【よしりんは】ニュースステションベン５【変？】

主にＳＡＰＩＯ、わしズム、正論、諸君などメディアで世界・極東情勢に関する事を話し合うスレです。
メディアは上の三誌に限らないので、他の週刊誌や論壇誌、その日にあった報道などでも結構です。
日本や日本を取り巻く世界情勢を、本音で語り合いましょう。


※相手を「ｺｳﾞｧ」「ﾎﾟﾁ」呼ばわりするのは禁止です。間違って使ったら、次のレスでゴメンしましょう。
※相手を罵倒するセリフ、威嚇的な発言も禁止です。基本的に、各自コテハンで参加しましょう。

※イラク戦争での争点、未だ大量破壊兵器の有無が確認されていないので、有無を争うと水掛論になります。
※結論が出るまで話題は控えましょう。　おそらく、米大統領選挙までには、結果がでるかと思います。


前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043175912/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031212792/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051551793/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060011393/

と言うことで、しきり直しでつ。

　Ｋさん、
　元戦車兵さん、
　シャーベッツさん、
　114さん、
　（´･∀･`）ﾍｰ ◆JQ0uxQu5aIさん、
　以前スレ立てた者さん、
　名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU さん、
　有馬次郎さん、
　トロトロさん、
　その他大勢の名無しの皆さん。

　今スレでも、宜しくおねがいします。

（/ﾉﾉﾊ
(´�D｀川　＜あ、いどん♪
　⊂ヽ/⌒ヽ
　ん/__ﾉ_ﾉ´
　　　　（/ﾉﾉﾊ
　　　　(´�D｀川　＜いちてん♪
　　　　　⊂ヽ/⌒ヽ
　　　　　ん/__ﾉ_ﾉ´
　　　　　　　　（/ﾉﾉﾊ
　　　　　　　　(´�D｀川　＜おちゅ♪
　　　　　　　　　⊂ヽ/⌒ヽ
　　　　　　　　　ん/__ﾉ_ﾉ´
(　´�D｀)＜おちゅれす

ID:I8YXEhcNはメシも食わずに何やっているんだろう・・・・・・


コバ必死過ぎ。ショーコーショーコーってリフレインしているからきっとＫに粘着していた
ウザイ奴か。


俺はイラク人なんていくら死んでも構わないけどね？


こう言う俺にはコバ君は何も反論できなくなっちゃうわけだが。

ID:I8YXEhcNはメシも食わずに何やっているんだろう・・・・・・


コバ必死過ぎ。ショーコーショーコーってリフレインしているからきっとＫに粘着していた
ウザイ奴か。


俺はイラク人なんていくら死んでも構わないけどね？


こう言う俺にはコバ君は何も反論できなくなっちゃうわけだが。

コバが引き篭もりのオタクだと言われるわけは良く分かる。

何しろ、たかが匿名掲示板で議論するのにさえ、怖くてコテを付けられないくらいなんだから。



大勢の名無しに埋もれて影から悪口を垂れ流す・・・・・自分の発言に整合性が無くても
しらばっくれて身を隠していれば別人の振りが出来て自尊心が傷つか無い。



文責を負うことすら怖くて出来ない哀れな奴等、それがコバという生き物か・・・


哀れだな。

コバも、極東厨も、古の日本文化に誇りを抱いているそうだが、ホントはただのひ弱な引き篭もり。

つーか卑怯な臆病者。



武士の生き方を尊敬するそうだが、やっている事を見れば、影から名無しで悪口を
垂れ流すだけ。
怖くてコテすら名乗れないそうだ・・・


やれやれ、これでサムライの生き方を尊敬ねえ？

サムライの方で勘弁してくれといいたくなると思うよ。武士は名乗りを上げて戦うんじゃ
なかったのかねえ？

１よ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060011393/l50
を使い切ってからのほうが良いんで無いかい？

一体、サムライの生き方からコバは何を学んだんだろう？


自慢できるネタが欲しくてサムライにたかっているだけのただのクズなのに、何か自分に
価値が有ると勘違いしているコバと極東厨・・・





なるほど、日本人としての誇りを喚起するのは実に結構。俺も日本人だし（笑



でもなあ、日本人の誇りを喧伝する奴が、名乗りも上げずに闇討ちばかりじゃ恥ずかしくて
先祖に顔向けなど出来ないと思うがな？


ご先祖様も、恥知らずな自分達の子孫の言動に、草葉の陰で泣いていると思うよ。

>>8

容量オーバーだって出てるだろうが・・・・・・前もこんなんあったな。宗教オタが布教していた
時・・プッ。

>>元戦車兵さん

　コヴァ煽り禁止でっせ。

　一応守るでつ。

>>11

俺が何か煽っているのか？

サムライを尊敬しているそうだから、名乗りを挙げて戦うのがサムライなんじゃないの？
と諭してあげているだけなんですけど？


便意兵も嫌っているそうだけど、顔を隠して、文責を負わずに悪口だけ垂れ流しまくって
影でほくそえむというのはサムライ的なのだろうか？


うわー。やなサムライ。


名付けて、ウンコ侍ですか？

あれ？もう新スレ？
最近のよしりんは変さん、スレ立ておつ〜。シ
・・・・・でも・・・ここ一応またーリ雑談スレなのに
こういうスレタイはちょっと・・・違うような（´・ω・`）　

というか、いい加減分離しちゃだめ？
新規スレ立て依頼したら、もっとこっちで話あった方がいいんでない？
ということだったので、もう一回話合いを・・・
盛り上がってるところ悪いけど。
よしりんを語るスレとよしりんの話題も含めた雑談スレ。
両方必要だと私は思うんだけどなあ。
またーリにほど遠いスレの流れに、もう、ついていけないよ〜（;´Д⊂）　
みんながみんな、自分と違う意見を認めないわけでもないんだ、ということを
理解してもらいたいのです・・・が。

スレタイ案でも、分離するしないでも具体的な意見きぼん。

バも、極東厨も、「日本人の素晴らしさ」に燃え燃えなんだけど、


自分達が一番日本人らしくない恥知らずだという事に気付いていない。


闇討ちサムライですか？





名乗りも上げて戦えない、腰抜けサムライ。プッ。



良くこんなんで「日本人の誇り」なんて言えるものだ。だからコバは馬鹿にされるんだけど。

>>13

心配しなくても、どんなスレ作ったって同じだから。


馬鹿なコバを矯正するためにわざわざ出向いているんだから、何やったって同じ。

>>13

　ですねえ。
　とりあえず、イラク戦争は水掛け論が延々と続くので、暫定的に禁止にしまつた。
　狼と羊に分ける案は、賛成します。私、両面に出れそうなので。


>>元戦車兵さん

　コバとコヴァは禁止の方向でおねがいしまつ。

　あと、腹立ち紛れに書き連ねられると、その、どうも・・・。　
　要旨を１レスにまとめてくれると助かるのですが。

最初からこの荒れようじゃどうしようもないな

矯正ねえ・・・

まあ、いいや。
最近のよしりんは変さん。狼と羊とはうまいかも。

今のところ
【分離賛成】
　（´･∀･`）ﾍｰ ◆JQ0uxQu5aIさん、
　以前スレ立てた者さん、
　最近のよしりんは変さん、
　シャーベッツ

【分離反対、もしくはどうでもよろし】
　ｋさん、
　元戦車兵さん、

こんなもんでしょうか。
狼（仮）ができたら、私も心おきなく書き込んでみたかったりして…ﾄﾞｷﾄﾞｷ

>>18

　まあ、ケンカ別れという形でなく、発展的分裂と言うことで、相互リンクも。

　ファン、元ファン、ニューカマー交流（羊）
　賞賛・崇拝・批判・罵倒・激論（狼）。


　あとは、

　要望・疑問（暫定名・神社）

　あたりが有るとなお良いかも。


　あまりにも、最近の彼はファンの心情から離れてる気がしているので、強硬な支持者が怖くて何か言いたくてもいえない人が気軽に告白できればな、と。
　オイラも怖くて言い出せない一人でした。

　本当は（懺悔室）にしたかったのですが、小林よしのり氏は一神教を嫌いなようなので…。

>>19氏
賛成。おいらもこのスレに少々思いっきり論戦してみたい相手がいますので
羊、狼スレ
の分離、希望します。

>>19

　分かりました。
　一応、激論板（狼）の）ローカルルールも決めておきましょう。

・参加資格は、極東板コテハンのみ。　

・基本は同数対決、観戦者は観戦スレに書き込みの事。
・勝ち負けの判定は行わない。
・基本的に、初書き込みから2時間がリミット。

・罵倒禁止
・煽り禁止
・個人攻撃禁止
・NGワード規制（コヴァ、ポチ等）
・イラク戦争における大量破壊兵器等、未確定事例についての水掛け論禁止
・ソースの提示義務
・煽り目的によるＡＡ、コピペの禁止


・ギャラリーによる水入りは、原則禁止。
・相手が火病に罹患したと思しき場合は、観戦スレに報告し、観戦者（コテハンのみ）による多数決を取り、状況の中止・続行をきめる。


　こんなもんでどうでしょう。

>>21

それってコテハンファイトなんだけど？意味無いじゃん。

>>21氏。
おいらはそのルールで別に良いけど、
>>22のように不満のある人もいるようなので狼と羊にだけ別けてルールはなしでいかがでしょうか？

>>22氏
どうでもいいがコテハンファイトだとなぜ意味が無いの？
自分の意見に自信があればルールが何だっていいと思うのですが？

＞＞21
賛成！
良い議論の場になりそだす！
ま、わしは、ｳﾞｫｹかまして、スルーされてまうじゃろうが。

>>23

ムダじゃん。

コバはわざわざ議論の場になんて来ないもの。議論する気が有ればそもそも、ひっそりと
集まってグチグチと陰口なんて叩いていない。

要するに、自分達は放って置いてくれと遠まわしに言い換えているだけ。



俺達の中に入ってくるなよ、悪口は聞きたく無いんだよ、と言っているだけ。


何か生産的な発展があるのか？何も変わらないじゃん。

コバを馬鹿にする香具師は、そんな態度のコバを馬鹿にしているのであって、別に
自分達の意見を確認しあいたいわけじゃないからね。

そんなものはコバ板でとっくの昔に結論が出ている。






あれだ、オウム心理教の信者を眺める気分？

ああなるほど。意見の言い合いじゃなくて反論しない相手に対して
１種の弱い物虐めがしたかった訳ですね？元戦車兵氏は。

とりあえず
>>26で書かれている

>>そんなものはコバ板でとっくの昔に結論が出ている。
の結論の内容を出来たら箇条書きで教えてくれませんか？

＞＞25
あの質問。自分達だけでｺｿｰﾘ陰口叩くだけなら、何故ゴー宣なんて世にだしたの？
あの中でも読者からの反論、紹介してるよ？
何故、朝生なんかに出て、他の人達と議論してるの？
良くも悪くも、それは、人と話が出来るという事じゃないんか？
何故、ＳＡＰＩＯ等で田原 総一郎等と対談してるの？
愛国対論の渡部 昇一だって彼と違う見解の持ち主でっせ？

あっとっと。新スレになっちゃいましたか。
しかもなんか分かれるって方向で話が進んでいるようで。
了解しました。

後、元戦車兵さん、煽るだけなら黙ってて。
他人の恥を指摘しておいて、そんな恥ずかしい事止めて下さい。

# からきだ＠元スレ633でございます。

>>元戦車兵さん
＞コバはわざわざ議論の場になんて来ないもの。
＞議論する気が有ればそもそも、ひっそりと集まってグチグチと陰口なんて叩いていない。

　まあまあ、そういう人だけでも無いじゃないですか。

　前スレのトロトロさんなんか、口の利き方はともかくとしても、出てきて話すだけ立派なもんですよ。

>>元戦車兵さん

だらだらと女々しいな。
サムライ云々言いながら、
相手のいなくなったところでダラダラグチグチ
わけのわからん悪口を垂れ流すのか？
>>1を読んだのか？　最低限の決まりぐらい守ろうや。

で、きみはテロ絶対悪！　そうじゃないやつはサヨク！
と、考えているそうだが、シナ人相手ならやるってのはどういう訳なんだ？
これはテロ＝絶対悪で片付けられない証拠ではないのかい？　

万景峰はクロという結果が出た。脅迫事件まで発生した。
おそらく小林は近いうちに著作の中で、
トントン拍子に北朝鮮けしからんという雰囲気一色なったとことへの
懸念をちょっと感情的に表明するのではないか？　
と、個人的には思っている。　

そうなるとまたまた小林は北朝鮮のシンパだ！　
とかいう罵倒・レッテル貼りに終始してしまいそうだ。
これは日本にある毎度おなじみのパターンだ。

小林が議論するのが難しくなってきたと言ったのは、
その辺りのことなんじゃないのかな、という気が俺はしている。

対北朝鮮けしからんという空気を
誰かが意図しているかもしれないという可能性や、
その場の雰囲気に流されやすい、思考停止しやすい、
それが招いた結果に右往左往する日本人の国民性や気質、
そして今はどうなのか？　

こいうことについて検証したり
論じることができないようなスレにしないで欲しいがな。

もう分離しても良いんじゃない？


でも夏休みが終わるまでは
意味無いかな・・・・・・

>>31
同意。

うわ、大人気！猫まっしぐら状態ですな。

サムライのプライドが無いのか？と言ったのが痛いところを突いたようで、何はともあれ
皆がコテをつける様になったのは評価するべき事と思われる。

あれだけ言われても、尚、恥というものを知らないようだったら俺はコバという生き物を
見捨てるべきだと思ったが、一片のプライドだけは捨てていなかった事は素直に喜ばしい
ものだ。

>>28
>あの質問。自分達だけでｺｿｰﾘ陰口叩くだけなら、何故ゴー宣なんて世にだしたの？
>あの中でも読者からの反論、紹介してるよ？

「コバ」と「小林」の区別はついている？


小林心理教の信者の事を「コバ」というんだよ？

>>29
>他人の恥を指摘しておいて、そんな恥ずかしい事止めて下さい


ああ、ちゃんと「恥」という事は認識しているんだね、良かった。

>>31
>で、きみはテロ絶対悪！　そうじゃないやつはサヨク！
>と、考えているそうだが、シナ人相手ならやるってのはどういう訳なんだ？
>これはテロ＝絶対悪で片付けられない証拠ではないのかい？　


そもそも俺は別に「テロは絶対悪」などと言った覚えはないんだがなあ？それは単なる
君のスローガンでしょう？勝手に俺の主張にしないでくれんかね。


ねえねえ、ちゃんと文章は読んでから言ってくれないだろうか？


いつ俺が「テロは絶対悪」って言ったの？

>>32
>おそらく小林は近いうちに著作の中で、
>トントン拍子に北朝鮮けしからんという雰囲気一色なったとことへの
>懸念をちょっと感情的に表明するのではないか？　
>と、個人的には思っている。　

>そうなるとまたまた小林は北朝鮮のシンパだ！　
>とかいう罵倒・レッテル貼りに終始してしまいそうだ


ああ！（深い溜息）、君はなんて分かりやすい「コバ」なんだろう。まさにコテの通り、
「コテコテの信者」っていう意味で「コテコテ」とつけたのか・・・・ナイス！

要するに、君の言いたい事を要約するならば、「異論を許さない日本の硬直した世論
が怖い！グングツの足音が聞こえてきます！」という事だね？
なんかコバ！というより、朝日新聞みたいな論調なんだけど・・・・

君が勘違いしているのか、単に馬鹿なのか、それとも誘導したいのか分からないが、
小林は異論を言っているから叩かれているわけじゃないんだけどね。
自分が何か触れてはいけないタブーに挑戦したから叩かれている！と思い込んでいるのは
単なるプライドが高すぎる小林の妄想だよ。

単に、主張が一方的に偏りすぎていて、妄想のレベルにまで達しているから叩かれている
だけ。後、自分以外の主張は全て間違い！俺以外は皆馬鹿！的な態度も鼻つまみ者に
なって嫌われているだけ。

要するに、小林は自分の性格が嫌われているという事を自覚しないで、俺が叩かれるのは
やつらの痛いところを突いたからだ！俺は孤軍奮闘で戦う殉教者なんだ！というところか。

関わった人間を次から次へと敵に回して来た経歴は・・・・・素直に言って「社会生活不適格」
というのが正しい評価だと思う。



別にマンゲボーボー号の疑惑が陰謀だろうと、陰毛だろうと大多数の日本人は構わない
と思っていると思うよ。あんな船沈めてしまえという思いの方が大半でしょう。
それが何故かというならば、北朝鮮のキチガイ声明、ゆすり、たかり、拉致、粘着、
どれ一つとっても北朝鮮のキチガイさを充分に示しているからでしょう？

「あの北朝鮮のキチガイどもなら何やったって不思議ではない」と皆が思っているから
陰謀でも何でもいいよ、沈めてしまえ！というのが大多数なわけなんだよ。

あれ？もう開始？
方向性が決まるまで待っている訳ですが…。

小林は大きく勘違いしているが、

小林が北朝鮮に対して、ちゃんと的確に非難して、分析しているスタンスであって、
その上で、懐疑的な意見を述べたのなら誰だって、なるほどと思うわけさ。

だけどね、小林は北朝鮮には甘く、思想的にその立場が非常に怪しいと思われているから
何言ったって説得力がないんだね。
「お前が言うと、全て嘘臭く聞こえる」という所か。
ふだんが普段だから、言っている事が胡散臭い。信憑性が無い。


朝日新聞が中国を擁護しているような胡散臭さがそこにある。


何でもかんでも、反米の為ならどんな捏造だってやってやる！というスタンスの人間が
言う「アメリカ陰謀論」が全然説得力が無いのと一緒でしょう？

説得力が無いどころか、「アサピーが又、捏造しているぜ」という感想しか持たないよな。

コーバ心理教の信者と、アサピー平和教の信者、どっちも同じように見られていると
いう事に気付かなければダメだと思うけどね。

戦争論３を読んでいて俺が「だーめーだーこりゃ」と思ったのは、前スレでも抜粋した
第二次世界大戦中のアメリカ軍の蛮行。
日本人の頭蓋骨の記念品とか、「奴等を皆殺しにしてしまえ！」とか言うくだり。


俺が引用した本は、日本版のタイトルは「誰にも書けなかった戦争の真実」なんだけど、
それ以外にも、小林がネタ探しに使ったと思われる本は数冊持っている。
買ったのはもう何年も前だけど、小林と俺の感じ方は全然違ったけどね。

っていうか、小林は自分に都合のよいところしか抜き出していないもん。


確かに、日本人は動物として扱われた。それは確か。人種差別ももちろんあった。
それも確か。

だけどね、じゃあ、他の敵国はどういう扱いだったんだ？という当然の疑問を小林は
意図的に隠蔽しているんだよね。ちゃんと同じ本の中に詳しく描写されているのにね、
意図的に隠蔽しているんだよ。
そもそもあの本は、主にヨーロッパ戦線の事を扱っているわけで、日本の事等ついで
に書かれているだけなんだけどね、ちゃんと俺が抜粋していたように、ドイツもイタリアも
メタクソに扱われているんだよ。

「地図から抹殺してしまえ！」「奴等を皆殺しにしてしまえ！」というスローガンを根拠に
小林はアメリカをホロコーストをしようとしていた！と金切り声をあげているんだけど、
こんな程度ならドイツもイギリスもさんざんお互いに言い合っているレベルなんだけどね。

だからあれはプロパガンダでしかないと俺は言っているわけで。

戦争中なんだから、景気のいいスローガン、相手を侮辱するスローガンが出てくるのは
別に当たり前だし、特に西欧の場合は平時だって新聞の見出しなんて扇情的なものばかり
何だけど？

相手の国民を侮辱するような記事なんて普通にいつでも載っているわけで、そんな程度の
事を針小棒大に取り上げてさも、悪辣なアメリカ帝国！という風に煽り立てるのはプロパガンダ
以外の何物でもないと思うけどね。

西欧人の口が悪いのはデフォルトでしょう？


他板でも出ていたけど、湾岸戦争の頃、ドイツが出兵するか否かという国内議論で、
憲法の制約があるから出せないんだ、というようなドイツの世論を皮肉って、
イギリスの新聞が載せた記事のタイトルが、

「だったら憲法を変えろよ、このキャベツ野郎！」

だったそうだが、こういうのはどう思うんだろう？ええ、もちろん戦争中はお互いに「抹殺してやる」
と罵り合っていましたけどね。

これも「　ホロコースト　」なんでしょうか、小林的には？

ついでにあげつらうならば、小林は戦争論３の中でわざわざ嘘を吐き散らしているんだよね。

「良い日本人は、死んだ日本人だけだ」というスローガンを取り上げて、「これがドイツ人、
いや、白人には絶対に言わないだろうに、というような事を言っているんだけど・・・・


これって、「良いインディアンは死んだインディアンだけ」という古典の変形バージョンでしょう？

同じパターンで、

　　「良いメキシカンは死んだメキシカンだけ」

　　「良い黒人は死んだ黒人だけ」

　　「良いベトコン死んだベトコンだけ」

というのがいくらでも有るんだけど？そんな事も知らないのか？もちろん、

　　「良いドイツ人は死んだドイツ人だけ」

というのも当然ある。というか、俺があげた本の中にちゃんと書いてある。もともと、ヨーロッパ
戦線の本なんだから・・・・


俺は、戦争論を読んでいて・・・・・・つくづく小林というもののダメさ加減というものが分かった
よ。救いようの無さが・・・・
　　

アメリカ人なり、白人なりが世界で特におかしい国家、人種、民族なんだろうか？
別にそんな事ないという事くらい、少しでも世界史に興味を持った人間なら常識だと
思うけどね。


小林が絶賛するイラク人でも中東人でもいいし、極東厨の絶賛するトルコ人でも何でも
いいや、ちょっとでも歴史を遡れば、幾らでも蛮行はゴロゴロ出てくるんですが？

いい人、いい国家、なんて物は、この世に存在しないんだけどね。




小林は所詮、白人コンプレックス。人種間戦争を夢見るお花畑の住人なんでしょう。

僕のおばあさんは原爆の直撃を受けて死にました。
だから僕は、アメリカ人が好きではありません。

　とりあえず、誰かスレ立てしてくださいな。

【ここでは】ゴー宣ファン"羊"スレ01【マターリ】

　主にＳＡＰＩＯ、わしズム、正論、諸君などメディアで活躍している小林よしのり氏のファン、または元ファンの交流スレです。
　最近、小林よしのり氏に興味を持ち始めた人も大歓迎。


※基本的にマターリスレなので、論争は禁止です。
※疑問提起を行っても構いませんが、議論する時は相手を募って狼スレに移行しましょう。
※「ｺｳﾞｧ」「ﾎﾟﾁ」呼ばわりするのは禁止です。間違って使ったら、次のレスでゴメンしましょう。
※相手を罵倒するセリフ、威嚇的な発言も禁止です。
※基本的に、各自コテハンで参加しましょう。
※狼スレでの観戦を実況する時は、観戦スレに移行しましょう。



前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043175912/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031212792/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051551793/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060011393/

暫定”狼”スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061795284/

観戦スレ

【論理は】ゴー宣議論観戦スレ01【妥当でつか？】

　主にＳＡＰＩＯ、わしズム、正論、諸君などメディアで活躍している小林よしのり氏に関する論争を観戦するスレです。

※基本的に観戦スレなので、議論は原則禁止です。
※各自コテハンで参加しましょう。
※名無し、捨てハンは、自らの視点に忠実に振舞ってるかどうかが検証不能なので、コテハン以外の問題提起は基本的にスルーです。　
※トリップ義務化するか否かは、以後の展開に拠ります。

※疑問提起を行っても構いませんが、必ず考えの根拠やソースを示しましょう。　疑問提起に対するレスも同様です。
※疑問提起に対するレスに納得が行かない場合は、このスレでレスを返さず、狼スレに移行しましょう。
※その他、議論する時は相手を募って狼スレに移行しましょう。

※「ｺｳﾞｧ」「ﾎﾟﾁ」呼ばわりするのは禁止です。間違って使ったら、次のレスでゴメンしましょう。
※相手を罵倒するセリフ、威嚇的な発言も禁止です。
※馴れ合い会話をしたい時は、羊スレに移行しましょう。
※各自、責任ある観戦を期待します。


前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043175912/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031212792/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051551793/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060011393/

暫定”狼”スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061795284/

羊スレ


観戦スレ

>>45

　僕のおじいさんは真珠湾攻撃の巻き添えで死にました。
　だから僕は、日本人が好きではありません。

　僕のおじいさんは日本軍のマレー侵攻で死にました。
　だから僕は、日本人が好きではありません。

　僕のおじいさんは日本企業の海外進出によって自殺しました。
　だから僕は、日本人が好きではありません。

　僕のおじいさんは中国人便衣隊によって殺されました。
　だから僕は、中国人が好きではありません。

　僕のおじいさんは朝鮮人テロリストによって殺されました。
　だから僕は、朝鮮人が好きではありません。

　僕のおじいさんはベトコンに殺されました。
　だから僕は、ベトナム人が好きではありません。


　死者の名誉を冒涜したのなら話は違ってきますが、基本的に恨みの相続は不毛でつ。

くだらない。何が羊なんだか。コバの憩いの場ですか？ものは言いようですね。サササ。

コバ自動追尾レーダーが作動していますので、コバがどこに行っても殲滅ミサイルは
追って行きます。

ジーク・ハイル！コバを地球上から抹殺しろ！

＞＞32
激しく胴衣だす。
ただ、議論しにくくなった原因の一つには、
小林氏が、傲慢な態度を取っているため、反感を買ってしまうのも有ると思うのでつが？

＞35
スマソ、知らんかった。でもさ、わｳﾞｧｶだから、もう少し、詳しく説明ｷﾎﾞﾝ

、わｳﾞｧｶ？

みんな平日からすごいな…。も少しゆっくりは出来ないものでしょうか？
あとHNを新たに用意したのって、俺だけだとおもうけど、違うかな？
とりあえず前スレのお返事をしましょう。

>>元戦車兵 さん
恥かきと優れた道化の違いは、面白いかどうかでしょう。俺はゴー宣を面白いと捉えてますから。
だいたい、あれだけ書いてるんだもの。批判も非難も織り込み済みでしょう。
自分の考えを伝える事のみを目的とした人間（漫画）に、しかもそれこそが自分の生業と信じている人間に
恥とか品性とか言っても無駄。それこそ嫌なら見なきゃよろしい。

>>最近のよしりんは変 さん
過去のゴー宣についてもお互い認識の違いが有るようです。

まえのやつは、覚悟の無い純粋まっすぐに対する批判であると読みました。
対して彼は純粋に先人達を擁護する側にまわった、と。
確か初期の段階では「確かに侵略だし悪かったし」みたいな事を書いてたはすです。
「でも、だからといって、その言い方はねぇだろ！お前はそこまで正しくて賢いのか？！」っつースタンスだったと記憶しています。

そして左寄りの人たちの言う事があまりにお粗末だったために
むしろ道化の側が正論を展開する羽目になったという事でしょう。
そういう状況での、近視眼的・直線的思考の危さへの論難であると思います。

戦争論一巻目から９・１１テロまでの間、ついうっかり戦略思考になっちゃったんですよ。そう捉えてます。

>>最近のよしりんは変 さん
　・国家に対する優先基準の混乱
これは政治家の仕事。漫画家の仕事じゃありませんしゴー宣でここまで考えなくて宜しい。言論の仕事でも無い気がする。
長期戦略うんぬんも多分彼は考えていません。いや考えてるかもしれないけど、そんなの載せなくてもいい。
純粋に「そんな事大主義的で良いのか」「日本人として、どうよ？」と問うているだけです。
事大主義的なものも時には必要でしょうから、それは政治の現場の方々が判断すればよいのです。

　・論戦に応じずに、小林よしのりに対する反論を載せた雑誌自体を批判し、原稿を引き上げる理不尽。
応じてませんか？これについては調べてみますね。岡崎氏、でググれば出てくるのかな？
あと雑誌を批判して原稿まで引き上げたんですか…まぁよっぽど嫌だったんでしょうね。これも回答保留で…。

　・反米に偏りすぎ、単純な事実すら無視して論理を組み立てる危険性。
偏りすぎてます？ちょうど良いくらいだと思ってますが。奴等ときたら、過去の日本が何かとか、勘違いしてるしな。
またこれについては、イラクの件が保留なんで、どうしましょうか…。サンプルとしてアフガンを考えてみましょうか。

　・論理性の減少と比例する、作品の品位低下（元からだという意見も有りますが・・・）
品位についてはも元からです！戦争論一巻目からテロ以降まで我慢してたんでしょう！
論理については…これは上に書いたとおり、岡崎氏の主張を見てみるまで保留です。他に見るべき資料はあるかな？

--------
テロ以降の作中で一番の主張はつまり「自分でどうにもできない国である事を恥じた上で、アメリカに付くなら付けばいい」という事でしょう。
作中でも「やむなし」という表現がちらほら出てきました。恥であるという認識も覚悟も無しに自立への道とか言ってる事に対する批判ですよ。
--------

以上。本スレの内容に対するレスは、後ほど。

ところで、私とて生業がありますので、制限時間二時間は守れそうにありません。
日単位での延長希望ですが駄目ならこの辺で手を引きます。あともう一点確認…長すぎますか？

小林は何でもかんでも事実を歪曲してでも反米したがるからバカにされているの。
こじつけ、嘘、誘導、汚い手の使い放題。

それでも読者を騙せないからドンドンエスカレートしておかしくなっていく。
そんな小林に皆あきれて離れていく。

>>43

「良いドイツ人は・・」には笑った。そういえば確かに昔からあるよ。こんなすぐばれる
嘘までついて皆に呆れられる小林はもうおしまいだと思うけどね。

まあ、コバの皆さんはこれに対して何にも言えないんだろうけどね。

>>51
わしは傲慢な態度を貫く　と、あらかじめ言ってるのが小林。
それと、○○は傲慢だから大人しくやれ！　ってのも傲慢だなーｗ

>>57
まあそうなんかもしれんが、南北米大陸のインディアンを掃滅したのは事実でしょ。
現在でも最も差別されているのは彼らだし、しかも人数が減りすぎて声をあげても
誰にも聞こえない悲惨な状態。黒人だって彼らを差別してる。

ドイツ人に対してはそんなことは起きなかった。

>>59

そんなの単にドイツ系の移民がアメリカに多いっていうだけの事でしょう。
確か現在のアメリカでドイツ系が一番多いはず。
日本は新興移民勢力だから簡単に差別しやすかったというだけの話じゃん。

そういう条件を意図的に無視している小林はやっぱクソだよ。

ドイツ人が、ポーランドやロシアの所謂スラブ系住民に何をしたか、逆にロシアがどういう風に
ドイツに仕返ししたかを知っていれば、単純にアメリカ極悪！なんて叫べないけどね。

ドレステンの爆撃はどうなの？イギリスもロンドン爆撃食らっているし。
小林って本当に自分に都合の悪い事ってほっかむりするんだよね。
そして、その程度のプロパガンダ漫画を読んでマンセーしている奴等って本当にアホだと
思う。

ん？日系移民が差別された話をしてるの？

そうではなくて、インディオが滅亡させられた話をしてたんだけど…。

ラムズフェルドはドイツ系なんだけどね。国家の中枢にまで子孫が関わってくれば
感情だけでは変な事が出来なくなるだけの話じゃん。


たぶん、小林はバカだから、ラムちゃんがドイツ系という事すら知らないよ。

>>62

同じことじゃん。アメリカを動かす人々の間で影響力がなければ皆同じだもの。

>>61
話が飛びすぎて言ってる意味がわからないです。

それって単にヨーロッパ人どうしの戦争の経過の話で、白人が行ったインディオ虐殺と
比較できる話なのかな…？

さらに言わせてもらえれば、ユダヤ人なんてもろに白人種なんだけどね。

小林は自分に都合よすぎ。

>>59
「傲慢だ」と宣言することで傲慢であることが許されるもんなのか？
ちょっとそれは納得出来んなあ。
まあ「ゴー宣」その物は朝日とのバランスを取る、ヤジロベエ的存在意義があるとは思うが。

>>65
小林の主張はアメリカが世界の中で特別におかしい、極悪国家というものでしょう？
または、白人か゛〜という論調。ちゃんと戦争論３で何度も言っているよ。
戦車兵さんはそんな事無い、別に同じような仕打ちはドイツも受けているし、そもそも
白人の間でも残虐行為は当たり前で珍しくもなんとも無いって言っているんじゃん。

だから引き合いにだしたんだけど？

>>66
話がかみ合わないので退散します。

ちなみにユダヤ人の歴史を知っていれば分かるけど、もともとセム系民族ですよ。アラブ人です。

800年頃に成立したハザール汗国が白人国家で、この人たちをアシュケナジーと呼びます。

＞＞53
わしはｳﾞｧｶだからの間違いだす。スマソ！

>>69

そんなの知っているよ。本当の直径の子孫はエチオピアあたりのユダヤ人だという
やつじゃん。

俺も戦車兵に一票。というか、こんなところで遊んでないで本スレにもたまには書き込んで
下さい。

よしりんは金儲けがうまいね。
解りやすいって事は嘘なんだよ。
物事は奴の言う様に単純で側面的では無い。
思考停止している奴は多面的な視野も持って無いし
自発的に物を考える事も無いので鵜呑みにしてしまうが
少し調べれば矛盾がわんさか出てくる事に気付くはず。

俺は奴が自分の事を不動妙王と言った時からゴー宣は読んでいない。

スタッフを養う責任は大変だと言ってたじゃん。よしりん
常に半歩リードは地雷を踏んで自爆の可能性もある。
お年寄りと若者と靖国を結んだ功により、おおめにみてね。

のうまくさんまんだばざらだんせんだまかろしゃだそわたやうんたらたかんまん

スレタイが
【よしんば】ニュースステーション５【変？】
久米かと思った。

そうだ、忘れてた。
元戦車兵さん、》28にある、わしの残り二つの質問に答えてくらはい。
暇なときで良いでつ。
おながいしまつ。

前の戦争から半世紀。俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてものは経験せずに生きてきた
平和
俺達が守るべき平和
だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策、ついこの間まで続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争。
そして今も世界の大半で繰り返されている内戦、民族衝突、武力紛争。
そういった無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄。
それが俺達の平和の中身だ。
戦争への恐怖に基づくなりふり構わぬ平和。正当な代価を余所の国の戦争で支払い、
その事から目を逸らし続ける不正義の平和
そんなきな臭い平和でも、それを守るのが俺達の仕事さ。不正義の平和だろうと、正義の戦争より余程ましだ
あんたが正義の戦争を嫌うのはよく分かるよ。
かつてそれを口にした連中にろくな奴はいなかったし、その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館は一杯だからな
だがあんたは知ってる筈だ。正義の戦争と不正義の平和の差はそう明瞭なものじゃない。
平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから、俺達は俺達の平和を信じることができずにいるんだ
戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる。
そう思ったことはないか
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらモニターの向こうに戦争を押し込め、
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや、忘れた振りをし続ける。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると
罰？　誰が下すんだ。神様か
この街では誰もが神様みたいなもんさ。いながらにしてその目で見、
その手で触れることのできぬあらゆる現実を知る。
何一つしない神様だ。神がやらなきゃ人がやる。いずれ分かるさ。

あと、ゴー宣読みたくなくなったなら、それで良いじゃないですか。
作家なんだから、それは覚悟してるはず。
わしは、とりあえず、参考程度に読むけどね、金が有れば。

》77さんへ。
かなりの部分に共感できまつ。

>>79氏

アニメの台詞のコピペですよそれｗ

検索したらパトレイバーと出ただす

押井守ネタは有りですか？

>>77
元　全　共　闘　の押井かよ…。昔日本政府を転覆させる夢を見てた奴が
いけしゃあしゃあと戦争とか平和とかどの面下げて語るのかと。

>>55
他にもスレあるのですか？
もしかして他板？

>制限時間二時間
良く分からないけど、守らなくて良いのでは？
仕事が有る人は無理だし。休日はともかく平日は無理でしょう。

>>54　からきださん
＞まえのやつは、覚悟の無い純粋まっすぐに対する批判であると読みました（中略）
＞「でも、だからといって、その言い方はねぇだろ！お前はそこまで正しくて賢いのか？！」っつースタンスだったと記憶しています。

　ふむふむ。　ほぼ同意します。

＞そして左寄りの人たちの言う事があまりにお粗末だったためにむしろ道化の側が正論を展開する羽目になったという事でしょう。
＞そういう状況での、近視眼的・直線的思考の危さへの論難であると思います。

　ふむふむ、分かりますが。

＞戦争論一巻目から９・１１テロまでの間、ついうっかり戦略思考になっちゃったんですよ。そう捉えてます。

　ついウッカリってのが、説明不足ですわかりにくいですね。
　彼はどうウッカリしたんです？


　ちなみに、あなたは前スレのだれなのでしょうか？

》80さんへ。
そなの？全然知らんかった。なんせ、どの作品かわからんけど、観たこと無いから。

>>55 からきださん
＞コレは政治家の仕事。漫画家の仕事じゃありませんしゴー宣でここまで考えなくて宜しい。言論の仕事でも無い気がする。

　もし、そのような言い分が通るならば、小林よしのり氏は、政治家の仕事に口を挟む必要など最初から無いのではないですか？
　慰安婦論争の時は、安易な決定は将来の日本そのものに対する危機に繋がると彼は捉えてましたが、
貴方の説明のとおりに小林よしのり氏が思っているとすれば、彼は変節なされたのですか？

＞長期戦略うんぬんも多分彼は考えていません。いや考えてるかもしれないけど、そんなの載せなくてもいい。

　考えているなら、載せてくださいよ。　乗せなくていいという根拠は何ですか？


＞純粋に「そんな事大主義的で良いのか」「日本人として、どうよ？」と問うているだけです。事大主義的なものも時には必要でしょうから、それは政治の現場の方々が判断すればよいのです。

　中東に権益を持っている日本として、タリバンやフセインに肩入れするのが良いのか、英米に肩入れするのが良いかと言う話で、事大か否かという話では無いはずです。
　自国より大きな国と同盟を組むのが事大だというなら、日本は格下の国々としか同盟を結べなくなってしまいます。
　そのあたりから､小林氏の思考が混乱していると考えます。

＞岡崎氏

　えー、小林よしのり氏による、「米国が国際法違反をしている」という発言について具体的な条文を挙げて否定していましたが、彼はSAPIOでは答えてないようですね。
　小林よしのり氏のSAPIOでの発言に対する反論でしたので、小林よしのり氏がSAPIO誌上にて反論が有るのが当たり前と思いましたが。
　と言うよりも、諸君なり正論なりに出向いて、彼も具体的に反論をすれば良いのです。
　諸君にしても正論にしても、反米論者をパージしていないのですから。

>>55　からきださん
＞偏りすぎてます？ちょうど良いくらいだと思ってますが。

　単純な事実すら無視するようになっては、偏っていると見られても仕方が無いです。
　小林よしのり氏は、かつて慰安婦問題の時、単純な事実すら無視する偏向ブサヨを激しく糾弾しましたが、最近、改心なされたのでしょうか。

＞品位

　これについては、もう触れますまい。


＞テロ以降の作中で一番の主張はつまり「自分でどうにもできない国である事を恥じた上で、アメリカに付くなら付けばいい」という事でしょう。

　自分でどうにでもできる国など、今の世界には一国も有りませんよ。アメリカや中国ですら、自国だけでどうにでもできるわけではないのですからね。
　恥じる恥じないではなく、それが現実なのです。　
　同盟国としてアメリカを選択したのも、中・ソ・米の三カ国を見て、一番同盟を結ぶに足る国を選択しただけの話です。

＞作中でも「やむなし」

　ネガティブに受け入れるか、ポジティブに受け入れるかの差ですね。
　というか、同盟を結ぶ事を恥とするなら、欧州諸国も、日露戦争移行の日本の歴史も、全て恥の歴史になってしまいます。

　＿＿＿＿＿＿

　二時間、まあ、互いがキーボードをムキになって叩き合った場合における防止措置のつもりで設けたものです。
　ラッシュ状態は二時間で収めて、残りは翌日と言うことにすれば、適当な冷却期間を置けますし、相手のレスを熟読した上で反論できるので、さらに議論が深まるでしょうしね。

　日単位レスのが良いですね。　議論スレが暫定のうちに、適当にローカルルールを決めておきましょう。

＞同盟国としてアメリカを選択した

という歴史的事実ってあるんですかね？

≫89
単なる占領でしょ？
まあ、戦後、経済大国になってからは、（内心はどう思っているかは別にして）一応、同盟国になったけど。

>>90

1951年、
　サンフランシスコ平和条約調印。これにより日本は主権回復。　その直後、サンフランシスコにて「日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約」締結。

1960年、
　「日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障」条約締結。　これにより、51年の旧日米安保条約は自動失効。　期限10年

1970年、
　安全保障条約改定期限。日米共に期限延長に同意。


　まあ、こんなところですか。
　一応、最初の1951年のものだけは、「強いられた」と言う事もできる可能性が有ります。
　ただし、ソ連と中国に支援された北朝鮮が韓国を侵略している国際情勢では、日本は自ら安保を選択した公算が高いです。

　ちなみに、中立状態とは、どちらの陣営から攻め込まれても、何も文句をいえない状況の国と言うことに他ならないので、選択に含まれません。
　第二次大戦中、スイスとスウェーデンが中立を貫けたのは、それなりの実力が有ったからです。
　イラン・オランダ、ルクセンブルク等にはその実力が無かったのに中立を宣言したため、枢軸陣営、連合陣営双方の都合によって蹂躙されまくっています。

　ソ連や共産中国と同盟を結んで韓国を挟撃する事は、最初から想定外でした。
　

　現在の日本の防衛政策はこうなっています。
　ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/seisaku/index.html

　その中の安保条約の役割は、このとおりです。
　ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/seisaku/keikaku02.htm　　

実際問題として戦争論３て売れてるの？
俺は買ったけど、世間的にはあまりさわがれてない気がする。

世間が騒ぐほどの内容か？　みんな忙しい。
こんな話題にみんながかまってられるほどヒマな時代じゃないんだ。

僕の名前はエイジ、日本は狙われている！

>>91
確かに冷戦構造下では、アメリカと同盟を結ぶ以外に選択はなかったね。

でもさ。

平和憲法で日本を無力化し、朝鮮戦争が起きたからやっぱ日本にも軍隊はいるなあと警察予備隊を作らせ、
ベトナムがきな臭くなってきたから日本に強力な軍事力を置くために日米安保を締結させた。

こんなところじゃない？

もちろん日本にも多大な利益はあったさ。
その間、軍事費がほとんどかからない、平和はアメリカが守ってくれるという状況で、
経済復興にいそしんできたのが日本。

ここらで「アメリカさんありがとうございました、そろそろ自立します」っていうのもいいのでは？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ　　 ...「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　|　テレビ捨てました。今度は、　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|　２ちゃんでポチ保守叩きます。
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
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　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
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　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

>91
＞　イラン・オランダ、ルクセンブルク等にはその実力が無かったのに中立を宣言したため、＞枢軸陣営、連合陣営双方の都合によって蹂躙されまくっています。

まさに、マキャベリの君主論の通りだな。
中立を信じる信者は一度読んでみるといい。

>>76
どうでもいいけど引用符位まともに付けられないんだろうか？
引用符って分かる？何で付けるか？

レス番が遠く離れたレスを見るために、IEだったらクリックすればすのレスに飛んでいけるし
カチュみたいな2chブラならカーソル合わせれば対象のレスがポップアップで読めるわけだよ。
その為には、>>こういう風にちゃんと引用符を付けなければいけないんだよ。》はカッコだろう？
何考えて今までレスしてんだ？アホか？

夏休みはまだ終わらないのか？


まともに引用符を付けれるようになってから出直して来い。

>>95
>ここらで「アメリカさんありがとうございました、そろそろ自立します」っていうのもいいのでは？



君の頭の中ではどうだか知らんが、日本は自立していますが何か？

>>99
在日米軍が日本列島に駐留している限り、自立とは言えないでしょう。
アメリカがくしゃみすれば日本が風邪をひくなんて世界からバカにされている現状とかを見ても、
日本は自立していると思いますか？

拉致問題をアメリカに頼らないと解決できない国際状況で、自立できていると思いますか？

詳しい話は忘れたけど、ソ連だったかロシアだったかに拿捕された日本の猟師が、
拷問を受けていたのが突然解放されたので、なんでだろ？と思ったら、
海岸線に日本海軍の戦艦が並んでいた、っていうエピソードがあったよね。

戦前の日本なら、拉致なんてありえなかったし、拉致家族を取り返すのに
アメリカに頼るなんて状況もなかったでしょう。

なあ>>100よ聞いてくれ。

君等生粋のコバの話を聞いていると俺にはどうしてもサヨの言っている事と大差ない
としか思えないのだよ・・・・

昔、いや今でも、サヨっていうのはアメリカを貶し、ソ連を美化し、だから共産主義にしましょう
とキャンペーンを張っているわけだ。
当然、アメリカは敵だから、アメリカを貶すソースだけは豊富に集めて、それでプロパガンダ
をやっているわけだ。日米安保無用論なんかもこれだよなあ？

コバはどちらかというと右だから正反対だろう？と君は思っているのかも知れないが、
アメリカを貶すという手法と、その手段はまんまサヨと一緒なんだよ。
主張がそのままダブっている。もちろん根拠も・・・・・

サヨが良く言う・・・・「独立国で外国の軍隊が駐屯している国なんて外国には皆無！日本は
アメリカの占領国だ、奴隷だ」という奴。
なんか君の主張とぴったしだよね・・・・

こういう主張を聞いて、屈辱感を味わい、そんなのは嫌だ！対等でいたい！と愛国心を
募らせるのは構わない、だけどそれは右翼の皮を被った左翼の手だと考えた事なんかあるの？
別に何でも間でもサヨの陰謀なんて事は言わない。
俺が言いたいのは、子供じゃないんだから、全ての主張は頭から信じ込むな。
ちゃんと自分の頭で考えろよ、という事だ。

つまり、人の主張というものは、必ず主張する人間の意図が入っているのだから、ちゃんと
それが正しいのか自分で考えなければならない、という事だ。

それが大人という事だ。

さて、君の主張するところの。

>在日米軍が日本列島に駐留している限り、自立とは言えないでしょう。

は、先に俺があげた「独立国なら外国の軍隊が・・・」に思いっきり被るわけだが、これは事実
なのだろうか？

そこで俺は、とりあえず検索して調べてみようと思い、とりあえず自分の頭で検証してみようと
思うわけだ。で、これが引っ掛かった。

図3　受入国支援負担比率（1995年、1996年）
http://www.jca.apc.org/omoiyari/990202/fig3.html

そしてこのサイトの根拠の
http://www.defenselink.mil/pubs/allied_contrib98/index.html

見れば一目瞭然、アメリカの同盟国と、その国との駐留経費の負担額や、その他の支出金額
等の資料が載っているわけだ。
グラフだけ見ても、アメリカ軍が駐屯している国は１０カ国以上にのぼるわけだ。
これらの国々は独立国ではないと？

君の論理ならそうなるよね？

>アメリカがくしゃみすれば日本が風邪をひくなんて世界からバカにされている現状とかを見ても、
>日本は自立していると思いますか？

これも同じだね。昔からサヨが煽り立てるのに使っているプロパガンダの典型。
じゃあ、こういう資料はどうだい？

世界銀行の「世界におけるGDPの割
合・2000年版」なよれば、アメリカ31.2%、日本15.1%、EU25.1%、その他28.6%である。
ちょいと前に検索したのでurlは失念してしまったが、元はPDFファイルの円グラフであったな。

アメリカが風邪をひけば、世界は肺炎で即死だね。日本が風邪くらいで済むのならそれは
大したものでしょう。

ちょいと調べるだけで、ゴロゴロと幾らでも反証可能なソースが集められる。
そして、自分の考えはひょっとして凄く一面的な見方しかしていないのか？と考えられるわけだ。
それが出来るかどうかが、大人と子供の分かれ目でも有る。

ちなみに、前述したサイトにはパラオや太平洋諸国のデーターが載っていなかった
ところを見ると、軍事協定や、防衛条約の場合は除外されているらしい。
パラオなんか、自前の軍隊はオモチャ程度しかないから、確かアメリカに国土防衛を
委託している筈だからね・・・・・根拠は外務省の地域別国家情報ね・・・

更に言わせて貰えば、最近の新聞記事でアイスランドが自国に駐留しているアメリカ軍の
引き上げを勘弁してくれとアメリカに泣きついていた記事があったね。
確かF-15イーグルが何機だったか配属されていて、それしかアイスランドの防空能力が
無いので引き揚げられると丸裸になってしまうらしい。

これも載っていなかったから、まあ、主要な同盟国の資料だったのかな？
俺が前に調べた時の資料では、確かアメリカが海外に駐屯している国家は２４カ国、
レーダー基地や軍事協定を結んでいる国家は１００カ国以上の筈だったからね。


新聞記事だって、何気なく読んでいるだけではなく、記憶の片隅に留めて置けば疑問に
思ったりするもんだけどね。

どう？とりあえず自説に拘りたいのならちゃんと俺に反論してみる？

>>101

ちなみにその話は俺も知っているが、非常に怪しい。本当にあった事かどうかの判断
は簡単に下せないな。

助けに来た軍艦の名前は？そして、助けられたのなら当然、軍艦に収容されるなり、
面談なりが必ず有るはずで、実話ならその辺をしっかりと記載する筈では？
他の日本人の感動話の逸話には必ず後から検証できる根拠があるのが普通だからね。

そういうわけで、俺はその話を見たときは結構怪しい話だと思った。


まあ、どこかにちゃんとした資料が有るなら別に否定するわけではないのだが。

コバの感情論は、確かに威勢はいいのだけど、単純にそれに乗せられて何の疑問も
抱かないような人間は結局
、「純粋真っ直ぐ君」とどこが違うのだろう。



頭が悪いから・・・・昔はサヨク、今はウヨク？に簡単に染められてしまう。


「自分は騙されていた！真実はこうだったんだ」と叫んで、今度は逆のベクトルで又
染め上げられていれば世話はない・・・・・

もうちょっと人を疑おうや？

もうちょっと自分なりに考えようや？

「自分で選択した」と思っている「意思」というものがどれほど「自分の意思」なのか疑おうや？
それは本当に「自分の主張」なのかい？

おはようだす。
今日も一日勉強させてもらうでつ。

≫91
よしりんは変さん、ありがとでつ。
サンフランシスコ条約を忘れてますた。
あと、ケータイなので、せっかく教えていただいたのに、そこは多分、検索出来ないと思いまつ。
できれば、何か良い本を教えていただければ幸いでつ。
とにかく、本当に感謝しまつ、ありがとでつ。

その成果だけはしっかりと受け取っておきながらモニターの向こうに戦争を押し込め、
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
「機動警察パトレイバー２　ｔｈｅ　Ｍｏｖｉｅ」 1993年
押井守


すてきな彼女がすてきな彼からもらった
金のピアスをゆらしながらおしゃべりをする。
それは遠い遠い国の不当に搾取された劣悪な労働条件のもと
発掘されたものからできている。
そしてそれはすてきな彼が不当に搾取された労働によって
得た賃金で買ったものである。
「にちようび」　1995年
岡崎京子

当時としてはかなり鋭い言葉だったんじゃ無いかと思います。
よしりんにもこれくらいの鋭さがあればいいなと思います。
『ゴーマニズム宣言』を『週刊ＳＰＡ！』（扶桑社）で連載開始したのが９２年。
サピオでの連載が99年かな？

後、自立と孤立の区別がつかないのはそいつが自立出来ていないからだと思います。

>>110
>すてきな彼女がすてきな彼からもらった
>金のピアスをゆらしながらおしゃべりをする。
>それは遠い遠い国の不当に搾取された劣悪な労働条件のもと
>発掘されたものからできている。
>そしてそれはすてきな彼が不当に搾取された労働によって
>得た賃金で買ったものである。
?「にちようび」　1995年
>岡崎京子

一見鋭い観点で、日本人の加害性を突いた名言のように思うかもしれないが。
これって欺瞞だよな。
こんな事言ったら加工貿易は成り立たないじゃん。原価と売価を一緒にしたら一銭も
儲からないだろうが？加工貿易どころか、貿易、いや、経済そのものが成り立たない。
石器時代にでも戻れと言いたいのだろうか？

どうでもいいけど、風邪ダスは自分がバカだと言われている事に気付いていないんだろうか？

≫112
だから？
わしは、自分がｳﾞｧｶだといったはず。
そのうえで、教えをこうたり、自分なりの意見を言っている。
あと、このスレは悪罵とかは禁止がルールじゃなかったっけ？

>>113
戦車兵に≪≫を使うな引用符を使うなって馬鹿にされたのが分からないの？
いつまで厨房ぶりを披露すれば満足？

>>113
PCの扱いも知らないならノコノコ出てくるなよ、ウザイ。

>>111
日本人の加害性じゃ無くて先進国の原罪とか業を表していると思うが。

まあ、我々の幸福は他国の人達の幸福を虐げた上に成り立っている訳で
アメリカだけを非難出来ないっ手事。

>>116

いや、言いたいことは良く分かるんだけど、・・・それって昔サヨクが良く使ってたパターン
でもあるんだよな。だから資本主義は悪です、共産主義にすれば搾取は無くなります、て
いうやつ。

原罪という考えかたって俺はあんまり好きじゃないよ。
なんつーか、勝手に人を有罪にするな！って叫びたいね。何が罪だと。
人間食わなきゃ生きていけないわけで、生き物殺すのも、同族殺すのも、どれだけの
罪なんだ？

ていうか、それ罪なの？っていう思いがあるんでね。
それが罪だと言うならば、人間を原子力機関内蔵の生物にでも作ってくれれば良かったんだよ
神様は。
そうすりゃ生きていくのに何も殺さないさ。

じゃあ「業」でいいかな？
人間関係って言う物は常に他者を束縛するものであって
原罪は人が生きる為に必要不可欠物だ。
正当化も肯定も出来ないが
それでもあえて前向きに生きる。
これは原子力機関内臓でも同じ事だな。
原罪とは全ての人が生まれながらにして背負っている罪のことで
共産主義になっても変わらないよ。
今どき左翼も右翼も無いどっちも同じ事を言っているだけで視点が違うだけ。
戯れ言だろうが名言だろうがね。

http://www.mainichi.co.jp/eye/taidan/ishihara-chikushi/01.html
石原慎太郎と筑紫哲也の対談だが面白いよ。

>>110
　その指摘、ぜんぜん鋭くないでつ。
　
　ピアスを送った彼が、自分の能力に自信が有るなら、創業すれば誰にも搾取されないでつ。
　日本は江戸時代以前から、爪に火を灯すような倹約で事業原資を溜めて自立し、誰よりも先におもいついたアイデアで事業を軌道に乗せた商人・事業者の立身出世物語がたくさんありまつ。
　ただし、創業にはリスクが付き物ですから、事業がうまく行かない場合は、無限責任を負うことになりまつ。
　自分に自信が無い場合は、搾取を自覚しつつ将来のために能力を磨くか、搾取された労働で得た賃金で生活を維持していく方策を考えるかのどちらかでつ。

　小林よしのりは、そういう甘っちょろい視点など、とうの昔に乗り越えてまつ。　そうでなければ、何の保証も無い漫画家にはならなかったでつ。


　しかし･･････そのポエム書いた人に質問したいのでつが、この作品は街頭での暗誦朗読で世に出したのでつかね？
　雑誌や詩集に出したとしたら、原価より高い値段で小売している媒体に書く事自体、搾取でつ。
　印税も原価と無関係なので、受け取ったら搾取でつ。
　搾取者が搾取を否定的に扱う欺瞞ほど、滑稽なものは無いでつ。　共産貴族でも有るまいし。

　そもそも、　詩人が原価として計上できる経費は、筆記用具代金くらいでつ。
　出版社の場合は、インク代と紙代、製本代くらいでつ。
　
　商業の価値を認めない即物的な社会では、"仕事"に対する価値感も自然と狂ってくるのでつ。

　ロシアでは、丁寧な仕上げで知られた帝政時代からの伝統家具の技術など、数量と原価低減のみを重視して強制させるソ連時代に入ってから大きく失われたでつよ。
　中国の古窯なんかも、革命後に技術が失われ、現代の職人達が陶片等から復活させようと四苦八苦してるそうでつ。

>>102
どこにも彼が搾取されたとは書いて無い
彼が（意識する事なく）搾取したとは書いてあるけどね。

すてきな君たちがすてきなよしりんからもらった（購入した）
漫画を読みながらおしゃべりをする。
それは遠い遠い国の不当に搾取された上に成り立った
経済的発展があってなりたっている事である。
戦争と犠牲の成果だけはしっかりと受け取っておきながら
モニターの向こうに戦争を押し込め、
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
>>118に続く

>>121

　そもそも、ポエマーが本気で金鉱労働者が過酷で不当な搾取を受けているというなら、鉱山に行ってストライキが職場放棄を煽ってきたらいいのでつ。
　「俺らの仕事を、勝手にミジメだなんだと抜かすな！」と、同情を寄せていたはずの労働者自身からボコボコにされるでつけどね。
　辺鄙な土地で痩せた大地を耕し、食べる分だけを得るだけの仕事よりも、三食弁当が付き、現金収入が得られる仕事のほうが割りがよいから選択しているのでつ。
　人間がいつまでもマルクス時代のマンチェスターに生きていると思ったら大間違いでつ。


　本気で搾取されたくないと望むなら、一斉に職場蜂起して帰農してもいいのでつ。
　その場合、鉱業収入で支えてきた余剰人口を農業だけでは載荷できなくなって、一気に天災と飢餓と貧困と暴力が全土を襲う恐慌状態になるでつがね。

　仕組まれた政情不安＞産業継続困難、失業者発生＞国民の一部貧困化、犯罪増加＞更なる政情不安＞外国の投資引き上げ、国内資本の海外逃避開始＞さらな産業継続困難、失業者激増＞
さらなる政情不安、犯罪激増＞治安維持名目での国内軍や派閥の軍閥化＞内戦＞飢餓、貧困化、暴力の蔓延、医療体制崩壊、治安維持体制崩壊、インフラ補修不能、国内資本散逸、外国資本総引き上げ＞激貧国化

　60〜70年代にアフリカ諸国の独立が相次ぎましたが、独立承認と引き換えに、旧植民地母国は現地法人の事業継続を訴えたでつ。
　独立政府も、大概は税収確保と雇用の面からそれを容認したでつ。
　しかし、仕組まれた政情不安から上記のチャート通りの展開になり、全てが代無しになったでつ。
　AKライフル握った兵士らが貧乏な国民から、抽象的表現ではなくダイレクトに搾取するようになったでつ。

　40年代のアフリカは、アジア平均よりも豊かだったでつ。　しかし、今のアフリカは最激貧地帯でつ。
　朝鮮半島も植民地（朝鮮半島を植民地とみなすなら）母国の日本と切り離されて激貧化したでつ。
　しかし、早期に日本と国交を結んだ韓国は、アフリカやフィリピンより低い水準から見事に立ち直ったでつ。

　そうしなかった北朝鮮がどうなっているかは、ご存知のとおりでつ。

俺の言っている事を肯定しているとしか思えないんだけど・・・
ところで>>118もよんだかな？

＞＞114
これでいいでつか？
なにせ、掲示板でカキコ始めて、まだ二ヵ月位の初心者なもので。
大変失礼しました。
＞＞115さんへ。
わしはケータイでつ。
PCは、ほとんど、ワープロとしてしか使ってません。
それに、仕事で使う機械ならともかく、ＰＣはまだ使いこなせていないでつ。
本当にすみません。
ただ、自分は自分なりに意見が有ったのでカキコしますた。
無論、みなさんには到底及ばないのは承知のうえで、色々とやってみました。
ま、おかげで良い勉強になってまつ。

>>123

　そういう概念で物事を捉えても、何も良い事は無いと言うことでつ。
　資本家と労働者の境界は、無いのでつから。

　逆に、不満を無責任に晴らそうとすれば、リアル搾取の世界に突入すると言うことでつ。

>>107
なんで１００のカキコが典型的なサヨクなのかよく分かりませんが（私は１００ではありません）、
日本というのは経済的にはいざしらず、政治的・軍事的には今でもアメリカの手下のように
思われているのは事実でしょう。

日本の軍事同盟国はアメリカしかいないし、アメリカとの同盟関係は非常に重要なのは分かりますが、
日本の政治家や外務官僚が、「最初に日米同盟ありき」というスタンスで物事を考えるのは
危険ではありませんか？

アメリカの協力国リストに日本が載らなかった！と大騒ぎしたり、クリントンが日本を通り越して、
中国を訪問した！と戦々恐々としたり、情けない人々が国を司っているなと思います。

それは日本という国がいったいどうありたいのか、どういう国が理想なのかというビジョンが
指導者や官僚にないからだと思います。

戦争論３は、日本人としてのそういう目標を小林よしのりなりに示した本だと自分は認識しています。

概念と言うより真実だと思うけどね。
よしりんみたいに一方的に俺は正義だと言う奴を俺は非難しているの。

蛇足だけど李登輝さんの「武士道解題」も、日本人に対し武士道＝伝統を取り戻せという、
戦争論３と根本的には似たメッセージだと認識してます。

>>125に対するレスです。

そういえばよしりんは個人主義を非難していなかったか？

現代の日本は一億総中流化というというフラットネスを
実現出来た様に見えたんだけど
じつはそれほど平坦じゃ無くて
非常に言葉じゃ表現しにくい歪みとか湾曲とか傷とかを
無数に抱え込んでしまっている。
正義とか悪とか、そう言う感覚的に思考錯誤をした上で意図
せざる結果としてルールを生み出さないままに
差別や格差をを無くそうとしてきた結果
大旨それが実現される一方で
そこから産まれた現実は非常に歪んだ像を結んでいて
その歪みが無数に重なって何か切っ掛けがあると
陰惨な結果にも繋がってしまう可能性を秘めている。
そんな中で私達は個人とその共同体（他者）と、
絶えず 緊張をうちにはらんだ関係を保ちつつ
小さな決断が積み重ね秩序を形成し
<私>が<他者が考える幸福>とどう向き合うかを
考え続けなければならない。
現代の日本は思想も文化も全て入替え可能になってしまい
武士道精神とか日本固有の「かけがえのないもの」なんて無くなってしまった。
三島由紀夫の様にそれがまだ残っているとか復活するとか考えるのは楽天的すぎるが
失い断念しながらも日本がやってきた事の意味を否定するのは本当の国賊だ。
何故ならそれを失い右往左往しながらあえてやってきた無駄な事も過去からのつながりであり
その詰み重ねの上に日本という国がいったいどうありたいのか、
どういう国が理想なのかというビジョンが形成されるからである。

>>127
＞概念と言うより真実だと思うけどね。
＞よしりんみたいに一方的に俺は正義だと言う奴を俺は非難しているの。

　それは良い事でつ。

　そういう概念の持ち主が、一方的に正義を自称して世界を荒らしたのが、20世紀後半の歴史でつたから。

>>131

　その形成において何のキズも負わない国家など、一つも無いのです。
　人間もその集合体である国家も、その場その場で英知を振り絞った対応をする事によってしか、進歩できません。　
　一つの決断が有機的過程を経て違う決断を迫る事態を招聘してしまう事など、ざらにあります。

　正義か悪かの試行錯誤はしきりに変転するパラダイムの前には本質的に無意味であり、
それよりもまずは生き残った上でしか発言権が無い事を自覚していなかった事に、
戦前・戦後とも共通する"歪み"が有ったのではないでしょうか。

　抽象概念を弄んだ挙句に産み出された国家の理想ビジョンが、現実にはどんなに歪んだ結果を生み出したか、我々は前世紀において散々学習しました。

　現実の世界でどう生きるかを考える事からビジョンを組み立てないと、全力で砂上の楼閣を建設するが如き愚行に走るでしょう。

>>127
小林よしのりって自分が一方的に正義だと主張しているかな？

全然関係ないけど、よしりんは変さんは、「つ」を使った頭悪いみたいな、人の読む気をなくさせるカキコの時と、
１３３みたいな普通の日本語で知性があるように見えるカキコの時とありますが、
なにかその使い分けには意味があるのですか？

>>118

良く分からんなあ。「業」は仏教、「原罪」はキリスト教だけどさ、どちらも神道的に考え方
にはないわけで、所詮、日本人には関係の無い思考だと思うけどね。

つーか、何が「原罪」なのか君の説明ではさっぱり分からん。
俺にはそんなもの生きていくのに不可欠だなんてさっぱり思えないよ。

ちゃんと君の言うところの「原罪」を分かりやすく説明してくれんかね？

>>68
まったくそうだと思うんだけど「自分も日本人」っていう
意識が欠けすぎてないか？
親を殺した犯人を「あの殺人鬼は他の人間も殺してるから同じだよ」
って子供がかばってるように聞こえてしまう。

>>135
＞ 良く分からんなあ。「業」は仏教、「原罪」はキリスト教だけどさ、どちらも神道的に考え方
＞にはないわけで、所詮、日本人には関係の無い思考だと思うけどね。
>>131を論破してからそう言う事は言ってね。
神道のみが日本人の価値観の全てだと言う考えは日本と言う国の歴史を
否定する事と変わらない国賊の考え方だとおもうよ。

しかしあんたは今まで生きてきて他人を虐げた事が無いと思っているのかな？
全ての人間は被害者であり加害者であると言う概念は敗戦する事によって日本が得たものだと思う。
バカウヨには自虐的に見えるだろうけどね。

>>127
さてお聞きしたい。正義の定義とは？
一般的には、観察者が状況や行為を主観的に見た場合の自分にとっての都合のいいものや理想。
が正義であります。
つまり（観察者）この場合は本人が自己を主観的に見て正義だと認めている以上
（小林）本人にとっては自分は正義なのです。誰が何を言おうと。

哲学論争になるので正義不正義について言うのはこれで終わりにしますがね。

最近のよしりんは変 さん
以前スレ立てた者 さん

私は前スレの633ですよ。
>>29 で前スレの参照を書いておきましたが…見にくかったようで、スミマセン。

>126
> 日本というのは経済的にはいざしらず、政治的・軍事的には今でもアメリカの手下のよ
>うに思われているのは事実でしょう。

へえ？具体的に誰が思っているの？初耳なんだけど？

> 「最初に日米同盟ありき」というスタンスで物事を考えるのは
> 危険ではありませんか？

全世界の国家を足した軍事力より強大なアメリカですから、当然の帰結としてアメリカを
最重要視するのは当たり前です。
何がどう危険なのですか？

> アメリカの協力国リストに日本が載らなかった！と大騒ぎしたり、クリントンが日本を
>通り越して中国を訪問した！と戦々恐々としたり、情けない人々が国を司っているなと>
>思います。


別に情けなくもなんともないと思いますが、あんなものはマスコミが騒いでいるだけでし
ょう？付け加えて言わせてもらえれば。
近年、ドイツの首脳がサミットでアメリカ大統領に握手して貰えるか？何分喋って貰える
か？というのが欧州マスコミの格好の報道のマトになりましたが、あれも「ポチ」で「情
け無い」とあなたは非難しないのでしょうか？
少なくとも日本はあんな恥ずかしい目に合ったことはありませんが。

何でも間でも自分のプライドが傷つけられたと早合点しないで、まず、冷静に根拠を比較
し直してみなければ大人になれないのじゃないの？
とあなたにも老婆心ながら言わせて頂きます。

小林はね、自分でも言っていたが、大学の時にサヨクにはまっていたんだよね。
共産主義マンセ〜♪だった人間なわけさ。

そいでそれとは決別したと言っているんだが、そんな事はないんだよな。ちゃんと性根が
考え方が、染まっているよ。

共産主義の考え方の根本に、「共産主義社会の達成の為なら何やったっていい」という
のがあって、これが根拠で、武装革命が正当化されているのよ・・・・
「バカな人民は騙されているから我々が指導して、正しい道を示してやる」

「現在の資本主義国家は間違っているから、我々が武力によって崩壊させて共産主義
国家にするのは善だ」

こういう考え方が根底に有るから、どんな卑怯な手を使っても共産主義の為ならＯＫ。
嘘も、ペテンも、共産主義の為ならＯＫ。

つまり、勝つ為なら、どんな卑怯も許される。何故なら我々は正義の実現を目指している
のだから、少々の人民の犠牲は容認される・・・・と来るわけだ。

俺が小林を嫌いなのは、この「何をやったって許される、何故なら俺のやっている事は
正義だから」という腐った精神性である。

デマも、プロパガンダも、何も悪いと思っていない。
アメリカを貶すためならどんな嘘をついてもいいと思っている。

こんなのはサムライじゃないやな。


サムライなら、こんな恥ずかしい戦いは出来ないよ。
「正々堂々」という美学がないのなら、「日本人の誇り」などと言わないで貰いたいけどね。

小林なんかに擁護されても、サムライ、にとって本当に嬉しい事なのかね？
甚だ疑問だよ。

>>141
共産主義がダメな理由の説明をありがとうございました。
では次に、今でも小林に共産主義思想が残っている事の証明をお願いします。

>>143
このスレで俺が何度も証明しているように、小林は「嘘」を知っていて平気で描く。
これが共産主義の、

「目的達成の為ならどんな卑怯な手口を使っても賞賛される」という考え方そのもの。

>>140
クリントンが中国訪問したときの外務省の慌てふためきぶりを覚えていませんか？
もちろんマスコミ報道しか知りませんのでひょっとするとあなたが言うとおり
マスコミが騒いでいただけなのかもしれませんね。

アメリカを最重要視しているのは同盟国として当然です。
ただ、あなたにはそうは見えないのかもしれませんが、日本の意向を殺してでも、
アメリカに追従するというのが日本の国是のようになっている気がしてなりません。

特に貿易と技術に関してです。
よく言われる話ですが、次期支援戦闘機ＦＳＸの開発がポシャったり、画期的なＯＳ、ＴＲＯＮが
スーパー301条の餌食になったり、米国を尊重して日本が黙り込んでしまう例は枚挙に暇がない。

あと、ドイツと日本がどっちが情けないか、という比較は低劣ですね。
えたとひにんの争いみたいで、そういう比較をしようとするあなたの意図がわかりません。

>> 最近のよしりんは変だ さん
お待たせをしております。>>85,87,88へ、インラインで回答します。

＞戦争論一巻目から９・１１テロまでの間、ついうっかり戦略思考になっちゃったんですよ。そう捉えてます。
これは前文を茶化した表現に過ぎません。もともと其処までする義務も無いだろうに、という意味です。
わかりづらくてすみません。

＞＞＞・国家に対する優先基準の混乱
＞＞これは政治家の仕事。漫画家の仕事じゃありませんしゴー宣でここまで考えなくて宜しい。言論の仕事でも無い気がする。
＞もし、そのような言い分が通るならば、小林よしのり氏は、政治家の仕事に口を挟む必要など最初から無いのではないですか？
まず優先基準の混乱というのを、実務的なレベルと捉えた上でのレスであることを初めにお断りした上で…。
自分で考える立場になかったとしても、或いは能力が無かったとしても、出来上がったものに突っ込みを入れるのはアリだと考えます。
多分この中で政治の現場にいる方は皆無だと思いますが、それでも色々喧々諤々を楽しんでますよね？

＞慰安婦論争の時は、安易な決定は将来の日本そのものに対する危機に繋がると彼は捉えてましたが
そもそも慰安婦問題自体が相当なデタラメであった(少なくとも彼はそう考えていた)にも関わらず政府が
検証も問題提起もしなかった事に対する批判であり、長期戦略云々では無いと考えます。

＞＞長期戦略うんぬんも多分彼は考えていません。いや考えてるかもしれないけど、そんなの載せなくてもいい。
＞考えているなら、載せてくださいよ。　乗せなくていいという根拠は何ですか？
私に言われましても…。それに漫画の情報量には限界がありますし、氏の漫画の第一は、それはどうよ！と突っ込みを
入れることだと思いますので。其処までする義務は無いというか、コンセプトの外なんじゃないですか？

＞＞偏りすぎてます？ちょうど良いくらいだと思ってますが。
＞単純な事実すら無視するようになっては、偏っていると見られても仕方が無いです。
＞＞テロ以降の作中で一番の主張はつまり「自分でどうにもできない国である事を恥じた上で、アメリカに付くなら付けばいい」という事でしょう。
＞自分でどうにでもできる国など、今の世界には一国も有りませんよ。アメリカや中国ですら、自国だけでどうにでもできるわけではないのですからね。
＞＞作中でも「やむなし」
＞ネガティブに受け入れるか、ポジティブに受け入れるかの差ですね。
これは、長くなりそうなので後述します。

＞岡崎氏の反論
件の正論(？)は、おそらくバックナンバーですよね…。軽くググッても該当すると思わしきものが出てこなかったです。
ただ、内容は条約違反の有無についてとの事なので、自分なりにこれを纏めて、これへの返事としたいと思います。
つまり、自分で纏めれば、小林よしのりが返事に困って無視しているのかどうかが分かると思うからです。


…それと品位について。基本的に氏の作はそれが無いという認識ですが
品の良い時もある事も認識しています。要はそのギャップが面白いわけです。

後述すべき事は明朝までには纏めてみます。
少々お時間をください。

>>145
>クリントンが中国訪問したときの外務省の慌てふためきぶりを覚えていませんか？

俺の記憶ではマスコミが騒いでいた記憶しかありませんが？外務省でも政府でも
いいんですが何か公式に「遺憾の意」でも何でも示しましたっけ？単なるマスコミの
空騒ぎでしょう。

>日本の意向を殺してでも、
>アメリカに追従するというのが日本の国是のようになっている気がしてなりません。

利害が対立する時に、最終的に引くか、突っ張るか、という判断は当然行なうわけですが
それが何で「追従」なのかさっぱり分かりません。
どちらも引かないのなら、物事は最終的に戦争なり、経済紛争にしか行き着くしかありえ
ません。別に日本に致命的な不利になる事態でも無い限り、別に追従でもなんでもない
と思いますが何かご不満ですか？

ドイツじゃなくてもいいんですが、他の比較対照と比べて判断するというのは物事の
基本です。

比較をしないで、自分がどういう立場なのか？それが適正なのか？という判断を
どうやって行なうんですか？それが出来ないものはやはり「お子ちゃ魔」でしかないんですけどね。

具体的に、他の存在との比較検証をしないで己の立場を正確に判断する方法を教えていただけませんか？

>>145

例えば、こういう事をあなたが言われたとします。

１．あなたの頭は悪い。

２．あなたの足は短い。


あなたはどう反論しますか？まあ、とりあえず同僚にでも馬鹿にされたと仮定して下さい。
どのような理屈で反論するのか非常に興味があります。

>元戦車兵殿
>
共産主義者は「目的達成の為ならどんな卑怯な手口を使っても賞賛される」という考え方を持つ。
小林は確信的に嘘をつく。（手段を選ばない）
以上の前提を元にして、「確信的に嘘をつく人は共産主義者である」という主張ですね。

しかし、あなたのおっしゃることは論理的に間違っています。
なぜなら、この主張が成立するためには「確信的に嘘をつくのは共産主義者だけ」という
暗黙の前提を必要とするからです。

現実にあなたの周辺をごらん下さい。共産主義者以外でも確信的に嘘をつく人はいくらでも存在します。
共産主義者の性質を一つとりあげ、それに当てはまった人間が全て共産主義者であるという
あなたの主張には無理があります。

>>148
ソースないけど、確か外務省の高官がアメリカに陳情に行ったんですよ。
日本になんで来てくれなかったのって聞きに。

＞利害が対立する時に…

まったくその通りです。利害が対立するときには落とし所を見つけるというのが外交です。
アメリカは自国の産業を守るためにスーパー301条のような反則技も使います。
それは国益を守るためには当然ですよね。

問題はそれをアメリカが言うから仕方がないと従う日本の政治家や役人ですね。
オレがかなり贔屓目で見ても、日本の政治を司っている人々が、あなたが言うように
客観的な利害に基づき、冷徹に対処しているようには見えません。
鯨問題でタフ・ニゴシエーターの小松さんが人気があるのも近来稀に見る
官僚だからではないでしょうか？

対中共でも同じことが言えますが、対米の方がより顕著な気がしてなりません。

>>150
>「確信的に嘘をつく人は共産主義者である」という主張ですね。

事実誤認ですね。俺はそんな事を一言もいっていませんよね？俺が言っているのは
共産主義息考えと同じで反吐が出るという事です。
そして小林は大学時代に染まっていたから、そういう考え方が抜けていないと指摘した
までです。

別に小林が共産主義者だなどとは言ってませんよ？
考え方の根底の邪悪さが一緒だと言っているのです。


というわけで最初から前提条件が破綻していますので出直してきてください。

>>151
>ソースないけど、確か外務省の高官がアメリカに陳情に行ったんですよ。
>日本になんで来てくれなかったのって聞きに。

ソースなしでは、流言蜚語と何ら変わりありませんね。引用元の記事なりをちゃんと示して
もらわないと判断のしようがないじゃないですか？

１．そもそも「陳情」なのか？

２．来ない理由を聞きに言ったのか？それとも来なかった事をなじったのか？

３．結果はどうなった？

瞬時に出てくる疑問点だけでもこれだけあります。あなたはそのソースを見たときに何も
考えなかったんですか？

145ではないですが、

>あなたはどう反論しますか？まあ、とりあえず同僚にでも馬鹿にされたと仮定して下さい。
>どのような理屈で反論するのか非常に興味があります。
>
１，２番の内容に論理が存在しないため論理的な反論は不可能です。
一般的には中傷と呼ばれるものです。適当なユーモアで対応できればベストですね。

>>153
ごめんね。
ソースなしは禁じ手ですね。

でもあなたのドイツの話もソースないよ。
それから小林が大学時代に共産主義にハマっていたというのもソースないし、
彼の漫画を読んでいたら、それは事実誤認だと分かると思うのですが…。
サヨクだったというのは告白してますが。

ソース探すの面倒だから、クリントンが日本を通り越して中国を訪問したとき
日本の政治家や官僚は堂々としていたことにしておきます。

>>151
>オレがかなり贔屓目で見ても、日本の政治を司っている人々が、あなたが言うように
>客観的な利害に基づき、冷徹に対処しているようには見えません。
>鯨問題でタフ・ニゴシエーターの小松さんが人気があるのも近来稀に見る
>官僚だからではないでしょうか？


別に俺はそんな事思いませんよ？
私は根拠の無いデマや思い込みなんかよりもある程度は確実と思われるデーターの
方を信用します。

自動車も、半導体も、過去にアメリカとの間はおろかヨーロッパでもアジアの間でも
問題になり、結果的に自主規制をしたり、報復関税をかけられたり、何かしら日本は
制限を呑まされています。
しかし、貿易のデーターを調べる限り、日本は世界中で常に輸出が伸び続けている
国家です。当然アメリカ相手にでもです。

何を根拠に日本は失敗していると判断するんですか？

>>154

そんな事はありませんよ。幾らでも論理的に反証できます。

本当に分からないなら教えて差し上げますが、御自分の無知を曝け出す前にもう一度
考えたほうが良いのではないですか？

それでも答えを聞きたければレスして下さいな。

>別に小林が共産主義者だなどとは言ってませんよ？
>
以下は貴方の発現です。
>そいでそれとは決別したと言っているんだが、そんな事はないんだよな。ちゃんと性根が考え方が、染まっているよ。
>
共産主義思想と決別していない。性根に共産主義者の考え方が染み込んでいる。
これは「小林は共産主義者である。」との発言と同義です。
もしあなたが「小林が共産主義者だと考えていないならば、上記の発言は取り消して下さい。

あなたは発言の趣旨は以下で間違いありませんか？
「小林は平気で嘘をつく。これは共産主義者の間違った考え方と同じである。」

しかし、これは小林に共産主義思想が残っている事の証明にはなりません。
私も共産主義者の考えは愚かだと考えています。この点に関して異論はありません。

>>155
>でもあなたのドイツの話もソースないよ。

私の場合は手元に無いだけの話で、割と最近の話なので知っている方はかなりの数に
のぼると思いますが？それにどうしてもと仰るなら、時間は掛かりますが調べてソース
を提示することは可能だと思っていますから何も問題ないと思います。

あなたは御自分のソースを調べて出せますか？


サヨクと俗に言われるのは所謂共産主義思想の事ですけどね・・・・・・あ、社会主義だから
違うとかそういうのは無しにして下さいね。聞いている人も分からないでしょうから。

ソースとしてはゴー宣の中で自らそういうのに嵌まっていたと描いてますね、生憎手元に
単行本が無いので記憶で書きますが、サルトルやマルクスに嵌まったと書いています。
このスレのみなさんは単行本を持っている方が多いですから私が嘘を言っているか
どうかは直ぐに検証できると思います。

「反論の内容が論理的である。」これは可能です。
しかし、現実社会で１，２の反論を冷静に行うと一般的には「おかしい人間」ですよ。
その結果、中傷者の目的を達成させてしまいます。

>>158

なるほど、文脈的に読めば、その考え方から抜け出せていない、という意味のつもりだったので
深くは考えていませんでしたが、読み方によっては共産主義者である事とも決別していない
とも読めますね。

誤解でありますが、そう読み取られても仕方ない面もありますのでこれは撤回します。

私の真意はあくまでも、共産主義的考え方が抜けていないという事です。

>>160

そんな事はありませんね。それじゃ全然「論理的」じゃないじゃないですか。
あなたは「論理的」の意味を考え違いしていませんか？

>>162
>
明日、職場（学校）に出社したとして考えて下さい。
あなたの嫌いな同僚が唐突に「お前足短いな（ｗ」と発言したとしましょう。
それに対する行動が、
　・ネット検索を行い日本男性の股下の平均を調べる。
　・自分の股下の長さを測定する。
そして、相手に対して上記の結果を元に足は短くないとする反論を行いました。
…立派な変人です。私はそんな人とは友達にはなりたくないですね。

「論理的」とは二つの意味を持ちます。
　１、純粋に（数学的に）論理的である。
　２、発言の内容が論理的な形式に基づいており、実生活の感覚とも一致している。

あなたがここで扱っているのが１に限定しているならば、あなたのおっしゃる通りです。
しかし２を考慮しない発言は説得力を持たないのです。

風呂に入って寝ます。続きはまた明日にでも。

平成１３年１２月６日、東京地裁（池田修裁判長）は、法の華のＮＯ２、福永の側近中の側近だった星山康天（本名李康天）に対して、懲役５年（求刑懲役６年）を言い渡しました。

　星山は、終始、福永に寄り添い、そして法の華の集金システムを構築した幹部。福岡地裁、東京地裁の民事訴訟においても、いつも出廷してきていました。

http://www.lawyer-koga.jp/honohana-N.htm

>>156
＞日本は世界中で常に輸出が伸び続けている

そのとおりだと思います。その意味で誇り高い日本の技術者、企業家を尊敬します。

それは腰が低いだけが得意な政治家や官僚のおかげだとは思えません。
逆に言うと、日本の外交行政に煮え湯を飲まされている企業はたくさんあると思います。
その象徴的な例として、ＦＳＸとＴＲＯＮを挙げたのですが、そんなの世界中にあまたある
例のうちの些細なことに過ぎないとおっしゃるのでしたら、そうなんでしょうな…。

>>159
カタカナのサヨクというのは小林が作った造語だと思っています。
日本人がなんとなく陥っていた平和友愛主義とでも言いましょうか、それがサヨクだと認識してます。

あなたが言う共産主義とは前提が違うような気がします。
違っていたら指摘してください。

島田雅彦を知らんのか…。

サヨクね（ｗ

>>163
…立派な変人です。私はそんな人とは友達にはなりたくないですね。


へー、そうなんですか、私は別にそんな風に思えませんがね。何事も喋り方や話の
持っていき方で受け取る側の印象など幾らでも換わりますけどね。
同じ事を喋っていても、相手を不快にさせるのも、自尊心をくすぐらせて気分良くさせるのも
どちらも可能です。
ものは言いよう、って言葉知ってますか？そもそも、「お前の足は短いね」と言ってくるような
相手は友達になりたい相手なんですかね？
何かあなたもだいぶ変な人だと思いますけど。

さて、私がもし相手に言われた場合の対処法ですが、相手が悪気があっても無くても
基本は一緒です。言葉遣いや、声の大小で感情は伝える物とします。

１．「お前の足は短いね」

２．「はあ？何を根拠に俺の脚が短いと？」

１．「俺より短いじゃないか」

２．「お前と比べれば短いかも知れないが、３と比べれば俺のほうが長いじゃないか」

３．「何だよ、俺は別に短くないよ。これ位が日本人の平均だろうが」

１．「そりゃあ、お前が思っているだけだ、今は日本人の足の長さは俺くらいが標準と
　　いうものよ」

２．「そんなものお前の勝手な思い込みだろうが、何か説得力の有る証拠でも出せよ
　　アホタレ」

１．「雑誌で特集やっていたのを見たんだよ。ホントだってば」

２．「ターコ、週刊誌なんかのクソ記事で騙されているんじゃねーよ。ネットで医療機関
　　の統計データーでも調べてからホザケや。」

３．「おおいかん、アホな話してる場合じゃないよ、２時からお得意さんに顔出さなきゃ
　　いけなかったんだ」

２．「まったく、お前のよた話のせいでで仕事が進まないじゃないか」

１．「悪い悪い、俺も仕事に戻るか」

こんなもんですけどね。

何か不味い事でもありますか？実生活の感覚と一致していませんかね？

あなたが普段他人とどういう付き合い方をしているのか非常に危ぶまれますよ・・・・
大丈夫ですか？



まあ、それはさておき、

１．根拠は？

２．何と比較して？

３．その根拠は適正？

この３要素で充分話は論理的になるんですけどね。実生活の感覚云々は何が言いたいんだか
さっぱりです。

>>166

基本的に国家間の貿易というのはギブ＆テイクです。そして、相手は別にこちらと貿易
しなければならない「義理」はありません。

そりゃあ、一般国民は安くて質のいい物を買いたいでしょうよ、だけど、買いたい人達だって
自分が失業したら何も買えないんですよね。
何事も行き過ぎては結果的に自分の首を絞めるだけです。相手を破産させてしまったら、
どうやって自分の商品を買ってくれる金が出てくるんだ？という発想が出来なければ
大人の社会生活は営めません。

「買いたいやつがいるんだから売るのに何が悪い？」というのはガキの戯言です。

ＦＳＸにしても同じ事です。アメリカに限らず、日本の輸出構成で潰れたバイク・時計・
電化製品・等のメーカーはゴロゴロしています。車だってそうでしょう？
アメリカもヨーロッパもいろいろと規制したりなんだりしましたが、結局、競争力の無い
分野から、自分の食い扶持を稼げる分野へと住み分けを計っているわけです。

アメリカだったら金融とか軍事産業とか、パソコンのソフト関連ですか？

お互い国家の将来をかけて国家戦略を練っているのですから自分の食い扶持にまで
手を伸ばされたらパシンと叩くのは当たり前です。
何でも間でも独り占めする気かと思われても仕方ありません。

>>元戦車兵さん

オレも本日は退散します。

小林がやろうとしているのは、アメリカを一方的に叩くのが目的なのではなく
アメリカを一方的に叩くことで、アメリカの価値観を金科玉条のように思っている
日本人を浮き彫りにするということだと思っています。

それは共産主義者の言いなりの言動なのでしょうか？

アメリカ人だろうがシナ人だろうが言いたいことを言った上で相手の言うことも聞き、
外交上のテーブルにつく。こんな外交って今の日本でなされてるんですかね？
そもそも日本の外交に言いたいことってないような気がしてならない。

最後に、オレのスタンスは小林の言うことに全面的に賛成はしかねるけど、
なんでそんなに必死に小林を叩くのかその理由がわからないというだけです。

まあ、それでも日本だって次々に食い扶持を広げていかなければならないから必死です。
ちゃんと共同開発という形で３／７とか４／６という形でアメリカにも妥協させてじりじりと
航空産業に食い込んでいくわけです。

日本側は屈服したなんて思っていないと思いますよ。
とりあえず今回はここまでかな？っていうところでしょう。ちゃんとジリジリと粘り強く既得権
を拡大していってるだけです。

全部分捕らなければ負け、などというのは子供の論理です。相手があってこその商売
なのですから。



サヨクでも共産主義でもどうでもいいです。考え方が同じという事を言っているのですから
それが分かれば別にどうでもいいです。

コヴァのイメージ戦略にいとも簡単にのってしまった被害者がまたここに一人。
アメリカ追従ではいかん、ポチではいかんと連呼、確かにそれじゃあまずいなあと
なんとなく反省してしまう日本人の内政癖につけこんだ巧妙なコヴァのトリックに、
まあ、ものの見事に足を取られてしまった子馬ちゃんというわけですな。

あなたが愚かなままなのは別に構わないですけど、それを他人にも押し付けないでくださいね（ｗ

>173

何℃も言うが、「アメリカの価値観を金科玉条のように思っている日本人」
というのは、小林の脳内にしかいません。

コヴァは頭悪いから何度でも言うけど、政府の弱腰、無策を批判するのと、
自分の論争相手を混同させて叩く卑劣なテクニックはもう通用しないから。

>>173
>小林がやろうとしているのは、アメリカを一方的に叩くのが目的なのではなく
>アメリカを一方的に叩くことで、アメリカの価値観を金科玉条のように思っている
>日本人を浮き彫りにするということだと思っています。

>それは共産主義者の言いなりの言動なのでしょうか？


言いなりかどうか知りませんが、結果的に考え方の根本は同じだと指摘しているのです。
そりゃあ、共産主義者の言うように、天皇を無くすべきだとか、日本を赤化して共産主義国
になろうなんては考えていないでしょう。
だけども、「正義の為なら嘘でもデマでも許される」という考え方は共産主義と同根だと
いう事です。

小林が日本人にハッパを掛ける為にアメリカを批判する、それは構わないじゃないか？
というのがあなたの言いたい事なのだと思いますが・・・・・
「その為には嘘でも、デマでも、破廉恥な行為でもしょうがない」とあなたは思うのですか？

「目的が正しければ手段は問わない」という考え方は、「正々堂々」という考え方とは
正反対であると思いますがどうですか？

何度もいいますが、小林は「嘘」をついてまでアメリカを貶めています。
逆の事をアメリカ人にやられたらあなたはどう思いますか？
アメリカ人を奮い立たせるための愛国的行動だから、嘘でも何でもいいや、日本人は
鬼畜のように描かれてもいいや、と考えられますか？

そこの所を是非考えて欲しいものです。
俺は小林がアメリカを批判している事をなじっているのではないのです、批判はもちろん自由です。
俺がなじっているのは、小林が「嘘」をついて「デマ」を流して恥じていないという事です。

まあ、あれです。

日本政府が本当に弱腰で無能の集まりなんだったら、とっくの昔に日本なんて潰れて
います。ええ、間違いありません。

幸運か何かで日本が世界第二位の経済国の地位を維持できていると無邪気に考えられる
方が凄い物です。



過去に日本政府は数々の産業分野を外資から守って保護していました。車だってそうです。
金融なんかつい最近までそうでしたよね？他にもいくらでもあるでしょう？
言いなりだったらとっくの昔に全部壊滅させられていましたよ、どんな分野も昔はアメリカ
の方が遥かに強かったんですから。

日本は言うべきことは言ってますよ？パフォーマンスが派手かどうか知りませんがちゃんと
成果は挙げています。それが経済大国の揺ぎ無い地位です。

というか目的のためならどんな手段をとっても許されるというのは極左、つまりテロリストの論理なんだね。
小林がそういう考えの持ち主と思想的につながる部分があることをコヴァの人たちはよく考えてみたほうがいい。

いたずらに反米を叫ぶことは日本列島に軍的空白を作ってしまう恐れがあること。
そしてそうなった時にどこの誰が一番得をするのか、精々ない頭で考えてみることだ。

日本はいつだって結果的に勝っています。

見た目の派手なパフォーマンスが得意な国家は世界にいくらでもありますが、実利を
得れないパフォーマンスなど単なるバカでしかありません。
乞食だって芸くらいはしますからね。


中国は日本の１０倍近くの国民がおり、国土の広さはそれ以上です。中国人が日本人
並みの生産性があれば、アメリカなど問題にならないくらいの超国家になっています。
だけど現実はどうです？
口だけ勇ましくても、只の貧乏な乞食です。中国人も、中国政府も日本人と比べて
本当に優秀だというのならば、何で中国人は今でも乞食同然なんですか？理屈に合わない
じゃないですか。

アラファトも又、パフォーマンスの人です。日本の政治家等問題にならないくらいの政治力
があります。
だけど、それでパレスチナ問題は何か上手く収まったのですか？いつまでたっても解決
などしないじゃないですか。パレスチナ人も又、乞食同然の生活レベルです。
何十年も・・・・・

結果を出せない奴は、いかに見栄えが良くても、只のクソです。それ以上の評価はありません。

日本の政治家は無能だそうですが、国民を飢えさせる事はしていません。
常に結果を出しています。

>>179

まったく同意だよ。

まあ、誰だって自分の国家はかっこよくあって欲しい物ですし、それは俺だって同じです。
国家というのは共同体の最たるものですから、自分と国家を同一イメージで捉えるという
のは有る意味当然で、それは世界中どの国家でも同じ事です。

見栄えは良いほうが良いに決まっています。


だけど、見栄えはいいけど、口先だけで、乞食の生活レベルしかできない国家と、みかけは
さえないけれど、生活は一流レベルの国家のどちらにあなたは住みたいですか？

俺は断然、後者ですね。所詮、人間は自分がどれだけ快適に、気持ち良く暮らせるか
というのが最大の関心事であって、それが実現できなければ何を言ったって負け犬の遠吠え
です。

人間、口だけだったらどんな事でも言えます。
乞食だって口はきけますから。

中国にしても、韓国にしても、口だけ国家です。

>>180
それはさすがに言いすぎのような…。
日本が世界的に見て勝ち組みに入るのは分かるけど、政治家の能力のおかげなのかな？

>178
> 金融なんかつい最近までそうでしたよね？

最近まで、という所が悲しいところ。

自由化についても、通産省は結構頑張ったらしいけどね。
外務省が尻尾振ってブチ壊した経緯もあるしな。

＞パフォーマンスが派手かどうか知りませんがちゃんと
＞成果は挙げています。それが経済大国の揺ぎ無い地位です。

成果を上げるのはもちろんとして、もっと良い結果を望み、求めるべきだろう。

>182
> 俺は断然、後者ですね。所詮、人間は自分がどれだけ快適に、気持ち良く暮らせるか
> というのが最大の関心事であって、それが実現できなければ何を言ったって負け犬の遠吠え
> です。

どうせなら、二者択一じゃなくて「口も生活も一流」を目指せ。
日本にはその力はある。
アジアで唯一、その能力がある。

日本が今のところ勝ち組みのほうに入るのは、幸運もあると思うけど
やっぱり現場ががんばったからだと思うな。各所各所で泥にまみれて
ふんばった人間がいたからこその成功であると。プロXみたいであれなんだが（ｗ

もちろんだがそのがんばった現場の人間にマスゴミおよびサヨ文化人は含まれないが（ｗ

風呂から出ました。

>何事も喋り方や話の持っていき方で受け取る側の印象など幾らでも換わりますけどね
>
これは全く論理とは関係ないですね。感情に由来するものですね。

>>186
マスコミは入ると思うけどな。
異論はもちろんあるとは思うが、日本の戦後のマスコミは決しておかしいとは思わん。
言論の自由は守られているし、確かに左思想への偏向は強いとは思うが、それって時代の趨勢だよ。

マスコミは保守より革新であるべき。また中央政府は保守であるべき。

おかしい？

>何か不味い事でもありますか？実生活の感覚と一致していませんかね？
>
ほとんど不味いですね。論理的な反論にはなっていません。実生活の感覚とは一致しています。

相手：「俺の脚の長さはは日本人の平均だ。お前は俺よりも短い。だからお前の足は短い」
貴方：「統計データはどうなっているの？」
要約すれば以上のようになります。「論理的な反証」に至る経緯が示されていません。

三人目の登場人物のくだりですが、
>２．「お前と比べれば短いかも知れないが、３と比べれば俺のほうが長いじゃないか」
>
反論とは相手の主張に対して行うものです。これは「足が短い」に対する反論にはなっていません。
３を比較対象に選び反論を組み立てるならば、「３は足が長い」を証明する必要があるのです。わかりますか？

>１．「悪い悪い、俺も仕事に戻るか」
>
「お前、足が短いな」と馬鹿にしてくる同僚は貴方に悪意があるのです。この展開はありえませんよ。
その他もあなたにとって都合の良いストーリー展開ですね。
で、相手に悪意があり、実際に統計よりもあなたの足が短かったらどうするのですか？

１の目的は「あなたの足は、日本人の平均値より足が短い」ではないでしょう。
悪意があるのなら、攻撃目標は足でなくてもよいのです。
また悪意がないのなら、論理的な反論は行わずとも良いのです。会話は人間関係の潤滑油なのですから。

軍事技術も、パソコンのＯＳも、宇宙技術も、基幹部分は全てアメリカに握られている、
日本はアメリカの奴隷だ！

とヒステリーを起こすのはかってですが・・・・・・


自動車も、電化製品も、精密工業も、造船も日本に支配されているアメリカは、一体
どうやって生活していけばいいのでしょう？
アメリカ人だって霞を食らって生きていけるわけではありません。
ちゃんと働いて稼いで生きて行っているのです。その点は別に日本人と変わりありません。

そして、航空産業なり、ソフト業界なりで稼いだ給料で、日本製品を買ってくれているわけ
です。日本が全産業を制覇してしまったら、彼等はどうやって生活していくのでしょう？
というか、日本製品を買ってくれる金はどこから出てくるのでしょう？

商売という物は、お客を殺してしまっては成り立ちません。

確かにアメリカは国家防衛の観点からも圧力はかけてきますが、根本は生活の為です。
そんな事はどこの国家だって同じ事です。


何でもかんでも被害妄想というのは馬鹿げています。

アメリカ人の方がよっぽど日本人に支配されていると文句を言いたいと思いますよ・・・・

>>188
おかしかないよ、彼らの前衛意識に変なバイアスがかかってなかったならね。
だが日本の革新勢力とやらは完全に日本国のための革新ではないからな。
中共や朝鮮人のポチとなった革新勢力に革新としての存在意義はないね。

>>183

別に全てが政治家のお陰だなんて言いませんよ。そんな事言ったら妄想でしょう？
だけど、全てが民間人だけの成果だ、というのも同じくらい妄想だと思っていますよ。

>>184

逆に言うならば、日本は、保護がなくても大丈夫と判断した段階で市場を解放している
というのが正直にところですがね・・・・
いつも１００点満点とはさすがにいかないけれど、解放して完全に市場を掌握されてしまった
分野なんて殆ど無いでしょう？

金融だって結果から見れば実にちゃっかりとしている。

まあ、狸だね。

>>187

物は言い様、はどうですか？

>>189
何だか変な人ですね・・・・
分かりやすく会話形式にしたものの揚げ足をとられても何と言っていいやらか分からないのですが・・・

何度も言いますが、

１．根拠は？

２．何と比較して？

３．その根拠は適正？

この３要素で充分話は論理的になるんですけどね。

もうちょっと簡単に反論してもらえませんか？

どうも元戦車兵さんは中央官僚を過信しているような気がする。

自分は、売国奴という人はこの世に存在しないとは思っているから、
野中でも古賀でも志士の会でも、賛成すべきは賛成すべきという立場だけど、
さすがに今の官僚機構を肯定しようとは思わん。

>>196

特に過信しているとも思いませんけどね、妥当な評価だと思います。
何を根拠に？ときかれるのであれば、

結果がそれを証明している、と言うところですかね。


基本的にサラリーマンは上司を馬鹿にするものです、まあ、私もそうですが、酒のグチ
というものは大抵上司の無能さや、性格の悪さです。

だけども、本当に上司や社長なりが、揃いも揃ってバカものぞろいだったら会社は成り立ちません。
とっくに競争相手に負けています。
自分が無能と罵る上司も、本当に無能なのか、それとも有能な点に目を瞑っているだけなのかと
いう事の見極めは難しい物です。
社長はいつだって接待ゴルフや酒飲みばかりしているように見えますが、ちゃんと社員の見れない
ところで社長のするべき仕事をしているものです。

どんな地位になっても、そんなに甘い話というのはありません。
現実は結構シビアですよ。

戦後の経済成長が政治家や官僚のおかげねぇ。
戦後まさに血のにじむような思いをして国を復興させた一般人が
聞いたら激怒するでしょうな。
もちろん吉田茂などの傑出した政治家もいたけど、それもせいぜい
戦後20年から30年ぐらいまで。
ここ20年は勘違い売国政治家しかおらんだろうに。
それから宇宙航空産業もosも握られてるからこんなことになってる。
TRONを潰された時からこうなるのは目に見えてたよ。
ま、今はさらに先の技術革新をめざしてがんがってるから
この先逆転のチャンスはあると思うがね。

戦後の経済成長は目標を持った一般の日本人の力だと思うよ。
しかも中心は戦前の教育を受けた人たち。
特に戦後の教育を受けた政治家や官僚が中心になってから
日本が終わったと見ていいんじゃない？

元戦車兵さんはそれでも日本は官僚や政治家のおかげで
素晴らしい結果を残してきたと言いそうだけど…。

日本は経済の面だけ結果を残してきただけで今となってはボロボロだし、
経済以外は昔からボロボロ。特に民族の誇りという面ではボロボロ。

日本の行政が頑張っている事は承知しています。それぞれの位置で立派に仕事をされている事を否定していません。
氏の作中で問題にしているのは仕事の意味を如何に考えているかという事です。より豊かな生活を実現するため、
国際社会に於いて軍事的にも政治的にもより良い立場を確保するため。色々あるでしょうが、その中で抜けている
事があるというのが最近の小林氏の著作の主張でしょう。抜けている事とは日本の伝統(歴史)と常識を指しています。
伝統,歴史,常識を元に日本へ愛情を感じ、それを日本人の心として持とうという事です。

もし、生活の質の向上と自国の立場の向上のみを元に行動していたら、恐ろしくモラルに欠ける行動をも
してしまう事に繋がってくるでしょう。国際社会にモラルを求めるのがそもそも間違いであるという事も
重々承知しています。だから、せめて自国の立場や意見は自国で主張するしか無い。自国の由とすることを
認めてくれるのは世界において自国以外に無いのです。

例えとして、慰安婦問題の時に何の根拠も無く韓国に頭を下げた事を挙げてみます。
あれは嵐が過ぎるのを唯待つだけだった。もし日本人の心を当事者が持っていたなら
その時の歴史を知らなかったとしても、韓国に頭を下げてしまうような無様な真似はしなかったでしょう。
自分の国が犯罪者であると言われたのです。こんな屈辱は無い。これ以降、韓国人相手の話し合いに於いて
常に「かつて犯罪を犯した。しかもそれを認めた」という重荷を背負う羽目になりました。
(いや、昔、大阪鶴橋近辺にて仕事していたので…勘弁してほしかった)
それでも頭を下げざるを得なかったと言うのであれば、それを国民に説明しなくてはいけない！

もう一つ例として、アメリカに9/11テロを神風特攻隊と同一視されたり
悪の枢軸国という事で過去の日本を引き合いに出されたりした事を挙げます。
最近のよしりんは変だ さん曰く
>>48
＞ 死者の名誉を冒涜したのなら話は違ってきますが…
との事です。現につい最近(如何に国内向け演説とはいえ)、あからさまに死者を冒涜されたのですが
之について日本側に何か反論がありましたでしょうか？この発言に対する日本政府から国民へのフォローは？
現実的に選択肢が殆ど無いのは百も承知です。だから反論ではなくても、せめて国内向けに一言何か
「あいつら勘違いしてる」位のことは言うべきだと思います。

>>197
＞自分が無能と罵る上司も、本当に無能なのか、それとも有能な点に目を瞑っているだけなのかと
＞いう事の見極めは難しい物です。
その通りだと思います。だから上司は、物事の節目において部下に説明してあげなくてはいけません。
部下の信頼を得ることが上司の勤めであります。


以上が最近の小林氏の(主に)行政側への主張であると認識しています。
指摘ありましたらどうぞ。

それと
>>177 元戦車兵 さん
＞何度もいいますが、小林は「嘘」をついてまでアメリカを貶めています。
これについても幾つか意見があるのですが、また後ほどとします。
RATS EXTERMINATERについては私も認識しています。あれは相手が日本人以外でもやります。

>> 最近のよしりんは変だ さん
以上が「後述する」の部分に対する返事になりますが…。
貴方の意見を拾いきれていない部分が在るであろうことを先に白状しておきます。
ご指摘くださればありがたいです。

>> 最近のよしりんは変だ さん

＞以上が「後述する」の部分に対する返事になりますが…。

以下フォローアップ。ていうか補足。抜けもありました。
>>87
＞単純な事実すら無視
については、元戦車兵 さんの主張と似通っていると思いますので
まとめて返事したいと思います。もうしばらく時間をください。

「恥を知るべし」という下りについては、上のレスで説明し切れているつもりです。
疑問などありましたら、フォローアップしていきたいと思います。

>> 元戦車兵 さん
>>１７７
＞何度もいいますが、小林は「嘘」をついてまでアメリカを貶めています。
これなんですけれど、一度具体例を纏められては？
あるいはそれを主張するHPへのURLでも良いでしょう。書籍のタイトルでもかまいません。
いっぺん提示してしまえば、あとは同じ事を言わずにすみますし。
如何でしょう？

http://www.mainichi.co.jp/eye/taidan/ishihara-chikushi/01.html

戦後に私たちは結局大事なものを失ったゆえんのひとつは、
全体主義であった戦争中と同じような画一主義というのが、
中央集権の官僚統制のなかで続いてきたんですね。
今日の日本の若い人たちはかわいそうだった。
そ れは教育が悪かった。教育は日教組じゃない。

とあるフリースクールで「簡単な質問だから書いて。
皆さんいまいちばん何が好き。食べ物でも人でも、
したいことでも趣味でも何が好き。
それからもうひとつは何がしたいか書いて」って書くわけ。
３分の１の子どもは書けないですよ。
いわれたら、自分は何が好きなのか、何がしたいのかわからなくてね。
もっとすごいのは、ビデオで撮ってると、 いわれて答えられない自分が情けなくて、
子どもたちが滂沱として泣くの。それは無残ですよ。
本当にゾーッとした。
個人の発想をを殺すことばっかり考えてるから、
子どもたちにしてみれば、「お前、いま何がしたい」というと、
したいことがわからない。「何がいちばん好き」っていうとわからない。

20世紀からへんな話になっちゃったけれど、
21世紀の教育というのはそういうことじゃないとね。
松下幸之助だって盛田昭夫だって井深大だって、
ホンダをつくった本田宗一郎だって、京セラをつくった稲盛君だって、
みんな役人の世話になったり政府の世話になったわけじゃなし、
みんな自分の発想でやったわけでしょう。
そういう新しいものをつくる会社が日本の経済を引っ張ってきたんで、
通産省とか大蔵省が偉かったわけじゃないんだ。
役人じゃない、人間が偉かっただけの話で。

>>199
>日本は経済の面だけ結果を残してきただけで今となってはボロボロだし、
>経済以外は昔からボロボロ。特に民族の誇りという面ではボロボロ。


へー。俺は別に何もボロボロになってないんだけど？
一体何がどうボロボロなんだか俺に分かるように説明してくれるかい？

当然の事だが、何か別の国と比較して、ボロボロだという根拠があって言っているんでしょう？

>>203
>松下幸之助だって盛田昭夫だって井深大だって、
>ホンダをつくった本田宗一郎だって、京セラをつくった稲盛君だって、
>みんな役人の世話になったり政府の世話になったわけじゃなし、
>みんな自分の発想でやったわけでしょう。
>そういう新しいものをつくる会社が日本の経済を引っ張ってきたんで、
>通産省とか大蔵省が偉かったわけじゃないんだ。
>役人じゃない、人間が偉かっただけの話で。


この手の言説は昔からありますけど、俺から言わせれば「善悪二元論」的な極めて
幼稚な論理だと思うね。
言っている人間の知能の浅さが透けて見える。
正直、こんな穴だらけの理論をありがたがって拝聴しているようじゃ程度がわかる。


ご所望と有らば、端から端まで論破して見せるがどう？

所望します。

江藤淳と三島由紀夫の違いって面白くって
三島はこのままアメリカナイゼーションが進めば
かけがえの無い入替え不可能な日本らしさは無くなってしまう。
日本の中身が入替え可能になってしまったら
国は守るもクソも無いどうでもいいものになってしまう。
だから武士道だ神道だと言う話になる。
江藤も同じ図式を継承しているけど、一段進化しています。
もう日本には入替え不可能なものは無くなってしまった
江藤はそこで「だが、しかし」といいます。
そこに記憶が絡んでくるのですが
村上龍みたいに入れ替え不可能なものの記憶をわすれて
単に入れ替え可能なサブカルチャー的な記号と戯れていると
バカヤローと激怒する訳ですが、逆に日本にまだ入替え不可能なものが
あたかも残っているかの様に振る舞う楽天的なやつを見ても
江藤は「バカヤロー、そんなものはねえんだよ！！」と激怒する訳です。
江藤淳は「もう入れ替え不可能なものは無くなってしまった」
でも「なくなった」という記憶を忘れて本当に入れ替え可能になっている奴を見ると激怒
「まだ入替え不可能な物がある」と言っている奴を見ても激怒する。それが江藤淳だ。
無くなった事を認識しつつあった頃の記憶と戯れる、それが現代の右翼本質です。
日本の戦後はこうやってあえてする物だというのが江藤淳の考え方です。
これを忘れる奴、否定し古い価値観に固執する奴は国賊と同じだ。
最近のよしりんはどうだろうか？

>>205

１．フリースクールというのがまず怪しいが、一体対象年齢は何歳だ？
　　今時、大学生になっても自分が進みたい道、やりたい事がわからない人間なんてざら
　　にいるのに何か珍しいのか？
　　低学年児童だったら緊張して泣いちゃったって何の不思議もないぞ馬鹿かおっさん。

２．松下もホンダも政府のお世話にならなかったって？別に政府から補助金貰う事だけが
　　「世話になった」って事じゃないだろうが？
　　どちらも創業したての小さい時に、外国メーカーがその分野に参入して来ていたら
　　あっという間に潰れて今は影も形も無いだろうが？政府が業界の保護をして、業界が育
　　つまで外国メーカーを規制して国内に入れなかったから育つ事ができなかったんだろうが。
　　馬鹿かおっさん。

３．大体、役人の発想で大きくなったんじゃないってあんた、そもそも役人の仕事はそんな事
　　じゃ無いでしょうが。つーか、そんなんまで役人がやるんだったら企業なんていらないじゃん。
　　馬鹿かおっさん。

４．役人が偉いか、企業が偉いか、という単純な二元論でしか考えられない低脳だから
　　アホな結論しか出ないんだよ。
　　両方偉かったじゃ何か不都合でもあるんか、おっさん。

５．以上、小学生から人生やり直してこいやおっさん。

>>207

どこからコピペしてきたのか知らないけど、それコピペだろう？
自分の意見がないんだったらアホみたいに貼り付けるなよ。

>>205
石原慎太郎だって、それ対談でしゃべってるだけでしょ？
論文じゃないんだから論破とか理論とか、何をいきり立っているのやら。

まあどうぞ、オレも聞きたいので、その石原さんの意見を論破して下さい。

オレは大いにこの都知事の意見に賛成するけどね。
役人と一緒に仕事をしていると、役人や官僚機構が偉かったのではないと
オレも痛切に思うよ。

ああ、もうしてたのね。
気づかなかった。

２は少なくとも間違いだな。

>>211
ふーん、根拠は？そいと、どっちが偉い？式にしか考えられないのは低脳だと思わないかね？

>>212
どっちが偉い式の考え方は元戦車兵さんの方が得意に見える。
すぐに他の国と比較したがるし。

ソニー（トランジスタラジオ）、ホンダ（スーパーカブ）のように、世界が目をむくような
すごい商品を開発できたから、今の彼らがあるのです。

当時の外国製品は高すぎてどっちにしても誰も買えないし、
駐留米軍ですらソニーに発注してたんですよ？

http://www.sony.co.jp/Fun/SH/1-5/h1.html
ホンダやソニーの社史を見ると役人がいかにバカかというのが分かります。
もちろん多少はバイアスかかってるだろうけどね。

どっちんしても護送船団方式で守られてきた銀行は今や国際競争力なく最悪で、
日本政府に全く頼らず、創業当初からグローバルな視点で会社を運営してきた、
ソニーやホンダが世界に冠たる企業に成長している点を見ても、

＞政府が業界の保護をして

うんぬんが、いかに胡散臭い議論かはよく分かると思いますね。

>>214

甘い・・・実に甘い思考だよ・・・


「いいものを作れば売れるのは当たり前」

「性能、価格に勝る製品を作れば必ず競争に勝てる」

言いたいことはこういう事じゃないかね？それは本当の事だと思うかね？

>>215

　βとVHSの戦いを見る限りにおいて、多少の性能差が決め手になる事なんて少ないよね。
　むしろ、エロビデオをオマケにつけて売るとかの販売戦略のが、よほどシェア争いに貢献してしまう。
　シェアを達成したら、あとは量産効果でドンドン価格差をつけていくだけ。

　プロジェクトXではエロビデオの下りには触れないけどね。

　オフィシャル情報は、美化してナンボです。
　朝日新聞の社史を見れば、納得できるんじゃないかな。

>>134
　最初は、キャラ作りでやってまつたが、今はただの癖でつ。

>>146 からきださん
＞もともと其処までする義務も無いだろうに、という意味です。

　同盟や外交は総合的観点が必要なのに、それを全く考慮しないと言うのは全く無責任ですね。
　あのバカげた非武装中立論者ですら、一応は理屈をこねまわしていましたよ。

＞自分で考える立場になかったとしても、或いは能力が無かったとしても、出来上がったものに突っ込みを入れるのはアリだと考えます。

　む、この場合のツッコミを入れる対象は、小林よしのりの作品に、と言うことですか？　そんな事は言論の自由でとうの昔に保障されています。
　総合的な発想、言い換えれば政治的発想は自分の仕事じゃないと言っている人間に、政治を語られる理不尽への答えにはなっていませんが。

＞多分この中で政治の現場にいる方は皆無だと思いますが、それでも色々喧々諤々を楽しんでますよね？

　我々は有権者であり、意見代表を国政の場に選挙権を行使する事によって送り出す権利を有しています。

＞そもそも慰安婦問題自体が相当なデタラメであった(少なくとも彼はそう考えていた)にも関わらず政府が検証も問題提起もしなかった事に対する批判であり、長期戦略云々では無いと考えます。

　教育の現場に、出鱈目を持ち込むことの愚を彼は主張していた筈です。
　教育とは、まさに10年後、20年後、30年後の納税者、国民を作る作業のはずです。
　20年後、30年後を見据えて歴史教育に苦言を呈した以上、過去の小林よしのり氏が長期戦略思考と無縁であったと主張することには無理があります。

>>147 からきださん
＞私に言われましても…。それに漫画の情報量には限界がありますし、氏の漫画の第一は、それはどうよ！と突っ込みを
＞入れることだと思いますので。其処までする義務は無いというか、コンセプトの外なんじゃないですか？

　長期戦略に対する思考は「（小林よしのり氏が規定する）コンセプトの外」であると言うのが、小林よしのり氏に対するからきださんの最終判断とみなして宜しいですか？
　以後、総合戦略や長期戦略を小林よしのり氏が語った証拠が見つかった場合、からきださんにお尋ねしていく事にします。
＿＿＿＿＿＿＿＿

　小林氏に限りませんが、無知なツッコミや、代案の無い批判は、ただの空論です。
　それが実務者に省みられる事は、一切有りません。

　歴史教育を批判したとき、彼は当時の同志らと、「新しい歴史教科書」という形ある代案を提示しているのです。
　しかし、今の彼には、そのような誠実な姿勢は欠片も見られません。

　小林氏が日米同盟を論難するならば、日米の相互依存構造と、グローバルな安全保障体制を全てチャラにして、どうやって日本が自立していくのかの代案を示す義務があります。
　そのためには、広範な軍事知識、安全保障知識と、歴史、国際法、国際金融知識、技術・産業知識、政治知識などを織り込んだ、総合的な代案を示して読者を唸らせないと、
それなりに知識のある読者には、全くといって良いほど支持されません。

　そういった手間のかかる作業を一切やらず、元戦車兵氏が再三指摘しているような表層的な憎悪を煽る表現に終始している点が、我々のような新批判派を産んでいる元凶なのです。　

>>216
民生用のベータとＶＨＳの決め手は収録時間でした。
映画が一本のテープに収まるか収まらないか、これが明暗を分けました。

あなたがどんな業界で働いているのか知りませんが、
プロの映像業界（画質がすべて）ではベータの独り勝ちです。

性能差がすべて物語っています。
画質より収録時間の世界ではＶＨＳ、画質の世界ではベータ。

良い製品を作れば勝ち残るし、良い製品でなければ
どんな営業努力をしようが勝ち残れません。

そんなの常識です。

>>215
「いいものを作れば売れるのは当たり前」
「性能、価格に勝る製品を作れば必ず競争に勝てる」

こんなのは社会人として働いていれば、ありえない話だというのは分かると思います。
昼間から常駐しているあなたが社会人でないのは明白ですからこんなコメントが
返ってくるのでしょう。（昼間にレスしてるオレも人のこと言えた義理ではないですが…）

企業というのは絶対命題として「良い商品を作る」というのが前提にあります。
それをさらに「如何に売るか」ということに特化した人たちがいます。
そしてアフターケア＝顧客管理のプロがいます。

そんな単純なことも知らずによくもまあ甘いとか言えますね。

>>220
　あら、民生品分野ではなく、プロの映像業界の話をしていたのですか。

　たしかに常識ですね。　失礼しました。

明日の朝ナマに小林が出るそうだからミモノだな。西部も出る。

ちなみに言えば、ソニーに関しては、
いいものを作るの天才だった井深大さんと
どうやって売るかの天才だった盛田さんがいたから今のソニーがあるし、
ホンダは、いいものを作る天才だった本田宗一郎と
どうやって売るかの天才だった藤沢武夫さんがいたから今のホンダがある。

オフィシャル情報は美化してなんぼですか？
元戦車兵さんは結果がすべてって言ってませんでしたっけ？

>>222
民生品分野では、収録時間という性能に優れていたＶＨＳが勝ったんですよ？

あなたの理論はこう言われると破綻するよね？

最近のよしりんは変さんはもう少し知性のある方だと思っていたら、
ベータｖｓＶＨＳ戦争が、エロビデオを配るか配らないかで決まったとかいう
意味不明なことを思っていらっしゃるとはかなり意外でした。

きっと「本当に商品の良さとはなんであろうか」という戦いをしたことがない
単なる素人なんですね。

ちょっと残念。

＞すぐに他の国と比較したがるし。
＞
そりゃ、比較することが「論理」だと思っているんだから。

宣伝の重要性を認識できないのは日本人的だといえなくも無い。

>>221
>こんなのは社会人として働いていれば、ありえない話だというのは分かると思います。
>昼間から常駐しているあなたが社会人でないのは明白ですからこんなコメントが
>返ってくるのでしょう。（昼間にレスしてるオレも人のこと言えた義理ではないですが…）


うう、昼間からさぼっている俺がこんな事言うのもなんですが・・・あなたがどんな業界
にいるのか知りませんが、今時、業務で日常的にPCを使う機会は無いのでしょうか？
当方、所謂、工事屋という部類の職業ですが、設計管理、施行管理の類が主な仕事ですので
一日の大半はPCとニラメッコしております。
昔は図面をひくのも、提出書類を作るのも全て手書きでしたが、今時どこでもCADかワープロ
です、特に官庁相手の仕事なら、基本的にデーターで納めますから今時PCも扱えない
ような奴はおりません。営業だって同じです。

つーか、今時、あなたの会社は社内LANすらないんでしょうか？別にLANじゃなくても
いいんですけど、メールの送受信がありますから当然、外部回線くらいあるでしょう？


で、本題に戻りますが、所謂、「営業」なり「アフターケア」部門があるのは当然承知しております。
当方、弱小の中小企業ですから基本的に一人一人が営業もアフターケアも一緒くたですので・・

悪いんですが、そんなレベルで話しているんじゃないんですが？
どういう意味かお分かりですか？

>>229
すみません。非難するつもりはないですよ。
極東板はオレも好きだし、仕事中でもやってきます。
きっとどの会社でも同じ環境だろうし、仕事中でもネットはできるはずです。
社会人うんぬんのレスは忘れてください。

一日中ＰＣにらめっこご苦労さまです。ほんとに。

>>225
＞民生品分野では、収録時間という性能に優れていたＶＨＳが勝ったんですよ？
＞あなたの理論はこう言われると破綻するよね？

　ふむふむ、なるほどなるほど。
　すると、言葉が足りないんだな。

　単なる”性能の優位”ではなく、”ニーズに適合した性能の優位”としなければ。

>>226

　あら、もうまとめられちゃった。

　松下さんの営業努力を誉めてたのに。

>>230
お前ら！仕事中にネットやっているのは恥ずかしいことだから隠せ。

>>221

正直言って、君が社会人かどうか知らないけれど、実際に社会生活して働いていれば
「競争力」という意味がもっと複雑なものだという事は充分分かっていると思う。

「営業」の仕事というものが、単に自社の製品の優秀さだけで仕事になると思っている
のなら、それはよっぽど商品競争力のある大企業にお勤めなんでしょう。

どんな分野の業界であっても・・・・その一社だけの製品がずば抜けて他を圧倒していて
競争力があるという事は殆どありません。性能に違いがあっても、大体どこのメーカー
でも似たようなものは作れるし、価格だって似たり寄ったりに出来ます。

なるほど、ホンダもソニーもブランドを作る事に成功した企業です。
その製品も他の競合メーカーに比べて競争力を持っていることは事実です。
そこでお聞きしたいのですが、

ホンダ以外にも、乗用車やバイクを製造しているメーカーはゴロゴロとあるわけですが、
それらのメーカーの製品と、ホンダの製品との間で純粋な製品としての優劣比というのは
どれ位あると思いますか？
嫌味な言い方をすれば、別に消費者の側から見ればホンダで無くても別に「困らない」
状況であるともいえます。

これの意味って分かりますかねえ？

>>231
ビデオに関して言えば、性能とは画質がすべてなんでしょうか？
当時のベータ陣営はそう考えていたけど、松下ビクター陣営は、ハリウッドを見越して
「映画がまるまる一本入る性能がなければ」と考えていました。

で、もちろんアメリカ！ではＶＨＳが採用されて、圧倒的に普及し、ベータは負けた。

でも、画質を追求するプロの世界では今でも全部ベータカムですよ。
ＶＨＳなんてゴミのような存在。

あなたにとって性能って何？
ニーズに適した性能の優位とか、そんな言葉遊び、どーでもいいです。

仕事中にネットをやっているから仕事が終わらないのか・・・・・どうかは秘密だ。

昔と比べて、今じゃ顧客の説明用の資料すら写真入り、図面入りの資料を渡すのが
デフォなので、やたらと仕事量ばかり増えていく・・・・
今のお客は幸せだよ・・・・

作っている方は、やたらと不幸せだけど・・・

>>234
オレはＨＯＮＤＡの出発点はスーパーカブにあると思ってます。
スーパーカブが世界で一番売れたバイクであり、開発された当初と今、ほとんど設計図が
変わっていないという事実を見ても、ＨＯＮＤＡというのがすさまじい才能が集まった
会社であったという認識は変わりません。

現在、中国やベトナムで散々模倣（パクリ）されても、でもやっぱりＨＯＮＤＡのスーパーカブが
一番盗まれるし、本物を所有することが夢であるという。

これ、別にどーでもいいやつにはどーでもいいだろうし、安い中国製のカブ似の偽者バイクで
十分って思っているやつはそんなのを買えばいい。

そういう偽者バイクでも困らないヤツはどうぞ偽者バイクで満足してくれ。

社会人なら当たり前の事だけど、民間業者の間では所謂「ワイロ」というのは犯罪では
ないんだよね・・・・・

渡される側の社内規定はどうだかは個別の話だけど、所謂、刑法的には全然犯罪では無い。
ワイロじゃあ聞こえが悪ければ、利益供与か・・・・

接待、でもいいけど。


どうしてこういうものが必要なのか？何故今でもあるのか？と考えれば、自ずと、
国家間の間ではどういった事が起こりうるだろうか？という疑問が出てくるのでは
ないかと思うのだが・・・

>>235
＞ニーズに適した性能の優位とか、そんな言葉遊び、どーでもいいです。

　これこれ、言葉は大事だよ。
　顧客のニーズに合わないから、ベータがVHSに対して性能的に優越していた部分があっても、シェアという形で評価されなかったんだろう？

＞ビデオに関して言えば、性能とは画質がすべてなんでしょうか？
＞当時のベータ陣営はそう考えていたけど、松下ビクター陣営は、ハリウッドを見越して「映画がまるまる一本入る性能がなければ」と考えていました。 　

　あなたが挙げたこれだって、顧客のニーズに合わせて、性能要求を決めている実例じゃないかな？



　私にとっての、ビデオの性能？

　私がビデオを買った時は「大概のレンタル屋に置いてあるビデオソフトが再生できる性能」が必要だったな。

　もちろん、違うニーズで買うなら、また違う性能を基準にして求めただろうね。　当たり前じゃないかな？　

>>237
>そういう偽者バイクでも困らないヤツはどうぞ偽者バイクで満足してくれ。


甘いんだよなあ・・・・・・ここまで分かっているのに、その先が見えていない・・・
致命的なミスが分かっていない。

>>239
よく分からん。

ベータとＶＨＳは当時熾烈なシェア争いをしていて、ベータは負けた。
その理由は性能が劣っていたから。

結果、ハリウッド映画はすべてＶＨＳで発売されるようになった。
だからあなたは、ハリウッド映画をレンタルし再生できるＶＨＳデッキを買ったのです。

それで間違いないよね？

>>240
思わせぶりなレスですね。
致命的なミスを明記してください。

>>241
　適当にリライトしよう。
　でないと、ベータマニアが乱入してきてとんでもない事になりそうだから。


　ベータとVHSは当時熾烈なシェア争いをしていて、ベータは負けた。
　その理由は、顧客のニーズが画質ではなく、映画を一本録画できる事に有ったから。

　結果、ハリウッド映画はすべてVHSで発売されるようになった。
　だから私は、ハリウッド映画をレンタルし再生できるVHSデッキを買ったのです。


　こう書けば、まずは間違いないですね。

>>243
まちがいないよ。
画質と収録時間、その選択にベータは負けたんですよ。

>>242

「偽者でも構わない」という消費者がいるという事は、どうしてもその商品でなければ
いけない、という「必然性」が無いという事。

なるほど、ブランドとしてホンダは確かに欲しい物だし、金があればそちらを買いたいかもしれない。
だけど、無くてもどうしても困るわけじゃない。

例え、ホンダ、が何らかの形で一切手に入る事が無くても、消費者も、その所属する国家も
致命的な打撃を受けない。
ここまで言えば分かるかな？

>>244

　そうですね。
　ニーズに無い部分において、いくら性能で優位を示そうが、一顧だにされない現実。

　つまり、>>231のは言葉遊びなどではなく、現実を的確にあらわした表現となるのですよ。

>>242

つまり、ホンダの製品競争力は、「限定的」であり、「絶対的」ではないと。

これが理解できればまあまあか？

>>245
別にオレはＨＯＮＤＡの社員でもＳＯＮＹの社員でもないからどーでもいいよ。
オレにはオレの生活があるし、オレが作り売ろうとする商品に対し誇りをもっているから、
いちいち、ホンダだのソニーだの弁護する必要はまるでなし。

偽者でも安かろう悪かろうで買いたいやつは買えばいい。
そうやって、広東のＨＯＮＤＡコピーメーカーは売上を伸ばしたんだろ。いいよ別に。

本題に戻ると、ＨＯＮＤＡやＳＯＮＹの創業者はスゲー連中だったし、
それは護送船団でうまいことやった銀行の無能な連中より遥かにマシな人間だった。

ま、それを否定したいなら否定してくれ。おやすみ。

>>248

やれやれ、どうも俺がホンダヤソニーを馬鹿にしていると思って拗ねてしまったらしい。
別にそんなつもりで話していたわけではなかったんだけどね・・・・


「性能、価格に勝る製品を作れば必ず競争に勝てる」
「何故なら、消費者は性能的、価格的に優れたものを選ぶから」

多分、こういう信仰があるのだと思う。
だけど、これは単なる信仰だよ。現実に国家というものが存在する限り、こんな原理原則
だけで産業が成り立った事などない。


過去に・・・・植民地というものがどうして成立したのか？そして独立国家の条件の一つとして
関税を自国の自由に設定する事があるのかという事が分かれば自ずと言いたいことは
分かるだろう。

まあ、宿題かな？

>>247
この人は何当たり前のことを自慢げに話しているのだろう。

>>250

そりゃあ、当たり前の事が分からない人が多いからでしょう。

>>245

　 ははあ、

　・性能・品質とは、相対的なものである以上、常に模倣は可能。
　・模倣者に対して、性能・品質上のアドバンテージを保つためには、膨大な技術投資が必要だが、そうすると価格面で不利になる。
　・ブランドは絶対的な価値ではない。

　つまり、いずれはホンダが品質面で模倣者に漸近的に近づかれて、消費者の目からは些細な問題にしか見られなくなる日が到来し、技術投資分だけホンダが価格面で不利になってしまう。
　そうなると、コスト対性能比でホンダは圧倒的に不利になり、シェアを失うのは時間の問題だ・・・こういうことか。


　工業製品ではないが、ドイツがかつてフランスのフランの価値を下落させるために、偽札をフランス中にばらまいた事が有った。
　コレに対して、フランス経済の優位性や、フランス労働者の労働効率を言ってみたところで、何も始まらん。
　何故なら、それ以外の所で問題が発生しているのだから、と言うことと似てるな。

>当然の事だが、何か別の国と比較して、ボロボロだという根拠があって言っているんでしょう？
>
国旗に忠誠を誓わない若者。犯罪率の増加。
赤字財政。破綻寸前の各種社会保険。
土下座外交、内政干渉、竹島・尖閣諸島の侵略。
世界７位の経済大国中国に毎年ODA。国際的な発言力の低さ。
学力低下。

＞現実に国家というものが存在する限り、こんな原理原則
＞だけで産業が成り立った事などない。

ホンダやソニーは国家というものを飛び越えて存在している企業だという認識が
ない時点で元戦車兵の国際感覚がゼロだということがよくわかるよ。
キミは毎日ＰＣを眺めて暮らしているのでしょうが、
もう少し営業や外回りで鍛えたほうがいいよ。

>>252

ちゃうちゃう、確かに慧眼だが、この場合はちょいとベクトルが違う。

>>255

　ふむ、ならば、以後の展開を読んでから、また感想を書きたい。

>>254
>もう少し営業や外回りで鍛えたほうがいいよ。


いやあ、うちは営業も現場も殆ど一緒ですから・・・・・これ以上鍛えたら肝臓がどうか
なってしまいます。w

>>256

それが>>249の方向性というわけで。

>>257
かなり皮肉で申し訳ないが、一日中あなたのコテハンを見るからには、
よっぽど熱心に営業周りされてるんでしょうなあ。

頑張ってください。

「性能、価格に勝る製品を作れば競争に勝つ確率は高くなる」
「何故なら、消費者は性能的、価格的に優れたものを選ぶから」

>>259

良く分からんが、朝と昼と夜にスポットで出現すると一日中常駐している事になるのだろうか？
不真面目な俺がこんな事を言うのも気が引けるが・・・・


一日中働いていて、その程度の空き時間すら作れない人間ってどうかと思う。w
まあ、人それぞれだけど。

>>249

　端的に言えば、日貨排斥運動やら、ジャパンバッシャーの出現やらかな？

　日本人が大量に強姦・惨殺されたり、家電製品やクルマが壊されたり、色々ありましたな。

>>262

まあ、植民地と行ってもいろいろだけど・・・・・

裁判の権利と、関税の権利、これが無いと致命的。日本もさんざんこれで苦労している。
日露戦争で勝って、各国と通商条約を改定するまでは事実上半分植民地と言えたからね・・・



外国製品に対する関税の権利が無ければ、競争力のある外国から製品がとめどなく
流入して国内産業は壊滅してしまう。まあ、当たり前だわな。
インドは今も昔も貧乏国だけど、植民地だった頃、イギリスはインドに何を売っていたと
思う？
かなり皮肉な話だけどね・・・・・

強いものと弱い物が対等に競争したら、間違いなくいつだって強いものが勝つもんだよ。
だから、独立国というものは自国の産業を育てるために外国製品に関税をかけたり、各種の
保護、育成措置などを行なって産業を育てるわけで・・・

こういったものが何も無しでも俺は平気だったという人間は、

親に育てられなくても、俺は勝手に成長できたのだと言っているのに等しい物がある。
単なる傲慢か、無知の産物。

とても頭がいいとは言えない。
利口な奴はもっと謙虚だから・・・・

プロボクシングの世界チャンピオンでも、産まれたばかりのヨチヨチ歩きの時だったら
誰にでも叩き殺せる。


大きくなって強くなってから「俺は強い、誰にも負けない」と言ってみても、それはその時点
でしか言えないセリフ。

「俺は誰の世話にもならず生きてきた」と本気で言える奴は単なる馬鹿。

そして、国家という物は、　対等な競争　　なんて代物なんかより、自国の国民を飢えさせない
事のほうがよっぽど大事です。
まあ、そりゃそうだ。誰も世界に公正さを実現するために生きている訳でもなんでもなく、
ありゃあ、商売上の便法に過ぎないのだから。



というわけで、自国がやばくなったら平気で関税を上げるなり、それでも足らなければ
強制的にその製品を排除する事も出来ます。

確かに、ホンダもソニーも優秀です。世界のトップを走る実力でしょう。だけど、車も電化製品
も別に彼等だけが作っているわけではありません。性能が劣ると云っても、別に支障の無い
程度のものなら幾らでも作れる競合相手がいます。
代替可能な製品なら、効率は落ちますが排除する事も可能というわけです。

だから、「絶対的」な競争力、つまり「代替不可能の競争力」で無い限り、そんなに手放しで
浮かれてもいられないという当たり前の事実です。


確かに、国民は安くて優秀な製品が買えなくて怒るかもしれません、だけど、結果として
自分が失業するよりましだとも考える生き物です。
メリットとデメリットを秤にかければ、どちらが重要かは馬鹿でも分かります。

そういうわけで、自国の自動車産業を保護するためにアメリカが報復関税をかけてきた
時に、業界グループなり、ホンダなりだけで何とかなったのでしょうか？
そんな交渉力があると思いますか？相手は国家です、対等な会話など不可能です。

政府なり、政治家なり、官僚なりの支えがなく、本当に国家相手に交渉など可能と思いますか？

「うちの製品は世界一の高性能の低価格だからアメリカ国民にも支持されている。だから
アメリカ国民は自国政府にノーと言うはずだ、だから恐れる事は無い」


こんなものは単なる妄想です。確かに、自国産業の怠慢を罵り、輸入した方が得だとして
アメリカ政府を非難したアメリカ人だっていますが、大多数の人間は、自分が失業する
危険性、自国の経済に波及する混乱の煽りの方がよっぽど重要でしたから積極的に
政府を支持しました。


結局、自動車業界は輸出の自主規制を呑まされた訳です。後、現地生産の比率の向上
とか、部品の現地調達率とか・・・・妥協したわけです。
まあ、ギブアンドティクですな。
儲けさせてやっているんだから、俺たちにも儲けさせろという事です。

アメリカも日本も妥協したわけです。

民間と国家では対等な交渉など出来ません。国家の存在意義はそこにあるわけです。

>>208
１．フリースクールというのがまず怪しいが、一体対象年齢は何歳だ？
　　今時、大学生になっても自分が進みたい道、やりたい事がわからない人間なんてざら
　　にいるのに何か珍しいのか？
　　低学年児童だったら緊張して泣いちゃったって何の不思議もないぞ馬鹿かおっさん。

●それが珍しく無いって事がヤバイって話しなんだけど・・・
　小学五年生の三分の一が答えられないってのはかなりヤバイと思うよ。

２．松下もホンダも政府のお世話にならなかったって？別に政府から補助金貰う事だけが
　　「世話になった」って事じゃないだろうが？
　　どちらも創業したての小さい時に、外国メーカーがその分野に参入して来ていたら
　　あっという間に潰れて今は影も形も無いだろうが？政府が業界の保護をして、業界が育
　　つまで外国メーカーを規制して国内に入れなかったから育つ事ができなかったんだろうが。
　　馬鹿かおっさん。
３．大体、役人の発想で大きくなったんじゃないってあんた、そもそも役人の仕事はそんな事
　　じゃ無いでしょうが。つーか、そんなんまで役人がやるんだったら企業なんていらないじゃん。
　　馬鹿かおっさん。

●もちろんその通りなんだけどこれまでの日本の発展は役人だけの力による物じゃ無いって話。

４．役人が偉いか、企業が偉いか、という単純な二元論でしか考えられない低脳だから
　　アホな結論しか出ないんだよ。
　　両方偉かったじゃ何か不都合でもあるんか、おっさん。

●そんな二元論で話はされていない。
　問題は技術の発展に対して政治家の思考回路が近代から進歩していないって事。

５．以上、小学生から人生やり直してこいやおっさん。

●寝ぼけて脊髄反射で答えちゃったのかな（w

>>209
これはコピぺじゃ無くて社会学者の宮台真司の文章をまとめた物だけど
よしりんの思考回路を暴くには過去からの連続性のある必然的な右翼の
あり方がどんな物か知っておく必要があると思う。

現代の右翼のあり方と言う物は戦後から
屈折してしまって理解しにくくなっている上に
タブー視されたり在日右翼の影響があったりで
一般的にステロタイプなイメージが定着していると思う。
俺はよしりんがそのステロタイプなイメージを意図的につなぎ合わせることによって
自分のキャラクターを演出しているのでは無いかと思っている。
つまりサピオの狗に成り下がる事によって
コバからの支持を得ているのではないかと思う訳。

元戦車兵が>>41-44で言った様にゴー宣の内容は非常にステロタイプな物なんだけど
それ故に解りやすく受け入れやすク出来上がっている。

それからダブーを突っ突く事、嫌われる事は表現者としては
売れる為の常套手段その為の演出にも抜かりがない。

だから俺はよしりんは右翼では無くウヨクでありその本質は守銭奴では無いかと思っている。

とりあえず・・このスレの小林ファンあてではないが・・小林ファンには猛省を求める。
核で地殻が破壊できるとほざいてみたり、中国が数十年かけて出来た核装備を日本なら数年で中国と同じ物以上が作れるとか、
自衛隊のAWACSやパトリオットなどの有名装備も知らないくせに、MIG21やMIG29が恐いなど寝言をほざいてみたり
海の向こうに数百万の軍隊がいるから恐いなど、現実を何も知らない連中だと確信できたよ・・
アメリカ製ミサイルとその他の国製ミサイルの性能差を教えたら
『スペック厨』
挙句の果てにMigの製造国すら知らない奴に軍事常識について教えてたら、
『お前は危機管理意識が足りない』とか言われちゃったよ・・・
ついでにイラク戦争はアメリカの敗北らしいし・・・

・・・書いてて悲しくなってきた・・・

>>269
誰が言ったの？それ。

戦争論やわしズムでそんな話有った？

>>269
あ、どこぞのスレの小林ファンね。

読者批判ってヤツか。。

>>270氏
軍板に夏季大攻勢でやってきたコバを追撃してゴーマニズム板に前進陣地を作ったときです。
わけの分からん反米主張に反論して、アメリカ擁護したら「ぽち」扱いされたし・・・・
連中は中国と手を組むとかほざいてみたり
北朝鮮よりアメリカのほうが脅威だとほざいている・・・
極めつけのウマシカに至っては日本がその気になればアメリカ軍とほぼ同等の軍隊が作れるらしい・・
アメリカの防衛費は約４７兆円（３９２０億ドル）
日本の国家予算は８１兆円・・・どうやってアメリカに追いつけと・・・

小林ファンには何も言わないけどコバになっちゃった奴は救いようが無いので気をつけてね・・

そういうバカは馬糞と呼びませう

そりゃあ災難だ。
まず日本には長距離ミサイルのノウハウ無いのにな。
そう言う技術って、アメリカは絶対教えてくれんし。
日本を信用してないとかでなく、日本から他国に流出するのを恐れて。
でも核弾頭なら三年で出来ると思うけど。
核爆弾なら一年半でいけるな。
実験するとこ無いけど。
ってかイージスがあったらミグなんてこわかない。
だから台湾に配備されないように中国必死になってんのに。

て言うか、アメリカより中国の方が１００倍は恐いだろ。
話が通じねえし。
それに、アメリカの軍備、凄すぎるだろ。
世界中と戦争して、下手したら勝つぞ。

HIIAって長距離ミサイル技術の結晶じゃないの？

>>275
ミサイル技術とロケット技術は微妙に違いますよ。
搭載量と安定性だけが優先されるロケットに比べミサイルは
搭載量、安定性、精密性、量産性、整備性、瞬発性などが必要になってきますからね。
上記のように液体燃料のH2Aは軍用に適さないばかりか、部品にアメリカ製の部品を含んでいる事から
核ミサイルに改造しようとしても部品の取引をアメリカに停止され配備計画が零に戻ります。
ついでに言うと日本のロケットは職人技で作られているため、量産にはむきません。

>>275

　それってムチャ。
　液水・液酸のミサイルは即応性無さ過ぎ。　通用したのは60年代末までかなあ。

　大概の国のミサイルは、固体燃料（短距離）か、ヒドラジン系の推進剤と、四酸化ニ窒素の酸化剤を組み合わせ（中・長距離）てる。
　特に、常温でタンクの中に長時間置いといても平気な非対称ジメチルヒドラジンと四酸化ニ窒素の組み合わせは、もっともポピュラー。


　何故に日本が液酸・液水にこだわったかといえば、取扱いが難しい上に推力調節やら再点火も難しいけど、燃焼がクリーンなのと、
万が一ロケットが事故を起こしてそこら中に燃料と酸化剤をぶちまけても、基本的に無害な物質だから。

　もちろん、再突入可能な弾頭をつければ、液体燃料ミサイルとしてH2が使えないわけじゃないけど、燃料注入に時間がかかるうえに、サイロでも何でもない種子島に剥き出しで有るのだから、
破壊工作員に狙撃されただけで、すぐに打ち上げ不能になる。

　日本がH2で示してるのは、いざとなったら高性能の長距離ミサイル製造ノウハウの"一部"を保有しているという事実だけ。

>>272

　税収も落ち込み、予算収入や支出の1/3前後が国債発行と、国債の償還に当てられている現実では、さらに無茶だよね。

　米国並みの軍隊を作ることを想定するなら、マズは国際協調下において日本の基礎体力を上げなければならない。
　そのためには、中東みたいな資源地域でゴタが起きるのも極力抑止しないといけないし、将来のトラブルの芽も摘まないといけない。　最大市場が存在する国（米国）との関係も維持しないといけない。

　そうなると、日本が米国並みの軍備を達成するためには、米国が軍備を維持しているのと同じベクトルで世界秩序を維持する必要性が出てくるんだな。


　まあ、北朝鮮みたいなやり方も無いでは無いけどね。
　国民の大半を困窮させ、さらに半分を飢餓に落とし込んでも指導層だけ贅沢をし、反米を貫くと言うスタイル。
　だーれも賛同しないけどね。　

兵頭二十八は1年で核武装はなんとかなるって言ってたけど。
まぁこの人もトンでも扱いか。

>>279

　インプロージョン型は無理っぽいけど、ガンバレル型なら、一年でなんとかなるかも。
　弾頭威力は大きく出来ないけど、核実験は要らない。

　核爆弾の原理とは、臨界質量に達しない量の核物質を小分けにし、爆薬の力でそれらを一斉にぶつけて臨界質量を突破させるというもの。
　インプロージョン型は、たくさんの小分けにした核物質を爆薬で一点に集中させるのだから、タイミングがズレると、全ての核物質が物質が集中する前に爆発を起こすため、
想定していた爆発威力にならない上に、爆発に加わらなかった核物質を爆散させてしまったりする（インドのポカラン核爆破実験が好例）。
　だから、新型を開発するたびに実際に爆発させて具合を確かめる必要が出てくる。


　ガンバレル型は、銃身のような頑丈な筒の両端に核物質を分けておき、それを爆薬で一気にぶつけるだけ。
　爆薬量の誤差や、爆薬の質変化にはほとんど影響されない。　戦術核、小威力核にはもってこい。

　とりあえず核を持ちたいなら、こちらが有効。

>>280
すげー詳しいねえ。感服しました。

>>281

　ちょっとググれば得られる類の情報なんで、詳しいうちには入らないです。

半世紀前、maid in japanは、低価格、粗悪品の代名詞だった・・・決して今のような世
界の憧れになるようなものではなかった。トヨタの車はアメリカのハイウェイをまともに
走れずエンジンがすぐオーバーヒートするポンコツだった。

そんな時代があった事を知っていても・・・・そこからどうやって日本が這い上がってき
たのかをコバは知らない。
　単純に、メーカーが頑張って精進した結果、成功したとしか考えていない。それも間違
いではないが、それだけだと思う奴はアホウである。
　コバが無能と罵る官僚、売国奴と罵る政治家達も頑張っていた事を否定する。
　
　アサヒと考え方は基本的に同じ、戦前の日本は愚かだった、劣悪だったというアサヒと
同じく、戦後の官僚も政治家もコバにとっては無能か、売国奴でなければならない。
　同じレベル。右でも左でも直ぐに洗脳されるのがコバという生き物。何も変わらない。
　
　第二次世界大戦末期、戦艦大和の製造を一手に指揮した西島技術大佐は、ある日、部下
に墜落したB29の油圧関係の小さな部品を見せてこう言った。
　「見ろ、敵さんはこんな小さな部品をダイキャストで作っている。鋳物の部品の製造す
ら四苦八苦している我々とはかけ離れた工業技術だ」と言って苦笑いしたという。
　
　日本は戦艦大和は作れたが、工業技術の基礎は遅れており、車も飛行機も、信頼性、耐
久性、生産性のある製品は作れなかった。冶金や溶接、電子技術も又遅れていた。

　日本は、自分の力だけで戦後、伸し上がった訳ではない、多くの技術をアメリカ等から
買い、教えを乞うたのだ。決して自分達だけの力で成功した訳ではない。
　これを素直に認められなくなったのなら、韓国の事を笑う資格はないだろう。
　確かに日本は努力したし、今では逆に技術を売るまでに成長した。だが、戦後、圧倒的
に遅れていた工業分野は、もし外国の助けが無ければ決して今のように成長しなかったの
は事実である。日本は、大和はつくれても、まともな車は作れなかったのである。
　
　ほんの20年程前までは、日本は、官民一体となって経済成長に邁進する恐ろしい国家だ
と世界中から言われていた。官と民は互いに協力し合い、攻めるも守るも一心同体の存在
と見られていた。
　明らかに、世界は日本の官の役割を良く認識し、その実力を恐れながら、高く評価もし
ていた。日本は世界中から責められながらも、何時だってしぶとく立ち回り、結局、最終
的には有利な立場で利益を得ていた。
　のらりくらりと立ち回り、罵倒されても利益は手放さず、一歩譲歩して、二歩進み、文
句を言う奴を尻目に世界第二位の経済大国となりましたと。
　
　忌み嫌われながらも、敵からもその手腕は認められ、後進国からは輝けるお手本とされ
たその手腕はコバには無かった事になるらしい。
　
　理由は、官僚は無能であるはずだから・・・・・
　
　馬鹿じゃねえの？

戦後、アメリカは日本を農業国にして二度と戦争が出来ないようにしようとした、そし
て、朝鮮戦争を経て、日本を資本主義の防波堤にしようと方針を転換して今に至るわけだ
が、擬態的な手段として、それまで禁止されていた日本への工業技術の移転を許可、いや、
むしろ後押しをし、同時に日本製品の輸入を優先的に行なって日本の産業を育てようとし
た。確かに日本人はアメリカの思惑を超える程努力し、成長をしてアメリカを慌てさせた
が、このアメリカの方針転換が無ければそもそも今でも農業国として、江戸時代並の生活
水準になっていたというのが本当のところだろう。

そもそも、技術を何故売ってくれたのだろう？自分で作って日本に売れば丸儲けなの
に？という疑問が出てこないのがコバの思考的特長である。
売ってくれたから買った、という程度の認識で止まってしまう、思考能力の停止。

これは、一つには日本政府の策謀である。アメリカ資本が日本に進出して、現地日本人
を雇って工場を作って生産した方がアメリカにとっては利益である。だけどこれでは経済
的、技術的に日本は植民地化されてしまう・・・
それを避けるために、日本政府は、外国資本の日本進出を制限した、つまり、現地資本
と外国資本の比率の上限を定め、外国資本が主導権を握れないようする。次に、稼いだ利
益の海外への持ち出しを制限する事によって国内での二次投資を促進させ、且つ、投資の
興味を減退させる。そして、進出の意欲を減退させたうえ、海外からの輸入品にも高関税
をかけて輸出の意欲も減退させる、そこまでやった上で、技術を売りませんか？と持ちか
ける。相手にとっては腹ただしいが、とりあえずそれが一番利益が出そうだし、アメリカ
政府の方針も手伝って日本に技術を売ってくれる。

そうして、技術を得、国内産業を強くなるまで保護し、挙句の果てには国内企業の乱立
による競争力の低下を恐れ、資本の統合も強権的に進めたり、技術力アップの為に各社の
共同プロジェクトの音頭をとったり・・・・

あーめんどくせー。ちったあ、戦後の復興史でも読めや・・・・

言ってみれば、今、中国がやってる政策の大半は成長期の日本のパクリだろうが、ちっ
たあ考えろよ。全く馬鹿じゃねえの？としか言えないよ・・・・
みんな日本の政策をお手本にしてるんだよ。

えげつねーな、と思っていた政策は、かつて日本がさんざんやって恐れられた政策その
ものじゃねえか・・・・・技術は買っても製品は買わない・・・このポリシーが中国に思
いつくわけねーだろうが。

ちったあ、頭使えよ。あれは明治からの日本のお家芸だよ。戦前の中国にそんな知恵な
かっただろうが。


戦前の中国は、自国で生産するより、輸入品を安く買うほうを選び、金を掛けてまで国内
産業を育てようとしなかった。そこが運命の分かれ目だったのに・・・・

今じゃ新幹線の導入にあたっても、システムを導入しても、車両は最初の試験的な数量し
か買わず、後は自国で生産するから生産技術も寄越せと言ってきている・・・つまり、サ
ンプルは買う、だけど後は自分で作るから日本は要らないよという訳で・・・腹は立つが
これはかつての日本の政策そのまま、非難するのも難しい・・・

日本株式会社と言われ、恐れられ、忌み嫌われ、そして賞賛された歴史があった事を
コバは知らない。

無知は罪である。

官僚や政治家の仕事の内容と、企業のそれとを一緒くたにして考えているのがコバの
特長。両者の内容は全くといって良いほど別物なのに。

企業は競争力のある製品を開発し、且つ、売り込むのが仕事。
官僚や政治家は、その為の周辺環境の整備、保護育成。

仕事の内容が違うのに、官僚は役に立っていないと罵るのは低脳としか言いようがない。
果たした仕事の内容で評価するべきだと考えられないのだろうか？



護送船団方式、等と言って馬鹿にするが、コバは一度だってその功罪を真剣に考えて
評価した事はあるのだろうか？
神様じゃあるまいし、人間はその時代、その時代で最善と思われるプランを実行し、戦って
いるのであって、勝つときもあれば、負けるときも有る。

良いところも悪いところも冷静に評価するのならいざ知らず、単なるプロパガンダに乗せられて
馬鹿みたいに官僚を非難するというのでは馬鹿にされて当然。

>>267
大体、俺は別に石原を全否定なんてしてないぜ？むしろ逆だろう？

物事を単純化し、敵を作り、物事の一側面の事象のみを取り上げて国民を煽るのは
基本的に愚劣であるという認識がなければならない。

もちろん、人間の本能はそんなややこしい脳内作業は本質的に好まないからどうしても
単純な善悪二元論の方が魅力的であるし、何より聞いていて楽しい。
喋っている奴もかっこよく思えるし、南下自分まで強くなったような錯覚すら覚える。

一言で言えば、憧れる。




それはそれでいいんだが・・・・・・人間、気晴らしも無ければ人生やっていけないし、虚構
と知りつつ、楽しむのであれば、まあ、あんまり害は無い。
だが、何の疑問も持たず、それに丸乗りする奴の未来は暗い・・・

>>元戦車兵さん

何が言いたいのかさっぱり。

トヨタの成功は日本人全員の成功で、日本の銀行の失敗は日本人全員の失敗ってこと？

それって何かを言っているようで何も言ってないと思うけど。

それよかなぜトヨタは成功したのか検証し、なぜ日本の銀行はポシャッたのか検証しなければ、
まったく意味がないんじゃない？
少なくとも護送船団方式は巨額の借金を生んで破綻寸前まで行ったんだから、
過去に賞賛されたことがあろうがなかろうが（ないけど）、間違いだったって答えは出てるんじゃないの？

あとこの一連の話でおかしいなと思ってたのは、
役人批判をよくするのは石原都知事で、なぜかそれを元戦車兵さんは槍玉に上げてて、
小林よしのりは逆に国がもっと日本の産業を保護しろって立場じゃなかったっけ？
どっちかって〜と、元戦車兵さんの意見に小林は近いような…。

　うんうん、どっちかといえば、官の腐敗報道に反発して、天下り擁護とかしまくってたな。
　アレもなんだかなあと思ったが。


＞maid in japan.

　日本のメイドさん？






　　・・・心無い突っ込みスマソ。

役人にも良いのと悪いのといろいろいるだろ。小林は一緒くたにしてるくさいが。

>>290
俺も君が何を言いたいのかさっぱり分からん。

俺は官僚や政治家は日本の成功に寄与してこなかったという論に対して反論をしているだ
けであって何で曲解されるのかさっぱり分からん。

何度も言うように、善悪二元論で世界を単純に語らないように。
俺はどっちにもそれぞれの功績があり、決して片方の力だけで成功した訳ではないと主張
しているだけ。

ホンダやソニーは政府の助けなんか無くてもトップ企業になった、なんていう主張がいか
にアホらしいかという事を言っているだけに過ぎない。

>>292


よく気付いた・・・・

第二次世界大戦中、戦局が悪化してきたドイツは日本にインド洋進出を要請、イギリス
の通商破壊を望んで、その為にドイツの潜水艦２隻を設計図付で寄贈、更にドイツ人技師
もおまけに付けてくれて、日本がＵボートの大量生産をして、イギリスを苦境に陥れるこ
とを望んだ。

それがドイツの潜水艦Ｕ５１１号であり、シュミット博士と共に遥々ドイツからＵボー
トで日本にやってきたわけだ。
そうして、艦政本部第４部や、呉工廠の技術者達が現物を調査、能力試験も行い、図面
も検討した結果、日本の技術水準では製作出来ない事が分かり、あきらめたという事があ
った。
主機械の大型鋳物や、特殊鋼の生産が出来ない、構造が精密で日本の工作機械の水準で
は加工不可能、主電動機、二次電池等も加工水準の問題で生産不可能・・・・・

ドイツ側にしてみれば、図面も現物も、技師すら派遣したのに、これが製造できなかっ
た事に驚き、そして落胆したという・・・

戦後、日本が短期間で造船業界でトップに躍り出た際のエピソードとして、造船官の
「戦艦大和に比べれば、タンカーなんてものは図体がでかいだけでマッチ箱みたいなもの
ですよ」というセリフを引き合いに、

「日本は技術はヒケをとらなかった」と騒ぐ厨が多いが、現実はこんなものである。
そもそも、引き合いに出されたセリフも本来は単純に軍艦と民間船の作り方の違いを述
べただけの感想だったのに、いつの間にか生産技術の優劣として曲解されて流布されてい
るだけの事である。

日本が造船でトップになった背景には、アメリカから大量生産の様々な技術を供与して
貰った事実が何よりの原因で、事実、戦後のＮＢＣ呉造船所から日本の造船は始まったと
すら言える。
この時、日本政府はＮＢＣの日本進出にあたって、強硬に付帯条件を迫り、結果として
大幅な技術移転及び、その技術を他の日本企業にも公開することを認めさせた。
半分詐欺みたいなものである。

戦後の産業の基盤となる技術や特許の習得には、決して民間だけの力でやれたわけじゃ
ないという事をちゃんと肝に命じて置くべき事だと思う。

そして、様々な要因があったにせよ、アメリカが寛大にそれわ認めた事にも感謝してし
かるべきであると思う。
小林みたいに脱脂粉乳の件だけ取り上げて、アメリカを悪魔のように非難するのは見て
いて卑怯であると思う。

>>294
そりゃあ、ソニーもホンダも日本という国家の中で企業を経営していたのだから（今は違うけど）、
国家の恩恵を受けている部分もあるでしょう。

石原都知事がいいたいのは、いろいろな企業の中でも特に、役人や国の言うとおりにやるのではなく、
独自の発想で歩んできた企業こそが、世界を股に架ける企業に成長している、
ということなんじゃないの？

それに対談を読めば分かるけど石原都知事は日本で行われてきた画一的な教育を批判しているのであり、
決して役人が国の発展に全く寄与してこなかったと主張しているのではないですよ。

　「ソニーやホンダは、世界市民の法人版」

　こういう表現なら分かりやすいかも。

>>297
てめー何様のつもり？
今からしばいてやっから出てこいや。殺すね。逃げるなよ。

>>300
あ〜あｗ言っちゃったよ。この人ｗ
＞てめー何様のつもり？
＞今からしばいてやっから出てこいや。殺すね。逃げるなよ。

あ〜あ〜脅迫罪だ〜ｗ
お勤め三ヶ月前後か示談金ですね・・ｗ

文句があればソース付きの反論をすれば良いだけなのにｗ
切れちゃったから前科一般確定か？ｗ接続場所がネットcafeである事を祈っててあげるよｗ

>>300
通報しました（マジ）

すぐに終わると思われたイラク戦争は泥沼化。
大量破壊兵器もいまだに発見できず。
かたや、拉致問題を見ても、強硬派のせいで解決はほど遠い。
おまけに、国内では、アメ豚企業が日本企業を乗っ取り、
異常な自由競争社会になって、得をするのは一部の金持ちだけ。

結局、小林よしのりのポチ保守批判が、全て的中した状況だ。

ふむ。つまるところ303氏の意見はこういうことだね？
イラク、イランという危険分子を放置して何時オイルショックがおきるか分らない状態を維持して
大量破壊兵器が見つからないと困るので核爆弾を偽造して持ち込めとｗ
おまけに国内では華僑や韓国系が日本企業をのっとり
異常な貧乏社会になって得するのは朝鮮半島と中国だけｗ

結局、愛国者を名乗るコバがこの国を疲弊させていく原因な訳だW

イラクのモスクで爆発２０人死亡、最高指導者も？
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030829it16.htm

これはどういうこと？

小林よしのり氏　今夜の　「朝まで生テレビ」に出演するよね♪
テーマは「愛国心」
ゴーマニズム板・朝生スレパート３です。

小林・西部の最強ダック出現です（笑）
みなさんビデオテープのご用意を。
よしりん爆発？なるか!!
８月３０日am01:20
朝まで生テレビ！「激論・愛国心と国益」

司会： 田原総一朗
進行： 長野智子 渡辺宜嗣
パネリスト：
金子勝（慶応大学教授）
姜尚中（東京大学教授）
金美齢（台湾総督府国策顧問）
小林よしのり(漫画家)
高野孟（「インサイダー」編集長）
西部邁（月刊誌「発言者」主幹,秀明大学教授）
樋口恵子（評論家）
森本敏（拓殖大学教授）

>303
＞かたや、拉致問題を見ても、強硬派のせいで解決はほど遠い。

おい、だからデタラメこいて、北朝鮮の擁護すんなって！
北朝鮮がいまだ拉致問題は解決した、と強弁しているのは
ヘタレ政府が経済制裁を行わないせいだろう。
コヴァは北の譲歩を引き出す為に米を差し出せ、とでも
言いたいのか？
こいつは前スレの141だな。
（横田母を創価だ、とデタラメ言ってたヤツ）

尊師も自分の言説を有利にする為に平気で嘘を付くが、
コヴァも救い様が無いほど卑劣だな。

>306
＞小林・西部の最強ダック出現です（笑）

北京ダックならぬ、北朝鮮ダックか？
がぁーがぁー喚きたてて恥かくのがオチ。

>306
しかしこのメンバーでまともなのは金美齢さんと
森本ぐらいか。
西村出せばもっと引き締まるのにな。

あー。よしりん。TVにでちゃうのか…。
TVなんて絶対向いてない人間だぜ、あれは。
まぁ、がんばれーってことで。
俺は明日も仕事だから寝る。

#### レス作成/推敲中

返事がもらえるか疑問だが、読んでいて分かりにくい点があったので、一言。

>>288
＞護送船団方式、等と言って馬鹿にするが、コバは一度だってその功罪を真剣に考えて
＞評価した事はあるのだろうか？
読者がどうかは知らないが、作家本人はちゃんと評価してますぜ。

＞良いところも悪いところも冷静に評価するのならいざ知らず、単なるプロパガンダに乗せられて
＞馬鹿みたいに官僚を非難するというのでは馬鹿にされて当然。
こう書いてる以上、貴方が言うところの、プロパガンダ発信元である小林よしのりへの批判ですよね？

フォローアップか訂正をお願いします。

>戦後の産業の基盤となる技術や特許の習得には、決して民間だけの力でやれたわけじゃ
>ないという事をちゃんと肝に命じて置くべき事だと思う。
>
あなたの得意な比較で、海外の官僚、民間の例と日本を比べてみて下さいな。

　団結すべき時に仲たがいが発生すれば、喜ぶのは敵さんだけ。


　轡を並べる同盟国を仇敵扱い。
　ブタ金は、さぞや喜んでいる事だろうな。

禿げ同、いたずらな反米煽りは日本を軍事的空白血にしたい中共や豚金を喜ばせるだけなんだよね。
何でそんな簡単なことがわからないのか､もう既に取り込まれてしまっているのか…。

金目当てに決まっているだろ。
刺激的な方が本が売れるんだよ。
大体よしりんにそんな影響力があると思うなんてどうかしているよ（w
だからそんな無責任な発言ができるんだよ。
奴はただの道化師。

>>313
仲たがいは敵に利するのはその通りだけど、
それが怖くて信念曲げてでもベタベタするってのもキモすぎ。

小林は性格に欠陥が有るからね、まあ、もう一時期のようなブレイクは望めないでしょうね。
こんだけ多くの人に馬鹿だという事が知れてしまった以上、離れていく人がだんだん多くなるし。

自分で雑誌作ったのも、そのうちメディアから見放されるのを恐れての事でしょう。
自分からケンカして出て行くか、はてまた追い出されるのか、いつものパターンの繰り返し。
世間が狭いからね・・

テレビに出るのも失敗だよね。漫画と現実のギャップの大きさが酷すぎて、まともな奴の
感想は「このキモい男は何？」だものね。
キンキン声といい、下膨れしたような顔といい、あれを見て頭がクラクラした奴はかなりの
数になると思うよ。

あれを見て「よしりん素敵！」と言える変態のシャーベッツなんて頭がどうかしてしまった
信者なんだろうね。それとも自分もどっこいどっこいのレベルだろうから気にならないのかもしれない。

まあ、普通の人間は吐き気を催すけど。

「国家に真の友人など存在しない」と言ったのはドイツのおっさんだけど、小林は頭が悪い
からその意味が分からないんだよね。

アラブを持ち上げだした時には頭が痛くなったよ。
親日感情？日露戦争の勝利の記憶？馬鹿じゃないの。

そんなに親日なのによくもまあ、オイルショックの時にはクソミソにしてくれたものだ。
恥知らずな事で・・・薄っぺらな感情など、現実の政治の前では全くの無価値なもので、
そんなもののために現実政治を誤るわけにはいかないんだけどね。

それにしてもイラクやアフガンを持ち上げて美化するようになったのには笑った。
これが決定的な致命傷になるね。

>>317-319
ﾜﾗﾀ　気合入ってるな〜
って、もしかしてこういうのを便乗工作員っていうのか？

>>317-319
最後の二行だけ書いてりゃバカにされずに済んだのに・・・。

【国際】「イラク統治は間違いを犯した」米新保守主義リーダーが失敗認める

「米国は植民地を持った経験がなく、間違いを犯したし、今後も犯すだろう」。
米国防総省の諮問機関・国防政策委員会の前委員長で、イラク戦争を推進
したネオ・コンサーバティブ（新保守主義）の中心人物とされるリチャード・パ
ール氏が、２８日付の仏紙フィガロとのインタビューで、米国のイラク占領統治
の失敗を認めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030830-00002154-mai-int

関連
【国際】シーア派モスクで爆弾テロ、最高指導者ら８９人死亡−イラク
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062173508/
【国際】イラクへの国連統率多国籍軍の容認を検討−米国
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062059866/
【米国】米国民の４６％がイラク撤退を要望　世論調査　　　
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062137267/

>>322
間違いを犯したと認めるのは潔いとして、「植民地を持った経験がなく」というのはどーだろ？
アメリカ自身がインディオを虐殺しまくった植民地から始まったくせに。
ハワイとかフィリピンとかのこと忘れてるのかな？

★２重スパイが偽情報流す？　大量破壊兵器でイラク側

　【ロサンゼルス２９日共同】２８日付の米紙ロサンゼルス・タイムズは、イラクの
旧フセイン政権が大量破壊兵器に関する偽情報を流すため、亡命者を装った二重スパイを
西側諸国に送り込んでいたと報じた。複数の米当局者の話として伝えた。
　米国などの情報機関は、開戦の大義となった大量破壊兵器がイラク戦争終結後も発見
されないのは二重スパイやイラクの亡命者のかく乱工作が原因かどうかを見極めるため、
本格的な調査を進めている。

　同紙は、旧フセイン政権が米国やイランなどに向け、イラクの軍事力を誇大に見せるため
偽情報を流していた可能性があると分析している。
　同紙によると、二重スパイの活動はイラクの元スパイ関係者らによって開戦後確認されて
おり、旧政権は正規の亡命者も取り込んで大量破壊兵器の製造と貯蔵に関する偽情報を
与え、西側諸国を欺くように工作していた。
　西側諸国に情報提供した亡命者の中には金銭などを求め、内容を誇張するケースが目立ち、
提供された生物兵器の貯蔵場所や生物兵器用の移動式研究施設に関する情報はいずれも
確認できなかったという。
　米情報機関の高官の一人は亡命者の偽情報を見抜けなかった点について「彼らは積極的な
兵器計画が存在すると信じこまされたので、うそ発見器にもひっかからない」と説明している。

共同通信　http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/iraq2/news/0829-1567.html

>>316

　テロリストを支持するキモイ信念など、日本は持ち合わせてはいないが・・・。

>>325
国連も爆破したしねぇ〜

54 ：名無しがお伝えします ：03/08/03 22:52 ID:34N7v7uN
自殺した沖田浩之が言ってたけど、アイドル時代にシブカキ隊に「おはようございます。」って
挨拶したら、布川と本木は「おはようございます。」と言ってくれたけど、薬丸だけは「おお。」って
ふんぞり返っていたそうだ。

あと芳本美代子がやはりアイドル時代にシブガキに握手を求めたら、薬丸だけには
拒否されたと言っていた。一人だけ感じ悪かったそうだ。

55 ：名無しがお伝えします ：03/08/04 00:02 ID:CyyYWPXH
>>53 >>54
薬丸はもともと性格悪いことで有名で、今でも業界にいること自体不思議だが、
はなまるの場合は、仕事でミスを連発し全然やる気のなかった広重にも非はある。
だから薬丸からは「一緒に仕事したくない」とまで言われてたそうだ。

余談だが、薬丸は今でも大物ぶって偉そうにしているのが非常に癇に障る。
歌の大辞テンにゲストで出た時、ある年下のタレントが薬丸の奥さんのことを
「石川秀美」と言ったら機嫌の悪い顔で「呼び捨てにするなよ！」と怒鳴ったそうな。
後、同期だった明菜の悪口もいろんなところで喋ってる。

>>326

　それどころか、イラク駐留米軍のテロ対策が本格化しだしたら、今度は同胞まで遠慮無くぶっ飛ばし始めた。
　テロリストにとって、シーア派イラク人は同胞のうちには入らないんだな。　


　まあ、タリバンもパシュトゥン人以外を同胞とみなしてなかった部分があるから、こういう差別はテロリストの基本なんだろうけども。

>>328
そんなややこしい所に、証拠もなしに手出ししなけりゃ良かったのにねぇ〜

>>329
今回のイラク戦争はイスラム国家が誰も支持しなかったのに、今ごろ

「イラク治安回復には、米兵を増員すれば反感を買うので、イスラム国家が派兵を」

っていうのはちょっとさすがにどうかと思うよね。虫が良すぎるというか…。

>>329

　放置プレイで状況が好転する事など、無いんだけどねぇ〜

>>330
だよねぇ〜

>>331
それはそうだけど、もし米軍がイラクに侵略しなかったら
とりあえずイラク人と米兵と国連の何人かは死なずに済んだよねぇ〜

まあどでもいいけど。

でも、イラクに行く俺らの自衛隊が死んだら、どうでもよくないよね。

>>332

　そもそもイラクがクウェートを侵略しなければ、大量破壊兵器査察で揉めた挙句に米軍がいちいち出動する事にもならなかったんだよねぇ〜
　ワケ分からんまま無理矢理徴兵されたイラク兵達も無駄死にだねぇ〜。

　どうでもいいけど。


　イラク復興支援に行った自衛隊員がフセイン残党に殺されたら、確かにどうでも良くないね。
　フセインを国際法廷に引き摺り出さんとね。

国際法廷なんて胡散臭い場所は、もういいよ。トラウマｗ

　さて、お遊びはこのくらいにしておいて･･･。


　最近のゴー宣で小林よしのりは、米女優の誰が好みとかほざいてました。
　で、WTCに対するアタックでは、「その手が有ったかー！」と感嘆狂喜。


　もしも、小林よしのりの好みの女優がWTCテロに巻き込まれて死んでいたら、やっぱり同じように感嘆して見せたんですかね。

　オイラは、小林よしのりの駄法螺よりも、巻き込まれた人らに対して同情を覚えます。
　フセインが国民を人間の盾とするべく利用した事に対して、米国や小泉に見当外れの罵声を浴びせてるヒマが有ったならば、もっと彼らに対して同情しても良いような気がします。


　ダブスタとは、全く思っていないのでしょうな。

>>335
どういう理屈でWTCと女優が同列に論じられるの。
あなた本気でおっしゃっているんですか？

一行目に「お遊びはこれくらいにして…」とあるので本気なんでしょうね。

>>334
　何が胡散臭いんですかね？
　この場合、東京裁判みたいな茶番とは違うんですが？

　ちなみに、戦後復興と自国民に対するテロルは、殺人や破壊行為を罰するイラクの国内法が存在していれば、キッチリとフセインを裁けるハズですよ。

　日本その他のテロ被害諸国は、原告として裁判に加わるでしょう。

徴兵されたイラク兵を無駄死にと言った限りは
それなりの気合は背負ってね。
兵士は、敵味方を越えて相通ずるもの。

お前みたいな奴は、ほんま呪われてほしわ〜

>>336

　えー、小林よしのり氏は、米国民の一人としての米女優に対して好意を抱いています。
　それと同じく、WTCで死んだ米国民、その他の諸国民に対しても、好意を抱く人間は、たくさん居た筈なのです。

　小林よしのりが好意的に思っている米女優が、WTCテロで死んだとしたら、同じように親しい人らを失った悲しみが小林よしのりにも理解できるのではないかと問うているのです。


　その上で、フセインが自分の盾にすべく戦闘に巻き込んだイラク人に対して見当違いの同情を寄せる彼のダブスタを指摘しているのですが。

>>338
　独裁者の地位を保つためだけの理由で米軍と戦わされたイラク兵の死に、どんな意味合いが有るのか逆に聞きたいです。
　そもそも、フセインがクウェートを侵略しなければこんな事態にはならず、ラクダ飼いやら日干し煉瓦積み職人として一生を過ごせたはずなんですから。　

　米兵がイラク兵に同情する時は、フセインみたいなののために、ロクな訓練も無しに動員された事に対してです。　
　人間は死の理由を見つけてあげたいモノですが、無駄死にってのは現実に有るんですよ。


　人を呪わば穴二つ言います。
　ほな一緒に落ちまひょか。

>>339
どうしてアメリカ人の死と、イラク人の死とを
そこまで無根拠に差別化できるのかを問いたい。
その答えは、アメリカがテロ認定したということだけだろ？

あんた、イラク人に家族を殺されたのか？ないだろ？

>>341
＞どうしてアメリカ人の死と、イラク人の死とをそこまで無根拠に差別化できるのかを問いたい。

　そりゃ私の質問なんですがね。

　なんで、WTCの死者に対してはあまり同情しないくせに、イラクの死人に対しては、見当違いの同情の寄せ方をするのか、ものすごく疑問なんですが。

>>340
だからもう、ほっといてやれよ・・・・・・・

これ以上日本人の俺からツッコミ入れる言葉ないです。
ほっといてやらなければ、何がおかしくなるのか、
アメリカンな立場から教えてください。

>>342
WTCの死者の復讐→イラク空爆しまくり。さらに国土を占領。
イラクの死者の復讐→たまにテロ。

>>343

　自称日本人は･･････ってな法則がありましたね。ハン板に。


　まあ、少なくともオイラはアメリカンではないので、彼らの立場にはなれませんな。

　あくまで、日本人の立場からモノを言っているのですがね。

>>344

　WTCの死者の復讐って何ですか？

　日本のブサヨが、ビンラディン逮捕作戦のことをしきりに、「報復攻撃、報復攻撃」と騒いでましたが、もしかしてそれを真に受けての発言ですか？


　それから、イラクの死者の復讐って何ですか？

　未だ権力に返り咲く事ができるかもと思っているフセイン派によるテロの事ですか？

>>345
そしたらなんでわかりませんのぉー
おっかしーわ、あんたおかしいわ

>>346
違うわｗ。外国の死人を並べてみて、さらに
その命の復讐の凄まじさ、パワーの差別を書いただけ。
普通にこういう落差があるてこと。

>>347

　日本人の立場からして、日本が仰山商売できるアメリカでテロされるの困るんですわ。
　ついでに、この不況時に中東でゴタ起こされるのも困るんですわ。
　オイルショックで失業者が街に溢れるの困りますからなぁ。


　日本としては物騒な事は、絶対に手控えて欲しいんですわ。


　だからといって、フセインはんが日本の言うことを聞いてくれた事ありまっか？　無いでっしゃろ？
　ほなら、なんで日本人がフセインはんに同情せなならんのか、ワケ分かりませんわ。


　でもイラク人には同情します。何の罪も無いんですからなあ。
　だから復興支援にいくんですわ。

しかし何だなコバ必死すぎ、笑えてしょうがない。


イラク人がいくら死んだところでなんかお前に関係有るのかと。


俺は何万人イラク人が死んだって心なんて痛まんがな。

>>348

　爆弾で無辜の民が死ぬのは一緒ですわなあ。

　しかし、テロのように民を巻き込む事を目的としたり、フセインのようにわざと国民を防衛に巻き込んで利用したりするのとは、雲泥の違いが有りますわなあ。

フセインが悪くてイラク国民は無実なんてのもアホな話だな。


別にイラク国民が善人とも思わないし、そんな奴等が幾ら死んだところで全然平気。

>>350

　いくらなんでも言い過ぎでっしゃろ。

　ブサヨが悪魔化してる米軍とて安上がりな絨毯爆撃はせず、わざわざ高価なピンポイント兵器を使ってイラク人の死人が少なくなるように気を使ってるんですから。

　あ、ちと忙しくなったんでバトンタッチですわ。　

　元戦車兵さん、アメリカ必死だなｗ さんを宜しく〜。

　復帰は21時過ぎです〜。

ヒットラーが悪かっただけでドイツ国民は悪くない。

軍部が悪かっただけで日本国民は悪くない。

ルーズベルトが悪かっただけでアメリカ国民は・・・・・




馬鹿じゃねーの？やっている時はノリノリだったくせに。イラクの国民もノリノリだったんだよ。
自らの愚かさのツケを身体で支払っているんだから別にいいじゃん。
別に全員死んだって構わないし。

>>354

こら！

>>349
>日本が仰山商売できるアメリカでテロされるの困るんですわ。
そんなんあんたの商売だけの話でっしゃろ？
うち真面目に生きるか死ぬかの話しとるんですわ。
あんた、ほんまーむっかつくわー

フセインなんか知らんわボケ！！
ほんでも、なんの恨みもないフセインはんの国を焼き払うのは
反対です。まあ、もう遅いんやろうけど。

戦争でも、テロでもいいが、どっちにしろ人の命を奪ってなんぼなんだから。

負けたときには何されたってしょうがないだろうに？
それくらいの気概を持って戦争なりテロなりをしてもらいたいもんだよ。


負けた途端に「私たちは命令されていただけなんです」なんて言うなよ。
恥ずかしくてしょうがない。潔く死んだほうがよっぽど尊敬されるよ。

善良なイラク人ねえ？そんな生物がいるのかどうか知らないけれど、

過去にイランに攻め入ったり、イスラエルに攻め入ったり、いろいろしてるよなあ？
何十年間続いたか知らんが、国民はずっと「命令されていたんです、私たちは本当は
善人なんです」なんて恥ずかしくて言えないだろう。


人にやるのは問題なくても、自分達がやられるのは問題ありですか？


良かったじゃないか、イラン人の気持ちもこれで良く分かるだろうに？

>>358
おうよ、戦車兵さん。最近俺はよーやく気づいたよ。
悲惨な戦中のVTRを見ながら、これは反戦じゃない、
むしろ戦えと励ましてくれてることを。

こないだの戦争じゃ、２ｃｈの、いや、ネット全体の意識に唖然としたよ。
みんな小林の言うところのポチだっただけだもんな。
最後に行き着いたところはやっぱ孤独だったのかも知れんな＞小林
しかし、俺は応援しているが。

別にね、日本でもドイツでもイラクでもいいさ。


負けた途端に罪を人に擦り付けるな。お互い命がけで殺し合いをしているんだから、
降伏したからってホイホイと許されると思うな。

戦争の正義なんて物は勝った方が貰うトロフィーなんだから、そんなものにすがるな。
あんなものは単なる安物だ。


「今度やる時はぶっ殺してやる」でいいじゃないか？何が「国民は騙されていただけなんです」
だ。

やれやれ、コヴァは死んでも治らないと、これじゃ馬糞と呼ばれても仕方ないよね（ｗ

昔は、戦争なんてものは、相手国に無礼な態度をとったというだけで簡単に始まった
ものだよ。

「あいつ、俺にメンチ切りやがった、しめてやる」で全然オッケーなんだから、何が戦争反対なんだか？



いいじゃん、アメリカにメンチきってボコボコにされただけの話で、適当なところで詫び入れとけ
ば済んだのに、意地張ってるから病院送りにされたというだけの話じゃん。
アホなだけじゃん。


別にケンカしたっていいさ。お互いに言い分があるんだから、アメリカが気に食わないから
戦争だって別に構わない。

じゃあ、結果として力不足でボコボコにされたからといって、惨めな言い訳などするなと言いたいね。

「アメリカについてどう思っていますか？」とアメリカのテレビにインタビューされて、ゴマをするなよ。

「今度やる時は只じゃすまさねえ！」位言ってみろよ。

イラク人みたいなヘタレな民族など、別に死んだって何だって全然構わないよ。

大体、アラブの人間なんぞ、石油が出なければ単なる土人だろうが。

オスマントルコの属国だった土人が何偉そうに・・・・・

いずれ石油が出なくなれば、世界中からそっぽを向かれるだけの存在。

>>364
＞イラク人みたいなヘタレな民族など、別に死んだって何だって全然構わないよ。

↑の「イラク人」を「日本人」に差し替えて諸外国に言われても文句は言えないなぁ

>>366

もちろん構わないぞ。もっともそう言われたら、「俺達は経済でアメリカを追い抜いて
やったが何か？」と言ってやればいい。

実力の違いよ。

イラクなんぞ、有り余る石油の金を使って戦争ばかり、挙句の果てにボコボコにされて
いるだけの只の土人。

何十年もあって、一体、イラクが世界に誇れる物を何か作れたのか？工業製品でも、
文化でも、社会システムでも何でもいいさ。

何も作れなかったじゃないの。

石油が切れれば、土人に逆戻り。

イラクのテロの報道とか見ると「懲りないなぁこいつら」って感想しかないんだけど
あいつらアメリカに勝つ気ないんだろうな、何で喧嘩売るんだろう？やっぱ宗教上の理由からかな？

>えー、小林よしのり氏は、米国民の一人としての米女優に対して好意を抱いています。
>それと同じく、WTCで死んだ米国民、その他の諸国民に対しても、好意を抱く人間は、たくさん居た筈なのです。
>小林よしのりが好意的に思っている米女優が、WTCテロで死んだとしたら、同じように親しい人らを失った悲しみが
>小林よしのりにも理解できるのではないかと問うているのです。
>
答えになっていない。同レベルに並べる根拠を聞いている。
アフガン、イラク戦争についての是非を語っている最中に女優の話が出てきたのか？

もっと多く一般人が死ねば良かったと主張しているわけではない。おそらく小林は米遺族の悲しみは理解している。
普通の人間なら誰でも理解できるからだ。TVでもテロの犠牲者になった人の家族を取り上げる番組も多く放送された。
全くそこに注意を払っていないとは考えにくい。だからといって、テロで死んだアメリカ人に同情を寄せ、
イラク人の子供にも同情を寄せていては何も主張が出来なくなる。
単に「無辜の民が犠牲になることは悲しいことだ。」で終了してはそこから何も発展しない。

＞その上で、フセインが自分の盾にすべく戦闘に巻き込んだイラク人に対して見当違いの
＞同情を寄せる彼のダブスタを指摘しているのですが。
>フセインが国民を人間の盾とするべく利用した事に対して、米国や小泉に見当外れの罵声を浴びせてるヒマが
＞
フセインがイラク人を強制的に人間の盾にした。それに同情することが何故、見当違いなのか？
同情の仕方が間違っているのか？ならば、どういう同情の仕方なら良かったのか？

紛争が起きて犠牲者が出るまでのプロセスにおいて、原因と今後の対処方法について包括的に語る際に、
いちいち瑣末のことに整合性を求めていては話し合いになりませんよ。

イラクってもともとアメリカの属国でしょ？
イランとの戦争で国際法を無視し大量の生物化学兵器を使用したんだけど
国際社会はこれを黙認。
イラクはアメリカのバックアップのもと調子にのり過ぎてクウェートに侵攻。
で現在に至る訳でしょ？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047041262/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F2/249-2603297-1659516

お前らもうチョット中東を勉強してから能書きタレた方がよくネェか？

>>365
＞アラブの人間なんぞ、石油が出なければ単なる土人

この発言にはがっかり。
そんなレベルであなたは話をしてたんですか…。

日本人は経済でアメリカを抜いたぞ！すごい工業製品や社会システムを生み出したぞ！
とか、頼むから国際社会の舞台で自慢しないでね。恥ずかしいから。

予定を3時間繰り上げて復帰。　

>>371
＞お前らもうチョット中東を勉強してから能書きタレた方がよくネェか？

　では、詳しい人のカキコお願いしまつ。

　

>>373
なんで変なの？

だいたい、質問ってのはこうやって行うものだよ？
幼稚園の先生じゃないんだから、何を話してよいのやら・ｗ

で、なんで最近の小林は変なの？ねぇ？

アンチコヴァのキチガイぶりが、ここに来て露骨になってきたな…。

あの板からの出張組みか…？

馬糞のほうが必死に見えるがね（ｗ
昨日のコヴァの情けない体たらくはみてて哀れでしかなかったがな。　

釣れたー！

…けど、なんだ雑魚か。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>374

　誰の意見が具体的に勉強不足なんでつか？

>371
中東っちゅーと？

>>367

　イラク人が土人であるかどうかは別として・・・。

　WW2後イラクではありませんが、19世紀オスマントルコはアラブを露骨に見下してましたね。
　「無秩序で信用がおけず、いつ裏切るか知れたものではない」と。


　むしろ、本来の臣民であるトルコ民族以外では、欧州ムスリムや、転向ムスリムを信用していた程です。


　ところで、あそこらへんで石油以外の産業といえば、思いつくのはケジュールややらジュート、皮革くらいですか。
　表現はともかく、石油が枯渇したら、たしかに退行しそうですね。

　一時は世界第五位の軍事大国であった国が、尾羽打ち枯らしましたな。


参考資料
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/b00/colm_b30.htm

>>375
前スレにﾃﾞﾑﾊﾟｻｲﾄのURLが貼られたからね。

アンチの品性の無さが晒されて良かった
かもしれんがｗ

>>382

　よかったでつね、ホントに。

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

　K氏に紹介されたサイトですが、また更新してました。

　夕べの朝生についても載ってますので、皆様、この問題について関心の有るかたは読んでみてください。
　マス板での議論や情報提供が土台になっているので、数日内にまた更新されるかもしれません。



　あ、品性に厳しい人に忠告しておきますが、このサイトは小林よしのり漫画同様に品性に欠けていますので、読まないほうがよいかもしれません。

http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

【英国】ブレア首相の支持率２７％に急落…英紙世論調査

　［ロンドン　２９日　ロイター］　イラク問題の報道をめぐるＢＢＣと英政府の
対立に巻き込まれた国防省元顧問が自殺した問題で、ブレア首相の支持率が
急落していることが、２９日に発表された世論調査の結果で明らかになった。

　高級朝刊紙デーリー・テレグラフによると、政府が公正で信頼に値すると答えた
回答者はわずか２２％。野党・保守党の支持率は与党・労働党を２ポイント上回った。
　モラルの欠如を払しょくするとの公約を掲げて就任したブレア首相の支持率は、
１９９８年の７４％から２７％に下落した。

REUTERS http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=3357393

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062158902/

>>385

そのサイト、冒頭で
＞反米のあまり「拉致被害者を救う会」まで
攻撃を始めてしまった悲惨な電波漫画家・小林よしのりと

こんなこと書いてるから読む気うせるんだよなぁ…。
攻撃対象の主張の中身くらい正しく理解しろよ。話はそれから。

>>387
だね。

このスレにもアラブ人は土人とかいう低脳なヤツもいるし、全くどうしようもない。

>>387

　まあ、キモイとか言っちゃってますからね、よしりん。
　反発招いても仕方ないかも。


>>388

　どうか、貴方の持てる知識を総動員して、土人呼ばわりしちゃった「元戦車兵」氏の低脳ぶりをさらしアゲしてみてください。
　公開プレイなんで、はりきってどうぞ。

>>384
はぁ…
そんなことに「反発」してるんじゃないんだが…
（しかも反感、反論、批判、罵倒、そのほかにも否定的な言葉がいろいろあるなかで、結局選んだ言葉が「反発」かよ）

根本的な国語力の欠如だ。

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>389
いいよ、別に。
アラブ人は土人という意味不明な偏見を持つ人と議論しても平行線たどるだけでしょ。

>>390

　ん？
　あのサイトを構成している人間が、共感を寄せていると思わしき「拉致被害者を救う会」に対して、「キモイ」とよしりんが発言した事が、反発を招いたのではないんですか？

　どうやら、根本的な国語力欠如らしいので、違う解釈があるならば、ご説明をおねがいします。

>>393
おお、なんだ、勘違いしてた。
あと、「根本的な国語力欠如」は、例のサイトの管理人当てだよ。

キモイ発言って
＞北朝鮮に対する異論を許さない現在の日本は気色悪い
・「拉致被害者を救う会」「家族会」の「拉致はテロだ」という
　言葉遣いが気に食わない

ひょっとして、これ？
だとしたら、マジで国語力ないな。（サイトの管理人がな）

>>392

　貴方にしても、元戦車兵氏にしても、自分の基準をお持ちなのでしょうから、どちらが意味不明な偏見を持っているのかは、ここで語ってもらわないと、分かりませんよ。

　「○○だから、土人だ（または土人ではない）」といった、論で語ってもらいませんと。



一応、辞書的な定義を載せておきます。

　どじん0 【土人】
(1)原住民などを軽侮していった語。
(2)もとからその土地に住んでいる人。土着の人。
　「大辞林 第二版」です。

>>322
＞＞米国は植民地を持った経験がなく

植民地ね・・・　これがヤツらの本音だろ。

>>394

　いや、「気色悪い」の例として、「拉致家族を救う会」を遡上に上げているわけですから、サイトの管理人の解釈で正しいのでは。

>>394
恐らく管理人は、意図的にやってると思われる。

それを納得してる香具師も・・・・

>>395
そんなの論になるわけないでしょ。

この人はアラブ人を軽蔑してるんでしょうから、そうなんでしょ。
そういう偏見を覆すことはできません。
文化や文明を優劣で語ろうとする人には何を言っても無駄。

すまんがこれで終わり。

>>397
全然駄目だと思うよ。
今音声も聞いたが、管理人のこの要約
＞・北朝鮮に対する異論を許さない現在の日本は気色悪い
・「拉致被害者を救う会」「家族会」の「拉致はテロだ」という
　言葉遣いが気に食わない
・テロは正義の抵抗運動
・北朝鮮による日本人拉致は政治目的がないのでテロではなくただの犯罪
・北朝鮮の拉致を悪の象徴とみなしてアメリカの戦略にはまるマスコミは危険
・「家族会」「救う会」の意見に同調するマスコミも危険
・北朝鮮への敵対感情はアメリカによる策略
・アメリカ国民はイラクの現状を知っているのか？何にも知らないじゃないか！

これは悪意さえ感じるほど、発言者の意図からすれば的外れ。（ある意味、要約と編集の妙技かね）
わざと意識して字面だけを攻撃してる印象を受ける。

なんか毎度遅くなっちゃうのが自分でも嫌。
でも一応レス。

>>218,219 最近のよしりんは変だ さん

＞同盟や外交は総合的観点が必要なのに、それを全く考慮しないと言うのは全く無責任ですね。
現場の人間がそれをしないのは論外ですが、素人がしない(できない)のは問題ない。
あと有権者が現場の人だなんて思ってない。権利に対する義務としては法律を守り常識を考慮することくらいです。
常識的に考えてこの政策は賛成/反対。こんなんで充分じゃないですか。

＞む、この場合のツッコミを入れる対象は、小林よしのりの作品に、と言うことですか？
おっと。誤解されているようなので訂正を入れます。はっきり言いましょう。
小林よしのりは政治の素人です。
今も昔も、彼は自分の確信する常識に基づいて発言しています。
私としては、特に戦略的思考が無くても、そういう意見の仕方もありだよね？という事です。

＞教育の現場に、出鱈目を持ち込むことの愚を彼は主張していた筈です。
その通りです。でもこれは戦略思考以前の話ですよね？
事実誤認に基づく発言が、しかも自分を犯罪者と言われているのに
スッパリ認めてしまう事は将来マズい事態を招くという考えは
頭を捻らなくても出てくると思います。

>>続き

＞長期戦略に対する思考は「（小林よしのり氏が規定する）コンセプトの外」であると言うのが、小林よしのり氏に対するからきださんの最終判断とみなして宜しいですか？
はい。ご指摘宜しくおねがいします。歴史教科書の辺り以外で見つけたらバシバシいってやってください。ただし相変わらず遅レスなのは、勘弁という事で…。

＞無知なツッコミや、代案の無い批判は、ただの空論です。
そうですね。為政者がそんな空論を採り入れては駄目ですよね。
但し「無知なツッコミや、代案の無い批判」＝戦略性の無さと言うなら、反対です。
歴史と常識を弁えていれば、少なくとも慰安婦問題の時の愚行は犯さなかったでしょう。
そこから一歩踏み出すのが政治であり戦略性だと認識していますが、基本的な事(歴史と常識)を
考慮しない戦略は、非常に危なっかしいものになると考えます。

>>399

　いやあ、面白そうな議論になりそうだったのに残念ですねー。
　文化や文明を優劣で語ってみるのも、たまには良いでしょうに。

　アラブは土人ってのは一つの見識ですよ。
　同様に、アラブは土人ではないというのも一つの見識だ。

　彼が本当に偏見で言っているのかどうかを試すためにも、「アラブ人は土人ではない論」を読みたかったなあ。

>>398

　なんか、最近一言レスばかりになっちゃいましたね。
　もう､議論する気は無くなったのですか？

>>403
横槍ですまないがね。

＞「アラブ人は土人ではない論」を読みたかったなあ。
それなら普通は、「アラブ人が土人である論」から先に行くべきでしょ。
さらに言うなら
＞文化や文明を優劣で語ってみるのも
文化や文明を、ある文化や文明の中でのモノサシで語るのは危険。
そして、価値観＝モノサシは結局、文化や文明や伝統（後は人としての本能とかも）で決まるもんだ。
品性が云々、ではなく、論理的に文化や文明の優劣論は難しいんだよ。
いや、文化や文明や優劣の定義によては、不可能でさえある。

>>400
　オイラも聞きなおしました。


＞「北朝鮮に対する異論を許さない現在の日本は気色悪い」

　これ、明言してますよね？　宮崎氏の質問に対して、確かに「気色悪い」と語っていますよ？


＞「拉致被害者を救う会」「家族会」の言葉遣いの一つ一つが気に食わない

　こちらも明言してますけど、この要約以外にどう解釈してよいのか、ちと、例を見せてくれませんか？



　要約と編集の妙技が有るなら、後学のために説いてくれると助かるのですが・・・。　

>>406

＞＞「北朝鮮に対する異論を許さない現在の日本は気色悪い」
これ、明言してますよね？　宮崎氏の質問に対して、確かに「気色悪い」と語っていますよ？

これは家族会に対していってるんじゃないでしょ。対象は日本（の雰囲気）。

＞＞「拉致被害者を救う会」「家族会」の言葉遣いの一つ一つが気に食わない
こちらも明言してますけど、この要約以外にどう解釈してよいのか、ちと、例を見せてくれませんか？

気に食わない、は、確かに家族会の発言の「言葉遣い」に対してだが、
その後の小林と宮崎の発言を良く聞いた？

やっぱ再度訂正しておこう。
国語力がないのはお前さんもだ。

あと、要約と編集の妙技があるのは、あそこまで悪意たっぷりに宣伝できるあのサイトの管理人。

>>385
おー！良いサイトだ。ありがとうございます！
これで事実誤認云々に関する意見がしやすくなる。
…つーかGoogleで引っかかってきたサイトだなぁ。
-------------------

【千万部?!】恨米ﾜﾗ版誌･わしズム32【でﾁﾘ紙2枚】
このログの＞＞４

小林　「なぜ拉致をテロと言えない？」
小泉首相「拉致はテロで、米国をはじめ国際社会が許さない」
小林「実は拉致はテロじゃない！日朝首脳会談は米国の陰謀だろ！」
小泉首相「我が国独自の政策です。米からはその後、北の核開発情報を得ている」
小林「米は日朝外交を妨害している！総理はブッシュのポチだろ！」
小泉首相「じゃ日米安保は廃棄すべきと？」
小林「いや安保は必要。でも強がりの一つも言えないのはポチ！」
小泉首相「では小林さん、離米に向けて日本は具体的に何をすべきでしょうか？」
小林「・・・・・・・・・・・・・・・・・」
　「わしに言わせれば、あんたも自民党も民主党もアメリカもみんなサヨクだよ！！」
小泉首相「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ？？？？」
-------------------
俺が 「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ？？？？」

日朝外交といっても、色々あるんだぜ。強硬手段も外交のうちでしょう。
あと米が日朝「友好」をワザと促進させている、というのなら聞いたことがあるよ。

＞小林「いや安保は必要。でも強がりの一つも言えないのはポチ！」
これがそのまま離米につながりますか？いきなり安保破棄なん？
強がり＝同盟破棄ってのは、余りにも短絡的すぎるぜ。

ただ、小林と宮崎の発言の仕方に隙があるのは確かだ。
もっとも、対談で周到な言い回しが出来る人間のほうこそまれだが。

>>405
＞それなら普通は、「アラブ人が土人である論」から先に行くべきでしょ。

　ん〜、あの名無しさんが応じてくれないと、議論が成立しないんですけども。
　元戦車兵さんは、多分、応じるでしょう。


＞文化や文明を、ある文化や文明の中でのモノサシで語るのは危険。
＞いや、文化や文明や優劣の定義によては、不可能でさえある。

　ステロタイプになる危険は、ある程度犯さないと、異文明・異文化の理解なんか進みませんよ？
　「この分野は劣、この分野は優」みたいな、文明間の比較なんかも、しきりに行われているでしょう？
　そもそも、文明や文化の衝突ともなれば、結果としての優劣などは、ガンガン出てくるわけですし。

　その証拠に、十字軍時代の西欧キリスト教文明と、中近東のイスラム教文明の激突なんかでも、どちらかといえばキリスト教側から、
「あの当時、西欧キリスト教文明は、イスラムに対して劣位な部分が多かった」みたいな分析が出てくるわけです。

　異文化・異文明に対し、どこが優でどこが劣かを検討する作業自体、異文化や異文明に対する理解に繋がると思うのです。
　明治初期や幕末の人たちだって、「日本は、明らかに遅れている！」ってな自覚が有ればこそ、無謀な攘夷を捨て、大車輪で近代化を推し進めたわけですから。

　土人か否かを問う議論を通じて、アラブを理解できるなら、われわれにとっても収穫は大きいのではないですか？

俺には国民の側に覚悟があるの？と問いかけているように聞こえる。
聞き方の差…じゃないよな。そういう風に締めくくってるし。

＞410

＞ステロタイプになる危険は、ある程度犯さないと、異文明・異文化の理解なんか進みませんよ？

ステロタイプになる危険なんぞ言及していない。

＞文明や文化の衝突ともなれば、結果としての優劣などは、ガンガン出てくるわけですし。

その考え方自体が、特定の文明や文化や伝統や価値観の上でのモノ。

＞キリスト教側から、
＞「あの当時、西欧キリスト教文明は、イスラムに対して劣位な部分が多かった」みたいな分析が出てくるわけです。

キリスト教徒のモノサシを使って上での判断でね。

＞異文化・異文明に対し、どこが優でどこが劣かを検討する作業自体、異文化や異文明に対する理解に繋がると思うのです。

異文化を図るのに自分の文化のモノサシを使うわけね。

＞明治初期や幕末の人たちだって、「日本は、明らかに遅れている！」ってな自覚が有ればこそ、無謀な攘夷を捨て、大車輪で近代化を推し進めたわけですから。

力の論理や、生き残りだけを主眼に置いた結果論もまた、ひとつのモノサシ。
幕末の人は、「力の論理や、生き残りだけを主眼に置いた結果論」で優劣の判断をしたのであって、文化や文明という、よりメタ的、包括的な面でも判断してたのかな。
生死についての考え方すら、文化や文明で異なってるってのに。

＞土人か否かを問う議論を通じて、アラブを理解できるなら、われわれにとっても収穫は大きいのではないですか？

土人かどうかを問う議論でしかアラブ（および異文化、異文明）を理解できないとでも？
だいたい、他者を「土人かどうか」という自分のモノサシで測ろうとすること自体が、他者を理解できないことの始まりじゃないの。

>>410
ひっぱるなあ。
元戦車兵さんが出てこないから、あなたと議論しても仕方がないけど、
彼は「石油以外になにもない土人」＝アラブ人という主張ですよね。

これって論でもなんでもなくて単に偏見ですよ。
これを一つの見識だ、というあなたの感覚もおかしい。
文化や文明をたまには優劣で語ろうというのも無理があるよ。

例えばオレがメソポタミア文明を生んだイラク人は偉大で、世界四大文明のおこぼれを
あずかっただけの日本人は劣等民族、って言ったらなんかの論になりますか？

こんな議論しても無駄。

他民族の文化に敬意を持てない人に何を言っても無駄ですよ。
敬意がない中で、ディベートを楽しもうとしても得るものはなにもない。

ああ、オレも元戦車兵さんに罵倒されるんだろうなあ、土人って。

>>407

＞これは家族会に対していってるんじゃないでしょ。対象は日本（の雰囲気）。

　その直後に、宮崎氏に「どういう点が気色悪い？」と聞かれて、「拉致被害者を救う会」「同家族会」に小林氏が言及しているのですけど？


＞気に食わない、は、確かに家族会の発言の「言葉遣い」に対してだが、その後の小林と宮崎の発言を良く聞いた？

　宮崎と小林の勘違いだらけのテロ談義が続いてるだけなんですが。


・ジャコバン派云々　
　　　＜テロ行為自体が目的になってるケースも存在するのに、200年前の定義を持ち出されてもね。

・北朝鮮が「さあ、うちがやったんだ、怖いだろ」と表明しなければならない。　
　　　＜アウンサン廟爆破事件や、大韓航空機爆破事件はどうなるの？

・「米は以前チェチェン独立運動を支援していたのに、今は反テロ戦争としてロシアを支援してる」　
　　　＜1996年までのチェチェン独立戦争と、チェチェン政府が停戦合意した後の、イスラム過激派によるロシア人への無差別テロを混同しまくり。


　ちなみに、現在のチェチェン独立運動は、全学連が熱烈支持しているそうです。
　ソースなら”チェチェン””全学連”でいくらでも出てきます。

>>412

　？？
　この世に、客観的なものさしが存在するのなら良いんですけど、そんなものは無い以上、理解するには自分の物差しを使って定義するところからはじめなければならないのでは？
　この世で一番最初のものさしは、自分の身体のサイズだったって説もありますしね。

　他人を理解する事も、ものさしを出し合うところから始めないと、何も始まらないのでは？


　土人かどうかを問う議論でしか、アラブを理解できないとは、一言も言ってませんがね。
　ただ、他人の議論を観察する事も、理解の一助にはなるでしょう？

>>415

＞＞これは家族会に対していってるんじゃないでしょ。対象は日本（の雰囲気）。
その直後に、宮崎氏に「どういう点が気色悪い？」と聞かれて、「拉致被害者を救う会」「同家族会」に小林氏が言及しているのですけど？

これは、小林の発言の仕方に非がある部分だね。
でも、聞き手に少しでも国語力があって、発言者の意図を考えれば答えは出る。
新ゴー宣でも紹介してなかったっけ？

＞宮崎と小林の勘違いだらけのテロ談義が続いてるだけなんですが。

そのちょっと後。

じゃ、正しい解釈を言うか。
と、思ったが、さらにその前にテロ談義についてのキミの解釈だが、
間違いではないが、最大の論点が見えてないな。
「拉致は、こっそり隠れて実行された。『ばれた』から発覚した」「テロは、どんなモンであれ、知れ渡るようになっている」
拉致は恐怖どころか、実行者にとっては知られないことが重要だった。ある意味テロとは逆。

さて、次レスで、いやいや、しかたなく、解釈を出すか…。

>>416
理解すること（しようとすること）と、自分のモノサシで優劣を評価することは違うっていってるの。

＞他人を理解する事も、ものさしを出し合うところから始めないと、何も始まらないのでは？

「土人か否か」を話し合うことは、モノサシを「出し合う」ことじゃないだろ。
もちろん、優劣論もだ。

＞土人かどうかを問う議論でしか、アラブを理解できないとは、一言も言ってませんがね。
　ただ、他人の議論を観察する事も、理解の一助にはなるでしょう？

…俺の言ってることを何も分かってなかったことの証明みたいな文章だ。
やる気うせるなぁ。

大体が、小林の信者でもアンチでもだ、、
小林を否定する事に一種のステータスを感じているところがあるからな。
HNみただけで、こいつの程度が知れますな。
俺のものさしで見るとこんなもんだ　＞最近のｒｙ

>>413

　うんうん、だからまず、その土人の定義が本当に偏見であるかどうかから、始める必要が有るわけでして。

　あと、メソポタミア文明を生んだのはイラク人ってのは、ちょっと言い過ぎかも。古代のメソポタミア平原は豊かだっただけに、民族の往来が激しかったですからね。
　現在のメソポタミア地方は、紀元前後のアラビア半島砂漠化によって北上してきたアラブ人が主体になってるので、実際にメソポタミア文明を生んだのはクルド人か、
さらにその北方のカフカス・小アジアあたりにいる民族ではないかとも思われます。
　古代メソポタミアには、謎とロマンが多いですからね。　　"古代"イラク人とすれば、問題無いです。　


>>例えばオレがメソポタミア文明を生んだイラク人は偉大で、世界四大文明のおこぼれをあずかっただけの日本人は劣等民族、って言ったらなんかの論になりますか？

　ハン板では、楽しい議論が続いてるようですね。
　「世界五大文明の一つ、朝鮮文明のおこぼれをあずかっただけの日本人は劣等民族」って。
　ああいう議論の中からでも、身になる意見は出てきますよ。

>>417
＞これは、小林の発言の仕方に非がある部分だね。
＞でも、聞き手に少しでも国語力があって、発言者の意図を考えれば答えは出る。
＞新ゴー宣でも紹介してなかったっけ？

　はあ、国語力が無い人代表として質問します。
　貴方の最後の行を読むと、"新ゴー宣"を読まない人は、この発言を丸々受け取る可能性を否定しきれないということになりますが、この点に関してはいかが解釈されますか？


＞正しい解釈

　なんか思わせぶりですね。期待してます。

>>416
＞理解すること（しようとすること）と、自分のモノサシで優劣を評価することは違うっていってるの。

　うーん、貴方のいう理解とは、ハートで感じろと言うことですか？
　それなら、貴方の理解についての解釈の仕方も、理解できます。

＞「土人か否か」を話し合うことは、モノサシを「出し合う」ことじゃないだろ。

　互いに自分の物差しで物事を解釈して結論を出しているのですから、ものさしを調べないと解釈の過程が分かりませんが？


＞…俺の言ってることを何も分かってなかったことの証明みたいな文章だ。
＞やる気うせるなぁ。

　頑張ってください。応援します。

まず結論から。

小林の意図の要約は、こう。

１：拉致はテロでない
２：拉致はテロだとするのは間違いなのに、どこからもそこを指摘する声が出ないのは、日本社会の空気の硬直を示していて、危険。
３：拉致はテロだとするには、アメリカの介入を期待しているからで気に入らない。
４：テロ＝悪、と言う単純な図式で、すべてを判断するのは危険
５：拉致はテロでなく、テロ以下の犯罪
６：｛ゴー宣の内容より｝拉致問題は、本当ならば、アメリカに任せるのでなく、日本が戦争をしてでも解決すべき
７：｛ゴー宣の内容より｝日本（日本人、日本政府）が情けないから拉致問題の解決がままならず、その結果、仕方なく拉致はテロと言うことにしてアメリカに期待する家族会の気持ちは理解する

こんなところだな。
いちいち解説入れるのはばかばかしいからやりたくないので、
上の7つを念頭において、もう一回例の音声聞いて、ゴー宣の該当個所を読んでみ。

>>423
オレはその要約にほぼ全面的に賛成します。
個々の細かい主張にところどころ異論はあるけど、
小林よしのりはそういうことを言いたいんだと認識してます。

コヴァポチって罵倒されそう…。

>>421
＞　貴方の最後の行を読むと、"新ゴー宣"を読まない人は、この発言を丸々受け取る可能性を否定しきれないということになりますが、この点に関してはいかが解釈されますか？

まるまる受け取っても、例の管理人のように字面だけの解釈になる奴は、相当頭弱いと思うよ。
ただ、>>409の2行くらいは読んでくれ。
さらに付け足すなら、代表作であり、小林の言論の中核である新ゴー宣を読まなくて、小林批判するほうがどうかしてるぞ。

>>422

＞うーん、貴方のいう理解とは、ハートで感じろと言うことですか？

…心底、何もかも理解されてなかったようで落胆している。
残念だが、俺にはもう、君に分からせる自信がないわ。
ここまでアレだとな。

＞互いに自分の物差しで物事を解釈して結論を出しているのですから、ものさしを調べないと解釈の過程が分かりませんが？

おまえさんに言い方を借りれば、
解釈する前に、モノサシを出し合えばいいんじゃねぇの。本当に対等に理解しあいたいんならさ。
もちろん、それでも真の理解なんてモノはありえないが。

＞頑張ってください。応援します。

俺も、あんたがもう少し、知識でなく思考力を磨くことを応援するよ。

ああ、何か俺ってモテモテ？


コバ大好きネコ缶？うちはいつもこれなんですよ状態？


相変わらずコバは面白い、「土人」という言葉にひっかかってマタタビ状態。
そのうち「差別だ！」と言い出すのにそれ程の時間はかからないだろう・・・・

アメリカ人を獣呼ばわりする教祖の信者の割には、他者には不寛容と見える。
ギャグなんだか、馬鹿なんだか。

>>423

　では、反論を。

1、拉致はテロである
2、拉致はテロだとするのは当然なのに、小林よしのりは日本社会の空気のせいにしている。　よって、どこからもそれを指摘する声が出ないのは当たり前.。
3、自分がアメリカが嫌いだからといって、北朝鮮のテロに対する国際社会からの助力を不必要と断ずる事自体、変。
4、テロ＝悪、という図式に疑問を感じるならば、どのようなテロが正義で、どのようなテロが悪なのか、しっかりと定義しなければならない。
5、拉致はテロであり、しかも最低のテロ。
6、テロに対する行動では米国ですら各国の協力を得ているのに、日本だけ単独でやらなければならない理由はどこにも無いし、そもそも拉致問題を米国任せにしているわけでもない。
7、拉致はテロである。　日本政府の腰抜けには同意だが、問題は腰抜けを演出している政治家らが存在する事だ。　彼らは、自らの政治的立場（利権がらみ）を維持するために、絶対に拉致をテロとは認めたがらない。
　　さらに、彼らの一人と､小林は急接近しており、彼の「拉致はテロではない」発言とあいまって、様々な憶測が生ずる元凶となっている。


　　小林よしのり氏は、前言を翻しています。　前スレkusunoki氏による、詳細なレスがあるので、転載します。

　

252 ：kusunoki ：03/08/12 14:29 ID:QBEeFaJr
>そういや見かけた記憶がなくもないが、確認したいんで、何話くらいだったか
>教えてもらえませんか？

「新ゴーマニズム宣言第11巻」
　第152章　欄外で、「テロと戦うべきなら、北朝鮮にも空爆してもらえ」と書いている。
　第153章　「拉致はテロ」という言葉はないが、「アメリカに対するテロ」と拉致を同等に扱っている
　第154章　この章の「よしりん独り語り」でも、同じように同等に扱っている
　第159章　欄外で、「貿易センタービルで犠牲になった日本人のためには、日本政府としても、指をくわえて何もせぬわけないはいかない。ただし、それを言い出すと、北朝鮮に拉致された日本人のためにも武力行使するべき」と書いている。

「新ゴーマニズム宣言第12巻」
　第176章　拉致を「国家テロ」と書く。
　　　　　　　欄外にて「世界は日本で起こっている『拉致多発テロ』について何も知らないし、何も同情していない」と書く。
　　　　　　　「アメリカでは同盟国・日本で繰り返された拉致というテロが証明されても誰も起こらない。誰も泣かない。まあ、それが普通で、他の国で起こるテロはどーでもいいのだろう。」
　　　　　　　北朝鮮を「テロ国家」と書く。

ちなみに、第152章でフランス革命ジャコバン派の恐怖による人民支配を挙げ、第154章で「テロは『心の操作』であり、『恐怖』を社会に拡大して政治目的を達成する」と書いています。つまり、第186章でのテロの定義と変わりません。

>
>ただその点を除いて、あの内容だけを聞けばおかしいとは思わない。

拉致とテロの関係について、今回初めてしたとか、今までも「拉致はテロでない｣と言ってきたなら、 私も反対はしませんし、賛成したかもしれません。
しかし、そうでないからこそ、まずいのではないでしょうか。
今まで正反対のことを、しかも今まで言っていたことを隠して、言い始めたのは何故か?
別の意図があり、その隠れ蓑にするために「拉致はテロでない」と言い出したのではないかという疑念があります。

「土人」と言ったのがそんなに気に入らないのかねえ？最初は「原始人」と書こうと思っていた
から別に原始人でもいいぜ？


「原始人」も差別語ですか？


原始人に対して失礼ですねプッ

モテモテですよ、元戦車兵さん！
土人、原始人、アラブ人。
同義語ですよね！

ファビョーンして、テロで反撃しそうです！

小林が英雄化していたイラクの国民は、バグダッド陥落の時に、恥知らずにも一斉に略奪に
走りましたね。

中には、中身も知らずに核廃棄物まで略奪してきて食べちゃった馬鹿まで出る始末。

小林はこの馬鹿騒ぎも確か擁護していたよな？
大した見識で。


自分の国が負けた途端に略奪に走る奴等、恥も外聞もありゃしない。さすが、英雄的な国ですな。

>>429
　まあまあ、土人ってのをここで解説してもらまえんかね。

　表現上の技巧であり、悪意に解釈される事自体が心外だというなら、違う表現で一つ。





＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　そういえば、小林よしのりも旧ゴー宣だかで「ジャパニーズ土人君」をやろうってのがあったなあ。
　彼曰く、風刺に使おうと思ったのだが、差別と受け取る人がいるから、「土人」自体がＮＧワードになったのだとか。

　たしか断筆宣言の筒井康隆と付き合ってたあたりだったかな。
　彼とは、今でも繋がりあるんだろか。

　一応、表現は気をつけて下さいね。　舌禍や筆禍ってのは、まだ有るんですから。

確か、面白い事に、小林はイラク国民は他のアラブ諸国に比べて高水準の暮らしをしている、
高水準の教育を受けていると持ち上げていたよなあ？

言い換えれば、食うに困って、どうしようもないから略奪に走ったわけではなく、恥知らずな
国民性のなせる業だよな。

いや、まったく大した物です。

>>432

土着の人という意味で土人といったまでだよ？なんてね。

>>427

俺は小林じゃないから、小林擁護しても始まらないが、気になる点を指摘しておくよ。

＞1、拉致はテロである
そういうこと言うのは>>417の後半にレスしてからにしてくれ。
小林が以前、拉致＝テロとしたかどうかは、今ここでは問題ではない。（なぜか、なんて説明させないでね）

勘違いされると嫌だから一応言っとくが、俺は拉致はテロでないと思ってる。だから、以前の小林の表現が間違いで、今は正しく修正された（変節した）と認識してる。
そういうところの不誠実さは、もちろん批判するに足るがな。
以前の発言に対して修正を行うなら、そのことを公で自ら明かし、訂正すべきだった。

＞4、テロ＝悪、という図式に疑問を感じるならば、どのようなテロが正義で、どのようなテロが悪なのか、しっかりと定義しなければならない。
正義か否か、と言うより、（小林自信がその言葉を使ったのは、テロリストの立場を仮定してのモノなので関係ない　例によって説明求めてこないでね）
斟酌の余地があるかどうか、が重要。
面白半分でテロする場合と、迫害と弾圧の末の抵抗でのテロじゃ、同じ「ルール違反」でも内容が違う。
あと、しっかり定義すべきってのは、可能かどうかはさておき同感だ。定義する努力は見せるべきだった（それをはじめたら、きりがないのも確かだが）

＞6、テロに対する行動では米国ですら各国の協力を得ているのに、日本だけ単独でやらなければならない理由はどこにも無いし、そもそも拉致問題を米国任せにしているわけでもない。
これについては、半分くらい同意。
外国を利用するのもまた、日本の実力行使。
だが、米国が何とかしてくれるだろうと言うことで、自前の戦略がアメリカ依存のみになるのは情けないことだ。
現状で、日本側がすべき努力が十分足りているとも思えないしな。

>>434

　ならば筆禍ですな。　ご愁傷様です。




　･･････本当にその意味で使いました？

>>436

さあ？


まあ、土人がイラク人に対しての蔑称だとして、差別的だと怒るコバの皆さんには、是非、
あの略奪には何か品位があったのか聞きたいものですな。

近年では、あれだけ大規模に世界中に恥を晒した奴等は珍しかったしね♪

馬鹿を、馬鹿にしちゃいけないのかな？

>>433

　んー、そこらへんはどうなんでしょう。
　空爆の影響で水道が出ない、バグダッド周辺でも戦闘が広がり、流通がストップしたなんてのもありましたからね。
　将来の飢餓を予防するために、略奪に関する罪悪感をキャンセルしてしまう現象は、群集心理としてはしばしば有ります。

　小林氏はコレとは違う理屈で擁護されていたんで、もの凄い数の人間にイラク人が誤解されたと思いますけどね･･････彼は本気でイラク人を擁護する気が有るのかな（-_-；）




　そもそも市民へのこのような損害を防ぎたいならば、フセインがバグダッドをジュネーブ条約に定められた無防守都市に指定し、
全兵力を市街地から引き上げれば、そんな事にはならなかったんですけどね。
　コレ、南京戦における東中野氏のパクリです。

　まあ、市街戦にすれば長期戦が可能と、無駄な事を考えていましたからね。
　その割りに、米軍補給切れの偽情報にノコノコとバグダッドから出てきて、空爆で虎の子軍団を失ってましたけれども。

>>428

定義にこだわるあんただからこそ、テロの定義はハッキリさせといたら？


＞2、拉致はテロだとするのは当然

とまで言ってるのに、

＞拉致とテロの関係について、今回初めてしたとか、今までも「拉致はテロでない｣と言ってきたなら、 私も反対はしませんし、賛成したかもしれません。

賛成したかもしれないって…。
どっちだよ。

ああ、お前さんに理解できるかどうか知らんが>>423に示した小林の主張内容について反論しても、
俺がやった、例のサイトの管理人批判に対する反論にはまるでつながらんよ。

俺自身、さっきも少し示したとおり>>423の内容に全面同意じゃないんだしな。

ところでさ、
小林はイラク人や、イラク人を含むアラブ人批判もかなりしてたが、君らには、一方的に賛美していたように見えるんか。

ふーん、どんな批判かなっと。

訂正

＞君らには
これを
「キミ」と言う単数形に。

馬鹿の相手ならまだしも、キチガイの相手はいや。

ププッ。それじゃあまるで自分がまともだと思っているみたいだよ。

>>443

　お利巧さんをバカにしちゃだめでつよ。

　大事に意見を聞くのがよいでつ。

>>444
いや、言っても理解してくれないし、肝心なところはスルーされるし…。
400あたりから始まった一連の話し合いを見れば、普通の人ならROMってて理解できるから
俺はもう良いや。

んじゃ、おやすみ。

>>445

　オヤスミお利巧ちゃん、色々とお話ありがとう。

:

>>435
＞「拉致は、こっそり隠れて実行された。『ばれた』から発覚した」「テロは、どんなモンであれ、知れ渡るようになっている」

　これですか？
　では反論を。
　まず、知れ渡らないテロというのも存在します。

　1、確かに被害を与えているが、それが閾値を越えない場合
　2、当局が隠蔽を図った場合。

　1ですが、大勢の中から、数人が行方不明になった場合、閾値を超えないので社会的影響力も限定されます。
　しかし、こっそり隠れて実行したからといって、それがテロで無くなるわけでは有りません。
　政治的目的のために市井の人間を拉致するテロと言うのは、日本に限定せず、有るのですから。

　それと、北朝鮮による拉致テロの証拠は、警察が次々と挙げていましたが、何故か大々的に公表されませんでした。
　証拠が無かったわけでは有りません。　むしろ、証拠が有りすぎたほどです。　
　つまり、北朝鮮が行った事を知っていながら、政府が隠蔽したと言うことになります。
　国民が他国に拉致されると言う異常事態を、政府が北朝鮮との対立を避けたいだけの理由で回避するとは思えません。
　北朝鮮から、日本政府が何らかの脅迫を政府が受けたという事態を想定したほうが、より分かりやすいのです。
　しかも、身柄と交換ではなく、「命」と交換した可能性が高いのです。
　何故ならば、北朝鮮には、拉致された人間を何十年も生かしておく必然性が無いからです。

　日本政府との交換材料として生かしておいたなら、それ自体が人質を使ったテロ行為でしょう。
　実行と公表の時間が何年離れていても、人質をとって政治的要求を通そうとしたら、テロ行為なのです。

　中国のSARSも、「バイオテロではないか」との情報が、当初乱れ飛びました。　しかし、当局が否定しました。もしも、コレが生物兵器研究所職員あたりが故意に研究中のウイルスをばらまいた事件だったとしたらどうでしょう？
　多数の人間がわけのわからないまま死に、当局は否定しているため、謎の疫病流行という事実しかのこりません。しかし、何年後かに真相が暴露されたら、バイオテロ事件に対する批難が中国全土で盛り上がるハズです。
　「コッソリ隠れて実行」し、「知れ渡るようになっていない」からといって、テロが否定されるわけではないのです。

お、乗ってきてくれたね。うれしいぞ。

＞＞「拉致は、こっそり隠れて実行された。『ばれた』から発覚した」「テロは、どんなモンであれ、知れ渡るようになっている」

キミにはよほど注意深く言葉を選ばないと理解できないみたいだな。
「＞知れ渡るようになっている」の部分だ。
その後の書き込みの中で、引用されていない部分を読んだの？
読んでもなお、理解できないの？

しかも、>>448の内容を持論として持っていて、どうして、
>>428で「賛成したかも」なんていえるんだね？

二度目になるが、テロの定義はキミもすべきだよ。（俺の定義よりずいぶん広そうだが）
定義自体が違えば、話し合いは進まない。

>>435
＞そういうところの不誠実さは、もちろん批判するに足るがな。
＞以前の発言に対して修正を行うなら、そのことを公で自ら明かし、訂正すべきだった。

　私は、逆に、小林が間違ったほうに変節したと感じています。　

＞4
　迫害と弾圧ってのは、主観的な表現ですね。
　たとえば、ユダヤ人を一切の例外無くその他をアウシュビッツやラーゲリに送り込んだり、ジプシーであるという理由だけで断種手術を強要したりするのは、明らかに弾圧であり迫害です。
　この場合はテロを起こす事も出来ません。　民族丸ごと根絶やしてやろうと思っているのですから、魔の手が伸びる前に逃げるしか手が無いのです。
　
　しかし、小林は9.11テロを賞賛しました。
　サウジ駐留米軍が気に食わないといって、旅客機の乗員乗客数百人ごと、数千人が入ってるビルに突っ込むのは、正当であり酌量の余地があるのでしょうか？？


＞6
　拉致に関して、日本はアメリカ依存になってるんですか？？　アメリカの協力を得たらアメリカ依存、国連の協力を取り付けたら国連依存。　味方を増やしたらダメなんですか？？

>>449
＞しかも、>>448の内容を持論として持っていて、どうして、
＞>>428で「賛成したかも」なんていえるんだね？
　
　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・はぁ？

　>>428は、>>427で宣言した、引用レスなのですが？

>>450
＞私は、逆に、小林が間違ったほうに変節したと感じています。

テロの定義をどうぞ。

＞迫害と弾圧ってのは、主観的な表現ですね。
　たとえば、ユダヤ人を一切の例外無くその他をアウシュビッツやラーゲリに送り込んだり、ジプシーであるという理由だけで断種手術を強要したりするのは、明らかに弾圧であり迫害です。

主観的だよ。
もちろん「たとえば、ユダヤ人を一切の例外無くその他をアウシュビッツやラーゲリに送り込んだり、ジプシーであるという理由だけで断種手術を強要したりするのは、明らかに弾圧であり迫害」これも主観。
「明かに」って何を根拠に？
根拠があったとしたら、どうして主観的といえる？
主観と客観を都合よく使い分けないでね。

＞しかし、小林は9.11テロを賞賛しました。

賞賛したようにしか見えないんだからなぁ…。（「その手があったか発言」のことだったら笑えるが、さすがにそれはないよね）
さらに、俺がいつ9.11を斟酌しろって言ったのかね？
小林の主張＝俺の意見だとでも思ってんの？

＞拉致に関して、日本はアメリカ依存になってるんですか？？　アメリカの協力を得たらアメリカ依存、国連の協力を取り付けたら国連依存。　味方を増やしたらダメなんですか？？

これは、政府の政策のレベルの話だけじゃなくて、日本人の意識的な問題も大きいね。
だから政治と言論について、小林もいろいろ言ってるわけだが。

…かけてもいい。
絶対に理解できないまま、お前さんはレスを返す。

>>449
　は、引用しない部分ってこれッスか？

＞拉致は恐怖どころか、実行者にとっては知られないことが重要だった。ある意味テロとは逆。



　それに対して、私は、「知られないテロも有るんだよ」と主張してるんですけどね？



　国語能力・・・高いんですよね？

>>452

　では、お言葉に甘えて、テロの定義を言いますか。

　私は、小林よしのりの定義ではなく、公安調査庁の定義を使わせていただきます。

　
　・テロリズムの定義

「テロリズムとは、国家の秘密工作員または国家以外の結社、グループがその政治目的の遂行上、当事者はもとより
当事者以外の周囲の人間に対してもその影響力を及ぼすべく非戦闘員またはこれに準ずる目標（注）に対して計画的に行なった
不法な暴力の行使をいう。」 （公安調査庁 『国際テロリズム要覧』 1993）


　さて、拉致テロですが、

1、国家の秘密工作員が行っていました。
2、目的は、政治的目的の遂行に有りました。
3、当事者には当然影響がありましたし、当事者の周囲の人間にも多大な影響がありました。
4、拉致被害者は全員、非戦闘員またはコレに順ずる目標でありました。
5.、計画的な暴力の行使でありました。


　以上、北朝鮮による卑劣な日本国民の拉致事件は、テロと言えます。

>>453

だから、テロを定義しろって言ってるジャン。
俺の定義とは範囲が違うっぽいから、出し合わないと。
ほら、君の言う、モノサシを出し合うんだよ。

>>454
ある意味、予想通りの定義だ。
やっぱ定義に差があったか。

＞政治目的の遂行上　の部分で、遂行の形が、顕在的であるかないかで、
昔から定義が拡張されてきてるわけだしね。

あと>>415で
＞テロ行為自体が目的になってるケースも存在する
といってるわけだが、行為自体が目的ってことは、政治的目的ってのと食い違わないかね？

まぁ・・・行為自体が目的の場合もテロにしちまうってのも、今後はありかもしれん。もちろん今は駄目だが。
昔の定義をどの程度尊重するかは、判断する前に、最初に「モノサシを出し合う」必要があったな。
その点では、俺にも非があるわ。すまんすまん。

んじゃ、俺のテロ定義を最新にアップデートしておくか。
あんたは「行為自体」を削除しとけよ。

あと
＞拉致とテロの関係について、今回初めてしたとか、今までも「拉致はテロでない｣と言ってきたなら、 私も反対はしませんし、賛成したかもしれません。
これもな。

>>452
＞主観的だよ。
＞もちろん「たとえば、ユダヤ人を一切の例外無くその他をアウシュビッツやラーゲリに送り込んだり、ジプシーであるという理由だけで断種手術を強要したりするのは、明らかに弾圧であり迫害」これも主観。
＞「明かに」って何を根拠に？
＞根拠があったとしたら、どうして主観的といえる？
＞主観と客観を都合よく使い分けないでね。

　客観とは、特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なものですので、私はこれが迫害や弾圧という、
どちらかといえば主観に左右されかねない対象に共通の基準をもたらすべく、ユダヤ人やジプシーの例を引いたわけですが。

＞小林の主張＝俺の意見だとでも思ってんの？

　なるほど、それならば9.11についての小林の見解については、反対と言うことで宜しいですか？

＞これは、政府の政策のレベルの話だけじゃなくて、日本人の意識的な問題も大きいね。だから政治と言論について、小林もいろいろ言ってるわけだが。

　色々言ってることが、一々素っ頓狂なんで、こちらも色々と言わないといけないわけでして。


＞…かけてもいい。絶対に理解できないまま、お前さんはレスを返す。

　そういう手間を省くためにも、自慢の国語能力を駆使してください。　ファイト！

>>456
＞やっぱ、定義に差があったか

　いまさら・・・・分かりきってる事ではないですか。　


＞遂行の形が顕在的であるか否か

　まあ、それは防止や摘発との兼ね合いなんでしょうね。


＞あと>>415で ＞テロ行為自体が目的になってるケースも存在するといってるわけだが、行為自体が目的ってことは、政治的目的ってのと食い違わないかね？

　いいえ全く。
　テロを行う当人達が思い込んでいれば、周囲から見てどんなに無意味でも成立しちゃいますからね。



＞拉致とテロの関係について、今回初めてしたとか、今までも「拉致はテロでない｣と言ってきたなら、 私も反対はしませんし、賛成したかもしれません。
これもな。

　428については引用であると、427と451で表明済みですが。
　国（ｒｙ

>>456

　アップデートした結果、どうなりました？　拉致は？

>>457

疲れたぞ。

>そういう手間を省くためにも、自慢の国語能力を駆使してください。　ファイト！

自慢ではないよ。キミよりはましなだけ。

＞客観とは、特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なものですので、私はこれが迫害や弾圧という、
どちらかといえば主観に左右されかねない対象に共通の基準をもたらすべく、ユダヤ人やジプシーの例を引いたわけですが。

そうだね。
客観的といえる（客観的である、ではなく）迫害や弾圧はあるわけね。
でも、
＞迫害と弾圧ってのは、主観的な表現ですね。
ここらへんにもけじめつけてね。
テロとの流れの中で出てきた例なわけだが、
ユダヤ人のような境遇で、何らかのテロも出来る、という仮定は成立しないのかね？
（質問の意味わかる？）

＞なるほど、それならば9.11についての小林の見解については、反対と言うことで宜しいですか？

キミが小林＝無条件的な親テロ　だと考えているなら、キミ解釈の小林には反対。
アフガン攻撃までは、小林もアメリカの大儀を一部認めてる気が俺にはするんだが、もしそうなら、一概に反対とはいえない。
アフガンとセットでない、9.11のテロのみに関する小林の見解がどんなものだと思ってるかも、そのうち出し合うべきかもな。

＞色々言ってることが、一々素っ頓狂なんで、こちらも色々と言わないといけないわけでして。

この文においては、「いろいろ言ってる」のは、政治と言論についてのことだけを対象にしてる。
そのくらい理解して。

終日固定された暇人が論議（似非）を交わすスレだのぅ。

>>459
伝統的定義ではテロでない
最近の定義ではテロである
（定義の拡張の是非はおいておいて）

おっと
また勘違いされるから言っとくが

＞政治と言論についてのことだけを

政治と言論の相互関係に訂正

寝たか？
俺も、今度は本当にお休み

お前ら本当に四畳半論議だよな
第三者に、付け入る隙を与えられないのなｗ
それでよく、言論人を非難できるもんだな

>>460
＞キミよりマシなだけ

　いやあ、多分、他人に自慢できますよ。　オイラ尊敬してもいいっス。　素晴らしい国語能力ですなぁ。

＞ここらへんにもけじめつけてね。
＞テロとの流れの中で出てきた例なわけだが、
＞ユダヤ人のような境遇で、何らかのテロも出来る、という仮定は成立しないのかね？ （質問の意味わかる？）

　はあ、仮定はできますが、収容所内で具体的な手段はどうするんでしょうね。
　徒手空拳での暴動くらいですか？

　戦時中のドイツ領内か、ドイツ占領地でまだ捕まってないケースを想定した場合、テロなんかより、ハーグ陸戦条規に基いたレジスタンス活動に身を投じたほうが、
まだ割が良いような気もしますけども。
　自らが生き残って戦闘を続けるなら、敵に対して継続的に打撃を与えられますからね。　武器弾薬の補給も確保できるし。


＞キミが小林＝無条件的な親テロ　だと考えているなら、キミ解釈の小林には反対

　無条件か否かは、その後の小林よしのり氏の意見が、拉致やらブルカやらイラクやらが絡んでダッチロールしてるんで、ちょっとワケわからんですね。
　多分、当人も収集ついてないんじゃないですか？

　私が聞いているのは、「9.11についての小林よしのりの見解です」が。


＞この文においては、「いろいろ言ってる」のは、政治と言論についてのことだけを対象にしてる。
そのくらい理解して。

　当然、対象は政治と言論についてもです。
　彼も、ダッチロールが激しいものでね。

>>462

　伝統的定義って、何年ごろまでを指すのですか？

>>463

　なら、こっちも「政治と言論の相互関係」訂正します。


>>465

　「踊るアホウに見るアホウ」って言葉、知ってますぅ〜？（ｗ

>>466
おい、この似非野郎

他人のレスの参照やらは置いて置けよ？なあ？自分の言葉で展開しろ。
その上で、何を言いたいのか箇条書きで良いのでまとめろ。
な？それが社会生活を営むものとしては当然のルールだ。
薄暗い部屋で四畳半世界論を唱えているお前と、そのた全員とは次元が違うだろうが？なぁ？
とにかく、まとめろよ？
双方メリットあるだろう？これ？　
お前が不毛を生み出している事実を忘れるなっての

>>464

　また国語の授業しに来て下さいね〜〜。
　待ってまーす（＾O＾）ノ

>>1

１さんに質問。
・このスレは、小林スレではないのですね？
・テンプレに諸君、正論、と書いてあるので、いわゆる論壇誌、総合誌の
話題もＯＫですね？
・そうしたら、スレタイの変更をお願いします。

答えを頂けたら、諸君や正論に掲載される重要論文、記事などを話題に
乗せようと思っています。

>>470
　うーむ、別スレ立てたほうが良いかも・・・・と思いましたが、似たような質問に似たようなレスを返すのにも飽きてきました。


　正論、諸君に限って、OKとしましょう。

　小林よしのり氏が、漫画の中でぶっ叩いた雑誌ですので、なるべく、小林氏が触れている事の関連なら嬉しいなと。
　北朝鮮・拉致関連とか、野中−古賀ラインの悪だくみ関連とか、国防・安保関連とか、経済政策関連とか。


　軍事に詳しい三等兵さんや、過激な発言でネコを集めては三味線屋に売ることを生業としている元戦車兵さん等も、参加しやすいと思います。

　もちろん、小林よしのりファンの皆様にも、振るって参加していただきたいと。

結局、自分が誘発的に問題にしている作家や流行を無視して、スレなんぞ立てても意味ないでしょうが？
まったく、ヘタレ以前の何者でもない。
スレタイから間違いだしなぁ。
｢自分発｣が無いから、常に受身なんだよなぁｗ　はぁ、頑張ってね

元戦車兵の意見が「善悪二元論」的な極めて幼稚な論理になってきてないか？

>>350
＞俺は何万人イラク人が死んだって心なんて痛まんがな。
>>353
＞別にイラク国民が善人とも思わないし、そんな奴等が幾ら死んだところで全然平気。
>>355
＞馬鹿じゃねーの？やっている時はノリノリだったくせに。イラクの国民もノリノリだったんだよ。
＞自らの愚かさのツケを身体で支払っているんだから別にいいじゃん。
＞別に全員死んだって構わないし。

確かに国民にも責任はあるが家族が死んで泣いている人達を見て
何も感じないのは思考停止しているからじゃ無いのか？
おれはカナーリ複雑な気持ちになったぞ。
元戦車兵はいつのまにかコヴァ並になっているぞ。

>>473
>確かに国民にも責任はあるが家族が死んで泣いている人達を見て
>何も感じないのは思考停止しているからじゃ無いのか？
>おれはカナーリ複雑な気持ちになったぞ。
>元戦車兵はいつのまにかコヴァ並になっているぞ

ああ、君は心優しい一般人なんだね。
それを非難するつもりは別にないし、道徳的、一般常識的にも君が正しいだろう。
だれだって、例え敵であっても悲惨な死に方をすれば心が痛む物だし、泣き叫ぶ姿
を見るものは辛いものだ・・・
業火に包まれる敵兵の姿を見て、当然の報いだと罵る人間はまともな人間ではないだろう。



・・・・・・とでも俺が言うと思ったら大間違いだ！百年早いわ！


人間というものは、相手が他人だろうが、敵だろうが、例え動物であろうが、そこに降りかかる
事象を自分に置き換えて考えてしまう生き物で有るだけであって、そこに高尚な思想などない。
単に、自分に置き換えられた恐怖を感じ、それに恐れおののいているだけの事でしかない。
そんなものは大した物ではない、単なる一時の感情の揺れ動きに過ぎないものであって
取るに足らないものでしかない。

「鬼のような奴だ」と君は言うかもしれんが、大して君と俺とは変わらないよ。
家族が死んで泣いているイラク人を見て、心揺さぶられた君も、5分も立てば何の感情も
覚えず仕事に戻るか、飯を食うか、風呂に入って鼻歌でも歌えるのだから。

君は今でもアフガン人に同情を覚えているか？今、俺に言われてようやく思い出しただけ
だろう？人の憐憫の感情など、その程度の物。

俺はむしろ、泣いている家族の姿を見て、侮蔑と怒りこそ感じる。

泣いて後悔するくらいなら、何でその前に自らの過ちを正そうとしなかったのかと？
自らの怠慢と、愚劣さを棚に上げ、流す涙があるというのか？
一体、お前らは今まで何をやってきたのだと？当然の報いなのでは？いや、むしろ罪を
あがなうにはこれでは全然足りないのでは？とすら思う。


一般国民には罪はないんです、という言説は耳に心地よい道徳的響きをもっているものだが、
それは本当に正しいのか？
本当に罪がないのか？言ってて恥ずかしくないか？

今、日本は北朝鮮と揉めており、事と次第によっては最終的に戦争状態になる可能性も有る。
日本が直接参戦しなくとも、他の国が攻撃する可能性は高くなっている。
そうした場合、罪はキムキムにだけあるのか？一般の北朝鮮人はまるで無罪か？

マンゲボーボー号を新潟港で迎えた在日北朝鮮人どもは、キムキムを称える歌を嬉しそうに
歌って、マンゲ号が民族の誇りだとのたまい、我々を敵視する日本人は差別主義者だと
ほざく。
恐らく、ポーズではなく、本気で心の底から思っているよ。

彼等の忠誠心が、彼等の祖国愛が、民族愛が、日本人を殺す。
彼等の祖国への送金が、独裁者の命脈を永らえさせ、いつまも日本人を殺し続ける・・・

彼等は殺されて当然なんだよ。既に、間接的に無数の日本人を彼等は殺しているのだから。
戦いに負けた時は、同情など求めずに、潔く死んで欲しい物だ。
泣いて同情にすがるくらいなら、自分の愚かな間違いの為に、日本人を殺し続けた事を
詫びて心で欲しいものだ。

>>471
で、答えは・・・・・外出？

国民は軍部が怖くて従っていただけです？

その軍隊は宇宙人で構成されているとでもいうのか？同じく国民で構成され、同じく国民
の父母兄弟がいるわけだ。

他国を害するのが本当に嫌で、そんな事するくらいなら自らの命を絶つという気概があれば
放棄でもしたらどうだ？うん？全員一致で放棄をすれば、命令も何もあったもんじゃないぜ？

だーれがそんな事をするんだよ？

誰だってそんな道は選ばないし、自分が死ぬ位だったら、他国の人間を殺すほうがいいものな。
他人だったら平気で殺せるし。
つーか、やっている時は、本気で自分達が正しいと信じているし、謀略も、拉致も、人殺しも
全て正義のためだと思って勤しんでいるわけだろう？
何も悪い事しているなんて思っちゃいない。

別にいいさ、この世の正義なんていうものは所詮その程度の物だし、何が正しいなんていうものは
現実には誰も分からないんだから。
だから、せめて負けた時には、恥を晒さずに潔く死んでほしいものだと思う。

「俺は脅かされて嫌々・・・」などという恥知らずな言動をして欲しくない物だ。

＞何が正しいなんていうものは 現実には誰も分からないん

と価値相対化をしておきながら、

＞彼等は殺されて当然なんだよ

と、北朝鮮を悪とするのはよく分からん。
「世の中に正義ほどあいまいなものはない＝善悪二元論はおかしい」といいながら
北朝鮮は絶対悪のように言うのは矛盾しているよ。
要するにあなたは自分が気に入らないものに対しては絶対悪と切り捨てるくせに、
そういうもの言いをする人に対しては「善悪二元論はバカ」と反論する。

脳みそあるの？

そういえば、アメリカが自衛隊派遣をしようとしない日本を恫喝しはじめたね。
まあ、オレは一度表明したからには自衛官が死ぬことになってもイラクに行くべきだとは思うが。

>>474-475

ああ解って無いな・・・・
「複雑な気持ち」と言っているだろうが。
「 俺、泣いている家族の姿を見て、侮蔑と怒りを感じる反面
悲惨な死に方をすれば心が痛む物だし、泣き叫ぶ姿 を見るものは辛いものだ・・・ 」
これが思考停止していない人間の意見であろう。

人間というものは、相手が他人だろうが、敵だろうが、例え動物であろうが、そこに降りかかる
事象を自分に置き換えて考えてしまう生き物で有るだけであって、それはただの幻想でしか無い。
単に、自分に置き換えられた恐怖を感じ、それに恐れおののいているだけの事でしかない。
単なる一時の感情の揺れ動きに過ぎないもの…

だが取るに足らないものではない。

それがなければ社会を構成す必要が無い。
人間は環境との折り合いをつける、自己や種族を保存をするために「自我」が形成されている。
この自我が「共同幻想」である。
個人は人間社会という環境のなかにおける自己保存方法を、（通常）母親から得、
また、社会はその母親を通して、共同社会保存方法として、
個人が守るべき行動規約をその母親（の持つ共同幻想）を通して生まれてくる個人に付与する。
こういうわけで、「自我すわなち共同幻想」が個人にとっても共同体にとってもその存在を支える重要なものとなるわけで単なる一時の感情の揺れ動きも社会を形成する要素として必要不可欠な物なんだよ。。

>478
北朝鮮に関しては
その行為が、何らかの圧力(軍事力も含めて)を”日本”から
受け続けての苦渋の選択というならともかく、
自分達の利益を優先するためやっているだけだから
非常に利己的で、日本にとっては限りなく悪に近い存在。

他の国よりは
その行動や動機に”悪”と感じられるちゃんとした根拠が
あるよ。

>479
自分達だけ犠牲者が出るのはおかしい、
お前らも巻き添えを喰え、とでも思ったのだろうね。(w

まあ、多国籍軍がやってきても
アメリカ中心に(イギリスもか)ピンポイントで
攻撃されるとは思う。

>>478

あー、バカ過ぎていちいち反論するのもむなしい・・・・
やれやれだよ全く。

何が正義かは分からなくても、人はそれぞれ自分の正義で動く物さね。
それゆえに、敵対する行為をとっているのなら、相手から殺されてしまうというのも
当然の摂理というものさ。

分かる？わかんないだろうね。

>>480

君！それこそが思考停止なのだよ。

戦争だから人が死ぬのは当然　→　やっぱり敵でも人が死ぬのは心が痛む。

こういう思考の過程をして、君は思考が停止していないと考えているのだろう。
甘い、実に甘い、砂糖菓子のような甘さだ。

君の場合はそこで思考が停止しているだけであって、普通の人より一歩先に歩んで
そこで止まっているだけの事。どちらにしても止まっているのだよ。

もう一歩進んで考えなければ、結局止まっているのとなんら変わりはないのだよ。

>>481
戦争だから人が死ぬのは当然　⇔　やっぱり敵でも人が死ぬのは心が痛む。

このループが思考が停止していないと考えているんだけどね。
この反復がなければもう一歩進んでも、結局止まっているのとなんら変わりはないのだよ。

>>483
何故、2歩だと思考停止で三歩だと思考停止ではないのですか？
論理的な説明をお願いします。

人に対して「甘い、実に甘い、砂糖菓子のような甘さだ。」のような
中傷を出来るんだから、当然出来ますよね？

>>482
やっぱ、自分にとっての正義ってあるんじゃん。
善悪二元論で語るのはバカじゃないの？

キミ、矛盾しているの自分で気づかないのかね？

>>484-485

ああ、誰も3歩歩けばいいとは言っていないのだが・・・3歩歩けば棒に当たる？

ループしちゃだめだろうが、それじゃ結論が出ないんだから・・・・

自業自得という風に考えられない？

>>487

あれが善悪二元論に思えるようじゃまだまだ坊やだな♪

>>486
確かにループじゃ変だな「感情と理論の反復」と言った方が良いかな？

つまり安易に結論を出そうとすると思考停止するってこと。
自業自得だが…可哀想だが…と考えるべき。

>>489
ふ〜ん。

北朝鮮は客観的に見たら悪ではないという主張なのね。
ただ日本にとって敵、ということね。

>>490

良いことも、悪い事も、どちらでもない事も、全ては己の所業の結果であると考えれば、
受けるべき報いを受けただけの事であって他人がとやかく何かを思う必要も又無いと
いう事。

104 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/08/31 02:50 ID:1OHbw0rZ
>>76
たぶん拉致がらみの漫画を描いていた人のことだとオモワレ。
あの人の本はちらっと見ただけだが､小林の元アシとはしらなんだ。

ゴー宣スレをしばらくロムってたが、おそらく組織的に反小林の
書き込みをしていると思われるのがチラホラ。
中にはやたらと救う会の内情に詳しいものもいて、どう見ても
一般人とは思いづらい。
それから真面目な議論ででつまつ調を使ってもまともに相手はされないだろ。

戦争をなくす為にはどうすればよいのかぁ！
世界中をアメリカの植民地にしちまえばよい。それが現在考えられる最短ルートさぁ！

どうだ！至高の思考！くらいやがれぇ！

もっといい方法が有る、全人類を皆殺しにしよう。永遠に世界から戦争はなくなる！

>>495

　闘争は人間の性であると言いたいのでしょうけど、こういう極端な表現をしたがるのはクセでつか？


>>493

　なんだか、たのしいレスでつね。
　思わず口調がでつまつになってしまいまつｗ

　人間、自分の世界が否定されそうになると、妄想でっちあげてその中に隠れたがるもんでつ。　
　彼らの生きる望みを繋ぐためにも、頑張って裏に組織が有るように振舞うのがよろしいでつ。

　救う会でもKGBでもフリーメーソンでもいいでつよ〜。
　サービス、サービスぅ♪

>>492
それは突き放した視線で物事を捉えた場合っ手事でしょ。
元戦車兵は遠視眼的な感覚で生きているってことだね。
オートフォーカスな感覚で物事を捕らえられる様にならないと思考停止しますよ。

他人の異見引っ掻き回して、煽りいれる為に一レス消費しちゃうんだものな。
それこそ思考停止の無限ループだべさ
自分発信の意見がない奴の典型だべさ
正解不正解は抜きにして、独創的な自分発の意見がないと魅力は全然ないべさ
安っぽいファンクラブみたいで気持ち悪いべさ

>>496

趣味です。

>>497

老眼です。

105 名前：82 投稿日：03/08/31 03:40 ID:2Vpjg17Z
>104
そもそも、ゴー宣の反米な論調や
テロへの共感はだいぶ前からあったにもかかわらず、
軍事オタクや保守系論客とも違う反小林が
約一ヶ月前から増殖した。
夏厨が政治談義なんかするはずはないし、
平日の昼間に書き込めるなら、社会人かどうかも怪しい。
ツッコミにしてはあまりにタイミングが遅すぎる。

匿名掲示板における人物の特定は（ID以外は）不毛な努力であるが、
人物像の洗い出しにはそれなりに意義がある。

109 名前：某スレ住人(以前スレ立てた者) 投稿日：03/08/31 10:31 ID:95BKsCK2
>>104
「でつまつ調」の不自然さは82さんが指摘
してましたよね。救う会・作る会の内情に詳しい
カキコも確かに有った。

http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

連中が貼ったサイトのログ先にも
内情に触れたカキコが有った。
ゴー宣スレに来た連中と話の展開・言葉使い
も似ている、ログ先から来ている可能性はかなり高い。

>>105
明らかに社会人とは思えない人が二人居る。
やはり、わしズム発売直後から、平日の昼間
から常駐している人が居る。

悪の組織だ、ショッカー！

　あー、以前スレ立てた者さんまで、陰口叩いてたのか。
　なんか、ちょっとショックだなぁ。

>>458
＞いいえ全く。
テロを行う当人達が思い込んでいれば、周囲から見てどんなに無意味でも成立しちゃいますからね。

は？
行為自体が目的って、当人たちが政治的目的を考えてないってことだろ？
政治的目的を「テロを行う当人達が思い込んでいれば」、行為自体が目的じゃないだろ。
あとさ、定義について話してるのに、「テロを行う当人」なんて言葉は使えないよ。わかるよな？

＞＞拉致とテロの関係について、今回初めてしたとか、今までも「拉致はテロでない｣と言ってきたなら、 私も反対はしませんし、賛成したかもしれません。
これもな。
428については引用であると、427と451で表明済みですが。
国（ｒｙ

すまん、そこはみてなかった。
じゃ、前スレのkusunoki氏には異議ありってところなわけだな。あんたは。

>>503
一報的な思い込みは、信頼とは言わないべさ。

>>466

＞戦時中のドイツ領内か、ドイツ占領地でまだ捕まってないケースを想定した場合、テロなんかより、ハーグ陸戦条規に基いたレジスタンス活動に身を投じたほうが、
まだ割が良いような気もしますけども。
　自らが生き残って戦闘を続けるなら、敵に対して継続的に打撃を与えられますからね。　武器弾薬の補給も確保できるし。

ユダヤ人がもしテロをしたら、が前提なのに、なんでユダヤ人はテロをしないことを強調したがるんだ？
仮定って言葉の意味は分かってるか？
回答を避けているようにしか見えないぞ。

＞無条件か否かは、その後の小林よしのり氏の意見が、拉致やらブルカやらイラクやらが絡んでダッチロールしてるんで、ちょっとワケわからんですね。
　多分、当人も収集ついてないんじゃないですか？
私が聞いているのは、「9.11についての小林よしのりの見解です」が。

収集がついてないって言うか、酌量や斟酌ってそういうもんだってことだろ。
短くはまとまらないもんだと思うよ。
過大に斟酌してるきらいもあるがな。

＞当然、対象は政治と言論についてもです。
　彼も、ダッチロールが激しいものでね。

ダッチロールするなってのもムズイだろな。
あれだけ感情移入してると。（ある程度の共感や感情移入は必要と思うが）

>>465
>>467じゃないが、俺らがせっかくは踊ってるんだから、茶々入れだけじゃなくて、いっしょに踊ってくれ。
大勢のほうが楽しい。

>>467
＞　伝統的定義って、何年ごろまでを指すのですか？

知らん。
俺がこういう話題に興味を持つより以前から「テロ＝政治的目的のための恐怖による宣伝」って感じに思ってて
それがテロ（テロル）という言葉の由来に基づくものだったから「伝統的」って言葉を使っただけ。

レスの順番が前後してて悪いな。

>>504
　あ、また国語の授業ですか、わーい！


＞行為自体が目的って、当人たちが政治的目的を考えてないってことだろ？

　はい、コレなんですがね。
　たとえば、首都で大勢幼児を殺せば、政府を倒せると思い込んでる類の発狂集団、または個人を規定してるわけなんですね。
　その場合、メンバーあるいは個人は、誰も政治的目的に至る過程を論理的に周囲に説明できないのですね。　でも、そうできると信じ込んでいるわけです。

　そして、そういうケースで実行者全員が、主張や動機が客観的に判断できる証拠を一切残さず死亡した場合や、後にその発狂理論を利用する同志のために完全黙秘を守った場合などは、
動機がサッパリわからないので、行為自体が目的と断ずる他無くなるのですよ。

　怨恨も金銭上のトラブルも抱えていない人間に対して無差別テロを行う動機が、論理的に不明で検証が不可能な場合に、そのような判断をせざるを得ないだけなので、
貴方の指摘にある、「当人達が政治的目的を考えていない」とは全く言い切れないワケなんですね。

　テロリストが全て内心を包み隠さず話してくれるならいいのですが、完黙された場合はどうにもなりませんからねえ。


＞異議ありなわけだ

　私は、kusunokiさんに完全同意を表明した事などありませんが。

>>509

＞貴方の指摘にある、「当人達が政治的目的を考えていない」とは全く言い切れないワケなんですね。

じゃ、動機不明の大規模犯罪は全部テロになるんか。
何せ、もしかしたらテロのつもりだったかもしれないんだからな。

もちろん、「行為自体が目的」といってしまった以上、それが他人にどう見えて、本人がどういうつもりで…
なんて議論など関係無しに、「行為自体が目的」ゆえに「政治的目的」ではないぞ。
そういうことが言いたければ、最初から「目的不明の犯罪行為も、テロの可能性があるとされる　こともある」と言えばよかっただけの事。
「行為自体が目的」とはまるで違う。

言葉遊びではぐらかさないように。

当事者同士の煽りあいって意味のスレなのかな？
第三者に訴えかけるレスが皆無だねぇ。
それとも、｢付いて来れない奴はイラない｣とか？　　ｗ
四畳半で終わるも由。
不特定多数に訴えるのも由。
俺は後者を希望しているのだが

全然関係ないが…

公安のテロ定義だと、
普段戦争行為とされている物の中にも、テロってあるわけな。
戦時中は無条件に除外されるんかな…？
ああ、不法か否かは法でなく勝者の都合が決めるから、戦勝国側はテロ認定されないな。

付いてこれないのが話に混ざれないのは、ある部分ではしょうがないとして。
(俺に限って言えば三日も待たせれば待たしたほうが悪いし。もう俺抜けます)

平日昼間にもりもりカキコできる人には付いていけません。
そんなに仕事暇じゃないし。正直、社会人ならまずは働け！

>>511
まぁ、OpenJane使えば分かるけど
レスの半分を元戦車兵と『でつ』が埋めてるからね。

「こいつら平日の昼間っから何やってんだ？」
ROMってる人達なら思うはず。

>>513
からきださん
気にする事ないですよ。

日常を大切にする。愛国者、社会人として
当然の事だと思います。

『日常に復帰しろ！』よしりんの名言だと思う。

スレが正常化したらまたﾏﾀｰﾘカキコして下さい。

>>506
＞回答を避けているようにしか見えないぞ

　んー、仮定にもリアルなシチュが必要なんでして。
　くれさんが、道具も無しに衛星軌道まで跳躍できるなんて事を想定しても、ほとんど意味が無いですからね。　成層圏で酸欠死か凍死だろうなあ、程度ですか。

　えー、まずテロには資金が必要です。資金は外国に逃げたユダヤ系資産家から欧州に送金できるかどうかですね。
　その場合、スイスやスウェーデン経由になりますが、彼ら中立国ですから、そんな事には協力しませんよ。ナチに侵攻の口実を与えたくないですからね。
　そして、テロには組織が必要ですが、この時代、ユダヤ人組織といえば各国の反ユダヤ差別団体か、シオニズム団体くらいです。
　前者はドイツ占領地では解散させられて力が無く、後者はナチと組んで、シオニスト以外のユダヤ人をナチに売り渡したりしていたほどですので、反ナチテロや、ドイツ人に対する無差別テロには協力しないですね。
　最後に、テロリストはテロを起こすまで一般社会に紛れて行動し、敵の油断を付く訳ですから､ユダヤ人と見ればすぐに警察か親衛隊に通報される社会では、最初から紛れようが無かったわけなんです。
　だから、私は無意味なテロなんかするよりも、ドイツの敵方について戦ったほうがまだ効率的だと言ったわけです。

　

　続き

　現実に、ユダヤ人によるテロはほとんど起こらず、ナチの崩壊と何のつながりも無かったわけですからね。　この点、妄想10000％の中国人や朝鮮人と違ってユダヤ人は謙虚です。
　もしもナチスが、ユダヤ人がドイツ社会に紛れてテロを行える程度の迫害しかしなかったと仮定したら、そんな迫害は単純に治安やドイツ経済の障害にしかならない政策ですので、最初から選択するはずがありません。

　タスマニア人がイギリス人にテロを行う事も出来ずに滅亡したように、ドイツ領内、または占領地内のユダヤ人が絶滅してしまえば、テロを行う主体がなくなるのです。
　戦略的に考えれば、ユダヤ人はドイツ国内や占領地内でテロを行うよりも、脱出して反ナチ戦争に加わったほうが特なのです。

　それでもテロを行うとなると、戦略爆撃機を連合国から買い、国籍マーク真っ白けのまま、爆弾の雨をドイツの大都市に降らせるくらいですかね。
　枢軸・連合どちらのコールサインにも答えちゃいけません。
　あくまで、ユダヤ人テロリストとして戦ってるわけで、レジスタンスやゲリラ、パルチザンとして連合軍として戦ってるわけじゃないんですから。
　ま、そうなると敵・味方双方の戦闘機から襲われまくるでしょうな。　　第一、基地は何処につくるんでしょ。　

>>513
付いていけないってのは、ある意味高みから見下ろしている部分強いよ？
だって、変にユダヤとか語る輩がいるけど、学生の論文と見ても愚劣だし。
相手やこんな掲示板の不特定多数を納得させようとする気概は皆無ね。
レベル低すぎてついていけないって話。

普通なら、１０行レベルにまとめる話・主張を
なんでだらだらだらだらと、話口調で混迷させているのかと。
しかも、誰かの文献そのままで。
自分から発信する独創性も無いまま。

悔い改めろ　　ｗ

>>515

＞くれさんが、道具も無しに衛星軌道まで跳躍できるなんて事を想定しても、ほとんど意味が無いですからね。　成層圏で酸欠死か凍死だろうなあ、程度ですか。

それほどの極論じゃないだろ。
テロといっても、規模の大小くらいはあるしな。
いいかげん回答を避けるな。

＞えー、まずテロには資金が必要です（以下略）

最近じゃアラブ人個人が爆弾抱えて突っ込むだけでもテロらしいな。
公安の定義でもテロだ。
ユダヤ人にそれが出来た可能性が、微塵もないってんであれば多少考えるけどな。
しかもお前によると

＞　まず、知れ渡らないテロというのも存在します。
1、確かに被害を与えているが、それが閾値を越えない場合

知れ渡らないくらいの軽微な被害でもテロってことで良いらしいしな。

それでも絶対確実に「ユダヤ人がテロ」って仮定が実現し得ないと言い張るなら
「道具も無しに衛星軌道まで跳躍できる」並みの仮定として捕らえてくれても良いよ。
それへの回答は「成層圏で酸欠死か凍死だろうなあ、程度」でも、仮定を飲み込んだ上での回答にはなる。

何度も言うが、回答を避けるな。

>>513

　なんだ、結局そこに持っていっちゃったんですか。　
　土日や盆正月って平日だっけ？

　多分、労働基準法ブッチで働いてらっしゃるのでしょうね。オイラ尊敬しちゃいます。
　黄色と黒は勇気のシ・ル・シ♪　

>>516

これには本来、レスする価値すらなし。
テロしないほうがとく、なんて話は全く関係ない。

ここは、
小林信者とアンチの煽りあいの場所でしかないのだろうが？
だから、こんな極東なんたらに隔離された始末だし。
それは悪いとは思わない。
だが、住民の質に問い掛ける部分は大きいな。
なんだよ？
自分らだけのヲタ論議をしたいなら、今のままで良い。
思考停止じゃない、建設的をも超越した意見をもっているなら、堂堂とこの場所で披露しようぜ？
思考も糞も、他人に訴えかける力がないと、無力でしかないよ。

ん？
よくみると面白い事いってるな
＞　現実に、ユダヤ人によるテロはほとんど起こらず、ナチの崩壊と何のつながりも無かったわけですからね。

「ほとんど」起こらなかったわけね。
仮定さえ成立しないほど完璧に全く起こらなかった、じゃなきゃいけないよ？
あと、ナチ崩壊とつながりがあろうがなかろうが、テロの定義に照らして、全く関係ないこと。

>>514

　言いたいことが有るなら､ちゃんと議論に参加してください。
　それから、荒らし行為はやめて下さいね。

　オイラが、もしここで親小林よしのりコテハンの悪口をわめき散らし始めたら、貴方は私の事を荒らしだと思うでしょう？　それと同じ事です。

　オイラは、このスレの最初で小林よしのりファンや元ファンが、議論での立場を忘れて交流できるような建設的な提案もし、ある程度の賛同も得ましたよ？
　貴方は、そういう提案をし、賛同を得る努力をしましたか？

　単に、貴方が心酔してる小林よしのり氏を守りたいがタメだけに、懐疑的な人間にレッテルを貼ってスレを荒らすようなマネは止めて下さい。
　わかりましたか？

>>524
荒らしじゃないが
君は、他人にメッセージを送ったり、主張をする術を持たないんだろうね。
それを５行でまとめてくれ。お願いだ

>>519
＞回答を避けるな

　じゃあ、出力（回答）に必要な入力（情報）を下さいよ。

＞＞テロには資金が必要です
＞最近じゃアラブ人個人が爆弾抱えて突っ込むだけでもテロらしいな。

　爆弾作るのにお金かからないんですか？

＞「道具も無しに衛星軌道まで跳躍できる」並みの仮定として捕らえてくれても良いよ。

　なーんだ、そんな非常識な仮定でもいいのかぁ（ｗ

　だったら簡単ですよ、できます。
「ユダヤ人迫害に絡んでいたかどうかに関わらず、ドイツの一般人を人知れず拉致する」

　はい、テロいっちょあがり。

　貴方が言ってる、迫害に対する抗議や抵抗の手段になってるかどうかは、全くと言っていいほど、わからないですけどね。
　さらに、貴方曰く、テロの定義には過去と未来が有ったはずなので、第二次大戦中はどっちの定義がよござんしょねえ。

>>521

　何を言ってるんですか。
　貴方が迫害に対する抗議や抵抗なんて言うから、抗議や抵抗として最も効率的で、実際に当時ユダヤ人が選択した手法を挙げてるんじゃないですか。

>>526
あのなぁ、、
レス多ければ良いって物でもないんじゃないか？
参照したレスに対するお前の所見？　そこらの厨房並じゃネェか　・・

なぁ？自分発の独創的意見で俺達を悪漢して見れ。な？

>>523

　ん？
　私が持ち出した「知れ渡らないテロ」を含めての表現ですがね？
　だーれもテロの定義に引っかからない行動を取ってたなんて、どうやって確かめるんですか？

　それと、ナチ崩壊とつながりが無いなら、ユダヤ人が抵抗運動と称して行ったかも知れないテロは、単にユダヤ人への迫害を加速するという逆効果に終わったかもしれないわけでして。
　

>>528

　なら、お手本をどうぞ〜。

>>526

はぁ…
また理解できないままレスしてくれちゃって…

＞じゃあ、出力（回答）に必要な入力（情報）を下さいよ。

仮定が提示されてるだろ。

＞爆弾作るのにお金かからないんですか？

爆弾に限らず、テロに使用可能な道具をまったく調達できなかったんですか？
被害は小規模でも良いらしいですよ？

＞なーんだ、そんな非常識な仮定でもいいのかぁ（ｗ

極論としてしか受け取れないほど馬鹿ならね。

＞迫害に対する抗議や抵抗の手段になってるかどうかは、全くと言っていいほど、わからないですけどね。

抗議や抵抗の「つもり」、ならいいんだろ？
自分で散々そういってきたしな。

＞第二次大戦中はどっちの定義がよござんしょねえ

この議論の中では、お前さんが提示した定義を使ってることくらい分かれ。
今の価値観で過去を…なんて筋違いなことだけは言わないでね。

テロの定義ってのは、誰が決めてどこまでが信憑性あるんだよ？ｗ

ナチの下りじゃ、日本語崩壊。　　消えろ

>>528

　おかしな事を言いますねあなた？
　今は、くれさんと討論してるんで、相手のレスを引用しないと、どのレスに対しての回答だかわからないでしょう？
　夕べもおかしな事を言う人が来ていましたが、同一人物ですか？

>>530
その前に、自分が垂れ流したレスを整理するって言う　責任は忘れてるんだろうな。

>>529

＞私が持ち出した「知れ渡らないテロ」を含めての表現ですがね？
　だーれもテロの定義に引っかからない行動を取ってたなんて、どうやって確かめるんですか？

現実に起こったか確かめろと誰が言ったんだ？
想定や仮定が可能かどうかの問題。
仮定が成立不能なら、確かめるまでもないだろ。
といっても、理解できないだろうな。

＞それと、ナチ崩壊とつながりが無いなら、ユダヤ人が抵抗運動と称して行ったかも知れないテロは、単にユダヤ人への迫害を加速するという逆効果に終わったかもしれないわけでして。

逆効果に終わろうがなんだろうが、テロの定義に（以下略）

>>527

………絶句

ここまで馬鹿だとは…

>>533
相変わらず了見が狭いねｗ
くれさんと討論していても、開かれたBBSでやっているんだろう？閉ざされた空間でやっているの？そうなのか？
疑心暗鬼の延長で、君がもっとその議論とやらを展開できれば、成長したって事かねぇ

他人の異見（意見じゃないよｗ）を排除する為だけに、神経研ぎ澄ませている輩は
結局、第三者の心なんぞつかめやしないって事ですな。