極東板自治スレッド１

事実経過（文責オレ、間違いがあるなら指摘してくれ）
＃http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1147831884/15を改変

１、愛国心に賛成の者が多い極東板で、1 ◆85KgNR48dA が愛国心反対のスレを立てた。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145886359/
２、いつものように反論が出て、スレが活発化する。
３、突然、極東板の自治スレに、「1 ◆85KgNR48dA を処罰すべき」と書き込まれる。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/278
４、ルール上処罰に当たらないと反論されるが、違反だとして、
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/285名前： 日出づる処の名無し投稿日： 2006/05/01(月) 02:19:13 ID:XnK439vO
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1146364640/260名前： 日出づる処の名無し投稿日： 2006/05/01(月) 02:23:48 ID:XnK439vO
　　>そろそろ砲撃開始ですね
５、当該スレで、「埋め立て」や「関係ないメシの話題」、「ＡＡ」などが目立つようになる。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1146681429/33-

６、運営に削除依頼が出される。
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085400725/529
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085400725/530 　　
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1033410844/107
７、自治スレの論調、
　　「自治で問題なってるスレを立てるのは荒らし依頼だ」
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/195
　　ＶＳ「違う。荒らし依頼してるのはおまえらだ」
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/258
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147535221/534
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/637
８、削除整理板への依頼追加
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085400725/532
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085400725/535
９、擁護派は、このれらの削除依頼は削除にあたらないしていたが、
　　軍事板と自衛隊板にも同様のスレを立てていたことが発覚し、
　　マルチに受け取られても仕方ないと認め、改善すると宣言。
　　その意に反するように、何者かが同様のスレを立て、マルチ状況を悪化させる。
　　「マルチ工作だ」ＶＳ「そもそも１が悪い」の騒ぎ。
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147788859/86

１０、日の丸、君が代、愛国心＝敵国心→戦争10が立つ。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147767957/l50
１１、何者かが、「なんでもあり板」にほとんどコテ叩き目的の
　　「日の丸、君が代、愛国心＝敵国心→戦争?10 」を立てる。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1147766859/l50
　　何者かが極東板に「愛国心・愛郷心について総合　１」なるスレを立てる。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147776282/l50
１２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/723 に
　　列挙されているような「誘導コピペ」が目立ち始める。
１３、「こんなことが許されるなら、誰でも気に入らない議論（スレ）を自由に妨害できてしまう」
　　と、1 ◆85KgNR48dAは、ローカルルールの改正（厳格化？）を提案。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147953971/l50
１４、また、改正スレが立つ前に、「極東板自治スレッド１」が立つ。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147949365/l50
１５、この「１」には、「現在、1 ◆85KgNR48dA の行為に関する投票が行われております」とあるが、
　　これは、「1 ◆85KgNR48dA」を荒らしと決め付け（少なくとも結論の先取りである）、
　　自治から排除する内容のアンケートであった。
　　「３　荒らしの主犯格である1 ◆85KgNR48dA はそもそも自治で発言すべきでは無い」
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/822
１６、これに対し、このような行為はコテ叩きにあたり、不当であると反論が出る。
　　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/834
　　>>4、>>7

虫が沸いている

85kgはお宅らのとこの奴でしょ。軍まで来て糞スレ立ててしょうがないんですけど…

>>83
どのスレ？
85kgでも、いろいろあるんだけど。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147788859/86

>>66
これも繰り返しだが、「削除依頼は自由」だろ？
これが何を意味するか分かるか？

１、Ａは気に入らないスレ、あるいは議論を発見。
２、削除依頼は自由だから、Ａは自分の判断だけで削除依頼を出す。
３、「削除依頼があれば、議論停止」ルール発動。
４、なかなか削除されないから、議論停止状態がずっと続く。

要するに、誰でも任意の議論あるいはスレを停止でき、
それが不当でも（削除依頼が却下されても）、なんの処罰も受けない。
実際、「削除依頼があれば、議論停止ルール」なんて見たことも聞いたこともないし、
もし、そんなルールがあるなら、荒らしたいヤツは荒らし放題ができるわけ。
こんなの認められるわけないだろ？

>>76 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>もはや私怨でやってる以外に見えなくなってきたな。

桜は、発言の仕方を適切にしろよ。
例えば、
・横田さんは、自分の娘が拉致された。
・横田さんは、政府を始め、海外にまで活動の場を広げ、「娘を返せ」と訴える。
・横田さんは、自著で「金正日が恨めしい」と発言。
・桜君が、「横田さんは私怨でやってる」と主張。
・横田さんは、怨みが主要な動機にあることを認める。
・で？

私怨とかが問題になるのは、公平である立場の政府とか“自治厨”とかが、
他の拉致被害者を蔑ろにして「恵みだけは助けてくれ」とか言う場合、
その政府関係者が恵みの元彼であったりという場合だろ？
これは公平の立場から外れるから、問題だが、そのような立場にない市民が
自分のことばかりに関心をもっても何ら問題じゃない。

>>78
もちろん。オレは議論至上主義者だから、
オレにアホな反論をぶつけるバカウヨでさえ好ましく思ってるよ。

それで、逆に聞きたいけど、「1 ◆85KgNR48dAの行為が不当」って
いったい何なの？
これがマジで分からないわけだが？
上の>>79-81を参照しながら、考えて欲しいんだけど、
1 ◆85KgNR48dAの主張が正しいかどうかはさておき、
彼が自説を正しいと思ってるであろうことは疑いようがないだろ？
それで、スレ立てて、自説を議論するようになった。
ここまでは、オレが何度も良スレと認める

【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】＜�[＞
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138436970/l50

と同じようなもので、好ましいと思うことはあっても不当だと思うことはない。
もちろん、「鎖国」なんて思想が広まれば、韓国人排除みたいなことにもなるし、
オレにとっては好ましいことではない。しかし、活発な議論を善しとするオレにとっては、
スレ排除などという発想はまったく出てこない。
たとえ、鎖国思想が広まったとしても、正当な議論によって広まったものなら、
仕方ないことで、不当などと言うたぐいのものではない。
これは「嫌韓流」とか、もっと直接的なものでも同じ。
“敵”はちゃんとルールに則ってやってるんだから、それなりに尊重する。
しかし、もし、嫌韓流の著者が、実は自分の説はデタラメだと認識していて、
それでもなお嫌韓流を世に広めたってなら、道義的な反感は持つ。
逆に、自説を正しいと思っているなら、いくら世に広めても、道義的な反感もない。
“敵”はルールだけじゃなく、道義的にも適切にやってるんだから、それなりに評価する。
が、そうは言っても、「嫌韓流」が広まるのは嫌だよ？
だけど、そんなもん公言しても、我が儘を言ってるようなもんで、しょうがないじゃん。

で、本件について決定的なのは、>>79だろ？
この話は全てこの>>79で終わってるとも言える。
オレが愛国心スレを見た最初の印象は「ぜんぜん良スレじゃん」だった。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/283
まあ、同じように良スレと思うヤツはそれほどいないかもしれないが、
とにかく議論が行われているのは疑いようがないし、
多少コピペが多いと言っても、例えば、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1146470635/1-17
とか、この手のことは普通にある。
自治で非難する理由はないわけ。
あの桜でさえ、「スルーすべき（問題だと思ってるヤツは）」だと言ってる。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/639
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/647
にも関わらず、>>79の４→５だよ？

85kgについては全て。
軍の自治やらコテハン連中も困り果てたり呆れ返ってスルーして雑談スレにしたから糞スレが二つも残ってる…

ここで、誤解されやすいが非常に重要な点を言っておくが、
例えば、「 FOOL ◆NXr0/S17wM 」は当該スレに乗り込んで、議論してるわけね。
で、彼は「ヤツはデンパだ」と言ってる（>>42 ）。これに対して、オレは、
「そういうのはさー。当該スレで本人に向かって言うことじゃないの？」と言った（>>50）。
逆に言えば、「当該スレなら叩いてもいいよ」ってことだよ。
オレは、このスレでコテ叩きを問題にしているんだから、「いいよ」なんておかしいだろ？
だけど、これは筋が通ってるんだよ。
FOOL ◆NXr0/S17wMは分かってるようだけど、議論のなかで相手の主張がデンパだと思うことはよくあることで、
「ここがこう無茶苦茶」という反論は、ほとんど「おまえはデンパ」と言ってるようなものだろう。
だから、「おまえはデンパ」とか「ちょん帰れ」というのは世間的には善くないことだが、
同じレスを延々と繰り返すような荒らし行為になってなければ、
この板で規制するほどのこじゃないとオレは思ってる。実際、削除されないだろ？
「ちょん帰れ」なんてまさにそうだが、それが相手を排除する意味を持っていても規制に当たらない。
しかし、自治スレでの発言は違うんだよ。
自治で「排除しよう」とか「攻撃しよう」なんてやれば、個人対個人の問題ではなくなる。
よってたかって（集団で・組織的に）叩くのは、明らかに「コテ叩き」だし、
自治で「攻撃しよう」ってのは、自治権力を背景にした攻撃なわけだろ？
組織的なコテ攻撃だから、コテ叩きにもなる。
だから、この手の公的（組織的）なものに関しては、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1147013148/597
だと言ってる。これは個人対個人の非難のことを言ってるのではない。

【まとめ】

非難叩き→個人対個人→ご自由に。
非難叩き→個人対組織（自治）→Ａ、既成の規範（ルール）があるなら：それを根拠にすれば可能。
　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ、既成の規範がない場合：規範（ルール）を成立させることになることもあるだろうが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　問題となったスレ（個人）は非難できない（事後法で裁くようなことになる）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、規範制定せずとも話し合いで解決することも可能だが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これにしても非難は出来ない。説得したり、お願いしたりすること。