【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】24次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス23000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html(停止中？）
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】23次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132686419/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

以上、テンプレでした。

>>1
乙

前スレ>>996
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132686419/996
いいえ、その例でも「100人殺害された」と言う事実に関しては対立が無く、法解釈が合法か
遺法かと言う点で対立しているだけです。
南京事件に関しては、大虐殺派だけがその他の主張と事実に関して対立しています。
主にその差は資料の読み方などで説明できず、大虐殺派だけが「無差別殺害」を主張して
いるので、「無差別殺害」を対立軸として一般的に区別されていますが。

>>998 前スレ
＞単に敵兵の殺害という

これならば歴史的事実は無いということである。

さきほど捕虜の処刑を仮定させてもらったが、捕虜の合法的処刑は歴史的事実としてこの世の中に存在しないであろう。

事実として存在するだけである。特定の人物の合法的処刑ならば、歴史的事実になるかもしれないが。

捕虜の合法的処刑が歴史的事実になるということ自体が、
（否定論の立場でいわせてもらえば）
そんなことは一々歴史に残らない。そのような主張自体が虐殺派の主張・・・っとなります。

なぜかと解説してもらえば、

合法的な処刑というものが歴史的事実として書かれるのならば、その歴史的事実の合法的処刑というものは、

一種の虐殺の一部として認識されていることになるからですね。

判りづらかったらすいませんが。事実として存在する事と、歴史的事実として存在する事は違うということ。

そして合法的処刑という立場ならば、その処刑という事実は歴史的事実とならないこと。

仮に大虐殺派だったとしたら、捕虜の処刑という事実は、合法的でも南京で起こった歴史的事実の一部として扱いたいこと。

さらにそれが違法だった場合、南京で起こった歴史的事実の前面に押し出したいこと。

テンプレですが、中山重夫に関しては、
＞証言がコロコロ変わった
だけでなく、第22次と第23次で、居合わせる事が不可能だと確認できたので、それも書いてもいいんでは？

>>15
厳密に言えば、「捕虜」ということではないのは事実です。
捕虜資格がない、敵兵の殺害ですから。

つまり、投降してきた敵兵なのだからそれは捕虜だ、その捕虜を殺害したのだから
これは虐殺にあたる、というのが小虐殺派。
投降してきた兵士には捕虜資格がなかった、だからその殺害は虐殺には当たらない
、というのが否定派。

>>16
岡田氏に一番相手したのが私ですから、是非とも書いて欲しいところですね。

雨花台と中山門の経路から辿り、戦車大隊の経路も全て時間的に当たったので、確認済みでいいでしょう。

>>980
はぁ？小虐殺派は
無差別殺害があったかなかったか、という対立軸では
否定派だよ


--------------------------------
980 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 15:27:50 ID:TESZk1pb
>>977
ですよね。
無差別殺害があったかなかったか、という対立軸でカテゴライズするから、普通は
否定派と虐殺派にわかれ、その虐殺派において、小虐殺とか中間派とか区別
される。

だいたい、よく偕行社が「小虐殺派」だといわれるけど、この歴史観には会員から
の批判もあるでしょ？
それでも偕行社の見解だというなら、会員のどれだけの人間がそれに賛同している
のかを明らかにすべきだと思います。

>>20
またわけのわからんことを…。
投降兵の殺害を虐殺だと考えるから小虐殺派とカテゴライズされてるわけだが…。

>>21

そりゃ全員の意見が一致するのは難しいだろうがな
偕行社が数を引用した板倉氏や畝本氏が一定数の数値を出して
最後に編集責任者が中国人民におわびをかいてるし

>>20
それ、明らかに異常な主張をしているから、スルーした方が良いかも。

>>23
だからそれは偕行社の編集部が法的に違法行為だったと解釈したわけですよね？
でもそれを批判する会員には、戦闘の延長に過ぎず、違法とは言えないというような
考え方もあるわけですよね？
だったら、どちらの考え方が多いのか、はっきりさせた上で、会の見解を決めるべき
ではないかと思うんですが。

>>25
そりゃ会員それぞれの意見があるだろうが
偕行社が総括として出したのが「南京戦史」だろ

>>21
だいたい、よく小泉首相が「靖国参拝に問題ない」といわれるけど、この歴史観には国民から
の批判もあるでしょ？
それでも日本政府としての見解だというなら、国民のどれだけの人間がそれに賛同している
のかを明らかにすべきだと思います。


うん、明らかにとちくるった主張ですね。TOPがすればそれが対外的にそう見られるのです。
ある社会集団に所属する以上当然です。
偕行社が自社発行書籍を持って、署名入りで。更にその後の色々がやり取り出されてますし。
それを偕行社の見解と使っても問題はないでしょう。

>>24
どこかに、小虐殺派を「否定派」などとカテゴライズしている文章なり存在します？

>>26
だから、会員の意思を無視して勝手に総括して、それを会の見解にすべきでは
ないんじゃないですか？

>>27
小泉総理は民主的に決められたもので、総理の決定が国の意思という前提が
あるわけだから、別にあらたに国民の意思をはからなくてもいいんじゃないですか？

総理大臣というのは、国家としての意思決定機関の最上位に位置する立場ですよね。
意思決定の権者は民主的手続きを経て選ばれているわけだから、総理大臣の決定
が国の意思とされても問題はない。
では、偕行社の編集部は、会の意思決定機関なんですか？

>>29
編集責任者が文章を出してるわけ。その発言は流石に理解できません。
そのような意見は小学校の学級会で卒業なさった方がいいと思いますが。

偕行社も法人なんですから、民主的な手続きに沿って、編集者が決められている事でしょうね。

現在の偕行社のＨＰでもみたことありますか？
＞満州事変後の旧軍が国際関係においていくつかの誤りを犯した事実は認めざるを得ないが、
＞周辺諸国はもとより、日本社会においてさえ、事実に反する（捏造してまで）犯罪行為のすべてを旧軍に負わせている傾向がある。
＞この不当な部分を排除するのは、過去の戦争を美化するものとは全くならない。
＞むしろこのことは、旧軍に所属して生き残った者の責務である

貴方のような主張で問題になったのが1985年。
現在は2005年。20年経ってその様な主張をなさられても、流石にアホは相手にできませんね。

>>31
あなたの引用した文章が、なぜ私の質問に対する答えになるのか不明です。
たとえば、我々は国のトップが意思決定の最高位だという認識に基づいて政治家
を選挙で選びます。
さて、偕行社の編集部は、意思決定の権力まで与えられ選ばれた人たちなんでしょうか？

>>30
対外的にどう見られるかが問題でしょう。意思決定権など問題になりません。
偕行社の見解として編集部が出して、更にそれが問題になり特段修正もされず、
さらにそれから25年経ちます。
25年後に及んで今更、それが偕行社の見解なんですか？と疑問を提示されても、
頭おかしいんじゃないかとしか思われません。

1985-7年に貴方の意見を聞くならば当然の疑問だとは思いますがね。

>>33
そう、偕行社の編集部が見解を出せば、それが偕行社の総意だととられます。
だからこそ慎重にならなければならない。
仮にそれが偕行社の会員ほとんどが納得しないような見解であれば、それを
会の見解として出すべきではないと思いますが？

>>32
どうでもよい自作自演気味のカテゴライズ論で前スレ流されたと
思ったら、まだやっていたのですか？

「一般的」と「虐殺」を定義できない以上、人によって、認識にブレが
生じるのは当たり前でしょう。

というか、私のブラウザのレス番号が飛んでいるだけかもしれませんが、
もろに自作自演になってますが・・・

>>32
だから、偕行社は法人でしょう。
理事会が当然あると思います。意思決定機関とするならコレでしょうね。
たしかお詫びを出したのが編集部だった記憶がありますので、
理事会が選任しているのでしょう。

偕行社の意思とは反したものがだされたのならば、
理事会が当然編集部を入れ替え、他の文章でなんらかの訂正をしますね。

さてそれが問題になったのが25年前です。

よって貴方は頭がおかしいとしか思えません。

もし総理大臣のように意思決定権が与えられているなら別ですが、そうではない
ものが会の総意として見解を出すなら、会員の意見を調査するのが筋でしょう。

>>34
訂正もなく25年経過した事実を把握しろよ。

その事実に触れず、25年前の田中みたいな意見を垂れ流すなんぞ荒らしとしか思えないが。

>>37
法人だから云々というのは、実務的な運営に関するもので、勝手に会の総意
を決定していいというものではありません。
また、運営についても好き勝手にやってよいというものではないでしょう。

>>40
会員から評議員を選任し、評議員が理事を選任し、理事会が編集部等を運営するわけで。

当然、当時の見解が会員の多くとは違うならば、そのように訂正されますね。

25年前に戻ったらどうですかね。

＞運営についても好き勝手にやってよいというものではないでしょう。
好き勝手に運用をしていたという根拠をご提示ください。貴方の脳内には付き合えませんよ。

完全否定のみに徹しようとすると、ここまでトチ狂うのかw

>>41
それ工作員の香りがするから、出来たら触るの止めてもらえるとありがたいかも。

>>42
と思わせるのが、工作員の目的でしょ。

>>37
会員の意思に反することを書けば訂正なり、といいますが、それは理事会なり
編集部なりに、会員の総意を反映させるつもりがあるなら、ということになるんじゃ
ないですか？

>>41
一般会員がトップに意思決定権があると承知の上で決めたわけではないですよね？
総理大臣ならその決定が国家意思となることがわかった上で決められていくわけ
ですが。

ID:TESZk1pbは、前スレもラストスパートで自作自演して流してたし、
釣りか荒らし、あるいは工作員の予感。

歴史観などという意思の領域についてまで意思決定権があると考えて編集部は
選任されるわけではないでしょう。
会員の意見に反することを書けば訂正されるといいますが、それは時のトップにどれ
だけ会員の意見を反映させるつもりがあるのか、ということにかかわります。

>>45
荒らしじゃなくて基地外でしょうね。

>>47
虐殺派の常套手段ですか？
「悪口」でお茶を濁すのはやめましょう。

偕行社の見解を知りたいものなら、編集部の決めた見解ではなく、偕行社の会員
の中で大勢を占める意見はどんなものか、ということを知りたいはず。

朝日新聞の見解を知りたいものなら、編集部の決めた見解ではなく、朝日新聞の社員
の中で大勢を占める意見はどんなものか、ということを知りたいはず。

>>48
荒らし認定＆NGID登録されたくないのでしたら、自分なりにでよいですから
「虐殺」を定義してから書きなされ。

捕虜の処刑は虐殺になるのか？
捕虜資格のないものの処刑は虐殺になるのか？
合法と信じて処刑した場合は虐殺になるのか？
何人以上殺すと虐殺になるのか？

>>50
新聞の社説などに書かれることは、編集部で決められた方針に従うだけのことで
すからね。
別に社説に書かれたことが、朝日新聞社社員の総意だなどと思われることも
ありませんし。

>>51
?
捕虜の処刑は違法性がないなら虐殺とはいえないでしょう。
捕虜資格のないものの処刑は上記と同じ理由によって合法だから、虐殺とは
いえないでしょう。
合法と信じていても、法的に合法といえないなら虐殺でしょう。
何人殺すと虐殺になるか、は、どれだけの数を大量とするか、その主観によって
変わるでしょう。

>>53
主観によって変わる＝見る人によって立場が変わる＝カテゴライズは不毛

前スレのご自分の主張の愚かさがお分かりいただけましたか？

>>54
？？？
少数でも虐殺があった、と主張するものに対して、虐殺と呼べるような組織的な
不法殺害はなかった、と主張してるんですが？

たとえば、数はどうあれ投降兵を殺害し、それが違法なら虐殺と呼ばれても仕方が
ないでしょう。
これは誰もが一致した見方だと思います。
その上で、違法とはいえないんだから虐殺とは言えないというのが否定派の考え
でしょう。

>>53
＞捕虜資格のないものの処刑は上記と同じ理由によって合法だから、
＞虐殺とはいえないでしょう。

敵兵の「戦闘外での」殺害は基本的に違法だがね

東中野氏は官兵間の混乱状況等を指して
司令官逃走後の統率者の存在は
「実質的に」認め難いとの立場らしいが

よって捕虜資格も無しとしているが
主観的とも言えるし、この見解だけに固執しようとするのもね

>>57
交戦者資格がないものには捕虜資格がないというのは法律の専門家でも
認めているんじゃないですかね？
だから便衣兵の処刑も合法だとしてる専門家がいるわけでしょ？

統率者がおらず、統制がとれなかったというのは中国側の資料からも日本兵の
証言からも明らかになっていて、それを東中野は根拠にしてるわけだが。

偕行社の見解についても同様で、「会員の中で大勢を占める意見」など、
部外者には知る由もないので不毛な議論です。
ID:TESZk1pb氏は、ご自分が所属する会社なり学校なりで「大勢を占める意見」を
知ることができますか？

ご自身が所属もしていない組織ついて、手持ちの情報も無くとやかく言っている
のだとしたら単なる憶測に過ぎず、論外です。
内部では不満が相当あるらしいとか、議論が紛糾しているといった情報が伝聞程度
でもあれば、まだ部外者が論ずる価値はわずかばかりはありますが。

基本的に組織としてなされた言動に対し、多数の人間が不満を持っているという
内部情報がリークされるでもなく、長い期間続いていれば、「大勢を占める意見」は
賛成あるいは容認である、と推測するのが妥当です。

>>58
逆の立場で考えると
しばしば指揮系統が混乱した南方戦線のジャングル等では
向こう（米軍）の主観的な判断で投降も無視され殺されても文句を言えないぞ

>>55
便衣兵の殺害一つとっても、わずか数レスで虐殺かどうか意見が割れましたよね？
どうか、ご自分が無理難題、いえ、禅問答を吹っかけているに過ぎないという
事実をご理解ください。

>>52
＞新聞の社説などに書かれることは、編集部で決められた方針に従うだけのことで
＞すからね。
＞別に社説に書かれたことが、朝日新聞社社員の総意だなどと思われることも
＞ありませんし。

ん？
社説に書いてる事は、朝日の見解であって当然社員の総意とは思わないな。
偕行社が出した著書も偕行社の見解であって会員の総意とは思わないな。
ならそれでいいじゃないか。

>>60
言葉もありません…。
大勢を占める意見を知るすべはないんですか…。
そうすれば、世論調査も聞き取り調査も意味をなしませんな。
会員の調査もせずに編集部の意見だけ述べて会の見解などとされても、会員の
体勢を意見はわからず、想像するしかない。
だから、ちゃんと会員の意見を調査して会の見解を出すべきだといってるんですが。

>>62
わかれたから、なんです？

>>63
社説とは違って、偕行社の見解として出されたなら、それは会員の意見を反映
させたものと解釈されるだろうし、大勢を占める意見だと判断される恐れが多分に
あると思いますが？

↓ホロン部が何も知らない10代の子達を、「強制連行」や「差別」などと洗脳している。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/visual/1130777031/

>>61
いえないでしょうね。
もし、交戦者資格を満たしていなかったなら。

新聞社説などの場合は、編集部で決めたことが反映される、というのが前提と
してあるので、それを社員の総意などとは誰も思わない。
しかし、偕行社の見解、と出されれば、それが会員の総意と受け取られる危険が
ある。

>>64
外部の者が判断できる情報がない、と言っているのですが。
世論調査や聞き取り調査の結果があれば、論ずるに値するという意味に普通読める
と思いますが・・、まぁ、紛らわしい表現をしていたのでしたら申し訳ないです。

最初から「会員の意見を調査して会の見解を出すべき」という主旨で論じていれば、
「そうですね」のレスが２，３ついて終わるような話ですね。

>>69
最初から、そういってるのですが…。

>>64
だから南京に関しては25年前にだした見解が、「会の見解」でしょ。
25年間一度も訂正が入っておりません。
当然反対の意見を持つ「会員の見解」があるでしょう。
それが大部分なら「会の見解」は訂正されるのです。
25年間されませんでした。
それならば25年前の「会の見解」を持って偕行社の見解としてなんら問題はないのです。

第一、会員の大多数が「南京」とは関係ありません。
会員が南京と関係しているのは会員の一部です。
その南京に関係があった会員に対して調査をして、「証言による南京戦史」がでました。
その経緯を考えれば、南京事件に於いて25年前の見解が会の見解として変わる事はないでしょう。

この件での私の最初の発言はこれですよ？

21 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/07(水) 16:18:52 ID:TESZk1pb
だいたい、よく偕行社が「小虐殺派」だといわれるけど、この歴史観には会員から
の批判もあるでしょ？
それでも偕行社の見解だというなら、会員のどれだけの人間がそれに賛同している
のかを明らかにすべきだと思います。

>>65
人によっては虐殺でもあり、そうでなかったりもする事柄に対して、
ID:TESZk1pb氏の主観のみに頼って虐殺派と否定派という形で
カテゴライズしようとする行為は愚かしいですよね？、ということです。

>>71
だから、それはトップに会員の大勢を占める意見を反映されるという意思があれば
の話。

>>73
だから、肯定否定を問わず、実際にあった事実に対して不法なら虐殺にあたる
と双方が一致したような事例についての議論。

>>69
＞最初から「会員の意見を調査して会の見解を出すべき」という主旨で論じていれば、

そもそもTESZk1pbの基地外な指摘は、
「証言による南京戦史」の偕行社の見解に対してなので、レスが2.3つ付いて終わるものではありません。

南京戦に関係した会員に対し調査を経て刊行された物に対して、

それは会員の意見を反映してるとはいえるのかと、長々と意味の無い、自分にしか通用しない論理を振りかざしていますので。

前提として、自分が指摘していることが
「会員の意見を調査して会の見解を出すべき」を経た刊行物と言う事が理解できてないから出てくる指摘なのです。

たとえば、投降兵を殺害したような事例では、それがもし違法なら虐殺と言われて
も仕方がない、という点では否定派も変わりはないわけです。
その上で、これは合法だから虐殺とは言えない、と主張してるわけで、ここでは
定義の問題は関係がない。

>>76
あのね、会員の大勢を占める意見を調査せずに書いても、それは 「証言による南
京戦史」とは逆ベクトルの本が書かれただけかもしれない、という疑問が残るわけ。
だから調査が必要だといってるの。

>>75
否定派は、そのような事実はまったく無かったとする立場、とあなたは
カテゴライズしていたように思いましたが。
この時点で虐殺に関する肯定否定を問わずの合意は得られません。

また、合法・不法で割れている点も一緒くたに虐殺派にする、ということも
主張なさっていました。
でも、ほんのちょっと前のレスですら早速、見解が分かれましたね？

さらにいえば、合法でも虐殺ということはあり得ると、前スレで論じていた方も
おられました。

要するに、カテゴライズに関して、有用な方法論が提示されているわけでもない
中身のない主張な上に、主観によって180度変わる話なので不毛だということです。

>>79
否定派は、違法な投降兵殺害は認められないという主張だ、と一貫していって
いますが？
だから小虐殺派とは法解釈の違いだけと言ってるんですが。

で、小虐殺派というのは、人数は少ないが虐殺があったと主張するからこそそう
カテゴライズされているわけで。

>>79
合法でも虐殺がありうる、という意見は見落としましたが、そうれはどういった
意味ですか？

>>76
あ、いえ。付随する不毛な主張はどうでもよいのです。

「自分は全員が賛同しているとは思えないから、再調査の必要がある
と考えている」とだけ言われれば、まぁ、それはそうだね、という程度の
話ということです。

議論のネタになるような情報を出すわけでもなく、自分は事実に納得して
していないから調べるべき！　と主張されれば、これが年金問題であれ
何であれ、「まぁ、そういう立場なら、そうだよね」で終わるというくらい
不毛な話ということです。

分類されたがりでもあるまいに、なぜ呼び名なんぞでもめているのか・・・。
「〜派」などという呼称は、ここで必要なのだろうか。
何があったのか、何が事実と言えるかは、主張者の立場とは関係ないだろうに。
「〜派」というのが正しい、いや間違いだと延々論じるのは、少々暇過ぎやしないかな。
論点が残り少なくなってきたせいもあるかとは思うがね。

個人の不法行為まで含めて、何もなかったと主張する者はいないはず。
では、根拠を明確にして事実だと言える行為には、何があるのか。
その集積が、所謂「南京大虐殺」を検証した結論、
つまり、判明した事件のアラマシとなるのだろう。
それが虐殺と呼べるか呼べないかはまた別のお話だ。
ここからは虐殺と呼ぶなんて、客観的ラインが出せるわけないから。

>>78
会員の大勢は当然、南京事件と関係ないでしょう。その意見を尊重する意味はありません。
その意見を尊重せずに書かれた事を持って、偕行社の見解を間違っているというなら、見当違いも甚だしい。

今回貴方が批判しているものは「偕行社の南京事件の見解」です。
「偕行社の南京に関係する会員への調査を経たもの」ですから、
その価値は「偕行社の南京事件の見解」のそれ以上、それ以下でもありません。

会員にいる、海軍所属や南方戦線の陸軍や、後方支援部隊勤務者や、陸海空自衛隊所属の会員の意見を、
尊重させればさせるほど、偕行社刊行物の資料的価値は低下していきます。

＞それは 「証言による南京戦史」とは逆ベクトルの本が書かれただけかもしれない、
前文からは意味が不明です。

>>83
あらためて言うと、会の見解として出すなら、それを会員の大勢を占める意見だと
とられかねないので、会員に対する調査を行ったうえで、それを反映させるべきで
はなかったのか、と。

>>85
会員の大勢を占める意見が関係ないんですか？
編集部の意見は尊重すべきだが、会員の大勢を占める意見など知らなくていい
、と。
あなたはどうか知りませんが、否定派が知りたいのは編集部の意見ではなく、会員
がどう考え、どう証言するのか、ということです。
たんに「証言による南京戦史」とは逆ベクトルで書かれた本ではなく、会員の大勢
を占める意見はどうなのか、ということが知りたいんです。

>>85
別に南京戦にかかわった全会員、という限定つきでもかまいません。
いや、そのほうがいいでしょうね。

>>86
だから、その指摘自体が滑稽なのです。

当時の南京に関係した会員の調査を経て、刊行されたものに対して君はイチャモンつけているわけですよ。

君が仮に偕行社会員だとしましょう。
生まれは1930年で陸上自衛隊ＯＢだとしよう。

さて1985年になりました、偕行社から一通の手紙が来ました。
「当時南京で奮戦なされた方々を調査し一冊の本を刊行いたしました」

2005年になりました。
君はいいました。
「会の見解として出すなら、それを会員の大勢を占める意見だととられかねないので、
会員に対する調査を行ったうえで、それを反映させるべきではなかったのか」

滑稽ですね。

>>87
＞たんに「証言による南京戦史」とは逆ベクトルで書かれた本ではなく、
これの意味が不明です。

>>90
だ〜か〜ら〜、それを編集部の方針に沿った取捨選択があったなら意味がない
わけ。
だから、南京戦にかかわった全会員の調査をして、それを反映させるべきだったと
言ってるんです。

>>78
だから、結局何がおっしゃりたいのか？
要するに、偕行社の落ち度があり、信頼に値しないということなのでしょうか？

「多数意見を無視した決定ではないか？」と問題提起されるのでしたら、
それなりの根拠を持ってこないとダメですよ、と何度も注意しているわけで。

根拠もなく、大多数の会員が賛同していないという可能性を述べ、
その上で、「これが事実だとしたら大問題ではないか？」といった問題提起を
なさっているのですよ？
その前提が事実でなければ、意味のない議論。
しかも、その前提に関して、ご自身が情報をお持ちでないようですから、
調べてから主張しろ、と言われるのが関の山です。

>>88
＞別に南京戦にかかわった全会員、と

何を言いたいのか理解不能なのですが、
当然偕行社は南京関係本を多数だしているので、
会員で南京に関係している方全員に、文書・聞き取りなどの方法の違いはあれど全員に調査してますよ。
なんの話をしてるのですか。

南京で関係している会員で、偕行社が調査をしていなかったなどの根拠があるならお聞きしたい。
会員はもとより、会員ではないものの多くに偕行社は調査をしている。

>>91
だから、南京戦にかかわった全会員の調査をして、それを反映させるべきだったと
言ってるんです。
だから、南京戦にかかわった全会員の調査をして、それを反映させるべきだったと
言ってるんです。
だから、南京戦にかかわった全会員の調査をして、それを反映させるべきだったと
言ってるんです。


アホとよく判りました。

偕行社が「南京戦にかかわった全会員の調査」してないと思ってらっしゃったのですね。
お疲れ様でした。

>>92
ん？会員の大勢を占める意見を調査した上で会の見解を出したわけではない
でしょ？
その事実に対して、それはやるべきではなかった、といっているに過ぎないんですが。
実際に調査をして、どういう意見が出てもそれがわかればいいわけですから。

>>95
だから、調べてから主張しなされ。
>>94氏に呆れられてますよ。

>>93>>94
南京戦にかかわった全会員の調査を行って、大勢を占める意見を反映させて
見解を出したならいいですが、だったら批判を受けたときに、それを盾に抗弁する
んじゃないですか？

もし偕行社が南京戦にかかわった全会員を調査した上でそれを反映させていると
言うなら、聞きたい。
その会員で投降兵処刑を違法だと考えているのは、何人中何人なんでしょうか？
大勢を占める意見を調査するなら、そういったことも判明していると思いますが。

>>95
うんだから、もう君を相手にしたくないんだよね。余りにレベルが低いから。

86年に連載が終わり、君のような主張をした方が25年前にいたわけだ。

「皇軍の名誉を傷つける」と。んで刊行化が遅れるわけだね。
それは知ってるのかな。

んで！88年11月偕行社総会！で了解が取れ、「南京戦史」が刊行されたわけだ。

少しは調べてね。

>>99
いや、別に全会員の了解がとれなければ刊行できないといったものではないんだから
そんなことはどうでもいいんです。
会の見解として出すなら、かかわった会員を調査して、その大勢を占める意見を
反映させるべきだったのではないか、ということ。

>>97
印象論はそろそろ終りにして、核心をお願いします。

編集部が、会員に対して信義を欠いたということが問題なのですか？
あるいは、そのような編集部が出した本など信用できないということなのですか？

とはいえ、まだ97氏は前者のような事実があったのかどうか知りたいという段階
ですから、後者を主張まで踏み込むのはちょっと気が早すぎますね。

>>99
聞きますけど、南京戦にかかわった会員のうち、何割ほどの人が投降兵殺害
について違法論に賛同してるんですか？

>1 15:24:58
>100 18:42:10

これだけ無意味な話を続けたのだから、そろそろ変な人を弄るのは止めない？

>>101
知りたいのは、会員の意見で大勢を占めるのはどのようなものか、ということです。
しかし、偕行社として見解が出されている以上、それが大勢を占める意見だと
思われている（ような気がする）。
だから、会の見解として出すなら、これまで言ってきたように、南京戦にかかわった
会員を全調査し、その大勢を占める意見を明らかにすべきだったのじゃないか、と
いうことです。

どうでもよいことで話がループしている。
TESZk1pbの主張を満たしたところで大勢になんら影響はないし、満たすことができなかったところで問題があるわけでもない。
ためにする不毛な議論だ。




要するに無視するﾖﾛｼ

>>100
では、本の出版のされ方については、どうでもよいということで結論はでましたね。
本の編集方針は編集部によってさまざまです。
会の運営方針も然りです。

結局、組織の運営方針に（実態も知らず、調べることもなく）納得がいかない、と
おっしゃっているに過ぎないわけです。
これだけレスを消費したのですから、そろそろ不毛だということに、気が付いて
いただきたいのですが。

>>102
違法論争は会員への調査と関係ないでしょ。事実確認だけです。

君は調査で
「○○さんが12/○日にやった処刑の件ですが、合法だと思いますか？違法だと思いますか？」
このようなものは調査とはいいません。
当人達は、捕虜の処刑を行ったもしくは見ただけです。
「違法な捕虜処刑を行った」もしくは「違法は捕虜の処刑をみた」という事はありえません。
文系の学生さんなら調査学がどのようなものか調べたらどうでしょうか。

そして偕行社の見解は偕行社の見解であるだけで、
それが偕行社会員のそれが大勢を占める意見という事とは関係ありません。

以上みなさんに従い、君を無視します。

南京戦史の『はじめに』の部分、
第二部資料編の手前だけど（ページ数がついてない）

従って、本史の総括は本書を読まれた方が、ご自分でなさって戴くこととし、
委員会としては総括をしておりません。


だってよ

>>106
はぁ…。
もう一回質もしましょうか？
南京戦にかかわった全会員に調査してそれが反映されているというなら、何人
中何人の人が投降兵殺害違法論に賛同してるんです？

>>107
解釈は読み手がするものです。

編集部の取捨選択済みの証言や解釈済みの証言ではなく、ありのままの意見で
大勢を占めるのはどういったものなのか、が知りたい。

>>89
>当時の南京に関係した会員の調査を経て、刊行されたものに対して
>君はイチャモンつけているわけですよ。

一方が三千人虐殺を唱え、
一方が二万人虐殺を唱えるならば、
お互いがお互いを否定してるとみると思うよ

偕行社を否定するのがまちがいか、といわれれば、
南京事件の論者の論者のすべてが偕行社と違う見解を
もっている以上、それは正しいとか間違いとかとは
関係ないとしかいいようがない

そろそろ無視しないと私も荒らしになってしまいますが、最後にちょっとだけ。

>>109
> 南京戦にかかわった全会員に調査してそれが反映されているというなら、何人
> 中何人の人が投降兵殺害違法論に賛同してるんです？

その項目を調査しないと、全会員に調査したことにも、調査結果を反映したことにも
ならないという考えがおかしい。
一方で全員の了解が取れなくても良いといいながら、他方でこれでは、何が何やら。

あなたのタイトロープを渡るような論を荒らし認定から遠ざけるためには、
以下のことが求められます。

１．本が会の総意としてだされていることを示す
２．本の主張に賛同していない会員のほうが多いことを示す
３．聞き取り調査が不十分であり、会員の同意が十分に取れていなかったことを示す
４-a．それが、本の内容にどのような悪影響を与えたのか示す（ここが重要）
４-b．スレ違いだと悟って去る
４-c．論理的思考に切り替える

>>112
何が言いたいのやら。
本の刊行に会員全員の了解が必要とされるわけではないから、刊行された事実
で内容について会員全員の了解がとれているとはいえないだろう、と言っている
に過ぎません。
そして、もし、会員の意見の大勢が反映されている、というなら、関わった会員を全調査
して何割がどういう意見だ、ということが判明しているはずで、それができない
とすれば、それは大勢を占める意見がわからない、ということかもしれない。
ということは、大勢の意見を反映したものではないかもしれず、それなら
ば、会の見解などと誤解を与えるような表現はすべきじゃないでしょう、と。

>>112
ひとつ質問させてください。
偕行社の見解が、会員の大勢の意見を反映させたものだと考えますか？
それとも、反映されていないかもしれないし、反映させているか否かもわからない
が、会員の大勢を占める意見など関係ない、とお考えですか？

権威主義や対人論法は議論ではないと、
何度指摘してもわからないやつはわからないんだろう
偕行社の名前を出して黙らせようとしてるが、
当たり前の指摘に答えてはくれるはずがない

なんだかわからないはなしがえんえんとつづいている・・・

>>112
ひとつ質問させてください。
偕行社の見解というのは、南京戦に従事した全会員の大勢を占める意見を反映
させているとお考えですか？それとも、反映させていないかもしれないが、大勢を占
める意見など関係ない、とお考えですか？

>>113
会員の意見が反映されていない、と何の根拠もなく主張をはじめたにもかかわらず、
他人に調査をさせようとするあたりがどうしようもないですね。

・会員の調査が不十分であったかどうか？
・会員はその調査の結果に不満であったかどうか？
が、ポイントですが、その区別もついていないようです。

さらに、両者を不十分あるいは不満であると判断するに足る根拠を
何一つ提示できていません。
私の中でも荒らしor電波の結論がでましたので、これより無視命令に
従います。

最後に、ご自分の姿を見ていただけるように鏡をプレゼントします。

私は、南京の市民の中にも実は南京大虐殺なんて信じていない
人がいるのではないかと思う。
だから、総意のように主張する中国政府はおかしい。
これはもう再調査が必要かもしれない。
ん？俺の考えに反論するなら、市民に聞き取り調査をしたときの記録を出せ！
何人中何人が中国政府の政治的な主張に同意したか記録をだせ！！
その記録がないなら、調べが不十分で、市民の同意を得られていないということだ！！！←今ここ

岡田くん来てくれんかなあ
今の議論を延々と続けられてはたまらんｗ

>>118
はあ？偕行社が会員の大勢の意見を反映させたなどと主張しましたか？
もし反映させているなら、批判があったさいそれを盾に主張したはずではない
ですか？
編集部の恣意的な解釈などではなくて、偕行社の編集部が示す歴史観に
どの程度賛同が得られたのかくらいは明らかにした上で会の見解と称すべきでは
ないですか？ということ。

>>118
中国政府は別に、南京市民で虐殺があったと証言する人間がいるから、という
理由だけで主張してるわけじゃないっすよ。

まあ、終戦後に行われた南京市民に対する聞き取り調査では、虐殺などを証言
する南京市民はほとんどいなかったという話ですがね。

＞ 偕行社が「南京戦にかかわった全会員の調査」してないと思ってらっしゃったのですね。
＞お疲れ様でした。


いまそんな内容の記述があるのかどうか調べているが、
まったく見つからないなあ
ほんとにある？

別に偕行社は全会員の大勢を占める意見だと言ってるわけではないので、それが
総意だなどと考える必要はないんだけど、だったら会の見解などと誤解を与える
表現はすべきではなかった。
ということで、数時間席をはずします。

>>123
雑誌「偕行」に一文ある。田中か板倉か秦の著書に引用記載されてますが、申し訳ないがすぐには出てきません。

「証言による南京戦史」から「南京戦史」という一連の流れで、
「偕行社」が一応南京事件を「偕行社の立場」で総括するスタンスで書かれているのはご存知でしょう。

大多数の方が、シロ主張している事も当時の問題のゴタゴタから明らかです。

「１４０名を超すシロ主張の各部隊の方々の名前や顔が浮かんでくるであろう。」
南京戦史の総括的考察に反対された方へのお答え　偕行編集担当常務理事高橋登志郎

TESZk1pbが必死に連呼されているように、会員多勢の占める意見を反映できないからこそ問題になったのであるわけで、
偕行社の見解と会員の見解が異なる事は別になんら問題ではありません。
「編集権」に属する話で、TESZk1pbの主張は法律にすら触れる無礼なものです。

「一次資料にもクロが出だすと、クロ証言も取り上げざるを得なくなった。正に軌道修正である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引用　同上
とあるように、会員の意見はほとんどがシロでしょう。それは文を読めば明らかな事です。

しかしそれを持って、
「中国国民に深く詫びる」
偕行1985年3月号　Ｐ18加登川幸太郎
「南京で何が行われたか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。」
偕行1985年5月号　Ｐ8〜Ｐ9編集委員　細木重辰
を踏まえ、「証言による南京戦史」＜その総括的考察＞を偕行社の見解を出したのであるわけで、

会員の多数の意見を反映するように書くべきだなどとは、「編集権」の蹂躙甚だしく論外だとしかいえません。
「編集権」を知らない人間でしょう。

更に追記すれば、100個以上あるでしたっけ？当時南京に関係した連隊って。

その中で偕行社がクロじゃないかとしたのは、

歩兵第7連隊（間違ってるかも）含め5連隊もなかったと記憶している。

大雑把に言えば残りの9割以上の会員（会員が各連隊1名と仮定した場合）はシロな訳。

TESZk1pbの言うとおりに、「会員大勢の占める意見を反映できない」なら偕行社としての見解を出すな、

ならば、後の非常に稀有な資料である「南京戦史」はこの世に出る事はなかったであろう。

>>125
会員の意見を無視して勝手に総意であるかのような表明をするほうが問題でしょう。

たとえば「証言による南京戦史」の本文を読めばとても虐殺があったとは思えない
のに、その総括で加登川は虐殺があったとした。
本文を読まずにこの総括だけ読めば、虐殺はあったと思うでしょう。
このことからも、総括や編集部の見解ではなく、証言そのものが重要だとわかる。
ましてや、佐々木到一少将の「私記抄」から、「証言による南京戦史」に
あった
＞調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえ
＞で敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定
＞された者は、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。
という部分を削除するような編集部の見解ではなく、会員の大勢を占める意見
が知りたいと思うのは当然のことでしょう。

あくまで、「編集部の見解」として表明するならまだしも、会の見解と言えば
誰でもそれが会員の意見の大勢を占めるものなのか、と思ってしまう。

> 偕行社の見解と会員の見解が異なる事は別になんら問題ではありません。

…。
だったら偕行社の見解などと誤解を与える表現ではなく、編集部の見解程度に
とどめておくべきでした。

朝敵（ちょうてき）
　朝廷＝天皇に背（そむ）く賊＝小泉＝国賊である。
　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　／女系天皇推進！！
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　|私の「皇室有識者会議」は
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　|　　天皇制をぶっ壊す！！　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜ すなわち国民の声！！！
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　|　これぞ「天皇構造改革」！！
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_　　　　|　天皇制をぶっ壊す！！
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　＼天皇制をぶっ壊す！！

ヽ(´ー｀)ノ　ニュー速住人小泉信者と創価学会員も、
小泉の「天皇構造改革」を応援しています

小泉の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」が女性・女系天皇を認めた。
これは小泉が天皇制をつぶそうとしているという事実
女性・女系天皇を認めた（天皇制の崩壊・解体）
「皇室典範に関する有識者会議」は小泉の私的諮問機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小泉は正に、君側の奸　　朝敵　天皇のお側（そば）に在（あ）って邪魔をする不忠者。

小泉にこれ以上騙されるな！part4【超・売国奴】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132596027/

なぜ、誰も上げない

支援age

もう、こんな嘘だとみんないってる問題をあげようとは思わない。

>>134
いまだに知らない人は多いです。
また、そういう嘘を大量生産するラインが現役で稼動中です。
ちょっと老朽化してきましたが、まだ１０年くらいは頑張りそうな勢いです。

そうでしたか　(;´Д｀)

がんばってください。

>>124
違う。
見解≠総意　見解を総意とする必要はない。総意を持って見解とする場合があるだけ。
そこだろ君の勘違い文章が延々と垂れ流される原因は。

編集部Ｂ⊆偕行社Ａ
南京関係者会員Ｃ⊆Ａ
Ｂが書かれた経緯からするとＣ⊆Ｂ

見解⊆総意ってのが日本語の認識であるから、
Ｂの見解⊆Ａの見解で問題はない。

>>137
日本語としての「見解」の意味はさておき、「会の見解」と表現すれば、それは会の総意
と受け取られる危険性があるんだから、そう表現すべきではなかったと思います。

>>138
見解⊆総意ってのが日本語の認識であるから、
Ｂの見解⊆Ａの見解で問題はない。

総意と受け取るのは君の主観である。

違法行為に於いて、
関係者Ｃ+無関係者Ｄ＝Ａであり、
違法派Ｘ+合法派Ｙ＝Ｂならば、往々にして、
Ｃ＜Ｄで且つＸ＜Ｙであり、Ｘ⊆Ｂであるため、
Ｘに言及したＢの見解を、（Ｂの見解⊆Ａの見解）より、

Ａの見解と表記した事が、「Ａの総意として受け取られる危険性があるため表現すべきではない」
と主張するならば、

その主張は”編集権”の悪辣なる侵害であり、
またそれが正しいならば、マスコミに於いて自浄作用の欠落を推進する行為である事である。

>>139
だから、編集部の総意でしかないものを会の総意であるかのような誤解を与える
表現はすべきではないし、それを誤解する方が悪い、的なもの言いで逃げるのは
さらに悪質だ。

>>140
わかりやすい例で会計監査会社がある。

その構成は代表社員という立場はあれど、基本的に個々の会計士が独立した集合体である。

カネボウの事件でその会計監査会社で、粉飾に携わったのが1名の会計士である。

仮に100人の会計士の集合だった場合（何百といるが）、99人の会計士は関係していない。

99人に見解を問われても、「私はやってもいない・見てもいない・聞いてもいない」である。

さて会計会社見解を出した「すいませんでした」と。

君のような主張を述べる人がいるであろうか。

荒らしでないならageなされ。
禅問答でスレを無駄に消費し、ひたすらsage続けるのはほとほと迷惑。

つか

下手糞で頓珍漢な例え話をする人物に覚えがあるのだが

勝手に定説とか常識を作り上げる

>>141
形式論理で誤りがあるのかないのかという話ではなく、表現者として誤解を
与えるような表現はすべきではないということ。

>>140
実際問題として、
（139に表記を準じる）
Ａの広報活動を代表する立場のＢが、Ｘを取り上げたＢ見解を出す事は、
Ａの見解であり、Ａの総意と取られると。

Ｂの見解⊆Ａの見解⊆Ａの総意であり、
Ａの広報活動を一任されるＢは、限りなくＢの見解＝Ａの総意に成る事は当然である。

君はその事を殊更強調し、批難をしているが、
その問題⊆Ａであり、私達が口を出す話ではないのである。

間違いなくＢ⊆Ａの編集権を害する発言であり、更に当然その批難はＡ自体を批難している。

Ａの会員が民主的手続きを持って、Ａの理事会等を選任し、Ａ理事会がＢを選任している以上、

本題を忘れてた

遺棄兵器１２年までに処理　期限延長、中国と協議へ
http://www.sankei.co.jp/news/051207/sei053.htm

この件に関してもあちらの捏造・誇張があり日本側も知ってて便乗・なあなあの売国が蠢いているのは周知かと

>>146
そもそも接収だとかで単純に遺棄とも言い切れないものも相当混じっているような・・・。

日本側の同調は、どう考えても利権絡みですが、金に目がくらんで国を売るというのは、
これ以上ないくらいの売国ですね。

>>144
んでね、「編集権」があるように「編集責任」も当然あるの。
彼らは偕行社の代表として、君がいうように総意と取られる行動をするためね。
だから、そのあと、25年前にの君のような批難をする方と対立してるわけ。

その責任を果たすために、
「証言の重さ」について　編集委員細木重辰
「南京戦史の総括的考察に反対された方へのお答え」より「偕行」編集担当常務理事高橋登志郎＆畝本正己氏
と寄稿してるわけ。

んだから、Ｂ見解は別にＡの見解でも間違いないし、Ａの総意として受け取っても問題もないわけ。
最終的には数字への見解は出しませんでしたがね。

秦郁彦の論争史から見た南京虐殺事件でも読めば判ると思います。

>>145
だから表現者として誤解を与えるような表明をしてはならないと最低限のモラル
の問題でしょう。

ところで
南京防衛の中国軍が１１万人でも１５万人でも良いのですが、全てを殺害したと仮定して
残り数十万人規模での、日本軍による一般市民の組織的無差別殺害があったのでしょうか。

>Ｂの見解⊆Ａの見解⊆Ａの総意であり、

勝手に会員の総意を決める権利など会員からまかされているわけではないですし。

>>150
ありませんでした。

やたら重かったのでipを変えてみました。

>>150
べつに前段の仮定がなくても、それほど大規模の市民無差別虐殺行為は
ここで論じる人は見かけないですね。
もっとも中国寄りと思われる岡田氏ですら、市民虐殺なんて一言も言いません
でしたし。

ipを変えると速くなった。
ということは、変なアクセスを受けてた、ということかな？

>>152
ならば、偕行社の件もコップの中の嵐ですね。

>>148
だから、会の総意でもないのに、総意ととられる言動をするから批判され続けて
るわけ。
編集部が編集部の総意を述べるぶんには問題ないけど、総意をくむ調査を
してもいないのに、勝手に総意を決める権利などないでしょう。

やっぱり重いや。
みんなそうかな？

>>149
なんどもいうように、見解を出す事は外部から総意として受け取られてもしょうがないという前提があり、
それを踏まえて見解を出しているのですから、批難する意味はないでしょう。
>>151
法人としての方針を決める理事は会員から信任されてる以上、
理事会なりが編集部を統括する立場でしょうから、任されているといえるでしょうね。
君の批難は君が会員なら正しいでしょうが、外部からするのは不毛でしょうね。
君の批判は既に25年前に会内部からもあったことです。
貴方のいうように「それが会員の総意と受け取られる危険がある」として。
25年前に2年かけて既に終わりました。
それを踏まえて、修正されていないという時間経過の前提に立てば、
貴方の批判が如何に滑稽なものか誰しもが判る事です。

プロセス見てみ

加登川の総括を会員の総意としてよいはずがないわけで、少なくとも「証言による南京戦史」
の総括にはなっていないんだから、表現者としてそのような印象操作じみたことをして
いいはずがない。

>>157
民主主義国家には、一人一人、全員に聞いて回らなくても総意を求める
手法があるのですよ。
そもそも権利というなら、総意として出された見解にとやかく言う権利があるのも
当時の会員のみ。

>>154
もっとも中国よりは何といっても恵也くんです。
彼は南京陥落時人口70万人説を唱え、しかも根拠を提示しませんでした。
大虐殺は30万人じゃない。40万人だと主張していたのです。
なるほど、70万人から40万人を引いてもまだ30万人残り、算数だけは合っています。（1次資料を無視すればですが）
こちらが提示する根拠は全て捏造で片付けられ、話が100回以上堂々巡りしました。
しかし、このスレの姿勢はどんな方でも親切対応であり、決してその姿勢を崩しませんでした。
その結果、恵也くんはこの板から離れ、行方知れずになりました。

恵也くんの特徴を示す楽しいテンプレもあったのですが彼の逃亡とともに
いつしか失われてしまいました。

恵也くんこそがもっとも中国よりです。

>>159
だから、外部から総意だと見られてしまうからこそ、総意でもないことを総意で
あるかのように表現してはいけないんですよ。
総意でもないのに総意だといえばそれは虚偽になるし、総意という表現で
なくてもそうとられるような表現は不適切でしょう。

>>158
特に重くはないけど

>>162
国家の場合、そのリーダーに国会意思の決定がまかされているわけで、偕行社
の編集部に会の総意を決定する権利が与えられていたとは思えない。
というか、総意でもないのに、総意だと誤解されるような表現をしていいはずがないでしょう。

>>157
会の総意として、理事を選任しているだろうね。
法人なら当然である事を判ってるのかな。法人なら総会は必須ですしね。
会員という国民が、理事という首相を、しかるべき手続きを経て選任してるわけ。
理事という首相が、対外広報物を発行するに当たり、編集委員を選んでるわけ。
多くの会員という国民が、その広報物に不満があるのならば、
次の理事に対してはそういう方針の理事を選任して、
次の理事が訂正を含む対外広報物を出すでしょうね。出してませんけど。

単純な話で、総意というからには、全会員、あるいは南京に関わった全会員の
意見で大勢を占めた意見だとなるわけで、編集部の見解がそうではないのに
そうだととられる表現をすれば、偕行社の意見を尊重しようとする人間に誤解を
与えることになり、判断ミスを引き起こしてしまうことにつながる。

>>167
選任にどれだけの会員が関わっていると？
選任されたから、その意見が会の中で大勢を占めるといえるんですか？

選任されている人間が会の運営について決定するのは問題ないでしょう。
しかし、個々人の意思に関わる問題で、総意を確認することなく編集部で総意
を決定して表現するのは問題だ。

>>169
民法第34条及びそれに付属されうる条例から、しかるべき手続きを経た編集部に対して。
そして見解を出す事が、民法第34条に属する財団法人偕行社の総意と取られる事は自明の理であり、
総意と取られても問題はないのであります。
>>169
評議委員は、地方支部選挙なり、合議制でしょうか、ここから選出されるでしょうね。
その評議委員の100名弱が理事等を信任してますね。
選任には全員関わってるといえますね。
会の中で君のような意見が多数を占めたら、次の理事なりが前任者の見解を否定する物を出すでしょう。
出されてない以上、編集部見解⊆偕行社見解⊆偕行社総意ですから。
民主主義の国なら全てそうであります。

ちなみに大統領選挙でカリフォルニア州では代議員は54人ですが。

総理大臣だって、郵政民営化に賛成しているわけではないが選任することも
あるわけだから、当然編集部の見解が総意とは限らない。

>>170
だから会員が意見の代弁者として、評議委員を選び、
その評議委員が理事等を選任するんでしょうが。

＞選任されている人間が会の運営について決定するのは問題ないでしょう。
＞しかし、個々人の意思に関わる問題で、総意を確認することなく編集部で総意
＞を決定して表現するのは問題だ。

言わんとすることは判りますよ。だから25年前に2年もかかって揉めたのでしょうね。
その事を2005年の今になって持ち出されても、滑稽だと言っているのです。

>>171
一部の決定によって会の総意が決められるという条文があるなら引用してもらえ
ますか？
で、会員の何割ほどが選任に関わっているんです？
それによって、総意として認められるのか否かが判断できます。

>>173
だから、そんなことは会員の総意であることの証明にはならないといってるんですが。

あきらかにミスリードされているわけだが

寝る前に上げとく

>>173
だいたい、もめたといいますが、それは編集部と一部の否定派の会員がもめた
だけのことで、その否定派の意見が大勢を占める意見なのか、逆がそうなのか
はわからないでしょ？

簡単な話で、「証言による南京戦史」については畝本の願望に沿った、という
批判がなされたわけですよね？
でもそれは偕行社編集部の見解についても同じ疑問が生じるんですよ。
だから、総意を汲み取る調査が必要だといってるわけ。

>>166
何時間か経過したら、いつの間にか「総意ではない」が前提になって
しまいましたが、その後、何か証言や資料でも発見なさいました？
総意かどうか疑わしいから、再度調査が必要というのがはじまりでは
ありませんでしたか？

「疑わしい」と思う程度で、他所様の組織の人事や決定に口出しする権利
などありませんよ。
ましてや、そう考えるに値する根拠も提示できないのであれば、もはや
誹謗中傷の世界ですね。

その組織内で大問題になっていても、専横的な権力者に抗う術もない
という状況にでもなっているのでなければ、常識的に考えて同意もしくは、
同意はしないが容認するということですよ。

抗議する権利は法的にも社会的にも認められている日本です。
相手も子供じゃないのですから、部外者が抗議もできないお子様扱いして、
勝手に心中を慮って代理で抗議の声を上げるなどというのもおこがましい
限りです。

某スレで「南京を否定する学者はいるのか？」って言う質問が出てるけど…
誰かいる？
ググっても今一分からん

>>180
それが調査の上判明した大勢の意見だというならそれはそれでいいんです。
しかし、批判を受けたとき、そのようには抗弁しなかったでしょ？
もし調査をしているなら、全会員の何割が賛同といった具合に主張できるはず。
それがないということは、単なる編集部の見解であって、会の総意ではないんだろ
うと。

気づいたら、
TESZk1pb・z56GfIEJ二人もいるんだが、民主主義の国に暮らしてない方が。。。
>>178-179
だったら、次の理事をしかるべき人が選ばれるであろう。
そして前者を否定する主張が出されるであろう。

日本国民の総意として郵政民営化法案可決に対して、
（有権者の6割の投票率を持って、5割程度与党が可決した、いわば3割の主張）
中国人の君が、総意ではないと批判する事と同レベルです。

民主主義の国に生きて、ある社会集団に属する以上、その社会集団での最大数の意見及び主張が、
その社会集団の総意となることは、民主主義では当然の事であり、
そしてそれを変更する権利も当然有しており、
関係外の君が批難する事は、集団に所属しているものに対しては、ケンカを売ってるとしか思えない。

>>181
『新・地球日本史２』産経新聞社　第5章「南京大虐殺は存在せず」　東中野修道

総理が選任されたことをもって、郵政民営化を進めるのは問題ない。
しかし選任されたことをもって、国民の大半がそれに賛成だと主張するなら
それは間違いということ。

>>183
選任されたことで政策決定権が任されたと判断するのはよい。
しかし、選任されたことで国民の大方が郵政民営化に賛成だと主張するなら
それは間違いでしょう。

>>181
あぁすまん「南京を否定」って意味がよくわかってなかった。
違ったらすいません。

いわゆる南京大虐殺を否定する立場の方はうじゃうじゃいるが。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

こいつの相手をしているならば、>>184で問題ないでしょう。

>>182
それすらも憶測ですよね？

そもそもあなたの考える調査というのは、意識の調査ですか？　事実の調査ですか？
意識調査であれば、賛成か反対かといったデータも残っているかもしれませんが、ｌ
単なる事実関係の調査であれば、そのような反論が必ずしもできるとは限りません。

ここまで断定的にお話をなさる以上、調査の内容にそのような意識調査的な項目が
あったことをご存知なのだと思いますが・・・。

あるいは、そうではなく、事実を調査したに過ぎないのでしたら、結果を捏造したわけ
でもなく、悪質な編集をしたわけでもなければ、編集部が調査事実に対して一定の
見解を加えるのは問題ないでしょう。
抗議によって修正がなされたのでなければ、それが組織としての総意です。
そのくらいのこと、あなただって、会社や学校で覚えがあるでしょうに・・・。

そして、同義的な責任を問い、抗議できるのは、当事者だけです。

>>188
事実関係の調査ではなく、投降兵の不法な殺害を目撃したのか、また、実際に
起こったことはその場にいたものとして、違法な虐殺と言えるものだと考えるのか
否か、ということを証言として調査する必要があるだろうと。

25年前から抗議はあったし、君の主張が正しいのならば、訂正されるだろう。
されない以上、偕行社という社会集団に属している以上、それを対外的には総意と捉えれる事は当然である。
君がとやかくいう事じゃない。

>>188
南京に関わった全会員に対して調査を行い、意識調査の結果が編集部の見解
を後押しするような内容のものなら、大勢の意見として抗弁しただろうと思いますが。

>>190
だから、それによってなぜ偕行社の見解が会の大勢を占める意見だという根拠に
なるの？
どれだけの会員が編集部の選任に関わっているかもわからず、選任されたからと
いって、その意見が大方から支持されるとも限らないのに。

一番重要なのは、偕行社の見解が、ほんとうに会員の大勢を占める意見
であるか否かでしょう。

>>193
中国か北朝鮮の方だと思われますので、一応の民主主義の国で暮らしている私達とは考え方が相容れないと思いますよ。
民主主義の日本では、お宅の国とは違いまして、大勢の意見を占めないならば、
次の代表者に否定・修正を行って貰いますので。

>>194
日本語が不自由なんですか？
日本でも、選任されれば政治的意思決定はできますが、国民の総意ではない
ことを総意だと言えば、それは嘘になりますよ？

>>192
総意というのは、グループとしての意思です。
反対する意見も内包するのは当然です。

なお、総意の基準については、組織によって異なります。
トップダウン的なものもあれば、代議制のようなものもあります。
あなたがおっしゃっているのは、その中における直接民主制のことだと思われ
ますが、その中にすら、過半数をもって総意とするか、3分の1をもって
総意とするか、これまた色々と代わるわけです。

例えば、あなたが、社会に属さないタイプの人間だとしても、それをも
含めた意思が、会社であったり、学校であったり、地域社会であったり、
国家であったり、とさまざまな組織の総意となるのです。

なかなかイメージとしてお分かりいただけないかもしれませんが、
民主主義国家である日本ではそういう意味で総意という言葉を使います。

わかりやすく言ってるつもりなんだけど。
小泉総理が選任されたんだから、当然郵政民営化を進めていいでしょう。
しかし、そのことに国民のほとんどが賛成しているかどうかは別問題ということ。
それを、選任されたことをもって、国民のほとんどが賛成しているなどといえば
嘘になる。

よくわからんしどうでもいいと思うが

つまり

偕行社は共産党と同じ「民主集中制」をとっているわけ　　　　か？

>>197
だからそれは対内的な話でしょ。

対外的に発露する総意は郵政民営化賛成という事だけです。

対内的な問題には、民主主義国で暮らすものならば、口出ししないのは当然の事です。

ブッシュもいうでしょう「郵政民営化を決めた日本国民は極めて賢明な選択をした」などと。

社会集団に属する以上、最大数の意見がその集団の総意となるのが民主主義です。

>>199
だから、対外的にでも総意といえば、それが会員の大勢を占める意見だと
捉えられてしまうので、だからそういうのなら、本当に大勢を占める意見を
調査して反映させる必要があるでしょうということ。

>>198
たぶん、総意の「総」という漢字にこだわりがあるのではないかと。
総＝100％という感じで。

一般的には総意というのは以下の意味しかありませんからね。

そうい 1 【総意】

全員の意見や意思。
「会員の―をもって決定する」

言っていることは組織の決定を総意だという、という話なんだろうが。

>>200
だからそのために選挙が有るわけでしょ。

短期間的には君の意見は正しいかもしれないし、短期間的ならば私も同様に思う事も多々ありますが、

偕行社の件については、25年前、議論後23年経ってますし、

単純計算しても11回の変える機会が有るわけです。

そして何度も言うが、重要なのは、それが実際に大勢を占める意見なのか否か、と
いうこと。
外部からどのように受け取られるかというのも重要だけど、それは二次的なもので
実際に総意といえるのか否かが一番重要でしょう。

>>202
だからその通りで、全員の意見や意思をもって決定するだけで、

全員の意見や意思が合致したときに”総意”となるなんてどこにも書かれてないし、君くらいしか思ってないと思いますが。

つまり君は100％一致したものが”総意”ってのと勘違いなさってるわけでしょ。

>>203
編集部の選任など、一部の会員しかタッチしていないかもしれず、タッチしている
人間が必ずしも違法論に賛成しているかどうかわからないでしょ？
だったら、本当にどのような意見が大勢を占めているのか調べてそれを反映させる
べきだったんじゃないですかと。

>>202
ネットの辞書からコピペで貼るだろうなと思って書きましたが、
それに対するツッコミを先に書かれてしまいました・・・。

>>205
行間を読んでるんですか？
大勢を占める意見、という言葉を何度も使ってきたけど、その言葉の意味すら
理解されていなかった？

>>207
＞編集部の選任など、一部の会員しかタッチしていないかもしれず
一部の会員（理事等だと思うが）には民主的手続きが伴います。

＞本当にどのような意見が大勢を占めているのか調べてそれを反映させるべきだったんじゃないですかと。
議論後23年経過していますし、11回の評議員会で理事等を選任する機会があるわけで。
大勢の意見を反映させる機会は過分にあります。

>>210
いやだからね、民主的手続きはいいんですよ。
それに一部の会員しか関わっていないなら、選任されたものの意見が会の大勢を
占める意見だとはいえないし、また、選任されたからといって、違法論に賛成する
ものが大勢だとは限らないでしょ？といってるわけ。

>>209
だから>>210に書いたように、

2年という任期中に起こった事で、短期間という幅なら君の意見ももっともだろうがね。

大勢の意見を反映して、理事が選出されてますね。

当時の理事が意見を反映してないという事が大半ならば、

後の11回の選出に伴う理事が、訂正なり否定をなさっているでしょうね。

小泉総理が選任されたんだから、郵政民営化に賛成する意見が国民の大勢を
占める、といえば、それは事実とかけ離れたことを主張していることになるでしょ？と。

>>212
だから選任されていることは不法論が大勢を占めていることの根拠にはならないと。
だったら、全会員のうち、何割の人がその選任に関わってるんですか？

>>214
理事を選出するのは評議員で、
評議委員の選出には、選挙という形を取ってるとは限りませんが全員が関わってるでしょうね。

首相を選出するのは国会議員で、
国会議員を選出するのには国民全員が関わっている事と一緒の事ですよ。

実際にはどういった理由で選任されたのかという問題と、特定の事柄について
賛成か否かということは別問題。
会の一部の人間しか選任作業に参加していないこともありうるんだから、そうで
あればなおさら大勢を占める意見とすることはできないでしょう。

>>209
誰もですね、大勢を占める意見でないのに総意とすることは同義的に正しいのだ！
と、あなたを責めているわけではないのですよ。

１．彼らのルールに則って、総意として意見を述べるのは当然の権利。
２．第三者が文句をいえる筋合いの問題ではない
３．内部で反対者が大勢を占めれば見解もまた変わるはず。
４．20年以上変えないということは、大多数は賛成あるいは容認と推定される
５．大勢を占めないという話が、そもそも脳内ソース
６．そもそもスレ違い

行間からこれだけのことが読み取れなければ、あなたもいい加減、行間の
読めない人ですよ。

>>215
国会議員を選出するのに、国民全員が関わってる？…。

朝敵（ちょうてき）
　朝廷＝天皇に背（そむ）く賊＝小泉＝国賊である。
　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　／女系天皇推進！！
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　|私の「皇室有識者会議」は
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　|　　天皇制をぶっ壊す！！　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜ すなわち国民の声！！！
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　|　これぞ「天皇構造改革」！！
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_　　　　|　天皇制をぶっ壊す！！
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　＼天皇制をぶっ壊す！！

ヽ(´ー｀)ノ　ニュー速住人小泉信者と創価学会員も、
小泉の「天皇構造改革」を応援しています

小泉の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」が女性・女系天皇を認めた。
これは小泉が天皇制をつぶそうとしているという事実
女性・女系天皇を認めた（天皇制の崩壊・解体）
「皇室典範に関する有識者会議」は小泉の私的諮問機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~小泉は正に、君側の奸　　朝敵　天皇のお側（そば）に在（あ）って邪魔をする不忠者。

小泉にこれ以上騙されるな！part4【超・売国奴】http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132596027/
【内戦に備えよ】女系天皇断乎阻止２http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133951592/

>>218
有権者全員でしたね。揚げ足とってもしょうがないでしょう。行間くらい読んで判ってください。

まったくスレの流れを読まずにカキコ。


恵也って最近見ないなーと思ったら、ニュー速＋にわいてた (´･ω･｀)

【社会】 「日本兵、村人を銃殺」 南京大虐殺の現場、生々しく…京都大で"証言集会"★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133960030/

まぁなんだ


餅つきの準備でもして落ち着け

>>217
だから、その表明が形式論理的な意味で正当か否かということではなくて、総意
だとすると、大勢を占める意見だと思われてしまうでしょ？
もしそれが大勢を占める意見ではないなら、そう誤解を招くような表現はやめる
べきだということを言ってるんですよ。

私の意見は>>217さんと同一なので。

そろそろいい加減にしてもらいたい。

>>220
有権者全員が関わってるんですか？
ほとんど投票していないと思いますが。

>>223
＞もしそれが大勢を占める意見ではないなら、そう誤解を招くような表現はやめるべきだということを言ってるんですよ。
ソースを。

ほとんど投票していない、というのは言いすぎでしたね。
撤回。

>>223
同義的なことは、当事者の問題ですよ。
第三者でありながらもコミットする場合というのは、意見を捻じ曲げられた当事者たちの
悲痛な叫びを聞いたときです。
あなたの脳内から聞こえてくる声では心は動きません。

>>225
投票しない事も、投票行動の一部ですが。

　　　　　　　　　さ　　　ぁ　　　も　　　ま　　　ぃ　　　ら　　　　！　　　！



開　　　放　　　記　　　念　　　日　　　に　　　な　　　り　　　ま　　　す　　　た　　　ょ　　　。

>>228
外部に対して、会員の意見として、もし少数派の意見を示したら、それはその意見
を尊重しようとするものをミスリードすることになりますので、誤解を与えないような
表現をすべきでは？

あぁ　今日は「ニイタカヤマ」の日か

来週は力道山の命日だねぇ　　　しみじみと年の暮れ

>>229
言うと思った。
だけど、それが特定の候補者や意見を押したことにはならないでしょう。

>>223
君の言うとおりに、法人の構成員大多数の意見に反し、

一部の理事会が占有し、大多数の意見を蹂躙した活動を”20年”以上に渡り行なっているのならば、

民法34条及び公益法人設立基準に違反している事は明白なため、

偕行社は非合法極まりない法人であるため、早急に告発する手段を整ええるべきだと思います。

>>226
大勢を占める意見だと一言も言っていないし、批判を受けたときにもそのように
抗弁しなかった。
もし調査を行って、それが大勢を占めるものであるなら、ぜんぜん問題はないですよ。

>>234
一部の見解に同意できないものがあるが、会の運営一般について問題ないと
考える、ということもあるんじゃないですか？

そもそも、会員のどれだけの人が会の運営や主張に関心を持ち続けているのかも
調べてみなければ定かではないだろうし。

>>233
サイレントマジョリティーですが。

一部では否定派行動を伴いますが、十二分に多数派の意見を押している行動です。

>>236-7
コレ読んで貴方に何を言っても無意味という事を悟りました。

一般常識が通用しないならば、貴方が学ぶのを待つほかありません。

それか暇だから無意味なレスをし続けてるかどっちかでしょう。

>>238
多数派の意見を押しているというよりは、選ぶ候補がいない、誰が政治家になって
も変わらない、というあきらめの意思表示と見るのが流行りのようですが。

>>233
民主主義の原則を理解しない方が、総意を論じるとはこれ如何に？

もっともフェアかつ合理的に国民の総意を求めようとする政治制度が民主制だと
私は信じて生きてきたわけですが・・・。
中国も確かに総意で動いてはいますが、総意の捉え方が異なるのですよ。

銃の前に立たされて1000人が1000人YES!!というのも総意でしょうし、
1000人から選ばれた10人が組織としての意思をまとめたものも総意です。

１２月８日は開戦記念日。
日本国民が心晴れやかに迎えた日でした。
真珠湾でフィリピンで欧米に一撃を与え打ち負かしてみせた日です。
この日から、アジアは新時代を迎えたのです。
アジアも欧米も日本人に一目置くのは、先人たちのおかげです。
日本人はこの輝かしい日を忘れてはいけません。

>>240
ですよね。

理解してないんですよ彼は。

前森総理が喜ぶでしょうね、「無党派層は寝てろ」とおっしゃってましたしｗ

>>240
単に主権が国民にあるということだけで、選任されたものの意見が国民間に
大勢の意見として存在するものとは限らないし、そんな主張をする人はいな
いでしょう。

たとえば、小泉総理は郵政民営化に国民が賛成しているから選任されたわけで
はなく、総合的な判断の結果だということです。

>>z56ＧｆＩＥＪ氏へ
だが、心配のしすぎではないか。

貴方がここで”総意”に過剰にこだわっているが、貴方の言う”総意”とは、貴方の”私意”ではないのか？
そして、私意と微細な所が異なるのすら許せないのだろう。

総意＝全員の意見や意思。

どうしたらまとめられるのかな？たとえば1000人に1時間づつ聞き取りをして1000時間、一人10�nは硬いな・・・
もっとも、関係者全てから聞取り、記録しないとだめなら、関係者数は数千人だろう。
貴方がいうとおりの微細なものも見逃さない(要約なんて認められないだろう？)なら数万頁の本ができるぜ。

>>245
書き方が難しかったですかね。
私の知りたいのは、会の中での大勢の意見、なのですが…。

>>243
学校や会社に入れば、分かると思いますが、個人としては同意できなくても、
組織には組織の都合があり、何かしらの主張をするわけです。
結果として、組織の一員として甘んじて受けなければならないものもあります。
それは、組織に属する以上仕方のないことです。その反面、良いこともあるから
人は組織に属するのです。

反対であれば、内部で抗う、組織を去る、などの方法はいくらでもあります。
ましてや相手は良識ある大人ですから、普通はそれくらいのことをやった上で、
対外的に発表がなされていると考えるのが当たり前です。
一月、二月なら抜け駆け的に出版されたということも考えられますが、
さすがに期間が期間ですからね・・・。

それに、部外者は「外部に出ているものだけで評価する」のがまっとうな態度です。
根拠もなく内部事情を邪推して、否定的なことを言いふらすのは失礼です。

本当に思想弾圧されて、苦しんでいる人がいれば、助けるのもやぶさかでは
ないですよ。
ですが、あなたの頭の中までは誰も助けにはいけないですよ。

調査不能ならそれもいいんですが、それなら会員の大勢を占める意見ととられかね
ないような表現はすべきじゃないだろう、と。
ってことで、ちょっと席をはずします。

>>248
会員の大勢を占める意見だから22年間訂正がなされてないと、
法的にも訂正する事は担保されているのは確かという前提で。
”外部”の私達は判断せざるを得ないのです。

故に君は見当違いの事をダラダラと垂れ流しているのです。
そもそも根本的に貴方には根拠がありません。

>>246
あなたが知りたい、知りたいと繰り返しおっしゃる「会の中の大勢の意見」という
答えはここにはありません。
もし、それをこのスレッドで論じる必要があるとすれば、あなたがその答えを
調べてきて、南京大虐殺を考えるというテーマに即した形で提示したときです。

民主主義について、集団と個人について、会社組織について、議論のマナーについて、
など、学ぶべきことは多いと思いますが、一日中ファジーな理論で延々と不毛なことを
書ける根気があれば、なんとかなると思います。

>>249
とりあえず、お疲れ様でした。
彼のことを最初は工作員かと思っていましたが、特殊な思想をお持ちの方か、
中国の方なのかもしれませんね。

>>251
お疲れ様でしたｗ
多分相手をした我々が負けだったのだと思います。いや判ってたんだけど。

>>246
ならば、「今の(当時から変更される必要がなかった)記述内容が、大多数の意見ではない。」と思うわけですな。
それでどうしたいわけ？

1） 今の内容は総意ではない(貴方の意見だな)。
2） だから総意を作り直せ（なぜならば対外的にまずいから）。

だろう。別にかまわないでないの？それを君がとやかく心配する意味がわからん。
”だが、心配のしすぎではないか。” By Asahi News Pａｐｅｒ

いやなら批判すればいいだけ(誹謗・中傷は頭悪く見えるぞ)だし、自分の情報(祖父でもいいぞ)をここでＵｐしてもいいぞ。
それを、”総意とはいえない”とイチャモンつけているだけだし、本来ココはこんな事をえんえん論ずる場所じゃないよな。
まあ、たのしいからレスするけど。
俺のじいさんも中国に戦争に行ったけど(右腕無くして復員、在命)、あんまり悲惨な話は聞いたことは無い。
もっとも、俺が10歳くらいから別居になったから聞く機会が少なかっただけだろうが・・・
ただ、何とか行軍？（数種類あり、1時間当りの移動距離が決まっていたみたい）とかの体験談を話していた気がするので、
最前線じゃ無くとも、後方部隊ではなかったと思うけど。

夜食の残りのうどん食うか？

卵は自前でね

>>249
だから、それが「投降兵違法殺害論」が会の大勢を占める意見であるという
主張の根拠になるのは、会員の大半が選挙に参加していたこと、投降兵違法
殺害論が判断基準になったこと、が明らかになればの話でしょう。

>>250
偕行社の編集部でさえわからないことなら、当然ここで明らかになるはずもない
ですよね。

>>253
総意は「作る」ものではなくて、調査の結果導かれるものじゃないですか？
だいたい、編集部の見解が大方の会員に支持されているとか、大勢の意見を
反映しているとか考える理由がわからん。

>>257
そもそも君も含め部外者の私達が認識すべき事は、
「偕行社という団体が、このような書籍をだし、このような見解を持った」
これ以上のこれ以下でもない。
大半構成者の意見が違うのではないかという批判は、それを出版した偕行社を批難してるわけであり、
そもそも編集権は勿論いわゆる言論弾圧甚だしい。

君が行っている事は、報道・出版の自由が与えられてる日本に於いて、その自由を蹂躙している行為なのは気づいてるのか。
君が今行ってる事は、誰がどういおうとも、韓国・中国が日本の教科書に口出ししてくる事と一緒である上に、
基本的関係がないのであるから、韓国・中国より悪質であるのも間違いない。

そもそも偕行社を批難する前に、君は常識を学ぶべき必要がある。

みないうちに小学生がレスする板になってるなぁ。
学級会と同じだと思ってそうだな。
少なくとも憲法第一条すらみたことない小学生なのは間違いない。

>>258
言論の自由を振りかざすのも結構だけど、責任もともなうんだから、あえて誤解
を与えるような表現はすべきではない、と言っているだけだ。

佐々木到一少将の「私記抄」から
＞調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえ
＞で敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定
＞された者は、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。
を削除していることを考えても、それまでの流れを無視した加登川の総括を支持した
ことからも編集部のスタンスは明らかでしょう。
その編集部が批判に対して会の大勢の意見だ、という抗弁をしていないんだから
やはり編集部の示した見解はそれを反映したものではなかった、ということでしょう。
しかし、会の見解として、それが大勢を占める意見だととられかねないような表明
を行った。
なぜそのような表明をしたのかは、そのスタンスを考えれば当然のこととして理解
できるし、加登川の前例を考えれば、編集部の示す「会の見解」＝「会員の大勢
を占める意見」だと容易に結論付けることはできないでしょう。

何？この荒らし隔離スレ、、、

とりあえず、「偕行社の「証言による南京戦史は会員の総意か」は一時中断し、２〜３日経ってから再度偽スレあたりで
再びはじめてくれ。今のままじゃどこまでも平行線のままだ

--------------------それではここから別の論点で始まる--------------

加登川氏は畝本説と板倉(この人偕行の人？)説の２説を紹介して結論としているだけです。

板倉由明氏が偕行の人ならば不法殺害数がこの２説の間に入る偕行の会員の意見は
反映されておりそれ以外の者は反映されていない。
板倉由明氏が偕行の人でないなら「偕行として」畝本氏一名の見解に
依存していることになり、とても偕行で南京に関係している方全員に
文書・聞き取りなどの方法で調査した結果が反映されているとは言えません。

畝本説で不法殺害(正規捕虜)として確実としているものは約千名内外。

>>264
『南京戦史』編集委員の板倉由明なんて既出中の既出だろ。
南京戦史すら読んでないのに、南京スレに書き込むなんて正気とは思えないが。
それとも突っ込まれるのを待ってるのかね。

>>264
よく読みなおしたら、
板倉由明が編集委員というのを知っていて、それでもなお偕行社会員ではない可能性が残るため、
＞板倉由明氏が偕行の人でないなら「偕行として」畝本氏一名の見解に依存していることになり、
と言ってるんだろうな。

とはいっても
＞『南京戦史』編集委員の板倉由明なんて既出中の既出だろ。
で答えは済むがな。
君の言うとおり、責任取る立場の方が
＞加登川氏は畝本説と板倉(この人偕行の人？)説の２説を紹介して結論としている
こうならこうなんだよ。
それとも、どっかの会社がコンサルに頼んで発表した事業再建案に対して、
「コンサルが貴社の人でないなら貴社の企画部長など数名の見解に
依存していることになり、とても貴社関係している方全員に
調査した結果がこの事業計画案に反映されているとは言えません。」

とか無意味なことをダラダラ垂れ流すのが好きなら構わないがな。

ってかy9I6geeyとCScga9Dg
は頭の悪さと文みれば、昨夜の+jl32mPKそのままなのになぜこうもＩＤがコロコロ変わるのかね。

>>266　だったら何？　あくまで
加登川解釈と東中野解釈(畝本説で確実としている約千名内外も戦時国際法違反と
認定せる確実な論拠がないと突っぱねる（事実そう）)があるということでしかないと思うが。

>>265　あ、すいません
偕行って元兵士だけで構成されてる団体だと思ってて
板倉は研究家だと知ってたけど畝本って人は知らなかったから
南京に従軍した人だと思って264書きました。この人も学者なのか。

だったら何？　あくまで
加登川解釈と東中野解釈(畝本説で確実としている約千名内外も戦時国際法違反と
認定せる確実な論拠がないと突っぱねる（事実そう）)があるということでしかないと思うが。

>>270
＞だったら何？　あくまで
＞加登川解釈と東中野解釈(畝本説で確実としている約千名内外も戦時国際法違反と
＞認定せる確実な論拠がないと突っぱねる（事実そう）)があるということでしかないと思うが。

意味不明。何を主張してるのか理解できない。

あくまで
そもそも君も含め部外者の私達が認識すべき事は、
「偕行社という団体が、このような書籍をだし、このような見解を持った」
これ以上のこれ以下でもない。

これだけです。外部が判断できる事実は。

>>269
んでなぜ加登川解釈・東中野解釈がいきなり出てくるのか。
基本的に加登川解釈などといったものは聞いた事がありませんが。
偕行社の加登川が述べた事は、畝本説・板倉説の両論併記であり、
東中野なんぞが介在する余地はありません。

>>270
畝本は南京戦参加した戦車中隊長でバリバリの軍人だ・・・

知らないって・・・そこまで知らないなら書かないほうがいいんじゃないか。

まあ、ええやないの。

ちなみに、大虐殺派で知られる藤原彰も中国大陸縦断作戦の前線に
中隊長として参加しているが、当時、同じ所属に居た人々に彼の印象を

聞いたところ、「そんな奴いたっけ？」みたいな反応だったらしい・・・

>>275
陸軍士官学校出だし、そんなもんじゃないのかなぁ。近づき辛いでしょ。
卒論も226事件についてらしいしｗ

前線の中隊長を「そんな奴いたっけ？」ってかなり異常だと思うんだけど。

ん〜
副官任せで自分は上とのコネ作りに必死というのは古今東西種はつきまじ　　　五右衛門

>>278
41年仕官見習い〜少尉〜中尉〜本土で大尉終戦みたいだし、
副官任せというより自分が副官って感じじゃないのかな？
中国戦線従軍記とか読んだ事ないからわからんけどさ。。。

まぁ無用な情報で、戦後東大入って全学連でオルグ活動に目覚めた奴って認識しかないｗｗｗ

あっ日本軍事史は一読したことありますので、中々素晴らしい方だとは思いますよ。
マルクス史観主義らしいので、こってり時間書けて読みましたが。いや一応。
日本近代史の代表的な先生ですな。

>>264
加登川は「証言による南京戦史」の総括を書いたんだけど、「証言による南京戦史」
自体に問題はないんですよね。
単なる証言集ですから。
問題なのは、それを読めば南京虐殺などあろうはずもないとわかるのに、総括であった
と結論し、中国人に謝罪したい、などと書いた。
それで会員から批判を受けたんですよね。
でも今問題なのは、編集部が会の見解として加登川を支持し、日本軍が行った
投降兵殺害なのは違法であり、よって虐殺だ、としていること。
で、その見解が会員間の大勢を占める意見なのかどうか、ということが知りたいわけで。

ネット上で見れる「証言による南京戦史」のHP死んでるね。

>>281
偕行の連載の「証言による南京戦史」を証言の羅列だと勘違いしてないか・・・

畝本氏がその証言や資料より不法処理の疑いのあるものは3ｋ-6ｋなどと書いていて、最終回で総括ってしただけだけど。

図書館で一回は「偕行」の該当号読みましたか？

私は一回読みましたが、

＞問題なのは、それを読めば南京虐殺などあろうはずもないとわかるのに、総括であったと結論し、中国人に謝罪したい、などと書いた。

そんな感想思いつきもしませんけど。

一応聞いときましょう。偕行の該当号読みましたか？読んでそのような感想ならば別になにもいいませんが。

>>283
一応全部読んだ上で、このように番号つけてますし、今も手元にありますよ？

進軍ルートと配置、追撃戦
sougen_nanking01

中国兵の略奪暴行放火
sougen_nanking01・02（堅壁清野作戦）・07（泥棒市）・11

欧米人ジャーナリスト、安全委員会、人口
sougen_nanking07

第十六師団　
sougen_nanking08・09・04（紫金山中山門外の戦闘経過）・5（紫金山）・11・01・02・06
（以下略）

読んだ上で、よくこれで虐殺があったなどと総括できるな、と感じたわけですが。

>>284
ネットに違法up？されてたのって畝本論文2回分入ってましたっけ？
ちと記憶があやふやですが。読んでたのならすいませんね撤回します。

>>286
確認したいんですが、これ全部に12ですよね？もっとありますか？

>>285
また、荒らしさん戻って来たのですね・・・。
もし本当に否定派なのでしたら、「否定派を貶める工作員にしか見えない」と
思われている現状を理解して、偽スレのほうに移動したらいかが？

>>288
何言ってるの？
君こそ否定派を騙ってるつもり？

〜誘導〜
続きはこちらでどうぞ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121818336/

わけのわからんのは置いといて。

>>287
号数では12で合ってたと思いますよ。
その多分松尾サイトにうｐされてた奴なんでしょうが、生憎私は保存してないので・・・orz

>>292
あれって、松尾関連のページでしたっけね。
それすらよく覚えてなかったりして。

あ、そうだ。
松尾関連のサイトと言えば、「南京大虐殺はウソ！」か何か言うのがあったと思う
んですが、そこではなかったような気が。

>>294
他にあったかなぁｗ
pdfで松尾氏がサイトに上げてた記憶はあるんですが、
当時はＩＳＤＮだったのでｗ
未だに落とせなかったのが心残りですわ。

今ファイル倉庫探しましたら、全部で11しかありませんでした。
無くしたのか最初からそうなのかはわかりませんが。
もしうＰローダのURLを教えてもらえるなら、うＰしてもいいですが。

何のために議論の必要があるのかすら分からない、不毛な議論で400レス
近く消費してるんですけど・・・。

完全否定派以外はすべて虐殺派と呼ぼうというカテゴライズ論を展開した
後は、偕行社に筋の通らない難癖をつける、というのは否定派の振りを
しながら、肯定派を援護しているようにしか見えないですけどね。

15Ｍで収まるならttp://evolution-next.sakura.ne.jp/が軽いかな。
30Ｍくらいならttp://www.rupan.org/uploader/こことか。
上げてもらえるなら嬉すぃ。

>>297
君のカキコ自体が無意味で不毛だ。

>>298
じゃ、ちょっとうＰしにいってきます。

２つ問題提起をなさったわけですが、単に問題提起というだけなら意義はあったと
思いますけど、どうしたってここでは結論を出しようのない問題です。
数百レスを延々と垂れ流して、何がしたいのかという話しになるのは必然ですよ。

法的な問題等はさておき、「客観的に誤解を与えるものであった」という心情的な
理解が得られたとして、何を論じたいのですか？

>>299
あなたに言われたとあっては最高級の嫌味ですね

>>300
昨日からそうなんだがコロコロＩＤが変えるのはなぜだい？
そのＩＤですら今日で4つ5つめっぽいんだけど・。・

>>302
まぁ、いいじゃありませんか。
あなたのスレじゃあるまいし。

>>304
>>301の質問はスルーで、そういうことを言わますと、ますます不毛な議論という
印象がぬぐえないのですが。

あくまで、論点無しの印象論で、人気投票程度のことができれば満足という
ことなのでしょうか？
そういうことなら、問題提起だけして、賛成、反対の意見を求む、とすれば
良いでしょう。

>>305
私は質問に答える立場にいません。
でも、そんなに硬いこと言わなくてもいいじゃありませんか。

>>306
IDもころころ変わるので、違う方とは思いませんでした。
昨日からずっとそうで、本質的な質問は基本的にスルーで、抽象的で答えの
出ないと問題を延々繰り返すわけです。
せめて自分の中だけでも答えをだそうとしているのかというと、そうという風でもなく、
堂々巡り状態にあえてしようとすらしています。
前スレ900あたりから、このネタだけでここまで引っ張っているのを良しとするか
否かですね。

>>ID:VKJlUQg/
偕行社の同義的な責任を論じるためには、会員の賛成/反対を比率で見たときに
賛成が大勢ではない、という仮説に対して、一定の判断材料を提示する必要が
あるということは理解できますか？

組織が、組織としての統一見解を出すにあたり、構成員全員がその意見を支持
していると誤解されることは、あら意味で組織の本質でもあるわけで、偕行社のみ
の問題ではありません。
基本的には当事者で解決を図るべき、組織のイメージの問題です。
こういった組織という制度が内在する、ある意味欠陥のような部分を、第三者が
内情を知らずにとやかくいうのはフェアではない、という点は理解できますか？

>>301
何を論じたいのって、誤解を避ける表現をすべきだった、というべき論
に過ぎませんが？

>>303
今、うＰしてる最中なんだけど、私に一つ書きこして、今日の晩
カキコしたのは同じIDですよ？
０時を過ぎたから変わったかもしれないけど。
それと、うＰをクリックしてから「読み込み中」が延々表示されてるので
気長に待っててください。
朝までにはうＰしときますから。

>>307
編集部が大勢の意見を反映させたと一度でも主張しましたか？
批判されたときですらそのような主張はしていないのでは？

訂正
私に一つ書きこして、
↓
朝に一つ

>>308
あら、なら同じような主張される方が他にもいたってことかね。
同一人物の印象しか受けなかったけど。

んで、
＞誤解を避ける表現をすべきだった、というべき論に過ぎませんが？
これなんだけど、基本的に内部で消化すべき話で外部がアレコレ言ってはいけない話という大前提があり。
本を出した責任は偕行社が負うので当然の事ですね。
んで、それを踏まえた上で、誤解を避ける表現をすべきだったと論んじられたいのならば、
なんかしらの根拠が必要になりますが、貴方の主張は会員の意見などという話だったので、
それは会員しかわからないし、そのような根拠を外部の私達が持ちえる事はほぼ不可能なので、
いわゆるその論じたいって事は、一般的に誹謗・中傷に当たることで、論じていませんと。

密入国者の子孫である在日韓国人が日本人を装い
福島 瑞穂(趙 春花)教信者となり反日ブログで
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ﾜｼｮｰｲ!ﾜｼｮｰｲ!ﾜｼｮｰｲ!

>>311
その見解は完全に内部的なものということではなくて、外部に対しても偕行社の見解を
示すという意思があるわけですよね？
実際、偕行社の著書などを参考にする人が多いわけですから、それならば、もっと
表現者として誤解を避ける配慮があってもいいんじゃないですか？
これがもし、会員間の大勢の意見であるということなら、それは誤解にならないけど
そのように主張したことはないし、もし調査によって会員の意見動向を反映させて
いるなら、編集部の見解のどの部分が支持を受けているのかなどを明らかにする
んじゃないでしょうか？

>>309
んで、
＞編集部が大勢の意見を反映させたと一度でも主張しましたか？
主張する必要がありませんね。反映させたとしても、反映させなかったとしても、
それはやはり外部の私達には関係ない事です。
偕行社がこのような雑誌を出しており、このような主張をしているという事実だけしか判断できません。

んで問題になったあと、2年ほど刊行化されませんでして、
総会議決を経て刊行化（南京戦史として）されたという事実がある以上、
部外者の私達からみれば、
一応総会で、多くの意見を反映させたとはいいませんが、
多くの方の同意を経たとみなせるのではないでしょうか。

いくらなんでもうＰが遅すぎるように思うので、ちょっと場所を変えてみます。

>>314
それをもって大勢の支持を得たといいうるためには、大方の会員が出席し、この
意見Aを判断基準に据えて何らかの選択をした、という場合に限られるのでは？

>>313
うん、まだ意見を反映させてないというご不満があるのですかね。

総会を経て刊行されてますので、多くの同意が得られた事はご理解頂けますでしょうか。

んで、ある集団のある意見を過分に反映させた本というのは「政治本」になってしまいますね。

偕行社自体もある特定思想に基づく集団と多くの方が思われているでしょうが。

後年の「南京戦史」の価値を見出せるのならば、「政治本」に成らなかった事は非常に評価できると思いますよ。

では、こうしましょうか。今ここに4人いるようですので、各々が見解を示す、と。
そうすると、もう少し結論に至る道のりも大幅にスピードアップするでしょう。

私は、こう思います。
組織に属する以上、組織として表明がなされた意見に対して、構成員は
多かれ少なかれ色眼鏡で見られるようになります。それは、組織に所属する
以上は避けられないものなので、組織が本質的に抱える問題といえます。
しかし、構成員は、そういったデメリットを承知の上で、メリットのために
組織に所属するわけです。

もちろん、構成員には組織の決定に異を唱えることもできますし、方針が
あわなければ脱退する権利もあります。
以上のことから、組織に所属する構成員が組織の決定に、構成員が自分の
意思を誤解されることは、容認すべき事柄だと考えます。

また、構成員は、より自分たちにふさわしいイメージを打ち出そうとするのが常です。
何のメリットもなく、不正確なイメージが世間に広まろうとするときに、修正を
試みようとしない組織はほとんどありません。
20年以上、修正がされないのだとしたら、組織構成員の総意と考えるのが
妥当です。

結論として、偕行社の表明した総意とやらには、個人として反対意見を持つ人に
対して、若干のイメージを損なうことがあったとしても、それに関しては偕行社の
決定にとやかく言う権利は第三者にはありません。
それに対して、第三者がとやかく言えるとしたら、内部で不正があった等の
内部事情を知りえた時のみです。
すべからく組織が持たざるを得ない普遍的な問題を以って、大多数の支持（賛成・
容認）がないなどと、根拠もなく邪推して、同義的責任を云々するのは筋違いと
いうことです。

それと、南京戦史については別に総括的なものではないですよね？
各自に判断してください、ということでしょ？

訂正

>以上のことから、組織に所属する構成員が組織の決定に、構成員が自分の
>意思を誤解されることは、容認すべき事柄だと考えます。

以上のことから、組織に所属する構成員が組織の決定よって自分の
意思を誤解されることは、容認すべき事柄だと考えます。

>>316
法令に基づく総会でしょうから、

ある議題、この場合ですと出版するかしないかでしょうね。

それに賛意が、法令に基づく基準以上を上回ったんでしょうね。

多くの賛成が得られた事は、これを偕行社として出版して良いか、ダメかだと思いますが。

>>317
南京戦史という本自体にもある種の偏りがあるとは思っていますが、今問題に
しているのは、編集部の見解、ということです。

>>318
会員が色眼鏡で見られるかどうかという話ではなく、これが会員間の大勢の意見
を反映して出されたものか否か、ということです。
色眼鏡で見られるという意味で言うと、会員の総意として出されれば会員全が
そのように見られるでしょう。
だからこそ、編集部はそのような表現をしなかったんじゃないでしょうか。
しかし、外部的にはそのように見られかねない表現だった、と。

>>321
南京戦史を出していいかどうか、ですよね？
判断された内容は。
この本は総括的なものではないし、問題はないんじゃないですか？
別に賛成しても。

>>316
少なくとも日本では、構成員が全員参加しなければ、組織の総意を
表明できないなんて考え方は通用しませんよ。

現状で、あなたが内部ではこのような不満があった、このような横暴が
あったのだ！　と告発でもしない限り、問題とは私には言えない、という
ことです。

組織に所属したせいでとばっちりを受けるということは少なからずあること
ですので、それについて、可愛そうかと問われたら、本当に否定の気持ち
をお持ちの方々に対しては、心から同情いたします。
同義的な責任があるかといわれたら、編集会議や総会などの様子を
知らないことには何とも言えません。

結局、否定派の方々が心中穏やかならざるものがあったのは、
同情いたしますが、同義的にも法的にも責任を問うには根拠となる
情報が乏しすぎるという、昨晩と同じ結論に行き着くわけですが・・・。

>>322
いやだから、そういう風に見られる事を会員である以上は受忍してるわけ。
それによるメリットとデメリットがあり、
それが社会集団に属するものなら、いうまでもない話なんだけど。

今問題にしてるのは、南京戦史を出していいかではなくて、編集部の見解が
会の間で大勢を占める意見なのかどうか、ということで。

>>324
このような個々人の信条に関わる問題で、会員の意見動向を無視した統一見解
のようなものを出せば、批判を受けるのは当然でしょうし、だからこそ総意としては
出さないんだと思いますが。

>>326
君が編集部の見解が会の間で大勢を占める意見という、非常に意味のない提示をしているだけで、
部外者の私達が判断できる事実は、偕行社がこのような見解を出したというだけですよ。
会の内部の意見がどうかは口出す必要はありません。

>>325
総意を示すというのは、そういう風に見られる可能性がある、ということが問題と
してあるので、会の総意という風には表現していないんじゃないでしょうか。
もし表現するなら、意見の大勢を無視するわけにもいかないでしょうから。

>>328
だから部外者だからどうとかではなくて、本を出版するという公に関わることをして
いる以上、誤解を与える表現なりは避ける責任があるんじゃないですか？

>>322
おっしゃりたいことが段々と分かってきました。
編集部の責任を問うとか、報道の偏向性を指摘したいということではなく、
単に表現が軽率であったか否か、だけが争点ということですか？

印象だけで語らせていただければ、まぁ、軽率な表現と思います。
もっぱら内部に対しての意味で。
反対の立場の方を刺激するだけでなく、同意を得られにくくする表現ですからね。

>>329
見解を示しただけで、総意とは限らないでしょう。

そういう風に見られる可能性があるということは、社会に出てたら常識です。

そういうデメリットも考えて集団に属するのです。

ってか貴方以外は普通は問題にすらしないことなんですよ。

つまり、それが編集部の見解なのか、会員の大勢を占める意見が集約されてそう
なったのか、ということのどちらともとれる表現ですよね？
外部の人間からすれば、でも、内部のごたごたを見ると、調査の結果意見の大勢
を反映させたようには思われない。
だったら誤解を与えることになるし、本当に調査をし、その意見を反映させたなら
そのことに対しての言及があっていいはずだし、批判に対してそう抗弁していいはず。

>>331
それですそれ。

>>332
どうでしょうか。
会の見解という表現をされると、そう総意なのかと判断してしまう人は多い気が
したからそういったんですが。

そもそも南京において、
死傷があったことは疑いない事実ではないか
捕虜殺害が合った時点で国際法違反であり
無抵抗の捕虜を殺害した時点で虐殺そのものではないか

>>333
っというのが25年前から23年前にかけて起こり、
23年前に総会があったわけですね。
んで「偕行」に於いて訂正も修正もありませんでした。
故に貴方は

だが、心配のしすぎではないか。

です。

現地調達主義の日本陸軍が
現地で略奪無しに、南京後略を行えるのか。
上海後略が作戦上にあった上での、南京後略まで、
すべてにおいて日本軍は善良な行いに徹しておれたのか
それは否である。
それはフィリピン後略など、南方戦線のそれと同じであり、
日本軍に非があるのは明白である

>>336
この、会の見解、という意見Aは議題に登ったわけではないですよね？
内部的には編集部の見解に過ぎないという了解があるなら、誰も関心を
寄せないかもしれないし、問題提起としてもあがらなかったかもしれない。

>>336
でも今でも、人くくりで「偕行社は小虐殺派」などといわれますよね？
となれば、偕行社の会員の大方がそれを支持しているのか、という風には思われ
ませんかね？

日本軍が南京攻略によって
死傷したらめた、事実は消えることはない。
重慶爆撃、南京爆撃等の無差別爆撃を率先し、
市民を死に追いやった。
日本軍は南京事件で中国人民の多くを死に追いやった。

あ、ファイルは間違いなく朝までにはうＰしときますんで。

>>338
秦とか田中とかの本でも出てきますが、大きな関心があって総会が行われたみたいですけどね。

＞偕行社の会員の大方がそれを支持しているのか、という風には思われませんかね？
偕行社の会員ならば当然でしょう。それが社会集団ですよ。

>>342
思われますよね？
なぜ一くくりに「小虐殺派」として言われるかというと、編集部の見解表明があった
からだと思うんですよ。
もしそれが総意であるならともかく、そうではないなら、そのように受け取られる表現
は避けたほうがよかっただろう、と。

資料に関してとやかく信憑性を検証してる連中は、
歴史学者でもなったつもりか
現実に死傷している事実がある。
それを認めずして、資料の信憑性に関して、
論点を刺し違えて論議しても結論はでない。

ちょっと、うＰ再トライしてきますね。

>>343
『歴史評論』（八六年四月号）で、この経過を紹介した君島和彦らは「極めて高度な政治的な判断」と皮肉ったが、
宮崎繁樹明治大学教授（偕行社会員）は朝日新聞の「論壇」（八五年三月二十日付）で、
旧軍人が日本軍の虐殺を認めて詫びたのは、真実追究の良識があるもの、として評価した。
このように外部では好評だったが、会の内部から強烈な反発が起きた。
とくに松井日記の改ざん事件を契機に遠ざけられた田中が、
老将軍や地方偕行会幹部に「皇軍の名誉を傷つける本を偕行社が出してもよいのか」という趣旨の手紙をばらまき訴えた作戦がきいて、
連載を単行本化する作業は頓挫した。
やっと八八年十一月の総会で了解が取れ、八九年中には刊行できる見通しがつき、
二年越しのゴタゴタは収拾に向かっているようである。（秦郁彦）

だから君の意見は上にあるように2年間大いに揉めて、
そして2年かかって合意が取り付けられたのでしょう。
何度もいいますが、これをとやかく部外者の我々がいう必要はないことです。

うｐされるまで時間があるようなので、出だしだけ貼っておきます。

●証言による『南京戦史』

【会員諸賢に】　　　「偕行」編集部

　　〜中略〜
　題して「証言による南京戦史」。これは、文字通り、真相を知る参戦者の体験を主軸として
まとめあげた「戦史」であります。参戦部隊の作戦行動の基本は確実な戦史資料に根拠を
求め、できる限り部隊の戦闘行動を細かく追うて、この間に「何が行われたのか」を明らかに
しようとするものであります。関係部隊の行動の細部を明らかにする公的な史料は、残念な
がら充分には存在しません。これを補う途として、従軍者の証言によったわけであります。
　　〜中略〜
　今日、この事件について多くのことが指摘され、非難もされていますが、肝心の日本軍側
から、この事件の全貌を総合研究したものが皆無であることを考えると、この論稿がこの事件
を論ずる資料として、信頼するのに足る戦史書であることを確信し、期待しているわけで、
あります。

　この事件は今後もいろいろに論ぜられると思いますが、その場合にこの戦史が根拠ある
資料として活用されることを祈ってやみません。
　　〜中略〜

　（42加登川　記）

どうせ学者の論説を述べるだけだろ
それで論証を証明するに、検証すらしていない香具師が、
一体なにを証明できるのかね。　いや何を歴史的に証明するのかね。
全くだらない

一社会人として言わせてもらえば、そこまで議論があった上で
組織の総意として述べる場合というのは、軽率ではなく、覚悟の上という
風に受け止めますけどね。

>>344
昨晩から続いている話に結論が出かかっているので、適当なレスですが、
現実に死傷している事実を闇雲に否定しているのではなく、その中身を
吟味しているに過ぎません。
とりあえず、過去ログを読めば分かるはずです。

>>349
無駄でしょ。
学者の主張を盾にして
論戦するだけでしょ
結論などでないでしょ。

>>350
学者の主張なくして、南京大虐殺肯定の議論もできません。
現実の死傷者の数は誰が調査したものですか？

>>351
調査したとする人の意見のべてるだけでしょ
「俺はこの人の意見を信じる」だけの話
なんで客観的に捉えて議論できないんだろね。

>>347
田中正明「南京事件の総括」を手元に置きながら書き込みしてたとかはないですよね？・・・

>>345
とりあえず、誰かが誰かに対して持つイメージ（印象）までもが納得できない
したいということでなければ、それなりに有意義な意見交換もできたわけですし、
そろそろ議論の落としどころを見出す時期だと思うのですが、如何ですか？
否定派のあなたとしても我慢ならないであろう、次のお客さんもいらしたようですし。

>>352
学者の意見を取捨選択する事は当然ですが。
いきなり勝手に信仰にしないでもらいたい。

>>352
誰が誰に対する意見をどのように信じているのが問題なのかを論じて
いただけないことには、何ともレスのつけようがありません。
主語をもう少しはっきりさせていただけると助かります。

>>356
主語はあなたたちですね。分かりませんか？
どのように信じているといって、
根的証拠をあなたは証明できますか？
あなたが歴史研究しているわけでもないでしょうに。

歴史研究をしてるわけでもない
実証的歴史研究の根拠もない
であるにも関わらず、学者の意見をあたかも自分の意見のように、
あたかも歴史研究をしたかのように論戦を繰り広げて一体どうするつもりかな。
学者の論説の一部分をとって自らの論理を正当化するなんて誰でもできるわけですな。

>>357
禅問答の始まりですか？
説というのは信じる人間の存在によってのみ存在しえます。
それを否定するあなたの論理を使えば、それだけで南京大虐殺は消滅します。

あなたが直接研究をしているわけでない南京大虐殺をここで華麗に
証明していただけるか、一言、上記の理論を根拠に、存在自体を否定する
と言っていただければ、争う理由は微塵もありません。

学者の論説を理解してれば、
それを論法の一つとして用いればよろしい
それが自身の武器になったつもりで、
論的証拠を述べたつもりでいる。
そんな論戦などなんら意味はない。
どうせ学者の論説の一文を用いたに過ぎない。

>>359
だれが否定してると？
虐殺事例に関してはどうせ学説を主張してる論者を代弁してるだけでしょ

証明も糞も無い。どうせ自身で歴史研究してるわけでもない
どうせ他者の意見を鵜呑みして論戦してるだけの話。
で。意味有るのと言う話。

>>361
議論には、具体的なものと抽象的なものがありますので、そのような議論をすることも
また一興だと思います。
今アップロード作業中とのことで、不在のようですが、抽象論の論戦ではかなり
弁の立つ、否定派の論客が戻ってこられますのでしばしお待ちを。
それまでは、お相手して差し上げましょう。

>>361
あなたご自身は研究者ですか？

それによって、返答も変わります。

>>362
一興で片付けるならばそれでまで
弁の立つ？私では不十分ですか？
お答えしますよ。極東住民ですから

>>346
これは、「南京戦史」が「皇軍の名誉を傷つける」という批判を受けて、出版しても
よいのか否か、という話ですよね？
先にも言いましたが、南京戦史は多少偏りがあるとは思うけど、別に総括をしてる
わけでもないですし、各自に判断をということでしょ？
出版に問題はないと思いますよ。
ようは、編集部の見解が大勢を占める意見なのか否か、ですから。

>>364
極東住民＝研究者でなければ、今からどのような議論が行なわれた
としても、お互い、研究者でないのであなたの引用や論説は無効という
不毛な応酬になりますよ。
そもそも私が引用したどの説に対してご指摘いただいたのかご説明ください。

それともここの住人の人格について論じたいのでしょうか？

>>360
学者の論説を武器としないで、独自の調査・研究を元に
論じるもののみが意味がある、ということですが。
さて、360氏の存在は、一体、地球上の何を証明し得て、何を
否定し得るのですか？

この南京大虐殺に関するスレッドでそのような論を展開する以上、
具体的な調査を行なった方だとはお見受けいたしますが。

>>366
どこが論説は無効だと？それは各人判断すればいい
しかし結局は自らが知っている論説を主張しているにすぎません。
それ具体的に論戦になるのかと。
結局は論説の主張に終わり、その主張に精通しているものが
その主張に正当性を持つ。
明らかに不毛でしょ。いやそれで割り切るなら構いませんよ。

>>365
＞ようは、編集部の見解が大勢を占める意見なのか否か、ですから。

だから何度もいうようにそこは私達部外者は関係ないですから。
偕行社がこのような本を出したというだけです。
本を出す事によって得られるメリット、デメリットを考慮したうえで、
偕行社が決定した事なので、

貴方がいうような、「偕行社がこのよう総意を持っていると取られる可能性がある」というのは、
上記のメリットでもあり、デメリットにも当たるものです。

そのようなメリットデメリットを受けれるから偕行社は、会員がおり、長く続いてる団体なのです。

そのメリットデメリットの選択は会員のみにしかできません。
貴方が批判する必要性は０です。０以外存在しません。

30Mのほうで今19%ほど（しくしく

南京大虐殺なんて、オーバーな大嘘だよ。
今の中国政府が倒れたら暴露されてくる事を祈る。
１０年後か１００年後か分からないけど早く本当の歴史が
しりたいね。

自らが知っている論説を主張しているにすぎません

で結論が導かれるのかね

専門化が結論化できないで

どうせ専門化の意見を引用してるだけでしょうが

>>365
編集部の見解と会員大多数の見解の差は、正直なところ部外者には分からない
という結論にしかなりませんよ。

会員の意見を無視した横暴な行為だ、と考えるにしても、同義的にも
何ら問題はないと結論付けるにしても、その前に内部でのやり取りや
決定に至るまでの経緯、つまり内部事情を知る必要があります。
私も、編集部の暴走で行なわれたことならば、>>365氏と同じように
感じるであろう人間の一人ですが、現状では判断のしようがないのですよ。

>>372
結論として何をおっしゃりたいのでしょうか？
学者同士が議論するスレ以外は意味がないということですか？

>>372氏の考える議論のあり方とは異なるのかもしれませんが、
Aという学者の説とBという学者の説で、CとDが議論してEという結果がでる
こともある、と私はポジティブに考えています。
個人のレベルであってもA、B両方の説を読み比べて、A,Bとはまた異なる
自分なりの結論を出すこともあります。

それをAとBの代理戦争のように見ると奇怪なスレに見えるのかもしれませんが、
もう少々寛大に見ていただけると幸いです。

そうそう、最近だと
中山証言の真偽について、今までは田中と板倉のソースのない一文だけで否定してましたが、
色々ソースが肉付けされて、現状確かなものになりましたし。

あ、あの、％がまた０に戻ったんですけど、実父で固めたファイルの
中の一つを送る進行状況にすぎなかったんでしょうか、％って…

>>377
IDがしょっちゅう変わるのと関係があるのかもしれませんね。
途中で接続する際のIPが変わって切断されているとか？
ネットワークに関してはずぶの素人の戯言ですが。

>>353
俺も　sougen_nanking01.pdf から sougen_nanking11.pdf まで
持ってるからな。

>>378
あぁ、でもID変わってないので、そんなことはないですね。
駄レスで失礼しました。

ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!

>>381
30MBのアップロードともなると、容量制限とかありそうですが、
その辺は大丈夫なのですか？
具体的に症状を書いてくれれば、こちらでも調べますが。

関連するかどうか分かりませんが、ご参考までに。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134053853/

>>383
ｗｗｗｗ
凄いな。
ドイツに金出させるんだ。

>>383
っと思ったらもっと凄い事書いてあるな・・・
20万人の命を救ったのか。
30万人殺されてるといってるから・・・
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>385
ええ、私も吃驚しました。
新たな伝説の始まりですね・・・。

30Mのところにsougen_nankin.zip」「あひゃ！」でうＰ成功。
今からダウソして正常に開くか確認します。

＞駐南京代表および南京安全区国際委員会の主席を
＞務めていたラーベ氏は、20万人を超える中国人の命を救った。

「救った」だからな。揺るぎようのない事実なわけだ。

「救ったとされる」ならアカピみたいな言葉の幅が出来て言い訳できるんだけどな。

あ、パスは「111」でよろ。

>>387
パス聞かなくても当たりましたｗｗｗｗ

ありがとう。

このままいけば、20万人の南京市民を救ったラーべ氏が中独合作で映画化
なんてことまでありそうですね。

一応全部問題なく開くみたいだよ。ふ〜。

久しぶりに見直してみると、岡田と論争してたとき見落としてたものがあったなぁ。


当時、追撃戦に協力して戦場に到着した藤田戦車隊（集成戦車隊）の独立軽装甲車第6中隊・・・

このくだりで田中・板倉が、寄せ集めっていったんだろうなぁ・・・

「寄せ集められてるから第一戦車大隊の一部が参加してた可能性がありそうです」
っとよくもまぁシャアシャアといってたもんだあのアホはｗ

>>369
本来、この話は偕行社内部のやり取りで出てきたもので、外部に伝わる
ことを前提にしたものではない、そして、その表現は内部の人間にとって
メリットともデメリットともなるものである。
結果的に外部に伝わり、その外部の人間にとってわかりにくい表現であった
が、それは結果論であって、外部の人間がとやかく言うことではない、とい
うことですか？

>>373
なるほど、この話の出自や内部事情を知っていないと、発言だけ取り上げて
もわからない、ということですね？

>>393
>当時、追撃戦に協力して戦場に到着した藤田戦車隊（集成戦車隊）の
>独立軽装甲車第6中隊・・・

岡田仮説、ここに消滅す。

>>394
そうですね。編集部が軽率でなかったと言いたいのではなく、
評価のしようがない、ということですね。
散々の議論の末に覚悟をもって表明したことかもしれないですし、
まったく迂闊な表現だったのかもしれませんし、世論を誘導するための
何かしらの陰謀めいた動きがあったのかもしれません。
ですが、現状はそう考えるには判断材料に乏しいです。

社会通念などに鑑みると、20年目立った抵抗が外部に漏れることが
なかったのであれば、積極的、消極的を問わず、賛成ないしは容認が
多数派と考えるのが妥当ではないかということです。

【韓国】親日反民族行為者から財産没収する特別法案を国会で可決

韓国国会は８日、日本統治時代に「親日行為」で取得した高官の個
人財産を没収する「親日反民族行為者財産の還収に関する特別法案」
を賛成多数で可決した。

同法は、財産没収の対象として、植民地統治に協力して日本政府か
ら勲章や爵位を授与されたり、自主外交権を失った１９０５年の
「第２次日韓協約」（乙巳保護条約）締結を主張したりした高官と
規定。

専門委員会を設けて実態調査と財産没収を行い、独立運動記念事業
などに優先的に使用するとしている。

詳しくは、http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051208id26.htm

↑
韓国で魔女狩りが始まった　誰かスレ立ててくれ　俺は立てられん

>>372
ある専門家の完全コピーというような人はあまりいないだろうし、たいがいは何人
かの専門家の意見を取捨選択して、自分なりに整合性が確認できたものを
自説として主張してるんじゃないですかね。
そういったやり取りで理論の組み換えなども起こるだろうし、あらたな発見がある
かもしれない。
学者にしたってアマチュアの時代には先人の足跡に沿った持論をもち、議論
する中で自説を煮詰めていったんだと思います。

>>394
大体合ってるしその通りです。
一応指摘すれば、出版と言う行為は外部に伝わることが前提、
っというより、外部に伝えたいため、己の主義主張を伴うのが当然です。
主義主張の伴わないものを出版しても意味はないでしょう。

そしてこの件について、
揉めた、
会合が開かれてなんらかの決定を下してから出版された、
それから長年たって修正等がない、

っとなると外部から判断できることは、それ相応に会員が肯定、もしくは消極的な肯定が過半数を占めているとしか考えられません。

>>395
なるほど、だいぶ飲み込めてきました。

>>398
南京戦史という本自体は、一応客観性を標榜した上で、総括は各自で、という
スタンスですよね？

>>399
私も当時の編集部が会員の意見を十分に把握することなく、そのような見解を
表明したのだとしたら、そこには勇み足と指摘されるだけのものはあったと思います。

一方で、当時そのようなことがあったのではないかと第三者である私たちにも
推測はできます。
2年にも及ぶ紛糾がその証左です。

他方で、その後の20年間については、双方の和解があったサインとして素直に
受け止めざるを得ないのも事実です。

この見方を覆すには、内部情報のリークなど、客観的な判断材料が必要です。
今もなお、この会の総意のあり方に疑問を感じ、憤る人が少なからずいる、
ということが分かれば、私も>>399氏に同意します。

編集部は、20数年前に法的な責任論は解消したものの、内部的にはいまだに
道義性を欠いた状態が続いている、と。

と、中途半端で申し訳ないですが、私はこの辺で落ちねばなりません。
それでは、この辺で失礼します。

>>400
そこで「じゃぁその見解が”偕行社の見解”と表現する事はおかしいのではないか」という疑問も沸くでしょう。
しかし、連載から個々の加筆訂正はあれど、”揉めたあたりの文”については変化がないのです。
そして部外者に判断できる事は
「色々あったみたいだが、偕行社がこんなもん発行したんだなぁ」という事だけです。

んでその色々揉めた後の本を読んで見ましょう。その本には貴方も書いたように”ある見解”を伴うものでした。
主義主張の伴う本の出版という行為なので当然です。

だから部外者は「偕行社の見解」として捉えるわけです。
これは偕行社も当然予見していたことであるわけで、それが会員が受忍できる限度を越えるならば、
大幅な訂正を伴うか、もしくは発売自体をしないかという選択もできたわけです。

「総括は各自」と読者に責任を投げるのはある種の言い訳であり、気にする話でもないし、気にしてはいけないところですよ。

>>395
ですねぇ。岡田説崩壊です。

>当時、追撃戦に協力して戦場に到着した藤田戦車隊（集成戦車隊）の
>独立軽装甲車第6中隊・・・

この一文の集成（寄せ集め）を持って第一戦車大隊の可能性を示唆していましたが、
この根拠を使用するならば、それは独立軽装甲第6中隊ですねぇ。

同じ根拠の都合の良いところだけを使用することは流石にできないでしょう。。。ｗ

>>401
推測に過ぎませんが、和解に到る落としどころというのは、南京戦史にある
気にいらない記述も、史料価値あるものとして認め、ただし個々人の意見を
統一見解のもとに収斂しない、ということなんじゃないかと。

>>402
存在する資料は資料として、証言は証言として認めざるを得ず、そして、総括
は各自でというのは、「証言による南京戦史」の時のように面倒となることを
避けるための文言なんでしょうか。
総括めいたことや、偕行社の総意めいたことを書くとまた面倒なことになる
、というような。

>>404
いやいやそうそう、出版するにあたり政治的な取引って色彩の強い一文だと思いますよ。
「総括は各自・・・」ってのは。

総括ってのはまとめなわけで、南京戦史にまとめの文が無いわけがないですね。
だからその一文は、言い訳なんで気にする必要がないのですよ。

貴方も南京戦史を読んである種の「見解」を感じとったでしょう。故に「総括は各自」は無意味なのです。
対外的な事実として、偕行社がある主義主張を含む本を出したと言う事だけが揺ぎ無い事実であり、
それを出版する事によって、偕行社がそういう見解をもっていると対外的に受け止められる事も、社会集団である以上それもまた揺ぎ無い事実なのです。

>>404
んで
＞ただし個々人の意見を統一見解のもとに収斂しない、ということなんじゃないかと。

個々人の意見を集約しようだと集約しないだのは、関係ありません。
対外的に偕行社がそういうものを出したという事実だけで、回りは判断するのですから。

>>405
どれだけ客観性を保とうとしても、書き手の思想、主義主張は絶対ににじみ
出ますしね。

>>406
いや、和解する上で内部的にやり取りされたんじゃないかという想像です。
編集部側と批判者側の。

つまり、和解に到ったんであれば、落としどころはどのへんにあるのか、という。

>>409
和解というか、出版するにあたり個々に総括は任せるって一文を入れたあたりが落としどころだったのではないでしょうか。
しかしこの落としどころは偕行社内部の話であるため、当然私達には関係ありません。

偕行社という団体がこのような見解を持っていると、出版すれば外部に受け取られる事がわかっていた上で、
そのような落としどころだったのでしょう。

VKJlUQg/さんが私に年賀状で、「Ａ子さんと結婚しました」と報告があったとしても、
VKJlUQg/さんが本当に結婚したかったんだろうか？
VKJlUQg/さんはＡ子さんが本当に好きなんだろうか？
Ａ子さんはVKJlUQg/の事を本当に好きなんだろうか？
などと個人的に疑問に思う可能性はありますが、

私とd1YmM7rDさんが（部外者同士で）「VKJlUQg/さんとＡ子さんの結婚」について話合う時は、
年賀状以上の情報は得られないので、それ以上の推測から議論をしてはいけない事です。
なぜしてはいけないかというと議論に於いて、根拠がないから答えが出ない以上無意味なのです。
私が探偵をやとってVKJlUQg/浮気しまくりうはｗｗｗｗって根拠があればいいですけどね。

偕行社の件も貴方の主張ならば、議論はしてはいけません。
偕行社の滑稽な噂話をしたいのならばいいのですが。

噂話と断った上で言うと、本の中には気にいらない記述もあり、読み手が
どのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
ただし、主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
、総意ととられるようなことも書かないでくれ、というような。
あくまで資料を提供する客観的立場に徹してくれ、と。

んで、一応基本的にこのスレは議論するところで、
肯定・否定関わらず根拠がなければ相手にしません。

今回の話は噂話なら問題ないですが、それならばスレ違いです。

んで、貴方は>>308で言ってるように、
この噂話レベルのことを
＞何を論じたいのって、誤解を避ける表現をすべきだった、というべき論に過ぎませんが？
論じてると思ってるようなので、

私を含め他の方々と意見がかみ合わないのです。

論じれない事を論じてるとおっしゃってるのが・・・
二日かかりましたが、噂話は「スレ違い」っとしかいえませんｗ
納得いただけましたでしょうか。

>>411
・・・いや不可能だって・・・

＞気に入らないのは
読み手の主観です。
＞読み手がどのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
読み手がいるのだから当たり前です。
＞ただし、主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
本自体に主観的な解釈が書かれていないものはありません。
＞総意ととられるようなことも書かないでくれ、というような。
偕行社の名前で出版した以上、外部からは判断しようがないことです。
＞あくまで資料を提供する客観的立場に徹してくれ、と。
資料を提供する側も主観がありますし、客観的資料（数字を除く）はないと。

>>412
私は会の見解ということが、外部に対してなされた表明だと勘違いしていた
からそう主張していたのであって、それが間違いであることがわかったので
自分的には有意義でした。

んとね、”客観的”って言葉にこだわりがあるようなんだけど、
この世に基本的に”客観的”な資料はないよ。
取捨選択は自分でするもの。

東中野の著書を資料として提示するだけで、
読まずとも、提示した方もいわゆる”否定派”に属する方だなっと思いますし。
逆に吉田裕を提示しても一緒でしょう。

君が個人で取捨選択をする話だから、それを他者に同意を求めたりする事はおかしいのです。

>>414
ん？外部になされているけど。出版という行為で。

『一五年戦争史研究と戦争責任問題』
しかしながら、この激しい論争にも、最近ではようやく新たな転機が訪れようとしている。
その直接の契機となったのは、士官学校出身の旧陸軍将校の親睦団体である偕行社の最近の動向である。
この偕行社の機関誌『偕行』は、1984年4月号から1985年2月号にかけて、
畝本正巳の「証言による『南京戦史』」を二回にわたって連載し、
南京の日本軍が基本的には「シロ」であることを「論証」しようとする努力を続けてきた。
ところが、連載の過程で編集者の意に反して、捕虜などの虐殺を裏づける証言や記録がかなり出てきたばかりでなく、
連載終了後の『偕行』1985年3月号は、編集部名で「証言による南京戦史〈その総括的考察〉をいささか唐突とも思えるような形で掲載した。
そしてその中で、虐殺・掠奪・暴行などの南京における日本軍の蛮行の事実を認め、
「中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった」との立場を公にしたのである。

>>413
気にいらないというのは、批判者側の主観のことです。
当たり前といっても、どのように判断されるかわからないからと記述に文句をつけて
いたわけでしょ？
主観をできるだけ排除し、客観的立場をとることに努めることはできますし、
報道機関にはそれが要求されますね。
判断しようがないと言っても、総意かそうでないかは記述内容によって
判断できたりできなかったりします。
なんか、苛立ってませんか？
単にチンピラが絡んでいるような感じが…。

>>418
いや苛立ってませんかってきかれたら苛立ちますよ。苛立ってませんでしたが。
批判者側の主観が気に入らないというのが判らない。

「偕行社の見解」を提示されて小虐殺派に分類されるのが納得いかないのですか？
＞発表した以上、しょうがないでしょう。口出す話ではありません。

偕行社が主観をできるだけ排除し客観的立場をとる記述をするべきなのですか？
＞偕行社は報道機関ではありませんし、主観的立場から述べても批難する必要はありません。

「偕行社の見解」というのがあたかも「偕行社の総意」と取れるのが納得いかないのですか？
＞出版した以上、偕行社内部の話に口を出す必要はありません。

ただ偕行社が外部に発信した情報のみで判断すればいいのです。

>>417
加登川の総括ですね。
で、偕行社編集部は批判に対してこれを擁護したわけですよね。
そして、会の見解を示したわけでしょ？
それは、外部に対してなされたんですか？
それならまた、外部に対する表現の責任、という話に戻るけど。
あと、報道などについては客観性が保たれるよう国際的な枠組みも
何かあったと記憶しています。
資料は探しときますね。
あと、私の文章をよく読んでもらえればわかると思いますが、当然
証言というのは主観ですから客観的なものとはいえません。
ですから、それらの資料を「客観的立場」で提示する側に徹してくれと。
こういう話です。

>>418
苛立ってきました。

君が偕行社会員もしくは、近い親族に偕行社会員の方がいないのなら、
なんの説得力も持たない噂話をしたいだけでしょう。

そもそも何も根拠のない、偕行社の誹謗中傷と取られかねない文章を、
長々とこの掲示板で書く必要があるのか今一度自分で確認してください。

＞偕行社編集部は批判に対してこれを擁護したわけですよね。
＞そして、会の見解を示したわけでしょ？それは、外部に対してなされたんですか？
「南京戦史の総括的考察に反対された方へのお答え」「偕行」編集担当常務理事高橋登志郎
「中国国民に詫びたこと」畝本正己氏
なされてますね。君が言い始めた事なので当然知ってしかるべき事ですが。

＞報道などについては客観性が保たれるよう国際的な枠組みも何かあったと記憶しています。
資料を探す必要はないでしょう。報道機関ではありません。何か勘違いなさってるんではないでしょうか。
偕行社の出版物に客観性が必要であるという、日本国内の法令があるなら出せるものならどうぞ出してください。
この世に存在しませんが。

＞当然証言というのは主観ですから客観的なものとはいえません。
＞ですから、それらの資料を「客観的立場」で提示する側に徹してくれと。こういう話です。
偕行社が偕行社会員の証言を”客観的立場で提示”してくれなんて頭のネジ飛んでませんか？
創価学会に創価学会員の証言を客観的立場で提示してくれと主張したいなら、もう飛んでるとしか思えませんが。

>>420
余りの君の常識のなさと、その煽りのせいで苛立ってますのであしからず。

一つ目は、だから想像と断った上で、「今後」総括めいたことを書いたり総意と
とられかねないようなことは書かないでくれと、批判者側が要求し、それが落とし
どころになったんじゃないですか？と書いただけです。
それになんで絡んでくるのかわかりません。
二つ目、たしかに報道機関ではないんだから、客観的記述に努める責任はない
かもしれない。
それはわかってます。
だから、これは批判者側が落としどころとして突きつけた条件ではないですかね？
という想像の話。
出版された本のことでとやかく私が言ってるのではなくて、上記と同様内部の
やり取りを想像と断った上で述べたに過ぎません。

ようするに君は、

私は提示された資料を取捨選択する能力がないし、
自ら客観的立場にたつという努力もできないので、
資料集なり参考になる物を作られる方は、
主観主義主張を一切排して、ただ羅列するだけに留めてくれ。

という事ですね。呆れてきました。

全ての出版物に客観性が保たれなければいけないという、崇高なる使命を抱いておられるならば、
偕行社という報道機関でもなければ、出版社でもない小さな財団法人なんぞ相手にせず、

朝日新聞とか産経新聞などの大きな対象に挑んだ方が良い結果になると思いますよ。

>>423
ではそれ以上、根拠なき想像を垂れ流さないようにお願いします。
内部でどうあれ、外部の私達がわかる事は>>417の一文でしょう。
妄想垂れ流すなら、直接偕行社に問い合わせたまえ。
「すいません23年前のことなんですが」と。

だから、それは会の見解が外部も想定してなされたものだという考えをもっていた
からした話で、それが間違いであることが指摘されたわけで、それがまた外部
に向けてという話になってるから質問してるんじゃないですか。
先にいっときますけど、出版の話ではないですからね。
そして、あなたが「 この世に基本的に”客観的”な資料はないよ。 」
「資料を提供する側も主観がありますし、客観的資料（数字を除く）はないと。」
などというから、完全に主観を排除することは不可能かもしれないが、そう努力
することができ、報道機関などはそれが求められます、といったんですよ。
で、偕行社の編集部が客観的立場に徹して、存在する資料をただ提示して
いくことに努めるというのが、そんなに変ですかね？
難しいかもしれないけど、そう努力することはできるでしょうし、そしてこれはそう
批判者側が求めたのでは、という話。
なんか、あれだね。

全く話が飛びますが、
中山証言の「コロコロ」変わったという根拠がありました。
毎日新聞（S58.8.4)と朝日新聞朝刊(S59.6.23)と「証言・南京大虐殺」P67.68の三つの記述の相違のことですね。

>>426
何度も言うとおり外部へも想定されてますし。

＞偕行社の編集部が客観的立場に徹して、存在する資料をただ提示していくことに努めるというのが、そんなに変ですかね？
変ですね。客観的立場を求められるものは報道機関だけです。
いわば任意団体の出版したものに対して、客観的立場に徹しろなんぞ誰もいいません。
いや貴方はいいましたか。

＞難しいかもしれないけど、そう努力することはできるでしょうし、そしてこれはそう批判者側が求めたのでは、という話。
証言だけを羅列したところで、証言自体に捕虜を殺した記述がありますが。
それに編集委員の文章を読む限り、彼らなりに最大限客観的に書こうとしてるとしか思えませんし。

上>>427を訂正。

＞それに編集委員の文章を読む限り、彼らなりに最大限客観的に書こうとしてるとしか思えませんし。
彼らなりに最大限南京事件についてシロという立場で論じようとしている事が滲み出ており、
最終的にクロ判断したことで、結果的に客観的に近いと思えるものになりました。
だから「南京戦史」は評価が高いのです。

と訂正します。

上記の理由。

「偕行」編集部から　編集委員　細木重辰

＞初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、
＞私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、
＞その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたかの莫々大な「数字」です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）
＞その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、
＞「南京で何が行われたか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。

君ももう少し”根拠”を求めて書き込みしたまえ。
想像だけなら誰でもなんとでもいえる。

なんかね…
そもそも話ができる相手じゃなかったのかもと。

424 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 05:47:37 ID:0skaDrLy
より抜粋
＞私は提示された資料を取捨選択する能力がないし、
＞自ら客観的立場にたつという努力もできないので、
＞資料集なり参考になる物を作られる方は、
＞主観主義主張を一切排して、ただ羅列するだけに留めてくれ。
＞
＞という事ですね。呆れてきました。


これを読むと、私が客観的立場に立つことを要求しているかのようですが
実際は…


404 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:16:50 ID:VKJlUQg/より抜粋
＞推測に過ぎませんが、和解に到る落としどころというのは、南京戦史にある
＞気にいらない記述も、史料価値あるものとして認め、ただし個々人の意見を
＞統一見解のもとに収斂しない、ということなんじゃないかと。

411 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:48:47 ID:VKJlUQg/より抜粋
＞ 噂話と断った上で言うと、本の中には気にいらない記述もあり、読み手が
＞どのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
＞ただし、主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
＞、総意ととられるようなことも書かないでくれ、というような。
＞あくまで資料を提供する客観的立場に徹してくれ、と。

という風に、偕行社内部で和解に到る上で、どのようなところが落としどころ
になったのか、という疑問について、このようなやり取りがあったのでは
「想像」を記したまでのことで、私が客観性を求めたわけではないんですよね…。
おもいっきり、私がそう要求したかのように摩り替えられてますけど。
で、批判者側の気にいらない記述についてこう要望したのではないか
、という私の想像に対して…


413 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:54:47 ID:0skaDrLyより抜粋
＞＞気に入らないのは
＞読み手の主観です。


と来る…。
妥協の産物として、批判者側が記述の削除要望を撤回したのじゃないかと
いうことについては…


413 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:54:47 ID:0skaDrLyより抜粋
＞＞読み手がどのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
＞読み手がいるのだから当たり前です。

で、批判者側が「主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
、総意ととられるようなことも書かないでくれ」との要望を出したのではないか
、という発言に対しては…


413 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:54:47 ID:0skaDrLyより抜粋
＞＞ただし、主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
＞本自体に主観的な解釈が書かれていないものはありません。

とか…

413 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:54:47 ID:0skaDrLyより抜粋
＞資料を提供する側も主観がありますし、客観的資料（数字を除く）はないと。

あるいは…

415 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:58:32 ID:0skaDrLyより抜粋
＞この世に基本的に”客観的”な資料はないよ。

と来た。
だから、私が…


418 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 05:11:54 ID:VKJlUQg/より抜粋
＞主観をできるだけ排除し、客観的立場をとることに努めることはできますし、
＞報道機関にはそれが要求されますね。

と突っ込みを入れると…


419 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 05:18:45 ID:0skaDrLyより抜粋
＞偕行社は報道機関ではありませんし、主観的立場から述べても批難する必要はありません。

と来る…。
いや、自分、「本自体に主観的な解釈が書かれていないものはありません」とか
「資料を提供する側も主観がありますし、客観的資料（数字を除く）はないと」
「この世に基本的に”客観的”な資料はないよ。」
という風に、一般論として語ってたじゃないか、みたいな…。
だからこちらも一般論として「主観をできるだけ排除し、客観的立場をとることに
努めることはできますし、報道機関にはそれが要求されますね 」と答えた
わけでね…。
もう何が何やらわけわかりません…。

>>430
＞これを読むと、私が客観的立場に立つことを要求しているかのようですが実際は…
想像だったのですね。ならそもそも書く必要ありませんね。
自分の想像で相手と議論できるわけないでしょう、かみ合わないのは当然です。

>>431
＞で、批判者側の気にいらない記述についてこう要望したのではないか、という私の想像に対して…
貴方の想像なら当然かみ合いませんね。
＞妥協の産物として、批判者側が記述の削除要望を撤回したのじゃないかということについては…
それ＝読み手がどのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
とは読めませんでした。

>>432
＞要望を出したのではないか、という発言に対しては…
これまた根拠のない想像ですね。かみ合わないのも当然でしょう。

>>433
報道機関じゃないものに対して、報道機関の例を出されてもなんにもツッコミにすらなってませんね。

ようは、全て君の想像をダラダラ書きなぐってたと自分でおっしゃってるみたいですし、

そんな自分で妄想と判ってるならblogにでも書いてろと。

そもそも君が話ができる相手じゃなかっただけでしょ。

私だけでなく他の方のスレともちぐはぐだし明らかなことです。

つーかな。
お前、日本語使え。
お前の主張なのか想像の上での仮定なのかごちゃごちゃでわかるわけねーだろ。
お前に付き合った俺が一番バカだったのはまちがいない。

>>433
昨日の時点でまともな会話ができない方とわかってたので黙ってみてたけど、
最後まで君の便所の落書きに付き合ってくれた方に失礼ですよ。
少なくとも君が常識とマナーに欠けているのは、猿でもわかります。
500レスくらい君の便所の落書きで消費されてますので、半年くらいはROMっとくのが懸命ですね。
久しぶりにここまで、自分の意志を文に表現できない方をみましたよ。
読書感想文で担任の先生に採点してもらいなさい。

>>437
当たり前の指摘故にイラツク。
私も半日はｒomりますわｗ

正直、明らかに議論が成り立たない人相手に付き合って、500スレも消費する人も悪い。
ちっとは反省してくれ。

まだ続いていたのですか・・・。

>正直、明らかに議論が成り立たない人相手に付き合って、500スレも消費する人も悪い。
>ちっとは反省してくれ。

申し訳ないです。まじめに議論したい風でもあったので、工作員かどうか判断が付か
ないままでずるずると行ってしまいました。

ただ、昨晩折角来られた、いかにもといった感じの南京大虐殺肯定派に対して、彼が
何の反論もしなかったので、やはり触ってはいけない相手だったのかな、とは今さら
ながらに反省しております。
これだけの瑣末な事柄にまで熱意を見せるほどですし、南京大虐殺については、
ただならぬ関心を持つ否定派だと考えるのが普通ですが、その方が怒涛の反論を
することもなく華麗にスルーするのも違和感がありますね。

かなりマニアックな域まで到達すると、大きな次元の話には興味がなくなるの
かもしれませんが、そうだとすると実に本末転倒ですし・・・。
一体全体このスレッドに何しに来たのかな。

いずれにせよ、彼もある程度は了解した風ではあったので、これ以上、おかしな
展開になることを助長しないように気をつけます。

>>272
偕行って南京戦従事の元兵士の団体だからあなたはその結論に価値を置いてるわけですよね。
ならば例えば板倉などがそうでない者ならばその解釈は
同じ資料に当たれる部外者（東中野）の解釈と等価ではないのか？ということです。

思い切って１００レスほど飛ばしてみた


正解だったと思う

これから偕行社関連のくだらない議論をしたい香具師は、鳥付けてからやってくれ
透明アボーンさせてもらうから

>>441
さて半日たったかなｗ

ある主体（個人や団体）が出した解釈及び見解という意味では等価でしょうね。
その上で、どちらを重要視するのかとか有益だと判断するのは、受けて側、つまり私や貴方の主観の選択の話ですね。

そういった意味で、
＞偕行って南京戦従事の元兵士の団体
まぁ軍人ＯＢ団体ですが、シロ主張するであろうところから、3000人程度の不法殺害の可能性があるという見解は、
極めて私が重要視してしまう一因であります。
また恥ずかしながら、私は初め30万人以上虐殺されたと思ってました、しかし色々読んでくるうちにどんどの数は減ってきています。
判断材料が増えるから、変わるのは当然ですね。
そういった意味で秦氏の見解は、犠牲者が著書によって揺れ動いてますので、真摯に取り組んでいるように”私は”思えるので、
価値を見出しますね。今後更に数が下がりそうな気配も感じられます。

藤原彰や東中野は言い出してから、資料が増えても主張がブレないですから、結論が先にあったと思ってしまいますので、
そこまで重要視できませんね。藤原彰のように死ぬまでやりきったのでそれは”信念”であろうと評価はしてます。
東中野も死ぬまで同じ主張を続けることでしょう。

私が個人的に次を期待しているのが笠原十九司です。94-99年まで著書で同じような主張を繰り返しましたが、
02年の「南京事件と日本人」で前見解を訂正しそうな一文がありました。結局書いていませんでしたが、
次回著書で南京について触れられる時はなんらかの言及がありそうにも思えます。

まぁなんにしろ戦車ヲタなので元戦車中隊長畝本氏を応援しております。

十一月中国人民義勇軍が参加して戦局は再び逆転し、米軍は敗北して後退し、一九五一（昭和二六）年に入ると、
おおむね三八度戦で、戦線が膠着状態となった。

　『体系・日本歴史６　日本帝国主義』　藤原彰著 日本評論社刊


　なんと朝鮮戦争は韓国が仕掛けたというのである。もちろん「誤り」であり、それと知りつつそう書いているなら
「大ウソつき」、ということになり、本気で信じてそう書いているなら、歴史学者としては「極めて低い能力者」と言
わざるをえない。なにしろ、「戦争をどちらが仕掛けたか」、つまりどちらが「侵略者」でどちらが「被害者」かという
ことが、まったくわかっていないということだから、そう批判されても反論の仕様があるまい。ちなみに朝鮮戦争に
介入して南北分断を確定させたのも「中国軍」であって「中国人民義勇軍」ではない。「義勇軍（兵）とは徴兵によ
らず自らの意思で戦闘に参加する者のことをいう」。介入したのは中国軍であったことも、近現代史の常識である。

藤原氏は一流大学の教授をつとめ、名誉教授にすらなった。つい先日死去したが、朝日が「日本の軍事史・戦争
責任研究の開拓者」（２００３年２月２８日付朝刊）と追悼記事で持ち上げたように、近現代史の権威ともいうべき人物だ。

　こんなデタラメを書いていた人が、その後も「学者」として順調に「出世」し、多くの「後進」を育てたのである。

　これが日本の現実だ。


　『「反日」日本人の正体』　井沢元彦　小学館


っつーことだから、藤原彰の言うことは鵜呑みにしない方がいいよ

想像だったのですねって…。
日本語でちゃんと書いてるのに、言ってることを理解せず脊髄反射で
レスを返されてもね。

っていうか、あた的外れなレスが返ってるし（苦笑
まあ、ちょっとアレな人だということに気づいただけでもよしとしよう。
遅かったけど。

あた的外れ（あたてきはずれじゃないよ）また、的外れなレス、に訂正。

まあ、何も言う必要はなく、これを示すだけで十分ですな。

＞436 名前：最近の傾向と対策 [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 08:47:22 ID:0skaDrLy
＞ つーかな。
＞ お前、日本語使え。
＞ お前の主張なのか想像の上での仮定なのかごちゃごちゃでわかるわけねーだろ。
＞ お前に付き合った俺が一番バカだったのはまちがいない。


401氏の
「他方で、その後の20年間については、双方の和解があったサインとして素直に
受け止めざるを得ないのも事実です」という発言を受けての話の流れで、

＞404 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:16:50 ID:VKJlUQg/
＞ >>401
＞ 推測に過ぎませんが、和解に到る落としどころというのは、南京戦史にある
＞ 気にいらない記述も、史料価値あるものとして認め、ただし個々人の意見を
＞ 統一見解のもとに収斂しない、ということなんじゃないかと。

＞411 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:48:47 ID:VKJlUQg/
＞ 噂話と断った上で言うと、本の中には気にいらない記述もあり、読み手が
＞ どのように判断するかはわからないが、それは認めよう、と。
＞ ただし、主観的な解釈を加えて総括めいたことを今後も書かないでくれ
＞ 、総意ととられるようなことも書かないでくれ、というような。
＞ あくまで資料を提供する客観的立場に徹してくれ、と。

＞408 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/12/09(金) 04:28:59 ID:VKJlUQg/
＞ >>406
＞ いや、和解する上で内部的にやり取りされたんじゃないかという想像です。
＞ 編集部側と批判者側の。


という風に、偕行社内部で、どのように和解がなされ、どこに落としどころが
あったのだろう、ということを「推測」や「噂話と断った上で」書いた文章
に過ぎないのが明らかですね。
「噂話」というのは、>>410の「偕行社の滑稽な噂話をしたいのならばいいのですが」
を受けての発言で。

＞「推測」や「噂話と断った上で」書いた文章に過ぎないのが明らかですね。
断ろうがなにをしようがスレ違いだ。
推測なら誰かがいってたようにblogでやれ。

藤原彰と言えば、共著の『昭和史』（岩波新書）にも「南が北に攻め込んだ」旨がしっかりと記載されている…
こんなものの版を重ねる岩波って…

>>451
わかりました。

自分から攻めて行ったのに逆に3日で首都陥落させられてしまうって・・・

>>452
「紫禁城の黎明」で都合の悪いところを大幅カットして翻訳したのも岩波。
笠原の出鱈目キャプションをつけた本を出したのも岩波。

かなり悪質な岩波。

岩波の社長安江は72年に金日成と会見することができて、そのとき金に
こういわれてる。
「いまはすべての国民が白米を食べられる」
これを受けて（「金日成主席傘寿記念出版/主席　金日成」所載）の中でこんな
ことを書いている。
「この主席の言葉に対応した話を私はいたるところで聞いた。
即ち「瓦の屋根の家に住み、絹の着物をきて、白米を食べたいというのが長年の
私たちの憧れであった。
いま私たちは、この三つとも自分たちの手にしている。
昔の地主の生活と同じである。
いや、国家の保障によって大学までも無料でゆけることにかつての地主層さえ
昔より良いといっている」というのである。
この言葉には嘘なはいと私には思えた」
その二十年後の92年元旦、恒例「新年の辞」で金日成は
「すべての人が白い御飯を食べ、牛肉の入ったスープを飲み、絹の服を着て
、瓦屋根の家に住むという、わが人民の願望を実現することは、社会主義建設
の重要な目標である」と述べて、安江によると二十年前に実現していたはずの
ことが「重要な目標」であり続けていることを示した。

>>417
元日本軍兵士の親睦団体である「階行」は、８４年から８５年にかけ一年がかりで
南京虐殺は「まぼろしか否か」、について会員の証言を集め、『証言による南京戦史』を編纂した。
その際、執筆担当者であった畝本正己氏が、会員から集まった証言や
資料を基に日本軍による不法処理の疑いのある被害者数を推定した。
自身も南京戦に参加していた畝本氏の集計によれば、不法処理の疑いのあるものは
３千〜６千人となるが、対象が便衣兵などの支那兵だったのだから虐殺とは断定できない。
不法処理の疑いのある３千〜６千人の中に市民は全く含まれていない。
すなわち、畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。
本当は、最初に支那軍が日本軍投降兵を不当に惨殺していたのだから、
３千〜６千人の処理も不法とは言えないのだけどね。
まあ、日本人は必要以上に反省と謝罪をしてしまう国民だから仕方がない。

>>457
＞畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。
判断してないですよ。”市民”などの記述がどこかにありましたか？。
会員の証言による戦史だから、証言による以上スマイス調査等に触れる必要はないでしょうね。
ありがちなミスリードですよその記述。
畝本氏が判断したという根拠がわかる記述を提示くださいね。

想像を前提に話す方が増えましたね。

便衣兵として処刑されたものの中に南京住民がいても不思議ではないですけどね。

便衣兵の摘出では誤認は滅多になかった。
坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者で兵士の体つきをしていれば間違いない。

「中国人の言葉には地方訛りがある。
南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、
言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）

つーか、百歩譲って誤認があったとしても、
それは日本軍の責任ではなく、シナ軍に全責任がある。

松尾氏のページって何で見られなくなった?誰か知ってる人いたら
教えてー。

>>458
畝本正己氏　１９８５年
私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千」と推定した。
その根拠を述べる。
（１）歩兵第七聯隊が１５、１６日、難民区掃蕩の際、潜んでいた敗残兵約千名を下関で銃殺したという証言（便衣兵であれば不法殺害とは断定できないが）。
（２）佐々木元勝氏、住谷盤根氏の証言。
―１２月１６日、下関埠頭で約二千名銃殺。
これは泰山弘道氏（第三艦隊軍医大佐）が１７日朝、下関の江岸一帯で目撃した中国兵の死体と同じものと推定される。
この（１）、（２）は重複したものかも知れないし、収容した正式の捕虜の殺害か、敗残兵・便衣兵の殺害か、判別できない。
虐殺とは断定できないが、不法処理の疑いが濃い。
（３）石松政敏氏、松川晴策氏の証言。
　下関埠頭で１５〜１６日、便衣兵（捕虜）の処分。
―便衣兵の処分か、捕虜の殺害か判別できないが、昼間と推定されるので（１）、（２）とは別のものであろう。
昼間の処分であるから、便衣兵処分の公算が大きいが、その数は不明であるが、処分方法からみて、数百と推定される。
以上を集計すれば、不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。
（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。
しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。
その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、
約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。
（５）各師団の個別的処分数の推定。
　第六、第百十四、第九、第十六師団、各五百名として約二千名。
これは根拠はなく、まったくの推定に過ぎない。
第一線部隊とすれば、戦闘行為の継続と考えていたのかも知れないが。
（６）その他、城内、城外敗残兵の掃蕩
　下関を含む各所で処分しているが、これは、不法行為とは断定できない。
（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８）
――――――――――――――――
以上、不法処理の疑いのあるものが３千〜６千人であり、その中に市民は全く含まれていない。

>>460
統計的な分析では、スマイス報告にある市内の市民被害者2400人のうち五割
ほどの人間は、本来の南京市民ではなかった可能性があるらしく、元々の南京
住民もいたかもしれないけど、南京でも戦えるものは兵士として駆り出されたと
いうから、敗残兵として処刑されたけど、元々は南京市民で兵士に駆り出された
人間だった可能性もある、ということです。
埋葬記録から12000ほどがかつて兵士になったことのない非戦闘員であることが
わかる、とありますけど、埋葬記録からそのようなことはわかりませんしね。

で、スマイス報告にある市内の犠牲者2400人と、拉致されて帰ってこなか
った者の人数をあわせると、ちょうど便衣兵の処刑数くらいになるんですよね。

>>463
＞南京でも戦えるものは兵士として駆り出されたと
＞いうから、敗残兵として処刑されたけど、元々は南京市民で兵士に駆り出された
＞人間だった可能性もある、ということです。

そう、そう。
スマイスの戦争被害調査の市部では、調査段階で「事故」と「戦争」の２通りしかなかったからね。
結果で「事故」と「暴行」にすり替えられたが、「徴兵→戦死（処刑）」も調査では「戦争」と回答した筈。

さて、公平な立場で調査されたとするスマイスの調査ですが、

既に北村稔教授の研究によって、スマイスが
当時の支那政府の国際宣伝処から金をもらって
プロパガンダをやっていた事が証明されてます。

参考：北村稔著「南京事件の探求」

従って、スマイスのデータですら、日本軍によって与えられた被害が
大きく見えるような操作が加えられている可能性を考慮する必要があります。

賢明な方々は、この点をお忘れなく。

朝敵（ちょうてき）
　朝廷＝天皇に背（そむ）く賊＝小泉＝国賊である。
　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　／女系天皇推進！！
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　|私の「皇室有識者会議」は
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　|　　天皇制をぶっ壊す！！　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜ すなわち国民の声！！！
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　|　これぞ「天皇構造改革」！！
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_　　　　|　天皇制をぶっ壊す！！
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　＼天皇制をぶっ壊す！！

ヽ(´ー｀)ノ　ニュー速住人小泉信者と創価学会員も、
小泉の「天皇構造改革」を応援しています

小泉の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」が女性・女系天皇を認めた。
これは小泉が天皇制をつぶそうとしているという事実
女性・女系天皇を認めた（天皇制の崩壊・解体）
「皇室典範に関する有識者会議」は小泉の私的諮問機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小泉は正に、君側の奸　　朝敵　天皇のお側（そば）に在（あ）って邪魔をする不忠者。

小泉にこれ以上騙されるな！part4【超・売国奴】http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132596027/
【内戦に備えよ】女系天皇断乎阻止２http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133951592/

>>462
だから市民には言及してないでしょ。
言及してない事を、
君が>457のように「畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。」
これ明らかなミスリードね。むしろ捏造。
肯定派叩くならば、そのような記述はやめるべきだね。君も主張が違うだけでやってることは一緒だと思われるね。

畝本正己氏は市民虐殺がゼロだったというより
戦闘の巻き添えも、便衣兵狩りの巻き添えも
「準戦死者」というカテゴリーを作って一纏めにしてるんだろ

もしかしてラーベ日記から人口に関してラーベが見聞した部分（警察長官の王から２０万ほどが残留、と）や、大佐クラスの幹部が便衣兵として日本兵の振りして殺人強姦略奪してたのが発覚してニュースになった部分を削除して出版したのも岩波？
まぁラーベ日記自体がおかしい、と言えばそれまでだが…

要するに、畝本正巳氏は「市民の虐殺」の証言を得られなかった
ということだから、>>462 が明らかなミスリードとは言えないだろ。

>>471
書いてない事かいてたらそりゃ明らかなミスリードだわ。
ニュアンスがマイナス方向になるし。

「日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。」と書いてるように読めますか？
明らかに書いてません。
更にいえば「敗残兵・捕虜・便衣兵の不法処理」って表現を使ってるのを考慮すれば市民に言及してるとは思えないでしょう。

>>462を普通に読んでまとめるなら、
畝本氏は
不法処理の疑いのあるものは三千〜六千と推定し市民被害には言及してない。
が妥当でしょうね。

>>472
元日本軍兵士の親睦団体である「階行」は、南京虐殺が本当にあったかどうかを確かめるために徹底した調査を行なった。
「階行」は、８４年から８５年にかけ一年がかりで南京虐殺は
「まぼろしか否か」について会員の証言を集め、『証言による南京戦史』を編纂した。
これは、シナ兵の処理に限って調査したのではなく、市民虐殺も含めた「南京虐殺」に関する調査だった。
現実に、『証言による南京戦史』の編集責任者であった加登川幸太郎（南京戦のことをよく知らない）は、
非軍人研究家の板倉由明の見解も参考にしたのだが、板倉由明はスマイス調査を出鱈目とは考えず、
スマイス調査を基にして一般人数千人の殺害もあったと推定、加登川幸太郎もそれを参考にした。
一方、執筆担当者であり、自身も南京戦に参加した畝本正己は、会員から集まった証言や
資料を基に日本軍による虐殺や不法処理の疑いのある被害者数を推定した。
畝本氏は、当初南京虐殺は「まぼろし」だと思っていたが、残念ながら不法処理を完全には否定できない事例があることを知った。
しかし、市民虐殺については全く認められなかった。
不法処理の疑いが残るものが３千〜６千人（シナ兵）であり、その中に市民は全く含まれていない。
すなわち、畝本正己は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。

>>472

＞「日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。」と書いてるように読めますか？

少なくとも「日本軍が虐殺した市民がいたと判断したのだ。」とは読めない。
それどころか、>>472 が、「日本軍が市民を虐殺した」と明らかにミスリードしている
と読める。

>>473
「偕行」にそのような記述はありませんよ。
>>474
＞それどころか、>>472 が、「日本軍が市民を虐殺した」と明らかにミスリードしていると読める。
ミスリードではありません。畝本氏は一般市民についての被害に言及してませんので。
代わりにに言及したのが板倉氏ですが。

上を訂正。

＞「偕行」にそのような記述はありませんよ。
偕行にそのような記述がある記憶がありませんので、ソースをだしてください。

>>474
追記、併記された「板倉由明氏の集計」で「一般人の戦争による死亡を・・・そのうち不法に殺害された数・・」とのくだりがあるので、
畝本氏の記述は「不法処理の疑いのあるものは三千〜六千と推定し市民被害には言及してない。」としか表現しようがないでしょうね。
なぜ言及しなかったのって「板倉由明氏の集計」があるからでしょうね。

うっほ見落とし。大変失礼。今までの全部訂正しますｗ


＞そして一般人の戦争による死亡を城内、城外で約一万五千（スミス調査である)として、
＞その内不法に殺害された数を三分の一の五千と算定した
＞（これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとするところに両者の違いが出てくるわけである)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「偕行」1985年3月号
3行目の文章読む限り、畝本氏の三千〜六千に一般人への不法殺害は含まれてるみたいですね。

http://blog.livedoor.jp/boooooooooooooooooon/

>>462読む限り便衣化兵と間違われた一般人が誤って処刑された場合を
不法殺害とするなら一般人が含まれるが、彼は不法とは断定していない。
明確に不法としているのはそこの(４)の正規捕虜と認識しているケースのみ。

城外での死亡者というのはスマイス農村調査のことか？
秦にしろ板倉にしろ城外での死亡者の二分の一やら三分の一
やらを不法に殺害された数と算定する根拠は何もない。
例えばベトナム戦争で２００万人死んだうちの二分の一やら三分の一やらを
アメリカ軍に不法に殺害された数と勝手に算定するようなもの。

>>477
引用は正確に。

＞　そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。
＞板倉由明氏の集計されたものである。
＞
＞　同氏は、捕虜になってから殺害された者の数を全師団正面で一万六千と算定し、
＞その内半数の八千を不法に殺害されたものと推定する。そして一般人の戦争による
＞死亡を城内、城外で約一万五千（スミス調査である)として、その内不法に殺害された
＞数を三分の一の五千と算定した（これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとする
＞ところに両者の違いが出てくるわけである)。


「一般人の戦争による死亡」を算定しているのは板倉氏であって、畝本氏ではないよね。

「総死者数の何割かは日本の責任である」って主張には凄まじいデンパを感じます。

いい加減おまえらも南京の重力に囚われすぎ

なぜ小泉総理は韓国じゃなくアメリカ重視の本当の真相は？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea-menu.html

>>473
> 元日本軍兵士の親睦団体である「階行」は、南京虐殺が本当にあったかどうかを確かめるために徹底した調査を行なった。

違うよ。当初の目的は南京虐殺など「なかった」ことを確かめるためだけだよ。

> 畝本氏は、当初南京虐殺は「まぼろし」だと思っていたが、残念ながら不法処理を完全には否定できない事例があることを知った。
> しかし、市民虐殺については全く認められなかった。

違うよ。判断を示していないだけだよ。つまり、

> すなわち、畝本正己は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。

これが君のウソなんだよ。

浮上

問い：便衣兵は国際法の保護対象外だよ。

答え：：：
対象内です。
国際法の目的は、戦闘が終わったときに戦争の悲劇を少しでも減らすための約束事。
対象は市民や兵隊や便衣兵、スパイまで全てを含んでます。

＞ハーグ条約 (1899年)
　「19世紀には文明の進化とともに、戦争において、
敵国に属する個々人と、戦闘員からなる敵国その
ものとの概念が明確に区別されるようになった。武
器を持たない国民は、その命も、財産も、名誉も可
能な限り戦争で奪われることがないようにすべきで
あるという原則がますます認識されるようになって
きた」（米国調印）

問い：よく人口が増えたな

答え：人口が増えたのは、安全区の中で放火が組織的に行われた場所ではありません。
安全区は4キロ平方くらいだが、繁華街などがある南京城区は40キロ平方くらいの
場所です。
安全区は南京城区のごく一部で、そこだけは外国人の目もあり放火などはされてません。

＞南京市全体図
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map.html

問い：多くの人間は、自分が死にたくないから赤ちゃん殺すよ。

答え：それは胆力の無い人間で、武士道精神のかけらもない兵隊に過ぎん。
ほめられた兵隊じゃないタダの「臆病な兵隊」

今イラクに行ってる、アメリカ兵と同じレベル。
だから自爆攻撃かと勘違いして、日本人外交官を2人も射殺して知らん振りしてんだぜ
あなたも、味方さえ勘違いして殺して口をぬぐってるアメリカ兵並みの人間。

これで３０次資料くらいはすぐに行くでしょう(　･ิω･ิ)

>>487
恵也さん、この夏以来ですが、相変わらず、鋭いですね。
やさしさをお忘れ無く。

いつまでも、お元気で。

問い：警官が、城壁の外側 下関地区の家々を一軒一軒回って、長江(揚子江)を渡って
　浦口へ行くように警告して 歩いた。

答え：これは、日本軍の攻撃のための隠れ家にならないように、中国軍が放火するために
警官を使ったもので、南京市内全体を対象としたものではありません。

この当時、南京の防衛軍司令官自身、南京死守を宣言してましたが陥落の、直前
兵隊を置いて逃げ出してます。

>>490
＞やさしさをお忘れ無く。

それを言われると弱いが、やさしさが前面に出ると迫力が無くなる。
全て欠点があってこそ面白いんじゃないかね。
優等生文章もいいけど、それじゃ面白みが無い。

>>４８６ハーグ条約のそれは何？米解釈宣言？

問い：日本軍は一軒一軒略略奪、強姦 して回ってたのか、戦闘中に。

答え：間違い！
これは戦闘中にはやってません。
戦闘が終わり、中国の兵隊がいなくなって日本兵が安全になってから行ってます。

残敵掃討という名目で、一軒一軒しらみつぶしに調べたり、略奪したり、放火したり
して残敵どころか、中国人が住めなくしてます。

＞３８年 １月１７日（ラーベの日記より）

・昨日の午後、ローゼンと一緒にかなり長い間市内をまわった。
・すっかり気が滅入ってしまった。日本軍はなんというひどい破壊のしかたをしたのだろう。

・あまりのことに言葉もない。近いうちにこの街が息を吹き返す見込みはあるまい。
・かつての目抜き通 り、イルミネーションなら上海の南京路に引けをとらないと、
・南京っ子の自慢の種だった太平路は、あとかたもなく壊され、焼き払われてしまった。
・無傷の家など一軒もない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm

>>492
そうですね。
迫力も必要です。
優等生的文章もつまりません。
でも、私もすぐに忘れてしまいますが、相手の立場にも配慮するのがよいかと。

私の命は、５年後で95%ですが、次の５年は、分かりません。(癌なので)
しかし、貴方は、若く健康だ。
悔いの無い、力強く何にも負けない理論を貴方が構築することを希望します。

あぁ、極東板に食べ物スレが隠れて出来ています、遊びに来て下さい。

>>493
＞ハーグ条約のそれは何？米解釈宣言？

ハーグ条約は何種類もあります。
これは1899年、南京虐殺の38年前に締結されたハーグ条約。

もちろんアメリカも調印してます。日本も。
それをネットで検索して見つけたので出しただけ。

アメリカの原爆使用に文句を言ってた人のＨＰだった。

>>496
UP

>>495
＞私の命は、５年後で95%ですが、次の５年は、分かりません。(癌なので)

俺の妹も癌で死にました。
その時の俺なりの調査から、プロポリスがいいと思い、今自分で現在飲んでます。

まあ、俺も癌体質だけど高価な物を飲むには金が無く、100円ショップで100円の
奴で間に合わせてますが、どれだけ効くか自分でも？？
でも１瓶が８０００円もするのは、効くか、効かんかわからんものに、そんなに
出すにはチョッと引っかかり、１００円のにしました。

幼馴染の奥さんが、そのおかげで生き返ったという話で・・・つい信用しました
でも妹には合いませんでしたが、自分の予防のために。

>>498
まず、貴方の妹様のご不幸に心よりご同情申し上げます。

プロポリスについては、データ不足で分かりませんが、摂取と購入には、十分注意してください。
漢方薬や訳の分からない高分子化合物が出回っています。

私がﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓﾄﾞｷにどんな目に遭わされたかは、↓の通りです。
ttp://cool.kakiko.com/korea00/select6/5905.html

書きっぱなしで恐縮ですが、お酒が入りました。(もう昔ほど飲めませんが)
今日は、みなさんに迷惑をかける前に退くことにします。

お休みなさい。

>>498
念のため

>>498
何をしてるの？
しっかりしなさい！！
感情に流されるだけなら、誰にでも出来ます！！
ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓﾄﾞｷと言われている人達は、感情に流されるままに行っているから
(おこなって)私達に軽蔑されているのです。
気を確かに持って下さい。

今日のお酒の摘みは、1984SARAJEVO 五輪開会式です。
ケザワ君が喜びそうなユーゴのオネイさん満載の映像データです。(チョッチ悲しいです)

>>486
＞問い：便衣兵は国際法の保護対象外だよ。
＞
＞答え：：：
＞対象内です。
＞国際法の目的は、戦闘が終わったときに戦争の悲劇を少しでも減らすための約束事。
＞対象は市民や兵隊や便衣兵、スパイまで全てを含んでます。

は？「便衣兵狩りの最中」は、イコール「戦争継続中」なんですけど。
継続中に「終わってからの話」を持ってこられても意味不明なんですが。

＞19世紀には文明の進化とともに、戦争において、
＞敵国に属する個々人と、戦闘員からなる敵国その
＞ものとの概念が明確に区別されるようになった。

明確に区別されてたら便衣兵問題なんて発生しないんですけど。
あ、そうか。当時の中国人は文明が進化してなかった、と言いたいのか（笑）

こうしてまた一つ、ｻﾖｸの捏造がたったの1レスで論破されるのであった。

>>473
＞スマイス調査を基にして一般人数千人の殺害もあったと推定、

スマイス調査の欠点を無視してる。
日本軍に頼まれ、その許可で南京の食糧、燃料、経済の計画のための調査だ。
これは生き残って住んでる方だけからの、聞き取り調査。

全員死亡した家族や、戦争を避難して南京に来た方、家族全員で逃げ出した方
南京に商売で来た方、兵隊から雇われた人間などすべて統計に入ってない。

>>502
＞「便衣兵狩りの最中」は、イコール「戦争継続中」なんですけど。

言葉は正確に理解してくれ。
俺が書いたのは　　「戦闘が終わって」
あなたが書いたのは「戦争継続中」
俺が伝えようとしたイメージと全く違うよ。

ジュネーブ条約の目的は（戦闘は必要悪で認めるが）その後の悲劇を最小限に
するもの。

戦争は戦闘とその休み時間との繰り返しでなりたってる。
休み時間の間に起きる悲劇を、少しでも小さくするのがこの条約の目的。

>>502
＞明確に区別されてたら便衣兵問題なんて発生しないんですけど。

問題を発生させたのは、日本軍なんだよ。
当時の上海派遣軍指導部が、極少数の便衣兵に恐怖して無実の人間を大量
に死刑にしたこと

肝っ玉の小さい臆病な指導部が、便衣兵に根気よく対処すべきところで
恐怖のあまり便衣兵らしき人間や、便衣兵になれそうな人間まで殺したこと。

軍人にあるまじき品格の無い、武士道精神の無い屑連中！
誇りある日本人の面汚しと言うべき。
おかげさんで中国人の中に、日本に対する憎しみを広げ、日本を戦争の泥沼に
引き釣りこんだ非国民。

>>505

便衣兵と戦ってるのは休み時間なんですね

>>504
日本軍がなぜスマイス博士に大虐殺の調査の許可を出したのか不思議だった
あの調査の依頼主は日本軍なのか？

続報・汕尾市虐殺事件：射殺された農民70人以上、虐殺の隠ぺいを謀る当局


--------------------------------------------------------------
　【大紀元日本12月9日】強制収用された山林や農地、養殖湖沼などの補償金
が支払われていないと、広東省汕尾市紅海湾地区の村民らが本年5月から抗議
し続けている件で、中国公安当局は12月6日に、3000人以上の武装警察を現地
に派遣し、抗議する農民らを武力で制圧、多数の犠牲者がでた。9日現在、すで
に70人以上が射殺されたことが調査で分かった。

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d38904.html

>>506

ソースがない
ただの罵倒のようだ

戦争が虐殺でないなどというノー味噌を理解しない｡
大体がやね、アカに漬け込まれて日本軍に最初にけんか吹っかけたの
はチュンでしょうが｡　

>>511
元々従属軍閥（満州）を攻撃し
終盤に万里の長城まで占領したのは日本だが

その後のゴタゴタ（北支介入→廬溝橋→・・・）もそれが原因

>>551

意味不明で解読できん。

今日初めてこのスレを見た者ですが、今まで定説だと思っていた事が覆され愕然としました。
｢南京大虐殺はウソ｣は本当に世界の常識なんですか？

このスレで発見して愕然としてしまうのは間違いです。
なぜならそこら中でとっくに言われている説だからです。
2chで社会を知るのはやめましょう。ネット依存を引き起こします。
あくまで一般社会で仕入れた情報を交換し合う場所としましょう

>>514
本当に世界の常識です。
東京裁判と同時に南京大虐殺は否定されています。
ぜひ、ご自分で資料にあたり検証してみてください。

>>506
＞問題を発生させたのは、日本軍なんだよ。
＞当時の上海派遣軍指導部が、極少数の便衣兵に恐怖して無実の人間を大量に死刑にしたこと
ソースを。日本軍の行った便衣兵処刑の実際は、極少数の便衣兵+大量の無実の人間だと言うものを。
そして、君の書いてるように民間人の中に兵士がいる時点で、どっちが悪いか明白だが、
「問題を発生させたのは日本軍」というように日本軍のせいになる根拠をください。

＞肝っ玉の小さい臆病な指導部が、便衣兵に根気よく対処すべきところで
＞恐怖のあまり便衣兵らしき人間や、便衣兵になれそうな人間まで殺したこと。
典型的な印象論。何も意味がない。

＞軍人にあるまじき品格の無い、武士道精神の無い屑連中！
＞誇りある日本人の面汚しと言うべき。
＞おかげさんで中国人の中に、日本に対する憎しみを広げ、日本を戦争の泥沼に
＞引き釣りこんだ非国民。
はいはい印象論+レッテル張りですか。おめでたいですね。

>>480
読解力は正確にね。

＞「一般人の戦争による死亡」を算定しているのは板倉氏であって、畝本氏ではないよね。
当たり前ね。
板倉氏が算定したもの対して、
＞これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとする
＞ところに両者の違いが出てくるわけである
とあるんだから、畝本氏は「板倉氏が算定したもの」に対して過小な算定をしているわけだね。
そこが、「両者の違い」であるわけだね。
>>477はなんら問題はなくて、「引用は正確に。」といったところでなんら無意味な指摘だね。

>>508
＞あの調査の依頼主は日本軍なのか？

依頼主は日本軍です。
さもなければ、安全区から自由に外に出歩くことさえ出来ません。

戦闘は無いとしても、マダマダ戦争を続けてる状態ですので不審人物として
日本軍の許可の無い人間じゃ、すぐ拘束されるか、射殺されます。

これか以後の南京市の経済政策を作る為の「基礎データ調査」を頼まれたもの。
国際安全区委員会は当時、中国人の間で評判がよく、中国人の協力が得られや
すかった為

なんといっても避難民のために、無料食堂や安く食料、燃料を供給してたわけ
ですので、その点、日本軍はすぐ徴発をして持ってったり、射殺するという恐怖
感はありませんので調査がしやすかったと思うよ。

>>510
＞ソースがない

便衣兵容疑者や捕虜の大虐殺をして、自己保身に走った当時の上海派遣軍指導部
の行動を非難するのに、ソースなんてあるのかね？

こいつらのおかげで、世界の対日感情が悪化して世界から孤立し日本国家を
悲劇の坩堝に投げ入れてしまったんだぜ。

便衣兵に対してまじめに対処し、日露戦争のときみたいに捕虜を厚遇してたら
歴史は変わってたろうな。
四国の松山では捕虜は温泉にまで繰り出していってたというぜ。

これだけの厚遇をされたら、俺だって戦争で不利になったら即、降参するよ。
諸行無常というのかね、これだけの人道精神がなんで変質してしまったのか！

＞明治37年(1904)ロシア軍捕虜として22名の傷病水兵が松山捕虜収容所へ送ら
・れてきました。出迎えには地元の名士や関係者が多数出迎え、坊っちゃん列車
・の一等車に捕虜、市長以下は三等車だったといいます。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/mq/ten-h/t07-2.html

>>515
＞2chで社会を知るのはやめましょう。ネット依存を引き起こします

いや、これからも２ｃｈは社会を知る最高の手段になるよ。
デマが多いが、自分で検索が簡単に出来るし、真偽を図書館まで行って本を
調べるなんて事しなくてすむ。

難点はせっかく調べた、まじめに作ってあったＨＰが簡単になくなってしまう事
ラーベの日記を出してたＨＰなんて接続業者（bekoman)ごと無くなってしまったよ
俺のパソコンには少しだけしか、保存してなかったからな。
力作だったけど、モッタイナカッタ！

>>521
いや
ネットは書き手の限定知識が肥大化されて載せられる。
それが全てだと思い込むタイプには、それが全てだと思いやすい条件が条件が揃っている。
これを見た本人が、もしこのスレを見るより前に『南京事件は残虐な日本の行為により百万人死にました！！』
なんてスレを見ていたら、それを正しいと思い込むことになる。
むしろ自分で調べる価値と意味を知っている者が、こういった遊びに参加できる資格を持つと
考える。

事件の真相を理解する事は、とても良いことだ！

しかし、それを材料に何を表現しても良いとは思わない。

この国の素晴らしさが欠ける内容をこの板でもよく見る。

>>517
＞日本軍の行った便衣兵処刑の実際は、極少数の便衣兵+大量の無実の人間だ

このソースは、南京戦に従軍した方の記事や、東京裁判での証言など多数の
証拠があります。
あなた自身でもネットで検索をしたら、むちゃくちゃに多い証言を見れると思うよ

他人にソースを要求しても、不信感のある偏見でナカナカ即席のソースじゃ納得
してもらえないと思うけど・・・

＞その中から怪しそうな者千名ばかり選びだして一室に入れ、またその中より
・兵隊に違いない者ばかりを選り出して最後に三百人くらいの奴らを縛った。
（中略）
・夕闇せまるころ、六百人近くの敗残兵の大群を引き立て玄武門にいたり、
・その近くで一度に銃殺したのであった。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/jp_gun/jintyu.html#Anchor-43798

>>523
＞この国の素晴らしさが欠ける内容をこの板でもよく見る。

この日本の素晴らしさというのは、混沌の中から良いところばかり取った上澄み液
じゃなくて混沌そのものじゃないのかね。

女性も俺好みの天使みたいな部分も持ってるが、悪魔みたいなだらしない部分もある
それに翻弄されてしまうけど、そのトータルが女性というものだろう。

キリスト教では新約聖書と旧約聖書を聖なる神の言葉としてるけど、旧約聖書には
神が命令した悪魔の所業も書いてあります。
ヨシュア記の部分には、町の生きとし生けるもの牛や羊まで全部殺してる。
神と悪魔が「瞬間変身」されるんだろ。

かというと「右の頬をぶたれたら　左の頬を出せ」
なんていう思想も新約聖書には見られる。
そのキリスト教徒が、神の名前で中世には魔女裁判として多くの人間を虐殺してる。

同じキリスト教徒以外は、人間とは思ってないのかとも思ってしまうよ。
でもこれらのトータル混沌がキリスト教なんだろう。

＞この町を占領した。彼らは、男も女も、若者も老人も、また牛、羊、ろばに
・至るまで町にあるものはことごとく剣にかけて滅ぼしつくした。
（ヨシュア記６章２１節）
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html

>もともと、便衣兵とは、便衣を装って、つまり軍服を着ないで民間人のふりをして、武器を
携帯し、戦闘を行う兵士のことをいう。が、逃げるために民間人のふりをして、武器を捨て、
戦意を失ったものを便衣兵とは呼べない。

それは只の敗残兵である。便衣兵だから殺して構わないとかなんとか行ってるんだが、
便衣兵にしろ、敗残兵にしろ、戦意を失ったものを恣意的に殺戮して良いわけがない。

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo95.html

koueiの文字が見えるんだが

リアル中国人に聞いたら「爆弾ではなく銃で全員殺された」と言ってのけた。
矛盾点をつくとファビョりつつ「記念館行け」の一点張り。

しかし、このスレ見ると、お互いに自分の主張に都合のいい部分しか
見ていないのがよくわかりますね

とくにウヨはその傾向が顕著であるような気がします

南京大捏造…まだ続いてるよw

南京攻略戦の最大の問題は国民軍側に「無防備マン」がいなかったことだな。

>>524
そのソースはどう見ても
「怪しい者の中から便衣兵を選出して」処刑したソースです。
否定派の主張を裏付けて頂きありがとうございますｗ

>>526
戦意喪失していようがなんだろうが、
降伏しない敵は殺すのが当たり前です。
敗残兵が自発的に降伏してきたのなら話も分かりますが、
潜伏しているところを現行犯的に捕らえられたのだから言い訳できません。

しかし、恵也 ◆o4NEPA8feAが現れると南京大虐殺が
いかに信仰(妄想)の問題であるかが分かるなｗ
資料はまともに読めない、ソースは出せないって・・・ｗ

>>484
南京事件を語るにおいて
（意図的に市民を狙った）市民虐殺など彼の意識の俎上にすら載らない
からそういう文章になるんで、判断を示す以前のレベルでしょ。

>>532
＞「怪しい者の中から便衣兵を選出して」処刑したソースです。

実際の便衣兵逮捕には、ピンからキリまであるもの。
中には中国正規兵を捕虜にして、釈放したという実例も聞く。
しかし圧倒的な証言は、捕虜を全部処刑してしまった証言が多い。

この便衣兵逮捕、処刑にしてもその対応は部隊によっていろんな
温度差があったと見るのが常識。
兵隊になれそうな若者を、便衣兵という名目で処刑した部隊も
当然いると見るのが常識。

＞処刑場の入り口を警戒して一人の下士官に尋ねた。彼の答えは、
・「南京場内で跡片付けをさせている中国人に、腹の空いた者は手を挙げよ、と
・言って、彼らを食事の場所に連れて行くかのようにしてトラックに乗せてくる
・との事です」
・ということであった。
　（中略）
・そのような処刑が、南京占領後二週間以上もたってからも、連日手順良く行わ
・れているとのことであった。
http://www.geocities.jp/yu77799/shaakan.html

>>532
＞敗残兵が自発的に降伏してきたのなら話も分かりますが、

そんな中国兵もたくさん殺されてるぜ。
30万人以上も殺したのだから、サンプル例には困らんよ！

＞「第一一四師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報」

・（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を
・伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果
・大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。

・捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本
・軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>536　そのケースは明らかな戦時法違反と言える。
ただその隊長の発案であり単独例。

>>535
人の行いにピンからキリまであるのは、なにも戦時中に限った事ではない。
悪人や犯罪者は現代でも居るし、またそれは日本に限るわけでもない。
なんなら中韓の犯罪者でも列挙してやろうか？

末端の兵隊連中から犯罪者が出ても、それがすなわち国家責任となるわけではない。
犯罪が行われても、それを是正しない事が国家責任なのだよ。
戦闘員の便衣戦術を指摘されていながら是正しようとしなかった中国や、
原爆という大虐殺をしながらそれを罰しないアメリカこそ、
日本の何倍も国家責任を問われるべきだろう。

>>536
サンプル例がたくさんある、というからどんなのが出るのかと思ったら、
例の「学者からダメ出しされた」66連隊第１大隊戦闘詳報かよ。
本当に虐殺資料がたくさんあるのなら、わざわざそんな信憑性を疑われてるやつを持ってこなくても
他にもっといい資料があるはずだが。それともネタ？
今どきそれ使ってんのは、肯定派の中でもＫ−Ｋ一派だけだよ。

(　･ิω･ิ)

今日久しぶりに本屋でコヴァ本を見かけたから手に取った。




どうしようもなくなってるなアイツ・・・
戦争論で止めておけばまだ発言力保持できただろうに・・・
あの秘書もクビになってたのねぇそれが一番驚きだったりするほど中身が腐ってたｗ

http://blog.livedoor.jp/karen1985/archives/50265997.html

>>541
ﾜﾛﾀw
めちゃくちゃ叩かれてる肯定派

どこでも結局最後は

ファビョってレッテル貼りと捨て台詞で逃亡→数名で雑談

となる流れは同じなんだなぁ

微妙な法解釈の違いに関するものでさえ
各論併記を受け入れられない妄信者がファビョる

>末端の兵隊連中から犯罪者が出ても、それがすなわち国家責任となるわけではない。
一応国家責任でしょ。ハーグ陸戦条約にそう書いてある。

＞戦闘員の便衣戦術を指摘されていながら是正しようとしなかった中国や、

これはどこにそういう外交文書があるのか教えてくれますか？
ちなみに日本側も便衣兵使ってますね。満州とか北支では主に謀略のための少人数で、
上海の場合は何千、何万という大陸浪人が軍と連携して私服で戦闘、破壊行為に加わってた
とカリフォルニア大学やケンブリッジ大学で出てる本に書いてあるそうです。

>>540　丹念に具体的個別事項の誤謬指摘をしないと逆効果だよ。
あなたのような「ありゃだめだ」の一言で否定しようとする
書き込みは逆に小林という存在を恐れているのだなと邪推されてしまう。

とにかく便衣戦術行ってそのせいで市民に被害が出た
責任を相手になすり付けるのだけは止めて欲しい。

闇夜にまみれてアフガンに降下した米特殊部隊だって
一見して識別できる軍服は着てないだろうね。

>>547
まみれて（塗れて）　×
まぎれて（紛れて）　○

>>545
違法という前提で話てるんだろうから、数万人単位で想定されてるのに、
すなわち国家責任があるわけじゃないってのは確かにアホだよな。

あと君の下段はソースが謎なんだけど。
ってかすれ便衣兵じゃなくてスパイとしか考えられないんだけど。
ってか基本的に幕末の士族の乱出身だったり、後の右翼団体だったり、テロリストだったり、
今で言うNPO・NGOみたいだったりと色々な形態が大陸浪人ってのにはあるんだけど。
関東軍の手先で工作活動を行なってたりしたのは私も聞いた事があるし、真実だろうとは思いますけど、
数万単位とは聞いた事がありません。
基本的に軍配下ではないので便衣兵と呼ぶのはどうかと思うけど、それに準ずる程度の判断材料且つ数万単位の動員というソースを出して欲しいですね。
＞カリフォルニア大学やケンブリッジ大学で出てる本に書いてあるそうです。
これは書く意味がありませんよ。

>>546
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/nenpyou.htm
笑えるからｗ

>>547
それは一見して識別できないから、迷彩服は便衣兵だという新説を唱えているのでしょうか。

>545
イラクでの捕虜虐待で米国政府が裁かれたか？

>日本側も便衣兵

その場でバレて殺されていても文句は言えない（非公然諜報員）

>>545
>＞戦闘員の便衣戦術を指摘されていながら是正しようとしなかった中国や、
>
>これはどこにそういう外交文書があるのか教えてくれますか？

君は蒋介石が人民戦争戦略で便衣戦術を布告していたことや
日本軍が上海戦以来、国民党に対して再三再四便衣戦術は国際法違反であるから
やめるように警告していたことを知らないのかね。

君のソースの提示の仕方でいいのなら上記の事実は図書館で調べればわかるよ。
言っておくが嘘はついていないからね。

多分
スパイにも身分保障される公然と闇で〆られてもしかたがない非公然があることも・・・

http://otd5.jbbs.livedoor.jp/Mil/bbs_reply?reply=300
特殊部隊は黙認だって

兵士である事を隠したりはしないわよ

返答できる四つの項目以外は喋らないだけで

>>554
ん？>>553でいっている特殊部隊について述べてるんだよな？
4項目をしゃべるわけないだろ。何と勘違いしてるんだい。

ん？

>553の
>「特殊部隊｣の隊員は、原則として、自己が　“特殊部隊員であることを徹底的に秘匿します”

ってとこについて

オフィシャルなＢＤＵとは違う装備の黙認はその通りであるが兵装である事に変わりはなく
一般市民の格好をしているわけでもなく（コバートはまた別）
敵に捕獲された場合に返答できる四項目（ジュネーブ条約に認められた質問）
氏名
年齢
所属
階級
は灰色の存在たる一兵士として答えてもよい

あぁ軍事的な細かい事への突っ込みは無しでお願い申す

上っ面の知識なもんで

>>556
いやいや、捕虜として扱われないのが通例ですよ。
戦時じゃないときに活躍するのが特殊部隊なわけで。そもそも戦時国際法上の外でしょ。
アメリカなんぞ戦時（と思われる）ですら特殊部隊員を虐待拷問に付すしｗ
氏名年齢は答えれるだろうが、所属階級は秘匿とされるように教育されてるはずだけどねぇ。

更にいえば、
米国陸軍（とされる）のデルタフォースにしろ、米国海軍（とされる）のシールにしろ、
米軍編成上、存在しないものだから、軍人じゃありませんよ。

なんつーのかな、存在はもはや公のものだけど、存在はせずみたいな。。。
基本的行動が法の規範外を主とするものだから、存在自体が抑止力みたいな。。。
国が法の規範外を主とする部隊は当然もてないから、存在せずみたいな。。。

言葉にしづらいんだけど、スーパー便衣兵・・・。
ん〜傭兵？って表現の方が近いのかなぁ。
先日の民間軍事警備会社も国際法の枠外だから問題になりましたしねぇ。
法で枠組みきめると、枠組みから外れたものが強くなるという事実からしてしょうがない存在なんだとは思うけど。

普通の特殊活動（これ自体表現がアレだが）をする特殊部隊ってのも普通にあるので、
それは正規の軍人だから4項目いうかもしれませんな。

俺らが想像するスーパー人間的活躍をする特殊部隊ってのは往々にして、正規軍人外の存在であると。
ロシアとか他の例は俺も知らんので突っ込みはなしで。

スレ違いにならないように最後だけ表面的に触れると、
未だに便衣兵という行為は有効的であると認識されており、米国では実際に積極的に行われている活動及び作戦であると。

閑話休題

>>ID:2IMSemvM
＞戦時じゃないときに活躍するのが特殊部隊なわけで。

この人、バカ？

浮上

1960年代抗日戦線戦死者1000万人
1971年　本多勝一「中国の旅」連載開始
　　　　　 抗日戦線戦死者1800万人
1982年　教科書誤報事件
1983年　森村誠一「悪魔の飽食」発刊
1985年　抗日戦線戦死者2100万
1986年　侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館オープン　北京抗日戦争記念館オープン
1987年　中国人民抗日戦争記念館オープン
1988年　「蘆溝橋事件は偶発的」と発言し奥野国土庁長官辞任
1993年〜2000年　東裁判支援
　　　　　　「九・一八事変博物館」の名でオープン（満州）
　　　　　 官房長官河野洋平、慰安婦の強制連行を認める官房長官談話発表
村山富市首相「戦後50年国会決議」が強行採決
アイリスチャン「レイプ・オブ・ナンキン」発刊
1994年　江沢民、大規模な愛国主義キャンペーン開始
1998年 中国で「東史郎訴訟案と南京大虐殺の真相」が出版、
内容は南京大虐殺は計画的・組織的なもの、また東裁判は南京虐殺の裁判である。
毒ガス弾処理問題発生
江沢民の早稲田大学講演「中国の軍民3500万人が死傷6000億ドル以上の経済的損失を与えた」
2000年 いわゆる「日本鬼子」反日キャンペーン開始
中国人民抗日戦争記念彫刻塑像公園オープン
中共政府の公式声明の中で「台湾で日本の統治に反抗した住民60万人以上が殺された」
2001年 北京日報、「通州事件」＝「わが抗戦の軍民により日本の侵略者を打ち倒した」報道
2002年 中国サンフランシスコ駐在総領事「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・」

暇なんで作ってみた。年数が間違ってるとこあるかもしれん指摘修正加筆おね。

>>561
僕とp4wpJUi8さんが話してたシールとかの特殊部隊についていってるのなら、バカは貴方ですよ。
そもそも戦時国際法上の戦時外の特殊活動を遂行するために作られてる部隊なのでそれは明らかですが。

日本とかだと空挺団が特殊部隊と言われますが、それはそれで>>560で説明してます。

>>561
バカ呼ばれされてるので、あえてバカが解説させていただきますが、

米国の初の特殊部隊、いわばレンジャー部隊は、
南北戦争時後方撹乱・補給路襲撃などの不正規戦を挑んだのが初めです。

世界初の正式な特殊部隊といえば、英国のＳＡＳが有名ですが、
それは第二次世界大戦中にイギリス将校スターリングの構想によるもので、
後方撹乱・補給路襲撃などの不正規戦を挑み大きな成果を挙げています。
後年はＩＲＡなど主にテロ対策であり、フォークランド紛争では４名が単独潜入。

どちらにしろ戦時外の活動です。
そもそも戦時内で活躍するのなら、特殊じゃないでしょう。

一応いわせて貰えば、
私の言ってる「戦時」は”平時と戦時”の戦時じゃなくて、
戦時国際法って意味ですからね。
交戦法規の外の存在ですよっと。元からの設立意義からしてって話です。

>>566
そういう場合は「不正規戦」と呼称すべきですね。
その他、特殊部隊が「正規軍人外」としたり、便衣兵と特殊部隊を混同するなど、
誘導性のある間違い多し。
変なハリウッド映画の見すぎじゃない？

メリットとデメリット
リスクは自分持ち
転んでも泣かない

浮上

今現在中国官警が善良な市民を虐殺してますが左巻きは何も言いません

>>567
不正規戦なんて君の脳内だけのコトバ作ってどうするの？
特殊部隊員は非正規戦が目的だから国際法じゃ便衣兵と大差ないですよ。
それに多くが正規軍人でもありませんが。
多くが日本の公安みたいにいったん離脱しますね。
少なくとも君はハリウッド映画くらいみたほうがいいと思うよ。
まぁ横からくちだしてすまんけど。
人に反論してる割りにはあまりにお粗末だなと。

非対称戦
リスクは自分持ち

キンタマは左下がりで非対称で正常

右下がりでも正常

一卵性双生児の弟よ！　　　会いたかったぞ

南京豆で分かれて以来だなぁ

南京大虐殺で対外宣伝を強化＝英文サイトを開設−中国

　【北京12日時事】新華社電によると、江蘇省南京市の歴史展示施設、南京大虐殺
遭難同胞記念館は12日、南京大虐殺事件（1937年）について紹介する英文のウェブ
サイトを開設した。中国語サイトを基に開設したもので、13日の南京大虐殺68周年
記念日を前に、ネットを通じた対外宣伝を強化することが狙い。　

（時事通信） - 12月12日23時1分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051212-00000175-jij-int

>>545
＞一応国家責任でしょ。ハーグ陸戦条約にそう書いてある。

り、陸戦規約に？？？？
すまんが不勉強なものでそんなの見た事が無い。ぜひ引用してもらいたい。

あと、じゃあ中国人や韓国人の「末端個人の」犯罪は中韓の国家責任なんですね？

＞これはどこにそういう外交文書があるのか教えてくれますか？

現物じゃなくてスマンが、ソースとしてはこれ。
http://plaza.rakuten.co.jp/bosc1945/3002
＃上海戦以来支那軍の便衣兵戦術にほとほと手を焼いた日本軍側は支那側に厳重に注意を促している。

＞ちなみに日本側も便衣兵使ってますね。満州とか北支では主に謀略のための少人数で、
＞上海の場合は何千、何万という大陸浪人が軍と連携して私服で戦闘、破壊行為に加わってた

ほう、そりゃすごいね。しかし、

＞とカリフォルニア大学やケンブリッジ大学で出てる本に書いてあるそうです。

なにこれｗ
人には文書を要求しておいて、自分は「書いてあるそうです」かいｗｗｗ

それと最大の疑問点だが、「日本側も使ってた」からどうしたと言いたいんですか？
便衣戦術をやって捕まったら殺されても仕方ない、という論旨そのものに対して
なんのアンチテーゼにもなってないようですけど。

>>577
陸戦法規
第三条
前記規則ノ条項ニ違反シタル交戦当事者ハ、損害アルトキハ、之カ賠償ノ責ヲ負フヘキモノトス。
交戦当事者ハ、其ノ軍隊ヲ組成スル人員ノ一切ノ行為ニ付責任ヲ負フ。

条約附属書 陸戦法規慣例ニ関スル規則
第二三条
ロ　敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ト　戦争ノ必要上万已ムヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壌シ又ハ押収スルコト
チ　対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
　　交戦者ハ、又対手当事国ノ国民ヲ強制シテ其ノ本国ニ対スル作戦動作ニ加ラシ　　ムルコトヲ得ス。
　　戦争開始前其ノ役務ニ服シタル場合ト雖亦同シ。
第二五条
防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。
第二八条
都市其ノ他ノ地域ハ、突撃ヲ以テ攻取シタル場合ト雖、之ヲ掠奪ニ委スルコトヲ得ス。

よくわからんが、>>545は
適当に抜粋したけど、これををもって末端だろうが一応国家犯罪ですよっと言ってるんでしょうね。
末端社員が重大な不法行為をしたら社長が管理責任問われるように、
私もある程度の国家責任はあると思いますけどね。

>>567
＞特殊部隊が「正規軍人外」としたり、
特殊部隊が、正規の戦時法上の軍人行動取ってる？もしくは、
特殊部隊が、正規の軍編成下に置かれてる？
両方外れることもあるし、どっちかは確実に外れているのが特殊部隊だと思いますけど。

＞便衣兵と特殊部隊を混同するなど
便衣兵と特殊部隊の違い説明できる？
はっきりいって特徴的な部分はほぼ一緒ですよ。

＞誘導性のある間違い多し。
間違ってるのは君の思い込みじゃないか？少しは調べたかな？

＞変なハリウッド映画の見すぎじゃない？
君はそれすら見た事もないようだけど。

4行という短い文に余りに突っ込みどこが多いから>>566の代わりに突っ込んどきますわ。

>>579
お前、>>566に輪をかけてバカだな。
お前としてはスレの本来の趣旨から話題を逸らせて万ゝ歳かもしれんが。
さて、スレの趣旨に立ち戻って、便衣兵の国際法上の位置付けから特殊部隊との
関連まで、語ってもらおうか。

>>571
お〜い、お前こそ自分の脳内以外の世界を見た方がいいぞ。

＞多くが日本の公安みたいにいったん離脱しますね。
＞少なくとも君はハリウッド映画くらいみたほうがいいと思うよ。

見るとお前みたいなバカになるからヤダｗ

>>571
えっ！？
Navy SEALやGreen Beretsの隊員は入隊前に一旦離脱？
正規軍人じゃない？
えっ？　えっ？？

シールは確かケネディが作ったような。
軍として米政府が存在認めたのがちょっと前の話だなぁ。
確かに普通の米軍人とは指揮系統が違うから、間違ってるともいえない。
普通の軍から選抜されて軍籍かえるから、まぁ行動内容といい、装備・指揮といい国際法じゃ不正規兵だな。
便衣兵の友達みたいなもんだな。って当たり前のこといういちいち必要ないか。

よいしょっと

各隊員がそれぞれの部隊から選抜されて所属部隊を変えたって
SEALはU.S.Navy, Green BeretはU.S.Armyに所属する正規の部隊だよ。
正規の部隊に正式に所属している人は正規兵じゃないの？
所属のコマンドラインだって正式に各省が認めているもの（愚連隊とはちがう）。

更に後方撹乱や補給路攻撃も、制服を着用していたら便衣兵ではないしね。
便衣兵を正当化しようとして無茶な論理を立てている人がいるが、そこまでしないと便衣兵
は正当化できないのだろうな。

>>578
末端が個人的に犯罪を犯した時に、国家が責任を取る方法の一つが軍法会議ですが。
例えば日本国民が他国で犯罪を犯した時、日本が国家権力で当事国の司法を妨害すれば
日本の責任となるが、当事国の司法で裁かれた場合は日本の責任では無い。
日本の官僚が外国で職務の権限を越えて犯した犯罪や、上位の命令に反して犯した犯罪
も、当事国の司法で裁かれる限り個人の責任であって日本の責任では無い。
戦争状態の場合は、相手国の司法に委ねるほどの相互信頼が得られていないから戦争に
なっている訳で、この場合どこの国でも自国の軍法会議で裁くし、そこで裁けばその犯罪に
付いては個人の責任であって国家の責任ではない。

情緒的な責任と法的な責任は、きっちり区別すべき。

>>587
＞自国の軍法会議で裁くし、そこで裁けばその犯罪に
＞付いては個人の責任であって国家の責任ではない。

国家の責任じゃないから、被害者は泣き寝入りしかないのか。
日本人としてよく判るよ。

＞軍曹は同僚の部屋に侵入し、毛布で自分の顔を隠して居合わせた
・女性に乱暴した。女性が毛布をはぎ取ると乱暴をやめて部屋から出て行ったという。
　
・米軍法会議は婦女暴行、強制わいせつ、家宅侵入の罪で軍曹に禁固３カ月、不名誉
・除隊、最低階級への降格、３カ月間毎月の給与から１２３５ドル没収の刑を言い渡した。
・軍曹は無罪を主張したという。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134116836/

人道的立場から語るなら現在進行形を無視するのは不条理だな

チベット独立運動による死亡者リスト
http://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html

>>588
ん？米兵でなく君が犯人の場合でも、君が司法で裁かれたら司法責任はそれで終わりで
すが何か？
それを泣き寝入りと言う人は珍しい。
米兵の犯罪の場合は一応民事裁判の道や地位協定の見直しと言う再発防止策の検討に
まで進んではいるが、これは日米双方の信頼関係が有るから行われる事であって、戦争当
事国同士なら司法責任を取った時点で責任に付いては全て完了する。

さて、個人情報を抹消されたチャック・ノリスみたいなスーパーヒーローの
集まりが特殊部隊だときっと思っていた>>571の弁解はどこだ？

なんでこんなお花畑なんだ。この手の連中。

だからハリウッド映画だけしか見るのはやめとけと言ったのに。

オラは特攻野朗Ａチームが好きだな

「奇人？　変人？　だから何」

漢和及第

やってるぞな

ＪＡＮＪＡＮの海形マサシさん　南京大虐殺を語る
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50268635.html?1134449824

祝！　南京陥落68周年！

>>588
＞国家の責任じゃないから、被害者は泣き寝入りしかないのか。

は？「裁かれれば」と書いてあるのに無視？
犯罪者が裁かれずにのうのうとしてれば被害者も泣き寝入りだろうが、
裁かれてるのにそれでも泣き寝入りってなんだ？
犯罪者は牢に入ろうが死刑になろうが永遠に許されない、って話？

じゃあ今現在の中国人犯罪を、日本は永遠に許しません。
中国は国家として責任取ってください。以上。

>>578
えーと、禁止事項の２３条なんてものは、今更持ってこなくても
南京スレにいる人間なら腐るほど何度も見てきてるんですが。
>>577が聞いてるのは「それが国家犯罪だ」というソース。

＞末端社員が重大な不法行為をしたら社長が管理責任問われるように、
＞私もある程度の国家責任はあると思いますけどね。

じゃあ中国人による個人の犯罪も、
中国という国家の管理責任が問われるわけですね？
まずこれに答えてよ。イエスかノーか。どっち？

>>592をみると南京大虐殺が出鱈目のプロパガンダだって理解してる人が大勢いるとわかる。
ほっとするね。

中国軍便衣兵に対する処刑だ！！
日本軍に敵対するとどうなるかよく見ておけーーいっ！！　始めいっ！！　おおーーっ！！　
────────‐───────────−────────────―─‐
─‐────────────‐────────‐∧＿∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──−──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　　 /‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /−─/||　| ──−───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
───／───―‐/＿_〉.───`､＿_>.―‐―───‐─―‐|　||　| ─────―─
──／──‐──────────────―−───‐（＿)＿)─────―─
─／────────−────────────‐──────────―‐
───────────────────‐─────────―─────‐

>>596
コメント欄に張ってあった２ちゃんのコピペの、し重兵（携帯だと変換不能 泣）だった
じいちゃんの話は、激しく納得のいくものだった。

暴徒、戦場泥、落ち武者狩etcを成敗して何が悪いんだ。
そんなん市民じゃねえ。

せえいっ！！　飯田　俺の刀の替えを持って来い！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　！！！！！　　　 .∧ ∧∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧　(゜Д゜,(゜Д゜,,(
　　　　　　 ∧＿∧　　ドシュ！！　　　　　　　　　(゜Д゜,ミ゜Д゜,,(゜Д゜,,)　ミ≡≡≡≡≡
　　　　　　（　´∀｀）;:';:　　　　グェェェェ　　　　　　ミ≡≡≡≡≡≡∧ ∧ ∧ ∧　∧ ∧
　　　　　 （　　　 /　;,;:';'; ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (゜Д゜,(゜Д゜,,)ミ゜Д゜,,ミ
　　　　　 人∪∪＝ ;,;:'(:;゜;Д。)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ≡≡≡≡≡≡≡彡
　　　　 （__（＿_）　¶∞(===ノ

うりゃあーーっ！！　こっちもだ 脂が乗って切れんぞ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧∧ ∧
　　　　　　　　　　　スパン！！ 　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧ ∧ ∧　(゜Д゜,(>д<,,(
.　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　 ミ；д；,,(；д；,,)　ミ≡≡≡≡≡
　　　　　ギャピッ　　;:';:（´∀｀　）　 　　　　　　　　　　　　ミ≡≡≡≡∧ ∧ ∧ ∧　∧ ∧
　　　゜　。゜∧∧,,;:';:''_ ヽ　　　 ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(>д<,(TдT,,)ミ；д；,,ミ
　　　　　Σ(゜Д。:）,,＿＝∪∪人 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ≡≡≡≡≡≡≡彡
　　　　　　（==;:'∞:'¶　　（＿_）__)　　　　　

.∧＿∧　　
（・∀・　） ＜　おお――っ　うちの小隊長殿が二人先行だ！！

..∧＿∧
（,.・∀・ ） ＜　がんばれ新田少尉！！

.∧＿∧　　　　　　　　　　
（； ´Д｀） ＜　まずいな新田さんに五十銭賭けてんだ

.∧＿∧　　
（^∀ ^　） ＜　へっへ　私は中村少尉殿であります

＼　　　わー　　　　わひー　　　　おおっ　　　　／

　 ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧ ∧　∧ ∧
　（　　´∀）（　　　 ）（　　　　） (Дﾟ ,,) (　　　)

>>595
それは当然　｢ノー｣　でしょう。
末端社員だかが集団で大使館襲っても謝罪はしないなんてのがありましたね。
厨国という国は自分達にとって正当だとする理由を思いつけば
なんでもやっていい特権がある大変珍しい変わった国なんです。
ですから、厨国人によって起こされる外国の人や国に対しての犯罪自体が
基本的にはあり得ない事にになっているらしいのです。
だからそこの社員である方からみると
>>578 >>588←なんだかどうしても人事のような見方になってしまうんですね。

http://stick.newsplus.jp/kotehan.cgi?bbs=newsplus&word=%8Cb%96%E7&search_type=4
もうここからでていくないよ。

南京大虐殺なんて空想だったんだね！

>602
書き込み時間帯がどう言い訳しても社会不適応者なのだが・・・

南京大虐殺があったという人に
「何を根拠にあったというの？」
と聞くと必ず論点をずらすんですｗ

どーして？

何でも聞くところによると
世界がそう思っているから事実なんだ〜　　　　　そうですよ

多分昔の地球は平らで途中から球体に変化したんでしょうね

【国際】 「中国は歴史上、他国で侵略・殺人・放火したことない」…中国側、民主・前原氏に反論★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134488011/

もう相手が悪かったとしかいいようがない。
勝てるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ツボってるこの時間に大笑い。

もう、わざわざ支那は嘘つきだって啓蒙しなくてもすみそうだねｗ

徐々にレベルが下がってきたのが逆に悲しい・・・

劣化って怖い

よいしょっと

「南京大虐殺」から６８年　中国・南京で大規模な追悼式行われる

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20051214/20051214-00000015-nnn-int.html

プロパガンダおつかれさんｗ

南京とかもうどうでもいいじゃんよ。
数字の話なんて、よくわからんと行って置けばいいんだ。
そんなモンでやりあったって無意味。
何百万人死のうと、俺が殺ったわけじゃねえから関係ねえよ。いずれにしても俺は無罪。

人数じゃなくてないだろ。
あるっていうのなら、証拠らしい証拠の一つや二つくらい出してほしいわな。

はっはっは
むしろそんな事件のもう２つや３つあったって構わないくらいの勢いだ。
ドーンと来い。ええ？一億人殺したって？
そ　ー　れ　が　ど　ー　し　た　ー

まあ、68年前のことでぐちゃぐちゃ言われるようなことは何一つないんだけどね。

ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡 　　　　　 反日で政権を維持する中朝韓
ミミ彡徂""""""""ヾ彡彡彡 　　　　　　　反日教育に染まった中朝韓の青年達
ミミ彭　　　　　　　　　ミミ彡彡 　　
ミミ彭　＿　　　　＿ 　 ミミミ彡 　 大陸と距離を置いていた時代、
ミミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミミ彡 　　　日本文化は発展し、平安だった。
ミミ彡　ヽ￣'　〈ヽ￣ .|ミミ彡 　　　 大陸と交渉が多かった時代、
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ミ彡 　 政治は乱れ、人々は不幸だった
　彡|　　　´-し｀)　　／|ミ|ミ　　　
　 ゞ|　 　　　、,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ノ /　　　　　　　政治関係はクールに。
　　　 ,.|＼、　 　　' ／|、 　　　　経済関係はウオーム。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　　　　　
　　　　　＼／▽＼／

中朝韓は敬して、遠ざけよ！

>>613
だね
日本軍は議論の余地無く潔白
投降兵殺害の法解釈云々言ってる東中野も馬鹿ブサヨ
疑われる行為自体がゼロ
民間の被害もゼロ
これが真実

age

これを広めなきゃな

>>619
大丈夫さ>>617みたいなデンパがいる限り。

反日ミンジョクってなりすましとか卑しい手段が得意だなぁ

拘束して処刑前に尋問して民間人だったと判明して
解放したという記録あるの？

『南京戦史』Ｐ387

　査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓
供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審
問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居
住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き
渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査
にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさ
せ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊であ
る。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、
本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この
男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願
する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

拘束して処刑前に尋問して民間人だったと判明して
解放したという記録あるの？ in ベトナム/チベット

今現在のアフガンでもゲリラ容疑者は簡易裁判こそあるが
そこでは言い分なんぞほぼ通らないのでそこで民間人が誤認されてたらおわり。

無差別の根拠はいつになったら出てくるのかね。

すいません、恵也 ◆o4NEPA8feAがここで南京ネタで暴れて迷惑なんで、引取りに来ていただけませんか？

【靖国】 「"誰でもそこに参れる"追悼施設、実現を」「小泉首相任期後に」 自民・福田氏、強い意欲★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134520751/

>>627
あーあｗ
むり、会話が成り立たないからｗ

http://plaza.rakuten.co.jp/pepsi2001/diary/200511060000/
清国の宣戦布告
　　「朝鮮は我が大清の藩属たること二百余年、歳に職貢を修めるは中外共に知る所たり」
朝鮮は昔から清の属国ですよ　と公言

日本の宣戦布告の詔
　　「朝鮮は帝国がその始に啓誘して列国の五伴に就かしめたる独立の一国なり。而（しか）も清国はつねに自ら朝鮮を以って属邦と称し、
　　　陰に陽にその内政に干渉し、･･･帝国はここに於て朝鮮に勤むるに、その秕政を改革し、内は治安の基を堅くし、外は独立国の権義を全くせむことを以てしたるに、
　　　朝鮮は既にこれを肯諾したるも、清国は終始陰に居て百方その目的を妨害し･･･」(p49)
すでに朝鮮は独立国ですよ。属国扱いは止めなさいと主張

日清戦争の一因となった、日本が清国に対し、朝鮮を共同で内政改革しようと提議したことなどについて
京城（ソウル）のシル弁理公使（米国）が次のような報告をしています。

　　「日本は朝鮮に対して非常に好意的であるやうに思へる。日本が欲することは、朝鮮に対する支那の宗主権といふ束縛を一挙に断ち切ること、
　　　そして次には朝鮮国民に平和と繁栄を啓蒙をもたらすやうな改革を援助することによつて、その弱き隣国が独立国としての地位を強化するのを助けること、
　　　これだけであるやうに思へる。この動機は、多くの聡明なる朝鮮国官吏を満足させるものであり、また米国の否認すべきものでもないと考へる」(p47)
引用元：大東亜戦争への道

朝鮮を支那から独立させ、まともな国に発展させようという日本の意図を、第三者の米国人は理解していたようです。
何でも侵略だ軍国主義だ侵略だと言い立てるだけのサヨクに騙されないようにしたいものです

mumur大笑い
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50271890.html

>>630
コキントウ　終わったなｗ

>>629
>>朝鮮を支那から独立させ
でも結局併合してるねｗ

>>518
読解力がないのは >>518のようだな。

>>477　について、

＞ 3行目の文章読む限り、畝本氏の三千〜六千に一般人への不法殺害は含まれてるみたいですね。

含まれてねーよｳﾞｫｹ!

>>630
たまにみると楽しいよねそのスレ。
こんな奴は弟にいたら首吊りたくなりそうだけどｗ

なんだー、南京大虐殺なんて無かったんだね

中島の一個師団で40万も50万も殺せたらそれこそ凄いぜ。
MSでも持ってたのか。

>>636
マイクロソフトなら世界のネットワークを
一瞬で壊滅できますな・・・。

>>635
だって「あった」という証拠がどこにもないんだもんよ

事実としての事象があってそこから仮説が展開して
さらに矛盾がなくなるように修正し補足して・・・　ってのが
実験不可能な場合の順序だと思うのだが

何で仮説を決定稿にして
そこに合わせて史実をツマミ食いしてくかがわからん（矛盾をそのままに）

プロパガンダだからでしょう

>>627
削除人に削除依頼だして屠殺
是まあ確実。

わかった、字を間違えたんだ!ほんとうは南京犬虐殺だ!

　　　うぜえ　バカ朕コ　逝け！ウミ逝け！

　　うぜえ　バカ朕子　逝け！ウミ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-‐‐-､／;;／　　 ＿__,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <￣　　　ヽ---‐‐''/.:／.:.:.:.
俺なら百人斬りは可能だが…　　　(⌒ヽ、　　 ______/.:/.:.／.:.:.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／, ' >,ﾉ_､-''~　　 ∨.:/.:.:.:.:.:.:.
　　　　　　　　　　　　　　　ｰ--‐`''‐ｖ''''""'''ヽ、　　　　　|/.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　　　　　　　　＿ｰ'´　　　　　　　　　ヽ、　　 _,,┴''".:.:.:.:.:.:.
　　　　　　　　　　　　　／／　　　　` ｰ ､　　 　 ＼　/_,.-‐-､.:.:.:.:.:.
　　　　　　　　　　　　 / / / 　 ii　i　　　 ＼　　　　.Y´ _ ＿　 `ヽ､
　　　　　　　　　　　　// / /　 i .i i i　＼＼＼　　＼| ´_,,,,　"''ｰ､
　　　　　　　　　　　　!i　i　i　__i! ! i!!ヾ､!_,,.-‐ .＼　　Y´　　ﾞ'''‐､
　　　　　　　　　　　 ∧ i　i　　i｀iｯi､iヾ'､-iｯ''＼＼＼/ﾞ''‐-､
　　　　　　　　　　 / , ' ! i　i　 iヽ´/　` ￣､/ !'＼＼l　　　 ＼＼
　　　　　　　　　 / , '　/ ＼i!　i!ﾄ､ヽ＿　／` //.:.:` l ､　　＼ ＼
　　　　　　　　 / , '　/　　　!＼ﾄ､!` ､´　　／V.:／.:.:.l 　l.ヽ
　　　　　　　 / , '　/　 　　　　ヽ `　 ｀ ‐' 　 ,i'´.:.:.:.:.:.:l 　l.:l ﾄ､　　 ヽ
　　　　　　 / ., '　/　　　　　　　　　　　　　/.:.:.:.:.:.:..::.:.l 　l.:l　lヽ　　|
　　　　　 /　,'　 /　　　　　　　　　　　　　/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:| 　|.:l　| |　　|
　　　 　 /　,'　 /　　　　　　　　　　　　　/ __.:.:_-'´.:.:.:.l 　l.:/ //ﾞ､　|
　 　 r-/　,'　 /　　　　　　　　　　　　　 |'´ ／.:.:.:.:.:.:.:.l 　l.:///.:.:.|　|
　　ｒ''_/　,.'　/､　　　　　　　　　　　　　 |／.:.:.:.:.:.:.:.:.:./／:/'´.:.::.:.:|　|
　　`(/　,.'　/ ヽ　　　　　　　　　　　　／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./／

「日本会議」が日英バイリンガルで発行した『再審「南京大虐殺」』
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

アイリス・チャンの「レイプオブナンキン」に対抗して書かれた。通常の販売のほか、
ブッシュ政権の閣僚、上下院の外交委員会メンバー、アメリカの主要大学に寄贈された。
更にこうしてネットで公開、全世界の人間が読めるようにもした。その結果、英語圏での「南京大虐殺」論の中で
引用されまくり、チャンの「南京大虐殺＝ホロコースト」論は語られなくなった。
ASEAN加盟国の某国閣僚は「日本の『反論』を歓迎する。
我々は落胆していた。　日本はいつになったら中国の覇権主義・植民地主義と戦ってくれるのか、と。」
と言ったそうな。

　　うるせえ　バカ朕子　逝け！

>>647
おはろ〜
ずっと起きてたのか？
とりあえず寝ろ

　　　うるせえな　バカ朕子　さっさと逝け！

今日の2ch特選基地外が居るスレは
ここですね？

>>646

＞『再審「南京大虐殺」』
やっぱり専門家が書くと文章に説得力が出てくるね。

>>594
＞犯罪者が裁かれずにのうのうとしてれば被害者も泣き寝入りだろうが

国家権力が加害者を少しくらい処罰しても、加害者から被害者が賠償金をもらえ
なければ泣き寝入りだよ。
なんの被害補償にもならん！

従軍慰安婦もそうなんだろうな。
韓国政府が勝手に、被害補償はお終いなんて日本政府と約束したんだから

>>652
じゃ、おしまいですね。
文句があるんだったら韓国政府に言ってください。

ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡 　　　　　 反日で政権を維持する中朝韓
ミミ彡徂""""""""ヾ彡彡彡 　　　　　　　反日教育に染まった中朝韓の青年達
ミミ彭　　　　　　　　　ミミ彡彡 　　
ミミ彭　＿　　　　＿ 　 ミミミ彡 　 大陸と距離を置いていた時代、
ミミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミミ彡 　　　日本文化は発展し、平安だった。
ミミ彡　ヽ￣'　〈ヽ￣ .|ミミ彡 　　　 大陸と交渉が多かった時代、
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ミ彡 　 政治は乱れ、人々は不幸だった
　彡|　　　´-し｀)　　／|ミ|ミ　　　
　 ゞ|　 　　　、,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ノ /　　　　　　　政治関係はクールに。
　　　 ,.|＼、　 　　' ／|、 　　　　経済関係はウオーム。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　　　　　
　　　　　＼／▽＼／

満蒙は日本の生命線でなかった！

中国様は被害者に賠償金払うんだな

中国の有害物質がアムール川に流入、非常事態宣言か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051216-00000203-yom-int

　　　　
　　　うるさいな　バカ朕子　逝け！

>>652
自分の言ってる事が諸刃の剣だという事が分からないのかな？
「自国の犯罪者が他国民に迷惑かけたら国家が賠償しなければならない」
なんて言い出したら、中韓は破産するぞｗｗｗ

　　　　うるせえな　バカ朕子　逝け！

>>645
＞俺なら百人斬りは可能だが…　　　

100人斬りなんてあんた、タダの死刑執行人で動けなくして首をはねてた
だけなんだぜ。
抵抗する人間を正面から切ってるわけじゃない。

野田少尉の証言と、浅海記者の証言の分析をした方が居られます。
少尉たちが捕虜の死刑をして、100人近くの首をはねたのは事実だろ。

＞具体的な会話のセリフは野田回想メモの方が遙かに多い。しかし、１０年以上
・前のことを野田のように克明に覚えている方が異常である。
・浅海元記者は覚えてもいない会話の内容は語らなかったということである。
http://www.nextftp.com/tarari/taiketsu.htm

>>659
そんな事実はない。

>>657
＞「自国の犯罪者が他国民に迷惑かけたら国家が賠償しなければならない」

そんなことは言ってないよ。
国家公務員の軍人が、他国民に迷惑かけたのなら賠償は当然だろ。

それに韓国には賠償は払ったし、中国は特別にタダにして貰ったんだろ。
終わった問題なんだし、文句を言うとこないんじゃないの？

首切りが当時の兵隊の流行だったんだよ。
野田少尉らだけでなく、中国戦線ではふんだんにやってたようだぜ。
いろんな写真も残ってるし・・・・

ド素人の写真家がニセモンだとかほざいて、印税で大儲けしたようだけどね。

＞斬り落とした首を持つ海軍兵
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

>>662
そのド素人の写真家って誰なの？

>>629
＞日本は朝鮮に対して非常に好意的であるやうに思へる

そうは言ってもね、韓国の王妃を日本の軍人が殺しておいてそんな事はチョッと・・

＞ 「皇居が軍隊に取り囲まれ、外国の軍人や外国人が皇居内に入り込んで皇后様
・を殺害。そのうえ　建物から引きずり出して林の中で焼き捨てた・・・。」

・このような場面を想像してみる。到底ありえなさそうだし、もしもこのような事
・が日本で起きたとしたら　我々はどうするだろうか？
http://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj030806.html

>>662
軍隊の仕組みが分かる人ならばすぐに理解できるだろうが、向井少尉は歩兵砲の指揮官、野田少尉も大隊の副官
であり共に第一線の白兵戦に参加するはずがない。

「百人斬り競争」を目撃した中国人は全くいなかったので、法廷は日本の新聞記事を唯一の証拠として向井らを
死刑に処したのである。こんなデタラメな裁判が、証拠裁判主義に照らして許されるだろうか。

記事を書いた浅海記者から一九四七年十二月十日に送付された証明書には、「この記事は、記者が実際に
目撃したものではない」と明言されている。

>>663
＞そのド素人の写真家って誰なの？

松尾一郎氏とその弟子、東中野修道氏

全く写真を知らない人間なら、説得力をお持ちだが・・・

＞松尾氏はサイトの中のページ「大虐殺派のウソ写真と証言」 において村瀬守保撮影
・の以下の写真をすべて戦死体であり、虐殺死体ではないと言っています。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

>>665
＞向井少尉は歩兵砲の指揮官、野田少尉も大隊の副官
＞であり共に第一線の白兵戦に参加するはずがない。

俺も白兵戦で100人も殺したと思わないぜ。
ただの捕虜の処刑を日本刀で、やってただけ。

＞帰国した野田少尉が故郷の小学校で講演した内容を、後輩の志々目彰氏が聞
・いたもの。勇猛な白兵戦として報道された「百人斬り」の実態が、実は捕虜
・虐殺の据え物斬りであったことが、本人の口から率直に語られている。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

>>665
＞「百人斬り競争」を目撃した中国人は全くいなかったので、法廷は日本の新聞
・記事を唯一の証拠として向井らを 死刑に処したのである。

この文章にはずいぶん誤魔化しがある。
あなたは南京裁判での、証言を全部読んだのかね？
あなたの上げ底だろ。
唯一の証拠なんてチョッと信じられない。

日本の兵隊にさえいろんな証言者がいたのに・・・・

＞百人斬りの真相はほぼ明らかになったと言っていいだろう。作り話でもなけれ
・ばもちろん戦闘行為でもなく、無抵抗な捕虜や農民に対する虐殺だったのである。
　
・ちなみに、この手記は刊行後埋もれたままになっていたが、歴史否定勢力が両
・少尉の遺族を原告に仕立てて本多勝一氏や毎日新聞、朝日新聞などを「名誉毀損」
・で訴えた裁判の過程で、新資料として発掘された。
・愚かな否定派の策謀も真相究明に役立つことがある、という好例であろう。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/mochiduki.htm

>>668
中帰連がどういうやつらか、知らぬわけではあるまいｗ
それをソースにするのか？ｗ

過去ログで全て論破済み

つかエナリの言う事には論拠がない
一人二人百人斬り（据モノ）犠牲者の氏名を出してみ


話はそれからだ

>>669

ああ中帰連ね。やっぱりこれ↓って中帰連の？
＞日本の兵隊にさえいろんな証言者がいたのに・・・・

＞664

君わかってて言ってるるのか知らないのかどっち？
閔妃がどういう人物で、当時の状況がどうだったかわかっててそんな事と言うわけ？馬鹿？

日本軍による、南京一般市民20万人以上無差別殺戮の証拠はまだ？

また平気で捏造を繰り返す嘘つき野郎の恵也が出てきたのかよｗ

>>664
ヒント：朝鮮の学生

>>672
＞閔妃がどういう人物で、当時の状況がどうだったかわかっててそんな事と言うわけ？

日本にとって都合が悪い韓国の王妃様だったら、日本軍が殺してもいいという訳かい？
チョッと酷すぎるんじゃないかね。

＞のちに、日本側で軍法会議がとりおこなわれ、三浦梧楼陸軍中将（当時駐朝公使）と同じく
・公使館一等書記官であった杉村濬（ふかし）などが被告として、予審取調べを受けた。その
・陳述で、この流血劇を「朝鮮内政改革」と呼称している。『尋常の手段』では不可能である
・ことは当然ながら、当時の日本政府も知っており、彼の地での軍事クーデター計画は政府に
・より『黙認されたることと推測』して実行したと堂々述べている。
http://plaza.rakuten.co.jp/hint2003/diary/20050905/

安重根はどうしませう？

私は個人の資格でそのことをやったのではなく、韓国義軍の参謀中将の資格で、祖国の独立と東洋平和のためにやったのだ。

私服で？
併合慎重派の人を標的に？


バカ？

ふじょお

＞676
＞日本にとって都合が悪い韓国の王妃様だったら、日本軍が殺してもいいという訳かい？
＞チョッと酷すぎるんじゃないかね。

君本当に何にも知らないでそう言う戯言信じてるのか？
少し歴史勉強したら？
そう言う自分に都合のいいHPのコピペばかりしてないで。

>>676
【高宗と純宗の証言によれば】
１．閔妃は高宗と純宗の目の前で朝鮮人によって高宗の居室から引出された。
２．禹範善の命令或いは禹範善本人により殺害された事件である。

【日本の機密第51号によれば】
１．閔妃が殺害された。
２．内田自身が見たのは、「燃残リタル薪類」と「何物ヲカ埋メタル如キ形跡」が歴然であった事。

【在本邦韓国亡命者禹範善同国人高永根魯允明等ニ於テ殺害一件によれば】
１．禹範善は、「旧年王妃を弑せしは自己なり」と自白している。

以上は、『機密第36号』と『機密第51号』及び『附属地図』を基本とし、
『往電第31号』と『在本邦韓国亡命者禹範善同国人高永根魯允明等ニ於テ殺害一件』
より分析した結果


王妃暗殺の下手人は日本兵だという説については、三浦将軍（公使）が暗殺計画に
荷担し、一部の日本人壮士たちが韓国兵を援助したことは、どうも事実のようだ。
しかしこの王妃は、頭はよかったが朝鮮の玉座にとってすら恥となるほど最も残酷な
人物の一人で、何年も国王の父、大院君と政争を続けており、この間両派閥の
殺し合いはまるで毎年の挨拶交換のように行われてきたものだ。

ジョージ・トランブル・ラッド博士

>>681
何言っても無駄でしょ。恵也ってのは最初から結論決まってて他の考え方はする気ないようだからｗ
歴史の真相を暴くっていうより、日本が悪じゃないと気がすまないご様子

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　'"´￣￣￣ヽ｀ ` ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　 |　／＼ ＿ヽﾚ-_,.-‐ヽ_　ヽ. ＼
　　　　　　　　　　　　ヽ＼|/＿＿ニ=_‐:::::::ﾆ_-‐ヽ　 ヽ 　ヽ　　ヽ |
　　　　　　　　　　　 ／＞/　　　,.rァ:;:::::;i:::::::､ヽ　ヽ　 `､　 ヽ　| Ｎ
　　　　　　　　　　　　/li /　　／ /／!:/!|::|i:::| ヽ!｀ヾ､　‐-､　',|'::l!:ﾉ,/
　　　　　　　　　　　　　/　　/.　 l/　l/ | !:| l::|　 |　　　｀ヽ､ヽ｣::::::::∠_
　　　　　　　　　　　　 ,/!￣￣￣|￣|! フi::ト|:|､　　　-‐─ァ:::::::::::､‐-｀ヽ、
　　　　　　　　　 ,.　'／/ |　　.:::　　　／ ヾ! ﾘ |｀ヽ ､ ／"／/ﾊ〉:::::ヽ　 ｀ヽ
　　　　　　　,.　'´ ／::/ .:|　　::　　 , '　 .::.　i::. |､ヽ|::r`､､/ 〃./:||::i､:ゝ＼
　　　　　 ／ 　 ／.::/　.::|　　:　　/　　.::　 l::　|. ｀ヽ､ｰﾞﾟﾍヽ_/ ﾘ !/ i:|
　　　　∠_ 　／　::/　 .:::|　 .: 　/　　 :::　 i::　 !￣￣￣￣{ﾞ!　　/　 |:!
　　　　　　ブ　　:/　 .:.::::|　 .: /　　　::::　 !::　 |::＿＿＿ .｣｣　ノ　　ﾉ
　　　　　∠__　 〈　　.:.:::::|　 /　　 　 :::　 !ﾆｰ┘＿_`ー─-ﾞ,
　　　　　　　 `ヽ､`ｰｧ-､:|. /　　　　 ::　 i:::､｀`ヾl:::::ｰ-ﾆr─ '
　　　　　　　　　 ／-ﾆ＿ｿ　　　　　::　 !:::. ＼　＼:::;r‐'　　　行くぞ、奥義百人斬り！
　　　　　 ,. -‐／　.:::　　 `ー､‐-､_　:　|/ヽ.　 ＼. /
　　　　／ ,∠＿＿　　　　　 :l｀`ヽ `ヽl.　　＼__,ノ
　　 ／ ／ ,／　　　￣｀`ｰ-､_|　　 ／
　 /,.／'"´　￣￣ヽ`ヽ‐-､　　|ヽ./＼
. ／───- ､　　　＼｀ヽ｀ヽ l　ヽ::　＼

>>681

>>676の
＞・公使館一等書記官であった杉村濬（ふかし）などが被告として、予審取調べを受けた。その
＞・陳述で、この流血劇を「朝鮮内政改革」と呼称している。『尋常の手段』では不可能である
＞・ことは当然ながら、当時の日本政府も知っており、彼の地での軍事クーデター計画は政府に
＞・より『【黙認されたることと】【推測』して】実行したと堂々述べている。

思いっきり『黙認したと思い込んで実行した』と描かれている内容が読めないんだから
既に歴史以前の問題かと。


あと更に補強すると恵也の母国である朝鮮の王宮守護の兵士数なんぞは
当時500とか1000とかそんな程度でしかそもそも無かった訳で、それなら
日本政府が知らない間に勝手に兵士を動かす程度だったら十分可能なレベルでしょ。

実際王宮で日本と清国が闘ったときの兵数なんぞ500対なんぼ程度の数でしかなかった訳だし
属国且つ自立心がない国なんですから軍事力もそんなもんです。

>>661
おい待て、お前の言い分は、
賠償しないと「被害者は泣き寝入り」っていう話だったじゃないか。
加害者が公務員じゃなければ被害者は泣き寝入りにならんのか？

都合が悪いからといって論旨を曲げるなよ、カス。

>>676
安重根は？
アメリカは南米の気に食わん政権は潰してきたし
イギリスもインド皇帝島流しにしてるし
ドイツもオーストリアの政権潰してるし
ロシアもドゥダーエフ殺してるし
中国様はチベットの元首追払って締め上げてるし
韓国だって金正日暗殺しようとしてたし

現代でさえそんなのはある。
帝国主義時代なんてそれが最たる時代。その上そんな事はどこもやってる。
日本だけ責められる謂れはない。

>>673
ない。
日本軍が無辜の一般市民を虐殺したことは１件も証明されていない。
日時、場所、被害者などが特定され、加害者が本当に日本軍であることが証明される事件は０件。
おそらく、日本軍による南京市民虐殺は、本当に０人だったと思われる。

■支那兵
戦死、2万
便衣兵処刑、1万
正当な投降兵（捕虜）処分、1万
不当な投降兵（捕虜）処分、0〜6千

生存捕虜、1万
その他は脱出成功者

■一般市民
支那軍（不逞支那人）による殺害、数百〜数千
日本軍による殺害、0
誤爆などの事故死、1千
病死、数千

（1938年春まで）