【男系維持】旧皇族の復帰が妥当５【女系反対】

1 ：日出づる処の名無し：2005/06/02(木) 22:35:51 ID:+BxH5ppQ

天皇の代替わりのたびに神武創業に立ち返るのが皇室伝統。
建国以来、絶えることなく連綿と続いた万世一系の皇室は、我々日本人の誇り、日本国の根幹です。
この世界に誇るべき万世一系の皇統の断絶を回避するためには、
何があっても男系継承を死守しなければなりません。
そこで、戦後に皇籍を離脱なされた旧皇族の方々に皇籍復帰して頂き、
皇統の磐石を図ることが最も望ましいことと言えます。

旧皇族は傍系とは言え歴とした皇胤であり、正統の皇位継承者です。
旧皇族の方々を皇室に迎え、万世一系の皇室を護持する方策を皆で考えましょう。

タイトルは相違しているが関連スレの第５弾。

＃男女平等や雅子妃の同情論は見当違いの議論ですのでそれ用のスレで。

【皇室典範改正有識者懇談会資料】
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/
【意見表明メールサイト】
○首相官邸＝我が国の中枢（無能有識者への直通）
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
○自由民主党＝男系男子を維持する方が多い党
http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
○平沼赳夫代議士＝政界最強の男系主義者
http://www.hiranuma.org/
○安倍晋三代議士＝男系男子主張者
http://newleader.s-abe.or.jp/modules/contact/
○宮内庁＝皇室関係の一切を統括
[email protected]
○皇統問題研究所
http://www.geocities.jp/liegmiuentien/kotomondai.html
○ウィキペディア「旧皇族」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E7%9A%87%E6%97%8F

2 ：日出づる処の名無し：2005/06/02(木) 22:37:11 ID:+BxH5ppQ

皇統護持のために今すぐやるべきこと

１．皇室典範の養子禁止規定の改正

２．旧皇族独身男子6名を常陸宮家の養子とし、親王宣下する。
そのうち、女系で昭和帝の末裔に当たる東久邇宮系の男子に
常陸宮家、高松宮、秩父宮家の宮号を継承させる。
残りの男系男子については、
結婚適齢期の女王三名（彬子、瑶子、承子）と結婚させた上で、
三笠宮家、桂宮家、高円宮家の後継者とする。

3 ：日出づる処の名無し：2005/06/02(木) 22:37:58 ID:+BxH5ppQ

皇室典範改正素案ver.0.14

【女性天皇の容認】
第一条　皇位は、皇統に属する男系の子孫が、これを継承する。

【実系主義・男子優先を明記】
第二条　皇位は、実系に基づき、左の順序により、皇族に、これを伝える。
1．皇長男
2．皇長男の長男
3．その他の皇長男の男子孫
4．皇次男及びその男子孫
5．その他の皇男子孫
6．皇兄弟及びその男子孫
7．皇伯叔父及びその男子孫

２　前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える。
３　前２項の場合においては、長系を先にし、同等内では、長を先にする。

【皇族・旧皇族からの（婿）養子容認および世襲親王家の実現】
第九条　天皇及び皇族は、皇族及び皇族の地位にあった者から実系で五世までの男系男子に限り養子をすることができる。

第十五条　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合および
　　　　　　皇族の養子となる場合を除いては、皇族となることがない。

4 ：日出づる処の名無し：2005/06/02(木) 22:39:06 ID:+BxH5ppQ

【旧皇族からの養子案についてのQ＆A】

Q．いまさら旧皇族の復活なんて時代錯誤でしょ。

A．この案はあくまで養子取りを想定しているので、旧皇族の家そのものを復活させるわけではありません。
　養子の実家は皇后の実家と同じように一般人扱いになります。

Q．国民になじみのない旧皇族がいきなり天皇になったら、国民は反発するよ。

A．いきなり養子を即位させるわけではありません。
　あくまで嫡統男子優先です。
　そして嫡統男子が絶えるであろう次世代は、
　養子と現皇室の皇女との間に生まれるであろう皇子に託します。
　その後はなるべく今上と皇太子さま、秋篠宮さまに長生きしていただき、
　日嗣の皇子の成長を待ちます。
　まぁ状況によっては、中継ぎの女帝（独身限定）を認めても良いですけどね。

Q．婿養子って結局、政略結婚ってことじゃないの？

A．いわゆる下心のある「政略結婚」とは違います。皇統維持のための崇高な結婚です。
　そもそも血統を根拠に皇位を世襲する一族が、無条件で恋愛結婚できると思う方が異常なんですよ。
　まぁどうしても「皇統なんかどうでもいいのよ！私は自由に結婚するわ！」という皇女・女王方がいらっしゃれば、
　今までどおり臣籍に降下頂いたうえで、自由な結婚生活を満喫していただきましょうか。

Q．旧皇族って皇室の親戚でしょ？また近親結婚させるの？障害とか大丈夫なの？

A．大丈夫です。二世代続けて民間人と結婚したおかげで、若い女性皇族方には
　民間人の健康な血がたっぷりと受け継がれています。
　それに皇室と旧皇族方は非常に遠い親戚です。愛子様に最も近い養子候補の方でも
　「はとこの子」の関係にあたりますので、いわゆる近親結婚にはなりません。

5 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 00:00:41 ID:seFkfGRG

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/
皇室ニュース（毎日）

http://www.geocities.jp/nakanolib/index.html
中野文庫（top）

http://www.geocities.jp/nakanolib/mokuji.htm
中野文庫（日本語総目次）（新旧の憲法や皇室典範などあらゆる法令が一覧できます）

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1115388068/l50
【男系維持】旧皇族の復籍が妥当４【女系反対】

6 ：2ch内、関連スレ（ライブ）一覧：2005/06/03(金) 00:02:19 ID:3QozHf2b

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117549974/l50
【皇室】皇室典範会議　男系男子優先か女帝容認か、有識者４人の意見分かれる

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1106843131/l50
女性天皇（配偶者あり）って神道的には？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106819107/l50
第14弾！皇族外で最優先の皇位継承者は？

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100661060/l50
女性天皇なんかいらない。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089648669/l50
旧宮家の人々

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1080481345/l50
皇室の行く末を占う

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112614153/l50
男系断絶！女帝出現後の天皇制を追究しよう！Part29

7 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 09:04:50 ID:3ABZQnyz

　産経＝男系護持派
　　読売＝様子見？
　　毎日＝愛子女帝推進派
　　朝日＝ｱｶﾋ

8 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 10:17:39 ID:jKLNDhyt

戦後、旧皇族が皇籍を離脱したのは
昭和天皇に男子が二人おり、秩父、高松両宮には男子がなかったものの
三笠宮はまだ若く、ために差し迫って男系が断絶する心配がなかったため
だと思います。ところが今、秋篠宮以降男子が誕生せず皇統断絶の危機に
あるのですから、当然、歴史的に天皇の血の藩屏だった旧皇族が皇族に
復帰するのが自然だと思います。
この皇籍復帰自体は皇室典範に「皇籍離脱者およびその男系男子孫の復籍」
条項によればよいのですが、最終的に現皇室(大正天皇子孫)から
伏見宮系に移行するときは養子による「譲位」が良いと思います。
現行皇室典範の規定どおりだと現皇室の最後の天皇(おそらく秋篠宮)の
後は単に皇籍復帰者の中で長生きした人物が皇位を継承することになってしまいます。
しかし、本来、戦前は宮家継嗣以外は臣籍降下していたこと。
(この慣例に従えば4名だけが皇籍復帰の資格を持つ)ために、その点を考慮せず
世系の近縁、長幼の順で皇位継承者を決めるよりも女系等現皇室との近縁を考慮した
方が良いと思います。具体的には愛子、眞子、佳子内親王の夫となる皇族が
いればその人物を養子にして、あるいはいなければ東久邇宮家の子を養子として
継承させれば良いと思います。

9 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 10:34:38 ID:jKLNDhyt

>>8
>「皇籍離脱者およびその男系男子孫の復籍」条項によればよいのですが、
皇籍離脱者およびその男系男子孫の復籍」条項を加えればよいのですが

10 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 11:12:20 ID:iPezWoWE

愛子でいいっての

11 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 12:01:53 ID:OZdhUL3/

愛子でいいし、愛子の子供に普通に継がせればいいだろ？

なんか問題あんの？

12 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 13:44:07 ID:olAfCO+F

>>11
愛子内親王が継ぐのはたんなる女帝だから問題無し
愛子内親王の次にその子供が継いだ瞬間に天皇家が女系になるので大問題

小和田祖父系のただの一民間人の系統が天皇になれるなら極論だが君でも俺でも誰でも
なれる可能性がある
男系維持して万世一系の伝統保持ならその可能性は0.00000001％の可能性もなく0％

13 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 14:36:55 ID:a2ll1Vui

>>11
愛子は男系の女性天皇だから
皇胤を受け継ぐ者だから問題ないわけで。
しかし、愛子の子供の代から、たとえ、その子供が男だったとしても
女系の男性天皇になり、
皇胤を受け継がないものになるわけで。よって、アウトになる。

また、過去の女性天皇は男系の女性天皇だったわけだが、
その全てが、即位後は、夫も居なかったし、子供も出産していないわけで。
また、即位前に夫が居た女性天皇も、その夫は
皇胤を受け継ぐ男性だかりであった。

14 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 18:37:27 ID:oHvt3GTM

>>12ｰ13
何故、
＞天皇家が女系になる
と
＞大問題
なのか、
何故
＞一民間人の系統が天皇に
なってはいけないのか、
何故
＞皇胤を受け継がないものになる
と
＞アウト
なのか、

別に象徴天皇制という制度が続くなら皇統が断絶しても止むを得ない、易姓革命、王朝交替だとしてもしょうがない。
それがたとえ２６６５年続いている制度であっても男系男子は将来いなくなるだし、皇籍を離れた元皇族を皇籍に復帰させてまでも続けなくていけないという意味がわからない。
大事なのは象徴天皇制を続ける事で、何故男系継承に拘るのかわからない。

たとえばこういう国民が多数だった場合、皇位継承制度の変更は国民の意志に委ねられているのだから、男系継承はあっさり放棄させるだろう。
だから、何故男系継承を護持しなければならないのか、男系護持の根本理由は何か、>>11のような人にもわかるような簡単な言葉で説明、説得できなければ男系護持論は破れると思う。

15 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 19:00:40 ID:b5Ct5Uhx

>>14
皇籍を離れた元皇族が
再び皇籍に復帰したことは
過去に数度あり、
そのうちの２人ほどは皇位に継いで居たりする。

16 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 19:25:57 ID:drEnW6c/

社会から疎外され２ちゃんでしか自己を主張できない男系護持論者のオナニースレがまた立ちましたか。懲りないですね。

17 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 19:32:47 ID:drEnW6c/

>>15
皇位を継いでいる２人というのは、宇多天皇と醍醐天皇のことだね。
しかし、宇多天皇は皇子。醍醐天皇は皇孫。皇籍を離れていたのもほんの２、３年。
「後伏見天皇十八世皇孫」の邦家親王のそのまた曾孫や玄孫であり、
皇籍を離れてから６０年も経ち、生まれたときすでに皇族でなかった者がほとんどの旧皇族たちと同一には扱えない。
先例にするのは無理だね。

18 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:05:50 ID:/QQHnR3x

>12
天皇の子供が天皇になることのどこが大問題なわけ？

俺やあんたがどうすれば天皇になれるの？

19 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:09:45 ID:b5Ct5Uhx

>>17
順徳天皇の曾孫の源忠房は
祖父までが皇籍で父親は臣籍だった。
つまり、臣籍降下から３世だったが
再び皇籍復帰し、源忠房→忠房親王になった。

20 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:11:05 ID:b5Ct5Uhx

>>17
伏見宮系の宮家は
常に、その時の天皇の養子になり
皇位継承権も保持しつづけてきたわけで。

21 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:20:42 ID:8d3y4Fwe

そもそも男系なのは
男性しか持って無いY染色体を受け継ぐという
遺伝子学的に考えれば正統な理由があるわけで。

22 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:30:04 ID:b5Ct5Uhx

誰かが言ってたけど、
皇胤の会みたいなの作って
その中で選挙して、輪番制・任期制で
天皇を出せばよいんだよ。

現在の皇室本流がなくなると、
おそらく、伏見宮系が注目されるだろうけど、
ここの系統は、嫡子、庶子など長幼の序以外の要素が多くて、
単純に長幼の序だけなら、戦後の臣籍降下組みよりも
明治～戦前に臣籍降下した山階宮系の筑波さん、葛城さんとかのほうが
兄筋だったりするわけで。
非常にややこしい面がある。
むろん、一部で話題になっている東山天皇系、後陽成天皇系のほうが、
伏見宮系よりも兄すじで、現皇室本流に男系で近かったりするわけで。
だったら、明確な皇位継承順位をつけずに、
皇統の一族内の選挙で天皇を選んで、
それを国会や内閣が承認する形を取れば良いわけで。
当然、皇位継承争いが起こる可能性もあるので
任期制にして、次の機会もある、という望みを設けることも
必要だと思われる。

23 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:51:25 ID:VyLnG/zL

>>14
愚か者。
「象徴天皇制」などというシロモノ自体、建国以来、神武の男系を継承してきた
万世一系の皇室が存在するからこそ成立しえるんだよ。
つまりは順序が逆ってこと。

＞大事なのは象徴天皇制を続ける事で、何故男系継承に拘るのかわからない。
「象徴天皇制」の前提は、国民統合の象徴たりえる皇室の存在あってこそ。
では、何故皇室は国民統合の象徴たりえるのか。
それは皇室が建国以来、神武の男系の血統を連綿と受け継ぐ尊い家系であり、
その連続性が日本国の文化的連続性を象徴しているからだ。
ゆえに、「象徴天皇制」の永続を望むのなら、男系継承を護持して
皇室の建国以来の連続性を保つことが必要になるんだよ。

＞だから、何故男系継承を護持しなければならないのか、男系護持の根本理由は何か、>>11のような人にもわかるような簡単な言葉で説明、説得できなければ男系護持論は破れると思う。
意味不明。バカは勉強しろとしかいいようがない。
つーかなんで国の根幹に関わる問題を判断する時に、
わざわざバカを基準にしなきゃならないんだ？

24 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:51:26 ID:HqvcLT55

>21
お前は馬鹿か？

遺伝子って概念ができたのはいつだかわかってんのか？

25 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:52:01 ID:drEnW6c/

>>19
しかし忠房は天皇にはなっていない。なることを期待されての親王宣下でもない。
先例としては無意味。

26 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:53:27 ID:drEnW6c/

>>20
逆に言えば、その時の天皇の養子にならなければ皇位継承権を保持できなかったということでもある。
伏見宮家の血統はそれだけ現天皇家とは疎遠だということ。

27 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:56:53 ID:VyLnG/zL

まぁ分かりやすく言うと、だ。

仮に敬宮と単なる民間人、そうだな、ここでは仮に江頭くんとしとく。
その二人の子供が皇位を継承したとする。
そうなると神武天皇以来、連綿と継承されてきた万世一系・
神武皇統は断絶、新たに江頭統が取って代わり、
日本史上初の王朝交代が実現する訳だ。

その時に、江頭王朝朝初代天皇は一体どんな理屈で
万世一系断絶の後を引き継ぎ、子々孫々まで皇位を伝えるのかってこと。

「天皇って、何でエガシラさんちの子じゃないとダメなん？」
「そもそも天皇って必要ないんじゃねーの？今の天皇はエガシラ君だろ。
別に俺たちと変わらねーしな。」
こういう素朴な疑問にどう答えるのかってこと。
こういうちょっとした疑問から正統性は綻ぶものだ。
そして、正統性を失った君主ほど脆弱で滑稽な存在はない。
女系容認派は、我が国の象徴をそういうピエロのような立場に追い込みたいのかね？

28 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 20:58:22 ID:VyLnG/zL

つーかね、歴史的な正統性で言ったら女系の正統性は「ゼロ」だから。
それをむりやり制度で「これが皇室だ！」と強引に決めたとしても、どうだろうね。
世の中の制度が常に遵守される平和な時代ならばそれでもまぁ何とかなるかもしれないが、
一旦世が乱れればそう簡単にはいかなくなるよ。
「我こそが天皇だ」って奴が乱立したりしてな。
クーデター起こして政権奪取して、時の皇女と強引に結婚して孕ませちゃえば、
もうそれだけで王朝の乗っ取り完了、だからねぇ。
だから女系容認というのは危険なんだよ。だからこそ今まではずっと男系で通してきた訳だ。
男系主義は皇室の簒奪防止装置としての側面もあるんだよ。

つーか「クーデターとか簒奪とか、妄想だろ！」とか言うなよ。
100年前の人が現在の状況を想定できなかったように、
我々だって100年後の状況は想定できない。
だからこそ将来に禍根が残らないように慎重に考えるべきなんだよ。

はっきり言って女系容認論者は、南セントレアなどというバカバカしい地名をつくろうとした連中と同じ。
先祖のことも子孫のことも全く考えてない。自分の事だけ。今がよければそれでいいって感じ。
全く軽薄で安易だね。

29 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:04:08 ID:VyLnG/zL

皇族は人格品格によって選ばれている訳ではない。
財産でもない。理念でもない。権力でもない。
では、何故「彼ら」でなければならないのか？
それは彼らの血統の「日本建国の大王の男系の直系」であるという希少性ゆえなのだ。

どんなに奇麗事で糊塗しようとしても、皇室が世襲の王朝である以上、
その権威の源泉は血統理論以外ではありえない。

「この現代に男系だの女系だのと･･･」とリベラルぶる者は、
なぜ「皇室の世襲」という最もリベラルから遠い部分には
何の疑問ももたないのか。それは二重基準というものである。

このような矛盾した態度を見る限り、女系主義者とは結局
皇統断絶を図り皇室そのものを廃絶しようとする皇室廃止論者の隠れ蓑ではないか、
との深刻な疑念を抱かざるを得ない。

30 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:14:13 ID:VK+uqIqZ

>>29
女系主義者というか、
やむをえない場合は女系も容認する主義者だろ。
おれがみたところそういうリベラルな立場から
皇位継承問題のスレにカキコするようなやつは
２ｃｈにはほとんどいないぞ。

天皇の世襲は憲法２条にちゃんと書いてあるし、世界の例を挙げれば
左派社会民主党が長期政権を握っているスウェーデンの憲法にも
国王の世襲が明記してある。
したがって、リベラルな立場と世襲君主制支持とは別に矛盾しない。

31 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:29:46 ID:5pK/GPVd

ちょっと不謹慎かも例えだがディープインパクトって馬いるよね
デビュー以来、負け無しで皐月賞日本ダービーと2冠を取った馬だ。
この馬の血統
ディープインパクト＜父サンデーサイレンス＜3代＜ロイヤルチャージャー
　　　　　　　　　　　　＜母ウィンドインハーヘア＜3代＜ニアーティック
この馬の血統を簡潔に言う時はこうなる
ロイヤルチャージャー系のサンデーサイレンス産駒。母はウィンドインハーヘア。
間違いなく誰も母の3代前の父ニアーティック系の馬だとは言わない
そしてディープインパクトがこのまま引退して種牡馬になれば、その血統は
ロイヤルチャージャー系産駒と呼ばれる
※実際はサンデーサイレンス自体が一つの系統になってるけどね

さて問題です。
ディープインパクトの子が生まれてその馬が♀だったとする。
この♀馬はロイヤルチャージャー系産駒となります。
ではその♀馬から子が生まれたとしてその馬は何系統の産駒と言われるでしょう？
答えは・・・・種付けする種牡馬の系統でしか呼ばれない

ここに人間世界の皇室をあてはめると愛子内親王は今上天皇の男系だから
万世一系の系統は保たれています。
ですが愛子内親王の子は天皇家の男系ではなく、愛子内親王の夫となる
人間の系統となり、その子が即位すれば万世一系は絶えます。

血統と言うのは男系を指すものであって女系ではない
直系の男系が絶えるなら、代を遡って男系を選ぶしかない

32 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:43:27 ID:7mlbUwk4

>>24
遺伝子なんて分かりやすく説明する為の道具だろ。
神勅とか系統とは種の事とか説明するべきだけどね。

33 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:44:15 ID:gZjSA3lS

男系でも女系でも皇統を継げるように法改正すればいいじゃん。

大王の子孫？誰かそんなおとぎ話信じてんの？

34 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:51:27 ID:VK+uqIqZ

衆院憲法調査会最終報告書

３　皇位継承　女性による皇位継承を認めることに慎重な意見もあったが、
これを認めるべきであるとする意見が多く述べられた。
　認めるべきであるとする意見は、
①憲法が皇位一継承権を男性に限定していない
②男性による継承に限定したままでは皇統が断絶する懸念がある
③女性の天皇を容認する国民世論の動向
④男女平等や男女共同参画社会の形成という現在の潮流にも適（かな）うものであること等を論拠としている。
　慎重論は、男系男子による継承が我が国の伝統であること等を論拠としている。

ということで憲法上の「世襲」は男系を必ずしも意味しない。
皇室典範でも「皇統に属する男系男子」と明記しており、皇統と男系は別の概念。

35 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:52:21 ID:7mlbUwk4

>>33
スメラミコトな。
神武天皇とはｶﾑﾔﾏﾄｲﾜﾚﾋｺな。
そんな事より天照大御神とスサノオによる契約が大切だろ。

36 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:53:17 ID:AiFq0/oF

前の女系論者よりも頭の悪いのが入ってきたな

オイ

37 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:55:01 ID:xnO94+h0

>>34
まあ、憲法調査会と
皇室典範会議は意味が違うからな。
実際に皇位継承を考えるのは
皇室典範のほう。
憲法ではない。

38 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 21:57:53 ID:7mlbUwk4

>>34
養子を取る権利は国民にも有るだろ。
国民は跡継ぎがいないから養子を取ると言えば賛成するよ。
少なくても反対しないから。昔からどの家でも有る事だから。

39 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 22:03:25 ID:VyLnG/zL

そもそも、女系容認によって皇室の継承問題が解決すると思ったら大間違いである。
女系容認＝双系主義とは、父系・母系の双方の先祖をともに重視する考え方であるから、
究極的には父系のみを重視する男系主義よりも、配偶者選びが非常に困難になると予想されるのである。

すなわち双系主義においては、配偶者の先祖もまた次世代の皇室の先祖に組み込まれることになるから、
配偶者の血統が皇室にふさわしいものであるのかどうかを今以上に吟味する必要性が出てくるのだ。
これは双系主義を採用するイギリス王室を見れば明らかであって、
例えば現国王エリザベス二世の夫はギリシア王室の男系末裔である。

つまり、端的に言えば、女系容認＝双系主義を採用してしまえば
もう粉屋の娘や越後の中間（下級武士の使用人）の末裔とは
簡単には結婚できなくなってしまうということ。

40 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 22:04:11 ID:VyLnG/zL

女系継承を容認する人達は、皇位の継承を単なる「皇室一家の個人的な相続問題」と捉えているんだろうな。
確かに、天皇の位（皇族になれる権利）を皇室一家が私有する権利・財産と捉えれば
男系であろうが女系であろうが天皇の子孫には当然財産分割の権利があってしかるべき、ということになる。
現代の民法上で言えば、ね。

だけどね、この日本じゃ皇位は誰かの私有物ってわけじゃない。
皇室一家ですら、皇位を私有することは許されない。
だから、天皇として認められるには単純に今の皇室と血統が繋がっているだけじゃダメで、
歴史と伝統に即した正統性を保有しているかどうかが絶対条件になるわけ。

前々から思っていたんだが、女系派の人達は、天皇という存在を欧州における王侯貴族とゴッチャにしてるんだよな。
だけどそれは大間違い。まず本質からからして全然違う。
欧州では称号＝土地の所有権。王侯貴族たる権利（称号）はあくまで個人に属する権利・財産なんだよ。
まさに欧州の王は巨大な地主。国民統合の象徴とか、そういう精神的な価値を持った存在じゃない。もっと即物的な存在だ。
だから正統性とか何とかはあまり重要ではなく、「前国王の遠い親戚に当たる」などという理由で
ドイツの大貴族が数多のイギリス貴族を差し置いていきなりイギリスの国王に即位できたりもする。

そう、我が日本の場合、天皇の位は欧州的な意味での「称号」じゃないんだよ。
土地も権利もついてこない。そう、天皇は単なる巨大な地主じゃないのさ。
もっと精神的な、古代より途切れず連綿と続く日本文化を体現する存在なんだ。

ちなみに、私有財産の相続という点に限れば、
天皇家でも現代民法に従って男女平等で相続を行っているんだよね。
もっとも、昭和帝の皇女様たちは相続権を放棄なされたらしいけど。

41 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 22:15:14 ID:T+6/qcc7

そもそも何故大昔から皇位が男系子孫によって継承されてきたのかと言えば、
皇位は男系子孫によって継承されなければならないというのが我が国の在り方の根本原則だからです。
では何故男系子孫による皇位継承が我が国の在り方の根本原則になったかと言えば、そもそも天皇の地位（皇位）の根拠が天孫瓊瓊杵尊が高天原から天降られる際に、天照大御神から授かった宝祚天壌無窮の神勅*1であり、
この御神勅で「豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は是れ吾が子孫の王たるべき地なり」としているからで、
子孫(うみのこ)が男系子孫を意味する以上、女系子孫は皇位を継承できないのです。

科学的知識がなく、政治と信仰が一体だった時代、神様のお告げ（御神勅）が絶対的価値を持っていたのは言う迄もない事ですが、
科学の発展をみた今日に至っても、天皇陛下を国家の中心に戴き続けているのは、我が国の在り方の根本原則である天壌無窮の神勅を私たちの祖先が奉じてきたからであり、
この根本原則を護持し、子孫に伝える事が今を生きる私たちの義務なのです。

この点を理解していないと女系でもいいなどという間違った考え方をしてしまいます。

*1 宝祚天壌無窮の神勅 (『日本書紀』巻二の一書)
豊葦原千五百秋之瑞穂国是吾子孫可王之地也宜爾皇孫就而治焉行矣宝祚之隆当与天壌無窮者矣
豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は是れ吾が子孫の王たるべき地なり宜しく爾皇孫就きて治せ。
さきくませ。
宝祚の隆えまさむことを、当に天壌と窮りなかるべし。

42 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 22:22:00 ID:VyLnG/zL

>>33-34
お前らは自分の国の歴史と伝統も理解できない野蛮人だな。

いいか？天皇ってのは古代から続いている事からこそ、象徴としての価値があるんだよ。
そして、天皇は古代から「男系のみで」続いてきた。
つまり、一旦女系を容認したら最後、
その古代からの連続性が断ち切られ、天皇の象徴としての価値は無に等しくなる。
これが万世一系の断絶。わかる？

女系の容認ってのは、結局は君らのいう「天皇制」を支える根本原理を崩壊させる事に他ならない。
ここまで説明されても女系容認に賛成するか？
もし賛成する奴がいるとしたら、そいつはよほどのアホウか、
確信犯の皇室廃止派の反日左翼だ。丁度横田耕一のように。

43 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 23:10:20 ID:ru7R7rbk

>>40
だったら皇位は男系がなんとか常識で遡れる範囲にいなければ断絶で
相続人なきものは皇室典範で断絶時規定が無い以上は民法の国庫に帰属で類推解釈するしかないから皇位は改易。
三種の神器などの皇位に付属の財産は国に没収では。
そのかわり戦後の財産税を取り立ててから国有になった皇室の財産は
残された女子皇族に分割して返してあげねばならんな。

44 ：43：2005/06/03(金) 23:16:03 ID:ru7R7rbk

皇位が国庫に入ったら改めて皇位が帰属する国家の意志である国会が皇統の者に皇位を進呈して新しい天皇家を立ち上げる手も考えられ得る。

45 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 23:26:14 ID:Y5MsWg6l

>>40
いやその解釈はおかしいよ。
ヨーロッパの立憲君主国のほとんどは憲法などの成文で国王の地位を規定している。
国家元首が単なる私的称号じゃまずいだろ。

たとえばスペイン憲法　
第56条1項　国王は、国家元首であり、国の統一及び永続性の象徴である。

46 ：日出づる処の名無し：2005/06/03(金) 23:51:58 ID:VyLnG/zL

>>43
いや、改易とかお前が決めるなよｗ

>>45
そもそも欧州の称号（タイトル）に私的も公的も無いのよ。
フランスなんかがいい例。国家制度外であっても、未だにパリ伯は健在だし、
社会的にも認められてる。いまだに国王に推戴する勢力すらあるくらいだ。

＞第56条1項　国王は、国家元首であり、国の統一及び永続性の象徴である。
スペイン王ってのは近代にフランスから招かれて即位した外様だからね。だから王よりも国が先にあるんだよ。
けど、イギリスみたいな伝統的な王国は違うよ。
そして日本も建国以来一度たりとも断絶の無い伝統的な国。

47 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 00:21:06 ID:dKmh7Bjf

>>46
イギリスの場合だけど、名誉革命でオランダから国王迎えたり
現ウインザー朝はドイツ語しか話せないハノーヴァ王を迎えたってのはどうなんだ。

48 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 00:22:08 ID:UXBANsM/

新スレが立っても、いままで出た議論のループばかり。
ひどい奴になると以前のレスをコピペしてごまかしている。
男系を主張する連中の底の浅さがかえって際立ってしまっているな。
そもそもネットウヨクの巣窟の隔離病棟の極東板で、
男系論が反対派を圧倒できないという事実が失笑を誘う。

49 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 00:27:53 ID:iSv1Shnf

っても、憲法が典範に優越してるわけで。

50 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 04:45:15 ID:Xcj6dUAH

>>48
お前の必死ぶりのほうが失笑を誘ってると思うが。

51 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 08:38:27 ID:UXBANsM/

>>50
明け方に何やってんだオマエ・・・
書いてある内容に反論できないなら黙ってなさいよ。恥をかくだけだから。

52 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 09:05:02 ID:cqjleEKN

>>40
>国民統合の象徴とか、そういう精神的な価値を持った存在じゃない。もっと即物的な存在だ。
>だから正統性とか何とかはあまり重要ではなく、「前国王の遠い親戚に当たる」などという理由で
>ドイツの大貴族が数多のイギリス貴族を差し置いていきなりイギリスの国王に即位できたりもする。

スゲー大間違い（w
王族とはヨーロッパ一帯、つまりラテン圏に分布する一つの共同体。
貴族も各々の階級別にラテン圏に分布する一つ一つの共同体。
だから「前国王の遠い親戚に当たる」から別の国の王族が即位するのでは無く
同じ王族なら何処の国でも王になる事が出来る。
天皇の国民統合の象徴とは西洋の国家形成の過程をパクった物。
中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
黒死病の流行により農奴が激減し盗賊や海賊家業で稼いでいた衰退した領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、それが国民としての独自性意識となり
王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となった。

53 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 09:19:12 ID:cqjleEKN

>>40
>そう、我が日本の場合、天皇の位は欧州的な意味での「称号」じゃないんだよ。
>土地も権利もついてこない。そう、天皇は単なる巨大な地主じゃないのさ。
>もっと精神的な、古代より途切れず連綿と続く日本文化を体現する存在なんだ。
ラテン圏でいう「俗人の王」ではなく「聖人の王」が天皇。
だから国王では無く皇帝な訳でここだけが西洋と違う。
水戸学の栗山潜鋒の「保建大記」は「天皇は、保元・平治の乱のときに悪逆非道の行いをしたので、
徳を失って政権を失ったのだ」と主張した。
しかし、彼の主張が持つもう一つの意味は、「もし天皇が前非を心を改め君主は仁を第一として、一身を顧みることなく
天下万民に仁を施さなければならない、そうすれば神の加護により天下泰平を維持することが出来る。
徳を持った君主に戻ったならば、政権は天皇に戻るはずである」となる。
この教義が明治維新の原動力となった訳だが、これは中性ヨーロッパの王への帰属によってステイトが発祥した事を
ここからなぞりだしたと言う事である。
後は、近代化と工業化によって日本の独自性のベースとなった共同体が瓦解し庶民の心情が不安定になっていくと
国体思想に帰属する様になり新興宗教としての天皇に帰属する様になり「宗教なるもの」が国家機軸として
教育勅語が社会規範の根源となっていった。
そして西洋の革命の歴史を天皇が与えたもうた憲法に議会制の規定を入れる事によってすっ飛ばし
テオクラシーがデモクラシーの様に振る舞ったのが戦前の日本。

54 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 10:09:09 ID:V4MkLK8t

皇室ってのはなぜ連綿と続いてきたのかと言えば、枝葉は置いといて
「血統」これにつきると思う。
日本史上、天皇家そのもののは平安時代に現世権力のＴＯＰの座から
降りて久しい。他国ならその時点で易姓革命（それまでの王の男系血統
から別系統の男系に王の血統が替わる）がおこり「王」の血統が入れ替
わっている。
ではなぜ平安時代以降の日本で易姓革命が成立しなかったのか？
それは天皇家が現世権力よりも古来より日本という国そのものの祭祀長という
ある意味宗教的なものを代表する血統という側面ももっており、その家系を
別の男系が継ぐということに対しての禁忌があったからではないだろうか。
例えば、藤原氏。平清盛。自分の娘を天皇の后にし、生まれてきた子を
天皇にしたことはあるが、自分の息子に天皇の娘を娶らせその生まれてきた
子を天皇にしようという発想はでてこない。

中国の孔子の直系子孫
アメリカのピルグリムファーザーの直系子孫
これらも現世利益（土地・金・権力など）で尊崇されている訳ではない
ただただ「男系の血統」。

女系容認という主張は神武天皇まで1本の父系ラインで繋がる「血統」を
入れ替える事になる易姓革命にあたる。
現在の男系が絶えようとするなら、代を戻してでも男系を維持しない限り
いわゆる日本という国の創世神話の時代から続いてきた精神的な拠り所が
崩壊する。
言い方は悪いがそこらへんの田中さんや山田さんや鈴木さんの「男系血統」を
日本という国の祭祀長や象徴として尊崇できるだろうか？

55 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 10:33:07 ID:UXBANsM/

>>54
できるだろ。今上天皇と女系でつながってさえいれば。
そもそも神武天皇のことなんていちいち意識している奴はほとんどいないしな。

56 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 11:14:56 ID:OsJbo5Zi

＞女系容認という主張は神武天皇まで1本の父系ラインで繋がる「血統」を
＞入れ替える事になる易姓革命にあたる。

こんなこと考えてんのはごくごく一部の血統ｵﾀだけだって。

57 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 11:51:56 ID:H8MHzB+N

>>55-56
そんなこと言ったら
普段、天皇制のこと真剣に考えている香具師自体、
一部の皇室ヲタだけでしょう？
大部分の香具師が、自分の生活に直接関係無いんだから
皇室のこれからなんて、イチイチ考えていないわけで。

58 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 12:01:36 ID:qE2P1+Ba

>>55-56
そんなもん「今」しか通用せん。
仮に女系が採用されるようになってから100年、200年、1000年経った後に
男系（神武系）の血筋と女系（田中さんや山田さんや鈴木さん系）の血筋が残ってた場合に
どっちが正統に近いと判断される？
男系だろ。

59 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 13:06:57 ID:OsJbo5Zi

＞57
天皇の仕事ってのは「国民とともにある」ことなわけ。

皇室にしても国民から向けられる無形の敬意の上でしか生きていけないことは知ってるわけで、
国民に阿るっていうか、国民の意識から離れた形態にはなれんわな。

60 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 14:39:27 ID:WsISRzEE

そもそも易姓革命なんて中国の王朝交代の理論を
日本の皇室にあてはめて考えるのは、
日本独自の伝統を重視する男系派の立場からみてもおかしいだろ。

61 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 14:47:31 ID:hhX3sTM9

もう共和でよか。

共和にまさるものはなし。

62 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 14:53:34 ID:2n93ka5a

男系子孫がたくさんいるのにあえて女系なんか容認する必要ないだろ。
男系子孫を養子に迎えてその子供に継がせれば何も問題ない。

63 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 16:15:10 ID:V4MkLK8t

>>60
すまん。ものの例えで易姓革命という表現を使ってみただけだ。
皇室の男系が絶えようとする→婿とって女系として継承させるってのは
いっけん天皇家存続に見えるが、実は以って非なる全く別の家系に
なるんじゃないのかなーってことを言いたかっただけです。

64 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 17:02:01 ID:NkuBQUeu

娘がいるんだから普通はその子に継がせるだろ？

何も遠い親戚を呼んでこなくてもいいじゃん

65 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 17:12:01 ID:/L+71Hll

シンプルに行こう。

天皇の定義
１、天照大御神に続く神武天皇の男系子孫であること。
２、日本列島の五穀豊穣と国民が一家のようにまとまるよう祈ること。
３、三種の神器を護持すること。
４、時々の国家の法制に従って、日本の元首の任を負うこと。
５、当世お一人であること。

以上、どれかひとつ欠けても「天皇」とは呼べません。
以上はそれぞれ典拠のある学説や歴史的慣習から導いた、かなり噛み砕いた定義であり、
当方の私見は一切入っておりませんので悪しからず。

「女系天皇」という言葉は、朝鮮人民民主主義共和国並みの矛盾を抱えた言葉です。
正しい天皇の定義から言うと、三種の神器を相続した新皇帝でしかありません。

66 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 17:28:15 ID:/L+71Hll

>>64
愛子内親王とそのお子様が相続できるのは、たとえ民法を適用しても、
せいぜい皇室財産の一部と三種の神器だけであり、皇位ではありません。

女系天皇派はみなさん天皇廃止論者です。>>65より。

67 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 17:31:58 ID:i/kDaZdL

「正しい天皇の定義」を決めるのは時の権力者ですよ。

天皇家は権力に利用される事で生き延びてきたわけですから。

68 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 17:37:13 ID:LfdUPjm1

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1117747629/

皇居を占領しようと考える過激な思想の持ち主の集団

69 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 17:39:53 ID:i/kDaZdL

>66
憲法には「皇室典範により定める」としか書いて無いので
国会で典範を改正すりゃいいだけの話ですよ。

70 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 17:41:15 ID:/L+71Hll

>>67
言いたいことはわかるんですが、>>65は一度として破られたことがありません。
即ち、時の権力者とやらも、天皇の定義を崩して新たな「天皇」を作ったことがない、ということです。

尚、天皇は権力に利用されることで生き延びたのではなく、
権力を利用して生き延びてきたのであります。

以上について、史実をソースとした反論がございましたら、
喜んでお相手しますのでどうぞよろしく。

71 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 17:44:32 ID:/ud5yQuF

明治以前の基本的な皇位継承システムについて私の理解を申し上げると、
「庶系継承」、すなわち側室とのあいだにお生まれになったお子様の皇位継承も可能で、
かつ「双系主義」、すなわち男系も女系も皇位継承できるというものです。
　根拠となるのは『養老令』のなかの「継嗣令」という編目で、
ここで明らかに女系も「皇統」と認めています。
詳しくは『Voice』の先月号に書きましたが、この『養老令』は形式上、
明治に至るまで国家の最高法規としての位置を保持してきました。
実際には「男系を主体としながら、場合によっては女系も認める」という緩やかな規定で、
システムとしてはまさに「庶系を伴う双系主義」だったのです。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/306.htm

発言者は、

高森明勅（拓殖大学日本文化研究所客員教授　新しい歴史教科書をつくる会の副会長）

72 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 17:46:45 ID:/L+71Hll

>>67、>>69
もう少し、高校日本史を勉強しましょう。
時の権力者や法令によって天皇を選んだ事績はすべて、
皇位につく有資格者のうち誰が天皇になるか、という選択だけで、
皇位の継承資格のない者うを、天皇に選ぶことではありません。

そんな出来事があれば、我々は革命と教わっているでしょう。

73 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 18:02:05 ID:O3pqXhnP

>>71
高森は、似非愛国者で通っているよ、今や．．．
確か、香具師はネット中でも
自分の考えを広めようと
工作活動しているけど、
いろいろ、論破しても、何度も何度も
同じ事を言い続ける無限ループ。

74 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 18:08:25 ID:g69huDYy

女子皇族の嫁ぎ先は男子皇族に限られていたんじゃないの？養老令の頃は。
女子皇族の嫁ぎ先が男子皇族ならそりゃ男系だから女子皇族の子供も皇統に属してるよ。

75 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 18:51:19 ID:InG2dvcP

989 名前：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 18:27:34 ID:InG2dvcP
>>988
「継嗣令」の「女帝の子も親王」という規定は女系主義とは違う。
当時、女性皇族は皇族同士としか婚姻できなかったことから
仮に夫が天皇でなくても妻が天皇ならばその子は親王という規定。

継嗣令王娶親王条

76 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 20:19:37 ID:UbhX58Wj

当時の継嗣令だと天皇から男系で5世は王号を使えるが皇族としての処遇は受けられず6世で姓を賜って臣下になることになっていた。
ただ平安初期で母が卑しいので皇子でも臣下に下ろされたことがあったり、
鎌倉後期からは代々天皇の猶子になって数代経っても皇族であり続けたりと原則は崩れてしまった。
父が臣下で子が天皇の猶子となって親王になった例もまだ3、4世なので親王は余分だが本来の身分である皇族に戻っただけだろう。
旧皇族は本則では戦国時代あたりで臣下にならなければならないはずであって終戦までの待遇は余計だったかと。

77 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 21:03:51 ID:UXBANsM/

あー、新スレでもまたまたキチガイ男系派によるループがはじまっちゃったんだなあ。
議論が何度もループするのは、自分たちの言論に他を説得する力がないためだと早く気づいてほしいものだが。

78 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 22:07:51 ID:wg/GS7L8

三種の神器は平安末から揃ってないだろ？

79 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 22:34:12 ID:Aix2iBkP

血縁カリスマの継承っての“だけ”を重視したら、双系主義でかまわない。
“家”の継承みたいに“家”の存続を最優先なら、世間的によくある一人娘に婿養子をとる形は、
なんら問題ないし、世間的感覚からも当然と思われる。
国民の中の女系容認論はこのあたりから来てると思う。　でも皇室は違うんだよな～。
世間と一緒にしちゃまずいよ。男系という形態は皇位継承の基本だから。

80 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 22:53:13 ID:QPokgFAY

>>74-75
仰るとおりです。
養老令では「女性天皇」の存在を肯定してはいても、皇胤以外の皇位継承を肯定した訳ではありません。
伝統による慣習法に従えば、次の後胤に属する傍系への相続を準備する期間、
愛子内親王にご即位願っても（皇位継承の原則上は）問題はありません。
但し、あくまで男系の傍系への皇位継承が前提となっていますので、傍系相続の障害となるならば一考に値します。

>>77
議論が何度もループするのは、伝統主義者が伝統に立脚した論を述べているからで、
珍奇な新説を弄んで、皇位に関する伝統を冒涜する真似をしていない証拠です。
むしろ、いかなる反論があろうとも論の軸がぶれないのは、議論に誠実な証です。

例えば、二つの三角形の合同を議論する際、三角形の合同条件を理解できない馬鹿が何度反論をしても、
三角形の合同条件はいつも三つしかないので、最終的に同じ反論になってしまうわけです。
【男系維持】のスレで女系を叫び、男系を揶揄する君のほうがよほどキチガイじみています。
悔しかったら、コテハンでも背負いましょう。君の論の軸がぶれない自身があるなら、ね。

81 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 22:55:58 ID:UXBANsM/

>>65
＞以上はそれぞれ典拠のある学説や歴史的慣習から導いた、かなり噛み砕いた定義であり、
＞当方の私見は一切入っておりませんので悪しからず。

典拠があるというのならそれを明示していただきたい。
歴史的慣習だというのならその根拠を明示していただきたい。
できるものならですが。

82 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 22:58:07 ID:qFfSSkmW

天照大御神が「我がモノ実」と言ってるだろ。
天照大御神が創った種を受け継いでるかが問題なんだよ。

83 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 22:59:58 ID:UXBANsM/

>>80
なにやら意味不明な比喩をもてあそばれるのはあなたの勝手ですが、
要するに自らの言論に他を説得する力がないことはお認めになるのですな。

84 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 23:05:34 ID:Aix2iBkP

国民のコンセンサスだけでいいなら、女系でも何でもいいだろうね。
でもその国民が、しっかり理解してないんじゃ、単なるポピュリズム。
女系でも、おそらく一般人はなにも気にしないだろうが、色々出てるように根本的に問題がある。

85 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 23:21:46 ID:QPokgFAY

>>78
神器の本体は伊勢神宮と熱田神宮とにおはします。
天皇が護持されているのは勾玉のみです。
残りはレプリカでありますが、幾つも複製できるわけではなく、
皇位の証として常にワンセットしか用意されません。

>>79
歴史教育において不当に天皇を小さく扱う戦後教育の弊害でしょう。
また、氏、姓、名字、名、諡、号の区別を教えない教育の欠陥とも言えそうです。

86 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/04(土) 23:27:23 ID:QPokgFAY

>>83
で、コテにはできないのですか？
読解力もないようですし、大笑いですね。

87 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 23:33:39 ID:C0TfhpLN

女性が天皇になるのは別にいいんだけど、
天皇となることが決まってる女性と結婚となると　引く男が多いだろう。

愛子様の幸せを考えるなら皇位継承権は与えないほうが良いと思う。

88 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 23:39:55 ID:UXBANsM/

>>86
ご自分の書いたものが読む者に理解されないのは、読む側の理解力が足りないから。
つねにあなた方はそう主張されますね。きわめて傲慢で怠惰な姿勢ですね。
あなた方は少数意見の持ち主であり、あなた方が説得すべき国民は非常に多数にのぼる。
そのような姿勢では永久に口舌の徒にとどまることになりますよ。

89 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 23:54:22 ID:aSXp/NOQ

過去の女帝で幸せな人生を過ごせた人はいるのかな？
男系男子への継承の中継ぎとして不自由な思いをした人ばかりだ。
愛子内親王に結婚するなとは言えないけど内親王の子は父が皇胤でない限り
皇位にはつけない。だったら、はじめから女帝など認めなければいい。
旧皇族の皇籍離脱の際の政府の答弁とおり、当時は旧皇族の皇籍離脱を認めても
男系が途絶える直近の恐れがなかった。しかし、ここ40年間、9名女子が続き
不幸にも男系が途絶える恐れが生じた。よって、旧皇族を復帰させる。
ただ、それだけ。

90 ：日出づる処の名無し：2005/06/04(土) 23:58:01 ID:YSiiOXOE

タイ王室から愛子の婿を迎えればいい。

91 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 00:04:55 ID:sicd6lMF

>>88
国民の大多数は「女帝賛成」だけど「女系」については近年論議が深まった
ので世論の動向は良く分からないのでは？
ただ、いずれにしても国家1000年の大計に関わる事なので世論よりも
歴史と伝統を踏まえた有識者の意見で決めるのが良い。
国民は愛子内親王はいるけど、女帝は大変なので伝統に従って男系で
養子を迎えるよ、といえば納得すると思う。そもそも、一般国民は
女系だろうが男系だろうが大して関心がないと思われる。
なんとなく、女系賛成者も「男女平等、欧州でも女王が多いからいいんじゃない」
程度の意識だと思う。

92 ：オロチ@神武：2005/06/05(日) 00:16:02 ID:O2S3dArZ

>>89
コテをちょっと変えてみますたｗ

しかしループが続いていますな。
自分の考えを言うのはいいんだが、多少過去スレなどを参照するとかして
すでに出ている論点くらいは把握して書き込んでもらわないとしょうがない。

まー最終的には女性天皇は実現しないんだけどね。
今上陛下が望まれていないのだから。

93 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 00:20:13 ID:yv60KQ1B

>>87
あまり深く考えたわけではないんですけど、男系女子皇族に皇位継承権を認めるとしても、
女性皇族は従来通り天皇、皇族以外と結婚した場合は皇籍を離れるべきだと思います。
また、女性皇族が天皇、皇族と結婚した場合（このケースは相手は復帰した皇族になりますが）でも寡婦となった場合のみ皇位継承を認め、それも他の男子皇族が幼少など、特別の理由がある場合のみという、伝統を踏襲するべきだと思います。
つまり、たとえば愛子内親王殿下が皇位を継承するのは愛子内親王が独身か、配偶者が皇族か天皇で寡婦となった場合のみで、他の男性皇位継承権者が幼少など、特別なケースだけという事になります。

皇位継承は男系による継承を根本原則として、その優先順位は、まず男子、次に直系、その次が長子という優先順位にするべきだと思います。
つまり、複数の皇位継承権者（男系皇族）がいる場合、直傍に関わらず男子を優先する、男子がいない場合（幼少の場合）のみ女子皇族が継承する、
男子皇族が複数いる場合は直系（近親）を優先し、直系皇族が複数いる場合は長子を優先するという考え方です。
なお、女子皇族が皇位を継承する特別なケースには、優先されるべき男子皇族が高齢な場合も含めた方がいいと思います。
また、優先されるべき男子皇族が幼少のため女子皇族が皇位を継承した場合は、その男子皇族が成年に達した段階でその男子皇族に譲位した方がいいと思います。

ですから、この考え方からすると男系女子皇族に皇位継承権を認めても、実際に愛子内親王が皇位を継承する可能性は低くなると思われます。

94 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 00:25:33 ID:Q11ckRgt

>>92
じゃあ逆にもし今上陛下が望めば女性天皇や女系天皇も可能なの？

95 ：オロチ@神武：2005/06/05(日) 00:29:45 ID:O2S3dArZ

>>94
>じゃあ逆にもし今上陛下が望めば女性天皇や女系天皇も可能なの？

もちろんそんなことはない。皇室典範が現憲法の下位法である以上、法的には
天皇の意思は関係ないから。
しかし天皇陛下の意思に反して国民が女帝や女系天皇を認めることは現実には考えられない。
よって陛下や皇族方や旧宮家の方が反対の現状で、女帝を認めるとは到底あり得ない話だ。

96 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 00:32:03 ID:DSfIG0wL

>>88
では、>>80をもっと分かりやすく。
男系論に説得力がないから議論がループする、との>>77について、
天皇の定義が変わらない以上、同じことしか言いようがない、とお答えしたまでです。

既に>>66にて述べております天皇の定義を明解に否定する史実及び新解釈がない限り、
この議論のループは致し方ないのです。

日本の元首を天皇から、女系論者は新日本国王に変えようと言えばいいのです。
男系以外の子孫を天皇と強弁するからおかしいのです。

97 ：オロチ@神武：2005/06/05(日) 00:39:15 ID:O2S3dArZ

>>96
>日本の元首を天皇から、女系論者は新日本国王に変えようと言えばいいのです。
>男系以外の子孫を天皇と強弁するからおかしいのです。

その通り。
要するに"皇胤"とは天皇の男系の子孫のことを言う。これ以外の定義はあり得ない。
女系を認めるというは皇胤ではない者でも天皇になれることになり、それは國体の明白な
変更を意味する。それを自覚した上で女系天皇容認を言うのならいいのだが、
単なる思いつきで天皇を云々されても、そもそも議論にならない。

98 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 00:39:33 ID:/J1MNM6l

>>93
男子皇族が断絶したケースの継体天皇の場合でも男系で最近に分かれた系統の中から選んでるようです。
そうでなければ例として当時の皇別の蘇我氏が皇位を継いでも良いということになります。
おそらく継体も即位前は息長姓を名乗っていたらしいが即位後は男系祖先が全て王を名乗っているようにしているようにしたと思われます。
男子皇族が断絶した場合は皇族外の男系で最近の分岐は東山天皇の皇子の息子鷹司輔平ですのでその実男系子孫の中から国会内の選挙で選ぶべきかと。

99 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 01:07:24 ID:DSfIG0wL

>>81
では。
１、天照大御神に続く神武天皇の男系子孫であること。
「葦原の千五百秋の瑞穂の国は、是れ吾子孫の王たるべき地なり。宜しく爾皇孫、就いて治せ。
行矣。宝祚の隆まさんこと、当に天壌とともに窮無かるべし。」
以上、天壌無窮の神勅を根拠に神武天皇以来の皇位の継承がなされてきたのであります。
これは天武天皇の命になる当時の国の正史「日本書紀」で言明されたもので、
即ち【天武天皇御在世より政治規定として一定の論拠を持ったもの】として
扱われていたことを看過してはなりません。

よく、天壌無窮の神勅を神話だのファンタジーだのと笑う人がいますが、
この神勅が天武天皇時代より正史の記述とされてきたことを軽視する愚行と言わざるを得ません。

また、天武天皇時代の相続は「氏」の相続原理、即ち男系相続であることは、
天武天皇13年の八色の姓「更改諸氏之族姓、作八色之姓、以混天下萬姓」に見るように明らかです。
よって神勅の示唆する皇孫は男系子孫であること疑いなく、
さらにこれが歴史的慣習とされてきたことは「神皇正統記」はじめあらゆる古典と
現実の皇位継承の経過に見られるとおりであります。

100 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 01:31:25 ID:DSfIG0wL

>２、日本列島の五穀豊穣と国民が一家のようにまとまるよう祈ること。
これも典拠は日本書紀に求められます。歴史的慣習については今も続く宮中祭祀に見ることができます。

>３、三種の神器を護持すること。
同じく日本書紀が典拠です。
歴史的慣習については、南北朝合一の際、神器渡御を以って皇統が北朝の統に復した史実に明らかです。
19世紀には南朝正統論が議論され、その論拠は神器のありかであったことにも明白です。

>４、時々の国家の法制に従って、日本の元首の任を負うこと。
元首の定義にも関わる難渋な項目ではありますが、少なくとも院政の開始までに、
院という知行国主がおなり遊ばす「治天の君」という権力と、「天皇」の権威は分化しております。
この治天の君は、中世の家制度に基づく天皇家の家長がなるしきたりであり、朝威に基づくこと明らかです。
後年、足利義満によって治天の君と同等の日本国主の地位が武家将軍家に渡りましたが、これも勅が典拠で、
老中松平定信が「大政委任論」を将軍に講じたように、天皇は権力の任免機関でありました。

＞５、当世お一人であること。
追号により天皇とされた方は、当世は天皇ではないので論の外です。
南北朝については、南朝正統論が早くから喧伝され、明治天皇がお定めになられたように、
神器を有した南朝が正統ということで決着がついております。

101 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 01:40:48 ID:DSfIG0wL

>>99-100
以上にて示しえたように、日本の元首という個人が天皇という称号を負うには、
>>65の条件を満たすことが第一であり、すべての皇位に関する議論は、
>>65を出発点とせねばならんのです。

尚、国憲第一条を以って国民の総意をお気になさる方もいらっしゃいますが、
国民の同意や権力の同意が得られない場合、皇位に準ずる方は「称制」を行われるのが先例であり、
この間の空位については勿論大問題ではあるにせよ、連綿たる天皇と日本国の歴史の断絶とは
ならないのであります。

よって、愛子内親王と民間男子の子孫になる王家は、天皇ではありません。
三種の神器と皇室財産の相続者です。どちらも速やかに相応しい方にお譲り願うべきでしょう。

102 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 01:42:22 ID:DSfIG0wL

>>95
ども。
HN、神武を使うならヤタガラスの方が適切かも？
などと無粋な馴れ合いを仕掛けてみたり（ｗ

103 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 02:06:05 ID:/J1MNM6l

>>101
愛子らが単なる三種の神器と皇室財産の相続人にしかならないとはいっても三種の神器など皇位に付属する財産は皇位継承者が無い以上は
皇室典範でも男系断絶時規定が無いので民法の相続人不存在なら国家帰属を援用するので皇位と共に国家に接収されるしかないと思う。
ただ皇室財産で皇位に付属しない分は現皇室男系断絶後に降嫁したのを含めた残った女子皇族で分割相続はできるかと。

旧皇族などが国民の総意が得られないから称制するのはいいが国家に接収された皇位を改めて国会の議決で選出して国から進呈してもらえばいい。

104 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 02:26:23 ID:3874L3Ik

天皇の純粋な私的所有物と考えられるものは、課税対象となる所謂「御物」と呼ばれるもの。
三種の神器や宮中三殿など所謂「御由緒物」は始めから皇室経済法で国家（法）の統制下にあるから、国有財産とまでは言えないにしろ、自身の判断で自由に処分できる物ではないのだから、純粋な私的所有物（私的財産）とは言えない。

105 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 04:27:14 ID:OhECnJzn

＞101
憲法も典範もそんなことは定めてないとおもうけど。
国民の大多数が是とすれば別にどんな形態でもかまわないんでないの。

106 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 08:20:21 ID:fCjbZQPz

＞【男系維持】のスレで女系を叫び、男系を揶揄する君のほうがよほどキチガイじみています。

結局、この一文にこのスレの本質は余すところなく表現されつくしているよなあ。
つまり、男系派の男系派による男系派のためのオナニースレ。
男系派にはそもそも反対派を説得するだけの論理も気概も能力もない。

107 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 09:48:27 ID:8rwOOsAu

>>106
そうかなー。普通に育ってきた日本人なら説得力あると思うよ。
私は他板の全然関係無いスレから巡り巡ってここに飛んできたけど。

今までは女性天皇賛成。別にいいと思う。男女平等でしょ。イギリスとかも女王だし。
男女差別はんたーい。愛子の後は愛子の子が継げばいいと安易に考えてた。
↑たぶんこういう人多いと思う。

でも、ここと１つ前のスレを読んだ今は、女系天皇になるとそれは女性王であって
天皇ではないと強く思う。愛子が継ぐのと愛子の子が継ぐのは同じようで全く違うと
思う。天皇家が万世一系というのは男女差別とかとは全く別の話で日本の根幹だと思う。
だって不謹慎だけど。確率論として私の子供３歳♂が愛子の夫になって子供が
生まれて継いだら・・・私の夫の男系がそれからの天皇家の祖先になるってことでしょ。
そんなのありえないよ。別に私の息子でイメージしなくてもどこの民間男子の男系でも
それが天皇家の祖先になるなんてどう考えてもありえないし変。

だから１００年先５００年先を考えれば一番近い血筋から男系をひっぱってくるのがいいと思う。

108 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 10:00:11 ID:p/6d4hYk

>>107さんのように、我が国の在り方について目を開いてくれる国民が増える事は、國體の護持を信念とする私にとって喜びであり、励みであります。
こういう方が一人でも多くなるように、今後も努力していかなくてはならないと決意を新たにしました。ありがとうございました。

109 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 10:50:06 ID:DSfIG0wL

>>103
684 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/05/27(金) 12:48:10 ID:ptx91xku
>>677
皇室会議は国会議員により構成されるので、国会での天皇選出は重複。
皇位継承権は国会で議決された皇室典範に基づくので、国会での天皇選出は不要。
国会は国の最高機関ではあるが、憲法や法律に優越する機関ではない。
わかりますか？
（略）
それ以上の国会の介入は、天皇は国政の機能を有しない、の理念に反する。

110 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 10:56:37 ID:D+MUiqqx

そんなに天皇が好きなら地元の神社に参拝に行けよ
２ちゃんねらは口先だけだから名阿

111 ：オロチ@神武：2005/06/05(日) 11:06:09 ID:O2S3dArZ

>>102
それだとマニアックすぎるんではｗ
>>107
>今までは女性天皇賛成。別にいいと思う。男女平等でしょ。イギリスとかも女王だし。
>男女差別はんたーい。愛子の後は愛子の子が継げばいいと安易に考えてた。
>↑たぶんこういう人多いと思う。

はい、一年前までの俺がまんまそうですたｗ　
俺の場合は更に｢だって過去に8人も女帝いたわけだろ？｣も加わっていた。
前スレからの俺のカキコだけ読んでもらうと、俺が歴史ヲタとか皇室ヲタみたいに思われたかも知れないけど全然。
普通の人でも天皇家の歴史を勉強してみると、そんな軽いものではないことに気づくんだよね。俺や貴女のように。
最低限の知識をもった上で皇統論を語るのならいいのだが、まだそれは国民の中に不足してる。
女系容認論者たちは、そんな現状での国民の世論調査を絶対視し過ぎてるような気がするな。

112 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 11:10:17 ID:DSfIG0wL

>>104
なるほど。ありがとうございます。
しかし、そうなると、女系簒奪以降の皇位の帰属については
当時の憲法と当時の典範の条文次第となりますな。

>>107
その場合、貴女の夫君は上皇と称される権利を有しますし（即位せずに上皇となった先例がある）
上皇の奥方である貴女には皇太后を贈られる可能性さえ出てきます。畏れ多いことです。
貴女や貴女の夫君の人格や品位が上皇の地位を全うできるようなものであるとしても、
貴女や貴女の夫君が次世代の国民の同意を得て愛されたとしても、
貴女と貴女の夫とその子孫は、何百年も何千年も後の日本人にまで新王朝の始祖として知られ、
皇統交代の立役者として延々と論争や賞賛、誹謗などの対象となるのです。

貴女が仰られるとおり、このような後世の歴史の審判をも視野に入れて、
できる限り伝統や慣習に近い形の皇位継承を、私も望む次第です。

113 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/05(日) 11:25:56 ID:DSfIG0wL

>>106
男系派の論客を【揶揄】するような御方に通ずる権威も説得力など持ち合わせていません。
但し、きちんとした男系論難の論点については、きちんと論でお返ししているはずです。
まぁ、それをオナニーと見るのは君の勝手ですが、いかにも浅薄なレスだと私は思います。
ついでに。君のようなレスを通常荒らしと申し、スルーの対象として板で規定されております。

>>110
初詣は伊勢神宮と旧国の一之宮、近所の鎮守と参っております。
今日もこれから皇室ゆかりの某所に参詣の予定です。

>>111
あ～、マニアックときたかｗ
ちなみに私は愛子内親王のご即位については今も賛成です。
皇胤のみ皇位継承可能、という原理原則に忠実な立場としての意見で、
先例や慣習から無理があることについては承知の上であります。
要は、曲げてはならん原則がどこにあるか、を考えているだけとも言えます。

114 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 12:19:17 ID:HihhUbwR

横から失礼します。
私も１０７さんオロチ@神武とまったく同じ立場。
かつては愛子さんでいいじゃないと思ってました。
皇太子の爆弾発言から後継者問題に関心を持ち
今では「女性天皇って簡単な問題じゃないのね～」と。

昔は皇室に全然興味がなかったし
後継者問題も失礼ですが全く興味がなかった。
自分に関係のない問題だと思ってた。
でも後継者問題で皇室の歴史を勉強するうちに不思議な愛着がわいてきて、、、
今では自国に皇室があってよかったなと思ってます。

それと旧皇族は国民感情がっておっしゃいますよね。
でも私は旧皇族がそんなに遠い存在に思えないんです。
だって、戦前の皇室を扱った書籍では当たり前のように旧皇族が出てくるから、、、
旧皇族は現皇室の親戚、そんなイメージです。
復籍でも養子でも婿養子でも現皇室と旧皇族の同意があるなら何でもいいと思ってます。

ただ一年ほど前の皇室に確たる関心もなく、後継者問題に興味もなかった時の私は
「旧皇族??」「誰それ?」といった調子でしたので、、、。大きな事は言えませんね。

115 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 12:21:06 ID:HihhUbwR

私も１０７さんオロチ@神武とまったく同じ立場。
↓
私も１０７さんオロチ@神武さんとまったく同じ立場。

オロチ@神武さんすみません

116 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 12:50:06 ID:yv60KQ1B

そもそも伏見宮系はまさに今日の事態に備えるために６００年近くも続いてきたって言ってもいいぐらいなのに、それを遠すぎるとか、もう何を言ってるのかと。
何のために世襲親王家を立てたのかって事を理解してれば、遠いとか関係ないってわかると思うんだけどね。
ま、女系でもいいとか、むしろ女系にすべきなんて言ってるのは、この国の在り方自体を破壊する事を目的に女系容認・支持派を装う極左反日売国奴と、それに乗せられて何もわかってないのに皇位継承制度に口を出したいホンモノのバカのどっちかだからどうしようもないね。

117 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 17:38:19 ID:+qmQ5JNn

皇室伝統に則って男系維持を守ることができれば、皇統の中の遠い流れに移ったときほど、
日本人は自分の国が深く大きな物語を持っていることに感動すると思います。

君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで

118 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 17:50:38 ID:Cx8peud2

すごいですねここは。前スレ450KB。
こちとら明石散人くらいしか読んでないので、おとなしくROMっときます。

119 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 18:25:30 ID:HFe3xqDl

皇室の歴史を知れば知るほど男系派になると思うんだけどね。
歴史を知っていながら女系派の人の心境は良く分からん。

120 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 18:42:59 ID:cHZ6/8Ip

男系は古いよ

121 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 18:46:21 ID:uuvOcxbh

>>113
＞君のようなレスを通常荒らしと申し、スルーの対象として板で規定されております。

でしたら徹底放置のうえ速やかに削除依頼を出してください。
あなたは２つのローカルルールのどちらにも違反していますな。

ちなみにローカルルールには「荒らし」の定義は規定されていませんな。
またしても脳内常識・脳内定説・脳内慣習ですか。いつものことですが。

122 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 18:51:53 ID:9wocQArQ

まぁ、男女どちらがなってもいいと思うが
奇をてらったことすると何十年後、百何十年後に
ケチがつく（＝国が乱れる）元になるからねぇ。これはむずかしいわな。

123 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 19:59:00 ID:VuJvFEJ8

>>114
最後の旧皇族？誰それ？は、よく使われるよね。
ただ、天皇御一家以外の皇族も同じだしマスコミの扱い＝皇族は違うだろと言う感じなんだよね。
直系主義なんかまず永続は不可能。直系が産まれない事の方が可能性は高い。
その時どこから倣系を継承者にするのか？今上陛下から？陛下は偉大だが、偉大な人間は幾らでもいる。
今上陛下の個人をでは無いはずです。
その時、倣系は皇族でもまず知名度は無い。マスコミの扱い＝天皇継承権じゃ無いはずです。
知名度と永続不可能な直系主義では、愛子さまが嫌といったらそれで直系は終る。

124 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 21:18:45 ID:/J1MNM6l

>>123
だから一夫一妻のたいていの王家では直系を中心とした王族断絶の際の規則を設けているけとが大半です。
だいたいは後継者でなおかつ新王朝の開祖を議会で選定するか議会の同意の基で現王朝最後の王が指名することが普通です。
君主が憲法に服する以上国民の代表である議会が関与するのは自然かと。
それが嫌なら政府から離れて下野して京都に帰り祭祀に専念すればいいでしょう。
天皇が去った後の象徴の機能はドイツ型の儀礼的大統領を置けば良かろう。

125 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 21:18:59 ID:5YbpOOdt

512 ：可愛い奥様：2005/06/05(日) 00:52:14 ID:pAHLpGv1
天皇は神ではなく、神と人との仲介者として国の豊穣を祈った。
天から降臨する神をもてなす役割もした。
したがって民の上に立つ人として祭祀をする人という重要な地位にいた。
天皇による祭祀が滞りなく行われることで国家の安寧も成り立ってきた。
ということを考えると、単に男系男子の系譜を継承する万世一系ではなく、
神道の祭祀者であることも重要なファクターだ。
日本は無宗教といわれるが、非常に緩やかだが確固として神道をベースに
した国ということだ。個々人の宗教とは違った次元で。
女帝問題でも祭祀をする人というあり方を避けて通ることはできない。
キリスト教の尼僧院、仏教の尼寺は女性枠の特別な存在で、国家や世界という
普遍の祭祀はローマ法王に見られるごとく男性が司る。
神道も例外ではないだろう。また日本の神道を愛子さんの存在のために男女別なく
祭祀ができる宗教に変える必要もないだろう。
結論は、天皇は祭祀者でもあるのだから、男子以外ありえない。

126 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 21:30:53 ID:h+SX3Z7i

そんなことはマニアしか知らないし信じてないから男系にこだわる必要ないじゃん

127 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 21:50:32 ID:K1Zxf83h

つか、

単純な話、
古来のルールは単純なんよ。

皇統に属する男子の子は、皇統に属する。
ただし、臣籍降下した場合は、この限りではない。

これだけ。
この決まりが、歴史なのよ。

これって、決して、女性蔑視ではないよ。
むしろ、関係無い男性を排除する為のルール。
これが、伝統。

128 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 21:56:30 ID:K1Zxf83h

女性は加われるけれど、
男性は加われない。

そういう決まりごとで伝承される文化。

日本国は、その歴史に権威を借りている。
それだけの話。

129 ：日出づる処の名無し：2005/06/05(日) 23:43:40 ID:VuJvFEJ8

>>124
日本は海外の王と少し違うから。海外の王は元から国の政権者で議会が力を握ってきたと言う歴史だろ。
天皇は政権者でも無いからな。そもそも、日本には天皇位と言うのは無いから。象徴を決めるのが正しい。
誰かが書いてたが、天皇が法律上に名義を貸してる訳だから。
天皇の継承者は天照大御神の神勅による者だから天皇は国家外でも存続可能だから。

130 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 00:45:06 ID:UnmiV4DX

>>1

131 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 00:47:07 ID:UnmiV4DX

>>14

132 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 07:57:41 ID:nZe3LYy9

>>119
歴史を知っているからこそ、
歴史は変わるときには変わらないといけないということも理解できる。
ひたすら伝統を墨守するのは、良質な保守主義とは一線を画すんだよ。

133 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/06(月) 12:37:20 ID:sArjf5CB

>>132
変わらないといけないときには変わってきたからこそ、
今の日本があり、今の皇室がある。自明のことだ。
例えば、后妃が民間の出になったり、皇位が終身になったり、
洋服や洋食をお召しになられたり、海外に行幸なされたりな。

しかし、墨守しなければならない伝統というものがある。
皇胤が皇統を継ぐことがその一つだし、
天皇に独裁権力がないこともその一つだ。

墨守するべき伝統を無理に破壊して歴史が展開するとき、
国内外の干渉と幾許かの血が流れることは歴史が教えるとおりだ。

問題は女系論の多くが単なる歴史音痴にすぎない連中や、
女系新王朝実現には流血と内政干渉が伴うことも予想できない程度の似非歴史主義者であることだ。
イデオロギーの左右は問わない。あなたは流血がお望みですか？俺はやだね。

134 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 14:01:00 ID:D0jUO/2+

有権者会議の結論が直系優先となったところで、
反対は大きな流れにはならないよ。ある意味当然の帰結だし。

で、誰がクーデター起こすって。
そんなことしても一般国民はだれもついてこないよ。

135 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 14:10:02 ID:Mfq9Ld85

天皇は意味あるの？？
意味があったら何？だれか教えて～～～～～～～～～

136 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 14:53:44 ID:UhXo8BoK

>>135
小僧、働け。

137 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 15:30:28 ID:hs+M81Qj

皇統譜をみても天皇から５世以上血筋の離れた男系男子が皇位を継いだ例はない。
臣籍から皇籍に復帰し、さらに皇位についた前例も宇多、醍醐の父子二帝の例しかなく、
しかもこのニ帝はそれぞれ光孝天皇の子、孫にあたる。
過去に前例がないことを持ち出しているのは男系護持派も同じ。

138 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 15:51:39 ID:Mfq9Ld85

天皇もう商品になってるよ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117957280/l50
でも誰か教えてよ～～～～～～～
天皇は何の用なの？？

139 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 16:52:08 ID:UhXo8BoK

日本語で尋ねろ。ボケ

140 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 17:04:48 ID:MhO0BQuk

墨守しなきゃならないところと変えるべきところ。

決めるのは国民だけどね。

141 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 18:46:37 ID:YthO6ONr

違う。墨守しなきゃいけないところと変えてもいいところ、それは天孫瓊瓊杵尊が高天原から天降られる際に、天照大御神から授かった御神勅によって決定済み。
国民に許されるのは御神勅に反しない範囲での変更のみ。
皇位は男系子孫によって継承される。これは変更不可能。

142 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 19:26:08 ID:Zg6TNIA0

>>141
旧皇族が男系で遠すぎても構わないのなら男子皇族が絶えた時に限り、
系図が確実な天皇の男系子孫の中から新皇室の開祖を選挙で推戴すれば丸く収まるのでは？

143 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/06/06(月) 19:34:26 ID:/zHekkIe

>>142
そんなのが天皇になったって誰も相手にしないって。

144 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 19:40:23 ID:AsOOHrzM

>141
ゴシンチョク、ってなあ…

頭悪いを通り越して気違いだぜそりゃ。

天皇なんてのは効率的な統治のための一機関なんだから
効率のためにはどこ変えたっていいんだよ。
結論先にありき、じゃだめぽ

145 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 19:40:34 ID:4eq8ULh9

終戦六十年、戦後政治を糺す　第二の敗戦占領を許すな！！
東京　新風・憲法試案、全国縦断シンポジウムのお知らせ
http://www.shimpu.jpn.org/hombu/oshirase/gyoji/tokyo/tokyo_170612.htm

146 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 20:10:23 ID:TWP8TNFA

>>144
あのねえ、効率的な統治が可能なのは天皇が天皇としての正統性を持ってるからだろうが。
天皇の正統性とは何か？　天皇は何故天皇足り得るのか？つー事を考えた事ある？
血統以外にその正統性を担保するものはなく、それを義務付けてるのが神勅だ。それは天皇陛下をも拘束する。
（そんな事は有り得ないけど）仮に天皇陛下が皇位は女系子孫に、と考えたとしてもそれは無理なの。

血統以外にその正統性を担保するものがあるなら挙げてみ。
憲法とか国民の総意とか、バカな事言うなよ。頭悪いを通り越して気違いだと思われるから。w
いいかい？　どこの馬の骨かわからん血統の人間が、選挙も経ずに国のトップに立って「効率的な国家統治」が可能かどうかよーーーく考えてみ。

147 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 20:22:51 ID:QDjXIsxc

>>146
結論が先にあって理屈があとからついてくる議論の典型ですね。
いくら血統による正統性などと言ったところで、国民から見限られたらおしまいなのに。
神による王位の保障があっても国民の信望を失って滅亡した王朝は世界中にいくらでもある。
日本だけは特別だなんて言わないでくださいね。気違いだと思われますから。

148 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 20:40:45 ID:XZKvlxVp

>>143 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/06/06(月) 19:34:26 ID:/zHekkIe
＞>>142
＞そんなのが天皇になったって誰も相手にしないって。

天皇は象徴だから、それで良いだろう。
だいたい、今の皇太子が皇位を継いでも
誰も相手にしないよ。

149 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 20:40:50 ID:AsOOHrzM

「国民の無形の敬意」
天皇を天皇たらしめてるのはそれだけでしょ。今や

150 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 21:05:03 ID:jmnsC4Qq

とりあえず、ＧＨＱがやったことは日本の伝統も何も関係ないんだから

リセット希望

151 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 21:10:17 ID:QDjXIsxc

昭和22年の11宮家の皇籍離脱は、明治新政府が維新のどさくさにまぎれて粗製濫造した宮家を整理した正常化措置。
むしろ皇位継承者をなるべく絞り込んでおこうとする天皇家の伝統的志向性への復帰。

152 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 21:16:31 ID:LKXK3XU2

廃止

153 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 21:52:40 ID:7AiM2wkM

>>146
日本書紀に記されている神勅を振りかざせば恐れ入るってか。
同じころの律令の皇位継承規定だと皇后も皇位継承権持ってたんだよ。
もし皇族以外の皇后が即位した場合、男系女子どころか他氏出身の天皇が
誕生した可能性もある。したがって男系による皇位の継承は経験則であって
最初から自明の原理だったわけではない。

154 ：日出づる処の名無し：2005/06/06(月) 21:55:09 ID:ZZ1HJdfc

>>153
どさくさに紛れてデタラメもほどほどに。

155 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 00:45:08 ID:uwKzr1+y

>横田氏も「皇籍離脱者の復帰や養子による皇位継承は世論の支持を得られず、
>国民統合の作用は期待できない」

横田は勝手に世論を捏造している。

156 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:07:36 ID:7YyaTwlv

今更外様にでてこられてもなあ。

正直、誰あんたって感じですよ。

157 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:10:10 ID:mxkBhg9p

しかし今の日本には、ここに正統血統云々書き込んでるような
積極的「天皇教」信者（悪い意味で言ってるのではなく）は多くはいないと思うよ。
高齢層を中心になんとなく敬意を抱いてる層はまだ大勢居るだろうけど、
それだって往事の教育の名残みたいなもんで、天皇家の歴史に造詣が深くて、
更に天皇家の正統性を維持したいと強く願ってる人間となるとぐっと数は少なくなる。
後は若年層を中心とした無関心層というか、俺もそうだけど
「天皇？　別に居ても居なくてもどっちでもいいよ」的な人間。
結局、「天皇に敬意は抱いてるけど正統性とか専門的なことは関心がない」層と、
「天皇そのものにたいした関心がない」層の二つが合わさって世論を形成してるんじゃないかなあ。

で、その手の人間にしてみれば女性天皇反対を声高に訴える人間や、ここでの男系維持論者の
主張や、女性天皇女系容認派に対して無知だ馬鹿だと罵ったり、やれ左翼だ、反日だという
どうにも過剰な反応は（匿名掲示板の性質ってのもあるだろうけど）、本物の左翼や反日連中の言動同様に、
なんか宗教がかってるように見えて思いっきり引いてしまう。そりゃあ元が宗教なんだから仕方ない
のかもしれないけど、日本人なら天皇家とその歴史に敬意払って当然、天皇の存在、正統性を支持して
当然的な発言はその最たるもので。どれだけ御大層な主張を並べられても、教祖や教義の偉大さは
信者にしかわからないし、うまくやらないと傍目にはそれは異常に見えてしまう。

>A．いわゆる下心のある「政略結婚」とは違います。皇統維持のための崇高な結婚です。
>　そもそも血統を根拠に皇位を世襲する一族が、無条件で恋愛結婚できると思う方が異常なんですよ。
この辺の感覚は個人的にはまったく理解できなくて怖さを感じる。

158 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:12:03 ID:Tn5f7eG9

正直、復帰直後で直即位ってのは、
無理だろうと、俺も思う。

でも、その子なら問題無いと思うがな。

言わば、お披露目のために、
充分な時間をおけば。

159 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:17:32 ID:Tn5f7eG9

と、

天皇の地位を、過剰に神聖視したり、
血統の為に、「交配」するような意見には、
俺も、ついていけない。

ようするに、
１０００年以上の歴史ある文化で、
その継承権は、代々、男系の男子によって、
伝統的に受け継がれてきた、
そういうことだわね。

その伝統文化を、有り難く、
日本国が利用させてもらってるわけじゃん。

このさい、女性でも・・・ってのは、なんか違う。
男女平等の社会ですし・・・って、それは、もっと違う。

男女云々じゃなくて、皇統に属することが条件で、
皇統の継承は男子の子が受け継ぐ、
そういう伝統なわけじゃん。

160 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:47:01 ID:UgYOHCW7

＞157

オレも
>>141
＞それは天孫瓊瓊杵尊が高天原から天降られる際に、
＞天照大御神から授かった御神勅によって決定済み。

みたいな意見は怖いな。狂信的でさー。
あぶない宗教のヒトみたいでおっかない。

天皇ってのは国民が暖かい敬意を抱ける対象であることが第一条件で、
男系がどうとかいうのはもはやいまやメインじゃないし。
そもそも一般の国民が理解してないようなフクザツな（ｗ条件なんてみんな気にしてないよ。

161 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:56:17 ID:4IAoL8qN

>その伝統文化を、有り難く、
>日本国が利用させてもらってるわけじゃん。
俺もそうだけど、その伝統文化自体にあまり興味がない人間は多いし、
多少興味があっても細かな決まり事には興味がない人間も多い。

普通の伝統文化なら、それに纏わる血統の人間、属する人間、専門家なり有識者が内々に
話し合って決めて行けばいいんだろうけど、「天皇」っていう伝統文化は国そのものに
深く関わり過ぎてるから、国民の意見を無視するわけにはいかないし、（それこそ無視するように
なったら怖い）世論の影響下にはあってしかるべきで。
結果この伝統文化に関心が薄い人間の意見が主流を占めて、なんらかの改変が行われるなら
それは仕方ないんじゃないかなあ。一般大衆の意思を無視して正統を通したいなら、それこそ国と離れて
宗教法人としてでもやってもらうしかない。まあそれだと天皇ではなくなってしまうんだろうけど。
勿論、男系維持論者がその流れを変えようとすること自体は良いと思う。
ただ、ここ含めネットを見てるとその主張内容が悪い方向に宗教がかってて引くことが多い。
熱心な男系維持論者に引いた結果として消極的女系容認派に、って展開はあると思うな。

162 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 02:57:38 ID:4IAoL8qN

あら？
>>157=>>161だから。ID変わってるけど。

163 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 03:06:02 ID:2/VIfvSj

宮内庁は愛子を女帝にして婿に賀陽宮の子を迎えることで収めようとしている。

164 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 03:30:29 ID:Tn5f7eG9

ソースは？

つか、呼び捨てにするなよ。

「さん」とか「くん」くらい、
共産党の親分でさえ付けるぞ。

165 ：157：2005/06/07(火) 04:09:23 ID:Bihom9bw

敬称をつけるかつけないかは当人が判断すればいいことだよ。
敬意を感じない人間からすれば、天皇家というのはそこらの有名人と
あんまり変わらないわけで。芸能人に敬称つけて会話しないのと同じレベル。
（首相や閣僚、国会議員だって個人レベルの会話じゃ呼び捨てだし）
メディアへの露出も多い公人である以上、本人と関係のない場所で呼び捨てにするぐらいの
ことは、他人がとやかく言う問題ではないと思う。
そもそも２ちゃんで敬称つけないことを非難するってあたりに、
なんだか微妙なズレを感じるなあ。ID:Tn5f7eG9は過剰な神聖視にはついていけない側
と言うけれど、それでもそれなりに敬意を抱く層とそうでない層との隔たりを感じる。

呼び捨てにするな、という発言が妙に印象に残ったから横合いからごめんよ。

166 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 04:16:14 ID:UgYOHCW7

そういえば、美智子妃殿下も結婚からしばらくは「美智子さん」呼ばわりだったんだよね。新聞とかでは。
いまは結婚と同時に様呼ばわりだからなあ。画一的ってーか、なんかヘンな希ガス。

167 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 04:34:48 ID:DVkhyUXR

>>161
逆では？
いくら国民の支持を得られても、正統な皇位後継者でなければその人は日本に新たに誕生する新王朝の「国王」「女王」でしょ？
天皇とは名乗れないのでは？
その辺の所を知らない、理解していない国民は多いと思う。
新しい王朝を作ってまで立憲君主制を維持する必要があるのかどうかを考えないと…。

168 ：157：2005/06/07(火) 04:58:03 ID:bxhFBxnL

>>167
かといって国民の支持を得ない「正統」を通すわけにはいかないし、
正統だからって押し通すようになったらそれはやっぱり怖い。
それぐらいなら天皇なんていなくてもいい、と思うのが俺みたいな層の考えじゃないかなあ。

国民の意思とは無関係に正統を貫きたいなら国と離れてやるべきであって。
とは言ってもそれが現実的でない以上、男系維持論者の「正統」を維持するには世論をうまく
誘導するのが一番。それを考えると、現状での男系維持論者の発言からは宗教色が滲み出すぎだと思う。
そう言うのを関心の薄い層が目にすると、警戒心が働いた結果の消極的な選択として女系容認派、というか
どっちでもいいだろ論に行き着いてしまうんじゃないかな。
勿論、逆のパターンとして男系維持派につくパターンもあるだろうけど極東板でもこの状況だから、
一般的にはもっと引く人間の方が多いように思う。

169 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 10:31:13 ID:zKrz97jT

女系に以降しても構わないというのは、
たとえば今で言えば清子内親王殿下と黒田氏が結婚する訳だけど、黒田氏と清子内親王殿下のお子様を天皇として戴けるか、という事でしょ？
清子内親王殿下が皇位を継承するのはまだ許せる。天皇陛下の娘さんなんだから。
では黒田氏の子供を天皇陛下として敬愛できるかと問われたら俺には無理だ。

愛子内親王が皇位を継承するのは構わない。
でもそのお子様の父親が皇統に属する方じゃなければ天皇陛下として戴く事はできない。
これは特殊な考えなんだろうか？

170 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 11:23:07 ID:WJQrn/ie

黒田さんが婿入りしたのならいいんだよ。
まずサーヤが継いで、その子供がさらに継ぐって感じなら別にヘンじゃないし
自然でそ。(サーヤさまが長女だと仮定した場合の話な)

171 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 11:26:26 ID:iICIX7vF

やはり、天皇陛下は一系男子に限る。
昔は、女性天皇があったとジェンダーフリー原理主義は騒ぐが、それは間違いである。
決まって、イギリスはとかほざくが、それはイギリスのことであって、わが国日本のことではない。
もし、女性天皇になるとしても、つなぎ的な役割でやはり天皇陛下は男性であってほしい。

172 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 12:11:00 ID:zKrz97jT

>>170
私は婿養子でも一緒なんだけどなあ。
やっぱ私が変なだけなのかな？w
>>171さんが海外の王室と較べるなって言ってるけど、チャールズ皇太子みたいにお母さんは女王、お父さんはギリシア王家の人、みたいのならまだわかるけど、
それがたとえお婿さんでも、お母さんは天皇陛下、お父さんは都庁の職員じゃ全然有り難くないんだけれど。。。
ましてや日本の場合は英国とかと違って王朝が交替した事がないんでしょ？
たとえそれが婿養子でもやっぱただの庶民の息子さんや娘さんを日本国や日本国民統合の象徴って考える事はできないなあ。。。

173 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 12:55:52 ID:DVkhyUXR

結局、女帝も認めてもいいんじゃない？と言う人は、天皇家の歴史を知らないか、天皇制廃止ｷﾎﾞﾝの人って事でしょ？

現皇族の内親王＆女王達に男系男子を婿養子に迎えて頂いて皇室に残って頂くか、未婚で尚かつ婚外子の居ない男系男子の方に、既存の宮家へ養子に入って頂いて、その次の世代から皇位継承権が発生するようにするのが一番無難なような気がするんだけどなぁ。

174 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 13:15:18 ID:ujAq5TdX

女性の天皇って、なんかへんなかんじがする
今までずっと男性だったから

175 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 14:43:20 ID:vj0/DtAk

>>173
女帝支持だから天皇制廃止ｷﾎﾞﾝということもない。
女帝支持だから天皇家の歴史を知らんわけでもない。

あした有識者会議に識者が呼ばれて意見を述べるはずだから
そのあたりを確かめてみたらどう。
高森明勅氏は「新しい教科書をつくる会」の副会長で保守派の論客だよ。

176 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 16:49:39 ID:WalNE8ol

>>175
高森明勅は保守といっても亜流だわな。

女帝は容認でも、あくまでも男系継承が約束されての
女帝容認でなくてはいけないわけで。
愛子女帝ありきでは、そうなるかは保障できないわけで。

177 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 16:51:45 ID:WalNE8ol

結局、男系継承を守っていこうとすれば、

今みたいな直系偏重では、側室制度の無い現在では

とてもだけど、もたないと思われる。

178 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 17:29:34 ID:0gDfooP4

どっかから皇族引っ張ってくるくらいなら、愛子でいいって
皇太子の長子なんだからいいじゃねえか
わけわからん傍系から天皇にするくらいなら天皇制なんてやめちまえ

179 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 17:34:32 ID:gh/kw9MP

>>178
愛子さんの旦那さんになる人が、
宮家の正統皇位継承者なら一番良いんだがな。

愛子さんに女帝になってもらう。
子供も正当な皇位継承者。
めでたしめでたし。

180 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 19:12:42 ID:zkY+qJvB

>>71のリンクに先月号に詳しく書いてるって高盛氏が書いているのだが
先月号ってネットで読める？

検索してもどうしてもひっかからない。
誰か知ってたら教えて。

181 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 19:41:47 ID:PHy+Z14W

第６回　皇室典範に関する有識者会議　議事次第

○　開会
○　識者からのヒアリング
　　・大原　康男　　　國學院大学教授
　　・高橋　紘　　　　静岡福祉大学教授
　　・八木　秀次　　　高崎経済大学助教授
　　・横田　耕一　　　流通経済大学教授
○　閉会

（配付資料）[PDF]
資料１大原　康男　國學院大学教授　説明資料
資料２八木　秀次　高崎経済大学助教授　説明資料
資料３横田　耕一　流通経済大学教授　説明資料

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6gijisidai.html

詳しい情報が公開されましたよ。さてみなさん、どうお考えですか？

182 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 21:14:31 ID:syCFn7qk

横田氏の冒頭の発言に笑わせていただきました。

横田教授「今日はこういう形で話す機会を与えられまして、ありがとうございました。ただ、私のスタンスからしますと、何か若干場違いな感じもしないでもありませんけれども、私が考えるところを申し上げてみたいと思います。」

象徴天皇制の維持を前提としたこの会議には、國體破壊論者は「お呼びでない人間」とのご自覚はおありなようで。ｗ

183 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:13:18 ID:YkQvIPU6

横田氏は天皇制廃止論者ということでよろしい。
マスコミでは女系論者ということで、高橋氏と一括りにされていたが、
両者はまったくの別物。

184 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:22:20 ID:RR2UhCFG

政府が象徴天皇として女系も認めるならそれはそれでしょうがないけど

それならばそれとは別に私的に天皇家で
男系男子の継承者として私物である三種の神器を引き継いだ天子を立てるのはどうか？

国民の多数はこちらを尊敬するだろうし（これが大切だが）

後世ではこちらが正当と評価されるだろう

185 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:35:57 ID:YkQvIPU6

>>184
祭政分離論だね。
旧皇族男子のかたに京都御所でも進呈して祭祀を司っていただき、
国家元首としての天皇と祭祀長としての天子を分離してもかまわないと
女系容認派としても考えるが、国費でまかなうわけにはいかないだろうな。
あと、憲法7条の天皇の国事行為に
10．儀式を行ふこと。
というのがあるので、そのあたりに抵触するかもしれない。

186 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:39:14 ID:2A9wqzLq

はあ？

神器を継ぐから尊敬されてんじゃ無いんだよ

国民とともに慶事を祝い
災害被災者を見舞い
いつも国民とともにあるからこそ天皇は国民から尊敬され思慕されてんだ

内輪の神様ゴッコなんて知ったことかよ

187 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:41:36 ID:YkQvIPU6

実際皇室の私的祭祀の実情は
国民にはほとんどうかがい知れないしね。
憲法の政教分離の規定への配慮かもしれないが。

188 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:43:51 ID:pN/cTss7

＞今みたいな直系偏重

今みたいな直系（父→息子）継承って現在の系統が一番長く続いたケースらしい。
光格天皇～現在の天皇陛下の７代。将来は皇太子も含めて８代。
ttp://www.logix-press.com/scriba/jm/tnk06.html
過去をさかのぼれば兄弟間の皇位継承が多い。
他にも一世代とばして（祖父→孫）の皇位継承など。

つまり直系に内親王、傍系に親王（男系男子）という問題は速かれ遅かれおきていた事だわな…or2

189 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 23:23:40 ID:mFDibKKZ

皇室が未だ無条件で国民の敬意の対象になってる、
なって当然、と思ってる連中が多いってのが話が
噛み合わない原因の一つじゃない？

ここ見てるとそれなら勝手に宗教としてやってくれって思うことが多々ある。

190 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 23:26:34 ID:6UtfLSjN

>>186みたいな人を見ると呆れるのを通り越して可愛そうになってくるね。
そこらのおっさんが、いや、選挙で選ばれたおばちゃんが、でもいいや、
そのおばちゃんが
国民と慶事を祝い
被災者を見舞い
いつも国民とともにあれば天皇陛下と同等の尊敬と思慕を国民から受けられるとでも思ってるんだろうか。
もしそうなら天皇陛下を国家の中心に戴く意味は何だって言うんだろ？
だったら
国民と慶事を祝い
被災者を見舞い
いつも国民とともにいる事ができるどっかのおばちゃんなりおっさんを選挙で選べばいいだけなんだけどな。

血統に基づいた正統な三種の神器の継承者であられる天皇陛下が
国民と慶事を祝い
被災者を見舞い
いつも国民とともにある
から国民は尊敬し思慕の念を抱くんだけど、そんな事にも気が付かないんだもの。可愛そうになってくるよ。

191 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 23:42:32 ID:pN/cTss7

>>190は正しい。

『いつも国民とともにあれば→天皇』じゃなくて
『正統な天皇が→いつも国民とともにあれば→尊敬と思慕を抱かれる天皇』

前後関係を見誤ってはいけない。

192 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 23:48:50 ID:mFDibKKZ

>国民と慶事を祝い
>被災者を見舞い
>いつも国民とともにいる事ができるどっかのおばちゃんなりおっさんを選挙で選べばいいだけなんだけどな。
左がかった思想の持ち主でなくとも、べつにそれでもいいじゃんと
思ってる人がいることは認識しといた方がいい。
そこまでいかんでも
>血統に基づいた正統な三種の神器の継承者
なんてのはよくわからんしどうでもいいってのは多いっしょ。

>内輪の神様ゴッコなんて知ったことかよ
あんまり揉めてるとこう思う。税金使ってんだから
国民世論に逆向かなければ男系でも女系でも、そこらの
おっちゃんおばちゃんでもいい。

193 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 23:59:23 ID:ov8kYGtO

＞左がかった思想の持ち主でなくとも、べつにそれでもいいじゃんと
＞思ってる人がいることは認識しといた方がいい。
まぁ顧みる必要がないほど少数だがな。
お前も自分が少数派だという事をしっかり認識しとけよ。

＞国民世論に逆向かなければ男系でも女系でも、そこらの
＞おっちゃんおばちゃんでもいい。
あのなー。世の中なんでも多数決で決めていいってもんじゃないんだよ。
特に歴史や伝統のように、理解に一定の知的水準を求められる分野について
多数決で決めようなんてのはキチガイ沙汰だ。

194 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:06:32 ID:5p5L7oMi

195 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:09:18 ID:4ByOoKfV

>あのなー。世の中なんでも多数決で決めていいってもんじゃないんだよ。
>特に歴史や伝統のように、理解に一定の知的水準を求められる分野について
>多数決で決めようなんてのはキチガイ沙汰だ。
あのなー。国政にも影響与える、国費を使ってる、そんな
存在が世論の多数意見を無視していいと考えるなんて
それこそキチガイ沙汰だ。もっとも何が多数意見かなんて
現状じゃはっきりわからんけどさ。
こういうのがあるから、伝統文化なり宗教なり個人として
勝手にやってくれって思う。

196 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:10:26 ID:x2p+zU38

天皇教信者じゃないとそのへんの感覚はわかんないんじゃないか？

197 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:12:31 ID:5p5L7oMi

>>168
＞国民の意思とは無関係に正統を貫きたいなら国と離れてやるべきであって。
勘違いも甚だしい。

天皇ってのは日本古来の歴史に即した伝統的な権威。
その伝統的な権威を現代の政府=国民が社会の安定的な運営のために有効活用させて頂いているんだよ。
もし、我々国民がそういう社会の仕組みをこれからも維持し続けたいと願うなら、
単なる一時の雰囲気で皇室の伝統に容喙し、伝統を破壊することは許されない。
それは主客転倒のポピュリズムというものだ。

つーか、革命を経ていない伝統的な国家ってのはそう云う構造を持ってるもんだ。

んで、そういう伝統国家にはその国特有の古くからのしがらみってモンがある。
まぁ皇室の伝統なんてのもそう云うしがらみの一つ。
日本が伝統国家であり続け、その利点を享受し続ける限りは、
伝統のしがらみからも逃れられないんだよ。
伝統国家の利点だけは享受したい、だけど共和主義の人造国家なみの
フリーハンド（伝統破壊の自由）は得たい、では単なる餓鬼の我侭だ。

伝統破壊をも厭わない「自由」を得たいなら、しっかりリスクを背負って革命でもおこしなさいな。

198 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:18:12 ID:OONcaFyx

>>194
きむ天皇とか
恵也天皇とか
野中天皇ならいいのか？

199 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:18:38 ID:5p5L7oMi

>>195
アホ。国民に充分な判断材料も与えてない現状で、何が世論だ。
第一、世論なんぞマスコミの報道次第で変わるんだよ。
そんなものを金科玉条のごとくありがたがる必要などない。

>>196
「天皇教」だとさｗ
お前昨日から出没してるな、どうでもいいけど。
上でも書いたが、伝統破壊したいなら
姑息な手段を使わずに、正々堂々革命でも起せよ。
それが無理なら伝統に最低限の敬意を払え。

200 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:28:56 ID:4ByOoKfV

>天皇ってのは日本古来の歴史に即した伝統的な権威。
>その伝統的な権威を現代の政府=国民が社会の安定的な運営のために有効活用させて頂いているんだよ。
もうこの辺の感覚が、なんだかなぁ……。そりゃその認識を
共有してる者同士なら通用するだろうさ。
でもどんな伝統や権威を振り回しても、税金使ってるなら
主となるのは国民。

>>199
だからわざわざ現状じゃわからんと書いてんのにな。
たとえ報道次第で操作されようとも世論は大事だろ。
情報操作されて流されてると感じるなら、情報で対抗して
戦うもんだ。実際男系、伝統尊重を訴えてるとこだってあるんだ。
世論は情報に流されるから重く扱わなくていいなんて
馬鹿なこと言い出したら国民主権の国として終わっちゃうだろ。

201 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:35:04 ID:3HFYK5yV

>>183 ：日出づる処の名無し：2005/06/07(火) 22:13:18 ID:YkQvIPU6
＞横田氏は天皇制廃止論者ということでよろしい。
＞マスコミでは女系論者ということで、高橋氏と一括りにされていたが、
＞両者はまったくの別物。

いや～でも、横田は正直でよい。
はっきりと、女系容認すれば、天皇制廃止へ向かうと断言しているＷ
そういうのは、心の中で閉まっていれば良いものをＷ
わざわざ、有識者会議のメンバーや記者の前で公言するんだからＷ

202 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:36:00 ID:ZaPGgbVV

>>188
歴代天皇の半分は、直系の継承ではないそうですよ。
生前に譲位するのが普通だったということもあるかな。

203 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 00:55:44 ID:3HFYK5yV

現在の皇室の男系が終わったら、
あえて、明確な皇位継承順位を付けずに
明確で比較的に近い皇胤の流れを持つ者（伏見宮系・江戸期の天皇の皇胤）から、
彼らの会議で選挙で選び、
国家や内閣が承認するという形を取れば良いのにね。

204 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 01:01:09 ID:nXcuK0Ea

皇太子に子供がいるのに継げないってのは国民の同意を得られないだろうね。
それは別の意味で天皇制の危機だわな。

205 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 01:06:24 ID:3HFYK5yV

>>204
皇室を、欧州の王室のように思うか、
それとも、日本の法王庁のように思うか、
だと思います。

206 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 01:07:03 ID:uZxbfWHi

>>203
旧皇族、旧皇族から養子に行った家系、旧皇族で戦前臣籍降下した家系、
一条昭良、近衛信尋、鷹司輔平の子孫
総計、約150名くらいのコンクラーベですか。

207 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 01:11:54 ID:9EEFKX5Z

ガイシュツで佐野家は明治天皇の6女の娘である竹田宮礼子女王の子孫でもあるが、
鷹司輔平の男系子孫で明治天皇の皇女の子孫でもある高貴な該当者は誰かいるのかなあ？

208 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 01:41:53 ID:kVcsXylD

いない

209 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 02:20:03 ID:9EEFKX5Z

>>208
それと近衛信尋系も江戸時代前期に皇女を母にして生まれた当主が3代続いた。
基煕、家煕、家久の親子孫がそうであり更に今の近衛系の直系の祖先でもある。
この関係が少なくとも江戸時代後期以降だったら良かったのに。

210 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 02:22:11 ID:lFl72QuM

男系、
絶対、男系。
男系護持。

・・・とか言いつつ、
女性の子が継ぐことになった場合の言い訳を、
考えている俺がいる。

まあ、なるようになるだろ。

211 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 03:45:51 ID:kVcsXylD

このまま行けばどうせ今ある宮家5家とも断絶するんだから旧皇族のうち
希望者(どうせ7,8名復帰させればいいじゃん。)
そのうち宮家の王女と結婚できたものはその宮家を継ぐ。

212 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 09:04:20 ID:HZPLLdK6

天皇制自体伝統的なものだから男系が途絶えた時点でもう天皇制終わりにすればいい！皇居という豪華な刑務所は人権侵害以外の何者でもないイギリスの王族とは違い自由が無さ過ぎて天皇は可哀想、惨いとすらいえる

213 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 09:38:54 ID:VddpQDVA

まあ、あれだ。
フェミニスト朝鮮人らの手によって、
まんまと、女系天皇とし、
男系否定されて、事実上「消滅」しろ。

214 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 10:08:59 ID:k7vuIS6D

個人的には、何も考えずに女系でいいじゃんとか言ってる人とか、本音は象徴天皇制の廃止、國體の破壊にあるのに、それを隠して女性天皇、女系移行を主張する人より、正面から廃止を主張する人の方がまだ好感を持てる。

215 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 11:11:43 ID:POc2fAwm

あったほうがいいよね
なんか安心するし。

だからと言って男系に限るってのも古くさいしねー

216 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 11:14:24 ID:TThIdz/c

>>215
天皇とは、建国以来連続している歴史、文化の象徴。
男系じゃなきゃ、もはや日本国民の象徴ではない。

217 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 11:21:37 ID:NyL8pgbt

だから今の政府が伝統を無視した女系を認めるのなら
それはもう勝手にやればいい
この国の伝統を無視した政府の一機関にすぎない

そうなれば男系を継ぐ天皇を別に立てる必要がある

218 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 11:47:09 ID:POc2fAwm

>216
象徴は象徴でしょ？
ダダをこねないの。

>217
国民統合の象徴が分裂を推進してどうする！

219 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 12:17:24 ID:t1yNobRJ

>>216
私の周囲の20代～80代の人達は、基本的に皇室に特別な想いは抱いていない。
でも、何故か天皇や皇族に対して敬意を持っている。
ある皇室嫌いの60代の人は、実際に今上陛下や皇后陛下にお会いして「やっぱりあの人達は普通の人と違う！」と喜々として話していた。
その話しを聞いていた人達は、「いいなぁ。会ってみたいなぁ。」等々…羨ましがっていた。
普段は皇室になんか無関心の人達なのに…。
微妙で不思議な国民感情？

先日雅子妃殿下の静養報道があった時、「愛子さま」が天皇になったら？という話しになった。
「愛子なんか可愛くないから嫌だ。」(21歳)
「皇太子が天皇なんて恥ずかしい。(その容姿が対外的に恥ずかしいと意味だそうです)」(20歳)
「愛子さまが天皇になったら、旦那になる男はいないだろうねぇ。可哀相に…。」(76歳)
「皇太子の人格否定がどうとかっていう話しを聞いたら、秋篠宮が天皇になった方がいいやと思った。」(32歳)
「庶民は病気になってもｵﾁｵﾁ休んでいられないのに、雅子さんは優雅でいいねぇ～。天皇制なんかいらないんじゃない？」(67歳)
「もうちょっとﾏｼな後取りはいないの？」(41歳)

「雅子さんて結婚前に水俣病の問題で反対されてたよね？」(66歳)が言った時、水俣病について知らなかった人達は…
「そういう人の血を引く人が天皇になるのは不味いんじゃないの？」
「そうだったの？だったら、雅子さんが皇后になるのも嫌だな。」

その他諸々の話しが出たけど、伝統的文化(祭示も含めて)の継承やそれ相応の血筋・家系の男性が女性天皇(愛子内親王殿下)の夫にならないのなら、天皇なんか尊敬出来ないし、皇室の存在意義も無い。
直系ならいいわけじゃないって。
概ねそんな感じの意見ばかりだった。
容姿については論外としても、直系長子ならば良いと考えるだけじゃなく、人柄や血筋も大切だと考えているって感じ。
一般人なんてこんな感じ。
それとも私の周囲だけかな？

220 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 12:59:55 ID:k7vuIS6D

天皇陛下が表に出るようになって（明治以来）、本来は重要視するべきではない天皇（及び皇族）の個人の資質が重要視されるようになりました。
近代天皇制が成立して以降、それを支えたのは、表面上は（作られた、或いは演出されたものにせよ）天皇や皇族の個人の資質に基づくカリスマ性だったという面は否定できません。
即ち、近代天皇制を支えたのは、明治天皇の、昭和天皇の、そして現代にあっては皇后陛下のカリスマ性であったという事です。
実はそのカリスマ性を支えているのは血統なのですが、多くの国民はそれに気が付きません。
天皇陛下を国家の中心に戴く意義を国民に理解させるには、個人のカリスマ性を強調する事が誰にでもわかりやすい方法だからです。
天皇陛下を我が国の中心に戴く事の本来の意義を多くの国民が理解すれば、殊更カリスマ性を強調したり、演出したりする必要はなくなりますし、
また、そういった手段に頼らない方が皇室の安寧をはかれるでしょう。

221 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 13:18:22 ID:UBwDbGRV

女系天皇も容認＝学識経験者から意見聴取－皇室典範会議

政府の「皇室典範に関する有識者会議」（座長・吉川弘之元東大学長）は８日午前、都内で第７回会合を開き、前回に引き続き、皇位継承方法について学識経験者４人から意見聴取した。
このうち３人が、女性天皇のほか、母方だけが天皇の血筋を引く女系天皇も認める意見を陳述した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000477-jij-pol

222 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 13:52:38 ID:3HFYK5yV

>>221
まあ、当初の人選からは予想通りだね。

今回のメンバーは、女系も女帝も容認派だから。
ただ、前回と今回の識者会議の人選は
おそらく、内閣が、だいぶん前に
女系ありきで勧めたための人選だったと思われ。
よって、後のほうである今回には、女系と女帝容認の識者で固めて来たわけで。
これで、結論は出た。よって、女系と女帝容認へ、という流れだったんだろうけど、
当初と空気の流れは変わってきたから、さて、どうなるかだ。

223 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 13:56:04 ID:TThIdz/c

>>218
象徴には象徴足りうる資格が要る。
天皇以外に日本の象徴となれる人間など居ない。

224 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 13:57:20 ID:TThIdz/c

天照大神がダメなら東照大権現かなぁ

225 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 18:07:50 ID:yVtMjy3p

犬HKで山折？とかいう学者は、天皇は象徴なので男でも女でもいいといいましたと嬉しそうに報道していた。

226 ：オロチ@神武：2005/06/08(水) 18:12:19 ID:0w1MAHxI

>>225
その山折とか言うバカは天皇は象徴なのでチョンでもチャンコロでもいいと嬉しそうに
報道しなきゃダメだな。何で皇族にこだわるのか、そのバカに訊いてみたい。

227 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 18:19:04 ID:3HFYK5yV

なんか、女系派というのは、
男系派と違って
理由付けが幼稚というか
曖昧だよね。
物凄く感情的だというか．．．

228 ：オロチ@神武：2005/06/08(水) 18:26:25 ID:0w1MAHxI

>>227
何を今さらｗ

幼稚というか理由になってないというべきだな。
バカのひとつ覚えみたいに何の根拠もなく、国民は女帝を望んでいるとか脳内世論をワメき続けるだけ。
伝統派は論拠を明示した上で、男系の正当性を微細に述べているのだが。
明らかに風向きが変わってきてしまったので焦ってるのかねぇ。

229 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 18:56:51 ID:UgcS0gJZ

守旧派と変革派だな。
因循派と現実派と言うべきか。

230 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 19:06:02 ID:AWilH+T5

男系派が論理的に破綻しているのはまともな人の誰が見ても明らかでしょう。

いちいちすべては挙げないが一つだけ書くと、
継体で途切れていることははっきりと明らかで文献学、日本史学からも血統が
途切れていると断定されていることを世界中のどこからも相手にされていない
神道学の乏しいソースから引用して血脈が続いているなどとほざいている。

次スレあたりにはスレタイに大東亜戦争とか入るかもねｗ

231 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 19:06:21 ID:FNRUq+3l

>228
男系派も宗教っぽくて気持ち悪いよ？

232 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 19:26:11 ID:3HFYK5yV

>>230
半島へお帰りください。

233 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 19:39:42 ID:Y+NpH+wr

女系容認派のほとんどは現実派といってよい。
皇室に若い世代の男子継承権者がいれば、
あえて女帝や女系相続をみとめろとは言い出さないはずだからだ。

234 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 19:45:08 ID:JnVpJxSI

人事【本庁辞令】五月十八日付平成17年6月6日
　位登八幡神社権禰宜　毛利謙吾
福岡県飯塚市宮町
曩祖八幡宮宮司代務者に任ずる

　高千穂秀敏
福岡県田川郡添田町
英彦山神宮宮司に任ずる
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20050410/news002.html

235 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 20:08:23 ID:OE/QTn6r

どこの馬の骨かもわからん親戚なんかより
愛子様とそのお子が継いでくれたほうが自然な気がするなあ。

236 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 20:27:58 ID:1TuWY4TP

>>235
愛子様まではここの男系論者も否定してないんじゃない？
問題は愛子の後
犬でもサラブレッドでも人間の世界でも「あなたの祖先は？」と問われれば
男系の祖先をさすのが世間一般というか普遍的な概念じゃない？
しかもなんだかんだ言って日本では現在の皇室以外の男系は国の頂点に
立った事がない（実質的な権力ではなくて）
それなのに愛子様の子供の代になれば、それこそあなたの言う「どこの馬の骨かも
わからん夫の血筋」が日本の象徴として以降の天皇家になってしまう
さすがにそれはしゃれになってないくらいやばい事態だと思う

237 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 20:32:46 ID:z2cb/ODn

半島土民、共産党民はお引き取りください。

238 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 22:28:49 ID:iw0Y+I2S

「皇室典範に関する有識者会議」での意見要旨は次の通り。（発言順）

　◇鈴木正幸神戸大副学長　天皇、皇室は家長が家族を統合する「家社会」だった近代日
本で家督相続の理想とされる秩序を体現していた。一般国民では、養子などによる相続も
行われてきたが、（明治期の）皇室典範では男系男子や長子（第一子）が継承し、養子が
取れないことが明記された。皇室は変化する社会に対応することで秩序の安定にも寄与し
てきた側面がある。歴史から天皇、皇室、皇位継承の在り方を考える必要があるが、伝統
はそれぞれの時代で選択されて残ってきたものだ。今日、新しい伝統を付与するならば、
次世代と価値観を共有できるものでなければならない。

　◇高森明勅拓殖大客員教授　将来、皇室存続の大変な危機が予想されるが、根本的な原
因は、皇位継承資格をめぐる制約が歴史上、例を見ないほど極めて窮屈になっているため
だ。打開策は皇位継承資格の制約を緩和することであり、中でも男系男子のみとする制約
は、過去の例などを根拠に女系も皇統に含まれ得ると思われることなどから除外するのが
適当だ。女系も皇統に含まれ得るのであれば、女系容認の選択肢しかない。継承順は天皇
直系優先で、同系統の兄弟姉妹間では男子優先が望ましい。また、皇族の範囲としては皇
族女子も本人の意思と皇室会議の議決次第で婚姻後も皇籍にとどまることができる必要性
がある。

239 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 22:29:38 ID:iw0Y+I2S

　◇所功京都産業大教授　憲法で「世襲」と明示される皇位が千数百年以上、男系皇族で
継承された意味は大きいが、皇室典範で継承者を男系男子に限ることには無理がある。皇
位は可能な限り直系、長子に継承されることが望ましく制度改正の際には、万一の場合に
備え有資格者に女性を加えて、女性天皇や女系継承を容認する必要がある。継承可能な皇
族の減少を食い止めるため女性宮家の創立やその子女を皇族にする必要がある。具体的な
継承順位を決める際には、結婚による出産などが伴う女性皇族よりもまず男性皇族が率先
する「男子先行」の原則を加え、当事者である皇室内部の意向も十分に配慮して的確に運
用してほしい。

　◇山折哲雄国際日本文化研究センター名誉教授　象徴天皇制は世界の統治制度の中でも
抜群の安定性がある。三種の神器の承継と即位の礼に代表される血統原理と、大嘗祭（だ
いじょうさい）に示されるカリスマ原理に支えられて皇位が継承されてきたからだ。しか
し、現行の皇室典範では、大嘗祭は廃止され、皇室の私事となっている。その事情を前提
に今後の皇位継承を考えることが重要だ。カリスマ原理が欠けると、象徴天皇制が歴史に
果たしてきた役割を維持することができなくなる。その上で、象徴天皇制にとって重要と
思われる歴史的背景や性格が担保されるならば、皇位継承は男系であろうと女系であろう
と構わない。女性天皇誕生も構わない。

240 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 22:29:51 ID:5p5L7oMi

八木教授も旧皇族限定の養子容認論者なんだね。
前スレで皇室が養子を取ることを「前例がない」と強くアレルギー反応を示していた人がいたが、
八木教授はそういう考えではないようだな。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6siryou3.html

＞光格天皇は、先代の後桃園天皇が21歳で崩御された後に、
＞先代の猶子、すなわち身内の養子という形で迎えられております。
＞ただし、手続としては、生前養子という形を取りました。

＞第１案（旧皇族の復帰）につきましては、典範の何か所かの改正が必要かと思いますが、
＞第２案（旧皇族養子案）については第９条の改正、第３案（旧皇族の婿取り）については第15条の改正で済むかと存じます。
＞私といたしましては、実はここに優先順位が既にございまして、
＞第１案は実際には難しいのではないかと思います。
＞一番ソフトランディングできる案は第２案ではないかと思います。

241 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 22:46:05 ID:NyL8pgbt

なるほど

242 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 23:33:56 ID:4x1NKyUK

>>230と>>232　どっちが論理的かと言われれば誰がどう見ても>>230な訳で。

まともに反論できなくて思考回路がショートするのはあちらの国の得意技だが
やっぱり右翼ってあちらの国の人がほとんどなんだな。

陛下が右翼や石原を嫌悪した理由が良く分かる。

243 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 23:38:58 ID:s6GPfIMT

>>230は日本語がおかしいな。

それはともかく。

継体天皇と応神天皇をつなぐ系図は一応学界でも認められているでしょ。
切れてるなんてのは70年代の説。

244 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 23:43:12 ID:4x1NKyUK

>>230じゃなくて、横から茶々を入れたもんだがちょこっと。

>>243
すまんが、きちんとソースを教えてくれんかい？
俺は豪族が合議して差し出したって古来からの説しか「まともなものは」知らないもんで。

245 ：日出づる処の名無し：2005/06/08(水) 23:59:11 ID:aymq2gHx

有識者会議は歴史論争はしないと言ってるので
継体が男系でつながってるかどうかは議論しなくてもよいと思う。
歴史論争は真偽がつけがたいので。

246 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 00:01:05 ID:BKBQLCUj

http://pl.eek.jp/up/gazou_uploader/src/up0086.jpg
こんなのどう？

247 ：244：2005/06/09(木) 00:50:52 ID:z4M3mbur

結局ソースは無しか。やはり・・・ｗ

>>245
歴史論争ははっきりと今上が偽だと国民が知ることになるから避けているだけでしょう。
にもかかわらず、ここでは天孫だの神武から続く（ｒｙなどと馬鹿な極右しか用いない
論理で話をしている。いまどき国学院の神道学科の学生でもこんな話はしない。
脳みその無い一部の神社の神職はしているがな。

継体だけではなく、欠史八代の帝もいる。８０歳で子供を作ったなどネタが満載ってことは
神道学を学ぶ人でも誰でも知っている。
この辺もきちんと実在していており３種の神器をきちんと継承していた証拠はあるの？

でだ。もし神武と今上の血が繋がっていないとなると、それこそ次の天皇は
小泉でも、１丁目の田中さんでも金正日でも俺でも三種の神器さえ継承すれば
いいことになる。

テンプレの案を見たけどその辺の現実を認識していないあまりに幼稚な案にしか見えない。

だから学者は女帝を認める方向に傾いている話だと思うが。
陛下が皇室の存続を本当に願っているのかよく考えたほうがいいと思うよ。

248 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 01:13:24 ID:GHKpYS2G

天皇陵の学術調査を宮内庁が認めないのもその辺の『正統性』がゆらぐから、だとか。

戦前じゃないんだから今時それしきのことで天皇への敬意がゆらいだりしないっての。
国民は古代から続いてるから皇室を敬愛してるんじゃねえってのにな。
ホント役人は馬鹿ばっかだな。

249 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 01:26:44 ID:qk2OY4XL

んだからぁ
愛子さんに見合うオトコが民間から見出せるのか？
愛子さんが皇族云々のことで未婚のままになったら皇族は絶えるのか？
皇室の維持と絶対結婚しなければならない、ましてその子供の性別云々まで言われるプレッシャー
なんて今時壮絶過ぎるわけで。ましてあの顔だし。
そんなこんなでワチキは皇太子にもうヒト頑張りしてもらってオノコをこさえてもらったほうがええ思いますんじゃ

250 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 02:13:47 ID:joG11Kax

愛子の婿探しは困難。眞子、佳子も同じ。紀宮のときを見よ。
女子皇族の晩婚化が進んでいるのに
女系のほうが皇統は断絶しやすいと思ふ。

251 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 02:16:29 ID:W/7biiA3

>>250
いなければ旧皇族のかたにひきとってもらえばいいのさ。
つか20年も先のこと今から心配してどうすんのさ。

252 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 02:26:00 ID:891e7yv6

>>244
「豪族が差し出したって古来からの説」ってなんのことをいってんだ？

応神天皇から継体天皇までの系図は上宮聖徳法皇帝説に引用
された上宮記のもので、文体・文字使いから推古遺文と同等
の古いものであることが認められてるだろ。

253 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 02:35:39 ID:891e7yv6

＞天皇陵の学術調査を宮内庁が認めないのもその辺の『正統性』がゆらぐから、だとか。

そんなわけないだろ。宮内庁がそんな深いこと考えるかっつの。
あそこは役所仕事でやってるだけだ。

254 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:04:14 ID:sFLww7eU

古墳の調査を認めないのは
ずばり、あれが宮内庁や皇室の不動産になっているから。

天皇陵に指定されている古墳の殆どが
明治時代になって指定されたものであり、
それが本当に天皇の墓ですら分からない。
適当にそこそこの古墳を推測で天皇陵に指定したわけで。

でも、あれらの古墳を伝天皇陵ということで
宮内庁や皇室の資産ということで維持したいわけで。

255 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:12:41 ID:sFLww7eU

>>247
きみはアホ。
有識者会議の史料では万世一系でいったことが明示されている。
古代の天皇の年齢が異様に高いのは
２倍暦だったことが、中国の史料で分かっている。
中国の史料には、倭人は１年で２歳歳を取るとか書かれている。
それで、計算すると、初期の天皇の年齢が
同時期の欧州や中国の皇帝や国王と同じような年齢と在位期間になる。
また、天皇家の出自の概念である男系とは
Ｙ染色体での遺伝だけど、これは都合の良いことに適度に
突然変異した入れ替わったりするわけで。
女系で遺伝されているミトコンドリアほど
綺麗には遺伝されていかないわけで。

256 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:26:29 ID:sFLww7eU

＜皇室典範＞専門家の意見聞き、本格的論議へ　有識者会議

＜略＞
今後の議論の中核となるのは、（１）皇位継承資格（２）皇位継承の順番
（３）皇位継承資格者の範囲（４）皇室を維持するための諸制度の検討――などだ。
　（１）の資格者については、「直系が継承することで国民に理解を得られる」
として女性にまで拡大する、という考えが有力になっている。
これに対し、大原康男・国学院大教授の「男系主義で一貫していることが国民統合の
権威の源泉」との意見に代表される男系男子限定の考えに説得力ある根拠が
示されるかが課題だ。
＜以下略＞

（毎日新聞） - 6月8日22時23分更新

なんというか、毎日新聞が必死すぎると思う。

257 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:30:46 ID:z4M3mbur

>>248
ですな。研究対象としての公開を陛下も許可したのに宮内庁OBが慌てて取り消させた
京都の陵墓もありましたな。

>>252
たった一つ、それも権威付けにあとで創作されたものと学会で判断されてるものだけに
依拠するんだ。一部の文献だけに頼るのはオウムと同じですが？
文献学ってご存知？
まともな研究論文などのソースを求めたんだがたった一つの古文だけとはねぇｗ

>>255
２倍暦と言うことは宮内庁や昭和天皇が天皇家が２６００年続いているとほざいていたときに
誰もいさめなかったのは何故？
昭和天皇などは大嘘を国民についてたんだ。へぇ・・・ｗ
せいぜい１５００年から２０００年しかないと有識者会議で説明すればいい。
平沼あたりも寝言を言ってるみたいだからきちんと訂正させたら？

258 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:42:19 ID:sFLww7eU

>>257
それは日本の伝統を守っていくスタンスでしょう？
だから、２倍暦頃をあえて、現代の暦に変えない。
そんなこと言えば、江戸時代までは
太陽暦（西欧主流だった）ではなく、陰暦を使っていたわけだから、
古代の２倍暦だけではなく、古代末期～近世までの
陰暦のほうも問題になったりする。

259 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 09:43:58 ID:mXYfv9Qf

日本最初の正史日本書紀または古事記がつくられる以前の皇統譜に関しては
神話上のものとして考えるしかない。
継体に関しても以前は王朝交代説が有力だったが、稲荷山古墳の出土品の
成果で非交代説が有力になった。
応神以前についても戦後王朝交代説が有力だが異論も根強い。
少なくとも「有史以来」男系が連続してきた事実は重い。

260 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 10:12:57 ID:lTzWz9cx

>>257
＞たった一つ、それも権威付けにあとで創作されたものと学会で判断されてるものだけに
＞依拠するんだ。一部の文献だけに頼るのはオウムと同じですが？

上宮記が「権威付けにあとで創作されたもの」？
そんな学説があるのか？それこそ誰のなんという論文よ？
それに「たった一つ」とか「一部の文献」だとかいうけど
もともと上宮記以外に応神～継体間の系図なんてないと思うが？
それに文献の数が問題なら「切れてる説」は
一部の文献にすら基づいてないことになるね。

261 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 10:23:03 ID:7iv+l4cO

継体天皇が本当に応神天皇の五世孫だったかどうかより、
少なくとも継体天皇は応神天皇の五世孫である、（いるかいないかわからない）神武天皇の男系子孫であるとされた事の方が重要だと思います。
もし継体天皇が閏帝ならば、そこで新王朝を立てればいいのに、それをせず、神武天皇の男系子孫であり、応神天皇の五世孫であるとしたのは、
日本のトップである天皇は（おそらく誰かが創作した）神勅、或いは伝統、前例に基づいて、その男系子孫が皇位を継承するという原則を守らなければ、天皇、即ち日本のトップには立てない、新王朝では日本のトップ足り得ないと誰もが信じていたからではないでしょうか。
継体天皇即位で王朝は断絶しているのだから、男系を守る必要はないとか、
神武天皇は実在しないから男系を守る必要はないとかではなく、
仮に継体天皇が閏帝だったとしても、継体天皇が神武天皇の男系子孫であり、応神天皇の五世孫であるとされた事、
そしてその後も男系子孫による皇位継承は一貫して護られてきた事、
こういう伝統を無視して、どうして遠い未来まで天皇陛下を国の中心に戴くという、建国されて以来の我が国の在り方を護れるのかと思います。

262 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 10:35:34 ID:zogf05OC

愛子さんはまだ良い。
旦那を貰う。どこかの誰か。
その子供が生まれる。女だ。天皇となる。
旦那を貰う。どこかの誰か。
その子供が生まれるて天皇となる。
もうこの辺で天皇家はほとんど関係なくなる。
ただの人だ。

「天皇天皇というが、もはや何の正統性も無い我々と同じただの人ではないか。
もはや天皇は日本の象徴などとはとても言えない。
象徴天皇制は崩壊した。廃止するべきだ」

未来の左翼の声が聞こえてくるようだ。

263 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 10:36:28 ID:mXYfv9Qf

純粋に学問上のことを言えば
①神武ー開化に関しては「和風諡号」の研究、直径相続は古代の継承法ではないとの説から
非実在説が大勢。
しかし、この「諡号」の中に後世性のないものが含まれることや「葛城王朝説」、
また直径相続の記述に関しては本来傍系相続だったものが記録の散逸のため
直系に記されていただけ、后妃が県主層出身であることは実在性を証明するなどとする反論もある。
②成務、仲哀に関しても「和風諡号」の研究から非実在説が大勢。
しかし、同時代の古墳の分布と一致する、後世の天皇が成務、仲哀の「和風諡号」を真似ただけ
で実在するなどとの反論もある。
③継体に関しては単純に六世紀初頭に五世前の先祖が分かるわけがないとの
理由から王朝交代説が有力だったが稲荷山古墳鉄剣銘文、上宮記一云の記述の検討
隅田八幡宮画像鏡の検討、継体擁立勢力の検討から非王朝交代説が有力になった。

あと、古代中国の歴史書に倭王珍(反正？)、済(允恭？)の系譜が記されていないことから
両者間の系譜の断絶を疑う説もある。

264 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 10:46:10 ID:zogf05OC

>>263
という事は、学問上は応神天皇以降は万世一系は疑いないという事でいいの？

265 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:08:20 ID:mXYfv9Qf

>>264
学問上は応神天皇以降は万世一系は疑わしい。ただ、反対論も根強い。
そもそも、継体で断絶か否かが一考古資料で翻ったように現段階で学問上のことを
言っても仕方がない。
記紀以前のことは一種の神統譜と考えたほうが良い。
アマテラスの孫が本当にニニギか、とかニニギの曾孫が本当に神武か、などと
考えても意味がないのと一緒。
あくまで、「昔の人」は皇位は男系で受け継がれるものだと考えそれを実行してきた。
この歴史的事実のほうが大切では？

266 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:11:25 ID:sFLww7eU

あまり学説的なこと言っても
無駄でしょう？
少なくとも、皇統譜上
皇胤（男系）で継承された前提があったということは確実。

267 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:12:36 ID:mXYfv9Qf

>>265
失礼。現在のところ学問上は応神天皇以降は万世一系はほぼ疑いない。
ただし神武天皇以降の「万世一系」は疑わしい。

268 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:14:54 ID:mXYfv9Qf

>>266
そゆこと。
時代とともに学説なんて変るので意味がないし、だからこそ
有識者会議はこの件については問うていないのだと思う。

269 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:45:09 ID:zogf05OC

>>267
応神以降が万世一系なら天皇家は１７００年間続いてきた事になるわけでしょう？
これだけでもすごい事ですよ。

270 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:48:35 ID:mXYfv9Qf

まあ、女系天皇を認めるってことは国民の大半はなんらしかの形で
皇室の血を引いているから国民全員に「皇位継承資格」を認めるようなもの。
ありがたみがない。

271 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:49:53 ID:iehA2Y6s

>>262
天皇家の血筋は絶やしてないだろ、その例なら
長子が天皇になるのに何か問題あんのかよ
愛子でいいっての

272 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:52:19 ID:zogf05OC

>>271
それで天皇の血筋が耐えていないなら、
おれらみんな天皇家の血筋だぞ。

273 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:54:53 ID:zogf05OC

血筋ってのは男系の事。

昔は男が種で、女は大地だと考えていた。
種さえしっかりしていれば、大地の土壌の豊かさは付加的価値しか与えない。
だから系統を記す時に女が誰なのかはあまり重要視されず、
家系図には単に「女」と記される事がほとんどだった。

274 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:59:33 ID:KcXZoCH/

まあ、この次は公明党とかが頑張って、
朝鮮人を一人連れてきて、愛子の旦那にすれば、
事実上、天皇が朝鮮人で、その身内が
すべて、学会員となるのは目に見えてるわけだが。

275 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:59:40 ID:sFLww7eU

>>269 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 11:45:09 ID:zogf05OC
＞>>267
＞応神以降が万世一系なら天皇家は１７００年間続いてきた事になるわけでしょう？
＞これだけでもすごい事ですよ。

神武以降でも２倍暦だから１８００年。

276 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:00:57 ID:KcXZoCH/

反対する学者は、全員、阿佐ヶ谷市議みたく
殺せばいいわけで。

277 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:03:21 ID:KcXZoCH/

これをもって、池田大サーカスの仕上げとしたいところだろ。
道鏡がなしえなかった快挙だな。

278 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:16:38 ID:AXmwwTqD

>血筋ってのは男系のこと

この解釈が古いんだよね

279 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:26:13 ID:yRs9HkK8

>>247
お前は底抜けのアホ。
ソースは無しか・・・じゃねーよ。
お前こそ継体が皇胤であるという記紀の記述を覆すに足るソースを示せや。
話はそれからだ。

280 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:31:32 ID:3A1dZcfu

>>278
古いとか新しいとかの問題ではないのでは？

281 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:37:34 ID:yRs9HkK8

>>256
毎日は前回の意見聴取の後にも姑息な事をやっていた。
意見聴取の記事をWeb版だけで報じ、本紙面には一行も触れなかったくせに
その数日後に女系派の高橋紘の寄稿をでかでかと載せていたよ。

282 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:47:14 ID:KcXZoCH/

>>279
当たりだな。
朝鮮臭満開の必死な書き込みがすべてを現してる。
それがソースだ。

283 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:48:19 ID:QdIcOlOM

>>278
長い年月、男系（一系）で皇統を繋いで来たからこそ、「世界で唯一の王朝」と、その歴史や歴史的価値を認められているんじゃないの？
古いと言う言葉で片付けられる事ではないよね。

終らせるのは簡単。
いつでも出来る。
「継続は力なり」じゃない？

284 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:50:37 ID:KcXZoCH/

>>279
残念だな。
お前らお得意のたられば条件付き闘争に吊られるほどバカではない。
主導権は我々の手にある。
朝鮮人ごときに話すことはなにひとつない。

285 ：279：2005/06/09(木) 12:56:33 ID:yRs9HkK8

どうでもいいがKcXZoCH/は何か勘違いしてないか。
俺は>>247にレスしたんだぞ。

ちなみに女系が容認されれば、朝鮮に限らず
皇統乗っ取りを図る輩が出てくる可能性は充分あるな。

286 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 12:59:18 ID:KcXZoCH/

>>279
要するにこういうことだ。
今回の件は我々の意志と権限で決定する。
その後通知するので朝鮮人はだまって従いなさいということだ。
君らの意見を聞く気など極東板ははなから無いということだ。

287 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 13:42:55 ID:iZxl2ZYc

有識者会議は
歴史的論争はしない、男女平等の観点から議論しない、諸外国の王室の例は参考にしないと決めている。
つまり日本の伝統を尊重すると言ってるいるのだよ。これだけでも男系護持派に十分配慮している。
しかるに、識者の多数は女系容認に傾いている。この事実を重く見るべきだ。

288 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 13:43:35 ID:vbISr/vO

>『世界で唯一の王朝』

ﾜﾛﾀ
日本人しかこんなこと言ってないって…
ｳﾘﾅﾗﾁｯｸだな。

289 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 14:30:29 ID:MMKSnBDV

とにかく継承者がいないという消極的理由で女系にするのはやめてほしいな。

290 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 15:01:10 ID:sFLww7eU

男系維持でいくには、旧皇族の復活しかないけど
その場合、既存のような欧州型のロイヤルファミリーでは
もう、持たないような気がする。

これは何も、現在の皇室ですら、雅子夫婦の迷走ぶりを見れば明らか。

せいぜい、皇胤の会の会員でも作って
その中の会合で、任期制・輪番制・定年制でも良いから
天皇を選出していく方式にしたほうが、国民も納得いくでしょう？

何か大がかりな皇室の中に、ある日突然、旧皇族が復籍するから
難しく考えてしまうわけで。
普段は一般人である皇胤の会の会員の中から任期制・定年制・輪番制で
天皇を選ぶなら、
象徴大統領を選ぶよりは、そっちのほうが良いように思う。

291 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 15:02:26 ID:qx0LY3/o

>>290
やだよ。そんなの。マレーシアの君主制がそんな感じだけど。

292 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 15:12:32 ID:qx0LY3/o

マレーシア
＞政体は立憲君主制である。国王は各州のスルタン（首長）による互選で選出され（実質的には輪番制）、
＞任期は5年。内閣の補佐を受けて行政を担当する。

wikipediaより引用

293 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 15:32:48 ID:aHKxrrig

>>290
早めに復活させておけば、
皇位継承するまでに何十年という時間が挟まるから大丈夫だと思うけどね。

294 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 15:37:41 ID:iehA2Y6s

>>274
＞種さえしっかりしていれば、大地の土壌の豊かさは付加的価値しか与えない。

いつの時代の話なんだよ、ジジイ
女を馬鹿にすんのも程々にしとけや　童貞ｗ

295 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 16:09:51 ID:lxFrpsfr

皇室とコネはあっても男系と男女差別を混同してるような素人連中をかき集めるなんて小泉も露骨だね
もっとも皇室典範の有識者会議なんて最初から女系誘導のお墨付きを与えるためのイエスマン機関だし、
世論なんかそれこそ黒田の子供すら皇族だと勘違いするような連中がほとんどだからどんな主張・結論が出ようと正統性なんか初めから100％ないが

296 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 16:27:21 ID:hs0ZMP80

識者のヒアリングを聞いた後、
有識者会議のメンバーが各々
研究して、今月の３０日に意見を出すらしい。

皇室関係者や宮内庁、神社本庁のプッシュは凄いだろうな。
どこかの雑誌だけど、有識者会議のメンバーは各々
呼び出されて、旧皇族の養子の件で
圧力を掛けられまくっているらしい。

297 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 17:04:33 ID:iehA2Y6s

愛子でいいって
わけわからん皇族なんか天皇にしたら、天皇制そのものを認めねえからな

298 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 17:07:45 ID:hs0ZMP80

>>297
天皇制自体を
変えてしまえば済むことで．．．

299 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 19:00:53 ID:EVmsDL9T

染色体は分かりやすいように説明する為に持ち出しただけでしょ。染色体なんて昔は無いんだから。
天照大御神が創った『種』が重要なんだから。
天照大御神は「我がモノ『実』」と言ってる。これは男系の事なんだが。
スサノオが産んだ訳だが種は天照大御神の創った物だから。
天照大御神の創った種を持ってる者を皇統(出雲国造家も天照大御神の子孫だが除外)と言う。
種を育むのが女性で、薔薇の種からはどんな大地(女性)からも菊やチューリップの花は咲かない。

300 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 19:08:25 ID:V/KZx8AR

参考人として呼ばれている所氏も千数百年としか語っていない。
なのにここのスレの馬鹿どもは神武天皇とまだほざいている。
頭に蛆が湧いているとしか思えない。

万世一斉が誤りであると認めるのなら別に女系でもいい話だろう？
現実に政府の会議でも女系が認められる方向で動いている。
それが間違いだと言うのならお前たちがきちんと証明しないといけないこと。

自分たちの間違いを認めるまともな人だと主張するのなら、さっさと主張を
応神天皇の種を維持するために男系を、って書き換えたら？
血はまったく関係ないってことなんだから。

間違いを認めず現実を無視し続けて叫ぶだけだったら福岡の北か西のお国に
さっさと帰ってくださいな。同じことばかりやっている仲間が待ってますよ。

301 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 19:19:54 ID:Lpv892lp

つか、一般の認識に、
継承と即位の混同があるのが痛いわな。

皇統なら、女子でも即位できるけど、
皇統は、男系じゃなきゃ維持できない、
って仕組みが。

302 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 19:38:48 ID:VJkai6in

>299
神話が根拠になると思ってるなんてずいぶんとおめでたいお人でつな

303 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 19:54:05 ID:/96cYrXC

>>300
＞参考人として呼ばれている所氏も千数百年としか語っていない。
＞なのにここのスレの馬鹿どもは神武天皇とまだほざいている。
なんで所を基準にしてるんだ？訳がわからん。

＞それが間違いだと言うのならお前たちがきちんと証明しないといけないこと。
お前こそ記紀を信用せず万世一系が断絶していると主張するのなら、
まず記紀の記述を否定するに足る材料を持ってこいと言ってるんだよ。
ソースがお前さんの「思い込み」だけじゃ話にもならんわボケ。

＞応神天皇の種を維持するために男系を、って書き換えたら？
＞血はまったく関係ないってことなんだから。
何でそこまで飛躍する？仮に応神以来の血統だとしても、
恐ろしく長い歴史と伝統を誇る男系の血統だろうが。

＞間違いを認めず現実を無視し続けて叫ぶだけだったら福岡の北か西のお国に
＞さっさと帰ってくださいな。同じことばかりやっている仲間が待ってますよ。
お前こそ朝鮮人じゃないのか？相手を鮮人認定すれば
鮮人がばれないと思ってるだろｗ
つーかお前、十円五十銭って言ってみろｗ

304 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 20:04:32 ID:wGMYh/Yu

＞世論なんかそれこそ黒田の子供すら皇族だと勘違いするような連中がほとんどだから
＞どんな主張・結論が出ようと正統性なんか初めから100％ないが

lxFrpsfrに言わせると、国民のほとんどは黒田さんと清子さんの子どもでも皇族と認めるような考えの持ち主らしい。
と、言うことは、lxFrpsfrに言わせると、国民のほとんどは女系の天皇でも喜んで推戴するということになるな。
と、言うことは、lxFrpsfrに言わせると、女系の天皇はほぼ100％の正統性を備えていることになるわけだ。
世論以外に天皇の正統性の源泉などは存在しないのだから。
いかなる伝統も、世論が伝統と認めてはじめて伝統として存在し得る。
世論が認めない伝統は単なる旧弊でしかない。
民意にそむかれた王朝はもはや王朝として存続できないわけだし。皇室も例外ではない。

305 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 20:06:22 ID:Lpv892lp

・・・俺の家の相続権も、
世論に左右されるのかよぅ・・・。ｗ

306 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 20:28:19 ID:tcs+Upii

もし皇族復帰を認めるのなら、男系皇族なるもののＹ染色体が全て一致しているのかどうか検査してほしい。
ま、一致していても、それが神武天皇由来のものとの決定的な証拠にはならないがな。
もし一致していなければ、大問題だな。

307 ：オロチ@神武：2005/06/09(木) 20:54:21 ID:jAmmPfGM

何かますます糞スレ化してきたな。
>>296
中間報告あるのか。それは楽しみだな。
たぶんロボット工学者の吉川と行政法学者の園田、それから男女基本△の元議長の岩男、
左翼の佐々木毅当たりは女系容認だろな。
最初からサヨってる椰子を選んでるんだから、有識者が聞いて呆れる罠。
まー当初はたんたんと女系容認が決まると思っていたんだろうから仕方ないのか。

んで圧力がかけられてるとのことだが、どのような圧力なんかね？
ここにきて政治サイドが男系維持でまとまる流れなんで、そういう圧力かな？

308 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 21:06:37 ID:oAtOwEcG

>>304

皇室が例外かどうか以前に

現代の日本は王朝じゃないだろ

アホじゃないか？

309 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 21:43:55 ID:tvVo1ipi

Ｙ染色体というの
ちゃんと男系が伝えられていたとしても、
１０代ぐらい前なら分かるが
２０代くらい前だと分かりにくくなるらしい。
そのへんの詳しいことは、グーグルで調べてみる。

よく、遺伝子の世界では、女系での先祖ばかり調べるのは、
女系で受け継がれるミトコンドリアの場合は
何代遡っても綺麗に受け継がれていくらしい。

310 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 21:51:27 ID:Lpv892lp

Y染色体、関係無い。

女性が即位できる理由、
分かってないから、
そういうことを平気で言える。

311 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 22:26:29 ID:7ysTXxcm

>>307
今日のアサヒに識者の主張と関連記事がのってたよ。
詳しくはわすれたけど、全員双系を容認してた。

ところでこのスレって双系をなんで女系っていうの？

312 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 22:56:20 ID:pMj6pSWU

男系派と女系派は男系維持派と女系移行容認派の略だろ。

313 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:01:34 ID:wGMYh/Yu

毎日新聞が書いているとおり、男系男子限定の考えにどれだけ説得力ある根拠が示されるかどうかが今後の男系維持派の課題だろうね。
このスレ見ている限り望み薄みたいだけど。

314 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:18:32 ID:/96cYrXC

>>313
バカらしい。
伝統護持側が何故根拠をしめさにゃならんのだ？
常識的に考えて、説得力のある根拠を示さなければならないのは
建国以来の重い伝統を変更しようとする側だろ。

お前でもいいよ。さあ、早く示してくれ。
我が国建国以来の歴史と伝統に裏付けられた万世一系の皇統を断絶させてまで
女系の偽天皇を即位させるメリットはなんだ？
皇統を断絶させて、皇室のアイデンティティを完全消滅させるメリットは一体なんだ？
歴史的にも伝統的にも正統性の一切無い偽天皇を国の象徴にするメリットは何だ？

さあ、早く答えてみろや。まぁ答えられずに適当にお茶を濁すんだろうが。
お前はいつもそうだもんな。キチガイ女系派君。

315 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:30:26 ID:Lpv892lp

つか、ちょと待て、ちょと待て。

そもそも、男系も女系も、
伝統的には、無いんだわ。

血統＝皇統ってのは、
男子の子供が継ぐもんであって、
女系っつー考えは、無いわけよ。

今は、仮に、
女系っつってるけど、
正確には、双系派だろうね。

対して男系ってのも、
正確には、伝統派って呼ぶべきで。

316 ：オロチ@神武：2005/06/09(木) 23:51:37 ID:jAmmPfGM

>>311
それは知ってる。八日に呼ばれた4人は全員女系容認派だからな。
しかし呼んだ8人中6人が女系容認派ってのは、明らかな不公平だな。
これで結論が女系容認なら後で必ず問題にされるぞ。
>>314
まったくだな。
要するに皇胤しか天皇になれない。そんなのは当然の話だ。
んで女系は皇胤ではない。それも当然の話だ。
皇胤でなくても天皇になれるんだとするなら、その天皇は何者なんだ？って話になる。
天皇としての正当性がない者をどう天皇化するかは女系を推進する者の負う責任だ。

317 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:56:15 ID:z4M3mbur

>>258
手元の宮内庁の資料には神武は紀元前７１１年即位と書いてますな。
今上や宮内庁って嘘吐きなんだｗ
嘘吐き天皇に何か言ってやれよｗｗｗ

定説をいちいち書かないと分からんかね。理由をあげたらきりがないんだが。
１、日本書紀、古事記などに書かれていない継体のことがいきなり上宮聖徳法王帝説に出てくる。
２、継体が本当に男系ならなぜ２０年も都に入れなかったのか？
３、武烈が大王として存在したと仮定するなら、武烈は身内をすべて殺したとある。もし武烈が男系維持に
　　こだわるなら次を氏名するはずなのに、一切していない。廃絶を希望していたとしか思えない。
４、そして何より大きいのが継体は天皇になったときに前の妻を差し置いて、武烈の姉、
　　手白髪命を皇后にしている。後妻を皇后にするなど当時の制度では考えられない。
　　また、欽明が即位したときに継体と実際は即位していないとされる安閑、宣化が同時に殺されたとの
　　説が強い。これは本命の欽明が即位できるようになったから邪魔者を消したと考えるのが合理的。
５、応神には１０人の子供がいたのになぜ誰一人そちらの子供は即位できなかったのか。
　　豪族の反対があったからではないのか。

おまけで言うと文献学ってのは複数の文書や物証を検証し証拠を積み上げていくものだよ。
稲荷山古墳の出土品は男系が女系より有利ってものじゃないかい？
継体が間違いなく男系って証拠じゃないでしょう。
古事記と日本書紀でさえ説明や年号が滅茶苦茶なところがあるのは周知の事実でしょう。

>>265-267
継体の部分は別にしてあなたの言われることが学問的には正しいと思います。
だがここの他の連中はそのような学問的なことをきちんと理解し持論を修正するお頭を持ってないようで。

テンプレ変更まだーー？（AA略

318 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:56:21 ID:oAtOwEcG

そこで政府が擁立する傀儡のエセ女系天皇とは別に

男系男子の正統な天皇を立てるのですよ

国事行為は出来なくても将来、正統と認められますよ

319 ：日出づる処の名無し：2005/06/09(木) 23:56:47 ID:z4M3mbur

>>279
ほらまた馬鹿が湧いたｗ
俺が質問したんだ質問にきちんとまずは答えろよ。
継体と欠史８代が男系できちんと三種の神器を継承していたソースは？
>>265-267にも反論しなよｗ
ついでに馬鹿に付き合ってやるが継体が皇統でないソースってなんだよｗ
朝鮮出身だからってあんまり馬鹿を晒すなよ。
部落開放同盟や右翼が言ってるせりふと同じだぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
それならまず俺が天照大神の子供じゃないソースを物証を添えて出せよｗｗｗｗ

>>300
禿げしく同意。無限証明を求める馬鹿の相手をお願いしますｗ

320 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:07:12 ID:ORH/2n75

男系にこだわるのは国民の理解が得にくいからね。

一般人の納得できる男系の理由がないかぎり双系に移行するだろうね

321 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:10:43 ID:L+BLGP7z

つか、皇統というのは、
男性が継ぐ伝統なんだってぱ。

で、皇統に属する人だけが、
天皇に即位できるわけよ。

双系、ありえないっての。

女性が天皇になるのは、
問題無いわけよ。
皇統に属すならね。

問題は、皇統の維持。

322 ：オロチ@神武：2005/06/10(金) 00:10:53 ID:Yy8x7/vJ

>>320
>男系にこだわるのは国民の理解が得にくいからね。

また世論の脳内作成な。
よくもまぁバカのひとつ覚えみたいに同じこと言い続けることできるわ。
女系派ってそんなんばっかり。

323 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:11:28 ID:6ebK5TAx

>>317
入れなかったのか？
としか思えない。
では考えられない。
できなかったのか。
ではないのか。

長々と書いたのに、１以外憶測だけかよ。

324 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:22:21 ID:6ebK5TAx

男系派って議論する前から負けてるんだよね。

国民の無知に付け込まれて、ラディカルフェミ二ストの手腕のように
男女の２項対立かのように議論をもってかれてるから。

325 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:23:51 ID:8Xz3x0Z9

>>309
そうだね。だからこそ今の皇室に男系で一番近い鷹司輔平の男系子孫が良いかと。
それならまだ10代程しか経っていないから同じ染色体を証明できるが、
旧皇族は20代も離れていて染色体も相当変化していてもう違う家系に等しい。
だからそこまで男系で遡らないといない場合は男系断絶として女系移行か有徳者を選挙で推戴するのが古今東西の共通のルールというわけ。

326 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:43:26 ID:L+BLGP7z

だから、

遺伝子、関係ないっての。

遺伝子が問題なら、
なんで女性が天皇になれるよ？

ああ？

327 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:45:09 ID:7U0q4YV1

>>323
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
そりゃぁ、たった一個の文献をソースにされてるんだから、それに反論するには
こんな形になるわなｗ
挙証義務はあなたたちにあるの。分かってるの?
挙証義務って難しいから在日の人達にはわかんないかなぁ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

328 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:46:54 ID:cEsV4owF

いや少なくとも今の時代感覚で言えば、
>男系にこだわるのは国民の理解が得にくいからね。
ってのは事実じゃないのか？
それこそ皇統への理解なんて国民全体からすれば無いに等しいだろう。
普通に愛子様とその子供が継いでいけばいいって思ってる人が多い。
だからこそなんで女が継ぐんじゃダメなのかっていう意見がよく聞かれたり、
男女平等論に流れたりするんだし。国民の理解を深めるための
特集番組が組まるなんてこともなかったし、その流れが大きく
変わっていってるとは考えにくいが。
だからこそ男系護持を主張する側からも、なるべく早い段階で旧皇族を
復籍させることで『国民に慣れてもらった上で』とかいう話が出てくる。

あと歴史の話をするなら『その事実が存在する』と主張する側に証明責任があるぞ。

329 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 00:50:43 ID:TDKQsAA/

>317
継体新王朝説は定説ではない。

>１、日本書紀、古事記などに書かれていない継体のことがいきなり上宮聖徳法王帝説に出てくる。

日本書紀にはもともと皇室系図が別に付けられていたが、現在それは残っていないため、
継体の系図が日本書紀に載せられていたかどうかは不明。ただ、上宮聖徳法王帝説に載せられている系図は
日本書紀より古い時代に書かれたことが判っているため、当然日本書紀にもその系図が載せられていたと推測されている。

>２、継体が本当に男系ならなぜ２０年も都に入れなかったのか？

継体天皇が２０年間大和に入ることができなかったという記述はない。即位後２０年間、
都を大和に置いたという記述がないだけで、
「入ることができなかった」というのは一部の学者の仮説に過ぎない。
そもそも、大和に都を置く２０年も前に武烈天皇の妹を娶り、欽明天皇を生んでいる。
大和に入れなかったとは考えにくい。
さらに、隅田八幡宮の人物画像鏡碑文の解釈から、継体天皇は５０３年（武烈天皇崩御以前）に、
王の称号を持つ有力者として、すでに大和の意柴沙加（オシサカ）の宮にいたという説が有力である。

>４、そして何より大きいのが継体は天皇になったときに前の妻を差し置いて、武烈の姉、
>　　手白髪命を皇后にしている。後妻を皇后にするなど当時の制度では考えられない。

君、古代史は詳しくないようだな。もしかして釣り？

継体天皇の王朝交代説が史学会の定説でない事は確かであり、根拠の乏しい仮説でしかない。
王朝交代説や騎馬民族説は内容がセンセーショナルであるため、多くの古代史関係の書籍やネットで取り上げられ、
そのため、それが定説であると勘違いしている人が多すぎる。

法隆寺の建立の１００年前に、武力による王朝簒奪と２０年にも及ぶ騒乱があり、
それが後世の人に全く忘れられたという壮大な空説を信じるのは勝手だが、
それが定説であるかのように主張するのは止めていただきたい。

330 ：オロチ@神武：2005/06/10(金) 01:32:57 ID:Yy8x7/vJ

>>328
>それこそ皇統への理解なんて国民全体からすれば無いに等しいだろう。

ないに等しいから今の時点での世論調査なんてとるに足りんと言ってるわけで。
しかし今はないが、これから本格的な国民的な議論は始まれば
どうなるかはまだ今の時点では分からんだろ？
俺だって以前は女帝で何が問題なのかわからなかったくらいだよ。
それが有識者会議の発足などで徐々に変化し、産経・文春などの保守系メディアでは
すっかり女帝慎重論の立場に立つようになり、神社本庁も反対、
政治家の中にも明確に反対する人も出てきた。
国民には皇統廃絶を避けるための選択肢がまったく提示されていない状況なんだよ。

331 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 01:35:00 ID:L+BLGP7z

いや、女帝は、かまわないって。
婿は、かまうけど。

皇統の維持がが問題で。

332 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 01:35:25 ID:L+BLGP7z

訂正：が←トルツメ

333 ：オロチ@神武：2005/06/10(金) 01:50:24 ID:Yy8x7/vJ

>>331
伝統に忠実な点は認めるが、女帝を典範として認めてしまうのは天皇廃絶派の思うつぼ。
それに散々既出だが、婿になる者などいないんだよ。誰がなる？
あくまでも井上毅が魂を込めて完成させた旧典範と、その魂が息づいている現典範を
盾にしないと。
この問題は伝統の主張だけでは決着のつかない頭脳戦でもあるんだ。

334 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 02:02:50 ID:cEsV4owF

>>330
>ないに等しいから今の時点での世論調査なんてとるに足りんと言ってるわけで。
とるに足らんことは無いだろ。国民が理解してない＝とるに足らない、は違うぞ。
この場合国民の理解度が低いのは、現時点で男系側が情報抗争に負けてるからと言わざるを得ない。
大事なのはこっちが正統なんだ！と闇雲に主張するんでなく、
正統という手札があるならそれを有効利用してコマーシャルすることじゃないのか。

335 ：オロチ@神武：2005/06/10(金) 02:24:16 ID:Yy8x7/vJ

>>334
なるほど。良くわかった。
情報抗争に負けているとは思わんが、まだ伝統派が十分にコマーシャルできないのは
事実だな。それで国民も雰囲気や思いつきだけでしか判断できない状況にあると。
といっても俺ができることは2ちゃんで伝統の正当性を述べることくらいだがｗ
気構えとしては十分に理解できるよ。

336 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 03:16:52 ID:j7YviD4X

>>317
>>329のいうとおりあなたの説はやや古い。
わたしは>>263 >>265 >>267を書いたものです。

337 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 03:25:17 ID:j7YviD4X

あと『法王帝説』でなく『釈日本紀』所引の「上宮記」ね。
継体新王朝説は70年代以降衰退して特に90年代以降、
若手研究者の間では否定説のほうが強いよ。

338 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 04:24:49 ID:1mRhbxG7

旧皇族を皇族に復帰させた上で、

１．皇位継承を男系の男子のみに限定。
２．ただし、男子皇族と婚姻した女子皇族は皇位継承権を有する。
３．２の場合、皇位継承順位は当該女子皇族が男子だった場合と同じ順位を有する。

みたいな改正がいいと思うのだがどうだろう？

339 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 08:19:28 ID:7U0q4YV1

>>336&>>329
どもです。
何かきちんとした論文があればありがたいのですが、紹介してもらえませんか?
私はチベット密教が専門なのでこちらは門外漢です。

また、これだけ私が少なくとも神武との血脈の連続性が失われていることを
指摘し、欠史八代のこともそちらさんも同意しているのに極右と同じ主張を
このスレの参加者が訂正されないのは残念でもあります。

340 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 09:31:24 ID:gWiBqnQG

継体とか武烈とかさっぱり知らないけどスレを読んだ感想
少なくとも聖徳太子とかの飛鳥時代から、時には女帝がいたり南北朝時代があったり
したけどとにかくずっと現在の皇室の男系が天皇だったんでしょ。1500年くらい？
世界一長い王朝？しかも科学的にはわからないかもだけど歴史書的には神武天皇から
ずっと１つの男系が天皇家として続いてるってことになってるんでしょ。
これってすごいじゃん。こんなに長く続いているなんて世界から見ても伝統というか生きた
神話や伝説みたいなもんじゃないの？
エンペラーだよ。キングやクイーンじゃないんだよ。
それをわざわざ絶えさせようとするなんて失礼だけど本当に日本人なの？って思いました。
女系になったら男系がころころ代わってる他国にある王室となんら変わりがないじゃん。
そんなのは天皇じゃないと思うので女系は反対！

341 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 10:03:09 ID:NDDj7qXZ

男系の芽がある以上、それを限界まで追求するべきだと思うね。
高森氏の安定的かつ恒久的な皇室典範改正論もわからんでは
ないが（理論じゃなくて心意気ね）。
とにかくこれからも末永く皇室が存続されていくことを願うばかり。

342 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 10:20:24 ID:rPnexX3W

愛子がいるのにわざわざ他に候補者を遠縁から探すってのがわからないな。
愛子とその子供でいいじゃん。

343 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 10:21:17 ID:Kkx/51RG

よくわからない、知らないけどスレ読んだ感想を～って。やたらよく見るパターン。

他に同じような書き込みがあるが「わざわざ絶えさせようとする」ってのは、単な
る誤解か、悪意あるすり替えだ。そら中には本気でそこまで狙ってる連中も大勢居
るだろうが、女系を認めてる人間の全体からすれば少数派だって。俺もそうだけど、
考え方としては皇室典範修正したり既に民間人になってる人間引っ張ってきたりと
「わざわざ無理して続けなくても」って方が多いだろ。歴史認識の違いもあるだろ
し。いやまぁ一番多いのは、詳しくない又は興味薄いから男女平等ってコトでどっ
ちでも的な考え方だと思うが。

いい加減女系容認派と女系推進派はわけて考えて欲しい。その方が女系反対！男系
護持って人間にも好都合なはずだ。女系推進派はそれこそほとんどが議論の余地の
ないスルー対象だが、一般世論含む女系容認派ってのは議論や説得の対象で、議論
が不調に終わったなら互いの認識は別個のものだとして尊重し合うのが理想の筈。
男系女系どっちにも言えるが、２ちゃんだからって互いにレッテル張り合うのはな
んとも不毛で、それこそ踊らされてる感がある。
と、よくわからないけどスレ読んだ感想。

344 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 11:13:57 ID:aAEuawEe

>>339
君、まだ早いよ。
>>329や>>336は自ら書いてるようにあくまで若い研究者のみの論。
最近、発行された百科辞典や歴史辞典を立ち読みすれば分かるが、
新王説を取っているものばかり。
少なくともこれらは関連する学会の権威が書いているものだから学会内で
応神→継体の男系説がコンセンサスを得ているわけじゃないんだから。

345 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 11:54:41 ID:G7FZSQy9

>>344
いや、そうでもない。
というか、その継体の親王説云々の話に
むきになっているモノなど
殆どない。

346 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 12:18:09 ID:G7FZSQy9

>>344
ちみに言うが、継体新王朝説が嘘か真かは
あまり、どうでも良いことだよ。
というのは、初期のローマ法王の存在の真偽がどうか、
というのを考えるのと同じようなものである。
日本の公式の見解である皇統譜上、
神武からの万世一系が継続していること自体に意味があるわけで。
ローマ法王だって、初代あたりは、史料も薄く
本当に居たのか？って感じの人物だが
公式見解上、そういうことになっていることに意味がある。

歴史学の見解などは時代によって変化するし、
学者によって見解が異なるけど、
そういうことは、あまり意味が無いんだよ、
こういう宗教権威などを決めるのには．．．

だから、有識者会議の資料にも、男系で続いてきた、
という前提で話が進んだわけで。

347 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 12:31:27 ID:2Tnu6j6j

>>346
同意。ここは皇位の継承について議論するスレ。
継体王朝説の人は、そういう趣旨のスレが日本史板にあったはずだから
そっちでやるべきだ。

348 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 13:36:25 ID:G7FZSQy9

ローマ法王の場合

コンクラーヴェ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7

349 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 15:33:40 ID:gqRPntu+

愛子は心の病だから無理

つーかかわいそう

350 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 17:35:04 ID:RJInx/01

お前の心の病のほうがかわいそうだ

351 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 20:17:09 ID:T1nnsn9w

>>314
ありもしない「伝統」をあるあると言い立てるからには、
「伝統」について「何も知らない」国民を説得するのはあんたたちの義務だろ。
あんたたちの言う「伝統」がそれほど重いものであるならば、
有識者会議であのような意見が出るはずがないし、
それがなんの批判も受けないということが説明できないね。
匿名が売り物の２ちゃんで無責任にあれこれ言うのは「批判」のうちに入らないから念のため。

352 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 21:02:24 ID:L+BLGP7z

・・・つかさ、

例えば、天皇に即位できるのは、
皇統に属する女子のみ、
ってのも可能なんだよ。

皇統の維持と、
誰が即位するかってのは、
別に考えんと。

353 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 21:04:00 ID:l3gEj6/+

>>351
ありもしない伝統？
何言ってるんだお前。
お前が無知蒙昧ゆえに「知らないこと」＝「存在しないこと」じゃないんだぞ？ｗ

＞あんたたちの言う「伝統」がそれほど重いものであるならば、
＞有識者会議であのような意見が出るはずがないし、
あのような意見ってのは女系容認論のことか？
高橋紘は左翼がかった元共同通信記者、横田耕一は皇室廃止主義者の極左、
高森は事実誤認の勘違い野郎、山折は皇室の歴史に無知な電波。
今回呼ばれた女系容認論者でかろうじてまともと言えるのは
所くらいのものだろ。

＞匿名が売り物の２ちゃんで無責任にあれこれ言うのは「批判」のうちに入らないから念のため。
論理で反論できないからって今度は2chを理由に逃げるかねｗ
とことん雑魚だな、お前。
バカはどう逆立ちしたって所詮はバカなんだからバカはバカらしく黙ってろよ、バカｗ

354 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 21:04:37 ID:e7zkEH9x

愛子内親王を愛子と呼び捨てしてる人に皇位継承問題を
語る資格はないと俺は思う。そういう人は皇室廃止論を
堂々と展開してくれ。そちらの方が気持ちがいい。
皇室を尊重しているもの同士で男系固持、女系容認の
意見を戦わせないと意味が無い。

355 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 21:44:14 ID:L+BLGP7z

そもそも伝統文化だからなぁ・・・。

その伝統では、男系とか女系とかは無くて、
皇統に属する男子の子は、皇統に属する。
ってだけだから。

356 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 22:14:50 ID:Oqo41bdt

皇胤思想ってあるでしょう？

皇胤とか、皇統の種子、皇統の精子。

つまり、男系という意味。

357 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 22:33:28 ID:7U0q4YV1

>>344
えぇ、たぶんそうだと思うのですよ。百科事典は手元にないのですが、
手元の継体天皇が取り上げられている書籍で親王説を否定する書籍は
全く無いです。例えば学研のEsotericaシリーズで２０００年以降に発行された
もので継体が乗っているものは天皇の本、神道の本がありますが、
どちらも親王説です。
いちいちすべてを列挙しませんが他もそう。
ただ、私としてはこちらがきちんと指摘をしたにもかかわらず、
男系派は認識を改めないことをきちんと残しておきたいもので・・・

電車男絡みでいくつかのマスコミが２ちゃんを紹介しようとしていると
友人の記者に聞いたのですが、それならせっかくだから極右がまともな意見を無視して
男系と主張しているだけ、との記録を残しておけば読まれるかな？とｗ
ここの男系派が自分たちの意見を支持する立場であればどんなDQNなカキコでも
無視する、極右と同じスタンスだってことが国民に分かってもらえますし。
こちらは親王説を否定する論文を求めているのですが何一つ出てこないので
検証や議論のしようが無いですし。その辺もとりあ（ｒｙ

>>346
ありゃまぁ、やっぱりニュー速＋で無知を晒してソースを出せずに撤退した
神代文字君ですかｗ
ボロが出たね。
初代法王は物証が多数あるペテロ。中学生でも知ってるよｗ

>>347
そうです。私は今上を神武と結びつけるのは無謀と指摘し続けているだけ。
でも、極右と同じ主張をし続けている人がほとんどでしょ。
私は欠史八代も指摘しているのに継体だけに話がいっている。
男系が途切れているのはほぼ事実なんだから女系でも問題ないのに
その辺を考えた主張にしないと旧皇族を迎えるなんて絶対に無理だよ。

358 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 22:41:16 ID:NrwzGVEf

ここがニュー速よりレベルが高いと言われた極東板ですか？

現実を知らない皇室かぶれが持論に固執して馬鹿なスレをたてて騒いでるだけにしか見えないが。
ホント、レベルが高いですね。さすが半島の人達はすばらしいですよ。

359 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/10(金) 22:51:57 ID:PJ7FWKr7

>>357
なんでもいいけれど「親王」ってのは歴然と男系だ。（当時そんな位ねぇけどなｗ）
継体朝が女系ならば「新王」って書かねばならん。
つまり、おめぇさんのレスは継体朝が神武一統の男系であることを主張してると読める訳だ。
あんたもなかなかの極右よのぅ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

いくら2chが誤字に脱字に独特の用語が羅列された世界だからといって、
「親王」と「新王」の区別ができんようなレスをしてるようではお話にならぬ。
あまりにレベルの低いレスに皆が呆れてるのをイイことに、粋がって男系批判とはこれ心底驚いた。
せめて過去レスくらい読めばいいのに。

360 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:14:57 ID:ZdrP/05K

美智子が皇室に嫁に来たのまでは仕方ないとしても
明太子の教育をそれまでの皇室然としたものから
民間的な普通の家庭的教育を中途半端に施す美智子の勝手のせいで
(正田のお母さんがドイツ人看護婦から教わった方法と海外の育児書研究書だけをたよりにした教育方針）
明太子はワガママ勝手にオッサンになるまで結婚しない。
秋篠宮様のときにはそれが幾分改められていたのがせめてもの幸い

いずれにしても、その結果がお家断絶の危機。
伝統・神格を無に帰す女系容認の流れ

そして、あのチッソ家から邪子がやってくる
年老いた陛下が病を押して公務をされているのにこの嫁は詐病で好き勝手。
しかも伝統と神格の天皇家をただのセレブな特権階級か何かと勘違い。
ドタキャンは当たり前。会うのは白人ばかり。

日本人は特権階級としての一族などは望んでない

「女系で自分たちを特権階級と思う一族」そうなるならば

もう天皇家は　　　い　ら　な　い

旧宮家の復籍がない場合
ただ一つの希望は秋篠宮様・紀子様だけです

361 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:18:58 ID:z0IWhvBS

それが事実であろうとなかろうと、我が国の始まりが、例えば１９５２年の平和条約発効によるのではなく、また、１８６８年の明治維新によるのでもなく、その建国の由来を神武天皇の建国によるとする神話を持つ国であるという事が大事なのであって、
皇位もまた、神武天皇の男系子孫で継承されてきたとされる伝統を大事にする事が重要なのだ。
それは我々日本人の先祖がその歴史を通して一貫して信じ、護ってきた神話であり、伝統である。
何故護ってきたか？　建国の大業を成し遂げたとされる神武天皇の男系の御子孫である万世一系の天皇陛下を国の中心に永遠に戴き続ける事が我が国の在り方だからだ。
我々の先祖が護ってきたこの国柄を子孫に残す事は今を生きる日本人の義務なのだ。
事実ではないから、ウソだから、ではない。この素晴らしい神話と長い歴史と伝統に基く我が国の在り方を次の世代に残さなくていいなどという考えは全く以って論外である。

362 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:21:14 ID:e8F8awXw

雅子さんが、皇太子妃候補として出てきた段階で
雅子さんより紀子サンの方が好きだった漏れとしましては
愛子さんが女帝になって、その子供が後継いでいくより

秋篠宮さんが継いで、その後、
　眞子さんが女帝になって、その子供が後継いでいくか
　これから生まれる男の子が継いでいくプラン？
が良いと思います（既出でしょうが）

363 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:23:27 ID:L+BLGP7z

特権階級っつーか、

義務を務める一族、
って思えんかな。

その義務を負う人たちは、
皇統に属する人たちで、

皇統に属する人というのは、
皇統に属する男子の子。

そういう伝統なわけでさ。

仮に、皇統に属する女子だけを、
天皇に即位させるという原則を作っても、
べつに伝統には反しない。

でも、普通は、
男性が即位するのを優先してきたけどね。

とまれ、
皇統の維持と、天皇の即位は、
別個の問題であって、根拠は伝統にすぎず、
男女平等とかとは関係無い。

伝統ってだけじゃ意味がないとか言い出すと、
それは、文化に意味が無いって言うのと同じことで、
それから、民主主義で文化を決めようなんてのは、
もっと変。

364 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:30:27 ID:l3gEj6/+

あーマンドクセ。
アホで電波の揃い踏みの重症患者を相手にするのって本当に面倒ですね。

>>357
おい、アホ。
伝統護持論者の意見を切り崩せないからって、
ワケのわからん方面に発狂すんな。

＞男系が途切れているのはほぼ事実なんだから女系でも問題ないのに
完全にお前の憶測だろ、電波君よ。「ほぼ事実」ってなんだよｗ
何度も何度も書くが、
継体天皇非皇胤説は定説ではない。あくまで仮説。
しかもこれといった有力な根拠は無い。あくまで一部学者の推測だよ。
それをさも定説であるかのように、鬼の首を取ったように語れてしまう
恥知らず加減。これが電波の電波たる所以だなｗ

まぁそもそも、伝統主義者を極右扱いする時点で
お前の思想的な出自は知れているわけだがね。
つーかその「極右」にも議論で太刀打ちできず、
「継体は皇胤じゃないやい！だから女系でもいいんだよーだ！」
などと搦め手から攻めることしかできないってのは悲しいな、実際ｗ

つーかね、バカで電波はどう逆立ちしたって所詮はバカ電波なんだからバカ電波はバカ電波らしく黙ってろよ、バカ電波ｗ

365 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:43:51 ID:T1nnsn9w

>>353
ただ長く続けばそれだけで「伝統」だと思ってる馬鹿がいる。
伝統は伝統としてつねに更新され続ける必要があるのですよ。
しかし、自分に都合の悪い意見には内容に立ち入ることもできずに
左翼だの電波だのとレッテルを貼って反論もできずに思考停止ですか。
みっともないですねえ。
いろいろ言ってみても結局は人格批判しかできていないところもなかなか恥ずかしい。

366 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:48:37 ID:l3gEj6/+

>>365
＞伝統は伝統としてつねに更新され続ける必要があるのですよ。
全く以て意味不明。お前日本語大丈夫か？
お前さんの学校じゃ日本語習わないのかｗ

＞自分に都合の悪い意見には内容に立ち入ることもできずに
＞左翼だの電波だのとレッテルを貼って反論もできずに思考停止ですか。
お前のレスのどこに反論に値する内容があるんだね？
つーかさ、お前もう少し気合入れて内容のあるレスを心がけろよ。
お前みたいなやられ役のヒールが頑張らないと
スレが盛り上がらないだろーがｗ

367 ：怖いよﾏﾏﾝ('A`) ：2005/06/10(金) 23:53:38 ID:sPZbxBUp

　　自分より　　　　右にいるやつ　　　　みな極右

368 ：日出づる処の名無し：2005/06/10(金) 23:59:35 ID:VFt0lGWg

>それから、民主主義で文化を決めようなんてのは、もっと変。
国政も公費も絡んでない一般伝統文化ならその通り。でも天皇は違う。
伝統文化であり、宗教的要素を持ちつつ、言ってみればある種の国家公務員というややこしい立ち位置。
ま、制限の方が多いから特権階級とは言えんと思うけど。
公費が関わることに民意が関与できない国なんてのは、近代国家とは言えない。
それこそ隣の大陸や半島と同じレベルに堕ちてしまう。
現在、保護されてる伝統文化の類だって保護の必要なしって意見が国民の大勢を
しめて反発が強くなれば補助金なんかは出なくなる。それが当然。
民主主義国家において伝統を守る時に、一般大衆の多数決を非難するのは逆効果。
伝統を守ることの大切さを巧く訴えて、情報の流れを制して、多数派工作するってのがまともで有効な行動。
このスレにある無知な大衆の関与すべきことではない的な意見には呆れるし、それこそ時代錯誤だ。
一般伝統文化だって「滅び行く日本の伝統文化」なんかのキャッチコピーを有効に使って
したたかに生き残ってるんだから。もうちょっと見習おう。

369 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 00:02:35 ID:+9D04ZYk

>>357
>私は今上を神武と結びつけるのは無謀と指摘し続けているだけ。

で、その指摘とやらは皇位継承や皇統の問題とは何の関係もない、とさ（藁

学界の主流という言葉に溺れ、一学説をあたかもそれが真実のように説いて回ってるみたいだが、
その昔、天動説が世界の常識だったり、史的唯物論が学界の主流だったりしたように、
継体新王朝説も欠史八代も、どこかの碩学によって論破されるかも知れぬ。
せめて、その程度の謙虚さは欲しいもんだぜ、まったく。

欠史八代の実在性が疑わしいだの、継体天皇の血筋が疑わしいだの、つまんない揚げ足を取っても
それら学説が史実として確定するまでは「天皇」は再定義されませんので悪しからず。

そも、倭の国の長であった大王を、日本国の天皇に再定義したのは天武天皇。
再定義の装置は、天壌無窮の神勅と三種の神器（のレプリカ）と神武天皇の皇胤であること。
以来、1300年、皇位の男系継承は一度の例外もなく護られてきた。

男系を否定するということは、天皇号開始の頃からの制度をひっくり返すんだから、
男系以外の元首は天皇と呼んではイカン。オオキミ（仮）とでも呼びたまえ。
根拠となる学説が反証の多い脆弱な論である以上、（仮）は忘れないように、の。

370 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 00:12:52 ID:38eZEtOm

●皇室典範改正要綱私案

・皇位は皇統に属する男系子孫が継承する（男系女子皇族に皇位継承権を認める）
・皇室典範１１条に基づいて皇籍を離脱した元皇族及びその男系子孫に、皇籍に復帰する事を認める
・皇籍への復帰を認める元皇族及びその男系子孫は成年に達した独身の男子に限定する
・皇籍への復帰は本人の同意、及び皇室会議の儀を必要とする
・復帰した皇族には新に宮家を立てる事を認める
・天皇、及び皇族の養子を認める
・天皇、及び皇族の養子はその対象を皇統に属する男系男子に限定する
・天皇、皇族の養子は皇室会議の儀を必要とする
・内親王、女王は従来通り天皇、親王、王以外と結婚した場合は皇籍を離れる
・女性天皇が親王、王以外と結婚した場合は退位し、皇籍を離れる
・女子皇族が皇位を継承した場合、直系の男子皇位継承権者（子、若しくは孫・養子を含む）がいるときは、その皇位継承権者が成年に達した段階で、この皇位継承権者に皇位を譲る
・結婚により皇籍を離れる女子皇族の他、天皇、皇族の結婚は皇室会議の儀を必要とする
・皇位継承は直系を優先し、同系内では男子を優先し、同姓内では長子を優先する　同等では長系を優先する

▽上記私案に基づく現時点での皇位継承順位
１　皇太子徳仁親王　２　秋篠宮文仁親王　３　紀宮清子内親王　４　敬宮愛子内親王　５　秋篠宮眞子内親王　６　秋篠宮佳子内親王　７　常陸宮正仁親王　８　三笠宮崇仁親王　９　三笠宮寛仁親王　10　桂宮宜仁親王
11　三笠宮彬子女王　12　三笠宮瑶子女王　13　高円宮承子女王　14　高円宮典子女王　15　高円宮絢子女王
*1　皇籍に復帰した男子皇族は直系優先の原則により、継承順位16位以下となる。
*2　皇太子徳仁親王が皇位を継承した時点で皇位継承順位第１位は直系優先の原則により敬宮愛子内親王となる。

この私案では、敬宮愛子内親王を始めとする男系女子皇族（内親王、女王）が皇位を継承するのは独身か、配偶者が皇統に属する男系男子（親王・王）だった場合に限られる。

371 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 00:25:46 ID:+9D04ZYk

>>368
民主主義大いに結構。名もなき民草の私めの一票が国政を左右するなんて万々歳。
国政・国費の関係するところ、遍く我々の意見が反映されていなければならない。

でも、
文化は選挙で文化たり得る訳ではないし、伝統も民意で継承するものではない。
文化を文化たらしめているのは文化の背景となる思想や伝統だし、
伝統を伝統たらしめているのは伝統を支えた先人への敬意である。

茶道の作法にゃ禅宗の影響が強い。
畳の敷かれた和室でおもてなしの心遣いを味わいながら茶を頂くのが日本の茶道だ。
さて、茶道部も流行らないし、茶道の儀礼を西洋風に変更しましょう！土足で床に上がり、
ティーカップに十字を切ってGODに感謝して飲茶しよう！
なぁんて、国民投票で決議したと仮定して、君はこれを茶道と呼べるのかね？

天皇も同じ。天皇を天皇たらしめている定義を国民投票で変更しちゃったら、
それは残念ながら天皇とは呼べない。

いいか。主権者国民が文化伝統に介入できるのは制度とその費用が精々であって、
文化や伝統の定義や基本ではない。お間違いなきよう。

372 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 00:31:33 ID:rCJLnFY9

>>366
＞お前のレスのどこに反論に値する内容があるんだね？
べつに私のレスに反論しろなんて高慢なことは言いませんよ。
高橋紘氏や横田耕一氏、高森明勅氏や山折哲雄氏の意見に
きちんと反論してごらんなさいと言ってるんです。
できますか？

373 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 00:46:13 ID:FgpBOMD2

>>370
基本理念は賛成できるんだが疑問点を少々。

１．傍系男性より直系女性を優先するのは将来の禍根にならないか。
２．養子の対象を「皇統に属する男系男子」とし、一度皇籍を離脱した旧皇族末裔をその対象とするのは
将来に皇統概念の拡大解釈の種を残さないか。

>>372
高橋には「女系派が女系で現皇室に近い旧皇族を「縁遠い親戚」だから養子は無理、
など主張するのは矛盾の極み。そんなに皇統を断絶させたいか」で終わり。

横田は論外。自分で言ってるが、コイツは完全なる皇室廃止論者。

高森には「双系などという概念は日本には無い。もう一度日本史を勉強しろ」

山折も論外。こいつは自分の感性だけでなんとなく女系容認を言っているに過ぎない。

さて、次はお前の番だな。長くて濃いのを期待してるぞｗ

374 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 00:57:37 ID:YShTO+vR

>>371
まず茶道は公費で成り立ってるわけではないはず。
国政にも関わらない。民意を問う必要がない。

いやだからね。他の伝統文化と違って天皇は難しい立ち位置なんだから。
君らの嫌う皇室廃止論者や左翼、反日活動家が本来の天皇制廃止、そのための女系推進
という本心を隠しながら、女系容認という隠れ蓑を有効利用して多数派工作に成功してしまえば
否応なしに制度は変わってしまう可能性がある。
変わってしまった後に、正統を主張する人間がいくら「それは天皇ではない」と言い募っても、
その「正統でない天皇」は天皇と呼ばれ続けるし、諸外国からも天皇として扱われる。
もっとも他に「正統天皇」を祭り上げることはできるが。そんな状況は望んでないだろうに。
第一、民意に背く世継ぎなんて皇室自体が望まないだろうし、
それを続けてしまえばやがては国民から天皇制廃止論が出てしまう。

国民の同意の元に保護されなければ消え去ってしまう伝統文化は多い。
周囲の圧迫によって定義や基本を変えざるを得なくなった伝統文化も多い。
気を付けなきゃ、今の時代主義主張だけで伝統文化は生き残れない。
主義主張を変えろと言うんじゃないぞ。どんな正統性があろうとも、それが
公的なものなら世論の流れで変革させられてしまうという事実を見つめろってこと。
どうせ本決まりの前に世論調査が幾度かあるんだから、そこでの多数派工作がものを言う。

375 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 00:58:03 ID:kdsHr1B5

>>357
あらまぁ、誤字脱字をあげつらうって詭弁のガイドラインにもありましたねぇ。さすがですなｗ
で、俺が間違ってると言うのならきちんと根拠を書いてくださいな。

>>364
ぼくちゃんみたいな電波さんに電波と呼ばれるとは光栄だよｗ
なんか強力な電波を出してるみたいだけど、
>＞男系が途切れているのはほぼ事実なんだから女系でも問題ないのに
>完全にお前の憶測だろ、電波君よ。「ほぼ事実」ってなんだよｗ
>>263であなたのお仲間がきちんと書いてますがな。文盲かい？
はやいとこお仲間にも反論してぇなｗ
ところで神代文字のソース出てきた?みんな待ってるんだけど（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>367
いやいや、違うよ。俺は>>329や>>336には敬意を払ってます。
そのほかの人は議論を積み重ねる態度じゃないでしょ。勝負だと思ってる。

>>369
おまいさんも電波を飛ばすんかｗ
>で、その指摘とやらは皇位継承や皇統の問題とは何の関係もない、とさ（藁
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　皇位継承には十分に関係あることだが?
神武から男系でずっと繋がっている事実が無ければ男系にこだわる理由が無い。

>欠史八代の実在性が疑わしいだの、継体天皇の血筋が疑わしいだの、つまんない揚げ足を取っても
>それら学説が史実として確定するまでは「天皇」は再定義されませんので悪しからず。
ネタだよな？？？？？？？
おまいさんが言っていることは、「日本は朝鮮の属国だったニダ！違うと言うなら証拠を持って来い！！！」
って言ってるどこかの国と一緒だぞ？
挙証義務って知ってるか？証拠が無いとそれは事実とは証明されないの。理系文系関係なく研究をする人なら
誰でも知っている基本中の基本だろ。バカじゃねぇの？

実は俺は天照大神の嫡流嫡系なんだよ。違うと言うのなら証明してくれよ。

376 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:13:37 ID:FgpBOMD2

痛い奴ってのは自分が痛い事に気付いてないから痛いんだな、これがｗ

>>375
バーカ。グダグダとゴタクを並べる前にやることやれや。
定説とはとても言えない単なる一仮説である継体非皇胤説を主張し、
あろうことかそれを皇統議論の前提にしようとするならば、
まず継体を皇胤であるとした記紀の記述を覆すに足るような、「説得力ある具体的な根拠」を提示しろ。

おっと、お前さん得意の「推論」は一切受け付けないからそのつもりで。
「～という学者もいる」だの「～はほぼ事実」だの、
一個人の下らん推測で皇統議論を振り回そうとするな。

＞ところで神代文字のソース出てきた?みんな待ってるんだけど（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
神代文字がどうしたって？お前さん熱でもあるんじゃないか。
「ウリをいぢめるのは全部同一人物ニダ！」ってか？ｗ

＞そのほかの人は議論を積み重ねる態度じゃないでしょ。勝負だと思ってる。
お前みたいな思い込みの激しいアホ電波と議論重ねても意味無いしなｗ
つーか偉そうな事を語る前に、自分の願望と現実の差違を認められるようになれよ。

377 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:17:13 ID:/BTByArs

>371
国民の合意のない「伝統」なんてのは滑稽だしありえませんよ。

378 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:22:33 ID:RCE+jomP

>>339 >>344
やや、専門的な話になるけど継体新王朝説を唱え始めたのは1951年の
水野祐早大教授からで直木孝次郎氏らに受け継がれ、戦後、有力視された。
一方、近年では水谷千秋氏らの批判説が有力になっている。
>>357
百科辞典や歴史辞典は内容的に研究動向より30年は遅れているから。
こういう辞典を書くのは学会の大御所が多いし。
流れは非交代説。ただし、>>344のいうとおり、それが「通説」「定説」という訳でもない。
継体以前の王統に関しては諸説交錯でここで議論しても仕方ないと思う。
僕は以前から主張のとおり記紀以前の王統は記紀以外に論拠がないので
記紀批判以外にほとんど検証の仕様がないので、あくまで記紀編纂時の皇位継承のあり方を
示したもので、一種の神統譜のようなものと考えたほうがよく
(私見では特に神武ー開化まではもともと大和葛城の神々が後に天皇に「格上げ」されたと考える。)
いずれにしても現在歴史議論をしても仕方ない。
これ以上の学問的なことは日本史版でやったほうがよい。

379 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:22:46 ID:FgpBOMD2

>>375
＞挙証義務って知ってるか？証拠が無いとそれは事実とは証明されないの。
カガミに向かって書いてるのか？ｗ

お前さんの唱える継体非皇胤説こそ何の証拠もないんだがな。
少なくとも、継体皇胤説には記紀という文献の記述というソースがある。
こう書くとお前のような電波は「記紀の記述はただちには信用できない」とか言うんだろうが
そもそも継体非皇胤説にはその「ただちに信用できない」ソースすら無いということに早く気付けよ。

付け加えれば、そういう状況なのに、お前さんがかくも根拠なき継体非皇胤説に拘る理由は
「皇統は断絶しているはずだ。」というお前さんの個人的願望に基づいていることが、「ほぼ事実」なわけよｗ

380 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:27:29 ID:O5Ho7DKU

>>357はなにをしたいのかわからんな。
レスの内容にスレの文脈との関係がわからないものが多い。
怨恨で自分の論敵を追い回してるのか？

継体天皇云々の歴史論争は当面別次元の話ではないのか
というのが>>346-347の見解で、当を得ているだろう。
それなのに賛同してるふりして蒸し返す意味もわからない。

ちなみに>>344-345のいってることは「学界にはコンセンサスがない」のだから
「どっちだとは学問的には断定はできない」という意味だと思う。
それなのに、やはり賛同してるふりしながら「（新王朝説は）ほぼ事実」と
念押しするあたりは印象操作の匂いがするね。
（ほぼ事実であろうがなかろうが関係はないのだが…）

381 ：むらさぎ：2005/06/11(土) 01:32:56 ID:O5Ho7DKU

コテ入れ忘れたw
どうでもいいけど第５弾になってからスレの流れ早すぎねーか？
少し人大杉だなぁ。

382 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:42:24 ID:Fr65w17N

>>373
＞１．傍系男性より直系女性を優先するのは将来の禍根にならないか。

どのような意味で禍根を残す事になるのかわかりませんが、
私案では、直系女子を傍系男子に優先するも、直系女子は独身、もしくは傍系男子と結婚していなければ皇位を継承する事も皇籍に止まる事もないのですから、結果として傍系男子の系統が皇位を継承し、皇統を維持する事になります。

＞２．養子の対象を「皇統に属する男系男子」とし、一度皇籍を離脱した旧皇族末裔をその対象とするのは
＞将来に皇統概念の拡大解釈の種を残さないか。

ここでは「皇統に属する男系男子」とは既に皇統にある方（皇統譜に記載されている方・復帰した皇族を含む）を想定しています。
つまり、新たに皇籍に復帰する方を養子にする場合は、まず皇籍に復帰する、そして既存の宮家に養子に入るか天皇の養子となる、の何れかの方法を取るという事です。
天皇、皇族（宮家）、復帰する皇族に養子の意思がなければ新たに宮家を立てる事になります。
皇籍復帰に際しては皇室会議の儀を経るとともに、その対象を皇室典範１１条によって皇籍を離れた者に限定しており、現在まで、その対象となるのは昭和２２年に離脱した１４宮家のうちの男系男子の後継者がおられる４宮家しかありません。
一部の方が主張している鷹司系などはその対象に含めておりませんので、やみくもに皇籍復帰対象が広がる事はないと思いますが、世数で限定する事も必要かもしれませんね。

383 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:43:00 ID:sjk3kWkE

民主、民主ってもなぁ・・・。

民主国家日本が、古来からの、
伝統文化に権威を借りてるだけで、

そのうえ、その文化の在り方にまで、
あれこれ注文をつけるというのは、
おこがましいんじゃなかろうか。

借りてる立場を忘れたらいかんだろう。
借りてることによって、けっこう、
外国人に対して鼻が高い気持ちをもてたりするし。

・・・って、それ俺だけど。ｗ
いや、昔は、どうでもいいとか思ってたんだけどね、
あって良かったと・・・ごにょごにょ。ｗ

384 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:43:48 ID:01V5afYA

専門家でないので、継体新王朝説を否定する論文名なんて挙げられないが、
謎の大王継体天皇（水谷千秋著）に大量に引用されてそうだよ。
本当に引用されているかどうかは読んでないので知らないが、
amazonのカスタマーレビューを見ると大量の論文が引用されてそうだ。

385 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:51:08 ID:W//VZQNf

　男系でなければ、もう天皇制はいらないな。廃止だ。

386 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:51:38 ID:37QhLRLJ

激しくすれ違いの
レスが多いようだが…

387 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 01:54:44 ID:rCJLnFY9

>>373
あなたはそれで反論のつもりなんですか・・・そうですか。
なんともはや、短くて薄っぺらな「反論」もあったものですな。
「レッテル貼り」の域を一歩も出ていませんが。
まあ勝手に自己満足にひたっていればいいんじゃないですか。
ご本人を前にして同じことを言えるとも思えませんしね。
男系維持を主張するひとはどうしてあなたみたいなひとばかりなんですかねえ。

388 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:00:07 ID:efgBaL3D

>>377
ほう。「伝統」に「国民の同意」が必要条件なのか。初めて知った。勉強になるよ。ｗ
しかも、「伝統」に対する評価に「滑稽」などという、主体によって変わる概念があるとは知らなかった。

例えば、日本伝統の「おじぎ」は日本人の無意識の「同意」があるんだろうが、外国人には「滑稽」に見えるかも知れん。

まっ、漏れなんかとは、根本的に「伝統」に関する理解が違うんだろうな。
英国人なんかの「伝統」に対する態度は、現代の人間が介入してはならないﾓﾉとしているが、
日本では明治維新の頃の社会変革において、天皇の名の下、あたかもｷﾘｽﾄ教の全知全能唯一神のごとく、
「伝統」まで命令一つで変更したりしたから、そういう理解の仕方があるのかなぁ。

その天皇ですら、皇位継承の伝統は変更できずに、伝統に沿った（旧）皇室典範に従ったんだけどね。
誰かが見て滑稽だろうが、有り得ないだろうが、皇位継承を定めた皇室典範は「伝統」の範囲を逸脱しちゃ、
無意味な法だよ。そもそも、天皇は伝統が根拠なんだから。そりゃ、皇室廃止論者は何やっても滑稽なんだろうけどな。

389 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:09:19 ID:sjk3kWkE

あ、でもな。

女系を認める、
ようするに、男子の子に限らず、
皇統に属することを認める。

って流れになったら、
俺は、あっさり態度を変えるぞ。

最後まで抵抗するけど、
失うことだけは避ける。

390 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:36:42 ID:RCE+jomP

>>370
いいと思う。
女系派、男系派双方納得できるのは皇太子、秋篠宮の子女が旧皇族と結婚して
皇位を継承すること。三人の子女のうち旧皇族と結婚できたものに皇位を継承させる。
ただ、鷹司系なども男系実系の近さで養子の候補になりうるようにした方がよい。
いずれにしても、養子の数は限られるので皇室が膨張する危険性はないと思う。

391 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:38:37 ID:YShTO+vR

>>388
またそう過剰反応を。
>>377の主張は要は日本国民の大半が認知していない「日本の伝統」は滑稽ってことじゃないか。
違ってたら謝る。
例えば相撲は国技とされてるけど、もし国民の大半が相撲を国技と思ってないという状況が
あったら、名前だけでなんとも滑稽だ、と。
国民の大半が伝統だと思ってない茶道、剣道、祭儀、服飾文化、当てはめるのはなんでもいい。
あえて国民感情を無視するようなことをすれば、「日本国民統合の象徴」に国民の同意が得られない
人物をつかせるなんてそれこそ滑稽、ということになってしまう。

現状天皇自身への認知度は高いけど、皇統への認知度は低いから、
いくら伝統正統と言い張っても民意次第で改変されてしまう可能性は十分ある。
長年「正統」を守り続けてる「伝統」であることの認知度を高めなければ
不利になるだけじゃないのか。伝統はただあるだけで守り続けられるものじゃない。
伝統を守る戦いも、伝統を壊す戦いも、世界的歴史的に行われてきたことで、
どっちも時と場合によっては必要な行動のはず。
守りたいなら守る戦いをすべきであって、無意識の同意や暗黙の了解に頼り続ける
伝統文化はやがて失われかねない。

392 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:45:00 ID:W//VZQNf

　しかし愛子親王の結婚相手が新たな王朝を築くともいえる。
ある意味で革命だ。そのために学習院に息子を入れようと
するやつ、いるかもしらんぞ。

393 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 02:59:37 ID:rCJLnFY9

>>388
旧皇室典範は単なる伝統墨守の法令ではないが。
旧大日本国憲法の起草過程では、天皇の地位や権限のありようや「天皇」というの称号の是非まで議論の対象になったが、
旧皇室典範の起草過程でも、旧習からかなり自由に、女帝や女系天皇の可能性が真剣に議論された。
旧皇室典範の男系男子規定は、その議論の結果として起草委員たちによって選び取られた人為的なもの。
要するに、現代の皇室典範に関する有識者会議と同じ手続を踏んで制定されたもの。
制度を決めるのはあくまでも人。それ自体に内容のない「伝統」ではない。

394 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 03:01:58 ID:jrQNGRwy

新王朝って…

なんかアホっぽいなあ
そんなキチガイじみたこと考えるﾔｼなんておらんやろ…

395 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 03:47:46 ID:efgBaL3D

>>391
自国の伝統を自分が知らないから、あるいは自分個人の基準で変に感じるから「滑稽」だと思うなら、
そう思う人の方が、よっぽど滑稽だと思うわけですよ。それ程、自分が偉いのかと。

個人の知恵などﾀｶがﾞ知れてる。迷った時には、伝統の知恵に頼るのが良いのに決まってる。
勿論、誰も異存が無ければ別ですよ。しかし、「伝統」を根拠に言われて反論が「それは滑稽」ってのは無いだろって意味です。

しかも、現に「こういう時は、傍系の男系に皇統が移るのが伝統ですよ」と知らせてくれる人がいる。
「あぁ、伝統ではそうですか。じゃあ、それで行こう」ってなるのが普通ではないかと思うもので。

「伝統」に対する明確な反論が「国民の合意」「国民感情」のみならば、天皇の役割を変えれば済む話だし、
あるいは、「伝統」の範囲内で、「国民感情」に配慮すれば済む話。皇位の継承は「伝統」が根拠なんだから。

それに「決まり事」を知らない国民の意思を優先するなんて、困難な数学の問題を国民の多数決で決めるようなもの。
そういう意味では、皇統が問題になっている時に、皇統に関する正確な知識や伝統を周知徹底させない事に問題がある。
後で将来の国民が気付いて、「ｵｲｵｲ、勝手な事しやがって、千数百年以上の伝統が台無しｼﾞｬﾝ」となるかも知れない。

茶道や剣道などの伝統文化は、百年位途絶えても、勉強した人が復興して「これが日本伝統の○○です」と言えるかもしれない。
しかし、皇統に関しては、百年後に「ﾔｯﾊﾟ、こっちが正しい天皇で、ここ数代は偽帝でした」じゃ済まないでしょ。ｗ

今、実際に「伝統ではこうです」と提示されて、取り返しのつかない事になるかも知れないのに、
その「伝統」を知ってしまった人間の反論が、なぜ「今の国民感情」などと、過去・現在の国民に対する
無責任なﾓﾉになるのか全くﾜｶﾗﾝのですよ。逆に、知らない国民には知らせるべきでしょ。何らかの思惑が無い限り。

396 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 04:16:37 ID:RCE+jomP

女系派は仮に愛子、眞子、佳子に子供ができなかったらどうするつもりなの？
昭和天皇の四女子のうち二人は子なし。男子二人のうち一人も子なし。
大正天皇の四男子のうち二人も子なし。
愛子、眞子、佳子に子供ができるという保障はない。
特に近年晩婚化が進んでいるし。
血の藩屏として旧皇族の復帰が不可欠だと思うが。

397 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 04:21:36 ID:efgBaL3D

>>393
「伝統」と完全に合致した内容ではないけど、結局、「伝統」の範囲内で収まった。
今の有識者会議と、ある意味類似性があるが、決して、「伝統」の範囲を逸脱しなかったという点が重要。

確かに、元老院の第一次・第三次「国憲按」の女性天皇、宮内省の「皇室制規案」には女系天皇まであった。
しかし、井上毅が「日本の伝統じゃなくて西洋のﾊﾟｸﾘじゃん」「女系は天皇じゃないよ」と指摘して、立ち消えになった。

伊藤博文の名で出された注解書「皇室典範義解」は前文で旧皇室典範について、
「皇室の祖宗に承けて子孫に伝える」としている。
つまり、色んな議論したけど、皇室伝統の中に「法」を発見したから、これを明文化して伝えるとしている。

だから、法律として文章化したのは、その時代の人間だが、その内容は伝統にあったﾓﾉだと言うこと。
そういう理由で、勘違いしないように念の為、一般の法律とは違う存在として旧皇室典範があった。

現行の皇室典範は、立場は一般の法律としてあるが、その内容は旧皇室典範を逸脱しているとは言えない。
ならば、かつて伊藤博文や柳原前光や井上毅らが発見した伝統を文章化した内容から逸脱していない。

今、皇室典範を安易に伝統から逸脱させる事は、折角先人達が、伝統から見出し文章化してくれた
子孫に伝えるべきﾓﾉを、今現在生きている人間だけの気まぐれで無意味な存在にしてしまう事だと思う。
過去だけでなく将来の国民に対しても、無責任な行動だと思う。

398 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 04:59:18 ID:+6aRNlkm

>自国の伝統を自分が知らないから、あるいは自分個人の基準で変に感じるから「滑稽」だと思うなら、
>そう思う人の方が、よっぽど滑稽だと思うわけですよ。それ程、自分が偉いのかと。
実際、皇統云々に関して国民一般がよくわかってない。
その上でその人らが女帝でもいい、女系でもいいって言うのは、みんな滑稽か。違うだろう。
それは伝統派の伝統を認知させる努力が足りなかったか、努力空しく実らなかったか、妨害に負けた結果だ。
もちろん説明責任を果たさず、世論調査をする国にも責任はある。

天皇が公的な立場にあることを、「統合の象徴」であることを、踏まえて欲しい。
今の立ち位置にいる以上、国民感情、世論、言い方はなんでもいいが、
「国民」が強力に影響するのは当然。
そして「伝統」は多数派の「国民」を前にすればあっさり打ち崩されることがあるんだ。
繰り返しになるが伝統は無条件に守られるものではない。
守る努力をし続けなければ消えていくもの。
公的な存在について、伝統だから国民の意に沿わなくても良いという主張は滑稽だ。
というか現実的ではない。女系容認が盛り上がったのは、世論の後押しがあったからだ。
「何も知らない国民」は伝統を打ち壊す力を持ってる。
それを愚かなことだとくだを巻くのは滑稽だろう。
伝統を守る戦いというのは、現代においては世論をうまく操作する情報戦。
この場合伝統、正統は有効な手札の一つでしかない。根拠となるのはその手札を使って、
より多くに認知してもらい、賛意を得た後。

>逆に、知らない国民には知らせるべきでしょ。何らかの思惑が無い限り。
本来公的なことなんだから国がもっとしっかりと知らせなければいけないが、
今の段階では伝統派の人々が努力するしかない。国を動かす努力含めて。
あんたが伝統派なら頑張って活動すればいい。

399 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 05:03:42 ID:+9D04ZYk

>>375
>>で、その指摘とやらは皇位継承や皇統の問題とは何の関係もない、とさ（藁（>>369）
>（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　皇位継承には十分に関係あることだが?
その後の説明を眼を皿にして読んでくれさ>>369

>神武から男系でずっと繋がっている事実が無ければ男系にこだわる理由が無い。
そりゃそうだ。が、だからといって仮説レベルのお話で判断して良い訳ではない。
かつてO-157カイワレ原因説なんて仮説がさも真実のように語られたが、
この仮説は結局崩壊し、風評被害で首をくくった業者が多数、と散々な結果に終わった。
仮説はあくまで仮説であって、象牙の塔の外から出るべきではないね。
仮説は学術的には価値があるが、世間的には価値を有さない。

400 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 05:10:35 ID:+9D04ZYk

>>375
>挙証義務って知ってるか？証拠が無いとそれは事実とは証明されないの。理系文系関係なく研究をする人なら
>誰でも知っている基本中の基本だろ。バカじゃねぇの？

なんだ、分かってるジャン。
即ち、継体新王朝の仮説には挙証義務があって、証拠がないと事実とは証明されないのよ。
で、事実と証明されるその日までは、如何に説得力ある仮説であろうとも、
[>>369]>それら学説が史実として確定するまでは「天皇」は再定義されませんので悪しからず。
と、いうことになるのさ。基本中の基本だろ？

皇統は神武男系の皇胤に限り、継体天皇は応神五世孫であるとの天武天皇の御世以来の通説を突き崩すためには、
挙証義務は仮説側にあると考えるのが正しい学問のあり方。

人を電波呼ばわりする前に、まず、自分が間違っている可能性を考えような。

401 ：むらさぎ：2005/06/11(土) 06:29:38 ID:J15kP9+0

学問には最終的な答えはない。通説・定説であろうとも
それはいつか否定され、超克されていくものだという前提にある。
現段階での有力説が絶対だというのは宗教と同じ。
それは科学的精神ではなく科学主義というイデオロギーにすぎない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
伝統ってのは社会統合を目的としたファンタジーであって
それを建前とよぶわけだろ。歴史事実は関係ないんじゃネーノ？
だから米国では進化論を授業で教えていいのか問題になるわけだし
カトリック圏じゃ中絶の可否が優先的な政治問題になるわけだろ。

402 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 09:25:37 ID:qP50rsZd

問題なのは政府が基本的には女帝ひいては女系ありきと言う立場なのと
小和田家が愛子を前提とした女帝を強く望んでいる。
もちろん小和田家だけなら何の問題も無いが、愛子が認められるなら
これ以上の子作りのプレッシャーから開放される雅子も女帝希望であり
また、皇太子がその雅子の言うがままである現状。
結果、政府と皇太子が女帝を望んでいるというのが最大の障害

雅子が子供を産まないのはもう勝手にしもらいたいが
「秋篠宮様に第3子を」とコメントが出ると、公務をドタキャンして寝込む。
これでは常識人であれば、とても子作りなんて出来ない（もともとナイーブな問題なのに）
皇室にとって最良の可能性を雅子は潰そうというのか

それでなくても雅子の詐病・ﾜｶﾞﾏﾏのしわ寄せは（陛下や）秋篠宮様に行っており、
ゆっくり子作りする環境ではない。
弟宮夫妻のほうが公務の日数が多いのはそもそもどういうことだ？

陛下はご病気でも当日であれば解熱剤・痛み止めで公務を行い国民に笑顔を向けられているのに
詐病で休むみ、数少ない公務も気にいらなければ平気でドタキャンする雅子が
どれだけ国民から皇室の尊敬を失わせていることか
中国の副首相のドタキャンが大きく報じられていたが
雅子の外国要人への失礼はこんなものじゃない

403 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 10:17:03 ID:sfJbF/Bb

女系or双系だと、皇太子の後に愛子内親王が天皇に即位したときに、
一親等の雅子元妃殿下？の皇位継承順ってどうなるの？

404 ：オロチ@神武：2005/06/11(土) 11:06:59 ID:GSD1EzeR

>>402
>問題なのは政府が基本的には女帝ひいては女系ありきと言う立場なのと
>小和田家が愛子を前提とした女帝を強く望んでいる。
>もちろん小和田家だけなら何の問題も無いが、愛子が認められるなら
>これ以上の子作りのプレッシャーから開放される雅子も女帝希望であり
>また、皇太子がその雅子の言うがままである現状。
>結果、政府と皇太子が女帝を望んでいるというのが最大の障害

すまんけど、新たに悪質なデマを広める活動は別んとこでやってくれる？迷惑だから。
デマじゃないなら、ソースくらい提示しろ。

405 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 11:52:40 ID:emA+q3fo

女系容認には皇太子夫妻(秋篠宮夫妻も)へのプレッシャーを軽減させることで
男子の出生を待つという意味もあると思う。

406 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:04:20 ID:kdsHr1B5

>>380
目んたまかっぽじって>>263とか読んでみなよ。
その後で>>1の
>建国以来、絶えることなく連綿と続いた万世一系の皇室は、我々日本人の誇り、日本国の根幹です。
を疑いの無い事実として書けるのかどうかよく考えな。

>>384
読んでもいないものをわしに買わさんでくれｗ

>>400
分かってないなぁ。
>即ち、継体新王朝の仮説には挙証義務があって、証拠がないと事実とは証明されないのよ。
>で、事実と証明されるその日までは、如何に説得力ある仮説であろうとも、
>[>>369]>それら学説が史実として確定するまでは「天皇」は再定義されませんので悪しからず。
１、学問は仮説を立て、仮説を補強するさまざまな証拠を積み上げて初めて定説になる。
２、継体だともめるから欠史八代で話をするときちんと大王あるいは天皇として即位し三種の神器を
継承し続けた証拠が無い。この状態でこれらを天皇であるとした定説は無い。
だろ？２の継承し続けた証拠があるのならきちんと１を経ているはずだからソースを示せと
俺は何度も書いてるじゃん。

それをお前たちがさも定説であるかのように勝手に振舞ってるだけじゃん。
おまいらの仲間も定説として定まっているわけではないと>>1などでお馬鹿な主張をしている。
三国人の主張と何一つ変わらない。

>>399
>かつてO-157カイワレ原因説なんて仮説がさも真実のように語られたが、
>この仮説は結局崩壊し、風評被害で首をくくった業者が多数、と散々な結果に終わった。

ついでだから書いといてやるが、これは海外では評価されている。
学問と健康被害問題では次元が違う。日本が叩かれてるのは業者への補償をしなかったから。

407 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:21:52 ID:emA+q3fo

神武ー開化(欠史八代を含む)は大和葛城の神々との説が有力。
后妃の出身氏族などから勢力圏が大和盆地内にしか及ばないことが思料されるから
葛城の地に宮都をおいた大和王権初期の首長が神格化されていたものでしょう。
崇神以前の系譜は神統譜でしょう。論じても意味がない。
アマテラスから神武までの系譜が本当に続いているかどうか論議するようなもの。

408 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:30:18 ID:oF9FvciX

>>403
皇族でない皇后・皇太后・太皇太后には皇位継承権は生じない。
また皇籍を離脱した女性皇族に皇位継承権が生じることもない。

409 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:47:04 ID:oF9FvciX

>>390
結果的に、女性皇族の婿が旧皇族になるのはぜんぜんかまわないが、
女性皇族が皇位継承権を持つ条件として、皇室典範に明記するのは反対。
有識者会議での発言をみるかぎり、男系派の八木氏はそのあたりを
おとしどころとみているようだが、実現は難しいだろう。

410 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:47:28 ID:IPt7qEbn

敬語を使わない奴らに、スレ参加資格はない。

411 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 12:56:47 ID:38eZEtOm

まとめ

神武天皇をはじめとする初期の頃の天皇は実在しないよ。継体天皇も応神天皇の五世孫じゃないよ。
だから万世一系はウソだよ。ウソだからそんなものには拘って男系維持を主張するのはバカだよ。

神武天皇をはじめとする初期の頃の天皇は実在したかしないかわからないよ。継体天皇が応神天皇の五世孫じゃないかどうかもわからないよ。
だから万世一系がウソだと決め付けるのはおかしいよ。少なくともここ千何百年かは男系が維持されてきたよ。
だからそれは伝統だからこれからも護るべきだよ。

神武天皇をはじめとする初期の頃の天皇が実在するのかしないのかとか、継体天皇が応神天皇の五世孫なのかそうじゃないのかなんてどうでもいいよ。
大事なのは事実がどうかじゃなくてそういう神話や伝統を持つ国なんだって事だよ。
だからこれからもそれを大事にして男系を維持していくべきだよ。

神武天皇をはじめとする初期の頃の天皇は実在したよ。継体天皇も応神天皇の五世孫だよ。
だから万世一系はホントだよ。
全て事実に基づく事なんだからこれからも男系を維持していくのは当然だよ。

神武天皇をはじめとする初期の頃の天皇が実在したかどうかなんてどうでもいいよ。継体天皇が応神天皇の五世孫かどうかなんて興味ないよ。
だから万世一系が何かもわからないよ。
よくわかんないけど、とにかく愛子さまが天皇陛下になればいいんじゃね？

412 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 13:05:33 ID:kdsHr1B5

>>407
正直言ってそうなんですよ。論じても意味が無い。双方に証拠が無いのだから。
にも関わらず、>>1や案には男系継承がさも事実であるとの詭弁を繰り返し
指摘されても修正すらしないから、私などが事実であると言うのなら
ソースを求めているだけです。

413 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 14:01:47 ID:FgpBOMD2

>>406
＞疑いの無い事実として書けるのかどうかよく考えな。
お前こそさっさと「万世一系が断絶している」証拠を提示しな。
こちらは記紀を前提にして話を進めているだけ。
皇統の議論において記紀を前提にすることを批判するのなら、
最低限、記紀の記述を覆すにたるソースを持ってこいやって話だよ。
さあ、ゴタクはいいから早くしな。
それができないならとっととケツまくって消えな、アホ電波ｗ

>>411
俺の考えは三段目に近いな。
そもそも学問的な議論は然るべき場所ですべきもので、
裏付けのない仮説などというものは
現実の社会では何の意味も持たないんだよ。

つーかあの有識者会議ですら、「学問的議論はしない」って言ってるしねぇ。

今度はテンプレに「ここは歴史議論の場ではありません。」って入れるか。

414 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 14:47:57 ID:RFixG9OV

>>406
>２、継体だともめるから欠史八代で話をするときちんと大王あるいは天皇として即位し三種の神器を
>継承し続けた証拠が無い。
即位とそれに伴うレジームが明らかにされていない以上、何を以って即位となすかさえも謎だから、
何を以って証拠とできるのかも当然謎。つまり証拠などなくて当たり前。

例えば、秘伝が門外不出の口承である場合、秘伝の継承者が秘伝を継承したことを客観的に
証明する手段など「文字による継承の記録」以外にない。記録手段がない場合、
この継承には証拠などなくて当然で、証拠がないことを以って継承を否定するのはナンセンスとなる。

従って、証拠がないから即位は事実でないのではなく、史実として確定できるのは
後世の我々が「即位」を事実と客観視できるだけの「物証」はない。という事実のみ。
よって、即位したとも即位していないとも言えない。あるのは即位に関する伝承のみ。
分からないことは「分からない」だけであって、事実である可能性は五分五分。

>２の継承し続けた証拠があるのならきちんと１を経ているはずだからソースを示せと
お前が何度書こうと、分かっている事実が少ないのだから、仮説など立てようもないのが本当のところ。
既知と未知を分別し、仔細な事柄まで丁寧な考証が必要であるというだけの話。
同様に、欠史八代が架空のものであるとの物証が見つからない限り、架空のものであるとの証明は不可能。
それまでは、いつまで経っても仮説は仮説のまま。象牙の塔で研究すべき課題でしかない。

んで、今大事なことは、神武以来の伝承が古代において支持され、
それを元に日本という国が成立していったということ。

415 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/11(土) 14:53:53 ID:RFixG9OV

>>411
GJ！俺の立場は２番目。
俺は「日本」の「天皇」のお立場は「天武天皇の御世」に再定義されたものとしているし、
以来1300年一度として例外なく男系継承が行われてきたことを伝統として護持する立場。

>>412
>正直言ってそうなんですよ。論じても意味が無い。双方に証拠が無いのだから。
何度も言ってるが、論じても意味がない。神武以来天武まで男系継承が行われてきたという
「伝説」なり「神話」を根拠に、天武天皇の御世に国家と天皇が制度化されたのだから、
上古の実相如何に関係なく、天皇は神武以来万世一系であり、神話的な天壌無窮の神勅とともに
天皇の御位の根拠であって、古代史の仮説を論拠に男系継承の正当性は否定できないの。

継体新王朝説なり欠史八代の架空説なりが、史実として確定できるだけの積極的物証を伴えば、
皇位と日本とそれに伴う諸々の制度を根幹から揺るがすことができるから、まぁ頑張りな。
それでも、網野善彦曰く「七世紀まで日本は存在しない」との史観に立てば、
七世紀以降のレジームを護持することの是非は、別途考える必要があるんですけれどね。

416 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 15:52:35 ID:sjk3kWkE

・・・結局、

事実がどうだったか明確にできないし、
事実がどうあれ、男子の子が皇統に加わるのは、
現にある伝統だってことだわな。

417 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 17:07:30 ID:645YBJKA

女系（双系）って言うのは、基本的に「直系主義」なんでしょ。
でも、伝説を含め「万世一系」ってのは、直系の女系（場合によっては女子）よりも、
傍系の男系（場合によっては男子）を優先してきた制度だよね。

その制度の保障として傍系男系の伏見宮系なんてのが延々と数百年も保持されてきて、
皇室以外の日本人には馴染みの「男系女系など考えず、血縁的に遠い傍系よりも、近くの直系」ってのにも配慮してか、
皇后の輩出や、直系の内親王の輿入れなどで、直系としても繋がりを濃く保ってきた。

数百年も昔の先祖から、今のような時の為に用意されていた仕組みを、今生きてる我々だけで無にするのは、
ちょっと心情的に嫌だなぁ。ｺﾓﾝ・ﾛｰ的発想の人には、まさにｺﾓﾝ・ﾛｰに違反していると感じるだろうし。

そもそも直系の男系なんてのは、徳川将軍家とか見ても4・5代で途絶えるんだよね。
それでも、千数百年以上も続けて来られたのは、直系男系が絶えたら、傍系男系へと皇統が移動してきたから。
今現在の直系男系は閑院宮家からの光格天皇以来8～9代続きそうだけど、長く続いた方でしょ。
今後、直系の男系男子が御誕生されれば喜ばしいけど、そうでない時の為に用意されてた制度の復活を急ぐべきだと思う。

ところで、「養子」って言うけど、皇室は基本的に「猶子」制度ではなかったかと。しかも「婿入り養子」なんて聞いた事もない。
皇統が傍系男子に移る時、「まるで親子のような」契りをするだけで、確かに外形は「養子」に見えるけど、
それまで傍系だった男系が、即位後から直系男系になるわけで、傍系が直系に「養子入り」するのは変かと。。。

それと、（旧）皇族男子と結婚した時だけ内親王にも継承権有なんてより、伝統に沿ってｽﾝﾅﾘ皇統を傍系男子に移して、
出来れば、愛子内親王殿下か眞子・佳子内親王両殿下のいずれかが、その男子と結婚して皇后陛下になって頂きたい。
皇婿なんて何だかよくﾜｶﾗﾝし、男系なら女性天皇も分かるけど、歴史を見る限り、女性天皇は、御労しすぎるんで。。。

418 ：いろはに金平党員：2005/06/11(土) 17:23:22 ID:TuWoz6Ux

昭和天皇がＧＨＱに取り入って、極東裁判で免責になって以来、天皇家は米国のスパイ。
米国の日本間接支配の道具となっている。天皇問題はこうした事実から、議論しなければいけない！

419 ：紀宮は岸田劉生の麗子像そっくり：2005/06/11(土) 17:28:02 ID:TuWoz6Ux

天皇制については羽澄不一の「透明人間アレフ」、「拳聖の紋章」を読むといいですよ。
国会図書館、日本現代詩歌図書館、名古屋市＆水海道市図書館、日体大＆国際武道大図書館でただで読めるよ。

420 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 17:52:34 ID:FgpBOMD2

>>417
＞ところで、「養子」って言うけど、皇室は基本的に「猶子」制度ではなかったかと。しかも「婿入り養子」なんて聞いた事もない。
養子容認を言っている人は、基本的には「猶子」=「継承権に影響を与えない擬制的父子関係」を想定してるんだと思うよ。
猶子容認等と言っても、よほど日本史に詳しい人じゃないと理解できないからね。

421 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 18:26:21 ID:plAvkf/N

>>420
そこで王朝断絶時ルールでよか。
大半の君主国は王朝が絶えた場合は議会が選出するか現王朝最後の王が議会の同意の基で指名するのが普通です。
皇室であった養子は継承権に無関係な猶子だけで傍系へ継承させる時に皇嗣を立て猶子として疑似的に親子にするだけだからこうすればよい。
『皇位継承権者が皆無になった時は国会は皇統に属する者の中から皇嗣を選出しそれを天皇が養子にする。』

422 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 18:29:33 ID:MoV0QTWd

現状のまま女子皇族の皇位継承権を認めないとするなら、国民の８割が女性天皇を支持している現状を変えなくちゃならないって事だよね。
女性天皇を支持してるってのは、つまりは愛子内親王の即位を望んでいるって事でしょ？
皇室典範の改正が最終的には国民の意思に委ねらている以上、愛子内親王よりも旧皇族の子孫に皇籍に復帰してもらって皇位を継承してもらいたいと多数の国民が思わなければそれは実現しませんよね。
男系男子にしか皇位は継承権は認めません、愛子内親王には皇位継承権は認めません、旧皇族に皇籍に復帰していただいて即位していただきます、
これを国民に理解してもらうのは容易な事じゃないと思うけど、どうやったら理解、支持してもらえるんでしょうか？
伝統、前例を繰り返し主張すれば支持してもらえるようになるんでしょうか？
女性天皇を認めず、旧皇族の皇籍復帰→即位、これは確かに一番いい形かもしれないけど、それが国民に支持されなければ皇統は断絶してしまいますよ。
最初から妥協するのは拙いかもしれないけれど、前例、伝統に拘ってばかりではかえって男系維持が難しくなるのではないでしょうか。
とにかく、女性天皇はダメ、いったん皇籍を離れたら皇籍への復帰は認めない、養子はダメ、非嫡出子は皇族と認めない、これでは絶対に皇統は維持できませんよね。
大事なのは男系を維持する事で、それさえ守れば多少は伝統や前例に目を瞑る事も止むを得ないんじゃないでしょうか。
女性天皇はダメ、皇籍復帰はダメ、養子はダメ、非嫡出子はダメ、こういうところは改めるべき。
伝統、前例に配慮しつつなるべくダメとされる事を減らす。だけど男系は維持する、そういうスタンスで考えていくべきなんじゃないでしょうか。
それに愛子内親王の皇位継承を求める国民の声に配慮しつつ、男系維持を主張した方が国民の支持を得られると思うんですけど。
だから男系の女子皇族には皇位継承権を認める。一方で女系への移行は認めない。その為に旧皇族の子孫の皇籍への復帰を認める。こういうスタンスで男系維持を主張していくのは拙いんでしょうか？

423 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:37:35 ID:SXXhFPjE

>>421
男系の女子皇族に皇位継承権を与える、より具体的にいえば愛子天皇を認めるには
どうしても皇位継承のルールを決める必要がある。
有識者会議はすでに第５回会合でたたき台として次の４案を示している。
（１）長子（第一子）優先（２）兄弟姉妹間で男子優先（３）男系男子優先（４）双系男子優先

かりに皇族に養子を認めるとして、女性天皇の実子よりも養子の皇位継承が優先されるには
（３）が採択される必要がある。したがって（１）（２）（４）のどれかで結論がでた場合、
その時点で、旧宮家の皇族復帰や、養子縁組はないと考えてもらってよいだろう。
なお、ここでよく議論されている旧皇族と結婚しない限り、女性皇族の皇位継承を認めない
という考え方は、明文規定にするのは難しいと思う。

424 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:39:25 ID:wdVGPVrh

そこで愛子女帝の婿に賀陽家の小学生ですよ。
賀陽正憲は宮内庁職員で皇太子の親友。ツーカーですよ。

425 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:46:07 ID:FgpBOMD2

>>423
＞なお、ここでよく議論されている旧皇族と結婚しない限り、女性皇族の皇位継承を認めない
＞という考え方は、明文規定にするのは難しいと思う。
そんなことないよ。つーかこれは現行規定のままでも充分対応可能な問題。

第12条　皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

この規定があるかぎり、皇族男子（当然養子を含む）以外の民間人と結婚した皇族女子は否応無しに臣籍降下。

426 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:49:36 ID:SXXhFPjE

>>425
現行の１２条だと旧皇族と結婚しても臣籍降下だろ。
どのみち変える必要があるんだよ。

427 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:49:47 ID:38eZEtOm

>>423
別に難しかないだろ？
典範の第一条を
皇位は、皇統に属する男系の子孫が、これを継承する。
と変えて、
第十二条の
皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。
に
女性天皇は、皇族以外の者と婚姻したときは、退位し、皇籍を離れる。
というような２項を追加すればいいだけだろ。

428 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:50:24 ID:38eZEtOm

かぶった。ｽﾏｿ

429 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:53:22 ID:FgpBOMD2

>>426
それは勿論。
>>425は>>3案を前提にした。

430 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 19:56:44 ID:38eZEtOm

何言ってんだかわからんけど、女系天皇も女性天皇も旧皇族の皇籍復帰も典範改正しなきゃ無理なんだぞ？
典範改正を前提に、皇籍に復帰した皇族と結婚したら皇籍にとどまるから皇位継承権を保持する、皇族以外と結婚したら皇籍を離れるから皇位継承権を失う。
極めてわかりやすいじゃんか。

431 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:02:44 ID:SXXhFPjE

>>428 >>429
その場合、あらかじめ皇族に復帰してから女性皇族と結婚することを
想定してるみたいだけど、なんらかの理由で結婚できない場合も十分に考えられるだろう。
その場合、直系女子との婚姻関係なしに皇位を継承することになるけどどうかな。

432 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:04:02 ID:vwYastxT

眩暈がする。

433 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:14:33 ID:38eZEtOm

>>430
どうかな、ってそうだよ。
皇統に属する男系子孫には皇位継承権を認める。
皇統に属するとは皇族の身分にあるって事。
女子皇族は皇族以外と結婚したときは皇族の身分を離れる。
男子皇族は誰と結婚しようが皇族の身分を離れない。
これは男系を維持するため。
なんで男系を維持しなきゃならないかは省略。

434 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:22:15 ID:SXXhFPjE

>>433
つまりあなたたちの本音は男系男子のみで、
女性の皇位継承権は例外中の例外ってことだろ。
それじゃ通りそうもないから、婿養子という話が出てるのに。

そういうことなら旧宮家の皇族復帰は反対。

435 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:36:58 ID:DJITurqh

つーか神武なんてチョンだろ
そのチョンの子孫をなんでありがたがってんだよ

436 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:37:15 ID:38eZEtOm

>>434
他の人はどうかしらんけど、俺はそうでもないよ。
傍系男子より直系女子を皇位継承順位では優先するべきだと思うし。
これは伝統からはかなり外れるかもしらんけど。
ただし男系は維持しなきゃならないから、皇族以外と結婚した場合は皇籍を離れてもらわなきゃならんってこと。
女子皇族が皇位を継承するのは独身か配偶者が皇族のときだけ。
そうしなきゃ男系が守れないんだから止むを得ない。

437 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:41:56 ID:SXXhFPjE

>>436
しかし、女性皇族には婚姻の義務を課しながら
養子にはいっさいの義務を課さずに皇籍復帰させるのを
有識者会議や一般国民に理解してもらうのは難しいだろう。
第６回会議では男系派の八木氏でさえ、女性皇族との婿養子が
ソフトランディングなのではないかと言ってたぐらいだから。

438 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:43:39 ID:vwYastxT

あのエロ顔ﾁｮﾝが日本の象徴だなんて目も当てられねぇ

439 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:44:56 ID:wdVGPVrh

そこで愛子女帝の婿に賀陽家の小学生ですよ。
賀陽正憲は宮内庁職員で皇太子の親友。ツーカーですよ。

440 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:57:12 ID:FgpBOMD2

>>437
＞第６回会議では男系派の八木氏でさえ、女性皇族との婿養子が
＞ソフトランディングなのではないかと言ってたぐらいだから。
こらこら、ウソはいかんぞ。
八木教授は独身の旧皇族を養子として皇籍に復帰させるのが
ソフトランディングだと言ってるんだよ。
その上で出来れば直系女子と婚姻していただければベストだと言っているだけで、
婿養子がソフトランディングなどとは一言も言ってない。

441 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 20:58:12 ID:FgpBOMD2

240 名前：日出づる処の名無し投稿日：2005/06/08(水) 22:29:51 ID:5p5L7oMi
八木教授も旧皇族限定の養子容認論者なんだね。
前スレで皇室が養子を取ることを「前例がない」と強くアレルギー反応を示していた人がいたが、
八木教授はそういう考えではないようだな。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6siryou3.html

＞光格天皇は、先代の後桃園天皇が21歳で崩御された後に、
＞先代の猶子、すなわち身内の養子という形で迎えられております。
＞ただし、手続としては、生前養子という形を取りました。

＞第１案（旧皇族の復帰）につきましては、典範の何か所かの改正が必要かと思いますが、
＞第２案（旧皇族養子案）については第９条の改正、第３案（旧皇族の婿取り）については第15条の改正で済むかと存じます。
＞私といたしましては、実はここに優先順位が既にございまして、
＞第１案は実際には難しいのではないかと思います。
＞一番ソフトランディングできる案は第２案ではないかと思います。

442 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:01:15 ID:38eZEtOm

>>437
ああ、婿養子以外は皇籍復帰は認めないって事かな？
婿養子って事自体がまずどうかと思うけど、それはおいといて、
結婚じゃなきゃダメとか、養子じゃなきゃダメとか言ってると、結婚も養子も双方が望まない場合がある。
そうすると男系は途絶える。
だから結婚でもいいし、養子でもいいし、単に復帰して宮家を復興、新設してもいいってのが俺の考え方。
それに女子皇族に皇族との結婚を義務付けるわけじゃない。別に誰と結婚しようが生涯独身でいようが別にかまわないよ。
ただし皇位継承するなら独身でいるか皇族と結婚してくださいって事。
これは義務じゃなくて皇位継承の条件だよ。
今いる男系女子皇族が全員皇族以外と結婚するなら、皇太子さま、もしくは秋篠宮さまの次に皇位を継承するのは復帰した皇族かその子孫って事になるだろうね。

443 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:04:42 ID:FgpBOMD2

>>442
だから違うって。
八木さんの考えは、まず旧皇族の皇籍復帰。
だが、すべての旧皇族末裔とその家族を皇籍に復帰させるのは
現実的に非常に難しいから、若い独身の男系男子を選んで
皇籍に復帰させるという事。
養子は復帰のための一手法という考え方だよ。>>441参照。

444 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:10:03 ID:38eZEtOm

>>443
八木さんの考え方は理解しているよ。
>>437さんが婿養子に拘ってるみたいだから。

445 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:11:02 ID:SXXhFPjE

>>440
ああ、今読み返したらご指摘のとおりだった。スマソ

現時点で国民の八割が女性天皇を認めており、有識者会議がその方向で動いていることは
君達も認めるだろう。ところが君達の私案をそのまま認めるとすると、
現在のすべての独身女性皇族の皇位継承権は、婚姻が確定するまで事実上棚上げということになる。
これは八木氏もよくわかっているようで、
現時点で皇位継承順位を決めるのは時期尚早だという趣旨の発言もしているようだね。

446 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:12:02 ID:wdVGPVrh

愛子女帝の婿は賀陽家の小学生ですよ。
賀陽正憲は宮内庁職員で皇太子の親友。ツーカーですよ。

447 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:14:43 ID:/jDjnyKW

男系維持の話　→　旧皇族の扱い（傍系男系男子の猶子・養子含む）
愛子殿下の皇位継承の話　→　女性天皇を認容

とりあえず上の方だけ、早い所、決めとくのが筋なんじゃないの？
愛子殿下が御年頃になられる前に。結婚相手の人気や知名度を言うなら、尚更だし、
「皇族と婚姻した場合は…」とだけ改正しても現状では空文になるようなもんだし。

それなら女性天皇の話も同時にって事なんだろうけど、
次の皇位の就く、皇太子殿下が皇位に就いてもおられない上、
順調に行けば、数十年後の話だしねぇ。あと５年１０年は、直系に男子が御誕生しないとも言い切れないし。

何だか、愛子殿下を何としてでも皇位に就けるのが目的の議論だから、
無理を通す余り、道理が引っ込んでるような感じ。まぁ、下々には伺い知れない事情があるんだろうけど。

復帰した皇族男子が愛子殿下と結婚したとして、現在の皇太子殿下より先に、
その復帰した皇族男子が薨去された場合は、かなり強情な伝統原理主義者でも、
愛子殿下に親王がいれば、伝統に則った中天皇としての女性天皇も賛成するだろうし、
その他にも色々選択肢もあるだろうと思う。

そういう意味で、まず全員じゃなくても旧皇族独身男子の扱いだけでも決めるべきとする八木氏に、とりあえず賛成だな。

448 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:26:35 ID:38eZEtOm

>>445
それは皇位継承順位の決め方次第で確定するでしょ。
たとえば皇位継承権者を男系子孫に限定して、優先順位を直系、男子、長子にすれば、
皇太子さまが即位した場合は１位は愛子さま、２位は秋篠宮さま、３位は眞子さま、４位は佳子さま、５～６位は三笠宮さまのご姉妹、６位～８位が高円宮さまのご姉妹、復帰した皇族は９位以下。
一般国民と結婚した女子皇族はこの順位から抜ける、
復帰した皇族と結婚した女子皇族の順位はかわらない、って事で確定するじゃん。

449 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:33:04 ID:SXXhFPjE

>>448
その継承順位で愛子さまが独身のまま即位した場合どうなる。
男系絶対の考えに基づくと、旧皇族以外の結婚相手を選ばれた場合、
即刻退位していただかなければならなくなるよ。

450 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:38:57 ID:38eZEtOm

そう。独身の女性天皇が皇族以外と結婚する場合は退位して皇籍を離れる。
典範１２条にその旨追加する。

451 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:41:56 ID:SXXhFPjE

>>450
だよね。だから明文化するのはけっこう難しいと言ってるんだよ。
実際>>3はそういう事態を想定してないけど、
法律だからあらゆる事態を想定しないといけない。

452 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:53:45 ID:38eZEtOm

>>451
>>3はそういう事態を想定していないかもだけど、条文化自体は難しくないでしょ？
>>427にも書いたけど、典範１２条に
女性天皇は、皇族以外の者と結婚したときは、退位し、皇籍を離れる。
という項を追加すればいいんじゃない？
（退位、の段階で皇位を退いて皇族の身分になるから、皇族の身分を離れる、の方がいいかもしんないけど。）

453 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 21:58:09 ID:FgpBOMD2

>>451
いや、女性天皇だって皇族女子には違いないわけで、
結婚したら否応無しに臣籍降下でしょ。
で、皇族じゃなくなるわけだから、当然ながら退位することになる。
要するに女性天皇容認後も12条は現行規定のままとすれば、
天皇交代につながる女性天皇の民間人の結婚は絶対に無理になるはず。

454 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:02:50 ID:38eZEtOm

453
いや、法的には天皇は皇族じゃないから、別に女性天皇に関する規定を設ける必要があるんじゃないかな。
現行典範５条で皇族の範囲は明確に規定されてるから、女性天皇を皇族に含ませるなら、この条項の改正が必要になるよ。

455 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:04:10 ID:rCJLnFY9

伏見宮邦家や鷹司輔平の子孫たちでは世論の支持は得られません。
国民のほとんどは、男系と女系の区別さえつかないのが実態。
それは男系維持論者も認めざるを得ない明白な事実。
男系皇統維持への支持が国民の明確なコンセンサスになっていない現状では、
彼らが新皇族・新天皇として国民に受け入れられる理由はありません。
彼らを皇室に復帰させることは皇室だけでなく天皇制そのものの権威の失墜を意味します。
それは共和制への片道切符以外のなにものでもありません。
せっかく安定している現皇室の皇統を廃し、伏見・鷹司らのニセ皇族をもって代えようとする
キチガイ男系派＝反皇室派＝共和制主義者の陰謀は断固阻止しなければなりません。

456 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:05:21 ID:kPu+wGDj

とりあえず細木数子にアドバイスを求めようよ！

457 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:08:34 ID:FgpBOMD2

>>454
ああ、そうか。確かに皇室典範を読み返すと天皇と皇族を分けてるね。
案の練り直しが必要か。

458 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:19:09 ID:FgpBOMD2

459 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:22:59 ID:8kev3pxV

皇室に関心がある人は男系と女系の区別はついてるし、

皇室に関心がない人は男系女系の区別もつかないし現宮家と旧宮家の違いもさほど気にしない

復籍？そうなんだ。ふーん。程度と思われ。。。

460 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:27:30 ID:38eZEtOm

>>458
まあ、いろんな考え方があっていいんだけど、
皇族以外との結婚自体を禁止してしまうのは可愛そうだなあと俺は思うけどなあ。
まあ、天皇って地位自体がそういうものって考え方もあるんだろうけど。

461 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 22:33:33 ID:FgpBOMD2

>>460
自由な恋愛がしたいという皇族女子の方には、女性天皇になってしまう前に
さっさと民間人と結婚して皇籍を離脱してもらうのが一番良いと俺は思うんだよね。

仮に現皇室の皇族女子すべてが自由の道を選んだとしても、
それはそれで良いと思う。
その後には養子となった旧皇族末裔が控えているわけだし。

462 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 23:04:40 ID:FgpBOMD2

皇室典範改正素案ver.0.16

【女性天皇の容認】
第一条　皇位は、皇統に属する男系の子孫が、これを継承する。

【実系主義・男子優先を明記】
第二条　皇位は、実系に基づき、左の順序により、皇族に、これを伝える。
1．皇長男
2．皇長男の長男
3．その他の皇長男の男子孫
4．皇次男及びその男子孫
5．その他の皇男子孫
6．皇兄弟及びその男子孫
7．皇伯叔父及びその男子孫

２　前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える。
３　前２項の場合においては、長系を先にし、同等内では、長を先にする。

【皇族女子の即位辞退を容認】
第４条　天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。
２　女性の皇嗣は、その意思に基き、皇室会議の議により、即位を辞退する事ができる。
ただし、皇嗣の他に皇位を継承する者がない場合は、この限りではない。

【皇族・旧皇族からの（婿）養子容認および世襲親王家の実現】
第九条　天皇及び皇族は、皇族及び皇族の地位にあった者から実系で五世までの男系男子に限り養子をすることができる。

第十五条　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合および
　　　　　　皇族の養子となる場合を除いては、皇族となることがない。

【女性天皇の婚姻制限】
第十二条　女性天皇は、皇族以外の者と婚姻することができない。
２　皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

463 ：オロチ@神武：2005/06/11(土) 23:07:31 ID:GSD1EzeR

いずれにせよ、もっと今何が議論されてるかを勉強した上で発言してもらわんとな。
スレがにぎわうのは好ましいことだが、レベルが急速に落ちている。

464 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 23:15:13 ID:38eZEtOm

>>461
俺も今いる女子皇族のみなさんが、みんな皇族以外と結婚して、それでみなさん皇籍を離れたとしてもそれはそれでいいと思うよ。
仰るように復帰した男子皇族がいらっしゃる訳だから。
だから天皇となった女性天皇にもそれは認めるべきなんじゃないのかなあと思う訳です。
だって１０歳とかで即位する可能性だってあるんだよ。
さっさと民間人と結婚して、って言ったって１０歳じゃ無理でしょう。
>>451さんはあらゆる事態を想定するべきと言ってるけど、実際それは難しいし、不可能かもしれない。
だからある程度柔軟な運用がされる場合もある。
だけど幼くして皇位を継承するケースは十分「想定の範囲」でしょう。
俺が指摘したこのケース以外にもあるかもしれないけど、そういう事とかも考えたうえで「天皇だからそれは我慢してもらうしかない」という考えであれば、そういう考え方もあるのかなあ、とは思うけど、
自由な恋愛をしたいならさっさと民間人と結婚、という事が即位する年令によっては必ずしも可能ではないという事は考慮した方がいいんじゃないのかな。

465 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 23:24:24 ID:FgpBOMD2

>>464
うん。まぁ結婚適齢期に達する前に即位してしまう可能性はあるな。
それはさすがに可哀想だから、>>462で【皇族女子の即位辞退の容認】を入れた。
この項目があれば、皇室全体の意思により、小さな女の子が皇位継承する事態を避けられる。

466 ：日出づる処の名無し：2005/06/11(土) 23:30:05 ID:MkRhytI9

昭和帝系統は断絶だな
別の男系男子を帝に迎えていただきたい

467 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 00:17:01 ID:hsSy+ovK

>>463
それを理解する必要があるのは君のほうだ。
次回の有識者会議から、具体的な皇位継承の方法が討議される。
おそらく旧宮家の皇族復帰、あるいは養子の可否よりも先に
継承権者や継承順位について検討されることになるだろう。

468 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 00:49:53 ID:4qEuL5Vv

>>466
昭和帝の系統は天命が去ったのだ。
それと実系主義で女系不可なら旧皇族よりも男系での分岐が300年も新しい鷹司輔平系の有徳者を迎えるべきでは。
臣籍にいた世代数は二の次。むしろ天皇からの世代数だ。
余談だか男系単独女系不可のフランスも直系断絶後はスペイン王位継承のために早く王族から離れたスペインブルボン家と
それより2代早く分岐したがフランス王族で有り続けたオルレアン家で継承権争いをしています。

469 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 01:03:47 ID:MQd/DCai

皇室典範改正素案ver.0.161

【女性天皇の容認】
第一条　皇位は、皇統に属する男系の子孫が、これを継承する。

【実系主義・男子優先を明記】
第二条　皇位は、実系に基づき、左の順序により、皇族に、これを伝える。
1．皇長男
2．皇長男の長男
3．その他の皇長男の男子孫
4．皇次男及びその男子孫
5．その他の皇男子孫
6．皇兄弟及びその男子孫
7．皇伯叔父及びその男子孫

２　前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える。
３　前２項の場合においては、長系を先にし、同等内では、長たる男子を先にする。

【皇族女子の即位辞退を容認】
第四条　天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。
２　女性の皇嗣は、その意思に基き、皇室会議の議により、即位を辞退する事ができる。
ただし、皇嗣の他に皇位を継承する者がない場合は、この限りではない。

【皇族・旧皇族からの（婿）養子容認および世襲親王家の実現】
第九条　天皇及び皇族は、皇族及び皇族の地位にあった者から実系で五世までの男系男子に限り養子をすることができる。

第十五条　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合および
　　　　　　天皇及び皇族の養子となる場合を除いては、皇族となることがない。

【女性天皇の婚姻制限】
第十二条　女性天皇は、皇族以外の者と婚姻することができない。
２　皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

470 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 01:15:21 ID:MQd/DCai

▽上記素案に基づく現時点での皇位継承順位
１　皇太子徳仁親王　２　秋篠宮文仁親王　３　常陸宮正仁親王　４　三笠宮崇仁親王　５　三笠宮寛仁親王　６　桂宮宜仁親王
６　紀宮清子内親王　７　敬宮愛子内親王　８　秋篠宮眞子内親王　９　秋篠宮佳子内親王　１０　三笠宮彬子女王 11　三笠宮彬子女王　
12　三笠宮瑶子女王　13　高円宮承子女王　14　高円宮典子女王　15　高円宮絢子女王
*1　養子として皇族になった男子皇族は実系主義・長系優先の原則により、継承順位16位以下となる。
*2　皇太子徳仁親王が皇位を継承しても、男子優先の原則により、皇位継承順第一位は秋篠宮文仁親王であり変動はない。
　　その後秋篠宮文仁親王が皇位を継承した時点で皇位継承順位第１位は直系優先の原則により秋篠宮眞子内親王となる。

この素案では、敬宮愛子内親王を始めとする男系女子皇族（内親王、女王）が皇位を継承するのは独身か、配偶者が皇統に属する男系男子（親王・王）だった場合に限られる。

471 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 03:17:52 ID:U9wn9jzB

2chくんだりでのんびり議論してる場合じゃないだろ。

472 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 03:31:36 ID:TXPHlNz+

>>469-470
皇太子、秋篠宮の直系優先がいいと思われ。
昭和天皇の血を引くかどうかは重要。

473 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 13:14:16 ID:TXPHlNz+

宮内庁内定案
直系優先、直系内男系優先、男子優先、長子優先、長系優先。
女子皇族は皇族以外のものと婚姻する場合皇族の身分を失う。

旧皇族の一部の皇族復帰。
旧皇族の皇族復帰者
賀陽正憲、久邇邦晴、東久邇照彦、竹田恒貴、竹田(北白川家を継ぐ)恒泰　計五名。

旧皇族復帰後の皇位継承順位
１　皇太子徳仁親王　２　秋篠宮文仁親王　３　敬宮愛子内親王　４　秋篠宮眞子内親王　５　秋篠宮佳子内親王　６　紀宮清子内親王　
７　常陸宮正仁親王　８　東久邇宮照彦王　９　東久邇照彦王子
10　三笠宮崇仁親王　11　三笠宮寛仁親王　12　桂宮宜仁親王　
13　三笠宮彬子女王　14　三笠宮瑶子女王　15　高円宮承子女王　16　高円宮典子女王　 17　高円宮絢子女王
18 竹田宮恒貴王 19 北白川宮恒泰王 20 賀陽宮正憲王　　21 賀陽宮正憲王長子 22 賀陽宮正憲王次子
23 久邇宮邦晴王

474 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 13:25:28 ID:TXPHlNz+

旧皇族復帰後の皇位継承順位
１　皇太子徳仁親王　２　秋篠宮文仁親王　３　敬宮愛子内親王　４　秋篠宮眞子内親王　５　秋篠宮佳子内親王　６　紀宮清子内親王
７　常陸宮正仁親王　８　東久邇宮照彦王　９　東久邇宮照彦王子
10　三笠宮崇仁親王　11　三笠宮寛仁親王　12　桂宮宜仁親王　
13　三笠宮彬子女王　14　三笠宮瑶子女王　15　高円宮承子女王　16　高円宮典子女王　 17　高円宮絢子女王
18 竹田宮恒貴王　　19 北白川宮恒泰王　 20 賀陽宮正憲王　　 21 賀陽宮正憲王長子 22 賀陽宮正憲王次子
23 久邇宮邦晴王

475 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 14:33:28 ID:pSG4oGZx

>>473-474
＞宮内庁内定案
って本当？

＞直系優先、直系内男系優先、男子優先、長子優先、長系優先。
だとしたら皇位継承順位がおかしいよ？

476 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 14:49:48 ID:0d/z8yqy

11月15日以前に改正されなければ、紀宮は嫁下決定なので…。
男系男子と結婚して嫁下した後で皇籍に復帰するのは難しいと思う。
過去に遡って改正後の法律が適用されるのは、法治国家として良くない。

個人的には、旧宮家復帰にしても、結婚暦がなく、婚外子も居ない独身男子が既存の宮家と養子縁組するか、旧宮家の宮号を復活させるのがいいなぁ。
内親王や女王の婿養子でもいい。

既に結婚している方の場合は、配偶者の実家や親戚までも巻き込んでしまうので、可哀相な気がする。
配偶者自身もね。
皇室に嫁ぐつもりで結婚したわけではないだろうから。
自分の意思で皇室に嫁いだ雅子さんでさえあぁなんだから、結婚後に皇族になるのはｷﾂｲだろう。（雅子さんの場合は、東宮妃という特別な立場ではあるけれど。）

477 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 14:59:54 ID:0d/z8yqy

>>476
男系男子と結婚して→×
男系男子と結婚したとしても→○

478 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 15:13:07 ID:ELr6Ro7M

こんな記事発見

ttp://japantoday.com/e/?content=comment&id=788

＞王座にある女帝、単なる問題
＞Shinya Ajima and Miya Tanaka

（抜粋）

＞日本の大衆は、帝国の連続上の政府パネルが何について議論しているかに関してほとんど知りません。
＞しかし、パネルが数か月に重要な報告書を公表する時、人々は、興味を持っていたとしても興味を持っていなかったとしても、
＞世界の最も古い世襲君主政体の歴史的な変化を目撃するでしょう。

＞パネルは、恐らく数か月に、小泉純一郎首相のための提案をコンパイルする使命にもかかわらず
＞月で単に一、二度会います。

＞「私たちは日本人市民の観点から問題について議論しています」とHiroyuki吉川
＞(東京大学の元学長(この人はパネルを率いる))は言いました。
＞パネルが1月に最初に会った後、吉川(さらにロボット工学の専門家)は、
＞「安定した帝国の連続を保証する方法に、私たちは注目するだろう」と言いました。

＞皇室法が改訂され、Aiko王女が、父親が平民である子供を生めば、
＞子供は、日本の歴史に重大な影響を及ぼすこととして、歴史家が見るものの中で、
＞日本で1000年間以上彼または彼女の父親の側で皇帝がいない、最初の君主になってもよい。
＞「私たちは歴史を作るために堅く決心されます」と吉川が1月に記者会見で言いました。

479 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 15:13:28 ID:ELr6Ro7M

＞それがそれらの父親の側で皇帝がいる相続人だけが王位を継ぐことを可能にする伝統からの逸脱を意味するから、
＞そのような子供に王位を就かせることは、帝国の家族の歴史に重要な影響を及ぼすでしょう。

＞3月のパネルの第3回会合で、そのメンバーは、どんな特別のドキュメントによっても
＞歴史上恵まれた男性支配的な帝国の連続を支持することができないことに合意しました。
＞「なぜ男性のラインが恵まれているか明確に説明する適切な歴史ドキュメントはありません」と吉川が言いました。

＞男性のラインを保存する努力が政府によってなされている、知覚された努力にもかかわらず、
＞アナリストは、パネルが法則を改訂する結論に達するだろうと信じます。
＞「私たちは、パネルがどのようにその議論を終えるか容易に推測することができます」と
＞Yasuhiro Okudaira(東京大学の名誉教授(この人は憲法を専攻する))は言いました。

＞(共同通信)
＞2005年6月11日

480 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 16:39:19 ID:TXPHlNz+

敬宮愛子内親王と賀陽宮正憲王長子、婚約内定。
秋篠宮佳子内親王と賀陽宮正憲王次子、婚約内定。

20年後の皇位継承順位
１　敬宮愛子内親王　２　秋篠宮文仁親王　３　秋篠宮佳子内親王　４　秋篠宮佳子内親王　
４　常陸宮正仁親王　５　東久邇宮照彦王６　東久邇宮照彦王子　７　三笠宮寛仁親王　
８　桂宮宜仁親王　　９　竹田宮恒貴王　10　北白川宮恒泰王　 11　賀陽宮正憲王　
12　賀陽宮正憲王長子13　賀陽宮正憲王次子14　久邇宮邦晴王

481 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 16:41:49 ID:TXPHlNz+

敬宮愛子内親王と賀陽宮正憲王長子、婚約内定。
秋篠宮佳子内親王と賀陽宮正憲王次子、婚約内定。

20年後の皇位継承順位
１　敬宮愛子内親王　２　秋篠宮文仁親王３　秋篠宮佳子内親王　　
４　常陸宮正仁親王　５　東久邇宮照彦王６　東久邇宮照彦王子　７　三笠宮寛仁親王　
８　桂宮宜仁親王　　９　竹田宮恒貴王　10　北白川宮恒泰王　 11　賀陽宮正憲王　
12　賀陽宮正憲王長子13　賀陽宮正憲王次子14　久邇宮邦晴王

482 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 21:37:34 ID:El1/OP1A

>>478
「女帝は時間の問題」
「有識者会議は平均的な世論からかけはなれていないコースに乗っている」
まあ、当然だわな。常識以前の問題。

483 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 21:38:36 ID:HF6P3l2d

天皇になれるのは女性だけ、

でもいいから、
皇統の維持は男系で希望。

484 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 21:43:35 ID:7e1DP2zJ

>>413
さすが電波を受信できる機能を備えている人の論理展開はすごいねｗ

＞こちらは記紀を前提にして話を進めているだけ。
へぇ～。ってことは何人かの天皇が死んでたり生きてたり、生死が３０年ぐらいずれてても
平気なんだ。

そうそう、最近あなたの祖国が主張している日本は朝鮮から分離したってのも認めるのかｗ
あっちもすんごい誤読で誘導してるが、あなたみたいな仲間と同じことだもんねぇｗｗｗ

>>414
＞例えば、秘伝が門外不出の口承である場合、秘伝の継承者が秘伝を継承したことを客観的に
＞証明する手段など「文字による継承の記録」以外にない。記録手段がない場合、
＞この継承には証拠などなくて当然で、証拠がないことを以って継承を否定するのはナンセンスとなる。

理由にならない。
それは現在はその辺が口伝あるいは秘伝では無いことは周知の通り。
過去にその記紀ｗに口伝だったが今回から記述が認められたなどが書かれていれば別だが。

＞継体新王朝説なり欠史八代の架空説なりが、史実として確定できるだけの積極的物証を伴えば、
ﾜﾛﾀよ。
どうしても架空にしたいんだなｗｗｗ
さすが極右ｗ

485 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 21:49:26 ID:zP0EERq4

愛子でいいっての

486 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 22:20:10 ID:MQd/DCai

>>484
なんだ。とっとと遁走したと思ったら、また恥かきに戻ってきたかアホ電波ｗ

＞へぇ～。ってことは何人かの天皇が死んでたり生きてたり、生死が３０年ぐらいずれてても
＞平気なんだ。
全く平気だが？
何度も何度も書くが、ここは皇位継承にまつわる議論をする場所であって
記紀の記述の信頼性云々を論じる場所ではない。
そういう話がしたいなら、日本史板に然るべき場所があるからとっとと移動しろ。
それが嫌なら早く記紀の記述を覆すにたる具体的な証拠を提示せよ。

つーかお前、結局歴史がどうこうよりも
伝統主義者に「朝鮮人」だの「極右」だのと醜いレッテルを貼りたいだけなんだろ？
議論で伝統主義者の堅牢な理論を突き崩せないからって
相手のネガティブキャンペーンに走る、なんてやり方は感心しないねぇ。
それこそ三国人の手口だぞ。
お前も日本人なら、三国人の如き姑息な手段を弄せず
正々堂々と議論に参加せよ。
それが出来ないのなら廉く消えろ。

487 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 22:22:13 ID:HF6P3l2d

皇統に属すなら、男でも女でも即位可でいいから。

皇統維持で。

488 ：日出づる処の名無し：2005/06/12(日) 22:43:24 ID:wpe0s3Qf

＞「私たちは歴史を作るために堅く決心されます」と吉川が1月に記者会見で言いました。

怖い人達だなぁ。。。
ﾌｧﾝﾀｼﾞｰだとしても、千年以上の伝統を消し去ると言うのに、自分を何様だと思っているんだろう。
…と思ってしまうが、価値観の違いだから、しゃ～ないか。ｗ

こういう時には傍系に適当な男子が居たら、そっちに皇統が移るのが決まり事なのに、あえてそれを変える。
「天皇」に何を期待しているんだか、漏れにはち～っともﾜｶﾗﾝ。

即位に人気が必要条件なら、皆で仲良く「ﾏﾝｾｰ、ﾏﾝｾｰ」言ってりゃｲｲ。敬称も「将軍様」「領導者」にでもしてね。
じゃなけりゃ、世襲の大統領制にでもすりゃｲｲわけで、もう極左国家か極右国家か、ﾜｹﾜｶﾗﾝ。ｗ

人気とか無関係に皇室の法則に従って即位した人が、今の陛下のように人品が優れていらっしゃれば、
尊崇すれば良いだけで、変な天皇だったら「お触れあそばした」「おいたわしや」とか言って無視すりゃ良い。
天皇とは、そういうﾓﾝだったような気がするんだが。。。社会や上から強制されるのは、漏れは嫌だなぁ。

気軽に伝統に反する事をやるのはﾔﾊﾞｲと、「共産主義」という壮大な実験失敗で学習したはずだし、
民主主義憲法でも例外とされている天皇の皇位継承を、民主主義の観点のみで変更するのも本末転倒だし、
伝統と辻褄をつける為の議論ならまだしも、自分達だけの価値観に基づいて「歴史を作る」為の議論だとは、、、。

まぁ兎に角、御偉い先生様の御見識で、漏れのような愚民には想像もつかない素晴らしい案でも出して欲しいもんだ。ｗ

489 ：オロチ@神武：2005/06/12(日) 23:07:19 ID:qz52kPOr

>>488
その翻訳だと分かりにくいかもしれんｗ
ロボット工学者の座長吉川は｢我々が将来の皇室の制度設計までする｣とか言った由。
さすがに八木秀次氏から「ロボット工学者とはいえ、日本の伝統の根幹の"設計"までしようとは
勇み足にもホドがある」と皮肉られてたけどね。
こんなのが座長なんだからこの会議に期待はできんね。
とりあえずこのスレでの皇統論に参戦する方は八木氏の新刊は読んでほすいね。
洋泉社新書から出てるよ。

490 ：488：2005/06/12(日) 23:43:11 ID:wpe0s3Qf

>>489
> ロボット工学者の座長吉川は｢我々が将来の皇室の制度設計までする｣とか言った由。

ｷﾞｬｰ！元の日本語の方が恐ろしい！ｗｗｗ　ﾅｲｽ・ｼﾞｮｰｸを㌧ｸｽ！

> 八木秀次氏から「ロボット工学者とはいえ、日本の伝統の根幹の"設計"までしようとは
> 勇み足にもホドがある」と皮肉られてたけどね。

八木氏GJ！　漏れは、「天皇は男系継承。男子優先」ってのが伝統だとしか知らんから、
「そういう事なら、それで良いｼﾞｬﾝ」と単純に思っていたんで、何を今更議論する必要があるのか、ﾜｶﾗﾝかったとです。

愛子殿下を、そこまで天皇にしたい人が多いとは。。。漏れは男系の女性天皇は全然OKだけど、
恥ずかしながら、最近になって傍系の男系男子（旧皇族）が結構居らっしゃると知ったので、「だったら、それでｲｲじゃん」派です。

と言うのも、漏れの乏しい知識では、女性天皇は「御気の毒」です。お幸せな方が見当たりません。勿論、勝手な推測ですがね。
ここから先は妄想ですが、「愛子皇后陛下」の方が嬉しいです。今後、民間から皇室に入るのは、ますます大変そうなので。。。

まっ、いずれにせよ不勉強なので、このｽﾚに参戦するのは、紹介頂いたGJな八木氏の新刊でも読んでからにします。ｱﾘｶﾞ㌧！

491 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 00:13:40 ID:uF1WjfJl

宮内庁内々定案
敬宮愛子内親王と賀陽宮正憲王長子に男子女子が一命づつ生まれた場合。
秋篠宮佳子内親王と賀陽宮正憲王次子に男子が生まれた場合。

20年後の皇位継承順位
１　敬宮愛子内親王　２　敬宮愛子内親王子３　敬宮愛子内親王女　　
４　秋篠宮文仁親王　５　秋篠宮佳子内親王６　秋篠宮佳子内親王子　
７　常陸宮正仁親王　８東久邇宮照彦王９　東久邇宮照彦王子
10　三笠宮寛仁親王　11　桂宮宜仁親王　　12　竹田宮恒貴王　 13　北白川宮恒泰王　
14　賀陽宮正憲王　　15　賀陽宮正憲王長子 16　賀陽宮正憲王次子17 久邇宮邦晴王

492 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 00:22:28 ID:q/7Ffp4E

>>478
それって、japantoday.comの
６月１１日の共同通信の翻訳だが
それは、よく読んでみると３月までの現状だが、
その後、どうなったかだな？

493 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 00:30:27 ID:LPW71yMU

天皇はもなりに成るから崩御しても新天皇までは生きてる事に成ってる訳だが。
ひっとしたら、女性→女系→女系？→男系復活みたいな事が有って無かった事にされてるかもしれないし。
それにヤマトタケル＝景行天皇のように本来はスメラミコトなのに天皇と解釈されない天皇もいる可能性も有る。

494 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 00:36:48 ID:MA4mknAP

識者の間では旧宮家の復帰は現実的ではないそうだが
俺は良い考えだと思うんだがな。第一他にないだろ。

愛子様が女帝になるのは賛成だが
その子が天皇になるのは反対。

理想は旧宮家＋愛子様ｹｺｰﾝだな。
１０親等くらい離れてれば大丈夫かと。

495 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:18:40 ID:q/7Ffp4E

>>494
識者の間でも旧宮家の復帰には
賛否が分かれている。
また、愛子と旧宮家の結婚に期待するのは
危ない綱渡りだよ。

旧宮家によって皇位を継承させるには
結局は、明治以降や昭和以降の
皇室自体に見直しを加えなければ
いけないことになる。

現在のような皇室の位置（テレビのお茶の間のスター、立憲君主）だと
どうしても、旧宮家の復帰には、いろいろ困難もある。

496 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:32:14 ID:q/7Ffp4E

とにかく、女系を主張している人の中に
朝鮮系が多いのは事実。

497 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:34:25 ID:qWDRhdFq

旧皇族の皇籍復帰とか言ってる奴って、現在の天皇家と伏見宮系の旧皇族との
男系での血縁がどの程度の近さなのか分かってて言ってるの？

498 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:39:34 ID:q/7Ffp4E

>>497
分かってて言っている、もちろん。
だから、女系の面も補充して、
女系で明治天皇や昭和天皇の子孫でもある
竹田、東久邇、朝香を優先していこうと
思っている。

499 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:54:17 ID:7bJeUaMZ

前もって、「愛子様と結婚するなら皇位継承者になる」と旧宮家の独身男子に伝えておいて、
愛子様が選んで、相手の独身男子が御受けなさるなら、その人を現・皇太子殿下の「猶子」にして皇族復帰、
将来の皇位継承者にする、みたいのを法文化するのは難しいのか？

「皇婿殿下」って、どういう扱いになるのか前例が無いだけに、今の天皇陛下と皇后陛下のような感じには、ならないでしょ。

不敬な言い方だが、「お茶の間ｽﾀｰ」なら、将来の愛子皇后陛下が元から、そうであるわけだし、
民間からの美智子皇后陛下、そして雅子殿下や紀子殿下が、そうだったように、
愛子皇后陛下の配偶者である旧皇族からの復帰した天皇でも大丈夫なんじゃない？

まあ、そう考えると、明日から旧皇族が皇族復帰されても、十数年も経てば、それぞれが現・皇室の皆様と同じ位、
国民の馴染みになるわけなんだけどね。竹田宮様は室伏金ﾒﾀﾞﾙの時に拝見したけど、ﾏｽｺﾐは、あまり触れたくないのかな？

更に、そう考えると、「男系」の話も滅多にしない『ﾏｽｺﾐ』が、単に変な方向に誘導しようとしているだけなんじゃないの？

500 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:54:47 ID:aunaNRNV

なんでそこまでして男系にこだわらなければならないのか理由がわからない。
そんなにまでにして天皇制をつぶしたいのか。

501 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 01:54:57 ID:YvMLZes4

今までの議論をわかりやすく、かつ、慣れれば一歩踏み込んで
読んでいる方も考えられるようなまとめサイトないの？

502 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 02:06:19 ID:7bJeUaMZ

>>500
いや、単純に「男系」でなければ、日本伝統の「天皇」じゃないから。新しく「新皇」とでも称するなら良いけどね。
で、戦争負けたﾁｮｯﾄ後まで、正統な男系の皇族がいたんだから活用しようって話。

あと普通に「天皇制」とｶｷｺすると、「ｱﾝﾁ皇室」とされるから、気をつけた方が良いと思うよ。

もしかして、「天皇」にどのような役割を頼むかと言う意味での「天皇制」なら、
憲法変えれば良い話だから、皇位継承問題とは別の話でしょ。

503 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 02:50:40 ID:gnKyDRNr

>>498
後陽成天皇の子が養子に入っている近衛家・一条家や、
閑院宮直仁親王の子が入っている鷹司家のほうが、
男系での近さは上。

504 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 11:10:21 ID:wRPGf4hz

>>486
横からで悪いんだが正々堂々と議論しようとしているのは>>484でしょう。
彼だか彼女だか知らないが484はソースを求めていた。
彼に証明を求めるのは悪魔の証明になってしまうから無理なこと。
これらはまっとうな行為。

それに484は>>406で>>263で万世一世に疑いがあることは紛れも無い事実であることへの
反論をあなただかあなたのお仲間にしている。

誰がどう見てもあなたたちが議論から逃げているとしか思えないよ。
ここが議論する場で無いのなら確定していること以外は排除すべき。
>>263に反論できないのならまずは神武以降が万世一世と言うことを強弁するのを止めるべきだ。

505 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 11:14:36 ID:QuKTwqQt

現在の皇室典範に不備があって継嗣が得られないのならば
戦前の皇室典範に準拠して決めればいい。

506 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 12:34:21 ID:ZSzpv38R

>>504
＞彼に証明を求めるのは悪魔の証明になってしまうから無理なこと。
なぜだ？記紀ならびに皇統譜を皇位継承の議論の前提にするなと周囲に強要するのなら、
最低限、その具体的な根拠を示せと言っているだけだ。
主張には必ずその根拠が求められる。
こんなのは至極当然のことで、悪魔の証明でもなんでもないよ。

＞ここが議論する場で無いのなら確定していること以外は排除すべき。
お前は底抜けのアホだな。それじゃ誰にも歴史にまつわる話なんて出来ないだろうが。

＞>>263に反論できないのならまずは神武以降が万世一世と言うことを強弁するのを止めるべきだ。
「万世一系」は政府主導の有識者会議でも頻繁に使用される単語ですが？文句があるならまず政府に言え。
どうやらお前ら反日左翼にとっては「万世一系」って言葉が癪に障って堪らないらしいが、
こっちはお前らのような下らん反日左翼に配慮して言葉狩りをする必要を全く認めませんので悪しからず。

507 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/13(月) 12:36:48 ID:XXvXSRjp

>>484
以下は欠史八代についての記述だ。
>>414
>即位とそれに伴うレジームが明らかにされていない以上、何を以って即位となすかさえも謎だから、
>何を以って証拠とできるのかも当然謎。つまり証拠などなくて当たり前。（484引用済につき中略）
>証拠がないことを以って継承を否定するのはナンセンスとなる。

それに対する君の反論は以下の通り。
>現在はその辺が口伝あるいは秘伝では無いことは周知の通り。
現在の話ではない。欠史八代の話。頭大丈夫か？
もしも記紀以前の即位儀礼を記紀以外のソースで客観的証明できるなら論文にして発表しろよ。
有職故実の泰斗と崇めてやろうじゃないか。

>過去にその記紀ｗに口伝だったが今回から記述が認められたなどが書かれていれば別だが。
記紀前文を読め。記紀は過去の口承記録の成文化だ。
つか、欽明天皇以前には文字がなかったと言うのが定説だから、
欽明以前の即位の儀式は当然口伝と（アホでも）推測がつく。

つー訳で。欠史八代の実在／不在についての客観的証明は不可能である。
象牙の塔で推測できるだけ。の、お話。
欠史八代の不在は考古学的な発見がない限り永遠に【仮説】であって【真実】ではないんだよ。

508 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 13:47:05 ID:LBmewQ1V

愛子でいいっての

509 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 14:02:34 ID:CkXPSbCi

『愛子でいい』
検索結果
>>10
>>11
>>178
>>271
>>297
>>485
>>508

敬称つけろよ
>>13
>>236
>>87

510 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 14:03:32 ID:CkXPSbCi

>>508
敬称つけろよ

511 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 14:06:29 ID:EGkgD7BC

ん？
『ジェンダーフリー』で日本の女性をすべて田嶋みたいにして、
日本人男のチンチンを立たなくして日本人人口を減らそうって話か？
加えて、
韓流捏造ブームで韓国男に種付けさせて、民族融合をねらってるって話だっけ？

512 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 14:31:38 ID:q/7Ffp4E

おまえら、すれ違いの話題が多い。
いい加減にしる。

513 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 14:41:47 ID:+ezs70ac

N議から出張して来たんだが、
ここの連中は、秋篠が飛ばされて愛子に皇位が行くこと自体は賛成なの？
浩→秋篠→眞子が普通の流れじゃね～の？

514 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 15:07:12 ID:fvi6jAIl

>>506-507みたいな一部だけを取り上げて
論理のすり替えをする連中を相手にするのが
そもそも間違ってる。

515 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 15:11:13 ID:12oxiaVo

>>513
そんなのいろいろでしょ。
男系維持派にしたって女子には一切皇位継承権を認めないって人から、直系優先で皇太子さま→愛子さまでも構わないって人までいろいろいるでしょう。
別に意見の集約をはかって有識者会議に提言しようって趣旨のスレッドじゃないみたいだし。

516 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 15:12:21 ID:gIxkvewe

>>484や>>486みたいな仮説だけを取り上げて
万世一系の否定をする連中を相手にするのが
そもそも間違ってる。

>>514
でもな、>>506-507はかなり前のスレから同じ主張をしているよ。
粘着に親切に相手してるだけだろう。

517 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 15:18:10 ID:YJStL0tq

>>513
愛子さんより、秋篠宮に行く方が
皇室典範から遠くなるだろ。
どうせ、秋篠宮に行ったって女しかいないんだから。
女性天皇を認めると共に、天皇の弟への皇位伝承の二つ改正しなきゃいけなくなる。

518 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 18:47:05 ID:qcNAe4VM

>>516

擁護派が>>263をスルーしてるから繰り返しているようにしか見えないが？
他人の細かいミスはあげつらうのに、自分たちの意見を否定する現実は一切直視してないとしか見えない。

519 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 20:15:32 ID:gIxkvewe

>>518
読解力ねぇな。>>263は学界の仮説でしかない、と結論づけられてなかったっけ？
仮説は証明されるまで真実ではないから、とか、ナンとか。

議論をループさせる以外に方法ないんでしょうか。
ご自分と違う意見は全てスルーしているから読み飛ばすんですよ。

520 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 20:37:00 ID:K8e9rLN9

いずれにせよ、現在の皇室の男系が絶えると
仮に皇統の男系を維持するにしても
どこの系統を皇室の直系にするか
いろいろ、混乱が起きる。
現在、皇室直系家族の負担の大きさが問題になっており、
それならば、いっそう、皇室の直系を設けずに、
数十家の皇位継承家系を設置して、
その中で、選挙なり、輪番なり、任期制で
天皇を輩出したほうが良いように思うのだが．．．

521 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 21:37:21 ID:Q1tpRgn6

女系容認派だが、やはり歴史学上の論争はここではやらないほうがいいと思う。
有識者会議もそう言ってるんだし、現時点では真偽のつけようがない。
皇統譜に基づいて、過去男系相続しかなかったという前提に立って議論したほうがいいと思う。
それだけのハンデくれてやっても、女系容認派が不利になるとは思えない。

522 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 21:46:43 ID:OlO6jmqk

秋篠宮様とばして愛子様に行ったら

世の女性達の反感きついよ

秋篠宮様は皇太子とは比べ物にならないほどの人気だよ

523 ：オロチ@神武：2005/06/13(月) 21:59:32 ID:yhnWRWEE

>>521
>女系容認派だが、やはり歴史学上の論争はここではやらないほうがいいと思う。

俺は伝統派だが、そこんとこ胴衣する。
そういう論争もそれはそれとして意義はあることを認めるにやぶさかじゃないが、
日本史板当たりで存分にやってほしい。
スレの主題からすれば明らかにスレ違いになってるし、リアルで出ている論点じゃない。

＞それだけのハンデくれてやっても、女系容認派が不利になるとは思えない。

これにはまったく胴衣できんがｗ

524 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 22:47:14 ID:5WhgbAcS

男系に拘るにしても、現在の天皇家と昭和２２年に臣籍降下した
旧皇族（すべて伏見宮系）とが男系で繋がるには、１０２代後花園天皇の実父の
伏見宮貞成親王（生没年１３７２－１４５６）まで遡らなければなりませんよ。
むしろ、それ以降に皇族から養子を取っている公家の子孫の家のなかには、
男系でもっと血縁が近い家もありますよ。

525 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 22:59:30 ID:K8e9rLN9

>>524
伏見宮系は近代まで皇族だった、
という事実を考慮するべきである。
ただ、あなたが言うように、近世に摂家に行った皇統の子孫の方も
控え候補ぐらいにしていたほうが良いように思われる。
現在は、ただでさえ、側室制度が無いわけだから、
常に男系の維持が困難な現象は付きまとうわけだし．．．

526 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:19:10 ID:TOQ09g/Z

>>525
でも今残ってる旧宮家は明治維新以後乱造された家ばかりなんだけど。

527 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:23:36 ID:g+d/dPVC

>>506
>なぜだ？記紀ならびに皇統譜を皇位継承の議論の前提にするなと周囲に強要するのなら、
>最低限、その具体的な根拠を示せと言っているだけだ。
はぁ？
記紀の矛盾点を認めていたのはだぁれぇ？
矛盾のあるものをソースとして認めるんだｗ

>>507
もう頭が悪い文章そのもので相手をするのも疲れるんだが。
>つー訳で。欠史八代の実在／不在についての客観的証明は不可能である。
実在／不在の証明が不可能なら片方を当たり前のように主張するなタコ。

>>519
万世一世も証明されてねぇぞ。文盲。

>>521
えぇ、何度も言いますけどそうです。歴史論争はやるべきではない。
だけど、記紀での矛盾を指摘してもそれを「無視」し、矛盾のあるソースは
じっくり吟味してからじゃないと結論はつけられないのに、「片方の意見だけが正しい」と
強弁を続けている。

半島の人の考え方と同じ。

528 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:30:14 ID:5WhgbAcS

>>526
現在子孫がいる旧宮家はすべて伏見宮とその分家です。
閑院宮家も明治期に伏見宮から養子が入っているので、血縁上は伏見宮系です。

529 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:32:05 ID:HMw12lcM

>>526
でも皇室典範以前は猶子があったから
伏見有栖川桂閑院の世襲宮家に
旧皇族の末裔が猶子入りしてたよ

530 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:34:35 ID:TOQ09g/Z

>>528
伏見宮系といっても明治以前なら僧籍に入って、
皇統を継ぐ権利はなかった人たちばかりでしょう。
いま残っている宮家の人たちは。

531 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:35:24 ID:5WhgbAcS

>>525
但し、現在の近衛家の当主は細川家出身の養子、現在の鷹司家の当主は
美濃岩村松平家出身の養子なので、男系ではすでに繋がりません。
鷹司家の場合は、明治期の分家には男系で繋がる子孫がいるようですが。
一条家とその分家である醍醐家がどうなっているのかは、情報を持ち合わせて
いないので分かりませんが。

532 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:44:28 ID:5WhgbAcS

>>529
伏見宮は、基本的に初代栄仁親王（北朝３代崇光天皇の子）の血筋を近代まで
維持している。
有栖川宮や桂宮は父子相続で繋がらない継承が多いけど。

>>530
それもそうだし、そもそも近世の後半期においては、現実問題として伏見宮に
皇位継承がまわってくる可能性は限りなく低かったでしょう。
実際、後桃園天皇で皇統が断絶したときには閑院宮から次の天皇を迎えていますし。

533 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:47:03 ID:5WhgbAcS

そういえば、正親町源氏の広幡家って、正親町天皇の血が男系で現在の子孫まで
繋がっているんでしょうか？

534 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:50:50 ID:TOQ09g/Z

たとえば養子や皇族復帰の候補に挙げられることの多い
賀陽、東久邇、竹田家は久邇宮朝彦親王の子孫だけど、
明治維新のときに朝彦親王が中川宮として還俗していなければ、
生まれてこなかった人たちだよね。そういう意味では
古来の伝統を伝えているとは言いがたいのでは。

535 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 00:04:10 ID:OlO6jmqk

それでも女系よりまし

536 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 00:08:25 ID:MytwdI/M

>>534
そこまで言い出したら旧皇族の復帰・即位を認めないのも
古来の伝統を伝えているとは言いがたくなってしまうよ・・・
（私の考えは愛子様や眞子様が即位→旧皇族の子孫が即位）

537 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 00:18:15 ID:MytwdI/M

>>536
＞愛子様や眞子様が即位→旧皇族の子孫が即位
旧皇族が復帰後すぐに即位されるよりも
愛子様や眞子様が即位していただいて
ワンクッション置いたほうが国民に馴染みやすいだろうという意味です。

538 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 00:50:38 ID:Ff2g4Yw2

戊辰戦争の時には明治天皇を擁する薩長に対して
幕府軍が北白川宮を奉じて対抗したことがあるし、
太平洋戦争末期には昭和天皇と皇太子に万が一のことがあれば
やはり北白川宮が即位することになっていた。

これらのことから類推すればやはり伏見宮系の世襲親王家が
即位するのは不自然でもなんでもなく伝統的な考えの延長に
あるものだといえるだろう。

539 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 00:59:46 ID:fkkjjyve

>>533 ：日出づる処の名無し：2005/06/13(月) 23:47:03 ID:5WhgbAcS
＞そういえば、正親町源氏の広幡家って、正親町天皇の血が男系で現在の子孫まで
＞繋がっているんでしょうか？

男系で見ると、藤原氏族・近衛家の系統に
入れ替わっている。

540 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 01:13:09 ID:j3/TbupH

>>538
どちらの例も近代だけどな。

その太平洋戦争末期の例って、もちろん天皇、皇太子だけじゃなくて
常陸宮も同時にご不幸に巻き込まれた場合を想定してるんでしょ。
伝統的な例なら皇太子の姉宮が即位した可能性のほうが高そう。

541 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 01:28:52 ID:WWhFhUpw

>>539
近衛家は江戸初期の当主の信尋が実は後陽成天皇の皇子だけど、広幡家が
近衛の血筋に乗っ取られたのはそれより後ですか？

542 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 01:42:53 ID:aDVDut9h

>>538
幕府が擁立した北白川宮は東武皇帝でその嫡子の孫が万一の時の皇位継承者になった今の旧北白川宮家当主です。
ただ現当主には後継の男子が無いので東武皇帝と万一の皇位継承者の継承資格は旧竹田宮家に移ります。
いずれ現皇室絶家後は旧竹田宮家が旧皇族派の皇位請求者になるでしょう。
また絶対血統主義で右翼チックな高千穂家が皇別摂家派の皇位請求者となり
フランス王位継承権をめぐる正統派とオルレアン派の対立の日本版に発展か？

543 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 02:04:57 ID:WWhFhUpw

>>540
天皇・皇太子・常陸宮が同時に不幸となった場合、昭和天皇の弟宮３人が
健在でも、北白川宮に皇位が行くことになってたの？

544 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 02:13:53 ID:j3/TbupH

>>543
>>538が言ってたのは、空襲などで東京が壊滅した場合を想定しての話じゃないのかな。
どっかで聞いたような気がするけど。
もちろん常陸宮だけでなく高松宮、秩父宮、三笠宮殿下も
同時にお亡くなりになるようなケースなんでしょうね。

545 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 02:22:45 ID:j3/TbupH

第二次大戦前に伏見宮系の旧宮家から臣籍降下した例の一覧。
男系派の人たちはＧＨＱの指令による臣籍降下は不当だったと異議を唱えるけど、
これ見ると、戦前から臣籍降下が普通だったんだね。
直宮だったらとうていありえないケースだ。

粟田　彰常東久邇宮稔彦王第3王子 1940年10月25日侯爵陸軍少尉
上野　正雄北白川宮能久親王第5王子 1897年7月1日伯爵
宇治　家彦久邇宮多嘉王第2王子 1942年10月5日伯爵
音羽　正彦朝香宮鳩彦王第2王子 1936年4月1日侯爵海軍少佐　1944年2月6日、爵位返上
鹿島　萩麿山階宮菊麿王第4王子 1928年7月20日伯爵海軍少尉
華頂　博信伏見宮博恭王第3王子 1926年12月7日侯爵海軍大佐・海大教官
葛城　茂麿山階宮菊麿王第5王子 1929年12月24日伯爵陸軍少尉
清棲　家教伏見宮邦家親王第15王子 1888年6月28日伯爵山梨・茨木・新潟各県知事
久邇　邦久久邇宮邦彦王第2王子 1923年10月25日侯爵陸軍大尉
小松　輝久北白川宮能久親王第4王子 1910年7月10日侯爵海軍中佐
龍田　徳彦久邇宮多嘉王第3王子 1943年6月7日伯爵海軍少尉
筑波　藤麿山階宮菊麿王第3王子 1928年7月20日侯爵靖国神社宮司
東伏見　邦英久邇宮邦彦王第3王子 1931年4月4日伯爵
伏見　博英伏見宮博恭王第4王子 1936年4月1日伯爵海軍少尉
二荒　芳之北白川宮能久親王王子 1897年7月1日伯爵
山階　芳麿山階宮菊麿王第2王子 1920年7月24日侯爵陸軍中尉・理学博士

546 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 02:41:35 ID:MytwdI/M

>>545
詳しいのありが㌧
嫡男以外は臣籍降下が普通ですよ
当時は後継者に困っていらっしゃらなかったから
直系でも東山天皇や後陽成天皇の子孫の方が臣籍降下されてます
ただ江戸末期～明治初期まで直系直宮が存在しなかったんです（嫡男しかいなかった）
だから安易に比較できないのよね・・・

547 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 02:50:28 ID:j3/TbupH

皇室典範増補(明治４０年２月１１日)

第１条　王ハ勅旨又ハ情願ニ依リ家名ヲ賜ヒ華族ニ列セシムルコトアルヘシ
第２条　王ハ勅許ニ依リ華族ノ家督相続人トナリ又ハ家督相続ノ目的ヲ以テ華族ノ養子トナルコトヲ得

（伏見宮家系図）
http://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/keizu2.htm

系図見ると一目瞭然だけど、明治維新までの伏見宮家は世襲親王家だったのに、
明治以降は初代以外認められていない。旧皇室典範３１条で天皇の５世孫以下は
親王と称することが許されていないからだ。しかも増補では臣籍降下したり、
華族の養子になることさえ認められている。うーーむ。

548 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 03:54:56 ID:DzmwyOk5

>>538
奥羽列藩同盟が北白川宮(輪王寺宮)を擁立したのは輪王寺が宮門跡
(皇族の子弟を住職に迎える)になった江戸初期以来、もし朝廷と幕府が
争えば幕府は輪王寺宮を擁立することになっていたから。

大戦中に北白川宮擁立話があったのは女系で明治天皇とつながるため。

549 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 04:24:46 ID:DzmwyOk5

>>531
一条家は途中で藤原氏の家系に戻っているが醍醐家は実系では
皇胤のまま。

550 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 11:19:16 ID:y+7VGQ5W

>>545
皇族の臣籍降下なんて古代から普通にありますよ。
ただ、近世においては、嫡流と世襲の４宮家の嫡男以外の皇族は僧籍に入るのが
慣例だった。

>>547
皇族が摂関家等の養子となる例は前近代にも普通にありますよ。

551 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 11:24:31 ID:y+7VGQ5W

そういえば、近代に臣籍降下した皇族の爵位が最高でも侯爵なのは、中近世の
公家社会で賜姓皇族が最高でも摂家よりもワンランク下の清華家なのを踏襲して
いるからかのかな？
久我家（村上源氏嫡流）、広幡家（正親町源氏嫡流）など。

552 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 11:35:17 ID:Yia8VXGA

古代からも含めると日本人の相当数が元天皇家。

553 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 11:58:57 ID:Nws1MGFu

君臣の義は我が國體において重要な意味を持っていますから、性を賜って臣籍に下った皇族の子孫については、その皇籍への復帰は慎重のうえにも慎重に考えなければなりません。
なお、昭和２２年、現行の皇室典範１１条によって皇籍を離れた方々は、性を賜って「臣籍降下」した訳ではなく、所謂「皇籍離脱」された訳で、
「臣籍降下」と「皇籍離脱」の違いには留意するべきでしょう。

554 ：506：2005/06/14(火) 12:22:33 ID:lHR8ysKH

>>527
ぜんぜん反論になってないよ。
さっさと自分の主張の根拠を提示してよ。

＞記紀の矛盾点を認めていたのはだぁれぇ？
＞矛盾のあるものをソースとして認めるんだｗ
こういうのを詭弁と言う。
ある資料の一部に矛盾があったからといって、
その記述のすべてが否定されるわけではない。

＞だけど、記紀での矛盾を指摘してもそれを「無視」し、矛盾のあるソースは
＞じっくり吟味してからじゃないと結論はつけられないのに、「片方の意見だけが正しい」と
真性のアホかね。こんなところで半端に議論して、記紀論争に結論をつけられると思ってるのか。
そんなに簡単に結論の出る問題だったら、もうとっくに偉い学者が定説を打ち立ててるところだろうよ。
つーかお前、そんなことくらい分かってるんだろ？
記紀論争が皇位継承にまつわる議論を混乱させるだけと重々承知の上で、
議論を妨害するためにあえてやってるってわけだ。
反日左翼ってのは嫌だねぇ。

555 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 13:13:10 ID:fkkjjyve

>>541 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 01:28:52 ID:WWhFhUpw
＞>>539
＞近衛家は江戸初期の当主の信尋が実は後陽成天皇の皇子だけど、広幡家が
＞近衛の血筋に乗っ取られたのはそれより後ですか？

広幡家は、創設後、すぐに久我家から養子を迎えています。
この久我家の数代前に、近衛家から養子が入っています。
よって、広幡家は男系では、近衛家の系統に変わりました。
逆に、近衛家のほうは、その後、皇室から信尋を養子に迎え、
皇胤に入れ替わってしまった。

五摂家で、男系で藤原氏族を守っているところは全て、
九条・二条の系統ですが、
摂家の本来の嫡流は、久我氏（村上源氏）・広幡氏（正親町源氏）のほうで、
子孫を伝えるにいたったわけです。

556 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 14:06:45 ID:z9J++d4+

＞皇族が摂関家等の養子となる例は前近代にも普通にありますよ。

旧皇室典範の本文には内親王、女王の婚姻によるもの以外に臣籍降下の規定はない。
明治４０年の増補ではじめて王の臣籍降下が認められるようになった。
増補の第４条に懲罰的な皇籍剥奪規定があるけど、そのケースを除けば、前近代のように
親王が直接臣籍に降りることはありえなかったようだ。

557 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 14:29:27 ID:5tIA0Ir1

>>553
その意見あたりに、いまの男系護持派の思想の真髄が集約されているように思う。
単純に男系の血統を重視するという考え方なら、
昭和22年以前に臣籍降下した皇族の末裔も候補者に入れるべきだと思うが、
一般的に男系護持派はそうした提案に関心はないようだ。

しかし、そうなってくると、臣籍に降りて一世代以上経たものが皇位を継承した
前例がない事実が重くなってくるのではないか。昭和22年の旧宮家皇籍離脱だけ
を特殊視して除外するのは、あまりにも恣意的なようにも思えるのだが。

558 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 14:42:41 ID:/DmluBDu

ガタガタうるせえなあ
愛子でいいっての

559 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 15:05:02 ID:7qZDGfN6

『愛子でいい』
検索結果
>>10
>>11
>>178
>>271
>>297
>>485
>>508
>>558

560 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 15:35:08 ID:tJ4vT7GM

愛子じゃだめだ

561 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 15:47:46 ID:7qZDGfN6

同一人物が『愛子でいいって』と言ってるの
文章がいつも同じ

562 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 15:56:46 ID:fkkjjyve

>>557
自分の意見だと、皇位継承対象は
戦後に臣籍降下した旧皇族に限定されるべきではないと思う。
戦前に臣籍降下した人々も候補に入れるべきだと思う。
その候補は、伏見宮家系の戦前降下組はもちろん、
江戸時代の摂家への養子組みも入れるべきだと思う。
この基準は何かというと、それは、
現在の皇室自体、伏見宮貞成親王の子供から出ており、
そういう意味で、伏見宮貞成親王の皇胤というのが
一つの基準になってくると思う。
現皇室、近代伏見宮系、近世摂家養子組みも、
全て、伏見宮貞成親王にたどり着くわけで。

それ以前で、明確な系図が残っている皇胤となると、
後鳥羽上皇の皇子で承久の乱で流された冷泉宮頼仁親王の皇胤である、
五流尊瀧院宮家まで行かねばならないわけで。

563 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 17:24:39 ID:cqMVoHO4

男系維持でなおかつ女帝を認める立場の人に考えてもらいたいこと。
すべて中継ぎの地位にあったということでよく引き合いに出されるが、
周知のように過去の女帝は次の二例に分類できる。

（１）皇后もしくはそれに準ずる地位にあった女帝
推古天皇（敏達皇后）、皇極・斉明天皇（舒明皇后）、持統天皇（天武皇后）、
元明天皇（草壁皇子妃）

このなかで元明天皇だけが皇太子妃であるが、草壁皇子は母持統天皇より先に
夭折したので例外中の例外と言える。

（２）独身で即位し、即位後も独身を通した女帝
元正天皇、孝謙・称徳天皇、明正天皇、後桜町天皇

現在の女性皇族が即位する場合、いずれの二例にもあてはまらないことに注意されたい。
既婚女性の場合、単に皇族との婚姻関係があるというだけで即位した例はないのである。
したがって旧宮家の男子を皇族に復帰させ、その皇族との婚姻を条件に女帝を認めても
過去の例を踏襲したことにはならないのである。まさか独身を通すべきだとは言わないよね。
八木氏あたりはこのあたりの事情をよくわかっているようで、直接旧皇族に皇位がわたる
ようにしたいようだ。

564 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 18:06:24 ID:cqMVoHO4

自分なりに議論してきて感じたのは、皇統断絶の危機に際し何にプライオリティを
おくかで男系護持派と女系容認派に分かれるということだ。

男系派＝男系男子の皇族復帰優先
女系派＝継承権者と継承順位の変更優先

で、個人的に一番ひっかかるのは、男系派が、皇室に迎え入れた男系男子の
皇位継承権を無条件で認めていることだ。女性皇族が（新）皇族との婚姻を
義務付けられているのに対し、新たに皇族になった男系男子には何の制約もない。
たとえば将来、自身あるいは男子が女性皇族の婿になることを内諾して、皇族に復帰し、
その条件が履行できなくなっても、そのまま皇位継承が認められるのはちょっと納得できない。
ということで、男系男子の皇籍復帰は女性皇族の婚姻が成立した場合のみに
限定すべきだというのが私の考えだ。

565 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 18:14:08 ID:fkkjjyve

男系男子重視で
旧皇族の皇位継承の場合は
大がかりなロイヤルファミリー型の皇室は廃止し、
皇統の男系を受け継ぐ者による皇胤の会なる団体をつくり、
その中から皇位継承者を会員内選挙制・任期制・定年制・輪番制などで
選んでいく方式のほうが良いように思われる。
そのほうが、天皇の出自の概念である皇胤思想が守られ、
現在のような皇室の方々の生活における御負担を
大きく軽減されるように思われる。

566 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 18:36:21 ID:KLZhUHsJ

有識者会議が更新されてるけど、

女系の皇室廃止論者ばかりで大変な危惧を覚えるよ。

567 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 18:57:42 ID:tJ4vT7GM

政府が女系ありき（というか愛子即位）で始めた会議だからな

568 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 19:00:22 ID:fkkjjyve

>>566
もともと、６月８日の識者というのは
女系論者が優勢だったわけで。
所とかいうオジサンは、万世一系はフィクションとかいっているけど、
そんなこと言ったら、歴史論争になるから、
ボツでしょう？
鈴木とかいうオッサンは、あんまり立場を鮮明にしていないな。

569 ：568訂正：2005/06/14(火) 19:01:59 ID:fkkjjyve

＞所とかいうオジサンは、万世一系はフィクションとかいっているけど、

山折の間違いだった。

570 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 19:31:13 ID:cooBtXFU

>>566
自分たちが超マイノリティだと言うことを自覚した？

571 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 19:36:37 ID:fkkjjyve

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/kaisai.html

一応、５月３１日、６月８日の識者のヒアリング

大原康男・・・男系絶対　

高橋紘　・・・女系で長子優先

八木秀次・・・男系絶対　　　

横田耕一・・・女系容認だが、そうなった場合、天皇制廃止だろうとも言っている。

鈴木正幸・・・男系か女系かは明言せず。皇室は法律としての側面以外に、
　　　　　　　一家族の家督相続の面も指摘、皇室サイドの意見を聞くべきと言っている。

高森明勅・・・女系容認で男子優先

所　　功・・・女系容認だが、皇婿は高貴な出自の者（旧皇族・旧華族）を希望。

山折哲雄・・・女系容認？だが、その場合、色々議論する必要がある。
　　　　　　　（天皇制自体の研究、英国王室、タイ王室、米国大統領制などとの比較、議論）
　　　　　　　その上で、男系か女系かも議論すればよい。

572 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 19:44:03 ID:fkkjjyve

>>570
よく、読んでみたら、安易な女系容認の流れにはなっていない。

女系絶対派は、高橋紘と高森明勅だが、
この二人ですら、長子優先か男子優先で異なるわけで。

横田は女系絶対というより、天皇制廃止論者（本人も正直に明言）

所は女系容認だが、皇婿の出自に注文している。

山折は場合によっては女系容認だが、その前に
天皇制についての研究や他国との比較が重要で、その上で
男系か女系容認か議論すればよいという考え方。

大原と八木は、男系絶対・旧皇族復帰派。

鈴木は男系女系は明言せず、法律としての天皇と旧家としての天皇を指摘。
旧家としての天皇の立場も重要なので、皇室の方々に意見を求めるべきだと言っている。

573 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 19:51:01 ID:/UVkbaqW

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118743154/

574 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 20:11:10 ID:8wTMNDVA

雅子妃が男産めば万事解決するな

575 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 20:46:49 ID:zoDmXsrS

ここである程度、見通し付けとか無いと、
何度でも同じ事が繰り返されるような。

576 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 21:09:39 ID:fkkjjyve

雅子が男児を産んでも
皇族の減少・人不足という問題には
変化が無いわけで。
よって、たとえ、男子を産んでも、
議論の先送りをしてはないらないわけで。
女系容認なり、旧皇族復帰による男系維持なり、
どちらにせよ、今回の議論で決めていかなければならないわけで。

577 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 22:11:59 ID:83qkzLpQ

２ちゃんでクソの役にもたたねえ机上の空論を繰り返してるヒマあったら男系維持の署名運動でもしろや喪前ら。

578 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 22:35:39 ID:GKokg4Gj

署名したい

579 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 23:01:03 ID:gU4l5BH5

>>554
やっぱり頭に不自由していたんだ。

>真性のアホかね。こんなところで半端に議論して、記紀論争に結論をつけられると思ってるのか。
>そんなに簡単に結論の出る問題だったら、もうとっくに偉い学者が定説を打ち立ててるところだろうよ。
>つーかお前、そんなことくらい分かってるんだろ？
>記紀論争が皇位継承にまつわる議論を混乱させるだけと重々承知の上で、
>議論を妨害するためにあえてやってるってわけだ。

ははははは。定説が無いから公平に書けと言っているだけだが？
やっぱり日本語も読めないのかな？
神武との繋がりについては微妙だが男子がずっと相続していた、と書き直せば？と書いてるだけ？
その必要が無いというのならソースをと言うこちらの問いに対して俺にソースを求めるのは愚問。
記紀だけがソースになるなんて誰が決めたんだｗ

>反日左翼ってのは嫌だねぇ。

えぇ。あなたのことですね。鏡に向かって喋ってるのね。了解。

580 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 23:42:49 ID:NF38o/zs

>>575
見通しはある程度つくはずだ。
有識者会議では今月末から具体的な皇位継承について話し合われる予定になっている。
男系男子の皇籍復帰が先に審議されない限り、双系容認の方向で最終結論が
出される可能性が高いとみてよいだろう。男系派が巻き返すチャンスは
有識者会議の最終答申が出されたあと、国会に皇室典範改正案が提出される
までの一年間にあるが、男系絶対堅持を唱える議員は自民党内でも少数なはずだ。
おそらく郵政民営化反対の議員よりも少ないと思われる。

581 ：日出づる処の名無し：2005/06/14(火) 23:49:39 ID:tnNGMmea

>>562
そう考えると、伏見宮貞成親王（後崇光院）って凄いよな。
一般的なイメージだと、皇位とは無縁の人で趣味人として生きたような
イメージが強いけど、後世の皇族がすべてこの親王の子孫になるとはね。
晩年に実子が天皇に即位して、自分自身も院号を宣下されても、自ら院政を
やったりする気はなく、皇位に対する執着はあまりない感じなのに、結局
こういう人が勝ち組になるんだな。
今までに貞成親王の『看聞日記』は結構読んだけど、そんなこと意識したのは
初めてだよ。

582 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:07:45 ID:kE2OWLu5

>>580
いや、おそらく、
議員や国民の多くが皇室のありように対して、実は無関心と思う。

識者のヒアリングで、鈴木さんは男系か女系かも明確に表明されなかったけど、
この人は、皇室は、法律としての皇室以外に、旧家としての皇室があるから、
皇室の方々の意見もある程度、聞いたほうが良いと言っている。

事情通の話だと、色々難航しそうな話だ。
そんなわけで、小和田家サイドの女性誌から、
雅子が第二子出産を決意（男女産み分けの権威の堤教授の復活で）
という記事が出たんでしょう？
これはつまり、愛子女帝には色々リスクがあることが
関係筋から湧き上がっているということだと思われ。
女系容認をいった横田氏から、女系容認＝天皇制廃止へ繋がる
という意見が出たくらいだし．．．
その他の女系容認派である所氏からは、皇婿の出自を高貴な者を問う意見も出た。
つまり、女系容認派ですら、女系後の天皇の正当性の危機について
リスクがあるという認識が出たわけであると．．．

583 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:07:46 ID:YzoWnotV

>>566
『新しい教科書をつくる会』事務局長で神道専門家の高森明勅氏の
どこが天皇制廃止論者なのか、小一時間....(ry

Ｙ遺伝子まで持ち出してきた八木氏や、女系容認は天皇制廃止につながると
喧伝する大原氏のほうがよほど感情的な議論をしている気がする

584 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:09:42 ID:kE2OWLu5

>>583

>>571-572をよく見れ！

585 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:12:52 ID:kE2OWLu5

>>583
高森は女系容認の男子優先主義者。
女系容認で天皇制廃止論者は横田。

586 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:12:55 ID:Wy+c6pYg

>>584
それ見たからカキコしてるんだけど。何か。

587 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:17:28 ID:kE2OWLu5

山折とかは、マスコミの報道では女系容認派にくくられていたけど、
彼のヒアリングを読むと、
女系容認以前にすることがあるだろう派、だと思う。
つまり、天皇とは何なのか？英国王室やタイ王室、米国大統領なども比べて
研究議論する必要がある。
その過程で、男系を守るのか、女系容認なのか、議論すべき派、って感じか．．．

588 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:21:41 ID:9i2h02jg

どうせ女系を認めても秩父、高松宮家は消滅したし、常陸、桂宮家も断絶
するんだから、2,3人くらい旧皇族を復帰させればいい。
東久邇家の人間が復帰すれば女系容認の場合、彼らは昭和帝分岐だから
三笠宮家なんかよりも皇位継承権は上位になる。
愛子、眞子、佳子内親王だって子供を産めるか分からないから産めなきゃ
結局、一代女帝を挟んで東久邇宮家から天皇を出して女系はも男系派も納得。

まぁ、今回の皇室典範改正は始めから出来レースだと思うけどね。
宮内庁内では賀陽家の小学生と愛子を結婚させるってことで決定していると思う。
賀陽正憲氏はわざわざ、宮内庁に中途入庁した皇太子の親友だしね。

589 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 00:41:41 ID:Wlk2t658

>>582
その女性誌とやらのネタがガセかどうかはどうせすぐにわかる。
そのような決断を雅子妃がされたのが事実であれば、
有識者会議は中断されるだろう。そのくらい重要なことだ。

590 ：オロチ@神武：2005/06/15(水) 01:09:32 ID:fF6IzOZL

>>588
>宮内庁内では賀陽家の小学生と愛子を結婚させるってことで決定していると思う。

そのソースがどこにあるのかは分からんが、内部では男系維持の線は確定してるようだな。
結局陛下と皇族、旧宮家と神社本庁という当事者が男系維持を望んでいるわけで
当然の帰結ではある。
するとどのような形式で旧宮家の子孫の皇籍復帰を実現させるか、誰を皇位継承者に
するかという問題に移るわけだが。
俺は個人的には数を限定した新宮家創設がいいかと考えている。

591 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:19:44 ID:wwtltJiX

民間であっても、
いわば準宮家として、
宮家に復帰が容易なら、
もう少し、融通が利くんだけど。

592 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:27:19 ID:3H9uvGMe

>>590
週刊ゲンダイに
陛下は女性天皇を望まれているという記事があったはず。
記者がこき下ろされてたんでその信憑性はわからんけど。

593 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:32:39 ID:9i2h02jg

>>591
それは憲法違反(１４条)になるから無理でしょう。
旧皇族のうち希望者一律復帰が望ましいがそれだと国民の理解が
得られないだろうから、秩父、高松、桂、常陸宮家に養子を取って
旧皇族を復帰させる。ついでに三笠宮、高円宮家も旧皇族から婿養子を
とればいい。そうすりゃ旧皇族は６名復帰できる。
それで、女系も認める。継承順位は実系女系考慮で皇太子家、秋篠宮家、
(旧)東久邇宮家、三笠宮家、高円宮家、(旧)竹田宮家、(旧)賀陽宮家
位の順になる。

594 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:35:38 ID:a0HcNE5Q

>>590
＞当事者が男系維持を望んでいるわけで当然の帰結ではある。
同感です

＞俺は個人的には数を限定した新宮家創設がいいかと考えている。
数を限定した世襲宮家を復活させるのは?

>>591
＞民間であっても、
＞いわば準宮家として、
＞宮家に復帰が容易なら、
＞もう少し、融通が利くんだけど。
欧州の貴族制のように
経済的政治的特権は無いけれども名称だけ(準宮家)与えて
『数を限定した世襲宮家』の後嗣が存在しない場合にのみ猶子を許可するのは?
普段は神社本庁や福祉関連の名誉職に就いてもらう
現在の旧宮家や降嫁された方と同じように。
そしてその存在は女性天皇の皇配殿下候補としても重要

595 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:36:35 ID:oCzFiWG6

　女系になった時点で愛子天皇の配偶者になった男の遺伝子が新しく
王朝を築くことになる。自分の遺伝子に王朝を築かせたいと思うものは
息子を学習院に入れろ。これは天皇2600年の歴史を閉幕させる革命になる。
女系になった時点で俺はもう天皇制の必要性認めないね。なくしたほうがいい。

596 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:36:45 ID:kjFC0V73

>>588
賀陽正憲氏は、東宮侍従候補として宮内庁入りしたけど、
今は宮内庁にいないらしいよ。
東宮妃に意見をして、皇太子と対立して干されたらしい。

597 ：オロチ@神武：2005/06/15(水) 02:03:14 ID:fF6IzOZL

>>594
>数を限定した世襲宮家を復活させるのは?

基本的には俺とほとんど同じだと思われ。
江戸期のように固定的な世襲宮家を維持し続けるのもいいし、または
宮家の数をあらかじめ決めておいて、断絶する家が出るようなら新たに新宮家を創設して補う。
これなら過剰に宮家や皇族が拡大することもないし、安定した皇統の維持が可能ではないかと。

598 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 02:16:33 ID:9i2h02jg

>>596
外務省に出向して今欧州にいるのは将来、侍従になるための
勉強だと聞いているが。

599 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 02:22:42 ID:wwtltJiX

皇室、宮家、準宮家、民間。

みたいになってれば、
かなり安泰だと思うけど、
やっぱ、難しいか。

600 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 02:36:32 ID:kE2OWLu5

>>592 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 01:27:19 ID:3H9uvGMe
＞>>590
＞週刊ゲンダイに
＞陛下は女性天皇を望まれているという記事があったはず。
＞記者がこき下ろされてたんでその信憑性はわからんけど。

陛下の思惑と異なること言ったから、その記者は
出入り禁止になった。
ちなみに、陛下は男子の天皇を希望されている、と書いた記者もいたが、
別に出入り禁止になったなんて聞いていない。

601 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 10:58:27 ID:jxWyDFL9

旧皇族の皇籍復帰だけでなく、旧華族の部分的復活も考えるべき。
男系維持or女系容認の議論は別にしても、現状では皇族の配偶者を選ぶ
ことが極めて困難な状況がある。
これは、皇族と民間人の間に中間階層が存在しないため、あまりにも落差が
大きいことが原因だと考える。
無論、現在の皇后陛下のように優秀な方ならば、民間人が皇族と結婚する
ことに問題はないが、皇室と民間との生活スタイルに落差が大きい現状では
今の東宮妃が抱えているような問題を今後も代々のように繰り返すことに
なりかねない。

そこで、将来にわたっても皇室の存続を考えるのであれば、旧華族の部分的
復活は真剣に検討すべきことであると思われる。
最低限、旧堂上公家にルーツを持つ旧華族については復活が妥当であろう。
旧堂上公家は過去千年以上にわたって皇室と一体で存続してきた階層で
あり、皇室の存続のためには彼らの存続もまた必要不可欠であるはず。

戦後、華族の一律廃止が決まったとき、昭和天皇が
「せめて旧堂上だけでも残せないか」と周囲に漏らしたといわれるが、
昭和天皇が危惧していたことは、まさに現在のような皇室の状況であると
いえる。

602 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 11:57:11 ID:kE2OWLu5

>>601
旧堂上だけではなくて、旧諸侯も加えたほうが良いね、今なら。
現在は少子化や一夫多妻で
これらの旧華族も家が絶えたり、ただの平民の入婿を迎えたりして、
かつての名門の陰りを失っているところが多い。
堂上だけ限定していると、数が極端に少なくなっている。
よって、諸侯や、場合によって、歴史的に見て
かなりの有名人（西郷、松方など）を輩出したような勲功華族も考慮する。
昔から、旧華族の全部を復帰なら、数が増えすぎるが
今なら、絶えた家や入婿で家格を落としたところも多いので
ちょうど良いくらいの数になるだろう。

603 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 13:23:31 ID:9i2h02jg

>>601-602
憲法違反。貴族制度の復活なんか受け入れられるはずがない。
貴族制度が復活すれば天皇は国民の天皇ではなく貴族の首長とみなされ
廃止論が高まるのは確実。
だいたい、華族を復活しても彼らが皇族と結婚するとは限らない。
今更、法律で縛ることもできない。(婚姻制限も憲法違反)

604 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 13:32:50 ID:LBwtxiT7

旧皇室典範には皇族女性の配偶者を皇族・華族に限定する
規定があったんだけどね。
現憲法下では授爵制度を復活させるのは困難というか無理だな。

第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

２　華族その他の貴族の制度は、これを認めない。

３　栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。
栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、
その効力を有する。

605 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 13:58:51 ID:HpkBJ1UH

>>590
> そのソースがどこにあるのかは分からんが、内部では男系維持の線は確定してるようだな。
> 結局陛下と皇族、旧宮家と神社本庁という当事者が男系維持を望んでいるわけで
> 当然の帰結ではある。

>>600
>陛下の思惑と異なること言ったから、その記者は
>出入り禁止になった。
>ちなみに、陛下は男子の天皇を希望されている、と書いた記者もいたが、
>別に出入り禁止になったなんて聞いていない。

この両方のソースが欲しいな。

606 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 14:55:17 ID:kE2OWLu5

>>603
あのさ、貴族制度とかいっても、
戦前のような貴族制度とは異なると思ったほうが良い。
それで、何かしら、特権があるとは思わん。
ただ、形だけのもの。
それに、表向き貴族制度がなくなっても、未だに
旧華族の大きい家と皇室とは、深い付き合いは継続しているんだわな。

607 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 15:05:14 ID:9i2h02jg

>>606
>表向き貴族制度がなくなっても、未だに
>旧華族の大きい家と皇室とは、深い付き合いは継続しているんだわな。

だったら国民の反発を買うような貴族制度をわざわざ復活させる必要はないのでは。
紀宮の結婚相手を見ても分かるとおり恵まれた旧華族は
今更わざわざ皇室と婚姻したいなんて思わないと思うよ。

608 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 15:08:28 ID:Ecy3Ocna

中間層がないなら皇室が平民の方へ降りてくればいいじゃない

609 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 15:44:52 ID:kE2OWLu5

>>607
紀宮、皇太子の場合は、容姿が．．．
いや、これ以上、言っちゃいかんＷ

でも、秋篠の時は、旧皇族・旧華族のほうでも人気が合ったらしいし。
皇太子の候補に挙がってた徳川冬子さんは
松方正義の子孫と結婚したぐらいなんだから、
あのへんの門地主義は健在なんでしょう？

610 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 16:24:59 ID:puMVWYNP

>>603
>今更、法律で縛ることもできない。(婚姻制限も憲法違反)

すると現在の皇室典範も憲法違反なのかな？

>>604
>現憲法下では授爵制度を復活させるのは困難というか無理だな。

その場合の「貴族」は例えば貴族院の議員になるなど何らかの特権を有している
「貴族」を言うのであって、そういった称号を持つぐらいなら14条にいう「貴族」には
あたらないだろう。

第10条　立后及び皇族男子の婚姻は、皇室会議の議を経ることを要する。

611 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 16:37:35 ID:XSvUI3hb

>>1
男子継承なんて近代になってから決まったしきたりだろ？
太古からの皇族の伝統を重んじるなら、女性天皇を認めるのが筋なのでは？

612 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 16:56:31 ID:puMVWYNP

>>611
男系と男子継承は違います。

天皇の娘と非皇族男性の間の男子は、男子だけど天皇になれない。
逆に天皇や皇族の娘は女子でも天皇になれる。

613 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 17:49:42 ID:m424APAY

>>610
たとえ特典がなくとも世襲の称号を与えるのは違憲だな。
まさか一代限りの授爵じゃないんだろ。

614 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 17:49:54 ID:XSvUI3hb

なるほど、女性天皇は然るべし、だが
女系はダメってことか

615 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 17:53:39 ID:IUpGGdD7

>>610
>すると現在の皇室典範も憲法違反なのかな？

いや、天皇は国民では無い日本人なんで問題ない。

616 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 17:56:27 ID:m424APAY

>>615
それもあるけど、皇室典範の10条は婚姻相手を限定するものではない。
一般国民だって未成年者の婚姻には親権者の同意が必要だが、
これが憲法違反とはいわれないだろう。

617 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 18:02:24 ID:m424APAY

そういや最近産経が妙におとなしい。
いままで事あるごとに社説などで男系維持を訴えてきたのに
第6回会議で女系容認の意見が多かったのには
あまり反応してないようだな。なんか書いてた？

618 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 19:08:32 ID:125dEpqF

>>607
>だったら国民の反発を買うような貴族制度をわざわざ復活させる必要はないのでは。
爵位を名乗ることを認めるだけで、そんなに国民が反発するかね？
欧米では共和国であったり、貴族制度自体は廃止されていても、貴族の子孫が
爵号を称すること自体は法的に認められていることが多い。
まして日本人って、権威に弱く、名門好きという感じがしますが。

>>613
>たとえ特典がなくとも世襲の称号を与えるのは違憲だな。
世襲称号の保持自体を違憲と言い出したら、日本中が違憲な存在の人間だらけに
なるよ。
世襲の寺家や神主家の持つ称号、伝統芸能保持者や茶道・華道の家元などが
代々世襲している名前、さらには商家の屋号なんかも、解釈のしようによっては
世襲の称号といえる。

619 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 19:28:21 ID:kE2OWLu5

>>617
いや、そうでも無いんじゃないのか？
産経はいつものペースだよ。

620 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 19:30:37 ID:kE2OWLu5

>>617 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 18:02:24 ID:m424APAY
＞そういや最近産経が妙におとなしい。
＞いままで事あるごとに社説などで男系維持を訴えてきたのに
＞第6回会議で女系容認の意見が多かったのには
＞あまり反応してないようだな。なんか書いてた？

第６回会議の識者のヒアリングは基から女系容認派で固めていたから。
でも、実際は、そのヒアリングの内容を細かく吟味すれば、
安易な女系容認論ではないよ。

621 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 19:34:29 ID:9rdjXcAm

>>620
女系の容認理由は何？

622 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 19:53:34 ID:kE2OWLu5

>>621
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/kaisai.html

一応、５月３１日、６月８日の識者のヒアリング

大原康男・・・男系絶対　

高橋紘　・・・女系で長子優先

八木秀次・・・男系絶対　　　

横田耕一・・・女系容認だが、そうなった場合、天皇制廃止だろうとも言っている。

鈴木正幸・・・男系か女系かは明言せず。皇室は法律としての側面以外に、
　　　　　　　一家族の家督相続の面も指摘、皇室サイドの意見を聞くべきと言っている。

高森明勅・・・女系容認で男子優先

所　　功・・・女系容認だが、皇婿は高貴な出自の者（旧皇族・旧華族）を希望。

山折哲雄・・・女系容認？だが、その場合、色々議論する必要がある。
　　　　　　　（天皇制自体の研究、英国王室、タイ王室、米国大統領制などとの比較、議論）
　　　　　　　その上で、男系か女系かも議論すればよい。

623 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 20:06:08 ID:W0rjxmC+

>>605
天皇、皇后、皇太子、秋篠宮は女系にしたいと言ってるみたいだからソースなんてないって。

624 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 20:06:41 ID:9rdjXcAm

>>622
高森明勅氏の女系容認とは元明天皇と草壁皇子の先例に従ってという事だから
男系を維持しつつ女系を認めるという事ですね。
草壁皇子だってれっきとした男系皇子ですからね。

他の女系容認論とはちょっとちがうと思う。

625 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 20:44:28 ID:kE2OWLu5

>>623
陛下は男系支持者って、雑誌に乗っていた。
だから、雅子に対する第二子発言に繋がったわけで。

先月の欧州訪問の前の会見で、女帝容認問題を聞かれ、
国々によって異なる、仰ったわけで。
我々の伝統．．．って仰ったわけで。

626 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 21:18:00 ID:f3r+8Wq1

貴族制度復活なんてのは現実味が全然ないな。

627 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 21:29:27 ID:kE2OWLu5

>>626
貴族制度復活とかいっても、
戦前のような特権のある（貴族院）のような
貴族制度は無理でしょう？

628 ：オロチ@神武：2005/06/15(水) 21:46:55 ID:fF6IzOZL

>>623
捏造してまで女系に持っていきたいお前の精神が異常。
いい加減に諦めろ。もう決着はついている。

629 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 21:47:25 ID:kE2OWLu5

>>624
あと、所さんは
女系天皇の父方の出自の異様に拘っている。
だから、安易な女系論者ではないし、
彼は愛子ではなく、紀宮の皇位継承も望んでいる。

630 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:00:27 ID:lWj8DQfR

>>605
590でも600でもないけど、私の聞いた話は
『天皇陛下が親しい身内の方と、女性の天皇について話していた』のを
『陛下は女性天皇を望まれているという記事』にしてしまったらしい。
それで左遷させられた。宮内庁主催の記者会見に呼ばれなくなった（出入り禁止）、だったかな。
時期が時期だけに微妙な問題をセンセーショナルに書いて怒りを買ったんじゃない。

あと愛子様が生まれる前に、万が一の危機感から皇后様が『眞子様の教育について進言した』のが
『女性天皇を望まれている』という推測の根拠になってしまった。

＞> 結局陛下と皇族、旧宮家と神社本庁という当事者が男系維持を望んでいるわけで
＞>ちなみに、陛下は男子の天皇を希望されている、と書いた記者もいたが、
＞>別に出入り禁止になったなんて聞いていない。

これは皇位継承の雑誌・本を丹念に読めばわかる。
別に『陛下は男子の天皇を希望されている！！！』と大見出しでは書いてないけど
記事の中でさりげなく『男子を希望されているのだろう』と書かれてる。
どの記者が・雑誌社が、と取り上げるまでも無いほど多く、
出入り禁止になった記者も聞いたことがない。

産経のこの記者も出入り禁止になったとか聞いたことがない↓

産経記事
旧皇族から養子検討　皇室典範有識者会議　「男系継承」探る
http://www.sankei.co.jp/news/morning/23iti001.htm（リンク切れ）
＞関係者によると、「皇族の中にもこの案を支持する方がいる」という。
＞皇室研究者によると、旧宮家の中には皇族の身分への復帰について
＞「断る理由がない」「受けてもいい」などと前向きな人も複数いるという。

631 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:02:43 ID:lWj8DQfR

貴族制度は…。
皇室を守る藩屏が欲しいだけ。
身近で信頼できる友人だったり
損得を抜きにして語り合える相談相手だったり
親の代から「保証書つき」の結婚相手だったり…。
平民や天皇の気持ちをうまく伝達する口聞き役だったり。
平民と天皇の間を相互補完してくれるような存在。
平民の間と皇室の間にある隙間を埋める藩屏の存在。

ただ敵（サヨク）に塩を送るわけにもいかない。
どうしたらいいものか。

632 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:06:48 ID:M66QRT+z

みんななんとか天皇や皇族は自分と同じ考えだと思い込もうとして必死ですね。
天皇や皇族に自分の考えなんかないですよ。国会と政府の決めたとおりにするだけ。
皇位継承なんていうパブリックな問題に彼らが個人的な考えを持っていたとしても無視されるのが現在の皇室制度ですしね。
パソコンの前だけで天皇や皇族の個人的な考えを憶測しているヒマがあったら行動したら？

633 ：オロチ@神武：2005/06/15(水) 22:10:15 ID:fF6IzOZL

>>632
>天皇や皇族に自分の考えなんかないですよ。

とりあえず氏ねや、お前。
このスレにとってジャマ。
現実を直視できるようになったら来い。

634 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:12:47 ID:0oyq1R/X

皇太子と雅子妃（と小和田家）は女系推進ですな

635 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:18:21 ID:1NzKxsvY

小和田は国賊だな。

636 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:19:13 ID:kE2OWLu5

>>634
雅子というより小和田家がだろうね。
皇太子は雅子のご機嫌を伺う派。
雅子は外国へ気ままに遊びに行きたい派。

637 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:24:20 ID:vKKgNjsg

＞631
だから平民と天皇の間に「隙間」ができるのが問題なんだろ？
皇室がもっと庶民の近くに降りてきていただくのが手っ取り早いだろ。
なにも貴族なんてアナクロなもんをわざわざ作らなくても（ｗ

638 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:29:58 ID:kE2OWLu5

>>637 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:24:20 ID:vKKgNjsg
＞＞631
＞だから平民と天皇の間に「隙間」ができるのが問題なんだろ？

結局、皇室を大衆化したロイヤルファミリーと考えるか
修道院のような存在になるかだと思う。
修道院の場合は、平民との間に、ある種の隙間があっても問題ないわけで。

実は、皇室が長い間、続いてきた大きな理由は
修道院のような存在になったのが
大きな要因だったりするわけで。

639 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:32:05 ID:lWj8DQfR

>>637
＞皇室がもっと庶民の近くに降りてきていただくのが手っ取り早いだろ。
それが上手くいけばいいんだけどね…。
「隙間」ができないのを理想（建前）として、現実問題（本音）では「隙間」を埋めるための対処をしなきゃいけない。

>>638
するどい

640 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:39:21 ID:kE2OWLu5

>>639
皇室を修道院のような存在にするなら
別に旧皇族から天皇を出しても良いと思うが、
現在のようなテレビのお茶の間のロイヤルファミリー型の皇室だと
旧皇族の方では、しっくりこないんだと思う。

641 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 22:41:25 ID:1Hy6srCm

庶民から遠く離れた人々、でいいよ。
イギリスみたくワイドショーのネタばかり提供されても困る。

642 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:17:54 ID:V1h0VR79

>>631
藩屏なしに存続できる王室なんて無理だよな。
ヨーロッパの場合は国境を越えて貴族階級の社交界が存在しているからいいけど、
日本の場合、そういうわけにもいかないし。

643 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:19:58 ID:lWj8DQfR

>>640-641
皇室の根幹は『修道院のような存在』
テレビが取り上げるのは『お茶の間のロイヤルファミリー型』
その齟齬感もあるよね…。

ただ、皇室にも近代化（ﾏｽﾒﾃﾞｨｱ化）の波はいずれ訪れていたと思う…
言葉は悪いけど、この時代を生き延びるために
皇室側もﾏｽﾒﾃﾞｨｱに対応・利用していかなくちゃ。

『お茶の間のロイヤルファミリー型』の顔も、本質（修道院のような存在）を守るための手段だと思えばいいんですよ。

644 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:20:13 ID:lWj8DQfR

ただ今回の女系騒動を見てると
皇室も、常にバックアッパーが必要なのかも…。

時の権力者が勝手に皇室の存在を取り変えても、
皇統の命を受け継ぐスペアみたいなのが。

今回もし女系が容認されたら、三種の神器は旧宮家が相続してたのかな…。

645 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:24:37 ID:69Km3GAl

どうでもいいけどなんでインペリアル・ファミリーをロイヤル・ファミリーって呼ぶのかな？
皇室＝the Imperial Household [Family]

646 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:41:33 ID:2fFsP5TU

本来、天皇の権威の源泉は、天皇や皇族個人の資質にあるのではなく、天照大御神の子孫とされ、建国の大業をなされたとされる神武天皇から一系で続いてきたとされる神話と伝統に基づいた血統にある。
然し、殊に戦後はこの点に触れる事を避け、天皇や皇族の個人の資質を強調するようになった。
其れは、天皇が現御神である事を根拠に、日本国民が他の民族より優れた民族であり、従って世界を支配する運命を持つなどという誤った思想を一部で生んでしまったからである。
天皇が現御神である事には今も変わりはなく、それは大嘗祭等でも明らかであるが、先に述べたような思想が間違いである事は昭和天皇も昭和21年の「年頭、国運振興ノ詔書」で明確に否定されたし、本来の天皇を中心とした我が国の國體からはかけ離れた思想である。
確かにそのような間違った思想を生んでしまった事は事実であるが、その為に、天皇の権威の源泉が何であるかについての国民に対する説明を怠る事はあってはならない。
天皇の権威の源泉の説明として、天皇や皇族の個人の資質を強調する事は、天皇の権威を一般国民に説明するには容易な手段ではあるが、これもまた、我が国の國體の本義を見誤る可能性を孕み、また、それは個人崇拝に変化する危険を伴うものである。
天皇の権威の源泉が血統である事には今もかわりはない。
天皇の権威の源泉を正しく理解する為には、個人の資質に注目するよりも、我が国の神話や伝統、そして歴史を正しく理解する事こそが必要なのである。

647 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:44:58 ID:SXkZuy2G

>>628
そこまで断定するのなら605のソース見せてくれ。

648 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:46:55 ID:wvy4ytFN

>>618
＞世襲の寺家や神主家の持つ称号、伝統芸能保持者や茶道・華道の家元などが
＞代々世襲している名前、さらには商家の屋号なんかも、解釈のしようによっては
＞世襲の称号といえる。

あなたにはどう説明したら理解してもらえるかどうかわからないけど、
そういった称号は政府が授与したものではないでしょう。
だからたとえば「日本華族連盟ｌみたいな民間組織をつくって、
そこで勝手に爵位を認定するなら問題ないでしょうね。

649 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:56:06 ID:wvy4ytFN

>>636
小和田家の陰謀とか小和田朝とか男系派はかまびすしいわけだが、
ところで雅子妃に男の兄弟っているの。いないなら小和田家が
皇室を乗っ取るなんてことはありえないわけで。

650 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:59:25 ID:kE2OWLu5

>>647 ：日出づる処の名無し：2005/06/15(水) 23:44:58 ID:SXkZuy2G
＞>>628
＞そこまで断定するのなら605のソース見せてくれ。

>>630を見てみい。

651 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:02:15 ID:hke3K743

>>650
その記事知ってるけど、「天皇が」なんてどこにも書いてないよ。
「皇族の中にも・・・いる」と書いているだけで、
しかもあきらかに八木氏か大原氏による伝聞記事。

652 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:07:30 ID:hke3K743

そもそも前に指摘があったけど、
そんなに男系派に有利な状況なら
いまごろ産経が大騒ぎして特集でも組んでる。

653 ：名無し：2005/06/16(木) 00:11:32 ID:Kt7sHFl/

占領軍左派のやった占領政策の目的は日本破壊だった。
それを独立したのにまだ墨守している日本人はセンスがない。
やった米国人も驚いている。
伝統破壊を許すな。伝統を復活させよ。

654 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:17:27 ID:51PpwPWy

今回のフェミが仕組んだ女帝問題に関して霞会館が動かないのは何でだろう。

655 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:18:42 ID:G/AHfoMf

>>652 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:07:30 ID:hke3K743
＞そもそも前に指摘があったけど、
＞そんなに男系派に有利な状況なら
＞いまごろ産経が大騒ぎして特集でも組んでる。

逆だろう？
男系派に有利なら、産経はむしろ無視して済ましている。

656 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:30:01 ID:G/AHfoMf

>>651 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:02:15 ID:hke3K743
＞>>650
＞その記事知ってるけど、「天皇が」なんてどこにも書いてないよ。
＞「皇族の中にも・・・いる」と書いているだけで、
＞しかもあきらかに八木氏か大原氏による伝聞記事。

まあ、そんなこと言ったら、女系容認論も伝聞記事だけどね。
ただ、男系男子厳守の神社本庁の総理が陛下の従兄弟の久邇さん
だというのが、くせものでしょう？
陛下は皇太子の嫁に久邇さんの娘を希望していたくらいだし．．．
久邇家の存在は無視できない。
また、伊勢神宮の宮司は北白川さん（旧宮家出身）

657 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:37:12 ID:GS0rUJLC

>>656
＞まあ、そんなこと言ったら、女系容認論も伝聞記事だけどね。

そうだよ。
現行法の改正にかかわるので、軽々しくご叡慮を周囲に漏らすわけにもいかないのだろう。
必要があれば、有識者会議のほうでご意見を伺うんじゃないの。

658 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:51:46 ID:UiOXb152

>>650
647だけど、>>630のどこがソースなの？
どこの、なんと言う記者が何時のなんと言う記事を書いて出入り禁止になったの?

>>630みたいなのがソースになるんだったら>>623も立派なソースだよ。

659 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 00:56:44 ID:j34X8Xyq

>>600
出禁ですか。

皇室評論家の帽子ババアは、皇后の和歌を間違った解釈するなど、
なんども失態をしでかしてるのに、未だに皇室評論かなのはなぜ？

660 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 02:21:09 ID:0JfF0zGu

>>648
もちろん政府が授与したものではありません。
但しそれをいうのならば、爵位というものは本来的には形式的にせよ
政府ではなく皇室が与えるものであるはずです。
（もっともそのへんの解釈が微妙であることは認識しますが）

ただこの点に留意するならば、旧華族の部分的復活の場合、爵位は政府とは直接
関係なく皇室の裁量で個人的に与えられるものとするほうが無難です。
つまり、完全に伝統芸能の家元が門下の者に資格なり段位なりを与えるような
ものと同様のものとして、爵位を捉えてしまえば、憲法等の問題は
クリアできると考えます。
そういう意味では、旧華族を復活させるに当たっても、その範囲は、それぞれに
伝統的な家業を有し、皇室との結びつきによって存在してきた旧堂上のみと
するのが限度だとも思っています。
もっとも、この点でも私自身は世襲称号の保持自体が憲法に抵触することは
ないと考えますが。
（究極的には誰もが持つ苗字自体も一種の世襲称号といえなくもないですし）

661 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 02:33:00 ID:0JfF0zGu

なお、私の考える旧華族の部分的復活は、原則として旧堂上のみに限定する
ものであり、それ以上増やしもしないし減らしもしないことが前提ですが、
それ以外にイギリスの制度のように国家の功労者などに一代限りの爵号を
授与する制度を儲けることに関しては一考に値すると思います。

662 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 03:03:23 ID:YbXaUg6+

>>660
政府が授与するのではなく天皇が私的に授与するのなら合憲でしょうが
しかし、そもそも近代の天皇は民衆の「一君万民」思想に支えられてきた
側面が強いと思う。だからこそ、貴種崇拝思想の強かった戦前でも華族は
「皇室の藩屏」の役割を果たしていないとの批判が強かったわけで。
それが結局、新憲法下での華族の廃止につながった。ちなにみGHQは一部華族制度を
容認していた。戦後華族を廃止したのは国民自身の意思だし、現在も国民が
華族の復活を望んでいるとは思えない。私的でもそのようなものを復活させれば
「所詮、天皇は貴族の親玉」としてむしろ権威や国民の支持を失うのでは？
今でも霞会館が一定の役割を果たしているのだから妙な刺激を与えるべきではない。
「身近で信頼できる友人」は霞会館や菊栄親睦会や学習院や宮内庁特別職で
つくって貰うしかない。

663 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 03:09:05 ID:G/AHfoMf

>>662
確かに今でも
霞会館や菊栄親睦会なるものがあるので、
それを応用・発展させていけば良いと思う。

664 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 03:37:55 ID:YbXaUg6+

ちなみに欧州ではスウェーデン、ノルウェーが王制で貴族制廃止。
それ以外は世襲貴族性あり。
独仏伊などの旧貴族は爵位を私称していて、国民もこれを認めている。
ただし、憲法では貴族制は廃止されている。

665 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 03:47:18 ID:YbXaUg6+

ところで女性誌にある「雅子妃第二子出産決意」の記事の内容を教えてください。
セブン？自身？女性？

666 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 06:49:54 ID:YbXaUg6+

週刊女性だったね。読んでみた。堤教授復活か？とのこと。
男子を産んでいないことが病気の主因なんだろうから良くなり掛けた
この機会に第二子を出産すればいい。ついでに秋篠宮にも第三子を
つくってもらって。わざわざ、御用掛に任命しなくてもいいでしょ。
でも金が出ないのか。

667 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 11:09:48 ID:LgEKP8vM

伝統も糞も、戦争に負けて「人間宣言」した時点で、
旧来の天皇制は死んだんじゃないの？

668 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 11:14:14 ID:7Gru2xdS

>>659　
渡辺みどり女史はまだご存命でしたか・・・ナ～ム～

669 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 11:22:35 ID:N4MWScsa

男系男子を望んでいる人間だから
旧宮家の復籍が一番いい解決だと思っているけど

家族とか爵位って言われるとなんか引く

670 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 11:48:15 ID:G/AHfoMf

>>667
実は昭和天皇は人間宣言してません。

671 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 11:50:23 ID:G/AHfoMf

そういえば、東山天皇の皇胤で
徳大寺分家に、公仁とかいう３０代のソムリエさんがいるそうだけど、
徳大寺本家のほうにも２０代の若者（公信さん？）が居るらしい。

672 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 12:01:58 ID:TIYYFc39

各宮家は、男系子孫を残せる可能性がゼロになった段階で廃止して
皇室の扶養家族に編入した方がいいだろう。
新しい宮家が必要になるが、伏見宮系と鷹司系から五家づつ立てて
計十宮家とするのがいい。
各宮家は各地に分散して住むのが望ましい。
北海道・東北・関東・北陸・東海・関西・山陰・山陽・四国・九州・沖縄
の十一カ所に分散して住む。（皇室本家＋10宮家で計11カ所）
そうすれば戦争や自然災害などがあっても全滅は免れるし、
これだけ皇族が増えれば天皇夫妻や皇太子夫妻の負担はかなり減るはず。

673 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 12:55:48 ID:RUADXoND

>>672
面白いアイディア！
連邦制になっても本家＝日本連邦天皇
宮家＝北海道王
みたいにする。

674 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 12:58:25 ID:+EB6/YqM

・天皇は万世一系である（天照大御神の子孫であり、神武天皇から一系で続いてきたもので、これは将来もそう在り続ける事）。
・我が國軆は万邦無比である（他国の王制等と比較、相対化できるものではない事）。
・天皇陛下を国家の中心に戴く事は皇祖の御神勅によるもので、万古不変、天壌無窮である（天皇陛下を国家の中心に戴く事は、天皇陛下の御先祖であらせられる天照大御神のお告げによるもので、それは大昔から変わりはなく、遠い未来に渡って変わる事はない）。

これらは我が國軆の本義である（我が国の在り方の根本原則である）。

675 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:08:22 ID:rkSsIXm2

>>674
> ・我が國軆は万邦無比である（他国の王制等と比較、相対化できるものではない事）。

これどーかって気が一瞬したが、確かに外交プロトコル上、王族で天皇と同クラスの
存在は無いな。非王族なローマ法王だけだ。

676 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:20:37 ID:LgEKP8vM

>>670
そうなん？
なんかでもそれって屁理屈ぽくね？

677 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:28:00 ID:RUADXoND

人間宣言も何も明治以前の天皇は現人神じゃなく皇室祭祀も行う一仏教徒。
現人神思想自体が天武時代に戻った一時的なもの。

678 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:43:31 ID:i4M/AdHN

>>676
それはほんとだよ。
天皇はただ「昭和21年　年頭の詔書」を言っただけ。
「朕はこれから人間となる」
なんて一言も言っていない。

これを何故か左翼マスコミが勝手に「人間宣言」と名づけた。

679 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:48:24 ID:i4M/AdHN

昭和天皇は

「私と国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれている。
　これは単なる神話とか、私が現人神であるとかいう理由によるものではない。」

と発言したのだが、
これを曲解した左翼マスコミが「天皇は人間宣言した！」
と騒ぎたてたわけです。

680 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:56:23 ID:LgEKP8vM

これは？
ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/056shoshi.html

1946（昭和21）年1月1日に発せられた詔書。
このなかで昭和天皇は、天皇を現御神（アキツミカミ）とするのは
架空の観念であると述べ、自らの神性を否定した。
これは、後に、天皇の地位に根本的な変更がもたらされる布石ともなった。

681 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:56:55 ID:GJvqr3AR

>>678

「昭和21年　年頭の詔書」で、具体的に何を言っているかというと、
国家再建の基本方針として、「五箇条の御請文」を全文引用して、
「この通りで問題ないから、この方針で行く」といっているのだね。

ではなぜ、「人間宣言」と名づけたのかというと、詔書の中に
「天皇と国民の紐帯は、神話や伝説に基づくものではなく・・・」
と、たった一行書かれているのを、拡大解釈した結果なのだね。

682 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 13:58:57 ID:0khj5fGT

>672>673
何言ってんだ
宮家だかなんだかしらねえがどこの馬の骨ともわかんねえヤツらを仰げるかってんだ

683 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:14:40 ID:RUADXoND

竹田宮恒貴関東王

684 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:17:34 ID:LgEKP8vM

>>681

>>680は国立国会図書館なんだけど
それも左翼？

685 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:17:58 ID:LgEKP8vM

ごめん681は左翼がどうとか言ってなかったね

686 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:21:49 ID:i4M/AdHN

>>684
最初に「人間宣言」と名づけたのは左翼マスコミであって、
これが教科書に載るまでに一般的認識となってしまったという事。

687 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:23:32 ID:i4M/AdHN

まあ、当時は敗戦の痛手とGHQの情報統制で
全部左翼にさせられてたわけだけどね。

688 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:25:07 ID:i4M/AdHN

>>680
朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、
単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。
天皇をもって現御神（あきつかみ）とし、かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、
ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「現人神とは架空の概念である」とは確かに読める。

しかし「天照大神」だって架空の概念でしょ？
いくらなんでも本当に天照が実在するなんて考えてる人は戦前でもいなかったでしょう。
天皇だって同じです。本当は人間である事くらい、誰だって知ってることですよ。
天皇を「現人神」とするのは、国民が天皇を「神」として尊敬する事であり、天皇が「神」として振舞う事です。

ここで昭和天皇は、

「朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ」　ているのであり、
「単なる神話と伝説」（天照大神より続く万世一系のストーリーの事でしょう）によるものではない。
まして、自分を現人神とし世界を支配するなどと言った架空の観念に基づくものではない。

と発言したわけですよ。
別に「朕はもはや現人神ではない。人間である」
等とは全く言っていない事が解るでしょう。

689 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:32:18 ID:LgEKP8vM

>>688
> しかし「天照大神」だって架空の概念でしょ？
> いくらなんでも本当に天照が実在するなんて考えてる人は
> 戦前でもいなかったでしょう。

考える人がいた、いないではなく、
公の場でその存在を否定するということはありえなかった。
その実在を否定するということは、
けっきょくのところ天皇は神ではないと認めることになるんじゃない？

少なくともそれまでは、信じていようがいまいが、
公式の場で天皇は神の子孫であったわけでしょ？
それを否定したのであれば、人間宣言という言い方は間違いではないかと。

要はローマ法王が「神はいない」と言うようなものなわけで。

690 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:36:41 ID:LgEKP8vM

もひとつ。

> 天皇を「現人神」とするのは、国民が天皇を「神」として尊敬する事であり、
> 天皇が「神」として振舞う事です。

ということであれば、
多くの国民が天皇を「神」もしくは「現人神」として尊敬しなくなった現在、
天皇は天皇たる由縁を失う、ということになってしまうかと。

そもそも男系継承に関しても、「神性の伝承」のためのしきたりだったんじゃないのかな。
その神性を放棄した今、「男系」なんてしきたりもまた無意味になってると思うのだけど。

691 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:37:02 ID:i4M/AdHN

>>689
違うって。
戦前の方が結構天皇批判が公然と行われていたよ。
明治の福沢諭吉だって「神なんか信じる奴は馬鹿だ」と書いた本がベストセラーだからね。

今の方がうかつに天皇批判すると極右団体に狙われて危ない。

692 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 14:38:18 ID:i4M/AdHN

>>690
＞多くの国民が天皇を「神」もしくは「現人神」として尊敬しなくなった現在、
＞天皇は天皇たる由縁を失う、ということになってしまうかと。

だから天皇はそういう考えを否定して、

「朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、
　単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。」

と言ったんでしょうに。

693 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 15:12:14 ID:LgEKP8vM

>>692
なるほど

しかしそれは「そういう風潮になってきたから先手を打った」ってことでは？
天皇批判の声がたかまり、戦争にも負け、
「天皇は神である」と言えなくなってきたから
伝統を翻してでも人間宣言をしたということじゃないかな。

それと実際の現状を見て、
天皇と国民との間って信頼と敬愛で結ばれてると言える？
その意識はかなり乖離してしまっていると思うけど。

694 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 15:14:16 ID:mn/DqRLU

さあ、記紀絶対視厨が昭和天皇を叩くぞ

天照を否定するとは何事だ！

695 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 15:15:02 ID:LgEKP8vM

>>691
別に今は官憲が取り締まるわけじゃないよね
左翼政党や日教組なんかは普通に天皇批判してるわけだし

> 戦前の方が結構天皇批判が公然と行われていたよ。

なるほど
つまり明治以降に天皇の神性に対する疑問の声があがるようになり
1946年に天皇自らがその神性を否定した、って流れでいいのかな

696 ：昭和天皇語録：2005/06/16(木) 16:52:39 ID:BIwpnVS3

１９７７年８月２３日
「あの宣言（昭和２１年・所謂「人間宣言」）の第一の目的は御誓文でした。
神格とかは二の問題でありました。
当時、アメリカその他諸外国の勢力が強かったので、国民が圧倒される心配がありました。
民主主義を採用されたのは明治大帝のおぼしめしであり、それが五箇条御誓文です。
大帝が神に誓われたものであり、民主主義が輸入のものでないことを示す必要が大いにあったと思います。
あの詔勅は、日本の誇りを国民が忘れると具合が悪いと思いましたので、誇りを忘れさせないために発表しました。」

697 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 17:01:52 ID:OZpDqzwD

要するに、日本の天皇は

エンペラーやキングというよりも

日本教皇って感じだなと．．．

よって、皇室は、ロイヤルファミリーというより

修道院だなと．．．

698 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 17:45:50 ID:eBqwMXHZ

天皇は日本のものなのに、外国のものと比較しないとそれが何なのかすら、日本人にはわからなくなってしまったんでしょうか。

天皇は天皇です。
英語ではEmperorという語を当てていますが、本来Emperorと天皇は違います。
また、教皇と天皇も違います。
教皇が最高位の聖職者であるのに対し、天皇は神（神とGodの違いにも留意）そのものだからです。

天皇の神格を否定する論があるようですが、平成の践祚即位に際しても、皇祖皇宗（は神です）と一体となる大嘗祭を国費を以って執り行っている事からみても、国家において、天皇の神格を否定しているとは必ずしも言えません。
なお、天皇の神格を肯定するか否定するかについては、内心の問題であり、当然その判断はひとりひとりの国民に委ねられており、国家としてそれを強制するものではないという事は言う迄もありません。

699 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 17:59:39 ID:LgEKP8vM

>>698
> 天皇の神格を否定する論があるようですが、平成の践祚即位に際しても、
> 皇祖皇宗（は神です）と一体となる大嘗祭を国費を以って
> 執り行っている事からみても、国家において、
> 天皇の神格を否定しているとは必ずしも言えません。

> なお、天皇の神格を肯定するか否定するかについては、
> 内心の問題であり、当然その判断はひとりひとりの国民に委ねられており、
> 国家としてそれを強制するものではないという事は言う迄もありません。

この二つって矛盾してませんか？
天皇の神格化を否定する人の税金が
天皇の神格化に使われている以上、
その判断は「国民に委ねられる」とは言い切れないでしょう。

700 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 18:01:30 ID:LgEKP8vM

>>696
それは後付けの言い訳にしか聞こえないけど。
その意図を告げるのならもっとふさわしい言い方があったと思う。

701 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/16(木) 18:30:57 ID:ir1scpQx

>>688
>朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、
>単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。

「紐帯」ってのは「結びつき」って意味です。
天皇と一般大衆との結びつきは直接神話によるものではありません。

しかし、「存在意義」は「結びつき」とは別個のものです。
まず皇室がそもそも存在した上で国民と結びつくわけです。
昭和天皇はこの後者に触れたに過ぎず、男系云々は前者の話であり、
まったく別次元なんだ。

そして、何故国民が皇室と結びつかねばならないか。
つまり国民にとって結びつくだけの価値があるか。
それは世界で有数の長く続いた王室であり、そういった権威により
国家統合がもたらされるから。

少なくとも昭和天皇の発言が男系でなくともいいということにはならない。

702 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/16(木) 18:31:09 ID:ir1scpQx

>>690
＞多くの国民が天皇を「神」もしくは「現人神」として尊敬しなくなった現在、
＞天皇は天皇たる由縁を失う、ということになってしまうかと。

歴代天皇はみんな「人間」でしたが？
天皇が神社の祭神になったのも、菅原道真のように仏教の影響によるもの。
元から天皇は神じゃないから天皇たるゆえんとは無関係。

>>689
>少なくともそれまでは、信じていようがいまいが、
>公式の場で天皇は神の子孫であったわけでしょ？

子孫と、自分がそうであるかは大きく違います。

>>694
＞さあ、記紀絶対視厨が昭和天皇を叩くぞ

まず、日本は戦前から立憲君主制だから、天皇陛下の発言を絶対視するのは
反民主的でタブー。
それは本来の天皇を崇敬する者の考え方に反する。

703 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/16(木) 18:36:18 ID:ir1scpQx

>>701の続き。

そして男系でなくては皇室が「続いた」ことにならない。

なぜなら現王朝は皇統による王朝である。
男系じゃないものは皇統じゃない。
皇統に属さない者が天皇となれば現王朝でない。
つまり王朝が一回断絶したことになるから。

704 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/16(木) 19:00:12 ID:ir1scpQx

>>613
＞たとえ特典がなくとも世襲の称号を与えるのは違憲だな。

具体的に、何条に違反するとの主張なのでしょうか？
14条の平等権ってのは人権の一種ですよ？
第三章の「人権」の章にあるから人権の一種です。
特権が伴わないのなら「権利」や「義務」に関する影響はないわけですよね？
つまり14条2項が禁止している「貴族」ってのは特権が伴う貴族を言うわけでは
ないのですか。

よってたとえ世襲でも特権が伴わないのなら「貴族」には当たりません。

705 ：七氏：2005/06/16(木) 19:12:14 ID:UqSFAEeM

うちの先生で教科書を一切使わない先生がいた。
すべて先生お手製のプリントで学習した。思うにはその教科書って左だったとおもう。
それで右の先生はその教科書を一切使わなかった。
なるほど、「プリント」学習という手もあるな。

706 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 19:17:59 ID:DwQoJclF

男系じゃなくても皇統ってことにすれば没問題♪

707 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 19:46:33 ID:OZpDqzwD

私立の進学校（中高一貫とか）とかは
教科書使わない所って
よくあるよ。

708 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 20:48:38 ID:04ETDLvy

>>701
> 昭和天皇はこの後者に触れたに過ぎず、男系云々は前者の話であり、
> まったく別次元なんだ。

なんかこれも後付の言い訳がましい。
神性も権力も失った天皇の存在意義って？
今は「歴史的意義」しか残ってないんじゃないかな。
それは本来の天皇の存在意義とは違うしね。

709 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 20:49:59 ID:04ETDLvy

そもそも「なぜ男系でなければならないか」の議論はなされたの？

伝統的に、とか、しきたりとして、というのは理由にならない。
たまたま男系だったのかもしれないし、権力者の都合で男系だったりしたかもしれないし。
あるいは神話などに絡むとしても、神性を放棄した時点で無意味だし。

「神性を捨てる」なんていう大きな変革を許容して、
女系を許さないというのはどうも理不尽だ。

710 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 20:55:15 ID:4hxGEj5R

女系認めたらﾁｮﾝに国を乗っとられるからだろ

711 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 21:21:43 ID:yQZkntYg

週刊文春みた。
男系で行く可能性大。
女系を煽っている感じだが
本人たち（皇室）が
男系で行くって言ってるんだから
しょうがないという感じ。

712 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 21:40:51 ID:txQMObIh

>>662
「皇室の藩屏」としての華族の価値を低下させた大きな要因は、家柄華族の数を
制限していながら、勲功華族を大量に増殖させたこと。
この結果、華族の貴種性が大きく低下して、国民からみて華族が必ずしも
敬意をもって尊崇できる対象ばかりではなくなってしまった。
無論このことに関する危惧は明治期からあり、福沢諭吉は勲功華族の存在に
批判的であったし、板垣退助の勲功華族一代論などもそうしたことからくる。

713 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 21:54:00 ID:3tqRdNJy

>>709
そんな議論は必要ない。

皇室が血統原理に基づく存在である限り、
男系継承は絶対に護持しなければならない。
なぜなら皇室の貴種性は、建国以来連綿と続く神武天皇の
男系直系の子孫である事に由来するのだから。

女系にした時点で皇室の貴種性は崩壊し、「皇室」として
日本国民の象徴たりうる資格を失う。

＞たまたま男系だったのかもしれないし、権力者の都合で男系だったりしたかもしれないし。
アホか。時の権力者の都合や、まして「たまたま」で1,500年以上続くと思うかね？

＞あるいは神話などに絡むとしても、神性を放棄した時点で無意味だし。
昭和帝の人間宣言のことか？アレは別にたいしたことじゃない。
明治以降の神格化が異常だっただけ。
貴種性を放棄して一平民になったわけではないんだよ。

714 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:10:55 ID:txQMObIh

まあ例え婿養子であっても異姓養子というのは難しいね。

715 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:12:14 ID:cWOES/F0

>>712
華族については、
堂上、諸侯で
男系での貴種性が守られているところだけに
限定すればよいと思う。

例えば、いくら公爵家でも、養子で
平民で出自の不明なものが入り込めば
華族から落とせばよいと思う。

逆に分家で家格が落ちていても、男系での貴種性が保てていれば
華族に昇進させればよいと思う。

ただ、これらの場合、華族だといっても
かつての貴族院のような特権は無く、
あくまで名目的なもので、文化・宗教的な
特権に限定すれば良いと思う。

716 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:17:58 ID:3tqRdNJy

いや、華族復活ってのは非現実的だよ。
今の世の中に認められる訳がない。

717 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:41:07 ID:oapiVZ68

週刊文春見た。八木が言ってる「さる皇室関係者」というのは寛仁親王のことじゃないのか・・・
あの世間知らずのキチガイオヤジなら、男系論に共鳴してもおかしくない。
自分の娘が皇籍離脱せずに済む可能性もあるわけだしな。

718 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:50:13 ID:JYnBUgKg

>>715
堂上のみが良い。

719 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:53:55 ID:hM32US7k

その辺で、やめとけ。

なぜ、警察が、「予告殺人」だけで、逮捕できているか、考えろ。

で、Ｂの連中や、在日が、警察と、なぜつるんでいるか、考えろ。

命を大事にしろ。

720 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:55:49 ID:oBJOdaGV

雅子と小和田家が悪い

721 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:02:31 ID:t9MEJf/7

＞なぜなら皇室の貴種性は、建国以来連綿と続く神武天皇の
＞男系直系の子孫である事に由来するのだから。

＞女系にした時点で皇室の貴種性は崩壊し、「皇室」として
＞日本国民の象徴たりうる資格を失う。

戦前じゃあるめえし、だれもそんなことで尊敬してるわけじゃねえって。今時。
天皇教狂信者みたいで怖いよ？

722 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:09:17 ID:Uxyrn8CR

> 戦前じゃあるめえし、だれもそんなことで尊敬してるわけじゃねえって。今時。
> 天皇教狂信者みたいで怖いよ？

実は国民の尊敬のみで天皇を決めるほうが、個人（天皇）崇拝制度になってしまい戦前回帰。

723 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:16:17 ID:04ETDLvy

>>713
> 女系にした時点で皇室の貴種性は崩壊し、
> 「皇室」として日本国民の象徴たりうる資格を失う。

皇室が国民の象徴になったのは高々数十年前のことなんだがな。
で、象徴だとするなら、別に過去の制度を変革しようがなにしようが「皇室」は「皇室」。
男系でやってきたという希少性が失われても皇室の意義が変わるわけじゃない。
それで変わるくらいなら、皇室には「歴史的意義」以外まったく何もないということになる。
まあそれでいいというならそれでもいいけどさ。

724 ：オロチ@神武：2005/06/16(木) 23:27:28 ID:Ux7rc/m1

いずれにせよ、男系は維持されることは決まった。
んでどのように旧宮家を復帰させるかだが、さすがに華族制度の復活までは困難だろう。
個人的には賛成するがね。
たぶん戦後皇籍を剥奪された旧宮家で、男系男子の残っている5家をそのまま復帰させると
いうのが現実的なセン。後は江戸期のようにこの5家を世襲宮家として存続させていくと
いうカタチにするのではないだろうか。

725 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:35:43 ID:OiXV0C6t

>>718 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 22:50:13 ID:JYnBUgKg
＞>>715
＞堂上のみが良い。

ただ、その堂上も諸侯からの養子も入っていたりする。
また、諸侯では、徳川家とか島津家は、軽んじられない。
伊勢神宮の宮司には、旧皇族以外では、徳川家からも選ばれたりしているし、
現皇室と、島津家の姻戚関係は無視できないし。

726 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:38:16 ID:OiXV0C6t

>>724
ただ、その旧宮家も男系男子の数は多くないわけで。
よって、明治～戦前に臣籍降下した伏見宮系の旧宮家や
江戸時代の天皇の男系男子の子孫とかも
補欠候補として、準備くらいしてもらわないと、
男系男子が絶える危険性は常にあるわけで。

727 ：日出づる処の名無し：2005/06/16(木) 23:38:51 ID:+xSpOfKG

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
①社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
②政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は～～と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30～16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

728 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 00:00:18 ID:UiOXb152

>>680にあるとおり、天皇自身が架空と言ってるのに、>>713みたいな人いるんだな。。。

729 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 00:01:59 ID:tMRgiSmz

極めて単純な事から大きなことが生まれると思う。
安易な妥協が、国を滅ぼすこともある。

男系維持は案外、この国にとって極めて重要なんじゃないかと
このスレを読んで思った。

730 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 00:27:10 ID:lFFGCsYq

『本当に女帝を認めていいのか』洋泉社ｙ新書
八木秀次

八木氏が書き下ろしの新書だしたみたい。
男系維持派の理論武装書になるか！？

731 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 00:29:14 ID:MKojPg6S

>>730
入門書って感じだな。
分量も多くないし。

732 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/17(金) 00:38:57 ID:c5ElMm2P

>>708
今上天皇も神であらせられるが、主権者国民たる俺様と陛下との紐帯は、
その神性や天壌無窮の神勅や、ましてや政府による指導でもない。
法に基づいた、国家元首と参政権のある国民との関係なんだぜよ、と。

昭和12年の国体の本義なる天皇に関する政府見解だけが、臣民と天皇の関係の全てではなかった、
ただそれだけの声明でしょうな。

当時の懸案はポツダム宣言を受けて、軍国主権の排除と民主憲法の制定にあったんだな。
んで、連合国が排除したい軍国主義、すなわち戦時体制は、あれはあんた特殊なもんですよ、
もう一度明治維新の精神を思い起こし、立憲君主国として民主的にやりましょうな。
と、これが詔書の趣意なんであって、皇位の定義とはまるで無関係であらしゃいます。

733 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/17(金) 01:01:29 ID:c5ElMm2P

>>723
stateは法で定義され得るが、nationはstateよりも自然発生的で歴史と不可分の関係にある。
日本というnationに占める天皇の歴史的意義は、国の象徴たるに比類なき資格であり、
つまり、天皇が国の象徴たるが故に正しく歴史的意義の継承が必要なんだな。

あとさ、歴史的意義ってのは、現在より過去を振り返る際の意義だけでなく、
未来より現在あるいは過去を振り返る過程での存在意義をも意味するから、
時系列のどこに視座をおくかによっては立派に現代的な意義を持ってるんだよ。

734 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/17(金) 01:35:00 ID:c5ElMm2P

>>723
皇籍を得る規定。臣民籍降下の規定、さらに先例など諸規定との論理矛盾を最小化するには、
戦後降下された旧宮家に限定するのが良いかと思われる。
摂家相続されなた方は氏は伏見宮にあるが姓を賜っておる故に、
先例からいって旧宮家と同等に扱う訳にゆかぬ。
また、皇統に連なる血統をもつ摂家が無くなるというのも、それはそれで惜しい。

特に自説にこだわりを持つ訳ではないが、そんなところだ。
つか、どなたに皇族に復帰頂いても、まずは皇太子殿下即位の折に立太子なされるのが皇位への最短であり、
（本来は秋篠宮、直系主義でいけば愛子内親王の次が順当ではある。）
向こう半世紀は一宮家として国事に参画頂くのが筋であると敢えて申し上げる。
無論、この半世紀の間に皇位継承者として国民による認知も得られるだろうし、
日嗣皇子たるに相応しい自覚と責任を回復なされるものと思う。

735 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 02:22:05 ID:+M8cIgDg

>>729
外国人力士が横綱になる、程度のもんじゃね？

736 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 02:22:52 ID:5nORhnGi

今日は天皇の人間宣言のネタだったみたいだが、
天皇は今も昔も一貫してカミ。
しかしキリスト教的な意味での神だったことは一度もない。
その２点に限っていえば、戦前と戦後で変化はない。

あと八木の新書でるらしいが。
もれは男系派だけど八木にはあんまり期待してないなー

737 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 02:30:15 ID:FsCXUdGe

やはり今の皇統の男系が断絶することが確実になった時点で一旦皇室を断絶扱いとして
改めて新皇室の開祖をかつての天皇の男系子孫の中から国会で選出するか現皇統最後の天皇が国会の同意の基で指名すればよいかと。
天皇が立憲君主である以上国民の総意の代表である国会が関与するのは当然だし
多くの立憲君主国では断絶の場合は後継者を議会が選出するか現王朝最後の当主が議会の同意の基で指名するのが普通です。
皇室典範を廃止して皇室の独断で決めればいいというのならむしろ下野して宗教法人化すればいいのでは。

738 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 04:25:59 ID:2s0IzT4n

>>728
そんな事は言ってませんが。それと今上陛下には関係の無いはなしです。
昭和天皇の国民を人質にとられ自らを踏絵にした立派な聖断だと思います。
あと、銃を突き付けられての約束は法的には無効で、むしろ国民を人質にとられたのだからね。
あと、人間宣言なんか造語で実際には少し違いますから。よく原文をみなさいね。

739 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 05:55:04 ID:vHP7/R8A

>>736
八木と大原のほかに
男系派に有力な学識経験者がいるのか　ｗｗ

740 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 06:05:34 ID:4qHEG6xC

>>712
戦前、勲功華族よりも経済的に貧困な堂上華族の方が問題は大きかった。
詐欺、殺人、醜聞大半は堂上華族出身者。資産家の武家華族、勲功華族は
それほど問題を起こさなかった。だから華族一代論や華族逓減論が後を立たなかった。
事実上の制憲議会である46年の衆院が華族容認論を廃して一律廃止を決定したのは
腐敗した華族社会に対する国民の信任が得られていなかったから。
このような制度を今更復帰させる意味があるのか。独仏伊では旧貴族は爵位を私称しているし
霞会館でも旧華族は爵位を私称している、皇室儀礼や皇室の私的催しにも現在も
関わっている。それで十分では？何故、今更国民の反発を買う制度の復活を希望するのか
理解に苦しむ。

741 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 06:09:32 ID:4qHEG6xC

>>704
政治的経済的特権を伴わなくても社会的特権が付与されることになる。
第14条全項に違反。最寄の弁護士事務所に相談してみてくださいな。

第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

２　華族その他の貴族の制度は、これを認めない。

３　栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。
栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、
その効力を有する。

742 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 06:18:57 ID:2s0IzT4n

>>740
脳内だろ。
特権を無くして、意見を言うだくの華族でも良いと思います。
むかしはGHQが弾圧して資産を没収したから苦しかったんだろ。
それに今一信用出来ない。
華族の称号ぐらい認めても良いね。
華族のみに徴兵の義務を課しても良い。

743 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 06:40:10 ID:ehSnbUQi

女系天皇が誕生しても問題ないと思うのだが。現代では天皇とは国民を
代表する国家元首なのだから、どっかのほとんど誰も知らないような旧
皇族を新しい皇位継承者にしたって国民にしてみれば、誰あれ？ってな
感じで誰も認めたくはないでしょう。たとえ女系でも天皇直系の血を引
いている、ということでそのほうが国民には受け入れられやすいでしょう。
確かに皇室というものについては国民の意見を反映させるような次元の
存在ではないのかも知れませんが、現代の状況からしてそれがもっとも
妥当な選択だ、と一般の人は考えているのではないでしょうか？

744 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 07:26:54 ID:4qHEG6xC

>>742
戦前の華族史および廃止の経緯を知らないのですか？
公家華族は武家華族、勲功華族に比べ資産がなかったから社会的に
散々非難される問題を起こし続けたのですよ。GHQは華族制度維持を一部容認していた。
それを敢えて一律廃止したのは衆議院。貴族院も同意せざるを得なかった。
どこの調査機関も「華族制度復活を認めるか」などと世論調査を行ったことはないが
少なくとも憲法14条を否定する動きは一切ないことから世論は華族復活など
問題外とみなしていると推定される。

745 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 07:52:09 ID:Had6faDm

だいいち今のヨーロッパは王室、貴族どうしの婚姻がふつうって
わけでもないんじゃないの。
スウェーデンの王妃は元ドイツ人のコンパニオンでしかも子連れ。

746 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 08:03:08 ID:2s0IzT4n

>>773
脳内民意はいいんだって。
知名度＝マスゴミの紹介なんだよ。
だいたい、象徴と言う法律上の地位と天皇の継承は別なんだよ。
旧宮家も今上御一家以外の皇族も知名度的にはかわらん。
むしろ、神道や仏教関係で活動してる分、聖性も有るし直接、説教をしてるから。
伊勢神宮の皇太大宮司の他が人々に接触したり説教したりしてるしね。

747 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 08:34:43 ID:4qHEG6xC

>>746
私は男系護持派だし心情的には旧華族の一部復帰も支持したいが現実の「民意」を
「脳内民意」としてこの場で根拠なく否定しても建設的ではないと思う。
内廷外皇族の認知度と旧皇族の認知度がさしてかわらないことはその通り。
女系容認派と男系護持派で意見が分かれているのだから愛子、眞子、佳子内親王の
女系子孫の皇族容認、および三笠、高円宮家の女系継承を認める。
但し、女婿には旧皇族を迎えるように努力する。
絶家が確実な桂、常陸宮家には旧皇族から養子を迎える。
の折衷案でいいと思う。ところで今週の文春の記事ってどんなのですか？
男系継承の可能性が強くなったのかな。

748 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 09:09:42 ID:PFRg14Ca

詐欺NPO団体やまびこ会に旧宮家も深く関わってたらしいね。
犯罪者予備軍である皇族連中は残らず国外追放にするのが妥当であろう。

749 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 09:33:39 ID:UZO4e2YA

>>743
愛子様が天皇となったとする。その婿が白や黒やﾁｮﾝになったとしたらどうだ？
産まれてきた子供が愛子様の次の天皇だぞ。
そしてその婿の血統がそれ以降の天皇家の血筋になっちまうんだぞ。
一回女系天皇を認めるということは、それが前例になって以降のどの代にも
そうなる可能性がついてまわるってことだ。

750 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 09:56:40 ID:rm0Sj8JP

女性天皇は男児が即位出来るまでの繋ぎなら良いと思う。
でも天皇は常に男性という、今までの「伝統」はちゃんと守っていかないと、
ここで「天皇女でも良いやー」が通ると、次から
「天皇日本人じゃなくても良いやー」「別に天皇居なくても良いやー」となると思う

751 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 09:59:57 ID:4qHEG6xC

男系でつながっていればハーフでもいいけどね。
秋篠宮にハーフの隠し子がいれば継がせればよいと思う。

752 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 10:02:13 ID:nOOzJLb2

>>747
なんというか、
未だにマスコミは、女帝誕生の推測で報道しているが、
有識者会議や政府の奥のほうでは
男系維持（旧皇族の養子案）で動き出した、
ってニュアンスだよね。
文春などのマスコミには、女系派の取り巻きが多いから、
女系派の意見を最後に載せていて
やはり、女系容認で行くのでは？って思いつつ、
どうやら、我々マスコミの思惑とは異なる方向に動き出しつつのか？
って感じの記事。
というのが、皇室典範改正の案を出す側のメンバーの近いところは、
旧皇族の復活で、ＧＯ！ＧＯ！って感じのようだ。
で、当初の思惑とは異なってしまった政府って感じ。
なぜ、こうなったかというと、神社本庁の強硬な声明が大きい。
で、その方針は、皇室サイドの強い意向が働いているとか．．．

753 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 10:04:24 ID:nOOzJLb2

>>747
週刊文春を読んだ内容は
>>752って感じで。

754 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 10:06:45 ID:2s0IzT4n

天皇を慕ってるし男系支持だが、日本人じゃ無くても良いよ。
天照大御神の宣誓には国籍なんか無いしね。
あと、女系から男系復活でも良いよ。
A→B→C→D→Eとした時にAとDが男系男子ならBとCが女系でも今までの女性天皇でも同じ事だから。
あと、万世一系とかもあまり重要じゃ無い。直系主義じゃ無いのだから。
あくまで、天照大御神の創った種と神勅を重視して男系男子が復活出来るようにするべき。

755 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 10:35:56 ID:4qHEG6xC

>>752-753
ありがとう。

756 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 10:43:03 ID:4qHEG6xC

高松宮に隠し子なんかいないのかなあ？
戦前の皇族だって隠し子なんて普通にいたんだから今でも
いてもおかしくないと思う。
もしいればそういう人を皇族にするのが良い。
典範の庶子規定は削除して。

757 ：土佐脱藩貴族：2005/06/17(金) 10:56:05 ID:5suKi/Ja

血統で国のトップを決定すると言うのは、
争いを好まず和を重んじる日本人の知恵なんじゃき

758 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 11:39:46 ID:XSxiexqT

何がなんでも男系で決定したと印象付けたい人が多いね。
脳内ソースばかりだが。

>>738
あなたホントに大丈夫？
銃を突きつけられていた証拠は？

戦時中に日本は強国だった、その強国に無理やり併合してくださいと言わされたんだ、
ってお隣の国とまったく同じ主張をしてるよ。
銃を突きつけられていたと言うのならミスリードしないできちんと証拠を出してよ。

あと、架空の観念の意味ぐらい分かってくれ。

759 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 11:44:43 ID:flvN5z2x

>>758
脳内ソースというより、
雑誌などのソースなんですけど．．．

760 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 11:46:39 ID:pzq1T4u+

だいたい今天皇が１系統だけなのもGHQがやったわけだしね。

761 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 11:59:30 ID:GVofHoV3

男系ならハーフでも、って何考えてんだ？
頭おかしくね？

762 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:05:11 ID:4qHEG6xC

別に桓武帝の母も渡来系だったんだからハーフでもいいじゃん。
三代も日本人と結婚すれば血なんてまぎれるよ。

763 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:21:50 ID:8+Ovi45a

>>762
高野新笠でしたっけ。
渡来系で百済王族の武寧王の子孫と称していた一族だけど、
先祖が日本に来てから200年は経ってるよ、その間に百済は滅亡してるし。
おまけに百済の初代の王は倭国出身だと、かの国の歴史書にもあるし。

それから、百済の中の人と現代朝鮮半島に住んでる人はつながりはほとんどなし。
古代ギリシャ人と現代ギリシャ人が中の人がすっかり入れ替わっているのと同じ。

764 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:22:02 ID:flvN5z2x

>>762
桓武の母親自体、渡来系の９世ぐらいだったと思われ。
桓武の母親は、日本人。

765 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:24:30 ID:flvN5z2x

>>763
その武寧王自体、一代限りの百済国王とか言われている。
つまり、百済王族でも何でもないものを
当時の日本が、百済に押し付けたのでは？ということ。
しかも、その武寧王は日本生まれ。

766 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:26:20 ID:tUgXIrhK

767 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:38:03 ID:4qHEG6xC

>>763
百済の初代国王は高句麗国王の息子だよ。
建国期に倭とつながりが深いのは新羅。
>>764
新笠の母は土師氏だね。
>>765
武寧王日本人説は天智天皇百済人説と同じくらい電波。
武寧王の父が日本に人質に来ていたときに武寧王は日本で生まれた。

768 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/17(金) 12:46:41 ID:c5ElMm2P

ペルーのフジモリ元大統領の孫が日本に帰化されて、
その数代のちの子孫が数代あとの天皇の母御前になられたと考えると、
高野新笠が単なる渡来系でないことがよくわかる。

769 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:48:18 ID:2s0IzT4n

>>758
( ´,_ゝ｀)プッだから？
国民を人質にとられていたのは事実だし占領中でした。
朝鮮とは戦争した訳じゃありません。
朝鮮は占領中でもありません。
踏絵みたいな事で聖性が否定されたと言い張るのが見かけ優先の日本人らいですね。
原文を読めば人間宣言なんかじゃ無いけどね。
左翼の造語、後付けだと解る。

770 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:51:51 ID:4qHEG6xC

>>768
その例えはおかしい。フジモリ元大統領は血統では純系の日本人。
武寧王は百済人。

771 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:52:44 ID:lkhrHaAc

八木秀次氏は，神武天皇以来のY染色体という理論を持ち出すが，
これは遺伝学的に行って間違いである。というのも，染色体という
ものは，父親由来のものと母親由来のもののペアであり，これが
ランダムに交叉（組み替え・キアズマ）を起こし，数え切れない
ぐらいの組み合わせの精子・卵子を作る。一卵性双生児を除き，
兄弟の形質が違うのはこれ由である。

Y染色体とて例外でなく，ペアのX染色体と交叉を起こす。つまりは，
今上天皇のY染色体は，昭和天皇とも，皇太子殿下とも違うのだ。
120代以上前の神武天皇とは尚更である。

八木氏は仮にも大学助教授という立場なら，こんな高校生でもわかる
間違いを公の場で開陳しない方が良いだろう。見ていてなさけない。

772 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:56:12 ID:2s0IzT4n

>>770
まぁ、百済の王族自体が日本人の血筋だからね。
百済系とのソースは続日本紀な訳だが同じく日本書記や続日本紀には百済は日本の属国と書かれてる。
中国の文献にも有る。
中国皇帝から日本が朝鮮半島の一部の統治を許可されたと中国の文献にも有る。

773 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 12:58:51 ID:2s0IzT4n

>>771
京都大学遺伝学教授も言ってるが。
男系に関わY染色体の性別に関わる一部はかわりませんよ。

774 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:01:29 ID:4qHEG6xC

>>772
百済は日本の属国だけど百済王室は倭人系ではなく扶余系。
「日本人の血筋」の根拠は？
私は過去レス読んでもらえれば分かるとおり男系派だけど
同時に歴史的事実に基づかない論理には否定的にならざるを得ません。
ちなみに新羅の第二王統昔氏は倭人系。

775 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:13:35 ID:jSVdokV9

>>771
そのネタはもうｶﾞｲｼｭﾂだよ。交替して入れ替わるのはY染色体の上半分のV部分。
下半分のI部分は入れ替わってない。

>>772
百済王の代々のすべての妃の出自までわかっているわけではないから
母方の血筋はもしかしたら倭人系もいるかも知れないが
少なくても父系の血筋では日本人の血は入ってないはず。

ただし>>767は正しいことをいってるが一カ所不正確。
＞百済の初代国王は高句麗国王の息子
それは三国史記にかかれた伝説であって史実ではない。
実際には夫餘王尉仇台が百済王家の始祖。

776 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:25:22 ID:2s0IzT4n

>>775
記紀か続日本紀に有ったと思うが違うのか。
中国の文献に倭王に委任するにあたりのに載ってたと聞いたが間違いなら一度調べてみます。
あと、>>754に書いたけど、私は国籍はどうでも良いので。
例えば、男系が朝鮮国籍で朝鮮女性と結婚を繰り返し9割が朝鮮人の血で朝鮮生まれでも男系なら天皇の資格は有ると思ってるので。

777 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:26:34 ID:4qHEG6xC

>>775
>それは三国史記にかかれた伝説であって史実ではない。
>実際には夫餘王尉仇台が百済王家の始祖。
三国史記と新唐書、どちらを重んじるかですね。
しかし、魏志からも馬韓の支配層は扶余系ではと、、、
これ以上は日本史板の話題ですね。

778 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:28:59 ID:4qHEG6xC

>>777
追加、百済が三世紀の小国段階から支配層は扶余系ではと。

779 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:31:10 ID:uWcbedT6

おまいらけっきょく何を守りたいんだ？
ちょっとまとめてみ

780 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 13:33:56 ID:2s0IzT4n

>>779
物語と歴史。
守るは単なる土地(国土)づも法律でも政府でも無い。
利益ならアメリカに帰化した方が特だしね。

781 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 14:16:43 ID:J2e6oQaG

宋書によれば５世紀に倭王済と武が
使持節都督・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事
に任命されている。
倭王は百済も加えた七国諸軍事の任命を求めているが、
百済は倭とは別に宋に朝貢していたので認められていない。
新羅は朝貢していなかったので、倭王の申請どおり認められている。

782 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 14:22:20 ID:J2e6oQaG

>>752
要するに神社本庁と宮内庁のプレッシャーが強いってことでしょ。
想定の範囲内。

783 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 14:33:02 ID:4qHEG6xC

皇太子が一言「愛子には普通の幸せをつかんでほしい」といえばいい。

784 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 14:43:04 ID:ktYoQ4XW

>>782 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 14:22:20 ID:J2e6oQaG
＞>>752
＞要するに神社本庁と宮内庁のプレッシャーが強いってことでしょ。
＞想定の範囲内。

想定の範囲外だったらしい。

785 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 15:01:25 ID:fjqshXvz

【社会】元皇族を名乗る人物で宣伝か　架空の投資話で被害総額22億円超

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118985207/l50

786 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 15:48:11 ID:f48hxVIJ

【調査】７割超が、女系天皇容認…皇位継承「男女同等に」８割弱
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118989320/l50

・時事通信社が17日まとめた皇位継承方法に関する世論調査結果によると、
　7割以上が現行の男系継承（父方が皇族）について「こだわる必要はない」と、
　母方のみが天皇の血筋を引く女系天皇を容認していることが分かった。
　また、女系容認の場合の皇位継承方法に関しても「男女で差をつける必要は
　ない」との回答が8割近くに上った。

　政府の「皇室典範に関する有識者会議」では、前例がない女系天皇を容認
　するかが焦点となっており、女系容認の世論動向は今後の論議に影響しそうだ。
　調査は9日から12日にかけて、全国の成年男女2000人を対象に個別面接方式で
　実施。有効回答率は68．8％。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000087-jij-soci

787 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 16:19:38 ID:4qHEG6xC

世論を真摯に受けとめた上で伝統も守る。

788 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 17:21:36 ID:YptV+nq3

こっちにも貼り。
>>786
＞女系容認の場合の皇位継承方法に関しても「男女で差をつける必要は
＞ない」との回答が8割近くに上った

20050201付け　朝日新聞社調査　　女性天皇が認められた場合、長子優先４７％、男子優先４１％
20050212付け　毎日新聞調査　　女性天皇が認められた場合、長子優先６４％、男子優先３１％

>>1
＞7割以上が現行の男系継承（父方が皇族）について「こだわる必要はない」と、
＞母方のみが天皇の血筋を引く女系天皇を容認していることが分かった。

＞別の調査で（テレ東だったかな？）男系維持か、女系も許すかという世論調査やってたが、
＞これは男系のみの方が上回ってた。
＞さすがに、今までの歴史・伝統をごっそり変える事になる女系容認にはならないと思う。
＞国民感情の面でもリスクが大きすぎる。

＞テレ東で見たからテレ東の調査だったと思うんだが、ネットでソースが見つからない。
＞女性天皇容認は８０％以上、男系維持派が女系容認派より多い（50%ぐらいだったかな？）
＞ってな結果だった。
＞男系・女系に関しては、これ以外の調査結果見た事無いな。

世論調査ってアンケート対象者や設問方法で答えが変わってくるからね
個別面接方式で実施って何したの？＞時事通信社

789 ：これも貼り。：2005/06/17(金) 17:24:52 ID:YptV+nq3

92 名前：名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2005/06/17(金) 16:14:41 ID:lpbabwav0
>>83
男系が1,000年以上続いていたデンマーク王室は双系に改めましたが。
これを男系信者に話すと、「皇室とデンマーク王室では格が違う」という
香ばしい反論がいつも返ってきますｗ

114 名前：名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2005/06/17(金) 16:22:54 ID:cT6Y3ghi0
>>92
ちょっとググってみたんだけど、
デンマーク王室が男系を1000年以上維持してきた
ってソースが見つからないんだけど、どっかある？

123 名前：名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2005/06/17(金) 16:26:26 ID:lpbabwav0
>>108
別に高森氏はそれだけを根拠に言ってる訳じゃないけどね。
皇統が少なくとも継体あたりから途切れず続いてることは史実だが、
天照大御神にまつわる話は史実では無いってことですね。

>>114
ネット上ではこんなのしか見つからなかったのですが
http://homepage1.nifty.com/spur2000/doc/trip/denmark/

271 名前：名無しさん＠６周年投稿日： 2005/06/17(金) 17:16:23 ID:tB7WsDs80
>>92
>>114
デンマークは男系優先なだけで女系も公認されてたみたい
女王様の夫は隣国の王子・貴族
ttp://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/Denmark/Oldenburg.htm

790 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:08:30 ID:FsCXUdGe

>>744
公家華族は資産が無かったので社会的問題を起こした？
一概には言えない。鷹司輔平系の徳大寺一門は弟が住友家を継いだおかげでかなり恵まれたのは事実。
近衛信尋系の文麿は身分に対して裕福では無かったので一時社会主義に走ってしまった。
一条昭良系の醍醐家は兄筋なのに家督を継げなかったことからその子が当主である叔父を殺害。被害者の息子は戦犯で処刑。
さらに旧皇族が最近も詐欺に荷担したりと。
この様ではフランスの様に君主一族で有り続けた傍系を見限り昔に君主一族から離れた直系に近い家系を担ぐことになりかねん。

791 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:11:41 ID:y/r+fLyW

>>786
男系論者が脳内だけで国民世論をでっち上げるのだけはよくわかったよ。

792 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:18:31 ID:y/r+fLyW

文春の記事読んだけど、男系に有利な動きがあるという情報は
すべて八木氏がソース。ま、彼が必死なのはわかるけどね。
これで皇室にも男系維持支持派のかたがいる、という以前の
産経記事のソースも八木氏だと見て間違いないだろう。
どちらの方向で有識者会議が結論を出すかはどうせ、
すぐにわかるはずだ。

793 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/17(金) 18:33:28 ID:H68JcN/k

>>706
>男系じゃなくても皇統ってことにすれば没問題♪

それは無理。
皇統ってのは古代から続いた氏族の家系だから。

アメノウズメを始祖とする稗田氏ぐらいで、
ほとんどの氏族が男系だったのであって皇統に限ったことじゃないんだけどね。

だから共和政国家に世襲の大統領を認められないように、
男系でつながらない皇統ってのも原理的に矛盾するからありえない。

794 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:37:48 ID:YrBmZDSj

【調査】７割超が、女系天皇容認…皇位継承「男女同等に」８割弱
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118989320/

795 ：大村 ◆C0R1wrfdzk ：2005/06/17(金) 18:39:30 ID:H68JcN/k

>>786
具体的な質問内容や、答えた層までつかめないとなんともいえない。

さっさと政府あたりが公式に行ってほしいものだ。

796 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:40:49 ID:YptV+nq3

>>791
絶対そう言われると思った(^^;)
でもテレ東のソースはおれじゃないよ

もちろんこの結果は真摯に受け止けとめた上で、伝統も守ればいい

797 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:42:19 ID:fziD5CZF

>>792
男系維持で動き出しているのは
八木だけがソースではないよ。
ただ、深いことは言えないみたいだ。

でも、今回の問題は男系云々だけではなくて
皇室のあり方をどうするか？という問題にもなるわけで。

798 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 18:51:41 ID:2s0IzT4n

>>791
男系反対な訳じゃ無いね。
養子なら一般でも認められてるし、よく有る事だから反対は無いよ。
だいたい、質問が皇族を父方と有るが、法律上の皇族に父方の男系なんていないしね。
男系血筋がいる事すらしらないっつーの。

799 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 19:28:19 ID:YptV+nq3

>>797
＞でも、今回の問題は男系云々だけではなくて
＞皇室のあり方をどうするか？という問題にもなるわけで。

そうなんだよ。皇室をヨーロッパみたいな“王室”にしたいなら女系でも何でもいい
ただ千年以上の伝統を培った皇室でありたいなら男系でなければいけないわけで

>>621の山折氏は日本の皇室の優れた点「血統原理」「神話原理」を上げて
皇室の歴史的権威が守られるなら女系でも男系でもｲｲと読める
するどい指摘だ。女系には血統原理はあっても神話原理がない
血統原理のみであれば悠久の歴史から切り離されてしまう
「女系男系じゃない、これは語り部の問題なんだ」ってカキコが昔あったｗ
女系には神話がない・・・

もし神話原理と切り離されたまま「女系の王」を認めたら、何に正統性を求めるのか
国民の支持はあっけない。いつでも風向きは変わる
政府の保護が正統性（特権）を保証するなら、それはもう天皇じゃなく
徳川幕府に保護されていた徳川家になってしまう
権力者や社会体制はいつかホロン部ｗ
でも天皇は・・・　Σ(｀Д´)

これが「神話原理」なのか？

800 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 19:29:18 ID:YptV+nq3

山折氏は>>622

801 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 19:34:02 ID:OWlCvODu

＞法律上の皇族に父方の男系なんていないしね。
＞男系血筋がいる事すらしらないっつーの。

いまいち意味が不明。
法律上であろうがなかろうが皇族であろうがなかろうが
父方は男系に決まってるだろw
現在の皇族は全員とも男系血筋で皇族なわけだが？？？

802 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 19:43:50 ID:4qHEG6xC

>>790
一概には言えないが公家華族のほうが問題が多かったのは事実。
武家華族でも徳川慶喜の子孫とかは散々だったけどね。

803 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 20:26:36 ID:Epeo8aOp

>>802
それは皇室のハンペイとして華族を創設したにも関わらず、その後に有爵者に
対する経済的なアフターケアがほとんどなかったことが大きい。
秩禄処分後の金禄証書についても、版籍奉還段階での禄高に依拠したため、
旧大大名出身の武家華族に圧倒的に有利なものだった。
それでも、武家華族の場合は版籍奉還時の禄高を基準に爵位の上下を決めたから
良かったものの、
公家華族の場合は禄高ではなく維新前の家格によって決めたため、経済的な
基盤がないまま侯・伯などの高い爵位を得た家が多数あったことが
禍根となったともいえる。

804 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 20:41:12 ID:4bqYIiYj

>>744
GHQが華族制度の一部を認めていたというのは何にありますか？
ツッコミじゃなくて、純粋に詳しく知りたいので。

805 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 20:50:30 ID:RE8Nr5Ro

公家の場合、五摂家以外はほとんど貴族としての実力なかったしな。
これは江戸時代の幕府の政策が原因ではあるにせよ・・・

806 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 20:52:19 ID:aFxYgM0v

古代において朝鮮半島とゆかりがあったというのは別に問題ない。
実際にゆかりあってもなくても古代のロマンで楽しめる。
だが今は政治状況が違いすぎる。よって今の皇室の方の
婚姻相手は欧米系でも大陸系でもアジア系でもなく、安心
できる日本人であることに越したことは無い。

807 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 21:18:40 ID:ciK5/qPQ

>>797
そりゃ深いことがいえない理由は簡単さ。
神社本庁ははっきり男系維持を言ってるから
その動きの実態は宮内庁だろ。
さすがに公務員の分際で、公に口出しできないからな。
ともかく必死に男系維持を図っているのはごく一部の勢力だ。

808 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 22:02:18 ID:Pl8ECfY3

>>805
でも五摂家以外でも、日野家とかはやたら石高が多くないか？

809 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 22:05:12 ID:93bQHmCQ

>>807
宮内庁と言うよりも皇室といったほうが良いでしょう？
そう、男系維持はごく一部の勢力ですよ、たぶん。
大部分の国民は皇室に対して無関心なんだと思う。
ただ、この皇室典範会議の当事者である皇室本人が
男系維持で行ってくれ！って言っているので、
裏でそういうふうに動いているわけです。

まあ、民主主義的じゃないとも言えますが
当事者側がそういう動きをしているので
この流れは変えられないでしょう。

810 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 22:06:55 ID:93bQHmCQ

>>808
日野家とかは本願寺家の宗家だしね。
そういう意味で財政的に余裕があったのかもね。

811 ：日出づる処の名無し：2005/06/17(金) 23:56:03 ID:8+Ovi45a

>>788
＞「男女で差をつける必要はない」

それなら、先に生まれたからという理由だけで差をつけるのはもっとよくない。
子供はみんな平等であるべき！
今上は三人いる子供のなかから、もっともふさわしい一人を
後継ぎに指名するべきだ。

ということになりますが。

812 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 00:18:41 ID:Kvrtq05n

今上の間にしっかり決めておかないと
皇太子は女系容認を望んでいるのが不安

813 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 00:33:57 ID:kHLydjeq

587 ：名無しさん＠６周年：2005/06/17(金) 19:13:30 ID:wB6nfw/W0
>どうでも良いけど
>
>自分のブログに
>
>今回の皇室典範改正案に意見を出している教授の
>大学の学生のレスがあったけど、
>
>旧皇族養子がガチらしい。
>
>真偽は分からんけど、裏で旧皇族復帰で動いているみたい。

これも八木助教授だろ。どうでもいいけどこれ以上工作活動続けて、
風説の流布続けるようなら、首にしてやってくれ。＞　高崎経済大学

814 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 01:43:28 ID:Oc+DYDKN

何か読んでみるとドイツやオーストリアの大統領は別に
旧王室がやったら良いものじゃないかなぁと思う。
私は男系天皇支持なのですが、ウチの大学の先生が
旧皇族(終戦後臣籍になった皇族)を復活させる案を
出していて結構有力だと張り切っていたのですが、
過去の例(皇統の移動)から見て可能なのでしょうか？
Posted by 伴玄風 at 2005年06月16日 10:37

815 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 02:03:37 ID:hSeO2dNO

念のため書いておくと、デンマーク王家は男系だけでは５５０年しか
さかのぼれません。
ただ、男系と女系をつなぎ合わせると何とか千年さかのぼれます。
現在の王家のグリュックスブルク家とその本家であるオルデンブルグ家の
初代（デンマーク王としての初代）は１５世紀のクリスティアン１世（在位1450～81）です。
（地方領主としてはオルデンブルグ家は１３世紀までさかのぼれます。それ以前は不明です。）
このクリスティアン１世は女系で何とか前王家のウルフ家につながり、
そのウルフ家も女系を通じて初代王家のスキョル家につながります。
男系で５５０年のデンマーク王家と１５００年から１７００年以上の日本の皇室では、
男系の伝統のレベルが違います。

816 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 02:47:33 ID:pkVZ3YTs

古代は天皇をすめろきと言ったそうだが、古語辞典によると、すめろきの「き」は男という意味だ。
男は「き」で女は「み」。イザナギ（男）、イザナミ（女）、
おきな（じいさん）、おみな（ばあさん）も同じような関係だ。
天皇が女ならすめろみと言ったはずだが、そんなのは聞いたことがない。
男でなきゃだめだ。加えるに皇位簒奪はだめとなると、やっぱり男系維持が当然だ。

817 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 02:50:48 ID:1VrUWx6w

>>803
その通りです。特に侯爵家は酷かった。
>>804
マッカーサー憲法草案（４６・２・１０成立；２・１２承認）
第１３条

一切ノ自然人ハ法律上平等ナリ、政治的、経済的又ハ社会的関係ニ於テ人種、信条、性別、社会的身分、階級又ハ国籍起源ノ如何ニ依リ如何ナル差別的待遇モ許容又ハ黙認セラルルコト無カルヘシ
　爾今以後何人モ貴族タルノ故ヲ以テ国又ハ地方ノ如何ナル政治的権力ヲモ有スルコト無カルヘシ
　皇族ヲ除クノ外貴族ノ権利ハ現存ノ者生存中ヲ限リ之ヲ廃止ス栄誉、勲章又ハ其ノ他ノ優遇ノ授与ニハ何等ノ特権モ附随セサルヘシ又右ノ授与ハ現ニ之ヲ有スル又ハ将来之ヲ受クル個人ノ生存中ヲ限リ其ノ効力ヲ失フヘシ

818 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 03:02:14 ID:1VrUWx6w

>>804
GHQは軍国主義を支えた財閥独占資本や寄生地主制、一部資産家皇族、華族の
経済的特権を改革することには熱心だったけれども「天皇制」を容認する以上
一部華族制度の存続も止むを得ないと考えていたと思われる。

今でも旧皇族(彼らも一定の財産を保持していたし下賜金も貰った)が
詐欺まがいのことを繰り返しているのに貧乏な公家華族を復活させても
問題が頻発するのは目に見えていると思うが。

仮に復活させるなら旧大臣家以上公家、城持以上武家、その他実系で貴種で
資産的裏づけのある家(千家家とか千秋家とか梶野、華園家、一部勲功華族の子孫)
とかにしておいたほうがいい。私は華族は皇室の藩屏どころか足を引っ張る
無用の存在としか思えないが。

819 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 05:52:46 ID:Oc+DYDKN

>>818
天皇の位置づけをどうするかだよね。
基本的に天皇は神道の権威だしね．．．
あと、伝統的仏教とも関係が深かった。
そういう意味で、復活させるべき華族というのは
おのずと、これらの伝統的な宗教施設に
従事するべき存在である必要がある。

例えば、日光東照宮は、徳川家・松平家だとか．．．
照国神社は、島津家だとか．．．
春日大社は、藤原氏族だとか．．．

820 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 06:36:19 ID:rgJnV2zV

>>819
真宗正興寺派法主の華園家なんて天皇の男系男子ですし良いと思う。
あと、大谷家も一応、元華族で天皇家の親戚だから。
ただ、華族の役割は宗教のみには限らない。徴兵の義務が有っても良い。
イギリスみたいなのがモデルとして良いと思う。
特権を無くして名目だけでも良いし、無償で公の為に活動してもらっても良い。

821 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 06:48:21 ID:1VrUWx6w

私が認める名門は
旧公爵だと
五摂家、閑院三家、岩倉家、徳川三家、島津ニ家、毛利家、桂家
くらい。勲功公爵のうち桂家以外は女系。岩倉家もいろいろと問題が多かったね。

822 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 07:01:31 ID:1VrUWx6w

神職・僧職の家系は良い。経済的基盤もあるし本当に男系で
名門といえる血筋を引いている場合が多い。
あと、江戸期に皇室から養子に出た家系の子孫も名門といえる。
(南部、佐野、近衛分家etc)あと戦前親戚降下した伏見宮系の華族もね。

私は心情的には華族復活は賛成したいところだが、
現実的に華族復活は無理だし弊害が多いし違憲だから反対だけど。

823 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 08:03:38 ID:Wjlkw4Rd

真の貴族というのは制度で守ってもらうようなもんでもないだろ。

824 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 08:50:58 ID:oUx3sAwB

7割超が女系天皇容認＝皇位継承「男女同等に」8割弱－時事世論調査

　時事通信社が17日まとめた皇位継承方法に関する世論調査結果によると、7割以上が現
行の男系継承（父方が皇族）について「こだわる必要はない」と、母方のみが天皇の血筋
を引く女系天皇を容認していることが分かった。また、女系容認の場合の皇位継承方法に
関しても「男女で差をつける必要はない」との回答が8割近くに上った。
　政府の「皇室典範に関する有識者会議」では、前例がない女系天皇を容認するかが焦点
となっており、女系容認の世論動向は今後の論議に影響しそうだ。
　調査は9日から12日にかけて、全国の成年男女2000人を対象に個別面接方式で実施。有
効回答率は68．8％。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000087-jij-soci

825 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 09:33:10 ID:hXwwYK72

>>824
いかに関心が低いか分かるね。
そんなもんか、やっぱり...........

826 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 10:37:34 ID:LN1CeduN

男系て概念はもう古いのかも知れんね。これだけ多くの人が女系を認めてるってことは。

827 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 11:49:18 ID:8uy7I5Aw

男系が間違ってるとみんな分かってるだけだと思うが。

昨日のID:2s0IzT4nとか必死すぎる。女系からの指摘は無視するくせに男系の指摘は
すぐに受け入れる。>>772と>>776なんて馬鹿すぎる。

828 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 13:28:50 ID:qZ9OYPw9

>>824
時事通信だとその結果でも、共同通信だとこうなる。
以下コピペ

「日本世論調査会」（共同通信）の調査が今日の朝刊に
掲載されていた。（地方紙）
この結果ででは女性天皇容認は
82%に上るが、皇位継承を男子優先とする意見が
前回（2005年 3月調査）より逆転し42%となり第一子優先の意見を
上回ったとの事。
皇室に関心のある層ほど、女性天皇容認は多いにも関わらず
男子優先派は多くなり50%に上る。

この結果について、有識者の意見として
「女性も天皇になっていいと言う意見は国民の中に
定着したと思われるが「男子優先」意見が「第一子優先」を
上回ったのは理解に苦しむ(略）」

829 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 14:00:02 ID:c/ecBOg+

現実に「女系」「第一子」が国民の世論と真摯に受けとめつつ伝統も守る。
女帝女系を認める。女婿にはできるだけ旧皇族を配す。
常陸、桂宮家は旧皇族に継がせる。
女子皇族の立太子は本人の意思を尊重する。

830 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 14:07:17 ID:Oc+DYDKN

>>828
要するに女性天皇派
女系天皇派でも割れるだろうな、ということ。
あと、皇室に近い所では、旧皇族復帰による派。

831 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 14:35:03 ID:R8AWO0q8

>>828
共同の調査はイギリス型（直系で男子優先）か
スウェーデン型（直系で長子優先）かも
質問に入れてるわけよ。時事の調査にはその質問がないから
お互いの調査結果に矛盾があるわけではない。
有識者会議の女系容認派も男子優先か長子優先かで意見は割れている。

832 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 16:36:34 ID:C47+Gsez

女帝が3代以上続いても、
祭祀とか影響ないの？
だれかおしえて。

833 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 18:43:54 ID:fWlUmTNC

>>832
そりゃ影響あるだろ。
明治以後にふえた祭祀は当然ながら女帝がやった前例ないからこれから作ることになるし
明治以前からある祭祀は江戸時代の女帝はやってなかった。
（江戸時代の女帝は中継ぎだったからと思われる）
祭祀ってのは体力的になかなかきついものもあるし、生理だと出来ないことになってる上に
日取りも厳格に決まってるから女性の場合つらいだろうな。
さらには、祭祀にはもともと男がするもの・女がするもの・性別関係ないものと
いろいろあるだろうから、ほとんどが宮内官僚の代行になってしまうか
廃絶する祭祀が増える可能性もあるlだろうな。

834 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 18:45:20 ID:fWlUmTNC

今売ってる文春だか新潮だかみたら、雅子様はじめ
皇室・皇族の多くは男系維持派みたいなこと書いてあったな。

835 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:44:25 ID:Oc+DYDKN

>>834
つーか、皇族に生まれれば
皇胤思想の意味くらい知ってるだろう。
皇太子は雅子を宥めるために
女帝でもＯＫかとは思ってるだろうけど、
彼も皇胤の誇りが強いから
女系がアウトくらい心に重く残っている。

836 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:44:48 ID:7uzHYTO8

>>834
雅子様も男系派とは初耳。やはり愛子様には普通に降嫁して民間人として自由に生きて欲しいと思っているのでは。となると旧皇族との結婚はやはり絶望的かと。
更には旧皇族も先ほども詐欺に荷担するなどDQNぞろいだし現皇統最後の天皇が亡くなった直後に時の皇后が
「これは御上が確信していた皇室断絶後の皇位継承順位です。」と
現皇統との分岐が一番新しい鷹司輔平系の最嫡最長系(兄弟では長幼に係わらず母の身分が高い方を優先)の徳大寺本家を主張して
正統派とオルレアン派のフランス王位継承権争いの日本版になったりして。

837 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:48:21 ID:qP3IAzCN

289 ：氏族制度について　①：2005/06/18(土) 19:10:06 ID:yXrJOJP90
天皇家が男系でないと継承できない理由は、天皇はいまだに氏族だからです。

天皇が臣下に姓や、臣民に戸籍上の氏をあげても自分たちに姓も氏もないのだから、
成立当初の氏族と見るべきです。

氏族はアメノウズメを始祖とする巫女集団の稗田氏が女系で、
他のほとんどの氏族が男系だった。

皇統とはこのような氏族の集団なので、男系継承が義務付けられています。

838 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:48:34 ID:qP3IAzCN

293 ：氏族制度について　②：2005/06/18(土) 19:46:23 ID:yXrJOJP90
次に氏族制度の特徴をざっと説明します。

①男系（女系）のみで継承
②血縁関係には双方系が考慮される。
③親等は関係ない。

下記に稲荷山古墳に残っていた2つの家系図、つまり古代の血縁概念をあらわしたといえる
ものの略図をおいておきます。

Ⅰ　　　　　　　　　　　　　　　　　Ⅱ
ＡーＡ’ＢーＢ’ＣーＣ’ＤーＤ’　　　Ａ
　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　　　｜
　ＥーーーＥ’　　ＦーーーＦ’　　　　Ｅ
　　　｜　　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　ＧーーーーーーーＧ’　　　　　　Ｇ
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　Ｈ　　　　　　　　　　　Ｈ

ワカタケルである本人Ｈの男親はＧで、Ｅ，Ａはそのさらに父です。

Ⅱが①男系のみの家系図で、これが「同一の氏族」に属するという証明です。
そしてこの男系の家系図はものによってはＡとＨの間がＥやＧが省略される
こともあるのだそうです。

つまり、Ａの血統に属することを証明できれば十分なのだそうです。
そういった意味で②親等という概念がありません。
そのためどんなに男系で親等が離れた世襲親王家でも、氏族制においては
まったく問題ありません。

839 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:52:06 ID:sCZS95zk

言動に問題があるなら、お喋りにならないようにしていただけばいい。
摂政を置くということも可能だし。

840 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:53:53 ID:qP3IAzCN

296 ：氏族制度について　③：2005/06/18(土) 19:53:34 ID:yXrJOJP90
そして、家系図Ⅰについて説明します。

ここでは母系も父系も一緒くたにした家系図が描かれています。
これは「こんな偉い人たちの血を引いた人です」という正当性を現しています。
つまり、③血縁自体の正当性には母系も入るわけです。

これは、女系派がいう「古代には男系でしか遺伝がなかったと思っていた」というのは
誤りだと示しています。
また、現在の世襲親王家は母方では内親王の血を引いているので、それなりにそのまま即位できる正当性も
有するということです。
ただ、結論的にはそのままの即位には賛成しませんが。

841 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:54:21 ID:FttK6bDm

雅子妃は愛子内親王を連れて一般人に戻ったほうがいいかもね
外国にいって外人と再婚して幸せになればよい

842 ：高田総裁：2005/06/18(土) 19:55:25 ID:2LpNfcwc

体外受精でもすれば？それで代理出産

843 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:58:25 ID:qP3IAzCN

300 ：氏族制度について　④：2005/06/18(土) 19:57:57 ID:yXrJOJP90
で、私的には愛子様なり内親王と旧皇族が結婚してその間の男子が即位して
その母親が摂政になればいいかと。

現代の神功皇后だよね。

844 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 19:59:07 ID:Oc+DYDKN

男系重視は中国的だとか言うけど
実は欧州だって大多数が男系重視だし、
女系を容認し続けてきた欧州の国だって
女王の夫にはある程度決められてきた名門家系の貴族
というふうになっていた。
よって、純粋に女系オンリーでの継承なんて
古今東西皆無だった。

845 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 20:04:35 ID:7uzHYTO8

>>840
それを言えば後陽成天皇一条昭良系の皇胤で明治天皇の女系子孫の佐野家なども正統性が出来てしまうよ。ry)
親等は関係ないと抜かしたら系図の明らかな男系子孫なら誰でも良いことになって選挙王制そして共和へ一直線。

846 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 20:12:29 ID:Oc+DYDKN

万世一系とか男系継承と言うのは
生物学的に視て
ある偉人の遺伝子は数代経てば、薄まってきて
まるきっり別人のようになることから
重要だったりするわけで。
人間は誰しも二人の親がおり、
更に遡ると、４人の祖父母が居る。
つまり、２分の一づつ薄まっていき、
１０００年前の先祖なんて、日本の人口くらい存在したことになり、
先祖とか行っても、殆ど赤の他人である。
では、系図上、何を重要視するかと言うと
一系（男系か女系かの片親系統）を重視すると
何代遡っても、系図上一人の先祖と言うことになる。

847 ：日出づる処の名無し：2005/06/18(土) 20:53:32 ID:R5ndv1LN

>>817 >>818
トンクス。817の記述を見ると、当時華族の身分にあった者のみを認めるというだけで、
華族制度そのものを部分的にでも残すことは、やはり考えていなかった
ということのようですね。

848 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/19(日) 13:19:23 ID:UaY1tocH

つーか。
天皇家を海外の王家王族と同じに扱い、海外の相続制度と比較する世論調査の方法が間違ってるんだが。
歴史的に厳密に比較すれば、欧州の王族に比定される日本の「王」は大君の徳川家である。
実際、徳川将軍家は外交文書の中で、王という字は大陸との兼ね合いで使用をさけたものの、
足利義満以来の「日本国王」を継承して「日本国主」と名乗っている。

昨今の日本人の歴史認識の低さは眼に余る。
歴史家や歴史教育が未だ皇国史観のアンチテーゼを骨格として形成されているからだろうか。
国家主権者に相応しい国史の教育が施されているとはとても思えない。
正に罪深きは昭和12年の「国体の本義」以後の新体制運動～敗戦と言える。

特に男系が「間違い」とか書いてる香具師は即刻日本人を辞めるべきだね。
男系支持者は伝統主義なので、女系相続が1300年の伝統なら必ず女系相続を支持する。
なぜ男系で相続されてきたか、男系相続の観点からみた相続方法の成否を語ることはあっても、
「女系相続」自体を「間違い」などという暴言は吐かない。

849 ：邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc ：2005/06/19(日) 13:30:01 ID:UaY1tocH

>>826
だとしたら、天皇がもう古いんだろ。素直に廃止を唱えてくれ。

>>836
なる。日本の根幹に関わることだけに、イレギュラーな相続が発生したら
たとえ言論の世界のみであっても、皇位継承の争いは起こる。
これは必ず後世に大きな禍根を残す。

例えば、将来男系派が主流となれば、新皇統は廃絶の対象となってしまう。
このときの争いと混乱はきっと、我々の想定を超えるだろう。

俺は子孫にも父祖と同じ日本人でって欲しい。だから子孫に天皇を正しい形で残してあげたい。
故に、皇胤による皇統継承を切に願う。

850 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 16:00:30 ID:n0q20c4r

皇室に関心がある人に限れば女系容認は圧倒的に少ないね

851 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 16:06:11 ID:b0IqOLU8

>>847
GHQのは一代華族制です。ただ、あの段階であそこまで容認している点を
みると経済的特権さえなくせば華族制度の存廃そのものは日本側に
任せる態度だったと思われる。

852 ：雅子さんの負担を軽くしよう：2005/06/19(日) 16:27:27 ID:n0q20c4r

世継ぎの期待は負担
海外に行けないのは負担
取材されるのは負担
見つめられるのは負担
いつも周りに人がいるのは負担
連日の公務は負担
早朝から準備するのは負担
御所の警備用ライトがまぶしくて負担
ローブデコルテを着るのが負担
屋外は寒いので負担
地方への移動が負担
国賓関係の行事は負担
出発直前での取りやめはその異例さだけが話題になってしまい負担
低気圧は負担
長時間屋外の墓所の行事（温暖晴天３月下旬）は負担
大勢の人の前に出るのは負担
車寄せや玄関でのお出迎えは負担
車で通り過ぎる際の撮影も負担（女性自身より）
日本ユニセフシンポジウムに出るのは負担じゃないけど式典に出るのは負担
キャリアウーマンという目で見られることも負担（日テレスーパーテレビより）

853 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 18:46:03 ID:oiUxF+57

＞850
皇室オタク以外は女系でもいいと思ってて、残念なことに皇室オタクってのはすごく数が少ないんだな。

854 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 22:06:27 ID:F5cx2Vrq

男系維持派はいずれ社会から切り捨てられます。
連合赤軍やオウム真理教が切り捨てられたようにね。
三者は自分たちだけが正しく、自分たちを受け入れない社会のほうがまちがっていると信じる点で同一。
自分たちの教義を社会に押しつけるために反社会的・秩序破壊的な行為を辞さない点でも同一。
こういう狂人たちが日本人の一員だと思うと恥ずかしい。早く北朝鮮にでも亡命してくれればいいのだが。

855 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 22:30:27 ID:CPV5n4Kz

少しでも良スレ化の兆しがみえるととりあえず煽りが入るのなw
とにかく荒れてほしくてしょうがないみたいだな。

856 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 22:32:55 ID:XpN2jaTK

>>854
> 自分たちの教義を社会に押しつけるために反社会的・秩序破壊的な行為を辞さない点でも同一。

おまいさん自身のことか。

857 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 23:07:46 ID:mAMU4Poq

>>853
そうなのかもしれない。
一部の思想家には重用されてたけど、江戸時代もポピュラーな存在じゃなかったし。
もともとそうゆう存在なのかも。＞皇室オタク

858 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 23:21:27 ID:JzzeJNEO

そもそも、女系って思考自体、
ないわけだからねぇ・・・。

伝統的な考えでは、
血筋ってのは男で継いでくもんで、
女性は、花と同じ、

種はできるけど、枝は延びない、
ってことになってたから。

だから今でも、大陸や半島の連中は、
結婚しても、姓は代わらんでしょ。
血族としての所属は、生まれたときに決るから、
結婚しても、変化しないんだわ。

859 ：日出づる処の名無し：2005/06/19(日) 23:28:58 ID:2bEeMGcO

>>851
>みると経済的特権さえなくせば華族制度の存廃そのものは日本側に

華族の経済的特権って何よ？
華族にそんな優遇があったのなら、経済的に困窮する華族の話が山のように
たくさんあるのは変じゃない？

860 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 01:02:51 ID:6p3/akKp

華族なんか復活しても誰も何も困らない。
ほとんどの華族はもともと貧乏なんだから
政府からの支出が増えるわけでもなし。

861 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 07:19:42 ID:C8rhkXt5

>>859
華族世襲財産法、その都度の下賜金、華族資本など。
経済的に困窮した華族は以前説明の通りもともと資産のない公家華族。
>>660
復活しても大して誰も困らないだろうが反発は強いだろうね。
「時代錯誤だ」って。皇室にとっては藩屏どころか足手まといになると思われ。

862 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 07:22:14 ID:C8rhkXt5

>>853
そして、その時代時代の少数派だけど尊皇家が努力した結果
今日がある。真の尊皇家は今こそ勝負時。

863 ：860：2005/06/20(月) 07:28:33 ID:V62oKvQm

>>861
もれは金がかからないのなら復活賛成だが
別に皇室の藩塀の役割を期待してのことじゃないよ。

864 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 07:58:24 ID:C8rhkXt5

>>863
心情的には華族賛成だが皇室の足手まといになるから反対。
金はかからないだろうね。議論で出てきた「皇室による私的授爵」方式なら。

865 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 08:29:47 ID:AZBNI46R

政府が介在しないで皇室がなんらかの権威を与えるのは憲法的に言って無理よ。
宮内庁御用達の看板だってまずいんだぜ。

866 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 11:43:06 ID:AU+7NlJj

>>861
華族は税率ｱｯﾌﾟとか、選挙権ないとか、
そういうﾍﾟﾅﾙﾃｨ付くならいんでね？

867 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 13:39:37 ID:6ANsIY1E

>>862
男系派が尊皇派とは思わんね。
皇族を呼び捨てにするなど皇室への尊崇の念にかけるのは
ここでもよく見られる風景だ。

868 ：840：2005/06/20(月) 18:47:49 ID:khOHu2RA

>>845
>それを言えば後陽成天皇一条昭良系の皇胤で明治天皇の女系子孫の佐野家なども正統性が出来てしまうよ。ry)

それは違うよ。
佐野家の内親王が生んだ子供の、父親や祖父には親王がいないだろ？

世襲親王家とは違う。

869 ：840：2005/06/20(月) 18:56:08 ID:khOHu2RA

>>868の続き

愛子様も今上天皇と浩宮しか身分が高い先祖がいないが、
佐野家との扱いが異なるのは親王＞＞＞内親王だからってこと。

870 ：840：2005/06/20(月) 19:10:24 ID:khOHu2RA

天皇になるための条件はね、
①皇族の氏族に属すること。
②その氏族の中で地位が高いこと。

男系が必要なのは①の話。
そして親等云々は②の話。ただし、親等が近い必要があるのは天皇に限らない。

親王でもいい。
世襲親王家なんてものが認められるのも、代々父親が親王だから。

それから女系も含む。
律令で、親王を名乗れるのが女帝から数えた親等をも基準としたのはそのため。

だから、旧皇族は>>840に付け加えるなら祖父に親王がいたということ。
醍醐天皇を見る限り、親王の孫で父親（宇多天皇）が臣籍降下されても十分即位できた。
もしもそれは父親が天皇に後になったからだというなら、現在の旧皇族の父親の代を親王にすればいいだけってことになる。

それから、継体天皇が大和に入れない地位の低さにかかわらず、
なぜ歴代天皇の側近だった物部や大伴を乗り越えて天皇になったかを考えてほしい。

継体が天皇になる前なら地位は、大伴＞物部＞＞＞＞＞＞継体だろう。
それでも天皇になれるということは、地位の高さは単に「あるに越したことはない」という程度。

871 ：840：2005/06/20(月) 19:16:34 ID:khOHu2RA

君主は継体個人というよりも、皇統全体だからってこと。

872 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 19:17:38 ID:6nhC8K8r

愛子さんで考えちゃいけないよな。

愛子さんの次にどうなるかを考えないと・・・

873 ：840：2005/06/20(月) 19:20:02 ID:khOHu2RA

で、>>838に戻るけど、家系図Ⅱが①そもそも皇統という氏族に属するか。
家系図Ⅰが②地位の高さ。（親王も、養子縁組も、女系も含めるし絶対条件でもない）

男系ってのはあくまでも必要条件であって、
別に男系以外の血筋を考慮しないって意味ではない。

そういった体系上の位置づけをしっかり抑えれば大丈夫かと。

874 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 21:04:01 ID:kfyt5bAy

愛子云々前の問題だ

875 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 21:36:12 ID:+Epa4on0

お前らに言うが、男系女系の両方で見たら
古代の天皇と今上天皇なんて
数百万分の一くらいしか血の繋がりが無いんだよ。
でも、男系だけで見たら、何代遡っても
天皇の先祖は一人なんだよ。
そこが重要。

876 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 21:52:44 ID:1rcAw4ZE

んなもん分からん。
信じるか信じないかの話だけ。
社会運営の話に持ち込むべきではない

877 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 21:53:31 ID:p/YzZvNX

敬宮内親王殿下から女系がはじまった場合、皇祖はチッソの社長ということになるのか？

878 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 21:58:01 ID:+Epa4on0

>>877
そういうわけではない。
愛子の代だと、まだ神武天皇の皇胤ということになっている。
問題は、その子供の代だ。

879 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:00:24 ID:p/YzZvNX

>>878
それはわかってる。
だから「から女系がはじまった」と書いてるよ。

880 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:14:25 ID:+Epa4on0

>>879
愛子の旦那が江頭家の者なら
チッソが皇祖になるんじゃ？

881 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:16:07 ID:p/YzZvNX

やはりそうなるのか……

882 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:16:29 ID:+Epa4on0

でも、今度の有識者会議の裏側では
意外に男系男子復活のための養子で動いているような気がする。
一部、八木だけの思い込みと言う意見もあるが．．．

どうも、そういう線で決まっているような．．．

883 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:35:10 ID:aHr8E/w7

>>881
そうなったら尊皇派の俺も皇室廃止派に転向するわ

884 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 22:59:57 ID:qF8HKYNF

昨日の明け方夢で妃殿下御懐妊の読売新聞の記事をみました。
はっきり御懐妊とは書いていませんでしたが、
妃殿下がしきりに超音波検査にお行きなさっている事、
その他御懐妊の兆しとみられる内容も多々ありました。
トップ記事の片隅です。
尚、どちら妃殿下だかは存じ上げません。
これが正夢で尚且つ若宮親王殿下が御誕生あそばされればよいのですが。

885 ：日出づる処の名無し：2005/06/20(月) 23:32:09 ID:kfyt5bAy

お前の夢とか激しくどうでもいい

886 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 00:17:08 ID:jIE/rKXE

>>861
華族世襲財産法は、華族の家に代々伝わってきた貴重な文化財等の散逸を防ぐ
ことに一定の役割があった。
しかし戦後になって保護がなくなったために、ちゃんとしていれば国宝・重文
指定は確実だったのに散逸してしまったものは枚挙にいとまがない。
むしろ、同法については士族や上層農民クラスだった者にまで適用範囲を広げて
文化財の散逸阻止のために復活すべきだと思う。

887 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 00:23:45 ID:jIE/rKXE

>>870
即位前の継体は有力ではなかったというのは、王朝交代説を唱えて万世一系を
否定したい学者が言い出した多分に観念的なもの。
実証的に証明されたわけではない。
むしろ上宮記の系図や継体の諱などから、継体は即位前からかなり有力な立場で
あった可能性を指摘する研究もある。

888 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 03:12:17 ID:aSZPqLqj

>>884
オカ板かメンヘル板に池

889 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 15:04:06 ID:L3CLi1lH

議論は出尽くしたね。
あとは今月末の中間報告と年末に予想される最終報告。

890 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 22:34:42 ID:vekmA/I7

>>889
結論はもう決まってますけどね。
「女性天皇容認」
「皇位は男女問わず第１子優先で継承」
「女帝の子にも皇位継承権を認める」
「旧皇族は問題外」

891 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 22:43:46 ID:BCvAPKAw

政府が愛子ありきで始めた会議だが

どう総括するか楽しみではある

本当に女系認めるようなら神社のほうで別の天子を立てるべきだと思う

892 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 23:01:16 ID:EcDjFY/P

議論が終わったみたいなので教えてください。
前スレだかこのスレの前半で、華族や皇室の女性も昔は乱れていたと書いてありましたが、
これはソースはあるのでしょうか？

天皇や皇室男性が下半身にモラルが無かった話は多数記録に残っていますが、
女性はバレタ場合はほとんどが殺されるか追放だったはず。
もし女性も乱れていたのならその辺が分かる書籍がありましたら教えてください。
1ｓｔソースじゃなくても結構です。

893 ：日出づる処の名無し：2005/06/21(火) 23:31:32 ID:xonvfS3l

＞本当に女系認めるようなら神社のほうで別の天子を立てるべきだと思う

おいおいまた南北朝かよ。日本国民統合の象徴が分裂を誘ってどうする。

894 ：オロチ@神武：2005/06/21(火) 23:52:34 ID:83IWtZv7

>>889
たぶん中間報告で大体の方向性と、委員の誰が伝統破壊を主張してるかが分かるだろな。
そしてソイツらをどう戒めるかについて政府も考えるだろう。
すでに男系維持が決まってる以上、場を乱してもらっても迷惑なだけだからな。

895 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 00:43:40 ID:jTUYazuo

大原康男・・・男系絶対　
高橋紘　・・・女系で長子優先
八木秀次・・・男系絶対　　　
横田耕一・・・女系容認、もともと天皇制廃止派
鈴木正幸・・・皇室サイドの意見を聞くべきと言っている。(男系主義容認)
高森明勅・・・女系容認で男子優先
所　　功・・・女系容認だが、皇婿は旧皇族を希望。もともと東久邇家の皇族復帰を主張していた。
山折哲雄・・・外国制度との比較議論が必要。
　　　　
参考人は男系派、女系派拮抗。世論はなんとなく女系容認。
皇室、神社本庁などは男系絶対派。落とし所はどうなるでしょう。

896 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 01:08:13 ID:IcfMNs9+

男系維持は賛成だが、
単に旧皇族の復帰だけじゃなくて
戦後の皇室のあり方自体、変えてほしい。
それは戦前に戻るのではなく、江戸時代までの皇室の
宗教・文化的なあり方に立ち返って欲しいと．．．

また、現在の皇室の方々の負担は
半端じゃないので、そういうのも軽減するようにしてもらいたいなと．．．

897 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 03:53:29 ID:oaOm6Yt5

>>893-896
結局の所、伝統破壊で女系移行すれば象徴と祭祀で分裂するし、
旧皇族では男系では遠すぎて国民の理解を得づらくそこまで遡らないと継承者が得られないなら皇室を諦めて共和へ移行した方がよいと大体の国民は考えると思うので、
現皇室の男系断絶で象徴天皇制は廃止で天皇家は下野して宗教法人へ移行せざるを得ないと思う。
国民統合の象徴になれない以上は民間化して文化と伝統の相続人に専念して元首の機能はドイツ型の象徴大統領を置けば良いかと。

898 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 05:31:24 ID:mxs6GDCE

＞旧皇族では男系では遠すぎて国民の理解を得づらくそこまで遡らないと継承者が得られないなら
＞皇室を諦めて共和へ移行した方がよいと大体の国民は考えると思うので、

なんでそう飛ぶんだ？共和に以降しるとか皇室を廃絶しるなんて考えてる国民はほとんどいないだろ？

899 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 07:42:53 ID:vl3c0BaX

>>894
逆に女系反対派が排除されるんじゃないの？
いまの首相官邸に世論調査に逆らってことを進める度胸はないだろう。
いまどきごく少数のフィクサーの意向だけで政治を動かせる時代じゃないしな。

900 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 11:46:04 ID:SpODYt/c

>>899
＞いまどきごく少数のフィクサーの意向だけで政治を動かせる時代じゃないしな。

動かせんるんじゃないの？
だいたい、皇位継承問題なんて、国民は殆ど関心が無いでしょう？

901 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 11:51:26 ID:SpODYt/c

前、自分のブログに、
「ウチの大学の先生が、旧皇族の養子案を出していて、その方向で固いよ」とか
いうコメントがきて、
それは、八木先生だろう？って２ちゃんで突っ込まれたけど、
アクセスログ解析調べたら、某神道系の大学のＩＰだった。
よって、八木先生ではない。
今回の皇室典範会議は、舞台裏で、表に出ていない人が
相当多く動いてるんだな、と思ったよ。

902 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 12:16:21 ID:QW+hgFp+

なんか失礼だけど>>901さんはネタっぽい感じがするんだけど、、、
先日有識者会議で八木氏とともに旧皇族の復帰案を提案した大原康夫氏はたしか國學院の教授じゃなかったかな？

903 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 12:32:33 ID:SpODYt/c

>>902
いいや、國學院ではない。
それと、ちょっと間違えて書いたが
某神道系の大学のＩＰではなく、某神道系の大学がある県のCATVの
ホスト名だった。

904 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 12:41:55 ID:SpODYt/c

國學院だけではなく、
皇學館の関係者とかも
動いてるとなると．．．

905 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 13:36:10 ID:9Pbp72oI

そうすると三重県か。
しかし皇學館の教授は有識者会議には呼ばれていない。
神社本庁がらみの圧力は、有識者メンバーや一般国民に
けっして好印象は与えないだろう。

906 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 13:45:54 ID:SpODYt/c

>>905
呼ばれてもいないのに
意見を提出しているって
今回の有識者会議って、水面下で動いてることが
多いのかな？

907 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 13:49:40 ID:SpODYt/c

>>905
神社本庁の表明の件だって
最初だけテレ朝が報じたくらいだけど
その後、神社本庁に対するマスコミの論評は殆ど無い。
そのうち、有識者会議の進み具合が
知らないうちに変わってきている。
神社本庁が圧力を加えた、という筋書きではなく、
あくまで、歴史に疎い有識者ですら、
男系かな？と思ったという筋書きで行くような気がする。

908 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 13:58:57 ID:9PMFLJt9

>>907
それは、マスコミの情報統制でしょ。
神社本庁なら天皇陛下の意見で通常、陛下が女系と言うか、孫が皇位に就くのを望んでると勘違いしてる人が多いが、
本庁が出ると陛下が男系を望んでると分かり反対が多く成るからね。
それに、何だかんだで、神社本庁の影響って思ってる程、小さく無いしさ。
この前、近くの神社の開いてる教室にたくさんの親子が来てたの見るとね。

909 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 13:59:15 ID:vl3c0BaX

>>900
＞だいたい、皇位継承問題なんて、国民は殆ど関心が無いでしょう？
そうすると男系でも女系でもどっちでもいいということになって、
男系を護る意味はほとんど無になるが・・・

910 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 14:02:09 ID:9Pbp72oI

希望的憶測のみのカキコが多いな。
どのみち来週には有識者会議が開かれるから
そのときにわかることだ。

911 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 16:11:00 ID:SpODYt/c

それにしても、
タケダくんとか
皇籍に復帰したとして
やっていけるのだろうかね．．．
たいへんだと思うが．．．

912 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 17:07:20 ID:8dhUmE1y

いまの20,30代の旧皇族ではなくその子供たちに期待。

913 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 17:10:54 ID:AQ1jQfLy

過去ﾛｸﾞ２～３を読みたい。うｐしていただけませんか。

914 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 18:15:01 ID:aagugyeK

＞神社本庁なら天皇陛下の意見で

そう思われたら最後、天皇は国民に愛想つかされるな。

915 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 18:22:15 ID:aagugyeK

それにしても久邇は神道を私物化してるな。
そんなに自分の子孫を天皇にしたいか？

916 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 18:43:59 ID:8dhUmE1y

>>913
3はあった。
http://makimo.to/2ch/tmp5_asia/1112/1112538315.html

917 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 19:52:10 ID:ZtaS+wh+

どなたか>>892をよろしくお願いします。m(._.)m

918 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 21:40:24 ID:751QGs+d

>>915
なんで「自分の子孫」なんだよ

919 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 21:43:50 ID:ufgMP1ns

最悪、南北朝でもいいんじゃないかな

女系になった北朝と男系維持する南朝

どちらが正当かはいずれわかるだろう

とにかく女系に完全に移行してしまってからでは後戻りできないぞ

920 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 21:45:50 ID:vl3c0BaX

支持者の多い北朝のほうが正統に決まってるだろ。

921 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 21:47:08 ID:AQ1jQfLy

>>916
ありがとうございます

922 ：オロチ@神武：2005/06/22(水) 22:01:25 ID:Y/YGAWM3

>>908
神社本庁の決定が流れを大きく変えたからな。
八木氏の主張はそれ以前からなされていたが、政治に影響を与えるほどではなかった。
今では完全に男系維持に傾いたのも、この決定が大きい。
何しろ陛下や皇族方が男系維持を望まれていることを内外に明確にしたからな。
何にせよ、これで伝統派は安心してこの問題を見守ることができるようになった。
ほっとしているよ。

923 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 22:06:17 ID:SpODYt/c

>>915 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 18:22:15 ID:aagugyeK
＞それにしても久邇は神道を私物化してるな。
＞そんなに自分の子孫を天皇にしたいか？

久邇さんの息子は、かなり歳とっていても
独身だったり子供無かったりしているから
彼の後胤が天皇になれる可能性は高くないよ。
なるとしたら、竹田家か東久邇家か朝香家か賀陽家のほうが有力。

924 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 22:17:49 ID:9PMFLJt9

>>914
脳内民意は良いんだって。
天皇陛下の意思なら支持するんだよ。
だいたい、天皇と神道の関係ぐらい国民は百も承知してるよ。

925 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 22:27:42 ID:SpODYt/c

旧皇族が復帰したら
国民の歴史に対する関心とか高くなるような．．．

伏見宮貞成親王とか、今までマイナーだった人物とかも
クローズアップされてくるかも．．．

926 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 22:33:26 ID:oizdjYrs

間違っても、『象徴天皇制の廃止』という議論にはなっていないのだが、
なぜかニュース議論板では廃止が前提になっている。
何をソースとしているのか・・・！？

927 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 22:38:32 ID:YttyJWX/

日本の情勢と日本共産党の任務に関するテーゼ

928 ：オロチ@神武：2005/06/22(水) 22:41:58 ID:Y/YGAWM3

>>925
それも面白いな。きっとそうなるよ。
世界最古の最高権威の王朝を抱く国家の国民でありながら、そのことの認識が
日本国民に乏しすぎる。これは恥ずかしいことだ。
学校教育でも天皇家の歴史についてキチンと教えるいいきっかけになればいいと思われ。
>>926
厨の巣窟板だし。しょうがないよ。

929 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 23:25:00 ID:Ahr/1VeD

議論板はここや東亜＋で論破された糞サヨが傷の舐めあいしてる板だからな。

930 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 23:46:11 ID:GPr9Pdlp

象徴天皇制の廃止というよりも
戦後天皇制の廃止には賛成だけどな。
戦後天皇制は、皇位継承の不安定さだけではなくて
皇族の方の人権とかそういう意味で不都合なことが多い。
また、天皇・皇室の政治への直接的な介入には大反対だが
政治の天皇・皇室への介入には反対なわけで。
皇室のことは、ある程度、皇室の方々の自主裁量も必要だし、
また、宗教・文化権威としての天皇制の発展は計るべき。

931 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 23:56:00 ID:UL9k0qGa

>>928
それはGHQが日本の歴史を封印
中共の工作員が天皇蔑視と無用論を日教組を使って展開
在日カルトが文部省を支配して教科書を検閲改竄

日本人は祖先の歴史を奪われ、捏造された歴史観と贖罪意識を刷り込まれてしまったから

932 ：日出づる処の名無し：2005/06/22(水) 23:59:42 ID:WNilr5G6

>>925
伏見宮系に国民の関心を集めるのは本来男系派の仕事だろ w
がんばってくれたまへ。

933 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 00:05:29 ID:kCF2m5ZP

>>930
言わんとすることはわかるのだが、
それを進めていくと神道の国教化につながるしな。
今のように私的な形で祭祀を引き継いでもらうのがベターな気がするんだが。
堺屋太一が新聞に書いていたが、宮中の祭祀に関する職員の人件費は
皇室の私的経費である内廷費から支出されているらしい。

934 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 01:07:01 ID:d+WuLwDF

>>933
神道を公的に国教化した場合、日本の国政が失敗して諸外国（特に欧米）と対立した時に、
神道や天皇制が槍玉に挙げられ、また潰される事態を招くから、
神道の明確な国教化には反対だ。

しかし、神道の実質的な国教化には賛成である。
というのは、戦後の日本と言うのは、心の中に空洞が出来て
極左勢力や層化などの新興邪教に付け込まれる隙を作った。
これらに振り回されてきた過去の教訓から
神道勢力が実質的に日本を支配するのは間違いないと思う。
この場合、仏教徒の関係も重要なので、露骨な国家神道は止めたほうが良い。
それよりも、数百年続いてきた権門体制を参考に、
ある程度、門地主義を復活させたほうが良いと思う。
その中心に、旧皇族や旧華族（堂上・諸侯）が居るわけで。

935 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 05:40:27 ID:T2rFplqK

神社本庁の主張＝天皇・皇族の意向、という妄想はどこから湧いてくるのですか？
「国民のほとんどは女系を容認している」という主張以上に根拠のないデマですな。
希望的観測もはなはだしい。脳内民意ならぬ脳内叡慮ですな。想像力豊かでけっこうなことだ。

936 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 05:41:39 ID:T2rFplqK

伏見宮貞成親王がマイナー？
なんて貧困な歴史認識だろう。あれほど著名な皇族は少ないというのに。

937 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:15:42 ID:l0cBrnUn

>>892 >>917
乱れていたというよりも平安時代以前の婚姻形態は妻訪い婚だったしね。
一人の女性に複数の男性が同時に性交渉を持つ可能性があった。
ただし、宮中の場合には早くから後宮に入内する制度が取られていたから
皇室の血統は問題ないと思われる。血統は皇位継承の最低条件だったから
疑わしい人物は即位できなかっただろうし。後宮は天皇以外の男子禁制だから
足利義満が乱入したときなどは後光厳帝は激しく激怒したりした。

938 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:27:35 ID:d+WuLwDF

>>936
少なくとも、一般の国民にとっては
伏見宮貞成親王はマイナーでしょう？

そういえば、皇太子殿下が史学科で学ばれたのは
伏見宮貞成親王の日記の研究だったはず。

939 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:35:17 ID:3jJieXEM

>>936
別に国民は男系でも支持しますが。
て言うか、現在男系がいる事を国民は知らないだけでしょ。
父方に皇族と言う言い方をマスコミはしてるが、法律上の皇族で男系男子は居ないのだから。

940 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:39:43 ID:l0cBrnUn

看問御記

941 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:47:55 ID:l0cBrnUn

折衷案で男系、女系派双方の主張を取り入れればいいのに。
女系は容認。但し、この場合、大正帝分岐の子孫が皇族に残って昭和帝の子孫が
皇族でなくなってしまうから希望者は皇族に復帰させる。(東久邇家の男子の皇族復帰)
女子皇族の婿には旧皇族を迎えるよう努力する
また、女子もいない宮家には養子を認める。養子は旧皇族に限る。
これだけで旧皇族が4名ほど復帰する。
仮に愛子、眞子、佳子内親王に子がなければ東久邇家に皇位が渡る。
これでいいと思う。
>>937後光厳帝ではなく後円融帝でしたね。

942 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:48:43 ID:HhklL/Ej

＞天皇陛下の意思なら支持するんだよ。
＞だいたい、天皇と神道の関係ぐらい国民は百も承知してるよ。

>>924の脳内国民が？（ｗ
だいたい、日本国民がキモカルトなわけねーだろ（ｗ

943 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:54:29 ID:HhklL/Ej

＞伏見宮貞成親王とか、今までマイナーだった人物とかも
＞クローズアップされてくるかも．．．

ついでに貞致親王もクローズアップしてほしいね。
もとは京都の鍛冶屋の弟子、長九郎･･･
ＤＮＡ検査もない時代に、運良く御落胤認定（ｗ

＃これでＹ染色体の検査結果が
＃"赤の他人"と出たらこれほどの
＃"赤っ恥"はないな（ｗ

944 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 07:58:57 ID:HhklL/Ej

＞世界最古の最高権威の王朝を抱く国家

なるほどヨーロッパ最古の王朝を
あっさり葬り去ったどっかの国とは
えらい違いだな（ｗ

945 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 08:07:02 ID:3jJieXEM

>>942
脳内民意ですか？
世論調査でも天皇の意見が7割を下回った事は無い。

946 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 08:12:57 ID:HhklL/Ej

>>945
>>942の脳内民意ですか？

＞世論調査でも天皇の意見が7割を下回った事は無い。

戦時中も平時の今も、３人以上いるところでは
日本人は本音をいわない。

947 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 08:24:15 ID:3jJieXEM

>>946
まぁ、そうだけどね。

948 ：土佐脱藩浪人：2005/06/23(木) 09:33:38 ID:IbP0vSDJ

>>946
アメリカ人の方が本音なんて言わないぜよ
日本人はNOと言いにくい場合は言葉を濁してこちらの意思を伝えようとする。
アメリカ人は内心YESと思ってても平気でNOと言える。

949 ：892：2005/06/23(木) 10:21:38 ID:9bLuWuR6

>>937
レスありがとうございます。

平安時代が通い婚だったのは知っています。詩のやりとりがメインだったとも。
しかし、乱れていたと言う話は聞いたことが無いもので。

それに華族も、と書かれていたので江戸末期から明治大正の頃ではないかと
思うのですが、その辺のことをご存じないでしょうか？

天皇や武士が乱れていたことを示す書籍は多数見つかるのですが、女性については
どうしても見つからないもので。

950 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:16:50 ID:+ntchqEW

やあ、土佐犬。元気かな？
>>948
＞アメリカ人の方が本音なんて言わないぜよ
それは時と場合によるな。

例えば
＞日本人はNOと言いにくい場合は言葉を濁して
＞こちらの意思を伝えようとする。
こういう場合、アメリカ人ははっきりNOという。
日本人は言葉を濁しても意思が伝わると思ってるが、
日本以外の国ではそんなものは通じない。
NOというと恨まれるから言わないというのは
ただの自己防衛であって他人には無関係

951 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:23:44 ID:+ntchqEW

また
＞アメリカ人は内心YESと思ってても平気でNOと言える。
日本人の場合、そもそも内心ですらYESと思うことを許さない。

例えば湾岸戦争のときもイラク戦争のときも
戦争に反対するアメリカ人は沢山いたし
それを公然と口にするだろう。

しかし日中戦争について、こんなものは
中国の解放でもなんでもない、徹頭徹尾
侵略だなどと口にすれば非国民として
社会的に抹殺される。

まるでカルト教団のようだ。

952 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:26:48 ID:l0cBrnUn

>>949
女性が乱れていた、というのは平安時代は妻問い婚からの、
江戸時代は外国人の記録(男女混浴とか)から
明治期は一部女性華族の不倫とかからの連想だとおもう。
別に欧米と比べて特に日本女性(特に上流階級)が乱れていたとは思わないけど。
欧州貴族の不倫とかすごいしね。カミラ夫人がチャールズに自分の祖先とあなたの祖先は
不倫していたと近寄ったという話は有名だし。

953 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:28:50 ID:l0cBrnUn

女性華族の不倫、駆落ち、情死とかは当時の新聞を読めばいくらでも出てくるよ。
九条武子とか。

954 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:29:33 ID:K9IZlGQ+

あんがい厳しかった鎌倉・室町時代・江戸時代とかだが、
お百姓さんは、お見合い結婚だし、
武士もお見合い結婚が多かった。

955 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 11:30:36 ID:K9IZlGQ+

>>953
九条武子さんって、大正天皇の奥さんの親戚じゃなかったかな？

956 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 12:39:27 ID:l0cBrnUn

貞明皇后の弟嫁ですな

957 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 14:31:13 ID:m1NKh6ys

>>941
男系派と女系派の折衷案なんてありえない。
今上系の内親王の子が無条件に皇位を継承することができるなら、それは女系派でしょ。
少しでも女系継承を認めるなら、旧皇族を復帰させる意味はない。
女子皇族はたくさんいるんだから。

958 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 14:59:40 ID:l0cBrnUn

>>957
とりあえず愛子内親王に継がせればいい。紀宮みたいに高齢結婚になって
子供なんて出来ないよ。公務も忙しいし。
そしたら、男系の復帰皇族にお鉢が回ってくる可能性がある。
国民世論が女系容認である以上、今は完全女系の可能性を排除することが大切。

959 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 15:06:23 ID:vPguaHg+

>>957
真の男系なら室町初期に皇統から分かれた旧皇族ではなく生き残っている今の皇統との分岐で一番新しい江戸中期に分かれた鷹司輔平の男系子孫になるのでは。
もう皇族に属する必要は男子皇族断絶の場合は実行不能の条項として単純に男系で最近の系統にすればいい。

960 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:14:29 ID:+ntchqEW

>>959
＞真の男系なら･･･一番新しい江戸中期に分かれた
＞鷹司輔平の男系子孫になるのでは。

で、サックス吹きとソムリエ親子にお鉢が回り
右翼と宮内庁大弱り（ｗ

961 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:40:45 ID:vPguaHg+

>>960
サックス吹きとソムリエ親子は得大寺実則3男系の分家なので順位は長男系の本家や次男系で英彦山宮司の高千穂家より低いよ。

962 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:42:31 ID:vPguaHg+

更に愛国主義者な高千穂家なら右翼は大歓迎だったりして。

963 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:47:32 ID:+ntchqEW

＞長男系の本家
断絶したでしょ。

964 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:50:29 ID:+ntchqEW

＞次男系で英彦山宮司の高千穂家
坊主はダメでしょ。

965 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:52:41 ID:vPguaHg+

>>963
関連スレのどこかは忘れたが本家の実啓にも公信という20代ぐらいの息子がいるらしいが。

966 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:53:57 ID:+ntchqEW

>>964
ああ、英彦山て神社か。
でもこういうのつまんねえな。
やっぱサックス吹きとソムリエ親子

967 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 16:59:33 ID:+ntchqEW

>>965
脳内息子じゃねぇの？（ｗ

968 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 18:12:21 ID:7V5iHBjH

最近はsageで書くようになったのか。

969 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 19:59:11 ID:7UXJ6djv

>>959
>真の男系なら室町初期に皇統から分かれた旧皇族ではなく生き残っている今の皇統との分岐で一番新しい江戸中期に分かれた鷹司輔平の男系子孫になるのでは。

何度も指摘されていることだけど、男系維持ってのは別に男系しか血筋がないとみなすって趣旨じゃないんだ。
親等ってのは現皇室と親しいかどうかって基準のひとつに過ぎないわけだから、
女系や養子縁組でも当然同じ役割を果たす。

旧皇族は代々養子縁組をしてきたし、母方では親等も近いのだから問題なし。

それに親王も王も近い系図にいる。

970 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 20:23:27 ID:L2zJMGFJ

ちょっと興味があるので横から。
>>953
おまいさんは当時の新聞の縮刷版を血眼になって読めと言うのか？ｗ

971 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 21:08:17 ID:XG3OfYbE

俺は女系を押したい
やっぱ今の天皇家の血筋を継続してもらいたいな

972 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 21:25:17 ID:tzlubFGP

愛子がラストエンペラーで良いんじゃない？

973 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 21:27:04 ID:7UXJ6djv

>>971
>やっぱ今の天皇家の血筋を継続してもらいたいな

そうね。だから折衷説。
愛子様以外にも内親王は大勢いるわけで。

974 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 21:31:30 ID:6oUNoRDD

全２ちゃんねる情報網（All 2channel intelligence network）とは、すべての板を情報連絡網で結び、（重要
な／有益な／面白い）情報を迅速に共有化できるようにしようという試みです。方法としては、すべての板に
情報網の拠点となるスレを設け、各拠点が相互に情報を流しあることによって、情報の迅速な共有化を図り
ます。ついては、（重要な／有益な／面白い）情報がありましたら、下記のスレに提供していただきますよう、
よろしくお願いします。

仮本部（ニュース極東板）　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119050677/

975 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 21:45:49 ID:HhklL/Ej

>>969
男系で考えるなら女系での親等は数えないよ。
皇位継承順序の決定のみが意味のあることだからね。

つまり東久邇なんか全然ダメってことさ（ｗ

976 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:01:35 ID:QuQL6X1O

>>975
何か勘違いしてないか。
そゃ直系でいけたら万々歳だが、男系にしか継承権はないから傍系からお迎えする。
で、心情的にはやっぱり今上陛下との繋がりも欲しいから、内親王殿下とご結婚していただくという話だろ。
旧皇族には、明治大帝や先帝陛下の御子孫もいらっしゃることだし。
男系継承は絶対。

977 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:11:52 ID:7UXJ6djv

>>975
>男系で考えるなら女系での親等は数えないよ。

男系ってのは単純に「血統」つまり「仲間か否か」
女系や養子縁組も含めた「血縁」はその当人の身分の高さ。

女系でだけ繋がるなら、どんなに身分が高くても仲間じゃない。
逆に、単に仲間でも女系も含めた身分がなければ当主にはできない。

978 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:12:14 ID:7UXJ6djv

だから女系や養子縁組も加味する。

979 ：オロチ@神武：2005/06/23(木) 22:22:54 ID:mgxh2ZJ2

何でこのスレって伸びてる時は例外なく駄レスばかりなんだろうか。

980 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:25:22 ID:HhklL/Ej

>>976
何も勘違いしていないな。
男系に心情は無用だな。
単純に男系の親等で数えることに反対するものは
皇統を騙る鍛冶屋のイヌか？詐欺師は失せろよ。

981 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:26:31 ID:TgN29q7W

次ｽﾚいる？

982 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:28:58 ID:HhklL/Ej

>>977
東久邇のイヌか

983 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:32:34 ID:HhklL/Ej

二回にわたって内親王を押しつけられた
東久邇じゃ近親結婚でどんな遺伝的弊害が
起きるやら想像もつかんから敬遠されるな。

まあ、男系となれば徳大寺急浮上だな。
なんなら閑院宮を再興させればよい。

984 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 22:38:40 ID:+m6Z/nR+

愛子でいいって

985 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 23:39:34 ID:8iy3vvby

>>983
特大寺って車評論家か？
梨本はどうなんだ？

986 ：日出づる処の名無し：2005/06/23(木) 23:42:01 ID:8iy3vvby

>>969
親王も王も近い系図にいる。
肝心の天皇が男系の近い系図にいない。
これが致命的だ。

987 ：むらさぎ：2005/06/23(木) 23:44:05 ID:mZ5utLFt

>>959
まったく同感。これじゃ定期巡回する奴も減っていくだろうな。

988 ：むらさぎ：2005/06/23(木) 23:48:03 ID:mZ5utLFt

ありゃ。アンカーずれた。>>979だった・・・

989 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 00:05:12 ID:gD/WFpYq

女系派男系派折衷案
一、女帝女系容認
二、養子容認
三、女系容認である以上昭和帝の女系子孫の東久邇家を皇族復帰させる。
四、進んでいるらしい三笠宮長女と旧皇族の婚姻を進め皇族復帰。
五、常陸、桂宮に旧皇族の養子を取る。
六、愛子、眞子、佳子内親王の婿には旧皇族を迎えるよう努力する。
七、皇族には皇位継承辞退権を認める。
八、天皇の生前退位を認める。

今上天皇は男系男子による継承を望んでいるらしいし皇太子、同妃も
娘を天皇にしたくないだろう。(秋篠宮も)
よって愛子、眞子、佳子内親王が皇位継承を辞退して紀宮に子が生まれなければ
女系最近親の東久邇家の男子が皇位継承。これで女系派男系派双方納得。

990 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 02:19:54 ID:JiN6DyHo

女系容認なら明治帝の内親王の子孫の宮家も皇族に戻しなさい。

991 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 02:26:44 ID:HZt60ztu

>>990
女系容認なら後陽成天皇醍醐系の皇統で明治天皇の女系子孫の佐野家も準皇族ぐらいにするべきかと。
逆に女系不可なら旧皇族には出番はなし。むしろ鷹司輔平の男系子孫を後継者に。

992 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 05:45:38 ID:kgTaKNw3

>>991
おまえの物差しは一貫性なくて訳分からん。分断工作？

993 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 06:44:25 ID:Y3HCIeCH

>>989
だから、折衷案じゃないって。
一、の時点で女系派でしょう。
男系派か女系派かどちらかしかないの。
あるとすれば、男系派のなかで皇位継承順を決めるにあたって女系を考慮するかでしょ。

男系派はこの案は絶対に受け入れないと思うよ。

994 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 07:04:34 ID:gD/WFpYq

>>993
だって世論を無視できないじゃん。
どうせ、女系なんて持たないから女系断絶後に旧皇族系に
皇位が継承されるよう備えるべきでは？

995 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 07:20:04 ID:MtIbUtNW

逆だろ。
旧皇族をお迎えして、それでも駄目になった女系。

世論なんて１０年もすれば「そんなもんじゃない？」ですよ。
それでも言い続けているのは恐らく「天皇制打破」をもくろむ人たち。

996 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 08:11:43 ID:qbUI/9l0

>>989
東久邇なんかいらねえよ。
男系派案
一、徳大寺本家を閑院宮として皇族復帰させる。

伏見の鍛冶屋のような「偽皇族」の天皇家乗っ取りは
日本を滅亡させんとする国賊の仕業であるから
断固阻止すべし

997 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 08:23:19 ID:qbUI/9l0

＞進んでいるらしい三笠宮長女と旧皇族の婚姻

まあ、伏見の鍛冶屋は「産廃処理業」がお似合い。

998 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 08:39:55 ID:gD/WFpYq

じゃあ徳大寺さんに皇婿になってもらった上で即位願おうか。

999 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 08:48:55 ID:AO4wwg/d

999なら皇室が男系を望んでいると言うのは、ソース無しの八木レベル皇室オタの妄想

1000 ：日出づる処の名無し：2005/06/24(金) 08:49:25 ID:AO4wwg/d

1000なら女系決定！
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これが皇室の気持ちです！

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