【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】22次資料
921 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 03:36:11 ID:k/r6rjep
>「存在しないことの証明」が出来ないのであれば、「嘘だ」「捏造だ」と決め付けてはいけないのですよ。
中山証言が嘘ではないという証拠は存在しないのでテンプレの訂正は必要ありません。
というかそもそも岡田理論だとあらゆる説は嘘でも捏造でもないことになります。
これが基地外理論でなくてなんなのでしょうか？ｗ
だんだん相手をするのも馬鹿馬鹿しくなってきましたがそれが岡田の作戦かもしれませんｗ
中山証言が嘘ではないという証拠は存在しないのでテンプレの訂正は必要ありません。
というかそもそも岡田理論だとあらゆる説は嘘でも捏造でもないことになります。
これが基地外理論でなくてなんなのでしょうか？ｗ
だんだん相手をするのも馬鹿馬鹿しくなってきましたがそれが岡田の作戦かもしれませんｗ
921>
>中山証言が嘘ではないという証拠は存在しないのでテンプレの訂正は必要ありません。
要は「自分にとって都合の悪い証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、全て嘘だったと決め付ける」
「気に入らないやつは、無罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て有罪とする」と同様ですね。
＃ 傍から見たら、921さんの方が基地外に見えると思いますよ。
>中山証言が嘘ではないという証拠は存在しないのでテンプレの訂正は必要ありません。
要は「自分にとって都合の悪い証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、全て嘘だったと決め付ける」
「気に入らないやつは、無罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て有罪とする」と同様ですね。
＃ 傍から見たら、921さんの方が基地外に見えると思いますよ。
923 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 03:46:06 ID:2btKqhVi
>922
要は「自分にとって都合のいい証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、
全て本当だったと決め付ける」
「気に入ったやつは、有罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て無罪とする」と同様ですね。
要は「自分にとって都合のいい証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、
全て本当だったと決め付ける」
「気に入ったやつは、有罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て無罪とする」と同様ですね。
924 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 03:46:20 ID:k/r6rjep
岡田くん
君が言い出したことですよ？
>「存在しないことの証明」が出来ないのであれば、「嘘だ」「捏造だ」と決め付けてはいけないのですよ。
↑これ
中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
君が言い出したことですよ？
>「存在しないことの証明」が出来ないのであれば、「嘘だ」「捏造だ」と決め付けてはいけないのですよ。
↑これ
中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
925 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 03:50:30 ID:k/r6rjep
岡田くん
都合がいいとか悪いとか、気に入るとか気に入らないとかではなく
君の理論を拝借しているのです。
中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
提示できない限りテンプレを訂正する必要はありませんね。
都合がいいとか悪いとか、気に入るとか気に入らないとかではなく
君の理論を拝借しているのです。
中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
提示できない限りテンプレを訂正する必要はありませんね。
>>914
＞「888さんが調べたかぎりでは、戦車第五大隊、独立軽装甲第2中隊、第6中隊の資料はあったが、第一戦車連隊関係の資料を見つけられなかった」というだけですね。
違いますね。
基本的に、ある場所への攻略部隊命令が残っている以上、それに記載されていない部隊の参加はありえません。
そして雨花台は例外だったらしく、貴方は必死に第一戦車大隊一部の参加の可能性を信じておられますが、
急遽召集された各戦車隊・軽装甲部隊が次の日の命令に残っていて、
「第一戦車大隊ノ1中隊」等の記載が一切ないため、ありえません。
＞「第一戦車連隊関係は一切第10軍以下に含まれていない」という断言は出来ませんね。
第一戦車連隊関係は一切第10軍以下の軍命令（12/10-14日）」に含まれていないと断言できます。
＞＃ 888さんの上げられた中には独立軽装甲9中隊についての言及は見当たらないようですね。
＃ 888さんの論法だと「独立軽装甲9中隊は一切第10軍と関係ない」と言うことになるのではないですか？
忘れてました。申し訳ない。
114師作命甲第59号・第114師団命令8、より
歩兵第127旅団の一部と共に、歩兵第127旅団へ合流したみたいですね。
ちなみに>>865と同じ命令書ですわ。完全に見落としてました。
>>888以降の同様の文を、
114師団には戦車第五大隊と独立軽装甲9中隊。
第6師団には独立軽装甲第2中隊第6中隊。
に訂正いたします。
まぁ指摘されたところで、なんら中山氏が第一戦車大隊ならばウソ確定は変わりませんが。
もしかして、「独立軽装甲第9中隊がないのはありえないから、第一戦車大隊の一部も記載されてない可能性がある」
とか言いたかったのなら、調べてしまい申し訳ないです。
＞「888さんが調べたかぎりでは、戦車第五大隊、独立軽装甲第2中隊、第6中隊の資料はあったが、第一戦車連隊関係の資料を見つけられなかった」というだけですね。
違いますね。
基本的に、ある場所への攻略部隊命令が残っている以上、それに記載されていない部隊の参加はありえません。
そして雨花台は例外だったらしく、貴方は必死に第一戦車大隊一部の参加の可能性を信じておられますが、
急遽召集された各戦車隊・軽装甲部隊が次の日の命令に残っていて、
「第一戦車大隊ノ1中隊」等の記載が一切ないため、ありえません。
＞「第一戦車連隊関係は一切第10軍以下に含まれていない」という断言は出来ませんね。
第一戦車連隊関係は一切第10軍以下の軍命令（12/10-14日）」に含まれていないと断言できます。
＞＃ 888さんの上げられた中には独立軽装甲9中隊についての言及は見当たらないようですね。
＃ 888さんの論法だと「独立軽装甲9中隊は一切第10軍と関係ない」と言うことになるのではないですか？
忘れてました。申し訳ない。
114師作命甲第59号・第114師団命令8、より
歩兵第127旅団の一部と共に、歩兵第127旅団へ合流したみたいですね。
ちなみに>>865と同じ命令書ですわ。完全に見落としてました。
>>888以降の同様の文を、
114師団には戦車第五大隊と独立軽装甲9中隊。
第6師団には独立軽装甲第2中隊第6中隊。
に訂正いたします。
まぁ指摘されたところで、なんら中山氏が第一戦車大隊ならばウソ確定は変わりませんが。
もしかして、「独立軽装甲第9中隊がないのはありえないから、第一戦車大隊の一部も記載されてない可能性がある」
とか言いたかったのなら、調べてしまい申し訳ないです。
923>
>要は「自分にとって都合のいい証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、
>全て本当だったと決め付ける」
>「気に入ったやつは、有罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て無罪とする」と同様ですね。
上記と同様なのは921さんの論法ですね。
>要は「自分にとって都合のいい証言は、嘘ではないと言う証拠が無いという理由で、
>全て本当だったと決め付ける」
>「気に入ったやつは、有罪だと言う証拠が無意と言う理由で、全て無罪とする」と同様ですね。
上記と同様なのは921さんの論法ですね。
924>
>岡田くん
>君が言い出したことですよ？
>>「存在しないことの証明」が出来ないのであれば、「嘘だ」「捏造だ」と決め付けてはいけないのですよ。
> ↑これ
>
>中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
意味不明ですね。
924さんは「論理」というものを理解していますか？
岡田は「中山証言が嘘」という決め付けの「テンプレート」を否定しています。
この場合、岡田は「中山証言が嘘で無い可能性がある」を示せればいいのです。
>岡田くん
>君が言い出したことですよ？
>>「存在しないことの証明」が出来ないのであれば、「嘘だ」「捏造だ」と決め付けてはいけないのですよ。
> ↑これ
>
>中山証言が嘘ではないという証拠が存在するなら提示してください。
意味不明ですね。
924さんは「論理」というものを理解していますか？
岡田は「中山証言が嘘」という決め付けの「テンプレート」を否定しています。
この場合、岡田は「中山証言が嘘で無い可能性がある」を示せればいいのです。
929 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:00:22 ID:2btKqhVi
930 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:01:32 ID:k/r6rjep
>>922
状況証拠としては、あなたに不利ですよね？
物証がまったく出てこないというのも、中山証言の信憑性を疑うには十分な材料
だと思います。
だからこそ、あなたは存在するかもしれない、存在しないことは証明されてない、な
どと言うことを言ったんでしょ？
しかし存在しないことなど証明できないんだから、それを言うならまず存在すること
をあなたが証明すべきでしょう、と言ってるんです。
状況証拠としては、あなたに不利ですよね？
物証がまったく出てこないというのも、中山証言の信憑性を疑うには十分な材料
だと思います。
だからこそ、あなたは存在するかもしれない、存在しないことは証明されてない、な
どと言うことを言ったんでしょ？
しかし存在しないことなど証明できないんだから、それを言うならまず存在すること
をあなたが証明すべきでしょう、と言ってるんです。
というか、「非在証明の不可能性」ということを知らないのかもしれない。
926>
>ある場所への攻略部隊命令が残っている以上、それに記載されていない部隊の参加はありえません。
ある場所への攻略部隊命令が残っていたとしても、それに「記載されていない部隊」の行動までは断定できませんよ。
>急遽召集された各戦車隊・軽装甲部隊が次の日の命令に残っていて、
>「第一戦車大隊ノ1中隊」等の記載が一切ないため、ありえません。
「926さんが調べた命令の中には記載がなかった」と言うだけであり、「ありえません」とまではいえませんね
>第一戦車連隊関係は一切第10軍以下の軍命令（12/10-14日）」に含まれていないと断言できます。
だから、それは「926さんが調べた二つの命令に該当する記載がなかった」と言うだけであり、第10軍配下にいなかったと言う断言は出来ませんね。
>ある場所への攻略部隊命令が残っている以上、それに記載されていない部隊の参加はありえません。
ある場所への攻略部隊命令が残っていたとしても、それに「記載されていない部隊」の行動までは断定できませんよ。
>急遽召集された各戦車隊・軽装甲部隊が次の日の命令に残っていて、
>「第一戦車大隊ノ1中隊」等の記載が一切ないため、ありえません。
「926さんが調べた命令の中には記載がなかった」と言うだけであり、「ありえません」とまではいえませんね
>第一戦車連隊関係は一切第10軍以下の軍命令（12/10-14日）」に含まれていないと断言できます。
だから、それは「926さんが調べた二つの命令に該当する記載がなかった」と言うだけであり、第10軍配下にいなかったと言う断言は出来ませんね。
931>
>しかし存在しないことなど証明できないんだから、それを言うならまず存在すること
>をあなたが証明すべきでしょう、と言ってるんです。
上記はまったくの筋違いです。
「存在しないことなど証明できない」と言うのであれば「存在しない」「捏造だ」という決め付けを取り下げるのが正しい態度です。
「存在しないことなど証明できない」から「存在することをお前が証明しろ」と要求するのは完全に筋違いなのですよ。
>しかし存在しないことなど証明できないんだから、それを言うならまず存在すること
>をあなたが証明すべきでしょう、と言ってるんです。
上記はまったくの筋違いです。
「存在しないことなど証明できない」と言うのであれば「存在しない」「捏造だ」という決め付けを取り下げるのが正しい態度です。
「存在しないことなど証明できない」から「存在することをお前が証明しろ」と要求するのは完全に筋違いなのですよ。
935 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:13:03 ID:k/r6rjep
次スレ立てたよ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】23次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132686419/
岡田理論は却下されました。
もう1000スレがんばろう！ｗ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】23次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132686419/
岡田理論は却下されました。
もう1000スレがんばろう！ｗ
936 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:16:24 ID:k/r6rjep
>>934
つまり、宇宙人が存在しないことは証明のしようがないので、主張するなら存在を
信じる者がその証明をする必要がある。
もし実在するなら、証明される可能性は十分にある。
にも関わらずそれができないなら、その時点においては「存在しない」と言っても
問題はない。
つまり、宇宙人が存在しないことは証明のしようがないので、主張するなら存在を
信じる者がその証明をする必要がある。
もし実在するなら、証明される可能性は十分にある。
にも関わらずそれができないなら、その時点においては「存在しない」と言っても
問題はない。
>>915
ダウト！
資料改竄者田中正明氏によると「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた。」と言うのは、匿名の人物が中山氏と話をして、それを資料改竄者田中正明氏が又聞きしたものだそうです。
ハイハイ、ダウトダウト。
自分の所属連隊すら自分で答えれない証言になんの意味があるんでしょうか？
歴史を検証するにあたってはウソで問題ないですね。
資料改竄者田中正明氏
資料改竄者田中正明氏
と連呼されてますが、
はっきり言わせて貰えば、
自分の所属も明らかにしないくせに、実名証言。
資料改竄者田中正明氏。
だったらどっちもウソでいいでしょ。
＞そういう意味では、中山氏の件に関しては（別口から根拠を探し出さないかぎり）実は最初から君に勝ち目は無いのだよ。
違うね。
基本的に、根拠なき証言は歴史の検証で使用するに値しないの。実名のクセに所属不明とか普通は理解できないわけ。
中山証言がウソとはいいきれないといってるけど、現状は資料価値なしだから別にウソと同レベルなわけ。
可能性があるというなら、可能性があるような根拠を貴方が提示するわけ。
基本的に、「中山証言がウソとはいいきれない」ってズルイ言い方して、君が立証責任から逃げてるだけなの。
常識ある人なら「中山証言は可能性がある」といって、自ら可能性を高める根拠を提示していくものなのよ。
だから君はいつまでたっても低レベルなわけ。
ダウト！
資料改竄者田中正明氏によると「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた。」と言うのは、匿名の人物が中山氏と話をして、それを資料改竄者田中正明氏が又聞きしたものだそうです。
ハイハイ、ダウトダウト。
自分の所属連隊すら自分で答えれない証言になんの意味があるんでしょうか？
歴史を検証するにあたってはウソで問題ないですね。
資料改竄者田中正明氏
資料改竄者田中正明氏
と連呼されてますが、
はっきり言わせて貰えば、
自分の所属も明らかにしないくせに、実名証言。
資料改竄者田中正明氏。
だったらどっちもウソでいいでしょ。
＞そういう意味では、中山氏の件に関しては（別口から根拠を探し出さないかぎり）実は最初から君に勝ち目は無いのだよ。
違うね。
基本的に、根拠なき証言は歴史の検証で使用するに値しないの。実名のクセに所属不明とか普通は理解できないわけ。
中山証言がウソとはいいきれないといってるけど、現状は資料価値なしだから別にウソと同レベルなわけ。
可能性があるというなら、可能性があるような根拠を貴方が提示するわけ。
基本的に、「中山証言がウソとはいいきれない」ってズルイ言い方して、君が立証責任から逃げてるだけなの。
常識ある人なら「中山証言は可能性がある」といって、自ら可能性を高める根拠を提示していくものなのよ。
だから君はいつまでたっても低レベルなわけ。
939 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:18:46 ID:k/r6rjep
岡田くん
あと1060余スレ頑張れば２４次資料ではテンプレが訂正される可能性がないわけではないと考えられるよ。
あと1060余スレ頑張れば２４次資料ではテンプレが訂正される可能性がないわけではないと考えられるよ。
940 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 04:24:16 ID:k/r6rjep
おっと、岡田くん
君のやる気を削いだとすれば、それは私の意図するところだ。
工作員ならこれくらいで挫けちゃいけない。
頑張りたまえ。
君のやる気を削いだとすれば、それは私の意図するところだ。
工作員ならこれくらいで挫けちゃいけない。
頑張りたまえ。
何の立証をともなわない主張は、主張されていないに等しい。
この場合、もし存在するならそれが証明されて不思議はないが、それが為されて
いない。
だから、存在するという主張は、その主張が為されていないに等しい。
よって、存在しないと主張することには問題はない。
幽霊や宇宙人というのは、論理的にはいないと断言できるはずもない。
しかし、証明が何一つ為されていないから、否定派はいない、という。
これは一般通念としては間違っていない。
この場合、もし存在するならそれが証明されて不思議はないが、それが為されて
いない。
だから、存在するという主張は、その主張が為されていないに等しい。
よって、存在しないと主張することには問題はない。
幽霊や宇宙人というのは、論理的にはいないと断言できるはずもない。
しかし、証明が何一つ為されていないから、否定派はいない、という。
これは一般通念としては間違っていない。
物証が存在しないだけではなく、現存する資料が証言の信憑性を疑わせるもの
であるなら、なおさら否定するのは問題なしと言えるでしょう。
であるなら、なおさら否定するのは問題なしと言えるでしょう。
938>
>自分の所属連隊すら自分で答えれない証言になんの意味があるんでしょうか？
別に自分の所属連隊を覚えていなかったとしても、自分が目撃した内容を証言することは出来るでしょう。
>歴史を検証するにあたってはウソで問題ないですね。
「証言の信憑性を問題にする」のと、「証拠も無いのに証言を捏造と決め付け、証言に捏造があるという前提での主張をおこなう」のでは、まったく別のことですよ。
>だったらどっちもウソでいいでしょ。
所属を明らかにしないことについての非難なら、所属を明らかにしなかったことを問題にしてください。
「所属を明らかにしなかった→嘘／捏造」というのでは理屈になっていません
>基本的に、根拠なき証言は歴史の検証で使用するに値しないの。実名のクセに所属不明とか普通は理解できないわけ。
理解できないのは938さんの理解力に問題があるだけだと思いますよ。
>中山証言がウソとはいいきれないといってるけど、現状は資料価値なしだから別にウソと同レベルなわけ。
「資料価値なし」と言う主張にも異論がありますが、それはおいておきます。
「資料価値の判断」と「嘘か否か」「捏造か否か」はまったく別の問題ですよ。
>可能性があるというなら、可能性があるような根拠を貴方が提示するわけ。
岡田は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩したかったわけですから「ありえる」という可能性を示すだけでいいのだよ。
>基本的に、「中山証言がウソとはいいきれない」ってズルイ言い方して、君が立証責任から逃げてるだけなの。
違いますね。
「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すのが正しい議論のやり方なのですよ。
>常識ある人なら「中山証言は可能性がある」といって、自ら可能性を高める根拠を提示していくものなのよ。
違いますね。
常識のある人は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すものなのですよ。
>自分の所属連隊すら自分で答えれない証言になんの意味があるんでしょうか？
別に自分の所属連隊を覚えていなかったとしても、自分が目撃した内容を証言することは出来るでしょう。
>歴史を検証するにあたってはウソで問題ないですね。
「証言の信憑性を問題にする」のと、「証拠も無いのに証言を捏造と決め付け、証言に捏造があるという前提での主張をおこなう」のでは、まったく別のことですよ。
>だったらどっちもウソでいいでしょ。
所属を明らかにしないことについての非難なら、所属を明らかにしなかったことを問題にしてください。
「所属を明らかにしなかった→嘘／捏造」というのでは理屈になっていません
>基本的に、根拠なき証言は歴史の検証で使用するに値しないの。実名のクセに所属不明とか普通は理解できないわけ。
理解できないのは938さんの理解力に問題があるだけだと思いますよ。
>中山証言がウソとはいいきれないといってるけど、現状は資料価値なしだから別にウソと同レベルなわけ。
「資料価値なし」と言う主張にも異論がありますが、それはおいておきます。
「資料価値の判断」と「嘘か否か」「捏造か否か」はまったく別の問題ですよ。
>可能性があるというなら、可能性があるような根拠を貴方が提示するわけ。
岡田は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩したかったわけですから「ありえる」という可能性を示すだけでいいのだよ。
>基本的に、「中山証言がウソとはいいきれない」ってズルイ言い方して、君が立証責任から逃げてるだけなの。
違いますね。
「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すのが正しい議論のやり方なのですよ。
>常識ある人なら「中山証言は可能性がある」といって、自ら可能性を高める根拠を提示していくものなのよ。
違いますね。
常識のある人は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すものなのですよ。
自分の所属連隊さえ覚えていない人…萎え
>>933
もうねオハナシニならない。
君が基本的に調べるわけ。余りに低レベル。
＞ある場所への攻略部隊命令が残っていたとしても、それに「記載されていない部隊」の行動までは断定できませんよ。
記載されています。証言もあります。
＞だから、それは「926さんが調べた二つの命令に該当する記載がなかった」と言うだけであり、第10軍配下にいなかったと言う断言は出来ませんね。
第10軍配下が一覧でき引用しやすいから、二つの命令を張ったのです。第10軍傘下に
第一戦車連隊はいません。
当然それを構成する中隊・小隊も当然同じくありえません。
①戦車大隊の戦車編成の軍資料はある。秦の『南京戦史』 P689
②戦車第一大隊へ上海派遣軍からの攻撃の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P437-441
③戦車第一大隊第一中隊の第9師団転属命令の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P440-441
④②・③の証言があり、攻撃進路図まで仔細に渡り再現されている。偕行社の「南京戦史」P98-100
⑤114師団に参加した第五戦車大隊と独立軽装甲9中隊の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P499-450
⑥⑤の証言もある。畝本氏
⑦第6師団に参加した独立中軽装甲2.6中隊の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P453
⑧戦車連隊で機動力構成されているのは、戦車第一中隊。「戦車戦入門 日本篇」木俣 滋郎
⑨戦車第一中隊が先頭だったという第一戦車中隊隊長の証言もある。偕行社の「南京戦史」P98-100
ページ書いたから自分で少しは調べたら？幼稚園卒園してるならね。
大隊を裂いたら命令があります。命令がない限り大隊の編成は変わりません。
戦車第一連隊の軽装甲車で構成される、
第一戦車中隊は、第一戦車連隊から第9師団に転属命令があります。
貴方の主張にそうならば、そのような命令はありえません。
第一戦車連隊から雨花台攻撃の114師団、もしくは6師団に転属してないといけないため、
③④が間違いになり、貴方の主張にあわせるなら、戦車第一中隊は、
114師団→9師団、6師団→9師団のどちらかの命令じゃないといけなくなります。
もうねオハナシニならない。
君が基本的に調べるわけ。余りに低レベル。
＞ある場所への攻略部隊命令が残っていたとしても、それに「記載されていない部隊」の行動までは断定できませんよ。
記載されています。証言もあります。
＞だから、それは「926さんが調べた二つの命令に該当する記載がなかった」と言うだけであり、第10軍配下にいなかったと言う断言は出来ませんね。
第10軍配下が一覧でき引用しやすいから、二つの命令を張ったのです。第10軍傘下に
第一戦車連隊はいません。
当然それを構成する中隊・小隊も当然同じくありえません。
①戦車大隊の戦車編成の軍資料はある。秦の『南京戦史』 P689
②戦車第一大隊へ上海派遣軍からの攻撃の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P437-441
③戦車第一大隊第一中隊の第9師団転属命令の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P440-441
④②・③の証言があり、攻撃進路図まで仔細に渡り再現されている。偕行社の「南京戦史」P98-100
⑤114師団に参加した第五戦車大隊と独立軽装甲9中隊の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P499-450
⑥⑤の証言もある。畝本氏
⑦第6師団に参加した独立中軽装甲2.6中隊の軍資料がある。『南京戦史資料集１』 P453
⑧戦車連隊で機動力構成されているのは、戦車第一中隊。「戦車戦入門 日本篇」木俣 滋郎
⑨戦車第一中隊が先頭だったという第一戦車中隊隊長の証言もある。偕行社の「南京戦史」P98-100
ページ書いたから自分で少しは調べたら？幼稚園卒園してるならね。
大隊を裂いたら命令があります。命令がない限り大隊の編成は変わりません。
戦車第一連隊の軽装甲車で構成される、
第一戦車中隊は、第一戦車連隊から第9師団に転属命令があります。
貴方の主張にそうならば、そのような命令はありえません。
第一戦車連隊から雨花台攻撃の114師団、もしくは6師団に転属してないといけないため、
③④が間違いになり、貴方の主張にあわせるなら、戦車第一中隊は、
114師団→9師団、6師団→9師団のどちらかの命令じゃないといけなくなります。
946 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 05:06:14 ID:k/r6rjep
肯定派にどれほどの基地外がいるかのいいサンプルが出ましたね。
>>943
軍というのは、ありえない体験につぐ体験なのです。
その上、日常ではありえない場面を目撃してしまったといってるのです。
所属隊すら忘れることなどありません。
なんら刺激のなかった小学校のクラスですら、大多数の人が覚えてます。
低レベルな貴方なら「中山氏は例外の可能性がある」とおっしゃるでしょうけどね。
＞「証言の信憑性を問題にする」のと、「証拠も無いのに証言を捏造と決め付け、証言に捏造があるという前提での主張をおこなう」のでは、まったく別のことですよ。
証拠より、信憑性皆無で捏造だと私は主張いたします。私の主張は、田中の発言のように資料の裏づけがないものではありません。
＞理解できないのは938さんの理解力に問題があるだけだと思いますよ。
証言の”証”は証拠の証なわけ。
中山氏が義憤に狩られ本当の証言をし、世間に戦争の辛さを知らしめたいなら、「実名で実部隊」で証言するわけ。
中山氏がウソ証言をするなら、普通は突っ込めないように「偽名で実部隊」か「偽名で適当な部隊」を証言するわけ。
しかし、なぜか「実名で部隊不詳」なわけ。普通は理解できない。
＞「資料価値なし」と言う主張にも異論がありますが、それはおいておきます。「資料価値の判断」と「嘘か否か」「捏造か否か」はまったく別の問題ですよ。
貴方は自分で資料を一切当たって無いからそういえるのでしょう。
周辺の資料を少しでも、自ら調べようとする気があるのなら、「嘘」「捏造」以外の答えは導かれません。
＞「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すのが正しい議論のやり方なのですよ。
ありえなくて、捏造で、嘘だというのが資料よりはっきりしてます。
＞常識のある人は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すものなのですよ。
貴方が常識ないのがこの答えでよく判ります。
常識がある方なら「なぜこいつらはアリエナイ・捏造だと思うのだろうか」と疑問が先にきます。
そして「ウソ・捏造とはいいきれないじゃないか！」と主張するならば、自分で資料を当たって根拠を探します。
貴方は一切それを行いません。
軍というのは、ありえない体験につぐ体験なのです。
その上、日常ではありえない場面を目撃してしまったといってるのです。
所属隊すら忘れることなどありません。
なんら刺激のなかった小学校のクラスですら、大多数の人が覚えてます。
低レベルな貴方なら「中山氏は例外の可能性がある」とおっしゃるでしょうけどね。
＞「証言の信憑性を問題にする」のと、「証拠も無いのに証言を捏造と決め付け、証言に捏造があるという前提での主張をおこなう」のでは、まったく別のことですよ。
証拠より、信憑性皆無で捏造だと私は主張いたします。私の主張は、田中の発言のように資料の裏づけがないものではありません。
＞理解できないのは938さんの理解力に問題があるだけだと思いますよ。
証言の”証”は証拠の証なわけ。
中山氏が義憤に狩られ本当の証言をし、世間に戦争の辛さを知らしめたいなら、「実名で実部隊」で証言するわけ。
中山氏がウソ証言をするなら、普通は突っ込めないように「偽名で実部隊」か「偽名で適当な部隊」を証言するわけ。
しかし、なぜか「実名で部隊不詳」なわけ。普通は理解できない。
＞「資料価値なし」と言う主張にも異論がありますが、それはおいておきます。「資料価値の判断」と「嘘か否か」「捏造か否か」はまったく別の問題ですよ。
貴方は自分で資料を一切当たって無いからそういえるのでしょう。
周辺の資料を少しでも、自ら調べようとする気があるのなら、「嘘」「捏造」以外の答えは導かれません。
＞「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すのが正しい議論のやり方なのですよ。
ありえなくて、捏造で、嘘だというのが資料よりはっきりしてます。
＞常識のある人は「ありえない、捏造だ」という決め付けを崩すためには「ウソとはいいきれない」「捏造とはいいきれない」を示すものなのですよ。
貴方が常識ないのがこの答えでよく判ります。
常識がある方なら「なぜこいつらはアリエナイ・捏造だと思うのだろうか」と疑問が先にきます。
そして「ウソ・捏造とはいいきれないじゃないか！」と主張するならば、自分で資料を当たって根拠を探します。
貴方は一切それを行いません。
岡田という人は、自分の願望だけで無理な解釈をしているように見える。
私は調べてるとでも、他人は理解できない事をまだおっしゃるでしょうから、
このスレではありませんが少々調べたんだろうなと思われる、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/zvaseh/index.html
の貴方の回答。
A)についてのまとめ
「中山氏は岩仲戦車隊に所属していたから、雨花台云々の証言は嘘」については、
根拠が、匿名氏と資料改竄者による、又聞きの又聞きを編集したものであり、
信頼性は皆無である。
散々、資料を提示してもなお私を「決め付けてる奴ら」呼ばれしますが、
ここでは貴方は現証言の資料すら提示せずに、「過去に捏造したから今回も信頼性皆無である」と決め付けてます。
私にはマネできません。
中山氏が段列兵であったことを考えれば、B)は成立していないことはすぐに分かります。
段列兵は戦線より後方にいます。前線で激しい戦闘をしていても、段列兵はそれほど忙しくありません。「無抵抗の相手を殺す余裕もない」とは、とてもいえないでしょう。
また、部隊が前進している場合、段列兵のいる後方は日本軍の支配地域であり、中国兵がいるとしたら、敗残兵／傷病兵の類だけでしょう。
白旗を掲げて降伏する人がいるのもごく自然なことです。
後段がどんなものかを一切判ってない、自身の想像による決め付けです。
軍というものがどういうものだったのか少しでも調べれば判るでしょう。
雨花台攻略後、雨花台に砲兵隊が陣地を敷設した軍命令とか残ってますよ。
それを自身で調べ、日時などの突合せをし、後段がどういうものか、砲兵隊がどういうものか、
少し調べれば、貴方がが間違っているとわかります。
このスレではありませんが少々調べたんだろうなと思われる、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/zvaseh/index.html
の貴方の回答。
A)についてのまとめ
「中山氏は岩仲戦車隊に所属していたから、雨花台云々の証言は嘘」については、
根拠が、匿名氏と資料改竄者による、又聞きの又聞きを編集したものであり、
信頼性は皆無である。
散々、資料を提示してもなお私を「決め付けてる奴ら」呼ばれしますが、
ここでは貴方は現証言の資料すら提示せずに、「過去に捏造したから今回も信頼性皆無である」と決め付けてます。
私にはマネできません。
中山氏が段列兵であったことを考えれば、B)は成立していないことはすぐに分かります。
段列兵は戦線より後方にいます。前線で激しい戦闘をしていても、段列兵はそれほど忙しくありません。「無抵抗の相手を殺す余裕もない」とは、とてもいえないでしょう。
また、部隊が前進している場合、段列兵のいる後方は日本軍の支配地域であり、中国兵がいるとしたら、敗残兵／傷病兵の類だけでしょう。
白旗を掲げて降伏する人がいるのもごく自然なことです。
後段がどんなものかを一切判ってない、自身の想像による決め付けです。
軍というものがどういうものだったのか少しでも調べれば判るでしょう。
雨花台攻略後、雨花台に砲兵隊が陣地を敷設した軍命令とか残ってますよ。
それを自身で調べ、日時などの突合せをし、後段がどういうものか、砲兵隊がどういうものか、
少し調べれば、貴方がが間違っているとわかります。
また、仮に「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた」が成立したとしても、
「雨花台に突入していない」とは言えないようです。
調べてみて分かったのですが、「岩仲戦車隊に所属」と「雨花台に突入」は両立するようです。
「岩仲戦車隊」と「雨花台に突入」は両立する可能性としては、以下の２つの場合がありえます。
A-1)岩仲戦車隊の兵の一部が、本隊とは別に雨花台攻撃に参加した可能性。
A-2)雨花台攻撃に参加した兵の一部が、その後岩仲戦車隊に配属された可能性。
以上の記述から、岩仲戦車隊に軽装甲車が配備されていたことが分かり、岩仲戦車隊の
軽装甲車がかり出されて雨花台攻撃に参加していたとしても、不思議は無いといえます。
＃そもそも、各部隊から軽装甲車をかり集めているのに、岩仲戦車隊の軽装甲車だけは
＃集めなかったとしたら、この方がよっぽど不自然です。
A-1)については散々資料提示したので、貴方の回答が間違えなのは明らかです。
回答自体も、岩仲戦車隊に軽装甲車がある。あるならば、命令がなくても応援にいく可能性がある。
わけのわからない命令です。
軍について語るには余りにレベルが低すぎます。
この回答を見る限り、上海派遣軍と第10軍の関係すらわかっておらず、
「岩仲戦車隊に軽装甲車あるYO」を発見してしまったため、決め付けてしまい先走った回答をしたのでしょう。
「雨花台に突入していない」とは言えないようです。
調べてみて分かったのですが、「岩仲戦車隊に所属」と「雨花台に突入」は両立するようです。
「岩仲戦車隊」と「雨花台に突入」は両立する可能性としては、以下の２つの場合がありえます。
A-1)岩仲戦車隊の兵の一部が、本隊とは別に雨花台攻撃に参加した可能性。
A-2)雨花台攻撃に参加した兵の一部が、その後岩仲戦車隊に配属された可能性。
以上の記述から、岩仲戦車隊に軽装甲車が配備されていたことが分かり、岩仲戦車隊の
軽装甲車がかり出されて雨花台攻撃に参加していたとしても、不思議は無いといえます。
＃そもそも、各部隊から軽装甲車をかり集めているのに、岩仲戦車隊の軽装甲車だけは
＃集めなかったとしたら、この方がよっぽど不自然です。
A-1)については散々資料提示したので、貴方の回答が間違えなのは明らかです。
回答自体も、岩仲戦車隊に軽装甲車がある。あるならば、命令がなくても応援にいく可能性がある。
わけのわからない命令です。
軍について語るには余りにレベルが低すぎます。
この回答を見る限り、上海派遣軍と第10軍の関係すらわかっておらず、
「岩仲戦車隊に軽装甲車あるYO」を発見してしまったため、決め付けてしまい先走った回答をしたのでしょう。
> 「岩仲戦車隊に軽装甲車あるYO」
ﾜﾛｽ
ﾜﾛｽ
952 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 05:38:13 ID:k/r6rjep
岡田くん？
気を失ってる暇はありませんよ？
早く中山氏が雨花台にいた可能性を立証してね。
気を失ってる暇はありませんよ？
早く中山氏が雨花台にいた可能性を立証してね。
953 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 05:40:43 ID:k/r6rjep
A-2)雨花台攻撃に参加した兵の一部が、その後岩仲戦車隊に配属された可能性。
これ余りに低レベルなんですけどね。
※１連隊が大隊より大規模な部隊であることを考えれば、「連隊」と表現する場合の岩仲戦車隊は岩仲支隊の事を指していると思われます。
日華事変時は、戦車隊のみ大隊と軍命令上の表現を変えております。
ちょっと「日華事変」関係の本を読めば判ることです。ネットにも確か落ちております。
※２ 「南京戦の数ヵ月後に岩仲戦車隊に独立軽装甲一個中隊が配属された」に矛盾しない記述が、上記「父の日記」の同日付のところにもあるようです。
「五月十日・・・蒙城に於いて岩仲支隊・機械化部隊を編成、歩兵、山砲、工兵、軽装、戦車混成、岩仲義一大佐を指揮官として・・・」
岡田が調べた範囲内では、当時南京周辺にいた独立軽装甲中隊というのは、
華北から援軍としてきて、雨花台攻撃に参加していた独立軽装甲中隊だけでした。
したがって、岩仲戦車隊に雨花台攻撃に参加していた独立軽装甲中隊が、
一個中隊丸ごと配属された可能性が高いです。
雨花台攻撃に参加した一個中隊が、その後岩仲戦車隊に中隊ごと配属されたとすれば
雨花台攻撃を語る岩仲戦車隊の兵士がいるのは、ごく自然なことです。
もうね、なにもこいつは調べてない。
華北から転戦してきたのは、昭和9・3・17 編成独立混成第一旅団の戦車第3大隊・戦車第4大隊。
これが上海～南京での独立軽装甲中隊の大隊。これが大隊だったから、
本土から派遣された、第一戦車連隊・第二戦車連隊が日華事変時に大隊と呼称した要因になってる。
華北から中隊レベルで分割して派遣されたと解釈してる自体が何にも調べてないのがよく判る。
＞雨花台攻撃に参加した一個中隊が、その後岩仲戦車隊に中隊ごと配属されたとすれば
華北転戦組の戦車第3大隊・第4大隊は、
第1戦車団（３，５，９連）第2戦車団（４，１０，１１連）にそれぞれ配属されています。
第一戦車連隊は残念ながら、第3戦車団（１，２，６連+独立戦車第14連隊が後に合流）で別ですわ。
んでこの時期から、95式軽戦車と97式中戦車で戦車連隊を組み始め、
生憎、軽装甲車中隊は、師団付けの捜索連隊か騎兵連隊にしか存在しなくなっていく。
これ余りに低レベルなんですけどね。
※１連隊が大隊より大規模な部隊であることを考えれば、「連隊」と表現する場合の岩仲戦車隊は岩仲支隊の事を指していると思われます。
日華事変時は、戦車隊のみ大隊と軍命令上の表現を変えております。
ちょっと「日華事変」関係の本を読めば判ることです。ネットにも確か落ちております。
※２ 「南京戦の数ヵ月後に岩仲戦車隊に独立軽装甲一個中隊が配属された」に矛盾しない記述が、上記「父の日記」の同日付のところにもあるようです。
「五月十日・・・蒙城に於いて岩仲支隊・機械化部隊を編成、歩兵、山砲、工兵、軽装、戦車混成、岩仲義一大佐を指揮官として・・・」
岡田が調べた範囲内では、当時南京周辺にいた独立軽装甲中隊というのは、
華北から援軍としてきて、雨花台攻撃に参加していた独立軽装甲中隊だけでした。
したがって、岩仲戦車隊に雨花台攻撃に参加していた独立軽装甲中隊が、
一個中隊丸ごと配属された可能性が高いです。
雨花台攻撃に参加した一個中隊が、その後岩仲戦車隊に中隊ごと配属されたとすれば
雨花台攻撃を語る岩仲戦車隊の兵士がいるのは、ごく自然なことです。
もうね、なにもこいつは調べてない。
華北から転戦してきたのは、昭和9・3・17 編成独立混成第一旅団の戦車第3大隊・戦車第4大隊。
これが上海～南京での独立軽装甲中隊の大隊。これが大隊だったから、
本土から派遣された、第一戦車連隊・第二戦車連隊が日華事変時に大隊と呼称した要因になってる。
華北から中隊レベルで分割して派遣されたと解釈してる自体が何にも調べてないのがよく判る。
＞雨花台攻撃に参加した一個中隊が、その後岩仲戦車隊に中隊ごと配属されたとすれば
華北転戦組の戦車第3大隊・第4大隊は、
第1戦車団（３，５，９連）第2戦車団（４，１０，１１連）にそれぞれ配属されています。
第一戦車連隊は残念ながら、第3戦車団（１，２，６連+独立戦車第14連隊が後に合流）で別ですわ。
んでこの時期から、95式軽戦車と97式中戦車で戦車連隊を組み始め、
生憎、軽装甲車中隊は、師団付けの捜索連隊か騎兵連隊にしか存在しなくなっていく。
＞＞雨花台攻撃に参加した一個中隊が、その後岩仲戦車隊に中隊ごと配属されたとすれば
君の要望に答えるならば、
第１機甲軍（満州東部）
戦車第１師団（牡丹江）１、３、５、９連隊
ここで初めて、岩仲の戦車第1連隊と、雨花台に参加している戦車第3連隊が合流するわけだが、
これは昭和17年の再編成までまたねばならない。
ちなみに第一戦車連隊に半年後補充された独立軽装甲中隊は、
華北からきた第四戦車連隊の1個中隊、つまり独立軽装甲第8中隊が、
上海派遣軍・第16師団直轄下でいたため、徐州会戦（1938昭和13年4月7日～5月19日）に向けて、
第一戦車連隊に統合されたもの。
今更いう必要もないが、独立軽装甲第8中隊は、南京時は16師団直轄下なので雨花台に参加していない。
第一戦車連隊に統合されたもの。
資料が残ってるものばかりだから調べれば判ること。
何も調べずに、そのお花畑の脳みそで素晴らしい妄想をし勝手に決め付けているだけ。
君の要望に答えるならば、
第１機甲軍（満州東部）
戦車第１師団（牡丹江）１、３、５、９連隊
ここで初めて、岩仲の戦車第1連隊と、雨花台に参加している戦車第3連隊が合流するわけだが、
これは昭和17年の再編成までまたねばならない。
ちなみに第一戦車連隊に半年後補充された独立軽装甲中隊は、
華北からきた第四戦車連隊の1個中隊、つまり独立軽装甲第8中隊が、
上海派遣軍・第16師団直轄下でいたため、徐州会戦（1938昭和13年4月7日～5月19日）に向けて、
第一戦車連隊に統合されたもの。
今更いう必要もないが、独立軽装甲第8中隊は、南京時は16師団直轄下なので雨花台に参加していない。
第一戦車連隊に統合されたもの。
資料が残ってるものばかりだから調べれば判ること。
何も調べずに、そのお花畑の脳みそで素晴らしい妄想をし勝手に決め付けているだけ。
貴方の主張が正しいのならば、
①「中山氏は第五戦車連隊に所属」
②「中山氏は独立軽装甲2.6.9に所属していた」
③「中山氏は後段の兵士にも関わらず、なぜか最前線にいく”世界一勇敢な後段の兵士”であった」
A1）①もしくは②の条件を満たし上で③も満たし、なぜか後日に、関係のない第一戦車連隊に”個人的”に転属になった。
（怪我などで連隊から別れたのならば可能性は０とはいえない）
A2）中山氏は第一戦車連隊所属の後段の兵士にも関わらず、
迷子になってしまい本体とは10ｋｍ以上離れ、道が無いのにもかかわらず、
途中の中国軍の強固な陣地もなぜかぶつからずに、雨花台攻略直後に目撃する事ができた。
A3）中山氏が千里眼じゃないとはいえない。
A4）②・③を満たし、昭和17に統合された第一戦車団・戦車第3連隊に所属しており、
なぜかその時、心の中では戦車第1戦隊の後段の兵士のつもりになって、雨花台攻略時の話をする時に、
軽装甲車部隊の後段だったのにもかかわらず、証言では「戦車隊所属っす俺」と言ってしまった。
以上の回答の中から、中山証言が正しい可能性があると主張されるならお選びください。
①「中山氏は第五戦車連隊に所属」
②「中山氏は独立軽装甲2.6.9に所属していた」
③「中山氏は後段の兵士にも関わらず、なぜか最前線にいく”世界一勇敢な後段の兵士”であった」
A1）①もしくは②の条件を満たし上で③も満たし、なぜか後日に、関係のない第一戦車連隊に”個人的”に転属になった。
（怪我などで連隊から別れたのならば可能性は０とはいえない）
A2）中山氏は第一戦車連隊所属の後段の兵士にも関わらず、
迷子になってしまい本体とは10ｋｍ以上離れ、道が無いのにもかかわらず、
途中の中国軍の強固な陣地もなぜかぶつからずに、雨花台攻略直後に目撃する事ができた。
A3）中山氏が千里眼じゃないとはいえない。
A4）②・③を満たし、昭和17に統合された第一戦車団・戦車第3連隊に所属しており、
なぜかその時、心の中では戦車第1戦隊の後段の兵士のつもりになって、雨花台攻略時の話をする時に、
軽装甲車部隊の後段だったのにもかかわらず、証言では「戦車隊所属っす俺」と言ってしまった。
以上の回答の中から、中山証言が正しい可能性があると主張されるならお選びください。
もうちょい選択肢増やしてあげるか、
A5）中山氏は第一戦車連隊所属であり、雨花台で目撃したというのは、同じように丘陵状の陣地であった、
柴金山付近と勘違いした可能性がある。
A6）中山氏は戦車隊の後段の兵士であるのは証言より明らかであるため、
軍・師団などを飛び越え、軍命令なんぞ屁の河童、様々な戦車隊の後段として大活躍をしており、
12/11～12の時はたまたま雨花台にいただけで、様々な戦車隊の後段として活躍してたが、
思い出せば、岩仲戦車隊所属であった可能性があるかもしれない。
A7）私は中山氏がウソをつく人間とは思えないため、真実と確信してるから可能性があるに決まっている。
さてどれですかね。
A5）中山氏は第一戦車連隊所属であり、雨花台で目撃したというのは、同じように丘陵状の陣地であった、
柴金山付近と勘違いした可能性がある。
A6）中山氏は戦車隊の後段の兵士であるのは証言より明らかであるため、
軍・師団などを飛び越え、軍命令なんぞ屁の河童、様々な戦車隊の後段として大活躍をしており、
12/11～12の時はたまたま雨花台にいただけで、様々な戦車隊の後段として活躍してたが、
思い出せば、岩仲戦車隊所属であった可能性があるかもしれない。
A7）私は中山氏がウソをつく人間とは思えないため、真実と確信してるから可能性があるに決まっている。
さてどれですかね。
おいおいおまえら。
適当に笑って読んでるんだろうけど、何げに凄いよこれ。
今まで田中の根拠ない記述のみで中山証言は嘘決定だったわけじゃん。
田中自身も多分中山証言のレベルの低さに文書化しないで、嘘といってたんだろうけどさ。
多分このスレの歴史で初めて、
学者の文書資料がないものに、資料を肉付けしてる。
それもどっかの戦車ヲタがｗ
適当に笑って読んでるんだろうけど、何げに凄いよこれ。
今まで田中の根拠ない記述のみで中山証言は嘘決定だったわけじゃん。
田中自身も多分中山証言のレベルの低さに文書化しないで、嘘といってたんだろうけどさ。
多分このスレの歴史で初めて、
学者の文書資料がないものに、資料を肉付けしてる。
それもどっかの戦車ヲタがｗ
959 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 07:00:16 ID:T/vQawIr
960 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 07:14:39 ID:T/vQawIr
「虐殺現場を見た」という証言に対し、虐殺がないことを証明しろというのが
俗に言うところの「悪魔の証明」である。
これは、あくまで虐殺があったことを証明するのが正しい。
また、この「虐殺現場を見た」という証言が嘘、あるいは事実でないとする指摘に対して、
嘘ではないと証明することはできないので、嘘である、誤りであると主張する側が
証明しろというのが、入れ子構造の「悪魔の証明」である。
これは、つまり「悪魔の証明」を箱に例えると、これをさらに大きな箱に入れて、
二重構造にすることで、相手を煙に巻く、詭弁的手法である。
私はこれを「岡田の証明」と主張したい。
俗に言うところの「悪魔の証明」である。
これは、あくまで虐殺があったことを証明するのが正しい。
また、この「虐殺現場を見た」という証言が嘘、あるいは事実でないとする指摘に対して、
嘘ではないと証明することはできないので、嘘である、誤りであると主張する側が
証明しろというのが、入れ子構造の「悪魔の証明」である。
これは、つまり「悪魔の証明」を箱に例えると、これをさらに大きな箱に入れて、
二重構造にすることで、相手を煙に巻く、詭弁的手法である。
私はこれを「岡田の証明」と主張したい。
>>960
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#60】
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#60】
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
962 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 07:41:15 ID:T/vQawIr
>>961
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#60】
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
中国政府の主張する、固有名詞である「南京大虐殺」があったとする日本の
学者は実在しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
こんな感じでOK？
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#60】
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
中国政府の主張する、固有名詞である「南京大虐殺」があったとする日本の
学者は実在しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
こんな感じでOK？
963 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 07:47:32 ID:T/vQawIr
と、思ったら、荒らし専用スクリプトにレスしてたのか。
ログを流し読みしてたせいで見落としてました。
肯定派、否定派、研究者を問わず、荒らしに加担したことをお詫びいたします。
ログを流し読みしてたせいで見落としてました。
肯定派、否定派、研究者を問わず、荒らしに加担したことをお詫びいたします。
>>962
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>963
都合の悪い質問はスクリプト扱いで逃げるんですか？
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>963
都合の悪い質問はスクリプト扱いで逃げるんですか？
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>915引用
開始
「ダウト！
資料改竄者田中正明氏によると「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた。」と言うのは、匿名の人物が
中山氏と話をして、それを資料改竄者田中正明氏が又聞きしたものだそうです。
>こればっかりは文書資料が流石にない。
ソースが「匿名の人物」なので、他の人が検証することは不可能でしょう。
間に資料改竄者田中正明氏が入っているので、信憑性も極端に低いし。 」
引用終わり
やっぱり、>>344のあたりで、以前、質問してもこたえがなかったが、岡田氏はこんな程度の資料知識で議論をしていたんですね。
中山氏が岩仲戦車隊にいたというのは、中国側の資料にしっかり載っているし、自分で話した話なんですよ。
彼は中国で講演旅行をしていましたからね。
中国/南京市文史資料研究会編 『証言・南京大虐殺』より引用。
日本軍岩仲部隊の修理兵中山重雄［東京都江戸川区在住］は当時南京で大虐殺の
惨状を直接目撃した。 中山はこうい言っている、一九三七年十二月、自分は岩仲部隊が発動した
南京総攻撃に随行し、日本侵略軍の南京占領後はひき続き同地に駐留した。・・・・
引用終わり
これで岡田氏の言い分は否定されました。
開始
「ダウト！
資料改竄者田中正明氏によると「中山氏は岩仲戦車隊に所属していた。」と言うのは、匿名の人物が
中山氏と話をして、それを資料改竄者田中正明氏が又聞きしたものだそうです。
>こればっかりは文書資料が流石にない。
ソースが「匿名の人物」なので、他の人が検証することは不可能でしょう。
間に資料改竄者田中正明氏が入っているので、信憑性も極端に低いし。 」
引用終わり
やっぱり、>>344のあたりで、以前、質問してもこたえがなかったが、岡田氏はこんな程度の資料知識で議論をしていたんですね。
中山氏が岩仲戦車隊にいたというのは、中国側の資料にしっかり載っているし、自分で話した話なんですよ。
彼は中国で講演旅行をしていましたからね。
中国/南京市文史資料研究会編 『証言・南京大虐殺』より引用。
日本軍岩仲部隊の修理兵中山重雄［東京都江戸川区在住］は当時南京で大虐殺の
惨状を直接目撃した。 中山はこうい言っている、一九三七年十二月、自分は岩仲部隊が発動した
南京総攻撃に随行し、日本侵略軍の南京占領後はひき続き同地に駐留した。・・・・
引用終わり
これで岡田氏の言い分は否定されました。
967 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 10:31:28 ID:k/r6rjep
あれまぁ
岡田くんの最後の砦、中山氏が嘘を言っていない可能性が消えてしまいました。
つーかそんな可能性は示されたためしがありませんがw
岡田くんの最後の砦、中山氏が嘘を言っていない可能性が消えてしまいました。
つーかそんな可能性は示されたためしがありませんがw
968 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 13:57:16 ID:fWnFceot
このスレ、日本軍の兵器がすごかったと思っている国士様が多いみたいだけど、
少しは勉強してからレスしないと駄目だよ。
軍事板の数十名の論客たちが毎日、何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html
一次資料・一次史料が豊富でとても勉強になります。
大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪い国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？
それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！
歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、
無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！
少しは勉強してからレスしないと駄目だよ。
軍事板の数十名の論客たちが毎日、何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html
一次資料・一次史料が豊富でとても勉強になります。
大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪い国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？
それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！
歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、
無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！
969 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 14:02:55 ID:k/r6rjep
んだんだ
ただ「食い物は略奪するほど足りなかったのに弾は後の補給を気にしないで撃ちまくるほどあった」
と言っているだけだんべ
ただ「食い物は略奪するほど足りなかったのに弾は後の補給を気にしないで撃ちまくるほどあった」
と言っているだけだんべ