旧日本軍弱小列伝

第二次大戦で旧日本軍は緒戦で善戦するも、連合国の圧倒的な物量の前に敗北した？！
http://www.luzinde.com/

で？

「列伝」ってからには将軍とかの逸話を紹介しなきゃダメだろ

世界最低式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

逆襲の三式中戦車チヌ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸零式艦上戦闘機
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

ここで使われている数値などが不正確だと思われた方はぜひご指摘してくださいね
http://www.luzinde.com/database/main.html

確かにもう太平洋戦争の武勇伝には秋田から、
そろそろ東条その他軍部のマヌケっぷりを描いた作品も見てみたい気もするな。

そこの作者の悪趣味ぶりは絶望的だな。映画「パールハーバー」が面白い？
もうそれだけでおなかいっぱい。

＞6
面白かったじゃん。
真珠湾襲撃シーンがサイコー！


そのあとはｸｽﾞ

＞イヴリンとのロマンスとか、あとレイフとダニーの乗るP-40戦闘機がとてもカッコよかったです。

だめだ、コイツ

どうせここの人間には零戦の知識なんかないだろうから、ここで勉強しろ

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/l100

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l100

>>1
ここでは壊滅していた反日軍オタが久々に沸いたか。
まーなんだ、頑張れ。

ところで、日本の戦車が弱かったと言う事実を認めない人は居ないが、何故か日本の戦車
が弱かった事を殊更言いたてる人に限って、航空機や艦船へ向ける予算を削ってでも戦車
に予算を掛けるべきであったと考える理由を教えてくれないんだよね。
日本が戦車を運用したのは主に中国戦線でありそこでは必要十分であったのだから、不十
分であった戦線、はっきり言えば島嶼戦が主な太平洋戦線で戦車を航空機や艦船よりも重
視すべきであった万人に納得できる根拠を、過去には「埋めたらトーチカ代りになる」などと
失笑を招く回答位しか無かったので、「勉強しろ」とまでおっしゃる知識豊富な君が教えてく
れないか？

＞日本が戦車を運用したのは主に中国戦線でありそこでは必要十分であったのだから

ヒント：ノモンハン

>>11
で、そのBT戦車は何両生き残ったのかな？

>>11
ノモンハンは、ソ連軍の被害が日本以上に大きかった。勿論、寡兵で戦闘突入してしま
った日本側の被害も甚大ではあったが。

兵員死傷　　日本　１７，４０５名 　　　　　ソ連　２５，６５５名以上

航空機損害　日本　　　　１７９機 　　　　　　ソ連　　１，６７３機
　　　　
　 戦車損害　　日本　　　　　２９台 　　　　　　ソ連　　　　８００台以上

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html
Japan On the Globe(355)　国際派日本人養成講座
地球史探訪：ノモンハン 〜 大平原での日ソ激戦　　　　　　　　　より引用

確かに日本の戦車は貧弱だった、質も量も。それでも大陸では事足りてたみたいですね。
ソ連軍でさえこれだから、当時の中国軍相手なんて言うまでもない。

ダメなのよ・・・日本戦車はソ連の旧式戦車に全然まったく歯が立たなかった。
あまりにもヘボすぎて後ろに引っ込めてしまった。

んで、戦車が全く役に立たないもので例によってもっぱら歩兵の肉弾戦よ。
敵も戦車をまともに扱えない動員兵が多かったから、それでなんとか撃退できた。
結局、双方とも後の作戦行動に大きな制約を齎す大損害を蒙って痛み分け。

>>13
根拠不明な事で有名な資料だよね。
そういういい加減な数字を持ち出さないように。

ノモンハンの戦訓はまるっきり活かされてないからなあ
ホント辻は死んでいいよ

５０００万人の中国人を殺した日本軍が弱いと？ｗｗｗｗ

>>16
当時の中国が、さらに弱かったんだ

とりあえず、作戦毎に区切って話ししない？
まずは日本敗北の端緒となったミッドウェーから。

１．暗号が読まれている事に気づかない。暗号もミッドウェーをAFの符丁
　　にしていたが、水不足である旨の平文に引っかかり、「AFは水不足」
　という暗号を米軍にキャッチされ空母３隻で待ち伏せされていた。
２．慢心による索敵の不充分。
２．

予算をどう配分するかなんて、国家戦略の問題であって、個々の戦闘や兵器には余り関係ないよ。
どんなに金と人と時間をかけても、当時の技術じゃろくな物は出来ないって。
ノモハンは、優勢なソ連戦車隊に対して、歩戦を分断してよく健闘してるよ。

ノモンハンについて言えば、戦闘の終盤には火炎瓶で相手の機甲部隊に
応戦せざるを得ない状況であり、独ソ不可侵条約によるポーランド侵攻が
なければ、停戦も行われずどうなったか分からない。
一番の問題は大本営の意向と裏腹の動きをする関東軍にあったと思うが。

辻君は健在と聞く。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

1．日本の戦車が弱かった事は事実
2．戦車を開発すべき根拠のノモンハンの戦果は上記、戦車が弱くてもソ連なら勝てた

過去旧日本軍総合スレが十ちょい続いていた事が有るが、そこで繰り返し語られた話。
過去の例だとノモンハンの戦果が通用しなくなると、次にソ連の不可侵条約違反まで突然
時代が飛ぶのだが、それでも例えば満州西部など防衛に不利な地点を力説するだけで、
満州北東部や択捉等のソ連戦車が返り討ちに遭い続けた場所は無視する。
そして「アメリカやイギリスの戦車にも劣る」と言い出して、「島嶼戦で戦車を有効活用する
方法は？」と聞かれて黙り込む。

類似で零戦の話も有ったな。
誰も無敵などと言っていないのに零戦が無敵ではないと力説を始め、零戦の開発目的とそ
の為に必要で重視すべき特徴と、もし削るとするならばどの特徴を削るか聞くと、大抵黙り
込む。

よっぽど反日軍オタは、日本軍が完全無欠で欠点など何一つ無い世界最強の兵器を揃え
ていなかった事が悔しいらしいが、先立つ物が無限に沸いて出るとでも思っているのかな？

弱いんだったら自分よか強いヤツに喧嘩売るなって

日本軍が弱かったと言うと喜ぶ人たちは結構いるんだけど、
その弱い日本軍に中国国民党軍も共産党軍もまるで歯が立たなかったことや、
ヨーロッパ戦線のことがあるとは言えヨ欧米諸国がアジア植民地の覇権を
大いに減退したことはスルーするのだよね。
旧日本軍には確かに幾つも問題も欠点も存在したが、欠点ばかりを
リストアップして喜んでるのは吊るし上げして喜んでるだけの
お子ちゃまだよなぁ。

>>24
つまり、外交交渉の結果徐々に双方の主張の差が埋まりつつあった結果を一方的に白紙
に戻し、問答無用でこちらが設定した条件に従えと言われても唯々諾々と従うべきだと。

>26
おこちゃまだな(w

>>25
日本は列強から植民地を手放させる直接のきっかけを作ったことはたしかだが、
第一次大戦後にはすでに植民地の自主外交権なんかを認めざるを得ない事になっていて
特に日本が何かしなくてもそういうのは時間の問題だった。

英仏蘭ともそれぞれの植民地の工業化を図り牽制しあったが、
それは同時に本国の産業空洞化とそれに伴う失業者数を急増させた。
1920年あたりには輸出も激減。
大戦で英仏を支持し力をつけた植民地は次第に自立的傾向を強め、
大戦の講和会議にもそれぞれ独自の代表を送り込むに至った。

植民地は国際連盟にも本国とは別々に加盟、
1923年の帝国議会において、イギリスはしぶしぶ植民地に自主外交権を認めざるを得ず、
これにより大英帝國の全領土はイギリス連邦と呼び名を変えた。

まあ、間違っても「日本がアジアを列強の支配から解放した」などと大声で言わないのが吉。
恥ずかしいから。

>まあ、間違っても「日本がアジアを列強の支配から解放した」などと大声>で言わないのが

誰もそんなことは言っていない。

旧日本軍の弱い面と言えば、指揮命令系統。
これは軍だけの問題ではなく、当時の日本の問題でもあるんだが、
上へ上へと権力を移して、責任を逃れることができる体質が
関東軍の暴走を生んだのだと思う。

戦争ってのは国家事業なんだからメンツじゃなく現実主義で対応すべきなんだよ
勝てないなら屈辱に耐えてでも我慢汁(w

>>28
自主外交権の獲得と独立の違いを実感しているのは等の被植民地だった国々だから、日
本が大声で海外に向けて唱える必要が無いと言うのには同意する。
が、ここは国内の勘違いしている人々に対する反論だから、別に黙る必要はない。
自分でも認めている通り、「日本は列強から植民地を手放させる直接のきっかけを作った」
と言う事実を指摘する分にはね。

ま、これは結果論と言うか「日本が自主独立を死守する」と言う戦略的な目標に対し、その
為に必要な経済圏の確保と言う戦術的な目標の結果だから、そういう側面もある程度だと
しか考えてはいないが。

>>1
さっと読んだけど、軍板向けの内容じゃない？
日本軍が弱かったのは、正しいだろうけど。負けたんだし。

まー、弱いというのも実に相対的な概念ではあるけどね。

＞１
そのリンクいったが
当世風でいうなら
北朝鮮並みの国力でアメリカと戦争する
愚かさがわかるな。

>>30
そういう意見も有ったし、現実よりも強硬な意見も有った。
最終的には「座して衰退の道を選ぶか、乾坤一滴の勝負に出て万一死してもなお意地を見
せる道を選ぶか」と言う選択肢しかなくなるまで「メンツじゃなく現実主義で対応」し、最終的
には意地を見せた結果が世界第二位の経済力を持つ現在の状況になった訳だ。
日本の甲案乙案、対米英開戦の詔勅を見て、更に現在の状況まで考えた上でどう言う意
見を持つかは、個人の自由だから好きにしたら良いのでは？

>29
みんなよく言ってるな。
ニュー極やﾊﾝ板ではとくに。

たった６週間以内に

１）原爆に匹敵する２０万人を白兵的に殺すことができるほどの兵士数、
および大量の武器弾薬類をもち、

２）殺した南京市民のうち半数を別人として転生させる魔術をもち、

３）転生させた市民をわざわざ再殺するほど暇と武器とを持て余した、

こんな軍隊が何故負けたのか。
やはり歴史の裏側には、「語られない何か」があるのではなかろうか。

>>1
そのサイトの内容は極めて正しいですね。
オナニーしてないとこがいい。

>>35
何で単発IDなの？
全く内容の無い唯の感情論を述べる人は皆そうなんだけど。
例えば「〜と言うスレの***が言っている」の様に、主観ではなく客観的な指摘はできないの
かな？

>>37
>オナニーしてないとこがいい。
ええ？！
そこを読んで第一感想が、「公開オナニーが好きなのも個人の自由だしな」だったんだが。

>>1
日本「軍」が弱かった、という見出しだから
みんなが知らないズタボロの敗戦記録とかが新たに出てくるのかと思ったら、
戦車や戦闘機のハードウェア性能比較だけかよ。

逆に言えば、そんな弱小なハードウェアしかないにも関わらず
中国に完勝した上にアメリカにも善戦したってんだから、
むしろ「軍」としては世界最強クラス、っていう気すらするのだが。

>>28
植民地を抱えた帝国主義が既に減退の朝貢を見せていたというのは事実だけど、
日本軍の善戦の否定の根拠にはならない。
また「日本軍との交戦がなくてもいずれは」という歴史のIFを持ち出されてもなぁ。

まあ、善戦したと喜んでいられない欠点が多いんだけど……

＞まあ、間違っても「日本がアジアを列強の支配から解放した」などと大声で言わないのが吉。

少なくとも漏れは言ってないな。
そういう事は言ってる人に言ってやってください。

>>40
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」の精神論的な組織だったからね。
装備が貧弱な分、兵は最強クラスだったと言える。
日露戦争の頃から相手の軍隊は交戦してる日本軍部隊の兵力を二倍から
三倍多く見積もってたことがザラにあったから。

で、知識豊富な>1さんの「日本が航空機や艦船よりも戦車を重視すべきだった」根拠は、い
つになったら説明してくれるのでしょうかね？
勉強しろとまでのたまうほど知識に自信をお持ちなら、当然ノモンハンの戦果についても重
々承知の上での発言でしょうし、ヒント：ノモンハンだけでは凡人には計り知れませんが。

>>40
アメリカに善戦とわ？
兵力増強の準備のなかった連合国軍を数で圧倒できた緒戦だけでしょ。
戦力が互角近くになってくるともうダメ。
日本軍はその組織力、運用力、科学力、ハードウェア装備品質と量において
欧米に大きく遅れをとっていた。

日本兵の強さというのは何度失敗しても弾幕の中に突撃するような
原始的蛮勇に過ぎないと思う。
そういうのを誉めると38口径を何発喰らっても突っ込んできて
米軍を恐怖のズンドコに陥れたモロ族は日本兵以上に優秀という事になってしまう。
文明的に未開の土人にはありがちな事で決して誉められたもんじゃない。

>>43
その「戦力が互角」ってのは具体的に何年の何月よ？

極東板は右翼が大杉。

軍事板ミロ。

>>45
軍板だと>>1のサイトは完全にネタ認定だが。

軍板では「当時の米国でもパチンコ玉つくれねーよ」とあっさり
見捨てられてるがｗ

ってーか、戦史叢書も読んだことねーウヨクが
ウダウダ言ってもガキの戯言にしか聞こえん。

それでは48氏の大人の意見をどうぞ

それでは読んだ事のある>>48さんに
>>42や>>43の疑問にズバッと適切にわかりやすく答えていただきましょう。

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の 破壊力を持つ携行兵器を誇り
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって
韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

極東ばか杉

日本軍、真珠湾では強かった。
うん、真珠湾では文句ナシに世界最強だった。
・・・それでいいじゃないかおまえら。

>>48
>38

いや、感情論しか言わない人が皆同一人物だなんて思っていませんよ？

24時間持たず沈没するなら、スレを立てるなよ。
>1は責任を持って全ての疑問に答えとけよ。

あまりの弱小ぶりに黙され捏られてきた旧日本軍の真実の姿にネット界騒然！
各方面から空前の大反響！！

データーベースなどはとてもわかりやすく、とても参考になります。
ゼロ戦最強！と思っていたのでショックではありましたが。
http://www.hiroiro.com/index.php?eid=1295

ふむ。愛国心あふれる人から見たら、このサイトも「ねつ造」扱いになっちゃうんだろうか。（ｗ
http://ameblo.jp/yoiko/search.html?search_words=%E6%97%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E5%BC%B1%E5%B0%8F%E5%88%97%E4%BC%9D

戦争責任の影に隠れて今まであまり問題とならなかった旧日本軍の弱小ぶりを考察。
http://www.chukai.ne.jp/~gallery/superlink.html

「無敵」と信じられている「大日本帝国陸海軍」の実際の姿について
面白おかしく、かつ、かなり辛辣に解説しているページです。
http://www16.plala.or.jp/Freedom/link/linkroom.html

旧日本軍が使用していた零式戦闘機や戦車の性能を
白日の物にさらしているサイトなんですが、これが説得力があるというか
真実なんでしょうね。今まで疑問に思っていた日本人の技術力が根底から
崩されたというか零戦の性能が良かったと思っていたのが全くのウソとなると
今の日本の技術もウソっぽく成ってきちゃう気がします。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~MOKI/watasi/kimoti2005.htm

昔の日本軍の兵器はこんなに弱かったんだ。
ちょっと唖然とします。これ本当の話なんですよね。
http://blogs.dion.ne.jp/zzz/archives/1823591.html

極右体質としては切ない気持ちもありますが、大変勉強になりました。
こういう手間隙かかっているサイトさんこそが出版されるべきじゃないのか
http://www2g.biglobe.ne.jp/~takahara/niki21.htm

ドイツがゼロ戦を持っていたらイギリスは降伏していたという事実は無視ですかそうですか

このスレの>>1は自分に都合の悪い事はスルーしてるね
朝鮮人やサヨクと同じやり方だな

熟練者の卓越した技術が無ければ真価を発揮できないゼロ戦って兵器としてどうなの？

>57
そんな事実はないよ。

防弾したゼロはもうゼロじゃない

ゼロ戦は極限の軽量化で世界最高の運動性を誇っていたんだよ。
飛行中にわざと失速させ、敵の目前で一瞬にして消えてしまう
「木の葉落し」の秘技はゼロ戦にしかできなかった。

牟田口！辻！富永！
終了

>>61
俺は『秘儀』とか『神業』とか『名人芸』って嫌い。
そんなのその使い手が死んだらお仕舞いじゃないか。不効率極まりない。
兵隊なんて遅かれ早かれ死ぬんだから尚の事、機体の性能で上回るか、
『名人』を量産できる教育システムを構築できなければジリ貧になるに決まっている。
『技』ってモノを神聖視しすぎるのが日本人の悪癖。

まあドイツ軍もP-51やスピットファイア14相手には「技」に頼るしかなかったわけだが。

>>59
たしかに、誰が・何所で・どの様に使っても・同じ性能を発揮出来なきゃ製品としては失格だな

うむ。まあ当時それができてたのはアメリカぐらいのものだが。

>>65
それはまったく正しいとは言えないな。

>>63
別に米軍機でも木の葉落としはできるだろうしそういったものにある程度頼ってもいただろう。
米軍機とゼロの違いはそういったアクロバット飛行がやりやすいか、
やりにくいかだろ

>>68
生身の人間の技に頼り『過ぎて』しまう傾向が日本人にはある。
せっかく開発されたレーダー無視して一生懸命夜目を鍛えていたりするし。
道具に頼るのは恥でもなんでもない。

で、零戦の開発目的は？
その目的に必要な機能は？

坂井三郎の決死の帰還が美談になるのは良くないよな。
もともと８機の戦闘機を１機で撃墜を試みる無謀な賭けに出て
撃たれただけなんだからな。

おまえら>>1に洗脳され杉ｗｗｗｗｗ
なぜアメリカが必死になってゼロ戦を研究してグラマンを造ったか
それを考えればゼロ戦が弱小だとかただの妄言だとわかるだろ。
アメリカの戦闘機パイロットはグラマンが出てくるまで
「ゼロに会ったらすぐ逃げろ」と命令されてたんだぜ。
ま、そのグラマンもベテランのゼロにかかったら空飛ぶイモに過ぎなかった。
ジェット戦闘機が出てくるまで本当の意味でゼロ戦を超える戦闘機はなかったんじゃないかな。

>ま、そのグラマンもベテランのゼロにかかったら空飛ぶイモに過ぎなかった。
その『ベテラン』ってのが曲者。
ベテランが山ほど居るのならともかく、一朝一夕のパイロットなら爆弾積んで体当たりくらいしか使い道無いだろう。

>>69
日本軍の電探の性能なら目の利く古参兵のほうがマシ。

ゼロ戦はその高性能と引き換えに防弾装備が弱かった。
学徒動員のヒヨコではたしかにそれで敵にやられてしまっただろう。それは認める。
だが運良く生き延びて経験を積めばゼロ戦の運動性を生かせるから
敵はまず、ゼロ戦に命中させる事すら困難だった。

この手の話題は軍板でやったほうが……。

では誘導

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l100

>>74
レーダー開発研究を、
「闇夜に提灯をともす研究よりは、兵の訓練が大事」
と却下した海軍上層部か。

>>76
いや、以前軍板から反日軍オタらしき人やら自称被害担当艦のお笑い軍オタが、わざわざ
極東板住民を啓蒙しなければならないと意気込んで殴り込みに来て、極東板住民とまとも
な軍オタに返り討ちに遭っていたのよ。
どうも反日軍オタ系の軍板住民は、極東板が極右団体が跋扈する魔界の様に見えるらしく、
浄化しなければならないと言う使命感に駆られているようだ。
そんなとんでもがあちこちのスレに散られたら極東板住民に取っては迷惑なので、しっかり
軍板で囲い込んでおくか、せめて極東板に一つだけ被害担当スレをおいといてくれ。

自己評価ができないのが旧軍の愚劣さだったな

>>79
また立てたのかよｗ
つか俺は元々この板出身なのですが？妄想すんなよ。

>>43
＞兵力増強の準備のなかった連合国軍を数で圧倒できた緒戦だけでしょ。
（中略）
＞日本軍はその組織力、運用力、科学力、ハードウェア装備品質と量において
＞欧米に大きく遅れをとっていた。

ハード面はともかく、組織力・運用力で日本より大きく進んでいた欧米が、
開戦当初兵力増強の準備がなかったというのはどういうギャグですか？
つーかあんたの理屈って、結局「大国＝強い」ってだけの話じゃん。
狼の群れが１匹の熊を圧倒したら、「熊は弱小」って事になるか？

あと、対中国戦の評価まだですか？
日本より兵力に勝る中国が、弱小日本に完敗した事についてはどうお考えで？

>>82
＞日本より兵力に勝る中国が、弱小日本に完敗した事についてはどうお考えで？

何も不思議ではない。
我らが皇軍の誇る九七式中戦車チハは中国人が投げつけてくる石や肉まんに対し
これを完璧に防御。
大陸に平和と安寧を齎すべく邁進するのであった。
だが卑劣にして姑息な彼らは「反共」の口実の元、
ドイツから極秘で恐るべき最新兵器を購入、皇軍に矛先を向けたのだった。

ドイツが持てる科学力の全てを注ぎ込んで開発したそれは
通称「ドアノッカー」と呼ばれ連合国軍を震え上がらせた最新式の対戦車砲であった。
帝から賜った貴重なチハはその狂弾の前に次々と鉄屑と化していった・・・
が、チハはそれすら省みず果敢に突撃、
遂にはチンピラゴロツキ３５００万をミンチにしたのであった。

>82
なるよ。その場合熊は群狼より弱いね。

またこの類のスレが・・・
日本が世界最強でなかったことが
それほど非難されるべき事か？

>>81
立てたのは軍オタだと言うのが一目瞭然なのに、明らかな極東板住民に「また立てたのか
よ」と言う所が、流石自称被害担当艦のお笑い軍オタ。
相変わらず読解能力皆無だね。
極東板が出来た時から居たと言うのと極東板の住民と言うのは、必ずしも一致しない事が
いまだに理解できていない様だが。

http://www.h2.dion.ne.jp/~jollyrog/page005.html

みんな謝れ、とよ。

>>87
感動した、久々に凄い電波を見た。特にプロフィールは涙なくしては見れない

第二次大戦の日本の技術の高さ
http://war.log.thebbs.jp/1094359778.html

>>83
貴方はその内中毒人の被害者が5000万人とか言い出しそう・・・

軍板からきました。
>>1のチハたんと三式戦車には同意します。
また私も零戦はグロスターぱくりと思ってました。

でもね、明治維新から７０年やそこらでコピー/ライセンス主体とはいえ
一線級の戦闘機を量産にまでこぎつけた先人の努力を貶めるのは、
私は国士ではありませんが不快ですねえ。

旧軍の兵器をくさす文章はよく見ますが、>>1のは、自分の祖先に
対する愛みたいなものが微塵も感じないのですが。日本人でしょうか？

>>81
おや、彩雲ｻﾝお久しぶり。
あなたが極東板に対して帰属意識みたいな物を持っているなんてねえ、甚だ疑問ですが。

２００６年
8月・統一朝鮮の成立
２００７年
5月・征日論
8月・日朝中露開戦
12月・日本敗戦宣言，韓国による日本併合
２００８年
4月・東京の機能をピョンヤンと大田に移転
5月・日帝鬼軍A級戦犯，死刑者約6000万人
12月・日本人シベリア開発法案可決。

>>91
同意、零戦ぼろぼろに言ってるけれど、
零戦と一対一では戦うなって言われてたし、
重量差で言えば零戦２ｔ・Ｆ６Ｆ５ｔ
でロッテ戦法時の重量差が最低で２ｔＶＳ１０ｔ・・・
重量だけ見れば零戦一機ＶＳ零戦五機・・・
それでも勝ってしまうのが零戦・・・
零戦に格闘戦なんか挑めば生きて帰れないし、
アメリカがめちゃくちゃびびったのは事実だし、
Ｆ８Ｆのコンセプトは対零戦用、
ＭＡＫＯの言う事ちょっと考えれば「はあ？」なんて所いっぱいあるし、
最近更新したあれ、
Ｉ−１５は全部落とせなかったと言って、
スピットファイアは全機落とした事を認めるって・・・
で理由が爆撃機のパイロットだったから、とか言って「はあ？」と思った、
戦闘機が居て戦闘機のパイロットが居ないってありえねえ、
しかも奴の理論だとＩ−１５＞スピットファイアとなります・・・

アメリカは「ゼロに会ったらすぐ逃げろ」と指示を出していたくらいゼロ戦を怖れていました。
９７艦攻などもアメリカの艦攻より１０年は進歩したものでした。
日本が敗れた原因は圧倒的な物量作戦、そしてレーダーと原爆の遅れにあったのです。
レーダーがなかったらアメリカはゼロ戦に太刀打ちできませんでした。
原爆で日本を戦意喪失させた後、彼らが日本軍機を全て焼き払い
技術者を追い払ってしまったほど日本の航空技術は優秀で脅威だったのです。
その後、優れた航空技術が活きて新幹線や自動車で世界を席巻した事が救いでしょうか。
歴史にifは禁物ですが、ゼロ戦の後継機烈風が２００機完成していれば
日本は戦争に勝っていました。

このスレ見て少しホッとした俺ガイル

>>91
>>95
おいおい、なんか胡散臭いな。

重爆氏、釣られるなよ。

零戦の運動性能が高かったのは防御力を考慮せずに軽量化
したからで、まぐれでも被弾したらアウトだった。
墜落機を鹵獲されて弱点が露呈してからは、あんまり活躍
できてないよ。

>>ゼロ戦の後継機烈風が２００機完成していれば日本は戦争に勝っていました。
すまんが、この程度の釣りはかんべんしてくれ
釣りじゃなかったらネットで発言しないでくれ

>>98
零戦が登場した年代には、零戦の防御力は標準だったぞ。

>>95
＜レーダーがなかったらアメリカはゼロ戦に太刀打ちできませんでした。
むしろ戦闘機一機に零戦二機以上のアルミを使用する時点で
物量の差では？
＜ゼロ戦の後継機烈風が２００機完成していれば
優秀な搭乗員が居る時点で無いと・・・
ちなみに自分のｉｆ、
戦艦を基幹とする艦隊に電探・照射電探・ＶＴ信管を搭載すれば
艦載機で被害を与える事は殆ど不可能、
（まあ基礎技術から言って望み薄いですが）
ＶＴ付き三式弾なんか撃てば敵機は攻撃範囲にも入ってないのに
大打撃を受ける事間違いなし、そして従来の対空砲の二十倍+αの命中率の対空砲が加算される、
（二十倍はＶＴ信管、αは照射電探。）
そうなればパイロットが激減し、航空機はあってもパイロットが居ないと言う事態になる、
＝航空主義の崩壊。
で、艦隊戦は日本側がリード、水進弾、酸素魚雷等、
欲をかけばステルス塗料を使用し、夜戦。

日本軍は強かったがお前らみたいな能書きパーに足を引っ張られて負けてしまった。
お前ら弱小列伝

>>97
同意したのは主に
＜自分の祖先に
＜対する愛みたいなものが微塵も感じないのですが。日本人でしょうか？
と言う所ですね、
>>98
丁度ラバウル消耗戦やってた頃ですからね、
＜墜落機を鹵獲されて弱点が露呈してからは、あんまり活躍
できてないよ。
こう言いたいのも解かります、ですが
零戦は名機です、他ならぬ戦った側が認めています。
零戦相手にロッテ戦法無しではまず勝てない、
一撃離脱戦法でも一対一ではリスクが大きすぎる。
なぜなら逆手に取られて逆に撃墜される恐れがあるから

昔、児玉と言う人物がおりました。
戦争中は　軍部の調達に関わり大儲け、戦争に負けると今度はＧＨＱと言う所の下請けになりました。
自民党なる政党も彼がアメリカの指示で作りました。

彼は　もうひとつ　御主人から重大な命令を受けておりました。
日本民族と日本国天皇を分断する。
すなわち、日本人が天皇の名のもとに再び結集する事の無いように、と言う事でした。
そこで彼が選択した手段は、社会的に信用の無い、ゴロツキ達に天皇の名を叫ばせるというものでした。

彼は青山のユナイテッド鉄鋼とかいう工作機関から貰った金で、暴力団・事件屋・在日朝鮮人・ゴミ屋さん等などに声をかけました。
右翼団体の誕生です。ゴロツキどもは天皇の名を叫ぶと、彼からおこずかいがもらえました。
右翼団体が、ゴミ処理の利権に絡んだり倒産整理に介入したりするのは、そんな訳なのでした。
今のところ、彼の作戦は、とてもうまく成功しています。
普通の日本人はゴロツキと同じと思いたくないので、天皇や国旗をうさん臭いものと感じています。
右翼団体は、売国奴の手下、日本人を団結させない為の工作員というお話でした。

>91
＞でもね、明治維新から７０年やそこらでコピー/ライセンス主体とはいえ
＞一線級の戦闘機を量産にまでこぎつけた先人の努力を貶めるのは、
＞私は国士ではありませんが不快ですねえ。

まあ、この辺にはなまぬるく同意しないでもない。
工業が発達してない辺境の小国としてはよくやったとおもう。

＞旧軍の兵器をくさす文章はよく見ますが、>>1のは、自分の祖先に
＞対する愛みたいなものが微塵も感じないのですが。日本人でしょうか？

俺の爺様の兄貴は大戦中、戦車に乗ってたそうだ。（なんて戦車かはわからない。チハﾀﾝかもしれない）

機関銃で簡単に装甲を撃ち抜かれるような戦車しか、兵隊に与えてやれない軍隊に誇りが持てるか？
そんな勝てるわけのない装備しか持ってないのに戦争を始めた連中に愛を持つことができるのか？

60年以上前に死んじまった爺様の兄貴の命日が巡ってくるたびに俺はそう思うよ。

>>105
愛とか誇りとか、お前は何を言ってるんだ？
ただ単に「良いところも悪いところも正当に評価しよう」ってことに、愛とか誇りとか
必要か？
それともお前はパパとママの愛情が足りなかったのか？

＞106
勝てない軍隊に意味なんぞないわい。
アホか？
貴様は生まれつきそうなのか？
それとも努力してそうなったのか？

大戦初期は世界でもトップクラスの戦闘機でいいんじゃない
その後はアレだけど

大戦初期は、機体+パイロット＝トップクラスの戦闘機。
優秀なパイロットを消費した後はもう蚊トンボのよう・・・

旧日本軍が弱小なら、そこに敗れたり併合されたりした国や軍っていったい・・・。

>>110
イラクは中東一の軍事大国だったが、戦争でアメリカにぼろ負けした。
それと同じ事。

日本軍の弱点は敵から学ぶ事をしなかったところだよね。
ノモンハン事変で戦車が役に立たないのがわかっていたのに
そのままの装備で太平洋戦争に突入した。

アメリカ軍は最初日本軍を甘く見てゼロ戦にコテンパンにやられたけど
すぐにゼロ戦の優秀性を認めて熱心に研究して
ゼロ戦に対抗するためにグラマンF6Fを開発した。
戦後も日本の優秀な航空技術が自国の航空産業を脅かすのを怖れて
日本機を全て焼き払い航空機メーカーの活動を禁じた。

ゼロ戦に限らず潜水空母の実用化も日本だけのもので
アメリカはその高度な技術に驚いた。
潜水空母の研究成果がミサイル原潜の母体になっているのは有名な話。
日本が負けたのは圧倒的な物量作戦と失敗に学ばない体質のためで
科学技術はアメリカと肩を並べるか上回っていた。
戦前の日本を決して卑下してはいけないと思う。

＞111
わかりやすいな。

>>111
では世界最強の軍事大国に負けたら弱小って言うなら、
米以外はすべて弱小国家だな。

>>114
軍事力だけで見たら間違いではないと思うが

>>115
イラクが先進国に比べて軍事的に弱小と言うならわかるが、
当時の日本の軍事力が米以外の国と比べ弱小と言うのはどうなんだ。
ただ自虐史論言いたいだけってことだろ。

>>116
ソ連には負けてたよね(ノモンハン等）
あと、イギリスにも負けた（インパール）
どっちも特殊な状況だし、ガチでやらなきゃ分からないって言うのなら
そもそも論議にならないね。

軍事力以外の指標がほしければ、当時の国家予算規模を比べてみたらいかが？

あんたはただ自虐史論という言葉を言いたいだけじゃないかと。

>>117
そんな特殊な状況での負けを弱小と決め付けるのなら、
あんたはただ弱小という言葉を言いたいだけじゃないかと。

>>112
潜水艦ってそんな逸話があったのかいな
日本の潜水艦っていったら、生産効率を考えず、輸送船攻撃をほとんどする気がなく、静粛性が低いというイメージしかないな

◆祭り協力のお願いとお知らせ◆
現在中国のウイグル自治区（本来は東トルキスタン）の人々は中国共産党の
圧政下に苦しんでいます。トルキスタンの人々は中国からの圧政への抵抗
と独立を主張していますが中国共産党からテロと一方的に断定され現在も
なお苦しんでいます。
具体的には
・強制中絶によって850万人もの赤ちゃんの虐殺
・核実験によって75万人が放射能で死亡
・50万人を政治犯として処刑・虐殺
・エネルギー資源を一方的に搾取
といった信じられないことをしています。しかしあまり世界では知られていません。
おなじアジアの一員としてそして人間として中国共産党の蛮行に抗議し、
世界の人々に知ってもらい、中国共産党に対する非難世論を呼びかけましょう！！

中国のこの様な政策は近隣諸国の日本や台湾にとっても他人事ではありません。
支援本部は↓
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128096476/

>>119
運用思想の違いですね
日本軍の潜水艦は、敵戦闘艦を攻撃するためのもので、その為に設計・生産された。
その目的にてらせば非常にっていうか異常に優秀でしたが、結果的にはそもそもの
運用思想が間違いであったと・・・

個々の技術に優れるがパッケージングに弱いというのは、現在にも通じる弱点かもしれません。

>119
アメリカの大戦初期の潜水艦（というか魚雷）も酷いもんだったけどな。
日本の商船に向けて魚雷を発射しても一発も起爆せずに終わった、なんてことが日常茶飯事だったし。
最も、対策に血道を上げて大戦後期には日本の通商破壊に大きな役割を果たすことになるが・・・

日本の潜水艦も何気にアメリカ空母2隻に止めをさしてたりする。そんなに馬鹿にしたモンでもない。
酸素魚雷はマジで凄かったし。（まあ、水雷戦隊がそれを用いて戦うという事自体が時代遅れになりつつあったが・・・）

>>117
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

ノモンハンはいわゆる遭遇戦と言う戦闘であって戦争ではないが、戦闘という面では圧倒
的劣勢に対して互角の戦いを行っていたな。
インパールでは負けたが、プリンスオブウェールズやレパルスを沈め、シンガポール要塞
を落とし、東南アジアから英軍を追い払ったが。

自虐史観を言いたいだけでしょ？

先の戦争では、初期と後期で相対戦闘力が全然違うんだよね

零戦の話や潜水艦の話でもそうだけど、最初は日本が優れていても
あっというまに追いつかれて追い抜かれる。
それをごっちゃにして議論すると訳が分からなくなる。

日本人の悪い癖、
良く言って秘密主義、悪く言ってケチな根性で、
技術を秘匿し発展を止めてしまう事がままある。
発展しないだけでもアレなのにその内怪しげな呪いの類に変質したりもする。

アメリカ軍が自分たちより優れた兵器を持つ日本軍に勝ったのは
失敗から学ぶ美点と圧倒的な物量作戦のためです。
これはドイツ軍にも言える事なのですが、
やはり戦争と言うのは人間同士の戦いであって、
戦闘機の性能が優れているだけでは勝てないという事なのでしょうね・・・
これは憶測ですがゼロ戦の性能があまりにも優れていたために
日本軍は戦い方の工夫を忘れていたのではないでしょうか？
案外ゼロ戦や潜水空母の性能はもっと低かったほうが上手に戦えたかも知れませんね。

とりあえず当時の日本が弱国であったかってのは議論しても意味がないかなと思う
>>123
圧倒的劣勢から互角に戦ってるってのはわかるんだが結局は戦争目的を遂行できたほうの勝ちだよな
戦車180失っても新型の戦車でとっかえられるって力がソ連にはあるわけで

大東亜でも初期に勝ちまくっていようが結局戦争目的を遂行できなければだめだ
一回戦争を始めて自分達の勝ってるとこで講和する積もりっつってもそんな虫のいい話通るかどうかは微妙だしよ
ハルノートとか包囲網で戦争以外道はなかったって言ってもそれが力の国際政治なわけで
どう頑張ってもアメリカ降伏は無理何だから屈服する以外なかったと思う
悲しいけど日本は戦前も戦後も国際政治弱いよなぁー・・・
#とりあえずあの何だっけ宣戦布告を送別会かなんかで遅らした奴らを厳重処罰して欲しかった
俺は18歳だけどその話を読む度に何か悔しくなるよ、事務次官くらいまで出世した奴も居たんだっけ？

>#とりあえずあの何だっけ宣戦布告を送別会かなんかで遅らした奴らを厳重処罰して欲しかった
日本の先制攻撃はルーズベルトの陰謀って言う人がいるけど、
先制攻撃と奇襲は全然ちがうよね。
やる気もないのに奇襲になっちゃったのは、完全に日本の不手際。

ソ連みたいに、大使館員を呼びつけて宣戦布告した後、大使館員を拘束して
本国に宣戦布告の事実を連絡できないようにする。位の外交力が欲しい。

>>122
対策までが酷杉だが。
再三潜水艦の艦長から欠陥指摘されても「気のせい」「藻前の腕が悪い」
現場じゃ自腹で一つ前の魚雷購入して積んだり、ビデオ機器積んで撮影したりしてる。

＞126
兵器というのは槍先に過ぎません。

地面を掴む足腰、
敵を見る目、
正確に狙って突く腕

これが揃っていなければいくら槍先が研ぎ澄まされていようが無意味です。
槍先の切れ味だけを誇って萎えた足腰や閉じたままの目で槍を振り回しても
到底勝てるものではアリマセン。

＞戦闘機の性能が優れているだけでは勝てないという事なのでしょうね・・・
戦闘機の性能、というのは単機の能力だけを言うのではありません。
機体を前線に供給し、燃料弾薬を補給し、乗員を教育訓練し、戦訓から戦闘法を再考する。
その全ての総合能力を「戦闘機の性能」というのです。

ゼロがいかにハードウェア的に優れていようが、生産性に劣り、機種転換の教育に手間がかかり
戦訓を無視するようでは「戦闘機の性能」としては下の下なのです。

＞潜水空母の研究成果がミサイル原潜の母体になっているのは有名な話。

それはデマです。

>>130
高性能の兵器でも安定して運用できなければ意味がないというのには同意します。

＞機体を前線に供給し、燃料弾薬を補給し、乗員を教育訓練し、戦訓から戦闘法を再考する。
＞その全ての総合能力を「戦闘機の性能」というのです。

ゼロ戦は練習機並みの離発着特性と視界の良さで
他の機種よりはずいぶん訓練しやすかったと思うんですが実際はどうだったんでしょうね？
分からないのはミドウェイ海戦あたりで双方とも多数の艦載機とパイロットを喪失したのに
その後の搭乗員の質に大きな較差が発生している事です。
アメリカ海軍もパイロット不足で規定の飛行時間400時間に満たない
促成パイロットを多数前線に出していたはずで、
この点に於いて日本軍と条件はさほど違わなかったと思うんです。
なのにあれだけ差が出たのは訓練の内容自体が違っていたのでしょうか？

＞132
モータリゼーションの差です。
自動車を見たことがない兵隊が大多数だった日本と、
多くの兵士が運転免許を持っていたアメリカ。

エンジンで動く物体を操縦するのを学ぶのにこの差は大きいのです。
（この民度の差も「戦闘機の性能」の一部ですね）

>>132
400時間に足りなくても性能を発揮できる機体だったんじゃないですか？
逆にゼロ戦は熟練しなければ乗りこなせない機体だったとか。
訓練してその機体の性能を引き出せる時間が無いのであれば、Ｆ1より軽自動車の方が速い。

戦闘機と爆撃機を比べるのはフェアじゃないが、
Ｂ29は誰でも操縦できるくらい単純なつくりだったらしいですし。

>>123
某戦時中の映画によると、

主砲が役に立たなかったから、みんな降りて
座布団みたいな地雷を敵戦車の下に投げつける、或いは火炎瓶で
戦車を破壊させたんだよ!

お前らにはこの苦労がわからんのか。戦車にすえつけられた機銃に向かってダッシュできるのかよ。
それに、割合から言えば、日本軍の犠牲者の方が多いんだよ。捕虜の数も凄いし。

やっぱり、その当時の軍部を英霊と言うのははっきり言って言い過ぎ。

まともな国なら６０年前の戦争なんて勝ったにしろ負けたにしろ戦ったことを誇りにして美談化するようなもんだけどな。
公式な賠償済ませた上に良心で多額の援助を各国にしてるのに、反日国家や在日の連中ならまだしも、
日本人の中でもアレだけ米国やその他とやり合えた先祖の軍を「弱小」などと兵器でこきおろすのがいる。
俺の生きてる間にこの国はまっとうな国になれるんだろうか。

美談化されると遅かれ早かれ講談化するのでパス。
『抜けば珠散る氷の刃』なんてされても困る。

>>136
使えない戦車で厭々無謀な突撃をして死んだ人にそれを言えるのか？
これに関して沢山の悲しい手記が残っているんだけど。
戦った事は間違いでも正しい行為でもねえよ。
（これを１か０かと言う判断しか出来ないのは中国人、極左と極右の考え方）

日本軍の歴史についてかかれた本を見ると、悲惨だぞ〜
上にたって踏ん反り返っている偉い香具師は楽に死んで、
下っ端はシベリア抑留、或いはジリ貧で玉砕という苦しみながら死んだんだぞ。
運が良くて弾にあたって死亡。或いはもっと運がよければ生存→事業立ち上げ→成功→金持ち

下っ端の人たちは英霊扱いしてもまだ許せるけれど、
踏ん反り返っている香具師は許せねー。あんなの英霊じゃない。頭の螺子外れている。
でも、現中国、北朝鮮、アメリカも頭可笑しいがな。
まぁ戦って勝利したとしても、悲惨な未来が待っていたと考えられるし、
誇り？いつまで誇っているんだよ。現在誇りで飯を食えるかっつｰの。メンヘラじゃあるまいし。

>>138
だから下っ端が惨い死を迎え、上がふんぞり返るのは、それは先の日本軍に限らず古今東西どんな戦争でも同じだろ。
誇りと言っても別にそれを支えにして生きたり、周囲に自慢したりしろと言う訳ではないだろ。
じゃぁ無闇やたらにさげずむのが利口なのか？
いつまでも他国に詫びてる今が自然だと？

>139
他国にわびる必要は全く無いが、日本と日本人には詫びてもらいたいな。
分けの分からん作戦で戦ってスマンと。
開戦と敗戦についてはしかた無いけど。

＞まともな国なら６０年前の戦争なんて勝ったにしろ負けたにしろ戦ったことを誇りにして美談化するようなもんだけどな。

まともな国ならば何故戦ったか、何故負けたかを反省材料にして次の世代への教訓にするものだ。
美談はオナニーには向いているかもしれないが、ただそれだけ。

日本はどうしようもない、負けるのが確定の戦争をおっぱじめた。
それを「ただ物量に屈しただけ」「質では勝っていた」なんていう御伽噺をでっちあげてるようじゃ全然ダメすぎさ。

＞日本人の中でもアレだけ米国やその他とやり合えた先祖の軍を「弱小」などと兵器でこきおろすのがいる。
軍隊の仕事は敵軍と「やりあう」ことじゃない。敵軍を粉砕することだ。それができないのなら戦争など
最初から始めるべきじゃなかったのさ

>>140
現在の誰が誰に詫びる必要があるんだ。
お前はどんな目にあわされたんだ。それこそ特定アジアの連中の言い分と全く同じじゃないか。

＞139
どうしようもない愚劣な作戦を立案実行しながらも責任を全く取ることなく
戦後も逃げ延びて国会議員になりおおせるような
そんなおぞましい「上」が居た国は日本くらいだろうな

>>142
『現在の』と言われても困るが、
本来日本と日本人に謝罪すべきやつ等は別件で死刑にされちゃったしな〜。

>>139
土下座するのが利口だとか、馬鹿だとかじゃねーよ。
お前らが世論を動かすのが下手、或いは行動力が無い口だけの香具師だから、馬鹿にしてるんだよ。
相手にしない、冷静に反論するのが利口だろ。2ch（特にここの板の）右翼だと、
許すまじとか、卑劣だとか感情論しか言わないけれど、お前ら何かやったか？
中国板、ハン板、VIPPERとかの方が立派だよ。例え馬鹿でもな。

上が踏ん反り返るというのは、無能だと言う意味だよ。
ゼロ戦に不具合→海軍大将：いかがなものか。→押し通した。
海軍と陸軍でけんか内輪もめ→技術流通が無くなり、戦車の砲弾、大砲がしょぼくなった。
これは反論できねーだろ。

失敗したら、部下を減らさないように尽力したのが他の軍隊だろ。
お前な、古今東西とほざくけれど、日本軍と一緒にするな！（イタリア、中国軍はもっと劣悪だったけれど）
ソンムの戦いの指揮官みたいな香具師が八割占めている軍部が立派だったか？それでも英霊と言えるのか？

東条はまだ良いけれど、（有る意味被害者）近衛とか、南雲とか…あいつら見ると悲しくなってくる。
あいつらは分施して欲しい。靖国なんて要らないから、石碑一つでも良いじゃん。
今でも、一族会社、御家主義の会社は目茶目茶だし…これでも戦争から学んだ事を生かせていると言えるのか？

さげすむのが利口だとはいえないけれど、奇麗事で済ましてしまうのはもっと愚か。

＞145
＞東条はまだいいけど

おいおいおい陸軍大臣時代に主戦論を唱えたのが東條英機じゃんかよ
しかも兵には死を強要しておきながら自分は自殺が怖くて狂言で逃げたヘタレ

人間として軽蔑に値するね

そろそろスレ違いですね。
『兵隊』『兵器』と言う話ならともかく、
『指揮官の能力』と言う事なら日本軍は最弱だったのかな？

当時の若手士官の概ね一致した見解は「全部幕僚が悪い」なんだけどね。
K田やM田口などは指揮官としてのダメっぷりが有名だけど
それ以上にG田、TZなどの無能幕僚こそ戦争計画そのものを迷走させた
真のA級戦犯だと。

　　　　　　 i ::: ,.-'"" ヽ, i　　,'",v,..-_ ヽ　　　,.. i
　　　i'"`.::::: i　　　　 , i ＝、　`- ' 　 i ＝-　γ"ヽ
　 　 ヽ::::::::::. i　　　 ソl　　ヽ,_　　,.-"　　　　　　 i
　　　 ヽ::::::::::::.."::::":::::i　　　ヽ　　　　　　　　　　i
　　　　ヽ ::::::::::::::::::::::::...ヽ -,.　　　　　　　　　,/."
　　　　　` i :::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　 i :::::::::::::::::::: ,. -=−-　　　　　 y
　　　　　　 ヽ :::::::::::::::::　..::::　　　　　　　/, 　　　　　　　　　呼んだか？
　　　　　　　 ヽ :::::::::::::.　...　　　　　..::／ i, 　　　　　　　　
　　　　　　　　i" ::::::::::::....:::::.....:: ,..- '"　,.'"ﾍ
　　　　　　　 i ::::::::::::::::::::::　　　_,.. -='"　　ﾍ
　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,

>>147
中隊や大隊の指揮官として優秀な人間が
戦略や政治の分野まで駆け上がるシステムでしたからね。
元々日本には、文化的に戦略という概念が無かった、とも言われていますが。
だから、指揮官を教育するということが出来なかったと。

>>148
私は「すべて陸大が悪い」と聞きました。

>>135
ん？ただ主観的に負けたと言い切るから、データを出しただけだが。
戦車に機銃がついているのはなぜだと思う？
歩兵に接近されると弱いからであって、歩兵が接近して戦うのは当然だろ？
日本だけでなくドイツだろうがアメリカだろうが、歩兵でも戦車を壊しに行っていたぞ。
と言うか、何を言いたいんだ？
A級戦犯などというでっち上げで殺された人が、靖国神社に合祀されている事を批判してい
るのか？

>>151
弾薬不足ならスコップと手榴弾で対戦車戦闘をするのは何処でも一緒、
何処の国でも必然的にそうなる。

自分の結論・日本側の兵器は基礎技術上げたら手が付けられない、
零戦だってプラグ変えたりハイオク入れたりしてテストしたら
Ｆ６Ｆと同等の速度が得られたし、
大和は探索用電探・照射用電探・ＶＴ信管を積めば
航空機なんか目ではない、エセックス級空母１５隻（艦載機１５００）対大和級（基礎技術改）１０隻だったら
（艦の数は艦の鉄鋼量を同じにしてみた結果）大和側が勝てる、
まず日本兵器三式弾を最初に食らわす、総数９０発、
一発でリベレーター三機落とした実績があるから、
２００機編隊でも大半を失う、更に探索用電探で先読み可能、
（二百機以上だと攻撃に支障が出る）
で、ＶＴ信管付きの三式弾を・・・
その三式弾の猛攻を生き残ったとしても十八機中十四機落とした（マリアナの実績）ＶＴ信管の対空砲火の雨霰、
どう考えても戦艦側に与える被害は軽微になる、
空母の艦載機は壊滅的打撃を受けるだろう。
艦載機の無い空母に何が出来る？

＞大和は探索用電探・照射用電探・ＶＴ信管を積めば

それができないのが大日本帝国でしょーが。

>>152
重爆さん、突っ込み所満載ですよ。

>>152
エセックスにじゃあ早期警戒機、CIWS、対艦ミサイルつけてやれ
話はそれからだ

かなり出遅れレスだけど・・・
装備不足にもかかわらず奮戦した前線の兵士を賞賛する事と、
装備の不足をもたらし、またその後も処置しなかった上層部を批判する事は
矛盾しないし両立できるよね。

同じ方向を向いている人達が議論して罵り合ってるように見える。

>>156
これは以前類似のスレがシリーズ化されて続いていたときにも言ったのだけど、上層部を
批判するのは良いとしても、「戦訓を生かす」方向に批判するのではなくただ批判する事が
目的の批判が多く見える。
それが顕著に現れやすいのが、戦車開発政策に対する批判。
勿論良い戦車があるに越したことは無いのは事実としても、戦車より航空機や戦闘艦によ
り多くのリソースを割き、それでも不足いしてたという歴史上の事実に対し、「戦車が弱い」と
言うことだけを切り取って批判するのは「批判するための批判」では無いかということ。

例えば日本側からすればノモンハン自体は自衛戦で、装備が不足したまま戦闘に突入した
こと自体はある意味仕方が無いとして、その後その教訓を生かしたかどうかが問題。
即座に九十七式中戦車改を開発し、同時に同じ車台を利用した一式中戦車と新規設計の
車台を利用した後の四式中戦車を計画したにもかかわらず、戦況などから凍結していた。
日ソ中立条約が締結されたのが1941年、皇紀2601年であることをしっかり認識するべき。
後に台湾や沖縄、本土での対米戦車戦が想定され、凍結していた新規車台の開発が終わ
るのを待っていられなくなり、九十七式の車台系列を流用した三式中戦車が開発された。
これは中型を示すチの後の開発順番を示す文字からも分かる。
九十七式がチハ、一式がチヘ、三式がチヌ、四式がチト、五式がチリ、つまり三式が一番最
後に開発されたことと、一式の次が四式であることは明白。
それでも四式を凍結した戦車開発政策が誤っていたと批判したいなら、日ソ中立条約と言
う条件で中国に対しては必要十分な戦車を持っていた以上、対米英の主戦場である島嶼
に於ける戦車の友好な活用法を提示すべきでしょう。

>>157
ああ、そうでしたね
そしてちょっと詳しいこと書くと「軍板でやれ」とか言われて
人が消えていくんでした。

戦車開発に関しては、対米戦当時陸軍で発言力を持っていた人間は
主に初期の中国戦線で活躍した人間であり、軽装甲車程度でも敵を
蹂躙出来たという戦場体験から抜けられず、米の戦車どころか米ソ
から兵器を援助して貰っている国民党軍・共産党軍の威力すら理解
して居なかったと言う話も聞きますね。
ノモンハンで戦った人間は、一部を覗いて冷や飯喰らってますし。

あと、兵器開発ってのは行政・予算的に職種がかつぐと言う面があり
ますが旧軍は人数比から陸大出身者の歩兵科職種が多すぎたとか。

日本陸軍の師団編成は人ばかり多くて配備されてる火器の量が少なすぎた。
第一次大戦終了後から「兵を減らして近代化に努めるべし」の声はあったのだが、
当大戦においては特に不都合が露呈するほどの激戦は経験しなかったので
「ま、いいじゃないの」と先の意見はスルーされてしまった。
勘繰るに師団統合などで外される将軍が嫌がったとか、
出世し辛くなる、予算が獲り難くなるなどのお役所的抵抗もあったと想像できる。
兵を減らし、浮いた予算で火力の充実・自動車化が進んでいれば
少数精鋭の近代的陸軍になっていた。
軍縮による合理化・実質戦力の強化が図られていたはずなのだ。

日本の戦車開発例
大イ号戦車
重量100�d全長10M全幅４．２M全高４M
乗員11名　時速25キロ
車体は完成したが三菱重工丸子〜相模原の試験場（距離にして30キロ）まで運ぶのに10日間かかっている


軍部は池沼か？

せーんかんやまとがしーずむときー♪
いーかりにちんぽがはーさまーぁてー♪
いーたいじゃないかとなーいちゃぁたー♪
とーぉとおちーぎれたそーぉせーぇじー♪

>>159
浮いた予算と人材は陸軍航空隊に回されたんだよ。

>>159
ああ、ごめん。
宇垣軍縮の事を言っているのかと思ったけど。違うみたいだね。

まあ組織ってのは明らかに問題があるとわかっていても
それによって実際に痛い目見ないと変らないからねぇ

つか日本の組織、特に御役所ってのはその構成員がつつがない生活を護る事に特化して、
その本来の機能を発揮するには非合理的な組織に成り下がるのが常だからな。

ちなみに「特定アジアと比べて」とかは無し、
そんなものと相対化しても何の意味もない。

何故か主観のみで語る人しか残りませんな。

具体的な事例をあげて語ると突っ込まれるからねえ。
過去の皇軍スレの方が骨のある奴が居て面白かったなあ。

>>167
あの時はゴングと同時にあらぬ方向に向かってシャドウボクシングを始める人やら、戦車を
埋めたら役に立つと力説する人やら、何かと人材は豊富だったもんな。
ここだと、登場と同時にわずか2行で轟沈する自称被害担当艦位しかいないし。
しかしいったいあの人は何をしに出てきたのやら。

＞165
それは旧日本軍だけじゃなくて
今の役所にも連綿と残っているという悪夢。

負けて目覚めないのはなんでかな

軍以外の役所は別に負けたわけじゃないから

1、連合国の・・・

>170
日本全体が負けたってのにな…

軍板から来たと思われる馬鹿が迷惑を掛けているようで・・・


ぶっちゃけ、ここで兵器関連のスペックなどを論う奴は、
「憶えたての知識をﾐﾘｵﾀの居ない（と思っている）場所で存分に語りたい」
という一種の病気に罹っている似非軍板住人です。

どうもそういった傾向が一部の住人には見られますので、
誠に申し訳ありませんが病人を見守るような気持ちで接してやって下さいませ<(_ _)>

素人は兵器を語り玄人は兵站を語る、だっけ？

竹槍じゃ勝てないなどと言い出すやつは素人。

>>173
派手な蹴りがウリのテコンドーは軍隊格闘技に
採用されてるから強いとか言ってる奴が格ゲー板に
涌いてたが、それと似たようなもんか。

>175
いや、それは事実だし(w

装備が竹槍では元寇にすら勝てんな。
何がしたかったのやら？

竹槍は大量破壊兵器。
ICBMとは何の略か良く考えてみなされ・・・

「竹槍では勝てない」と正論を述べると懲罰徴兵される



それが大日本帝国ｸｵﾘﾃｨ

>>173
テコンドーが軍隊格闘技に導入されてるのは両手がふさがっている状態での戦闘に有利だから。
蹴りだけで勝てるとは思わんんがそういう側面はある。
組み技系・打撃系共に覚えてた方が有利だし。

まぁ試合では使わない下段とかも色々ある筈なんだけどね、型を見てると。
つか韓国はオリンピックにテコンドー採用させて逆にテコンドーへの誤解を振りまいてる気がする。
あんなヘナチョコダンスはテコンドーと違う
北式でやれと小一時間(ry

では中国の人民解放軍で功夫が採用され、デモンストレーションで硬気功を見せるのは何故？
敵の弾丸から身を守る為？

>>182
硬気功つーか外功な。
外功は空手の巻き藁打ちとかと同じで体をいじめて体を鍛錬する方法。
でも銃弾や刃物は防げないぞw
格闘術としてはそれなりに有効だけど。
基本的に鍛えた所は硬くなるから相手の打撃通りにくくなるし。
だから格闘家とかに蹴りとか入れてもこっちが怪我する。
でも中国軍のアレはネタと言うか「オマエラスゲーべ見てみろよホラ！」つーだけだと思う。
まぁ基本的にその国独自の格闘技を採用する事が多いしね。
日本は日本拳法だし

万国びっくりショーと勘違いしてんだろ。
軍事的には無意味。

Ｂ２９に竹槍、見たいなもんだ。

B29を竹槍で落とそうとしていた…というのは間違い。
実際は上陸してきたor墜落した飛行機に乗っている敵兵と
戦うための訓練だったが、戦後の教育ではいつしか
B29を竹槍で落とそうとしていた…と伝えられるようになってしまった。

>>186
もっと言うと、竹槍を言い出したのは軍部ではなく婦人会。
何故か日本軍の精神論の象徴となってはいるが、軍部はそんなもんやれなど言ってない。

勿論主観を垂れ流す人は、そんな事を調べ様などとするはずも無く。

>>184
広報部隊でしょ。
ブルーインパルスと一緒。

直接の戦闘に意味はなくとも、組織的には意味がある。
びっくりショーってのはまさにその通りで、それを無意味と嗤うのは間違い。

>>181
両手がふさがってるってのはライフルとかもってるからだろ？
普通の国の軍人はライフルで殴るよなｗ　日本の銃剣術のほうがマシじゃね？

>>187
でも学校や町内会に配ってた「槍術」の教練本は陸軍省の発行。
槍の長さや槍先の削り角、硬化法まで規格として指示が為されていた
れっきとした兵器だった。
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/jyukahou/sword_04.html
以前どっかで当時の竹槍製作法のマニュアルが載ってるページも見つけたのだが失念。

>>190
そりゃ、「本土決戦になれば、女性は自分で身を守らないと米兵に辱められて殺される」と
いう噂話が流れ、婦人会が自衛のために竹槍訓練を行いたいと言い出せば、役にたたねー
と思っていようが槍術の教練本はつくらにゃならんし、作れるとしたら陸軍くらいでしょ。
「婦人会の提案」と言う事実を隠したいのかも知れんが、ぜんぜん否定になっていないよ。

バトルオブブリテン時、ドイツ軍の上陸に怯えていた英国でも
国防婦人団体みたいなのが槍の教練をしていたという話を聞いた
事があるなあ。

>>192
水道管槍だっけ

そそ、水道管。どこの国でも切羽詰まれば似たような事をするわけで。
竹槍記事の記者氏も徴兵先の部隊で破格の厚遇を受けてたりするわけでw。

>>192
退役軍人会と騎士の家系が集まって政治活動してたナントカサロンだね。

＞194
違うって。陸軍兵として硫黄島にやらされそうになったのを
海軍が庇って従軍記者としたんだってば。

巻き添えで徴兵されたおっさんどもは全滅してるけどな。

皇軍がその総力を挙げて開発した本土防衛最終決戦兵器！
・・・になる予定だった火縄銃ｗ
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/syoujyuu/kokara2.JPG

後期倭寇になると日本人の比率も少なくなり、それと日本の造船技術、
航海技術がポルトガル、中国や朝鮮と比べ当時の水準から立ち遅れたのではないか。
中国は、鄭和の南海遠征の様に巨艦大艦船団で、海洋帝国ともいえます。
一方日本は、小船による海賊団に過ぎず、本格的海戦では、白村江や
文禄、慶長の朝鮮の役の海戦、太平洋戦争でも、日本の連合艦隊は
大敗しております。例外は日露戦争日本海海戦ぐらいです。つまり
日本人は歴史的に海洋民族でもなく海洋国家でもない訳です。
その点を王朝交代説の水野祐氏は、古代から騎馬や海戦も日本人は駄目。
と指摘されてますね。

婦人会が竹槍、ってのはまだしかた無いで済む話だが、軍人が戦場で刀構えて「突撃ー」ってどうよ？
剣を捨てよ、弾よ出せ。

>>198
白村江は確かに大敗した。
補給予定地の百済の将軍が突然百済王に造反し、補給できなかったのが敗因と言われて
いるが。

文禄、慶長の役は、ほとんど海戦では負けていない。
主補給路である釜山への海路は最期まで完全な制海権を保持していたから、豊臣秀吉の
死去に伴い最期停戦が成立し、全武将が退却時に李舜臣が奇襲を掛けてきても返り討ち
で海の藻くずとしている。
朝鮮側は主に停泊中の船を焼くゲリラ戦を行い、海戦を避けていた。
勿論朝鮮半島西岸への海上補給路を寸断された事で、文録の役で伸び切った陸上補給
線を補完できなくなり停戦に至ったのは事実だが、海戦と呼べる物では文録・慶長の役を
合せてもほとんど日本が勝っており、負けは数えるほどしかない。

太平洋での海戦も、消耗戦になりお互いの生産力の差が勝敗に結びつくほど、互角の戦い
をしていた訳だが。

>>199
日本陸軍は突撃の比重が他国より高かったと言うのは事実としても、突撃自体はどこの国
でも、最も豊富に銃弾を消費していたアメリカですら、行っていた普通の戦法だが？
客観的に日本の突撃比重が過剰であったと主張したいのなら、各国との被害数の比較や
戦略的な重要性の検討を行って妥当な閾値を設定し、日本陸軍がその閾値を越えていた
事を根拠を挙げて説明してくれ。

考えるに、主観で語る人は日本海海戦の様に一方的な勝利でなければ、日本を認められ
ないのだろうな。
そうでなければ、ちょっと調べればすぐ分る事をここまで気軽に捏造できるとは思えないし。

>200

>199は突撃では一兵卒までが刀構えて突撃してたと思ってるんで無いか？
つまり旧日本軍は戦場で銃を使わず刀で突撃して被害を出していた・・・と。

>>200
>日本陸軍は突撃の比重が他国より高かったと言うのは事実としても、
大日本帝国軍以前では全く逆なんだよね。
欧米では第一次くらいまで白兵主義が根強かったが、
日本では概ね飛び道具至上主義。

よく幕末モノの『小説』(あくまで小説だが)で、新撰組とかが銃火器に蹴散らされて、
「もう剣の時代は終ったんだ｣と言うような表現や台詞があるが、
日本に限って言うのなら剣の時代なんて最初から無いよ。
市街戦や残党狩り以外で、戦場で剣もって「やー！」なんて日本には無かったんだがな。
何処で間違ったのやら。

白兵まで持ち込むと日本兵の方が強かったらしい罠
銃剣をつけた38式がえらい長かったというのもその要因らしいけど。
つか突撃ばっかりで米兵がノイローゼになったらしい。
すげぇな日本兵

>>202
そこら辺は演出だから。
リアルに作って話の筋が通らない物、面白くない物にしても(マニア以外には)意味がないし

軽機関銃に銃剣を装備しちゃうくらい突撃大好きだったわけだが。

>198
鎖国前の日本を知らないだろ。実際日本でも西欧への使節派遣の為建造された西欧式帆船が実在していた。
慶長使節のサン・ファン・バチスタ号がそれ。伊達政宗によって建造されたこの木造帆船は慶長18年（1613年）
太平洋を2度横断してメキシコ経由（大西洋側では別の交易船に乗り換えた）で当時の西欧に使節を派遣している。

無論日本人のみで作った訳ではなくて、南蛮人の指導の元製作された西欧式帆船だったが、その当時で実に180人
もの人が乗り込み、本格的なメキシコ貿易をも視野に入れたものだったのだが・・・

徳川幕府の鎖国政策により、あえなくその野望は潰えたのであった。
造船技術の停滞は、単に鎖国政策による石数（トン数）制限等の為。

倭寇時代には既に日本では縦帆と横帆によるビート航法等を行っており、その発展度合いはかなり進んだものであった。
そうでもなければ当時、東南アジアくんだりまで日本人町が出来るわけがなかろう。

あまりにもうがった見方過ぎる。

>204
弾が無いからだよ・・・　弾があったら銃剣突撃ばっかりに頼らんて・・・

>>204
イギリスもステンに銃剣付けてるが。

個人火器のステン短機関銃と分隊支援火器を混同しないように。

>>204
噂では軍刀に拳銃をつけた武器も開発してたらしい。

>>206
陸自は今でも他の国より白兵・銃剣重視らしいけどね
ばかりだとヤバイけどやはりそれなりに白兵は大事だと思う
まぁ戦争しないのが一番だが

>>198
>中国は、鄭和の南海遠征の様に巨艦大艦船団で、海洋帝国ともいえます。
鄭和の南海遠征なんて、永楽帝の死後きれいさっぱり忘れ去られてますが。
永楽帝後の明は、朝貢貿易以外の海外貿易を認めておらず、海禁（鎖国）が基本政策です。
それが海洋帝国とは、お笑い草ですなｗ

>209
自衛隊の川柳にもあるしな、

タマに撃つ、タマがないのがタマに傷。　なんてね。ｗｗｗ

日本防衛のために、もっと弾薬備蓄を考えないといけないかもしれんな。ｗｗｗ

海自のDDG・DD・DE・PGは、
対艦誘導弾は4連装×２基または連装×２基が定数だが、
予算不足で、平時の一番見栄を張らなきゃならない観艦式の時でさえ、
定数下回ってる。


３自衛隊揃って金がねぇんだよ…

陸自は歩兵随伴車両が決定的に少ない。
有事の際は普通化の連中、電車と徒歩で現場入りしなくちゃならんかも。
我軍ノ自動車化未ダ完了セズ！

>>211
自衛隊の正面装備を削って、浮いた費用で弾薬を生産したらいい。

>>213
上陸されてるなら少ないとか多いに関わらずもう終わりだろ

>陸自は今でも他の国より白兵・銃剣重視らしいけどね
銃身短めで取り回しのしやすい小銃を開発・・・って意見が出ると
かならず年寄りが「銃剣どうするんだ！」と横槍入れて潰れるそうですよー

>>153>>154
ソーリー、よく考えたらスレ違い、
>>155
イージス艦造った方が良いって、空母に積む必要無いって、
大体今のアメリカの空母でも対艦ミサイル積んでないって、
他の国は積んでるけれどね、エクゾゼとか。
>>198
黄海海戦て知ってますか？
ＷＷ�Uでも日本が勝った海戦あるぞ。

>>209
>噂では軍刀に拳銃をつけた武器も開発してたらしい。
これは各国開発してたはず。
騎兵用に開発したが成功は無かったと思う。

>>216
>銃身短めで取り回しのしやすい小銃を開発・・・って意見が出ると
>かならず年寄りが「銃剣どうするんだ！」と横槍入れて潰れるそうですよー
聞いた事無いんで後学のためにソースを。
M-16はショートバレル化すると弾丸に十分な回転を与えられなくなる為、M4のバレルが限界。
これ以上短くすると狙った所に飛ばない、ストッピングパワーが更になくなるとSMGとして使うしかなくなります。

>>215
随分と諦めが早いな。今度戦いがあるとすりゃアメリカと太平洋挟んでやり合う訳じゃなく、すぐソコとするハメになるだろうから
物量作戦で来たら上陸許すことなんて、こっちが手際良く沈めていったとしても普通に起きるだろ。

物量策取れるほど輸送船もってねえだろｗ
精々小船で工作員浸透させるくらいじゃねーの？

ま、軍隊には攻める気を無くさせる為に整える機能と、戦って勝つための機能があり、正面
装備を増やすのは前者の意味合いが強く、弾薬を整えるのは後者の機能が強い。
勿論バランスが取れている必要があるから、どちらかだけ極端なのは良くないが。
一般的に軍事費はGNPの3%〜5%が適正と言われており、日本は1%程度だから、経済規模
に比べて軍事費が低すぎると言う面もあるので、もう少し増やしても良いかもしれない。
経済規模に対して軍事費が少ないと言うことは、言い換えれば少ない被害でその経済を奪
える、費用対効果が高いと言うことになり、侵略を受けやすくなる。

日本の場合は昔に比べると効果が減ったとはいえ海と言う防壁があるから、守ることに関し
て言えば適正の下限かも知れないが、倍に増やしても良いとは思うが。

＞221
つーかさ、冷戦のころの最強のソ連でさえ日本には侵攻できなかったわけで。

それができる仮想敵がいったいどこにいるんだ？

>経済規模に対して軍事費が少ないと言うことは、言い換えれば少ない被害でその経済を奪
>える、費用対効果が高いと言うことになり、侵略を受けやすくなる。

ホリえもんの企業買収みたいだな

>>220
内地で粉砕できるとしても、ただ上陸だけならできるだろう。しかもミサイルにも配慮しなけりゃならん。
それと国内にすでに何十年も前から工作員が大量に住み着いて準備がすすんでますよ。
>>222
一国で来るとは限らない。そして情勢によっては米軍が必ず協力的とも限らない。しかも今や軍同士だけが戦う時代じゃない。
連携して内側からも・・・。某事務所の地下等にはすでに・・・。

思ってるほど日本は強くないよ。
>>221の言うとおりだと思う。

つーか一朝事有らば警察が某事務所に手入れするだろｗ
地下鉄サリン事件を思い出せ

＞224
粉砕されることがわかってて上陸するバカはいません。
工作員？
宿主を殺す寄生虫はいませんよ。

＞某事務所の地下等にはすでに・・・。
なんだ？また朝鮮総連の地下にロケット砲が・・とかいうデマか？

んー、祖国にいる親族とか人質に取られてるし、将軍様のご指示には逆らえんのではないか？
だから異民族は早急に拘束して最終解決すべし

勝ち目があればな。
でもあきらかに北朝鮮は他国に先制攻撃なんかしちゃったら負け確定なわけで。

負ける馬に張るバカはいねえよ。

>>228
まさしく帝国時代の日本と同じ

本当に決起するかどうかはどうでもいいんだよ
それを口実に処分すませたいだけなんだからさ

当時の日本の最大の貿易相手国はアメリカとイギリスで、両国だけで日本の海外貿易総額の半分を占めます。
当時の日本はアメリカに生糸を買ってもらい、その得たお金で綿花や工作機械を輸入し、
これを加工してイギリスなどに輸出することで生計を立てていた国です。
この貿易関係の構図は一方的なものであり、日本がそれらの国から輸入する
工作機械や石油、機械類、綿花などは日本にとっての死活的な重要品目であったのにたいして、
アメリカにとっての生糸はたとえ輸入が止まったとしても、さしたる問題も生じない些細な品目でした。
であるからこそ、日本が中国市場を荒らしまわり、撤退する意思も見せなかった際に、
アメリカは日本との貿易を取りやめる判断をあっさりと下すことができたのです。

また、ハルノートが日本の誇りを傷つけたと言って、これを必要以上に非難する人たちがいます。
日本に果たして傷つけられるほどの誇りなんてあったのですか？
あったととしても、それもアメリカ製なのでしょうか。
日本が中国を荒らしまわるのは日本の勝手であるが、
日本への原料や工作機械の輸入を止めるのは反則行為だと主張があります。
国際社会のルールを無視し、自国のことしか考えないで他国の市場までも荒らそうとする国家に、
自国の石油や援助を与えるかどうかなんてそれこそアメリカの勝手だというのに。

あまつさえ、国際社会に台頭してきた日本が目障りになってきた同国は、
日本をつぶそうと画策したなどという陰謀論を主張する人たちまで現れる始末です。
日本をつぶしたかった？
そんなのやろうと思えば、アキレス腱をすべて握っていたわけですから
いつでも赤子の手をひねるごとく簡単にできたのですよ。

思うに日本は反抗期だったのではないかと思うくらいです。
万能感だけが強く、自分の実力や真実の姿を一切理解しておらずに、
ただ大人の言うことに反発したかっただけのようです。
マッカーサーはこのような日本人の稚拙さや幼児性を評してこのようにいいました。
『日本人の精神年齢は１２歳である』と。
まさに反抗期真っ盛りの子供であるというわけです。
しかし、まさかさしものアメリカも、すこし自分の立場を日本にわきまえさせようとしたら、
突然キレて、後援者である自分を
背後から金属バットで殴りつけるとは予想してはいなかったようですね。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/ph.jpg
少年の心の闇は随分と深いものだったようです。

あまつさえ、苦し紛れにこれは聖戦だなどと嘯く始末ですよ。
自分のことは棚に上げて、社会が悪いというわけです。
挙句、若さに酔い、自己陶酔の果てにやらかしたのは特攻と称する体を張った体当たりです。
しかしその改造バイクは保護者の援助で作ったものでした。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/zero6.jpg

それが、60年の歳月がたってみると、
彼らはアジア解放のために立ち上がった栄光の軍隊だとかいう人たちが現れるのですよ？
歴史の流れって面白いですわね（笑）
まあ、まだかつての日本の愚かな行いに対してささいな慰め（？）になるのが、
いま現在においてもリアルで似たようなことを行ってる一部の国々が存在するということでしょうか。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/k2.jpg
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/k3.jpg
自分たちが憎んでいるアメリカや日本との付き合いが、ある日突然なくなったらどうなるのでしょう？
自国を援助してくれる国とはもっと友好的な関係を築いてもらいたいものです。
あまつさえミサイルで脅したりとか・・・・
彼らにももう少し、日本の正しい歴史を学んでもらって、反面教師とすべきでしょう。
自分たちも日本みたいな道をたどりたくなければ。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/hiroshima.jpg

>>231 232

すげぇ。。
いったいどんな本や資料をもとにしたらこういう認識に至るのか興味深いね。

>>233
サイトのトップには

＞このサイトは主に軍事の観点から客観的に旧日本軍の戦力を考察するページである。

こう書かれているのに、各章の締めの部分には政治的な発言が多くなる罠ｗ
最初から反日思想で作られてるのがミエミエですねｗ

ついでに言えば「零戦はコピーばかりでパクリ」という割には、自分のサイトもパクリｗ
（ホロコースト否定で有名なサイト「ｍａａと愉快な仲間達」のもろパクｗ）
自分のことは棚に思いっきりあげている管理人でした。

でもさ、このサイトに簡単に影響されるやつって
かつて美味しんぼやゴー宣にことごとく感化されてたやつって気がしない？ｗ

かわいいマンガの女の子と悪者キャラを脳内で会話させて喜んでるような幼稚な人間のサイトじゃないか。
逆にこういう考えを力説してる奴の精神年齢が知れる。むしろ自分が国に対してキレてる反抗期真っ盛り。

ネタサイトに対して本気でキレるのはどうかと(;´Д`)

>>237
ネタサイトかいな?
以前あった、マサカリ場やひのきみ掲示板の軍事板みたいなもんなのかねえ

>>231-232に書いてある内容に対する具体的な反論は何もできないんですか？

>>232あたりは突っ込みどころ多そうですけど
>>231なんかは概ね正論だと思うんですが

つーか>>232のラストが取ってつけたように中国批判してるのはどう解釈すればいいのよ？

>>240
んじゃあ、>>231に対する帝国の言い分として大詔を。

天佑を保有し萬世一系の皇祚を踐める大日本帝国天皇は昭に忠誠勇武なる汝有衆に示す

朕茲に米国及英国に対して戦を宣す。朕が陸海将兵は全力を奮て交戦に従事
し、朕が百寮有司は励精職務を奉行し、朕が衆庶は各々其の本分を蓋し億兆
一心国家の総力を挙げて征戦の目的を達成するに遺算なからむことを期せよ。
抑々東亜の安定を確保し以て世界の平和に寄与するは、不顕なる皇祖考不承
なる皇考の作述せる遠猷にして朕カ拳々措カさる所而して列国との交誼を篤
くし萬邦共栄の楽を偕にするは之亦帝国が常に国交に要義と為す所なり。
　
今や不幸にして米英両国と釁端を開くに至る。
洵に已むを得ざるものあり、豈朕が志ならむや、中華民国政府曩に帝国政府の
真意を解せず濫に事を構えて東亜の平和を攪乱し遂に帝国をして干戈を執るに
至らしめ茲に四年有餘を経たり幸に国民政府更新するあり帝国は之と善隣の誼
を結び相提携するに至れるも重慶に残存する政権は米英の庇蔭を恃みて兄弟尚
未だ牆に相鬩ぐを悛めず。

米英両国は残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し平和の美名に匿れて東洋制
覇の非望を逞うせむとす。剰へ与国を誘い帝国の周辺に於て武備を増強して我
に挑戦し更に帝国の平和的通商に有らゆる妨害を与ヘ、遂に経済断交を敢てし
帝国の生存に重大なる脅威を加う。

朕は政府をして事態を平和の裡に回復せしめんとし隠忍久しきに弥りたるも彼は
毫も交讓の精神なく徒に時局の解決を遷延せしめて此の間却て益々経済上軍事上
の脅威を増大し以て我を屈従せしめんとす。彼の如くして推移せんか東亜安定に
関する帝国積年の努力は悉く水泡に帰し帝国の存立亦正に危殆に瀕せり事既に此
に至る。帝国は今や自存自衛の為蹶然起って一切の障礙を破砕するの外なきなり
皇祖皇宗の神霊上に在り朕は汝有衆の忠誠勇武に信倚し祖宗の遺業を恢弘し速に
禍根を芟除して東亜永遠の平和を確立し以て帝国の光栄を保全せんことを期す。

＞242
言い訳言ってどうするよ

しかも負けたあとにそんな古証文持ち出してくるなんて恥ずかしいぜ・・・

開戦の詔なんですが。

だから負けたあとで自分の言い分を言うのは恥ずかしいっての。

負けたあともなにも、これから戦争を始める開戦の詔なんですが。

おまいも判らんヤツだね。
「戦争に負けたあとである現在に」
開戦のお題目を叫んでどうしようってのよ

お題目? そうですかね。

>>231の言う貿易云々、ハルノートの日本の名誉云々など本質から離れた些細な
事ですし、日本が国際ルールを守らない云々も当時の列強の外交をみればお互い様。
そんな事が解らず、傷つけられる程の誇りなんてあったのか? など人として帰属意識
の欠ける輩には大君の勅する詔を示すだけで充分ですよ。

>>248
それってただの感情論じゃないですか
実際>>231は単なる”意地”で勝てない相手に多くの犠牲者を出して戦争するってことの馬鹿馬鹿しさを
語ってるわけで

無関係な立場で外から見てる分には日本軍はいくらでも美化、賛美できるが、
自分が入営した場合を想像したら、いくら罵倒、批判してもし足りない。

所詮、そんなものです。

>248
誇りじゃ腹は膨れないんだよね。

むしろそーいう「私的な徳義」にこだわったから負けたわけで。

日本軍の罪は、同胞である日本人に対するものが一番だよ。
中国とか韓国に対するものは二の次、三の次。

自国民を「地方人」と呼んで蔑視し、新兵を虐待、リンチしていた。
こんな組織は敗戦でいったん解体されて当然だった。

万歳突撃こそが、全世界に誇れる最高の戦術である！
我が大日本帝国陸海軍の伝統を引き継ぐ自衛隊は
断固率先して万歳突撃の卓越した破壊力、戦闘性を
至宝として踏襲すべし。

>>253
日本陸軍＝万歳突撃と言う偏見は辞めておいた方が宜しい、
マレー半島で電撃戦をやってのけたし、
落下傘降下だってやっている、むしろそれは
ソ連でしょうが。

>>254
そうだ電撃戦があった。
銀輪部隊を復活させねば。

>>249
感情論ですか。
逆に問えば、どこをどうとれば>>231の内容を"意地"という言葉で括って肯定出来るのか
極めて不思議ですね。

大雑把に言ってあの戦争は、アジアに植民地と権益を持つ国々が、日本がアジアに
保有し主張する領土と権益を容認出来ない、要するに日本が構築しようとしていた自存
の為の経済ブロックを容認出来ない。そして日本とアメリカの対立は最後に残った支那
というおいしいパイの取り合いがこじれた結果起こったもんですよ。

そういった認識と当時の欧米列強諸国の帝国主義がどう言ったものであったかという知
識があれば、当時の日本に対してだけ「日本が中国市場を荒らしまわり」「国際社会の
ルールを無視し自国のことしか考えないで他国の市場までも荒らそうとする国家」など
という言葉は出てきませんねえ。

よって、先にあげた詔も>>231に対する「嫌味」以上の意味はありませんし、帰属意識
も誇りやプライドも持たないお方が徳義とやらで当時の日本を語るのもおこがましいですね。

＞帰属意識も誇りやプライドも持たないお方が徳義とやらで当時の日本を語るのもおこがましいですね。

やれやれ。

「進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじすぎた。
私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。それ以外に、どうして日本は救われるか。
今、目覚めずしていつ救われるか。俺たちは、その先導になるのだ。
日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃないか」　『戦艦大和ノ最期』より

＞徳義とやらで当時の日本を語るのもおこがましい
＞私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。

さて、おこがましいのはどなたですかね？

>>251
誇りじゃ腹は膨れないが、奴隷の平和か主権国家として存続するかの選択を迫られた場
合は、意地を見せなくてはならない時もある。
パール判事がモナコやルクセンブルグでもアメリカに宣戦布告するといったのは、何も根
拠無く言った訳ではなく、ハルノートそのものの内容を指して言った訳でもない。
ハルノート自体は、この条件から交渉を始めましょうと言う内容でしかない。

このハルノート自体は、もともとアメリカが主張していた対日要求とほとんど変わっていない
が、問題となるのは経済制裁や在米日本資産の凍結、更には近代国家に欠かせない石油
の禁輸と言う一方的な圧力をかけた状態で、更には対日軍備の整備を行っているという条
件の下、半年以上にわたる正式な外交交渉を経て日本が大幅な譲歩を示してほとんど妥
協点に達した時点で、今までの外交交渉をすべてなかったこととして再度最初から交渉し
ようと言う、まさに対米英開戦の詔勅で日本側が主張したとおりの行動をとったから。

「朕は政府をして事態を平和の裡に回復せしめんとし隠忍久しきに弥りたるも彼は
毫も交讓の精神なく徒に時局の解決を遷延せしめて此の間却て益々経済上軍事上
の脅威を増大し以て我を屈従せしめんとす。」

つまり、ハルノート自体ではなくハルノートがあの時点で出ることは属国になれと主張する
に等しい内容だからこそ、パール判事はモナコやルクセンブルクのような小国ですらアメリ
カに宣戦布告すると判断した訳だ。
で、列強の一員だった日本を戦渦に巻き込んだ「属国となることを良しとせず、僥倖に賭け
てでも主権国家としての行動を取る」と言う判断の結果が、世界第2位の経済力を持つ今の
日本。
日本が属国になってでも戦争をしないという選択肢をとれば、今以上の繁栄があったという
確信のある人は、非難すればよいのではないかな？

別にアメリカが経済制裁をしようが無理難題を吹っかけようが、それはアメリカの自由。
アメリカとしては裏口からの欧州戦線への介入の為には日本を戦争に引き込むしかないと
判断し、その判断に従った行動を取っただけのこと。
日本はただ単に国力の衰退の限界まで和平を探ったが事はならなかったので、自衛上仕
方なしに戦争に訴えるしかなかっただけ。

＞アジアに植民地と権益を持つ国々が、日本がアジアに
＞保有し主張する領土と権益を容認出来ない、要するに日本が構築しようとしていた自存
＞の為の経済ブロックを容認出来ない。

さて。日本が構築しようとしていた「自存の為の経済ブロック」とやらが
欧米諸国の「自存の為の経済ブロック」を破壊するということを認識していますか？

自分のブロックが相手のブロックを破壊するのはOKで逆はダメ、ってのも面白いお話ですね。


まあ、別に経済圏を主張するのは悪いことじゃないですけど、それにしても
身の程を知れって事ですわな。ケンカして勝てる相手なら強気に出てもいいけど、
こっちが青びょうたんなのにジャイアンにケンカ売るってのはバカですよ。

＞で、列強の一員だった日本を戦渦に巻き込んだ「属国となることを良しとせず、僥倖に賭け
＞てでも主権国家としての行動を取る」と言う判断の結果が、世界第2位の経済力を持つ今の
＞日本。

そういうのを「結果オーライ」といいます。
戦前から敗れたあとの米ソ対立とアジアにおける地政学的地位、朝鮮半島・ベトナムにおける米ソの衝突まで
予測した上での敗北予定の開戦をしたのならそりゃ誉めてあげますけど、現実はただ時流に流されて
僥倖のように国家として存続し、棚ボタの地政学的位置で経済発展できただけのお話ですよ。

「最後」通牒であるハルノートを元に語っても意味ないような気がするんだけど
そりゃあれを出した時点ではもうアメリカはヤル気満々なんだから日本には到底受け入れられない条件をわざと出してくるし
そこから戦争を避けるのは無理でしょ

最もアメリカの一番の目的はヨーロッパでの対ドイツの戦争に参戦するための理由づくりで
太平洋での対日戦はついでに片手間で行う戦争にすぎないわけだけど

ついでに言っておくと、日本は中国の権益など求めていない。
仏領インドシナどころか、満州以外の華北を含む中国全域からの撤退まで認めている。
つまり日本・満州以外は欧米諸国の好きにしてよいという主張まで行っている。
その代わり日本が要求したのは唯一つ、自由貿易のみ。
金をよこせだとか日本の製品を買えとか、乞食の様な主張は一切行っていない。

自由貿易を認めないなら、国民の経済を自衛するためには日本もブロック経済を構築する
しかない。
鎖国していた日本をそうさせたのは、植民地になりたくなければ富国強兵を行わざるを得な
い状態に追い込んだ欧米諸国自身。
日本がブロック経済を構築するには、地理的にも資源的にも植民地とされているアジアを
開放し、大東亜共栄圏を構築するしか道が無い。
自由貿易は認めない、日本がブロック経済を築くのも認めないと言うのは、日本の自主自
存を許さないと言うことに等しいのだが、開戦に反対する人はそこまで理解しているとは到
底思えないのだが。

開戦前の日本の主張を世界の背景を考慮した上で検証してみると、実に妥当で無理の無
い主張が大半だと、個人的に判断している。
惜しむらくは日本が自分の実力を過小評価し、大アジア主義という幻想の元列強としての
義務を放棄した幣原外交が、その後の選択肢を大幅に狭めたことくらいか。

>>259
>さて。日本が構築しようとしていた「自存の為の経済ブロック」とやらが
>欧米諸国の「自存の為の経済ブロック」を破壊するということを認識していますか？

その解決策として、「自由貿易」と言う選択肢を日本は示しているが？
現在の世界を支えるシステムそのものを指しているわけだが。

>>260
>そういうのを「結果オーライ」といいます。

逆の結果は？
すぐ近隣に、逆の選択肢を取った国がありますよ。

>>262
1929年6月26日付　パリ不戦条約に関する枢密院報告より抜粋
「中国全域、ことに満蒙地域における帝国の死守権益を守る行動も含む」
　　





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗ

>>264
ああ、対米英開戦とパリ不戦条約の間に何年経っているかや世界情勢の変化を想像も出
来ず、文章の中に「満州を除く」と書いてある事が目に入らないほど、頭に血が上っている
訳だな。

>>265
1944年　米大使当て覚書
1929年6月26日付　パリ不戦条約に関する枢密院報告を踏襲



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗ

>>266
ん？1944年の時点では満州を除く正当な権益は、租界を含め南京政府に返還済みだが？
自衛の範疇として「無」を主張したと言いたい訳か？
「満州を除く」と断わってある事が目に入らないほど、頭に血が上っているのだろうが。

>>267
除くなどとは書いていない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗ

>>268
「満州以外」だが、言ってて空しくないか？

段々と間隔が短くなってるのはなんでだろう

>>270
時間的に余裕が出来たから。
時間を確認しようね。

★日本はばか★神舟6号載人飛行船発射成功★

http://poperse.blogchina.com/3201190.html
http://poperse.blogchina.com/3199250.html
http://poperse.blogchina.com/3199402.html
http://poperse.blogchina.com

中華民族は優秀民族，中国は宇宙の覇者~~~~

日本倭人は下等民族

日本倭人はばか民族 できそこない たわけもの日本倭人 www!!!

>>272

BBCでイギリスの専門家の声
『部品も計画もロシア製
　予算は軍事費から』

ちなみにロシア国内の報道は・・・

『あれはまるっきりロシアのロケットのコピーだ！
　宇宙服も全くのコピー！唯一違うのは
　宇宙食が中華料理だったこと！』

　　↑これマジのニュースですよ。ｗ

あいつらソユーズの資料そっくり盗んでいきやがったと露助が怒ってたな。

パクリどころかコピーかよｗ

>>273
しかし日本人のコピーの知力もない 低脳 www

>>276
一番肝心なのは運用データ、
つまりソフトウェアなわけだが、これは米露とも完全にブラックボックス化して
絶対外には出さないようにしている。
なにしろ冷戦時代の開発競争で互いに膨大な失敗と犠牲の上に確立していった財産だから。
これを泥棒民族の中国人はその四千年に及ぶパクリの歴史に裏打ちされた
高度な窃盗技術の手管を弄して無断コピーしてしまった。
だから露助は怒っているのだよ。

どっちかっつーと盗まれる露助のほうが間抜けに思えるw

ID:oWyEv8xR氏の明解な発言で言いたい事をほとんど書かれてしまったような。感謝。

>>257
へぇ?
あなたは>>231の偏った内容を臼淵大尉、並びにガンルームにて死生論議を行った士官達に
語れるとお考えなんでしょうか?。 やれやれと溜め息を漏らしてしておられるようですが、
やれやれと嘆息するのは私のほうですよ。

＞263
日本の主張が「正しい」かどうかってのは実は全然重要じゃないんだよね。

力の裏付けが無い以上、どんな正論を吐こうがその政策は実現不可能な訳だから。

>>279
なんで前線で命令に従って勇敢に戦った人を引き合いに出すの？
ふつうは、指導する立場の人を出さない？

>>278
そんなこといったら、日本にブラックボックス
解析された、飴公も大間抜けだな。

日本が侵攻した、香港/フィリピン/マレー/ビルマ等の生活水準は 当時の日本よりも高かった。
これらの地域には日本から貧農が移民していて、日本より豊かな生活を送っていた。
(“ハリマオ”もこうした日本人移民のひとりだった)
これらの地域に駐留した日本軍は劣等感に苛まれ、いきおい
“大東亜聖戦”を振り回し 西欧化した住民の生活態度を攻撃したため、地域住民の反感を買った。

また、白人コンプレックスも強かったようで、インドネシアでは在留オランダ人女性の年若い者を、
高級将校が“戦利品”として愛人とし 宴会などで酌婦をさせるケースもあり、
これを真似た下級将校等が白人の血を引く現地人女性(インドネシアでの混血率はかなり高かった)で
同じような事を行い、現地のイスラム社会から顰蹙を買った。
同じようなケースはフィリピンでも発生し、ス
ペイン系が独占していた大地主の子女が通う女子高の寄宿舎を丸ごと“戦利品”としたケースもあった。

そんなことよりdat落ちした2ch最古のスレッドが復活しましたよ！記念カキコしる！


テストです。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1089126172/l50

>>283
甲案乙案の検索をさっさとしろ。

>>283
あの・・・、本気で言っているなら貴方は素朴で純真な人ですね。
どこの軍隊でも一般兵は占領した地域の金持ちよりは貧乏なケースが圧倒的多数を占め、
それ故に略奪などが絶えない訳だが。
その軍隊の中で、日本と並んで戦った国全てとその占領地住民が口を揃えて言う言葉が、
「日本軍ほど規律正しく軍紀に厳しい国は見た事が無い」なのだが。
勿論犯罪行為が「皆無」ではないが、比較対象が有る所では突出して高い評価を得ており、
単独で戦っていた第二次世界大戦でも第三者の目が厳しく光っている上海などでは、全く
その評価は揺るぎ無い。

何故か第三者がほとんどいない場所では、突然史上最悪の軍隊に豹変するらしいが。

1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリピンでの日本軍に関して（鹿内氏は1942年当時主計将校として陸軍省勤務）

本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
それを日本の将校がいただくわけだ。
それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

>>259
＞まあ、別に経済圏を主張するのは悪いことじゃないですけど、それにしても
＞身の程を知れって事ですわな。ケンカして勝てる相手なら強気に出てもいいけど、
＞こっちが青びょうたんなのにジャイアンにケンカ売るってのはバカですよ。

これ、韓国の反日感情に対するツッコミにも見えるなｗ
まあこの場合はジャイアンじゃなくて、
ドラえもん（日本）がのび太のためを思って道具を出してやってたのに、
下心から自爆したあげく道具のせいにして逆ギレしてるのび太（韓国）、ってとこか。

>>282
解析されてないｗ

かなりいい線まで行ったんだが、それ以上突付きまわされたくないアメリカは
「素晴らしい！完敗です！公式の資料を解析してそこまで秘匿データをあからさまにするとは！」
とベタ誉め。（もちろん三味線）
日本の研究者、誉められてうれしくなって調査やめちゃった（泣
実際いい線行ってたらしいんだが、致命的な勘違いも一緒くたに含まれていた・・・
んで、H-2トラブル発生と。

＞下心から自爆したあげく道具のせいにして逆ギレしてるのび太（韓国）、ってとこか。

あやまれ！のび太にあやま(ry　ｗ

戦死者の大半は無能な軍指導部の補給も無視した無茶な作戦に
付き合わされた末の餓死だもんな。敵の近代兵器に大和魂精神で
立ち向かえ！みたいなアホな精神主義で無謀な生身突撃させられたり。
とにかく末端兵士の命など消耗品のように軽く扱われたんだよ。

この軍権力機構のおそるべき無能無責任体質から目をそらし、やみくもに
当時を賛美してる奴は、自分がもし当時徴兵されたなら
ジャングルの奥地で野たれ死んでる立場ということがわかっていない。
一般兵士が餓死し、民衆が餓えてるとき軍上層部や軍事産業で
大もうけの財界人はごちそう食っていた。

軍指導部の奴らは今の東大出もくらべもんにならんほどのどエリートだ。
野垂れ死にさせられる立場の凡人が当時のどエリート軍人の立場にでも
なったつもりで戦前の体制を賛美してるサマは滑稽ですらある。

>>291
そうだよく言った。

国を守るためには銃を持たなきゃいかんがその前に餓死させられたんではたまらん。
こんな過ちを繰り返さんためにもどのような軍を造らねばいかんか、
学校教育の過程から軍事に対する教育を行って国民的軍事教養を底上げする必要がある。

公立私立を問わずに、小中高大、学校に軍人を配置しろ。
徹底的に皇民としての精神を注入し鍛え上げるべし。

御国の為に戦って死ね、ってのなら戦って死なせてやれよな。
餓死病死は切な過ぎる。

すると死守か玉砕か。

近代戦なのにまともな火器がない時点で
戦えないわな。玉砕つーか人間爆弾として特攻か
銃剣もって切り込みか、やはり餓死ということで
ろくなもんじゃなかろう。

転進〜、転進〜。










旧軍は馬鹿ですか？

＞297
今のお役所と一緒だよ。
結局官僚だから、省益は国益に勝り局益は省益に勝る。

陸海軍で仲たがいしてた旧軍を笑えないぜ。

>>297
言葉で飾ってるとはいえ実際逃げ出してるんだからいいじゃん。

たしかに終戦後、パル判事が指摘したように、あのような状況下ではどんな弱小国でも
矛をとって戦わざるを得なかった事は確かだが、問題は、その後の戦況の進展がムチャクチャで
勝算の無い戦で死ななくてもいい軍人が死んだり、大本営発表にしても嘘の情報をタレ流して畏くも
陛下にまでウソの報告をしていたことに憤りを感じる。

>その後の戦況の進展がムチャクチャで
>勝算の無い戦で死ななくてもいい軍人が死んだり

多分海軍の戦線拡張あたりだと思うが、どの辺の進展が無茶苦茶だったか一つ入ってみてくれ。
あと日本軍は逃げられる場合なら逃げてるよ。

>大本営発表にしても嘘の情報をタレ流して畏くも
>陛下にまでウソの報告をしていたことに憤りを感じる。

アメリカだって日本の攻勢期には捏造やってんだけど。

軍事板と比べてここはつまらん事しか言わないな

戦時中の嘘は情報操作や宣伝戦としてあって当たり前ではあるが、
嘘である事には変わり無い。
失敗した時叩かれるのは当然。

>多分海軍の戦線拡張あたりだと思うが、どの辺の進展が無茶苦茶だったか一つ入ってみてくれ。
戦線を縮小して余剰兵力を出すはずの絶対防衛圏構想だったのに、
せっかく占領した島を放棄するのがもったいないとばかりに未練を出して
防衛圏外に兵を残したり。
公式には防衛圏がぐにゃぐにゃの線になってるけど。

>>303
じゃあ勝ってたら叩かないんだ？

>>305
げんに日露での乃木は叩かれてないしね。
叩かない、と言うより、勝てば暴露されにくいと言うべきかな。

日本軍の罪は、同胞である日本人に対するものが一番だよ。
中国とか韓国に対するものは二の次、三の次。

自国民を「地方人」と呼んで蔑視し、新兵を虐待、リンチしていた。
こんな組織は敗戦でいったん解体されて当然だった。

中国はともかく
>韓国に対するものは二の次、三の次。
と
>自国民を「地方人」と呼んで蔑視し
って矛盾してない？
朝鮮人は日本人の２級市民扱いだった
ってことでしょ？
他にも台湾やら沖縄やら色々あるけど。

>>306
乃木は失敗してないだろ。

>>309
旅順落とせなかった。
しかし士気とかの問題で乃木が落としたことにした。
白襷隊とかで落とした事にしたってのが、後々の精神主義に変貌して行ったのだろうな。
おぞましい話だ。

弾薬の備蓄が空になるまで撃ちまくってるのに精神主義とはいったい…。
ＷＷ２で島の形が変わるほど徹底的な砲爆撃を行ったアメリカ軍も精神主義なんだろうか。

つーか日露戦争時だと砲撃→歩兵突撃と坑道戦術ぐらいしか
要塞を陥落させる方法なんかないぞ。

>>旅順落とせなかった。
水師営の会見は芝居ですか。
戦後に（露西亜で）裁判に掛けられたステッセルは偽者ですか。
>>白襷隊とかで落とした事にしたっ

何ていう題名の本なんだ。激しく読みたい。

>>312
その方法で落とせる奴も居るし、
落とせなかった乃木も居る。

西部戦線異常なし!!になるまではちとはやいが
相当落としにくいのはたしか

統制経済を裏で破りまくっていたのは、陸海軍

軍人役人政治家戦争成金連中は、そうやってかき集めた豊富な物資を横流し
して豪勢などんちゃん騒ぎを毎日おくる

こいつらは前線の兵士たちに対して申し訳ないと思わないのか、と同時代人の
記録によく出てくる

しかもそういう連中が戦後の日本にも為政者としてのさばり続けたわけで

内地にいた将校共の羽振りの良さったら、ありゃしなかった
当時の観察者でさえ、前線の兵士に申し訳がたたないと言っている

軍人、戦争成金、各種統制組織や隣組幹部の不正の事実は、
戦時下の色々な日記などにも頻出する

統制経済を強いておきながら、その実一番統制を破っていたのが軍部

>>316-317
何か嫌なことでもあったの？

真の軍国主義なら、軍事目的の達成を最優先にしてそれに対応した国家体制を構築する事になる。
日本のは単なる陸海軍の縄張り主義

>>319
>日本のは単なる陸海軍の縄張り主義
何かなお悪くないか？
国の存亡がかかっている時に、『軍国主義』と言う形でさえ団結できんのかよ。

官僚主義の最悪な点だな。
お国より、自分のテリトリーが大事。

>>316>>317
それただの妬みじゃん。

そりゃ陸海で縄張りが違うのは当たり前だろｗ
むしろそういう一元的な意思統一機関を作らなかった政治家が問題だろうに。

参謀に問題ありだったみたいね

赤紙で召集した兵卒なんぞワシらの仲間内とは思わないんだよな＞省エリート
例えば、国交省のキャリアが運転手など現業の職員を身内と思わないのと同じ

まるで「機動戦士ガンダム」に登場する、
地球連邦とジオン公告みたいだなwww

ミス
ジオン公告＞＞ジオン公国

>>325
そりゃそうだ。軍隊は階級社会だから。

日本兵は、日常食として人肉を食べていた。
1944年の夏から終戦までの約１年間。
日本人同士で殺しあって仲間の人肉を食べた例も多い。
だから、ニューギニアからの帰還兵は後悔して自殺した人は多い。

これはすべての学者が認めていて
ニューギニアからの"誰にも洗脳されてない"帰還兵の多くが証言している事実。

具体的に学者の名前出して欲しいな

けっこう有名な話だが。
そういう意味でも小林よしのりなんかは偉いね。
自分のじいちゃんや俳優加東大助が人肉食べたの知ってながら美談として語るんだから。
事実を知る度量もない君たちとは大違い。

有名な話だという割にはソースの提示に応じませんなあｗ

>>330
日本の歴史学者全員。嘘だと思うならきいてみなさい。

父島でも食ってたよ。裁判で結果でてる。

美談として語るのもどうかと思うが。

神兵器ブリュースター・バッファローのHPを作りたくなってきたな。

>>333
「日本兵は、日常食として人肉を食べていた。」と学者が認めていると言うのは間違いだよ。
嘘だと思うならきいてみなさい。

作戦の神様　辻ーんも食ってたよ

どうやったら日常食になるんだよ
非常食だっつーの


ひとの祖先を中国人呼ばわりしないで欲しいな

少女の肉はうまいのか？

戦前も今も、指導部のアホさ加減は変わっていない。
参謀とか言う実戦経験もなければ前線に張りつたことも無い奴が
頭上訓練でイタイケナ召集兵を犬猫並みに扱った。
概ね、>>291に一致する。
更に、その馬鹿な奴らのせいで沖縄県民はじめ日本全土の非戦闘員がどんだけ
命をおとしたか？財産を失ったか？
そいつ等が祀られている神社に「不戦の誓い」をしにノコノコでかける首相の
気持ちがしれん。それら戦犯は神社において、国営の戦没者墓地を構築すべきだ。
万死に値する奴らと表向き郷土のため父母兄弟親類縁者のためと、戊辰戦争・西南戦争、
日清日露・太平洋戦も含め、死んでいった一般兵士と一緒祀ること事態がおかしい。

非常食ですね、ハムにして食ってたらしいよ、日本軍は。

おまえらは上等兵にスリッパでビンタされたいのか？

そんなのオレは真っ平だ。

>それら戦犯は神社において、国営の戦没者墓地を構築すべきだ。
おいおい・・・国家が墓を準備するのかよ
信じられない厚遇だな

カルトの危険が激減するなら墓くらい建ててやれば？

白人兵も黒人兵も地元民も仲間の日本兵もみんな食べた日本人のほうが中国人より残酷な気がする
しかも、支那は兵糧攻めにあったときにしかたなく人肉を食ったのであって
兵糧攻めにあってないし、撤退もできたのに、人肉を食料にして戦い続けた日本兵って一体…

撤退も出来たって？
撤退できない状態だからそういう状態に追い込まれたわけで。
実際に飢えていたから仕方なくそうなったんじゃないか。
現地の小動物を食べてはアメーバ赤痢で亡くなるという
悪循環の中で仕方なくな。
責められるべきは補給線を重要視しなかった上層部
その代表格はインパールのジンギスカン作戦の牟田口であり
最高責任者の東條だ。
最前線の兵に罪はない。

>>346
支那には「人肉料理の手法」が伝わっておりますが何か？
古代にいたっては、もてなす為に人肉料理を作っていた位なんだが、知らんのか。

友軍兵の死体を食べることは禁じられてたね。

まあ逆に言えば「敵兵なら喰ってもOK」ってことなのだが・・・

児島 襄の太平洋戦争なんか読むとひどいもんなー。

柳田師団の前進が遅れたためインパール作戦は失敗した、みたいな
書かれたかただもんな。

まるっきり牟田口のいい分まる呑みだもんな。
まさに死人に口なし。
悪い奴ほど死なないで生き残ってきて高額な軍人恩給をもらって
のほほんと戦後も暮らしている。

牟田口の遺族は恥ずかしくないのか？

牟田口君は支那事變の責任をとろうとしたのだが、あの年は雨期の始まりが早過ぎたな。

>しかも、支那は兵糧攻めにあったときにしかたなく人肉を食ったのであって
今でも胎児を食べてるﾖｰ

遺族は責めたくないが、牟田口は叩いて良いと思う

なんで。あれを叩くんならほとんど全部の軍人を叩けるぞ。
なにせほとんど負け戦だからな！

雨季の早いか遅いかなんて関係ないだろ。
失敗の本質はそんな所にはない。

愚劣な馬鹿が高位高官になれるダメ組織、日本軍とはそういう組織だったというだけのことだ。

シュエジンの戦闘司令所に於いて・・・・・・

牟田口中将
「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、
司令官としての責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、上御
一人や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、貴官の腹蔵のない意
見を聞きたい」

藤原参謀
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。司
令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚とし
ての責任上、一応形式的にも止めないわけには参りません、司令
官としての責任を真実感じておられるなら、黙って腹を切って下
さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。
心置きなく腹を切って下さい。」

　　　　　　　　（『軍事研究』2000年５月号、p156より一部抜粋）

　http://www.ne.jp/asahi/hokuso3/hokuso3/html-bm-chin2.html　から

このような時、牟田口軍司令官が、藤原参謀の机の所へやって来て、
私達部付将校の前でこんな事を言った。
「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、司令官として
の責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、上御一人や、将兵の霊に
相済まんと思っとるが、貴官の腹蔵ない意見を聞きたい」
　と、いとも弱々しい口調で藤原参謀に話しかけた。私達は仕事の手を休め、
この興味深い話に耳を傾けた。彼は本当に責任を感じ、心底からこんな事を
いい出したものだろうか。自分の自害を人に相談する者があるだろうか。
彼の言葉は形式的な辞句に過ぎないものではなかろうか。言葉の裏に
隠された生への執着が、言外にあふれているような疑いが、だれしもの
脳裏にピンと来た。藤原参謀はと見ると、仕事の手を一瞬もとめようとは
せず、作戦命令の起案の鉛筆を走らせていた。司令官には一瞥もくれよう
とせず、表情すら動かさず、次のようなことを激しい口調で言われた。
「昔から死ぬ、死ぬと言った人に死んだためしがありません。司令官から
私は切腹するからと相談を持ち掛けられたら、幕僚としての責任上、一応
形式的にも止めない訳には参りません。司令官としての責任を真実感じて
おられるなら黙って腹を切って下さい。だれも邪魔したり止めたりは致しま
せん。心置きなく腹を切って下さい。今度の作戦の失敗はそれ以上の価値
があります」

続き

と言って相も変らず仕事を続けている。取りつくしまもなくなった司令官は
「そうか、良くわかった」と消え入りそうな、ファッ〜〜と、どこか気の抜けた
笑い声とも自嘲ともつかない声を残して、参謀の机の前から去っていった。
私達は何事もなかったように各自の仕事を再開しながら心の中で思った。
司令官は死ぬ積りは毛頭ないのだ。大勢将校のいる前で参謀に相談し、
参謀から、切腹を思い止まるよう忠告する言葉を期待していたのだ。
そしてこの寸劇により、司令部内外への宣伝効果をねらったのに違いない。
ところが案に相違した参謀の言葉に、この演出は失敗に終ったのだ。
卑怯卑劣という言葉が、この場の司令官の言動に最も適した言葉であった。

牟田口君は評判が悪いな。インパールを陥せなかったのは残念だが、作戦の発動が遅れたのも事実。
意気軒昂の記者会見であったたけにあの結果は無念であったろう。

【在日１００年】＆【日露戦争１００周年】
＞民団は今年を、「在日１００年」と定めてきた。
在日同胞社会は植民地政策によって派生したとの認識に立つ民団は、
乙巳条約締結を強要された1905年11月を、在日社会形成の起点と見なしてきた。
ttp://mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=910&corner=4

＞2005/11/12 在日朝鮮人史１００年　記念シンポジウム〜歴史的事実・法的視点から検証する１００年
これらのさまざまな問題の発端となった　1905年条約（第二次日韓協約、乙巳五条約）からも100年が経ちます。
この機に、今一度、この100年の歴史を検証しながら、現在の問題を見つめ、新たな南北朝鮮と在日朝鮮人、
日本の未来を共に展望し創造していきたいと思います。
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:wX0RSVSEukwJ:www.labornetjp.org/labornet/EventItem/1130016816016kawazoe+%E5%9C%A8%E6%97%A5%EF%BC%91%EF%BC%90%EF%BC%90%E5%B9%B4&hl=ja

＞国を盗られて１００年。『悪い』とレッテル張られて１００年。
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0925-00001.htm

＞今年は「乙巳保護条約」（韓日保護条約）100周年と「祖国解放」60周年を迎えます。
＞事実上の植民地支配が始まった１００年目という節目の年
ttp://www.geocities.jp/jinken96/infomation.htm

「白骨街道」の路傍で餓死していった兵隊に比べたら
全然無念でもなんでもない

陛下にまで嫌われた阿南君に一票

>>356
へー、そりゃ凄いな。
ところでその逸話は誰が書いたやつ？　藤原参謀自身？

てか、いきなり日本民族がどうのこうのレベルにまで飛躍させる奴の気が知れない。

>>363
356の文を書いたのは軍事研究誌のライターだけど
逸話を最初に発信したのは藤原参謀じゃないかねぇ

保守派を自認する俺でも、さすがに旧日本軍のヤムチャッぷりは認めざるを得ない

アメリカは天下一武闘会出場前の悟空。

捕らえた敵兵を締めてすき焼きパーテーやレバ刺しで大宴会
飲めや歌えのどんちゃん騒ぎ、こりゃ、人間業ではない、鬼だ
この件は司令官や上級仕官が命じて部隊ぐるみでやった唯一の人肉食事件
その父島にも腰抜けと言われながら捕虜の肉をくわなんだ参謀もいたりする
ニューギニアあたりでは「敵の『屍肉』は喰ってもよいが友軍の『屍肉』を喰ってはいかん」というような軍命令が出て
実際に処罰された記録も残っている
食料事情も悪くない地域で生きた人間を殺して食ったと言う意味で父島事件は赦されるものではない

軍板の同名スレとは空気が違うのう

１の出したサイトの作者
内容は置いといて、人間性はクズだね
長時間操縦する零戦のパイロットを汚物扱いだよ
小便を機内でするってだけで

>>366
ソ連軍のジェーコフ将軍だったかが
「日本軍の下士官・兵は優秀だが将校は無能」
って言ったとか。

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708
http://mimizun.com:81/log/2ch/asia/tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

今更んなこと言われてもなぁ…。
第一次→第二次の兵器の進歩についていけなかった国は日本だけじゃないだろ。
後旧日本軍って明治時代から第二次世界大戦敗戦までの日本の軍隊のことを言うんだが。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

なんだかんだ言っても、負けたのは弱かった結果だ。
精神や根性だけでは勝てん。敵を知り己を知らんと「戦」にならんのだ。
そもそも、戦争する以前の問題で、戦争する力が戦前の日本にあったのか？
装備品は？戦略は？戦術は？継戦能力は？補給能力は？輸送能力は？
オレに言わせれば全て？だらけだ。
勇ましく神州日本と煽ったところで、ハナから勝てるような要素は無かった。
言わば負けるべくして負けた。
次やる時はキチンと準備して、絶対必勝の準備をしてやることだ。
戦争は勝てば官軍だし、負けたら惨めだ。半世紀たっても、謝罪や賠償を
言われ、お詫びし続けることになる。オラァーごめんだ。

>375
アメリカとの戦争で下は庶民から上は政治家まで、誰も勝てるとははなから思ってなかったよ。
まあ、実の所は座して死を待つより、戦って相手に対して意地を見せたというのが正しいかな。

つまり半島のように奴隷として生きるを潔しとせず、武士として死ぬことを選んだ訳。

結果としては評価の分かれるところだが・・・

戦後アメリカに精神的にレイプされ、骨抜きにされて奴隷の繁栄を享受していることを考えると、
戦わずとも良かったのではないか？あまりにも損害が多かったのではないか？という疑問も出る。

しかし戦ったことで結果論だが、欧米の植民地主義政策にトドメを刺し、より有色人種にとって有利な歴史を
築いたのも事実だ。

これらをどう評価するかは、一言で簡単に括れるものではなく、これからの歴史で後の人々が様々な解釈を
見出していくことだろうな。

>>375
>258

進むも死、退くも死、然れば進んで死中に活を求めん。

明治の日本人は「臥薪嘗胆」という言葉を知っていて、耐え忍んで、最終的にロシアに勝利することができた。
昭和の日本人はがまんができず、勝ち目のない戦争に突入していった。
われわれは過去の日本人を正しく評価しないといけない。

首を絞められた状態で臥薪嘗胆はギャグにしかならないかと

>204
遅レスだが、軽機関銃にまで銃剣を付けた理由は銃剣突撃の為ではなく、
連射・点射時の銃身のブレを抑え、命中精度を高めるのが主目的だったという説がある。

米国のコレクターと協力して大規模な実射テストやってる人のサイトで、
その辺の事が詳しく述べられていたよ。
（銃剣装着時の点射命中率の向上と回転の円滑化が、
九九軽機と百式短機の両方で確認出来たんだそうな。）

＞アメリカとの戦争で下は庶民から上は政治家まで、誰も勝てるとははなから思ってなかったよ。

おいおい、ウソもたいがいにしなさい。
勝った勝ったの提灯行列だったじゃねえか。

＞まあ、実の所は座して死を待つより、戦って相手に対して意地を見せたというのが正しいかな。

そういうのを敗者のオナニーといいます。

＞つまり半島のように奴隷として生きるを潔しとせず、武士として死ぬことを選んだ訳。

歴史の捏造かよ。そんな武士はいない。
武士は戦う合理主義者だったんだぜ。プライドなんてつまんねーもののためには
死んだりしません。

いや、そういう武士だっていただろｗ　主流じゃなかったが

>おいおい、ウソもたいがいにしなさい。
>勝った勝ったの提灯行列だったじゃねえか。

両方の感情があるわけよ。
戦争やったら勝てねーだろうなという恐れと、明治維新以来蓄えてきた日本の力がどんなものかという期待。
そしたら最初の一撃で米太平洋艦隊全滅。そりゃ浮かれもするわ。
まあ大半の艦艇は修理されて戦列に復帰するわけだが、それはまだ先の話。

>>382
武士といっても700年間の歴史があるから、時代によって違うぞ。
鎌倉時代は滅私奉公、室町から戦国に掛けては合理主義、安土桃山から江戸に掛けては
誇り。
武士は食わねど高楊枝だとか赤穂浪士だとか、合理主義のかけらも無いプライドだけだろ。

>>383
江戸時代の戦わない時代に作られた武士のイメージがそんな感じですね

新撰組なんかは、作られたイメージを本気にして戦ったらああなりました。

>>386
新撰組が刀を使ってたのは京での治安維持任務だからだろ。
官軍との戦争になりゃ、幕軍が買い込んだ小銃で戦ってますがな。

>>385
まるで司馬遼太郎みたいな見解だな。

>>386
じゃ浅井長政とかはどうなんですか？ｗ　武士というにはアレだけど楠木正成とか
名こそ惜しけれ、って人もいましたよ

>>387
「士道に背く事なかれ」の部分ですよ

どんな組織でも反逆者で溢れかえったら困るだろうがｗ

日本の武士は昔から弓矢が中心です。
刀剣は実際の戦の中心ではなかったのです。」

　　「え？すると「刀は武士の魂」的なことはどこから出てきたんですか？」

江戸時代には剣術が盛んになるから、刀が武士の魂っぽくなるのです。
もともとは、「弓馬の道」というように日本の戦いの中心は飛び道具で、そこがヨーロッパとは違うところなんですね。
弓矢や石つぶてで戦っていたのが、鉄砲に代わる。いずれにしても、基本は飛び道具なんです。」

（中略）

江戸時代の武士になると、刀が重視されるようになる。
それはなぜかというと、実戦やらないからなんですね。
そこで刀が武士の魂というような言説が出てくる。


食うか食われるか、の戦国時代以前の「戦国武士道」は、
儒教的な倫理感覚の（僕らが親しんでいる）武士道とは違った、
「だまし討ち」の論理も含む豪放なものだったようです。

http://www.1101.com/saeki/2005-01-06.html

>>392
ま、戦国時代、「天下一の弓取り」という言葉があったくらいだしねえ。

日本の飛び道具至上主義は世界的に見ても突出している。
しかし第一次大戦後くらいから妙に関心が薄くなっている。
38式歩兵銃が99式銃に変わるまでの35年、特に改良等は無かった。
38式が悪い銃とは言わないが、あんな帝国主義の戦国時代に飛び道具の開発に力を入れないのは、
コレまでの日本から考えると異常。

「刀は武士の魂」と称揚された挙句、
第２次大戦で戦場で刀を吊って戦ったのは日本軍と（1939年当時の）ポーランド軍だけ
と揶揄されるまでに至った「日本刀崇拝」も、
実は江戸時代中期以降の泰平の世になって生まれてきたものであり、
実際の戦場体験とはまるで関係のないものであった、
なぜなら実際の戦場で刀はあまり役に立たなかったから。
（中略）

更に、そうした「伝統の白兵主義」という虚像を、
なぜ旧陸軍はあたかも史実であるかのように声高に唱えるようになったのかまで話を展開しています。
http://www.kakurindo.co.jp/reading/2000-2001/report.2000-2001/011028.htm

>>394
自動小銃は日本陸軍では1930年代初めから試作が進められ、戦前には制式化できるところまで進んでいました。高価格（ボルトアクション式の約５割増）が災いして制式化はされませんでしたが。
実はこれは他の主要国にも共通する問題で、
全軍にいきわたるほど自動小銃を量産できたのはアメリカただ１国です。
ドイツとソビエトは狙撃兵にもいきわたらないほどの少数生産にとどまりましたし、
英仏伊は日本同様制式化していません。

>>394
>>396氏に付け加えるなら、補給の問題もあるわけで。
自動小銃に切り替えれば、当然消費する弾薬の量も多くなります。
馬匹に頼ってた旧陸軍に、それに応えるだけの補給能力があるかは、はなはだ疑問。
ちなみに米が自動小銃を配備できたのは、
全ての師団が自動車化されていたからであるとも言えますね。

大量生産する能力も工業技術もなかった。

>>398
海軍がガーランドコピーした四式小銃配備してるが

日露戦争の頃、日本軍は対露戦争のために、もうすぐ大将になろうとする
児玉源太郎を本来少将位である参謀長の役職に就けた

対して日米戦争の頃、山本五十六の後任として連合艦隊司令長官は
誰もが小沢治三郎が相応しいと思っていたが、年功序列に従って
古賀、豊田が連合艦隊司令長官になり、小沢は後終戦直前になって
ようやく就くことが出来た。

>>399
日本の工業力科学技術力評価しすぎ
大量生産品でなく、一品ごと熟練工が
部品を調整組み立てたに過ぎない。
部品にばらして、他の個体に流用が効かない。
そんなの出来たら陸軍に大量納品できたはず。

>>401
ダウト
部品の互換性は九九式小銃で確立されている。
互換性が無いのは三八式だが、太平洋戦争開戦前にこちらは生産終了している。
ガーランドのコピーも日本だけじゃなくドイツ、ソ連等もしているがこちらも少数だ。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

貴官の提案は、合衆国は「チンピラゴロツキ」相手に
国家総力戦を挑むべきだと言っているのと同じ。

貴官はまず、「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から
初心に帰って学びなおすのがよかろう。

さて、大日本帝国が支那派遣軍＋本土第一・第二総軍を中核に、
本土決戦を続行したらどうなったかを史実に基づき検証してみよう。

史実では、朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
これで帝国陸軍と本土や大陸で一戦交えようとは笑止千万！

この説明として、「毛沢東の共産中国は国民党や大日本帝国とは違い、
経済成長は目覚しく物資は豊富だったのだ」というのがある。

・・・んでそういう言説を、今もマトモに信じる香具師って居るのか？

牟田口中将
「俺がこの戦争を終わらせる」

馬鹿もここまで突き抜けるとすがすがしさを感じます
インパール作戦難航の報を聞いた中将は対策として神棚を作って祈ったそうです

亡くなられた兵隊さんに合唱…

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

弱小日本軍に3500万人も殺されたと自称してる国があるなんて信じられませんｗ

あー２ｃｈなんかで国士ぶって愛国演説してもむなしいだけだよなー。

宅間守だってよー。皇軍兵士だったら中国のチンピラゴロツキ
どもを思う存分殺しまくって、勲章がもらえてたに違いないぜ。

３５００万もの中国チンピラゴロツキを殺戮できたら、
ホント気分がスカッとするだろうなー。

>>406
おいおい前二つはともかく最期のは状況の見えてない馬鹿軍人そのものじゃん。
昭和２０年８月１１日時点だろ。
もうアホかと。本土の主要都市は空襲され、連合艦隊は壊滅状態で
原爆２発も落とされ、ソ連も参戦した後で何を戯言を。
こういう戦局の見えないアホ軍人が局地戦の勝利に酔って
大局を見失って結局国を滅ぼすんだよ。
まあ、実際の岡村は７月から対中和平工作してたんだから
これはあくまで部下の暴発を防ぐ為にあえて勇ましいことを言ったんだろうけどな。
事実、降伏命令を受けて台湾、北越の陸軍と海軍支那方面艦隊の権限を統括し、
４５年９月降伏文書に調印しているし。
結果、中国での戦犯裁判では無罪になってるしねえ。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それはずば抜けた機械的信頼性と走行性と燃費効率で大陸打通
３０００キロを駆け抜け中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭り
に挙げた、夢のようなチンピラゴロツキ専門大量殺戮マシンだった。
まさにアウシュビッツに車輪が付いて大地を走ったようなものだった。

すごい、すごいぞ、皇軍戦車！！

信頼性はM4やM5に劣ったらしいがｗ

まあ駄通汚はほっとくとして、
>>411
Ｍ4は当時最高の信頼性の戦車だよ。
三号や四号、Ｔ−34より上。

>>411
マジレスすると、あらゆる点でM4に劣ってる

アジアの人を1億人殺した日本軍が弱かったのか…

1億人殺したのは共産社会主義者の赤でしょ。

僅々１２箇師団で南方要域を数ヶ月で制圧。３割海軍で米英の１０割海軍を圧倒撃破撃滅。
一揆一艦、一人十殺又は一戦車。弱いことはないはずだが。

ノモンハンの相手がそれんじゃなくてドイツだったら我が軍はどうなっていただろうか？

>>420
あの頃のドイツだと初期三号完成頃か？
三号量産型と違い装甲が15mm程度でしかも生産数も数十両程度。
三号正式版は38年暮から生産開始されたはずだから戦争には間に合わない。
ソ連軍と比べて圧倒的に戦車少ないんで、日本軍相手に戦うとえらい事になりそうだな。
装甲戦力が優勢だったソ連軍ですら損害が大きかったのに。

ノモンハン当時のドイツ戦車なら、チハﾀﾝやハ号でも真正面を楽勝でぶち抜けるな(ただしこっちも抜かれるが)。
つまりソ連のＢＴと戦ったときと同じ。
対戦車砲と火炎瓶と肉薄攻撃がものを言います。

空ではどうなのかねえ
Ｂｆ１０９はスペイン内戦後期頃には登場してたと思うが
９７戦vsBf109では、分が悪すぎる

>>423
スペイン戦ならｂｆ109はB型。
最高速度470ｋｍ
一方の九七式戦は460km
武装も7.92×2と7.7×2と
そう違いは無い。
bf109は着陸装置が貧弱なのでソ連軍より事故喪失は増えるだろう。
また、Bf109は高速時横転性に難がある為、ノモンハン後半時にソ連空軍が行った一撃離脱は難しい。
ちなみにソ連軍は常にI15やI153、I16各種戦闘機を日本軍の4〜5倍投入して後半は一撃離脱で戦っている。
それに対してBf109Bは総生産機数も500機程度だったはず。
数の優位が保てないと必然的に日本軍の得意な格闘戦に持ち込まれるので苦しいだろう。

多分、分が悪いと言うのはDB601を装備した量産機、Bf109Eと九七式戦を比較して言っているんだろうが、Ｅ型の生産開始も38年。
しかも最初はＤＢ601が不調で悩まされている。

もし、ドイツがノモンハン経験していたら四号戦車の設計に対戦車想定されてたかもね。

保守

先ずソ聯を挟撃、余力を駆って米英を撃滅、このシナリオの方が良かったかも知れん。

フィオリーナの以心伝心
http://fiorina.blog24.fc2.com/blog-category-14.html
ＴＮＣテレビ西日本CUBE「終戦60周年企画〜あの戦争をどう教えれば良いと思いますか？」の画像つきテキスト起こしです。素晴らしいので是非御覧ください。

＞日本の工業力科学技術力評価しすぎ

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

中国人は未来や現実を全く考えないチンピラゴロツキなのだから、
インベーダーゲームのように殺戮しまくっても、それはなんだか
わけがわからないところで突然体中が血だらけになってもがいて
いるうちに意識が遠のいていくだけのことだ。

だから大陸打通３０００キロで皇軍が中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮したのは、動物屠殺と同じことなのだ。

ドイツ軍より弱いはずの日本軍に、しかも１９４４年半ば以降で
思いっきり大陸打通なんてされた、中国のチンピラゴロツキども。
弱い弱い、弱くて弱くて救いようがない、中国のチンピラゴロツキ。
この地球上で最も動物に近い知能を持つ人種、それが中国人。
皇軍による殺戮練習場として米英から見棄てられた、それが中国。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

　　　事　実　と　違　う　か　？

＞どちらかというと後者の方が要素としては強かったように思える。

だからこそ日中戦争の中国軍は「チンピラゴロツキ」と呼ばれても、
それは普遍性のある事実だと認めてしかるべきだろう。

あと朝鮮戦争の中国軍も白将軍が証言するように旧国民党軍で、
かつての「チンピラゴロツキ」と同じということで間違いない。
アメリカが圧勝したのは専ら海戦と航空戦のみの話であり、
地上戦ではそんなに勝ったためしはない。この点ルーズベルトが
ヤルタ会談でソ連に対日参戦を求めたのは妥当な判断と言える。

>>430
国共内戦の損害まで日本軍のせいとして計上されてますねぇ

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html
本の紹介 　アメリカの鏡・日本

皇軍の場合ドイツほどの工業生産は無く、火力不足は殆ど戦意でカバー。
さらに東亜解放の理念が、占領地住民の協力を得るための手段となる。
この点中国国民党の「抗日戦争」などは、チンピラのアジ演説に等しい。

あとドイツの敗因については、その大半を東部戦線に帰すべきであろう。
この点は日本の場合とは全く区別して考える必要がある。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」―
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4059011738

そもそも、黄色人種が白人に勝てるわけが無い。白人一人あたり
黄色人種3人は相手できるんじゃない？

>>435
毛沢？

>>435
お前は日露戦争を知らんのか？
バルチック艦隊を全滅させ、水雷艇三隻の損害のみであった
聯合艦隊を知らんのか？www

>>437
それは海の話でしょ？実際体大きいほうが勝つに決まってる

>>438
そうとも限らんよ。
ベトナム戦争って、英国＞米国と10年以上戦争してたけど。
結局勝利したのはベトナムでしょ。

まあ、一言で言えるほど簡単でないのは確かだな。
終戦直前の状況では、南ベトナム軍は結構有利だった。
米軍がしっぽ巻いて逃げちゃって、ふんじゃかめっちゃかになっちまったが。

>>435
漏れもそんなビデオ見たことあるよ

>>438
ただ普通に殴り合いをすれば体が大きい方が勝つかもね
だが戦い方次第によっちゃ、体が小さくても勝てる

己を知り敵を知れば百戦危うからずと言うだろ

敵を知らず己も知らず戦った日本が負けるのも当然だな

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

日本は情報戦に負けたの方が正しいのでは？

「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」か。
今の海自もあまり変わらんな。「直らないモンは根性で直せ」ってな。

>>444
情報戦にも負けたつーのが正解。
根性以外は全部負け。

錬度はどうだ？

>>447
初期はともかく徴兵で集めた一朝一夕の兵隊の錬度なんてどれほどのものか？

戦時中は必然的に兵の連度は下がり続ける。
平時は逆に兵の連度が上がる。

これは何も日本軍だけじゃなく、米軍にもいえる事だがな。

中国人はみんな死ねばいい、死ねばいい、死ねばいいのだ。
代わりはいくらでも湧いてくるから、いくらでも死ねばいい。

だから中国には社会問題など存在しないし、考える必要もないのだ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくることに、いちいち理屈をつけて
議論をしても全く意味のないことだ。

中国人が沢山虐殺されるのは、それだけ沢山湧いてくるからだ。
そうでなければ、地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまう。

アダム・スミスの言う「神の見えざる手」だ。

亡国だ国が滅びるだって、何をそんなに怯えているんだ？
人間は誰でも死ぬに決まってるじゃないか。

それとも未来永劫子孫を残していくことが大切なのか？

子孫なんて中国ではチンピラゴロツキが際限なく湧いてくるから、
それで「中国」「中国人」は未来永劫に安泰つーことになるな。
さらに中国チンピラゴロツキは国外にも噴出してるのだから、
本国の１２億が皆殺しにされてもへっちゃらなんだよな。

地球上がチンピラゴロツキだらけになってもいいのか？

日中戦争も、中国チンピラゴロツキの大発生が最大の原因だった。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、チンピラゴロツキ同士の
生存競争が熾烈化して、それがついに大爆発を起こしてしまったのだ。
人口が増えると、人一人の命は軽視される。これは産業革命当時
の英国や大正時代の日本にも共通しているのかもしれない。

日本がこれだけ就職難でも比較的平和なのは、少子化で人口が減少傾向で、
おまえらようなニートでも親元で２チャンネルをやっていられるからだ。
職場で２チャンネルをやれば懲戒免職は当然だが、家庭で引きこもって
匿名で妄言を吐いても何の責任も問われない。その意味では恵まれてる。

>全くなんて不運な艦なんでしょうね。プリンスオブウェールズは。
>思えば竣工直前のダメコン要員不在の夜中に爆弾が命中するは、公試に出れば座礁するは、キャベツの砲弾が命中するは、モンキーの魚雷が当たるはでろくなことがないです。きっとクイーン・メリーにように呪われていたんですわ。
>大体、軍艦の王者である戦艦を魚雷で撃沈するなんて、猿どもは海のロマンを理解していない証拠ですわね。
>いろいろ教えてあげたのは私たちの海軍ですが、きっと品性までは学べなかったんでしょうね。


ここの管理人から品性なんて言葉が出てくるとはね

それと、どうやらここの管理人は英国の白豚だったようですね

234 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 00:52:12 T9eysMeo0
>>222
それにイギリスの戦闘機まるまるコピーして”ゼロ戦”なんて名づけてさも自分たちが作ったように見せかけてるしね

238 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 01:18:51 T9eysMeo0
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

242 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 01:29:01 T9eysMeo0
>>240
>>241
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗ
日本人がいかにゴミ屑だったか現実に直面しろギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗ

>>445
今も昔も軍部は貧乏。というよりも軍事予算が少ない。

ココには何とも、レベル的にどうかと思われるホロン部が沸いてますな。
ああ香ばしい香ばしい。

>>455
予算に関しては、やり繰り上手が評価されない制度も問題だと思う
手管を尽くして安くあげたとしても、浮いた分は回収されて
さらに来年の予算が減らされるんじゃやる気も出ない

貧乏のくせに、隣の大金持ちと張り合って
あれも欲しいこれも欲しい。でも、まともな戦略がないので
買っても使わない使えない、って馬鹿な餓鬼ですか？ｗｗ

ttp://www.luzinde.com/meisaku/missile/1.html

大人ミサイルが復活している…のか？
しばらく前に、零戦スレに張られて、
２、３日したら見れなくなってたのだが、
今日は見れた。
ただ、すぐ見れなくなる可能性大。

自ら特攻に志願した人は
>ただ、稀にこれらの一連の脅迫などの作業が必要ない、
>生まれつき部品として優秀な素材も中にはあったようです。
>すなわち、狂信的でファナチックな妄想に浸っており、
>実際は関係が無いのですが、
>自分の爆死が美しい祖国の発展の礎になる
>などと夢想する自己陶酔感の強いタイプの部品です。

だ、そうですよ。
これが正しいかどうかは、本人しか分からないだろうね。

まあキチガイじゃなければ自殺攻撃(特別攻撃隊とはうまく言い替えたものだ)
に志願したりしないだろ。

平和な時代だったら政治家か犯罪者になるしかなかった種類の人間だろうな。

今でもフィリピンでは英雄ですけどね
ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/gaikoku_kamikaze.html

人事だからな
脅迫されたとか家族が人質同然だったとか
覚せい剤使ってたとか知ったらどうなるだろ？

大体、部隊編成の権限を持つ中堅士官は
特攻から逃げたじゃん
血気盛んな若い新兵を脅したりすかしたりして
詐欺師もいいところ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/ouka.wmv

逃げた、詐欺師とは穏やかでは無いね。

第１号とされる関大尉はエリート士官出身、そして多数の兵学校出身の士官搭乗員も
特攻にて散華していたと記憶しております。 さらに上級の実質的な命令を下す佐官・将官
の立場に居、特攻に参加できなかった方々のなかにも終戦を過ぎてからも彼等の後を追い
艦爆で自爆したり、切腹自害を果たしたり、自宅に慰霊塔を建立し残る余生を遺族の方々の
訪問懺悔で全国を行脚された方もいます。

一部の立派な方々はいたでしょうが
おしなべて逃げたと言われていますよ。
戦争末期には軍需物資の横流し横領恣意的配分が常態化していた
こととパラレルですね。
ｷﾁｶﾞｲじみた作戦や国策を押し付けられた場合、
保身に走ることは一概に非難はできないでしょうが
やはり卑怯ものであることは事実でしょう。
北朝鮮と同じですね。

「 「俺も後から行く」といって部下を特攻に追いやりながら
のうのうと戦後を生き延びた指揮官のなんと多いことか」
と
坂井三郎が言ってたよ。
逃げなかった香具師のほうがむしろ少数派の例外だろ。

>>465
士官搭乗員も多数の方々が散華されている事と、物資横流しの件がどう特攻と結び
つき、これらの事がなぜ北朝鮮に例えられるのかがよくわからないのですが。

>>466
各部隊の飛行長や先任士官・先任搭乗員に特攻の是非や責任を問うのはかなり酷な事でしょう。
また少数派の例外と申されますが、艦爆自爆・切腹自決・全国行脚された各々の方はかなり
上級の指揮命令権を持つ方々ですよ。

＞各部隊の飛行長や先任士官・先任搭乗員に特攻の是非や責任を問うのはかなり酷な事でしょう。

つまり
「俺も後から行く」
ってのは純真な兵を騙すための詐術だった、と。ご立派ですな。

>>467
ｷﾁｶﾞｲカルト国家化に伴うモラルの崩壊

新兵を脅しすかして死地に追いやっておきながら
自らは言い訳たらたら逃げの一手も、
物資の公平な分配という職責を放棄しての
私的な流用も、まさにそれだね。

なるほど、あなたが例えにあげた故坂井三郎氏も特攻に向かう若い搭乗員に
詳しく敵艦突入の手解きを語っています。

故坂井氏も純真な搭乗員を騙す為に詐術を使った訳ですね。

>>469
大変申し訳ないのですが全くわかりません。
もうすこし詳しく「職責を放棄し物資を私物化」? したという具体例をあげて
いただいていただけると大変助かるのですが。

手足の指先から順番に死んだ
頭の順番が来る前に戦争が終わった

ただそれだけ

大西中将は特攻したがな。
少なくとも中将責める気にはあんまなれん。

他人責めてりゃ満足って奴はぶっちゃけきもい。
人種国籍問わずきもい。

↓脊髄反射レスすんなよ。

日本軍の物資横流しについては
その権限地位の大小に応じて随所で行われていたことは
「民主と愛国」に詳しい。

終戦直後の事だが辻嘉六事件というのもある。

＞隠退物資とは、旧日本軍が本土決戦に備えて在庫した燃料・アルミ・銅・貴金属・食料（米・味噌・醤油他）などの物資をいう。この物資は約２４００億円相当（現在の貨幣価値に換算して数十兆円）になり国内各所に分散貯蔵していた。

終戦前日の昭和２０年８月１４日、当時の鈴木貫太郎内閣は、米軍に接収される前に安く民間に払い下げる法案を閣議決定した。ところが、この膨大な物資が軍人・官僚・政治家などによって不正に処分され忽然と消えてしまった。

敗戦直後、国民は配給も滞り「１０００万人飢餓死説」が流れる中、こうした物資を闇ルートに横流しし、その資金で政界・官界に金をばら撒き、政治を牛耳ろうとしたフィクサー達がいた。この中で、児玉誉士夫、小佐野賢治らと並んで大物フィクサーに辻嘉六がいた。

>>474
わざわざありがとうございます。

ところでこの事例をどう解釈したら特攻隊の是非と、各級指揮官の命令責任に
関連つけられるのか全く理解に苦しみます。

一生理解に苦しんでいればよろしかろ？
日本のｷﾁｶﾞｲカルト国家化に伴ってのモラルの崩壊という点で
パラレルといってますな。

特攻の是非はいまのところ直接の論点ではないし
お前が>>475ではじめて言い出したことだ。

ならば特攻の是非はお話から下げましょう。

隠退物資は特攻隊の各級指揮官とどう関連つけるのですか?

何度も書いてるだろうに・・・。
どアホなのか？ｗ

一部の立派な人間が居た
一部の悪い人間も居た
大部分は、状況に流される普通の人だった

この一部のよい人間を評価しようとする人と
一部の悪い人間を評価しようとしてる人が
お互いに持論を言い合ってるだけで全然議論が噛み合ってない

国家の権力行使として、あるいはそれに付随して
犯罪者といってよい「悪い奴」が大手を振って存在できたのは
大日本カルト帝国の評価を著しく下げる要因でありましょうし
現在の北朝鮮と似ていますよね。

ID:gvR0vsPz氏が特攻隊の部隊や指揮官が物資の横流しや隠匿をしていた話でも
出してくるのかと思ってたんですが。

どう考えても辻嘉六事件とやらと特攻というものを「パラレル」とやらで
並べて論じる事が無理があるようにしか思えないのですがねえ。

>480
今の韓国や中国はどうなる？不正腐敗は日本の比ではないと思うがｗｗｗ

国家の権力行使として、あるいはそれに付随して
犯罪者といってよい「悪い奴」が大手を振って存在できたカルト大日本帝国
の醜態の一部です

＞1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリピンでの日本軍に関して（鹿内氏は1942年当時主計将校として陸軍省勤務）

本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
それを日本の将校がいただくわけだ。
それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

>>483
コピぺ乙!

ねますわ

>>482
韓国はともかく中国は酷そうですね。
しかしながら、軍将校が公式の場で女学生を「いただく」話に
華を咲かせるほど狂ってはいないでしょうね。
北朝鮮脱北者の談話に似たようなものがあったような。

>>482
論点にそった資料の提示ですよ。
反論できないので逃げですか？ｗｗ

>>486は>>484宛

さてと、暇人名折れがマジレスでもするか。

>>483
まずそれは1983年であり、フィリピン上陸作戦から約40年経過している。
また掲示された部分だけを読んでみると、証言の形式である。

人間の記憶に基づく証言であるため、その証言を裏付ける証拠が必要になる。
証拠がなければ、証言の効力は著しく弱く、当時の事実を認識する事が出来ない。

証言内容から簡単に察するに、経理将校は報告書を書いているはずであるから、
その報告書を一つの証拠として提示しなくてはならないだろう。


後は他の奴に任す。引き続き相手するなんて、そんな面倒な事は俺はしない。('A`)y-~

低脳レスがいつのまにか。ｗ

まず文章の読解力が著しく不足していますね。
戦況報告の話が女学生を「いただく」話で終わってしまった、
そんな変態日本軍を嘆いているんですよ？

次に、女学生を「いただいちゃった」変態将校の裁判を
やってるわけでもないということも重要で、
当時の雰囲気を今に伝えることが趣旨の証言ですから、
その線にそった裏付けがあればよいわけで、そんなんはたくさんありますね。
逐一貼りましょうか？

（南京で、筆者注）数万件の強姦略奪があれば、いかに厳しい言論統制をしいても、
当事者の兵士たちを放っておけば口コミでうわさが広がってしまうものです。
それを懸念した軍首脳は帰還兵の「言論指導取締」にのりだしました。陸軍次
官は諸部隊にあてた通牒「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導
取締に関する件」で、帰還兵が強姦などの事実を言い立てるのを取り締まるよ
う命じました。
　　しかし皮肉なもので、その通牒に添付された参考資料「事変地より帰還の
軍隊・軍人の状況」に略奪や強姦の一端を雄弁に物語る露骨な発言が公式に記
録されました（注１）。

・○○で親子四人を捕へ、娘は女郎同様に弄（もてあそ）んでいたが、親が余
　り娘を返せと言ふので親は殺し、残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで、出
　発間際に殺してしまう。

・ある中隊長は、「余り問題が起こらぬように金をやるか、又は用を済ました
　後は分らぬ様に殺して置く様にしろ」と暗に強姦を教えていた。

・戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人ばかりだろ
　う。

・戦地では強姦くらいは何とも思わぬ。現行犯を憲兵に発見せられ、発砲して
　抵抗した奴もある。

・約半年にわたる戦闘中に覚えたのは強姦と強盗くらいだ。
（洞富雄編「日中戦争史資料９、南京事件２」河出書房新社）

十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり。

　小池口附近駐留の波田支隊（第六師団と同じく南九州兵）の原田大隊は、
風紀紊乱、略奪強姦少からず、附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、
この被服を着用すれば強姦に都合がよいためである。飛行場工事をある村長に
請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。

「岡村寧次大将史料（上）」

＞当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の意味は
＞日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺や廟に行ってみても
＞仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」などと
＞落書してあった。人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干の非行は
＞あるとしても、当時、日増しに激化してきた中国の抗日思想の源が満州事変
＞のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車をかける
＞結果となったのだと思う。

児玉誉士夫随想・対談「われ　かく戦えり」より

など、挙げればキリがないわけですが

>>489
わざわざ2chなのに敬語を使ってくれてるので、こちらも失礼の無いように敬語を使うとします。

> 当時の雰囲気を今に伝えることが趣旨の証言ですから、
> その線にそった裏付けがあればよいわけで、そんなんはたくさんありますね。
いいえ違います。証言一つにつき、その証言を裏付ける資料が必要なのです。
雰囲気がどうの、というのは意味を持ちません。まずは事実に近づく事が必要です。

ですから>>483に関しては、その証言を裏付ける「経理担当将校の報告書」が必要になります。
恐らく、そういった報告書の類は公文書として保管されているでしょう。提示して下さい。

それと、他人を軽々しく「低脳」呼ばわりするのはいかがなものかと思います。
私自身の名誉のために、撤回を求めます。

>>490
資料に関して少し調べました。手元にはございませんが、それはどうやらシリーズになっているようですね。

洞富雄 編：「日中戦争 南京大残虐事件資料集１ 極東国際軍事裁判関係資料編」
　　　　　青木書店、１９８５年。＊
起訴状（抄）、裁判速記録（抄）、検察側書証、不提出書証、判決（抄）、など

洞富雄 編：「日中戦争 南京大残虐事件資料集２ 英文資料編」 青木書店、１９８５年。＊
１）ティンパーリー編：「戦争とはなにか−−中国における日本軍の暴虐−−」
２）徐淑希編：「南京安全区档案」
３）スミス編：「南京地区における戦争被害」
４）ＮＹタイムズ南京特派員、Ｔ．ダーディン記者報道（付−Ｈ．アベンド記者報道）
など

どうやらそれは、東京裁判の検察側資料、並びに当時の外電が元になっているようです。
私個人としては、その元となった資料はプロパガンダの色が強いと感じます。
やはりそこは当事者の報告書など、一次史料にちかいものを提示して頂きたい。
また編者は次のような著作物も執筆しているようですが、本田勝一氏との共同著作物となっていますね。

洞富雄・藤原彰・本多勝一 編：「南京事件を考える」 大月書店、１９８７年。
洞富雄・藤原彰・本多勝一 編：「南京大虐殺の現場へ」朝日新聞社、１９８８年。
洞富雄・藤原彰・本多勝一 編：「南京大虐殺の研究」 晩声社、１９９２年。

>>491
編者または著者、発行された年、発行した出版社なども併記して下さい。調査がしづらい。

>>494
だから、読解力がないと。
小学生からやりなおせよ、低脳ウヨさん。ｗｗ

報告書は戦況報告でしょう。
そんなんそっちのけで女学生監禁レイプの話題に花を咲かせた
ことを嘆いているんでしょうな。

＞それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
＞その戦況報告のはなしが……。

前文の「報告」と後文の「報告」が別の意味で使われていることに
普通の脳みそがあれば気が付くと思われますが、
カルト入ってる狂信者にはわからないと。ｗｗ

>>495
陸軍次官が諸部隊にあてた通牒
「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導取締に関する件」
その通牒に添付された参考資料「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」

は日本軍作成の公文書ですよ。
なお、文献名を明記していますので、それ以上は勝手に調べて下さい。
引用の体裁としては、それで十分と思われます。

＞後は他の奴に任す。引き続き相手するなんて、そんな面倒な事は俺はしない。('A`)y-~

しかし笑える。ｗｗ

>>495
随分面倒な事をなさる人ですね。
要は、信用したくない資料は信用しないということでしょ？ｗｗ

長文のわりに、全く中身のないレスご苦労様。

>>497
はぐらかすのだけは一人前ですね。低脳サヨさん。

「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導取締に関する件」
は、何年の公文書ですか？もちろんご存じなら提示して下さい。
提示側の義務ですよ。

まさか本土への兵力の帰還が大東亜戦争終戦後にしかなかったなんて、
そんなｱﾌｫな話は信じていないでしょうね？

>>498
どうやら分かってもらえないようなので、わざわざ説明してあげましょう。
貴方の上げた資料は検察側や、外電（当時敵対的状況にあった国の通信社発表）
に基づいており、日本側の公式発表、当時の統計記録、そして弁護側資料などを一切無視したもので、
また「極東軍事裁判」が茶番であったと現在言われているのにもかかわらず、
盲目的に検察側資料を辛抱するのは、はなはだ考察力が不足していますよ、といっているんですよ。

恐らくこの話題については、以下のスレッドに代表される類の方が、詳しい方が多いでしょうね。
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】26次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135529249/l50

> 要は、信用したくない資料は信用しないということでしょ？ｗｗ
その言葉、そのままお返ししますよ。
数ばかり（>>489-493,496-498）消費する割には、中身のないレスご苦労様。

なんだかなぁw

>>499
1939年2月とされていますが、これで満足ですか？

しかしわかりませんねえ。
岡村大将の日記や
右翼の大物や産経新聞社元社長の回想録が、
「プロパガンダの色が強い」→信用できないなどと
短絡に捉えられるその精神性が。ｗｗ

もちろん、平和主義的な感性から日本軍の暴虐を告発する
元軍人など山ほどいるわけで、保守右翼左翼リベラルといった思想信条に関わらず
また将兵の立場の違いを超えて日本軍は愚かであったと断じざるえない
実態が浮かび上がると思いますが。

慰安婦がらみ

最も確実な証拠のある軍による強制連行の例はインドネシアで起こった
「白馬事件」とよばれている事件です。白馬というのは当時の隠語で
「白人女性に乗る」ことを意味していたみたいです。インドネシアには
数カ所に白人女性を使った慰安所があり、総計６５名のオランダ人被害者の
事例が記録されていますが、特に有名なのが１９４４年２月新設のスマラン
慰安所の事例です。

これは南方軍管轄の第一六軍幹部候補生隊が１７才以上のオランダ人女性を
スマラン慰安所に連行して、少なくとも3５名に売春を強制した事件で、
まぎれもない軍による強制と言えます。オランダ抑留民団が必死の抵抗を示し、
陸軍省から捕虜調査に来た、小田島薫大佐への直訴に及んで、軍中央も
知らないでは済まされないことになりました。オランダへはすでに様々なルートで
事態が知らされており、国際世論の反発を招くことが必至の状況でしたので、
軍はやむなく２カ月後にこの慰安所を閉鎖する処置をとりました。小田島大佐は
陸軍省の捕虜管理部であり、これらの女性は慰安所に送られる前から収容所に
入れられていたので、捕虜虐待問題として扱われましたが、戦闘員でもない１７才の
女の子を捕虜というわけにもいかないでしょう。これは、どう見ても住民虐待つまり
慰安婦事件そのものです。

強姦関係

◆萬秀英、女、５７歳の証言
（前略）別の時ですが、九歳の児童がその八十歳くらいにもなる
お婆さんに手を貸して歩いて行くのを日本軍が見るなり、その九歳の
児童に強いて自分のお婆さんに強姦させ、それから日本軍は銃剣を
そのお婆さんの下半身に差し込み、お婆さんを刺し殺し、ハッハッハと
大笑いして楽しんでいました。（揚進文と項如常と夏龍生が記録）

◆黄国華、男、７０歳の証言
　民国２６年の冬月に、日本軍が江心洲の南上村まで来て、長江の堤で、
かっぱらって来た掛け布団を土手の上に敷き、婦女を強姦しました。ある日、
女の人を一人捕まえ、顔にあばたある婦女でしたが、その衣服をみんな
引っ剥がして掛け布団の上で眠らせ、それからわたしの父と毛正友の父親とを
捕まえて来て、二人にその婦女を強姦させようと強いましたが、二人はどうしても
そうはせず、日本軍はまたもや徐という男を捕まえ、その衣服を引っはがし、
女の人の体の上まで引きずってきましたが、徐という人はどうしてもそうしないで、
日本軍に顔を踏みにじられ、途端に顔じゅう血だらけになりました。（陳天寿が記録）
『陥都血涙録』より

提示しろと言われたから提示したんだけど
感謝の一つくらいいえよ、低脳ID:d/mt/wrcさんよ。ｗｗ

>>501
失礼、伝わってなかったようですね。
産経新聞社元社長の回想録ではなく、
>>490に上げられた
洞富雄 編：「日中戦争 南京大残虐事件資料集１ 極東国際軍事裁判関係資料編」 青木書店、１９８５年。
洞富雄 編：「日中戦争 南京大残虐事件資料集２ 英文資料編」 青木書店、１９８５年。
が、プロパガンダ色の強いものだと言っているのです。

それと河出書房からとなっていましたが、現在は再販され、青木書店になっています。
恐らく、内容は同じものでしょう。
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
古い書籍をお持ちなのですね、研究者の方ですか？

> 1939年2月　「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導取締に関する件」　陸軍省
> その通牒に添付された参考資料「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」
ですね。調べておくとします。
上記の資料に関しての情報は、正直な気持ち、感謝していますよ。
何しろ調査するにも情報が少ないもので、やはり一人では心許ないものですな。

やっぱ狂信者じゃねーか。相手して損した。

149 日出づる処の名無し 2005/12/27(火) 01:02:12 ID:d/mt/wrc
天皇陛下万歳！万歳！万歳！

>>504
焦りすぎだよ。ｗｗｗ
もう少しもちツケ。

>>506
暇人だね

>>506
はいはい、「天皇陛下万歳」の発言渡橋信者とか言うのが
どうやって論理的に繋がるのか説明してもらいたいが、しなくて良いよ。
どうせくだらねーグダグダした妄想だろ？

低脳サヨはレッテル張りにいそしむ、しかもストーカーですか。粘着さん。
わざわざ他のスレまで出張して、ご苦労様。ｗｗｗ

>>505
一人盛りあがってるとこ悪いんだけど、

＞当時の雰囲気を今に伝えることが趣旨の証言ですから、
＞その線にそった裏付けがあればよいわけで、そんなんはたくさんありますね。
＞逐一貼りましょうか？

こういう趣旨で、

＞「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導取締に関する件」
＞ その通牒に添付された参考資料「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」

等、資料を貼ってるわけ。産経元社長の回想もな。
この資料はサヨだから駄目とかそういうくだらない
話をしたいのなら、南京スレでやれよ。

>>510
>>483でまず、そっちがはじめに回想録を持ち出した、これはOK？
んで、>>488で俺がその証言を裏付けるような資料を提示してくれ。と要求。

それに対して>>489で
>>当時の雰囲気を今に伝えることが趣旨の証言ですから、
>>その線にそった裏付けがあればよいわけで、そんなんはたくさんありますね。
>>逐一貼りましょうか？

という受け答えだったから、そんな趣旨はいらないから、証言を裏付ける証拠をｷﾎﾞﾝﾇといっているわけ。
そうすると俺の言う事無視して、なんだかグダグダと資料になるかどうかもﾜｶﾗﾝものを引用するから、
公文書なら調べる事も出来るし信用も出来る、ってんで公文書だって言うんなら、
調査出来るように詳細な情報を書いてくれっていって、それにｵﾏｲが応じてくれた。これはOK？

だからな、お前のその「趣旨」は俺にとってはなんの興味もないの。
その点、理解してくれてる？俺が欲しいのは、具体的な証拠となりうるもの。これだけ。
ウヨサヨとかも言ってない。それ言い出したのそっちじゃないの？ｗｗｗ

>>511
お前がカルト狂信者であることは事実じゃん。

それはさておき、お前がケチつけていた

＞「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言論指導取締に関する件」
＞ その通牒に添付された参考資料「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」

についてはプロパガンダでもなんでもない旧日本帝国の公文書つうことで
解決したし、これ以上ここに張り付いてる必要はないんじゃない？ｗｗ

＞国家の権力行使として、あるいはそれに付随して
＞犯罪者といってよい「悪い奴」が大手を振って存在できた

その例として産経元社長の回想録をあげたわけで、
俺としては、産経の元社長の証言が当時の雰囲気を伝えているという意味で
信用できないのなら、別のものもあげるよ、右翼の大物も、陸軍将官も同趣旨のことを
いってるよね、ということを証明できればよいし、そういう話の流れなわけだ。

お前一人張り切っても多分得るものはないから、
狂信者は狂信者らしく南京スレにお帰り。ｗｗｗ

狂信者の自己完結など自前のブログでやれよと。ｗｗ

は149 日出づる処の名無し 2005/12/27(火) 01:02:12 ID:d/mt/wrc
天皇陛下万歳！万歳！万歳！

週刊朝日平成９年１０月１７日号
ニューギニアで旧日本兵が行った残虐
「母はこの飯ごうでゆでられて・・・・」
＞「この悲惨な出来事は、わたしの目の前で起きたのです。
＞日本兵がわたしの母をレイプし、そのあと殴り殺したのです。
＞母は体をばらばらに切断され、皮をはがされ、肉片として軒先に吊るされ、
＞この飯ごうでゆでられました」

＞「家族が日本兵に切り殺されて飯ごうでゆでられ、
＞あげくに食べられた」という証言は、バラスさんだけではなく
＞複数の人から聞かされた。

＞「その日の午後、長男は日本兵に命じられてサゴヤシを取りに行きました。
＞翌朝になっても戻らないので、日本兵が兵舎にしていた教会に様子を
＞見に行くと、日本兵はみんな寝ていました。台所ではナベが火に掛けて
＞あったので、フタを開けてみると人肉で、兄が食べられたとすぐにわかりました。
＞肉がこそぎ落とされた兄の骨を集めて持ち帰り、埋葬しました」

＞「日本兵にブタを持ってこなければ母親を殺すと脅されたので、
＞ブタを工面して持っていくと、日本兵は母親をレイプし、殺しました。
＞それも胸だけをカットして、ゆでて食べるという方法です。
＞母は出血多量で死ぬまで、そこに放置されました」

慰安婦関係

鈴木啓久（陸軍第１１７師団長）中国の戦犯裁判自筆供述書より

五、第二十七歩兵団長ノ時ノ罪行

　魯家峪二於テノ洞窟攻撃ニ際シ毒瓦斯ヲ使用シテ八路軍ノ幹部以下
百名ヲ惨殺シ又戦火内二引キ入レラレルコトヲ恐レ魯家峪部落附近ノ
山地二避難セル中国人民ノ農民二三五名ヲ中ニモ妊婦ノ腹ヲ割リ等ノ
野蛮ナル方法ヲ用ヒテ惨殺シ魯家峪部落約八〇〇戸ヲ焼キ尽シ
尚俘虜ハ玉田ニ送り其ノ中約五名ヲ殺害シタノデアリマシテ尚且ツ婦女ノ
強姦百名ニモ達シタノデアリマス

日本侵略軍ノ蟠居スル所ニハ私ハ各所（豊潤、砂河鎮其他二、三）ニ
慰安所ヲ設置スルコトヲ命令シ中国人民婦女ヲ誘拐シテ慰安婦トナシタノデ
アリマス其ノ婦女ノ数ハ約六〇名アリマス

　日本侵略軍ノ蟠居地ニハ私ハ所謂慰安所ノ設置ヲ命ジ中国並ニ朝鮮人民ノ
婦女ヲ誘拐シテ所謂慰婦トナシタノデアリマシテ其ノ婦女ノ数ハ約六〇名アリマス

このような残虐行為の羅列の中で『最悪』のものがあるとすれば、
元曹長の榎本正代の告白であろう｡榎本は、若い女性を強姦した後、
肉きり包丁で解体し、鍋で煮て、肉の不足していた部隊に分配
したのを記憶している｡

地獄のパシフィック---生体実験からカニバリズムまで
by Richard James Havis(タイムズ記者)
http://www.geocities.com/lordfreeza88/movie3_17_02.htm

>>512
お前が反日カルト信者だって言うのはよく分かったから、
証言ばっかりじゃなくて、そろそろ証拠を提示しようぜ。

証言と証拠の違いは分かるよな？
それとも、ホロン部みたいに日本語に不自由なんですかね？
このスレが1000行くまでに証言を裏付ける証拠を提示してね。

これ宿題にしておいてあげるから。ｗｗｗ

中帰連を含む裏づけのないただの証言はスルーするとして、公文書にも残る白馬事件につ
いてだけ横からコメントしておく。
白馬事件の場合、オランダ植民地のインドネシアを日本が占領し、敵性国家の国民を保護
するために難民キャンプを設置、そこから65名の女性が慰安所に送られていたのは事実。
そして彼女たちが日本軍の調査により、事前に慰安婦となることを希望する人から念書を
取るように指示されていたにもかかわらず、本人が希望したと言う証言のみで慰安所にい
ることが判明し、開設して間もない時期にその慰安所が日本軍の命令により閉鎖されて、
その慰安所に送った難民キャンプの管理をしていた軍属たちが、命令違反の罪で処分され
ているのも事実。

つまり、「日本軍の方針として慰安婦を借り集めていた」と言う主張とは、正反対の事例。
たとえ「本人が希望していた」と言う証言が嘘であったとしても個人的な犯罪であり、かつ日
本軍が適正に取り締まっていたことが証明されている。
はっきりいって慰安婦問題を出すのは、日本に責任がないことは完全に判明しているから、
日本軍をけなそうとする人々にとっては不利だから止めとけといいたい。
伊達に日教組の影響力の強い歴史教科書から、全面的に慰安婦問題の記述が消滅して
いるわけじゃないんだよ。

>>517
証明が必要な事実に応じて必要となる証拠も
異なってきますよ。つーか、いまだ証言は証拠ではないという
小林よしのり電波を信じてる低脳ですか？ｗｗ

>>518
軍の職務として行った行いえたという事実は
軍の中で強制的な慰安婦拉致監禁レイプが常態化していた
とも考えられますね。

なお、「処分された」とありますが、具体的にどのように処分されたのですか？
明白な住民虐待で重大な性犯罪であるにもかかわらず、
軍法会議にもかけられず、免職にもならないとしたら、
単に問題発覚をおそれた軍部がもみ消しを図ったのみと
いえるでしょうし、国際世論という圧力がなければ、黙認されていた
性質のものだったといえるでしょう。

>>520
流れは解らんがおまえがアホだと言うことはよくわかった。

全段は「常態化」していたのならわざわざ慰安所など作らん。

後段はだから何？としか言いようがないな、言っちゃなんだが別に日本軍だけの話ではないから。

あと、「証言」はそれを補足する証拠がない場合は、参考意見程度しかないぞ。
お前みたいな馬鹿にはかえって解らないだろうけど、並以上の頭脳を持った人間は嘘をつけるし、人は嘘をつくかも知れないと解っているから。

もちろん、「明らかに無関係」な複数の人物による、同一の証言は「単一の証言よりは」信頼性が高まるけどな。

>>521
慰安所の実態が「拉致監禁レイプ」であると。ｗ

なお、後段に関して「別に日本軍だけの話ではないから」などと
逃げを打っていますが、日本軍が「処分をおこなった」と書いてるのは
あなた自身ですので、部隊単位での犯罪に具体的にどのような処分があったか、
処分がなされていないのならあなたは嘘吐きですし、また
その処分が相当であったか否かは、日本軍が真っ当な軍隊か、
拉致をおこなった北朝鮮軍以上のカルト国家軍隊かの分水嶺となるでしょうね。

また、補足する証拠も証言でもよいわけで、それがなくとも証拠採用される事もあり
証拠能力に不足はないのはもちろん、その価値は参考程度から
犯罪そのものを立証するものまで千差万別です。

小林や日本会議電波あたりを信じてしまってる
低脳であることを自覚し今後電波を飛ばすのはやめにしてはよいと思います。
この低脳野郎。ｗｗｗ

>>521
馬鹿を馬鹿にしても詮無きことでしょう、なにせ馬鹿だから。

とりあえず、「処分された」とありますが、具体的にどのように処分されたのですか？
ここを明示してください。

>>520
まず日本政府の慰安婦問題に対する公式見解は、「軍当局の要請を受けた経営者の依頼
により斡旋業者らがこれに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人
員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは
畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接
これに加担する等のケースもみられた。」と言う物であり、これは公文書等ですべて裏付け
の取られた事実。
従って、>軍の職務として行った行いえたという事実は

難民キャンプと言う一般人は不可侵のエリアにある所から慰安婦を募るには、軍の「職務」
ではないが軍関係者のみであり、軍の関与は否定しない。
他にも遺法に慰安婦を集める女衒を摘発し集められた慰安婦を保護せよや、慰安婦の健
康管理に注意を払う様指示した命令も有り、軍の関与一切無いと言う主張は電波と言って
差し支えない。
これらは人道的と言うよりは、現地での強姦事件を減らし日本軍の統治がスムーズに進む
ようにしたり、日本兵に性病が感染する事で戦闘以外による戦力の減少を最小限に留める
等、主に日本軍の利益を目的とした政策でもあり矛盾点が無い。

白馬事件の場合は、最小限の生活しか保障されない難民キャンプの生活をより向上させる
為、キャンプ内で農耕を行ったりする以外の現金収入の道として、双方の利益が合致する
慰安婦の募集が許可されていた。
その際に後程問題とならない様念書を取るように指示が下っており、処罰された軍関係者
は「命令無視」の罪で軍法会議により処罰されている。
これは命令通りに従っていれば住民虐待や性犯罪に当たらず、当然の論点。
今手元にソースが無いので記憶だが、軍人には降格、軍属は解雇や減給などの処罰が下っ
た筈で、命令無視の罪状に対する妥当な判決で有ると思われる。
なお被告は、「本人が希望した為問題無いと考えていた」と主張しており、民間人9万人の抑
留者の中から僅か65名しか被害者がいない事を考えると、全く有り得ない主張ではない。

白馬事件に関しては慰安所自体が開設から僅か2ヶ月で閉鎖されており、国際世論の圧力
と言う指摘も全く見当はずれで、国際世論で問題となったのは戦後の話し。

＞処罰された軍関係者は「命令無視」の罪で軍法会議により処罰されている。

はいソースよろしく。

ソースはないと書いてますね。失礼。
さっさと探して、またおいで。

つーか、ここからの抜粋ですか。ｗ
そりゃソースは手元にないというか、
真偽が定かでないネットソースを適当に引用してきたと
はっきりいったらどうです？

http://pu-lab.hp.infoseek.co.jp/ianfumemo.htm

>>525
今は手元に無いが、探しておく。

但し人にソースを要求するからには、「いまだ証言は証拠ではないという小林よしのり電波
を信じてる低脳ですか？」と言う発言は即刻撤回し、>517氏に謝罪するように。
これは事実を議論する際において、常識中の常識を無視した論外の発言。
もし撤回と謝罪が無ければ、ソースを引っ張り出してきていても「俺の祖父の証言ですが何
か？」と言っておく。

証言については裁判手続きにいおいては、証拠能力に不足はないのはもちろん、
その価値は参考程度から犯罪そのものを立証するものまで千差万別であるのが事実です。
補足する証拠はつねに必要とされるわけでもなく、また補足する証拠もまた
証言であってもよいわけです。
よって撤回する必要は感じません。

小林や日本会議電波あたりを信じてしまってる
低脳であることを自覚し今後電波を飛ばすのはやめにしてはと思います。
この低脳野郎。ｗｗｗ

例の、日本軍による慰安婦の強制連行の証拠としてたびたび持ち出されるのが、この「スマラン事件」ですが、
強制連行肯定派、否定派ともにこれを”事実”として議論をしています。
しかし、皆さん、ちょっと頭を冷やして考えてみて下さい。
この「事件」を裁いたのは、オランダによって開設された「バタヴィア臨時軍法会議」です。
第二次世界大戦後の日本軍戦犯裁判は、A級戦犯を裁いた「東京裁判」でさえあの体たらく、
ましてやBC級裁判にいたっては何をかいわんや、です。
さらに、BC級裁判のなかでも、もっとも酷かったのがオランダによるものです。日本人捕虜の虐待、誘導尋問、証拠原則の無視、デッチアゲ等はあたりまえ。
オランダ本国では賞金つきで証人を募集したり、当時のインドネシアに在住していたオランダ人は証人として名乗り出ることが半強制的に求められたとも
（もちろん、これらの証人は、日本側に不利な類の証言をすることを、当然のこととして求められたのでした）。
ただし、オランダ側からすれば無理もない話かもしれません。なにしろ、東アジアの重要な植民地を日本に奪われ、
しかも、終戦後には、インドネシア独立運動（闘争）にかなりの数の日本軍人が参加していましたから。
ただ、この運動に参加した日本軍人のなかには、日本人捕虜に対する虐待があまりに酷いので、脱走し、オランダに対する反発から独立運動に参加した者も少なくなかったとのこと。

こういう情況の中で、裁かれたのが「スマラン事件」なのです。この裁判のいい加減ぶりを、２、３示しましょう。

・S.I.陸軍大佐；スマランで慰安所が開設された当時、S.I.陸軍大佐は公用のため東京におり、
慰安所開設には一切かかわっていないのに、懲役１５年の刑を言い渡されている。

・S.N. 陸軍大尉（軍医）；S.N. 陸軍大尉はこの慰安所（「将校倶楽部」）の慰安婦の検梅（花柳病すなわち梅毒の検査）の任にあたっていたのですが、
S.N. 陸軍大尉の任務は”検査”のみであって、”治療”には一切責任も権限もなかった。
しかも、S.N. 陸軍大尉が検査したなかには梅毒患者は一人もいなかった。しかしながら、後にオランダ人慰安婦の中から梅毒が見つかったので、
その責を問われて、１６年の刑が言い渡されています。この梅毒にかかった慰安婦は、他所で”商売中”に感染した可能性があるのでは。

・陸軍は「将校倶楽部」の開設にあたっては、慰安婦の募集・慰安所の開設を現地人たるスマラン州長官に依頼し、
それを受けて州政庁の役人がジャワ島に抑留中のオランダ人女性の中から希望者を募って慰安婦としたものです。
実は、日本軍が侵攻する前、オランダ軍相手に売春をしていた女性が少なからずいて、彼女らの一部はそのままジャワに取り残されて抑留されていたのです。
抑留者を管理していたのは、もちろん日本軍ですので、募集にあたっては、日本軍司令部の許可を（慰安婦本人のサインと承諾所をえることを条件として）受けています。
しかし、この募集に最も重要な役割を果たしたスマラン州長官や役人は、一人として、逮捕されるどころか法廷に証人として呼ばれてさえいません。
その理由は、もちろん、オランダ側としては、これら慰安婦は「強制連行」されたものであると一方的に決めつけ、日本人を処罰する目的・必要があったのであり、
スマラン州長官や役人に真相を暴路されることを恐れたためでありましょう。裁判とは、名ばかりのものです。

・オランダ政府は、この事件を扱った裁判の記録を一切公表していません。
朝日新聞の記者や吉見氏や桜井氏がみたというのは、オランダ政府による裁判記録の”要約”です。
この裁判では、岡田陸軍少佐が死刑になっていますが、もし冤罪であったとすれば、
オランダ政府がわざわざそのような証拠を公開するはずなどないでしょう。

なお、この慰安所が閉鎖されたのは、オランダ人の体臭などが原因で、
客足が全く絶え、商売がなりたたなくなり、自然閉鎖されたとのことです。

以上が、私による調査結果です。
しかし、何といっても、一次資料たる「裁判記録」が公開されないことには（オランダ政府に、その気があるとは到底思えません、と言うより公開できないといった方が正確か）、
この事件の正確な評価・判断は不可能です。従って、「スマラン事件」を、日本軍による慰安婦の強制連行の証拠とすることは、現時点では不可能なのです。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/essays/essays04.html

>>528
祖父を実名とその実在性を示した上で、
その祖父とのアクセスを開放するなり、
取材したあなたの素性と実在性とアクセスを確保し
その信憑性を確認できる路を開いておくことができれば
馬鹿な右翼がラリッたことを言ってる以上の評価が
されると思いますよ。

私が引用してきた文献や証言は、馬鹿ウヨの脳内ソースと
異なり、裁判手続き行政手続きの中一定以上の信憑性が
確保されているものや著名人の実名での証言であり、
事実と異なるのならば、発刊当時言論による批判や反証も
可能なものであります。

この事件の重要な点は、「強制連行」の事実が陸軍省まで伝わったにも
かかわらず、慰安婦の幽閉処置を解除しただけで、軍としては何等処分を
行わなかったことです。日本軍内ではだれも軍法会議にかけられていません。
陸軍刑法では「戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又
ハ一年以上ノ懲役ニ処ス。」とあり、慰安婦の強制連行・集団強姦は、もちろん
日本軍の軍規に照らしても大きな罪だったわけですが、まったく処分の対象と
しなかった所に、慰安婦の強制連行に対する軍の考え方が示されています。
軍は強制連行した部隊・軍人を軍律違反とは認定しなかったのです。強制連行を
行ったのは方面軍直属の士官候補生隊であり、逃亡兵でも敗残兵でもない、
れっきとしたエリート部隊の組織的行動です。　

連合軍のバタビア裁判では、この件で人道上の罪として、死刑１名を含む
１１名の有罪が宣告されています。組織的犯罪に対する裁判ですから
命令されて強制連行に加わっただけの兵士は罪を問われていません。
「個人的逸脱行為」は通用しないでしょう。 「希望者だけに限れ」という
司令部の命令が十分伝わらなかったせいで、軍に責任はないというのも
苦しいいいのがれです。司令部が「希望者に限れ」と命令していたにもかかわらず、
その命令に従わなかったのが事実ならば「抗命罪」でさらに重い罪に問われるはず
です。しかし、軍はいっさい処分を行わず、この事件に関する軍法会議は無かったのです。

>>533

中国の旅や南京への道、南京大虐殺肯定論１３のネタ、等々。
「日本軍の犯罪行為を明らかにした」と称してでっち上げたものは、さんざんこてんぱんに「証拠にはならない」証明がされまくっているのに、言われた側が、
「歴史修正主義者の戯言」と称して、まっとうな論争からは逃げているだけですが？

>>534
強姦じゃない。
だから当然「強姦罪での処分」などあり得るはずもない。
勿論「強姦では処分されていない」と「何らの処分もされていない」は違う。

その結果は５２４のソース待ちと言うことで。

>>537
そのサイトでは上官抗命でも処分されなかったとされていますし

また連行された当事者やオランダの調査報告に拠れば
明らかに拉致監禁強姦ですので、あなたがソースを出せない限り
強姦事例として扱います。信憑性の明らかではないネットソースで
言い張られても困りますので。ｗｗ

>>538
別に、拉致監禁強姦事件として認識し、それを軍が組織的に隠蔽したと思うのは俺も一緒だが、
「それは今従軍慰安婦と呼ばれている、人たちは軍によって無理矢理連れて行かれた証拠だ」なんて電波とはまったくつながらない。

ところで、５３６については反論無しか？

＞「それは今従軍慰安婦と呼ばれている、人たちは軍によって無理矢理連れて行かれた証拠だ」

誰がそんな主張をしてるんですか？シャドーボクシングですか？

>>527
おや、そんな所も有ったのか。
根拠が明示されておらず議論のソースとしては非常に弱いが、概論のメモとしては概ね妥
当な内容と思われる。

>>529
証言が法廷で証拠として採用される場合、厳しい条件が有る。
完全なる第三者であるか、当事者の場合物的証拠の裏付けを含む証言か、或いは複数の
証言者の主張が齟齬をきたしていない事が絶対条件。
私が殺しました、武器はどこに捨てたか記憶に有りません、だけでは有罪にならない。
残念ながら君の挙げる中帰連を含む証言ソースは、何一つとしてその条件を満たしている
ように見受けられないし、君がその客観性を証明しようとした形跡すらない。
従って撤回と謝罪が無ければ、君の要求に対応する必要は感じない。
証言の信憑性に関しては、最近話題のES細胞の事件を見ても分るだろう。
本人がいくら証言しても信憑性を認められず、結局公的に捏造であった事が証明された。

>>533
他人に要求する場合、自分がソースとした証言がその条件を満足している事を明示する事。

>>534-535
この主張は、軍法会議と軍律審判を理解出来ていない程度のレベル。
>537氏も指摘している通り、強姦事件ではないし「抗命罪」ですら無く、命令に従う過程で逸
脱が有ったとされているに過ぎない。

>>538
「信憑性の明らかではないネットソースで言い張られても困りますので。」と言うのは、まず
自分を省みて該当しないと確信してからでないと、全く説得力が無い。

全般的に、自分には甘く他人には厳しい人が証拠も無く主張しても、信憑性が備わると考え
る事自体が信じられない。

また滓ウヨクが論破されてファビョってるのか

>>538
>また連行された当事者やオランダの調査報告に拠れば
>明らかに拉致監禁強姦ですので、
>>530-532によればオランダ政府は裁判記録を公開してないのですが
あなたはどこで裁判記録を見たのですか？

>>543
少しは自分で調べてみるとよいな。
ネット発の不正確な情報を信じてしまっている低脳であることが
丸だしだ。ｗｗ

ｷﾁｶﾞｲ日本帝国占領下での生活や犯罪行為は
裁判所以外の主体によっても調査はされているということだ。
そしてそれは戦犯の裁判資料として供されたりもしている。
また、裁判資料が全く公開されていないというのも正確ではない。
当該サイトが触れている罪状や事実認定は、孫引きだろうが
どこから持ってきたのかね？

少し前まで慰安婦償い事業の活動を行っていたアジア女性基金が
オランダ関係の資料を詳しく調査している。参考にするとよいだろう。

なお、オランダの戦犯裁判資料が一部非公開なのは
被害者のプライバシーに配慮したからであり、
猿に拉致監禁レイプされたなど最もセンシティブな情報だからだな。

>>544-545
IDが変わっているけど、もしかしたらID:KpijL9LBかな？
一応君も、「ネット発の不正確な情報を信じてしまっている低脳」だと証明しているのだが。

君の挙げた「アジア女性基金の調査報告書」でも、わざわざ「個々人のプライバシー保護
の為に一般公開はされていない。」と断わられており、その一般ではない調査に対しても更
に一部非公開とされている事が明記されている。

ついでに一部>525に答えておくと、その報告書でも「これらの資料は明らかに目的が戦後
の文脈で形成され、当時の（終戦直後のオランダ）世論感情を象徴する資料であった。」（括
弧内は私が追記）とされ、日本軍を有罪にする為の資料である事が明示されている中で、
スマラン事件に関連した多くの憲兵が身分を失ったと言う情報が出ている。（RIOD 019424）
捏造は多くの場合一方方向を指す為、日本軍の有罪を示そうとする資料の中で日本軍が
示した処分に関しては、非常に信憑性が高いと判断できる。
勿論それらの公文書の中でも日本軍が念書を取る事を指示していた事も明示されており、
軍人が命令に反して身分を失ったと言う事は軍事裁判を経ている事となる。

上記の「多くの憲兵が身分を失った」と言う情報も「あるヨーロッパ人の証言」とされており、
一個人ではその裏付けの有無を確認できない為、「裏付けの無い証言には証拠能力が無
い」事を認めればこちらも取り下げよう。
無責任な個人の発言ではなく公文書として残る証言の方が、より信憑性が高い事は言うま
でもないが。

まず行政等による調査と裁判資料の区別くらいしろよ。
この糞低脳。ｗｗ

それと、文書名をあげて当該部分を指摘してから
文句も言った方がよいな。多分低脳糞ウヨクである
お前の勘違いだから。

俺が援用した「調査」とは、「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」のことだが
普通に公開され日本語ソースも出まわってる事を付記しておく。

あー、あとアジア女性基金の「調査」を引用するにあたっては
文書名のほか該当ﾍﾟｰｼﾞも付記してくれよ。バカなウヨクはよく捏造するからな。
アインシュタインの予言やら、チャーチルの言葉やら。

しかし、「証言は証拠とはならない」という電波な思い込みにこだわるねぇ。
カルトウヨク工作員の主張の根幹だからだろうな。ｗｗ

「証言は証拠じゃない」のは、単なる「事実」
君と違って並以上の知能を持った人間は嘘をつくことが出来るからな。

厳格な証拠採用がなされる刑事裁判でも
普通に証言は証拠として扱われますけどな。

やっぱさ、証言の証拠能力を否定する事で
南京虐殺否定等、馬鹿なウヨクの主張は成り立つわけで
その点は譲れないってとこかな。ｗｗｗ

馬鹿は死んでいいよ

>>550
で、証言以外の証拠が出てこないのはどういうことですか？


何年か前どっかであった痴漢でっち上げ事件を思い出した。

＞馬鹿は死んでいいよ

そうか、じゃあまずお前からｗ

>>551
痴漢なんて『証言』以外の証拠を得るのは難しいのもまた事実。
服がてかてかした素材で指紋がはっきり付くとかならともかく。

>>553
あの事件の詳細知らない？
何かのフラッシュでチラッと見ただけであんまり記憶に無いんだが。

>>551
それ以外の物証も出てるんじゃない？
カルトなお前は無視するんだろうが。

南京では膨大な死体の存在は当時確認できても
それがどのように殺されたものかを死体自体から
鑑定するなどはその数と状況と当時の技術では不可能であり
証言に頼る余地が多くなるということさ。
その結果、虐殺数には幅は出るが、
歴史的事実として虐殺があったことは動きようがないと。
わかったかな？腐れウヨ。

>>555
出てるんじゃない？とかあいまいな態度で誤魔化すなよ。

それに当時確認できたとは何を元に断言しているのやら。
どのように殺したかではなく殺したか否かの議論ではないのか？
それに虐殺数に幅が出るがってそれは適当な数字を口にしているからで
きちんとした論拠を基にした発言ではないからに他ならないだろ。

コレだから低脳君は困る。

戦争状態でかつ日本軍の占領下で
まったく正確な数字を求める腐れ低脳ウヨがいるな。

おお、なんかスレのびてるねえ。

ID:gvR0vsPzとID:IOs/Gan5は同じ中の人かいな?
あんた、いつ寝て、いつ学校なり仕事にいってるんだい?

>>557
幅がありすぎだっての。
もう少し正確な論拠をまとめろよ。

>>559
専門家がやればよろしいんじゃない？
中国政府見解とまぼろし説を除けば
基礎となる資料を厳格に選別し最低限を画するか、
幅をもって捉え実態に迫ろうとするか、
アプローチの違いじゃないか。

>>555
> それ以外の物証も出てるんじゃない？

なんで疑問系なんだよｗ
物証がでてるなら、それを早くUPしろって。
こういう思いこみの激しいのって、よくある反日カルト信者だよな。ｗ

>>560
だったら専門家がやってからあったと言ってくれよ。
幅を持ってとらえってその幅が大きすぎてどうやって実態に迫るものやら。
足してその数で割りますか？ｗ

＞戦争状態でかつ日本軍の占領下で
＞まったく正確な数字を求める腐れ低脳ウヨがいるな。

　まったく正確な数字を出せない状態で
　事実と決め付けでモノを語る腐れ低脳サヨがいるなｗ

>>562
やってるんじゃないか？
秦説などは最低限を画するものと自ら言ってた記憶がある。
そこらを最低限に考えれば間違いなかろう。

否定派は教育学者とかではなく、
まともな歴史の専門家による研究を発表することが先決だろうねぇ。

>>564
先ほどから君の主張は
「じゃないか？」とか論拠を伴わない発言ばかりだね。
お願いだから伴う発言を頼みたいのだが君には無理な注文だったか？
役者不足な願いだと言うのであれば私も言及はしないが。


しかも無いものを「研究」とかねぇ・・・

>>564
> やってるんじゃないか？
だからなんで、疑問系なんだよ。ｗ
しかも専門家とやらに自分の説明すべき事を全部丸投げかよ。

お前は本当にしょうもない奴だな。
この分だと、こいつの言う「専門家」ってのは、
自分の都合の良い検証しかしない連中なのかも知らん。

自分の都合の良い検証しかしない連中つーより
なかったとか電波とばしてる研究者はいないだろうに。ｗｗ

つ亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」

いるけど？ｗ

かなーりトーンダウン・・・
最初の威勢は何処へやらｗｗ

まあまあ、1000までまだまだ時間があるから、
反日カルト信者たちの物的証拠がUPされるのを、
マターリと待ちましょうや。ｗｗｗ

>>555
「戦場」での「遺体」が何で「虐殺の証拠」なんだよ。
硫黄島虐殺、とか真珠湾虐殺なんて誰も言わないだろ。

>>564
その「最低限」でさえ、後に捏造がばれた嘘つきの意見を前提にしているのだから、話にならんな。

>>544
>少しは自分で調べてみるとよいな。
>ネット発の不正確な情報を信じてしまっている低脳であることが
>丸だしだ。ｗｗ

あなたが
>また連行された当事者やオランダの調査報告に拠れば
>明らかに拉致監禁強姦ですので、
と言ったので挙証責任はあなたにある
まあ、あなたがオランダ裁判記録を見たことを証明できれば
不正確なネット発の情報などあっさり論破できるわけでｗ
さあ、証明しておくれ

>また、裁判資料が全く公開されていないというのも正確ではない。
裁判記録の「要約」しか公開されてない、つまり十分な公開がなされてないってこと

>当該サイトが触れている罪状や事実認定は、孫引きだろうが
>どこから持ってきたのかね？
ちゃんと隅から隅まで読めよ、薄ノロ

はは、馬鹿じゃﾈｰの？
お前は以下のように書いてるぜ。

＞>>530-532によればオランダ政府は裁判記録を公開してないのですが

不十分ではなく、公開されていないと>>530-532のネットウヨ低脳サイトを
見て盲信してしまったわけだな。

それを、

＞ネット発の不正確な情報を信じてしまっている低脳

と評したわけだが、正解じゃん。氏ねよ。ｗｗ

>>573
なお、調査報告であって裁判資料とは言っていないからな。
俺が直接に参照したのは、「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」であり
そのことは以前のべたはずだが、低脳ウヨだから
三歩歩けば忘れるんだろう。ｗｗ

日本語ソースもあるしウェブ上にもあるから、
立証責任は果たしたぞ。

馬鹿ウヨ論破完了ってとこだな。ｗｗ
実際には始めから論破していたのだが
馬鹿ウヨは反応鈍すぎて気が付かなかっただけだがな。

>>574
>>530-532で裁判記録は公開されてませんが、裁判記録の「要約」は公開されてると
既に言ってます
それを「不十分な公開」と言っただけのことですが・・・
何に文句を付けてるのやらｗ
>>530-532を百回音読されることをお勧めします

>>576
じゃお前はコピペすらまともに理解できない
極端な低脳ってことだな。ｗｗ

施設紹介しようか？

はっきり「公開していない」と極端な低脳である ID:QOlynJ7iは
書いているのだが、アホかね？ｗｗ

＞>>530-532によればオランダ政府は裁判記録を公開してないのですが

>>575
>俺が直接に参照したのは、「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
>女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」であり
ああ、結局最後に残るのは被害者の「証言」だけですね
いつもながらの結論、ありがとうございましたｗ

>>578
ええ、「裁判記録」は公開されてないと言いましたよ
けど、「裁判記録の要約」は公開されてない、とは一言も言ってないわけで
勝手に他人の発言をするのはやめようねｗ

証言ってあんた、　文　字　読　め　ま　す　か　？

「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」

はい百回音読！
すべてにおいて低脳を晒してどうするつもりなんだろ？ｗｗ

＞「裁判記録の要約」は公開されてない、とは一言も言ってないわけで

今度は三歳児並の言い訳か・・・。
もういいや。どうも一生ネットウヨやるしかない可哀想な人みたいだしな。ｗ

>>582
どう見ても貴方が「痛い上、三歳児並の言い訳」です。
有難う御座いましたｗ

>>582
ははは、つまらない揚げ足取りはそれで終わりかねｗ

>「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
>女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」
ではここから、被害者の証言以外の証拠を抜き出していただきましょうかね

証言集ではないしね、全てだろ。

証言が出るとファビョるようなので
当事者の証言を貼ってみようか。

上官の命令か、良心か…　いまなお心は重く（『朝日新聞』1992.8.30記事）
　　有罪判決受けた元大尉Ａさん
　　　　　　　　　　　　　　
　事件の被告で懲役２年の刑を受け、いまなお健在の元大尉Ａさん（７４）は「慰安
婦のなかには自由意思ではない者もいた。私はキリスト者であり、信仰上の理由も
あって慰安婦関係の仕事をやめさせてくれるようにいったが、聞き入れてもらえな
かった」と語った。
　Ａさんはサラティガにあった幹部候補生隊の砲兵隊教官だった。オランダ語が少し
できたこともあって、スマランに呼ばれた。
　Ａさんは「婦女子を強制売春の慰安所に連行した罪」に問われた。
　Ａさんの陳述――「（１９４４年）２月１０日に（上官から）スマランに慰安所を
開設することに第１６軍から許可がおり、婦女子は抑留所から調達すると聞かされま
した」
　この時から、Ａさんの心の抵抗は始まる。１７歳以上のオランダ人婦女子を抑留所
から連行する役目を命じられたとき、Ａさんは抗議した。が、上官から「ほかに人が
いない」といわれ、命令に従った。
　日本の軍隊組織では、命令にあくまで抵抗すれば命をかけなければならない。この
点は、オランダ人の裁判長には理解しにくいことだった。「命令拒否は一般に死刑を
もって罰せられる。しかし、このような極刑は、戦争遂行とまったく関係のない（慰
安所問題のような）ケースではありえない。（この場合は）命令を拒否しても被告に
厳しい刑罰が課せられるとは思われない」と裁判長は判断している。

ジャンヌ＝ラフさん（『朝日新聞』1992.12.09記事）

　オランダ人のジャンヌ・ラフさん（６９）は、「インドネシアの収容所から連行さ
れて慰安婦になった。アジアの女性の告白を新聞で知って、私の物語もさらけ出さな
ければならないと思った」と話す。
　ジャワ島・スマランの生まれ。１９４２年（昭和１７年）３月に日本軍が上陸し、
オランダ軍の降伏とともに、ほかのオランダ民間人たちと一緒に収容所に入れられ
た。
　４４年２月に「１７歳以上の独身女性は整列しろ」と命令され、トラックに乗せら
れた。当時２１歳だったラフさんは慰安所で降ろされた。ラフさんら７人は居間で抱
き合っていたが、１人ずつ個室に連れていかれ、叫び声が響いたという。全員の写真
がラウンジに飾られ、日本の花の名前で呼ばれた、とも話した。
「検診を受けるたびに医者からも暴行された。恐怖は３カ月続いた」。
　オーストラリアで小学校の先生をした後、夫と暮らす。

ジャンヌ＝オフェルネさん（吉見『従軍慰安婦』より）。

　　一九四四年二月のある日、日本軍将校がやってきて「一七歳以上の独身の女性は
整列しろ」と命令した。不吉な予感がした彼女は、できるだけ目をひかないように、
地味な身づくろいをして出て行った。将校らは、整列した少女を上から下まで見て、
仲間うちで笑いあった。彼女の記憶によれば、一六名の少女が選別され、所持品をま
とめてトラックに乗るよう命令された。少女たちの母親をはじめ、抑留所の女性たち
が抗議したが、押し切られてしまった。
　スマランに着いて、七名が降ろされ、一人ひとりに部屋があてがわれた（「裁判資
料」によれば、約三五名の女性は市内のホテルに集められ、まず将校倶楽部用の女性
七名が選別され、ついで他の三つの慰安所にふりわけられたという）。開館の夜に
は、多くの将校がやって来た。食堂に集められ、恐怖に震えてうずくまっていた少女
たちは、泣き叫び、抵抗する中で、食堂から一人ずつ引きずりだされていった。自分
の番がきたとき、彼女は激しく抵抗したが、「蹴っても、叫んでも、抵抗しても、無
駄」だった。怒った軍人は、刀を抜いて、身体につきつけ、彼女を裸にし、刀で身体
を撫でたという。

>>588
朝日新聞は、ソースとして成り立たないと思ふ。

＞「裁判資料」によれば、約三五名の女性は市内のホテルに集められ、
＞まず将校倶楽部用の女性七名が選別され、ついで他の三つの慰安所に
＞ふりわけられたという

この記述は、高級士官が率先して変態であったことを裏付けるもので
以下の産経新聞元社長の証言とだぶるね。

＞1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリピンでの日本軍に関して（鹿内氏は1942年当時主計将校として陸軍省勤務）

本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
それを日本の将校がいただくわけだ。
それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

>>589　?
怒った軍人が刀を抜いて身体に突きつけ彼女を裸にし、刀で身体を撫でたという。

いやー、出てくるのが朝日？吉見？
ちゃんちゃらおかしいねｗｗ

>>590
そういう電波をどこから受信するのか
そっちの方が気になる

コピペが止まらないｗｗ

>>575
> 俺が直接に参照したのは、「日本占領下蘭領東インドにおけるオランダ人
> 女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」であり（中略）
> 日本語ソースもあるしウェブ上にもあるから、

じゃあ、ちょっと上記資料のURLを貼り付けてもらおうか。
Web上にあるんだろう、内容をコピペするよりも簡単だよな？

>>593
どこがおかしいのか具体的に指摘よろ
無理だろ？低脳ウヨだからｗｗ

しかし、一行馬鹿レスが増えてきていい感じに
ネットウヨカルト信者の馬鹿ぶりが晒されていますな

>>594
あなた方のような人が発する電波があまりにも
身体に害をなすため拒絶反応がおきたのです。

>>596
そんなことしてやる義理はないしｗ探せばいいじゃん

>>587
裁判記録を出してください
>>588-589
どう見ても、被害者の証言以外の何者でもありません
>>591
裁判記録を出してください

これでネタ切れですかｗ

＞そういう電波をどこから受信するのか
＞そっちの方が気になる

　こういう電波コピペをどこから信じられるのか
　そっちの方が気になるｗ　

>>597
途中参加で申し訳ないが
証言が立証になるの？

>>599
つまりそんな資料はない、という事だね。
嘘ついてんじゃねーよ、痴れ者。

＞しかし、一行馬鹿レスが増えてきていい感じに
＞ネットウヨカルト信者の馬鹿ぶりが晒されていますな

　しかし、トンデモコピペレスが増えてきていい感じに
　ネットサヨカルト信者の馬鹿ぶりが晒されていますなｗ

「証言以外の証拠」を持ってこい。
すべてはそれからだ、それがスタートライン。
スタートラインに立ちもせずに、勝ったと騒いでも、可哀想な目で見られるだけだぞ。

>>602
証言「のみ」では立証出来ません。
必ず証言を裏付ける証拠が必要になります。

人間は愚かだから、嘘もつくし、時共に記憶も定かではなくなるというわけです。

>>603
書籍とかである。
Webで見かけたことはないが・・・

＞「裁判資料」によれば、約三五名の女性は市内のホテルに集められ、
＞まず将校倶楽部用の女性七名が選別され、ついで他の三つの慰安所に
＞ふりわけられたという

だいたい、この「裁判資料」って何だよ
まともな裁判記録はオランダが公開してないって、口を酸っぱくして言ってるのにさ
日本語読めない低脳はどっちなんだろなｗ

>>605
証言が証拠とならないと喚いてるのは
カルトだけだろ？ｗ
もちろん証言のみでも証拠となる。
その信憑性は千差万別ながら。

急に人が増えたけどカルトが召集かけたんだろうな。

>>605
そうだな、探しておくよ。
サヨみたいに盲目にはなりたくないからな。

>>609
まともな裁判なら証言も証拠になる、
だから裁判記録出せって言ってるんだけど
基地外には理解できませんか？

>>609
それでなんでお前がだすのは証言ばかりなんだよ？
低脳ｗ

>>608
えーとね、一般公開されていないことと
閲覧も含め全て不可つーのは違うわけで
閲覧や出版は厳しい基準をクリアすれば許可
されるつーことだな。

適当なこと吹いてんじゃﾈｰよ。ｗｗ

それと、サヨがよく用いる「悪魔の証明」なんだが
それを求めてみるのも一興？

>>609
ちがうって、証言と証拠は全く別のもの。
証言が証拠になる、ならない、なんてのは、全くもって認識違い。

んで、証言に証拠を加えて、初めて立証責任を果たしたとなる、といってるわけ。
だから、証言ばっかり上げずに、証拠となるような物証を挙げてくれと言ってるのよ。

証言はもう十分分かった、次はその証言を裏付ける証拠をｷﾎﾞﾝﾇ。
OK？分かってくれたかな？

>>547-548>>549
おや、ここまで低レベルかつ典型的な勝利宣言が出てくるとは思わなかった。
微妙に資料名が異なっているが、こちらが読んだ調査報告書は「日本占領下インドネシア
における慰安婦-オランダ公文書館調査報告-」で裁判資料の調査だが、「日本占領下蘭領
東インドにおけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府調査報告」と言う
ことは、ブールヘイスト報告書のほうか。
その場合>544の
>少し前まで慰安婦償い事業の活動を行っていたアジア女性基金が
>オランダ関係の資料を詳しく調査している。参考にするとよいだろう。

と言う主張と完全に食い違っているのだが、どちらを誤りとするのか興味があるな。
アジア女性基金がオランダ関係の資料を調査したのはこちらが挙げたやつだけのはずだ
が、他にあると言うなら資料を提示すべきだろう。

ついでに、「文書名のほか該当ﾍﾟｰｼﾞも付記してくれよ。」と言う要望を出す以上は、率先し
て自分で実施してからにしてくれ。
そうすればこちらも対応するが、相手に義務を押し付けて自分は義務から逃げるような姿
勢の主張では、欠片も信憑性を感じられなくなるぞ。
更に「裁判で証言が証拠として採用される条件」については>541で指摘済み。
にもかかわらずそちらには反論せず「証言が証拠として採用される」と言う主張を繰り返す
と言うことは、都合の悪いことから目を逸らす低脳であると自ら証明していることになるが。

どちらにしても慰安婦問題は、日本人が火を点け日本の新聞社が煽り、日本の進歩的文
化人が都合の良い証言と捏造で砂上に楼閣を構築し、国内問題から世界的問題に飛び火
して検証圧力が高まり、大々的に検証した結果が追求の急先鋒であった朝日と吉見をして
「広義の強制性があった」つまり強制性は無かったと言う結論に至り、調子に乗って梯子に
登っていた朝鮮人やら純真な左翼が梯子を外されたと言う状態だし、日本軍を批判したくて
も慰安婦問題だけは逃げたほうが無難だと思うぞ。

>>615
同一事案で複数の同趣旨の証言があれば
互いに裏付けとなるということだが、ほんと馬鹿だな。

>>613
おお、そこまで自信を持って断言するには、あなたは裁判記録を見たんですね
ではその内容をうｐし、閲覧に必要な手続きも述べてください
できますよね

>>617
口裏合わせがなかったのなら

>>616
ブールヘイスト報告書もアジア女性基金のそれも
事後的な公文書の調査だが、、「日本占領下・・・・オランダ政府調査報告」は
公文書そのものつうことだよ。どうりで話が食い違うわけだ。
まともな読解力を身につけたまえ。ｗｗ

>>619
その証明は批判者のやること。

しかし、カルトの釣り堀だな。

「日本占領下・・・・日本政府調査報告」があれば、納得できるの？
たとえそれが、オランダ政府調査報告と相反する内容だったとしても。

>>620
その場合は君の主張が矛盾しているし、更にブールヘイスト報告書もれっきとした公文書。
君が主張するたびにどんどん矛盾点が拡大していくのだが。

悪魔の証明とは
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0?kid=80665

ウヨが納得できないのは、サヨの証明が不十分であるためである。

>>624
事後的な慰安婦関係の公文書調査の
対象となるべき「公文書」つーことで
皆まで言わないと理解できんもんかね。糞低脳ウヨさんよ。

人間は、嘘を言うことも嘘を書くこともできる。
だから、人間は疑うことをしなければならない。

公文書自体の信頼性を証明しないと・・・・

>>626
君の主張するようにブールヘイスト報告書が公文書で無いと仮定すると、その場合残る公
文書は各裁判記録の証言記録などの膨大な資料の山、3箇所に分類されている内の最も
整理された国立戦争資料研究所だけで、厚さにして実に40メートルに達する資料しか残ら
ないわけだが。
つまり、「日本占領下・・・・オランダ政府調査報告」とやらの資料は明らかにそれらの公文
書の中で纏められた、君の主張する公文書ではないものとなってしまう。

君が足掻く度に矛盾が拡大していくぞ。

ましてや、戦争とリンクする公文書ならなおさら

それをしないと、「万能壁画」と同列扱い

224 ：日出づる処の名無し ：2005/12/28(水) 00:52:28 ID:OOFThm4C
嫌韓流ばら撒きで一生臨時職員暮らしが確定した
可哀想な人がうさを晴らすスレですね

【12/20】反日妄言撃退マニュアル【発売】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134601708/l50

こちらへ逃走しました

レスとまったから別スレで遊んでたんだけど。
早漏野郎だな。ｗｗ

的外れのレスしか返ってないようで
いいかげん人並みの知性を持った人間と話したいもんだ。

>>483
>>591
コピペループな件について。

>>629
取りあえず、治療は時間がかかるんだよ。
地道にコツコツとやらんと。

ま、正直個人が行える史料批判は学者などに比べると質が落ちることも多く、「まっとうな学
者の論文」ならばある程度史料批判を省略することには、同意しないわけではないが。
問題はいみじくも自分が主張しているとおり、全く史料批判する意思を放棄して自分に都合
の良い資料だけをつまみ食いするID:DEPZlnC9の様なのが

>ネット発の不正確な情報を信じてしまっている低脳であることが
>丸だしだ。ｗｗ

と言うことだね。

>>636
自己レス？

>>637
うへ、間違った・・・、

>の良い資料だけをつまみ食いするID:DEPZlnC9の様なのが

は

>の良い資料だけをつまみ食いするID:OOFThm4Cの様なのが

でした。
謹んでお詫びして訂正します。

>>636
たぶん。

>>634
気持ち悪いのが大量に湧いてきて
いいかげん元の話題に戻したんだよｗ

×>>636
○>>638

>>640
ID:gvR0vsPz＝ID:OOFThm4CでFAって事か？

それとな、そういう時はアンカーって言う便利なものを使うんだよ。
同じ内容をだらだら張るよりも、よっぽど簡単で、かつ流れがつかみやすい。

>>640 ？
話題の延長線上にあったんじゃないの？

>>642
いいじゃん、綺麗に内容がダブってたしな。

＞「裁判資料」によれば、約三五名の女性は市内のホテルに集められ、
＞まず将校倶楽部用の女性七名が選別され、ついで他の三つの慰安所に
＞ふりわけられたという

この記述は、高級士官が率先して変態であったことを裏付けるもので
以下の産経新聞元社長の証言とだぶるね。

＞1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリピンでの日本軍に関して（鹿内氏は1942年当時主計将校として陸軍省勤務）

本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
それを日本の将校がいただくわけだ。
それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

>>640
それは、慰安婦問題でどんどん矛盾が発生し強弁が不可能になったから、都合の悪い話
題から転換を図って逃げたと見られるわけだが。
「君がどう見るか」などはこの際関係なく、第三者にとってね。

>>643
本題とずれまくりでこれじゃ慰安婦スレだからな。

しかしカルト系常駐ウヨが慰安婦の話題にこれほど執着を
見せるというのは勉強になった。
必死にネットでデマを流しても馬鹿にされるだけで
歴史修正がうまくいってない焦りみたなものがチラホラと。ｗｗ

>>644
つまり、裁判資料の「証言」と産経新聞もと社長の「証言」が一致するから
これが、証拠だといいたいのか？

>>647
両者に共通して見られる高級士官の変態ぶりを
そこはかとなく感じられればそれでいいとｗ

お前のようなｷﾁｶﾞｲにはなんも期待してはいないけど。

1にあるサイト、比較が白人国家ばっかしなんだけど
他の有色人種の軍隊と比べるとどんなもんなんだろ？

>>648
なんで俺がｷﾁｶﾞｲ？

>>646
慰安婦問題についてはほぼ完全に検証が完了し、売国奴の完敗と言う珍しいケースだか
ら、どうしてもお調子乗りが沸くとすさまじい集中砲火にさらされることになるのは致し方な
いと思うが。
せめて南京事件あたりで「大虐殺」を批判しつつ「小虐殺」を主張するくらいに留めて置けば、
これほどの集中砲火を浴びるのは専門スレくらいだろう。
つまり君の戦術が誤っていたという事だ。

>>647
裁判資料って、オランダのインドネシアにおける奴だよね。

だが、その何度もコピペしてる>>644の証言内容はフィリピンだ。
当時の統治国は米国だ。

関係ねーじゃねーか。
どうやったらその二つの懸案がつながるんだよ。
てかオランダの裁判って、フィリピンの事までやったっけ？

　ほぼ完全に検証も償いも完了し

　政府見解として謝罪を繰り返し述べている現状があるから

　馬鹿なウヨクがネットで電波とばすだけという戦術は完敗だったということだな。

ねむぅ〜
明日だな1000に行くのは・・・

>>652
慰安婦問題に関して公式に戦犯として裁いたのはオランダのみ。
更にそのオランダすら例外的な1部隊の個人的な犯罪として、国家の公式関与を否定して
いるため、慰安婦問題は完全に日本人により作られたものと言って差し支えない。

>>653
どうやってオランダの裁判記録にアクセスしたのか、
その方法と裁判記録自体のうｐ、はやくお願いね

>>652
どちらも旧日本軍の変態ぶりという大きな共通点があるぞ

ねぇ、なんでサヨの書き込みには
ほぼ「馬鹿」「低脳」が付いてるの？
ウヨにも「馬鹿」「低脳」つけてる人はいるけど

ま、どうやら本人は印象操作だけで逃げようとしているので、これ以上は無意味だな。
日本政府の公式な見解は、あの最悪の河野談話ですら「広義の強制性は否定できない」
であって、いわゆる強制性は否定していることだけ指摘しておく。

>>657
不謹慎な例だが、
それって、朝鮮人の金が日本でﾚｲｰﾌﾟしました。
南朝鮮でも、朝鮮人がﾚｲｰﾌﾟしました。
だから朝鮮人はみんな一人の例外もなく、変態強姦魔です。

というような、無茶な論理と同じだとはおもわんか…？

＞ID:OOFThm4C

おまえ、AGLAだろ？

　　　　　　　　　　　　　わ
　　　　　　　　　　　　たしは
　　　　　　　　　　　じしょうに
　　　　　　　　　　ほんじんとかい
　　　　　　　　　うれんちゅうが　い
　　　　　　　　ちども　はんざいこうい
　　　　　　　をおかしたことがないと　き
　　　　　　きましたが　ほんとうですか　お

>>659
河野談話は国家の直接関与を肯定する内容。
お前は、都合のいいように情報がインプットされる
便利な脳みそ持ってるな。

>>660
フィリピンでもインドネシアでも日本軍は変態だったつーことだな。

>>663
ほれ、マスコミやらネットで都合の良い切り貼りではなくソースだ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

「国家の直接関与を肯定する内容」は

>慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び
>慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。

だけ。
お前は、都合のいいように情報がインプットされる
便利な脳みそ持ってるな。

>>665
短い談話のそこが眼目。
朝鮮人慰安婦裁判にも同様の文言が繰り返し出てくる重要な部分であるよ。
ま、馬鹿ウヨは裁判書きなんて読んでもわからないだろうが。ｗｗｗ

もう少し大事な部分があったな。

＞慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、
＞その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が
＞数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。

>>666
ん？別に日本軍が関与したと主張した部分は事実だし、非難される謂れも無い部分だが。
裁判資料などだけが公文書と強弁し自己の発言と矛盾した君が「馬鹿ウヨは裁判書きなん
て読んでもわからないだろうが」と主張しても、信憑性が感じられるはずも無く。

AGの特徴

●自分の間違いを絶対に認めない。
●平気で嘘をつく。
●相手の主張をねじ曲げる。
●勝手に定義を発明する。
●「証拠を示せ」とうるさい。
●証拠を示されると逆ギレする。
●そのくせ自分は証拠を示さない。
●どう見ても常識ではないことを「常識」と主張する。
●論破されていないことを「論破済み」と主張する。
●議論に負けているのに「勝った」と主張する。
●比喩になっていない比喩を持ち出す。
●都合の悪い質問には答えない。
●些細なことで「プライバシーの侵害」「名誉毀損」などと針小棒大に騒ぎ立てる。
●そのくせ、自分は人を中傷することを平気で言う。
●トラブルが起きると「自分は被害者だ」と主張する。
●法律に詳しいふりをする。
●科学に詳しいふりをする。
●態度がえらそう。
●とにかくしつこい。

>>667
そこも「白馬事件」等、事実ではあるが何か？
「国家の関与」と言う君の主張とはかけ離れているが。

AGLAってこいつのこと？
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

慰安婦の募集、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送について
国家の直接の関与を認めてるわけだ。

小泉首相も同様の立場を引き継ぎ、

＞当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました

と謝罪している。ネットでラリッたことを言い募っても
現実は厳しいねぇ。ｗｗｗｗｗ

>>668
自己完結した「矛盾点」の指摘など
全て論破してやったじゃん。

また繰り返すのかね。低脳過ぎるぞ、ん？

>>671
そうです。きっと南京スレでボコボコに論破でもされて
逃げてきたのでしょう。
ここならボクチンの豊富な知識でウヨをロムパできるぞぉ！ってね。

>>672
偏った表現であっても別に間違いでも嘘でもないし、クワラマスミが最低のtake noteしか評
価されなかったのは、ここで君が「右翼」と主張する人が嫌う外務省が、オランダを含めた
公文書などにより誤りであることを指摘したからなので、「日本は最大限譲歩している」と認
識されていると思うが。
ついでに言っておくと、君は何一つ論破していないよ。
多分ここを見た99%の人が、論破されているのは君だと判断すると思うが。

>>674
ああ、南京スレでわけのわからん詭弁弄してるのがいましたね
あれのことかｗ

●彼の言葉を信じてはいけない

彼がよく用いる「常識」「論破済み」「証明済み」「怪文書」といった言葉はＡＧＬＡ語であり、
我々が用いている日本語とは意味が違うので注意。日本語だと思って読むと混乱する

>>674
妄想おつかれ。

ネットウヨカルト仲間に声かけて
出張ってきたのはいいが、たった一人の名無しに
ボコボコに論破されたウヨクはこのスレにたくさんいるぞ。
十人寄れば、とはいうが、何人集まっても低脳じゃ
駄目つうことだな。ｗｗｗ

>>675
などと負け惜しみをいうしか脳のない低脳なのでした。ｗ

>>678がだんだんファビョって参りました！

そろそろ勝利宣言して、どこかへ逃げる。

ウヨのカキコは馬鹿ばっか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133875628/

しかしこっちのスレでもネットウヨカルトはいいようにあしらわれているようで
何人集まっても低脳ではどうしようもないようだな。ｗｗ

>>680
つーか普通はそろそろ寝る時間。
常駐カルトはこれだけ論破されてもまだ頑張るの？
仕事だもんな。

ま、これがALGAかどうかは別として、全く類型であることは間違いなさそうですので、後は
山本氏を見習って読者に一任としますか。

読者に一任つって皆が寝静まった頃に
コソコソID変えて罵倒レスって感じだろうな。ｗ

そんなんだから、ネットウヨクの主張は社会に微塵も
受け入れられず笑われるだけの存在なわけだ。

ゼロ戦がｺﾞﾐだったと知って
愕然としました

ずいぶん夜遅くまで馬鹿が吠えてたんだなｗｗ
一人で調子付いて、勝手に「論破したｗ」だのとか結論付けてご満悦になってる
幼稚な馬鹿なんだなｗ

ＡＧＬＡって山本信者のあれ？

ここでも冷戦時代の西側のソースに毒され勘違いしてる人が多い。
「オーバーロード作戦」でドイツ陸軍を撃破したアメリカ陸軍なら、
それより弱い日本軍を本土上陸で撃破するのはわけないことだと。

＞「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
＞このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
＞http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

このようにドイツ陸軍を撃破したのは、米陸軍でなく赤軍だった。
米軍が圧勝したのはあくまで飛行機と軍艦だけに限定される。

　　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
　　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
　　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
　　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た

そう、これが偽らざる米陸軍の戦闘能力であったのだ。

９７式中国チンピラゴロツキ機動殺戮マシーンの、
いったいどこが性能不足だった？

３５００万ではまだ殺したらなかった？

あれ以上に高性能で効率的な中国チンピラゴロツキ大量殺戮兵器
があったなら教えてくれよ。

サファリパークで動物相手に動物狩りを３０００キロもやって
みたところで、それは「戦争」と呼ぶに値しないのか？

西側連合軍からみても中国戦線は動物保護区という意味でしかなく、
それが皇軍に大陸打通されようが大量虐殺されようが全く気にも
止められないことだったのか？

結局「抗日戦争」なるものは、チンピラのアジ演説でしかなかったのだ。

日中戦争の中国軍が、ドイツ陸戦兵器を装備していたり、
アメリカ陸空軍の航空支援を受けていたりすると却って萌える。

そのほうが皇軍も安心して中国チンピラゴロツキ殺戮練習場にできる。
ドイツ陸戦兵器を持ったチンピラゴロツキ、アメリカ陸空軍の航空支援
を受けたチンピラゴロツキを、皇軍兵器でどれだけ効率よく大量殺戮
できるかなんて、やってみたくてウズウズしてくるよな。

量的には確かにアメリカのみならずドイツやソヴィエトにも劣った。
工作機械が揃わず支那事変で捕獲されたドイツ兵器のコピーも苦労し、
南方資源を確保しても、資源を活用するだけの輸送力も欠いていた。
工作機械の優劣がモノを言うのはやはり量産性だ。

だが質的にみればインド洋での零戦勝利や大陸打通作戦における
航空支援の続行など、品質はそれほどの大差があったようには思えない。
むしろイギリスの国産兵器よりはずっと品質が良かったとさえ言える。
あと中国で国民党政権を救済するには、欧州７に比して極東３は不足すぎ。

＞だが質的にみればインド洋での零戦勝利や

イギリスはバトルオブブリテンで実は敗北に近いまでの壊滅的
損害を受けて熟練パイロットが著しく不足していたからだとか、
北アフリカでスエズ運河防衛に手一杯だったという反論もある。

北アフリカのドイツ軍はエルアラメイン戦当時で４個師団に過ぎず、
東部戦線の１７９個師団に比べれば微々たるものでしかない。
また日本は日本で支那戦線やノモンハンでもソ連空軍やら
フライングタイガーやらを相手に陸海とも損害を受けている。
よって条件は同じであり、零戦の優位は動かない。

皇軍は中国チンピラゴロツキの大量殺戮にのみ特化した軍隊だった。
だから他の面では米軍のみならずドイツ軍やソ連軍にも基礎工業力
などの点で及ばないが、中国チンピラゴロツキの大量殺戮にかけては、
他のどこに対しても圧倒的に勝る軍隊だった。

だから太平洋戦争なんてサッサと止めて、中国のチンピラゴロツキ
だけを狙い撃ちにもっともっと大量殺戮していくべきだった。
国民党が抗日戦争を怒号したりアメリカの支援を要求したりすれば、
さらに沢山の中国人を殺戮するための口実にできた。

◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、
主権独立と領土保全を著しく破壊し、中国の物質的、文化的財産に巨大な
損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた
国であり、この戦争のために、中国のように大きな犠牲を払った国はほか
にないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
　さらに、戦後の中国政府は国際情勢の変化に迫られ、また中日両国人民
の友好への願いから、戦争被害の損害賠償請求を放棄したと指摘、「しかし、
中国は賠償請求を放棄したからといって、決してわが民族が受けた災難と
損失を忘れたわけではない。中国人民は永遠に日本軍がかつて中国で犯した
戦争の罪悪と反人道的暴挙を忘れることはない」と述べた。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

　　たましいのさけびがきこえてくる
「うううぅ　バウバウ　ウキャウキャ　ウッキー！」
やっぱり　あのしまぐにからだな

中国人はみんな死ねばいい、殺されて死体になればいい。
それはこの地球上で、生きる値打ちのない害虫のようなものだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンがあれば、
世界一効率よく大量の中国人を肉塊に変えられる。

害虫駆除だよ、害虫駆除。皇軍はすごい、皇軍はすごいんだ。

すごい、すごい、すごいよマサルさん！

＞また一九三五〜三六年のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五
＞パーセント（二千万ライヒスマルク）が中国に向けられていたのである。
＞　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千
＞ライヒスマルクであった。

とはいえチェコ式機銃や８８ミリ対空砲やラインメタル野砲など、
皇軍もその優位を認めコピー生産がなされたドイツ陸戦兵器を、
皇軍の標準装備より劣るなどと言ってはドイツに失礼であろう。

そうではなくて、その程度の兵器技術の優位では絶望的なまでに
酷い中国人の知能障害を補うには至らなかったということだ。

実績からいえば。
日本に勝ったのはアメリカだけ。じゃないの？
連合国の圧倒的な物量というけど、その内実はアメリカ一国みたいなもんでしょ？
ソ連もじつはノモンハンでは日本に負けてたみたいだし。

>>693
毛沢東はこんなことも言ってるよ
「我々は中国の大部分を失っても、東三省さえ健在ならば立ち直ることが
できる」

東三省・・・日本の開発した満州地域のこと。毛沢東はここの近代工業をあてに
　　　　　　していました。

武勇でんでんででんでん

今でも東北地方は学術先進地域。
そして犯罪組織の巣窟でもある

ノモンハンは後ひと押し、もったいないことをしたもんだ。

>>698
朝鮮戦争でマッカーサーや米軍の核攻撃目標も満州入ってたな。

日本軍は決して弱くはなかった。
それどころか世界水準で見ても破格の強さだったって事でAF？

問題点は補給網と情報戦の弱さ・・・かな？

アメリカに依存しているという点では、むしろ今日以上だった状況で、アメリカと戦争をした。

戦車はかわいいチハタンを終戦まで使わざるを得なかった。
戦闘機も結局零戦と隼が最後まで主力。
海でも、アメリカが月刊エセックスな状況で結局戦時中に完成した空母は大鵬信濃だけ。

正直、「世界水準で見て」強かったというのは無茶がすぎるな。

>>700
あと一押しじゃなくて圧勝して調子にのって進軍して徹底的にやられて撤退じゃねえか。
それまでの損害で被害数で相手より下って言ってもねえ。

>>704　あの時はあと一押しと思ったのだが・・・　
関東軍も主力は動かず、内地師団の派遣もなく、もとより海軍航空隊辺りの支援もなく・・・
なおかつ、あれだけの戦いが出来たことは以て冥すべきか。
>>703　大鵬信濃ではなく大鵬柏戸ではないのか。大鳳なら信濃だが。

昭和17年8月以降に着工され終戦までに完成した雲龍型3隻も抜けているし、>703がいい加
減な事を適当に言っている事だけは間違いないね。

>>703
おいおい、結局自力で日本に勝ったのはアメ公だけだぞ？
後の連合国側なんてアメ支援がなきゃ悉く日本軍にやられてたろう。
どう考えても日本は最強はないにしても、相当強い方だったじゃねぇかよ。

>>706
雲龍は素で忘れてたわ、でも結局５隻。
エセックス級１５以上戦時中に竣工しているわけだが。

>>707
ドイツがヨーロッパで暴れてなければ、イギリスもあれほどあっけなくやられはしない。
地理的に最後までやり合えば日本が勝っただろうが「日本の方が強い」というなら、地理的条件を排除するべき。
空戦、海戦はともかく、陸戦は「軽戦車」に勝てなかったチハタンがチャーチルだの、下手したらファイアフライだのを相手にするわけだが。

オランダはまあ・・・そっとしておいてやれｗ自慢にはならんから。

>>708
圧倒的な国力を持つアメリカに対して1/3も作っていた訳ですが。
もっとも性能を加味すれば流石にもっと差は開くし、日本では用途としてアメリカほど有効
ではなかったので作らなかったとは言え、週間空母を入れたら国力相応になりますけどね。

別に主観に付いては反論する気は有りませんので、世界一ではなくてもベスト5に入る程度
には強かったと思ってはいても、強かったと思わないと言う意見には反論しません。
明らかな嘘/間違いを訂正したまでの事で、この程度の情報を素で忘れる人の主観に説得
力が有るかどうかも、一連の流れを追った人の主観で決りますしね。

チハタンは世界基準で言うと支援戦車だろ
初期の4号戦車みたいなもん

＞ドイツがヨーロッパで暴れてなければ、

北アフリカでロンメル率いる「４個師団」がなー。

　　【連合軍の作戦計画】
　１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
　この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
　ソ連首相のスターリンは英米に第２戦線を早期に構築するよう強く要求した。彼は英米が独ソ
の共倒れを策しているのではないかと疑っていた。事実、英米にはそれを期待する人たちが多数
存在していた。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

>>708
ドイツが〜などという妄想が通じるなら中国大陸で戦火拡大しなければ九七式以降の戦車開発が十分できたという事も言えるんだか。
九七式から何故開発がストップしたかは極東軍スレで散々既出。

イギリス軍は45年頃、インパールで損害受けて回復していない日本軍に、ほほ同じ兵力(空、戦車、砲はイギリス軍が上)で戦闘して死傷者が日本軍上回ってたりする。

エゲレスの最新鋭戦艦POWを撃沈せしめ、禿げチャーチルをｶﾞｸﾌﾞﾙさせただけでも
大したもんじゃん、旧海軍。

>>709
ベスト５には入るだろうな。
１位アメリカと２位ソ連の間に「歩兵師団自動車化の壁」があり
４位イギリスと５位技術力の壁があるけど。

ここの住人は馬鹿サヨクとは違うと思うので言うけど、現実見ような。

「ソ連の内部要因でソ連軍がぼろぼろだった状況の時に、装備の充実した関東軍が」局地戦でぎりぎり勝ちと言い張れる程度の戦いしかできてないんだよ。

>715
そういう君は日本が支那事変で疲弊してたのは考慮してるのかい？

>>716
実戦経験という言葉は聞いたこと無いか？

>>716
まー素で忘れたとかいって実数の40%の数字を挙げていた人の言うことですから。
話も40%程度に聞いとけば良いんじゃねーの？

乗せる航空機もない空母なんて、っていうのはおいといて、
空母こそ、一応１７，８対５（うち戦力となり得ると言い張れるのは大鳳のみだが）と言い張れるが（正規空母に限ってだが）、
「他の艦種」について語る勇気はあるか？

>>714
二度と来るな

>>720
何だこいつは？また罪チョンが紛れ込んだか？ｗ

まぁ、いずれにしろ大東亜戦争はわれわれ日本人と欧米列強との戦争だった。
支那人・朝鮮人はただの傍観者か軍夫にすぎない。

航空機にしても品質では皇軍も米軍も大差はなく、大陸打通作戦
では日米互角の航空戦が繰り広げられ、147機ものB29が失われた。
米軍のP51やB29も、皇軍の隼や四式戦も決定的な優劣はなかった。

航空戦で大差がなければ、あとは機械的信頼性と走行性と燃費効率
に長けた９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの快進撃。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、その生贄となった。
つまり中国人という生き物は、皇軍兵器の優秀さを証明するために
湧いてきては殺される、実験用ハツカネズミのようなものだった。

異論あるか？

マッターホルン作戦をもってしても、９７式中国チンピラゴロツキ
大量殺戮マシーンを止めるには至らなかった。

もうどうにも止まらない、９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーン。

皇軍は中国戦線では天下無敵。無敵皇軍が大陸打通３０００キロを
進撃して中国チンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にした。

勝利勝利の快進撃、無敵皇軍の復活。皇軍は最強、皇軍戦車は優秀。
中国人は皇軍にとっては殺戮実験動物ハツカネズミに等しかった。

＞もうどうにも止まらない

うわさを信じちゃ　いけないよ
私の心は　うぶなのさ
いつでも楽しい　夢を見て
生きているのが　好きなのさ
今夜は真赤な　バラを抱き
器量のいい子と　踊ろうか
それともやさしい　あのひとに
熱い心をあげようか
ああ蝶になる　ああ花になる
恋した夜は　あなたしだいなの
ああ今夜だけ　ああ今夜だけ
もうどうにもとまらない

だつお！最後のは何だ？ｗ

>>723

品質って言葉の定義にもよるが、どう考えれば「日本とアメリカの品質に大差が無かった」の化を説明してほしいな。

「互角の被害」という点も「小国の引き分けは負け」だと紀元前に論破されているが。
誰だったか忘れたが。

＞どう考えれば「日本とアメリカの品質に大差が無かった」の化

中国抗日戦史では、中国軍敗退の原因を兵器性能の差としている
場合が多いぞ。他にも司馬遼太郎とか藤原彰とか、日中戦争を日本側
の非道な侵略行動として批判する本では、意外にも中国人を虫けら
同様に大量殺戮した旧軍兵器の火力を賞賛している。これではまるで、
国民党軍の標準装備だったドイツ陸戦兵器が、皇軍のそれよりも
甚だしく劣っているような物言いで、ドイツに対して無礼すぎる。
皇軍側史料でも、ドイツ陸戦兵器の優位性を認めコピー生産が
試みられた事実を認めているというのに。

中国人の絶望的な知能障害を前にしては、当時世界最優秀と謳われた、
かのドイツ陸戦兵器でさえも色あせてしまうのだった。

使ってるのが毛長土人じゃなぁ。
まあ確かにチハタンも「流れに置いて行かれた」だけで出来た当初は世界的に見て悪い戦車じゃなかったしな。

>>729
98式中戦車のチハと言う愛称が、どういう理由でつけられているか知ってる？
1式・3式・4式・5式の愛称も知ってる？

九十七式だけどな

>>731
おっと、タイプミス。
指摘ありがと。

九七式ではないか、よく知らんが。

零戦二一型とＰ-51Ｄ。
艦上機と陸上機。
しかも開発された年代も違う。
そんな2つを比較されてもねえ・・・
あの管理人は何を考えてんだか・・・・ってｶﾞｲｼｭﾂか・・・

なるほど、ここはあのお笑いサイトのスレだったのか。
マコリンペンの通う学校に日協組がいて、左翼教育してたら嫌すぎだなｗ

>>730
知らん。つーか日本軍のパターンから言うと車体とシャーシのような気がするが、そうすると「チ」車体以降無いことになるし。
１，３，４，５は皇紀だろ。
皇紀二千六百五年にシャーマンの相手できる戦車を作っても手遅れだが。

なんというか・・・
あのサイト言ってることが極端過ぎるんだよな。
当時の世相というか置かれている状況とかを完全に無視して
あんな持論を持ち出されても「ハァ？」としかならん。
あのやり口がありなら誰だって
「終戦から20年も経っていないうちにマッハ3の爆撃機を完成させているのに
当時は音速未満のプロペラ機。当時の人達はよくこんな人命軽視自殺機に(以下略)」
と叩ける。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

たしか当時の日本はＧＭと同じぐらいの国力なんだって？
弱くて当たり前だな、むしろよく4年も戦ったよ。

ＧＭってなあに？アメリカがガンダムで日本はジムってこと？

>>738
確かにそうだな。人、物、金という圧倒的物量を誇り、
あらゆる面での技術にも遥か上に位置し「日独伊の2国＋おまけ」に対し
「米英蘭豪中の5国」。初っ端に戦艦を潰された(わざと潰したとも言えるが)とはいえ
降伏させるのに何でそんなにかかるんだ？
Ｆ6ＦヘルキャットとＶＴ信管が登場しても一年以上も降伏させることは出来なかったし・・・

正直原爆実験をやりたかったとしか思えんな、自分たちで要請しといてソ連の侵略後「天皇の身の安全は保証する容易がある」みたいなと匂わせたとも言うし。

＞741
＞正直原爆実験をやりたかったとしか思えんな、自分たちで要請しといて
ナニ言ってんだ？

＞ソ連の侵略後「天皇の身の安全は保証する容易がある」みたいなと匂わせたとも言うし。

日本側の「天皇制だけは残してくれへんかー？」
米「天皇はGHQ司令官に隷属するものとする」
日「それは存続OKってことでっか？」
米「・・・YesともNoとも言わんよ（ｗ」

>742
日本語の不自由な人？
読解力が無いという以前にその区切り方は酷い

>>742
一応確認して億が、「ソ連の参戦は（形の上では）連合国の要請」なのは知ってるな？
実際には、ソ連が「もっと前に」って言ったのをアメリカが「いややるべく後の方」って綱引きの結果が「ドイツ降伏４ヶ月後」で一致したのだが。
ちなみに、４ヶ月の数字が違っていても気にするな、年表調べるの面倒だっただけだから。

原爆落とされたくなかったらとっとと降伏すりゃ良かったのに。

天皇制なんかにこだわるから数十万の死者を出すんだよな

>>735
>知らん。つーか日本軍のパターンから言うと車体とシャーシのような気がするが、そうすると「チ」車体以降無いことになるし。

外れ。
チは「中戦車」、ハは「イロハでの正式に開発の始まった順番」、ちなみにケは「軽戦車」。
97式→チハ、1式→チヘ、3式→チヌ、4式→チト、5式→チリ
ニはチハと競争で負けて正式採用無し、チホは試製98式中戦車、チは重なるから欠番？
開発順は97>(98)>1>4>5>3。
何故4と5が先に送られたかと言うと、日ソ中立条約の成立が1941年、つまり1式の正式採
用の年だから、対戦車を想定した戦車の開発順位下がったからと言われる。
1939年のノモンハンの戦訓を元にチハの車台を改良し短期開発を目的とした1式と同時に、
新規に車台を設計した長期開発の4式、4式の車台を流用して砲撃力を挙げた5式。
3式は海が押し込まれ出したので急遽対戦車能力を拡充する必要が出てきて、1式の車台
に対戦車能力の高い砲塔を積んだだけで、4式までの繋ぎ。

しかし命名基準すら知らない割に偉そうな口振りで断定するのは、自分の発言の信憑性を
どんどん落している事に気付いた方が良いと思うが。

>>746
命名基準など知らなくても、「チハタンの性能」と「日本が実戦配備できたのは結局一式まで」を知っていれば、「戦力を語る」には十分だろ。
あと、ついでにＴ−３４の命名の理由教えてくれ。

>>747
>命名基準など知らなくても、「チハタンの性能」と「日本が実戦配備できたのは結局一式まで」を知っていれば、「戦力を語る」には十分だろ。

真面目にこれを言っているなら、ただの馬鹿だな。
流石に負け惜しみだと思うが・・・。

>>748
命名基準を知らなければ戦力として語るのは無理と言いたいのか？
それとも俺が「チハタンと一式戦車だけで世界中のあらゆる戦力を語れる」と言ったとでも思ったか？

>>749
それじゃ添削してあげる。
「日本が実戦配備できたのは結局一式まで」→「日本が実戦配備したのは一式まで」

別に日ソ中立条約成立下で、船や飛行機の開発よりも戦車を優先するべき根拠を明示出
来た後でなら、「できたのは」と言っても良いけどね。
命名基準は、その優先順位が下がっていたことが分かりやすいから挙げている。
せめて4式や5式の開発年度と、陸軍航空機の開発年度や正式採用年度を比較してから、
「できたのは」と言えば説得力があったんだけど、何も無しに>747なら「ただの馬鹿」。

実際は海で押し込まれたから戦車を開発せざるを得なかった、つまりそれまでは優先順位
が低かっただけだから、どう足掻いてもただの馬鹿だけど。
この話は反日軍オタが反論に詰まった挙句、最後に「戦車を埋めればトーチカになるから
島嶼戦でも有効だ」と馬鹿なことを言い出して袋叩きにあい、すごすご逃げ出した話題な訳
だが・・・。
雲龍型を素で忘れたとのたまう程度の人では話にならんよ。

チハはドイツ戦車で例えるなら４号戦車D型みたいなもんだ
D型が対戦車戦に弱いからといってD型の評価は下がるのか？
チハは対戦車用に作られてないから戦車に弱くて当たり前なんだよ

対戦車戦だけでチハの評価のすべてが語れるとでも思ってるのか？

>>750

連合国側が「戦車も開発しつつ」海でも日本軍を押しこめたのは無視か？
海で押されてでも戦車を開発しろなんて言う気はないが、「事情はどうあれ」実戦配備「出来た」のは一式までだろ。

そろそろ、アミバ様って呼ぼうか？

>>751
だから「チハで対戦車戦をやらされた」英霊に対してそれがなんの慰めになるよ。

>752
横レスだが、船や飛行機でも開発や生産に難儀していたのに、戦車なんか作っている余裕は無いと思うが？
只でさえリソースが逼迫しているのにそれを世界で最も豊かなアメリカを中心とした連合軍と一緒くたに考えるのは
馬鹿の極みだと思うぞ。
また飛行機でさえ、戦闘機生産を優先して、大型爆撃機開発はリソースの面で脇に追いやられていた。

戦前でさえ、日本は海軍に国力を取られて陸軍は冷や飯を食っていたんだ。
かつ中国大陸ではシナ事変で消耗を強いられていたしな。
歩兵師団の総合火力ですら不足気味なのに、その上金と油が掛かる機械化師団なんかに手を回せないっていうの。
米英と戦争に追い込まれた時点で日本はアウトだったの。

単に戦車を開発し、少数だけ配備するだけなら日本も出来たであろうが、それによる総合戦力の向上に如何ほど
の効果があるか？を考えたら、誰でも力を別に振り向けた方がいいと考えるだろうな。
あのイタリアなんかを見てみろ。妙な3発機や4発爆撃機を開発し、結局極少数生産しただけに終わり、一体ナニがしたかったの？
という悲惨なオチがついた国を見てれば、一極集中という考え方は間違いとはいえないだろう。
まあ、それでは戦争を長く持たすことは出来ても、決して相手に勝つことは出来ないけれどな。

>>752
>753と言う事。
そういう考察も何も無しに貶すだけだから、「ただの馬鹿」と言われている事に気付けない様
だが。
この極東板では過去に議論の積み重ねが有るので、中途半端な知識では恥をかくだけ。
そもそも雲龍型を素で忘れて蘊蓄をたれた事を無視して強がってみても、客観的に見てア
ミバ並に間抜けに見えるのはどちらか、よく考えた方が良いよ。

>>751
４号D型とチハを同列に語る？それは問題ありだろう。

>>754
ウン、勿論戦車開発にさくリソースなどあるわけがない。
だから「実戦配備できた」のは一式までなんだそれを無視して「戦車にリソースを向けていれば」なんて話をするから「アミバ様」なんじゃないか。
結局連合軍の戦車の矢面に立たされたのはチハタンであり、そのチハタンは大戦中期から後期にかけてもはや戦車と呼べるような代物でなかった。

それを認めた上で「なぜそうなったのか」「どうすればよかったのか」を論じるならともかく、「毛長土人の相手には十分だった」程度で満足していては、アミバ様と言うよりむしろニダーだな。

雲竜型については基本的に自分のミスだしあまり言いたくないが「雲龍なんて実際空母じゃない」
空母ってのは「空母艦載機のパイロットとしての技量を持ったパイロットが乗った艦載機」
があっての空母。実際には輸送艦として一度出撃し、戦後復員船としてがんばっただけの雲龍なんて空母じゃない。
（信濃もな、大鳳は一応自前の艦載機はないという前提で作られたので例外）

>>757
やり取りを拝見した限り。。
あんたのほうが「アミバ様」「ニダ−」に相応しいように見えますよ。

前線への航空機輸送も航空母艦の立派な任務の一つです。

米空母のガダルカナルへの海軍機やカクタス航空隊輸送。場合によっては
陸軍機も運んだ事があったような。

ポートモレスビー戦からソロモン戦前後の日本の空母による前線への航空機
輸送は一千機を超えるとも言われます。これらの空母による航空機輸送がな
かったらトラックやラバウル周辺の航空隊はどうなったことやら。

>757

大鳳は最初から搭載機ありという前提で建造されてるが。

ついでに言うと雲龍型の建造途中で台湾沖航空戦等、使える航空戦力が壊滅したのが戦力
として使えなくなった原因であって雲龍型そのものと計画に問題があるわけじゃない。
戦時急造計画という観点から見るなら、イギリスの軽空母建造計画なんか雲龍型の比じゃ
ないくらい酷いって事になるのだが。

759でも触れられているが、米海軍や英海軍は非常時には航空機輸送に正規空母まで動員
してる。
空母だけの戦力を見るなら

>「空母艦載機のパイロットとしての技量を持ったパイロットが乗った艦載機」
>があっての空母

ってのは正しいんだろうが、戦略面で見るならそう言い切れはしない。

一応>760の指摘に横から追加しておくと、「一応自前の艦載機はない」空母など日本は計
画していないが、信濃が直衛機のみを艦載し前線近くに出させて、他の空母の艦載機が反
復攻撃する時の補給や被害を受けた艦載機の帰還先にしたり、着艦不可能になった空母
の艦載機の帰還先になるように設計されているから、当時世界最大の空母なのに搭載機
は47機。

多分>757の大鳳は信濃と勘違いしているのだろうが、間違いの言訳で更にとんでもない事
を言い出す所が、>758の感想に行き着く原因の一つの様な気がする。

もう一つ突っ込んどくか…。

戦後復員輸送に活躍したのは葛城。
雲龍は輸送任務途中で撃沈されてる。

しかし、極東軍スレで散々戦車とは何を目的として生まれたものか、太平洋と欧州での戦車の違いとか散々出たんだから、536-537は戦車め語りたいなら過去ログ位は読んで来てほしい。