上

こういうの現実社会でかましてらんないでしょ？ｗ

>>32
前スレ見ればその辺の解説も丁寧にしているわけだが、そういうところを全く見ずに中途半端にトリミングした物を示されても
誰もわからんだろ。
前スレ参照、としか言いようが無く、それで理解できなければ君の知識不足としか言いようがない。

つか、この程度でどのように正確か理解できない輩が、何故南京大虐殺の証拠などについて言えるのか非常に不思議でならないのだが。



と言うことは、君はこういう説明をすることなく、誰が見ても明確に分かる証拠や証明があるというのかねぇ？
是非とも見せてもらいたいものだねぇ。
それを示さないからこういう説明を延々と私が行う羽目になったのだから、文句をつける以上は是非とも見せてもらおうかねぇ。

君の主張は、「こんな理解不能な物では証明したかどうか分からん」ということなのだから、もちろん、南京大虐殺にはもっと明確で分かりやすいものが当然あると言うことだよねぇ？
それとも、単に言いがかりをつけたかっただけなのかなぁ？

まあ、結局は言い訳をして逃げるに100ペリカ。


>>33-34
> こういうの現実社会でかましてらんないでしょ？ｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9.自分の見解を述べずに人格批判をする


お疲れさん。

>>35

現実分からない人に詭弁とかいう資格あるんすか？

だりいｗ

ネットとか離れて、きちんとこの問題考えようよ

まあ君だけに言ってるわけじゃないんだけどさｗ

>>36-37
まともな証拠一つ出せない人に言われてもなぁ。
で、南京大虐殺があったという根拠は何？
それを言えば良いだけだろ？
ネットとか訳の分からんことを言っていないで、君自身で現実を見て、実際にはそんな物がないことに気が付こうよ。

まんどくせぇ

>>32
君がすでに「邪馬台国の証明」を終えたという言う以上は、「日本上陸まで正確」であることも証明したと言っているわけだよね。
ところが,不思議な事に、私は（多分他の人も）そんな話は全然聞いていない。
証明したというなら、私が提起した以下の疑問点（反証）について君がどのように説明したのか、もう一度お聞きしよう。
正確に答えて貰いたい。

�@魏志倭人伝では、「（帯方）郡から北岸狗邪韓国まで七千余里」「（帯方）郡から女国（邪馬台国）まで
一万二千余里」「一海を渡る千余里」等の記述があるが、当時中国で用いられていた尺度法に基づいて
一里＝約430ｍとして計算すると、それぞれ３千ｋｍ、４００ｋｍ、５千ｋｍにもなるが、これは実際の日本のどこの
地域に当たるのか「正確」に答えて貰いたい。

�A君は、一大国を現在の壱岐島、対海国を現在の対馬、末盧国を現在の北九州沿岸地域のどこかにそれぞれ
仮定しているようだが、それらの距離がそれぞれ均等に「千余里」のあるのは、明らかに距離間隔として合っていない。
壱岐島から北九州沿岸はすぐ眼前に見えるほどの距離だから、朝鮮半島南部と対馬の同じ距離で描くのは明らかに
矛盾しているが、それをどう説明するのか？

�B「対馬」が方四百里とあるのに対して、「一大国」が方三百里とあるのは、明らかに島の大きさの相対的関係を考えると
一大国が大きすぎる。実際の島の大きさは、対馬は約700ｋｍ2、壱岐島は130km2であるから、「４：３」を「誤差の範囲」
というのは明らかに詭弁だ。

�C「一大国」が壱岐島だとすると、その人口（戸数）が対馬国の三倍〈３千戸）というのは多すぎるように思えるが、
君がそれでも「正確だ」と言う根拠を述べよ。

�D「日本上陸まで正確」とあるが、その日本とはどの地点の事を言っているか明確しないでおいて「正確さ」を
語るのは、論証として全く杜撰ではないか？魏の使者が最初に上陸した「日本」とはどこの場所のことか？

・・・さあさあ、「日本上陸まで正確」を証明するのは、君の方なんだよ。それをあえて魏志倭人伝の信憑性の担保に入れたのは
君の方であって、私ではない。その辺をこっそりすり替えないように、ね。（藁

>>899 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:02:15 ID:Uiy2RbHm
>証明とは「それ以外考えられない十分な証拠等」を元に、「誰もが納得できる論理」で解説すること。
>不確定な根拠があれば、それは証明にならないってことだよｗ

＞で、南京大虐殺があったという根拠は何？

だからそんなのないってｗ

＞ネットとか訳の分からんことを言っていないで、君自身で現実を見て、実際にはそんな物がないことに気が付こうよ。

ふふ。ネットであれなんであれそういうのを主張してんのは君とかなんじゃないの？
「根拠」とか「証明」とかさｗ

実際には君の期待する世界じゃあないっぽいこと位は分かるけどね

>>39
えーと、君の言っている意味がわからんのだが。
私はその部分を以て証明はしていないはずなんだがなぁ。

君の質問は全て「不正確」であることへの疑問であって、私の前スレの解説に対する反論が一つもないんだが？
お前さんの議論の仕方が間違っている、としか返答のしようがないな。
「証明」に対する反論なら答えてあげるが、「証明とは全く関係ない部分」を質問されても答える義務はないんだがなぁ。


「同じような島を二つ経由して日本に上陸できることを何故知っていたのか」とか「中国にある樹木が何故に日本にもあることを来もせずに知っていたのか」とか
そういうことに対しての君の反論が「想像で書けた」とか「船乗りが居た」とかものすごく可能性が低いことを平然と言っているからなぁ。
つか、反論じゃないな、それ。
さらには「当時の日本の生活」等が何故書けたのかおかしな話だよねぇ、来ても居ないのに書けるというのであれば。

まともな反論ならしてあげるが、単なる問題のすり替えや詭弁に対しては答える義務はないからねぇ。
もうちょっとマシな反論は出来ないのかねぇ。

>>40
> だからそんなのないってｗ

つまり、根拠が無いのに「あった」と主張していたってことで、終了だねぇ。
あ、やまんば君はこのこと認めるかなぁ？

>>41
だから「根拠」とか「証明」とか言う言葉の意味が分からないんですってばｗ
説明してみてくださいよ

俺だけじゃなくて、たぶん日本政府とかにも分かるようにさｗ

>>42
いやいや、むしろ私たちの方に教えて欲しいのですが。
「何故、根拠も証拠もなく“あった”と言い張れるのか」そっちの方が意味が分からんよ、いやホント。
是非とも説明してくださいな。

証拠も根拠もなく他人を大量虐殺犯、人殺しと言っていたのかねぇ？
人殺しの汚名を受けて遺族は今日も生きているわけですが、その責任は自分たちには全くないとでも？

私にはとうてい理解できない話ですなぁ。

>>42 つ辞書

>>43
＞証拠も根拠もなく他人を大量虐殺犯、人殺しと言っていたのかねぇ？
＞人殺しの汚名を受けて遺族は今日も生きているわけですが、その責任は自分たちには全くないとでも？

「根拠」も「証拠」も言い出したのは誰だ？ｗ

俺じゃないし、たぶん肯定派じゃないぞ？おまえらの勝手な基準だろ？

＞証拠も根拠もなく他人を大量虐殺犯、人殺しと言っていたのかねぇ？
＞人殺しの汚名を受けて遺族は今日も生きているわけですが、その責任は自分たちには全くないとでも？

その勝手な基準を持って、「他人」を「大量虐殺犯」の「汚名」をかぶせられた、
としたいのか？

あまりに笑えんな

クズめ

>>45-47
…人殺しと人を非難するのであれば、当事者でもない限り十分な根拠や証拠があるものじゃないのかなぁ？

「勝手な基準」って、むしろ「証拠も根拠もなくても人を人殺し呼ばわりしても良い」というキミのその「基準」とやらが理解できないんだけど？
「断定する」以上は、当たり前の話だが、根拠や証拠があるのが当然であり、無ければそれは単なるキミの「思いこみ」でしかない。

まあ、個人の思想はこの国では自由だけど、それを人に押しつけるのであればそれなりの根拠がなければ「キミの思いこみでしょ？」と言うほかないねぇ。
「俺の言っていることは証拠や根拠が無くても正しいんだ！」と言うことが通じると思っているのが痛いねぇ。

さすがだよ、レイシストども

まあいいや。でも明日以降も叩く。

新人向けご案内
このスレは南京否定派が勝手に立てた南京ニセスレです。
本当のスレ番は20スレ目です。
まともな議論がしたければ南京本スレでどうぞ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】79次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1221492899/

>>49
え？　アレで叩いていたつもりなの？
単なる負け犬の遠吠えとしか聞こえなかったけど？
しかも「根拠はない！」と断定しちゃって、むしろ肯定派の足を引っ張っているだけの気がするなあ。

ちなみに、レイシストであることが事実を追及することと何の関係が？
「事実であることを前提に」レイシストというのならともかく、「事実を追及する」ことの反論でレイシスト呼ばわりするのは、
単なる詭弁以外の何者でもないなぁ。
同じような台詞は慰安婦問題の時にも聞いたけど、結局は「直接の強制連行は見あたらない」と肯定派の学者が言ったくらいだからねぇ。
吉田老人も捏造していたことを認めているし、そういう風に騙されているからなおさらレイシストと言われようがそれと真実を追及することは関係ないってことだよねぇ。

むしろ、証拠も根拠もなく人を殺人犯呼ばわりする方が問題だと思うけどねぇ。

>>41
>君の質問は全て「不正確」であることへの疑問であって、私の前スレの解説に対する反論が一つもないんだが？
>お前さんの議論の仕方が間違っている、としか返答のしようがないな。
>「証明」に対する反論なら答えてあげるが、「証明とは全く関係ない部分」を質問されても答える義務はないんだがなぁ。

しかし、解説者クンは、邪馬台国の証明の第一のキーポイントに「日本上陸までが正確」を繰り返し挙げたのだから、
私が反証を述べるとすれば、その点の「正確さ」を巡る問題になる事は自明でしょう。

>>725
>「日本上陸まできわめて正確」という“裏付けがある”からこそ邪馬台国の存在が裏付けられているのであり、
>その程度の言いがかりでは覆せるような物ではないということなんだよねぇｗ

これ以上確かな証拠はありません。
私が出した反証>>39に答えられず、自らその「裏付け」がないことを認めてしまったら、解説者クンの「邪馬台国の存在証明」
の論拠は全面的に崩壊したことになります。

素直に敗北を認めたらいかがでしょうか？（藁

>>52
いやいや、反論できない時点でキミの負け確定なんだがねぇ。

そもそも「正確なんだろ！」と現代の正確さで言われてもなぁ。
“当時の情報の中では”十分に正確ですが、それが何か？
東方見聞録に比べて、遙かに当時としては風土や状況もよく書かれているのだがねぇ。
（ちなみに、東方見聞録の中では日本はめちゃくちゃな書かれ方をしていたりする）

私は「証明」を述べたわけで、その点についてキミが何ら反論が出来ない以上、議論の余地はないんだが。
「似たような大きさの島を二つ経由して日本に上陸する」など、情報がない当時の中ではきわめて正確な書かれ方（東方見聞録のような遙かに時代を下った、情報も比較にならないほどあるはずの時代でさえいい加減な記事しか書けないというのに）をしているというのに、
キミはそれについて何ら反論が出来ていないわけで。
証明の部分を覆すことが出来なければ、他をどれだけ追及しようが全く意味がないんだがねぇ。
その辺をちゃんと理解できているのかねぇ。

証明とは全く違う部分が不正確だから、それが何か？としか言いようがないねぇ。
それが通用するなら、こちらが南京大虐殺の資料について、全く関係ないところで不正確だから資料として全く役には立たない、等と反論を許すことになるけど？

やっていることが詭弁だと言うことに、何で気が付かないのか。
つか、アレで反論と思っているあたりが肯定派らしいと言うか（それも底辺の）。
証明って理解できてる？
逆に言うと、当時の状況下で“実際に行く以外に書きようがないことが書いてあるから”こそ、他が不正確でも証拠として認められる訳なんだがねぇ。
で、どうやったら「島二つをまたいで上陸する」ことを書けるのか、説明をよろしく頼むよ。

どうも人の発言を曲解して言いがかりをつけるのがお好きなようだねぇ。
人の発言はちゃんと読んでもらいたいものだなぁ。

突然ですが、問題です。(中国・新聞編)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3906/kakikae/mondaichina.html

2．国民党軍が馬賊を処刑した写真を使って、南京大虐殺を捏造した
　新聞はどれでしょう？

�@日経新聞　　�A朝日新聞　　�B西日本新聞　�C中日新聞

>>53
>“当時の情報の中では”十分に正確ですが、それが何か？
>東方見聞録に比べて、遙かに当時としては風土や状況もよく書かれているのだがねぇ。
>（ちなみに、東方見聞録の中では日本はめちゃくちゃな書かれ方をしていたりする）

いや、だから何度も言っているように、どこが「十分に正確」なのか、君の説明（証明）が全く空文句だ、と言っているのだよ。
君は最初から最後まで、ただ「自分の主張はどこまでも正しい」と絶叫しているだけでしょう。

なんなら、「魏志倭人伝」と「（マルコポーロの）東方見聞録」の日本に関する「風土や状況」の記述を比較して
後者のどこがどう「めちゃくちゃな書かれ方」になっているのか、説明してご覧よ。
マルコポーロの「東方見聞録」は、もう随分昔に読んだのでどんな事が書かれていたか忘れたが、そりゃめちゃめちゃに
誤った内容もあっただろうし、当時の状況を知る貴重な情報も入っていたと思いますが・・。

その点では、「魏志倭人伝」もいい勝負でしょう。ただマルコポーロの時代（１３世紀）の事は日本にもすでに国内事情を
書いた文献が多く残され居るので、でたらめな記述はすぐ分かるが、文字さえろくに使われていない魏志倭人伝の３世紀の
時代の事は、史書にでたらめが書いてあっても、十分に確かめる手立てがないというだけの話に過ぎないでしょう。

朝鮮半島から日本列島まで１万２千余里（約５千ｋｍ）、壱岐島から北九州沿岸まで「千余里」（４百ｋｍ）の大航海、
壱岐という小さな島の中にある弥生時代末期の「３千戸」（一戸２０人として６万人の人口）という途方もない大集落、
・・・等々、これらの「十分正確な風土や状況」の記述に比して、「東方見聞録」の方がより奇想天外な情報を書いていると
いうなら、四の五の言ってないでその部分を引用してご覧。

＞「似たような大きさの島を二つ経由して日本に上陸する」など、情報がない当時の中ではきわめて正確な書かれ方

対馬と壱岐島がどうして「似たような大きさの島」なのか、その「正確さ」がちっとも私には理解できない、つまり説得力ゼロ。
>>39にも書いたように、「対海国」が現在の対馬、「一大国」が現在の壱岐として仮定したならば、対馬は面積７００ｋｍ、
壱岐は面積１３３ｋｍですよ。つまり「５：１」、それがどうして「４：３」の比率で、「似たような大きさの島」に見えるのですか？

もし、旅行者がその様な目撃談を残しているなら（しかし、「似たような大きさの島」などという記述はあったかな？ｗｗ）
逆にむしろそれは、「不正確な印象」、または単純に「記憶違い」って話になるんじゃないでしょうか？（藁

>>55
それとも書かれている「風景」が何となく似ている？？

>「土地は山険にして深林多く、道路は禽鹿の径（こみち）の如し」
・・・・なんて風景は、そんなに珍しい（対馬だけの）風景でしょうか？全く想像でも風聞でも書けると思いますけどね。

前スレ>>841
>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
>> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
>> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

これらの樹木の名前もどうして「邪馬台国」の決め手（証明）になるのか、さっぱり分かりませんね。
邪馬台国の位置もわからないのに（亜熱帯地方なのか、温帯地方なのかさえ）、どうしてそこに書かれている樹木が
邪馬台国の固有種であると断定できるのか、全く不思議です。

>逆に言うと、当時の状況下で“実際に行く以外に書きようがないことが書いてあるから”こそ、他が不正確でも証拠として認められる訳なんだがねぇ。

「実際に行く以外に書きようがないことが書いてある」というのは、どの部分のことですか？
君がこでまで具体的に示した事例は、みな不正確であるか、または単なるで推定で”事実かも知れない”（し、そうでないかも知れない）
と思える未確定な情報ばかりですよね。

例えば、魏志倭人伝の記述中に　
>男子は大小と無く、皆黥面分身す、という有名な記述があり、この一文をもって日本人が古代から広く入れ墨の習慣があった
重要な証拠とされてきましたが、私はこれはかなり疑わしいと思っている。
というのは、これを裏付ける証拠が余りに少ないからです。（遺跡から発掘された土器土偶の文様もそれを裏付ける証拠の一つとされていますが、
根拠は薄い）何となくありそうな話ではあるが（実際に今日でも日本人で入れ墨をする人はいるくらいですから）、総合的にその事実を否定する
反証の材料も少ないので、どちらつかずの結論になっている。
人面に入れ墨が残った日本人のミイラでも発見されれば決定的ですが。（藁

それから君は何か勘違いしているみたいだが、「魏志倭人伝」の筆者が直接日本を旅行してその目撃談を書いている
訳じゃありませんよね。
『三国志』の筆者である陳寿は、中国晋朝の史書編纂を担当する役人であって彼の目的は、それ以前の史書や旅行者
の記録等の伝聞情報を寄せ集めて、一冊の書物、つまり中華王朝の正統な歴史書を「正史」としてまとめあげ、それを
皇帝に献上する事にあったでしょう。

従って、魏の使者が日本を訪問してその見聞録を残しており、魏志倭人伝がその見聞録を参考資料にしている事は
疑えない事実であるとしても、あくまで編集者である陳寿にとって、それらは体系的な歴史書を書くための素材に過ぎな
いのであって、編纂の過程で、きわめて政治的な意図で情報の取捨選択や中身の改変が行われていると考えるのが
史料解釈の常道です。

つまり位置づけとしては『日本書記』と変わらない政治的な文献であるが、『日本書記』ほど露骨な神話で飾られては居らず
古代の日本の姿を知る一定の手がかりにはなるにしても、現代の社会科学文献に求められるような記述の客観的な正確さ
や事実性は初めから担保とされていないという事です。

>で、どうやったら「島二つをまたいで上陸する」ことを書けるのか、説明をよろしく頼むよ。

いや少し現地からの伝聞を集めれば、別にその程度の話は幾らでも書けるでしょう。
少なくともそこが対馬海峡であるならば、そこを渡った最初の人間が魏の使者であるわけではあるまいし、
「島二つをまたいで上陸する」方法は以前から知られていた事でしょう。

つまり君の言うように、そのドキュメントに仮に「島二つをまたいで上陸した」方法が正確に記されていたとしても
それ自体がそのドキュメントの信憑性（経験的事実の強い裏付け）を裏付ける直接の根拠にはならないだろうという事です。

さて、解説者クンの奇妙な論法を最後に整理してみよう。

昨日引用した野崎昭弘著『詭弁論理学』に、落語の面白い話が載っています。

「八の家ア、どこだね？」
「熊五郎の家の筋向かいだよ」
「じゃ熊五郎の家は？」
「八の家の筋向かいだよ」

これは論理学でいうと「循環論法」といいます。
つまりこの論法では、何事も証明していないのであるが、我々は何となく納得してしまう。（藁

しかし、表計算ソフトを使っている分かりますが、数式中に参照すべきセルを自らの計算結果に含むと
「循環参照」のエラー表示が出て、それ以上先の計算には進めません。
つまりこの場合、正しい論理学ではルール違反（禁じ手）を意味します。

>魏の使者はどうして日本に渡れたのか？
>それは彼等の日本に関する知識が正しかったからだ。
>では、彼等はその正しい日本の知識をどうして得たのか？
>それは魏の使者が日本に渡れたからだ。
＜証明終わり＞

解説者クンがこのスレでずっと言い続けている事は、この循環論法で一種の詭弁にあたります。（藁

ふうむ。
あと>>53
みたいな循環論法者だと、成立に向かうコンセンサスの過程とかも理解できないだろ

閉じた輪の中でもがいてる感じだな

長いねぇ。是非とも>>13の文を読んでから投稿し直した方がいいでないかい？

>>55

> なんなら、「魏志倭人伝」と「（マルコポーロの）東方見聞録」の日本に関する「風土
> や状況」の記述を比較して後者のどこがどう「めちゃくちゃな書かれ方」になっているのか、説明してご覧よ。
こんな感じか？
> チパング（日本のこと）は、東のかた、大陸から1500マイルの大洋中にある、とても大きな島である。
> 住民は皮膚の色が白く礼節の正しい優雅な偶像教徒であって、独立国をなし、自己の国王をいただいている。
> この国ではいたるところに黄金が見つかるものだから、国人は誰でも莫大な黄金を所有している。（中略）　
> この国王の宮殿は黄金で出来ている。屋根はすべて純金でふかれている。床も、全部が指二本幅の厚さをもつ純金で敷きつめられている。（中略）　
> またこの国には多量の真珠が産する。（中略）
> この島に生えている木々は、いずれも強い芳香を放ちすこぶる貴重な香木であって、たとえば沈香その他に比べても決して劣らぬ高価なものである。
> 黒胡椒はもとより、雪のような白胡椒も豊富なのである。黄金を初めとする様々な奇貨異物の産額も、これまた驚くばかりの巨額である。』
『東方見聞録　2』東洋文庫（株）平凡社刊 174より

魏志倭人伝と比べものにならないほど、全く日本が誤解されている文章ですなぁ。
ちなみに、史書にデタラメが書いてあっても、当時と同時代の遺跡を見れば判断できるところも多々あるんだけどなぁ。
情報が遙かに多くあるはずのマルコポーロの時代ですら、聞いて想像で書けばこれほどかけ離れた文章になると言うのに、ねぇ。
それに比べれば、魏志倭人伝がどれほど正確か分かりそうなものなんだがねぇ。
距離のはかり方は当時はまともな測量技術がなかった以上、どうしても誤差は生まれてくるのは仕方がないが、それでもある程度の比較は出来るはずなんだがねぇ。
で、魏志倭人伝と東方見聞録、どちらの方が奇想天外だと思うかねぇ、キミは？

> >>39にも書いたように、「対海国」が現在の対馬、「一大国」が現在の壱岐として仮定
> したならば、対馬は面積７００ｋｍ、壱岐は面積１３３ｋｍですよ。つまり「５：１」、それがどうして「４：３」の比率で、「似たような大きさの島」に見えるのですか？
むしろ、まともに見ていなければそのような判断になるよねぇ。
対馬を見てみれば分かるけど、「南半分だけを見れば」当然「壱岐とよく似た大きさの島」と勘違いすると思うが、ねぇ。
もともと中国の距離で測っている以上、直接見る意外に大きさを示す手だてはなく、それが対馬の南半分、島と勘違いすれば当然大きさが壱岐とほぼ同じくらいだと記述するのは当たり前の話なんだがねぇ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/6c/%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E5%B8%82.png
実際に見た物でなければ起こりえない勘違いであり、もしもただ聞いたことを書いただけならむしろ5：1の大きさで書くはずだよねぇ。
適当に書いたとするなら、何故こうも当てはまるのかその辺の説明が欲しいところだねぇ。
適当に書いて当てはまる確率は相当なものだと思うが、ねぇ。

>>56
> これらの樹木の名前もどうして「邪馬台国」の決め手（証明）になるのか、さっぱり分かりませんね。邪馬台国の位置もわからないのに
> （亜熱帯地方なのか、温帯地方なのかさえ）、どうしてそこに書かれている樹木が邪馬台国の固有種であると断定できるのか、全く不思議です。
それが決めてではなく、それも一つの証明の流れと言うだけの話。
そこだけトリミングして追及したところで、全てが同時に成り立つ確率を考えれば遙かに想像では書きようもないことが立証されると言うことなんだがねぇ。
というか、想像で書けば、先で示した東方見聞録のように匂い立ち込める香木だの、黒胡椒どころか白胡椒が算出する土地だの、突拍子もない物が出て当然だと思うが、ねぇ。
何故日本にも中国にあった樹木が存在することを知っていたのか、不思議だねぇ。

> 君がこでまで具体的に示した事例は、みな不正確であるか、または単なるで推定で”事
> 実かも知れない”（し、そうでないかも知れない）と思える未確定な情報ばかりですよね。
これを推定で書けるというのであれば、その確率が十分な高さであることを是非とも示していただきたい物ですなぁ。
「見たことも行ったこともない場所を想像でここまで書ける」と、まるで当時の中国人が超能力者か何かでなければ出来ないことを平然と言ってのけるのだからねぇ。
入れ墨が疑わしいからと言って、別にそれについては否定も肯定も出来ないだけという話で、私はそのあたりを証明に使っては居ないと思うが、ねぇ。
キミの妄想から生まれる疑問なぞ、何の反論もならないんだが。

>>57
> 従って、魏の使者が日本を訪問してその見聞録を残しており、魏志倭人伝がその見聞録を参考資料にしている事は疑えない事実であるとしても、あくまで編集者である陳寿に
> とって、それらは体系的な歴史書を書くための素材に過ぎないのであって、編纂の過程で、きわめて政治的な意図で情報の取捨選択や中身の改変が行われていると考えるのが史料解釈の常道です。
私はもちろん「コレに直接書いた」とは言っておらず、誰かが行ったその記録を元に書きなおし公式な文書にして残したという説明をしていたつもりだったが、どうやら伝わっていなかったようで。
要は距離などは、例えば誰かが勝手に計算し直した可能性や、もしくは写し間違えた可能性もあるからこそ「距離に関しては正確性に乏しい」としてもその他の描写は前後の文章からおかしなことになるからそうは間違えることなど無く、
改ざんや編纂が行われていたとしても日本も歴史が動いている以上は弥生時代の状況を書き直すことなど後世には出来るはずもなく、
従って描写については捏造することが非常に難しいと言わざるを得ないわけで。
後世が改ざんできるほど十分に日本の情報が入ってきているのなら、東方見聞録などという奇妙奇天烈な日本の描写は出来ないと思うが、ねぇ。
どうも君の話は、きわめて確率が低いことを平然と行えるかのごとく主張しているあたりがあまりにも詭弁すぎるというか。

> いや少し現地からの伝聞を集めれば、別にその程度の話は幾らでも書けるでしょう。
> 少なくともそこが対馬海峡であるならば、そこを渡った最初の人間が魏の使者であるわ
> けではあるまいし、「島二つをまたいで上陸する」方法は以前から知られていた事でしょう。
で、それをするためには現地まで行かなければならないわけだが、わざわざ捏造するために現地に赴いたとでも？
海を渡ることが当時どれだけ大変なことか、キミは何かフェリーか何かで気軽に来られるような言い方だよねぇ。
捏造するために命がけで現地に行ったという方が、あまりにも可能性の低い話と言わざるを得ないよねぇ。
観光旅行で気軽に来られるような場所だとおもってんのかねぇ。

>>58で間抜けなことを言っているようだけど、
その八五郎の家の話をそれだけ聞いて、遠くの場所から「なるほど、裏に柿の木があって藁葺きで、障子が2枚ほど破れているこけむした汚い家のことか」と言えるんだ、と主張しているのがやまんば君という感じかねぇ。
たまにネットで拾ってきたような論理を展開してあたかも自分が正しいかのごとく言っているが、要は自分が反論しきれないことを詭弁で語っているに過ぎないんだけどね、やまんば君は。
確率のきわめて低い事象を確率が十分であることを示さずに反論になる物と思って語っているだけだからねぇ。
サイコロを振って1が100回連続で出てもイカサマと思わず「偶然だ」と反論しているようなものか。
肝心要の部分に十分な可能性で全く反論できない時点でキミのターンは終了しているんだってば。
コレが通じるなら「市民の死体があったとしても全部自殺したものかもしれない」と言うことがまかり通るというのが分かっていないようで。
あ、言っておくけど、私は十分な可能性のある反論しかしていないんだがねぇ。

まあ、反論のための反論しかしていないから、そういう詭弁を平気でしてしまうんだろうねぇ、やまんば君を始めとする肯定派連中は。
つーか、こんなことを他の肯定派連中がやっていたと思うのかねぇ。
その辺をまともな肯定派に聞いてみたいところではあるよなぁ。

>>60
>情報が遙かに多くあるはずのマルコポーロの時代ですら、聞いて想像で書けばこれほどかけ離れた文章になると言うのに、ねぇ。
>それに比べれば、魏志倭人伝がどれほど正確か分かりそうなものなんだがねぇ。

だから、「魏志倭人伝がどれほど正確」なんて根拠はないと何度も言っているでしょ。それは君の勝手な思い込み、なんだってba。

マルコポーロの「ジパング」の話は、人から聞いたうわさ話（特に外国に関する情報）がどれほど当てにならないかを証明している
だろうけれども、それを根拠に史料価値を否定してはまともに使える一次史料なんて、ほとんど存在しない事になってしまうでしょう。
もち論、「魏志倭人伝」とて例外ではない。

学者先生の著書を引用すると、また権威に持ち出すと叱られるかも知れないが、解説者クンが学問の”常識”というものを
全く知らないのであるから、また少し引用させていただくしかないな。

>「中国の正史の日本に関する記述が、われわれ日本人にとってどんなに心細いものかの例として、「明史日本伝」をとってみよう。
>『明史』はもちろん明朝の時代（1368〜1644）をあつかった正史であるが、この時代は、中国史上もっとも日本に対する関心が
>高まった時代だった。倭寇に海岸をさんざん荒らされたばかりでなく、十六世紀末には日本軍の朝鮮王国侵入があり、救援に
>おもむいた明軍が大損害をこうむった。そのうえ、八年ものあいだ韓半島に大軍を釘づけにされて経費がかさみ、ついに約五十
>年後に清朝にとって代わられる原因にまでなったからである。このため明未には、日本に関する本や論文が多く中国で発表され
>情報の量はぐんと増大したが、その総合であるはずの「明史日本伝」には、とんでもないことばかり書いてある。
>そのでたらめぶりが面白いから、ちょっと紹介してみよう。

>　日本にはもと王があって、その臣下では関白というのが一番えらかった。当時、関白だったのは山城守の信長であって、
>　ある日、猟に出たところが木の下に寝ているやつがある。びっくりして飛び起きたところをつかまえて問いただすと、自分
>　は平秀吉といって、薩摩の国の人の下男だという。すばしっこくて口がうまいので、信長に気にいられて馬飼いになり、
>　木下という名をつけてもらった。……信長の参謀の阿奇支（あけち）というのが落度があったので、信長は秀吉に命じて
>　軍隊をひきいて攻めさせた。ところが突然、信長は家来の明智に殺された。秀吉はちょうど阿奇支を攻め滅ぼしたばかり
>　だったが変事を聞いて部将の行長らとともに、勝ったいきおいで軍隊をひきいて帰り、明智を滅ぼした。・・・」

>まず、これ以上の奇妙きてれつな歴史は考えだせまいが、『明史』ができたのは1735年、『三国志』ができたのは285年。
>「明史日本伝」が伝える日本の政治情報がこれほどまちがっているのに、それよりも千五百年近く前にできて、日本がまだ
>中国史にあまり大きな影響をもたなかった時代の「魏志倭人伝」が、三世紀の日本の内情を忠実に伝えているなどと考える人は、
>合理的精神の持ちあわせがないのである。」（岡田英弘『日本史の誕生』ちくま書房）

>>60
>で、魏志倭人伝と東方見聞録、どちらの方が奇想天外だと思うかねぇ、キミは？

しかし、マルコポーロ自身は、この日本の話を怖らく１３世紀後半（元の時代）の中国人から聞いた情報を元に書いているのだろうから、
その話が奇想天外だとすれば、当時の中国人の日本への認識自体がどんでもなく奇想天外だった、という事に過ぎないでしょう。
（ちなみに、マルコポーロは今日の「Ｊａｐａｎ」の事実上の命名者としても有名だが、その「ジパング」という呼び名は中国語の発音
による「日本国」の名のなまったものが起源だと言われている。）

しかしマルコポーロはまた同時に、この奇想天外な「黄金の国ジパング」の話が、「元寇」という歴史的大事件の現実に繋がったという
重要な証言も残している。

>現在の大ハーンのフビライは、この島（ジパング）がきわめて裕福なのを聞いて、占領する計画をたてた。
>その為大艦隊と歩兵・騎兵の大軍をさずけて、アラハンと范文虎をいう二人の貴族を派遣した。
（『東方見聞録』教養文庫p166）

これほどリアリティのある同時代的証言が、全くの想像、全くのデタラメな「伝聞情報」で書けるとも思えませんが・・・。（藁

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1182945770/323
反日左翼女だって、こうやってホテルでセックスしまくってるんだもんなｗ

>>60
>対馬を見てみれば分かるけど、「南半分だけを見れば」当然「壱岐とよく似た大きさの島」と勘違いすると思うが、ねぇ。
>もともと中国の距離で測っている以上、直接見る意外に大きさを示す手だてはなく、それが対馬の南半分、島と勘違いすれば
>当然大きさが壱岐とほぼ同じくらいだと記述するのは当たり前の話なんだがねぇ。

船が釜山あたりから南に下って来たとすると、どうして元々繋がっている対馬の「南半分」だけが独立した島として視界に入るのか、
この釈明は、どうにも腑に落ちませんねえ。北半分だけが雲の中にすっぽり隠れていたのでしょうか？（藁

いや、いいんですよ。人間は大いに「勘違い」する動物だから、別に勘違い、思い違いの記述があっても不思議ではないと思うし、
解説者クンがそれを「合理的な説明」の一つに加えるなら、全面的に否定するつもりもないのです。

しかし南京大虐殺の否定派の諸君のバヤイ、かって、南京事件の被害者の証言の「仔細な勘違い」とか「記憶違い」とか突いて
それらの証言を「意図的な嘘」とか「仕組まれた捏造」とかラベリングして、非難を繰り返したきた実績がありますよねえ。

>「人は大事件に遭遇した時、その細部を昨日の事のように鮮明に覚えている。それでも忘れる事はあり得るが、忘れた時は
>語ることができないものである。もし語るのであれば「八歳の少女（夏淑琴）」は事実を語るべきであり、事実をありのままに
>語っているのであれば、食い違いの起こるはずもなかった。」
（『「南京虐殺」の徹底検証』東中野修道、展転社p248）

東中野センセは、この様に述べて、「八歳の少女（夏淑琴）」の証言を、その仔細な食い違い（妹の年齢が一歳違うとか、
１１人の被害者の数が１２人になっているとか）を針小棒大にあげつらって、彼女は嘘を吐いている、あるいは彼女は被害者に
なりすました偽物である、などと書き散らして、被害者本人から名誉毀損で訴えられる顛末がありました。

解説者クンもこれまでの書き込みを見る限り、この様な東中野センセのインチキ手法を踏襲して、南京大虐殺を裏付ける証言証拠は
みな嘘っぱちで、でっちあげであるとして、証言証拠を悉く退けてきた実績がありますよね。
その解説者クン本人が、自分の証拠を立証する段階になって、今さら「勘違い」を「矛盾の合理的理由」に持ち出すというのは、
なんとも皮肉な巡り合わせです。

いえ、良いんですよ。人間に「勘違い」はあり得ます、解説者クンの言うとおり。
ただ他人の勘違いについてはその「合理的理由」を否定しながら、自分の勘違いについてだけ「合理的理由」がある、
という弁論の使い分けは、通常アンフェアであり、詭弁とみなされるのではないでしょうか？（藁

>>61
>それが決めてではなく、それも一つの証明の流れと言うだけの話。
>そこだけトリミングして追及したところで、全てが同時に成り立つ確率を考えれば遙かに想像では書きようもないことが立証されると言うことなんだがねぇ。

>どうも君の話は、きわめて確率が低いことを平然と行えるかのごとく主張しているあたりがあまりにも詭弁すぎるというか。

>確率のきわめて低い事象を確率が十分であることを示さずに反論になる物と思って語っているだけだからねぇ。
>サイコロを振って1が100回連続で出てもイカサマと思わず「偶然だ」と反論しているようなものか。

とうとう、最後に＜確率論＞のお話が出てきましたねえ。まあ結局そういう話になると思っていました。(藁

●個々の情報が不正確な場合であっても、全体としてみれば（確率的にみれば）、「その様な事実があった」事は否定しがたい。

●その中に疑わしい情報が含まれていたにしても、（確率的に考えると）、筆者や目撃者が特別にウソを吐かなければならない理由は見当たらない以上
それは筆者や目撃者の「勘違い」あるいは「記憶違い」とみなすことが出来、従ってその情報の全体は真実性は揺らがない。

・・・と、まあ、解説者クンが長広舌の最後のレスを要約するとこういう事になりますね。

あれれれ？？
しかしそれって、南京大虐殺の証明でわれわれ肯定派の人間が言っていた事と同じ理屈じゃないかな？

例えば、笠原一九司氏の著書で、南京事件の現場で撮られたものではない写真が一枚間違って、（筆者の勘違いで）掲載されていた事が後になって
分かったとしても、その一件の事例だけで、他に多数ある南京大虐殺事件の証拠を全面否定するような材料ではあり得ない。
「確率的」に考えて、その「可能性は低い」、という事ですね。

>それが決めてではなく、それも一つの証明の流れと言うだけの話。
>そこだけトリミングして追及したところで、全てが同時に成り立つ確率を考えれば遙かに想像では書きようもないことが立証されると言うことなんだがねぇ。

まあ、そういう事になります。（藁

>>62
>十分な可能性のある反論

充分可能性があればもう少し現実に認められてもよさそうなもんだけどね（苦笑

>>65
スレ違いだけどオッパイ大きいな・・・

>>63-64
> だから、「魏志倭人伝がどれほど正確」なんて根拠はないと何度も言っているでしょ。それは君の勝手な思い込み、なんだってba。
> マルコポーロの「ジパング」の話は、人から聞いたうわさ話（特に外国に関する情報）がどれほど当てにならないかを証明しているだろうけれども、
> それを根拠に史料価値を否定してはまともに使える一次史料なんて、ほとんど存在しない事になってしまうでしょう。
> もち論、「魏志倭人伝」とて例外ではない。

「十分に可能性のある反論」も出来ずに思いこみと言われても、所詮は負け犬の遠吠えにしか過ぎませんなw
つか、人から聞いた話はあくまで人から聞いた話と言うだけで、実際に会って見てきた経験上の話とは全く別物ですが何か？w
つか、一部分で全てを否定したり肯定したりしていると思っているのかねぇw
通称「倭人伝」の部分が正確かどうかで「魏志」全体が不正確かどうかなどとは判断していないはずなんだがねぇw
同じように、例えばダーディンの記事なんかも、彼自身が直接見た記事については肯定しているんだがなぁｗ
同じ話題であるならともかく、同じ本の違う話題を比較してもしょうがないと思うが、ねぇw
東方見聞録のジパングの話を見て、元の話を否定できるかどうかと考えることがおかしいってのｗ

> 学者先生の著書を引用すると、また権威に持ち出すと叱られるかも知れないが、解説者
> クンが学問の”常識”というものを全く知らないのであるから、また少し引用させていただくしかないな。

岡田センセを持ってこられても、ねぇw
そのセンセ、自分でも異端だと認めているわけで、それを出すならそのセンセを支持している人がどれだけいるか理解してから出すべきだろうにw
都合の良いときだけ学界で認められていないような人を持ち出してくるのな、キミタチはw
さんざん「学界で認められているかどうか」と自分たちがあげてくるのに、ダブルスタンダードも良いところだよなぁｗ

> しかし、マルコポーロ自身は、この日本の話を怖らく１３世紀後半（元の時代）の中国
> 人から聞いた情報を元に書いているのだろうから、その話が奇想天外だとすれば、当時
> の中国人の日本への認識自体がどんでもなく奇想天外だった、という事に過ぎないでしょう。

ジパングは紛れもなく聞いた話であり、少なくとも元については事実をまとめた物であることは間違いないけどねぇw
そばにいなければ分からないネタばかりを後世の資料と照らし合わせれば簡単に分かることなのに、ねぇw
単純に言えば、元の話は事実を、ジパングはうわさ話を元に書かれた、と言うことでしょうなぁｗ
で、一部を見て全否定とか全肯定とか言う方がどうかして居るんだがw
東方見聞録では元に行ったことが記載されているが、ジパングに入ったことは記載されていないから条件も違うし、ねぇw
それを同列で語る方がどうかしているだろw

>>66-67
> 船が釜山あたりから南に下って来たとすると、どうして元々繋がっている対馬の「南半分」だけが独立した島として視界に入るのか、
> この釈明は、どうにも腑に落ちませんねえ。北半分だけが雲の中にすっぽり隠れていたのでしょうか？（藁
南西にたどり着けば別におかしな話でも何でもありませんが何か？w
対馬がどういう形をしているか、もう一度見てきてから同じ台詞を聞きたい物ですなぁw

> しかし南京大虐殺の否定派の諸君のバヤイ、かって、南京事件の被害者の証言の「仔細な勘違い」とか「記憶違い」とか突いて
> それらの証言を「意図的な嘘」とか「仕組まれた捏造」とかラベリングして、非難を繰り返したきた実績がありますよねえ。
私は否定派じゃないんだけどねぇw
まあ、勘違いがある時点で証言が正確でないのは分かっているのに、裏付けもなくどうして採用できるのか、と言う話であり、もっと言うならば、
同じように何故否定派の証言者を採用しないのか、捏造云々よりもそのダブルスタンダードに問題があると思うんだがねぇw
故に私は証言者は肯定派であろうが否定派であろうが裏付けがなければ資料になり得ないとしているのだがねぇw
肯定派の証言者だけ優遇していることが問題なのだよｗ
K-Kんところの資料集に、どれほど否定派の証言者が居るのかねぇ？w

> 解説者クンもこれまでの書き込みを見る限り、この様な東中野センセのインチキ手法を
> 踏襲して、南京大虐殺を裏付ける証言証拠はみな嘘っぱちで、でっちあげであるとして、
> 証言証拠を悉く退けてきた実績がありますよね。
おやおや、人の発言を勝手に捏造しないでいただきたい物だねぇｗ
私がいつ「嘘」や「でっちあげ」と証言を非難していたのかねぇ？w
裏がとれないから信用することは出来ないといっているだけなのに、ねぇｗ
さらには、肯定派だけではなく否定派の証言者は何故信用しないのか、ダブルスタンダードであることも指摘しているはずだが、その辺を全く理解していなかったのかw
自分に都合良く記憶を改ざんするキミの脳こそ、最も見てみたい神秘の部分かもしれないねぇw

> とうとう、最後に＜確率論＞のお話が出てきましたねえ。まあ結局そういう話になると思っていました。(藁
きわめて低い確率は証拠がない限り反論として採用されない物なんだがねぇw
天文学的確率で物事を話せるなら、全ての事柄が話せないと言うことを全く理解していないんだねぇw

> ●個々の情報が不正確な場合であっても、全体としてみれば（確率的にみれば）、「その様な事実があった」事は否定しがたい。
> ●その中に疑わしい情報が含まれていたにしても、（確率的に考えると）、筆者や目撃者が特別にウソを吐かなければならない理由は見当たらない以上
> それは筆者や目撃者の「勘違い」あるいは「記憶違い」とみなすことが出来、従ってその情報の全体は真実性は揺らがない。
> ・・・と、まあ、解説者クンが長広舌の最後のレスを要約するとこういう事になりますね。
いえいえ、全く違いますけどw
キミがどこの国の人かは知らないけど、もう少し文章を読む訓練をした方が良いんじゃないかなぁ？w
まず「確実に行く以外に得られない情報」がある以上、他に不正確な部分があったとしても否定することは出来ないってことw
想像で書けるなんて言う天文学的な確率が平気で成り立つ戯れ言は反論にはなり得ないって言うだけの話だw
十分な他の可能性が全く出せなければ、それは事実である可能性が極めて高いってだけの話w
何度も言っているが、裏を取ることが出来なければ嘘をつく理由があろうが無かろうが事実としての証拠能力は無いと言うだけの話だなぁw
魏志倭人伝の場合は、実際に行ってその土地の描写や上陸までの様子が当時として正確であるという「裏」があるからこそ証拠能力があると言うだけの話であって、可能性の話ってのは反論の可能性に対する確率なんだけどねぇw

> 例えば、笠原一九司氏の著書で、南京事件の現場で撮られたものではない写真が一枚間違って、（筆者の勘違いで）掲載されていた事が後になって分かったとしても、
> その一件の事例だけで、他に多数ある南京大虐殺事件の証拠を全面否定するような材料ではあり得ない。

と言うのは当たり前の話だが、

> 「確率的」に考えて、その「可能性は低い」、という事ですね。
と確率論で持ってくることがキミが無知である証拠であることは間違いないなw
独立した事象がお互いに確率の影響を及ぼすはずはなく、可能性が低いかどうかなどと判断できるはずもなくw
こんなのは確率論の初歩の話なのだが、この程度の数学すら勉強していなかったの、キミ？w
つか、んなこといつ言ったのやら…　人の発言を捏造するのがお好きなようですなぁw
で、邪馬台国に対する明確な反論か、もしくは、それと同等の南京大虐殺の証拠かねぇw
反論ではなく、ただの無知から生まれる言い訳と言いがかりを聞かされても、こちらは冷笑するほか無いんだがw
証言は裏がとれなければ話にならないと言うことは理解できたかねぇ？ｗ
十分な可能性がある反論が出てきたならばその論理は成り立たないと言うことも理解してくれたかねぇ？ｗ
というか、この程度の共通認識の上で肯定派と意見を交わしているわけだが、それを根底から覆すのは他の肯定派にとっても迷惑なだけだと思うのだがねぇw

>>68
> 充分可能性があればもう少し現実に認められてもよさそうなもんだけどね（苦笑
はいはい、負け犬の遠吠えを吐くぐらいなら何か証拠一つ持ってきてくるべきだと思うけどねぇw
で、現実に認められた肯定派の証拠みたいな物はあるのかねぇ？w

>>72
＞魏志倭人伝の場合は、実際に行ってその土地の描写や上陸までの様子が当時として正確であるという「裏」があるからこそ
＞証拠能力があると言うだけの話であって、可能性の話ってのは反論の可能性に対する確率なんだけどねぇw

ウソを言うなよ。
正確であるという「裏」がなにも無いから、魏志倭人伝をそのまま信じる馬鹿はいない（馬鹿は君だけだ）、と言っているのだろ。
「裏」の証明がとれているなら、なんだって邪馬台国の場所をめぐってこんなに長い間論争が続いていると思うのか？
　↓↓↓
＜実際に行ってその土地の描写や上陸までの様子が当時として正確である＞←バカ

強制連行ｗ

http://www.geocities.jp/m5bolt/aa06.jpg

>>73
邪馬台国の存在そのものについては論争などほとんど起きていませんが何か？w
「場所」については議論されているけど、「存在」については議論の余地などほとんどありませんが？w

例えるなら「私という存在がどこにいるか２ちゃんねるでは証明できない」としても「私の存在は疑いようもない」と言うところかねぇw
つか、キミのその台詞は君自身が無知であることを証明しているような物だなぁｗ
肯定派ってのは自分自身をさらけ出すのが好きだねぇw

>>75
>「場所」については議論されているけど、「存在」については議論の余地などほとんどありませんが？w

「邪馬壱（壹）国」はあったが、「邪馬台（臺）国」はなかったという説もあり、議論はまだ続いているが
議論の余地がほとんどないという根拠を述べよ。

主流の意見は後者だが（「邪馬台（臺）国」はあった）、お前は前者の説を論駁できるのだな？

>>76
んなもん、“通称”邪馬台国と呼ばれるクニが存在したそのことを言っているだけで、
それが正確にはどちらの名前で呼ばれていたかと言うこととは別問題ですがw
どうも問題そのものをずらそうと必死なようだねぇ、キミもw
んなもん中国読みだから、実際には現地ではどのように呼ばれていたかそれこそ疑問だよなぁｗ
それなら邪馬台国はどこにあったか論争しているその間に入って「いや、邪馬台国という国はありませんでした」ととんちんかんなことを言うつもりなのかねぇw
>>73では場所について議論されていることを認めていると言うことは、邪馬台国という通称で議論されていることを前庭に行っているから、
キミのその主張は>>73の前提すらひっくり返り、そのまま>>73の反論を根底から覆す結果になるんだがねぇw
肯定派同士で足を引っ張り合うつもりなのかねぇw
いや、別に私は関係ないから見ていて楽しいけどねぇw

>>70
>同じように、例えばダーディンの記事なんかも、彼自身が直接見た記事については肯定しているんだがなぁｗ

ほほう、それは初耳ですなあ。↓この記事のことかな？

>「上海行きの船に乗船する間際に記者はバンド（埠頭）で200人の男性が処刑されるのを目撃した。
>殺害時間は１０分だった。処刑者は壁を背にして並ばされ、射殺された。それからピストルを手にした大勢の
>日本兵はぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を打ち込んだ。
>この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を呼び寄せて、
>この光景を見物させた。見物客の大半は明らかに見せ物を大いに楽しんでいた。」
>ダーディン記者「ニューヨークタイムズ1937年12月18日」（『南京事件資料集』アメリカ関係資料編）

で、解説者クンは、このような記事を読んでも「南京大虐殺の証拠なんて何も無い」と主張しているわけだよねえ〜〜。

では、上記の記事が事実であると「肯定」しているならば、解説者クンは、この「200人の男性の処刑」の光景を一体
なんの光景だと理解したのでしょうか？
それが生々しい虐殺現場の光景でないとすれば、他にどのような解釈がありうるでしょうか？

一応私の方で考えられる解釈を挙げてみますから、是非答えをお願いいたします。（藁

�@それは「200人の男性の処刑」というたった一件の事件に過ぎず、「大虐殺」と呼べるほどの光景ではない。
　他の場所でもそのような処刑が広範に行われてたという情報はない。

�Aその「200人の男性の処刑」というのは、便衣兵（違法な戦闘員）の処刑であって合法的なものであるから
　虐殺とは無関係であある。

�B戦争の渦中にあって、敗残兵を報復で殺す事はありうるし、それは国際法で禁じられてはいない行為なので
　特に問題はなく、虐殺とは呼べない。

�Cその他の理由（→他にもあったらどうぞ。）

とりあえず中国狗のbluemoonは死ね。師ねじゃなく死ね

>>70
>岡田センセを持ってこられても、ねぇw
>そのセンセ、自分でも異端だと認めているわけで、それを出すならそのセンセを支持している人がどれだけいるか理解してから出すべきだろうにw

ふむ、ワシは、別に岡田英弘センセを信用しているからではなく、少なくともそこに書いてある内容が概ね妥当だと自分の頭で判断したから
引用しているわけだが、君の場合は、いちいちセンセの名前とその評判で、書いてある事の信憑性を判断するわけだな。

（ま、ワシも本屋で、本の表紙に「東中野修道センセ」とか「渡部昇一センセ」とかの著者の名前を発見した時には、思わず「まゆつば」
を付けてから読むかどうかを決めている事は確かだが・・・（藁

ふむそうすると、解説者クンは、中国の歴史書に書いてある事はマルコポーロの「東方見聞録」ほどデタラメじゃないし、どこまでも
＜「魏志倭人伝」が三世紀の日本の内情を忠実に伝えている＞と確信する事は、「合理的精神の欠落」とは考えない、という事だな。（藁

>>70
>ジパングは紛れもなく聞いた話であり、少なくとも元については事実をまとめた物であることは間違いないけどねぇw
>そばにいなければ分からないネタばかりを後世の資料と照らし合わせれば簡単に分かることなのに、ねぇw
>単純に言えば、元の話は事実を、ジパングはうわさ話を元に書かれた、と言うことでしょうなぁｗ

要するに、聞いた話だから不正確（または虚偽）、直接見た話だから正確（真実）、という解説者クンのオリジナルな
事実認識論はわかった。（藁

しかしそうすると、君が（私も）手にしている日常の情報は、ほとんど９９％が間接の伝聞情報だと思うが（日々のテレビ
新聞情報とか学校の授業とか、友達の話とか）君は毎日厖大な量の虚偽情報を受け取っている、という事にならないかな？

確かに、「直接現場を見た人からの証言・体験情報」を得ることは、情報の信頼性の大きなポイントにはなると思いますね。
先の戦争に行った兵士から直接実際の現場の生々しい話を聞くのと、本などでそういう話を間接的に聞くのとでは
リアリティは違いますよね。
しかし、その直接の目撃証言も、どこまでリアルに真実を再現した情報であるかは、見聞者の知識や理解力や経験の差
記憶力等々でかなり異なったものになるはずですよねえ。

その辺の事情をどう判断するのでしょうか？

それと解説者クンの意見が全く変なのは、「魏志倭人伝」自体が伝聞情報を元にしているという事であって、著者（編纂者）の
陳寿自体が日本を旅行したわけではありません。その点はマルコポーロと「ジパング情報」との関係と同じ事ですよね。
確かに日本を訪問して旅行した中国人がいて、（240年の梯儁、247年の張政ら帯方郡の役人）報告書を作成し、それらが
「魏志倭人伝」の記述の下敷きとされていた事は間違いないでしょうが、それがどこまでオリジナルな情報で、どこまで忠実な
目撃情報であるかは、実際は一つ一つ検証してみなければ簡単に結論のだせない問題でしょ。

結局、解説者クンの話を聞いていると、それは直接の目撃情報を元にしているから記述は正確なのであり、記述が正確なのは
それが直接の目撃情報だからだ、というトートロジーの詭弁に過ぎないという事がわかります。（藁

>>75
>「場所」については議論されているけど、「存在」については議論の余地などほとんどありませんが？w

ちょっと解説者くんに念のため聞いておきたいのだが、

前スレ>>841
>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
>> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
>> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

君は、これらの植物は直接見た者でしか書けない写実的描写で、事実を裏付ける重要な証拠だと断定しているのだから、
「邪馬台国の場所」はかなり具体的に絞り込まれると思うが、場所についてなぜ推定ていどの事も言えないのか？

私が知る限り、多くの学者研究者は、特にその植物の名前を場所を特定する手がかりにしていないのだが、そんな重要な
証拠なら，なぜ多くの学者研究者がこの記述を無視しているのか、解説してみてくれるかな？
（それとも、九州と近畿地方の植生はほとんど変わらない、という解釈でも成り立つのかな？）

揚げ足取り専門のやまんば君と負け犬にいちいちつきあってあげてる解説者さんご苦労様

前スレ７０
>>732 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 17:36:46 ID:71V/LdXK
>やまんばはしゃぎすぎだろｗ
>どんだけ解説者好きなんだよｗ

>>735 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [sage] 投稿日：2008/05/20(火) 22:17:48 ID:ILgsqUy0
>>732
解説者くんはとっても好きだよｗｗ
なんちゅう〜か、ワシの期待しているコースにきちんと球を投げ込んでくれるのだよねえ。
やっぱり相性がいいのかな？（藁

>>72
＞はいはい、負け犬の遠吠えを吐くぐらいなら何か証拠一つ持ってきてくるべきだと思うけどねぇw
＞で、現実に認められた肯定派の証拠みたいな物はあるのかねぇ？w

なんのこっちゃｗ

>>62
＞あ、言っておくけど、私は十分な可能性のある反論しかしていないんだがねぇ。

でおまえがこんなん言ってたから突っ込んでるんだろがｗ

＞十分な可能性のある
位で世の中渡ってけるなら苦労しねーよｗ

解説者逃げたなｗｗｗｗｗ

邪馬台国とか魏志倭人伝などはここには関係ありませんので
話を南京にもどしてください

解説者、ボロボロだな。

>>75
>邪馬台国の存在そのものについては論争などほとんど起きていませんが何か？w
>「場所」については議論されているけど、「存在」については議論の余地などほとんどありませんが？w

んなこと、あるはずねえだろ。
邪馬台国が「どこにあった」かわからなきゃ「あった」とも断言できないだろう。
台湾にあったとか、エジプトにあったとか、山形にあったとかいう説まであるくらいだから、ただ単に「あった」と言ってなんの意味がある？

>例えるなら「私という存在がどこにいるか２ちゃんねるでは証明できない」としても「私の存在は疑いようもな
い」と言うところかねぇw

あたま悪いんじゃないか？
地球が存在するとか、日本が存在するとかは大勢の人間に認知されているから「事実」と言ってもいいかもしれないが、お前が
存在するかどうかなんか誰もしらんよ。せいぜいいま議論している俺ぐらいだろ。
その俺も一日もすればお前の事など忘れてしまうだろ。お前が存在しても存在しなくても屁みたいなものだから、「存在しない」と同じ事だ。（笑）

こんな王国が「存在」したとしても、俺・お前に何の意味がある？？
↓↓
http://homepage1.nifty.com/nice-wakayama/cyumoku/inobuta.htm
イノブータン王国

>つか、キミのその台詞は君自身が無知であることを証明しているような物だなぁｗ
>肯定派ってのは自分自身をさらけ出すのが好きだねぇw

大口たたきたいならもうすこしまともな反論を考えろよ。

【山口】おっぱい都市・光をPRしようと市内の女子高校生達がセクシーな衣装でおっぱいダンスを披露（動画あり）

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/credit/1219308935/

>>87
それはだね、ワシに言うんじゃなくて、南京虐殺を否定する口実にその話題を持ち出した解説者クンに言ってくれたまえ。

前スレ72
>>704 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 01:31:08 ID:GmaJvpqQ
>「証拠」という奴は、誰がどう見ても、例え反対の立場にいる奴でもぐぅの根も出ない物なんだがｗ
>それすら何か勘違いしている奴は、恥ずかしいという一言に尽きるねぇｗ
>「証拠」に「信用」などというあやふやな物を持ち出している時点で、お話にならないねぇｗ

>>706 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/17(水) 01:59:10 ID:GmaJvpqQ
>例えば、邪馬台国が存在することを否定する奴がいても、それを裏付ける物があるからこそ「否定が通らない」訳なんだがｗ
>否定をすれば証拠があっても否定できる、等と馬鹿なことを思っていやしないかい？ｗ
>特に、学者と言われる人々であるならば、どのような立場であっても「認めざるを得ない」訳なんだがなぁｗ

一千数百年前の古代史の出来事すら「あった」という証拠が揃っているのに、せいぜい７０年前の現代史の出来事で
「あった」という証拠がないのはなぜなのか？

これがわが解説者クンの設問である。素晴らしい疑問じゃないですか？あんたならなんて答えます？（藁

>>87　いや、こっちのスレなら南京の話題じゃなくてもいいんじゃない？

無視すればいいんじゃないんですか？
いちいち反応するからでしょ？

えー、おまいら遅れてるな。
南京大虐殺は嘘、って支那も認めてる話だろ。
もういい加減にしたら？

コキントウのチベット大虐殺は1桁上を行くんだよ

>>90
邪馬台国が「あった」とする証拠に相当する南京の証拠出せばいいんじゃね？
たかが、十数年ていどの調査しか行われておらず、
しかも日中のプロパガンダが横行していた時代、かつ現在も行われている証拠
そして、証言内容が相反する数々の戦中の記録という証拠を、
邪馬台国が「あった」とする証拠に相当する証拠にまで昇華すれば良いだけ

>>92
虐殺否定派の９割はただ「詭弁の論理」と「強弁」を使って「無かった」「無かった」と叫んでいる
だけで、彼らに「物証」を突きつけてもほどんと無意味ですね。

死体が幾ら転がっていても、それは合法的戦争の戦死者であったり、違法な戦闘員としての
便衣兵の処刑遺体であったりすれば、それは虐殺の証拠にはならないわけですから、死体の
「証拠」を幾ら探し出しても、それはただの徒労に終わります。

要するに、「あった派」にしても「無かった派」にしても、＜なぜそう思うか＞を聞き返せす事から
始めるべきであって、その事によって「根拠」が彼の主観の内にあるのか、それとも客観的証拠
の方にあるかをはっきりさせ、問題の所在が明確となる。

つまり、「急がば回れ」ってことですよ。

君は肯定派で、否定派に対して何か有無を言わせない「物証」を突きつけたら、彼らがそれで
ぎゃふんと言って降参するとでも思っているのですか？
根拠は９割方、彼らのイカレタ「主観」や「感情」にあるのだから「物証」で彼らを降参させることは
まずできませんね。ｷﾊﾟﾘ

>>94
>邪馬台国が「あった」とする証拠に相当する南京の証拠出せばいいんじゃね？

それは非常に簡単な話ですね。

「邪馬台国があった」という証拠は、『魏志倭人伝』という３世紀に書かれた中国の文献一つですから
（結局、解説者ｸﾝも出せた証拠はこれだけでしたね）
それに＜相当する＞南京大虐殺の「証拠」を出せば済む話なら、まあ、さし当たって

・?淑希編『南京安全区?案』
・極東軍事裁判記録（「日中戦争南京大虐殺事件資料集第一巻）
・偕行社『南京戦史』

の３つの文献資料を出せば十分すぎるほどでしょう。

もち論、その中には疑わし情報も含まれているでしょうが、その点は・・・

>>72 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/12(日) 02:49:17 ID:yv1BrKMV
>まず「確実に行く以外に得られない情報」がある以上、他に不正確な部分があったとしても否定することは出来ないってことw
>想像で書けるなんて言う天文学的な確率が平気で成り立つ戯れ言は反論にはなり得ないって言うだけの話だw
>十分な他の可能性が全く出せなければ、それは事実である可能性が極めて高いってだけの話w

・・・って、話になります。（爆笑

どのような詭弁なのか説明もできない君が
「詭弁ばかり」と言ったところで説得力がない気がするけど・・・・
それに、出した資料に対して文句を言われても「なぜそう思うか」と問えばよい。
君がそれをしていた記憶がない。（藁）をつけて無理矢理自分解釈を押しつけているか、
必死の印象操作しているようにしか見えなかったよ。

>>96
？？？　相当する証拠になってないよ？
ん？　意味がわかってない？

>>97
>どのような詭弁なのか説明もできない君が

これまで述べてきた事では不足でしたら、もち論、ご希望に沿ってまだまだ説明しますけど・・・。（藁
（もう止めてくれ、と叫んでいる人達もいるみたいですが・・・）

>>98
ほなら、君が「邪馬台国があった」という主張する「証拠」を出してご覧。

>>99
すまんが、議論の本筋に参加する気はない。
南京に関しては自分なりに調べて結論している。
「はっきりせん！」とな。
なので、このスレをのぞいて新しい証拠などを期待してる。
「解釈」には一切期待していない。

ただ、あまりにも「議論」とはほど遠いことをしているので見るに見かねてな。


邪馬台国の証拠と君が南京の証拠としてあげたものについて対比すればわかるよ。
色形とか文書だとか、証言だとかそういう対比ではない。
その資料にどういう情報（資料自体の内容ではない）があるかを見極め対比してみれ。

>>100
ふむ、南京に関しては「はっきりせん」が、邪馬台国については「はっきりしている」わけだな。
どんな風に「はんきりしている」のか是非聞いてみたいな。

だって、解説者クンも最初は、君と同じ事を言っていて、邪馬台国があった事ははっきりしている、
その証拠も揃っている、なんて高言していたのだが、ワシと議論する内に段々怪しくなって、終いには
「不正確な事柄あっても」「確率的に」「無かったとはいえない」・・・てな奇妙な論法に逃げ込んで
しまったわけだからねええ。（藁
それがどうして「はっきりしている」のちっとも分からない。

>その資料にどういう情報（資料自体の内容ではない）があるかを見極め対比してみれ。

自分で対比してご覧よ。（ワシは邪馬台国が「はっきりしている」なんて一度も言っていないのだから。）

>>100
ワシは、南京事件と無関係な話しばかりしているわけじゃないよ。しばしばその証拠価値の検証方法で「対比」も
試みている。

君が南京事件の事で直接議論したいというなら、丁度>>78「ダーディンの記事」で一つの事例を挙げてみたから、
君の考えを書いてご覧。

>>100
ワシは、南京事件と無関係な話しばかりしているわけじゃないよ。しばしばその証拠価値の検証方法で「対比」も
試みている。

君が南京事件の事で直接議論したいというなら、丁度>>78「ダーディンの記事」で一つの事例を挙げてみたから、
君の考えを書いてご覧。

まあ君はまた「はっきりしない」という便法で逃げるに決まっているのだが、そうすると僅か十数年前の事件がこれほど
証拠が揃っていながら「はっきりしない」のに、どうして千数百年前の事柄がそんなに君の記憶の中で「はっきりしている」
のか、あれこれ客観的証拠を詮索するよりも、むしろ君の頭の中身を詮索した方が早いのではないか、という結論になる。（藁

あ、失礼、なにかレスポンスが悪くて重複投稿になってしまった。m(_ _)m

やまんばなんぞkoueiと甲乙つけがたい真性基地外でしかない（苦笑）。

>>やまんば

＞ワシは、南京事件と無関係な話しばかりしているわけじゃないよ。しばしばその証拠価値の検証方法で「対比」も
試みている。


アホかい！！生き証人のいる南京大虐殺の有無と、はるか昔の邪馬台国の存在の検証方法を同列に
論じるおまえは、どう考えても真性基地外だわな。

デッチアゲを認めたくないだけの反日至上主義者が喚いているだけのことだわな（苦笑）。

＞＞１０１
相も変わらず、相手を妄想することに余念がないね。
やはり、馬鹿には関わらない方が良かった・・・

私は邪馬台国について真偽を論じてはいないのだがな。理解できない？
彼があったとする証拠と同基準と判断される証拠を提示すればよいと言っている。

で、妄想を前提として論をくみ上げ私に対してグダグダ何を言っても無駄なんだけど。

>>102
私なりの所見はあるがここには書かない。
馬鹿が多いので、理解するよりもまず相手を敵か味方かでしか認識しないし、
私の所見には幅が存在する。が、所見に幅があることすら君らには概念レベルで理解できないでしょ。

>彼があったとする証拠と同基準と判断される証拠を提示すればよいと言っている。

「彼があったとする証拠」は結局まぼろしだったんじゃね。
邪馬台国は諸説紛々で定説はあって無いようなものだから、解説者がそれを例にあげたのはまずかったんじゃね。
解説者はやまんばの誘導にひっかかったんじゃね。
何回やられても懲りない奴じゃね。

>>78-81
> では、上記の記事が事実であると「肯定」しているならば、解説者クンは、この「200人の男性の処刑」の光景を一体なんの光景だと理解したのでしょうか？
> それが生々しい虐殺現場の光景でないとすれば、他にどのような解釈がありうるでしょうか？
「処刑した」と言うだけであり、それがどのような理由かは私に分かるはずもなく、そもそもそれだけで虐殺の証拠になりうるのかむしろそっちの方が疑問だねぇｗ
「どのような理由で処刑した」のか分からない以上は誰も断定することなど出来ないし、当事者は既に極東裁判その他で死んでいるからねぇw

> ふむ、ワシは、別に岡田英弘センセを信用しているからではなく、少なくともそこに書いてある内容が概ね妥当だと自分の頭で判断したから引用しているわけだが、
> 君の場合は、いちいちセンセの名前とその評判で、書いてある事の信憑性を判断するわけだな。
…ダブルスタンダードも良いところだよなぁ、さんざん「学会がどうのこうの」と“名前と評判で”肯定派を持ち上げてきたのではないのかねぇw
つか、キミの個人的な判断を押しつけられてもねぇ、「私が判断したんだから正しいんだ！」とでも言うつもり？w

> 要するに、聞いた話だから不正確（または虚偽）、直接見た話だから正確（真実）、という解説者クンのオリジナルな事実認識論はわかった。（藁
私はそんなことを言っているわけではないというのに、全く理解していないねぇw
「直接見た話は後世の歴史から判断しても十分信憑性がある物であり」、「聞いた話は後世から見れば不正確（と言うか全くのデタラメ）であることが分かり」、聞いただけではとうてい正確なことを書くことは難しいことを示しただけなのだがねぇw
人の発言を意図的に曲解しないで欲しいねぇ…あ、捏造に近いかもなぁw

> しかしそうすると、君が（私も）手にしている日常の情報は、ほとんど９９％が間接の伝聞情報だと思うが（日々のテレビ新聞情報とか学校の授業とか、友達の話とか）
> 君は毎日厖大な量の虚偽情報を受け取っている、という事にならないかな？
信憑性が売りの新聞と（社説除く）、信憑性が疑わしい友達の話と（人間関係という信頼性で保っていて、間違っていても問題にならない程度）同じに語っている時点でどうかしているだろw
リアリティがあるからこそ真実だ、なんて幼稚なことをまさか今更言い出すのではないだろうねぇ？w
新聞などが信憑性があるのはちゃんと根拠があるからであって、当然、間違えていればお詫びをしなければならないのは常識なのだがｗ
「何を元にしているか」、その根拠がなければ事実と断定は出来ないという当たり前の話をしているだけなのだがなぁw

> それと解説者クンの意見が全く変なのは、「魏志倭人伝」自体が伝聞情報を元にしているという事であって、
> 著者（編纂者）の陳寿自体が日本を旅行したわけではありません。その点はマルコポーロと「ジパング情報」との関係と同じ事ですよね。
> 確かに日本を訪問して旅行した中国人がいて、（240年の梯儁、247年の張政ら帯方郡の役人）報告書を作成し、
> それらが「魏志倭人伝」の記述の下敷きとされていた事は間違いないでしょうが、それがどこまでオリジナルな情報で、どこまで忠実な目撃情報であ
> るかは、実際は一つ一つ検証してみなければ簡単に結論のだせない問題でしょ。
その「伝聞する相手がほとんど存在しない」場所だからこそ、実際に行く以外に書きようがないというのに…私の今までの主張をどう聞いていたの、キミ？w
“自由に大陸と日本を移動できる環境”であるならばともかく、鑑真でも6度目でようやく到達するような場所に於いて、どうやったら伝達できるのか、そもそも誰が伝達するのかそれを明確に示せていないんだがねぇ、やまんば君はw
「伝聞情報」が簡単に入る前提が既に無理な話なのに、やまんば君はそれを十分な反論をせずに成り立つ物として話を進めているのだから大笑いするほかないねぇw
大前提を全く根拠も示さずに成り立つと主張している時点で、やまんば君の反論は全く成り立っていないのだよｗ

>>82 >>84
> 君は、これらの植物は直接見た者でしか書けない写実的描写で、事実を裏付ける重要な証拠だと断定しているのだから、
> 「邪馬台国の場所」はかなり具体的に絞り込まれると思うが、場所についてなぜ推定ていどの事も言えないのか？
存在したことは、例えばC14の割合から判断する方法で測定は出来るが、存在場所までどうやったら特定できるのかそんな方法があるのなら是非とも教えていただきたいねぇw
二千年近く前とは環境も違う、開発も進んだ、その中で「どの場所までどのような木が生えていたのか」正確なことは断定できないからこそ場所を特定することも難しいと言えるんじゃないのかねぇw
それをやっているのが邪馬台国の場所がどこにあるのかという議論になるのであって、存在そのものとは違うからねぇw
ま、こうやって問題をすり替えようとするやまんば君のいつものインチキな手段には乗る気はないけどねぇw

ちなみに、強打者なら最初から真っ向勝負だが、草野球の補欠すら難しいような人では最初からまともな球を投げていたら打つ気無くして逃げちゃうでしょ？w
その辺を理解していないあたりが、また良いんだけどねぇw

>>95 >>96 さて、他の人への反論についても横やりでつっこんでみるテストw
> 死体が幾ら転がっていても、それは合法的戦争の戦死者であったり、違法な戦闘員としての便衣兵の処刑遺体であったりすれば、
> それは虐殺の証拠にはならないわけですから、死体の「証拠」を幾ら探し出しても、それはただの徒労に終わります。
いやいや、「どのように殺されたか分からないようなもの」を「虐殺の証拠だ！」と言われても、ねぇw
“何を根拠にそういうのか”というその根拠が欠けているからこそ『お話にならない』と言っているだけでw
「何故違法なのか」「何故虐殺の被害者と断定できるのか」それを言えない時点で終わってるだろ、肯定派はw

> 要するに、「あった派」にしても「無かった派」にしても、＜なぜそう思うか＞を聞き返せす事から始めるべきであって、
> その事によって「根拠」が彼の主観の内にあるのか、それとも客観的証拠の方にあるかをはっきりさせ、問題の所在が明確となる。
「何故そう思うのか」と聞いてまともな答えを出してきていない奴が言っても説得力に欠けるなぁw

> 君は肯定派で、否定派に対して何か有無を言わせない「物証」を突きつけたら、彼らがそれでぎゃふんと言って降参するとでも思っているのですか？
> 根拠は９割方、彼らのイカレタ「主観」や「感情」にあるのだから「物証」で彼らを降参させることはまずできませんね。ｷﾊﾟﾘ
イカレた感情や主観で物事を言っているのは肯定派の方なんだが…物証を持ってくれば認めると言っているんだけどなぁ、私の場合はw
で、肯定派の持ってきた訳のわからん物を「物証と何故認めないのか」とわめいているだけだと言うことに、彼自身は全く気が付いていないご様子でw

>>96 で、その文献の中の「具体的な箇所はどこ」？ｗ
私にも聞いてくるのだから、当然、君自身でも言わなければならないじゃないのかねぇ？w
それ以前の問題として、当然、その文献は私に対して質問したのと同じくらいの疑問点や問題点を検証した上で十分な証拠となりうると思って出してきているのだろうねぇ？w
そういう物があれば他の肯定派がとっくに出してきているはずなのに何故出せなかったのか、そういう考えに何故行き当たらなかったのか私は非常に不思議でしょうがないw
まあ、面白そうなのでやまんば君に解説してもらおうかねぇw

>>85
よく分からんが、「世の中」を出して何が言いたいのかよくわからんw
あ、ここにいつもの奴を貼っておきますねｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9．自分の見解を述べずに人格批判をする

>>88
ぼろぼろなのは肯定派の方ですが…キミタチが必死に批判しようとして自爆しているのは見ていて楽しいねぇw

> 邪馬台国が「どこにあった」かわからなきゃ「あった」とも断言できないだろう。台湾にあったとか、エジプトにあったとか、
>　山形にあったとかいう説まであるくらいだから、ただ単に「あった」と言ってなんの意味がある？
存在が認められれば十分に研究する価値がありますが何か？w
つか、そのまま南京大虐殺肯定派に言ってくださいな,「どこで虐殺したのかわからなければあったと断言できないだろう」ってねｗ
自分で言っていることがそのまま肯定派に対しての自爆になっていることに気が付いていないのな、キミw

> 地球が存在するとか、日本が存在するとかは大勢の人間に認知されているから「事実」と言ってもいいかもしれないが、お前が存在するかどうかなんか誰もしらんよ。
> せいぜいいま議論している俺ぐらいだろ。その俺も一日もすればお前の事など忘れてしまうだろ。
> お前が存在しても存在しなくても屁みたいなものだから、「存在しない」と同じ事だ。（笑）
よく分からん「俺様理論」ですか…つか、キミが自分で認めている時点で終了だろw
あとは人格批判で、“存在しようがしていないがどうでもよい”という訳の分からん負け惜しみというか…コレで反論が成り立つのなら簡単だねぇw

> こんな王国が「存在」したとしても、俺・お前に何の意味がある？？
いや、証拠があれば良いという話を今までしているだけであって、どの国が存在したかは別に特に意味はないんだけどねぇw
「邪馬台国は証拠があって事実とされている」という当たり前のことを話しているだけなのだが、キミは証拠が無くても事実と言えるとでも言うのかねぇ？w

もう少し話を理解した上で、マシな反論をお願いしたいものだねぇｗ
つか、多分今までで一番笑わせてもらった負け犬の遠吠えかも知れないねぇw
やまんば君は最近はループ理論だからねぇw

しかし、しょうもないねぇｗ
無知と詭弁の繰り返しで、本質的なことを語ろうとしないのだから苦笑するほかないねぇw
断定するだけの証拠や根拠を見せればそれですむ話なのに、何故肯定派は出すことが出来ないのかねぇ？w
つか、見せてもらってもとうてい根拠と言えない代物だからどうしようもないかw
「事実と断定するだけの証拠を持ってきてごらん」、たったこれだけの、歴史を語る上では当然の理屈すらまともに出来ないのに「あった」と主張しているのだからねぇw
歴史はそんなに安っぽい物ではないぞw

「邪馬台国のような過去の事実にしても、証拠を元にしている」として例えば魏志倭人伝をあげたわけだが、まさかそれに食ってかかるとはねぇw
まあ、実際は魏志倭人伝だけではないんだが、魏志倭人伝だけでも十分に証拠として成り立つことを今、やまんば君に解説しているところw
魏志倭人伝に書かれていることはまだまだ他にもあるからねぇ、やまんば君が先の私の言った部分に対して明確な反論が出来たら更にだそうと思ったのだがw
情報もまともに伝わらないような時代に「妄想で書けた！」とすごいことを言っているから、実際に伝聞で書いた場合の例として東方見聞録をあげて、伝聞で正確に書くことの難しさを彼に解説したはずなのだがw
どうも彼はそれを十分に理解するどころか、ねじ曲げて言いがかりをつけてくるのだからねぇw

その辺のをどうも理解していないご様子でw

まあ、やまんば君は「いい加減な根拠でも証明と言えるんだ！」と言うことを必死にアピールしているだけであって、
単純に言えば「南京大虐殺は明確な証拠はなく、いい加減な物しかない」ということを暗に認めるために必死になっているだけとしか思えてならないのだがw
邪馬台国の裏付けとなる魏志倭人伝よりも明確な証拠があるのなら、何も必死になって魏志倭人伝の信憑性に対する疑問について言いがかりをつける必要もないし、ねぇw

まあ、私も面白いからつきあってあげて居るんだがw
なにしろ、「個人の確執を優先し、自己中心的に語ろうとすればその掲示板は他の連中が入ってこられずに死ぬ」のであって、実際、このスレはもはや死んでいるも同然だからねぇw
その辺を分からずに踊っているのだから、いやはや、やまんば君はまことに面白いとしか言いようがないw
K-Kあたりのまだまともな肯定派連中はこんな流れなど既に見切って断ち切っているだろうが、ねぇw
問題のすり替えと脱線することは、結局のところ、何一つ進展しないだけなんだがねぇw

単に私が楽しいだけw
さて、閑話休題、本筋は何だったっけ？w

>>109
>「処刑した」と言うだけであり、それがどのような理由かは私に分かるはずもなく、そもそもそれだけで虐殺の証拠になりうるのかむしろそっちの方が疑問だねぇｗ
>「どのような理由で処刑した」のか分からない以上は誰も断定することなど出来ないし、当事者は既に極東裁判その他で死んでいるからねぇw

そっか、理由が分からないと、何百人何千人何万人の無抵抗な人間が一方的に殺害される事件があっても、「虐殺」かどうかわからないというわけだな。

そうすると世界中でこれまで起きた虐殺事件、例えばホロコーストとかソ連の粛清とかカンボジアでの虐殺とかルワンダの虐殺とかの事件は
その虐殺がおきた理由が十分わかっているわけか？

お前が後ろからいきなり鈍器で殴られて殺害されても、殺された理由がわからないから、「殺人事件」とは認定できないと言っているようなものだが（笑

映画「南京の真実」上映会のお知らせ

【茨城県水戸市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）　13時00分　開映
場所 ：茨城県立青少年会館
　　　茨城県水戸市緑町1-1-18

【徳島県徳島市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）12時00分　開場　　13時00分　開映
場所 ：徳島県護国神社
　　　徳島県徳島市雑賀町東開21-1

【大阪府河内長野市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）16時00分　開場　　17時00分　開演
　　　※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 ：河内長野市立文化会館 ラブリーホール
　　　大阪府河内長野市西代町12-46

【山形県山形市】
日時 ：平成 20年 10月 19日（日）13時00分　開場　　13時30分　開演
　　　※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 ：山形国際交流プラザ ビッグウイング
　　　山形県山形市平久保100番地

【神奈川県平塚市】
日時 ：平成 20年 10月 22日（水）12時30分　開場　　13時30分　挨拶 （監督・水島総）
14時00分　開映
場所 ：平塚中央公民館
　　　神奈川県平塚市追分1-20

>>113
その程度の言いがかりしかつけられないとは、肯定派もずいぶんとレベルが下がったものだなｗ
例えがあまりにもお粗末すぎて話にならないとはまさにこのことだねぇｗ
市民が殺されたのであれば確かに虐殺だが、「実際に市民を虐殺した日本軍の例」を出してから語るモノだよ、チミぃw
兵士の場合は処刑については合法的な場合もある以上は、「実際にどうだったのか分からない」以上、虐殺とは断定できないと話しているだけであって、
何故「ホロコーストとかソ連の粛清とかカンボジアでの虐殺とかルワンダの虐殺とかの事件」と同列に語れると思っているのか、まさに無知のなせるわざとしか言いようがないw

キミの言い分だと、戦闘で相手の兵士を殺すのも合法的であっても虐殺だ！とか言うことになりそうだなぁw

で、南京大虐殺って何？w
多分、キミはこのことすら知らないんじゃないかねぇ？ｗ

【疑問】
彼は（解説者）、その処刑理由が分かったら、「虐殺」と認めるのだろうか？

人から鈍器などで殴られたかは
目撃者がいなければわからないだろうな！普通はさ
検証しても鈍器のような物で殴打されたで終わり。
死体のところに凶器がなければね！で、それが事故なのか殺人なのかは目撃者がいないかぎりわからない。警察の場合両方の線から捜査だわな！
結局なんだかわからなくて迷宮入りなんてのもあるからね〜

>>115
>キミの言い分だと、戦闘で相手の兵士を殺すのも合法的であっても虐殺だ！とか言うことになりそうだなぁw

しかし>>78のダーディンの記事にある光景は、とても「戦闘中」のものとは思えませんが。

後ろ手に縛り上げて無抵抗になっている人間を並べて銃殺するのも、やはり「戦闘行為」と呼ぶだろうか？

>>115
>市民が殺されたのであれば確かに虐殺だが、「実際に市民を虐殺した日本軍の例」を出してから語るモノだよ、チミぃw

沢山証拠はありますよ。

◆東京裁判　尚徳義宣誓口供書　便衣兵摘出・殺害（事例）
>　私は一九三七年に『上海路華新巷一号』（避難民地区内）に住んで居りました。
>其年の十二月十六日午前十一時頃日本の兵隊（中島部隊の兵かと思はれます）に依りて拘引せられました。同時に
>拘引せられましたのは、私の兄徳仁、元嘉興航空站書記を勤めて居たもの、又私の従兄徳全、元絹物商なりし者、
>及氏名不詳の隣人五人とでありました。二人づつ一本の縄を以て手を縛り合され、揚子江岸の下関（シャアクヮン）に
>連行されました。其処には千人以上の一般男子が居りました。皆座（坐）はる事を命ぜられました。

>其私達の前四、五十ヤードの所には、十余基の機関銃が私達に面して居りました。四時頃になって一人の日本将校
>が自動車に乗って来まして、日本兵に私達に対して機銃射撃を始める様命令しました。射撃に先だって私達は起立を
>命ぜられました。
>私は、射撃の始まる直ぐ前に地上に仆れました。忽ち私の上に屍骸が覆ひ被さりまして私は気を喪ひました。
>約五分後に私は死骸の山から這ひ出して、さうしてそこから逃げ私の家に帰ることが出来ました。
『日中戦争史資料８』Ｐ４１

>>119
◆東京裁判　伍長徳宣誓口供書　便衣兵摘出・殺害（事例）
>私、伍長徳は次の通り証言致します。
>　私は三十八歳で、中国南京市の食料品商であります。千九百三十七年（昭和十二年）十二月及ぴこれから
>先多年の間南京市の警官をして居りました。私は一度も中国軍の一員であったことはありません。私は南京市の
>陥落後凡そ三百人の他の警官と一緒に司法院に居りました。我々の武器を全部南京安全地区国際委員会に
>引渡してあったので、我我は武装して居ませんでした。司法院は難民収容所になってヰて、警官の外に多数の
>一般民衆が居りました。千九百三十七年（昭和十二年）十二月十五日日本兵が司法院にやって来て、其所に
>居たすべての人に彼等と同行するやうに命じました。国際委員会の委員二名が日本兵に我々が前軍人でないこと
>を告げましたが、日本兵は此の二人に出て行くことを命じ、我々を無理やりに市の西大門へ行進させました。

>我々は其所へ着くと丁度門の内側に坐るやうに命ぜてれました。数台の機関銃が日本兵に依って門の丁度外側と
>その両側にすえつけられました。此の門の外側に運河とその下流に到る急な坂とがありました。其の運河には橋が
>掛ってヰましたが、直接門の向ひ側ではありませんでした。百人以上の一団をなしていた此等の人々は銃剣を突き
>つけられて一時に門を通ることを強制されました。彼等は外部へ出ると機関銃で射たれ、その体は坂を転げて運河の
>中へ落ちました。機関銃掃射で殺されなかった者は日本兵に銃剣で刺されました。

>各組百人以上の約十六組が門を通ることを強ひられ、此等の人々は殺されました。
>凡そ百人以上の私の組が門を通るやうに命ぜてれた時、私は出来るだけ早く走り、機関銃が発射される寸前にうつ
>伏せになり、機関銃弾には射たれませんでした。すると日本兵が来て銃剣で私の背を刺しましたが、私は恰も死んで
>いる様に動かず、倒れてヰました。日本兵は幾許の死体にガソリンをかけ、火をつけ、立去りました。其の時は暗くなり
>始めてヰました。死体は河岸に散乱してをり、ガソリンは私にはかかってヰませんでした。私は日本兵が立去るのを見て
>死体の間から這ひ上って、一軒の空家に這道入り、其所二十日間居りました。其の附近の或る人が毎日、私に一
>碗の粥を届けてくれました。それから私は市内に這入込み、大学病院へ行きました。『ウヰルソン』医師が私の手当に
>あたってくれました。私は五十日以上入院し、退院して江蘇北部の私の郷里へ行きました。私が以上述べた事件の
>折に、約二千の前警官と一般人が殺害されました。
（『日中戦争史資料８』Ｐ４２〜４３）

スパイや捕虜などの処刑は戦闘の一部ざんす。
アメリカだろうが中国だろうが処刑するときは同じことするダニ。
何寝ぼけたこと言ってんですかね！戦争をもっと理解してください。

>>116
いや、普通に認めると以前から何度も言っているんだがなぁw
ただ、人殺しと主張するからには十分な証拠を求めるのは当然の話なのだがw

>>118
いや、兵士を処刑するのは別にどの国の戦争でもあることだが？w
つか、「死刑の人間は無抵抗」なのは当たり前の話で、抵抗できる状態で処刑する軍隊があったら見てみたい物だがw
コレも何度も言うが、「無抵抗ならば合法でも虐殺」とか主張したいのか、肯定派は？w
>>115で戦闘中の例えを出してはいるが、要は問題になっているのは「合法か違法か」であって、無抵抗かどうかではないんだがなぁw

ハーグ陸戦条規とか理解してる、キミ？w
キミの言い分だと、どの国の軍隊であろうが、いや、そもそもが死刑制度は国際法で違法行為と言っているようなものだなｗ
一体どのような理由で「虐殺」と主張しているのか、改めて聞いてみたいものだねぇｗ

ちなみに、>>119-120のような「裏がとれない証言」なぞ何の証拠にもならないけどw
まともな反論も出来なかった東京裁判を持ち出したところで、何の証拠になるのやらw
そいつが嘘をついていないという根拠はいったい何なんだ？w
それが通じるなら、否定派証言も同様に扱ってもらいたいものだがねぇｗ

同じようなことを慰安婦問題でさんざん聞かされているから、今更証言がまともな証拠として成り立たないのは分かっているというのに、ねぇw
せめて戦時中の陣中日誌とか公式な記録とか持ってくればいいのにw
「何故、それらの証言に信憑性があるのか」、偽証罪がまともに適用されていなかった裁判で証言が真実かどうか確かめる手だてはどこにあるのかねぇ？w

つか、こういう東京裁判の真偽がわからんような物しか出てこない時点で終わってるだろw

◆奥宮 正武『私の見た南京事件』
下関は、南京と揚子江の対岸にある浦口とともに、交通の要衝であった。浦口が私が上海着任後に最初に
爆撃したところでもあった。下関にはかなり大規模な停車場と開源碼頭（波止場）があった。そこで、その付近
を見回っている内に、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺している現場をみた。

　碼頭の最も下流の部分は、揚子江にそって平坦な岸壁があり、やや広い敷地を挟んで倉庫群があった。
そしてその倉庫群の中に、約三十名の中国人を乗せた無蓋のトラックが次々と消えていった。不思議に思った
ので何が起きているかを確かめようと警戒中の陸軍の哨兵にことわって構内に入った。私が海軍の軍服を着た
将校であったこと、海軍の車から降りてきたこと、軍刀や拳銃で身を固めていたためであろう。私の動きを阻止
する者はいなかった。また附近には報道関係者などの姿はなかった。
構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の縁にそって数メートル毎に引き
出されて、軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江上に投棄されていた。岸辺に近いところは、かなり深く、目に
見えるほどの速さの流れがあったので、ほとんどの死体は下流の方向に流れ去っていた。が、一部の死にきれな
い者がもがいているうちに、江岸から少し離れたところにある浅瀬に流れついていたので、その付近は血の川と
なっていた。そして、死にきれないものは銃撃によって、止めが刺されていた。

　この一連の処刑は、流れ作業のように、極めて手順よく行なわれていた。大声で指示する人々もいなかった。
そのことから見て、明らかに陸軍の上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。したがって、部外者
である私がロを出す余地はないと感じた次第であった。
（中略）
　このような処刑が、南京占領から二週間近くを経た後の二十五日と二十七日に手際よく行なわれていた。
もっとも、二十六日と二十五日前と二十七日後にどのような処刑が行なわれていたかは分からなかったが（註　
第三〇旅団長佐々木到一少将の手記によれば、十二月二十四日までに約一万五千人以上、十二月二
十四日から翌年一月五日頃までに数千人の処刑をしたとのことである）、二日間のことから察して、それが
戦場にありがちな、一時的な、興奮状態での対敵行動であるとは私には思われなかった。この日もまた一連の
処刑が、ある種の統制のとれた行動であるように感じた。

　私は、この二日間に下関で見た合計約二十台分の、言いかえれば、少なくとも合計五百人以上の中国人の
処刑だけでも、大虐殺であった、と信じている。もっとも、どれだけの被害者があれば大虐殺であるかについては、
人それぞれに見解の相違が-あるかも知れないが。それらに加えて、玄武湖の湖上や湖岸で見た大量の死体の
こととも考え合わせて、正確な数字は分からなかったが、莫大な数の中国人の犠牲者があったのではないか、
と考えざるをえなかった。」

東京裁判での証言が嘘だったらどうすんの？

>>119

>（中島部隊の兵かと思はれます）に依りて拘引せられました。

１行目から怪しさ満載なんだが？


>私は、射撃の始まる直ぐ前に地上に仆れました。忽ち私の上に屍骸が覆ひ被さりまして私は気を喪ひました。
>約五分後に私は死骸の山から這ひ出して、さうしてそこから逃げ私の家に帰ることが出来ました。

この２行もおかしいのだが？

>>121
>スパイや捕虜などの処刑は戦闘の一部ざんす。
>アメリカだろうが中国だろうが処刑するときは同じことするダニ。
>何寝ぼけたこと言ってんですかね！戦争をもっと理解してください。

その理由が通らないので、６人の日本軍関係者が有罪とされ処刑されました。

「アメリカだろうが中国だろうが処刑するときは同じこと」したという証拠があれば、
具体的に立証して、告発すればよいだけのこと。

他人が殺人事件を起こしたからといって、あなたの殺人行為が黙認される事はない。

>>126
東京裁判では、中華民国が明らかな証拠捏造しているよね
その中華民国が連れてきた証人を一方的に信用する事は無理だよ

>>125
気を失っているのに５分後と判るとは凄い超能力者だよね

>>123
何万も遺体を河に流して問題なかったのに、この後は何故日本軍は金と手間をかけて遺体を埋葬したのかな？
河に流したって奴は殆どでっち上げと見るべきだよ

なぜか虐殺肯定派が持ち出す証言者って、ほとんどの場合、その現場の唯一の生き残りだよね。
数百人の単位で殺したなら、もう少し生き残りがいてもおかしくないと思うけどなぁ。
大体、銃撃が始まる前にダッシュしたって、
そんな目立つヤツ、真っ先に的にされないかな？

>>122
>ちなみに、>>119-120のような「裏がとれない証言」なぞ何の証拠にもならないけどw

お前の反論も全然「裏がとれてない」ので証拠にならないが。

>そいつが嘘をついていないという根拠はいったい何なんだ？w

お前が嘘をついていないという根拠は？

>>127
ウソだ、捏造だ、怪しい、なんて誰でも言える。なんの反論にもなっていないので却下。

>>128
へえ？それが超能力？？低脳のお前からみればそうなるかｗｗ

>>131
気を失っているのに何故５分経ったと判るんだ？罵倒じゃなくて判るように説明してくれないかな

否定派の皆さんによれば人の証言はみんな嘘になるらしいが、この証言も嘘か？

吉川克己（１９１３年１２月生まれ）
第６師団歩兵第４５連隊　第１大隊
>　兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。みんな灰色やら黒やらの服を着て
>百姓の格好をしているんですわ。実際やられた者もおりましたし。普通の格好していても、何を持っているか
>わかりませんからね。南京にくる途中で女の兵隊をつかまえたという噂も耳にしました。
>とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。
（『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ116）

126
だから戦争というものを理解しろと言っているダニ。
戦争裁判は戦勝国が敗戦国を好きに裁く裁判よん！

肯定派のみなさんによれば
日本軍を悪者にする証言はすべて事実だそうです。

>>133
それがなんなの？
『民間人を民間人と知っていてワザと殺しました』とは書いてないけどｗ

>>131

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや。

>>133　便衣兵が山ほど民間人に紛れこんでた証拠では？ｗ

>>133

いかなる根拠でその証言が真実であると判断したのですか？

仮名であれば論外、実名であっても裏付けがなければ証拠価値ゼロですな。
あなたが真実だとする理由を聞かせてくれませんかね？

>>136
>『民間人を民間人と知っていてワザと殺しました』とは書いてないけどｗ

故意でなくとも、戦闘員でない民間人を殺せば立派な犯罪ですが。

例えば都市への空爆では、どこの国も一応建前として「軍事目標を攻撃した」と言うが、
実際は、市民が死んでも構わないと言う前提で、無差別攻撃をしている。
（従って空爆はその全てが国際法違反である、との少数意見がある。）

日本軍の場合、特に民間人を保護するという思想がなかったから、地上戦であろうと、
空爆であろうと一貫して無差別攻撃が是認されていた。戦争の効率性からして
無用な殺生はしないというのは当然だが、その事は逆に戦争の必要性が認められれば、
例え相手が民間人であろうと軍事的攻撃の対象となりうるという事である。

先の兵士の証言でも個人的には違和感をもっていたが、ソレが日本軍の方針（人を
みたら敵と思え→敵は殺せ）である事を承認し、民間人を殺す事に決して躊躇は
しなかっただろう。そうした思想性が南京大虐殺とか、東南アジアでの数々の民間人
虐殺事件の下地となっている。

>>140

＞故意でなくとも、戦闘員でない民間人を殺せば立派な犯罪ですが。

もちろん許されることではありませんが、そうした犯罪は戦場の常であって、南京戦
においてのみでなくあらゆる戦場で例外なくあったことですね。それでも故意でない
限りはせいぜい過失致死であって、直ちに「虐殺」とはいいませんわな。

それをなぜ南京においてのみ「日本による大虐殺」と非難するのか、他の事例と比較
した上でわかりやすく説明してくれませんかね？

>>141

で、それが南京大虐殺の証拠だとでも？？
単にあなたの個人的見解でしかありませんけど？

具体的な証拠は挙げられないということでよろしいですか？

人をみたら敵と思え
ベトコンと一緒だよ

>>141
民間人への無差別攻撃って言う作戦は一つだけ有るけどね

つ風船爆弾

何故過去の作戦を大きく取り上げるサヨクは見た事ないが

>>141でなく>>140に訂正

�@世界の主流
一般民間人と戦闘員の区別がつかなかった場合→それでも極力区別し選別して、戦闘員を殺害せよ。

�A日本軍の考え
一般民間人と戦闘員の区別がつかなかった場合→まとめて殺せ

�Bネットウヨの考え
一般民間人と戦闘員の区別がつかなかった場合→どうして無差別に殺したら悪いの？戦争だから
しょうがないでしょ。（自分がそういう被害者になる可能性は全く想定外）

>>146
そんな考えだったなんて、私は今まで聞いたこと無いなぁｗ
いったいどこで「まとめて殺せ」と主張していたのか、そんな命令は南京攻略線で聞いたこと無いなぁｗ
もちろんその命令をしたという根拠はあるよね？ｗ
まさか、いい加減なことを言っている訳じゃないよね？ｗ

>>146
>�@世界の主流
で、具体的には当時の何て言う国の事かな？大戦の主戦国にそんな国有ったのかな

>>146

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

過去の歴史からあの辺りのことを知ると、
農民の嘆願があったという噂も納得できた。

おっと、誤爆。

>111
>よく分からんが、「世の中」を出して何が言いたいのかよくわからんw
ふーんｗ

＞あ、言っておくけど、私は十分な可能性のある反論しかしていないんだがねぇ。

ご自身では十分だとお思いだろうけど、「世の中」では全然認められてない否定派のみなさまのご意見をあざ笑ってんだよ（苦笑

馬鹿にされてんのも気づかない低脳じゃしゃあないけどさｗ

>>152

ワシは「世の中」では全然認められてない社会不適応者のおまえのご意見をあざ笑ってるよ（苦笑

証拠は馬の骨だ！文句あるかっ！（笑

>>153
ぎゃはははははは！！

それ、おまえやんけ（爆笑）。

＞＞１５２

世の中に「俺は偉いんだ」と認められたいがために書くのが肯定派で
認められようと認められまいと真実の探求をするのが否定派ということですね。

>>109
>「処刑した」と言うだけであり、それがどのような理由かは私に分かるはずもなく、そもそもそれだけで
>虐殺の証拠になりうるのかむしろそっちの方が疑問だねぇｗ

解説者クンがその処刑の「理由」を分かろうと分かるまいと、そんな事は事実問題と全く関係がない。
ただ単に頭の悪い人や不勉強な人が、自分には「理由がわからない」から多分その殺人事件は
無かったのだろう、などと主張しても世間一般には認められないだろう。

その記事を書いたダーディン記者自体は”虐殺”と認めているし、それには>>120の中国人被害者の
伍長徳、>>123の日本軍将校奥宮正武、など、多くの関係者の証言は一致している。
つまり日本軍が、南京陥落後に敗残兵掃蕩作戦と称して、拘束した敗残兵、一般市民、捕虜等の
中国人の多くを無差別に大量処刑した事実は誰にも否定できない。

捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う　byF・ティルマン・ダーディン
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html

>「どのような理由で処刑した」のか分からない以上は誰も断定することなど出来ないし、当事者は
>既に極東裁判その他で死んでいるからねぇw

自分には「いかなる理由で処刑した」か理解できないからといって、他の「誰にも断定できない」だろうというのは、
解説者クンの思い上がりである。
もち論、日本軍がいかなる理由＝動機で、武器を持たない非戦闘員（一般市民、武器を放棄した投降兵、
捕虜）を大量に処刑するに至ったか、その「理由」＝動機については諸説考えられるが、怖らくいかなる理由を
もってしても、それらの大量処刑を正当化する論理を見いだすのは困難だろう。

何某の「理由」があったからその現実が生起したのであろうし、自分には「理由がわからない」からその現実
は無かった、とする意見は個人の逆立ちした妄想に過ぎないだろう。

参照、解説者クンの【詭弁の三段階論法】
�@理由のわからない殺人事件は虐殺事件ではない
�A市民の殺害は虐殺事件にあたる
�Bしかし日本軍が南京市民を殺す理由がないので虐殺事件ではない

やまんばいわくどんな正当な理由があろうと日本軍の行為は大虐殺だそうです。
そう一般市民を大虐殺した中国軍兵士を逮捕、処刑した場合日本軍の場合は虐殺で他の国の軍隊の場合は正当だそうです。

中国大虐殺史　という本がある。

民を思う軍人、治者が存在したかどうかｗ

日本人の常識で支那を判断しないこと。

富裕層は貧困層を人間と思っていない。だから、簡単に惨殺するし、
人口抑制なんて発想が出てくる。

>>157

>世の中に「俺は偉いんだ」と認められたいがために書くのが肯定派で
>認められようと認められまいと真実の探求をするのが否定派ということですね。

・・・そうなんすかｗ

・・・

>認められようと認められまいと真実の探求をするのが否定派ということですね。

・・・ごめん、よく考えたら釣りか？
まじめに反応してごめんｗ

煽りだよｗ

>>110
＞存在したことは、例えばC14の割合から判断する方法で測定は出来るが

あと、これマジ？ｗ

場所分からないのにｃ１４測定法使ってなにすんの？

いや、まじでｗ

大虐殺があったのなら、そこら中に埋まっているはずだが
見つからないのなら大虐殺なんか無かったんだよ

>>159
解説者クンは「理由が分からない」と言っているのであって、別に正当な理由があったとかなかったとか
言っているわけではない。彼はしらばくれているのかも知れないが、取りあえずは、私は例えそうであっても
「理由が分からない」場合であっても、虐殺は事実、と言っているのだよ。

>>123の奥宮 正武『私の見た南京事件』でも、処刑が極めて組織的に行われていたようだ、と語って
いるだけで、その処刑が正当とも不当とも断言していない。にも関わらず奥宮氏はその現場を目撃した
感想として”大虐殺であった”と言っている。

ま、君の言葉のニュアンスでは”正当な理由な場合、虐殺ではない”と主張したいようだから、君が
なにか”正当な理由”を知っているなら、話してご覧、聞いてあげるから。（藁

159のカキコ見ればわかるじゃん！
159がやまんばにいちいち説明する必要ないじゃん。
それともやまんばは日本語読めないの？

嘘つきチャイナ帰れ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

原爆投下を嘘、捏造と言っているやまんばちゃん
でも南京大虐殺はあったと言ってるやまんばちゃん
歴史教科書には南京大虐殺が記述されているから
証拠だと言ってるやまんばちゃん
その理屈でいくと原爆投下も歴史教科書に記述されているから
立派な証拠なんだけどね〜
自分で歴史教科書は嘘つかないようなこと
言っていてなぜか原爆投下は認めないやまんばちゃん
原爆投下は歴史教科書に記述されていますよ〜
アホなこと言うのやめましょうね〜

>>85

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや

>>やまんば

>ま、君の言葉のニュアンスでは”正当な理由な場合、虐殺ではない”と主張したいようだから、君が
なにか”正当な理由”を知っているなら、話してご覧、聞いてあげるから。（藁

またまた反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエだわな（苦笑）。
不当な理由がないかぎりは合法的な戦闘行為であり、戦場の常としかいえませんわな。

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

日本人の皆さん、我が国が非常にピンチです。
人権擁護法案、外国人参政権、移民法
これらよりもヤバイ法案がまた来ました。

公明党・民主党主体の
「父親が認知さえすれば、日本国籍取得」
という国籍法改正案です。

●方法は馬鹿みたいに簡単です。
１.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ！と訴えます。真偽はどうでもいいです。
２.ホームレスに金を渡し、認知させます。
３.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
４.子供が日本国籍になれば、その母親が日本に住むのは非常に容易になります。
５.　<丶｀∀´> 生活保護を寄越すニダー！

●どうにかできないの？
DNA鑑定をしてから認知すればいいだけの話です。それだけで解決します。
それなのになぜかどこにもDNAの義務づけがない、おかしな法律が出来ようとしています。

なお罰則は懲役一年以下または20年以下の罰金と、凄まじく緩いです。
ここまで緩いと、むしろ認知しない方が負け組です。貧乏人は競って認知することでしょう。
50万円あげるから認知して！と言われたら、あなたはどうしますか？
将来的に間違いなく大変なことになります。
皆さん、どうかこの危険な法案を一人でも多くの人に伝えてください。
マスゴミは絶対に報道しません。(最近創価大学のCMが始まりましたが＝TVは創価に逆らいません)

【政治】法務省が国籍法改正案をまとめる　未婚の日本人父と外国人母の子について、父が認知すれば国籍取得
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224234469/l50
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081011k0000m010074000c.html

>>172
>原爆投下を嘘、捏造と言っているやまんばちゃん

ワタクシは、原爆投下を嘘、捏造だなどと言った事はありません。ただ解説者というコテハンくんが

>原爆の方は「証拠もあり、異論を挟む余地がない」が、南京大虐殺は「異論を挟む隙間だらけ」だと思うぞｗ

なんて奇妙な対照表を提示したので、解説者クンが南京大虐殺に「異論を挟む」程度のことなら、私も原爆について
「異論を挟んでみましょう」、と言ったまで。
（つまりその「異論」によっては、事件の客観的事実は否定できないだろう。）
ご希望があれば、この議論がどういう結末になったか、詳細に報告申し上げてもよろしいですが・・・。（藁

>歴史教科書には南京大虐殺が記述されているから、証拠だと言ってるやまんばちゃん

ワタクシは一度も、歴史教科書に書いてあることを南京大虐殺の証拠にした事はありません。
（日本政府外務省の公式見解についても同様です。）

従って、チミのこのコメントの全文はただの妄想です。（藁

>>やまんば

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

でたーやまんばちゃんの言い逃れ大作戦！
その調子でガンガレ〜

>>158
> 解説者クンがその処刑の「理由」を分かろうと分かるまいと、そんな事は事実問題と全
> く関係がない。ただ単に頭の悪い人や不勉強な人が、自分には「理由がわからない」か
> ら多分その殺人事件は無かったのだろう、などと主張しても世間一般には認められないだろう。
世間一般が認めるかどうかが一体事実となんの関係が？w
キミタチがしばしば出してくる歴史学会とやらも、証拠や証明よりも世間の目を気にして事実かどうか判断しているとでも？w
そもそも理由如何によって合法か違法か分かれるんだがなぁw
キミ、少なくともこのスレの中では古参のコテハンのはずなのに、今まで何を聞いてきたの？w

> その記事を書いたダーディン記者自体は”虐殺”と認めているし、それには>>120の中国人被害者の伍長徳、>>123の日本軍将校奥宮正武、など、
> 多くの関係者の証言は一致している。つまり日本軍が、南京陥落後に敗残兵掃蕩作戦と称して、拘束した敗残兵、一般市民、捕虜等の中国人の
> 多くを無差別に大量処刑した事実は誰にも否定できない。
えーと、ダーディンは“目撃しただけ”であって、内情は知らないんだけどねぇw
その処刑された「民間人」が本当に民間人だったか、それとも“便衣兵だったか”どうやって彼に見分けが付くのかねぇ？w
証言など曖昧な物を持ち出されたところで裏付けがなければどうにも信用は出来ない話だねぇw
例えば、こちらも南京の国際委員会が1月9日に見た、処刑が残虐だが合法であるから文句がつけられない、何とかしてくれと言う報告などもあるのだがw
合法であると断言できると言うことは内情もよく知っているはずなので、もしもそこまで内情に詳しいのであれば当然他の処刑も見ているはずなので、
違法な物があればそれを報告すればいいはずなのにそれが出来ずに合法だけど残虐な処刑を報告せざるを得なかった状況を見れば、果たして日本軍は違法な処刑を行ったのかどうか、と言うことだろうねぇw
単なる目撃証言では何も分かるはずもなく、そこに民間人が処刑されたのであるというならば「確実に民間人が処刑された」という証拠を持ってきてもらいたいものなのだがｗ
当時、便衣兵が存在した以上は、「見た者が市民なのか便衣兵なのか」ということは当然検討しなければならない問題であるのだがねぇｗ

> もち論、日本軍がいかなる理由＝動機で、武器を持たない非戦闘員（一般市民、武器を放棄した投降兵、捕虜）を大量に処刑するに至ったか、
> その「理由」＝動機については諸説考えられるが、怖らくいかなる理由をもってしても、それらの大量処刑を正当化する論理を見いだすのは困難だろう。
普通に捕虜を正当な手続きの元で処刑するのは合法ですが何か？w
武器を放棄しただけでは非戦闘員にならないし（戦闘意志を放棄するには降伏するか戦闘不能な状態にならなければならない）、そもそも便衣兵は戦闘員が非戦闘員のふりをした不正規兵なんだがなぁw
一般市民を処刑したのであるというのであればその明確な証拠を持ってきなさい、捕虜を無裁判で処刑したというのであれば無裁判という裏付けを示しなさい、そして便衣兵についてはキミはどう考えているのかねぇ？w
資料が失われていることを良いことに、日本軍が違法な処刑を行ったということを一方的に押しつけているのだから肯定派というのは卑劣というほかないw
断言するというのであれば明確な証拠をもってきなさい、君が言っているのはただの個人の妄想でしかないって言うだけの話だねぇw

で、「市民を虐殺した」と言う明確な証拠は一体何？w
いつまでもキミの言い訳を延々と聞いていたところで何の足しにもならないんだけどねぇw

>>176

> ご希望があれば、この議論がどういう結末になったか、詳細に報告申し上げてもよろしいですが・・・。（藁

結果はやまんば君が「被害者数には色々主張がある！」と訳の分からんことを言い出して「だから原爆はなかった！」とよく分からんことを騒ぎ出して終了なんだがなw
こちらが科学的証拠、物的証拠、資料的証拠を提示しても何一つ反論できず、「最低10万人以上は明確な被害者を出している上に原爆が投下されたことは紛れもなく証明されている」うえで被害者数に言いがかりをつけて証明されていないとわめいているだけだったからねぇw
過去ログを見ればそのあたりの経緯ぐらいすぐに分かる話だというのに、ねぇw
君が言ったところでどうせ捏造するのだから、今一度その原爆の証明をやり直しても良いんだがねぇw
同じ恥をまたかきたいというのであれば、まあしょうがない、またお相手してあげても良いんだがw


それにしても、問題をずらしたり言い訳をしたり人格非難をしたりで、まともな証拠も出さずに延々と“他の肯定派がしないようなこと”をするのがすきだねぇ、やまんばちゃんはｗ

>>158
>世間一般が認めるかどうかが一体事実となんの関係が？w
>キミタチがしばしば出してくる歴史学会とやらも、証拠や証明よりも世間の目を気にして事実かどうか判断しているとでも？w

君の言っている事が歴史学以前の非常識な詭弁に過ぎないから、私は世間の常識を説明しているわけですよ。

世間では、殺人事件は一般に違法行為とみなされている。これ常識ね。

それが合法であるとして許される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。
（相手が犯罪者である場合の国家による死刑とか、戦争における自衛の戦闘活動とか）これも常識ね。

君がその辺の街頭で鉄砲を乱射して何人かの通行人を殺した場合、その行為を正当化し、責任を免れようと
するなら、その理由を説明すべき責任は君自身の方にある。
君自身がなぜ人殺しをしたのか「理由が分からない」から（まあ、君が覚醒剤中毒か何かで頭がやられていたら
そういう場合もあるでしょうがww）、君の行為が免罪されるわけではない。

・・・私はただこういう誰でも知っている世間の常識をお話ししているだけなのですが・・・（藁

>そもそも理由如何によって合法か違法か分かれるんだがなぁw
>キミ、少なくともこのスレの中では古参のコテハンのはずなのに、今まで何を聞いてきたの？w

だからそのダーディン記者が目撃した「200人の男子の処刑」が、「合法」だという「理由」説明してご覧よ。
まさか、「違法だとわからないから合法だ」なんて屁理屈を捏ねているわけじゃないよねええ？？
（どうも上の文脈をみるとそういう話になるみたいだが・・・藁

>>181

>世間では、殺人事件は一般に違法行為とみなされている。これ常識ね

戦場での敵国人殺人は一般に合法行為とみなされている。これ常識ね。
それが違法であるとして非難される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。
なぜならば戦場とは、殺すか殺されるかの世界だからである。

戦場における行為について平時の善悪観念で語る「やまんば」は詭弁師である。

>>やまんば

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>179
>えーと、ダーディンは“目撃しただけ”であって、内情は知らないんだけどねぇw

どんな”内情”があったのか、君が知っているなら説明してご覧よ。

>その処刑された「民間人」が本当に民間人だったか、それとも“便衣兵だったか”どうやって彼に見分けが付くのかねぇ？w

見分けなんか付かないでしょう。
だから、民間人が悉く”便衣兵容疑者”扱いされて皆殺しにされたわけですね。
君自身が「見分けがつかなった」事を認めたら、それはむしろ虐殺＝無差別殺戮の事実を認めてしまうことになるわけですが・・・。（藁

>証言など曖昧な物を持ち出されたところで裏付けがなければどうにも信用は出来ない話だねぇw

あれ？君は、ダーディンの記事は、ダーディン自身の直接の目撃証言だから「肯定している」と言っていたのではなかったかな？（>>70）
君がダーディンの証言の信憑性を認めているから、それを前提に次の事実関係の話に進んだわけだが（「200人の男子の処刑」が
虐殺にあたるかどうか）、解説者クンは、何か自分が不利になるとコロコロころころ意見を変えているのではないでしょうか？（藁

>例えば、こちらも南京の国際委員会が1月9日に見た、処刑が残虐だが合法であるから文句がつけられない、何とかしてくれと言う
>報告などもあるのだがw

この報告の件でしょうか？
「１月９日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大厦の真東にある池で、日本軍将校１名と
日本兵１名が平服の一市民を<<虐殺>>するのを目撃した。クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷が
揺れ動く池の水に腰まで浸かって立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、
男の肩にあたった。再度発砲した弾は外れ、第三弾で男は死亡した。
（報告者注）われわれは、日本軍による<<合法的な死刑執行>>にたいして何ら抗議する権利はないが、これが余りにも非能率的
で残虐なやり方で行われている事は確かである。」（南京大残虐事件資料集第二巻p115）

つまり解説者クンが言いたいことは、「合法的な虐殺」は認めろ、というでしょうか？
まあ、無味乾燥な法律論争よりは、虐殺の事実を認める事の方が一層重要だと思われるので、私自身は別にこの報告者の
「法律解釈」（合法的な死刑執行）が、「それが合法的な死刑執行であると仮定しても、余りに残虐であり、余りにも
杜撰な処刑である」という論理的な解釈も成り立つ、などと野暮な論争を持ちかけるつもりはありません。（藁

>181
> 世間では、殺人事件は一般に違法行為とみなされている。これ常識ね。
> それが合法であるとして許される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。
> （相手が犯罪者である場合の国家による死刑とか、戦争における自衛の戦闘活動とか）これも常識ね。
いやいや、キミの頭の中の「常識」を押しつけられてもw
何だその俺様理論はw
当時の国際法と照らし合わせて、いったいどう許されないのか、そのあたりを是非とも説明していただきたいものだがねぇｗ
君が言っているのはどの法律を元に「違法行為」と述べるのか、そのあたりを法律を元に是非とも説明してくれたまえｗ
…まさか、南京攻略時のことを“日本国憲法”で裁くつもりじゃないだろうな？w

> だからそのダーディン記者が目撃した「200人の男子の処刑」が、「合法」だという「理由」説明してご覧よ。
> まさか、「違法だとわからないから合法だ」なんて屁理屈を捏ねているわけじゃないよねええ？？
逆だ、逆w
「なぜ違法と言えるのか」その説明を求めて居るんだがなぁw
断定する以上は十分な証拠や根拠がなければならないはずだから聞いているのであって、
それがなければ「事実はどうだったか分からない」と言うほかないだけw
「合法という証拠がない」から違法などと馬鹿なことを言い出すつもりじゃないだろうねぇ？w
そんな刑事裁判のような理屈を持ち出すな、と言ったのは肯定派の方だがねぇw
ある事実を断定するというのであれば、断定した方がその根拠を示すのは当然の話なのだがw
十分な証拠もなく誰が処刑したか実名を晒せば、当然、名誉毀損になるんだがねぇw
実名を晒していないと言うだけで名誉毀損にならないだけで、「断定する以上は証拠や根拠を見せなければならない」というのは肯定派であるが否定派であろうが共通の理屈なんだがねぇw

資料が少ないんだから断定できるわけねぇだろw
当事者も色々な罪を反論の機会をまともに与えられずに着せられて死んでいって居るのだから、再び裁判を起こすまねを、しかも欠席した状態でやろうとする肯定派の卑怯っぷりにはほとほとあきれるねぇw
で、「目撃した」から虐殺だ！ とまだ言い続けるつもりかねぇ？ｗ
女性子供を殺したのであれば当然、即虐殺だと主張できるけど、この場合は「どういう人が殺されたのかはっきりとは分からない」んだけどｗ
ちなみに、ダーディンの目撃証言だと彼が南京を去るまで虐殺らし虐殺はないと証言して居るんだがw
コレを元に考えれば、崇善堂の埋葬記録は全くのデタラメと言うことになるよねぇｗ
いやあ、肯定派の資料で肯定派の他の資料を否定できるとは、これまた面白いねぇw

>>やまんば

＞どんな”内情”があったのか、君が知っているなら説明してご覧よ。

またまた反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエだわな（苦笑）。


＞見分けなんか付かないでしょう。
だから、民間人が悉く”便衣兵容疑者”扱いされて皆殺しにされたわけですね

日本軍が見分ける作業という回避義務を果たしておりますから、なんら責任は
ありませんな。仮にあったとしても、それは過失であって虐殺とはいいませんわな。
むしろそういう状況を作り出す原因となった、安全区に逃げ込んだ中国兵に責任が
ありますわな。

>>やまんば

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>184
> どんな”内情”があったのか、君が知っているなら説明してご覧よ。
問題をすり替えるなよｗ
「内情を知らないだけで目撃しただけ」と言うことを指摘しただけであって、それに対して反論するならともかく、相手に全然別のことを聞くのは詭弁なんだけどねぇw

> 見分けなんか付かないでしょう。
つまり、「彼には見分けが付かなかった」と言うことですねw
ちなみに、日本軍が見分けが付いたかどうかは別問題ですがw
ま、キミは「民間人が処刑されたか便衣兵が処刑されたか見ただけでは分からない」ことを認めたのは事実だからねぇw
自分で自分の間違いを認めてどうするよ？w

> あれ？君は、ダーディンの記事は、ダーディン自身の直接の目撃証言だから「肯定している」と言っていたのではなかったかな？（>>70）
> 君がダーディンの証言の信憑性を認めているから、それを前提に次の事実関係の話に進んだわけだが（「200人の男子の処刑」が
あくまで「目撃したこと」は認めているだけで、それが実際に「市民だったかどうか」は全くの別問題ですよ？w
便衣兵の着替えのシーンや船の上から処刑したことを目撃したのは別に否定はしないだけで、「それが本当に市民だったかどうか」という実情までは認めていないんだがw
どうも、目撃しただけで実情まで理解していると思いこんでいるんだねぇ、やまんばちゃんはｗ

> この報告の件でしょうか？
はい、それですよ、ってか以前から示しているはずなので知っていなければおかしな話なんだがねぇw

> つまり解説者クンが言いたいことは、「合法的な虐殺」は認めろ、というでしょうか？
つーか、肯定派は「違法」だから虐殺だ、と言ってきているんだがｗ
今まで何で国際法とか出てきているのか、理解していないのか？w
合法であっても虐殺だ！と主張している肯定派、と言うか学者を是非とも示してくれw
あ、学者でなくてもいいや、その辺の連中でも良いから出してくれw
肯定派のパターンは、「女子供を殺したから虐殺だ！」「便衣兵は非戦闘員だから処刑は虐殺だ！」「無裁判は違法だから虐殺だ！」と言うものなんだがねぇｗ
やまんばちゃんはそのどれにも当てはまらない主張をするという訳かw
今まで何を聞いてきたんだこいつはw
いやいや、合法でも虐殺だと言うのなら止めはしないよ、私は今後一切キミと議論する価値はないと判断して話をしないからw
つか、>>181で違法行為と言ってたのは、アレ何だったんだ？w
合法でも虐殺と主張するなら、別に殺人が違法であろうがそうでなかろうが関係ないと思うんだがw
だんだん支離滅裂になってきているな、やまんばちゃんはｗ

やまんばは核心より臭いからな（笑）。

>>182
>戦場での敵国人殺人は一般に合法行為とみなされている。これ常識ね。

非常に分かりやすい意見でつね。（藁

つまり敵国民を何十万人殺そうが、それは虐殺行為とは見なされない、と。

そうなら、一々具体的な殺人現場の証拠集めなんてまったく必要ありませんよね。

殺して何が悪い、の一言で完了。（藁

>>190
正確には、「交戦者資格を持つ者同士が殺し合いをしても罪には問われない」と言うことかねぇｗ
正規兵は交戦者資格を持つ者だから殺すことも、また殺されることも当然だという理屈は国際法で認められているはずだが？ｗ

君の言う殺人現場とかは「そういう資格がない者同士だから」罪に問われるのであって、便衣兵問題もその辺が絡んでくるんだがねぇｗ
それともマーダーライセンスでも持っているのか？ｗ
今更な話を君は今まで全く理解していなかったのか？ｗ

例えるなら、「この人拳銃を持っている！銃刀法違反だ！」と警官を指さすようなものだねぇｗ
言ってて恥ずかしくないのか？ｗ

>>190

>つまり敵国民を何十万人殺そうが、それは虐殺行為とは見なされない、と。

だからそういう事実があったということを根拠を示した上で挙げてくれと
いっておりますが、ただの一つもでてきませんわな。つまり虐殺行為はなか
ったってことでok？

朝鮮人は無差別殺人しそうだな。日本人はしないと思う。

流石やまんばちゃんだ！
言ってることが支離滅裂だぞー
アホなこと言って逃げるのやめましょうね！

＞＞185 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c

君、一回位俺の言うことも答えなよｗ

＞場所分からないのにｃ１４測定法使ってなにすんの？

なんかやったの？

答えてよｗ

＞正規兵は交戦者資格を持つ者だから殺すことも、また殺されることも当然だという理屈は国際法で認められているはずだが？ｗ

あとこいつもその根拠もってこいｗ
ハーグ法か？ｗ

なんでも持ってきなよｗ

がんがん論破したるからさｗ

>>85

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや

あー・・間違えてんなあ、俺
>>197　
＞正規兵は交戦者資格を持つ者だから殺すことも、また殺されることも当然だという理屈は国際法で認められているはずだが？ｗ

あとこいつもその根拠もってこいｗ
ハーグ法か？ｗ

とか

・・・ま、いいや、つっこまれるまではほっとこｗ

で、
>>191
＞君の言う殺人現場とかは「そういう資格がない者同士だから」罪に問われるのであって、便衣兵問題もその辺が絡んでくるんだがねぇｗ

はい、ここもですねえ。「便衣兵云々」とかもさあ、その存在と活動をそれなりになんか数字かなんかで示してもらわんとどうにもならんのと違うの？

そんなんだから、実際には議論の場にも挙がらないんじゃないかと

>>85

おまえはやまんばのウンコより臭いな（笑）。

質問の意味がわからんのに何故答える必要がある？w

例えば>>196は、「場所分からないのにｃ１４測定法使ってなにすんの？」って全く意味がわからんｗ
場所が分からなければ測定する意味がないってどういうこと？w
当時、日本に何が生えていたか調べることは場所が正確でなくても有意義なことなのだが？w
例えば、奈良県立橿原考古学研究所付属博物館刊「弥生の風景−唐古・鍵遺跡の発掘調査60年」によれば、当時の日本は“弥生後期の樹木花粉として、
アカガシ亜属、スギ、マツ属、モミ属、ツガ属、コナラ亜属、コウヤマキが比較的多く確認され、多くはないが、モチノキ属、ケヤキ、シイ属、ヒノキ科、クルミ属も見られる。”という報告があるw
どこまで生息していたかは分からないが、何が生えていたかを見るのは別に不思議でも何でもないのだがw
それ、何か反論になるとでも思っていたの？w

>>197
> あとこいつもその根拠もってこいｗ
まずはキミから見せてごらんよｗ
私が質問ばかり受けるのは不公平だからねぇ、一つ答えたのだから私からの質問として、“正規兵が正規兵同士戦場で戦闘中に殺しあいをするのは違法である”という根拠をもっておいでｗ
論破とか言っているが、少なくとも違法行為と主張しているのは肯定派なのだからそれを示してみせるのは当然だろう？w

>>200
> 「便衣兵云々」とかもさあ、その存在と活動をそれなりになんか数字かなんかで示してもらわんとどうにもならんのと違うの？
存在って、おま、ダーディンの記事とかで便衣兵の存在は肯定派も認めているはずなんだがw
ちなみに、数字に表すその意味は何？w
単に話をそらそうと詭弁を言っているだけにしかきこえんなｗ
何故その活動内容や数字が必要なのか、その辺を説明してもらわないと答える義務はないからねぇw

そもそも「便衣兵の処刑は違法！」とか言っている肯定派とも議論で出てきたネタだから、そのことについて肯定派は数字も活動も出してきていない以上、全く論点ではないはずなんだがなぁw
やまんばちゃんもひどいがキミもひどいねぇw
つか、むしろやまんばちゃんが一人二役をやって居るんじゃないかと思うくらい、考えも内容もひどさも同じだw
ま、別に私はどっちでも構わんけどねぇw
そもそも肯定派のお仕事は論破ではなく証明だと言うことをまだ理解していないのかねぇ？w
「虐殺だった」ということを証明すべきであって、否定派を論破したところで肯定される訳じゃないんだがw
まあ、そもそも私は否定派でもないけどねぇw

で、証明はまだですか、そこのボクちゃん？w

>>202

＞例えば>>196は、「場所分からないのにｃ１４測定法使ってなにすんの？」って全く意味がわからんｗ
＞場所が分からなければ測定する意味がないってどういうこと？w

＞存在したことは、例えばC14の割合から判断する方法で測定は出来るが、存在場所までどうやったら特定できるのかそんな方法があるのなら是非とも教えていただきたいねぇw

・・・俺が聞きたい限りですｗ
C１４、炭素同位測定法を用いて、邪馬台国の存在の証明とやらができた例とかあんの？教えてくれｗ
場所までは求めてませんよ？ｗ




> あとこいつもその根拠もってこいｗ
に対しては、
＞まずはキミから見せてごらんよｗ
とかですか。

＞正規兵は交戦者資格を持つ者だから殺すことも、また殺されることも当然だという理屈は国際法で認められているはずだが？ｗ
・・・あなたが言い出したことですよ？ｗ

>>200
> 「便衣兵云々」とかもさあ、その存在と活動をそれなりになんか数字かなんかで示してもらわんとどうにもならんのと違うの？
に対して

＞ちなみに、数字に表すその意味は何？w
ですか。
・・・あなたの数字はない、でOKですか？ｗ

別に俺は否定派に対してなんも求めてないけどさ・・・

こんなもん？ｗ

知識も論もないｋｏｕｅｉ以下のピエロに憐れみを感じている今日この頃・・・

孤独だから誰かに構ってもらいたいのさ。それがなくなると、いよいよ秋葉原事件
のようなことを起こすことにもなりかねん。

ま、そういうことで憐れな社会不適応者を皆で生暖かく見守ってやろうではないか。

>>203
> C１４、炭素同位測定法を用いて、邪馬台国の存在の証明とやらができた例とかあんの？> 教えてくれｗ
いやいや、その話をよく読んでから質問して欲しいねぇw
C14が出てきたのは単に当時の日本にどのような樹木があったのかを調べることが出来ると言うだけの話であって、それ持ち出してきたのはやまんばちゃんなんだけどねぇｗ
やりとりをもう一回読んできてから質問してくれよなｗ
中途半端に読んだ上で訳の分からん質問されてもねぇw
ちなみに、C14測定そのもので邪馬台国が証明されるとは私は述べていませんが？w
人の話をよく聞かずに質問するのは恥をかくだけだからよく確認してから行ってねぇw

> ・・・あなたが言い出したことですよ？ｗ
それを言うなら>>181のやまんばちゃんに解説をお願いしようと思っていたんだがねぇw
↓これねｗ
> 世間では、殺人事件は一般に違法行為とみなされている。これ常識ね。
> それが合法であるとして許される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。
> （相手が犯罪者である場合の国家による死刑とか、戦争における自衛の戦闘活動とか）これも常識ね。
まずコレについての主張の解説をするのが先で、私の反論はそれを受けてだから、ねぇｗ
私の反論に解説を求めるのなら、まずはやまんばちゃんの主張に解説を求めるのが先だろうにw
「まずはそっちが先に」という釣り針だったのに、まさか先に釣れるとはw
まあ、キミでもいいや、>>181のやまんばちゃんの主張を説明してくれw
肯定派はこちらに解説を求めるくせに、自分たちの主張は説明しなくても良いというのが通用するの？w
ダブルスタンダードも良いところだよなぁｗ

> ・・・あなたの数字はない、でOKですか？ｗ
いえいえ、「全く答える義務はない」と言うことですよｗ
私がいつ「数字がない」と述べたのか、人の発言を捏造しないでいただきたいねぇw

で、結局はこんな詭弁で逃げるだけ？w
せめて自分の主張ぐらい述べてもらいたいものだねぇｗ
キミタチがすべきは論破じゃなくて証明なんだけどw
キミの口から虐殺の根拠などまるで聞いた試しはないんだけどねぇw
所詮は都合の良いところだけ言いがかりをつけたいだけの、自分の発言に責任がとれないボクちゃんなんでしょ？w
まあ、キミみたいな輩も何人も見てきているからねぇ、適当に相手をしてあげれば泣いて逃げ出すのがキミタチのいつものパターンだけどねぇw

>>203

いじめられたといって無差別殺人を起こすなよ。
ワシはいつまでも生暖かく見守ってやるぞよ（笑）。

おまえはバカにされるために生まれてきたようなものだから、
ひきこもって生きるのをすすめる。

悪いこといわんから、２ちゃん覗くのはやめなはれや。

>>207 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c


>C１４、炭素同位測定法
いえいえ、私の記憶する限り、邪馬台国の存在証明に関して、
こんなアホな言葉を持ち出したのは、あなたが始めてですよ？
違うのなら、どうぞご指摘くださいｗ

>>110
＞存在したことは、例えばC14の割合から判断する方法で測定は出来るが、存在場所までどうやったら特定できるのかそんな方法があるのなら是非とも教えていただきたいねぇw

>>203
>「便衣兵云々」とかもさあ、その存在と活動をそれなりになんか数字かなんかで示してもらわんとどうにもならんのと違うの？
に対して

＞いえいえ、「全く答える義務はない」と言うことですよｗ

ですかｗ

ふふｗ

>「便衣兵云々」とかもさあ、その存在と活動をそれなりになんか数字かなんかで示してもらわんとどうにもならんのと違うの？

こいつに対してどうにもなんとか答えてくんないのかねえ、正直ｗ

>>209
>>110の解説をもう少ししないと理解できないってことか、なるほどなるほどw
>>82でやまんばちゃんは樹木が存在するのに何故場所は分からないのか聞いてきたので、「C14測定で樹木の存在は求められるけど」、場所までは特定する方法があったら言ってくれ、と言っているだけw
当時存在した樹木について言っているだけで、邪馬台国の存在と言ったわけではないぞw
話の流れで読み取れると思ったけど、もう少しレベルを下げないとキミみたいについて行けない人もいるからねぇw
もう少し幼稚園児にも分かるよう心がけることにするかねぇw
ま、でも、それを勝手に曲解して言われてもなぁw

で、私が邪馬台国の存在にC14測定法を持ち出したのは一体どこ？w
是非とも教えていただきたいんだけどねぇ？w
「自分がこう解釈したのだから答えろ！」というのは無し、なw

>>210
> こいつに対してどうにもなんとか答えてくんないのかねえ、正直ｗ
いやいや、問題をずらそうとしているのが見え見えだからw
何故それに答える必要があるのか非常に疑問なんだがw
つか、別に一人でも日本軍によって民間人を虐殺すれば虐殺だし、逆に何人処刑しても合法的に便衣兵を処刑したのであれば数万人に上ろうが問題ないはずだしw
人数がどう関わってくるのかその辺を教えて欲しいねぇw
数人なら問題が無くて、数万人なら大虐殺だというやまんばちゃんと同じ主張をするつもりなのかねぇ？ｗ

で、南京大虐殺の証拠はキミは言えないの？w
あさっての方向な質問はすることは出来ても、まともな主張は出来ない様だねぇw
いやいや、別に良いんだよ、君には全く期待していないしｗ
ただ、おかしな質問をするごとに肯定派のイメージをダウンさせてくれればそれで良いと思うしｗ
ああ、もう一つ、ここを覗いている人を笑わせる役目もあったかねぇw
キミみたいな人がいないとこのスレも殺伐としてしまうからねぇw
やまんばちゃんとともに二人でたっぷりと笑わせてねｗ

>>85

いじめられたといって無差別殺人を起こすなよ。
ワシはいつまでも生暖かく見守ってやるぞよ（笑）。

おまえはバカにされるために生まれてきたようなものだから、
ひきこもって生きるのをすすめる。

悪いこといわんから、２ちゃん覗くのはやめなはれや

オイオイ、人が黙ってみていたら、君は平気で嘘を吐くなあ。
コテハンは証拠が残るから、後から作り話をしても嘘がバレルのだよ。（藁

>>207 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/19(日) 03:40:27 ID:MSj5qYtD
＞> C１４、炭素同位測定法を用いて、邪馬台国の存在の証明とやらができた例とかあんの？ 教えてくれｗ
>C14が出てきたのは単に当時の日本にどのような樹木があったのかを調べることが出来ると言うだけの話であって、
>それ持ち出してきたのはやまんばちゃんなんだけどねぇｗ
>ちなみに、C14測定そのもので邪馬台国が証明されるとは私は述べていませんが？w

>>211 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/19(日) 04:27:29 ID:MSj5qYtD
>>82でやまんばちゃんは樹木が存在するのに何故場所は分からないのか聞いてきたので、「C14測定で樹木の
>存在は求められるけど」場所までは特定する方法があったら言ってくれ、と言っているだけw
>当時存在した樹木について言っているだけで、邪馬台国の存在と言ったわけではないぞw

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７2次資料
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1216769394/841
>>841 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/09/23(火) 17:08:24 ID:/EIEx9F3
＞> 別に君がその部分を引用してくれれば、反論しても構わないですよ。
＞> どの「木々の様子」が信憑性がある、と？

>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

>漢字が出ない物があったため、とりあえずあげてみるw
>それぞれについては以下のページを参照w
>http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/gisi/namae.htm
>はい、コレについて何か反論は？w
>直接上陸してみるなり聞くなりしない限りはまず不可能w
>つか、直接見ないと植物の種類を中国の言葉で書くことすら無理だろw

解説者クンは、ここでも平気で嘘を言っているな。
>>180
>結果はやまんば君が「被害者数には色々主張がある！」と訳の分からんことを言い出して「だから原爆はなかった！」と
>よく分からんことを騒ぎ出して終了なんだがなw
>こちらが科学的証拠、物的証拠、資料的証拠を提示しても何一つ反論できず、「最低10万人以上は明確な被害者を出している上に
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>原爆が投下されたことは紛れもなく証明されている」うえで被害者数に言いがかりをつけて証明されていないとわめいているだけだったからねぇw
>過去ログを見ればそのあたりの経緯ぐらいすぐに分かる話だというのに、ねぇw

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
前スレ７２
>>979 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/06(月) 17:35:14 ID:9YbCHQxC
＞> 人々がもう忘れた頃になって、「結論」をねつ造するのは、戴けませんなあ。
＞>なんなら話を蒸し返してもいいんだけど、今度は逃亡しない自信はあるの？（藁

>それ、偽スレ６７〜６８次くらいで既に君を論破したけど何か？
>つか、過去スレが普通には見られない状態になって方、人の発言を捏造するのはどうかねぇ。

>私はフィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠、直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料、
>およびアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物などを見せて「原爆が投下された」ことを明確に証明して見せたけどなぁ。
>人々が忘れたころに自分の都合の良いように捏造するのは肯定派の特徴なのかねぇ。

ぜひ、これらの証言が真っ赤な嘘でないと言うなら、解説者クンは以下の資料の所在を、過去スレの解説者クンの発言からきちんと
明示して貰いたい。なにレス番号を出すだけだから、簡単な話ですよねえ。

�@フィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠
�A直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料
�Bアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物

なんかこれらの「科学的」粉飾も、どうやら「Ｃ１４」の手口と一緒じゃないかな。よく怪しげな宗教団体なんかも、自分達のトンデモ妄説を
正当化するのに、様々な科学的用語を持ち出すからねえ。
科学用語を使えば人が簡単に信用すると思っている所がどうも、怪しげな宗教団体と手口が似ている。（藁

宮崎あおい発言
「過去に起こしたことだったらきちんとぜんぶ教えるべき！」
日本が過去に戦争でやった悪いことでも「ちょっと人を殺しちゃった」みたいにわざと小さく書いたり、載せなかったっていうのを見てそれはキチンと載せなきゃいけないのにな」って思ってたんです。

宮崎夫婦反日記録
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20060725/1153824014

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>216
>おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
>そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？

つか、日本民族の過去の歴史を振り返ると、嘘の話がそのまま伝搬・流通して、さまざまな
政治的失敗を繰り返してきた苦い歴史があるので（注）、「嘘情報」をどの様に見分けるべきなのか、
真実の情報とはどのように理解すべきなのか、いわばそのメディアリテラシーを君達に
身につけて貰いたいと思っているだけの話なのです。（当然、私は謙虚なので、君らとの
「弁証法的対話」？を通じて、私自身のメディアリテラシーも発達する可能性がある。）
　（注）一番顕著な例としては、やはり戦争中に自国の国力への過信・うぬぼれから
　敵味方の戦力評価を誤り、多くの戦略的・戦術的を誤りを犯してきた軍隊の事例である。

まあ南京大虐殺の問題では、君達否定派も我々肯定派の話を「嘘情報」と非妥協的に
罵っているのだから、これほど白黒をハッキリさせる好材料の話題は滅多になく、
一度しゃぶったら百度美味しいネタである事は間違いない。（藁

>>217

>つか、日本民族の過去の歴史を振り返ると、嘘の話がそのまま伝搬・流通して、さまざまな
政治的失敗を繰り返してきた苦い歴史があるので（注）、「嘘情報」をどの様に見分けるべきなのか、
真実の情報とはどのように理解すべきなのか、いわばそのメディアリテラシーを君達に
身につけて貰いたいと思っているだけの話なのです。（当然、私は謙虚なので、君らとの
「弁証法的対話」？を通じて、私自身のメディアリテラシーも発達する可能性がある。）

寝言はけっこうなので、その立派なお考えに基づきさっさと南京大虐殺があったと証明
してくれませんかね（苦笑）。

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>218
>寝言はけっこうなので、その立派なお考えに基づきさっさと南京大虐殺があったと証明
>してくれませんかね（苦笑）。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>182 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/10/18(土) 18:50:54 ID:6mGISBLd
>戦場での敵国人殺人は一般に合法行為とみなされている。これ常識ね。
>それが違法であるとして非難される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。
>なぜならば戦場とは、殺すか殺されるかの世界だからである。

>戦場における行為について平時の善悪観念で語る「やまんば」は詭弁師である。

つまり殺した事は否定派の諸君も認めているわけですねえ。
当然「敵国人」は大勢いますから、大勢殺さなければならなかったわけですよねえ。
軍隊にとって、「平時の善悪観念」なんて関係なかったわけですよねえ。

だったら「虐殺」もあったのではないでしょうか？
君の論理が首尾一貫しているならば、むしろその可能性は絶対に否定できないはずですよねえ。
＜必然的法則性＞って、やつです。

だからあと問題は、その戦争行為＝虐殺が「合法か違法か」という問題に帰着すると思いますが
そういう論点で問題を整理してｏｋでせうか？（藁

>>220

>だからあと問題は、その戦争行為＝虐殺が「合法か違法か」という問題に帰着すると思いますが
そういう論点で問題を整理してｏｋでせうか？（藁

ですから違法殺害であったという証拠をあげてくださいなといっておりますが、
現在に至るまで見事に一つもありませんわな（苦笑）。

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

■韓国軍の慰安婦制度の資料をご覧ください。
１日あたり６．７人とお相手とは・・・・　酷いですね。

韓国で伝説のように語り継がれる「戦争終了後に強制連行された従軍慰安婦体験談」って、
この人たちの可能性が強いのでは無いでしょうか？

おそらく南京も同様の構図でしょう。
朝鮮人と中国人のやっていることは、洗脳教育による憎悪の拡大生産です。
特定アジアに日本を非難する資格など全くありません。



韓国軍慰安婦１
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=1241055&st=writer_id&sw=nisiokatuyosi2&end_range=1241073

韓国軍慰安婦2
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=1241064&st=writer_id&sw=nisiokatuyosi2&end_range=1241073

韓国軍慰安婦3
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=1241073&st=writer_id&sw=nisiokatuyosi2&end_range=1241073

>>221
>ですから違法殺害であったという証拠をあげてくださいなといっておりますが、
>現在に至るまで見事に一つもありませんわな（苦笑）。

例えば、>>78に挙げられたダーディン記者の目撃証言である「200人の男子の銃殺」のケースは、
合法的処刑という証拠がありません（注）から、違法殺害に当たります。

　（注）その最大の根拠は彼ら（拘束された200人の男子）が「戦闘員」であって、かつ「戦闘中の殺害」
　である事が証明されない、という点です。
　合法的処刑であるならば、公式の裁判記録が残されているはずだが、その証拠は出されていません。
ちなみに、「違法な便衣兵の殺害」は合法、という仮説はこの際意味がありません。
　処刑された200人の男子が「便衣兵」である、という証拠は全くありません。

　更に、日本軍は、相手が正規軍兵士であろうと一般市民であろうと、大勢の拘束した中国人男子を
　無差別に殺したという他の複数の証言がある、という点です。（上記「伍長徳の証言」など）

>>224
それ以前にダーディン記者の目撃証言の証拠がありません

ちなみに、あなた（ID:j7g1fg4N）も、>>182の

>戦場での敵国人殺人は一般に合法行為とみなされている。これ常識ね。

と同じ意見でしょうか？
そうだとすると、あなたの法律解釈が最初から間違っているので、戦場での具体的な
事例をあげて「あれは合法、これは違法」などと一つ一つ検証する意味はありません。

「虐殺の証拠」はその狂ったあなたの頭の中身にこそあります。（藁

（ま、正確にいうと戦場は無法地帯と言った方が正確なのでしょうが。）

>>225
否定派の解説者クンは、その記事は「肯定している」と言っていたので（注）、その真偽性については
問わないでこれまでの話しを進めているのですが、（裁判では、検事・弁護側双方で異論のない資料に
関してはそのまま証拠として採用されます。）、君が突然違うというなら、否定派の仲間の中で
勝手に意見調整して下さい。（藁

（注）
>>70 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/12(日) 02:44:47 ID:yv1BrKMV
>同じように、例えばダーディンの記事なんかも、彼自身が直接見た記事については肯定しているんだがなぁｗ

>>224

>合法的処刑という証拠がありません（注）から、違法殺害に当たります。

お馬鹿なおまえの解釈ではそうなるのだろーが、通常人の解釈だと違法処刑
という証拠がないから合法的殺害とみなすわな。なぜなら平時でなく戦場だから。

何ら裏付けのない単独証言なんぞ証拠価値ｾﾞﾛの戯言というのが通常人の解釈。
ところがお馬鹿なおまえの解釈では決定的証拠になるようだな（苦笑）。

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

数十〜２００人単位の便衣化敗残兵の処断が
なぜ市中でおおっぴらに行われたか。
当地の誰もが合法的処刑と考えていたからです。
(目付け役の安全区委員会から非難はなし)

>>213-214
こちらは詳細に説明しようとして行数や字数制限に引っかかるから、どうしても削ったりしている内にある程度の説明の省略をするから、その辺は読み取って欲しいんだけどねぇw
>C14が出てきたのは単に当時の日本にどのような樹木があったのかを調べることが出来ると言うだけの話であって、それ持ち出してきたのはやまんばちゃんなんだけどねぇｗ
と言う話は、「樹木云々について場所などについて持ち出してきた」という言葉について説明しているだけで、「それ」については樹木云々に噛みついてきたと言うことを指すんだがなぁw
まあ、このあたりもばっさり省略した名残で説明不足だったのは否めないけどねぇw

> ぜひ、これらの証言が真っ赤な嘘でないと言うなら、解説者クンは以下の資料の所在を、過去スレの解説者クンの発言からきちんと明示して貰いたい。
過去ログを簡単に見られるのならまだしも、倉庫に入ってて容易に皆が見られなくなってから言うのは卑怯だねぇw
まあ、同時期のあたりに述べたことは別スレの「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　３」106あたりにて解説しているねぇw
http://unkar.jp/read/tmp7.2ch.net/kova/1210060976
この前後の時期あたりにこちらでも解説しているはずなんだよねぇｗ
それにしても、「何時何分何秒に言ったか言ってみろ！」と同じような、小学生かと思うチープな発言は何とかならんものかねぇw
まあ、詳しいレス番は何とか調べてみるってことでw
で、もしもちゃんとレス番が言えたら、キミはどう責任を取ってくれるのか、その辺も聞いておきたいものだねぇｗ

で、キミが語る「違法性」に付いても説明をお願いしたいのだが、全く根拠を示してもらえないねぇw
邪馬台国に対する反論は全くなくなり、結局は人格非難しかできなくなっているようで、反論がないのならとっとと南京大虐殺の証拠を見せてもらいたいんだがねぇw
あ、ダーディンの記事をさして「合法的な証拠がないから違法！」などと言うのは馬鹿のすること、なw
違法な証拠がなければどうだったか分からないというのが現在の判断だろうにw
どのくらい調べた上で違法だと判断しているのか、「自分が知らないから違法だ！」と言うのは何の根拠にもなり得ないんだが…資料が足りなく詳しいことが分からない事象を断定できる訳がないのに、ねぇw
ちなみに、>>227はあくまで「肯定派も肯定しているという前提で」述べたんだよなぁｗ
その記事が肯定派の資料であることは何度も言っているのだからねぇ、そうしないと話が進まないが、別の誰かが裏付けを求めるのは当然の話だと思うがねぇw
あくまで了承した上で話を進めることと、その記事の確認を求めることは全くの別問題だというのに…そもそも肯定派の資料なんだから、信憑性を示すのも当然の話なんだがなぁw
何を言っているのやら、やまんばちゃんはｗ

つーか、「合法でも虐殺だ！」というその根拠を示してもらっていないんだが…肝心な部分を放棄して、人を非難することしかできない時点で終わっているよねぇｗ
>>181について法的な解説をお願いしているのに、まだかねぇw
> それが合法であるとして許される殺人行為は、非常に特殊なケースで、限定的なケースである。（相手が犯罪者である場合の国家による死刑とか、戦争における自衛の戦闘活動とか）これも常識ね。
コレについての解説をしてくれないと、君の主張がよくわからんよw
他の肯定派と違って、どんな処刑も違法行為と断定できるその法的根拠は何？w
この部分から逃げっぱなしなんだがねぇ、やまんばちゃんはｗ
こんな主張をしている肯定派なんて初めて見たからねぇ,是非とも解説をお願いしようかw

>>やまんば

いじめられたといって無差別殺人を起こすなよ。
ワシはいつまでも生暖かく見守ってやるぞよ（笑）。

おまえはバカにされるために生まれてきたようなものだから、
ひきこもって生きるのをすすめる。

悪いこといわんから、２ちゃん覗くのはやめなはれや

あほか、

ダーディンが目撃した処刑も、「違法」との証明がなされなければ、
非難されるべきいわれはなかろ。


その後のダーディンの「日本人が民間人を攻撃した」記事は全て伝聞。

わざとひとくくりにしてるのか？

やまんばにいわせると、戦争とはいえ日本軍の殺人行為は「虐殺」になるそうです。
反日至上主義者である彼は、何が何でも日本ならびに日本民族を貶めたいたいがために、
このような俺様理論がでてくるのでしょうな。

日本軍の殺人行為ではなく
戦闘行為でしょ！
やまんばちゃんは日本軍の
やったことはすべて悪だそうです。警備してても悪だって

六四事件　天安門大屠殺　天安門事件　Tienanmen　Square
Red China army killed great number of Chinese democratization's people
in Tienanmen　Square in 1989 Jun.
Their China military's tanks killed many democratic citizen.
it was awesome　and shocking!
文化大革命
Over 40 million Chinese were massacred by red China of Mao Zedong
in Chinese culture revolution (1966-79) .
It's awesome cruel!! , communism that... , just a mad dog !
Unbelievable! But that's truth that all.
Cause, red China is the bloody red beast or Satan's country and area
in Bible's John's holy prophecy

やまんば逃亡！

>>65
乳でかっｗ
真面目そうな子だね

>>231
>>C14が出てきたのは単に当時の日本にどのような樹木があったのかを調べることが出来ると言うだけの話であって、
>それ持ち出してきたのはやまんばちゃんなんだけどねぇｗ
>と言う話は、「樹木云々について場所などについて持ち出してきた」という言葉について説明しているだけで、「それ」に
>ついては樹木云々に噛みついてきたと言うことを指すんだがなぁw
>まあ、このあたりもばっさり省略した名残で説明不足だったのは否めないけどねぇw

いずれにしても「邪馬台国の証明」に、解説者クンが「樹木」云々の根拠を持ち出した事自体が誤りであって、
後で「Ｃ１４」云々を持ち出した方便と同じ。つまり何某の＜科学的裏付け＞があるかのように粉飾して人を幻惑する
方便であって、実際は全く無関係な話。
ま、これは邪馬台国の存在証明と何の関係もないと解説者クン自身が認めた事だから、これ以上無用の議論を
繰り返す必要はない。

>過去ログを簡単に見られるのならまだしも、倉庫に入ってて容易に皆が見られなくなってから言うのは卑怯だねぇw
（中略）
>それにしても、「何時何分何秒に言ったか言ってみろ！」と同じような、小学生かと思うチープな発言は何とかならんものかねぇw
>まあ、詳しいレス番は何とか調べてみるってことでw
>で、もしもちゃんとレス番が言えたら、キミはどう責任を取ってくれるのか、その辺も聞いておきたいものだねぇｗ
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ハイハイその場合は謝罪しますよ。
あれこれ言い訳は結構ですから、以下の証拠に言及したレス番号をきっちと明示してください。

�@フィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠
�A直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料
�Bアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>231
>邪馬台国に対する反論は全くなくなり、結局は人格非難しかできなくなっているようで、反論がないのならとっとと
>南京大虐殺の証拠を見せてもらいたいんだがねぇw

ちゅ〜か、君の邪馬台国の証明が破綻した事はこれまでの議論で明確なので（つうことは、歴史的事実について他人の学説に
あれこれ難癖をつけて「否定」する事は出来ても、自分から積極的に歴史的事実を明示する事はできない、ということだな）
当然議論の焦点を本来の南京大虐殺の話に戻す事は当然ですよ。

>あ、ダーディンの記事をさして「合法的な証拠がないから違法！」などと言うのは馬鹿のすること、なw
>違法な証拠がなければどうだったか分からないというのが現在の判断だろうにw

「200人の男子の処刑」があった事の事実は、君自身がダーディンの記事を「肯定している」と言っているのだから、それを
認めているわけでしょ。その処刑が合法的に行われたのであれば、その手続きについて何某の公的機関の文書として記録に
残されているはずで、それが見つからない以上は、そうした処刑はなんの資格もない民間のやくざ暴力団が、勝手に民間人を
捕まえて殺害したものと変わらず、違法行為であることを間接的に証明しています。

>どのくらい調べた上で違法だと判断しているのか、「自分が知らないから違法だ！」と言うのは何の根拠にもなり得ないんだが…
>資料が足りなく詳しいことが分からない事象を断定できる訳がないのに、ねぇw

だから、殺人は一般的に刑法の殺人罪という犯罪だに該当する、と言っているのですよ。
それとも、当時の日本に刑法の殺人罪が存在しなかった、とでも？
軍人だから、そんな法律には拘束されないで自由に人殺しが出来る、というならその法律的根拠を示めすべきはそちらの側ですね。
戦争を理由にするなら、「日華事変」でなぜ宣戦布告が行われなかったのか、理由を説明する必要があります。
戦争でゆるされた「戦闘行為」の範囲というなら、後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間をその場で銃殺するのも「戦闘行為」
と見なしうるのかどうか、きちんと説明責任があるのも、そちらの側です。

>ちなみに、>>227はあくまで「肯定派も肯定しているという前提で」述べたんだよなぁｗ
>その記事が肯定派の資料であることは何度も言っているのだからねぇ、そうしないと話が進まないが、別の誰かが裏付けを求める
>のは当然の話だと思うがねぇw

そりゃごもっともですよ。だって君達否定派が全部「伝聞情報」だから信用できないと言っていたはずの「安全区委員会の報告書」を
「合法的処刑」の＜裏付け＞資料に使うほどの御都合主義ですから、そうした資料の使い方には十分な用心が必要でしょう。（藁

>>239
> つまり何某の＜科学的裏付け＞があるかのように粉飾して人を幻惑する方便であって、実際は全く無関係な話。
> ま、これは邪馬台国の存在証明と何の関係もないと解説者クン自身が認めた事だから、これ以上無用の議論を繰り返す必要はない
おやおや、樹木云々については魏志倭人伝の記述と一致していると言うことを確かめる上でも十分に関係ありますが何か？w
魏志倭人伝が信憑性が十分にあることを樹木一つ取ってもその描写に偽り無いことは、樹木の科学的根拠にとって裏付けられると言うことですが？w
邪馬台国の存在証明ではなく、裏付けがあることを示したまでで、それを問題をずらそうとするのは良くないねぇw
こういう科学的証拠が南京大虐殺にはまともにないことを言っているのに、その辺には全く気が付かないあたりが哀れだねぇw

さて、反論が無くなったのであれば、前スレの発言の通り、そろそろ証拠を見せていただきたいものですなぁw
「無用の議論」をふっかけてきたのはやまんばちゃんなんだから、当然、証拠は見せてくれるよねぇ？w
都合が悪くなったらグダグダにして逃げるのは無し、なw

前スレより
> 710 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/09/17(水) 02:34:08 ID:FB1G6Ash
> >>708
> >それを全て否定するか、もしくは同等のレベルの南京大虐殺の証拠を出すか、どちら
> かを見せてくれると約束してもらいたいねぇｗ
>
> ハイハイ、約束しますよww
> では邪馬台国の「裏付けの証拠」をどうぞ。

さあ、同レベルの証拠を見せてもらいましょうかねぇ？w

> あれこれ言い訳は結構ですから、以下の証拠に言及したレス番号をきっちと明示してください。
> �@フィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠
> �A直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料
> �Bアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物
ちなみに、過去ログが無いので（と言うよりも過去ログが倉庫に行ったのを見計らって言うのはどうかと思うがねぇw）、ま、いくつかの方法で過去ログを取り寄せるまで少々待ってなw
つか、「私が全く言わなかった」ことを、キミ、証明できる？w
もちろん、全ての人が納得できる状態でよろしく、ねw
そうすればこちらも過去ログあさりなどしなくてすむのだからねぇw
君が言い出したことだから、当然、キミが証明してくれるんだろうねぇ？w

>>241
> ちゅ〜か、君の邪馬台国の証明が破綻した事はこれまでの議論で明確なので（つうことは、歴史的事実について他人の学説にあれこれ難癖をつけて「否定」する事は出来ても、
> 自分から積極的に歴史的事実を明示する事はできない、ということだな）当然議論の焦点を本来の南京大虐殺の話に戻す事は当然ですよ。
ごめん、一体どこがどう破綻したのかさっぱり分からないんだがw
コレまでの議論で邪馬台国の証明が破綻したって一体どこ？w
当然、キミが破綻したと主張しているからには指摘ぐらいは出来るだろう？w
「俺が破綻していると言っているんだから破綻して居るんだ！」などとだだをこねたところで誰が納得するのかねぇ？w
で、それを見せられない時点でキミの負け、で終了かねぇ？w

> 「200人の男子の処刑」があった事の事実は、君自身がダーディンの記事を「肯定している」と言っているのだから、それを認めているわけでしょ。その処刑が合法的に行わ
> れたのであれば、その手続きについて何某の公的機関の文書として記録に残されているはずで、それが見つからない以上は、そうした処刑はなんの資格もない民間のやくざ暴
> 力団が、勝手に民間人を捕まえて殺害したものと変わらず、違法行為であることを間接的に証明しています。
いやいやいや、それでは実際に「どのくらいの資料を調べた上での結論なのか」、もちろん示してもらえるだろうねぇ？w
あ、これはやまんばちゃんがいっていることだから、やまんばちゃんが一人で示してねｗ
例えば、小川法務官が実際に行ったはずの軍律裁判ですらまともに示してもらった覚えがないんだがなぁw
“本来存在すべき資料すら提出できない”時点で、肯定派がいかにいい加減な資料の調査を行っているか十分に分かるわけで、「見つからない」ことがそのまま証明になるわけがないんだがw
ちなみに、資料集を管理しているK-Kも確か「資料は3割程度しか残っていない」という旨の発言をしていた記憶があるなぁw
ま、少なくとも「見つからなかった」だけでは現時点ではキミタチの探し方が悪い、としか言いようがないw
それを否定するなら、例えば小川法務官の軍律裁判記録を全て見せてもらいたいのだがねぇw

> だから、殺人は一般的に刑法の殺人罪という犯罪だに該当する、と言っているのですよ。それとも、当時の日本に刑法の殺人罪が存在しなかった、とでも？
> 軍人だから、そんな法律には拘束されないで自由に人殺しが出来る、というならその法律的根拠を示めすべきはそちらの側ですね。
> 戦争を理由にするなら、「日華事変」でなぜ宣戦布告が行われなかったのか、理由を説明する必要があります。
> 戦争でゆるされた「戦闘行為」の範囲というなら、後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間をその場で銃殺するのも「戦闘行為」と見なしうるのかどうか、きちんと説明責任があるのも、そちらの側です。
…は？ｗ
だから何度も言うが、「資料が少なすぎて実際にはどうだったか分からない」と言っているだけで、それを違法行為だったと断言するのであれば主張した者が証明すべきは当然の話なんだがw
そもそも宣戦布告なんて全然関係ない話だしw
戦闘中であれば拘束なしで自由に人殺し、と言うか殺し合いが出来るのは他の肯定派も認めていることであって、やまんばちゃんだけがそんな間抜けなことを言っているわけでw
だから、そんなことを主張している学者を出してみろってｗ
さすがに肯定派といえどもそれは無いと思うがw
言っている内容がだんだんメチャメチャになってきているなw
…頭の病院で良いところ、紹介しようか？w

> そりゃごもっともですよ。だって君達否定派が全部「伝聞情報」だから信用できないと
> 言っていたはずの「安全区委員会の報告書」を「合法的処刑」の＜裏付け＞資料に使う
> ほどの御都合主義ですから、そうした資料の使い方には十分な用心が必要でしょう。（藁はい、人の発言を捏造しないようにw
こういうことがあるから、私はコレを出すたびに「安全区委員会の報告もある」と、その存在があることだけを示して裏付けになるとは一言も言わないようにしているんだがw
キミタチは何でこういう報告は無視するのかねぇと指摘しているのであって、それがそのまま合法であることの証明には使っていないはずなんだがなぁw
キミと違って、私は発言には意外と慎重に考えているのだよｗ
まあ、さすがに他の肯定派はコレについては言わなかったけどねぇ、キミとは違ってw


で、南京大虐殺の証拠はまだですか？w
邪馬台国への反論が出来なくなった時点で、キミが示す約束のはずなんだけどねぇ？w
話をそらし、人格を非難し、問題をずらして結局は何の証拠も証明も見せてもらっていないんだがなぁw
最後には「戦場で戦闘中に人を殺してもどのような場合でも違法だ！」ととんでもないことを言い出す始末w
おま、今まで一体何を聞いてきたんだ？w
で、その違法とは一体どのような法律に違反しているというのか、何で根拠すら出せない？w
キミの頭の中にある「やまんば法」では納得できないから、是非とも教えて欲しいねぇw
ま、やまんば法には「俺のこと　逆らう奴は　皆ウヨク」とか書かれているのかもなぁw

で、何か出てきましたかねぇ、皆さん？w

>>241

長々と能書きたれてらっせるが、要は反日至上主義者の常套手段である立証責任の
スリカエを謀っているだけだわな（苦笑）。

つまり、おまえさんは南京大虐殺があったという明確な証拠はないが、南京大虐殺は
あったんだ！！なかったというならなかった証拠をだせ！！と喚いてるだけですな。

お馬鹿な反日至上主義者の極みよのぉー（涙笑）。

>>238
でかくねーよｗ
普通だ。

・・・ここは今、私のおっぱい画像をうｐする流れか？　KY?

>>242
>おやおや、樹木云々については魏志倭人伝の記述と一致していると言うことを確かめる上でも十分に関係ありますが何か？w
>魏志倭人伝が信憑性が十分にあることを樹木一つ取ってもその描写に偽り無いことは、樹木の科学的根拠にとって裏付けられると言うことですが？w

へえ？？それは初耳だねえ。又々そんな冗談みたいな「科学的根拠」を持ち出して大丈夫かな？

これが↓↓
>例えば、奈良県立橿原考古学研究所付属博物館刊「弥生の風景−唐古・鍵遺跡の発掘調査60年」によれば、当時の日本は“弥生後期の樹木花粉として、
>アカガシ亜属、スギ、マツ属、モミ属、ツガ属、コナラ亜属、コウヤマキが比較的多く確認され、多くはないが、モチノキ属、ケヤキ、シイ属、ヒノキ科、クルミ属も見られる。”という報告があるw

これに↓↓ぴったり一致しているというわけだね？？

>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

では、一個一個きっちりとその対照表を作って貰えますかねえ。

ちなみに、予樟（よしょう）って、何の木でしょうかねえ？ものの本によってはクスノキと読む人もいるみたいだけど、そうすると
その前の?（だん）も訓読みで「クスノキ」と訳されるみたいなので、同じ木が２回出てくるんですけども、これはどう理解したら
良いのでしょう？（藁
更にそれが本当にクスノキなら、温帯から熱帯地方に広く分布する樹木で、日本では「楠」と呼ばれ南国から渡来した木を
意味し、むしろ日本の固有種を特定するには尤もふさわしくない樹木になると思いますが・・。

>邪馬台国の存在証明ではなく、裏付けがあることを示したまでで、それを問題をずらそうとするのは良くないねぇw
>こういう科学的証拠が南京大虐殺にはまともにないことを言っているのに、その辺には全く気が付かないあたりが哀れだねぇw

素晴らしい「裏付け」ですねえ。なんだか訳の分からない（引用している本人も分からない）「植物名」を並べて、これが証拠だ、
裏付けだ言われても、大道香具師の口上を聞かされている様な気分になりますわ。（藁

>>242
＞> あれこれ言い訳は結構ですから、以下の証拠に言及したレス番号をきっちと明示してください。
＞> �@フィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠
＞> �A直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料
＞> �Bアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物

>ちなみに、過去ログが無いので（と言うよりも過去ログが倉庫に行ったのを見計らって言うのはどうかと思うがねぇw）、
>ま、いくつかの方法で過去ログを取り寄せるまで少々待ってなw

えーえー、幾らでも待ちますよ。無駄だと思いますけどね。

>つか、「私が全く言わなかった」ことを、キミ、証明できる？w
>もちろん、全ての人が納得できる状態でよろしく、ねw
>そうすればこちらも過去ログあさりなどしなくてすむのだからねぇw
>君が言い出したことだから、当然、キミが証明してくれるんだろうねぇ？w

あれ？今度はこっちに責任転嫁ですかあ？
「原爆の証明」論争はこのスレッドの６７番に決まっていますから、そこでの解説者クンの発言を全部抜き書きすれば
結果はすぐに明らかになりますが、そんな資源の浪費を誰が望みますかねえ。まして意味のないだらだらとして
長文の多い解説者クンのレスを全文再録など基地外沙汰としか思えません。（藁

ま、下らない言い逃れはやめて、自分でその証拠を出す事ですなあ。自分が説明に窮すると、他人に説明責任を
転嫁するという悪い習性は、例の「違法でなければ合法」論でもはっきりしていますが、そんな言い逃れの論理は
一般世間で通用しません。
自分がこれこれ然々の証拠で「原爆の証明」をやったという過去レスが見つからないのであれば、もう一度
おなじ証明をやってみればいいだけの話です。
で　　き　　る　　も　　の　　な　　ら　　ば　　、ネ。(藁

>>243
>ごめん、一体どこがどう破綻したのかさっぱり分からないんだがw
>コレまでの議論で邪馬台国の証明が破綻したって一体どこ？w
>当然、キミが破綻したと主張しているからには指摘ぐらいは出来るだろう？w

えっと、その前に、解説者クンが「邪馬台国の証明」で出してきた「証拠」とはどの様な
ものであったかを改めて確認しておきたいですねえ。

それは次の４点。（え？あの長文の量で、これだけ？？(^_^;)

�@魏志倭人伝に書かれている。
�A魏志倭人伝は「日本に上陸するまでの記述が正確」なので信憑性が高い。
�B「樹木」に関する記述が、それを実際に見たものでなければ書けない。
�CＣ１４測定で実在が証明された日本の樹木名と、魏志倭人伝の記述が一致している。

他になにかありますか？？

なかった事が確認されたら、上記に関する私の反駁を要約してみたいと思いますが、
提示された「証拠」自体が余りにチープな事もさることながら、この程度の内容で「実証した」
と胸を張ることのできる解説者クンの度胸も大したものです。（藁

>>243
>例えば、小川法務官が実際に行ったはずの軍律裁判ですらまともに示してもらった覚えがないんだがなぁw
>“本来存在すべき資料すら提出できない”時点で、肯定派がいかにいい加減な資料の調査を行っているか十分に分かるわけで
>「見つからない」ことがそのまま証明になるわけがないんだがw

何か勘違いしていませんか？
その軍律裁判の資料を積極的に提示すべきなのは、「中国人の処刑は合法」とか叫んでいる君達の方でしょう。
なにせこちらは、「日本軍は軍律裁判も開かないで一般市民を違法に処刑した」と非難しているのですから、「いや裁判は開かれた」
「その処刑は合法であった」事を証明したいのであれば、君らがそれをやるべきなのです。

>ちなみに、資料集を管理しているK-Kも確か「資料は3割程度しか残っていない」という旨の発言をしていた記憶があるなぁw
>ま、少なくとも「見つからなかった」だけでは現時点ではキミタチの探し方が悪い、としか言いようがないw
>それを否定するなら、例えば小川法務官の軍律裁判記録を全て見せてもらいたいのだがねぇw

「合法的な手続きに則った処刑」である事を君らの方で証明しなければ、君らネットウヨがいくら空念仏を唱えても、世界の常識は
それは違法な処刑だとみなします。そりゃそうでしょう、民間暴力団が散々暴れまくってあげく、「俺たちの仕事は国家から正式に
依頼されたものだから合法」とか叫んでも、その「国家から正式に依頼された」という証拠書類が無ければ、そんなデタラメな主張は
誰も認めないでしょ。
日本国政府と軍は、終戦直後に大量の公的文書を焼却処分して、証拠隠滅を図ったが、その事は政府・軍幹部の責任逃れに
役立ったかも知れないが、半永久的に日本国政府の戦争行為の正当性・合法性を立証する手段も同時に失った事を意味する。

こちらから是非、その「小川法務官の軍律裁判記録」とやらの開示をお願いしますよ。（藁

とりあえず、解説者とやまんばウザイ。

だまれ。

>>やまんば

長々と能書きたれてらっせるが、要は反日至上主義者の常套手段である立証責任の
スリカエを謀っているだけだわな（苦笑）。

つまり、おまえさんは南京大虐殺があったという明確な証拠はないが、南京大虐殺は
あったんだ！！なかったというならなかった証拠をだせ！！と喚いてるだけですな。

お馬鹿な反日至上主義者の極みよのぉー（涙笑）。

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>244
>だから何度も言うが、「資料が少なすぎて実際にはどうだったか分からない」と言っているだけで、
>それを違法行為だったと断言するのであれば主張した者が証明すべきは当然の話なんだがw

「資料が少なすぎて実際にはどうだったか分からない」と言うならば、日本軍の活動が「合法だった」と断言する
根拠もない事になりますね。少なくとも、日本軍は他国の土地に足を踏み入れて、そこで好き放題の事をやっている
わけでよねえ。普通なら他人の家に断りもなく土足で上がって、その家の家財具などを持ち出したら違法行為と
みなされます。あえてその行動が問題ない、合法だ、と強弁するなら、その法的根拠を挙げるべきなのは、その
泥棒の方ですよ。
それとも君らは、戦争という名目があれば殺人、強盗、強姦、放火なんでも「合法」になると思っているのかな？
（ま、昔の田舎者の日本軍兵士が君らと同じような事を考えていた可能性は高いが・・・（藁

>そもそも宣戦布告なんて全然関係ない話だしw
>戦闘中であれば拘束なしで自由に人殺し、と言うか殺し合いが出来るのは他の肯定派も認めていることであって、
>やまんばちゃんだけがそんな間抜けなことを言っているわけでw

だから話をすり替えるな、と何度も注意している。
後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのも、「戦闘中」の行為なのか？それならそうとはっきり言ってごらんよ。

>で、その違法とは一体どのような法律に違反しているというのか、何で根拠すら出せない？w

刑法の殺人罪だって、何度言ったら分かるの？
普通の文明国なら、昔からどこにでもある法律ですよ。
松井石根大将の有罪の根拠は、通常の殺人罪であるし（彼の場合それを止めなかった不作為の指導責任）、
多くの死刑になったＢ級戦犯も容疑もそれです。（捕虜の虐待、民間人の殺害など）
アホウヨくんらは、戦争行為だからなんでも合法になって許されると勘違いしているみたいだけど、そんなアホな
話は誰から聞いたの？

>>471 名前：やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日：2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
>ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、このスレのウヨ厨くん達のコメントや「法律論」を聞いていると、
>やっぱ日本軍が南京で虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよね。（藁

>>やまんば

平時の規範で戦時を語るおまえはホントの基地外だわな。戦場での行為を
日本国内刑法で問われた者などおりませんけど？中国軍・米軍をはじめと
するあらゆる国の軍人が戦争で殺人をしておりましたが、彼らには何らか
の刑罰が科されたのですか？日本軍だけは戦争とはいえ人を殺したら殺人罪になるとでも？？
俺様刑法はやめてくれませんかね。そんなに日本ならびに日本民族を貶めたいのか？

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>256
>平時の規範で戦時を語るおまえはホントの基地外だわな。戦場での行為を
>日本国内刑法で問われた者などおりませんけど？中国軍・米軍をはじめと
>するあらゆる国の軍人が戦争で殺人をしておりましたが、彼らには何らか
>の刑罰が科されたのですか？

ほほう、つまり君は、戦争中なら、無抵抗の一般市民や捕虜を殺しても、別に犯罪にはならない
と思っているわけですなあ。それなら”虐殺”は、戦争では合法だから、無問題とか言ったらどう？
言葉の修辞にこだわる必要はないでしょう。戦争は残虐なものというのはわかりきった話だから
”虐殺”の現実も素直に認めたらよい。

ワシが非難しているのは、君らが”虐殺”の必然性の論理を認めながら、そんな事実は無かった
とかいう二枚舌を使ってペテン師の言動をとっているからですよ。
戦争で人殺し、強姦、火付け、掻っ払いなんて当たり前、どこの国の軍隊でもやっている、と君が
認めているのだから、別に”虐殺”があったしても不思議な話じゃないでしょう。
古代・中世の戦争なら間違いなくそうした現実があったわけだから、第二次世界大戦の戦争規格も
中世の野蛮戦争の領域をこえなかったとかなんとか証明すればよい。（藁

>>257

>ほほう、つまり君は、戦争中なら、無抵抗の一般市民や捕虜を殺しても、別に犯罪にはならない
と思っているわけですなあ。

誰がそんなこといいましたか？無抵抗の一般市民や捕虜を違法に殺してたという証拠をみせて
くださいといっているだけですけど・・
反日至上主義者の常套手段である事実の捏造はやめてくださいな。

＞
ワシが非難しているのは、君らが”虐殺”の必然性の論理を認めながら、そんな事実は無かった
とかいう二枚舌を使ってペテン師の言動をとっているからですよ。
戦争で人殺し、強姦、火付け、掻っ払いなんて当たり前、どこの国の軍隊でもやっている、と君が
認めているのだから、別に”虐殺”があったしても不思議な話じゃないでしょう。

ワシが非難しているのは、誰も”虐殺”の必然性の論理を認めていないのに、そんな事実があった
とかいうデッチアゲを使ってペテン師の言動をとっているからですよ。
御託は結構ですから、南京大虐殺があったという明確な証拠を挙げてくださいな。

生き証人がいる７０年前の大規模な行為だというのに、物的証拠はもちろん同一現場同一証言の
一つもなし。南京大虐殺は密室の中で行われたのか？？？？？？？？

誰もが納得する明確な証拠がないこと自体が、南京大虐殺はデッチアゲという証拠である。
これに異論があるならば、あったという明確な証拠を挙げてくださいな（苦笑）。

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>258
>誰がそんなこといいましたか？無抵抗の一般市民や捕虜を違法に殺してたという証拠をみせて
>くださいといっているだけですけど・・

で、君は、戦争中でも無抵抗の一般市民や捕虜は殺すと犯罪になる、違法行為になる、という認識は
お有りなのでしょうか？それとも戦争中は国外での活動なので「国内法の刑法」などの適用は受けない
従って、国外で一般市民や捕虜を殺しても適用される法律がないので、違法行為ではなかった、という
お考えでしょうか？

>>257の文脈を解釈すると、
>日本国内刑法で問われた者などおりませんけど？中国軍・米軍をはじめと
>するあらゆる国の軍人が戦争で殺人をしておりましたが、彼らには何らか

>>260

捕虜（敵兵）はともかく無抵抗の一般市民を殺すのは犯罪でしょうね。
そんな常識を疑う人など皆無だと思いますけど。で、それがなにか？？

くだらぬイチャモンつけるための揚げ足取りの質問などせずに、さっさと
南京大虐殺があったという証拠を挙げてはいかが？？

証拠はないということでよろしいかな（苦笑）？

>>248
チッチッチw 議論の域を出ない樹木も当然あるわけで、当然のことながら全ての樹木が分かっているわけではないのだが何か？w
「日本に存在しない樹木が書かれていたことが確定していた」と言うのならまだしも、まだ調査段階の物もあるんだけどねぇ？w
少なくとも、確定している物では当然のことながら日本に存在する物ばかりですが、それらだけでも「適当にかける確率」はきわめて低いんだけどねぇ？w
「クスノキはどう理解したらよいのでしょうねぇ」と言うのは、まだ調査段階ですねぇ、で終了ですがw
「クスノキなら」と仮定の話をされても、仮定が反論になると思っているのかねぇ…お花畑の脳では多分それが反論という定義でもあるのでしょうなぁw
ま、>>250で何か反論みたいなことをしてくれるらしいので、すぐにでもやってもらおうかねぇ？w
ちなみに、魏志倭人伝には他にも十分証拠となる部分はありますが、まずはその4点だけでもお願いしますねｗ
他の物を出さないのは、単にあちらこちらに話がそれるのを防ぐためだけど、まあその4点だけでもまともな反論をしてもらっていないからねぇ、是非ともお願いしますねｗ

>>249
原爆の証明をもう一度みたい、と？ｗ
オーケーオーケー、何度でもやってあげるけどねぇ、やまんばちゃんがまた自爆したいとそこまで願うのであれば、私は別に構わないけどねぇw
−−−−−−−−−ここから。
※グロ注意。サイトの入り口からはいることをおすすめする。
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/record-j.html
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/retain-j.html
他、http://www.csi.ad.jp/ABOMB/index-j.htmlより。
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-5/1-5-7J.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-4/1-4-1subJ.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-5J.html
等々、http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-2J.htmlより。
科学的根拠であるならば、「被爆直後の８月８日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを日本の調査団が発見しました。このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。」
http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6というのもある。
直後の調査では
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。
−−−−−−−ここまで。
コレで一部だが、同じような物をスレッドに残していったはずなんだけどねぇw
で、なんぞか反論でもしてくれるのかな？w

>>251
> その軍律裁判の資料を積極的に提示すべきなのは、「中国人の処刑は合法」とか叫んでいる君達の方でしょう。
…誰のことを言っているのかよく分からんが、私は一度も「処刑は合法」とは言っていないはずなんだがねぇw
コレも繰り返し言っているが、「違法か合法か分からない」と現時点では断言できないことを主張していると何度言ったら理解してくれるのやらw
と言うわけで、キミタチが断言するのであれば、キミタチが当然証明すべきだよねぇ？w
『なにせこちらは、「日本軍は軍律裁判も開かないで一般市民を違法に処刑した」と非難している』のであれば、キミタチの証明義務は当然あるよねぇ？w
自分自身で言ったことに対してダブルスタンダードはしないよねぇ、やまんばちゃん？w

> 「合法的な手続きに則った処刑」である事を君らの方で証明しなければ、君らネットウ
> ヨがいくら空念仏を唱えても、世界の常識はそれは違法な処刑だとみなします。
はい、詭弁来ました、世界の常識より、私は事実を知りたいんですが、ねぇw
“世界”とか“常識”とかで逃げるのは、自分自身で証明できない奴の詭弁なんだよねぇｗ
で、証拠はまだですか？w

> 「資料が少なすぎて実際にはどうだったか分からない」と言うならば、日本軍の活動が 「合法だった」と断言する根拠もない事になりますね。
はい、私は一言も合法だったと断言していませんが？w　人の話をよく聞いて欲しいねぇw
勝手に否定派の中に組み込んで非難するのが好きだねぇ、やまんばちゃんはｗ

> それとも君らは、戦争という名目があれば殺人、強盗、強姦、放火なんでも「合法」になると思っているのかな？
その泥棒と言われた方は、何の弁護もさせてもらえず死刑判決されたんだがねぇ。
一方的に裁かれて実際はどうだった分かるはずもないのに、更に本人欠席で裁判でもするつもり？ｗ
実際に何があったか、それを全て実証できるのかねぇ？w
見ても聞いても居ない奴が、まともに資料がない中で断定できると言うことこそおかしな話じゃないのかねぇ？w
当事者同士ならともかく、当事者ですらない我々が刑事事件のようなまねが出来ると思っているのだろうか、ねぇ？w

> 後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのも、「戦闘中」の行為なのか？それならそうとはっきり言ってごらんよ。
戦闘中ではないけどそれが何か？w
まあ、コレが違法かどうか、それを説明するのはやまんばちゃんの方なんだがw
何故コレが違法行為と断定できるのか、証拠共々根拠を出して説明よろしくw
人を人殺し呼ばわりするのなら、それだけの十分な根拠を以て示さなければ名誉毀損もあり得ることをお忘れ無くw

> 刑法の殺人罪だって、何度言ったら分かるの？普通の文明国なら、昔からどこにでもある法律ですよ。
ここまで無知だったとは、大爆笑を通り越して救急車呼びたいほど腹が痛いw
例えば、南京攻略戦後は「一体どこの国の法律が適用されるのかね？」ｗ
普通の文明国と言うが、「南京占領時にどこの国の法律が適用されるの」？ｗ
また、それが適用される根拠は何？w
もちろん、この程度は答えてくれるよねぇ、やまんば大先生？w
このあたりを肯定派にも是非とも質問して聞いてみたいものだねぇｗ

つか、戦闘で殺人罪適用ってw
ちなみに、市民を殺したと断定するならその証拠を見せてごらんw
キミの妄想の中で言われてもねぇw
捕虜は適切な処理を行えば別に処刑してはいけないと言うこともないからねぇ、もしも違法に処刑されたというのであればその辺を是非とも示していただきたいのだがねぇw
つか、このあたりが出せなくて肯定派のコテハンが逃げ出したんだがねぇw
それをやまんば大先生が示してくれるというのだから、最高級の地酒を用意して待っていないとねぇ、肴はもちろんやまんば大先生の笑い話、と言うことでw


この部分は特に他の肯定派と違う、やまんば大先生オリジナルだからねぇ、是非ともじっくり聞いてみたいねぇw
戦闘は虐殺行為で違法だ！というのであれば、一体どのような法律なのか是非とも示していただきたいねぇw
いやあ、すばらしい新説、コレが認められれば朝日や毎日が明日の新聞一面に大々的に宣伝しますね、センセイw

>>やまんば

いじめられたといって無差別殺人を起こすなよ。
ワシはいつまでも生暖かく見守ってやるぞよ（笑）。

おまえはバカにされるために生まれてきたようなものだから、
ひきこもって生きるのをすすめる。

悪いこといわんから、２ちゃん覗くのはやめなはれや

やまんばにいわせると、戦争とはいえ日本軍の殺人行為は「虐殺」になるそうです。
反日至上主義者である彼は、何が何でも日本ならびに日本民族を貶めたいたいがために、
このような俺様理論がでてくるのでしょうな。

KYレスご容赦願いたい。
しずちゃんのKwwwwwwwwちゃんいない？？
ダメ雄です。やっとで、規制解除です！！
人探しです。
おじゃましました。

>>266
>やまんばにいわせると、戦争とはいえ日本軍の殺人行為は「虐殺」になるそうです。

ウヨにいわせると、戦争になった途端に「虐殺」がなくなるそうですｗｗｗ

日帝の政策とかちゃんと見れば、どう考えてもサヨクだと思うんだが・・・・
サヨの大好きな朝日新聞も大絶賛していたしね

次々と現れる「見えない敵」と戦っているアホサヨの皆様、今日もお疲れ様です。

>>268
詭弁：誤った二分法

>>262
>チッチッチw 議論の域を出ない樹木も当然あるわけで、当然のことながら全ての樹木が分かっているわけではないのだが何か？w
>「日本に存在しない樹木が書かれていたことが確定していた」と言うのならまだしも、まだ調査段階の物もあるんだけどねぇ？w
>少なくとも、確定している物では当然のことながら日本に存在する物ばかりですが、それらだけでも「適当にかける確率」はきわめて低いんだけどねぇ？w

「全てわかっているわけではない」「捜査段階」「適当にかける確率」・・・・なるほど、解説者クンの苦しい言い訳はわかった。(藁

しかしこの様な杜撰な言い訳が、証拠史料の信憑性に関して一般的に通用するなら、どんなケースでも同様の書き方ができますよね。
例えば、
>チッチッチw 議論の域を出ない虐殺の事例も当然あるわけで、当然のことながら全ての虐殺が分かっているわけではないのだが何か？w
>「存在しない虐殺が書かれていたことが確定していた」と言うのならまだしも、まだ調査段階の物もあるんだけどねぇ？w
>少なくとも、確定している虐殺事件は当然のことながらよく知られた事実ばかりですが、それらだけでも「適当にかける確率」は
>きわめて低いんだけどねぇ？（藁藁

もともと、魏志倭人伝に書かれた樹木の名前を持ち出して、その史書の信憑性を＜裏付ける＞根拠（二番目の理由）として
提示してきたのは解説者クンです。

>>930 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/04(土) 03:24:36 ID:H5qDDMzn
>日本固有の樹木でないが、何故その樹木が日本にあることを知っていたのかという点、彼は全く反論できていない。。

この質問は、むしろ「その樹木が日本にある」と断言している解説者クンが自ら答えるべき問題であって、
どうして疑義を挟んでいる私が答えなければならないのでしょう？（これこそすり替え）

「適当にかける確率」は低いが、「全てわかっているわけではない」「捜査段階」の樹木ついて、
「何故その樹木が日本にあることを知っていたのか」・・・・
　　　↓↓↓↓
>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

いやあ、私もその謎は是非とも聞いてみたい。
なんなら、その「（日本に存在が）確定している樹木」の名前だけでも是非聞いてみたいと思うが、どうかな解説者クン？？（藁

>>272
解説者クンは、魏志倭人伝の筆者が「それらの樹木が日本にあることを間違いなく知っていた」、という事実を「知っていた」。
では、彼自身はそれをどこで「知った」のでしょうか？

全くの憶測、推理、主観的な思い込み、確率等々で、ここまで自信満々に史料の信憑性に関して断言できる人間はそう
滅多にいない。

例の「報告書」でしょうか？
>>202
>例えば、奈良県立橿原考古学研究所付属博物館刊「弥生の風景−唐古・鍵遺跡の発掘調査60年」によれば、当時の日本は“弥生後期の樹木花粉として、
>アカガシ亜属、スギ、マツ属、モミ属、ツガ属、コナラ亜属、コウヤマキが比較的多く確認され、多くはないが、モチノキ属、ケヤキ、シイ属、ヒノキ科、クルミ属
>も見られる。”という報告があるw

これが↑
これに↓科学的データとして一致したという事ですね。

>邪馬台国に出てくる植物は、例えば次のような物w
> 其木有、（だん）・杼（ちょ）・予樟（よしょう）・（じゅう）・櫪（れき）・投（とう）・橿（きょう）・烏号（うごう）・楓香（ふうこう）。
> 其竹、篠（じょう）・（かん）・桃支（とうし）。有、薑（きょう）・橘（きつ）・椒（しょう）・何（じょうか）・不知以為滋味

では、アカガシ亜属、スギ、マツ属、モミ属、ツガ属、コナラ亜属、コウヤマキ、モチノキ属、ケヤキ、シイ属、ヒノキ科、クルミ属・・・
の各属種に含まれる樹木の名前を上記から具体的に挙げてみて下さい。

>>262
>原爆の証明をもう一度みたい、と？ｗ
>オーケーオーケー、何度でもやってあげるけどねぇ、やまんばちゃんがまた自爆したいとそこまで願うのであれば、私は別に構わないけどねぇw

君も相当に卑劣な男（女？）だなあ。君は、原爆の証明で、やまんばを論破したと言ったのだよ。
そしてその証拠としてこっそり「科学的データ」？を挿入して、嘘を塗り固めたわけだ。
つまり人の見ていない所で後出しジェンケンのインチキをやって「勝った勝った」と騒いでいるわけだ。

前スレ７２
>>979 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/06(月) 17:35:14 ID:9YbCHQxC
＞> 人々がもう忘れた頃になって、「結論」をねつ造するのは、戴けませんなあ。
＞>なんなら話を蒸し返してもいいんだけど、今度は逃亡しない自信はあるの？（藁

>それ、偽スレ６７〜６８次くらいで既に君を論破したけど何か？
>つか、過去スレが普通には見られない状態になって方、人の発言を捏造するのはどうかねぇ。

>私はフィルムの感光からの放射能の特定による科学的証拠、直後の広島市などの調査による公式な被害者数の資料、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>およびアメリカにある原爆投下のレポートや破損した建造物などを見せて「原爆が投下された」ことを明確に証明して見せたけどなぁ。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>人々が忘れたころに自分の都合の良いように捏造するのは肯定派の特徴なのかねぇ。

しかし、この事情経過の説明は全くねつ造。
「明確に証明して見せた」というなら、「偽スレ６７〜６８次くらい」の自分の発言から、そのデータの所在を明確に
レス番号として示せるはずだ。
それが出せないなら、ねつ造しているのは君の方で決まりだ。これ以上明白な結論はない。

>>263
>…誰のことを言っているのかよく分からんが、私は一度も「処刑は合法」とは言っていないはずなんだがねぇw
>コレも繰り返し言っているが、「違法か合法か分からない」と現時点では断言できないことを主張していると何度言ったら理解してくれるのやらw

>はい、私は一言も合法だったと断言していませんが？w　人の話をよく聞いて欲しいねぇw

でも内心はそう「断言」したくてムズムズしているんじゃないの？しっぽを捕まれない政治家風の言い回しは何かメリットがあるのかも
知れないが、そういうのを卑劣な奴、というのだよ。（藁

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
>>190 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 17:50:48 ID:R01wGGEv
>戦闘で死んだ兵士であるなら、別に何人であろうが問題ないだろうに。
>当時の方を持って合法的に処刑したのであるならば、それもまた問題ないだろう。

>どれほどの犠牲者がいようが、戦闘、もしくは合法的な処刑の上での数なら何をそんなに騒ぐことがあるのか？
>市民をどれだけ殺したとか、処刑が違法だったとか、論点はそこにあるんじゃなかろうか？

>>238 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 21:11:36 ID:R01wGGEv
>別に処刑しようが、合法なら何の問題が？ｗ

>>255 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 21:49:43 ID:R01wGGEv
>おやおや、じゃあ何故に違法なのか、説明してもらえませんかねｗ
>別段、処刑が法に触れないから合法、という主張ですがそれが何か？
>いったい、ハーグ陸戦条規その他のどの部分にふれて違法になったか、当然できるよね？

>>296 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 00:54:05 ID:uV5q4FJg
>『南京事件』Ｐ107の写真を知らない？
>ちゃんと市民と区別した上で便衣兵を捜しているのだがｗ
>つか、「軍隊の服を着た市民」を一般市民と思うのか君はｗ

>ちなみに、国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

イチャモンは聞き飽きたので、南京大虐殺があったという明確な証拠を
挙げていただけませんかね？それで全て解決する問題ですよ。

で、証拠はないということでよろしいですか？？

やまんばくん。

今一度確認しておくけど、南京大虐殺があったという明確な証拠はないわけですな。
あるなら是非ともあげてくださいな。

もっとも、そんなものがあるならば論争自体が生じませんけどね（苦笑）。

南京大虐殺は反日至上主義者のデッチアゲでしかありません！！
異論がある方は明確な根拠を示した上で論証してくださいな。

>>263
> 後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのも、「戦闘中」の行為なのか？それならそうとはっきり言ってごらんよ。
>戦闘中ではないけどそれが何か？w
>まあ、コレが違法かどうか、それを説明するのはやまんばちゃんの方なんだがw
>何故コレが違法行為と断定できるのか、証拠共々根拠を出して説明よろしくw
>人を人殺し呼ばわりするのなら、それだけの十分な根拠を以て示さなければ名誉毀損もあり得ることをお忘れ無くw

後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは違法行為じゃない、と言うわけだな。
後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは人殺しじゃない、と言うわけだな。

しかし、もし君が「後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺」して、殺人罪で起訴されたら裁判で
どういう言い訳をするのかな？「後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺」するのは合法です、という言い訳が
裁判で認められると思うかな？（藁

QnjJu8f8

ｗｗ

>>やまんば


＞後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは違法行為じゃない、と言うわけだな。
後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは人殺しじゃない、と言うわけだな。

絞首刑と同じスタイルだと思いますけど、絞首刑は人殺しということですかな？
ま、そういう思想を頭から否定はしませんけど、どう考えても「虐殺」にはなり
ようがありませんわな。

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？？？

証拠はないということでよろしいかな？

>>280
>絞首刑と同じスタイルだと思いますけど、絞首刑は人殺しということですかな？

えっと、日本軍が中国人を絞首刑にする理由はなんでしょうかねえ？？

>>264

＞例えば、南京攻略戦後は「一体どこの国の法律が適用されるのかね？」ｗ

？
例えば、そこに現代の日本国刑法っぽいのとか、ハーグ陸戦協定とか持ち出したのが
君らじゃなかったの？？

>>281

反日至上主義者の常套手段である「疑問に対する疑問」はやめてくれませんかね。
最低限、聞かれたことに返答してからにしたら？？

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？

南京大虐殺はデッチアゲということでよろしいかな？

>>283
コピペに逃げ込んでないで議論しなよｗ

>>282

おまえも反日至上主義者かね（苦笑）。

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

イチャモンは聞き飽きたので、南京大虐殺があったという明確な証拠を
挙げていただけませんかね？それで全て解決する問題ですよ。

で、証拠はないということでよろしいですか？？

>>284

あ、そう。おまえさんが南京大虐殺があった証拠を挙げれば全て解決する
話しであって、議論するまでのことでは・・

デッチアゲはやめてくださいな、と私は言っているだけですけど、それがなにか？

>>286
>あ、そう。おまえさんが南京大虐殺があった証拠を挙げれば全て解決する

でも後ろ手に縛り上げた抵抗できない人間を銃殺しても、戦争中の事だから合法で問題なし、
なんて考えているトンデモウヨの諸君に納得して貰う「虐殺の証明」なんて永久にないでしょう。

人殺しが当たり前と考えている極悪人に、「残酷」の定義を語るのが、馬の耳に念仏、
と同じ事ですわ。（藁
（あ、馬をこんな例に引き出しては、馬くんに可哀想だな。）

>>287

証拠はないけど「あったんだ」と喚いているということでよろしいですか？

なぜ、そこまでして日本ならびに日本民族を貶めることに執着するのですか？？

>>272-273
>しかしこの様な杜撰な言い訳が、証拠史料の信憑性に関して一般的に通用するなら、どんなケースでも同様の書き方ができますよね。
> 例えば、「存在しない虐殺が書かれていたことが確定していた」と言うのならまだしも、まだ調査段階の物もあるんだけどねぇ？w
> 少なくとも、確定している虐殺事件は当然のことながらよく知られた事実ばかりですが、それらだけでも「適当にかける確率」はきわめて低いんだけどねぇ？（藁藁
はい、詭弁来ましたｗ
まあ、私はむしろ「調査段階の物もあるんだけどねぇ」と言っている立場なんだけどなぁｗ
で、「確定している虐殺事件」て何よ？ｗ
どさくさに紛れて、あたかも「確定している虐殺事件」が存在しているかのごとく言うのは詭弁以外の何者でもないｗ
いや、あるのならそれを示せばすむ話なんだが、無いのだから「同様の書き方」じゃ無いよねぇｗ
逆を描けば何でも通用すると思っているのかねぇｗ
前提条件が全く違うというのに、それを無視していたら「同様の書き方」になるわけねぇだろｗ

> この質問は、むしろ「その樹木が日本にある」と断言している解説者クンが自ら答える
> べき問題であって、どうして疑義を挟んでいる私が答えなければならないのでしょう？（これこそすり替え）
私は一言も「全て存在している樹木」などとは言っていませんが何か？ｗ
「日本に存在する樹木が書かれている」と言ったまでで、どうして全て表す義務があるのか理解しかねるねぇｗ
現段階で判明している樹木ですら日本に存在する物だ、と言うことを述べたまでですが何か？ｗ
勝手に人の意見を捏造しないでいただきたいねぇｗ
というか、本当に問題のすり替えだな、キミｗ
何故全ての樹木について解説する必要があるのか、君が勝手に言っているだけにしか過ぎないんだけどねぇｗ

>>274
> 君も相当に卑劣な男（女？）だなあ。君は、原爆の証明で、やまんばを論破したと言ったのだよ。そしてその証拠としてこっそり「科学的データ」？を挿入して、嘘を塗り固めたわけだ。
> つまり人の見ていない所で後出しジェンケンのインチキをやって「勝った勝った」と騒いでいるわけだ。
キミ、>>249で何と言ったか覚えてる？ｗ
> 自分がこれこれ然々の証拠で「原爆の証明」をやったという過去レスが見つからないのであれば、もう一度おなじ証明をやってみればいいだけの話です。
と言う物だから、“もう一度同じ証明をやったまで”ですがｗ
自分で言ったことすら忘れて人を非難するなんて、どれだけ卑怯なんだよキミはｗ

>>275
君がどう思おうが構わないけど、人の意見を勝手に捏造しないようにねｗ
結局のところ、キミが人の話を聞いていないだけ、と言うことを自分自身で示しただけだった様だねぇｗ

>>278
> 後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは違法行為じゃない、と言うわけだな。
> 後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間を銃殺するのは人殺しじゃない、と言うわけだな。

いや、抵抗できなくなったり後ろ手に縛り上げることが直接違法か合法かには関係ないと思うがねぇｗ
そもそも「人殺し」ということと「違法であるかどうか」と言うのは別問題なんだけどｗ
つまりキミは合法であったとしても人殺しだ、と言う訳の分からんことを言いたいだけ？ｗ
えーと、それって肯定派の主張にあったかなぁ？ｗ
そんな主張をしている学者とやらを是非ともつれてこいと何度も言っているのに、何故キミは示せないの？ｗ
いやいや、すばらしいねぇｗ

後ろ手に拘束して動けない人を殺したら、違法かどうかにかかわらずに問題だ、と言うわけかぁ、なるほどねぇｗ
やまんばちゃんオリジナルの主張だねぇｗ
いやあ、大爆笑ｗ
あれ、肯定派の皆さん、何でやまんばちゃんの主張に同意しないの？ｗ
やっぱ、恥ずかしい？ｗ
キミタチの仲間じゃないのかなぁ？ｗ

あれあれ、お仲間さんにも見捨てられちゃったのかな、やまんばちゃんは？ｗ


人の発言は聞かずに捏造する、証拠は出さない、全く別問題に噛みついて問題をずらそうとする、しかも他の肯定派とは違う主張を全開中ｗ
自分の言ったことすら忘れて人を非難し、人の考えを勝手に妄想したあげくに決めつけて、人格非難ばかりで南京大虐殺の証明なぞ全くできていない有様ｗ
邪馬台国の証明と同じくらいの物を見せてくれると言ったはずなのにねぇｗ

いつになったら見せてくれるのかなぁ？ｗ

とある別の議題における肯定派の論法。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/l50

の終わりの方ぐらいなんですけどね。
これによると、否定する場合は否定側がその箇所を示さないといけない。
しかも肯定側は、自分の論拠は歴史学の積み重ねだから出さなくていい。

肯定派と呼ばれるのは、何のものであれこんなのばかりなのか？
定義すら示されていないんだから、仮にどれだけ否定しても否定できてないとされる。

ちなみにこのスレは、元になるスレ荒れたからできたのですが･･･
その元スレで肯定派は「肯定派は南京大虐殺否定派」だそうです。

>>290
>後ろ手に拘束して動けない人を殺したら、違法かどうかにかかわらずに問題だ、と言うわけかぁ、なるほどねぇｗ
>やまんばちゃんオリジナルの主張だねぇｗ

別にやまんばちゃんのオリジナルの主張じゃないと思うけど・・・。

やまんばちゃんが言っているのは、「後ろ手に縛り上げて抵抗できなくなった人間」は一般に「戦闘員」とは
見なされないので、戦争行為中であってもそのような「非戦闘員」の殺害は正当化できない（一般的に
それは違法）、という常識的な考えを述べたものだと思いますが。

「やりました」って人と、「やられました」って人がいるのに
「なかった」ってのは論外だろ。
偏屈な愛国心じゃ議論にならん。

>後ろ手に縛り上げた抵抗できない人間を銃殺しても、戦争中の事だから合法で問題なし、
＞ なんて考えているトンデモウヨの諸君に納得して貰う「虐殺の証明」なんて永久にないでしょう。
＞

大抵の死刑は身体の自由を奪って執行しますが何か？

この場合、｢後ろ手に縛られた人々｣が民間人か否かを論じるならともかく、後ろ手に縛って処刑した行為そのものを非難するのは違うでしょ？

>>293
やりました　の　真偽
やられました　の　真偽

この場合、論理和によって有無を確認できる。

つまり、「なかった」が論外というのは、
どちらかの値が「真」であると確定されていなければならない状況である。

>>293

>「やりました」って人と、「やられました」って人がいるのに
「なかった」ってのは論外だろ。
偏屈な愛国心じゃ議論にならん。


その証言が嘘・思い込み・勘違いでないという証拠がどこにある？
虐殺があったならそれに関わった生き証人が多数いるはずだが、物的証拠は
もちろん同一現場での同一証言はただの一つもないことが摩訶不思議でならんけど・・
南京大虐殺は密室の中で行われたのか？？？？

要するにそれらの証言はデッチアゲでしかないわな。それを疑いもなく信じている
偏屈な反日至上主義者じゃ議論にならん（苦笑）。

虐殺の生き残りは必ず各現場に1人だけの不思議ｗ

場合によっては日本兵士の会話を理解してたりするしｗ

>>297

なぜならばデッチアゲだからです。

おまいらなあ、100人殺したって大虐殺だろ、やっぱり南京大虐殺はあったんだよ。

>>299そしたら、世界中の戦争は全て大虐殺になるけどな。
日本だけが歴史に残るほどの悪事をしたわけじゃなくなるな
天安門事件も
天安門大虐殺にすべきだしｗ

299の大バカにいわせると日本の行為だけは大虐殺となるらしい。
これが反日至上主義者の論理。

>>299
そりゃああったさ、南京で何万人もの支那人が支那人に殺されてきたからなあ。

なんだかこちらが気の毒になるくらい、「反論」がチープになっていませんかあ？？
早く敗北を認めて降参した方が楽になれると思うけど・・・・.。（藁

>>289 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/23(木) 02:39:56 ID:WmjUBQ+S
>はい、詭弁来ましたｗ
>まあ、私はむしろ「調査段階の物もあるんだけどねぇ」と言っている立場なんだけどなぁｗ
>で、「確定している虐殺事件」て何よ？ｗ
>どさくさに紛れて、あたかも「確定している虐殺事件」が存在しているかのごとく言うのは詭弁以外の何者でもないｗ
>いや、あるのならそれを示せばすむ話なんだが、無いのだから「同様の書き方」じゃ無いよねぇｗ
>逆を描けば何でも通用すると思っているのかねぇｗ

君が書いているように、どんな事実証明の不足、または重大な欠陥があっても、「捜査中」「適当にかける確率が低い」
「全てがわかっているわけではない」等々の言い訳によって正当化できるならば、どんなでたらめな理論でもまかり通ってしまうだろう。

確かにいかなる学問研究であっても、すでに１００％間違いのない完璧な証明が済んでいると言い切れる「科学的結論」など
めったにない。特に手がかり（物証データ）の少ない天文学とか、考古学とかの学問ではそうだ。
ここから科学的理論は全部仮説だ、という意見も出てくる。（仮説であっても、経験的事実の幾つかに裏付けられれば
相対的真理と見なされる。）

しかし問題は、他人の理論の曖昧な部分を追及する時には、ただただ100％確実な実証的結論のみを求めながら、
自分の理論のほころびが指摘された時には、結論を留保しつつ、「不十分性」「確率の問題」「捜査段階」「全てがわかるはずもない」
等々の口実に逃げ込む、いわばご都合主義の二重基準が設けられていることである。

手っ取り早くいえば二枚舌。この二枚舌の達人が、今回の主人公のコテハンであるわが解説者クンという事になる。（藁

>私は一言も「全て存在している樹木」などとは言っていませんが何か？ｗ
>「日本に存在する樹木が書かれている」と言ったまでで、どうして全て表す義務があるのか理解しかねるねぇｗ
>何故全ての樹木について解説する必要があるのか、君が勝手に言っているだけにしか過ぎないんだけどねぇｗ

だから前レスでも、その「日本に存在する樹木」とやらで、分かっているものだけで構わんから、その具体的な名前を挙げてご覧よ、
親切に言ってるでしょ。なんたって、それが「日本の（邪馬台国の？）動かぬ証拠だ」と断言している位だから、そりゃ
素晴らしい証拠になるでしょうよ。（藁

>>262
>原爆の証明をもう一度みたい、と？ｗ
>オーケーオーケー、何度でもやってあげるけどねぇ、やまんばちゃんがまた自爆したいとそこまで願うのであれば、私は別に構わないけどねぇw

へえ？まだ懲りないで、原爆論争を蒸し返したい、と？
ワシの方では前回は君が勝手に逃げ出したから終わったという認識なんだけど、君の方の認識では論争に勝って終了したそうだねえ。
いやあ、それは是非その軌跡を追体験してみたい。（藁
>−−−−−−−−−ここから。
>http://www.csi.ad.jp/ABOMB/record-j.html
>http://www.csi.ad.jp/ABOMB/retain-j.html

犠牲者の写真なら南京大虐殺でも沢山の写真がありますが、否定派の皆さんの意見ではそれらの写真は悉く捏造らしいですね。
原爆犠牲者の写真が捏造ではないという確かな証拠はなにかありますかねえ？（藁

>科学的根拠であるならば、「被爆直後の８月８日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを
>日本の調査団が発見しました。このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。」

へえ？日本政府は８月６日の広島に落とされた新型爆弾が原子爆弾である事を「８月８日」まで知らなかったんだあ？それは初耳だなあ。
ホントかね？嘘の話だったら、君の唯一の「科学的根拠」も無くなってしまうのだけれども、それでもいいのかなあ？（藁

>http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
>直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。

その死者はどうやって数えたのかな？死者の名前まで分かっているのかな？他にもさまざまな数字が上がっているが（9万人説、
14万人説他）どうしてその「県警本部」の数字だけを信頼できる数字として挙げているのかな？
その数字には軍人は含まれていない事になっているが、どうやって見るも無惨な焼死体から軍人と民間人を見分ける事ができたのかな？

その程度の乱雑な資料で原爆の人的被害が証明できるというなら、南京犠牲者のこの埋葬記録↓の方が
よほど間違いない資料という事になりますが、君らがこちらの埋葬記録を否定した根拠はなんでしたっけ？
南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告 >http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html

　　　　　　　とりあえず、解説者とやまんば


　　　　　　　　チャットでやれ。　ウザイ。

>>305
とてもチャットでやれる分量じゃないので、君らの方がチャットでやれば。(藁

>>306
でも、ま、そうは言ったものの、ワシもできるだけ簡潔にはやるようにしているのよ。
ただ解説者クンのばやい、＜口数の多さ＞で勝負に持ち込んでいる気配もあるな。
ほらボクシングでも、ぜんぜん効いていないのに、パンチをやたらと振り回す奴がいるでしょ。
ボクシングならきちんとしたプロの審判が居て、そんな偽装工作には誤魔化されないだろうが、
２ちゃんねる辺りだと分からんからな。（藁

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

やまんばくん。

今一度確認しておくけど、南京大虐殺があったという明確な証拠はないわけですな。
あるなら是非ともあげてくださいな。

もっとも、そんなものがあるならば論争自体が生じませんけどね（苦笑）。

南京大虐殺は反日至上主義者のデッチアゲでしかありません！！
異論がある方は明確な根拠を示した上で論証してくださいな。

さぁて、今日も今日とてやまんばちゃんと遊ぼうかねぇｗ
>>303-304
> 君が書いているように、どんな事実証明の不足、または重大な欠陥があっても、「捜査
> 中」「適当にかける確率が低い」「全てがわかっているわけではない」等々の言い訳に
> よって正当化できるならば、どんなでたらめな理論でもまかり通ってしまうだろう。
なるほどなるほど、それで私の欠陥とは一体どこ？ｗ
「全て分かっているわけでは無い」と言うだけで「分かっている部分だけで十分根拠になる」と言っているのに、ねぇｗ
分かっていない部分を指摘しても、それは分からないで終了しているというのにｗ
で、それが何の反論になるのかさっぱり分かりませんが何か？ｗ
別に資料が100％分かっていなければならないなどといった覚えはなく、根拠になる部分を示せばそれで十分のはずなんだがねぇｗ
「他人の理論の曖昧な部分を追及する時には、ただただ100％確実な実証的結論のみを求めながら」と言っているが、それが根拠であるならば当然の話ｗ
で、やまんばちゃんは根拠とは別の部分を曖昧だと言っているだけｗ
だから問題のすり替えだと言っているのに、ねぇｗ
まあ、このレス全体だけ見ても、単に噛みつきたいだけの別に根拠があるわけでもない人格非難をしたいだけなんでしょ？ｗ
私がどんな人物かはキミが言わなくとも分かり切ったことなんだから、別に必死になること無いのに、ねぇｗ
何をそんなにムキになっているのやらｗ
それより南京大虐殺の証拠とやらは一体いつになったら示してもらえるのかねぇ？ｗ

> だから前レスでも、その「日本に存在する樹木」とやらで、分かっているものだけで構わんから、その具体的な名前を挙げてご覧よ
ショウガとかミョウガとかか？ｗ
ショウガやミョウガが日本にないと主張するなら別に構わんがねｗ
他にも、禾稲（イネ）・紵麻（アサ）・櫪（クヌギ）・ 橿（カシ）・篠（シノダケ）・幹（ヤダケ）・薑（ショウガ）なんかはほぼ確定しているが何か？ｗ
ちなみに、括弧内が現在の呼び名と言うことでｗ
これらを否定するならまだしも、君の言っているのは単に言いがかりをつけているだけだからねぇｗ

> 犠牲者の写真なら南京大虐殺でも沢山の写真がありますが、否定派の皆さんの意見ではそれらの写真は悉く捏造らしいですね。
> 原爆犠牲者の写真が捏造ではないという確かな証拠はなにかありますかねえ？（藁
どう捏造なのか、否定する意見を是非とも聞かせてもらいましょうかねぇｗ
こちらは“一体どのような被害者なのか判別が付かない”と反論しているが、原爆の場合は同じ反論が出来ると思っているのかねぇ？
馬賊の頭ゴロゴロを南京大虐殺の被害者と捏造した写真はあったが、同じように原爆の写真の中では馬賊と同じような存在があったとでも？
南京では戦場での死体もあるんだが、広島では大量の死体が戦場での死体だというのだろうか？
「何がどう捏造なのか」その反論も出来ない奴が、ただそのまま同じことを言い返しても意味がなことにそろそろ気づいたら？ｗ

> へえ？日本政府は８月６日の広島に落とされた新型爆弾が原子爆弾である事を「８月８日」まで知らなかったんだあ？それは初耳だなあ。
はい、詭弁入りましたｗ
「フィルムが感光していたこと」が証拠であって、8月8日まで知っていたかどうかは直接関係ありませんが？ｗ
引用の関係で文章を引っ張ってきただけで、そこが証拠ではないというのにねぇｗ
フィルムの物的証拠を否定するのかねぇ、キミは？ｗ

> その死者はどうやって数えたのかな？死者の名前まで分かっているのかな？他にもさまざまな数字が上がっているが（9万人説、14万人説他）どうしてその「県警本部」の数
> 字だけを信頼できる数字として挙げているのかな？
> その数字には軍人は含まれていない事になっているが、どうやって見るも無惨な焼死体から軍人と民間人を見分ける事ができたのかな？
馬鹿だねぇ、公的機関による調査、しかも被害者数を特定するというきわめて重要な資料に嘘偽りがあると言うことは、日本政府その他の資料を全否定すると言うことになるけど？ｗ
つか、こういう公的機関の資料は信用できる物として取り扱っている訳なんだがなぁ、肯定派もｗ
キミは他の肯定派の認識すら否定するのか,その当たりを是非とも聞きたいねぇｗ
ちなみに、軍人と民間人を比べれば、当時広島市には圧倒的に民間人が多いということだよｗ
軍人が一万人以上いたというのならまだしも、それ以下ならほとんど概数での計算で十分なんだがなぁｗ
だから正確な数字ではなく、10万人以上と概数で言っているわけだがｗ
で、軍人がほとんどだったとでも主張するつもりかね？ｗ
問題をずらそう、そらそうと詭弁を使うあまり、肝心要の部分からおろそかになり、結局は憎悪の感情で人を非難するためにやっているだけに成り下がるんだよねぇｗ

多分、このあたりの私たちの話をまともに聞いている人はほとんどいないんじゃないかねぇ？ｗ
ま、わたしはやまんばちゃんをいじれるのでつきあってあげているだけだが、この程度は10分もあれば十分書けるし,どれだけキミが苦し紛れを続けるか、それが楽しみで仕方がないんだよねぇｗ

>>307
> でも、ま、そうは言ったものの、ワシもできるだけ簡潔にはやるようにしているのよ。
> ただ解説者クンのばやい、＜口数の多さ＞で勝負に持ち込んでいる気配もあるな。
丁寧に解説してあげているだけだというのに、ねぇｗ
もう少し知能がキミにもあれば、私も簡潔に書けるんだがねぇｗ
余計なところまで解説しなければならないというのは大変だねぇｗ

で、南京大虐殺の証拠とやらはいつになったら見せてもらえるのかねぇ？ｗ
それだけ出せばすむ話なのに、何故いっこうに出てこないのやらｗ
出せないから、苦し紛れに人に噛みついて人格非難という詭弁を行うんだろうねぇｗ
あ、もしくは問題をずらすか馬鹿のふりをするか、かな、やまんばちゃんはｗ

>>やまんば

いじめられたといって無差別殺人を起こすなよ。
ワシはいつまでも生暖かく見守ってやるぞよ（笑）。

おまえはバカにされるために生まれてきたようなものだから、
ひきこもって生きるのをすすめる。

悪いこといわんから、２ちゃん覗くのはやめなはれや

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいかな？

やまんばちゃん君は最高だよ！
ある意味だけどね かなり笑わせてもらってるよ
君〜恥ずかしくないんだね！
いや〜最高だ！

風向きが悪くなったのでこっちに逃げてますけどｗ

根津公子ファンクラブ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1223107171/95

やまんばもあちこち忙しいんだなｗ

やまんばちゃんは逃亡しますた

もう帰ってこなくていいよ

やまんばもボロボロだな。ほたるも消えたしやまんばも消えるかｗｗ

>>316,>>317
ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、ウヨ厨くんらの期待を何百回も何千回も裏切り続けて、スマンのおお。（藁
そんじゃ、今晩も行ってみようかなｗｗ

>>310 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/24(金) 00:44:22 ID:J25ODS0E
>「全て分かっているわけでは無い」と言うだけで「分かっている部分だけで十分根拠になる」と言っているのに、ねぇｗ

そういうバヤイもあるだろうが、君が言ってもこれまでの発言の中身からして全然説得力がないんだよなあ。（藁

「邪馬台国の証明」とやらも、解説者クンが示した根拠は
�@「魏志倭人伝」は中国の公式史料だし、日本の学者が否定している者はいないので信憑性が高い
�A日本までの航路が正確に書かれている（最初の部分が正確だと証明されれば、後の部分も正確。）
�B日本にあった樹木が正確に書かれている（見た者でなければ書けない？）
・・・の３点（この前４点と言ったが、その後樹木に関する新しい証拠が出てこないので�Bと�Cを一つにする）

これらの僅かな項目をみただけでも、どうしてこんなチープな根拠で＜邪馬台国があった＞などと大胆な主張が
できるのか、まるで狐に摘まれたような気分になるが、もち論解説者クンはホンキであるww

以下、私の反論の要約（彼は私の反論を見た事がないそうなので再録する。）

�@中国の公式史料だから信憑性が高いというのは、>>63で挙げた『明史日本伝』の事例でも分かるように
解説者クンの思いこみで全然根拠がない。そんなに中国の公式史料を信じるなら、日中戦争や南京大虐殺等
に関する中国共産党の公式見解も素直に信じたらいいでしょうに。（藁

魏志倭人伝に関しては、学者研究者の解釈は見事なぐらいバラバラで、これといった定説がないと言ってもよく、
定説があるかの様な言う主張は、初めから素人を騙すペテンと考えた方がよい。

�A「一海を渡る千余里」が何ｋｍなのか不明、仮に一里＝450ｍと計算すると、450ｋｍにもなり、半島から対馬
対馬から隠岐、隠岐から北九州沿岸のいずれをとっても距離が全く合わない。相対的な位置関係としても、特に
壱岐（一大国）から北九州の間が前者の二つの距離と同じ「千余里」というのは、実態とかけ離れている。

>>319続く

また、対馬国が方四百里とあるのに対して「一大国」が方三百里とあるのは、明らかに島の大きさの相対的関係
を考えると、大きすぎる（実際は５：１）。他に「一大国」の戸数（人口）が対馬国の三倍の三千戸というのも多すぎる。

要するに、現代人がいま知られている対馬付近の地図や風景などの地理の予備知識を念頭において、後知恵で
あれこれ当てはめれば何となく雰囲気が似ているとか、想起されるとかいった程度の曖昧な根拠に過ぎず
客観的根拠が余りに希薄である。（先入観の可能性が十分ある。）

�B日本に現存する樹木がそこに幾つか書かれているからと言って、日本原産の固有種でない限り、日本の樹木を
目撃した証拠にはならない。また仮にそれが日本の樹木であると特定されたとしても、邪馬台国の存在証明とは
ほとんど直接の関係がない。（詳しくは、この後にも稿をあらため述べる。）
解説者クンは、「邪馬台国の証明」をいつの間にかこっそり「日本列島の証明」にすり替えている。

つまり「分かっている部分（説明のあった部分）だけ」でも、解説者クンの言い分は根拠が全くないわけです。（藁

>>310
>ショウガとかミョウガとかか？ｗ
>ショウガやミョウガが日本にないと主張するなら別に構わんがねｗ

ところが、そう簡単に結論の出ない所がこの「邪馬台国」論争の奥深い所なんだな。（藁

【ミョウガ】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A7%E3%82%A6%E3%82%AC
>東アジア（温帯）が原産。日本の山野に自生しているものもあるが、人間が生活していたと考えられる
>場所以外では見られないことや、野生種がなく、5倍体（基本数x＝11、2n=5x=55）であることなどから
>大陸から持ち込まれて栽培されてきたと考えられる。
> 名の由来
>大陸からショウガとともに持ち込まれた際、香りの強いほうを「兄香（せのか）」、弱いほうを「妹香
>（めのか）」と呼んだことから、これがのちにショウガ・ミョウガに転訛したとの説が有力である。

ショウガ・ミョウガが日本列島古来の野生の植物ではなく、大陸から持ち込まれたものだとすると、魏の使者が、
邪馬台国で目撃した「みょう何」が「ミョウガ」、薑が「ショウガ」とは簡単に言えず、、何か別の草花のまぼろしを
見た可能性も否定できない事になる。
少なくとも、解説者クンは、ショウガ・ミョウガを「日本＝邪馬台国？」の存在証明の決め手にするには、その植物が
魏の使者が日本に来た「３世紀以前に日本に存在していた」事を別の資料で証明しなければならないわけだ。

>他にも、禾稲（イネ）・紵麻（アサ）・櫪（クヌギ）・ 橿（カシ）・篠（シノダケ）・幹（ヤダケ）・薑（ショウガ）なんかはほぼ確定しているが何か？ｗ

おやおや最初の１６種類からいつの間にか随分日本種の数が少なくなったみたいね。（藁

「確定」なんて、大見得を切っているが、ただ君は他人の意見を（恐らく↓この一箇所のサイト）パクッっただけの話でしょう。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/gisi/namae.htm
そんなもので証拠価値が決まるなら、南京大虐殺の証拠も一杯ある肯定派のホームページを引用して「確定！！」って事になりますが・・。（藁

>>321
しかしまあ、折角だから、更に異説を紹介してみよう。

紵麻は「ちょま」と読み、普通「アサ」とは読みませんね。
【紵麻（ちょま）】カラムシ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%B7
>イラクサ目イラクサ科の多年生植物。南アジアから日本を含む東アジア地域まで広く分布し、
>古来から植物繊維をとるために栽培されてきた。同様に繊維をとるために栽培されるラミー
>（学名：B. nivea var. candicans）もカラムシの仲間である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B5
イラクサ科の「カラムシ」を、広義で麻繊維を採る植物のアサに含めて読む場合もあるそうですが
アサ（麻）は、狭義で中央アジア原産とされるアサ科属で一年生の草本で、大麻（たいま）または大麻草
（たいまそう）のこと。固有の植物種としては全くの別のものです。
「紵麻（ちょま）」をどうしても「アサ」と読む根拠があるならば、魏の使者は３世紀の日本で「大麻」の栽培を
目撃したのかも知れぬ。（藁

・櫪（レキ）を「クヌギ」と呼ぶのが「定説」とされていますが、これにも異説があります。
植物学者の丸山尚敏氏の説によれば「櫪（れき）」というのはクヌギやコナラに似た喬木で、日本にある
クヌギとは別種のものとされています。（『動物から推理する邪馬台国』実吉達郎）
かりにそれが「クヌギ」と見間違ったにしても、魏の使者がその「クヌギ」という呼び名をどこで知ったから
という疑問が出てきます。

勿論、解説者クンの解説によると、目撃者による「見間違い」も「全てがわかるわけではない」という事で
十分に証明の許容範囲に収まるのですが、この場合、見間違いでもｏｋという事になると、その目撃された
樹木が別にクヌギである必要は全くなく、コナラやブナやあるいは桜の木であっても誤差の範囲ということになり、
要するに「日本」で咲いていそうな木々の名前ならなんでもｏｋという事になりかねません。（藁

揚げ足取り専門家乙

>>319-322
いやあ、一つ一つ丁寧に答えてはいるが、ここまで単なる言いがかりを反論と思いこんでいる彼の頭がうらやましいなぁw
こんなこと、他の肯定派に言ったら軽く馬鹿にされそうだけどねぇw

> �@中国の公式史料だから信憑性が高いというのは
…いや、私は公式資料だから信憑性が高い、とは言っていないはずなんだがｗ
正確には、証拠能力はその部分と断言していた覚えはないんだがなぁw

> また、対馬国が方四百里とあるのに対して「一大国」が方三百里とあるのは、明らかに島の大きさの相対的関係を考えると、大きすぎる（実際は５：１）
ここも含めて、この辺は私が説明しているはずなんだがねぇw
対馬を見れば、島の南部だけを見れば十分言えるはずなのに、ねぇw
こういう部分をスルーして話をすり替えるのは良くないねぇw
つか、
> 要するに、現代人がいま知られている対馬付近の地図や風景などの地理の予備知識を念
> 頭において、後知恵であれこれ当てはめれば何となく雰囲気が似ているとか、想起され
> るとかいった程度の曖昧な根拠に過ぎず客観的根拠が余りに希薄である。（先入観の可能性が十分ある。）
とは言うものの、「それがどれだけ確率の低いことか」その辺の追及はキミは一切しないのなｗ
そのきわめて低いことが普通に行えると主張していることが、反論になり得ないことだと何度言ったら理解してもらえるのかねぇ？w

> 解説者クンは、「邪馬台国の証明」をいつの間にかこっそり「日本列島の証明」にすり替えている。
いや、普通に日本に来ていないのであれば書けないと言うことを言っているだけなんがねぇｗ
それにしても、
> 日本に現存する樹木がそこに幾つか書かれているからと言って、日本原産の固有種でな
> い限り、日本の樹木を目撃した証拠にはならない。
いやいや、情報がほとんど無い状況では十分に証拠になりうるがw
全く知らないはずの家に何があるか間違いなく言えたとしてもキミは「どこにでもあるものだから」と否定すると言うことなんだよねぇｗ

> ショウガ・ミョウガが日本列島古来の野生の植物ではなく、大陸から持ち込まれたものだとすると、魏の使者が、邪馬台国で目撃した
> 「みょう何」が「ミョウガ」、薑が「ショウガ」とは簡単に言えず、、何か別の草花のまぼろしを見た可能性も否定できない事になる。
はい、馬鹿発見w
この時点で交流があるのだから、それ以前に他の誰かが来たときに持ち込まれたんでしょｗ
何で魏志倭人伝で来たときが初交流と思っているの、キミ？w

> おやおや最初の１６種類からいつの間にか随分日本種の数が少なくなったみたいね。（藁
でもキミには否定できないw
間違った物があるならともかく、少なくとも交流があり結構な部分を歩かなければ見られないものだがねぇｗ
それを間違えずに書けている時点で、想像でこれだけ書ける確率がどれだけ低いと思って居るんだかねぇw

> 「確定」なんて、大見得を切っているが、ただ君は他人の意見を（恐らく↓この一箇所のサイト）パクッっただけの話でしょう。
残念、全く違いますw
色々な資料をふまえた上で言っているだけで、まあ言われるだろうなと思って他の資料から調べた物をあげただけですがw
キミのように、適当な資料を一つ見ただけで言うほど間抜けじゃないからねぇ,私はしっかりと他の資料と照らし合わせた上で、確認し、その上で言うのだよｗ

> 「紵麻（ちょま）」をどうしても「アサ」と読む根拠があるならば、魏の使者は３世紀の日本で「大麻」の栽培を目撃したのかも知れぬ。（藁
つか、ここでも知識のなさが出ているというかw
大麻は普通に日本に使われていて、むしろ麻薬のような使い方はつい最近まで知らなかったわけだがw
七味唐辛子の中にも普通に入っているの、知らないの？w
で、それが何か反論になりうるの？w
今の日本の呼び名と比較してどうする？w
魏志倭人伝って日本語で書かれているとでも？w

> かりにそれが「クヌギ」と見間違ったにしても、魏の使者がその「クヌギ」という呼び名をどこで知ったからという疑問が出てきます。
つか、実際に見たからでしょw

> コナラやブナやあるいは桜の木であっても誤差の範囲ということになり、要するに「日本」で咲いていそうな木々の名前ならなんでもｏｋという事になりかねません。（藁
おやおや、では「日本にさいていそうなもの」ってどうやって情報が入ってくるのかな？w
自分で自分の首を絞めていちゃ世話無いなw
少なくとも確定している物ですら日本に確実に存在する物であり、それを適当に書けるという確率はどのくらいか是非とも示していただきたいものですなｗ
東方見聞録の日本の描写を見れば、「適当に書くことの難しさ」が分かるはずなんだけどねぇｗ
どうもそのあたりがやまんばちゃんはあまりにもいい加減すぎるんだよねぇｗ


で、これらが反論とでも言うつもりかねぇ？ｗ
結局、言いがかり以外の何者でもなく、この程度を反論と言えるのなら南京大虐殺はキミの論理の裏返しでなかったことになるよねぇ？w
この程度で人を納得させられると思ってるそのキミの頭がうらやましいねぇw

>>311
>南京では戦場での死体もあるんだが、広島では大量の死体が戦場での死体だというのだろうか？

つまり南京での死体は戦場の死体であったからその多くは「虐殺遺体ではない」が、広島は戦場ではなかったから
その死体の多くは「虐殺遺体である」というわけだね。

だがそうすると第二次世界大戦で、どこが戦場でどこが戦場でなかったのか、そのエリアを明確に線引きしなくてはなりません。
解説者クンの認識ではどうやら、南京は勿論のこと、中国大陸全土が戦場だったので無差別爆撃は合法だが、日本本土は
決して戦場ではなかったから空爆による無差別攻撃・原爆攻撃は違法なのだ、という事のようです。
しかし、そんな虫のいい一方的な話が通用すると本気で思いますか？（藁

＞> へえ？日本政府は８月６日の広島に落とされた新型爆弾が原子爆弾である事を「８月８日」まで知らなかったんだあ？それは初耳だなあ。
>はい、詭弁入りましたｗ
>「フィルムが感光していたこと」が証拠であって、8月8日まで知っていたかどうかは直接関係ありませんが？ｗ
>引用の関係で文章を引っ張ってきただけで、そこが証拠ではないというのにねぇｗ
>フィルムの物的証拠を否定するのかねぇ、キミは？ｗ

「フィルムの感光」だけなら、別に原子爆弾を使わなくても、いろいろなケースで簡単に起きるじゃないでしょうか？
冗談みたいな話で、とても本気で「原子爆弾の証明」をやっているとは思えない。（藁
人のサイトの文章↓を持ってくるなら、もうチト自分の頭でその中身を推敲してから引用した方がいんじゃないでしょうか。
http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6

>馬鹿だねぇ、公的機関による調査、しかも被害者数を特定するというきわめて重要な資料に嘘偽りがあると言うことは、
>日本政府その他の資料を全否定すると言うことになるけど？ｗ
>つか、こういう公的機関の資料は信用できる物として取り扱っている訳なんだがなぁ、肯定派もｗ

へえ？県警本部が発表したその死者７万8千人の数字を公式に正しい数字なんて認めている「肯定派」って誰のことですか？
それに「県警の発表」と「日本政府」の発表は同じじゃないでしょう。どうしていつもそう簡単に物事をごちゃにするのかねえ。
ちなみに日本政府の原爆被害者に関する公式の統計資料ってなんですか？是非資料の名前を教えて貰えますか？

>>311
>ちなみに、軍人と民間人を比べれば、当時広島市には圧倒的に民間人が多いということだよｗ
>軍人が一万人以上いたというのならまだしも、それ以下ならほとんど概数での計算で十分なんだがなぁｗ

君、自分が出した資料ぐらいちゃんと読みなよ。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
広島・長崎の原爆災害』の人口推定（1979年、広島市、長崎市原爆災害誌編集委員会刊行・岩波書店）
●これらと当時の人口増減を考えた一般市民居住人口
　　　　　　　　　　　　　　　28万〜29万人
●軍関係者
　米国戦略爆撃調査団に報告された
　広島にいた陸軍部隊の兵員数　２万3158人
　　　　　　海軍関係など推計　２万人
　　　　　　合わせて　　　　約４万3000人
●国民義勇隊、徴用労働者として動員された朝鮮の人々、
　そのほかの人々を合わせて被爆時所在人口の総計
　《推定35万人前後》
※原爆災害誌編集委員会は、この数字を基礎にして「全体としては13万人前後の人々が11>月はじめまでに死亡したと推定される」としている。

>だから正確な数字ではなく、10万人以上と概数で言っているわけだがｗ

ほなら、南京大虐殺の場合も10万人以上の概数で全然問題ないわな。
（ま、私の主張は20万人以上だが、君の場合ゼロだから、10万人も20万人も「そんな犠牲者はいなかった」という事では同じことだわな。）

>で、軍人がほとんどだったとでも主張するつもりかね？ｗ

誰がそんな事を言っているの？自分の方が何の根拠もなく突然「民間人１４万人」と言い始めたのでしょうよ。（藁
前スレ６７【解説者クンによる原爆の証明】
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>広島の原爆投下は、1945年8月6日午前8時15分、エノラ・ゲイよりリトルボーイと名付けられた原子爆弾が投下され、広島市一帯が壊滅、
>その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって奪われた惨劇。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

南京の20万人の死体はいったいどこへ消えたのか知りたいなぁ

>>326-327
> だがそうすると第二次世界大戦で、どこが戦場でどこが戦場でなかったのか、そのエリアを明確に線引きしなくてはなりません。解説者クンの認識ではどうやら、南京は勿論
> のこと、中国大陸全土が戦場だったので無差別爆撃は合法だが、日本本土は決して戦場ではなかったから空爆による無差別攻撃・原爆攻撃は違法なのだ、という事のようです。
> しかし、そんな虫のいい一方的な話が通用すると本気で思いますか？（藁
はい、人の話をよく聞きましょうw
中国では戦場だったから、その死体が本当に虐殺死体なのかどうか分からない、と言っているだけで、合法などとは一言も言っていませんが？w
少なくとも広島では戦場では全くなく、且つ、祖民がほとんどだったので確実にその死体の大半は市民であり虐殺された死体と言えると言っているだけですが？w
人の発言を捏造してまで反論したいなんて言うのは感心しないねぇw

> 「フィルムの感光」だけなら、別に原子爆弾を使わなくても、いろいろなケースで簡単に起きるじゃないでしょうか？
「放射能による感光」ってのは成分分析すれば普通に出ますが？w
ただの感光と違うってのが理解できないのかねぇ？w
その辺は無知ゆえに言えるからかなぁｗ

> へえ？県警本部が発表したその死者７万8千人の数字を公式に正しい数字なんて認めている「肯定派」って誰のことですか？それに「県警の発表」と「日本政府」の発表は同
> じじゃないでしょう。どうしていつもそう簡単に物事をごちゃにするのかねえ。
> ちなみに日本政府の原爆被害者に関する公式の統計資料ってなんですか？是非資料の名前を教えて貰えますか？
はい、話を全く聞かない典型的な問題のすり替え、ご苦労さんw
“公的機関の資料は信用できる物として取り扱っている訳なんだがなぁ、肯定派も”と言っているだけで、いつ私が『県警本部が発表したその死者７万8千人の数字を公式に正しい数字なんて認めている「肯定派」って誰のことですか』というようなことを言ったのかねぇ？w
卑怯にもほどがあるとしか言いようがないw
少なくとも県警の資料も基にして被害者数が定められている部分もあるというのにw
で、何故日本政府の話に問題をすり替えるのかねぇ？w
まったく、インチキにもほどがあるねぇw

結局、まともな反論ではなく、無知から生まれる馬鹿げた言いがかりしかつけることが出来ないようでw
つか、人の発言すら捏造するってどういうことよ？w

で、南京大虐殺の証拠とやらはまだかねぇ？ｗ
ごちゃごちゃ言わずにそれを示せば、こんな言いがかりをつけずにすむと思うのだがねぇw

> 君、自分が出した資料ぐらいちゃんと読みなよ。
戦闘中ではない軍人は非戦闘員とか言っていたのは誰だったっけ？w
私が言っているのは非戦闘員ではない戦闘員のことを言っているつもりだったんだがなぁw
どうも、キミは都合の良いときは軍人は戦闘状態でなくとも戦闘員と扱っている部分があるよねぇ？w
で、南京大虐殺でも言えることなんだが、軍人は常に戦闘員かねぇ？ｗ

> ほなら、南京大虐殺の場合も10万人以上の概数で全然問題ないわな。（ま、私の主張は20万人以上だが、君の場合ゼロだから、10万人も20万人も「そん
> な犠牲者はいなかった」という事では同じことだわな。）
残念、最低人数が出ている広島と虐殺人数の最低数も分からない南京大虐殺を同じに言われても、ねぇw
あ、でも、君は10万人と言ったからには、当然、その当たりの根拠も聞きたいねぇw
ちゃんと逃げずに根拠よろしくなw

> 誰がそんな事を言っているの？自分の方が何の根拠もなく突然「民間人１４万人」と言い始めたのでしょうよ。（藁
私は犠牲者を一般的に言われている数字を示しただけで、私が証明すべきことは「原爆の投下」であり被害者数ではなかったからねぇw
だから被害者数は適当な数字を述べただけだがねぇw
被害者数が違ったから、原爆の投下はなかったなどと言っているのはやまんばちゃんだけなんだがｗ
すくなくとも多数の民間人が虐殺されたことを述べれば十分でしょうなぁw

そこが、問題のすり替えと詭弁だと言っているのにw
それが通用するなら、南京大虐殺は「人数が定まらない」で無かったことになるけどw

ま、私は原爆の投下された証明と言われたから原爆の投下の証明を行ったんだがねぇw
被害者数の証明などと言う後付は聞いていなかったし、ねぇw

ま、インチキもほどほどにな、やまんばちゃんw

あのなぁ、やまんばと解説者

意地の張り合いばかりで、ウザイのよ。

それとも、論戦してるとでも思ってるの？

＞中国では戦場だったから、その死体が本当に虐殺死体なのかどうか分からない

なるほどねえ。分かりもしないものにハーグ法だのなんだの持ち出して違法！
とかほざいてたのは誰だっけ？

>>329
>中国では戦場だったから、その死体が本当に虐殺死体なのかどうか分からない、と言っているだけで、合法などとは一言も言っていませんが？w
>少なくとも広島では戦場では全くなく、且つ、祖民がほとんどだったので確実にその死体の大半は市民であり虐殺された死体と言えると言って
>いるだけですが？w
>人の発言を捏造してまで反論したいなんて言うのは感心しないねぇw

別に人の発言を捏造しているわけではなく、解説者クンの発言のﾏﾝﾏですね。
中国は戦場なので、そこで殺した人間はただの戦死者だが、広島は戦場でないので、そこで殺された人間は「虐殺死体」だと。

まあこれがウヨちゃんのイカレた思想の本質を物語っているでしょう。

どうして南京が戦場で、広島は戦場じゃないのでしょうか？
中国やフィリピンやインドネシアやビルマ等などは戦場だったが、どうして「日本」だけは戦場じゃなかったのでしょうか？

つまり、自分が他人を殺しても合法だが、他人が自分を殺すのは違法じゃない、と言っているのに等しい。

果たして、そんな身勝手・御都合主義の道徳・法律論が、まとまな世界で通用する話でしょうか？
常識で考えてみて下さいな。（藁

>>333訂正
>つまり、自分が他人を殺しても合法だが、他人が自分を殺すのは違法じゃない、と言っているのに等しい。
↓↓↓
>つまり、自分が他人を殺しても合法だが、他人が自分を殺すのは違法だ、と言っているのに等しい。

>>>
中国人を殺すと大虐殺になり理由を説明してください。

>>333

ストローマン（Straw man）

* A 「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
* B 「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

わら人形、わら人形論法、架空の論法ともいう。Aが主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することでAを論破したかのように見せかける。
燻製ニシンの虚偽（red herring）。論理性が未熟なため相手の主張を誤解している場合は誤謬であるが、意図的に歪曲している場合は詭弁となる。議論が加熱し論点が見えにくくなると起きやすい。社会生活上よく見られる。

>>335

>>>
中国人を殺すと大虐殺になり理由を説明してください。

日本語もろもろいろいろ勉強してから来てくださいｗ

やまんばまだ居たの！
なんかなつかしいなｗ
久しぶりに煽っておくか。

当時、国連に国民党政府が殺害二万、暴行三千があったと提訴したが、
まったく相手にされなかったのはなんでだ？

>>338
ソレ、ワシに聞いて、国連に「相手にされていた」ことが判明したら、君の認識が何か変わるのかね？

>>338
なんでだろ？君、その理由とか知ってんの？ｗ

資料読めば、事実関係が証明されなかったからと書いてあるのになｗ
肯定派は一次資料も読まず、本勝みたいな捏造文ばかり読んでるから
馬鹿になっちゃうんだよ・・・

>>341
・・・煽ってくれるのかと思ったら思いの他おとなしいなｗ

＞「一次資料」
・・・ねえｗ

>>342
やっぱりただの馬鹿かｗ
シュンペンターなんかも読むと面白いぜ。
ケインズと並ぶ経済学の碩学が日本のシナ進出を
どう評価していたかという興味深い内容だ。
左翼と言えども自分の頭で考えなくちゃイカンよ？

>>333-334
何コレ？ｗ
「中国では戦場だったから、その死体が本当に虐殺死体なのかどうか分からない」と言う私の発言をどう聞いたら「中国は戦場なので、そこで殺した人間はただの戦死者だが」などと聞こえるのか、ものすごく不思議でしょうがないｗ
> つまり、自分が他人を殺しても合法だが、他人が自分を殺すのは違法だ、と言っているのに等しい。
などと勝手に「言っているに等しい」と言われてもなぁｗ

戦場で死体があっても果たしてそれが虐殺された死体かどうか分からん、広島のように全く普通の戦場でも何でもない状況下で死体があれば話は別だが、と言っているだけなのに、ねぇｗ
「死体は本当に虐殺されたものかどうか」という至極まっとうな疑問が、何故か「自分が他人を殺しても合法だが、他人が自分を殺すのは違法だ、と言っているのに等しい」と人の発言をすり替える詭弁を平気で行うんだよなぁｗ
…やまんばちゃん、どこに国の人かは知らないけど、せめてこの程度の人の発言はちゃんと読み取りましょうｗ


ついでにｗ
>>331
んなもん、やまんばちゃんをからかって遊んでいるだけに決まっているだろｗ
コテハンがほとんどいなくなったんだから、偽スレで遊ぶのは別に問題ないと思うがねぇｗ
まともな議論をするなら本スレに行ってるってｗ
まあ、キミも今までのやりとりが論戦だとは思っていないように、ただのやまんばちゃんの意地でしかないわけでｗ
アレが止まらない限り、私もとことん遊ばせてもらうつもりなんだがねぇｗ

>>332
虐殺死体かどうかと、ハーグ法がどう関わるかは別問題ですが何か？ｗ
その辺を理解していない突っ込みは恥ずかしいだけだよｗ

＞ケインズと並ぶ経済学の碩学が日本のシナ進出を
＞どう評価していたかという興味深い内容だ

はは、ずいぶんといろいろご存知の様子だが、

＞当時、国連に国民党政府が殺害二万、暴行三千があったと提訴したが、
＞まったく相手にされなかったのはなんでだ？

例えばこんなのとかととどう繋がんの？シュペンターとやらが評価したものがおまえの武器か？
で、そいつは今日、この問題の認識形成にどう作用してんの？
教えてくれｗ

>>344
虐殺死体かどうかも分からんうちにハーグ法持ち出したんだっけ？ｗ

ははｗまあ君かどうかは名指ししないけどｗ

>>346
おやおや、君が何を言っているのかさっぱり分からないねぇｗ
と言うか、キミは全く理解していないといった方が良いかもねぇｗ

虐殺したいかどうかと言うことと、ハーグ法について語ることとは全くの別問題だと言っているのに、ねぇｗ
それを同一で考えている時点で、キミが全くの無知であると言うことが証明されているようなものだねぇｗ

前提についての確認は当然のこと、そして法の適用はどのように行われていたか考えるのは当たり前の話、
コレが関連していなければいけないなどと言っている時点で、キミ、終わってるねｗ

>>347
君も、結局便衣兵の組織的な活動とか証明できないで、ハーグ法、とか言っちゃうクチじゃないの？

それとも
＞ハーグ法について語ることとは全くの別問題
とか言ってる位だから、他になんかあんの？

あんの？ｗ

＞前提についての確認は当然のこと

・・・ん？
こんな風にもおっしゃってるな。
ハーグ法の適用の前提について、確認できてるってこと？

え、まじで？ｗ

>>348
普通に肯定派も取り上げているダーディンが、着替えている中国兵を直接目撃しているんだがｗ
つか、肯定派も認めているはずなんだがねぇ、中国兵が城内で市民服に着替えているところはｗ
むしろ、今更それかよ、と言いたいねぇｗ

別に便衣兵戦術をとっていたとかそういうことを言うわけではなく、ただ単に着替えた中国兵を便宜上便衣兵と言っているだけなんだがｗ
一応、それを前提に他の肯定派ともやり合っていたんだがねぇｗ

で、それが何か？ｗ

>>349
日本語でＯＫｗ
つか、意味がはっきりとしないのだがねぇ、君の言っていることがｗ
もう少しわかりやすく、自分だけ納得しないで説明してもらいたい物だねぇ、いやホントｗ

ま、その辺もいちいち肯定派に確認しながらやっていたからねぇｗ
キミタチのような底辺の肯定派じゃなく、もう少しまともな肯定派、なｗ

コピペかよｗ

ま、いいや

＞着替えている中国兵を直接目撃
だからさ、単独の目撃例とかどうでもいいんだよ。戦時国際法を適用するに足る組織的な犯行の証拠とかを
持ってきなよ。

ないんでしょ？
＞普通に肯定派も取り上げているダーディンが、着替えている中国兵を直接目撃しているんだがｗ
しょせん、こんなもんだけなんでしょ？君らの「証拠」とかさ

>>352
> だからさ、単独の目撃例とかどうでもいいんだよ。戦時国際法を適用するに足る組織的な犯行の証拠とかを持ってきなよ。
…は？ｗ
何いってんの、キミ？ｗ
戦闘中に市民服に着替えただけで、ハーグ陸戦条規違反ですがｗ
戦闘終了もしていない、降伏もしていない、そのような状況下で市民服に着替えることは違法行為なんだがｗ

そのまま着替えないで捕虜になるならともかく、服を着替えた時点で不正規兵、
立場は正規兵ではなく非戦闘員であり、また、戦闘中に殺害行為を行ったことは免れないので「大量殺人犯」扱いになりますがｗ
戦闘資格があるからこそ敵兵を殺すことが可能になるのであり、その資格を放棄した時点で殺人行為は残るので殺人犯扱いになりますが何か？ｗ
スコルツェニーもその辺で裁判になったんだけどなぁｗ

服を着替えることを認めている時点で、キミがいかに理解していないかよく分かるってものだねぇｗ

>>353
「単独」「組織」
ま、辞書でも引いてよｗ

あとこれは、まあ見てる他の方々に一度考えていただきたい

この問題に関して例えば「ハーグ法から見れば中国軍は違法」などの論点を持ち出したのはいったい誰なんだろう？
ってこと。なにがあったかも分からないうちに、適用できるかどうかも分からない、実効性も分からないこのような基準を
持ち出してなにかを語ろうとしているのはいったい誰か？ということ

俺は、反否定派なのでまあ気にいらない人もいると思うけど、まあ一度考えてほしい

>>354
へぇ、集団でやってて個人個人の犯行になるとでも？ｗ
んなもん、中国軍が集団で行って単独も何もあったもんじゃないだろｗ
大量にやってて「単独犯行です」などと言い訳できるわけもなくｗ

ついでに言うと、
> この問題に関して例えば「ハーグ法から見れば中国軍は違法」などの論点を持ち出したのはいったい誰なんだろう？
> ってこと。なにがあったかも分からないうちに、適用できるかどうかも分からない、実効性も分からないこのような基準を
> 持ち出してなにかを語ろうとしているのはいったい誰か？ということ
なんて言ってるが、今更こっちに責任転嫁するなよなｗ

便衣兵は非戦闘員だ、等と馬鹿なことを言い出す奴もいたから丁寧にハーグ陸戦条規違反だと言うことを述べたまでなのに、ねぇｗ
反論があるなら、戦闘中に市民服に着替えることが合法であることを是非とも述べてもらいたいものだねぇｗ
便衣兵がいたことを前提に「便衣兵は非戦闘員だ」と言い出したのは、肯定派の方なんだがねぇｗ

で、それが何か？ｗ
つか、誰に聞いているのか知らんが、自分の意見を述べてみればいいと思うがｗ
実効性も分からない基準って、君が勝手に言っているだけだろｗ
それとも、戦闘中に服を着替えることは合法だと言い張るつもりかねぇ？ｗ

>>344
>戦場で死体があっても果たしてそれが虐殺された死体かどうか分からん、広島のように全く普通の戦場でも何でもない
>状況下で死体があれば話は別だが、と言っているだけなのに、ねぇｗ

広島が戦場じゃなかったとすると、日中戦争や日米戦争で戦場になったエリアというのはどこからどこまでなのか、
説明してごらんよ。
（広島が戦場じゃなかったとすると、当然、日本全土が戦場ではなく、アメリカの日本本土への攻撃は全部違法行為
--市民の虐殺---という事になるよね。）

>「死体は本当に虐殺されたものかどうか」という至極まっとうな疑問が、何故か「自分が他人を殺しても合法だが、
>他人が自分を殺すのは違法だ、と言っているのに等しい」と人の発言をすり替える詭弁を平気で行うんだよなぁｗ

だって、勝手に＜戦場＞の線引きをやって、日本軍が一方的に攻撃したエリアは戦場で、そこでの殺人行為は合法だが
日本が攻撃を受けたエリアは戦場でなく、そこでの敵の殺人行為は違法だ（この場合の死体は虐殺死体になる）、と
言っているわけだが、そんな身勝手な線引きが許されるなら、合法・非合法の線引きだって簡単な話でしょ。（藁

>>355
>便衣兵は非戦闘員だ、等と馬鹿なことを言い出す奴もいたから丁寧にハーグ陸戦条規違反だと
>言うことを述べたまでなのに、ねぇｗ

そんな馬鹿な事を言っている肯定派はいないから（中間派の人なら分からんが）、君らの勝手な妄想を
前提に法律論を語られても困る。（藁
肯定派のほとんどは、当時南京市内に便衣兵はいなかった、という事実認識だから、戦闘員か非戦闘員か
の区別をここで語る意味もない。

>反論があるなら、戦闘中に市民服に着替えることが合法であることを是非とも述べてもらいたいものだねぇｗ

逆にそれが違法行為だ、という事を証明すべきは否定派の方だろうね。

>便衣兵がいたことを前提に「便衣兵は非戦闘員だ」と言い出したのは、肯定派の方なんだがねぇｗ

はいはい、解説者くんお得意のねつ造ですね。

君は都合の悪いことになると「現場で何が起きていたかよく分からない」から「断定はできない」とか言って
逃げるくせに、（例えばダーディンの目撃証言）、自分に都合のよいことになると、しっかり現場の状況
判断ができるようだね。（藁

軍服を脱いで便衣に着替え逃亡を図った兵士を、君らが勝手に「便衣兵」と定義するなら、確かにそういう
「便衣兵」がいたに違いないから、そういう「便衣兵」は何万人くらい居たのか言ってごらん。
確か、「なかった」という方は証明はできないので、「あった」という方が証明するのがルールのはずだったよね。（藁

政治経済にからんだユダヤ人の力が落ちて、世界はナショナリズムの嵐が吹き荒れるだろう。
ドイツでホロコースト虐殺人数の修正が行われるかもしれない。
南京虐殺数修正のチャンスでもあるだろう。

>>353

＞服を着替えた時点で不正規兵立場は正規兵ではなく非戦闘員であり、

これ非戦闘員じゃなくて、スパイ（またはゲリラ？）だろ？

>>356-357
“兵士同士が直接殺し合いをしていた”と言うことが問題であって、戦場がどこまでかという問題ずらしには乗る気は一切ありませんが何か？ｗ
それとも、広島では兵士同士が殺し合いをしていたとでも？ｗ
詭弁が本当に好きなようだね、やまんばちゃんはｗ

> だって、勝手に＜戦場＞の線引きをやって、日本軍が一方的に攻撃したエリアは戦場で、そこでの殺人行為は合法だが日本が攻撃を受けたエリアは戦場でなく、そこでの敵の殺
> 人行為は違法だ（この場合の死体は虐殺死体になる）、と言っているわけだが、そんな身勝手な線引きが許されるなら、合法・非合法の線引きだって簡単な話でしょ。（藁
んなこと言っていませんが…単純に南京などの戦場では当然戦死体もあるわけだが、どうやって区別つけるの？と言うことですがｗ
戦場だから合法云々ではないんだけどねぇ、勝手に人の話を捏造しないでいただきたいものだねぇｗ

> そんな馬鹿な事を言っている肯定派はいないから（中間派の人なら分からんが）、君らの勝手な妄想を前提に法律論を語られても困る。（藁
そんな馬鹿なことを言っている肯定派の例ｗ
南京事件FAQ http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage　15. 便衣兵論議を参考にどうぞｗ
むしろ、キミのようなトンデモ理論がこうやって肯定派のまとめサイト等にまともに載っているのかねぇ？ｗ
Ｋ−Ｋあたりの資料集等などを見ても、キミのような主張の法がむしろ肯定派の中でもおかしなレベルに位置するんだがねぇｗ

> 逆にそれが違法行為だ、という事を証明すべきは否定派の方だろうね。
いや、普通に証明したが、戦闘中に着替えて市民化して良いなどと言うトンデモ理論を主張する気かね、キミ？ｗ

> 軍服を脱いで便衣に着替え逃亡を図った兵士を、君らが勝手に「便衣兵」と定義するなら、確かにそういう「便衣兵」がいたに違いないから、そういう「便衣兵」は何万人く> らい居たのか言ってごらん。
はい、詭弁入りました、何で何万人居ることを聞くのか、問題をずらそうとしかおもえんなぁｗ
むしろ、市民をどれだけ処刑したのか、それを示すのはキミタチの方なのだがねぇｗ
便衣兵を処刑したことを違法というのであればその違法性を示し、市民を処刑したというのであれば市民を処刑した事実とその人数を示すのは肯定派の仕事なのだがｗ
何があったかよく分からないはずなのに断定するというのであれば、それだけの根拠を是非とも見せてもらいたい物なのだがねぇｗ

> 確か、「なかった」という方は証明はできないので、「あった」という方が証明するのがルールのはずだったよね。（藁
と言うことなので、是非とも「市民が処刑された証明」をよろしくｗ
こちらは便衣兵がいた証明は既に終わっているので、処刑されたのが便衣兵ではなく市民だったと言うことを証明、ちゃんとよろしくねぇｗ

補足：>>359
スパイ活動はハーグ陸戦条規では一応認められていますが、攻撃の意思表示がないことが前提です。戦闘中市民服に着替えるのはスパイとは認められません。
実際、スコルツェニーという軍人が裁判にかけられた際に問題になったのは、スパイ活動がゲリラ活動か、と言う部分でした。ちなみに、便衣兵＝ゲリラ、と言う認識で。

服着替えたら非戦闘員だなんて言ってたら、敵兵の入浴中は攻撃できないんだｗ

負けそうになったら軍服を脱いで裸になれば良かったのか
そうだとすろと、なぜワンタッチで脱げる軍服が開発されなかったんだろう。
負けそうになったらこの紐を引けば裸になれます、　みたいな。
女性兵士は絶対に着てくれそうに無いが。

>>362
>負けそうになったら軍服を脱いで裸になれば良かったのか

いや日本軍が相手だと、軍服を脱いで裸になっても捕まればどの道「戦闘中」を理由に殺されますから
そんな馬鹿な真似はすべきではないでしょうねえ。（藁

肝心な事は日本軍が相手だと、武器を棄てて簡単に投降してはならないという事ですね。
だって、武器を棄てたら、交戦規定４条件違反とかで「違法戦闘員」とみなされ、その場で処刑されて
しまうわけですからねえ。（ｵｵｺﾜ
どの道日本軍相手では、死ぬまで戦い続けるしかないわけですよ。（藁

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

イチャモンは聞き飽きたので、南京大虐殺があったという明確な証拠を
挙げていただけませんかね？それで全て解決する問題ですよ。

で、証拠はないということでよろしいですか？？

で、やまんばくん。


イチャモンは聞き飽きたので、南京大虐殺があったという明確な証拠を
挙げていただけませんかね？それで全て解決する問題ですよ。

で、証拠はないということでよろしいですか？？
デッチアゲだからあるわけないわな（苦笑）。

>>364
日本人はろくなことしないから間違いないんじゃないか？(T_T)

答えに困って名無し便意兵に化けたか

どうやら間違えないらしいぜ。ご冥福をお祈り申し上げます(T_T)

>>366

そうなの？
で、君がそう思うのはなぜ？？

>>369
人間なんて所詮そんなものかと？この答えでいいよね？

>>364
>で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
>デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

でも君等は、「違法な便衣兵」を殺した事実は認めているわけですよねえ。
殺して何が悪い、と言っているわけでしょ。

例えば、武器を所持していない、民間服（便衣）を着ている、顔が日焼けしている
手にたこがある、目つきが鋭い、等などの成人男子の中国人は、みな「交戦規定違反」の
「違法戦闘員」＝「便衣兵」とみなして捕縛し、「合法的に」処刑したわけですよねえ。

君等もここまでの事実関係は認めているわけですよねえ。

そうするとかなりの南京市民がその巻き添えになった可能性は否定できないと思いますが。
だって、その様な基準で「便衣兵」の疑いを掛けられた場合、「自分は便衣兵ではない」
事を証明するのは至難の業でしょうからねえ。

ま、殺されたのは「便衣兵」の疑いを掛けられた市民だけではないと思いますが、とりあえず
日本軍には市民を殺す「動機があった」事は、君等自身が認めている事ですよねえ。（藁

>>370

あ、そう。
南京大虐殺があったという客観的根拠にはならないとは思うが、日本には
思想の自由があるので君がそう思うのはいいんじゃない。

>>371

そういうことがあったとしたなら、そうさせざるを得なかった安全区に
逃げ込んだ中国兵に原因がありますね。彼らは南京市民を戦闘の盾にしよ
うとしたわけですから。その中でも日本軍は「選別作業」をしたわけです
から、評価されることはあっても、「虐殺犯」といわれることはまかり
間違ってもありませんね。

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

>>371
南京大虐殺記念館の骨の年代測定と
検死作業しようぜ。
ナポレオン時代の骨からも相当な事がわかる時代だし、
一緒に埋まっている遺品でいろんな事がわかるぞ。
前に、「調査にかかる費用など全部日本が出すから合同で
学術調査しましょう。」と日本政府が提案したとき
慌てふためいて、拒否をしたのは中国政府だったよね。
新たに毒ガス兵器が見つかった時、また、日本に負担さえようと
日本政府の調査団を受け入れたら、
ソ連軍の物だったので日本は調査しただけで終わってるよね。
河野と村山の時はうまくいったからといって、二匹目のドジョウはいないぞ。

>>355
？
まあいいや。分かりやすく整理しよう。

・便衣兵を「違法な存在」として、この問題に持ち出し始めたのは肯定派、否定派どちらなの？
・君が持ち出す個別事例から、ハーグ法の適用は可能だと思う？

>>375

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや。

南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言
http://4784505474.kattayo.com/

インタビュー対象102人中59人が「歩兵三十三連隊」所属(三重県郷土部隊)
となっていますが、インタビューをした平成12年当時は30人足らずの
生存者しかいなかったようです。

http://4784505474.kattayo.com/2.html

元兵士が「虐殺、強姦、略奪はあった」といえば、現場に居なかった戦後世代の
人間としては、その証言どおりの事実があったと考えざるを得なくなる。
この本は、まさにそのような人間の心理を利用した悪質な事実ねつ造本である。

http://4784505474.kattayo.com/7.html

11歳の少年による従軍、強姦、重量9キロ前後の据置式銃器を腰の位置で
2時間ぶっ放し続ける怪力青年、存在しない部隊に所属していた男、
軍規違反の天才―彼らの織り成す壮大かつ壮麗なファンタジーは読むものを魅了して止まない

え〜やまんば逃亡
これにて終了です

支那は調査を拒み、遺骨も提出して来ない。
つまり大虐殺は嘘。

>>379
なんどもなんども同じウソを言い続けるバカウヨ。

馬鹿サヨは平気で嘘をつき、形勢が悪くなればすぐ逃亡することがわかった。

なにせ、中国曰く「アジアの歴史は特殊」なので
アメリカごときではわからないそうです。

第三国に介入されるのが怖くて怖くてｗｗｗ

アメリカの南京情勢ははっきり言って日本（特に否定派）には厳しいのにね。
アイリスチャンが書いた事を盲信していしまう一般人がおり、
とにかく20万、30万以上の大虐殺があったと思い込んでる歴史学者も多数いるみたいだし。

そんな状況でも日本としては日中間の難問になってしまっているこの
問題にアメリカが第三者として介入してくれる事はウェルカム。
なんで中国は嫌がるんだろうね。具体的に検証されたら困ることが
あるんかと。

>>65改めて見てもすげえオッパイだな。
男は放っておかないだろｗ
彼氏は乳をもみながらディープなキスして
股間を膨らませるんだろうな。羨ましいぜｗ

>>360
>“兵士同士が直接殺し合いをしていた”と言うことが問題であって、戦場がどこまでかという問題ずらしには乗る気は一切ありませんが何か？ｗ
>それとも、広島では兵士同士が殺し合いをしていたとでも？ｗ

意味が通じませんねえ。
つまり、空襲・空爆の場合は、「兵士同士の殺し合い」ではないので、市民への一方的虐殺行為である・・・・と言いたいのでしょうか？

そうした意見なら私も部分的に合意しないわけではないが、しかしそうすると、日本軍が戦争の初期にその航空兵力の優位な立場を
生かして中国大陸の諸都市などに行った空襲・空爆のケースはどうなるのでしょうか？
アメリカ軍の空襲空爆はもっぱら市民への虐殺行為であるが、日本軍の空襲空爆は「兵士同士の殺し合い」である、という二重基準を
正当化する特別の理由でもあるのでしょうか？
（もち論、それが二重基準でないとすると、日本軍の空襲空爆の場合も「兵士同士の殺し合い」ではない、という首尾一貫した
説明を与えるしかない。）

>南京事件FAQ http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage　15. 便衣兵論議を参考にどうぞｗ
>むしろ、キミのようなトンデモ理論がこうやって肯定派のまとめサイト等にまともに載っているのかねぇ？ｗ

へえ？？私は自分の頭で考えた意見を言っているので、他の肯定派の人達がどんな事を言っているのか余り気にしていませんが
それでも、南京戦で現実に「便衣兵は存在しなかった」という意見は、肯定派のスタンダードな意見でしょう。
解説者クンがどうしても”違う”、と言いたいなら、上記のサイトでもどこでも、その文章を勝手に引っ張ってきたらよい。
根拠のないインネンを付けられても反論しようがない。（藁

>いや、普通に証明したが、戦闘中に着替えて市民化して良いなどと言うトンデモ理論を主張する気かね、キミ？ｗ

良い悪いは別にして、普通なら＜戦闘中に＞市民服に着替えるヒマな兵隊さんは滅多にいないと思いますけどねえ。
それに、武器を放棄し軍服を脱いだという事なら、それはほとんど”降伏”と同じと解釈できるので、わざわざ無理矢理に
場面を「戦闘中」に戻して、彼らを殺害するのは無益な殺生というものでしょう。
たまたま戦闘の勢いや、報復感情で相手を殺して仕舞う事はあるでしょうが、その事と解説者クンが正当化している
「市民服に着替えた兵士は殺すのが当たり前」という論理とは全く次元が違う。

まあ、いずれにしても「戦闘中に着替えて市民化して悪いなどと言うトンデモ理論を主張」するウヨ厨くんの方で
今一度その「理論」の意味を詳しく説明して貰うしかないな。（藁

>>360
>はい、詭弁入りました、何で何万人居ることを聞くのか、問題をずらそうとしかおもえんなぁｗ
>むしろ、市民をどれだけ処刑したのか、それを示すのはキミタチの方なのだがねぇｗ
>便衣兵を処刑したことを違法というのであればその違法性を示し、市民を処刑したというのであれば市民を処刑した事実と
>その人数を示すのは肯定派の仕事なのだがｗ

ノンノン、「便衣兵が活発に活動していた」というのは、否定派の君等が言い出した事なのだから、便衣兵の殺害を正当化して
いる君等が、その数を出すのが当然でしょう。「ある」といった方がその証明責任を果たすべきだ、というのはそもそも君等が
言い出した事でしょう。

解説者クンは証明責任を他人に擦り付けるのがとってもお上手。
原爆の証明でも邪馬台国の証明でも、いつの間にか、それをせっせと詳細に「証明」しているのが、「ある」とした方の解説者クンではなく、
いつのまにか「ない」と言った方の私に責任にすり替わっている。（藁

つまり、解説者クンの立場からすれば、「ない事が証明されなかったのであった」という論法ーー例の東中野修道センセの
お得意の詭弁の論法ーーを使えば、「証明」は完了するわけですから、これほどお気楽な作業はない。（藁

＞> 確か、「なかった」という方は証明はできないので、「あった」という方が証明するのがルールのはずだったよね。
>と言うことなので、是非とも「市民が処刑された証明」をよろしくｗ
>こちらは便衣兵がいた証明は既に終わっているので、処刑されたのが便衣兵ではなく市民だったと言うことを証明、ちゃんとよろしくねぇｗ

ハイハイ、上記したお得意のすり替え論法ですね。

「いつ便衣兵がいた証明」が「既に終わった」のか、まずそれを証明して下さいな。簡単な事ですよね。
解説者クンの過去のレスで、その当該のレス番号を教えて貰えれば済む話ですから。
まさかまた「過去ログは保存していない」、などという見え透いた口実で逃げるのではないでしょうね。（藁

＝375です。付け忘れてた

>>355
＞便衣兵がいたことを前提に「便衣兵は非戦闘員だ」と言い出したのは、肯定派の方なんだがねぇｗ

これ本当なの？

で、
・便衣兵を「違法な存在」として、この問題に持ち出し始めたのは肯定派、否定派どちらなの？
・君が持ち出す個別事例から、ハーグ法の適用は可能だと思う？

どうなんだろ

あと一番大切なことだと思うんだけど、
君ら否定派の言う「便衣兵」という存在を認めて進められた（あるいはその文言を組み込んだ）公けな南京問題の議論、結論てのは
とかはあるのかな。

ハーグ法の適用問題がクリアになってないうちにそんなこと言い出す人は
少なくとも表社会にはいないと思うけど・・・

>>385
日本軍の空襲なんてアメリカ軍と比べる事が間違い。
規模が違いすぎる。中国政府が公式の発表している被害報告を見てみろ。
日本の爆撃なんて、かわいいぞ。平均すると死者50人もいないし
被害にあった建物なんて両手で数えれるからね。
使用した日本の爆撃機なんて、最大積載量は800キロ。
たまに日本で見つかるアメリカ軍の不発弾、１トン爆弾なんてつめない・・
積載量で、Ｐ４７、Ｐ５１の戦闘機に負けてるんだよ。
一回の作戦で最大参加機は５０機なんだけど、護衛なし、
整備が悪し、高高度を飛べないから、フライングタイガーと高射砲の餌食だぞ。
目標到達率は半分以下・・・情けない。少ないから正確に軍事目標を
破壊しないといけないから余計に被害が増えるんだよね。
無差別爆撃なんて、相当な物量がないとできない作戦。
ドレスデン大空襲は夜間に行ってるなぜなら、目標を決める必要がないからだよ。
そのとき、アメリカはイギリスを厳しく非難した。民間人の虐殺だとね。
ヨーロッパ前線ではアメリカは一度も夜間爆撃、無差別爆撃をしていない。
ルメーが赴任してきてから方針は変わった焼夷弾を使った昼夜問わずの
無差別爆撃に切り替わったんだよ。
アイゼンハワーはトルーマンに原爆投下を思いとどまらせようと親書を書いている。
民間人に対する虐殺行為で、原爆を使用しなくても日本は降伏するから
やめろとね。有名な所ではアインシュタインも書いている。
航空兵力は、自称、義勇軍、フライングタイガーが
アメリカ最新鋭の飛行機とアメリカ陸軍偽装退役パイロットが
迎撃などにあたっていました。航空兵力は互角か、中国有利かな。
爆撃など相当な誤認があったので書いておきます。
ナチの兵器も買いあさっていたから、武器などはるかに日本軍異常だよ。
ナチに資金提供していたのは国民党だって事を忘れないでね。

guest/guest

>>329
＞> 「フィルムの感光」だけなら、別に原子爆弾を使わなくても、いろいろなケースで簡単に起きるじゃないでしょうか？
>「放射能による感光」ってのは成分分析すれば普通に出ますが？w
>ただの感光と違うってのが理解できないのかねぇ？w

へえ？どんな「成分分析」でしょうか？「放射能による感光」と「普通の感光」はどこがどう違うのでしょうか？
http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6
＜放射線の調査＞
> 被爆直後の８月８日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを日本の調査団が発見しました。
>このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。

この文章のどこにも「成分分析した」などと書かれていませんが。
「放射能による感光」が「成分分析」をしなければ分からないのであれば、「フィルムの感光」自体を「原子爆弾の証明」とするのは
結論の飛躍じゃないですか？
それに「日本政府が新型爆弾を原子爆弾であると知った」のが、８月８日であるはずがないでしょ。
要するに、この短い文章全体がまるっきり脈絡に欠けるものなのに、そんなものを「原爆の証明」に持ってくること自体が、狂っている
としか言いようがない。
つまり、キーワードは「日赤病院」「日本政府」「８月８日」「フィルムの感光」「日本の調査団」等々・・・これらの具体的な語彙を
並べればなんとなく「信憑性がある」雰囲気が醸し出されるというつまらない仕掛けだ。

>“公的機関の資料は信用できる物として取り扱っている訳なんだがなぁ、肯定派も”と言っているだけで、いつ私が『県警本部が
>発表したその死者７万8千人の数字を公式に正しい数字なんて認めている「肯定派」って誰のことですか』というようなことを言ったのかねぇ？w
>少なくとも県警の資料も基にして被害者数が定められている部分もあるというのにw
>で、何故日本政府の話に問題をすり替えるのかねぇ？w
>まったく、インチキにもほどがあるねぇw

県警の数字を「日本政府の話」にすり替えたのはチミでしょう、嘘つき君のチミ！！
　↓↓↓↓
>>311 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/10/24(金) 00:46:18 ID:J25ODS0E
>馬鹿だねぇ、公的機関による調査、しかも被害者数を特定するというきわめて重要な資料に嘘偽りがあると言うことは、
>日本政府その他の資料を全否定すると言うことになるけど？ｗ
>つか、こういう公的機関の資料は信用できる物として取り扱っている訳なんだがなぁ、肯定派もｗ

>>389
・・・えと、

＞ナチに資金提供していたのは国民党だって事を忘れないでね。
ナチと同盟してた日本軍はどうなるんすか？

>>389
>日本軍の空襲なんてアメリカ軍と比べる事が間違い。
>規模が違いすぎる。中国政府が公式の発表している被害報告を見てみろ。
>日本の爆撃なんて、かわいいぞ。平均すると死者50人もいないし
>被害にあった建物なんて両手で数えれるからね。

�@中国政府が公式の発表している被害報告では、平均死者５０人以下
�A被害のあった建物は１０軒以下

・・・こう理解してよろしいかな？
その公式発表の数字はどこへ行ったら見られますかねえ？

ちなみに私の手元にある資料では（『戦略爆撃の思想』前田哲夫著）
重慶爆撃だけでも、「焼失家屋１万７６０８棟、死者１万１８８９人、負傷者１万４１００人」
となっているが、これらの数字は嘘かな？

>>やまんば

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

イチャモンは聞き飽きたので、南京大虐殺があったという明確な証拠を
挙げていただけませんかね？それで全て解決する問題ですよ。

で、証拠はないということでよろしいですか？？

>>354

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや。

>>394
コピペ乙・・・でいいのかな？ｗ

>>395
か、まちがいた

・・・でも>>394も同一人物か

>>389
>使用した日本の爆撃機なんて、最大積載量は800キロ。
>たまに日本で見つかるアメリカ軍の不発弾、１トン爆弾なんてつめない・・
>積載量で、Ｐ４７、Ｐ５１の戦闘機に負けてるんだよ。

なるほど君の想像では、８００キロ爆弾を日本の街のどこかに落としても
死者の数はせいぜい５０人以下に収まると信じているわけだね。（藁

>>385
> つまり、空襲・空爆の場合は、「兵士同士の殺し合い」ではないので、市民への一方的虐殺行為である・・・・と言いたいのでしょうか？
全然違いますねぇ、問題をする変えようと必死なのは分かるけど、もう少しマシな反論をお願いしたいものだねぇｗ
単純に南京は戦場だから兵士の死体などもありその死体が市民かどうかどうやって判別するのかねぇ、広島市のように市民が大多数を占めていたわけでもないのに、と言うことを言っているだけw
初期の空爆がどうのこうのと問題のすり替えは感心しないねぇw

> 私は自分の頭で考えた意見を言っているので、他の肯定派の人達がどんな事を言っているのか余り気にしていませんがそれでも、南京戦で現実に「便衣兵は存在しなかった」
> という意見は、肯定派のスタンダードな意見でしょう。
何をどう調べた上で「肯定派のスタンダードな意見」と言っているんだ、お前さんはw
笠原センセも「南京事件」Ｐ１３９〜１４０にてダーディンの記事を引用して便衣兵がいたことを認めていますが何か？w

> それに、武器を放棄し軍服を脱いだという事なら、それはほとんど”降伏”と同じと解
> 釈できるので、わざわざ無理矢理に場面を「戦闘中」に戻して、彼らを殺害するのは無益な殺生というものでしょう。
キミが「降伏と同じように解釈できる」と俺様理論を突きつけてもねぇw
降伏するならそれなりの手段を経ていなければ認められませんがw
何のために「白旗」とかそういう制度があると思っているのやらw
要は、「俺が無益と思っているんだから違法だ！」と言いたいのかねぇw
違法と思うのであればちゃんとした根拠を持ってきて欲しいものだねぇｗ

> 「便衣兵が活発に活動していた」というのは、否定派の君等が言い出した事なのだから、便衣兵の殺害を正当化している君等が、その数を出すのが当然でしょう。
えーと、私は色々な可能性を示しているだけで、それについて反論できない時点でキミの負けなんじゃないかな、とｗ
つーか、私は否定派でもないし、そもそも肯定派も認めているのにｗ
更に、どちらが言いだしたか何でキミが決めつけるのよw
肯定派の資料の中に笠原センセの「便衣兵の事柄」など（正確にはダーディンの記事引用だが）があったわけで、私はそれに沿っているだけなのに、ねぇw
基本的にキミタチの資料を使って反論しているんだがなぁｗ
で、笠原センセの主張を、キミは否定するのかねぇ？w
肯定派が肯定派の資料を否定するというのは、これまた滑稽な話だねぇw

> 「いつ便衣兵がいた証明」が「既に終わった」のか、まずそれを証明して下さいな。簡単な事ですよね。
はい、笠原センセの「南京事件」を示すだけで終了ですねw
共通認識だから、別に今更証明する必要がないのですよｗ
便衣兵を否定すると言うことは、笠原センセの資料をも否定する、と言うことでいいのかねぇ？w

>>391
> 「放射能による感光」と「普通の感光」はどこがどう違うのでしょうか？
普通に物質を貫いて感光できるのが放射能ですからw
そんなことも知らなかったのかい？ｗ
少なくとも感光するほどの大量の放射能が発生したことは間違いないんだがなぁw
成分分析すれば確実にキミも納得するからしてみれば、と言うことを示しただけで、そこまでしなくとも別に「ちゃんと知識がある人ならばそれだけで十分だ」と言う話ですよｗ
そもそもこの文章はフィルムも存在を科学的に示しただけで、別にその他の文章を科学的証拠と出したわけでもないのに、ねぇw
まあ、問題ずらしはいつものやまんばちゃんお得意の詭弁か、ねぇw
それで良いのなら、こちらは普通に君たちの主張を全否定できるんだがw
まあ、まともな肯定派ならその程度は理解できるだろうから、私もする気はないけどねぇ、そんな「やまんば的反論（と言う名の言いがかり）」はｗ

> 県警の数字を「日本政府の話」にすり替えたのはチミでしょう、嘘つき君のチミ！！
よく読んでごらんよ、キミの単なる読解力不足だからw
原爆に限っていったわけではなく、そういう資料を否定することは全ての公的機関の資料を否定することになるけど、と言っているだけで、原爆と日本政府を直接つなげているわけではないのに、ねぇw
自分の読解力不足を人になすりつけないでほしいねぇｗ


で、結局、やまんばちゃんの読解力不足と知識不足が詭弁と的外れな言いがかりを生み出しているわけだがw
どうやら、やまんばちゃんは笠原センセの「南京事件」でもでている便衣兵を否定したいらしいw
つまり、笠原センセの言っていることを否定するということだそうだｗ
そして「自分がスタンダードな肯定派の意見だ」ということで便衣兵を否定し、さらには「服を脱いで武器を捨てれば降伏したと見なせる」俺様理論全開ｗ
武器を隠し持っていないことがスキャンできるほど日本兵は優秀だったらしいw
すごいぜ日本兵！　日本の科学力は世界一イイイィィィィ！ｗ　
つか、そこまですごかったら別に連れて行かなくても良かったんじゃないか？w

いやあ、やまんばちゃんの反論は、最近のウォン＆コスピの値動きよりも非常に楽しいねぇw
こんどはどんな言い訳を考えてきてくれるのは非常に楽しみで仕方がないw
これほど腹筋を鍛えられるってのは他にそうそう無いからねぇ、笑いすぎでw

しかし、肯定派の底辺はこうも詭弁と無知から生まれる言いがかりを平気で行えるのかw
いやあ、本物の肯定派と交えてちょっと議論してみたいねぇ、出来ることならw
まあ、そういう肯定派がいないから彼らで遊ぶしかないんだがw

>>375
> 便衣兵を「違法な存在」として、この問題に持ち出し始めたのは肯定派、否定派どちらなの？
肯定派は違法でないと主張するなら、それを証明すれば良いんでないの？w
持ち始めたのはどちらなのか、私は知らないし、それがいったい何の問題に繋がるのかもさっぱり分からないんだけどねぇw
「し始めたのはどちらか」などという詭弁をいつまで繰り返すつもりかねぇ？ｗ

> 君が持ち出す個別事例から、ハーグ法の適用は可能だと思う？
思う、思わないなどという個人的感想を聞いてどうするの？w
そもそも「個別事例」とキミが断定している時点でおかしな話じゃない？w
なぜ個別な事例と断定できるのか、まずはその辺から示して欲しいねぇw
これだけ大量の便衣行為を行って、中国軍が知らぬ存ぜぬと言えるのかねぇ？w

>>388
>君ら否定派の言う「便衣兵」という存在を認めて進められた（あるいはその文言を組み
> 込んだ）公けな南京問題の議論、結論てのはとかはあるのかな。
> ハーグ法の適用問題がクリアになってないうちにそんなこと言い出す人は
> 少なくとも表社会にはいないと思うけど・・・
少なくとも存在自体は笠原センセが認めていますが何か？w
それとも笠原センセは肯定派の中ではいないひとなのかねぇ？ｗ

いやあ、肯定派ってすばらしいねぇw
自分たちの学者の主張すら否定するなんてw

＞持ち始めたのはどちらなのか、私は知らないし

えと・・・ｗ

> 便衣兵を「違法な存在」として、この問題に持ち出し始めたのは肯定派、否定派どちらなの？

ま、いいや。じゃ、これもまた君は知らないってことでいい？

＞ 便衣兵を「違法な存在」として、この問題に持ち出し始めたのは肯定派、否定派どちらなの？
ホント誰なんだろね、こんなの言い始めたの？？
ま、ここ見てる人は考えてみるといいですよ、マジでｗ

＞少なくとも存在自体は笠原センセが認めていますが何か？w

ま、だいぶ考慮しての発言のようでｗ

うーん、存在は認めてるよ誰だってさ
ただ、その存在から組織的な違法性をどう導き出すか、だよね、君らの課題はｗ
そうじゃない！数も組織性も関係ない、違法だから違法だ！とか言うならまた話は別だけど

ハイハイ、捏造もいい加減にして下さいね。

>>399
>笠原センセも「南京事件」Ｐ１３９〜１４０にてダーディンの記事を引用して便衣兵がいたことを認めていますが何か？w

>肯定派の資料の中に笠原センセの「便衣兵の事柄」など（正確にはダーディンの記事引用だが）があったわけで、
>私はそれに沿っているだけなのに、ねぇw
>基本的にキミタチの資料を使って反論しているんだがなぁｗ
>で、笠原センセの主張を、キミは否定するのかねぇ？w

＞> 「いつ便衣兵がいた証明」が「既に終わった」のか、まずそれを証明して下さいな。簡単な事ですよね。
>はい、笠原センセの「南京事件」を示すだけで終了ですねw

君も勝手な講釈は結構だから、君が折角著書の具体的なページ数まであげたその部分を全文引用してご覧よ。
その「便衣兵がいた」とか、いう文章の全文を、ね。

別に大した長い文章じゃないし、いつもいつも具体的な例証はこちらがやっているのだから、たまには自分で労を取りなさいよ。
それに「便衣兵がいた」という立証責任は間違いなく君の方にあるのだから、ね。

>>402

> ホント誰なんだろね、こんなの言い始めたの？？
> ま、ここ見てる人は考えてみるといいですよ、マジでｗ
考える必要もないから考えないんじゃないかな？ｗ
それを考えたからってどうなるのやらｗ
単に問題ずらしをしたいだけなんでしょ？ｗ

>>403
> うーん、存在は認めてるよ誰だってさ
> ただ、その存在から組織的な違法性をどう導き出すか、だよね、君らの課題はｗ
> そうじゃない！数も組織性も関係ない、違法だから違法だ！とか言うならまた話は別だけど
まず違法かどうか、その辺はどうなのかな？ｗ
関係ないとかではなく、まずその前提から聞くのは当然だけど？ｗ
組織的であったとしても合法なら意味がないからねぇｗ
では、なぜ合法といえるのか、その辺の解説をお願いしたいのだがｗ
結局、君は何一つ言えないんでしょ？ｗ

それを組織的だの、問題をすり替えるあたりはやまんばちゃんと一緒だねぇｗ
組織的がどうのこうのという前に、便衣兵の行為そのものが違法かどうか、その辺を聞きたいねぇｗ
君、言える？ｗ

>>404


日曜日夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎはじめた。
民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望したりした。
また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
軍服といっしょに武器も捨てられたので、通りは、小銃、手榴弾、剣、背嚢、上着、軍靴、軍帽などで埋まった。
下関門近くで放棄された軍装品はおびただしい量であった。
交通部の前から二ブロック先まで、トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などが積み重なり、ゴミ捨て場のようになっていた。
（「南京事件」岩波新書：Ｐ１３９〜１４０）


はい、どうぞｗ
で、それが何か？ｗ

まさか、ここまで見せておいて認めないとか言うつもりはないよねぇ？ｗ

つか、
> 別に大した長い文章じゃないし、いつもいつも具体的な例証はこちらがやっているのだから、たまには自分で労を取りなさいよ。
って、むしろこっちがいちいち示しているような感じがするが、ねぇｗ
君がやっているのは詭弁と問題そらしで、まともなものを見せて貰った覚えがないのだがｗ

つか、それだけ言うのならとっとと「南京大虐殺の証拠」とやらを見せて貰いたいものだねぇｗ
邪馬台国の証明と同等レベルのものを見せてくれるんじゃなかったっけ？ｗ


> それに「便衣兵がいた」という立証責任は間違いなく君の方にあるのだから、ね。
と言うのも良いけど、それをいうなら他の肯定派と意見調整を終わらせてから言って欲しいものだねぇｗ
君が「コレがスタンダードだ！」と主張してもしょうがないんだよなぁｗ
やまんば主張なんて、いったいどれだけ指示されているのかちょっと調べてみたいものだねぇｗ

>>406
ハイハイ、ご苦労さんww

で？その文章のどこに「便衣兵がいた」と書いてありますか？

目をサラのようにして読んでも、残念ながら出てきませんねえ。

ひょっとして解説者クンは、その文章に「便衣兵のまぼろし」を見たのではないでしょうか？（藁

>>408
一応、どんな認識で便衣兵と言っているのか、理解しているよねやまんばちゃんは？ｗ

つか、便衣兵ってどういう存在だと思ってるの？ｗ
「中国兵が軍服を脱ぎ、民間人の服を所望したり盗まれたり、下着姿になった」って書いてあるんだがｗ
つか、これ、笠原センセから引用したんだけどｗ

君の認識がよくわからんなぁｗ

>>405
＞考える必要もないから考えないんじゃないかな？ｗ
＞それを考えたからってどうなるのやらｗ
＞単に問題ずらしをしたいだけなんでしょ？ｗ

ふうん、考える必要はないのかな？
ま、気になった人は調べてみるといいよｗ

＞まず違法かどうか、その辺はどうなのかな？ｗ
＞関係ないとかではなく、まずその前提から聞くのは当然だけど？ｗ
＞組織的であったとしても合法なら意味がないからねぇｗ
＞では、なぜ合法といえるのか、その辺の解説をお願いしたいのだがｗ

でも君が知ることもなく知る必要もなく
＞考える必要もないから
なんて結論出してるのはどうかと思うけど

なんか禅問答みたいで難しくて悪いけどさｗ

>>409
横槍失礼
＞「中国兵が軍服を脱ぎ、民間人の服を所望したり盗まれたり、下着姿になった」

こんだけなら、ただの逃走兵じゃないの？
便衣兵、とかいうならその先があるでしょ？

>>406

＞日曜日夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎはじめた。
＞民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望したりした。
＞また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
＞軍服といっしょに武器も捨てられたので、通りは、小銃、手榴弾、剣、背嚢、上着、軍靴、軍帽などで埋まった。
＞下関門近くで放棄された軍装品はおびただしい量であった。
＞交通部の前から二ブロック先まで、トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などが積み重なり、ゴミ捨て場のようになっていた。
＞（「南京事件」岩波新書：Ｐ１３９〜１４０）

これもか。これも逃走兵の描写ではあるけど・・・？？

>>383
日本軍が何回、重慶に爆撃に出撃したか知ってるのかな？　218回だよ。
50人以下は言いすぎだけど、正確には約54人になります。
最大積載量が８００キロといってるけど、
現実は出撃した基地の位置など考えると最大の８００キロはつめないし、
相手の防空能力は万全だったんだよ。書いたでしょう、アメリカが戦闘機が待ち構えてた。
高射砲、速射砲がハリネズミみたいに町中に配備していたんだよ。
数機が都市を爆撃して、死者が５４人、爆撃機１機が与えた損害は
５０人を下回りますよ。
戦時中なら防空壕などありますよ。非難訓練もするでしょう。
警報など出すでしょう。消防、救護体制も万全でしょうね。
出撃回数を書かずに、被害状況だけ言うのはどうかな？
ドレスデン大爆撃や東京大空襲の被害に比べてみなよ。
自分の都合のいい数字ばかりられるするのやめたら？
ちゃんと、出撃回数書きましょうね。
建物１０件以下は言いすぎだった。
しかし、被害は想像以上に軽微なものなんだよね。
中国人が非難している意味がいまだにわからん。
日本は軍事目標だけを爆撃していたのにね。
補足しておく、一番制度のいいといわれたノルデン式標準機、
ベトナム戦争に参戦したＢ５２でも使用されていた物。
昼間、目標を確認して、爆撃した全機が目標より約２キロ離れた何もない森を爆撃した。
その結果、工場は無傷だったなんて笑い話みたいな記録が残ってるからね。
アメリカでそうだから、日本の精度は・・・・・わかるでしょ。

>>409
>つか、便衣兵ってどういう存在だと思ってるの？ｗ
>「中国兵が軍服を脱ぎ、民間人の服を所望したり盗まれたり、下着姿になった」って書いてあるんだがｗ
>つか、これ、笠原センセから引用したんだけどｗ

だから（解説者クンが勝手に思い込んでいるのとは異なって）、正規兵がただ単に軍服を脱いで民間服に着替えたり
下着姿になっただけで、「便衣兵」になるわけないがショ。

「便衣兵」は「兵」という以上は「戦闘員」という事ですよ。

戦闘員である為には、何が絶対的に必要ですか？
そう武器＝兵器の所持が絶対的に必要です。空身で闘う戦闘員も中にはいるでしょうが、まあ相手が武器をもった
敵であるなら、５０人がかりでも一人の武装兵士には勝てませんね。

しかもダーディンの記事にはしっかりと現場では「武器が捨てられていた」と書かれている。
おまけに笠原センセの著書ではその章のタイトルには「武装放棄した中国兵」とハッキリ書かれている。

そうすると、解説者クンの解釈の方が正しいとすると「武装放棄した中国兵」が「武装放棄した便衣兵」になった事に
ならなければならなくなる。
「武装放棄した便衣兵」がどうして「戦闘員」の役割を担えるのか、全く理解不能です。
それこそ語彙矛盾ちゅうやつです。

奇妙な屁理屈（軍服を脱いだ兵士は便衣兵だ）をやめて、素直に戦場の現実をみたら、彼らが単純に敗残兵・
投降兵以外の何者でもなく、戦闘能力を失った敵兵に過ぎず、身体検査をした上で捕虜として拘束するのが
当然という結論になります。

>>413
>日本軍が何回、重慶に爆撃に出撃したか知ってるのかな？　218回だよ。

一つの都市の爆撃に「２１８回」も出撃したら十分でしょう。なにかそれでも少ないと？

>50人以下は言いすぎだけど、正確には約54人になります。

だから、その数字（中国政府の公式発表）のソースを出してご覧、と言っているでしょ。
私が引用した前田哲夫の『戦略爆撃の思想』は、研究者の間でも高い評価を受けた
名著中の名著だからね、それを覆す史料があるなら大したものだから、それを見せてご覧。

>>411-412
はいはい、ちゃんと認めたようだねぇ、「逃走兵」とｗ
逃走は、もちろん降伏をしていない、戦闘中の状態だよねぇｗ
戦闘中は、ハーグ陸戦条規は守らなくて良いのかなぁ？w

そもそも日本軍側にはわからんだろ、そんな内部事情なんかw
武器を隠し持っているかどうか何てどうやって捕まえる前に分かるのか、その辺を教えてもらいたいものだねぇw
つか、少なくとも兵士なんだから捕まえる権利は日本側には当然あるわけでw

ちなみに、便宜上便衣兵と言っているのは分かっているよね？w
今更、「便衣兵の定義はこうだ！」とか言い出すつもりじゃないだろうねぇ？w
服を脱いだ時点でハーグ陸戦条規から違反しているというのに、それを容認している時点で、キミ、間違ってるだろw
コレが違法じゃないというその当たりを是非とも説明してくれたまえｗ


>>414
> だから（解説者クンが勝手に思い込んでいるのとは異なって）、正規兵がただ単に軍服
> を脱いで民間服に着替えたり下着姿になっただけで、「便衣兵」になるわけないがショ。
> 「便衣兵」は「兵」という以上は「戦闘員」という事ですよ。
> 戦闘員である為には、何が絶対的に必要ですか？
> そう武器＝兵器の所持が絶対的に必要です。空身で闘う戦闘員も中にはいるでしょうが、
> まあ相手が武器をもった敵であるなら、５０人がかりでも一人の武装兵士には勝てませんね。

はい、俺様理論炸裂ですねw
どうしてそういえるのか、何か根拠をお願いしますねw
ちなみに戦闘員であるためには戦闘意志そのものであって、それを放棄する行為を見せるからこそ降伏できるのであり、また、武器だけ放棄したところでは逃亡兵とはキミタチも認めているでしょうにw
逆に言うと、武器を捨てれば市民になるとでも？w
やまんば主張はもう聞き飽きたから、せめて学者なり根拠なりを示して正しさを見せて欲しいものだがねぇｗ

つか、「空身で闘う戦闘員も中にはいるでしょうが」と言っている時点で、自分の理論を否定していますがなｗ
おいおい、自分で自分の主張を無かったことにしてどうするよ？w
何このダブルスタンダードは？w

>>418
戦争は経済が密接にかかわってくる。
費用対効果って奴、古今東西、そいつを無視したのはソ連軍と
今のロシア軍くらいしか知らない。
218回も出撃しているのに被害が少なすぎる、
心理的な効果は多少あったらしいけど、すぐに払拭されている。
アメリカ様々、って事かな？
ソース出せって言う前に、あなた自分で中国政府が発表した被害総数を
218で割ってみな、数字出るから、それとも算数でできないの？
１９３８年１２月４日から１９４３年８月２３日の累積出撃回数です。
ほとんど初期の出撃が一番被害が大きかったんだろうね。
後半なんてほとんど被害がなかったんじゃない？
重慶爆撃でクグれ！こんな事はすぐに出てくるぞ！
ソース、ソースとうるさいな！
俺は目玉焼きは、ソース派だ！たまにケチャップだな。
彼女はしょうゆ派だ！文句あるか！(目玉焼きの件)
サニーサイドアップ、それとも君は半熟派？どっちが好き？
俺は半熟派、白いご飯に黄身を乗っけて崩して食べるのが好き。

やまんばちゃんには何言っても無駄だと思うよ〜ん
全部自分の都合いいように変えるからさ
朝鮮の奴らみたいに人類発祥は朝鮮半島ダニとか言い出しそうだもん。

>>413
>日本は軍事目標だけを爆撃していたのにね。

アメリカも軍事目標だけを爆撃していたよ。
広島・長崎は軍事施設が沢山あったし、師団の本部まで置かれていた。
市民は皆便衣兵で、本土決戦に向けてゲリラ訓練をやっていた戦闘員
といえるので当然軍事的な攻撃目標になります。
赤ん坊とか女・老人もその爆撃の被害に巻き込まれたが、それは彼等を
きちんと安全地域に避難させなかった日本政府の責任です。

え〜アメリカ政府は最初から日本の一般人を対象に爆撃作戦を行っています！
日本家屋は木造で燃えやすいので日本家屋爆撃を目的に傷痍弾（字これでよかったけ？）を開発したんですよ！
アメリカは最初から無差別爆撃しか考えてませんよ

日本が一般市民に軍事教練を行ったのはアメリカが無差別爆撃が始めてからかなり時間がすぎてます。

東京大空襲というのは完全な無差別爆撃なんだけどね

えっと、無差別攻撃も合法のようですｗｗ

軍事目標主義
　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

カーチス E ルメーで調べてみなさい。
この人が赴任してくる前まではちゃんと、>>423の要件は守られていました。
しかし、実績が上がらなかった、出撃したＢ２９が高射砲や迎撃機を
恐れて、雲の下まで降りず、高高度からの目標確認をしていたために
爆弾を投下せずに基地に全機帰ってきたなんて記録もある。
こんなことが続いてルメーが進言書を書くんだよね。
日本は町工場が多く、民家の軒先でゼロ戦を部品や銃の部品を作っているから
民間人の住んでいる所に爆撃をしないと効果がないと言い出した。
日本国中が軍事目標である、決して無差別爆撃ではないといったんだよ。
参考したのは、イギリス軍がおこなったドレスデン大空襲だった。
Ｂ２９の装備をできるだけおろして、つめるだけの焼夷弾を積み、
夜間爆撃を敢行した、これが東京大空襲です。
当時の爆撃機の乗組員は、民間人の虐殺だといって作戦の中止を進言した人、
存命している人たちの中には今も後悔している人たちもいます。
ヨーロッパではどんなに被害がでようが昼間、目標を確認できないと爆撃しなかった。
ドイツの高射砲、航空機なんて日本以上、相当食われていた、尋常じゃない消耗戦。
それでもこだわったんだ、イギリスに馬鹿扱いされようが昼間、目標を確認しての
爆撃に固執したんだ、民間人の被害を最小にする。とね。
夜間爆撃をしているイギリス軍を批判しながらね。
そんな誇り高い軍隊がいきなり、日本には、無差別の夜間爆撃、
あれだけイギリスを非難して、決して夜間爆撃、無差別爆撃を意地でもしなかった軍隊が
日本に対してその行為をすることの戸惑いなどあったんでしょうね。
作戦を遂行する側が無差別爆撃は民間人の虐殺だって一番わかっていたんじゃないの？
前にも後にもアメリカは日本以外に無差別爆撃は一度もしていない。
朝鮮戦争でもないし、あのベトナム戦争でもいろんな制約をつけていた。
制約をつけすぎで現場の兵隊は「戦争に勝つ気があるのか！」と悪態をついたくらいだ。

サヨクに掛かると1945以前のアメリカ軍は正義の軍隊になるんだよね
それ以降は悪魔の軍隊になるんだけど

ウヨクに掛かると1945以前のアメリカ軍は悪魔の軍隊になるんだよね
それ以降は正義の軍隊になるんだけど

結局、足の引っ張り合いなら、
分類されたくねぇなぁ。ｗ

日本兵は”捕虜になってはいけない”と教えられていたので（捕虜になったら懲罰を受けることもある）
当然敵の捕虜にも容赦はなかった。因果応報だね。結局、多くの下級兵士は死ぬまで戦わされ
生き延びたのは多くの高級将校だった。
その高級将校の一部も捕まって戦犯裁判にかけられたら、「冤罪」だとさ。捕虜を殺すように
命令した覚えはない、とかグダグダ言い逃れをしてさ、みっともない命乞い、恥晒しもいいところだ。
千人以上もの若者を特攻隊員にして自殺に追い込みながら、自分は９５歳までノウノウと
生き延びた特攻隊司令官もいたな。
どこまでも卑劣なんだよ、日本軍の将校というのは。
（藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁）

捕虜は悲惨な運命をたどる、
って話が、なぜかあったからじゃね。

欧米では白人以外は人間扱いされないからね

人間は異質を拒絶するんだろ。

むしろ、その反動のほうが、
問題あると思うけどな。

肯定派ゆうの悪行がじわじわ暴かれてますね

【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

>>428
おまえよっぽど日本に恨みがあるんだな？
聞いてやるから何があったのか言ってごらん。

>>433
日本軍の高級将校は卑劣だったと言っているのに＝日本に恨み
にすりかえるウヨのバカ頭はどうなっているの？
オウム真理教を批判したら、宗教弾圧だと言っているようなものだろ。

>>434
日本の汚点ばかりだから恨みでもあるかと思われて当然だろ。
中国軍はどうだったんだい？調べて無いだろよ。
物事は双方バランスよく考察すべきだな。

肯定派ゆうが血祭りにｗ

【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

>>428 ＞当然敵の捕虜にも容赦はなかった。因果応報だね。

日露戦争や華北戦までは日本軍は敵捕虜の扱いは厳格だった。
では南京の頃にはなんでそうなったんでしょう？
それは国民党軍が何でもありで敵の捕虜にも容赦なかったから
そんなのバカらしくてやってられなくなったから
因果応報だね。

なるほど、ここまで流し読みしたところ
否定派（呼び方は判らないが）は捕虜として処刑されたものは
便衣兵であるならば、ハーグ陸戦協定に違反しない。
よって虐殺ではないという論法なのかな。

当時の証言や資料見ると、捕虜を銃殺にしたのは
食糧事情（捕虜に食わせる飯がない）ってことと
たくさんの捕虜をもてあましてたって事が事実らしいよ。

食わせる飯が無いならほっておけば？

>>437
そうなる前に、食い物がなく中国人捕虜が暴動を起こしたんだよ。
収容所で、暴動、脱走をした時は、銃殺刑は免れない場合がある。
開放しようとして、誤解による偶発的な事故で射殺にいたった事案もある。
その証拠に後に毛沢東が戦況分析した書物を書いている。
日本軍の甘さを指摘している、包囲はすれど、殲滅戦はしなかった。
捕虜をとっても、すぐに解放してしまう、その事が後に日本軍を苦しめ敗北につながる。
そのとき、共産党軍を指揮して、国民党軍と戦っていた毛沢東だ。
両方が消耗してくれたら万々歳、国民党軍は衰退してくれても良しとしたのに
痛烈に日本軍の甘さを指摘して自分なら殲滅して勝利に導くといっているよ。
その後、共産党が国民党を追い出す、文化大革命などなど、
本当に残虐極まりない行為をしている、本当に教訓になっているんだね。

>>437
それに繋がる証言や資料が、悉く匿名だったり物理的に不可能だったりするんだけどね
11歳で兵士デビューしたり４ｋｍを瞬間移動したり・・・・

>>439
>そうなる前に、食い物がなく中国人捕虜が暴動を起こしたんだよ。

ハイ、捕虜殺害を正当化するためにウヨが考え出したフィクションですね。

>開放しようとして、誤解による偶発的な事故で射殺にいたった事案もある。

ハイ、捕虜殺害を正当化するためにウヨが考え出したフィクションですね。

>その証拠に後に毛沢東が戦況分析した書物を書いている。
>日本軍の甘さを指摘している、包囲はすれど、殲滅戦はしなかった。

日本軍は南京戦で「包囲殲滅作戦」が見事に成功した事を自慢していますよ。
毛沢東は戦況分析を間違ったのでしょう。

>捕虜をとっても、すぐに解放してしまう、その事が後に日本軍を苦しめ敗北につながる。

ハイ、日本軍が組織的に捕虜を解放した事実はありません。
これまたウヨのフィクションですね。

>そのとき、共産党軍を指揮して、国民党軍と戦っていた毛沢東だ。
>両方が消耗してくれたら万々歳、国民党軍は衰退してくれても良しとしたのに
>痛烈に日本軍の甘さを指摘して自分なら殲滅して勝利に導くといっているよ。
>その後、共産党が国民党を追い出す、文化大革命などなど、
>本当に残虐極まりない行為をしている、本当に教訓になっているんだね。

それが日本人にとって、なんの教訓話なのかちっともわかりませんｗｗ

>>439
>そうなる前に、食い物がなく中国人捕虜が暴動を起こしたんだよ。
>収容所で、暴動、脱走をした時は、銃殺刑は免れない場合がある。
>開放しようとして、誤解による偶発的な事故で射殺にいたった事案もある。

中国人捕虜が暴動を起こしたのは知っています。その上で「捕虜をもてあましていた」
と書いたんです。判り辛くてすいません。食料がなければ、捕虜より日本軍の兵に回るのは
仕方がないというか、これはしょうがない。便衣兵も多くいたし、武装解除させて逃がしても
いずれ敵兵となりますから、銃殺に処すのは理屈では解ります。食料がなければ暴動が起
きるのは当然。そしてその対処法として日本軍は連隊によっては処刑を選択した所もある。
当時の陣中日記等の資料を見ればわかりますね。

＞その証拠に後に毛沢東が戦況分析した書物を書いている。
＞日本軍の甘さを指摘している、包囲はすれど、殲滅戦はしなかった。
＞捕虜をとっても、すぐに解放してしまう、その事が後に日本軍を苦しめ敗北につながる。
＞〜本当に残虐極まりない行為をしている、本当に教訓になっているんだね。

これについては、何ともいえないですね。正直、解らないとしか言いようがありません。
毛沢東が南京戦について限定で語った戦況分析ではありませんし、支那事変の中の
一つにすぎない南京事件では殲滅が無かったとは断定はできないかと…

>>440
確かに証言者の中には中帰連の洗脳された元帝国軍人もいるから全部は信用できないと
私も思います。ただ上にも書きましたが兵士の陣中日記（松井岩根大将陣中日記はアレとして）
第十三師団山田支隊兵士の陣中日記は数もありますし、一次資料としては信用できると思います。

私としては、南京で捕虜の処刑があったのは事実。ですが、それを大虐殺と呼ぶのかどうかは疑問です。
数についても60万人なんてのは到底、信じられません。
>>441
ウヨっていうレッテルを貼るのはいかがなものかと思いますけど＾＾；

民間人の大虐殺はまだ〜？
大して無かったから捕虜のほうであったかの印象操作
ちなみに便衣兵を捕虜にひっくるめてはいかんぞ
ペテン師サヨクがやるいつものマニュアル通りだなあｗ

441
読解力なさすぎ一字一字ちゃんと読んでないんだね
ところでさ〜民間人虐殺の動かぬ証拠はまだなの？

>>442
>食料がなければ、捕虜より日本軍の兵に回るのは仕方がないというか、これはしょうがない。

なにがしょうがないだよ。。人の土地に勝手に侵入し食糧をかっぱらい、中国人を餓死に追い込んでも
日本軍に責任がないだと？アホぬかせ。そういうのを盗っ人猛々しいというのだ。
（良識の声、でしたｗｗｗ）

>>443
>民間人の大虐殺はまだ〜？

なんだ、今度は捕虜殺しから話を逸らそうという魂胆か。

中国外務省、「南京大虐殺が否定できない事実だ」
http://blogs.yahoo.co.jp/xx_leon_xx77/49380162.html

秦剛報道官はまた、
「南京大虐殺は　日本の軍国主義が中国への侵略戦争中に犯した残虐な罪で、
動かぬ証拠が山ほどあり、国際社会の定説でもある。

「動かぬ証拠が山ほどある」てｗ　まだ一個も見たことないんですけど。
一個でいいから見せて下さい。

さて、「動かぬ証拠」という言葉が出て来ましたので、日本側からも「動かぬ証拠」、
シナの日本人へ残虐行為のひとつを記しておきます。

済南事件　昭和３年（1928）
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。
中国側も立ち会った、済南医院での日本人被害者の検死結果。

藤井小次郎
　頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
　顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
　両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン（女性24歳）
　全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
　陰部に約２糎平方の木片深さ２７糎突刺あり。
　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。

>はいはい、ちゃんと認めたようだねぇ、「逃走兵」とｗ
>逃走は、もちろん降伏をしていない、戦闘中の状態だよねぇｗ
>戦闘中は、ハーグ陸戦条規は守らなくて良いのかなぁ？

「逃走兵」と言うターム（法律用語）を認めたのちにその法律に則ってなんかやってくれんの？
まあ期待してるけど

>戦闘中は、ハーグ陸戦条規は守らなくて良いのかなぁ？

>戦闘中は、ハーグ陸戦条規は守らなくて良いのかなぁ？

さあ？当時の中国軍がこれを守らなくて、なにをやらかしたか、君はご存知なんだろ？ｗ

同盟通信記者・前田雄二『南京大虐殺はなかった』より
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin02.htm

>翌日（十二月十六日）、新井と写真の祓川らといっしょに、軍官学校で“処刑”の現場に行きあわせる。校舎の一画に収容してある捕虜を
>一人ずつ校庭に引きだし、下士官がそれを前方の防空壕の方向に走らせる。待ち構えた兵隊が銃剣で背後から突き貫く。悲鳴をあげて
>壕に転げ落ちると、さらに上からとどめを刺す。それを三ヵ所で並行してやっているのだ。

>引きだされ、突き放される捕虜の中には、拒み、抵抗し、叫びたてる男もいるが、多くは観念しきったように、死の壕に向かって走る。傍らの
>将校に聞くと「新兵教育だ」という。壕の中は鮮血でまみれた死体が重なっていく。
>私は、これから処刑されようとする捕虜の顔を次々に凝視していた。同じような士気色の顔で表情はなかった。この男たちにも父母があり
>兄弟があり姉妹があるのだろう。しかし今は人間ではなく物質として扱われている。
>交代で突き刺す側の兵隊も蒼白な顔をしている。刺す掛け声と刺される叫びが交錯する情景は凄惨だった。
>　私は辛うじて十人目まで見た時、吐き気を催した。そして逃げるように校庭を出た。

同盟通信記者・前田雄二『南京大虐殺はなかった』続き

>午後、支局を出ると銃声が聞こえる。連絡員の中村太郎をつれて、銃声をたずねていくと、それは交通銀行の裏の池の畔だった。
>ここでも“処刑”が行なわれていたのだ。
>死刑執行人は小銃と拳銃を持った兵隊で、捕虜を池畔に立たせ、背後から撃つ。その衝撃で池に落ち、まだ息があると上からもう一発だ。
>午前の処刑よりは残虐性が少なく、その死もまことにはかなかった。
>「記者さん、やってみるかい」
>兵隊を指揮していた下士官が、私に小銃を差しだした。私は驚いて手を引っこめた。すると、中村太郎に、「君はどうだ」と銃をすすめる。
>中村はニヤリと笑ってそれを受けとり、捕虜の背中に銃口を接近させると引き金を引いた。ズドンという音ともに男は背中を丸めるようにして
>ボシャンと水しぶきをあげた。それきりだった。

ま、ぜひとも教えていただきたいわけですよ、ハーグ法にのっとってｗ

>>447
済南事件なんて南京事件と比べる事が間違い。
規模が違いすぎる。中国政府が公式の発表している被害報告を見てみろ。
済南事件なんて、かわいいぞ。死人なんてせいぜい12人だろ。

＞民間人の大虐殺はまだ〜？
＞大して無かったから捕虜のほうであったかの印象操作
＞ちなみに便衣兵を捕虜にひっくるめてはいかんぞ
＞ペテン師サヨクがやるいつものマニュアル通りだなあｗ

だるいから、このアホでもさらしといたるかｗ

はは、便衣兵むにゅむｎｙｗｗ

>>448 >>449 >>452
一つにまとめられるような文章を、しかも>>448で途中送信するほど必死になっているのは分からんでも無いけどさぁ、
「ハーグ陸戦条規を守らなければならないのかどうか」と言う基本ですら答えられない人に何を解説しろと？ｗ

非常に単純な話、兵士はハーグ陸戦条規を守らなくても良いの？　と言うことなんだが、何故それくらい理解できないの？ｗ
中国兵は法律を守らなくても別に構わない、と思っているわけ？ｗ
こういう共通認識が出来ていない人に何を解説すればいいのやらｗ

で、ハーグ法を中国兵は守らなくても良いのかどうか？ｗ
キミにはこの辺を答えてもらわなければ、その先に進めませんぜ、旦那ｗ
都合の悪いところをスルーして話をそらそうとしても、ねぇｗ

まあ、肯定派のいつもの詭弁というか、むしろまともに答えることが出来ない奴の逃げる手段というかｗ
まともに自分の解説を出来ない奴ほど、よく虚勢を張るというか、ねぇｗ
きみ、何か解説できたっけ？ｗ

>>443
だな、さらしあげるのにレス番も挙げずに失礼ｗ

＞ちなみに便衣兵を捕虜にひっくるめてはいかんぞ
ちなみにこいつが秀逸だｗ

＞「ハーグ陸戦条規を守らなければならないのかどうか」と言う基本ですら答えられない人に何を解説しろと？ｗ

へえ・・・
ということは、君は
「ハーグ陸戦法規を守らなければならないのが基本」なの？

ハーグ法を軸に据えた否定派の理論、この際じっくり聞かせてもらおうかｗ

ハーグ陸戦条約を守っている軍隊なんて、過去にも現在にもひとつもない。
条約ができた時から、誰も守らない条約なんてどうなんでしょうね。
唯一、守っているのがダムダム弾の使用禁止位か？
拳銃弾として個人的に入れている奴が
いるかもしれないが軍(正規)としては支給してないという意味ね
その代わりにもっと強力な武器があるからこいつ(ダムダム弾)を
使わなくても代わりがいくらでもある。
いまどき、こんな射程の短い弾使わんわな。
イラク戦争でも、ベトナム、朝鮮、湾岸でも守られたことなんてないよ。
守らなくてもなんら罰則など存在しないあっても裁かれたものがいない条約に
何で、旧日本軍だけ縛られないといけないんだ？

>>459
＞何で、旧日本軍だけ縛られないといけないんだ？

問題は、このスキームに、いったい誰が囚われなければならないのか、
ということでもあるんですよ

まあ否定派のバカどものお説は引き続き、どうぞ↓↓ｗ

>>457
それなら、ハーグ陸戦条規って何のためにあるの？ｗ
それこそ不思議な話だよねぇｗ

まあ、中国兵は守っていなくとも、結局それが「違法かどうか」が一番問題だからねぇｗ
で、中国兵のこの行為は違法なの？合法なの？ｗ
もちろん、これだけハーグ法とか言っているのだから、白黒つけて答えられるよねぇ？ｗ
「わかりません」等という答えは、結局キミがその程度の知識しか無く答えていたという無知の証明になるからねぇｗ

で、中国兵の行為は違法？合法？ｗ
何故答えられないのかなぁ？ｗ

>>461
＞それなら、ハーグ陸戦条規って何のためにあるの？ｗ

さあ？ｗ
おいおい、持ち出した側が考えろよｗ
さあ？なんのためにあるんだ？ｗｗ

ま、見てる人にも考えてほしいとこだよね、これは

＞それなら、ハーグ陸戦条規って何のためにあるの？ｗ

ふむ、まあ日本語訳はないし、実際この手の問題を扱うオランダ、ハーグの戦争法廷において過去の戦争犯罪が
どう裁かれるか、定まった基準もないよね

ま、そこから君らがどう考えるかは自由だけどさｗ

anyway,バカはなんかほざきなよ↓↓ｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑鏡をどうぞｗ

えー？ｗ
なんか反論しなさいよｗ

＞解説者 ◆ayPjxbmM2c

否定派だりぃ、で片付ける分には俺はいいけどさｗｗ

>>462-463
いやいや、キミにどういう認識があるのか、聞かなければ解説のしようもないだろｗ
もっと言うなら、ハーグ陸戦条規に違反していないというのが肯定派の主張だったはずなんだがねぇｗ
何故ここに来て答えられないのか不思議でしょうがないわけだがｗ

コレが違法かどうか、それを問題にしていたんじゃなかったのかねぇｗ
つまり、中国兵が違法かどうかは分からない、即ちどうだったか分からないから日本兵の違法性も当然問うことが出来ないよねぇ？ｗ
きわめて明確な中国兵の行為が違法かどうか分からないのであれば、何をしていたかはっきりと分からない日本兵などキミタチに判断できないのはもちろんだよねぇ？ｗ
それともお得意のダブルスタンダードを持ち出してくるのかねぇ？ｗ

この程度も説明できない奴らに、日本兵が一体何の違法行為をしたのか説明出来るとはとうていおもえないがねｗ
見てる人も考えて、などと調子の良いことを言ったところで、この程度も出来ない人たちに誰が賛同するやらｗ

>>467
みっともねぇなぁ、肯定派はｗ　で終了して居るんだけどね、実際ｗ
まともなことを何一つ話せない時点で終わってるだろ、キミタチｗ

＞もっと言うなら、ハーグ陸戦条規に違反していないというのが肯定派の主張だったはずなんだがねぇｗ

証拠plerw

>>470
南京事件ＦＡＱ
・「便衣兵」も捕虜として扱わなければならない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%d7%a4%e2%ca%e1%ce%ba%a4%c8%a4%b7%a4%c6%b0%b7%a4%ef%a4%ca%a4%b1%a4%ec%a4%d0%a4%ca%a4%e9%a4%ca%a4%a4

今更何を言ってるんだ？ｗ
つか、「違法かどうか」に何故答えられないの？ｗ
具体的な事例に、キミの解釈ではどうなのかなぁ？ｗ
それとも都合が悪いからとことん逃げるつもりかねぇ？ｗ

＞もっと言うなら、ｗ
ハーグ陸戦条規に違反していないというのが肯定派の主張だったはずなんだがねぇ
俺明日接待あってだるいんだけど、まあこいつはおもろいわな

ははｗ

>>472
あ、その接待、私が相手かも知れないねぇｗ
是非とも同じような態度で挑んでくれたまえｗ

ま、少しは落ち着きなよｗ
さっきから一つのレスに2度返しまくってるぞｗ
もう少し冷静になれよ、顔真っ赤にして落ち着きを失っているその気持ちは分からんでも無いからさあｗ
最初から自分で説明できずに揚げ足取りばかりに終始し、結局はその揚げ足も自分に向かってきたら答えられなくて狼狽している、
まるでどこかの野党みたいなキミの態度は別に気にしていないからさｗ
だって、肯定派の底辺の連中は、だいたいそういう感じだからねぇｗ

で、違法かどうか、その辺の回答をどうぞｗ
何故答えられないのかねぇ？ｗ

国民党軍側は日本兵捕虜を処刑することはなかったの？

お互いに宣戦布告してないから、ハーグ陸戦協定は適用されないとおも。
民間人を装い襲ってくる卑劣なゲリラ便衣兵を殺しただけ。捕虜でもなんでもない。
戦争ではなく、事変扱い。日中戦争とか言ってる人は本当は厳密には間違っている。
虐殺ではなくテロリストの処刑。

ま、いずれにしろ否定派だりぃ、ですよ

ははｗ

>>476
ん〜？ｗ
いやいや、そんな言葉を聞きたいんじゃなくて、違法かどうか聞きたいわけですよｗ

違法ならば私と共通認識だし、
合法ならどこがどう合法なのか説明してもらいたいし、
分からないのであれば、結局具体的な事例ですら違法かどうか分からないのに何をしていたか詳しいことは分からない日本兵は
なおのこと違法かどうかなんて分かるはずもないってことだよねぇｗ

で、キミは一体どれなのかなぁ？ｗ
何故答えられないのかねぇ？ｗ

＞違法かどうか聞きたいわけですよｗ

ハーグ法でか？

誰が違法とか言い出したの？
肯定派じゃねえだろ


うぜえええｗ

違法かどうか、てめえの基準の神様にかってに聞いてろｗｗ

で、違法かどうかもてめえの神さまに聞いてろよｗ

479と４８０は一緒だな、失礼


ま、でもだいたい同じ意味です

否定派のバカども、答えてくれｗｗ

>>478-479
いやいや、別にキミに聞くぐらい何か問題でも？ｗ
違法ならば別に問題は無し、合法ならその辺の解説はやはり聞きたいし、
知らないというのなら、当然、日本兵についても合法かどうか判断できないよね？ｗ
具体的な例で判断できないんだからｗ

昔からあるやつなんだが、肯定派が言い出したことじゃないと言われてもなぁｗ
肯定派はしっかりと「違法じゃねぇよ！」と反論しているところもあるんだからさぁｗ
何で答えられないのかねぇ？ｗ

降参するなら白旗を揚げないと、ねｗ
そうしないと降伏したとは認められず、戦闘中だったっけ？ｗ
まあ、いつまで逃げ回るか見物だねぇｗ

そのうち「354」というコテハンを捨てて便衣兵のようにこそこそ逃げ回る方に100ペリカｗ

で、>>479は結局、何も根拠無しに、いわゆる否定派を上から目線でバカにして自己満足？
だんだんレスの血圧が上がって来てるように見えるなぁW
ハーグ条約云々を言い出したのは肯定派からだと思ったけど？
ここじゃなくて別スレで

携帯だから、あちこち見られないからソースがすぐ出せないけどね

>>481
つか、だんだん日本語がおかしくなってきていないか？ｗ
末期症状だねぇｗ

あ、ちなみに神は信じないんでｗ
で、否定派に聞く前に、キミがまず答えてみれば？ｗ
何故逃げ回る必要があるのかさっぱり分からんがｗ
そんなに難しい質問か、コレ？ｗ

つか、これって最初に否定派からは出てこないんじゃないかなぁ？ｗ

「便衣兵は違法だ！」って、否定派からすれば逃亡兵だから戦闘中なので降伏をしていない限りは戦闘行為を行っても問題はないし、
連れて行っても敵兵だから問題ないと思っているのでわざわざ言う必要はないよねぇｗ
肯定派が「便衣兵は合法で市民だから戦闘を行ったり勝手に捕虜として連れて行くのは日本兵はしてはいけないことだった」と先に言わなければ、
否定派も「いや、便衣兵は違法行為だから」と言う必要も無いわけだからねぇｗ

354君はその辺のソースはあるのかねぇ？ｗ
普通に考えれば、肯定派が言い出した可能性が高いよなぁ、どう考えてもｗ


ま、ともかくも、早く答えてねｗ

＞ハーグ条約云々を言い出したのは肯定派からだと思ったけど？
＞ここじゃなくて別スレで

＞携帯だから、あちこち見られないからソースがすぐ出せないけどね

まあこれじゃねえの？
さて、ハーグ法云々言い始めたのは誰なんだろ？ｗ

解説者 ◆ayPjxbmM2c

君がなんか出してくれるわけじゃなし

>>483
に期待してみるけど・・・ｗ

>>487
キミも出せないんだろ？ｗ
ならまるで否定派が先に言ったかのごとく断定する言い方はどうだろう？ｗ
つか、知らないんなら先に言ったのはどちらか言うなよなｗ

何を期待しているのか分からんが、答えを知らないのなら意味無いだろうにｗ



で、回答はまだですか？ｗ