「世界の」「南京大虐殺」は嘘「常識」33次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス32000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/~nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】32次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139991999/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

テンプレここまで

ついでに・・・
****議論のしかた****
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
*******************

>>976
＞高裁で事実認定が否決された東史郎氏の著書。

東史郎氏が否定されたのは、50年以上前の同僚の虐殺行為を証明できなかっただけ
名誉毀損で有罪になっただけで、著書が否決されたわけじゃない。
あなただって1週間前の友達の行動を、証明なんて出来るかい？

下の方の本だって、小隊長さんから訴えられたら、今じゃ名誉毀損で有罪になるかもな。
何十年も前の「他人の行動を証明しろ！」なんて個人には無理。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
部落に入り、歩哨を立て一夜を明かす｡夜半、中国軍正規兵１名を捕まえる｡

朝、小隊長が軍刀の試し切りをすると、竹やぶの中に連れて行き、白刃一閃ひらめき、
敵の首は斬り落ちるかと見ていたのに、手元が狂ったのか、腕がまずいのか、刀は
敵兵の頭にあたり血が出ただけで首は跳ばない｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

>>16
>名誉毀損で有罪になっただけで、著書が否決されたわけじゃない。

いや、裁判長ははっきり言ってるよ。
事実とは認められないって。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H11/1101/110103nankin.html

アホか。
証明できないのに「あいつは虐殺した」なんて
文章にして出版する方がおかしいだろ。

>>１6
＞東史郎氏が否定されたのは、50年以上前の同僚の虐殺行為を証明できなかっただけ
＞名誉毀損で有罪になっただけで、著書が否決されたわけじゃない。

はあ？
証明できないのに虐殺したとか言う気ですか？

恵也、今日も職安行けよ
毎日行く事が肝要だ

>>16
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞東史郎氏が否定されたのは、50年以上前の同僚の虐殺行為を証明できなかっただけ
＞名誉毀損で有罪になっただけで、著書が否決されたわけじゃない。
＞あなただって1週間前の友達の行動を、証明なんて出来るかい？

以下、判決の一部です。
・陣中日記は全く存在しない
・紛失したことをうかがわせる証拠は全く存在しない　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
・記述には全く触れられていない
・記述３に関するものは全くない
・本件行為が真実実行されたと到底認めることはできない
・信用することが到底できない
・到底実行可能性があるものとは認めることができない

＞下の方の本だって、小隊長さんから訴えられたら、今じゃ名誉毀損で有罪になるかもな。
＞何十年も前の「他人の行動を証明しろ！」なんて個人には無理。

おやおや？
判決は一次史料に匹敵するというのが貴方のスタンスではありませんでしたっけ？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
本宮ひろ志の歴史漫画・国が燃える　 南京大虐殺

http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/390.html

恵也、相当テンパってるとみたw

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ここでは弁明書と併せてこれまでに発表された、両少尉の発言の裁判中、獄中のテキスト
を分析してウソの証言であることを解明したい。なぜならば、百人斬りがあったことの証言
をいくら突きつけても、否定派は納得しないからである。そうではなく、二少尉の発言のウソ、
意図を明らかにすることにより、百人斬りがあったことを証明する方が有効である。
http://www.nextftp.com/tarari/tenpen.htm

http://www.asyura2.com/0401/up1/source/1539.jpg

まさにレーザービーム

ーーーーー（引用開始）−−−−−
堀越文雄（第13師団山田支隊歩兵第65連隊）陣中日記
[10月6日]
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。
[11月9日]
捕虜をひき来る、油座氏これを切る。夜に近く女二人、子供ひとり、これも突かれたり。
[11月16日]
午後六時ごろ一部落を見つけて泊す。高橋少尉殿と藤井上等兵と自分と三人して徴発せし
鴨と鶏、全部で八羽をもって夕食うまし。外に豚一匹は油とサトー、塩とでいため、中食の
副食物にす。
http://www.asyura2.com/0406/dispute19/msg/504.html

>>24

全て本人の証言だけですね。
第三者的な視点が存在しません。

>>26
論破済資料を論理補足せず再提示
誠実な対応を求める

>>26
>>21で論破済みです。

＞恥を表に出さずにすんだ。
＞この記憶は墓場まで持っていく。

俺も小林よしのり氏の論調は、日本人として恥ずかしい気がする。
これでよく議論を吹っかけれるものだ！
ブッシュ大統領並みの独善性だ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「お母さん、僕悪くないよ。だって隣の中国君だって、人殺ししてるし、強姦
　だってしてるんだよ。」

「馬鹿！人がやってるからって悪くないことにはならないでしょ！それに
　あなたの言ってることはデタラメよ！嘘までついて恥ずかしくないの？
　そんな子に育てた覚えはないわ！よしのりちゃん！」

などという会話がふと頭をよぎってしまった。それほど精神的にも知的にも
低レベルの主張である。幼児並の知性もないんじゃないのか？
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war10.html

どーでもいいけど本宮は
弾丸一発で40人くらい貫通するとでも思ってるんでしょうかね

>>31
所詮マンガですから

>>30
当時の国際常識に関して、貴様が一切の知識を有していないことが良くわかった

学習する気のないクズは去れ

>>30
＞俺も小林よしのり氏の論調は、日本人として恥ずかしい気がする。
＞これでよく議論を吹っかけれるものだ！
＞ブッシュ大統領並みの独善性だ。

論拠も出さずに小林よしのり氏やブッシュ大統領個人の人格非難ですか？
ちなみに両氏は堂々とご本人の顔と実名を出した上で他者の非難を行ってますね？
こういう個人攻撃をされますと「アラシ」扱いされても文句が言えませんよ？


それと、引用部分と関連性がありませんが？
それは「通州事件」を引き合いに出した際の反証では？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>30
小市民が政治を語るのはおおいに結構。
だが、小市民の感覚で政治を語るな。
「マドンナ議員」並みに腹が立つ。

恵也の歴史オンチ、戦争についての無知、一般常識オンチは
アホな発言を引き合いに出すまでも無く相当重症だ

唐突な個人攻撃の数々は一時しのぎの防衛策なのかもしれない

目黒福治　陣中日記
山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成　伍長

十二月十三日　晴天
　午前三時起床、四時出発、南京爆布（幕府）山砲台攻撃の為前進す、途中敵捕慮
（虜）各所に集結、其の数約一万三千名との事、十二三才の小供より五十才位 迄の
雑兵にて中に婦人二名有り、残兵尚続々の（と）投降す、各隊にて捕い（え）たる
総数約十万との事、午後五時南京城壁を眺めて城外に宿営す。

十二月十四日　晴天 　南京城外
　首都南京も落つ、休養、午前中南京市内見物旁々支那軍馬の徴発に行く、城内の膨大
なるに一驚す。

十二月十五日　晴天 　南京城外
　休養。

十二月十六日　晴天　南京城外
　休養、市内に徴発に行く、到（至）る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時
山田部隊にて捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、
実に惨たる様なりき。

十二月十七日　晴天　南京城外
　午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時敵兵
約一万三千名を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、各部隊の
捕慮（虜）は全部銃殺するものの如す（し）。

>>37
>>21

711 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/19(日) 21:56:13 ID:d5BDYB7T
>>616
＞その地域の女子供がほぼ皆無の埋葬データからも
＞「市民の大群の中に多数の中国兵がまぎれこんでいる」のではなく

間違い！
紅卍字会の埋葬表は、長勇中佐の虐殺とは別の遺体埋葬です。
長勇中佐の虐殺は、避難民が逃げ出そうとした旅客船の船着場方向。

その場所での虐殺なら、日本軍の輸送隊の輸送行動に使われる場所で
早急に片付ける必要があり、輸送隊の日本軍が片付けたと思われ埋葬
じゃなく水葬で行ったほうがはるかに合理的。
タダ揚子江に流したらいいだけだから簡単だろ。

女子供の遺体を中国人が内緒で埋葬しても、厳しい取り締まりは行わな
かったようですが、中国兵の遺体の埋葬には、過酷な厳罰が行われた
模様です。

それから城門から揚子江まで１０００ｍくらいはあるんだよ。
間違わないように！

南京占領した翌日14日ににおびただしい数の遺体が、揚子江に流れてて
日本兵の輸送隊の方に目撃されてます

ーーーーー（引用開始）−−−−−
男性か女性かの区別さえもつかないような状態であった。焼死体の中には、
子供に間違いないと思われる死体も、おびただしくあり、ほとんどが民間
人に間違いないと思われた
http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html

前スレえなり発言のまとめ。（日本軍ビラ編）

逃げ惑う人々を追っかけまわして30万人も殺すほどの（しかも強姦、略奪、放火しながら）
マンパワーが到底無かったことはえなりも認識しているよ。

えなりの論では20万人以上の人が日本軍の宣伝ビラに騙されて短期間に続々集結した
ことになっている。

日本軍は南京まで食料の補給が全く無く、南京まで殺戮、略奪、強姦、放火しながら向かった。
しかし後方の中国人にその情報は全く伝わらなかった。つまり、日本軍の残虐行為を目撃したものは
全て捕まり、中国軍人や民間人一人残らず殺されたのである。中国軍の斥侯ですら報告できなかった。

当時南京は>>39のような状況であったが、なぜか郊外に避難していた20万人以上の中国難民が
日本軍の宣伝を信じてごく短期間のうちに集まってきた。

恵也は虐殺の必要性についてお粗末な見解しかもってない

食料問題と敵軍戦力ダウンの解決策が虐殺　
（恵也ワールドでも、ちょっと考えれば両方を解決する更なる有効策あり）

＞子供に間違いないと思われる死体も、おびただしくあり、
＞ほとんどが民間人に間違いないと思われた。

なんで素直に「子供に間違いない死体もおびただしくあり、ほとんどが
民間人に間違いない」と言えないのか？
少年兵がそれなりに存在したことと、大量の兵士が便衣化状況で服装で
の民間人か否かの判別は無意味であること
村瀬氏の撮った死体の写真では（場所は少し違うが）壮年男子しか確認できないこと。
ラーベも下関の死体は軍隊のものと認識してること

＞『南京の真実』P291　ラーベ日記　2月15日
＞紅卍字会が埋葬していない死体があと三万もあるということだ。
＞今まで毎日200人も埋葬してきたのに。そのほとんどは下関にある。
＞この数は下関に殺到したものの、船が無かったために揚子江を渡れなかった
＞最後の中国軍部隊が全滅したということを物語っている。

>>42
捏造証言を基に妄想で語っているから全体の辻褄が全く合わないことを
言ってるんだから、部分的な指摘はしないで欲しいなあ。

日本軍と出会った中国人は皆殺しにされたと言うのもマンパワー考えたら
到底無理でしょ。陸続きの広大な大陸なのに。

あくまで（引用開始）以下の部分の資料？についての疑問

>36
＞恵也の歴史オンチ、戦争についての無知、一般常識オンチ

あんたも俺とたいした違いがあるとは思えない文章だがね。
タマには実戦をくぐってきた方の話を、マジメに読んで見たらどう？
空理空論じゃなくて、少しは戦争がどんな物だったのかが理解できると思うけど・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
現役兵として広島歩兵11連隊に入営しました、軍隊は一般社会と 全く
違う別の世界で、入隊の翌日から 激しい訓練と精神教育----カラスの
鳴かない日があっても、初年兵が殴られない日はない---と言う程 毎日
が 陰険なイジメの連続で、今まで社会で身につけていたと思える 一片
の人間的良心も 思いやりも 常識も そのすべてが 剥ぎとられ、端的に
言えば

「上官の命令は直ちに朕(天皇)が命令と心得よ」の鉄の掟のもと「命令」
の鶴の一声は、私達はそれに従う以外の道は有りませんでした。
http://www7.ocn.ne.jp/~dgjrkma/new_page_49.htm

>>45
読むのも結構だけど、自分の爺さんの話とかきいたことあるんかい？

>>40
＞えなりの論では20万人以上の人が日本軍の宣伝ビラに騙されて短期間
＞に続々集結した ことになっている。

もう少しマジメに紹介しなさい。
30万人〜40万人の方が銃の脅しで、日本軍の宣伝ビラを信じざるを得ず
仕方なしにおとなしく命令通りにしてたら、宣伝ビラの約束を破られて
殺されてしまった。

短期間じゃなく７週間、約50日間の間に殺されたもの。
南京占領軍の司令官が、松井石根大将から畑俊六大将に変わってやっと、
虐殺行為が少なくなり、落ち着いてきたもの。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
畑俊六教育総監は、松井の更迭を杉山元陸相に進言したことを日記に記
している。

「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍規風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦
類のまことに忌まわしき行為も少なからず様なれば、この際召集予后備役
者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大将も現役者をもって代ら
しめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せし
むるの必要あり。
この意見を大臣に進言いたしおきおる」（畑俊六日記、1938年１月9日）
http://www10.ocn.ne.jp/~war/matui.htm

要するに戦火を避けて郊外に非難していた人たちを銃の脅しで30〜40万人短期間でかき集めてきたわけか。
その間中国人たちは誰も遠くに逃げられないほど迅速に行われたわけだな。なるほど。

ところで、日本軍何万人だったけ？

って、7週間もかかったのに中国人たちは殺されると分かってて殆ど逃げなかった訳か。

腹いてーな。

>>40
＞日本軍の残虐行為を目撃したものは 全て捕まり、中国軍人や民間人
＞一人残らず殺されたのである。中国軍の斥侯ですら報告できなかった。

間違いが多すぎる！
残虐行為を目撃したものも、数多くいてあわてて逃げ出し中国兵に伝え
日本軍に食料の無いことが中国側にわかり、進撃路の食料を処分する
作戦が実施されて多くの食料が燃されております。

その情報は中国人の上流階級には詳しく伝えられて、南京からの逃亡に
お金持ちの人たちには拍車がかけられた。
下層階級には日本軍の宣伝ビラや、ラジオの影響もあり、家族を連れて
乞食をしながら逃げるわけにもいかず大部分が南京に残ってしまった。

噂はあっても信じられない方が多かったものと思われます。
だからラーベの日記でも金持ちばかり逃げ出し、貧乏人は残ったという
表現でその不平等に対する怒りを書いておられます。

＞30万人〜40万人の方が銃の脅しで、日本軍の宣伝ビラを信じざるを得ず
＞仕方なしにおとなしく命令通りにしてたら、宣伝ビラの約束を破られて
＞殺されてしまった。

もう無茶苦茶だな。結局中国人たちは日本軍のビラを信じていたのか
信じていなかったのかどっちなんだ？

よくわかんない糞コテと戯れるスレはここですか？

>>50
あほかいな。お前が言った事だろーが。

ーーーーー（引用開始）−−−−−

535 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/19(日) 10:02:04 ID:OV/ZyqJd
>>490
＞日本軍は片っ端から虐殺していた筈でそれは世界に知られていた筈
＞なのに何で逃げないんだよｗ

間違い！
片っ端から虐殺したのは、世界に知られてません。
世界の極一部の人、ニューズウィークなどを見てる方には想像がついたと
思うが、南京にいる人には新聞がありません。

日本軍は抵抗をしない良民や兵隊には命を保証すると、ビラやラジオで
宣伝をしてましたし、噂では流れていても確信までには行きません。

又安全区にいた人には、西洋人の目があったせいで殺された割合は少なかった
田舎の人には、ほとんどニュースは来なかったんじゃないかな。
悪い噂はあっても、日本軍のビラやラジオの話を信用したんだろ・・・・

>>40
＞なぜか郊外に避難していた20万人以上の中国難民が
＞日本軍の宣伝を信じてごく短期間のうちに集まってきた。

当たり前のこと。
西洋人の目がある安全区は、郊外に比べたらはるかに安全だったから
避難民がワンサカと逃げ込んできたもの。

安全区でも3万人近くが連れ出されて、殺されてしまったが郊外に比べ
たら雲泥の差があったんだろう。
ラーベ氏ら国際安全委員たちの存在が大きかったんだよ。

だから短期間に安全区の人口が20万人から25万人に増えたんだぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「南京金陵大学歴史学教授ベイツ博士の声明書 一九四七年二月六日」
・・・・・・・日本人が安全区内の難民三万人を殺害し、金陵大学の財産
を破壊したというような毎日の暴行に関しては、ティンパレーの書いた本
の中に三編の私の文章が載っています。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/timperley.htm

●マイナー・ベイツ博士　当時４０才
金陵大学歴史学教授。南京国際委員会委員
南京国際赤十字委員会委員、金陵大学緊急委員会委員長として、金陵
大学施設に設置したいくつかの難民キャンプの責任者もつとめた。
妻リリアと二人の息子は日本で避難生活を送る。

本気で職探しをする気もなければ学習する気もなく
ネット上の無意味なネタ話でのみ社会と接触している気になって日を無為に過ごすだけ

こういう人を何と呼ぶんだったかしら？

えなり族

>>39のような状況で、日本軍を避けて安全区に入れると判断した人が20万人以上居たわけですな。
なるほどなるほど。

えなりは必要悪を演じてるんですよね。
だって、こういう人が居ないと盛り上がらないですものね。


真性だとしたら　お　も　し　ろ　す　ぎ

ベイツ博士は、’日本人が安全区内の難民三万人を殺害し’
なんて言ってないがな。

>>42
＞なんで素直に「子供に間違いない死体もおびただしくあり、ほとんどが
＞民間人に間違いない」と言えないのか？

当たり前だろう。
そんな遺体がたくさんあって、イチイチひっくり返して顔を確認するかい。
俺だって、そんなむごたらしい遺体は遠くから見るだけで十分だし、大き
さ服装などから女・子供を「思われる」という表現をするだろう。

あなたは血だらけになり、おまけに焼け焦げた遺体をイチイチ自分の手で
ひっくり返して、確認するかね？
川に流れてたら中に入って、引き上げ遺体の確認をするかい。
俺は遠慮する！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸
には折り重なった死体が見わたす限り、累積していた。それらのほとんど
が、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただ
しい数に思えた。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sonota.html

「非武装の4万人近い人間が南京城内や城壁の近くで殺されたことを埋葬証拠は示している、そのうち約3割は決して兵士ではなかった」
つまりベイツは埋葬された4万体を全て虐殺されてできた死体とみなして
（うち３割は平服であったことを兵士ではなかった根拠として）
4万人虐殺を主張した訳です。

雪国にまで出張すれば屋根の雪下ろしで人手はいくらでも欲しがってるんだがなぁ

「〜思われる」「〜のようであり」
つまりわかってないってこと。
状況的には死体が兵士であり、これを否定できてない。

>>42
＞村瀬氏の撮った死体の写真では（場所は少し違うが）壮年男子しか確認できないこと。

村瀬氏は1週間くらい足止めを食ってます。
だから時間的には12月20日以降でしょう。
高城守一氏の目撃は12月14日で時間も場所も違う。

それに村瀬氏の写真で、壮年男子だけと断言するのは無理。
そこまでハッキリ見えるくらいの写真じゃない。
村瀬氏の説明文には女子供が混じってると、明記されてます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供
も交じっているようでした。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

おーい。俺から逃げられると思うなよww

説明文をみると「婦人や子供も交じっている」
写真みると交じっていない。
説明文にワケありと考えたくもなる。
出版したのはサヨク系勢力だそうだが、当人は何ひとつ断言していない
ところ、コメントが随意的に誘導されている印象を受ける。

>>48
＞銃の脅しで30〜40万人短期間でかき集めてきたわけか。

集める必要は無いよ。
殺しやすい人数を、殺しやすい場所に集めて10万人近くの軍隊が手分けして
殺していっただけの話。

まあ遺体埋葬の記録を見ると犠牲者は、男性が多かったのは確かなようだ。

>>67
7週間かけて安全区内の外国人にばれないようある程度安全区から離れたところでその作業をやって
その間その辺の何十万の中国人は逃げ出さなかったわけか。なるほどなるほど。

>>49
>7週間もかかったのに中国人たちは殺されると分かってて殆ど逃げなかった訳か。

馬鹿だねあんた！
南京市は400平方ｋｍもあるんだぜ。
安全区の4平方ｋｍの狭いところに、全員を押し込めてんじゃないんだよ。

遠くの方で殺されてても、自分たちの番が来ないと判るはず無いだろ。
それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
あんた馬鹿じゃないの。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
下関で同様な光景を目撃した。それにしても、多数の中国人を大した混乱もなく、下関まで
連れてくることに疑問を感じたので、処刑場の入口を警戒していた一人の下士官に尋ねた。
彼の答は、

「南京城内で跡片付をさせている中国人に、腹のすいた者は手を上げよ、と言って、彼らを
　食事の場所に連れていくかのようにしてトラックに乗せてくるとのことです」

　ということであった。そこで、更に、
「日本刀や銃剣で処刑しているのはなぜか」
　と尋ねたところ、
「上官から、弾薬を節約するために、そうするように命じられている、とのことです」
　とのことであった。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

>>51
＞もう無茶苦茶だな。結局中国人たちは日本軍のビラを信じていたのか
＞信じていなかったのかどっちなんだ？

両方ともいるんだよ。
それも確信はもてない状態で、迷いながらウロウロ避難してるの。

だから幕府山の捕虜も、日本の将校が殺しはしないと演説したときに大喜びしたんだぜ。
結局殺されてしまったけどな。

今後何十年もえなりは
便衣敗残兵の処断と民間人殺害を混同させる
テキトーなこと続けるんだな

>>53
＞あほかいな。お前が言った事だろーが。

それは少数の捕虜を捕まえた場合に、片っ端から殺してたの。
もちろんその時に、逃げ出した兵隊もたくさんいただろう。
あんたは根源的理解力不足！

>>72
じゃ、何割逃げて何割処刑されたの？
ちゃんと答えてね？

>>69
何か根本的な勘違いをしてないか？
南京で大戦闘があるのにそれを避けて避難する人が何で400平方km
の範囲にしか存在できないんだ？
しかも、>>39のような状況で生命の危険を感じるほどでもなかったわけか？

＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
どんな計画か、もちろん答えてくれるよな？

>>67
＞ まあ遺体埋葬の記録を見ると犠牲者は、男性が多かったのは確かなようだ。

統計的にありえない。埋葬された遺体は、95％以上が男性。
民間人から30万人以上の男性を捕まえたのなら、その事が男女比に表れていないとおかしい。
しかしスマイス調査では、南京の男女比はほぼ一対一。

>>72
逃げ出した兵隊は、後方に日本軍の残虐振りを伝えなかったのか？
>>53には軽いうわさ程度と書いてあるが。

>>70
>>39のような状況で、確信できなかったとな？ｗｗ

>>59
＞ベイツ博士は、’日本人が安全区内の難民三万人を殺害し’
＞なんて言ってないがな。

それは東京裁判の証言では聞かれなかったから言わなかっただけ。
この声明文は裁判の証言じゃありません。

裁判では、証人は聞かれないことを喋るのは禁止されてるの位知らないのかね
自分で残しておくべきと思ったから、声明書を出したんでしょう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
南京金陵大学歴史学教授ベイツ博士の声明書 一九四七年二月六日」
たとえば、その中の第七七報告を例とすれば、日本人が安全区内の
難民三万人を殺害し
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/timperley.htm

>>66
＞写真みると交じっていない。

このピンボケ写真で、女子供まで区別が付かないというだけだろ。
それとも、あなたは超能力でもあるんかい？

ベイツ博士は、’日本人が安全区内の難民三万人を殺害し’
なんて言ってないがな。

「非武装の4万人近い人間が南京城内や城壁の近くで殺されたことを埋葬証拠は示している、
そのうち約3割は決して兵士ではなかった」と言った。
つまりベイツは埋葬された4万体を全て虐殺されてできた死体とみなして
（うち３割は平服であったことを兵士ではなかった根拠として）
4万人虐殺を主張した訳です。

別にピンボケじゃないけど

>>69
すでにこの奥宮正武氏が海軍兵であり

当時の日本陸軍を海軍を善玉にせんがために
貶めていることは「正論」の中川氏により明らかになってます

それよりその他のカメラマン他の方がたが戦後になっても
このような残虐行為は見なかったと言ってるのがおかしい

なぜたった一人のしかも13日後にやってきた海軍兵は見ていて
その他の軍人が見ていないのか

この問題は既に論破済みのはずですが

>>68
＞7週間かけて安全区内の外国人にばれないようある

多くの人間が殺されてるのはばれてるよ。
ラーベの日記でも、中国人は10万人以上といってるが、ラーベ氏は5万人くらい
じゃないかなと書いておられます。

殺されてはいても何人殺されてるかなんて、判るものじゃない。

奥宮が言ってるのは便衣敗残兵の処断のことだろ
便衣敗残兵の処断と（規模原因は別として）幕府山事件を
否定するものはいない。
奥宮のいうように少人数でも処刑場に連れて行くのは難儀だから
じゃあ幕府山事件はどうやったんだという疑問が逆に沸く。

>>74
＞南京で大戦闘があるのにそれを避けて避難する人が何で400平方km
＞の範囲にしか存在できないんだ？

勘違いしてるのはあんたの方。

南京裁判での調査で、埋葬場所などを見ると南京市内の範囲で虐殺されて
たから南京市内で30万人以上殺害されたと、判断されたの。
順序が逆だよ。

>>83
それが周りの中国人に全くばれないようにされたんだな。
245000人を7週間で、1日平均5000人を南京市外の中国人に
全くばれないように虐殺したわけか。

>>85
同じく南京市内で連日数千人の虐殺が行われているのに周りの
中国人は気付かなかったわけねww

>>86
×南京市外
○南京市内

>>75
＞しかしスマイス調査では、南京の男女比はほぼ一対一。

スマイス報告に男女比は書いてあるかい？
俺は見たことが無いんだけど。
住民総数しかなかったけどな？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
南京地区における戦争被害
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html

>>47
それ、以前の宿題ですよ。

　　 ：2006/02/19(日) 10:18:23 ID:LIgiMTnS
>>535

あんた国民党政府の抗日宣伝知らないの？
欧米が日本をどう伝えるか以前の問題ですよ。

倭人が来たら皆殺しなので奥地に疎開して徹底抗日が基本ですよ。

済南や北京のように日本人がある程度知られていて
国民党中央政府の威光が強くない地域では、
避難しないどころか入城を見物しているが..

抗日の本拠の南京で、日本軍侵攻前から日本軍を信頼しようなどと考える
のはあり得ない。
ビラ撒いたっていったって、宣伝は中国も熱心だし、
電池式ラジオが無いと停電後は放送聴けないし、
中国側のラジオ局の電波のほうが日本より出力は遥かに大きい。

満州事変以降の抗日宣伝の活発化を知らないのか？

>>82
＞なぜたった一人のしかも13日後にやってきた海軍兵は見ていて
＞その他の軍人が見ていないのか

言葉は正確に使いなさい！
その他の軍人が、記録に残してくれなかっただけ。
奥宮氏はタマタマ書き残してくれただけの話なんだろ。

「見てない」といったら言葉のごまかしだぜ！

>>84
＞奥宮が言ってるのは便衣敗残兵の処断のことだろ

奥宮氏は南京城内で後片付けをしてた、作業員の中から飯を食わせる振りして
処刑場までつれてこられた作業員だ。
まじめに読んでないんじゃないの？

>>50
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞間違いが多すぎる！
＞残虐行為を目撃したものも、数多くいてあわてて逃げ出し中国兵に伝え
＞日本軍に食料の無いことが中国側にわかり、進撃路の食料を処分する
＞作戦が実施されて多くの食料が燃されております。

中国側が行った焦土作戦ですね。

＞その情報は中国人の上流階級には詳しく伝えられて、南京からの逃亡に
＞お金持ちの人たちには拍車がかけられた。
＞下層階級には日本軍の宣伝ビラや、ラジオの影響もあり、家族を連れて
＞乞食をしながら逃げるわけにもいかず大部分が南京に残ってしまった。

難民の移動が始まったのは、上記「清野作戦」からの避難行動からです。
所々にご自身の憶測を混入して誤魔化そうとしてはいけませんよ？

＞噂はあっても信じられない方が多かったものと思われます。
＞だからラーベの日記でも金持ちばかり逃げ出し、貧乏人は残ったという
＞表現でその不平等に対する怒りを書いておられます。

その責任が中国側にあるのは歴然です。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>91
見たと言ってるやつが一人だと

しかもそいつの発言はころころ変わるいい加減な発言だと
言ってるんですよ

以下引用
「私の見た南京事件」の著者、奥宮正武は、パネー号事件の当事者であるが、
　彼は、軍法会議もののこの大事件を、自著の中で徹底的に隠蔽し続け、その
　代りに南京で虐殺を目撃したという記述を強調する。
　そして、マヌケにも数千人の処刑を、「弾薬を節約するために」日本刀や
　銃剣を使用するなどという、子供でも馬鹿馬鹿しく思うようなことを述べて
　いる。本カツと同レベル、ということだ。
　彼は、日本刀一振りが現在の価格に換算して、五十万円くらいであり、弾薬
　一個百円ほどである、ということも知らない。
　また彼は、食事の場所につれていくかのようにして、中国人をトラックに乗せ
　てつれてゆき、大量虐殺を流れ作業のように、「作戦行動」として行った、という
　が、それならば誰の命令で、どの部隊が行ったのか命令書などの一等資料で
　特定出来るはずだし、現にタンカー爆撃をやったのは奥宮隊以外に無いとはっきり
　特定されている。
　仮に命令書が処分されたと考えても実行部隊の陣中日記や将兵の日記に当たること
　もできるはずである。しかし、そのような裏付けが何もない。

　つづく

>>89
書いてある。

あんた、スマイス調査を読まずにここまで偉そうに語ってたのか？
史料を無視して仮説作ってたのか？
その仮説がどうすれば信頼出来るんだ？

あんたの推測の根拠となってる史料は何だよ？
この史料と同等の精度の統計史料なんて、他にあったのか？


＞ 図２ age and sex distribution of population studied
＞ 0---4 96.8
＞ 5---9 103.3
＞ 10-14 114.0
＞ 15-19 108.4
＞ 20-24 105.7
＞ 25-29 100.0
＞ 30-34 89.3
＞ 35-39 105.3
＞ 40-44 112.1
＞ 45-49 163.5
＞ 50-54 104.8
＞ 55-59 95.6
＞ 60--- 72.2
＞
＞ total 103.4
＞
＞ 0--14 105
＞ 15-49 111
＞ 50ao 85

つづき

奥宮正武というのは、パネー号事件に関する主張でも
　そうだが、その場その場で適当な発言を繰り返して
　いるような人だ。
　だから、発言するたびに以前の主張と矛盾したり、
　まるっきり正反対の主張をしたりする。まったく、
　虚言癖があるとしか思えない。
　パネー号事件に関して奥宮は、「さらば海軍航空隊」の
　中で、「潮田大尉機が江岸に逃走中の小船艇に機銃射撃
　を加えたことが分かった」と言い、それは事実なのだが、
　「大東亜戦争」の中では、なぜか潮田大尉の機銃掃射の
　ことは隠し、「村上中尉は、それらのボート群に向かって
　、機銃射撃を命じたとのことであった」と今度は無実の
　村上陸軍中尉に濡れ衣を着せている。
　また、自分の罪を他人に押し付けたり、海軍を弁護するか
　わりに、徹底的に陸軍を貶めようと様々な嘘と思われる
　ことを主張している。
　
つづく

使役させてた便衣敗残兵じゃない

つづき

そしてその矛盾点を指摘されるたびに、その反論で新たな
　矛盾点を生んで傷口を広げている。 奥宮の場合、このようなことの連続であるから、それを
　一々指摘するつもりもないが、南京についていくつか。 「私の見た南京事件」で彼は「南京占領直後に、同市とそ
　の近郊で、おびただしい数の中国人が主として餓死により
　死亡した」と記しており、そのことの矛盾点を「正論」紙上
　で中川八洋に指摘され、それに対する奥宮の弁解が振るって
　いる。曰く、「そのような現場を見たことはないし、そのよ
　うなことを書いた覚えもない」・・・。
　あるいは、処刑された部隊が正規兵の捕虜だと記述したか
　と思うと、文脈の中でそれをいつの間にか「一般の中国人」
　だと匂わせるような記述をしたりする。おまけに、確かに
　そうだと思わせるような根拠を示さないでだ。
　彼の中川への反論にならない反論に対して、中川は「正論」
　2001年1月号で再反論している。
　奥宮はそれに答えるべきだろう。

>>54
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞当たり前のこと。
＞西洋人の目がある安全区は、郊外に比べたらはるかに安全だったから
＞避難民がワンサカと逃げ込んできたもの。

何を仰ってるんでしょうか？
政府に見捨てられた難民が、市内に配られたビラに誘導されただけですよ？
そうすれば戦闘に巻き込まれずに済みますしね。

＞安全区でも3万人近くが連れ出されて、殺されてしまったが郊外に比べ
＞たら雲泥の差があったんだろう。
＞ラーベ氏ら国際安全委員たちの存在が大きかったんだよ。
＞だから短期間に安全区の人口が20万人から25万人に増えたんだぜ。

ああ、難民に紛れた敗残兵を摘出したことですね。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

たった一人の登山家が

チョモランマに登頂したと言っても誰も信用しない

次の登頂を果たした人間がそれを確認するまでは

同じ理由で一人の目撃証言はまったく参考にならない
それを裏付けるその他のひとの日記等がなければ

分かるかえなり

＞ゲーム速報板

【撃ちまくれ】南京大屠殺【ガンシューティング】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1137562330/l50

「安全区でも3万人近くが連れ出されて、殺されてしまった」
っていう根拠がティンパーリのプロパガンダ本以外に見あたらないんだけど
（そもそもベイツ自身の他所の証言（も信用出来ないが）とも矛盾）。

>>60
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

申し訳ありませんが、「気持ち悪い」「惨たらしい」という程度の理由で満足な検分も行わず
遠目の判断だけで「思われる」と記載した史料には証拠能力などありません。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>64
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

あらあら？　>>60の主張とはずいぶん違いますね？
こういうダブルスタンダードを多用されると、ご自身の人格を疑われますよ？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>67
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞集める必要は無いよ。
＞殺しやすい人数を、殺しやすい場所に集めて10万人近くの軍隊が手分けして
＞殺していっただけの話。

これまた「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

１０万人の中で、戦闘員は果たして何割程度なのか？
攻略戦で損耗もしているでしょうしね。

＞まあ遺体埋葬の記録を見ると犠牲者は、男性が多かったのは確かなようだ。

言葉は適切に用いましょう。
「殆どが成人男性だった」の方が正確ですよ？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>69
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞馬鹿だねあんた！
＞南京市は400平方ｋｍもあるんだぜ。
＞安全区の4平方ｋｍの狭いところに、全員を押し込めてんじゃないんだよ。

400平方ｋｍに個々の部隊を分散派遣し、難民を捜索し、連行誘導して、一カ所に集めて射殺して
埋めて、同時に市内の治安維持活動と市内の難民識別活動と復旧活動と全軍の再編作業を
全て同時進行したと仰る？　しかも限られた戦闘人員で？
しかも、それで４０万人も殺したと？

＞遠くの方で殺されてても、自分たちの番が来ないと判るはず無いだろ。
＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
＞あんた馬鹿じゃないの。

これまた「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>70
>>90

>>78
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞「南京金陵大学歴史学教授ベイツ博士の声明書 一九四七年二月六日」
＞たとえば、その中の第七七報告を例とすれば、日本人が安全区内の難民三万人を殺害し

単なる伝聞ですね、これ単体では何の証拠にもならない事は明白です。



ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

城外なんてただただ荒野と農村なロケーションでスーパー軍隊だな

だいたい陥落時、「市の」人口が２０万って当事者が言ってるのに
城外400平方ｋｍは別になるんだ？
そもそも平時の人口１００万にしたって城内（と下関など城外の一部
密集地）で殆どなんじゃねぇ？

>>83
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞「多くの人間が殺されてるのはばれてるよ。
＞ラーベの日記でも、中国人は10万人以上といってるが、ラーベ氏は5万人くらい
＞じゃないかなと書いておられます。
＞殺されてはいても何人殺されてるかなんて、判るものじゃない。

つまり、丼勘定以前に信憑性の欠片もないとご自身で判断されているラーベ氏の資料の中から
何故か「大虐殺ありき！」という部分だけを論拠に挙げておられると？

そんな資料検証方法が他の方たちの目にはどう映るでしょうか？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

もうみんなえなりの相手するのやめようよｗ

>>85
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞「勘違いしてるのはあんたの方。

そう断言なさるなら、まず400平方kmの人口分布を証明すべきでしょう？
これまた「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

＞南京裁判での調査で、埋葬場所などを見ると南京市内の範囲で虐殺されて
＞たから南京市内で30万人以上殺害されたと、判断されたの。
＞順序が逆だよ。

その埋葬記録自体の信憑性も議題の一つでしたよね。
もっとも、貴方が逃げ回ってばかりなので議論になっていないのが実情なのですが・・・


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

きちがいに勝つにはきちがいのルールに則るために
こちらもきちがいにならなくてはならない

とりあえず、此処まで。

また夜になったら状況次第で戻って参りますのでよろしくお願いします。＞all

おう。頼むぜ。

ここは本当に（いろんな意味での）弱者に優しい介護スレだこと

>>62
> 雪国にまで出張すれば屋根の雪下ろしで人手はいくらでも欲しがってるんだがなぁ

今年、温泉付きの雪下ろしボランティアを企画立案したが
駄目だったよ　orz
温泉の方は、料金の1/3で交渉成立したが
いかんせん、交通費などの費用が捻出できなかったし、
人も少なかった。

ダイエットもかねて、太めの方を募集したのがいけなかったんだろうか・・・

若い奴に温泉はなぁ　

先の話なら夏の利尻島で昆布干しというのがある
漁師の家に泊まりこみで約一ヶ月
逆方向だと沖縄のサトウキビ収穫とか

とにかく　「やる気があるなら何でも自分から探して行動できる」

と　口先だけのエナリに言いたい

何の腕も知識もない者が最初から安定した職を選ぶなんて愚の骨頂のダシガラ
まずは正しい生活習慣を作ることから始まる

などと言ってみた
四十肩が治ったので自分がやってみようかしら

恵也、２日目のハローワークはどうだった？
少しは雰囲気に慣れたかな？
明日も行くように、選り好みもいいが将来に繋がる仕事を選びなさい
ツブシが効かない様な仕事は避けなさい。

ID:PiWHyWYJ氏のえなりに対する指摘は一々もっともなんだが
レスの終わりの煽り文句は、たまにくる例の人口無能みたいなコピペ厨を連想するんで
ほどほどにしてもらいたいなぁ。
どうせえなりに誹謗中傷の内容が妥当であったと証明することは不可能なんだし。

>>120
今までの氏に対する、えなりの無根拠な罵詈雑言を責めてるだけだからなぁ
えなりが根拠を示すなり土下座して謝罪するなりしないとだめだろ


ま、えなりにそんな高等機能がついてるとは到底思えないけどな

>中学生で
>頭が変で
>品格までも疑われる人間
少なくとも是に関しては否定できないな。
まったく同じことを（頭が変で）ムキになって（中学生）繰り返し行う（品格までも疑われる）のはいただけ無いな。
エナリに対する指摘はマトモだとしても。

せめて10回に8回の煽りを10回に1回ぐらいに減らしてくれれば本文が読みやすくなるんだけど。

***************************************************
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x169.html#AEN201
4.4. 発言しない自由

参加者には「発言する自由」の他に「発言しない自由」もあります。そして「議論の場から退場する自由」もあります。「発言する自由」に対して「発言しない自由」は忘れられがちです。

(中略)人の発言に質問や反論をしなくてはならないという決まりはどこにもありません。発言しないのもまた自由なのです。

(中略)「発言しない」というのは「相手の意見が正しいと認めた」という意思表示であり、それも意思表示の一つの方法です。←ここが重要

(後略)
***************************************************

ときどき思うんだ。

書き込みしてるのは恵也じゃなくてニワトリじゃないかって。

三歩あるくと忘れるってか

恵也って全く質問してないね。
疑問点が一切無いんだか、疑問点を一切無くしてるんだか…
#聞くは一瞬の恥、聞かぬは一生の恥じ。まぁ信じる信じないは根拠に基づくけどね

恵也は一番最初は質問してたんだよ。
でも
「てめぇ、人の質問を大量スルーしてふざけんな！」
ってみんなが叩いたんだ。
しょうがないよね。

キジも鳴かずば撃たれまい

>>129
彼、ニワトリだから。

>>130

OH!!Sorry!!
三歩歩けば忘れるわけね・・・・

こちらとしては、せめて撤回なり謝罪なりを期待してるのですが、
どうやら無駄のようですね。

実際、目障りだと感じる方も大勢いらっしゃる様ですし、
少し考えを改めさせて頂きたいと存じます。

しかし繰り替え詰問することで、最低でも氏の罵倒癖は治して頂け
るのもかと淡い期待を抱いていただけに、改善の兆しさえ見えない
現状は正直言って悲しい限りです（苦笑）

根拠のない暴言は自分自身を貶めてるだけなんだけどね。
暴言を吐いてコピペするだけなら、なにもコテハン使う必要もない訳でして。
最近このスレ見始めたんですけど、彼はずっとあんな感じなのですか。？
正直、彼は痛々しくて見てられないですね。
せめて信憑性のある資料を基に議論してくれればよいのですが。

>>133
せめて、この資料の証明力はどうだろうか？
とか、素直に聞いてくれればいいと思うよ。

別名　ミンス永田ですからして

>>134
彼の場合「虐殺証言は全て事実」という、一般常識があればそんなことはあり得ない
のが明白なのに、その論理が他人に通用すると思っているので馬鹿馬鹿しい主張を
繰り返すわけですな。

>>136
それに加えて、嘘つきまくりなんだが、あのニワトリは。

ニワトリなのに卵も孵せない事について

ニワトリは一般市民から見てあれだけ惨めなのに一人でがんばっているんだ！

>>139 このスレには肯定派はあまり寄り付かなくなったみたいですけど、
肯定派はエナリの言動をどう思っているのでしょうね。

肯定派の方、本音をどうぞ

鳥だって仕事はしてまんがな

一緒にせんといてほしいわぁ

>>140
もうエナリ以外の肯定派は怖くて寄り付けなくなって全滅してるから、本音聞けないんじゃね？

本多立太郎
http://ameblo.jp/user_images/b2/41/10001565989.jpg

20才で北海道から上京、従軍前は自称朝日新聞記者のタマゴで、
南京にいなかったのに「南京大虐殺は事実」と流布し（60km離れた下新河にいた）、
南京にいなかったのに南京で支那人捕虜を殺して長江に死体を落としたと証言し、
下新河から20kmも離れた金壇で休日は読書し
その金壇で支那語を解せないのに支那娘と支那語で会話して「日本軍の蛮行」を恥じ、
敗戦時、「インパール作戦で戦死した部隊長」と「家に帰れる」と喜び抱き合い、
シベリア帰りの中帰連で、金融マンとして定年、
1986年から全国を行脚して「戦争体験」を1000回以上講演し（ピ−スボートとズブズブ）、
1991年から今まで朝日の「声」欄に20回以上採用され
朝日の社説を側面支援するような投稿をしつづけてる。
去年7月にはピースボートの支援で盧溝橋にいって土下座して支那で絶賛された。
http://news.163.com/special/a/0001139T/apologize050518.html

すちーぶんすちるはんばーぐ

1999年に東ティモールで独立反対派が暴動を起こしたとき、日本の新聞でも
「数万人が虐殺された」などと言う話が堂々と見出しを飾ったが、後の調査で
そのときの死者は５２人だったとされている。
虐殺証言なんてものはこのようにいい加減なものだが、信仰は盲目の言葉通り
何でもかんでもダボハゼのごとく飛びつく馬鹿もいるということだ。

えなりと一緒にされちゃさすがにダボハゼでもキレるだろうな。

>>140
俺あまりこの事件は詳しくないんであれだけど、肯定派が証明する為には全ての否定派の問題への回答の"理由"を崩さないといけないと。
ようは一次史料が間違ってるかその史料の読み取りかたがおかしいと証明しないといけないと。
ところで現在証拠をもって一次史料が間違ってると主張している人っているのでしょうか?

えなり劇場はじめます。少し我慢をお願いしまつ。

941 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/02/15(水) 11:28:26 ID:U+mf2idn
南京市人口100万人は、戦争前の平常時の市民の人口。
南京陥落時は俺の推定じゃ軍人、市民、難民合わせて70万人。
南京大虐殺の後には、30万人〜40万人が死に、残りが逃げ出し南京市の
人口は30万人、というのが俺の推定値。

469 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/18(土) 17:15:36 ID:VmCIIgGK
>>416
＞曽根は経歴を偽って日記を捏造している。

経歴を偽ってると、誰がどんな文書で判断したんだい？
否定派は、肯定派には根拠、根拠とうるさいけど自分の根拠には穴だらけ

たぶん戦友会か偕行社のエライサンが、書かれた文章だと思うけど本当かね
信用を失くさせてしまう為に、適当に書いたものじゃないの？
曽根一夫氏の文章を読むと、経歴なんて誤魔化すような品格には思えん。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「伝えられるような大虐殺があったならば、南京攻略戦に従軍した者は大部分が知っているはず
である。ところが、参戦した将兵の中に現場を確認してない者がおる。これが不明瞭だとする根
拠のーつである」という説がある。
これは無知というか、軍隊組織を知らない者の幼稚ともいえる説である。
南京を攻略した日本の軍隊は約七個師団といわれている。軍隊編成を知らない者は、七個師団
の全将兵が直接戦闘に携り、南京に突入したと誤解している節もあるようだが、そうではない。
南京攻略軍の中には、戦闘する部隊の他に、弾薬、糧株を輸送する輜重隊、傷病兵を看護する衛
生隊などがあった。大雑把な分け方だけれど、三分のー程度は後方から追随した非戦部隊である。
この後方部隊は知らなくても不思議ではない。
戦闘する部隊にいた将兵の中にも、虐殺はなかったといい張る者がいる。その者たちは指導的
立場にあった高級将校に多く、責任を逃れようとするための言動である。
（曽根一夫氏のＨＰより

612 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/19(日) 15:50:13 ID:OV/ZyqJd
中略
ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が
怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま
逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐
は、あれを撃て、と命令した。中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民で
あるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃
を発射し、大殺戮となったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

722 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/19(日) 22:30:31 ID:d5BDYB7T
>>623
＞夏家事件は２週間後くらいまで隣家の人が来るまで発見されなかった。
＞つまり家に留まった人はごく少数ということ。

逆の可能性が大きい。
「夏淑琴さん事件」は12月13日の日本軍占領の日。
隣近所では、占領でも良民であれば保護されるという「日本軍の宣伝」を信じて
家に篭もってたけど、そうでもないのが判りあわてて西洋人の目がある安全区に
少しでも安全らしいと逃げ出したと見るべき。

「夏淑琴さん事件」みたいな事が、大量に発生したと見るのが自然だよ。
ここでは8歳の子供が奇跡的に生き残って、偶然マギー牧師の映画に撮られただけ。
おまけにこの事件で否定派の評論家が、日本で告訴されたから、評判になっただけの話。
氷山の一角という言葉を知ってるかい？

801 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/20(月) 02:03:00 ID:jThJrfsF
>>778
＞補給の武器弾薬を持たない日本軍が刺し殺せばいい相手にかかわらず
＞民間人を撃ち殺している記述は不自然だってーの。

日本軍は武器弾薬だけは最優先に補給してます。
補給してないのは食料と衣服。
間違わないように！

825 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/20(月) 02:36:20 ID:jThJrfsF
ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本軍は南京を包囲する数日の間，絶えずビラをばらまいた、「日本軍は善良市民の保護
に全力を尽くし、安全な生活を保障し、それぞれに仕事を与えるように力を尽くす」と称した。
同時に飛行機からは優待証が大量に撒かれ守衛軍の投降を勧めた：

優待証（投降者を絶対に殺さず）
中国軍兵士で、抗戦の意がなく、白旗を掲げ、或いは両手を挙げ、本優待証を携帯し、日本
軍に投降するものに対し、必ず適当な職業を世話し、優遇を示す。聡明なる兵士の皆さん、
決心して来れ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本軍司令部印


12月10日、日本軍総司令官松井石根大将は更にビラを撒き，守衛軍司令官に戦わずして
撤退することを勧め、且つ「非武装の市民及び敵意を持たない中国軍隊に対し、寛大且つ
穏やかな態度を取る」と保証した。1

2月12日守衛軍の唐司令官は守り抜けないと見て、南京青年会責任者の国際安全区副
主任フィッチ博士に日本軍との停戦交渉を依頼した、しかし、時既に遅く、実現はしなかった。
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

928 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/21(火) 00:18:08 ID:Efadw3zN
>>895
＞ところが当時のどの新聞にもそんな事件は書かれていないんだよ

いっぱい書かれてます。
日本のマスコミだけは言論統制で書かなかったけど・・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
『シカゴ・デイリーニューズ』３８年１２月１７日　Ａ・Ｔ・スティール

　日本軍は虱潰しに家々を捜索していき、多数の便衣兵容疑者を捕らえていた。
これら多数の縛られた者たちが一人一人銃殺されていき、その傍らで同じ死刑囚
がぼんやりと座って自分の順番を待っている
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

えなり劇場　今日までのまとめ。

南京攻略戦時、日本軍は12/10迄
「非武装の市民及び敵意を持たない中国軍隊に対し、寛大且つ
穏やかな態度を取る」と保証するビラを撒き続けた。>>154
ところが、暴徒と化した日本兵が民間人、軍人の区別無く虐殺を
行った。>>151　これは、日本軍の補給に食料は無く、全て現地調達で
賄っていたからである。>>153

南京陥落時、市街は殆ど焼き払われていたと記録に有る。
これは、日本軍が強姦、略奪、虐殺のみならず放火までした為である。
炎に包まれる南京市街、夜空を赤く染めるその炎を40万避難民はどのような
気持ちで眺めていたのだろうか。

このような日本軍の残虐非道は12/13には避難民にもすっかり
知れ渡ることになる。>>152
＞夏淑琴さん事件」みたいな事が、大量に発生したと見るのが自然だよ。

えなり劇場　続き

また、日本軍は虐殺した民間人を揚子江に流して処理した。>>39
もちろん多くの中国人が虐殺の現実を目の当たりにする事になったであろう。
このように、日本軍は虐殺の秘匿には全く無頓着であった。>>155
後日の大量虐殺でも安全区内のラーベ氏にさえ「5万人は殺されている」
と言われた程筒抜けだったのである。>>83

続けて日本軍は40万避難民の抹殺を企てたが、いかんせん広大な南京市、>>69
日本軍のマンパワーはあまりにも不足していた。>>150
一個師団＝四歩兵連隊、一歩兵連隊は最大1700名なので、七個師団で最大約45000名。
ここまでの戦いで消耗していたこと、証言の通り少なくとも3割が後方の部隊で
あったので、純粋な戦闘員は25000名程度であった。

えなり劇場　続き
増援に頼ろうにも歩兵主体の日本陸軍のこと、到着迄しばらくかかる。
そこで、日本軍は長期に渡り少しずつ虐殺せざるを得なかったのだが、
日本軍の残虐行為がすっかりばれてしまっている以上、>>152、>>39
陸続きの広大な大陸では簡単に逃げられてしまう。ましてや虐殺を秘匿する
事など全く考えていなかったのである。>>155

しかしここに驚くべき資料がある。難民たちは計算上殆ど逃げ出さなかったと言うのだ。>>149

あまりにも少ないマンパワー、ウソのビラを撒こうにも今更信用する者などいない。
いったいどのようにして400平方キロ40万難民を拘束したのであろうか？

えなり劇場　続き

この疑問に、えなり氏は自身満々にこう語った。>>69
＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
＞あんた馬鹿じゃないの。

この、奇跡の計画とは何か、物語は今最大のクライマックスを迎える！！

未だに南京大虐殺とかの言い訳してる人って、小学校時代、授業中に
ウンチ漏らしたことの言い訳し続けてる奴みたいだよね。

もう十年以上も前のことなのに、突然思い出したように言い訳を始める。
「いや、実はあれ漏らしては無かったんだ」とか「牛乳が悪くなっててさ、
俺のせいじゃないんだよ」とか。もう誰も気にしていない、つーかそもそも、
もうほとんどみんな忘れてるというのに・・・。

過去の失敗や恥ずかしい思い出が突然脳裏に思い浮かんで赤面してし
まう、なんてことは普通の人にもあるんだろうけど、こういう人達って、
きっとこれが激しいんだろうね。

強烈にフラッシュバックして「うぁあああ〜ああ!!!」ってなっちゃうんだろう。

普通の人なら自分の中で折り合いをつけてしまえるような過去のちょっと
した失敗がいつまでも胸に突き刺さって、考え始まるともう前を向けない。
そんなとてもナイーブな人達なんだと思う。だからもっと優しく接してあげ
た方が良いのかも。

>>160
('A`)ｺﾋﾟﾍﾟ ｳｾﾞｰ

>>160
30分経過しましたが、釣れませんでしたねｗ

もうすこし、巧妙にしないと

>>161
あえて>>160反論書かなくても、みんなわかるよな？
南京論議とうんこ話の差。

>>147
俺は>>140じゃないけど

南京大虐殺の異様なところはそれが事実であることを示す一次資料が存在しないこと。
>>2-13のテンプレをよく読んでみ。

なんでこんなに捏造資料が多いのか疑問に思わないほうが不思議。

ウヨボウの特色。
１）日本語の理解能力が落ち、文章を詳細にしか見れない。
　文章全体を大局的に理解する能力が無い。
例：「（たとえ）合法的処刑であるにしても池での虐殺は止めて欲しい」
　　という文章をみて、合法的な虐殺を認めたとしか理解できない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/itakura2.html

２）データの数字を画一的にしか理解できず、信用できるか出来ないかに
　　しか分類せず、都合のいい数字だけを信用する。
　　ただしどうやって調べた数字なのかには全く無関心。
例：警察長官が戦争の大混乱の中で口走った人口でも、マジメに信じる。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm#rabe371125

３）言葉の理解度が低い
例：１次資料というと同時代の資料という意味だが、それに勝手に信頼
　　できる資料、公的な資料、当事者資料、客観的資料など意味を付け
　　加えどの意味で使ってるのか、その内本人も判らないで使ってしまう。

>>165
どうしたんだい？こんな時間に。
フィギュアの中継でも見てるのかい？

おーえなり、待ってたぞ。早く「計画」とやらを説明してくれよ。

>>106
＞連行誘導して、一カ所に集めて射殺して 埋めて、同時に市内の治安維持活動

ほとんど埋葬も水葬もしなかったから、簡単。
殺して、ホッタラカシなんだよ。だから中国人のボランティアが埋葬したんだぜ。

市内の治安活動なんて、強姦のやり放題じゃ問題にも出来ん。
こんな事を兵隊がやってたから、統率力不足で松井大将は更迭され畑大将になったの。

>>108
＞単なる伝聞ですね、これ単体では何の証拠にもならない事は明白です。

ベイツ博士は南京大虐殺の真っ最中に、南京で見聞した当事者。
単なる伝聞じゃありません。

安全区内から連行されて射殺された、警官や消防士、武装解除した捕虜などを直接
知っていて保護しようとしていた、国際安全区委員の役員です。

●マイナー・ベイツ博士　当時４０才
金陵大学歴史学教授。南京国際委員会委員
南京国際赤十字委員会委員、金陵大学緊急委員会委員長として、金陵
大学施設に設置したいくつかの難民キャンプの責任者もつとめた。
妻リリアと二人の息子は日本で避難生活を送る。

>>109
＞そもそも平時の人口１００万にしたって城内（と下関など城外の一部
＞密集地）で殆どなんじゃねぇ？

人口密度は多いと思うけど、それらの人が避難するのは郊外が多かったんじゃないかね。
混乱時に、港の船は軍人や相当のお金持ちじゃないと乗せてもらえなかったという話もあるし。

俺が避難するとしても、近くの親戚や友人をたよって、一時的に激戦にならない郊外に
逃げ出してしまうかもな。
日本でも子供を田舎に逃がす、疎開というやりかたが流行ったし。

>>110
＞つまり、丼勘定以前に信憑性の欠片もないとご自身で判断されているラーベ氏の資料の中から

俺はラーベの日記は信憑性は、1級品だと思ってるよ。
でも死んだ犠牲者の数を、ラーベ氏は調べる手段を持ってなかった人。
ここの部分は、その当時の噂話、ドンブリ勘定を書かれたもの。

>>170
間違い！順序が逆だよ。

74 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/02/21(火) 13:17:44 ID:4yJ2Bw7h
>>69
何か根本的な勘違いをしてないか？
南京で大戦闘があるのにそれを避けて避難する人が何で400平方km
の範囲にしか存在できないんだ？
しかも、>>39のような状況で生命の危険を感じるほどでもなかったわけか？

＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
どんな計画か、もちろん答えてくれるよな？

85 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/21(火) 13:34:01 ID:bk673ITq
>>74
＞南京で大戦闘があるのにそれを避けて避難する人が何で400平方km
＞の範囲にしか存在できないんだ？

勘違いしてるのはあんたの方。

南京裁判での調査で、埋葬場所などを見ると南京市内の範囲で虐殺されて
たから南京市内で30万人以上殺害されたと、判断されたの。
順序が逆だよ。

>>170
当時は水道も無く、元来水に乏しい中国大陸だから、川の近くは
比較的多かっただろうな。戦火を避けるため、程々散らばってたろうが。

＞俺が避難するとしても、近くの親戚や友人をたよって、一時的に激戦にならない郊外に
＞逃げ出してしまうかもな。

>>127
＞恵也って全く質問してないね。

ここに居るウヨボウじゃ、質問しても答えれるくらいの知識はないようだ。
自分で調べず、小林よしのりみたいな方の口真似が多すぎる。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
以下の記事を示せば、これがウソだって事は明らかだろう。
「日本軍、南京の行き過ぎを抑制　ニューヨークタイムズ　一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド
　
日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させる
ため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武
装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司
令官松井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているも
のと思われる。

ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいる
ことを、すでにうすうす気付いている模様である。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html
　

>>170
それと、このような状態であったから、戦闘区域に程近いところにも
かなりの中国人がいたんだろうな。
>>152
＞夏淑琴さん事件」みたいな事が、大量に発生したと見るのが自然だよ。

70 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/21(火) 13:11:46 ID:bk673ITq
>>51
＞もう無茶苦茶だな。結局中国人たちは日本軍のビラを信じていたのか
＞信じていなかったのかどっちなんだ？

両方ともいるんだよ。
それも確信はもてない状態で、迷いながらウロウロ避難してるの。

>>165
恵也の特色
>１）日本語の理解能力が落ち、文章を詳細にしか見れない。
>　文章全体を大局的に理解する能力が無い。
>例：「（たとえ）合法的処刑であるにしても池での虐殺は止めて欲しい」
>　　という文章をみて、合法的な虐殺を認めたとしか理解できない。
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/itakura2.html

ラーベはこの事件について「合法的な処刑」と安全委員会の調査結果に記している。

　この三冊の中にクレーガーとハッツの目撃が事例１８５として記録されている。
では上の三冊とラーベの日記は全く同じ内容であったかと言えば、そうではない。
　上の三冊の注には、南京安全地帯国際委員会の行った調査結果が注記され、ラーベの言う
「死刑」は「日本軍の行う合法的な処刑」であると明記された。
ところが、その肝腎な調査結果を、ラーベは日記に記さなかった。
つまり日記から削除することにより、ラーベは合法的な処刑を非合法的な虐殺と暗示したのである。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

国際安全委員会の認識は「合法」
恵也は勉強不足。

>>165
恵也の特色
>２）データの数字を画一的にしか理解できず、信用できるか出来ないかに
>　　しか分類せず、都合のいい数字だけを信用する。
>　　ただしどうやって調べた数字なのかには全く無関心。
>例：警察長官が戦争の大混乱の中で口走った人口でも、マジメに信じる。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm#rabe371125

恵也は論点をすり替えている。
もともとは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139991999/728-729
から始まる恵也の陥落時の人口70万人説の根拠として11月23日の50万人が出たことだ。
恵也はここから人が増えて70万人になったといいたいらしい。
しかしもともと100万人だったのが50万人に減少しているのに11月23日から増えると思うほうがおかしい。
また、50万人からさらに減少した資料は豊富だが増加した資料は皆無である。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

それに警察長官は将来は約20万人になると予測している。
これはあくまでも予測であるが問題は50万人から増加でなく減少していると見ている点である。

南京市政府書簡　11月23日
『調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である』

出典　中国抗日戦争史学会編『南京大屠殺』
『南京事件』P220より　笠原十九司著　岩波新書
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

恵也はこの｢減少傾向｣から「20万人をマジメに信じる」という問題にすり替えを行っている。
しかしニワトリに論点すり替えは無理というものだ。

>>165
恵也の特色
>３）言葉の理解度が低い
>例：１次資料というと同時代の資料という意味だが、それに勝手に信頼
>　　できる資料、公的な資料、当事者資料、客観的資料など意味を付け
>　　加えどの意味で使ってるのか、その内本人も判らないで使ってしまう。

前述の恵也の言動を見ればそれがニワトリ並であることは明白であり
言葉の理解度が著しく低いことが証明された。

>>168
>ほとんど埋葬も水葬もしなかったから、簡単。
>殺して、ホッタラカシなんだよ。だから中国人のボランティアが埋葬したんだぜ。

ニワトリ間違い！
中国人が400平方キロにわたって埋葬したという記録もなければ
ボランティアが存在したという記録もない。
第一、ニワトリ語録によると中国人は埋葬を怖がっていた。
>780 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/02/20(月) 01:15:39 ID:jThJrfsF
（中略）
>あなたはお願いはしても自分では調べない中学生かい？
>中国兵の遺体を埋葬するのを、市民が怖がっていたという情報を
>調べたことがあるのかね。
>
>ラーベの日記に書いてあるんだけど・・・・
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139991999/780

>市内の治安活動なんて、強姦のやり放題じゃ問題にも出来ん。
>こんな事を兵隊がやってたから、統率力不足で松井大将は更迭され畑大将になったの。

強姦やり放題は潜伏した支那便衣兵。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
『再審　南京大虐殺』 P151　明成社
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

松井大将が更迭されたという事実はありません。
天皇から親補された大将を更迭することはできません。
松井大将は帰還後、天皇から嘉賞のお言葉を拝聴しています。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/gmatsui.html

えなり、腐乱器とやらは完成したのか？
どうせ無職で家にいるんだから四六時中腹に卵を抱いて孵すほうがいいんじゃないのか？

>169
>ベイツ博士は南京大虐殺の真っ最中に、南京で見聞した当事者。
>単なる伝聞じゃありません。

単なる伝聞です。
ベイツが実際に目撃した殺人はありません。

中国国民政府外交顧問の徐淑希編『南京安全区の記録』に収録された、それら日本当局に
送付した四百件余りの「被害屆」を集計すると、殺人事件は全部で《二十五件》(被害者四十九人)である。
しかも委員会メンバーが目撃した事件に至っては僅か《二件》に過ぎない。
http://64.233.179.104/search?q=cache:LbQte9AZ3IYJ:www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html+%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E5%AE%9F%E9%9A%9B%E3%81%AB%E7%9B%AE%E6%92%83+%E4%BB%B6&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja
二件のうち一件は合法であり一件はマギーが見たと主張したもの。

>>170
>人口密度は多いと思うけど、それらの人が避難するのは郊外が多かったんじゃないかね。
>混乱時に、港の船は軍人や相当のお金持ちじゃないと乗せてもらえなかったという話もあるし。

ニワトリに根拠を求めるのは大人気ないのでほとんどの避難民が渡航できたという根拠を提示しましょう。
揚子江という脱出ルート
■結　論
　11月23日「50万人」いた南京市民の人口流出は確実であり、南京市の調査によれば30万人が
避難を希望していた。渡河希望者はほぼ揚子江を渡ることが可能だった。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

>>171
>俺はラーベの日記は信憑性は、1級品だと思ってるよ。
>でも死んだ犠牲者の数を、ラーベ氏は調べる手段を持ってなかった人。
>ここの部分は、その当時の噂話、ドンブリ勘定を書かれたもの。

じゃあ、早くドンブリ勘定ではない70万人説の根拠出せよ。
とニワトリにいってもぜひもないことだ。

>>174
ニワトリ君
君は論点をまったく理解できていないようだね。

南京で「数十万人」虐殺されたというでっち上げは東京裁判まで登場しない。

この主張に対して君の引用先は「数十万」というのを飛ばしてるんだよ。
君と同じ鳥類なのかもしれない。
根源的注意力不足だね。

「ペットは飼い主に似る」というコトバを聞いたことがあるが、
これは「飼い主がペット（にわとり）に似る」実例なのだろうか？

>>170
>>109と合せて見ると、100万-20万の80万が400平方キロ以外の郊外に逃げたように見えるぞ。
下記を考えると、逃げ出した約30-40万の人（100万-残った70万-軍民約10万）の行き先は郊外が多かった、
と書くべきじゃないか？日本語に不慣れなのはわかるが、>>172のように言われても仕方ないぜ。

恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/24(火) 15:57:56 ID:nj+wO+b1
>>457
＞＞｢当時の南京には50万人いた｣ と言っていたよね？

＞50万人以上と言ってなかったかな？

＞上海戦からの敗残兵や正規兵を入れたら70万人以上はいたと思ってる。
＞なんといっても狭い4平方キロの安全区に20万人居て、400平方キロの南京市の
＞人口はまったく判らないんだから。

941 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/02/15(水) 11:28:26 ID:U+mf2idn
＞南京市人口100万人は、戦争前の平常時の市民の人口。
＞南京陥落時は俺の推定じゃ軍人、市民、難民合わせて70万人。
＞南京大虐殺の後には、30万人〜40万人が死に、残りが逃げ出し南京市の
＞人口は30万人、というのが俺の推定値。

>>176
＞南京安全地帯国際委員会の行った調査結果が注記され、ラーベの言う
＞「死刑」は「日本軍の行う合法的な処刑」であると明記された。

ここの文章がウヨボウノ特色。
国際安全委員会は調査機関ではありません。
避難民を保護して、占領軍にお願いする機関です。

委員であるクレーガーとハッツが、池で後ろ手に縛られて追い込まれて
処刑されてる中国人を見て、処刑が合法的であるにしても、飲み水に使
ってる池で処刑するのは困るからと占領軍にお願いしてるわけだ。

なんといっても20万人の人間が逃げ込んできて、水道も電気も止まり
伝染病に用心しなくてはいけないのに、池に遺体を放置されてはドモナラン

それがあなた方にはイメージできないのだろう。
委員は調査したのではなく、目の前で見たから占領軍にお願いしてるの。
国際安全委員会に、国際法を判断する時間も専門家も存在しないのだがね。
この事が判らないだろうね、ウヨボウには？

>>187
キミ、ちゃんと寝てる？休んでる？心配になってきたヨ。(´・ω・｀)

>>177
＞恵也はここから人が増えて70万人になったといいたいらしい。

間違い！
ここにある人口50万人の話は、南京市民の人口であって中国軍兵士や上海
方面から逃げている避難民の人口は入ってない。
上海戦で負けた兵士や、家を焼かれ逃げ出してる百姓は中国軍が死守する
と宣言してた首都、南京に向かって逃げ込んできたんだぜ。

逃げ込んできた中国軍の数や、避難民の数はまとまって一度に逃げてる
わけじゃなく、バラバラに勝手に逃げてるからその人数は全くわからん。

南京防衛軍で残っていた兵士の数は13万人と言われてるが、この兵士の
うち何人が最終的に逃げそこなったのかさえ判らん。

この時に、南京防衛軍は背水の陣を敷くつもりで港の船を止めた時もあります大混乱で、方針もよく変わったようです。

>>177
＞恵也はここから人が増えて70万人になったといいたいらしい。

間違い！
ここにある人口50万人の話は、南京市民の人口であって中国軍兵士や上海
方面から逃げている避難民の人口は入ってない。
上海戦で負けた兵士や、家を焼かれ逃げ出してる百姓は中国軍が死守する
と宣言してた首都、南京に向かって逃げ込んできたんだぜ。

逃げ込んできた中国軍の数や、避難民の数はまとまって一度に逃げてる
わけじゃなく、バラバラに勝手に逃げてるからその人数は全くわからん。

南京防衛軍で残っていた兵士の数は13万人と言われてるが、この兵士の
うち何人が最終的に逃げそこなったのかさえ判らん。

この時に、南京防衛軍は背水の陣を敷くつもりで港の船を止めた時もあります大混乱で、方針もよく変わったようです。

それからあなたの出したＨＰの中に間違いがある。
南京城区と南京市は全く違います。
南京城区は40平方ｋｍ、南京市は400平方ｋｍ。安全区は4平方ｋｍ。

それに、人口50万人と言う数字も、正式な調査の上での数字とは市の調査
能力から考えて思えません。ドンブリ勘定かも(*^_^*)

>>179
＞中国人が400平方キロにわたって埋葬したという記録もなければ

あります！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
中国側見解による、「虐殺地」の地図をリンクします。概ね「南京市」
（下記地図）の範囲と重なることが、わかると思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

これ、気になってんだよ。早く答えてくれよ。

159 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/02/22(水) 00:37:57 ID:RDdl4jFg
えなり劇場　続き

この疑問に、えなり氏は自身満々にこう語った。>>69
＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
＞あんた馬鹿じゃないの。

この、奇跡の計画とは何か、物語は今最大のクライマックスを迎える！！

>>179
＞松井大将が更迭されたという事実はありません。
＞天皇から親補された大将を更迭することはできません。

あんたね、形式ばかりで判断するんじゃないの！
本当に誉めていたらなんで、大将から元帥に昇進しないんだよ。
敵の首都を占領するという、すばらしい働きをしてるのに。

むしろ天皇から南京占領の、事実関係を聞かれたと見るのが大人の常識。
外国のニュースからも外務省からもいろんな話は天皇の耳にも入ってるんだから

更迭したとなると、そんな器量のない人物を任命した人間にも責任が生
じるんだよ。エライさん同士にもいろいろ駆け引きがあるの。

ウヨボウさんに言って置くが、元侍従長という立場で天皇陛下がご存知
だったという言葉が吐けないということくらい判ってるだろうね。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者
の多くは事実を知っていたんです。
陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

>>179
＞強姦やり放題は潜伏した支那便衣兵。

あんたね、敵軍が占領した都市で、強姦やり放題の命知らずの敗残兵が
居ると思うかい？
あなたが兵隊でも、それだけの蛮勇は持ってないだろう。

都市を占領したら、占領軍が治安を維持する義務と権力を持ってるのは常識
警察権力より、はるかに大きな権力で、抵抗の素振りでも見せたりしたら
即射殺されても文句は言えないほど、怖い存在なんだぜ。
どんな怖いやくざでさえ、殺人鬼でさえ小さくなっておとなしく成るほどだ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
実際の逮捕者は「王新倫」を含め「４名」だったようですが、「アメリカ
人教授たち」が「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません。

また少なくともそのうち２名については、外国人は身分を「保証」できる
と考えていました。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

>>180
＞無職で家にいるんだから四六時中腹に卵を抱いて孵すほうがいいんじゃないのか？

そうも考えるほどだ。
またまた失敗した、これで3回目の失敗だ。
4回目は卵を4個だけに減らして、再挑戦だ！
次の出産予定日は、3月4日だ。

http://www.hellowork.go.jp/

>>181
＞ベイツが実際に目撃した殺人はありません。

ここにもウヨボウの特色が出てる。
針小棒大にして断言する癖だ。

私が書くなら「ベイツ博士が殺人現場を見たという記録を、俺は見たことがない」
という表現になる。
ベイツ博士が実際に殺人現場を見たか見てないかは、本人じゃないと判らん
もしくは見て無いと喋った記録が存在しないと、断言はできないもの。

ベイツ博士は遺体を見、外部の話を聞き、警官や消防士、武器を捨てた
兵隊の保護が出来なかった国際安全委員としての当事者なんだよ。
安全区の人間が3万人殺されてしまったという、声明文を出したのはその
資格を持つ人間だからなんだぜ。

こういった声明文を伝聞とは言いません。

>>194
武器を持っている人たちが軍人じゃなくなんだと言うのか？

しかもそれを擁護している教授たちの証言がふるっている

「おそらく他の中国兵が投げ捨てた武器を彼らが埋めたのでしょう」

あほか

こう言うのを武器の隠匿って言うんだよ
素直に日本軍に引き渡しすればすむ

しかも「おそらく」これは推測じゃねえか
これじゃ彼らが便衣兵じゃない証拠にもなりはしない（南京の刑事だそうだ（ｗ）
当然、日本軍はゲリラ兵として彼らを死刑するは当たり前

今のイラクで米兵が彼らは武器を生めただけでゲリラじゃない
で彼らを逮捕しない（今はゲリラを即死刑にできない）とでも思うか
でそれを証明するのが同族のイラン人でしかも嘆願書は出だしが「メイビー」で
ホントおまえら売国共は都合よく物を解釈するなあ

>>182
＞避難民が渡航できたという根拠を提示しましょう。

悪いんだが根拠になってないんだよね。
ラーベ氏はたった４平方ｋｍの安全区の人口は判っても、400平方ｋｍの
南京市全体の人口は、戦争の真っ最中じゃ判らん。
もちろん馬市長にも調査能力がない。

おまけに南京防衛軍は背後を遮断して、背水の陣を敷こうとしたり大混乱
南京を死守するには、兵隊が船で逃げ出すようなことを許すはずがない
司令官自身も迷ってたんだよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
唐生智は「南京と存亡を共にする」と表明し、下関＝浦口間のフェリー
を撤去するように命じ、部隊が揚子江を渡って北の方へ撤退するのを禁
じ、背水の陣を敷いた。

十一月二十三日から十二月十三日まででの南京が占領された二十日間に、
一小部分の南京市民と地方から来た難民と負傷兵が他所へ移ったとはいえ
大多数の南京市民は「南京に最後まで踏みとどまる必要があった」。
http://www.niccs.co.jp/jcc/bjr99-19.htm

市民全体の人口も分からないのに正統性・根拠があるとでも？
司令官も迷ってた？誰が何の決断を迫られてたの？

卵を虐殺し続けている恵也がいるのはこのスレですか？

>>199
>大多数の南京市民は「南京に最後まで踏みとどまる必要があった」。

そのHPにはこう書いてあるね。

＞警察庁の調べによれば、現在の人口は五十三万余人で、いずれも各機関の公務員、
＞財産を移転できない者、地元の商人らあくまで南京に踏みとどまる必要のある人ばかりである」
＞と言っている（中国文書保存館、中国第二歴（中国文書保存館、中国第二歴史文書保存館、
＞吉林省社会科学院合編の『南京大虐殺図証』）。

えらく平和なことが書いてあるが、この人たちには身の危険がなかったということか？
待っていたら虐殺されるという前提ではこの限りではないよな。

>>184
＞南京で「数十万人」虐殺されたというでっち上げは東京裁判まで登場しない。

登場してるよ。
ラーベの日記でも、中国人は10万人虐殺と推定してるが、ラーベ氏は
セイゼイ5〜6万人くらいだろうとか考えてたという記録があるぜ。
どっちにしろ報道管制で調査する手段のない人には、計算することも
出来ない、莫大な虐殺数字だ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ヒトラーへの上申書　１９３８年６月８日
中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことです
が、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ
五万から六万人と見ています。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

>>199
日本の外相広田弘毅が一九三七年十月二十八日東京から北平（現・北京）に駐在する森島参事官に打った電報は、
「南京市内の公務員と軍人家族はみな避難して、人口･･･

とあるから、やっぱり10/28の話だね。

＞唐生智は「南京と存亡を共にする」と表明し、下関＝浦口間のフェリー
＞を撤去するように命じ、部隊が揚子江を渡って北の方へ撤退するのを禁
＞じ、背水の陣を敷いた。
これは読んでのとおり、軍隊だけの話だね。まさか中国軍が戦火を避けて逃げる民間人を
虐殺するわけでもなかろうに。

避難民が渡航できたという根拠

　＞『徐永昌日記』　（関連部分のみ抜粋）
　＞11月20日
　＞朝、○○から下関（揚子江を渡るときの、南京の波止場）を通る。江岸は人の山で、
　＞すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
　＞12月3日
　＞水道故障。この数日下関（長江対岸に渡る船着場）には渡河を待つ者、常に三万五万、
　＞難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
　＞12月7日
　＞昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
　＞待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

三日待つのを最大の待ち時間として、三万五万、あるいはそれ以上の
海、山の如くの人間が常時渡河をこなしている。

（当事者が市の人口と言っているのに城外は含まないんだと根拠無くえなりは言うが
（そして城外は市外の郊外となんら変わらない荒野と農村であり別に無視しても大差ないのだが））
城外に避難するとしても日本軍がやってくる方向に向かうのは
避難ではないので東方から南方にかけての区域は無視できる。
（＝つまり避難とは揚子江を渡ることを意味する）

>>203　
十万人の民間人が殺されたとのことです

にはカラクリがあるようですよ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
「総遺体が５〜６万」としないと整合性が取れないそうです。

えなり劇場　今日までのまとめ。

南京攻略戦時、日本軍は12/10迄
「非武装の市民及び敵意を持たない中国軍隊に対し、寛大且つ
穏やかな態度を取る」と保証するビラを撒き続けた。>>154
ところが、暴徒と化した日本兵が民間人、軍人の区別無く虐殺を
行った。>>151　これは、日本軍の補給に食料は無く、全て現地調達で
賄っていたからである。>>153

南京陥落時、市街は殆ど焼き払われていたと記録に有る。
これは、日本軍が強姦、略奪、虐殺のみならず放火までした為である。
炎に包まれる南京市街、夜空を赤く染めるその炎を40万避難民はどのような
気持ちで眺めていたのだろうか。

このような日本軍の残虐非道は12/13には避難民にもすっかり
知れ渡ることになる。>>152
＞夏淑琴さん事件」みたいな事が、大量に発生したと見るのが自然だよ。

>>192
＞＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。

これは、殺そうと思ったときの対応のこと。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
機関銃、銃剣で一人一人殺すのは面倒と集団殺戮の新しい方法も工夫され
た（『隠された聯隊史』）：

【揚子江の、南京波止場から、ちょっと先へいくとね。揚子江の水が、
こう三重になって渦巻いてまんね。河が広い境、大きな渦や。針金みたい
なもんで手首しぼって、じゅずつなぎにした捕虜を、船にのせていって。

はてからに、あんた・・・皆船から突き落としよるんや。一人落ちると、
（重みで針金を引張るもので）次々に引きずりこまれまっしゃろ、しばら
れとるさけ、泳げへん。（溺死して）ながれていきよる・・・。おい、見
たんや。】

Ｓ兵士の日記は、その後2日間簡単に数字しか書いていない、いずれも
‘敵兵の片づけ’である。兵士の日記の中には、捕虜と称して銃殺した
中には老人が居たし、子供もいたことを書いている、その中のK兵士の
日記をそのまま書き移す：
http://www.jca.apc.org/nmnankin/liu02.html

えなり劇場　続き

また、日本軍は虐殺した民間人を揚子江に流して処理した。>>39
もちろん多くの中国人が虐殺の現実を目の当たりにする事になったであろう。
このように、日本軍は虐殺の秘匿には全く無頓着であった。>>155
後日の大量虐殺でも安全区内のラーベ氏にさえ「5万人は殺されている」
と言われた程筒抜けだったのである。>>83

続けて日本軍は40万避難民の抹殺を企てたが、いかんせん広大な南京市、>>69
日本軍のマンパワーはあまりにも不足していた。>>150
一個師団＝四歩兵連隊、一歩兵連隊は最大1700名なので、七個師団で最大約45000名。
ここまでの戦いで消耗していたこと、証言の通り少なくとも3割が後方の部隊で
あったので、純粋な戦闘員は25000名程度であった。

えなり劇場　続き

増援に頼ろうにも歩兵主体の日本陸軍のこと、到着迄しばらくかかる。
そこで、日本軍は長期に渡り少しずつ虐殺せざるを得なかったのだが、>>47
日本軍の残虐行為がすっかりばれてしまっている以上、>>152、>>39
陸続きの広大な大陸では簡単に逃げられてしまう。ましてや虐殺を秘匿する
事など全く考えていなかったのである。>>155

しかしここに驚くべき資料がある。難民たちは計算上殆ど逃げ出さなかったと言うのだ。>>149

あまりにも少ないマンパワー、ウソのビラを撒こうにも今更信用する者などいない。
いったいどのようにして400平方キロ40万難民を拘束したのであろうか？

えなり劇場　続き

この疑問に、えなり氏は自身満々にこう語った。>>69
＞それに逃げられないように、計画するくらい出来るよ。
＞あんた馬鹿じゃないの。

この、奇跡の計画とは何か、物語は今最大のクライマックスを迎える！！


早くこの「計画」とやらを提示してくれよ。簡単なことだろ？
それがなかったら、30〜40万虐殺なんて無理といわざるを得ないんだからさ。
いつまでも逃げ回るなよｗｗｗ

>>208
それじゃ、40万の避難民が陸伝いに逃げなかった訳を説明する必要があるな。

>>187

>ここの文章がウヨボウノ特色。
>国際安全委員会は調査機関ではありません。
>避難民を保護して、占領軍にお願いする機関です。

さて、ニワトリだから大事なことをさっぱり忘れても不思議はない。
論点は国際安全委員会の「認識」が合法だったか否か。
>>165
>という文章をみて、合法的な虐殺を認めたとしか理解できない。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140451470/165

結局、自分で持ち出した論点も忘れているし結論も間違っていたわけだがニワトリならば致し方ない。
この認識に対する反論がないということは負けを認めたということになるね。
ごくろうさん。

ネット上にはベイツの認識は３種類ありますね。

A.　「埋葬による証拠の示すところでは、4万人近くの非武装の人間が南京城内
　　または城門の付近で殺され、その内の約30％はかつて兵隊になったことの
　　ない人々である」

B.　「南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、 1万2000人
　　です。そのうち9割は当時市内にいて戦闘行為とは無関係に殺された、
　　多くの婦人や子供、老人が含まれています。〜6行省略〜
　　武装解除された中国兵捕虜3万人以上が、無慈悲にも虐殺されました」

C.　「日本人が安全区内の難民三万人を殺害し、〜」

（A.とC.は同じ文献のようですが？？？）
C.は分かりませんがA.B.総殺害数は４万でだいたい同じです。
スマイス報告などと整合性が取れるのはA.でしょうか？
（３割のうちに便衣化した兵士も含むと考える、あくまでほぼ全てが男性）

>>190
>ここにある人口50万人の話は、南京市民の人口であって中国軍兵士や上海
>方面から逃げている避難民の人口は入ってない。

ニワトリの能力には何も期待していないが一応聞いてみよう。
人口50万人に上海で負けた兵士や家を焼かれた百姓が「含まれていない」とする根拠はあるかね？
人口とはその地域に居住する人間の数だ。どこの世界でも駐留する軍隊の人数は人口に数える。
軍が含まれていないとする根拠はない。
また日本軍や支那軍に家を焼かれた住民がこれから戦場になるとわかりきっている場所へ避難すると考えるのはニワトリ並の知能だろう。

難民の流入について　当時の資料では南京の人口は「増加」ではなく「減少」を示しています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

>わけじゃなく、バラバラに勝手に逃げてるからその人数は全くわからん。

ということは70万人説は捏造だったんだね。人口は減少傾向だし。

>南京防衛軍で残っていた兵士の数は13万人と言われてるが、この兵士の
>うち何人が最終的に逃げそこなったのかさえ判らん。

おやおや、君は防衛軍5万人といっていたが忘れたとしても驚かないよ。ニワトリだし。

>それに、人口50万人と言う数字も、正式な調査の上での数字とは市の調査
>能力から考えて思えません。ドンブリ勘定かも(*^_^*)

一次資料にはっきり「調査によって」と書いてあることを否定するなら根拠が必要だ。
南京市政府書簡　11月23日
『調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である』
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html
これを否定する根拠はないので君の主張はニワトリ妄想。

>>191
>＞中国人が400平方キロにわたって埋葬したという記録もなければ
>
>あります！

ないね。ニワトリだからって気軽に嘘を吐かれては困る。
君の引用先の地図を見ると南京市のうち燕磯区も考陵区も上新河区もかなりの部分が途切れている。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
自分でリンクしたページのしたの地図と見比べてごらん。
これじゃとても「400平方キロ」とは言えないね。
城区周辺としか言えない。
それにこの資料はいつ誰が書いたのか不明だ。
参考に出来る資料とは言えない。

>>193

>あんたね、形式ばかりで判断するんじゃないの！
>本当に誉めていたらなんで、大将から元帥に昇進しないんだよ。
>敵の首都を占領するという、すばらしい働きをしてるのに。

またしても無知をさらけ出しているようだね。
元帥とは元帥府に列せられた者に送られる称号で階級ではない。
「元帥に昇進」など出来ないのだよ。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/weekly/file01a.htm

>更迭したとなると、そんな器量のない人物を任命した人間にも責任が生
>じるんだよ。エライさん同士にもいろいろ駆け引きがあるの。

つまり「更迭」が間違いであると認めるわけですな。
ごくろうさん。

>>194

>あんたね、敵軍が占領した都市で、強姦やり放題の命知らずの敗残兵が
>居ると思うかい？

現実にいたのだからしょうがない。
それに引用先は別の事件だろう。
馬将軍はれっきとした軍人。第八八師の副師。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

>都市を占領したら、占領軍が治安を維持する義務と権力を持ってるのは常識
>警察権力より、はるかに大きな権力で、抵抗の素振りでも見せたりしたら
>即射殺されても文句は言えないほど、怖い存在なんだぜ。

じゃあ降伏もせずに潜伏して悪さをしていた便衣兵は即射殺されても文句言えないね。
■『南京事件資料集　中国関係資料編』　郭岐「南京陥落後の悲劇」　P216
わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、四人の
人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page054.html

>>197

>ベイツ博士が実際に殺人現場を見たか見てないかは、本人じゃないと判らん
>もしくは見て無いと喋った記録が存在しないと、断言はできないもの。

ベイツが殺人を見ておきながらそれを記録しない理由はない。
この状況で見たと喋った記録がなければ断言は可能。
安全委員会のうち、殺人を目撃したのはクレーガー・ハッツ・マギーの3名のみ。
http://64.233.179.104/search?q=cache:LbQte9AZ3IYJ:www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html+%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E5%AE%9F%E9%9A%9B%E3%81%AB%E7%9B%AE%E6%92%83+%E4%BB%B6&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

>こういった声明文を伝聞とは言いません。

どんな資格を持っていようが人から聞いた話は伝聞。
ニワトリは日本語を勉強しろ、とはいわない。無駄だから。

>>199
>＞避難民が渡航できたという根拠を提示しましょう。
>悪いんだが根拠になってないんだよね。
>ラーベ氏はたった４平方ｋｍの安全区の人口は判っても、400平方ｋｍの
>南京市全体の人口は、戦争の真っ最中じゃ判らん。
>もちろん馬市長にも調査能力がない。

もちろん根拠になっている。ニワトリはリンク先を読んでいないことが丸わかり。
「調査によって」50万人という数字の出た11月23日は戦争真っ最中ではない。
当然市長には調査能力があった。

>おまけに南京防衛軍は背後を遮断して、背水の陣を敷こうとしたり大混乱
>南京を死守するには、兵隊が船で逃げ出すようなことを許すはずがない

『アメリカ大使館報告』
12月11日
　今日の午後、パナイ号が移動する前に我々は、警察官が川岸で渡江して避難する準備をしているのを見た。
その後、数百人の警察官が同じ目的で下関区へなだれ込むのを目撃したから、もはや市内に警察官は
いないのではないかと思われる。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html

当時中国軍36師長だった宋希漣の手記　
　私が率いている師団司令部の人員と直属部隊は晩の12時に和記公司付近に到着し、小蒸気船
2艘、民船15隻を捜して渡河を開始した。一回目の渡河の後、船を南側に護送させ、つぎつぎと運送させた。
しかし下関に集まってきた部隊はみな和記公司付近に殺到し、36師団の部隊はかき乱され、いくつかの船も
彼らに奪い取られた。13日の朝8時までに本師団で渡河し浦口に着けたのは約3000人で、まだ渡れない
ものが半数以上をしめた。
『南京事件資料集』　中国関係資料編P２４８
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

バンバン渡ってまんがな。

>>168
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞ほとんど埋葬も水葬もしなかったから、簡単。
＞殺して、ホッタラカシなんだよ。だから中国人のボランティアが埋葬したんだぜ。

質問の答えになっていませんね。
『400平方ｋｍに個々の部隊を分散派遣し、難民を捜索し、連行誘導して、一カ所に集めて射殺して
埋めて、同時に市内の治安維持活動と市内の難民識別活動と復旧活動と全軍の再編作業を
全て同時進行したと仰る？　しかも限られた戦闘人員で？
しかも、それで４０万人も殺したと？』

＞市内の治安活動なんて、強姦のやり放題じゃ問題にも出来ん。
＞こんな事を兵隊がやってたから、統率力不足で松井大将は更迭され畑大将になったの。

で、次に感情誘導ですか？
これまた「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

今日もニワトリは嘘つきまくり。

>>170
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞人口密度は多いと思うけど、それらの人が避難するのは郊外が多かったんじゃないかね。
＞混乱時に、港の船は軍人や相当のお金持ちじゃないと乗せてもらえなかったという話もあるし。
＞俺が避難するとしても、近くの親戚や友人をたよって、一時的に激戦にならない郊外に
＞逃げ出してしまうかもな。
＞日本でも子供を田舎に逃がす、疎開というやりかたが流行ったし。

一見すると尤もな意見に見えないこともないですが、全て仮説であり推測の域を出ていな
い「独り言」であるという部分に騙されないように注意しないといけません。

氏の主張する「虐殺範囲内の総人口は７０万以上」を示す史料は一つも提示されていませんね？

>>198
＞武器を持っている人たちが軍人じゃなくなんだと言うのか？

もう少し詳しく解説しないといけないのかね。
安全委員会は、武器を持った中国兵を武装解除し1箇所の建物に保護して
日本軍と命を助けてくれるように交渉をしたんだよ。
結局、無理やり連行され、全員機関銃で殺されたがね。

王新倫事件は、安全委員会が保護してた捕虜銃殺してから半月後の話。
それから南京市の刑事じゃ、失業して南京市内に居るのは当然だろ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。

激しいののしり合いがあって、四人の男性が連行された。うち
一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。
彼がまだ生きているとは考えられない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm

完全武装した兵四百人を擁する部隊に出会いました。あくまでも彼らの
ことを思ってしたこととはいえ、このため、あとになって私は若干良心
の呵責を感じることになります。

私は兵たちに、機関銃を装備した日本軍が遠くから進軍してくると伝え、
危険を知らせました。そして、武器を捨てるよう、私が武装解除する
から安全区の収容所にいれてもらうようにとすすめたのです。
しばらく考えた後でかれらは私の忠告に従いました。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe2.html

なぜ殆どの難民たちが陸伝いに逃げなかったのか説明してね。
そうじゃないと、30〜40万虐殺なんて無理といわざるを得ないんだからさ。

えなり劇場　続き

増援に頼ろうにも歩兵主体の日本陸軍のこと、到着迄しばらくかかる。
そこで、日本軍は長期に渡り少しずつ虐殺せざるを得なかったのだが、>>47
日本軍の残虐行為がすっかりばれてしまっている以上、>>152、>>39
陸続きの広大な大陸では簡単に逃げられてしまう。ましてや虐殺を秘匿する
事など全く考えていなかったのである。>>155

しかしここに驚くべき資料がある。難民たちは計算上殆ど逃げ出さなかったと言うのだ。>>149

あまりにも少ないマンパワー、ウソのビラを撒こうにも今更信用する者などいない。
いったいどのようにして400平方キロ40万難民を拘束したのであろうか？

>>171
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞俺はラーベの日記は信憑性は、1級品だと思ってるよ。

それは「貴方にとっては」という意味であって広義で通用する論拠ではありませんよね？
此処は、貴方の感想文を書き込む場所ではありませんが？
しかも意味不明な「一級品」という表現で煙に巻くという幼稚な論述。

＞でも死んだ犠牲者の数を、ラーベ氏は調べる手段を持ってなかった人。
＞ここの部分は、その当時の噂話、ドンブリ勘定を書かれたもの。

論点そらしですか？
『何故か「大虐殺ありき！」という部分だけを論拠に挙げておられると？
そんな資料検証方法が他の方たちの目にはどう映るでしょうか？』

>>203
十万人も５〜６万人も「数十万人」ではない。
南京安全委員会の外国人の認識は東京裁判が始まるまで
遺体は４万人前後という認識しかない。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

>>174
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

「ウヨボウ」とは（苦笑）

論証も反証もなく、しかも低俗なレッテル張りですか？
こういう発言を繰り返すと、人格を疑われるかも知れませんよ？

>>202
＞えらく平和なことが書いてあるが、この人たちには身の危険がなかったということか？

そこまで南京市民には判らなかったというべき。
凶暴な軍隊の噂が流れていても、毎日の仕事もあるし働かないで食べて
いけれる人がそんなに多く首都に居るはずないだろう。

明日の生活を考えたら、簡単に逃げ出せる人は極少数だよ。
不安でも今日と同じ明日があると信じて、残ってしまうのが人の情。

>>229
あのーそれ、10/28の話なんですけど。
当たり前の話だけど、日本軍の残虐非道を目の当たりにした後は
この限りじゃないよね。

.>凶暴な軍隊の噂が流れていても

>>224
ニワトリ君

武装解除した捕虜が「機関銃で殺された」という根拠はリンク先のどこにも載っていないんだが。
一日の嘘つき記録を更新する気かね？

>>187
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞ここの文章がウヨボウノ特色。
＞国際安全委員会は調査機関ではありません。
＞避難民を保護して、占領軍にお願いする機関です。

レッテル張りで感情を煽った上で論点ずらしですか？
非常に幼稚な論法ですね？
「国際安全委員会」の調査を非難なさるのなら、それだけの論拠をお持ちですよね？

＞委員であるクレーガーとハッツが、池で後ろ手に縛られて追い込まれて
＞処刑されてる中国人を見て、処刑が合法的であるにしても、飲み水に使
＞ってる池で処刑するのは困るからと占領軍にお願いしてるわけだ。

はい、合法的な処刑ですね。

＞なんといっても20万人の人間が逃げ込んできて、水道も電気も止まり
＞伝染病に用心しなくてはいけないのに、池に遺体を放置されてはドモナラン

なるほどなるほど。

＞それがあなた方にはイメージできないのだろう。
＞委員は調査したのではなく、目の前で見たから占領軍にお願いしてるの。
＞国際安全委員会に、国際法を判断する時間も専門家も存在しないのだがね。
＞この事が判らないだろうね、ウヨボウには？

だから何です？　単に池での処刑はやめて欲しいと上申しているだけですが？

>>229

命がなければ生活もﾍｯﾀｸﾚもないだろう。
ニワトリじゃなければ逃げるのが当たり前。
テンプレ>>12

>>204
＞これは読んでのとおり、軍隊だけの話だね。

軍隊だけの話ではない。
軍隊がいる為には、電気を送る職員もいるし、水道もすべてのインフラ
の整備をやる人間も要る。
軍人だけの要塞に、首都南京の変身は簡単には出来ないぞ。

だから船着場を締め切ったんだよ。
逃げ出す気の避難民はあわてたろうね、予定がガタガタだ。

>>189
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞間違い！
＞ここにある人口50万人の話は、南京市民の人口であって中国軍兵士や上海
＞方面から逃げている避難民の人口は入ってない。
＞上海戦で負けた兵士や、家を焼かれ逃げ出してる百姓は中国軍が死守する
＞と宣言してた首都、南京に向かって逃げ込んできたんだぜ。

貴方の主観による憶測であり、単なる印象操作ですね。

＞逃げ込んできた中国軍の数や、避難民の数はまとまって一度に逃げてる
＞わけじゃなく、バラバラに勝手に逃げてるからその人数は全くわからん。

いえ、わかってますよ？　７０万以上なんでしょう？

＞南京防衛軍で残っていた兵士の数は13万人と言われてるが、この兵士の
＞うち何人が最終的に逃げそこなったのかさえ判らん。

おやおや？
当時の史料とも、貴方の以前の発言とも食い違ってますが？

>>191
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あります！

申し訳ないですが、400平方キロではないような？

それから
『ボランティアが存在したという記録もない。
第一、ニワトリ語録によると中国人は埋葬を怖がっていた。』
は無視ですか？
貴方の主張を総合すると、日本軍が400平方キロの範囲に散開して、兵士を埋葬している筈なんですが？

戦死体、合法処断死体がまるっきりゼロとして
（実際はありえなくむしろ殆どが戦死体、合法処断死体の可能性大だが）
虐殺数ＭＡＸは４万、あるいは５〜６万ということですね。

>>224
おいおい
＞全委員会は、武器を持った中国兵を武装解除し1箇所の建物に保護して

じゃあなんで武器が大量に出てきたの?

ヒント：ゲリラ

刑事でもなんでもいいが武装解除の意味知ってるかい？
失業だって（ｗ

『アメリカ大使館報告』
12月11日
　今日の午後、パナイ号が移動する前に我々は、警察官が川岸で渡江して避難する準備をしているのを見た。
その後、数百人の警察官が同じ目的で下関区へなだれ込むのを目撃したから、もはや市内に警察官は
いないのではないかと思われる。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html

俺が南京警察なら逃げ出すけどね

＞だから船着場を締め切ったんだよ。
＞逃げ出す気の避難民はあわてたろうね、予定がガタガタだ。

締め切ってないだろ　>>205は完全無視か

>>234
>軍隊だけの話ではない。
>軍隊がいる為には、電気を送る職員もいるし、水道もすべてのインフラ
>の整備をやる人間も要る。

ニワトリには知る由もないだろうが
軍隊には｢工兵」がいて電気も水道も自分で出来るんだよ。
ま、すぐ忘れちまうだろうが。

>>205
＞海、山の如くの人間が常時渡河をこなしている。

ここに誤解がある。
避難してきて、船に乗れない人間はどうするかい？
あなたは、正月に田舎に帰ったことがないのかね。
キャンセル待ちでも何でもいいから、無理やりにでも何とか乗ろうとするもの

それが無理かどうかを自己判断して、乗れなければ諦めて別のルートを
探し出すもの。
この大勢の人間が乗れたとは思えない。
大金を払える人間か、兵隊が優先されたというぜ。
俺が切符を持ってたら、１０倍で買う人がいたら売って別のルートを
見つけようとするだろな、セコイからｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>193
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あんたね、形式ばかりで判断するんじゃないの！
＞本当に誉めていたらなんで、大将から元帥に昇進しないんだよ。
＞敵の首都を占領するという、すばらしい働きをしてるのに。

これは>>217氏にお任せするとして……（汗

＞更迭したとなると、そんな器量のない人物を任命した人間にも責任が生
＞じるんだよ。エライさん同士にもいろいろ駆け引きがあるの。
＞ウヨボウさんに言って置くが、元侍従長という立場で天皇陛下がご存知
＞だったという言葉が吐けないということくらい判ってるだろうね。

レッテル張りで感情を煽った上で論点ずらしですか？
非常に幼稚な論法ですね？
しかも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

>>241
>この大勢の人間が乗れたとは思えない。

いくらニワトリでもリンク先はよく読もうよ。
渡航能力はあったし実際に渡航した。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

>>194
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あんたね、敵軍が占領した都市で、強姦やり放題の命知らずの敗残兵が
＞居ると思うかい？
＞あなたが兵隊でも、それだけの蛮勇は持ってないだろう。

幾つかの史料に、敗残兵の蛮行についての記述があるのですが？

＞都市を占領したら、占領軍が治安を維持する義務と権力を持ってるのは常識
＞警察権力より、はるかに大きな権力で、抵抗の素振りでも見せたりしたら
＞即射殺されても文句は言えないほど、怖い存在なんだぜ。
＞どんな怖いやくざでさえ、殺人鬼でさえ小さくなっておとなしく成るほどだ。

占領「後」なら、そうでしょうが……

>>234
そんなことより、南京陥落後避難民が陸伝いに逃げなかった訳を説明してほしいのだが。

>>165
> ３）言葉の理解度が低い
> 例：１次資料というと同時代の資料という意味だが、それに勝手に信頼
> 　　できる資料、公的な資料、当事者資料、客観的資料など意味を付け
> 　　加えどの意味で使ってるのか、その内本人も判らないで使ってしまう。

今この場に存在する問題を具体的に提示してくれ。でなければ意味がない。
その問題がこのスレに適応できるかどうかがわからないんだから。
少なくとも、俺、恵也、スマイス報告、の三つの関係で言えば、
ここで挙げられた問題は全て恵也のみに当てはまるものだ。

こっちが挙げられる具体的な問題の一つには、あなたがさっぱりスマイス報告を読んでいないのに、
その内容を自身の誤った推測で補完している、ということがある。>>95

というか、前スレからの質問にこたえてくれよ…。
自説の矛盾点を指摘されてもスルーを続けるのは問題じゃないのかよ。

>>241
呆

締め切ってたのは誤りなのは認めんのね。
あんたは常人の読解方法じゃないからね、
「三日待っても渡れぬ者あり」←これがサプライズなわけよ
お前にはわからんでもいいが

中国共産党政府が資料を公開してくれれば真偽の程は解決します。
はやく日中戦争共同調査に応じてください。

>>197
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞ここにもウヨボウの特色が出てる。
＞針小棒大にして断言する癖だ。

レッテル張りで感情を煽った上で論点ずらしですか？
非常に幼稚な論法ですね？

＞私が書くなら「ベイツ博士が殺人現場を見たという記録を、俺は見たことがない」
＞という表現になる。
＞ベイツ博士が実際に殺人現場を見たか見てないかは、本人じゃないと判らん
＞もしくは見て無いと喋った記録が存在しないと、断言はできないもの。

仰るとおりですね。
で、目撃したという記録は何処ですか？　拝見したことがないのですが？
まさか、記録もないのに「見て無いと喋った記録が存在しないと（無いとは）断言はできないもの」
などと仰ったりはしていませんよね？

＞ベイツ博士は遺体を見、外部の話を聞き、警官や消防士、武器を捨てた
＞兵隊の保護が出来なかった国際安全委員としての当事者なんだよ。
＞安全区の人間が3万人殺されてしまったという、声明文を出したのはその
＞資格を持つ人間だからなんだぜ。

資格や人格の問題ではないですよ？　記録の信憑性の問題です。

＞こういった声明文を伝聞とは言いません。

直接の目撃ではなく、かつ裏付けが無い以上は誰が発言しても「伝聞」ですが？

って言うか、もう南京無差別大虐殺（２０万？　４０万？）の根拠が無いのだが。

突拍子もなく出てきた埋葬記録に信憑性が無かった時点で、

他に何も肯定する根拠が出せていない。

>>199
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞悪いんだが根拠になってないんだよね。
＞ラーベ氏はたった４平方ｋｍの安全区の人口は判っても、400平方ｋｍの
＞南京市全体の人口は、戦争の真っ最中じゃ判らん。
＞もちろん馬市長にも調査能力がない。

でも、貴方はわかってらっしゃるんですよね？
７０万以上で間違いないのでしょう？
論拠になりうる史料をお願いしているのですが？

＞おまけに南京防衛軍は背後を遮断して、背水の陣を敷こうとしたり大混乱
＞南京を死守するには、兵隊が船で逃げ出すようなことを許すはずがない
＞司令官自身も迷ってたんだよ。

しかも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

>>203
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞登場してるよ。
＞ラーベの日記でも、中国人は10万人虐殺と推定してるが、ラーベ氏は
＞セイゼイ5〜6万人くらいだろうとか考えてたという記録があるぜ。

記録と日記、二つの記述に食い違いがある場合、どちらの史料価値が高いかというと……


＞どっちにしろ報道管制で調査する手段のない人には、計算することも
＞出来ない、莫大な虐殺数字だ。

これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

>>208
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞これは、殺そうと思ったときの対応のこと。

話題をそらして逃げないで頂けませんか？
立証責任という言葉はご存じですよね？

こういう小手先の誤魔化しを何度も繰り返すと、人格を疑われてしまいますよ？

陥落直後、南京の人口

ラーベ２０万人
南京安全区国際委員会は日本大使館への61通の文章の中に3回にわたって
「安全区内の難民の総人口は20万人である。」

スマイス調査団２０〜２５万人

ドイツ・フランクフルター紙の特派員で陥落直前南京を脱出したリリー・アベック女史は自分の脱出時には
「漸く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」(文芸春秋・昭和13年・2「南京脱出記」）

米ライフ紙(当時ライフ氏は非常に反日的であった)
「日本軍は15万人の南京市民が避難した安全区をちょっぴり可愛がった」

日本軍の捕虜となった張群思少佐は
「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」

汪兆銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将（当時雨花台陣地を守備した旅長）は
「概ね20万」

松井大将の『陣中日誌』12月20日
「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、其数十二万余ニ達シ」

>>224
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞もう少し詳しく解説しないといけないのかね。
＞安全委員会は、武器を持った中国兵を武装解除し1箇所の建物に保護して
＞日本軍と命を助けてくれるように交渉をしたんだよ。

ふくふむ。

＞結局、無理やり連行され、全員機関銃で殺されたがね。

「全員機関銃で殺された」ですか？　当然、追跡記録はありますよね？
まさか、感情を煽って思考停止に追い込むために「機関銃で殺された」と憶測で
書いたりはしておられませんよね？

>>229
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞そこまで南京市民には判らなかったというべき。
＞凶暴な軍隊の噂が流れていても、毎日の仕事もあるし働かないで食べて
＞いけれる人がそんなに多く首都に居るはずないだろう。

とんでもない！
遷都の決定が告知され、城外の住民たちが強制退去させられ、日本軍の接近に伴う抗戦体制が
整いつつある状況の中で市民が次々と脱出してゆく様子は複数の第三国機関が確認していますが？

＞明日の生活を考えたら、簡単に逃げ出せる人は極少数だよ。
＞不安でも今日と同じ明日があると信じて、残ってしまうのが人の情。

全ての政府要人と、住民の過半数を「極少数」と表現するなら仰るとおりですが・・・
また、「極少数」の避難しか行えなかった中国側の過失は小さくないですね。

南京大虐殺、重慶爆撃、朝鮮人強制連行、従軍慰安婦、靖国神社、等々、これら歴史的事実をなかったことにしようとしたり、或いは歴史
的事実を故意に曲げようとする日本会議などの「悔い改めようとしない極右勢力」、及び「歴史改竄者」や「自慰史観者」に対しては言論の
自由など認めてはなりません。一網打尽にして獄につなぐべきです。日本の司法にはオーストリアの裁判官の爪の垢でも煎じて飲ませたいなぁ。

http://blog.nojijizm.jp/

>>234
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞軍隊だけの話ではない。
＞軍隊がいる為には、電気を送る職員もいるし、水道もすべてのインフラ
＞の整備をやる人間も要る。
＞軍人だけの要塞に、首都南京の変身は簡単には出来ないぞ。

日本の外相広田弘毅が一九三七年十月二十八日東京から北平（現・北京）に駐在する森島参事官
に打った電報は、「南京市内の公務員と軍人家族はみな避難して、人口が激減した。警察庁の調べ
によれば、現在の人口は五十三万余人で、いずれも各機関の公務員、財産を移転できない者、地
元の商人らあくまで南京に踏みとどまる必要のある人ばかりである」と言っている（中国文書保存館
、中国第二歴史文書保存館、吉林省社会科学院合編の『南京大虐殺図証』）。

この記述を否定なさりたいなら、これを上回る史料をお願いします。

＞だから船着場を締め切ったんだよ。
＞逃げ出す気の避難民はあわてたろうね、予定がガタガタだ。

いやはや、凄い軍隊ですね。
脱走兵の移動を阻止するために市民の避難路を遮断ですか？

重慶大爆撃

2000年07月13日
http://j.people.com.cn/2000/07/13/newfiles/a1120.html
＞死亡した2500人の同胞を
↓
2004年07月14日
http://j.people.com.cn/2004/07/14/jp20040714_41277.html
＞被害者は5万人以上で

事実はたくさんあるが真実はひとつなのだよ
なんかのドラマで言ってた

>>241
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞ここに誤解がある。
＞避難してきて、船に乗れない人間はどうするかい？
＞あなたは、正月に田舎に帰ったことがないのかね。
＞キャンセル待ちでも何でもいいから、無理やりにでも何とか乗ろうとするもの

それは貴方個人の感想文です。
せめて>>205並びに>>243に論理的反証を行って頂けませんか？

＞それが無理かどうかを自己判断して、乗れなければ諦めて別のルートを
＞探し出すもの。
＞この大勢の人間が乗れたとは思えない。
＞大金を払える人間か、兵隊が優先されたというぜ。
＞俺が切符を持ってたら、１０倍で買う人がいたら売って別のルートを
＞見つけようとするだろな、セコイからｗｗｗｗｗｗｗｗ

これも貴方個人の感想文です。
せめて>>205並びに>>243に論理的反証を行って頂けませんか？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>257
なんだ死にぞこない真っ赤かオヤジ
批判コメントとすると
ＯＦＦ会に誘われます
宗教勧誘みたいなヤツ
多分飲みに行くと真っ赤なヤツいっぱいで
洗脳しようとすんだろうな
四角い顔が目前でツバ飛ばしながら

ぼっけいぎょうてい！！

>> ID:jA8yeM9w氏

とても勉強になりました、お疲れ様です。

>>207
＞南京陥落時、市街は殆ど焼き払われていたと記録に有る。

そんな記録はありません。
陥落時に焼き払われてたのは、防衛戦の邪魔になる城壁から1.5ｋｍの
以内の建物と、メイン道路の日本軍の基地になりそうな建物。

南京城内はゲリラ退治（？）国力退治（？）のため日本軍によって、
占領後に焼き払われました。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
イギリス大使館にはまだ電気が通 じていない。
なぜ交通が麻痺しているかといえば、城壁の外側は中国人に、
市内はその大部分が日本軍によって、焼き払われてしまったからだ。

そこはいま誰も住んでいない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou03.htm#syarufen002

>>209
＞七個師団で最大約45000名。

いろいろ調べてはいるようだが、間違いだろう。
1個師団で1万〜2万人というけど？？？
終戦直前の、粗製濫造師団じゃないんだから人員は十分余裕だろ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
師団（歩兵連隊を3〜4個、その他兵科の連隊と病院などの支援部隊を
含む。平時は、一万名規模、戦時で二万名ほどになる事もある）
（旧日本軍の初歩・How to !より）

>>212
＞それじゃ、40万の避難民が陸伝いに逃げなかった訳を説明する必要があるな。

殺された多数の人間は、避難民も要るがタダの農民や市民でしょう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
農民出身の若き商工官僚・本田勇介は、「人間によって過った流れは、人間によって
修正できるのか?」と自ら問い、国の行く末を不安を持ちつつも、時代に流されて行く。

不況から脱しきれず、軍部の台頭を招いて起きた満州進出、満州事件など昭和時代
を順番に追い描いた作品。
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/390.html

憶測ばっかりだな
裏付ける資料出せよ。出ないと相手されないぞ。

>>264
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞そんな記録はありません。
＞陥落時に焼き払われてたのは、防衛戦の邪魔になる城壁から1.5ｋｍの
＞以内の建物と、メイン道路の日本軍の基地になりそうな建物。

ちなみにその資料、「城内にはもはや誰一人住んでいないが、残りの約二〇万の市民は安全区
（旧住宅街）に収容され、家や庭でその日暮らしの生活をしている。」とありますが？

＞南京城内はゲリラ退治（？）国力退治（？）のため日本軍によって、
＞占領後に焼き払われました。

おやおや？　ゲリラ掃討の為という可能性はゼロですか？
これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

間接論証で申し訳ないんだが、俺は言語学やってた。

上海方言や南京方言を調べてて気がついたんだが、１０万人以上の虐殺はありえないよ。

南京方言については、中国で何冊も方言調査の資料が出回ってるんだけど、
世代別の発音の違いなんてのも調査項目に入ってる。２０年前の時点で、南京方言は世代間の発音の差がほとんどなく、上海方言のほうが世代、地域による差が大きかった。

人口の２割が入れ替わるだけでも方言には相当な影響が出るもんだが、南京の場合そんな現象は見られない。市民全滅したら方言なんてそのまま消滅するんだから、どう考えても数十万規模の虐殺なんかありえないんだけどね。

ちなみに政治的メッセージと方言調査は中国でも区別される。
人口の大幅な減少があれば、「南京大虐殺により大幅に人口が減少し．．．」などと書いてあるはずだけど、いまだにそういう記述には出会ったことがない。デマはデマだね。

引用開始で漫画を引用するなんて頭大丈夫？

>>265
そのHPには歩兵連隊2個と書いてあるのだが。

>>214
＞ネット上にはベイツの認識は３種類ありますね。

本物の根拠かどうかさえ怪しい！

ウヨボウの特徴。
根拠を並べはしても、本当にベイツが何時、どこで、誰に対して伝えた
のか覚えてないで適当に書く。

だから50日くらいの長い間に虐殺されてると、いろんな数字が出てくる。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
報告する相手によって犠牲者数を大きく変えているラーベの証言に
どれほどの信頼がおけるだろうか。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

>>266
農民でも何でも良いから、なぜ>>210の状況で陸伝いに逃げなかったのか説明してくれないか？

>>266
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞殺された多数の人間は、避難民も要るがタダの農民や市民でしょう。

いや、ですからそれが何か？

>>269
うわー決定的だよな

日本で言えば東北弁をしゃべるひとがみんな虐殺されたのに

今も東北弁をしゃべるひとがその地域に多くいる

これは極めて学問的

是非テンプレに

ラーベもそうだけど
日本軍がやって来てから建物が燃えた＝日本軍の仕業という固定観念。
実際目撃したわけではないのです。
雑誌改造のインタビューで松井大将は「都合の良いことに南京は
あまり破壊されていない」と言っている。
なのに当局の指示で放火しまくってどうする？
占領した側は都市の破壊は望まないもの。
先のイラク戦争のバグダッド陥落の際も大規模な破壊活動をしたのは
イラク敗残兵と現地イラク人です。

>>272
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞本物の根拠かどうかさえ怪しい！

ふむ、一理ありますね。

＞ウヨボウの特徴。
＞根拠を並べはしても、本当にベイツが何時、どこで、誰に対して伝えた
＞のか覚えてないで適当に書く。

で、直後に罵倒ですか？
せっかくの発言をご自分で台無しにしてしまうとは。
レッテル張りで感情を煽るなんて、論客としては少々品に欠けるかと存じますが？

＞だから50日くらいの長い間に虐殺されてると、いろんな数字が出てくる。

その中でも最も信憑性が高いと思われる最終報告には
『中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、
これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。
我々外国人はおよそ五万から六万人と見ています。』
とあるわけですが・・・・貴方の主張とは大きく懸け離れていますね？

これまた「数だけが間違ってる！」と客観的な論拠（証拠）もなく仰る予定ですか？

>>272

＞本物の根拠かどうかさえ怪しい！

じゃまずお前が言ってた以下のＣ．について（ネット上に書いてあるからという理由でなく）
本物であるという根拠を示せ。
だいたいこっちはお前の大好きな長勇やらさんざん
「本物の根拠かどうかさえ怪しい！」って言ってんだよ！

３つの違うこと言ってる時点でベイツが怪しいってことだろ？

>ネット上にはベイツの認識は３種類ありますね。
>
>A.　「埋葬による証拠の示すところでは、4万人近くの非武装の人間が南京城内
>　　または城門の付近で殺され、その内の約30％はかつて兵隊になったことの
>　　ない人々である」
>
>B.　「南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、 1万2000人
>　　です。そのうち9割は当時市内にいて戦闘行為とは無関係に殺された、
>　　多くの婦人や子供、老人が含まれています。〜6行省略〜
>　　武装解除された中国兵捕虜3万人以上が、無慈悲にも虐殺されました」
>
>C.　「日本人が安全区内の難民三万人を殺害し、〜」

こういうバカが右翼を名乗るからネットウヨクなんて伝説が生まれるわけだ

どう考えてもアンチの騙り工作　街宣右翼が在日と言う話と繋がる

>>279
えーと
どの部分がこういうに該当するのでしょうか

にわとり君の部分なら
彼はどちらかと言うとプロ市民だと思うのですが

904 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/20(月) 23:13:30 ID:JKtpFXPk
>>875
＞自分の意見以外の人はすべて「右翼」なんだよな。

俺は右翼だよ。
象徴天皇制度は子々孫々に伝えたい大切な制度と思ってる。
ここにたむろするウヨボウと間違えないように！

社民党党首も日本国民のために非戦・非武装を唱えてるからな

ということだす

>>215
＞人口とはその地域に居住する人間の数だ。どこの世界でも駐留する
＞軍隊の人数は人口に数える。

戦時の軍隊の人数は最高の機密事項。

50万人というのは南京市政府が国民党軍に当てた報告や、日本の外務
大臣が掴んでいた南京市人口の推定値。
だから兵隊は入ってません。

毎日、チョロチョロ入ってくる避難民の人数なんて、マトモに計算できるかね
それも400平方ｋｍの大きな範囲なのに。
南京市民が逃げていくのなら、それなりに手続きすると思うけどね。
税金とか何とか取られないようにな。

家を焼かれた市民は、戦闘にならないような所に逃げ込んだんだよ。
安全区もあろうし、ご近所の人通りのない目立たない場所もあろうし
友人、親戚の家もあろう。

名古屋→東京間が３００ｋｍで、上海→南京間の距離だが東京にいる
人は敵が攻めてきたとして、どこまで逃げれるかな。
それも歩いてだろ。
相当な現金を持ってないと、あまり遠くには逃げる気にはならんよ。

それから南京を占領するなんて、日本は宣言してないよ。
そんな軍事機密を日本が公言するはずがない。
上海が占領されても、1ヶ月で徒歩で進撃してくると思うかね。
多くの中国軍が防衛しに集まってるのに。

中国軍が我先に逃げ出したら、初めてヤバイと思い出すんだ。
下々の人は何がどうなってるのか戦闘になってはじめて気が付くもの。

肯定派はまず
「悪魔の証明」
を理解することから始めよう♪

Googleで検索勉強してね

>>215
＞君は防衛軍5万人といっていたが

それは最終的に逃げそこない殺された人数の推定値。
大混乱の中でも、軍隊は身軽に行動できるものだ。

幕府山だけでも、2万人くらい殺されてんだぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
実はこれらの数字は捕虜獲得経過中の記載であったり、殺害数であったり、死体総数で
あったり、捕虜数の一部であったり、出てきた数字を足していたり、その由来は様々である。
http://www.nextftp.com/tarari/bakufusan1.htm

>>284
＞50万人というのは南京市政府が国民党軍に当てた報告や、日本の外務
＞大臣が掴んでいた南京市人口の推定値。

嘘つき発見！
南京戦より大分前とか後の推定値(しかも調査はなし）出されてもなぁ。

＞毎日、チョロチョロ入ってくる避難民の人数なんて

「出ていく」と書かないところが姑息だね。百歩譲って「出入り」だ。

＞名古屋→東京間が３００ｋｍで、上海→南京間の距離だが東京にいる
＞人は敵が攻めてきたとして、どこまで逃げれるかな。

お前バカか？つまり「わざわざそれだけの距離歩いて再び戦場になる南京に
来る奴なんかいねーよ」って自分で言ってるも同然ジャン。

＞中国軍が我先に逃げ出したら、初めてヤバイと思い出すんだ。

証拠うｐ！証拠うｐ！
＃まあ、いつもの脳内証拠だろうが。

恵也は在日ホロン部の最終兵器。

>>216
＞君の引用先の地図を見ると南京市のうち燕磯区も考陵区も上新河区もかなりの部分が途切れている。

途切れていても、南京市内に多くの虐殺地点が書き込んであるんじゃないの？
城区周辺なんて言ってたら、城区周辺の人口なんて統計も取ってないのじゃないかね。
南京市というなら、平常時の人口や戦闘後、平穏になった時の人口も判るから、基準は
南京市内にするべき。

南京城区周辺なんて、屁のツッパリにもならん範囲だよ。

それからあなたは虐殺地点や、埋葬場所、虐殺紀念碑の地図を見たことがないのかな。
その地図でダイタイ合ってたよ。
アクセスがもう出来なくなってるけど、南京大虐殺マップという地図を俺は保存してる。

ついでに、

南京方言調査のために、実際に南京方言の話者（インフォーマント）に会ったときのこと。

俺「南京は（上海みたいに）別の地方から移住してきた人も多いんですか？」
南京の女性「いますけど、近くの町や農村の人たちが多いです。」
俺「え、南京は戦争中にたくさん人が死んだから、もともとの南京の人って少ないんじゃないの？」
南京の女性「そんなことないです。私のおばあさんも昔から南京に住んでいます。」
俺「．．．」

面白いから実際に南京に行ってみることをお勧めします。
ご当地の人は。「大虐殺」なんて認識ないですよ。

>>217
＞元帥とは元帥府に列せられた者に送られる称号で階級ではない。

名誉的な称号というべき。
大将が殊勲を上げて、国家のために役に立たれたと判断された時に
その栄誉をたたえて与えるもので、終身現役でご意見番というべき地位。

南京占領という大殊勲を上げてなんで、その栄誉をたたえられないんだね？
それも1938年3月に召集解除というのじゃね。
召集解除されてからは、暇で仕方なかったようで、67歳で観音像を作ら
れてたようだけど・・・
この方は統率力欠如というべきだろう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日中戦争の初期、ほぼ同じ頃に中国で戦闘活動に従事した日本陸軍には、
華北の北支那方面軍と華中の中支那方面軍の二つがありました。

中支那方面軍が活動していた時期（37.8〜38.2）の、それぞれの師団長
以上（方面軍参謀長、旅団長などで中将以上の指揮官を含む）の顔ぶれ
は以下のとおりでした。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/eichel2.html

>>218
＞じゃあ降伏もせずに潜伏して悪さをしていた便衣兵は即射殺されても文句言えないね。

現行犯なら悪さしてたら、射殺も当然だが。
逮捕して、動けないようにして裁判も無しの射殺じゃね。
それじゃ一般市民も、逮捕されて縛られ裁判もなしに射殺するようになるのは仕方ないか！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
午後、若い女性二人がわたしの執務室にきて、夫を捜し出すのに力を貸してほしい、と訴えた。
三人兄弟のうち二人が十二月十四日に連行されたという。その一家は、南門の近くで鴨肉屋を経営していた。
http://www.geocities.jp/yu77799/vautrin2.html

スレ違いｽﾏｿ、しかし、あまりにも卑劣なので・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1121778678/721

>>292
>それじゃ一般市民も、逮捕されて縛られ裁判もなしに射殺するようになるのは仕方ないか！
戦時と非戦時を混同してるとは、いよいよ脳内破壊が始まったようだ。

>>291
このまま進むと脱線しそうなので指摘だけ。

功一級金鵄勲章受章者：松井石根：陸軍大将；1942年4月4日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%B5%84%E5%8B%B2%E7%AB%A0

>>290
スレ主は是非南京否定派サイトに投稿をおながいします

これは貴重だ

バカの相手しなくていいよ
この貴重な調査を残してくれ

極めて明白な科学的な証拠だ

>>293
どっちが卑劣なんだ？

そんなに、半島の悪口（事実が大半だが）を書かれたくなかったら
まず自分の国の人間がやってる卑劣な行為を何とかしろ！

手始めにホロン部とやらを解散することからだな。

>>220
＞ベイツが殺人を見ておきながらそれを記録しない理由はない。
＞この状況で見たと喋った記録がなければ断言は可能。

それは無理。
ベイツ博士は日記をつけていたようでもないし、殺人が日常茶飯事になっていては
人に聞かれなければ喋らないと思うよ。

マギー牧師も東京裁判で、聞かれたから答えたんだろ。
一緒に見たフォスターさんは記録に残したのかね？
ベイツ博士は聞かれてないようだけど・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
其の次の日の出来事でありますが、私は他の三人の外国人、其の外国人の二人は
「ロシヤ」人、一人は私の同僚の「フォスター」さんでありましたが、私共是れだけの
外国人の家の「バルコニー」から外を見まして、実際中国人が一人殺されるのを
目撃したのであります。
http://www.geocities.jp/yu77799/magee.html

●アーネスト・フォースター
アメリカ聖公会伝道団宣教師。南京国際赤十字委員会の書記。
下関にアメリカ聖公会伝道団の医療施設をつくり、三十六年に結婚
したばかりの新妻クラリッサとともに貧民の医療活動にあたっていた。

日本軍の南京占領直前に妻を漢口から、上海に避難させる。カメラが
趣味で本書に載せた写真のほとんどは彼が撮影したもの。

>>297
違う違う！↓を見て欲しい。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140593670/1

>>296
え、どのサイト？

しかし日本国内にも結構南京人いるんだから、不毛な論争やめて聞き取りやってみればいいのに。
俺も学生のころまで大虐殺はあったと思ってたから、聞き取りやったときはものすごい衝撃だったよ。

ちなみに、南京の人は飲み屋にも結構いるよ。俺もたまに飲みにけどね。

>>298
＞ベイツ博士は日記をつけていたようでもないし、殺人が日常茶飯事になっていては
＞人に聞かれなければ喋らないと思うよ。

日記にもない、人にも喋ってないことをあったって断定するえなりって……やっぱバカ？

>>301
左翼の恥さらしだね恵也は。まあ自称右翼みたいだけど。

>>220
＞「調査によって」50万人という数字の出た11月23日は戦争真っ最中ではない。
＞当然市長には調査能力があった。

俺はマトモな調査能力と書いてなかったかね。
11月のはじめに上海戦線が破られて、日本軍は南京を目指して急進撃してた時期。

この20日後に南京が占領されたんだぜ。
100万人の南京市民が50万人に半減してたというのじゃ、市役所の調査員も半減してたのかね
そんな状態で、正規のマトモな調査が行われたのか、疑問だな。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本海軍機の連日の空襲のために同区の人口は激減していき、３７年１１月初旬には
５０万近くになっていた。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_toginozinco.htm

>>301
あれがまともに見えますか？

>>301

「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論構築なんですよ。

普通なら「資料発見」→「全文解析」→「事実認定」ですが、
氏の場合「大虐殺は事実」→「資料解析」→「大虐殺と関連づけ」なんです。

>>300
とりあえず

ここ

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

あと

http://www.ch-sakura.jp/

がいいかな

>>303
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞俺はマトモな調査能力と書いてなかったかね。
＞11月のはじめに上海戦線が破られて、日本軍は南京を目指して急進撃してた時期。

ですね。

＞この20日後に南京が占領されたんだぜ。
＞100万人の南京市民が50万人に半減してたというのじゃ、市役所の調査員も半減してたのかね
＞そんな状態で、正規のマトモな調査が行われたのか、疑問だな。

で？　この間の人口推移資料の提示もなく調査能力の非難へと論点ずらしですか？
貴方の主張では11月23日以降に人口が増加した事になりますが？

それから７０万以上を示唆する資料の提示はまだでしょうか？

>>298
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞それは無理。
＞ベイツ博士は日記をつけていたようでもないし、殺人が日常茶飯事になっていては
＞人に聞かれなければ喋らないと思うよ。

要するに記録はないんですね？
でも、それではなんの証明も出来ていないんですが？
これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

＞マギー牧師も東京裁判で、聞かれたから答えたんだろ。
＞一緒に見たフォスターさんは記録に残したのかね？
＞ベイツ博士は聞かれてないようだけど・・・

しかも証言すらなしですか？
それで一体全体何を信じろと仰るのでしょう？
これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

>>265
それではそちらのサイトの数字を採用するとして、
1万から2万になることもあった、ということなので間を取って15000*7=105000
1/3が後方部隊とのことなので、105000/3*2=70000

下記からは南京攻防戦が相当な激戦であり部隊が半分以下に減ったことになっているが、
全体的にはそれほどの損害ではないだろうということで（負傷は多かっただろう)
70000*0.6=42000程度が陥落時の実質有効兵数ぐらいだろう。



975 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/21(火) 01:34:22 ID:Efadw3zN
ーーーーー（引用開始）−−−−−
１２月１２日、南京中山門の手前の四方城という所へ、私は夜襲突撃しました。我々第３小隊
６０名は死亡や負傷で２７名に減っていたが、突撃して四方城を占領し、翌１３日午前７時に
南京中山門に入場しました（南京陥落）。

ということで、なぜ>>210の状況で陸伝いに逃げなかったのか説明してくれないか？

>>227
＞十万人も５〜６万人も「数十万人」ではない。
＞南京安全委員会の外国人の認識は東京裁判が始まるまで
＞遺体は４万人前後という認識しかない。

数十万という数字は調査しないと、わからない数字。
調査の後で出てくる数字で、ラーベ氏ら外国人にも、中国人にも
ドンブリ勘定での計算しか出来ん。

正式に調査機関が発足して、調査したのは戦後なの。

だからドンブリ勘定のラーベ氏の５万人も中国人の10万人も、南京裁判の30万人以上
も同じイメージの数字といえる。

>>231
＞武装解除した捕虜が「機関銃で殺された」という根拠はリンク先のどこにも載っていないんだが。

それは「ゆうのページ」のどこかに、法務関係の建物から武装解除された中国兵が
日本軍に連行されて、機関銃の銃撃音が聞こえたという表現がしてあったけど出てこん
疲れた！

「ゆうのページ」
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html

じゃ、ドンブリ勘定で３０万虐殺したって言ってるの？
おめー馬鹿すぎるのも程々にしとけｗｗｗｗｗｗ

簡単に言えば虐殺しるメリットがないから日本軍は虐殺などしていない。
今も昔も虐殺好きはチャンコロ、チョンコロの両民族。
大戦後に虐殺してるのアジア圏内だとチャンコロ、チョンコロの行為がひどすぎる。

どんぶり勘定で３０万てのは酷いな。
中共の政治的意図による冤罪だ。

こんな恵也が追い詰められてんのに左翼は助けてやりもしないんだｗ
さすが左翼は低脳でチキンｗ

>>316
エナリは左翼からも見放されている、が正しい解釈だと思うけど。

>>317
恵也が妄言ばっかこいてりゃ自分たちの立場も悪くなるからなｗ
左翼が見放すわけわかるわ。

>>316
最近はすぐにツッコミが入るので、肯定派でも慎重だよ。
例えば「週刊金曜日」平成十四年十二月二十日号「南京大虐殺をめぐる二つの空しい書物」
の前書きにおいて本多勝一は
「肯定論者でもいいかげんな作業だと利敵行為になりかねない例の一書をとりあげてみよう」
と書いて松岡　環著「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」を批判してる。
そこでは
「むしろ有頂天になっている。まさしく、元兵士は松岡氏らの自己表現の一つの道具でしか
なかったのかもしれない」
「これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやることだから間違いはあるが、
この本は度を越えている」
とまで批判し「利敵行為」と断罪してる。
恵也のようなどんなデタラメでも「虐殺証言は全部事実」というアホは肯定派にとってむしろ敵。
やっこさんにとって南京事件は「自己表現の一つの道具」しかないのだろうからどうでもいいん
だろうけどな。

>>311
丼勘定の数字だと言われるからには、ニワトリは30万人以上説を取り下げるのですね

百戦錬磨の論客と小学生が議論してるようなもんだから議論になってないんだよな。
わざわざコテハン使ってる事から、自己顕示欲が強くネットで注目を浴びたいんだろうけど
もはや別の方向で注目を浴びている。笑わすのと笑われるのは全然違うのだよ。
エナリにはちゃんとディベートの勉強して出直す事を強くお勧めする。

肯定派の人たちは、
「エナリは肯定派の評価を下げようとする幻派の工作員」
と断定しているんじゃないのかな

>>195
＞次の出産予定日は、3月4日だ

昔我が家で飼っていた２羽のチャボは調子の良いときは交互にほぼ毎日卵を産んでいた。
老鶏になってからはたまにしか産まなくなったが、
若く健康な時期には１羽で３、４日に１個は当たり前だった。
産卵間隔が10日以上ってのはどっか病気な鶏なのか
さもなくば卵は産んでるが人の目から隠れてこっそり自分の卵を食べているのかどっちかだな。

それとも鶏じゃなくてえなり自身が卵を産みたい、って願望の話か？

エナリはカモノハシだったのか

2つ前のスレでは「ｶﾜｲｿｽ」と言われ、このスレでは「カモノハシ」か。
順調に退化しているような気がする

>>323
普通にスーパーに売ってる卵を孵化させようとしてるんじゃ？ｗ

>>238
＞もはや市内に警察官は いないのではないかと思われる。

これは間違い。
警官隊が日本軍に連行されてる写真も見たことがある。
全員が逃げ出したわけじゃなく、残った警官も数多くいたと考えるべき。

>>327

その写真は?俺は見たこと無いから出して

>>313
>じゃ、ドンブリ勘定で３０万虐殺したって言ってるの？

間違い！
南京裁判の30万人以上や、東京裁判の20万人以上は遺体処理責任者の
メモなどの証言から積み上げた数字。
ドンブリ勘定とは違うよ。

裁判の判決文くらいは読んでからカキコしなさい！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
当時遺体埋葬の責任者であった許伝音・周一漁・劉徳才・盛世徴などの調書で証明
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>327
残った警官について、ソースを提示できないのかな
俺はソース見つけたが、ｲｼﾞﾜﾙなので提示してあげない

>>314
＞中共の政治的意図による冤罪だ。

南京裁判は台湾の野党、国民党政権の時の判決だ。
もう少し歴史を勉強しようね、ボク！

>>329
ここのスレの人たちは、南京裁判や東京裁判の判決に疑問をもっているから議論しているわけで、
その「疑問がある」裁判は根拠になりませんよ。

そのぐらいのことがわからないのですか？

>>328
おれも見たいな。
その写真が１９３７年１２月〜３８年３月の間に南京市内で撮影された証明と、
「警官隊が日本軍に連行されている」写真である証明付きでね。

ちゃんと出せよ！

>>323
＞若く健康な時期には１羽で３、４日に１個は当たり前だった。

勘違いをさせたようだ。
俺が出産予定日と言ったのは、卵じゃなくてヒヨコだ。
手作りの孵化器で暖めてる。

今も卵は2羽で毎日1個か2個くらいに産んでるよ。
自家用に卵を産む速度には不満はないが、友人にあげるのには、チョッと少なすぎる。

>>306
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs
にはカキコしといた。後でもうひとつの方も見とくよ。

>>334
マトモな餌やってるか？
最低でもデントコーン主体、牡蠣ガラ配合のヤツ
あとはミミズとか虫類、菜っ葉

あと運動

>>328
＞その写真は?俺は見たこと無いから出して

連行される警官

ーーーーー（引用開始）−−−−−
提示した写真は、昭和十二年十二月十九日の『大阪朝日新聞』をスキャニングしました。
先頭を歩く日本兵の脚の部分がトリミングされていますが『アサヒ・グラフ』（1938年1月5日）
よりは早く発表されています。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=462;id=imgbord#462

>>332
＞南京裁判や東京裁判の判決に疑問をもっているから議論しているわけで、

疑問を持ってるくせに、読んだことも無いという人が多いにはどういう事だ？
洗脳を受けただけの話なのかね・・・

>>337
どうみても兵士の行進ですが、
この人たちが警官だという根拠はあるのかな？

警官じゃないだろｗｗ

日本兵、接近しすぎ
とても危険アル

>>338
読んだとしても、矛盾点に気づかず鵜呑みにするだけでは
お話にならないというだけのことです。

>>338
一つ問いたいのだが、エナリは判決文を読んだことがあるのかな？

>>343
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139991999/ 前スレより
955 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/21(火) 01:00:15 ID:Efadw3zN
>>927
＞judgmentsはどう訳しても「判決」以上の意味はない。

あなたは東京裁判の判決を読んだのかい。
1200ページ以上の英文で読むだけで1週間もかかる長文。
裁判所の成り立ちから、ソ連の侵攻の合法性まで認めてしまった程の
判決なんだけどそれを受諾しサインをしたんだぜ。

いまさらそれを判決の中の刑期だけ受諾したなんて、詭弁が通じるかね？

ということをいってますよ

ということで、なぜ>>210の状況で陸伝いに逃げなかったのか説明してくれないか？
これに答えが無いことには、30〜40万虐殺など不可能であるとしかいえません。
いつまでスルーなんでしょうか？

>>314
＞簡単に言えば虐殺しるメリットがないから日本軍は虐殺などしていない。

メリットがあると考えた、軍指導者が存在したから実行されたもの。
あなたがそう思っても、仕方がないこと。

むしろ軍隊で、軍指導者がメリットのない残虐行為に暴走した時に部下が
止めれるかどうかが問題。

南京大虐殺では、松井大将は幕僚を集めてないて怒ったという話があるけど
その直後幕僚から、茶化されて笑いが起こったという。
昔の軍隊は殺人鬼の宅間みたいな人間でも、指導者になれたんだよ。

そんな幕僚をあなたが上官に持った時に、捕虜・女・子供を殺せと命令
されて命令を拒否できるかね。
あなたの昇進も可能性はなくなるし、1歩間違えば叩き殺されるんだぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線
で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。

中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、
さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、
いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

>>346
忙しいところ悪いが、 >>343 の質問にたいして「ある・ない」を答えてもらえんか

>>346
弾薬はどこから調達？

どうせレスをいいように抽出するから一行レスで攻撃してみるｗ

>>346
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞メリットがあると考えた、軍指導者が存在したから実行されたもの。
＞あなたがそう思っても、仕方がないこと。
＞むしろ軍隊で、軍指導者がメリットのない残虐行為に暴走した時に部下が
＞止めれるかどうかが問題。

これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

＞南京大虐殺では、松井大将は幕僚を集めてないて怒ったという話があるけど
＞その直後幕僚から、茶化されて笑いが起こったという。
＞昔の軍隊は殺人鬼の宅間みたいな人間でも、指導者になれたんだよ。

論証もなく、今度は松井大将個人の人格非難で論点づらしですか？
こういう発言を繰り返すと「アラシ」扱いされ人間性を疑われますよ？

＞そんな幕僚をあなたが上官に持った時に、捕虜・女・子供を殺せと命令
＞されて命令を拒否できるかね。
＞あなたの昇進も可能性はなくなるし、1歩間違えば叩き殺されるんだぜ。

単なる感情論であり、本件とは全く関係ありません。
幼稚な煽りから、いい加減に卒業なさっては如何でしょう？

>>346
その軍司令官はどのように天皇陛下に弁明したの？

>>350
長中佐は上海派遣軍ニ課の参謀長です。
最前線の下関に突入した佐々木支隊と行動を共にしたという記録はありません
（つまり下関の現場にいない）。指揮系統から考えても情報二課の参謀長が、
指揮権のない最前線で銃撃の指導をすることはまずないでしょう。


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page080.html

>>343の質問に答えずにエナリが逃走したところをみるに、
エナリは自分では判決を読まずに　>>338　の様な事をいって
「おまえらは読んだのか」と言って他の人を誹謗中傷していると判断せざるを得ないな。

想定の範囲内のエナリクオリティではあるけど。

>>351
閣下とも呼ばれないような奴は軍指令などできん
まして天皇に会う事などもっての外、越権行為により軍法会議の上、処刑！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
食料には非常にこまり、全員には行きわたらなかったが、飯を炊いて少しは与えた。

私は捕虜が連行されて行くのを見ただけだが、連行は二日間にわたって行われた。
初日は三〇〇〇人連行。『収容所が焼けて入れる所がないので』との理由だった。

二日目は七〇〇〇人、『前日と同じ場所に連行した』と聞いた。二日目に連行された
捕虜は虐殺されるのを察知していた様子だったというが、暴動が起きたとは聞いていない
しかし、捕虜の中に整理係として入った日本兵が引き揚げないうちに撃ち始めてしまっ
ことは聞いた。」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/3daitai.html

>>354
サンドイッチマンのバイトですか？

誰か>>354のレスの意味教えてくれ

>>351
＞最前線の下関に突入した佐々木支隊と行動を共にしたという記録はありません

長勇中佐と佐々木到一少将は、南京占領直後に日本の外交官らと夜、酒盛りをしてる。
福田篤泰外交官補の証言に垣間見える。
司令部は南京城には入ってないはずだけど、長勇中佐は入ってるの。

指揮権はなくても10月事件クーデターという法律無視を起こそうとした、長勇
中佐だぜ。おまけに部隊の最高指揮官と酒盛りをあげるほどの人間。
そんな形だけの指揮権とかに縛られると思うことからして、あんたは子供。

＞ぼくは南京が陥落した十三日に入城した。馬渕（誠剛氏）と二人で、日本大使
・館の国旗をあげた。そしてぼくら二人が大使館の鍵を開けて最初に入ったのだ。

・そのあと岡崎（勝男）大使、福井（淳）総領事等がだんだんやってきた。その
・夜（十三日）、鼓楼の近くにある中国銀行で、電気はないのでローソクをとも
・し、持ってきた缶詰を開け、一升瓶の詮を抜いて、原田熊吉、長勇、佐々木
・到一といったつわものと祝杯をあげたことを覚えている。
http://www.geocities.jp/yu77799/hukuda1.html

>>356
つまりですな
＞捕虜の中に整理係として入った日本兵が引き揚げないうちに撃ち始めてしまっ
＞ことは聞いた

とあるように、整理係の不幸を綴っておるのです

一応まとめ。
エナリは自分を棚に上げて他の人を誹謗中傷しているわけだ
さすが、不都合なことはスルーするエナリ・クオリティ

338 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/02/22(水) 22:12:17 ID:v8hpCPJu
> >>332
> ＞南京裁判や東京裁判の判決に疑問をもっているから議論しているわけで、
>
> 疑問を持ってるくせに、読んだことも無いという人が多いにはどういう事だ？
> 洗脳を受けただけの話なのかね・・・

343 日出づる処の名無し sage New! 2006/02/22(水) 22:17:28 ID:fpn57wRm
> >>338
> 一つ問いたいのだが、エナリは判決文を読んだことがあるのかな？

347 日出づる処の名無し sage New! 2006/02/22(水) 22:30:03 ID:fpn57wRm
> >>346
> 忙しいところ悪いが、 >>343 の質問にたいして「ある・ない」を答えてもらえんか

352 日出づる処の名無し sage New! 2006/02/22(水) 22:41:38 ID:fpn57wRm
> >>343の質問に答えずにエナリが逃走したところをみるに、
> エナリは自分では判決を読まずに　>>338　の様な事をいって
> 「おまえらは読んだのか」と言って他の人を誹謗中傷していると判断せざるを得ないな。
>
> 想定の範囲内のエナリクオリティではあるけど。

日本兵が死んだなら当然氏名・部隊名・階級がわかるよね

俺は小林よしのり氏の論調は、日本人として恥ずかしい気がする。
これでよく議論を吹っかけれるものだ！
ブッシュ大統領並みの独善性だ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「お母さん、僕悪くないよ。だって隣の中国君だって、人殺ししてるし、強姦
　だってしてるんだよ。」

「馬鹿！人がやってるからって悪くないことにはならないでしょ！それに
　あなたの言ってることはデタラメよ！嘘までついて恥ずかしくないの？
　そんな子に育てた覚えはないわ！よしのりちゃん！」

などという会話がふと頭をよぎってしまった。それほど精神的にも知的にも
低レベルの主張である。幼児並の知性もないんじゃないのか？
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war10.html

わかってるし。
むしろ、中国兵の氏名・部隊名・階級の資料はどこですか？

>>357
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞長勇中佐と佐々木到一少将は、南京占領直後に日本の外交官らと夜、酒盛りをしてる。
＞福田篤泰外交官補の証言に垣間見える。
＞司令部は南京城には入ってないはずだけど、長勇中佐は入ってるの。

だから何です？
部隊指揮を執ったという証拠は件の証言だけですが？
ああ、ついでですし貴方の引用先の注釈文も掲載しておきましょう。

『中佐は大言壮語する人物であったようで、この話もどこまでが真実であるかは判然としません。
ただ、この種の発言を「自慢話」として堂々と語っている事実から、長氏のメンタリティを知ることができます。』
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

＞指揮権はなくても10月事件クーデターという法律無視を起こそうとした長勇中佐だぜ。
○全く関係ない過去を掘り出しての人格攻撃。

＞おまけに部隊の最高指揮官と酒盛りをあげるほどの人間。
○階級自体が佐官ですし、上海派遣軍ニ課の参謀長です。
○顔が広いのは当然でしょうし、状況確認の意味も含めた視察に訪れても何ら不思議ではありません。

＞そんな形だけの指揮権とかに縛られると思うことからして、あんたは子供。
○客観的な証拠もなく、酒宴の席の発言だけで長中佐が越権行為を行ったと決めつける一方的な断罪。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>361
五体満足なのに働こうとしない日本人はどーですか？

>>361

>>30と全く同じコピペ。
論客として恥ずかしくないですか？

>>361
オマエさ、自分が　バ　カ　だって自覚したほうがイイヨ

>>365
だんだんと、ホロン部くさくなってきたなｗ

>>365
だんだんと、ホロン部臭さが漂ってきましたな。

この必死さは、・・・
人事前に成果を上げようとしているのだろうか？

働くようになると多少しっかりしてくるよ、恵也

>>367
残念ながら同感です。
情けない・・・・

エナリもh3q163w0氏には勝てないのわかってるみたいだな。
まるで蛇に睨まれた蛙のようだ。
しかし、強い論客から逃げてては、何時までたっても成長しないぞ。
ガンバレ、君に今一番必要なのは勇気だ。

事実を認める勇気と、しっかりした根拠を示す知性だがな。

>371

対人関係の築き方だと思う
対立でも同調でもいいけど

だから働くのが一番

エナリさん　前スレで虐殺を報じた当時の新聞あるとのことですが、
それは４０万人を日本軍が虐殺したという記事ですか？

もしそうなら詳しく語ってください。

それと少数の虐殺をもって氷山の一角だから４０万の虐殺があった
などという世迷い言は勘弁してください。

えなり、お前が憶測していた「人口70万人」の根拠はどうなったの？
子供じゃないんだから、いまさら「憶測だけです」なんて言わないよね

>>264

>そんな記録はありません。
>陥落時に焼き払われてたのは、防衛戦の邪魔になる城壁から1.5ｋｍの
>以内の建物と、メイン道路の日本軍の基地になりそうな建物。

そんな記録はありません。
『南京事件』P120　笠原十九司著　岩波新書
中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径十六キロ以内
にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

>南京城内はゲリラ退治（？）国力退治（？）のため日本軍によって、
>占領後に焼き払われました。

ミニーボートリン日記　P38　12月7日
　城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入ってきた。
彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命令されており、それに
したがわなければ家は焼き払われ、スパイとみなされるというのであった。
（リンク上と同じ）

日本軍には占領後の建物を焼き払う理由がない。
場内で火をつけたのは支那軍。

>>265

>いろいろ調べてはいるようだが、間違いだろう。
>1個師団で1万〜2万人というけど？？？
>終戦直前の、粗製濫造師団じゃないんだから人員は十分余裕だろ。

>>209氏がなんと書いているのか読めない文盲だね。

>ここまでの戦いで消耗していたこと、証言の通り少なくとも3割が後方の部隊で

ニワトリには都合の悪いことを見ない習性がある。

>>266

>＞それじゃ、40万の避難民が陸伝いに逃げなかった訳を説明する必要があるな。
>
>殺された多数の人間は、避難民も要るがタダの農民や市民でしょう。

いやいや、ニワトリ君。
「陸伝いに逃げなかった理由」を聞いているようだよ。
それに支那軍は難民を渡航させたようだ。
ミニーボートリン日記
P36　12月6日
　UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容にへ行ってみたが、人が
住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。
中国軍は村人を一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの焦土作戦だ。
農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
浦口というのは揚子江対岸。
根拠のないニワトリ噺は通じないようだね。

>>284
>戦時の軍隊の人数は最高の機密事項。

それはもちろんだがわざわざ教えたりしないというだけ。古今東西、軍の総数は外部にダダ洩れ。
南京市長は人口に関心があり調査の手段を持っていた。国民党軍を数えるのは簡単だろう。別に隠してないし。

>50万人というのは南京市政府が国民党軍に当てた報告や、日本の外務
>大臣が掴んでいた南京市人口の推定値。
>だから兵隊は入ってません。

ニワトリ理論というべきなのだろうが、なにが「だから」なのか根拠不明。
一般に人口をあらわすとき自軍を含むのが当たり前。
日本の人口を言うとき、わざわざ自衛隊を除くかね。
除く場合には「銃後人口」等、用語を使わなければ除いたことにならない。
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/1995/04-03-01.htm

>毎日、チョロチョロ入ってくる避難民の人数なんて、マトモに計算できるかね
>それも400平方ｋｍの大きな範囲なのに。

チョロチョロ入ってくる避難民じゃ人口70万人にならないよ。
11月23日から城門閉鎖の12月9日までに50万から70万になったとすれば一日12,500人流入しなければならない。
しかし実際には11月27日に30〜40万と大激減している。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

>南京市民が逃げていくのなら、それなりに手続きすると思うけどね。
>税金とか何とか取られないようにな。

その場合は南京市政府は人口を正確に把握できたことになるね。
自爆乙。

>>284
>家を焼かれた市民は、戦闘にならないような所に逃げ込んだんだよ。
>安全区もあろうし、ご近所の人通りのない目立たない場所もあろうし
>友人、親戚の家もあろう。

爆撃や砲撃があるのにご近所や目立たないところ、友人親戚の家に逃げ込むというのは人間の発想ではない。
それはニワトリ。

>相当な現金を持ってないと、あまり遠くには逃げる気にはならんよ。

命の瀬戸際に現金がないから逃げる気にならんというのはニワトリ短絡思考。

>多くの中国軍が防衛しに集まってるのに。

ということはどこが戦場になるか誰もが知る状況だったということだ。
ニワトリじゃなければね。

>中国軍が我先に逃げ出したら、初めてヤバイと思い出すんだ。
>下々の人は何がどうなってるのか戦闘になってはじめて気が付くもの。

11月23日に50万人ということは平時にいた残り50万人はどこにいったのかね？
君は本当にニワトリ並みの頭だね。

>>286
>＞君は防衛軍5万人といっていたが
>
>それは最終的に逃げそこない殺された人数の推定値。
>大混乱の中でも、軍隊は身軽に行動できるものだ。

ということは残り8万人は無事に逃げおおせたといいたいわけだね。
ニワトリには自説の整合性という概念がないらしい。

>>289
>途切れていても、南京市内に多くの虐殺地点が書き込んであるんじゃないの？
>城区周辺なんて言ってたら、城区周辺の人口なんて統計も取ってないのじゃないかね。
>南京市というなら、平常時の人口や戦闘後、平穏になった時の人口も判るから、基準は
>南京市内にするべき。

埋葬地点は書き込んであるが「虐殺地点」は書き込んでないね。
地図はどう見ても城区周辺でしかない。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

>それからあなたは虐殺地点や、埋葬場所、虐殺紀念碑の地図を見たことがないのかな。
>その地図でダイタイ合ってたよ。
>アクセスがもう出来なくなってるけど、南京大虐殺マップという地図を俺は保存してる。

どの地図を見ても城区周辺でしかない。
「400平方キロ」がニワトリ妄想と証明された。

>>291
>名誉的な称号というべき。
>大将が殊勲を上げて、国家のために役に立たれたと判断された時に
>その栄誉をたたえて与えるもので、終身現役でご意見番というべき地位。

「昇進」ではないということはニワトリ頭にも納得できたようだね。

>南京占領という大殊勲を上げてなんで、その栄誉をたたえられないんだね？
>それも1938年3月に召集解除というのじゃね。

勲章を賜っているみたいだね。
>>295
>功一級金鵄勲章受章者：松井石根：陸軍大将；1942年4月4日

南京を占領したら元帥になるという決まりでもあったのかね？
支那ヘタレ国民党ごときをやっつけるのは簡単すぎて手柄にならんのじゃないか？

>>292
>＞じゃあ降伏もせずに潜伏して悪さをしていた便衣兵は即射殺されても文句言えないね。
>現行犯なら悪さしてたら、射殺も当然だが。
>逮捕して、動けないようにして裁判も無しの射殺じゃね。
>それじゃ一般市民も、逮捕されて縛られ裁判もなしに射殺するようになるのは仕方ないか！

便衣兵は即処刑が当時の国際慣習。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
日本軍は一般市民に害が及ばぬよう選別作業をしている。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

>>298
>それは無理。
>ベイツ博士は日記をつけていたようでもないし、殺人が日常茶飯事になっていては
>人に聞かれなければ喋らないと思うよ。

わずか15人しかいない安全区委員会で毎日日本軍の犯罪をあることないこと記録していたことは
全員が承知していた話。
ベイツが日本軍の殺人を目撃しながらそれを黙っていた理由はない。

中国国民政府外交顧問の徐淑希編『南京安全区の記録』に収録された、それら日本当局に
送付した四百件余りの「被害屆」を集計すると、殺人事件は全部で《二十五件》(被害者四十九人)である。
しかも委員会メンバーが目撃した事件に至っては僅か《二件》に過ぎない。
http://64.233.179.104/search?q=cache:LbQte9AZ3IYJ:www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html+%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E5%AE%9F%E9%9A%9B%E3%81%AB%E7%9B%AE%E6%92%83+%E4%BB%B6&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja
二件のうち一件は合法であり一件はマギーが見たと主張したもの。

>>303
>＞「調査によって」50万人という数字の出た11月23日は戦争真っ最中ではない。
>＞当然市長には調査能力があった。
>俺はマトモな調査能力と書いてなかったかね。

書いてあったね。でも根拠は書いてなかった。
一次資料に「調査によれば」と書いてある限りドンブリ勘定ではないということだ。
それに脱出市民はニワトリ脳によると手続きをしたんじゃないのかね？

南京市政府書簡　11月23日
『調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である』
出典　中国抗日戦争史学会編『南京大屠殺』　『南京事件』P220より　笠原十九司著　岩波新書
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page018.html

>>311
>数十万という数字は調査しないと、わからない数字。
>調査の後で出てくる数字で、ラーベ氏ら外国人にも、中国人にも
>ドンブリ勘定での計算しか出来ん。

「数十万」という数字が当時の報道に「出たか否か」が論点。
わからないとか言い訳されてもせんないこと。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
お前とリンク先はニワトリ頭。論点理解できず。

>>312
>＞武装解除した捕虜が「機関銃で殺された」という根拠はリンク先のどこにも載っていないんだが。
>それは「ゆうのページ」のどこかに、法務関係の建物から武装解除された中国兵が
>日本軍に連行されて、機関銃の銃撃音が聞こえたという表現がしてあったけど出てこん
>疲れた！

出せない限りは君のニワトリ妄想ということになる。
仮に出てきてもその表現じゃ殺されたかどうかわからん。
どっちみち話にならないニワトリ根拠。

>>329
>>じゃ、ドンブリ勘定で３０万虐殺したって言ってるの？
>間違い！
>南京裁判の30万人以上や、東京裁判の20万人以上は遺体処理責任者の
>メモなどの証言から積み上げた数字。
>ドンブリ勘定とは違うよ。

ニワトリ！
裁判は戦争当事者が裁判主体を務めるいんちき裁判。
崇善堂埋葬記録は捏造だし、紅卍字会は水増ししている。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page014.html
ニワトリ根拠は人間には通じない。

>>346
ニワトリ
長勇武勇伝は伝聞の伝聞の伝聞の伝聞。
現場の指揮権もない。
佐々木支隊と行動を共にした記録もない。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page080.html
ユウコウ門は閉じていた。
12月9日全城門閉鎖。味方でさえも入城できず。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

長武勇伝、捏造確定。

>>354
Ｇ氏　証言　第９中隊・上等兵じゃ証拠にも何にもならないよ。
なんせ嘘つきが多いからね。
テンプレ>>2

>>357
だからさ、ニワトリィ〜

戦闘後に酒盛りをしたことが、なぜ戦闘行動をともにしたことになるんだね？
福田総領事も戦闘に参加したのか？

あまりのニワトリぶりにご主人様が首をひねっちゃうかもしれないよ。

ところでえなり氏は、燎原書店や東方書店に行ったことあるの？

俺は８３年から毎週のように燎原書店に通ってたけど、当時は中国からの輸入書籍に南京大虐殺の記載なんて無かったよ。中国側の歴史の教科書にも当然載ってなかったし、地方史にも記載されてなかった。

もともと国民党側の見解だったし、共産党は関心なかったんだよね。
戦ったのも国民党軍だったってのもあるんだろう。

南京大虐殺は９０年代初頭まで、一度として中国で学術研究の対象になってなかった。これは断言できるよ。

この事件を蒸し返し、実態とかけ離れたものにしたのは本田勝一と天安門事件後の共産党指導部だってことを忘れてもらっては困る。

学術調査の結果なんか無いんだから、実際に死んだ住民の数数えたって無駄だよ。死因もわかりっこないんだからね。

>>375
＞エナリさん　前スレで虐殺を報じた当時の新聞あるとのことですが、
＞それは４０万人を日本軍が虐殺したという記事ですか？

俺が知ってるのは、日本国内にはほとんどマスコミが伝えなかったという事だ
日本以外の海外では「多くの人間が殺されたらしい」というニュースが
飛び回り当初は人数も、新聞記者が見た数字や噂の数字だけ。

30万人という数字が、日本の外務省からアメリカ大使館に流れたという話もある
どちらにしても、戦後になるまで本格的な調査が出来なくて確実な数字が
出てこなかった。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
『シカゴ・デイリーニューズ』３８年１２月１７日　Ａ・Ｔ・スティール

　日本軍は虱潰しに家々を捜索していき、多数の便衣兵容疑者を捕らえて
いた。これら多数の縛られた者たちが一人一人銃殺されていき、その傍ら
で同じ死刑囚がぼんやりと座って自分の順番を待っている
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-17503

>>395

>30万人という数字が、日本の外務省からアメリカ大使館に流れたという話もある

何で外務省が把握できるの？外務省戦闘部隊でもいたの？

>>395
ニワトリ
>どちらにしても、戦後になるまで本格的な調査が出来なくて確実な数字が
>出てこなかった。

東京裁判以前に「数十万人」殺されたという報道を出して見なさい。

実際には
・何応欽上将の軍事報告には南京が陥落したことしか書いていない。
・南京陥落の翌13年1月26日から、第100回国際連盟理事会が開かれた。
　中華民国代表、顧維均は大虐殺のことなど一言も言わなかった。
・600人の被害を出した空爆に対してさえ、米・英・仏、３国はそろって
　日本を非難し抗議しているのに大虐殺についてはまったく抗議していない。
・「数十万人」が被害にあったとする報道はない。
http://www.history.gr.jp/~nanking/

どう考えても南京大虐殺は捏造。

>>377
＞日本軍には占領後の建物を焼き払う理由がない。
＞場内で火をつけたのは支那軍。

言葉を正確に読みなさい。
道路沿いの村落と民家→メイン道路の日本軍の基地になりそうなもの
何千人という人々が南門から安全区に入ってきた→城壁から1.5ｋｍ焼き払う

どちらも俺の話とイメージは同じだけど？？？

それに、日本軍が占領前は南京城内はほとんど燃やしてません。
中国兵が残していく弾薬に、使われないように火をつけたのは読んだけど

ーーーーー（引用開始）−−−−−
交通は途絶えている。なぜなら市の城外地区がすべて中国軍によって、
また城内の大部分が日本軍の手で焼き払われてしまったためである。

城内にはもはや誰一人住んでいないが、残りの約二〇万の市民は安全区
（旧住宅街）に収容され、家や庭でその日暮らしの生活をしている。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou03.htm#syarufen002

つか
引用と本文に脈絡がないんだが

>>398
ニワトリ
いったいどの文献に「メイン道路の日本軍の基地になりそうなもの 」
と書いてあるのかね。
言葉を正確に読むのはニワトリのほうだよ。
日本軍の基地になりそうなものどころか砲撃の邪魔になる家屋は軒並み破壊放火したのが事実。

ミニーボートリン日記　P41　12月9日
AP特派員のマクダニエルは、中国兵が灯油をかけて家に火をつけているところを目撃したと言っている。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

>それに、日本軍が占領前は南京城内はほとんど燃やしてません。

日本軍が占領後に焼け野原にしたという資料はない。

それから引用先だけど
ニワトリ、もしかしてわざと自爆してる？

>>380
＞南京市長は人口に関心があり調査の手段を持っていた。国民党軍を
＞数えるのは簡単だろう。別に隠してないし

責任系統がまったく別。
南京市長は、行政で南京市民に責任があり報告した相手は中国軍相手だ。
中国軍は蒋介石政権直属で逆じゃないよ。

戦時体制で軍隊の数を隠すのは当然のことだろ、それを何で南京市長に
教える必要があるのか全くわからん。

自衛隊が東京で臨戦態勢で他国の軍と、戦闘をしそうな時に石原知事に
兵隊の数を教えるとでも言うのかね。
石原知事が自衛隊に、概略の都民人口を教えるのなら判るけどね。

>>401
単に人口を調べるのに責任系統？は何の関係もない。
それに誰も南京市長が教えてもらったとは言っていない。
南京市長は単に数えただけ。

石原都知事は東京が臨戦態勢になったら自衛隊何個師団が動いているのか当然、連絡を受ける。
ニワトリに自衛隊法は関係ないのかな？

>>295
＞功一級金鵄勲章受章者：松井石根：陸軍大将；1942年4月4日

面白いニュース有難う。
でも南京を占領したのは1937年12月13日　チョッと遅すぎないかね。
それもその後に交代した中支那派遣軍司令官　畑俊六：陸軍大将；1942年3月21日
武漢をその後に引き継いで攻撃した　　　　　　　岡村寧次：陸軍大将;1942年3月21日
これを見ると、手柄を立てたからというのじゃなくてなんか可哀想で、慈悲で与えた感じだ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら
前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力し
なければならないと覚悟し、
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

>>403
>でも南京を占領したのは1937年12月13日　チョッと遅すぎないかね。

生きてるうちに勲章をもらうのに遅すぎるということはないでしょ。

>これを見ると、手柄を立てたからというのじゃなくてなんか可哀想で、慈悲で与えた感じだ。

あのね、ニワトリ
「功一級」の文字が読めないのかな？

武功卓抜な者に与え、天皇の威烈をあきらかにし、もってその忠勇をご奨励されるために制定されたものである。
http://www.geocities.jp/nakanolib/giten/kinshi.htm

ニワトリ妄想炸裂だね。

>>394
＞この事件を蒸し返し、実態とかけ離れたものにしたのは本田勝一
＞と天安門事件後の共産党指導部だってことを忘れてもらっては困る

この頃から、南京大虐殺が無かった物とされているのに中国共産党が
気付いたと言うべき。
日本の教科書などの国内事情を知らなかったんじゃないかね。

南京裁判や東京裁判で決着が付いて、終わってるものと思ってたら
南京大虐殺の責任者として死刑にされた松井大将や谷中将が神様として
復活してしまったのに驚いたんだろう。

全身３７ヶ所も刺されて、瀕死の重症を負った李秀英氏も偽物呼ばわり
される程に日本も変化してきたんだから、慌てたのも判る気がする。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本兵に銃剣で顔や体を３７か所も切りつけられ、病院で危うく命を
とりとめました。お腹の子どもは流産してしまいました。戦後、李さん
は南京虐殺の語り部として証言を続けてきました。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news12-3.html

>>405
>この頃から、南京大虐殺が無かった物とされているのに中国共産党が
>気付いたと言うべき。

ニワトリ　テンプレくらい読めよ。
テンプレ>>2
中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

ーーーーー（引用開始）−−−−−
いまこうしているうちにも、そ遠くないところで家がつぎつぎ燃えている。そのなかには
YMCA会館も入っている。これは故意の、というよりむしろ当局の命令による放火では
ないだろうか。
　　　　　　　　　　　　　「南京の真実」　ジヨン・ラーベ著　１９９７年１０月９日　「講談社発行」
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/forum/206.html

ーーーーー（引用開始）−−−−−
第六号文書（Z９)　　一九三七年十二月十七日

　当方の警官にも干渉がなされ、責任者である日本人将校の言によれば、司法部に駐在中の五〇人の警官を「銃殺するために」連行したとのことです。昨日午後にはわれわれの「志願警察官」のうち四六人が同様に連行されました。
http://www.geocities.jp/yu77799/kokusaiiinkai.html

>>405
>この裁判は李秀英さん個人に対する名誉毀損を問うものなので、
勝つことができました。被告側は法廷で「言論の自由」を主張していましたが、個人に対する攻撃が許されるわけにはいきません。
しかし、「南京大虐殺はなかった」と書くことは自由です。
日本では今、その種の本がたくさん出回っており、書店をのぞいてみると、その種の本の方がむしろ勢力を持っているように思えます。
全体状況から見ると、私たちは「負け」つつあるのかもしれません。今回の判決を傍聴した中国人弁護士の康健さんは次のように述べました。「これはまだ初歩的な勝利です。右翼的な本はドイツでは出版できません。日本でできることがたいへん不思議でなりません」。
　被告側は控訴し、高裁での審理が続くことになりました。地裁判決は勝ちましたが、これからもいっそう法廷の内外で闘い続けていくことが求められています。（文責　Ａ）

これって個人攻撃に対する民事訴訟の判決で、李さん本人の発言が真実だったかどうかなんて関係ないよね。名誉毀損の事例でしかない。裁判所が事実認定してるわけじゃないよ。

俺は中国政府がどうのこうのなんて思ってないよ。
中国にも研究者が大勢いたのに、学術面で一切研究がなされていなかった南京大虐殺が、突如浮上したことに疑問を抱いてるだけ。

俺が知らないだけだとしたら、ソースくれよ。君の主張自体は何でもいいからね。ちなみに方言調査の結果、大虐殺が虚構だとカキコしたのは俺だから、よろしく。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ラーベのこれらに渡る勇気や寛大な行為は、最終的にナチス主義を全く認めていない者
を含む国際委員会メンバーたちの心を掴みました。ジョージフィッチの友人宛の手紙には、
ラーベや南京の他のドイツ人と親交を深めたたいばかりに、自分が「もう少しでナチス党の
バッヂ」を付けるところだったと記述されています。

さらにナチス主義に対して徹底的に不快感を抱いていた男、ロバートウィルソン博士でさえ
、家族宛の手紙の中でラーベのことを賞賛しています。

「彼はナチス団から湧き出た存在だが、この数週間の内に近づいて接触してみると、お世辞
でなく素晴らしい男で、何て途方もなく大きな心を持った人物であるのかを知りました。」
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/634.html

>>409
＞名誉毀損の事例でしかない。裁判所が事実認定してるわけじゃないよ。

これは「マギーの写真」に出た本人か、それとも松村本でいう様に、偽物の李さんで
あるのか事実認定の裁判。

全身37ヶ所も刺されて「あんたは偽物！」なんて言われたら俺だって腹が立つぜ。
150万円じゃ安すぎるよ。２ケタ違う賠償金を俺なら取りたいね。

その怪我のせいで、若い女性なのに顔もグチャグチャ、傷は後遺症が残り一生苦
しんできたんだから。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
米国人医師の治療を受け、一命は取り留めたが、流産した。当時、南京にいた外国人
のラーべ氏やマギー牧師らが事件を詳細に記録していた。
特にマギー牧師は治療現場を撮影し、大虐殺の動かぬ証拠となった
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04120602.htm

そうだね。つまり東史郎は嘘つき野郎で、それを英雄と崇拝する恵也の
言うことは全部デタラメと言うことで結論が出ました。

>>411
え、事実認定の意味も分からないの？
南京大虐殺の認定なんてしてないだろ？

君の感情はどうでもいいってば。

「ニワトリ」が定着してるんだな

>>413
＞南京大虐殺の認定なんてしてないだろ？

南京大虐殺の認定は、南京裁判と東京裁判で行われて終わってます。
その責任を取らされ、松井大将や谷中将が処刑されてる。
日本政府はそれに対しサンフランシスコ条約でその判決を国家として
受け入れて署名してます。

若い女性の身でありながら、李秀英氏の３７ヶ所も刺されながらも、強姦
されないように抵抗した武勇伝は、南京大虐殺の極ごく一部で数多くの、
同じような方がいた証拠。

日本国は・・・・・犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されて
いる日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
http://www.itoh.org/kagurazaka/lib/sfpeace.html

>>415
ちょっと気になったんだけど、

>南京大虐殺の極ごく一部で数多くの
↑コレって矛盾してない？

>>415
東京裁判はにわとり流に言うと

裁判官を始め多くの人間が不当性を認めてますよ
しかも裁判なのに証人の証言だけでその真偽は問われてませんが？

同様に南京裁判も極めて恣意的な裁判ですが？

そもそも日本に無罪を言ってる裁判官もいますが？

その裁判官はラーベの証言を極めて懐疑的であると言ってますが？

まあウソつくのも言い続けるのタイヘンだな

さすがに３７箇所刺されて生きてる人間はいないよ。
中国人て興奮すると明らかな嘘つくからな。

えなりは中国にも韓国にも行ったことがないそうな。
脳内認定だからたちが悪い。

結局さえなりは「極東裁判」の判決をそのまま
鵜呑みにしてんだよｗ
自分の中じゃ「南京大虐殺はあった」「書物がたくさんあり証言も残ってる」
それを信じきってる、もう洗脳されてるとしか思えないｗ

>>415
>日本政府はそれに対しサンフランシスコ条約でその判決を国家として
>受け入れて署名してます。
これは、南京での事件が「大虐殺」であったことを証明する事にはな
らない。
あなたが、以前言われたとおり、サンフランシスコ条約でこの極東裁判
の判決を日本が受諾しなければ、国際社会への復帰は望めなかった。
そういった背景を考えれば、日本にとって、不利な判決であっても
今後の日本のためには、受諾するのが懸命と考えたともいえる。
ちなみに私は、非戦闘員の殺害、略奪行為は少なくともあったが、
被害者の人数については、1000人を超えないと考えている。

>>417
＞裁判官を始め多くの人間が不当性を認めてますよ

裁判官を始め、判決が濡れ衣だったと言ってるわけじゃない。
勝者の裁判だったといってるだけだ。

それに裁判で認められた行為が、事実で無いという証明は不可能！
その時代に生きて、残虐行為を行った人間も、被害を受けた人間も
いなくなってるのだし、無数にあった証拠も極少なくなってる。

数多くの人間に記憶が鮮明に残ってる時にしか、汚名は晴らせません。
セイゼイ疑問をかけるくらいが関の山、無駄な抵抗！

>>418
＞さすがに３７箇所刺されて生きてる人間はいないよ。

あなたは調べたことが無いでしょう。
昨日、図書館で調べたが顔と左足が多かったようだ。

強姦しようとした相手を、相手の銃剣で刺し、応援に来た兵隊2人を相手に
刺した男の影で隠れながらチャンバラをして顔をずいぶん刺されたらしい

一番大きな傷は腹部を刺された傷で、そのせいで胎児を無くされた様だ。
当時18歳だったかな？？
日本なら高校卒業したての乙女というところか！

>>423

当然顔は傷だらけなんだよね？

ようだ

>>420
＞結局さえなりは「極東裁判」の判決をそのまま 鵜呑みにしてんだよｗ

間違い！
鵜呑みにしてるのは、ウヨボウだよ。
それもカルトみたいに他人が読んで評論した「極東裁判」否定本を鵜呑みにしてる馬鹿。

俺は一部ではあっても「極東裁判」を自分で読み、大枠は正しそうだと自分で判断してる。
あなたは他人に読ませ、他人に判断を任せ素直に「鵜呑みにする」鵜みたいな人間。
まあ、ここに「極東裁判」のＨＰおいても、読めもしないで批判するお頭の程度だろうが・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「極東国際軍事裁判判決」のうち、「南京事件」の関係部分を紹介します。

「判決文」の事実認識がどこまで正しいかはともかく、ネットではしばしば「判決文」を見て
いないと思われる混乱した議論を見かけますので、正確な事実に立脚した議論を行う上
での一助になれば幸いです。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

>>421
＞これは、南京での事件が「大虐殺」であったことを証明する事にはな
らない。

たとえそれが国家として強制されてサインしたとこであっても、南京大虐殺
なんて事件は起こった後、70年も過ぎてるんだぜ。
サインしてからでさえ、60年じゃ国内の事件でさえ取り消すのは時効だろう

もう記憶してる人間も耄碌して、棺おけに入ろうとしてんだから。
一度証明した判決を、こんなに時間が経って否定するのは不可能。

時効だったらガタガタ言うのやめればいいじゃない

抽出レスｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

あのなぁ否定本読んだのかよ、どうせ読んでないんだろ？
まあ、裁判自体が世界中で「極東裁判は一方的な裁判」が
当たり前になってるなかその判決を一生懸命肯定するって事は
裁判判決自体が揺らいでしまうし、「南京大虐殺」自体も危うくなるからなｗ

ああ、後俺はあんた見たく一方しか見ない人間じゃありませんのでｗ
あと「間違い！」とか言ってるけどお前何者？ｗ
引用と逃げることしかできずまともな議論もできない人間に言われたくないね

ま、えなり氏が鵜呑みにしてるのは「被害者の証言」であって
裁判そのものではないと思うけどね。
それがどれだけ現実味がなかろうとも、可能性は決して否定しない。
「可能である」ということと「実際やった」というのは
話が別なんだけどね、普通。

>>429
＞あのなぁ否定本読んだのかよ、どうせ読んでないんだろ？

いや、1年程前には田中正明氏や東中野修道教授の主張のＨＰをマジメに
読んでたよ。
確かに、それだけ読むと説得力はあったけどマトモな反論のＨＰを読むと
そのいい加減さが良く判った。

まあ俺の経歴は
弱南京大虐殺肯定派→否定派→強度の肯定派
というのを、ここ1年で動いたわけだ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
戦後になるまで日本には言論、報道の自由が無かったことを無視してを進めていたし、引用している資料がしめす多様な可能性をあまり考慮せず自分が主張したい方向へ結論を導こうとする決めつけばかりしていたからだ。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html

>>428
＞時効だったらガタガタ言うのやめればいいじゃない

ガタガタ言って、裁判結果を無かったことにしてるのは否定派じゃないの？
まあ、無かったことじゃなくて疑いがあるとかいう戦法のようだが・・・

南京大虐殺は、中国の地元のアホな連中がやったもので、日本人が
その罪を擦り付けられているんだよ

ーーーーー（引用開始）−−−−−
Ｑ：侵略戦争なんてどこでもやってることだから、殊更に日本の事例だけを取り上げる
必要などない。

Ａ：他者の行為を引き合いに出しても、そのことにより、行為そのものの不当性は何ら
変わりません。他国を植民地として支配し、抑圧する、「侵略」という行為は他者に多大
な不幸をもたらす、国家エゴの極致なのですから、明らかな「悪」です。

　自らが行った「悪」を目の前にして、どうするかが問われた時に、他者の「悪」を引き合
いに出して自らの「悪」を正当化しようとするのは、その人の卑しさをあらわにすることに
ほかなりません。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html

チベット大虐殺とか、東トルキスタン侵略とか
現代社会においても中国共産党員は信じられんことをやってる

>>434

目の前って６０年以上前なんでが。

恵也は冤罪という言葉を知っているか。

>>407
＞というよりむしろ当局の命令による放火ではないだろうか。

（文章から）ラーベ当人は誰が火をつけているのか何ら確認しておらず
推測でしかないのがわかる。

　＞雑誌「改造」昭和１３年３月号
　＞松井指揮官・山本実彦対談
　＞
　＞三軍を統べて我民族のために上海、蘇州、講習、南京で大捷し、歴史的の偉業を、
　＞基地でホット休養している松井指揮官を私は大晦日の午後に訪問いたしまして約一時間会談を遂げることができました。
　＞（中略）
　＞山本：南京もよく行きましたね。あれほど早く陥ちるとは思ひませんでした。
　＞松井：実は僕らも、もう二週間ぐらいは後になるだらうとおもっていたが、案外
　＞に早かった。
　＞蒋介石の教導総隊だけは相当に抵抗をつづけたが、後はたいした抵抗をしなかった。
　＞だから南京は都合の好いことには余り破壊されていない。
　＞蘇州も十分の一位しか壊れていないが、占領地域の人民の帰って来るまでにはやはり一月位はかかるだらうね。
　＞今でも一日に六百人位は帰って来るとか云ふ話だ。
　＞（後略）
　＞
　＞偕行社「南京戦史資料集ＩＩ」p197

「南京は余り破壊されていない」ことが好都合と言っている。
新たな都市のヌシの占領軍としては当然なわけで。
なのになぜ当局の命令で放火しなくてはならないのか？

俺はチベット少女の虐殺写真を見たが、中国って平気で残酷なこと
やるんだなあって思った。なんであんな酷いことすんの？

なんせオリンピック道路の為に１０万人を強制移住させる国だからなぁ

そういやエナリって写真とか命令書とかの証拠は出したの?
証言や本じゃ真実かどうかはわからないし。

東トルキスタンの人たちは、マジで中国と戦うみたいだけど
ホントに北京でオリンピックやんの？

出すわけねーよｗ
嘘証拠って分かってるから怪しげな証言と都合のいい部分の引用しかしてないわけだし。

中国って侵略国家だよね
周辺国や、現在侵略中の国に謝罪とか保障とかしないわけ？

>>431
＞いや、1年程前には田中正明氏や東中野修道教授の主張のＨＰをマジメに
＞読んでたよ。
＞まあ俺の経歴は
＞弱南京大虐殺肯定派→否定派→強度の肯定派
＞というのを、ここ1年で動いたわけだ。

---
2003年06月のえなり
69 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/06/25 20:59 ID:FaN6f76P
>>57
>覚えてる覚えてない云々よりも、東史郎氏の証言そのものの信憑性が
>薄いということが問題なんじゃないかな

俺は信憑性は有ると思うね。
東史郎氏自身でないと答えられない事を、いろいろ書いてあるがもう死なれたので
想像とかでないと、判らんことが多々あるのは仕方ないだろう。
手榴弾の着火の事も書いてあったが、裁判ではそのことは問題にならず火の中で
袋に結ぶ手榴弾が、危険過ぎると言う表現だったろう？
＞ガソリンの引火、手榴弾の炸裂等自己の生命の危険を冒してまでこれに及
＞ぶとは考え難いもので、右のような危険がある行動であることも誰の目にも
＞明らかなものである。（中略）手榴弾炸裂までに要する四、五秒で時間は
＞短く、前記橋本のしたとされる行動は自己の死傷の危険も大きいもので
＞あった。（ので不自然とというべき）
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/azuma3.html#SEC2
７０年前の日本軍の手榴弾の着火法どうやって調べたの？
その時に中国軍の手榴弾を使わなかったのかい？
どうも強引に、東史郎氏の信用を落とさせてる気がしてしょうがない

>>438
＞新たな都市のヌシの占領軍としては当然なわけで。
＞なのになぜ当局の命令で放火しなくてはならないのか？

ラーベ氏も疑問に思っておられたようだ。
松井大将は理想家肌の優しい方だったようだが、イカンセン統率力が
無かったから管理責任を問われて東京裁判で、死刑になられた。

中島今朝吾中将や長勇中佐などの猛者を、抑えられなかったんだろう。

こいつらの頭の中では、本人がいないから想像するしかないけど中国を
2度と日本に反抗する気にならないほど、懲らしめて国力を落として
休戦協定を結ばせるつもりだったんだろう。

いじめっ子が弱い人間を引っ叩いて「ゴメンナサイと言え」なんて何度も
引っ叩いてる心境だったんだろうな。

それにゲリラを片付けるのに、追い出すためには燃した方が安全確実。
日本軍の指導者クラスに宅間みたいな殺人鬼が混じってしまったんだよ。
それを追い出すシステムが陸軍には無かった！

>>422
>それに裁判で認められた行為が、事実で無いという証明は不可能！

あった証明をできなきゃ普通は無かったというのが裁判の原則

それがたとえ100年経っていようが関係が無い

さらに勝者の裁判が不当であるなら
普通それを裁判とは呼ばないしそこでの罪状はなんの意味も無い

ちょうどあのバカ共が開いた「女性国際戦犯法廷」と同じ

なんだ結論でたじゃん

にわとり君よかったね

敵性国家が攻めて来ているのに民間人が逃げなくて当然という感覚はわれわれ日本人には
到底理解できないな。国民党軍が自分たちを守ってくれると思っていれば、いくら軍機粛清な
日本軍だといえ人民は可能な限り後方に退避するだろうし、国民党軍も人民を守って必死に
戦うだろう。ましてや食料の補給が全くなく、道中で殺略、強姦、略奪、放火を繰り返す日本軍で
有るならなおさらだ。（噂と現実のどちらを信用するのか。)
何で日本軍の道中に中国人民がノホホンと生活しているのか。

この重要な論点に対してえなりは逃げ回っているのだから話にならない。

>>446
＞ラーベ氏も疑問に思っておられたようだ。

えーと
あんたは霊能力者かイタコかい？

会った事もないひとの考えがどうしてあんたにだけ分かるんだよ

まったくニワトリ君三歩歩かないうちに書いたことも忘れたかい？

>>441
＞そういやエナリって写真とか命令書とかの証拠は出したの?

命令書はあまり出さないけど、写真はよく出してるぜ。
やれと命令されても実際は、どうなのか確かめんといかんからね。

比叡山焼き討ちのときに、明智光秀は織田信長の命令を四角四面に守り
女・子供まで処刑したけども、豊臣秀吉はそこまではしなかったと言う。
部隊の指揮官で命令も、いろんなランクに区分けされる。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

>>431
＞いや、1年程前には田中正明氏や東中野修道教授の主張のＨＰをマジメに
＞読んでたよ。
＞まあ俺の経歴は
＞弱南京大虐殺肯定派→否定派→強度の肯定派
＞というのを、ここ1年で動いたわけだ。

---
2005年04月のえなり

この時点で強度の赤ん坊状態になってますが
これ以前に否定派の時期があったのでしょうか？

＞176 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：2005/04/07(木) 02:35:59 (p)ID:k2TFnFAk(13)
＞
＞>>171
＞＞都合の悪いレスは全てスルーし、自分の言い分だけを叫び続ける
＞
＞俺は美味しい餌しか食いつかん。
＞俺の自由だろ！

>>446
管理不行き届きで死刑なの？
そりゃひどいなぁ･･･

えなりの言うところの日本軍の「噂」が本当かどうかわからなかったから
というのはあまりにも稚拙な考え方だ。自分に当てはめて考えればわかるだろう。
敵性国家が攻めてきて、少なくとも「残虐非道の噂」があり、現実に迫ってきている
のになんかよく判らないから逃げない、という人はよっぽどアホじゃない限りいないだろう。
そのような考えに自分の命を任せるような人は居ないはずである。

村瀬氏の写真は大量の兵士が便衣化した状況において
戦闘死体があった、あるいは便衣敗残兵処断死体があった
という証明にはなるけど
老若男女無差別に殺されたという証明になってない。
写真みた限り女子供居ないもん。
言うような被写体が写ってるのが確認されなければそれは「証拠写真」
じゃないのよ。
で結局南京に滞在して写真撮りまくったのに無いんでしょ？

>>450
分かり易いうそだな
南京じゃ海軍は戦闘してないよ
服はご丁寧に海軍のものとキャプションしている
じゃあ誰がやってるの？
ヒント：プロパガンダ
なんだ中国人が中国人を殺してる写真だね

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

にわとり君幸せ回路全開だね

>>445>>451

そこはホレ　記憶力のないのが鶏だからして
しかし鶏に虚言癖があるとは知らなかった

ついでにエナリが言う「誰かを言い負かした」ってログ探してくれんかね
いくら過去を倉庫やにくちゃんで掘り返してもまったく見つからないので困っとるんよ

本多立太郎
http://ameblo.jp/user_images/b2/41/10001565989.jpg

20才で北海道から上京、従軍前は自称朝日新聞記者のタマゴで、
南京にいなかったのに「南京大虐殺は事実」と流布し（60km離れた下新河にいた）、
南京にいなかったのに南京で支那人捕虜を殺して長江に死体を落としたと証言し、
下新河から20kmも離れた金壇で休日は読書し
その金壇で支那語を解せないのに支那娘と支那語で会話して「日本軍の蛮行」を恥じ、
敗戦時、「インパール作戦で戦死」していた部隊長と「家に帰れる」と喜び抱き合い、
シベリア帰りの中帰連で、金融マンとして定年、
1986年から全国を行脚して「戦争体験」を1000回以上講演し（ピ−スボートとズブズブ）、
1991年から今まで朝日の「声」欄に20回以上採用され
朝日の社説を側面支援するような投稿をしつづけてる。
去年7月にはピースボートの支援で盧溝橋にいって土下座して支那で絶賛された。
http://news.163.com/special/a/0001139T/apologize050518.html

>>444
＞中国って侵略国家だよね

俺は今の世界で侵略国家って、アメリカだと思うけどな。
アフガン、イラク、ナイジェリアなど、地下資源の美味しいところを確実に
手を突っ込み、資源を手に入れようとしてる。

もうすぐ石油埋蔵量世界2位のイランに手を出そうと着々と準備をしてるぜ。
美味しくない北朝鮮なんて、あまり興味が無いようだが・・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
イランは世界第2位の石油及び世界第2位の天然ガス埋蔵量を有する有数の産油国。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iran/data.html

ましてや人民は敗退して戻ってきている国民軍の姿を見ているのである。
そのような状況で人民が逃げ出さないなんて、自分だったらどうするかと考えると
理解に苦しむ極みである。

>>458
えーと

チベット

まあ分かり易い話の振り方だね

中国は周辺国を紀元前からずーと侵略し続けてる
クズじゃないか

被害を受けた国はいくつあるんだ

>>445

おおご苦労！
よくそんな古いのがあったね。
2003年でそんなことを書き込んでたのかね。

今は2006年だろ、そんなに時間が経ったのかな。
早いもんだね、俺の脳内では1年も経ってない感じなんだが
3年も南京大虐殺にカキコしてたんだね。
前言を取り消すよ、1年→5年にしといたら大丈夫かな？

>>447
＞あった証明をできなきゃ普通は無かったというのが裁判の原則

南京大虐殺は南京裁判や東京裁判で、判決は確定してるからそれはチョッと？？

それから勝者の裁判ではあっても、不当だというのは世界の大勢にはなってないよ。
ウヨボウはそれをイコールにして喋ってるけど。

完全にこれは裁判だよ、日本国内の裁判よりもはるかに力も権威もある裁判。

>>444
懲罰戦争っていいきるぐらいだからな。

************************************
少数派が間違ってるとは限らない。
悪魔の証明はしてはならない。(悪魔の証明ってよりは証明し難い側に証明を迫るという事だわな)
真実と権威は関係ない。
************************************

>>448
＞敵性国家が攻めて来ているのに民間人が逃げなくて当然という感覚はわれわれ日本人には
＞到底理解できないな。

ウヨボウの特色。
何でここで「われわれ」なんだろう。
普通ここでは「俺」と言う単数だろ。

人の気持ちもわかると言うことからして、妄想の中で遊んでおられる証拠だろうな。
俺にはとっても理解できない、殺人鬼の宅間や麻原彰晃クラスの精神状態だ。

>>462
だからさ　東京裁判が不当だって裁判官が言ってるのはウソかい？

マッカサーも数えれば幾らでも世界の人々が不当だって言うのはウソなのかい？

裁判が確定した？
後に多くの発言が偽証であったことが分かってるし
マギーにしたって見たのは一件だけあとは伝言
しかもこれらの証言の真偽は一切問われていない

これが国内の裁判より権威があると？

にわとり君
バカ？

ＯＪシンプソンでも有罪に出来るよ

>>449
＞＞ラーベ氏も疑問に思っておられたようだ。
＞えーと あんたは霊能力者かイタコかい？

いや「ラーベの日記」に書いてあったからだよ。
日本軍の放火や強姦の放置を、ラーベ氏自身いろいろ推測をしておられ
るが結論的には疑問と言うことだった。

>>452
＞管理不行き届きで死刑なの？

部下を管理し、部下がそんな虐殺行為をするのを止める権限と義務があったのに
その権限を行使しなかったと認定されたもの。

京都を占領した木曽義仲は、部下の乱暴狼藉を管理しなかったから京都市民には
憎まれてしまった。

その点、源義経は占領の翌日に乱暴をした部下を公開で死刑にして見せしめにして
軍紀を引き締めた。
幕僚からの助命嘆願を完全に無視して、強行したんだがその為、幕僚の信頼を失い
悲劇的な死を遂げられた。

松井大将にもそのくらいの非情な、見せしめをしなくてはいけない権力と義務を持って
おられたんだよ

>>453
＞敵性国家が攻めてきて、少なくとも「残虐非道の噂」があり、現実に迫ってきている
＞のになんかよく判らないから逃げない、

あなたが一人ものなら当然逃げるだろう。
家族を持ち、爺さん婆さん、子供がいて責任があり、お金もなしに乞食をして逃げ出
さなくてはいけないとなったら、その噂をどの程度信じるだろうか。

身体が丈夫で、どこででもどんな仕事でも働ける人間なら、引越しは簡単だけどね。

ちなみに俺は両手両足の指では足らん位、仕事を変わったな！
逆に言えばどれひとつプロとしての仕事の腕を持てなかったということだが・・

>>467
＞日本軍の放火や強姦の放置を、ラーベ氏自身いろいろ推測をしておられ

なんだ結局見てないんじゃん

でそれがなんで日本軍がやった証拠なるだ？

結局自分の都合のいいように解釈してるだけじゃん

>>467
ほーっ、たとえばどんな推測してる？

>>454
＞で結局南京に滞在して写真撮りまくったのに無いんでしょ？

そんなことが出来た人はいないでしょう。
日本軍の評判に悪くない場面だけ、選んで撮るのならあったと思うけど
どの道、そんな場面の写真は出版できない言論弾圧下の日本なんだから

おまけに終戦のドサクサで、戦犯を作らないためにも新聞社はほとんど
焼却処分にしてしまったからね。
毎日新聞にほんの少し、焼却処分をまぬかれた写真が残ったようだが。

でも本人の村瀬氏の説明文が付いてるのなら、女子供もいたと認定でき
ると思うけどな。

ほかにも当時の揚子江の遺体を見て、書き残し戦後発表した人はいるぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
中国軍が中国人を殺害した死体 と東中野氏が解釈しているとしているが、
東中野氏の言っているのは、この写真の死体ではなくて、村瀬氏が南京に
近づく行程で見かけた死体のことのように思う。
しかし、村瀬氏の見た死体全般に関して言っていると取れなくもない。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/143_138.html

川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体で
あった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた“イカダ”
のように、ゆっくりと流れている。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm

ーーーーー（引用開始）−−−−−
南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって無差別な掃射、
銃撃がなされ、大殺戮がくり拡げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた。

道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後、折り重なるようにして倒れている死骸に対して、
重油をまき散らし、火をつけたのであろうか。焼死体となって、民間人か中国軍兵士か、
男性か女性かの区別さえもつかないような状態であった。
http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html

>>473

>道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後、折り重なるようにして倒れている死骸に対して、
重油をまき散らし、火をつけたのであろうか。焼死体となって、民間人か中国軍兵士か、
男性か女性かの区別さえもつかないような状態であった。

これって結局わからないんじゃん。焼死体なんだから。

創価学会が、公式ホームページから削除した反戦運動
http://hozon-senmon.fateback.com/www_sokagakkai_or_jp/Heiwa/index.html


バカの上塗り

だから捏造だってば

いろんな中国内での虐殺は
中国共産党員の仕業だからね

捏造も文化といわれればそれまでだけど

>>450
＞南京じゃ海軍は戦闘してないよ

戦闘はしてないと言ったら嘘になる。
海軍も海みたいに広い揚子江をさかのぼって、南京まで行き揚子江で
逃げ惑ってる人間に、機銃掃射をしてるし暇になったら上陸もしてます。
輸送物資の問題もあるしね。

この海軍服を着てる兵隊は、暇になって上陸し内地では不可能な生きた
人間の血を、中国人の首を斬ることで軍刀に吸わせたもの。

内地では人を斬る代わりに、セイゼイ竹を束ねて人体の感じを出して
練習をするという。
海軍の兵隊にも、こんな悪をやった奴が、その証拠を記念に写真に取った
物だろう。友人に見せて人を斬った証明書にしたかったんだろう。

（こいつの頭では　どうして永田やミンスが朝日・毎日にまで批判されてるのか理解できないんだろうなぁ・・・）

長江が広いだけで軍艦が航行可能？
ハァ？水深って言葉しってる？

>>466
＞マッカサーも数えれば幾らでも世界の人々が不当だって言うのはウソなのかい？

あなたはマッカサー証言を読んだのかい？
不当という言葉じゃなかったはずだが。

いろんな人間はいろんな思想を持ってる。
それを単純化して、みんなが「不当と言ってる」という振りをするのは間違ってる。

>>466
＞マギーにしたって見たのは一件だけあとは伝言
＞しかもこれらの証言の真偽は一切問われていない

殺人現場を見たのは1件と証言しておられるけど、殺害した遺体等を映画に撮影して
南京安全区委員として、消防士や警官、武装解除した中国兵の命乞いを当事者として
日本軍と交渉して、それらの方々を助けることが出来なかった当事者の証言です。

証拠能力は非常に高いもの。
マギー牧師は偽証して、マギー牧師にどんな利益があるんだろうか？

●ジョン・マギー
アメリカ聖公会伝道団宣教師、南京国際赤十字委員会委員長、
当時四十九歳。キリスト教の布教と医療活動をおこなていた。

南京安全区国際委員会委員、妻と息子を妻の実家のロンドンに避難
させる。フォースターと組んで外国人の大邸宅を借用して難民を
収容した。南京で映画を取り良心的な日本人将兵の行動も記録している。

>>474
＞これって結局わからないんじゃん。焼死体なんだから。

あなたの脳みそは、単細胞かい？
この文章は、あまりに焼けて男女の区別がつかない遺体もあったと言う意味。
全部の遺体が、全部丸焼けと言う意味じゃない。

言葉と言うのは非常に不完全な道具。
省略もしないと、長々した文章になるしわかり難くなる。
四角四面に文字を解釈しないで、イメージで解釈しなさい。
俳句でもやって、言語力を高めな！

>484
自分の発現の穴をそんな言葉で取り繕うのは
ｶｺﾜﾙｲ

>>472
村瀬氏が撮った死体累々の写真は撮ってよくて
同様に大人も子供も男も女も死体累々の写真は
日本軍の評判に悪いので撮影を許可されなかった
よって大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた“イカダ”
のようにゆっくりと流れている写真は存在しないと。

悪魔の証明だな。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2005/06/post_350.html

日本の清瀬一郎弁護人が検察官は裁判官を兼ねることは出来ない、
何故にウェッブが裁判長を務めるのかと質すと、ウェッブは「自分は
マッカーサー元帥によって任命された裁判官であるから、罷める訳
にはいかぬ」と理由にもならない弁明で、裁判長の役割を続けた。

検察官と裁判長の役割を同一人物が果たすという異常事態はまともな
状況下のまともな裁判ではあり得ない。そのあり得ない異常がそのまま
横行したのが東京裁判だった。

ウェッブは2人の米国人弁護士を東京裁判から除籍した。広田弘毅担当
のスミス弁護人と大島浩担当のカニンガム弁護人だ。スミス弁護人は、
是が非でも日本を断罪するという姿勢から打ち出されるウェッブ裁判長の
偏った訴訟指揮に対して、「不当なる干渉だ」と述べた。その指摘に怒った
ウェッブはスミス弁護人を法廷から追放したのだ。また、カニンガム弁護人は
東京裁判が進行中の時期に、シアトルでの全米弁護士大会に出席して
「東京裁判は、（連合国による）報復と宣伝に過ぎぬ」と発言したことを以て、
これまたウェッブから除籍された。

昭和二十五年十月十五のウェーキ島会談の様ですね。
「ところがマ元帥が、2年半の後、解任されて帰国するや、アメリカ上院において『日本が第二次大
戦に赴いたのは安全保障のためであった』と証言して、根本から日本の侵略を否定した。アメリカ
政府もまた、マ元帥は前年のウェーキ島会談において、トルーマン大統領に対して『東京裁判は
誤りであった』と報告したと暴露的発表を行なったのである。」
（荒木陸軍大将の弁護人であった菅原裕弁護士が、昭和28年に書き上げた「東京裁判の正体」）

>>486
>村瀬氏が撮った死体累々の写真は撮ってよくて

間違い！
正式の軍に雇われた写真家や、マスコミの写真は憲兵に管理され
残虐写真は現在ほとんど残されてません。

もちろん日中戦争当初は、憲兵も取り締まりに慣れていないので
漏れてしまう事もありましたが、写真に関しては1937年〜1938年
にかけて大量に流出して、現在に伝えられてます。

村瀬氏の写真は、その憲兵の網に目を運良く抜けれたものと言うべき。
それというのも、輸送隊という目立たない場所にいて、現像なども
自分でやっていたから網の目にかからなかったもの。

他の残ってる残虐写真は、日本軍兵士が撮って地元などの現像所に
持ち込み現像所で流出した写真が多く、写真を撮った日にちや人物の
特定が出来ないものがほとんどですが、1939年以降になると管理が
徹底してほとんど流出しなくなってます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
残虐・暴行写真が現れたのは1938年限りの現象とみられる。今日、真贋
が話題となる写真も、ほとんどがこの年に現れたものである。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=117;id=imgbord

>>469
あのー
「命にかかわる」話をしてるんですが。
戦争をしてて敵性国家が攻めて来ているのに
それを「噂」だと思う感覚が以上だと言っているのだが。

>>465
＞＞敵性国家が攻めて来ているのに民間人が逃げなくて当然という感覚はわれわれ日本人には
＞＞到底理解できないな。

＞ウヨボウの特色。
＞何でここで「われわれ」なんだろう。
＞普通ここでは「俺」と言う単数だろ。

敵性国家が攻めて来ているのに民間人が逃げなくて当然という国の人ですか？


＞人の気持ちもわかると言うことからして、妄想の中で遊んでおられる証拠だろうな。
＞俺にはとっても理解できない、殺人鬼の宅間や麻原彰晃クラスの精神状態だ。

ここに居る誰に聞いても自己紹介としか思ってもらえないだろうな。

>>489
南京占領は１９３７年なんだけど

>>469
それにそんな状況なら「家族が居るからこそ」早めに逃げるけどね。

訂正。
>>469
あのー
「命にかかわる」話をしてるんですが。
戦争をしてて敵性国家が攻めて来ているのに
それを「噂」だと思う感覚が異常だと言っているのだが。

まあこれでえなりがどれほど異常な感覚でものを言っているのかよく理解できたよ。

「女子供も混じってる」というキャプションに値する写真示せよ。
キャプションがおかしいってことだろ。
「ほとんどが平服の民間人で」って、兵士が大量に便衣化し
或いは元々服装万別というのを伏せて
知識のない人にミスリードさせようとしてる時点でおかしいんだよ。

あと言っとくけど多少女子供の死体があったとしてそこがデッドラインじゃない。
逃走する軍隊の群れに多少民間人が混ざっていてもそこに攻撃を加えては
ならない法はない。

>>478
＞日本の清瀬一郎弁護人が検察官は裁判官を兼ねることは出来ない、
＞何故にウェッブが裁判長を務めるのかと質すと、

なんか田中正明氏一族の匂いがする文章だ。
どんな英語の問答をしたのか知らないが、翻訳が変だよ。

ウェッブ氏は裁判長として雇われ務めた人で、検察官はしてません。
そんな馬鹿な裁判じゃありません！

裁判官だけでもウェッブ裁判長など11名の大規模なもの。
検察官はキーナン検察官など11名。
弁護士は被告1人に、日本人1人アメリカ人1人補助1人の計3人

ーーーーー（引用開始）−−−−−
吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる
処罰加へらるべし
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/shiryo/shiryo_11.html

>>469
日本の敗戦後満州から逃げ帰ってきた人のことを考えると
君の言っていることはあまりにも平和すぎる。

>>491
>ここに居る誰に聞いても自己紹介としか思ってもらえないだろうな。

「ここに居る誰」の気持ちがあなたには判るんだ！
すごい才能だ、本物だったらね。

俺なんかは俺自身の「本当の気持ち」がどの辺にあるのか、良く判らん。
たまには座禅したりして、自分自身に聞いたりはするけど精神衛生には良いぜ。
日本人なら少しは、自省の意味でも時たま、座禅を30分ほどされることを薦める。

>>497
清瀬一郎弁護士
「まず、ウィリアム・ウェブ裁判長に対する忌避の理由を申します」

ウェブ裁判長
「いかなる理由か」

清瀬一郎弁護士
「ニューギニアで日本軍の不法行為について調査し、オーストラリア政府に報告しているからです」

『ウェッブ裁判長の国、オーストラリアはかつて白豪主義で悪名を馳せていた。
有色人種の移民などを厳しく制限し、差別していた国柄は、アジアの人々を積極的に受け容れる現在
の姿とは全く異る。オーストラリアの地方裁判所の判事だったウェッブは、ニューギニアでの日本兵に
よる“捕虜虐待”を調査した人物で、東京裁判に至る過程では、検察官の役割も果たしていた。』
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2005/06/post_350.html

立場上、ウェブ氏が日本軍への非難に肩入れする可能性が無視できない（本法廷後の名誉維持の
為に、以前に自分が立証側で担当した事件の信憑性を重んじてしまう恐れ）は捨てきれません。

公平な裁判を構築する上では妥当な判断ですね。

>>492
＞南京占領は１９３７年なんだけど

南京大虐殺は1937年12月13日から1938年2月約50日間です。
司令官が松井大将から畑大将に変わるまで。
その前後にもありましたが、それほど大規模ではありません。

>>496
＞知識のない人にミスリードさせようとしてる時点でおかしいんだよ。

あなたはそんなにたくさん知識を持ってるんだ、凄いね！

とりえとて　ひとつもなきに　ひたかくし
　
　　　　　　おごり　えらぶる　こころすてえず（花岡　大学）

>>497
裁判官だけでもウェッブ裁判長など11名の大規模なもの。
検察官はキーナン検察官など11名。
弁護士は被告1人に、日本人1人アメリカ人1人補助1人の計3人

まず　2人弁護士クビにしてますよねなんで？

裁判長が日本のニューギニアでのオーストラリア兵士の戦闘を調査してる
でしょう
普通裁判官はそんなことしませんよね？

裁判官の中の一人（植民地支配を受けた側）の裁判官は無罪と言ってますよね

そもそも裁判官が戦勝国側が多数占めてる時点で異常でしょう（日本の裁判官は何故いない？）

つまり極めて不当な裁判なんだよ

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あなたはそんなにたくさん知識を持ってるんだ、凄いね！

あらあら？　幼稚な煽り文句で感情論に持ち込んで誤魔化す戦術ですか？
そんな古臭い手法は通用しませんよ？

>>496
『「女子供も混じってる」というキャプションに値する写真示せよ。
キャプションがおかしいってことだろ。
「ほとんどが平服の民間人で」って、兵士が大量に便衣化し
或いは元々服装万別というのを伏せて
知識のない人にミスリードさせようとしてる時点でおかしいんだよ。

あと言っとくけど多少女子供の死体があったとしてそこがデッドラインじゃない。
逃走する軍隊の群れに多少民間人が混ざっていてもそこに攻撃を加えては
ならない法はない。』

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で白黒世界の単細胞で、
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

えなりの言ってる事は屁理屈にしか聞こえんな。

自分の心がどこにあるか分からないって言ってるから、自覚症状あるみたいだけど。

>>501

南京大虐殺の期間が12月13日から約50日だと言うのなら、
記録に残っている埋葬実績の過半数が4月以降のものであることをどう解釈しているのか？
つか、崇善堂の10万人埋葬のことなんだが。

>>501
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞南京大虐殺は1937年12月13日から1938年2月約50日間です。
＞司令官が松井大将から畑大将に変わるまで。
＞その前後にもありましたが、それほど大規模ではありません。

これも「大虐殺ありき！」という立証も出来ていない仮説を前提とした理論ですね。
貴方個人の主観による憶測を確定事項のように書き込まないで下さいと何度もお願いしてるんですが？

>>499
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞「ここに居る誰」の気持ちがあなたには判るんだ！
＞すごい才能だ、本物だったらね。

語尾の「だろうな」が読めませんか？
貴方が憶測を投稿する際に頻繁に用いる単語の筈だと存じますが？

＞俺なんかは俺自身の「本当の気持ち」がどの辺にあるのか、良く判らん。
＞たまには座禅したりして、自分自身に聞いたりはするけど精神衛生には良いぜ。
＞日本人なら少しは、自省の意味でも時たま、座禅を30分ほどされることを薦める。

相手の神経を逆なでする「煽り」であり、稚拙な論点ずらしに過ぎません。
反証なさりたいなら、しっかりとした証拠を挙げられては如何でしょう？

>>501
南京大虐殺は1937年12月13日から1938年2月約50日間です

何を根拠に？

で30万を50日で割ると1日平均6000人
で昼間の活動時間を8時間として1時間に750人
1分で12人つまり一分あたり12人づつ何処かで
殺しているとそれを一般市民は逃げもせず
多くの記者や兵隊にも目撃されず
死体も揚子江に流したから見つからないと
しかも南京なまりの広東語は話す人は
現在でも多数住んでいる

しかも休み無くやってだ
この間、強姦、強盗もやっている

ものすごいな日本軍お腹減らしてたんじゃないのか

何でも形から入るバカ

それじゃ次々と首になるのも道理

>>498
＞日本の敗戦後満州から逃げ帰ってきた人のことを考えると

あなたは体験談を読んだことがあるのかい？
俺の友人で、満州から赤ん坊で何とか日本に帰っておられる方がいるけど。
もちろん帰国の時の記憶は無いけど、途中でお姉さんが死なれたと言う。

この方は憲兵隊の少佐をお父さんに持たれる方で、ズイブン頭のいい友人です

俺も興味があって少しは、満州帰国者の記事を読ませて貰ったけど日本人
がズイブン恨まれてたようだ。

満州の百姓の肥沃な土地を軍が安い価格で取り上げ、日本人の満州開拓者
に与えていたとか、満州の指導者は名目上満州人だが、実権は副指導者の
日本人がすべてを支配していたとかいう。

満州開拓者は日本が負けても、そのまま居れるものと思ってた方も多数
居られたようだが、あまりにも憎しみが強く殺される人も多数出た。
中には満州人に優しい付き合いをしていて、満州人に匿われた日本人も
いたようだが、あまりにも少なかった。

その点、南米開拓者として行かれた方は、人間の住めないような土地に
おっぽり出されて、棄民みたいな状態だったと言う。
原住民には恨まれなかったようだけど・・・・

>>511

満州での出来事はスレ違いであり、話題の無駄な拡散になるのでスルーします。
あしからず。

>>511
これうらまれたんじゃないでしょ
単に戦争難民だからふんだくったんだよ
それが証拠に日本人孤児はそのほとんどが労働力として売られたんだから

支那人は新しい支配層が来ると古い支配層から略奪行為するのが
伝統なんだよ

朝鮮人がそうじゃないか事大して前の文化を破壊する

どうしてコイツは胡散臭い話をそのまま信じ込むんだろう？

ネットの利用法も知らないのだろうか

それとも検索エンジンが腐っているのだろうか



ヒヨコのインプリンティングとはよく言ったものだ　

>>503
＞そもそも裁判官が戦勝国側が多数占めてる時点で異常でしょう（日本の裁判官は何故いない？）

勝者による裁判だから、当然じゃないの？
勝者による戦争裁判で何で、中立と言う考えが必要なのか判らん。

日本が勝ってたら、やはり同じ事をやってたんじゃないかね。
敗者をケツの穴まで開いて調べた極めて当然な裁判と思うが・・・

市民がウヨを論破する！！　ウヨは絶対モテない！　ウヨ逃亡！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50

市民がウヨを論破する！！　ウヨは絶対モテない！　ウヨ逃亡！！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
市民がウヨを論破する！！　ウヨは絶対モテない！　ウヨ逃亡！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50

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>>509
それずーとスルーなんだよな。
それの見解だけでもぜひ聞きたいね。

敵性国家が攻めて来ているのに民間人が逃げなくて当然という感覚の国の人に。

>>515
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

豪州のウエップ裁判長
　帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。

オランダのレーリング判事
　裁判終了後に「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような
　事実誤認があったが、裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」
　と発言。

フランスのベルナール判事
　レーリング判事と同様な発言を裁判終了後に公にした。

アメリカのキーナン首席検事
　日本糾弾の旗頭キーナンですら裁判が終わった後に
　「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。

イギリスの国際法の権威ハンキー卿
　『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は
　絶対に正しい」と明言。

……………ログを流して質問から逃げ切ったら勝ちだと誤解しておられるようですが、
そんなに甘くはありませんよ？

>>515
えーと

勝者の裁判で日本も勝っていたらやっていたということは

いみじくも「裁判は不当であった」と認めましたね

えーみなさん　古畑です
ようやくニワトリ君が裁判が不当であることを認めました

もう裁判を南京事件の証拠には使えません
また一歩前進ですね

古畑でした

>>517

ワシの知る限り史上一つだけある　敵が迫っているのに逃げずに殺された事例

毛軍が農地解放を謳い地主を追い出しながら行軍
その際地主の多くは土地を守りかつ恭順の姿勢で毛軍を向い入れた

それを片っ端から殺しまくった

>>515
＞勝者による戦争裁判で何で、中立と言う考えが必要なのか判らん。

↑この行と

＞敗者をケツの穴まで開いて調べた極めて当然な裁判と思うが・・・

↑この行は、どう考えても矛盾してると思うんだが…
ニワトリは、自分が何を書いてるのか理解できてないんじゃないか？

>>520
日本人の感覚ではありえないよね。

>>521

勝者による一方的、かつ公平さに欠ける裁判の方式としては
「極めて当然」という意味なんでしょう。

>>520
あ、でも、それ敵性国家じゃないから。

これだもの

毛肖像画に塗料かけた元編集者が出所＝天安門事件から１７年ぶり−中国
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=060223163845X693&genre=int
>天安門事件直前の１９８９年５月、北京・天安門の故毛沢東主席の肖像画に塗料をかけたとして
>懲役２０年の判決を受けた湖南省の瀏陽日報の元編集者、喩東岳氏（３８）が２２日、刑を終えて１７年ぶりに出所した。
>米系放送ラジオ・フリー・アジアが同氏の家族に確認した。

>同氏は長期の刑で思考、言語能力に大きなダメージを受けているという。　

>>525
>同氏は長期の刑で思考、言語能力に大きなダメージを受けているという。　
　
えなりのことかーーーーーーっ

>>506
＞記録に残っている埋葬実績の過半数が4月以降のものであることをどう解釈しているのか？

日本軍は中国人による勝手な埋葬を、厳しく禁止してました。
特に中国兵を埋葬することは、中国人にとっては恐怖だったようです。

その為に、南京大虐殺が行われても地上にいつまでもホッタラカシになり
４月の暖かくなる頃は伝染病の心配から早急に埋葬をする必要が生じた。
その為に4月から、城外の本格的許可が日本軍から下りたものと思われます。

ラーベの日記を見ても、実質的な南京市長であり日本大使館とも接触して
融通が効くはずのラーベ氏自身、住まいの近くの中国兵遺体を12月中ごろ
から翌年の2月初めまで、毎朝対面しながら生活してました。

日本の外交官に何回頼んでも、日本軍の許可が下りず片付けてもらえなか
ったようです。

だから逆に、南京大虐殺の犠牲者数が判り易かったという利点も出たけど

>>525
日本なんて天皇陛下の前を堂々と通られ
首相の写真なんか燃やされた破られたり

ホントすごいとこの隣にあるよな日本

>>527
えーおかしいじゃん

写真は検閲されるのに死体は埋められないなんて

で勝手な埋葬を禁止した証拠は？
ラーベの日記はもう証拠能力ないよ

>>527
その理屈だと、４月より前の段階では
埋葬数が「ゼロ」でないとおかしい。だって許可されてないんだから。

でも実際は４月以前も埋葬は行われてた。
よってその論理はデタラメ。

今の感覚で昔を語るなというのが右よりの人の考えだろう？
だったら、裁判の中立性とかの議論は初めから破綻してるよ。
少なくとも当時の日本人は受け容れたんだからな。
いまさら遠吠えして何になるよｗ

ヒント；多くの国を敵に回しすぎた

>>527
アナタが根拠にしてると思われるラーベの記録によると、埋葬許可は2月1日だよね？
俺が聞いているのは、2ヶ月以上の空白期間についてなんだけど。
あと、四月に日本軍が大規模の埋葬を指示又は許可したと言うのなら、その根拠を提示して。

>>513
＞それが証拠に日本人孤児はそのほとんどが労働力として売られたんだから

子供を飢え死にさせるから、仕方無しに手放したんだよ。
親自身でさえ、食べれないほどの逃避行。
親の辛い気持ちくらい判ってやれ！

赤ん坊や子供は売買されてたから、そんな飢え死にさせないやり方を
選ばざるを得なかったんだぜ。

犬や猫のペットだって、子供なら買ってくれる方がいるものだ。
労働力だけじゃないよ。
子供を亡くしてしまった、満州人や中国人には子供を助けられなかった
自責の念から生まれ変わりとしての人間という意味もあるよ。

あなたの脳みそは単細胞！

>>531
感覚と法律の違いもわからんのか池沼

>>531
遠吠えってなんだよ

それじゃこれからも
ずーと支那に金フンダクレながら謝罪かよ

まったくだから
戦後教育はクズなんだよ

ドイツを見ろよ
悪いこと全部ナチスにかぶせて
金も謝罪もしてねえよ

>>519
＞いみじくも「裁判は不当であった」と認めましたね

「不当な裁判」と「勝者の裁判」とは違います。
日本が勝ってたら、アメリカ人が隠したがってることもケツの穴まで開
いて過酷な取調べをして、暴き立てたでしょう。
負けたから出来なかっただけの話

>>531
ガリレオは地動説を唱えましたが、
当時の感覚では天動説が当たり前でした。

で、あんたは「天動説が正しい」と主張するわけですね？ｗｗｗｗｗ

>>533
満州からの避難だって
民間人に手を出さないと言う不文律を

支那でもソ連でも守ればよっかたんだよ

あいつらそれをやったのか？

非難するならなぜ支那やソ連をしない？
なんで憎まれてるだの
自国を非難する？マゾ？

まったく

>>536
アホか。
勝者の裁判が不当な裁判にならないわけがないだろ。

>>536

＞「不当な裁判」と「勝者の裁判」とは違います。

当然ですね。

＞日本が勝ってたら、アメリカ人が隠したがってることもケツの穴まで開
＞いて過酷な取調べをして、暴き立てたでしょう。

その上で罪状が立証できず、自分たちの努力が水泡に帰す結果になったら大変ですね。
国際的な信用も落ちることでしょう。
となると、強引な方法で有罪に持ち込むかも知れません。


＞負けたから出来なかっただけの話

歴史検証にifを持ち込まないで頂けませんか？

>>536
＞日本が勝ってたら、アメリカ人が隠したがってることもケツの穴まで開
＞いて過酷な取調べをして、暴き立てたでしょう。

皆があんたに言わんとしているのは、
「事実かどうか」の根拠に軍事裁判は関係ない、
って事だろ。それをお前が認めるかどうか、ってだけの話だよ。

逆に聞こう。もし日本が勝ってて裁判を開き、
「中国は日本人を一千万人殺した！」
なんて判決を下したとする。お前どうする？認めるか？

>>529
＞写真は検閲されるのに死体は埋められないなんて

写真は海外に流れて、反日キャンペーンに使われ日本国内に流れても
反軍感情が増大するのが困るわけだ。

死体はそのまま南京市に置いてても、情報統制しておけばそんな目的には使えん
むしろ、中国人に脅しとして日本軍に歯向かわせさせない、道具になる。

そんな思想を中島師団長や長勇中佐らの過激派は持ってたんじゃないの。
この人たちは畑大将に移動させられたようだが・・・　

http://storage.irofla.com/?name=hssd&type=swf

>>530
＞埋葬数が「ゼロ」でないとおかしい。だって許可されてないんだから。

厳しい規制の下で、埋葬許可を出してたんだろ。
埋葬する人間の身元証明とか、移動許可証とか、人員を何人までとか埋葬場所を
指定場所以外は禁止とか、日本のお役人は規制することが好きだろ。

それじゃ必要な人間さえ集まってくれないよ。
それらが全面的に自由になったのが4月頃からと考えれば、納得はいく！

>>536
だからさ
そういう行為を不当行為って言わないかい？

そういう行為が行われる勝者の裁判を不当裁判って言うの

ホントにニワトリだな

一生懸命墓穴を掘ってる自分が認識できないかい

でそういう不当な裁判の証拠や証言なんて
一切信用できないって言ってるんだよ