【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】23次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス22000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】 22次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131957540/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

以上テンプレでした。

岡田理論は却下されました（笑

>>2
朝日新聞の「宇和田日記」捏造事件を追加してください。

朝日新聞との闘い・われらの場合
都城23連隊の戦史を汚すことは断じて許さぬ
吉川正司（元都城歩兵第23連隊・中隊長）
「文藝春秋」昭和62（1987）年5月号より転載
http://akid.s17.xrea.com/urlcache.php?file=http%3A%2F%2Fwww.history.gr.jp%2Fnanking%2Fbooks_bungeishunju875.html

すばらしい。

>>1さん、好きw

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

前すれ945>
>第10軍配下が一覧でき引用しやすいから、二つの命令を張ったのです。第10軍傘下に
>第一戦車連隊はいません。
>当然それを構成する中隊・小隊も当然同じくありえません。

　第十軍傘下に第五戦車大隊、独立軽装甲第二中隊、独立軽装甲第六中隊はいませんが、雨花台攻撃の際には第十軍指揮下に入っていました。
　第一戦車連隊の軽装甲車が第十軍配指揮下にいなかったという証拠はない。
　945さんがいくら「ありえません」と断言しても、証拠が無いので証明にはなりませんね。

>大隊を裂いたら命令があります。命令がない限り大隊の編成は変わりません。

　根異例が「なかった」と主張するならなかったことを示してください。
＃　あと小隊単位での移動の場合も師団レベルでの命令が野ころのかな？

>戦車第一連隊の軽装甲車で構成される、
>第一戦車中隊は、第一戦車連隊から第9師団に転属命令があります。

　おやおや
　南京攻略戦当時、戦車第一大隊では軽装甲車小隊が各中隊に配備されていたのではなかったかな？
　「南京攻略戦当時、第一戦車中隊が軽装甲車で構成されて板」という主張のソースを出して貰えるかね？

>貴方の主張にそうならば、そのような命令はありえません。

　「命令がない」と断言するなら証拠を見せてごらん。

教えて君ならそれらしい態度で聞かないと






釣れませんよ

前スレ947>
>所属隊すら忘れることなどありません。

　上記は勝手な決め付けですね。

>なんら刺激のなかった小学校のクラスですら、大多数の人が覚えてます。

　小学校のクラスは、まず一年間変わりませんが、軍隊の編成は結構変わります。
　特に消耗の激しい部隊や、戦場が変わる場合など、個人単位でも、部隊単位でも不規則に編成が変わりますよ。
　頻繁に編成が変わる場合には、各時期における小隊長名／中隊長名は覚えていても、師団名、連隊名（師団長名、連隊長名）まで覚えているかどうかは分かりません。

>証拠より、信憑性皆無で捏造だと私は主張いたします。

　上記は947さんの「　個　人　の　主　張　」に過ぎません根。
　あと、「信用性皆無」と「捏造」ではまったく違いますよ。

>しかし、なぜか「実名で部隊不詳」なわけ。普通は理解できない。

　947さんに理解できないのは、947さんの理解力に問題があるからだけでしょう。

前スレ947>
>＞「資料価値なし」と言う主張にも異論がありますが、それはおいておきます。「資料価値の判断」と「嘘か否か」「捏造か否か」はまったく別の問題ですよ。
>周辺の資料を少しでも、自ら調べようとする気があるのなら、「嘘」「捏造」以外の答えは導かれません。

　上記を読むと947さんに論理が理解でき邸内事がわかりますね。
　いいですか、「嘘」「捏造」と断言できるのは、「嘘」「捏造」を立証できる場合だけです。
　「947さんの理解力に問題がある為に理解できない」を根拠に「嘘」「捏造」と決め付けてはいけないのだよ。

>ありえなくて、捏造で、嘘だというのが資料よりはっきりしてます。

　947さんは上記の立証を一切されていません。

>＞常識のある人は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すものなのですよ。
>貴方が常識ないのがこの答えでよく判ります。

　いえいえ岡田の論法は常識ですよ。
　上記によって「947さんには常識が理解できていない」ということが分かります。

全スレ949>
>散々、資料を提示してもなお私を「決め付けてる奴ら」呼ばれしますが、

　立証できないのに断言をされていたら、「決め付け」と表現するのは妥当です。

>ここでは貴方は現証言の資料すら提示せずに、「過去に捏造したから今回も信頼性皆無である」と決め付けてます。

　「過去に捏造した人の【信頼性】は皆無である」というのは資料検証の際の常識ですよ
　なんら問題はありません。

私にはマネできません。

>後段がどんなものかを一切判ってない、自身の想像による決め付けです。
>軍というものがどういうものだったのか少しでも調べれば判るでしょう。

　上記は「岡田が後段や軍について調べていない」という勝手な決め付けですね。

>雨花台攻略後、雨花台に砲兵隊が陣地を敷設した軍命令とか残ってますよ。

　その通り。
　確か山砲兵陣地が築かれ、中華門を砲撃していたと記憶している。
　ちなみに敵からの攻撃がありうる最前線に砲兵陣地築くやつはまずい無い。
　砲兵陣地を築くのは、敵の直接の攻撃を受けにくく、かつ敵に砲撃が届く位置で、ようするにある程度後方です。

>少し調べれば、貴方がが間違っているとわかります。

　間違っていると言うなら、論理的に立証してごらん。

逆

直接接触のない指揮官の氏名を失念する事はあっても部隊名を忘れる事は
「極稀な」例外を除きありえない

また部隊名を忘れるような「極稀な」××がいたとしたら
その他の言葉にも一切信憑性はなくなる

>「命令がない」と断言するなら証拠を見せてごらん。
>947さんに理解できないのは、947さんの理解力に問題があるからだけでしょう。
>いえいえ岡田の論法は常識ですよ。
>間違っていると言うなら、論理的に立証してごらん。


集約しました

前スレ、量規制で書き込めなくなってるよ。
アブねー　はやめに次スレ立ててよかった。

>>13
すまん、忘れてたよ。
次も俺が立てるようなら入れるようにメモしとくよ。

岡田くん

君はだんだん態度がおかしくなるという、このスレのやられキャラ共通の特徴を示してきたよ。

ところで、中山氏が嘘をついていない可能性はいつ示してくれるの？

大虐殺は確かにあったんだけど、その規模の問題なんだなー。無かったことにしたい人は、この程度は大虐殺にはならないと言いたいんだろ。

>>26
無かったことにしたい人などいませんが？
で、具体的にどの事例が「大虐殺」にあたるの？

と聞くとピンポンダッシャーは逃げちゃうんだよね。

へぇ〜

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

下記掲示板で楽しい話が行われています。
中国共産党のいう35万以上虐殺すら肯定しようという勢いｗ
最近餌がなくてつまらないというみなさん、遊びにいってみては如何（軍令）

ttp://war.bbs.thebbs.jp/1123937242/541-

>>16
＞第十軍傘下に第五戦車大隊、独立軽装甲第二中隊、独立軽装甲第六中隊はいませんが、雨花台攻撃の際には第十軍指揮下に入っていました。
＞第一戦車連隊の軽装甲車が第十軍配指揮下にいなかったという証拠はない。
＞945さんがいくら「ありえません」と断言しても、証拠が無いので証明にはなりませんね。

君が第10軍傘下の編成を調べればいいでしょ。前スレに大半書いておきましたよ。
指揮下にあれば記載がありますが、ありませんでした。残念。証拠があります。

＞根異例が「なかった」と主張するならなかったことを示してください。
＞＃あと小隊単位での移動の場合も師団レベルでの命令が野ころのかな？
貴方が示してください。
軍命令がなくても、自由に部隊を改変できる事を。
基地外としか思えません。

＞おやおや
＞南京攻略戦当時、戦車第一大隊では軽装甲車小隊が各中隊に配備されていたのではなかったかな？
＞「南京攻略戦当時、第一戦車中隊が軽装甲車で構成されて板」という主張のソースを出して貰えるかね？
戦車隊設立当初から、第一中隊の機動力構想は、中軽戦車混成編成まで基本中の基本です。
原乙未生著「日本の戦車」という、日本の戦車史史上至高と称されるものでも一回読んでみる事をお勧めします。

＞「命令がない」と断言するなら証拠を見せてごらん。
南京攻城時の命令を自分でみれば、記載されて無いことがわかるでしょう。

>>18
頻繁に編成が変わる場合には、各時期における小隊長名／中隊長名は覚えていても、師団名、連隊名（師団長名、連隊長名）まで覚えているかどうかは分かりません。

基本的な知識が欠けすぎです。
当時の陸軍は連隊運用です。所属軍名・師団名を知らない、忘れた方が多いのには同意です。
軍・師団が関係するのは将校のみです。

基本的に連隊運用なので、連隊名を忘れる事は、

軍人ではありません。

中山氏の脳みそが岡田氏みたいに無いという例外を考慮しても、

中山氏は自分で
「自分は岩仲部隊が発動した南京総攻撃に随行し」と述べていますので、
脳みそが無いのは岡田氏だけだったようです。

>>30
こっちに呼んでこいよ。

LFXというネットラジオで、いま、韓流特集している！！！！！

すぐ、以下のメールに非難メール出してくれ！！！！！

[email protected]　にメールしてくれ。

ブロードバンドニッポン
http://www.lfx.jp/

>>20
>その通り。
>確か山砲兵陣地が築かれ、中華門を砲撃していたと記憶している。
>ちなみに敵からの攻撃がありうる最前線に砲兵陣地築くやつはまずい無い。
>砲兵陣地を築くのは、敵の直接の攻撃を受けにくく、かつ敵に砲撃が届く位置で、ようするにある程度後方です。
>少し調べれば、貴方がが間違っているとわかります。
>間違っていると言うなら、論理的に立証してごらん。

雨花台が戦場だったのはいつからいつまでか。
雨花台に砲兵陣地を発令した命令がいつだったか。
命令を出している、後方の作戦指令部がいつどこにあったか。
中山氏が雨花台で目撃したという日時はいつだったか。

全て前スレに書いてあります。以上より後段所属ならありえません。
貴方がいってることは「後段の兵士じゃない可能性がある」と同義です。

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の
破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木
技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の
数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、侵攻する
地域に予めペスト菌をばら撒いて侵攻しても何の支障も無く、単発式ライフルと銃剣と日本刀で南京の街から
一人残らず人間を狩り尽くし、挙句の果てに全てを焼き払って、飲まず喰わずの不眠不休で次の都市に侵攻し、
家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど
石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに
日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、文化施設はもちろん 一般家庭にある
辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と
余裕があり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら
人口を2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロール
するほど、政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

あー疲れた。

おーかーだーくーん

いったい、いつになったら中山氏が嘘をついてない可能性を示してくれるの？

おいら、待ってるんだけど。

>>32
更に連隊名を覚えているかどうかわからないというアホな主張に対して反論します。
連隊旗というものをご存知ですか？
知らないでしょうこれが何であり、どういうものかを。


前スレとの議論と合わせまして、
中山証言がウソであり、現存する資料からは可能性すら伺われず、
岡田がアホだという証明も同時に行なえました。
少しは自説を立証するための資料を提示する事を覚えた方がいいですよ。

誰かこの岡田が出入りしてる掲示板に、引き取ってもらうように頼もうぜ。
こいつ相当のアホかただの荒らしだろ。
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo

岡田くん

サヨクのぬるい掲示板で甘やかされていたことに気がついたからって
現実逃避はよくありません。

早く、戻ってらっしゃい。

K-K（論破された腹いせに個人情報ばらしして、プロバイダから閉鎖くらったアホ）の掲示板みたいなところがお似合いだなｗ

岡田さんって、どんどん幼児化してますね。
理屈でどうしようもないからといって、子供のように絡んでいるだけに見えます。
「根異例が「なかった」と主張するならなかったことを示してください。 」って何？
該当しない例もある、と主張したいなら、普通はそっちが根拠を示すべきでしょう。
「所属隊すら忘れることなどありません。 」という指摘に対して「上記は勝手な決
め付けですね」って…。
もはや議論にはなっていないように見える。

一般論としては 「所属隊すら忘れることなどありません。 」なんて当たり前の話しで
、逆にそれすら忘れるような人であるなら、一般論ではくくれない、（たとえば認知症
の傾向があるとか）特殊な理由があるのかもしれず、それなら証言の信頼性の問題
が出てくる。
どちらにしても、一般論でくくれないなら、その理由を述べる必要があるし、それが
できないなら、それは岡田さんが、単に信じたいだけ、と思われても仕方がないと
思うｌ。

>>19
たとえば、我々は論理を遡れば、公理にもとづき、定理に矛盾がないことで公理の
確かさを確認してるんです。
しかし、システム内においては、公理の無矛盾性は絶対に証明できない。
科学の世界においても、こう仮定することで全ての説明がつく、この仮定がもっとも
矛盾が少ない、ということで定説となっているに過ぎない。
しかし本当のところ、神の目がなければそれが真とは言い切れない。
こういったことがわかった上で、定説を「当面の真実」として「正しい」と言います。
現存する資料が、ある特定の証言を支持しておらず、むしろ逆のことを示唆して
いるように見える、「かもしれない」という曖昧な論法でしか正当化し得ない証言
であると言うなら、それは否定されても仕方がない。

岡田くん

もはや負け犬感全開の君ですが
プロの工作員ならシャーシャーとした顔で出てきなさい。
支那からお金をもらっていることを忘れてはなりません。

えっ？言いがかりだって？
だって否定する証拠はないじゃないｗ

「人民日報」の歴史観に、中国各地から抗議の声が殺到
「人民日報」に露呈された中共崩壊の兆し
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d85630.html

↓中国人民の歴史観

　○信じますか？私は信じません。

　○よく嘘が言えたもんだ！

　○すでに21世紀ですよ、嘘をいつまで続けるつもりですか？

　○「歴史をみれば明らかだ」の「歴史」はいったいどこの国の歴史ですか？

　○自画自賛、恥知らず！

　○歴史は自分で勝手に作るものではない！

　○抗戦の大黒柱だって？国民を馬鹿にして！抗日戦争のこの8年間の中、中共が大戦役に２回しか参加しなかったのに！嘘はあくまでも嘘だからね！

　○当時、何万人もいなかった中共が、日本に打ち勝ったと？すごいわね。

　○後方で遊撃戦をしていた中共が大黒柱だって？

　○中共は嘘を言う面において、確かに大黒柱と言える！


中国共産党の主張する正しい歴史を信じているのは日本人
だけかもしれないｗｗ　（　＾ω＾）ﾌﾞｰﾝ　　

★岡田ｸﾝへ

あなたはこの中山証言の資料的価値をどう思っていらっしゃいますか？
１　真実である
２　信憑性は高く単独の資料として使えるものである
３　信憑性はあり、他の資料と併用して使えるものである
４　今のところなんともいえない、わからない
５　信憑性は低く、他の資料の補足程度のものである
６　信憑性はまるで無く、資料として使えないものである
７　捏造である
以上からお答えいただけないでしょうか？ご自分の立場を明確にすることで
議論の方向性が明確になると思いますのでお願いします。

まあ、結局は虐殺があって欲しい無いと困る派の方々は虐殺の資料は
心情的に否定したくないだけなんでしょうね。（中共30万以上も否定しない）
だから、現状の資料でほぼ否定されてるのに、100%否定出来てるわけじゃないと
駄々をこねてるが現状ですね。それとも、まだ可能性はあるぞと印象操作出来てると
思っているのかな？
まともなら６、７と答えるでしょうが岡田ｸﾝはどう答えてくれるでしょうかね？
１、２なら完全な電波の方。４か答えないなら分かっているけど心情的に否定したくないって
とこでしょうか。どう答えてくれるのか楽しみです。

来ませんね

>>46は証言者のところを伏字にしてテンプレ化できますな

肯否問わず

（秦氏）４万
捕虜殺害（戦闘詳報等）を全て違法
民間被害（スマイス報告等）に関しては割引

（板倉氏）一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

（畝本氏）三千〜六千
便衣化兵が居たから市民被害を数に含まず
日本側資料を、日本側証言を鵜呑みにして極力割り引き

（東中野氏）
敵の一般兵士にすら資格はない（ハーグ規定解釈）


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、０人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も０人説もそんなに大きな差はないという事です。

デムパサヨ？（３０万大虐殺　中共の主張を鵜呑み）
　　　　　　　　　　　　VS
中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体（一定数の不法殺害　日本側公文書等の検証）
　　　　　　　　　　　　VS
一部否定派研究者（相手に捕虜資格無し　司令官逃走等による法解釈）
　　　　　　　　　　　　VS
アホウヨ？（行為自体の否定　戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定）

>>50
お前はまだその図を出す気か

>>49
>日本側資料を、日本側証言を鵜呑みにして極力割り引き

日本側証言でも客観的資料と矛盾がないものだし、欧米人は虐殺を目撃して
いないから証言のしようもなく、伝聞や想像の話しかないでしょ？
それ以外では中国人の証言があるけど、信憑性のある証言はある？
というか、「証言による南京戦史」では欧米人ジャーナリスト、安全委員会、魯甦・
中国人証言者なども検証されてるのでは？

> 敵の一般兵士にすら資格はない（ハーグ規定解釈）

これは意味不明。

というか、何度説明しても理解できないところなどは、スクリプト君とよく似ている。
ひょっとして同一人物なんだろうか…。

> 便衣化兵が居たから市民被害を数に含まず

って言い回しも、なんだかよくわからんし。

>>51
違う対立の構図があるの？

>>52
＞＞敵の一般兵士にすら資格はない（ハーグ規定解釈）
＞これは意味不明。

東中野氏は司令官逃走後の指揮官を「実質的に」認めない立場なんだろ
ハーグ規定には統率者事項があり、投降資格に該当しないと見る
だから敵兵の戦闘外の殺害があっても、不法殺害とは認めないんじゃないの

>>54
畝本氏は市民被害（スマイス報告等）を数に含めてない
市民被害があったとしても、中国軍によるものか、便衣化兵掃討に基づく不可抗力かなど不明で
数に入れてないんだろ

>>55

> 東中野氏は司令官逃走後の指揮官を「実質的に」認めない立場なんだろ

まだ言ってるの？

> 東中野の本では「南京保衛戦戦闘詳報」に記述されている「新しく補充された兵
> は訓練されぬまま第一線に投入され、官兵は相互に顔を知らず、一度砲撃を受け
> ると忽ち潰乱状態となって制御できなかった」という文章や平林貞治少尉の
> 「向こうの指揮者というのがいないから、水を分けるにしても向こうで奪い合い
> のケンカなんです」というような証言が統率する指揮者がいなかった
> という主張の根拠に挙げられています。

>畝本氏は市民被害（スマイス報告等）を数に含めてない

これは君の妄想でしょ？
それとも被害届けの出されてる事件を指して言ってるの？

> 市民被害があったとしても、中国軍によるものか、便衣化兵掃討に基づく不可抗力かなど不明で

不明なのに被害に入れなきゃならないの？

書き忘れた。
スマイス報告にある城内の市民、暴行で死んだと言われてる人のことを、 別に
スマイスは便衣兵ではないとは言ってないよ？
丹波春喜教授によると、2400人の中にだけ現れる、独身・単身者の割合の
異常に高い比率から、便衣兵である可能性が高い、と言ってる人もいるくらいだ。

日本語が変になった。訂正。

丹波春喜教授によると、2400人の中にだけ現れる、独身・単身者の割合の
異常に高い比率から、便衣兵である可能性が高いということだ。

>>56
＞＞東中野氏は司令官逃走後の指揮官を「実質的に」認めない立場なんだろ
＞まだ言ってるの？

だから前スレにも出てきた話だが
官兵間の統率がままならない状況が

>>57
畝本氏がスマイス報告に触れてない事実を書いただけ

だいたい、少し考えればわかることでしょ。
蒋介石は戦える者は誰でも駆り集めたというし、殺害された便衣兵がどうして
便衣兵ではないと言えるのか。
逆に、それが南京住民なら、自分の家族が、あるいは知り合いが兵士と疑われて
殺された、と被害届けを出し、安全委員会から被害者の氏名を明らかにした抗議
が来ていいはず。
また、終戦後の聞き取り調査でもそういった訴えがあっていいはず。

>>60
だったら、そんな語弊のある言い方しちゃ駄目だよ。
あなたの文章ではまるで、唐生智しか指揮者として認めず、それがいなくなったか
ら全ての通常兵の捕虜資格がなくなったと主張している、かのように読める。
実際には、指揮者がいない投降兵のように、一部の兵士には捕虜資格が認め
られないと主張している、としなきゃ。

東中野の論法でいけば、統率する指揮者のいる投降兵集団は捕虜資格がある
ということになるわけで、それらのものも含めて捕虜資格がないと言って
いるわけじゃないんだから。

ちょっと興奮しておかしな文章になったな。
まあ、いいや。

>>63
官兵間の統率に混乱が起きてる状況を
こちらが「統率者は実質的に無し」とみなす主観的判断や
戦数論等を考慮すれば
どちらにせよ不法殺害とは認められないという立場は変えずに済みそうだね

>>65
普通の軍隊のように、上官、あるいは代理が統率していれば「実質的に統率者
なし」とは言えないと思うが。

実際問題としては、このような軍隊ではまともな投降も期待できないのかもしれないが。

数人の青年将校が、退却する大群の進路に立ちはだかって、食い止めようとしていた。
激しい言葉が交わされ、ピストルが鳴った。
兵士たちはいやいや向きを変え、前線に向かってのろのろともどりはじめた。
だが盛り返したのは束の間であった。
３０分以内に中国軍の志気は瓦解し、全軍が潰走することになった。
もはや、彼らを押しとどめるすべもなかった。
何万という兵士が下関門（悒江門）に向かって群をなして街路を通り抜けていった。
『シカゴ・デイリ−ニューズ』３８年２月３日　Ａ・Ｔ・スティール

戦数で言えば、後から検証して誰が見ても軍事的必要性あり、と思われる
ような状況でなければ、それが通るかどうかわからないし。

兵士たちは実戦になると、稼ぐために略奪し、命を守るために逃げるしかなかったのである。
このような軍隊だったから、中国軍には前述の「督戦隊」という奇妙な部隊があった。
日本軍と違って中国軍は、前線の指揮官は先頭に立たず、決まって後方で「チョンア！（進め）」
「シア！シア！（殺せ、やれ）」と叫ぶだけだった。
部隊が日本軍の攻撃を浴びると前に進めなくなる。
そこで退却する友軍兵士を実力で阻止するのが督戦隊だった。
彼らは銃で威嚇するだけでなく、しばしば見せしめに射殺までした。
兵士は「どうせ殺されるなら」との思いで、ようやく敵と戦ったのだ。
「日中戦争知られざる真実」黄文雄

たとえば日本軍の場合なら、降伏する場合指揮官が統率をとって投降すること
も可能でしょう。
しかし、上記のような中国兵の場合、指揮官は後ろで「殺せ、やれ」と叫ぶ
だけで、督戦隊が後ろから威嚇するだけだから、前線が崩れる時には指揮する
もの、統率するものなどおらず、ただただ潰走することになるんでしょう。

スマイス報告じゃ、誰が誰に殺されたのかさっぱりわからんのに
なんで日本軍による被害にカウントしなくちゃいけないんだ？

>>60、おまえ、バカだろ？

>>69
秦氏や板倉氏はスマイス報告に触れ
畝本氏はスマイス報告に触れてない
「事実」を書いただけ

君は馬鹿というが、偕行社も板倉氏の見解を否定してる訳ではない

>>70
そういう事情が
> 便衣化兵が居たから市民被害を数に含まず
でまとめになってると思う奴はやっぱりバカだろ。

>>50
政治思想を問題の本質として議論に参加している人間は無視なのでしょうか。
このレベルを問題にしている人にとっては、中間〜アホウヨまでの主張は、
中国政府の不当なプロパガンダを裏付けると認識しているわけです。

そもそも否定／肯定のカテゴリ自体が、中国視点で見たら変わります。
中国政府からしたら、デムパサヨ以外は一部否定派〜否定派になるという
ことをお忘れなきよう。

そして、「南京大虐殺」は固有名詞だと何千回言えば、ID:zxj3tfGs氏は
理解していただけるのでしょうか。
本当に、何をどう読んだら、このような人数だけに一元化した対立の構図が
できるのか疑問です。

実際問題、中国のネットユーザーの何％位が南京事件の嘘に気が付いてるの？

>>71
彼は便衣兵掃討時の市民被害は不法と見なさず
その他に不法に市民を殺害した根拠はないと言ってる
その際に上記研究者と異なりスマイス報告には触れてない

>>72
俺も固有名詞の「南京３０万大虐殺」は認めてないよ
だからデムパと書いてる
その際の不法殺害の範囲が議論になってるんだろ

歴史研究者以外を門外漢とする風な様子もありますので、ちょっと
別の視点からも書いてみますかね。
幸い、岡田氏も去って、話の腰を折らずに済みそうですので。

まず、>>50には含まれない対立軸について簡単にまとめます。

第一義的な問題は、日本を貶め、中国を相対的な優位に立たせるための
プロパガンダであるということです。
中国政府は、
1.日本との交渉を有利に運ぶため
2.ライバル国である日本の足を引っ張るため
3.中国の戦争犯罪や、現在行なっている人権侵害や侵略行為から
目を逸らすため
等々の理由で、「南京大虐殺」を政治宣伝しています。

ちなみに「プロパガンダ＝嘘」というのは必ずしもあたらず、時には
事実のみをもって、相手のイメージを貶めるためのネガティブキャンペーンを
するという場合もあります。

そこで、次に「事実かどうか」、「フェアな主張かどうか」という問題が
出てきます。で、現在はこのレベルにあります。
そして、ここに至って、「事実かどうか」を重視する歴史学派と、
「フェアな主張かどうか」を重視する政治／思想派という風にさらに
分かれたのです。
ちょっと乱暴に短くまとめすぎましたが、大体、このようになります。

>>74
いや、だから便衣兵掃討で処刑されたものの中に、南京住人がいてもおかしく
はないし、「市民」と見なしうる人間を殺してるとしたら、便衣兵掃討の時
（個人的非行は除いて）くらいしかない。
だからその2400人を便衣兵としてカウントしていてもおかしくないでしょ？

それ以外にも南京市民で兵士になってたものが死んでるかもしれないけど、掃討
以外は戦死などであって、間違っても「暴行」で死んだなどとは言えないわけだから。

>>76補足。
便衣兵掃討で処刑された敗残兵で、南京住民から兵士として駆り出されていた
人間がいても不思議ではない、という意味ね。

もう一つだけ補足。
これはあくまで日本軍によって殺されたと想定しての話ね。

>>75の続き
前スレで頻繁にでてきた絶対的、相対的という言葉は、このような政治的、思想的な
対立軸がなければ出てこない言葉です。
では、なぜ絶対的な立場（例えば、法秩序や正義の概念）に懐疑的になるのかというと、
当時の世界に国家を統べるための絶対的な法秩序などなかったということがまず
挙げられます。次に、被害を主張する中国の意図が、客観的に観て、
人道主義にも法秩序にも見出せないということがあります。

当時、国際法秩序がなかったに等しいのは東京裁判を見れば明らかで、
一方で同じように被告席につくべき人々がアンフェアな法運用で罪を免れ、
他方で実際の罪以上の罰を与えられる不当な裁判結果が出ました。

そして、現在の「南京大虐殺」問題は、人道主義、国際法、普遍的な正義の概念から
提起された問題というよりも、中国の覇権主義と日本の反体制活動により引き起こされ、
それをさらに日本と利害関係にある第三者の国家が利用しているという構図があります。
だから、これは現代の政治的、思想的な問題なので、歴史学のみでは解決
し得ないのではないかという問題提起となるわけです。
そして、法秩序のままならない世界で、ならず者を相手に国際法を語るという図式は、
現在においても変わりません。

ところで、思想面にやや重きをおくと、絶対的な正義や法秩序についてまでも、
難しい問題が生じます。
仮の話として、南京大虐殺で30万人の無実の人間を殺したとする説が正しいと
しましょう。とすると、戦後、日本が行なった、戦後賠償の意味合いも持つODAなど
の行為は絶対的に正しい行ないのように思われます。
ですが、そのODAや技術支援、盲目的な中国擁護の姿勢によって、日本人が
間接的に殺した間は一体何人にのぼるのでしょうか。

ひょっとすると南京大虐殺どころの騒ぎではない数の人々を、我々日本人は
正しいと信じて、じわじわとなぶり殺しにしてきたのかもしれません。
しかも、中国政府の虐殺、侵略は今に始まったことではないのを十分に知りながら
ですから、今を生きる日本人の罪の重さは南京大虐殺どころではありませんね。

中身が変わっていることを無視して「南京大虐殺」とか「中間派」とか訳わからんことを言っているのは
ばかばかしいやね。

大虐殺は否定できないけど規模はこうだった、とか言ってるのはバカ丸出し。
規模が違ったら「大虐殺」じゃねえだろ。

とにかく短くまとめるのは難しのですが、簡単に言うと、今、中国政府のプロパガンダに
NOと言わなければならない理由を私は以下のように考えています。

日本が世界に向けてこの問題のプロパガンダ性を証明できれば、中国の侵略問題や
人権問題に対し、事実をもって非難する権利を獲得できるばかりか、積極的に
プロパガンダ活動をする根拠も獲得できます。
これは日本人に一人の犠牲者も出さず、また自衛隊の派遣や経済制裁を行なわずに、
チベットやウイグルなどの人々を救済するための強力なカードとなります。

もう一つの理由は国益の問題です。
仮に、このまま30万人説が固定化したら、次に日中間で戦争が起こったときに、
少なくとも30万人くらいまでは、市民を虐殺したり、レイプしたり、略奪したり
する根拠を中国に与えることになります。
話がそれほど単純ならまだよいのですが、中国は割とそのくらいの理由で、
沖縄侵略くらいやれるような国です。

いずれにせよ国力のレベルで相対的に日本が有利な今のうちに捏造、誇張
された部分を正さなければ、後世への憂いとなります。

また、「南京大虐殺」プロパガンダが日本をコントロールするための策の重要な
柱のうち一本を占めてきたわけですが、これ以上は看過できない危険なレベルに
達しつつあります。
中国政府が日本のマスコミに対して持つ影響力はある意味、日本政府以上
のものがあります。これは非常に危険なことです。
このような交錯活動の甲斐もあり、この10年ほどで教科書や辞書などの記述が、
さしたる学術的な根拠も無いのに、年々、誇張され、断定的になってきています。
10年前と見比べたらよく分かりますが、このまま見過ごしていると、
さらに10年後には、「60万人の市民虐殺」となっているかもしれません。

歴史研究科の方は議論が交錯するので苦々しくに思われるかもしれませんが、
政治思想的な見地からのプロパガンダ論については、ホットなテーマでない時を
見計らいながら、後ろでひっそり続けさせてもらいたいと思います。

>>80
それって、この問題の本質ですよね。
中国というのは歴史であろうが別のものであろうが、何でも政治に還元するという
伝統がありますけど、本来、学術問題として政治とは切り離すべきものを
外交カードとして使うことができているのは、相手が日本だからでしょう。
歴史問題で、もしイギリスの内政に干渉するようなことがあれば重大な外交問題
に発展するのは明らかで、中国政府もそんな馬鹿な真似はしない。
そもそもこれは、日本の左翼的人士のアクションに中国政府が呼応し、そのこと
に日本政府が過剰に反応したことが起こりと言っていい。
そこで歴史問題が日本に対して有効な外交カードとなることを中国政府は学習
してしまった。
もちろん、国内をまとめ上げるには共通の敵が必要であるし、敵としては日本が
うってつけだったという事情もあるでしょう。
その背景には中国人民が日本に対してもつある種のコンプレックスやそこから
生じる反発などもあるかもしれない。
共産党の正当性をアピールするには日本と戦ったというストーリーが必要だったし
、敵である日本は悪ければ悪いほど都合がよい。
そういった要因があって決まった対日外交方針だけど、もし日本が当初から歴史
は歴史、政治は政治として毅然とした態度をとっていれば、事態は変わったかも
しれない。

またこれまでのように、中国の干渉に対して唯々諾々と従い、外交問題に発展して
中国の利益を損ねる心配もないのなら、方針転換を考えるはずもないし、
利益を損ねるどころか、国内政治の上でメリットがあるのなら、なおさら考えないでしょう。
しかし、今後のことを考えると、明らかな間違いに対しては毅然とした態度で正す
必要があるのは当然ですが、この問題を政治的に取り上げようとする中国政府
の姿勢を問題にし、国際社会にアピールすべきだと思います。
中国政府は恣意的に歴史を取り上げているだけなので、政治上の都合によってその
内容はどうなっていくか予想もつかないし、そのペースに乗せられると、史実
とは無関係にとんでもないことになりかねない。
そして、この状況を打開するには、歴史カードが日本に対して有効ではなく、むしろ
関係がこじれて中国の国益を損ねるという風に認識させていく必要があるし、やろうと
思えば日本にはそれが出来るはずだ、と思いますが。

>>84
そうですね。そして正すなら今だと思います。
中国が将来分裂し、衰退するという人もいますが、アメリカに匹敵する
スーパーパワーになるという人もいます。
結局、政治の世界の発言力は、発言内容の正等性よりも国力の裏付けによる
部分が大きいので、今、正さずにいれば、永遠にその機会が失われるかもしれません。

東南アジアの国々が実例として示していますが、下手を打つと日本だって、
何十年かしたら中華思想の序列に組み込まれても不思議ではないわけです。
既にマスコミもかなり勢力化に取り込まれていますし、TBSや朝日などは
以前のように本心を隠そうとするようなことすらなくなりました。
中国シンパの議員や官僚も動きも、以前のようにオブラートに包むような
風もなく、徐々に露骨になってきています。

そして、このような政治工作は常に攻撃側が有利です。
例えば、「南京大虐殺」プロパガンダで負った日本のダメージの大きさと、
その攻撃への対処の難しさはこのスレにすべて集約されています。
防御側は今も後処理に負われていますが、攻撃側は「靖国問題」を
次のメインターゲットを定めました。
そこで、後手後手の尾対応を続ける限り、日本は政治・思想レベルで
敗北に次ぐ、敗北を重ねるだけです。

これはテロ対策と同じで根本的な防御策がないと話になりません。
テロリストと、武器の供給元を抑えこまないと、延々とテロ攻撃を受けること
になります（この場合のテロリストと武器の供給元が誰なのかが明らか）。

そこで、対処は場当たり的に行なうだけにとどまらず、彼らの「テロの大義」が
不当であり、不誠実なもの、そして彼らがテロリストである世界に認識させる
必要があります。
つまり、政治・思想論は、発想としてはカウンターテロに近いです。
もちろん、どちらがテロ対策として効果的かは言うまでもないと思われます。

徹夜仕事の合間に書いていたとはいえ、誤字脱字だらけですね。
失礼いたしました。

ちなみに思想的には、欧米的な帝国主義のカウンターパートとして、
「皇国史観」を中心に据えた、日本的な帝国主義を目指した日本が破れ、
一時的な思想的空白状態の後に戦後のアメリカ中心主義が日本の思想
の核となってきたと割と乱暴に考えています。
これが、冷戦崩壊で再度、空白状態になってしまったので、右翼はまたぞろ
皇国史観にすがりましたが、これは日本人のしなやかなバランス感覚には
そぐわないと思いますし、なにより既に敗北した思想だから、再興はなるまい
と私のような左翼より人間は考えるわけです。
が、左翼も左翼で、ソ連がお亡くなりになった後に、自ら思想を生み出すこと
もせず、愚かにも中華風味の社会主義に走った。ソ連の露呈した問題からも
何も学ばなかった。
それはコンビニ弁当のようにお手軽でしたけど、そんなものばかり食べて
いたからやがて病気になってしまった・・・。

かつて、日本の戦後賠償で中国人を何人殺すつもりなのか、と同士と思っていた
人に問いかけたら、異端扱いされたので、それ以降、私は左翼でも右翼でもなく
なってしまいました。
今は、人道主義の窓際の席あたりをひっそりとお借りしているような感じ
ですが、「南京大虐殺」は賞味期限の切れたコンビニ弁当ですよ、と左翼の
お友達には言いたいですね。
もう病気なんだから、それ以上、コンビニの中華弁当（賞味期限切れ）ばかり
毎日食べていたらそのうち死んでしまいますよ？

ほんと、インターネットが普及してよかったよ。
下手なプロパガンダはどんどん暴かれるもんな。

次に必要なのはスパイ防止法だ。
どうして日本にだけないのか、不思議だよね〜ｗ

浮上

>>86
http://tmp5.2ch.net/sisou/
こっちでどうぞ。

>>89
そう硬いこというなよ。

なかよしなかよし〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧∧
　　　　　 　 　 　 　 ∧＿∧　／ 中 ＼ 　 ∧＿∧
　　　　　　　 　 　 ∩*｀∀´> (*｀ハ´*∩ <´A｀//)
　　　　　　　　　 　 ヽ 韓⊂)　（|　 　　丿⊂　朝 /
　　　　　 　 　 　 〜（_つ ﾉ　　 | 　 　 |　〜| 　 _ つ
　　　　　　　　　　　 　 し' 　 　 ∪ ∪　　　∪"

割って邪魔するキムチ君

のどかになったねぇ。
肯定派もずいぶん駆除したから絶滅危惧種になったのかねぇ。

なんか本国は鳥インフルエンザで大変らしいですよ

一応公開した死亡者は「家禽との接触があった者」限定ですが
鳥との接触がない死亡者の噂もチラホラ

だとしたら人から人への感染となってオリンピックも吹っ飛んでしまいますが　（可能性≠０なので）

>>94
ああ、それで特定コテハンの書き込みが少ないのかなｗ

>>85
小泉総理の真意はわかりませんが、靖国問題で中韓とギクシャクしていますし、現政権に
はおっしゃるような危機意識を持った人もいるようです。
しかし依然として外務省のチャイナ・スクールは健在ですし、中国政府も「政権が変われば」
とたかをくくっています。
日本と中国の関係を正常なものにしていくには、中国の対日外交方針を転換させなけれ
ばなりませんが、そのためには政権に関係なく、主権の侵害に対しては断固とした姿勢を
とるという、一貫した態度が必要です。
このような姿勢を堅持できるかどうかは、日本の政治家一般の意識、政治倫理にかかって
いると思いますが、その意味で媚中派集団といえる橋本派を解体したことは大きな意義が
あるんじゃないでしょうか。
私は、橋本派を弱体化させたことが、小泉総理の最大の功績だと思っています。
そして、今後の課題としては、外務省改革や保守派を後押しするような世論の形成というこ
とがあるとも考えています。
だけど、左翼的メディアもまだまだ力を持っていますし、それによって国民世論がどう
動くかわからない。
今後の動向如何によっては媚中派議員の活性化を招き、チャイナ・スクールの連中の専横
に拍車がかかるかもしれない。
そのような事態が生じないよう、左翼メディアに対抗する力が必要ですが、左派系の
人たちと違って、保守思想を持つ人たちは、組織的に行動することがあまり得意じゃ
ないみたいです。
2ちゃんねるを見ても、個々のレベルでは中国韓国、日本の土下座外交に反発を持って
いる人が多いのは明らかだし、世論調査などを見ても中国に対する反発はかなりの
ものがある。
でも、一人一人が掲示板で発言するのが関の山で、左派の人たちのように「市民団体」
を作ったりしませんね。
ただ、善し悪しは別として、これまで左翼系の団体が組織的に抗議のfax攻撃を戦術
として用いていたのに対して、最近は2ちゃんねらーも同様のことをします。
こういった組織力がもっと有効に機能すれば…、と思うんですが。

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo

ここの掲示板はひどいな。明らかに挑発的かつ
左翼思想しか許さないというこの態度は。
思想が合わない人間を、とことん貶す倒すという姿勢は、左右どちらも変わらんのだな。
ま、プロパガンダというのは本来そういうもんだが。

上には上ちゅうか下には下がいたりする

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html

>>97
ひどいもんだね。
でもこのスレは思想関係ないし、どんなデンパでも相手にしてきた心の広いスレだね。

　　　　/＼　　　　　　　 /＼
　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
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>>96
左翼の政治宣伝がシステムとして完成され、右翼よりも効果的なのは、
かつてソ連が指導してくれたときの名残だと思われます。
そもそも、「市民」という認識自体が希薄だった日本人が、これほどまでに
短期間でシステマチックな市民運動を組織できるようになったのには、
ソ連製の「革命」マニュアルがあったからこそです。

その副作用として、市民団体の行動は、それが近所の道路工事への
反対運動であっても、革命を起こそうとしているかのような様相を呈するように
なってしまいましたが。（苦笑）

また、２ちゃんねるは、革命マニュアル世代が想定していなかった事態なので、
現在は対応できずにいるというだけです。
そこで、苦肉の策として、ネット免許制などを持ち出してきましたし、
人権擁護法案などもその延長線上にあると考えたほうがよいです。
現在は若い世代を中心に、２ちゃんねるをはじめとしたネット世論対策が
進められてきているので、現状に満足していれば、これ以上の展開は
望めないと思います。
プロ市民は伊達に「プロ」と呼ばれているわけではありませんからね・・・。

やはり、２ちゃんねる有志が集まり、新聞なり、通信社なりのメディアを
作るのが正解だと思います。

>>97
議論をしている人たちはプロパガンダに踊らされている、二次的な媒介者ですよ。
左翼マスコミの上層部は、革命のほうに意識がありますから、「南京大虐殺」も
政治目的を達成するための手段とドライに考えています。

また、日本の社会主義者等の左翼は、平衡感覚が欠落していますから、
世界平和のようなマクロな議論か、学校教育現場での序列（成績、勝敗等）の
ミクロな議論ばかりになります。

言っていることはそれ自体もっともな正論（中にはおかしなものもありますが）ばかり
なので、誰しも世の中もそうあるべきだと思うわけですが、その理論を実践するに
あたり、現実との擦りあわせができないから、社会不適応を引き起こします。
彼らが国政に関わると国家運営がおかしくなる所以です。

ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=051125073332X104&genre=int

七色の河をロシアにもプレゼント

南京大虐殺がプロパガンダであるという主張は、どういう意味なのですか？

１．プロパガンダの目的で、捏造乃至は大きく誇張されたものであり、
中国は事実と異なると分かっていながらウソをついている。
２．中国は中国なりに考える事実（ウソだとは認識していない）を
プロパガンダの目的で主張している。

何れにせよ、一体どういう目的でそのようなプロパガンダを行っているのか、
単なる推測や憶測ではなく、きちんとした根拠に基づいてお教え下さい。

ちなみに私の考えでは、
日本の右翼的な人々や政治家が南京大虐殺はウソとか騒ぐので、
中国は怒りまくって、事実であると主張しているだけだと思われます。
まぁ、発端は１９８０年代に起こった教科書問題ですけどね。

>>104
＞何れにせよ、一体どういう目的でそのようなプロパガンダを行っているのか、
＞単なる推測や憶測ではなく、きちんとした根拠に基づいてお教え下さい。


国をまとめるために「愛国心」を利用するのは、米国でもよく行われている。
その為には明確な「敵」が必要。その敵＝日本であるとする根拠に日中戦争が使われている。

【中国】愛国心育成基地を追加公表、反日・抗日拠点拡充【11/20】
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132488339/l50

>>104
それは根本的に間違えています。
右翼が見当違いに騒いで中国人民を刺激してきたのは事実ですが、
南京大虐殺プロパガンダが始まったのはもっと前からです。

例えば、ここでの肯定派の面々が、「肯定派の学者ですら写真資料を使わない」
と高らかに宣言していることはご存知だと思います。
南京大虐殺に関する写真資料の多くが、プロパガンダ目的で捏造されたもの
であるため、写真を元にした研究が難しいという状況になっているわけです。

これについては、Web上の資料だけでもある程度、把握できると思いますので、
検索してみるとよいかもしれません。
それらの一般的に知られる情報をご覧になってなお疑問がおありでしたら、
あらためてお話させてください。

一応、元左翼マスコミ関係者なので、プロパガンダの手法や、実態として
どのようなことが行なわれているのかは、ある程度知っていますが、
さすがに何でもかんでもお話するわけには参りませんので、その点だけは
ご容赦ください。
とりあえず、今日は締め切り間際の仕事を片付けねばなりませんので、
しばらく間をおいてから様子を見にきたいと思います。

>>105
> 国をまとめるために「愛国心」を利用するのは、米国でもよく行われている。
> その為には明確な「敵」が必要。その敵＝日本であるとする根拠に日中戦争が使われている。

つまり「南京大虐殺」は国内向けプロパガンダなんですね、あくまでも。
しかし、愛国教育は江沢民政権時代（１９９３〜）に始まったそうですが。
それ以前は「南京大虐殺」はなかったのですか？

>>106
>と思います。
> 南京大虐殺に関する写真資料の多くが、プロパガンダ目的で捏造されたもの
> であるため、写真を元にした研究が難しいという状況になっているわけです。

プロパガンダ目的で捏造された、という根拠は何ですか？
私は実のところ、「捏造された南京大虐殺の写真」は知りません。
少し前に騒ぎになった本宮ひろしのマンガでの参考にされた写真も
実際のところ「捏造された」という明確な根拠はなかったようですね。

> 一応、元左翼マスコミ関係者なので、プロパガンダの手法や、実態として
> どのようなことが行なわれているのかは、ある程度知っていますが、
> さすがに何でもかんでもお話するわけには参りませんので、その点だけは
> ご容赦ください。

思わせぶりなだけの話せないことなど興味はございません。

> とりあえず、今日は締め切り間際の仕事を片付けねばなりませんので、
> しばらく間をおいてから様子を見にきたいと思います。

どうぞ、ご自由に。

窓に「南京　捏造写真」と放り込んでエンターを押すぐらいしたんか？

一般には「南京大虐殺」はアメリカの「長崎・広島原爆投下」に対する大義名分として極東軍事裁判
いわゆる東京裁判に出された「一般市民３０万人殺害された事件」(検証するとかなり怪しいことは既出)です。
中国においては城塞都市丸ごとひとつ焼き尽くすことは比較的頻繁にあった様で「屠城」などという言葉もあったらしいです。
そして近年言われる「万人坑」なんかは文化大革命真っ最中に朝日新聞の連載にあった「中国の旅」にかかれたものです。
内容は大体が「日本兵は鬼畜な振る舞いをしてわれわれ人民を傷つけた。その日本軍を追い出した毛沢東様は偉大です」の
ような内容であった(特に後半重要)。さらにその証人も中国共産党推薦であったために批判派、検証派からは捏造が多いだろうと
見られていたりする。

>>108
> 窓に「南京　捏造写真」と放り込んでエンターを押すぐらいしたんか？

私の書きぶりから、多少なりとも私は自分で調べているとは思わないのでしょうか。

私と同様の疑問を持つ方々が徹底的に捏造と呼ばれている写真を検証されている
掲示板サイトもありますよ。さすがにあそこまで調べる能力は私にはありませんが。

>>109
> 一般には「南京大虐殺」はアメリカの「長崎・広島原爆投下」に対する大義名分として極東軍事裁判
> いわゆる東京裁判に出された「一般市民３０万人殺害された事件」(検証するとかなり怪しいことは既出)です。

仰っておられることについての明確な根拠をお願いします。

> 中国においては城塞都市丸ごとひとつ焼き尽くすことは比較的頻繁にあった様で「屠城」などという言葉もあったらしいです。
> そして近年言われる「万人坑」なんかは文化大革命真っ最中に朝日新聞の連載にあった「中国の旅」にかかれたものです。
> 内容は大体が「日本兵は鬼畜な振る舞いをしてわれわれ人民を傷つけた。その日本軍を追い出した毛沢東様は偉大です」の
> ような内容であった(特に後半重要)。さらにその証人も中国共産党推薦であったために批判派、検証派からは捏造が多いだろうと
> 見られていたりする。

で、それがどうかしましたか？

なんせ「捏造写真」への反論がこの程度　↓
ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm

>左右の前合わせにして着るジャンパーなどはじめて聞くぞ、松尾さん
（？昔持ってたが）

>人には変身願望があり、男性は女装を好み、女性は男装を好む。これは男女の区別を厳しくする表の社会では抑圧された願望である。
（自分の倒錯した性癖を他人に当てはめるなっちゅうの）

>記に日本軍将兵がこのような行為にふけった記録を示す。
　
　　　　　南京での敵の蛮行目撃記　　　筆者不詳　　

（筆者不詳・・・　でも日本軍将兵だと・・・　たとえそうであっても単なる一例・・・）

>■村瀬守保写真集より
>「ある部落で、軍が小休止をしていたとき、逃げ送れた老人と子供が見つかり、その老婆の訴えを聞くと、
>80歳にもなる老婆を2人の日本兵士が犯し、怪我をさせてたというのがありました。」

（それでいいなら雌犬で代用できるんじゃ・・・）

>私は実のところ、「捏造された南京大虐殺の写真」は知りません。

↓

>窓に「南京　捏造写真」と放り込んでエンターを押すぐらいしたんか？

　　↓

>私の書きぶりから、多少なりとも私は自分で調べているとは思わないのでしょうか。

調べたのにそれぐらいの事も「知らない」　＝　差別用語で呼ばれる人

ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/nankinitai.html

▲問い１　どんな方法で殺したの？
　 銃・刀・ガス　南京にガス施設はありません　じゃあ銃か刀　貴重な人員と弾薬を使って？　はい　毎日毎日？　はい　
　証拠は？　見た人がいます　信憑性は？　被害者の言葉です　なるほど
▲問い２　 死体はどこへ行った？
　 埋めた　どこに？　穴に　誰が掘ったの？　日本軍が　掘った土は？　その辺に　山ができる量ですが？　
　じゃあ海か川にでも　南京からわざわざ？　はい　どちらも手作業で？　はい　とんでもない労働力・人員が必要ですが？　そうですね
▲問い３　数十万人の死体となると、疫病が発生したと思うのですが？
　 焼いて骨にしたのでしょう　死体を骨にするのは相当大変ですが？　石油をかけた　あの時期に？　はい　数十万人分の石油で？　はい　
　日本があの時代にそれだけの石油を持っていたと？　はい　それをわざわざ死体を燃やすために使ったと？　はい
▲問い４　数十万人を、手作業で殺して、疫病が発生する前に、貴重な石油で骨にした、と仮定します　で、結局、骨（または死体）はどこいった？
　 ※埋めた　どこに？　穴に　…場所は？　知らない　数十万人分の量なのに？　はい　見ていた人は？　いません　これだけの大作業なのに？　はい　
　殺しているところは見たのに？　はい　証言者は嘘ついてない？　被害者の言葉です　…そうですか　　　

※捨てた　どこに？　海か川に　数十万人分？　はい　…浮かんでくると思うのですが？　沈みました　…調べたの？　いいえ
▲問い５　…やっぱり中国政府が嘘ついてるんじゃないの？
　 ありえません　…骨は？　見つかってません　死体は？　見つかってません　刀や銃、それに書類等の物証は？　見つかってません　そもそも証言者以外の根拠は？　ありません　でも３０万人虐殺？　そのとおりです

>>110
>仰っておられることについての明確な根拠をお願いします。
…あんた、「南京大虐殺」の話の始まりすら知らんのかよ…
…じゃ、率直なところ聞く。

君は「南京大虐殺」という事件をどういう事件だと考えているのかい?いつおきた事件でいつ公開され、
どういう内容の事件でいつそれによって関係者が処罰されたかを端的に記してもらえないか?

南京大虐殺が捏造ではなく事実であると信じるにいたった「もの」を提示してみなよ。

教えてほしいね。
なぜ、南京大虐殺が事実であると信じているのですか？って。

小休止の合間にレスをば。
>>110
耳を塞ぎながら、居丈高に相手に話せと要求するのは典型的左翼人士ですね。

プロパガンダの証明は中国政府の国家機密文書でも手に入れない限り
認めない、ということなのかもしれませんが、>>115氏も書いておられるように、
南京大虐殺を軍として組織的に行なったという日本軍の文書を>>110氏は
ご覧になりましたか？
では、そのような不確かな情報を何故確信するに至ったのでしょう。

逆説的に言えば、あなたのように知性的で、論理性を求める方が、そう信じるに
足る証拠を提示されないまま中国政府が主張する南京大虐殺を信じているの
でしたら、それは効果的な宣伝があったことの証左です。

マスメディアというのは、本来、事実のみによって報道を行なうところですが、
完全に証明もされていないものを、双方の主張を取り上げず、一方のみの主張で
断定的に書くのは慎まなければなりません。
もちろん、朝日新聞も例外なく、大方の記事はこのような原則の元に書かれて
いますが、時折、例外的な部分でその政治性を垣間見ることもできます。

また、中国政府のプロパガンダ工作については、日本政府が公式に非難めいた
コメントをしたことは私の知る限りなかったと思いますが、外交委員会などでは、
時折、反日プロパガンダなどの用語が出ますので、プロパガンダ自体は認識
しているのでしょう。

公のソースとしては、アメリカの外交委員会か何かで活動の実態が報告されて
いたように記憶していますが、英語は得意というほどでもないので、ソースを
すぐに提示することはできません。
ただ、大抵のソースはネットでお手軽に調べられますので、
日本国内のソースであれば抗日プロパガンダ、反日プロパガンダ、
海外のソースであればNanking、propagandaあたりで辿ればヒットすると思います。

ID:gSUPlaa5　ﾏﾀﾞｰ? ﾁﾝﾁﾝ(AAry

岡田が逃亡して残念に思ってたら、またいいタイミングで餌がwww
それにしても、岡田も、中国様の資料で、中山が「自分は岩仲部隊が発動した南京総攻撃に随行し」
と述べてる事実が呈示されちゃったのはイタかったろうなあｗ

あ、岡田のこと忘れてた。

岡田ぁー。

ＵＦＯが地球に飛来していないという証拠はない、と言う説は
ＵＦＯの存在する可能性を示しているの？

お前、自分がどれだけ馬鹿か気づいてるか？

先ほどの文章に日本語がおかしな箇所がありますが、スルーしてください。

さて、それでプロパガンダについてですね。
ここで肯定派の方々が写真資料を証拠に使う研究者はいない、語っているのは
何故でしょうか。
また、ここでの議論では肯定派は、明らかに市民虐殺説を放棄して、
便衣兵不法処刑説に移行しています。
肯定派の研究者ですら続々と市民への大規模な虐殺、略奪、レイプという説から
離脱しつつあるのに、市民への暴行の証拠写真とされるものはいくらも存在します。

プロパガンダの手法について言えば、まず写真、映像が特に効果が高いとされて
います。南京とは関係ありませんが、日本軍に空爆された跡地で取り残された
幼児の写真などは、珍しく証拠が残っている戦時プロパガンダ写真が有名ですね。

少なくとも、この一枚だけでも意図的な戦時プロパガンダ写真が存在する
可能性を提示できるかと思います。
そして、戦後については、朝日新聞が目だったミスを連発したこともあり、
中国偏向報道新聞として知られるようになりましたが、このネットワークは
案外広かったのです。

最盛期では、以外にも朝日新聞以外のところが主導した捏造報道で保守派の
大臣を辞任させるといったこともやってのけたほどです。
これはプロパガンダを通り越して、ジャーナリズムによるテロとしかいえない
行為ですが、このような工作活動がまかり通っていたわけです。
この件については、保守陣営も承知していることなのに、何故か誰も取り上げずに
沙汰闇となった不可思議な事件でもありますが。
工作活動は何も左翼の専売特許ではありませんから、あちらにはあちらの
事情があったということでしょうか。

まぁ、２ちゃんねるですら書かれていない話なので、信じないの一言で終わりそうですね。
いずれにせよ最初から対話をする気は些かもなさそうなご様子ですので、意趣返しで、
あとの判断は、どうぞ、ご自由に、とだけ申しておきましょう。

仕事の合間の走り書きですと、どうにも誤字脱字が多くなっていけませんね。

>プロパガンダの手法について言えば、まず写真、映像が特に効果が高いとされて
>います。南京とは関係ありませんが、日本軍に空爆された跡地で取り残された
>幼児の写真などは、珍しく証拠が残っている戦時プロパガンダ写真が有名ですね。

誤字脱字の見本のような文章ですが、訂正する余裕もないまま仕事に戻る
ことをお許しください。

58>
>スマイス報告にある城内の市民、暴行で死んだと言われてる人のことを、 別に
>スマイスは便衣兵ではないとは言ってないよ？

　ダウト
　スマイス報告には「ここに報告されている数字は一般市民についてのもので、敗残兵が紛れ込んでいる可能性はほとんどないといってよい」と明記されています。
　調査方法の関係で、兵士の死亡者はスマイス報告にあらわれないんですよ。

　「岡田に告ぐ」さんにいろいろ言われたので、自分でも南京戦史等を見直してみましたが、いろいろ興味深いことが確認できました。

前スレ888>
>第一戦車連隊・第一中隊が第9師団へ12/13付けで急遽転属になったのを前述したが、
>それは、9師作命甲第126号の
・・・
>戦車第1大隊ノ1中隊
>っと明記されている。

　ダウト
　「戦車第一大隊ノ一中隊」は「戦車第１大隊の中の１つの中隊」と言う意味です。
　第一戦車連隊・第一中隊という意味ではありません。
　つまり、戦車第１大隊の中の１つの中隊が南京入場前から第９師団の指揮下にいたのです。

　第一戦車連隊・第一中隊が第９師団の指揮下に入ったのは南京入場後（要するに１２月１３日午後４時ごろ）です。（平成５年発行 南京戦史資料集�U 417P 戦車第一大隊第一中隊行動記録）

　ちなみに九師作命甲第１２５号は１２月９日午後４時、九師作命甲第１３０号は１２月１３日午前７時、九師作命甲第１３１号が１２月１３日正午です。
　１２月１３日午後四時に第9師団の指揮下に入った第一戦車連隊・第一中隊が、九師作命甲第１２６号に載ってるわけが無いでしょう。

　戦車第一大隊ノ一中隊についてもうちょっと調べてみました。

　南京攻略戦闘時、第９師団は右翼部隊と左翼部隊に分かれ、戦車第一大隊ノ一中隊を含む右翼部隊が中山門を攻め、歩兵第１９連隊を含む左翼部隊は　雨　花　台　の東の端のあたりを攻めていました。

　１２月１１日には右翼部隊の戦車中隊に次のような命令が出されています。
　「戦車第一大隊ノ一中隊ハ先ツ左第一線連隊ノ城外ノ敵陣地奪取ニ協力シタル後右第一線連隊ノ中山門占領ニ協力スヘシ」（六旅作命甲第134号 平成元年発行 南京戦史資料集 548P）

　１２月１１日と言えば、ちょうど左翼部隊が雨花台を攻撃している最中です。

　岩仲戦車隊の一部には雨花台方面の攻撃に参加するように命令が出されていたみたいですね。
　岩仲戦車隊の兵士が雨花台にいても不思議ではないですね。
　どうやら、中山氏の証言の信憑性は高いようですね。

中山氏の証言の信憑性は高いよう ≠　０

>>104
確信犯であることは、東京裁判時の証拠集めが結論ありきだったこと、
目的達成のために証拠の捏造まで行ったこと、明らかに捏造だと判明
している証拠や写真などを、現在でも証拠として利用し、大虐殺を
主張していること、戦前から既に否定され、東京裁判においてすら
証拠資料として認められなかった「田中上奏文」などを現在でも持ち出し
て日本の侵略を批判していること。
プロパガンダのために作られたものを使って宣伝し、それを外交的
に利用しているわけだから、そこで強調されるものがプロパガンダ
に過ぎないのは明らかでしょう。
そして、中国では共産党政権が出来る前からこのようなことが行われ
ていました。
たとえば、国民党軍は昭和十三年に日本軍の追撃を逃れるために黄河の堤防
を爆破して水死者百万人、被害者六百万人と言われてるんだけど、これにつ
いても日本軍の仕業だと宣伝していた。
この真相について国民党政府が自白したのは、１９７６年の「戦史論集」においてだった
（当時の工兵参謀による「抗日戦争期間黄河決口経過紀実」）。
上海爆撃に絡んで同様の政治宣伝が為されていたことがｋ・カール・カワカミ
の「シナ大陸の真相」でも指摘されている。
「三光作戦」という言葉も、共産党が国民党を避難し、中傷するときには
国民党の行ったことだと宣伝し、逆に国民党は共産党の行った行為だと宣伝
するために使われた言葉だ。

だから台湾の辞書には「中共軍による地主への「精算（粛正）闘争」用
スローガンとして、「分光（分け尽くす）」・「吃光（食べ尽くす）」・
「用光（使い尽くす）」と書かれており、黄文雄氏も小学生時代に中共軍の
闘争スタイルだと教わった、と語っている。
一方中国の辞書には「槍光（奪い尽くす）」・「焼光（焼き尽くす）」・
「殺光（殺し尽くす）」で、蒋介石の国民党が人民を殺害する悪政のスローガン
だった、としている。
つまり、中国人が相手を誹謗宣伝する時に使う言葉であり、だから日本相手に
もその言葉が使われた。
同じように、黄文雄氏がかつて台湾で見た、中共の悪行の証拠であると銘打た
れた写真が、日本軍悪行の証拠として日本で紹介されているのを見た、という。
また、日本兵が中国人をくくりつけ銃剣の練習台にしているという写真
について1939年アメリカの「ローダウン」誌では、このような記事が書かれた。
「その一枚の写真は歴史は興味深いものである。
というのは、ほとんどその手の写真の歴史に光を当てることになるからである。
最初、その写真は1919年に上海で絵はがき用に売り出されたものである。
その時は内陸地方で暴虐を働く軍閥の一人を避難するプロパガンダとして使われ
ていた。
それから一、二年後に再び登場したのである。
今度は北方の地域で中国の共産主義者の将校が中国人の捕虜を虐待している
写真としてある。
それにいつまでも止まってはいなかった。

日本軍が満州へ進出すると、反日プロパガンダに使われた。
満州の危機が収束しニュース価値がなくなると、1934年に今度は蒋介石が中国紅
軍掃討作戦を行っているときに中国共産主義者によって行われた残虐行為を
写したものとして再び登場した」
また戦後の中国では、日中戦争時の中国側死者数も政治的都合によってどんどん
水増ししている。
こういった捏造の文化は現在の中国マスメディアにも脈々と受け継がれている。
揚子江を泳ぐ毛沢東の写真報道で人民日報が偽造を行ったことは世界中で知られ
ているし、これは毛沢東を神格化するためになされたものだ。
四人組打倒の後、毛沢東の葬儀の公式写真から江青らの姿が抹消されたことも有名。
当然こういったことは、情報を独占している中国共産党の意志があってこそ
出来ることだ。
このような中国が行ってきたプロパガンダの例から、あるいは歴史をも
政治に利用するという中国の伝統的な考え方と、先述した東京裁判での証拠集め
のやり方、明らかに捏造と判明していることを今でも利用しつづけていると
いったことから判断して、プロパガンダ以外の何ものでもないだろうと。
また、アメリカの議会に提出された報告書でも、中国政府が戦争問題を日本
に対して持ち出すのは、日本に対して外交的優位に立ち、援助を引き出すため
だと指摘されているし、中国共産党筋の発言で、歴史カードでまだまだ日本から
金が引き出せるという発言があった、あるいは、二十万しかいない南京で三十万
虐殺されたというのはおかしいから、日中共同で調査しようという日本人の提案
に対して「三十万人は党で決定されたことだ。調査の必要はない」と答えたと
いう話などから考えても、プロパガンダに過ぎないのは間違いないだろうと。
こういうことです。

>>121
どのような手法で兵士だったかそうでなかったかの判断をしたと思われます？
また、どのような方法で、それが日本軍による犠牲者だと判明したと思われます？

128>
>どのような手法で兵士だったかそうでなかったかの判断をしたと思われます？

　スマイスレポートの都市部での調査はサンプリング調査です。
　５０戸に一戸の割合で家族内で犠牲になった人数を調査票に書いてもらい集計しています。
　この方法だと家族で暮らしている人しか調査対象になりません。
　家族の無い人は調査対象から外れます。（家族の無い人が殺されても、この調査方法では被害を報告する人がいない。
　家族単位で同じ部隊の兵隊になっていて、南京でも家族で生活していると言う奇特な兵士以外の兵士は、この調査方法では集計されません。

>また、どのような方法で、それが日本軍による犠牲者だと判明したと思われます？

　スマイス報告は調査票を使ったサンプリング調査です。（要するにアンケート調査の一種）
　死亡の原因については、回答者の自己申告です。

あと、現在中国は、アメリカの学校の全ての図書館に、日本軍が虐殺、残虐行為
を行った証拠だと彼らが主張する写真帳を置くよう働きかけたり、南京大虐殺記念
館を世界遺産にするために動いているんだとか。

>>128
そういうことはわかってますが、私が聞きたいのは、兵士でなかったのはどのような
材料に基づいてなのか、ということです。
南京で戦えるものは誰でも兵士にされたというのだから、当然南京住民もいる
はずなので。

また、丹波春喜教授によると、単身者・独身の割合がこの2400人に限って異常に
高くなっている、ということだそうですけど。

132 >
>丹波春喜教授によると、単身者・独身の割合がこの2400人に限って異常に
>高くなっている、ということだそうですけど。

　私は丹波春喜なる人物も、その説も知らないので、何を根拠に上記のような主張をされているのか分かりません。
　少なくともスマイス報告では「犠牲者内の単身者・独身の割合が高い」に該当する部分は見当たらないみたいですけどね？

丹波教授の統計学的見地から分析した論文が、「自由」という雑誌の平成十三年
四月号に掲載されたそうです。
私は北村稔氏の著書からの孫引きなんですけどね。

おそらく、この2400人に限って、ということなので、郊外での調査には当て
はまらないとは思いますが。
丹波教授によると、この2400人の中にだけ現れる単身者・独身者の割合で
なぜこれらが兵士でなく市民だった、と判断できたんでしょうか？
日本軍に殺されたと「自己申告」したとのことですが、日本軍に殺された
と言う家族の中に、その近親者は兵士でもあった、と証言する人はいなかった
わけですか？

あ、ちょっと席はずします。

ただいま。

>>123
お前受けるなｗｗｗ

散々、第一戦車大隊が第10軍傘下にいる可能性を主張してた割には、
自分で調べたら、上海派遣軍でしたが攻撃参加してた可能性があるってｗｗｗ

初めから調べろハゲｗ

ようするに、先日までは自分がデンパ主張繰り返してたのを認めたんだなｗｗｗ

ちなみに、北村氏の著書からの孫引きでは、1938年春の総人口から未成年
男子を差し引いた成人男子に対する「独身者・単身者」の比率が5.2%なのに
対して、2400人中に現れる数値は44.3%なんだとか。
そこから、本来の南京市民でないものがかなり含まれていると判断しているらしい。

まぁ
田中と板倉が、デンパの岡田が調べる程度でわかる物を、ウソといったんだ。
なんかあるんだろうｗ

週末にでも俺も調べてみるわ。
今のところ第一大隊の一部も参加してそうだな。

まぁ転戦連戦命令が出てるのに「後段」が・・・って考察が皆無なのは一応指摘しておこう。

岡田くん、岡田くんじゃないか
久しぶりだなぁ

で君はいつになったら中山氏が雨花台にいた可能性を示してくれるんだね？

岡田くん

君、まさか中山氏が雨花台にいた可能性を示すためには何を提示すればいいか
を理解していないなんてことないよね？

>>104
今、戻ってきました。
初っ端から喧嘩腰でしたし、知らない風を装いながらもしっかりと
右翼に責任転嫁しようとしていましたので、バリバリの左翼の方だとは
お見受けしておりましたが、やはりその通りだったようですね。
話を切り上げたのも賢明な判断だと思います。

さて、話は戻りますが、南京大虐殺については、戦時中に行なわれた
戦時プロパガンダと、戦後、朝日新聞がキャンペーンを積極的に行なったことで
知られる反日プロパガンダは分けて考えたほうが良いです。

前者を第一次、後者を第二次と分けるとしますと、前者は明らかに戦争での
勝利を目的としたものでした。
後者はもっぱら政治的な理由によるプロパガンダという性質があります。
また、後者については、日本国内の組織と連動するなど、ちょっとした
内部工作の様相も帯びてきたわけです。
関わっている人間も中国政府のために働かされているという意識がない方が
ほとんでです。
これは、二次的な媒介者を育てるという目的がある程度成功したことを意味します。

反面、日本が豊かになったことにより、アグレッシブな活動家や市民運動ベースでの
抗日に限界が見えてきました。
そのために、メディア戦略がさらに強化されたのですが、大きな実績を挙げたのは
最初の10年くらいだったと思います。その後は、皆さんご存知のような数々の失敗
により、メディア全体の信頼性を損なわせる結果となりました。
次に、ネットの口コミ情報の時代となるわけです。

今でこそ２ちゃんねるが保守の砦の様相を呈していますが、最初にこの影響力に
目をつけたのは左翼でした。
しかし、先見の明がありすぎたためか、なかなかうまくはいかなかったようです。
結局、それから遅れること数年、２ちゃんねるの登場で、逆に左翼がねじ込まれる
結果となりました。皮肉なものです。

＞家族の無い人は調査対象から外れます。（家族の無い人が殺されても、この調査方法では被害を報告する人がいない。
ここって普通は「じゃあ殺された証拠も無いよね」って話になるよな

つーか、日本軍が南京にいたこと自体が犯罪だよな。

>>145
何で？
上海戦終わって、11月初旬に日本が和平案を出したのに、
それを蹴って南京で戦争する事にしたのはシナだよ。

143の続きです。
現在は、さらに複雑な様相を呈しつつあります。
韓国と宗教という二つの要素が加わったからです。

また、市民運動、マスメディア、ネット世論の限界もあるのでしょうが、
市民運動よりも「宗教」が果たす役割が大きくなっているようです。
彼らが二次的、三次的な媒介者に過ぎないのか、明確な意図をもった
媒介者なのかは分かりませんが、朝鮮半島コネクションが少なからず
関わっているのではないかと多くの人は考えているようです。

報道などで見る限り、最近では武闘派で鳴らした活動家ですら、
ソフトな路線へと転向してきているようですが、それと対照的に
韓国が暴力的な方向に誘導されている点に注意すべきです。
朝日なども、明らかに韓国の反日を刺激することに務めている
ようですので、何かしらの意図があるのでしょう。

ちなみに、国内の反日勢力は、現在、世代交代期を迎えています。
プロパガンダ報道を直接指揮してきた方々が徐々に第一線から退いて
きているためか、特に最近になって、かつてのソ連式プロパガンダから
中国式プロパガンダへと質が変わってきているようにも見受けられます。
ただ、左翼はジャーナリスト、文化人、知識人などの若手の人材不足が
深刻なので、２ちゃんねる風に言えば、もうﾀﾞﾒﾎﾟな状況です。
苦肉の策でグラビアアイドルなどの取り込みに走っていたようですが、
さすがにそれでは世の中は動かせないでしょうね。

一つ、重大なことを書きわすれました。
これを書かずして、プロパガンダを語るべからず、です。
今、若者にもっとも大きな影響力があり、熱心に宣伝に努めているのが
コミックです。
ここは優れた人材が今も豊富ですので、左翼にとっては最後の砦に
なるかもしれません。

南京大虐殺だけではありませんが、政治的なプロパガンダというのは、
これらのようなネットワークによって組織的に行なわれているということです。
もちろん、左翼だけでなく、色々な政治思想の持ち主が行なっています。
SGIに至っては、芸術的な領域にまで達しています。

と、まぁ、随分と回り道をしてしまいました。
またいずれ機会があれば、政治思想の対立から生じた、第二次プロパガンダ
の功罪については、意見を交換させていただければと思います。

>>146

最後の逃げ場なんだからそっとしておいてあげて・・・　　　　　


　　　　　一行の文で涙が出てきた

>最後の逃げ場なんだからそっとしておいてあげて・・・

気持ちはわかるが、そういうわけにはいかないのだよ。
彼らには学習してもらわないとね。
何度でも。

第３７師団・兵士は語る
http://www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/banken/y0817.html

前段階

（日）　日露戦争に勝利。中国東北部（満州）に鉄道権益。
（中）　蒋介石（中華民国・国民党）が北伐で中国東北部の軍閥長、張作霖を破る。張作霖は北京政府を棄て後退。
（日）　満州確保を企む日本軍が張作霖謀殺。国民党の仕業にするがバレる。
（中）　張作霖の息子で満州軍閥を継いだ張学良が反日。満州軍閥が中華民国に従属。
（日）　満州事変。終盤で長城を越えて北京を脅かす。
（日）　日本は国連で非難され脱退。
（日）　中国側に新たな傀儡政権設立。北京周辺を中国から切り離す工作。
（中）　西安事件で国民党・共産党が対日で一致。

日中戦争の発端である盧溝橋事件は、謎の発砲音に対する日本の攻撃命令で始まる。
発砲音の真偽は定かでないが、一兵士の暴走説や、共産党の謀略説（日本と国民政府の共倒れ）などがある。

（？）　演習中謎の発砲音。
（日・中）　日本と中国は不拡大を確認。
（日）　再度発砲音の後、日本の攻撃命令。
（日・中）　停戦後双方兵の準備。
（中）　中国の散発的な攻撃。
（日）　日本の北京占領。（この後通州事件）
（中）　中国の上海攻撃。（第二次上海事変）
（日）　日本の追撃戦。（南京・武漢・重慶）

日本は戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み、東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。
そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本は交渉による打開に失敗。アジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

中共の怪しげな主張を検証しないどころか、時には加担までする一部サヨ
（例・中国が調査に協力せず、裏付け無しに増える南京大虐殺や日中戦争全体の犠牲者、投棄毒ガス問題等）

日本側の行動を無視・軽視し、特定の事柄で相手のみを全面悪にしようとする一部ウヨ
（例・満州事変〜北支介入、北京占領、蘭印狙いの南進等はあまり触れず、通州、第二次上海事変、ABCD包囲網等を印籠の様に持ち出したがる）

低脳ほど極端にぶれる

いまじゃ、戦勝60周年とかで中共の党員が自分が発砲音を鳴らしたってたしか発表したから
八路軍の二虎共食の策が成功したという説が有力になったんじゃなかったっけ?

で、盧溝橋事件は一応和平で片が付いて、その後に通州事件が起こって本格的に開戦となる。

美化するほどでもないけど、貶める理由も別になく、いつの時代でも起こりうる開戦の事件だと思うがな

>>155
＞八路軍の二虎共食の策が成功したという説

その説も有力だが（中共幹部の手柄話等）
一兵士の暴走説も有力だったりで
どの説も確証という物はない
向こうでは日本の謀略とも言っている

ワシはウンコしにいった兵隊さんが行方不明と騒ぎになって云々という話も聞いた

南京の話をしてよ。
スレ違いだし。

つ　【自分からシロや】

盧溝橋事件について

最近になってから、仕掛けたのは中国共産党だ、との説が有力になっている。
当時北京大学図書館にもぐり込んでいた同党北方局第一書記・劉少奇の差し金
で引き起こされたというものである。
しかし、これには確たる証拠はない。
それではなぜ中共説が強まったかというと、戦後の人民解放軍兵士の「初級事務戦士
政治課本」にかつて、そのような自慢話が載っていたことがあきらかになったからだ。
「盧溝橋事変」（中華書局、1959）にも、『党の優秀な幹部を二十九軍に浸透させた』
との記述が見られる。
しかしそれはいまのところ自慢話の域を出ず、「証拠」にまではなっていないといえよう。
中共謀略説については、葛西純一編訳の「新資料盧溝橋事件」（成祥社、1975）や、
桂鎮雄の論文「盧溝橋事件の真犯人は中共だ〜私は東京裁判で本件の証言を中止させられた」
（「文芸春秋」1988年7月号）などが代表格だ。
しかしこれらには反論もある。
たとえば秦郁彦氏は、葛西が証拠として取り上げる「戦士政治課本」について、実物は
見あたらないとの疑問を呈している。
中共謀略説のなかには、七月七日夜に劉少奇の工作員が日本軍と二十九軍の両方に
向かって発砲し、それぞれを
挑発したという説がある。
（続く）

実際、当時の日本の特務機関が劉麾下の抗日学生救国隊を検挙しており、彼らが爆竹や
土砲で破裂音を立てて両軍を挑発しようと試しみた事実が判明している。
事件の謎について、研究者の間ではさらに多くの説が出ている。
たとえば中国共産党以外に、馮玉祥の西北軍閥が反蒋のため仕掛けたという説。
『特務機関』の藍衣社が日本軍と二十九軍の衝突を狙って仕掛けたという説。
また夜間演習だから、二十九軍の幹部が日本軍の攻撃と誤解し、錯覚して発砲した
との可能性もある。
第二十九軍の軍事顧問だった桜井徳太郎少佐は日中共同調査団に加わっている。
彼の記録によると、現地に向かう直前に北京市長・秦徳純から、「城外に二十九軍
の配置はない。匪賊または藍衣社か西瓜畑の番人が不法攻撃した」と聞かされている。
（略）
七月七日午後七時ごろ、永定河堤防の中国軍から実弾十数発の射撃を受けた、という
日本軍からの責任追及に対し、中国側は、堤防に配兵はなかった、と一貫して
否定している。
しかし現場にいた第二百十九連隊第三大隊長・金振中は「七七事変」（中国文史出版社）
のなかで、「射撃の指示はあった」と証言し、事件から五十年ぶりに『配兵は事実』と
認めた。
「日中戦争　知られざる真実」黄文雄

>>154
>満州事変〜北支介入、北京占領、蘭印狙いの南進等はあまり触れず

そんなことは至るところで触れられていることで、南京の議論では関係ないから
出てこないだけのことだと思われ。

日本がどれだけ戦争を回避しようとしていたかなどは（日中戦争も含めて）パル
判決書一冊でも読めば大方理解できるし。

1.満州事変で満州から追い払われた張学良は熱河に四万の兵士を送り込んで
反満抗日の拠点を構築し始める（熱河作戦）。
2.そこで関東軍はこれを駆逐することになる。
そこで、最後の満州軍閥、万福麟（第四軍団総指揮）をも万里の長城の南
に駆逐して、満州国の熱河回収に成功。
3.関東軍司令官の武藤信義は、「長城を隔てる河北省は中華民国の領土である」
として、関東軍の長城越えは厳禁された。
これは逆に言えば「熱河の問題は満州の国内問題だ」ということ。
4.しかし中国側では何応欽が軍事委員会北平分会長に任命され、五万の
中央軍を平津地方（北京・天津）に集結させ、七千の兵力で熱河を侵した。
5.関東軍はこれをうち破り、天津と北平をも攻略する勢いを見せた(長城作戦)。
6.このことから、両軍の衝突を避けるために岡村寧次と中国軍事委員会北平分会
総参謀との間でタンクー停戦協定が結ばれる。
7.ここで一時期好転の兆しも見せたが、反日勢力（国民党の特務機関など）などが
親日的な人間を暗殺したり、反日活動が目立った。
8.そこで梅津と何応欽の間で協定が結ばれ、中国中央軍の河北撤退が決まる。
9.またチヤハルを拠点とする第二十九軍長・宋哲元が長北事件や熱西事件などの
謀略事件を起こす。

10.そこで関東軍の土肥原と秦徳順の間で協定が結ばれ、宋軍の撤退が決まる。
11.西安事件が起こる。
12.華北で宋哲元軍（第二十九軍）や東北軍などが四十一万の兵力で五千
の兵力である日本軍を包囲する。
さらに徐州方面でも中央政府軍三十五万人が北上の機会をうかがうなど
日中の緊張が高まったが、日本側はあくまで事態の「不拡大」方針を堅持していた。
13.北平郊外の廬溝橋で演習中の日本軍に対して、中国側からと思われる銃弾が
数発撃ち込まれた。
しかし、不拡大方針のため応戦命令は下りなかった。
翌八日払暁以降、再三にわたって不振な発砲を受け、隠忍自重すること七時間
、日本側はついに反撃した。

>>147
団塊の世代の影響力が早く消えてくれれば、と願っています。

>>111
タラリ氏の見解には同意してはおりませんが、
そもそもの松尾氏にしても「であろう」と推測しているだけであり、
実のところはいつ誰が誰を撮った写真かも分からないということであって、
この写真をヤラセだの捏造だのと断定することは出来ません。
当然ですが、このような写真だけでは蛮行の証拠にもなりません。
私が言っているのはあくまでも、捏造と断定できる南京大虐殺の写真はない
というだけですよ。

なお、村瀬氏の写真については、誰がいつ何を撮ったのか、本人の口から判明しており、
蛮行の現場を直接目撃はしていないものの、当時南京攻略戦にいた人ですから、
ウソをついているのでない限り、信憑性はその分高いと言えるでしょう。
少なくともあなたの憶測よりは。

>>112
実際、捏造呼ばわりを受けている写真が多くあることは、
東中野教授の研究を初めとして、以前から知ってますよ。
私が言っているのは、それら捏造呼ばわりは根拠が乏しいということです。

>>114
> …あんた、「南京大虐殺」の話の始まりすら知らんのかよ…

話の始まり？　東京裁判から始まったのですか？
南京で日本軍が大規模な蛮行をはたらいたという話は当時からありましたが。
それを調べてみた結果、戦後の極東国際軍事裁判では十万以上乃至は二十万の軍民殺害被害、
南京軍事法廷では三十万以上という調査結果が出たということです。

> 君は「南京大虐殺」という事件をどういう事件だと考えているのかい?いつおきた事件でいつ公開され、
> どういう内容の事件でいつそれによって関係者が処罰されたかを端的に記してもらえないか?

Wikipediaでも見れば分かることですが。

>>119
色々仰られておりますが、要するに私が言っているのは、
「南京大虐殺は中国がプロパガンダのためにでっち上げた虚構である」
という主張になっていると考えられる右派陣営やら否定派陣の見解には
大した根拠がなさそうである、ということなんですよ。
従いまして、単なる印象論を述べられても仕方ありません。

さて、私もあまり時間がありませんので一点だけ指摘しておきます。

> います。南京とは関係ありませんが、日本軍に空爆された跡地で取り残された
> 幼児の写真などは、珍しく証拠が残っている戦時プロパガンダ写真が有名ですね。
> 少なくとも、この一枚だけでも意図的な戦時プロパガンダ写真が存在する
> 可能性を提示できるかと思います。

この写真がヤラセという主張を受け入れたとしても、戦時プロパガンダなる評価は
根拠があまりにも薄いと言わざるを得ないでしょう。せいぜいが、
とあるジャーナリストがヤラセで撮った写真という程度ですね。

しかし、この写真に写っている子供は実際に右腕を失っています。
初出と思しきLookを見れば分かることです。
実際に上海南站は爆撃被害を受け、多くの死傷者を出しているわけでもあります。
しかも、この写真がヤラセであるという評価には実際には大した根拠はありません。
松尾一郎氏が、想像力たくましく妄想しているだけです。

つ【一番根拠が薄いのは“南京大虐殺”と言う点はスルー】

つ【否定の根拠に疑いを持ちのは自由だが　否定の根拠を潰したからと言って肯定の根拠にはならない】

>>167
＞捏造と断定できる南京大虐殺の写真はないというだけですよ。

なにいってるんだよｗ
キャプション付け替えて虐殺の証拠として使ってる写真なんぞちょっと探せば出てくるが。
場所が違うのに南京といってるものもちょっと探せば出てくるが。
「全てが、捏造と断定できる南京大虐殺の写真ではない」なら同意するがな。

上海駅の写真は別にやらせでもなんでもないと思うけど。
だからどうしたって話。南京に関係ないし。
反戦or対日感情用に使われただけでしょう。
主張のない写真自体に意味はない。それを持ってプロパガンダまでは言いすぎだと思うし。
いや一種のプロパガンダなんだろうが、戦争の一部であるしそれ全ては否定しない。
上海空爆自体は日本より先に中国が行ってたし。

>>167
私自身も何度もカキコしましたし、周知のことなので繰り返しませんが、当時言われて
いた「日本軍の暴行」というのは、少なくとも日本政府や軍関係者には「略奪・強姦」
などの類と認識されておりました。
で、東京裁判の時に証拠集めが図られましたが、全然証拠が見つからず、中国側は
かなり苦労したそうです。
しかし、なんとか三十万以上の虐殺数を主張しようと努力した結果、何人かの証言
や捏造された埋葬記録で、三十万以上だと主張できるまでになりました。
つまり、結論ありきだったわけです。

また、プロパガンダであるのは明らかで、その根拠も既に述べました。
プロパガンダであるからこそ、既に捏造写真だと判明しているものをいまだに使い、
東京裁判に備えて作成された埋葬記録などが使い続けられているわけだし、東京
裁判でさえあまりにバカバカしくて証拠採用されなかったものなども使っているわけです。
で、戦時中の話などを持ち出す理由としては、外交的に優位に立ち日本から
援助を引き出すためだというのは、アメリカの報告書などでも指摘されていること。

>捏造と断定できる南京大虐殺の写真はないというだけですよ。

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
南京関連の本、それどころかこのスレさえちゃんと読んでいないことがわかりました。

とりあえず、「南京事件「証拠写真」を検証する」東中野修道・小林進・福永慎次郎
だけでも読んでおくことをお勧めする。

まあ、単なるネタが煽りだったのかもしれないけど…。

東京裁判以来、日本で続いている「虐殺」議論の争点は、事件の存否と、そして虐殺
人数の二つに集約される。
「人数」については、「百万人」論者はさすがに声を潜めてしまったが、「三十万人
以上」説も、中国政府の「決定」であることが明らかになった今日、すでに説得力
がなくなっている。
最近では東中野修道氏や鈴木明氏らによる多くの真摯な研究が発表されており、「存否」
論争における「存在」説は破綻したと思う。
要するに「虐殺」は史実として無理があるだけでなく、物理的にも不可能だったということだ。
問題は、それでありながら反日日本人が「虐殺」を史実として非難し続けていることだ。
彼らは『自説を曲げない』との意地だけで、日本が保障する「言論の自由」に甘え、日本
国民の教育とマスメディアを支配している。
これに対し「否定派」は、彼らの嘘を暴きたくとも、あまりに無力だ。
秦郁彦氏はこの問題で、「虐殺派」「中間派」「否定派」と論者を相対的に仕分け
するが、実際は「反日政治活動家」（扇動派）と「純粋学術研究派」（学研派）に
分けるほうが正確ではないだろうか。

「日中戦争　知られざる真実」黄文雄

あと、南京陥落から二日後にダーディンら欧米メディアの人間は南京から離れて
るけど、その時ベイツは彼らにメモを渡した。
それは13日14日に起こったとする事件の数々が書かれたものだが、これは明らか
にウソとわかることが書き連ねられたもので、ベイツが安全委員会メンバーとして
述べたこと、公式記録などと矛盾することばかりだ。
欧米メディアはそれをもとに記事を書いたが、後年ダーディンなどにインタビューが
（笠原十九司によって）が行われた際、明らかになった話しによると、13日14日の
彼らが滞在している期間に、そのような事件（ベイツがメモに書いているようなこと）
があったという認識はなく、日本軍は敗残兵掃討に集中していたということだ。
また、ベイツは匿名で主張する際には埋葬記録からその三割が非戦闘員の犠牲
者だとわかる、などと言うが、安全委員会としてはそのように記録していないし、
日本軍に対してそのような抗議も行っていなかった。
ただ日本軍や松井大将、日本政府などは、被害届けに基づく安全委員会
からの抗議で、略奪や強姦はあった、と認識していたようだ。

>>163-164
抗日勢力排除だけならまだしも
河北にある鉄・綿花等の資源も目的だし
そこに建てた傀儡政府下で密貿易までやってただろ

＞日本がどれだけ戦争を回避しようとしていたかなどは（日中戦争も含めて）

そうでもないと思うが
そうだとすると満州停戦後も積極的に北支に介入していった日本が馬鹿だったって事か？

>>167
村瀬氏の撮った写真がどういったものかは独立山砲第二連隊の高橋義彦中尉
の回想や第六師団歩兵第四十五連隊第十一中隊の赤星昴少尉が書いた
「江南の春遠く　　日華事変戦記・上江鎮の激戦」などで明らかになっていると思
いますが？

>>178
密貿易って何のことです？
長城を越えるなという方針だったことは既に述べてますよね？
結果論であとから理由付けしてプロパガンダに利用するのはやめて下さい。
積極的に介入していないことも、受け身であったことも、何が起こって、その結果
日本軍がどう動いたかを見れば明らかじゃないですか。

武藤信義が「長城を隔てる河北省は中華民国の領土である」として、
関東軍の長城越えは厳禁していたこと、何応欽が七千の兵力で熱河を侵
したこと、両軍の衝突を避けるためにタンクー停戦協定が結ばれたこと、
反日勢力（国民党の特務機関など）などが親日的な人間を暗殺したり、
反日活動が目立ったので、梅津と何応欽の間で協定が結ばれたこと、
第二十九軍長・宋哲元が長北事件や熱西事件などの謀略事件を起こしたこと
、土肥原と秦徳順の間で協定が結ばれたこと、第二十九軍や東北軍が日本軍
を包囲したこと、徐州方面でも中央政府軍が北上の機会をうかがい緊張
状態になったこと、で、盧溝橋事件が起こったことを書いたはず。
つまり、ことごとく協定を破ってきたのは中国側の方であって、ずっと
日本は受け身だったじゃないですか。

>>180
以下の二文
残念ながら、関東軍の文書でも資源開発目的が書かれてます
野心のかれらもなく、全て受け身の行動だったというのは、おめでたすぎです
http://www1.vecceed.ne.jp/~swtamura/minaosu19.htm

●一九三五年十二月の関東軍の文書は、華北の鉄・石炭・石油・棉花・塩の資源開発による日本・満州・華北の経済一体化を目標にしている。

●冀東地区を通って日本の資本と商品が中国側に進出した。冀東密貿易である。また日本のスフや人絹、あるいは雑貨品を密輸出した。そのなかに多量のアヘンがあった。

14.九日、現地では日中の停戦協定が結ばれた。
15.しかし中国側は撤退するどころか攻撃を続け、その中央軍の北上まで伝えられ
たため、日本政府は内地三個師団の派遣を閣議決定した。
16.十一日、現地で停戦協定が成立したため師団派遣は見合わされた。
17.だが十三日にこの協定も中国側に破られた。
18.細目協定が協議されるなか、中国軍からの攻撃は続き、二十三日、日本軍が
ついに反撃を開始。
19.日本政府も再度師団派遣を決定したが、中国軍が撤兵したため、これも
見合わせになった。
20.しかし中国軍は攻撃は止まず、二十七日、内地師団に三度目の動員命令が
下った。
21.二十八日、日本の天津軍が中国側に開戦を通告し、北平と天津を掃討した（北支事変）。
22.その後、日本政府、陸海軍は一丸となって積極的に和平に乗り出したが、蒋介石
は中央軍を上海に増派し、現地の日本軍に攻撃を繰り返した。
そして八月十九日、ここでも先端が開かれた（第二次上海事変）。
23.十月、日本はドイツを仲介に和平工作（トラウトマン工作）を始めたが
成果は期待できなかった。
24.十一月に日本軍が上海の抗州に上陸すると、中国軍は敗走し
日本軍は南京を占領した。

>>182
あの、明らかな嘘がちりばめられてますが？
たとえば、リットン調査団が日本の自衛行為だと認めなかった？
これ、信じてます？

リットン報告では、日本の立場や満州事変が起こった流れを割と正確に記述して
ます。
ただ、日本軍は撤退すべきだ、と主張しているに過ぎない。

>>184
別にそのページだけではないですよ
http://www4.point.ne.jp/~h-1jo/misery/3a4a1a6a18bun.html
冀東防共自治委員会は冀東防共自治政府と改称し、日本商品の密貿易を公認した。このため関税収入が激減して中国市場は混乱し、排日運動が高まった。

野心のない軍事行動など無い事を理解して下さい
子ども向けのゲームじゃないのだから
ABCD包囲網の裏にも、日本による南方資源地帯への野心が前段階にあるのです

>>186
君の言っていることのソースって、江口圭一『日中アヘン戦争』（一九八八年）など
のこと？
この人はいったい何を根拠にしているの？
この頁って、台湾でのアヘンの流行を禁圧せず、専売制をしいた。アヘン利益は巨
額であったが、などと書いて全然台湾の事情を知らないようですが？

後藤新平は、あくまで「生物学の原理」に従って台湾統治を行うべきであると主張
しており、「ヒラメの目を鯛に付け替えることはできない」という有名な喩えが
残されている。
こうしたことは、全島の旧慣調査からアヘン吸引習慣の全容を把握した上で、アヘン
患者を徐々に減らしていった手法にも現れている。
アヘンを専売制にし、中毒・常習者に限って販売するが、新たに吸引する者は厳罰
に処せられた。
これにはアヘン患者を自然に減少させるねらいがあった。
こうして当初全島人口の６％にものぼった中毒・常習者は、1941年までに0.1%にまで
激減していったのだ。
悪習といえども他民族の習慣を尊重しながら、無理なく時間をかけて撤廃していった
その手腕は実に見事であった。
むろん、このような大規模な事業を行うためには莫大な資金が必要であったことは
いうまでもない。
「台湾人と日本精神」蔡焜燦

単純な話

＞日本がどれだけ戦争を回避しようとしていたかなどは（日中戦争も含めて）

だったら華北分離工作が抗日を煽ってた事にも気付くし、何らかの方向転換をしてたでしょう

>>186
ABCD包囲網とそれ以前からの締め付けがあったからこそ日本は南進せざる
を得なかったんですが（苦笑

>>189
日本軍は満州だけ認めてもらうということで、何度も和平交渉をしてたのはご存じ？

満州国建国に弾みがついたのは、満州の民衆が関東軍を敵視しなかったからである。
日露戦争以来、日本軍の軍事行動はロシア軍や満州軍閥とは異なり、軍律正しく掠奪行為
を行わなかったため、その好印象があって関東軍を軍閥支配から救ってくれる解放軍として
迎え入れたのだ。
１９世紀までの満州に居住していた漢民族は、流刑に処せられた罪人、もしくは盗掘、盗採、
密漁の流民や馬賊だけだった。
匪賊とは清国時代、封禁を破って満州に侵入した漢人のうち、集団を作って悪事を働いた者のことだ。
　高橋捨治郎著『満州馬賊に就いて』

そもそも満州の地に法治がなかったことはもとより人治すらない、軍閥、匪賊が支配、跋扈する
無法地帯だった。
そのような状況を一変させ、近代的法治社会の基礎を築き上げ、産業の発展を軌道に乗せたの
が関東軍であり、新設の警察制度であった。
この軍閥、匪賊社会をわずかな期間で一挙に近代社会に作り変えた功績は、近代アジアにおけ
る歴史の奇跡として明記されるべきだろう。
「Ｇ・Ｂ・レー著『満州国出現の合理性』」

日本軍によって張学良の軍閥や馬賊が平定、駆逐された後の満州が、中国人にとって王道楽土
となったことはいうまでもない。
戦乱と飢饉の中国に比べ、、塞外の満州は安定し、豊かで衛生的な土地であり、まさに中国人流民
の桃源郷となった。
戦後でこそ、理不尽な偏見が生じたが、当時、この土地は、地獄ではなく明らかに天国だったのだ。
　年間百万人前後の人間が、長城を越えてこの地になだれ込んだという一事だけをみても、そのこ
とは十分に証明できよう。

>>190
無知がばれたね

北部仏印進駐の段階ではABCD包囲網をされてないよ
これは主に援蒋ルート遮断が目的

約１０ヶ月後の南部仏印進駐で、ABCD包囲網をされたんだよ
これには蘭印等を視野に入れた基地作り等が目的

仏印に進駐を決定したのも、ヨーロッパ情勢（ナチスによるフランス占領）が
大きな要因

>>193
ABCD包囲網で日本が締め付けられはじめたわけではなくて、対日禁輸が
あったんだよ？

君（XtwqxIL+）の歴史観が謎

俺はごく普通に、経済圏への野心
石原完爾や武藤章など、「その時の」強硬派に引っ張られやすい体質が大きな要因になったと思ってるが

君は野心のかけらもない正義の日本軍が
悪辣な満州軍閥、中国、ロシア、アメリカ等に引っかけられて、やむを得ない戦いを繰り返したと思ってるの？

>>195
経済的野心などではなく、日本は受け身であったこと、満州だけ認めてもらうこと
で軍を撤退するという条件を出し停戦を呼びかけていたことなども書いた。
で、日本が経済的圧力で南進せざるを得なくなり、戦争に突入したことを否定
する学者がいるとは思えないが？

>>195
満州事変に至る流れはリットン報告にある通りだし、石原完爾は当初こそ中国人
には政治は無理だと考えて日本指導下にある国家を考えたが、途中で考えを
変えている。

石原が考えを途中で変えたことは、「満州国史」争論116頁にあるような、1932年1月に
語った言葉でわかる。

私はかねて清末以来の支那の内紛抗争をみて、支那人の政治能力に疑いを
抱くようになり、近代的国家建設は不可能と考えた。
従って満蒙問題の解決のための唯一の方策として、日本の満蒙占領を主張した。
しかし、満州事変を遂行して行くうちに、昭和六年暮れには、私は民族共和
による満蒙独立論に完全に転向した。
その第一の理由は、支那人にも政治能力があることを知ったこと、さらに
は満州事変のとき、満州人有力者の日本軍に対する積極的協力に、軍閥打倒
の激しい意欲から出てきた献身的な努力、政治的才幹の発揮を見たからである。
「満州国史」総論116頁

合衆国が1939年7月26日、日本に1911年の対日通商条約を廃棄する意向が
あることを通告したと検察側ではいっているが、これは正しい。
しかしながら対日禁輸は、それより早くからでないとしても、実際には1938年
には始まっていたのであり、かつ合衆国はそれより以前でさえ、中国を援助
していたのである。
「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会

1940年7月2日、同7月26日、同9月12日、同9月25日、同9月30日、同10月15日
、同12月10日、同12月20日、およ1941年1月10日と、相次いでそれぞれ輸出禁止
を行い、鉄環をもって日本の喉元を締めていった。
困った日本は活路を求めて小林一三商工大臣をインドネシアに派遣した。
交渉の間、アメリカおよびイギリスは対日禁輸を相次いで発し、ついに米英中蘭
のABCD包囲陣は完成する。

太平洋の周辺にある白人諸国による東洋人排斥運動は、その初期に
おいてはたんに地方的性質をもつものであった。
しかし漸次これは国家的運動の状態をとるようになり、国家による
立法、国家による法律励行の制度がその運動の帯びる特色となった。
この東洋人排斥の感情は、第一次世界大戦後その力を削がれること
なしに存続し、制限および排斥を支持する議論の重点は、しだいに、
経済論から文化的、生物学的議論に移っていった。
（略）
問題がもう一つあった。
すなわち、日本の人口過剰である。
ハウス大佐がバルフォア氏にたいして指摘したように、---この意見に
たいしバルフォア氏は、“強い共鳴”を示したが---「世界は彼らに
たいして、アフリカに行ってはならない。いずれの白人国家にも行って
はいけない。中国も駄目。シベリアにもはいってはいけないと言った。
しかも彼らの国は、土地はすべて耕し尽くされており、しかも日々に人口
の増加しつつある国家である。しかし、彼らはどこかへ行かなければなら
なかった」のである。
マイアミ大学のW・トムソン教授は、世界の人口の危険地点を指摘するに
あたって、次のように述べた。
「西太平洋地域でのもっとも緊急な問題は、日本の人口問題である。日本
は農業の拡張のために、よりいっそう領土を必要とし、その工業を発展させ
るために、さらに大きな鉱業至言を必要とする。現在における日本の中国
に対する政策は、この真に緊急な経済的必要によって決せられている。
・・・・日本の中国に対する政策は、満州を開発するためにはなにが最善
の手段であるかの判断によって、現在決せられており、将来もそうであろう。
・・・・これが現在の国際関係における通例のやり方であるから、決して
日本の信用をおとすものではない」。
「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会

まぁ対外圧力は一因であり、
開戦を防ごうと努力した勢力もあり、推進した勢力もあるわけで、
防ごうとしたが、対外圧力がきつくてどうしようもなかったってのは、一面であってそれを全てと主張するのは間違いですな。
当時のパワーバランス考えたら、日本が満州に進出した時点で開戦は避けられないといった論調の方もいるわけで。
どれが正しいなどとは当然いえず、どれもが原因になっている程度ですわ。

>>196
＞経済的野心などではなく

これからも生やさしい「物語」の世界で生きていって下さい
現実の人たちは、獲得地域の資源等について重要視してます

該地域に確固たる防共親日満の地帯を建設せしめ併せて国防資源の獲得
「第二次北支処理要綱」

一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯４」

>>203
いや、タンクー停戦協定で上手く行きかけたんですよ、実際の話。
でも共産党と国民党、その他もろもろの覇権争いがあって、共産党は生き残る
ためには絶対に国民党と日本軍で争ってもらわねば困ったわけ。

>>204
「防共親日満」はおわかりですね？
で、貿易を通じて国家資源も確保しなければなりません。
ところで、どこに、北支を資源確保のために支配するとあるんです？
何度も言うように、日本は受け身で、中国側のアクションがあって動いているわけ
ですよ？難しいですか？

>一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。

これはどういう意味で引用されたんでしょうか？
南進したのは経済圧力があったからということは説明したはずで、南進するのは
当然資源確保のためですから掌握すればそれは手に入れるでしょう。それで？

>>206
どちらが先かというのは水掛け論
そもそも満州事変の段階で、満州軍閥は中華民国に従属してたのだから
日本から先に攻撃を仕掛けたとも言える
最初は静観してた中華民国とも、日本が長城線まで達したから衝突が起きたんだろ

＞南進したのは経済圧力があったからということは説明したはずで

きっかけの主な要因はヨーロッパ情勢で
むしろ南進したから経済圧力をかけられたんだよ

北部仏印進駐、日独伊同盟に対して屑鉄輸出禁止
南部仏印進駐で石油まで止められ窮地に

>>206
華北に関しては特殊地域化を図ったと言った方が良かったね

>>206
いやだから、満州事変に至るには様々な理由があったんです。
まず、満州に住む日本人、当時日本人であった朝鮮人に対する軍閥の迫害
とくに朝鮮人に対しては虐殺なども行われた。
また、日本人に対する迫害行為を取り締まろうともしなかった。
これは原因の一つに過ぎないけど、様々な原因があって満州事変にいたった、
（石原がなぜ満州占領しかないと考えるにいたったかということでもある）この
あたりのことはリットン報告でも分析されてます。

>>206じゃなくて>>208だった。
リットン報告で指摘されていることを箇条書きしたテキストがあったんだけど
どこかにいってしまった。
探しときます。

満州なんぞ進出せねばよかったのにな。

まぁ南京と関係ないからいい加減に。

とりあえずこれだけ。

「前諸章の各読者に取りては、本紛争に包含せらるる諸問題は往々称せらるる
ごとく簡単なるものにあらざることは明白なるべし。
すなわちこれらの諸問題はむしろ極度に複雑なり。
一切の事実およびその史的背景に関する徹底せる知識ある者のみ右問題に関する
確定意見を表示しうる資格ありというべきなり。
本紛争は一国が国際連盟規約の提供せる調停の機会をあらかじめ利用し尽くす
ことなくして、他の一国に宣戦せる事件に非ず、また一国の国境が隣接国の
軍隊により侵略せられたるがごとき簡単なる事件にも非ず、なんとなれば、満州
においては世界の他の部分において、正確なる類例を見ざる幾多の特殊事態存する
をもってなり」リットン報告

>>212
日本にとっては「生命線」と考えられていたから。

元レジスタンス闘士で、フランス人ジャーナリストの
アルフレッド・スムラーはまた、日本で亡くなる
直前の平成６年、「フランス人が見た奇妙な日本」
とう文章を産経新聞に投稿しています。

そのなかで氏は、

「日本から何度でも謝罪を勝ち取ろうとする国々は
道徳と正義の名を振りかざしてはいるが、他の目的、
もくろみを隠しているのは見え見えであって、
この国（＝日本）を何らかの隷属状態に留めおこうという
狙いにあるのだ。（戦死者を靖国神社に祭りたいという
素直な国民意思にまで干渉してくる例を見るがよい！）

南京論争で負けたからって話をそらさないでください。

南京に関する確実に捏造といえる写真はいくらでもあります。
場所が南京ですらないのに「南京大虐殺」と説明しているのは捏造ですね。
中帰連などは都合の悪い部分をトリミングしてまで嘘をついています。
その悪意は隠しようもありません。
誤ったキャプションに過ぎないと言い張る人も居ますが
では誤ったキャプションをつけた根拠が提示されたことがありますか？
写真の提供者がそういったからでは理由になりません。
写真の提供者による捏造も捏造だからです。

それから
南京大虐殺を証明する写真が一枚たりともないことを不思議に思わないのはなぜでしょうね。

上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

>>216
＞南京論争で負けたからって話をそらさないでください。

つーか無差別３０万大虐殺は明確な根拠が無く
不法殺害行為に関しては法解釈論に落ち着くという
ずっと前から変わらない結論

100人切りなんて相手にならねーよ。
中国第9軍110旅団219連隊長吉星文なんか廬溝橋で1000人切りだぜ。
無敵。

市民虐殺論も破綻してるわけだから、南京虐殺論はもう終わっている。

>>167
写真自体の加工のみが「写真の捏造」であり、キャプションの捏造は
これに当たらずということのようですので、この点だけは、
「キャプションの捏造を含む」と訂正いたします。
（これも揚げ足取りの一種だとは思いますが）

また、
>当然ですが、このような写真だけでは蛮行の証拠にもなりません。
と、ご自分でお書きになられているような写真が、「証拠」として
使われているのですから、自らプロパガンダ認定をしたようなものです。

>>168に至っては、
>右派陣営やら否定派陣の見解には
>大した根拠がなさそうである、ということなんですよ。

と、あなたのほうが印象論を述べています。
ご自分の短い発言の中にさえ矛盾を解決できていないご様子ですが、
これは如何に。

そもそもプロパガンダの件については、もっぱら中国政府が行なっている
ものを指すわけですから、完全否定説だとか右派陣営などとは別問題です。
それに、戦時中のプロパガンダと、戦後のプロパガンダについて、
区別がついていないようにも見受けられます。

> 中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
> 影響力阻止狙う「策略」
> 　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
> に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
> 、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
> （産経新聞） - 10月22日2時48分更新

>>218
>つーか無差別３０万大虐殺は明確な根拠が無く
>不法殺害行為に関しては法解釈論に落ち着くという
>ずっと前から変わらない結論

どこから来た人でしょうか？
あなたは不法殺害行為を「南京大虐殺」であるというのですか？
「南京大虐殺」は事実無根のプロパガンダであるというのが最近の結論です。

>>221続き
戦時プロパガンダについては、第二次世界大戦に参戦した各国で多かれ少なかれ
写真（キャプションに含む）やイラストなどを印象操作のために利用していました。

日中間に限っても、素人が見ても笑ってしまうような下手な切り張り
だけの戦時プロパガンダ写真、世論操作目的の愚劣なイラスト、
キャプション改変による印象操作などが双方によって多かれ少なかれ
行なわれています。ジャーナリズムもそれに大いに加担しました。
戦時プロパガンダがあったのかどうかについては、あったということです。

ですので、プロパガンダは中国のみがやったこと、と非難しているわけでは
ありません。
中国が行なったプロパガンダ工作が、戦時中も戦後も世界的にも珍しい
大成功の例であったということです。
そして、その功罪を考えよう、と申し上げたわけです。

また、捏造写真が否定されても、戦時プロパガンダ、戦後の反日プロパガンダ
が無いということにもなりません。
プロパガンダとは、政治目的の達成を目指して行なう、宣伝活動であって、
必ずしも捏造を意味するわけではないからです。
別に詭弁を弄している訳ではなく、以前の書き込みでも、この点に対しては
論じています。
過去ログを読めとだけ書くのも不親切なので、手短にまとめると、
このスレにおける立場は、プロパガンダの内容を検証するのが歴史学派、
プロパガンダの正当性を考える政治・思想派がいる、ということです。
そして、私は後者だということです。写真一枚一枚の事実確認などには
関心はありません。

>>222
産経のソースもあったのですね。
私が書きたかったのもその報告書の関連記事についてです。

>>223
＞あなたは不法殺害行為を「南京大虐殺」であるというのですか？

だから固有名詞の「南京３０万大虐殺」は明確な根拠がないと書いてますが
読解力を身につけてから来て下さい

>>225
彼のいわんとしてることはそういう意味じゃないだろｗ

>>226
固有名詞の「南京大虐殺」は、中共の言う３０万無差別大虐殺の事でしょ
それについては明確な根拠がないのでね

不法殺害の解釈に関しては
東中野氏と秦氏の投降兵殺害論争や
武器を持たない逃走兵を即処刑対象の便衣兵と見なすかや
市民の巻き込み指摘に関する事等
人により解釈が分かれてるのが現状

ウヨを叩きまくろうぜ！！　軍国主義に喝！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

東京裁判判決で言うところの虐殺も南京大虐殺に含まれるだろう。

東京裁判の判決ではこのようになってる。

「南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。
それに続いて起こったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍がおかした最も
恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。
日本軍人によって、大量の虐殺、個人に対する殺害、強姦、掠奪放火が行われた。
残虐行為が広く行われたことは、日本人証人によって否定されたが、いろいろな
国籍の、又疑いのない、信憑性のある中立的証人の反対の証言は、圧倒的に有力
である。
この犯罪の修羅の騒ぎは、1937年12月13日に、この都市が占領されたときに始まり
、1938年2月の始めまで止まなかった。」

>>227
投降兵・捕虜・便衣兵の処置に関する問題は「南京大虐殺」とは何の関わりもありません。
スレ違いです。

「南京大虐殺」は事実無根のプロパガンダです。

>>167氏は、実はプロパガンダの存在を信じていて、その上で話を
なさっているのではないかと思います。

>>104の時点で最初に問われたのは「目的」ですが、これは明々白々で
分からないわけがありません。
また、写真の真偽に話が変わってしまいましたが、当初の主張は以下のものでした。

>日本の右翼的な人々や政治家が南京大虐殺はウソとか騒ぐので、
>中国は怒りまくって、事実であると主張しているだけだと思われます。
>まぁ、発端は１９８０年代に起こった教科書問題ですけどね。

戦後のプロパガンダ工作については、CIAの報告書に間違いはなく、
特に>>167氏がご指摘の第二次プロパガンダ戦ともいえるこの時期は
もっともホットな時期でした。
日本の左翼人士、特にジャーナリストたちが政治目的の報道を積極的
に行ない、それなりの成果を挙げました。その中には意図的な捏造報道
も含まれますが、その一部はまだ世間では知られていません。

さらに、右翼議員などがウソと騒いだので問題に火が付いたというのは、
このプロパガンダ戦の核心の一つで、南京大虐殺に絡んで左翼側は
そのように仕向ける工作を数々行ないました。
私は行なったことの全てを否定したりはしませんが、捏造報道で行なった
工作などは、もはや政治的な宣伝行為ではなく、ジャーナリストが
行なったテロ活動だと考えています。
>>167氏の話し振りを見ていると、その工作のことをご存知なのではないか
という気も今さらながらにしてきましたが、穿ちすぎでしょうか・・・。

ちなみに、>>167氏は私を右翼と思っているかもしれませんが、私は、
天皇制消極的不支持、靖国参拝反対の割と左と呼ばれる立場です。
中国の不正義とジャーナリストの工作活動には、むしろ左翼のために
異を唱えているのですよ。

投降兵の扱いに不法行為があったとしても、そんなのありふれた戦争犯罪の
問題ですからね。

「右翼」という言葉が出てるのでついでに。

「一方を加害者としてのみ捉え、他方を被害者としてのみ捉える。
これは全く非現実的であるのみならず、極めて知的程度が低い、しかも道徳的
にも問題があります。
自己を加害者としてのみ捉え、他者を被害者としてもに捉える考え方は自虐的です。
俗に右翼といわれる人たちが、例えば南京虐殺（の展示）を批判してこのように
言うのは正しいと思います」
ガルトゥング教授は、逆に、「広島」を例にあげ、犠牲者としての視点から
だけ展示したケースも批判した（「第三回世界平和博物館会議報告」）
ヨハン・ガルトゥング教授

「『戦争責任』とは何か」木佐芳男

>>155
八路軍の策略で盧溝橋事件がおきたはず。

今さかんにシナどもは毒ガス処理を日本がやれと騒いでいるが
武装解除時に日本からシナどもが接収して
シナの物になったはず。
それを今頃、日本の金で処理しろって？
そもそもこれだけ年数がたって劣化してない？

日本は、歴史の研究チームを作るべき時期だ。

真相は、あきらかにするべき見解の相違ではなくて、各国の歴史家、見識者
を選抜し、早急に歴史認識や過去の事実関係を整理しなくてはならない。

政治家の仕事としてかなり重大な事項である。
　　　　　　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　
　　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　　　
　　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　 　私がやる　フフッ
　　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　't　←―→ ）/ｲ 　　
　　　　　　　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、
　　　　　　　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
　　　　　　_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　　　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　　　　　　　 | ,r":::ヽ　/

平時ですら犯罪が絶える事は無いのだから、戦場で不法行為があっても不思議ではない。
否定派といえども、日本軍が一点の非も無く道義的に完璧だった、と主張する者はおるまい。
にも関わらず国内の肯定派は、日本軍のいくつかの不法行為を持ち出し、それを「虐殺」と呼んでいる。

はっきり言うが、これは右翼にとってむしろ好都合だ。
なぜなら先に言ったように、不法行為などというものはいつの世でも行われているからだ。
「不法殺害＝大虐殺」というのなら、中国もアメリカも、
いや、世界の先進国の全てが現在進行形で「大虐殺」を行っている事になる。

それでは困るからこそ中国の公式見解は「30万」であるわけだし、
捕虜の無裁判処刑など世界の列強国全てが避けて通りたい話題であるわけだが、
国内の肯定派はそこまで考えた上で主張しとるのだろうか？甚だ疑問だ。

>2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
>支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、北京守備隊
>支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員『吉星文』『張克侠』『何基?』
>らが引き起こし、まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

>>238
ぶっちゃけそっちも信憑性は無いよな。
抗日戦争の正当性に国内ですら疑問が持たれてるって報道があったし最近。
吉星文なんぞ1000人切りの勇者扱いだったやつだしな。
共産党が日本と戦って・・・って国内用でしょう。

支那共産党に歴史云々と文句を言われる筋合いはまったく無い。

浮上

「定義をあいまいにして関係のないことを長々と述べる」という作戦はやめたのかな？

事後の仏印進駐を持ち出すとかの「時空を超えた」戦術の事かしら？

>>236
歴史の研究チームを、といってもね。
国家間どころか、学者間でさえ溝を埋めることができないのに。
仮に左よりの日本学者チームを作り、中国の学者たちと統一した歴史観を
構築（その実ほぼ中国側の見解に沿ったもの）できたとして、思想信条の
自由、学問の自由がある日本ではその歴史観を国民に押しつけることは
できないし、統一された歴史観のみを事実として教科書に載せるような
まねは、他の学説も存在する限りできない。
国を越えて学者間で研究するのは良いことだけど、最初から統一した
歴史観を作ろう、などとチームを作るのはどんなもんだろうか。
そう思いませんか？福田さん。

そこで戦争で決着ですよ

>>244
だから各研究者の見解を併記するのが
現在妥当なのですよ

特定の見解だけに固執せずに

教科書でも事件の見解に幅を持たせる事は可能でしょう

それでいったい、どこの国のどの研究者が南京大虐殺は事実だといっておるんだね。
ぜひ、その研究者の主張を聞いてみたいものだ。

遠慮しないでプロパガンダに励んだら？

悪者探しは景気悪化を招く

最近初めて父親の口から祖父が満州だけではなくて南京にも居たことを知らされた。
皆さんの中にもじいさんやひいじいさんが中国へ行っていた人いるんじゃないですか？
話を聞いたことはありませんか。

岡田はぼちぼちテンプレ攻撃をするといい、手始めに中山重夫を援護したら大失敗して逃走したの？

南京虐殺なんてなかったというのが真実の結論であるらしい。
当時のチヤンの兵隊は卑怯にも軍服を脱ぎ捨て民間人の服を着て逃げようとしたり
また民間人のふりをして攻撃したり（いわゆるゲリラ）また本当の民間人も時には
日本軍に抵抗したりでムチャクチャだったらしい。

こんな状態だから今のイラクと同じで
少数の民間人も巻き添えになったのは当たり前である。まあもとをただせばチャンが卑怯にも
軍服を脱ぎ捨て民間人をもまきこんだというのが真実である。
中国の友人もいっていたが。中国では昔から三国志の小説のように刀をふれば一太刀で幾百の首が飛んだ
などの表現があるし。そもそも中国人にとってうじゃうじゃある命など軽いもでなんとも思わないらしい。
だいたい１０倍から１００倍の表現をするらしいから正確な死者は２０万といったら
多くて２万人少なくて２千人らしい。まあこれが妥当だと思う。
ただ日本人の口を黙らすためにも２０万という線は政府・人民の暗黙の決めごとらしい。
文化大革命では２千万の犠牲者がでたが＝（これは小説ではなく歴史的事実）
南京虐殺なるものの１０００倍もの死者がでたが。これも歴史の必然性で中国人にとって
なんとも思わないらしい。それが中国人の本音だということである。
南京虐殺とは結論からいってなかったというのが真実である。まあ市街戦の中で犠牲者が多少でたといのが事実である。
日本人の中には自虐的な連中もいるが、中国人はこんな連中をおめでたいやつらだ
自分の国を責めるなんて信じられないと笑っていた。俺も宣伝に弱い日本人の根性が恥ずかしいと同時になさけなくなった。
南京虐殺はなかった。これで決定でいいかな。当の中国人にわらわれ
ているぞ。

ﾗｳﾝｼﾞｬｰで寄せ書きしたノートが全国を旅するPart7
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1132803744/l50

現在、ノートが
山形県天童市→(郵送で南下)→宮城丸森町→福島県中通り or 栃木県
とゆう流れができそうです。

参加できる福島県中通り、栃木県の方募集中です。
そのほか、全国各地飛び回っていますので随時お待ちしています。

皇軍を知る者には南京大虐殺はおろか小虐殺すらないことが自明である。
支那を知る者には南京大虐殺が捏造であることが自明である。

南京での良民証配付動画は既出の話題でしょうか？
それとも正確性の低いものとされているのでしょうか
既出でしたら、スレ汚し失礼しました。

既出ですね。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1774202&work=list&st=&sw=&cp=1
こんな感じで出てきました。「南京」ってビデオですね。
中共のいう南京大虐殺に対しては、反論できるものとして値しますが、
今更そんな当たり前の事を主張するまでもないのであんまり話題にはでませんな。

いま鯖に残ってるのは
http://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html
ここかな。
東宝映画文化映画部製作の奴ですね。
日本のマスターは焼失し、後に中国で発見されたもので、かの朝日新聞にて、
＜幻の映画「南京」50年ぶりに発見58分間「貴重な資料」＞’95．12．6．タ刊
と見出しが打たれたものです。

>>256
まー一応既出では有るが、所謂肯定派は論破された既出の話題を繰り返すだけなので、
既出かどうか気にする必要も無いような。

>>257
>>258
そうなのですか、ありがとうございます。
一瞬、この情報はトラップなのではとの不安がよぎり、書き込んでしまった次第です
申し訳無い。
引き続きＲＯＭにて勉強させて戴きます
おじゃまいたしました。

>>259
別にＲＯＭしなくても普通に書き込んで質問すればいいのに。
このスレは初心者もベテランも関係ないでしょ。
>>1も初心者に呼びかけてるし。

いや、慎重さと礼儀正しさを賞賛すべきかと。
一瞬、違うスレかと思ったぜｗ

南京大虐殺は事実無根のプロパガンダです。

何か質問ある？

虐殺があった事実を証明してください

>>263
だからよ、まず虐殺の定義を書けって

虐殺＝不法殺害（戦闘外の敵兵殺害）
なら防衛庁の図書館に根拠（部隊公文書）があるよ
法解釈による異論もあり（東中野氏等）

虐殺＝市民殺害
なら巻き込み処刑等が右派研究者からも指摘されてるが不可抗力の指摘あり

虐殺＝無差別殺害
なら知らん

あのさ、法解釈に異論ありって言って東中野をいつも出すのはどうかと思うよ。
佐藤和男が違法ではないと主張しているし、不法だと主張している代表的な法律の専門家を
あげるべきだと思うよ。

巻き込み処刑とは軍事目標に誤って市民が巻き込まれたってことでしょ。
それがなんで虐殺になるのかね。
立証されてもいないし。

便衣化兵処刑の際の一般市民の巻き添えの可能性のこと＝巻き込み処刑ならば
これを不法とする右派研究者？は居ない。

中国人はみなゲリラ

ところで「不法殺害」だぁーとか言ってる法律の専門家、いないの？

いったい誰が「不法殺害」だと主張してるの？

東中野このスレだと大人気だからな。
普通は極端すぎてそんなに相手にされない学者なんだが。
このスレだと神の如く登場してきて、どうみても書き込む内容が
”南京大虐殺はウソ”と最近知ったような初心者書き込みする奴が非常に引用する。

基本的に文学博士で思想史専門家だからな。
最近出た『南京事件「証拠写真」を検証する』も専門外の写真についてのやつで、
色々突っ込まれるところが多いしな。
文章も読めば判るが、参考になるところも多いが、先に結論おいて書いてそうな言い回し多すぎるしな。
近現代史だったら秦の方がよっぽど著名で業績ある。
東中野の説はいくら主張しても主流には成りえない事はすでに判ってるだろ。

そんなことより答えてよ。

いったい　誰　が　「不法殺害」と主張してるの？

東中野がどうこうより

南京大虐殺の根拠出してよ。いっこでいいから。

>>271
家永教科書裁判判例（大野判決）くらい読んでみたら？アホにしかみえないよ君。

>>273

ははは
最近の日本では肯定派がｱﾌｫにしか見えないよ。

で、大虐殺の根拠は無いの？

>家永教科書裁判判例（大野判決）くらい読んでみたら？

さて？　読んでみたが誰も「不法殺害」という主張はしてないね。

家永教科書検定訴訟第３次訴訟・上告審判決（大野判決）
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/ts/33han_1.html

で？

ID:thp9JizI

おいおい、もう敗北か？根性なし。
最近の肯定派はピンポンダッシャーだけか？
ヤンバルクイナかお前ら。

検定違法の判決がどうしたと言うのだろう？

>>268
秦郁彦氏（法学博士）も知らない人が
南京スレで連書きする滑稽さ

君恥ずかしいからスルーされてるんだよ

>>279
>秦郁彦氏（法学博士）も知らない人が
へぇー
じゃ、秦郁彦の主張を書けばいいのに何で書かないの？
お前だろ、東中野ひがしなかのってうるさいのは

>>277
俺がいつ肯定派なになったんだよｗ
お前みたいなアホがいるから議論が延々と元に戻るから困るだけだよ。

そういうのを踏まえて秦氏の約四万人説も偕行社『南京戦史』により歴史的学説化してきたわけだし、
今のスタンダードになってるわけ。

畝本氏ですら一部の不法殺害は含めて。
不法殺害は無かったなんて主張してるの東中野くらいだろ。
みんな大好きパル判事は
「残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」（『共同研究パル判決書』）

偕行社ﾏﾝｾｰ主義の俺からすれば、

＞いったい　誰　が　「不法殺害」と主張してるの？

なんぞの戯言は南京事件を何も調べてないアホにしか見えない。
むしろ南京大虐殺肯定派の工作としか思えない。

>偕行社ﾏﾝｾｰ主義
>偕行社ﾏﾝｾｰ主義
>偕行社ﾏﾝｾｰ主義


ダミダこりゃ　　　次行ってみよう〜

>>281
>今のスタンダードになってるわけ。
こらこらこらこら、その「スタンダードだ」認定の根拠を出せｗ

それから秦氏の「不法殺害」の法学的根拠もな。見たこと無いんだよ。

東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが
裁判中は　緘　口　令　がしかれていていえなかった。　ｂｙレーリング判事

>不法殺害は無かったなんて主張してるの東中野くらいだろ。
スレ嫁よ。
佐藤和男。

>>282
南京調べる上で偕行社物にダメだしするとは流石にアホの言う事は違いますなｗｗｗ

>>284
日本語も勉強しろ。
偕行社が駄目とどこに書いてある？
マンセー主義が駄目だと書いてあるんだろ。
ホンタクみたいにくそみそ一緒にするな。

秦も知らず粘着する奴ウザ過ぎW

>秦も知らず粘着する奴ウザ過ぎW
この大文字のＷを使う奴がまともな意見を書き込むのを見たことが無い。

>>283
佐藤和男って
便衣兵問題について、違法ではないと『正論』に書いただけで、
どう読んでも南京全てで不法殺害は無かったなんて主張してないが。

>>285
なんでお前がスレしてんだよID違うのにｗｗｗ
2つのID駆使して必死なのかね。
やめてくれよ、お前みたいな基地外が1人いるだけで、
このスレの住民が迷惑するんだからな。

妄想の激しい「偕行社ﾏﾝｾｰ主義」ですね

>>283
＞それから秦氏の「不法殺害」の法学的根拠もな。見たこと無いんだよ。

「３０万虐殺説虚構の証明　（続）南京大虐殺」の数字的研究」板倉
「本当はこうだった南京事件」板倉
「南京事件」秦郁彦

ってか「南京事件」秦、すら読んで無いだろお前。
読んでもなお、「不法殺害」の法学的根拠を見たこと無いなんて主張するアホが存在するとも思えない。

こういうアホが我々「”南京大虐殺”は無かった派」として一まとめにされるのは、
大いに迷惑と言っていいでしょう。
どうせ肯定派の工作員なんでしょうが。

どうでも良いが、秦教授も便衣兵を含めて「捕虜の不法殺害」とは主張しているが、一般市
民の虐殺は完全否定している訳だが。
で、佐藤教授が便衣兵殺害を合法と主張しているし、秦教授の残りほぼ全てが処置・処理
を処刑とみなした数字であって、こちらに対する反論を見た記憶がない。

>>289
なんだデンパが二人も今日はいるのか。
それも両方とも便衣否定派っぽくて困るな。

>>290
読んだのなら書けば？法学的根拠。　俺は見たことないけどｗ

秦みたいに曽根に騙されるうっかり者のドンブリーな勘定を当てにすると大変な目に遭うぞｗ

それからスタンダードの根拠もな。

ついでに言っておくと、「南京事件」は1986年の著作。
2000年10月設立の日本南京学界に秦教授も所属し、南京「虐殺」研究の最前線の年次報
告で若干トーンが変わってきて、敗残兵の処刑に当たる便衣兵については違法という主張
がなくなっている。
都合の良い部分だけつまみ食いするのはいかがなものかと。

肯定派の残党が秦だの偕行社だのと知ったかぶりしとるようだが、今のところ
「UFO信じないやつは矢追純一の本読め」
って言ってるのと変わらんな。

「こういう資料がある」って主張したいのなら、
「読め」じゃなくて言いだした自分自身がここに引用しろアホ。

つか
レッテル貼りは肯定否定問わず　　　　　　邪魔

>>293
法学的根拠は、解釈の違いによるもので全員が基本的にハーグなどの国際法ですが。
アホですかね貴方は。
同じ国際法という根拠によって、不法じゃない、不法だとやりあってるのが続いてるわけですけど。
議論の過程すらも知らないのでしょうか。

不法じゃないに対する反論ってあるんですかね。

>>297
だから不法じゃない、不法だとやりあってるうちの
不法じゃないというほうが東中野(不法殺害ほぼゼロ)なわけで

>>281
＞みんな大好きパル判事は
＞「残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」（『共同研究パル判決書』）

この場合の証拠って南京軍事法廷などの多数の有罪判決の表のことだよ。
即ち、「百人斬り」とか「三百人斬り」などの各地の出鱈目裁判で出された有罪判決の長い表を検察側は証拠にしただけだ。

>>299
>不法じゃないというほうが東中野(不法殺害ほぼゼロ)なわけで
で、それが南京大虐殺なんですか？

>>270
270の書き込みにおいて、
「色々と突っ込まれているところが多い」
「先に結論をおいて書いてそうな言い回し」

→具体的な指摘なし。
そして、何一つ具体的な誤りを提示しないまま以下のように述べる。

「基本的に文学博士で思想史専門家だからな。」
「最近出た『南京事件「証拠写真」を検証する』も専門外の写真についてのやつ」
「近現代史だったら秦の方がよっぽど著名で業績ある。」
「東中野の説はいくら主張しても主流には成りえない事はすでに判ってるだろ。」

→つまり、決め付け、レッテル貼り、印象操作の三位一体攻撃。

論者の人格を攻撃することで、議論で優位に立とうとする方法は、
岡田氏に通ずるものがありますね。。

客観的に見て、これは「大虐殺」としか言えない、というような証拠が提示
された時、それに目をそむけるような輩は妄信的な右翼とでもレッテルを
貼ればよいでしょう。
ですが、南京大虐殺否定派や懐疑派は左右問わずいますし、まだ確たる
証拠も提示されていないのですから、いまレッテルを貼る人間は愚か者です。

また、文学博士や思想史専門家を見下しているようなので反論しますが、
例えば、日本で発行されている同じ教科書の中に5万人以上の不法殺害行為
がすべからく「大虐殺」と書かれていないのであれば、そこには歴史学者の
思想や恣意的な選択が必ず存在しています。

当時の世界は、侵略も植民地支配も合法とされる弱肉強食の時代で、
「国際法」も強者が弱者に振りかざす刃に過ぎなかったという事実を勘案すれば、
国際法学者が万能というわけでもありません。

中国のプロパガンダの工作員と成り果てたジャーナリストが巣食うマスコミ
も存在価値を問われています。

つまり、思想や政治の専門家が必要とされる領域が大いにあるということです。
私などは、そちらのほうが重要とさえ考えていますが、如何でしょうか。

便衣兵の処刑が合法であるというのは、佐藤のような法律の専門家も認めるところだ。
では投降兵の処刑。
佐藤が投降兵の処刑についてどう考えているのかは知れないけど、便衣兵の処刑
について、交戦者資格四条件を満たしていないことを根拠にするなら、当然投降兵
のそれも判断材料とするはずで、そうなると指揮者がいなかったり服装に問題が
あったりなどした場合、同様にその殺害に違法性はないと結論するはず。
でないと、便衣兵についての見解と整合性がとれない。

>>304に自己つっこみ。
便衣兵の処刑について、合法であるという根拠が、交戦者資格四条件というより
非戦闘員との区別義務、というところにあるならその限りではない。

国民党軍の不法殺害があったとして、それが南京大虐殺ですか？

違うでしょ。

>>306
日本じゃ不法殺害が何件かが南京大虐殺に対する長年の議題だよ。
っで現状だと幾分マシになってきたとはいえ、
所詮東中野は東中野で、残念な事に東中野説が認められることはありえない。
無いものを無いと主張する事は不可能なのは彼もわかっている。


畝本正己氏と偕行社
三千〜六千
プラススマイス調査含めて一万三千の両論併記
秦郁彦氏　１９８６年
三・八〜四・二万
秦郁彦氏　１９９７年
四〜六万
板倉由明氏　１９９９年
一万から二万
東京裁判の判決
兵士の五万と民間人一万二千、計六万二千人を認定

共産党が倒れたりして、研究が進まない限り数字はこの間で終了する話です。

日本軍も8月15日の敗戦決定後に内部崩壊し独断解散や逃走兵が
相次いだ事をお忘れなく
また軍物資の略奪横行も行われれた

敗戦となればどこの軍隊も同じ

はいはいそーすすーす

>>309
何も知らないの？

戦後にインドネシア独立闘争に関わった日本兵も、脱走兵の一種だし
闇市に物資を横流し等の話も知らない？

で？　
組織的な便衣兵が続出したの？

小野田少尉ぐらい（数名）しか聞かないが

日本では本当は「南京大虐殺」は終わってます。
中国の主張にしても、東京裁判判決にしても、これが市民を何十万人も組織的
に虐殺した事件、としたから日本でも話題になったわけで、これがどこにでも
ある投降兵や敗残兵の扱いに不法行為があったか、市民にいくらかの巻き添えが
あったか、兵士個人の非行行為があったか、程度のことならこれほど話題に
なることも問題になることもなかった。
だから実際の話、「南京大虐殺」は終わった上で、日本軍に戦争犯罪が
あったか否かが話し合われている、という状況。

>>311
インドネシア独立に参加したからといって便衣兵ということにはならないでしょう。

>>308
終戦時、朝鮮人兵士の略奪などが予想されるので、台湾人兵士に「君たち
で倉庫等を守ってくれ」と日本人上官が頼んだような事例は知ってるけど。

>>307
そのどれかが証明されないかぎり、「数字はこの間で終了する話」とはならないでしょう。
それに、東中野は非在証明をしようとしているというより、起こったことの違法性
あるいは合法性について主張しているだけだから、証明することが不可能とは言え
ないし。
ところで、その東京裁判の判決というのは、単なるベイツの主張であって、裁判
では20万人じゃなかったでしたっけ？

>313
だよね 　　　つか小野田少尉は軍服のままだった・・・　　申し訳ありません少尉殿

安全区委員会　徐淑希編　「南京安全区の記録」４９

L・C・スマイス１５７６０

M・S・ベイツ４２０００

E・スノー４２０００

A・スメドレー２０００００

南京検察処３４００００

東京裁判２０００００

台湾国防部史政局１０００００

ブリタニカ大辞典４２０００

中国共産党３０００００

アイリス・チャン３０００００

ベイツは42000人だった。

これで考えると、洞富雄や笠原十九司は東京裁判判決に拠っていると言えるし
秦郁彦はベイツに拠っていると言える。

>>315
証明不可能だからこの間で終始するわけでしょ。

んで東京裁判で被害者内訳として認定されたのは>>307の数字ですよ。
兵士の五万と民間人一万二千、計六万二千人を認定
被害者自体は20万人越えらしいですけど、まぁどっちを取るかは。

>>320
証明不可能などとは言えないし、証明できないなら謎として残るだけの話です。
で、東京裁判での判決では20万という認識が一般的ですが、あなたは少し
違うようですね？

そもそも、証明不可能ではないから戦後の議論で二十万から数万、数千万という
風に修正されてきたわけで、市民虐殺から投降兵の問題に推移していったわけで
すから。
この流れが止まって、解明されなくなる、とは言えない。

数千万→数千に訂正

「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺
で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が
、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。（中略）これらの数字は日本軍
によって、死体を焼き捨てられたり、揚子江に投げ込まれたり、またその他の方法
で処分されたりした人々を計算にいれていないのである」
東京裁判判決文より

またループか・・・

>>320
私は東京裁判で二十万と認定している部分を引用しました。
できればあなたの数字もそのように認定している部分を引用願います。

ワシの架空日記でいいか？

>>327
おもしろそうだから、いいよ（笑

>>321
「南京虐殺事件―数の考察」秦1997　P27
東京裁判の判決は、中国検察官が提出した「四十三万」人を採用せず、「二十万以上」としたが、内訳で認めたのは兵士の五万と民間人一万二千、計六万二千人で、差数の十四万人については説明がない。法廷は、証拠力がありそうな上限を六万二千人と判断したのではないか。

320にあるように内訳です。言葉足らずだったら申し訳ない。

ワシが一人で全員殺しました

痛みを感じるとハルクに変身するのです　　　
その時は時空を超えてやってきた謎の生物（後にプレデターと言う存在だと映画を見てわかりました）
と戦っていたらしいのです（自分の記憶にはないのですが状況から身て「根拠はないが間違いない」のです）

>>329
だから、東京裁判でその数字で認定した部分を引用していただけますか？
わたしはそのような文章を見たことがないですけど。

>>330
この検察側が出した「四十三万」というのは、「三十四万」の間違いですか？

あ、>>330じゃなくて>>329だった。
スマソ。

東京裁判では、死体を確認できるのが埋葬記録のある十五万人ほどだと言っている。
ベイツは42000だと言ってるが、その埋葬記録から12000人ほどが非戦闘員だと
わかる、と主張している。
しかし、戦闘員と非戦闘員を区別した埋葬記録などないし、便衣姿の兵士もいる
わけだから、そのような内訳ができるわけもない。

>>331
貴方の>>324の奴も、「東京裁判判決文より」とありますが
『南京事件』笠原　引用としかみえませんが。

>>335
北村稔ですが、それが何か？
誰の著書の孫引きでも東京裁判判決がニュルンベルク裁判判決になるわけじゃ
ないでしょ？
私が要望してるのはあなたの言っているような認定をしている東京裁判判決で
秦郁彦の推論ではない、ということです。

結局形而上の判決文が全てである　としたいわけだ・・・

まあ、本質とは何の関係もないことだから、どっちでもいいと言えばどっちでも
いいんですけどね。

南京に対しては極東軍事裁判の判決文に於いて、
殺害した人数が3通りあるのはみなさん周知の事実ですよね・・・多分。

松井岩根は南京での罪は、１０万人以上だったりしましたので。

まぁ裁判自体があやふやだったといえばそれまでですけど。

>>329の部分だけとっても秦の文章ってちょっと脆くないか？
「証拠力がありそうな〜ではないか」って何だよ？あてずっぽう？

>>339
それはその通りですね。
被告の違いによって数がばらばらだったり。

首都占領戦をやっていたのだから死体があるのは当然で
東京裁判はそれが戦死体でない不法殺害であることを示さなければ
ならないのだが、そこはどうやっているの？

証言を鵜呑みにしていたりするだけで、厳密な検証は何もしていないみたい。
裁判終了後、イギリスかどこかの権威ある法律関係の組織の論評では、多数派
判決は事実を認定する上での証拠や根拠を何も示さなかった、と言ってるし。

東京裁判の数字など何の参考にもならないでしょう。
やらせ裁判ですし。

ID:tkfQcak/さんはこれまで積み上げてきた話を無かったことにして同じ事を繰り返すつもりでしょうか？

>南京に対しては極東軍事裁判の判決文に於いて、
>殺害した人数が3通りあるのはみなさん周知の事実ですよね・・・多分。

そんなこと聞いてる人はいないでしょう。
さっさとどの判決文から引用したのか答えたほうがいいと思いますよ。

キーナン検察官の起訴状では虐殺数「数万」
検察側最終論告では「二十六万　乃至　三十万」
松井岩根最終論告では「数万」
「南京暴虐事件」についての一般判決では「二十万以上」
翌日の松井岩根に対する判決では「十万以上」
と主張された。

口調で正体がすぐバレるのは仕様ですか？

>>340
いやいや、証拠能力のありそうなってのは、
�@ベイツの12000人ちょいと
神の目を持つ男、魯甦が目撃したという5万7418人だったかのことかと。
っで
�Aエスピー報告の伝聞２万以上とか
唐突に出てくる中国人男子２万人とか、
山田支隊の１万４千人と
強姦２万件
っで
南京事件の犠牲者を１２万７千人として、
更に別記で
�B「後日の見積もりによれば、・・・・」
とかあって、
東京裁判のこれらの判決を多数判決は足していった。だったかと。ちとあやふやですけど。
少数判決とかもあるんですが、現行の日本の”判決”とは全く違うものなんで、俺も自信がありません。

まぁ基本的に多数判決が代表例に挙げられますが、
それなら松井岩根の罪状も20万人以上じゃないとおかしいわけで。
ようするに裁判がおかしいんですけど、

>>307あたりから毒デンパたっぷりの妄想を垂れ流してますね。
国民党軍に対する不法殺害が存在したとして、それが南京大虐殺と呼べるかという問いに対し
答えるふりをしながら答えず、全然関係の無い話をして、それがさもスタンダードですよと根拠の無い決め付けをする。
悪質な工作員ですね。

強姦二万件っていうのは凄いよね。

東京裁判検察側証人として出廷したベイツは強姦事件について次のよう
に証言している。

ベイツ証人……占領後一ヶ月して安全区委員会委員長ラーベ氏及びその
同僚はドイツ官憲に対して、少なくとも二万件の強姦事件があったこと
を信じていると報告しました。
それより少し前私はずっと内輪に見積もりまして、又安全地帯の委員会の
報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります。
……私はそういう（強姦事件のような）非常に変態じみた、あるいは
特に残虐な場合に関してあまり多くの場合を知っていないのであります。
自分の個人としての知識はそういうことについて余りないのであります。

「速記録第３６号」

>>349
いや南京大虐殺と呼ばれたものが実際はどうだったか知りたいだけで。
未だに
＞国民党軍に対する不法殺害が存在したとして、それが南京大虐殺と呼べるかという問いに対し
この話する人は基本的に相手にしてないよ。
既に君に言ってるわけじゃないからほっといて。

>>351
>既に君に言ってるわけじゃないからほっといて。
では>>307で>>306にアンカーしないでほしいですな。

安全地帯に入った日本兵は1600人ほどだったのに、一日に千件の強姦があった
、とか。んなアホな。

>>350
20万人ちょいだったら女性が半分として10万人。
男が少ないだろうから、15万人としても7人に1人だからねぇ。
普通なら阿鼻叫喚の地獄絵図だろうし、その後の南京軍政を考えるとありえませんなぁ。

>>352
残念なことに、
>>320みれば判るように>>315さんi2pn/wBbとの話が続いてるだけですよ。
Awi9fg8yで検索掛けても空虚なレスしかありませんが、
貴方の中で中国のいう南京大虐殺はなかったと決まっているのなら、もういいのではないでしょうか。

ベイツの42000とか、そのうちの12000が、という文章は、匿名でティンパーリ
の本に載ってますが、ティンパーリの説明ではこの文章は1月25日に書かれた
ものだそうです。
これは査問工作のやり方に対する抗議が主体なんだけど、安全委員会の
五十号文書と同じものだ。
で、四十九号文書は1月22日付で、五十一号文書は1月26日付となっている。
22日と26日の間だから、ティンパーリの言うことと辻褄があう。
しかし、1月25日にはまだ、埋葬は始まっていないので、埋葬記録などある
はずもない。
数字だけ後から書いたんだろうか？

日本軍による組織的な軍民無差別の大量虐殺はどう検証を重ねても存在しない。

「南京大虐殺」は無かった。

南京大虐殺とは支那政府が利用する政治プロパガンダ。

これで異論がないようなので十分でしょ。
プロパガンダにどんな嘘があるのかを発掘して楽しむとか
東京裁判のでたらめ振りを検証するとかマニアックなことには興味が持てませんな。

>>354
あり得ないですよね。

>>357
スレタイ読んだらどうだい？
Aがウソであるという世界の常識を提示する23次資料だぜぃ。

＞プロパガンダにどんな嘘があるのかを発掘して楽しむとか
その通りのスレです。

>>357
>プロパガンダにどんな嘘があるのかを発掘して楽しむとか
>東京裁判のでたらめ振りを検証するとかマニアックなことには興味が持てませんな。

なに言ってる、これが楽しいんじゃないか。
あとデンパ浴でくらくらするのを楽しむとか…

>>359
話に割りこんでしまって申し訳ないのですが、>>357も>>359も、理屈としては
もっともだと思いますが、それだけでは問題解決にはほど遠いと思います。

私の考える問題の根本解決は、一つには、国際政治レベルで中国の
プロパガンダ戦略に立ち向かうという意思を示すこ、もう一つが、具体的な
行動を起こすことだと思います。

前者については、もともと中国にとって、靖国や南京大虐殺などを、論破されても
失うものは何もない、タダで買える宝くじのような状況ですので、これを正すほか
ありません。個別に論破したところで、この構造が変わらない限り、永遠に
ネガティブキャンペーンを張られるほかありません。
まずは、この手にはもう乗らないと宣言することです。

後者については、領土問題に対する強硬姿勢を見せることと、チベット問題や
台湾問題への政治的な言及することが必要と同じくらい重要なこととして、
日本国内の工作活動ネットワークを排除することが求められると思います。

アジア共同体を真剣に考える良心的な左翼の方には特に言いたいのですが、
経済も軍事も中国に匹敵する日本が中国に対して卑屈でい続けたため、
中国よりも日本に期待していた他のアジア諸国も、最近では不承不承で中国陣営
を選択せざるをえなくなってきています。
かなり親日的だったタイが、日本の不甲斐なさに失望し、また元来のお人よしさに
付け込まれて、あっという間中国陣営に取り込まれつつあります。
台湾やタイなどの国々（地域）は、100年以上に渡りパートナーシップを結ぶことも
できたかもしれなかったのに、それを率先して潰したのがアジア市民を名乗る左翼
であったとは情けない限りです。

で、そのアジア市民のグループなどの一部が外国政府のコントロールを受け、
マスコミと一体となって「南京大虐殺」、「従軍慰安婦」などの抗日プロパガンダ
工作を行なっているわけです。
この工作ネットワークを封じ込めない限り、南京大虐殺問題は終わりません。

余談ですが、抗日プロパガンダ工作の真偽についての話が、
まだ世間に全く知られていない、大成功をおさめた工作について
仄めかした途端、ぴたりと止みました。

普通でしたら、スパイ小説の読みすぎで、現実と虚構の区別が
付かなくなった頭のおかしい奴、などと馬鹿にされそうなところですが。

あれだけのネタ振りで危険を察知できたということは、ここにいる
左翼人士の素性も知れるというものです（まぁ、それは私も同様ですが）。

俺達はとんでもない勘違いをしていたのかも知れない。

＞ベイツ証人……占領後一ヶ月して安全区委員会委員長ラーベ氏及びその
＞同僚はドイツ官憲に対して、少なくとも二万件の強姦事件があったこと
＞を信じていると報告しました。

これ全体を読むと、日本軍が南京の婦女子に対して二万件の強姦を行ったように見える。
だが、ここを見てくれ。

＞ドイツ官憲に対して、少なくとも二万件の強姦事件

そしてこのベイツ証言の続きには

＞非常に変態じみた

という一文もある。
そう、これは「ドイツ官憲が２万回掘られた」という報告だったんだよ！

（キバヤシＡＡ略）

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・

　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /, |･　 |・　|　ヽ＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/ 　｀−●-'　＼ヽ , ─ ､ , ─ |
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／ ──　 |　──ヽ|･　　 |・　　 |
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／..　　──　|　──　.|`─ 'っ - ´|
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ |　 　 ──　|　──　|._＿＿＿) /
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、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ　　　　　　／l ＼／＼| ＼
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i━（ｔ）━━l |　　　　　 |　|

>>356
>「戦争とは何か-日本軍の暴虐」第3章
>（ベイツ博士の手紙より）
>「埋葬による証拠の示すところでは、4万人近くの非武装の人間が南京城内または
>城門の付近で殺され、その内の約30％はかつて兵隊になったことのない人々である」
>（日中戦史資料集9　英文資料編P47）

この文章だと根拠はあくまで埋葬だから１月の安全委員会の文書
にはありえないと思いますが。
(それにしても埋葬遺体数＝非武装の人間が日本軍に殺された　に
なっちまってる、戦闘は無かったんすか？城門が閉ざされて
逃げる際に発生した大量の圧死者は？)

総遺体数が４万でうち民間人３０％の12000人（恐らく平服か否かで判断なので
大量に中国兵が便衣化した状況であてにならない）というのは
実際に埋葬に従事しほぼ総数が判った３月時点の紅卍字会関係者からの情報でしょう。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

つぎからスレタイは「南京大虐殺」はプロパガンダ、にしたら？

>>367
問題提起という意味を考えたら現行のほうが目に止まりやすいと思います。
プロパガンダに異を唱える人にとっては、ウソという言葉は些かも問題はない
ですので、誰が望むスレタイ変更というわけでしょうか。

>>365
やはり疑問に思うカ所はみな同じですよね。

>>356
数字だけ後から付け加えた、と思われます。

「戦争とは何か(WhatWarMeans)」は、主にティンパリーとベイツが主体
となってまとめたものです。南京にいたベイツが上海にいたティンパリーの
戦争に関する出版計画の求めに応じて、手紙などによって連絡を取り合い、
原稿を何度も確認しながら、まとめ上げられました。

この経緯については『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』に
＜ティンパレーとベイツの『戦争とは何か』の出版をめぐる往復書簡＞
として掲載されています。

> ……私はそういう（強姦事件のような）非常に変態じみた、あるいは
>特に残虐な場合に関してあまり多くの場合を知っていないのであります。

良い解釈の例
私は、強姦事件のような変態じみた事件については、直接目撃したり
そういったことはあまりないのであります。

悪い解釈の例
私は、強姦をされたことはありませし、そのようなアブノーマルなプレイについてあまり
知識はありません

>>370
やりとりの中で、学術性を無視してもよりショッキングな内容にする必要がある
、なんてことも言われてますね。

>>372
> >>370
> やりとりの中で、学術性を無視してもよりショッキングな内容にする必要がある
> 、なんてことも言われてますね。

「学術性を【無視して】」、なんて書いてありませんが？

書いては無いな。
事実上学術性無視していただけで

中国の旅を綴ったバカって今も生きてるの？
住所知りたいな。嫌がらせしてえ

下記掲示板で楽しい話が行われています。
中国共産党のいう35万以上虐殺すら肯定しようという勢いｗ
最近餌がなくてつまらないというみなさん、遊びにいってみては如何（軍令）

ftp://war.bbs.thebbs.jp/1123937242/600-

論破するのは容易いがその後ホスト引っこ抜かれて何かしら攻撃してくる
可能性あるからプロクシー使うなり捨てID使うなりして接続方法を変えてから
突撃して下さい。

現在の否定派の根拠をまとめて下さい
>>1->>11まででＯＫなんですか？

自分でまとめなさい

>>373
細かい言い回しは忘れたけど、学術性を犠牲にしても、という言い回しであった
と記憶するが？

否定？　

事実として上げられたものに根拠が（限りなく）薄いと言うのが否定か？

>>379
じゃあまとめなくていいので。
このスレのどこに書いてありますか？

細かい言い回しが判明

「この本はショッキングな内容とならなければなりません。
もっと学術的取り扱いをすることによって、ある種のバランス
感覚もできるでしょうが、ここでは劇的な効果をあげるために
もそれを犠牲にしなければならないと思うのです」

>>382
読んでわからなければ、聞いてもわからないのでは？

ソースは（「諸君」０２・４　「ベイツの化けの皮」東中野修道）ね。

>>384
いや、ただ>>1-384あるいは過去ログ全部読むのがダルイんです。
で、それをまとめるのもダルイんです。
どこら辺か端的に判れば自分でまとめるんですが。
>>385
え？それは今の話題であって全体としてはそれだけじゃないですよね。

>>386
いや、ソースというのはあなたへのレスではなく、>>383のソース、ということ。

>>386
それなら肯定派の妄言から全部まとめなさい。
否定派はそれを法的・社会的に信頼性に欠けるとしていちいち否定しているだけ

ちなみにこのすれは１〜7くらいまでが実のある話で、あとはほとんどゴミ

>>376
そこに
「そしてこれも余談だが、そもそも南京戦自体が国際法を無視し、自衛権行使などの大義名分など全くない日本の侵略戦争。日本による攻撃で死亡した中国人は、中国側からすれば感情論的にはすべて虐殺と考えても全くおかしくない。」
ってあるんだけど。どの国際法かわからね・・・ハーグ・ジュネーブにあったけかこんなの。

>>386
簡単に言うと、虐殺派のもちだす根拠が次々に潰れていってるんです。
東京裁判では埋葬記録が証拠として持ち出されたけど、その一つが実は捏造
されたものだと判明したり。
また、当時虐殺の記事を書いたティンパーリが国民中央党宣伝部顧問だと
わかったり、現地にいた欧米人のベイツが中華民国顧問である疑いが出てきたり。
この人の証言は東京裁判でも重要視されたみたいだけど、それは第三者的立場
だと思われていたからだし、この人の証言内容にも矛盾が出てきてる。
南京大虐殺というのは、陥落と同時に市民を虐殺して、最初の三日間だけでも
多くの市民が殺された、というんだけど、複数の証言や記録から陥落から
三日ほどで市民生活が回復してきていたことなども明らかになってきた。
市民人口の変動もない。むしろ増えている。
中国人が出して欧米人が記録した被害届けというのもあるんだけど、そのほとんど
は略奪や強姦といったもので、殺人は少ない。
そもそも、これはただタイプされただけで、事実を検証したわけではなかった。
そして一番大きいのは、実は欧米人は市民虐殺など直接目撃していなかったということ。
今思いついたまま書くと、こんなとこでしょうか。

>>389
そもそも国際法というのは戦争を定義するものだから
南京戦自体が国際法を無視という発想自体からしておかしいわな。

それに、向こうから仕掛けてきて、その流れで追撃戦しただけでしょ？

>>390
そうです、そうです。
どうもありがとうございます。
そういうのをまとめてほしいと思ってたんですよ。
そろそろここの有識者でこのスレの結論をまとめてほしいと。

どうも南京大虐殺とか従軍慰安婦など歴史的事実をどうしても受け入れられない層が増えてきているようです。
そんなことでアジアとの友好はどうなるのか、先を考えることのできない
指導者に暗然とする思いです。
私も自分のブログに事実を書くとすぐ病的な人から書き込まれるので嫌になってるところです。

ああ、肯定派が否定派のネタに難癖つけるために
わざとまとめさせようとした訳ではないのね。

こりゃまた失礼しました。
もう肯定派の人間の人格から信じられなくなってきてまして。
また便衣兵化したのかと。

>>386
簡単にまとめると２点
・中共の言う「南京３０万無差別大虐殺」の根拠は乏しい
・不法殺害行為に関しては法解釈論に行き着く

>>392
どちらから仕掛けたかなんて水掛け論
（日）華北分離工作、（？）謎の廬溝橋発砲、（日・中）停戦後双方兵の用意
（中）散発的攻撃、（日）北京占領、（中）上海攻撃、（日）蒋介石追撃戦（南京戦含む）

あと、ベイツは15日に南京を離れた欧米記者に回状を渡してるんだけど
、その中には三日間に行われた日本兵の虐殺とかそんなものが書かれていた。
ところが、その15日、東京日日新聞の特派員に対して、「秩序ある日本軍の
入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」などと言ってる。
13日の攻防について、市民がいた安全区を攻撃しなかったことに対して
14日、日本軍に感謝の念を表してもいる。
また、匿名では日本軍の不法処刑や、その何割かが市民だと主張するんだけ
ど、安全委員会の立場としてそのようなことを主張したり、日本軍に抗議
したこともなかった。
また、ティンパーリの本には、安全区以外に市民はいなかったことを
書きながら、その回状には陥落後、安全区外で市民を虐殺し、それから
安全区内でも同じようなことが行われた、という風なことを書いている。
しかし、その回状をもとに記事を書いたダーディンやスティールは、後
にインタビューで、陥落から15日までの間に、そのようなものは見ていな
かったこと、日本軍は敗残兵の掃討に集中していたことを語っています。

>>394
根拠のない話しを信じるという軽信性は非常に危険です。
そのことに正義感を覚えるとうのも、道徳的に問題。

>>396
水掛け論になっていないと思いますが…。
今、盧溝橋事件で日本から仕掛けたなどと言う人はいないんじゃないですか？

>>395
いえいえｗ
自分は実は最近来たばかりで過去スレの議論の進行もまったく知らないので聞いてみました。
そろそろ自分のような来たばかりの人たちが一読して分かるようなまとめがあった方がいいかと思いまして。

日本の戦後教育のごとき「反日教育」が生むものは、祖先への軽蔑と
他人を憎悪する卑しさだけであり、決して愛する心を育まない。
現代日本の青少年による凄惨な事件の数々や、教育現場の荒廃はこうした戦後教育
の悲しい結末であろう。
もっとも、歪曲した歴史観によって自国をさげすむことは、実に残念である
ばかりか、そうした考えに正義感を覚える輩は、ただ「無知」としか
みなされないことも肝に命じておく必要があろう。
「台湾人と日本精神」蔡焜燦

だいたい、従軍慰安婦って…。
まさか今でも軍の強制とか信じてるわけじゃないでしょうね？

慰安婦の問題で左翼の人はよく、「日本政府も認めている」と言うんだけど、その
真相はこれ。

当時、内閣官房副長官だった石原信雄氏は、次のように明らかにしている。

　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。

　もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
決断したのだから弁解はしない（櫻井よしこ「密約外交の代
償」「文塾春秋」平成９年４月）

というか、軍は逆に悪質な業者を取り締まるよう通達していたことが今では
証明されてますし。

「一方を加害者としてのみ捉え、他方を被害者としてのみ捉える。
これは全く非現実的であるのみならず、極めて知的程度が低い、しかも道徳的
にも問題があります。
自己を加害者としてのみ捉え、他者を被害者としてもに捉える考え方は自虐的です。
俗に右翼といわれる人たちが、例えば南京虐殺（の展示）を批判してこのように
言うのは正しいと思います」
ガルトゥング教授は、逆に、「広島」を例にあげ、犠牲者としての視点から
だけ展示したケースも批判した（「第三回世界平和博物館会議報告」）
ヨハン・ガルトゥング教授

「『戦争責任』とは何か」木佐芳男

>>402
＞一方を加害者としてのみ捉え、他方を被害者としてのみ捉える。
＞これは全く非現実的であるのみならず、極めて知的程度が低い、

その通り
どちらが先に仕掛けたなんて議論は、
起点を好きに取れ、皆が自分が正しくなる
程度が低く不毛な水掛け論

「相互に軋轢を増す行動を取った」
が正しい

片方ばかり擁護する低脳がウヨサヨ

「慰安婦」になることを拒否したビルマ人女性七十五人が集団暴行を受けたとされる事件

日本軍ビルマの村民600人虐殺 カンボジアで生体解剖

記録によると、一九四五年七月、陸軍第三三師団歩兵第二一五連隊第三大隊が、
ビルマ中部のカラゴン村を急襲。男性百七十四人、女性百九十六人、子ども二百
六十七人の計六百三十七人を銃剣で刺し、井戸に投げ込むなどして殺害したと、
難を逃れた当時の村長が証言した。

　四六年四月、兵士三人とともに死刑判決を受けた同大隊の少佐が「（英軍に協
力する）住民を殺せという連隊長命令に従っただけ。子どもを殺したのは、助け
ても孤児になって生きていくことはできないと判断したからだ」と供述した調書も見つかった。

カンボジアのプノンペンの北約五十�`にあるウドンで四五年七月、窃盗容疑で逮捕
した住民一人を生体解剖し、軍医三人が死刑になった事件や、「慰安婦」になること
を拒否したビルマ人女性七十五人が集団暴行を受けたとされる事件の記録もあった。

一九四二年二月、シンガポールのアレクサンドラ陵軍病院で医師、患者ら二、三百人
が殺害された事件では、第二五軍第一八師団の牟田口廉也中将を逮捕。

http://www.asahi-net.or.jp/~FM7s-KNJY/gunma_b/bccourt/kiji.htm

生きのいいデンパ：ID:vomqhiAXが飛んできているようですね

このスレのスタンスとしては、
南京事件としてで（民間人の巻き込み、捕虜の殺害）あり、
南京大虐殺というセンセーショナルな存在はありえないという感じですかね。

米軍がレポートする慰安婦の実態■

　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。

　慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿
泊して、････寝起きし、業を営んだ････彼女たちの暮らしぶり
は、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。

　慰安婦は接客を断る権利を認められていた････負債の弁済を
終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。

　また、ビルマのラングーンで慰安婦をしていた文玉珠さんの手
記では、その生活ぶりを次のように語っており、米軍のレポート
を裏付けている。

　支那マーケットにいって買物した。ワ二皮のハンドバッグと
靴をわたしのために買った。母のためにもなにか買った。

　将校さんたちに連れられてジープに乗って、ぺグーの涅槃像
をみに行った････ヤマダイチロウ（日本兵の恋人）と大邱の母
の無事を祈って帰ってきた。

　ちなみに文玉珠さんは、平成４年に日本の郵便局を訪れ、２万
6145円の貯金返還の訴訟を起こして敗れている。千円もあれば故
郷の大邱に小さな家が一軒買えると体験記で述べているが、現在
の貨幣価値なら、４〜５千万円程度の金額を、３年足らずで貯め
たことになる。

>>403
起点を好き勝手にとれるならそうですが、パル判事も判決書で言うように、
協定で収束したものと、その後に起こった事件はわけるべきです。
だからこそ、盧溝橋事件が始まりと言われているわけで。

　テンプレートの5>では、中山重夫氏の証言を「場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた」と書いてありますが、「場所時間がコロコロ変わった」説については、ソースが一切示されていません。
　誰が言い出したのかも不明だし、どの証言とどの証言でどのように違っているのかも、一切示されていません。
　主張している人も分からない、ソースもまったく不明な説は、噂話や都市伝説とどうレベルであり、評価すらできないものですね。

　前スレの246でも指摘したことだけど、テンプレートの2>では「中山重夫」「洞富雄」
「笠原十九司」「本多勝一」「中帰連」「アイリス・チャン」「ティンパーリ」
「崇善堂埋葬記録」についても「意図的な捏造がはっきりしている」と断言されているけど、
実際には上記について「意図的な捏造」を立証した人などいません。

　前スレでも「意図的な捏造」を立証【しよう】と試みた人すらいません。

＃　247>や248>というレスはついているが、247>では『「意図的な捏造」を立証するのは不可能』と
＃立証を投げているし、248>でも「意図的という言葉は過分に主観が入りうる」「一概にいえない」と
＃逃げています。

＃　「過分に主観が入りうる言葉」で「立証が不可能」なものを、事実と決め付け、テンプレートに入れてはいけません。

141>
>岡田くん、岡田くんじゃないか
>久しぶりだなぁ
>で君はいつになったら中山氏が雨花台にいた可能性を示してくれるんだね？

142>
>岡田くん
>君、まさか中山氏が雨花台にいた可能性を示すためには何を提示すればいいか
>を理解していないなんてことないよね？

251>
>岡田はぼちぼちテンプレ攻撃をするといい、手始めに中山重夫を援護したら大失敗して逃走したの？

　「中山氏が雨花台にいた可能性」については、本スレッドの123で既に立証していますよ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132686419/122-140

　141さんや251さんのように理解できていない人の為に、再掲しましょうか。

　南京攻略戦闘時、第９師団は右翼部隊と左翼部隊に分かれ、戦車第一大隊(岩仲戦車隊)ノ一中隊を含む右翼部隊が中山門を攻め、歩兵第１９連隊を含む左翼部隊は　雨　花　台　の東の端のあたりを攻めていました。

　１２月１１日には右翼部隊の戦車中隊に次のような命令が出されています。
　「戦車第一大隊ノ一中隊ハ先ツ左第一線連隊ノ城外ノ敵陣地奪取ニ協力シタル後右第一線連隊ノ中山門占領ニ協力スヘシ」（六旅作命甲第134号 平成元年発行 南京戦史資料集 548P）

　１２月１１日と言えば、ちょうど左翼部隊が雨花台を攻撃している最中です。

　岩仲戦車隊の一部には雨花台方面の攻撃に参加するように命令が出されていたみたいですね。
　岩仲戦車隊の兵士が雨花台にいても不思議ではないですね。

　テンプレートの5>では「本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されている」と決め付けられていますが、「本名で証言した人」は他にもたくさんいます。

＃　テンプレートの5>で示されている証言は、証言全体のごく一部ですね。

　下記ページには本名での証言が多数載っています。

「虐殺」命令
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

市民殺害・便衣兵摘出（市民殺害）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html

＃　「本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されている」と主張するなら、上記ページの「本名で証言した人」全てについて嘘を立証してごらん。

＃　それ以前に、テンプレート5>で嘘と指摘された中ですら、中山氏の証言のように「嘘が確認されたと言う説が崩壊している」説もあるし。

1985年の産経新聞（八月十日付）には、新たに発見された
「中華民国二十七年度南京市政概況」
「南京市政府　行政統計報告　民国二十四年度」
「南京（南京日本商工会議書編）」
によって、崇善堂が埋葬作業に携わっていなかったことが明らかになったと
あります。

　さて、次のスレッドでは間違いや不適切な部分は削除されるのかな？
　それとも、（南京事件を否定するためなら資料改竄も問題ないと言い張る松尾氏と同様に）間違いを認めずテンプレートの修正をしないのかな？

　興味深いですな。

　　　　　 ,,,,,,,.-‐‐‐‐---,,,,,
　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
　　　/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　|::::::::::|　　　　　　　　　　　　|ﾐ|
　　|:::::::::/　　　　　　　　　　　　|ﾐ|
　　|::::::::|　　　,,,,,　　　　,,,,,　　 |ﾐ|
　　|彡|.　　'''"""'' 　　''"""''　|/
　　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|
　　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 | 　　　という事だよ君たち
　　.ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|
　　　　 |　　　　　　 ^-^　　　　|
. 　　　　|　 　　　‐-=＝=-　　 |
　　 　　 ,＼. 　　　"'''''''"　　　/
　　　　　　　＼　.,_＿＿__,,,.／

「意図的」かどうかはなかなか判断が難しいけど、事実誤認ということに間違いは
なく、外国の文献を翻訳する際、虐殺派に都合の悪い部分だけ削除して翻訳
したなら、それは意図的と見られても仕方がない。

>>415
ある写真から、都合の悪い文字を消して著書に掲載した場合、これも「意図的」
とは言えませんか？

>>409
だから起点を好きに取れるだろ？
自覚してないかな

>>415
テンプレートの修正が必要なのは、あなたが論理的に主張を展開し、テンプレート
の内容を否定できた時に限るのでは？

>>419
だから、起点を好きに取っていいわけではない、協定で解決した問題は、解決
したものと考えるべきなんだよ。
だから東京裁判でも最初に管轄権の問題を提起したでしょ？

>>419
起点を好きに取れるから
法学的政治学的に見て妥当なところを普通起点とするんでしょ？

やろうと思えば人類創生とかからでも起点にできるけどよ。
そんな起点は政治学的・法学的に全く意味ないでしょ。

政治問題話し合ってるのなら政治学的・法学的に話しすればいいだけなの。
お前さんの妄言はそれで終わり。

>>422
法学的に好きに起点をとっていいわけではないから、東京裁判でも管轄権の
問題が指摘されました。

>>421
支那事変は満州事変の延長線上という人もいる
実際に停戦後も北支へ介入するきっかけとなっている
しかし、停戦したのだから切り離すべきと言う人もいる

その理屈だと、廬溝橋も一旦停戦している訳で
これを起点とする事にも異論が出てくる

どちらが先に仕掛けたなんて水掛け論が
いかに不毛で下らないか

そもそも発火点となる軋轢なんて
廬溝橋の前から生み出されてたし

君も低レベルな思考から速く抜け出しなよ

パル判事も起訴状に満州事変のことまで含まれていることについてこのように
言いました。

右の敵対行為が終わったのは、1945年9月2日の降伏のはるか以前のことであり、その
条項中に明白に言及されたことがらを除いて、この事変に関連することは、いっさい
この降伏の範囲内に属していなかったのである。
「共同研究　パル判決書」

>>424
そんな事言ったら、発火点となる軋轢なんて日本という島国と中国という大陸が
出来た時点から始まってるじゃねえか。

だから政治の話と法学の話だといってるだろ。

1935年の初期にはある種の波瀾があったには違いないが、これらは
すべて妥協によって解決され、1935年6月10日には梅津・何応欽協定が締結された。
両国双方において、その主な政治家の公式の言説のなかには融和的な語調が
現れた。
蒋介石元帥と在中国日本政府代表との間の個人的な接触も長い間中絶していたが
、ここに回復をみるにいたった。
反日運動をより有効に取り締まってもらいたいという東京からの要求にたいして、
中国政府は他国との国交を損なうおそれのある運動を抑圧するために、地方ならび
に各自治体当局に警告を発したり、学校の教科書を改訂し、日本にとって不快な
章句を除去したりして、欣然これに応ずる態度を示した。
日本政府においても好意的態度を示し、その中国派遣外交使節を大使館に昇格
させて中国に対する敬意を表した。
右の変更は六月十四日に行われ、その三ヶ月後に、英国、ドイツ、米国もこの
例にならって同様の措置をとった。
その後、蒋介石政府官憲は、関税、郵便、電信、および鉄道に関して、満州国
と取り決めを結んだ。
1935年6月に蒋介石は日本を対象として敦睦邦交令を交付した。

>>422

＞起点を好きに取れるから
＞法学的政治学的に見て妥当なところを普通起点とするんでしょ？

それでみんな自分の都合の良い起点を探すんだよ
アメリカは真珠湾を奇襲した日本に対する反撃とするし
日本はABCD包囲網への抵抗としたりする

>>410
お久しぶり岡田氏。

中山氏は100回以上講演活動してるからなぁ。
全て一緒の事を述べることは人間ならば不可能だろう。

板倉が書いたように
「「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的にも時間的にも目撃不可能」なんだからしょうがない。

>>412
戦車第一大隊ノ一中隊が雨花台の攻撃に協力しただけでしょ。
後段の兵士が前線にいけるわけがないし、
証言にあるように「郊外の雨花台で見た光景。白旗を掲げて来る中国人を壕（ごう）の上に座らせては、日本兵が次々と銃剣で刺し殺していく。」
そのような行為が出来る時間には中山門にいることが明らかでしょ。
君の六旅作命甲第134号を含め全ての資料がそれを示している。

君の主張は、第一戦車大隊の1つの中隊が雨花台攻撃に参加してるというだけで。なんら可能性は無いよ。

>>424
もう本当は自分の間違いに気づいてるでしょ？

>>430
「向こうが仕掛けてきたから反撃しただけなんだ」
という低レベルな思考から抜け出せた？

そんな事は双方が言える

>>431
まだ強情に言い張るつもり？
盧溝橋事件が向こうから仕掛けたもので、そこを起点にするしかないことがわかった
でしょ？

起点の話はどうでもよくね？

それより岡田が、後段の兵士が戦車の後ろで戦う兵士と間違えてる方が痛くね？

>>428
アメリカという国に対して日本が宣戦布告を行う以前に攻撃した段階で
国際法の常道から外れているのは言うまでも無いだろ。
そこはどう考えても、とりあえずは日本が悪い訳ですよ。

アメリカがその攻撃を察知してたとか、大使館が酒盛り開いてたとか
ABCDがどうとかそんな理由付けはどうでもいいんですよ。

国際的に見れば、「日本が宣戦布告する前に攻撃を行った」というのだけしか
残らないんですよ。それが全てです。

責任があるとすれば外務省とかありますけど、それは国内問題の一環でしかありません。
アメリカが攻撃を察知していて避難させなかったというのもアメリカの国内問題でしかない。

国際的に、法的に見れば「日本が宣戦布告せずに攻撃した」で終わり。

日中両軍は翌八日の戦闘のあと、盧溝橋付近で睨み合いを続けた。
上述のように、その間停戦交渉も行われたが、中国側からの攻撃は執拗に継続され
、二十日後の二十八日、ついに本格的戦争に入った。
「日中戦争　知られざる真実」黄文雄

>>432
「向こうが仕掛けてきたから反撃しただけなんだ」
という低レベルな思考から早く抜け出しなよ

そもそも廬溝橋の前から軋轢を煽ってたんだよ

満州事変からの延長線上と言う人もいれば
兵藤二十八の様に、第二次上海事変から中国の侵略戦争が始まったと言う人もいる


人それぞれ

>>443

岡田だからそんなもんでしょ。

>>436
君の妄想はさておき、とりあえず満州事変は解決した問題としなければならなかった
ことと、満州事変以後、中国側の謀略などもあったけど、とりあえず上手くいき
かけていたことくらいは知っておこうね。

>>434
だから皆自分の好きな起点を決めてる訳で
真珠湾でとりあえず日本が悪いと言っても
ABCD〜ハルノートにより仕掛けられた正当な戦
と言ってる人もいるんだよ


人それぞれ

まだ言ってる（苦笑

岡田語録発掘

まず、B)について説明します。

　中山氏が段列兵であったことを考えれば、B)は成立していないことはすぐに分かります。
　段列兵は戦線より後方にいます。前線で激しい戦闘をしていても、段列兵はそれほど忙しくありません。

　「無抵抗の相手を殺す余裕もない」とは、とてもいえないでしょう。

　また、部隊が前進している場合、段列兵のいる後方は日本軍の支配地域であり、
中国兵がいるとしたら、敗残兵／傷病兵の類だけでしょう。
　白旗を掲げて降伏する人がいるのもごく自然なことです。


自分の資料で、中山門に転戦しちゃってること認めちゃいましたｗ
114師団が雨花台を「段列兵のいる後方は日本軍の支配地域」にした時期を気づかないフリしちゃいましたｗ
中山氏が普通の戦車兵だったら、テンプレ変更できたかもしれないのいねｗ

>>436
つうか、『「向こうが仕掛けてきたから反撃しただけなんだ」 という低レベルな思考』
が有るという概念からまずお前が抜け出せよ（ｗ

悪いけど、法に軋轢なんぞ関係ないんだよ。

考えてみろ。

軋轢あったら法律破って人殺していいのかいな

ちなみに、開戦にまで至ったのは「日本が軋轢を起こそうとしたから」ではなく
て、西安事件で、対日戦争に持ち込みたかった連中が蒋介石に決断をうながし
たから。

日本の華北分離工作に対して
中共が抗日救国宣言を行い
抗日の世論を盛り上げたのだが

本来、慣習法上太平洋戦争とは無関係として取り上げるべきでない問題まで
含めたからこそ、弁護側も冒頭で取り上げたわけだし、パル判事も不当だと
言ってるわけでね。

>>444
分離工作などという妄想はさておき、ずっと以前から国民党は反日工作を行い
、満州事変が起こったことの一因となったわけだが。

>>444
別にいいんじゃないすか？

所詮国内問題だし

「幣原および井上のような人物の政治的手腕中に示されているような、およそ人間
としてできる聡明な処理は全世界にわたって大規模に作用していた集団的社会勢力
の動きによって水泡に帰した。
この勢力はきわめて大規模に作用したため、盲目的な超個人的な運動となる結果を
もたらし、これにたいしては一国の政治家の最善の努力もなんら役に立たないよう
に見えた」。
「多年にわたる世界不況の過程における経済的圧迫の仮借なき強化に悩まされて」
日本人はついにかれらの一貫した工業的ならびに商業的発展を行おうとするに
あたって、従来採用してきた政策に幻滅を感じた。
彼らが従来行ってきた政策は、日本の力の及びがたい人間的な力だけでなく、
さらに同じように「人間の力も及びがたい非人間的な力によって、破滅の
運命にある」と見られたのであって、よかれあしかれ日本人は、この政策を
持続することによって「経済分野で彼らの国家的生活手段をえようとする試し
みを続けることに絶望した」。
おそらくこの時期にいたって、彼らは、英米の世界経済秩序がすでに存立
する以上、「日本がますます増加する国際通商の取引高総額中において、より
多くの部分を占めることにより日本のはなはだしく増加する人口」に
備えようとする希望実現の余地は残されていないと感ずるようになったのであろう。
「共同研究　パル判決書」

んで日中開戦はいつかって話はいつ終わる？
7.7で習ってたし、ハルやらABCやら、上海事変やら満州事変やら原因まで含める意味あるのかね。
内地からの派兵決定とか考えれば、盧溝橋事件から拡大で問題はなかろうに。

「幣原および井上のような人物の政治的手腕中に示されているような、およそ人間
としてできる聡明な処理は全世界にわたって大規模に作用していた集団的社会勢力
の動きによって水泡に帰した。
この勢力はきわめて大規模に作用したため、盲目的な超個人的な運動となる結果を
もたらし、これにたいしては一国の政治家の最善の努力もなんら役に立たないよう
に見えた」。
「多年にわたる世界不況の過程における経済的圧迫の仮借なき強化に悩まされて」
日本人はついにかれらの一貫した工業的ならびに商業的発展を行おうとするに
あたって、従来採用してきた政策に幻滅を感じた。
彼らが従来行ってきた政策は、日本の力の及びがたい人間的な力だけでなく、
さらに同じように「人間の力も及びがたい非人間的な力によって、破滅の
運命にある」と見られたのであって、よかれあしかれ日本人は、この政策を
持続することによって「経済分野で彼らの国家的生活手段をえようとする試し
みを続けることに絶望した」。
おそらくこの時期にいたって、彼らは、英米の世界経済秩序がすでに存立
する以上、「日本がますます増加する国際通商の取引高総額中において、より
多くの部分を占めることにより日本のはなはだしく増加する人口」に
備えようとする希望実現の余地は残されていないと感ずるようになったのであろう。
「共同研究　パル判決書」

>>449
>んで日中開戦はいつかって話はいつ終わる？

さあ。人それぞれ。

実際は、すくなくとも田中内閣以前においては、日本政府は真摯かつ不断に
、「慎重な世界的平和秩序の精神と合和する真実な平和政策」をとっていたのである。
「日本はその歴史のこの段階において数々の実例をもって、平和への意志をきわめて
印象的に示した」。
「すなわち日英同盟の失効の甘受、ウラジオストックおよび青島からの軍隊撤収の決定
、1924年の挑発的な米国移民（排斥）法に対する日本の威厳ある自制、またとくに銘記
すべきさい、たとえば1927年の南京不法事件の時、日本側は自衛については米英いずれ
よりも遙かに非闘争的であって、中国の挑発にたいしてことされに報復手段をとらなかった
ことである」

幣原および井上のような人物の政治手腕は、「およそ人間としてできる聡明な処理」
の模範と考えられていた。
日本の歴史上この段階において、日本は真実の平和政策を遂行していただけでなく
また隣接国家によっても、これを遂行しているものと認められていた。
「共同研究　パル判決書」

>>446
君の歴史観が分からん

満州事変・・・終わった事で無関係
↑に続く北支介入・・・そんなの妄想、向こうが反日を煽った悪者
廬溝橋・・・中国の側にやられた、その後の日本の行動はやり返しただけで正当

って言う感じ？

>>454
君の妄想はよくわからんが、事実としてあるのは、中国側の反日的アクションと
それに対する日本のリアクションのみ。

>>456
君の妄想はわからんが、事実として存在するのは、中国側の反日的アクションと
それに対する日本のリアクションのみ。

>>455
君の妄想はわからんが、事実として存在するのは、中国側の反日的アクションと
それに対する日本のリアクションのみ。

んと
開戦と原因と同時に論じてない？そのように見えるけど。
ハルとかABCが出てくるあたりとか。

カキコできなくたなったね。

もう一度。
>>456
君の妄想はよくわからんが、事実として存在するのは中国側の反日的アクション
と、それに対する日本のリアクションのみ。

カキコできなくたなったね。

もう一度。
>>456
君の妄想はよくわからんが、事実として存在するのは中国側の反日的アクション
と、それに対する日本のリアクションのみ。

どうすればいいんだ

タンクー停戦協定以後、いい感じになっていた。
チヤハルを拠点とする第二十九軍長・宋哲元が長北事件や熱西事件などの
謀略事件を起こす。
西安事件が起こる。
華北で宋哲元軍（第二十九軍）や東北軍などが四十一万の兵力で五千
の兵力である日本軍を包囲する。
さらに徐州方面でも中央政府軍三十五万人が北上の機会をうかがうなど
日中の緊張が高まった。
そして、盧溝橋事件が起こった。

おいおいスレ趣旨とは微妙なとこで熱くなるなよ。

お前らのために俺が裁定を下す。


とりあえず1932年日中戦争開始で。

>>461
とりあえず日本側の要因

・満州事変に続く華北分離工作
・それが抗日運動にも繋がった事
・傀儡政権下での密貿易

等は完全無視で

全責任は中国側にあると言いたい訳ね
日本はやられたからやり返しただけの正しい子なんだね

>>461
なんで？普通に盧溝橋事件でいいじゃないですか。

抗日運動などが満州事変以後に始まったものだとでも考えていそう。

>>462
事実は事実として受け入れなくちゃ。
中国側が反日的アクションを起こし、日本は自重するのが常だった。
満州事変以後も、長城の向こうは中国側だとしていた。
これ、事実ね。

>>463
・分断工作は政策の一つ。
・犯罪が行われているのならそれを検挙すべきだが出来なかった
　検挙して国際法に基づいて対応するという手段もあった

国際法を明確に破った方が悪い。

・要因は一点ではない

・従ってやられたからやり返したの議論は、不毛な水掛け論

・彼我を正邪で振り分けられる問題ではなく、双方に要因はある

>>467
日本も列強間の条約（九カ国条約）を無視してたと思うが

>>466
中国を分割しようなどと言うのは、田中上奏文を信じているようなエドガースノー
などの妄想に過ぎず、中国人の犯罪を取り締まるのは中国側の責任で、それが
できないから欧米が軍を出したこともあります。

中国における排日運動は頻繁に行われた。
張学良元帥の政権は、日本居留民の反対にもかかわらず、満州における日本の
工業および経済的企業を弾圧し搾取した。
幣原証人は、数百名の朝鮮人が虐殺された万宝山事件ならびに中村震太郎大尉
殺害をふくむ幾多の事件に言及した。
「共同研究　パル判決書」

>>466
スレとは大して関係もないし、二人ともどっちでもいいんですよ。
日本が自重しようとしてたっていっても、結局戦線拡大派が多かったんだし、
どうでもいいんですよ。

戦争の原因がどっちって言う事自体がナンセンスです。

スレタイに戻りましょう。折角岡田が舞い戻ってきたんだし。

ビグザム見てる？
http://photo.awalker.jp/pup.php?ID=d2man&serial=66&c_num=35

>>468
＞・従ってやられたからやり返したの議論は、不毛な水掛け論

誰がいつどこで行ったんですか？

満州事変のもう一つのきっかけは、中村震太郎大尉殺害事件1931年）である。
大興安嶺東側地帯の軍事地誌調査に向かっていた中村大尉一行が、途中の6月27日、
興安屯墾第団団長代理・関玉衝に捕まり、殺害されたのだ。
この事件は8月になって日本側から公表された。
南京の重光葵公使は中華民国政府外交部に厳重抗議を行ったが、王正廷外交部長
はすぐさま日本軍の捏造であると公言して責任転嫁をした。
前後して万宝山事件も起こっていたため、日本の世論は沸騰、中国非難一色
となった。
中華民国政府は9月上旬になって始めて事実関係を認め、関を逮捕して軍法会議
にかけた。
この事件は、中華民国政府の反日排日運動が、日本軍部の対中軍事行動を誘発
し、緊張を高めることになった象徴的なものである。

「満州国の遺産」黄文雄

世界史スレ逝けよ。

>>468

あとさらに言っておこうか？

・要因は一点ではない

これ間違いね。要因なんて何十点にもしようと思えば出来るんで、そういう見方はしません。
だから『やってはならない事というのが、法律に書かれてます』。
その一点をやったかやらないかだけ見て、後は見ません。

・従ってやられたからやり返したの議論は、不毛な水掛け論

人を殺したら相手の犯人を殺していいとか、そんな論理は最初から通用しません。
人を殺したらそれで犯罪１、殺された人間が犯人を刺し殺したら犯罪２。

2個の犯罪が出来るだけです。それだけで軋轢とか関係ないのわかるでしょ。
だから、中国が国際法犯したら国際法違反１、それに対して日本が国際法違反したら
国際法違反２で最初から別々です。

・彼我を正邪で振り分けられる問題ではなく、双方に要因はある

正邪で決めてるのあんただけだと思いますよ多分

>>463
・満州事変に続く華北分離工作
東北抗日義勇軍が、河北省東部の非武装地帯に入った塘沽協定違反が原因。
協定違反を犯した側のペナルティとして、更に非武装地帯を河北省全域に拡大しただけ。
現地で親日政策を取る自治政権に日本が援助するのは、全く違法ではない。

・それが抗日運動にも繋がった事
華北分離工作以前どころか、満州事変も抗日運動が原因。
日貨排斥運動が始まったのは5・4事件と呼ばれる1919年。

必死で都合の悪い事実を無視しているのは分かるが。

>>476
やったからやり返した、という理屈が正当か否かという問題と、どちらが先にしかけ
戦争に積極的だったか、あるいは起点をどこにおくか、という問題とは無関係。
また、やり返すべきではなかったなどと言う人間もいるけども、引用した文章に
あるように、日本は自重を続けたわけで、盧溝橋事件以後も何とか収束させ
ようとしていた。

ドイツ駐日大使のディルクセンは「平和交渉の機会を捉えなかったのは、むしろ
中国側だった。
蒋介石はトラウトマンに会おうとせず、日本側の条件についての正式会議も
開かなかった」と本国に報告している。

>>477
ちなみに人を殺すのは罪でも、正当防衛で殺した場合は無罪ね。
相手が違法に攻撃してきた場合、反撃することは自衛戦争と呼ばれて今現在でも合法な
行為。

スレ違いスレ違い。



−−−−−−−−−−　いい加減終了　−−−−−−−−−−−

「八月九日には日本の海軍士官が、虹橋飛行場の支那番兵に殺害された不幸な
事件が起こった。
日本の士官も注意すればよかったと言えないこともないが、しかし支那側の
計画的だったことはなんとしても否定できない。
南京政府が少なくとも十五日前から上海に火の手を挙げる決意のあったこと
は疑うべくもない」

「その目的は、日本の一部を南支に引き裂くことばかりにあったのではなく、
日本軍を中立地帯の近くに引き寄せて、いや応無しに国際問題を頻発させようと
いう腹だった。
かくして頻々たる事件の発生と誤解に依り、西洋の世論を誘発しようという奸策なのだ」

「これは蒋介石自身が同意したことで、いささか得意でもあったことだ。
十月末に南京で会ったとき、僕は蒋に向かってこんなことを言ってみた。
--あの手は実にうまい。上海は日本の足に刺さった棘みたいなものですからね。
抜いてしまわないうちは動きがとれないわけでです。
--そうだろう。まあうまくいった積もりだがな、という彼の答えだった。
当初は日本の政府も軍部も交戦を回避していた。
上海攻略を危険視していたのだ」
「グラン・ゴアール」紙記者エドアール・エルセイの「支那事変観たまま」

蒋介石は、長男・経国（のちの中華民国政府総統）、次男・緯国（国家安全会議秘書長）を生んだ
１人目の妻と離婚し、さらに２番目の妻とも別れていますから、宋美齢は３番目の妻となります。

ちなみに倪桂珍の亡き夫、宋耀如は海南島生まれの華僑です。米国に渡り成功した後、
孫文の国民革命に資金援助をしています。遺児６人の内、３人が娘で、長女の宋藹齢が
孔祥熙（のちの国民政府行政院長）の妻、次女の慶齢は孫文の妻、そして三女が蒋介石の
妻となった美齢です。

映画にもなった、いわゆる『宋家の三姉妹』ですね。

また長男の宋子文は、蒋介石の義兄となった孔祥熙とともに、浙江財閥の
中心人物であり、彼もまた後に国民政府の財政部長や行政院長となります。

抜け目のない蒋介石は、孫文の未亡人である宋慶齢の妹、美齢と結婚することで
社会的には孫文の後継者と認められると同時に、宋ファミリーの仲間入りをすることで
浙江財閥に深い繋がりをもつことが出来ました。深謀遠慮という他ありません。

恐るべし、蒋介石。
西安事件で拉致られちゃったけど。

>>482
＞八月九日には日本の海軍士官が、虹橋飛行場の支那番兵に殺害された不幸な事件が起こった。

確かに不幸だな。カズオ・イシグロの推理によると、殺された二名はむしろ日本海軍側
から疎まれて始末されたような気配濃厚。

>>484
1980年代以降に中国で出版された本の多くに、中国側が仕掛けたと書かれて
るようです。
鈴木明の「新・「南京大虐殺」のまぼろし」によると、犯人の名前すら書かれて
いるものがあるそうです。
また、当時中国側が、「日本に撃たれた」として見せた死体が、実は大山が
撃ったようにみせかけたもので、正体は囚人だったそうです。
そのことが、1987年に中国文史委員会が出版した本にあるとか。

>1987年に中国文史委員会が出版した本にあるとか。

タイトルは、「八・一三　淞滬（上海）抗戦」だそうです。

岡田くん

「いてもおかしくない」と「いた可能性がある」の違いがまだわからないのですか？
はっきり言って君のバカ丸出し振りにはみんなうんざりしています。
中山嘘つき氏が段列兵として当日最前線にいたという証言を裏付けるものは何一つ示されていません。

それから「南京戦ー閉ざされた記憶を尋ねて」は『仮名』の証言です。
そんなことも知らないのですか？
少しバカすぎませんか？

>>411
あなたの意見には一理があるので、具体的な証明に務めてもらいたいと書き、
「意図的な捏造」から恣意性を証明するのは難しいだろうと書いたのも私です。

ですが、「意図的という言葉は過分に主観が入りうる」というのは、私が意図的な
捏造という言葉を使うときには、過分に主観が入っているのは否定できない、と
認めただけですよ。
テンプレの作成に何ら関与していない私の発言を斯様に引用されるのは心外です。
このような不誠実な引用のされかたに対しても、私は意図的な悪意を感じますが、
その時の「意図的」には過分に主観が入る、と嫌味でもいえばお分かりいただけますか？

相手にダウト、ダウトと子供のように仰りますが、それは相手に面と向かって
嘘つきと罵る行為ですよ。
ですが、ご自分のダウトを指摘されても、それを詫びることも、正すこともせず、
また違うところでダウト、ダウトとやかましい。
挙句の果てには、人格攻撃にはじまり、AA荒らしのようなことまで始める始末。

あなたの考えに興味があり、事実、是非とも詳しいお話をお伺いしたいと何度か書いた
わけですが、どうやらそれも期待はずれに終わりそうです。

一応、あなたの人格と発言は切り離して考えます。
中山氏の証言の信憑性については、わずかな可能性であってもそれを証明し得るなら、
仮説は仮説として成り立つと思います。
ですが、成り立たない可能性を数多指摘され、それを論破できなかった時点で、
岡田説のわずかな可能性の根拠はとりあえず客観性を失ったように見受けられます。

ただ、中山重夫氏のテンプレートについては、岡田氏の言い分にも一理が
ありますので、
「史実と著しく異なり、裏付けとなる証拠が存在しない」
「証言の客観性、信憑性に欠ける」
あたりにしたほうが良いと個人的には思います。

岡田氏へ

前スレ247の書き込みをそのままコピペしますね。

>議論にいちいち人格攻撃を持ち込むのは荒れるもとです。
>テンプレが誤りなら根拠をもとに論理的に指摘すればすむことです。
>
>「意図的な捏造」を立証するのは確かに不可能ですよね。
>本人に「そのような意図はなかった」といわれてしまえばそれまでですから。
>
>結局、第三者が見て、意図的と判断できるかどうかなわけですよ。
>例えば、朝日新聞が行なった過去の捏造報道の、少なくとも一つは意図的なものと
>私は個人的なつながりで知っていますが、それ以外の捏造と指摘される報道について
>意図的と私が言う時には相当な部分で憶測が混じっていることは認めます。

>>490の内容で、どこにテンプレート作成の際に憶測を交えたと書かれていますか？

私は、ここでマスコミによるプロパガンダ工作の危険性を主に指摘しているわけですが、
その辺の内部情報を知る者ですら、当人が「あれは狙ってやったんだよね」とか
言っているのを直接聞くでもしない限り、意図的とは明言できないと書いたわけです。
「意図的な捏造」という言葉を厳格にとらえたら、そういうことになるだろう、と。

ですが、このスレのテンプレの主張はそこまで厳密な語彙解釈をしていないように
思われましたので、客観的に意図的と信じられるものであれば、それくらいは
許容ではないか、という意味で
「第三者が見て、意図的と判断できるかどうかなわけですよ」と書いたわけです。

例にした内容ついては、別に普通のマスコミの人でも、業界の人間であれば
多かれ少なかれ、飲み会の席などで、そういうことを得意気に話す姿は
お目にかかる場合もあります。ですが、それすらも、「ちょっと酒が入ったので大げさな
ことを吹いてみた」と言われればおしまいです。
ましてや、それを客観的に証明するとなると、テープレコーダーか何かで録音する
必要がある。
だから、私も証拠を提示し得ない例については軽々しくは具体例に言及しないわけです。
そのような自戒の意味を込めたものであって、テンプレを憶測で書いたと反省した
わけでは毛頭ありません。そもそも他人の書いたものに反省などできるわけがありません。

一方で、そのように考える私がジャーナリストによるプロパガンダ工作については、
ほぼ事実と断定している調子で書いていることからもその他の発言内容については
お察しください。

ちなみに、揚げ足を取るわけではありませんが、匿名の回顧録を岡田氏が引用するなら、
そういったネットワークに絡んでいた私の発言も匿名の証言ですよね？
匿名の「見た」は、その程度の意味しか持たない。
あるいは、私が名乗れば、真偽不詳の中山氏程度の信憑性にはなりますが、
果たして、誰もが私の発言を信用するでしょうか。
要するに、現状jの岡田説の根拠の信憑性は、その程度に過ぎないということです。

> 411 名前：岡田 [[email protected]] 投稿日：2005/12/01(木) 02:57:36 ID:hsGd90RA
> 　前スレの246でも指摘したことだけど、テンプレートの2>では「中山重夫」「洞富雄」
> 「笠原十九司」「本多勝一」「中帰連」「アイリス・チャン」「ティンパーリ」
> 「崇善堂埋葬記録」についても「意図的な捏造がはっきりしている」と断言されているけど、
> 実際には上記について「意図的な捏造」を立証した人などいません。
>
> 　前スレでも「意図的な捏造」を立証【しよう】と試みた人すらいません。

だいたい、ティンパーリが「意図的」なのは、彼の立場からして当然のことだし
アイリス・チャンなどは何の勉強もせず本を書いたから、基本的な日本史に
関してもめちゃくちゃなことを書いている。
また、中帰連のように、ある写真から都合の悪い文字を消せば意図的と言われ
ても仕方がないし、崇善堂埋葬記録などに至っては、意図的でなければ何で
捏造して「証拠」として裁判に出すというのでしょうか（笑

あと、状況証拠としては中山が現場にいなかったという説が有力なんですよね。
でも、中山が現場にいた証拠が存在しない、とは言い切れないと。
そんな論法にまったく意味はない。

洞富雄や本多勝一は、クレーガーとハッツの事例を翻訳したり書いたりしながら
その注記として書かれている文章（安全委員会が合法と考えていることがわかる）
を削除してます。
これが意図的でなくてなんだというんでしょうか。

また、ティンパーリ同様、国民党宣伝処に勤務していたセオドア・ホワイト
は当時の方針としてこう掲げていたことを著書に書いている。
「アメリカの言論界に対し嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に
日本に対抗していくのだとアメリカに納得させるためなら、どん
なことをしてもいい、それは必要なことだと考えられていた」
同僚のティンパーリだけが例外のわけもなく、当然「意図的」だった。

証言をそっくりそのまま信じる人について、ユングはこう語った。

「こういう人たちは、批判精神を欠いているばかりか、心理学の初歩もわかって
いないのだ。
心の底では、ものごとを理解したいとすら思っておらず、信じ続けたいだけなのである。
----われわれ人間が抱える欠点という点から見れば、いかにもありそうなことだ」

>>493
それでいいんですよ。

この粘着氏は何が目的なのか知らないけど、
中山氏の証言はもともと科学的な仮定でもなんでもなく、
ただの個人的な発言（検証されていない）で論理も必然性もないもの。
だから粘着氏が誘導しようとしているようなオールオアナッシング的な性格は持たない。
比較問題であって圧倒的な否定がなされている以上何の問題もないのだけれど、
困ったことに住人が退屈しのぎに付き合っているためいつまでも粘着している。

>>493
そうですね。
岡田氏が踏むべきステップは２つあって、まずは中山氏がその時、その場にいたという
証明で、次に中山氏が真実の証言をしているという証明です。

所属部隊にはぐれ、前線の兵と合流して、戦闘に参加していたというくらい突飛な
話であっても、なんらかの具体的な根拠を提示し、それを一つの線として結んで
見せれば、とりあえず仮説は仮説として成り立ちます。
ですが、誰からの傍証も得られず、また史料による証明がなされなければ、
それが神様の目からみたら事実であっても、人間世界では事実として認定されません。

そういう点では、岡田氏の論法は神の語るが如きものであって、歴史を語る態度
ではありません。
しかし、彼の弁護を敢えてするならば、彼の云わんとするところは、
「中山氏が意図的な虚偽」を行なっているというテンプレの記述が正確ではない、
ということのみにあるのだと思います。
彼は「意図的な捏造」の証明さえ否定すれば勝利という、消極的な論戦を挑んで
いるわけですので、「そんな論法」にこそ意味を見出しているのです。

厳密な用語の定義で言えば、お年を召したがために過去に観た映画などと記憶が
混乱してしまった可能性や、戦争によるトラウマなどの可能性もあるので、
事実でない証言であったとしても、「意図的な捏造」と断言できないという
岡田氏の言い分は一理ありますね。
まぁ、その場合、松雄氏などへの捏造という言い分も、岡田氏が証明し得ない
以上、率先して修正する必要がありましょう。

もともと実世界が論理学で全て説明できると思って、
「白馬は馬にあらず」なんて本気で信じている人が
歴史事実の究明をしようとすること自体が間違っているのだけどね。

>>499
まぁ、確かに意図的な捏造は捏造に非ず、が岡田氏の主張のエッセンスですね。

肯定派の意見

南京大虐殺証言集より
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm
「南京事件」143枚の写真
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京の人口
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=1019;id=sikousakugo#1019
【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/



否定派の意見

南京大虐殺を肯定する前に，以下の質問に答えなさい。
http://freett.com/iu/memo/Chapter-011212.html#011212020000
南京大虐殺はウソだ！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/



肯定派が正しいことが一目瞭然^^

ページの数が決め手なら貼り比べするか？

否定派の意見に以下のソース追加よろしく

南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
北の狼投稿集：「便衣隊」考編
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

また単発ＩＤのピンポンダッシュか・・・

粘着と書き逃げの両極端しかいないんか「盲信派」には？

盧溝橋事件の生存者の方から体験談を頂きました
http://blogs.yahoo.co.jp/yaninattyauyo/16563698.html

Yahoo!ジオシティーズの行っている言論隠蔽工作に断固抗議します！
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/

中の

中共・朝鮮・左翼の歴史改竄　ミラーサイト
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/index.html

も追加キボンヌ

>>501
う〜ん、例えばさ

南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

におけるどの記述が「南京大虐殺の証明」なのかひとつふたつ挙げてみて

否定派のサイト南京大虐殺を肯定する前に，以下の質問に答えなさい。
を見てレベルの低さに笑った。
その前に、
・虐殺を肯定する当時書かれた資料が大量に存在する理由を述べなさい。
・当時南京戦に参加したもと兵士に、虐殺を証言するものが大量に存在する理由を説明しなさい。
・当時の南京の生き残りの中国人に、被害を訴えるものが大量に存在する理由を述べなさい。
・当時南京にいた欧米人に、日本軍の大量虐殺を記録し証言するものが大勢いる理由を述べなさい。
・否定派が大好きな「日本無罪論」のパール判事が、自分の個人判決中「虐殺の証拠は圧倒的であり」と述べている理由を
　説明しなさい。
ほれやってみろ。

＞・　調査するたびに殺害者数が変化している理由を述べなさい。
『例えば』調査が進むほどに恐竜の種類は増えていきますが？調査すればするほど油田の数も増えていきますが？

＞・　遺体は埋められたままなのに，なぜ殺害者数が分かったのか？理由を述べなさい。
当時の証言や埋葬記録や虐殺記録から概数が示されているだけですが？

＞・　決定的な証拠が埋まっているにもかかわらず，それを掘り出さない理由を述べなさい。
掘り出していない？ソースは？

＞・　僅か2ヶ月の間に30万人を殺害し，尚且つその遺体を埋める方法を述べなさい。
＞・　30万人も殺されたのに，伝染病が流行らなかった理由を述べなさい。
＞・　30万人も殺されたのに，諸外国が問題視しない理由を述べなさい。
３０万人という数字のソース示してください。

ま、極東板のバカどもには聞くだけ無駄だけどな。

>虐殺を肯定する当時書かれた資料が大量に存在する
どれよ？

>当時南京戦に参加したもと兵士に、虐殺を証言するものが大量に存在する理由
誰よ？　実名でドゾ　　　大漁にね

>当時の南京の生き残りの中国人に、被害を訴えるものが大量に存在する
誰よ？　実名でドゾ　　　大漁にね

>当時南京にいた欧米人に、日本軍の大量虐殺を記録し証言するものが大勢
見ていないのにね

>パール判事が、自分の個人判決中「虐殺の証拠は圧倒的であり」と述べている
いる？

>調査が進むほどに恐竜の種類は増えていきますが？
「調査が進むほどに恐竜の種類は増えていきますが？」
「調査が進むほどに恐竜の【種類は】増えていきますが？」

中略　　　くだらん

３０万人という数字のソース→虐殺鬼念勘

ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/nankinitai.html

▲問い１　どんな方法で殺したの？
　 銃・刀・ガス　南京にガス施設はありません　じゃあ銃か刀　貴重な人員と弾薬を使って？　はい　毎日毎日？　はい　
　証拠は？　見た人がいます　信憑性は？　被害者の言葉です　なるほど
▲問い２　 死体はどこへ行った？
　 埋めた　どこに？　穴に　誰が掘ったの？　日本軍が　掘った土は？　その辺に　山ができる量ですが？　
　じゃあ海か川にでも　南京からわざわざ？　はい　どちらも手作業で？　はい　とんでもない労働力・人員が必要ですが？　そうですね
▲問い３　数十万人の死体となると、疫病が発生したと思うのですが？
　 焼いて骨にしたのでしょう　死体を骨にするのは相当大変ですが？　石油をかけた　あの時期に？　はい　数十万人分の石油で？　はい　
　日本があの時代にそれだけの石油を持っていたと？　はい　それをわざわざ死体を燃やすために使ったと？　はい
▲問い４　数十万人を、手作業で殺して、疫病が発生する前に、貴重な石油で骨にした、と仮定します　で、結局、骨（または死体）はどこいった？
　 ※埋めた　どこに？　穴に　…場所は？　知らない　数十万人分の量なのに？　はい　見ていた人は？　いません　これだけの大作業なのに？　はい　
　殺しているところは見たのに？　はい　証言者は嘘ついてない？　被害者の言葉です　…そうですか　　　

※捨てた　どこに？　海か川に　数十万人分？　はい　…浮かんでくると思うのですが？　沈みました　…調べたの？　いいえ
▲問い５　…やっぱり中国政府が嘘ついてるんじゃないの？
　 ありえません　…骨は？　見つかってません　死体は？　見つかってません　刀や銃、それに書類等の物証は？　見つかってません　そもそも証言者以外の根拠は？　ありません　でも３０万人虐殺？　そのとおりです

こちらでついにKoueiの基地外コピペを追い払う事に成功いたしました。
久しぶりに東中野の著が役に立ちましたｗ

南京大虐殺はある！
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121818336/

1.当時、現地で書かれた資料には、戦後の虐殺説と矛盾するものばかり
があって、市民を虐殺を目撃したというような記録がないのはなぜですか？

2.当時南京に入城した人で虐殺を証言する人は多くないと思いますが、どうして
みなさん否定されるんですか？

3.終戦後の南京市民への聞き取り調査で、日本軍の残虐行為を訴えるものが
いなかった事実は何を意味しますか？
東京裁判に備えて中国側が走り回り、やっと数件の証言を「作る」ことができた
ことの意味は何でしょうか？

4.当時南京にいた欧米人に市民虐殺どころか、殺人すら目撃した人がほとんど
いないのはなぜですか？
日々日本軍に抗議文書を送っていた彼らが、市民虐殺を記録し、抗議しなかった
のはなぜですか？

5.パル判事は神ではありませんし、日本側の提出する証拠資料が制限されるあの
裁判では、埋葬記録の偽造やベイツの正体などわかるはずもありませんでした。
あの状況下ではいたしかたのないことでしょう。

>『例えば』調査が進むほどに恐竜の種類は増えていきますが？調査すればするほど油田の数も増えていきますが？

それは発掘調査で数が増えていくだけのことで、ただ「発掘された恐竜」が増えている
だけですよね。
中国政府の場合、発掘調査に関係なくどんどん数が増えるのはなぜでしょうか？
たとえば、発掘調査で人間が出てくれば、恐竜と同じで「人間」が増えた、ということ
に過ぎないのに、なぜそれが「南京大虐殺の被害者」とされるんですか？
その科学的根拠は？

> 当時の証言や埋葬記録や虐殺記録から概数が示されているだけですが？

どうしてその埋葬記録を捏造したり、証言者がいなかったりしたんでしょうか？
ようやく集めた証言が、パル判事がまったく信用しないような証言ばかりなのはなぜ？
そして、それがどうして「虐殺体」とわかるのか？

>掘り出していない？ソースは？
そんな証拠があるならわざわざ証拠を捏造する必要などないし、現在の日本の
虐殺派のように、捕虜処刑問題に論点を絞っていくこともなかったでしょう。

いつもの「単発書き逃げ＠論破したつもり」だと思う

>３０万人という数字のソース示してください。

忘れてました。
中国政府の公式見解では三十万以上、となっているのはご存じでしょ？
それすら知らないと？

犠牲者の数と、恐竜の種類や油田の数を混同して考えられるんですね
素晴らしい発想です
なかなか日本人には思いつけませんわ

「三十万人殺害説」の有力な根拠は、戦後の中国側の調査なのである。
この調査の詳細は、中国人民政治協商会議江蘇省南京市委員会文史資料研究会編
「史料選集（侵華日軍南京大屠殺史料選輯）代四輯」（内部発行、１９８３年）

中国の教科書
「日本軍の赴くところ、焼・殺・淫・奪が行なわれた。日本軍は南京占領後、南京人民に
対し、血なまぐさい大虐殺を行ない（中略）ある者は射撃の的にされ、ある者は銃剣の対象
となり、また、ある者は生き埋めにされた。
戦後の極東軍事裁判によれば、日本は南京占領後6週間以内に、武器を持たない中国の国民
30万人以上を虐殺した、とのことである」
http://www.yoshiko-sakurai.jp/works/works_diamond_010526.html

ありゃ？　「電脳日本の歴史研究会」って死んだのカニ？

東京裁判では中国側は何とか34万人の犠牲者がいたとするために証拠集めに
奔走した。
でも証言者も出てこず、最初に提出された証拠だけではとても34万人に届かな
かった。
だから、東京裁判開廷から二ヶ月後の１９４６年７月１日から１１月１１日まで約
五ヶ月間にわたって再調査を実施した。
そしてやっと
１、十九万人殺人を証言する中国側の十一件の証言
２、慈善団体である崇善堂と紅卍字会が計十五万体の死体埋葬
で、34万と主張することができた。

>>517
本当だ、死んでますね。


>戦後の極東軍事裁判によれば、日本は南京占領後6週間以内に、武器を持たない中国の国民
>30万人以上を虐殺した、とのことである」

っていうか、中国はこの時点で既に捏造をしてる。
東京裁判では20万とされた。

市民虐殺があったと主張する人がここにいるのかどうか知りませんが、いる
ならぜひ答えて欲しい。
なぜ安全委員会のメンバーは市民虐殺どころか、日本兵による不法な
殺人を目撃しなかったんですか？
現場にいたマスコミ人は、あの狭い安全区でたとえ数百人、数千人でも虐殺があれば
わからないはずがない、と証言しているんですけど、なぜそれを知られずに
行うことができたんですか？
どうして市民を虐殺して安全区はパニックにならなかったんですか？
当時、松井大将も日本政府も、「日本軍の暴行」「残虐行為」を、「掠奪」「強姦」
と捉えていました（もちろん安全委員会に出された被害届けに基づいて抗議を受けて
いたから）。
なのに、なぜ「虐殺」なんですか？
陥落前、陥落直後で市民人口に変化がないのはなぜですか？
20万が翌年に25万になりましたが、これを欧米人が「5万の増加」と認識して
いたのはなぜですか？
仮に「1万人の市民が虐殺された」と考えていれば、認識の上で「6万人の増加」
となるんじゃないですか？
虐殺が事実なら、どうして「証拠」を捏造する必要があるんですか？

いきなりコピペばっかのスレになったな。

この辺りの専従者が来てるのかな？　職業市民と売国メディア系の

貼り忘れてやんの・・・

ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

南京事件の研究者で、問題もあるけど外国の史料を翻訳した洞富雄など
は大きくこの分野に貢献したと思うんですよ。
偕行社なども。
この分野に貢献した功績がある研究者という意味では、みなさん誰を挙げられる
んでしょうか？
私は、ベイツが主張を使い分けていたことを明らかにし、また彼が中華民国顧問
である可能性のあることを突きとめた東中野修道。
ティンパーリが国民党中央宣伝部顧問であることを始めて明らかにした鈴木明。
（国民党の公文書でそれを裏付けたのは東中野でしたっけ？）
みなさん、思い思いに評価する研究者とその理由をお聞かせしていただけない
かな、なんて思うわけですが…。

あ、最近では、一次資料をデータベース化した冨澤繁信も。

ちなみに、北村稔は他の研究者の成果を張り合わせただけ、という批判が
どっかにありましたが。

>>523
今はどうかは知りませんが、以前はネット関連は若い人のほうが強いからという
理由で、BBS対策（工作と呼ぶほどではないので）は6大学あたりに入ったは
いいものの、出世コースに乗り損ねたジャーナリストや議員を目指す学生さんを
動員していましたね。
彼らにとっては一発逆転のチャンスというか、敗者復活戦みたいなところも
あるので必死でやってくれます。
と、どうでも良いレスですが。

　朝日新聞「購読しません！宣言」ステッカー完成！

http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_9.htm

　　 ∧_∧■　　　私も買いますた。皆さんもドゾー
　　(･ω･)丿ｯﾊﾟ　　上記ページ下部にあります。
　ノ/　/
　 ノ￣ゝ

俺は資料的な価値で、圧倒的に偕行社が一番ですな。
南京戦史・資料集1･2がでてなかったらと思うと。

神いわゆるGOD　　　　 本多勝一
神　　　　　　　　　　　　　偕行社・秦郁彦・畝本正己・板倉由明・冨澤繁信・中村粲
基地外　　　　　　　　　 藤原彰・吉田裕・笠原十九司・東中野修道
論外　　　　　　　　　　　 鈴木明・田中正明
未判断　　　　　　　　　　阿羅健一・勝岡寛次・渡部昇一

基地外クラス・ワザと敵対側から突っ込まれるような基地外的理論により南京事件議論を発展させた功績大。
論外クラス　 ・鈴木は数はどうでもいいらしいから論外。田中もバレちゃったから論外、家永訴訟の罪は大きい。
本多勝一様クラス・このレベルまでいくと一般人は近寄ってもいけないし喋りかけてもいけない。ある意味天皇。

私の主観なのでご意見ご要望受け付けず。

417>
>「意図的」かどうかはなかなか判断が難しいけど、事実誤認ということに間違いはなく、

　まず第一に、「意図的な捏造」と「事実誤認」とではまったく違いますよ。

　次に、特定の証言について「事実誤認」であるとテンプレートに入れたい場合でも、具体的で検証可能な根拠を示して「事実誤認」であることを「　立証　」する必要があります。

>外国の文献を翻訳する際、虐殺派に都合の悪い部分だけ削除して翻訳
>したなら、それは意図的と見られても仕方がない。

　「外国の文献を翻訳する際、虐殺派に都合の悪い部分だけ削除して翻訳した」と主張したいのであれば、具体的で検証可能な根拠を示して「その人が都合の悪い部分だけ削除して翻訳した」を立証する必要がありますよ。

418>
>ある写真から、都合の悪い文字を消して著書に掲載した場合、これも「意図的」
>とは言えませんか？

　「ある写真から、都合の悪い文字を消して著書に掲載した」と主張したいのであれば、具体的で検証可能な根拠を示して「その人が都合の悪い文字を消して著書に掲載した」を立証する必要がありますよ。

429>
>中山氏は100回以上講演活動してるからなぁ。
>全て一緒の事を述べることは人間ならば不可能だろう。

　429さんは、自己矛盾していますよ。

　中山氏の100回以上講演が一言一句同じでなかったとしても、違いが
「人間なら当たり前」というレベルならば、嘘云々という話にはなりません。

　講演内容の違いが「全て一緒の事を述べることは人間ならば不可能だろう」というレベルなら
「嘘だ」という決め付けは、只の言いがかりですよ。

>戦車第一大隊ノ一中隊が雨花台の攻撃に協力しただけでしょ。

　「岩仲戦車隊の一中隊が雨花台の攻撃に協力した」ということは、「岩仲戦車隊の一中隊所属の段列兵が雨花台にいた」という可能性を十分に示しています。

>後段の兵士が前線にいけるわけがないし、

　上記はスリカエですね。
　岡田は一度も「段列兵が【最前線】にいた」等と主張していませんな。

>証言にあるように「郊外の雨花台で見た光景。白旗を掲げて来る中国人を壕（ごう）の上に座らせては、日本兵が次々と銃剣で刺し殺していく。」
>そのような行為が出来る時間には中山門にいることが明らかでしょ。

　意味不明ですね？
　雨花台で前線よりやや後方にいる（戦車の補修を担当する）段列兵にだって、あたりの様子を目撃することは可能ですよ。

>君の六旅作命甲第134号を含め全ての資料がそれを示している。

　意味不明ですね？

>君の主張は、第一戦車大隊の1つの中隊が雨花台攻撃に参加してるというだけで。なんら可能性は無いよ。

　、第一戦車大隊(岩仲戦車隊)の1つの中隊が雨花台攻撃に参加してるということは、中隊所属の段列兵も雨花台の方面に行ったことを示しているのだよ。

433>
>それより岡田が、後段の兵士が戦車の後ろで戦う兵士と間違えてる方が痛くね？

　痛いのは433さんのようですな。
　岡田は「後段の兵士が戦車の後ろで戦う兵士」と主張したことはないし、考えたこともないよ。

　戦車中隊所属の段列兵の主な仕事は戦車／車両の整備／修理、及び補給です。
　戦車中隊が雨花台方面に向かう場合、中隊所属の段列兵も一緒に移動します。
　段列兵は戦闘はしないので最前線には出ません。

441>
>自分の資料で、中山門に転戦しちゃってること認めちゃいましたｗ

　「転戦してること認めた」というのは、六旅作命甲第135号のことでしょうかね？

　ところで、岩仲戦車隊の一中隊が雨花台攻撃に参加するよう命令が出たのは１２月１１日午前７時です。（六旅作命甲第134号）
　岩仲戦車隊の一中隊が中山門に転戦するよう命令が出たのは１２月１１日午後６時です。（六旅作命甲第135号）
　問題になっている１２月１１日には岩仲戦車隊の一中隊は【朝から暗くなるまで】雨花台方面に協力していたようですね。

>114師団が雨花台を「段列兵のいる後方は日本軍の支配地域」にした時期を気づかないフリしちゃいましたｗ

　岩仲戦車隊の一中隊は114師団に協力したわけではありません。
　第９師団の左翼部隊に協力したのですよ。
　114師団が雨花台西から中央部を占領した時期と違っていてもおかしくないですよ。

＃　ちなみに、左翼部隊の歩兵第１９連隊が陣地奪取に成功したのは１１日の午後３時半です。（平成元年発行 南京戦史資料集 116P）

488>
>「いてもおかしくない」と「いた可能性がある」の違いがまだわからないのですか？

　「いてもおかしくない」も「いた可能性がある」も、どちらも可能性を示すものであり、等価でしょう。

>中山嘘つき氏が段列兵として当日最前線にいたという証言を裏付けるものは何一つ示されていません。

　まず一点、中山氏は別に「最前線にいた」などと証言していません。
　岡田も「最前線にいた」などと主張していません。

　そして、中山氏の証言をうらずける証拠が確認できなくても、否定できる証拠が無い以上、「嘘」「捏造」というのは根拠の無い言いがかりに過ぎません。

　テンプレートに「根拠の無い言いがかり」を入れてはいけませんね。

489>
>ですが、「意図的という言葉は過分に主観が入りうる」というのは、私が意図的な
>捏造という言葉を使うときには、過分に主観が入っているのは否定できない、と
>認めただけですよ。
　489さんに限らず、一般的に「意図的な捏造」という言葉を使うときには、過分に主観が入っているものですよ。

>テンプレの作成に何ら関与していない私の発言を斯様に引用されるのは心外です。
　テンプレの作成に関与していようがいまいが関係ありません。
　発言には責任と言うものが付きまといます。
　489さんが当事者でなくても、書き込んだ内容は「一般例」として引用されることがありえます。

>このような不誠実な引用のされかたに対しても、私は意図的な悪意を感じますが、
　岡田の引用の仕方が「不誠実」と非難されるのでしたら、引用の仕方のどこがどう不誠実なのか根拠を提示して論証してくださいな。
　論証できないのであれば、「不誠実」と言う表現の方が「言いがかり」となります。

>相手にダウト、ダウトと子供のように仰りますが、それは相手に面と向かって
>嘘つきと罵る行為ですよ。
　相手が嘘（事実と反すること）を書いている場合、嘘を指摘するのは議論のうえでは正しい行為ですよ。

>挙句の果てには、人格攻撃にはじまり、
　歴史検証を行なう場合、資料意改竄は絶対に行なってはいけないことです。
　資料改竄を否定することや、資料改竄者の関与を示すことは、歴史検証の為には必要不可欠です。
　正しい手法であり、人格攻撃ではありません。

>AA荒らしのようなことまで始める始末。
　これは完全な言いがかりですな。
　岡田はAA職人ではありませんから、AAの貼り付けなど行ないません。
＃　問題の書き込みのIDをご確認くださいな。

>ですが、成り立たない可能性を数多指摘され、それを論破できなかった時点で、
>岡田説のわずかな可能性の根拠はとりあえず客観性を失ったように見受けられます。

　どうも489さんは論理と言うものを理解できていないようですね。
　論理を理解できないのでは、議論を行なうことなど不可能ですよ。

　【成り立たない可能性】と称する【空想】を幾つ示そうが、【成り立つ可能性】がある以上、「嘘」「捏造」と決め付けることは不当なのだよ。

　中山氏の所属していたとされる岩仲戦車隊の、一中隊が雨花台方面への攻撃に参加している以上、「岩仲戦車隊の段列兵である中山氏は雨花台にいたはずが無いから、中山氏の証言は嘘だ」という決め付けは、前提が成立していないので崩れています。

>「史実と著しく異なり、裏付けとなる証拠が存在しない」
>「証言の客観性、信憑性に欠ける」
>あたりにしたほうが良いと個人的には思います。

　「史実と著しく異なり」と書くためには、どの史実とどのように異なっているのか、根拠を示して立証できないといけない。
　ちなみに、現時点では、「史実と異なっている部分」というのは示されていません。

　また「証言の客観性、信憑性に欠ける」と書くのであれば、どの様な理由で「客観性、信憑性に欠ける」といえるのか、根拠を示して立証できないといけない。
　ちなみに、現時点では、「客観性、信憑性に欠ける」という根拠は示されていません。
＃　「裏付けになる証拠がみあたら無い」というだけでは、「証言の客観性、信憑性に欠ける」の根拠にはなりません。

498>
>岡田氏が踏むべきステップは２つあって、まずは中山氏がその時、その場にいたという
>証明で、次に中山氏が真実の証言をしているという証明です。

　ダウト
　岡田は「中山氏の証言が嘘・捏造である」という言いがかりを否定しようとしています。

　この場合、岡田がすべきなのは「中山氏の証言が嘘・捏造であるという言いがかりの根拠が成立していないこと」を立証するだけでいいのだよ。

　498さんは、論理と言うものを理解していますか？
　論理が理解できない人が、議論に参加するのは荷が重いでしょう。

>そういう点では、岡田氏の論法は神の語るが如きものであって、歴史を語る態度
>ではありません。

　ダウト
　岡田の論法は論理的なものであり、歴史を語る上でも妥当なものですよ。

＃　「嘘だ」と言う決め付けを否定するには、「嘘でないという可能性」を示して、決め付けの根拠を崩してやるのが正しいやり方です。

493>
>あと、状況証拠としては中山が現場にいなかったという説が有力なんですよね。

　ダウト
　「中山が現場にいなかったという状況証拠」など存在しません。
　あるというなら示してごらん。

つまらん

長くて実のないジジイの小便のようなレスだ

>>530
「事実誤認」が単なる思い違いによるものなら、「事実誤認」で済むが
、それが「意図的」なら、「意図的な捏造」と呼ぶことに問題はなくなる。
そして、検証可能な根拠は示されており、検証することが可能だからこそ
彼の証言以外に、現場にいたことを示す資料が存在しない、と言えるわけ。
で、翻訳時に削除した例について、クレーガーとハッツの件を挙げました。
あと中帰連編の本（三光）にある写真は、「衛生隊」の文字を消して、説明に
「逃亡できぬように片足を切断された中国人捕虜」などと書いています。

>>540
散々示されてるけど、それを理解できないふりであなたが逃げてるだけのように
見えますが？

　失礼、ちょっと訂正します

536>
>＃　ちなみに、左翼部隊の歩兵第１９連隊が陣地奪取に成功したのは１１日の午後３時半です。（平成元年発行 南京戦史資料集 116P）
　　↓
＃　ちなみに、左翼部隊の歩兵第１９連隊が陣地の一部奪取に成功したのは１１日の午後３時半です。（平成元年発行 南京戦史資料集 116P）

>>539
君の22次資料のログを読んでみたらどうだい？

君の資料を引用した人なのに、嘘つき呼ばれして謝罪せず逃亡。
22次資料では延々と第10軍傘下の可能性に対して述べている。
23次では自分が新たな命令を見つけ、一転ころり。

自分の前言に対して何にも責任を取らない人間は、論外としか思えませんけど。

>>534
雨花台の掃討戦が行われているのならば前線です。
そしてトーチカ陣地に戦車はいけません。歩兵支援のみです。
非常に狭い地域にトーチカ陣地が密集されてる地域とわかっているのに、
「雨花台で前線よりやや後方にいる（戦車の補修を担当する）段列兵にだって、あたりの様子を目撃することは可能ですよ。」
ウソばっかｗ、戦車自体が前線よりやや後方までしかいけないのだから、後段なら更に後ろです。
ってか第9師団の歩兵部隊が占領したってわかっててそういう事を言ってるのが信じられない。
>>536に於いては、右翼（東方から）から雨花台攻撃した第114師団をなぜか、
「114師団が雨花台西から中央部を占領した時期と違っていてもおかしくないですよ。」
ウソを書いている。西方からってそれは第6師団だろ。
そこまで調べてて114師団が西方から占領してるなどと、謝った認識をしてるはずがない。

第一大隊の戦車が雨花台にいたって事だけで、中山証言の可能性があると勝手に思わないで頂きたい。
貴方のいう可能性など妄想に過ぎず、信じるに足りうる根拠が足らない。

途中までを要約するとこうなる。

1.
10日の時点で（12/10午前8時　114師作命甲第59号）114師団に第一戦車連隊・第一中隊
はない。

2.
13日雨花台攻略後には114師団に戦車第五大隊が参加している（114師作命第62号）。
1と2の間（12/10午後6以降（114師作命第60号ヨリ）〜12/13午前9時半未満）に配属され
たものと思われ、「各部隊から軽装甲車をかき集めた」と一致する。
しかし、第一戦車連隊・第一中隊はない。

3.
12/13付で、第一戦車連隊から第一中隊が第9師団へ12/13付けで急遽転属（9師作命甲第126号）。
雨花台攻略に参加していたなら、第一戦車連隊→9師団ではなく、114師団→9師団、6師団→9師団
にならなければならない。
おまけに、攻略後114師団、6師団に第一戦車連隊・第一中隊がないのだから、両師団に
第一戦車連隊は転属しておらず、また、第一戦車連隊から114師団あるいは6師団にも
第一中隊は転属されていなかったということだろう。

で
自分は何一つ証明していないわけだが

したというなら示して御覧あれ

そして、中山氏の証言をうらずける証拠が確認できなくても、否定できる証拠が無い以上、「嘘」「捏造」というのは根拠の無い言いがかりに過ぎません。

っと自分がいってるように、裏付ける証拠が確認できないなら、ウソでも捏造でもどうでもいいんですよ。価値の無いものには変わりはないですから。
証拠価値の話をしてるわけで、貴方だけですよ場末の2chのスレで名誉毀損の話をしてるのは。

>>岡田
最低限、簡潔にまとめられないのか?レス番号まとめるとかしてもう少し見やすいレスをつけてくれないか?

洞富雄編の「日中戦争南京大残虐事件資料集」の邦訳でクレーガーとハッツの
目撃した「処刑」（executing）が、「虐殺」と改竄されている。
本多勝一も「日支紛争」からこの話を紹介しながら、「南京安全区の記録」に
ある「日本軍の行う合法的な処刑については、我々に抗議する権利などない」
という記述を省略している。

「南京安全区の記録」の事例１９２に「一月七日……日本兵は再びやってきた。
トラック二台と、車二台に、将校二名を連れて来た。
そして養蚤の建物から男性数名と女性七名を獲得した。
ベイツ博士がそこにいて一部始終を目撃した。
男や女たちが完全に自由意志で行こうとしているのが分かった。
一人の女は若かったが、喜んで行った。」
という記述がある。
ところが、この「獲得した」（got）を洞富雄は「拉致」と改竄している。

もういいだろ、
岡田は中山証言が正しいとはいってないと自分で言っている。
ウソ・捏造という表現が問題だと言っているだけらしい。いわば名誉毀損の話だ。

こちらの住人側としては中山証言の信憑性が皆無という事だけを言って、
そもそも両者の論点からしてずれている。

こちら側の主張と岡田の言いたい事は、
中山証言の信憑性の無さは合意し、名誉毀損のレベルだからかみ合わない。

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。
これを
【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは信頼性皆無及び意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。
とでも書き換えれば問題はなかろう。

クレーガーとハッツの件で削除したのは本多勝一で洞富雄ではなかった。
申し訳ない。

>>546以下の流れを暇な時に誰かまとめてもらえませんか？
詳しい人。

>>541
ダウト
「中山が現場にいなかったという状況証拠」など存在しません。あるというなら示してごらん。


状況証拠としては、中山氏が雨花台にいない方が当然有力ですが。

第一戦車部隊は4-5中隊ある。
雨花台に参加したのは1中隊。（可能性なし3/4、可能性あり1/4）
雨花台の攻撃に実際に参加できるのは軽装甲車である（可能性なし3/4、可能性あり1/4）

協力したという第9師団19連隊の曹家門攻撃時の証言・記録全てに戦車・軽装甲車の記述無し。
整備兵の主任務は燃料を往復して輸送することであり、（日本軍に実地整備する能力は当時無かった）
戦闘継続中の陣地付近を整備兵がいる事などありえないという意見が多数。

>>538
半分は同意しますが、残り半分については見解の相違は解消されないでしょう。

明らかに一般例とは言えない引用の仕方をしていますね。
私はスレのテンプレの主旨と、あなたが提示した問題のギャップを認識しつつ
両者に対して理解を示したに過ぎません。

発言の責任とか証明義務のようなことまで大仰に書かれて煙に巻いているわけですが、
一般例としての引用であったというを客観的に先に証明すべきは、他ならぬ岡田氏でしょう。

まぁ、今は本題で忙しい時期なので、さらなる不適切な引用をされたことに
ついて苦言を呈すのみにとどめておきます。

自分には適用されないルールで相手を一方的に責め立てるという、
あなたの態度は軽蔑に値しますが、議論の内容については聞くべき
内容はあると考えていますので、引き続き、お話はお聞かせいただきたいです。

>>555
中山証言の信憑性及びウソの件について。

岡田主張は
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/zvaseh/index.html
�@-1後方の支配地域ならば可能性はある。
�A-1「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた」という証言は田中によるもので信頼性皆無。
�B-1A-1)岩仲戦車隊の兵の一部が、本隊とは別に雨花台攻撃に参加した可能性。
かき集められてるのだから可能性はある。
�C-1A-2)雨花台攻撃に参加した兵の一部が、その後岩仲戦車隊に配属された可能性。
議論経過後、
�@-2言及せず
�A-2については中山氏自身が証言していたため崩壊。
�B-2第10軍傘下の可能性があると延々と主張。しかし自分で6旅団命令を出し崩壊。
�C-2後の戦車団編成を知らないため、内地からの補充に対してありえないので崩壊。
23次スレにて
�@-3旅団命令で第一戦車大隊の1中隊への命令を発見したため、これを持って可能性を主張。
の一点に絞られる。
自分の提示している資料から�@-1の主張とは乖離しはじめたため、現在必死に言い訳中。

553>
>ウソ・捏造という表現が問題だと言っているだけらしい。いわば名誉毀損の話だ。

　岡田は「ウソ・捏造」というのを問題にしていますが、名誉毀損の話はしておりません。

>こちらの住人側としては中山証言の信憑性が皆無という事だけを言って、

　「中山証言の信頼性が皆無」と言う論証は一切なされていません。
＃　証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。
＃　肯定にせよ否定にせよ、「裏付けになる証拠のある証言」などほとんどありませんって。
＃　だからこそ歴史検証の場では、各証言を相互にチェックするのです。

　「証言の裏付けがない」からは「信憑性が皆無」は導けません。

>こちら側の主張と岡田の言いたい事は、
>中山証言の信憑性の無さは合意し、名誉毀損のレベルだからかみ合わない。

　現状では「中山証言の信頼性が皆無」と言う論証は一切なされていません。

>【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
>以下に記すのは信頼性皆無及び意図的な捏造がはっきりしているものです。
>これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。
>とでも書き換えれば問題はなかろう。

　中山証言については「信頼性皆無」は立証されていないので、上記は只の言いがかりでしょう。

基地外でしょうか？

「信頼性皆無」は誰も立証できませんが信頼性について言及することはできます。
中山氏の発言には何一つ信頼性の付加がありません。
「嘘」といってどこに差支えがあるのでしょう。

http://blog.3326.com/user1/6406/archives/2005/33834.html
中国の反日ラップです。
誰か翻訳できる人いませんか？

★岡田ｸﾝへ

答えてくれてないからもう一回聞こうかなｗ
あなたはこの中山証言の資料的価値をどう思っていらっしゃいますか？
１　真実である
２　信憑性は高く、単独の資料として使えるものである
３　信憑性はあり、他の資料と併用して使えるものである
４　今のところなんともいえない、わからない
５　信憑性は低く、他の資料の補足程度のものである
６　信憑性はまるで無く、資料として使えないものである
７　捏造である
以上からお答えいただけないでしょうか？

> ＃　証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。
> ＃　肯定にせよ否定にせよ、「裏付けになる証拠のある証言」などほとんどありませんって。
> ＃　だからこそ歴史検証の場では、各証言を相互にチェックするのです。

この発言で、この人がまともな議論に耐えられる人ではない、と判断した人の数。
普通証言というのは客観的資料の裏付けが求められるもので、たとえば安全区以外に
人はいなかった、という戦後の証言は、公文書によって裏付けられたりするわけです。

560>
>基地外でしょうか？

　どちらかと言うと560さんの主張のほうが「基地外」に見えますな

>「信頼性皆無」は誰も立証できませんが信頼性について言及することはできます。

　信頼性について言及するのならば、根拠を示して言及してくださいな。

>中山氏の発言には何一つ信頼性の付加がありません。

　つまり、中山氏の発言は、「ごく普通の当事者の証言」であるということですね。

>「嘘」といってどこに差支えがあるのでしょう。

　うそだという根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘」と決め付けるのは問題ですね。

>>559
信憑性がほぼ無いのはもう明らかですが。

確率的に
六旅作命甲第134号による部隊に中山氏がいる確率は5〜6.25％
式＝自分で岩仲戦車隊所属以外証言なし、戦車隊は4-5中隊編成、1つの小隊に軽装甲車。
場所
【曹家門陣地】
　歩兵19連隊
　　
　軽装甲車
　　
　中山重夫
この状況で歩兵部隊が掃討しているものを目撃できる可能性。ほぼ無し。

裏付けの【ない】モノをチェックするんだと

　　「中山証言の信頼性が皆無」と言う論証は一切なされていません。
　＃　証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。
　＃　肯定にせよ否定にせよ、「裏付けになる証拠のある証言」などほとんどありませんって。





どうやってだっての

>>511
「南京事件」143枚の写真
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

東中野の著は嘘が多いみたいだが…。

また、複数の人間が、一つの事件について別々に証言しており、それがある結論
を示唆しているなら、それは収束的な証明となります。

>うそだという根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘」と決め付けるのは問題ですね。

おお素晴らしい　主語なしで普遍化できる

根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘」と決め付けるのは問題ですね。
根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘」と決め付けるのは問題ですね。
根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘」と決め付けるのは問題ですね。

違うな

根拠が何もないのに、自分にとって都合の悪い証言のみを「嘘/本当」と決め付けるのは問題ですね。

岡田くんへ

中山氏の証言が嘘であるという根拠は
証言日時に中山氏が現場にいることができる状況ではないことが明らかだからです。
わ　か　り　ま　し　た　か　？

>>567
いやそういう問題じゃなくて、Koueiのデンパコピペ対策には非常に役立つ著ですよアレ。
それだけです。俺も東中野のいうことは3割程度しか信用するに値しないと個人的には思ってます。

>>566
このhpの人の分析力不足なだけのような…。
たとえば

> ■南京空爆開始は冬ではなく夏です（1937年8月15日から12月12日まで行われました）。
> 「歴史写真」のほうが間違いです。
> なんでもかんでも、南京陥落後の冬の写真でなければインチキ？そんなことは誰が決めたのでしょう。
>
> どうみても、南京の写真だという方が確かです。どうやら最初の写真から勇み足のようです。

という文章。
南京事件というのは1937年12月13日、南京陥落と同時に城内外で行われ
た虐殺事件のことを指します。
戦後の虐殺派の人は、市民虐殺説が苦しくなって範囲と時間規模を拡大
する戦法に出てきた、という指摘がどこかにあいましたが、まさにその典型では。

★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ


>>562の数字を書くだけの簡単な返答には答えられませんか？ｗ

また、空爆において安全区を攻撃しなかったからこそ、陥落後に安全委員会
は感謝の念を示しており、それは市民に犠牲がでなかったことを意味する。

まぁ岡田氏の功績を称えようじゃないか。

中山証言の信頼性が皆無から、（0から）

中山証言の信頼性はほぼ無い、（1-2）程度にはなったでしょ。

証言がコロコロかわったっていってるのは、板倉氏なわけでここで吼えてもしょうがないのは当たり前だしな。
板倉にメールでもしてこい。そのログさらせばテンプレ改正もありうるかもね。

何度もコピペしてるからあれなんだけど、東京裁判における南京事件とは。

「南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。
それに続いて起こったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍がおかした最も
恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。
日本軍人によって、大量の虐殺、個人に対する殺害、強姦、掠奪放火が行われた。
残虐行為が広く行われたことは、日本人証人によって否定されたが、いろいろな
国籍の、又疑いのない、信憑性のある中立的証人の反対の証言は、圧倒的に有力
である。
この犯罪の修羅の騒ぎは、1937年12月13日に、この都市が占領されたときに始まり
、1938年2月の始めまで止まなかった。」

>>559
もってまわった言い方をせず、最初からそう主張すべきだったのではないでしょうか。

証言の性質上、
「証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。」
というのも正しい見方の一つですし、
「だからこそ歴史検証の場では、各証言を相互にチェックするのです」
というのももっともなことです。

ですが、チェックできなかった証言は信用に値しない、という解には導けない
のでしょうか？。

岡田氏の視点でみれば「信憑性はある」という結論に達し、そうでない
者がみれば「信憑性がない」となる。
いずれも論理的に導けない解ではありません。

論理、論理とおっしゃりますが、中山証言の信頼性について相互チェックの
試みは現にこうして行なわれているのですから、大した反証もせず、
主観レベルの話をするのは建設的ではなさそうです。

言葉遊びレベルの論理で言えばこういうことです。
万が一、本当の可能性があるから嘘というのは不当というのは正しい。
しかし、万分の９９９９の確率で嘘ということもまた正しい。

くだらない言葉遊びはやめましょう。

東中野の「南京事件「証拠写真」を検証する」における主張は

南京大虐殺の証拠といえる写真はなかった。

であり、これに反論するということは掲載写真が南京大虐殺の証拠であることを立証しなければならない。
で、そんなサイトはありますか？

岡田理論でいいでしょ

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-12,RNWE:en&q=y%2Dokada%40muc%2Ebiglobe%2Ene%2Ejp

この親父はいったい何をやっているのだか

556>
>状況証拠としては、中山氏が雨花台にいない方が当然有力ですが。

　上記はまったく検証になっていませんな。
＃　岩仲戦車隊のある段列兵が雨花台にいた可能性を計算しても、検証にはなりません。

　556さんの論法を使えば、日本人であるに556さんが、自分の住んでる市をＡ市だと証言した場合に、「556さんがＡ市にいない」ということの状況証拠も示せますな。

　1)556さんは2chに日本人である。
　2)556さんが札幌市にいる可能性は（札幌市の人口／日本全国民の人口）である。
　3)（札幌市の人口／日本全国民の人口）は非常に少ない。
　4)556さんは札幌市にいないという状況証拠がある。
　5)1〜4を日本の全市町村についてループして適用すれば、556さんは日本のどの市町村にもいないという状況証拠があることになる。
　6)556さんは日本のどの市町村にもいないのであれば、556さんは日本にいないことになる。

　ちなみに「日本」→「地球」、「市」→「city等最小限の行政単位」と置き換えて、1〜6を行なえば、556さんは地球上にいないことになる。

556さんの論法が無茶苦茶であることが良く分かると思う。

★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ
★岡田ｸﾝへ

>>562の数字を書くだけの簡単な質問には答えられませんか？ｗ
答えられないからって、このままトンズラですか？ｗｗｗ

562>
>あなたはこの中山証言の資料的価値をどう思っていらっしゃいますか？

　岡田は中山氏の証言は、当事者の証言の内の一つと判断しています

１　真実である
２　信憑性は高く、単独の資料として使えるものである
�B　信憑性はあり、他の資料と併用して使えるものである
４　今のところなんともいえない、わからない
５　信憑性は低く、他の資料の補足程度のものである
６　信憑性はまるで無く、資料として使えないものである
７　捏造である

なんで、1と2から3ということが導き出されるんだ？

>>583
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/index.html?

これみる限りだと結構怖い性格のようだからあまり挑発はしない方がよさげ。
下手すると延々と粘着されるぞ。

延々と粘着してもらうのがこのスレの目的です。

>>584は>>581に対するものね。

A市以外に住んでいる状況証拠があって、A市に住んでいるという証拠が全く
ないのに、なんでA市に住んでいるという結論になるのか不明。

>>584
>>556氏の話が、明日、私が死ぬかどうかは、2分の1の確率だ、というが如きもの
であるのは確かですが、それに輪をかけた言語的な論理性もない奇妙な数字遊び
をしても仕方がないでしょう。

>>556氏のお話は、確率以前の問題として、クリアしなければならないハードルの
多さを示しています。確率が不適当だからといって、そのハードルは消滅しません。
現状では、そこを突破しないことには岡田説に客観性は認められない、となるのが
道理ですからね。

もちろん、それと証言を嘘と断定することの不当さの話が別なのは承知しています。
岡田氏の仮説が消滅しても、この論点は消滅しません。
ですが岡田仮説は消滅の危機に瀕しているというわけです。
恐らく、ここでは岡田氏以外の皆さんがそう感じているでしょう。

>>589
感じてます。

自分の中では上手い喩えだと思ったんだろうか・・・

理屈になっとらんのだけど

たとえば、同規模の都市AとBがある。
場合、AとBに住んでいる確率は同じだ。
そして、Bに住んでいるという状況証拠がなく、本人がAに住んでいると言うなら
、別に疑う理由はない。
それが事実かどうかはさておき。
しかし、Bに住んでいるという状況証拠があるなら、結論は当然変わってくるだろう。

補足
Bに住んでいるという状況証拠があり、Aに住んでいるという証拠が本人の弁
以外皆無なら。

578>
>ですが、チェックできなかった証言は信用に値しない、という解には導けない
>のでしょうか？。

　自身にとって都合の悪い証言についてのみ、チェックできなかったと言う理由で「信用に値しない」と決め付けるのは問題でしょう。
　「信頼性が無い」と「信頼性が確認できていない」はまったく別のものです。

>岡田氏の視点でみれば「信憑性はある」という結論に達し、

　中山氏の証言の信頼性を、他の証言と同様に評価するのは、妥当なことです。

>そうでない者がみれば「信憑性がない」となる。

　信頼性がないという根拠が無いのに、特定の証言(自身にとって都合の悪い証言)を「信頼性が無い」と評価するのは不当なことです。

>いずれも論理的に導けない解ではありません。

　論理的な議論を行なうのであれば、証言の信頼性は「裏付けがあるか？」「証言がありえないと言う根拠があるか？」のみで決めるものです。

>論理、論理とおっしゃりますが、中山証言の信頼性について相互チェックの
>試みは現にこうして行なわれているのですから、大した反証もせず、
>主観レベルの話をするのは建設的ではなさそうです。

　「中山氏が雨花台にいたはずは無い」という言いがかりは主観ではありません。
　「岩仲戦車隊の一部に雨花台攻撃の命令が出された」というのも主観ではありません。
　「岩仲戦車隊の一部に雨花台攻撃を指示する命令」によって「中山氏が雨花台にいたはずは無い」という決め付けが崩れたのも主観ではありませんね。

>しかし、万分の９９９９の確率で嘘ということもまた正しい。

　「万分の９９９９の確率で嘘」という根拠などありません。

＃　ちなみに「中山氏の所属していたとされる岩仲戦車隊が１２月１１日に雨花台に向かうよう指示する命令」は中山証言の「傍証」と言えます。

いいかげん悪魔の証明うざい

>証言の信頼性は「裏付けがあるか？」「証言がありえないと言う根拠があるか？」のみで決めるものです。

という発言と、

> > ＃　証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。

という発言の整合性はどうやって取るのだろう、と疑問に思っている人の数。

>>584
>�B　信憑性はあり、他の資料と併用して使えるものである

ほうほう、中山氏が雨花台にいたという証拠がないのに（他の資料と相互補完出来ていない状態）なのに
どうして「信憑性はあり、他の資料と併用して使える＝他の資料と相互補完出来ている状態」などといえるのでしょう？
せいぜい頑張っても、「５　信憑性は低く、他の資料の補足程度のものである」くらいなものでしょうな。

あなた以外は理解出来てるみたいですが、こういった電波理論を言っているかぎり
肯定派はいや、虐殺があって欲しい無いと困る派かもしれませんが
どんどん冷ややか目でしか見られないと思いますよｗ

悪魔の証明を要求し続けてる間に、自分がイっちゃってる人だということを証明
しまったようです。

中山証言に信頼性がある、という根拠は一つも出ていません。

唯の一つもです。

>>595
私の発言に対して要約の反対のことをしていただいて、お礼の言葉もありません。

都合の良し悪しだとか、他の証言の扱いに対するダブルスタンダード
だとかいう偏見を通して見るから、岡田氏に意味が通じなかっただけです。
特に岡田氏の発言と大きく異なることは言っていませんよ。

ここには、裏付けがないから証言の信頼性がない、とする人と、
証言がありえないと言う根拠を提示しながら信頼性がない、という人がいます。

都合の良し悪しで語っている例があれば、レス番号を提示して否定
なさればよいのです。私もそう感じられれば、岡田氏に賛同いたします。

他の証言と同様に評価する、というのは論点のすり替えとは言いませんが、
論点がズレています。
そもそも、チェックし得なかった証言は、都合が良かろうが、悪かろうが
信頼しない、という解も導けるのではないでしょうか？
それは論理的な解として成り立ちえますよね？
と問うたわけです。

まぁ、一度偏見をお捨てなさることをお勧めします。
私は少なくとも右翼ではありませんし、政治的な立場はあなたに近いはずですから。

晒しあげ

558 名前：岡田 [[email protected]] 投稿日：2005/12/01(木) 23:43:00 ID:ytAp/F3N
553>
>ウソ・捏造という表現が問題だと言っているだけらしい。いわば名誉毀損の話だ。

　岡田は「ウソ・捏造」というのを問題にしていますが、名誉毀損の話はしておりません。

>こちらの住人側としては中山証言の信憑性が皆無という事だけを言って、

　「中山証言の信頼性が皆無」と言う論証は一切なされていません。
＃　証言の裏付けがない、というのは、ごくふつうのことです。
＃　肯定にせよ否定にせよ、「裏付けになる証拠のある証言」などほとんどありませんって。
＃　だからこそ歴史検証の場では、各証言を相互にチェックするのです。

　「証言の裏付けがない」からは「信憑性が皆無」は導けません。

590>
>>>556氏の話が、明日、私が死ぬかどうかは、2分の1の確率だ、というが如きもの
>であるのは確かですが、それに輪をかけた言語的な論理性もない奇妙な数字遊び
>をしても仕方がないでしょう。

　岡田の582の目的は、556の論法が出鱈目であることを示すことです。

　ある論法(556の論法)が間違っていることを示すために、その論法を別の事例(日本と市)に当てはめ、結果が明らかに間違っていることを示したかったのです。

＃　このような手法を「　背　理　法　」といいます。
＃　議論を行なうのなら演繹法、帰納法、背理法ぐらいは理解しておいた方がいいですよ。
＃　これらを理解できないようでは、論理的な議論は望めないでしょう。

岡田君へ

>>岡田氏の視点でみれば「信憑性はある」という結論に達し、
>
>　中山氏の証言の信頼性を、他の証言と同様に評価するのは、妥当なことです。

一見、何かに答えているようで何も答えてはいません。
なぜなら他の証言は同様に「信頼性がある」という評価ではないからです。
頭のおかしい人の理論ですね。

>信頼性がないという根拠が無いのに、特定の証言(自身にとって都合の悪い証言)を「信頼性が無い」と評価するのは不当なことです。

信頼性が「無い」という根拠を提示する必要はありません。既に何人もの人が繰り返し書き込んでいるように
議論において「無い」ことの証明は求められないからです。
信頼性が無いということに反証するためには信頼性を付加する根拠を提示すればいいのですが
それができないからこそ、このようなよじれた主張になる。
正常な思考能力ではありませんね。

またメンヘルへ誘導しなきゃならんのだろか

ttp://life7.2ch.net/utu/

>>603
あの例では、あなた自身が一般例に還元できない、特殊性を帯びてしまっていたように
思われますが・・・。
意図的にやったのだとしたら、それは論理学ではなく道化師のなせる技のように
思われました。

色々とおっしゃりたいことは分かるのですが、そんな数字遊びや言葉遊びなどは
やめましょう、と書いただけです。

とにかく、毎度毎度のことのように意味が通じないのは仕様でしょうか？
それすらも、帰納法や演繹法のフォーマットに従わないと理解できないとなると、
日常言語レベルのほうが危ぶまれます。

まぁ、556の論法が確率論で誤っていると私は指摘していますし、
証言を嘘と断ずることの不当さについてもそうですが、基本的な考え方に
それほどの差はないはずなのですが、岡田氏がフィルタをかけて遠ざけている
のです。
実際問題として、若干の見解の相違がある以外は、基本的に書いていることは、
お互い似たりよったりですよ？

>>603
お前がアホなだけだろ。
556で述べられていることは、どんなに肯定的に判断しても、
状況的に5-6.25％の確率でしかないと言ってるだけ。0になるとは言っていない。

>>582の君のアホな例えなんぞ改竄に等しい。

1)556さんは2chに（書き込む）日本人である。
　2)556さんが札幌市にいる可能性は（札幌市の人口／日本全国民の人口）である。
　3)（札幌市の人口／日本全国民の人口）は非常に少ない。
　4)556さんは札幌市にいないという状況証拠がある。
　＞こっから改竄
　5)1〜4を日本の全市町村についてループして適用すれば、556さんは日本のどの市町村にもいないという状況証拠があることになる。
　＞もはや理解不能
　6)556さんは日本のどの市町村にもいないのであれば、556さんは日本にいないことになる。
　＞手が付けられないアホ

全国の市町村が100つだとしたら、それに人口比率した確率が残るだけ。
5)なんぞ明らかに文意を曲解してる。私は状況的に5-6.25%の確率でしかないといってるだけ。
誰も岩仲戦車隊に所属していないという状況証拠があるなどと述べてはいない。

604>
>岡田君へ
>>　中山氏の証言の信頼性を、他の証言と同様に評価するのは、妥当なことです。
>一見、何かに答えているようで何も答えてはいません。
>なぜなら他の証言は同様に「信頼性がある」という評価ではないからです。

　岡田の発言は資料検証の上で妥当なものですよ。

>頭のおかしい人の理論ですね。

　単に604さんが資料検証の考え方を理解できないと言うだけのようです。

>信頼性が「無い」という根拠を提示する必要はありません。既に何人もの人が繰り返し書き込んでいるように
>議論において「無い」ことの証明は求められないからです。

　やれやれ

＃　604さんは、「　論　理　」と言うものを理解されていないようですな。

　「信頼性がないという根拠を書き込む必要が無い」が成立するのは、「信頼性を評価しない場合」だけです。
　証言について「嘘」「捏造」と決め付ける場合には、『「嘘」「捏造」を立証』する必要があります。
＃　本スレッドではテンプレートで「嘘」「捏造」と決め付けているので、『「嘘」「捏造」を立証』する必要があります。

　そして、「証言の信頼性が無い」と決め付ける場合にも、「信頼性が無い事」を立証する必要があるのです。

　「信頼性が無い」を立証できない場合には、「証言の信頼性が無い」と決め付ける事が出来ないのですよ。

岡田君へ

>>595
>「岩仲戦車隊の一部に雨花台攻撃を指示する命令」によって「中山氏が雨花台にいたはずは無い」という決め付けが崩れたのも主観ではありませんね。

これは明らかに主観です。
中山氏は攻撃を指示する命令では移動しないからです。
彼は段列兵ですね。

中山氏の証言と、第一戦車大隊の一つの中隊が雨花台攻撃に協力したという場合は、

個別整備だった当時の状況から考えると、
仮に戦車部隊の後段が100人いたとしたら、
4-5つの中隊で構成されてるため、該当する中隊に所属するものは、
20-25人であり、
更に装甲車となると1つの小隊なので、更にその1/4になり、
5-6人ですよと言ってるだけ。

更に後段の兵士が掃討中に前線で歩くという行為が行われることを考えたら限りなく０に近づくということ。

これを持って君は、
�B　信憑性はあり、他の資料と併用して使えるものである
と言っているわけで頭がオカシイとしか思えない。
他の資料などにより、更に状況的にありえる場合になってこそやっと�Bといえるわけで、
現状私が出した資料と岡田が出した資料から判断する限りは、

最大限高く見積もっても
�D信憑性は低く、他の資料の補足程度のものである
にしかならず、
普通に判断すれば、
�E信憑性はまるで無く、資料として使えないものである

岡田君へ

>>608
>>なぜなら他の証言は同様に「信頼性がある」という評価ではないからです。
>
>　岡田の発言は資料検証の上で妥当なものですよ。

意味不明です。理由を述べてください。

>そして、「証言の信頼性が無い」と決め付ける場合にも、「信頼性が無い事」を立証する必要があるのです。

いいえ、私は証言の信頼性が無いと決め付けたことはありません。
それに反論に一番有効な信頼性を付加することをしないのはできないからでしょう。
信頼性を付加できないのであれば信頼性が無いと評価されるのも致し方ないことです。