【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
>>729
意味がワカラン。そこに書き込んだからそうだ、つーてんのか？
それ以外
＞全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。
なんて書いてないぞ。もうええわ。どうせ「脳内設定」なんでしょ。
もう一遍細かく書いとくけどね、>>727に上げられた歴史学者（いわゆる肯定派とやら）
のなかで「ホロコーストは無かった」とか書いてる人を挙げろ、つーてんの。
それぞれを「大中小・虐殺派」なんて分類してる人でもいいぞ。
ではよろしく。
ちなみにキミが>>715でなくてもカマワン。ヨロ。
意味がワカラン。そこに書き込んだからそうだ、つーてんのか？
それ以外
＞全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。
なんて書いてないぞ。もうええわ。どうせ「脳内設定」なんでしょ。
もう一遍細かく書いとくけどね、>>727に上げられた歴史学者（いわゆる肯定派とやら）
のなかで「ホロコーストは無かった」とか書いてる人を挙げろ、つーてんの。
それぞれを「大中小・虐殺派」なんて分類してる人でもいいぞ。
ではよろしく。
ちなみにキミが>>715でなくてもカマワン。ヨロ。
>>727
いくつか突っ込み。対象がまちまちなんだけど確信犯か否定派に騙された信者かどっちだ？
＞＜900万人説＞ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。（1955）
これ非ユダヤ人含む。包括的なホロコースト犠牲者数。フランス戦争犯罪なんちゃらは知らないが同じ可能性あり。
＞＜400万人説＞ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数
＞＜150万人説＞現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
同上。
＞＜125万人説＞100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。（1985）
同上。
＞★＜50万人説＞Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）★
★★今、肯定派の学者の立場はココ、修正派に近づいている。★★
これは明らかに嘘。しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。
＞大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフス?の疫病によって死んだのである。
チフスで大半死んだってのとその裏付け資料は何処？そもそもアウシュヴィッツにチクロンB搬入しまくってシラミ駆除してるのに
なんでチフスで死にまくるんだ
いくつか突っ込み。対象がまちまちなんだけど確信犯か否定派に騙された信者かどっちだ？
＞＜900万人説＞ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。（1955）
これ非ユダヤ人含む。包括的なホロコースト犠牲者数。フランス戦争犯罪なんちゃらは知らないが同じ可能性あり。
＞＜400万人説＞ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数
＞＜150万人説＞現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
同上。
＞＜125万人説＞100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。（1985）
同上。
＞★＜50万人説＞Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）★
★★今、肯定派の学者の立場はココ、修正派に近づいている。★★
これは明らかに嘘。しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。
＞大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフス?の疫病によって死んだのである。
チフスで大半死んだってのとその裏付け資料は何処？そもそもアウシュヴィッツにチクロンB搬入しまくってシラミ駆除してるのに
なんでチフスで死にまくるんだ
732 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 15:01:07 0
＞＜400万人説＞ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数
＞＜150万人説＞現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
同上。
＞＜125万人説＞100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。（1985）
同上。
＞＜50万人説＞Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）
めちゃくちゃ減っているのは事実じゃん。
約1割程度にまで減ってきている。
これからも下がり続けるよ残念ながらね。
＞しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。
最初から居なかったのだよ。
アウシュヴィッツで400万殺されたってソ連が発表した。
その後、ユダヤのヒルバーグが100万程度だって発表した
じゃあ、その差額の300万はどこに行ったのか？
最初から居なかったんだよ。小学生でもわかる
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数
＞＜150万人説＞現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
同上。
＞＜125万人説＞100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。（1985）
同上。
＞＜50万人説＞Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）
めちゃくちゃ減っているのは事実じゃん。
約1割程度にまで減ってきている。
これからも下がり続けるよ残念ながらね。
＞しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。
最初から居なかったのだよ。
アウシュヴィッツで400万殺されたってソ連が発表した。
その後、ユダヤのヒルバーグが100万程度だって発表した
じゃあ、その差額の300万はどこに行ったのか？
最初から居なかったんだよ。小学生でもわかる
733 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 15:07:20 0
判りやすくもう少し説明するとソ連の捏造。
お前は、中国政府の日本軍が3000万の虐殺を行ったって発表を信じるの？
それと同じで、ソ連やイスラエルの発表は嘘、信用できない。
あと、ヨーロッパでのユダヤを600万殺すのだったら、中国で3000万殺すほうが
簡単。人口が多いからな。ということは、中国の方が信憑性があると言う事になってしまう
以上
包括と一収容所限定を同じに並べたのは何故？
735 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 15:23:38 0
>>734
どうやら、本当に知らないみたいだな。無知にも程があるぞ。恥を知れや
この程度は歴史板では常識の範囲。
＜900万人＞
ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。
死体を使って、「石鹸製造が試みられた」とあり、死体の「皮膚については」、
ドイツ人がそれをなめしているイメージが提示される。
削られたコンクリート、人間石鹸、ドイツ人がなめす皮は神話の定番である。
ビルケナウの風景を写しながら、「900万人の死者がこの風景の上に出現する」とのナレーションが続く。
＜800万人＞
フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる
Jacques Billiet、戦争犯罪情報サービス所長、戦争史・強制収容所用の資料、公式フランス語版、1945年、7頁（J. Billiet自身）
および196頁（戦争犯罪調査局報告集；この報告集は、ドイツと占領地域のすべての収容所で死亡した戦争捕虜および
政治囚の数を2600万と見積もっている、197頁）。
ただし、現在ではどこの国の学者も支持してないし、フランスですら映画『夜と霧』はフィクション映画だと信じている人が多い。
まあ、当たり前の結果だわな
どうやら、本当に知らないみたいだな。無知にも程があるぞ。恥を知れや
この程度は歴史板では常識の範囲。
＜900万人＞
ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。
死体を使って、「石鹸製造が試みられた」とあり、死体の「皮膚については」、
ドイツ人がそれをなめしているイメージが提示される。
削られたコンクリート、人間石鹸、ドイツ人がなめす皮は神話の定番である。
ビルケナウの風景を写しながら、「900万人の死者がこの風景の上に出現する」とのナレーションが続く。
＜800万人＞
フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる
Jacques Billiet、戦争犯罪情報サービス所長、戦争史・強制収容所用の資料、公式フランス語版、1945年、7頁（J. Billiet自身）
および196頁（戦争犯罪調査局報告集；この報告集は、ドイツと占領地域のすべての収容所で死亡した戦争捕虜および
政治囚の数を2600万と見積もっている、197頁）。
ただし、現在ではどこの国の学者も支持してないし、フランスですら映画『夜と霧』はフィクション映画だと信じている人が多い。
まあ、当たり前の結果だわな
>>737
＞これは悪魔の証明と言って、欧米では常識
悪魔の証明じゃない。ついでに言うと欧米の常識ではなく論理学の常識。
さらに加えるとお前の主張は論理学で言うgod of the gaps。
知ったかするとまた恥かくぜ？
＞これは悪魔の証明と言って、欧米では常識
悪魔の証明じゃない。ついでに言うと欧米の常識ではなく論理学の常識。
さらに加えるとお前の主張は論理学で言うgod of the gaps。
知ったかするとまた恥かくぜ？
>>737
「捏造があった」ゆーてるのはあなた。ゆえに存在を証明するのもあなた。
「捏造が無かった」つうのなら「悪魔の証明」。そうなの？
>>739
いや、つまり「捏造は無かった」って言ってんじゃね？
でないと意味通じねーもん。
「捏造があった」ゆーてるのはあなた。ゆえに存在を証明するのもあなた。
「捏造が無かった」つうのなら「悪魔の証明」。そうなの？
>>739
いや、つまり「捏造は無かった」って言ってんじゃね？
でないと意味通じねーもん。
741 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 15:51:34 0
>>739
悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、多義的な言葉であるが、
概ね以下のような意味に使われる。
事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉
お前が恥をかいてる件について。
肯定派は否定派および修正派にあることを、証明する必要があるってこと。
悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、多義的な言葉であるが、
概ね以下のような意味に使われる。
事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉
お前が恥をかいてる件について。
肯定派は否定派および修正派にあることを、証明する必要があるってこと。
思った以上に数まぎれてるのかね。
>>737=>>732,>>733
だよな
>>740
悪魔の証明に従うなら>>737の主張は「捏造は無かった」になるけど、まぁ根拠なく捏造だったと言ってるみたいだからなぁ
>>737=>>732,>>733
だよな
>>740
悪魔の証明に従うなら>>737の主張は「捏造は無かった」になるけど、まぁ根拠なく捏造だったと言ってるみたいだからなぁ
>>738
アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは
有名な事ですよ。
ニュルンベルク裁判で弁護団もつけずに
一方的に裁いたから、こういう数字が出るのは仕方が無いこと。
後からの修正は必要でしょう
アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは
有名な事ですよ。
ニュルンベルク裁判で弁護団もつけずに
一方的に裁いたから、こういう数字が出るのは仕方が無いこと。
後からの修正は必要でしょう
745 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 16:06:12 0
>>743
それは誰に向かってなにを証明しようとしてるんだい？
せめてレス番くらい入れようじゃないか。
もうね、支離滅裂。わっからーん。www
要するにグダグダにして逃げたい、でよろしいか？
アウシュヴィッツの被害者総数が修正されたのは事実。
しかし、「600万人のユダヤ人被害者」という数字はそれとは無関係。
数字を出した根拠が違うから。
それは誰に向かってなにを証明しようとしてるんだい？
せめてレス番くらい入れようじゃないか。
もうね、支離滅裂。わっからーん。www
要するにグダグダにして逃げたい、でよろしいか？
アウシュヴィッツの被害者総数が修正されたのは事実。
しかし、「600万人のユダヤ人被害者」という数字はそれとは無関係。
数字を出した根拠が違うから。
あー、タコ殴りの図でした。弱音をはくなよ>>715。
しかし、未だに彼が何を言いたかったのかワカラン。
しかし、アウシュヴィッツの被害者総数の変化についてとか、
テンプレ作る必要があるみたいですな。逐一答えるのめんどくさい。
色々吟味して避難所に上げておくようにしよう。
否定論を書く人にも注意。「悪魔の証明」を使いたかったら、
「捏造があった」だの「陰謀があった」だの書いちゃダメ。
それの証明は、あなたがしなくちゃイケマセン。
「歴史の記述が間違ってる」も同様。反証しなくちゃいけないのはあなた。
「否定論は無かったという主張だから、好き勝手言い放題」なわけじゃありません。
あと、「反証可能性」について考えてみるのもいいでしょう。
しかし、未だに彼が何を言いたかったのかワカラン。
しかし、アウシュヴィッツの被害者総数の変化についてとか、
テンプレ作る必要があるみたいですな。逐一答えるのめんどくさい。
色々吟味して避難所に上げておくようにしよう。
否定論を書く人にも注意。「悪魔の証明」を使いたかったら、
「捏造があった」だの「陰謀があった」だの書いちゃダメ。
それの証明は、あなたがしなくちゃイケマセン。
「歴史の記述が間違ってる」も同様。反証しなくちゃいけないのはあなた。
「否定論は無かったという主張だから、好き勝手言い放題」なわけじゃありません。
あと、「反証可能性」について考えてみるのもいいでしょう。
カチンの森≠ホロコースト
ついでに600万もホロコースト全体もソ連だけが主張した説か？違うだろうﾊﾞｰｶ。
アウシュヴィッツとヨーロッパの区別もできないで何が公平な議論だｗ
ルドルフの拷問≠嘘
拷問されたと言ったが嘘をつかされたとは言ったか？
ついでに600万もホロコースト全体もソ連だけが主張した説か？違うだろうﾊﾞｰｶ。
アウシュヴィッツとヨーロッパの区別もできないで何が公平な議論だｗ
ルドルフの拷問≠嘘
拷問されたと言ったが嘘をつかされたとは言ったか？
750 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 21:24:30 0
つか、ヘスは自分の身元について嘘ついてたんだよ。
自分は農夫だとシラを切ってた。それで殴られた。
否定論自身がソースにしているものに、そう書いてある。
それをホロコーストに関して嘘の証言をさせられたと
まったく違う話に転換してしまうが否定論のやりかた。
自分は農夫だとシラを切ってた。それで殴られた。
否定論自身がソースにしているものに、そう書いてある。
それをホロコーストに関して嘘の証言をさせられたと
まったく違う話に転換してしまうが否定論のやりかた。
身元を吐かせるための拷問がいつの間にかホロコーストを捏造するための拷問だと
修正されてしまったとか、否定派はこれについてどう思ってるんだろうか？
修正されてしまったとか、否定派はこれについてどう思ってるんだろうか？
>>727
＞＜300万人説＞初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘス?の尋問による自白供述より。（1946）
＞イスラエルやユダヤの学者ですら支持してない数字である。
そもそもこの数字ってヘス本人も後の手記で否定してなかったか？
だとすれば、別にことさらに取り上げるような数字でも内容に思うんだけど
＞＜300万人説＞初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘス?の尋問による自白供述より。（1946）
＞イスラエルやユダヤの学者ですら支持してない数字である。
そもそもこの数字ってヘス本人も後の手記で否定してなかったか？
だとすれば、別にことさらに取り上げるような数字でも内容に思うんだけど
兎に角、必死で叩くだけで
ガス室の存在
ヒトラーの殺害命令
600万の証明
これらの証拠を全く表示できない
肯定派であった。
悪魔の証明理論により虐殺は無かったということ
ガス室の存在
ヒトラーの殺害命令
600万の証明
これらの証拠を全く表示できない
肯定派であった。
悪魔の証明理論により虐殺は無かったということ
>>751
＞いい加減日本の否定派は自分達が騙されてる事に気付けよｗ
またしても陰謀論か
そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
連合国は利益がある。
否定されたら、歴史観に影響が出るから困る
だが、第三帝国は敗戦で解体されているから、今更、否定、修正しても
誰も利益を得ない状態なんだよ。
これは修正派の方が純粋に学問的な理由で議論をやってるという最大の証拠
＞いい加減日本の否定派は自分達が騙されてる事に気付けよｗ
またしても陰謀論か
そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
連合国は利益がある。
否定されたら、歴史観に影響が出るから困る
だが、第三帝国は敗戦で解体されているから、今更、否定、修正しても
誰も利益を得ない状態なんだよ。
これは修正派の方が純粋に学問的な理由で議論をやってるという最大の証拠
>>755
＞またしても陰謀論か
＞そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
1行目で陰謀論と言っておきながら自分が陰謀論とは何のギャグだよｗ
アウシュヴィッツとヨーロッパ全体を否定派が混ぜてるのは自分の目で確認できるだろうに。
ホロコーストは作られたものなのかー証拠ﾖﾛ
カナンの森の証拠でなくホロコーストが作られた証拠ね
世界中の専門家を含めてを騙すなんてすごいなー。さぞ755は識者に違いない（棒読み
＞またしても陰謀論か
＞そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
1行目で陰謀論と言っておきながら自分が陰謀論とは何のギャグだよｗ
アウシュヴィッツとヨーロッパ全体を否定派が混ぜてるのは自分の目で確認できるだろうに。
ホロコーストは作られたものなのかー証拠ﾖﾛ
カナンの森の証拠でなくホロコーストが作られた証拠ね
世界中の専門家を含めてを騙すなんてすごいなー。さぞ755は識者に違いない（棒読み
757 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 23:13:27 0
>>755
> ホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
> 連合国は利益がある。
ないない。侵略戦争と捕虜の軍需労働だけで十分悪いイメージ。
それらの論証の方にそそがれた資源のほうが圧倒的に多い。
たしかイギリスはユダヤ人の迫害をニュルンベルク裁判でとりあげることに反対してなかったか？
> ホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
> 連合国は利益がある。
ないない。侵略戦争と捕虜の軍需労働だけで十分悪いイメージ。
それらの論証の方にそそがれた資源のほうが圧倒的に多い。
たしかイギリスはユダヤ人の迫害をニュルンベルク裁判でとりあげることに反対してなかったか？
否定派ってなんでこう香ばしい思考回路をしてるんだろう
>>743
＞アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは 有名な事ですよ。
そりゃソ連が「ユダヤ人200万人、ポーランド人200万人がアウシュヴィッツで殺害された」
と吹いたせいだが
西側研究者は否定的な見解だったぞ
ソースの孫引きになるが、30年以上前のライトリンガーが書いた「最終的解決」での推定死者数は
90万人、ヘスはワルシャワの法廷で死者数は113万人だったと訂正したはずだが
しかし、何故ヘスの300万人という説が一人歩きするんだろうか？
むしろ訂正した説を支持すべきだろうに・・・
＞アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは 有名な事ですよ。
そりゃソ連が「ユダヤ人200万人、ポーランド人200万人がアウシュヴィッツで殺害された」
と吹いたせいだが
西側研究者は否定的な見解だったぞ
ソースの孫引きになるが、30年以上前のライトリンガーが書いた「最終的解決」での推定死者数は
90万人、ヘスはワルシャワの法廷で死者数は113万人だったと訂正したはずだが
しかし、何故ヘスの300万人という説が一人歩きするんだろうか？
むしろ訂正した説を支持すべきだろうに・・・
＞そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
＞連合国は利益がある。
ということは、多数の強制・絶滅収容所があるポーランドを解放したソ連と
ダッハウを解放した米英、さらに自由フランス政府やその他西側政府、共産
主義国でありながら独自路線を貫いたユーゴスラビアなどの複数の国々が合
意の上でホロコーストを捏造したというわけだ
当然書類とかあるよな
しかしいったい何処で、どのような立場の人間が秘密裏に会議を開きさらに
は合意まで行き着いたんだろうか？
＞連合国は利益がある。
ということは、多数の強制・絶滅収容所があるポーランドを解放したソ連と
ダッハウを解放した米英、さらに自由フランス政府やその他西側政府、共産
主義国でありながら独自路線を貫いたユーゴスラビアなどの複数の国々が合
意の上でホロコーストを捏造したというわけだ
当然書類とかあるよな
しかしいったい何処で、どのような立場の人間が秘密裏に会議を開きさらに
は合意まで行き着いたんだろうか？
ホロコーストが連合国の陰謀だと強弁するのなら、その証拠を出して欲しいものだw
>>724
「ホロコースト」が何か定まらなけりゃ何にもならんでしょ。
「あった」という主張だけを変えず、内容を修正して辻褄合わせでは。
歴史学という逃げ道でなく、ホロコーストのイメージが問題。
>>725
上部：それって否定派とかいう問題？
下部：そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
肯定論によって提示された証拠・資料を検証し、結果肯定できるか判断するだけ。
実際には何があったかなんて上でも書いたが、「ホロコースト」が何を指すかによって変わる。
よく捏造扱いされているmaaでも、差別政策・収容所収容・餓死病死有りは否定していない。
>>726
それ意味が対応してない。
南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。
>>以降の犠牲者数関連のレス
とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
捏造とかどうとかは、正確な（とされる）数字以外の理由・目的次第でしょ。
あの表からは、意図的に捏造を行ったのがいる、というだけ。
「ホロコースト」が何か定まらなけりゃ何にもならんでしょ。
「あった」という主張だけを変えず、内容を修正して辻褄合わせでは。
歴史学という逃げ道でなく、ホロコーストのイメージが問題。
>>725
上部：それって否定派とかいう問題？
下部：そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
肯定論によって提示された証拠・資料を検証し、結果肯定できるか判断するだけ。
実際には何があったかなんて上でも書いたが、「ホロコースト」が何を指すかによって変わる。
よく捏造扱いされているmaaでも、差別政策・収容所収容・餓死病死有りは否定していない。
>>726
それ意味が対応してない。
南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。
>>以降の犠牲者数関連のレス
とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
捏造とかどうとかは、正確な（とされる）数字以外の理由・目的次第でしょ。
あの表からは、意図的に捏造を行ったのがいる、というだけ。
あったか無かったかという問題の立て方があほらしい。
ガス室をいうなら、ガス殺は事実行なわれていたし、
組織性をいうなら、虐殺はドイツ警察およびＳＳによって組織的に行なわれていた。
ヒトラーの関与はあったが、ドイツ警察長官およびＳＳライヒ指導者
との間でどのようなやりとりがあったかは密室なので分からない。
虐殺は知っており、指示または容認していた。
これらは「肯定派」諸氏にとってはおそらく常識レベルだが、
こういうことを言うと「あった」になるのか「無かった」になるのか、
いったいどっちなのか？
ガス室をいうなら、ガス殺は事実行なわれていたし、
組織性をいうなら、虐殺はドイツ警察およびＳＳによって組織的に行なわれていた。
ヒトラーの関与はあったが、ドイツ警察長官およびＳＳライヒ指導者
との間でどのようなやりとりがあったかは密室なので分からない。
虐殺は知っており、指示または容認していた。
これらは「肯定派」諸氏にとってはおそらく常識レベルだが、
こういうことを言うと「あった」になるのか「無かった」になるのか、
いったいどっちなのか？
はい、朝もはよから遅レスありがとさん。
>>762
「否定するべき内容が定まらんと否定論の展開しようがない」てなところでしょうか？
では決めてあげよう。「歴史学上で展開されている全ての説を逐一否定せよ」以上。
「ホロコーストが無かった」と言うのは、歴史学に対する挑戦以外の何者でもないよ。
歴史学上、ホロコーストはあったことになってるから。
否定するならそれら全てを否定しなきゃ。
歴史学を「逃げ道」などと言うこと自体が「逃げ」。泣き言はいうなよ？
＞それって否定派とかいう問題？
オレはそこを言っていたワケだが、キミはいったい何をゆーとるんだい？
＞そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
＞南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。
だから泣き言を言うなと（ry
＞とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
こういうバカなことを聞くなと何度も何度も（ry
明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。
結局、キミの書いてる事からは「泣き言」以上の事が読み取れんのだが。
「論」を書くならハンデなんか求めず、堂々と展開なさいな。みっともない。
>>762
「否定するべき内容が定まらんと否定論の展開しようがない」てなところでしょうか？
では決めてあげよう。「歴史学上で展開されている全ての説を逐一否定せよ」以上。
「ホロコーストが無かった」と言うのは、歴史学に対する挑戦以外の何者でもないよ。
歴史学上、ホロコーストはあったことになってるから。
否定するならそれら全てを否定しなきゃ。
歴史学を「逃げ道」などと言うこと自体が「逃げ」。泣き言はいうなよ？
＞それって否定派とかいう問題？
オレはそこを言っていたワケだが、キミはいったい何をゆーとるんだい？
＞そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
＞南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。
だから泣き言を言うなと（ry
＞とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
こういうバカなことを聞くなと何度も何度も（ry
明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。
結局、キミの書いてる事からは「泣き言」以上の事が読み取れんのだが。
「論」を書くならハンデなんか求めず、堂々と展開なさいな。みっともない。
＞内容を修正して辻褄合わせでは。
まぁ、俺の場合全力でホロコースト史調べてるわけじゃないからな
確固たる信念で、○○の学者の意見を支持する！！というよりも
○○という学者はこう考えている、でも△△という別の説もあるよ
どっちが正しいかはワカランけど双方ともに説得力あるね、と思う
程度
そもそも否定論だって統一した見解ってのが無いわけなんだが？
IHRは「ホロコーストを否認しない」といってるがソフィア先生
の逆転裁判じゃ「ホロコーストは無かった！」となっているしね
まぁ、俺の場合全力でホロコースト史調べてるわけじゃないからな
確固たる信念で、○○の学者の意見を支持する！！というよりも
○○という学者はこう考えている、でも△△という別の説もあるよ
どっちが正しいかはワカランけど双方ともに説得力あるね、と思う
程度
そもそも否定論だって統一した見解ってのが無いわけなんだが？
IHRは「ホロコーストを否認しない」といってるがソフィア先生
の逆転裁判じゃ「ホロコーストは無かった！」となっているしね
むしろ一つの説しかない方が不自然だろう。それに複数説がある時点で捏造はほぼ有り得ないだろう。>>755の主張だと
世界全ての国で統一見解が捏造されそれが未だにバレてない事になるんだから。
色々な説があり、その中でより根拠の多いもの・説得力が強いものが段々定説となって確立していくのであって
一つしかないと否定できないとか頭悪すぎ。否定できないなら否定すんなｗ
否定したければ全部否定できるだけの根拠を集めればいい話。
人口統計証言発言その他資料を集めまくってね。
言っとくけど>>727に見られるような否定派の捏造は結構知られているからIHRの出す資料やそれのコピペなソフィア先生とか
資料として使うと即ばれるよｗ。
ソフィア先生の面白い所は、IHRは最後の一線で逃げ道を残しているのに（ホロコーストを否定していない）
IHR記事を鵜呑みにしすぎて「ホロコーストは無かった！」と下っ端信者丸出しの主張してる事。
世界全ての国で統一見解が捏造されそれが未だにバレてない事になるんだから。
色々な説があり、その中でより根拠の多いもの・説得力が強いものが段々定説となって確立していくのであって
一つしかないと否定できないとか頭悪すぎ。否定できないなら否定すんなｗ
否定したければ全部否定できるだけの根拠を集めればいい話。
人口統計証言発言その他資料を集めまくってね。
言っとくけど>>727に見られるような否定派の捏造は結構知られているからIHRの出す資料やそれのコピペなソフィア先生とか
資料として使うと即ばれるよｗ。
ソフィア先生の面白い所は、IHRは最後の一線で逃げ道を残しているのに（ホロコーストを否定していない）
IHR記事を鵜呑みにしすぎて「ホロコーストは無かった！」と下っ端信者丸出しの主張してる事。
727が別スレにも貼り付けてあってﾜﾗﾀﾜﾗﾀ
きっと本人は墓穴掘ってる事知らず勇んでやったんだろうな
きっと本人は墓穴掘ってる事知らず勇んでやったんだろうな
>>764
「ホロコーストが何であるか」「実際に何があったか」肯定派が出さなきゃだめでしょ。
これが出ないから、自身の知るホロコースト像とそれの肯定否定しかしようがなくなる。
あんたは、「ホロコーストがあった」という肯定が絶対的命題すぎる。
だから否定的なものを見ると、絶対的に否定しようとしている、などと感じるんだ。
「あったかどうか？」の懐疑的視点を「否定派」として切り捨ててしまっている。
>＞そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
>ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
歴史研究を全否定ですか。
>＞とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
>こういうバカなことを聞くなと何度も何度も（ry
>明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。
持説もなくあったとだけ主張？それってなんてプロパガンダ？
>>765
統一見解じゃなくてあなたの持論、つまり自身が述べた説得力がある説を教えてくれということ。
否定が命題ではなく、知る事・理解する事が目的ですから。
結果、肯定（同調）するか否定（議論）するかはその説次第なだけです。
「ホロコーストが何であるか」「実際に何があったか」肯定派が出さなきゃだめでしょ。
これが出ないから、自身の知るホロコースト像とそれの肯定否定しかしようがなくなる。
あんたは、「ホロコーストがあった」という肯定が絶対的命題すぎる。
だから否定的なものを見ると、絶対的に否定しようとしている、などと感じるんだ。
「あったかどうか？」の懐疑的視点を「否定派」として切り捨ててしまっている。
>＞そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
>ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
歴史研究を全否定ですか。
>＞とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの？
>こういうバカなことを聞くなと何度も何度も（ry
>明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。
持説もなくあったとだけ主張？それってなんてプロパガンダ？
>>765
統一見解じゃなくてあなたの持論、つまり自身が述べた説得力がある説を教えてくれということ。
否定が命題ではなく、知る事・理解する事が目的ですから。
結果、肯定（同調）するか否定（議論）するかはその説次第なだけです。
あぁぁぁ、「大沢ルール監督」さんの気持ちが今になって解るわぁ。
えらそうな事言ってすみませんでした。反省しております。
>>768
ホロコースト像なんて散々っぱら書かれておりますが、なにか。
歴史研究とか書くなら 歴 史 の 本 く ら い 読 ん で 来 い や ぁ。
その上での「持論」とやらなら聞くし話すぞ。
自分で調べる事もせずに、肯定だぁ否定だぁ言ってるから取り合わんだけだ。
歴史学の積み重ねを無視してるのは あ な た。
印象論だけで語れ、つうならそうしますが、キミもそうしろよ？何かに頼るんじゃねぇぞ？
ただし、それはもう歴史の話じゃないし、根拠とか求める話でもないが、良いんだな？
＞「あったかどうか？」の懐疑的視点
お、これは良いことを言っているね。本に載っている事をむやみに信じたり、拒否したり
するのでなく、「どういう根拠からこういう説が建てられているのか」を知る事は大切。
それによって、「永岑説よりアリーや栗原説かなぁ」とかは出てくるワケです。
ホロコーストが有限なリソースの再分配の問題なのか、政治的ダイナミズムの流れから
引き起こされた結果なのか、はたまた、てな話になってくるワケですわ。
それとね、キミは二元論を調べなおして来い。んで自分のどこがそう言われたのか反省しろ。
反省内容を3行にまとめてこい。
えらそうな事言ってすみませんでした。反省しております。
>>768
ホロコースト像なんて散々っぱら書かれておりますが、なにか。
歴史研究とか書くなら 歴 史 の 本 く ら い 読 ん で 来 い や ぁ。
その上での「持論」とやらなら聞くし話すぞ。
自分で調べる事もせずに、肯定だぁ否定だぁ言ってるから取り合わんだけだ。
歴史学の積み重ねを無視してるのは あ な た。
印象論だけで語れ、つうならそうしますが、キミもそうしろよ？何かに頼るんじゃねぇぞ？
ただし、それはもう歴史の話じゃないし、根拠とか求める話でもないが、良いんだな？
＞「あったかどうか？」の懐疑的視点
お、これは良いことを言っているね。本に載っている事をむやみに信じたり、拒否したり
するのでなく、「どういう根拠からこういう説が建てられているのか」を知る事は大切。
それによって、「永岑説よりアリーや栗原説かなぁ」とかは出てくるワケです。
ホロコーストが有限なリソースの再分配の問題なのか、政治的ダイナミズムの流れから
引き起こされた結果なのか、はたまた、てな話になってくるワケですわ。
それとね、キミは二元論を調べなおして来い。んで自分のどこがそう言われたのか反省しろ。
反省内容を3行にまとめてこい。
つ「アウシュヴィッツ収容所」ルドルフ・ヘス著
>>769
お前もう引っ込め。
調べて来いだのなんだの、結局自身の持論は全く示してない。
根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。
てめえは必要の無い論まで全部調べろっていっているだけ。
どんな持論かもわからんのに、それこそ全部なんて調べられるか、アホ。
積み重ねとかいっても、てめえの持論がそれに基づいてるかも保障がない。
いまですら、未必の故意というのもいれば計画的だとかいうのもいるのに。
お前もう引っ込め。
調べて来いだのなんだの、結局自身の持論は全く示してない。
根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。
てめえは必要の無い論まで全部調べろっていっているだけ。
どんな持論かもわからんのに、それこそ全部なんて調べられるか、アホ。
積み重ねとかいっても、てめえの持論がそれに基づいてるかも保障がない。
いまですら、未必の故意というのもいれば計画的だとかいうのもいるのに。
＞てめえは必要の無い論まで全部調べろっていっているだけ。
・・・中身を読まずに重要か否かはワカラねーだろ
つかこいつは反証とかクロスチェックとかいう考えは無いのだろうか？
・・・中身を読まずに重要か否かはワカラねーだろ
つかこいつは反証とかクロスチェックとかいう考えは無いのだろうか？
つか否定派が最後に泣き言言うのはいつもの事じゃん・・・・ｗ
結局は自分で調べる事も検証する能力もないって認めてる。
「俺がホロコーストはあったと認められるだけの証拠を探して来い」
って言ってるようなもんだしな
いいよいいよ。恥かくのは自分なんだし好きなだけ否定してろｗ幸い日本では西岡木村に見られるように
否定論ぶちまけても逮捕されないｗ
結局は自分で調べる事も検証する能力もないって認めてる。
「俺がホロコーストはあったと認められるだけの証拠を探して来い」
って言ってるようなもんだしな
いいよいいよ。恥かくのは自分なんだし好きなだけ否定してろｗ幸い日本では西岡木村に見られるように
否定論ぶちまけても逮捕されないｗ
3行でまとめろ、つーたのに3行越えてるし。ww
おまけに「てめえ」になってるし。w 丁寧にお相手してたのになぁ。
＞根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。
なんだ、根拠が必要な話をしたいんじゃないか。
そんで「歴史学に逃げるな」とはこれいかに。結局、キミの言う事はなにひとつワカランなぁ。
良いですか、キミがレッテルを貼った「肯定派」とは「歴史学の記述を支持する人達」の事です。
それを否定することは「歴史学の記述を否定する」ということです。
今の歴史学で、ホロコーストが何と書かれているかも知らずに否定できますか？
キミの書いた言葉、「否定するべきものがなければ否定できない」
なるほど、そうでしょう。
しかし、そこにある嘘は「否定するべき物は存在している」ということ。
歴史学上、ホロコーストはあった事になっています。それを否定しなければいけない。
歴史学のどの部分を否定するのか。
それが無いなら、歴史学上積み重ねられた全てを、否定しなければいけません。
部分的に否定し、修正したいならあなたがその部分を示さなくてはならない。
ホロコーストがどう行われたか、知りたいならあなたが知らなくてはならない。
解ったね？がんばれ。キミの作ったルールやリングには誰も乗らないよ。
二元論の答えは>>763さんが書いてくれてる。
＞あったか無かったかという問題の立て方があほらしい。
これにつきる。1行で終わるね。
おまけに「てめえ」になってるし。w 丁寧にお相手してたのになぁ。
＞根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。
なんだ、根拠が必要な話をしたいんじゃないか。
そんで「歴史学に逃げるな」とはこれいかに。結局、キミの言う事はなにひとつワカランなぁ。
良いですか、キミがレッテルを貼った「肯定派」とは「歴史学の記述を支持する人達」の事です。
それを否定することは「歴史学の記述を否定する」ということです。
今の歴史学で、ホロコーストが何と書かれているかも知らずに否定できますか？
キミの書いた言葉、「否定するべきものがなければ否定できない」
なるほど、そうでしょう。
しかし、そこにある嘘は「否定するべき物は存在している」ということ。
歴史学上、ホロコーストはあった事になっています。それを否定しなければいけない。
歴史学のどの部分を否定するのか。
それが無いなら、歴史学上積み重ねられた全てを、否定しなければいけません。
部分的に否定し、修正したいならあなたがその部分を示さなくてはならない。
ホロコーストがどう行われたか、知りたいならあなたが知らなくてはならない。
解ったね？がんばれ。キミの作ったルールやリングには誰も乗らないよ。
二元論の答えは>>763さんが書いてくれてる。
＞あったか無かったかという問題の立て方があほらしい。
これにつきる。1行で終わるね。
さて、連投になるけど「被害者総数」について私見を一応書いておこう。
「持論を示せ」とうるさい人もいるし。www
様々に示される「被害者総数」のどれが正解なのか、それはいまだに解らない。
600万人という数字もそれを否定できるだけの材料はない。
無根拠に言われた数字ではないから。
もちろん、ヒルバーグの出した数字も、ギルバートが出した数字もちゃんとした根拠がある。
結局、確定的根拠となる資料が存在しない以上、決定的な解は見出しにくい。
全てが信頼するに足りるし、全てが「正解」とは言えない。
信頼するに足りないといえるのは、>>727で出された数字のように恣意的に「選ばれた」数字のほう。
二元論で語れない事を無理やり語ること。
まぁ、ユダヤ人のみの被害者で600万人〜450万人くらい。
ソ連兵捕虜、ロマ、ドイツ人被害者やその他外国人被害者もいれたら、想像もつかない。
と、個人的には思うよ。個人的見解になんの意味があるのかワカランけどね。
「持論を示せ」とうるさい人もいるし。www
様々に示される「被害者総数」のどれが正解なのか、それはいまだに解らない。
600万人という数字もそれを否定できるだけの材料はない。
無根拠に言われた数字ではないから。
もちろん、ヒルバーグの出した数字も、ギルバートが出した数字もちゃんとした根拠がある。
結局、確定的根拠となる資料が存在しない以上、決定的な解は見出しにくい。
全てが信頼するに足りるし、全てが「正解」とは言えない。
信頼するに足りないといえるのは、>>727で出された数字のように恣意的に「選ばれた」数字のほう。
二元論で語れない事を無理やり語ること。
まぁ、ユダヤ人のみの被害者で600万人〜450万人くらい。
ソ連兵捕虜、ロマ、ドイツ人被害者やその他外国人被害者もいれたら、想像もつかない。
と、個人的には思うよ。個人的見解になんの意味があるのかワカランけどね。
ここでは完全に論破されているな 否定派w
否定派のスレでは議論にすらなってないから問題外かw
否定派のスレでは議論にすらなってないから問題外かw
関係ないけど、金融市場がすごい動きなので神経すり減らした。
いっしょうけんめいかいたのになにもはんのうがないけんについて。
連休にまた規制かかるとイケンので書いておくだば。
「否定派に対して不公平」ちうのもよぉワカランのぉ。
ここで否定論を書いてる人も一般の人なら、歴史学を支持する人も一般の人。
そりゃ、ホロコーストに対して「何を調べてきたか」には差がありますが、
それ以外は、あんまり変わらんと思うですヨ。
そのへん、なんで不公平なんでしょか。
「歴史学を語るんじゃなく、持説を語れ」これ自体は正しいこと書いてるんですが、
なんか変ヨ。それはね、質問に対してどこかのコピペを貼ったり、URLを貼り付けて
終わりにする人に対して使ってください。ここの人は歴史学を背景に持説を語ってますヨ。
それに持説なら人によって、意見はバラバラですぜ。
それでも良いんかのぉ。ワカラン。
でわ。また規制の解けたころに。
連休にまた規制かかるとイケンので書いておくだば。
「否定派に対して不公平」ちうのもよぉワカランのぉ。
ここで否定論を書いてる人も一般の人なら、歴史学を支持する人も一般の人。
そりゃ、ホロコーストに対して「何を調べてきたか」には差がありますが、
それ以外は、あんまり変わらんと思うですヨ。
そのへん、なんで不公平なんでしょか。
「歴史学を語るんじゃなく、持説を語れ」これ自体は正しいこと書いてるんですが、
なんか変ヨ。それはね、質問に対してどこかのコピペを貼ったり、URLを貼り付けて
終わりにする人に対して使ってください。ここの人は歴史学を背景に持説を語ってますヨ。
それに持説なら人によって、意見はバラバラですぜ。
それでも良いんかのぉ。ワカラン。
でわ。また規制の解けたころに。