【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料

アラララ・・・、前スレがいつの間にか512KBを超していたんだわさ。
（だれだ？いつも長文をうｐしているのは・・藁）
更新が遅れてスンマセンでしたm(_ _)m

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６６次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195383797/

類似の南京スレが乱立しているので、初心者はご用心。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/
↑↑↑
ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。
バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

なおこの嘘スレに登場する「肯定派」は、いわゆる中間派と呼ばれる人達で、南京事件を
もっぱら「法律解釈」の問題に矮小化し、数字を偽装して被害規模を過小に見積もり
日本軍による戦争犯罪の本質をごまかす事を目的にした似非肯定派、肯定派もどき
（＝否定派亜流）ですので騙されないように注意しましょう。

>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390
↑↑↑↑
これも否定派のスレッドで、本スレの議論を攪乱する目的で立ち上げた偽スレですので
トラップにひっかからないようにしましょうww

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム）
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった！」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

藤原彰『南京の日本軍』より

「南京大虐殺または南京アトロシティーズ（南京残虐行為）といわれている事件は、
（１）捕虜の集団殺害、（２）敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
（３）さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。

捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。
つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なしに
すべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。
そのうえ南京大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ
民間人にたいする残虐行為である。

　この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論が
となえられ、「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。
しかし右翼政治家や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわ
れたという歴史の事実をいまさら否定することはできない。
事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが、現在では事件のそのものを否定するのは、
狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残っていないだろう。

　それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は少ない
のだから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し、
戦争を肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。
たとえば藤岡信勝「『南京大虐殺三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内
民間人の人口は二〇万人、南京防衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇
万人は殺せないとか、安全区国際委員会が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、
それすら真偽の疑わしいものがふくまれているとか、中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに
降伏したのだから捕虜の特権がなく、処刑しても違法ではないという証明不能の埋由を
つけて、大虐殺は「ウソ」だと主張しているのである。」（大月書店p66-68）

◆当時どこの新聞社も大虐殺を報道していなかった？
前スレ55
>南京事件が発生したと想定されている当時において、
>どこの欧米の通信社も大虐殺について報道をしていない。

ニューヨーク・タイムズ一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン

>南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼が
>得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。
>中国当局の瓦解と中国軍の崩壊により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともにうちたてられる
>秩序と組織に応える用意ができていた。
>日本軍が南京城内の支配を掌撞した時、これからは恐怖の爆撃も止み、中国軍の混乱による脅威も除か
>れるであろうとする安堵の空気が一般市民の間に広まった。
>少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。ところが、
>日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の
>殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。
　
>　民間人多数を殺害
>民間人の殺害が拡大された。水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の
>死体を目にした。犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた。とくに警察官や消防士が攻撃の対象で
>あった。犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。
>恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中のパトロールに捕まった者は
>だれでも射殺されるおそれがあった。外国人はたくさんの殺害を目撃した。
http://www.geocities.jp/yu77799/bates2.html
------------------------------------------------
思いっきり報道されてますが（藁

◆南京にいた100人以上の報道関係者は誰も虐殺の現場を見ていない？
前スレ55
>当時南京にいた100人以上の報道関係者の誰も虐殺の現場を見ていないと
>いうのがその事実関係の反証なのだが。

いやあ、その辺の事情が実に不思議なんだよね。
見てない見てない、と言いながら、何故か見たことが書いてあったりする。（藁

前田雄二『戦争の流れの中に』より ー　副題　『南京大虐殺はなかった』　―

>翌日（十二月十六日）、新井と写真の祓川らといっしょに、軍官学校で"処刑"の現場に行きあわせる。
>校舎の一角に収容してある捕虜を一人ずつ校庭に引きだし、下士官がそれを前方の防空壕の方向に
>走らせる。待ち構えた兵隊が銃剣で背後から突き貫く。悲鳴をあげて壕に転げ落ちると、さらに上から
>止めを刺す。それを三カ所で並行してやっているのだ。

>支局に帰ると、荒木と稲津が車で出かけるところだった。同乗して市内をまわり、下関への出口の江門
>へ行く。すると、まるで門をふさぐように中国兵の死体がぎっしり詰まっている。
>「何だね、こりゃ」と、まず運転手がいぶかりの声をあげた。城門の内側に、まるで土嚢でも盛ったように
>死体が積まれ、車はわずか一車線あけられた穴を徐行して抜けなければならない。死臭の中をだ。

なるほど、確かに＜虐殺だ＞とは証言していないわな。
でも一体、「何だね、こりゃ」（藁

◆陸戦法規の解釈を巡る対立
虐殺否定派は、中国軍正規兵が軍服を脱いで「便衣」に着替え逃亡したのは、交戦者資格を定めた
国際法（ハーグ陸戦法規）に違反しているとして「処刑」を正当化し、その違反者の殺害は「虐殺」に
当たらないとしている。しかしこれは明らかに国際法の歪曲であり、詭弁である。

陸戦法規の第二三条は、「兵器を捨て、又は自衛の手段が尽き、降伏する者」を「殺傷してはならない」
と定めている。実に単純明快で曲解の余地がない。
「軍服を脱ぎすてた」とか「便衣に着替えた」とかいう否定派の理由は、ただのこじつけに過ぎないのである。
もしその様な口実が上記の法規の解釈に許されるならば、「捕虜を取らない」口実を幾らでも作れる。
降伏の意思が不明、反抗的だから殺した、で済む話となる。

更にこの歪曲には、「降ヲ乞ヘル」行為には、明確な「部隊としての投降」の意志表示が必要であるとし、
戦場で部隊が解体しバラバラになった敗残兵個人の投降行為を事実上認めない、という国際法の
トンデモ解釈のおまけまで付いている。（偕行社は「個別的に投降したが殺された者」を「準戦死者」
扱いにして事実上この処刑を「合法化」している。この解釈の間違いは下の英文参照）

勝利者側の戦場の論理で、もち論一方的に捕虜の資格を否定する事は既成事実として可能だが、
自分達の軍隊が敗者の側に回ったときに、それは自軍の兵士への虐殺の論理（自死の命令）に転化する
事をしっかり記憶しておくべきである。

【陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約】
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（イ）毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion;
「at discretion」＝自由裁量で、自らの意思で
（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト
（ホ）不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
（ヘ）軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト
（以下略） ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

あ

こっちまだ書き込めるぞ

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【非常識】??次資料
● 過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingSpy

スレ立て乙！！

まんこ

このスレッドは重複です

こちらに移動してください。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/l50

ついでにこのスレッドも重複して存在してます。

せめてこちらから消化してください。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

毎度お約束だが…
スレ番を適正化するか、スレタイを適正なものにしてリセットするかしないと
誰もまともに相手にしてくれないぞ。

このスレは「非常識」12番目のスレです。
事実上やまんばのやまんばによるやまんばのための自作自演スレなので
一般人は特に相手にすることもなく生温かく見守ってやってください。
ヘタにレスを与えると日光いろは坂のサル並みに興奮して暴れますので
構ってやるのもほどほどに。

>こちらに移動してください。
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/l50

↑↑
これが、かの有名な否定派の嘘吐きスレでつか。
宣伝工作もお上手。＼(^O^)／

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

>>1
南京大虐殺が「嘘」って……世界中からジャップウヨは笑いものだぞ(爆笑

>>14
>事実上やまんばのやまんばによるやまんばのための自作自演スレなので

現実を直視しよう。
肯定派はやまんば一人ではない。

虐殺があったかなかったかは兎も角、「虐殺はあった」が世界の常識。
そんで、日本の極一部の右派の学者・評論家が盛んにその「常識」の
誤りを証明しようとしているが、成功していない。
（日本国内では成果をあげているが。）

中国の反日プロパガンダ、欧米の反日プロパガンダ、だから「虐殺は嘘」
という「論証」は全く説得力がない。日本政府も、戦中は盛んに嘘の
プロパガンダを展開していたのだから。なんせ戦前戦中は日本は天皇を
頂いた神の國だからな。神話の国が史実に基づいた情報を尊重している
なんて言っても、説得力がゼロ。

少なくとも史実の資料は一杯残されているので、反証は不可能。
後は右派の独善的な解釈（捕虜の殺害は合法とか）が国際的に受け
入れられるかどうかだが、まず無理だな。

嘘吐き右翼官僚の常習の手口

『日本軍（あるいは日本政府）が直接に＜ソレ＞を命令した証拠がない。』

＜ソレ＞に「沖縄の集団自決」「南京大虐殺」「従軍慰安婦」等を当てはめると
右翼官僚の犯罪隠蔽の逃げ口上が完成する。

しかし、この日本の右翼の詭弁は世界の常識では通用しない。

やくざが人を脅す時「誠意を見せろ」といった場合は、「金を出せ」という要求に
他ならない。バカでない限り、直接（文書等で）「金を出せ」などと脅すのはごく希である。
相手にその命令に従わせる様に、その場の雰囲気でし向けるのが常套の手段である。

もし裁判になって、やくざは「誠意をみせろ」という当たり前の要求をしただけで、金を出せ
という要求をしたわけではない、相手が勝手に金を持ってきただけだ、という弁論が
通用するなら、やくざの恐喝事件はほとんどが無罪になるだろう。
（この場合、有罪の立証は、金が実際にやくざの手に渡ったかどうかが決め手となる。）

沖縄の集団自決事件にしても同じ。日本軍が「自決」を命令した直接的証拠が
ないから、日本軍がソレを強制したわけではない、というのは全くの詭弁である。
「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて公式の文書をばらまいていながら、自決に何の
組織的強制性もなかったなどというのは、破廉恥なウソも甚だしい。

>>226
>成果をあげていることは認めてるみたいです

アホの君たちと違って、肯定派は現実を直視する視野が広いからのお。

まあその分、日本人の「常識」は、だんだん世界の常識からずれて来ているわけだが。
（低脳が増殖しているという意味。）

海外旅行は増えているみたいだが、普通は外国に行っても政治の話などせんだろうしなあ。
国際派のインテリゲンチャが国内のテレビに出演する機会も少なくなっているだろうし。
もともと一般大衆の教養のベースが低いので、国内の情報で簡単に洗脳されやすい体質だし。

しょうないわな。(^O^)

前スレ６４
>>646 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/10/01(月) 02:26:20 ID:8sRnuSu3
なんだ、君たちウヨ坊くんらの大将（田中、板倉）が、捕虜虐殺を認めてるジャン。
戦争なんだから、人殺しは当たり前、なんだってよおお〜〜！！

グダグダ言わないで、史料に書かれた事実を素直に認めろと何度も言ってるのニィィィ。
余計な手間をかけさせるなよなあ〜〜。（藁

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
（田中正明『「南京事件」の総括』（小学館文庫p52-53）

それが戦争というものでアア〜〜ル。ﾜｶﾀ？（藁

「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百％守られた戦場などは存在
しない（この点は道交法の速度制限に似ている）。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
（板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356）

戦争で人殺しをするのは「人間の業」だから、事実として認めなくてはいけません。（藁

>>21
つまり、こんなスレを立てるまでもないってことで埋めますか

さげまん

生きて虜囚の辱めを受けず

有名な戦陣訓の一つですが、これのきっかけは日清戦争まで遡ります。

当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。

どのような処遇であったかは、
旅順虐殺事件の発生するきっかけを調べていただければわかります。

また、旅順虐殺事件の報道、国際問題に発展する勢いで世界的非難が高まったこと。
そして南京で民間人虐殺があったならば、旅順虐殺事件に比して世界の世論は、
あまりにも無関心であります。

南京で民間人虐殺があったならば、旅順虐殺事件以上に報道され、
国際的非難が広まってもおかしくないのに、
なぜ旅順に比して、ゼロに近い報道しか為されなかったのでしょうか？

肯定派の方々、詳しく説明希望。

>>24
>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。

ｳﾌﾟﾌﾟ、どうしてウヨちゃんは、そうウソが下手くそなの。
やっぱり頭が弱いのかな？（藁

戦陣訓にちゃんとその理由（捕虜になってはいけない理由）書いてあるのだけど・・・。

http://archive.hp.infoseek.co.jp/senjinkun.html
>恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
>生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。

つまり捕虜になるのは「郷党家門の面目」にとって恥ずかしい事なので、家門の名誉を
守って捕虜になる位なら潔く死になさい、と言っているわけよ。

どこにも「捕虜になったら敵から残酷な処遇があるから」なんて書いてないのよ。（藁
（つまり、日本人のお好きな「恥」の問題なわけでつね。）

そう下手なウソ（捕虜になったら残酷に殺される）を吐いて沖縄の人民を騙し、自殺に
追い込んだのはどこのドイツかな？（怒

>南京で民間人虐殺があったならば、旅順虐殺事件以上に報道され、
>国際的非難が広まってもおかしくないのに、
>なぜ旅順に比して、ゼロに近い報道しか為されなかったのでしょうか？

毎度お馴染みの田中正明閣下の下手なデマ宣伝、そのまんまでつね。（藁
既出ですので、前スレをお読み直し下さい。

>>25
＞つまり捕虜になるのは「郷党家門の面目」にとって恥ずかしい事なので、家門の名誉を
＞守って捕虜になる位なら潔く死になさい、と言っているわけよ。

旅順虐殺事件のきっかけとなったことはなんだったか調べたか？

虜囚の辱というのはな
拷問、処刑つまりなぶり殺しにされた上、耳や鼻を削ぎ落とし、頭部を民家の軒先につるすという、
江戸時代の極刑である、打ち首獄門・さらし首以上のことだよ。

さらし首等の刑罰を恥とするから、切腹という文化があるのは知っているよな。

つまりはそういうこと。


敵国側の俘虜の扱いは極めて残忍の性を有す。
決して敵の生擒する所となる可からず。寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気性を示し、
日本男児の名誉を全うせよ。（1894年 8月13日、山県有朋、平壌にて）


少しは調べてから書け。

＞毎度お馴染みの田中正明閣下の下手なデマ宣伝、そのまんまでつね。（藁
＞既出ですので、前スレをお読み直し下さい。

手間かけさせて悪いが、該当部分を示してください。

>>26
>旅順虐殺事件のきっかけとなったことはなんだったか調べたか？

さあ？これも南京虐殺事件と同様に、意見の分かれるところでしょうねえ。
一応、この事件の類似性を丹念に調べた人がいたみたいなので、折角の機会だからその著書から少し引用してみよう。

>旅順と南京の共通点

>ここまで読んでくると、旅順における一連の事件と、かの一九三七年一二月に起こった南京虐殺事件との共通性に思いを
>いたす読者もあるかもしれない。南京虐殺事件は『世界戦争犯罪事典』の「南京虐殺事件」の項（執筆・原剛）によると、
>三七年一二月一三日の南京陥落前後約二か月の間に起こった中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵（民服に着替えて安全区
>などに潜んでいた兵士）、−般住民に対する虐殺などの不法行為を指し、その実態や犠牲者数−上は三〇万人から下は
>ゼロまで−をめぐっては、いまだに激しい論争が日本の国内外で続いている。

>この類似点に早くから着目していたのが秦郁彦である。秦は旅順と南京の間に「相似点が多いことにおどろいて」、論文で
>箇条的に列挙している。

>中国側の要因
>�@地形の類似（旅順では海、南京では揚子江を背にしていたので逃げ道がなく、とくに住民の退避が困難だった）
>�A正規兵の便衣化�B責任者の逃散（どちらも責任者が早期に逃亡したので、敗兵をまとめて整然と降伏する方法がとられなかった）

>日本側の要因
>�@旅順では土城子事件が引き金となったが、南京では上海戦における予想外の苦戦（二か月半で戦死約一万五〇〇〇人）が
>兵士の復讐感情を高めた�A捕虜を作らぬ方針（一九三七年の南京では中島今朝吾第一六師団長が「捕虜はせぬ方針」などと
>日記に書いている）�Bサディズム的指揮官の存在（明治…山地中将、昭和…中島中将）�C責任者を処罰せず

>その他の要因−�@外国人目撃者の報道（南京では外国人新聞社・通信社特派員、宣教師などが記録・証言をのこし、東京裁判
>で証拠にされた）�A犠牲者の数をめぐる論争（「確定的な数字を出すのは不可能に近い」）

>>28続き

>軍夫丸木は旅順で多数の清国人（「身なりの様子」では兵士か民間人かわからなかった）が殺害される場面を見ていたが、南京事件
>でも安全区に逃げ込んだ便衣兵（と判断された者）を「処分」、すなわち処刑した。
>南京で第九師団歩兵第七連隊などが三七年一二月一四日から二四日にかけて「処分」した便衣兵の累計は約七〇〇〇人にのぼり、
>それは「いわゆる「南京事件」の焦点の一つ」と目されている。

>このほか細かいことだが、日清戦争の旅順攻略戦時、日本軍は小船で海上に逃れようとする清国兵を容赦なく射撃し、関根上等兵が
>それを「愉快」と称していたことは先に述べたが、日中戦争の南京攻略戦でも、揚子江を小船に乗って対岸へ逃れようとする中国兵を
>日本軍（一二月一三日、第一六師団歩兵第三三連隊）が二時間にわたり射撃するといった状況が発生していた。
>これを「降伏の意志を示していない以上は合法、当然」とみるか「残酷、虐殺」とみるかは人それぞれである。

>また、軍夫丸木は「ドゥダ斬てみんか」という軽い言葉ではじまった捕虜（もしくは市民）の試し斬りを見ていたが、南京戦では
>中島今朝吾第一六師団長自ら、捕虜を使って軍刀の試し斬りをさせ、三七一二月一三日の日記に「本日正午高山剣士来着す、
>捕虜七名あり、直ちに試斬をなさしむ、時恰も小生の刀もこの時彼をして試斬せしめ、頸二つを見事に斬りたり」と書いている。
>確かに二つの事件は細郡に至るまで似ていると言えなくもない。
『旅順と南京-日中五〇年戦争の起源』（一ノ瀬俊也）文春新書(p108-110）

>>27
>手間かけさせて悪いが、該当部分を示してください。

ハイハイ、記憶力の弱い人には何度でも引用させていただきます。（藁

前スレ６６
>>324 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/12/05(水) 01:29:27 ID:/LVjpXhc
否定派の頭目の一人である田中正明は、南京占領当時に日本軍の非行が「国際社会から非難された
事実はない」という論拠をもって、「南京大虐殺はなかった」という自らの主張を証明しようと試みた。

この為に彼は、自らが蒐集を手がけた一次史料の「松井大将日記」の中身を直接に改竄して、外国通信
記者であったアメリカのアベンド記者との会見話を創作するという曲芸までやってのけたわけである。

（もち論、事件直後に「国際社会から非難を受けた」か否かという事実関係は、南京大虐殺があったか無かったか
の本質問題とは直接につながりのない問題なのであるが、ウヨクの意識の裡には常に外国人の認識が
気になる命題であったのであろう。（藁

>やりとりは延々と続くのであるが、私がここで検討したいのは、当時外字新聞の記者たちが、いわゆる
>「南京大虐殺事件」なるものを知っており、日本に非難をあびせる記事を送っていたか否かということである。

>松井大将がいうには、当時上海にはたくさんの外国通信記者がいたが、アベンド氏あたりが最も信頼すべき
>人物だと思ったので、特に彼を招んで二回にわたって話合ったというのである。
>その結果、アベンド氏も南京でそのような暴虐暴行事件があったなどということは、全然聞知していないと
>はっきり答えた、と松井大将はいっているのである。これを裏付ける証言がある。
（田中正明『”南京虐殺”の虚構』p45-47）

ところが、この証言自体が、「松井大将日記」を改竄した田中正明自身のでっちあげであったわけである。

（１２月２３日に行われたとされるこの記者会見は、実は１１月３０日に上海で行われた会見であって、その日付が
書き換えられていた。当然、１１月下旬に行われた記者会見で「南京でそのような暴虐暴行事件」の話題など
をアーベント記者が「関知して」いるはずもない事はいうまでもない。）

前スレ６６
>>325 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/12/05(水) 02:27:50 ID:/LVjpXhc
田中正明が人の証言をねつ造してまで、導き出したかった結論とは以下の通りである。

>「この間（昭和13年10月20日の南京戦跡見学)、一四、五人の外人記者団からいわゆる��大虐殺″なるものに
>関する質問も意見も全く出なかった。私自身南京在勤中、それらしい風聞も耳にしたことはない」と。
>これが小山氏（同盟通信特派員）の証言である。

>つまり、質問する者がいなかったということは、南京にいうところのアトロシティー（大虐殺）など彼らは全く耳に
>したことがなかったのである。否、耳にしなかったのではない、無かったということである。
>南京占額から十カ月、たとえ噂にしろ事実にしろ（事実だったらなおさらであるが）好奇心一○○パーセントの
>外国一流の新聞社の支局長や通信社の派遣員である、地獄耳をそばだてて、事件の真相を追求するはずで
>ある。それがなかった。なかったということは、噂すら聞いていなかったということである。その記者たちが、
>「南京大虐殺」なるものの報道記事を書くはずがない。これをもってしても日本が「国際的非難をあび」たり
>「世界に衝撃をあたえた」などということは全くのウソである。」（前掲書p48-49）

もち論、「ニューヨーク・タイムズ」のアーベント記者と松井石根大将との会見の一件のみで、「外国一流の新聞社の
支局長や通信社の派遣員」が「地獄耳をそばだてて、事件の真相を追求するはずである。それがなかった。」
・・と、到底断言できるはずはないし、まして外国の新聞記者がその当時に非難をあびせたか否かという事実だけで、
南京大虐殺があったかなかったか、という事実関係を直ちに確証するものでもない。
（無論、その大量の非難は実際にあったわけだが・・・）

ただ、明らかな事は、南京大虐殺を否定するウヨクの諸君が、その根拠として取りあげた「国際的な非難がなかった」
という事実関係そのものを自ら作り話でねつ造せざるを得なかった、という事である。
これは犯罪者が下手なアリバイ工作とを行ったが為に、逆にそのアリバイが崩された時に、犯罪事実を自らが証明
する結果に陥ったに等しい。

あれ？？？
折角のお客さん、もう逃げちゃったのかな？

年末年始、ワシものんびりしたいので、まあｲｲｯｶ。（藁

■文藝春秋「諸君！」2008年2月号　
新春特別放談「『保守再生』はオレにまかせろ！」麻生太郎　宮崎哲弥

麻生：　2005年の対中投資は、日本以外の国からはマイナス0.5％と減少しているが、
日本だけはプラス約20％で伸びている。
しかし、2006年に入るや、日本の対中投資は上半期でマイナス31.4％まで激減した。
これは明らかに反日暴動のせいで「政冷経熱」が「政冷経冷」にまで進んだということだ。

何度謝罪しても、ゴチャゴチャ言われるもんだから、
南京なんて、まったく日本企業が投資したがらず、中国の大都市では、
最も発展が遅れてるじゃねえか。
あんたら外交部だから、経済のことは疎いかもしれないが、
いっぺんよく調べてみなよと言った。

また、その年の９月には総裁選を控えていた。
本命視されている安倍さんは、オレよりはるかに率直にモノを言う。
もし安倍総理になったら、ゴチャゴチャ言わず、さっさと手を組んだほうがトクだぞ・・
そう言って別れた。その後、案の定、中国は対日政策を大転換したというわけ

宮崎：「歴史認識」で日本をいじめることが利益にならないとみれば、
ドラスティックに政策を転換したわけですね。

>>28
ところで以下の嘘つき呼ばわりに対する訂正もしくは謝罪はされますか？

＞>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
＞>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。
＞
＞ｳﾌﾟﾌﾟ、どうしてウヨちゃんは、そうウソが下手くそなの。
＞やっぱり頭が弱いのかな？（藁

また、「虜囚の辱」に関する解釈に対して異論はないということでよろしいか？

>>30
えーと、文章を解する能力がないのか、単に馬鹿なのかどちらでしょうか？
「ゼロに近い報道＝報道がない」と解釈しているのでしょうか？

旅順虐殺事件に対する欧米の報道は、
伊藤博文らが弁明に動かねばならないほどの一大ムーブメントになりましたが、
南京事件に対する報道はどのようなムーブメントを巻き起こしたのでしょうか？

私が言っているのは、南京事件に対する報道の有無の事ではありません。
旅順虐殺事件と南京事件のこのような報道量の差が何故でるのか、
それに対する、説明をお願いします。

>>34
>また、「虜囚の辱」に関する解釈に対して異論はないということでよろしいか？

ワシは山県有朋の説を論評しているのではなく、一般に知られた（書かれた）「戦陣訓」の
解釈をそのまま論評しているのだから、君の勝手な解釈を押しつけられても困る。（藁

まあ仮にだね、日清戦争当時、「中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりも残酷」
だったとしてもだね、それが「捕虜になるな、自決せよ」という命令に転化する必然性・蓋然性
がよくわからないな。

山県有朋大将は、自軍兵士への「慈愛のこころ」から、「敵軍に残酷に殺されるよりは
自殺した方が楽な死に方ができるから、そちらがお勧め」と言っているのかもしれないが、
要するにそれは個人が最後の命をどう全うするか問題であって、なんかそんな上官命令は
「大きなお世話」のような気がする。（藁
（自殺の方が残酷ではない、という根拠が不明だし）

>旅順虐殺事件に対する欧米の報道は、
>伊藤博文らが弁明に動かねばならないほどの一大ムーブメントになりましたが、
>南京事件に対する報道はどのようなムーブメントを巻き起こしたのでしょうか？

オイオイ、君が何を読んで「旅順虐殺事件」が「一大ムーブメント」なんて勝手な話をしているのか
分からんから、その無前提な設問に、ワシが回答すべき理由はないな。

そもそもこの場でなんで「ムーブメント」なんていう外国語が突然出てくるのだ？（藁

「南京事件」の総括　田中正明　著
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4094060022.html

第一章　虐殺否定十五の論拠
　はじめに／「大虐殺」の定義
　第一の論拠　当時の南京の人口
　第二の論拠　難民帰還で人口は急速に増加
　第三の論拠　累々たる死体など見た者はいない
　第四の論拠　国際委員会の日軍犯罪統計
　第五の論拠　難民区は安泰、感謝の書簡　（１）婦女子の殺害なし　（２）難民区からの感謝状
　第六の論拠　架空の捕虜大量殺害説　（１）捕虜の釈放　（２）幕府山の１万４千人の捕虜
　第七の論拠　祟善堂の１１万埋葬のウソ　（１）中国側の資料で暴露　（２）紅卍字会埋葬の疑問点
　第八の論拠　スミス博士の「戦争被害調査」
　第九の論拠　何應欽上将の軍事報告
　第十の論拠　中国共産党の記録にもない
　第十一の論拠　国際連盟も議題にせず
　第十二の論拠　米・英・仏等からの抗議もなし
　第十三の論拠　米・英のマスコミ殆ど取り上げず 　（１）僅かにティンパーリーとダーディン
　　（２）南京事件に対する社説なし　（３）外人記者団の南京戦跡視察
　第十四の論拠　箝口令など布かれていない
　第十五の論拠　目撃者のいない”大虐殺”
　　（１）１２０人のプレスマンは何を見たか　（２）南京入城者の証言
　　（３）作家・評論家の南京視察記　（４）筆者の視た南京

右翼団体の本当の目的
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/


右翼団体の目的は愛国者を名乗りながら、故意に犯罪や騒音を繰り返すことで
日本のイメージを落とすことです
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/gaisenuyo.jpg

山県有朋の「捕虜になったらアカンよ、自決しなさい」という命令（布令？）もすごいけど
それをぬけぬけと「虜囚の辱」とか言って、１００年後の今日でも水戸黄門の印籠のごとく
平伏して引用するアホウヨがいるのにも驚かされる。（藁

いかに日本の敵の性格が悪かったか、ってことを良く認識すると、そういうことは必然的なんだけど。

>>35
やまんば ◆bBpWaTff0M さん
私を嘘つき呼ばわりしたことを訂正、及び謝罪はまだですか？

＞ワシは山県有朋の説を論評しているのではなく、一般に知られた（書かれた）「戦陣訓」の
＞解釈をそのまま論評しているのだから、君の勝手な解釈を押しつけられても困る。（藁

別に私個人だけの解釈でもありません。
当時の戦争や日本人の価値基準等を考慮した上での解釈です。
また、アナタの言い分は自分が支持してもいない解釈を私に提示したと受け取れますが、それでよろしいか？
そうであれば、アナタは相手に対し極めて失礼なことをしているという自覚がないようですね。

＞それが「捕虜になるな、自決せよ」という命令に転化する必然性・蓋然性
＞がよくわからないな。

司令の立場なら「捕虜になるな、死兵となり戦え」と考える方が自然だが？

＞オイオイ、君が何を読んで「旅順虐殺事件」が「一大ムーブメント」なんて勝手な話をしているのか
＞分からんから、その無前提な設問に、ワシが回答すべき理由はないな。

旅順虐殺事件の報道による影響の沈静化に、伊藤博文らが動かねばならなかったことから、
かなりの大事だと理解できませんか？

＞そもそもこの場でなんで「ムーブメント」なんていう外国語が突然出てくるのだ？（藁

状況を説明するのに「ムーブメント」という単語を使って何か問題がありますか？
もはや、揚げ足取り（にもなっていませんが）しかなってませんよ。

>>40　ここはやまんばの個人スレですから、エサを与えないで下さい。

>>
>司令の立場なら「捕虜になるな、死兵となり戦え」と考える方が自然だが？

まあ軍の作戦を指揮する幹部の立場からすれば、自軍の兵隊さんが降伏せず最後まで
（死ぬ覚悟をもって）勇猛果敢に敵と戦って貰う事を望むのは当然のことだろうね。
勿論、この点に全然不自然な点はありません。

しかし、キミが最初に挙げた山県有朋の捕虜禁止の布告（？）の理由は「その説明」とは違うでしょう。

>>24 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 18:51:54 ID:uHbrPLIf
>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。

>>26 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 23:36:21 ID:uHbrPLIf
>敵国側の俘虜の扱いは極めて残忍の性を有す。
>決して敵の生擒する所となる可からず。寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気性を示し、
>日本男児の名誉を全うせよ。（1894年 8月13日、山県有朋、平壌にて）

要するにこの解釈は、敵に降伏してもどうせ残忍に殺され、死後も陵辱を受けるだけだから、
捕縛されそうになったら自殺した方が楽だ・・・から捕虜になるな、と言っているわけでしょう。
（一旦死んでしまえば自分の死体がどう始末されようと死人にはいかんともし難いのだから
個人の名誉を守る守らないの話もほとんど関係がない。）

つまり、前者の「勇猛果敢に戦う」話とは全然違う。
そもそも戦場の勇者を気取るなら、どんな殺されかたをしようが、敵からどんな残忍に扱いを
受けようが、そんな事は覚悟の織り込み済みで戦うはずでしょう。

お分かりですか？
山県有朋の捕虜禁止の事由の説明には矛盾がある。捕虜禁止の本当の理由は別にあるのだが
それを「敵国側の俘虜の扱いは極めて残忍の性を有す」として、敵国のせいにしている。
そして、キミは例の如く（ウヨ厨君達のお馴染みの習性に従って）、軍司令官の提示した
「気持ちの良い理由」「分かりやすい理由」の方にあっさり飛びついたわけだ。（藁

>>40
>旅順虐殺事件の報道による影響の沈静化に、伊藤博文らが動かねばならなかったことから、
>かなりの大事だと理解できませんか？

キミは何か勘違いしているみたいだけど、ワシは、「旅順虐殺事件」が日本政府にとって「大事」でなかった
などと一言も言っとらんよ。

「旅順虐殺事件」が日本政府にとって「大事」であるほどの外交感覚があったならば、当然「南京事件」
もまた日本政府にとって「大事」であったに違いない、と言っているまでだ。
（まあ、「一大ムーブメント」とはいくら何でも大袈裟すぎるだろうが・・・ｗ）

ただ、南京事件は外交オンチの軍部が暴走し、すでに国際連盟を脱退し外交的孤立状態に置かれた
日本政府の要人がいまさらその事件のもみ消しの為に国際的に奔走するような場もなかった、という事に
過ぎない。
（しかしこのときでさえも、日本政府は外国の反応などを気にして、国内で発行される新聞や雑誌等には
厳重な検閲を加え、外国に情報が漏れない様にコントロールしていた。
中支那方面軍司令官であった松井石根はこの事件の責任を取らされて本国に召還（左遷）されたわけだが、
その理由は新聞等を通じても一切明示される事はなかった。）

まあ、もともとこの問題は、キミが勝手に
>>24
>南京で民間人虐殺があったならば、旅順虐殺事件以上に報道され、
>国際的非難が広まってもおかしくないのに、
>なぜ旅順に比して、ゼロに近い報道しか為されなかったのでしょうか？

・・・と、「南京事件の場合、ゼロに近い報道しか為されなかった」という誤った事実認識を前提に
議論を展開しているので、そもそもの出足からワシの意見と噛み合うはずがないのである。

人と議論する時には、自分の論理的前提だけを絶対として一方的に喋りまくるのではなく、ひょっとして
相手は全く自分とは違う前提に立って喋っているのではないか、といった事への注意・関心も必要と
されるだろう。（藁

中国最強　熱血軍魂。　

南京では負けや

>>42
繰り返します。
やまんば ◆bBpWaTff0M さん
私を嘘つき呼ばわりしたこと（>>25）を訂正、及び謝罪はまだですか？

>>41
了解しました。
自らの過ちを正せない人間であるうちは何を言っても無駄でしょう。

とりあえず、謝罪要求だけさせていただきます。

>>43
繰り返します。
やまんば ◆bBpWaTff0M さん
私を嘘つき呼ばわりしたこと（>>25）を訂正、及び謝罪はまだですか？

>>45,>>46
>とりあえず、謝罪要求だけさせていただきます。

それって、素直に「敗北宣言」と理解してよろしいでしょうか？

自分が嘘吐きでないという事を証明したいなら、私がこれまでに挙げてきた論証に逃げずに
最後まできっちり回答すべきでしょう。

�@1941年の「戦陣訓」の起源が、1895年日清戦争当時の山県有朋大将の捕虜禁止の「布令」にあるというなら、
どうして1905年の日露戦争では、日本兵(軍属を含む）約2000人、ロシア兵約７万人程度が公式に捕虜として
認められ、「人道的な取扱」を受ける事ができたのでしょうか？
それとも、この間に日本陸軍においては捕虜取扱い規則が何度も改編された、という事でしょうか？

�A>>24
>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。

・・・だ、そうですが、その日本兵捕虜の数、処遇の内容をお教え願います。

あえて「捕虜になることを禁じる」という以上は、その「布令」の前に、日本兵が敵軍に投降し捕虜となる事例が
多く有ったという事を意味するでしょうから、具体的な事例を示すのは簡単な事でしょう。
ついでに、その「山県有朋の布令」とやらが公式の組織的命令文書なのかどうか、出所をお示し願います。

�B少なくとも、日清戦争は日本が外国を相手にした近代の大規模な戦争では最初のものですが、外国による
日本人捕虜の処遇が「あまりにも残酷であった」という時代認識が成立する為には、何か他の戦争の事例で
「捕虜の処遇が残酷ではなかった」という様な先例があった事を意味しますが、そのような事例をしめして下さい。

私には、俘虜の「打ち首獄門・さらし首」程度は、昔から日本国内の戦争でも極当たり前にみられた事で、
明治の御一新からそう遠くない時代に、それらの「処遇」が「余りにも残酷であった」という様な価値観が
日本人の中にそう普遍的にあったとは到底思えないのですが・・・。（藁

そんなにかまって欲しいの？

ウヨも初めから負けると分かっている論争を仕掛けなければいいのニイ・・・ｗｗ

よく考えもせず、インターネット上の情報に安易に飛びつくとトッテモ怖い。ｗｗ
ID:gg09NHe0くんが、引っ張ってきた情報源もこんな所だろうね。↓

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013379630
ベストアンサーに選ばれた回答
回答日時： 2007/11/7 21:17:36 回答番号： 42,325,810

>生きて虜囚の辱めを受けず」派、東条英機のときに作られた｢戦陣訓』の一節です。

>これは、対アメリカ戦争は関係ありません。

>中国兵相手の訓話です。

>中国兵の捕虜になると『なぶり殺し』にされ、死体は『さらしもの』にされます。

>そこで、中国兵の捕虜になるのなら『死ぬほうが良い』と教えたのです。

>日本兵が中国兵によって『なぶり殺し』にされたのは、日清戦争の頃から有名です。

>旅順虐殺事件（りょじゅんぎゃくさつじけん）は、日清戦争における日本軍の旅順攻略の際に
>市内及び近郊で発生した、日本軍が旅順市民を虐殺した事件。日本の外交文書では
>「旅順口虐殺事件」、中国では「旅順大屠殺」、
>英語ではthe Port Arthur Massacre、またはthe Port Arthur Atrocitiesと言う。

>>47
＞それって、素直に「敗北宣言」と理解してよろしいでしょうか？
＞自分が嘘吐きでないという事を証明したいなら

まず>>24でのあなたの発言は以下
＞>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
＞>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。
＞
＞ｳﾌﾟﾌﾟ、どうしてウヨちゃんは、そうウソが下手くそなの。
＞やっぱり頭が弱いのかな？（藁

つまり、アナタは引用部分をウソと言っております。
対して、私は旅順事件での日本兵虜囚に対する中国人の残虐性及び
山県有朋の布令を提示することで、引用部分がウソでないことを証明しました。

よって、ウソではないことの証明が為されております。

今度は、アナタが自身の間違いを認め謝罪することから始まります。
改めて
やまんば ◆bBpWaTff0M さん
私を嘘つき呼ばわりしたこと（>>25）を訂正、及び謝罪はまだですか？

>>50
山県有朋の件はこっちで知った
http://www5.ocn.ne.jp/~specr/3rd/muda/mudalog11.htm#ｍ１０２

>>51
>対して、私は旅順事件での日本兵虜囚に対する中国人の残虐性及び
>山県有朋の布令を提示することで、引用部分がウソでないことを証明しました。

どうしてもキミは自分の誤りを認めないのだね。
私の長い複雑な論理的説明文を理解できないのは、キミの論理力の限界もあるだろうから、まあ致し方ないとしよう。
では分かりやすい事例を挙げて、最後にキミに引導を渡してあげよう。

君が引用した「山県有朋の布令」とやらの日付は何日になっていますか？

>>26 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 23:36:21 ID:uHbrPLIf
>敵国側の俘虜の扱いは極めて残忍の性を有す。
>決して敵の生擒する所となる可からず。寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気性を示し、
>日本男児の名誉を全うせよ。（1894年 8月13日、山県有朋、平壌にて）

そう、「1894年 8月13日」ですね。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
では、日清戦争は何年何月何日に始まりましたか？そして旅順虐殺事件は何年何月何日頃にありましたか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
> 7月25日 豊島沖海戦（高陞号事件）
> 8月1日 日本・清国が互いに宣戦布告
> 8月26日 日本は朝鮮に圧力を掛け親日政権を樹立、共同で清国に対処する方針を採らせる。
> 9月15日 明治天皇が戦争指揮のため広島に移ったことに伴い大本営も移動(広島大本営)。
>旅順攻略戦
>10月24日に大山巌大将率いる第2軍が金州に上陸する。11月6日に金州城を占領する。
>11月21日に、日本軍1万5千は清国1万3千弱に対して攻撃をする。清国軍の士気は極めて低く、
>堅固な旅順要塞は僅か1日で陥落することとなる

さて、この年表の時系列の上で、「8月13日」時点で平壌にいた山県有朋が、「中国人達の日本兵捕虜への
処遇があまりにも残酷であった」事実を目撃したのは、どの時点の何の事件についてですか？
どうぞお答え下さいませ。

>>52
旅順虐殺事件は中国人の虜囚の扱いに対する一例として示しましたが、
旅順事件を受けて山県司令が布令を出したとは言っていませんよ。
私の説明に不備があった・勘違いさせるところがあったというなら、
それは申し訳ないと思います。
お詫びと訂正をさせていただきます。

まあ、捕虜を虐殺する事例は中国では古来から近代まで珍しくないので、
逆にコレと提示するのが難しいですね。

捕虜を見せしめに処刑する例は中世だとヨーロッパ等でも見受けられます。
有名なところだとウラド公国の串刺し公ウラドなどがあります。
残酷な方法で処刑し見せしめとすることで、敵兵の戦意を挫くというありふれた手段ですね。

山県有朋ともあろう人が、中国のそういった戦術に無知のまま、
戦争を始めるなどあり得ないと思いますが？

で
やまんば ◆bBpWaTff0M さん
私を嘘つき呼ばわりしたこと（>>25）を訂正、及び謝罪はまだですか？

>>53
>旅順虐殺事件は中国人の虜囚の扱いに対する一例として示しましたが、
>旅順事件を受けて山県司令が布令を出したとは言っていませんよ。

言っているよお。（藁

>>24 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 18:51:54 ID:uHbrPLIf
>有名な戦陣訓の一つですが、これのきっかけは日清戦争まで遡ります。

>当時から中国人達の日本兵捕虜への処遇があまりにも残酷であったことから、
>山県有朋が、捕虜となることを禁じる布令を出したのが最初と言われます。

少なくとも「日清戦争」と言っているのだから、旅順虐殺事件がその「きっかけ」でなかったら、
他に日清戦争での「日本兵捕虜」への「残酷な処遇」の事例を挙げてご覧、と私は前レスで言ったでしょう。
ところが困った事に、その山県司令の「布令」の理由が正しいとすると、「日本兵捕虜へのあまりにも残酷な
処遇」が行われたのは、7月25日豊島沖海戦から8月13日の「布令」が出されるまでの約半月の極めて短い
期間の出来事になるはずなので、一層「具体的な事案」は絞られてくるわけである。（藁

ここまで踏み込んで具体的な案件に言及した以上、いまさら「まあ捕虜を虐殺する事例は中国では古来から
近代まで珍しくない」などと一般論に逃げ込むのはもはや不可能でしょう。

>私の説明に不備があった・勘違いさせるところがあったというなら、
>それは申し訳ないと思います。
>お詫びと訂正をさせていただきます。

誰にお詫びし、何の訂正をしているのかな？

で、どうしてこういう結論になるの？（藁
↓↓↓↓
>で
>やまんば ◆bBpWaTff0M さん
>私を嘘つき呼ばわりしたこと（>>25）を訂正、及び謝罪はまだですか？

まあ、年も明けて目出度い正月なので、今日はこの辺で手加減しておこうかな。（藁

>>54
では、「中国人達の日本兵捕虜への処遇」を「中国人達の捕虜への処遇」と訂正しときましょうか。
謝罪要求は撤回しますよ。
個人的に山県司令に報告があったからリアクションとしての布令と考えて差し支えないと思いますが。

で、改めて、やまんば ◆bBpWaTff0M さん
旅順虐殺事件と南京事件の報道の差について回答を求めます。

前回の回答では、やまんばさんは全く関係ない言い訳をしていたので、

報道に関しては基本的に外国での報道量を示しています。
（旅順事件は日本人記者も行為に加わったという話がありますし、南京以上に報道はないです。）

まず、外国人記者の数は予想ですが、仮にも首都であった南京の方が
圧倒的に多かったと考えられます（これは断定しても構わないでしょう）

旅順虐殺事件はニューヨーク・ワールド紙のクリールマンの告発記事以降、
多くの新聞雑誌が記事として発しました。
対して南京事件の記事は数えるほどしかありませんね。

旅順事件より大規模な虐殺が行われて、かつ旅順より多くの外国人記者がいたにも関わらず、
報道は旅順に比べてほんのわずか、ってどういうことでしょうか？

>>56
>では、「中国人達の日本兵捕虜への処遇」を「中国人達の捕虜への処遇」と訂正しときましょうか。
>謝罪要求は撤回しますよ。
>個人的に山県司令に報告があったからリアクションとしての布令と考えて差し支えないと思いますが。

つまり、君はウヨの垂れ流すインターネット上のデマ情報に飛びついて、まんまと騙されたわけだよね。

>>50
>山県有朋の件はこっちで知った
>http://www5.ocn.ne.jp/~specr/3rd/muda/mudalog11.htm#ｍ１０２

此方のデマ記事には山県有朋の「布令」とやらの日付が入っていないから、おそらく君が検索したソースは
複数あるな。そして複数のソースの元ネタは多分一緒。
確信犯的に繰り返し同じデマ情報を垂れ流している連中がいる、という事である。

なぜ君がそういうデマ情報に簡単に飛びついたかというと、それが君にとって「身持ちの良い情報」だったからであろう。
近代の文明国家の軍隊において、戦陣訓の「生きて虜囚の辱めを受けず」とかいう非合理的で、前時代的な
自殺命令を正当化するのに、野蛮な外国の軍隊から日本人が受けた残酷で屈辱的な「処遇」の問題に帰納させ
いわば究極の自衛手段として＜やむを得ず＞その様な訓令が必要であった、という＜作り話＞が君にとっては
「心地よい」「合理的な説明」に聞こえたのだろう。（藁

上記から引用
>支那の歴史は残虐の歴史である。特に処刑の残酷さは、酸として目を背けさせる。
>首を切り、皮をはぎ、男根を切り取り、腹を裂いて石を入れる。かような残虐が捕虜に対して日常的に行われる。
>ここに及んで、大陸に派遣されていた第一軍司令官山県有朋はこう布告した。せざるを得なかった。
>「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。誤つて生捕りに遇はば、必ず酷虐にして死にまさる
>苦痛を受け、遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害せらるるは必然なり。故に決して敵の生捕りする所
>となるべからず。むしろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の名誉を全うすべし」（引用はすべて前掲書より）
>　そしてこの後、大東亜戦争までこの精神は受け継がれたのである。我が軍に対して中国軍の与えた衝撃の
>いかに大きなものであるか、それはこの我が国初の捕虜になることを禁じた訓令で明らかである。

>>57

しかし中国兵が残酷だから、という理由で日本兵の捕虜禁止命令が発布され、戦陣訓の起源がそこに求められる
とすれば、どうしてその後「文明国同士」（？）の欧米との戦争においても、その訓令がそのまま活用されたのか、
説明がつかない。

しかも、すでに私が説明したように（>>47�@）、日清戦争終結後の1899年にハーグ陸戦条約が締結され、実際の
その条約に基づいて、日露戦争では投降した両国兵士の人道的な保護が実践されている。（第一次大戦の
ドイツとの戦争においても同様。）
それとも「戦陣訓」は中国大陸での戦争のみに適用されたのであろうか？（藁

・・・頭をちょっぴりひねるだけで、ウヨクが言っているアホな説明が、ただのでたらめのこじつけに過ぎないすぐわかりそうな
ものである。

いずれにしても奇妙な事は、「戦陣訓」のこの様な理由による「人道的捕虜禁止命令」（笑）の解釈が正しいとすると、
アメリカ兵に残酷になぶり殺しになる違いないからその前に自決せよ、という日本軍の沖縄住民への組織的命令が
あった事実を認める事になるわけだが、その辺の論理的な自己矛盾については気がついているのだろうか？

ウヨクがいかに無節操に、ただ一方的に口からデマカセを言っているかがわかる好例である。

>>56
>旅順事件より大規模な虐殺が行われて、かつ旅順より多くの外国人記者がいたにも関わらず、
>報道は旅順に比べてほんのわずか、ってどういうことでしょうか？

さあねえ？何か君の勘違いではないですか？（藁

>旅順虐殺事件はニューヨーク・ワールド紙のクリールマンの告発記事以降、
>多くの新聞雑誌が記事として発しました。
>対して南京事件の記事は数えるほどしかありませんね。

へえ？博識だねえ。ワシはそこまで旅順虐殺事件を専門的に調べたわけじゃないから
そんなに「多くの新聞雑誌の記事」が出されていたというのは初耳だねえ。
（まあ、「多い少ない」は多分に主観の問題も絡むだろから、何とも言えないが・・ww）
なんなら、君の方で、その「多くの新聞雑誌の記事」のリストだけでも全部出してみてくれるかな？
そしたら、それに比して「南京虐殺事件の報道がほんのわずか」かどうか、私が見聞している記事
（入手できる日本語に翻訳された記事）のリストを出して比較してみよう。

ちなみに戦禍を逃れて事前に非難した外国人を除いて、当時南京に留まっていた外国人
報道関係者は５人程度と聞いているが、「旅順より多い」という場合、比較対象となる
旅順での外国人記者は何人程度を指して言っているのかな？

それと、旅順事件では日本政府がマスコミに積極的に工作して反駁記事などを載せていた
みたいだから、（南京事件では日本政府はひたすら沈黙）記事の多い少ないは、そのせいか
もしれないよ。
そんな事で「南京事件の方は無かった」事にされても、何かちょっと筋違いのような気がするけどね。

まあ、頑張って論証してみて。
今度は大丈夫かな？（藁

>>59
＞まあ、頑張って論証してみて。
＞今度は大丈夫かな？（藁

まずはお前が「論証」と呼べるものでもしてみれば？
そんなことだから所詮お前はいつまでたってもお前なんだよ。

【速報】『南京大虐殺なかった派』が大敗北でネトウヨノドモチｗｗｗｗ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1199196506/

新年あけましておめでとう。

前スレ55
>>367 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2006/12/30(土) 15:38:45 ID:tPS35oSP
>>360
＞>このような事件を暴くことに情熱を燃やすよりももっとほかにやるべき事が
＞>あるだろうと小一時間。

>歴史のお勉強よりも英語や数学のお勉強の方が、即戦力として実社会の出世に役に立つ
>かも知れないが、歴史を学ばないという事は後々国家の舵取りの大事な場面で失敗を繰り
>返す可能性が高くなる。

君達のばやい、日本国家にとっての醜態や失敗の歴史はことごとく「無かった」ことにされているので
その失敗の歴史から教訓を学ぶこと自体が不可能にされているわけだ。
（折角の歴史的教材が無にされている、ということ。）

ホラ、戦前戦中でも天皇制や軍部の独走など批判した勢力は、「売国奴」と罵られ、ことごとく
暴力的な弾圧を受け沈黙させられたでしょう。
君達が日本国家の誤りに批判的な民主勢力をことごとく「反日」「プロパガンダ」として非難し、
その声に真摯に耳を傾かない姿勢は、結局愚かな歴史の再生なのだ。（藁

敬礼！　中国軍人是真男人

.【「南京大虐殺」】衝撃！「レイプ・オブ・南京」を基に元AOL副会長が映画化…日本、中国を徹底リサーチ[12/27]

　2007年のサンダンス映画祭で話題になったドキュメンタリー作品映画『南京』。
AOL（アメリカ・オンライン）元副会長のテッド・レオンシスが、200万ドルを投じて製作した意欲作だ。
同映画は、中国人系アメリカ人であった女流作家アイリス・チャンの著書「レイプ・オブ・南京」の
一部をベースに、当時南京に残った西洋人の日記や手紙と南京大虐殺の生存者と日本軍兵士たち
を取材したものを中心に構成されている。立ち上げからファイナル・カットまですべてに携わったテッド
に話を聞いてみた。
　　　　　（中略）
　この戦時下の中で、西洋人を中立な立場として見ることは少しナイーブではないかという問いに
「歴史は、先人たちが見てきたものを詳しく説明したものだと思っています。
　そんな中で、わたしが今回掲げた目標は、アメリカでは、あまり知られていないこの惨劇に光を
ともすことでした。現在、わたしたちの映画以外に7作品（中国の観点や日本の観点も含め）が、
この南京のことに関して製作されていて、ホロコーストを扱った何百作品と同じように、さらに
掘り下げた作品が出てきてくれればいいと思います」と熱意を語ってくれた。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198768862/


《ホロコーストを扱った何百作品と同じように、》

台湾って中共よりはまともだな。

■米下院外交委員会で２６日可決された従軍慰安婦決議案の要旨■


　一、慰安婦制度は日本政府による軍用の強制的な売春で、２０世紀最大の人身売買の一つである。

　一、現在の日本にはこの問題を軽視しようとする教科書もある。慰安婦問題で謝罪した１９９３年の河野洋平
　　　 官房長官談話を否定する世論もある。

　一、日米同盟はアジア太平洋地域の平和と安定の要。政治的、経済的自由の促進、人権、民主主義の尊重という
　　　 価値観の共有に基づいた同盟であり続ける。

　一、第２次大戦中に日本軍がアジア太平洋地域を支配した時代に行った従軍慰安婦問題について、公式声明で首相が
　　　 謝罪すれば今後、この問題が再燃するのを防げるだろう。

　一、日本政府は、日本軍が女性を性的奴隷にしたり人身売買に加担したことはないという主張の誤りをただすべきだ。

　一、日本政府は現在および将来の世代にこの恐ろしい犯罪を伝え、元慰安婦に対する国際社会の声に配慮すべきだ。

いちおう
あけましておめでとう。

日本軍の処刑を現地の住人をどう思っていたか？というと間違いなく喜んでいただろう。
大陸で日本が治安を納める地域はまじめに暮らす住民にとって天国さ。
犯罪者には地獄だがな。
戦後全く証言が集まらなかったというのは支那人の気質を考えれば驚異的な事実だ。
一般市民はよほど日本軍に恩を感じていたのだろう。

>>69
馬鹿も休み休み言え。
殺しを楽しんでいたのは日本軍。

とりあえず、チベット　ウイグル　台湾　越　満州　内モンゴル　解放しろや！

日本が台湾支持というスタンスを打ち出したら、現在弾圧されている少数民族は一斉に独立運動を展開するだろう、…か？

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

まともな知能をもっていれば
虐殺が無かったなどということはありえないし通用もしないことに気づくものなのだよ。
個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。

↑三十代後半でここまで馬鹿だと可哀想だな…

？

>>70
人の国を心配する前に、日本が米帝の植民地になってる現状をなんとかしようやw

中国開放しようぜｗ！

２００８年１月３日　関西テレビぶったま！

■日本は中国の属国となる（数分遅れ）　　　　New!!!
http://jp.youtube.com/watch?v=DTntfR82Ups
■北朝鮮　　青山繁晴
http://jp.youtube.com/watch?v=KrvVfZoSql4
■拉致　　青山繁晴
http://jp.youtube.com/watch?v=9SrDtqc_L14


青山繁晴氏が何者かに脅迫されており、命も危ないことをＴＶ番組内で暴露しました！
理由はなんでも秘密をＴＶで話すからだそうです。
日本人なら絶対に見てください！
北朝鮮から拉致被害者を2名だけ帰すから金をくれと打診がありました！
安倍元総理は拒絶しました。拉致被害者は60名〜100名いるので2名で解決終了
するべきではないからです。
福田総理はその話に乗るかもしれないそうです。

>>75
特亜をおとせば、米はおのずとくずれる
あとは米国債をいかにうるかだな

朝日新聞の本多勝一の罪

（１）「中国の旅」での南京大虐殺の捏造
（２）「こういうもの（＝天皇陛下のこと）を、今だに平然と飼っている日本人を、心底から恥じさせてくれる存在」
（「我々にとって天皇とは何か」エール出版）このあとにはさらにすごいことが書いてありますが、一人の人間に対する
誹謗の言葉としても、書き写すに耐えないほど浅ましい内容ですので、コピーは遠慮します…なんともはや。

サヨ、というのはこのように救いがたい者たちの集合体であるようですね。

南京大虐殺記念館から表彰された人：
本多勝一
洞富雄

ユニークな高校紹介：
http://usam.blogtribe.org/entry-cd2655b980bb3b45ee789a79ea1baab1.html

誰からも表彰されない人：馬鹿にされ嘲笑される人：
田中正明
東中野修道

>>79

本多のルポの目的は戦争の本当の姿を日本国民に伝えるためで、
ベトナム戦争取材時から一貫している。

まあウヨちゃんにはわかるまいｗ

>>83
本人がそのつもりでも、実際には中共の捏造プロパガンダだったのが
彼の罪だよね。それを読んで信じちゃったサヨク同様。

アホウ

>>84

戦争犯罪を隠ぺいするのが中共捏造プロパガンダと決めつけるのはいかんぞ。
親日といわれる台湾だって日本軍の戦争犯罪を否定しているわけではあるまいに。

>>84
自分に不都合な真実を突きつけられた時、誰か他者の悪巧みのせいにして、
その真実から目を逸らそうとするのは、人間の悲しい性か？（藁

>>82
コピペも人柄が出るね（笑
コロンは初めて使ったのかな？

田中はしらないけど、東中野はパイオニア。自虐史観が幅をきかしていた中でご苦労さんでした。
なんだかんだ言っても、写真の否定したのは大きかったよね。素人受けして大成功。

>>83
ご本人もどき乙！　私はウヨではありません。
あれはルポではなく、捏造でしょう。嘘ついちゃだめだよ。
おかげで日本は大迷惑。長野県人の面汚しが本多勝一でしょう。
今からでも遅くない。過ちをきちんと謝罪しる。
南京屠殺記念館の貢献賞なるものは返却すべし。

「彼らの主張は、どれも一見したところもっともらしく見えるので、次々とその手の新説があらわれる」とベルリンの
歴史家ヴォルフガング・ベンツは述べている。彼は、非常に手ごろな概説書である『伝説・嘘・偏見』や、
ホローコスト研究の基本文献『民族殺戮の規模』を編集した学者である。

ベンツは言う。「修正派の議論は、強制収容所の存在を否定するばかりか、ユダヤ人の犠牲者数について
統計操作を行い、無茶な算定までやってのける。とくにいわゆる『六〇〇万人の嘘』が槍玉にあがっている。

彼らは、殺された数ほどユダヤ人は存在しなかった、という統計を悪用する手法の他、五〇〇万から六〇〇万と
言われる犠牲者数を『覆す』ような架空の『証拠』を列挙するというやりロを用いる。その他の常套手段としては、
まやかしの合理的な論拠をもちだすことがある。そこでは、物理的、化学的ないしは他の自然科学的、技術的理由から、
それほの規模でジェノサイドの犯罪を行うことは全く不可能であるという『証拠』が示される。

この類の最新作のひとつが『ロイヒター・レポート』である。そこでは、米国の処刑施設の専門家が、アウシュビッツでは
ツィンクロンＢなる毒ガスで殺された人間は一人もいなかったという結論を出している。明らかにネオ・ナチ的意図を持って
作成されたこの『ロイヒター・レポート』は素人くさい語り口で書かれ、極右文献の中では『アウシュヴィッツは無かった』と
いう主張を裏付ける新しい決定的な論拠として歓迎されているのである。」
（『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』ティル・バスティアン著白水社p86）

どうやら不都合な真実を誤魔化そうとする人達の詭弁の手法は、なぜか何時も決まり切った手法に帰着するようである。（藁

中国が、アウシュビッツに便乗してんじゃないのか？

h geyerはその著書　ueber die dummheit の中で、勤勉な馬鹿は始末が悪い、と言っている（藁

>>90
>中国が、アウシュビッツに便乗してんじゃないのか？

あのーお、>>87を読んでくれました？

本質的に、アウシュビッツと違うじゃん。
なんで関連付けるのか分からん。

>83
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

12 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/12/29(土) 11:44:47 ID:fhH2v8WS
このスレッドは重複です
こちらに移動してください。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/l50


13 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/12/29(土) 11:45:52 ID:fhH2v8WS
ついでにこのスレッドも重複して存在してます。
せめてこちらから消化してください。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

このスレはやまんばスレです。
やまんばと会話したい人だけここで勝手にやってください。
討論は上で紹介したスレでお願いします。

>>93
ホロコースト否定派と南京虐殺否定派の「ごまかしの論法」はうり二つということ。

東中野修道先生が幾ら日本国内で評判を取っても、彼の著著が翻訳されて海外に出れば
海外では、お馴染みのホロコースト否定派の詭弁の論法と同一とみなされるだろう。

（実際、「歴史修正主義」というジャンルは欧米でもお馴染みである。）

>>96
ホロコースト否定派って、支那の捏造写真を事実に基づいて暴いているわけ？

なら正しいのでは？

あなたの論理に従えば（笑

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 07:47:18 ID:w70bydRw
↓の動画見る限り、青山氏の言ってる事を真剣に受け止めざるを得ないよな

中国日本省への道
http://jp.youtube.com/watch?v=U3CFEnF_hDI

中国は日本を支配しようとしている - 櫻井よし子 : 城内実後援会シンポジウム 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=ukhAd8Gj21s
日本を３流国扱いする中国とアメリカ - 櫻井よし子 : 城内実後援会シンポジウム 2/3
http://www.youtube.com/watch?v=EHu_seVuCyw&NR=1
福田政権の中国・北朝鮮外交の問題点 - 櫻井よし子 : 城内実後援会シンポジウム 3/3
http://www.youtube.com/watch?v=_5EAna4DAVM&feature=related

メチャクチャ危険！超独裁国家ロシアの恐怖政治 最狂最悪プーチン大統領の陰謀 - 1
http://www.youtube.com/watch?v=3GC4Urj6KAg&feature=related
領海・領空侵犯繰り返すロシア･中国 ナメられる日本 最狂最悪プーチン大統領の陰謀 - 2
http://www.youtube.com/watch?v=RQdtbRJbyNc&feature=related

>>97
「支那の捏造写真」って、なあ〜〜に？？
自分達のお仲間しか分からない特殊な隠語はやめてね。

>>99
東中野の本ぐらいは読んでみるといいね。支那の捏造写真（笑

日冠暴行実録、国民政府軍事委員会政治部編（スタンフォード大学フーバー研究所蔵）

捏造写真は、人物によって影の方向が一致しない。あり得ない場所に子供が座っている。やらせ映像が残っている、
など、素人でも言われると納得できるものがあるみたいだよん。

南京には欧州の人間もいて監視してたんだけど
殺人の目撃は１件だけ（しかも処刑）されていないと記録されいている
日本敗戦後に米兵が起こした殺人事件の記録と比べたら
この程度の（しかも処刑）数は問題ないと言わざるを得ない

アホウ

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　親中肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

南京だけが大屠殺というのも、おかしな話だよな。
当時、主要都市は日本軍の占領地なのに

当時の中国では南京のような大規模なものはともかく
小・中虐殺はあたりまえ


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ

>>104
>南京だけが大屠殺というのも、おかしな話だよな。

もちろん、大屠殺は南京以降も、1945年の日本軍の終戦まで、あちらこちらで繰り返されるのだが
（生体実験、毒ガス攻撃、三光作戦等←これ常識）「おかしい」と思うのは君が不勉強なだけ。

>>100
>東中野の本ぐらいは読んでみるといいね。支那の捏造写真（笑

読んだけど、ほとんどは東中野の言いがかりだよね。見た目どっちでも解釈できるものとか、単純なミス（他の現場の殺戮写真
を南京事件の写真として使用等）を大袈裟に「捏造」と吹聴している。

兵舎の前で5人の男たちが生き埋めにされようとしている写真がある。いったい誰が撮影を許可したのか？またなぜその写真がすぐに雑誌に掲載されたのか？わかります？

日本の三光は殺人ではありませぬ。

日光・月光・星宿の光です。

>>107
えー、第一ほかの現場の写真を使ってもいいのかね？すごい意見だね。
げじげじの写真を君の写真だって言われるのと同じことなんだよん。（笑

一枚捏造写真が出てきただけでも、日本の名誉を考えたら大問題の濡れ衣じゃないかな？

>>107
> 読んだけど、ほとんどは東中野の言いがかりだよね。見た目どっちでも解釈できるものとか、単純なミス（他の現場の殺戮写真
> を南京事件の写真として使用等）を大袈裟に「捏造」と吹聴している。

言いがかりというか、東中野の言い分は「ほんまかいな」と思われるものばかりですよ。

写真の検証ならこちらへどうぞ。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tpc;id=imgbord#atop

>>111
単純なミス？悪意に満ちた捏造、というのと同じことなんだね、君にとっては（笑
〜ものばかり、という言葉の意味を理解して使っている？
一つでも東中野の言説に反論できなかったら、あなたは嘘つきになるんだけど、それをまず了解してくれるかな？

それとも、一つはあった、二つはあった、という口かな？もしそうなら、
その一つや二つの、東中野でさえできることを、なぜやる人がいなかったんだろう？
税金で食ってる史学者あたりは、お国の名誉のためにがんばらなければならなかったのではないかな？

>>108に答えてくださいな。こんな近距離から撮影したのは誰で、なぜそれが1938年の日冦暴行実録に載ってるんですかね？

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1851222

>>113
>こんな近距離から撮影したのは誰で、

普通に理解すると、日本兵か、または日本人の随行記者だろうねえ。
外国人や中国人がこんな所でパチパチ写真を撮っていたら、その場で撃ち殺されていただろうからねえ。

>なぜそれが1938年の日冦暴行実録に載ってるんですかね？

さあ？確かな事はわからないが、どこかのルートで、上の写真が中国側の手に渡ったのだろうねえ。

>>115
日本軍が日本兵の残虐行為など写真を撮らせるわけ無いだろ
普通に考えれば支那人がでっち上げたとなるが。頭大丈夫か？

>>112
>単純なミス？悪意に満ちた捏造、というのと同じことなんだね、君にとっては（笑

「単純なミス」と「悪意に満ちた捏造」とは、むろん同じことではないですね。
「単純なミス」を「悪意に満ちた捏造」と解釈したのは、あなたの方ですね（笑

>一つでも東中野の言説に反論できなかったら、あなたは嘘つきになるんだけど、それをまず了解してくれるかな？

１００の内一つぐらいは東中野も正しい事は言っているでしょうから、一つでも反論できなかったら私の方が嘘吐き
というのは、世の常識として公平な判断ではありませんね。

>それとも、一つはあった、二つはあった、という口かな？もしそうなら、
>その一つや二つの、東中野でさえできることを、なぜやる人がいなかったんだろう？

『日寇暴行実録』 や 『外人目撃中之日軍暴行』などの写真の事を言っているのだとすると、別に東中野が最初に
その「検証」を始めたわけではなく、昔からその種の反駁は繰り返されてきました。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm
>この写真は、Life 1937年10月4日号に紹介され、日本が起こした戦争への批判を巻き起こしました。そのため、
>当時からこの写真に対する日本側の批難は凄まじかったのです。赤ん坊が線路の上に居るように見える錯覚から、
>「線路の上にわざと赤ん坊を置いたに違いない」「黒服の男が撮影のために赤ん坊を運んだ」「ご丁寧に発煙筒まで
>焚いて煙を出している」などなど。『写真がウソ』だという目的のためのに、あらゆる「ウソ」がでっち上げられては消えて
>きました。それも、聖戦遂行の為の情報戦だったのです

>>116
　どうしてそんな断定をするんだ。戦争ならそんなこと当たり前と考えていたら写真を撮るのを規制しな
いこともあり得るだろうね。その写真が世界に広まったときの意味を考えて取らせない将校もいたかも
知れない。女性を強姦して悦に入っている写真すら撮っているんだから。
　日本軍が意思統一していたのは，そういう写真は世の中に出回らせないと言うことだけだよ。だから
出回るときに厳重な検閲を行っていた。それでも，フィルムが残っていたものもある。

>>116
　それにしても君たちはおかしなことを言う。証拠があればそんな証拠日本軍が残すはずがないからねつ造
だと主張し，証拠がなければ証拠がなかったから事件はなかったと主張する。

　なぜそんな写真が残っているのか。シナ人を殺して何が悪い捕虜を殺して何が悪い，負けた国の女を犯して
何が悪い戦場に強姦はつきものと考えていたからだろうね。国際法を知らない多くの兵士はそう考えていたん
じゃないかな。

>>117
肯定派の人は論理的な議論ができないようですね。

それから、事実を掘り出して整理統合することの重要さを理解しないとまずいね。

支那ってミサイルを日本に向けているし、日本のマスコミに支那批判を書かせないようにしているし、
日本の国連常任理事国入りに反対しているし、靖国の内政干渉してくるし、南京捏造してくるし、
そのくせ金をせびるし、少数民族を弾圧・虐殺しているし、…、どうしようもないならずもの集団に思えるけれど、
日本人でこういう国に加担する本多勝一なんかは許せないね。

>>115さん、｢どこかのルート｣ってw いいですか？論理的に説明お願いしますよ？兵舎の前で多数の兵士が並び生き埋めが実行されようとしていてこの場の責任者が撮影を許可しますかね？

仮に許可したとしてもその写真は厳重な規制の元に管理されてた、と考えるのが妥当ですね？それがなぜ半年後に雑誌に載るのですかね？考えられるのは｢写真は捏造だった｣が一番わかりやすいのですがね？

>>121　>>122
ﾃﾞｼﾞｶﾒしか知らない子でもあるまいに
未現像のフィルムで持ち歩くなんて事はあり得ないから

＞｢どこかのルート｣
現像を請け負った街の写真屋　だろうね

日本軍は、捕虜になるのは恥であり、むしろ自ら死ねと教えていた軍隊だよ
一般兵士の誰もが、捕虜の処刑は当たり前と思っていた訳で
許される戦闘行為の範囲と思っていたなら
むしろ記念写真くらいのつもりでシャッターを押すだろうね

街の写真屋だろうね‥って(笑)同じ日冦暴行実録に載っている僧侶の断首写真も｢街の写真屋だろうね｣で終わるわけねw

敗走したみたいですねwｗ

軍機に属するであろう写真を街の写真屋がプリントするなんてとてもありえないわけだが？

>>126
軍事機密？面白半分に人を殺したり、ゴウカンした女の写真を撮るのが？
そんな写真を撮る奴が考えると思うか？

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
　（ 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 ）

>>127私が言ってるのは兵舎の前での生き埋め写真と僧侶の断首写真ですが？強姦写真などと勝手にすり替えないでもらえますか？

首都陥落後に写真をすぐ現像できたとはずいぶん治安よかったんですな

如何でもいいが、町の写真屋さんだけは１００％無い
しかしワラカセテもらったよ有難うな

>>130軍隊には写真部というものがありまして‥いくらなんでもそれくらいはわかるでしょうな？

あれ？つーか、
エロ写真取るためにつかうフィルムなんてよく軍隊の１兵士如きが持ってたなと普通に考えた

日本歴史上初となる敵国首都の大攻城戦の直後に
カメラとフィルム持ち込める余裕があるかね
今の時代じゃあるまいし

ﾏｼﾞで言ってるんですか？(呆

当時のカメラのこと調べてた
スプリングカメラの時代↓
http://www.cosmonet.org/camera/spring.htm
で、レンズはカールツァイスとかそのレベルのレンズしかないっぽいです
要するに今でいう一眼レフ？のレベルのカメラのレンズのレベルしかないというか
カメラとしてそれ以外の選択がない

レンズの質に関しては昔も今もあまりレベルは変わらないから
高いレベルのレンズだったら今でも３０万とか４０万とか余裕でしてしまう。

おそらく同じような感覚で考えていいんだろうが、
となると今の通貨価値からすると最低でも５万から１０万以上する。
それをフィルム合わせて兵士が携行する。

かなりきついと思うです。私的だったら相当カメラ好きなカメラ小僧の兵士じゃないと
公的な機関だったらありえるけどね

今に電話もない、とか言い出しかねないな。

>>135

カメラは将校下士官だったら私物で持って行ってる人も多いよ
兵士に限定して経済的にきつい、だから残虐行為の写真なんかとれっこないとかいう印象操作乙

はいこの時点
兵士は写真をほぼ取れないということが立証されました
将校下士官に限定されたということは相当数が少なくなってきますね

>>131

なんか今の日本の駅前のカメラ屋といっしょにしてるな。

まあ普通に考えればだが
そういう写真を撮っているということは、国内の人間に見せびらかすためのものなんだろうから
同じような趣旨の写真が日本に複数枚以上あっておかしくないわけが、
そういう話はまったく聞かないねえ

１３.５ｋリットルのガソリンは途方もない貴重品なので、「遺体にガソリンをかけて焼いた」などという証言は
ウソとか言っていたアホウヨもいたなあ。

根本的に時代考証ができていない。
１９３７年が大昔の時代の話と思っている所が、如何にも小中学生らしい感想だ。

カメラと現像については、こういうことだったそうだ。

「南京事件日本人４８人の証言」阿羅健一　
「上海派遣軍特務部員・岡田酉次少佐の証言」P176より抜粋

上海の租界地にはライカなどのいいカメラが売ってまして、軍の証明があれば、
今で言うノー・タックスの店で安く買うことができました。上海で戦った兵隊で、
上海線が一段落したとき、租界地に出入りしてカメラを入手したものがずいぶん
いました。その兵が南京まで行っています。私も現にカメラを持って南京に入り
ましたが、こうした兵隊が南京で何を撮ると思いますか。梅一輪を撮りますか。
そうではなく一般には普段見慣れないもの、常識はずれなもの、悲惨なもの、例
えば、まず死体などを撮ります。撮ったフィルムは上海から商人が来ていました
から、その商人に現像を頼むと、それが上海租界地で外人に流れ、リポートとし
て海外にも流れる。この一枚の死体の写真が全体のイメージを作り上げる。南京
ではそういう傾向がありました。

>>140

軍による検閲がひどく、没収されて、
そういう残虐写真を日本国内に持ち込むのはむずかしかった。

>>138
南京市内の空き家からカメラをかっぱらって、うれしさ百倍で、写真を撮りまくっていたという可能性もあるな。

軍による検閲がひどく没収されたんだったら
現像も難しいですね

はいおしまい

125 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/07(月) 20:51:10 ID:38EWwJha
敗走したみたいですねwｗ


141 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/07(月) 23:15:21 ID:38EWwJha
１３.５ｋリットルのガソリンは途方もない貴重品なので、「遺体にガソリンをかけて焼いた」などという証言は
ウソとか言っていたアホウヨもいたなあ。

根本的に時代考証ができていない。
１９３７年が大昔の時代の話と思っている所が、如何にも小中学生らしい感想だ。


144 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/07(月) 23:25:14 ID:38EWwJha
>>138
南京市内の空き家からカメラをかっぱらって、うれしさ百倍で、写真を撮りまくっていたという可能性もあるな。


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ガソリン１滴が血の一滴だといわれていたときの
時代考証ができてませんねｗｗｗ

「カメラと現像」の事情についていは>>142で説明が尽きています。

はいおしまい
（ウヨ厨くんらの食い付きも失敗に終わりました。）

>>146
＞ガソリン１滴が血の一滴だといわれていたときの

それ何時の時代のはなし？

＞その兵が南京まで行っています。私も現にカメラを持って南京に入り
＞ましたが、こうした兵隊が南京で何を撮ると思いますか。梅一輪を撮りますか。
＞常識はずれなもの、悲惨なもの、例えば、まず死体などを撮ります。

常識的に考えて、はじめてのカメラだったらまず身内の部隊の仲間の近影を撮って
死体のようなあまりにグロいものや悲惨なものは撮らないと思いますが

あなた、最初にカメラ買って来て、猫の死体があったら悲惨だから撮るんですか？

ガソリン一滴が血の一滴ってまさに南京の時代の話だったな

あと、死体なんてけっこうゴロゴロしてるんだから常識はずれでもないですよ
戦争なんですから
んなの撮っててもきりがない

西部戦線異常なし状態に陥りますよ。常識的に考えて

>>149
>あなた、最初にカメラ買って来て、猫の死体があったら悲惨だから撮るんですか？

オヤオヤ、阿羅健一氏の聞き書き本も、とうとうデマ本にされてしまいましたか？（笑）

たぶん、阿羅健一以前にそんなとこ抜き出したアンタがおかしいと思いますがね

>>151
>あと、死体なんてけっこうゴロゴロしてるんだから常識はずれでもないですよ
>戦争なんですから
>んなの撮っててもきりがない

まあ、君にとっては人間の死体は猫の死体と同じ程度のものなんですな。

多分たくさん転がってりゃ感覚麻痺して見慣れてくるでしょうね
見慣れない奴は人間じゃないでしょう

ニコニコにあがっているチャンネル桜の映画宣伝用の元兵士のインタビューを
見ると、当時、南京は全然落ち着いていた感じだね。
　思ったよりも少なそうだね。
最近は、秦さんも前より少なくした記述にしたらしいね。
　

まあ猫の死体でも十分すぎるほど嫌がらせだがな
人の死体ならなおさら

だが戦場なら話は別だ
戦場で死体あるのは当たり前だわ
新兵じゃあるまいし

死体に対して麻痺して居たってのと、日本軍の公式記録に死体が写っていない事
肯定派の言う「死体がゴロゴロしていた」の整合性が取れないんですけど

>>155
>見慣れない奴は人間じゃないでしょう

ええっと、死体を見慣れて真人間になるには、一体どの位の死体の数を見続けたらそうなるもんでしょうか？

城壁のすぐ外の捕虜を収容していた部隊は
すくに半分は逃げたらしいね。事実上、逃走を容認していたから。
それは捕虜を取らない方針のためらしい。

周辺含めてで１万人分ぐらいだろう、遺体の埋葬数は
最近は中国の研究者も重複分を認めているらしいね。

>>１５９

さあね、葬儀屋でもやってみれば？
葬儀屋や坊主が人の死体見て一々驚きはしないだろう
それで驚いて写真とか撮ってたら仕事にならん
それと同じだ

兵士ってのは敵軍の死体を作る仕事だからな

おまえら、


み　ん　な　推　測　だ　け　か　い　？

http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=80
この埋葬事業に関わった元南京特務機関員の丸山進氏の証言によれば、
一日当たりの埋葬数はせいぜい六百から八百体であり、
埋葬表に記された実働日数から計算すると、埋葬数は一万前後に
しかならない。さらに『南京戦史』が分析した戦闘詳報に照合すると、
埋葬された一万前後の遺体の大半は、中国軍の戦死者だったと
推測できるのだ。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=80
　紅卍字会が埋葬作業に加わっていたことは当時から知られていたが、
しかし崇善堂が提出した埋葬表は、なんと事件から九年後の一九四六年に
作成されたものであり、とても崇善堂が埋葬作業に従事したことの証拠に
なるものではない。そもそも崇善堂が埋葬作業に従事したということ自体が
実はきわめて疑わしいのである。

また、紅卍字会の「四万」という数字も、賃金を多くもらいたいために
水増しされた報告に基づくものであることが判明している。

　この埋葬事業に関わった元南京特務機関員の丸山進氏の証言によれば、
一日当たりの埋葬数はせいぜい六百から八百体であり、埋葬表に記された
実働日数から計算すると、埋葬数は一万前後にしかならない。さらに
『南京戦史』が分析した戦闘詳報に照合すると、埋葬された一万前後の
遺体の大半は、中国軍の戦死者だったと推測できるのだ。

　このように、中国側の証拠を検討してみると、「三十万大虐殺」どころか
「一万人虐殺」でさえ立証できないわけである。

なるほど、こっちが本スレか。
なかなか香ばしそうで面白そうではあるな。

で、便意兵の殺害の件だが、>>6で書いてあるとおりに考えるのがこのスレの常識？

これで誰も何も言わないのかな？
「降伏の意志」を示す前に交戦者資格を失う行為をしたのなら、その後捕虜となる資格は存在するのか、ということを誰も議論していないの？
「捕虜になる資格」は「交戦者資格を持つもの」であって、それを持っていないものは果たして捕虜の資格を得られるのか否か。
ついでにいうと、その「市民の服」はいったいどうやって手に入れたのか？
合法的にお金を出して買った服を着て市民になりすましたのだろうか。

交戦者資格を失って戦闘意志の放棄を行わなければ、当然そいつらは捕虜の資格なき殺人集団だよな。
しかし捕虜の資格を失っても、当然、戦闘で日本兵を死傷させた事実は残るわけで。
軍律で大量殺人犯として裁いても何の問題もないと思うがなぁ。
個人でやってなくとも大量殺人犯の共犯者ともなればどうだろうかなぁ。

>>166　こっちは削除対象スレです。

本スレはﾅﾝﾊﾞｰ６８の方。
あと、肯定派と遊びたければナンバー１２の方へ。

>>167
どうもありがとうございます。

>>164
ジャップの証言や分析など信じるなよ

崇善堂が完全に埋葬をおこなったかは疑問の余地が無いわけではないが
遺体数に疑問のよちは無いね。
埋葬にもなるしな。

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

>>169
　埋葬の責任者ね、中国人にお金を払っていた。
　日本人責任者が認識不可能なほど、当時、なんか凄い行動の自由があったと中国人は証言してるのか？
　自由があったのか恐怖で自由が無かったのかどっちなんだ？
　　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

後になって、崇善堂その他の弱小団体からも作業の申し込みが自治委員会に
ありましたが、そのことは紅卍字会に任せてあるから紅卍字会の方に言って
欲しいと伝えて、自治委員会では受け付けなかった訳です。
　紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろうことは
考えられますが、そうであったとしても、その埋葬作業量は一括して
紅卍字会の作業量に組み込まれていたはずです


　「今でこそトラックは誰でも持っていますが、当時はトラックなんて
余程の人でないと持っていない時代ですよ。
　大八車みたいなもので死体を運搬し、近くの農民を動員して、
鍬（クワ）で、大きな穴をなるべく深く掘って、そこに死体を並べて、
再び土を被せる、そんなやり方でした。埋葬は概ね2月初めから始め、
2月末で5千体の埋葬ですから、1日当たりの埋葬は多く見積もっても200体、
通常は180体でした」
　

多く見積もって200などということは無いだろうね。
あと効率は上がっていくもの

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　奴隷
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　無関心
20万　　中道肯定派　　　　　　偽善者　洗脳に弱い人　　　　スパイの極左
10万　　親日肯定派　　　　　　昔の朝日新聞に洗脳された人　　　 普通の極左
4万　　　否定矮小（化）派　　　朝日新聞の権威好き　旧陸軍好き　　左翼　朝日新聞
1.5万　　　　　現実派　科学派　　　　　　　　　　　秦さん　　　　　保守
1万以下　　　　　　漫画家　　　　　　　　　　　　　　　　　　右翼
0万　　　　合法派　　　法学マニア　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


　　朝日新聞にもキチガイ扱いされいる極左翼連中がまだ多いのかな？

アホウ

写真を見ようぜ。
昭和13（1938）年、南京における紅卍字会埋葬の様子

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

>>162
>さあね、葬儀屋でもやってみれば？
>葬儀屋や坊主が人の死体見て一々驚きはしないだろう
>それで驚いて写真とか撮ってたら仕事にならん
>それと同じだ

かりに貴方がいうように、戦場で死体を見慣れた兵隊さんが、死体の写真（または殺害現場の写真）を
撮らないだろう、という仮説が成り立ったとしても、数多く残存する死体の写真（または殺害現場の写真）が
「誰かの捏造写真である」、という貴方たちの断定には直ちに至らない。

なぜならそうした仮説では、戦場でまだ死体を見慣れていない新兵さんらが珍しがってそれらを撮影した
可能性も排除できないからである。（嗤

http://search.myspace.com/index.cfm?fuseaction=find

>>165
>　このように、中国側の証拠を検討してみると、「三十万大虐殺」どころか
>「一万人虐殺」でさえ立証できないわけである。

埋葬作業記録から、犠牲者の数を推定する事は事件の規模を考える上で一つの指針になる事は
間違いないが、君らが幾ら「紅卍字会や崇善堂の埋葬記録」を曲芸的に否定してみても、犠牲者の
数を直ちに「数千人」であるとか「一万人」であるとか低く見積もる根拠とはならない。

「松井軍は総攻撃開始以降における南京戦の戦果について「敵の遺棄死体５３８７４」（
『東京日々新聞』昭和12年12月27日）あるいは、敵方遺棄死体８万４千、捕虜１万５百」
（『朝日新聞』同12月29日）と発表している。」
（秦郁彦「南京事件」中公新書p209）

では、これらの死体は誰がどう処置したのであろうか？
腐敗したまま遺棄現場に放置されたのであろうか？
それとも上記の中支那方面軍の発表自体が、全くのでっちあげという事になろうか？

http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

発表自体、嘘だろう。誇大宣伝が支持されていたわけだし。
今と正反対の価値観の元に。
もしくは報告に重複があったんじゃないの。

それか、範囲が全然広いんだろう。
中国が主張してる範囲なら、日本人責任者の主張の方が合理的だろう。
実際、管理していた当事者なんだから。

アホウ

秦さんの４万人説は、彼は自分が論じた当時の状況だと
その後にその数を立証できるほどの
資料が沢山出てくることを想定して、その数を発表していたが
実際は、その様なことは無く、今では大幅にその数から減ることを
記者会見でしゃべっていたね。本の記述も変えたらしい。
　朝日新聞は彼に影響を受けて４万人説だったのに、これから
　どうするんでしょう。

昔よんだことがあるが
確か秦氏は不完全な資料をもちいてこれだけだとうのみにしている人。

まともな知能をもっていれば
虐殺が無かったなどということはありえないし通用もしないことに気づくものなのだよ。
個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。

>>184
朝日新聞はまともな知性を持ってないのか。
　ゼロありえない、当然だよ。

>>182
>資料が沢山出てくることを想定して、その数を発表していたが
>実際は、その様なことは無く、今では大幅にその数から減ることを

彼は老衰で、その後まともな研究はやってないのだよ。
秦の「南京事件」（中公新書）が出版されたのは1986年だが、その後1990年代に入って
数々の新資料が出ているにも関わらず、彼はそれらの結果を全部無視している。

なお、今回の増補版はその後の論争史を加えただけで、本体の記述そのものを
変えた事実はない。
また、朝日新聞が秦の「４万人説」を採用しているという事実もない。
どさくさに紛れて、いい加減なことは言わないように。（藁

＞朝日新聞が秦の「４万人説」を採用しているという事実もない。

朝日のコラムで秦説を評価した事があった様な

同じのが３つもあるとはさすが極東板

なにを寝ぼけたことを言っているの？
今なお朝日は本多勝一の「中国の旅」を出し続けている、諸悪の元凶でしょう。

犠牲者の話になっているわけだが、その犠牲者とはいったい「誰」のこと？

戦闘で死んだ兵士であるなら、別に何人であろうが問題ないだろうに。
当時の方を持って合法的に処刑したのであるならば、それもまた問題ないだろう。

市民を違法に処刑したというのなら大変問題だが、しかし目撃証言者が見た「市民」とは、果たして本当に「市民」だったのだろうか？
当時、南京場内に逃げ込んだ中国兵が市民の服を着て便衣兵となっているわけで、目撃者が見たのは「市民服を着た便衣兵」の可能性も当然あるだろう。

という議論をすべきでないのかね？
どれほどの犠牲者がいようが、戦闘、もしくは合法的な処刑の上での数なら何をそんなに騒ぐことがあるのか？
市民をどれだけ殺したとか、処刑が違法だったとか、論点はそこにあるんじゃなかろうか？

>>190
むしろ問題なのは、そんな議論をしたがるのは
日本の、南京虐殺はなかったと否定したい連中ばかりである

って点なんだろうね

結果はどうであれ、
そんな議論・検証もせずに支那にヘコヘコするほうが問題だと思うけれど

学者連は何をしていたんだ、という歯がゆい思いを、東中野先生グループの孤軍奮闘で

ようやく解消されつつあるのは、日本人なら、少数をのぞいてご同慶の至り

>>192
＞学者連は何を
研究してたっしょ

＞東中野先生グループの孤軍奮闘
日本には、南京での虐殺を否定する、とてつもないﾃﾞﾝﾊﾟが存在する
ってのを世界に知らしめるってのは
むしろ激しくﾏｲﾅｽだと思うよ

>>193
自分でも色々調べたが、誰一人として南京大虐殺を証明した奴はいないのな。
それなのに「あった」と言い張れるって、文系の学者はすごいな。
理系の研究者は間違ってもそれで結論づけるほど甘くはないというのに。一部の国をのぞいてｗ

ま、問題はイメージ云々ではなく、「何が事実だったか」と言う点であって、
「否定派はデンパというマイナスイメージにしかならない」というのは単に議論できない奴の戯言にしかならないのではないかと。

科学の世界では、たとえ間違った考え方であったとしても、あらゆる視点から見るという功績で名前を残している学者は山ほどいるでよ。
事実を追求するのに証明されていない事柄で相手をデンパ呼ばわりするってのはどうだろうか？

否定論など論破されているし、南京大虐殺なら証明済みなのだよ。（数に幅があることはやむをえないとして）
否定派はそれがわからずにいちゃもんをつけているだけなのだよ。

>>195
それは初めて知ったなぁ。
では、「いったいどういう理屈で、どういう資料を基に誰が証明したのか」教えてくれまいかｗ
証明済みなら「誰が言っても同じように証明できる」はずだからねｗ

東京裁判と南京軍事法廷や中国側の見解や日本側の見解では南京大虐殺の定義が多少異なるが
南京攻略戦（後）において捕虜や一般人に対して大規模な虐殺（10万以上）があった
というのが共通なところ

解説者の勝ちだな

東京裁判判決や南京軍事法廷判決は自分で調べな

>>195
同意

>>198
2ちゃんでいく多数派工作しても世界世論の前では無力だぞ、あきらめろ宗教ウヨw

>>199
その程度はすでに調べているが、はっきり言ってあのレベルを本気で信じている時点で問題かとｗ

私が聞きたいのは、どのような資料を基に「あったことが証明された」と言っているのか、それを聞いているだけ。
君の言っているのは、「他の人が証明したと言っているから、信じろや！」と他人の意見の陰に隠れて威張っているだけでは？

自分の口で説明もできないのに、なぜそこまで言えるのか非常に不思議だｗ

自分で証明できずに他力本願(笑)さすがサヨ

証言や証拠や判決やあったという研究がすべてうそだというのかね？
日本側は戦闘報告をほとんど残しておらず、悪質な隠滅と見られても仕方の無い中で
解説者とやらは視野が狭すぎ
証明といってもそれは南京大虐殺の否定ではなく
どのていど大規模だったものかと考えられるかということ
中国側が最大値を主張しているのは仕方が無いとして

>>203
「証明」の意味がわかってる？
つか、お前さんはもしかして「どうやって証明されたかも知らずに」言っているのかいｗ
私は色々な資料を調べた上で、自分なりに理解した上で「あったとはいえない」ことを主張しているわけだが。

証明されたというのであれば、人の意見なぞどうでもいい、お前さんが証明して見せなよ。
何、簡単なことだ、証明された筋道を同じようにたどればいいだけ。きわめて明快だろう？

できなければ「証明されてなかった」と上からの目線で笑わせてもらおうかねぇｗ

あったなかったでいえばあったということはわかっているのかな？
ピクニックにでも行ったと思っているのかね？
戦争とは殺しが仕事なのだよ。

つか、2スレで同じ議論が同じ台詞で行われているなｗ
続きはあっちでまとめようか。

やれやれｗ
君達…新年や新年明けくらいはこんな下らない論争をやめて
ゆっくり休みなさいよ。ったく…。
>>198
えっと…（苦笑）
なんの根拠も挙げずに「○○の勝ちだな」などの言い方だけなら、そこらへんの
小学生でもできるし、…君はもう一度小学生からやり直したいのかな？（爆

>>201
ほう…ようやく非定派のコテちゃんが出てきたが…待ちくたびれたよｗ

＞どのような資料を基に「あったことが証明された」
これを平気で言った時点でもう貴方のレベルは大体分かりました。

現時点では「南京大虐殺」は教科書にも載っていますし、もちろん辞書にもｗ
これは「南京大虐殺」自体は一般常識であるという証明のほかならない。
せめて代表的論者である笠原氏や秦氏の著作を読んでからおいでねｗ
私は君の乳母でも先生でもないし…
ミルクの飲み方まで教えてやる義理はどこにもないのですからｗ

っと思ったのですが…あっさりと逃亡してしまいましたねｗ
まあ、これは置き土産という事でｗ
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

なんだ、こちらに来客がいたのか。
それにしても「教科書に載っているから」証明されたって…ｗ
そのレベルでは何とかマン君と同レベルだってのｗ

証明されたのであるならば、自分の言葉で語ってくださいなｗ
しかし肯定派はどいつもこいつも「人の意見に隠れて相手を攻撃する卑怯者」ばかりなのかｗ

ああ、間違ってあっちに貼っちまたわ。（藁

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/
>>625 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 19:59:29 ID:R01wGGEv
>つか、確かちゃんと降伏して捕虜になった奴がいたと思うが。
>2000人ほど。
>その場合はちゃんと捕虜として扱われたようだが。

またまた口からでまかせを言ってるよ。
まあ、否定派のスレではどんなデタラメでも平気で言えるからな。（藁

>>193
電波でもいいんじゃないの、３０００００を放置して恥じない売国奴史学者なんて不要だし。
世界ってのは支那と朝鮮？（笑

>>207非定じゃなく否定な。小学校からやり直してきなw

>>209
＞それにしても「教科書に載っているから」証明されたって…ｗ
その通りですかそれが何かｗ
気に食わないなら教科書から外して見せてくださいね？
まあ、無理だろうねｗ

＞証明されたのであるならば、自分の言葉で語ってくださいなｗ
どうして？なぜ？
私は現状に満足していますし、さして私の説が危機迫るような状況でもないし、
君に説明してあげる義理はどこにもないよ？むしろ現状を打破したいのは君のほうではないかね？ｗ
それに私に証明してほしかったら
まずは貴方が「証明」を理解できる事を証明してくださいね。
なにしろ「証明」は何たるかも理解できない人には証明をいくらしてやっても
無意味でしょ？ｗ

＞しかし肯定派はどいつもこいつも「人の意見に隠れて相手を攻撃する卑怯者」ばかりなのかｗ
ははは…負け犬の遠吠えはご自分の日記にでもどうぞｗ

>>212
知っているよ？前スレを嫁ｗ

>>209
まあ、「教科書」だから信用しない、というのはなかなか見上げた根性だが、
（ワシもそういう批判的精神の旺盛な人達は好きだなww）
とりあえず、君が希望していた「南京大虐殺の定義」に大旨沿っているみたい
なので、その中身について逐一批判してご覧。

>>215
ねえ…今回は少しでいいから手加減をしてくださいよ〜

あまりにも追い詰めると逃亡しちゃうよ？
せっかくのコテちゃんですからｗ

ほたるって何しに出てきたんだ？w

>>217
そんなことはどうでもいいじゃんｗ
それとも君はどうでもいい事には気にせずにはいられない性格なのかな？ｗ

…まあ、可哀想ですからこう言いましょうか？
単なる気まぐれですよｗ
他意はまったくありません、ハイ。ｗ

現状に満足してるなら黙ってるかチラシの裏にでも書いとけばよろしいのですよw

で・す・か・ら・気・ま・ぐ・れ
って言ったじゃないですか？ｗｗｗ
日本語読めますか？ｗ

気まぐれにしてはだいぶしつこいねw

あー、で、「定義」と「証明」はまだ教えてもらえないのかねｗ

言っているレベルがあまりにもチープ…
せっかくコテが来てても、結局はチーターマン君と同レベルなのかよｗ

まあ、証明ってのは科学的な考え方だけど、歴史ってのは証明できるものかどうか、わかんないな。
実験できるわけじゃなし、厳密な再現もできない。いいかげんなところで妥協するしかない。
小説と大差ない代物。政争の具ってところでしょう。

>>211
まあ、気まぐれですからｗ

>>222
＞あー、で、「定義」と「証明」はまだ教えてもらえないのかねｗ
ええ。私はお前らみたいカルト宗教的な「定義」と「証明」をまだ教えてもらっていませんが、
大体非定派の本ぐらいは読んだけど…まあ、学問に値しないから論外ねｗ
お前さんもどうやら同じ穴の狢のようですからね…。

＞言っているレベルがあまりにもチープ…
それはご自分のことではないのかね？ｗ

＞せっかくコテが来てても、結局はチーターマン君と同レベルなのかよｗ
お前さんのレベルはなんとかマンよりも低いって自覚はあるのかね？ｗ

しかし、たかだか数十年前の出来事だが…
何で証明できないのよｗ
数千年前の、例えば邪馬台国がどこにあったかとかならまだしも。

「証明できないけどあった」と考えるより「あったと考えるから証明できない」と考えるのも自然だと思うが、なぁ。
つか、ものすごい数の虐殺を行って証明できないってどういうことよｗ

http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=80
　紅卍字会が埋葬作業に加わっていたことは当時から知られていたが、
しかし崇善堂が提出した埋葬表は、なんと事件から九年後の一九四六年に
作成されたものであり、とても崇善堂が埋葬作業に従事したことの証拠に
なるものではない。そもそも崇善堂が埋葬作業に従事したということ自体が
実はきわめて疑わしいのである。

また、紅卍字会の「四万」という数字も、賃金を多くもらいたいために
水増しされた報告に基づくものであることが判明している。

　この埋葬事業に関わった元南京特務機関員の丸山進氏の証言によれば、
一日当たりの埋葬数はせいぜい六百から八百体であり、埋葬表に記された
実働日数から計算すると、埋葬数は一万前後にしかならない。さらに
『南京戦史』が分析した戦闘詳報に照合すると、埋葬された一万前後の
遺体の大半は、中国軍の戦死者だったと推測できるのだ。

　このように、中国側の証拠を検討してみると、「三十万大虐殺」どころか
「一万人虐殺」でさえ立証できないわけである。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
写真を見ようぜ。
昭和13（1938）年、南京における紅卍字会埋葬の様子

>>224
つか、なんか間違ってないかｗ
否定派の本を読んで論外だから肯定されるのだ！という理屈は…ｗ
その程度の知識で「あった」と言っているのかね？
しょうがないねぇｗ

ま、単純な話だ。
相手を馬鹿にしてはいるが「何一つ自分の口で証明を言うことができない」ということだなｗ
私は別スレで論理展開しているが、君はチーターマン君より遙か下だと言うことをちゃんと理解している？
自分の主張をいえる分だけ、チーターマン君の方が遙かにましだよｗ

で、チーターマン君が私に負けたら、君は人としてどれだけ下のレベルなんだろｗ
ん？　人にすら達するレベルかどうか怪しいなｗ

>>225
＞しかし、たかだか数十年前の出来事だが…
＞何で証明できないのよｗ
そう思い込んでいるのは非定派（世界はともかく日本の人口の何％だろうね？）だけですが…
だから宗教カルトと呼ばれるゆえですなｗ

>>227
＞相手を馬鹿にしてはいるが「何一つ自分の口で証明を言うことができない」ということだなｗ
あたりまえじゃん！何で今更基礎から教えないといけないですかぁ？
基礎を知りたいなら本を嫁って言いましたよねぇ〜

＞私は別スレで論理展開しているが、君はチーターマン君より遙か下だと言うことをちゃんと理解している？
悪いね、私はとても忙しいですから暇人のように２つのスレを書くような
バカではないので、理解できるできない以前にそんな事は知らんよｗ

＞で、チーターマン君が私に負けたら、君は人としてどれだけ下のレベルなんだろｗ
＞ん？　人にすら達するレベルかどうか怪しいなｗ
はあ・・・やっぱりコイツはバカ？
＞227 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/08(火) 20:46:03 ID:R01wGGEv
＞>>224
＞つか、なんか間違ってないかｗ
＞否定派の本を読んで論外だから肯定されるのだ！という理屈は…ｗ

つか、なんか間違ってないかｗ
チーターマン君論外君も論外なのだ！という理屈は…ｗ

自爆っすか？ｗｗｗ

>>228
なるほどねぇ。
じゃ、君は何を以て「あった」ということを理解しているんだい？
それを見せてくれるだけでいいのに、なぜに見せられないんだいｗ

私は色々な資料を基に自分なりに「理解」したわけだが、君の場合こそむしろ「理解」しているのではなく「盲目的に信じている」だけなのではないかなｗ
それこそまさに「カルト宗教じみた」妄想でしかないわけだがｗ

私の言っていることに間違いがあれば正論で反論すればいいのに、なぜできないんだろうねぇｗ

すみません229の訂正
×つか、なんか間違ってないかｗ
　チーターマン君論外君も論外なのだ！という理屈は…ｗ

○つか、なんか間違ってないかｗ
チーターマン君は論外だから君も論外なのだ！という理屈は…ｗ

ごめん、>>229が何を言いたいのかよくわからないｗ
わかることは「証明もできずに罵倒することしかできないコテが一人いる」ことくらいかｗ

で、「証明」はいつになったらしてくれるんだろうなｗ

>>230
＞じゃ、君は何を以て「あった」ということを理解しているんだい？
史料に決まっているじゃないか？ｗ

＞それを見せてくれるだけでいいのに、なぜに見せられないんだいｗ
別にわざわざ私が見せる必要なんかないじゃんｗ
第一に>>2にあるHPでもみればよかろう

＞私は色々な資料を基に自分なりに「理解」したわけだが
そもそも君はその「理解」とやらをまったく書いていないのだが…
「理解」以前の問題だろー
＞私の言っていることに間違いがあれば正論で反論すればいいのに、なぜできないんだろうねぇ
反論もなにも君の論自体まったくないわけなんだし…反論できるどうか以前の問題だね。

>>232
＞わかることは「証明もできずに罵倒することしかできないコテが一人いる」ことくらいかｗ
ええ。私にも分かった事が一つ「ひたすら自分の無知ぶりを大声で叫ぶコテ」が一人いる。

＞で、「証明」はいつになったらしてくれるんだろうなｗ
君が証明というものを正しく理解できるまでだｗ

http://sankei.jp.msn.com/life/education/071228/edc0712280301001-n1.htm

国民党軍は安全区の中立性を侵し、トラック５０台分の武器を隠匿し、
軍服を脱いだ兵士が安全区の中に大量に潜伏していた。

京都第１６師団の輜重（しちょう）獣医少尉・稲垣清氏は、
中山門手前の上麒麟門で、軍服姿の８００人の捕虜を監視した。
インタビュアーの役目の私は、後方部隊の輜重隊に捕虜を委ねるのは
大丈夫ですかと思わず尋ねた。稲垣氏は、輜重兵に収容所の警備を
任せること自体、捕虜は逃げてもよいということだと苦笑した。
実際、夜間の監視を少し手薄にしたら半数が翌朝逃げていたという。
稲垣氏の所属はあの悪名高い中島今朝吾師団長の指揮下である。
「捕虜ハセヌ方針」とはこれであったかと目からウロコが落ちる思いだった。

＞悪名高い中島今朝吾師団長の指揮下である。
＞「捕虜ハセヌ方針」とはこれであったかと目からウロコが落ちる思いだった。

＞中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）
＞此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　
＞一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する
＞予定なり
（「南京戦史資料集�T」P326）

って逃がすつもりならなんで大きいな壕が必要なのかい？ｗ

>>233
おや、資料があるのか。じゃ、それを示してくれればいいのにｗ
>>2にある資料では、とうてい納得できないから来ていると言うことがわかっていないのかねぇｗ

私は何も難しいことは言っていない、単に「証明してくれ」と言っているだけだがｗ

ま、>>2の資料で君は証明できるようなので、是非ともどうやってあったことを証明したのか聞かせてくれないかね？

それとも、所詮は口先だけかね？
私の方は別スレで行っている、そのスレを見ないことに対しては私はシランよｗ
要は都合の悪いことから目をそらしたいだけでしょ、君がｗ

第十六師団長・中島今朝吾中将の日記ではこんな記述がありました。
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共

捕虜をせぬや曖昧な言い方である「処断」は結論として
�@解放（否定派的には「追放」かな？）�A殺害の二つしかない。
すでに述べたように南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事
を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味がありません。
もし各師団に解放の通達か公式記録か通行証がなければ「解放」という結論は
まったく裏づけがないと言っても差し支えない。
さらに中島日記の続きではこんな事が書いていました

之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　
一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり
（「南京戦史資料集�T」P326）
文脈を素直に読めば「解放」あるいは「追放」なら「相当大なる壕」など必要とせず、
生き埋めあるいは処刑の後の死体を埋めるために使うのを考えるのが自然である。
しかもこの日記では処刑や連行の具体的な方法までもが示している点も注目すべきである。
第十六師における「基本的捕虜をせぬ」と言う意味は常識的に考えれば「解放」ではなく
「処刑」だと考えたほうが自然読み方である。

>>235
別に処刑しようが、合法なら何の問題が？ｗ
つうかさ、「南京大虐殺」とは何か、そういや証明の前にきいとくべきだったな。

で、君の言う「南京大虐殺」の定義を教えてくれないかねｗ
まさかそれすら言えないってことはないだろう？

>国民党軍は安全区の中立性を侵し、トラック５０台分の武器を隠匿し、
>軍服を脱いだ兵士が安全区の中に大量に潜伏していた。

これも重要な要素だな。

>>238
＞別に処刑しようが、合法なら何の問題が？ｗ
って合法の根拠は？ｗ

＞で、君の言う「南京大虐殺」の定義を教えてくれないかねｗ
南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）
初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月
にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
（wikiより）

>>230
>じゃ、君は何を以て「あった」ということを理解しているんだい？

私が最初に南京虐殺事件が「あった」と思うのは、多分、君がドイツによるユダヤ人虐殺（ホロコースト）
や、ポルポト政権によるカンボジア住民虐殺が「あった」と思う程度の情報の入手やあるいは理解方法と
余り変わらないとおもうのだが、君の場合、歴史の諸事件が「あった」とか「無かった」とか考える場合、
何を基準にしているのかな？
まさか、自分の目で直接目撃した殺人事件でない限り、そんな殺人事件はまぼろしに違いないとか
いう不思議な理論を主張しているわけでもない、と思うのだが・・・。（藁

>それを見せてくれるだけでいいのに、なぜに見せられないんだいｗ

何がみたいのか、を具体的に指示して下さいな。

反対に、南京攻略戦の半年後、延安で行った
「持久戦論」の講義のなかで、「日本は包囲は多いが殲滅（せんめつ）は
少ない」といって、日本の戦争下手を批判したほどだ。
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071228/edc0712280301001-n1.htm
共産党軍や国民党軍は殲滅ばかりしていたのかよ。

>>236
＞おや、資料があるのか。じゃ、それを示してくれればいいのにｗ
気づけよｗ
＞>>2にある資料では、とうてい納得できないから来ていると言うことがわかっていないのかねぇｗ
だから何が納得できないのかを書けよｗ
なにも書かないようじゃ答えようが無いだろー

＞私は何も難しいことは言っていない、単に「証明してくれ」と言っているだけだがｗ
難しいよ？だってカルトさんは証明が理解できないからね。
＞それとも、所詮は口先だけかね？
ええ。どっちにしても口で答えざるえないがそれが何か？ｗ
＞要は都合の悪いことから目をそらしたいだけでしょ、君がｗ
君がここに書き込めばいいだけの話じゃん？
それとも反論されるのがそんなに怖いのかね？ｗ

>>240
お前さんはもしかしてハーグ陸戦条規も知らないのか？
捕虜になる資格や、処刑する方法とか>>2に書いてなかったかｗ
その程度も知らずに言っているわけではないだろうにｗ

ちなみにwikiは諸説が多数あるため、かなり曖昧に表現してある。
もっと厳密な定義を聞かせてくれないかねｗ
殺人事件が起こったとき「色々な人を殺した犯人」という罪状で訴えることができると思ってるか？
細かく議論するならもっと正確にお願いしたいものだなｗ


>>241

その程度は「思いこみ」のレベル止まりですなｗ
議論し、その上で相手を非難するのであればもっと細かな知識で応戦すべきでしょうにｗ
だから私はホロコーストとかの知識はないので、あったと思っていても議論に参加はしませんなｗ

個人で思うのは思想の自由だけど、それをたいした知識もなく思いこみで人に押しつけないでいただきたいですなｗ

>>243
別スレの話題は別スレでしているだけですがｗ
ま、何が納得できないも何も、あのレベルでは説得力に欠けるって話ですよｗ

確かめたいのであれば、自分が事実と思っている部分をあげてごらんなさい。
話はそれからだなｗ

埋葬した一万人前後以外の遺体はどうなったの？
　虐殺して埋めたのがまだ埋まっているのかい？

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
写真を見ようぜ。
昭和13（1938）年、南京における紅卍字会埋葬の様子

>>244
＞お前さんはもしかしてハーグ陸戦条規も知らないのか？
知らないのはお前さんのほうじゃないかね？
＞捕虜になる資格や、処刑する方法とか>>2に書いてなかったかｗ
とりあえずそれを嫁ｗ

＞もっと厳密な定義を聞かせてくれないかねｗ
ごめん言っている意味が分からん。
何を言いたいの？

＞個人で思うのは思想の自由だけど、それをたいした知識もなく思いこみ
＞で人に押しつけないでいただきたいですなｗ
ええ。まったくその通りですね
この言葉をそっくりそのまま君にお返ししましょうｗ

>>245
＞確かめたいのであれば、自分が事実と思っている部分をあげてごらんなさい。
＞話はそれからだなｗ
挙げる必要がないねｗ

君がおかしいと思っている部分をあげてごらんなさい。
話はそれからだなｗ

3月22日と記憶をしておりますが、春分の日に、大西特務機関長の主催で、
中国軍民犠牲者の慰霊祭が悒江門内で執行されるということになり、
それで私は埋葬を3月15日までに完了せよと自治委員会を通じて紅卍字会に
通達を出しました。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

　中国軍民犠牲者のための慰霊祭なんてやっていたのね。

これ誰のこと？

666 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 21:34:02 ID:cUNNJBYF
レオはバカだけど、きちんと数字をあげているだけマシだと思う。
その点偽スレのキチガイは、いくら聞かれても絶対に人数は答えないからなｗｗ

>>250
＞これ誰のこと？
少なくとも私じゃないねｗ
だって…、
＞いくら聞かれても絶対に人数は答えないからなｗｗ
まったく聞かれていないだけどｗｗｗ
いつ聞いたの？挙げてごらん？

>>247
つか、>>2はもはや別の場所で議論しているときに何度も読んだのでおなかいっぱいなのだがｗ
ハーグ陸戦条規で捕虜資格はどう書いてあるか、君は当然言えるよなｗ
私がここまでヒント言っていることは、当然理解した上で言っているわけだから、君の答えを待ってみようｗ

ついでに。
南京大虐殺は人によって定義がころころ変わるから、もっと厳密な定義を聞いておきたいのだよ。
何より論点が、「市民に虐殺」なのか「不法な処刑」なのか、それとも別のところなのか。
都合が悪くなると問題をすり替えて逃げる奴もいるからねぇ。

君は違うよね？ｗ

>>252
＞私がここまでヒント言っていることは、当然理解した上で言っているわけだから、君の答えを待ってみようｗ
ヒントをいわんでもわかるよｗ
私もその事で別の場所やここで何度も議論したから、もうおなかいっぱいなのだがｗ
だから結構ですよ。
＞何より論点が、「市民に虐殺」なのか「不法な処刑」なのか、それとも別のところなのか。
両方だね。つっか同じ事を何度も書かせるなよｗ

>>244
>だから私はホロコーストとかの知識はないので、あったと思っていても議論に参加はしませんなｗ

ホーホー、南京事件に関しては「知識」に自信がある、と。結構なことですなあ。
ぜひそれをこのスレで「証明」してみて。
今まで、このスレでそんな自信を表明した人は一人もいなかったから、愉しみにしているよお。

>個人で思うのは思想の自由だけど、それをたいした知識もなく思いこみで人に押しつけないでいただきたいですなｗ

私も南京事件に関して大した知識があるとは思っていないが（そもそもどんな大事件であれ、分からない事の方が
実際は多い）、残念ながら否定派の厨房諸君からその程度の知識レベルでやっつけられた事がない。
一度君のハイレベルの「知識」でやっつけて貰いたいものだね。（藁

>>253
おやおや、じゃあ何故に違法なのか、説明してもらえませんかねｗ
別段、処刑が法に触れないから合法、という主張ですがそれが何か？
いったい、ハーグ陸戦条規その他のどの部分にふれて違法になったか、当然できるよね？

ついでに。
「市民を虐殺」って言う部分を主張するなら、一体どの資料がそのことを証明しているんだろ？
それがわからないから聞いているんだけどなぁｗ
当然、わかるよねｗ

>>255
おやおや、>>2のＨＰが読めないですか？
なら説明をしても無駄ですなｗ

>>254
少なくとも、君よりかはましだなｗ
ｋ−ｋの資料が>>2にあることを疑わない時点でもはやどの程度かわかるよｗ
すでに論破した連中のサイトを見せられてもなぁ…

あれを元に証明するんじゃないのは信じているんだけどさｗ


>>256
いや、その発想はなかったわｗ

ま、しかしお前さんが「違法であることの説明」をできなかった事は事実だなｗ
>>2を見ても、一体どこに書いてあるのか指摘できなかった時点で君の負けだよｗ
違法であることを説明もできずに違法と言われても、誰が理解できようかｗ

じゃ、やまんばさんに聞いてみよう。
やまんばさんが理解できなかったら君の負けと言うことでｗ

あれ？

嘘が多すぎるな。

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
(4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域に
して、戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずが
ない。

戦後責任ドットコムに、「崇善堂史料集成」をアップしました。
まだ、一部の史料が欠けていますが、おそらくネット上でもっとも充実していると言えるでしょう。

■崇善堂史料集成■
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#05

なお、崇善堂の埋葬を否定する古い論文が未だに流れているようですが、同史料集成に掲載されている「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」などの当時の資料からも、
崇善堂が埋葬活動を行っていたことが証明されています。
否定派の眩説に気をつけましょう。

▽戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>255
>おやおや、じゃあ何故に違法なのか、説明してもらえませんかねｗ
>別段、処刑が法に触れないから合法、という主張ですがそれが何か？

普通、正当な理由のない殺人はどこの国でも違法ですが、そんな常識も
厨房くんには分からないのかな？

で、その「処刑」とやらが、違法でないと主張するなら、「正当な殺人理由」を
ついでに、その処刑の直接の法律的根拠を説明しなければならないのは、
チミの方なんだけどね。

松井石根が有罪とされた訴因も「殺人の罪」、つまり正当な戦争行為
とは看做されない一般通例の殺人罪で、彼は死刑になったわけです。

お分かりになりますか？

で、「解説者」は何番目のｺﾃなんだろうなぁ

論破とか言い出すくらいなら
一貫したｺﾃを名乗り続けてりゃいいのに

>>260
埋葬した後に何で急に増えるんだよ？
　嘘が多すぎるな。

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
(4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域に
して、戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずが
ない。

　

ちなみに他の掲示板で相手がいなくなったからここに来ただけで、以前からいるわけではないでよｗ

>>261
おやおや、正当な理由も何も、相手が大量殺人を犯したことは全く以て不問ですかｗ
ハーグ陸戦条規は、どのような場合でも大量殺人を犯すことを認めているのですかな？
このあたりは別スレで発展しそうだから本当はそちらでやりたいんだけど、許してくれそうにもないなｗ

交戦するときはどのような状況でもよかったかな？
これだけヒントを与えてまだわからんと言うのもなんだかなｗ

松井石根ネタをだすのもどうかなぁ。
公明正大な裁判であらゆる事が証明されたことを大前提に、処刑理由を述べるならともかくｗ

それにしても「処刑が法に触れないから合法」ってのも、変な文法だわな。

そんじゃ、オウム真理教の麻原教祖が命令した「処刑」は「法に触れないから合法」
ってことになるのかな？（藁

もち論、処刑が合法である為には、その法律的根拠を示す（例えば刑法１１条）のが筋ってもんだ。
ところが、この厨房くんによると、「処刑」が違法である事の根拠を示すべきはこちらの責任らしい。

まあ、こんな日本人が増えると確かに「理由無き殺人事件」が増えても不思議ではないな。（藁

>>257
＞ま、しかしお前さんが「違法であることの説明」をできなかった事は事実だなｗ
すくなくともそれを理解できないというのなら、
説明をしてもお前さんが理解できないとわかった以上無駄なことはしない主義なんでねｗ

＞違法であることを説明もできずに違法と言われても、誰が理解できようかｗ
人の事を平気で言うが、逆にこういうこともできる
合法であることを説明もできずに合法と言われても、誰が理解できようかｗ
君は自分の論をまったく説明せず、相手にさせている自点で君の敗北は確定的だｗ

＞じゃ、やまんばさんに聞いてみよう。
＞やまんばさんが理解できなかったら君の負けと言うことでｗ
意味がわからん。私の論とやまんば氏の論とは関係がないのだがな。

>>解説者　 ◆ayPjxbmM2c
「ヒント、ヒント」だと言いながら
実は君は自分の無知を隠す口実にしていないのかい？ｗ

「知らない、分からない」だから教えてだと言いながら、ならば
なぜ「これだけヒントを与えた」だと連呼するのかい？ｗ
そろそろ正体を晒し出したら？ｗｗｗ

>>2のものではないが、わたしとの主張がほぼ一緒なので…

「便衣兵は国際法違反のゲリラ」「ゲリラを殺しても合法」「民間人が誤認された
としてもそれはゲリラの責任」
怪しい国際法認識と法の支配という概念がわかっていない人の主張です。

まず、便衣兵の定義自体あやふやです。

１．中国軍正規兵が民間服で戦闘を行う場合
２．中国軍正規兵が民間服で逃亡している場合
３．中国民間人が戦闘を行う場合
４．ただの中国民間人
５．前線が不明瞭になった戦場にいる中国軍正規兵（軍服）

このうち、便衣戦術を使うと言う意味で便衣兵と呼べるのは、「１」か「３」だけです。
「１」を捕虜とした場合、ハーグ規約に照らして処刑することはある程度の正当性はありますが、
捕虜とした後の殺害にはこれが「１」か「３」かを判定する必要があります。
なぜならば、「３」はハーグ規約第2条に基づき、交戦者資格を有する可能性があるからです。
「３」を捕虜とした後、法的根拠なく殺害すれば、それは捕虜の虐殺です。

要するに、一番違法性が高いであろう「１」の捕虜にしても、何らかの裁判に類することを行わず
に処刑することは虐殺として非難されうる行為なわけです。もし日本軍が何らかの裁判の結果処刑
したという証拠（裁判資料）が出てくれば、反論の余地もありますが、現在までそのようなものは
見つかっていないようです。

さらに問題は「５」、これは既に便衣兵とは呼べませんが、これを混同しているのが多いです。
ぼろぼろであれなんであれ、公然と武器を傾向し雑多とは言え軍服と認識できる服装をしているなら、
それを捕らえれば間違いなしに捕虜として扱うべきです。
幕府山事件（中国軍捕虜を1万人規模で虐殺した事件、南京事件の一つとされる）では、民間人も
混じっていたものの大勢の中国軍正規兵が投降してきたわけですが、日本軍はこれを武装解除後に
殺害しています。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10053587358.html

>>264
>おやおや、正当な理由も何も、相手が大量殺人を犯したことは全く以て不問ですかｗ
>ハーグ陸戦条規は、どのような場合でも大量殺人を犯すことを認めているのですかな？

おお、なるほど君が言っている「処刑」は「相手が大量殺人を犯した」罪での処刑であったわけですなあ。
そうならそうと、初めからそう分かりやすく説明してくれるといいのニイイ。（藁

で、その「大量殺人」はどこでどう行われたわけですかねえ？中国人に対する大量殺人の証言は沢山
ありますが、日本人に対する大量殺人の証言は余り聞いた事がない。（戦闘中に日本兵にも多くの死者
がでた事は聞いておりますが。）
あまり根拠のない空想を一方的に語られても困りますね。冤罪という事もあるし、証明が必要ですね。（藁

>松井石根ネタをだすのもどうかなぁ。
>公明正大な裁判であらゆる事が証明されたことを大前提に、処刑理由を述べるならともかくｗ

君の設問が、日本軍（兵）がどんな「違法行為」を犯したのか、と問うている以上は、その法律的根拠は
通例一般の殺人の罪だ、という常識的な答えで返答するしかない。
松井石根はその殺人犯罪の最高責任者の一人として処罰を受けたのだから、彼の無罪を証明したいので
あれば、日本兵による殺人行為を「合法的処刑だ」と主張するその具体的な根拠を展開すればよいので
あって、「公明正大な裁判」かどうかなんて抽象論に逃げても何の弁護論にもならない。

否定派の主張では便衣兵は「ゲリラ」的な存在であり、国際法では「ゲリラ」は保護しなくても良いというが、
これは明らかな「論理の飛躍」である。南京の便衣兵の殆どは日本軍が捕虜の安全を保証しなかった産物であり
（南京では便衣兵よりも捕虜のほうがずっと多く殺害された）、中国兵は「ゲリラ」をやるために便衣をしたの
ではなく日本軍の虐殺から「逃れる」ために便衣をしたという表現のほうがはるかに意味としては遥かに正しい。

奥宮正武『私の見た南京事件』p60
（戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加）
　私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
したがって、彼らを通常いわれているゲリラと同一視することは適当とは思われない。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.htm...

中国兵が「ゲリラ的便衣兵」ではなかった以上、自然に否定派の理屈である国際法上「ゲリラ」は保護しなくても良い
という主張の根幹部分が崩れることになります。ここまで声高に叫ぶ南京の「便衣兵」＝「ゲリラ」
という存在は悪質な印象操作であり・・・国際法上「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張に強引に合わせるように
でっち上げられた存在である事が分かる。否定派から「ゲリラ」の存在を声高に叫ぶことがあってもその存在を自分達の
理屈で証明できた事はただの一度もないこともここに附記したい。

>>270
ついでに、解説者くんによると（>>264）、便衣に着替えて隠れていたその「ゲリラ」が日本兵相手に「大量殺人」の罪を犯していたらしい。
「処刑」の理由は、彼らが便衣兵であっただけでなく、「大量殺人」の罪でもあったようである。

なにかこれはこれで「新発見」の意見みたいなので、その辺の真意をもう少し聞いたみたいなあ。（藁

あー、別スレで同じ議論しているからお前らも来いｗ
3スレ同時にやってるとリソース食うわ、投稿規制食らうわで大変なのだがなｗ

ちなみに、お前さんたちは何か大きな勘違いをしていないかい？

便衣兵たちはゲリラ化した後大量殺人を行ったわけではなく、「大量殺人を行ったあとゲリラ化した」わけだがｗ
その程度も理解できないのかｗ
つまり、「大量殺人続行中にゲリラになって捕虜資格を失った」だけだが、それが何か？

それとも、ゲリラ化すればそれ以前の戦闘行為における大量殺人は全てなかったことになるのかなぁｗ
そいつは便利だ、今度は敵兵の目の前で市民服に着替えよう、それでやまんば君たちの主張によれば「全てなかったこと」になるそうだからｗ

>>271
ええ。私もぜひそこらへんのことを聞きたいものですな。
何しろ日本軍自身も「城内で日本軍が私服による戦闘行為に遭遇したという記録はない」
にも関わらず一体何の根拠を持ってそのような事をいっているのでしょうね…。

>>272
おやおや…工作活動は大変なんだねｗ
そんなに人手不足なのかい？ｗｗｗ

＞「大量殺人を行ったあとゲリラ化した」わけだがｗ その程度も理解できないのかｗ
↑だからこの証拠（大量殺人）を提示してから言えよ。

＞つまり、「大量殺人続行中にゲリラになって捕虜資格を失った」だけだが、それが何か？
それを認定するためにも裁判が必要ですｗ

…ダメだこりゃ…（呆

>便衣兵たちはゲリラ化した後大量殺人を行ったわけではなく、「大量殺人を行ったあとゲリラ化した」わけだがｗ
>その程度も理解できないのかｗ
>つまり、「大量殺人続行中にゲリラになって捕虜資格を失った」だけだが、それが何か？

なんか否定派の本を鵜呑みしてるな。
ソース出せよタコ。
ダメだこりゃｗ

なんだかなぁｗ

戦闘行為は、資格を失えばただの殺戮行為だろうにｗ

君たちの理論なら、

「戦闘中に武器を捨てて市民服に着替えれば、それまでの戦闘に対してなかったことになる」というトンデモ理論ができるなｗ
自分たちがどれほど滑稽な主張をしているのか気がつかないようでｗ

それとも、中国兵は戦闘で全く日本兵を殺傷していないとでも？ｗ

>>275
＞それとも、中国兵は戦闘で全く日本兵を殺傷していないとでも？
だから何？ってこの証拠↓はまだかな〜

＞「大量殺人を行ったあとゲリラ化した」わけだがｗ その程度も理解できないのかｗ

あ、ちょっと書き間違い。
まあいいやｗ

証拠も何も、「ゲリラ化」したのをどうしても認めないのかｗ
「市民服を着て市民に化けた時点」でハーグ陸戦条規の「背信行為」にあたるんだがなｗ

なぜ「交戦者資格」があるのか理解してる？
「市民」と区別するためだよｗ

そして戦闘行為をしている以上、放棄するためには「降伏」等の手段を用いるべきで、「逃亡」しただけでは放棄とは見なされませんよｗ
そこんとこ理解できてる？ｗ

>>277
＞証拠も何も、「ゲリラ化」したのをどうしても認めないのかｗ
認めるも認めないもそれを裏付ける証拠提示してから言えよｗ
＞「市民服を着て市民に化けた時点」でハーグ陸戦条規の「背信行為」にあたるんだがなｗ
残念〜！
ハーグ規約には軍人が市民の服を着てはいけないという条項はありません！
もちろん便衣のままで攻撃をすれば第23条ロ号に違反するが…
南京城内の「便衣兵」は軍服を脱いで便衣（民間人の服）を着て潜伏していたが、
その状態から武器を持って敵に攻撃を掛けたわけではない。したがって、戦時国際法
の明文規定に違反しているとは言えない。
しかもきみからその証拠の提示がまったくできていませんｗ

＞なぜ「交戦者資格」があるのか理解してる？
＞「市民」と区別するためだよｗ
５０点だねｗ
正規軍と「民兵」などと区別するためにあるのよ？…君バカなの？ｗｗ

>>278

無理矢理だなあｗ
論理的にかなり無理があるよねｗ

南京場内に入ったとしても、それはただ「逃亡」しているだけなので「戦闘は続行中」だなｗ
君の理屈で言うと、市民の服を着て武器を捨てていれば戦闘行為を行った直後としても一般市民と同じ扱いになると言うことかｗ

それともこの便衣兵は逃亡兵の扱いになるのかｗ

自分で矛盾していることを理解していないんだなｗ

>>278
＞５０点だねｗ
＞正規軍と「民兵」などと区別するためにあるのよ？…君バカなの？ｗｗ


それは知らなかった
何処に書いてあるのか是非とも教えて欲しいな
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague02.htm#art1

だから南京スレはこんなにいらないわけだよ。基本的に一つの板に一つでいい。
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁

「ほたる」君が戦時と平時の区別がつかないおバカさんだということがよく分かりました。

あー、他のスレでも何かかみ合わないと思ったら、肯定派が「単に便衣兵の違法性」だけで考えていたからか。
私は「南京大虐殺とされる状況下において」考えてたつもりだったのだがな。

その他の場所での便衣兵の処刑が正当化どうかなんて私は知らんよ。
今、考えるべき事は、そのスレッドのタイトル通り「南京大虐殺について」だからねぇ。

あ、他のスレにも書いておかないと。

>>279
＞南京場内に入ったとしても、それはただ「逃亡」しているだけなので「戦闘は続行中」だなｗ
だから「戦闘は続行中」や「大量殺人」を裏付ける証拠はまだ〜
さっきからずっと待っているだけど…ｗ
それとも君の妄想でＦＡ？ならここまで付き合って損したなｗ

＞君の理屈で言うと、市民の服を着て武器を捨てていれば戦闘行為を行った
＞直後としても一般市民と同じ扱いになると言うことかｗ
？？？私はいつそのような事を言ったのでしょうか？
勝手に人の発言を妄想しないで下さいねｗ
少なくとも捉えた場合では裁判をしてその処遇を決めるべきなのです。
牢屋にいれるどうかで…無差別の処刑はできません。
私らはそのような無差別的な処刑を批判しているのであって
「便衣兵摘出」自体を批判したわけではない。おＫ？

＞自分で矛盾していることを理解していないんだなｗ
っとまあ無知のお前さんには矛盾に見えるだろうかー
ねえ、もう大した反論できないのなら…私はもう寝てもいいかな？
はっきり言って時間の無駄使いですなｗ

>>280
４条件の題名で調べろや…ｗ
>>281
やれやれ…お次は荒らし作戦ですかぁ？

>>282
いや〜それほどでも〜（笑）
ちなみに南京大虐殺自体も戦時での事なんですかねｗ
君が戦時と平時の区別がつかないおバカさんだということが私にもよく分かりました。

>>283
＞その他の場所での便衣兵の処刑が正当化どうかなんて私は知らんよ。
…道理でなｗこりゃダメだｗｗｗ

…誤解をさせるような表現だったので訂正します。
５０点だねｗ
正規軍と「民兵」などと区別するためにあるのよ？…君バカなの？ｗｗ
つまり「民兵」が正規軍と同じ権利を持つには
この４条件を守りなさいよって事…「区別」の表現はまずかったのかな…。

>>285

敗残兵の掃討は戦時での事ですよ。それが何か？

>>287
＞敗残兵の掃討は戦時での事ですよ。それが何か？
掃討？大変結構。現行犯を倒しても悪いとは一言も言った覚えはないのだが…
現行犯ではなく無抵抗に拘束した相手を裁判なしで処刑することは違法です。

>>277
どうやら、解説者くんもその他大勢の否定派の厨房くんと同様に、右倣えで同じ過ちを繰り返している。

>証拠も何も、「ゲリラ化」したのをどうしても認めないのかｗ
>「市民服を着て市民に化けた時点」でハーグ陸戦条規の「背信行為」にあたるんだがなｗ

「市民服を着て市民に化けた時点」で「ゲリラ化」した、という認識自体が誤り。
そんな事を言えば、市民服を着ている市民を全員ゲリラと看做して皆殺しにできるよ。
（まあ実際に日本軍はそれを実行したわけだが。）

バカウヨは、まるで判で押したように
「市民服を着て市民に化けた時点」でハーグ陸戦条規の「背信行為」にあたる」なんて、妄想を
平然と語っているが、はっきり言って何の根拠もありません。

全く根拠がない話だから、どこどこが誤りだと反駁のしようもない。
基地外が、法律の名前を詐称して妄想を語っているとしか言いようがない。
妄想でない、というならそれに該当する法律条文を引用してご覧。

>そして戦闘行為をしている以上、放棄するためには「降伏」等の手段を用いるべきで、「逃亡」しただけでは放棄とは見なされませんよｗ
>そこんとこ理解できてる？ｗ

君らみたいなアホな日本兵相手だと、「降伏等の手段」もないし、降伏した途端に「大量殺人の罪」とか、「平服に着替えたゲリラ」認定
の理由とかで、その場で一人残らず殺されるのが必定。（実際にそうなった。）
君達の中国兵・民間人殺害の「合法論」を認めてあげたら、君らはその中国兵・民間人大量殺害の事実を認めてくれるかな？（藁

>ｳﾌﾟﾌﾟ、ウヨ忠君たちの屁理屈や「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で
>虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよ。（藁

【第二三条】（禁止事項）

　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること

は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること

は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること

…っていうか、もう殆ど議論をする用地はないのになｗ

>>285
＞４条件の題名で調べろや…ｗ

REGULATIONS RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND

SECTION I.--ON BELLIGERENTS
CHAPTER I.--On the Qualifications of Belligerents

「セクション１　交戦者」
「チャプター１　交戦者の資格」

としか書いてないけど？

>>288

現行犯？　潜伏行為自体が戦闘継続の意思表示でしょ？
そもそも敵兵を掃討するのになぜ裁判が必要なの？

>>291
ああ。誤解を与えてすまない>>286

　第一款　交戦者　●

第一章　交戦者ノ資格←これの事

【第一条】（民兵と義勇兵）←これのこと

　戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一．　部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二．　遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三．　公然兵器を携帯すること
四．　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在ては、
之を軍の名称中に包含す。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>293
それって、単なる日本語訳であって正文ではないよね？

法の解釈を論じる上では「正文（原文）＜訳文（訳者の解釈を勝手に追加）」なの？

>>292
＞現行犯？　潜伏行為自体が戦闘継続の意思表示でしょ？
そのような証拠を出してから言いましょうね。
南京城内の「便衣兵」は軍服を脱いで便衣（民間人の服）を着て潜伏していたが、
その状態から武器を持って敵に攻撃を掛けたわけではない。したがって、戦時国際法
の明文規定に違反しているとは言えない。

ちなみに解説者はこれの要求からずっと逃亡してますねｗ

＞そもそも敵兵を掃討するのになぜ裁判が必要なの？
そういう決まりですからｗ
それにこれの裏づけが無ければ「虐殺」だと言われますよｗ

>>289

むりむり。
『南京事件』Ｐ107の写真を知らない？
ちゃんと市民と区別した上で便衣兵を捜しているのだがｗ
つか、「軍隊の服を着た市民」を一般市民と思うのか君はｗ

ちなみに、国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ

都合のいいものばかりしか見ないから、こういう写真とか知らないんだろうなぁｗ

>>295

証拠って・・・大丈夫ですか？
もう一度聞きます。
敵兵を掃討するのに裁判が必要なのですか？

>国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ

ソースプリーズ。

>>295

いや、逃亡も何も、「戦闘意志の放棄」は降伏でもしない限り続行されるものなんだけどｗ
戦闘行為の後に武器を捨てたところで「戦闘意志」は放棄されないぞ、とｗ
そのあたりをこの方は何にもわかってないのなｗ

ちなみに、その点で一番問題なのは、「何故裁判がなかったと言い切れるのか」ｗ
このあたり、何も証明していないのに「裁判はされなかった」と断言している部分が昔から不思議でしょうがなかったｗ

裁判した資料がないというのは無かったことと同意ではないぞｗ

>>294
ちょっとググってみましたけど

＞【第一条】（民兵と義勇兵）←これのこと

と書いてある英文はみつかりません
出来たら教えてくださいませんか？

http://www.opcw.org/html/db/cwc/more/laws_customs1899.html
http://fletcher.tufts.edu/multi/texts/BH015.txt
http://1st.geocities.jp/nmwgip/Treaties/Laws_and_Customs_of_War_on_Land.html
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague02.htm#art1

>>298
「1月9日」「国際委員会」「処刑」「合法」でググれｗ

ちなみにこの組織は日本を見張る監視委員会みたいなもので、いい加減な報告はしない。
つか、「処刑は合法だけど、やり方があまりにも残酷すぎるから何とかしてほしい」と言っているわけで。

仮にも法を知る委員会の奴が、残虐行為に対して違法行為があれば報告しているはず。
つか、できないから助けを求めるために報告したくらいだが。

こういうのは意図的に無視されるのなｗ

>>296
＞『南京事件』Ｐ107の写真を知らない？
歴史の証明では写真は補助的な役割でしかないわけですから
それを裏付ける書類を提示できなければ証明としては成立しませんｗ
＞ちなみに、国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ
非定派の妄想本を読みすぎですよ〜ｗ
We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese
Army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal
way.Furthermore...
WHAT WAR MEANS P196-197]
[渡辺訳]
われわれは、日本陸軍による合法的な処刑に関して抗議する権利を持たない。
しかし、この件は間違いなく無駄かつ残虐な方法で行われたのである。
更に．．．
報告
ドイツ外務省（ベルリン）宛、発信者−ローゼン（南京）
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

＜一部省略＞
内容――南京情勢の推移
＜途中省略＞
また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に「危害は
加えない。仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ出し、殺害した。
いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切おこなわれた形跡はなかった。
そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り
笑う日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P115
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html
って誰が合法だと言ったのかね？

>>299

便衣兵摘出後、即処刑してるだろタコ。
そんなことも知らんのか。

あ、すみません

>>300のアンカーは>>293宛です

>「処刑は合法だけど、やり方があまりにも残酷すぎるから何とかしてほしい」と言っているわけで。

残酷でない処刑ってのはどういう処刑なんだよ？
なんかウソくせえ。

>>297
何度聞いても同じだよ。
捕らえた人は本当に中国兵なのかい？その証拠は？
って記録を求められたら？

>>299
＞ちなみに、その点で一番問題なのは、「何故裁判がなかったと言い切れるのか」ｗ
裁判があったというのなら「裁判記録」を出してみｗ
それとも口だけかい？
＞裁判した資料がないというのは無かったことと同意ではないぞｗ
では君にこの言葉を贈ろう
虐殺した資料がないというのは無かったことと同意ではないぞｗ
君自爆しすぎｗｗｗ
>>301
>>302

>>300
ごめん…今君の相手をする暇はないから後にして貰えるかな？
それに日本語訳ではそうなるよ？よく探してね。

>>301
ググって見たけど当事者の一人であるクレ−ガーはこう言っているだけど？

一九三八年一月一三日付
作成者−クレ−ガー（南京）

＜途中省略＞
南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。
脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏して
いることを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、
無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無差別で、
勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、
また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、五、六千人が射殺された。
その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。この数字は控えめ
に見積もったものである。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P55

>>307

日本語訳でしか貴男の仰っている記述がない、というのは変ではないですか？
それとも諸国が署名したハーグ陸戦協定の原文は日本語なのですか？

或いは『法の解釈を論じる上では「正文（原文）＜訳文（訳者の解釈を勝手に追加）」』なのでしょうか？

>>296
>『南京事件』Ｐ107の写真を知らない？
>ちゃんと市民と区別した上で便衣兵を捜しているのだがｗ
>つか、「軍隊の服を着た市民」を一般市民と思うのか君はｗ

「便衣兵」って、君の最初の定義だと「市民服を着て市民に化けた時点」の人を指すみたいだけど
今度は「軍服を着た市民」、の事になるわけだね。
今度の定義の方がわかりやすいけど・・・、何か話がコロコロ変わっていませんか？（藁

で、その『南京事件』Ｐ107にどんな「軍服を着た市民」が映っているの？
私にはただ懐に武器か何かを隠し持っているかいないかを検査している様にしかみえないが
（そういう意味では、中国兵の敗残兵・便衣兵などを調べている写真には間違いないだろうね）
君にはくっきりと軍服姿の市民が映っているようにみえるのだね。（藁

>ちなみに、国際委員会の連中は「処刑は合法だった」と述べていることも知らないのかなぁｗ

君が国際委員会の連中の言うことを信用するなら、私の方で必要な他の供述を引用してもよろしいですが・・

>都合のいいものばかりしか見ないから、こういう写真とか知らないんだろうなぁｗ

いやその写真は何度も見ているけど、ただウヨク氏らと主観的な解釈が異なるだけでは？（藁

>>307
ちなみに、ここも日本語訳ですね

（前文は三省堂『【解説】条約集』、それ以外は神川彦松,横田喜三郎共編『国際条約集』より引用）
（英文はUniversity of Minnesota Human Rights Libraryより引用）
http://1st.geocities.jp/nmwgip/Treaties/Laws_and_Customs_of_War_on_Land.html

>>302
すごいな、証言やらは無条件で受け入れて、こういう新聞記事はスルーらしいｗ
同じレベルの新聞記事やらを持ってこないのになｗ

ついでに。
文章を普通に読めば、合法だったと読めますが何かｗ
肯定派が必死になって曲解しているだけでしょうにｗ

>>306
ノンノン。
「裁判がなかった」ことを証明するのは、「違法に処刑した」と主張する人が証明する事柄ですがｗ
違法に処刑したと断定する以上、「裁判がなかった」ことを証明するのは当然でしょうｗ
君は何か勘違いしているようだが、存在証明はあくまで「無かったと見なす」と言うことであって「無い」と同値ではないｗ

つまり、君の主張は「裁判があったかどうかはわからないが違法に処刑された」と、あまりにも不完全な論理の元に成り立っているのだよｗ

そもそも何か勘違いしているようだが、私は「無かった」と断言はしていないはずだがのう。
あくまで「証明されていない」と主張しているだけに過ぎず、証明されていない以上、事実とは断言できない、と述べているだけ。
単純な存在証明について、証明されていないことを指摘しているだけに過ぎないよｗ

だから君が言うように、「虐殺した資料がない」ということは無かったことではないと思っているが、少なくとも「無かった」と断言はしていないはずだがねｗ

>>306

答えになっていません。質問の意味が分かっていますか？

＞ほたる ◆TpifAK1n8E氏

お忙しいようですし、時間も時間なので失礼します
次回までに「【第一条】（民兵と義勇兵）」と記してある正文を複数提示してくださいね？

まさかとは思いますが、出来なければ「バカ」呼ばわりした「解説者◆ayPjxbmM2c」に謝罪すべきと存じます

>>314
いやいや、どうもです。
私に対して馬鹿呼ばわりはこの手の議論では慣れているので。

むしろ、できなければ「そのバカ」より遙かに劣っている自分自身がさらけ出されるだけでしょう。
彼の言ったことがそのまま彼自身の評価に跳ね返ってくる様は、いつものことですからｗ

では、私もこのあたりで。
おやすみなさい。

>>309
＞或いは『法の解釈を論じる上では「正文（原文）＜訳文（訳者の解釈を勝手に追加）」』なのでしょうか？
そのところだと思うよ。
>>312
答えになっていません。意味を理解できていますか？
＞「裁判がなかった」ことを証明するのは、「違法に処刑した」と主張する人が証明する事柄ですがｗ
違いますそれは「裁判があった」と主張する人が証明する事柄ですがｗ
実際お前さんはこう言っていますよｗ
裁判した資料がないというのは無かったことと同意ではないぞｗ
「裁判した」をしたというのなら裁判記録を出せばすむ問題だな。
（裁判）ないことは証明できませんが、あったというのなら証明してね。
実際そういた史料がないから「違法に処刑した」と主張しているが…
違うというのなら史料を出してねｗ
＞だから君が言うように、「虐殺した資料がない」ということは無かったことではないと思っているが、少なくとも「無かった」と断言はしていないはずだがねｗ
へぇー、って結局君は何を言いたいのかな？

>>313
分からないというのならそれまでだな。

ワシも明日は仕事なので取りあえず落ちます。

まあコテハンの解説者くんには大いに期待しているよ。どうやら解説者くんの立場は
単純な否定論者じゃないようだけど（言っている事はほとんどこれまでの否定論者の
中身と同じだけど）、是非、否定論の首尾一貫した議論を展開し、その「理論」の
完成に寄与していただきたいｗｗ

>>316
寝る前にのぞいてみたら、なんだかなぁｗ

つまり、「裁判をした記録が見つからない」から「違法に裁判にもかけずに処刑したんだ！」と断言できるところがすばらしいｗ
で、「違うなら裁判をした証明をしろ」かｗ

中国に資料が残っていて、それを意図的に中国が隠していることも十分に考えられるわけだがｗ
ま、それは邪推というもの。

ま、ある主張に対し他の可能性が十分に考えられる場合、その主張は全く断言できないと言うことを理解しているのかなｗ
即ち、「裁判もせずに処刑した」という主張に対し、「裁判をしたかもしれないじゃないか」という反論に明確な再反論ができなければ、「裁判もせずに処刑した」と言う主張は断言できないこととなる。
至極単純な理屈だが、なぜか「裁判をした証明をしろ」と相手に求める始末。

主張が正しければ、明確な反論ができるはずなんだがねぇ…

それでは私から逆に言おうか。

「裁判をした証明もしなかった証明もできない以上、違法に裁判もせずに処刑したとは言えない」

それだけですよｗ
今日はここまで。

>>314
確かに「【第一条】（民兵と義勇兵）」と記した部分は間違っていましたので
これ関しては訂正したいと思いますが…私の論自体は（「民兵」が正規軍と同じ権利を持つには
この４条件を守りなさいよって事）
は間違っていませんので申し訳ありませんが、謝罪の必要性はまったくありませんと存じます。

それに貴方はもしかして前のほうでずっとやまんば氏に謝罪を要求しつづけた名無し氏ですか？
間違っていましたら失礼ですが、仮にそうでしたら、あなたそのような事を言われる筋合い
はまったくありませんね。というよりまずは見本としてやまんば氏に謝罪をしては如何でしょうか？

>>315
って結局は何も提示せずに逃亡ですか？
＞彼の言ったことがそのまま彼自身の評価に跳ね返ってくる様は、いつものことですからｗ
？？？
＞264 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/08(火) 22:35:28 ID:AWwdFMnb
＞ちなみに他の掲示板で相手がいなくなったからここに来ただけで、以前からいるわけではないでよｗ

＞以前からいるわけではないでよｗ
＞以前からいるわけではないでよｗ
＞以前からいるわけではないでよｗ

嘘のようですねｗまあ、お休みなさい。

>>318
いや、記録魔の日本人が裁判記録を全て破棄するとは考えられないから、「裁判は無かった」
と推測するのは問題ないと思うよ
まあ、その日本軍が一切記録を残していない虐殺が無かったのも同様な理由で確かなんだが

>>318
＞なぜか「裁判をした証明をしろ」と相手に求める始末。
当たり前ですよ。お前さんは本当に否定派なのかな？
お得意の「悪魔の証明」でググって見ては如何でしょうかｗ

それともお前さんだけには「南京大虐殺はなかった事」を証明してみろって言ったほうが
分かりやすいのかな？ｗ

＞主張が正しければ、明確な反論ができるはずなんだがねぇ…
ええ。事実、貴方から証拠（裁判記録）がまったく提示できなかった上に
そういう結論にならざるえないでしょう。違うというのならきちんと史料を添えて
反論してくださいね。みっともない詭弁を振りかざすよりもそちらのほうが
遥かに説得力があるのですよ？ｗ
＞「裁判をした証明もしなかった証明もできない以上、違法に裁判もせずに処刑したとは言えない」
したという証明ができなかった以上「なかった」って結論にならざる得ません。
違うというのならうというのならきちんと史料を添えて反論してくださいね。
それだけだね。まあ、君には到底できないだろうがなｗ

さて、私も寝ますが…次に来られるのはいつになるのやらｗ
ぜひともそれまでに解説君には居続けて頂きたいものですなｗ

>>322
　イラクやアフガンに行け。
　　日本では平和すぎて分からんから。

>>322敗走宣言

テスト

右翼ってさ、極悪非道残忍な日本軍兵士には超寛大なんだよね。

無かったものをあったと強弁する自虐趣味もひどすぎるねw

>>327
膨大な数の日本軍兵士（数百万人）が中国大陸辺りにウロウロ彷徨っていなければ、
事件は「あった」とすら仮定できなかったのであるが、何故外国の土地にそんな大量の
兵士がいるのか、という理由を考えると、単純な想像からも歴史上の巨大なグレード
ゾーンが存在する事が仮定される。

まず、事件は「何も無かった」と思う人は、その日本兵の存在理由を説明しなければ
ならない。

無かったものをどうやって証明できるのだろうか‥ｶﾜｲｿｽ

肯定派＝キチガイ
否定派＝ふつう

キチガイが主張するナンキンダイギャクサツ犠牲者数＝1〜∞(笑)

ふつうの人が主張するナンキンダイギャクサツ犠牲者数＝0

いづれにせよ、中国側の主張する30万人の虐殺は嘘っぱちも甚だしい訳やね

便衣兵を処刑した件に関して、国際法違反ならそのことで議論すればいい。

当時の南京城内には多くの欧米人もいたが、その時点で敵国（日本）の残虐行為を批判、報告した形跡がない。

だいいち、30万人もの民間人を殺害する理由が見つからない。

肯定派の方はいったい何を肯定しているのか？
あくまでも『南京大虐殺』で議論すべき

>>331
三行目は外しておいた方がいい

日本政府が肯定してるのは
東京裁判での10万ないし20万の犠牲でしょ
それをいわゆる南京大虐殺としてるんじゃねーの

中国の主張するところの被害者数が誇大ではないか
という論陣には同意するが
その論陣の中に、虐殺がなかったというよな連中まで混じるから
ｲﾏｲﾁ、歩調を合わせられないんだよね

南京大虐殺なんてない。
みんなシナ人がやってきたことを
さも日本人がやったように吹聴しているだけ。
早く滅びろシナめ。

南京で例え捕虜でも虐殺だって逆切れするアカが居るけど
それなら何故中国は30万人の民間人なんて捏造したんだろうか考えないのかな
捕虜じゃ誰も相手にしないからなんだよ

>>321
まあなんだ、悪魔の証明ってのは解釈であって、それを元に何かを証明することはできないのだが。
「あると言う主張側が証明できない場合、それは無いと主張する方は無かったことを証明する必要がない」と言う意味であって、決して「無かったと主張する方は証明する必要はない」訳ではないが、どうも肯定派はこのあたりを誤用する傾向にあるな。

証明に使えるのは断定できるものだけ。
「無い」と断定できないものは全く使えない、ただそれだけのこと。
一つでも存在があやふやなものがあれば、それは証明ではない。
拉致問題を見ればわかるだろう、2002年までに於ける「拉致被害者が探せなかった（つまりいなかったと見なせる）」ことは「拉致問題はなかった事実」の証明になっただろうか？
それと同じ事。
「裁判がなかったと見なせる」ことは「違法に処刑した事実」を証明する手段にはなり得ないと言うこと。
「見なせる」と言うことはあくまでも仮の解釈、「どちらも証明されていない以上、事実はどうだかわからない」と言うのがより正確な表現か。


「南京大虐殺」にしてもそうだが、私の主張は否定派とは言われているが、「あったかどうか現段階でわからないものを事実認定するな」と言うのが正直なところだろう。
その前段階として「肯定派が証明されていないことを証明する」と言うのが今の私の役割。
証明というのは事実と真実の積み重ねの上にあるもの、肯定派に聞けばいかにいい加減な「証明」とやらをしているのかよくわかることだろう。

何度でも言うが、この程度で「証明された」と言えるなんて、文系の学者はなんと楽でいいんだろうなｗ

>>335
今のところ
いわゆる南京大虐殺は、学者ばかりでなく日本政府も否定してないからね

むろん、俺はあったなんて信じてないんだ
と個人がお気楽に放言するのは勝手だと思うよ

>>336
何故に日本政府やら持ち出す輩がこうも多いんだろうｗ
日本政府がやっているのはあくまで「政治」であって「歴史の証明」じゃないぞｗ
事実であってもそうでなくとも、政治を考えた言動をするのが日本政府の役割。
証明するのは学者の仕事だｗ

で、その学者で、誰でもいいから「南京大虐殺はあった」ことを証明した奴はいる？
専門家が証明できていないのに、日本政府が証明できるわけ無いだろうｗ

>>337
勘違いしてんのは、歴史の証明とか言い出す側でしょ

いわゆる南京大虐殺をどう認識するのかってのは
日本の歴史認識問題だって大前提を都合良く忘れるんだからね

>>338
南京問題って中国の国内の不満分子を押さえ込む為に、日本が悪いと宣伝するためのものであって、決して日本自身の問題ではないぞ

>>338
そんな大前提はしらんよｗ
誰がいつ決めたんだｗ

つまり君は、「事実は知らない、例え無かったとしても南京大虐殺は認めるべきだ」と、こういいたい訳かｗ
中国側が「30万人の虐殺」と主張したなら、それを黙って受け入れろとでも？

ま、認識するも何も「事実がなんだったか知らないのに」認識できるのか？
ちゃんと事実であることは、思想がどうであれ認めていると思うがねぇ。
例えば、中国を侵略したこととか。これについては謝罪もしてるし、否定は誰もしていないだろうに。

つかさ、君の言う「歴史認識」とは具体的に何かね？
ちょっと聞いてみたいねぇｗ

>>335
　君ね。歴史的な事実の認定は，実験室で再現できるものではない。だから，誤りも含まれうる複数の史料を総合的にも
あったであろう事実の枠少しずつ縮めていく作業なの。間違いのない史料からだけで構成するものではない。

>>340
　今30万人にこだわっているのは，否定派の諸君だけだろ。

>>341
そんなものは当然じゃないかｗ
理系も大して変わらんよ。
例えば量子力学なんかは厳密に言えば証明されている世界とは言い難いが、それで成り立っている部分もあるからな。

しかし「南京大虐殺」はどう見ても「結論ありき」でやっているように見受けられるが？
事実の枠を狭める前に、すでに答えがあるんだよなｗ
その点がおかしいと指摘しているだけだがそれが何かｗ

ついでに。
>>340
いや、こだわっているも何も、中国側が（政府とは言わんが）主張している虐殺数なんだがｗ
正確な定義を決められないから、中国側の主張を元に議論しているだけだろうにｗ

じゃ、君の言う「南京大虐殺の定義」とは一体何？

>>343
間違った…
２番目のアンカーは>>342なｗ

自分自身にレスするとはｗ

>>342
捏造記念館には30万って書いてあるんだが何か？
実際には2万にも満たない戦死者が出ただけの戦闘を70年も引っ張る必要ないだろ

>>340
東京裁判を日本政府が受け入れている以上
いわゆる南京大虐殺を日本政府を認めているって事だよ

で、中国側いう30万説と東京裁判のそれは違うよね
すでに認めている事柄と、議論すべき事柄を
敢えてごっちゃにして煽ってみたところで現実は変わらないよ

>>338
はぁ？ 何言ってんの？

また話しのすり替えやね…
歴史認識なら戦後の日本の行いを見れば解る
戦争でアジア諸国の人々に多大な迷惑をかけたことに対して、政府の謝罪声明をはじめODAなど…

ただ、もうそろそろ擬装した歴史に対しては『違う』と言ってもいいと思う
我々日本人も原爆や無差別爆撃で、多大な被害を被った。シベリア抑留もそぉ
厳然たる事実に対しても、それを飲み込み65年以上こうして寡黙に反省する民族はないよ
それを言い事にデタラメまで受け入れろ ってか！？
シナ大陸に日本兵が居たから虐殺も受け入れろ？
車乗ってたら皆ひき逃げ犯やんけ！
議論するまえに頭大丈夫か？

>>347
意味不明

中国の主張するところの被害者数が多いのではないか
という議論は
日本政府が認めている、いわゆる南京大虐殺を否定するものではない
という区分けが付いてないんじゃないか？？

>>343
　その史料を否定したい側から分析した偕行社ですら南京事件の存在を認めて謝罪しているんだが。

　中国側が30万を主張しているのは確かだが，否定派ほどこだわっていない。現に中国の研究者も被害者
数を二重に数えている(埋め直しの問題）ことを指摘する学者も出て来た。
　我々だって原爆投下の被害者30万人といっているが，しかしそれが20万人であっても40万人であっ
ても許し難い犯罪であることに変わりがないのと同様だよ。

>>346
受け入れることと、事実を認めることは別問題じゃないかなｗ

裁判なのだからさ、日本側としては「判断する側」ではなく「有罪か無罪か」を食らう方。
サンフランシスコ平和条約では確か「裁判を認める」のではなく「判決を認めた」はずだが？
「有罪であることを認めた」のであって「裁判を認めた」わけではなかったはずだがのう。

何故かみんな「誤訳」しているのはどういう意図だろうか？
「日本文」ではなく「英文」を読んでこいｗ

>>350
同じだよ

で、政府は敢えて「東京裁判の受諾」としている
誤訳ではなく、意図してその文言を選び取っているって事だね

>>349
却下だなｗ
「〜が言った」とかその手の言い訳は聞き飽きたｗ

ついでに言うと、原爆云々を持ち出しても「意味がない」ｗ
「現実にあった」ことと「事実かどうかわからない」ことを並べて比較されても「それが何か？」ｗ

「あった」と言うのであれば、それを裏付けるものを持ってくればいいだけ。
「原爆」と同列に語るのであれば、当然、「原爆」と言う犯罪と同じだけの資料があるんだろうねぇｗ

それができなければ、所詮は口先だけって事だなｗ

>>352
　あったという裏付け。じゃあ資料集と学者の本を読みなさいな。
　東中野の本と比べてみるといい。まともな論理的に思考できる人だったら否定説が話にならんと気付く。

>>351
ノンノンｗ

政府がどういおうが、「勘違いしている」だけかもしれないし「意図的に」しているかもしれない。
重要なのは「調印の文章」であって「政府の誤訳した文章」ではありませんｗ

それとも何か？
「自分たちで勝手に解釈した文章」の方が「調印したときの文章」よりも上だとでも言うのかいｗ

>>348
政府がいつ南京大虐殺を認めた？
公式に異議を唱えられないだけ
バカかお前！

>>353
考え方が違うなぁ。
「肯定派」の文章を資料を基に調べるべきであって、今問題にしているのは「南京大虐殺があったのか無かったのか」ということだなｗ
故に、「否定派」がどれほど間違って言おうが、肯定されたことにはならない。
つか、私は否定派の学者なぞ誰一人としてあげた覚えはないがねｗ

大事なことは「肯定派の根拠」それが正しいかどうかだよｗ
相手が間違っているから自分たちが正しい、なんてのは小学生の理屈だよｗ

>>354
重要なのは、今の日本政府が
言葉として敢えて「東京裁判の受諾」を用いている事実だよ

それこそが、今の日本政府のあの戦争への認識を示すものなのだからね

>>355
それって
国際社会では認めたと解釈していただいてかまいません
って事に他ならないからね

>>356
今は解説者を名乗る往年のｺﾃ君が個人的に何を言うのも勝手だが
いわゆる南京大虐殺はあったと、日本政府は認めている
って事実に変わりはないんでなぁ

>>357
>>358

さらに言うなら「次の政府はどう解釈するかわからない」んだけどなｗ
色々な解釈なぞ、時代によってどうとでもなる。
九条と自衛隊の解釈とかなｗ

だから今の日本政府がどう思おうが、事実の有無とは関係ないってことだｗ
それを元に「あった」などと言い出すなら、次の政府が「無かった」と言えばそれを信じるのかｗ

つか、それってどう考えても「自分の頭で考えずに誰かの言葉に踊らされている」だけだよなｗ

>>359
なってから言い出そうね

で、さすがに無かったなどという馬鹿論の出る幕は無かろうなぁ
日中共同研究が論文発表されるしね

>>356
　だからあったことが納得できるって言ってるの。資料集と学者の本を読めば。
その上で，否定派のほんのばからしさが判ると付け加えているだけ。理系なんだろ
論理的な考え方が出来るだろ。

>>360
なる前に確認しておかないと、「今の政府は間違っている」とか前言をひっくり返していいだしそうだからなｗ
「政府の言うことだから信じるんだな、どんなことがあっても」と確認をとることに何の問題もないはずだがなぁ。

むしろ、この程度のことに答えられない方が問題じゃね？ｗ

つかさ、「無かったという馬鹿論の出る幕がない」と言われても、そういや「定義」を聞いてないし。
あったなかったを論ずる前に「南京大虐殺の定義」を聞かなければ「無かったという馬鹿論」などとは言えないはずだがなぁ。
一度も聞いてないぞｗ

で、君の言う「南京大虐殺の定義」ってなに？
「無かったという馬鹿論」と言えるくらいだ、当然言えるだろう？

>>361
何を読めば納得できるのか、それが知りたいんだがなぁｗ
つかさ、納得したならば何故それを簡潔に説明できない？
「理解できた」のならば、当然言えるはずだろう？

他人説明できないのは、結局のところ、君は理解していないからじゃないのかなｗ

>>362
間違ってるも何も、いつのまに
あったなかったなんて極論にｽﾗｲﾄﾞしたのかこそ不思議だよ

東急裁判で判決があった、いわゆる南京大虐殺は存在した
犠牲者数については確定できておらず
範囲や期間についても研究者により様々な説がある
ってのが現在の日本政府をはじめとする一般の認識

>>363
調べた資料や論文に信憑性を感じたから
だろうね

で、その膨大なｼﾛﾓﾉを簡単に説明しろ
説明できないのは無いと同じだ　などと言い出す
理解力も向学心もない子には、何を説明しても無駄とか思われるのも
また当然だと思うがね

>>363
　じゃあ，君は俺に君の専門分野を納得できるようにきちんと説明してくれ。

>>364
一般常識なんてものを持ち出す時点でどうかしてるなｗ
事実はどうだったか、問題はただその一点だよｗ

つか、一般常識なのかｗ
むしろあるかどうかわからないまま、例えば教科書に載せたりして一般常識にしようとしているんじゃないかｗ
昔に比べて南京大虐殺はなかったと声たかだかに主張できる様は、一般常識じゃなくなって来ているように感じるが、ねぇｗ

>>365
膨大なものを説明するのは無理、ってそれじゃ議論にならんだろうがｗ
つか、例えばこういう事実がある、と簡潔に述べることすらできないのかｗ

まあ私はそれほど理解力もあるわけではないとは思ってはいるが、少なくとも「言い訳しか聞こえない」君たちよりかはマシじゃないかなぁｗ

今まで議論してきた人々は、「肯定派でもできる奴ほど簡潔に説明ができて」いたがね。
口先だけの奴ほど言い訳に終始して逃げ回る傾向があるけど…
そういう奴に限って、出してくるものがあまりにもチープで、簡単に論破されていたが…

君は違うよねｗ

>>366
そんな「問題のすり替え」の手にはのらんよｗ
ここは何というタイトルのスレだっけ？

まあ聞きたいのであれば、この手の議論が終わったらじっくりと科学系の板で語ってあげるよｗ

>>363
　　簡潔に言うなら多くの被害証言と加害証言，そして目撃証言が存在すること。それらが大筋で一致していること。
特に加害証言の多くは嘘を言う実益のない人たちの証言であること。
　　一次資料として日記，戦闘日誌などの裏付けも豊富にあること。

　　否定する証言には，事件を否定したいという動機があるだけではなく，他の複数の証言との矛盾を指摘されるも
のも多いこと(例両角証言）。等々だね。

>>368
　後は自分で本を読みなさないなとしかいえない。

　それに問題のすり替えじゃないよ。君が不可能を要求するからさ。

>>367
＞事実はどうだったか
いわゆる南京大虐殺は存在した、これが事実

一般常識の範囲なんだろうね
虐殺がなかったなどと言う論がまとも扱いされていない現状が
それを証明してるでしょ

＞膨大なものを説明
求めるのではなく、自ら調べなさいと言っているだけだよ
数多事例や各論についてなら、過去ﾛｸﾞでもなんでも転がっているよね
さらに専門論文などを読んで、個々が判断するって話なんだが
少なくとも、専門論文として共同研究に扱われるﾚﾍﾞﾙのものには
無かったなどという論が含まれていない事からも
無かったなどという論が学術的に認められない馬鹿論である事の
証左と言ってもいいと思うよ

>>369
戦後のいい加減な証言では何の証拠にもならんよｗ
「嘘を言う実益のない人たちの証言」という時点でもはや信用ならんだろうがｗ
つかさ、それは「否定派」にも当然いるわけだが、そう言う人たちは肯定派は信用しないのになｗ

慰安婦問題になるが「吉田清治」とか、「嘘を言う実益のない人たちの証言」が全くのでたらめだったと言うこともあったなぁｗ

「ウソ」ではなくとも、思いこみ、勘違い、その他諸々の要因があるわけで。
だから戦後の「証言」は、参考にはなりえても「証拠」にはならんよｗ
つか、否定派の証言も混ぜると「一致」しないんだがな。
要は「都合のいい証言だけを並べて」いるだけにすぎんのよｗ
聞くのなら、何故否定派の証言者を無視するんだという話だよなｗ


ちなみに、日記等も私は当然読んでいるわけで。
その上で合理的な解釈の元で反論しているわけだがねｗ
ま、証拠というのであれば、その手の資料を出してごらんよ。
出さないからこう言っているわけで。

つか、これも何度も言っているが「南京大虐殺の定義」とは何？
これすら答えることもできないのに、どうして君たちがまともに理解していると認められるのかねｗ

>>370
ちょっと待てｗ
こういう場で解説している人たちを否定するようなことを言うなよｗ
他の肯定派で解説している人々は「その不可能なこと」をやっているんだがなｗ

単に君が理解してないだけでしょうにｗ

>>371

まともな扱いをされていないかどうか、君の脳内で語られてもねぇｗ
昔に比べて遙かに多くの南京否定本が出ている現実を見ることすらできないのかい？
一般常識とやらは、君が中心になっているわけではないのだよｗ

つか、結局「学術的に認められていない」とか、人の評価で逃げるんだよなぁｗ
肯定派の定番だなぁｗ
事実は一般常識とかとは全くの別問題なのに、それすら理解していないし、ねぇ。


例えば、松本サリンの被害者である河野さんは、当時の一般常識では当初「犯人」だったわけだが。
真犯人のオウムが捕まらなければ、河野さんは一般常識等に照らし合わせて犯人であるべきだったとでも？

一般常識が必ずしも事実と一致するわけではないことぐらい、何故に理解していないのかねぇｗ

>>372
戦中にも記録があるだろうに

でだ
朝鮮半島において吉田証言のような軍による組織的な
拉致と言った慰安婦狩りの証拠は見つかっていない　事をもって
従軍慰安婦問題はなかったなどと主張したがった馬鹿論の顛末は
いまでも記憶に新しいと思うがね

どの資料、その証言が正しいか
少なくとも研究者としてまともと認められた研究者による論文や
研究成果をもって判断しようねって話だよ

＞「南京大虐殺の定義」
日本で一般的に認識されているところの南京大虐殺とは
東京裁判の判決内容　って事だろうね

>>372
　やっぱりそういうと思った。だから最初に次のように指摘しているだろ。

　君ね。歴史的な事実の認定は，実験室で再現できるものではない。だから，誤りも含まれうる複数の史料を総合的にも
あったであろう事実の枠少しずつ縮めていく作業なの。間違いのない史料からだけで構成するものではない。

　嘘や思い違いがあるものもあるから，それらの証言を分析して総合的に判断するんだよ。吉田の証言を信用できない
と判断して従軍慰安婦の研究者である吉見先生は最初から，彼の証言に基づいて事実を組み立てていないだろ。
　偕行社は圧倒的になかったことにしたい代表格じゃないか。その人たちが集めた史料の多くが事件の存在を示している。
これが何を物語るかは明らかじゃないか。

>>373
否定してる訳じゃないでしょ
細かな事例は数多やりとりされている
それらを含む膨大な事柄を
簡単に説明しろなんて馬鹿にはつき合えないってだけだと思うよ

＞遙かに多くの南京否定本
ﾃﾞﾝﾊﾟだろうがｶﾙﾄだろうが、本を出す自由がある国だからね
問題は、それらが共同研究と言った専門研究から
一瞥もされないﾈﾀ本ばかりであるって事なんだろうね

>>373

> つか、結局「学術的に認められていない」とか、人の評価で逃げるんだよなぁｗ
> 肯定派の定番だなぁｗ
> 事実は一般常識とかとは全くの別問題なのに、それすら理解していないし、ねぇ。

　じゃあ，こんな推論はまともな読者は相手にしないからと慰謝料の額を減額してもらえた
松村本とか学問研究の成果の名に値しないと言われた東中野の本に対する裁判所の評価
はどうですか。

>>377
｛東京地裁だから｜裁判官、三代川三千代が馬鹿だから｜控訴中｝

>>374
しかし吉田証言のように、間違った証言も当然あるわけだ。
ついでに言うと、その証言を持ち上げた奴らは謝罪も反省もしないけどなｗ
それらの輩が持ってくる証言が信用できないのと同様、「それが本当なのかどうか何故わかる？」ってことだよｗ
吉田証言のような連中は自分たちにはいませんと何故に言い切れるのかなｗ

ちなみに吉田証言は研究者等にさんざん持ち上げられた奴だけどなｗ
裏付けのない証言は当てにはなりませんといういい例じゃないかｗ
研究がどうだろうが、違うものは違うだろうに。
「研究」が大事なのではなく「事実」が大事なんだけどなぁｗ

ついでに。
東京裁判の中での「南京大虐殺の定義」とやらを君が説明してくれないかね？
当然、わかった上での発言だろう？
何故この手の連中は自分の口では言わずに「〜と同じ」とか他の意見の陰に隠れるように発言するんだろう？


>>375
あれ？　吉見は吉田証言を「ウソ」だと断言したっけ？
その当時にちゃんと「吉田証言はウソ」と主張し、否定しているのなら評価もするけどねぇｗ
つうか、その研究って途中から「広義の強制連行」にスライドしてるしｗ
「狭義の強制連行」を否定した時点で、「狭義の強制連行の証言」はウソだったって事じゃないのかｗ

ま、この続きをするならこれ以上は慰安婦スレになるんだろうが。

で、その「資料の多くがどのように事件を指し示しているのか」聞かせてくれたまえｗ
その台詞はもはや聞き飽きたんだがｗ

>>376
別にそんな膨大な事細かな説明をしろとは一言も言ってないけどなｗ
おおざっぱな事柄を簡潔に説明してくれって話だなｗ
その程度もできないってどういう理解力だよｗ
ちなみに、否定本は結構売れている。からこそ出ていると思うがねｗ
しかし何故に「研究」至上主義なんだろｗ
そういや従軍慰安婦とやらで、研究で「狭義の強制連行」って証明されたんだっけ？ｗ

>>377
知らんよ、んなことはｗ
それとも裁判所が歴史を証明する場所だってことかい？ｗ
それを以て否定派を否定することこそ愚かなことだと思うがねぇｗ

>>323
そりゃどうもｗ
しかし、そういう君はもちろんそこ（イラク・アフガン）には行きましたよね？
まさかとは思うが、ご自分も行った事がないのにどうやって
「日本では平和すぎて分からんから」と言えるのでしょうか？
もしかしてそれは君のイメージ・妄想や想像ですか？もちろん私も中東自体に行った事はないのですが、
旧ユーゴ・現セルビアには行ったことがあるのですよ。
もちろんそれは当地の情勢が落ち着いてからの話なんですがね。それでもなかなかスリル満点でしたよ。
つまり紛争地域への旅はとても危険なことですから。それを知らずに他人に勧める君自体は
平和ボケをしているじゃないでしょうか？むしろそういう君
だから「日本では平和すぎて分からんから」みたいだから、そういう紛争地域に行ってみては
如何でしょうか？
>>324　ID:KhmZJ6FT氏
いやいや。実は明日から出張なんですよｗ

まあ、ニート並みの潤沢な時間をお持ちな方にはなかなか理解されませんのよねｗ
2008/01/09(水) 06:37:14 ID:KhmZJ6FT
2008/01/09(水) 10:01:52 ID:KhmZJ6FT
2008/01/09(水) 10:56:24 ID:KhmZJ6FT
…とりあえず外に出てみては如何でしょうか？ｗ

>>379
だから、専門研究やその論文を確認しろ
と言われているんだろうに

で、東京裁判判決記録を読んでおいで
ｺﾋﾟﾍﾟしてもらえる筈だなんて甘ったれじゃないんだろ？

つかなぁ、言葉尻を歪曲し誤魔化してﾚｽる癖があるよね
信用できないと判断して　を　嘘と断言に読めるってのは
実にご都合な脳味噌だと思うよ

>>380
やれやれ
大雑把にすら掴めていない者なら、そもそもこの議論に参加すらできないだろうに
つかなぁ、言葉尻で遊びたいだけの子だったのかな

>>331
＞当時の南京城内には多くの欧米人もいたが、その時点で敵国（日本）の残虐
＞行為を批判、報告した形跡がない。
やれやれ、ご都合の悪いものは見えませんか？
>>302>>308
では訂正頂けるでしょうか？私は「某・謝罪要求名無し君」のように謝罪は要求しませんから
ご安心下さっても結構ですからね。
＞だいいち、30万人もの民間人を殺害する理由が見つからない。
ハテナ…いったいいつ誰が「30万人」もの「民間人」を殺害したと主張しているのでしょうか？
大発見ですのでソースを下さいね。ちなみに中国自身も

＞日軍攻佔南京後6個星期之內殺害的「平民」和「戰俘」在（中国wiki）
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
わざわざ翻訳をする必要もないとは思いますが、「平民」すなわち民間人
「戰俘」すなわち捕虜のことですよ。ではこの「30万人」もの「民間人」を殺害したと主張は
だれの主張ですか？貴方の脳内に存在している肯定派の主張なんですかね？
＞あくまでも『南京大虐殺』で議論すべき
どうやら貴方はそれ以前の問題ですね。どこまでが肯定派の主張でどこまでが
貴方の中にある「妄想肯定派の主張」かをきちんと分けてから議論に参加しましょうね。

>>382
えーと…　どちら様でしたっけｗ

まあ、いいやｗ

それにしても、相手に確認を求めるのがそんなに悪いことかねぇ。
昨日はそれで根底の部分が共通でなかったから、便衣兵に対する議論がかみ合わなかったわけだがｗ

つか、定義を自分の口で言えないことが非常に問題じゃないかｗ
中学校の証明ですら、「仮定を述べて、条件を述べて、その上で結論を出す」んだが、その部分を「資料を読め」ですませられるなんて、なんて文系の証明は楽なんだろうｗ
その「仮定」すら言えなければ、そもそも証明ができるのか？

その程度もわかっていないのかねぇｗ

同じようなことをどこかで誰かに10年ほど前にも聞いたっけ。
ああ、従軍慰安婦とか言ってた奴だったかなぁ。
「資料を読め」とか「論文を確認しろ」とか、ほとんど一緒な言われようだったなぁ。
そういや、結局「（狭義の）強制連行って証明されたんでしたっけｗ

>>332
私もそう思いますよ。そういう連中がいる以上なかなか歩調を合わせられませんね。

>>335　　君も暇なんだね…きちんと仕事をしているのかい？
あ、ごめん…ここに来ること自体が工作員たる君の仕事だったのねｗ
これは失礼、訂正＆謝罪をさせて貰うねｗ
＞「あると言う主張側が証明できない場合、それは無いと主張する方は無かった
＞ことを証明する必要がない」と言う意味であって、決して「無かったと主張する方
＞は証明する必要はない」訳ではないが、
すばらしい。感動しました。どうやら貴方を誤解をしていたようなんですねｗ
ぜひともこの素晴しい理屈をもっと相応しい連中に言ってくださいねｗ

＞どうも肯定派はこのあたりを誤用する傾向にあるな。
残念ながらむしろはこのあたりを誤用する傾向にあるのは非定派なんですね。
肯定派ただ否定派の矛盾を指摘するためにそれを応用しているのすぎないよｗ

＞「あったかどうか現段階でわからないものを事実認定するな」と言うのが正直なところだろう。
ではここは君が来る様なところではないね。
「あった」と「なかった」と決めた人が議論をしているのだから
せめて史料を読み「あった」か「なかった」かの立場決めてから参加しろよｗ

失礼385の訂正。
「あった」と「なかった」と「立場」が決めた人が議論をしているのだから
せめて史料を読み「あった」か「なかった」かの立場決めてから参加しろよｗ
>>384
＞えーと…　どちら様でしたっけｗ
君はどうやら人違いをしているようですねｗ
…では用がないなら無理をしてまでも話を掛けなくても結構ですよ？ｗ

>>385
世の中には色々な仕事があるのだよｗ
狭い視野でしか物事を考えずに、もっと広い世界を見ることをおすすめするよｗ

まあ、正直、他人がどういおうが「私には関係ないけど」で終わるけどなｗ
どちらかというと「否定派」と私は最初に言わなかったか？
別スレかな？ｗ

ま、人をそう簡単に区別したり判断したりしないことだと思うよｗ
つか

> せめて史料を読み「あった」か「なかった」かの立場決めてから参加しろよｗ

こんなルールは初めて知ったなぁｗ
んなもん、知らんよｗ
何度も言っていると思うがね、「肯定派が証明できないのなら無かったと見なす派」とでも言おうかｗ
ということを他の掲示板で言ったら「否定派」らしい。よくわからんがｗ

つか、２ちゃんねるで俺様ルールを炸裂させんなよｗ

>>387
＞世の中には色々な仕事があるのだよｗ
＞狭い視野でしか物事を考えずに、もっと広い世界を見ることをおすすめするよｗ
このセリフはそのまま君に贈りたいと思うｗ

＞つか、２ちゃんねるで俺様ルールを炸裂させんなよｗ
いや・・・だからその俺様ルールを炸裂をさせているのはどう見ても
お前さんなんだがｗ

>>388
そもそも「定義」すら決まっていないのに「肯定派も否定派も」あったもんじゃないと思うが。
例えば、よく出てくる「30万人虐殺」が定義だとするなら、君はそれでも肯定派なのかい？

その辺を確認しないと何ともいえんよ。
今まで議論してきた奴らは、例えば定義が「笠原定義」だったり。
しかも人によって解釈が全然違っていたりするからなｗ
そこへもってきて「東京裁判」ときたもんだ。
その辺の定義を聞くのは当然だろうｗ

つか、「定義」も決まっていないうちからよく「肯定か否定か」と立場を決められるものだなｗ

ごめん抜けてた…
＞まあ、正直、他人がどういおうが「私には関係ないけど」で終わるけどなｗ
これは君そのものなんだけど…
「他人はなんと言うとも俺様には俺様のルールでやるんだ」みたいなｗ

＞別スレかな？ｗ
工作活動ご苦労さんｗここまでやるヤツは死（略）なるアホだけかと思ったのだがなｗ

＞よくわからんがｗ
分からんなら言うなよｗ

結局、最後は人格非難かｗ

議論しないなら飯でも食べてこようｗ

>>387
証明というが何をもって証明というのかね？
十分説明を行い十分証明されていると思うがね。
南京大虐殺があった無かったが証明されていないというのか？
南京大虐殺数が証明されていないというのか？
いったい何が証明されていないというのかね

>>389
＞例えば、よく出てくる「30万人虐殺」が定義だとするなら、君はそれでも肯定派なのかい？
いいえ。それについては否定派だろうな。
というより３０万説を唱える人自体は日本にはいませんから、
「よく出てくる」も糞もないと思うのだがｗ
＞その辺の定義を聞くのは当然だろうｗ
他人を聞く以前に自分の定義を出してみては如何でしょうか？
＞つか、「定義」も決まっていないうちからよく「肯定か否定か」と立場を決められるものだなｗ
実際ここで行なわれていることなんですがそれが何か？ｗ

それとさっき言ったように私は明日から出張してくるから
今日は昨日みたいに遅くまではできないし、それに当分来られそうにもないから
そこらへんはよろしく…まあ、私がいなくてもやまんば氏がいますから
退屈はしないだろうな…ｗ

>>389
現在の日本政府の認識は東京裁判で判決を受けた
いわゆる南京大虐殺
それを踏まえて、さらに細かく被害者数を確定したいつーなら
それは専門研究の範疇だよね

で、浮いているのが
無かったなどという東中野系か
中国の30万説でなければ南京大虐殺に非ず
なんてﾃﾞﾝﾊﾟ飛ばしている否定派の面々だと思うぜ

>>391
「人格非難」もなにも殆どお前さんが言ったことをそのままお前さんに
返しただけなのだが…それともご自身のセリフが「人格非難」である事を
認めるのですか？ｗ

ここって本スレのテンプレにかなわないからスレタイを詐称して逃げ込んだ人たちのスレだろ?
スレタイを詐称している時点で何を言っても信用がないわけだ。
なぁ？

>>396
なぁっと私に言ってもなｗ
それにオナニースレのテンプレにかなわないからってのは君の主観だろーｗ

えっと…大変申し訳ないのですが
そろそろ明日の準備しないといけないから、もう落ちますね。

>>397
別にお前に言ったわけじゃないが、詐称の自覚があるわけだｗ
オナニースレのテンプレにかなわないのでなければ、なぜスレタイを詐称して類似スレを作る必要がある。
少し考えればわかるわな。
なぁ？ｗ

右翼って日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？

ほたるって福岡在住？

ここにいる南京大虐殺はあったあったという連中はただ大虐殺という言葉を使って
反日印象操作をしたいだけのやつらだからねえｗ

大体南京大虐殺というのは世界的、公的（中国政府、東京裁判）にも
日本軍による軍民無差別の何十万の殺害とされているんだから
そんなのはプロパガンダで存在しないのはわかってるんだけどｗ
反日ありきで大虐殺と言葉を使いたいために自分勝手に定義を摩り替えて
戦争犯罪や捕虜殺害はあったから南京大虐殺はあったんだ！といってるだけｗ

まあ自分で勝手に定義して名付けられるならなんでもありだわなｗｗｗ
世間じゃ歴史的事件を勝手に定義して名付けても誰も相手にされないけどｗ
故にとにかく南京大虐殺と連呼して既成事実としたくて布教にいそしむわけだｗ

２チャンったって他のサイトと変わらんな‥

東京裁判のでっち上げを根拠にしたいって正気とは思えないね。

あーあ、帰ってしまったかｗ
10年ほど前の奴らならこれからが本番なんだけどなｗ
テレホタイムで朝までやってひどい目にあったのは内緒だｗ

それにしても、定義すら決められてないというのもおかしな話だが、
「否定派と肯定派の議論が成り立つこと自体」がもっとおかしいと感じてしまうのう。

証明されたことに対して議論する意味はあるのだろうかｗ

例えば「日本に本当に原爆を落とされたのか否か」という議論に意味があるか？
実際に落とされたことが証明されているのだから、議論にならないことはわかるだろう。
同様に、「南京大虐殺があったことがすでに証明されている」のであれば、否定派が証明されていないと言うことが事実である以上、
「あたと言う証明」を聞くのは当然であろう。

議論が成り立つのは、「どちらも証明されていない状況下で、どちらがより正しいのか検証する」とかの場合であって、
議論したければ「肯定派の証明は成り立っていない」ことを宣言する必要があると思うがね。

証明されたのであるならば、何故否定派が議論する必要性があるのかいまいちよくわからんよ。

>>401
>ここにいる南京大虐殺はあったあったという連中はただ大虐殺という言葉を使って
>反日印象操作をしたいだけのやつらだからねえｗ

ホロコーストがあったあったという連中はただ大虐殺という言葉を使って
反独印象操作をしたいだけのやつらだからねえｗ

カンボジアでの大虐殺があったあったと騒いでいる連中は、大虐殺という言葉を
使って、反ポルポト・反共印象操作をしたいだけのやつらだからねえｗ

スターリンによる粛清で大虐殺があったあったと騒いでいる連中は、大虐殺という言葉を
使って、反ソ・反共の印象操作をしたいだけのやつらだからねえｗ

>>405
そうそうお前みたいな奴らのことだよｗ

>>404

>同様に、「南京大虐殺があったことがすでに証明されている」のであれば、否定派が証明されていないと言うことが事実である以上、
>「あったと言う証明」を聞くのは当然であろう。

否定派の疑問に対して肯定派が親切丁寧に答えてあげてるのに、
否定派はナントカの一つ覚えみたいに同じ内容を繰り返すのみ。

>>405
違うよ、ナンキンダイギャクサツがあったって言ってる奴だけがキチガイなんだよ(笑)

>>407
親切丁寧に、「一体どこで」答えているのかさっぱりわかりませんがｗ
つか、疑問に答えている時点で終わってるよなｗ

本当に証明されたものに対しては疑問すら出てこないよｗ

>>408

逆だろ。

>>409

>本当に証明されたものに対しては疑問すら出てこないよｗ

この世にはホロコーストはなかったとか、アポロの月着陸はなかったとか、
証明されたものにたいして疑問を持つバカがたくさんいるだろ。

ほたるって言い逃げするだけならコテ必要ないのになぁw

>>411
ナンキンダイギャクサツは証明されてないじゃん(笑)
だからキチガイだって言ってるの、ワカラナイ？

>>411
そいつは疑問ではなくいちゃもんだなｗ

というか、どのようにして証明されたか、自分の口で語ってごらんよ。
ああそうそう、定義も教えてもらいたいものだな。

話はそれからだろう？
君はいつまで他人の意見の陰に隠れて人を非難している気だい？ｗ

>>404
>証明されたことに対して議論する意味はあるのだろうかｗ

そりゃ、確かに意味はないだろう。（藁

>例えば「日本に本当に原爆を落とされたのか否か」という議論に意味があるか？
>実際に落とされたことが証明されているのだから、議論にならないことはわかるだろう。
>同様に、「南京大虐殺があったことがすでに証明されている」のであれば、否定派が証明されていないと言う
>ことが事実である以上、「あたと言う証明」を聞くのは当然であろう。

日本に原爆が落とされた事実が議論の余地のないほどに明晰な事実であるならば、南京で日本軍の手に
よって無抵抗な市民、敗残兵、投降兵、捕虜の多くが大量に殺された事は事実であって、これも議論の
余地がないほど明晰な事実である。

この段階で「証明されていない」と君が考えるのであれば、これまでそれらの事実として提出されている
数々の証拠（被害者、加害者の証言、戦闘詳報や日記の一次史料、当時の新聞ニュース等）が
証拠として不十分、あるいは証拠となりえない理由を君自身が説明すればよい。

また、上記の事実は確認されているのだが、それらを「大虐殺事件」と呼ぶか否かの定義の問題で、
「証明されていない」と考えるのであれば、それはそれで次の議論となる。

>議論が成り立つのは、「どちらも証明されていない状況下で、どちらがより正しいのか検証する」とかの場合
>であって、議論したければ「肯定派の証明は成り立っていない」ことを宣言する必要があると思うがね。

そうそう、議論したければ「肯定派の証明は成り立っていない」ことを君が宣言すればよいことだ。
で、どんな風に成り立っていないのかを、これまでの「南京大虐殺論争史」を検証して具体的に
（議論のスコラ的解釈から更に一歩先に進んで）指摘すればよい。

>証明されたのであるならば、何故否定派が議論する必要性があるのかいまいちよくわからんよ。

ワシも分からん。（藁

>>415

> 日本に原爆が落とされた事実が議論の余地のないほどに明晰な事実であるならば、南京で日本軍の手に
> よって無抵抗な市民、敗残兵、投降兵、捕虜の多くが大量に殺された事は事実であって、これも議論の
> 余地がないほど明晰な事実である。

すまんが、南京大虐殺において正直「そんなものはない」としか言いようがないｗ
原爆と比べるならば、当然、「原爆並みの証拠」がそろっているんだろう？
原爆の被害は口先だけではなく、証拠のしっかりと残っているわけだが、「南京大虐殺に同程度の証拠品」ってあったか？ｗ
この時点ですでに原爆と比べものにならないほどの主張をしていることがよくわかるなｗ

原爆の方は「証拠もあり、異論を挟む余地がない」が、南京大虐殺は「異論を挟む隙間だらけ」だと思うぞｗ

原爆は落とされた瞬間の映像は残っているが、「南京大虐殺で虐殺するシーンの映像って残っていたか？」ｗ

議論する余地がないほどの証拠があるから原爆に対しては異論は出てこないだけで、
南京大虐殺に同じくらいの異論を挟む隙間のない証拠があったか？ｗ

>>416
その証拠は文字通り「動かぬ証拠」なので、いくら肯定派に求めても永久に出てきません(笑)

そもそも証明の解説すらされていないのだから、「どこが不十分か」などと突っ込めるわけがないｗ
無いものに対してまで突っ込めるのか君はｗ

例えば「裁判しないで処刑したのは違法」と言われても、それを証明した事実はないぞｗ
「裁判がなかった」と言う証明をだれもしていないのだから、突っ込めるわけがないｗ

裁判がなかったかどうかわからないのだから、「違法に処刑したとは今の時点では言えないんじゃない？」と言うほか無かろうが。

つか、この程度のつっこみなら今までさんざんしてきているわけだが…
君の目は節穴？ｗ

๒

輺
どこで判定してんだ？

「ゴミサヨ必死だなｗ」君、名前と主張を変えてみたの？多才だねえ。

通州事件だって当時の証言だけで死体や殺してる写真なんて見たことないぞ。
動かぬ証拠がない、まったく証明されてないな。

輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺

輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺

輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺

写真がないから証拠なし　→　だからすべて無罪。

極論だな。

>>422
つまり通州事件は当時の証言だけで死体や殺してる写真なんて見たことないから「通州事件はなかった」けど、ナンキンダイギャクサツは当時の証言の他に死体や殺してる写真があるから「ナンキンダイギャクサツはあった」という訳ですね(笑)

輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺輺

>>427
そーじゃないよ。
俺が言いたいのは写真がないから南京大虐殺はなかったというのは、
極論じゃないのかよということだよ。

>>429
で…誰が写真がないからナンキンダイギャクサツはなかったって言ったの？

>>422
>>427

通州事件もちだして南京大虐殺を語るのはどうだろうｗ
今、通州事件について語っていたっけ？
あれ、私は来るスレッド間違えたかなｗ

ま、そんな問題をすり替えるようなコメントはスルーしてｗ

単純な話、写真云々も君の発言が元々だろうにｗ
原爆と比較して「あった」と主張したのは誰だよｗ
原爆と同じように南京大虐殺もあったことを事実と語るなら、写真ぐらいはあるんじゃないのかｗ

ごめ、またアンカーミスｗ

>>431の>>427は>>429な。

>>431

写真、写真てショボイのう。
写真がなきゃなんにも証明できません・・君だけの妄想だよ。

>>461
>原爆は落とされた瞬間の映像は残っているが、「南京大虐殺で虐殺するシーンの映像って残っていたか？」ｗ

なるほど、映像として記録に残っている事件以外は「確かな証拠がない」ので、「証明されない」→「無かった」と
主張したいわけかな？
そうすると映写機が開発されたのは確か19世紀末だから、それ以前の世界史的事件に関してはどんな「確かな
証拠」もないので「あった」とも「なかった」とも絶対に断言できないわけだ。（藁

ところで、南京事件の場合、幸か不幸かその大虐殺の一部を撮影したと思われる映像（マギーフィルム）や写真が
多く残されている。君も否定派諸君の意見に右倣えで、それらの映像や写真は全部捏造された証拠とか
考えているのかな？

>議論する余地がないほどの証拠があるから原爆に対しては異論は出てこないだけで、
>南京大虐殺に同じくらいの異論を挟む隙間のない証拠があったか？ｗ

いや原爆の被害ほど後世の資料作成の為に綿密に調べられた事件はそう滅多にないが（それすら米国が終戦直後
現地に入って調べた記録の多くはまだ公開されていないし、その後の原爆後遺症の被害規模は正確に認定されて
いない、つまり被害の実態はまだ過小に評価されている可能性もある）、もしその事件に比べて「証拠」が少ないという
理由で、「証明されていない」→「事件は無かった」という定式が導かれるのであれば、世界中のこれまでのありとあら
ゆる残虐事件戦争被害を否定することが可能だろう。
こうした不毛な議論に至らない為には、君が欲している「証明」に足る素材が何であるかをあらかじめ明確しておく
必要がある。
（私の場合は、証拠の第一は現場をリアルタイムに体験しそれを目撃した生き証人の証言が重要であると考えるが、
勿論その証言の信憑性に関して、それ以外の多くの証言や物証、事件の全体構成との突き合わせが必要となる。）

原爆はアメリカ側からの資料の提出があるのだよ。

>>433
君が「原爆と同じように議論の余地がない」などと言い出すからだよｗ
なんだ、もう前言撤回かい？ｗ

>>434
半線君とやらにつきあったネタもわからないのかねぇｗ
その前まで私がそんなことをどこかで言っていたかねぇ？ｗ
文句は半線君にどうぞｗ

写真限らず、証拠があるならどんどん出せばいいだけの話。
簡単だろう？
もっと正確に言うなら「確実にその解釈しかできない」と言うものを出してごらんよ。
南京大虐殺の写真はあるが、どうにもこうにも捏造と言うより「曲解して無理矢理つなげている」写真があまりにも多すぎる。
つか、証明として「何故写真の資料が出てこないか」その理由を考えるべきではないのかねぇｗ

それが証拠として出せるなら、当然、出せばいい。
出さなければ、当然、議論として扱われないだろうしｗ


ちなみに、証拠というものは「少なくても証明できるもの」なんだがね。
少なければ証明できないものではない。
むしろ、少量で確定できるほど大きな存在なのだが…

何より、「大量殺人を犯したはずなのに、証拠の一つも出てこない」というのは非常に不思議ではないかね？
戦後の証言とやらは何故か山ほどあるというのに、ねぇｗ
証言そのものにしても、たまに「11歳の日本兵」のようなチープなネタがテレビで堂々と放映されるほどのものがあるんだがなぁｗ
ウソが混じっている可能性が十分にあるのに、それを信用しろと言われても無理があるだろｗ

>>433
つ>>422

それは不備があるということだ。
侵略を突然受けて証拠として写真などを残そうと
考えるということを考えていることにに無理があるのだよ。

>>438
そいつぁ半線君に言ってくれないかねｗ
私は彼のネタに乗っただけだしなｗ

なら写真に関しては
突然侵略や虐殺を受けて証拠として写真を残そうと考えるのは（日本占領下の出来事でもあり）
無理があり南京大虐殺否定の根拠にはならないということでいいのかね

>>436
>君が「原爆と同じように議論の余地がない」などと言い出すからだよｗ
>なんだ、もう前言撤回かい？ｗ

それはワシが言ったのだよ。（藁

そこまで自信があるなら、君の方で原爆の証明をやってみてくださいな。
君が南京事件について「議論の余地がある」、と思う程度の難癖なら幾らでも付けられますよ。

それから「原爆投下があった」という一般的な証明程度なら、「南京大虐殺があった」という一般的な証明
も可能です。（まあ、南京大虐殺の方は日本の占領軍が徹底的な証拠隠滅を計ったので、証拠書類
などが少ない事情は否めない。）

>写真限らず、証拠があるならどんどん出せばいいだけの話。
>簡単だろう？

それは簡単です。ただ、これまでは否定派の名無しさん相手では、こちらが幾ら証拠を出しても、途中で
逃亡されて一巻の終わり。これを＜徒労＞という。（藁

コテハンの解説者くんは、そんな卑怯な否定派の名無しさんとは違って、多分後には引かないお人だろうから、
こちらもしっかり苦労のし甲斐があるようだし、頑張ってその「証拠」を出してみましょう。

あ、今夜はもう遅いので、出来れば明晩から、って事でお願いしますｗｗ

>>440
…？
つか、今まで議論してきたならば「そんな主張はなかった」ことはわかるだろうにｗ
写真がないのなら、別にそれ以上の意味もないだろう。
ただ「虐殺を証明する写真はない」、それだけの話だ。

こんな事は別に私が答えなくとも自分でわかるだろうｗ
つか、こんな質問は今まで受けたことがないぞｗ

>>441
なるほどなるほど、了解しました。
それでは「先に南京大虐殺を証明して見せてください」、それと同じだけのレベル、または量で原爆について証明しましょう。
貴方が「証明」と思っているのがどういうレベルなのか是非とも「南京大虐殺の証明」で例を挙げてください。

話はそれからでしょうなｗ

私のやり方では満足できないようなので、自分の証明はどういうものか、お手本を見せるのが筋というものじゃないですかな？ｗ

スレ違いの話にあえて乗ってあげるのですから、是非ともまずは貴方からスレに沿った証明の論理展開を見せてくださいなｗ

私のやることはデザートみたいな余興ですから、まずはスレに沿ってメインディッシュを披露してくださいませｗ

肯定派が、南京大虐殺の被害者名簿を最低１０万人程度出してくれる事になったのかな
広島と同程度って言うから最低ここら辺だよね

http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/history2/1198152933/i

↑「南京大虐殺はなかった」派に完全敗北し、くやしくて「原爆投下は捏造だった」というスレを立てたが、あっさり論破されちゃう南京大虐殺肯定派がいるスレ

否定派のバカがまんまと挑発に乗せられたな。
これは見物だわｗｗ
まあ論破されてもまたコテハンを変えてどこかのスレに再登場するのだろうけど、
そのコテハンが使えなくなるのは時間の問題だな。

＞ほたる ◆TpifAK1n8E氏

>>319
＞確かに「【第一条】（民兵と義勇兵）」と記した部分は間違っていましたので
＞これ関しては訂正したいと思いますが…私の論自体は（「民兵」が正規軍と同じ権利を持つには
＞この４条件を守りなさいよって事）
＞は間違っていませんので申し訳ありませんが、謝罪の必要性はまったくありませんと存じます。

>>316
＞＞或いは『法の解釈を論じる上では「正文（原文）＜訳文（訳者の解釈を勝手に追加）」』なのでしょうか？
＞「そのところだと思うよ。

どちらが貴男の結論ですか？

上であれば
>>278
＞＞なぜ「交戦者資格」があるのか理解してる？
＞＞「市民」と区別するためだよｗ
＞５０点だねｗ
＞正規軍と「民兵」などと区別するためにあるのよ？…君バカなの？ｗｗ
の論拠がなくなりますけど？

その上で
＞私の論自体は（「民兵」が正規軍と同じ権利を持つには
＞この４条件を守りなさいよって事）
＞は間違っていませんので申し訳ありませんが、謝罪の必要性はまったくありませんと存じます。
と仰ってるのですよね？

それと

>>319
＞それに貴方はもしかして前のほうでずっとやまんば氏に謝罪を要求しつづけた名無し氏ですか？
＞間違っていましたら失礼ですが、仮にそうでしたら、あなたそのような事を言われる筋合い
＞はまったくありませんね。というよりまずは見本としてやまんば氏に謝罪をしては如何でしょうか？

については残念ながら貴男の勘違いだと申し上げておきます
と言っても匿名掲示板（トリップを持っていても外すだけで名無しになれますがｗ）故の宿命なので
特に気分を害してはおりませんのでご心配には及びませんよ

その投稿者も名無しであるなら、私が「別人である証明」も「本人であることも立証」も非常に難しいでしょうし

南京大虐殺ってなに？

創価集団ストーカーのゴミ野郎は妙な洗脳電波で虐殺なんか楽しんでないで即シネよ。
コイツらは全国に散らばるターゲットを利用し奴隷化計画の布石にしている。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京大虐殺肯定派サイト、というかどうも支那人のプロパガンダサイトらしいですね。

フロントページにどうも有益な？（笑　情報を書いてしまったらしく、ほとんどすべての書き込みを削除されてしまいました。

肯定派に偏っているという前提でアクセスされることをおすすめします。

>>378
　確定判決の方は無視か？松村の方はすでに確定しているぞ。

　三代川さんは労働判決では労働者側に厳しい判決で有名な人だ。その人に
ああまで書かれたんだから東中野センセも学者冥利に尽きるよな。

>>379
>ついでに言うと、その証言を持ち上げた奴らは謝罪も反省もしないけどなｗ

　誰に謝罪をするんだい。全く理解できないな。学者が誤ったものに依拠したときは
学問的批判にさらされ，時節の再検討余儀なくされる。それが学者の反省だろ。
それに，そんなこと言ったら反省どころか史料の改ざんを開き直っている田中正明はどうなる。

>それらの輩が持ってくる証言が信用できないのと同様、「それが本当なのかどうか何故わかる？」ってことだよｗ
>吉田証言のような連中は自分たちにはいませんと何故に言い切れるのかなｗ

　そのための史料批判だろ。史料批判の結果，ここまでは事実といえるのではないかと言うことを学者は自説として
展開するのだよ。それに，肯定証言にだけなぜそういう観点を持ち出す。とても公平な態度ではないな。

>>379

> >>375
> あれ？　吉見は吉田証言を「ウソ」だと断言したっけ？
> その当時にちゃんと「吉田証言はウソ」と主張し、否定しているのなら評価もするけどねぇｗ

　学問的には，信用できないから，認定の史料にしないことで十分だろ。それ以上に嘘だと
断定する必要はない。
　お前本当に理系でもまともな研究したことあるのか。とても信じられないな，論理に全く知性
が感じられないね。

>>453
名誉毀損は事実は関係ないでしょう。
それなのに、ああいう発言をするのはどうかな。
三代川の見識を疑うだけ。
赤軍メンバーの名誉毀損も認めてたし。視野狭窄としか思えないね。

判例なんぞは機械に任せたほうがいいんじゃないの？支那人の狡猾、残忍な、現在も進行している弾圧を考えれば
もっとまともなことが言えたろうに。証拠テキストが文芸なのは理解できなかったみたいだし。

>>455
　名誉毀損といっても，このケースは公共の利害に関する事柄あり，公益目的も認められているんだ
から真実性の証明が出来れば違法性は阻却される。その真実性の証明で負けたわけだろ。

　見識を疑うのは，三代川さんじゃなくそんなことを書かれた東中野の方じゃない。
合議事件だからたった一人の意見じゃない。少なくとも二人の裁判官が賛成しないとこのような判決
書きにはならない。裁判所もあきれるくらいの恣意的な解釈だと言うことさ。

>>455
　ところで証拠テキストが文芸ってどういう日本語？

>>453
>>454
言い訳としてはかなりつまらないし、私が想定した中でももっとも下策のレベルだなｗ

上杉聰は歴史学者だそうだが、アレは無視なのかｗ
1986年に吉田清治を呼んで講演させたときの責任者は、他でもない、上杉だったわけだがｗ
奴は謝罪したっけな？ｗ

ついでに言うと、吉見は「秦の調査を読んだ上で」吉田清治にあっているわけで。
仮にも従軍慰安婦肯定派の学者が、否定派の学者の後に面会し、秦の論文を読んだ上で使えないと言っているわけで。
即ち、「否定派の学者が調査しなければ、吉田が信用できるかどうかわからなかった」程度の学者じゃないか、吉見ってのはｗ
ちなみにこの話は上杉によるもの。同行していたしｗ


で、こういう風に言うと「上杉は学者じゃない」とか言い出すんだよなｗ
そもそも学者なんてものは自称すればそれで「学者」だｗ
だから「学者の中での評価」を言ったところで、所詮は自分たちの都合のいい集まりの中での評価じゃないのかｗ


学者とて人間、間違いを犯すときもある。
しかし、「事実」は間違いなど無い。
故に、学者の間違いを捕まえて事実を判断しようなどと言うことがあまりにも愚かな行為と言わざるを得ないｗ
「誰々が○○と言った」とか、誰かの意見の陰に隠れて主張するのではなく、正々堂々と自分の言葉と理論で事実を証明してもらいたいものだねぇｗ

>>458
　都合の良いところにだけコメントですか。しかも何の反論にもなってないし。

　学者だって間違うのはあたりまです。学者同士の批判，反論の中で事実に近づいていく。
専門的な研究をしている学者より，素人であるものの方が違いを犯す可能性は遙に高い。だから
学者の研究に依拠して議論することには何の誤りもない。

　それは自然科学の研究だって同じだ。過去の自然科学の成果の上に新しい科学の進歩が生まれる。
君の言っていることは，学問研究の否定に等しい。

>>459

学問研究の否定？
ノンノンｗ

「学問研究云々よりも事実が優先される」という簡潔かつ明快な真実を君が理解していないだけｗ

誰が何を言おうが、どんな研究をしていようが、どのような評価であろうともそんなものは事実の前には「関係ねぇ」ｗ
研究の過程に於ける歴史の上で評価はされても、「事実と違うなら間違いは間違い」

たったそれだけの真理が何故に理解できないのかねぇｗ

なにより研究に大切なのは「結果」であって「経過」ではない。
証明という「結果」がでないのであれば、どのような研究をしていようが「経過」は事実の前では評価はできないなｗ

ま、そういうくだらない事を語るより、私はとっとと「事実は何だったか」という検証を君としたいねぇ。
それとも君は、学者を信じることしかできないただの信者かい？ｗ

ただ、学者の研究はもちろん「参考」にはしてますがね。
そうでなければただの素人がこのように議論できるはずもなくｗ

しかし377君の場合は「学者の研究」ではなく「学者本人」に依拠しているように感じるんだよなぁ。
誰がなんと言おうが、正しいものは正しいし、間違っているものは間違っている。

例えば、東中野氏を持ち出しても「全てが間違っているとは言えない」んだが、何故か「まるで彼の言うことが全て間違っている」ように印象操作されているってのはどうかと思うがね。
あくまで「間違っている部分がある」と言う話なのに、ねぇ。

そんだけのこと。

【女子高生飲酒暴走】不起訴４回で時効【女子短大生轢殺】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1199794692/

他のお人と議論中の様なので、私が昨日お約束した「南京大虐殺の証明」に関してはぼちぼちやりたいと思いますが、
その前に、解説者君の言説の特徴を理解する上で、改めてざっとこれまでの彼の発言を読ませていただきました。
そこでの特徴というのは、いわゆる彼の理解する「科学的証明の方法論」（？）に関する非常に冗舌な「講釈」ばかりで、
ちっともそれを実践する実証的な研究成果の中身が述べられていない、という事ですな。

>>436 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 23:32:34 ID:rSk5/HJ0
>ちなみに、証拠というものは「少なくても証明できるもの」なんだがね。
>少なければ証明できないものではない。
>むしろ、少量で確定できるほど大きな存在なのだが…

まあ、こういった類のスコラ学的お喋りに明け暮れて、自分は他人の「証明」に食い付いて「反証」（？）するのが
お仕事らしい。（藁

>>460
>「学問研究云々よりも事実が優先される」という簡潔かつ明快な真実を君が理解していないだけｗ

>誰が何を言おうが、どんな研究をしていようが、どのような評価であろうともそんなものは事実の前には「関係ねぇ」ｗ
>研究の過程に於ける歴史の上で評価はされても、「事実と違うなら間違いは間違い」

しかしそもそも学問研究の目的は、「事実とはなにか？」を特定の方法を用いて証明する事であって、逆に言うと、
事実関係は非常に高度な学問的研究の成果の土台の上に作られる、とも言える。
そうでなければ、数十年も学問研究を続けている学者よりは、感性豊かな小学生の「事実認識」の方がより正解が
導かれやすい事になる！！（まあアホな学者もいるに違いないから、千件に１件位はそういこともあろうｗｗ）

どうやら、解説者君は学問研究の以前に「事実」が素朴に存在していると確信しているようだ。従って学問研究を重ね
ないでも、ある種の「事実」は簡単に証明できる、と考えているようである。
だって、事実は目の前にある、のだもの。南京大虐殺事件だって、それが事実なら証拠はその辺に幾らでも転がっている
だろう、その証拠がないと言うことは、「事実が無かった」と仮定される（但し断言はしない>>331）わけである。

まあ、こういう事情なので、私がこれから南京事件に関するあれこれの「証拠」と「証明」を彼に提示するにしても、彼の
素朴実在論、意識機械反映論のカテゴリーの下では議論が非常に不毛の終わる可能性は高い。
でも、まあ折角のコテハンのお客さんだから、ｲｲｶ。（藁

>>463
いやいや、開き直り全開の言い訳は見苦しいだけだなｗ

議論という立場であるならば研究の経過も尊重し、その上で真理に近づけていくという学者の本質を尊重はするがね。
しかし「南京大虐殺は証明されている事実である」と言うのであれば、その証明を聞くのは当然であろう。
「事実を求めるのに現時点での研究成果は聞く価値はある」が、「証明を聞くのに経過は全く不必要、結果だけを解説すればよい」だけの話だろうに。

証明とは「事実と証明された定理等の上に命題を論理的に導くこと」であり、そこに「誰かの研究がどうのこうの」というのは入ってこないはずなんだがｗ
その程度も理解できないのかねぇｗ

「誰かの研究云々」と言わなければ説明できないようなものは果たして証明といえるのだろうかねぇｗ

そういや「原爆の投下の証明」を君は求めたわけだが、原爆に於ける証明は「誰が研究したか言わなくとも十分に証明」できるがね。
同様に、君も研究者抜きで証明してごらんよｗ

しっかし、幼稚な言い訳だなあｗ

証明ってのはそんなに簡単な事じゃないんだがな。
誰が見ても納得し反論の隙がないモノであって、穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
さらに言うなら、「あった」と言う事柄は何か一つでも証明されればそれでおしまいなんだが。
「無かった」ことを証明することよりも遙かに簡単なわけで。

「　本　当　に　あ　っ　た　の　な　ら　ば　、　ね　」

大量殺人があって証拠が一つも出てこないって、日本軍はどれだけ完全犯罪を行える犯罪者なんだよｗ
ま、「大量殺人事件の犯人呼ばわり」するんだから、当然、「それだけのモノ」を出してもらわないとねぇ。
「原爆」の方はアメリカを大量殺人犯と認めるだけの証拠・証明があるが、当然、南京大虐殺も証明された事実と言い張るなら出せるんだろう？

別に私は正論しか言っていないはずなんだけどねぇ。
逆ギレもいいところだｗ

解説者くんの「事実認識論」なるものの問題点は、彼の方法論によっては彼は全くの懐疑論者であらざるを得ず、
決してどんな事実関係も特定（断言）できないだろう、という事である。(この反対の振り子に素朴実在論がある。）
ただひたすら疑問を提示する事ができるだけだ。
それを少し検証してみよう。

>>372 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 17:18:36 ID:Fu1jgaGY
>戦後のいい加減な証言では何の証拠にもならんよｗ
>「嘘を言う実益のない人たちの証言」という時点でもはや信用ならんだろうがｗ
>つかさ、それは「否定派」にも当然いるわけだが、そう言う人たちは肯定派は信用しないのになｗ
>慰安婦問題になるが「吉田清治」とか、「嘘を言う実益のない人たちの証言」が全くのでたらめだったと言うこともあったなぁｗ

彼は懐疑論者であった関わらず、ここでいきなり一つの「事実」を断定している。
（このご都合主義、ダブルスタンダードがウヨク学者・評論家にも見られる一般的特徴である。）
吉田清治氏がウソを吐いている、と。
どの様なウソを吐いたというのか、その点は彼に説明して貰わなければならないが、一般的な噂話では、彼（吉田氏）が
済州島で朝鮮人の女性を従軍慰安婦として徴発した、という証言が、その後歴史学者の秦氏らが現地を調査した結果
現地の住民からそれを裏付ける証言が取れなかった、という事であろう。

この噂話は、ネットウヨが支配的なインターネット上では「一般常識化」している。
しかし、現地からその裏付けの証言が無かった事と、吉田氏がウソを吐いた事とは直接にイコールの事実なのであろうか？

>>373 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 17:25:54 ID:Fu1jgaGY
>一般常識が必ずしも事実と一致するわけではないことぐらい、何故に理解していないのかねぇｗ

かくいう彼が「一般常識」の独断論を振りかざして、わが方を批判しているわけである。（藁
そしてまた彼はこうも言うわけである。
>>318 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 01:48:25 ID:zZpIhDOR
>ま、ある主張に対し他の可能性が十分に考えられる場合、その主張は全く断言できないと言うことを理解しているのかなｗ

ソソ、勿論、現地で吉田氏の証言を裏付ける証拠が取れなかったのには、「慰安婦」という非常にデリケートな問題において
狭い地域社会の中で現地住民が、そうして事実の露呈の不利益を畏れ、あえて外部の人間に真実の証言を拒んだ為ではないか、
という「他の可能性も十分に考えられる」わけである。解説者くんはどうしてこの可能性を無視する事ができたのだろう？（藁

>>372
いや、吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っているわけだがｗ
それをふまえて言っているんだけどなぁｗ

もしかして知らなかったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

またアンカー間違えたｗ
上の>>372は>>466な。

自分にレスしてどうするｗ

>>467
＞吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っている
死ぬまで、本人はそうは明言しなかった　ってのを秦が記述してるんだがなぁ

どこのﾈﾀだそれ？

>>469
「死ぬまで明言しなかった」って…
吉田清治はまだ死んでないはずだがｗ
それはどこで書いた記述？

こちらのソースは1996年週刊新潮のインタビューにて。
これって有名な事実なんだが、何でみんな知らないんだ？ｗ

>>465
>「　本　当　に　あ　っ　た　の　な　ら　ば　、　ね　」

>大量殺人があって証拠が一つも出てこないって、日本軍はどれだけ完全犯罪を行える犯罪者なんだよｗ
>ま、「大量殺人事件の犯人呼ばわり」するんだから、当然、「それだけのモノ」を出してもらわないとねぇ。
>「原爆」の方はアメリカを大量殺人犯と認めるだけの証拠・証明があるが、当然、南京大虐殺も証明された事実と言い張るなら出せるんだろう？

ホホウ？？君は,アメリカ軍は原爆を投下して、多くの人間を殺傷したのは「事実」で「証明」されているが、
日本軍の方は南京まで軍隊を進めたが、多くの人間を殺傷しなかった（その事実は証明されていない）というわけだね。

本当にそういう認識でよろしいのかな？

少し「学問的」に難しく考えていたが、君が相手だとなんか「証明」が非常に簡単なような気がしてきた。（藁

>>471
そらきたｗ

私はいったい何の証明を求めていましたっけ？

> 日本軍の方は南京まで軍隊を進めたが、多くの人間を殺傷しなかった（その事実は証明されていない）というわけだね。

などと私は言いましたっけ？
このスレのタイトルは何でしょう？ｗ

だから最初に「南京大虐殺の定義」を聞くわけですよ。
こういう「問題のすり替え」を防ぐためにｗ

「南京大虐殺とは一体何か」、そして「どのように証明されたか」
私が聞きたいのはこの点であり、「多くの人間を殺したかどうか」などという曖昧な表現で逃げられては非常に困るわけだがねｗ


ついでに。
「吉田清治」云々は結局のところ、どうなの？
「自分で白状した事実」も知らなかった訳か？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>469については、これも貼っておこう。

http://daikichi1966.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/4__82bf.html
> 1998年の秦教授と吉田との電話での会話です。
> 「『あれは小説だった』と声明を出してはどうか？」
> 「人権屋に利用された私が悪かった。しかし私にもプライドがあるし、このままにしておきましょう」

>>470
ああ、申し訳ない　勇み足だった、適当なはしょりを書いてしまった事をお詫びする

秦郁彦「慰安婦と戦場の性」p246
1998年、私は吉田へ電話で「吉田の著作は小説だった」という声明を出したらどうか、
とすすめたが、「人権屋に利用された私が悪かった」と述べたものの、「私にもプライド
はあるし、八十五歳にもなって今さら・・・このままにしておきましょう。」との返事だった。

これ以降、どこで吉田は「嘘だった」と告白しているのかな？

>>474
ごめん、意味がわからんｗ
>>470でも書いてあるとおり、1996年の週刊新潮でのインタビューで告白。
それを受けて秦センセが電話しただけでしょう。

つか、「これ以降に吉田がウソだったと告白した」なんて私は言ってはいないが。
>>473は、君の言っていることがずいぶん違うということで、「秦教授が実際に吉田清治と話したこと」という例を挙げただけ。

納得した？ｗ

>>475
＞ ＞吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っている
だからこれのネタ元は？

>>457
文芸、は中国語

>>472
>だから最初に「南京大虐殺の定義」を聞くわけですよ。
>こういう「問題のすり替え」を防ぐためにｗ

いや、問題を巧みにすり替えているのは君の方だな。

君は、原爆投下による大量殺人は証明されている、証拠もある、と＜無前提＞に言っているわけだ。
その場合、ナによってどう証明されているのか？
君の場合、少なくとも「原爆大虐殺の定義」は出来ているのだろう。

君がそれを素直に語れば、私も君の「証明方法」に従って南京における「大量殺人」を証明してみようと
言っているまでだ。

だって、君が美味しい日本そばを注文しているのに、私がカレーライスを配達しても君は喜ばんでしょう。（藁
少なくとも私は君の注文を聞いているわけだよ。ﾜｶﾀ？

>「自分で白状した事実」も知らなかった訳か？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほら、君もデマをそのまま信用しているでしょう。どうして科学的証明の方法を喧しいのに、その変に流通している
ガセネタ情報に簡単に信じるのかな？自分のお好みの情報だけに飛びつくのは「学問的方法論」と無縁ではないかな？（藁

慰安婦に関していうのもなんだが
こういったものには
いわゆる売春婦的なものと強制慰安婦といったものがあるのだよ。

>>475
「週間新潮」が試みたインタビューの吉田の答えも
秦の著作の同じページに紹介されているが
どこにも
＞＞吉田清治本人が「ウソ書いた」
などと明言した記述はない

証明というが何をもって証明というのかね？
十分説明を行い十分証明されていると思うがね。
南京大虐殺があった無かったが証明されていないというのか？
南京大虐殺数が証明されていないというのか？
いったい何が証明されていないというのかね

あと解説者とやらが思う南京大虐殺の定義とは何なのかね

>>475
君は吉田清治がウソを吐いた、と断言しているけども、そんじゃ秦センセが（その電話の会話内容で）
ウソを吐いているかも知れないという「可能性」をどうして頭から排除するのかな？
（>>373,>>318のキミの言説と一貫しない。）
何か電話の録音テープでも残されているのかな？他に第3者の証言でもありますか？

仮に電話の会話内容が、その説明通りであったとしても、その範囲の意味はどうにでも解釈出来る内容だな。
少なくとも、そのままでは吉田清治氏が「自分自身のウソを認めた」内容と解釈できない。

(なお、今日はアクセス環境の制約の為に、ＩＤ番号がその都度変わっているが、私の発言には間違いないので
誤解のないように願います。）

解説者 ◆ayPjxbmM2c の論法。

原爆は投下の写真が残っているが南京大虐殺は虐殺している写真が一枚も残っていない。
だから南京大虐殺はなかった。

この論法でいくと。

原爆は投下の写真が残っているが通州事件は虐殺してる写真が一枚も残っていない。
だから通州事件はなかった。

原爆は投下の写真が残っているがチベットで中国軍が虐殺している写真は残っていない。
だから中国のチベット弾圧はなかった。

原爆は投下の写真が残っているが関ヶ原の合戦の写真は残されていない。
だから関ヶ原の合戦はなかった。

・・・・・トンデモ・・・・

>>422
>>422
>>422

解説者逃亡ｗｗｗ

…冗談だと思っていたが、本気で原爆について証明してもらいたいらしい。
小ネタなら脊髄反射で十分だが、さすがに事実と証明されている原爆について馬鹿なことを言い出すから、少々、料理の方法を考えていたのだがね。

あの惨劇を、日本人なら誰もが知っているあの惨状を、本気で解説してもらいたい、と？
戦争ならば兵士が命を落としても仕方がないとは思っているが、それと同レベルで多くの罪なき市民の命が奪われた、原爆という悲劇を貴様が本気で否定するのなら、俺は貴様を南京大虐殺とともにつぶす覚悟で論破しよう。

広島の原爆投下は、1945年8月6日午前8時15分、エノラ・ゲイよりリトルボーイと名付けられた原子爆弾が投下され、広島市一帯が壊滅、その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって奪われた惨劇。

正直、定義の中に被害者の氏名を書こうと思ったが、やめた。
しかし「誰が亡くなった」かは名前は残っていることを付け加えておこう。

ウィキでは

> この項目では、第二次世界大戦末期の1945年8月6日にアメリカ合衆国が日本の広島
> 県広島市に投下した原子爆弾に関する記述をする。これは実戦で使用された世界初の核
> 兵器による都市攻撃であり、都市を対象とした爆撃では史上最大の規模であった。この
> 一つの爆弾により一般市民十数万人が死亡し、都市は壊滅した。

と書いてあるが、こちらの方がいいのかもしれない。
以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。
俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

ついでに吉田清治についても述べておこう。
「ウソであることの裏付けは、本人に聞け」以上。これ以上ない証明方法だが。
これも載せておこう。新潮のインタビューに対しての正確な文章。
http://www.tamanegiya.com/yosidaseiji.html
> まあ、本に真実を書いても何の利益もない。関係者に迷惑をかけてはまずいから、カム
> フラージュした部分もあるんですよ。だから、クマラスワミさんとの面談も断りました。
> 事実を隠し、自分の主張を混ぜて書くなんていうのは、新聞だってやることじゃありま
> せんか。チグハグな部分があってもしょうがない。

デマも何も、「当人に本当かどうかを聞いてＮＯと言う答えが返ってきたわけ」だが、一体何を以て「デマ」なんぞ言うのだろうか。
貴様の頭の構造が知りたい。

>>482については
「秦教授がこんなことを言ってた」というので「こちらはこういう風なことを聞いたが」と記事を並べただけで、その信憑性云々は私は問うていないはずだが？

ついでに、そこの馬鹿>>483
俺がいつその論法を一体どこでしたのか教えてくれ。

やまんば敗走か？w

>>487
秦の脚注
吉田は「週間新潮」の記者に対し、96年3月27日の秦への談話とほぼ同じ内容を語り

で、96年3月の秦への談話内容
斉州島の慰安婦狩りはﾌｨｸｼｮﾝを交えてある、彼女たちに迷惑がかからぬよう配慮して
場所も描写もわざと変えてあるが事実の部分もある。

＞吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っている
などとﾃｷﾄｰに過ぎるだろ、他者の論証を論うなら
ﾌｨｸｼｮﾝもあるとは述べたが、事実もあると言っている　と正確書くべきだね

>>489
誤解したのは貴様の勝手。
俺は間違ったことは書いてないはずだが？

>>486
ハイハイ、では同じレベルで私も「証明」させていただきます。

あの惨劇を、中国人なら誰もが知っているあの惨状を、本気で解説してもらいたい、と？
戦争ならば兵士が命を落としても仕方がないとは思っているが、それと同レベルで多くの罪なき市民の命が奪われた、
南京大虐殺という悲劇を貴様が本気で否定するのなら、俺は貴様を原爆虐殺とともにつぶす覚悟で論破しよう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
>南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
>日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵
>及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

>残虐行為について
>日本軍は、南京への進撃中から諸種の残虐行為を行ったと言われている。その為、南京周辺の町村において、被害の報告が
>挙げられている。また、1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたって行われた南京城の城内・城外の掃討でも
>大規模な残虐行為が行われたと言われている（城内は主に第16師団（師団長：中島今朝吾）が掃討を行った）。

>市民への虐殺
>市民への虐殺については、そのことを直接指示する命令書は確認できないが、当時、戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、
>女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。
>被害者側である中国人の証言からも、理由もなく暴行を受けたり、家族や周辺の人々が殺害されたことが多く確認できる。
>当時南京に残留して南京国際安全区委員長を務めていたジョン・ラーベは、安全区の警護のために残されていた警察官
>全員や発電所の技術者が、日本軍によって大量殺害されたことを記録に書き残している。

>捕虜・投降兵の虐殺
>第16師団長である中島今朝誤中将は、日記において、捕虜を取らず、殺害する方針であることを書いている。この方針に基づいて、
>南京城内外での掃討で、多くの捕虜や投降兵が殺害されたのではないかと見られている。
>南京の北方に位置する幕府山では、山田支隊（第65連隊基幹、長・山田栴二少将）が捕虜約14,000名を殺害したと言われている。
>山田少将は、この処置は上部組織からの命令であったことを日記に書いている。
>南京北部の下関では、捕虜が収容された後に殺害され長江に捨てられたことが、日本側、中国側、そして残留外国人の記録や証言に
>示されている。
>第114師団第66連隊第1大隊の戦闘詳報では、旅団命令によって捕虜を殺害したことが記録されている。

>>490
誤解も何も
＞吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っている
つーよなﾃｷﾄｰを自分はかましておいて
他者の論証を論うつーのは、ﾏﾇｹすぎでしょに

「中国人なら誰でもp知ってる」ってねえ・・・
小学校からウソ教えて
事実を言う人間は殺してきたら　そうなるはなあ・・・

なお、私は解説者くんが提示した、一般に知られている原爆の惨劇の事実を証明できる程度なら、
南京大虐殺の事実も証明できるという「方法論」を示したまでで、その惨劇の事実が「あった」ことを
全然否定していません。従って、彼が示した例示に特に反論するつもりはありません。（細かい部分
で少し私の認識と違う部分があるが、それはまた別の機会に述べよう。）

彼は、南京大虐殺は証明されていない→その事実は無かった、と主張しているのですから、とりあえず
私が示した「証明」の例示に反論を提示する義務があります。

解説者 ◆ayPjxbmM2c の論法。

原爆は投下の写真が残っているが南京大虐殺は虐殺している写真が一枚も残っていない。
だから南京大虐殺はなかった。

この論法でいくと。

原爆は投下の写真が残っているが通州事件は虐殺してる写真が一枚も残っていない。
だから通州事件はなかった。

原爆は投下の写真が残っているがチベットで中国軍が虐殺している写真は残っていない。
だから中国のチベット弾圧はなかった。

原爆は投下の写真が残っているが関ヶ原の合戦の写真は残されていない。
だから関ヶ原の合戦はなかった。

・・・・・トンデモ・・・・

さあ、前置きは終わって、論争はこれからが本番だね。
愉しみにしているよ、解説者くん。ﾌﾟﾌﾟ

なお、今日はアクセス環境に制約があるので、解説者君の反論に対する再反論は
明日の午後からという事にさせて頂きますので、あらかじめご了承ください。

鯖の関係で、明日は朝6時から夕方6時まで
2ch閉店らしいよ

>>491
「同じレベル」じゃないだろ、それは。
俺は「同じレベルで語れ」と言ったはずだが？

まず、「正確な日時」、「正確な場所」、そして「被害のおおよその人数」その最低限のものは俺は書いているが
貴様は何を書いている？
「約6週間〜2ヶ月」と範囲も曖昧、被害も「多数の」でとどまっている。

どこが同レベルなんだ？

殺された市民の数は概数でどのくらいだ？
市民の虐殺も定義に含めるのか？
そもそもその文には「見られている」だの「言われている」だの、かなり推測を元にしたモノが含まれているではないか。

俺はきっちり書いたわけだが、貴様はその程度もできないのか？
これで同レベルと語るのはどの口だ？

やり直しだ、この馬鹿が。

捕虜の殺害が違法だってのは場合によるから、虐殺ってのはどうかな？

>>498
＞＞吉田清治本人が「ウソ書いた」って自分で言っている
つーよな、正確とは程遠いﾃｷﾄｰを自分はかましておいて
他者の論証は論うんだねぇw

>>498
それなら、折角ですからキミに聞きしましょう。

>>その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって奪われた惨劇。

この数字は誰がいつ何処で発表した数字ですか？
これには諸説ありますね。
なぜ14万人説だけを正しい説として採用したのですか？その根拠を示してください。

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
>広島市はこれらの成果をコンピューターで統合する「被爆者動態調査」を継続しています。1991年の第４期調査の結果では、
>この時までの被爆死亡者総数は22万1407人で、1945年末までの死亡者は９万 104人でした。

>これでも広島市が推定した「14万±１万人」の死亡者数とは相当の開きがあります。

それからここでは「民間人１４万人」と断言していますが、軍人・軍属の人で被害者はいなかったいう事でしょうか？

解説者敗走か？w

12次に来てるよ

>>497
ワ、大変だ。そんじゃ夕方６時過ぎという事にしましょうか。

>>502
大丈ビ、解説者くんは途中で逃げ出したりしないと思いますよ。
コテハンはその点きついよ。逃げたらすぐﾊﾞﾚちゃうからね。(藁

>>504
自分のことを忘れてるよん。都合の悪いことには頬かむり。まあ、それ以外にはどうしようもないから、
コテなんて無意味でしょ、君には（ﾌﾌﾝ

質問はお互いの定義を述べてからだろう。
自分の定義を述べずに議論に入るなどとはあまりにも自分勝手ではないか。

まずは「正確な南京大虐殺」の定義を語れ。

つうか、ウィキの方がいいとして定義を変えているわけだが。
変更前にあたるモノについては苦情はうけつけんよ。
人数については必ずつっこまれる可能性はあったので、私より説明的なウィキの方になおしただけ。
ま、つっこむのは「俺の解説を聞いてからじゃないのか」？
フライングで反論するなよ、別に時間が決まっている訳じゃないだろうに。

自分の定義すら語れてもいないのに、反論する権利はないと思うがね。

ほらそこ、さっさと南京大虐殺の「正確な日時、場所、被害者の概数」を書かないかね？
同レベルというのは「ウィキ」で書くことではない、「同じ正確さで書くこと」だがな。

俺の方は「人の解説を聞いて、それから反論」しているはずだが。
人の解説聞く前にフライングするなよな。

ちなみに遅くなったのは風呂に入っていたからだがね。
少々の時間も待てないのかね君たちは。

>>2
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

言論弾圧サイト

弾圧方法はレスの削除

｢同じレベル｣と解説者が言ってんのにそれを理解しえないやまんばの負け

解説者とやらは名乗っている（コテハンというのか？）のと
中国への侵略は侵略として認めている（ような）ところはアホウよりは評価できるが
答えになっていないね（問いに答えていないね）。
事実や真実にちかづきたいと思うのなら半否定派？のようなことはやめて
肯定派に鞍替えしたほうがいいのでは？


解説者とやらが現れたので遅れたがクリスマスプレゼントにつづき
あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

>>506
>つうか、ウィキの方がいいとして定義を変えているわけだが。
>変更前にあたるモノについては苦情はうけつけんよ。
>人数については必ずつっこまれる可能性はあったので、私より説明的なウィキの方になおしただけ。
>ま、つっこむのは「俺の解説を聞いてからじゃないのか」？
>フライングで反論するなよ、別に時間が決まっている訳じゃないだろうに。

ア、ソウ、こっちの方↓の定義は撤回というわけですね。
>>486
>>その年の終わりまでに多数の民間人14万人もの人々の命が原子爆弾の熱や放射能によって奪われた惨劇。

了解しました。私は性格が淡泊だから、人の「フライング」？にうじうじ揚げ足取りをするつもりはありません。（藁

ただ、君のこの↓深淵な「証明の定義」が忘れられないのです。

>>335 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 14:31:49 ID:EPgYXFYu
>証明に使えるのは断定できるものだけ。
>一つでも存在があやふやなものがあれば、それは証明ではない。

今回の場合「民間人１４万人」という事実認定が、ウィキの「一般市民十数万人」に訂正されましたね。
その理由はなんでしょうか？一度使った断定を他の断定に変更するいう事は、その存在証明に「あやふやなもの」が
あった事を認めたことだと思いますが、「一般市民数十万人」という規定が「民間人１４万人」よりも厳密な規定だ、
という理由を説明して下さい。

>自分の定義すら語れてもいないのに、反論する権利はないと思うがね。

私の定義は、あなたと同一のレベル（つまりウィキにある定義）で既に提出しています。>>491
間違っているとか、不足しているとか、「あやふや」だとか言うのであれば、それについて論駁すればよい。
（私はこの定義に満足しているわけではないが、最初に述べたように(>>441「原爆投下があった」という
一般的な証明程度なら、「南京大虐殺があった」という一般的な証明も可能」であることを説明する
事ですから、いまはこの程度でよい。）、犠牲者の数は、このウィキの説明では不十分なので、
「中国軍兵士の内投降兵・捕虜、一般市民を併せて推定２０万人以上」と言っておきます。

>>511書き間違い
>あった事を認めたことだと思いますが、「一般市民数十万人」という規定が「民間人１４万人」よりも厳密な規定だ、
↓↓　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「一般市民十数万人」

>>510將介石が｢満州国｣を承認しさえすれば、その後の日中戦線拡大は無かった。しろうとでさえわかることだなｗ

アホウ

ほう、なぜだね？満州は漢民族の土地ではない。漢民族はわざわざ長城を作って境界線を示した。中学生レベルかな？

満州は清朝（中国）の領土、中国は多民族国家、満州族はわざわざ中国の王朝を名乗ったのだよ。
アホウは尖閣諸島を中国が北方領土をロシアが沖縄が琉球を承認しろといえばするのかね？

馬鹿め、清朝は漢民族を併合したのだ。そんなことも知らんのか。

お前の例えなら併合された朝鮮がその後日本本土は朝鮮人のものだと朝鮮人が言ってるようなものだ。

？
清朝の権益は中国が受け継いでいるのだよ。

>>519
中国（中華民国）

満州国の皇帝は愛親覚羅氏、満州国を承認した国は23もある。

513とどう関係があるのかね。
満州事変はあきらかに日本（関東軍）の軍事行動。

＞満州国を承認した国は23もある。
たったの23ねぇ〜
では当時の世界における国の数を無知な私に教えて下さいね？
ついでにその数を「−23」で計算して見ると面白いよｗ

わからんかな？まぁいいや、中学生相手にしても仕方ないし

>>523
88だよ。

よく知られたことだが、リットン調査団は、満洲事変を侵略と判断し、満洲国を日本の傀儡国家として否認した。
　この報告を元にした勧告案は、賛成４２・反対１（日本）・棄権１（シャム）で可決されたのだよ。

>>523
国際連盟加盟国が63カ国かな。満州って実に１／３も承認していたんだな

>>527
ではこの数は何かな？
『42対1』
簡単すぎるなのかな？

だいたい満州事変は国策でもないのだよ。
お馬鹿ちゃんたち

ついでに言うと「承認した国」の殆どが『枢軸国』か『傀儡』か『自体がなさそうの国』なのだがｗ
実際のところ本当に自分の意識で承認した国は、どのくらいだろうねｗ

第二次世界大戦の終結以前に満州国は枢軸国を中心として、
日本の『同盟国と傀儡国』、中立国など、以下の23ヶ国の承認を受けていた。

大日本帝国（日満議定書によって承認・枢）
中華民国南京国民政府（汪兆銘政権・枢）
タイ（枢）
ビルマ（枢）
フィリピン（枢）
蒙古聯合自治政府（内モンゴル・枢）
自由インド仮政府（枢）
ドイツ（独満修好条約によって承認・枢）
イタリア（後に日満伊貿易協定を締結・枢）
スペイン
バチカン
ポーランド
クロアチア（枢）
ハンガリー（枢）
スロバキア（枢）
ルーマニア（枢）
ブルガリア（枢）
フィンランド（枢）
デンマーク
エルサルバドル
（ウィキソース）

ま、スレ違いだからここまでにしてやろう。

国策で無いのみならず
国際社会から承認されず国際連盟を脱退し、
孤立をを招いたことがわからんのかね。

…とりあえずお前が出てくると話がややこしくなるから黙ってろ

でも、いいか…
どうせこちらには関係ない話になったしな…ｗ

中華人民共和国も最初は、殆ど承認されてなかったわけだが。

馬鹿が‥国連決議と勘違いしてるようだが、まぁいい。ひとりで吼えてろｳｫｰｫｫｰとかｗ

なんかこのスレ、他の議論で盛り上がっているみたいだけど、肝心の解説者◆ayPjxbmM2cくん、まあ〜〜だあ？？
ま、久しぶりに土日が全休だから、のんびり松和。（藁

解説者逃亡か？w

解説者 ◆ayPjxbmM2c の論理。

原爆は投下の写真が残っているが南京大虐殺は虐殺している写真が一枚も残っていない。
だから南京大虐殺はなかった。

この論法でいくと。

原爆は投下の写真が残っているが通州事件は虐殺してる写真が一枚も残っていない。
だから通州事件はなかった。

原爆は投下の写真が残っているがチベットで中国軍が虐殺している写真は残っていない。
だから中国のチベット弾圧はなかった。

原爆は投下の写真が残っているが関ヶ原の合戦の写真は残されていない。
だから関ヶ原の合戦はなかった。

・・・・・トンデモ・・・・

>>422>>433

肯定派が南京について、広島並みの証拠を出してくれるって聞いたんだが
被害者名簿の提出はまだみたいだね。一体何時出してくれるの？

>>539
それじゃ、君が広島の被害者名簿を証拠として出してご覧よ。

>>539
どうした？返事がないな。

「広島並みの証拠」ってなんだ？

お前は南京の被害者名簿がないとホントに思っているのか？

もし、あったらどうする？その名簿にある被害者の一人一人の前に土下座して謝罪するのか？

それとも「広島並み」に１０万人以上の被害者名簿でなければ、それは「被害者名簿」ではない
とでも言う積もりかな？

やっぱり解説者は敗走したようですｗｗｗ

>>542
いや、解説者くんは、今度は名無しさんになって最後の抵抗を試みているようですよ。（藁

>>541
広島の平和公園に行ってみなよ。ちゃんと存在するから
「もし」なんて言ってるが「南京の被害者名簿なんて無い」って事だよね

記念館の写真を見てきた人によると、以前より足の骨なんかを増やしたらしい。よくやるよ。
たぶん骨に名前でも書いてあるんだぜ、きっと（笑
捏造に捏造を重ねているから、それを覆い隠すのは大変だね。
百人切りの写真も未だに飾ってあるそうだし。

田邊誠→村山富市→土井たか子→福島瑞穂の系譜は万死に値する！

>>544
>広島の平和公園に行ってみなよ。ちゃんと存在するから
>「もし」なんて言ってるが「南京の被害者名簿なんて無い」って事だよね

阿呆う、そんじゃお前、南京の虐殺記念館に行ってこい。

被害者名簿が無いかどうか、自分の目で確かめてこい。
もしそこに被害者の墓碑銘があったら、その前で土下座して謝罪してこい。

>>544
それがあるんだよね、犠牲者8242人生存者2592人計10834人ってのが(笑)

>>547
広島は226,870人の名簿があるって言うのに南京は８２４２人なんですか。へー

>>548
うん、笑えるよね。

>>548
まかせろ！今捏造中だ！

>>548
なるほど、ウヨちゃんというのは、死者の数で「並みの虐殺」と「取るに足りない殺人」の比較をするわけだね。（藁

>>550
いや、きっと同じ名前の人が30人ずついるんだよ、だから30万人でいいんだよ。

>>548

こんなのもある

>〜前略〜
>合計13000余人の遭難者の個人リストを収録した。
>〜中略〜
>南京大虐殺の時に、旧日本軍が南京の市内や郊外で様々な形で
>直接または間接的に殺した無辜の国民や武器を捨てた兵士が含まれている

http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2007-12/04/content_9341834.htm

>>551
ねえねえ、南京大虐殺って被害者8242人だったの？
これからは３０万人なんて捏造は止めてくれないかな

>>553
日本人と朝鮮人の骨はカウントしないようになってるよね。
それから、国民党と中共に殺された民間人もカウントしないでね。

できるんだろうな、本当に（笑

>>555

まて、よく読むんだ

>直接または間接的に殺した無辜の国民や武器を捨てた兵士が含まれている
~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

とりあえずわかったのが8242人分だけなんだよ。

これからも調べて出てくるんだよタコ。

>>557
７０年判らなかった事が今後判明するって、ドラえもんにでも頼むのかい？

うげ、失敗

>直接または間接的に殺した無辜の国民や武器を捨てた兵士が含まれている
　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
今度は大丈夫か?

こないだ台湾の歌手が中国行ったとき40万人に増えたんで無かったっけ課。
手と足の指の数を足して10万倍してみたのかな。とにかくたくさんというとらえかたなんだね。

まあ、君ら日本のバカウヨちゃんが一生懸命挑発して、被害者名簿の請求を中国政府に突きつけるといいよ。
中国政府も、巨費を投じて完璧な被害者名簿の作成に更に奮闘努力することだろうさ。

その後の費用の請求は君ら若い人達が責任をもって支払って頂戴ね。（藁

>>561
現状無いって事ねｗ

何をどう調べたんだろな？

>>563

>保存書類や文献、口述資料及び人々の来書に基づいて、
>カードの形で南京大虐殺遭難者の詳しい情報を集めたものである

らしい。

つ　「捏造」

国民党の戦死者だってもう少しいただろうに、軍としてどんな管理をしていたんだよな

>>561
キミが出してくれるんじゃないの？(笑)

今後も
>保存書類や文献、口述資料及び人々の来書に基づいて
人数が増えていく（かもしれない）んだね

まぁ、記念館に置いとく名簿なんざそんなもんか

俺のバトルフェイズはまだ終了していないぜっ！ｗ

やあやあ皆さん、こんばんはｗ
闇の解説者です。違うｗ

まあ、普通に「トラップカード発動！」みたいな感じなんでしょうかｗ
気まぐれ気ままな解説者、回答は数分後か数時間後か、はたまた数百年後？ｗ
さてはてそれじゃいきましょうかねｗ

えーと、…名前忘れたな。そうそう、ウルんばマン君だっけ？
同じくらいのレベルの定義っていってるのに、ぜんぜん同じじゃないじゃんｗ
こっちは正確な定義として「十数万人」なんだけどなぁ。
そこのところはこれから解説しようと思ったところなのに、先走って解説する前につっこむなよｗ
フライングにも程があるなｗ
事実であるものが、何故「十数万人」とウィキにも曖昧な書き方をしていたか不思議に思わなかったかい？
それは「今での原爆の被害は続いているから」なんだな。
まず被爆者が「放射能で死んだと認定されることがこの先にも十分可能性があるため」と、「認定基準が変わって新たに追加されるかもしれない」という、被害者の人数が特定していないから。
つまり、「正確な定義で考えるなら、“死亡者は未だ増え続けている”ということ」なんだよね。
ま、14万人という数字自体が1945年末という期限では正確に証明するのであればどうかと思うし、それだけが死亡人数と思われるのもどうかと思ったわけだがね。
だから訂正したわけ。

対し、君の場合はどう見ても「よくわからない人数」でしかないわけで。
それで同レベルってのは片腹痛いなｗ

ま、それ以前の問題として「どこが問題点か全く示されていない」と言う部分が不足だってのｗ
私の方は「原爆によって殺された罪」と「原爆に破壊された罪」がはっきりとわかるが、君の場合はどう見ても「争点がどこにあるのかさっぱりわからんｗ」と言うことだろうなぁ。
こちらは「市民が十数万人殺された」とわかるが、君の場合は「兵士がどのくらい」「民間人がどのくらい」「捕虜がどのくらい」殺されたのかさっぱりわからないではないかｗ
さらに「民間人の虐殺」が問題なのか「便衣兵を処刑したこと」が問題なのか「裁判をしないで処刑したこと」が問題なのか、全然わからんｗ
このあたりを正確にやっておかないと、必ず問題をすり替えて逃げられるからねぇｗ
今までにこの手の議論をしてきて何度同じ目にあったことかｗ

だから「正確な日時」「正確な場所」「被害者の概数」「南京大虐殺の定義」を語れと言っているわけで。
お前さんは
> 日本軍は、南京への進撃中から諸種の残虐行為を行ったと言われている。その為、南京
> 周辺の町村において、被害の報告が挙げられている。
これの日時や被害の場所、そして人数も書いてないわけだがなｗ
つか、「言われている」と言う時点でどう見ても伝聞であって、断定ではないしｗ

ついでに言っておくと、今までに肯定派の奴らの場合は「笠原十九司の12月4日から」を定義にしていたわけだが、うんばば君はそれ以前からも南京大虐殺の定義に含めると見ていいんだね？ｗ

>>569

保存書類や文献、[口述資料]及び[人々の来書]に基づいて
直接または[間接的]に殺した無辜の国民や
武器を捨てた[兵士]の被害者リストなら13000余人分位はあるらしい。

君達若い人達はよく知らないだろうが、１９７２年の日中国交回復に伴う、中国側の戦争被害に関する
賠償請求権の放棄は、大変な勇気ある決断だったという事を肝に銘じるべきだな。

戦時賠償の最大の支払いはフィリピンに対する約５億（米）ドルであるが、怖らく中国への戦時賠償が
実施されたとすれば、支払額はその２０倍は下らなかったであろう。
その為に、日本の戦後復興は５年以上遅れることになったかも知れない。

そこんところを、よ〜〜く念頭において、「南京事件の被害者名簿の請求」などという自分達の馬鹿げた
空騒ぎの意味を考えるべきでだな。

いまや老衰して、南京虐殺否定派の走狗に転落した秦郁彦センセも、頭脳明晰な頃はこんな立派な事を
言っていたのである。（藁

> 「日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に多大の苦痛と
>損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
> それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて
>報復せず、故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
>賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

>それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、中国政府が
>堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの
>反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか、
>「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

>数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きた事は
>動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。
>そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」
（秦郁彦『南京事件』あとがきp244-245（中公新書）

＞俺のバトルフェイズはまだ終了していないぜっ！ｗ
オタク？ｗ

>>571
後からどうとでもなりますな。
ジャンプの漫画のように

水増しパターンは108通りあるぞ！

>>572

その本がでた当時に発言しているように秦先生はマージンをとっていたし
新資料が発掘されれば訂正することもあると慎重(老獪?)だっただけでは。

その後板倉氏に曽根の件でつっこまれたり、20年以上もたって新たな資料から
被害者数の上乗せはないと判断しての今日の発言であろう。

>>569,>>570
ああ、チミ、まだ土俵の徳俵に残っていたのね。ヨカッタ、ヨカッタ。＼(^o^)／

>>572
色々ゴタク並べても結局「被害者名簿なんて無い」って事を誤魔化しているだけだな
話を広めて名簿を誤魔化そうとしているけど、そんな手には乗らないよ
広島と同様の証明をするって言ったのはあんただろ！恥を知れ

>>575
＞被害者数の上乗せはないと判断しての今日の発言であろう。
だからと言ってこの発言を打ち消すには少し苦しくないか？

＞中国政府が
>堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの
>反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか、
>「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

>数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きた事は
>動かせぬ事実であり、

＞筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。
>そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」
（秦郁彦『南京事件』あとがきp244-245（中公新書）

つまり人数は関係ないよって本人が言っているなんでしょう？
だから「上乗せはないと判断しての今日の発言であろう」では打ち消せないだろ？

>>578

>この二○年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、
>今後もなさそうだと見きわめがついたので、あらためて四万の概数は最高値であること、
>実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。
「南京事件2007年増補版」


本の題名からして南京事件だが

>>579
＞本の題名からして南京事件だが
＞あらためて四万の概数は最高値であること、

でもこの発言を否定していないでしょう？

>数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きた事は
>動かせぬ事実であり
違うの？

>>572
勝利宣言乙

>>577
アホだね、君は。理解が浅いな。

本気になって調べれば、幾らだって出てきますよ。いままで中国政府の役人はそれをやる気がなかった、
というだけの事。丁度日本の戦後の政治家・官僚が　真面目に広島長崎原爆を初めとする日本人
自身の戦争被害の問題に取り組んでこなかったと同じ事。
被爆者援護法が戦後５０年目にしてようやく成立した事をみてもその事はわかるでしょう。
（しかしそれに反して自分達の権力基盤である元軍人、軍属に対しては手厚い恩給を支給している。）

権力者の輩というのは、別に国柄に関係なくみなそうしたもの。大衆的な突き上げがないとね。
チミ等が本当に戦争被害者の実態に関心があるなら、どんどん調べてホントかウソかを明らかにし、
その結果を公表し、権力者を動かしたらよい。ただし、南京事件にそれほど関心があるなら、日本の
戦争被害者がどの様に放置されてきたかも、よ〜〜く調べてみることだね。（藁

業務連絡：やまんばは敗色濃厚となった「広島並みの証明」からトンズラするために話題そらしを敢行しています
否定派の皆さんはそんな策略に乗らず、肯定派の「広島並みの証拠」が提出されるのを生暖かい目で見守りましょう

>>582
おまいさんは、私と話すために夕方6時どころかその前からずーっと待っていたんじゃないのかねｗ
先に私の発言に対して答えてほしいなぁ。

つか、それは定義の後に私に対してお前さんが解説することのようなｗ
君のその手の発言についてつっこみどころ満載なのに、私は自重しているんだからねｗ

「やったねパパ！　明日はホームランだ！」と言われるような回答を待ってるよｗ

>>582
そんな事は如何でもいいから、早く「広島並みの証拠」って奴提示してくれないかな
またゴタク並べてるが、そんな策略に乗るつもりは無い

中華人民共和国の賠償請求の放棄は、台湾の蒋総統が先に賠償請求を放棄したから毛主席が、
賠償金をもらう訳にはいかないという、中国人の面子が働いた部分があったと「毛沢東秘録」には書いてありましたね。

>>580

虐殺の定義(空間,時間,何を持って虐殺とするか)は研究者によってまちまち
だから数千〜50万人まで説があるのでしょう。
どっかのスレでも出てたがヴァージニアの32人だって立派な虐殺だとすれば
南京だって大虐殺でしょう。

先日のニュース(イラクの犠牲者数)を見てもわかるように現代の戦争だって
その程度の巻き添えや誤認,兵士の暴走は起こってしまっている。

つまり日本軍が史上稀にみる悪逆非道な軍隊であったとか,南京事件がホロコースト
と比較されうるべきものではないということ。
それが共通事項として了解されうるものであれば、板倉氏や畝元氏のラインであれば
合意が可能かとおもう(秦氏もそのような見解かと)

>>583、>>584,>>585
なんか、みんな口を揃えて「広島並の証拠」の証明が終わったような口ぶりだけど、それって
君達のレスのどこに書いてあるの？

まさか、これの事↓じゃないでしょうねええ？？

>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk

>ウィキでは

＞> この項目では、第二次世界大戦末期の1945年8月6日にアメリカ合衆国が日本の広島
＞> 県広島市に投下した原子爆弾に関する記述をする。これは実戦で使用された世界初の核
＞> 兵器による都市攻撃であり、都市を対象とした爆撃では史上最大の規模であった。この
＞> 一つの爆弾により一般市民十数万人が死亡し、都市は壊滅した。

まあ、小学生向けの検定教科書辺りにも書いてありそうな文言だけども、これってホントに何かの「証明」なの？
なんか、ただ一般的に（常識として）知られた定説をそのまま記述しているだけの話とチャウ？

学問的な意味でいう「証明」って、普通はその記述が正しい「理由（根拠）」の「論証」の事とチャウのかな？（藁

ちなみに、私が来なくて退屈だと思ったら私の掲示板で遊ぶといいよ、うんばば君ｗ

真相真理・暫定版
http://8424.teacup.com/kaise2/bbs

思想に全く関係なく、誰でも歓迎ｗ
まじめに議論したい方・荒らしたい方・語りたい方、それぞれのお部屋がありますのでどうぞｗ

>>588
とりあえず被害者の殆どが書いてある名簿でいいよ

>>584
>「やったねパパ！　明日はホームランだ！」と言われるような回答を待ってるよｗ

ああ、そのネタはちゃんと取っておいてあるから、心配しないで、存分にお付き合い下さいな。（藁

>>588
それ、あくまで「定義」なｗ
つかさ、「まずは定義から」と言っていたような気がするが、違ったっけ？ｗ

定義も定めず証明なんかできないだろうにｗ
つか、「一体何を証明するのか」その説明もないままできると思っているのか？ｗ

私はまだ「今から証明すること」を「定義（つーか、事実を簡潔に表した説明）」を出しただけ。

まあ、他の人々は「事実だと言うことを知っているから」、別に私が証明する前でも言っているだけだろうに。
馬鹿なことを言っているのは君くらいってもんよｗ

他の否定派ですら「原爆はなかった」なんて馬鹿なことは言わないと思うがねｗ

>>591
で、君の「定義」とやらはまだかね？ｗ
ご託はいいからさっさと提示するんだなｗ

それ、みんな待っていると思うがねｗ
一体待っている数時間の間は何をしていたんだね？ｗ

>>588
やまんば殿

解説者氏の肩を持つわけではないが
原爆被害者数(広島に関しては中川八洋氏が噛み付いたように
初期の発表はいい加減だったらしいが)その後積み上げてきた
被害者名簿の重みは南京のそれとは比較にならないと思うぞ。

原爆って戦没者名簿以外でも、「原爆ドーム」とか「大量の放射能患者」とか物証は幾らでもあったり
敵国のアメリカ軍が写した、投下時や日本降伏後の広島の状況なんかのフィルムとか、証拠ありまくりなんだよね
原爆とか東京大空襲とかと比較したら肯定派が勝てるわけ無いんだから、とっとと降参しなよ

あんたらに残されているのは「捕虜の虐殺」ぐらいなんだから、そこら辺で頑張ってみたらどうだ

1945年8月2日グァム島の第20航空軍指令部から、テニアン島の第509混成部隊に以下に示す極秘野戦命令が通達された

作戦命令書 13号
1945年8月2日

１．攻撃日
8月6日

２．攻撃目標
広島中心部と工業地帯

３．予備第2目標
小倉造兵廠及び同市中心部
４．予備第3目標
長崎市中心部

５．特別指令
目視投下に限ること

>>595
「物証」もないのに大量破壊兵器説を鵜呑みにして
アメリカのイラク戦争や自衛隊のイラク派兵に賛同した連中って今どこで何をしているのだろうね(笑)

>>597
朝の5時ならまだ寝てんじゃない？で、それがこのスレとどんな関連が？

ああ、「物証」もないのに大量破壊兵器説を鵜呑みにしてアメリカのイラク戦争を支持して自衛隊のイラク派兵したのは間違いだった。(泣)

だから「物証」のない南京大虐殺などという中共の妄想は信じてはいけない！と、言いたいのですね。

何が問題かというと、支那の３０００００が「捏造」で、しかもそれを「訂正しない」こと。
さらにそれを事実として「喧伝」し、自国民にその数字を植え付ける「教育」までしていること。
ここまでやられると、南京についてまともな支那人は育たなくなる。さらにさらに、それを背景にしていいがかりをつけてくる。

日本の研究者は間抜けにも数字を積み上げて、捏造数字に追随しようとしている。馬鹿馬鹿しいことこの上ない。
研究者である以前に、日本人であるなら、「南京はなかったと捏造」し、「訂正せず」「喧伝し」「教育」する。
「正しい？」研究成果を出すのは、それから、でようやく釣り合いもとれようと言うものではないのかな。
人を見て法を説け、というのはこの辺を言うと思う。基地外国家にはそれなりの対応をしないと。

という訳で偽スレ(【非常識】スレ)も１４次にて南京大虐殺犠牲者数が確定しました。
本スレ(【常識】スレ)では68次まで議論を尽くしても、いまだに結論は出ません。
これもひとえにやんまば氏の努力によるものです。
今後は犠牲者の内訳の解明に努力されるでしょう。
皆様には今後も生暖かい目で見守って欲しいと思います。

大変ご苦労様でした。

>>561は敗北宣言みたいなものだ。しかし戦時賠償金を当時のﾚｰﾄで払っておけばその後、ODA名目で搾り取られることもなかったろうによｗ

確かに>>561は、中国政府が被害者名簿をまともに作っていないことを認識していないとできない発言だなｗ

まあ、そのあたりの解説も今日明日が仕事などで潰れなければ、やんまが君が詳細に説明してくれるだろう（棒読み）ｗ

南京大虐殺はなかったとかいう右翼は、原爆投下はなかったとかいうアメリカ人
なみに頭悪いよね、

>>603
なかった派の主張を理解してない、低学歴　乙ｗ

>>594
　そもそも戸籍制度が完備して未だに他国の軍隊が入っていない状態の原爆投下と
戸籍制度が完備していない上に日本軍の侵攻で人の移動が極度に多くなった上に
その5年以上も他国に占領されていた南京とで被害者の特定の難易度が全然違うだ
ろ。そんなことも判らないのかな。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>961
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>964
>ゆえに、ｋ−ｋの言うような「潜入なら無罪」というのは間違っていると言うことだ。
>戦争中のスパイ活動は戦後問われないと言うことか。

もし、スコルツェーニが「スパイ活動」を問われていたのであれば、グース氏の論理を用いれば「無罪」となるかも知れませんが、
「制服を着用して【　武器を取った　】という証明がなされなかった為」という説明にもあるように、問われた罪名は「スパイ活動」ではなく、「背信行為」です。

【質問】ドイツは第二次大戦後、何時、平和条約を結んだのか？お答えしてみてください。
※なお、日本の場合は、東京裁判およびＢ・Ｃ級戦犯法廷が終わった後に平和条約（サンフランシスコ講和条約を結んでいますね。

>対し、便衣兵は「現行犯」

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>922
>一応、市民から摘出した後も、念入りに中国兵かどうか調べている。

日本軍は安全区に入り、市民の中から便衣兵と思われる市民を摘出したわけですから、現行犯ではないことは、>922であなた自身も認めていますね。

>すなわち「戦闘中の兵士が市民に化けた」背信行為は、スコルツェニーのように戦後であれば問われることはないだろうが

無罪になったのは、「制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為」ですから、偽装による戦闘行為＝背信行為が問われたのであり、背信行為の証明がなされなかった為に無罪となったわけです。

あなたの問題の立論は、>>922で示されているように、偽装による戦闘行為＝背信行為であるというものであり、この立論に対して、スコルツェーニのケースにより無罪であることが証明できるわけです。

よろしいですか？

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>965
>つまり城外作業の作業員は城内で募集されたという根拠を提示する必要がありますね。

既に指摘しているとおり「崔金貴の証言」がその根拠です。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>969
>しかも埋葬数「104718体」。
>それだけの作業を行うのにどれだけの農民が必要だったのか？

否定派さんは、都合が悪いものは見えなくなるようですね。

■再掲■
(3)紅卍字会埋葬記録による埋葬能力（一人1日30体）を、崇善堂の埋葬に当てはめると、崇善堂の作業人員は延べ3742人となる。作業日数を14日とすると、
【1日あたり267人】が作業に従事したことになる。

(4)紅卍字会埋葬記録における埋葬能力のサンプルとして、2月21日下関魚雷軍営埠頭を取り上げると、埋葬能力は一人1日8体となる。この数値で計算すると、崇善堂作業人員延べ数は14033人、
【1日あたり1002名】が作業に従事したことになる。

(5)参考のために埋葬能力を一人1日4体とすると、崇善堂作業人員延べ数は28066人、
【1日あたり2004人】が作業に従事したことになる。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/>>977
>というのが全て否定される事になるが？

修正するならば、Ｂには、一部、Ａの作業員を充当したということでしょうね。
それ以外は、資料どおりでしょう。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html