WW２傑作戦闘機を論じる

http://piza.2ch.net/log/army/kako/960/960801977.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988621012.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989815454.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991406808.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990827188.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989082291.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984307998.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983765337.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982651804.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978322533.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975484685.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961855843.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961257695.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html

2get

ＷＷ２ドイツの科学力は世界一ィィィィ！
負けたのはただ米英ソ挟撃で大兵力・大物量で押し切られただけで、
質的に戦闘それ自体は常に常にドイツが優位であったのだ。
Ｍｅ２６２とＴａ１５２を米独協力で大量コピー生産してれば、
ソ連はその時点で崩壊していたはずなのだ。出来なかったのは
米国がトロかったからだ。だいたいあんなチンケな小国日本相手に
のんびりやって、欧州には後から攻めてきて漁夫の利を得たにすぎん。
ドイツ＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

ホント千年一日の如くだな。

敵の爆撃機を迎撃する為の機体を護衛する為の戦闘機と言う条件では
矢張り敵は護衛戦闘機は無視或いは足止めし先に迎撃機に群がって来る訳だろうから
敵の方が優速である以上攻撃可能なチャンスは少ない訳であるだろうから
火力・速力・旋回能力が必要な訳だろうか

只敵の物量が余りに多い場合は護衛戦闘機も攻撃され紫電改の様に
防弾の有る機体も投入せざる負えぬと言う事だろうか
（迎撃機も集中攻撃を受け得る訳なら
　紫電改に斜め銃を装備した様な機体も必要である訳だろうか
　夜間攻撃はサーチライト使用か別の重装甲のレーダー或いは
　赤外線センサー搭載の迎撃戦闘機が欲しい所だろうが
　レーダーは兎も角赤外線センサーは小型の機体にも搭載可能なら
　昼間迎撃用に改造された紫電改に夜間のみは赤外線センサーを搭載すれば良いだろうが）

だれか統計とれよ
どうせ最強なんて主観的なんだからさ多数決でいいじゃん
Ｐ−５１だと思うけどね

統計とってもいいが、基準は何だ？
名前が上がった回数かい？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994903223&ls=50

>>6
>>7

スレたてたよ。

P-51Aイエローテールが最強
ほかの仲間たちが荒馬なのにこいつはブリだった。

ドイツ機はエースなどの実績からしてＢｆ１０９Ｇが限界だったろう。
日本が注目してライセンスを買ったのもこのシリーズだし、
ソ連も東部戦線でＦＷ１９０Ａよりこっちのほうを評価してた。
まあ英国では高高度以外はＦＷ１９０Ａのほうが勝るとの評価もあり、
低空限定の大馬力を生かした戦闘爆撃機としてはこっちの方がいいと思う。

http://user1.allnet.ne.jp/titune/vergoetterdaemering/daemering04.htm

>>10低空戦爆ならフォッヶウルフが一番だよね。

やっぱ鐘馗
突っ込み速度といい一撃離脱思想といい、当時の日本軍には斬新だったと思われ
しかしサッパリ情報がねえ
誰か求む

一撃離脱を得意とする機体は護衛任務には向いてない。
しかし、エースはみな一撃離脱でスコアを稼ぐ。
だから一機種だけえらぶのは難しい。
Me-262+○○。

やっぱマルセイユはすごいと思ふ

鐘馗の「馗」はどう打ったら変換できるの？

>>16
「shouki」と打ってスペースキー押下。

>>17
ショウキと打って変換してもでないよ

「キ」でねばり強く変換してたら出るよ

「手書き文字入力」というような機能はついてませんか？

>>19
出ないんだよ
漢字表にないんだ

>>20
付いてない

>>21
IMEの単漢字辞書にチェック入れてある？

あきらめて試作ナンバーで呼べば？
キ８４とか、そんな感じで。

でもまじで 鐘馗の情報ってサッパリないんだよ
渡辺洋二さん出してくんねえかな

>>23
どうすればいいの？

>>26
MS-IMEならツールバーのプロパティの中に「辞書」タブがあるので、
選択すると「システム辞書」が並んでいると思うから、その中の
「単漢字辞書」にチェックを入れればいい。

>>27
ありがとう
やってみるよ

「馗」
おお、でた
>>27を始めとするみんな、ありがとう

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981406357.html

でもアベンジャー1万機も作るアメリカは要領よいとは思えん

アベンジャーよりヘルダイバーの方がヘタレ

内藤一郎はスピットを酷評してるね。
戦闘機と言えたのはバトル・オブ・ブリテンのみで
それ以降は行動半径の貧弱さゆえ戦闘機としての役割は皆無だって。

模型雑誌モデルグラフィックスの昔の記事、フィンランド軍特集より：

バッファローでソ連相手に戦ったフィンランドの戦闘機エースに、
『バッファローは日本軍相手には散々だったんですけど』と言ったら、
『知ってる。使い方が悪かったのさ』だと。

WW２ソ連空軍ってどれだけ撃墜されたんだろう。
独エースの撃墜記録は東部戦線が殆どだそうで。
あれだけやられたら飛行機はともかく搭乗員が
無くなってしまいそうだが、玉石混合での大量徴集か。

ラボーチキン La-９　最大速度６９０km
大戦後期の主力機で質的にもドイツ軍機をも圧倒するようになった。
６２機撃墜のイワン・ゴジェドフを初め、エース搭乗機として有名。

P-39って実は、Bf109に対して強かったらしいですね。
5000ｍから6000ｍの間は、速度性能はソ連、ドイツの
いかなる戦闘機より速かったらしいです。
それとあの強武装と重装甲ですので、対地攻撃機では
なく、戦闘機として活躍したらしいです。

独軍トップエースの敵機撃墜は殆ど東部戦線。
西部戦線のエース／マルセイユは1942年9月30日戦死だから、
これとて撃墜は米国製で無くて英国産機がほとんど。
一般に米機＞＞＞独機＞英機＞＞＞＞＞ソ連機かも。

隼って生存率が高かったらしい。かなり意外だけど。
あと高空性能が高くて高度一万メートルでも編隊を組めたとか。

百式司偵は手持ちの最上（95？)の燃料を与えられてたらしく、
３型後期型になるとＦ６Ｆなら近づいてくるまで巡航速度で
近づいてきても全速出さなくても軽くふりきれたらしい。高速自慢のＰ４７、
Ｐ５１も早期発見できれば上位にいない限り逃げられたとのこと。

ＨＳ−１２９Ｂ−３/Ａ−４
７５mm砲搭載のやつ。
ある意味傑作だと思う。

戦後間もなく米軍によってまとめられた
『「第20航空軍作戦概要」1944．6．5〜1945．8．14　勝利への貢献』の中の
「勝利の代償」の項に以下の記述があります。
「戦争中、新兵として第20爆撃機集団及び第21爆撃機集団のＢ-29に搭乗した
2048チームのうち、317チームがつまり15％-約3500名が死傷した。」
「両爆撃機集団に納入した新品のＢ-29のうち、破壊されたのは498機つまり30％
であった。・・・このため終戦時に残った第20航空軍のＢ-29は974機である。」
損失率　出撃1回当り　1944．11月　4.1％ 12月　4.5％
1945. 1月 5.0％　　2月 3.4％　3月 1.3％ 4月 2％以下
5月 2％以下 6 1％以下 7月 1％以下 8月 1％以下

＃硫黄島陥落の３月から損失が減ってるってことは、Ｐ５１の功績か。

最強はＦＷドーラ（Ｄ−９）
冷却器を機種にまいて空気抵抗を減らした手法はすごいのでは・・・。
ただし航続距離が短い（７００キロ）で短時間の空戦という限定付き。

まあ、好みとしてはレジャーネ２００５。
すくなくともドイツのＤＢ系統のエンジンをすわスムースにライセンスできただけ、イタリアはニホンよりマシだったと思う。

…それだけかもしれないけど、ね。

二式には1941年にメッサーシュミットのテスパイがのって、世界最強の戦闘機とベタボメしたことがあるとか。高度5千以下だったらたしかにいいかも。

でもムスタングかＦ４Ｕなんだろうなぁ、現実的には。残念。

イ１６

ドイツ空軍エースの撃墜記録からしても米機は撃墜困難なようだ。
日本航空部隊も英機には連勝だが米機には完敗だった。
Ｐ−５１に限らず同時期の米機はどれも圧倒的に高性能だ。
空戦それ自体は互角以上に見えても航続性も考慮すべきで、
この点疾風やＭｅ２６２は遥かに及ばないと言える。

>>3
Me109FかG(たしかGだったと思う)とF4Fが空戦した記録があります。
Me109が全部落されました。太平洋では、西沢が単座飛行機による
渡洋記録に匹敵するような長距離を飛びながら4機のF4Fを落していますね。

>>41
入手できる資材で目的に合致した物を作った。
外部装備の計器や照準装置、折り畳む防弾座席など見事。

>>47
それは主戦間際だしなー。

実際にはドイツ側に該当する損害が一機しかないらしくて、
その空戦は最初にＦ4Ｆが一機落とされてるんで、善戦したというところでは？

×主戦
○終戦

失礼ー。

>>13
鐘馗の情報なら、ロケット博士糸川たんが著書で書きまくってましゅ（藁

　正気か？

>>46
疾風は紫電改と違って航続性能は高いぞ。6000m以下ならP公より早いし、
運動性はいわずもがな。ブローニングのコピーではあるがだからこそ
20mmX2、12.7mmX2の武装も強力。
大陸でちゃんと結果をだしている。ただ稼働率の悪さから兵器としてはチトな
とこは認める。でもここは戦争じゃなく戦闘機を語るスレだかんね。

末期のB29邀撃で一番戦果を上げたのは雷電です。
また、馬力荷重（＝加速力、上昇力）、翼面荷重
（＝旋回時の速度低下率）共に雷電よりも有利なはずのF6Fを、
赤松中尉は格闘戦で仕留めたという話もあります。

赤松大尉がグラマンを落としたときの新聞記事を見つけたんだが
そこでは零戦に乗っていたことになっていた
Ｂ29を迎撃する雷電を護衛していたんだそうだ

P-51は完璧で非の打ち所がないね、P-51とB-29があればなにもいらん。
でも個人的にはP-40が好き。シャークマウスの。
荒っぽくて頑丈そうでアメ車っぽい。

>>56
あれだけ全戦線で活躍したのに評価されないから、多少味方してやりたい。
私はあんたを忘れないよ。
．．．ただし敵として。
ハリケーンもそう。

人も飛行機もスタイルと評判かあ。

赤松少尉は零戦単機でP公60機に突っ込んで一機撃墜無事帰還。何せ一度も被弾した
事がないそうな。

>>56
P-40はドイツ軍相手のシャーマン、P-51は日本軍相手のシャーマン。
戦車ヲタの俺はこう感じるよ、なんかちがうかな？

>>59
スマヌ、飛行ヲタにはシャーマンの例えがいまいちわからん。

>>58
そんなパイロットは欧米にだっているぞ。
自慢にはならんな。

>>61
誰よ

>>58
ルー出るのほうがすごい

>>62
ハルトマンは？

敵編隊への殴り込み型エースならマルセイユもだね。
列機は苦労したそうな。

マルセイユが編隊を飛び出て一機で突っ込んでいくとき、他の機体では
決して見えないような白い煙が両翼端からたなびいていたのが見えたそうです

>>61
赤松少尉がアメリカ人ならあの得難い議会栄誉賞を貰っただろう
byその空戦に参加したパイロット　勉強しれ。

P-51なんて、タンクが無ければ航続距離劣悪。
あれほど操縦しにくくコクピットが悪臭でたまらない飛行機は世界的に見ても例が無い。
あんな駄作機中の駄作機を信奉する脳天気馬鹿阿呆の神経が知れない。

コクピット悪臭って、、、乗ったの？

何が臭うんだろう？

Ｐ-51ってトイレついてたか？

うん、たしかに気になる。
P-51パイロットになるには腋臭体質の持ち主じゃないとダメ、
とかいう規定でも有ったんだろうか。

ＷＷ２、もっとも臭い戦闘機は？　なんてスレはないよね？

Ｐ−５１、排便はどうするんだ？

垂れ流し。

主力戦闘機なら日本は零戦５２型、米国はＰ５１Ｄ、独はＢｆ１０９Ｇ。
主力戦闘爆撃機なら日本は疾風、米国はＰ４７Ｎ、独はＦＷ１９０Ａ。

６８みたいな自分が実際に乗っていたような妄想って藁えるよね。

ほとんど妄想だが、大戦戦闘機のどれかに乗って戦場に行けっていわれたら、
迷わずＰ４７サンダーボルトだなあ。
蜂の巣にされても生還するぞ！

疾風は暖房がついてない

>>77
P-38もいいぞ、静かだし、エンジン１個止まっても（ちょっと大変だけど）飛べるし
機首に邪魔なエンジン無いし前輪式で着陸楽だし。

チノで金払えばP51乗れるよ。結構な機動もしてくれる。アメにはムスタング操縦の
専門学校もあるらしい。

>79
そのかわり尾翼の形状のおかげで無傷での
ベイルアウトは困難だがな。

>77
逆に相手にしたくない戦闘機はどうよ？
P-47よりP-51の方がヤだな。

高高度だったらP47のほうが嫌だなあ。

支持者の多いFw190だが、従来、タンク氏がダイムラーの搭載を空軍当局
から拒否されたためにBMWで作ったように言われてきたが、実は空軍自身
が空冷エンジン搭載の戦闘機の要求を出したのではないかという話がある。
スペインでソ連のI-16を見て、その撃たれ強いのに注目したのだそうだ。

ki-83ﾉ米国流ﾃｽﾄ値萌ｴ。
760km/hｯﾃもすきとー並ﾐﾀﾞﾈ。

>>84
そーいやぁ、原型はもう少し小ぶりで、イ１６を洗練して近代化した感じ。

アメさんがプラグ、パッキン、ガスケット、ガソリン使うと日本機は
見違える。零戦は530kmになっとるが、概して軒並みパワーアップしとって
日本人としてうれしい。

米国のｱﾘｿﾝV1710装備の戦闘機で最高なのはどれ？

P40<w

>>87
そうか？
零戦以後の機体はぜんぶ「身の丈に合わなかった」ってことでも
あるぞ。

>>84
ダイムラーもBMWも生産工場のキャパシティは限られてるから、
その要求は当然出てくるだろうね。

損耗率の話がでているけど機種によって（ここではP-51とP-47
とする）個々が担当した任務ってものも違うよね？
主に制空の為に枢軸国の戦闘機と戦ったP-51とヤーボとして
自軍の制空権下で対地任務にあたったP-47とではおのずと
生還確率が違ってくると思うがどうでしょ？

粗製濫造の中島、品質の三菱

無駄死にさせる中島の飛行機

P47が相手にするなら一番いやだ。撃っても落ちないってのは相当ストレスになりそう。

零戦などのよくある評価で「大戦初期は世界最高、後半は時代遅れ」
というのは変だと思う。いくらんなんでもたった２、３年で
そんなに変ったはずはない。変ったのは機体よりは搭乗員。
あの遠大な航続距離・信頼性は防弾設備を犠牲にして得られた
ものであり初期の零戦過大評価も末期の零戦過小評価もおかしい。
誉シリーズの優れた防弾性能は逆に航続距離・信頼性を犠牲にした。
Ｐ−３８もヘタクソが扱えばペロハチでも熟練者が扱えば双胴の悪魔。

>>96
搭乗員・現場指揮官の質の低下は激しかったでしょう。
更に装備品や早期警戒、官制、教育みんなダメ。戦略はナシ。
でも零戦の衰えも酷い。
馬力が１０％台のアップなのに５０％重くなった。
こりゃダメだ。

>>31
ばかだな、知らない間にそれだけ作ってた…
っていうのが本当だろ？

それだけアメリカの生産性は高かったてことだよ

>>98
確かに米国ならなんでこんなに作っちゃったんだろ？ってのあるかも。
世傑のB24生産ラインの写真見てビビッたよ、工場の奥が見えん。
こんな国にケンカふっかけちゃ駄目だね。

戦闘機の話では無いのでsage

誰か詳しい人いたら教えて下さい。
Fw190系の機体に装備されてる、「コマンドゲレート」って何ですか？
「頭脳箱」て書いてありましたがこれじゃわからないっす。

航続性とエンジン馬力は反比例の関係にあり、アメリカでもＷＷ２最新鋭機
Ｐ−５１Ｄは１５００馬力であった。同じ長距離侵攻機で零戦５２型は
１１５０馬力だからこういう比較なら成り立つであろう。

航続性からして零戦５２型と比較できるのはＰ−５１Ｄムスタングだけ。

誉シリーズは故障が多く整備施設の無い遠方戦線には不適だが、
日本の国力で無茶といえるのは寧ろ零戦の方では無かったか。
ソロモンやラバウルといった遠方戦線を広範囲わたって
いくつも同時に日本の国力で支えようというのはそれこそ無茶。
本土・基地周辺でしか使えない誉機こそ日本の国力に合う。

>>100
飛行中の高度・速度など、諸々の変化に対応し、
燃料の供給・吸気ガスの圧縮比・エンジンの回転数・プロペラピッチ等を
自動的に制御するエンジンの自動制御装置のこと。

質問は質問専用スレ↓があるのでそっちでやってね
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=995256485&ls=50

＞いくらなんでもたった２、３年でそんなに変ったはずはない。

でも米国だけは例外で、太平洋戦争が始まってからの新規生産もあったと思う。
例えば前半のＰ４０、Ｆ４Ｆ、Ｂ１７が後半のＰ５１、Ｆ６Ｆ、Ｂ２９。

更に戦闘爆撃機は前半のＰ３９から後半のＰ４７という変化もある。

おしなべて米機は高性能でしかも長距離侵攻機はＰ４０からＰ５１、
戦闘爆撃機はＰ３９からＰ４７、艦上戦闘機はＦ４ＦからＦ６Ｆ、
そして重爆はＢ１７からＢ２９にまで発展させている。

日本、ドイツはそれぞれ零戦５２型、Ｂｆ１０９Ｇが限界だろう。

やはりＷＷ２は飛行機で決まった。レーダーをあげる人もいるが、
ソ連軍は一切使わなかったし、空からチャフを撒けば無効化もできる。
ドイツは１９４３年頃から本土に防空レーダーを張ったが、
夜間の英空軍によるウインドウ散布でしばしば混乱状態になった。

107＜一部同意しかしレーダーの宗派数など考えるなりの書き込みがたりないのが実におしい。まあ論点をはずすから止めとくけどね。

>航続性とエンジン馬力は反比例の関係にあり、アメリカでもＷＷ２最新鋭機
>Ｐ−５１Ｄは１５００馬力であった。同じ長距離侵攻機で零戦５２型は
>１１５０馬力だからこういう比較なら成り立つであろう。

おいおい。比較にならねえって。非道ぇ自己満足だな。
零戦で「長距離侵攻機」と呼べるのは11型と21型だけなの。
52型の航続距離知ってる？
あと、燃料タンクの大きさと航続距離の関係は無視するの？

そういえば栄は燃費いいからわずか830Lであの行動半径だったな。サンダーボルトなんか三倍くらいのガスつかって同じ距離だからな。

あのなあ、零戦は５２型が圧倒的に多く作られたんだぞ。
１９４３年以降航空戦が続いていたラバウルやニューギニア
でどれだけの航続距離が必要だったのか知ってるの。
自己満足で無くて日本の国力でそれだけの遠方大戦線を
支えようってのはかなり無理があったと俺は思ってる。

111＜に同意。

５２型の後続距離はどの位なの?

５２甲型で、１５５０〜１９２０ｋｍだろ？
長距離を侵攻するってゆー程じゃないな。
生産機数は５２型で約６千機程。無論零戦の中で最多数。

ただカタログ上長く飛べるというだけでなく整備施設の乏しい
南方戦線でも十分に稼動できるってことも大切だろう。

だよな。
お嬢様エンジンの「誉」ちゃんなんか南方では使い物にならんでしょ。

>>116
南方ってどこねん？

>>110
馬力半分以下、機体重量三分の一以下、なんだから燃費が良いのは当たり前だろ。

118＜さらに排気量も半分と+＠しかないからでしょう。世界的に見ても一トン未満の燃料であの距離を飛んだのはすごい。

>>119
も一つ言えば、あの距離を飛んでなおかつ空戦まで
して帰還するパイロットはもっとスゴイ

120＜同感

>>120
そんなむちゃな飛行を前提とした作戦のおかげで、死ななくてもいい貴重な
ベテラン・パイロットが大勢戦死した。

>>122
同意。大変同意。

傑作戦闘機を論じよっていうスレのタイトルから考えれば、
最優秀じゃなくてもいんだよね。
傑作て、出現したとき敵味方から
「おおお！」という衝撃を与えた機体だと思うな。
そうなると、零戦とFw190だと思う。
米も英も鹵獲機体を欲しがったし。

スピットはなぜかあまり好かれてないね

>>103
回答ありがとうございました。やっと謎がとけました。
質問スレがあったのですね。じゃそちらへいってきます。

ＷＷ２最強兵器はあらゆる面から言ってＢ−２９だったと思う。
機体のみならず無線設備や電探装置、ノルデン標準機も含む。
総合的に強いのだ。さらにいえば原爆搭載もこれによる。

キ84 I型「フランク」パイロット・ハンドブック
http://www.warbirds.nu/siryo/frank.htm

第二次世界大戦　あんな話こんな話(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　大貫昇＝訳　文春文庫)Ｐ２３０〜２３１

　第二次大戦を通じ、もっとも長期的で、大規模で、かつ激しく破壊的
だった戦闘の一つ、それは英米空軍によるドイツ大空襲だった。しかし、
その実態はあまり世間に知られていない。空襲は一九三九年から始まっていたが、
本格的になったのは一九四三年の「戦略爆撃攻撃作戦」が軌道に乗ってからである。
この作戦で、四発の戦略爆撃機が百五十万トンの爆弾をドイツ領内に投下し、
戦闘爆撃機(単発・双発を含めて)がさらに百十万トンの爆弾を落とした。
≪中略≫
　爆撃行で受けた損害もまた大きかった。空軍の戦死傷者は十五万九千人(英米軍半々)。
未帰還機は爆撃機で二万一千九百十四機(うち英軍機は一万一千九百六十五機)、
戦闘機で一万八千四百六十五機(うち英軍機は一万四十五機)に達した。
爆撃に参加した爆撃機はのべ百五十万機、千機につき十五機の損耗率である。
戦闘機はのべ二百七十五万機で、こちらは千機につき七機の損耗率だった。
　爆撃の発信基地は、ほとんどイギリス。ここから発進した爆撃機が投下した
全爆弾の半数はドイツ国内に落ち、二ニ％はフランス国内に落とされた。
一方、イタリアを発進基地とした爆撃行の標的は、主にイタリア領内(総計中の十四％)で、
オーストリア、ハンガリー、バルカン諸国が七％、残余の地域が七％である。

＃Ｄデイ初日にドイツ空軍がノルマンジー上空に出撃出来なかった理由はこれだ。

　意味不明。　>>129

>>129
ドイツ側の損害率は、何処に行った？　　爆弾投下＝生産設備低下は判るとして
航空機の損耗率と搭乗員の損耗率は？

スピットファイアの丸い羽根萌え！

スピットってそんなに美しいかぁ？他人の嗜好に容喙はしないが…

どうせ楕円翼に萌えるなら九六艦戦に萌えろ。
それも水冷エンジン搭載のな。美しいぞ。

>>133
そだ。
英国機を見て昆虫を連想するのは私だけか。
しかも前が見えないのもひでえ。特にグリフォン機は酷い。

age

>>135
御免。
グリフォン搭載型は結構好きなんだ。
楕円翼が嫌いなのさ。

米機が圧倒的に高性能。ドイツ軍エースも米機撃墜記録は少ないし、
日本航空部隊が負けた空戦・爆撃記録はほとんど米機に対してのみだ。

>>138
そりゃあなた。日本機相手はほとんど米機相手でしたから。

　米軍パイロットには、傑出した人物はいない。せいぜい一桁の、撃墜機数だ。
日本人のほうが優秀だ。

敢えて煽りを期待しているレスだと思われ。

米軍パイロットは交代で前線勤務するから、一概には言えない。

>>140
結果勝ちゃぁ良いのよ♪

バッファローはＷＷ２では旧式機だったが、やはり米国製だけ
あってそれでもフィンランドでは「空の真珠」だったな。
これで負けたマレーの英軍は「使い方が悪かった」だけだ。

P-39エアラコブラだってバルクホルンを撃墜してるしな。

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

隼の武装は「１３粍機関砲」と称していたはずであります。
６４戦隊、５０戦隊にＢ−２４撃墜のスコアがあるのはこのため。
零戦の「２０粍」より破壊力では劣るが、初速や弾道の直進性
では勝っていた筈であります。

>>147
ほい、そうです。
米コルト・ブローニングＭ２の仲間です。

>>147
弾丸の低伸性について、９９式２号銃ならそう遜色ないと思うよ。

Ｍｅ２６２のエンジンの寿命は平均２５〜３５時間ぐらいだって。
タイフーンのネイピアも確か４０時間位だった気がする。
そんなもんで実用にしてしまう、戦闘機ってすごい。

独空軍エース撃墜記録(追跡調査もしており信頼できる)を見てわかる通り、
戦果は圧倒的にソ連機、次いで英機ばかりで米機撃墜は極めて少ない。
本国で使われなくなったエアラコブラも東部戦線ではエース続出。
カタログ以上に米機は強かった、おかげでＤデイで独空軍出撃不能。

>>150
でもねえ、日本じゃ誉という問題児がいるのよ。
ただの空冷レシプロで寿命２０時間ですよ。
２時間の飛行１０回で終わり。
「技術の日産」に吸収されたプリンス：旧中島発動機部は
こんなの作ってた。
ゴーンさんが必要だったのさ。

零戦・隼なら性能は低いがラバウルやニューギニアを
何度も何度も往復できた。国力の消耗だったかもしれんが。

>>153
無理に出て行くのも確かに問題ですよね。
あまり突っ込むと最初から無謀な戦なんでしょうがないけど。
前半はソロモン・ニューギニアでの消耗、後半は早期警戒体制が
なかったために飛行場で焼かれた機が多いのも問題ですよね。
もちろんパイロットの救出体制の不備等もありますよね。

>>57
俺もP40を推す。
地味とはいえ、性能ではなく功績が光った名機だと思う。

Ｐ−４０か、見逃してはいかんな。

雑誌「丸　戦後５０年特別号　本土決戦と終戦」(潮書房)Ｐ６９
米軍資料によるとＢ２９の日本本土爆撃(１９．９．１６〜２０.８.１４)
Ｂ２９による爆弾等投下量は１４７５７６トン(機雷投下１２０００個)、
空襲回数は２６１回、延べ機数３２６１２機、喪失４８５機、損傷２７０７機。

＃損傷は多数ながら完全喪失は少ない。Ｂ２９の防御力恐るべし！

> Ｂ２９による爆弾等投下量は１４７５７６トン
日本がS16.12-S20.8の期間に製造した爆弾の総量との比較キボンヌ(藁

P-40は位置エネルギがないと辛い

>>155-156
P-40をP-51以上の強敵と言った陸軍パイロットがいたぞ。名前はど忘れした。
ハシゴじゃなくてカエデじゃなくてなんだっけ。
どういう評価だったかと言うと、P-51は腹のラジエーターを狙い撃てば一発で
落ちるが、P-40は狙いどころが難しくて落とし難いとのこと。

こんな事が出来る奴はもちろん名人を通りこして変人だから、評価の参考には
したくないがな。

バッファローとワイルドキャットってそんなに性能差があったのか？

カーチスも戦前は主力戦闘機を創っていたのになぁ…

>>161
バッファローとワイルドキャットは競争試作の関係にありましたが、実用に
なったF4F-3以後のワイルドキャットは完全に一世代新しい機体に生まれ変
わっていますね。ブリュースターは企業規模がそんなに大きくなかったので
量産がなかなか進まなかったのと着艦時の脚の不具合が表面化したのとが、
米海軍の戦闘機としては命取りになってしまったと。

きゃーはっはっはっはっはっ！

ところでドイツのFw190ですが、初期型は空冷式でした。これが整備不良で故障続発する。
当時のドイツでは液冷式が主流。そのため整備士が空冷式をよく知らない事が原因だった
そうです。後に液冷式発動機に換装して、高い信頼性と更に高性能を実現しました。

>>165
????????????????????

>>165はFw190A-2の頃まで問題になったエンジン関係の不具合の話をしたい
んだろうが、D-9の登場を含めてそうとう混乱・誤認があるようだ。

>>160
檜與平か？加藤隼戦闘隊の生き残りであらせられるぞ
日本版ダグラス・バーターとは言わない？

ＢＭＷ８０１で問題視されたのは高度６０００ｍ以上での顕著な性能低下です。
あと、元来空冷の方が水冷よりも圧倒的に整備性（や生産性）は良く
どんなに慣れても水冷の整備の方がずっと大変です。

檜様？五式戦ですか？

五式戦も推したいなあ。ほとんどヤケクソで作ってあれほどの性能だし。
一番好きな戦闘機だよ。

最初期のFw190Aにとってエンジントラブルはかなり深刻な問題でA-0やA-1で
試験を担当した実験部隊では、オーバーヒートで煙を吹きながら帰ってくる
機体を採用審査官から隠すのに苦労したとか。

しかし、FW190ってぇのは名設計だねぇ。
φ130cm、0.8tのエンジンで、あの性能…雷電とは大違いだ。
っつーかφ118cmえっへん！の某誉が情けないよ…(泣

φ←この記号は直径のつもりか？

世傑No.78　Ｐ66　当時天下無敵のＦＷ190Ａ−３が
気持ちよく入浴してらっしゃいます。エンジン萌え燃え〜

　ＷＷ２のターボチャージャーって、どうやって作ったの？　材質はやはりチタン？

>>175
ニッケル系の耐熱合金。

　それじゃ、回転数が稼げないと思われますが、大きくして
　圧縮力を確保したんでしょうか？

　星型エンジンで、ターボなんかつけたら何個くらい必要なんですか？

出るだろうと思って待っても出てこない、震電。

なんで？ドキュソ扱いされてる？＞ＡＬＬ

>>178

実績が無いし、試験飛行でも200キロそこそこ
飛ばした時間も一時間に満たないんじゃ、評価しにくいよ

そうだよなあ。震電がＯＫなら、P-80やF8Fは完全にセーフだし。

>>178
俺は性能よりか実績が傑作機の評価だと思ってるからなあ・・・。

http://isweb20.infoseek.co.jp/computer/sdtaka/3d/3df.html
みんなで特攻しようぜ！？

>>177

> それじゃ、回転数が稼げないと思われますが、大きくして
> 圧縮力を確保したんでしょうか？
ｲｪｰｽ｡P-47のﾀｰﾋﾞﾝを見てみよう。ﾃﾞｶｲよ♪

> 星型エンジンで、ターボなんかつけたら何個くらい必要なんですか？
ｱｳﾁ｡1個から3個迄あるんだぜ、ﾎﾞｰｲ｡3個は戦後だけどな。

>>129　>>157
ドイツはものすごい高射砲大国ゆえ総撃墜数では対日戦の比では無かったが、
損失率自体は最新のＢ２９をもってしても変わらないくらいだったよう。
まあ火力の不足は旧日本軍最大の泣き所だったからしょうがないか。

しかしなんにせよ日本は中国に対しては常に常に常に常に勝利であり、
更に朝鮮戦争でも中国軍はあれほどソ連からの援助を受けながらも
Ｂ２９撃墜数一つとっても全部で２１０００ソーティで３４機、
どう見ても中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団は世界最弱軍隊。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

日本はあらゆる面で中国に負けたわけでは断じて無い。

戦闘機じゃありませんがソードフィッシュ雷撃機。
あんな時代遅れの機体でよくビスマルクを足止めできたもんだ。

During the Marianas operation, a total of 25,500 individual aircraft sorties were flow, and 170,000 tons of conventional ordnance had been dropped. A total of 371 bombers had been lost.

２万５千ソーティーで371機落とされていたのか。
もう少し、日本機や高角砲は頑張ったはずなんだが、
不時着陸、不時着水とか、着陸しても修繕不能で破棄は除いている数字か？

萌えるのは氏電解

紫電改を抜群の高性能機だったり傑作機だったように考えている方が少なか
らずいるようだが、あれは単に当時の日本海軍の中では使えたというだけの
ことであって、第２次世界大戦末期の戦闘機としては中の下ぐらいの機体で
しかないような気がする。

>>189
中の上を羅列せよ。

>>189
上の上と上の中もな。

>>190-191
全部出させたい。

>>189
確かに紫電改は大戦末期の戦闘機としては
抜群の高性能機でもなんでもないだろう。
F6Fとどっこいの機体としては登場時期が
遅すぎる。でもね、あれしかなかった以上
傑作機だと思いたいわけよ。

１８９＝１９３

局地戦としてみた場合、同時期のスピットとか
Fw-190と比べてどうよ？

FW-190には歩が悪そうなんだが、輸入した機体のテストでは圧倒的といえる感じでもないんだよな。
荒巻氏あたりは疾風の操縦桿は重過ぎると言っている人だしね。
スピットに対しては大丈夫っぽいな。

>>195
同時期というと、Fw190D-9とスピットファイアMkXIVあたりかね？

Me262はどぉ？

1945年主要国戦闘機ポジショニング（除くソ連）
　P-51D P-47D
　　 　F4U F6F
ミーティアMkI
　スピットMk14
　テンペストV
Me262A
　Fw190D-9
　　 　Fw190A-8
　　 　Bf109K/G
　　　　疾風
　　　　　　五式戦
　　　　　　紫電改 雷電　零戦　　　

>>196
贔屓の引き倒し

性能じゃない、実績だ。

http://www.wpafb.af.mil/museum/ind/ind.htm　値段モナー

　安い強い、実績あり

Ｐ３８　これに決定でよろしいでしょ？　割るサーじゃないソ　さて、なんだ？

>>203
>>202見たらムスタングより高いぞｺﾞﾙｧ!!
でも傑作機ということには同意。

傑作、傑作！
笑いが止まらん！！
あーはっはっはっはっ！！！

意外なところで…
空技廠　９３式中間練習機（通称：赤とんぼ）
基本的には武装すらないこの飛行機、ところがどっこい、大戦末期には爆装されて
特攻にも参加しているのだ。

>>206
結構知られていると思うが…然し、確かに赤とんぼは傑作だが、
特攻用に爆装した機体が戦闘機とは此如何に？
独逸語的解釈だと云うのなら分からいでもないが。

紫電改たいしたことない論議は案外盛り上がらんのな。

隼は本当にワンショットライターだったのか？

>>209
翼内に燃料槽。
機体に防弾装備なし。
推して知るべし。

雷電はサイコーである。

雷電は火の玉であーる

雷電は使い捨ての飛行機であーる

愛してるって言ってくれ。

あんなでっかい火星エンジン積んでて空気抵抗は零戦より小さかったと
言うから驚き。

雷電は生理的に受けつけん。

>>215
ペラなければ凄く良いんだってね。意味無ぇぢゃん！

っつーか火星よかデカイ発動機積んだFw190の方が驚き。

横から見た雷電はカコいーのであーる。

世界一カコいー空と飛ぶ棺おけであーる

斜め機銃もあるよーん。

雷電は可動率５０％であーる
雷電は未帰還率１００％であーる

いくらなんでも１００％はないのでは？

操縦性に欠陥のある雷電は離陸の時に列戦に突っ込むのであーる
着陸も命がけであーる。接地すると斜めに走り列戦に突っ込むのであーる
雷電を飛ばせば飛ばすほど被害を増すのであーる

雷電�U型は時速６３０キロ。
疾風なぞ遅いなー。

難物Ｆ４Ｕをジープ空母で運用してしまった国がこの世に存在し、
雷電ごときを使いこなすせなかったお国の方に多大な問題ありと考える。

>>225
禿憧

６３０�`は垂直降下でしか出なかったスピードであーる
直線飛行だとＢ−２９の片肺にも追いつけないのであーる

九九艦上爆撃機
すべてがカッコイイ
特に主翼と車輪

　ラバウル航空隊の作ったという、複座ゼロ戦はかっこいぞ！　スマートだ。

テンペストの資料が少ない・・

第二次世界大戦　あんな話こんな話(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　大貫昇＝訳　文春文庫)Ｐ２９５
　太平洋戦争の特徴の一つは、非戦闘要因で破壊された航空機が多いことだ。
戦争全体を通して見ると、敵前の行動で失われた航空機は、たったの２５％にすぎない。
残りの原因は天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路による事故と、
熱帯性気候による航空機の損傷だった。こうした太平洋独特の状況のため、
航空機のロスは欧州戦線などよりはるかに高かった。アリューシャン作戦では、
なんと８７％が非戦闘要因による損害だった。たしかにアラスカには熱帯性の
気候はなかったが、北極の悪天候が航空機の寿命を大幅に短縮したのである。

サーブJ21。推進式プロペラをもってるのは震電とこれとアメリカのXP-55。
前と後に両方つけてるのはオランダのフォッカーD23ぐらい。
実用化されたのはJ21とD23だけ。ほんとスウェーデンはすごい。
もっとも戦争はしてないが。

雷電は米テストで６７０ｋｍ／ｈ、しかも高度はなんと５０００ｍ。
この高度ではＰ５１、ＦＷ１９０と並んで３本の指に入る超高速機（あるいは一番か）
この性能を爆撃機用エンジンで実現したんだから雷電は偉い。
なんで日本では６７０ｋｍ／ｈ出なかったんだ、無念也。

あのさ、その雷電のテストリポートを読むと
エンジンの補機のほとんどすべてをアメリカ製に
置き換えているんだよね
安全上の問題でさ
その他、機体関係でも米製部品が多数使用されていて
つまりは日本の空を飛んでいた雷電とは別物だったらしいよ

空力設計は悪くなかったということですか？

そういうことになりますね。

雷電でＰ５１は難しいのか？？？

なんかのマンガに良く落としたという話が合った

>>232
>前と後に両方つけてるのはオランダのフォッカーD23ぐらい
ドイツのドルニエDo-335知らんのか？
J-21だってエンジンはDB-605だった筈だぞ。

>>

海軍もしょうきを使えば良かったのじゃ

鐘馗は重爆相手には武装がちょっと貧弱なのがねえ。

>>231
米空軍ですら苦労した太平洋戦線で、馬力こそ低めでも隼や零戦などの
日本機はよく稼動してたなぁ。同時にそれは国力の消耗でもあったが。

Me262・・・

　ジャングルから見上げる友軍の日の丸は、一服の清涼剤でした。

>>242
ひろぽん打ちながらがんばったわけですね？

>>199
ミーティアって英軍の？Ta152Hはどのあたりですか？

>この性能を爆撃機用エンジンで実現したんだから雷電は偉い。

Fw190のｴﾝｼﾞﾝの方がデカくて重いんですが…

Me-262萌え〜

ゼロ戦です！

http://www.westnet.com/~ssherman/usaaf_pto_aces.html
米空軍エース機はダントツでＰ−３８ライトニング。
初心者と熟練者ではペロハチと双胴の悪魔ほどの違いがあるのは、
この機体の操縦は難しく上級者向けということだろうか。

＞http://www.westnet.com/~ssherman/usaaf_mcguire.html
＞while Fukuda tried to advance on Weaver. When this failed,
＞Fukuda chased Thropp and discharged a burst from his guns,

比島戦線での福田軍曹の四式戦疾風による米エース撃墜は公認済みか。

超速２６２燃え

P-47についての意見を求む
個人的にはかなり好き　何よりタフだ　最大速度　急降下性能　高高度性能もイイ線いってると思う
燃費は悪いが増加燃料タンク装備で航続距離もなかなかなのでは
戦場に乗っていける気体を選べるのならこれを選びたい（でもムスタングと比較したら迷いそうだ）
アメリカ　特に陸軍飛行隊は最大公約数的な戦闘機を意識的にかどうかは知らないが作り得ている
P-47に対してもそれはある程度いえるのでは? あと巨大な機体ながら引き締まったアウトラインが好き

Ｐ４７はすごくいい飛行機。
F/Aの元祖だね

航続距離も良好

戦闘機ではないがソ連のイリューシン・シュトルモビクは新しいジャンルを開き、
A-10サンダーボルトやフロッグ・フットなどの前線での地上攻撃機の開祖となった
あまり資料がない機体だが(世傑で出ないかな)見逃せない
模型もほしい

ヘッドオンになったら最強だろう

紫　電　改　！
川西の、旧日本軍の最高傑作。

P-47はよい
傑作戦闘機を論じるにあたって余り引き合いに出されない項目に生存性がある
これを指標化するのは困難であろうが加味したほうが良いと思われる
実際にP-47はP-51よりも高い帰還率を上げて戦っていたとどこかで聞いたことがある
撃たれ強い機体のおかげで腕の良いパイロットの損失が抑えられたという部分も見逃せない

P-47って朝鮮ではどうなの

四　式　戦　！
中島の、帝國陸軍の最高傑作。

余り論じられない　夜の戦い
特にRAFとLuftwaffe双方の夜戦の戦いは機上レーダーのバージョンアップの戦いでもあった
夜戦部門では断然モスキートが最強だと思う　飛行性能は言うまでもなく　レーダーの性能でも
英国はドイツに先んじていた　奇跡の木製機に乾杯

P-47は硬い。
P-51よりかなり硬い。
だって、P-51は並の戦闘機だから

まあ、Do217とかJu88なんかボコスカやられてるしね

>>263
馬鹿発見！
なんだ？「硬い」って（ゲラゲラゲラ

P-47って運動性がちょっと・・・
コルセアの方が柔軟に運用できて長生きしてる

朝鮮戦争のころはレシプロ機はすでに対地攻撃に専念していたのでは？
P-47はもう引退していたのでは　戦後しばらくは本国の州空軍で使われていたらしいが
P-51というかF-51か　これでさえももうジェット化の波に押されていたのでは

Bf110,Me210,Me410・・・ドイツの双発戦って情けないわ

>>265
馬鹿発見！
なんだ？「なんだ？「硬い」って（ゲラゲラゲラ 」って（ゲラゲラゲラ

>>269
可哀相に・・・揚げ足しか取れない厨房・・・。（藁

>>269
馬鹿発見！
なんだ？なんだ？"「なんだ？「硬い」って（ゲラゲラゲラ 」って（ゲラゲラゲラ "って(ゲラゲラゲラ

>>269
馬鹿発見！
なんだ？"なんだ？「なんだ？「硬い」って（ゲラゲラゲラ 」って（ゲラゲラゲラ "って(ゲラゲラゲラ

>>263
「硬い」ってどう意味？（藁

テンペストVならP-47よりましな運動性をもってるし、中低高度ならP-51より速いけど。
あと急降下加速性も良好で航続距離も増槽つきで2500km。どうだ？

ビッカース硬さか、ブリネル硬さか

>>274
テンペストは被弾に弱いからねー
あれを線爆に使うってのモナー

テンペストが被弾に弱いのは初耳でございます。
地上攻撃で勇名を馳せたタイフーンの子孫なのに？

しっぽがモゲます＞タイフーン

テンペストでは改良済みですがな

剛性の事じゃないかしら？

液冷式エンジンは空冷式に比べたらどうしても被弾に弱いと聞いたことがあります

確かに弱いです。だからタイフーンはラジエターとかスピナーに防弾装備してます。

信じられない表現使う人がいるなァ、翻訳ソフトでも使っているのかな？
「硬い」はないと思うけどね。

>>281
名前欄に数字書くと277＝281の意味になりまっせ

堅牢という意味では？

>>２８４
すいません

>>280
多分「頑丈」といいたかったんだと思う…？

>>283
「頑丈」＝「strong」だけど、「strong」には「強固」とか「堅い」の意味はあっても「硬い」はないです。
まったく何を言いたかったのやら。（藁

テンペストとサンダーボルトはどこへ行ったの・・・

硬い/堅いって意味は通じるから良いんじゃないか。strongとかtoughとかhardとか。
自分は国語の教師だというんでもなければ、そう目くじら立てるような話じゃあるまい。

サンダーボルトは朝鮮戦争当時は退役が進んでて必要数を集められなかったから、やむなく
マスタングで対地攻撃をやったって事らしい。
コルセアは海軍だから『海軍さんにお任せします』って形にはしたくなかったんだろ。

テンペストは翼がタイフーンより薄いからなんとなく対空砲火に弱そうな印象がある。

テンペスト�Yが対地攻撃にも強かったという話はあるが、大戦に間に合ってない

なんでもいいが露骨な厨房丸出しは気をつけろよ。
「硬い」はないだろ、「硬い」は。（藁

基地付近の敵機迎撃なら航空機で無くとも高射砲でも良い。
ドイツ本土爆撃は>>129の通りだが、それに比して独空軍エース
の米機撃墜が少ないことと1944年半ばでヒトラーが高射砲の増産を
最優先としていたことから、米機撃墜の大半は高射砲と思われる。
米航空部隊からみても戦闘機は応戦できるが高射砲は打つ手なしで、
ただ当たらないことを祈るのみだった。独高射砲部隊は他国と
違って空軍所属だった。兵員数・砲数・火力ともに凄かった。
下手な迎撃機より強く、「空軍所属」というのも理解できる。

追記すると陸海軍高射砲部隊はそれはそれでまた別にあるからね。
潜水艦にも高射砲、戦車にも高射砲、ドイツ第３帝国は高射砲帝国だ。

航続距離の極めて短い戦闘機よりも、高射砲の方がましだ。
飛行機は迎撃されるが、高射砲はよける以外に対策は無い。
重い高射砲を運べない遠方戦線で戦えてこそ戦闘機と呼ぶにふさわしい。

>>262
夜間戦闘機でﾓｽｷｰﾄNF最強には禿同!
ﾓｽｷｰﾄになれなかったTa154はどうです？接着剤の問題
さえｸﾘｱされればもうちょっとﾏｼになったと思いたい
のですが。俺Ta154好きなもんで･･･

>>295
確かに性能には惹かれます
しかし日本の疾風・飛燕などと同じでトラブルを抱えて実戦で
カタログデータどおりの性能を発揮できなかったのは実に残念
また機上レーダーの開発はイギリスが先行していたのでこれもまた悔しい所
Ta154自体のフォルムは私も好きですね

戦闘機レーダーってそんなに役に立ったとは思えん。
現に1943年ハンブルク空襲で英軍に欺瞞紙を撒かれて、
ドイツ防空レーダーは空で陸で大混乱だったとか。

ウィンドウって重力に引かれて落ちるから、空中のレーダーは短時間しか
影響しないと思います。

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３２４
　それはどうあれ、空軍の主要政策についてヒトラーがゲーリングと
相談したのは形だけだった。彼はシュペーアに航空機生産を犠牲にして
対空火砲の生産を三倍にすることを命じたばかりであり、この対空火砲
を鉄鋼業、主要工業、鉄道中心点に集中するよう決意していた。
連合軍の飛行士がドイツの火砲が最悪の敵といったからだ。

>>298
一機の航空機が一回だけ撒く訳ではないと思われ。

機載レーダーの場合、いろんな方向からレーダー波を当てられるので、
隠れる側は編隊を覆い隠すように撒かなければならないのでは？

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ１１４
　ヒトラーが寝室に退く前に、イギリスが１０００機を超える重爆撃機
でハンブルクを攻撃し、この港湾都市は地獄のように燃えている、
まだ判らないが、なにかの理由でレーダー防衛網は機能しなかった、
との知らせが届いた。　　
・・・・＜中略＞・・・・正午の会議でヒトラーは専門家がずっと心配して
きたまさにその手段を使って敵が地上および航空機搭載のレーダー装置を
妨害しはじめたのを知った。「敵は何十万という金属片を滝のように空中に
散布した」、高射砲手と戦闘機パイロットはその時から盲目で闘っている、
爆撃機はどこでもわが物顔で襲撃している、とのことだった。

>>251
比島戦線は稼働率最低を記録したはずだが、それでもエース撃墜か。

英軍が散布した欺瞞紙は地上のレーダーを混乱させる
ためだと何かで読みました。地上レーダー＋管制が混乱して
夜間戦闘機はまともに戦えなかったそうです。
報復攻撃をおそれて、当初英軍も使用をためらったらしいです。

戦闘爆撃機ならフォッケウルフ。スツーカは鈍重すぎて撃たれ弱いが、
フォッケウルフなら重武装・重装甲・低空での大馬力で応戦できた。

ＷＷ２米軍最優秀戦闘機はＰ−５１Ｄという人も多いけど、
エースで言えばＰ−３８の方が圧倒的に多いんだけどね。
Ｐ−４７やＦ６Ｆも頑丈で落とし難く優劣つけ難い。
Ｐ−５１Ｄはそれらと比べて特別戦闘能力が勝るのでも無いが、
航続距離と生産コストを重視するならやはりこれで決まりか。

P51って、航続力と最大速度スペックがいいんで、
最優秀と持ち上げられても、ああそうだと、納得されやすいんだ。
オレは、最優秀とは思ってない。
よく働いたっていえば、Fw190とかハリケーンだ。
零戦は働き過ぎだが（藁

　Ｐ−３８は、長期にわたって使われたのではないか？
　緒戦から実戦配備されていて、いかにも戦闘機らしい任務を与えらた。

　……のではないかな？
　爆撃ミッションの護衛だと実際に空中戦になることは少なかった、のでは？

おう、そうそう、肝心要の正念場で働いたっていやあ、
Ｆ４Ｆを忘れとった。あれはしぶとい。
Ｐ３８もよく働いたなあ。

どんな戦闘機、というよりどんな航空機も（自殺機以外）は役目があり、敵が何をもって妨害するかにかかっている。
つまり、戦闘機は敵が果敢に対抗して初めて真価を発揮する兵器だから、優劣は敵が付けてくれると言ってみる。

エースをたて続けに事故で戦線離脱せしめたＭｅ２６２ってそんなに凄いのか。
ハルトマンは搭乗拒否して正解だったと思うぞ。

烈風は駄作。日本の整備力からして扱えるのは誉が限界。
誉は高度6000メートルで1300馬力でこれでは不足というが、
疾風の速度620キロというのもこの高度で測定されたものだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itsu/hayate.htm

http://members.tripod.de/Jagd_G2/Fw190.html
The Fw190A8's main advantages are speed, roll rate
and firepower, although it suffered a serious performance
degradation above 15,000 feet.

＞エンジン：中島　ハ−４５　離昇出力２０００ｈｐ

「離昇出力２０００ｈｐ」だから２千馬力はあくまで離昇時に限る。
中高度以上での馬力低下は疾風以外のどの機体でもそうだったろう。

＞烈風は駄作
って、ありもしない水子飛行機論じてどうすんの？（藁

>>312
ハイハイ、また始まったね。
何のマンガを読んだのか知らないけど、およびじゃね〜よ。
「烈風よりもボクの考えた局地戦闘機風林火山改初号機の方が強いんだ〜い」
とか｢仲間内だけで」言ってろ！！

荒れろ荒れろドヒャヒャヒャヒャ！！

Me262は事故多すぎ。ハルトマンも搭乗拒否して正解だった。

>>317
そうかもしんないけど、４５年に入って制空権全く無い状況であれだけ
戦果挙げたのは、262ならではですので。V-2作る暇があったら
262作ってくれー。

Me262はＷＷ�U最強戦闘機だという自分は逝てヨシですか？
なんてったって速度が凄い。
Me262とP51との速度差は零戦５２型とP51との速度差よりさらに多い。
上昇力もWW�U最大クラス
爆撃機型も結構戦果をあげたようだ。

＞３１７
事故も性能が劣った戦闘機でやられる確率を考えたら大したこと無いのでは？

＞３２０
いかなるドキュン戦闘機であろうと
また優秀戦闘機であろうとも
敵に撃墜された数よりも事故喪失数の方が遥かに多いんだよ

仮に１９４４年初め頃にMe２６２の組織的＆効率的な運用が開始され
ていたら連合軍のドイツ本土爆撃は頓挫していただろうね。

日本軍の名航空機、零式艦上戦闘機って
ボロだったんですか？
あまり詳しく知らないんですが、ソ連経由
でドイツにライセンス生産用のサンプルを
送った際、めちゃめちゃけなされて帰って
きたという話を聞いたのですが・・・・・
既出だったらすみません。

たしか、あまりにも低い急降下速度、防弾性能、
軽量化にこだわりすぎたための低生産性のためけなされた
という記憶があります。

>>319

速度はともかく上昇力は違うだろ
ついでに言うと加速もレスポンスも悪い

>>320
バルクホルンもノヴォトニーもガランドも事故で戦線離脱させられた
(ノヴォトニーは死亡)。またエールラーはＰ−５１に撃墜されている。
http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html

Me262は諸刃の剣か。戦果はあったが事故でエースパイロットも沢山殺した。

被発見時の緊急加速(?)のこととか考えると
当時のジェットじゃちょっと心許無いところがあるかな。
スピードは確かに武器ではあると思うがそれだけではないと思う。

　ドイツ軍は、世界征服できると思っていたのだろうか？

　栄光のジェット戦闘機でドイツ領を飛ぶと世界一周できると、……思ってたのだろうか？

加速性能ではFw190A/FのBMWがダントツという話なんだが、これはカタログスペックに出ないからなー。

>>319
ついでに、速度だけならMe163のほうが速い

>>330
禿同。
加速力は、最大速度よりも、重要な要素だと思う。
どうよ？

>>332
剥動
ロールしてダイブってのもあるけど、高度が落ちたら最後は水平ダッシュ！

　ダッシュいっぱ〜つ

　専念一日の如しというが　Ｐ３８は話題になっていないなぁ……

>>332-333
残念でした。
あの当時の加速力は全て例外無く「急降下」での加速です。
換言するなら「どれだけ短時間で高速で落ちやすいか」という意味です。（藁
軽い飛行機には無理な話しやね〜。
そのかわり上昇力では負けません。

WW�U各国のWork horse fighter 大戦初期版
米陸軍　　P-40
米海軍　　F4F
英空軍　　ハリケーン
独空軍　　Bf109
日本海軍　零式艦戦
日本陸軍　1式戦　隼

>>157
被弾の割りに喪失が少ないのが驚き。Ｂ−２９の防弾性能に
比して日本防空部隊は命中率は高かったものの威力不足だったか。

ＷＷ２兵器はカタログで無くて「戦歴」で示すべきだ。

みんなソ連嫌い？ ぜんぜん出てこないのね。

ソ連嫌いではなくて、資料がほとんどないから何も語れない

>>339
戦歴で云えばｿ連機はなかなかでは。

日本機は最低最悪の悪条件でよく戦ったと思う。
戦後の米軍テストですごい性能が出たのはその証拠。

＞３４３
ﾏﾀｰｸ同意しない訳じゃないが、補機や燃料なんざ全て交換させられて、の性能だからなぁ。

逆に英機は常に最高最良の条件だった。米国のレンドリースがあるから。

＞３４５
同意。

生産数最大・同時期の機種を選ぶとして、英国のスピットファイア５Ｃ、
ドイツのＢｆ１０９Ｇ、ソ連のＹａ−５、日本の零戦５２型でどうよ？

Ｐ−３８ライトニングは双発双胴というすごく風変わりな機体なのに、
米空軍エース搭乗機は圧倒的にこれが多い。

優れているのはエンジンなのか、機体構造なのか・・・

>>347　Ya-5って何？

>>345
一瞬ヒデキに見えた（藁
>>348
一撃離脱しか取り柄がないから一撃離脱に徹した

>>345
でもマーリンはパッカード製よりRR製の方が質がよかったらしいよ

それとアメリカだけじゃなくてボールベアリングはスウェーデンからも
輸入してるし。イギリスってしたたかだよね。

>>352
全部スウェーデンから買い占めて、モスキトーとかで運んでたらしい。

>>231
熱帯アジアって条件悪いのね。モスキートなんてカビが生えたとか。

>>354
インド方面ではキノコも（ｶﾞｲｼｭﾂ

ドイツってスイスから何か輸入してなかったっけ？

>>356
？？？あったっけ？？？思い出せない。
日本はエリコンの機関砲の権利買ってて、今も腐れ縁で続いてるらしいが。

ボードゲームのWW2で、ドイツがスイスを占領すると
生産力が落ちるというルールがあったけど、何か関係ない？

>>307
>>オレは、最優秀とは思ってない。

半分同志だな。俺の場合はP51は確かに航続距離まで含めた総合性能という点で
「最優秀」かつ「MVP」であるが、「最強」ではないと思ってる。
「Bf109でも、P51なら何とか互角にやれたが、テンペストや
グリフォンスピットには歯が立たなかった」
なんていう証言は、幾つも残ってる。
空戦性能だけで言えばP51よりスピット9の方が常に優勢だったという
空戦テストの話も有る。
P51は燃料の重量を差し引いてもスピットよりかなり重いことを考えると、
これも結構本当だったのではないかと思ってるが。

漏れは航続距離の無い戦闘機なら対空砲を使った方がましだと思う。
飛行機は迎撃されるが、対空砲はよけるしか無く、
下手に近づくと蜂の巣にされるからだ>>299。

Ｐ−３８ライトニングってユニークな機体だね。エンジンはＰ−５１に不評だった
アリソンエンジンなのにあれでもエースバリバリなんだから機体設計は優秀とわかる。

昭和18年頃、越境して北満に不時着したLagg-3を陸軍がテスト
したが、大して見るべきものが無かったと結論したらしい。
あの、国産ダイムラーよりはるかに信頼性の高そうな
イスパノ系エンジンを調査すれば何かいいヒントになったかどうか？
三菱ではイスパノをやった実績があるし・・・

ノモンハン以後,日ソ間で本格的な空戦は起こっていないが、
もし、ソ連参戦がもっと早かったらどうなってたか？
Ｙａｋ-9シリーズの中には20mm、12.7mm各一丁づつという
軽火力のものがあるが、あんなものでも日本の爆撃機とか
特に一式陸攻には猛威を振るったのだろうか。
（日本海軍機Vsソ連空軍機）の対戦というのが実現の
可能性がうすいだろうけど・・・家相仙気になるので
sage

>361
「スカンクワークス」のケリージョンソン設計（Ｐ３８）

イタリアの大戦機は弱いけど味があってかなり好き

Me163萌え
「ロケット推進のメッサーシュミットのあまりのスピードに爆撃機の旋回機銃が追いつかなかった・・」
「あまりのスピードに敵の戦闘機パイロットにはパニックとなるものもいた。」
「速すぎて攻撃するのが困難だった」

>>364
Mc202だったらBf109Fより飛行性能は良かったみたいだね。
やっぱイタリアも日本同様のｴﾝｼﾞｿがネック・・・。

Mc202は飛行機の性能にいかにエンジンが関与しているかのわかりやすい例。
イタリアエンジンの時はダメ飛行機だったが、ドイツエンジンで高性能機に。

>>365
＞ロケット推進のメッサーシュミットのあまりのスピードに爆撃機の旋回機銃が追いつかなかった
ロケット推進を使い切って上方占位し、滑空して爆撃機に襲いかかるんだが…
＞Me163萌え
な気分でいたいようなので、そっとして置いてあげよう。

＞イタリアエンジンの時はダメ飛行機だったが、ドイツエンジンで高性能機に。

イタリア空軍の具体的な戦績きぼーん！

＞３６８
＞そっとして置いてあげよう。
有り難う。ダイブ攻撃をしていたと聞いたことがあるのですが・・
嘘かな？
あと、アメリカのＸ１より先にマッハを越えたとか。（あやしげ。ただ、Me163の方が進んだ設計とおもわれ）

高射砲では追いかけることが出来ない。
オービスと一緒で待ち伏せるしか能がないけど、それでも迎撃機より有効と言えるか？

>>370
降下時に音速に達するのはレシプロでも可能。ただし壊れるけど。

＞高射砲では追いかけることが出来ない。

迎撃機にしてもある程度の航続距離が無いとね。

後続距離はともかく反復攻撃（ヨーヨー）できないと迎撃機としてもつらいな。
ムーンベースのインターセプターならともかく。

>>356
既出だったらすまんが、ＭＧ−ＦＦ２０ミリ機関砲は
エリコンのライセンス版だった筈だよ。

戦闘機不要論って・・・
”みなさーん！英国は防空は高射砲なんぞ目ではない自動的に
ぶつかってゆく最新鋭のミサイルをずらっと配備しまーす。
パイロット費用と開発・装備にバカ金食う戦闘機を配備するなんて
あんたら脳足りーん。ちったあ頭使えよへっ！

・・・・・・・・・・ごめんそれ開発して、えっ！30分しか飛べないし、
カチカチ山になるかもしれんて？ええから、そいでもエエから。”

この後Bacライトニングが配備されたときこの地球上から抹殺された
理論じゃなかったかしら？

ミサイル万能論てのもあったな（藁
そのうち歩兵も不要論なんて妄言出るぞ（出てる？

つまり、ベルリン上空しか守る所の無いドイツでは高射砲の方が有効だったのよ。

　なるほど　＞３７８

　しかし……それでは、……さびいし

　なぜ、ベルリン上空しか守るところ……なくなったの？

　高射砲に頼ったから。……と、いうのは、……いかが？

>>377
>そのうち歩兵も不要論なんて妄言出るぞ（出てる？
出てます(w。確か「ほんと歩兵はいるの？」とかいうスレだったかな？
結論は「歩兵はみんなの心の中に居る」というものでした。

都市のような大きい目標では高射砲の有効性は疑問です。
∵ランカスターごときに蹂躙されたから。

ランカスターなら沢山撃墜されてたろう、夜間爆撃だし。

ソ連空軍は玉石混合の最たるものだが、全体としてはドイツ空軍と
互角であったと思う。ドイツ本土戦略爆撃・対ソレンドリースが
少なかったころで評価するとしても、スターリングラードでドイツ軍の
輸送機が次々とやられ空輸作戦が頓挫したのはソ連空軍の実力だと思う。
むろん大規模本土戦略爆撃は独ソ両国とも為しえなかったが。

　独ソ戦は地上軍の戦争であって、地上軍が優勢なら空軍は楽ちん。
　どこへ降りても味方が待ってる。制空権ならぬ制地権で飛行機の運用はバッチリ

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
ソ連側の空戦マニュアルの翻訳。ご参考に
Fw190AよりもMe109Gの方が評価が高い。

>>362

佐貫亦男 が 亡命してきたソ連の La-3 の木製機体構造を
スケッチした､と言っておりました｡石炭酸樹脂を使った
半強化木構造だったそうです｡日本はまねしきれないうちに
敗戦になったとのこと｡金属不足になってから､木製機だと
言っても遅いわ とか 怒ってました｡

↑
あの機体構造こそビンボな日本に最適だったのにね・・・勿体無い
強化木造機体の５式戦なんて、何か萌えてきそう・・・

>385
読んだぞ。
大空の人海戦術＝蜂の巣戦術・・・И-16にお似合い。

>385をそのままMe109G、Fw190Aの評価として図鑑に載せても良さそうだ。
これは純粋に攻略法を追求したもので、プロパガンダの要素は極めて少ないからだ。

零戦の評価としては、「米機はゼロをみたら一撃離脱」でいい。
逆に言えば爆装型(逆にカモ)で無い限りある程度シカトしても
問題無かったってことか、搭載火力が少なく爆撃力も小さいから。

Fw190Aは日本のテストパイロットにP51以上の性能と評価されていたり、
イギリス軍のテストでスピット9と互角かそれ以上に評価されていたり
（中高度以下なら）やたらと高性能ってイメージが一般的になってる。
それに比べるとBf109は例の
「P51、P47、グリフォンスピットなどの連合軍機に対し、旧式化し」
という常套句（by野原茂）で語られることが多かった。
これはカタログデータの最高速度でFw190の方がかなり速いことも影響してる
と思う。
だけど、ベテランパイロットは常にメッサーを好んでいた等、Fw190＞Bf109とは
必ずしも言いきれない要素があると前から思っていた。
＞385を見ると、ソ連機との相性の問題もあるかもしれないが、やはり…という
感じだ。全く違う性能を持つ両機は必ずしも全面的に他方に優るものでは
無いのではないか。
Bf109派はこの資料を武器に戦争終結以来続いた長い受難の時代を乗り越え
反撃するべし。俺の場合はどっちが優れるにせよ結局両機とも好きだけど。

例の「地雷スレ・・・零戦」でも書いたが、
大戦終結後も、スペインとチェコで生産を続けていた
Me109にとんでもないシブトさを感じる。

　少々趣旨からは離れますが、私はキ-83が好きです。

　結局試作のみで終わっていますが、性能だけを見ると同じ双発の
P-38と遜色無い様に見えます。
　特に速度面では、P38を凌駕しており運用の仕方次第ではかなり
役に立ったと思われます。

　ちなみに、戦後米軍が良質のガソリンで試験した時、750km/h
を記録したそうです。よくよく調べてみると、設計チームは百式司偵と
同じらしく速度に関しては納得ですね。

　でも試作機は、傑作戦闘機に属さないのでsage。

＞３８５
ソ連機大の苦手の高々度戦を仕掛けてくるbf１０９の方が手強かったからとおもわれ。
fw１９０は高々度性能に劣る。ただ、Ｄ型の評価はどうだったんだろう。

＞都市のような大きい目標では高射砲の有効性は疑問です。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=421&to=421&nofirst=true

＞３９５
誤爆？

Fw-190は１４気筒空冷２列星型エンジンを搭載している。エンジンファンは
機体の前面に位置し、スピナーに接続している。ファンはプロペラ回転数の
３倍で回っている。このエンジンは通常時1,460hp、最大戦闘出力で1,760hp
をたたき出す。フルスロットルではたった１分ほどしか使用できない。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html

そう言えば、パイロットの証言では、ＢＭＷ８０１を積んだＪＵ８８は
レーダー無しなら６５０ｋｍ出たらしいね。

http://www.westnet.com/~ssherman/usmc_boyington.html
ボイントン少佐のＦ４Ｕを撃墜した日本軍機・搭乗者は分かりませんか？

川戸上飛曹は、当時弱冠１８歳、ラバウルで最年少の零戦パイロット
で、昭和１８年１０月から終戦までを闘いぬき、体当たり３回、被撃墜２回
落下傘降下４回という稀な記録と共に、公認で１８機撃墜のエースパイロット
なのでした。（酣燈社　日本海軍戦闘機隊）

にわかに、私の中のエンジンが全開し、川戸は、米海兵隊のトップエース
グレゴリー・“パピィ”・ボイントン少佐を撃墜した男とも言われ、戦後に再会した
二人は、アメリカのマスコミにも取り上げられたものでした。

>>400
川戸さんが自称ボイントンを撃墜したと言っているとのことで、
実際のところはよくわからんのはいつもの通り。
ちなみにこの二人戦後米国で会っているがなんだか仲が悪いという
のを何かで読んだことがあるけど？

>401
「第２次大戦空戦秘話」だったか？
全３巻

>>401
>>402
最初航空雑誌に載りましたね。それが「第２次大戦空戦秘話」に収録されたのか。
二人の証言は日付が食い違っていた。
でも二人のそれぞれの基地は日付変更線を挟んで向かい合ってたとか。
成る程、これなら撃墜日付が違うはずだ。

たしかＢＭＷの試作エンジンで
「４重星型２重反転プロペラで２６００馬力(?)！」ってエンジン
あったそうですが･･･そんなエンジン載せられるの？四発機？

よく、撃墜した人と、撃墜された人が戦後に面会するけど、相手が憎い人っていないのかなあ。
一度は自分を殺そうとした人と会うんだから。
それとも、漫画みたいな「けんかしたら仲良くなる番長」みたいなもんか？

>>405
　銃剣で突きあう歩兵とは違うみたいだ。回想録など読んでも余裕がある。
余裕があるから、航空兵になれたんだろう。
　殺し合いした。……でも人間性のかけらは残っている……というところか。
　良く言えば騎士道精神。

>>404
　 P&W　R4360も、星型７気筒を４重列に配置した28気筒だった筈です。
　B36に使われていたと思いますが、スカイレーダーもR4360じゃなかったっけ？。
　詳しい方説明プリーズ。

>>407
　自己レスです。
　スカイレーダーは、R3350でした。
　R4360は、のジェット化への過渡期の不遇なエンジンとして
その生涯を閉じたようです・・・。

　ちなみに、XR7755と言う奴は更に凄いエンジンで、星型９気筒
４重列（127.2リッター）と言うまさに化け物だった様ですが、結局
これもジェット化の波には勝てず航空機に採用されること無く、
試作だけで終わったそうです。　

>408
R3350のﾄﾘﾌﾟﾙﾀｰﾎﾞは？

>>409
　これって、多分ターボ・コンパウンドの事ですよね。
　排気タービンで過給するのではなく、タービンの回転をクランクに
戻して動力とする機構で、ターボ・コンパウンド式と言うらしいです。

　http://www.mznet.ne.jp/shioga/K/R3350_2.jpg

　星型エンジンの有終の美を飾ったエンジンかも。
　海上自衛隊鹿屋航空基地 航空史料館にて現物を拝めるようです。

　でも、エンジンのスレではないのでsage。

俺的にはP61ブラックウィドーとかが好きなんだけど、
こいつは傑作機じゃないのでsage

零式５２型の爆装機の妥当な評価
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986801379.html
旧軍のパイロットを語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994571878.html
★投票でWW２時の最優秀戦闘機を決めるｽﾚ★
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994903223.html
４式戦疾風ファン倶楽部！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995964646.html
二式大艇（二式飛行艇）
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994942702.html
義烈空挺隊・・・散る！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/965/965527680.html
ソードフィッシュってどうよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973776391.html

スピットファイアのシリーズが最大の傑作機でしょ。
大戦当初の基本設計が1970年代の世界にまで通用したのは奇跡。

スピットファイアねぇ、Bf109Eの登場までは間違いなく世界最強だけど。
1970年代ってのはどこの国の話？

使い方さえ間違えなければP-40だって傑作機なのよ。
ダブルワスプとかグリフォンのウォーホークって見てみたかった。

＞415　タイフーンより信頼性高そう

秋水とかどう

ＦＷ１９０
爆撃も空戦もイイ

ドイツ機はどうみてもＢｆ１０９ＧとＦＷ１９０Ａが限界。なおＭｅ２６２の機械的
信頼性は最悪で多数のエースパイロットの事故で証明できる。ハルトマンも搭乗拒否。

ドイツは層流翼は知ってたの？
ＦＷ１９０はえらく翼が厚いようなので。

＞４１９
ＦＷ１９０Ｄはどう？

ドイツは層流翼は当然知っていたようだけど、実用上問題があることも
知っていたような。
ただ、最大速度を上げるために実は効果が無いことまで知っていたかどうかは謎。

＞４２１
えっ！？
最高速上がらないの？
じゃ、マスタングのあの俊足はどうなってんだろう・・
１７００馬力位で７００キロオーバー。
このくらいの速度になると後退翼効果出るかな？

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
Fw-190は１４気筒空冷２列星型エンジンを搭載している。エンジンファンは
機体の前面に位置し、スピナーに接続している。ファンはプロペラ回転数の
３倍で回っている。このエンジンは通常時1,460hp、最大戦闘出力で1,760hp
をたたき出す。フルスロットルではたった１分ほどしか使用できない。

Fw-190は以下のような点でMe-109Gに劣る：Me-109G（翼面荷重260kg/m^2）
よりかなり重く、上昇率が悪い。4,500mを超えると水平飛行でMe-109Gより
低速となる。着陸速度が速い。ダイブ中Me-109Gより遅い。下面、および
側面からの攻撃に対し無防備である。

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft1.html
以下の表はMe-109G2の最高速度を、高度ごとに示したものである。
Altitude Airspeed
Ground level 505 km/h
1,000 meters 535 km/h
2,000 meters 564 km/h
3,000 meters 586 km/h
4,000 meters 592 km/h
5,000 meters 593 km/h
6,000 meters 621 km/h
7,000 meters 650 km/h
8,000 meters 643 km/h
9,000 meters 630 km/h
10,000 meters 603 km/h

>>423-424
で、何が言いたいわけよ。

>>420
実は層流翼は急降下速度以上にならないと効果を発揮しないらしく
通常ではＰ５１よりスピットの主翼の方が薄いために空気抵抗が
小さいということが他でもないノースアメリカンの実験で
判明したらしい。
となると、恐らくＰ５１の方がスピット９より速いのは
ラジエーターの設計と、プロペラの性能が要因でしょうか。

＞４２０
翼が厚い≠層流翼

厚さとは関係無し。

>>428
ってゆーか、最厚部が通常翼よりも…以下略

うそこけ、基本的に厚翼の層流翼は６００km/時以下の空気の圧縮性が無視できる速度域では
摩擦抵抗が低下して、巡航時の揚抗比が向上して燃費が良くなり、航続力アップに
働いた。７００km.・時以上から亜音速では実は薄翼なスピットの翼型のほうが抗力が低下するので最高速度付近では
スピットのほうが空力的に有利。

me262は層流翼を採用しているが、最高速度付近では抗力増加で実は不利。
しかも厚翼のくせに層流翼は最大揚力係数が低いので離着陸にも不利。

Specification of Brewster F2A-1:
Powerplant: One Wright R-1820-34 Cyclone nine-cylinder single-row
air-cooled radial engine, rated at 940 hp. Performance: Maximum
speed of 311 mph at 18,000 feet, and a maximum speed of 271 mph
at sea level. Initial climb rate 3060 ft/min. Service ceiling
32,500 feet. Maximum range 1545 miles. Weights: 3785 pounds empty,
5055 pounds gross, 5370 pounds maximum takeoff. Dimensions:
Wingspan 35 feet 0 inches, length 26 feet 0 inches, height 11
feet 8 inches, wing area 209 square feet. Armament: Three 0.50
inch machine guns, one 0.30-inch machine gun.

Specification of Brewster Buffalo Mk. I (Model B 339E):
Powerplant: One Wright R-1820-G105A Cyclone nine-cylinder,
single-row air-cooled radial, rated at 1100 hp for takeoff.
Performance: Maximum speed of 324 mph at 21,000 feet,
313 mph at 13,000 feet. Cruising speed 256 mph. Initial climb
rate 2600 ft/min. An altitude of 15,000 feet could be reached
in 6.3 minutes. Service ceiling 30,675 feet. Weights: 4479
pounds empty, 6500 pounds gross, 6840 pounds maximum takeoff.
Dimensions: Wingspan 35 feet 0 inches, length 26 feet 0 inches,
height 12 feet 1 inches, wing area 209 square feet. Armament:
Two 0.50 inch machine guns in the wings, two 0.30-inch machine
guns in the upper fuselage.

バッファローはフィンランドではF2A-1、マレーではMk. Iが使われたが、
活躍できたのはフィンランドだけだった。これはどう評価するか。
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a.html

どうもロシア空軍というのが
変なのでは？（空戦マニュアルは結構まともだが）
だから、３流戦闘機（F2A-1）に喰われたり、逆に別の３流戦闘機を
（Ｐ-３９）使いこなしたりする。

本国で退いた旧式機でも米機が外国では重宝されたのは、
それだけ機械的信頼性も含めた性能が優れていた証拠だろう。
イギリスはバッファローやエアラコブラは好まなかったが、
Ｐ−４０やＦ４Ｆは北アフリカでも大西洋でも地中海でも不可欠。

なお、マレーのバッファローはフィンランドのそれより
装備が充実しており、その分重かった。ひょっとすると
それが逆に運動性を犠牲にしたのが敗因かのしれぬが、
そうだとすればそれは機体ではなく使い方が悪かったということ。
empty状態では700ポンド＝420�sしか変らないのだから。

＞empty状態では700ポンド＝420�sしか変らないのだから。

訂正。 694ポンド＝314�s

継続戦争で、バッファローは末期ではメッサーに代わられた。
またクルスク以降はエアラコブラのエースが続出した。

よって、バッファロー＜ＢＦ１０９Ｇ＜エアラコブラ　が成立か？
まあ何にせよ搭乗員の練度の差でカバーできる範囲内であろうが。

>>433
Ｐ−４０は重慶のシェンノートの「フライングタイガース」でも大活躍

おそらく、国民性や、パイロットの好みが現れるのでしょう。

　チャンスボートコルセアは、戦闘機といっていいの？　まあ、Ｆ４Ｕだから、
Ｆから始まる、ファイターなんだろうけど、……。
　なんで朝鮮戦争でも使われることになったの？

Bf109Gよりバッファロー好むパイロットのが多かったと聞きますな。

>>439
とりあえず余っていたからとちゃうの？

＞４３９
兵装の搭載量に余裕があるから。
F8Fが早期に退役したのはそれがないから。

>442
F4Uは大戦以来の戦闘爆撃機として配備されていた
のに対してF8Fは艦隊防空など迎撃任務を中心とする
戦闘機として配備されていたというのもあるでしょ。
艦隊防空は早期にジェット機と代替できる任務だし。
あとF4Uは大量に作ってたから単価が安いのもあるか。

にしてもカミカゼは狂信者の戦法だと確定したね。

あげとく

　旧硬貨爆撃のユンカース８８だっけ。あれもがるウインで、Ｆ４Ｕもがるで
足が短くできるから、頑丈だったのかな？　（多少ナリとも）

　ガルウイングってかこい〜

　Ｐ３８は朝鮮戦争で使われなかったのですか？

>423様
捕獲されたFw190のデータですが、う〜ん…な所が。

まず、強制冷却ファンはプロペラの1,92倍と言う珍妙な比率で回転します。
それから、BMW801D-2は5800メートルで1440hp、最高速度は高度6250メートルで
670kmh(多分A-3でしょうから)。速度でBf190G-2が上回るのは7000メートル以上
である事は確実です。(G-6では更に速度が20kmhほど低下します)

それから、ソ連戦闘機とFw190A-5との詳細な性能比較が戦後フランスで
行われています。ノルマンディー･ニーメンの連中がソ連からYak-3を持ち帰った
時、その部隊にFw190A-5の配備が決まったそうで、Fw190の性能を低く評価
していたパイロット達は不満をぶちまけたそうです。

結局、徹底した性能比較が行われた結果、低空での性能は、ほぼ互角。高度が
上がるとFw190側に軍配があがったようです。結果採用機はFw190になりました。

A-5はA-3/U1をベースにしたもので、A-3からの重量増加は200kg程度であり
ループ以外でSpitVに勝るとイギリス側の性能試験で判定されたA-3に
左程劣らない運動性を発揮できるものと思われます。

ですから、Fw190がLa-5などの戦闘機より高い性能を発揮したのは確実だと
思うのですが。(しかし、2700回転を１分間しか維持できないと言うのは…)

＞ソ連戦闘機とFw190A-5との詳細な性能比較が戦後フランスで

戦後の性能比較は実戦記録と大きく条件が異なると思われ。つまり日本の四式戦
疾風が米軍のテストでより高性能だった、というのと同じ意味でしか無い。
FW190A、BF109Gの「実戦性能」は>>423のデータが一番信頼できる。
これは純粋に対抗戦術を研究したものであるから嘘は無かろう。

＞４４５
Ju８７でわ。
スツーカ。

>448様
それでは、実際の戦歴で比べて見ましょう。出典は『The JG26 War Diary』

まず、43年1月から6月まで、デミヤンスク突出部とスモレンスクに配備されていた
I/JG26について。この部隊は当時の標準編成である40機からなる部隊で2月16日から
6月3日の間にソ連機127機を撃墜。被撃墜死亡は6名。

次は、7/JG26。この時期の標準編成どおり12機を保有。1月にレニングラード戦線
に配備される。3月7日から、6月22日までの間に38機撃墜。被撃墜死亡2名。

ついでに、ソ連空軍側からI/JG26との戦いを見ると興味深い。デミヤンスク地区
でI/JG26と交戦していた第1親衛戦闘機軍団はYak-7B及びLa-5を装備して多大な
戦果を挙げた事になっているが、この時期のI/JG26の被撃墜は3機のみであり、
撃墜戦果は75機に達している。(まるで、ソロモン諸島の航空戦みたい)

(それから、>423のリンク先のFw190のデータは変。特にエンジンと武装について)

＞この部隊は当時の標準編成である40機からなる部隊で2月16日
＞から6月3日の間にソ連機127機を撃墜。被撃墜死亡は6名。

＞この時期のI/JG26の被撃墜は3機のみであり、撃墜戦果は75機に達している。

このキルレシオが「一般的な事実」であったのなら、航空機配備数で
ドイツ側がなんぼか劣るにせよ、ソ連空軍はほぼ全滅していたという
計算になる。1941年秋の「キエフ陥落」ならともかくスターリングラード
やクルスクでのこういう比率はとても信じられない。独軍にそれ程の航空優勢
があったのならスターリングラードも空輸作戦で第六軍は救えたろう。

>>448
確かに、「敵の機体の相対評価」はなんのフィルターもかからないだろう。
だから、ソ連機にとってFw190よりBf109の方が手ごわかった可能性は
大きいけれど、「ソ連機との比較」についてはどうだろう。
プロパガンダで無くとも、
「我が軍の兵器の方が優秀である、優秀に決まってる、そうであってくれ」
という無意識のフィルターはどうしてもかかると思う。

＞「我が軍の兵器の方が優秀である、優秀に決まってる、そうであってくれ」
＞という無意識のフィルターはどうしてもかかると思う。

同意。しかしながらそれはどこの国のデータでも同じことだし、
戦後になって調べたものは条件が異なるし、更に米ソ冷戦という
別のプロパガンダが入ってくるので更に信頼度は低くなる。
敵味方双方のデータを突き合わせるのが一番いいと思う。

>>448
>>戦後の性能比較は実戦記録と大きく条件が異なると思われ。つまり日本の四式戦
疾風が米軍のテストでより高性能だった、というのと同じ意味でしか無い。

それはケースによって個別の問題があると思う。例えば、単に日米の計測条件
の違いにより、カタログデータが「見かけ上違うに過ぎない」場合もあれば、
４式戦のようにエンジンの部品を取り替えて、実戦配備されたものよりも
実際に高性能（高品質）になってしまった場合もあるだろう。
でもって、>>447のケースは、
「フランスにおいて、第三国の機体であるドイツとソ連の機体を『同時に』相対評価したもの」
な訳だ。
「高オクタンの燃料を使用したから、ドイツで戦争中に計測したよりも高い数値が出た」
というケースとは異なる。
よって、果たして実戦において機体がその実力を発揮し得たのか、
という問題は残るが、「本来機体がもっていたポテンシャルを相対評価した
もの」として考える限りは、信頼できる部類に入ると思う。

実戦には参加してないでしょうし、たぶん戦後に作られた物なのですが・・・。

P51を2機くっつけた、「ツイン・ムスタング」なる機体を見たことがあるのですが、
あれってちゃんと飛んだのでしょうか？
以前から気になって仕方がありません。

ムスタング刑事

ちょうど熱戦が繰りひろげられているここで何故聞く？
他あたっとくれ。

F82「ツインムスタング」は朝鮮戦争で結構大航続距離を活かして活躍したとか・・

ところで、零戦を語る時、何故に皆、52型ばっかなのか？
硫黄島では重くなって扱いにくい52型にはベテランが乗って、
操縦性の良い22型に新米を乗せて生還してたはずだが

>ところで、零戦を語る時、何故に皆、52型ばっかなのか？

そうかぁ？具体的な例証をプリーズ

>>457

すみませんでした。
逝ってきます。

>>460
>例証
：このスレに出て来る52型記述の事かな？で、あればスマン。今>>1から最後
　まで一気に読んで爆笑したばっかなんで、何番かは忘れたぃ。でも「22型」
　という単語にはお目にかかってない。
：22の優位性に関する事なら、カタログデータをだらだら書き写すのもヤなので
　省略するが、馬力少々重さたっぷりの改造を受けた52型の頭をあげるのが大変
　だった事は識者諸氏なら御存知のハズ

私がWWIIの航空戦についてカキコすると、スレが荒れ気味になってしまうようです。
断定的な話の運び方がマズイのでしょう。

>451様
東部戦線での戦闘機の損耗ですが、戦闘以外での損失のほうが多いのです。
(劣悪な飛行場と気候の厳しさ、整備機材の不足が原因でしょう)

それから、ドイツ側の戦闘航空団が43年後半以降、西部戦線にどんどん
引き抜かれ、実質東部戦線の各軍集団にそれぞれ戦闘航空団が1個となるに
および、ドイツ空軍の数的劣勢は絶対的となりました。東部戦線の
厳しい戦いはその後の事です。

私が例としてあげたJG26の戦闘記録はLa-5とYak-7の大量配備が始まる前
のことで、撃墜されたソ連戦闘機はLaGG-3が多く、あのようなキルレシオ
の達成も困難ではなかったでしょう。

43年初頭当時のドイツ側の戦術はシュヴァルム単位でのフライヤクトが殆どで
ソ連戦闘機に対して、ほぼ絶対的な優位を確立していたようです。
また、クルスク会戦のような大規模な戦い以外では、西部ヨーロッパで見られたような
集中した航空戦は見られませんでした。
それから、ソ連空軍の戦果誤認の酷さは、ソロモン航空戦における帝国海軍航空隊を
彷彿とさせます。(イ号作戦のような感じで)

私のカキコで不快な思いをされたとしたら、此処にお詫び申し上げます。<(_ _)>

(私が本当に興味があるのは、｢国家総力戦において空軍力が如何なる役割を果たしたか｣
なのですが、フォッケウルフの戦歴の話ばかりして、しょうもないカキコばかり
になっていることは確かですから)

戦争中期以降の東部戦線におけるドイツの発表も日ソに劣らず酷い。

理由は、スターリングラードでもクルスクでも全滅させたはずの
ソ連軍が幽霊の如く復活前進していることだ。マンシュタイン回想録
だとクルスク以降も自分たちの「巧妙な防御戦術」でソ連軍を撃滅した
ことになっているが、撃滅したはずのソ連軍はベルリンに突入してる。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&st=415&to=415&nofirst=true

＃あのベルリンに殺到してきたソ連兵達はもしかして幽霊だった？

ソ連空軍の戦闘ま乳アルを最初に貼り付けた３８５です。
話が熱を帯びているようですが、戦果発表は独裁者が支配する国であろうと
自由主義国家であろうといい加減な場合が多々あるので、永年の冷却期間を
おいてから後世の人間が地道に研究・発掘して初めて実態が判ると考えます。
例え、米英でもいい加減さはあります。ＢＯＢにおいてはドイツ側発表のほうが
正確な時期があったとも言われております。
アメリカ軍の朝鮮戦争での発表は「ミグをＦ86で七百数十機、他の機種とあわせて
1000機以上」となっているが共産側にいわせると、あの短期間でソ連パイロット
が来ていたにせよ、それだけの搭乗員と機材を揃えることは不可能で
「ナンセンス」の一言で片付けています。
最近の例では「ペトリオット」の命中率が論議されてましたが。
さて、傑作機が即ち最強機とは限らないようでして、整備性、機械的信頼性、生産性
も考慮に入れねばなりません。
戦後もＭｅ109Ｇがチェコで「Ｓ１９９」スペインで「ＨＡ-１１１２」
と生産が続いたのもこの現われだと思います。

＞戦後もＭｅ109Ｇがチェコで「Ｓ１９９」スペインで「ＨＡ-１１１２」
＞と生産が続いたのもこの現われだと思います。

外国で生産が続いたのはBF109Gだそうだが、BF109Kだとか
Ta152だとかME262だとかについては聞いたことないね。

あとFW190Aもフランスで一部使われたっけ。

Ｍｅ１０９Ｇになった理由
スペイン・・・戦時中にＭｅの製造権利を買う話が成立していたが
たまたま当時はＧ型が最新だったのでＧ型になった。
戦後、ＤＢ６０５エンジンが入手できずマーリン５００−４５を搭載して
何と１９５８年まで製造し、６０年代後半まで現役にあった。

チェコ・・・Ｍｅの分工場が戦後無傷でチェコ政府に接収され、
「Ｇ］型の生産設備と作りかけの機体が大量に残っていたらしい。
ＤＢ６０５の
在庫が切れた後はユンカース「ＪＵＭＯ２１１」を搭載した。
これを積んだ機体はは非常にクセが強かったそうだが、１９４８年
にイスラエルに輸出された機体は
アラブ側のタイフーン、スピトファイアと対戦している。

質問ですが、Me262には、エンジン制御コンピュータ「コマンドゲレート」は搭載されていなかったんですか？
「エンジン操作が難しい」とよく言われていますが、これがあれば幾らか楽になるはず？？

＞４６９
技術の勉強、１から始めた方がいいよ
「コマンドゲレート」はレシプロ用でしかないし
第一、いかなる意味においてもエンジン制御コンピュータではない

＞469
少なくともコンピュータって呼べるものが、ＷＷ２時の戦闘機に搭載できるとは思えないけど。

＞４７１
アナログ式コンピュータです。
機械式時計みたいなもんです。

＞４７２
その論議、「サーモスタットもアナログ式コンピュータである」という
理屈に等しい

ジェット仕様のは無かったのかなあとおもって。
混合気、プロペラピッチ等を調整できる機械があるんなら・・？

機械によるジェットエンジン制御が出来るようになったのはＦ86Ｄのエンジンから
（名前は忘れた）
これって真空管の塊で１ｔ近くの重さがあったらしい
推力900kgがやっとのエンジンに付ける気になる？

＞４７５
じゃ、Fw190のはどうすんだよう。
機械式で高度や速度その他諸々に合わせて、プロペラピッチや、混合気を制御します・・
電子式だからそんなに重くなったのかも？？



コンピュータ

あげとく

そう言や佳編映画「空軍大戦略」
やや落ち「空爆大作戦」のＭｅ１０９Ｅの代役を
ＨＡ-１１１２が演じていたっけ。

大戦後期の米国戦闘機はどれも強力だな。
英国のはモスキートが最優秀といいたい。
木製・レシプロなのにかなりよさげ

ﾓｽｷﾄｰは良いねぇ。
ｷ-83にも日本版ﾓｽｷﾄｰとして(金属製だけど)活躍して欲しかったなぁ。

モスキートって戦後も量産されてたんっすか？

ホーネットなら量産が続いていたのでは？＞481

４５４＞フランスにおいて、第三国の機体である
４５４＞ドイツとソ連の機体を『同時に』相対評価したもの

あのさあそれって「交換部品も独機は独製、ソ連機はソ連製」でしたわけ？
アメリカ製の部品使ったら疾風の場合と同じように、それぞれ全く別モノだよ。

日本のははっきり言ってパッとしない
どれも重大な欠陥抱えてるし。
特に発動機関係は欠陥多すぎるし馬力も低い
少しくらい信頼性の高い高性能発動機を作れなかったのか・・・
つか航空機の能力は発動機で決まるな、ほとんど

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft1.html
Me-109Fの燃料タンクは２時間の飛行に十分な量の燃料を持っている。
Me-109G2は低速で１時間の飛行が可能な燃料を搭載している。燃料は、
最高速近くや格闘戦時には非常に速く消費される。Me-109Gの場合、
40〜45分でフル燃料を使い尽くす。

＃滞空時間がＧ型になっておよそ半分になったのか？

ドイツ空軍が交戦を避けろと警告を発したというYak-3はどうなの？
そりゃ、欠点も多いけど、ロールレート太郎、上昇力至上主義者には
無視出来ない機体だと思うが。

追補
エンジンの耐久性が…とか、操縦性が云々と言われますが、
戦後のフランス空軍でも採用されたくらいだから、そう悪くはないのかも。

モスキートってエアレースで活躍してなかった？

>特に発動機関係は欠陥多すぎるし馬力も低い

確かに護や誉には欠陥があったけど、栄、金星、火星なんかも欠陥品ですか？
馬力で云うと、100ｵｸﾀﾝのｶﾞｿﾘﾝを大量供給する事は出来無かったけど、他国の
同級ｴﾝｼﾞﾝと比べて極端に馬力が低かったという印象はないなぁ。
具体的にどの発動機が馬力が低いとお考えで？

栄はP&Wのまんまコピー、火星もサイクロンかジュピター9気筒を二重にしたものだったように記憶している。
いずれにしろ戦争が始まると、すぐに時代遅れになった。
金星が一番マシかな？

先進者

>>486
実は俺もYak3は3000ｍ以下ならWW2最強クラスの戦闘機だと思っている人間。

ソ連軍は玉石混合部隊の最たるものだが、全体として空軍は独ソ互角だったと思う。
東部戦線は独エースの稼ぎ場ではあったが、モスクワは攻められなかったし、
スターリングラードの空輸作戦も頓挫させられておりソ連空軍も決して侮れない。
1944年夏になるとドイツ空軍は西部からやられて東部戦線でも中央軍が壊滅してる。
1941年でさえもドイツ軍は全ての要因で2000機以上の航空機を失っている。

チェコのじゃじゃ馬、Ｓ１９９についてはこれを参照ください。
http://www.warbirds.nu/truth/avias199.html

４６３＞43年初頭当時のドイツ側の戦術はシュヴァルム単位でのフライヤクトが
４６３＞殆どでソ連戦闘機に対して、ほぼ絶対的な優位を確立していたようです。

「ほぼ絶対的な優位を確立していた」はずのドイツ空軍はスターリングラードで
パウルスの第六軍に空輸できなかったんだよね。温存されてたはずのドイツ機
が無くなっていて、逆に壊滅させたはずのソ連機がどんどん湧いてくるんだから。

>489
大戦後期なんて2000馬力級エンジン作れなかったでしょう？

>>476
あー、Ｆw190の「コマンドゲレート」は、総重量100kgぐらい
自動車用のＡＴと気圧計を組み合わせたものと考えれば実体に近い
ジェット用の自動制御では、燃料流量のコントロールの排気ガスの温度管理と言う
超難題が加わる
これを制御するために、真空管と電線の迷宮が出来あがってしまった

誰か日本本土空襲でＢ−２９が使われた理由を教えてください。
何故にＢ−２４ではだめなのですか、航続距離ならこれで十分のはず。
また対独戦でＢ−２９が使われなかった理由も教えてください。

>495様
スターリングラードへの空輸の状況は手持ちの『ドイツ空軍全史』で
ある程度の記述があるのでお答えできると思います。

ただ、カキコは夕方か夜になると思いますので、ご了承ください。

P-38って何でペロハチって言うの？
確か海軍航空隊のパイロットがそう読んでいたと聞いたが
誰か知ってる人情報きぼんぬ

http://home.att.net/~jbaugher1/p39_19.html
http://www.excite.co.jp/world/text/
Some Soviet pilots felt that the P-39 outclassed even the Messerschmitt
Bf 109 and Focke Wulf FW 190 at altitudes below 10,000 feet. Several
Soviet Airacobra aces are known. Lieutenant Colonel of the Guards
Alexander I. Pokryshin, a Soviet ace with 59 kills to his credit,
scored 48 of these in a P-39. He was awarded the Distinguished
Flying Cross by President Roosevelt. There are eight other P-39
pilots with at least 20 kills. The four after Pokryshin were
Captain G. A. Rechkalov with 44 kills, Captain N. G. Guliav with
36 kills, and the Klinka brothers Major G. P. Klinka with

＃エアラコブラはBf109GやFw190Aに対し、かなり善戦したよう。

>500
零戦にバタバタ落とされたため。
格闘戦を挑んだのはいいが、小回りの利く零戦には全く歯が立たず、敗退を重ねた。
「ぺろりと食える」という意味でぺろ８。
ただし、高速を活かした一撃離脱戦術に切り替えてからは、戦績を伸ばした。
ドイツ軍が「双胴の悪魔」と恐れたのは、その高速性と重武装を最大限に活かした
一撃離脱戦術のおかげか？

山本五十六の一式陸攻を落としたのもこの戦闘機である。

>>498
何回も同じ質問してるけど、なぜ？
Ｂ24が日本空襲に使用されなかったのは単純に航続距離が足りなかったからだし
Ｂ29が欧州戦争に使用されなかったのは単純に戦列化より先に戦争の決着がついたので
新たな戦力を配置するまでもなかったからだ
Ｂ24が日本上空に来た実績があるという反論が聞こえるが、それはビラを巻くのが
やっとで、爆弾は落としてないよ

>>503
すまんが、沖縄発のＢ２４は宮崎とかを空襲したぞ
それもビラ撒き（巻きじゃないぞ）じゃなくて、ちゃんとした爆撃で
宮崎にはＢ２５とかも来襲してるし

>>504
沖縄占領後なら、単発戦闘機でも九州攻撃可能じゃないか
498の言ってることとは違うだろ

＞４９７
ありがとう！
明快な回答を！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30636710
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
マーチン・ケイディン氏の日本・ドイツ機分析は納得のいく記述だ。

うちの爺さんがP-38のことペロハチと呼んでたので
なんでペロハチなの？ と聞いたら

P = ぺ
3 = ろ
8 = ハチ

だと言ってた。本当だろうか…？？

僕は「零式艦上戦闘機 日本海軍の栄光」を読んで、零戦を生み出した
戦前の日本航空産業の実力を知り、またそれに対して本腰をあげて
新型機を生産投入し、零戦部隊を撃滅しえた米国のマンモス航空産業
にも感嘆した。敵ながらあっぱれ、とは当時の日本人もそう感じたろう。
アメリカ航空業界は日米開戦後に急激に伸びたのだ。零戦が勝てたのは
機体も搭乗員も含めて米国が戦時体制に入る前の一時期だけだった。

スターリングラードに包囲された第6軍への空輸作戦が失敗に終わった
最大の要因は、当時のドイツ軍の兵力の展開状況に尽きるのでは？

ソ連軍の攻勢は、ドイツ第6軍左翼のルーマニア第3軍に指向され戦線を
突破し一部を包囲、次の日にルーマニア第4軍(ドイツ第6軍右翼)の戦線
を突破してこれをほぼ壊滅させ、その2日後ドン河畔のカラチで2つの
ソ連軍の突破部隊は合流してドイツ第6軍の包囲を完成させました。

B軍集団は7個軍から編成されており、その内の最も兵力が充実した
第6軍が包囲されルーマニアの２個軍が粉砕されたことでスターリングラード
地区の戦線に大穴が開きました。直ちに投入できる機動予備がドイツと
ルーマニアの各1個装甲師団から成る第48装甲軍団だけという状況では
ソ連軍の攻勢を押しとどめられるはずも無く、ドイツ軍と同盟軍は後退
を続けました。

ナチスのナンバー2としての威光が衰えていたゲーリングは、政治的賭けに
出て、第6軍に空輸で補給を維持できると主張して失地回復を図ろうと
し、ヒトラーは多くの軍高官の反対を押し切ってゲーリングの要求に同意
して、第6軍は包囲の中に留まるよう命令を下しました。第6軍と空輸を担当
する第4航空軍の間で押し問答の末、1日あたり500ｔを空輸することで合意
しました。

第4航空軍側も、B軍集団から上記7個軍の指揮を引き継いだドン軍集団も
1日500tの空輸は不可能と見ており、事実それが達成された日は一度も
ありませんでした。

急遽輸送機がかき集められ、第4航空軍の爆撃機も輸送機に転用し、本国
の多発機訓練部隊を全て引き抜いて包囲完成から、7日後の11月29日から
スターリングラードの西南西約200kmのタチンスカヤから空輸を開始し
しましたが、悪天候や装備の不足に悩まされて稼働率は低く、年末まで
大よそ平均1日100t前後の物資を輸送するに留まりました。

しかも、タチンスカヤ飛行場は12月24日にソ連軍の戦車軍団に攻撃され
多数の輸送機と整備用機材が破壊され、輸送機の基地はスターリング
ラードから更に遠くなり、Ju52の行動半径の限界に達しました。

当然、戦闘機はスターリングラード周辺を行動半径に収められる筈も無く
少数のJG3のBf109がスターリングラードのポケット地帯に進出して輸送機
の援護にあたりましたが、大量のソ連戦闘機やIL-2の攻撃から輸送機を守る
のは不可能で大量の輸送機が撃墜され、最終的に500機近い輸送機と爆撃機
を喪失しました。(被撃墜と事故による即時の全損は166機)

弾薬、食料の不足した第6軍のポケット地帯は1月10日頃からソ連軍の攻勢に
より急速に縮まり2月の初めに壊滅したのはご存知の通りかと。

東部戦線のドイツ戦闘機は私が挙げた例などのように、大戦半ばまでは
ソ連戦闘機を圧倒することが多かったと思われますが、ソ連空軍が量的に
拡大を続け、質的にもドイツ戦闘機に匹敵するもの(La-5FNあたりから？)を
投入するに及んで、ドイツ空軍は圧倒されるしかなかったでしょう。

＞５０８
新説だ。
大抵はぺろりと食える（倒せる）ってとこからと言われてます。

厨房ほど概説を述べたがる（ワラ

＞５１２
じゃ、何をいえばいいんだよ

＞ナチスのナンバー2としての威光が衰えていたゲーリングは、

スターリングラード攻防戦は1942年夏から翌年冬までだったのですが、
そこでゲーリング空軍元帥の威光が衰えていたとする理由は何でしょうか。
その間にゲーリング個人に何か重大な失態があってそれが咎められたとか？

>>そこでゲーリング空軍元帥の威光が衰えていたとする理由は何でしょうか。

>あれですよ、
あの嫌なＢＯＢとか・・・
ベルリン初空襲を許したこととか・・・

５１０の長文は初心者には判り易いんじゃないの。
良くまとまってる。

>514さん
まず、42年になってから、イギリスのボマーコマンドによる『地域爆撃』がドイツ
の諸都市に打撃を与え始め、特に5月のケルン爆撃でケルンは大打撃を受け
(ボマーコマンド初の1000機出撃。訓練部隊まで作戦に投入)たにもかかわらず
空軍は侵入敵機の数を過少に見積もり、50％の敵機を撃墜と発表したため
(実際の損害は4％を下回った)ヒトラーの激怒を招き、恐らくゲーリングに対する
信任が大きく揺らいだと思われる事です。

その他、ゲーリングは4ヵ年計画相(でしたっけ？)を務めていたので、戦時経済
に責任を負っていましたが、この頃のドイツの兵器生産の増加は思わしくなく、
また、ゲーリングの執務に対する態度はいい加減で狩猟に明け暮れる事が多かった事など
もマイナスだったでしょう。

時系列が逆転しますが、ゲーリングの友人で空軍省の開発局長だったウーデットが
その任に耐える十分な能力がなく、精神的に追い詰められて自殺を図った事により
空軍省内部の混乱が暴露され、ゲーリングの組織管理能力が杜撰であることが
ヒトラーにはハッキリと認識出来たであろう事。

最後にゲーリングの2番目の妻が大のユダヤびいきで、彼女は友人知人の多くの
ユダヤ人がお目こぼしを受けるよう常にゲーリングに要求し(彼女は女優出身で
その関係上？ユダヤ人の友人知人が多く、また彼女の友人からもそれらの友人知人
であるユダヤ人の特別扱いを求められた模様)、ゲーリングはライバルである
ヒムラーに頭を下げざろう得なかった事。そして、彼自身がユダヤ人に悪感情を
持っていたかったようである事(彼の母は裕福なユダヤ人の情婦めいたことをしていたが
ゲーリングは、その男に悪感情を持たず、むしろ好意を抱いていたようです)。
これらが、彼のライバル達によって利用され、ヒトラーの耳に入ったこと。
(ゲーリングの威信が失墜してからは、ゲーリングが特別扱いを要求したユダヤ人
が、直ちに強制収容所にぶち込まれるという事態も発生(ｰｰ;)

こんな所でしょうか。

>辛子弐個夫

悪文ですよ…(^^;ゞ

>辛子弐個夫殿
『殿』を書き忘れました。スイマセン。

>518
何〜の、なかなかですよ・・・
ゲーリングって結局は道化師で終わっちまったんだね。
戦闘機隊長で過ごしたほうが良かったのでは？

Ｍｅ２６２は事故が多くエースが大勢犠牲になったわけで、戦闘機と
してはあまり評価できない。ヒトラーも爆撃機としての使用を望んだ。
彼の「ボーデンプラッテ作戦」は戦果不明ながら一応成功だったと思う。
迎撃戦なら高射砲のほうがましで、航空機は奇襲爆撃の方がよかった。

Me262は、爆撃機としてもかなりの戦果を上げたようです。
圧倒的優速ゆえ。
Me163を真っ赤に塗装していた元祖赤い彗星は、何という人でしたけ？

＞507 ：名無し三等兵 ：01/09/18 00:21 ID:.vYu4.WM
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＞http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
＞マーチン・ケイディン氏の日本・ドイツ機分析は納得のいく記述だ。

野原茂がくだらん註釈をつけてたな。あいつに言わせればドイツ軍は
空軍に限らず何でも正しく記録していた、その後の研究はこの上ない
ほど進歩した、そうだがそういうことならＰ・カレルさえ書けなかった
バグラティオン以降の東部戦線の状況についても執筆頂きたいものだ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07026370 Ｐ９４
　　　　　　英本土航空戦・それぞれの損害
　　　イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。　　　　文／岡部いさく
≪前略≫
　戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
　実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07026370 Ｐ９５
　市民にとっては爆撃による直接の被害よりも、寒く湿った防空壕
での生活によって結核患者が一〇パーセント増えたことのほうが深刻
な脅威であったというが、市民の犠牲も少ないとはいえず、一九四〇年
秋の夜間爆撃による死者は一万三〇〇〇人を数えた。さらにロンドン以外
のイギリス主要都市も爆撃の対象となり、民間人の死者は合計四万人、
四万六〇〇〇人が負傷している。

双胴の悪魔の由来について
北アフリカで、Fw190やBf109に低空に誘い込まれて、逃げ惑う姿を見た
地上の兵士が進上したお名前だそうです。（出典ものの本）

ＷＷ２世界の傑作機全集
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/world_menu.htm

>525
あー、つまりアレですか。
強かったからじゃなくて、タコやエイみたいな扱いだったと（;´_`;）
たしかにデビルフィッシュって言うわな＞タコ・エイ

Ｐ３８って、高々度性能はいいんだけど…低高度はねぇ。
しかもそんな高度でＦｗ１９０と遊ぼうとするなんて…あほや。

　＞逃げ惑うすがたを見た兵士が

　どういうことなのかな？　ドイツ兵が？　アメリカ兵が？

「死の囁き」は誰がつけた名前でしか？

北アフリカではP38は地上攻撃にも従事しているので、
地上のドイツ兵には全て対地攻撃装備の機体に見えたことでしょう。

>>523
「ドイツの戦果・損害発表は正確だ」というのは厨房ドイツヲタの戯言。
対英戦はまだましなほうで、後半以降の東部戦線ともなれば無茶苦茶だ。
温存されていたはずの友軍は現れず、撃滅したはずの赤軍がわらわら
と出てきたもんで、逃亡兵と難民でごちゃごちゃになって大混乱だ。

＞５２９
この質問も繰り返し出てくるが、当時の米軍機関紙記者が
戦意高揚のため書いたでっち上げ記事が出元だ
通説では、捕虜が「シコルスキー」と言ったのを、故意に
誤解したとされている

シコルスキー→シノススキー→死の囁き

こんな感じ？

＞５３１
「ドイツの戦果・損害発表は正確だ」とは誰も言ってないぞ
ドイツ側の戦果・損害「記録」はほぼ実態と一致していると
言っているのだ
この違いが分からないか？

＞５３３
そうだとされているが、怪しいもんだと思う
オレとしては米軍記者の純粋のでっち上げ説が正しいと思ってる

「ボーデンプラッテ作戦」はドイツ空軍最後の反撃として興味深い。

味方の対空砲に撃たれたそうだがそれだけドイツ空軍の出撃は珍しかったということ。

ヴォルフガング・シュペーテ大尉が赤いコメートでした。
ｂｆ１０９で７０機以上撃墜のエース

>>531
少なくとも、空軍の撃墜の認定は「厳密であろうとする努力」はあったはず。
個人の自慢話や対外的な宣伝のみで終わるのならともかく、
撃墜数がそのまま昇格にかかってくるのだから、いい加減にしていたら混乱
が起こってしまう。

＞いい加減にしていたら混乱が起こってしまう。

現にソ連軍侵攻時の東部ドイツは逃亡兵と難民で大混乱だ。
撃滅されたはずの敵が目前に現れたのだからこれは無理も無い。

>>538
いや、個人の昇格なんて些細なことでなくて、
敵戦力の評価のため

台湾沖航空戦みたいになってしまうぞ

独空軍の撃墜記録の最終認定は空軍総司令部によっておこなわれ、
認定に一年以上の時間がかかることもあったらしい。

これカキコしてる奴誰だよ！↓
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

　なるほど　＞地上攻撃で低空飛行。

　Ｐ３８はどれくらいの爆弾つめたのでしょうか？
　攻撃は急降下スタイルですか？　やっぱり命中率が高いでしょう？

＞５４３
大戦中期から爆弾を積んで地上攻撃しているし
２ｔかそれ以上積んで出撃した実例まである
パスファインダー用に機首を透明風防にして
爆撃手が乗りこんだタイプまであるから、水平爆撃
中心じゃないかな？
もっとも後期はロケット弾攻撃が主体だったらしい

　＞５４４
　爆撃手が乗り込めば水平爆撃。なるほど、しかしひとり乗り戦闘機タイプで
爆装して、水平爆撃で、命中率というか、……あたることあるのでしょうか？

　ロケット弾はなっとく、銃撃の延長ですから、あたりそう。

Ｐ３８はＪの後期型まで急降下は禁止
空気の圧縮性の影響で、引き起こしができなくなっちゃうから
Ｊ後期型でようやく有効なスポイラを取りつけて解消したはずだ
よって、地上攻撃でも急降下ではなくて緩降下か水平爆撃しか
出来なかった

前半にＰ−５１のコクピットは臭い・・・とあるが
外に対しては気密性が高い割にエンジンの排気が
しみ込んでくると言う意味か。

P-38Lって、ダイブブレーキついてたな

騒動の悪魔

Me262に、ヤーボの時もダイブブレーキがなかったのは、馬鹿げているとしか思えん。

Ｐ３８は防弾が弱いと聞いた。米軍機にしては脆かったそうだよ

P-38って機銃を一斉に発射するとコクピットが振動して目をやられるそうだ。

P-38を横に二機つなげると、最高速度800km/hで飛べるそうだ。

・・・機銃弾は残り僅かとなった・・・
だが、奴は旋回性能が悪い。
上手くペロハチの後上方に喰らいついた・・・
弾は少ない、慎重にど真ん中＝敵の風防＝を狙う・・・
如何に防弾が自慢のアメ公の戦闘機でも操縦員を撃たれてはひとたまりも
あるまい・・・「今だッ」俺は最後の一連射を後上方からペロハチの
ど真ん中めがけて撃った・・・
あっ！僅かに敵が加速した・・・あちゃー　
弾は全て左右胴体の間の空間に・・・

≫554
実際にそれやったというパイロットの話を読んだような気がする。
『ど真ん中にぶちこんだつもりなのによー』って嘘っぽいな。
≫551
主翼に20ミリが直撃したようなでかい破口があるのに平然と飛んでるP-38の写真も
あったような。米軍機で劣弱＝日本機の倍ぐらい丈夫、だったらイヤだな。

Me262の後退翼は、亜音速飛行時の効果を知ってさいようされたと思いますか？
私は知ってた派

>>250
今の戦闘機にはダイブブレーキついてないでしょ。
Ｍｅ２６２もいらなかったのよ。
>>556
最初は重心の補正で後退角つけたら、意外な効果を発見…、
ってところではないかと。

age

Ｆ４Ｕの空戦性能って実際どうだったんでしょうか？
あの主翼はもとより尾翼回りもビミョーにあやしいし羽布の部分も多いし
全体に奇妙なバランスの機体ですよね。

＞５５９
真横から見ると奇怪なデザイン。
あの速度で動翼はふばりはつらそう。
なぜ、WW２の飛行機は、金属張りでないものが多いんだろう。

>>560
軽量化のためじゃないの？
第二次大戦中は、高速になると強度のない動翼が効きにくくなるってことが
あまりわかってなかったらしい。

>559
米海軍が太平洋戦争末期にF6Fを攻撃部隊の護衛などのいわゆる戦闘機として
使い、F4Uは主に戦闘爆撃機として使うという使い分けをしたのを見ると空戦
性能はF6Fに分があったのではないかなあ。
まあ、戦闘爆撃機化したからこそF4Uは長生きできたんだけど。

>559
米海軍が太平洋戦争末期にF6Fを攻撃部隊の護衛などのいわゆる戦闘機として
使い、F4Uは主に戦闘爆撃機として使うという使い分けをしたのを見ると空戦
性能はF6Fに分があったのではないかなあ。
まあ、戦闘爆撃機化したからこそF4Uは長生きできたんだけど。

ダブった。スマソ

疾風でＰ３８のエース（マクガイア、リトメイア）を２機撃墜した殊勲の福田軍曹は
丸の手記で、疾風とＰ３８の性能は同程度で、意外にも速度を落とした旋回性は侮りがたい
て書いていた・・・。

ドイツ軍の兵器は精密で高性能で技術的に独創性に富んではいるが機械的信頼性
が低かった。その証拠にMe262の事故で戦線離脱させられた独軍エースは多い。
敵に撃墜されようが事故で墜落しようが損失には変わりないばかりか、
事故損失の場合は敵の手を煩わせることにすらならない。

世界初のジェット戦闘機であるＭｅ262に機械的信頼性を求めるのも
酷だろう。
レシプロ機レベルで比較すれば、どこぞの島国の戦闘機より比較にならない
ほど、信頼性では優れているんじゃない？

マクガイアはその旋回中に失速して亡くなったハズじゃ…

確かにドイツ軍兵器の信頼性の薄さをMe262で語るのはちょっと違う
気がするな。
これがドイツ重戦車なんかで語るのならしっくり来るが・・・

初期ジェットエンジンの信頼性の低さと同時にパイロットがエンジン操作に慣れてないのもあるでしょ。
米軍のP-80も導入期には事故が多かったし、トップ・エースのボングが死んでる。

逆に「ドイツ機の機械的信頼性のなさ」にはなにがあるのか
訊いてみたい。勿論先進的、トンデモ的な所産なものは抜きにし
てね。
・・・・いや煽ってる訳じゃなく興味があるんよ。

>>567
あのDB601もきちんと動いていたことだし。
BMW801やDB605は初期に不調が多かったようだけど。

工業製品に初期不良は付きものだろうて。

＞レシプロ機レベルで比較すれば、どこぞの島国の戦闘機より
＞比較にならないほど、信頼性では優れているんじゃない？

「戦歴」で示してくれないかな。まあ厨房ドイツヲタには無理か。
彼らはカタログ兵器性能比較・ヒトラー批判しかできないんだから。

>>
なんかハワイ太郎に文面が似ていないか？

まぁまぁ、そんな喧嘩腰にならないでさ。
それじゃドイツ機には機械的信頼性が無かった事実について「戦歴」
で説明してくれない？
なにしろ俺の根拠ってのがそういう事実は資料の中であまり目にしないって
ことなもんだからさ。
無論、まだ運用方法さえ十分に確立されてなかったME262やトンデモなHe177
なんかは引き合いに出さないでくれよな。
あんたの繰り出す「戦歴」からの証明に説得力があるなら宗旨替えするよ。

＞それじゃドイツ機には機械的信頼性が無かった事実について
＞「戦歴」で説明してくれない？
＞なにしろ俺の根拠ってのがそういう事実は資料の中であまり
＞目にしないってことなもんだからさ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30484963
ノルマンジー戦史の決定版。この時のドイツ空軍の出撃状況が
どうであったかは読めばわかる。しかし航空機生産数でいえば
この年１９４４年が最多であったはずだ。

＞576
Me-109G2は原因不明のエンジン火災が多かったと聞くが。
機械的な信頼性の問題か、意図的なサボタージュによるものかは分からないけど。

本一冊紹介してお終いかよ。ったく・・・
紹介本からの抜粋でいーからよ
もっと具体的な事例を示してみろや　ドキュン　

＞「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３２４
＞　それはどうあれ、空軍の主要政策についてヒトラーがゲーリングと
＞相談したのは形だけだった。彼はシュペーアに航空機生産を犠牲にして
＞対空火砲の生産を三倍にすることを命じたばかりであり、この対空火砲
＞を鉄鋼業、主要工業、鉄道中心点に集中するよう決意していた。
＞連合軍の飛行士がドイツの火砲が最悪の敵といったからだ。

Ｄデイ以降も米英機の損害は続いてはいたが、大半は対空火砲によるもの。
火力もさることながら「ウルツブルグ」などの対空射撃レーダーは優秀だった。
日本がこれのコピー試作品を完成させたのは終戦間際のことであった。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30875017

>>577　>>580
レス有難う。でも俺は別にルフトヴァッフェの不甲斐なさについて知りたい
わけじゃなくて、578みたいな「ドイツ機には機械的信頼性が無かった
事実」について言及して貰いたいんですけど・・・。

日本機信者は言うに事欠いて、ドイツの機械は信頼性が劣るなんて言い出したのか？
そりゃーね、最悪の環境で最高のパフォーマンスを求められたら、多少の信頼性は
犠牲になるでしょうが、日本製より劣るなんてことは冷静に考えれば有り得ないでしょう。

・・・・というより577、580はなにが言いたいのか意味不明（ﾜﾗ
回答になってないよ、あれ。
こいつが「戦歴」云々いっている574だったらお笑いものだね。

＞日本製より劣るなんてことは冷静に考えれば有り得ないでしょう。

その具体的根拠を示せる？

なんでそうドイツヲタは日本と比べようとするの。ドイツと日本
が正面きって対決したことは無いのだからそれは何ともいえない。
ドイツと比べるべきは寧ろソ連だ。いくらドイツの技術的優位
が強調されようが、「ソ連軍によるベルリン陥落」の事実は動かぬ。

＞回答になってないよ、あれ。
＞こいつが「戦歴」云々いっている574だったらお笑いものだね。

574とは違うが、笑いたければいくらでも笑うがいいさ。
ここは２ちゃんねるなんだから。

＞582
同意。
テクノロジーの問題というよりもインダストリアルな問題だと思うけど。
ドイツに匹敵する技術力を日本が持っていたとは言わないけど、
工業的な面から見た差よりは小さいと思う。

日本軍機も最高の精度で作られた機体は欧米の機体に大きく劣ることは
無いと思うが、高水準の精度を維持しつつ兵器を量産することは出来なかった。

逆に考えれば日本の工業水準を無視した設計だったというべきか。
誉の開発史を読んでいてそう感じた。
例えるならF1のエンジンを普通車に積むような危うさを感じるエンジンだ。

マウザー砲ごときを有難がったのはどこのドキュソ軍隊だ？

ほんでもって、ドイツ製ディーゼルエンジンのコピーを作ろうとして、
実物と図面を輸入してのに、量産品どころか、たった一基のコピーも
作れなかったのは、どこの技術者だ？

ドイツはソ連製アルミニウム・ディーゼルエンジンのコピーに失敗したろう。

日本との比較は無意味だ。

クランクシャフトも満足につくれなくて、駐独武官が下町の
ちっぽけな工場まで出向いて買ってったなんて話も。

そんじゃソ連＞ドイツ＞＞＞＞＞日本の順なのか？

というのは短絡的すぎるが、どこの国も一長一短あるわな。
日本の一長って・・・

>ソ連軍によるベルリン陥落の事実は動かぬ

別に技術力の差が勝敗には決定的には結びつかないってことだろう
アルミニウム・ディーゼルエンジンのコピー失敗という極々一面を
例に出されても、傍観者の俺としては説得力に欠ける意見だという
感が強い。

↑そうだ、それこそ「我が意を得たり」だ。

これは前から俺が強調してることだが、「日本軍がアジア解放」
だなんてドキュソだ。真のアジア解放はソ連軍によるベルリン
陥落であったのだ。これで西欧優位主義は完全に打破された。

ありがとうソ連邦、ありがとうロシア。

独製クランクシャフトのコピー失敗という極々一面を例に出されても、
傍観者の俺としては説得力に欠ける意見だという感が強い。

＞日本の一長って・・・
航空機の航続距離、これしかない。（防弾の話はしないでね）
日本機（特に海軍）の足の長さに比べればヨーロッパの戦闘機は
カエルかバッタ（跳ねては降り、跳ねては降り）
と、聞いたことがある。

日本がどうあれ、ソ連＞ドイツの不等式は微塵も揺るがぬ！

バトル・オブ・ブリテンに増槽が間に合っていれば･･･
さんざん語れたことでいう必要ないけど、Bf109やスピット・ファイア
の航続距離はモデルによるけど770km。それなのに、機内燃料搭載量を
一度も増やしてないのが不思議。

Me262の信頼性がそんなに低いのなら、WW�U最強戦闘機はミーティアでいいわけ？

技術力の結晶であるエンジンのコピーと、単にエンジン動力を
プロペラに伝えるだけの鉄の棒、シャフトのコピーを比べる
なって。

>597
スピットのMk.8と偵察機型では増設しているのです。
偵察機型は増槽つきで3000Km以上の航続力を持っていますが、
これを戦闘機型に応用しないのは人命重視の考えによるものでしょう。

クランクシャフト≠プロペラシャフト

シャフトやベアリングからネジ1本に至るまで、重要な構成要素だけどな。

日本がエンジンのコピーに失敗したのは、そういう底辺部分の工業精度の無さが原因。

零戦はカタログで見る限りは航続距離以外は同時代の他国機に対し
そんなに優越しては無かった。ただアジアの遠方の湿地帯で
故障も少なくよく稼動してたと思う。逆に言えば日本の国力
を度外視した戦線の拡大ではあったろうが。

だがソ連のシュトルモビグは量産性において零戦よりも
Bf109よりも大量生産ができた、最優秀機だと思う。

言われているような「ドイツヲタ」じゃないと思うけど、「ドイツ機の
機械的信頼性の欠如」を証明する事実はないってことで良いかな？
俺は単にその事実のみ知りたいのに、訳のわからんリンク貼り付けたり、
日本がどーのソ連がどーのっていう電波な人が書き込んでいるみたいだけ
どはっきり言って全然説得力が無いね。というよりこの電波さん筆記試験
なんかで問題文もよく読まないでトンチンカンな答えを得意げに書いたり
する人でしょ？正常な「受け答え」にもなってない。
宗旨替えは無し。

シャフトやベアリングからネジ1本に至るまで、重要な構成要素だけどな。

ドイツがＴ−３４のコピーに失敗したのは、そういう底辺部分の工業精度の無さが原因。

＞「ドイツ機の機械的信頼性の欠如」を証明する事実はないってことで良いかな？

それを言うならば、ソ連機にも日本機にも同じようにあてはまる。

>595 >597
戦闘機をどのように運用しようとするかで航続距離は決まってくるわけで。
零戦は艦隊決戦中の戦艦上空に出来るだけ長く留まって防空するために長大
な航続性能を要求されたそうだし。欧州の戦闘機は陸続きの比較的狭い地域
で作戦するわけだから二千キロ飛ぶ燃料を積むより速度を始めとする性能を
求めたのでしょうな。そうそう、独空軍には駆逐機なんてのもあったしね。

　ヨーロッパ戦線は、すべてが飛行場。
　さらに、戦闘機は地上軍の支援　空からの援軍だったと思われ〜
　地上軍のためにあったのよ、……おそらく。
　だから、１００キロも飛べれば十分だった。

>>608
百キロはいくらなんでもあんまりです、大佐！
てゆーか百キロって、時速４００キロ換算で１５分しか飛べへんよ…。

コメートという例外はあったけど、あんまり航続距離が短いもんだから、
連合軍は、コメートの居る地区を避けて飛んだという（;´_`;）
おかげでコメートの出番無し。あわれ。

日本機の部品は他国に比べると
・切削加工が多く、鍛造や鋳造が少なかったため、大量生産に向かない。
・冶金技術に劣り、焼き入れなどが均質でなく、折損などを招く。
・化学工業が弱かったため、オイル漏れやリークが多かった。
・整備性への配慮が少なく、整備マニュアルも難解だった。
というのが米軍の戦後評価だそうです。

あと、ソ連の冶金技術は結構定評あるんじゃないんでしたっけ。
B-29もなんとかコピーしてるし。
ただし、全土に爆撃くらいまくった日独と違って、
ウラルに疎開した工業地帯が無事だったっていう違いも
無視できないと思うけど

個人的には独＝ソ（部門によって優劣あり）>>日だと思う。

あまり航続距離があっても人間の方が参っちまうって考えないのかね？

＞連合軍は、コメートの居る地区を避けて飛んだという（;´_`;）
＞おかげでコメートの出番無し。あわれ。

しかし桜花の様に爆撃機から発信させると言う方向性は
矢張り爆撃機を護衛・生還させるコストを考えれば無駄と言う事なのか

>>585
ランエボのエンジンをｽﾊﾞﾙ360に搭載するようなもんかな？（ﾜﾗ

まあ回収は滑空後爆撃機に空中収容するか
地上の車両上に着陸し輸送するという方向性か？

日本軍は、中国軍にだけはどんな場合でも連戦連勝であった。
大陸打通作戦の勝利によって、戦術・戦略・科学・組織力において、
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国は完全に証明された。

米英独ソとの比較はどうでもいい、マリアナもインパールも
どうでもいい。大陸打通作戦こそがＷＷ２最大の決戦場であったのだ。

>>613
F1云々は、一発勝負用の耐久力を無視したエンジンを
実用車に積むのは危険だ、という意味だと思う。

ランエボのエンジン云々はグリフォンスピットみたいな
場合のことでは？

>>615
そうそう、無敵皇軍にとってインパールなんて八甲田山みたいな
もんだ。

あーそこまで突き詰めるのか
コッチの方がﾔﾎﾞﾁｿでした。

四式戦疾風は中国戦線で辛うじて米空軍に対抗できた、これは事実だ。
だからこそ地上の中国軍に対し強引に白兵戦に持ち込むことができたのだ。
白兵戦なら中国軍なんぞものの数ではない。大陸打通作戦は大勝利。

「辛うじて」・・・・おいおい、辛うじて・・辛うじてか？

ハハハハハ、おい聞いたかみんな、あの強気の打通太郎が
「辛うじて」って言葉をとうとう使い出したよ（爆笑

いやはや、そうだね「辛うじて」対抗出来たんだよね、「辛うじて」ね。
楽勝や圧倒的じゃないんだ、クスクス

君もようやく僕らの教育が実って、現実が見えてきた様だね。（ワハハ）

＞「辛うじて」・・・・おいおい、辛うじて・・辛うじてか？

もとからそうだ。確かに陸軍航空部隊は寡兵で圧倒的敵空軍に対しよく戦ったが、
あくまで中国のナラズ者集団を撃滅したのは地上軍であったということだ。
これは岡村寧次陸軍大将をはじめ日本陸軍将兵がいかに有能であったかを示すものだ。

若松中佐をはじめとする二式戦鍾馗と四式戦疾風といった陸軍航空隊の実力は、
大陸打通作戦によって余すところなく証明された。空の屋根があったからこそ、
米空軍の襲撃をある程度防ぐことができ、大陸打通作戦の快進撃が可能であったのだ。

　基礎工業力って戦闘機のみならず兵器全般に関わる
非常に大事な、ファクターだと思うよ。
　戦前、戦中の日本って今では考えられない程工業製品の
品質には無頓着だったようです。
　QCの概念は、戦後米軍が持ち込んだものだしね。

　あと当時、工作機械そのものの精度を維持できていたか
も疑問ですね。低精度の工作機械で作った製品は低品質
としか思えないし・・・。

＞戦前、戦中の日本って今では考えられない程工業製品の品質には無頓着だったようです。

どんなに日本陸軍を貶そうとも、大陸打通作戦の勝利という事実は微塵も動かぬ。
仮に米式装備中国軍に対し武装が劣ってたにせよ、それは却って乏しい武器で
装備優秀な敵にあれほどの勝利を収めた、栄光の戦いであることを確認するものだ。
それは刃物もった大勢のチンピラどもが、鍛え上げられた素手の格闘家一人に
コテンパンにやられたのと同じだ。大陸打通作戦とはまさにこうであったのだ。

>>624

　仮定が意味不明。格闘家一人にって、ソースはなんだよ？ネタ？

>>624
　特に貴方の揚げ足を取ったわけではなかったのですが
気に障ったのでしたら申し訳ありません。

　単純に当時の日本の技術レベルは、長期にわたる戦線を
維持するには貧弱すぎたと思っただけです。
　前線で航空機の稼働率が低かったと言う事実は物資不足
以外にも理由があった筈です。

　あと、熟練工を戦場に送ると言った愚行も批判されて当然では
ないかと思います。

そのへんの事情はソ連も同じ。
一つの工場から同じ機体が続けてロールアウトすることは
なかったとさえ言われている。
それでも戦場で大差がついたのは、人的、物的資源の差かな・・・

＞特に貴方の揚げ足を取ったわけではなかったのですが
＞気に障ったのでしたら申し訳ありません。

半ば煽りでやってるだけなので、まあ気にしないで下さい。

＞５９８
Me262ファンとしてはそれはちょっと・・・

ハインケルの「ザラマンダー」（番号忘れた）ってどう？

He162は赤い星の方が似合うぞ

ハインケルの戦闘機は中島みたいに前縁が直線の主翼になってる。
He100、He219、He280、He162とみんなそうだ。やはり中島と同じ設計思想か。

＞単純に当時の日本の技術レベルは、長期にわたる戦線を
＞維持するには貧弱すぎたと思っただけです。

太平洋ではそうであったが、中国戦線ではそうでは無かった。
大陸打通作戦は三度にわたって行われ、いずれも日本陸軍の完勝。

中国戦線で陸軍の戦車は水牛に衝突して全損したそうだ。

水牛＞日本戦車＞中国兵
水牛、アジア最強。

大山舛辰＞水牛

ジャパン・エアショー中止・・・。

技術開発力・生産能力で劣る下請け企業は、親企業の指令には逆らえないはずだ。
だから戦後の日本でいえば平和条約以来好きなように貿易ができるようになったが、
それでもアメリカの下請けに甘んじるしか無かった。岸信介は決して新米主義者
では無かったのに（Ａ級戦犯として死刑寸前）、社会党・共産党の猛反対にも
関わらず断固として対米追従路線を取り続けたのもこの事情からであろう。

「ボーテンプラッテ作戦」で奇襲は久々に成功したそうだが、
ルフトバッフェは味方の対空砲でかなりやられたとか。

それだけルフトバッフェの出撃が珍しかったということか。

>>638
まあ、久方ぶりの大量出撃だったわけですし

>683
ガランドがようやく整備した重爆迎撃戦力の一挙投入。
連合軍空軍の一週間活動停止と引き換えに大量の損失と
戦闘機部隊の組織的戦闘能力の喪失。
ガランドが強行に作戦実施に反対したのもうなずける。
空軍総司令部内での戦闘機派閥と爆撃機派閥の抗争があ
ったという話もあるね。

ドイツ機は味方対空砲によほど当たりやすかったんですかね。
くるくるスピナのおまじないと、赤腹塗装が印象的。

大陸打通作戦では、航空部隊の支援が効果的に行われた。
やはり若松中佐らの二式戦鍾馗や四式戦疾風の活躍は確かだったのだ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30875017（大陸打通で景気づけ）

Me262後退翼問題について。

Me262はP１１０１（合ってる？）と平行開発されていた。
やや保守的なMe262は直線翼、革新のＰ１１０１には亜音速後退翼が採用されていた。

飛燕

シュトゥーカ（Ju-87.G-1）はよいですな。
ルーデル大佐は戦車519両を撃破したそうです。
飛行性能は低くてもパイロットの技能次第で、すごい戦果を挙げられるもんですね。
37mmBK砲は凄い。

>643
P1101って、X-5の原型になったヤツだっけ？
だったら平行開発というのはいかにもむりやりな気が。
単に大戦末期の開発時期が重なっているに過ぎないでしょ。
それにP1101の計画はMe262の後継機開発計画だろ。

＞６４６
Ta183では？（後継）

確かに643のいてることは支離滅裂なような・・・。
なんかこのスレ敢えて煽りを誘っているような奴がいるので
レスは控えていたけど

>647
Me262の次の戦闘機計画で採用されたのはTa183。
当然、各社が設計案を提出しているわけでP1101は
メッサーシュミットの提出案。一応Ta183に負けた
形なんだけど、開発がかなり進んでいたことと性能
的にも有望らしいということで、空軍は開発続行を
認めたという。

ソ連空軍はあまり語られないが、その実力は侮れないと思う。

スターリングラードでは独空軍の空輸作戦を頓挫せしめた。
あとバグラティオン作戦で独中央軍が丸ごと消滅させられた
こともＰ・カレルに言わせると制空権の問題が大きいとのこと。

>>650
「カレル太郎」のコテハンを進呈するYO!

大陸打通作戦では四式戦疾風こそ制空権防衛の切り札であった。>>642の本
によると第五航空軍の活躍は目覚しいものがあり，太平洋戦線でもはや為し
えなくなった航空軍による支援が効果的に行なわれたとある。
よく疾風は「大東亜決戦機」としての期待に反して稼働率低下で振るわなか
ったとも言われるが，それは太平洋までは無理だったというだけのことだ。
大陸打通作戦での活躍が目覚しかった分，過剰な期待がかけられてしまった。

＞　太平洋戦線でもはや為し
＞　えなくなった航空軍による支援が効果的に行なわれたとある。

　あうとレンジ作戦の、パイロット消耗作戦の、無理がたたった。たたた。

>650
最初の年と最後の一年を除いて、空軍力は独ソほぼ互角だったと思う。

「バグラティオン作戦」ではソ連空軍のシュトルモビグが猛威を振るったろう。

何せルフトバッフェの迎撃が乏しいから鈍重な機体も高射砲しか恐れなくていい。

今から思うと、シュトゥルモービクって、エサだったのかもしれん。
あいつはいつも低空にいるから、ドイツ空軍も仕方なしに低空に降りざるを得ない。
放置は論外。陸軍がやられるから。
でも迎撃すると低空性能の良いソ連戦闘機との戦闘に巻き込まれて…と悪循環。

ベルリン攻防戦で戦闘航空団が移動してくるまで、東部戦線では十倍以上の
敵を相手に少ない戦闘機が奮戦している。その程度でもなんとかなると思っ
ていたのかもしれない。緒戦のイメージからソ連空軍をなめていたのかもね。

ソ連空軍を格下に見ていたのは論功にもあらわれている。
東部では撃墜記録がやたら増えるんでインフレになって、
西部や本土より大量に落とさないと勲章がもらえない。

>>652
打通作戦自体は単なる日本陸軍の自慰行為に過ぎないが、
第五航空軍の健闘は確かなものがあったと思う。

>654
ソ連の公式戦史によると独ソ戦でのソ連空軍の戦果は57000機という。
損害については記述がなく、独空軍は60000機の撃墜・破壊を主張している。

航空情報より。

>661
航空情報の何号のどんな記事なのか、もう少し詳しく教えてください。

航空情報２０００年４月号。
航空機の形を科学する５より。
端折りすぎて文章がおかしくなってしまいましてすまぬ。

疾風かなぁ〜

Fw190D-9
Fw190D-13
ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

ソ連空軍ってドイツ撃墜エース記録だけを見てるとカモにされた
ようなイメージがあるけど、バグラチオン作戦のシュトルモビグ
を見ているとあながちそうとも言い切れない。

確か、西部や本土で５０機撃墜くらいでもらえる勲章が、
西部では、２００機くらいじゃなきゃもらえなかったような

>663
最近の高空情報は間違いだらけなので信用しない方がいいよ

＞６６８
うげげ。一番信頼性高いと思ってた。
最近の間違いはなに？具体的にたのむ。

>>666
おちないのよー。あいつはおちないのよー。
後部に機銃座が付いてからは、ますますやりにくくなったのよー。

しゃかりきになって撃ってると、敵戦闘機が降ってきて、やられちゃうのよー。

少しはイタリア機ほめて。エンジンＤＢにしてからはすげー強いよ。何か貶されすぎ。
試作機だけどさ、Ｇ５６なんて６８０キロ出るぜ。１９４３年に。あと、戦闘機と違う
けどブレダ６５とレジアーネＺ１００７（垂直尾翼が一枚のほう）萌え。

間違えた。Ｚ１００７はカント製だ。ごめん。レジアーネは２００５が好き。
あとレジアーネが開発していたというJETが見たい。教えて。

>>670
シュトルモビクの銃手は死刑囚で、20回出撃して生還したら
解放される約束になっていたから、必死なんだよね
でも、20回目の出撃は永久に来ないそうだけど
後部座席には防弾板も無かったから

＞６７３
漫画みたいだ。

イギリスの正面には攻撃できない戦闘機ってなんだっけ。
ディファイアントだっけ

＞６７４
実話なんだよ

実話なのはわかってるんですけど。
漫画なんかでそういったようなのがあったなあってだけ。

航空情報のこの文で、後退翼問題にもとどめがさされたとおもったんだが

１９４４年以降、大量生産とモデルチェンジがあれほど
進められていたドイツ航空機がほとんど振るわなくなり、
バグラティオン作戦で東部戦線は我らがシュトゥルモービグ
の為すがままになったという事実は、このころのドイツ機
がいかにカタログ数値とはかけ離れたものであったかを示す。

モデルチェンジ・大量生産が著しく伸びたのはわがソ連邦に他ならない。

>663 >677
航空情報のその記事は、航空工学の学者が書いてる。
軍事航空史の専門家によるものではないので、Me262と
P1101の開発の関係については明らかな事実誤認がある
と思われますな。

>Me262とP1101の開発経緯

Ｍｅ262が直線翼であるというのも謎だ。
っていうよりもこのＰ1101ってのはメ社が1939年に航空省に提出した設計案
Ｐ1065のことをいっているのでは？
そうだとしてもこの機体は直線翼だし、Ｍｅ262と同時進行ってのも時期的に
合致しないけれども・・・

>680
P1065=Me262

矢張り空中戦は非常にスピーディーな物であり
高速な爆撃機或いは敵迎撃機・レーダー撹乱機の進入の前に
現実には格闘戦の為のポジション取り等している暇は殆ど無い訳だろうから
（矢張り護衛機の生存率のみ高くても迎撃機の撃墜・地上目標の破壊や爆撃機
の撃墜等戦略目標を達成されれば無意味である訳である）
攻撃・迎撃可能な機会・時間が少ない以上
日本機の様な火力軽視は速度や防弾の軽視以上に問題であると言う事だろうか
（矢張り有利なポジション取りを探ると言っても基本的には戦闘中にではなく
　精々敵に迎撃を受ける前の高高度への配置や地形の影からの奇襲程度か）

Me262とR4Mの組み合せは1945年3月の実戦投入と遅きに失したが、
爆撃機殺しの決定打であったことは間違いないだろう。
これから発展した米軍のマイティーマウスは50年代を通じて迎撃機
の主要武装の地位にあったくらいだ。

初めまして
今日始めてこの板に来ました。
海軍の試作機　J７震電　が大好きなんですけどこの戦闘機の話題って出てましたか?
世界唯一の生産命令が出たエンテ式戦闘機です.
三菱がけちなこといわずにBH１８　２２００HP　エンジン渡していたらと思うと残念です.

それから層流翼って何で厚翼なのに揚抗比が最大になるのでしょうか？
私は１９３６年ごろのDr.カムの理論を使ってるのではないかと思うのですが
どうなのでしょう？

層流翼は似たような特性のものがほぼ同じ時期に
各国で研究されているが、一番有名なのはNACAの
ものだろう。効果は読んで字のごとし。
ところで、Dr.カムって誰？
ホーカーのシドニー・カムのことか。

＞６８４
層流翼と厚さは関係ないです。

ただ、層流翼は、薄翼といっしょに使われることが多い気が・・

この板の定説では震電の750km/hは有り得ない

シンデン＝脱出時、プロペラで・・・・

>688
量産型ではプロペラを爆薬で吹き飛ばす予定だったそうな。

＞６８４
その気があるのなら、スミソニアンへ逝って組み立てよー。
なあに和式エンジソ様もゴロゴロ転がってるから好きなモン選んで乗せれるさ。

資金だけは持参が必要だが・・・（藁
目指すはもちろん850.26Km/ｈオーバー

はじめまして。
Ｐ３８なんてどうですか？
長所：双発の生存性（片肺で帰還した機体も少なからずあったでしょう）
　　　高高度性能（ターボチャージャー使用）、
　　　機首装備機銃の射撃しやすさ。
　　　後期型は、航続距離、ペイロードも大。
短所：運動性（重戦の常）
　　　高コスト／多くの軍事資材を使用（他国なら不採用の可能性大）

・主観がかなり入ってるけど、好きな機体です。

>>687
　どうでしょうね？。
　確かに冷却用のエアインテークが大きすぎて抵抗になると
言う意見は多いですが。
　空力を解析した人って居ないのかな？。

>>691
　キ83との空戦を見たい気がしますね。双発対双発の高速戦ってどんな風に見えるんでしょうね？（ｗ

>684
震電って制式採用になってるか？
終戦直前に試作機が飛んだってだけだろ。

紫電ー雷電ー紫電改ー震電の海軍局地戦闘機開発の
海軍局地戦闘機系図を知ってて言っているのかな。

>695
系図の意味がよくわからなかったりするが、
単純に順番のことなら、紫電と雷電が逆だ。

>>695
しっかりしでんかい！

>684 >695
震電は試作止まりで採用されてはいない。
震電が実際に飛んだのは、初飛行の昭和二十年八月三日
以後八月六日と八月八日の三回計四十五分余りで、全て
脚を出したままで飛行し、全力飛行は行なっていない。

雷電はノモンハンの教訓を取り入れて設計された、96艦戦では
BT-6の迎撃がつらかった。

れいせん２１がた

自分が乗って空戦するのなら
・Ｔａ−１５２
・Ｐ−４７
・Ｐ−５１
のどれかでしょ。
スパイトフルはＷ�Uに間に合ったのか、問題だし、Ｆ−８は足が短いし。
Ｔａ−１５２かな？（個人的には震電好きだけど）

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/2631/


震電のムービーあり（下の方）

>699
わざと書いてるのかもしないが、一応つっこんどく。
ウソ書くんじゃネーＹＯ！

>695
紫電と雷電の順番を間違えてるのをみると、
単なるでまかせだろうが、系図って何？
紫電改と震電の間に抜けてる試作が二つある
はずなんだが、震電が制式機という妄想前提
で抜いてるのかな？

＞系図って何？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996145282/438-439

チャイカ
フェアリー・ソードフィッシュ
で決まり♪

>705
それ間違ってるジャン。
チャンと調べたほうがいいとおもうゾ。
恥かくだけだ。

精神分析においては当然ながら戦闘機は「男根」の象徴と解釈される。
よって、飛燕やＰ−５１のような液冷戦闘機を好み、ヘルキャットや
鍾馗をグロテスクで不格好であると感じる傾向は、性器の発育への嫌悪
の顕れであり、未成熟な自我に起因するものであると結論づけられるの
である。
お子さまが総じて震電を最も格好良い日本機であると認識するのはその
ためであり、震電を偏愛するオトナが往々にして精神的に未発達である
ということもまた、事実であるのだ。
そして零戦が最も人気のある日本機であるという事実は、この機体が
大きすぎず、小さすぎず、太すぎず、細すぎない、日本人の平均値に
馴染むサイズであることによるのである。

意味がわかんない>708

>>705の言う系図が紫電を先に持ってきているのは、
雷電の制式採用の時期がはっきりしていないため、
制式採用は昭和十八年八月の紫電のほうが早いという
判断なのだろう。
しかし、系図という言葉をわざわざ使うのなら、海軍
が始めて局戦として試作要求した雷電を最初に持って
くるのが常識的な判断だろう。

実機が飛んだ日本海軍の局戦の系図ということなら、
　雷電ー紫電ー紫電改ー震電

日本海軍の局戦開発の系図ということなら
　雷電ー紫電ー紫電改ー閃電ー天雷ー震電

そういうのは系図とは呼ばん。出た順に並べただけ

だったらどういうのを系図というんだ？

ハート→ホーネット→フュリー→ハリケーン→タイフーン→テンペスト→シーフュリー
　→デーモン　　　　　↓　　　　 ↓ →トルネード
　→オスプレイ　 　　ニムロッド　ヘンリー
　→オーダックス　　　　　　　　 ↓
　→ハーディ　　　　　　　　　　 ホットスパー
　→ヘクター

ハート→ホーネット→フュリー→ハリケーン→タイフーン→テンペスト→シーフュリー
　→デーモン　　　　　↓　　　　　　 ↓　 →トルネード
　→オスプレイ　 　　ニムロッド　　ヘンリー
　→オーダックス　　　　　　　　 　　↓
　→ハーディ　　　　　　　　　　 　ホットスパー
　→ヘクター

ハート→ホーネット→フュリー→ハリケーン→タイフーン→テンペスト→シーフュリー
　→デーモン　　　　　　↓　　　　　 ↓　　 →トルネード
　→オスプレイ　 　　ニムロッド　　ヘンリー
　→オーダックス　　　　　　　　 　　↓
　→ハーディ　　　　　　　　　　　 　ホットスパー
　→ヘクター

血統のつながりが無いのに系図はヘンだよ。
系譜のほうがまだ良いんじゃないか？
だがそこに震電が入るとも思えないけど。
あんなの主力で採用する？
紫電以上に、離着陸時の損耗が激しそう。

ホーカーの開発の系図ならそうだわね。
日本海軍の局戦ということだから>>710のでいいでしょ。

強風→紫電→紫電改
貧相な系図・・・

9７戦→隼→しょうき→疾風

無理矢理な系図・・・ でも似てる。

>716
別に震電が使えるか使えないかの話をしているんじゃないよ。
あくまで710は「日本海軍局戦の来歴」を示しているわけだ。
全くおかしくないでしょ。「血統のつながり」って家系図じゃあるまいし・・・
いちいち日本語の語義を貼り付けないといけないのも面倒だけど一応ｇｏｏの
辞書機能からのコピペ。
勿論この場合の意味は（２）ね。



けいず ―づ 【系図】


（1）先祖以来の一族の人々の血縁関係を示した図。
（2）来歴。由来。由緒。「砂糖饅頭は近来の出来物、なにの―もなし/咄本
・醒睡笑」

>>716
まあ脚が長すぎるからねぇ
脚がポッキン逝くのが日常茶飯事だったら・・・

震電って実験機的な要素が強くて、紫電改の後継機になるような機体とも思えないんだが。
他に開発中の局戦って無かったんだっけ？

キ-87とかキ-94
排気タービンなしでの実用化は有り得なかったのだろうか

>722
震電は実験機としてMXY6というモーターグライダーを
飛ばしたうえで開発が進められている。
三菱の十七試局戦「閃電」中島の十八試局戦「天雷」
に加えて、空技廠十八試局戦として開発が決定した。
昭和二十年時点で対B-29の戦闘機としては、最も期待
されていたものだろう。ちゃんと実用になったかどう
かはわからんけどね。

>723
キ番号は陸軍だって。

>>723
　局地戦闘機（インターセプター（？））の運用上の性格を考えると
機械式加給機を改良したほうが性能向上に繋がったのでは？
と言う見解を持つ研究者も居るようです。

　物資不足等当時の国情を考えると排気タービンと言う選択が
本当に正しいとは思えない。

震電はいわゆる1.5倍の法則というやつで、四百ノットを
出せる戦闘機を実現しようとした機体なんだが、前翼型に
なったのは、空技廠のエリートが考えたせいだと思う。

以前に既レスだけど、碇さんの「幻の戦闘機」によると、
震電はジェット・エンジンにすぐに換装されることを想定して
設計されたと思われる、と書かれていたがどうなんだろうか・・・。

>>727そうらしいよ。
んで、ジェットの方は名称が震電改っと。

>>727
　上で紹介されてるHPで、半スクラップの震電を後ろから写した写真
（メインページの背景）があるんだけど、確かにエンジンをジェットに
変えるのは難しくない様に見えます。

　それにしても、スミソニアン博物館にある機体は腐食も進んでいる
感じで大事に保存されていないのが非常に残念。

>727
それはあまりに妄想が過ぎるような。

http://www.twin.ne.jp/~tsukasa/19xx/data/real/r_sinden.htm

>>728,>>729

どうもサンクスです。
日本機にしては（？）拡張性のあった機体なんですねえ。
レシプロ機「震電」とジェット機「震電改」という兄弟機が出来ていれば
実戦に間に合わなくとも面白かった鴨。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9044/kyusyur.html

>>731
参考になりました。どうもサンクスです。

日本に有ったら切り売りされて今頃影も形も無いよ。

>728
ネタ？マジ？ネタだよなあ。

>729
日本のジェット・エンジンはドイツから技術移転した
軸流式だからエアインテイクの設計が性能に響く。
エンジン換装はそう簡単ではない気がするけどね。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/2631/

いや、でも一応鶴野技師は一応マジで超音速化を狙える機体として考えていた
そうな。ジェットエンジン換装もある程度視野に入れていたのも事実らしいよ。

「景雲改」の例もあるし強ち出鱈目な話ってわけでも無さそう
だね。

>>736
ぜんぜんマジですが何か?
http://rc.succession.com/~kiyo-4/aero10.html#aeroname15

740！

740げっと失敗につき、自分は仮眠に入ります。おやすみなさい

紫電改がたいしたことないと言ってる人がいるが、
米軍が性能測定しているし、あるアメリカの博物館にも
「P-51とほぼ同性能」として展示されている。
F6Fと同程度と言っている人は、速度＝性能と思っているのでは？
そもそも海軍の性能測定は厳しいから、陸軍の疾風より低い数値が出ているだけでしょ。
そういえば、最高速度580km/hの五式戦闘機に疾風が追い付けなかった話も
あるし、たいしたことがないのは疾風の方だと思う。

>>743
戦後に米軍が疾風を調査したところ、
空戦能力も中高度ではP-51を凌ぐと評価してますが？

第二時大戦最良の日本軍機とも言っています。

>>727　>>728　>>729　>>730
確か、呂式震電とか言うんぢゃなかタけか？（←チョト怪しいかも
震電壱号機は最初６枚ペラぢゃなく、４枚ペラでアたと聞く（←チョト怪しいかも

ちなみに、米軍が高オクタン燃料を使用した結果、最高速度689km/hを記憶しています。

>>746は疾風の事ねｗ

>>743
疾風はエンジンにバラつきの頻度が高く、ダメ機はダメ、好調機は
中低では実戦でもＰ51にあまり劣りませんでした。
また紫電改がテスト中に620キロ／時出したから、疾風に遜色ないという
指摘もありましたが、疾風も乙型試作機で660キロ/時出してます。

私に手元にある「世界の傑作機・疾風」だと、疾風の最高速度は
４号機で631キロ/時（高度6120M、全備重量3794kg)
疾風の正規全備重量は3898kgだからかなり厳しい測定条件だと思うけど。

>740
そのＨＰにあるエンジンはどんなモノなんだろ。
軸流じゃなくて遠心式だったりするのかしらね。
後、ジェット化する予定があったとして、燃料は
どこに積むつもりだったんだろう。レシプロのタ
ンクのままじゃ足りないと思うが。

>>744
P-51の空戦能力なんてそもそもそんなに高くないはず。
空戦能力ならF6Fの方が上でしょ。

>第二時大戦最良の日本軍機とも言っています。

それって米軍の統一見解なのでしょうかね。
米軍の一部の評価では？
そもそも生産数の割には戦果がお粗末すぎる。
私的には疾風みたいなローテクの戦闘機が最良とは思いたくないな。
最新装備「自動空戦フラップ」の付いた紫電改が私的には最良
だと思う。
戦果も紫電改はきっちりと上げているし。

>>749
局地戦闘機だ。
燃料なんか気にすんな。
ようは上がって降りてこれればいいんだし（藁

つうか、予定があったのは事実だし、それは設計者自身に頭にもあった事。
＞震電ジェット化

大体レシプロ試験機も出来てない段階の計画なんだから要検討が多数なのも当然と
思われ。

>>750
あの、自動空戦フラップは旋回半径を小さくさせる面は確かに優れて
いるでしょうが、旋回速度も低下することを考慮されてます？

疾風はローテクというより、老舗中島のオーソドックスな機体というべきでは・・・

まぁ結果として日本機は良好な機上電話機が無いので・・・。

いくら空力性能が良くても米軍機の編隊攻撃には苦戦でしょうよ・・・。

>>753
それは当然でしょ。
問題は180度の旋回がいかに短時間でできるかということ。
速度が低下しても半径が小さくなり、180度旋回にかかる時間が
短くなれば有利です。
それに手動式空戦フラップと違って、無駄な速度低下はあまりないはず。

>>750
>私的には疾風みたいなローテクの戦闘機が最良とは思いたくないな。
疾風は>>748が言ってる通り、
機体によってバラツキの有る戦闘機でした。
なぜかと言うと、搭載していたハ四五エンジンが当時の日本に手におえないくらい高度なエンジンだったからです。
これでもローテクな戦闘機でしょうか?

思い入れだけでは正当な評価はできませんよ:pu

>>756
私は機体のことを言っている。
紫電改も疾風も「誉」搭載には変わらない。

>754
それもよく言われることだけど、本当はどうだったんだろね？
編隊機同士くらいなら結構よく聞こえた、て説もあるし。
ま、米軍のと比べ物にならないのは事実だろけど。

>>753
オーソドックスと言うより中島の集大成ねｗ

>>758

つうか、「神様」坂井三郎も「一撃離脱の編隊攻撃は空戦の極意」とゆーてる
そうですし、「三四三空」が目指したのも「編隊による一撃離脱」ですが、
どうしても編隊飛行、攻撃が米軍にかなわないというのは彼ら自身が認めて
いる話ですよ。

紫電改や疾風のことを色々書いたが、総合的に一番優秀なのは
やはり零戦だろうな。

＞坂井三郎

ｷﾞｬｰ！

鬱です寝ます（ｗ

>>757
その誉エンジン搭載で最高速度594km/hとはお世辞にも最良とはいえませんな（藁
あと、実績実績といってるけど、
中国戦線で疾風が一時期ですがP-51相手に制空権を奪い返す活躍をしていますが？

>>761
零式がイチバン優秀？？？
なんだ、妄想ですか。

>>750
紫電改の「大戦果」は約４００機の生産数の殆どを３４３空に集中使用
した結果です。
疾風にさしたる戦果がないと言われますが、末期陸軍の戦闘機戦隊の
約半数が疾風戦隊（隼との混成もあったけど）でした。
終戦当時でも８０％以上を零戦が占めていた海軍とは状況が違います。

つうか、別に鬱になる必要ねえのか（ｗ

酒井って書いたかとｵﾓﾀﾖ。

>>763
確か
海軍測定値が594km/h
川西測定値が611km/h
実戦配備された機体はほとんどが600km/h以上を記録していた。
そもそも当時のいい加減な測定記録がこの程度の速度差を論じる
材料にはならないだろう。

>>764
兵器として優秀かどうかということですよ。
生産数の多さ、稼働率、実績などを含めての話。
性能では無い。

>>768
兵器としてイチバン優秀なら新兵器いらないじゃん。

>>763
> 中国戦線で疾風が一時期ですがP-51相手に制空権を奪い返す活躍をしていますが？

中国戦線は戦闘の規模が小さすぎる。

不肖大学で歴史学に携わり、文献資料学をかじった者として一言
言わせて貰いますと、主観的評価である日本側の一次的資料と
戦後、何ら審査する側の損得を考えなくて良いであろう二次的な
客観的資料である米軍側のテスト結果が一致する「疾風」に一票投じ
たいところではあります。
疾風＝日本最優秀機という評価も引き合いにだされている紫電改の
自動空戦フラップの効果も、加味された上での米軍側の評価だと思
うのですがどうでしょうか？

>>770
小規模戦闘で強いのは実績じゃないの？
何それ？

>>771
> 疾風＝日本最優秀機という評価も引き合いにだされている紫電改の
> 自動空戦フラップの効果も、加味された上での米軍側の評価だと思
> うのですがどうでしょうか？

そこが不明なのよ。
全米軍の統一見解として出されているのか、それとも一部の見解なのか。
ネタ元が不明なのよね。

(´-`).｡ｏＯ（>>771禿げしく同意。）

紫電改は急激な横すべりができなくて、細かな飛行特性において
未完成な部分があった、と秋本実は言っています。

>>773
貴方の紫電改最強！のネタ元きぼーん

飛行機として疾風と紫電改を較べたら、疾風のほうが上出来。
戦闘機として較べたら、疾風は世界水準に追い付いた機体で、
紫電改はF6Fに追い付いた機体。

>>773
http://www.mars.sphere.ne.jp/wanita/aw3/ki84special.htm

>>778はちょっと違うナー。失敗。

>>777
同感。しかも実戦デビューも７ヶ月も差を付けられている。
（疾風１９年８月、紫電改２０年３月）

>>773へ,
http://www.aerosim.co.jp/rikugun/hayate.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~r_dom/haya_index.htm
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/cb3/yuki-/yukihp/ki-84.htm
http://www.takenet.or.jp/~betty/army-file/hayate.html

>>776
大昔、その手の本で「アメリカの博物館に紫電改がＰ−５１とほぼ同性能と
書かれて展示されていた」というのがネタ元かな？
複数の書籍に同様の記述があったので、評価が高かったのは事実でしょう。
ただそれらの本はすでに捨ててしまったが・・・

>>782
じゃあ、ネタ元のソースないんだ？
疾風が、
>日本の大戦機の中で最高傑作機として米国では評価された。
ってソースはこんなにいっぱい有るのに。
http://www.success1.co.jp/ModeClub/clip/4siki.html
http://www.success-corp.co.jp/software/sl/sl000928/str.html
http://www.venus.dti.ne.jp/~saiun/wb/hkhayate.html

>>782
アンタ、自分で、
>そこが不明なのよ。
>全米軍の統一見解として出されているのか、それとも一部の見解なのか。
>ネタ元が不明なのよね。
って、言ってたくせに。

まあいいや。
まだ、
>私的には疾風みたいなローテクの戦闘機が最良とは思いたくないな。
ですか？

>全米軍の統一見解として出されているのか、それとも一部の見解
　なのか

はっきり言ってこのあたりは詳しくないです。
決して煽るわけではないんですが、やはり敵国の機体の性能テスト
をし、その機体の評価を下す機関が米国にあったのが事実とする
ならば、それは米軍の持つ公式見解といえるのはないでしょうか？
紫電改も別段嫌いな機体というわけでもないです。
紫電改の20mm*4と疾風の12,7mm*2、20mm*2の重量差を考慮すれ
ばそれ程性能差が出る機体とは思いません。

>>785
疾風には、
20mm*4の乙や、
20mm*2、30mm*2の丙もありますよ。

>>783
>>784
文章読めよ！ネタ元は確かにあった。
ただＷｅｂ上で見つからないだけ。

>>787
じゃあ、その本の名前だけでもいいですよ？

(´-`).｡ｏＯ（かわいそうだからこの辺で止めといてやれ）

>>789
了解！ъ( ^ーﾟ)

>>785
重量差は弾丸含め100キロ程度だと思われますが・・・。
（99式２号銃37キロ、ホ103・23キロ＝28きろ差、
あと付属部品や弾丸の重量差を加えても100以上開かないでしょう。）

疾風支持ですが私も別に紫電改否定派ではありません。
紫電改が速度ロスしてる大きな要因は、あの太い機首（せっかく誉を
極力小さく造ったのに・・）と、主翼と胴体付け根付近の空力処理の
ように思います。
この点は疾風の方が遥かに洗練されてると思います。

えー、疾風をテストした組織ですが
どうも　Technical Air Intelligence Unit　の中の
South-West Pacific Area/Phillippines　て所みたいですね。

http://www.j-aircraft.com/captured/cresearch/organizations_and_their_aircraft.htm
ざっと検索しただけなので間違ってたら申し訳ない。

アメリカ軍側のテスト機は形式は不明ですが、身近にある資料で
ある世傑の「疾風」を見ると武装は12,7mm*2と20mm*2となって
いることから甲型でしょうか？

うーん、ゲームソースでｽﾏｿだが、どうも２５０キロ軽いみたいよ＞疾風

２５０キロとなると爆弾１つ分ぐらい背負ってる計算にもなるね・・・。
ちなみに全備重量ね・・・。

>>792
Nakajima Ki-84 Frank って、やつですね。
なんか、日本軍機に星のマークって・・・^^;
http://www.j-aircraft.com/captured/capturedfrom/TAIC/TAICS17/ap-taic17-1.jpg

>>794
それは機体重量で、
紫電改との武装の差を考慮しても100kg差もいかないよって話ですよー。

紫電改派・疾風派と色々と面白い話を聞かせていただいてとても
面白かったです。
もう寝ることにします。
次くる時もよろしくお願いいたします〜

漏れも便乗落ち〜

>>796
いや、全備重量だって（汗
ソース元は太平洋戦記。結構重宝してるんだ＞スグ引用出来る

紫電２１型（紫電改）諸元
全幅１１．９９ｍ　　　全長９．３４ｍ　　全備重量４０００�s　乗員１名
出力２０００馬力１基　速力５９６�q／ｈ
武装２０�o機銃４門　　爆弾５００�s

４式戦闘機甲型諸元
全幅１１．３０ｍ　　　全長９．７４ｍ　全備重量３７５０�s　乗員１名
出力２０００馬力１基　速力６２４�q／ｈ
火力２０�o機銃２門　１２．７�o機銃２門　爆弾５００�s

で、紫電の場合だが２０ミリ機銃は各銃２２０発。疾風が各銃１５０
発、１３ミリは不明（汗

ちなみに２０�o機銃弾の弾頭重量は１２３ｇだそうだよ。
も少しデーター合わせると色々分かるんでねーの？

>794
同じエンジンで似たような狙いで作った機体でそれだけ重量差が
あるあたりが、小型機を作り慣れてない川西と戦闘機屋の中島の
差なのかとも思うね。

紫電改に有利な資料って少ないね。人気ないのか？
とりあえず、米軍の評価が高いことが確認できるソース。

http://214th.com/ww2/japan/n1k1/

A contemporary U.S. AAF handbook described the George as "one of Japan's newest and most dangerous aircraft."

もうちょっと探してみる。

>>799
あのね。
紫電改と疾風じゃ武装の差があるんで、
たとえば疾風の甲（20*2．12.7mm*2）を紫電の20mm*4と同じに変えても、
100kgほどの差しか出ませんよって話ですよ？

４門×２２０＝８８０

２門×１５０＝３００

８８０×１２３＝１０８、２４�`

３００×１２３＝３６、９�`

誰か１３ミリ機銃弾の重量をｷﾎﾞﾝﾇ（汗

ギャー！下がってねぇー・・・

>>801
ねぇ、わりぃんだけど、
そのHPでも疾風の方が上の評価っぽいよ・・・？
The Ki-84 Type 4 Hayate (Gale) was "the most outstanding Jap Army Fighter and far ahead of the Oscar, Tony and Tojo... potentially the most dangerous Japanese army fighter plane,"
http://214th.com/ww2/japan/ki-84/index.htm

http://www.aero-web.org/specs/kawanish/n1k2j.htm

Despite piecemeal deployment, an impossible tactical
situation and novice fighter pilots,
the N1K1-J performed rather well against Allied fighters
and it was one of the few Axis types capable of posing
a serious hazard to a P-51D or a Vought Corsair.

"a serious hazard to a P-51D or a Vought Corsair"
と書いてあるから、P-51Dに見劣りしないってことかな。

さらに探してみる。

>>805
"the most outstanding Jap Army Fighter and far ahead of the Oscar, Tony and Tojo... potentially the most dangerous Japanese army fighter plane,"

この書き方だと、陸軍機としか比較していないような文面だな。
Georgeと直接比較している文章があれば観念するが・・・

99式２号銃37キロ、ホ103・23キロ＝28きろ差

を考えると、これでようやくまぁ大体１００キロとなる訳か？
しかし１３粍機銃弾の装弾数が分からんが、まぁ１００キロ切るのは確実か？

まぁ当然、この頃には軽い＝クルクル回る＝ｲｲ！つー軽戦思想はもう終わりつつ
あったと見て言い訳で、一撃離脱用と考えると悪いとは言えんし、装甲も検討する必要があるし。。。
また、速度だけが空戦で有利か？つーと、米陸軍は戦闘機の運動性を重視しておらず
速度だけで戦闘機を評価していたもんだから大失態をやった訳であって、その意味では
自動空戦フラップ装備の有利も光るのは事実な訳で・・・。
しかし矢張り米軍の評価も捨てがたい訳で・・・。

結論＞寝る（ｗ

早く観念してください。
↓こんな記述もありますよー。
The Frank was one of the most formidable Japanese aircraft of the war, being able to outclimb and outmanueuver both the U.S. P-47N Thunderbolt and the P-51H Mustang fighters.

http://214th.com/ww2/japan/ki-84/index.htm

紫電改を撃墜するまえにこっちが眠りそうです（；´Д｀)

>>808
最大見積もって100キロ差ぐらいだろう、ってつもりで書いたんだけど。
疾風のホ103,12.7ミリ弾は各３５０発で計７００発。
（ホ103の弾丸の重量が判らん・・・）

>>809
U.S. AAF handbook は、当時の公式な書籍ではないの？

A contemporary U.S. AAF handbook described the George as "one of Japan's newest and most dangerous aircraft."

しかし、疾風の場合、ネタ元が不明確なのは何故よ？

>>811
一応ここに出てる
http://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/kakbuso.htm

ちなみに速度差は、
疾風　670km/h
紫電改594km/h
速度だけで空戦能力を語る気はないけどさー。
この差は大きいですよ？

ソース↓
http://214th.com/ww2/warbirds.htm

>>808
わしも米軍の評価がそもそも絶対的なのか？
という部分に疑問を感じる訳よ。

空戦フラップは素晴らしいし、
20mm×4の武装も強力で初速も疾風のものより良かった。
熱電対センサーを使った炭酸ガス自動消化装置も疾風より進んでいる。
第一風防の70mm防弾ガラスも疾風よりいいのでは？(ここは推測)
また、品質の良い誉エンジンを優先的に使用できた。

飛行特性がアメリカ人好みで疾風の方が評価が高いのであれば、
確かにその通りだろう。

しかし、紫電改が本当に疾風に見劣りするとは思えない。
せいぜい長所短所があるだけではないのかと。

>>812
疾風のネタ元もAAF。
以下参照。
"the most outstanding Jap Army Fighter and far ahead of the Oscar, Tony and Tojo... potentially the most dangerous Japanese army fighter plane," according to a mid-1945 U.S. AAF evaluation.
The Frank was one of the most formidable Japanese aircraft of the war, being able to outclimb and outmanueuver both the U.S. P-47N Thunderbolt and the P-51H Mustang fighters.

>>814
670km/hは米軍がハイオク燃料で測定した測定値。
594km/hは日本海軍の測定値。
その著者が混同しているだけ。

>>816
なるほど、アメリカ軍の評価は、疾風＞紫電改かもね。
それでもそれが絶対的な評価とは思わんが。

>>815
米軍の評価が信用ならないようですが、
空戦フラップがすばらしいと断言できるのはなんで？
それは誰の評価なの？？
あと、疾風も防弾ガラスで、防弾鋼板も装備。

完全な第三者である米軍の評価を信じないのであれば、
他のだれの評価であっても信じれないのでは？

>>815
そうかな？
99式２号銃とホ５は初速はほぼ同じ、弾１発の威力は炸薬量の1.5倍
多い２号銃が倍の破壊力を持つとしても、発射速度はかなりホ５が上回る。

99式２号銃はどちらかと言えば対重爆向き、ホ５は対戦闘機向きかも・・・。

>>819
米軍が「第三者」なのは確かだが、評価が絶対ではないでしょう。
ちょっとアメリカにかぶれ過ぎでは？

空戦フラップの効果は、343空の誰もが認めるところ。

まー、米軍が空線フラップ評価するかどうかは怪しいのでは？
あれは元々ｵﾏｹ、水上機時代の遺物と言っていい訳で、巴戦では有利に出来ても、
一撃離脱にはあんま関係無いからね。

いくら格闘性能が良くてもゼロ戦はＰ−３８に叩かれる訳で。
でも結果として最後まで機上無電電話装置の良い奴が出来なかった日本軍は
編隊戦闘ﾓﾄﾞｷの巴戦やってた訳だから、その意味じゃー頼りになるっつー実感
が米軍にあるかどうか。

つー事は思わんでもない。

>>821
実際に戦った敵国の評価よりも信用できる出来るものがあるのでしょうか？
あと、私はアンチ米国。むしろ、鬼○米英。

さらに、
http://214th.com/ww2/japan/n1k1/index.htm
に、おいては、紫電改のことを「ほとんど500ポンドのライターだ」ってなこともいってます。

カタログや米軍の評価は別にしても、ほとんど内地の源田の所で
運用されていたに近い紫電改と、末期の陸軍主力を担った疾風と
では比較にすらならないのではないかな。

つーか、そんな事話してんじゃねーよ（ｗ

＞８２４

>>824
米軍にとっては、疾風に遭遇する確率が最も高いから
評価が高いのかもしれない。

紫電改は遭遇する確率が低いし、
米軍パイロットは疾風と誤認していたことも多かった。
事実、343空が大戦果をあげた戦闘でも米軍パイロットは
疾風と報告した者もいた。
さらに菅野大尉が戦死したときも米軍パイロットは
疾風を撃墜したと報告している。

もしかしたら、紫電改の評価は全て疾風と混同されているのでは
ないだろうか？
そして、疾風最強伝説が米軍の中で増幅したのでは・・・
と妄想してみる。

>>826
米国の評価、AAFの評価は捕獲した疾風で行われた物のようですが?

>>826
三四三空のファンのように見うけられますが、
実際に戦った敵国の評価も良しとせず、
妄想の世界に逃げ込むのはどうかと思います。

五式戦の方が疾風より強かったという説があるけど、
私的にはそうかもしれないと思っている。

一説には時速1000km/hの急降下に耐えられる機体。
重戦闘機化した疾風、紫電改よりも高い上昇力。
高い稼働率。

昭和20年頃には、実性能は明らかに五式戦闘機の方が疾風よりも
上だったのかもしれない。
堀越二郎技師の著書「零戦」にも「疾風の実性能は高くない」
と書いてあった。
まあ、昭和19年当時は高性能だったのかもしれないが。

>>829
なんの話をしてるんですか？
昭和19年当時は、とかって話なんですか？

>五式戦の方が疾風より強かったという説があるけど、
終戦後に捕獲した機体でテストした結果よりも、
そのソースも確かでない「説」の方が信用できると?

>>827
できれば、米軍には同じフィリピンの基地で疾風と紫電改を
テストして欲しかった。

>>828
そうは言いますが、疾風が圧倒的に紫電改より高性能と言うのは
無理がありませんか？
紫電改は実際に強かった。
F6Fと同程度では決して無い。
343空の隊員の証言で「F6FとF4Uの追尾を簡単に振り切ることができる」
との証言もありますし、カタログスペックの最高速度の594kh/hがどこまで意味があるのか
疑問です。

ドッチも良いヒコーキなんじゃないのかね？

だからドッチでもいーんじゃないの？

ドッチも活躍してるしね。大体同じ発動機積んでるんだから、
優劣なんて決めれんのじゃないでせうか？後は主観だろ？
基本的に、空戦フラップの評価は低いと思う＞米の査定
ンなもん意味ねーもん。彼ら興味深々なのは２式戦闘機とかのまぁ重戦闘機
だし。
でも、現実問題として巴戦やるしかなかった日本にとっては必要だったと思う。

その辺りの問題だと思うけどなー。
少なくとも折れは米の査定は「参考資料」だなー。

あーＰ３８でエース出してる国の査定かー、と。

ちなみに、先のHPでは五式はP-51並。
中低空ではパイロットの腕や数で勝敗が決まる、ともありました。
しかし、高度、高高度では弱いとも。

>>830
米軍の評価と言っても同じ評価者が同じ基地で行わないと
データの信頼性はあまりないのでは？
テストパイロットの技量にも依存するし、ピトー管のような
もので測定している以上誤差もかなりあると思う。

>>832
>そうは言いますが、疾風が圧倒的に紫電改より高性能と言うのは
>無理がありませんか？
圧倒的に疾風が高性能なんてダレも口にしてませんが？
総合的な評価で疾風が最良でしょうと考えています。

引き合いに出された、三四三空の隊員の証言ですが、
米国はその戦術から逃げる敵機をずっと追尾するようなことはないかと。

三四三空と遭遇した米海軍はエキスパートの操る戦闘機と表現し
ている。
つまり紫電改の活躍は、当時の日本軍としては極めて恵まれた状
況が生んだのであり、三四三空の存在が紫電改を過大に評価させ
ているのではなかろうか。

>>834
最後には、「自分の目で見ないと信用性は無い」とか言いだしそうですねｗ

実戦ならともかく、テスト飛行にパイロットの力量が関与するとは思えません。
ペーペーのパイロットを使うとも思えませんし。

>>836
そうですね。特にID:hSg2VJkHサンは三四三空のファンの様ですし、
紫電改には過大評価をしているように見うけられます。

英評論家ウィリアム・グリーンも疾風を日本ナンバー１としている。
「どことなくひよわな感のある日本戦闘機の中で唯一フォーミタブルというべき
機体である・・・。今までの日本機が持っていた欠点がほとんど無く、速度と
運動性に火力・防御力が盛り込まれた恐るべき戦闘機である」とのこと。

>>839
しかし、ID:hSg2VJkHは英評論家ウィリアム・グリーンなどの評価は、
絶対的な評価ではないって言いそうですねｗ

>>835
>>777の発言は「圧倒的に疾風が高性能」と言っているのと同様ではないでしょうか？

>>837
アメリカ軍は、ドイツの技術を過大評価し、日本の技術を過小評価する傾向にありました。
そうような風潮で評価された日本の戦闘機のデータはどのような扱いを受けたのでしょうか。
確かに疾風が689km/hの記録を出したのは事実かもしれませんが、
他の戦闘機のハイオク測定値をあまり見かけないのは米軍の日本機の扱いが
かなり低かったのではないでしょうか（つまりいい加減に扱われる）。
全ての機種のハイオク測定値が揃っていないのは奇妙に思えます。
紫電改も実際にどのような測定値が残っているか知りたいものです。

>>839
ウィリアム・グリーンは、五式と紫電改の存在を知っているのでしょうか？
それに「今までの・・・」という言い方では、疾風以降の戦闘機を
評価に入れていないのでは？

>>841
>>777は私ではありませんが？
他の人の発言にまで私が責任を持たねばいけないと？？

日本軍機は過小評価、といわれますが、
実際に日本軍機はボロボロです。
たとえば太平洋戦線で撃墜されたF6Fは270機しかいませんし、
日本軍機は弱いといわれてもしょうがないのでは？

あと、先に貴方が見つけてきたHPはAAFの評価を元にしているようですが、
なかなか的を得た評価ばかりだったと思いますが?

疾風のハイオク測定値があるのは、裏をかえせば、
米軍にとって評価に値する末期の日本戦闘機が疾風
だけだったのかもしれないよ。

>>843
私はあなとだけ議論しているのではなく、
疾風擁護派全体とまとめて議論をしているだけです。

>>845
苦しそうですね（藁

>>844
確かに紫電改は４００機程度しか作られなかったから、
兵器としての価値は低い。
疾風は３５００機も作られたから、末期の主力戦闘機と言える。
そういう意味では米軍が疾風に関心を抱くのは当然かもしれない。

>>846
何が言いたいのですか？

実際、もう疾風＞紫電改って気づいてませんか？

>>847の補足ですが、
米軍には「疾風は凄い」と言う先入観があり、
そのために入念なテストを行ったが、
他の機種の評価はおざなりだったのではということが考えられます。

07:23 米国防総省、ロッキードに次期戦闘機を発注。総額２４兆円、２０４０年まで３千機　　　　

>>849
それは世間の評判であって、私的にはそうは思いません。

始めに私が米軍の調査などでも疾風が第二時大戦中最良の日本軍機と紹介されていますよ、と、言ったときには、
情報のネタ元を出せといい、
ネタ元が色々と出てくると、米軍の調査は不確かだといい、
実際に戦った敵国の評価以上に信用できるものが有りますかと問うと、
米軍は疾風と紫電改を混合していたといいだし・・・

>>852
>それは世間の評判であって、私的にはそうは思いません。
要するに誰が何と言っても、紫電改が最高だ！って言うんですねｗ

>>853
「紫電改が最高」と言うつもりもないです。
ただ疾風がそんなにいいのか？と思っているからです。
絶望的な稼働率、新機軸の無い設計、折れやすい主脚。

私は五式戦が最強と言われれば、そちらの方が納得できます。
最高時速580km/hと言えど、624km/hの疾風より7%遅いだけ。
しかも稼働率は高く、急降下速度は他に敵無し。
上昇力も疾風、紫電改より上です。

実際のところ、五式戦が最強だったのではないでしょうか。

稼働率が悪いのは、出来の良いエンジンを紫電改に持ってかれていたからです。
新機軸などは必要とは思いません。
目新しいだけど駄作など必要としませんから。
五式は飛燕の頭挿げ替え機。
上記の評価でも高度、高高度性能の低さなどが指摘されています。

>>854
疾風＞五式＞紫電改でよろしいか？

>>855
初期は疾風だけが誉を使っていたのでは？
そのときでも稼働率は悲惨だったと思いますが。

新機軸は飛行機を進化させるには必要だと思います。
「大東亜決戦機」などと言って、進化を止めてしまったのが疾風ではないでしょうか。

五式は高高度性能は低いと言いますが、誉を装備した疾風と紫電改も似たような
ものでしょう。

>>856
私的には

戦争の貢献度は、疾風＞五式＝紫電改
戦闘機としては、紫電改＞五式＞疾風
飛行機としては、五式＞疾風＞紫電改

てな感じでしょうか。

>>857
疾風はまず初期に大陸で使われました。中国戦線です。
三四三空のように恵まれた環境で戦えたわけではありません。
当然稼働率も下がっていきます。

疾風は高度戦闘もこなします。
詳細は以下。
"the most outstanding Jap Army Fighter and far ahead of the Oscar, Tony and Tojo... potentially the most dangerous Japanese army fighter plane," according to a mid-1945 U.S. AAF evaluation.
The Frank was one of the most formidable Japanese aircraft of the war, being able to outclimb and outmanueuver both the U.S. P-47N Thunderbolt and the P-51H Mustang fighters.

私的には

戦争の貢献度は、疾風＞五式＝紫電改
戦闘機としては、疾風＞紫電改＞五式
飛行機としては、疾風＞五式＞紫電改

てな感じでしょうか。

>>859
米軍よりも遥かにショボイ過給器しか付いていない誉発動機が
高度戦闘が得意とは思えません。

"being able to outclimb" は上昇力が優れているとのことでしょう。
確かにP-51とP-47の上昇力は最悪でしたから。

朝飯を食いに行くからもうやめるわ。
また来るかもしれんけど。

>>861
必ずしも得意とは考えていません。
優れた運動性能で、広い空域で活躍出来るということです。
やはり第二次世界大戦中最良の日本戦闘機でしょう。

>>862
また来ても、どうせ駄々こねるだけでしょう？

レス大変遅れて済まない。

>>685
Ｄｒ．カムの理論って言うのはたとえば滑らかな翼断面なら翼の後方２分の１を
切り落としても空気抵抗は変わらないって言うもの。何年も後にアルファロメオが
車のコックピットの形が翼の形に似てるのでこの理論を使って車を作った。
翼を短くしても空気抵抗が変わらないのならその分厚翼が作れるでしょう？

>>686
層流翼って普通は厚翼じゃないですか？ ＮＡＣＡ型も日本型も厚翼だったと
おもいますが？

>>687 >>694
震電は２０年３月に０号機が横須賀に行って強度試験にかけられている。
その結果を踏まえて海軍で２０年７ー８月頃生産命令を出した。もちろん
フルテスト無しで。制式採用されなくても生産命令が出た例はあるよ。
紫電改だって制式採用されたのは２０年４月だけどもっと前から
生産命令出てたんじゃない？
簡単なテスト飛行を自分で操縦した鶴野少佐によると
出力不足の誉２１３０ＨＰでも７２０KM可能と予測出来たたそうだ。
もし三菱２２００ＨＰを載せていたら・・・・・

>>727
設計者の鶴野正敬少佐は震電のジェット化は考えていなかったそうです。

>>710
既にご存知だと思いますが、海軍の局地戦にはＪーＸＸという通し番号が
打たれておりその番号の順番が局地戦の系図といえます。

＞疾風はまず初期に大陸で使われました。中国戦線です。
＞三四三空のように恵まれた環境で戦えたわけではありません。
＞当然稼働率も下がっていきます。

そうそう。大陸打通作戦の成功はやはり第五航空軍の健闘が大きい。
この場合は高射砲ではだめだ，第一そんなものは運べるわけがないし，
日本陸軍はただでさえ弾薬・火力不足でドイツの本土防空戦のように
湯水のように弾薬が使えた状況では無かったろう。やはりＣＢＩ空軍に
対抗しえたのは第五航空軍だ。とはいっても航空は辛うじて対抗して
いたに過ぎず，決め手はやはり白兵戦だった。白兵戦に持ち込みさえ
すれば中国のナラズ者ゴロツキチンピラ集団なぞ日本陸軍の敵では無かった。

滑らかな翼断面なら翼の後方２分の１を切り落としても空気抵抗は変わらない
↓
翼厚の最も厚いところ（なんて言うのだっけ？）から後方２分の１を
切り落としても・・・・・

因みに私のオリジナルメッセージは >>684 です。

なんか疾風と紫電改の議論があったようですが、
確かに紫電改を最強とする書籍はありますね。

光文社「図解・軍用機シリーズ　紫電・紫電改／九四水偵」
ＩＳＢＮ４?７６９８?０９１０?７

この本の101ページに
「ライトパターソン空軍博物館に展示されていた紫電改の説明には
　日本最強の戦闘機と書かれてあったように記憶している」
と書かれていますので、確かにそういう見方もあるのでしょう。

そこで、ライトパターソン空軍博物館のページを探すと、紫電改の説明がありました。
http://www.wpafb.af.mil/museum/air_power/ap18a.htm

"The airplane proved to be one of the best "all-round" fighters operational in the Pacific."
「その飛行機は、太平洋戦争における最も優秀な万能戦闘機の一つであることが証明された」

と書かれていますので、これを言っているのかもしれません。

>>868
紫電改戦闘機隊が末期に日本最強だった、というのならそれは同意。
しかし１個の戦闘機としての質や設計面で見れば、疾風と同等とは思えませんが・・・

>>869
私には良く分からないのですが、どっちも似たような戦闘機に思えます。
質と設計面はどのように異なるのでしょうか？

疾風が、最良の日本の戦闘機だってさ。
いろんなとこで（国内外問わず）疾風が最良って書いてますよう?
The Nakajima Ki-84 Hayate (Gale) was numerically the most important fighter serving with the Japanese Army Air Force (JAAF) during the last year of the Pacific War,
and was probably the best Japanese fighter aircraft to see large-scale operation during this period of the war.

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/ki-84.html

疾風・紫電改議論の関連で一つ。
前から疑問だったんだけど、紫電改を米軍側が調査したデータってのは無いの？

>>870
紫電改と疾風を２機並べて見ると、（前の方でも書きましたが）機首の太さの差や
主翼と胴体後方の付け根あたりの空力処理で疾風の方が遥かに洗練されてる
事に気づかれると思います。

紫電改は急激な横すべりができない機体であり、細かな部分で未完成な
部分があった、と秋本実氏などは指摘しています。
自動空戦フラップを装備していたので水平旋回は確かに優秀だったでしょうが・・・。

自動空戦フラップって零戦のシッポとか巴戦への未練とかに見える。

でもさ、どんだけ多くの人が疾風が優れていると言っても、
>>852
>それは世間の評判であって、私的にはそうは思いません。
って、言ってるんだから、
馬の耳に念仏ってやつなんじゃねーの?

資料も疾風＞紫電改だと信憑性が怪しくて、
紫電改＞疾風だと信用できる評価ってカンジだし。

”一説には”とかまで持ち出して、紫電改＞疾風って言ってる人だし。
三四三空の信者にとっては紫電改は特別な機体なんでしょ。

三つ子の魂、百までって言うとおり、
一度思い込んだら聞かない人と見ましたが・・・

疾風が第二次世界大戦の最良の日本軍戦闘機って書いてあるHP↓
http://www.angelfire.com/fm/compass/Hayate.htm
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/nakajima4-e.html
http://bf1o91.tripod.com/axis/fighters/frank/frank.htm
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7252/ki84.htm

私は、ベスト日本戦闘機は「疾風」だとおもう。

Ｐ４７は、見てくれ、重量の割には上昇力良好（絶対的には？ですけど）


ちなみに６８５、８６５に出ている、切っても空気抵抗が同じになる法則は
いまの大抵の自動車の設計にに使われています

>>854

うろ覚えなんだけど・・・

キ43II 550km/h
キ61II改 680km/h
キ83 690km/h
キ84I 689km/h
雷電21型 670km/h
彩雲11型 690km/h

あたりの数字を見たことがある。
記憶に頼って書いているんで、プラマイ10km/hくらい見てください。

>>877
は >>841 の間違い

紫電もしくは紫電改は650km/h〜670km/hを記録しているはず。

>>877
ソースｷﾎﾞﾝ

だいたい生産数も開発概念もかなり違う２機を同じ迎撃戦闘機、同じ発動機
だから、というだけでくらべてもどうしようもないような。
米軍もまさか日本海軍戦闘機と陸軍戦闘機で模擬戦はやらんだろうし。

47戦隊の整備長の話聞いてると、
疾風の稼働率の悪さは整備体制・教育の欠如が原因なんじゃないかなぁと思う。

>>877
キ８３は日本側記録で非公式ながら688キロ/時を記録しており、
戦後の米軍テストではタンク152並みの762キロ/時を記録してます。
双発長距離戦闘機が意味を成さなくなっていたとしても新司偵の後継機
として活躍できたと思う。

>>873
紫電改の空力が悪いってことですよね。
しかし、川西の開発陣は水上戦闘機を局地戦闘機に変えようとして、
大変だったのでしょうね。
その割には良くできているのでしょうか。
紫電改の完成度がいまいちなのは、海軍の開発計画の誤りだったのでしょう。
海軍の我がままで過剰なスペックばかり盛り込んで破綻してしまった烈風の
ことを考えると、海軍の要求無しで自発的に紫電改を作った川西の技術者は
偉いと思います。
最初から、零戦→紫電→烈風と無駄なく海軍が開発計画を立てていれば、
いずれも名機として名を残したでしょうに・・・

＞空戦フラップは素晴らしいし

＞それって米軍の統一見解なのでしょうかね。
＞米軍の一部の評価では？

＞アメリカ軍は、ドイツの技術を過大評価し、日本の技術を過小評
＞価する傾向にありました。

＞初期は疾風だけが誉を使っていたのでは？
＞そのときでも稼働率は悲惨だったと思いますが

紫電改擁護派の説明には具体的な例証をあげずに、自分の頭の中で有利に
なるような事実を作って話をすすめていっている感がして説得力に欠けるな。

＞第一風防の70mm防弾ガラスも疾風よりいいのでは？(ここは推測)

推測とは断っているが、要はなんの理由もなく自分の勘で説をすすめている
ということに他ならない。それじゃ誰も納得してくれんよ。
大好きな紫電改についてはある程度知っているのかもしれないけが、批判すべ
き疾風の諸性能はおざなりなようだ。因みに疾風も全面に70mmの防弾ガラス
だよ。

上のほうで「疾風は足が弱い」って書いてるやつがいるけど
そんな事実あったけ？
末期の乱造機の欠陥だったらしょうがないけど・・・・

しかし、疾風の稼働率を「絶望的」とかいってみたり
随分といい加減なやつではあるな　^_^;

おっと訂正。

全面に70mmの防弾ガラス　×
前面に70mmの防弾ガラス　○

疾風と紫電改で盛り上がっているようですが、翼面荷重で１０Ｋｇ、
最高（最大）速度で３０Km（紫電改は満タン法を使って計測しているため
＋１０Kmは出たと思われる）しか違わない戦闘機を比べるなんて
私はまさに”目糞鼻糞”だと思いますが。

戦闘機の命である最高（最大）速度でいえば、
同時期のＴａ１５２は７５０Km以上、Ｐ５１は改良型で実に７８０Km
スピットファイアですら７２０Ｋｍは出てますよ。

>>888
アンタから見ると、たとえばオリンピックなんかも"目糞鼻糞"なんでしょうね

世界的な趨勢である重戦志向に対応した陸軍の疾風。
零戦を引きずり遂にそこから抜け出ることのなかった
海軍の紫電改。同じエンジンを使い同じような規模の
機体になったとはいへ、両機の間には戦闘機に対する
思想の点で越え難い距離があるように思う。

疾風も軽戦じゃん。
どこみたら重戦志向なんだよｗ

軽戦か重戦かを問えば、疾風は明らかに重戦です。
中島での開発経緯や航空本部の試作指示から言って
も、ほとんど常識の部類じゃないかな。

重戦と軽戦の違いは、単純に重さで決まるものじゃないよ。＞891

軽戦と重戦をどう分けるのか説明ｷﾎﾞｰﾝ

軽戦・重戦というのは日本陸軍独自の思想です。
昭和十三年に陸軍航空本部が作成した研究方針に
初めて「重単座戦闘機」の項目が登場し、「速度
に卓越すること」と定義されています。
陸軍の定義では重戦は要求性能として速度を重視
し、軽戦は格闘性能(当時は格闘性能＝旋回性能)
を重視した戦闘機ということになります。
この定義に従って開発を指示されたのが、キ43と
キ44(後にキ60とキ61)でした。
その開発にあたった中島では将来の戦闘機に必要
なのは速度であるとの見通しから、キ44をベース
に次期戦闘機の自主研究を続けました。
一方、陸軍航空本部はドイツからの戦闘機輸入や
戦訓から速度重視・武装重視の傾向を強めます。
このような中島と航空本部の一致点が疾風だと言
えるでしょう。

ちょー曖昧じゃん。
そんなもんのせいで疾風と紫電改を比べるのはナンセンスっていわれるの？

＞８８８
とくに翼面加重は大きな違いだと思うが・・・

疾風にも２０ミリのホ５を４門つけているのがあったけど、紫電改とこの疾風
どっちが強かったのだろう？私の考えでは疾風有利と思われる。
ホ５の方が射程長いし、発射速度も速い。それに航続距離、疾風の方が長かった
ような気がするので。

大体マウザー砲以下のホ５なんつーのを出してくんなよ（ｗ

反動デカすぎて飛燕じゃー翼内に積めなかった銃だぜ。
自動空戦フラップはどー説明する？

というように、正に目糞鼻糞の比較にすぎません。

>>899
そう思うならこのスレ来なけりゃいいじゃん。

つーか、確かに重戦闘機と軽戦闘機比べても意味はねーんだよな。（ｗ

そこが「曖昧」とか言う人間は、まさに厨房逝ってﾖｼだね（ｗ

>>901
重戦同士を比べる方がよっぽど目糞鼻糞だろ？厨房。

>>902
どう「目糞鼻糞」なのか説明ｷﾞﾎﾞﾝﾇ（ｗ

>>899が
どう「目糞鼻糞」なのか説明ｷﾞﾎﾞﾝﾇ（ｗ

萱場さんに”あの”陸軍の鰹鳥戦闘機をあのまま
作らせてやりたかった・・・・・

つうか設計コンセプトが違ってエンジンが同じな両者を比較する事
がだよ（ｗ

自動空戦フラップがあって機動に優れた紫電改。
速力で上回る疾風。

この違いだけじゃねーか（ｗ
要するに一長一短。
どっちが勝つか、とか言い出してる時点でイタかろう？（ｗ
それでも「疾風」ﾏﾝｾｰなら勝手に妄想して下さいましね（ｗ

>>906
設計コンセプトが一緒でエンジンが違う両者を比較する事は有意義か？厨房。

つか、このスレに混ぜてもらえなくてさびしいんだね（藁

>896
890の論旨は世界的な潮流に乗っ取った疾風と
唯我独噂の紫電改とでは、結果として似たよう
なものであったとしても、戦闘機としては雲泥
の差だということでしょ。
まあ、比べるのもアホらしいという意味では、
ナンセンスともいえるか。

>>906
どっちが勝つかなんて話はしてませんが？
妄想は自分の脳内でとどめておいてください。

完全無尾翼、ラムジェットエンジン！！ 推進の、私は
なかなかの発想だったと思うけど。
Ｍｅ２６２の敵にはなれないだろうが・・・・・
でもエンジン次第ではね。

＞結果として似たよう
＞なものであったとしても、戦闘機としては雲泥
＞の差だということでしょ。

ハァ？結果が全てだろう？何が雲泥の差なのか教えてくれや（ｗ

＞設計コンセプトが一緒でエンジンが違う両者を比較する事は有意義か？

「普通」有意義なんじゃないのか？（ｗ

>>911
なんだ、茶々入れｸﾝか。

>＞設計コンセプトが一緒でエンジンが違う両者を比較する事は有意義か？
>「普通」有意義なんじゃないのか？（ｗ
↑これを目糞鼻糞って言うんだよ、厨房。

試作機はうまく飛んだのにね。

つーか、ID:AilCxGFKは放置で。

同感。
エンジンが同じで設計コンセプトが似ていたら話合うのも
馬鹿馬鹿しい？あほらしい戯言だな。

このスレってＷＷ２傑作機のスレだよね。
何故箸にも棒にもひっかからない日本機ばかり話題になってるんだろう？

>＞設計コンセプトが一緒でエンジンが違う両者を比較する事は有意義か？
>「普通」有意義なんじゃないのか？（ｗ
↑これを目糞鼻糞って言うんだよ、厨房。


どうして？じゃあ設計コンセプトが違ってエンジンが同じ機体を比較して
「どう」優劣つけんのよ（ｗ
無意味無意味。それぞれ有利な条件が違うんだからな。勝手に各々有利な条件
出してｵﾅﾆｰｼｮｰだろ（ｗ

低空の機動では紫電改は疾風より上とか言い出したらキリがねーよ（ｗ

まー頑張ってね（ｗ

（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

お前過去レスくらい読んでから書き込めよ。

>>916
別に独逸軍機でもアメリカ機でもイギリス軍機でもソ連軍機でもいいけどサ。

次スレのタイトルは「WW�U傑作戦闘機を論じる２」？

このスレのタイトルは秀逸

＞919
ずっと読んでるよ。
多少の揶揄をこめて書いただけ。

疾風と紫電改で揉めてたから、
「WW�U傑作戦闘機を論じる弐式」とか。
駄タイトルか...

＿
＼＼
　 ＼＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪OVER KILL≫
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　99999
　　　 　＼＼　　　　　終わりだ・・・
　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　 　　　＼ 〆>　Λ＿Λ　　　　　　　　　　　（　 ゜ Д゜）
　　　　　 　　∠／⊂(∀｀　　)　 　　 　 ＿＿_；:・ ￣￣
　　　　　　　　　　　 ヽ(　 　 　)ゝ　　　（ >>厨房）
　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼ 　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）＿）

ここのレス読めば分かるけど、ここ始終二次大戦の最優秀機
を話し合うスレじゃないんですけど・・・

論じるあって、決定戦でないところは、前スレと一線を画す。

>>925
とりあえず日本軍機の最優秀機は話し合ってるな（藁

良いよねこのスレタイトル。
過去二次大戦機スレが乱立した時があったけど、こっちのほうが
レスがつき易いしいーわ。

無意味つう指摘は当たってるだろ＞疾風と紫電改の比較。
「もういいよ」って感じだよ。

>＞設計コンセプトが一緒でエンジンが違う両者を比較する事は有意義か？
>「普通」有意義なんじゃないのか？（ｗ
↑これを目糞鼻糞って言うんだよ、厨房。

こんな事言い出す奴まで出てるし。それじゃあ一体いままでの議論は・・・。（泣

>>929
>無意味つう指摘は当たってるだろ＞疾風と紫電改の比較。
>「もういいよ」って感じだよ。
こんな事言い出す奴まで出てるし。それじゃあ一体いままでの議論は・・・。（泣

つうか、ここは別に「日本軍の最優秀機スレ」じゃねーの！

WW２傑作戦闘機スレだろう？何で日本機が今頃になって・・・
って感じだよ。激しくスレ違い。

>>931
日本軍の最優秀機はWW２傑作戦闘機ではないと？

違う！「最優秀機＝傑作」とかじゃないでしょ。
スレの初めの方から見てみなよ・・・。

疾風と紫電改の比較なんかやってどうすんのさ。

つうか、過去レス読むべきでしょう。

タイトルは傑作だが、傑作とは言い難い機体も黙認されているし、
それにいちゃもんをつけるのも・・・


このスレは最優秀決定戦に非ず

>>743
そもそも突然のこのアホレスが発端なんだよね。
突っ込みどころ満載の厨房だったから沢山レスがついたんじゃ
ないの？
無意味かどうかはあんた一人の主観で決まるもんでもないだろ。
有意義だったり興味のある話題にはレスがつくし、誰しも無意味
だと思う話題には誰もレスをつけない。あんたがどんなに無意味
だと喚こうが書き込む者を阻止することは出来ないんだし。
それで十分だろ？
はいおしまい。

>>743
そもそも突然のこのアホレスが発端なんだよね。
突っ込みどころ満載の厨房だったから沢山レスがついたんじゃ
ないの？
無意味かどうかはあんた一人の主観で決まるもんでもないだろ。
有意義だったり興味のある話題にはレスがつくし、誰しも無意味
だと思う話題には誰もレスをつけない。あんたがどんなに無意味
だと喚こうが書き込む者を阻止することは出来ないんだし。
それで十分だろ？
はいおしまい。

書くほうも書くほうなら、煽り入れる人間も人間と思われ。
常連なら、疾風を持ち上げるんなら他機種を叩いたりしないのでは？
その逆もしかり。

傑作機を語っているのにさぁ・・・。

>>932
まあ少なくとも当時の日本軍戦闘機は世界の傑作機は言えないね。

２０年３月頃P５１Ｃ拾ってきて性能テストした結論が
”すべての日本の戦闘機にあらゆる面で優る戦闘機である”
だってさ。

１８年の秋頃疾風の試作機とＦｗ１９０Ａ（ＡだよＡ！）を
比べてテストした陸軍の将校が”ようやく日本にもＦｗ１９０Ａ
並みの戦闘機が出来たか” だってさ。

日本軍の最優秀戦闘機なんてこんなものだよ。

というわけでﾌﾞﾘｭｰｽﾀｰﾊﾞﾌｧﾛｰに一票!!

空戦性能はともかく、Fw190は航続距離が短すぎる

>>940
まああれは狭いヨーロッパでつかうものだし。
それでもスピットファイアよりは長いよ。
イギリスはスピットファイアと同じ物を
艦上機として使ってる！

＞まああれは狭いヨーロッパでつかうものだし。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/421
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996244714/564

＞941
まあ英空母も狭いヨーロッパで使うものだから。
根本的に日本や米国のような運用思想を持ってない。
艦隊防空のみならシーファイアでも間に合ったってことでは？

??
とにかくヨーロッパの戦闘機の標準的な水準には
達していたと思いますが。＞Ｆｗ１９０の航続距離

ドイツなんかFw190を雷撃機にする気だった。
どうやって運用するつもりだったのか・・・

944は９４２さんへのれすです。念のため。

＞９４５
ドーバー海峡あたりの船でも狙ってたのでは

>>941
同じ物じゃない。
シーファイヤには着艦し、機体の補強もされている。

>>941
同じ物じゃない。
シーファイヤには着艦フックを増設し、機体の補強もされている。

雷撃機といえば天山、流星改の出番ですね！

艦上機にこだわらなければボーファイターが最優秀雷撃機と思われ

新スレ移行用意

>>949
着艦フック位は当たり前でしょ。文章の流れで
判断してくださいよ。

>>953
機体の補強と、途中からは折りたたみ翼にもなっている。

>>938
前のレスでもスピット７２０キロ等ですごい、日本機はダメって言ってるけど
各国の測定条件も考慮してます？？
それにメッサーやスピットなみの航続距離でよければ、戦時中の低オクタンでも疾風は660〜680,
紫電改も640くらいは可能でしょう。（フル装備の重量で）
こういう比較は使用条件が違うのであまり意味がないのですが、カタログの速度値だけで
言われるのであえて書いた次第です。

疾風は２式戦の延長で最大速度680を狙ってましたが、広大な太平洋を戦場とするため
隼に近い航続性をもとめられ、その他装備の充実化もあって、最終的（17年4月）に
650キロの目標となりました。テストではフル装備に近い条件で631を出したので
ほぼ期待どりの結果を出したと言えるのです。

それから大阪でＰ51Ｃが凄い高性能を発揮したことは事実ですが、かなりの軽量状態
だったことも確かです。
Ｐ５１の本でも機銃を外し、搭載量半分程度で688キロ/時と書かれています。

スピットファイアが凄いのは、初飛行が97戦より前ってこと

飛燕２型はアメリカ軍によると最高速は７００キロオーバーだったらしいね。

>>954
へー
それは知りませんでした。勉強になりました。
私の読んだ本にはあまり詳しく書いていなかった
ものですから。

>>956
でも、機体もだいぶ変更されてますよ。
エンジンなんかまるっきり別物になってるし。

初耳

議論を中止して、次スレタイトル決めをしたほうがいいかも

Mk.14までのスピットファイアの機体はそんなに変わってないよ
ただ、機首と垂直尾翼が大きくかわってるから大改造されたみたいに見えるけど

「WW２各国の傑作戦闘機を論じる」というのは？

優劣を比べるのでは無く個別絶対評価でこうだったと。

でわ、「WW2２各国の傑作戦闘機を論じる 〜つっこみ不要〜」とか。

第22次世界大戦・・・

>963
よろしいのでは？　新スレ立てお願いしたく候。

個別絶対評価では各機の紹介しておしまいになりそう

　　　　　　||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
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　　　　　∪ / ﾉ
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　　　　　 ∪∪

カタログ値だけの単純比較はやめていただきたい。
（大部分の方は違うとは思うけど）
野原某と同類になってしまう。

とかいいつつ誰も立てないのはなぜ・・・
しりとりスレの台頭はもうごめんだ

「WW２傑作戦闘機を論じる ２」

このタイトルで次スレを立てます。よろしいですか？

「WW２傑作戦闘機を論じる ｍｋ２」

「WW２各国の傑作戦闘機を論じる」

いいYO!

Mk2どころではない

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004199112/-100

新すれ

>>880
丸で連載していた米軍の日本機評価レポートね。
今手元にないんだわ。

>>883
スマヌ。それが正しいっぽい。

疾風＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞紫電改
これ定説。
疾風は設計が綿密だ！！
紫電改は自動空戦フラップ以外は、、、、