【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】23次資料

+++++++++++++（どこで）+++++++++++++++（誰を）++++++++++++++（何人）
チャン=========城内（外）==============市民と捕虜============二十六万人（市民）三十七万人（市民と捕虜）
洞富雄========城内外================市民と捕虜============二十万人以上
藤原彰========城内外================市民と捕虜============二十万人以上
笠原十九司====城内外================市民と捕虜============城内で数千、城外で十九万人以上
秦郁彦========城内外================市民と捕虜============四万二千人
板倉由明======城内外================市民と捕虜============一万数千人
偕行社版======城内外================捕虜==================数千人
田中正明===== ------ =============== ------ ===============なし
東中野修道=== ------ =============== ------ ===============なし
「「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究」東中野修道・藤岡信勝

たとえばこの場合、東中野と虐殺派の間で、法的解釈の違いだけといえるのは
偕行社の説だけだ。

>>947
このスレは大虐殺説だけを批判するスレということだから、別に中間派や小虐殺
派を攻撃対象にする必要はない。
ただ、話をする上で、一般的でないカテゴライズをする必要はないといってるだけ。

>>946
だからこのスレ自体が普通からズレつつあるんだよ
偕行社ですらも不法殺害行為を認めたとして
糾弾対象の虐殺派になりかねない様な

ほとんどの虐殺派は、そこに市民虐殺を含んでいる。
だから東中野の主張とは相容れない。
ところが、偕行社の捕虜虐殺という主張は、東中野も殺害という事実自体は
否定しておらず、ただ法的解釈で合法だと言ってるだけだ。
だから両者の違いは法的解釈のみ、ということになる。

>>949
秦氏も板倉氏も、「日本軍による組織的な一般市民殺害」は明確に完全否定している。
便衣兵の処刑を違法行為とする為、その中に含まれた可能性が有る一般市民の被害者を
違法殺害数の中に入れているだけで、正に「法解釈の違い」のみ。

で、現在笠原以上はもう電波認定状態。
故に「法解釈に関する論議」がここで行われている訳だが。

>>950
虐殺派は虐殺派として、否定派は否定派として、通常のカテゴライズをした
上で「大虐殺説」を批判しているように思うが。

>>952
板倉はよく知らないんだけど、秦郁彦は一般市民の虐殺を肯定してたんじゃ
なかったっけ？記憶違いかな。

>>950
>このスレは大虐殺説だけを批判するスレということだから、別に中間派や小虐殺
>派を攻撃対象にする必要はない。

必要はないが、たまに電波が沸いた時以外大虐殺などもはや議論の対象になら無いから、
否定派の中で法解釈の論議が出ているだけだが？

>>955
議論は議論でいいんだが、わざわざ一般的でないカテゴライズをしてややこしくする
必要はなかろう、ということ。

このスレの傾向。

中間派・小虐殺派（偕行社・秦・板倉）説を唱えようとするものが登場。

一部東中野信者が、否定論から登場。

中間派に、虐殺はあったのかなかったのかの二者択一を迫る。

中間派・小虐殺派を大虐殺派に仕立てる。

既に破綻している大虐殺派に対して勝利宣言をする。

偕行社説ですら批難するこいつらはもはや、大虐殺派を上回る基地外だといえるであろう。
以下ループ

中間派ってのは「中国からは否定派扱いされる」というだけで
実質は大量虐殺を肯定する肯定派じゃないの？

秦郁彦は、一万二千ほどの、兵士になったことのない市民が虐殺された、と主張
してるんじゃなかった？
もし間違いであれなんであれ、市民が殺されたなら、法的解釈だけですむ話
ではないと思うが。

>>957
いや、君以外普通のカテゴライズで話してると思うよ。

>>958
普通はそうですね。
このスレには約一名、そう考えない人がいるようですけど。

虐殺派なんてカテゴリーを作ると
このスレでは、東中野氏等の見解しか認めません
と受け取られかねないけどね

そもそも「中間派」とか「小虐殺派」とカテゴライズされていることで、「虐殺派」と
認識されているのは明らかなわけで。

>>963
東中野信者は大虐殺派同様ってのが自覚ないからしょうがないであろう。

大虐殺派及び東中野派は他を排斥し続けなければ成り立たない論理だから。

>>962
別にそんな心配は無用だと思うけどね。
否定派と小虐殺派の論争を「否定派同士の論争」などと見る人などいないし。

>>964
ここは大虐殺派を批判するスレだから中間派や小虐殺派が批判されることはあまり
ないけど、虐殺派である限りは否定派から批判を受けるのは当然のことでは？

>>955
ソースが出ていたのは、このスレではなく前スレだったか。
秦氏の場合一般市民の違法殺害は認めているが、組織的な殺害は完全否定している。

>>957
だから、「一般的なカテゴライズ」だと「否定派」になると言ってるだろ。
ここで「小虐殺派」などと分類するのは別に否定しないが、「一般的なカテゴライズ」ではな
く、あくまでも「一般的なカテゴライズ」にこだわるのなら、虐殺否定派にすべ気だと指摘し
ている。

>>966
すぐ上でもいったが、否定派と小虐殺派は議論にならない。

否定派は全てを排斥しないと成り立たない。

それならばまだ、小虐殺派と笠原等の大虐殺派との議論の方が成り立つであろう。

>>967
勘違いしてるようだが、このスレで中間派と小虐殺派は批判される。

過去スレみればわかるであろう。否定論で立脚すれば小虐殺派も大虐殺派も変わらない。

そもそもこのスレにも、中間派や小虐殺派などほとんどいないでしょう。

>>967
だから、一般的なカテゴライズでは、小虐殺派や中虐殺派という「虐殺派」に
カテゴライズされるわけで、それを「否定派」などとするものは存在しないと言ってる
でしょ？
もしそういう風にカテゴライズしている著書なり文章なりがあるなら教えてほしいですね。

>>968
議論にならないって、法的解釈で議論になっていましたが？
だいたい、中間派は否定派、小虐殺派、大虐殺派すべてを排斥するんじゃない
ですか？

>>968
君のいう一般的なカテゴライズは正しい。

一般的にはという条件がつくが。

それは何か、対中国というスタンスに於いてである。

議論的カテゴライズをするならば、

否定派から立脚すれば、小虐殺派・中間派・大虐殺派は対立概念であり、

小虐殺派・中間派・大虐殺派の3つはお互いに、語弊はあるが包含関係で部分集合だったり、補集合であったりする。

>>968
小虐殺であろうが、中虐殺であろうが、虐殺論者であるかぎりは否定派から
批判されることはあるでしょうが、ここは大虐殺派を批判するスレだ、ということ
が確認されたから軌道修正されたのでは？

>>972
でしょ？
だったら、対中国ということで大虐殺を批判するのはいいんだけど、一般的でない
カテゴライズを用いるとややこしくなるでしょ？
だから一般的な用語法で語ればいいんじゃないですか？という話なんだけど。
別にそうカテゴライズしても、大虐殺だけを対象にするスレ、ということだけ大前提と
して設けていればいい話で。

>>972
否定派はどこまでいっても０である。

小虐殺派以上はどこまでいっても+1以上である。

無いと有るは議論にならないが、有ると有るならば議論になるであろう。

>>974
大虐殺派を否定するというスタンスならば、小虐殺派も否定派も同様の立場を採る。

それは対中国というスタンスに於いてである。

しかし、純然たる虐殺論者がいなくなった場合は、当然否定派は小虐殺派ですら認められない立場によるものだから、

対立せざるを得ない。

>>975
「虐殺」という言葉の意味から考えて、＋１以上で虐殺派になったりはしないと
思うけど。

一人スレを流そうと必死な人がいるな。

>>973
議論における立場の違いを対立概念と分類するなら対立している事になるが、それを言え
ば小虐殺派と中虐殺派の間でも資料の読み方による立場の違いが有るから対立している。
南京事件に付いて普通に「対立している」と言うのは、立脚する根本的な姿勢の違いであっ
て、「無差別殺害」と言う軸を対立点とするのが一般的でしょ。

>>977
無いと有るという概念で+1を使用したのである。

不法被害者が+1という事ではない。

しかしならが、否定論に立つのならば、+1でも虐殺派であるそこは正しい。

>>977
ですよね。
無差別殺害があったかなかったか、という対立軸でカテゴライズするから、普通は
否定派と虐殺派にわかれ、その虐殺派において、小虐殺とか中間派とか区別
される。

>>976
否定派で「被害者が0」と主張する人は電波。
これもこのスレでほぼ統一見解と言って良い。
「日本軍の組織的な違法行為による被害者が0」と言うのが、否定派。
だから「法解釈」などの差が曖昧な軸では無く、無差別殺害の有無と言う明確な軸を対立
点とするのが普通でしょ。

次スレ立てたよ。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】24次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133936698/l50

>>978
少数でも、という意味ならそうですね。
だからここでも小虐殺派、あるいは中間派が批判されたこともありましたけど、ここ
は大虐殺派を批判するスレだということで軌道修正されました。

>>978
否定論からみれば、対立概念は小・中・大である。

小・中・大からみれば3つは補集合だったり部分集合である。そして対立は否定論である。

そして大虐殺派からみれば、君の言うとおり立脚する根本的姿勢、いわば政治的スタンスによる違いから、

否定論・小・中と対立する事になる。

>>980
被害者が0と主張するのは電波、というのは、君の脳内のみに存在する考え
方であることが昨日からのカキコで証明されたのでは？
少数でも虐殺があったというなら、その根拠を示せ、と君は散々言われていた
のでは？

ちょっと疑問に思うんですけどね。
小虐殺とか中虐殺とかは日本語じゃないでしょ。
何も知らない人に南京抜きでその単語を説明できる？

>>980
で、基本的な話だけど、投降兵殺害に関しては、それが無差別な殺害と言える
のか、そうではないのか、という話で、その判断基準は法的解釈だと思うが。

>>981
被害者が0とはその通り日本軍の組織的な違法行為による被害者が0のことである。

言う必要のない前提条件であると思っていたが。

否定論（東中野）と　小虐殺派（偕行社・板倉）・中間派（板倉・秦）・虐殺派（笠原〜中国）は

日本軍の組織的な違法行為による被害者が1以上なため、対立する。

お前らアホだな。>>937だってこといい加減分かれよｗ
反日虐殺印象派にとってみれば大虐殺だろうが小虐殺だろうが
虐殺虐殺と連呼して印象操作できればいいだけだから
虐殺と書いてる時点で否定派であろうが肯定派であろうが
反日虐殺印象派の土俵にのってるってことだ。いい加減相手の土俵から降りたら？

>>984
だから、否定論から見れば主に「法解釈」と対立概念でしょ？
確かに責任の有無と言う点から見れば対立しているように見えるが、「事実関係」に付いて
は概ね同じ立場なんだから、「事実関係」が全く別の立場である方と区別すべきでしょ？

>>987
そう。
組織的かつ違法な大量殺害の被害者が0というのが否定派。
違法、という部分が重要だから、法的解釈の論争が生じる。

>>989
レス番号が狂っている人は明らかに工作員でしょうね。
あっちは完全スルー。

>>989
いや、虐殺があったかなかったか、というのが基本的な論点としてまずあるわけで
、だからこそ小虐殺派、などとカテゴライズされているわけだから、その線に乗って
話をすればいいだけのことでしょ？

なんでそこまで「虐殺派」とされることを嫌がるのかわからないけど、ちゃんと大虐殺
派とは区別されてるんだからいいじゃない、と思うが。

>>993
ああ、君は反日虐殺印象派だからだろｗ
虐殺という言葉は主観的で印象操作なんだから
客観的に論じたければ軍による一般市民無差別殺害とか
便衣兵処刑とか書けばいいことだろ。

>>990
法解釈の対立概念で、事実関係に付いては概ね同じ立場とおっしゃるのであろうか。

つまり仮に、ある場所100人の捕虜が死んだ事実があったとしよう。

否定論に立つならば、これは便衣兵であるため合法だったりする場合が想定される。

つまり歴史的にはなにも起きていない。捕虜の合法的な処刑を歴史に記す必要が無いからである。

小虐殺派がこの100人に違法な処刑だったりした場合とすることが想定される。

この場合は歴史にある場所で捕虜が不法に100人も殺害されたと記されるわけだ。

大虐殺派もこの場合を想定したら小虐殺派と同様であろう。

100人が死んだ事実関係に於いては否定論〜大虐殺派も一緒である。
法解釈・歴史的事実としての関係は否定論と小〜大虐殺派が対立する。

否定論というのは、全て合法的処刑などによるもので、歴史的事実として存在しないという主張である。

合法なのだから、南京大虐殺というシンボリックものは存在しえないと。

あくまで、この100人について小虐殺派・中間派・大虐殺派が同様に違法だという立場をとった仮定の話である。

俺は謝罪はもう必要ない派

>>995
「虐殺」などということではなくて、単に敵兵の殺害という歴史的事実があった
というだけの話、というのが否定派。
それは違法な殺害であるから、虐殺だ、というのが小虐殺派。