「南京戦　１０２人の証言」議論版

>>502
オマエの引用した南京戦史の記録な、命令書が見つかってないのよ。
しかもその命令書が、他の部隊への記録に同様の命令が渡っていないという理由で
命令そのものを疑問視されているものなのよ。しかも戦闘詳報以外誰も証言しない
いわくつきの戦闘詳報だったりするわけだよ。わかるかな？
オマエが大騒ぎして、虐殺の証拠だぁ〜、と浮かれ騒いだところ悪いんだけどもよ
オマエみたく検証能力のないアホが信用するから歴史家が大変困っているそうだが。
しかも、刺殺で１５００人は殺せないだろう（ｗ
まさか君は千五百人もの捕虜が無抵抗で殺されたとでもいうつもりか？
戦闘詳報に嘘偽りアリとみなすのが普通だろう。
それとも虐殺証拠は全部鵜呑みですか？（ｗ
しかもそこまでやっといて戦闘詳報だけっすか？
すぐ人のいうことを信じてはいけません、って親から習ってない？
そりゃ残念だわ（ｗ

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>507
>しかも、刺殺で１５００人は殺せないだろう（ｗ
>まさか君は千五百人もの捕虜が無抵抗で殺されたとでもいうつもりか？
>戦闘詳報に嘘偽りアリとみなすのが普通だろう。

507は、基礎資料にさえ目を通しておらず、それを否定する文章しか読んで
いないことがバレた。否定する立場に立つにせよ、まず両方読むのがスジで
ある。第1大隊の戦闘詳報(>>502)にはまだ続きがある。

第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
(中略)
中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所に
その声おこれり(『南京戦史資料集』)。

出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す>>507に、合掌。

>>508
戦闘詳報が信用できないものだと指摘されているのに、それを再度掲載するとは（苦笑

与那原寛子と結婚するのが夢です

http://www.mainichi.co.jp/women/news/200206/26-4.html

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>509
>戦闘詳報が信用できないものだと指摘されているのに、それを再度掲載
>するとは（苦笑

>>507 >>509は、当該の戦闘詳報を読まずに「戦闘詳報が信用できないもの
だと」知っているらしい。
否定する立場に立つにせよ、まず元の文書と否定論の両方を読むのがスジ
である。読まなければ、信用できないかどうか分からず、「信用できない」
とする論を盲信することになる。

スジも何も、知ったことではないらしい。彼らの外道の流儀に、合掌。

ある事象を存在しないことを証明する証拠など存在し得ない
なかった事象をあたかも存在するようにねつ造するものがいれば、
それの存在を否定するためにはねつ造を暴くしかない
過去にいくつものねつ造が暴かれた、これは事実である
ねつ造が存在するのに、ねつ造を否定し
あたかも事象が事実と思いこんでいる
盲目的に信じる前に過去のねつ造を認識し
自ら検証する能力のないものと議論しても無駄
ねつ造の証拠はたくさんあり
検証された確かな証拠というものは存在せず
疑わしいとされる証拠しかない
これから、なにが真実なのかが類推する能力もない

>>511
一行レスにも丁寧だね。
でも>>507には信用できない理由も書いているみたいだけど？
こっちには読めて、君には読めなかったのなら残念。

もういいよ【上原〜】
市民無差別虐殺は無かったんだから。

＞【上原（以下略）】
どうしても南京大虐殺があった事を証明したければ現地を調べろ。
証言の検証なんかやってないでな。
実際に埋葬した場所から記述通りの数の、南京戦当時の人骨が、しかも
正規兵や便衣兵を除いた数で、しかも日本軍にやられたものと断定できる
大量の非戦闘員の人骨が出てくれば信用してやるよ。
ついでに日本側の命令書や弾薬消費なんかを裏付ける資料、それから
南京の安全区の国際委員会あたりからの虐殺を裏付ける資料なんかもあれば
更に良いな。いっとくが、証言はナシだぞ。証拠にならん。
それができなければ南京事件の主張なんざやめておけ。説得力ないから。

【上原（以下略）】 は以前に特攻スレで日本軍の報告はデタラメだと言って無かったか？

結局出たとこ勝負で思い付きを書いて恥を晒してる【上原〜




学習しろよ。

上原（以下略）の返事がないな。逃げたか？

べつに上（略）へのレスじゃないのに
＞漫画がソース！

って、喜んでいるのって・・・
まあ、上（略）が「風雲児たち」を読んだ事が無いのは、
よく解った。

別にソースが漫画でも問題ないんだけどね。
ようは、それが間違っていると主張する側が反対のソースだせばいいわけだし。
それもしないで漫画漫画だと馬鹿にしたってしょうがない。

hozen

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■インターネットの掃き溜め■
>>520
>ようは、それが間違っていると主張する側が反対のソースだせばいいわけ
>だし。それもしないで漫画漫画だと馬鹿にしたってしょうがない。

「東京の掃き溜め」新宿歌舞伎町(ただしコマ劇場から西武新宿駅側は健全
な繁華街)には、お大尽から浮浪者まで、色々な人が出入りする。
>>492-494によって、>>485が退けられたのは明瞭であるのに、>>520には皆
目分からないらしい。「インターネットの掃き溜め」2ちゃんねるの一部の
板(一部の板以外は掃き溜めにあらず)に出入りする人も、さまざまである。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■全部読まなければ批判できないか？■
私は、「みなもと太郎（風雲児たちの作者）の最近の漫画」から>>485に引
用された部分を、>>492-494で批判した。
>関ヶ原以前の合戦の武器は「弓と槍」だった。……(イ)
は誤りで、より正しくは
関ヶ原の少し前から、合戦の武器は鉄砲・弓・槍・刀(この順に重要度減)
である。
>刀が主流になるのは幕末から、……(ロ)
は意味不明で、より正しくは>>494である。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■全部読まなければ批判できないか？■
ところが、私はその漫画自体は読んでいない。そこで空想を逞しくして、
その漫画に次のような断り書きがあったと仮定してみる。
……鉄砲伝来後急速に、合戦でも鉄砲が武器の主役に移行していった。
しかし私(作者)としては、「武士なら弓・槍・刀だろう！」と言いたい。
そういうわけで、鉄砲のことはひとまず脇に置いて描くことにする。

この断りの下でならば、(イ)は成り立つかもしれない。
また、次のような断り書きがあったと仮定してみる。
……「実戦では刀より弓・槍」と前述したが、チャンバラ好きの私とし
ては、刀の活躍したいくさを探したい。そして、幕末のテロならあるい
は、と目星をつけた。

この断りの下でならば、(ロ)も言ってみていいかも知れない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■読んだ分についてしか批判できない……(ハ)■
すなわち私は、(イ)、(ロ)を批判することはできるが、それだけではその
漫画を
偽書であり、概ね信用性がない……(ニ)
と疑うにはまだ足りない。この漫画を通読しておらず、(ハ)だからである。
ところが、>>507は第1大隊の戦闘詳報(注1)に対して、(ハ)に背いて(ニ)と
疑う。彼がこの戦闘詳報を読んでいないのが確実であることは、>>508で示
し、>>511で批判した。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■読んだ分についてしか批判できない……(ハ)■
(注1)第114師団第66連隊第1大隊の戦闘詳報(抜粋)
第1大隊は、1937年12月12日夜、中華門から光華門にかけての城壁南で、投
降勧告を行って1500余の捕虜を捕獲し、その後処刑した。以下は、同大隊
の戦闘詳報からの抜粋である。
〔12月12日午後7時ごろ〕最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令
として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果
大にしてその結果、〔中略〕
〔13日午後2時〕連隊長より左の命令を受く。
旅団(歩兵第127旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を
捕縛し逐次銃殺してはいかん。
〔13日夕方〕捕虜の処分につき……各中隊に等分に配分し、……刺殺せし
むることとせり。各隊ともに午後五時刺殺を開始し、おおむね午後七時三
十分刺殺を終わり、連隊に報告す(『南京戦史資料集』)。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■>>507が外道の流儀であることは分かった。それで、戦闘詳報の真偽は？■
専門家でない私が断じても益のないことではあるが、この戦闘詳報は偽書で
はないと思われる。ここでは、まず次の2点を示す。
(1)軍の命令はどのようなものか。
(2)戦闘詳報とは何か。

(1)軍の命令はどのようなものか。
ここでは、「2ちゃんねる厨房の常識」でもあるらしい、
軍の命令は命令書によって行われる。命令
書が残っていない命令は命令ではない。……(ホ)
を批判する。日本陸軍の作戦要務令(以下、令と略す。注2)に沿って論じる。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■>>507が外道の流儀であることは分かった。それで、戦闘詳報の真偽は？■
(注2)作戦要務令
1938年9月29日、軍令(法令の一形式で、明治憲法に規定された天皇の権限に
基いて定められる)として制定された。内容は、「陣中勤務の要領」と「諸
兵連合の戦闘」である。平たくいうと、陸軍の戦場での行動標準を示す規程
である(強制力をもつ)。これ以前の各種典令範(陣中要務令・戦闘綱要など)
をまとめたものであった。まとめる過程で修正はされたが、この項で引用し
た部分については大きな変更はない。すなわち、南京事件当時の典令範もほ
ぼこの内容であった。引用部分は『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』(熊谷直、
朝日ソノラマ、1995年)による。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■軍の命令はどのようなものか■
令第1部第2編によれば、軍の命令は、天皇の統帥命令(高級指揮官向け)以下、
各級指揮官を経て一兵卒にまで伝えられる。これらの命令を伝達法によって
分類すると、筆記命令と口頭命令に区分される。実態では、旅団(注3)以上
の命令は、筆記命令で伝えられるのが原則である。それ以下の部隊でも、複
雑な命令は筆記命令で伝える。小隊以下になると、逆に筆記命令が用いられ
ることはまずない(同書による)。
(注3)旅団
連隊の上、師団の下。なお、大隊は中隊の上、連隊の下である。旅団は筆記・
口頭の境目であり、注1の戦闘詳報中の旅団命令が筆記命令であった保証は
ない。さらにこの命令は連隊長を経て大隊に下令されており、その際口頭
命令であった可能性がある。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■軍の命令はどのようなものか■
また、命令を受ける全部隊に同じ文章の合同命令で伝える場合と、各部隊
に関係がある部分だけを抜き出して、各別命令として与える場合がある。
後者は、急ぐ場合や秘密保持のためなどである(第22・26条。注4)。
(注4)各別命令
戦闘詳報中の旅団命令が合同命令であった保証はない。

さらに状況によっては、「単に口達に留むるか、……もしくは受令者了解
すると同時に、これを焼却せしむるものとす」(第29条)と定められていた。
すなわち、状況によっては筆記命令を湮滅する義務さえあった。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■軍の命令はどのようなものか■
次に、令とは別の話であるが、敗戦のドサクサに紛れて大量の公文書が焼却・
湮滅されたことを指摘しておく必要がある。
防衛研究所 資料閲覧室
http://www.nids.go.jp/siryousitu.htm
>防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、旧陸海
>軍に係る史料の収集を行いました。史料の大半は終戦により旧軍の手に
>より焼却され、また散逸しました。

以上より、(ホ)が初歩的な知識に過ぎず、甚だ例外の多いことが分かる。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■戦闘詳報とは何か■
(2)戦闘詳報とは何か。
再び、令に沿って論じる。まず、戦闘詳報が「各部隊の内部記録というよ
り、その部隊から上級機関へ提出する報告である」ことを指摘しておかな
ければならない。各部隊は別に陣中日誌を記録しているが、戦闘要報・戦
闘詳報は上級指揮官に提出する報告である。このうち、戦闘要報は戦闘間・
後に、または遅くともその日のうちに提出するものであり(文書または口頭)、
「報告事項の完備に拘泥することなく」(第32条)とされている。これに対し、
戦闘詳報は数日中に文書にまとめて提出するもので、正確さを期す。ただし、
戦果を誇ってやや過大に書くことはあったようである。しかし、いわゆる
「大本営発表」のような戦意高揚プロパガンダとは性質の異なるものであ
るから、基礎資料として重視される。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■戦闘詳報とは何か■
令より引用する。
第33条 歩兵……は大隊以上、その他兵種は……の各部隊ごとに、戦闘後、
戦闘詳報を調製し、一通をおのおのその固有の直属上級指揮官……に提出
するものとす。戦闘詳報の目的は、高級指揮官をして爾後の作戦を適切に
指導するため必要なる資料を収領せしめ、かつ将来における戦闘の参考と
なさんがため、広く実戦における経験を集録するにあり。ゆえに真相を具
体的に記述し、……(後略)
第34条 (前略)戦闘詳報に記載すべき事項は、…(中略)…受領せる命令……
は、その要旨を本文中に記載するか、もしくはその写しを付録として結尾
に添付す。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■戦闘詳報とは何か■
第33条に「高級指揮官」とあることから分かるように、提出された戦闘詳
報はさらに上級に進達され、師団レベル以上の書類ファイルの中に入り、
高級指揮官の参考に供される。
以上より、戦闘詳報におかしな所があれば、まず直属上級指揮官にチェッ
クされ、さらにその上級機関に上り、数次のチェックが入る。従って、
偽書のまま後世に伝わるような種類の書類ではない。ただし、よほどトリ
ッキーな方法で偽造することが全く不可能とも言えないだろう。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■結論および付記■
以上より、第1大隊の戦闘詳報を偽書と疑うに足る指摘を>>507中に見出せ
ない。専門家でない私に、疑いをすべて退ける力はない。しかし、>>507
で疑問点として提示されたものが、強い疑いとは見なし得ないことを、私
は令およびその他の事実によって示した。507は、
>戦闘詳報以外誰も証言しない……(ヘ)
とし、勝手に「いわく」をつける。だが、草の根分けて証人を捜し求めた
わけでもあるまい。逆に、私は寡聞にして、
この戦闘詳報が偽書だと証言する第1大隊
関係者(またはその提出を受けた上級指揮官)……(ホ)
の存在も知らない。

お〜い、>>515の俺の発言は無視かい？
こんなところで誰も読まない意味ナシ文章の垂れ流しなんかしてないで、
とっとと中国行ってこいよ。虐殺あったんだろ？だったら現場検証なんて
簡単じゃねえかよ。あったって主張する奴が現場に行って立証するのが筋だろ？

ちなみに俺は行かないよ。あったなんて思ってないし。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■結論および付記■
さらに、(へ)または(ホ)の証人が名乗り出たところで、今度は「その証言が
信用できるか？」とゴネるに決まっている。すなわち、「スレッド上のヘボ
将棋、千日手に陥る」がごとくである。

千日手は馬鹿馬鹿しい。病膏肓に入った南京大虐殺否定派(>>507 >>512 >>515
など)に付ける薬もない。ささやかなこの小論は私の備忘録である(迷惑って
言うな〜)。僭越ながら、「この分野の基礎知識を仕入れていないため否定派
に騙されそうな善良な市民のお役に立つかも」とも密かに自負する。
(この項終り)

オイオイ、戦闘詳報がどれだけ信用に値するか、なんていまどき必死で説得しようとするやつ
いるとはおもわなかったぞい。
大本営発表は、国民へのプロパガンダなら、戦闘詳報は上官へのプロパガンダなんだよ。
将来役に立たせるより、自分の戦功を大げさに見せるのもふつーにやってんの。

＞以上より、戦闘詳報におかしな所があれば、まず直属上級指揮官にチェッ
＞クされ、さらにその上級機関に上り、数次のチェックが入る。

そんなことをしたという話は聞いたことないな。
提出した、という話は、当然しっているが、上官がチェックした、
という話は知らない。

そもそもそのチェックというのは、何時やったんだ？
現地か、それとも帰国した後か？
それとその「上級機関」とやらは一体何ぞや？
何故正確な名前を言わない？

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>536＝>>515
そんなあなたへプレゼント。
南京大虐殺事件（南京事件）関連　02.10.09-
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
の968〜979番などオススメです(もちろん私のです。ウンザリって言うな〜)。

また垂れ流しか。

>>540
上原よ。悪いが、リンクしてくれたレスを読んでも全く俺の疑問は
解消されない。そこに張ってあった、人骨が出たというリンクも、
それは３５人の死者がいたという証明になっても、南京大虐殺の証明には
ならないと思うのだが？日本軍の仕業である事が証明された？
そりゃ、日本と戦ったんだから日本軍による死者くらい出るだろう。
じゃあそいつらは一般市民だったのか？便衣兵と言う可能性はあり得ないのか？
女ですら便衣兵になっていた時代だぞ。年寄りや子供の便衣兵がいたって
不思議じゃないぞ。
だいたい便衣兵でなくたって南京攻略の際に巻き添えを食ったという
可能性だって否定できない。何？市民は安全区に避難していたはずだ？
おかしいな、安全区以外にも市民がいたと言うのはそもそも虐殺肯定派が
言い出した事ではないのか？
結局俺の意見はまだ変わらんよ。

「南京大虐殺があったかどうかは明らかでない」

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
↑こいつどうしたらいいんだろう。
更新は止まってるようだが・・・。

>>543
放置すれ。

結局【（略）
は何が云いたいのだろう？
日本刀が合戦の主流になったことはない　と逝ってるようだが。
それなら、100人斬りは捏造　で桶？なのかな？

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
彼が>>507と同一人物かどうかは分からない。507については、>>508-537の
間の私の書き込みで批判した。>>538-539のやり口は、507と似た、出たとこ
勝負の思いつきである。それを具体的に見ていこう。

再び作戦要務令を引く。長いため>>533で後略した、第33条の末尾である。
第33条 …(前略)…各級指揮官、速やかにまず自己の戦闘詳報を提出し、部
下諸隊のものは到着にしたがいこれを提出すべし。これらは、後日、順序を
経て大本営に進達せらるるものとす(『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』熊谷
直、朝日ソノラマ、1995年)。
第33条より、次のことが分かる。以下の文中では、戦闘詳報を詳報と略す。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
概ね大隊以上の各部隊は、それぞれ詳報を作成し、上級指揮官に提出する
義務がある。
各部隊は、まず速やかに自部隊の詳報を提出する。部下諸隊の詳報の提出
を待ち、それらを総合して自部隊の詳報を作成するのではない。
部下諸隊の詳報は、直属上級指揮官の手もとでストップするのではなく、
さらにその上級指揮官に上がって行く。
それら詳報は、順序を経て大本営(注5)まで上がって行く。
詳報の目的の第一は、高級指揮官(注6)が読んで作戦指導の資料にすること
である。直下の部隊だけでなく広く麾下の各級部隊の詳報を集録して、高
級指揮官は読む。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
(注5)大本営
戦時の天皇直属の最高統帥機関で、陸海軍省、参謀本部(陸軍最高作戦指導
機関)、軍令部(海軍のそれ)からあつまった幕僚によって編成された。日中
戦争時は、1937年11月20日宮中に設置された。陸軍部と海軍部が市ヶ谷台、
霞ヶ関にそれぞれ施設を置き、相互の連絡は必ずしも密でなかったとされる
が、いずれにせよ詳報の内容は、原則的に中央統括機関にまで上がって行っ
た。
(注6)高級指揮官
例えば、大隊から詳報の提出を受ける連隊長レベルを高級指揮官とは言わ
ない。天皇の統帥命令を直接受ける(>>529)ような、上層部の指揮官である。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
>>538
>大本営発表は、国民へのプロパガンダなら、戦闘詳報は上官へのプロパガ
>ンダなんだよ。
前半はある程度当たっているが、後半は一部しか当たっていない。国民は
大本営に問い質すことができないが(マスコミは大本営発表をそのまま流し
た)、詳報の提出を受けた上級指揮官は問い質すことができるからである。
538が言うような、部下諸隊がいちいち上級指揮官に対してプロパガンダす
る軍隊とは一体何ものであるか。「命令と報告」によって成り立つ組織の
体をなさないではないか。>>532に書いたように、詳報が誇張を伴うことも
あった。しかし>>538は「誇張を誇張して」おり、思いつきで書いた粗雑な
論でしかない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
>>539
>そんなことをしたという話は聞いたことないな。
>提出した、という話は、当然しっているが、上官がチェックした、
>という話は知らない。
提出を受けた上級指揮官が、ただ受け取るだけで読まないとでも言いたい
のだろうか？読めば不審点を問い質す。そもそも、部下諸隊から報告を受
け、直ちにそれを聞き、読まないと、戦争ができないではないか。少々の
誇張は「流した」かも知れない。しかし、命令してもいないことを「命令
された」と書いてあれば、当然訂正を命じる。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
>>539
>そもそもそのチェックというのは、何時やったんだ？
提出を受けて直ちにである。第33条より、詳報は、速やかに上級の上級の
指揮官に順次上げて行くものである。直属上級指揮官が「私は読まずに素
通りさせました」では通らない。ある級の部隊の詳報とその部下の隊の詳
報の内容が食い違えば(前者のほうが先に上級に上がる)、さらに上級の指
揮官が読んで矛盾に気付く。

>現地か、それとも帰国した後か？
私のこれまでの説明から、これがまるで寝言であることが分かる。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す538-539■
>>539
>それとその「上級機関」とやらは一体何ぞや？何故正確な名前を言わない？
この者が胡乱な脳髄で何を不審がっているのか量りかねるが、上級機関は
上級機関である。大隊以上についていえば、大隊―連隊―旅団―師団―軍
―方面軍―……と上がって中央統括機関にまで達する軍組織の、より上級
をさす。

>>538-539は>>507と同様、出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す。基
礎資料を調べもせず、無知を武器にゴネていれば世話はない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>545＝>485
>日本刀が合戦の主流になったことはない　と逝ってるようだが。
>それなら、100人斬りは捏造　で桶？なのかな？
また一匹蛆虫が……。
いわゆる100人斬りが、事実そのままかどうか。
そして、それら多人数斬りの多くは合戦(白兵戦)ではなく、据え物斬りで
あったといわれている。合戦について、また両者の違いについては
>>492-500で述べた。

>結局【（略）は何が云いたいのだろう？
蛆虫に理解できるように書くのは難しい。
(この項終り)

>>553
あー、単純におまえの説明が下手なんじゃないの？
抽象的だし、想像の域を出てないし。
適当な答え方だし。

>>553
もっと、

分　か　り　や　す　く　書　け　よ　な　。

こんな文章じゃ、

お　客　様　に　理　解　し　て　も　ら　え　な　い　よ　。

ホンと、厨房丸出しの文章だよね。
もう一度、国語を小学生からやってから書き込みナ。
そうじゃないと、恥晒すだけだぜ。

そういえば、上原（以下省略）ちゃん、
老婆心で教えておいてやるが、
>>552の書き込みは、説明不足だぞ、
明日までに訂正文書き込んどけよ。

書き込まなかったら、アホ決定だからな。

それじゃあ、がんばってね。

相変わらず無知と無能を武器に脳内右翼と戦う【上原〜くん。

>>546-553
あのさ、いいたいことは>>554さんが一言でいってくれているんだが（ｗ
今日のレスじゃ、前のレスとかわらんのよ（苦笑
オレは具体例を言ってくれといってほしいわけ。はっきりいうと根拠。わかる？
お前はどうしてその事実をしってるのかってこと。
だから上原（略）さんさ、↓のこれだかね、

＞>>538-539は>>507と同様、出たとこ勝負で思いつきを書いて恥を晒す。基
＞礎資料を調べもせず、無知を武器にゴネていれば世話はない。

出たとこ勝負はお前じゃねえのかと（ｗ
二日もご苦労様といいたいところだが、なんでソースなしなの？
それにだよ、

＞提出を受けて直ちにである。

なら

＞中央統括機関にまで達する軍組織の、より上級をさす。

現地提出なのに、どうしたら中央統括機関（また抽象的な名前だな）まで
到達するんだよ。その場でチェックするんだろ？
しかもお前のいってることにはもう１つ変な部分がある。

＞そもそも、部下諸隊から報告を受
＞け、直ちにそれを聞き、読まないと、戦争ができないではないか。

できるだろ。いくらなんでも。

>>546-553
オレがいいたいのは、ハッタリはやめてくれということ。
基礎資料も、中央統括機関も、お前の屁理屈ももうあきました。

　１００人も切れる（動かない相手でも）刀があったら、国宝だよ。
そんな製造方法がこの世にあったら、他の科学技術に転用したいね。
村正や正宗もビックリだ。
　今でさえ出来ないのに、当時の日本軍は原爆の殺害数より強かったり、
凄い製法編み出したり、どうしてアメリカやソ連ごときに負けたのかな？

誰か２０００文字以内で説明したまえ、制限時間は明日まで。

この本の作者達と、週刊金曜日の編集委員は重複している

>>560
苦笑しながら無理矢理つっこみをいれてみる…。

日本刀で１００人「殺害」するだけでいいならできないこともないだろう。
相手が動かないならそう難しいことじゃない。この場合方法としては刺し
殺すやり方をすればいい。全身でぶつかるように、相手の腹部に刃を突き
立てれば、出血多量と内臓の破損によって間違いなく絶命する。これを
１００回繰り返せばいい（苦笑）。５人殺すたびに休憩が必要かな？ｗ
刺突する際には刃の切れ味はほとんど関係ないので、誤って刃をおらない
限り、１本の刀でかなり殺せるはずだ。無論銃剣や槍の方がもっとたやすく
殺せるだろうが。

で、当然のことながら、日本刀で１００人も「斬り殺す」ことができる
ワケはない。そもそも斬り殺すのは非常に難しいものだし、たとえ相手が
動かなくても５〜６人斬った時点で刃がボロボロ、血糊がべっとり…という
より、件の「百人切り」のウソは周知の事実であって、今更自分ごときが
指摘するまでもないだろう。

ただ自分としては、旧日本軍の愚かだなと思うひとつの象徴が、軍刀（日本刀）
を帯刀していたことだ。当然シンボリック的な色合いが濃かったのだろうが、
ただでさえ重い装備に、重い刀を行軍に帯刀していったのはむなしく感じるし、
飛行機に乗る際に軍刀を持ち込んだりしては、繊細で脆弱な計器類が鋼の磁気に
よって狂ってしまいかねない。「いざというときは刀を抜いて…」という発想が
出てくる自体日本軍が、物資面でいかに貧しかったか、うかがえるというもの。
士官達は日本刀で自尊心を満たす前に、前線の兵士の為の銃弾を満たす事に
頭をまわすべきだったのではないか…。無能な官僚軍人達が、現代の無能な
官僚とかぶるのは自分だけでないはずだ。…スレ違いになってすまない。

>>562
勘違いしているようだが軍刀はあくまでも儀礼用のもので前線に持ち込むことは
殆ど無い。士官がサーベルを所有することはあるが、模造刀なので軽いし当然
人は殺せない。

>>563
>勘違いしているようだが軍刀はあくまでも儀礼用のもので前線に持ち込むことは
殆ど無い。

勘違いしていない。しているのはあなたのほうでは？旧日本軍では士官、下士官
が軍刀を所持していたが、彼らは前線にも当然帯刀していった。末期は慢性的な
武器不足からか、はたまた別の目的からか伍長にまで軍刀が支給されていた。
武家出身の軍人は、かつての名残からか軍刀を神聖視していたし、最後は軍刀を
手にして（弾が残っていればピストル）白兵突撃して行ったことが少なくなかった。

>士官がサーベルを所有することはあるが、模造刀なので軽いし当然人は殺せない。

欧米や海軍のサーベルはともかく、日本陸軍のものは実戦に耐え得るように作られて
いた（儀礼用のサーベルは別）。たとえば日中戦争の初期まで使われていたサーベル
などは日本独特で、両手握りの仕様になっていた。

つまり、刺し殺せばできる、ってことでしょう。
でも斬るより遥かに難しどうだね。
急所一突きなら問題別だけど、ヘタすっと筋肉で引っかかりそうなもんだ。

支那の青龍刀は、斬れば斬るほど刀が血を吸って切れ味が増すというが。

>564
へ？伍長にまで軍刀を支給？？

軍刀は将校が自前で調達するものであって(先祖伝来の刀とか偕行社で買う)
支給されるものではありません。

あと、軍刀と指揮刀の区別ついてますか？

>>566
自前で調達？そんな事はない、金に余裕があるものは、自前で調達も可。
服も外套も、金があれば、自前でも良い。金がなければ、支給品だよ。
俗にいわれる。昭和新刀などは、そのものズバリ、大量生産の粗悪品。
とても、剣道の有段者でもなければ、使えん。

軍刀に刃を入れてるか入れてないか？人を殺す為のものでないから刃を
入れて無い人沢山居たよ、５６６さんが云う様に自前のもの「銘」の
あるもの無いもの千差万別。それより「南京虐殺」の証言者、自分で
軍規違反と云ってる、中国で殺された無実の人を横目にのうのうと６０年
生きてきて今頃「安全」と思い自供「嘘」を上乗せ、日本軍の暴虐をただ
ひたすら非難する朝日新聞を始め「反日」のマスコミ、ドイツの真似を
して裁けよ、未だ間に合うよ。

てか、そもそも刺突して殺したら「百人『斬り』」じゃないと
おもうのだが・・・？

>>566
567の人が語ってくれている通りだ。
「９５式軍刀」などの粗悪品でも、末期の下士官達は持たざるを得なかった
のだろう。砲弾、銃弾が尽きてもなお降伏する事が許されず、無意味な白兵
突撃を兵達に強いるとき、下士官達はまさしく「玉散る剣　抜きつれて」
先頭に立ち鼓舞したのだ。…こういう話を読むたびに胸が痛む。

＞あと、軍刀と指揮刀の区別ついてますか？
ついているよ。すくなくとも、大戦末期に粗悪な軍刀を支給していたことも
知らないあんたよりはな。

とりあえずここに日本軍の軍刀について書いてある。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/gunpaku/gunpak.html

どういった軍刀があったかなどは、例えば中西立太著の「日本の軍装」など
を見るといいだろう。

スレ違いになってしまったが、568の言う通りウソを捏造し続ける反日マス
メディアを何とかしないと、ますます中国の食い物にされるだけだ。

>>562
何だか三野正洋の文章をそのまま写したようなレスだなあ。
まあ軍刀携行に関しては間違ってはいないと思うよ。
特攻隊員の中にも軍刀を携行していたものはいたし、
陸軍の歩兵将校の中にも戦闘の際、軍刀を携行した者は多かった。
只まあ、前線将校達は軍の造兵に携わる立場には無かったので、
軍刀携行＝将校の無能、と即繋げてしまうのは少々な・・・。
後、三野氏は結構トンデモな説を展開することもあるので、
鵜呑みは避けたほうが良いよ。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■バクに理解できるように書くのは難しい■
蛆虫に理解できるように書くのは難しい。
>>555
>もっと、
>分　か　り　や　す　く　書　け　よ　な　。
>こんな文章じゃ、
>お　客　様　に　理　解　し　て　も　ら　え　な　い　よ　。
これに続けて、
>ホンと、厨房丸出しの文章だよね。
>もう一度、国語を小学生からやってから書き込みナ。
>そうじゃないと、恥晒すだけだぜ。

バクの自虐癖は、もう止めようがない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■バクに理解できるように書くのは難しい■
下記のスレッドから、「バク」で検索してお読みください。
彼の書き込みは薄っぺらなので、件数が多い割にはすぐ読めます。バクの
弟分(私か？)の書き込みも検索にかかりますので、一緒にどうぞ。
南京大虐殺事件（南京事件）関連　02.10.21-
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1035209302.html
南京事件について徹底討論　その２２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
バクは、「その22」の3つ前くらいのスレッドから参加しているそうです。

なお、私の基本的なスタンスについては>>495などをご覧ください。
次のロックオンはバクにしますか？弾はぼちぼち装填していますが。

次のロックオンはバクにしますか？弾はぼちぼち装填していますが。


誰　に　言　っ　て　る　の　？
脳内部下？脳内軍？

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■彼の告白――蛆虫です。無知を武器にゴネて見せます■
>>558
>中央統括機関（また抽象的な名前だな）
558は、この分野の用語の一つである「中央統括機関」を知らない。
旧日本陸軍の「中央統括機関」とは、軍令においては参謀本部、軍政にお
いては陸軍省である。軍令・軍政の別はここでは詳述しないが、軍令につ
いて端的にいうと、軍の統帥(作戦・指揮・動員)のことである。戦時には
>>548で述べたように大本営が設置された。

従って、軍の中央統括機関が何か、紛れようもない。そもそも(陸軍の)統
帥において2つの中央があろうはずもない(あれば軍隊の体をなさない)。
「中央統括機関」に「抽象的な名前だな」と呟く>>558は、「無知です」と
告白したに等しい。彼の胡乱なオツムの中がどんなことになっているか、
常人には想像もつかない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■彼の告白――蛆虫です。無知を武器にゴネて見せます■
>>559
>オレがいいたいのは、ハッタリはやめてくれということ。
>基礎資料も、中央統括機関も、お前の屁理屈ももうあきました。

ついにこの者は、「基礎資料など知ったことではない」と尻をまくった。
「中央統括機関」という用語も知ったことではない。それらのごく一部を
説明した私の書き込みは「屁理屈」だそうだ。

蛆虫は知識については小食らしく、すぐ飽きる。汚物(ガセネタ)は腹一杯
(頭一杯)食べる。貧しい脳髄で理解できないものは、「ハッタリ」である。
蛆虫に救いはない。
(この項終り)

>>575
だからさっさと質問に答えろカス。
お前の屁理屈はいらないの。
ソースをいえっていってんだよ。
ごねているのはお前だろ。

>>576
お前ね、

＞ついにこの者は、「基礎資料など知ったことではない」と尻をまくった。

いってねえよ。蛆虫。
オレが言っているのは、「基礎資料の名前」をいえってことだよ。
「基礎資料」「基礎資料」言われたって、なにさしているのかわからんだろうが。
お前の脳内資料なんか第三者にはわからねえよ。
オレはソース求めているの。何度も言わせるなよ。
お前がいつまでたってもソースださないから、「屁理屈」だっつってんの。
逃げてんじゃネーよ。

>>575
＞旧日本陸軍の「中央統括機関」とは、軍令においては参謀本部、軍政にお
＞いては陸軍省である。

お前馬鹿か？
お前は一体なんの話をしていたんだ？

＞現地提出なのに、どうしたら中央統括機関（また抽象的な名前だな）まで
＞到達するんだよ。

これがオレのレスだ。
んならなにか？
お前は、戦闘詳報が、参謀本部まで届けられてチェックされるとでもいうつもりか？
馬鹿じゃないのか？
屁理屈いって逃げ回っているから、議論の本筋忘れるんだろ。タコ。

頭のおかしい人とは議論成立せんな。

みんな、ほっとけ。奴は火病だ。

>>576
はっきりいっておく。
聞いていたのはソース。
議論の本筋からみれば蛇足的な用語の説明ではない。
ちなみに「中央統括機関」の意味も聞いていない。
抽象的だと指摘したまで。
その答えとして「参謀本部」と「陸軍省」がでてきたら
アホくさくてアホくさくてしょうがない。
それはオレの「抽象的」との指摘を全面的に受け入れたのと同様。
「基礎資料」もそう。ソースの名前をいえっていってるのに、
「基礎資料」では、答えになってない。
だからそんな答えはどーでもいいといっているのに、基礎資料そのものを
どーでもいいと受け取ったのは、あきれるしかない。
日本語が読めないのか、それとも議論の筋道を追えないのか、どちらかか？
どちらにしろ、こっちからは「逃げ」にしか映らないわけだが・・・

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース」「基礎資料」■
>>577-581
この者が>>546-552(>>527-537)を読んで理解できないならば、致し方ない。
彼のいう「ソース」が彼独特の意味でないことを祈るが、普通の意味で、
該当部分のソースは『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』(熊谷直、朝日ソノラ
マ、1995年)である。すでに文中に明示してあり、どう読んだら読み落とす
のか？該当部分の基礎資料は、同書収録の「作戦要務令」である。それに
関する同書の解説を参考にした。図書館でも書店でもamazon.co.jpでも、
お好みの方法で手にとって読むことができる。

>なにさしているのかわからんだろうが。
頭の弱さが武器になるとは思わなかった。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース」「基礎資料」■
同書は、作戦要務令第一部・第二部の条文を収録し、詳細な解説を加えて
いる(第三部・第四部は簡略に解説)。著者の熊谷直は防衛大学校3期(航空
工学科)卒で、防衛大・防衛研究所・統合幕僚学校などで教官・教育責任者
を歴任した。条文を現代表記するに際しては東大の戦史研究グループ若手
の協力を得た。

それとも、「負け犬の遠吠え」の新バージョンであり、取り敢うこともな
いのだろうか？
>ソースをいえっていってんだよ。
奇妙な遠吠えもあったものだ。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース」「基礎資料」■
>>579
>お前は、戦闘詳報が、参謀本部まで届けられてチェックされるとでもいう
>つもりか？
すでに>>546-552(>>527-537)で、参考・引用文献を明示して論じた。
>詳報の内容は、原則的に中央統括機関にまで上がって行った。(>>548)
すなわち、「直属上級指揮官に提出された詳報の書類がそのまま」とは断じ
ていない。第33条にあるように、「後日、順序を経て大本営に進達せらるる」
である。外地と内地の間で、書類のやり取りも無電もある。
詳報の内容は進達の過程で数次に渡って読まれる。上級・高級指揮官が下級
から上がってきた報告を読むとき、拝読して拳拳服膺するはずもない。逆に、
おかしな点があれば下に問い質す。すなわち、チェックしながら読む。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース」「基礎資料」■
これに対する反論があれば、参考・引用文献を明示して論じるのがスジで
あろう。もしその能力があるならば。
蛆虫の疑念などはいらない。

「ソース！」厨房は死んだな。
(この項終り)

ここまで来て、本の証言内容についての言及の少なさが、
この本の内容のレベルを如実に表しとるなあ。

>>569
百人突き？

>>582-583
お前馬鹿？なにが論点かわかってる？
お前が『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』を使って書いているのは、最初から承知してんの。
オレは、お前が上官がチェックしたという結論に持っていっているけれども、
引用されたコピペにはその記述がないから、なんでそんなことがいえるのか聞いたんだよ。
お前は、結論として、上官がチェックしたと書いているが、お前の引用には
ないだろう。だから、そのソース、根拠を聞いているんだよ。
前文までにそんな記述ないのにどうしてそんなこといえるんだ？

引用なのか、テメエの作文なのかわかりづらい文章の中から、引用を判別するのは
とても難しいが、それでもテメエの持っていった結論くらいはわかる。
でも、それは『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』が出した結論じゃない。
お前の出した結論だ。しかもその根拠は引用にはない。

ソースになってないから聞いているんだよ、タコ。

どんどん横道にそれていくね。最初は何話してたんだっけ？

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫の空元気■
>>581
>その答えとして「参謀本部」と「陸軍省」がでてきたら
>アホくさくてアホくさくてしょうがない。
彼の空元気はむなしい。
軍の「中央統括機関」(>>548)と聞いてピンと来ず、「抽象的」と感じた
>>558-559は、>>581で恥の上塗りをした。>>575で示したように、この語
はこの分野の用語であり、抽象的なところは微塵もない。ここでの文脈上
「陸軍、統帥」の中央統括機関であり、それは実在し、一つしかなかった
からである。
>それはオレの「抽象的」との指摘を全面的に受け入れたのと同様。
彼の胡乱なオツムの中がどんなことになっているか、常人には想像もつか
ない。大げさな喩えで滑稽だが、「湾岸戦争は我が方の勝利」と言った
サダム・フセインを思い出した。

>>590
＞「陸軍、統帥」の中央統括機関であり、それは実在し、一つしかなかった
＞からである。

馬鹿かお前（Ｗ
誰も陸軍じゃないなんておもうわけねーだろ。
具体的な組織名じゃないから、抽象的だなって話だろうが。

それと「中央統括機関」がさも具体的な名称のようにいう珍説はやめろ（Ｗ
なにを指しているかわかるか、わからないかで抽象的かどうか決まるわけじゃねーから（Ｗ
あいかわらず国語が弱いねえ（Ｗ

しかもお前、オレの質問に答えてねえぞ。

戦闘詳報が、本当に中央統括機関にいってチェック受けるのかと
聞いたんだよ。でも中央統括機関じゃあいまいすぎるだろうが。
陸軍、統帥でもまだまだあいまい。
それがオカシイから、具体例あげろって話だろ。
南京戦の具体例。わかる？

図書館なんぞに通わずに買えばいいのにな。
簡単に手に入らないのは借りればいいし。

大隊の戦闘詳報を読むのは師団長の仕事だがなあ。内容が変だから書き直して
再提出させたというような話は余り聞いたことが無いが、几帳面な人も多そう
だし、まあ、そういうこともまま、あったのだろう。
報告書自体は保存義務があるので、後日まとめて提出させられるが、ただ、
師団本部や軍、派遣軍、方面軍参謀部からの報告書も上がってくるので、参謀
本部員が全部見ていたかどうかとなるとちょっと自信がないな。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫の空回り■
>>588 >>591
読んでいない君に何が分かるものか。「基礎資料も読まず出たとこ勝負
で思いつきを書く」という悪習は、バク、>>485、>>507、そしてこの者
に共通している(重複しているかも知れない)。
>>538-以来蛆虫踊りを見せるこの者を、「ソース！」厨と呼ぶことにする。
「ソース！」厨、
頭を冷やして(冷やす頭があればの話だが)、amazon.co.jpで本を注文し、
基礎資料を読むことだ。近所にかなり大きな図書館があればそこでもよい。

>>594
＞読んでいない君に何が分かるものか。

なにいってんだお前。
これはお前のレスの中身の話だろうが。
『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』に載っているかどうかの話じゃねえぞ。
あるんならだせ。それだけだ。ださないで、勝手に結論づけたお前が悪い。

お前がいくらゴネても、レスに資料のコピペを提示していないのは間違いない。
お前は、引用とそうではない文章とはちゃーんと区別しているからな。
引用の文章に、その根拠がしめされていなければ、結論で当然なんでそんなこといえる
のか聞かれて当然。
無論、『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』に載っている可能性はあるだろう。
しかし、お前が長々と引用したにもかかわず、何故か結論部分の根拠を示していないこと
だけは間違いないんだよ。

それと蛇足だが、お前の出した『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』な、基礎資料とはいわない（ﾌﾟ
戦後編纂された三次資料を、基礎資料というとは初耳ですわ。間違うにしてももっとマシな
間違え方あると思うがね。いまさらそんなとこで間違われてもな。
まさか基礎資料とは、基礎的なことがわかる資料とかいわんよね？（ｗ

あと、他にも質問、疑問、おかしな点は指摘させてもらったがことごとく無視されたな。
というか、答えられなくて逃げてんだろう（ｗ
「中央統括機関」のことも>>594にはないようだし（ｗ
ま、君の得意技らしいレッテルはりが始まったみたいだが、それが君の限界っちゅうこっちゃな（ｗ

おっと訂正だ

＞お前がいくらゴネても、レスに資料のコピペを提示していないのは間違いない。

お前がいくらゴネても、レスに、結論部の、資料のコピペを提示していないのは間違いない。

＞引用の文章に、その根拠がしめされていなければ、結論で当然なんでそんなこといえる
＞のか聞かれて当然。

引用の文章に→結論部に、その根拠となるソースがしめされていなければ、

おはよう、上原（以下省略）ちゃん！！

貴方の>>552の訂正文がないね。

もう少し時間やるから、ちゃんと資料の確認して書き込みな。

ヒントを言うと、文章が一部足らないだけなんだけどね。
でも、その文章を入れとかないと、
「資料を理解する能力がない」
事になるんだけどね。

まっ、がんばってね。

トリップ付けたんだ・・・・

>>598
うん、チョッと極東板で、
いろんなスレ乗っ取って、恨みかったから・・・。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨■
「ソース！」厨(注1)は、あまり教育・知的訓練を受けたことがないように
見える。だからといって、浅学の私が知的訓練について語るのも滑稽だが、
自戒の念を込めていうと、私は大学で議論の仕方を学ばなかった。その後
入った職場で、たまたま資料集め・論戦の方法の訓練を受けて気が付いた。
むろん学生の時は試験を受け、レポートや論文もどきを提出した身である
が、大学教育とはしばしば粗略であり、私は鈍物であるらしい。
(注1)「ソース！」厨
おそらく>>507辺りからのバトルか。
「ソース！」厨と上原某(私？)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
以下の拙文は、「論じる」とはどういうことか、そのありふれたアウトラ
インである。なお、いわゆるディベートの説明ではない(ディベートは討論
のルールを独自に定めている)。
(1)資料の提示
まず論者は資料を集め、示す。書物その他から引用する。
(2)資料の解釈、推論
論者は資料を解釈し、そこから推論(演繹など)する。
(2)-1の方法。(1)の資料に関する専門家などの解釈、推論を引用し、それ
に沿って祖述する(注2、注3)。
(2)-2の方法。(1)の資料に関する専門家などのそれを参考にしつつも、論
者の解釈、推論を展開する。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
(3)論者の結論を示す
(2)-1の方法をとったとしても、引用した説に賛同し結論とした時点で、論
者の判断を示したことになる。「私(論者)は判断を差し挟まない」という
のなら、他人の説を紹介しただけであり、論者が論じたことにならない。
「然り、論じたのではなく紹介しただけ」というのなら、それもありである。
(注2)祖述
先人の説を受け継いで述べること。また、前に発表された説をもとに、補い
述べること。
(注3)祖述者
(2)-1の方法を専らとする人は「祖述者」などと呼ばれるが、むしろそれが
多数派かも知れない。例えば、「ケインズはマーシャルの祖述者として出
発したが、のちにこれを痛烈に批判し、新理論を提唱した(ケインズ革命)」
のように使われる。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
(1)と(2)を混ぜてはならない。しかし、(2)-1と(2)-2は適宜接合される。
同一の説を元に祖述しても、論者によって微妙に異なるからであり、(2)-2
も「それを参考にしつつも」展開するからである。論文などでさえ、祖述
部分と論者の説を腑分けしがたいことがある。論者自らはっきり区分すべ
き？それは実態に合わない。「適宜接合された」論文を批判するため、彼
と(祖述の元の)先人の両者を批判することになるのは、しばしば起こるこ
とである。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
(1)〜(3)より、これに対する反論の方法も導かれる。反論される方の論者
を原論者と呼ぶことにする。
(4)反論
(4)-1の方法。反論者が、原論者の採用した資料・専門家(*)とは別の資料・
専門家(**)を引っ張って来て、(**)が(*)に優っていることを示し、(**)を
(1)、(2)にあてはめ、反論者の結論を導く。
(4)-2の方法。反論者が、(**)を引っ張らずに(*)を批判する。すなわち、
反論者が資料批判、先行説批判を行い、原論者の論拠を崩す。
(4)-3の方法。反論者が、(**)を引っ張らず、原論者の採用した資料に関し
て反論者の解釈、推論を示し、原論者の(2)を批判する。すなわち、解釈批
判、推論批判(推論の穴を衝く)を行い、反論者の結論を導く。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
原論者に対し「(3)の結論の『ソース』を要求する」のは筋違いであり、反
論ではない。(3)の結論の根拠は(1)、(2)である。(1)、(2)と順序を踏んで
(3)を導いた。引用する資料は(1)に属し、引用・参考する(資料以外の)書物・
先達の説は(2)に属する。(3)の結論に反論するためには(1)、(2)を批判する
のがスジであり、その方法が(4)-1、2、3、……である。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「論じる」とはどういうことか■
>>595
>結論で当然なんでそんなこといえるのか聞かれて当然。
>>596
>結論部の、資料のコピペを提示していないのは間違いない。
「ソース！」厨は、私が結論で「なんでそんなこといえるのか」、私の(1)、
(2)の中に探さなければならない。見つからなければそう指摘し、見つかれ
ばそれを批判する。それが反論の手順である。ところが、後述するように
「ソース！」厨は私の(1)、(2)を読めていないらしい。
>結論部に、その根拠となるソースがしめされていなければ
蛆虫は無限ループする。
以上より、「ソース！」厨が「論じる」以前の暗愚であることが分かる。
彼が虚仮の一心で行う「議論」は、デマの受け売り、子供の口喧嘩、チン
ピラの因縁の類である。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――基礎資料■
(「蛆虫の解剖とは酔狂な……」の声あり。）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-
から、「ソース！」厨の書き込み、私の書き込み、>>601-606の3つを対比
させてみる。
>>595
>それと蛇足だが、お前の出した『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』な、基礎
>資料とはいわない（ﾌﾟ
>戦後編纂された三次資料を、基礎資料というとは初耳ですわ。間違うにし
>てももっとマシな間違え方あると思うがね。いまさらそんなとこで間違わ
>れてもな。
本当に「蛇足」なので、驚いてしまうのであった。対応する私の書き込み
を見よう。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――基礎資料■
>>582
>該当部分のソースは『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』(熊谷直、朝日ソノラ
>マ、1995年)である。すでに文中に明示してあり、どう読んだら読み落とす
>のか？該当部分の基礎資料は、同書収録の「作戦要務令」である。
すなわち私は、『〔詳解〕日本陸軍作戦要務令』(以下、『詳解』と略す)と
同書収録の「作戦要務令」を区別し、後者を基礎資料としている。
>>528 >>583の解説から、「作戦要務令」が基礎資料として引用に堪え得る
ことが分かる。特に、>>533 >>546に引用した第33条がここでは役立つ。

「ソース！」厨は嘘つきだった。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――引用文■
「ソース！」厨による次の2つは矛盾する。
>>595
>お前は、引用とそうではない文章とはちゃーんと区別しているからな。
>>588
>引用なのか、テメエの作文なのかわかりづらい文章の中から、引用を判別
>するのはとても難しいが、
「ちゃーんと区別している」なら「引用を判別するのはとても難しい」はず
がない。「ソース！」厨は、もう破れかぶれである。

さて、引用に関する私の方針を説明する。引用文と地の文の区別は、
(1)については厳格であるが、
(2)については「原文通り引用したとき」厳格で、「則って書く」ときは
引用文ではないから区別しない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――引用文■
この方針は、>>603の
>(1)と(2)を混ぜてはならない。しかし、…(中略)…論文などでさえ、祖述
>部分と論者の説を腑分けしがたいことがある。論者自らはっきり区分すべ
>き？それは実態に合わない子供説であろう。
に基く。まず、基礎資料(ここでは「作戦要務令」)は(1)であるから、それ
からの引用文は地の文とはっきり区別しなければならない。私もそのように
守った。
しかし、(2)についてはそれほど単純ではない。まず、『詳解』から原文通
り引用するときは、「引用した」とはっきり断らなければならない。
次に、「祖述」すなわち「則って書く」ときがある。『詳解』の(「作戦要
務令」の条文に対する)解説文を読んだ私が、理解したことを私の文体で記
述するとき、解説文の記述そのままではないから、引用文にはしない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――引用文■
例えば、>>534
>第33条に「高級指揮官」とあることから分かるように、提出された戦闘詳
>報はさらに上級に進達され、師団レベル以上の書類ファイルの中に入り、
>高級指揮官の参考に供される。
は、第33条(>>533>>546)および『詳解』の解説文
戦闘詳報は、…(中略)…師団レベル以上の指揮官の参考に供するためのも
のである(『詳解』68ページ)。
に則って書いたものである。
次に、>>547は第33条から順当に導かれる。導けないというなら、論拠を
示して反論すべきである。その他にも、私の文と『詳解』の文との対応(1
対1対応とは限らない)が付くことがある。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――(2)-2の方法に対する有効な反論なし■
次に、私の文のうち、『詳解』の条文・解説文に直接対応する文がないも
のを挙げる。
>>534
>戦闘詳報におかしな所があれば、まず直属上級指揮官にチェックされ、
>さらにその上級機関に上り、数次のチェックが入る。
>>550
>提出を受けた上級指揮官が、ただ受け取るだけで読まないとでも言いたい
>のだろうか？読めば不審点を問い質す。
これは、私が自明の理と考え、(2)-2の方法で展開したものである。
「ソース！」厨はこの自明の理に反論できない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――(2)-2の方法に対する有効な反論なし■
>>588
>オレは、お前が上官がチェックしたという結論に持っていっているけれど
>も、引用されたコピペにはその記述がないから、なんでそんなことがいえ
>るのか聞いたんだよ。お前は、結論として、上官がチェックしたと書いて
>いるが、お前の引用にはないだろう。だから、そのソース、根拠を聞いて
>いるんだよ。前文までにそんな記述ないのにどうしてそんなこといえるん
>だ？
「なんでそんなことがいえるのか」、既に>>550-551 >>584に示した。(2)-2
の方法により、条文、解説文、および自明の理に基く。蛆虫は、「『詳解』
に書いて無いことは何一つ言えない」とでも言いたいのだろうか？
「ソース！」厨と言われるだけのことはある。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――私の書き込みに厨房は寝言で答える■
私の書き込み、>>550
>そもそも、部下諸隊から報告を受け、直ちにそれを聞き、読まないと、戦
>争ができないではないか。少々の誇張は「流した」かも知れない。しかし、
>命令してもいないことを「命令された」と書いてあれば、当然訂正を命じる。
は、>>549の「命令と報告」に通じる。この根拠として令第13条を挙げておく。

第13条 命令は、これを下達するも、適時確実に受令者に到達せざることあ
るのみならず、たとえ到達するも、意図のごとく実行せられざることあり。
ゆえに、発令者は命令の伝達および実行を確認するの手段を講じ、また受令
者は常に実行に関し報告するの着意を必要とす。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――私の書き込みに厨房は寝言で答える■
私の書き込みに対し、厨房は寝言で答える。
>>558
>現地提出なのに、どうしたら中央統括機関（また抽象的な名前だな）まで
>到達するんだよ。
何を不審がっているのか？外地と内地の間で、書類のやり取りも無電もある。
>その場でチェックするんだろ？
直属上級指揮官は、提出を受けた詳報をさらに上級に速やかに上げなけれ
ばならないから、速やかに読む。読むことがチェックである。
>できるだろ。いくらなんでも。
「いくらなんでも」それでは戦争ができまい。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――議論の本筋■
>>579
>んならなにか？お前は、戦闘詳報が、参謀本部まで届けられてチェックさ
>れるとでもいうつもりか？馬鹿じゃないのか？屁理屈いって逃げ回ってい
>るから、議論の本筋忘れるんだろ。タコ。
「ソース！」厨によれば、これが「議論の本筋」だそうだ。それならもう方が
付いている。まず、「参謀本部まで届けられて」については、>>584に述べた
範囲内で原則的に正しい。第33条(>>533>>546)が根拠である。
次に、「チェックされる」であるが、これは「ソース！」厨自家製の幻で
ある。あるいは陋劣な引っ掛けか？彼は>>591でも執拗に繰り返す。
>戦闘詳報が、本当に中央統括機関にいってチェック受けるのかと聞いたん
>だよ。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――議論の本筋■
しかし、私の書き込みのどこを探しても、「中央統括機関でチェックされる」
とは書いていない。私は、中央統括機関にまで「上がって行く」と書いた。
>>547
>それら詳報は、順序を経て大本営(注5)まで上がって行く。
>>548
>詳報の内容は、原則的に中央統括機関にまで上がって行った。
「チェックされる」のは「上級機関」のどこかで「数次に渡って」である。
>>534
>さらにその上級機関に上り、数次のチェックが入る。
>>584
>詳報の内容は進達の過程で数次に渡って読まれる。上級・高級指揮官が下級
>から上がってきた報告を読むとき、拝読して拳拳服膺するはずもない。逆に、
>おかしな点があれば下に問い質す。すなわち、チェックしながら読む。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――議論の本筋■
なぜ私は、「中央統括機関でチェックされる」と書くのを用心深く避けた
か？「さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g」さんが書いたように、
>>593
>師団本部や軍、派遣軍、方面軍参謀部からの報告書も上がってくるので、
>参謀本部員が全部見ていたかどうかとなるとちょっと自信がないな。
そう、それが穏当な意見だろう。原則として大本営まで上がる。しかし上
がったものを「全部見ていたかどうかとなるとちょっと自信がない」。当
該の第1大隊の詳報(またはそれに基くもの)は軍中央で読まれたか？規程と
軍の機構からいって、それは進達の過程で数次に渡って読まれた。また当
時は、のちの敗色濃いドサクサの時期と異なり、軍中央も機能していたで
あろう。しかし「中央統括機関でチェックされた」と書くのは避けた。中
央統括機関は一つしかないので、特定されるからである。

あのさ >>485はあくまでも>>482へのレスって
解ってるのかな？
>>492-494は、そのフォローにしかなってないのに。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――議論の本筋■
要するに、私が慎重に避けたためスレッド上にはない文、「中央統括機関
でチェックされる」を、「ソース！」厨は勝手に捏造した。捏造した幻に
いきり立ち、言いがかりを付ける。蛆虫は粗雑極まりない。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――中央統括機関がいつまでも心残り？■
>>595
>「中央統括機関」のことも>>594にはないようだし（ｗ
「この語はこの分野の用語である」と繰り返したが(>>575>>590)、蛆虫に
は理解できない。理解できないものは「ハッタリ」である(>>576)。一体、
あらゆる用語に漏れなく出典併記が必須であろうか？まさに、「ソース！」
厨の名に相応しい。意味が分からないらしいので説明はして差し上げたが。
なお、この語は笠原十九司『南京事件』他で使われている。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「ソース！」厨を解剖する――生き恥の記録■
>>595
>あと、他にも質問、疑問、おかしな点は指摘させてもらったがことごとく
>無視されたな。というか、答えられなくて逃げてんだろう（ｗ
彼の胡乱なオツムの中がどんなことになっているか、常人には想像もつか
ない。大げさな喩えで滑稽だが、「湾岸戦争は我が方の勝利」と言ったサ
ダム・フセインを思い出した。
その幼稚な文体、無学な謬論、見え透いた牽強付会、時化た啖呵、すべて
がみすぼらしい。彼は夜ごと2ちゃんねるに狂い咲きする徒花であり、過去
スレッドに生き恥の記録を累々と残し、「死ななきゃ治らない」病を昂進
させるばかりである。「ソース！」厨は、かすかに残る正気の部分で完敗
を悟っているようでもある。しかし悪あがきし、南京大虐殺否定派の典型
的醜態をいくつか残していく。そこで、少し解剖してみた。
(この項終り)

「武士の主武器になった」ことはないんだね？

485よ、漫画の続きでも読んでろよ。

刀が主流云々〜は、みなもと太郎の漫画の内容が
「最強の剣士は誰だったか」なので、重火器にはふれてなかったから。
上（略）のレスは、結局「刀はヘタレ」→｛１００人斬りはうそ」
を強調するものだった。

だからさ、上（略）は（100人斬り論争〜日本刀はへたれ？）<<482
＞「それなら何故そんなものが武士の主武器になったのか？合戦では使い物にならないではないか？」
＞と反論されたらどう対応する？

＞＞「武士の主武器じゃなかった」<<485

に反論しなくちゃいけないの。
でも、同意してるやん。
100人斬りはなかったんだね。

コピペばかりで分かりにくいな。

　信長が火縄銃を上手く運用するまでは、合戦での主力は弓　槍です。
まず、火縄銃や弓で減らして、槍で突撃、近付きすぎたら刀、脇差。
大抵槍の時点で勝負は決まる。

刀で１００人切りは、

　骨を切れば、刀はすぐに使えなくなる。肉だけ切ったとしても、
威力はかなり落ちる。刃挽きをすれば問題無いが、欠点として
研げなくなる。（使い捨てである）「肉を切らせて骨を絶つ」は、
江戸　もしくは少数が相手を前提とする平和な時代ならば出来るが。
合戦では不可能。自殺行為。幕末で刀ばっかりと思っていても、
槍を持つ自警団っぽいのはいただろうし、示源流はどうか分からんが、
天然理心流みたいな実践剣法は、肉ばかり切るだろう。

　宮本武蔵が吉岡一門（７０数名）をぶちのめした時、沢山の刀を戦う
場所に隠しまくって使っていたのは有名です。

　現在広告で見る刀は、鉄以上の硬度を持った金属が使われています。
それでも、骨を切って刃こぼれしなかったとしても、血のりですぐに
切れなくなるでしょうね。まあ、良い意味でも、悪い意味でも日本刀は
有名になりましたな。決して無敵じゃないんだけどね。

おはよう、上原（以下省略）ちゃん。
私の、昨日の書き込み以降、貴方の書き込みが２２あるけど、
>>552の訂正文は無いですな！！
とりあえず、月曜日の１２：００までに一応書き込みなさい。
そうじゃないと、貴方は、
「資料を読んでも理解する事が出来ない｣
事を、貴方自身が認めていることになるヨン。

まっ、ガンバッテ図書館にある資料を調べなおしてきなさい。
ヒントは昨日、私が示しているのだから・・・・。

>>600-622
いくらなんでも必死すぎて哀れだわ上原（略）ちゃん（ｗ

一日間あいたと思ったら、やはり書き溜めていたか。
それにしても一度に２２レスとは、また景気よく振舞ったもんだな。
まあ、それだけ必死になってるってことだろうけどな（ｗ
しっかしそこまで頑張れるなら、もっと内容のあること書いたらどうだ？
こっちも、お前の罵倒レスにいちいち付き合うほど暇じゃねーしな。
そこまで書き溜めるのに何時間かかったか知らないけど（ﾌﾟ
内容がなければ、意味なんてなにもありません。
それとも中身じゃなくて、数で勝負、でもしていたのかな？（ﾌﾟ
荒らしの本領発揮ですな。

一番必死にがんばってるのは上原〜だというのは衆目の一致する所。
成果があがっているかどうかはまた別の話。

誰か上原（以下略）の努力に一言言ってやれよ。
「　　　　　　　　無　　　　　　　　　　　駄　　　　　　　　　　」
って。

　　　　　　　　　　南京大虐殺も作り話

　南京戦に参加した数万の日本軍将兵も、取材にあたった約120人の新聞、雑誌社の特派
員やカメラマン、その他占領直後、南京に入城した西条八十、草野心平、大宅壮一、小
林秀雄、野依秀一、杉山平助、林芙美子、石川達三といった著名な詩人、評論家、作家
だれ一人として見たこともなく、噂すら聞いたこともない事件であります。
　しかも日本人だけではなく、国際都市南京は、占領後も残留民、第3国人50名以上もお
り、揚子江には米英の艦隊がおり、ニューヨーク・タイムズ、シカゴ・トリビューンＡ・
Ｐの特派員、パラマウントのカメラマン等、外人記者5名もいたのですが、誰も大虐殺な
ど見ていないし、南京大虐殺などというような記事は、どこにも流布されていないのです。

　（参照『南京事件の総括　虐殺否定の15の論拠』謙光社　田中正明著）
　（参照『真説南京攻防戦』近代文藝社　前川三郎）

　　　東京裁判で突如現れた南京大虐殺、一部の日本人とマスコミにより大宣伝

　南京占領後9年を過ぎた東京裁判の渦中に、何十万人もの南京大虐殺事件が突然降って
湧いたように現れ、今では事実無根の南京大虐殺が教科書にまでのっているのです。
　これはソ連が満州で惨殺した時の写真を日本の朝日新聞が使って南京大虐殺として宣伝
したのに端を発したのです。南京当局が30万人大屠殺記念館を建設中に、半本氏らの教科
書是正グループらが、南京当局へ「止めて下さい」と申し込んだところ、「日本社会党の
書記の田辺誠氏が二度も頼みに来たので建てるんだ、30万とは政治的数字だ」と答えたの
で、半本氏はそれを全国の新聞社に報告しましたが、国民新聞（平成元・12・25）だけが
記載したのです。
　さらに日本の一民間人が同記念館の隣に平和記念館を建設し、その中に贖罪慰霊碑を置
いて日本人観光客一万人に懺悔させようという動きがある。
　この計画に元総理大臣までが加わっている（平成6・4・25　国民新聞）というものです。
元総理大臣までこんな愚行を演ずるのは真実を知らぬからでしょう。真実を知らぬという
ことは大変なことです。
　（注）　国民新聞には、実名が載りました。　国民新聞　　�п@03-3310-1001

上原（以下省略）チャンへ、
回答期限の１２：００を回りました。
よって、あなたは、「資料を読んでも理解する事ができない」と、
認めてしまいました。

いとあはれなり。

上原（略）ちゃんさ、そんなに必死に勝利宣言しなくてもいいじゃない、しかも他所で（苦笑
アンタのくだらない駄弁に付き合わないとダメだってんなら、こっちは困るわ（ｗ
俺のレス、>>591>>594から一歩もすすんでいないお前の無駄なレスには付き合えない。
だからお前への反論は、>>591>>594で十分っちゅうこっちゃ。

何故こっちに書かないんだろう・・・・・

おっと最悪、>>591>>594じゃなく、>>591>>595だ。
蛆虫のレスを自分のレスにしちまうところだった。

>>636
>>637
結局は、火病にかかった厨房の戯言。

今頃、涙目で次の駄作を執筆中。

無駄なのにね。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■珍味！蛆虫揚がりました■
>>507-637
「煮ても焼いても食べられないんじゃないかしら？」
そんな常識を覆す、
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のお知らせです。
最後は尻尾を巻いて(>>629>>635)揚げ物になりました。
天つゆはもちろん、ソースも乙なもの。まいう〜(美味い！)
どうぞ極東の厨房の味をお試しください。

>>639
で、結局何の内容もない低レベルな罵倒しかできないのか？
傍目に自分がどう見えるのか自分自身を客観視する能力が必要だと思うぞ。

>>639
しつこいねえ（苦笑
悪いけどアンタ１つも反論に答えられていないよ。
無理矢理引用文を自説につなげたって無駄。
誰も求めていない中央統括機関の説明しても無駄。
質問に答えないのを電波丸出しの妄想で返しても無駄。
特に自レスの解説は無駄の極み。

無駄レス重ねて反論できたと思い込んだ馬鹿っぽさ。
あまりの馬鹿馬鹿しさにマトモに相手しなかったらそれを勝利とカンチガイした
アタマの悪さ。
他人の文章への理解力のなさ、反論できないのを屁理屈でごまかす潔さのなさ。

どうしようもねえな。

理解力のない上原（略）にいっても無駄かもしれんが、>>507は俺じゃないから（ｗ
間違いは訂正しようね（ｗ

つーかよ、質問に答えていないって指摘がカチンときたんなら、
なーんでマトモに質問に答えないかね。
なんでもいいから答えました、って感じではこちらとしても、ね（苦笑
議論と関係のないこと言われても意味不明すぎて、返事のしようがない。>>600-622
普通、２０もレスする暇があったら、まず過去レス振り返りません？
それと中央統括機関の説明なんて求めてませんよ？
こっちとしては、あの説明は言い訳と受け取りましたがね（ｗ
それも当然でしょうが。
とにかくくだらないレッテルで煙に巻くのは勘弁してくださいよ。
荒らしにこんなこといっても無駄でしょうけど。

で、上原（略）はスレを荒らしてまで何が言いたかったの？

>>644
自慰。

・・・つーか、11歳の証人が何百人、何千人集まってもねぇ・・・。

おーい、上原（以下省略）ちゃん、
書き込みの量ずいぶん減ったが、内容が全く無いようだね。

しかも、>>639の書き込みだと、
貴方自身、蛆虫の仲間入りだね。

分かっているから自分で認めるなよな。

いと、あはれなり。

上原〜の罵倒台詞は全て上原〜自身にあてはまるという仮説が証明されますた。

リアルニダーの特徴
・ソースが出せない、もしくは都合の良いソースしか出せず、それに固執する。
・論理的に攻められるとまともに反論できない。無視するか話をそらすか逆ギレして人工無能化するの三択。
・日本語の使い方がおかしく、表記の間違いがやたらと多い。
・句読点の使い方がおかしい。
・実にしつこく、数スレに渡って同じことを繰り返す。
・日本人を自称するが、日本人の常識を質問すると答えられなかったり頓珍漢な答えを返す。
・在日認定されるとしつこく日本人であることを主張する。
・顔文字もしくは感嘆符を多用する。
・必ず日本が悪いという結論に結びつけたがる。

釣り師の特徴
・全体的にわざとらしい。
・句読点を正しく使っている。
・長い間住人の相手をすることができず、長くても一スレで話を切り上げてしまう。
・ホンモノの飛躍した論理を真似しきれず、どこかに無理が出る。
・メール欄に正体が書いてあったりする。
・「ニダ」「アイゴー」などの2ch語を使用する。

上原（以下略）、あちこちにコピペしてるけど完全無視（ﾌﾟ
誰も荒らしの相手なんかできないっつーこったな（藁
そろそろここでも完全放置したほうがよろしいか？

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629>>635など)揚げ物になりました。
天つゆもよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。
どうぞお試しください。

>>651
・実にしつこく、数スレに渡って同じことを繰り返す。

ゴー宣版では人食い論争で完敗、極東では根拠を示せず完敗、
上原（以下略）よ、最近負け続きじゃねーのか（藁
それともハグラカシと大量投稿の電波攻撃で完全勝利だったか（藁藁藁
いくら悔しくても”荒らし”はよくねーぞ（ﾌﾟ

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■すぐ底が割れるウソ■
>>653
>ゴー宣版では人食い論争で完敗
この「人食い論争」とは、
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/601-691
を指す(ただし601、602番は私の書込みではない。最後の「バク」は有象無
象の三下)。私の相方(漫才ではないが)は、桑原隲蔵の古すぎるエッセーを
振りかざすばかりで、それさえ詳しく読んでいないことがバレた。逆に私が
詳しい読みを示すと(その655〜661番)、相方は反論できないのだった。彼の
鼬の最後っ屁は、このときも「ソース！」だった。
以上を私の「完敗」とする>>653は、すぐ底が割れるウソである。「匿名掲
示板はどんなデタラメ言ってもヘッチャラ」という流儀らしい。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫蛆虫と連呼するのも如何なものか■
なお、「蛆虫蛆虫と連呼するのも如何なものか(ムネオ？)。どんないきさつ
が？」という質問を知り合いから受けたので、少し書いておく。匿名掲示板
の常として、どれが誰の書き込みか確実なところは分からないので、以下は
推測による話である。

話は少し遡るが、一連の者は、その文体などから次のスレッドにおける「蛆
虫」と同一人物かと思われる。同一人物でない場合でも、一つの類型として
提示しておこう。
【東京裁判】極東国際軍事裁判【ﾘﾝﾁｼｮｰ】＠極東アジアニュース板
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1017665772.html
(例えばその494番、645番の文体との類似。)お読みになると分かる通り、ス
レッドを蚕食し、私に駆除されてのた打ち回る者は、「蛆虫」と呼ばれた。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そんないきさつがあった■
通読するのが面倒なかたには、その878番のリンクから辿って読むという手も
お薦めである。東京裁判自体を論じるよりも、「日本国は受諾したか、受諾
したなら特定目的で受諾したのか、そうでなく受諾したのか」というシング
ルイシューのスレッドになった感がある。その割りに長いのは、スレッドを
長持ちさせるため、私が決め手を最後まで取って置き、「肩書き」論などで
引っ張ったせいもあろう。上のスレッドの続きは、
初心者歓迎 質問スレッド＠極東アジアニュース板
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1014396383.html
の968番以降にある。
これより以前のいきさつもあるが、どれが誰の書き込みか、推測に推測を重
ねることにもなるので、またの機会に紹介したい。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■善人なおもて往生を遂ぐ、況んや蛆虫をや■
>>653
>上原（以下略）よ、最近負け続きじゃねーのか（藁
>いくら悔しくても”荒らし”はよくねーぞ（ﾌﾟ
653(またはその同類)は、「最近」の前から負け続きである。すぐ底が割れる
ウソをつく彼の、夜郎自大な妄想を乱すものは、彼にとって”荒らし”である。
揚げ物にしてやっても、彼は往生できなかったのである……。
(この項終り)

ちょっと煽られるとすぐ顔出すね、君。

>657
　つーか南京虐殺スレでおまえが説得力のある議論をしているのを見たことがないのだが(笑)。

おーい、上原（以下省略）ちゃんよ、

>>552の訂正文書かないと、唯の負け惜しみにしか見えんぞい。

連続書き込みするのも良いが、

厨　房　の　泣　き　言　に　し　か　見　ら　れ　ん　ぞ　い　。

　ついでに言っとくか。
　「戦闘詳報、上官がチェックするのは自明の理」と主張する上原（以下省略）だが、
当時の日本軍官僚組織が硬直していたことは知っているな？
　硬直した官僚組織が膨大な戦闘詳報という書類の内容について健全なチェック機能を
維持していたはずだ、という推論は果たして自明の理で導き出せるかね？(笑)　俺なら
「硬直した官僚組織は、形式的に整っている書類の内容など詳細にチェックしたりしな
いのではないか？　少なくともそういう可能性を考慮すべきではないか？」と思うのだ
が、合理的な否定要素はあるか？

>>659 >>661
その時間にあちこちで書き込んでいるが、
コテが同じなのは、偶然か？

ﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞー？

（´ Д ｀；）≡（；´ Д ｀）＜（本物はどれ？）

age

>662
　俺はけっこう前からこのハンドルを使っている。昔sageというハンドルを使っていて
kouei35にイチャモンをつけられてから変えたのだ。
　別にあんたの真似をしたわけではない。逆にあんたが俺の真似をしたんでもなかろう？
そーゆーことだ。

俺が昔ゴー宣版の南京スレでみたのはどっち？

>667
　俺はあっちにはめったに立ち寄らないので、俺だとするとかなり希少確率での遭遇
だね(笑)。でも皆無とは言わない。
　ちなみに俺はニュース・政治系電波のkouei35対策のウィルステキスト作ったり、
中国板で粘着電波をコネてた方のさげ。

>>668
国際板で、◆yzlSeA0wや狂子さんとやりあってたsage氏ですな････

>>667
今年の９月に見ているんでしたら、
>>662の方です。

みなもと太郎のマンガってのは、
リイド社刊「コミック乱」に連載されている「風雲児たち〜幕末編〜」。
○刀が戦場での武器の主役になった事は無い。
○鉄砲＞弓矢＞投石などの飛び道具が寧ろ主役。
○刃物でも槍の方が有効なのは言うまでも無い。
にもかかわらず、戦場では大将以下足軽の果てまで必ず刀を携行している。
それは何故か？
○手柄を立てる＝首級を挙げる→敵の首を切るのに必需品だからなのである。
485以来、色々な資料が上げられているが、「首をはねるため」と表現してあり
斬首でもするためのような誤解を招くが違う。斬首（処刑）ではなく首級を挙げるのである。
○そんな武器としては無力な刀が明治以後かえって過大評価されるようになったのは、
維新の元勲がみな幕末の動乱期に刀の威力を実感して来たからだ。
→これが「幕末に刀が主役になった」ということ。
　以下補足
幕末の動乱というのは、池田屋事件〜新撰組〜などの一連のテロ・暗殺のことである。
この目的では刀は
威力・携帯性・入手のしやすさ・扱い易さなどに於いて抜群の力を発揮する。
ピストルは総て輸入品で入手は極めて難しい。
操作も子供の頃から刀に馴染んだ当時の人にとってみれば
刀より簡単とは言えないだろう。実際に竜馬はピストルを携行していても斬殺された。
　刀が威力を発揮するのは非対称戦の場合であり、
正規軍（問題のある表現だが）のぶつかり合いでは依然としてほぼ無力である。
新撰組も戊辰戦争では形無しであった。
→確かに、この点から見れば戦争の主役にはなっていない。
だから、幕末に刀が主役といっても奇異に聞こえるだろう。

それは大変失礼した。
漏れは論破したﾁｮｿ公共にウラミを買っているので、
あちこちでニセモノが現れたり、ニセモノにスレ立て
られたりしているので、今度もまたか・・と。
近々、トリップを分かりやすいものに変えるんで、お
許しあれ。
また、他スレで貴殿に対し漏れが失礼なレスをつけ
ていたら、お詫びいたします。

しかし・・・・ウィルスつくったり「666」をGetしたりと、悪
魔的ですな。（微笑

みなもと太郎のマンガは風雲児たちではなくて
ビッグコミックSPECIAL増刊2002年12/1号収録の「日本剣客伝」か。

何だかそう考えると、日本刀が名声を得たのはテロリズムによると言う事か。
それも日本の近代歴史において必要な一部だったとは言え、
一種の芸術性も含めて優美な武器と信じ込んでいた身としては少々欝だな(ｗ

http://www.mane-ana.co.jp/katana/kenkyu.html#ken001204

>669
　よくご存知で(笑)
>672
　別に気にしとらんです。あ、作ったのはワクチンテキストでした。謝(以下略)
>673
　実際には漫画じゃなくて小論なんだよね。で、それが『風雲児たち』の単行本の
巻末に収録されているの。ただし幕末編以前の、潮出版当時の単行本。今のヒット
出版の幕末編単行本は見たことないんだけど、採録されたんかな？

>>676
ひょっとしてさげ氏って、
一頃南京関係で粘着と延々とやり合っていた、あのｓａｇｅ氏ですか？

>677
　それは私ですな(笑)。

しかし、もうどの板でも南京関係のスレは収束の方向に
向かいつつあるような気がする。新しい事実なんて出てこないし、
肯定派がだんだんアフォになってきている気がするんだよ。
出てくるのは超強引なこじつけ野郎とかコピペ厨ばっかだし。

>679
　否定派は否定派で「まぼろし派」が淘汰されて現実的な「個人的暴走による死者
数千〜１万数千」というあたりに収束しつつあるし。議論の余地がなくなってきて
いるのは確か。
　でも情熱的にスレたてする奴等が定期的に出てくるので、なくなることはなさそ
うだよ(笑)。

>>680

中国の言う「南京大屠殺」には「日本軍が」「組織的に」という
意味が込められているので、兵士個人の軍律違反による犯罪は含まれない。
具体的に言えば、南京攻略軍の統率者が「大量虐殺を実施せよ」という
命令を下していない限り、南京大屠殺は肯定できない。

これが「マボロシ派」の主張なので、「102人の証言」のような、
憲兵に隠れてこそこそ犯罪を犯していた不良兵士たちがどれだけ居ても問題ありません。

大体、もしそんな個人の犯罪までが「謝罪」と「賠償」の対象になるのなら、
その個人が「謝罪」と「賠償」を負う義務があると思いませんか？

否定派、マボロシ派の線引きは、「より言葉の意味を正確に捉えようとする姿勢」だけであって、
南京で何が起こったのか、に対する認識はそう変わらないでしょう。
マボロシ派でも、南京で兵士個人の犯罪までもが無かったという人は居ないと思います。

もし仮に居たら、その人は只の電波だと思ってください（ｗ

>>681
＞南京で兵士個人の犯罪までもが無かったという人は居ないと思います。

たしかに、なかったという人はいないかもしれないが、小さな犯罪の集まりで
何万もの市民の殺害があったとかいう電波は確実にいるけどな。
でも犯罪の証拠もないのに、犯罪があったといえるほど、そこまで独断的な
判断は俺にはできないけどな（ｗ

>>681
個人的な犯罪かぁ〜。
南京安全区委員会の報告にあった、25件49人の他に立証は
できるのだろうか？まあ、この報告すらいい加減なんだけどね。
あとは問題になるとしたら便衣兵関係なんだよね。

しかし、中国も厄介な戦術を使ったものだ。
なんで戦術を採用した中国じゃなくて、それに対抗した日本が責められなければ
ならないんだろうね？
すこしは「自業自得」って言葉を考えて欲しいよ。

>>682
>でも犯罪の証拠もないのに、犯罪があったといえるほど、そこまで独断的な
>判断は俺にはできないけどな（ｗ

私にも出来ませんが（ｗ
しかし、やったやったと言って本まで出版するぐらいなんですから、
素直に「やったんですね」で済ませてやってもいいと思いますけどね。

私としては、「102人の証言」のように、自分から「私は南京で悪いことをしました」
という人間がいくら出てきても（それこそ、彼らの殺したという人数が合計で30万人を超えても）、
「天皇陛下のご命令により」とでも言わない限り、南京大屠殺はマボロシだったと言えると思います。

にしても、最近中国が被害者数を45万人に増やそうとしているとか聞いたんですが、
本当ですか？

>>683
>25件49人の他に立証はできるのだろうか？

本人が「やった」と言っている上で、犯罪者として謝罪と賠償を背負うと言うのであるならば、
私は無理に反対しません。もちろん、日本国（軍）とは何の関係もない個人的な物になりますが。

しかし、あの「102人」を中国に連れていって、南京大屠札の被害者であると言う
人々の前で謝罪をさせるという「糞のような茶番劇」を左翼がするとは思えませんし、
もしそうなりそうならば、あの「102人」のほうが証言を翻すんじゃないかと思っています。

…………そうなったらなったで、面白いんじゃないかと思ってますが。

俺は>>683で「25件49人」と書いていてふと思った事がある。
この安全区委員会の報告は裏付けの取れてないいい加減なものだと言う
事は周知の事実だが、そこで状況をかえりみると、当時南京にいた市民は
安全区委員会に犯罪を告発することができたのだ。

そこで疑問に思うのだが、何故安全区委員会には南京大虐殺についての
告発の記録がないのだろうか？殺人などの犯罪の告発はあっても、
大量虐殺の告発があった等とはまったく報告にない。
南京大虐殺が出てくるのはラーベの日記であったりして、占領当時の資料には
全くと言って良いほど残っていない。
後に行ったスマイス調査ですら、死者は約3000人程度であり、俗に言われる
大虐殺などは話にのぼっていないのだ。
これは一体どういう事なのだろう？
当時の南京市民が行われていた大虐殺を全く知らなかったか、又は知っていても
皆一様に口を閉ざしていたのだろうか？

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629>>635など)揚げ物になりました。
天つゆもよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。
どうぞお試しください。

「すべからく」を屁理屈でごまかそうとして失敗し、
支那の人食いイコール田中小林の妄想に取り付かれ、
支那の人食い風習をインチキＨＰを根拠に反論を試みるも
支那の碩学桑原隲蔵の論証で玉砕し、
戦闘詳報のチェックには、なんの根拠も示すことができなかった上原（以下略）
一体いつまでこの無駄なレスが続くのかわからないが
彼に安らかな眠りが訪れることを祈るのみ（ｗ

>>673,676
いや、485であげたのは、時代劇コミック誌「斬鬼」の
10月くらいに発売されたやつ（立ち読みなんで、よく憶えていないけど12号か１３号くらい）
岡田以蔵がジョン万次郎をかばったエピソードを紹介してた。

みなもと氏は、「乱」の「風雲児たち」と、
「斬鬼」の「時代劇エッセイ」を現在連載しております。
ちょっと、チャンポンになってた。スマソ

>>673
ああ、ビッグコミックSPECIAL増刊もあったね。
そっちかもしれない。立ち読みなんで以下略

上原（以下省略）チャンよ、
火病の発作中か？

それとも、

救　急　車　で　病　院　に　運　ば　れ　て　入　院　中　か　？

とりあえず、逃亡するのも良いが、
>>552の訂正文はまだかイナ？

宿題は早く済ませようね。

>>686
上原（以下略）、とうとう・・・・（嘲笑）

age

ここも静かになった・・・・もうあんな不毛な論争は終わりにしたい、
と言うか諦めて止めてしまいたいものだ。

もう他の板でも南京関連は収束しちゃったしね。
いっこうに新しい資料や論点がでてくる気配もないから、
もう結果は出ちゃったんじゃない？
あとはその結果を定着させて広めていくだけだろうし。

じゃあ、上原〜が遂に沈んだところで

「南京大虐殺は嘘ですた」

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
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□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

　

ゴー宣板の方ではまた肯定派がでてきて議論が活発になってきてるよ。
ただ、そいつは何かにつけ相手を嘲笑してばっかりいるから議論の態度は
最悪だけどね。どっちにしろ今から肯定するのは無理だと思うんだけど、
よくしぶとく肯定を続けるよな〜。

上原ﾀﾝは、歯槽板のドイツスレが忙しいようです。

日本はドイツを見習った方がいいんじゃない？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037446476/

>>698
そのスレは自動応答プログラムのセンサーに引っかかっちゃったんだね。

謝罪云々はともかく、「正しい歴史研究」の観点だけでもドイツに倣った方がい
い。ドイツでは「戦犯追及センター」なる施設を作って、戦犯の身柄確保と「正
確な罪状認定」を行うために不断の努力を続けている。日本にそういう施設があ
るだろうか？

逆にいえば、そういう事をことごとく先送りにして来たからこそ、従軍慰安婦は凶
悪日本兵による拉致監禁だの、南京事件の死者を数百倍に捏造・水増しされても文
句が言えなくなるわけだ。

>謝罪云々はともかく、「正しい歴史研究」の観点だけでもドイツに倣った方がいい。

つまり「ドイツ人もナチスの被害者」「戦争犯罪と無縁のクリーンな国防軍」
と言うのが「正しい歴史研究」の観点とやらの結果だと思ってるんだね（失笑）

>ドイツでは「戦犯追及センター」なる施設を作って、戦犯の身柄確保と「正
>確な罪状認定」を行うために不断の努力を続けている。日本にそういう施設があ
>るだろうか？

「戦犯」ではないぞ「ナチス犯」だ。日本には「ナチス犯」はいないから
何の関係もない。
「戦犯」についてはドイツはニュルンベルグ裁判を認めていないから公式
には「存在しない」ことになっている。
第一、戦後のドイツ政界はゲオルク・キージンガー（首相）、ハンス・グロプケ（総理府次官）
テーオドーア・オーバーレンダー（難民相）などナチス関係者が目白押しで、
実際に有罪になったナチス関係者は全体の僅か0.06％でしかない。

>従軍慰安婦は凶悪日本兵による拉致監禁だの、南京事件の死者を数百倍に
>捏造・水増しされても文句が言えなくなるわけだ。

ドイツは慰安婦は全く無視、ユダヤ人以外の虐殺も知らん顔。
まあ確かにそんなところは見習うべきだろうな。

ドイツ人は白人だから許されているという点も見逃せないよな

今日昼飯時にふとしたことから同僚と歴史問題の話になった。
百人切りの話をハナっから信じていたので驚いた。

思想版で上原（以下略）が完全に敗北しとる・・・
世の中にはツワモノがいるもんだわ

上原ってこの板でも負けてたじゃん。
最後の方なんて逝っちゃってたよ。元からだけど。

まあでも１レスで済むところを下らない話で幾つもレスを消費する作戦なんだるな。
都合の悪いスレを埋め立てる、という意味においては作戦成功だね。
よかったね。

思想版で上原の相手している人面白いな。
読んでいて面白いわ。
レトリックのレベルが上原より遥かに高い。

>>704
当番、豚めが死んだぞ、シャンペンを持って来い！！(ｗ

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629 >>635など)揚げ物になりました。天つゆ
もよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。どうぞお試しください。
>>654-657の
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
のミラーが出来ました。
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
カニバリズムについては、601〜691番をどうぞ。蛆虫の最後っ屁を嗅いでみたい
方には、>>687でしょうか(お薦めは致しかねます)。

>>709
思想板で反論してこいや。
１時間以内な。

>>709
必死だな（ｗ

>>709
上原よ。そんなに自分の正しさを証明したければゴー宣板の
南京スレ逝って来い。今あそこはやたら活発な虐殺あった派がいるぞ。
やつと結託して小虐殺派というか、反対派を論破できたら誉めてやるよ。

>>710
>>712
無理でしょ、
彼は、私が出した「訂正文書かないと不味いぞ」
と言う忠告を無視（実際は何処が間違えているか分からない）しているから。

ゴー宣板に行っても、相手にされないだろうし。

「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだり
する奴はホント歴史を知らない奴だね、２chにはそんな奴ばっかり
みんなもっと勉強したほうがええで。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

>714
「南京事件はあった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだり
する>714はホント歴史を知らない奴だね、２chにもそんな奴は少なくなってきたぞ(笑)。
おまえもっと勉強したほうがええで。

>714
「南京事件はあった」とか「侵略だった」等とデマを書きこんだり
する>714はホント歴史を知らない奴だね、２chにもそんな奴は少なくなってきたぞ(笑)。
おまえもっと勉強したほうがええで。

　>715はミスじゃ。ｽﾏﾝ(--;

某掲示板にあったのですが、
南京事件で殺された中国人の名簿がどこにもないって本当ですか？

日本でも原爆や東京大空襲で死んだ人はある程度明らかになっているのに。

当時の中国の混乱振りから見て名簿なんて無いと思われ。
だから好きに捏造できると言うわけでもある。

>>717
平和な時代でさえ、満足な戸籍簿が存在しない国家ですよ、あそこは？
中国と言うのは政治はあっても行政が無い国なのです。

「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」中国語版が出版

南京大虐殺にかかわった旧日本軍の元兵士らから聞き取り調査を行って編集した
証言集「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の中国語版が、上海辞書出版社から
出版される。

筆者の松岡環・銘心会会長は、1997年10月から旅日華僑中日交流促進会などの
団体と協力し、東京、名古屋、大阪、広島など6都市に「南京大虐殺情報ホット
ライン」を開設して当時の元兵士らを探していた。

http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/30/jp20021130_23824.html

>>709
遅いよ。

>>709
■珍

■珍味

汪兆銘の南京政府の話が取り上げられないのはなぜだろう。
南京事件よりも後に作られた親日政府なんですが？？？？

■鉄拳珍味

保全

阿呆ども全員出て行け。削除人、覚悟せい。

ショパン、ドビュッシーならともかく、あんたら２チャンの阿呆共は、
シェーンベルクの「ワルソーの生き残り」のスコア等読んだことないでしょうな。
所詮あんたらの知識はその程度のものだということを思い知ってもらわないと、
作曲を勉強するという事がどういうことなのかわかんないでしょうから、
まあ、年末にでもスコアで読んで見なさいな。素人さんにはちょっと難しいでしょう。
２チャンネラーは無知な人間の集まりのようですので、ご案内します。
北朝鮮拉致問題、金正日のような唾棄すべきプロレタリア独裁者による
独裁国家が今だに現世に存在することが明確になった2002年年末に、
第九を歌って騒いだり、癒し系の音楽にうつつを抜かしてる場合ではありません。
シェーンベルクの「ワルソーの生き残り」を大合唱して、
北朝鮮の撲滅を祈願すべきです。

　

>>709
■珍味！

「歴史証人の足跡」が完成　南京大虐殺記念館

南京大虐殺65周年の13日を前に、南京大虐殺記念館の追悼広場で4日午前、
生存者や重要証人の足型をしるした銅板を敷き詰めた道が完成した。大きな
歴史的意義を持つこの道は、記念館の追悼広場から40メートルにわたって
続いている。

朱成山館長によると、「歴史証人の足跡」と名付けられた道は、専門家に
よる入念な設計にもとづき、南京大虐殺の生存者の足跡をしるした銅板222枚と、
無地の銅板178枚を組み合わせた。銅板はそれぞれ40センチ四方、厚さ6〜8ミリ。
しるされた足跡の中心には生存者の氏名、年齢が刻まれている。

http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/06/jp20021206_24037.html


中国は、既成事実化しようとしているな。

　

最近、ｋ-ｋの支援部隊のひとり「タラリ」なる人物が登場。ｗ
なんかいろいろ噛ましている様だが反論が厳しい模様。

「とほほ」は、何かあったのか自分ところの掲示板でROM宣言。
無職生活の為、ネット制限が民生員から掛かった？ｗ

ｋ-ｋが苦しくなってくると必ずこの手の撹乱君が来て、ｋ-ｋ問題が
どんどん離れていくようだが明らかに、ｋ-ｋが仕組んで行っている模様。
↓
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

また、ゴ−板で暴れていた「名無し便衣兵」が松尾板にも現れていたが、
どうもあの悪名高きネット荒し&基地外無職君「だ-す」ではないかとの
説が浮上。真相はいかに？

■■■■　南京大虐殺肯定派一派一覧　■■■■

松尾板編
ｋ-ｋ（肯定派ネット活動の主、あらゆるダブハン、印象操作作戦を労する）
koil（日本社会をなぜか恨む根暗な浪人受験生）
タラリ（ｋ-ｋのHPにて活動していたｋ-ｋ支援の一人）
五番街、岡田（かなりおかしな論法を捻りだしてくる御仁）
とほほ（ご存知ネットで希代の無職ヒキコモリモテナイ中年基地外。ROM宣言）
流転（小林に異常な嫉妬を持つ横山なる人物のコテハン名）

2chゴー板南京スレ編
名無し便衣兵（松尾板に移転）
サヨじゃ（ｋ-ｋダブハン説有力）
龍二（完全沈黙ROM中、これまたｋ-ｋダブハン説あり）
だーす（ネットで悪名高きトラブルメーカーで無職ヒキコモリ&脅迫も辞さない基地外）

Yahoo軍事板南京スレ
ja2047（叩かれても叩かれても書き込む人物。ｋ-ｋダブハン説あり）
他に数名。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/993224741/
　　　　　
韓国製品にマンセーを繰り返す工作員が常駐しています（ｗ

香ばしい虐殺あった事にしたい派の御仁が登場。ｗ
↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/l50

名無し便衣兵かDQN上原〜が匿名で記入中の模様。ｗ

極東のどこのスレに貼って良いのか分からなかったのですが、取り敢えず
ここに書きます。
こんなメールがたまたま俺に来ました。批判したい人はカマって上げて下さい。
僕は呆れて何も言いたくありません。下記の運動を心から軽蔑します。
-----------------------------------
もう戦争はイヤだ！　　2002.9.11声明の実現を求めて、
それが誰であれ、みんな12月13日渋谷に集まり、一緒に歩こう。私たち賛同者有志は訴えます。
[呼びかけ人・賛同者有志]
永六輔　大島孝一　　大津健一　　小田実　　小室等　　佐高信　　澤地久枝　鶴見
俊輔　　中山千夏　　なだいなだ　　野坂昭如　　矢崎泰久　　山口幸夫

会場：渋谷公会堂（渋谷駅から徒歩5分。渋谷区役所脇）
日時：2002年12月13日（金）　午後6時から7時半（開場5時半）　　　
午後８時からデモ（それぞれ工夫をこらして参加してください）
【事務局・問い合わせ先】「9.11声明」事務局：渋谷区代々木2-10-4-7F 古藤事務
所気付 電話　03-3372-4904
「2002.9.11声明」は、ご存知かと思いますが、小田実さんら、「良心的軍事拒否国
家日本実現の会」が出したもので、日本だけでなく海外からも賛同署名が集まってい
ます。その中にはノーム・チョムスキーの名前もあります。
http://www.y-salon.com/jitugennokai_011.htm

>>736
確かにお前みたいなクズに批判する資格はないな、黙っとけ。

アニオタ左翼のページ
http://members.tripod.co.jp/NSDAP/gun/huk-rus2.htm

日本の軍服のとこだけ変です。

>>736
マス板にもマルチポストしてたな、おまえ。
気持ちはわかるが、餅つけ。
その呼びかけ人どもなんてすでに相手にされない人間たちだ。

>>737 なに興奮してるの？（超藁
おまえ、ひょとして戦後最大の偽善者、小田実か！！はっははっははは

>>739 すでに相手にされない人間たちが大手を揮うことが問題なのでは？
筑紫や田原を見るように、こいつらこそ自己批判しなければならない人間
なのに垂れ流して済ませている極悪人だ。コイツラの中には北への帰還運動
にも大きな声を挙げて応援していた人間がいる。
畜死、俵の元凶はこいつらだよ。

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629 >>635など)揚げ物になりました。天つゆ
もよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。どうぞお試しください。
>>654-657の
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
のミラーが出来ました。
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
カニバリズムについては、601〜691番をどうぞ。蛆虫の最後っ屁を嗅いでみたい
方には、>>687でしょうか(お薦めは致しかねます)。

とうとうそれしか書き込めなくなったか。
哀れだな。

＞　そのとき初めて、僕は日本人・平柳秀夫を強く意識した。
　そして、母の国、僕に国籍を与えてくれた日本のために戦おうと決意し、終戦までの四年間、北支（中国河南省）の戦場で必死に戦った。
　敵前への突撃も、白兵戦も経験した。｢恥ずかしい真似をして、ママが責められるようなことがあってはいけない｣と懸命だった。
　同時にジャーナリストとして、しっかりこの戦争を見届けようと思った。
　戦争である以上、悲惨なことがあったのは確かだが、軍隊としての規律は厳しく守られ、戦後に言われるような日本軍による中国民間人の虐殺など、少なくとも僕は知らない。

　http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/0004/myphoto.html

＞　同時にジャーナリストとして、しっかりこの戦争を見届けようと思った。
　戦争である以上、悲惨なことがあったのは確かだが、
　軍隊としての規律は厳しく守られ、
　戦後に言われるような日本軍による中国民間人の虐殺など、
　少なくとも僕は知らない。

南京大虐殺題材の香港映画、南京でのプレミア上映中止

　第２次大戦中日本軍による南京虐殺を主題にした香港映画「五月八月」（杜国威監督、
香港では公開中）の南京での先行特別上映会が中止されることになった。ポスターにあった
「被姦（かん）殺」（強姦の末に殺された）という宣伝文句に南京市民らから反発が起きた
うえ、南京大虐殺記念館長も「数字などが（当局公認の）史実と違う」と指摘したためだ。

　日本軍占領下の南京の教師一家の悲劇を幼い２人姉妹の目から描いた作品。食糧を探しに
出かけた父親が殺され、家に押し入った兵士に祖母が殺され、母親が強姦される。姉妹は無事
だったが、次女が発熱。母は危険を冒して薬を買いに行く。長女と２人で帰る途中、兵士に
見つかり、母がおとりとなって連行され、長女に薬を託す、というあらすじだ。

　香港紙文匯報などによると、映画は中国の管理当局から上映を承認され、世界１０カ所の
映画祭やコンクールに出品。南京の虐殺記念館も協力しており、当局お墨付きの抗日映画と
して大虐殺開始６５周年の１３日から公開される予定だった。

　ところが、上映を前に中国各地で張り出されたポスターが「歴史を伝えるのはいいが、
この宣伝は南京人の心を傷つける」（南京晨報）という市民の反響を呼び、上海ではすでに
ポスターが取りかえられたという。

　９日付の香港紙明報によると、朱成山・南京大虐殺記念館長は「映画では虐殺の期間が
３７年１２月〜３８年４月になっているが、実際は１月まで。死者は３０万人ではなく
三十数万人だ」などとし「上映すると日本の右翼に言いがかりの口実を与える」と述べている。

http://www.asahi.com/international/update/1209/010.html

凄く有名な朝日新聞の捏造報道。
↓
http://www.history.gr.jp/nanking/books_bungeishunju875.html

私が忘父から聞いたはなしです、元1とう兵 ポツダムご兵 南方から中国転戦

敗戦後シベリア抑留 23年帰国 私24年生 父の話 みなさんなぜ中国の捕虜の

話がでてこないか、分かりますか中国の兵隊は負け戦になるとすぐ 民間人の

中に
はいつて私服に着替えます、又民間人の姿でいても スキをみせると 後から

撃たれる しかたがないから 殺さなければこちらが殺される これが戦争 の

中味と、聞かされました 侵略は戦争 虐殺は戦争 です。

あと兵隊は いろいろな情報が 各部隊にはいいて来ます、本当の虐殺などが
あれば
すぐ噂になり分かるとのこと、
この手の話は、卑怯な敗残兵(上官の命令は朕の命令などと自分が生き残るた
めに沢山部下を殺した)の息子、娘、たちが食べるための手段にしているにす
ぎない卑怯ものです、私たちの中には団塊とよばれ 腐れ敗残兵の息子逹と呼
ばれてもしかたがない人間がいてもおかしくありません。

>>742
彼のカキコは他人に向けているのではなく自分自身に向けられたモノなんですよ。
つまり単なる自慰行為。
公開オナニーが趣味なんですから哀れんでやって下さい。

>747
無理に日本語でかかなくてもいいですよ？
ばればれで逆効果です。

749さんへ 私の国語力 がないため 何か迷惑をおかけしましたか、単なる父の話を書いただけなのですが、父がよく酒をのんだときの話です、岸壁の母の歌
御存じですか シベリア等復員して来る息子の帰りを待つ歌なのですが、
20代の醜い上官がこそこそと階級をかくしている、す巻きにして日本海へ、、
うらまれた敗残兵のいきのこりが おる それだけです。

シベリアからの帰還兵の間でも、蘇連兵に取り入って、うまいことをやっていた
者が、船の上から行方不明になっても、誰も気にしなかったと言う話もあります
なあ。

751さんその話 知りません わたしの父の話では 父は毎日１このロシア語を覚
えた為 通訳のため抑留がのびた との事です。
シベリア時代の話も聞いています、いつぽん指でカンナで入力しています。

謝桂英
仇秀英
よくこの２人がセットで、南京虐殺の証言に立っているけど、
こいつら何者？
どんな証言しているのか、知っている人います？

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629 >>635など)揚げ物になりました。天つゆ
もよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。どうぞお試しください。蛆虫
の最後っ屁を嗅いでみたい方には、>>687でしょうか(お薦めは致しかねます)。
>>654-657の
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
のミラーが出来ました。
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
カニバリズムについては、601〜691番をどうぞ。

>>754
上原（以下省略）ちゃんよ！！
早く>>552の訂正文書けよ！！

このような書き込み続ければ続けるほど、
脳みそが少ないって自ら認めることになるぞい！！

い　と　、　あ　は　れ　な　り　！　！　

【講演会のお知らせ】南京陥落65周年、「南京事件とは何だったのか？」講演会
日時：12月14日（土曜）午後6時30分〜午後8：30分（6時開場）
場所：東京ウィメンズプラザ（東京都渋谷区神宮前5-53-67）青山学院目の前
交通：JR山手線「渋谷」駅下車徒歩12分、
営団地下鉄：銀座線、半蔵門、千代田線「表参道」駅下車7分
第1部、映画「南京」上映
第2部、司会：三輪和雄（日本世論の会会長）、
　　　　　講演：阿羅健一（「南京事件」48人の証言）、黄文雄（中国史「南京事件」）その他
第3部、アイリス・チャン映像上映
入場料：1500円（学生1000円、学生証提示必要）
※当日、会場にて映画「南京」ビデオを低価格で販売、関連書籍なども販売予定。

問い合わせ先は割愛しますた。
藻前ら、いってきませう。因みに己は貧乏でﾀﾞﾒﾎﾟです（鬱

若い人へ：
敗戦後戦勝国は日本人の誇りをくじこうとあらゆる手段を使った。
しかし今冷静に考えるとおかしいことばかりだ。
日支事変は、1937.8.13の中国軍20万の日本人上海居留地奇襲で始まっている。
日米戦争は、真珠湾攻撃以前に、米国空軍は中国軍に加わって日本軍を攻撃
している。そして日米交渉は共産化した米国が一方的に受け入れ不可能な条件を
出して打ち切らせた。日本は米国に何も要求していないのだ。
ということで、大東亜戦争は日本の自衛戦争だったことは明らかだ。
戦争責任は中国と米国にある。

「南京大虐殺」のゲームソフトが発売
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039760302/l50

団塊の５３歳さんが言いたいのは日本国内で虐殺が悪かった、日本は謝罪しようと、
中国側と吊るんで善人顔して洗脳していた人達こそ、
戦場で部下を見捨てたりゲリラの処刑を命じた人達も多かったと言う事でしょう。
終戦直後の日本人が窮乏している時に付け込んで日本人を脅したりして、
中国系に都合の良い事だけを工作した華僑や中国も問題ですが、
それ以上に問題なのは、そういった工作に率先して乗った日本人だと。
当時は日本弱体化の延長上で占領国アメリカの公認もあったのでしょうが、
後の世代に国際社会で生きなければならない同胞の子供達を考えれば、
自分達だけ日本社会を非難して責任を逃れようとする人達は確かに醜い。
むしろそういった活動に最初期から関ってきている人達こそが、
戦争中に残虐行為を犯しつつも、日本側の軍法を逃れ切り、
中国側に協力して生き延びようとした人達でしょう。
むしろ中国側に処刑された人達こそが立派な人達だった。

本当に虐殺に関わったりした人達は自分が何をやっているか、
よく理解しているから簡単に日本そのものを裏切ったでしょう。
ゲリラの処刑はゲリラそのものが戦時法規違反ですから問題にならない。
しかしゲリラの処刑を命じただけでも中国側は死刑にしました。
日本による占領期間中に積極的に協力したり、
イギリスの将兵を売ったりした人達によっては、
事情を知っている日本人は死んでもらいたかったでしょう。
早々に寝返って戦勝国側にさも終始一貫して、
立派なレジスタンスであったように振る舞ったゲリラも多かったでしょう。

どちらにしても今の中国は誇りを持った大清帝国の後継者ではなく、
華僑達からの影響が大きい買弁的国家です。
信じるに値しないでしょう。
そもそも中国を信じたり頼ったし無ければならなくなったら、
日本という国自体が終わりです。
日本の同盟国にとっては或る程度市場として中国が機能する事は、
日本の犠牲を無視しても必要な事でしょうから。

保全

少し見える？
http://cyc6.cycnet.com:8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7417
http://cyc6.cycnet.com:8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7419
http://cyc6.cycnet.com:8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7420

これで逝ってしまいました（ｗ

敗戦後は戦友会が毎年開かれており、忘父は楽しみにしておりました。
生き証人が居るときには、ここまでのばかをいう人間、はおらず、
今亡霊の如くわきでておる、759の人そのとうりです、忘父が生きていたら
味方を平然と裏切るカスの仲間がなにをぬかすか、となるとおもいます。

ｋ-ｋとyahoo掲示板軍事カテの南京スレにいるja2047って同一人物じゃないか？

12/13に両方出てきてなかった。
で、12/14には時期をあわせたように出現。
ｋ-ｋってどうも幾つもネットでHNを持って活動をしているプロ市民のようだ。

と言うのも、12/14に反日サヨクの南京講演会があったらしくそれに、
ｋ-ｋは深く関与しているらしい。
って、やっぱりそうだったのかって感じだが。ｗ

>>752
これは本を通じて読んだものです。シベリア抑留中にソ連軍の主張
とおりに、旧軍を断罪し、転向しない人間をなじっていた者がいざ日本
に帰還されることが決まると、ソ連に残りたいと希望したがかなわず、
送還船内で行方不明になってしまったというお話です。
真偽はわかりません。

どのような方かは存じませんが、貴兄のご尊父から伺われた
シベリア抑留中の話というのも何かしていただくとうれしいです。

昭和17年から20年生は父親が国内にいた人間 21年から敗残兵の子供といえま
す
忘父36才こども3人持で徴兵、満州で敗戦 年令40位でシベリアに抑留 女のロ
シア兵に管理されていたもようです 捕虜の前では裸でうろうろしても平気で
仲間
の男の前では羞じらいがある、50センチ以上掘れない永久凍土に沢山の仲間
を埋葬したとのこと、一等兵のため転向教育はされなかつたもよう、其の当
事 中国 ロシアの捕虜になると転向教育をあたりまえにされた、ただし、高
級将校が対象である。若い人は戦後生の父が居るのであれば問うてみてくだ
さい、戦友会におじいさんが戦後参加したか つらい結果であれば せめるな
よ
二枚舌も生き残るためにしたことで 攻められません 日本海へどぼん、

古参兵にも仲間の若い同僚兵にも怨まれた人間 船内には沢山の兵隊がすしず
め状態そのなかでおこなわれたことです、
シベリア鉄道沿線に沢山の日本の老兵が埋まっています、がつしよう。

前から思ってたんだけど

http://cyc6.cycnet.com:8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7420

の、写真の女って田中真紀子に似てない？

age

団塊の時代のことを すこし書いてみます、高校時代 歴史は江戸時代まで、
其の当事南京、慰安婦などなにもなし、ムード的には左翼は冗談、誰も反米
など夢物語 ばかな転向教師に乗せられた学生がさわいでいるだけ、私はカイ
になりたい、フランキーサカイ主演 南の島に雪がふる、等戦争はいかんな、得に
敗け戦等 教師も実際かえつてきた兵隊が生きている時代には歴史をきちんと
明治から敗戦まで教えてない あの戦争の悪口など言える時代ではなかつた、
だからこそ左翼が騒いでいても ほっとけ 親の顏みたいな 程度 かわいい
もんだ 情ない親をもつている、と馬鹿にされるのがオチでした、朝鮮人、
沢山居ました、誰も強制されてきたなどといつてなかつた、其の当事、日本も
貧乏それ以上に朝鮮ももつと貧乏 日本のほうがまだまし途のムードが支配的
でした 友人の朝鮮人の結婚式に出たとき 20才の時です 出席の中に私しか
日本人がいなかつたのですが、ごくごく普通の結婚式で記憶にあるのが生の
豚肉が出ており日本人にはこれは食べるのはむりやろ、朝鮮にはこんな料理
もありますよ、言葉教えますよ、当然在日2世同志 で当然親が決める結婚で
当人も問題無し、後で聞くところによると 新郎の友人は相手が北のため
相手の親族に足の裏を叩くと言う風習をされることを、心配していました。
中学時代に沢山 名前を日本名に変えていました法律で出来るようになつた
ようでよろこんでいましたよ、厶ー疲れた1じかん25ふん かかた またあした

>>770
昭和40年代まで在日コリアンはあまり通名を使っていなかった記憶がありますね。
ニュースでもそのままの本名でながされていました。
良いことをしても悪いことをしてもコリアンであることがわかりました。

＞766：　ソ連の収容所でソ連の手先になり、同胞を虐待して殺したものもいた。
ソ連は日本人を仲間割れさせて支配したのだ。
「暁に祈る」という罰は,夜白樺の木に縛り付けるもので、朝には凍死して首を
垂れて亡くなっていたという。
帰国するとき、彼等は子分に守らせた。しかし殺された戦友の報復の袋叩きにあい、
対馬海峡に投げ込まれたものもいたようだ。
悪名高い吉村という男は実は偽名であった。多くの日本人同胞を殺し、日本で
逮捕され服役したというような話を聴いたが不確かだ。
清水某の「黒パン俘虜記」だかに、虐待と帰国の話が載っていた。

うちのおやじは ろすけ ソ連兵 とはいわなかつた、洗脳された日本兵が日本
の
ことを悪くいう、しらべろ どの部隊のいつのことか すぐわかることでばか
にされていた、722さんうちのおやじはシベリア時代の話しのなかでは 生き
て帰る為みな必死でしたよ、捕虜になると高級将校が身分をかくすか かくさ
ないか
子分等ではなく部下 身分をかくさない上官ほどりつぱなな人 みんなが生き
て帰るため努力していました、虐待などしなくても喰えない為にみな死んだ
すがおぼえてない ごめん 敵国が意図的に洗脳するのはあたりまえ、信用
するほうが馬鹿 私もなんにもおもはずにテレビのコンバツトを見ていました
アメリカは正しいとの洗脳 私は大学にいつていませんので、其の当事の教育
大学のは分かりません ただし国立大学へいつたやつは頭がよかつた、
私のことですが20万の入学金があれば大阪電気通信大学これでいいのかな
20万はいまの200万ぐらいかな 金持のあほが私立大学こんな図式 団塊で私立
大学あほ 其の当事親に金があつたぐらい 私等の会話で大学いつた等胸をはれるやつ あほー ただし国立大学はべつクラスで1位ほんと頭よかつたよ
上記の本はしりませんが裸にして10分グライおもてにほりだすとおわり皆食べてない体力がないこんな話しをおぼえています、死に対して 抵抗感 が
いまより 薄い 母大正元年生いまでも大阪在 戦争からかえつきて人がかわつたとよくいいます。つかれたよ、またあした

1行ぬけました
捕虜の仕事のことおやじがシベリアでなにをしていたかが聞いたはずなのです
がおぼえてない でごめん

hozen

アメリカにも捏造を要求

南京大虐殺が小中学校教科書に　米カリフォルニア州

http://j.people.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html

とりあえず山本七平「私の中の日本軍」を読め。
戦場の心理や、軍隊生活がいろいろと載ってます。

保全age

ｋ-ｋの有名な南京大虐殺をあったことにしたいHPが個人情報を
掲載して、公開された事への苦情を受けたジオシティーズが、
HPの公開を停止した模様。
個人情報の公開はいかんだろ。

ｋ-ｋの南京大虐殺をあったことにしたいHPのURL
↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

見れません。

とりあえず捏造ということで

｡ 　　／￣＼｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ｀八´ﾟ)っﾟ
　　　(つ　　　/ >>1
　　 　 |　 （⌒）
　　　 し⌒
　　　　...ｱｲﾔｰ

中共の反日工作は組織的だからね。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
１．「１１才の兵士がいるから嘘」、これは誰が読んでも誤植。誤植一つで本がすべ
　　て嘘と決めつけるのもどうかねー。
２．「腰だめという言葉はない」。あった。佐々木到一の日誌にも出てくる。
３．「腰だめで撃つと銃口は天を向き、銃手は倒れる」。日本軍の射撃法のマニュア
　　ルに出てくる。
４．「腰だめで撃つのは不適当」。至近距離からの捕虜射殺であり、撃てば当たると
　　いう状況だから適切。逃げ出す捕虜には小銃で射殺するつもりだった。
５．「二時間撃てない」。連続射撃と言っても、三点射、五点射の繰り返しでそれも
　　適当な冷却期間を置いて撃つのが常識。そのような射撃法で二時間撃ったことを
　　「二時間撃った」と言ったと見るのが至当。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
６−１０は第三艦隊第十一戦隊第二十四駆逐隊所属の兵士の証言についてである。

６．「駆逐艦隊とはいわない」。証言者の所属を表す部分でそういう表記がある。聞
　　き取り者はこの証言集では海軍関係はこの一人だけだったので、海軍の知識はあ
　　まりない。だから誤記した。しかし、証言本文では駆逐隊と正しい表現であるの
　　で、まったく問題ない。

７．「第三艦隊というのはない」。砲艦「比良」の艦長だった土井申二中佐が「『南
　　京事件』日本人４８人の証言」でそう書いている。

８．「海風は建艦したばかりで参加したかどうか」。海風は５月で間に合う。
９．「第十一戦隊が参加したという証拠がない」。海軍の戦闘詳報に出てくる。土井
　　申二中佐が書いている。
１０．「海風が参加したという記事を見ていない」。「南京戦史」に書いてあった。
１１．「処刑した捕虜の死体にガソリンをかけて燃やすのはおかしい。」「石油の一
　　滴は血の一滴だから、そんなことに使うはずがない。」射殺した生き残りを見つ
　　けるために焼いて動くのを銃剣で刺殺した。合理的。「石油の一滴・・」の標語
　　は昭和１８年製。
１２．「日本軍にガソリンなどなかった」。中国軍の塹壕にもあった。外国人邸宅に
　　も備蓄があった。さらに１００万都市南京には石油会社、ガソリンスタンドもあ
　　った。
１３．「戦略物資だから、厳密に管理されたはずだ」各部隊で競争のように略奪して
　　気ままに使っていた。

というわけで、否定派諸君は愚にもつかないことであーだ、こーだ、と責め立てて来
るが、目下のところ、１３勝０敗だ。

まさに嘘八百万！（←少なめにみてます）

５について反論したい。
三点射、五点射？どちらにせよ連続して撃ちますから銃身が冷却するとは
言いがたいむしろ２時間ずっと撃ち続けるより３点射を続ける方が難しい。
重機関銃は３点射する事ではなく弾幕を張ることが主目的ですから。それに
３０発づつしか付いてないので３点射したとしても１０回で終わり。
その装填中どうするのか？

最後の行間違い
正　装填している間の防御はどうするのか？また装填の時間を考える必要がある。

問題は、中国の収容所での「自己批判」や洗脳、帰国後の左翼活動といった環境でのソースをどこまで信用できるか。
原典があるから正しいとは言えないのが問題だな。

南京虐殺102人は、レベルの低い捏造だよ。
問題は、まともな資料があることまで否定されかねないことでしょ？
ちゃんとソースの全文と、著者の検証を行うべし。

門前払いだな。出直し

>>786
多分この人は、ただのコピペじゃないでしょうか？
リンク先飛びましたが、かの有名なＢＢＳです。
そこを説得した方が良いと思われ
（昔一回行きましたが、かなり電波だと思います。）

私もリンク行きましたがなんか確認コードとか何とか書いてあったので
説得する必要性がないと思いこっちに書いてしまいました。

ゴー宣版にも電脳歴史掲示板にも張ってあったぞ。
どうせ本人だろう。アチコチにはるのは恥ずかしいと思うんだが・・・（苦笑

いや…、まあ…、ねえ。
別に記述内容の正誤とか、正確性とかは、自分にはどうでも良いの
だが。大体、もう60年も70年も前の話だから、記憶違いとか、その後
の生活で得た知識とかが混じっているだろうし。
『102人…』で一番の問題は、その証言の大部分が、民間人に対する
組織的「大虐殺」があったとはまるで感じさせないと言う点ではないの
かなあ。

保全

■珍味！蛆虫揚がりました■
「南京戦　１０２人の証言」議論版＠極東アジアニュース板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629 >>635など)揚げ物になりました。天つゆ
もよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。どうぞお試しください。
>>654-657の
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
のミラーが出来ました。
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
カニバリズムについては、601〜691番をどうぞ。蛆虫の最後っ屁を嗅いでみたい
方には、>>687でしょうか(お薦めは致しかねます)。

>>794
全ての板で完全論破されたマヌケ発見

>>794
上原（以下省略）ちゃんよ！！>>552の訂正文はまだなのかい？
もう、私が指摘してから一ヶ月は経ったような気がするが・・・。
コピペする暇があるなら、早よ書けヤ！！

書く気が無いなら、恥晒すだけだから、
出てこないほうが良いよ！！

それとも、マゾなの？

如何だろ？

age

南京問題やり始めてからいろいろ本買ってきたけど否定派中間派買い尽くして
とうとう虐殺派にまで手をのばし始めました。肝心の一次史料とかは高くて
手に入らないんだけどね。読んだからといって今更サヨにかぶれるわけはないと
思うけどとうとうここまできたか〜って感じですわ。ハマリすぎかも俺。

保全

有るわけ ないだっろ わが軍隊 おれのおやじ
特攻兵 ポツダム5ちよう いみわかるか

保全

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/13/20020714k0000m040087001c.html

同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん（５４）は、
「心から反省している人はむしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
と話した。　

松岡ﾀﾝﾉﾎﾝﾄﾉｷﾓﾁ

『１０２人の証言』より
「今日の調査は、南京レイプに関わった元兵士の記録が日本もとれ、緊張と充実感に
　満ちていた。こんな日は疲れたと思っても、心地よい充足感と疲労感が混じりあって
　後に引くことはない。」

南京戦に問題があると指摘される点は

１民間人・非戦闘員に対する暴行・殺害があった
２被害者の数が多い

この２点に尽きると思うのだが

ワシの所見は

被害者（中国側）の発表。または中国に息が掛かった情報源の報告ばかり
第３者の外国人の報告とは大きく隔たりがある。
被害者が加害者処刑、は都合の良い加害者だけを残して
勝手に被害の規模を大きくしているように見える。
レイプされた後の日本人私生児の報告も無い

普通に戦闘はあったのだろうけど脚色を感じる。


民間人を殺した「数」が問題なら共産党やアメリカのほうがもっと殺している。

中国共産党の粛清、チベット侵略は？
広島をなんで大虐殺といわん？あれは脚色も無い事実だ。

「ベトナム戦　韓国人102人の証言」とか作ってほしいんだが･･････

>>802
うちの近所にも南京で市民を虐殺したと言う爺さんがいるけど
その人も当時は全然悪いと思ってなかったと言ってる・・

>>803
強姦後には全て殺された、だろうな。
万一その他の理由で子供ができても人身売買の恰好の対象だ。

>>806
それは信じられん
朝鮮半島は皆殺しにされたが
中国には残留孤児が生き残る事が出来た国だ。

>>806
その殺しの手口はシナの常等手段だな。
犯した女のあそこに棒を突き刺して、妊婦は腹を割いて。
いつも同じ手段なんだよな、

>>807
だから、集団強姦とかないんだよ。
南京虐殺もないんだよ。
それを、>>806は言ってるわけ。

って言うか、なんかおかしいだろう？
貴重な銃弾や燃料でいちいち民間人を何十万人も虐殺するか？

「南京虐殺の虚構」諸君
弁明ができない立場に追いやられた日本軍のナイーブさ
http://www.sidetrak.com/Japanese/nankindaigyakusatsu.htm

>>783
テレビ局は慌てて21歳にしたてあげ、本もそれに倣ったようだが、21歳は内地で訓練中。
当時の常識も知らずに歴史のねつ造をするからこんなボロが出るんだね。

あと、軽機関銃を腰だめに２時間かまえるのも無茶というもの。
まして撃ちまくるなんて無茶苦茶。
ラグビーのタックルを代わる代わる喰らい続けるのを想像すれば分かると思われ。

南京でっち上げ事件の参考：
1.虐殺はシナでは当然だった。
シナでは兵士の給料が払われず、都市攻略の際の強奪の許可で支払われた。このため
シナでは都市を攻略するとかならず大虐殺が行われた。大虐殺のない
占領はありえなかった。そこでシナ人の常識に合わせて南京大虐殺をでっち上げた。
シナ人としては当然と受け取った。日本は兵士の給料は政府が支払うので虐殺
の必要などなかった。民族の常識の違いだ。

2.事件：科学的に不可能であった。アウシュビッツは前線にない。後方にあった。
だから南京の住民を捕らえて貨車で後方に輸送して収容し、虐殺するしか方法はない。
そんな施設もないし輸送も行われなかった。占領地に巨大な収容施設を作ることは
もちろん不可能である。

hoshuage

南京大虐殺を額面通りに受け取る奴は馬鹿。
問題なのは『広義の虐殺』。
虐殺そのものがあったかどうかは問題ではないのである。

なんじゃそりゃ

>815:中国国民党宣伝部は南京で30万人が「虐殺」されたと言って
いる。意味不明の「広義」などとは言ってない。
中共の許可なく勝手に変えては困る。厳重に「抗議」されるだろう。
2003年：南京でっち上げ派の大敗走はじまる。

國民党の公式見解は10万人程度ではなかったか？

中共の政治的結論は、毛沢東の過去の発言と係り無く
30万と言うことだ他と思うが？

あぼーん

（＾＾）

>>819
ズレてるよ

保全

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞國民党の公式見解は10万人程度ではなかったか？
なんじゃそりゃ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

大変お騒がせ致しました。
それでは、普段通り議論をお楽しみください。

大変お騒がせ致しました。
それでは、普段通り議論をお楽しみください。

手動で荒らしたつもりか

今、「クロスファイア」（カナーリ有名だと思う）を読んでいて影響されたのだが、
このDQNな連中を戦争犯罪法廷に引き出して処刑できないのか？



と思ったが、連中は「自白だけでは有罪にできない」事を知っているのだろう。

>861
無知な漏れに、概略ぷりーづ。

これもあげとこか

５０歳。
去年まで金無し君だったけど、南京大虐殺記念館による朝貢ODAで
十年で５０００億元貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、日本軍の非道を叫べば世界の同情がもらえる。
そのまま着々とODA貰うこともできるし、日本の新聞で赤い方に
世論誘導してもらえばODAも二倍になる。
もらえなきゃ、記念館に人呼べばいいだけ。抗日気運高まる。
「レイプオブナンキン」とか抗日映画とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www5.sdp.or.jp/

ネタねーな

ふーん、このスレも荒らされるほど、結構注目されているんだな。

おーい、「上原何とか」さんは最近とんとお見限りだな。代りにオレが何回か
コピペしてやったが。しょうがない、またコピペしといてやるか。アンタが
いなくてサミシイ、と「バク」も言ってたよ(>>794-796)。
■珍味！蛆虫揚がりました■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/507-637
今回は、「煮ても焼いても食べられない」という常識を覆す
「ソース！」厨の恥かき揚げ
のご紹介です。まいう〜(美味い！)
蛆虫も最後は尻尾を巻いて(>>629 >>635など)揚げ物になりました。天つゆ
もよろしゅうございますし、ソースも乙なもの。どうぞお試しください。
蛆虫の最後っ屁を嗅いでみたい方には、>>687でしょうか(お薦めは致しかねます)。
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
のミラーが出来ました。
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
カニバリズムについては、601〜691番をどうぞ。

>>867
ご推薦の
南京事件について徹底討論　その２２＠ゴーマニズム宣言板
http://www.globetown.net/~datdat2ch/021124-1034609489.html
は読めねえじゃねえかよ〜。俺だけか？

>>867
本当に必死だな

保全しておこう。

43 ：　 ：03/01/14 18:17 ID:4Nqu1p1I

>>38
鬼畜日本軍は南京で７５００万人を虐殺して
２０００万人も強制連行した
女子供を容赦なく殺した軍は歴史上日本軍だけだ

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042534953/l50

３０万という数はともかく、どこぞの鉱山で働いてたシナ人労働者たちを丸ごと虐殺したりということはあったようです。
少将という立場で南京入城に立ち会ったうちの曾祖父が私的な日記に遺してます。そういった虐殺は、前線で手柄にありつけなかった部隊が血気にはやって起こしてしまうものだったとか。
その日記、いまは手元にないので詳しくは引用できませんが、非戦闘員のシナ人を奴隷のように駆り集めて荷運びをさせ、逃げようとすると見せしめに殺してしまう、といったことは日常的だったようです。
「敗戦国の民衆は悲惨」「戦争とは死んでも勝つべき」といった日記の記述が印象的でした。
というわけで、国際法に反した非戦闘員への虐待・殺害は少なくとも珍しいものでなかったのは確かに言えると思います。
残念ながら曾祖父の日記には南京虐殺の具体的な被害者数の手がかりになるようなデータは記されていませんでした。

＞872：ウソだろう。もう日本人は騙されないよ。第一労働者を殺したら
労働力がなくなる。死体処理に余計な労力が必要になる。日本軍は少数
なんだから、現実的ではない。弾薬も不足していたし。

南京占領の軍の活動をすべて明らかになっている。何も謎も秘密もない。
少数の日本軍が大軍の中国軍に包囲されながら、南京を陥落させた。投降した
中国兵は武器を隠し持ち、隙を見て反乱をおこすので、危険なので処刑したのだ。
どこの軍隊でも当然だ。中国軍でも同じ事をする。民間人は保護してので、
すぐに南京は繁栄が復活したのだ。当時の中国では日本と友好的な汪兆銘政府が
成立した。敵対したのは国民党と共産党だ。

>>873
>>872に書いたのは本当のことですよ。
曾祖父が実際に見聞きしたことをリアルタイムに綴った日記の内容ですから。
日本軍の兵士による（現地女性への）強姦事件があまりにも多発して軍上層部で問題になったこと迄生々しく記されています。
当時を知らない私たちの世代がそれを「ウソだろう」で否定しようとするのはナンセンスです。
曾祖父は思想的には天皇を敬い、日本による中国国土・人民の統治を肯定していました。（そもそも軍高官という立場です）
そういう立場の人物の残した記録だからこそ、日本軍の蛮行の記録はより客観性が高いと判断できます。
（日記の正確な引用は必要なら後日ここに掲載することも可能です）

ただし、曾祖父の視点で日記を読んでいくと、当時のシナ・シナ人が昭和の時代にあっていまだ色濃く中世を引きずっていたことが読みとれます。
つまり、近代国家同士の付き合いが成立しない相手だったということもできます。
日記中で何度も、シナ人の文明的後進性を嘆き、「この国は日本の優れた政治によって統治されれば素晴らしい国になるだろう」という意味の記述が出てきます。
ですから当時の情勢にあっては、日本人の視点からは中国大陸進出が日本人なりに崇高な使命感によるものだったということは理解できます。
私としても戦後の米や中国が喧伝する「日本軍の戦争犯罪」はそのスケールにおいて誇張されたものであろうと考えます。
ではそういった誇張を抜きにしたときの実状はどうであったか、ということはこの掲示板の利用者も興味ある点だろうと思い、断片的な歴史の手がかりの一つとして>>872の内容を披露したのです。

　ま、まーだやっとるんかい(笑)
>874
　まずその日記の存在を証明しなさい。
　次にその日記に書かれている事件を第三者的な記録(報道とか軍記録とか)
で裏付けなさい。
　最後に、裏づけが取れたとして、それが現地部隊の兵ないし下級指揮官の
暴走ではなく、日本軍の意思によって出された命令であるということを証明
しなさい。
　ここまでやってやっと「日本軍が支那人民を虐殺した」と主張できるので
す。この日記の記載が事実だとしても、個人レベルの犯罪をいくつ積み上げ
たところで国家犯罪の証拠にはなりません。さんざ言い尽くされたことでは
あるガナー。

ちと質問ですが・・・・

「日本軍は戦争犯罪を犯した・・・」と主張されている方々へ。
ハーグ陸戦条約を熟読したことありますか？　これが世界的にどんな位置付けになって
いるか調べた事ありますか？　犯罪とはルール（規約・条約・法律）に反した行為であ
ることを認識していますか？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

>>872
日記の存在が証明出来ない以上、あなたの書き込みは無意味って理解出来ないの？

戦争してんだからそれくらいは当然ある。怪しい民間人を殺すくらいはね。
全くなかったとか、皇軍の風紀は最高、とかあまり現実的ではないね。
中国の主張は眉唾モンだが、現代においても戦争している戦場でそれくらいは
当たり前だし、なんせそんな現代的な順法精神が徹底している時代でも
ないし、殺すか殺されるかの状況で民間人だ、軍人だと完璧に分けて
末端の部隊まで徹底して管理していたなんてのは難しいこった。
ある意味それくらいやっていたという日記ほうが現実味がある。

>>878
でもそれは多数の人間が集えば犯罪は起きる、という間違いなく真であろう命題から導きだされた推論なのよね。
抽象的ではあっても事実とは違うのよ。それに戦場には民間人はいないことになっている。
そもそも、戦場で戦闘詳報ならまだしも、日記書いた、なんていうほうが現実味ないけど。

（＾＾；

>>872
先ずは、貴兄の大祖父閣下に最敬礼。
やはり、人数が多いと、こう言う人もいるなあと、正直感動する。

曾祖父様は南支ではどちらの団の指揮を執られていたのですか？最終階級は、終
戦時はどちらで迎えられたのですか？太平洋戦争前に退官されたのですか？上海
や武漢での活躍の御様子は？政府、軍要人の人物に対する評価は？国民党政府の
態度に対する見方は？226に接しての感想は？事変発生における見通しは？支那
に対する英米の態度と、対英米戦勃発に関しての感想は？
おそらく日記には綴られていることと思うが…いくらでも尋ねたいことがありま
すなあ。

佐官級の個人記録はしばしば出るが、将官級の記録は滅多に無いので、このまま
歴史の混沌の中に死蔵、散逸させるのはまことに忍びない。個人個別的な事柄は
伏せて、ぜひ、機会を見て公開していただきたい。

ただ、これは現代の表現能力上の問題とは思われるが、曾祖父様の名誉のために、
恐らく日記には「虐殺」とか「奴隷のように」とか「見せしめ」と言う表現はさ
れていないと思われる。
機会があったら、ぜひもう一度よく読み返してもらいたし。

>>881
曾祖父は公的な記録と私的な記録と両方遺していて、公的なほうは（詳しくは知りませんが）戦史資料として公的機関に収蔵されているかと思います。
それから、私が取りあげた私的な日記のほうも、某出版社より公刊されています。
よってじつは日記の実在を証明するのは容易なのですが、なにぶんこういう匿名のネット上ですと、心ない悪罵の対象にならないとも限らないので、あまり積極的にそれを公開することは控えておこうと思います。
いずれ、曾祖父の日記をもう少し時間をかけて研究して、いずれはなんらかの形で公刊したいと思っています。
さて、そういう意味では、>>875さん御指摘のような厳密な史学的検証をこの場でするつもりはないです。
私自身は、日本軍の行為を特別にあげつらおうとも、特別に神格化しようとも思いません。

御質問の一部に答えますと、曾祖父は軍事裁判を司る法務官という立場で、軍の階級制度に身を置きながらも、文官といえる立場の人でした。
そういう文官的立場からの中国戦線の目撃談も興味深かろうと思い、（公刊された日誌があまり世に知られていないこともあって）ここでその内容の一部を披露した次第です。
別に誰かを論破しよう等の意図はありません。

まあ、今より人間お命のお値段が随分とお安い時代でしたから。
しかもシナ人も搾取されたり、こき使われたりするのは慣れていたようで。

元兵士が書いた支那の戦記のサイトを読むと、
苦力（クーリー）として中国人を無理矢理軍の荷物運びに狩り出していたのは事実のようだ。
行軍中に疲労で倒れても放置されて行ったりとかなり扱いもひどかった。
笑っちゃうのが、日本軍兵士が上官にビンタされるのを見て
「旦那もたいへんだねえ」と支那人苦力に同情されていたりするんだな。

でもそれって国民党軍も同じなんだけどね。逃げる時に共産党軍に利用されないように
街の財産を丸ごとさらったり火をつけたり、生えている樹木まで切り倒している。
まあ戦闘に関係ない支那人にとって日本軍だろうが国民党軍だろうが
共産党軍だろうが同じって事だったようです。

でも国民党のように日本軍の進軍をとめるために黄河の堤防を切って洪水を起こして
86万人を殺す（罹災800万人）のはさすがにやり過ぎだと思うけど。

>>882
このスレの住民は
中国と朝日のプロパガンダにウンザリしている人が多いと思います。

虐殺もレイプが1件たりとも全く無かったとは思わないが

30万人処刑とか
明らかに疑わしい罪を被せられて
内政干渉や､海外の教科書
小泉の靖国参拝にケチをつける根拠を与えている事に
ひどい腹立たしさを感じる。

そういう意味で期待しているのだが

日記によると曾祖父は南京入城後２日で現地を離れてるので、直接的な南京虐殺に関する資料としては大したものはありません。
ただ、規模はどうあれ、なんらかの虐殺事件を起こしても不思議でない当時の「空気」は読みとれます。
件の日記を読んでいると、いくつか印象的なことがあります。
まず曾祖父が法務官の最高位という立場にありながら、決して国際法には明るくなかったと思われる点です。
ハーグ条約について、「今度もう一度目を通してみるか」などというような意味の呑気な記述もあって、軍全体ではあまり条約について念頭においてなかった可能性は高いです。

またシナの民間人に同情する記述も多く、シナ人はまずシナの軍（国民党）に略奪され、次いで日本軍の徴発（その実態は略奪に近かったようです）に遭うので不憫、という記述も。
シナの民間人を日本軍の部隊が武力による強制で使役することが常態化していたことも繰り返し記述されています。
部隊によっては、行軍するのにシナ人に武器以外の軍装を全て担がせて、もはやどちらが皇軍かわからぬほどで「滑稽な有様」だったとか。
こういったシナ人は武器で小突かれ、相当弱っても構わず歩かされ、脱走しようとすると殺されたそうなので、これに関しては日本軍の民間人の取り扱いに関する意識の低さを露呈していたと思います。
ただし、南京での偏執狂的大虐殺があったかということになると、少なくともこの日記からは、そのような一大虐殺事業が南京入城セレモニーと並行して執りおこなわれた様子は窺えません。

>>883
あ、それからその元兵士のサイトには戦闘していないと機の様子も書かれていて
興味深かった。
日本軍が宿をとっている（勝手に現地人の家を使うんだけど）ところに支那人がやってきて
色々な食料やらを売り込んできたり、物々交換したりする状況が紹介されていて
非戦闘員にとっては戦争もほとんど他人事のようなのどかな雰囲気が伝わってきます。

それで一般人が巻き込まれて死んでしまっても天災みたいな受け止め方でもしているんでしょうかね。
いまでもバタバタ人が死ぬ国ですし、支那って。

もうひとつ、やはり上層部で問題化するほど軍人によるレイプ事件が多かったというのも、やはりシナ人に対する見下した意識からきているようです。
そういったレイプ事件が一部の悪質な物以外は基本的に不起訴に処されていたようなのですが、現在の感覚からすれば首をひねりたくなるところです。

>>886
＞戦闘していないと機の様子
じゃないね
「戦闘していない時の様子」だ
すまん

>>886
私もそんな感じだと思いますよ。
今から見るとひどいと感じますが人権とかの意識が違うんですよね
基本的に。

>>886
その点に関して祖父も指摘していました。
シナ人と日本人の国民性の違いということを何度も強調していて、占領政策の助としてシナ人の気質の研究が肝要だと繰り返しています。
ただし、当然ながら地域による温度差もあって、南京のあたりのシナ人は「反抗的」な気質がより強かったようです。

>>888
あ間違えた
>>885
へ同意です。

>>887
だから後に慰安所が設置されるに至ったんでしょうな。
そういう報告によって。
ある意味律儀に働いたのでは？あなたの曾祖父殿は。

ちなみに参考にしたサイト
http://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/
「軍隊まんだら」
なんかこの元兵隊のじいさん、ユーモラスです。
うんこの仕方とか、本当に具体的。

女の話もあるけど下士官が女を連れ込んでいたと言う話もん書いてあるが
女の方も商売かなにかで同意の上でやっているような内容だ。
また伝聞で強姦事件についても触れている。

敗戦後の南京に残っていたら地元の支那人に「日本に帰っても仕事無いから
南京で車夫の仕事やって行け」なんて言われている。

>>889
　引揚げ時の様子（各地域、都市における対日感情など）がわかる資料はありませんか？

ちなみに日本ではラーメンは、中国で味を覚えた兵隊さんが引き揚げ後、生活後にラーメン屋を始めて広まったらしい。

生活後⇒生活のために

>>892
このサイトのリンク先は本人の体験記がほとんどでおもろい。
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
当時の支那の様子がつまらんことまで具体的に書いてあり、
（そこが意外とためになる）全体の空気がわかる。

難点はリンク集のサイト管理者がＷＧＩＰのえじきにあっているところ。

ウソというのは、本当の中話に交えると効果的だ。
ということで「祖父の話」はウソだな。とにかく、官姓名を名乗ってからの話だ。
名乗れないのはウソの証拠だ。みな練達の人だから、騙されないよ。
敵の手の内は皆分かっている。
日本軍の軍規は他国と比べると厳格だった。連帯責任制度だったからだろう。
昔の薩摩の5人組では、一人が臆病な振る舞いをすると全員が処刑された。
歴史があるのだ。

>>896
曾祖父の陣中日記について記した者です。
どの部分について「ウソ」とされているかは知りませんが、別にここに書き込んだのは口論するためでも誰かを論破するためでもないので、無理に信じてもらおうとは思いません。
そもそも私は南京虐殺論争における特定の立場を擁護あるいは論破しようとは思ってないので、ウソをつく必然性もありません。
あるのは、当時の実情への好奇心や興味のみです。
（きちんとした文責を伴わず気軽に匿名で情報のやりとりできるのがこの掲示板の性質だと理解しています。よって、厳密に事の真偽を問うような議論をするときは、ネット上ではなく、紙媒体の著作において世に問うことになると思います）

先に私が記した内容のみからも、厳密に資料とつきあわせれば当の祖父の官姓名は恐らく特定可能ではあるのですが、あえて積極的に故人の姓名を晒すことはやめておきます。
もう少しだけ日記の背景をいいますと、
祖父は中シナ方面第１０軍（柳川司令官）司令部附きでシナの地に赴き、その後松井大将率いる南京攻略部隊の司令部附きに転属（？）となって南京入城に立ち会っています。
その前後に公的な記録と並行して手帳に記した陣中日記が遺されているわけです。
ちなみに祖父はその後太平洋戦争開戦を待たずして、中将相当官として退役しています。
（歴史知識と軍事用語に私があまり明るくないため、一部不正確な表現があるのは御容赦ください）

私としては「こんなこともあったのだ」というちょっとした議論の種を提供しただけのつもりです。
その話のソースが「ウソか本当か」というう真贋議論に巻き込まれるのは本意ではないので、書き込みはこのへんで一旦切り上げておこうかと思います。
（極端な話、別にこの場で私の話がウソだと断定されても特段の不都合はないものですから）

>>882 ID:45izbq7p氏
レスに感謝。
上海派遣軍法務部長のひい孫殿とは露知らず、「団の指揮」などと大変な失礼な
ことを申し上げたことに、貴兄ならびに、曾祖父様に重ね重ねお詫び申し上げま
す。
しかし、まさに「混沌の中から歴史が立ち上がってくる」という感じで感激新た。
松井大将の、憲兵から強姦数件の報を聞いての怒りや、慰霊祭での訓示なども言
及されているのだろうか。ともかく日記の調査、公刊楽しみにお待ちしています。

>>883
内地から大陸に渡った日本人が、苦力に対して普通の支那人のように接したり、
話し掛けたりするのが、現地の支那人のプライドを傷つけるらしく、『侮られ
たり、反感を買うこともあるので、扱いに気をつけなければいけない』との旨の
記述を読んだことがあるな。
ひい孫氏の、中世を引きずっているとの指摘も良く判る。また、やはりそれから
比べれば、現代の中国は良くはなっているのだろう。

>>896
はっきり言って、これに該当する人物は、中支方面軍で一人しかいない。
姓名もプロファイルも判る。
その曾孫と言っているのだから、書き込んだ人物も殆ど特定出来る。
仮に騙りだとしたら、それこそ名誉毀損物だろう。
現段階でそこまで不審観を持って見ずとも良いのでは？

曾孫さんの書き込みを読みたいのでage
>>896のようなクズを相手にすることはありません。それで、日記を出版なさる
予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがあるのでしょうか？

個人の日記は、歴史史料として重要な場合がありますよね。
東大の加藤助教授も、ゼミで学生に昔の人の日記を読ませているそうです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lostandfound3.html
>教師をやっている研究者仲間で集まりますと、やれ今年は『侍従武官長　奈
>良武次日記・回顧録』だとか、『宇垣一茂日記』であるとか、『高木惣吉　
>日記と情報』であるとか、『佐藤栄作日記』でありますとか、何を演習で使
>ったかが話題になります。
>『日記』という形式は、歴史的研究方法のイロハを学ぶには最適な器なので
>はないかという了解が、多くの先生方にあるからだと思います。

日記というのは日本の誇る膨大な歴史史料だ。筆まめな国民性がよく出たものでもある。
しかし自己弁護に流れ、書き加え等など考えれば、史料等級からいえば三次以下に
落ちるというのは実際のところ。上記において断片的に書かれたものも、過去南京関係
の史料からわかったことをでているわけでもない。仮にその史料を真だとしても、その
ひ孫氏のレスからは、祖父の感想は虐殺派の著作に内容が酷似しているのが気になるところだが。

>>902
>史料等級からいえば三次以下に落ちるというのは実際のところ。
木戸幸一日記など、第一級史料とされてる日記は多いんだけど。それに、あなたの
言う「史料等級」ってのが聞き慣れない言葉。「等級」なら、「三次」じゃなくて
「三等」だろう？ 粗雑な言葉使いじゃないかな。また、「一級史料」、「一次史
料」とは言うけれど、「一等史料」って言い方はどの先生から教わったの？ なお、
当事者の日記は一次史料だよ。もちろん、厳密な史料批判を行わなければならない
けれど。

>>901
>日記を出版なさる予定はないのでしょうか？ 以前にどこかで発表したことがある
>のでしょうか？
>>882に、
>それから、私が取りあげた私的な日記のほうも、某出版社より公刊されています。
>いずれ、曾祖父の日記をもう少し時間をかけて研究して、いずれはなんらかの形
>で公刊したいと思っています。
と書いてあるよ。それはそうと、
>>873
>南京占領の軍の活動をすべて明らかになっている。何も謎も秘密もない。
こういうデタラメを言うので、大虐殺否定派は世間からマトモな連中と思われない
んだよな。ほかならぬ偕行社の『南京戦史資料集』に、こうある(665ページ)。
昭和十二年十二月十三日以降、南京を占領した後の日本側の公式記録はにわかに乏
しくなる。作戦命令、戦闘詳報などは当然としても、占領地行政や軍法・軍律関係
の記録も殆ど発見されず、僅かに松井、飯沼、上村日記など個人的記録から断片的
に推測されるに過ぎない。

「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死ん
でるよな。初期の否定派は、素人集団だった。その後、大虐殺(強姦・掠奪など不法
行為を含む)を否定できなくなったので、「30万人でなければ大虐殺ではない」とい
う屁理屈にすがりついた。犠牲者数30万人という中国政府公式見解がプロパガンダで
あることぐらい、最初から分かり切ってるじゃん。否定派の親分衆には左翼からの転
向組が多いので、以前はプロパガンダを本気で信じてたのかな？ ある日「私は騙さ
れていた！ 今日目覚めた！」と興奮したそうな(藤岡信勝などは正にそれ)。
http://www.jiyuu-shikan.org/
この人が1990年過ぎまで日本共産党員だった……。ブラックユーモアだな、こりゃ。
でも本当なんだ。湾岸戦争当時、米国に滞在していて愛国機運の高まりにぶち当たり、
「回心」が彼を襲い、劇的な変節を遂げたらしい。

結局、ある人が近所の豆腐屋の親父(何で豆腐屋さんなんだ？ ま、いいけど)から
聞いたという、
>中共の言うほどじゃないけど、日本軍はかなり酷いことをやった
が結論ってことか。
タカ派として知られた岡崎久彦(元外交官)のサイトをよく読むと、
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
「30万人でなければ大虐殺ではない」が戯れ言にすぎないことが分かるよ。
南京大虐殺を否定しなくても、日本人の誇りを守れることもね。

なお、偕行社の挙げる「松井、飯沼、上村日記など」からは、一部の虐殺・不法行
為が示唆されたりされなかったりで、事件の全体像は分からない。曽祖父さんの日
記も、事件の全貌を明らかにするものではないにしても、少しでも当時のことを知
るのに役立つ筈であり、公刊が待たれます。

>>897の日記についてなんだけど
証明するものが無い以上、日記の存在や内容が真実かどうかなんて判断できない。
真贋論争する以前に、今のところ資料的価値なし、と判断するのが妥当では？
>>897の発言が根本的に大嘘である可能性だって未知数だしね。
（文体が丁寧で謙虚そうであるかどうか、なんてのを、資料の判断材料に加えてる奴はいないと思うけど）

＞「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死んでるよな
そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。

左右両陣営のプロパにまみれた結論や宣伝をいったん端に置いておいて、
資料から当時の実際の様子を推測して行こうって段階で、小（中）虐殺派の結論をあたりまえに
正しいものとして、大虐殺派や幻派を否定するような内容を語り始めるような人間は、
相手にする必要が無いと思うのだが、どうだろうか。
（誰の事を言ってるかは、ないしょ）

>>903
一等、二等、三等の振り分けは、
一等（事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの）
二等（事件発生からしばらく時間が経過したのち現場で関係者が記したもの）
三等（一等、二等史料を基に作成されたもの）
四等（作者、作成年代、作成場所が判明しないもの）

日記そのものは「第一級の」史料です。しかしそれが「一等」であることが
ありえないのは、等級の内容をみて日記の内容と当てはめてみればわかることです。
これは南京事件をやるなら必須事項です。

>>904
>>873が否定派かどうかわかるのか？

>>905
＞「30万人でなければ大虐殺ではない」なんて言い始めた時点で、大虐殺否定派は死んでるよな。

言い始めたのは中間派の板倉由明です。

【南京大虐殺】
「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、即ち三十万の虐殺を必須要素とし、日本軍占領後六週間、
城内外都市部とその近郊で起こった虐殺事件をいう。この定義によるかぎり、私は「南京大虐殺」
なかったと断言する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（注１）
　
【南京事件】
日本軍の南京占領前後に発生した一連の不祥事を言う。主な要素は前記�@�A�Bで、筆者は不法殺害
を一ないし二万人と推定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　（注２）

【南京虐殺】
南京虐殺事件と呼ぶ場合もあるが、この言葉は曖昧である。敢えて言えば南京で起こった虐殺とい
う意味であろうが、数に全く関係がないので一人でも「あった」ことになる。事件の全否定を目的
にするなら別だが、紛らわしい言葉なので、筆者は使っていない。（注１）

（注１）私、筆者、ともに板倉由明のこと
（注２）板倉由明は南京事件の構成要素として、以下をあげている。
　　　　　�@、一般住民に対する略奪・暴行など
　　　　　�A、外国権益の侵害
　　　　　�B、捕虜・投降兵の殺害


デタラメはお前だろ

>>911のつづき
ちなみに『「南京事件」の探究　その実像を求めて』の著者、北村稔が諸君六月号で行なった定義

「南京大虐殺」を構成する三大要素は
�@、計画的に遂行された虐殺行為
�A、虐殺期間は三ヶ月
�B、民間人を含む死者は十万人から三十万人


「南京事件」の定義は各人それぞれあります。ですから「南京事件」の存在は認めている、という
言い方も、何も問題はなくはないのですが、「事件」と「大虐殺」を区別しない人に、板倉由明は
こういっておりますね。

〜（略）、そこで大虐殺派は、「事件」と「大虐殺」をイコールで結ぶ詭弁を用い、あたかも「事
件」があったということを、「南京大虐殺」の存在が確定的であるかの如く虚説を振り撒く。残念
なのはその戦術に引っ掛って、「大虐殺」否定のためには「事件」の存在も呼び名も認めてはなら
ぬ、と思い込むソソッカしい人が出てくる。逆に、後に述べる永野茂門氏のように、千や二千でも
大虐殺といえるから・・・・、という理由で「南京大虐殺」を認めてしまう人もいる。

>>905
だれが一番わかっていないのか、これでおわかり？
ついでにいうと初期の否定派っての、意味不明だわ。
それとイキナリ経歴批判しはじめたのも意味わからん。
なにがやりたいのかね。

＞大虐殺(強姦・掠奪など不法行為を含む)を否定できなくなった

否定派の誰だよ。いってみ。

>>908
>そんな奴居るのか？聞いたこと無いぜ。

↓こいつ。グースとかいうハンドルネームで、2ちゃんねるにも出入りしている
らしい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
「30万人＝南京大屠殺＝南京大虐殺」という論法のようだ。
左の等号は正しいだろう。しかし、右の等号は屁理屈だ。彼の偏執狂的な理論
によれば、「南京大虐殺」は「南京大屠殺」の訳語だから、ということらしい。
だが、洞富雄、笠原十九司、藤原彰、吉田裕など大虐殺肯定派の著作を見ても、
そのような意味で「南京大虐殺」という語を用いていない。各人がそれぞれに
定義している。その定義の仕方の違いが、それぞれの論の違いをなすとも言える。
従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！ これまた
ブラックユーモアだね。

>>914
>>905で書かれた内容からすると、否定派のほとんどがグースになってしまうブラックユーモアじゃねーの？

常識として踏まえておくべきこと

�@、南京大屠殺は、南京大虐殺の、訳語である

　　　例、『侵華日軍南京大屠殺史料選輯』　→『証言・南京大虐殺』
　　　　　『日軍侵華暴行ー南京大屠殺』　　→『日本軍の中国侵略と暴行／南京大虐殺』
　　　　　『南京大虐殺のまぼろし』　　　　→『南京大屠殺之虚幻』
　　　　　『南京大虐殺の虚構』　　　　　　→『南京大屠殺」之虚構』

�A、『南京大屠殺＝南京大虐殺』は、３０万以上

　　　　　『南京大屠殺』は「南京大屠殺」虐殺記念館の壁の数字、三十万が必須要素であり、
　　　　　それ以下の数字は南京大虐殺を歪曲したことになる、という中国人研究者と中国政府
　　　　　の見解がある。

ここで、十万だろうが、五万だろうが一千人だろうが「大虐殺」には間違いないじゃないか、
という意見があるかもしれない。
そして中国人研究者と、日本人研究者とは意見が違うのだ、という意見があるかもしれない。
私たちはあくまで十万でも五万でも「南京大虐殺」と呼ぶのだ、という意見があるかもしれない。
しかし『南京大虐殺』というのは、南京、大虐殺という普通名詞をただ組み合わせただけではない。
あくまで、ある条件の中で成立して初めて「南京大虐殺」と呼べる固有名詞なのである。
条件を定義しなくてもよいのであれば、たとえばこれから南京で大量虐殺がおきた場合でも、
「南京大虐殺」と呼んでもさしつかえないことになる。
それでは歴史的事件としての名称の定義をしていないのといっしょだ。
「南京大虐殺」は、特定の事件を指しているからこそ、「南京大虐殺」という名称が与えられた。
決して、名前が決まったあと、内容が決められたわけではない。
では「南京大虐殺」の定義とは一体なんだろうか？
今更ここで説明するまでもなだろうが、それは東京裁判で出されたもの以外ではありえない。
だから、この条件に当てはまらないものにまで、「南京大虐殺」の名称を与えてしまうような
論法は、名称と定義の順序がアベコベとしかいいようがないのである。

　だからどうしてこうも無限ループを……(笑)。
　「南京大虐殺」というのは中国側呼称「南京大屠殺」のことで、事件の固有名詞｡
で、それが何をさすかというと「南京30万大虐殺」のことなわけだ。だから「南京
大虐殺」自体はでっちあげ以外の何モノでもないわけ｡
　それとは別に「日本軍が南京において組織的かつ不法な殺戮行為を行った」とい
う主張をしている学者はたくさんいるが、これらは厳密には「(第２次)南京事件」
について論じたものであって「南京大虐殺」ではない。

　あと日記の資料性について。日記自体は一次資料だが、一次資料だからといって
全幅の信頼を置けるわけじゃない。一次資料は「製作者と内容が明確で他の資料と
つき合わせて矛盾があるかどうか確実に確認できる」から信頼性が担保されている
だけだよ。内容を検証した上で「信頼性がある」と判定された一次資料は「確実に
信頼できる」ということに過ぎない｡勘違いしないようにね｡

さげさん、おはよう。
>>914はもう一つ素敵な詭弁を使ってます。
当ててみよう（笑

>918
　私はこれから寝るんだが……(笑)。
　詭弁というと
＞従って、中国公式見解を否定してみせても、肯定派の否定にはならない。グー
＞スの珍理論によると、肯定派のほとんどが否定派になってしまう！

　これか(笑)。「肯定派」という言葉の定義をわざとあいまいにして、議論の
方向性を捻じ曲げやすくしているね。
　厳密には「大虐殺肯定派」というのは中国のプロパガンダを完全に呑んでいる
連中のことで、中には「南京の人口は20万強でも南京[地区]なら100万から人口
があって、30万大虐殺はそのエリアで起こった」と話を無理やり捻じ曲げてまで
30万説にこだわってるＤＱＮもいる。虐殺被害者を少なく見積もっている連中は
通常「中虐殺派」とか「小虐殺派」と呼称されているのだが。
　あとグース氏は厳密に言うと小虐殺派の論客だったはずだよ。日本軍による無
法な虐殺(完全に組織的なものか断定できないもの)の被害者を６千〜１万４千と
見積もってたと記憶している。

うん、俺もそう思ったのよ。
あと、
グースとやらが中国政府の見解と肯定は全体をごっちゃにしているとほざきながら、
自分も否定派全体とグース個人をごちゃまぜにしてる。
しかも、肯定派にもいろいろある、という論法できてるのに「肯定派の否定にならない」なんていってるし。

南京事件関連の論客を「肯定」「否定」の2色で色分けした上で、
集団と個人を都合よく使い分けてるってことね。

俺も二度寝しよう。おやすみ。

>920
　グース氏とは昔中国板にあった南京スレで一緒に議論した仲だよ(笑)。
　細かい点では異論もあったが、多彩な資料を駆使して実に整然とした論を
展開する方だったね。コヴァ板でも一人でサヨ厨どもをなぎ倒していたのが
印象的だったよ(笑)。

寝る前に、上で紹介されてたリンク見た。思い出したよ。グースくん。
だーすってのとやり合ってたあの人か（笑

どうなったんだろうね、あの論争。ダーディンの記事に焦点が合ってた事までは知ってるけど･･･。
ダーディンの記事の信憑性の議論とかはしてるのかな。
明日辺りまたのぞいてみよう。
今度こそお休み。

蛇足：中国板の南京スレではHN「粘着」ってのが強烈だったために、それ以外覚えてない（藁）

>923
　ダーディンの記事は、後に本人が「南京市内を見ないで伝聞と推測だけで
書いた」と証言していた、という資料が出てチョンだったはず。
　ちみなに中国板でその粘着と遣り合っていたのが私だよ(笑)。

　さ、私も寝るぞ｡

お前ら寝ろよ。オイラは2時間寝て遅寝早起きだ。
>>910
詳しくご教示いただいて、ありがとう。
「〜等」という言い方がなぜあまり用いられないか、あなたも分かるよね。歴史上の事
件の記録に、｢一等」史料は少ない。サン・バルテルミの大虐殺の被害者が報告書を残せ
たか？ 下手人たちがその場で記録を書くか？ アムリッツァの大虐殺は？ 1994年の
ルワンダの大虐殺(犠牲者50万人とも言われる)はその場で記録されたか？ そもそも、
「事件発生当時、発生場所で、関係者のしるしたもの」には錯覚・誤記・遺漏も多い。
むしろ、後日「関係者」以外が「関係者」を追及してまとめたペーパーの方がおそらく
史実に近い、と見なされているケースもある。つまり、あなたの言う三等史料が一級史
料になっているケースだ。
あなたは、「南京事件をやる」人かもしれないが、歴史をやる(学んだことのある)人で
はなさそうだね。どこから仕入れたか知らないが、「〜等」分類よりも、歴史学で普通
に言う「〜次」、「〜級」という分類を用いるべきと思うけれど。なお、南京事件では
直接の史料が少ないことは、>>904の最後の4行の『南京戦史資料集』からの引用にある
通りだ。

>>910
>日記そのものは「第一級の」史料です。
これも間違い。一次史料であっても一級でないことがある。或る日記が一級史料である
かどうかは、厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない。例えば、木戸日記は第
一級史料とされているが(それにしても一から十まで真実が書かれているわけではない)、
松井大将日記は一級史料と見なされていない。そして、内大臣木戸幸一は天皇の傍に侍
しており、南京にはいなかった……。大将の松井は無能だった……。

南京事件は中国の宣伝工作であったという結論は出たね。
中国側は首都を奪われた悔しさで、お雇外人の英国人を使って、偽情報を世界に
送った。欧米は反日だから、鵜呑みにしたということだ。
それにその年の7月末に起きた中国軍の通州日本人大虐殺を誤魔化す狙いもあった。
日本は敗戦と占領で反日宣伝に抵抗できなかったが、今はできる。
いまどき南京事件を本気にする馬鹿はいない。占領の記録が明らかになり
さらに科学的に不可能だからだ。立派に成果を上げている。

実際、１９３７年１２月から１９３８年にかけて行われたとされる南京大虐殺は、
中国政府が、他の国の研究機関との合同での発掘調査を認めていない点で、
かなり疑問が出てきているのが事実ですね。

南京が戦場だったから、戦死者が万の単位でいる事は事実なのだが、
それを頭の片隅に置いといたとしても、紅卍字会の埋葬数４万前後しか
ほぼ確実に特務機関が金を払った記録はないし、
その埋葬記録にしても、適当に埋葬していたところが多かったため、
後でやり直しさせたら１万人前後しかいないかも知れないって情報もあるし。

結局の所、大虐殺肯定派の方に言いたいのは、
「犠牲者と断定できる死体はどの位あるの？」
と、言いたい。

それを示してくれないと、妄言でしかない。

>>925-926
発言からみると君はちゃんとした教育を受けたお人のようで。
しかし私のレスもちゃんとした教育を受けた先生方の受け売りでね。
私が歴史の勉強をしていないと言われると、ひょっとしてあの先生も
歴史学の勉強していないのかしらん、なんて邪推しちゃいますが。

＞、「〜等」分類よりも、歴史学で普通に言う「〜次」、「〜級」という分類を用いるべきと思うけれど。

「普通に言う」のより便利だから使ってんですが、なら君はそっちつかったらいい。
それをしないで関係ない別の歴史の話ばかり並べ立ててもしょうがないと思うよ。
木戸日記やサン・バルテルミで代用する必要はまったくない。そもそも私のレス
ともまったく関係ない。「聞きなれない」というから説明したまで。史料の信憑性
の話なぞ誰もしていない。

それに当時虐殺があったという期間には外国人も新聞記者もいました。
目撃や記録されていないのがオカシイって反論もあるくらいなんですが、
ズレた反論をみるかぎりそういうことは知らないみたいね・・・・専門外でつか？
それと貴方、一級史料を「厳密な史料批判の手続きを経なければ分からない」と定義
してますが、そうして使っている人、あまりいないと思いますがどうでしょうか？
専門家がキッチリ定義したものだとは思えないんですが・・・・


＞南京事件では直接の史料が少ないこと

「直接」の史料？なんのことでしょうか？

＞大将の松井は無能だった……。

これをあわせるとなにが言いたいのかわからない。上海会戦、杭州湾上陸作戦、南京攻略戦
をみれば松井石根が優秀であることは間違いない。それとも占領期間の南京事件のことですか？
しかしそれだとオカシイですね。史料が少ないのに判断できたんですか？

>>929
下六行全文訂正します。過去レスでなにが言いたいのかわかりました。
大変失礼しました。

最後に、私が「一等、二等」を使い、「一次、二次」を使わないのは定義が違うのもあ
ります。定義が違う以上、それにあわせた言葉に代えるのが当然だと思われますので。
厳密に検討したいなら、それにふさわしい分類をする。検証なら当然のことです。
貴方の言っていることは、もし過去の定義と分類以外使えないという制限があるなら
それでもいいでしょうが、ここである対象について検証するのであれば、当然でてくる
であろう対象そのものから抽象されてでてくる分類を考えれば、あまりふさわしい考え
とも思えません。
貴方の専門家的知識は大変お役に立つことと思われますが、事件そのものへの発言から
伺うところは、どうも素人同然の発言しかなさっておられない。サン・バルテルミやル
ワンダを例にあげておられますが、もしや南京事件も同様だと思っていらっしゃるのな
ら、それは大きな間違いというものでしょう。まったくつながりのない事件の証拠がな
いからといって、南京大虐殺まであるという保証にはなりません。そのために情報の出
所の検証も進められておりますし、いまさらいうまでもないことですが、比較ではなく、
対象そのものへのアプローチが虐殺派、否定派、中間派からなされています。比較で考察
するのは歴史学にかぎらず哲学でも論理学でも常套手段のひとつですが、やはり検証と
はズレると思います。
専門用語へのアプローチはなされるようですが、どうも事件そのものへの発言をみるかぎり
では、事件への考え方が素人同然なのは気のせいでしょうか？厳密に考える人が
「大将の松井は無能だった……。」こういう発言を軽軽しくするとは思えませんが。

（＾＾）