【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】67次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197885267/l50
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

以上テンプレ。

一応コピペ貼っときます

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版

上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

>>1　乙です。

　「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
　だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法�V】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。

軍事目標主義

　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、
一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、
前出の 孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。
http://www.nikaidou.com/2007/06/post_308.html


南京城内で虐殺はなかったということでＦＡ出してよい？
城外の捕虜殺害については、>>11参照。

>>1
これもテンプレによろ

http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/NankingWGIP.html

犠牲者数の算定は今のところ２万人以下ということでいいのですか？

↑
違法・合法はとりあえずおいといてです。

中々レスが集まらん事だし……
これ以降は
『【世界の】ここだけ「南京虐殺」否定・肯定逆転【非常識】』
と言うのはどうだろう？





もっと集まらないよね……。ごめん。

いや、68スレまで来たんだから
屈指の長寿スレといえる

東亜＋に台湾の人がいたが、国内の特殊な連中よりあっちの人との方が実証的な話ができそうだ

>>19
東亜＋のどのスレ？

【台湾】「墓所を閉鎖せよ！」…蒋介石元総統の墓所、台湾当局が閉鎖[12/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198480637/

『南京大虐殺否定論　13のウソ』柏書房
著者： 南京事件調査研究会　編
内容：
公すなわち大義名分のために死ぬことを説くエキセントリックな漫画が多くの読者を得ているなか、中国を「シナ」と呼んではばからない
石原慎太郎氏が都知事となり近隣諸国に波紋を投げかけています。そして、こうしたナショナリスティックな現象を背景にして、一部のメディアを
動員した「南京大虐殺否定論」が盛んに繰り返されています。今後いっそう日本の歴史認識を問われる場面が増えることが必至の状況を踏まえ、
本書では「大虐殺はなかった」という説を13のパターンに分類し、その語りの構造を徹底検証します。「人口より多い数をどうやったら殺せるのか？」
「戦争なんだから人を殺しても犯罪にはならないのではないか？」「証言や写真はウソだらけではないのか？」……といった素朴な疑問に対して、
これまでのどの本よりもやさしく解説します。
執筆者＝井上久士（駿河台大学助教授）／小野賢二（化学労働者）／笠原十九司（都留文科大学教授）／藤原彰（一橋大学名誉教授）
／本多勝一（ジャーナリスト）／吉田裕（一橋大学教授）／渡辺春己（弁護士）（50音順）
目次：
1、「東京裁判によるデッチ上げ」説こそがデッチ上げ（藤原彰）
2、本当に誰もが南京事件のことを知らなかったのだろうか（吉田裕）
3、リアルタイムで世界から非難を浴びていた南京事件（笠原十九司）
4、戦争時期の中国側の認識について（井上久士）
5、数字いじりの不毛な論争は虐殺の実態解明を遠ざける（笠原十九司）
6、据えもの斬りや捕虜虐殺は日常茶飯事だった（本多勝一）
7、遺体埋葬記録は偽造史料か（井上久士）
8、虐殺か解放か――山田支隊捕虜約2万の行方（小野賢二）
9、国際法の解釈で事件を正当化できるか（吉田裕）
10、証言の不当な解釈で正当な事実認定はできない（渡辺春己）
11、妄想が産み出した「反日攪乱工作隊」説（笠原十九司）
12、南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない（笠原十九司）
13、歴史修正主義の南京大虐殺否定論は右翼の言い分そのものだ（藤原彰）

>>22
いまさら電波本の紹介文コピられてもなw
しかし笠原十九司にホンカツに藤原彰に吉田裕とは凄い面々だなあw

http://www.amazon.co.jp/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E5%90%A6%E5%AE%9A%E8%AB%9613%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD-%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A/
dp/customer-reviews/4760117849/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&customer-reviews.sort%5Fby=
-SubmissionDate&coliid=&showViewpoints=1&customer-reviews.start=1&colid=#customerReviews

Amazonレビューでコケにされまくりw

>>22
なんつーか。
ある種の人達の「断末魔の叫び」みたいなモノが聞こえてくるような…。

一言で言えば、
"サヨク、必死だな"w

終わった話を持ち出すのもアレだが前スレはＵＦＯの定義も知らん奴らが存在を否定してたな

>>22　レビュー読むだけでも面白いな

>>15
2万人も南京陥落前と後に分けるべきだよね。戦闘の死者は虐殺でも何でもないのだから
で、陥落後の人数って何人ぐらいなんだろう

>>1乙

>>25
前スレの話なら、あれだ
”士官学校出て、少尉まで行った爺さんの日記”の話
かなり変だよね

士官学校出なら着任半年で自動的に少尉までは行く
年数考えれば、どんなボンクラでも死ななければ大尉くらいは行きそうなんだけど
終戦まで出世しなかったんだろうかね？
少なくとも、天保銭組に残れなかった事は間違いない。

>>23
まあ、単なる紹介なんで許してくれ（笑

南京大虐殺を否定する人に聞きたいのですが、証明できないからといって「なかった」とは言い切れないと思います。
例えば私は実際に幽霊を見たことがありますが、それを証明する手立てはありません。
しかし証明できないからといって、私が幽霊を見たのは嘘かといえばそうではなく、私にとっては純然たる事実なわけであります。
誰だって他人には信じてもらえなくても、実際に自分は見た、経験した、という事は少なからずあるはずです。
南京大虐殺の目撃談もこれと同じで、例え証明できなくても、実際に見た、経験した、という人はちゃんといるはずです。
これを単に証明できないという理由だけで、全て切り捨ててしまうのは如何なものかと、考える次第であります。

>>30
南京を信じる事って幽霊を信じるのと同じレベルと考えていいって事かな
つまり南京は科学じゃなくてオカルトだと言う事でいいんだね

>>31
いえいえ、そういうわけではありません。
証明できないから「なかった」と決め付けるのは良くないと言ってるのです。
幽霊は極端な例ですが、違法殺害の目撃談はオカルトではありませんよ。

>>23
ま、逝っちゃってる具合では
田中や東中野というﾋﾞｯｸﾞｽﾀｰの
足元にも及ばないのは確かだけどね

とりあえず恒例なんでひとつ
冬だなぁ…

肯定でも否定でも、単なる誹謗中傷はつまらないから、どこがどう逝っているのか書かないと。
逝っちゃわないと精通できない、って裏面もありそうだけど（笑

肯定派の人でも東中野の写真の件については、功績を認めないわけにはいかないでしょう。

それから、例えなんだけど、車、幽霊、…、いろいろ似てるな、
と感ずるものはあるとは思うけれど、例えは例えだから、
それからの類推論議を引っ張るのは、できればほどほどにしてほしいな。
読むほうは、それはそれで面白いんだが。

>>35
一次資料を捏造して否定を語った田中
その研究は研究に値しないなどと裁判で言われた東中野

他の追随を許さない、ぶっちぎりのスターっぷりだと思うよ

>>36

南京屠殺記念館のアイリス・チャンの捏造写真は下ろされたそうだね。

連合軍のヘルメットを被った日本兵の写真を出されてはなぁ。

あの時代にプロパガンダの反日映画も作られていて、
映画は作りもので出せないが、ネガのひとコマを切り取って、
残酷なモノクロ写真はいくらでも出来るから

この板の中核派のバナーは秀逸だねｗ
って感想はここでいいのかな?

>>37
以前からの展示写真の誤りについては、幾度か指摘され
訂正されていたよね

つかなぁ
誤った写真、誤ったキャプションの写真があった=虐殺はなかった
に飛べる頭はスターならではだと思うよ

>>40
じゃあ「誤ってない写真」はどれくらいあるんだ？ためしに君が挙げてみてくれ。

「間違いがあった」と「正しいものが何ひとつ無い」がイコールでない事くらい、否定派も分かってるが？
その上で否定派は否定派なわけだが？

>>40
じゃさ、お前正しい写真を教えてくれよ。
どれ？ｗ

それと田中が一次資料を捏造したとか言ってるが
一次資料を「捏造しなかった」肯定派がいるのか?ｗ
俺はこの問題に寡聞とは思わないが見たことがない。

間違った写真があったから虐殺無かった、などという論法はアホだ、と主張しながら、
同じ口であの裁判ただ一件をもって東中野を全否定するってんだから、肯定派はスゴい。

君が「スター」と持ち上げて馬鹿にしようとする東中野教授本人が、

「これはあくまで写真の検証であり、写真がデタラメだったことがわかったとしても
それは虐殺があったかなかったかというのは別次元の話」

と何度も言ってるのにもかかわらず

「デタラメだったから虐殺がなかった」と東中野教授が言っているかのように言うのは
捏造だよね

>>41 >>42
同じ板に、肯定派のスレもあるんだ見に行けば？

つか、東中野の検証のﾃﾞﾀﾗﾒをまとめているｻｲﾄまである事など
とっくに知っていながら、同じﾊﾟﾀｰﾝで反問するだよね
ご苦労さんな事だよねぇ

>>43
スターだって申し上げているぜ
裁判所に、あげな事言われちゃう研究者なんて
それこそ他の追随を許さない独走っぷりでしょに

>>44
東中野ですら誤った写真は、虐殺の有無と関係ないと理解していると？
じゃこのｽﾚの>>41や>>42は何なのさ？？

>>46
話し変えて逃げようとするなよ
君は、捏造して東中野教授を貶めようとした
それについてレスしろ

>>45
＞同じ板に、肯定派のスレもあるんだ見に行けば？

「僕には出せません」と解釈してよろしいですね？

＞つか、東中野の検証のﾃﾞﾀﾗﾒをまとめているｻｲﾄまである事など
＞とっくに知っていながら、同じﾊﾟﾀｰﾝで反問するだよね

「僕自身の言葉では反論できません」と解釈してよろしいですね？

>>46
＞じゃこのｽﾚの>>41や>>42は何なのさ？？

何なのさ？って、>>41-42は「じゃあ間違ってない写真出せ」って言ってるだけじゃん。
>>41-42のどこに「間違い写真があるから虐殺無かった」って書いてあるんだ？

>>45
>同じ板に、肯定派のスレもあるんだ見に行けば？
そのスレは見たが証拠となる写真だと主張しているものは見つからなかった。

つーか一次資料を「捏造しなかった」肯定派をたった一人上げればいいのにどうしたんだ?ｗ
田中が捏造をしたとえらそうにいうからには一人くらい捏造しなかった奴がいるだろうｗ

捏造は確かにあったけど、だからといって虐殺は何もなかったとは言えません。
ただ、虐殺派はちょっと欲張りすぎたんだよね。
そのために信用をなくしてしまったんだから、真摯に反省すべきは反省し、もう一度原点から出直すべきでしょう。

東中野の研究を中傷する奴の言い分て
単なる負け惜しみにしか聞こえない俺がいたりする。
てか、あの研究は否定は出来ないだろう。
否定派も肯定派も…

捏造と誤用はかなーり違うぞ。
田中のは論外だぞ。
秦も笠原も吉田も原も板倉もあんなことしてないぞ。

>>52
学問研究の成果に値しないｗｗ

田中氏の改竄も笠原氏の捏造写載も、一般人からみたら同レベルなんだよね。
狼少年と同じで、どちらも信用できないと考えるのが普通の認識だと思います。

>>55
×捏造写載
〇捏造写真

ネット右翼とは　(ネットウヨの特徴）
�@一般社会では相手にされていないKKK新聞や右翼雑誌・書籍、チャンネル桜、統一教会（右翼団体勝共連合・世界日報）の言説を真に受け、旧日本軍の行為はアジアを救うためと信じ、世界に知られる悪行はでっち上げとネットに書きまくる。
�A国内の少数民族や被差別階級出身者を口汚く罵倒する反面、天皇を崇拝し自民党三世議員(安倍、小泉、麻生ら血統書付のファシスト）に従順な差別主義者・封建主義者。
�B右翼のほとんどは暴力団系列で「在日」や「同和」出身者が多いのに在日や同和を罵倒。ヒロヒトは戦争に反対していた平和主義者で天皇（制）を批判する者は在日と思い込む。
�C国士舘や拓殖、亜細亜等の低偏差値学校出身者が多く、自分こそ「教育に失敗した」産物であるにも関わらず、雄弁に教育問題を語り、日教組と朝日新聞、市民運動、労働運動を憎む。
�D自民党からB層と指定された社会的・経済的・教育的弱者であるにも関わらず、「弱肉強食」を語って格差問題を一蹴。弱者切り捨て政策の自民党を支持し投票し、増税され、保険料も値上げされ、ますます窮地に。
�EＧＨＱに押付けられたとして憲法や民主主義を嫌うが、自民党の対米土下座外交やＢＳＥ牛肉の輸入押付け、在日米軍への巨額の思いやり予算は問題視せず。
�F資本主義陣営である韓国に親しみを寄せていた既存の右翼とは違い、韓国をヒステリックに嫌う。反中・反韓の反面として米国や西欧・東南アジア・インドに親しみを寄せるが、それらの国でも日本の右翼はファシストと呼ばれ最も軽蔑されている事を知らない。
�G中韓の反日ナショナリズムを嫌悪するが、自分は日本の反中・反韓ナショナリスト。中韓が日本の教科書に口出しするのは「内政干渉」だが、日本が中韓の教科書に口出しするのは「内政干渉」ではないと考える。
�H（2chの差別投稿の多さを聞かれた）ひろゆきに「まぁ、職業右翼の人とかもいますし。3人いりゃ、24時間交代できるしね(笑)。」 と言われている。
�I匿名で人を誹謗中傷するのに、未成年者が逮捕されると実名暴きに躍起になる。「人権」という言葉が嫌いだが、チベットや拉致問題だけ例外的に「人権」という言葉を使う。
�J皇族や自民党議員、自衛隊幹部ら公務員の途方もない巨額の無駄遣い、汚職、横領、着服は気にしないが、旧日本軍の被害者賠償や海外の人質救済、海難救助に使うわずかな金に怒り狂う。

どう見ても捏造なのを「誤用だ」という人がいるけれど
普通、間違ったのならそこに至った理由があるだろう。
誤用だというのならいったいどんな経緯で誤用したのか説明してほしいものだ。
まるで根拠のないことを書いておいて「誤用」というのは図々しい。

田中が捏造したとかいうが、そもそも原本には大虐殺そのものが書いていない。
あほらしくて比較にならんだろう。

笠原が間違って掲載した写真はまず捏造写真ではありません。
笠原の本の主張から見ればあってもなくてもどうでもいい写真です。
笠原は南京事件の証拠としては写真は挙げていません。
研究者としてレベルが低かったとは言えますが。

田中の捏造は彼の主張の証拠の一つをなす重要なものです。
まったくレベルが違います。

一般人≠ウヨ

>>58
経緯は本に説明してあります。
「南京事件論争史」平凡社

>>59
別に笠原だけを言ってるんじゃないが
捏造写真じゃなくても本人のつけたキャプションは捏造だったよな?ｗ

>田中の捏造は彼の主張の証拠の一つをなす重要なものです。
だから原本に大虐殺とか書いてないのになんで重要なものなの?ｗ

いわゆる捏造写真と言われているものは、写真自体が捏造というより、印象操作のための意図的な誤用がほとんどでしょう。
その意味では、笠原氏の誤用は悪質と言われても決して弁解できないと思います。

>>62
あのさ、誤用が意図的だったら捏造というんだよ。

>>63
ですから、本人が意図的ではないと弁明しても、失った信頼は取り戻せないと言っています。

意図的ではなく「写真資料批判」不足です。
ちなみにこれを指摘したのは肯定派の秦。

秦氏は肯定派ではないでしょう。

>>65
>意図的ではなく「写真資料批判」不足です。
「不足」というのは足らないこと。
まったく違うキャプションをつけるのにはあたらない。

誰が何言おうと、アイリスチャンのレイプオブ南京の目玉写真が捏造、
南京屠殺記念館のアイリスチャンの写真は降ろされた、
って事実は否定できないわけですね。

三代川三千代裁判官の「学者と認められない」発言は、むしろ東中野にとっては勲章でしょう。
既存の学者ができなかったことをやったんだから。

既存の学者の功績がゼロとは言わないけど、東中野には改善をしていただいたわけだから、
それ相応の敬意は、学者を自認する奴なら払わなけりゃね。

東中野は写真否定即南京否定、という早急な考え方は示していないね。むしろ提示された
史料を一つずつ地道に検証していく、一つの過程として写真検証を捉えているようだ。
畑違いだけど、自然科学者としては、ごく普通で、それは当たり前でしょう、と言うところ。

笠原氏も田中氏も両極端であり、秦氏あたりの説が一般的に受け入れられているのが現状だと思います。

>>69
さっきから何が言いたいのか分からんのだが？
独り言ならチラシの裏にでも書いとけや

つまり私は極論を批判してるわけですが、おじゃまでしたらそろそろ退散いたします。

>>71
別にかまわん。
このスレは過去どんな魑魅魍魎も相手にしてきた懐の深いスレだ。

こういう問題で中とって手を打とうやってのは馬鹿丸出しなのではないでしょうか。

>>71
極論が嫌だからと言って、中間に逃げるのもどうかと思うぞ。
そんな理由だと秦氏にも失礼。

>>72　なんかうまい表現だ。

全くないとも思えないし、かと言って何十万もの大虐殺があったとも思えない。
私は基本的には南京大虐殺は立証不可能と思ってますからその意味では否定派なのですが、立証できないからなかったとも思わない。
推測とか可能性とか、そういったものを全く考慮に入れないという考え方には疑問があります。
ですから、中間派の秦氏あたりの説がちょうどいいと思っています。

>>76
>立証できないからなかったとも思わない。
>推測とか可能性とか、そういったものを全く考慮に入れないという考え方には疑問が
>あります。

「立証できず、推測とか可能性でしか判断できない」のならば
「なかったとしか判断できない」と思います。

立証できないにもかかわらず一方的な思い込みだけで
「あいつはこうやったに違いない」
「あいつはこんな事をしたに決まってる」
と決め付ける考え方の方に疑問があります。
それが思い込みで無い事を証明するために「証拠」を集めて「立証」する必要があり
ます。
あなたが「立証できなくても、推測や可能性だけで事実を判断できる」と考えるなら
それはそれでかまいませんが？
ただ、他の人があなたの考え方に賛同してくれるかどうかはまた別だと思います。

真実は神のみぞ知るのだと思います。

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

まともな知能をもっていれば
虐殺が無かったなどということはありえないし通用もしないことに気づくものなのだよ。
個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

>>78
逃げてばっかだな

あったと思う、としか言えませんからね。

>>81
あった証拠が無い理由を考えた事が有る？特に被害者の遺骨とか
肯定派の言うように、拘束兵をまとめて虐殺したならば、
ほぼ同じ位置に傷がある兵士の遺体とかが発見されるはずだが

農民弾圧 　中国共産党の命令で　ヤクザ集団をやとい　鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv　
↑
こんな残虐な事件が常に起こるのが中国っ！！！
1つのデモや暴動で最低１０００人以上参加っ！
そのデモや暴動が一年間で１１万件以上あるという国　それが中国っ！！！




中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm


生きた人間から臓器を取り出し　移植させる
激ヤバ　中国の真の実態っ！！！
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/


(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1851222

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1869274

私は、殺害が合法的なものであれば、虐殺ではないと考えます。

今となっては、どのくらいの殺害があったのかわかりませんが
肯定派が主張する殺害がすべてあったとしてもそれは合法>>11-12であると考えます。

むしろ、支那軍による日本軍兵士捕虜の虐殺は、歴史的事実であるので
それを主張すべきであると考えます。

んなわけねーだろ。
それこそ証拠はないわなｗ

外務省も南京大虐殺は否定できない事実と認めてるので、文句があるなら外務省へ言ってくれ！

南京大虐殺を否定する輩は犯罪者のキチガイ右翼だけ。
あった事は世界の定説です。

虐殺の動機はもちろん中国人に対する差別と憎悪。
ウヨクは今でも中国人をゴキブリ同様に見下してるので、何の躊躇もなく皆殺しにしたんでしょうな。

中国の軍網、　最近の南京大虐殺には韓国人が協力と、　

南京大屠殺， 第一支団反日本軍令開始強奸中国婦女的日軍部隊恰恰是松井石根
15師団中的韓国連隊（団級単位）。在所有攻占南京城的日軍部隊中韓国人的
比例并不低，最高的甚至高達40%都是韓国人。

南京大虐殺、 日本軍の軍令に背いて中国の女性の日本軍の部隊と
強姦することを始めるのはちょうど松井石根の15師団の中の韓国連合
チーム（団級の部門）です。すべてので南京城の日本軍の部隊の中韓の
国民の割合を攻撃占領するのは低くありませんて、最高が甚だしきに
至っては40%に達するのがすべて韓国人です

韓国人が協力したとしても、虐殺の主体はあくまで日本軍。
責任転換は見苦しいですな。

責任転嫁を「セキニンテンカン」と読んでいるのも見苦しいですな。

責任転嫁じゃありません。
鉄血社区、軍事ネットで
中国人が言い出してると言う事。

中国ネットの翻訳

ここから、 韓国人の民族の天性は一部分にわかります。

いくつかのその時幸いにして生き残った年を取った南京その時死体を収容するチームでしたは
思い出して、南京大虐殺の日本軍の中に参与してかなり大きい一部があるのは日本の韓国から
招集する韓籍の兵士で、その残忍な手段は少しも見劣りがしなくて日本の兵で。
現在工人新村南京の自動車グループの定年退職する従業員の王克のつましい老人（81歳）の
追憶に居住して言います：
“たくさん鉄かぶとの畜生の兵（韓籍の兵士、つける鉄かぶとがない）をつけないで女の人を
強姦しました後に無残にも女の人の子宮を掘り出して更に女性の人の上でかぶせて、
また“か？??? ?????(どこがどこに来て行きます

別の自動翻訳

南京大虐殺の中の日本軍の部隊は1本の高麗の棒の部隊があって、
私達の中国人を惨殺し始めて少しも彼らの主人ほど悪くありません！

実はこれらの高麗の棒はかねてからすべて戦争することができないので、
唐から明まで、更に今まで……

朝鮮人部隊でもあったならともかく、参戦したとしたら、朝鮮人の責任は日本軍にあるのは明白なんだけど、
日本軍に含まれていた朝鮮人がやったと考えて、南京大虐殺があったことを認めろよ、
という支那人一流の欺瞞に従うわけにはいかないね。

考えてみると、昔の支那人は面子を重んじたと言うから、嘘つきよばわりされるのは今でも心外だろうな。
でも、白髪三千丈、という誇大広告が好きなのもまた事実。

はじめは南京大虐殺の、なの字も言っていなかった支那を焚きつけたのは日本人だからねえ。
わざわざ日本人向けに本多勝一が捏造ルポ「中国の旅」を書き、旧社会党の田邊誠が資金提供までして
南京屠殺記念館を作らせたわけだ。
支那としては、それに乗った以上、一旦振り上げたこぶしを下ろそうにも、いまさら降ろしようがない。
南京大虐殺は現在、日本が田邊や本多を使った支那叩きの壮大なフェイクであった、と見るのが妥当だね。
田邊と本多ＧＪ！（笑
今までこの捏造事件をあおった、日本人、支那人、アメリカ人たちの責任追及を、どう進めるかが
今後の課題だね。

日本の無実の罪によって、
子々孫々まで、責任を負わせようとしている
中国共産党の罪は重い

>>79に何を言っても無駄だと思うけどさ

＞スーパー南京大虐殺分類表
＞40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
＞30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
＞20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
＞10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
＞4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
＞0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

↑これ、均等にするなら

＞スーパー南京大虐殺分類表
＞40万　　抗日肯定派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極左
＞30万　　反日肯定派　　　トンマ　中国政府好き　　左翼
＞20万　　中道肯定派　　　健全左派　　中道左派
＞10万　　親日肯定派　　　健全右派　　中道右派
＞4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
＞0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

こうじゃないと釣りあってないよな。どうでもいい話だが。

健全、という意味がわかっていない二人の数合わせ（笑

正しい＝０だから、０を健全派として、そこから敷衍するのが正しいやりかた。
何でもかんでも左右対称と思うのは…

>>98
キチガイは自分がキチガイだと気付かないからキチガイなんです。

笠原十九司氏（元南京師範大学南京大虐殺研究センター客員教授）

拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波新書）を読んで下されば分かるように

南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。

集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。

小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月
「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ！」

どーして左翼って誤射の可能性を無視するの？？？？？

>>99
どこが健全とか言う話しじゃないだろ。

>>102
後ろ手にしばって並べて機関銃でダダダダ。
まあはずれる弾も中にはあるわな。
首切ろうとしても空振りもあるかもねｗ

ファンタジー全開ｗ

組織的な無差別虐殺にまったく証拠がない点で南京大虐殺は嘘。
捕虜とかどうでもいいし。

>>106
捕虜

>>101
死体が出ないんで、言い訳も大変だな。尤も死体が出ても検証したら嘘がばれるし
後、川に流しても死体は消えるわけじゃないぞ

否定したければもう少しレベルの高い否定してくれ。
東中野もさすがにそんな低レベルの否定してないぞ。もっと手がこんでるｗ

>>108
肉はウナギが食って骨は溶けましたが何か？

>>108
広島長崎東京の死体はどこいったのｗ

>>104
誤射の可能性否定の根拠それか？
頭悪いのか？

>>112
そもそも誤射って話どこからでてきたの？
あまり論争になってるとこみたことないんだけど。

>>113
＞＞１０２から。詭弁だったからつっこんだだけ。

広島長崎東京の死体が消えてなくなったと思っているバカがいるのかｗ

墨田川に流れた死体はどこに消えたんだろう

>>98
私のきっかけ（主張）を正しく理解しようとするならそいつは馬鹿ではない。
加害、被害の関係があるからすすめはせんが
アホウにはそのほうが分かりがいいかもな

ついでに天安門事件も嘘だから
あれは学生民主化グループが意図的に民衆を軍に虐殺をさせようとした
民主化する事を外国へアピールする為にね
それを実行した主犯グループは直前に逃げてるんだよ
そして今は第三国で亡命生活をして、整形までした奴もいる
多くの死傷者を出した原因は学生グループにある

>>115
広島長崎の爆心地は正真正銘消えてなくなってるけどね

>>116
回収されて、火葬されたよ

ＷＴＣにかかわった人３００人に、広島みたいな癌患者が出ているらしい。
ＷＴＣでは、放射能が出ない新型の水爆が使われたらしいよん。
トリチュームは通常の５５倍濃度で検出されたそうだ。

で、やったのはユダヤ資本だと。

妄想乙

>>118
なんだ、天安門で政府が学生を虐殺したのは事実だったんだ。
中共政府は犠牲者は存在しないとか言ってるのに、バラしちゃだめじゃん。

南京に比べたら天安門なんかなかったに等しい。

>>111
>広島長崎東京の死体はどこいったのｗ
また懐かしいネタを…
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６２次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185924747/l50
724 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/08/24(金) 00:13:01 ID:BaAwWtb5
>>710
>証拠をだせって具体的にどういうことを言うんだ??
南京から何万人もの死体は無理でも「頭蓋骨」ぐらい発掘してみてくれ。
>これは原爆や東京大空襲にもいえて何十万人分もの死体をかき集めてきて
>見せてくれた人間なんて一人もいねーぞ。
死体をかき集めて見せたりはしなかったが、１０万人分の死体処理をした人達はいるようだが？
東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日以後の大部分は、
いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨の数と、各区役所や
町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。
資料１１　都内戦災死没者総計表
氏名判明　　１８,１３３
不明　　　　　８６,７７５
総数 　　　１０４,９０８
三月十日以前の氏名判明の内訳は
直接屍体を渡したもの ２,６５９
本火葬の上遺骨を渡したもの ４,８３０
現場仮火葬に上遺骨を渡したもの ３,２０６
小　　計　　 １０,６９５
南京と違ってちゃんと氏名もわかっているし、いったん仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋
骨の数」で確認している。
東京大空襲が虚構だというならこの１０万人分の「頭蓋骨」はどこから出てきたのか？
南京で何万人分の「頭蓋骨」が発見されたって話は来たことが無いけどな？

で？南京の死体はどこいったのｗ

南京だって埋葬記録あるだろう。
無論、かなりの部分は揚子江に流されたわけだが。

南京無血開城

「南京事件」の総括　田中正明
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4094060022.html

序　日本人が虐殺された南京事件

戦前派の私たちは、南京事件といえば、昭和２年（１９２７年）３月、、蒋介石の北伐中に起きた
共産派の暴徒による排外暴動を想起する。外国の権益や領事館、居留民団を襲い、虐殺、暴行、
掠奪の限りを尽くした事件である。
（中略）
この時の惨状を佐々木到一氏（のち第１６師団第３０旅団長として南京に入城・少将）は次の様に
記している。
「領事（盛岡正平）が神経痛のため、病臥中をかばう夫人を夫の前で裸体にし、薪炭車に連行して
２７人が輪姦したとか、３０数名の婦女は少女に至るまで陵辱され、現に我が駆逐艦に収容されて
治療を受けた者が十数名もゐる。根本大佐が臀部を銃剣で突かれ、官邸の二階から庭上に飛び
降りた。警察署長は射撃されて瀕死の重傷を負った。抵抗を禁ぜられた水兵が切歯扼腕してこの
惨状に目を覆うていなければならなかった」
その惨状は筆舌に尽くしがたい酷いものであった。日本軍は発砲を禁じられて何の抵抗もせず、
居留民保護に当たるどころか、簡単に武装解除されて、監禁・暴行されるありさまであった。
中国兵はますます日本兵に対して狂暴さを増すのみであった。佐々木氏は、これが日本の平和外
交の現実か、結果的にはますます中国人に軽侮されるのみではないか、と日本政府のいわゆる幣
原軟弱外交を慨嘆している。

>>126
崇善堂の記録があてになるとでも？

崇善堂埋葬記録について
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>崇善堂埋葬表（概略）
>12月 1.011体
>1月 1.556体
>2月 2.507体
>3月 2.475体
>4月 　　　104.718体
>合計 　　112.267体
>
>１0万体を埋葬するのには一ヶ月で延べ12万人。
>一日あたり4000人の動員が必要になります。
>
>崇善堂の活動
>南京市崇善堂報告書≪南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表≫付属文書
>
>本堂は、同胞の惨死体がいたるところに散乱しているのを悼み、特別崇字埋葬隊を
>組織し、紅卍字会と協力した。紅卍字会は市西部の埋葬を担当し、本堂は市東部の
>埋葬を担当した。全部で四隊、各隊に主任を置き、食事つき、無給であった。隊員一
>人につき一日八合[　中国の一合は約0.5合　]、隊員10名につき一日米□六合を給した。
>
>崇善堂の労働者は「食事つき無給であった。」ということで、「賃金は支払われなかった」
>事になっています。米4合というと重量に換算すると約600グラム。崇善堂が労働者に支
>給した米の量は、「0.6キロ×延べ12万人＝支給量72トン」という計算になります。（スー
>パーで売っている5キロ袋なら1万4400袋に相当）。
>『南京事件資料集・中国関係資料編』P277

崇善堂はどうやって１ヶ月で他の月の４０倍の１０万体を埋葬し、７２トンの米を調達したのだろうか？

これはどうしようか迷うところだけどな
まあ一日遅れのクリスマスプレゼント
解けたなぞは簡単なものだし
本当は自分で解くことに意味や成長があると思うのだが
アホウは一生かかっても解けそうに無いから・・・
わかりやすくいえば

旧日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯

ということなのだよ

>>130
馬鹿は馬鹿と気づかないようだな。www
早くお国に帰らないと、破産しちゃうよ。www

>>128
田中正明
田中正明
田中正明
田中正明

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>130
最近「ジャップ」と書かないが心変わりでもしたのか
お前の嫌いな「ジャップ」に対しての心遣いの積もり？

>>132
田中正明氏を持ち出すまでもなく
南京事件で日本人が虐殺されたのは事実なんだが

田中正明なんていかなる理由があるにせよ持ち出したらダメだよ。
お笑いの対象としてならいいけど。

アホサヨが吉田裕とか笠原とかを持ち出すのと同レベルだな。

今からでも遅くない。
地球環境を脅かす中国人をどんどん間引いた方がいいと思います。

>>137
支那事変の時に4億匹殺しとけばよかったのにな〜
1匹も殺せない優しい日本軍だったからな。

>>136
レベルが違う。
田中正明と並ぶのは吉田清治

>>139
対して変わりねえよw全員w

「中国大虐殺史」（石平 著）を読んでみたが、
南京大虐殺で言われる残虐性と
この本に書かれている残虐性が似ているという感想を持った。

よっぽど田中正明が怖いんだなｗ

中国の歴史ネットに清朝時代の刑罰の写真があって、
すべて公開・みせしめの斬首、
日本のあんこう鍋の鮟鱇みたいに柱に吊るし身体を切り刻む刑とか、
首だけ出した小さな檻（吊るし首）とか色々、上がってるよ。

最近の肯定派はもう論理的な反論が不可能になったので、もっぱら個人攻撃に徹してるようだな。

>>144
そう〜　例の夏淑琴を担ぎ出して、東中野氏や展転社を名誉毀損で訴えさせる
やり口など、その最たるもの〜〜

なんか「最後の肯定派」ってかっこいいな。
日本人なら滅びの美学を感じるよなｗ

懐疑派なのに
肯定派からは否定派扱い、完全否定派からは肯定派扱い
私は、懐疑派だ！！！！！！！！！！！！！！！！！
本当か嘘かわからんから疑ってるんじゃ！！！
肯定派がいれば否定的な意見を言い。
否定派がいれば肯定的な意見を言う。
そうして、互いに矛盾を突き詰めてなくしていこうとしているだけなのに。

私は懐疑派だ！！！！！！！！

>>147
とりあえず乙

70年代からの論争を10年ごとに区切って70年代を第１、80年代を第2、90年代を第3とすると
今は南京問題第4世代。

とすると、第4からこの問題に興味を持った場合、これだけ問題になっていて
いろいろ言われている南京事件について、それ以前の世代の肯定派、否定派が言ってた事を
懐疑的に見ようとするのは普通だと思う。

>>148
いや、懐疑派を装う
工作だと疑ってほしかった。

>>150
じゃ、あらかじめそう言えよ（笑

>>142
田中正明氏の　『南京事件の総括』　は日本で出版されると同時に、中国政府の内部資料用
として中国の世界知識出版社が翻訳していたとさ。
それだけ中国共産党にとってはこの本は脅威だったってことだ。

なんだ
静かだな。
公安がガサ入れでもしたのか?

福田首相はこれから南京大虐殺記念館に行って献花するんだよね。
右翼って、発狂するのかな。

フフン

田中正明とか東中野とかそれだけいじりやすいわけよｗ
あまりに荒唐無稽だからね。
矢追とかといっしょだよ。

否定派って911は陰謀だ！って信じてる人多いんでしょｗ
あとユダヤがどうとかコミンテルンがどうとかｗｗ

APEMAN氏のブログに書いてたからちょっと見てみた。

2007年3月に行われたアメリカでのシンポジウム
笠原論文（英語）
http://www.usip.org/events/2007/kasahara.pdf
音声
後半〜最後までが↑の英文に対応した笠原氏の音声部分（日本語）
http://www.usip.org/events/2007/0330_japan.html

扶桑社の教科書や保守政治家を何度もリビジョニストと強調
作る会の教科書の採択を阻止したのは「市民団体」　
安部・中川がNHKに圧力をかけた
中国の教科書のトンデモ内容になんの批判も加えず
日中韓の共通の教材では東京裁判の20万と中国の30万を書いて満足

こんな内容だったな　

陰謀論が大好きなのは、リチャードに代表される中国の工作員なんだがな>>156

9.11
ユダヤの陰謀
朝鮮人はユダヤの手先
・
・
・
純粋水爆ｗ

>>158
2chでは南京否定、911陰謀、ホロコースト否定はかなりかさなるだろ。

もちろん南京否定とは「30万否定」じゃなくて「完全まぼろし」派ね。

>>159
笠原氏って30万に否定的じゃなかったの？
30万を否定したらリビジョニストなの？

30万は否定するけど数万は認める→正常
完全否定→リビジョニスト

>>161
最大でも国民党が最初に言った２万が良い処で、少なくともアメリカや支那に非難されるような数の虐殺は無いってのは正常で良いの？

不法殺害が0なのが完全否定派

>>11-12
捕虜につき　　　　>>11
南京城内は防守>>12

>>162
国民党が最初に言った２万とは事件直後、外国の報道を受けて言ったもので、
しかも民間人の犠牲者の数。
一般的に現在南京事件を言う場合は、軍民合わせての数となる。
民間人2万はいいせんなんじゃないの。

ただし南京市の範囲をどうとるかによって民間人の犠牲者はかなりかわってくる。

中国の言い分を日本人の肯定派は全員否定してる。
アメリカとは東京裁判をさすことになるが東京裁判は一応20万、あるいは10万
という数字をあげているが、数がどのくらいだったかはあまり検証しておらず
10万なら不可能とは言えず今後もなお検証が必要だろう。

>>162
２万人がいいせんといいながらも、証拠があげられなんじゃない？
犠牲となったかもしれないけど、虐殺とは言えないはな。www

>>165
国民党が最初に言った支那事変の被害者数１９０万には民間人の被害者は
数えていないから含まれて居ないと言っているのに、南京だけ２万は民間人っておかしくないか？
それとも民間人の数と言っているというソースあるの？

>>163
軍の命令による不法殺害が０って事で良いんじゃないの？
数十件の強姦とかあったらしいし（日本兵かどうかは不明だが）
軍組織や憲兵にばれないように、殺しをした兵士が居ても不思議じゃない

>>167
資料くらいあたったら？民間人と言ってるよ
>>168
キミは「捕虜の殺害は不法殺害ではない」って認識？

>>169
当時問題にもならなかった捕虜の殺害を、７０年も経ってから評価すべきではないと思う
南京を評価するならば民間人の殺害だと思うが、未だに証拠も無い
状況証拠的にはシロだと考えている

>>170
当時問題にならなかった、というフレーズ、非常に重要だな。

>>167
お仲間の戸井田議員がさも新発見みたいに宣伝してた演説文だよ。
ちょっとは資料あたってみたら？

>>170
日本軍の間では大きな問題にはならなかったが東京裁判では既に問題に
なっているし、松井大将も処刑間際に捕虜の取り扱いに問題があったことを
認めている。

東京裁判まで問題にならなかったことが既におかしいんだよ。
松井大将は大虐殺をきっぱり否定している。

×　東京裁判で問題になった
○　東京裁判まで問題にならなかった

志村〜逆逆

あんまり関係ないけど、松井石根って俺の学校の先輩だった。

>>174
外国には報道されて問題になってたよ。

>>178
何故外国では報道されたのかは、この人のブログがわかり易い
↓
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=disclo&articleId=10058373335&uid=NULLGWDOCOMO

ブログ中に紹介されている月刊Will、俺も買って読んだけど、支那の狡猾さがよくわかる。

もう謀略論は論破されてるよ。

どこでどう論破されてるんだ？

キリストへの最大の裏切り者＝アメ畜生

やしらはインティキ裁判で処刑されたキリストを裏切り同じ蛮行を繰り返した。

日本はヤシらへの核報復権を保留している。

>>180
論破（笑

>>178
外国では「大虐殺」は一度たりとも報道されていない。
デマ飛ばさないように。

馬鹿匪新聞の捏造だ。本勝があほな記事書くまではだーれもそんなこと言ってねーよ。

世界最大の虚報だろ。

人身事故とだけ報道したの？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1885569

>>184
「江戸幕府」なんて存在しなかったか

>>187
意味不明の遁走キタコレ

よし、解説してやれ>>190

>>181 日出づる処の名無し 2007/12/28(金) 19:37:05 ID:5cCtBCO/
どこでどう論破されてるんだ？

>>181
>どこでどう論破されてるんだ？

ここで、論破しましたよｗ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/485

偽スレで南京FAQが願望的妄想を垂れ流してるなｗ

北村なんてもう徹底的に論破されてるよ。

それにダーディンなんか国民党と関係ないだろ

旅順虐殺事件の時に世界中で非難の的になったのに、
それより遙かに大規模なはずの南京事件で報道、周知がゼロに近いのはどういうこと？

>>194
サヨクの妄想だからじゃね

>>191
そりゃ妄想ﾜﾅﾆｰだろ？ｗｗｗｗｗ

>>161
笠原氏はシンポジウムでそんなことは言ってないよ。
肯定派は、「否定」とか「矮小化」を問題にするけど
東京裁判や30万を批判したらそれは肯定派が言う「否定」「矮小化」にはならないの？
「論争が続いてる」という記述の扶桑社をリビジョニスト団体と言っている
結局笠原論文もただのレッテル貼りだね

なんだ、偽スレはスレタイ詐称をやめたんだね。
よかったよかったｗ

ところで崇善堂なんてとっくの昔に捏造と判明してるものをいまさらネタにするとは
どういうつもりだろうｗ

それは勘違いｗ

粘着と偽スレを立てるのが人生の目的になった「やまんば」が立てないわけがない

ああ、これから立てるのかｗ

しかし捏造の明確な崇善堂なんかに肩入れするとはな。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

日本軍の許可なく活動なんか出来るはずもないし
紅卍字会の3倍働いていながら当時誰も言及してないし
活動資金はねえし
34万人の無差別虐殺があったといってる1980年代の中国資料を鵜呑みにするし
ダメダメじゃんｗ

南京大虐殺≒ホロコースト
・共通点
それが何なのかの定義が肯定派からなされない
・相違点
南京には軍命は存在しないが、ユダヤ人に対する特殊政策はあった

南京大虐殺肯定＝ユダヤ人絶滅計画＝911陰謀論
・共通点
状況的にも物理的にも記録においても、存在することが立証できない

>>201
９１１陰謀説は否定しなくてもいいんじゃないかな。あれ、結構面白い。
全部否定するのは戦略としてよくないよ。
支那や朝鮮は捏造に事実を混ぜ合わせてくるから、否定してしまうとまずいこともありそう。
いいんじゃないか、９１１が陰謀でも。南京捏造と直接関係ないんだから。
君のように＝で結んでしまうのは、叩かれるもとを自ら作っているようなものでしょう。

理不尽な捏造のレベルに合わせた議論をしてはまずい（笑

南京ネタ、ここでやり合ってるな。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/chiaki1000/diary/200712190001/
中の一人は>1の「小さな資料集」の管理人だな。
ただ、この人歴史語るのに被害者感情を重視しすぎな気がする。

>>203
そういえばyuってヤフーの掲示板から遁走して全然でてこなくなったな
こいつの反日マゾっぷり（日本人ならだが）は心底キモイと感じる

204悔しかったら「思考錯誤」とかで論争してみ。
ボコられるよ。

みんな否定がまだ「田中正明」レベルで低すぎ。
南京事件は当時報道されてなかったとか・・ばかか。

東中野でももうちょっと手のこんだいんちき否定してるぞ。

結局ネットの論争なんて数が多い方が勝つんだよ。ウヨが多ければウヨ
が勝つしサヨが多ければサヨが勝つ。

>>205
は？
YAHOO掲示板は別にウヨが多いわけじゃないんだが
サヨも相当数いるんだが。

なんで引篭もってるのをこっちから出向いてやらにゃならんのかと・・・

思考停止が何だって？

>>205
「田中正明レベル」といいながら、実は田中正明氏の本を
読んでなかったりする？

論争の勝ち負け（←この時点で終わってるが）が数の多さで決まるとは知らなかったな


でも南京大虐殺は数のもんだいではない・・・


何だそれはと

>207
この頃は引きこもってるって言うか楽天のブログで南京否定派or懐疑派が出てきたらしゃしゃり出てくるな。>203のように。
問題はyuが否定派と懐疑派をゴッチャにして考えているそぶりがある点。
あと>203のブログじゃplay possumてのが参戦してるが、ありゃ論外。
下らん質問連発して揚げ足獲ろうとしてるのが見え見え。

>>208
読んでるよ。ほぼ完全に論破できるよ。

論争の勝ち負けとは言ってみればネット擬似ディベートみたいなもんで
正しいか間違ってるかなんて関係ない。たいていどちらかがいやになって
出て行きある陣営だけが残って勝利宣言する。
そういうことだよ。

アメリカの陪審性の裁判とか見ればわかるけどかならずしも正しい方が
勝つ（有罪なり無罪を勝ち取る）とは限らない。裁判テクニックが大きく
ものをいう。

2ｃｈなどの匿名掲示板ではその重要要素が「数」だと言ってるわけ。

>>210
否定派と懐疑派ってどう違うの？

肯定派がよく引用するyuやらtarariやら半月やらapemanやら
「数」だけは相当いたんだけどw＞yahoo

>>211に、性根が表れてるなぁ・・・


>正しいか間違ってるかなんて関係ない。たいていどちらかがいやになって
>出て行きある陣営だけが残って勝利宣言する。
>そういうことだよ。



一行目は別人格らしいが

>>205
＞204悔しかったら「思考錯誤」とかで論争してみ。
＞ボコられるよ。

あそこは、登録制で
自分に不利な展開になると、一方的に書き込みを禁止しますからね。

まともな議論にはなりません。

>>211
おｋ
ちょっと教えてほしいんだけど、たとえば田中正明氏の「南京事件の総括」にある
虐殺否定１５の論拠のうち１３番目の「米・英マスコミ殆ど取り上げず」という項目がある。
田中氏が当時の報道について触れてる部分はこの辺だと思うんだけど
君が言う「南京事件は当時報道されてなかったとか・・ばかか。」というのは
田中氏の本のどの部分を指してるの？こことは別の個所？

偽スレまたたったなw

＞当時南京にについての報道

いや、ダーディン記者らにより
わずかに報道があったというのは田中正明氏らも認めてますが

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html

>>215
なんかかぶった

>>217
うん　田中氏が「殆ど取り上げず」といいながら、当時の記事を引用しつつ
藤原彰氏が言うような「おびただしい数の日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」
みたいな記述を批判しているんだよね。

もしそれを指して「南京事件は当時報道されてなかったとか」
みたいな批判になるならなんかずれてないか？と感じたのさ

>>218
オレもID:MsxrbpPTに聞いてみたいな

>これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート（12月18日、1月9日）は、
長文ではあるが決して大ニュースではない。

ここらへんが田中らしいんだよ。
パネー号事件はアメリカが直接やられた事件だから取り扱いが大きいのはしょうがない。

しかし1/9は第38面全ページをつぶして掲載（秦郁彦　南京事件）だよ。
こういうのをわずかにとか言える？

しかし大虐殺として報道したのは（として報道したかどうかも微妙だが）
ＮＹタイムズだけだよなあ

>>204
＞南京事件は当時報道されてなかったとか

少なくともこんなことは田中氏は言ってないわけで

>>1
南京大虐殺が「嘘」って……世界中からジャップウヨは笑いものだぞ(爆笑

と朝鮮人が申しておりますw

うんこうんこ

>>220
とりあえず>>215,218にレスが欲しいんですが

偽スレより

＞虐殺があったかなかったかは兎も角、「虐殺はあった」が世界の常識。
＞そんで、日本の極一部の右派の学者・評論家が盛んにその「常識」の
＞誤りを証明しようとしているが、成功していない。
（日本国内では成果をあげているが。）

成果をあげていることは認めてるみたいです

＞中国の反日プロパガンダ、欧米の反日プロパガンダ、だから「虐殺は嘘」
＞という「論証」は全く説得力がない。日本政府も、戦中は盛んに嘘の
＞プロパガンダを展開していたのだから。なんせ戦前戦中は日本は天皇を
＞頂いた神の國だからな。神話の国が史実に基づいた情報を尊重している
＞なんて言っても、説得力がゼロ。

すいません。
前半部分と後半部分のつながりがさっぱりわかりません。

日軍中為悪最甚者莫過于这些当時被称為高麗棒子的南朝鮮人

日本軍の中で凶悪です最も非常に者のためにこれらのその時高麗の棒の南朝鮮人と
称されたことに勝るものはありません

数のせいで負けてるとか言うてる人がいるようだが、
そもそも、教育課程では南京大虐殺は教えられているし、
肯定派に有利な状況であったのに、
それでもなお否定派が伸びてきた現実は無視してるよな。

無能貧民在日層化下流ウンコ電波乙乙
げげげ

偽スレより

＞沖縄の集団自決事件にしても同じ。日本軍が「自決」を命令した直接的証拠が
＞ないから、日本軍がソレを強制したわけではない、というのは全くの詭弁である。
＞「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて公式の文書をばらまいていながら、自決に何の
＞組織的強制性もなかったなどというのは、破廉恥なウソも甚だしい。

戦陣訓には住民を愛護すべしとあったのだから
なおさら自決強制というのはおかしいな。
第一戦陣訓が一般民間人にどれほど浸透していたかは疑わしい。

以上集団自決関連はトピずれなのでやめる

偽スレより

＞アホの君たちと違って、肯定派は現実を直視する視野が広いからのお。

＞まあその分、日本人の「常識」は、だんだん世界の常識からずれて来ているわけだが。
（低脳が増殖しているという意味。）

肯定派は国際派インテリゲンチャ気取りのようですw

どんな知識があるのか披露してもらいたいもんだが

一目で（時空超越能力を持つ）白丁戦隊ファビョレンジャーの「やまんば」だとわかってしまうのが哀しいな

定義も言えないことを「あった」と主張するのは愚者のすること。

なんかデマ飛ばしまくりだな詐称スレｗ

・ニューヨークタイムズは「通信社」じゃないよｗ
第一、一度たりとも「大虐殺」は報道されていないだろう。
定義も言えないことを「報道された」と言い張るのは不可能ｗ

・摘発された便衣兵は「投降兵」じゃないよｗ
藤原は国際法に無知。

うん、うん

>>230

戦陣訓は41年にできてるんだから、「住民」というのは占領地の住民のこと、
この時点では具体的には中国の住民を念頭においてるわけだな。
で、なんで「無辜の住民を愛護すべし」なんてことをわざわざ言わなきゃ
ならなかったのかな〜？
岡村寧次が「焼くな、犯すな、殺すな」と訓示した、ってことを自慢げには
なすアホウヨを時々見るんだが、「焼くな、犯すな、殺すな」なんて近代国
家の軍隊に訓示するようなことじゃないよなw　戦国時代かよ！

>>236
戦陣訓はシナ事変を念頭につくられたのは事実だが

しかし
皇軍の本義に鑑み、仁恕の心能く無辜の住民を愛護すべし
単純に住民としか書かれていない。額面どおりにうけとれば
中国住民に対するものだけではない。

＞「焼くな、犯すな、殺すな」

似たような訓示（つうかもっと幼稚な）は国府軍にもあったわけですが
そうすると国府軍も近代国家の軍隊ではないということですねw

ちなみにサヨクがよく美化していた八路軍にも
「三大規則・八項注意」というものがあったが

>>236
あんたソ連軍や沖縄戦のアメリカ軍や南方戦線のオーストラリア軍が何やったか知らないの？

>>237

>戦陣訓はシナ事変を念頭につくられたのは事実だが

おお、見解が一致したな。とすれば読む方だってまさか自国の「住民」を
愛護せよ、なんてわざわざ戦陣訓に書いてあるとは受けとらないよな？

>似たような訓示（つうかもっと幼稚な）は国府軍にもあったわけですが

そりゃ近代国民国家の形成途中に日本に邪魔されたわけだからねぇ。

>>238

上におなじ。

>>239

おお、あんたはよく知ってるわけだな？　じゃあここで証明してくれ！
あんたらが南京事件の「証明」に要求するのとおなじようにだぞ。
間違っても被害者やその遺族の証言を鵜呑みにするなよw

現在でも支那では大虐殺が行われていることはどうなるのかねえ。
天安門
チベット
東トルキスタン
…
殺戮しながら他国の罪をドサクサ紛れにでっち上げ、ってのが支那のやり方のようですね。

>>240
いや、訓示を額面どおりに解釈すれば
戦争中であればそのとおりになるが＞自国の「住民」も愛護

＞そりゃ近代国民国家の形成途中に日本に邪魔されたわけだからねぇ。

関係あるのか？w
ま、清国が近代国家として歩み始めたときのモデルは明治維新なんだがねえ

>>240
えーと、ソ連のレイプは綺麗なレイプ・・・メモメモ

アホだなー、詐称スレｗ
そもそも日本軍の許可がなければ埋葬活動が出来ないのにまだ崇善堂とか言ってるよｗ
それも1980年代に書かれた一次資料不明のものを根拠にしての話だ。
いい加減とどめさせよ。
簡単だろうがｗ

>近代国民国家の形成途中に日本に邪魔された
>近代国民国家の形成途中に日本に邪魔された
>近代国民国家の形成途中に日本に邪魔された


どういう冗談だ？

>>245
＞＞近代国民国家の形成途中に日本に邪魔された
＞どういう冗談だ？

一理はあるな。

華北分離工作で、華北に傀儡政権立て、密貿易まがい行為。
自国製品を関税破りで流通させ、中国の産業を圧迫。

その場その場で、都合良く大義名分の仮面。
暴支膺懲（こらしめ）、アジア解放、等。

実際は、国益に基づいて動いてるだけだからな。
その時の都合で、
有色人種とも闘い抑圧するし、白人とも組む。

>>246

幣制改革も邪魔しようとしたしな。イギリスは日本に「一緒に
支援しよう」って誘ってくれたのに。

>>236
たしかに、今の法律には人殺しはダメって書いてないよね。

>>244
すぐに潰しちゃ勿体無いだろ。
じわりじわりと、追いつめていくのが楽しいんじゃないか。
追いつめていく過程で、わざわざ論破しなくても色々ボロを出してくれる
んだから。

右翼ってまともな事を言う奴の方が少ないよな。

特に南京とか沖縄問題で暴言吐いてる椰子程酷い。
よくまぁあれだけ偏った意見を吐くものだとある意味関心する。

元軍人がやってないって言ってるからやってないんだそうだが、
文部科学省の検定意見と全く同じ。

あったと証言している人物の発言は偽造で、
無かったと証言している元軍人の発言が正論と断定する根拠がねぇ・・・

>>242
だ・か・ら、んなもん「額面どおり」に解釈してなんの意味があるんだよ。
いま問題なのは、当時の日本人がどう解釈したか、だろ？

>>243
はなしそらしてんじゃねえよ。ソ連のレイプも極悪なんだよ。だからあったこと
を証明してくれ、って言ってるんだよ。もちろん、当時ばんばん報道されたんだよ
な？　NYタイムズの一面に載ったか？　ちゃんと医師の診断書はあるんだろうな？
被害者の名簿もあるんだよな？

>>252
だから戦陣訓をどう解釈しても住民愛護としか解釈できんのだが

>>248
しかし中国の指導者層・文化人の多くが日本に留学したりして
あらゆるものを学んでいたんだが
近代漢語の７割が日本製というはそのあたりにある。

>>253

>だから戦陣訓をどう解釈しても住民愛護としか解釈できんのだが

ついさっきまで「額面どおりに」解釈すれば、と限定つけてたじゃないか。
今度はそこから「どう解釈しても」に一足跳びかよw　まあ否定論者のオツム
の具合がよくわかったよ。

>近代漢語の７割が日本製というはそのあたりにある。

そんなのは日中戦争よりずっと前のはなしだろうが。

笑かすのう

阿片戦争や日露戦争を無視して、「イギリス様はいい事言ってくれたのに」ってか？ｗ

サヨク様って旧日本軍を貶めるためなら何でもありなんだね
日本軍以外は全部正義ってか？

>>254
いや、額面どおりにしか解釈しようがない、という意味だが
訓示をみれば

＞そんなのは日中戦争よりずっと前のはなしだろうが。

近代国家成立に大いに貢献したことは間違いないな。
第一シナ事変前においても共同抗日のスローガンを
統一政権づくりに大いに利用していたしな。

毎度偽スレのやまんば馬鹿書き込みw

＞つまり捕虜になるのは「郷党家門の面目」にとって恥ずかしい事なので、家門の名誉を
＞守って捕虜になる位なら潔く死になさい、と言っているわけよ。

＞どこにも「捕虜になったら敵から残酷な処遇があるから」なんて書いてないのよ。（藁
＞（つまり、日本人のお好きな「恥」の問題なわけでつね。）

敵国側の俘虜の扱いは極めて残忍の性を有す。
決して敵の生擒する所となる可からず。寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気象を示し、
日本男児の名誉を全うせよ。（1894年 8月13日、山県有朋、平壌にて）

戦陣訓のもととなったもののは↑の訓令からきているというのが
有力説としてあるんを偽スレ>>24はいっているのだがw

>>250
ほれ、今ボロを出してるぞｗ
早く楽しめ。

>>257

バカか？　戦陣訓の文字面だけ見りゃそりゃ「住民」としか書いてないわな。
だがどこの世界にあらゆる文脈を無視して文字面だけ読む人間がいるんだよ？
戦争の最終盤まで自国の領土が戦場にならなかった国で「戦陣」訓なんても
のが出されたら、「住民」ってのは外国人だと思うのがふつうだろうが。

>第一シナ事変前においても共同抗日のスローガンを
統一政権づくりに大いに利用していたしな。

だから日本が「貢献」したと？　そりゃ、そういう意味でなら多いに貢献し
たわな。否定論者が大喜びでコピペするやつがあったじゃないか。毛沢東の
「お礼」ってやつな。ものの分かった人間ならその裏に皮肉を読みとるものだがw

>>257

それともなにか、大日本帝国陸軍は1941年の段階で「やがて日本は大敗して
自国領土が戦場になるので、自国の国民を愛護するよう兵士に教えておく」な
んてことを考えるような、用意周到な軍隊だったのか？　敗北主義だなw

>>260
＞バカか？　戦陣訓の文字面だけ見りゃそりゃ「住民」としか書いてないわな。
＞だがどこの世界にあらゆる文脈を無視して文字面だけ読む人間がいるんだよ？
＞戦争の最終盤まで自国の領土が戦場にならなかった国で「戦陣」訓なんても
＞のが出されたら、「住民」ってのは外国人だと思うのがふつうだろうが。

ふつうじゃねえw
第一シナ事変においても
満洲での匪賊との小競り合いでも日本人居留民とかいたわけだしなあw

＞だから日本が「貢献」したと？　そりゃ、そういう意味でなら多いに貢献し
＞たわな。否定論者が大喜びでコピペするやつがあったじゃないか。毛沢東の
＞「お礼」ってやつな。ものの分かった人間ならその裏に皮肉を読みとるものだがw

ありゃ、みとめっちゃったの？
それと、一行目はスルーか？

沖縄スレ？

（藁､藁

で、あったの、なかったの？

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1193813516/l50
アメリカ人がいるスレです。南京大虐殺肯定派のようです。
写真を信じているそうです。至急論戦せよ。
英語ができるやつ求む。

>>251
お前らが勝手に右翼認定してるから混乱してるんだがその辺は自覚してるのか？

＞あったと証言している人物の発言は偽造で、
＞無かったと証言している元軍人の発言が正論と断定する根拠がねぇ・・・
逆に聞きたいよ。

河野洋平の地元・小田原で「河野談話」の撤回を求める署名を敢行！
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51763430.html

日本人なら戦陣訓を字面通りに解釈するはずが無い、
と主張している三国人がいるのはこのスレですか？
とりあえず何か言い返すとすれば、「お前に日本人の何が分かる？」で終了。

戦陣訓なんかどうでもいいだろ。
スレ違い。

↑
と、苦言を呈するフリをして、偽スレに議論を誘導しようと必死な自演大王でした

>>269

いいえ。日本語が第二言語なので戦陣訓を文字面通りにしか読めないやつがなぜか
旧日本軍を弁護しているスレです。

>>262

>それと、一行目はスルーか？

はあ？　お前こそ「そんなのは日中戦争よりずっと前のはなしだろうが」
をスルーしたろ？

>>272
は？>>257で答えているがw

しかも>>262の
それ以外のレスは華麗にスルーですか？w
シナ事変時にも日本人居留民は大量にいたんですけど？

>>271
失敬な。
俺は否定派だ。
あんな歪曲詐称中核派と一緒にするな。

まだ崇善堂で遊んでるのかよ。
崇善堂の埋葬記録が事実だとすれば日本軍の無差別虐殺があったということだ。
とすれば城外の無償で働いたｗという小作人だの地主だのが危険な地域に戻っているはずがない。
どこから見ても崇善堂の埋葬記録は捏造なんだよ。
少し考えればわかるだろうが。

詐称スレではとうとう肯定派お得意の時空を超越した理論が展開されています。

>「４月に１０万人の埋葬活動を行ったら、２月に車の修理ができなくなった」

肯定派ってのはつくづく物理法則に喧嘩を売りたがるものらしいw

嘘の種類（の一部）
1）事実ではない事を（自分が知りつつ）事実だと言う。
2）事実かどうかわからないが、願望を込めて事実のように言う。
　（「〜らしい」「〜のようだ」「〜と聞く」「〜と言う声もある」その他含む）
3）一連の事実（伝聞も「聞いたという事実」ではある）から意図的に都合の悪い部分を削除して言う。
4）大枠として事実を言い、ポイントポイントに小さなミスリードを紛れ込ませる。

否定派が「普通に考えると・・・」とか「○○とういのは到底ありえない」って論理を展開すると
肯定派が「○○って可能性も排除できない」って反論してくるよね
その場では論理が通っているように見えるが、１０に１つの可能性でしかないんだよね
１／１０のことが２つとも起る可能性は１／１００。１０個連側なら１００億分の１でしかない
南京でどれだけ都合の良い状況が重なれば彼らの主張どおりになるんだろうね

>>274
いや、ここでの自由な議論を封殺しようとする君は確かに肯定派だ。
それにあいつは中核派なんかではなく、ただの反日白丁。
残念だが君の正体はバレバレだよ。

>>278
論理的に正しい事と、それが事実かどうかは違うということだね
南京FAQ見ててつくづくそう思った。

>>279
ここは自由な議論をする場ではない、南京スレだ。
戦陣訓が何の関係がある。
あのカスがただの反日白丁だってのは確かにそうかもしれないが
お前もかなりの馬鹿だ。

つーか「○○の可能性も排除できない」ときて、
じゃあその「○○がある可能性」を示す証拠は？と
返されると、
・答えに詰まって話をそらす
・とにかくあったんだと言い張る
・何度も論破されてたり捏造確定済みだったり
　時系列や物理法則に反した「証拠」を持ち出す
などになって、その可能性そのものを
示唆できない場合がほとんどじゃね？

>>281
だから南京の関連で戦陣訓の話が出てきたわけで、全く関係ないというわけでもあるまい。
多少の脱線だってあっていいだろう。
第一、南京に話を厳密に限定してしまったら、もう新しい話題なんかないぞ。
すでに結論は出てるんだから。

「南京事件」の総括　田中正明　著
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4094060022.html

第一章　虐殺否定十五の論拠
　はじめに／「大虐殺」の定義
　第一の論拠　当時の南京の人口
　第二の論拠　難民帰還で人口は急速に増加
　第三の論拠　累々たる死体など見た者はいない
　第四の論拠　国際委員会の日軍犯罪統計
　第五の論拠　難民区は安泰、感謝の書簡　（１）婦女子の殺害なし　（２）難民区からの感謝状
　第六の論拠　架空の捕虜大量殺害説　（１）捕虜の釈放　（２）幕府山の１万４千人の捕虜
　第七の論拠　祟善堂の１１万埋葬のウソ　（１）中国側の資料で暴露　（２）紅卍字会埋葬の疑問点
　第八の論拠　スミス博士の「戦争被害調査」
　第九の論拠　何應欽上将の軍事報告
　第十の論拠　中国共産党の記録にもない
　第十一の論拠　国際連盟も議題にせず
　第十二の論拠　米・英・仏等からの抗議もなし
　第十三の論拠　米・英のマスコミ殆ど取り上げず 　（１）僅かにティンパーリーとダーディン
　　（２）南京事件に対する社説なし　（３）外人記者団の南京戦跡視察
　第十四の論拠　箝口令など布かれていない
　第十五の論拠　目撃者のいない”大虐殺”
　　（１）１２０人のプレスマンは何を見たか　（２）南京入城者の証言
　　（３）作家・評論家の南京視察記　（４）筆者の視た南京

>>273

つまりあんたにとっては旧日本軍は、わざわざ訓示されないと同国人さえ
虐待する軍隊だった、ってことでFA?

>>285
貴方は麻薬を吸うなとか学校で言われた事は無いのですか
もし言われたとすると貴方は麻薬を吸っている人間ということになりますよ

最近の肯定派は話題拡散を狙っているようですね。

今日で今年も終わりか…
このスレずいぶん長く続いてるけど、いつになったら大虐殺の証拠が出てくることやら…

>>285
国府軍の「一禁九段」とか
八路軍の「三大規律・八項注意」とか知ってる？

あやしいわーるど＠qwerty
http://qwerty.on.arena.ne.jp/cgi-bin/bbs.cgi

ここに行くと２ちゃんねら〜はﾁｬﾝｺﾛと蔑視されて罵倒されるよ

２チャンネラーって、母集団は、不特定多数の、パソコンが使えて、
インターネットにアクセスできる人なら誰でもその要素となりうるものだから、
批判者それ自身が２チャンネラーだと言う自己矛盾を抱えているわけだけれど、
そういうことは考えていないんだろうね。

行ってみる価値があるんだろうか。（笑

>>291
なにその誤字脱字、句読点の使う箇所。
朝鮮人乙。

もうどうでもいいつっこみしかできなくなったのね
肯定派の皆さん

>>292
意味はわかったのかな（笑

ところで、肯定派はいつになったら証拠出してくれるんだ？

つか、ウヨとか藁とか言う暇があれば淡々と資料（史料）の提示すりゃ済む話なのにｗ

まあ証拠がないのはしょうがないとして、証拠がないにもかかわらず、何故あったと断定するに至ったのか、そのへんの経緯だけでも説明して欲しいんだが。

偽スレでいまだに崇善堂の埋葬記録を
虐殺の根拠としてるアホ肯定派（9月に活動を再開って、もうアホかとw）
K-Kっぽくないか？

放っておいても、何か「願望に適ったネタがあれば」こっちで自慢しに来るから放置で

（こっちに自慢しに来ないと言うことはないと言うことｗ）

今は船木

つうか
紅卍字会にしても紅十字会にしても
南京戦後も活躍している著名な団体だが

崇善堂なんて↑に匹敵するような組織のはずがなくて
丸山氏が語るように弱小団体だったとしか思えん。

【日中】中国側も「偽物」見解　対日批判の根拠「田中上奏文」[01/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1199151073/

>日本では「偽物」との見方が大勢だが、【中国では歴史教科書にも記述】され、北京の盧溝橋にある「抗日戦争記念館」でも展示されている。


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　　　　|　　　　　 『プッ』詰め合わせ　　　　　 ｜ /
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ |/

k-kによく似た人は1980年代の本を元に根拠提示するんだよ。
彼は中国が情報統制国家であることや公的機関が平然と嘘つくことを知らないようだｗ

あけおめｗｗ
今年こそは南京大虐殺の証拠が出てくるといいなｗｗｗ

やまんば楽しそうだな

暇があって金と行くところがなくって友達がいないんだよ

【速報】『南京大虐殺なかった派』が大敗北でネトウヨノドモチｗｗｗｗ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1199196506/

１９４７年、南京裁判の法廷にて、郭岐が「確かに目撃した」と証言した部分（文章は郭岐自身のものの邦訳）

下関にて、日本兵と老婆の会話（日本の下級兵士の南京語の堪能なことに注意）

兵士：座れ
兵士：下半身のクーズも取れ
老婆：私は今年８０歳だ。あんたのお婆さんの年だよ。どうしてそんな無茶なことを言うのかね。
兵士：それが一体どうだと言うのか。俺はお前に俺の子供を生んでくれとは言っていない

鈴木明著　新「南京大虐殺」のまぼろし　から

まあ、こういう証言が採用された裁判で、谷寿夫（松井石根の誤記）は処刑されたわけだが。

ゴー宣板で見つけたんだが、ついに南京大虐殺を立証してくれるという肯定派が現れたようです。
今後の展開を注視しましょう。

↓

52:名無しかましてよかですか？ :2008/01/01(火) 02:10:37 ID:xXeAgR8g
１次資料ならたくさんありますよ。
しかしどういった資料なら証拠と認めるのかね？
他の歴史事件と同レベルの証拠能力を求めてるなら立証できるが。

>>308
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1197528067/

>>308

まぁ、無理でしょうね。否定派の連中からしてみれば子供のような駄々をこねれば
「無かった」
と強弁できるのだし

ただし世界からはKYですけど。

>>308
>今後の展開を注視しましょう。


>>310
>まぁ、無理でしょうね。


日本語不自由でカワイソス・・・

ついでに言うと>>310


世界でナンキンダイギャクサツは数万認程度の捕虜の不当処刑だと言ってる連中は「KY」どころか



どっちつかずのこうもり

>>310
＞まぁ、無理でしょうね。

それって、もしや敗北宣言？
でも、何で君が？

まったく更新されない「南京FAQ」
＞0-d. 「南京事件FAQ」による事件規模に対する見解?
＞0-e. 「南京事件FAQ」による30万虐殺説に対する見解?

某スレで肯定派は「２０万、３０万の見解を捨てた」と書いてる人がいた。
３０万はともかく、南京事件調査会やその他肯定派陣営の「公式見解」と言われる
２０万をいつ捨てたんだ？という疑問。
南京FAQのメンバーがそういう見解を出すのか出さないのか気になるところ。

まあ朝日新聞ですら秦氏の4万人を支持してるくらいだからな。
崇善堂とか持ち出すのは馬鹿だけだろう。

つまり最大４万人、ということでOK？

368 ：相良　宗介：2007/07/10(火) 19:13:24 ID:q3Nr4MpM
おい、おまいらｗｗｗｗｗ
たった今朝日に電凸仕掛けたんだが…あきれたぞ。


俺　：盧溝橋事件について触れてますが、この社説を書いた方はこの事件を勉強されたんですかね？
　　今では【国民党軍に潜伏した共産党員が発砲した結果】というのが定説になってますが。

朝日：あくまで当社の意見として書いております。

俺　：更にその背後にいたのは、ソビエト共産党ですよ。興亜院政務部（当時）に収められた
　　　資料（盧溝橋事件に関するコミンテルンの指令）に、その旨が載ってます。

朝日：いや、ですからあくまで朝日の主張を書いているわけですよ。

俺：メディアなら、当時の日本軍の行動・中国国民党の行動・共産党の行動を併せて書くべきでしょう。
　　そうでないなら、一方的な印象操作としか受け取れませんよ。

朝日：それは貴方の主観です。（いつもの言い逃れキタ――――!!!!!）

俺：主張と称してデタラメを書いてもＯＫですか。それが朝日新聞社のスタンダードですか？

朝日：・・・（無言）

俺　：それと「首相は南京訪問を」と書いてますね。
　　　『中国の主張する30万人と言う数字は、いくらなんでも多すぎないか』と言いながら、
　　　『全くの虚構と言えば、中国の反発は必至だ』とありますが…
　　　これは、【30万人虐殺】の根拠が揺らいできたから、数を減らして事実認定させようという
　　　印章操作と受け取られかねない文章ですね。

朝日：おたく様がそう感じるなら、そうなんでしょうね。（すごく馬鹿にした様子）

俺　：昭和12年12月25日付の朝日新聞に、面白い写真が載ってるんですね。福岡支社発の記事として
　　　�@日本兵と遊ぶ中国人の子供�A壊れた馬車で遊ぶ中国人の子供達
　　　�Bオルガンを前に賛美歌を歌ってる中国人たち�C日本の衛生兵に手当てを受ける中国人の子供

　　　こんな写真が【南京は微笑む】というタイトルで紹介されてるんですよ。

朝日：（無言）

俺　：この日付は、ちょうど虐殺があったといわれている日付と一致します。
　　世田谷区より狭い南京城内で、微笑ましい風景と大虐殺の地獄が共存していたと朝日新聞社は主張しているも同然ですよ。この矛盾を、どう説明されるんですか？

朝日：それは…（完全に言葉につまる）えぇ、まぁ貴方の感じた通りじゃないですか？（完全に苦し紛れ）

俺　：はぁ！？何ですかそれは？（完全にあきれながらも、頭の中で必至に言葉を捜す）――えーと、つまり当時【南京城内には天国と地獄が共存していた】と朝日新聞は主張されるんですね？

朝日：（墓穴を掘ったと気づいたか、食いしばるような声で）…貴方の感じられたとおりです。

俺　：（底抜けに明るい声で）わかりました。このやりとりは、ネットで公開させていただきますね（ガチャ切り）

http://adon-k.seesaa.net/article/47647863.html
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183754448/368-369

「南京事件はあった」ことにすること自体は、
とても簡単だということ。
そもそも、レイプも虐殺も皆無の戦争なんてほとんどないんだから、
よくある戦争中のレイプや虐殺に「南京事件」というラベルを
貼れば、はい、一丁、南京事件のできあがり！なわけです。
この意味で、「歴史的事実」などいくらでも捏造できるし、
それを立証することなど簡単だ。

>>319
まあ殺人やレイプは戦時に限らず平時でも起こってるんだから、
肯定派がそのやり方で南京大虐殺をデッチ上げた日には
こちらも最近の日本国内での中国人犯罪をまとめて「日本大虐殺」をデッチ上げるだけだが。

>>319
＞それを立証することなど簡単だ。


にもかかわらず、立証してくれた肯定派がいないのは不思議だ。

なんか、いちアメリカ人の発言を取って「これが一般のアメリカ人の」とか言ってる基地外がいるがｗ
ほとんどのアメリカ人は南京大虐殺なんか知らない。
知ってても「中国のプロパガンダだよ。冷戦時代のソ連と同じ」といえば誰でも納得する。
インド系やムスリムは教える前から「あ、そりゃ中国の嘘だ」というｗ
これ世界の常識な。

「南京事件」の総括　田中正明　著
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4094060022.html

第一章　虐殺否定十五の論拠
　はじめに／「大虐殺」の定義
　第一の論拠　当時の南京の人口
　第二の論拠　難民帰還で人口は急速に増加
　第三の論拠　累々たる死体など見た者はいない
　第四の論拠　国際委員会の日軍犯罪統計
　第五の論拠　難民区は安泰、感謝の書簡　（１）婦女子の殺害なし　（２）難民区からの感謝状
　第六の論拠　架空の捕虜大量殺害説　（１）捕虜の釈放　（２）幕府山の１万４千人の捕虜
　第七の論拠　祟善堂の１１万埋葬のウソ　（１）中国側の資料で暴露　（２）紅卍字会埋葬の疑問点
　第八の論拠　スミス博士の「戦争被害調査」
　第九の論拠　何應欽上将の軍事報告
　第十の論拠　中国共産党の記録にもない
　第十一の論拠　国際連盟も議題にせず
　第十二の論拠　米・英・仏等からの抗議もなし
　第十三の論拠　米・英のマスコミ殆ど取り上げず 　（１）僅かにティンパーリーとダーディン
　　（２）南京事件に対する社説なし　（３）外人記者団の南京戦跡視察
　第十四の論拠　箝口令など布かれていない
　第十五の論拠　目撃者のいない”大虐殺”
　　（１）１２０人のプレスマンは何を見たか　（２）南京入城者の証言
　　（３）作家・評論家の南京視察記　（４）筆者の視た南京

>>314
南京FAQってただでさえむちゃくちゃだけど、全ての言い訳を繋げて読むと支離滅裂だよね
１５万人の便衣兵が居たが、１０万人しか居ない日本兵に何の抵抗もせずに並んで処刑を待っていたとか

>>324

>１５万人の便衣兵が居た

ソース！ソース！

>>325
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d620%cb%fc%c5%d4%bb%d4%a4%c730%cb%fc%b5%d4%bb%a6%a4%cf%c9%d4%b2%c4%c7%bd%a1%d7%cf%c0%a4%cf%b5%bd%e2%d6

真ん中辺りに
>最も多い説では15万人とされる。
って書いてあるよな。
「問題３：中国軍の存在を無視」ってタイトルだから逃げた兵隊を数に入れていたら詐欺になるな

>>326

なんで省くんだよ？
>南京にいた中国兵の数は諸説あるが、最も多い説では15万人とされる。
と書いてあって便衣兵とは書かれてないぞ。

>>327
中国兵が何十万人居ようと便衣兵の虐殺でなければ「大虐殺」の人数と関係ないんだが
戦闘で死んだ人間を大虐殺なんて言ったら、硫黄島大虐殺とか成立しちゃうよな
だからこのページに載せていること自体が15万人が便衣兵であったと言っているようなものだ
もし違っているなら、ここに15万人の中国兵って載せる事自体が詐欺になるな

>>328

あーはいはい。
詐欺だとかなんとか言うのあれば
中国（国民党軍）が中国兵１５万人を便衣兵戦術に用いた。というソースを出せ。

>>329
つまり「15万の中国兵って話は便衣兵の話じゃなくて読む人を騙すために書いてあるんだ」って事なのか
俺の勘違いだったみたいだね、謝るよｗ

>>330
>つまり「15万の中国兵って話は便衣兵の話じゃなくて読む人を騙すために書いてあるんだ」って事なのか

最初に便衣兵だと言い出したのは南京事件ＦＡＱwikiではなくて>>324だぞ？
お前は何を言っているんだ。

>>331
南京FAQをそう読まないと辻褄が合わないからそう解釈したんだが
あれが詐欺ページならしょうがないよね。俺も騙されたよ
第一>>324は南京FAQを読んだ感想なんだが

>>332
>第一>>324は南京FAQを読んだ感想なんだが

いきなり「便衣兵」だなんて持ち出した挙げ句に騙そうとしただ？
独り相撲につきあいきれんぞ

便衣戦術を用いていないのなら、15万人ってただの戦死者なんじゃ？

南京の戦時国際法解釈

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

俺的にはコッチのほうが妥当だとおもってる。

宋希濂の回想録によると、孫元良は１２日、会議の後部隊には帰らずに軍服を脱いで平服に着替え、難民区に行き、
そのまま１ヶ月潜伏して、日本軍が難民を地方に疎開させたときに、その中に紛れ込んで逃げ出した、ということを
高級幹部の卑劣な行為、と言っているから、
（１）便衣兵は存在した
（２）支那人自身が便衣兵スタイルは卑劣だと考えていた
（３）便衣兵のあぶり出しは完璧ではなかった
ということがわかるね。
鈴木明、新南京大虐殺のまぼろし、p262-263

>>334

脊髄反射レス乙
二重の意味で間違っているが訂正はせんよ、自分で調べろ

その虐殺された人の名前を上げろと言っても中国は何も言わない。
その内に捏造した名前を四十万人何処かに貼り付けるかもしれないが
信憑性全然なし。日本の原爆の犠牲者は一人一人全部身元が確認されて
いる。南京なんて嘘八百。だ

最近中国軍網での、
中国内戦の軍閥から国民党軍の兵士の写真が
みんな抗日軍なんだよなぁ
酢豚同士で殺し合いしたの忘れたのかと・・・

いちおう
あけましておめでとう
アホウ諸君も

相変わらずレベルが低いな

俺のレベルが高すぎるのか
アホウのレベルが低すぎるのかわからんが
アホウ相手ではレベルに差を感じるな。

優れた（まともな）歴史家（分析官）なら南京大虐殺はあった（それも相当大規模に（10万以上））
とこたえるものなのだよ。

南京大虐殺を本気であったとか思ってるやつなんているのかな？
「あった」と宣伝してるやつだって、本心じゃ信じてないんじゃないのか？

逆だろ

これが中々面白かった

2008-01-03 - 劇場管理人のコメント - 分裂勘違い君劇場グループ
http://fromdusktildawn.g.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080103

日本近代史板で、南京大虐殺の被害者の骨を大量に見つけたという人が現れました。
今後の彼の活躍に期待しましょう。

↓

607:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/01/04(金) 08:50:26 ID:D1RIxFHg0
>>606
日記だけじゃない。証言もあるし軍の公式記録の戦闘詳報もある。もちろん遺骨も大量に
見つかっている。国際委員会も虐殺の記録を残してるし、南京にいた記者が当時から報道
している。
　これで「無かった」とどうやって言えるのか？？「無かった」としたらこれらの証拠は何
なのか？？

これですか・・・
南京事件の大真実！？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191919015/

>>345
うん。
でもなんか、いつものように肯定派の大嘘っぽい…

>>343のURLで、「素人」だというブログ主が書いている事を見てから
>>344-345の該当レスを見ると非常に分かりやすい。
ブログ主が言いたい事をまさに体現している人がいるから。

そういや赤い人たちが主張する「捕虜の大量虐殺」だが、それを裏付ける死体とか発掘されていないよね
事件の性格から考えて
・一箇所に纏まって埋まっている
・同じ武器で同じ箇所による傷が確認できる
位の遺骨がせめて数百単位で発見されないのは何故だ？

>>342
南京大虐殺否定派
幻（無かった）派は確信犯の共犯だろうが
あとは無知君がちらほらというところ

↑今年もバカはバカのまま・・・

今年も、肯定派は自分の間違いに気づいているが「気づいていない」と信じ込んでいますとさ。

コウアンの人も言ってたよ。
馬鹿と確信犯はまともに責めてもダメだって。

>>348
戦闘詳報って知ってる？

矛盾があるものの一方だけを信じ込むのを何て言うか知ってる？ｗ

東中野氏が「学者と認められない」って裁判で言われたって捏造だったのか・・・・。
判決文にも書いてないって知って驚いた。

南京大虐殺などなかった！





ソース＝2ちゃんねる・3K(笑)

>>318
よくやった。

南京大虐殺はあったよ。
戦闘詳報や陣中日記を見れば明らかだ。

戦時国際法に照らせばそれらは合法なので
南京大虐殺なんて存在しないな


南京の戦時国際法解釈
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

捕虜の殺害が合法なわけねーだろ

最近は肯定派の主張は「南京で捕虜殺害があった」というところまで後退したのだね

捕虜の違法殺害は虐殺ですが何か？

一九〇七年ハーグ陸戦法規第二十三条の解釈

　また南京虐殺肯定論者が虐殺行為として非難する日本軍の戦闘行為は、中支那方面軍の上級司令部から戦闘部隊に支那軍の投降を拒否せよとの命令が下され、幾つかの日本軍戦闘部隊が戦闘中に支那軍の投降兵を射殺したことである。
確かにハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止する。
しかしながら戦闘の進行中、敵軍の一部が投降せんとする場合に、
味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じ、その事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、
味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。
故に戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されており、疑いの余地なく正しい。

　「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）

　だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、正確に言えば、
「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法�V】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。

あらぁ、本田君、瞬殺されちゃたねｗ

捕虜の殺害ってどこのこといってるんすか？　

中島日記によると、佐々木隊が15000人、他の部隊が1300人の「捕虜」を処理したとあるが？

本当のことは被害者から語られるべきであり、加害者はひたすら
頭を垂れてそれを待つ、それが加害者のとるべき姿勢だ
by左翼

内容で議論したい人と、相手の態度が気に食わないと、議論に乗ってこない左翼
永遠の平行線

中島日記は無視ですか、そうですか

不都合なものは無視するのがウヨクの特徴

あれ？民間人の虐殺じゃなかったの？

ウヨクは不利になるとすぐ話題をそらす

マボロシ派撃沈ですか？

　　　　　○
　　　　Ｏ　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!
　　　　　o　　　 (⌒⌒⌒)...
　　　　　 　へ 　｜｜｜ ﾊ　
　　 　　　//丶＼　　　 /　|　　　
　　 　　/ /＿丶　ー‐/　　|　　〜ﾌﾟｰﾝ.　
　 　　/＿＿＿＿__＿＿＿＼　〜ﾌﾟｰﾝ　
　 　　|＿＿＿＿＿馬鹿サヨ_|　〜ﾌﾟｰﾝ
　 　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　
　　　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　
　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜ﾑｯｷｰ!
　 　　|　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　ウヨクは不利になるとすぐ話題をそらす
　 　　ﾉ＼　��　　　　　⌒　ノ　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　└　　　　＿＿_　ノ　　　　　/　＿＿＿＿＿＿__
／.＼＼U　　＿＿＿ノ ＼.　　　　/　/
　　 　＼＼＿＿＿＿＿ / /＼　/　/　 　　|＿＿＿|
　　　 　 ＼＿ハ.ル.ヒ＿//　　 /　/　　　　 |＼ ＬＧ ＼

↑
バカウヨ発狂
マボロシ派轟沈

本田さん、ちょっと聞きたいんだけど、一般市民の虐殺で騒がれていた問題じゃないですか。
捕虜の殺害が論点なのでしょうか？

はい。
捕虜の殺害が論点ですが何か？

で、その捕虜の殺害については人数がだいたい確定しているのですね？
そこはいいのですが、南京大虐殺で騒がれているのは民間人の虐殺じゃないですか。
それも３０万人規模とかいって。
あちこちのブログで３０万人でもおかしくはないという説も出てきています。これについては
どう思われますか？

捕虜の殺害ってどこのこといってるんすか？　

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/
↑↑↑
ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。
バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

30万とか20万はあくまで推定値であり、可能性です。
しかし捕虜殺害は推測の余地のない事実です。
その意味で、マボロシなどありえません。

その可能性は笠原さんですら、認めていないわけですよね？

捕虜殺害については私は資料があるならば異論はありません。
しかし、これを大虐殺と呼ぶのはどうなんでしょうか。
ココの人たちが引っかかっているのはいつもこの部分なのですよ。

>>379-382
中島日記

┐('〜`；)┌

そうですね。中島日記のほかには？
質問ばかりしてすみません。しかし、やり込めようとかそういう意図はありません。
捕虜殺害については異論はありませんと書きましたし。

>>385
もちろん他にもたくさんあるが、将校の陣中日記なので、中島日記が最も信頼性があると思います。

本田君
南京大虐殺の定義は「捕虜の殺害」でよろしいか?

>>387
いいよ

>>388
なるほど。
中身の話をする前に確認しておきたいが
中国は30万人の無差別虐殺といっておる。
これは中国共産党のプロパガンダで間違いないね?

捕虜の殺害であるなら「お互い様」で終了だな。

>>389
30万はプロパガンダだが、何か？

捕虜殺害については見事にみんな手打ちできますねえ。

２０万人、３０万人の一般市民を殺すのは安全区の外で行わなければならない。
そして、安全区の外で一般人が殺害されたと唱えている研究者の中で、１次、２次資料を提示している研究者は
いない。
これについてはプロパガンダっぽいと仮定していいんでしょうかね？

ああ、時間差で書かれてますね。プロパガンダって。

何だか、ずいぶん話しが通じる肯定派なんですが、自演じゃないよね。
こっちは休日の大事な時間をこの調べ物で費やしているので本田さんみたいな
人の意見は興味深くてありがたいんですが・・・。

俺は最初から、捕虜の違法殺害が虐殺だと言ってるんだが？

だとすると貴方は否定派になってしまうんだが・・・うーん。

ほかに肯定派の人はいないのかな？はてなブログとかでは
かなりの人たちが「３０万人でもおかしくない！」って勢いづいているわけで。
ここのところを議論したいわけですよ。

では、否定派の諸君も、捕虜の違法殺害＝虐殺があったで異論がないんだな？
意見が合ったじゃないか。

日本刀是世界的三大名刀之一

そして、マボロシ派だけ撃沈というわけだ

＞南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

すでに>>1で結論は出てるのに何を今さら。

クッキーと紅茶と
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20080104/p2
九ろう氏
http://d.hatena.ne.jp/claw/20080101#p2

たとえばこういう人たちなんか一般市民の大量虐殺が数十万規模であったと
してもおかしくないって言ってるわけですよ。
それに疑問を呈しても歴史修正主義！って罵倒されてしまう。
この人たちと本田さんは違うってことでいいの？（てか、やっぱり否定派の自演なんじゃないの？）

>400
＞九ろう氏
九郎の名をこのスレで見ようとはw
他所の所に意味不明なこと書き込んで「論破した!!」と勝手に勝利宣言して逃げるスタイルから付いた渾名が
　　「ピンポンダッシャー苦労」
だったか。

捕虜の違法殺害は虐殺ですよ？
それが万単位なら、十分大虐殺だと思うんだけど。

そこもまったく異論はないですよ。１万規模の不法捕虜殺害ならば十分ジェノサイドと呼べます。

ただ、貴方のいうマボロシ派というものがどういうものかＨＰで上げてほしいですし、
４００に書いたような人たちはどう思うのかききたい。

一般市民の虐殺については、可能性までは否定できないと思う。
マボロシ派とは、捕虜の違法殺害まで否定する愚かな人達。

マボロシ派についての定義は大体わかりますが具体的にＵＲＬとかありますか？
あと４００に書いたような人たちをどう思いますか？

>>405
想像力の豊かな人達。

捕虜殺害が不法か否か、不法殺害＝虐殺なのか、という争点を保留した上で
中国のプロパガンダを利する形での「南京大虐殺」の呼称使用を避けよう、というのがコンセンサス。
「日本軍による」　「組織的な」　「民間人に対する」　「数十万人に及ぶ」　「大量虐殺」を否定するのが
このスレの否定派の立ち位置。

虐殺という言葉自体の定義が本質的に曖昧模糊としている上
捕虜殺害だけに限定しても事実関係・物証・被害者特定・法解釈など争点が山積で
それを検証するにはあまりにも情報量が少ない。
中国が民主化して全ての情報が公開されれば、もっと証拠も出てくるかもしれないが
現在の情報統制下ではまともな判断ができるはずもない。

今現在できることは、民間人数十万人大量虐殺というプロパガンダを否定するため
できるだけ中共の印象操作に利用されやすい「南京大虐殺」という言葉を排除していくぐらい。
捕虜不法殺害が社会的に問題だというなら、「大虐殺」ではなく「南京捕虜虐殺事件」と言い換えて
市民虐殺と区別してもらいたいものだ。

おじいさんの古い写真のアルバムの中に南京の写真が貼ってあったのを
覚えている。古い写真だ、日本の兵隊さんが撮った記念の写真のようだ、
みんな笑顔で、にこやかにそして穏やかな顔が印象的だった。
なんでも何の戦闘もなく無血の入城だったそうだ、後ろには中国人の姿も
見えた。その当時の南京は中国の首都で、日本の兵隊さんはのんびりと
したものだったということだった。そして日本の兵隊さんと戦うより米国の
支援を受けた中国人とソ連の支援を受けた中国人の戦いが凄かったらしい
と言っていた、最近、池上彰の「そうだったのか！中国」を読んでなるほど
なと思いました。真実は弱者を悪者にして隠ぺいされるということです。

本田さん、ありがとうございました。

「南京捕虜虐殺事件」って言葉はいいですね。
でもそこらじゅうプロパガンダにひっかかって想像力を働かせまくっている
人々が多すぎるのが問題なんだと思います。

ではこれで落ちます。みなさんもありがとう。

で、国府軍の正規兵捕虜が殺されたのが南京大虐殺」ならば、当然「氏名」がわかるわけだが

>>343-348

本田君
「南京大虐殺」は固有名詞だ。
中国共産党のプロパガンダを認めておきながらそれを捕虜の殺害と言い換えるのは
プロパガンダに加担しているといえるだろう。
恥ずかしくないかね?

30万はプロパガンダだけど、南京大虐殺はあったよ。
それが何か？

バカの「俺様ルール」など、誰も聞いていないのだが・・・


どうしてバカは脳内と現実世界がボーダレスなんだろう

あれって処分したとは書いてあるが、殺したとは書いていなかったんじゃね
処分した=殺したなら日本中の不良高校生が大虐殺される事になるんだが

>>402
>それが万単位なら、十分大虐殺だと思うんだけど。

テンプレをよく読め。

>3 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/24(月) 09:02:32 ID:bN6cPxJS
>以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
>
>ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
>韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
>ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者>９万３千人
>ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
>米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
>米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
>米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
>
>カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
>バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
>文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

当然カティンの森も大虐殺だと主張するんだろうな？

>>414
その後に中島本人が処理するには穴二つじゃ足らんと書いてあるので、処理とはこの場合は殺すと言う意味だ。

>>415
その説だと、320万人以下は大虐殺と呼べないわけだな？

>>416
数個の穴に処理したとしたら遺骨の山が発掘されているはずだが、何故見つからないの？

おいおい。教科書に載せるような一般的な名称について言ってるわけだよ。

あなたや私が大虐殺と思ったってこの場合関係ないって。

>>418
いや、間違えた。
大きな壕が見当たらないので処分保留と書いてある。

なんだか俺たちがこうしてスレに書き込んでも、サヨクの宣伝攻勢には勝てない気がする。
やつらははてなとかWikiとか使いまくってある意味「残る」宣伝をしている。
スレはすぐ沈むし、同じ議論は繰り返されるし。


ここはいっそまとめサイトやＦＡＱやWikiでも大量につくったほうがいいんじゃないかと
思うんだがな。

>>420
つまり殺そうとしたけど止めたって事だね
それじゃ「南京捕虜大虐殺未遂」に改名する必要があるねｗ

それは中島部隊の7〜8千人の話で、佐々木隊の15000と他部隊の1300は、処理されたとある。

>>423
佐々木隊が穴の話をしていない以上、佐々木隊が処理＝殺害とする根拠は無いんだね

処理をするのに壕が必要なら、処理＝殺して埋めるという意味だろ、普通。

>>425
それは中島隊の話だって自分で言ってるだろ。それに埋めたのなら遺体が発見されるはずだが

中島日記が証拠とかいってそのまま信じている低脳と議論するだけ無駄だとおもうよ

中島日記以外にもたくさんっていったよな。
ほかには何が？

>>426
中島日記に記載されている、佐々木隊と他部隊の話。
中島日記は偽名でもなく、一兵士の日記でもなく、れっきとした部隊長の陣中日記。
これまで否定する否定派はあまりいないと思うんだけど。

捕虜を集めて見張るため、ということも考えられるかな？
（こと監視という行為に於いては高低差は非常に重要）

施設の整った刑務所や収容所と比べたら平地は反抗に向いてるし、
掃討戦をしながらでは充分な監視人数の確保は難しい状態だし、
専用の建物の確保と準備も出来てないだろうし、
全ての捕虜が集められていた訳じゃないしｗ

中島日記には、捕虜殺した兵士をかなわぬかなわぬといって馬鹿にしている記述もあるが

そんなプライドの高い人が、捕虜を不法に殺すと考えるほうがおかしい

殺したと直接書いていない以上、何を言っても憶測にしか過ぎないよね
物証となる遺骨を持って来れば簡単に証明できるのに残念な事になってるな

中島師団ではなく、佐々木隊で捕虜殺害があったと、中島日記に書かれている。

で、捕虜全員を殺したって書いてあるのかい？そりゃ何人か殺したって事はあるかもしれないが

だから、佐々木隊は15000人処理したと書いてある。

処理した＝殺害って証拠は何も無いだろ

当時は中国人のことを日本軍はまともな人間とは思っていなかったのだよ。

>>436
だからさぁ、中島氏は自分らも処理するには壕がないからとりあえず保留って言ってるわけ。
穴が必要な処理って何だよ？
頭つかって考えてみ。

はやく、南京いって穴ほりかえしてこいや

定義ですら定かでないものを延々と議論していたのか…

これってプロパガンダの効果なんだろうな。

まずはじめに戦争は違法かどうかあたりから始めたらどう？（笑

南京大虐殺の基本
南京大虐殺は死体の処理を簡単にするためと証拠隠滅のために
揚子江でおこなわれた。

>>438
穴が必要＝纏めて土葬なら死体の山が見つかるよなぁ

壕は初期か特別なケース

日本人は韓国人のモラルの高さを学ぶべきだ。





http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199472410/l50

>>442
たから、中島師団長は処理するには壕が必要と考えたわけだが、佐々木隊が必ずしも壕に埋めたとは限らんだろ。

>437
×中国人
△国民党軍
○便衣兵
失礼な奴だな、朝鮮人よりはまともと考えていただろう。

>>445
隊によって違いが出るなら、中島隊の処理した＝殺害が佐々木隊に適用できないって事でもあるよな

>>447
死体をどこへ棄てるかの違いであり、処理の意味は同じ

後、川に15000人も死体を流したら山のように目撃者が存在するはずだが何故か居ないんだよね

何処を掘っても死体が見つからないのは何故→川に流したんじゃね
川に流したのに目撃者が居ないのは何故→埋めたからじゃね

>>421
賛成

まあ、「処理」の意味するところは、よく考えてみると、一つの事を差すわけではないかもしれない。
しかしその中には、「殺す」という意味も当然含まれると思う。

南京攻略戦時の人口　最大２０万人
中国軍　約５万人
日本軍　７〜８万人

南京攻略戦後の人口　２７万人

>>452
まあ　その労力を中国による日本兵捕虜殺害にむけてくれ

>>452
否定派の人だって捕虜を一人も殺さなかったなんて思っている人は少数だと思うよ
ただ日本兵だって極普通の日本人だったわけで、日本人なら証拠も無しに
残虐な殺人マシンなんて決め付ける事はとても出来ないはずだよ
人一倍太平洋戦争を反省できるような日本人の先祖がそれほど残虐なんてありえないよ
文革やらかした中国人や世界中を植民地化したキリスト教徒とは明らかに違う

>>412
本田君
30万人がプロパガンダなら南京大虐殺はプロパガンダの固有名詞ですよ。
中国共産党がプロパガンダした「南京陥落後の日本軍による組織的な30万人無差別虐殺」を「南京大虐殺」というのです。
仮に捕虜の不法殺害があったとしてもそれで「南京大虐殺はあった」などいえない訳です。

人口数に関する国際委員会の最終的な推定としては、安全区内「少なくとも２０万人」、安全区内外を合わせて「最低３０万」です。

東京裁判　マギー証言
我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。
兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる

>>457
安全区に居た20万人以外は何を食って生きていたんだ？逆に食事に困っていないと言うなら
その人たちは戦災に遭っていないんだろうから、南京事件とは無関係となるな

食い物の話を掘るとスプラッタホラーになるから

>>458
>安全区に居た20万人以外は何を食って生きていたんだ？逆に食事に困っていないと言うなら
>その人たちは戦災に遭っていないんだろうから、南京事件とは無関係となるな

例えば、夏淑琴さんの証言によれば、保存食を用意していたようですね。
http://sengosekinin.peacefully.jp/issue/issue05.htm

当然、何らかの食糧貯蔵をしていたでしょう。
もちろん、日本軍に略奪されたケースもあったでしょうが。

こういう憶測でものを語るから、説得力が全くないｗ

>>457
おまえねｗ
本人が「推定できかねる」といってるものを推定と呼ぶのは無理があるだろw

>>457>>458
南京攻略戦で日本軍が入城したときには人っ子一人通りには見当たらない状態だったという。
安全区以外の住民はその前から避難していた。
基本的に、南京城内には安全区に逃げ込んだ住民約２０万人しかいなかった。

その安全区に、中国軍兵士が逃げ込み、狼藉をはたらいたりしていたのである。

>>463
>南京攻略戦で日本軍が入城したときには人っ子一人通りには見当たらない状態だったという。

見当たらないことは、居なかったということだけを示すものではありません。

>安全区以外の住民はその前から避難していた。

避難していなかったことは、夏淑琴の証言をはじめ、侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館編『この事実を…』にいくつも見ることができますね。

>基本的に、南京城内には安全区に逃げ込んだ住民約２０万人しかいなかった。

国際委員会は、最終的に安全区外に最低１０万以上が居たと推定していたようです。
安全区外の人口については下記のページが参考となるでしょう。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

>その安全区に、中国軍兵士が逃げ込み、狼藉をはたらいたりしていたのである。

当時、日本軍の非違行為が大規模にあったことは、岡村寧次も調査して把握している事実です。

「南京大虐殺記念館は日本人が造った」(H19.1.29)
http://jp.youtube.com/watch?v=S4W85wZWRds

>>464
なんにしても閑散としてたのは間違いなさそうじゃんかｗ

>>464
あなたがリンクした
　ttp://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
を書いた人もこう言っているわけだが
　　「残留人数」は、数える人などいようはずもなく、今となっては全く不明です。しかし
　　以上の資料を総合すると、少なくとも「安全区外の城内」を「無人地帯」と断定する
　　ことはできないようです。

「今となっては全く不明です」なのに１０万人以上ですか？

>>464
へー、じゃその"推定10万人"を日本軍が組織的に殺したというんだね?
証拠は?

>当時、日本軍の非違行為が大規模にあったことは、岡村寧次も調査して把握している事実です。
それって冒頭に以下のように書いてある資料でみたのかな？
「･･･本期間は作戦に次ぐ作戦であったが、度々申すとおり、また右にも書いたとおり、作戦に関する
　所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないの
　は已むを得ない。･･･」

調査して把握ってボンヤリした記憶のことかな?

当時南京に居たのは火事場泥棒ならぬ戦場泥棒くらいだったわけか。

>>460
>もちろん、日本軍に略奪されたケースもあったでしょうが。

もちろん国民党軍に略奪されたケースもありましたよね。

安全委員会って四十数件の日本軍による被害報告を書いておいて実際に見たのは合法とする一件だけだったんだろ?
安全区の難民はほとんど無傷だったわけだ。
なのに城外じゃ大虐殺?
それって無差別じゃないよな?ｗ
言ってることおかしいだろ肯定派。

>>467

同じく彼のリンク先より

>読売新聞、真柄カメラマン

>　上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、
兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。光華門に入ったが、住民をいくらか見ている。
ウロウロしていた。読売の支局あたりにも民間人はいたと思う。難民区には何回か入ったし、
写真もとった。住民はなんとなく話しかけたり近よってきたりする。何かくれないかとでも思うのだろう。親しげな態度だった。

>初年兵の手記「硝煙の合間にて」　（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊　Ｎ・Ｙ一等兵）

十二月十三日

>　茅屋の前に積まれた薪の山の裾がカサカサ動いて土民の一家族が這い出してきた。
巧妙な偽装をこらした掩蓋なのであった。敗残兵かと一寸ぎくりとしたが土民なのが判ると、
配給されたばかりのビスケットや乾パンなどを与えて、誰もが和やかな気持になっていた。

住民と日本人の馴れ合いが激しすぎる件

>>453
相変わらずレベルが低いな
日本軍も中国軍も１5万前後

東京裁判の速記録の英語版ってどっかで見れないかな？

>>457のやつは洞富雄氏が速記録の日本語版から南京事件関係のものを
まとめたやつだよね。
こういう文章でも、弁護人の質問、マギーの答え、モニターの修正等が
英語と日本語でどうなってるのか確認してみた人っていままでいるのかな

洞富雄氏の本から>>457の文章の該当個所

ブルックス弁護人
日本軍が１２月３０日に、南京に入った時の南京の人口は大体どの位でありましたか、
２００万位でありましたか。

小野寺モニター
一寸訂正致します。１２月１３日に２０万位でありましたか

マギー証人
それは一寸幾ら位いたかと云うことは申し上げ兼ねるのでありますが、我々の委員会の
「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約２０万、或いは３０万を越したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもっともっと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

小野寺モニター
（の訂正が>>457）

「南京大残虐事件資料集　極東国際軍事裁判関係資料編」p100-101

俺は南京大虐殺はあったと考えているが、はっきりとした数字の根拠も提示せずに何十万もの大虐殺があったという意見にはくみさない。
しかし少なくとも、中島日記に記されている16300人の捕虜の処理は決して否定できない事実であり、大虐殺と呼ぶかどうかはともかく、捕虜殺害さえなかったというマボロシ派の主張は絶対に受け入れられない妄言であると考えている。
だから、肯定論を展開する場合でも、最初に何十万という数字ありきではなく、一つ一つ具体的な数字を積み重ねて、もっと実証的に大虐殺があった事を証明すれば、誰もが納得すると思うんだが。

>>476
本田君
処理が殺害を意味するとは限らないだろう。
武装解除後の解放という証言もある。
実際に中国綏靖軍の兵には南京戦の捕虜だったものが多数いる。

幕府山のことなら解放しようとした中国兵が暴れたのでしかたなく攻撃したという複数の証言もある。

ようするに捕虜を殺害したのが問題なのではなくそれが違法といえるかどうかが問題だ。

それから「南京占領後の日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺」以外を南京大虐殺とはいえないだろう。
君が言っているのは「南京捕虜問題」でしかない。
南京であったことをなんでもかんでも「南京大虐殺」といえばいいと言うものではない。

>>476
みどころはありそうだけど
反証できないのは日本側というのがわかっているのかな？
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で最大5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが予測約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

まともな知能をもっていれば
虐殺が無かったなどということはありえないし通用もしないことに気づくものなのだよ。
個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。

まともな知能をもっていれば、過去の出来事に対して「予測」などできないとわかるんだがな>>479ｗ

>>482
？
まともな知識を持っているからこそ予測もつくものなのだよ。
あと予測は大体な（これより少ないことは無いと思うね）
更衣兵の殲滅はもっとまきもまれた人は多いかも

やっぱり言葉が不自由ｗ


予測の「予」の意味がわからないそうです

うざいな
なら推測な

だから


誰も「バカの脳内妄想」などに興味はない

これらはその他の証言や証拠ともリンクしているのだよ。
おまえは知識と知能が不自由ｗ

レオ君、その程度の主張はニセスレでやってくれないか？
ここは肯定派否定派とも一般市民の大量虐殺はなかったという結論に達しているんだよ。
決着が付いたからテンプレも変えたんだ。だてに50スレ以上重ねている訳じゃないんだよ。
ここに来たければニセスレで否定派を論破してから来てくれ。ここで議論する最低条件だ。
本スレの質を落とさないでくれたまえ。

ニセスレとやらは非常識スレのことだろうが
論破済か進んでいなくてね。
言論の自由というものは知っているかね？（2チャンは規制があり管理人はそのことがわかっていないようだが）
これらは議論をぶつけ間違いを正すためや偏りを防ぐためにもあるのだよ。
私は肯定派だが私の主張が肯定派としてそのていどというのなら
結論に達したというがどこをどうすれば
一般市民の大量虐殺はなかったとなるのかね。
そしてそのことを私たち肯定派や中国（や世界）を納得させるのかね。

あととてつもなくこのスレはレベルが低いのだが・・・

レオ！
ハウスッ！
シッシッ

>>490
つ【鏡】

アホウ

肯定派ってのは皆このレベル？

否定派を見てからいえよな

>>494
レオは最狂

>>493
こういうレスつける香具師のどこがレベル高いとｗ

頭が悪いのは>>480を見ればわかるだろｗ

> 40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左


つ【南京大学歴史学部　４０万】　【中国軍事法廷　３０ or　３４万】　

チャイナマンとタクマニアはお仕事で書き込んでるから適当にあしらっておきな

ちなみに【中国軍事法廷　３０ or　３４万】は、１９４７年なので国府


これが極左なんだそうでｗ

＞まともな知識を持っているからこそ予測もつくものなのだよ。

だね。まともな知識を持っていれば「南京大虐殺」と称される
数々の言い伝えが中国古来よりの残虐性であることはわかるよね。

そういえば第二次大戦後、アメリカ軍はドイツ軍捕虜を数百万人殺したそうだが
大虐殺とは言われてないね。

レオ君、ニセスレに出没するあたり素直ないい奴だが、内容がアレか・・・

ウルトラマンレオ＝なりすまし肯定派（本当は極右の完全否定派）

極右の秘密組織「ウルトラの騎士団」の密命を帯びたレオは、テキトーなことを言って肯定派の信用を失墜させるべく工作活動を続けている。
そして現在、その目的はほぼ達成されようとしているのであった…

ついに味方からも見限られたかｗ

『南京』という文字が入るスレには必ずレオが居るけど、何処に行っても馬鹿扱い…
馬鹿だから自分が馬鹿だという事に気付かないし、馬鹿にされてる事にも気付かない。

2ちゃんねるの中でも最高レベルの馬鹿(笑

レオなんかいなくても肯定派の信用なら失墜している。
なんせ捏造「しなかった」肯定派を一人も上げられないのだからｗ

そもそも肯定派になりすます必要がない



他の肯定派も自称中韓派も似たようなものだからｗ

なんか妄想が過ぎるな
否定派は

>>510
正体はすでにわれている。
見苦しいぞ。

書き込めば書き込むほど墓穴を掘ってるぞ＞レオ
少しくらい資料を示して書き込んでみれば？
出来ればだけど

おまいら日本語が不自由な相手をいじる必要なんてないってｗ
生温かく見守ってあげるだけで、中国の異常ぶりが透けて見えてくるんだから

まあ、アニメや特撮のキャラ名のコテって、碌でもない奴しかいないのは、
半ば常識だからな。
大体共通してるのは独善的なところ。
キャラの力を借りたいって言う心理の顕れ。

だけどけっこう否定派の人気者だったりするｗ

>>514
そんなことは無い。その意見に対しては断固抗議させて貰うぞ。
でも独善的じゃないからこれ以上はスレ汚ししないで大人しく消えるぞｗ

初めてこのスレに書き込むんだが、
肯定派の中では、本田はわりと部類なのでは？

こいつがはっきりと虐殺した、と言っているのは
捕虜だけの話で（その是非は置いておく）、
はてなサヨクダイアラーのように「捕虜」と「民間人」を
意図的にごっちゃにしてないしな。

>>517
本田はわりと部類なのでは？
→
本田はわりとまともな部類なのでは？

その捕虜虐殺を以って「南京大虐殺」は存在したと
言ってるから、捕虜と民間人をごっちゃにするのと
似たようなもんじゃね？

結局、内容や人数は違えど「南京大虐殺」はあった。
という主張だし。

>>517
本多勝一の「中国の旅」の南京を読んでいないの？（笑

…大混乱の群衆や敗残兵に向かって、日本軍は機関銃、小銃、手榴弾などを乱射した。…
婦女子は片端から強姦を受けた。…２０００人が生き埋めに…約３０万人が殺された。

>>520
本多違い

南京屠殺記念館ができたのは　中国共産党政府が改革開放路線に転換した後

欧米資本を呼び込むために　日本を排斥する必要が生じたからだよ

>>521
ｽﾏｿ

まあ東中野先生の「南京大虐殺はなかった」説とくらべりゃマシだろがなｗ

誰からも表彰されない人：馬鹿にされ嘲笑される人：
田中正明
東中野修道

という環境だったわけだね（遠い目…

論破済みの否定派から肯定派に鞍替えしたら

学者やジャーナリストが言論統制国家に表彰されるようじゃおしまいｗ

武士のなさけはないのか（笑

田中正明や東中野をこきおろすのは結構だが、
肝心の「南京大虐殺の証拠」はまだかね？＞肯定派

現状では（少なくとも2chでは）、田中や東中野への非難発言は
「南京大虐殺の立証ができないので、否定派を相対化して誤魔化そうとしている」
としか見えないわけだが。

捕虜の殺害を立証するだけの肯定派からの証拠の提示がまだないわけだが

そろそろ「否定派が証拠を出すべき」って言うよ。

いや、逃走が先だろ

>>522
だから、作ったのは旧社会党の田邊誠で、金３０００万円は総評から出てるって（ｒｙ

;;;;;ヾ);;;)　　　　　　　　　　　　(;:;ヾ;;;ヾ
;;;;;ヾ);;;)　　　　　　　　　　　　((;::ヾ;;;ヾ
;;;;;ヾ);;;)　　　　　　　　　　　　(;::ヾ;;;;ヾ 　　ｽﾔｽﾔ
!l ;||}、　　　._,,..,,,,_　　　　　　　 ;{ｌｌ;;;l
;::ll;.| ~ヽxx./ ,' 3　 `ヽーっ.xxノ~.|!!;;:
;;;!l }　　 ミ三三三三三三彡' 　 };!;;ｌ|
|ｌ　!|　　 ｀^｀゛゛''"""~~゛゛"´~　 ノ;;:;:;l
ヘハヘゞ　　　　　　　　　　　"^ハブヘ

何か議論追うの面倒なんで
結論が出たら起こして

>>519
＞その捕虜虐殺を以って「南京大虐殺」は存在したと
＞言ってるから、、捕虜と民間人をごっちゃにするのと
＞似たようなもんじゃね？

まずは「無辜の民間人（女・子供）を虐殺した」という
非難は的外れ、だという事だけははっきりさせとくべきだと思う。

>>521
＞本多勝一の「中国の旅」の南京を読んでいないの？（笑

おいｗ

しかし最近、本多勝一の「中国の旅」を持ち出す
左翼が少なくなっている気がするのだが、
本多勝一って左翼の間でも嫌われているのかな？
一昔前は奴等の間ではバイブル的扱いだったと思うのだが。

すまん、あげちゃった。

>>1
そういう主張なら、
これからはスレタイを
「【世界の】『南京事件被害者数30万人』は嘘【常識】」
にした方がいい。
コヴァや東中野信徒のスレに見える。

>>355
> 東中野氏が「学者と認められない」って裁判で言われたって捏造だったのか・・・・。
> 判決文にも書いてないって知って驚いた。

誰もそんなこと言っていません。それこそ君のねつ造です。裁判所は
>以上述べた2点だけからしても,被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難
>く,学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない。
といっているだけです。

>>538
南京大虐殺＝中国や東京裁判が云う規模の大虐殺

南京事件とは別物

農民弾圧 　中国共産党の命令で　ヤクザ集団をやとい　鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv　
↑
こんな残虐な事件が常に起こるのが中国っ！！！
1つのデモや暴動で最低１０００人以上参加っ！
そのデモや暴動が一年間で１１万件以上あるという国　それが中国っ！！！

中国の奴隷工場
http://jp.youtube.com/watch?v=xhhVLqf5M0Y

中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

生きた人間から臓器を取り出し　移植させる
激ヤバ　中国の真の実態っ！！！
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1851222

ｇｇｇ

>>540
なら
「【世界の】『南京30万人殺し(いわゆる南京大虐殺)は嘘』【常識】」
はどうだろう。

中朝日米…お馬鹿サンベルト。

南京大虐殺は固有名詞

「一般市民（婦女子大多数）を含む３０万以上が、６週間で虐殺された」と、国家が明言している物語

捕虜数万とかの言い逃れは、【否定論】の中でも下の下に分類される逃げ口上にしかならない

>>537
ここはあげてもいいの。

>>536
＞本多勝一の「中国の旅」
新作、出てるからね

笠原の論争史と、レイプオブナンキンの邦訳とホンカツの新しいやつが
最近出てたね。

全然話題になってない気がするんだけどどんな内容なのか

>>546
ここで威勢良くサヨサヨ言う皆さんが
一向にそれら書籍の内容で議論しようとしないのは
なんでなんだ　とも思うがね

>>547
ネットで威勢良くウヨウヨ言ってる皆さんもあまり話題にしてないみたいね。

個人的には
論争史　タイミング的に同時期の秦氏の論争史との比較に興味あり
レイプオブナンキン　英語版との比較に興味あり
ホンカツ　ファシストがどうのとか言ってるのかな？あまり興味ない

ホンカツ以外のやつは見てみたいね　君はもう読んだの？

>>540
東京裁判と南京軍事法廷はけっこう違うわけだが。

占領後の町の写真屋さんで現像した写真が出回ったとさ。
馬鹿じゃねーの、偽スレｗ

>>550
実際経路もほぼ特定されているものもあるからね。

>>550
まさか例の有名な泣き叫ぶ赤ん坊の写真がまだやらせ写真とか思ってないよね。

東中野先生・・・撮影者のわかっている写真までニセモノ呼ばわり。

>>553
それ以前に上海の写真じゃなかったっけ？
軍事集積所になってた

肯定派の読解力のなさにはあきれ果てるｗ
大宅壮一の「充分目撃者といえる」とは裏を返せば「目撃していない」ということだろう。
その程度もわからんとは･･･

で、結局どの写真が南京大虐殺の証拠なんだ?
はよ出せｗ

そんなものあるわけがない

>>553
へー、それはひどいね。で、何のニセモノ？ホンモノは何処に有るって言っているの？

>>555
君の曲解力は凄い｡感服した｡何人も君には勝てない｡無敵だ。

>>559
なにが曲解だよｗ
日本語勉強しろよ。

>>543
「南京市で」も忘れちゃいかんよ。
中国の30万人派は南京市内で30万人。
日本の十数万人派は南京行政区内で十数万。
どちらの方がまだマシかな？

「占領後の」と「日本軍による組織的な」も忘れんなよ。

>>561
転進に次ぐ転進している国内アカより、堂々と嘘行ってる中国の方がましに見えるな

火野葦平って支那語堪能だったのかな。支那人の日記を読んでいる描写があるんだけど…

>>556

写真がインチキなんで南京大虐殺はなかった・・。
否定派のデタラメ論理。

>>565
現代の日本だって、被害を訴えるやつが
インチキ写真を証拠だと言って裁判所に
提出しまくってたら、（例え）その中に本物があったとしても
その信憑性が疑われるのは当然のことです。

うーん、私は一応「否定派」の部類に入るのだと思っているのだが、
ここで挙げられているのとはちょっと違う考え方をしているようなのだが。
そのあたりを色々な左側の方々に聞いて回っているのだが、どうにも私との議論を避けられているようなので、私の持論をここで確認してもらえないかと。

そういうのは有り？

>>566

東京裁判だって写真が証拠として提出されなかったし、
肯定派だって写真があるから南京大虐殺はあったなんて主張してる奴なんていないぞ。

つまり証言だけだと・・・



ますます根拠が希薄ｗ

>>565
>写真がインチキなんで南京大虐殺はなかった・・。
でたよ、歪曲がｗ
誰もそんなこと言ってないだろう。
ただ、大虐殺と言われるの現場に世界中からジャーナリストが集まっているのに
証拠となりうる写真が一枚もないのは不自然極まりないよなって言ってるだけさｗ

>>570

今みたいに簡単に隠し撮りやケータイで写真撮影できるわけない。
捕虜や便衣兵を殺してる最中にカメラを向けられなかったという証言がある。

名古屋大学相撲部で、相撲の取り組み中に、マワシが外れかけて「もろ出し」　チンコ＆金玉が外に出る映像 （1万人が見ました）
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071230051606_1.htm

>>571

つ【ライカ�V】

>>571
だから、現在出回っている惨殺写真の類は、宣伝処による捏造だと何度（ｒｙ

http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=80
　紅卍字会が埋葬作業に加わっていたことは当時から知られていたが、
しかし崇善堂が提出した埋葬表は、なんと事件から九年後の一九四六年に
作成されたものであり、とても崇善堂が埋葬作業に従事したことの証拠に
なるものではない。そもそも崇善堂が埋葬作業に従事したということ自体が
実はきわめて疑わしいのである。

また、紅卍字会の「四万」という数字も、賃金を多くもらいたいために
水増しされた報告に基づくものであることが判明している。

　この埋葬事業に関わった元南京特務機関員の丸山進氏の証言によれば、
一日当たりの埋葬数はせいぜい六百から八百体であり、埋葬表に記された
実働日数から計算すると、埋葬数は一万前後にしかならない。さらに
『南京戦史』が分析した戦闘詳報に照合すると、埋葬された一万前後の
遺体の大半は、中国軍の戦死者だったと推測できるのだ。

　このように、中国側の証拠を検討してみると、「三十万大虐殺」どころか
「一万人虐殺」でさえ立証できないわけである。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
元南京特務機関員の丸山進氏の証言

水増し賃金をもらったのかね？

>>576
日本語も満足に読めないお前は何を言っても無駄。www

>>560
　だから素直に負けたと言っているだろ。

佐藤　振壽（元毎日新聞記者）の証言
ちなみに100人斬り訴訟でウヨ側証人としてでた人です

略
　そんな時、連絡員の１人が励志社の先の方で、何かやっていると知らせてき
た。何事がよくわからなかったが、カメラ持参で真相を見極めようと出かけた。
　行った先は大きな門構えで、両側に歩哨小屋があったので、とりあえず、
その全景を撮った。

略
　右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザか
せて、後頭郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやっ
ているように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
　左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ！」と声を
かけて、座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ！」と
いう気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその
勢いで穴の中へ落下する。たまたま穴の方へ歩かせられていた一人の中国兵が、
いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。気づいた目本兵は、素早く小
銃を構えて射殺したが、筆者から一メートルも離れていない後方からの射撃だ
ったので銃弾が耳もとをかすめ、危険このうえもない一瞬だった。
　銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。
緊張の極に達していて、狂気の世界にいるようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さ
なければ自分が殺されるという強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持
たない人間を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、殺せな
いのだろう。
　後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らな
かったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されてい
たよ」と答えることしかできなかった。

こんな証言もありますが南京事件の証拠資料として写真を根拠としている
研究者は日本にはいません。写真がどうのこうの言ってよろこんでいるのは
例のウヨお得意のシャドーボクシングです。

佐藤振壽氏は九段会館でその話もしてるが、
向井さんの娘さんと一緒に出て
一般人の虐殺は見ていないと、証言してるよ。
百人斬りは与太記事で、書いた記者の家にも行って、
戦後50年経って真実を話そうと説得したが・・・と

>>580
佐藤氏は一般人の虐殺はたまたまみなかったという話。

それから本人から百人斬り話を聞いたと証言しているのはまさにウヨから
したらヤブヘビだった。ヨタ話だなんてことはみんな知ってるわけで本人
が語ったということがポイント。

>>579
日々記者の陥落直後の狩りだされた敗残兵処分の光景ですな。穴の中には遺体が二三百既に倒れていたと言う。
良く知られた話ではあるものの、可哀想ではありますが降伏しなかった敗軍兵の運命ですね。

そう言えば、便衣処分の写真も整列させて兵が銃を構える所までは写させていますけど、崩折れた所はダメでしたな。
処分した後の写真はありますが。

で、何の話でしたか。

>>582
まあ普通の文明国なら武装解除して収容した兵を理由もなしに殺さないし
もうこの議論は東中野も撤退中で勝負ついてるよ。

なんの話かというとなんで写真とらないのって話だろ。

トラック５台分の兵器を隠し持っていたらしいね。

>>583
じゃあ、１９４５以前には普通の文明国は無かったんだね
有るとしたら具体的にどの国？

>>579
＞こんな証言もありますが南京事件の証拠資料として写真を根拠としている
＞研究者は日本にはいません。写真がどうのこうの言ってよろこんでいるのは
＞例のウヨお得意のシャドーボクシングです。

東中野氏その他写真の検証をしてきた人達の研究は
写真を根拠に大宣伝を繰り広げてきた中国や日本のサヨクに対する強烈な
反論になっているということは認めるの？

>>583

つ【中国人民解放軍、現在も実行中】

中国の鉄血軍事には12月11日前後には南京大屠殺と写真のスレがたつ。
写真の検証も大事だよ、その本を中国人も見るだろうし

今年は、韓国人が気の毒に写真入で日本軍の中の残酷な兵として登場
ベトナム戦争にまで・・・

>>583
理由があれば殺してもいい、と考えているわけね。戦争中だから当然だけど。
で、理由はあるでしょ。

●始めは場所をとって捕虜収容所もどきを作ろうとした。
●でも、人数多すぎで、自分たちの食い物ですら現地調達しているくらいだから、与える食料がない。
●開放すればよそへ回って敵を利する、または、補給路を断たれて味方の不利をまねく。

⇒やむをえず、射殺。

まあ、１９３７年という時代の周りがどうであったかかんがえれば、当然の行為でしょう。

>>589
でもそれって全部占領した後の準備をしていなかった日本軍の責任なんだが。
だから当時軍中枢は上海から戦線の拡大に反対していた。それを独断で南京ま
で拡大してしまった以上責任は免れない。

>>586
写真を根拠に大宣伝を繰り広げてきた日本のサヨクって誰？

教えてください。逃げないでね。

（近代の世界基準では普通、首都を逃げ出す守備側が住民を見捨てた上に「焼き払い」かけるなんて考えない罠>>590ｗ）

>>592
肯定派の誰も当時の中国をまともな成熟した近代国家とは思ってないよ。
でも中国ですら日本人捕虜の大量虐殺はやらなかったみたいだね。

住民を見捨てた軍隊はいるし首都ではないが火をかけた軍隊はいるな。

(「中国共産党発・残虐な真実を伝えるもの」のプラカードを掲げた男が入ってくる。)
中共のヒト「南京市内では30万人もの中国人民が殺された！」
(すると「日本の真面目な研究者」というプラカードを掲げた男達も入ってくる。)
笠原十九司「いや、南京行政区全体で見ても十数万ほどだ。」
本多勝一　「私が中国で取材しても、そのような所だったな。」
山本弘　　「笠原氏、本多氏、二人とも、思い違いをしてますよ。
　　　　　　南京行政区全体を含めるのではなく、
　　　　　　あくまでも南京市とその周辺を含めるべきです。」
秦郁彦　　「そう考えると、多くても4万人ほどだな」
原剛　　　「いや、『南京市内で30万』という中共の連中の妄言を覆すなら、
　　　　　　あくまでも南京市内に限定して考えるべきだ。
　　　　　　そうすると多くても2万人ほどになる。」
鈴木明　　「とにかく、中共の言うような南京市内で30万人殺されたという、『南京大虐殺』は無かったわけだ。」
(そんな話をしている中、「自由民主党・新しい歴史教科書を作る会・千乃正法会公認・捏造された歴史の真実を暴くもの」というプラカードを掲げた2人の男が。)
東中野修道「そもそも南京で違法とされる殺人行為が行われた事実すらないんですよ。何もかも中共のプロパガンダ。
　　　　　　写真は全て捏造。これを疑うものはどこかイカれてるんでは？」
小林よしのり「そもそも、実際は全て日本軍に化けた国民党ゲリラの仕業だったんですよ。」
千乃裕子　「いや、ソ連軍による日本人虐殺だったんですね」
(……………………………………………………)
笠原・本多・山本・秦・原「お前ら3人黙ってろ！」
鈴木「東中野君、行き過ぎているぞ！他2人、論ずるに値せん！」
中共のヒト「そうだ、いい加減にしろ！」
笠原・本多・山本・秦・原・鈴木「お前も同罪じゃ、クソが！」

恐ろしいほどの論点のすり替えを見てしまった

>590→>>592→>>593

しかし、肯定派の中で「当時の中国が近代国家だったかどうか」のアンケート調査をしていたとは知らなかった・・・


問題は、「近代の世界基準」というのがどうして「近代国家」うんぬんの話になるのかだが

>>594
訂正
2人の男→2人の男と1人の女
コントの文章を手直しする際に起こったミス。

　大虐殺否定論は、平成時代に入って決定的になったのである。それは、偕行社刊『南京戦史』（平成元年）の
出現によるところ多大であった。あの本多勝一氏に『中国の旅』を連載させて以来、大虐殺派の最大の支持者
であると世間が評価していた『朝日新聞』ですら、平成三年一月十九日夕刊「窓−論説委員室から」欄で南京
大虐殺を否定し、秦郁彦著『南京事件』（中公新書、昭和六十一年）の「被害者は四万人前後と推定している」
を支持している。この見解は、南京戦参加兵士の富山歩兵第三十五連隊所属であった野村吾郎氏が『朝日新聞』
編集長への質問状の回答文（平成三年二月二日付）でも、「『窓』で紹介した中公新書『南京事件』の見方が、
現時点では妥当ではないかと考えます」としている。この詳細は、板倉由明氏の『本当はこうだった南京事件』にもある。

朝日新聞は「転向」済み。

>>591
「日記と写真もあった南京大虐殺、悲惨さ写した3枚、宮崎の元兵士後悔の念をつづる」
と大々的に報じた朝日新聞やそのシンパ。
ピース大阪での展示等を企画したサヨクとそのシンパ。
その他Global Alliance for Preserving the History of World War II in Asiaやそのシンパもすべて。
例：Nanjing Massacre Photo Archive
http://www.cnd.org/njmassacre/index.html

>>598
さらに秦先生は４万前後の根拠をエイヤです、とおっしゃったわけだ。

>>570
>ただ、大虐殺と言われるの現場に世界中からジャーナリストが集まっているのに

へえ。何人集まってたの？

一応、日本の中国への侵略を正当化するために各国からジャーナリストを集めたらしい。
常識で考えれば、ジャーナリストたちを集めてるのに大虐殺を行うだろうか。

占領後外国人ジャーナリストは全部退去させていることもしらんのか？

>>603
ということは、南京大虐殺とは「占領後、ジャーナリストが退去してから行われたもの」であって、笠原センセとか言ってる12月4日からってのは間違いってこと？

ちょうどいい、「南京大虐殺」の定義を教えてくれまいかｗ

本日、大阪毎日放送の１８時３０分のニュースで
現代最強電波といっていいほどの南京虐殺報道がなされました

東京裁判と南京軍事法廷や中国側の見解や日本側の見解では南京大虐殺の定義が多少異なるが
南京攻略戦（後）において捕虜や一般人に対して大規模な虐殺（10万以上）があった
というのが共通なところ

>>606
本気でそれを「証明」と言い張るなら、文系の学者はなんと楽でいいんだろうｗ
「見解」はあくまで「見解」であって、「証明」とは違うんだがなｗ

いい加減な証言や資料は全くなく、誰が見ても納得できる根拠と論拠を元に証明したんだろうね、もちろん？
裏付けのない証言なぞいくらでも捏造できるというのに。

その程度で「証明」とか言っていたわけではないよね？

あのな
証言や証拠や判決やあったという研究がすべてうそだというのかね？
日本側は戦闘報告をほとんど残しておらず、悪質な隠滅と見られても仕方の無い中で
解説者とやらは視野が狭すぎ

お前もなw

>>608
だから、証明されたのであれば、誰の口から言っても同じになるわけだがｗ
嘘も何も、証明されていないのであれば「あったとはいえない」だろうにｗ

「カッパがいたことが証明されていなくても、いないことも証明されていないからカッパはいるんだ！」と本気で主張する奴と同レベルってことだよｗ
そもそもこれは大量殺人事件であるわけだから、その「大量殺人が証明されていない」のだから罪に問うことなぞできないだろうに。
お前さんはそれとも殺人事件が起きて、犯人による殺害が証明されなくとも「していないという証明もされていないから有罪！」と言うつもりか？

やったことが証明されていないのに犯人として謝罪しなければならないって、正直、人権侵害だと思うがなぁｗ
都合のいいときは人権侵害は許されるのかｗ

あったなかったでいえばあったということはわかっているのかな？
ピクニックにでも行ったと思っているのかね？
戦争とは殺しが仕事なのだよ。

>>611
「何」があったのか、その辺を説明してもらえないかね？
「南京大虐殺」とは「具体的に何か」、そのあたりの説明をしてもらわねば私も「あったかどうか」答えられないんだけどなｗ

出た
殺し=大虐殺のすり替え論

これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

人がそう言ってるからそうだろう、では説得力にかけるな

>>614
すまないが、その裏付けとなる資料とやらを挙げてほしいね。
それを見ないことには、私も反論のしようがない。
君の頭の中の妄想だけ語られても、それじゃあ私も信用できないのは理解できるよなｗ

基本的には捕虜の虐殺については南京攻略は想定外のため
日本軍が捕虜に対する処置を考えていなかったためおこった。

更衣兵殲滅は日本軍は逃げ遅れ安全区へ逃れた兵を相当するためにおこった。

そのほかは快楽や報復、日本軍の劣悪な補給によっておこった。

と、本多勝一は言ってますとか？

>>617
君の頭の中の物語を延々と述べられても退屈なだけなんだがｗ

こちらから聞いてみようかねぇ。
たとえば、南京場内に逃げ、市民から服を奪って市民に化けた便衣兵は捕虜の資格はあるのか否か？


つうか、>>603でジャーナリストを退去させたこととなんか矛盾してないかｗ
快楽殺人とかした後でジャーナリスト集めたのかよｗ

相当　は　掃蕩

基本的に南京大虐殺は中国への違法な侵略によって引き起こされたというのは常識。
捕虜の資格があるかないか以前の問題。

>>621
問題をすり替えるなよｗ

もっと言うなら、侵略そのものについては攻められても仕方はないと思うが、
やってもいないことまで攻められる筋合いはないと思うが。

どれほど悪い奴でも、やってもいないことまで罪をかぶる必要はないだろ。
それともお前さんは悪い奴なら濡れ衣着せてもかまわないという人権侵害を推奨するのかねｗ

当時の中国兵が捕虜資格があるかないかを理解して行動したかといえば否。

（資格があろうか無かろうが）捕虜に対して
虐殺をおこなうべきではないのは人道上あきらか。

捕虜に対して何の対策も講じていないほうが悪い。
戦後ならなおさらのこと。

>>623
理解してようがいまいが、知らなかった奴が悪い。
つか、確かちゃんと降伏して捕虜になった奴がいたと思うが。
2000人ほど。
その場合はちゃんと捕虜として扱われたようだが。
だから「捕虜資格を理解していたかどうか」というのは、お前さんの妄想でしかない。
つか、それを裏付けるものは何もないしなｗ

ま、「知らなかった」で通るほど世の中は甘くはないはずなんだがなぁ。
理解していなかろうが、それはむこうの責任。教えなかったのが悪い。
そんなものは日本が考えなければいけないことかい？

それを言えば侵略する方が悪いのはあきらか。

ウルトラマンが火だるまになっているw

>>624
捕虜の資格がないのに「捕虜」とはこれいかにｗ
処刑の仕方がどうであろうが、合法的に処刑することに何の問題が？
つか、それを虐殺といっているのかｗ

ちょっと待て。
だから何度も聞くが、「南京大虐殺の定義」を教えてくれよｗ
今問題になっているのは「処刑の仕方が残虐」ということを主張しているのか？
つまり、「処刑そのものは合法」だし、「市民の虐殺は証明されていない」ということを認めるのか？
枝葉末節語る前に、まずこのあたりをはっきりさせてもらいたいねぇｗ

あとたしかちゃんと降伏してきたやからも大部分は殺しているね。

>>626
まあ、侵略するのは「今から考えれば」悪いことだよな。

ところで、中国ってチベットを侵略はしていないんだっけ？

>>629
資料プリーズｗ

まあ、降伏したところで「捕虜資格放棄後」では意味はないと思うのだがｗ
降伏して捕虜の資格があるのは、ちゃんと交戦者資格を持ったもののみ。
持たなければ殺人者だｗ

まさか、「一人を殺せば殺人者だが、千人殺せば英雄だ！」と本気で思っているわけではなかろう？

処刑をしたから残酷だという事
市民も相当殺されているということ（主に更衣兵として巻き込まれたものや報復や快楽）。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/
>>625 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 19:59:29 ID:R01wGGEv
>つか、確かちゃんと降伏して捕虜になった奴がいたと思うが。
>2000人ほど。
>その場合はちゃんと捕虜として扱われたようだが。

またまた口からでまかせを言ってるよ。
まあ、否定派のスレではどんなデタラメでも平気で言えるからな。（藁

映画「南京の真実」が東京と大阪で上映するらしい。
ここに書いてある。http://www5.diary.ne.jp/user/522880/

>>633
出るとこ間違えてやんのｗ

チベットは別問題（あまりよくしらん）
ただ侵略を受けた国家はその後過剰行動をしがちといえる。
侵略されて被害を受けるだけで得るものはほとんど無いから

「○○に書いてあるから事実である」ってのは、かなりの馬鹿だよなｗ
おのれが何を言ってるのか理解してるんだろうかｗ

>>632

>処刑をしたから残酷だという事

なんだその理屈はｗ
ちょっと待て、今までさんざん議論してきたことを根底から覆す一言だなｗ

ついでに言うと、市民が殺されたというその「証拠」は？

>>633
これに関しては出任せといわれても仕方がないとは思っているが、肝心の資料がどこだったか忘れてしまったからなぁ。
まあ、チーターマンくんとの議論が終わったらゆっくり探しておくよｗ

ウルトラマンはゼットンに負けました‥

証言などには女、子供が混じっていたなんていうものもあるのだよ。
聞いたことが無いのかね？
あとこういったことはつきもの

>>636
ま、別問題ってこともないわけだが。
単純な話だ、日本式の謝罪では納得しないのだから「中国が侵略して、その後その侵略した場所に対して行った謝罪」をまねればいい、ということだよ。
簡単だろう？

応用として「従軍慰安婦の謝罪」は「韓国のベトナムに対する謝罪」を見習えばいいｗ

肯定派でいるとわかるのだが
日本式の謝罪はムシのいいところがあるのだよ。
南京大虐殺はあったことは否定できないが犠牲者数については諸説あり断定できない。
慰安婦も叱り。
これらが日本のお馬鹿さんどもを招いているといえる

>>641
その手の証言は、いくらでも勘違いや思いこみ、嘘や捏造が入り交じって証拠にはならんよ。

水増し疑惑はあるものの、紅卍字会の埋葬をもう一度よく見てみることだ。
君はいいところをついている、ただしそれを深く考えないところが欠点だな。

で、埋葬数だが。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

もしも市民に対する虐殺が行われたとしたら、果たして「非戦闘民である女性」または「子供」の埋葬数がこれほど少ないだろうか？
男性の場合は戦闘員か非戦闘員かが区別はつかないが、女性や子供は確実に非戦闘員。
ゆえに虐殺が行われたとするならば、当然、女子供の死者の数の割合が多くなければならないはずだが。

これはどういうことか、説明してもらえるかね？

>>643
それは致し方のない部分ではあるだろう。
政治家は政治をやっているのであって、証明を行っているわけではない。

特に日本は軍事力が圧倒的にないので強く出られない部分もあると思うが。
つか、そういう政治の足を引っ張っているのが、ほかでもない、自称サヨクの連中じゃないのかｗ
少なくとも15年以上前は、異論を言うことすら許されなかった空気はあるぞ。

他にも例えば拉致問題なんかは、小泉元総理が被害者を連れて帰ってくるまで「拉致問題はなかったことにされていた」んだがｗ
色々な「証言」があったのになｗ
その数々の証言を無視して拉致はなかったと言い張っていた社民党は未だまともに謝罪していなかったようなｗ

あ、何の話だっけｗ

本スレで議論が進行してると、必ず偽スレでやばんばとほたるが騒ぎだすよねｗｗ

基本的に紅卍字会は更衣兵殲滅時におこなわれたものを埋葬していることや
日本軍による婦女子にたいしては隠蔽工作がおこなわれたと考えるのが普通では。

>>633「やまんば」君・・・↓


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173522630/157
157 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/03/21(水) 15:36:31 ID:Babw4Zht

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

>名無しさんの立場で、人に「真面目」だの「不真面目」だの言えた義理か？

私はどちらかといえば左よりだが中道だよ。

>>646なるほど了解

>>647
どう普通なのかいまいち理解できないがｗ
それなら埋葬数に女子供を載せる意味がよくわからんよｗ
ついでに言うと、「水増し疑惑」まであるのに、なぜわざわざ減らす必要があるｗ

だから根拠も論拠も証拠もない、ただの妄想を語られても困る訳よ。
事実・真実を元に実際にあった現実を述べてもらいたいわけで。

？
だから埋葬がおこなわれる前に都合よくかたずけることもできるわけだろ
それだけ信憑性があるということでは？

>>650
そう、つまりただの客引きだよｗｗ

>>652
ん？　都合よく片付けられるほど暇だったのかｗ
つか、紅卍字会がいったいどういう組織だったかわかってる？
というよりも、虐殺が行われているのにすぐに片付けられるレベルの虐殺って…ｗ
主張では確か市民を大量虐殺したのに、そう簡単に片付けられるものなのか？
そのあとジャーナリストも来ていることを考えると、どう考えても大量ではないよな、その理屈では。
そのあたり、すでに矛盾していないか？

>>653客引きにしてはあまり優秀とは言えないようですなw私は傍観にまわります。

日本軍は15万近くいるのだよ
基本的に虐殺は南京周辺区でおこなわれたものと揚子江沿岸でおこなわれたものがあるのだよ。

http://sankei.jp.msn.com/life/education/071228/edc0712280301001-n1.htm

国民党軍は安全区の中立性を侵し、トラック５０台分の武器を隠匿し、
軍服を脱いだ兵士が安全区の中に大量に潜伏していた。

京都第１６師団の輜重（しちょう）獣医少尉・稲垣清氏は、
中山門手前の上麒麟門で、軍服姿の８００人の捕虜を監視した。
インタビュアーの役目の私は、後方部隊の輜重隊に捕虜を委ねるのは
大丈夫ですかと思わず尋ねた。稲垣氏は、輜重兵に収容所の警備を
任せること自体、捕虜は逃げてもよいということだと苦笑した。
実際、夜間の監視を少し手薄にしたら半数が翌朝逃げていたという。
稲垣氏の所属はあの悪名高い中島今朝吾師団長の指揮下である。
「捕虜ハセヌ方針」とはこれであったかと目からウロコが落ちる思いだった。

>>655
まあ、それほど必至なんだろうねｗｗ
なんせ、詐称までしたスレ番でも抜かれちゃったしｗｗｗ

>>656
日本軍が何万人いようが、「だから？」としか言いようがないがｗ
で、だんだん議論がそれていくのだが、結局論点はどこよｗ
まず定義を示してくれ、それと証明と資料をｗ

正直、矛盾ばかりで追及しようにも、論点がどんどんずれている。

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

まともな知能をもっていれば
虐殺が無かったなどということはありえないし通用もしないことに気づくものなのだよ。
個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。

>>660
おやおや、「数」が問題であって「市民を殺したこと」とかは全く関係ないのかいｗ
南京大虐殺とやらは、たとえ「戦闘によって兵士が30万人死んだ」、そして「市民には全く被害がなかった」場合でも
「南京で大虐殺を行った」と責められる、そういうことかいｗ

つまりあれだ、戦争で人を殺したらいかなる場合であれ駄目らしいｗ
責めてこられても反撃すらできないなｗ

本気で>>660を南京大虐殺の定義と見ていいのかい？

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

>>662ダメだコリャ

>>662
おい、話が戻ったぞｗ

まさにネバーエンディングストーリーｗ

別スレでも書いたが、「大量殺人事件として非難している」以上、その内容を正確に書く必要は当然あると思うが？
お前さんは殺人事件があったら「どこかで誰かがたくさん殺されたみたい」という理屈で犯人を非難できるのかｗ
そんなんで捕まえられたら人権侵害だよな、まさにｗ

私は別にいちゃもんをつけているわけではないんだけどな。
議論するにも、まずは定義、そして主張と証明、それからお互いの反論をすべきだと思っているだけ。
にも関わらず、まずその準備段階からしてまともに進んでいないってのはｗ

過去に色々な肯定派と議論はしたが、ここまでひどいのは初めてかもしれないｗ

>>629
それは初耳だ。新事実だな。南京守備軍崩壊、敗走後の話だろうから、戦域は日本軍が支配的だろう。
それは何時？降伏勧告を出したのは誰？呼応して白旗を揚げた部隊は？指揮官は誰？どこでどうやって武器の引き渡しと武装解除を実施したの？捕虜の接収と収容場所は？

いやいや、全部はともかく何時どの部隊が降伏を申し込んだか位判らない？

今まで南京市防衛戦の国府軍と言えば組織的抵抗力を失って、壊走四散した結果しか聞いた事が無いけれど、矢張り教導団の一部部隊が抵抗を続けていたのかね？

レオはバカだけど、きちんと数字をあげているだけマシだと思う。
その点偽スレのキチガイは、いくら聞かれても絶対に人数は答えないからなｗｗ

あのな
反証ができないのは日本側なのだよ。
捕虜を採ったというのならどの程度取ったのか証明しなければならないのだよ。
なにも判決は戦後60年たってから出たわけではないのだから

>>666

その錯覚を捨てなさいってｗ

エナリや岡田、k-kと新種が出てくるたびに「〜は〜よりマシだ」と繰り返してる

>>667→>>657

>>667
何それｗ

いや、今聞いているのは君を含めて主張している「南京大虐殺があった」ことを証明してくれってことなんだがｗ

それとも何か？
日本側が証明できなければあったことになるのかｗ
すごいなあ、殺人事件が起きても反証ができなければ即、罪人か。
理屈になってねぇｗ

証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、ジャップンの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
（日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう？<占領とはそういうこと<<ジャップンは自国のことばかり問題にしますが>>）
悪魔の証明とやらはアホウのプロパガンダやジャップンの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか？
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側（も？）は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね

>>668
ははは。
まあ、みんな同じようなもんだなｗｗｗ

>>671

戦後の証言ほどあてにならんものはないけどなｗ
でたらめ言っている連中がどれだけいたよ。あの埋葬連中ですら、戦後すぐに嘘を言っているってのにｗ

まあ、その程度の証言なぞいくらでも嘘をつけるってのは、いろんな事象で行われてきているというのにｗ

例えば、南京の人口の変化。数万人殺されたというのにｗ
例えば、先ほど示した埋葬数。数万人殺されているのに、なぜ非戦闘員の女子供の埋葬数が圧倒的に少ないんだよｗ
ジャーナリストも来ているというのに、そんな短期間で隠せるものかい？

口先だけの証言だけを信じ込み、その検証や裏付けを行っていない、そういう点を私は非難しているのだよ。
矛盾が生じても相手を非難罵倒することで目をそらし、自分たちの都合のよいことばかり持ち上げる。
その程度だから、私ごときにまともに反論できないのでは？

スレを見返してごらん、君が私にいくつまともに反論できているかね？

所詮、肯定派はその程度で相手を非難しているんだよな。

>>628
「南京大虐殺」の定義
「中国共産党が主張する、南京市(城区と郷区)において、30万人の中国人が、違法である殺人行為(捕虜殺害、投降兵殺害、民衆殺害等)を受けた事件」
「南京事件」の定義
「『南京大虐殺』の核となった、『南京』と呼ばれる区域(主に南京市内、南京市とその周辺、南京行政区全体)において、(『南京』の定義によって異なるが)数千人〜十数万人の中国人が、違法である虐殺行為(捕虜殺害、投降兵殺害、民衆殺害等)を受けた事件」
これで満足か？
>>630
したよ。
だから、南京事件は中国のチベット侵略ぐらい醜いねって事。

>>634
以前から読んでる。

そんなことをいえばお互い様だよ
日本側の証言ほどあてにならんものは無いだろうね。
あくまで紅卍字会の埋葬記録にすぎないだろうね。
海外のジャーナリストはすべて退去
国内のジャーナリストは日本軍の監視（協力）下に置かれていたというのは常識

戦後責任ドットコムに、「崇善堂史料集成」をアップしました。
まだ、一部の史料が欠けていますが、おそらくネット上でもっとも充実していると言えるでしょう。

■崇善堂史料集成■
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#05

なお、崇善堂の埋葬を否定する古い論文が未だに流れているようですが、同史料集成に掲載されている「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」などの当時の資料からも、
崇善堂が埋葬活動を行っていたことが証明されています。
否定派の眩説に気をつけましょう。

▽戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

674
↑
こいつ絶対に人数ははっきりわかんないって言うぜｗ

>>674
その定義なら「30万人」はいなかったから「なかったこと」で終了じゃないか？
ちなみにスレッドのタイトルが「南京大虐殺」なので南京事件を持ち出しても却下ｗ


ついでに。
チベット侵略と同じようなことなので、中国への謝罪の仕方は「中国がチベットにした謝罪」と同じでいいんじゃないかとｗ
そういうネタだ、あまり深く考えるなｗ

言った傍から名無しのk-k登場〜ｗ

でも、やってる事が相変わらずCM・・・

>>676
そう、故に私は戦後の証言は肯定だろうが否定だろうが全く無視しているわけで。
一応、信用できる資料を基に議論していると思うけどねぇ。
お前さんは何か出してきたかい？

言っているレベルが思いこみとしか表現できないレベルなんだよな。
個人で思いこむ分は思想の自由だからいいんだが、それを裏付けもなく言うのは勘弁願いたいものだなｗ

私の主張は証言や証拠などともリンクしているのだよ。

解説者とやらは南京大虐殺について信用できる資料をとやらを基にして
どう思っているのかね？

で、>>677

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
　まず冒頭、埋葬隊の編成が一月上旬であることが示されているようです。（一ヶ月近くという表現は通常、一ヶ月未満を指す）。
これは自治委員会が成立し、特務機関が紅卍字会に埋葬を依頼した時期と考えてよいでしょう。特務機関資料によれば埋葬が始まったのは一月上旬であり、
紅卍字会の埋葬記録によれば１９３８年の埋葬は1月10日から始まっています。

つまり、崇善堂は紅卍字会とほぼ同じ時期に埋葬を始めたと解釈するのが妥当ということになります。

　すると、東京裁判に提出された崇善堂埋葬記録11万は、12月から埋葬を始めたことになっているので、この資料との整合性は無いということになります。

嘘が多すぎ

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html


世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
(4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域に
して、戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずが
ない。

>679 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/08(火) 22:26:07 ID:AWwdFMnb

>その定義なら「30万人」はいなかったから「なかったこと」で終了じゃないか？
>ちなみにスレッドのタイトルが「南京大虐殺」なので南京事件を持ち出しても却下ｗ

中国のいう三十万虐殺はなかった→だから南京大虐殺はなかった。

否定派の最近のインチキ論法。

>>685
＞＞中国のいう三十万虐殺はなかった→だから南京大虐殺はなかった。
おやそのﾊﾟﾀｰﾝ

まるでダース君のようだね

>>682
リンクしてようがいまいが、問題は「それを自分の口で語れない」ことだよｗ

単純に言えば、定義すら語れない、人数もあやふや、その程度では議論すらならないって事だなｗ
一体何を議論するべきかと言うことすらわからんよｗ

まとめて言うなら「あったことが証明されていない」ゆえに「あったと主張するのはどうかと」
これが結論かねぇ。

他の類似スレで同様な議論を行っているから、そこで勉強することをおすすめするｗ
3スレ同時議論てのは、リソースは食うわ、投稿規制は食らうわで大変なのよｗ

何故類似スレが3つもあるんだココはｗ

いやその、古かろうが、新かろうが、祟善堂が「埋葬活動をしていた」のは一応判っていることなので、
こう言っては何ですが、折角短い文章なのですから、もう少し人を引き付けるような惹句を工夫してはいかがでしょうか。

例えば「今明らかになるその生態。チンパンジーは猿だった！」では？となってしまいます。
何かこう、組織力と資材を投入し、延べ何万の苦力を動員し、15万人の埋葬が明らかに！！みたいになりませんか？

>>685-686

しょうがない、>>674の「南京大虐殺の定義」なら「なかった」と言うほかない。

これをインチキというのなら、本当の「南京大虐殺の定義」を聞かせてもらいたいものだ。
定義を決めずに議論すると、必ず論点をずらされて逃げるからなぁ。

事件はあった。
虐殺はなかった。

>>689

五千でも立派な虐殺だし、
万単位なら、じゅうぶん「大虐殺」だろよ。

つーか、世界中で南京大虐殺の定義が「略」である以上（違うと言うなら論拠を添えてドゾ）

３０万人の婦女子を多数含む一般市民を６週間（以下略）が嘘ならば、南京大虐殺はなかったで論理的に終了


捕虜がどうと飼い痛いなら、「中国兵捕虜、嘘か本当か不当処刑」で別の話

>>691

思うのは自由

>>691
定義を聞いて「30万人」という答えが返ってきたので、それに従ったまで。
それに対して抗議するなら、最初の定義を言ってきた奴に文句を言えよなｗ

何がおかしいって、「ナンキンダイギャクサツがあった事は世界の常識」といいながら、
人数などの細部になると「【日本では】３０万人説は誰も言っていない」と、世界の非常識論者になるんだよな

このスレでのレオ君との議論はこれで終了になるのかね？
他の2スレでも同時並行で議論してるが、どうもここはこれ以上進みそうにないし。

…見ている人は、こういう議論していて面白いと思っているのか少々疑問に思ってみたり。

>>696
少なくとも私は楽しく拝見させてもらってます
ほぼＲＯＭってるだけですけど

まぁ昔話でも

http://natto.2ch.net/mass/kako/991/991990410.html
南京大虐殺は無かった！
1 名前： 世界の中田 投稿日： 2001/06/08(金) 17:53



同じ事の繰り返しに不毛を感じつつ

せっかくなので、他のスレッドにも書いていることをココにも書いてみる。

便衣兵が何故違法かと言えば、ハーグ陸戦条規の「背信行為をしてはならない」と言う部分に触れるため。
正々堂々と戦闘行為を行いましょう、と言うのがハーグ陸戦条規のそもそものなりたち。
だから捕虜資格がある。

戦闘するにしても、正規兵以外は「非戦闘員の市民と区別するため」交戦者資格を守らなければならない。
要は市民と区別できる格好をしなければならない。
だから捕虜資格も同時に与えられる。

便衣兵はその根底を覆す存在。
「市民に化ける」ことが許されるのであれば、何でも有りになってしまう。
そのためにハーグ陸戦条規は作られた。
それに違反した便衣兵は当然ペナルティを受ける義務がある。
捕虜資格は、正々堂々と戦ったものにしか与えられないのだ。

よって、ゲリラは戦後になるまで認められない存在だった。
しかしその必要性も高まり、戦後、ある一定条件を満たせばゲリラも戦闘資格を得られるようになっている。…かなり厳しいが。

ちなみに、日本兵はそのあたりがかなり厳しかったようで。
ジャーナリストたちを呼んだのも、正々堂々と日本は行っているところを主張するためで、
南京大虐殺をして評判を落とす必要はないんだよな。
正義の戦争を建前として戦争している以上（本音はどうかは知らないが）、評判を落とす南京大虐殺をする理由がわからんよ。

>>699

やはりレベルの低い否定派の本を鵜呑みしてるようでつ。
１２０人のジャーナリスト・文化人は誰も目撃者はいないって言いたいのか？

コテで書き込んでるから論者かと思ったが何にも知らない・・・・ダメだこりゃｗ

ちなみに、「南京大虐殺における便衣兵」について、だからね。
他の場所での便衣兵は考えるのがめんどくさいｗ

他でもかみ合わないと思ったら、このあたりの食い違いがあったようで。

>>700
国際委員会の連中が「処刑は合法」と報告していた事実を知らないのかｗ

ちなみに、目撃者も何も、何も知らない下級兵も含めて「市民服が来た便衣兵が連れて行かれる様」をみれば、
「市民を連れて処刑している」と誤解しても無理はないと思うがなｗ

120人もの目撃者の中で、「正確に状況をつかんでいたものはどれだけいる」？
君たちの理屈では、目撃者が見たものが「市民」なのか「便衣兵」なのか証明できないだろうｗ
十分な可能性があるうちは、物事を一つの方向に断定することはえん罪を生み出す恐怖があることを知っておかねばならない。

所詮は君たち肯定派は思いこみで物事を見ているから、他の十分な可能性を否定してしまうのさｗ

>国際委員会の連中が「処刑は合法」と報告していた事実を知らないのかｗ

初めて聞いた。

ソースお願い。

>>703
他のスレでも同じように聞いてるなｗ
せめてググって確かめてほしいなぁ。

調べて出てこない、そういう状況の上でやはり語ってもらいたい。
ま、ここはレオ君がいなくなったので他で続きを書こう。

>>704

レスがウソくせえんだよw

ああ、その一言で馬脚を現したねｗ
「ウソくさい」とは、ウソかどうか本当のところはわかっていないという、自分の無知を示す言葉ｗ
つまり、自分が知らないからと言って調べもせず勉強もせず、相手にくってかかるしか能がありませんよと言うことを端的に表しているんだねｗ
みんな、こういう言葉は自分が安く見られるだけだから使わないようにねｗ

こういう幼稚なレスをすればするほど、お仲間さんも含めて「ああ、やっぱりこの程度か」と見られるだけだからねｗ

ともかく解説者氏は
あくまでも本スレがここで
残りの２スレは

糞コテが自作自演するために立てたスレタイ偽装スレとその派生

であることを理解して
そこで暴れる馬鹿はなるべく相手にしないことを心がけてもらいたい。
構えば構うほど喜ぶ変態なんで、放置するのが一番。

>>707
了解です。
では、本日はこれにて。
おやすみなさい。

>>700で人に対して「何にも知らない・・・・ダメだこりゃｗ」などと言っておきながら
直下の>>703で、何にも知らないはずの相手に教えを請うバカがいるぞ

しかもお約束の>>705で豹変ｗ

1　交戦資格者→捕虜の資格あり
2　交戦資格無い者→捕虜の資格なし
3　人間→動物
4　人間でない→動物でない

「南京行政区で十数万人殺された」という結論は、
むしろ使えると思うが。
「中共の君等、君等は南京市内で30万人殺されたというが、
　我国の学者の研究によれば、南京行政区という範囲で見ても十数万人ほど。
　南京市に限れば数万人ほどだ。
　種は上がってるんだよ！この嘘つきどもが！」と。

交戦者資格とか関係なく、捕虜をたくさん殺せば大虐殺だ

>>709爆笑した

解説者はなんか典型的な否定派の理論を教科書どうり述べてるような気がする。
もしかして自演？

（バカじゃなかろか・・・）

俺は東中野と渡辺昇一を信じる

一番の問題は、その「否定派の教科書通りにやっている奴」を
誰一人として論破できない事じゃないか？ｗ

教科書通りな当然肯定派にその反論があるはずだが、何故できないんだろｗ

で、正面からじゃまともに議論できないからこそこそと人格非難ですかｗ
つか、みっともないねぇｗ

新興宗教WWW

>>718
いやまったく新興宗教だ。
なんせ証拠がなかったり、定義が言えなかったり、法的根拠を挙げられなかったり
挙句の果てには全然関係ないことを差して「南京大虐殺はあった」と強弁する。
虐殺肯定派は新興宗教だね。

典型的な一行レスになったなｗ



あー！あー！あー！　　　∧＿∧ あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！　　r（@Д@∩　あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！＿ゝ　朝　 ノ　あー！あー！聞こえない！
　　　　　　　　　　　　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　　　　 　|￣￣￣￣￣| . |
　　　　　　　　　　　　 |　 逃避中　 |／
　　　　　　　何も理屈で言い返せない〜〜！！

>>717
別にあんたの人格を否定するつもりもないが、捕虜の大量殺害は十分大虐殺に値するって事だよWWW

南京国際法論は読んだなかで　これが一番まとも
おすすめ

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

バカの基本


俺様基準が世界に通じると思っている

昨日もチャンが、中国人被害者を何百人も山のように積み上げ
それを見守る日本刀を下げた日本軍人の油絵を。
カラー写真が無いから油絵が登場。

将校の帽子が中国兵的略帽、軍刀も右側に下げ、鞘が黒でなく鋼のまま
あれを世界中に発信してるんだよなぁ。

脳内電波南京大屠殺

何度も言うが、南京大虐殺とは捕虜の大量殺害事件のことだ。
捕虜は殺したけど、合法だから虐殺にはあたらないなんて言い訳は全く通用しない。

>>722
武装解除して収容した敵に対する処刑と撤退する敵を攻撃ではだいぶ違うぞ

>>711
中国、中間派、まぼろし派がだいたい同じ範囲でいろいろ言ってるのに
日本の大虐殺派だけが範囲を広げて十数万なんて言ってるんだよね
範囲が違うものを数字だけ並べるのはよくないね。
しかも大虐殺派は当時の南京行政区ではないところを含めて南京行政区なんて言い方してるでしょ。

支那の公式見解は３０００００という、南京大虐殺館に掲げられた数字でしょ

>>722
見た
ハーグの４条件なんか持ち出してる時点でだめ。

>>723
否定派がさ、こんな狭い狭い所に引きこもって
自分が論破されるのを待ってるって、何の意味があるの？

南京大虐殺がまぎれもない史実と認識され、
旧日本軍が虐殺とレイプの権化であり、
大日本帝国が侵略を愛する全体主義の基地外国家
だという認識をもたれている現状で、
それを論破しなければいけないのは君たちじゃないの？

地動説を信じている基地外を論破できないからって、
天動説が間違いということにはならんのだよ。

>>725
違法でないのなら問題ない。
ほれ、違法性を証明してみろ。

>>731
問題ないのなら何でこの件で日本の肩を持ってくれる国がいないの？

っていうか、こんなところでそれを聞いてなんになるの？
お前が「問題ない」と一言言えばそれが世界中の公式見解になるのか？

>>731
>>719で面白いこと言ってるけどさ、南京事件があった、ということを信じているのが宗教だというのなら、
その宗教が世界中で信じられていることについてどう思う？

>>732
南京の捕虜の問題でどこの国が日本を非難してる?
つーか、違法でないのに何が問題なんだ?
違法性が立証できないのなら世界共通で無問題だぞｗ

>>733
>その宗教が世界中で信じられていることについてどう思う？
またまたｗテキトーなこといってｗ
世界中で信じられているというソースをどうぞｗ

>>734
ほうほう、つまり、「南京事件では日本軍を捕虜を殺害したが、これは合法でありまったく問題ない」
と歴史書に書いてある国が一カ国でもあると？

ぜひぜひあげてみてくれ。

>>735
驚いたｗ

お前らの否定論が世界で通用するもんだとかマジで思ってたの？
否定論なんかホロコーストレベルのカルト教義に過ぎないんだぜw

お前さ、本気？
本気で自分の言い分が肯定論と同レベルにあるとか信じてたの？

自分が地動説に立ってたつもりが、自分の立つ場所が実は天動説だった、とわかってどう思った？

>>736
つ日本
歴史書って教科書だけじゃないよ

>>736
馬鹿だな。
まったく問題なければそもそも記述されないだろうｗ
世界から非難されているというのであれば
南京における日本軍の捕虜殺害は不法であるという記述をお前が示す必要がある。

もちろん歴史書ｗとかアッタマ悪い話じゃなくて政府の公式見解としてな。

>>737
あのさ、悪いんだけど学術レベルでも政府レベルでも中国以外に南京大虐殺があったとか言ってるタコな国はないわけよｗ
肯定論が世界で認められているなんてのはデマ。
これ、常識な。

>>740
<ヽ｀∀´>＜呼んだ？

>>739
あ、お前まさかマジで「捕虜の殺害が合法」だとか思ってるの？

>>734
日本国が受諾した東京裁判で不法行為と認定されております。

それと南京大虐殺＝30万ではありません。
東京裁判では20万あるいは10数万と認定されています。

>>740
参加国３の「例の世界」では常識だよ。

>>742
捕虜資格のあるものの殺害は特殊な場合を除き違法だという認識だよ。
問題は「合法か」ではなく誰も違法性を立証できないこと。
もちろんお前もなw

>>740
お前の頭の中では東京裁判はなかったことになってるの？

>>740
なぁなぁ、一回「捕虜の殺害は合法で何にも問題はありません！」って言ってみて。
言えるよな？

>>743
日本が受諾したのは刑の執行だけです。
なぜならどんな条約や判決にも事実認識を強要する効力はないからです。
これ、常識な。

>>746
>>745と>>747を読め、カスｗ

>>745
何だ、不可知論の話か。
つまり、「俺は南京事件など見てない、だから南京事件など存在しない！」と
そう言いたいんだろ？


>>747
ああそう。
で、捕虜を殺すのは合法なの？

>>749
>何だ、不可知論の話か。
違うよw
虐殺だというのなら不法殺害のことだろう。
違法性を立証できないなら虐殺とはいえない。

>で、捕虜を殺すのは合法なの？
捕虜資格があったら違法。
なければ合法。

>>743
一度認定したものが永久に有効なら。今でもアダムとイブが人類の先祖って事になるよな
東京裁判は政治的決着であり、事実の証明とは全く違うんだよ

>>749
あなた方は何故日本の捕虜殺害だけを非難して、国府軍の便衣兵戦略を非難しないんでしょうか
あれって正規軍の戦争を否定する最低の戦術だぞ

>>748
読んだ。
で、捕虜の殺害は合法なの？

>>750
何言ってんの？
捕虜って言ったら捕虜資格があるに決まってんじゃんw
捕虜資格がない人間を普通捕虜とかよばねーよバーカｗ

で、捕虜を殺すのは合法ですか？w
簡単な質問なんだから速く答えてよ。
はやくぅ。

おっと見逃すところだった。
>>743
南京大虐殺は固有名詞。
東京裁判では使われていない。

>>752
>捕虜って言ったら捕虜資格があるに決まってんじゃんw
ほほうｗ
では捕虜資格のあるものを殺したと証明してみろｗ

>>751
うんうん、「他人の罪を非難するものは自分の罪を省みるべきである」
という話だよな。

だったら日本が便衣戦術を非難するためには自分の犯罪行為を省みなけりゃな。

>>754
嫌です。

>>755
>嫌です。
な？　できないだろｗ
だからお前の負けなんだよ。

>>756
だって今質問に答えたらお前が俺の質問に答えずに逃げまくっているという事実があやふやになっちまうじゃん。

質問に答えられないなら負け？
面白いねw
じゃぁお前が俺の質問に答えられないんなら俺の価値で
お前の敬愛する大日本帝国は虐殺と強姦を愛する基地外国家、ということでいいよな？

>>755
殺人は違法行為だが、犯罪者を死刑にする事は合法である
つまり便衣兵戦略をやった支那兵には
捕虜として保護される権利も喪失するって事なんだよ

>>757
>だって今質問に答えたらお前が俺の質問に答えずに逃げまくっているという事実があやふやになっちまうじゃん。
お前の質問にはとっくに答えてるだろw
>>750で。

>>758
戦闘で敵兵を殺すのも合法な。

>>759
残念ながらあれじゃ回答になってないぜ。
簡単な回答方法教えてやる。

「はい」か「いいえ」で答えることだ。
さ、回答してくれ。

ちなみにどっちを答えてもお前が嘘つきという事になるのは確定だがなw
「嘘をついたら負け」というルールも追加して良いか？

いっとくが俺は大日本帝国なんか敬愛してないぞ。
見通しの甘いまま戦争を始めた無能国家だ。

ID:mkXeZ3FTって可哀想だよな。
地動説の立場に立って天動説を支持する人間を小馬鹿にしてたつもりが
いつの間にか自分が天動説の立場に立って小ばかにされて汗かいてるんだもんな。
俺なんかが来たばっかりに。

ああ、 ID:mkXeZ3FTみたいに生まれなくてよかった。

>>761
>残念ながらあれじゃ回答になってないぜ。
もちろんなってるともｗ
お前の質問前提に瑕疵があるという指摘も含めてな。

>>761
わかんねー奴だな。犯罪を先にやった方が違法で、死刑は合法なんだよ
つまり便衣兵は違法行為だが、その後の捕虜資格を喪失した支那人を処刑する事は合法って事だ

>>765
犯罪をやった？
じゃぁ裁判をやったんだよね？

おやおやｗ
負けが込むと個人攻撃に走るという肯定派の特徴が出ましたよw

>>766
その裁判を受ける権利を喪失してるって言ってるんだよ。大丈夫か？

そういや東京裁判って、名ばかりの裁判で公正さなどこれっぽっちも無い違法な裁判だよな
肯定派の言葉を借りれば「東京裁判大虐殺」って言葉も成立するんじゃね

>>768
裁判をやっていない、裁判記録も残ってない。
じゃぁなんで犯罪があったとわかるんだ？
お前はどうやって犯罪があったことを知ったんだ？

今日の釣果まとめ
・南京大虐殺肯定論は世界で支持されている→デマ
・日本軍は捕虜資格のあるものを殺害した→立証放棄
・日本は東京裁判で不法行為を認めた→デマ
・捕虜といえば捕虜資格があるに決まってる→デマｗ

>>771
どう？
そのレスで何とか自分を納得させられそう？
「俺は負けてない！」ってｗ

>>770
いやいや、チミ勘違いしとるよ。
便衣兵については拘束後に攻撃して殺害したの。

>>772
心配するな。
誰が見てもお前の負けw

日本軍の違法性を立証するのなら殺したとされる捕虜に交戦者資格があったことの証明が必須。
でも誰も証明できない。
な？ｗ

支那軍の違法性を証明するには・・・・軍服着ていないから否定しようが無いな

>>776
で、どうやって犯罪があったことを知ったの？

こいつ、都合の悪いことは全部シカトの一転突破馬鹿だw
そもそも肯定論が世界で支持されているというデマはどうする気なんだｗ

ID:e5ynxQK9は都合の悪い質問をシカトしたりはしないんだよね？

じゃ

ID:e5ynxQK9はどうやって犯罪行為があったことを知ったのか答えてね。

はやく

けっきょく、
ID:mkXeZ3FTも ID:e5ynxQK9もこっちの質問に答えられなかったな。
しかもあれだけ馬鹿にされてまともな反論これっぽっちも無し。
悔しくないのかね？

あららｗ
サｲﾃｰだなコイツｗ
自分は>>731で言われたことを真っ先にシカトしてるのにｗ

そもそも正規兵の捕虜も殺しまくっているしな。
あと関係ないけど日本軍にも便衣兵隊がいたことは知ってるかな。
本当に中国風の便衣をきた部隊だよ。

>>782
>そもそも正規兵の捕虜も殺しまくっているしな。
それは資格のある捕虜のことかね?ｗ

日本軍に便衣を来て偽装したものはいたけど便衣兵隊など聞いたこともない。

>>782
便衣兵摘出しか知らんのでしょ。
そもそも便衣兵とか、一般市民を便衣兵とみなしただけの話なのになw

一般市民を便衣兵扱いすりゃ、そりゃ一般市民殺し放題だわな。

便衣を来て偽装した隊が便衣隊だろうが。

資格ある捕虜も殺しまくってるだろうが。戦闘詳報とか見たこと無いの？
それから幕府山とか。まさか未だに自衛発砲説とか信じてないだろうね。

>>785
>まさか未だに自衛発砲説とか信じてないだろうね。

そう言うあなたは　まさか「南京大虐殺」なんてプロパガンダを信じてないだろうねぇ？

>>785
そもそも幕府山って南京市じゃねーし

>>784
>そもそも便衣兵とか、一般市民を便衣兵とみなしただけの話なのになw
またデマだよｗ

>>785
>便衣を来て偽装した隊が便衣隊だろうが。
お前の言ってるのはたまたま偵察隊が便衣着てただけの話だろ?

どこの戦闘詳報に捕虜資格のあるものを殺しまくってると書いてある?
自衛発砲説が否定されたなんて初耳だよ。
すげーな、今夜の肯定派はｗ

それ以前に、
制服があったのか？

>>789
あることはあったらしい

でも支給されたのは全兵士の二割ほど
更に全兵力の四割は新兵（恐らく南京市民を無理矢理徴用）だというのが笹原氏の言

左翼に走る連中って基本的にキチガイだから
感情的にしか動けないんだよなｗ
で、自分が気に入らない対象を卑下しようってのか根幹だから
相手にどれだけ議論をぶつけられても持論は揺るがない。
最初から目的があって喋ってるんだからブレないわｗｗｗｗｗ

普通に考えたら、当時の日本の国の状況や
南京周辺の部隊の動きを拾っていったら
大虐殺ニダ！って言う奴なんかいないはずなんだが・・・

>>786

>そう言うあなたは　まさか「南京大虐殺」なんてプロパガンダを信じてないだろうねぇ

「俺は何も信じない、何も認めない。」
ウヨクの引きこもりモード突入w

>>787

南京市内ですが、ひょっとして南京城内が市内と勘違いしてないか？

>>788
自衛発砲説なんて東中野以外信じてないんじゃないの？
南京城内＝南京市と勘違いしてる初心者多いね。


第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す

だから？（笑　　姑息な言い訳のようにおもわれますけど。

陸戦法規には制服（軍服）なんて書いてないでしょう。

戦士は相手の戦士が認識できるマークをつけろ！と規定されているだけですよね。

このルールは、民間人は兵士を攻撃しない、だから兵士も民間人は攻撃しない、という大前提を支える重要なルールです。
シンプルだからわかりやすいですね。

支那人はそれを逆用したわけです。
非常に汚い、許しがたい行為だと誰もが思うでしょう、あ、支那人とサヨといわれる方々をのぞいて。

笠原センセイ、捏造写真を使用されたり（訂正したそうだけどね）、こういうことを言われるわ、…

>>794
正確には「交戦団体の一員であることを証明する」為のマーキングだと思うけどね

そして「遠方からも識別できる」とか「おおっぴろげに」としてあるのは、銃による先制攻撃を
可能にするためだろうな

更に「団体」でないといけないのは、戦場での秩序（交渉、停戦、降伏等々）を遵守するためかな？

今日は「駄々っ子がわがまま言ってジタバタする日」だったのか？

>>793
更に、南京市で30万人殺されることと、
南京行政区で十数万人殺されることの違いも分からない奴も多い。
そんなことでホンカツを味わおうというのか？
まずホンカツという料理がどんな風に作られているのか勉強しろ。
(ホンカツが何のことか分からんような素人はここにはおらんよな？)

ホンカツ風味のふんどしならこのスレによく出没しているが

>>793
>自衛発砲説なんて東中野以外信じてないんじゃないの？
そりゃ反論でもなんでもないなｗ

その戦闘詳報は以下の理由で捏造。
・軍司令部から大隊への命令の流れに時間的乱れがある
・記述された戦闘状況が客観状況と甚だしく異なる場合がある
・文中の日付が前後して行動の日時が特定できない場合がある

>>799

また一点突破君か。

どーして少しでも矛盾があるとすべて捏造になるんだよー。
証言なんて矛盾は少しはあるもんだぞ普通。

>>800
普通の脳みその持ち主なら矛盾があると疑うのは当然のことだな

なんのかんの言ったって
３０万なんて非常識な数字だしてくるんなら
物証なりなんなり次々出せよってことだよなｗ
だいたい30万殺害する理由が見当たらんよ、
日本人が中国人みたく見境無く残虐ならともかくよｗ

一つ南京関連の証言で気になるのは、南京語しか話せないはずの人々が、「女はどこへ行った？」などと言う日本語は
非常によく理解している傾向がある、ということでしょう。
ホンカツ本の中でも、同じ支那人でさえ南京方言は理解できないので、南京の旅行会社の社員が間に立って、
などと言う記述がでてきますね。
で、言っていることは事実なんでしょうか？支那で体制批判などしたら、驚くことには今でも国賊扱いで、
悪くすると死刑ですからねえ。
わざわざ日本鬼子を擁護するような発言を、身の危険を犯して、するでしょうか。

ホンカツさん、南京屠殺館から貢献賞を頂いているそうですね。何に貢献したかは一目瞭然ですけどね。

>>801 >>802

そりゃ中国人を殺しても何とも思わなかったんでしょ。
当時の日本人は、ウヨちゃん。

何で肯定派は、
日本軍による被害者と国民党敗残兵による被害者を一緒にするんだろ。

>>804

そりゃ日本人を殺しても何とも思わなかったんでしょ。
当時の中国人は、未開文明人

という大前提がぬけてる

>>806

ひどいこと書くのはやめれ。

今でも、をさらに追加すべきでは？

>>800
戦史研究家児島襄の判断
　戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

「部隊名は不明」

民主化していない国なんて未開文明人でおｋ
くやしかったら民主化してみろ

>>810
日本は戦争に負けて民主化された

本当に負けてよかったな

>>811
大正デモクラシーとかゆとりは習わないんだっけ？

>>812
結局、それが潰されてって経緯も習うからね

つ【六四天安門事件：２０世紀も終わりに近づいた1989年6月4日】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6


天安門事件の報道映像をまとめたムービー
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060902_tiananmen_square/

天安門事件 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6&num=50

>>811
巡査がやたらとオイコラ言わなくなったのは良いことだ。

在日朝鮮人差別者
更紗（りんごちゃん）と托のアジトはここだ！
（本人が晒した顔画像もあるよ）

まずは更紗（りんごちゃん）のアジトから↓
佐藤博昭　川崎市
http://www.upload-pic.net/images/satou%200.jpg
http://www.noshmim-m.net/upic/xrpDoKh_noshmim-m.jpg
http://www.upload-pic.net/images/shara.jpg
虚言癖＋キチガイの異常者。家の電話がナンバーディスプレイ。無職

次は托↓
山田兄太　松ヶ丘
http://www.imaxenes.com/imagenes/yamaguchi_01xy1899.jpg
http://www.cibernautica.com/forocibernautica/upload/yamaguchi_1.jpg
http://www.upload-pic.net/images/yamaguchi%202.jpg
http://www.upload-pic.net/images/4555.jpg
顎が異常発達。無職。

>>809

不明じゃないよわかってるよ。
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊。

一点突破ｗ

66連隊の記録とされている物を全部信じると、とんでもない強行軍になる
深夜から夜明けにかけて突撃を敢行した部隊を、同日昼頃に掃討戦に投入とか
負けてるならともかく、勝ち戦ではありえない
連隊長は上層部に恨みでも買ったのか？

遠藤高明　歩兵第６５連隊第８中隊少尉
十二月十六日　晴
−午後零時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰還す、
同所に於て朝日記者横田氏に逢い一般情勢を聴く、
捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一
を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇

で、何人なんだ？

ネトウヨ連呼のかまってちゃんが火病っています
癒してあげてね↓↓↓

【ネット流行語大賞2007】 金賞「アサヒる」 銀賞「スイーツ（笑）」 銅賞「ゆとり」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1197601366/

>>820
実名であるかのように書いてるけど
それ仮名じゃなかった？

>>824
学問に値しない東中野大先生も引用してる日記だよ。

>>825
実名であるかのように書いてるけど
それ仮名じゃなかったと聞いてる

>>821
これだけでは何が言いたいのかよくわからないなｗ
その死体が戦闘によるものなのか処刑によるものなのかいまいちよくわからん。

ちなみに厳密な法律用語を必要としない場合、「捕虜」または「俘虜」の意味は「敵兵に生け捕りにされた者」となり、
「ハーグ陸戦条規に則った者」では無いこともあるので気をつけるように。
それを言いたかったのかねぇ？

まあ解説者の言い分が通るのはネットウヨの中だけ。
国際的には通用しないよ。

普通に読めば約3000名の捕虜を処刑したことがわかる。
他の資料なんかも見れば日本軍は捕虜は殺しまくっていたことは明白
だからね。

キミの捕虜論なんかまったく通用しないから。自衛隊にでも聞いてみたら？

【反日脳内流行語大賞2007】 金賞「アベる」 銀賞「ネトウヨ（笑）」 銅賞「携帯厨」

>>806
説得力まったくねーぞファンタジー脳ブサヨちゃん

失敬>>806誤爆ったよ

>>804
説得力まったくねーぞファンタジー脳ブサヨちゃん

>>828
と説得されかけたブサヨちゃんが
最後の拠りどころに良くわからない国際的を持ち出してきます｡

違法か合法かなんて全く関係ありません。
捕虜の大量殺害は十分大虐殺となります。

根拠のない国際評価とやらなんて
「鯨は頭がいいから食べるなんてかわいそう」程度のものだろ。

>>827
だからさぁ、「ハーグ陸戦条規に則った者」とか全然関係ないから。
違法・合法を問わず、捕虜を殺せば虐殺です。

南京大虐殺って3000人だったのか

バージニア大虐殺は確か32人だったよなWWW

バージニアの被害者が便衣兵の捕虜だったとは初耳だな

便衣兵だろうが正規兵だろうが、捕虜を殺せば虐殺。
32人以上なら大虐殺。

捕虜資格がないのは捕虜とは言わないんだけど？

考えようによっちゃ、宅間守の児童8人だって大虐殺だなWWW

勿論天安門大虐殺だよね

>>840
だから、捕虜“資格”とか関係ないから。
現に記録には“捕虜”って書いてあるし。

俺の予想どおり、解説者はやはり自演だなWWW

>>802
全ての民族の中に残虐なものは多数いる。
とだけコメントしよう。
>>811
というより、
あんなことにならない内に早めに降伏しとけばよかったんだよ。
イタリアとドイツのように。

30万人でも十数万人でも4万人でも2万人でも1万人でも数千人でも数百人でも
大量の人間を殺したのは変わりない。
しかし、それで南京市内だけで30万人殺されたということにはならない。

さて、虐殺とは捕虜を殺す事であると再定義されました。
南京事件の犠牲者も『虐殺された捕虜』4000人ほどと解明しました。
かくて、めでたく『「南京大虐殺」は嘘』は世界の常識となり、犠牲者数もわかりました。
皆様長い間お疲れさまでした。

解説者 ◆ayPjxbmM2c の論法。

原爆は投下の写真が残っているが南京大虐殺は虐殺している写真が一枚も残っていない。
だから南京大虐殺はなかった。

この論法でいくと。

原爆は投下の写真が残っているが通州事件は虐殺してる写真が一枚も残っていない。
だから通州事件はなかった。

原爆は投下の写真が残っているがチベットで中国軍が虐殺している写真は残っていない。
だから中国のチベット弾圧はなかった。

原爆は投下の写真が残っているが関ヶ原の合戦の写真は残されていない。
だから関ヶ原の合戦はなかった。

・・・・・トンデモ・・・・

4000人なら大虐殺だなWWW

>>848
支那人が数は問題じゃないって言い出したんだけど、３０００００⇒４０００にしたﾜｹ？
まあ、とりあえずは本多史郎氏が落書きを書き換えてくれるらしいから、まず一歩前進だね。

で、大虐殺の定義って？

というか、当時の日本の主体思想からすれば虐殺なんてしないことがわかるんだけどな。

>>850
なにやら物騒な気配だけど、主体思想？（笑

小夜さんの自慰行為？

>>849
本田定義では、『捕虜』を８人以上殺す事ですね。

『「南京大虐殺」は嘘』と言う前提条件が付きますが。

八は末広がりで縁起がいいそうだけど、なんでまた八？

で、【国際的に】「南京大虐殺は捕虜数万の処刑だった」というのが通用しているのかね>>828ｗ

資料によって証明してくれた肯定派がいまだにいない。

資料や証言らしいものはたくさん出してくれるんだけどそれがどうして信用に足るのか聞いても教えてくれた事が無い

>>839
南京事件の定義は交戦資格のあるなしに関係なく捕虜の32人以上殺害でいいのかな。

うちの父は中国は偉大、あの国を統治するのには思想の統一や
軍隊派遣は仕方がない、なんて普通に言い出すのでとても辛い。
そして南京のこういった話題は「戦争を反省していない！」と怒り出す
朝日新聞愛読者。
そして「アメリカは戦争ばかりしている単純馬鹿」と切って捨てる。

父と会話してて思ったんだけど、父のような人たちにとって、
「戦争の真実」なんて必要ないのよ。
必要なのは「中国に嫌われたくない」「反省すれば周りの国が仲良くしてくれる」
という二点のみ。
だから、真実を突き付けて今までの反省の方針に水をさされるのを
殊の外嫌う。
ただ、
「戦争に負けたからといって、手の平返すような思想の転換なんてできるの？
　命かけておじいちゃん戦ってたのに」
というと黙っちゃったけどね。
実は父もそこらへんはよく分かっててもう思想を変えられないのかもしれない。

本田さんへ

１、戦闘行為による敵兵の殺傷
２、死刑囚への刑執行
３、流れ弾による民間人の殺傷
４、残敵掃討
６、捕虜の処刑
７、ゲリラの掃討
８、匪賊討伐

あなたの定義で、虐殺にあたるのはどれなの？