大和級対アイオワ級

1 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:10

条件
大和、武蔵、信濃（特攻機満載）　VS　アイオワ級４隻

米軍に占領された沖縄に特攻する大和級３隻に天佑が！！
大型台風接近のため、アイオワ級４隻を迎撃にだす米軍
台風の目の中で戦闘開始

＊基地航空隊、潜水艦の支援はない
＊両軍とも退却しない
＊信濃の艦載機は発艦ができる程度の技量

2 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:13

スレ撃沈!!

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

3 ：乙Ⅲ：2001/05/02(水) 17:13

１よ、なんでビスマルクを入れないんだ、いいかげんきれるぜ（怒

4 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:14

1の母でございます。
　このたびは、息子が大変くだらないスレを立ててしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

5 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:15

台風の目に入る前からアイオワのレーダー射撃で終了。

6 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:17

まえにもこんなスレ見たことがある
全然進歩しとらんの～

7 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:17

なんかほのぼのとしてますね。

8 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:18

>>1
大型台風接近のため、アイオワ級４隻を迎撃にだす米軍
台風の目の中で戦闘開始

って。。。。当然、信濃の艦載機も発進できない（移動する台風の目の中
にずーっとは居れないだろ？）わけで事実上、大和級２隻＋α ＶＳアイオ
ワ級４隻。アイオワの勝ち。おしまい。

9 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:21

いや……雪風無しだから大和級もわからんぞ……

10 ：！：2001/05/02(水) 17:21

また，このネタかよ。
実際に造ってやってみせてやれよ。
うざい。

11 ：おーでぃん：2001/05/02(水) 17:22

どうせなら信濃も戦艦の状態で､ついでに長門や伊勢級二隻も参加させればよいものを。

武蔵がいるって時点でおちゃらけているんだから。

12 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:24

トマホークとハープーンを撃ちまくってアイオワ級の圧勝だろ

13 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:33

GW対策　強化週間

14 ：２ｃｈの皆々様方へ：2001/05/02(水) 23:23

1の祖母でございます。
皆様どうか孫の面倒をみてやっておくんなさいまし。
末永く付き合ってやっておくんなさいまし。
孫の育つのを楽しみにしていた私でございましたが、
最近は、戦争の本ばかりを読んでいて、
将来がどうなるかに気をもんでおります。
何を考えているのか皆目見当がつきませぬ。
２ｃｈというところで楽しんでいるということを知り、
非行防止にでもなればと思っている次第でございます。
どうか相手にしてやって下さり、ご指導も賜りたく、
よろしくお願い申し上げる所存でございます。

15 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 06:50

晒しage

16 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 07:03

日本艦隊側初期の攻撃は観測機の報告を元に
３式弾によるアイオワ級の空中線破壊に乗り出します。

17 ：牧野：2001/05/06(日) 07:05

俺の大和を玩具にするのもいい加減にしてくれ。

18 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 07:44

圧倒的に大和側の勝利に終わるに決まってるのであります。
アイオワの砲撃をいくら食らっても大和はびくともしないのであります。
逆に大和の砲撃を受けたアイオワは、あたかも灯油をかけた段ボールのごとく、
メラメラと燃え上がり、そして艦首を天に向けて、ゆっくりと波間に消えてゆくのであります。
まさに、当然の結果なのであります。

19 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 08:52

核トマホークで一撃ち七匹状態だろ

20 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 09:23

米側：ミズーリに特攻機が突っ込んで舷側が凹む
日側：トマホークのつるべ撃ち食らってローストターキー

21 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 04:12

台風の波浪にもまれたアイオワ級4隻は、船体強度不足を露呈して点検中に大和以下
4隻が接近。
武蔵方位盤の統一射撃にて初弾27発のうちから命中弾2-3発を受け、
ほぼ5分で全艦海の藻屑と化す。（信濃は戦艦）

22 ：sage：2001/05/07(月) 04:24

まともなレスが皆無だな。

23 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 04:24

sage

24 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 05:07

大和型の46サンチ砲なんかアウトレンジではあたらない。
アイオワ級のレーダ射撃のほうが正確。
アイオワ級の圧勝でしょう。

25 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 05:11

＞24
妄想出現。

26 ：圧倒的ではないか：2001/05/07(月) 05:14

>>24
そんなわかりきったことを。
射程自体、46サンチと、アイオワ級では、さほどの差は無く、
アウトレンジという思考そのものが意味を持たない。
大和のウリは重防御。打たれ強さでやっと五分の戦でしょう。

27 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 05:22

では45口径46サンチｘ18と50口径16インチｘ36で、
特攻機は対空砲火で叩き落し、
アイオワクラス圧勝ということで。

終了。

28 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 05:56

…少し前に作られたアニメ版の海底軍艦って
大和改造したのと、アイオワ改造した奴出てこなかったっけ？

29 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 06:04

大和型４番艦＝ラ號（艦首ドリル１機）
謎のアメリカ戦艦＝（３連装艦首ドリル）

って奴の事か？

30 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 07:55

>>26
射程自体、46サンチと、アイオワ級では、さほどの差は無く、
アウトレンジという思考そのものが意味を持たない。
大和のウリは重防御。打たれ弱さでアイオワの負けでしょう。

反論きぼーぬ。

31 ：>30：2001/05/07(月) 08:00

ただ命中弾は向こうの法が先に来る可能性が高いから(測距速度
や発射速度)本来格違いで相手にならないはずが苦戦あるいは敗
北の可能性も出てくる。
基本的には大和優位だろうけどね。

32 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:07

>>31
レーダー信者か？
あのレーダーの優れているのはあくまでも距離誤差が少ないのと、
昼夜を選ばない点に尽きる。
測距速度なんて大同小異で、しかも遠距離になれば弾着時間が40秒ほどになるから
発射速度の優位が示せない。
それより、武蔵の照準で他艦の主砲が撃てるから、
その場合の集束率の心配をした方が良いんじゃないか、アイオワ級は。

33 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:19

>32
別にレーダー信者ってわけじゃないけど双方の相対距離がクルクル
変わる高速の水上砲戦では小刻みなパラメータの変動に対応できる
レーダー測距の利点は高いよ、むしろ当時の技術では精度に多少不
安を抱えていたと聞くけど。
でもって発射速度の利点は言うまでもないでしょ。
相手の未来位置を予測しあってそこに弾を放り込む、当たればラッ
キーの確率勝負で「手数が多い」のが得なのは明らかなんですが。
て…同級艦の登場ですか？(笑
スレッドタイトルや流れからして1vs1のガチンコの話(妄想)だと思
ってたんですが…
その場合向こうさん４隻になって圧倒的に不利なような。
私は「多少強力だろうと１隻は１隻」という考えな人間なので２対
４で勝ちの目があるように思えませんが。

なんだかいきなり噛みつくような書き方といい、GW症候群の惨禍は
未だ醒めやらず…

あと…弾着まで40秒というのは遠距離砲戦に入るんでしょうかね。

34 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:16

アイオワ級戦艦の特徴

弱い奴にはとことん強い
そうまるでジャイヤンのような奴じゃないの？（藁

46ｃｍ砲弾あったってアイオワ級が無事なわけないんじゃないの？

大和級の速力とアイオワ級の速力さが6ノットあるから
アイオワ級は大和の射程距離には入んないんじゃないの？
自分がもし艦隊指揮するなら大和級戦艦からとっとと逃げます。
（栗田とか言われるノカー？

35 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:20

>>33
遠距離砲戦になれば弾着時間がかかるのは当然なので、
別に >>32氏の書いていることはおかしくないですよ。
但し40秒だとちょっと近いですね、22,000-23,000m位でしょう。
30,000mから戦闘開始となれば50秒を超えます。充分遠距離です。
アイオワの手数の差が出てくるのは近距離になってからです。
しかしながら遠距離での戦闘が先になるでしょうから、
かえって初速の低いアイオワの方が遠距離では厳しいでしょう。
発砲から弾着までの時間がかかるということは、相手の
未来位置が大きく変わることになって、そのまま命中率を
下げることになりますから。
それと、アイオワの発射速度の早さといっても、20,000-30,000m
の距離だとどうしても弾着まで30-50秒かかるので、手数の多さを
誇れる前により危険な局面に陥らざるを得ないでしょう。
大砲の性能を比較する時、単位時間あたりの発射弾量が大きな
意味を持つのは地上での戦闘の場合ですね。
それと戦艦に比して小型の艦艇の場合でしょうか。
地上と違って水の上に浮いている戦力単位は沈めば一瞬で「零」
になります。その為に必要なものはたくさん命中させることより、
一発で致命傷を与えることです。特に戦艦では。

36 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:20

（続き）
「相対距離がクルクル変わる高速の水上砲戦」では、
何をどうやった所で命中弾を得ることは「無い」ので、
レーダーを使おうと使うまいと、斉射ごとに諸元をすべて一から
やり直すことになります。
当時のレーダーは所詮は距離を測る道具でしかありませんから。
双方攻撃意欲旺盛ならば、細かい運動をせずに各射撃ごとの
状況（遠弾・近弾）を方位盤にインプットして行くので、
徐々に弾着は目標を捕らえていくようになるわけですし。
いくら手数の多さを持っていても、第一弾の観測もせずに第二弾を
撃つことはないので、弾着時間が重要な要素になってくるでしょう。
残念ながら20,000-30,000mの砲戦では、アイオワの手数の優位を
発揮することは出来ないようです。

このスレ、設定が「大和、武蔵、信濃（特攻機満載）vsアイオワ級４隻」
なんですが、飛行機が出てくるのは反則だと思うんです。(笑)
だから、信濃を戦艦にするのは面白いなァ、と。

37 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:31

大和の46サンチ砲は散布角が大きかったようなので、簡単にはあたらんでしょう。
あたりやすさからいったら、同条件ではアイオワ級が上では？
また、アイオワ級は50口径なので威力もそんなに遜色がないのでは？
防御もスペックでは大和型が上回っていますが、アメリカのダメコンを
考慮すると、単艦でもいい勝負でしょう。

よって、18門対36門では大和型へのたこなぐりが決定的。
信濃の特攻機は論外。

38 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:31

信濃が戦艦として完成というならアイオワ級も６隻出すべきか(笑

39 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:32

モンタナ級キボーン

40 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:37

>>38
２隻は完璧未完成。（藁

41 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:40

モンタナ級だと速力は犠牲にするけど、
防御は大和型と同等か、または凌駕すると思われる。
とすると、50口径16インチ砲12門と、
45口径46サンチ砲9門ではどちらが上かという
議論になるのでは？
後、射撃用レーダー付きw

42 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:42

>>37
50口径っつーのは関係無いなー。
貫徹力が勝負なんだなー。
それと「散布界」だな、正しくは。
広いっつーのも、修正前の話ってゆーか、
武蔵とペアで撃ったら一斉射で1隻づつサイナラだろうて、
アイオワの散布界の広さも完璧無視ですな。ハハハ。

43 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:43

モンタナの防御は50口径40センチ砲防御だぞ。
46センチ砲弾一発で終り。

44 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:45

>>41
全然凌駕しない。
それだけは間違い無くデマ。

45 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:47

レーダー射撃は光学による着弾観測しないでも撃てて、そこそこ当
るんじゃなかったっけ？そもそも着弾観測しなきゃいけないんだっ
たら昼夜兼用って言ってる意味無いし。

また砲戦では手数の多い方がやっぱり有利だと思うよ。お互い綿撃
ってる訳じゃないんだし、主砲弾が当ればそれなりに痛いと思う。
そもそもこの状況ではアイオワ型の方が隻数多いし。

46 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:50

50口径だと初速が大きくなるから、
威力はますなあ。物理でならったなあ。

アメリカの重防御のポリシは無視できんでしょ。
アイオワは条約型45000t級戦艦だけど、
条約の足かせがとれたモンタナ級はどんなもんでしょう？

47 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:52

条約型？

48 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:52

うろ覚えだけど確か65000ｔ級じゃなかったっけ？
パナマ運河航行も断念してるはず。

49 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:53

>>46
　条約って何の条約？

50 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:58

>47
日本が批准しなかったので、戦艦の排水量が45000tまで、
引き上げられて、それで設計したのがアイオワ型。
モンタナ級は条約に縛られないで設計した、
アメリカ本命の戦艦。

51 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:03

>49
第2次ロンドン条約。

52 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:07

>>50
　へーそうなんだ。
　アイオワ級ってアメリカが大和級に対抗して建造した戦艦かとおもってた。
　当時アメリカは大和級戦艦の主砲は40ｃｍと予想して･･･
　モンタナ級が縛られなかったのは>48さんが言ってた
　パナマ運河の航行だったと記憶していました。

　

53 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:17

男らしく一対一で勝負しろ。

54 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:17

第2次ロンドン条約では、最大16インチとなっていたようなので、
アイオワは条約型としては理想的だったんでしょうね。

大和を大きく意識したのはモンタナでしょうね。
そこで52さんが言っているように40サンチと予想したと思われ。

55 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:26

モンタナ級の次のクラスは４６ｃｍ砲搭載が検討されてるよ
無論検討だけ

56 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:29

アメリカさんがアホな計画を思いとどまってくれたおかげで
とりあえず「世界最強の戦艦を持ってた国」を名乗れるんだ
からありがたいこっちゃ。

57 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:32

日本が万が一、46サンチ砲を持っていた場合に、
防御だけは46サンチ砲に準ずる設計ってことに
なっていないかな？＞モンタナ

58 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:49

なんだか大和VSモンタナになってきたぞ。

59 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:53

基準排水量の制限が4万5千トンに引き上げられたのは、1939年だにょ。

60 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 11:45

レーダー？
結局は射程に入る距離にならないと撃てないので
レーダーの性能の優劣は関係ないと思われ。

まさかとは思うけど、
大和もアイオワも主砲の射程距離は目視できるんだよねえ？

61 ：>60：2001/05/07(月) 12:36

は？

62 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 13:08

>60
目視できなくても撃てるから、
レーダ射撃がいいと思われ。

63 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:14

え！
じゃあ４０kmとかいう大和の射程距離は意味ないの？
悪天候とかだと分かるけど・・・
（すみません。マジレス希望します）

64 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:22

40km先まで飛ばせる。
というそれだけ。
どこの艦でも同じ。

65 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:31

いや～目から鱗です。
僕はてっきり測距儀の方が正確だと思ってました。
じゃあ、距離が20,000mとかにならないとダメなんですね。

66 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:38

アイオワが有利になってきた。

67 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:39

>>63
「撃てる」と「当たる」は別問題かと。あんまり遠すぎると着弾観測
すらできないし。戦闘中の敵艦に当てるのはせいぜい30000mぐらいが
限界のはず。

で、このぐらいの距離だと射撃レーダーはそこそこの能力を発揮。実
際アイオワに搭載されてたMk.8（13だっけ？）は実質的なレーダーFCS
で、かなり正確な射撃が可能。とりあえず夾挟するのはレーダー射撃の
方が先と言う気がします。夾挟した後それを持続するのは光学射撃の方
が（きちんと修正できる分）上かも知れませんが。

68 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:44

電探射撃のときでも、弾着観測いるよねえ
電探射撃でも初弾から挟叉できんだろうし。

水柱が電探に映るんなら問題ないのか
アメリカさんのＳＣ・ＳＧ電探の精度ってどんなもん？

69 ：68：2001/05/07(月) 14:45

あ、もう答えでてる

逝ってきます。。。

70 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:45

信濃の艦載機はみんな無視してるね（ﾜﾗ

71 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:52

ばかばかしいと思わずに、１の前提条件に付き合いましょう。
昭和２０年ですよね。
いくら戦艦同士の撃ち合いとはいえ、お互いに艦載機を使って
索敵ぐらいするんじゃねーのかねえ。

72 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:53

発艦できるくらいの技量では、神風あたっくでレーダー潰すくらいが…
それでも役には立つな(ｗ

73 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 14:55

４対２なら勝負は見えたな。

74 ：>71：2001/05/07(月) 14:56

昭和20年じゃ米艦は艦載機積んでないだろ多分。

75 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:00

二乗則に従うなら、信濃が戦艦として来ても
一隻撃沈・一隻中破ってことになるけど。…なるよね？

76 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:03

大和級にのってアイオワ級から40cm弾くらいたいか

アイオワ級にのって大和級の46cm弾くらいたいか

これが結果じゃないの？

ちなみに俺はアイオワ級に乗って脱兎のごとく大和級戦艦から逃げるけど。

77 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:08

信濃を囮に使って・・・
も意味無いな

78 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:09

レーダと光学を併用した場合ってどうです？

79 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:13

特攻って、ほとんど戦果がないんだもん。
信濃無意味。VT信管の餌食。

80 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:16

＞76そうだな自分が乗って戦うんだったらか
　アイオワに乗ってて大和の主砲まともに食らったら
　一発で昇天できそうだからその方が楽かな。（ﾜﾗ
　単純に一発の破壊力の強いほうかつ装甲の厚いほうに搭乗するけど。

81 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:17

副砲に砲弾くらって大和昇天というのは？

82 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:18

>>78
米軍のレーダー射撃も基本は光学観測併用であったようです。
ただ実戦では光学観測のデータよりも射撃レーダーのデータのみに
従った方が（結果的に）命中率が良かったようですので、末期には
殆どレーダーのデータのみで射撃を行ったようです。
ちなみに末期になってくると斉射もやめて、各砲門毎に装填出来次
第射撃ということも行ったようです。レーダー射撃ならではといっ
たところでしょうか。

83 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:18

実際に戦闘が始まったらやっぱり彼我の距離は大接近するのかね？
迫力あるだろうな～

84 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:20

>82
米軍って、そんなに敵艦に向かって砲撃したことある？

85 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:22

対戦末期は艦艇に向けて撃つ必要がなくなってきてたのかな？

86 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:22

>>83
上空1000メートルくらいから砲撃戦を観戦、っつったらいくら払う？

87 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:23

１０００メートルって、当たりそうだぞ！

88 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:23

１０００メートルじゃ撃墜されるだろ（ﾜﾗ

89 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:25

台風がいるんだよねえ。。。
信濃の艦載機は発艦できるのか否か。
台風の目のなかでも海は荒れてるだろうしねえ。

ふと思ったんだけど、ローリング・ピッチングあんまり
激しいと撃っても当たらんよね。それとも艦が水平に
なったときに撃発するような装置でもあったのかな？

90 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:26

１にマジレスすると、
台風がきてるそうだから、
レーダ射撃ができるアイオア級が有利。
後、4対2だから40対46センチでも圧倒的に
アイオア級が有利。
以上。

91 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:30

１よ。それじゃ大和級の天佑が足らんぞ。
最大の天佑＝「大和級の主砲弾が時々当たる」を付け加えてくれ。

92 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 15:31

アイオワ級の命中精度って評判はどんなものなんでしょう？
大和型ってあんまりいいって聞かないですよね。

93 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 16:00

>>92
というか大口径主砲なんてそうそうあたるもんじゃない。
大和はまがりなりにも敵艦に向けて砲撃したことがあり、
アイオワ級にはその経験がないだけの話。

94 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 16:11

>>84
例えば西村艦隊がスリガオ海峡でオルデンドルフ艦隊に
ボコボコにされてる。。。

山城・扶桑ＶＳ真珠湾復活戦艦６隻

95 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 16:43

>>89
日本の場合：
方位盤射手が水準器にらんで、水平になるちょっと前に（訓練でのカンを頼りに）
「闇夜に霜の下りるが如く」そーっとひきがねを引く。

アメリカの場合
とりあえず撃つ。ガンガン撃つ。

96 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 17:25

。。。おお
水準器にらんで。。。

97 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 17:38

並みで上に傾いた時に撃ったら反動で転覆するらしいよ。

98 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：2001/05/07(月) 17:47

空母の護衛用ならアイオワ級の方が優秀。
連合艦隊でも活躍したのは金剛級ですからね。
33ノットとはいわないまでも30ノットは欲しいところ。

99 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:06

>>82
>>ちなみに末期になってくると斉射もやめて、各砲門毎に装填出来次
>>第射撃ということも行ったようです。

そのハナシ、サボ島沖夜戦に参加した駆逐艦の艦長のインタビュー記事で読
んだコトがあります。

読んだ時は「いくらレーダー射撃でも修正無しで射つもんかよ、勘違いじゃ
ないの？」と思ってましたが、本当だったんですねえ。

100 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:09

射撃速度、砲数どちらもアイオワ級の圧勝
こうなると大和側の勝ち目はないね。
１ｖｓ１なら大和側のまぐれ当たりもあるかもしれないが
艦隊戦だと総合力が物をいう

101 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:13

>>100
まぁそんなところでしょう。
そもそも２ｖｓ４つー条件がある以上……。

さて、次行って見よう。

「ヴァンガードｖｓ大和（タイマン）」つーのはどないだ？

102 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:15

アイオワが勝つとは思うが、
１６インチ砲弾を何十発も撃ち込んで
「なぜ沈まない！？ジャップの戦艦はモンスターかっ」
ぐらいのセリフは言ってくれるだろう・・・・。

103 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:20

>>102続き
副長「艦型図と大きさが違います。７万トンはありそうですが」
艦長「……奴は１８インチ対応防御か」

104 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:20

荒天では船体の細いアイオワが不利。

105 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:45

どっちも艦の動揺が激しくて弾があたらんのに2ぺリカ

106 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 19:03

>>104
信濃は艦載機の離着艦ができないので只の標的

107 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:30

>1の条件の「台風の目の中で戦闘開始」であれば，相対距離が20,000～
30,000mぐらいかな？これならアイオワ有利と思うけど，台風の目から
でると，艦の揺れの差で大和が有利と思われ。
果たしてその間に何発の弾を発射できるのか。

108 ：どーでもいいことだが。：2001/05/07(月) 22:41

レーダーだけど、矢矧がジョンストンに苦戦したっていう話があったような・・

109 ：どーでもいいことだが。：2001/05/07(月) 22:41

矢作じゃなくて利根だったか？

110 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 03:06

アイオア太郎がたった一人で自作自演しているんだね、粘着クン。

111 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 03:27

そうだな。
これまで何度も同じテーマで論戦されたが、
内容的には一歩も出ていないどころか、同じ事の低レベルの話になっている。
過去スレ読め、といいたい。

112 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 05:32

>>110-111
確かに何度と無く論を立てられたテーマだね。
しかし、私としては「弾着時間」というファクターに関しては
かなり興味をそそられたのだけどね。
それと、レーダーに関して「神秘的な能力」を盲信しているのは相変わらずだね。
FCSとか砲一門での射撃説に至っては事実を勝手に都合よく解釈している。
当時にあっては「射撃盤」でしか撃てない事を、或いは主砲射撃のプロセスを知らずに
文献中の1行のみで言を立てているといった所か。
出きればわ、かる人でレスを立てて行ってくれることを歓迎したいのだが。

113 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 07:29

>>35-36
>>110-112
射撃に必要な諸元で言うと、
レーダーでのデータとして有効なのは『距離』だけですね。
あとは夜間に限って『的針』『的速』が多少測定に時間がかかるけど
使えますね。
これが可能だったということが、
どれだけ当時の射撃法として意味のあることかが誇大に伝えられているのが
誤解の原因だと思います。

114 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 07:52

しかし、｢アイオワ太郎｣というネーミングはどうか？
元ネタは分かるが､だったら外国艦には｢太郎｣に匹敵する｢ジョン｣や｢イワン｣といった名前をつけようよ。

115 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 08:30

>>114
うむ、一興かも知らんが、いっそのこと「安房太郎」はいかがか？
アイオワを接収したとすれば日本海軍特有のシャレでそう名付けたのでは。
ミズーリは「水城」、ニュージャージーは「新城(にいじろ。キワモノか。)」
ウィスコンシンは…どうするかな…。

116 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 09:27

>>112
だからアイオワは射撃盤連動の射撃レーダーを索敵レーダーと併せて
もってたんじゃなかったっけ？索敵レーダーのデータと併せて最大射
程でレーダーのみによる射撃が可能だったって米軍は言ってるよ。特
に目標が回避運動をとっている時にはレーダー射撃は極めて有効だっ
たようだけど。昼・夜を問わず迅速に的速、的針がわかるということ
は光学射撃に比べて非常なアドバンテージであったことは両軍共に認
めるところでしょ？

また米軍は索敵レーダーのみによる射撃を43年以降頻繁に行い、しか
もちゃんと当ててるようだけど・・・。巡洋艦クラスが夜間に20000m
近い距離で命中弾出してるし。

117 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 10:00

>>116
射撃盤は艦内の奥深い所に有るんだけどね。
連動なんてしてませんよ。

118 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 10:22

>>117
Mk.8は射撃指揮装置と機械的にリンクしてたみたいだから、それを
連動って呼んでるじゃ？

119 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 10:43

射撃盤と方位盤との区別がついてない？>>116

>>118
うん、「機械的」ね。

120 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 10:44

ウィスコンシン＝いかりや

121 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 10:49

連動してないとすると、測敵データの射撃盤への入力は
どうやっていたの？

122 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 11:04

>121
おててで。

123 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 11:37

セルシン

124 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:09

>>113
>あとは夜間に限って『的針』『的速』が多少測定に時間がかかるけど
>使えますね。

島なんかの固定物からエコーが返って来る場合はそれほど時間はかからないよ。
もっとも、島の影になったり、反射波が乱れたりして読み取れない事もあるけど。

スリガオ海峡の時は、
夜間のレーダー射撃にとって理想的な条件が揃っていただろうね。
標的と比較する物体に事欠かない状況で、使いまくれたはずだよ、米海軍。

125 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 16:47

米軍記録ではMk-8射撃指揮レーダーの能力として距離25000ヤードで
縦の判別能力は30ヤード、横の判別能力も100ヤード以内ってなって
るよ。またMk-8は弾着を観測可能だよ。

126 ：たけぽん：2001/05/08(火) 18:13

しかし、大和級がアイオワ級と比較されるのは個人的に嫌だなぁ、モンタナ級ならともかく。
比較されてしまう理由はだいたい解っているつもりですが。

ここに来ている戦艦好きのかたにちょっとおたずねしますが、
もし大和級が、
３０ｋｔオーバー（できれば３３ｋｔ）
主砲発射間隔、毎分２発
英米並の電探搭載
副砲弾薬庫周辺の欠点を改善
ダメコン強化
と、なれば、誰もが認める史上最強の戦艦ということに、なるのですか？

127 ：Mk.8：2001/05/08(火) 18:15

War Status: Used by US Battleships, introduced in l1942-43
Installed: Mounted on Main Battery Directors
Purpose: Fire Control
Power: 15-20 KW, later 20-30 KW
Wavelength: 10 cm
PRF: N/A
Transmitter Dimensions: 10.2 x 3.3 feet (3.1 x 1 m)
Tracking Range: 40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy: 15 yards (5 m)
Bearing Accuracy: 2 mils
Resolution: 400 yards (370 m) and 10 degrees
Notes:Scanned via pulse-switching.
Mark 8 mod 0 could spot 16-inch (40.6 cm) splashes out to about 20,000 yards (18,300 m)
and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch (35.5 cm)
and 16-inch (40.6 cm) fire out to at least 35,000 yards (32,000 m).

128 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:21

>>126
排水量：80,000ｔ　機関出力200,000馬力　全長300ｍ（全幅同じならば）
必要と思われ。

129 ：>126：2001/05/08(火) 18:22

アイオワに大和なみの砲力と耐弾力があったら、アイオワが最強の戦艦？

130 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:23

>>126
あの状態で速力を要求するとサイズが大きくなりそうだし、
速いに越した事は無いけど、私は砲戦そのものにあの程度の速度差では
特に問題にならないと言う考え方を取っていますので、別にいいです。
間隔は30/sec、副砲廃止もOK。
電探は…どうしましょうか、実は意固地になって光学式でやっつけてやりたいんですが(笑)
23号あたりをのせましょうか。

131 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:26

>>129
確実に転覆してしまいます。
あのままでもローリングが厳しかったと言う記事が、
昨年か一昨年の「世界の艦船」に掲載されていましたね。

どなたかあの記事をお持ちの方がいらっしゃれば、
両艦の主砲の貫徹力のデータをアップして頂けると嬉しいです…。

132 ：たけぽん：2001/05/08(火) 18:26

>>128
うーん感覚的には８０，０００ｔもいらないと思うんですが・・。
たぶん、なんとか７０，０００前後に収まると思う。
けど、８０，０００ｔか、個人的には萌え萌えなんだけど、
港湾施設が間に合うのか・・・？

133 ：たけぽん：2001/05/08(火) 18:31

>>130
＞間隔は３０／ｓｅｃ、
すみません、一瞬、毎秒３０発かと思った。
目が腐ってるようです。

134 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:32

>>128
機関を大鳳と同じ（８缶１６万馬力）にすれば少しは機関重量が浮くので、
速力を同じで我慢すれば、浮いた重量を防御にまわして、もう少し間接防御
含めて防御の方を堅く出来ると思う。

もし防御をそのままなら、缶数を９缶１８万馬力にして、同じ排水量で２９
ｋｔが可能にならないかと夢想するのだが。

135 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:34

>>131
英米で合同演習中に荒天に遭遇した時、ヴァンガードの２倍だったそうですね、
アイオワ級ののローリング角。

136 ：135追記：2001/05/08(火) 18:36

ヴァンガードの１５度に対してアイオワは３０度揺れたそうですから
戦艦の機能として大事な「巨砲を撃つ為の安定したプラットフォーム」
としては失格な気がする私です。

137 ：hatake：2001/05/08(火) 18:48

すべてはパナマ運河のせいということで、、、。

138 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 18:54

やっぱり本命対抗はモンタナ級でしょうね。
攻撃力は取り合えずおくとしても、防御力でほぼ大和級と匹敵していたはずですから
かなり面白い闘いになると思いますよ。
状況を夜間に設定するならモンタナ級をとります。
昼間なら大和をとります。
モンタナならローリングも問題ないでしょうし、やはりアイオワはつなぎとしての
位置付けであろうかと考えるのですが。

139 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 19:00

何度も言われている事だけど、６万トン級１８インチ砲艦と４万トン級１６インチ砲艦が
戦って互角であってはいけないのだよ、この世界の常識として。
（クラスが違うのだから）

ただ・・・・これが、そうは行かないのが難しい所。

140 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 19:28

>139
同意！！
それプラス、オレとしてはアイオワじゃなくサウスダコタを比べるべきだと思う。
設計時期からいったらそうだろ？
アイオワは一世代新しいし。

141 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 19:44

アイオワの主砲は弾着の時、バラツキが酷すぎて大戦中は最後まで悩みの種だったらしいぞ。
それも完成から終戦まで付きまとっていたと聞いている。
大和は出先の試射で成績が悪かったのをとやかく言われているが、
ありゃ、操作員が転勤とかで慣れていなかった時の数字だろう。
公試のときは問題なく好成績を収めていたはずだ。
手許に資料が無いから数字を挙げられないのが残念だが。

142 ：たけぽん：2001/05/08(火) 19:45

>>138 >>139
あなた方の意見に同意させて頂きます。
>>140
確かに時期的に言えばそうなのですが、
勝負にはならないですね。

やっぱり大和級の宿敵はモンタナ級でしょうね。
攻撃力では、貫徹力、射程距離にアドバンテージのある大和級、
弾量でアドバンテージのあるモンタナ級。
防御力では装甲では大和級、ダメコンではモンタナ級
と、かなり拮抗した能力ですし、速力も同等です。
唯一、突出しているとすれば、モンタナ級の電探くらいですか。

この２隻のタイマン勝負はなかなかおもしろそうですね。

143 ：たけぽん：2001/05/08(火) 19:48

>>142
あ、一言断っておきますが、
私はアウトレンジはよほど運が味方に付いてない限り、
無理だと思っておりますので。
（そりゃ、当てられるのならば、一方的に優位に立つのでしょうが・・・）

144 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 19:54

主砲射程のアウトレンジは30,000mを越えれば
なんか「どうでもいいや」って感覚があるのですが、自分だけでしょうか？

145 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 20:01

モンタナと紀伊だったらモンタナが勝ちそうだな・・・。
投射弾量二倍だし、投射弾重量は・・・えっと、モンタナが上だね。一発あたりの威力は紀伊だけど、命中率が単純計算でも半分。
爆沈はしないまでも、射撃能力を失って終わり。

146 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 20:10

おいおい、紀伊の４６ｃｍは大和のとは違うだろ。
大体２０年以上も違うんじゃないか？
なんでまた突然そんなもんの比較が出てくるんだ、
なんか変な本黄泉過ぎだぞ、あれだろ？八八艦隊が出てきちまうやつだろ。
やめとけ。

147 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 20:15

>>146
>>145の言ってる「紀伊｣とは超大和級のことと思われ。
ちなみに八八艦隊の｢紀伊｣は、４１サンチが１０門。

148 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 20:56

いやあ､､大艦巨砲主義って良いもんですねぇ。

149 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 21:05

フリーソフトでシミュレートしたのですが、
アイオワ級４隻ｖｓ大和級２隻では、どうやっても
大和級に勝てませんでした。
条件は洋上９０度同士の接近戦で最接近距離は
大和側３０㌔、アイオワ２５㌔。
射撃間隔はアメリカにやや優勢、命中率は同等としました。
射撃開始は日本側が早いので、命中弾を得るのも日本側が先でした。
米側は大和級にたいして設定通りの２５㌔まで距離を詰めようとするのですが、
機関損傷等で接近前に減速してしまい、イニシアチブを取れないようです。
何度か同じ条件で戦わせましたが、
１０分から２０分の砲戦で、米艦隊は壊滅してしまいました。
日本側の損害は概ね
命中弾１２～２５発で、中破程度。速力は２４～２７ノットを維持。
防御力が強くて致命傷になるような損傷が出ないようです。
米側廃艦所要弾数は概ね１２発くらいでした。

150 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 22:30

「世界の艦船」のシュミレーションでは１対１でもアイオワ有利ってなってるぞ。

151 ：＞150：2001/05/08(火) 22:40

内藤初穂の論説は自虐的なものだからだめだめ

152 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 22:45

>>146
>>147
１４７さんが正解です。
超大和型、５１センチ砲連装三基、２７ｋｔ、６５０００～７００００トン。
邪魔してごめんなさい。

153 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 22:46

>>151
木下郁也も別の号で同じ結論出してるよ。

154 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:28

なんかちょっと脱線する質問かも知れないので恐縮なんですが、
大和なんかを現代の技術で改装して、最新式のレーダーなり、
GPSシステムなりを積めば主砲は命中するようになるんですか？
着弾に３０秒や５０秒かかるようじゃ、もし発射を確認できたら、
全速でバック（藁）とかすれば避けれそうな気がしなくもないんですが。
やっぱ時代はレールガンなんですか？

時代背景としては、ミサイルなんかはことごとく迎撃されてしまうという設定で。（笑
質量兵器マンセー大鑑巨砲主義マンセーと言うことでお願いします。

155 ：＞154：2001/05/08(火) 23:33

スレ違い。「大和の改装」の方逝って。

156 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:39

>>154
バーカ，同じ改装アイオワがしてくるとは考えられんのか

157 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:47

>>156
お前さぁ、１５４は技術的なことをきいてんのよ。厨房な質問なのはわかるが、脱線するってちゃんと書いてあるだろ？
日本語理解しろよ！！　カンコックじゃあるまいし

158 ：154：2001/05/08(火) 23:48

すいません、ちょっと電波入っちゃって…。
まあ僕が一番聞きたいのは、
「現代の技術なら大和やアイオワの主砲はどれくらいの命中精度を誇るの？」
ってことです。
どっちにしろスレ違いですね、すいません。
でもこんな議論スレッド無かったですよね……。
はあ、鬱だ。

159 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:15

>>156-159
この時間に自作自演大変だね。そんなに話題変えたい？

160 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:27

>>159
わらた

161 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:32

Michsel Scotto Smithの「戦艦の戦い」に大和VSアイオワって項があって
それによると、遠距離の命中率はＭＫ８レーダー射撃システムのほうが圧倒的
なので、「大和」はその火力と重装甲をいかすため接近戦を挑む必要があると
書いてありますがどうでしょう？ちなみにその項の結論では総合的にみると互角
ということで終わってます。

162 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:35

>>158
根本的に、誘導できるわけでもない火薬型火砲なので
あんまり技術の進歩に意味はありません。
もちろん気象情報やらなんやらの精度ははるかに向上してますから、
射撃諸元はより詳しい数字が得られるようにはなってますが
命中率に当時と決定的な差がでるほどの違いを与えることはできないでしょう。

163 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:38

>>162
ここで「じゃあ誘導砲弾にしよう」とか言い出すと、
最終的にはミサイル打撃巡洋艦になってしまうんだろうな^^;

164 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:51

>>163
ヴァンガードスレにヴァンガードの主砲はガンランチャーって
ネタがあったな(笑)

これが有線誘導だったらなお笑えるのだが…
3連砲塔だとワイヤーが絡まるのでタイミングを
ずらして撃ったとか、砲塔の横にあるのは測距儀でなくて
レーザーポインタとか妄想。

165 ：154：2001/05/09(水) 00:53

>>162
なるほど、ありがとうございました。

>>159
話題変えるって、
どうして、なぜ、何のために？
キミの思考回路も160の笑いのつぼのごとく謎だね。

166 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:58

>>165
太郎にとっては自説に少しでも異を唱える発言は
全て反対論者の自作自演なんだよ。

167 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 01:03

>>164
アホ？

168 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 01:06

169 ：160：2001/05/09(水) 01:12

>>165

159 名前：名無し三等兵投稿日：2001/05/09(水) 00:15
>>156-159
この時間に自作自演大変だね。そんなに話題変えたい？

160 名前：名無し三等兵投稿日：2001/05/09(水) 00:27
>>159
わらた

笑いのツボは、１５９が自分を含めてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと言っている部分
説明するのもあほらしいが、一応

170 ：112：2001/05/09(水) 06:07

昨日もそうだったが、夕方になると必ずどうでも良いような書き込みで
自作自演している人がいるみたいだね。
こっちは仕事柄こんな時間でしか書きこめないから、良くわかるよ。
そんな中でも普通の書き込みをしてくれる人を読み飛ばさない様にしないとね。

171 ：112：2001/05/09(水) 06:15

>>141
>>154
>>161
>>162
レーダーについて。
昔も今も、「射撃諸元の項目」には全く変化が無くて同じだよ。
さすがに今では（といっても１９８０年代）砲一門ごとに砲口速度を測定したりして、
精度については比較すべくも無いようだけどね。
それでもピンポイントで弾着を集束できるかと言うととんでもない話で、
やはり散布界は存在していて遠近で２００数１０メートル、左右でも１００メートル余り
は出てしまうものらしい。
しかし、左右で１００メートル余りと言うことは、１番砲塔と３番砲塔が互いにわずかに
内側を向いているわけだから、これはかなり精密なシステムの為せる技なんだろうね。
もっとも、大戦中問題だったといわれる粗になる弾着も遠近６００メートル、
左右２００メートルにもなる散布界ではかなり深刻と言っても良いだろう。
大和の方は公試で４００メートルの９０メートルで発砲遅延装置だから、
やはりアイオワの成績が当時悪いのは弾丸の飛行中の相互干渉なんじゃないかと
疑いたくなってくる。

照準精度が高ければ命中率も高いと単純に考える向きもあるようだが、
これを見ればそれぞれが独立したものと言うことが多少わかってもらえるかな。
ちなみに、８０年代のアイオワは大戦中にはなかったＦＣＳね、
照準から砲の府仰までに人力を局限したシステムね。

172 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 08:15

アイオワ級の負けです。

173 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 08:52

台風の中で、大和とアイオワが衝突したら、どっちが沈むかな？

174 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 09:12

>>173
総排水量からすればアイオワ。
台風の中だったら浸水による傾斜とローリングでコテンッ！ブクブクブク。

175 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 09:21

>>171
挟叉帯の話はその通りだけど、要はレーダー射撃はその挟叉帯の中に
敵（的？）を捕らえるのが光学式に対しアドバンテージがあるってこ
とでしょ？特に遠距離において。遠距離砲戦における誤差の多くは遠
近だけど、これを40000ヤード近くで15ヤードの誤差（実戦では30000
ヤードで30ヤード）で迅速に測定できるというのはやっぱりすごいと
思う。ついでにMk8だと水柱まで観測できるし。三角測量の光学式じゃ
やはり不利は否めないんじゃ？

176 ：175：2001/05/09(水) 09:41

>>171
ついでに散布界だけど、大和の散布界は1943年の訓練で35000m
で遠近800m、武蔵は遠近1000mってデータ残ってるよ。これに対
しニュージャージーは1944年の訓練で32000mで遠近580m。
三連装砲塔のウェーキ干渉の問題だけど、米軍はそれほどこだわ
らなかったみたい。逆に0.3秒の遅延装置をつけた大和の主砲は、
先に撃った砲の影響で砲塔自体が動いたり撓ってしまって逆に散
布界が広がった可能性があるって牧野氏が言ってるよ。

177 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 09:58

>>176
そんなことを言い出すと、
「じゃ、公試の時の成績はどう理解するのか？」
とか
「その辺、牧野氏はどう考えていたのか？」
なんて質問が君に浴びせ掛けられてスレが荒れていくんだろうな。

で、どうなのよ？(笑)

178 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 10:12

>>177
よせって、そんなの誰にも答えられないじゃないか。
別にアイオワ優位と思って言ってるんじゃない。
海軍といったって、官庁なんだから転勤とか配置換えだってあるじゃないか。
アメリカだって同じだよ、訓練で慣れていなければスペック通りの性能なんて
出せないのは今も昔も変わらないんだし、一事をもって万事となすでは
総合的な評価なんて出せないだろ。

公式数値で割りきるって事は出来ないのか。

179 ：175：2001/05/09(水) 10:28

>>177
公試の時の状況がわからないのでなんともコメントのしようが
無い（笑）。想像で書くと射距離が近かった、理想状態であっ
た、砲があまり磨耗していなかった等の要因では？
ちなみに1943年の訓練とはタウイタウイ泊地でのもの。

私はただ >>171の提示しているデータだけでは誤解を招くと思っ
て他の公開されているデータを提示しただけ（笑）

牧野氏については、氏に聞いてくださいとしか言いようが無い
（笑）。ちなみに氏は他にも装甲の問題点とかいろいろ書いてる
よ。ちょっと探せば見つかるはずなので一読しては？

180 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 13:36

砲撃戦での勝敗は時の運でかなり結果が変わりそうだが、
実戦で一番よく使われた機動艦隊の護衛任務では
アイオワのほうが圧倒的に有利だ。
連合艦隊でも大和よりも金剛のほうが活躍したでしょ。

181 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 13:39

つーか「艦隊決戦」に特化したフネと「防空任務も考慮に入れて」のフネとの対決なんだから
 >>180がいってることはアタリマエのことに過ぎないんだけどなあ。

182 ：112：2001/05/09(水) 14:29

どこがどんな誤解を生むのかね。

（遠近４００ｍ、左右９０ｍ／３５０００ｍ。
清水文雄氏、技術中将だったかと思う。）

183 ：112：2001/05/09(水) 14:33

２年で「磨耗」ね。

「理想状態」。シークラッター無しという条件か。

184 ：175：2001/05/09(水) 15:26

>>182-183
アイオワは公試時散布界が30000mで遠近350ヤードだけど、これを書かず
に大和側だけ公試データを持ち出すのは正確な比較にならないと思う。
また実戦に即した比較をするなら、訓練時のデータの方を重視した方が良
いのではと言うのが私の考え。タウイタウイ泊地のデータもまた事実だよ。

磨耗についてだけど、大和の主砲の命数は250発程度。砲身換装は行った
のかな？

185 ：175：2001/05/09(水) 16:16

>>184
自己レス。大和の主砲命数は150発程度だった。訂正。
また正確には砲身換装じゃなくて内筒の交換ね。そんなに頻繁には行え
なかったようだけど。

186 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 16:23

磨耗なんか起こすわきゃ無いじゃん、撃ってないんだからさ。
アイオワの350ヤードはかなり変だ、ソースを出した方がいいと思うぞ。
特に何年か調べた方が良いぞ。
艦船局や部隊じゃ完成当初からばらつくんで有名なのに、おかしな数字だぞそれ。

187 ：175：2001/05/09(水) 16:33

>>186
>撃ってないんだからさ
帝国海軍って訓練しないの？

あとアイオワのデータは1943年、就役時。Proceeding誌より。
再就役時には逆に散布界が著しく低下していたそうな（笑）

188 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 17:57

ジョン・キャンベルの本にはそんなこと書いてないぞ。
散布界の広いのにはレイテ海戦の後になっても治らなかったので、
問題視されていたとある。
別の原典だと、スプラッシュが射撃ごとにバラバラで、
レーダー照準の時の修正にどれを中心にするかが特定できなくて
問題になっている。
多分散布界の中の集束率が一定していないという意味だと思うが。

189 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 18:00

逆にサウスダコタクラスの方には問題が起きていなかったとあるから、
発砲遅延装置とか弾丸の干渉なんかの問題じゃないみたいだ。

190 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 23:09

舳先に暴れん坊天皇が腕組んで立っているので大和の勝ちです。

191 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 23:21

目玉とよだれで攻撃？

192 ：名無し三等兵：2001/05/22(火) 08:09

age

193 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 03:41

戦艦「大和」の三式焼散弾・零式通常弾について、下記のような『知識』が披瀝されました。

余りにも疑問が多い為、２ｃｈ軍事板皆さんの水準からすればかなり低水準だとは思いますが、

本人が幻想に浸りきっているのでどこから突っ込んでやれば良いのやら...。

各スレッドに散らばっている有識者の皆さんの助言、正しい知識、見解を宜しく御願い致します。

>14インチ榴弾（米軍）で破片効果を望めるのは零式で10m以下だという資料し
>か読んだこと無いが（つまり至近弾で、なおかつ目標に対し近弾でなければ効
>果が無い）、できればその出典を教えてくれ。

>ついでに帝国海軍は対艦用の榴弾なんて持ってない。昭和20年時点で大和が搭
>載していた主砲弾種は一式徹甲弾、零式通常弾、三式弾の３種類。一式徹甲弾
>は対艦、零式通常弾と三式弾は対空。有名な九一式徹甲弾は水中弾期待の平頭
>弾だったため肝心の貫徹力が劣ることが判明し、尖頭の一式徹甲弾と交換され
>てる。
>零式通常弾を榴弾の代わりに使用することはあったが、その効果は限定的。

>それから三式弾を対艦で使うというのは正気か？三式弾は信管調定が難しく、
>爆発タイミングが数秒単位でずれるのは良いほう、下手したら炸裂しない。つ
>いでに弾道も安定しない。
>こんなものでどうやって水上目標攻撃するんだ？数秒ずれたらキロ単位で爆発
>位置ずれるぞ？

>少なくとも帝国海軍は三式弾の対艦使用は全く考慮していない。第３次ソロモ
>ン海戦で使用したのは、弾種変更が間に合わなかったからとにかく撃っただけ。

>ついでに本業の対空射撃においても三式弾が成果をあげた記録は残ってないぞ。
>レイテの時なんて対空戦闘時に日本の戦艦が主砲を撃っているのか疑問に思っ
>てる米軍パイロットの記録が残ってるくらい。

194 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 04:10

＞有名な九一式徹甲弾は水中弾期待の平頭
>弾だったため肝心の貫徹力が劣ることが判明し、尖頭の一式徹甲弾と交換され
>てる。

キティならこんな世迷言良いそうだな。（藁藁
平頭弾にしているのは水中での弾道を安定する為で甲鈑に命中すれば徹甲弾頭が突入する。
軟鉄で出来ていたんじゃなかったかな。

195 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 04:44

>>194さん
ありがとうございますっ。
実はトンデモ説が出てきたのはここです。

【大和ｖｓ護衛艦３（護衛艦主導の場合）】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987054794

大和が護衛艦を砲撃するには何が使えるだろうか、ってゆーところから始まりました。
参考にさせていただきます、助かりました。

196 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 07:37

まぁ18インチ砲しか無い大和とそれ以外の手段もあるアイオワではね…

197 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:08

大和の方が強いんですよ。
何しろ４６ｍ砲なんですから。アイオアなんて木っ端みじんですよ。

198 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:10

アイオワの方が強いんですよ。
何しろ16インチ長砲身なんですから。大和なんて木っ端みじんですよ。

199 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:13

>>198
字、良く読もうね。（Ｗ

200 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:18

アイオワの主砲と大和の主砲の初速はほぼ同じ。3万メートル以上は大和が有利だがそれを切るとどつきあいになる。ただし1分間の投射量はアイオワが高く大和級の方位盤などが強度が弱い為以外と苦戦するかもしれん

201 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:37

大砲の威力比べで重要なのは
陸上砲戦では単位時間あたりの総弾量。
水上砲戦では一発辺りの破壊能力。
陸上では一発やそこらでは戦力が直ちに無くなったりはしないから
「大量」に撃ちこむ必要がある。
水上では一発で直ちに戦力が失われるから量よりも一弾辺りの破壊力
が重視される。

202 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 12:41

>>201
んにゃあ、海戦でも単位時間あたりの総弾量が重要だよ。
結局、公算射撃なんだから。一発あたりの破壊力が
でかけりゃいいに越したことはないけど、実際は
最大射程の向上が求められて口径が拡大し、結果として
破壊力が増すのではないかな。

203 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 13:07

総弾量といっても五月雨式に降り注ぐわけではないし、
当たらなければ意味は無い。
陸上では多少的を外しても相手が動かないし、相応の被害を与える事もできる。
水上では当たらなければ完全に意味が無い、これはオン・オフの思考方法で正解。
単純に考えれば良い、対46センチ砲弾防御の甲鈑を40センチ砲弾では破れない。
もし、破れれば船としての致命傷になって直ちに戦力ゼロに持ちこめる。
上部構造物の破壊で有効とする考え方が間違っているのは、
測距儀を壊せればいいな、などといった当たり所を選ぶ必要があるのに「期待値」頼みになる点。
希望しているようなポイントに命中しなければどうするつもりか？
アイオワが先に命中弾を出したとしてもVP側壁にばかり当てていたのでは
何れ自らに致命的命中弾を受ける可能性が高くなってこよう。
命中即決が水上打撃戦においては正しいと考える。

204 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 13:19

神頼み

205 ：201：2001/05/26(土) 13:21

>>203
廃艦所要弾数っての知ってる？　戦艦か大和関係のどっかのスレに
たぶん出てたと思うから、探してみ。

初歩的な話だけど、戦艦といえども全艦が対大口径弾防御を
施されているわけではない。駆逐艦の主砲でも当たれば
壊れる大部分と、自艦が備えている主砲と同程度の弾に
耐える一部の主防御区画とで構成されている。

たとえ主防御区画が破られなくても、中小口径砲弾でも
とにかく当たりまくれば戦艦としての機能を奪うことが
できるのです。ていうか数十キロ彼方のせいぜいが全長
250m程度の目標の一点を狙った射撃など最初から不可能。
これに気づいた各国海軍は公算射撃を採用して、できるだけ
早く多数の弾を敵艦の周囲に降らせて確率論的に当たるような
射撃を旨としたわけ。

あんたの唱える命中即決射撃ははるか未来において
大遠距離にある敵艦の主砲塔なり水線下機関部なりに
正確に大口径砲弾を命中させられる技術が実用化されれば
主流になるかもしれん。だが現実にはすでに大艦巨砲主義は
過去のものとなっているのでな。

206 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 13:41

要はバランスっしょ。
主砲が最低でも６門、８門や９門あったのは公算射撃の命中率を高めるためと単位時間あ
たりの総弾量を上げるためだし、主砲の大口径化は大威力が必要だという考えに基づく。
どっちかに徹するのが正しいのなら、
単位時間あたりの総弾量至上主義を徹底・・・45000トンで20cm砲30門
大威力至上主義を徹底・・・45000トンで60cm砲2門
なんて戦艦が計画されそうなもんでしょ。でも実際はそんなのない。ダメだもん。

「大威力の砲弾を短時間にいかに多く目標近くに送りこめるか」が重要なんだから、やっぱ
バランスですよ、バランス。

207 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 13:57

もしも命中率を敵味方とも同じとするならば

自艦の砲弾で敵艦を廃艦にできる所要砲弾数を
早く撃ちこめた方が勝つのではなかろうか

例えば
一発当たれば相手を撃沈できて、
こちらは相手の砲弾を２０発くらうと撃沈されるような場合

相手が２０発撃つ間に１発以上撃てればこちらの勝ち

あとは命中弾が廃艦所要弾数を越えるまで撃つべし撃つべし撃つべし

208 ：大日本帝国：2001/05/26(土) 14:00

大日本帝国の戦艦大和は沈んでなかったということを
しっているものはいるか？沈んだ戦艦大和はニセモノだったのだ！

209 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 14:04

>>207
戦艦と水雷艇の戦いかね

210 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 14:13

（敵艦の耐久力÷自艦の攻撃力）×一発砲撃単位時間÷命中率＝敵艦撃沈に必要な時間

これが短い方が勝ちでは？

211 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 19:52

>>210
>>205の主張通り戦端を開いたとすれば、
廃艦に至るダメージを与える前に自分が「撃沈」されるということだな。
水上砲戦は時間をかけちゃ逝かんな。

212 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 21:25

対46cm砲弾防御ってったって、射程距離限定だし、装甲の端っこの耐弾力はそれより
低くなってるからね。

やっぱ、大和、武蔵　vs　ノース、サウス合わせて6隻で

213 ：名無し三等兵：2001/05/26(土) 22:16

あとね、普通戦艦はバイタルパートのみの浮力で浮いていられるように
出来ていない。だから他の部分での浸水が増大すればそのうち沈んじゃう。

アメリカの航空魚雷や爆弾が40/46cm砲弾が同一部分に当たった時より
威力あるわけ無いでしょ。

問題はアメリカ戦艦の方が総じて予備浮力少ないことかな(笑)

214 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 21:50

好き嫌いは別として
もしアイオワ・大和のどちらかにに乗って戦わなくちゃだめだったら
どっちに乗る？

215 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 22:01

>>214
sageとけ(藁
俺は大和。

216 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 22:06

俺はアイオワ、というよりニュージャージー。
旗艦設備はニュージャージーが一番整っていたのではなかったっけ？

217 ：名無し三等兵：2001/06/10(日) 23:48

ミズーリがいいなあ。
大和は日本の抗戦を終わらせた船だけど、
ミズーリは最後の大戦を終結させた船だから。
調印式に列席して感慨に耽りたい。

218 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 05:37

>>216-217
糞デブのアメリカ野郎。
肥満体にはよかろう、あんなふやけた船は（藁

219 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 06:30

漏れはアイオワ、
大和に乗ってて副砲に直撃食らったら逝っちゃいそうだし、
アイオワに乗ってて大和の主砲の直撃食らったら別世界に逝けそうだし
よってアイオワの33ノットをもって
脱兎のごとく逃げ・・・戦略的進展をする。

220 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 07:19

>>219
それじゃ戦わずしてライバル無しで「最強」なんてだらしない称号貰うのと同じ。
実際の体たらくをひたかくしにして宣伝だけで偉そうにしていると
実戦でズタボロにされて大恥をかくのがせいぜい。（藁藁藁

221 ：219：2001/06/11(月) 07:28

>>220氏よ
「最強」とは言ってないって（ｗ
もし漏れがアイオワに乗ってて大和の46ｃｍ主砲弾
まともにくらっうの絶対やだ！（ｗ
だったら大和に絶対勝てる速力をフルに活用してだね
泣きながらひたすら逃げ・・・戦略的進展をする。
あとはエセックス級空母艦隊に泣きつく。（ｗ

222 ：＞221：2001/06/11(月) 07:32

おいおいそれじゃこのスレの趣旨から逸脱するぞ。（ﾜﾗ
まあお前が言ってるのは
アイオワ「エセックスぅ大和がいじめるよ～」
エセックス「大丈夫だよアイオワ君アベンジャー雷撃隊」
ドラえもんじゃないか！！（ﾜﾗ

223 ：某剣聖：2001/06/11(月) 07:50

「最強ってのは自分より強い相手とは戦わないってこったい」

224 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 07:52

>>222
激しくﾜﾗタ

225 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 07:57

>>223
伊勢守発見

226 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 07:57

>>223
そういうのを「へたれ」と言う。

227 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:00

戦闘と戦争は違うんだ！
いやここは戦略的見地から・・・
こんなこと言う私も「へたれ」？（藁

228 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:03

>>225
そっちだったら柳生家が泣くぞ（w
FSSだと思われ。

229 ：上泉信綱：2001/06/11(月) 08:05

私が剣聖です！

230 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:12

>>229
　確かに剣聖ですね（ﾜﾗ
　お疲れ様でした、日本史板にお帰りください。

231 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:37

ところで結局大和に乗るの？アイオワに乗るの？
＞＞ＡＬＬ

232 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 08:46

アイオワ相手なんだろー？
だったら大和のＶＰなんて一番安全なんじゃないか。
アイオワが大和に対抗した時どこにも「安全」と言える場所は無いからな、
だから絶対大和。

233 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:06

>>232
距離次第でしょ？大和だって30000超えたら安全じゃないし、20000切っても
安全じゃないよ。

234 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:07

アイオワなら艦首の40mm機関砲だと直撃食らう心配少ないかも。

235 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:22

大和が戦闘初期でアイオワの電探用空中線潰しに
留散弾をぶち込むなら圧倒的に大和。

236 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:42

漏れはアイオワに乗って一心不乱に逃げます。

237 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:48

>>235
そんなもんでレーダー沈黙するなら苦労しないって。そもそも届くの？

238 ：＞＞２３６：2001/06/11(月) 09:49

ｺﾞﾙｱｰ！！逃げるなー！
踏みとどまって戦え（怒

239 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:53

　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ﾟДﾟ）＜戦艦スレは伸びるな・・・
　　　／⊃　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　～′ ／
　 ∪ ∪

240 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 09:57

　　　　　＿＿＿＿＿_
　彡ミ　 |　|　 ∧＿∧|＿＿　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|ヽ　 |　|　（・∀・/　　/ 　＜　基本的には皆戦艦萌えと・・・
　　|ヽ　|　|　（　　　,/＿〇旦~~　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊥　　|　￣|￣||￣￣￣￣￣|
　 |__| 　 ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|

241 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:00

>>237
届くも何も、アイオワのレーダーなんかあっても無くてもたん弾着修正できない。

242 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 10:17

age

243 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 11:09

>>241
出来るって。MK-13は最大射程の弾着の水柱観測可能。

244 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 13:34

>>243
そうなんだ。

245 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 13:59

>>241
アライメントがとれないってことですよね。アイオワが好きな人には耳を塞ぎたい事実かもね。
アイオワ級は散布界が広いだけじゃなくて弾着がめちゃめちゃなんだよね。
発砲するたびに違ってくるから修正することもできないのが重大問題として上がっているんだね。
レーダーの性能の問題じゃなくてもっと前段階の基本的な問題。
アメリカ人相手にそこまで追及していくと友達を失うという副産物がついてくるんだな、これが。

246 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 15:57

>>245
収束率が悪いから夾叉帯の中心がわかりづらいって問題でしょ。
あれって結局実際の着弾分布の左右と遠近で中心を取って、それを夾叉帯
中心とすることで解決したんじゃなかったっけ？

247 ：あのちょっと質問してよろしいでしょうか？：2001/06/11(月) 16:01

でどっち乗る？

248 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 16:23

アメリカ製の大和

249 ：247：2001/06/11(月) 16:26

納得

250 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 16:26

アメリカの資材と設備で日本人が作った大和

251 ：247：2001/06/11(月) 16:28

MORE納得！

252 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 16:35

「友達がいなくなっちゃうから」追求しないとか、厨房らしい寒い
言い訳だな（藁

253 ：シュトロハイム：2001/06/11(月) 18:04

ドイツの資材・設備・人材で造ったH44級

ドイツの科学は世界一ぃぃぃぃぃ!!!

254 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 21:29

アイオワの空中線は１８インチの至近弾でも吹き飛びそうだが？
実際はどうよ？

255 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 00:52

>>254
運良くアンテナ付近に命中すればね。それ言ったら大和の測距儀だって
16インチ砲の至近弾で吹き飛ぶよ。

256 ：HEHEHE：2001/06/12(火) 02:13

モンタナ級のほうが…（爆）

257 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 07:49

>>246
それが解決法？
普通の射撃方法なんですけど。

258 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 08:12

>>252
反論のかけらも無い消防らしい情けない遠吠えだな。（藁藁藁

259 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 08:39

４６サンチ機関砲作ろうぜ！

260 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 08:45

>>259
長さでか？（ｗ

261 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 08:45

>>257
そう？それまでメジアン的に値とってたのが平均に変わったんだから、
結構違うと思うけど？

262 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 09:22

>>257
解決と言うより、他に「処置無し」だったと思われ。

それにしても、朝鮮戦争のときに艦砲射撃をしているはずなんだが、
斉発で留めたんだろうか？
斉射で対策を取るとすれば発砲遅延でしか無理だと思われるのだが、
日本の技術を取り入れましたなどと、米は間違っても口にはせんだろうな。

263 ：名無し三等兵：2001/06/12(火) 11:03

>>262
着弾観測の精度が高かった＆計算機の能力が高かったからでき
たんじゃないの？

発砲遅延装置については、米海軍も30年代「Deley Coils」と
の名称で試作してる。条約型重巡の三連装８インチの散布界が
広かったために開発したんだけど、発射速度の低下が嫌われ結
局採用されなかった。戦艦用の主砲（14インチ、16インチ）に
ついては発砲遅延は全く考慮されていない。各砲間の間隔が十
分にあったため、ウエーキ干渉がそんな問題にならなかったの
ではないかと思われる。

思うに帝国海軍もウエーキ干渉による散布界の広がりが問題と
なったのは91式徹甲弾採用以降なので、極端なポートテールを
採用していない従来型の徹甲弾にとって、ウエーキ干渉は（帝
国海軍ほどには）問題でなかったのでは？

ちなみに世界で最初に発砲遅延装置を採用したのはドイツのド
イッチェラント級。日本はこの情報を外交武官経由で入手して
発砲遅延装置の開発に乗り出した、と歴史群像の「妙高型重巡」
に書いてあったね。

264 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 20:55

>>256
改大和級・・・

265 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 22:01

51サンチ砲弾の直撃に耐えるのは改大和級自身でも困難と思われ、、、、

266 ：名無し三等兵：2001/06/13(水) 22:10

スペックでアイオワが大和を圧倒する項目といえば
大和　　　機関出力　150,000hp　　速力　　　27kt
　　　　　航続力　　7,200海里／16kt

アイオワ　機関出力　212,000hp　　速力　　　33kt
　　　　　航続力　　15,000海里／15kt

やっぱりアイオワにのってみんなで逃げようよ・・・

267 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 02:13

>>266
大和の場合、機関設計部門が燃費をサバ読んだ結果、11,000海里/16ktだったそうだ。
アイオワの最高速力も大和と同じ条件で2/3状態では31kt、たいした差はなくなってくる。

つーか、何から逃げるの？

268 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:04

アイオワ、全然勝ち目ないじゃん。（ｗ

269 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:43

アイオワ級×４だんべ。ってゆーか当時の日本製艦船って信頼度低過ぎて最悪。
防錆が不徹底で強度が弱ってそうだし、小規模の火災が何時迄も消火出来無そう
だし、一寸した浸水なのに何時迄も排水出来無かったりしそうだし、カタログ・
スペックが同等の装甲板でも、当時の日本製装甲板は技術的な問題から「ヤワ」
で、同様に、カタログ・スペックが同等の砲弾も当時の日本製のモノは貫徹力が
弱いのではと云う説もあるし。その対４６㌢装甲板だって真ん中に命中してこそ
だし。弾着の衝撃で色々逝かれちゃったりしそうだし。レーダー性能低いし。

日本製艦船なんぞで戦いたく無ぇな。飾っとく分には良いけどね。
ああ、ＷＬ又作らなきゃ！　天城萌え～♪

270 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 03:49

>>269
全て憶測で固めたレス・・・ネタかね？（藁

271 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 05:27

ローリングの設計が失敗してるんだよね、アイオア。
船酔いって生殺しとか半殺しと一緒だよ。＞船酔い経験者ALL

272 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 09:04

>>267
2/3状態では31ktのソースは？ついでに４ノットの差は大した差だと思うけど。
ついでにアイオワの航続力は20ktですら11700海里あるけど。

>>271
アイオワが問題だったのはローリングより荒天時のピッチングでは？ローリン
グはビルジキールの改善によってかなり押さえられていたと聞いてます。
少なくとも巡洋艦よりは揺れないと思いますが。

273 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 23:47

＞アイオワの航続力は20ktですら11700海里あるけど

 >>272
君の発言の全てに「ソース」を要求する。

274 ：名無し三等兵：2001/06/14(木) 23:49

11700海里ぃ？？？？20ktで？？？？

実戦だと駆逐艦なんかに燃料分けてあげたりするんだよ・・・＞戦艦

275 ：ガスタービンで50kt：2001/06/15(金) 00:05

>>270
このスレ全体が「全て憶測で固め」られていると思われ。

276 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:23

>>272
アイオワのプラットフォームとしての不適格さは当時アメリカ海軍自身が認識していること。
それにビルジ・キールの問題ではなく、船体重量配分と船型の選択ミスが原因、
大戦中には一切対策は取られていない。

277 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:26

また大和31kt説が（藁

278 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:29

＞船体重量配分と船型の選択ミス

というより速力を無理やり上げる為の処置でしょ。
ミスではないよ。

279 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:33

＞プラットフォームとしての不適格さ

ってどうかね。速力出た方が使い勝手良いじゃないの。
日本にしても米にしても。

280 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:35

>>237
色々壊れそうだね・・・。
武蔵の例で行くと、魚雷命中したショックで主砲発射不能・・・。

281 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:44

戦艦としては大口径砲のプラットフォームとして、
船体性能の不充分さは致命的な問題。
失格と言っても良いですよ、弾着集束性の劣悪な原因の第一要因として
挙げられていたようですし、ただ速度が出ただけで走りまわっているだけでは
なんの意味もないです。

282 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 00:54

弾着が滅茶苦茶とかいい始めたら、「じゃ大和は？」って切り替えされたら
なんとも言えんよ。

大体具体的な数出てないし。
結局さぁ、あとは個人の判断じゃないの。

283 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:00

そんなに不良品なら、すぐ解体されそうなものだが

284 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:06

Iowa Class Battleships

Endurance:
20,150NM@15knts
15,900NM@17knts(estimated)
4,830NM@fullpower

Warships1.comより

285 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:13

大和の段着はまだマシだよ。
アイオワみたいに緒元固定なのに、
発射するたびに遠くに集まったり近くに集まったりすることはさすがに起きていないからね。
そんなん艦砲としては最低、文字通り「処置無し」

286 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:16

実戦での大和も相当酷かったのも事実。

そんなん艦砲としては最低、文字通り「処置無し」

な、不毛だろ（藁

287 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:24

>>286
実戦ったって、必死で逃げまくって変針繰り返したインスタント空母だろ、
戦艦同士で殴り合った時に致命的欠点になるのは船体設計のミスの方。

288 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:31

>>274
アイオワの航続力は実測で17kt/15900nm、12kt/18000nmなので
（世界の艦船98年12月号より）20kt/11700nmは妥当では？

>>281
散布界内の弾着の集束が悪かっただけで散布界自体が異常に
広かった訳ではないのでは？公算射撃であることを考えた場
合、観測精度がしっかりしており散布界自体を把握していれ
ば問題は少ないと考えますが。

289 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:37

>>287
あのねぇ、護衛空母の方がトロいんだよ。
これで君の主張する散布界云々の話が相当怪しくなってきたね（ｗ

290 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:43

>>288
米国艦船局として問題視され、対策し得なかったのは弾着修正が
困難になることと、基本的に米国戦艦の艦砲として短動信管による
標的の装甲貫通よりも構造物破壊を主とした目的に対し、斉射ごと
の命中率が極端に低下すること。
発射速度をいくら高く設計しても、また夾叉しても弾着がばらつく
ことで修正が効かない、夾叉しても最大で期待できる命中弾数が一発
のみであること、敵側の日本側の弾着精度が前半に米国側より高く
（当然入手した情報は演習時のもの）、本来アメリカ側が追求して
然るべき集束性が安定している点。
さらに各国共遠距離砲戦指向であって、これにより弾着時間がかかる
ことから発射速度の速いメリットが活かせない事etc,etc・・・。

291 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:46

>>289
散布界安定であっても標的が変針を繰り返せば命中弾は期待できない。
レイテでの大和、長門の射弾は現在では味方撃ちに消費されている可能性が
強くなってきている事に充分に注意していただきたい。

292 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:47

アイヲワには46サンチ砲弾に対して安全戦闘距離が全くないので
命の惜しい私は大和に乗船するのを希望いたします。

293 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 01:52

>>291
電探での味方撃ちで重巡撃沈て話でしょ。
それにしても低速の護衛空母に対してあの戦果は酷い。
それに電探射撃は海戦後半からじゃん。

重巡への命中弾入れたって命中率はひどいもんだし、標的が変針を繰り返せば
って大和とアイオワの射程の差考えれば接近するのに相当な機動し
そうですが。

294 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 02:04

>>290
>発射速度をいくら高く設計しても、また夾叉しても弾着がばらつく
>ことで修正が効かない、夾叉しても最大で期待できる命中弾数が一発
>のみであること、

　だからアイオワでは散布界の中心という擬似的なものを計測し、それ
を目標の上に持っていく方式を採用したのでは？また「最大で期待でき
る命中弾数が一発」とのことですが、公算射撃の概念からすればそれで
十分では？むしろ散布界内で下手に集束しすぎた方が命中率は低下する
と思いますが。

295 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 02:24

>>294
＞散布界の中心という擬似的なものを計測し、それを目標の上に持っていく方式

これ、一時代前の公算射撃法。
問題なのは射撃ごとに「標的」に照準を合わせることしかできないこと。
射撃ごとに「弾着」に照準を合わせて「標的」との相関関係から各斉射ごとに
命中弾を期待できるようにしないと、短動信管砲弾で構造物破壊によって有利に
立つ目的は達成不可能になること。

散布界として遠近左右の範囲が一定していても、
射撃ごとに遠くに偏ったり近くに偏ったりするより、
散布界内での弾着が集束していた方が命中率が高くなるのは当然。

＞293
当時のアメリカのレーダー射撃を過大評価するのは禁物ですよ。

296 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 02:25

別に米軍の射撃の過大評価なんかしてませんよ・・・。

日本軍よりは当たるでしょうが。

297 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 03:03

>>296
>日本軍よりは当たるでしょうが

ﾊｧ?

298 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 03:19

駆逐艦が煙幕を張ったら、やはり日本戦艦は何も出来なくて
レーダー射撃の米戦艦は打ち放題ですか？

299 ：ななしのごんべ：2001/06/15(金) 08:22

>>298　日本駆逐艦がチャフと煙幕を張ったらアメリカの戦艦は
何も出来なくて両方の戦艦は撃てなくなりそうだな。
　まぁそもそもチャフを打ち出す機器はないけどね。

　そもそも逆探があるからどうなるんでしょうかな？

300 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 08:57

>>295
>射撃ごとに「弾着」に照準を合わせて「標的」との相関関係から各斉射ごとに
>命中弾を期待できるようにしないと、

　これは既に公算射撃ではないのでは？ひとつの「弾着」に「標的」を併せて命中
するなら、そもそも斉射する必要もないはず。一点への集弾を狙っても誤差が出る
のでその誤差を「散布界」とし、これを「標的」に合わせること、即ち「夾叉」に
よって命中弾を得ようとするのが公算射撃でしょ？従って「散布界」の中心を標的
に合わせるのが理想のはず。
　「弾着」を着弾修正の目安としたのは、計測機器の精度等の要因により実際の射
撃では正確な散布界を計測するのが困難であったため、「弾着」の中の中央値、す
なわちメジアンを擬似的な中心として使用しただけでは？

301 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 13:02

>>300
そのメジアン中心で照準するとアイオワの場合命中が期し難くなる。
或いは命中する確率が低くなる、ということでは。
弾着分布が安定しているならそれでもいいし、そのうち命中弾も何れ出るでしょ。
でも散布界なんて最遠最近の範囲が常に一定して発生するわけではないよ。
だからその中心を求めること自体ほとんど不可能、擬似的に設定しても平均値を出すまで
カラ撃ちを繰り返すだけ。

その前に弾着観測による修正ということを誤解してない？
集束した弾着に修正基準を求めるのなんてあたりまえの話で、
それができないのがアイオワでしょ。
なんだかんだ言っても散布界の中に捉えても集束しないで夾叉できなかったら意味無いでしょ。
第一斉射で近弾が一発、残りが全部遠弾、敵艦は近弾からちょっと遠い所。
第二斉射で近弾が一発、残りが全部遠弾、敵艦は近弾からちょっと遠い所。
気象条件全般の影響も考慮した上で、
弾着傾向が「遠」に振れると把握したとして仰角を下げて遠弾多数の弾着中心を近側に修正。
普通はこれで命中弾が期待できるようになって本射に移る。
ところが今度の第三斉射は近弾が多数、残りが全部遠弾、敵艦は弾着修正したことによって遠側に
存在するわけだから命中確率低。
さらに修正して発射を続けても弾着分布が安定しない状況では常に第一斉射の繰り返し。
こんなんでいくらレーダーが良くても全然当たらないし、当たったとしても0.025sec（だっけ？）
の信管設定で多数の命中弾を与えるまでに気が遠くなるような時間がかかるだけじゃない。
そりまで一方的に無事でいられる保障がどこにあるの？無理でしょ。

>>299ななしのごんべさん
艦砲で銀紙散布するのがあるから、あれ使えば？
逆探は照準にはとても使えそうに無いから諦めるしかないと思うんだけど。

その前にさ、>>298が持ち出した米国戦艦に駆逐艦支援が得られるんだったら、
日本側も持ち出していい？島風なんてどうよ？夕雲型でもいいけどさ。

302 ：名無し三等兵：2001/06/15(金) 13:42

>>301
>でも散布界なんて最遠最近の範囲が常に一定して発生するわけではないよ。
>だからその中心を求めること自体ほとんど不可能、擬似的に設定しても平均値を出すまで

べつに散布界の範囲を求めることが目的ではなく、散布界の中心（より正確には重心かな？
）を求めてこれを目標の上にもっていくことが目的なので、問題ないのでは？アイオワの問
題は散布界自体がぶれたり異常に大きかった訳では無く、あくまで散布界内の集束率が悪か
っただけでしょ？確率的な命中を期待するならこれで正しいと思うけど。

また日本の軍艦がそんなに集束するのであればそもそも散布界自体が小さくなるはずでだけ
ど、実際には30000を超えると下手すると1000程度まで散布界が広がった（43年の泊地演習
）らしいので、この点日米共に大差無いのでは？

>さらに修正して発射を続けても弾着分布が安定しない状況では常に第一斉射の繰り返し。

　前述した通り、散布界自体がある程度安定している限り有効な修正は可能では。アイオワ
は観測面において大分アドバンテージを持っているし。長門の場合30000mの遠近観測誤差は
650m、大和の場合は440mらしい（いずれも測距儀）けど、アイオワの場合は30000mで15ヤー
ド（Mk-13レーダ）。さらにMk-13は水柱の観測も可能。この差は大きいと思う。

　アイオワ級は朝鮮、ベトナムその他で数万発主砲を発射してるけど、その際命中率に問題
があったという話は聞かない。ちなみに射撃盤と射撃レーダは退役時までずっと45年当時の
ものを使用してたよ。そんなに問題があったのなら何らかの改良をしたはずなので、つまり
アイオワの主砲は実用上問題の無いレベルだったのでは？

303 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 02:20

>>302
戦後のアイオワは「斉射」をしていないし、
弾道計算の為にコンピューター関連は一新している。
レーダーその物も変更されていることは大量に残された写真が証拠になるだろう。
退役時まで1945年の物を使っているだと？大丈夫かお前。
砲口速度センサーでもなんでもWWⅡ当時には無かったのが一杯ついてるぞ。

アイオワの散布界は800mで集束しないだけでなく前後する。安定なんかとんでもない。
>>290の書いている通り艦船局と海軍当局が深刻な問題として受け取っていた最大ポイント。

散布界の広さと集束（つか、命中率）は比例しない。一例として、
発砲遅延装置付と無しでの射撃実績値（昭和15年の）での利根の数字を見れば良い。

公算射撃で弾着修正する際、集束中心に求めるのはどこの国でもやっていること。
アイオワではこれが難しいから問題としてレイテ戦が終ったあと調査が始まったのに
解決できなかった。

レーダーでの距離誤差が少なくなるのは原理的に当たり前。
二二号電探でも尖頭出力を上げた後期型では数十㍍をきっている。
方向精度が悪いのは米国レーダーでも同様、この点は光学式のほうが優れている場合もある。
当時のレーダーの全般性能としては測距精度だけが高く、測角精度が出ない。

304 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 02:30

ﾀﾝｶﾝﾃﾞﾉ､
ｺｳｸｳﾃｲｻﾂﾉｳﾘｮｸｶﾞ
ｱｲｵﾜﾊﾋｸｲﾖ
ﾀﾞｶﾗ
ﾔｶﾝｺｯｿﾘｼﾉﾋﾞﾖｯﾃ
ﾚｰﾀﾞｰｼｬｹﾞｷﾅﾝﾃ
ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

305 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 02:35

ナゼ大和はレイテではあたらなかったんだろうね（はあと

大和派は解説して欲しいね。

306 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 03:20

逃げまくるのに針路変更を繰り返したから。

終り。

307 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 03:22

＞逃げまくるのに針路変更を繰り返したから

ってねぇ、トロくて舵の利きも良いとはいえない相手にだよ。
マジでその豊富な知識で説明してくれ。

308 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 03:23

期待アゲ

309 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 04:15

アイオアの砲弾で大和の装甲撃ち抜けるの？

310 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 04:33

311 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 04:57

無理。

312 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 05:10

だったら駄目じゃん、ＩＯＷＡ。

313 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 06:25

>>309
ハハハ…。
アイオワ厨房が一番避けて通りたいネタですな。

314 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 09:00

3万メートル付近ではアイオワの主砲は大和の水平甲板をうちぬける。

315 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 09:16

大和の主砲はあらゆる射程でアイオワの垂直・水兵装甲両方を撃ち抜ける。

316 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 09:32

>>314ﾊ､ｼﾞﾊﾞｸｼﾄﾙﾔﾝ｡ﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ｡

317 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 09:37

晴天下での昼戦、制空権無視なら大和の価値ですな。

318 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 09:54

>>314
貫通できないんじゃないかな…？
大和の最上甲板の35-50mm装甲ってヴァイタルパートの上面をほとんど
覆っているから、ここに命中する事で短動信管が作動してしまうのでは？
35,000ydスプリンター・デッキ無しの状態でかろうじて215mmの貫通力
しか持っていないわけだから、最上甲板の貫通で落下速度が減殺されて
かんじんの水平甲鈑上で砲弾が自壊するか、ここで爆発してしまう可能性
の方が遥かに高いと思うけど。

319 ：アイオワ太郎でなぜ悪い！（怒：2001/06/16(土) 09:58

だから言ってるだろ！
大和との速力の差を生かして一心不乱に逃げ・・・戦術的転進するの！
これなら大和に追いつかれないジャン♪

俺はアイオワ餓鬼大将～♪
弱い奴にはとことん強いの！
自分より強い奴と戦うのは愚の骨頂！
それに大和のほうには空母信濃がいるぞ反則だってマジで
それならエセックス級空母の配備を要求する！

320 ：ベンゼン中尉：2001/06/16(土) 10:07

糞アメ公の腐れにしては日本語知ってんじゃん。ケーケケケケケ

321 ：いいもーん大和に勝てなくったてモンタナ兄さん出撃キボンヌ！：2001/06/16(土) 10:17

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ･*：．。．（・∀・　）
　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　*：．。．　．。．：*・゜
　　　　　　　∧ ∧？　　　　（；´д⊂ヽ　　　　　ﾟ･*：．。．　．。．
　　　　　　　(*ﾟーﾟ)　　　　⊂) 　ｙ　ノ
　　　　　　　/　　| 　　　　　 /＿/ Ｙ
　　　　　～（,＿,,ﾉ　　　　　し　（＿）　　うわーん大和ヲタに虐められた

322 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:17

>>319
負けは負け。
それでもアイオワが好きなら勝手にすれば。（藁藁藁

323 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:19

モンタナの砲弾で大和の装甲撃ち抜けるの？

324 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:20

無理。

325 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:21

だったら駄目じゃん、ＭＯＮＴＡＮＡ。

326 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:21

>>323
ハハハ…。
モンタナ厨房が一番避けて通りたいネタですな。

327 ：アイオワ太郎でなぜ悪いんだー！：2001/06/16(土) 10:22

>>322
　負けてないもん・・・負けてないもーん！
　大和の速力ではアイオワに追いつけないもん！
　ふーんだエセックスに言いつけてやる！

328 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:22

3万メートル付近ではモンタナの主砲は大和の水平甲板をうちぬける。

329 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:22

大和の主砲はあらゆる射程でモンタナの垂直・水兵装甲両方を撃ち抜ける。

330 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:23

>>328ﾊ､ｼﾞﾊﾞｸｼﾄﾙﾔﾝ｡ﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ｡

331 ：H44：2001/06/16(土) 10:23

大和よなんなら俺が相手になってやるけど如何かな？

332 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:24

エセックスの艦載機で信濃の飛行甲板貫通できるの？

333 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:25

アンベンジャー雷撃隊の恐ろしさをみせてやる！

334 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:25

>>331
図面にもならなかった君か、その姿のままでなら何枚でもかかってこいよ。
生まれたままの姿、紙切れのままでな。ははははははははは。ちょー。

335 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:26

>>331
　ドイツ太郎さんはスレ違いです。

336 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:26

アベンジャーの魚雷って迎撃戦闘機が飛んでる中で当てられるの？

337 ：エセックス：2001/06/16(土) 10:30

だいたい何でアイオワが大和と戦わねばならんのだ？
アイオワは私の随伴用の対空巡洋戦艦だぞ。
それが対艦戦闘に特化した大和と勝負になるわけないじゃないか！（怒
なんなら私の航空隊と一戦交えるかヤマトの諸君　　Byデス○ー総統

338 ：ガトー：2001/06/16(土) 10:33

私も支援しますが大和よなにか？

339 ：大和：2001/06/16(土) 10:37

イ-400君。
エセックス君とガトー君が何か言っているのだが。

340 ：ギアリング：2001/06/16(土) 10:45

イ-400よ、君の相手は私が引き受けた。
さあかかってきたまえ！

341 ：アベンジャー：2001/06/16(土) 10:46

イ-400私の対潜能力をご存知ない？

342 ：フレッチャー級一同：2001/06/16(土) 10:49

イ-400君いらっしゃい～

343 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:50

ギアリング君、ボクが相手をしてあげようか、それとも秋月君がいいかい？（島風）

344 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:51

アベンジャー君、ボクはもう嫌いなのかい？（信濃）

345 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:52

あ～あ、退屈だなァ。（大和）

346 ：米海軍御一行様：2001/06/16(土) 10:53

>>ＡＬＬ日本海軍かかってこんかい！（ｗ

そーして太平洋戦争は総力戦に突入するのであった

347 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:55

>>346
　話が終わっちゃうから大和vsアイオワに戻そうよ。

348 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:56

おいで、待っていてあげるよ。漸減作戦と艦隊決戦でね。
あ、そうそう、今度は赤城・加賀・蒼龍・飛龍の航空隊もいるからね、
くれぐれも気をつけてね。ははははははははははは。

349 ：アイオワ：2001/06/16(土) 10:56

3万5千メートル付近ではアイオワの主砲は大和の水平甲板をうちぬける。

350 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:57

>>347
決着ついてるからアイオワ太郎がキレたんじゃないの？
あははははははははははははは。

351 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 10:59

35,000㍍付近でも大和の主砲はアイオワの装甲を撃ち抜ける。
その前に双方共当たらんわい、ボケ。

352 ：山口多聞：2001/06/16(土) 11:01

>>348出来れば私に指揮権をお与え下さい・・・

353 ：ちょっと質問：2001/06/16(土) 11:02

なんで日本がアメリカに太平洋戦争負けたの？

354 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:02

>>352
よろしくぅ！
副官にジサブローちゃんつけちゃおうか。

355 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:03

>>353
「敗戦」ではない「終戦」である。（陸軍）

356 ：角田覚治：2001/06/16(土) 11:04

>>348
私にも・・・いえ山口・小沢両名がいれば・・・

357 ：大君：2001/06/16(土) 11:05

>>355
あのー録音したと思うんですけど・・・

358 ：南雲：2001/06/16(土) 11:06

>>354
　私の立場は？

359 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:07

>>357
たいへいをひらかんとほっしたのである。

360 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:07

>>359
うわぁーっ、変換してへんやん。

361 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:08

>>358
君は…えーと…うん、君はいいや。

362 ：南雲：2001/06/16(土) 11:08

くどいようですが私の立場は・・・

363 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:10

>>362
逝く？

364 ：南雲：2001/06/16(土) 11:12

や、やっぱり私のことは優柔不断の無能者と・・・（泣

365 ：田中頼三：2001/06/16(土) 11:13

水雷戦部隊は私にお任せください。

366 ：アイオワ：2001/06/16(土) 11:14

すいません大和との戦いはどーなったんですか？

367 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:16

>>365
よろしくーっ、そうだ！
水雷屋のよしみで木村君も連れてきてよ、彼なら霧の中でも戦えるよねッ！

368 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:17

>>366
君とは決着ついちゃったからみんなで遊んでんだよー！

369 ：アイオワ：2001/06/16(土) 11:25

なら長門との戦いを希望する！

370 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:35

>>369
　ちゃんと負けを認めろよ（ﾜﾗ
　話はそれからだ（ﾌﾟﾌﾟ

371 ：長門：2001/06/16(土) 11:37

メリーランドをだせ！

372 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:38

ちょっと情けないかも。

373 ：アイオワ：2001/06/16(土) 11:40

>>370
　ちゃんとE-mailの欄で言ってるって・・・（泣

 >>371
　僕タンは自分より弱いものとしか戦わないの！
　アイオワ・ミズーリーvs長門・陸奥で如何かな？
　

374 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:42

散布界が狭い長門の勝利。
安定性も細長いアイオワ級よか遥かに上だっち。

375 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:44

>>373
　つーかお前の主砲相手に命中するの？
　長門の命中率って馬鹿にできんぞ。
　下手すると一方的にボコられて戦闘能力過失で終了するぞ。

376 ：長門：2001/06/16(土) 11:46

巡洋戦艦がなに騒ぐ。（ｗ
タイマンでやってやろーじゃねーか。

377 ：長門：2001/06/16(土) 11:47

ふふふっ、俺さま相手に勝負を挑むとは命しらずよの。
ミズーリめ、今日こそ沈めてみせるわ！！

あぁっ・・・・これ、待てぇ～いぃ！！
逃げんなよ！！

ひぃぃぃ～追いつけないですぅ。

378 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:48

レーダー射撃ができるアイオワと光学に頼っている長門とでは勝負にならんのではないか？

379 ：アイオワ：2001/06/16(土) 11:48

僕の主砲は50口径だぞ！
３連装３基９門だぞ！長門には負けません！
長門なんかアウトレンジで一方的にタコ殴りしてやる（藁

380 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:51

アイオワ太郎さんへ
＞長門なんかアウトレンジで一方的にタコ殴りしてやる（藁
その距離では当らないって、
特に散布界の広いお前の主砲じゃ話にならないって。

381 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 11:56

索敵能力の差も考慮してくれよぉ～・・・。

Ｂｙアイオワ太郎

382 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:03

索敵能力？
零式三座水偵でいいか？

383 ：エセックス：2001/06/16(土) 12:05

うちの相棒のアイオワがご迷惑をかけましてすいません。
諸兄がたの御指摘どおり彼女は空母随伴用対空戦艦なんです。
彼女はもともと個艦運用する為に生まれたわけではありません。
大和は言うまでもなく長門にすら勝てないと思います。
彼女は言うなれば帝国海軍の比叡級戦艦に順ずる戦艦なんです。
ですから個艦対戦であれば比叡との戦闘を希望します。

384 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:07

アイオワの速力は考慮されないのかね。
逃げ足が速いというのも性能の一つだろ。

だいたい、昔の兵法に”逃げるが勝ち！”ていうのがあるだろ？
それでいけばアイオワの勝利だと思うのだが。

385 ：アイオワ：2001/06/16(土) 12:10

>>384さんは大人でいらっしゃる！
　そーだよね☆（喜
　そう無駄な戦いはしないの！
　さー私の速力を最大限に利用して逃げ・・・戦略的転進！
　「エセックスあとはたのんだ！」
　

386 ：エセックス：2001/06/16(土) 12:12

>>385
　いい加減にしなさい。
　あんたは対空用巡洋戦艦なの自分の職務を思い出しなさい。（怒

387 ：長門：2001/06/16(土) 12:14

やるのかやらんのかはっきりしろ。

388 ：アイオワ：2001/06/16(土) 12:18

アイオワ級4隻VS金剛・榛名・比叡・霧島でおねがいします・・・

389 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:25

>>384
「逃げるが勝ち！」

どこの昔の兵法なんだ？
聞いた事ないが。

390 ：アイオワ太郎：2001/06/16(土) 12:26

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992661865
で再勝負だ！

皆様のご来援よろしくお願いいたします。

391 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:33

>>389
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲ

392 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:35

>>391
ば～か、>>389がそもそもネタレスだ。

393 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:38

>>392
あの・・・お約束にﾏｼﾞｷﾞﾚすんなよ、な。

394 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:57

ﾀｲｸﾂﾃﾞｼｮｰｶﾞﾅｲ

395 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 12:58

長門の勝ちでいいじゃん。

おわり。

396 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 16:48

ageておく。

397 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 17:41

ageておく。

398 ：アイオワ太郎：2001/06/16(土) 19:23

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992661865
こっちでも負けた・・・戦艦としての僕の立場は・・・

399 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:08

>>398
防空戦闘能力は勝っているし、大和に対してはかなり分が悪いと言っても
主砲の撃ち合いの場合だけじゃん。まだまだーっ。

400 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:09

やべー、上げちまった。

401 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:16

>>398
気にするな、４万８千トンで６万４千トンの相手しろってのが
どだい無理な話なんだから

402 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:20

>>401
そうそう。
本来はもん太がメリケンの大和への解答だぜ！

403 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:20

それでもダメかもしれんが。（核爆

404 ：アイオワ太郎：2001/06/16(土) 20:22

えっ？モンタナなら大和に勝てるの？
ふふふふよーしこれからモンタナ太郎になってやる！

405 ：アイオワ太郎あらためモンタナ太郎：2001/06/16(土) 20:23

>>403なんでなんでなの？

406 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:24

>>404
架空戦艦なら超大和級に勝てない

407 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 20:29

アイオワ太郎あらためモンタナ太郎クン
gooかなにかでヴィットリオ・ヴェネットって検索してごらん
ほーら大和よりもアイオワよりも
主砲の射程距離の長い戦艦がのってるから

408 ：ななしのごんべ：2001/06/16(土) 20:42

2万メートルを切ったらアイオワだろうが大和だろうが舷側
装甲はぶち抜けるよ。でも基本的に大和が有利だよな。
　でも4隻対2隻であれば、大和、武蔵は負けるだろうね。
弾丸投射量が2分で大和が27発、アイオワが36発
　で上記の条件だと日本側が54発に米軍側が144発
　ちなみに初速は両者ともほぼ同じなので着弾時間はほぼ
同じで1分半。
射撃指揮装置は両方とも光学式だが、大和級の方が優秀という
点とアイオワのレーダー射撃という点から相殺しておきましょ。
3万メートルではアイオワの４０．６ｃｍ砲は貫徹水平装甲200ｍｍ
大和級の46ｃｍ砲は貫徹水平装甲230ｍｍ。
　アイオワの最上甲板　38ｍｍ　防御甲板　153ｍｍ
　大和の　　最上甲板　35から50ｍｍ防御甲板　200から230ｍｍ
ので3万メートルの段階ではアイオワが大和級の水平装甲をぶちやぶ
るのはかなり難しい。しかし投弾量の差があるのでそのまえに
大和級の射撃方位盤がいかれる可能性もまたある。
　戦艦に限らずレーダーやら方位盤やらがいかれたら戦力は
半減するしな。大体　日清戦争の黄海海戦で日本はどうやって
勝てたのかを無視する輩は非常に多い。

　舷側装甲に対しては3万メートルあたりでは両者とも当たらんでしょう。
2万メートルでは舷側装甲にぶち当てることが可能になるので
両者とも貫徹できる。大和としては2万から3万メートルで対峙しない
と危険じゃな。
　命中率に関しては投弾量の差があれだけあれば、アイオワ
有利じゃな。しかし根本的な問題もあるゆえ大和と同等という
訳ではないが、それでも54対144の差は大きい。

　まぁ霧島がサウスダコダを撃破した状況と逆の状況が起こり
える可能性もあるから一概には言えないけどね。
　アイオワ級が勝つためには夜間や霧など接近しての奇襲攻撃に
頼るしかないでしょうな。単艦ではざっと6対４で大和が勝つでしょう。

　しかしアメリカ軍は大和級を侮っていた事実があるので一回目の
決戦は日本が勝つでしょうが・・。2回目は負けるというか無力化
されるでしょうな。
　これで満足かい？

409 ：エセックス：2001/06/16(土) 20:44

戦艦同士の対決よりここは私にお任せあれ（ｗ

410 ：アイオワ太郎：2001/06/16(土) 20:47

つーか >>408二回目はないような気がするんですけど（汗
それより近代改装したアイオワと大和が戦ったらどうなるんだろう？

411 ：ななしのごんべ：2001/06/16(土) 20:49

>>401　満載で大和級　72809ｔ　アイオワ60283ｔ
　　　　ちなみアイオワ級の主砲命数は290発。
　　　　日本軍のそれはこれよりは低いと思われ。
　　　　大和やアイオワの砲弾搭載数は一門あたり100発
　　　　お互い3回も海戦を行ったら主砲交換せなあかんな・・<藁
　　　
　　　　　常識的に考えて航空戦力に移行するわけだ・・

412 ：ななしのごんべ：2001/06/16(土) 20:56

>>410　トマホークの炸薬は454ｋｇ　16発だよな。
　　　全弾命中しても致命傷を与えられるかどうかは
　　怪しいが、大和が修理を行っている間はアイオワが
　　天下じゃ。そもそも制海権というのが何か？を　
　　理解したほうがよいと思われ。

　　　これがキーロフになると面白くなる。
　　ＳＳ－１９は炸薬１ｔで超高速で突入するからな・・。
　　キーロフ級は凶悪じゃぞ。アウトレンジでアイオワや
　　大和も撃沈できる
　　可能性は高い。

413 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:04

あげ

414 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:07

青いわ級。とっても青い、いや蒼い。

それは海の藍。そして空の蒼。

415 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:14

大和相手ならキンダでじゅうぶん。

416 ：ななしのごんべ：2001/06/16(土) 21:20

>>16発のＳＳ－３シャドックか・・。なる。

417 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:20

>>329
モンタナの装甲って大和とほぼ同じだぞ。

418 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:22

このスレッド見ていると、どうやら長門が最強のようですな。

419 ：いつも陽気なハルキさん！：2001/06/16(土) 21:25

戦艦大和とアメリカの大型砲艦の砲撃戦の映画って「パールハーバー」よりウケルとおもうなあ

420 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 21:45

>>418
長門は原爆を跳ね返したからネ！

421 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 22:08

>>420馬鹿なことを言うな！原爆などはね返しとらん！水爆だ！

422 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 22:12

実は丁型駆逐艦が最強でした。てへ。

423 ：ななしのごんべ：2001/06/16(土) 22:12

>>420　1946年のビキニ環礁の原爆実験だよ。<藁
　　　　でも2回目の水中衝撃波による浸水で転覆沈没したと
　　　　思われる。一度確認のためにビキニ環礁に潜りに逝ったら？

424 ：フレッチャー級２８隻衆：2001/06/16(土) 22:15

基準排水量合計６万４千トン！
アイオワの兄貴は下がってて下せえ
きっちり大和の野郎のタマァ取って来ますけん！

425 ：418 アニヲタ：2001/06/16(土) 22:24

>>423
あのさあ、センスのない突っ込みはやめてくれ。
421はいいんだけどね・・・

426 ：425：2001/06/16(土) 22:24

おっと、俺は420だ。ギギギ・・・

427 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 22:53

>>420=425
アニヲタって言う段階でセンスなしと思われ。

428 ：名無し三等兵：2001/06/16(土) 23:38

軍事オタよりはマシだと思われ。

429 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 00:00

どっちもどっちと思われ

430 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 00:01

どっちもどっちと思われ

431 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 08:43

＞ななしのごんべ殿
アイオワの主砲に問題があって、大和よりかなり命中しそうにないことが上の方に出ています。
＞４０８のような長文で自説を唱えるのはご自由ですけどね、ここをずっと見ている人達からは
疑問・突っ込み満載状態なんだよね。
ついでに巡洋戦艦艦隊決戦スレもみてきてね。

432 ：名無し三等兵：2001/06/17(日) 08:52

大和型４番艦「羅號」で勝利確定。

433 ：ななしのごんべ：2001/06/17(日) 10:04

>>431　カコレスは全部読んでいます・・。
　かなり命中しそうにないことでもって結論付けるのはどうかと
思いますがな・ローリングが大きい状況ばかりではない。
　結局はお互いの戦隊指揮官によっての戦法で勝敗は
決する・・・。が単艦では大和は有利じゃナ・

　巡洋戦艦艦隊スレもしっかり見ています四。

　まぁ気に入らないことがあればどんどん突っ込めばいいじゃん。

　

434 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 11:14

>>303
超遅レス失礼。

>弾道計算の為にコンピューター関連は一新している。
>レーダーその物も変更されていることは大量に残された写真が証拠になるだろう。
>退役時も1945年の物を使っているだと？大丈夫かお前。

　良く読んでよ。>>302で射撃レーダと射撃盤って書いてるじゃん。Mk13射撃レー
ダとMk-38GFCSは退役時まで（そして今でも）そのままだよ。ソースは世界の艦船
98年12月号ね。追加された対空レーダー等と勘違いしてない？

>方向精度が悪いのは米国レーダーでも同様、この点は光学式のほうが優れている場
>合もある。当時のレーダーの全般性能としては測距精度だけが高く、測角精度が
>出ない。

Mk-13レーダの測角精度は35000ヤードで２ミルだよ。コニカルスキャン方式で精度
は高い。また砲戦用にＢスコープという専用スコープを開発し（縦軸が距離、横軸
が方位の長方形型スコープ）、さらに測角精度を高めてるよ。

435 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:18

＞ソースは世界の艦船98年12月号ね。
じゃあやっぱりアイオワは船体設計に問題があるんですね。
兵器としてよりも船として失敗策だと大和の相手にはならないですよ。

436 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:58

>>435
>じゃあやっぱりアイオワは船体設計に問題があるんですね。

その理由をちゃんと示して。ローリングは言われてるほどじゃ無いし、
問題のピッチングだって、台風でも来ない限りは戦闘に支障が無いレベ
ルでしょ？
散布界の問題だって、サウスダコタ等に比べれば広いのは確かだけど、
著しく広いわけでもなければ安定しない訳でもない。優秀なGFCSと観測
能力で十分に補えるレベルのものだと思うけど？

437 ：smile：2001/06/19(火) 12:51

日本のレーダー技術は連合国に比べて3年は遅れていたといわれますから、
アイオワ級に利があると思います。しかし、最後は精神力で日本の勝ち！！

438 ：baierunn.：2001/06/19(火) 13:04

アイオワ級戦艦って３３ノット出ますよね。
という事は航続距離は小さいのかな？

439 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:59

大和はアイオワ2隻に勝てなきゃダメだろ。

440 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 14:03

バレンツ海海戦にはイギリスの護衛駆逐艦のレーダーが、ドイツ艦の
放った砲弾を捕捉する場面があるね。

441 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 01:43

>ローリングは言われてるほどじゃ無いし、
問題のピッチングだって、台風でも来ない限りは戦闘に支障が無い

言われてるほどじゃない、とする理由が無いね。
ローリングとピッチングの区別もつかんのだろうな。可哀相に。

442 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 01:45

ついに論破不能ですか＞大和太郎

443 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 01:53

>442　レーダーにも勝てるよ。大和が観測機を使えれば。

444 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 02:04

レーダー＝凄い
と考えていることがもうドキュソ。

あんなもの目標の位置測定にしか使えぬ。
レーダーが弾を撃つわけじゃないからな。

445 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 02:08

つか、こいつローリングとピッチングも知らないだけじゃなくて、
それぞれ射撃にどう言う影響があるかもわからんのだろう。
射撃緒元20項目も知らないんだろうな。（W

自分で勉強してから出なおしてきたら？ははははははははははは。

446 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 02:22

＞ついに論破不能ですか＞大和太郎

で、ローリングとピッチングの区別はついてんのかよ。
無理だろうな。（ＷＷＷ

 >>445
＞射撃緒元20項目も知らないんだろうな
すまん、２０個もあるのはよく知らないんだが。
いやなに、俺が厨房なんだ。すまん。

447 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 02:56

少なくとも４４４がドキュソだという事は良く分かる。

何言ってるんだか。で、太郎は煽りしか出来ないのね。

448 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 03:22

>>447
ローリングとピッチングの区別はついてんのかよ

449 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 03:23

>>447
それぞれ射撃にどう言う影響があるかもわからんのだろ？

450 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 03:29

>>448-447
無駄じゃない？

451 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 04:37

ﾊﾊﾊ

452 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 04:44

あのう、そっちが重巡洋艦の話出してるんで言いますが、
アイオワが揺れる、というのは全速航行中の話、さらにいくらなんでも
重巡洋艦よりは安定性はマシですが。

453 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 04:46

どうでもいいですが、
ピッチングとは船の縦揺れ、ローリングとは船の横揺れのことですね。

454 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:09

大和の昭和１９年タウイタウイ泊地での散布界、射程３５０００mで８００m×１０００m
これが昭和１９年タウイタウイでの事。

距離２万２０００ｍで１６発発砲して、遠近６００ｍ左右２５０ｍ、
距離２万２０００ｍでは遠近８００ｍ左右３１０ｍとかなりバラついていることが報告されている。
ってアイオワの散布界について丸に書いてあった（現役復帰時）
明らかな誤植があるんですが＞丸

大和、当たるの？散布界は広いな＞大和

455 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:18

射速の差も考慮すると、キツくないか？

456 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:28

>>171
＞４００メートルの９０メートル

それ違う。公試の話じゃない、大和「予定」散布界。

457 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:42

うん？米駆逐艦の話で恐縮だが、
射撃指揮装置と機械的にリンクってのはデカいぞ。レーダーで目標への位置と
座標を確認、さらに予測位置を計算してそこへ撃つんじゃないのか？
たしか砲術長自身がこの行為を一人で出来る筈だぞ、駆逐艦の場合。

458 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:10

>>457
駆逐艦のはFCS、それも大戦後半で装備艦が少数で対空用。

>>455
弾着時間というものが考えられないんだね。
二段射撃法の認識があればこの手のボケは治療できるんだけどね。（W

>>454
16発の散布界ですか。それはそれは凄い新型艦ですな。（W

>>452
重巡洋艦の話？ﾊァ？

459 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:13

散布界ってのは全砲を一回ブッ放して計測するのですが。

一体何発撃つとお思いで？

460 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:14

おお、まーだやってんだ！
どうせ決着なんぞつきゃせんのだろうが。

461 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:15

>>459
>>454によると１６発撃つ戦艦があるらしい。

462 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:16

スマン、間違えた。

で、大和散布界は？予定値を盲信してましたか？

463 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:16

四連装砲塔×四基？
萌える。

464 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:17

はぁ？

465 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:19

ありゃ？こっちか。

466 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:20

あの、大和散布界を、皆さん誤認なさっていたのでしょうか・・・。

あと、１６発云々は誤植です、思わず私が謝ってしまいました・・・。

467 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:21

ん？なんかややこしいな。

ったくアイオワ太郎め、余計なスレ立てるからこう言うことになる。

468 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 06:25

>全砲を

ここは間違いスマソ。主砲を計測してるんだから、主砲しか撃たないわ、そりゃ。

469 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 09:11

>>458

>駆逐艦のはFCS、それも大戦後半で装備艦が少数で対空用。

アイオワのMk-38は立派なGFCSだよ。
Mk-38は主砲のサーボ機構と機械的にリンクしてて、オートにしておくと
主砲旋回は自動的に行われるよ。

470 ：436：2001/06/20(水) 10:02

>>441

では貴方はアイオワのローリングやピッチングがどのようにひどく、
それがどのように戦闘に影響を及ぼすのか説明すべきでは？

また砲撃にはローリングやピッチング以外にもスウェイングやヒー
ビングの影響もあると思いますので、この点もできれば説明しても
られる？

>ローリングとピッチングの区別もつかんのだろうな。可哀相に。

ちなみに私も船乗り（趣味だけど一応一級船舶持ってるよ）の端く
れなので、ローリングやピッチングが何を意味するかはわかってい
るつもりだけどね。

471 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 10:20

よいしょっと。

472 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 13:18

大和がアイオワに負ける理由がわからん。７万トン戦艦と５万トン巡洋戦艦だろ？勝負にならんよ（藁

473 ：スタイナー：2001/06/20(水) 15:03

レイモンド・スプルーアンスは戦艦同士の撃ち合いを望んでいたはずです。
日米の意思交換は当時物理的に出来ないとは思いますが、日本側から
「艦隊決戦やろうぜ」という意思表示ぐらいしても良かったのでは？戦争は
スポーツではないので恐らく実現しないでしょうが、アイオワ級もその後
艦砲射撃ぐらいしか役に立たなかったわけですから、
「あのとき大和と撃ち合いしてれば・・」と後悔させることぐらいは
出来たと思います。

474 ：アイオワ太郎：2001/06/20(水) 15:26

>>472
　漏れ新婚旅行で去年ワシントンD.C～Ｎ．Ｙに逝ってきたんだけど
　それ白人の高学歴のアメリカ人に言うと真剣に怒ってた・・・
　大抵「50口径40ｃｍは45口径46ｃｍと破壊力同等である」
　「レーダー射撃が出来ない時点でアイオワの前では旧石器時代の
　　遺品である」
　等々こんなことばかり言われた・・・
　

475 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 15:45

>>474
>「50口径40ｃｍは45口径46ｃｍと破壊力同等である」

単純に『矛と盾』の理屈が理解できない愚論に過ぎないでしょう。
50口径40ｃｍ砲で大和の防御が撃ちぬけますか？
50口径40ｃｍ砲で大和の廃艦所要弾数を得るまでどれだけの時間をかけるつもりですか？
戦闘時間の経緯と共に大和の射弾を受けずに居られる保障はありますか？
また、被弾した時にアイオワの防御で安心できますか？
アイオワが船体に問題を抱え、弾着も整わない状況でレーダーに何の意味がありますか？

476 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 15:50

ループしてるね。

477 ：アイオワ太郎：2001/06/20(水) 15:55

説明したよマジで・・・
だけどね
「７万トン戦艦と５万トン巡洋戦艦だろ？勝負にならんよ。」
って漏れが言うと
「なにー！50口径40ｃｍは45口径46ｃｍと破壊力同等である！」
「レーダー射撃が出来ない時点でアイオワの前では旧石器時代の
　　遺品である」
って返される・・・
だから >>475さんが書いてること言うと9割以上のアメリカ人の方は
星一徹化して机ひっくりかえす（マジでビビッた
残りのごく少数の方は
「PacificCampaignの勝者はアメリカだ！
　全ての事項でアメリカは日本より優れていた！」
それで議論は打ち切られる・・・
実情はこんなんだった・・・（汗

478 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 15:56

>>475
そんなに追い詰めたらアメリカ人に殺されるか、
友達を失うと思われ。（Ｗ

479 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 15:58

＞星一徹化して机ひっくりかえす

藁太。（Ｗ
じゃ、息子は飛雄馬化してるだろうから、何を言ってやっても全然聞かないわけだ。
ダメダこりゃ。

480 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 15:59

その真珠湾で徹底的に叩かれたわけだ、アメリカは。
なんて言うと「あれは騙まし討ち」とかぬかすんだろうな。

481 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 16:01

映画パールハーバーに関連して、向うに住んでいる連中の板にこんなのがある。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=northa&key=989117244

482 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 16:10

>>477
私の知っているアメリカ人と違うね。後学までにどのような
方にこの話をしたか教えてもらえる？

プロシーディングやコマンドマガジンなんかでも良くこの手
の論争が起きてるけど概ね論調は冷静だよ。特に高学歴のア
メリカ人は議論慣れしてるからね。

ついでに言うとアメリカのSLGなんかでも日本の軍艦は正当
な評価されてるものが多いよ。特に大和と酸素魚雷は凶悪な
評価が多い。そんな不当な評価されてるとは感じないけどね。

483 ：たけぽん：2001/06/20(水) 16:14

>>474
>「50口径40ｃｍは45口径46ｃｍと破壊力同等である」

あの・・・、
アイオワの主砲弾の重量、１２２５ｋｇ、初速７６２ｍ／ｓ。
大和の主砲弾の重量、　　１４６０ｋｇ、初速７８０ｍ／ｓ。
これで、同等の威力とは・・・。
まぁ、皆さん知っていることだとは思いますが、念のため。

484 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 16:19

なんか無理やり大和・アイオワ論争を日本・アメリカ論争にしよう
としてない？>>474-481でそう感じたんだけど。突然１分おきに書
きこみ始まってるし。まさか自作自演では無いと思うけどね。

これで「アイオワを擁護する人間は非国民！」とか言い始めたらす
ごいね。まさかそんな判りやすい議論は展開しないと思うけどね。

485 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 17:03

>>484
アメリカ人のドキュソぶりを紹介しただけでしょ？

486 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 17:27

アイオワを擁護する人間は非国民

487 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 17:28

アイオワを擁護するアメリカ人は非国民

488 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 17:29

大和を擁護する奴は敵国人！！　Ｂｙアメ公

489 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 18:01

陸上での砲撃戦闘と違って、
戦艦の砲撃戦闘って一弾で決着つくことがあるのにね。
アメリカのサイト覗いてると
今でも発射速度の高さを誇っているのは頑迷としか思えない。
距離が離れると撃ってから海面に落ちるまで1分以上もかかるのを
どう考えてるのか、全く困ったもんです。

490 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 18:50

＞一弾で決着つくことがある

って、どういう話なのか。
大和散布界を考えて言っているのだろうか？
さらに、アイオワ主砲弾の威力についていいサイトがあった。

http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/note-bb/note-bb.html

なんかアメリカ叩きやってる人って、ＧＨＱチルドレン云々言ってた人？
どんどん本題からズレてるね。主張したい話があれば、きちんと理屈で説明
しようよ。どうでもいいけど。

後、
＞距離が離れると撃ってから海面に落ちるまで1分以上もかかるのを
＞どう考えてるのか、全く困ったもんです。
そりゃ君たちも一緒だろ、広い散布界で射速が遅い大和にとってその話は
アイオワ以上に不利だろう？

491 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 20:24

>>454
>大和の昭和１９年タウイタウイ泊地での散布界、射程３５０００mで８００m×１０００m

一応突っ込むが、それは勘違い。大和の遠近散布界が８００ｍで、武蔵が１０００ｍです。
左右散布界は記載無し。それにそんなに悪かったのはこの時期だけで、後で良くなったそうです

492 ：491：2001/06/20(水) 21:00

大和の予定散布界は、距離４万２千ｍで４００ｍ×９０ｍ。
公試の成績では、散布界は予定通りだったそうです。

493 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 23:36

>>492氏に補足。

公試の記録については元海軍技術中将清水文雄氏の「わが日本海軍砲熕技術の実相」にて
裏付けあり。
艦政本部の牧野氏か松本氏にどうして対策後の報告が行ってないのかは不明。

494 ：技術仕官：2001/06/20(水) 23:59

模型の売上では大和の方が完全に勝る（藁

495 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 00:03

>>494
山田く～ん、座布団２枚！

496 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 04:07

だって「宇宙戦艦アイオワ」なんてないじゃん。

あったとしても、後ろからのこのこついてくる
コスモタイガー大量配備の宇宙空母数隻ばかりが主役で
肝心のアイオワはほとんど何もしないことになるだろうが。
あ、ガミラス星を軌道上から波動砲で吹き飛ばすという見せ場があったな（w

497 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 05:01

宇宙シリーズなら標的艦アイオワで上等。
給糧艦アイオワでもいいし、カタカナが嫌なら「あわ」とか「お岩」とか呼べば良いじゃん。（Ｗ

498 ：ななしのごんべ：2001/06/21(木) 07:39

公試状態の練度をそのまま維持しているのなら納得するが、
戦争後半の換え砲身もままならない状況で連度が維持できる
とは思えにくいのですが。
　>>491での意見は当時の大和級の練度の低下を表しているの
ではないでしょうか？

　敵を侮り、味方を奢る考え方が多い方がこの掲示板でも
多いので参りますが、大和の欠点といえば構造の話も
全然出てこない。大和、武蔵が潜水艦の魚雷を1本食らった
ときに3000ｔもの浸水したが、ノースカロライナは
900ｔ強であった。

499 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 13:17

>>498
普通は竣工から公試までの短い時間では実戦に即した充分な訓練はできないので
訓練度と言う事では公試の後の方が慣れてくるものです。
戦争期間で成績が落ちるのにはいくつもの原因があってその代表的な物としては
機材の故障などのハードウェア面と乗員転勤・配置換えなどの訓練不足から来る
ヒューマンエラーに関するものが挙げられます。
何れも短期間に対処できるものですから大きな問題とはなりません。
しかし、船体の強度や動揺特性などの根幹にかかわる問題は兵器としては砲・計測
・居住性など装備品全てに影響する上、対策が取り辛いものです。

換えの砲身ですか？昭和17年に戦艦としての建造が中止になった信濃や111号艦を
忘れていませんか。

大和の垂直装甲下端取り付けに問題ありとの御説ですが、船としての性能に影響はありません。
また武蔵・大和の喪失原因となった両海戦での損傷はどのようにお考えでしょうか。

500 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 13:18

大和とアイオワの主兵装が魚雷なら、確かにそれは重大な問題なのでしょうが
双方、相手を叩くための装備＝大口径火砲という認識のもとで設計されてる以上
構造の欠点を考えるなら「砲弾を食らったときの被害」で考えないといけないのでは。

魚雷で受ける傷と砲弾で受ける傷を同列に考えて良いという証明を、
まずはされることが必要ではないか、と思われ。

501 ：これを見ろ：2001/06/21(木) 13:27

マサチューセッツの16インチをくらったジャンバールの写真。

http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm

502 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 14:13

>>501
静止目標。

503 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 14:17

マサチューセッツは良い戦艦だと思うね。
あとノースカロライナクラスの各艦もいいね。
でもアイオワクラスだけが一番頼りないよ、虚構の塊って感じ。
やわなイメージがつきまとってる。

504 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 14:47

>>501
派手に見えるのは爆撃の損傷。
関係ないが、マサチューセッツも船体打ちぬかれてなかった？

505 ：smile：2001/06/21(木) 16:03

ロン！！　国士無双　

506 ：angry：2001/06/21(木) 16:04

（　´Д｀）はぁ？　いくらですか？

507 ：smile：2001/06/21(木) 16:07

四億八千万点になります。払えなかったら体で返せ！！へへへへへへ

508 ：angry：2001/06/21(木) 16:07

まぁ支払う気は毛頭ないがな。

509 ：アルザス：2001/06/21(木) 16:11

　まさか、ヴァイタルパート撃ち抜かれた写真だと「本気」で思ってないだろうねぇ、エ？？
これは爆撃機の４５０ｋｇ喰らって非装甲区の外板が捲れ上がった写真だよ、で、中に充填して
あった「エボナイト・ムース（衝撃吸収用ゴム状物）」が吹っ飛んだから凄く見えるけど、ご覧の
通り機関区は無事だし、ＶＰも全くといっても良いほど「無事」。
　「第二次大戦のアメリカ軍艦」の解説では５発命中により「撃破」判定。とか書いてるけど、実際は
「中破」だよ。
　対１６インチ攻撃を想定されて設計された「リシュリュー」級がそうそうくたばらない。

510 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 16:18

>>509
えー　後ろ半分に食った命中弾で浸水して着底したんでしょ？
実質大破じゃん。

511 ：アルザス＠いやソレがねー：2001/06/21(木) 16:28

　＞５１０
　当時、自沈準備してたんだよ。　だから戦闘中はまだ浮いてたんだけど
戦闘終了後アメリカ海軍が港に着いてジャン・バールは艦尾の自沈が２５％
進み、他の箇所も自沈用意が進んでいたんだ。　もしアメリカマサチューセッツ
が撃ち負けて逃げ出したら、ジャンバールは自沈成功していたかもしれない。

512 ：アルザス：2001/06/21(木) 16:31

　と、フランスやドイツの資料ではこう書いてある。ちなみに戦闘終了後
武装解除され取り合えず、修理を始めたんだけど、沈黙した主砲塔は原因は
甲板に這わした電源ケーブルが爆撃により切断されただけで、繋ぎ直したら
「復活」したし…排水ポンプも稼動したらまた浮かび上がったそうだ。
（でも機関の大半が水没したから本国まで回航は大分後になったが）

513 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 16:52

１９年のタウイタウイ以後の散布界については若干の向上が見られた、程度の
話しか聞かない。少なくとも「その後」の具体的情報は欲しいものだ。

あと、大和に関しては何せ実戦経験そのものが少ないので、開戦時からの錬度は
１９年タウイタウイまである程度維持されていたと考えるべきでは？

さらに。主砲の散布界というのは、全主砲を１発斉射で計る筈。
散布界に関しては、乗員の錬度よりも船体構造の欠陥の方が響く、という話を本で
見た事がある。後、公試で「想定通りの・・・」という話は初耳。

本当に公試で４００×９０？出たの？大体根本的な所では３連装砲自体帝国海軍
は慣れていない筈で、到底そんな良い成績は本当に出たとは思えない。
後、大和はタウイタウイ泊地で計っており、万全を期して計測された数値では？

514 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 16:53

＞大和はタウイタウイ泊地で計っており

１９年の話。

515 ：491：2001/06/21(木) 19:44

>493氏を見習って追加。
大和は当時の国家最高機密。そのうえ終戦直後に資料のほとんどが焼却処分される。
そのため長門などの他の戦艦の様に、演習記録などが残っていないんです。
関係者の断片的な証言だけが頼りです。更に関係者と言っても、直接たずさわった人
のみ。それも当人の関係する部署だけ。
他に知る立場にあるのは、中将クラス以上に限られます。それほど厳重な機密。

では「タウイタウイでの大和・武蔵の主砲散布界８００ｍ・１０００ｍ」から。
この話の元々は宇垣纏中将著の「戦藻録」からです。
宇垣中将は”大艦巨砲主義の権化”とも言われた人物。大和・武蔵を心配して
いたんです。”実弾射撃演習で悪い記録が出た”だから特に記録したのです。
散布界はその後改善されたことも「戦藻録」記載されてます。

改善後の具体的な数字は「戦藻録」に載ってませんが、その当時の大和砲術長
能村次郎氏の証言があります。著書「慟哭の海」から。
　射距離３５０００ｍ～３６０００ｍで、遠近散布界３００ｍ。
散布界は一時期悪かったものの、能村氏によると関係者の努力で改善されたそうです。

主砲の精度も、日本の技術の粋を集めた物。製造後の検査では「奇跡的な高精度」
だったそうです。また訓練に不足は無く、それどころか毎日猛訓練に明け暮れていました。

516 ：491：2001/06/21(木) 19:45

>>454
雑誌「丸」に載っていたアイオワの散布界ですが、記事の誤植は単行本
「伝承戦艦大和」で以下のように訂正されています。

アイオワの散布界（戦後調査）
射距離２２０００ｍで散布界６００ｍ×２５０ｍ
射距離３２０００ｍで散布界８００ｍ×３１０ｍ

517 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 19:54

う～ん？関係者の「努力」で改善する問題なのか？

毎日猛訓練に明け暮れていたのだから、錬度の問題じゃないんだろ？
努力って、どういう「努力」で解決されたのか？

518 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 19:58

あと、奇跡的な高精度とかいう話はオオイにクサい話なので信用出来ません。

後、もし「遠近３００」という数値が出たのなら、それは建造予定値
を上回ってますが？ハード的に可能な数値ですか？

519 ：491：2001/06/21(木) 20:28

>>517
>努力って、どういう「努力」で解決されたのか？

そう言われても困ります。能村氏は砲術家で、技術者では無いのだし。
その当時の資料がほとんど存在しないのは、説明した通りです。

>>578
「奇跡的な高精度」は、主砲製造にたずさわった関係者の証言です。
記憶で書いた物なので、氏名は忘れました。「伝承戦艦大和」の記事からです。
長門なども射距離３００００ｍで遠近散布界３００ｍ～４００ｍ程度です。
大和の射距離３５０００ｍ／遠近散布界３００ｍは、別に不思議でも無いでしょう。

520 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 20:42

いや、不思議なのは８００あったのがイキナリ予定以上の結果になる
という所でね・・・。
そんなに変化する数値なら、あんまり参考にならない＞散布界
長門は２連装砲だからね・・・。口径やら何やら違うしね。

ちょっと資料あさってみるか。

521 ：491：2001/06/21(木) 20:54

>>520
>そんなに変化する数値なら、あんまり参考にならない＞散布界

いや長門の演習記録を見ると、かなり安定してますよ。ただ >>519の遠近４００ｍは、
主砲砲身を取り替える寸前の記録です。長年の使用で、砲身内部が摩耗していたんです。

それに大口径砲弾ほど、弾道が安定する傾向になります。大きな運動エネルギーを持つため
、他の阻害要因を受けにくくなるそうです。
大和は日本戦艦では初の３連装砲ですが、その高精度は証言の通り。また実弾射撃の記録通り。
散布界８００ｍがもし砲塔のゆがみなど、ハードが原因なら改善しようがないでしょう？。
砲塔を取り替えるしか。

522 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 21:19

>散布界８００ｍがもし砲塔のゆがみなど、ハードが原因なら改善しようがないでしょう？。

そんな「事実」があったか？という疑問も。

どっちにしても信用出来る数はタウイタウイ泊での数値しかない。
複数の文献で散在してるから。それに１９年までの大和って、そんなに
砲弾撃っていたか？取り替えていない場合でも砲身寿命はあったのでは？
逆に泊地で取り替えていない証拠は？取り替えで済む問題に「努力」という
言葉を使うだろうか？

あと、大和の４００×９０は、建造時に予定値として出された数だが？

ちなみに、変化してる云々言ったのは、大和散布界の話。

523 ：やめられない名無しさん：2001/06/21(木) 21:38

よく、仮想戦記などでは、アメリカのレ－ダ－射撃がバンバン命中しているシ－ン
が多いですけど、本当にそんなによく当たるものなのですか？
レ－ダ－ってのは、相手との距離を測るのに使用するのは分かるんですけど、
移動物体である戦艦の距離は刻々と変わるし、自艦の主砲の散布界が分かってないと
当たらないだろうし、主砲の砲身の磨耗度、戦場の天候、波の状況などなど、
多数のファクタ－があるし。実際のレ－ダ－射撃の命中率ってどんなもの
なのですか？

524 ：491：2001/06/21(木) 21:48

>どっちにしても信用出来る数はタウイタウイ泊での数値しかない。

その「数値」は「戦藻録」からですが、同じ戦藻録に載っている「改善された」
話しの方は、信じられませんか？。
「複数の文献で散在」と言っても、それらの文献の元ネタは１つでしょう？。

大和の主砲の砲身は、取り替えていないと思いますよ。主砲の射撃回数は
記録されていて、規定の回数射撃していれば、取り替えるだけです。
仮に取り替えたとしても、規定通りで何の問題も有りません。

”散布界”と言うより、広く”精度”といえば、本当に色々な要因が考えられます。

525 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 21:56

戦藻録以外にも一次資料で確認出来るのです。

あと、思うとか想定されるとかいう話は自分も以後つつしむんで。

526 ：491：2001/06/21(木) 22:05

宇垣中将は参謀長として、戦争初期から大和に乗っています。もし大和の主砲に
始めから問題が有るなら、そのむね「戦藻録」に書き込んでいるはず。
何の問題も無いから、わざわざ書かなかっただけでしょう。

「タウイタウイ」で始めて問題が発生したから、「戦繰録」に特に記載したんです。

>525
「タウイタウイ」で、その日その時、大和の散布界が８００ｍだった事は、
疑っていません。ただそれは、その時期だけだったと言うことです。

527 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 22:11

いやね、それならアナタの言ってる
>そんなに変化する数値なら、あんまり参考にならない＞散布界

いや長門の演習記録を見ると、かなり安定してますよ。ただ >>519の遠近４００ｍは、
主砲砲身を取り替える寸前の記録です。長年の使用で、砲身内部が摩耗していたんです。

それに大口径砲弾ほど、弾道が安定する傾向になります。大きな運動エネルギーを持つため
、他の阻害要因を受けにくくなるそうです。
大和は日本戦艦では初の３連装砲ですが、その高精度は証言の通り。また実弾射撃の記録通り。
散布界８００ｍがもし砲塔のゆがみなど、ハードが原因なら改善しようがないでしょう？。
砲塔を取り替えるしか。

ってレスがさぁ・・・。

大和の主砲の砲身は、取り替えていないと思いますよ。主砲の射撃回数は
記録されていて、規定の回数射撃していれば、取り替えるだけです。
仮に取り替えたとしても、規定通りで何の問題も有りません。

とも仰っておられてですねぇ・・・。
私の認識とそこは整合するんですが、ここまで言えてなんでイキナリ
３００という話を信じるのか・・・、とねぇ。
ま、もう止めますわ。

528 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 23:50

ｴｲｯ!

529 ：名無し三等兵：2001/06/21(木) 23:57

サマール島沖で数回の射撃で32,000㍍の距離で命中弾だしてるんだろ。
それでいいじゃん。（激ｗ

530 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 00:13

>>529
そういうことだわなぁ。ハハハ。

＞アルザスさん、
ジャンバールなんだけど（ってここで話しても良いよね。藁）、第二砲塔の真下にも
破口あるでしょ？あれも爆弾？
なんかね、後で修理中の写真も残っていて、第二砲塔をまるまる降ろしているんですよ。
第一砲塔はそのままに。
あれはやっぱりマサチューセッツの射撃で「やばかった」んではないか？って思ってるんですけど。

531 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 00:14

人気のあるテーマである。（辻希美）

532 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 00:15

ぎゃぁぁーーーーーっ！
辻正信と書いたつもりだったのにっ。
もうダメかもしれない。逝ってくるわ。

533 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 00:18

>>532
あははは・・・。
悪いが、逝って来いとしか言いようが無い。
救ってやれんですまんの。

534 ：趣味の人：2001/06/22(金) 01:47

>>509
ジャン･バールは引き上げられ、米軍による調査を受けています。
以下マサチューセッツのジャン･バール砲撃の調査記録から抜粋。
出典はLeeward Publications/SHIP'S DATA USS MASSACHUSETTS(BB59)

距離およそ25,000ヤード。落角25度。5発命中。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、副砲火薬庫で炸裂。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、後部指揮所の下の区画で炸裂。
区画完全破壊。弾片は竜骨近くの左舷に達し、水線下に大穴を空けた。
1発は第2砲塔バーベット左舷に非常に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後防御甲板に弾かれ艦内で停止。
1発は第1砲塔右側面装甲に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後バーベット頂部装甲に弾かれ、市内に落下。
砲塔沈黙。破損した装甲を切断するまで砲塔使用不能。
1発は煙突の左舷に命中。炸裂しないまま左舷水線近くへ抜ける。

防御甲板に当たった2発が共に貫通。バイタルパート打ち抜かれてます。
副砲火薬庫で1発炸裂ですから、副砲弾が積んであれば誘爆してますね。
砲塔、バーベットで弾いた2発は角度が浅かったから弾けたに過ぎません。
バーベットは円形ですし、正面を向けて交戦中の砲塔の側面装甲に命中ですから。

マサチューセッツの主砲に貫かれても恥じることはありません。
2700lbは普通の16in砲弾の2割増。貫徹力は並の16in砲を遥かに上回りますから。

535 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 02:11

536 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 03:10

『>>513本当に公試で４００×９０？出たの？大体根本的な所では３連装砲自体帝国海軍
は慣れていない筈で、到底そんな良い成績は本当に出たとは思えない。
後、大和はタウイタウイ泊地で計っており、万全を期して計測された数値では？

>>517う～ん？関係者の「努力」で改善する問題なのか？
毎日猛訓練に明け暮れていたのだから、錬度の問題じゃないんだろ？
努力って、どういう「努力」で解決されたのか？

>>522あと、大和の４００×９０は、建造時に予定値として出された数だが？』

このありさまではいくら話してやってもきりがない。
最後は追い詰められて「そんな話は信じられない。」といって逃げるだけだろう。
同じことを何度も何度も言わせてループで逃げまくるだけ。
文体から「大和vs護衛艦」「戦時日本のエンジン事情」「南雲は日本一の提督」
各スレ同一人物であろうが、どこも彼処も独創歴史で語っているらしく誰が何を
言ってやっても誤りを絶対に認めない。逆切れして揚げ足を取ることに終始している。
そのくせ答えに詰まると「名無し三等兵」をよいことにだんまりを決め込んで、
完全な厨房発言で場を逃れようとする。

もう無視しかないと思う。

537 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 04:22

あの、俺は海専門なんで、そんなスレには書き込んでないよ・・・。
護衛艦スレには大和擁護で書いた。
あと、取りあえずきちんと資料を漁ろうと思っている。
戦史叢書等ね。
なんか腹立っているらしいけどさ、具体的な信用出来る証言じゃないと
納得出来ないのは当然かと。当時の軍関係者の記憶だけではちょっと・・・。
関係無いけど、軍艦の塗装を巡って、当時の軍関係者の人がそんな筈
はない、って延々主張してたんだけど、色ってとても難しい物で、特に
背景が青だったりすると色変わっちゃうでしょ。。。そういう事を主張する人
とか見てるからさぁ。
逆に思い込みが強いだけに、意見を否定出来ないんだよね・・・。
関係無い事だけど。
きちんと公刊戦史等で確認した物なら、一級資料として
尊重出来るんだけどね。あと、逆切れなんてしてませんが。。。
書き方が悪ければ謝るけどね。

538 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 04:35

取り合えず折れは、あなたのレスに突っ込むのは止めるよ。
資料で確信得るまでね。でも、
「独創歴史」？そんな歴史を捏造した覚えはないよ？きちんとした資料に基づいた
話が欲しいだけ。もし公試で４００×９０として、タウイタウイの数はべらぼうだからね。
それが事実として、じゃあなんでアイオワ散布界は大体数値が安定してるんだろうか？
長門にしてもそうだけど。当然の疑問では？
その疑問に対し無視ってのは、ちょっと納得出来ないよ。
あなたも固定観念に囚われずに調べてみたら？

539 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 05:07

＞護衛艦スレには大和擁護で書いた

それだけたっぷりとした知識だ、で、どんな擁護を書いたのかここで具体的にはっきり書いて見なさい。
書けるならばネ。

＞きちんと公刊戦史等で確認した物なら、一級資料として
尊重出来るんだけどね

その公刊戦史等のベースになっているのが当時の軍関係者の記憶であり証言なのに知らないのか？

＞戦史叢書等ね。

そんなに戦史叢書を信用しているのか、いい加減自分でその愚かな認識に気付け、
自分で取れだけ間違っているかの原因が戦史叢書なら痛すぎる。

＞軍艦の塗装を

数字の裏づけが出る技術の世界と、主観が支配する視覚記憶を同一に並べる馬鹿も珍しい。

＞公刊戦史等で確認した物なら、一級資料として
尊重出来るんだけどね

しつこいやつだ。
公刊戦史としては「戦史叢書」くらいであろうが、最低限編纂の背景と刊行時期くらいは頭の中で整理した方が良い。

＞きちんとした資料に基づいた
話が欲しいだけ

終戦時に焼却処分されたことを逆手に取った旨い逃げ方だな、
それでも関係者の著作が残されているし、
第一お前の言うタウイタウイの数値自体が大好きな公刊戦史に記載されているのか？

＞じゃあなんでアイオワ散布界は大体数値が安定してるんだろうか

安定なんぞしちゃおらん、散々皆が書いているだろうが、また得意のループか？
『安定している』などとソースも提示できないだろうが。

＞あなたも固定観念に囚われずに調べてみたら

調べて書きこんでやってもお前は決して認めようとしない。

540 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 05:41

つうか、こういう妄想スレ無意味だよ。
結局兵器なんて戦争に勝利することが目的の
軍隊ってシステムの1部にすぎないんだから。
で戦争に勝利するために１のような状況で戦闘する
ことはありえない。
臣民の血税で建造された巨大な鉄くず
大和は航空機の大集団相手に何のやくにもたたず
ぼこぼこにされてしずめられたのでした。

以上。終了。

541 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 05:48

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ー・）　＜　　負け惜しみかい？>>540
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

542 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 06:38

>>540
＞つうか、こういう妄想スレ無意味だよ。
それをいいだしたら、君が軍事板にいること自体無意味では
ないのか？

543 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 08:55

なんか、「巡洋戦艦」スレとメンバーかぶってるね。コピペもいっしょ
だし。

>>539
>『安定している』などとソースも提示できないだろうが。

それは大和もいっしょ。

544 ：趣味の人：2001/06/22(金) 09:21

>>534訂正です。
2発目：竜骨近くの左舷→竜骨近くの右舷
5発目：左舷水線近く→右舷水線近く

 >>530
ジャン・バールの第２砲塔は元々積んでませんでした。

545 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 09:38

>>536

泥試合になってしまうのでこういうことは書きたくないんだけど…

>各スレ同一人物であろうが、どこも彼処も独創歴史で語っているらしく誰が何を
>言ってやっても誤りを絶対に認めない。逆切れして揚げ足を取ることに終始している。
>そのくせ答えに詰まると「名無し三等兵」をよいことにだんまりを決め込んで、
>完全な厨房発言で場を逃れようとする。

　この旨の発言を乱立する「・・・対大和」スレでたまに見るけど、この発言をするの
が決まって大和擁護の人間で、しかも文意がほぼ同じなのはどういう訳なんでしょうか？

　アイオワ側の資料提示には「頭から否定」「黙殺」的な態度をとっておいて、一方的
にこのようなことを主張するのは極めてアンフェアな気がするのですが。

　ちなみにアイオワ側は一人じゃないよ。だって私もいるし（笑）。

546 ：アルザス：2001/06/22(金) 10:35

＞趣味の人
　んー私の持っている海外の資料だとＶＰで「止めた」とある、写真もあるし。
　後、第一砲塔は歪んではいるけど、旋回して角度変えている写真も存在する。
（恐らく、検査の為に回してみたんだろう）
　装甲切り取って云々は限定旋回しか出来ないのを完全に旋回出来る様にする為
だろうね、砲自体は電源繋げば揚弾も出来たし、仰角も取れたんだし。
　ちなみに私のは連合国アメリカの公式資料とフランスの資料５冊から裏取ってある。
副砲は…ハイ、軽巡の砲塔ですから、貫通します。

　＞５４４
　サンクス、まさかジャン・バールの第二砲塔が未搭載だったという事を知らない人が
軍事板に居たなんて驚きです。　ちなみに、四門しかなくても公算射撃できるという事も
知らない人はまさか居ないですよね？？

　ちなみにこの時マサチューセッツのレーダーは故障していて、測興儀での砲撃だったから
レーダー射撃云々という比較には成らないけど、その辺はいいのかな？？

547 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:52

アイオワと大和の砲撃戦を比較すること自体無意味。
アイオワは大和に勝てるように設計されていない。
アイオワ優位説＝水中防御、火器管制、速力…と相変わらずだが、
これらはアイオワでなくても米戦艦一般に言えること。
対大和を考えたとき、アイオワが他の米戦艦に対して威張れる点は、
砲身口径の優良化のみ。
これら簡単に引き算して考えたら残念ながらアイオワ太郎諸氏の立つ瀬はない。

548 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:45

>>547

>アイオワは大和に勝てるように設計されていない。

　＝アイオワは大和に勝てないじゃ無いだろ？

>これら簡単に引き算して考えたら残念ながらアイオワ太郎諸氏の立つ瀬はない。

　大和がアメリカ戦艦に対して有利なことが証明できないとこの論は成り立たな
いのでは？何から何を引いてるの？

　あと○○太郎とかいう人を馬鹿にした表現止めたら。却って自分を貶めてるよ、
理論的に論破できないから誹謗するしか出来ないってね。

549 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 13:39

>理論的に論破できないから誹謗するしか出来ないってね

それは君の方が重傷。
今までにアイオワがどれだけ優れているか、どこが優れているから大和より優位に立てるか
まともに主張した事があるかい？
いつも大和の優位な点の揚げ足取りに終始しているばかりで
何一つとして主張らしい主張をしていないじゃないか。

550 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 16:47

>>548
レーダー、測敵関係が優れてるって、私以外の人間を含めて何回も書いて
るじゃん。これで散布界が極端に悪くなければ遠距離砲戦は優位でしょ？

これに対し大和擁護の人間が「アイオワの散布界は最悪」「当時のレーダ
の信頼性など当てにならない」とか揚げ足取りを書いてるから泥仕合にな
ってるんじゃない。

近距離になれば手数の多さで優位だし。中距離は大和有利だね。大和の安
全戦闘距離でもあるし。

また俺は厨房とか○○太郎とか、１度も書いたことないよ。自分に恥ずか
しいから。

551 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 17:28

＞これに対し大和擁護の人間が「アイオワの散布界は最悪」「当時のレーダ
＞の信頼性など当てにならない」とか揚げ足取りを書いてるから泥仕合にな
＞ってるんじゃない。

ちがうと思う。最低の散布界と実戦でどうなるかもわからないレーダーだけが最後の頼みの綱だから
そこを追求されて我を張っているだけじゃん。しかも「砲戦での」実戦経験が「ゼロ」なのを逆手に利用しているだけじゃん。

近距離になればって、そこまで接近するまで無傷でいられるわけ無いでしょ、両方損傷を受けるとしてもどちらがより大きな損傷になるか、完璧無視ですな。

552 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 18:02

レーダーは射撃システム全体の中では一部分にしかすぎないよ。
測的～計算～射撃～命中までの全プロセスの上で
射撃盤へのインプットデータとして関与してくるのは「測距」のみ。
その他十数項目でレーダーが関与できる項目は無いし、このレーダーが無ければ
結果としての弾着精度であり散布界でありが日本に劣っていたのは戦後明らかになった
データでハッキリしている。（山口多聞らが情報収集で入手したデータであり、
これがアメリカが公表した数値と一致している点であり。）
遠距離であろうと近距離であろうと明らかに優位と言えるのは夜間だけ。

アメリカは日本の演習時のデータを入手してその命中率の高さを認識していたし、
充分危険を感じていた。
そこへイギリスから距離精度を高く測定できる装置の存在を知って予算をつぎ込んだのが「レーダー」
これがあってやっと日本に対するアドバンテージを無くす事ができたといったところ。
大和の射撃盤に距離だけを二二号電探でのデータをインプットすると、
唯一の夜間という一方的なアドバンテージも崩れるよ。

553 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 18:17

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ー・）　＜　　射撃には方位盤・測距儀・射撃盤の3つがいるんだよ。
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

554 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 18:29

方位盤
　 ∧__∧∧＿∧∧＿∧　測距儀
　（　´∀（　　　　）∀｀　）
　（つ　（射撃盤つ　⊂　）
　（＿）（⌒）（⌒）（＿）ﾉ
測距儀クン、こんど来るレーダー君と仲良くしてやってﾈ

555 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 18:32

>>552

この「測距」こそが遠距離砲戦における最も重要な要因の一つでは？
測角は殆ど狂わないんだから。

大和の15m測距儀は30000で440m、40000では780mぐらいの誤差がある
らしいけど、アイオワの射撃レーダーは35000ヤード（31500）で測距
誤差13.5mでしょ？ついでにレーダーで着弾観測までできる。これは明
かなアドバンテージなのでは。

で、22号電探なんだけどメーター波でなおかつＡスコープじゃなかった
っけ？これの詳細な性能や信頼性については知らないけどどんなもんな
んでしょうか。３センチ波でＢスコープ装備のMk-13と同等の精度が出
せるの？それ以前に信頼性の問題が大きいような気もするけど。

556 ：555：2001/06/22(金) 18:45

つけたし。良く考えたら二二号電探って索敵レーダーじゃなかった
っけ？だとしたらコニカルスキャン式の射撃レーダー（Mk-13のこ
と）とは精度の上でとても比較でるようなものじゃ無いと思うんだ
けど…。

557 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 22:13

>>555-556
『射撃緒元』というものをもう一度良く理解した上で電波式の距離測定法の、
「全体の中で位置付け」がどの程度のものか見なおした方が良かろう、と愚考する。

558 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 22:18

レーダーだけが射撃精度を決定するわけではないし、
日本側の初弾命中の演習結果は御存知であろうが、
貴方は否応も無く否定しますか？

559 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 22:31

戦史叢書はサンフランシスコ条約で講和した結果、
終戦時に接収された資料をアメリカから返却を受けた後、
ほとんどこれをベースとして編纂されている、昭和三十三年に。
現時点ではこの戦史叢書の中でも明らかな間違いや過誤がみられ、
それは戦後生存者の証言と一致しない事から疑問を持たれてから判明したりしている。
また、戦史叢書は「改定」という版が存在しないと思われるが、
これだけを「公刊戦史」として「盲信」するとその他の「事実」と符号しなくなる為、
若干の距離を置くべきであることは現在では常識となっている。
従って、必ずしも戦史叢書に当たっていないからと言って臆する事は全く無い。

560 ：1：2001/06/22(金) 22:37

よく続くなこのスレ
３０もレスがつけば御の字だと思っていたけど・・・

561 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 00:13

　記憶が正しければ。
>>555
　２号２型は１０センチ波だよ。ついでに云うと19年の秋頃には安定するよう
になっていたよ。誤差については確か長門のそれは遠近（距離は判らんけど）
100メートル、測角精度は1度だったそうだが、艦によっては５度位の誤差が
あったようだ。（遠近誤差についても）
　光学式の装置を組み合わせれば多分、晴天時なら不利は少ない。逆に視界が
悪いと電探の測角精度が低い分不利だと思う＞例えばサマール沖の追撃戦なんか
はそうじゃないかなぁ。
　個人的にはこの場合測的については測距より測角精度の方が問題だと思うが…。

562 ：woodstock：2001/06/23(土) 01:26

>>557-558
>>551-554
射撃指揮装置と射撃緒元...。
少し回りくどくないですか？
そのままズバリ書けば良いのではと思いますが？

563 ：趣味の人：2001/06/23(土) 02:05

>>546
ジャン･バールの損害写真は私も見ています。
私が引用した本にも写真は載っています。
マサチューセッツについて調べればネット上でも見つかります。

損害写真として見られるのは、右舷前方、右舷後方の破口。
人が甲板上にいてドラム缶が手前にある写真は後部と解説されることがありますが、
右舷前方の破口が第1砲塔と共に写っている写真・上空写真と見比べれば右舷前方です。
前部に着弾した2発は共に不発。装甲に弾かれています。
1発は第2砲塔バーベットから後方へ、1発は第1砲塔バーベット頂部から艦外へ弾かれたので、
破口の位置がバイタルパート前方にある右舷前方の破口は砲撃の損害ではありません。

問題は後部。断片が竜骨脇に抜けたということは甲板は貫通されています。
また、戦艦の副砲は、副砲自体は敵弾に耐えられなくても、
敵弾や爆風・火炎が弾薬庫に入らないように防御されます。

ジャン･バールの装甲は舷側343mm･20度傾斜、甲板152mm。
垂直・水平共にマサチューセッツやアイオワより固いです。
これで1225kgが貫通するしないが話題になるのですから、
1460kg、410mm･20度傾斜、200mmの前では推して知るべし。

564 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 03:03

＞1460kg、410mm･20度傾斜、200mmの前では推して知るべし。

矛と盾。
結局はこの点に全ては帰結する。

565 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 18:15

>>561
がいしゅつだけど、Mk-13の測角精度は35000ヤードで２ミルだよ。

>>562
では一体測距儀は何を計っているのでしょう？測距儀の精度が砲戦に
おける最も重要な要因の一つではないのですか？

566 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 23:05

2milsって何？どれくらい？

567 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 23:17

ゴキブリでスレあげるなっ！

568 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 23:20

スンマセン、間違えた。m(_ _)m

569 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 23:45

アイオワなんて夜中にこそこそやるしか使い道が無い戦艦だと思っていたが。

570 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 00:16

確かに、昼間は使えない奴だと思う。
そんなことやったら返り討ちに合うだけ。
実戦でボロが出なかっただけの艦だと思う。

571 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 02:31

測距儀の精度が砲戦に
おける最も重要な要因の一つではないのですか？
↓
レーダーは射撃システム全体の中では一部分にしかすぎないよ。
測的～計算～射撃～命中までの全プロセスの上で
射撃盤へのインプットデータとして関与してくるのは「測距」のみ。

572 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 07:31

アイオワもレーダーの性能がいいのは判ったから、「夜間にこそこそ」でなく
白昼堂々真っ向から大和と戦ってほしい。双方の性能を１００％フルに発揮して。

573 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 07:39

アイオワの負け。

574 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 15:12

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ー・）　＜　　アメリカは射撃技術で劣っていたんだよ。
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

575 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 15:13

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ー・）　＜　　レーダーができただけで逆転する所まで行かないのさ！
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

576 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 15:15

方位盤
　 ∧__∧∧＿∧∧＿∧　レーダー
　（　´∀（　　　　）∀｀　）
　（つ　（射撃盤つ　⊂　）ﾊｲ
　（＿）（⌒）（⌒）（＿）ﾉ
いいか新米、しっかりやるんだゾ、おら達だけじゃ負けてるからな。

577 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 15:54

「世界の艦船」NO.545　98年12月号はいかが？＞このスレ

578 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 16:56

>>577

ｶﾞｲｼｭﾂ

579 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 17:05

>>569
航空偵察能力が格段に違うから必ずしも夜中にこっそり、と言うことは無いと思う。

580 ：アルザス：2001/06/24(日) 19:09

技術の差はいかんともしがたいと思われる。長門＋熟練の水兵と完成したリシュリュー
＋自由フランス軍（錬度今一）の射撃特性は同等とのデーターがある。
　距離３６０００で２４０ｍを叩き出した、恐らくサウスダコダでも同じ事が出来る。

581 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 19:14

>>565
2milsって何？どれくらい？

>>580
長門-リシュリュー-サウスダコ-ダアイオワの相関関係って何？

582 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 19:43

今時max.rangeで真空管を使った装置が使えると信じている人がいるとは．．．。

583 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 22:03

とりあえず、最強の戦艦は長門なんだろ？

584 ：名無し三等兵：2001/06/24(日) 22:59

>>581
「２ミル」とは距離１０００ｍで２ｍの方位誤差。距離１万ｍで２０ｍ。距離３万ｍで６０ｍの誤差。
それにしてもアルザス氏も意味不明なことを。

585 ：大和ＶＳアイオワ：2001/06/25(月) 01:31

大和とアイオワの主砲威力比較（徹甲弾・強装薬使用）
　大和　　　30000ｍ　垂直装甲417ｍｍ　水平装甲231ｍｍ
　アイオワ　30000ｍ　垂直装甲350ｍｍ　水平装甲200ｍｍ
　大和　　　20000ｍ　垂直装甲556ｍｍ　水平装甲167ｍｍ
　アイオワ　20000ｍ　垂直装甲457ｍｍ　水平装甲127ｍｍ
　大和　　　10000ｍ　垂直装甲？　　　水平装甲？
　アイオワ　10000ｍ　垂直装甲664ｍｍ　水平装甲43ｍｍ
　大和　　　0ｍ　　　垂直装甲864ｍｍ　水平装甲？
　アイオワ　0ｍ　　　垂直装甲826ｍｍ　水平装甲？
　　　　　　　　　（学習研究社　歴史群像ＮＯ．37より）

586 ：大和：2001/06/25(月) 01:38

なんだ、我が４６サンチ砲が圧倒的ぢゃないか、、、、、フフフフ

587 ：ななしのごんべ：2001/06/25(月) 01:43

>>585　3万メートルでは垂直装甲に弾があたることはないと
思う。ないし角度がきつすぎる。よって2万メートルから
垂直装甲の数値の意味が出てくると思われます。

　ところでさぁ・第2次世界大戦中に3万メートルで当てた
戦艦で確実な記録に残っているのはウォースパイトだった
気がするが（しかも命中は一発だけだった気がする）
　大体2万前半で辺り出すのではなかろうか？？

588 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 01:52

アイオワでは砲塔の天蓋が薄すぎるので落角のつく
遠距離中距離では危険ですね。
主砲威力だけじゃなくて防御面も同時に見ないと理解を誤ります。

589 ：提督：2001/06/25(月) 02:01

昼間は逃げればいい。なにしろ速力が違う。
夜間のレーダー射撃で勝敗は決する。
昼間であっても、マークⅦ型の40センチ砲の射程は46000メートル。
アウトレンジで大和の負け。

590 ：大和ＶＳアイオワ：2001/06/25(月) 02:16

>>587 あくまでデータです。現実はそうはいかないと思います（ただし実戦でアイオワが
敵艦に主砲を放ったことはないと思いますが）
おそらく　昼間　大和
　　　　　夜間　アイオワ
という結果になるのではないでしょうか？

591 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 04:49

＞夜間　アイオワ

戦闘時間が選べるほど優速でもないですよ。
第一、先にアイオワの方が発見されるでしょう、
水上機の性能から言っても異論の無い所だと思いますが。

592 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 08:57

なんかまた話がずれてきてますが。ちゃんと１の想定通り昼間砲戦につい
て論じましょうよ。

>>571

　測距が射撃諸元の一つであるのは確かですが、しかし最も誤差が大きく、
且つ命中率にダイレクトにかかわってくる諸元であるのもまた確かでは無
いのでしょうか？
　なぜ大和が長門より命中率が良いかということを考えるとき、大和の15
m測距儀が長門の10m測距儀より測距能力が優れているから、と理解してい
たのですが、この理解は間違っているのでしょうか。

>>585

　装甲厚が大和の方が厚いのは周知の事実です。問題は、安全砲戦距離外
であれば大和の装甲も貫徹されてしまうということでしょう。大和の対ア
イオワ安全砲戦距離は20000～30000m。大和側がどのようにしてこの距離
を保つかがこの砲戦のポイントになるのではないでしょうか。
　逆にアイオワ側としてはいかに30000オーバーで命中弾を出すか、若し
くは20000以下まで距離を詰めるかがポイントとなると思います。

593 ：　＞590：2001/06/25(月) 13:09

トラック島空襲後に、アイオワは野分に対して３万ｍから主砲斉射をしていますが
命中・至近ともになく、取り逃がしています

594 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 16:15

>>592
どこが「話がずれてきた」と言えるのか？

595 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 16:54

>>594
もともと１の想定が昼間だったから…と思ったら別に時間帯は明記してな
かったね。ごめん。

ただ今まで昼間砲戦の想定で進んできたんだから、ここで夜間の話までし
ちゃうと議論（論点）が混乱するんじゃないの？という意味。

596 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 19:30

>>592
>大和の対アイオワ安全砲戦距離は20000～30000m。

そうかな、もっと広くなるんじゃないかな？。戦闘安全距離２万ｍ～３万ｍは、
大和自身の４６ｃｍ砲で攻撃された場合。
だから４０ｃｍ砲弾に対しては、もっと範囲は広くなると思う。

597 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 19:32

アイヲワの場合、対４６センチ砲弾にたいして安全距離がないんです（藁

598 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 23:20

>>596
世界の艦船98年12月号では28200ヤード～33600ヤードと
いうデータが出てたよ。

>>597
その通り。だから大和側は安全砲戦距離を保つ方が有利
なんでしょ。確か大和の決戦砲戦距離は23000だったし。

599 ：大和の楽勝：2001/06/26(火) 00:25

しかし、大和の砲塔前面６５０mmとか砲塔天蓋２７０mm、舷側傾斜４１０mm装甲を、実戦距離で貫通できる１６インチ砲弾なんてあるか？

600 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 01:04

４５口径１６インチだと１万ｍを切るまで近寄るとか、５０口径１６インチだと１万３０００ｍぐらいぢゃないか？
＞傾斜２０度の４１０mm舷側装甲を破る

601 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 01:41

>>599
学研の大和２には信濃の前盾を綺麗に貫通していた写真があったけど、
90度の角度で距離1000(？)だと抜けるらしい。
ま、どうせ実験値に過ぎないけどね。

それにしても、アメリカもあそこまで意固地になるとは大人気無いネ。(笑)

602 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 03:14

>>600
すると大和の対アイオワ戦闘安全距離は、１万３千ｍ～３万数千ｍくらいか

 >>598
>世界の艦船98年12月号では28200ヤード～33600ヤードと
>いうデータが出てたよ。
その数字はちょっと（全然）違うんじゃないかな。その雑誌記事当てになる？

603 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 05:34

>>592
いちいち射撃法の基礎から書かないと納得できないもんかなあ。
それだけ書けるんだったら自分で理解できているはずなんだけどなあ。
何かアンバランスだよ。

604 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 06:20

>>598
>世界の艦船98年12月号では28200ヤード～33600ヤードと
>いうデータが出てたよ。

大和クラスの対46cm砲弾防御20,000-30,000m(安全戦闘距離)を
アイオワクラスの対46cm砲弾防御25,800-30,700mであるものとして対比した時、
防御甲鈑から考えて妥当な数字として読み取れるのかどうか伺いたい。

605 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 06:47

>>562
馬鹿。
んなもん、いちいち書けるか。

606 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 08:52

>>603
>何かアンバランスだよ。

何がアンバランスか指摘してくれないと反論のしようがありません。
測距が射撃における一番重要かつ誤差の出やすい諸元であることは認める
のですね？

>>604
アイオワの防御力はこの際関係無いでしょう。大和の安全砲戦距離を論じ
ているので。
世界の艦船のデータはプロシーディング誌よりの引用であるようです。SHS
砲弾の貫徹力を評価しているのでしょう。貫徹に必要なエネルギーは砲弾
直径の二乗に比例して増大するので、アイオワの40cm砲弾は貫徹力におい
て46cm砲弾に大きく劣らない、という論調であるようです。

607 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 12:11

＞貫徹に必要なエネルギーは砲弾
直径の二乗に比例して増大するので、アイオワの40cm砲弾は貫徹力におい
て46cm砲弾に大きく劣らない、という論調であるようです。

衝撃の装甲面への単位面積当たりの運動エネルギーについては、そういう見解になるんだろうけど
貫通に必要な弾丸の通過する穴を空けるのには弾丸の円周ｘ装甲厚の鋼板を剪断することだから
同じ形状の弾丸の貫通力は弾丸直径に比例するのぢゃない？

608 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 13:05

>>483の数値を信じるのならば、
砲弾一発あたりの運動エネルギーは
1460*780*780/1225*762*762 = 1.24････
となるので
大和の方が24%増しってことになるな。
ま、もっとも砲弾形状とか空気抵抗とかは
一切無視した数字だけど。

609 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 14:50

ど・まーるの方程式では、１８．１インチ砲弾と16インチSHS砲弾の貫通力って、どっちが強いの？

610 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 18:44

>>609　１８．１インチ砲弾の方が強い

611 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 20:10

>>606
>貫徹に必要なエネルギーは砲弾直径の二乗に比例して増大する

実際にはその計算通りにはなりませんよ。その方法で計算するとどうなるか？
Ｍ４シャーマンや３式中戦車の７５ｍｍ砲より、１式中戦車の４７ｍｍ砲の方
が貫徹力が大きくなってしまいます。

612 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 23:21

なんで貫徹力の話をしてるの？
実際のデータが両国とも公表されているでしょ？
それともそれを信じない？

613 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 23:30

≪16in/50-Mark7≫
Armor Penetration with 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8

Range ------------------Side Armor ------Deck Armor ----Striking Velocity --Angle of Fall
_____0 yards (_____0 m) 32.62" (829 mm) --------------- 2,500 fps (762 mps) 0
_5,000 yards (_4,572 m) 29.39" (747 mm) _0.67" (_17 mm) 2,280 fps (695 mps) 2.5
10,000 yards (_9,144 m) 26.16" (664 mm) _1.71" (_43 mm) 2,074 fps (632 mps) 5.7
15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) _2.79" (_71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8
20,000 yards (18,288 m) 20.04" (509 mm) _3.90" (_99 mm) 1,740 fps (530 mps) 14.9
25,000 yards (22,860 m) 17.36" (441 mm) _5.17" (131 mm) 1,632 fps (497 mps) 21.1
30,000 yards (27,432 m) 14.97" (380 mm) _6.65" (169 mm) 1,567 fps (478 mps) 28.25
35,000 yards (32,004 m) 12.97" (329 mm) _8.48" (215 mm) 1,555 fps (474 mps) 36.0
40,000 yards (36,576 m) 11.02" (280 mm) 11.26" (286 mm) 1,607 fps (490 mps) 45.47
42,345 yards (38,720 m) _9.51" (241 mm) 14.05" (357 mm) 1,686 fps (514 mps) 53.25

614 ：＞612：2001/06/26(火) 23:39

どっかの国のヴォケが
「日本の製鉄技術は後れているから、日本の軍艦の装甲厚は、米英の２割減と計算する」
とか抜けたことを言うんです

615 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 23:43

＞アイオワの防御力はこの際関係無いでしょう。大和の安全砲戦距離を論じ
ているので

論じているつもりなのは君だけ。
矛と盾の関係は常に不可分一体。
アイオワの防御力を論じないで大和の破壊力は論じることは出来ないし、
大和の防御力を論じないでアイオワの破壊力を論じることもできない。
しかも双方の相対距離によってどこまで有効であるかという重要なポイントを
誤魔化すだけ。

616 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 00:40

>>615
アイオワの安全距離はほぼ無し（少なくとも世界の艦船のデータで
はそうでした）との前提の下で >>596の疑問に答える形で話が進ん
でいると思っていたのですが、ちょっと言葉が足りなかったようで
す。従ってここでは大和側の安全砲戦距離を論じれば足りると思っ
ておりました。アイオワ側に安全距離があるとする >>604はどこか
らのデータでしょうか？

また >>613のデータを信じるならば（これはwarship.comのデータで
しょうか？）、大和の安全砲戦距離は28000ヤード～33000ヤード位、
世界の艦船のデータとほぼ一致するようです。

617 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 00:52

>>611
余計な突っ込みですが、圧倒的に運動エネルギーが違う（約５倍）
75mmと47mmのケースと、今回のケースを同列に論じるのはどうか
と思います。それを言うならパンテルの75mmはティーゲルＥの88
mmより貫徹力が上のようですが。

脱線失礼。

618 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 00:53

>>616
「傾斜装甲」って言葉知ってる？
知らないみたいね、自分で調べてきな。（藁

619 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 01:15

>>618
前向きな議論のためにも、出来ればある程度意見の内容も示してもらうとあり
がたいのですが。
大和の舷側装甲の傾斜角は20度ですので、水平方向の厚さは440mm程度まで増
大するということでしょうか。でしたら安全砲戦距離は25000ヤード～33000
ヤード位となりますね。

620 ：趣味の人：2001/06/27(水) 01:55

>>616
舷側装甲の傾斜を忘れてはいけません。
20度傾斜装甲の防御力は35％増しの厚さの垂直装甲と同等です。

この貫通力表は舷側は垂直、甲板は水平に対して。
垂直装甲に対する撃角は90度－落角。
20度傾斜の舷側装甲の場合、撃角は更に－20度されます。
撃角が大きいほど貫徹力が大きいことは説明を要さないでしょう。 31.4

621 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 02:56

じれったいなと思うのですが、
防御力を考えるとき、それはアイオワ級でなく、
インデアナ級でも同じことなのですよ。
大和の場合、長門の防御力を持って論じるのが空しいのに反して、
アイオワの場合、インデアナのそれを論じても同様の話になる。
すなわちこれは大和対アイオワでなく、
「大和対インデアナ以降の米戦艦」の話になります。

622 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 03:57

>>585と >>613のデータは同じだね、比較しやすいのは >>585の方みたい。

623 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 05:45

大和の舷側４１０ｍｍ２０度傾斜ですが、これは垂直鋼板５８４ｍｍに相当します。
アイオワの３０７ｍｍ１９度傾斜は、垂直鋼板４３９ｍｍ相当。（世界の艦船）

ほぼ同じ傾斜角で、だいたい１．４倍増しの効果。大和の主砲貫徹力は、
距離２万ｍで５６６ｍｍ。大和自身は充分耐える。少し厚すぎるくらいです。

624 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 06:24

あの。厨房質問させてもらっても良いですか・・・？

625 ：woodstock：2001/06/27(水) 07:26

>>619-624
上掲のデータでちょっと遊んでみた。
『アイオワ→大和垂直防御甲鈑』
>>613のデータ中、「Side Armor＝90度（垂直）の状態の甲鈑」であるはずなので、
20度の角度で取りつけられた大和、垂直防御甲鈑410mmへの貫徹力を考えてみる。

例えばアイオワ16in/50-Mark7の
”15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) _2.79" (_71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8”
この数字を利用してみる。

落角（＝Angle of Fall）「9.8」というのは、9.8度+20度＝29.8度で大和垂直甲鈑に命中したと考えられる。
29.8度というと、
”30,000 yards (27,432 m) 14.97" (380 mm) _6.65" (169 mm) 1,567 fps (478 mps) 28.25”
この「28.25」が近い数字であるがこの時の貫徹力は380mm、角度が不足しているのでさらに下。
410mmまであと30mm以上の貫徹力が足りないがどうするか...？
均衡撃速（＝Striking Velocity）を見ると、「(577 mps) 9.8」と「(478 mps) 28.25」と、100mpsの差がある。
これを含めて考えるならばこの距離でも貫徹することは充分可能となりそうである。

結論を急ぐと、
均衡撃速（＝Striking Velocity）：577 mpsで、落角29.8度で命中した場合、
アイオワの主砲は大和の舷側甲鈑を撃ち破れると言うことが出来ると思う。
その時の距離は概ね「15,000 yards (13,716 m)」程度、これは左程外れているとは言えないと思う。

626 ：woodstock：2001/06/27(水) 07:27

『アイオワ→大和水平防御甲鈑』
続いて大和水平防御甲鈑200mmへの貫徹力を考えてみる。

これは簡単に、
”35,000 yards (32,004 m) 12.97" (329 mm) _8.48" (215 mm) 1,555 fps (474 mps) 36.0”
これを利用して良いと思う。
但し、垂直甲鈑の時とは多少状況が違ってきそうである。

大和の水平防御甲鈑は中甲板に設けられており、36.0度の角度で落下してきた砲弾はまず最上甲板を
通過・貫通した後、上甲板を貫通する必要がある。
最上甲板は35mm-50mm、上甲板は16mm。
最上甲板の防御甲鈑は小型航空爆弾の防御・主砲爆風対策とされていたように記憶していますが、
「軍艦メカ１・日本の戦艦」によれば、
《煙突基部の前方傾斜部上面および側面に50mmCNC甲鈑をほどこし、直撃弾をこの部分で炸裂させて、
缶室への火炎の進入を防ぐことも考慮された。》
とある。
アメリカ海軍が当時巡洋艦も含めて信管の調停秒時を0.025-0.03秒の短時間に設定していたことを
考えると、大和の最上甲板の防御はこの信管を作動させるか若しくは被帽破壊による撃速減殺を狙った
のではなかったか？と、個人的には考えております。

結論としては「35,000 yards (32,004 m)＋」以上にならないと
アイオワの主砲は大和の水平防御甲鈑を撃ち破れないと言えると思う。

627 ：woodstock：2001/06/27(水) 07:27

総括すると、
大和の対アイオワ安全戦闘距離は「15,000 yards (13,716 m)－35,000 yards (32,004 m)＋」。
砲塔天蓋が270mm、一弾で致命傷を与え得る弾火薬庫の破壊を狙うにはここを貫徹する必要があることを
考えるならば、遠距離方向の安全距離はさらに余裕がありそうだと思う。

アイオワとしてはこれをベースに戦術を考える所だと思うけど、どうなんでしょうねえ...。

628 ：woodstock：2001/06/27(水) 07:30

＞9.8度+20度＝29.8度で大和垂直甲鈑に命中したと考えられる

この29.8度、傾斜甲鈑をよっこいしょと垂直に立ててみた時の落角のことね。

629 ：woodstock：2001/06/27(水) 07:55

>>625は >>623氏の無い様を裏付けた結果になってるなぁ。

630 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 08:03

すまんのだが、>>626はわかったのだが >>625がややこしくてわからん。
オレが厨房なんだろうが、いまいち教えてくれんか？

631 ：woodstock：2001/06/27(水) 08:36

>>630
”15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) _2.79" (_71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8”
↓
585mmの垂直に立てられた装甲を貫通する為には、撃速577mps・落角9.8度が必要。
↓
同じ15,000yardsの距離で585mmの装甲を20度に傾けると、撃速577mps・落角9.8+20＝29.8度ということになる。
でも、余りにも585mmでは厚すぎて貫通することは出来ない、では何mmなら貫通することが出来るのか？
↓
29.8度に近い落角のデータがこれ。
”30,000 yards (27,432 m) 14.97" (380 mm) _6.65" (169 mm) 1,567 fps (478 mps) 28.25”
ここでは落角が重要なので射距離の数値は関係ない。
つまり29.8度に近い28.28度の落角なら380mmの装甲が貫通できると言うこと。
これなら大和の装甲厚に近い。
でもあと30mm足りない。
↓
そこで良く見ると380mmの装甲を貫通するのに撃速が478mpsとなっている。
15,000yardsで命中した時の撃速は577mpsだから、あと30mmくらい簡単に貫通できそうだ。

ということで、
15,000 yards (13,716 m)撃速577 mps・落角29.8度なら大和の410mm装甲は貫通できるだろう。

言葉が足らなかったかもしれない、失礼しました。

632 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 09:03

>>631
おぅっ、やっとわかった（と、思う。藁）。
すまんすまん。

633 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 10:40

>>631
warship1.comによると、>>613のデータは落角を考慮した上での
貫徹可能な垂直装甲板にの厚さのようです。従って落角を撃角に
加える必要は無いと思います。

cos(20/180π)≒0.94なので、20度傾斜装甲の垂直換算時の厚さ
は410/0.94＝436。>>623あたりのデータ（500mmオーバー）は
どのように導いたものなんでしょうか？

634 ：623：2001/06/27(水) 21:05

>>633
う～ん。わかってるようでわかってない。落角と撃角は別で、撃角を求める際には落角
と鋼板の傾斜角を加える必要が有るんです。

傾斜角の効果については、その計算式では不十分。いろいろ係数を加えてください。
実射データを参考にして。
いまだに貫徹力を計算で完全に求める方法は、発見されてないんです。
貫徹力を求める実験式はいろいろ有りますが、これらの計算式は実験（実射）で
「係数」を求めています。
つまり「答え」（実射データ）が先に有り、それで「計算式」を作っているんです。

では”「貫徹力を求める実験式」は何のためにあるのか？。”。その用途は？
まず新たな大砲を開発する際、従来の砲データを参考にするため。その目安。
また実験によって１万ｍ・２万ｍ・３万ｍの貫徹力を調べたとして、”15543mでは？”
、”25030mでは？”。これらの貫徹力をいちいち実験していたらキリがない。
そこで実験データの間を埋めるためなどに利用されます。

>>623のデータは雑誌「丸」と「世界の艦船」の記事を、そのまま引用してます。

635 ：woodstock：2001/06/28(木) 00:00

>>633-634
我々が多少の知識で計算し、「議論」しても詮無いことだと思うのでちょっと視点を変えてみる。
大和の傾斜装甲410mm/20度が垂直換算で果たして何mmになるのか？

大和の46cm砲弾に対する安全戦闘距離20,000-30,000mとして設計されている点、これは異論がないと思う。
では大和の艦上に20,000mの距離で46cm砲弾の直撃に耐えられる垂直に構築された部分があれば話は早い。

第二砲塔基部バーベット、側面560mm垂直。

バーベットは円筒状であって、平面ではないことを考えると砲弾が命中する際、
水平面に対する落角に加えて+Ｘ度の角度を加えても良いと考えられる。要は多少薄くても良いということ。
この560mmは、
”15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) _2.79" (_71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8”
と、極めて一致している。（>>623の数値とは一致）

このことから考えられるのは、
１．大和の傾斜装甲410mm/20度は、垂直装甲換算では560mm＋である。
２．日本の製鋼技術が米国に対して劣っているとする説は、16in/50-Mark7（2,700 lbs.AP Mark 8）
のデータから勘案するに、全く正しくない。

636 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 00:24

アイオワどころかモンタナでもだめじゃん。
モンタナなんて砲塔防御なんかアイオワとおんなじだかんねー。

637 ：第一総軍：2001/06/28(木) 00:50

　日本の製鋼技術が米国に対して劣っているとする説ですが、本当のところ出所は何処なんでしょうか？私もかなり（多分15年くらい前）に雑誌の立ち読みでその様な記事を読んだことはありますが、それによると10％程度劣っていると書いてあったと思います。
　しかし残念なことに、当時日本海軍びいきだった私はその雑誌を買わなかったため真偽は不明のままです。
　そういえば大和では無いですが、金剛のＶＣ鋼板は同じ製法を取得したはずの同型艦のＶＣ鋼板より硬度が高かったというのも読んだことがありますね。確か連合艦隊の最後か連合艦隊の栄光のどちらかだったはずですが。
　まあ、硬度だけが対弾性のすべてではないんでしょうけれど。

638 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 02:43

>金剛のＶＣ鋼板は同じ製法を取得したはずの同型艦のＶＣ鋼板より硬度が高かったという

それってさ、金剛は榛名・霧島・比叡とボコ殴りやったら
防御力で最期に勝つって言ってるのと同じだと思うんだけど、
へたしたら金剛だけは40cm砲弾でもある距離では堪えられたっていってるのと違わないよね？
でもさ、誰もそんなの受け入れないと思うし明治時代のイギリスの製鉄力が昭和時代の日本の
製鉄力より優れていたなんて、考えられないと思うんよね。違う？

オレもさ、工員の持っていた工具が金剛の装甲には歯が立たなかったなんて話は聞いたことあるけどさ、
だったらどうやって改装したの？っていう質問が出た時答えられないと思うんだよね、
でもちゃんと金剛は改装して完成させているんだから、なんか風説程度のものが大袈裟
に流れていると思ってるんだけど。

639 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 02:46

アイオワって、何さ？。漬け物の名前か？。

640 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 02:49

>>639
いや、いえもん殿の女房です。

641 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 02:52

そうかい、みんないえもん殿の女房のことで、グタグタ喋ってんのかい！。
しょうもねえ。金剛とか榛名とか霧島ってえのは、コンドームの名前かあ？

642 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 03:22

>>641
いえ、インチのことです。

643 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 03:38

「陰恥」って言うのは、何だ？。「陰部」とか「陰毛」とか「陰唇」と関係あるのか

644 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 03:39

アイオワ＝お岩

645 ：アイダホ太郎：2001/06/28(木) 03:42

>>644
それは絶対に　違うと思いますよ(笑)

646 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 03:45

アイオワ＝安房

647 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 03:46

拿捕したときの海軍での命名です。

648 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 04:20

>>644
>>646
ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ
このスレって、メチャメチャ詳しいやんけえ。みんな何でメシ食ってンだ！。

649 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 05:47

>>633
「cos(20/180π)≒0.94なので、20度傾斜装甲の垂直換算時の厚さは410/0.94＝436。」

この式ってさ、４１０ミリの板を２０度傾けた時に水準器を使って地上と並行に切断した
時の『切断面の幅』のことでしょ？
それって傾斜装甲の利点を完璧理解してないってことなんだけど…。

650 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 07:44

>>635
＞ちょっと視点を変えてみる
つーことはさ、
主砲搭の天井の２７０ミリの防御力と、水平甲板の２００ミリと５０ミリの防御力は
おんなじ耐４６センチ砲防御って考え方してもおかしくないよね？？？

651 ：woodstock：2001/06/28(木) 08:20

>>650
おかしくないと思う。

そこでもう一度見なおすと >>613の中から
”40,000 yards (36,576 m) 11.02" (280 mm) 11.26" (286 mm) 1,607 fps (490 mps) 45.47”
このデータが利用できそうなので遠距離方向の対IOWA安全戦闘距離は約36,000m。
最大射程に近いこの距離では命中弾は望めそうに無いので実質的には15,000 yards (13,716 m)
以内に近づくまで大和には有効な打撃が与えられない...という”理屈”が成り立つ...のか？

これでいいのだろうか...どこか間違ってない？

652 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 08:47

>>649
つまり避弾経始の効果等が別にあるということですね？この効果はどの位
のものなんでしょうか。

>>651
甲板防御は単純に加えることは出来ないんじゃないでしょうか。実質的な
２層防御となるのではという視点だと思いますが、確か２層防御の防御力
は２層の装甲厚を加えた厚さの１層防御より大部劣ると記憶しております
ので（それゆえ大和は１層防御を採用したのでしょう）。また大和の甲板
防御は25～50mmであって、50mmの部分は煙路上部ぐらいではなかったかと
記憶しております。
従って >>613のデータに従うならば水兵防御は35000ヤード近辺ではないか
と推測します。

653 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 09:38

>>637
当時の日本においては戦略物資であるニッケルの不足により、高性能のニッケル
鋼を作れなかった、という話は聞いたことがあります。先日書泉グランデに行っ
た際、日本の装甲板の歴史に関する専門書（！）が出ており、それにも同様の記
述がありました（尤もこれは日本程では無いにしろ他国も同様で、ニッケルに変
わる素材の研究は盛んに行われていたようです）。米国は40年代にボロン鋼（今
でいうウイスカー鋼）を完成させ、新戦艦にもこれは使用されているそうです。

またこの本によれば日本は大型装甲板作成時に材料金属のまざり方の不均一（な
んか専門用語がありましたが忘れました）にかなり悩まされたようです。

654 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 11:03

>>652
旨く説明できないけど間違い無く避弾経始とは違う。
どう言ったらいいかよくわからんけど、
避弾経始は運動エネルギーをダイレクトに受けとめないで滑らせて逃がす考え方、
傾斜装甲は運動エネルギーをダイレクトに受けとめて弾き返す考え方、この時に
垂直に立てちゃうと分厚くなるから傾けて命中角度を浅くしてやる、
と言った感じだと思う。

655 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 13:26

厨房です。
すみません教えて下さい。
「均衡撃速」「撃速」「撃角」「落角」
の言葉の意味と使い分けがわかりません。
よろしくお願いします。

656 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 18:08

「落角」とは、降ってくる砲弾と”海面／地面”との角度。遠距離ほど大きい
「撃角」とは、鋼板と砲弾との角度。水平に飛ぶ砲弾が、垂直鋼板に命中した場合
撃角零度。
例）
　撃角００度　砲弾ー＞　　｜鋼板
　撃角４５度　砲弾ー＞　　＼鋼板

「撃速」とは、鋼板に激突する時点での、砲弾の速度。
「均衡撃速」とは、砲弾がその鋼板を貫通するのに、最低限度必要な撃速。

657 ：あ：2001/06/28(木) 19:40

確か大和の舷側装甲は過剰だったので、
（戦艦）信濃では380mmに減らすって話があったよね。
となると、大和の対アイオワ安全距離は更に広がりそう……。

658 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 20:16

>>657　過剰とは聞いたけど、それは減らし過ぎ。確か400mmの予定だったと。

659 ：あ：2001/06/28(木) 21:05

400だったけ？
記憶が曖昧でごめんちゃい。

660 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 21:51

坂井三郎は零戦で、ススキノへ通っていたという話しががある。

661 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 21:52

I or You? You Your Yours Understand?

662 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 22:54

故牧野技師は、大和の舷側４１センチ装甲板の下端と２０センチ装甲の上端をがっちり結合して
背部の棚板を缶室天井に繋げて強化したほうがよかった、と述べているね。

図面を見ると４１センチ鋼板ってもうすこし上で切り上げてもよかったような気がする。そのほうが重量軽減に役立ったろうに

663 ：名無し三等兵：2001/06/28(木) 23:11

>>656様
655で質問した者です、ありがとうございました。

664 ：第一総軍：2001/06/28(木) 23:45

653様、装甲板の専門書とはすごいものがあるものですね。情報ありがとうございました。

665 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 03:50

>>652
やまとの最上甲板の３５ミリ～５０ミリ防御って広範囲なんですよ。
いちばん砲塔の前の甲板とか３番砲塔の後ろの甲板とか２番３番副砲のあったあたりとかとにかく凄い広い。
それで考えたんだけど、砲塔の天井部分の２７０ミリ装甲は露出しているから何も遮る物も無く砲弾が命中するでしょ？
その場合は４６CM砲弾が３万メートルでいきなり命中しても大丈夫っていうんだったら、
水平装甲の２００ミリの部分だって妨害物が何枚もあるんだから大丈夫なんじゃないかって思うわけね。
でないと砲塔の天井だけがやたらと防御力が強すぎるって事になると思うんですよ。
それで、砲弾が小さくなったからって急にこの辺の関係が砲塔だけ強すぎで甲板が少し弱いなんて考えられないわけね。
そうするとやっぱり２７０ミリを破壊できる三万六千メートルくらいの距離でいいんじゃないのかって考えるわけです。

666 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 05:35

なんでもいいけどさ、１３０００まで近づかないとアイオワの主砲じゃダメッてこったろうが、馬鹿やろー！！！

オレは酔払ってるぞ文句あっかーーっ！
アイオワはダメ戦艦だこの野郎、ガタガタ言う奴は表へ出ろ糞ったれがあー！

667 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 06:25

↑獣の数字だね

668 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 06:28

666 is your name～♪

誰の歌か知ってるか？間抜けボケの >>667よ。あははははははははははははは

669 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 06:44

Free the people！Now～～♪（Do it、Do it、Do it noe～♪）

670 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 06:49

ヨｰソロッ！。右舷前方13,000！。パンツを下げろ！。３回こすったら、
全員発射！。パンツ上げ！。

671 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 06:59

>668
メイデンかい？

672 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 07:11

>>671
ばっかも～～～んっっっ！！！！
出なおして来い！

673 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 07:12

はい、出直します！

674 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 08:09

>>668-669
>666 is your name～♪
>Free the people！Now～～♪（Do it、Do it、Do it noe～♪）

JOHN LENNONのヌートピアン国際宣言？

>>652
大和の場合二層防御というより、>>626でも書きましたが、
「大和の最上甲板の防御はこの信管を作動させるか若しくは被帽破壊による撃速減殺を狙った
のではなかったか？と、個人的には考えております。」

ちょっとくどいのですが、>>665の『砲塔だけ強すぎで甲板が少し弱いなんて考えられない』
には頷いております。
少なくとも、
”40,000 yards (36,576 m) 11.02" (280 mm) 11.26" (286 mm) 1,607 fps (490 mps) 45.47”
にある撃速：490m/sec・落角(＝撃角)：45,47度にはならないでしょう。

675 ：woodstock：2001/06/29(金) 08:10

>>674は私です。

676 ：名無し三等兵：2001/06/29(金) 08:53

>>674
水平装甲と甲板防御の関係については素人の私が考えてもなんですので、もう少し
資料を漁ってみます。

ただ >>665の『砲塔だけ強すぎで甲板が少し弱いなんて考えられない』につきまし
ては、致命傷となる被弾個所を考えた場合、１弾で爆沈する可能性のある弾火薬
庫、バーペット、砲塔は最優先に防御されてしかるべき個所でありますので、他
の部位より防御が強いほうがむしろ自然ではないかと考えます。

677 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 00:00

>JOHN LENNONのヌートピアン国際宣言？

正解。（汗）

>他の部位より防御が強いほうがむしろ自然ではないかと考えます。

信濃を建造する時に防御厚さを減らしてるんだと思ったよ、何ミリだったか誰か知ってる？

678 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 06:04

えー、お話中ですが、ぼちぼち大和の攻撃力とアイオワの防御力の話のほうも
始めていただけますで、御座いましょうか？なーんつって、えへへへへへへへ。

679 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 12:03

大和の主砲貫徹力　（　）内は距離
対垂直鋼板　566 mm(20000m) 417 mm(30000m)
対水平鋼板　168 mm(20000m) 231 mm(30000m)

アイオワの舷側307mmは傾斜角を考慮すると439mm相当。よって約２万８千ｍで貫通。
水平甲板の最厚部は127mmで、それに各層の甲板の効果を加えて考える。弾火薬庫上部
の各層合計の防御力を、砲塔天蓋１枚にほぼ等しいと仮定すれば184mm相当。
すると約２万２～３千ｍで貫通となります。

680 ：名無し三等兵：2001/06/30(土) 23:40

にゃぁ、おのおのがた、
もうココ、不毛な論議モードに突入していると思わんかにゃ？

681 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 01:24

＞不毛な論議モード

それは始めから分かっていることだと思うのだが、
今の所その辺の雑誌よりも濃いレスになっているみたいだから継続して欲しいんだよ。

682 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 16:20

１対1でも多分大和勝てないのはと思います。
ロングレンジで闘うというのが大和派の主張でしょうが、
そもそもその距離だと大和の砲弾命中しませんよ。
「運良く」当たれば大和勝てるでしょうがね。
GFCSの差ですね。

683 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 16:44

一対一なら、大和の圧勝だろうが！

対大和戦闘で安全砲戦距離の全くないアイヲワなんかに勝てるはずがない！ボケ！

684 ：682：2001/07/01(日) 18:34

>>683
>一対一なら、大和の圧勝だろうが！
主砲などのカタログ性能だけ見れば、そう思い勝ちのようですね。
GFCSなどを含めた技術水準に大きな差があり過ぎて、何分間隔で
効果的な砲撃ができるかなどの点で大和が時代遅れになりつつあった
の事実です。アメリカ人がこの点主張してたの正しいようですよ。
私、海上自衛隊の専門家からもこれと同じ話聞きましたよ。

685 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 18:45

霧島に初弾でノサれたサウスダゴダを水膨れさせたようなアイヲワなど、怖くない。

686 ：名無し三等兵：2001/07/01(日) 18:48

>>684
何発当てても装甲抜けないんじゃ無理だろ

687 ：682：2001/07/02(月) 00:17

>>686
>何発当てても装甲抜けないんじゃ無理だろ
それ誤解ね。装甲の防御力についてのこのスレでも良く行なわれている
議論って、一回限りの被弾を前提にしたことですよ。連続して被弾すると
大和の装甲でも危ないですよ。下手すると１０発位立て続けに被弾する
可能性有ります。それくらい、艦砲のウェアポンシステムとしての性能に
差があったようです。それに大和の副砲塔の部分の装甲薄いですし、
そこにもらえば一発でアウトですね。

688 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 00:19

アイオワはどこに食らっても一発でアウト。

689 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 00:19

10発立て続け････
ﾋｬﾊﾊ････

690 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 00:20

＞連続して被弾

どう言う意味だ？

691 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 00:32

週末恒例の「煽り厨房」だよ、相手にすんな。

692 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 01:11

＞GFCSなどを含めた技術水準に大きな差があり過ぎて
よくいる厨房だよな、戦後と戦中との区別が付かない可哀相な人間ってな、
哀れだが救ってやれん。（藁

693 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 02:12

>>689
煽んなや、「可哀相な人」は守ってあげなきゃ逝けないって学校で習っただろ？（可笑しくて腹いてー）

694 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 02:14

大和散布界が恐ろしく変動するとかいう説（タウイタウイと公試）
を信じる大和派。

あまりに厨房なのでレスも控えられるわい。

695 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 02:24

散布界って前後左右にブレる物なんだけどね…ま、しらないならいいけど。（藁

696 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 03:02

>>682
取り敢えず、過去レスをちゃんと読んでから口を挿んでくれよ･･･。

697 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 05:11

＞大和の副砲塔の部分の装甲薄いですし、そこにもらえば一発でアウトですね。

ふむふむ、なるほど。
確かにその通り、あれだけ薄いと一発で御釈迦だねー、うん、確かにその通りだよ。
それでさ、大和の４６センチ砲から見たら
お岩って全艦大和の副砲装甲状態だけどその辺はどうなんだか答えて欲しいんだけど。（爆

698 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 06:38

＞連続して被弾すると大和の装甲でも危ないですよ。
＞下手すると１０発位立て続けに被弾する可能性有ります。

舷側をピタッとくっ付けてでもいない限り、
そういうことは起こらないと思うんだが・・・・・・・。

699 ：ななしのごんべ：2001/07/02(月) 07:39

アイオワの射撃指揮装置は戦後も相変わらず機械式でＷＷ２当時の
物を使ってたんだよな。>>685の第3次ソロモン海戦や日本海海戦、
黄海海戦が解るように、装甲を打ちぬけたからといって勝てるという
訳ではない。日清戦争での黄海海戦で日本が勝てた理由を大和派は無視する
傾向にある。
　日本の射撃指揮装置の耐震性はかなり劣悪だったらしいね。
魚雷が一本当たっただけで狂ったらしいからな・・。

　戦艦の主砲で3万メートルで当てた実例はほとんどなし。（ウォースパイトだけか？）
　また日本巡洋艦の1万5千の遠距離砲戦の命中率もほとんどなし。
　戦艦の主砲の弾道特性から考えれば、2万メートルくらいから当たりだすだろう。
　　（これもあやしい。実戦では相手水雷戦隊の妨害等があり、訓練とは違う）
　であるならば、アイオワと大和との貫徹力は相手の装甲をほぼ貫く。
　しかし大和側の砲塔の装甲はアイオワの４０ｃｍを弾くけどね。
　だからアイオワは不利。（艦全体で何％の部分を貫けるかを考えてみるといいっしょ
　また貫かれた個所が致命的にな損害になるかどうかも。）

　　まぁアイオワを単艦でおびき出せる戦略状況を生み出す
のに苦労するだろうな・・。<藁

　ここに来ている方々は3万メートルで当たることを前提に
話をしている段階でね・・妄想にいっちゃってるな・・。
　あと大和の主砲弾一発でアイオワ撃破を考えていたら、もぉ
それはどうしようもないな。ビスマルクでさえ大和と同じくらいの
雷爆数を食らってから撃沈されている。

　

700 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 11:49

アイヲワはトラック島沖で３万メートル先の野分を射撃しましたが、１ッ発も当ててません。

アイオワの射撃能力も疑問と思われ、、、

701 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 12:02

>>700
そもそも逃げる駆逐艦なんか、１万でも当らんでしょう。

702 ：大渦よりの来訪者：2001/07/02(月) 12:02

そう言えば、蒼岩の船体が非常に不安定って言う話は、
もろその後の計画に影響を与えそうだと思うのだがどうか？

不安定な船の照準機はやっぱり改修も御座なりになりそうな気が…。

703 ：682：大和は欠陥兵器：2001/07/02(月) 12:20

立て続けにというのは、相手に一発も当てない間にという意味ですよ。

＞ＭＫ３８ＧＦＣＳについて

ここにいる「大和派」の皆さん、アイオワのＭＫ３８ＧＦＣＳ（Ｇｕｎ　Fire
Contorol　System）の優秀さと大和のその面での貧弱さを知らないみたい
ですね。

大和の場合、
　（１）基準長１５メートルの光学的測距儀
　（２）機械的計算機である９８式射撃盤
　（３）人（旋回手、射手の）によるローカルな操砲
というシステムでした。光学的測距儀では、距離の二乗に比例して
測定誤差が大きくなり、３万メートルなどになった場合、キロ単位
の測定誤差が出る可能性があります。また、９８式射撃盤の機械的
計算機の精度に問題があります。さらに、射撃盤から得られた「射撃諸元」
計算結果（旋回角、仰角）に基づいて、人がその操作を行うわけです。

アイオワの場合、
　（１）射撃用レーダー
　（２）当時としては非常に高水準の電気式計算機による射撃諸元の計算
　（３）サーボモーターを使用したフィードバック回路による自動操砲
です。射撃用レーダーでは、光学的測距儀と違い、距離が大きくなっても
測定誤差は原理的に一定です。さらに、レーダー画面で目標と弾着の水柱
のずれをレーダー画面で自動的に観測できます。射撃諸元の計算
の精度も大和より高いですし、操砲もリモートコントロールで自動化
されてる訳です。要するに大和はこの面でのシステムでは２世代前のシステム
であり、時代遅れだった訳です。

＞大和は欠陥兵器
ということで、目標に当てるために必要な試射の回数に大きな差があり
ますし、（そもそも試射を含めた）射撃の間隔に大きな差があります。
大和の主砲はロングレンジからの砲撃を考えると、およそ「当たらない」
可能性の方が高いわけで、まぁ欠陥兵器ですね。

ロングレンジでの戦いだと、大和は一方的に砲撃を受ける可能性が
高いと思います。いくら装甲が厚いといっても持ちませんよ。
近距離の戦いですと、双方とも相手の装甲撃ち抜ける訳ですから、
まぁこれも大和が常に勝てるとは思いませんね。

704 ：大渦よりの来訪者：2001/07/02(月) 12:25

>783
それ、物凄く前に論破されてるよ………悪いけど……。

705 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 12:44

>>704
どの辺で？過去レス全部見てるけど見あたらないけど。

ちなみに私は703じゃないよ。

706 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 13:17

　過去スレに出てた装甲板の本、本屋で見つけたよ。

　アグネ技術センター刊の「海軍製鋼技術物語」。筆者は呉工廠製鋼実験部
の技術少佐であった堀川氏（戦後は日本鋼管技術研究所所長）。堀川氏が保
存していた各種文献と元同僚からの資料提供を受けて、大型高級特殊鋼の製
造技術を余すところ無く記述している。特に徹甲弾と「装甲鈑」（本当はこ
う書くらしい）の製造方法に関しては、恐らく現存するほぼ唯一の専門文献。

　このスレの住人には、是非一読をお勧めします。

707 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 14:17

機械・電気による自動化＝精度の向上

これは期待はずれのほうが大きい。
基本的にセルシンモターを使う制御である以上、人間業のほうが微妙な制御が可能。
艦の左右前後の動揺角を自動的に微分演算して、大重量の砲身をフィードバック制御して安定化できるほど、
当時の機械アナログ計算機はおりこうではない＞703

708 ：大渦よりの来訪者：2001/07/02(月) 14:28

>705
えとね、大和VSアイオワの前のスレットか前の前のスレット辺りで。
………このスレッドはあのシリーズの続き物じゃないのかな？

レーダーの性能がそれほど高くなかったので、
測距はともかく測角に関しては光学系の方が圧倒的に強かったと言う話とか、
レーダー画面で見ることが出来ても、調整作業は人力で計算しており、
オートマチックに修正できるようになったのは実は大戦中の話じゃないとか、
そういう話が出てて蒼岩擁護派の人がブッチ、凄い事になったってのを覚えている。

709 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 14:55

>>708
前のスレッド・あのシリーズって何？

710 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 17:26

>>707
>人間業のほうが微妙な制御が可能。

　つうか、仰角手なんてセルシンの針追いかけるのだけが仕事なんだから
機械化できればそっちの方がよかったのでは。人為的ミスが生じたら斉射
すらできない仕組みだし

711 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 19:27

大砲砲身の慣性や、水圧・油圧の変動の時間遅れ、ウヲーターハンマー、旋回盤歯車の停止状態から動作させるときの
摩擦係数の変動など、自動化するには複雑すぎるパラメーターがあります。
日本製鋼すら国産化に手を焼いた、５インチ速射砲Mk45の異常な複雑さとか理解できない厨房ですな710

712 ：ななしのごんべ：2001/07/02(月) 22:35

>>700　そもそも3万メートルで戦艦（大和、アイオワ）の主砲があたるのか？
　と問い掛けているの。

　http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981146468.html
　の47をごらんになれば解る。

　大体2万メートルを切ったところが勝負なの。<藁
　1万5千くらいじゃない？勝負が決まるのは・・。
　だから3万メートル云々といっている輩は・・・・・。

713 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 23:47

>>711
水圧・油圧の変動の時間遅れ、ウヲーターハンマーは水圧駆動砲塔の日本軍艦
にしか当てはまらないのでは？

また実際アイオワはシンクロ回路による自動旋回を実際に行っていたようだけ
ど、この点はどう考える？この機構は退役時まで変更された様子は無いけど。

ついでに言っておくとMk-45のリレー回路の多さは対空射撃目的のレーダーと
の連動関連が殆どで、対艦攻撃には関係ないのでは？

714 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 02:53

＞実際アイオワはシンクロ回路による自動旋回

大戦当時はやってない。
当時のシステムでは機械的誤差が大きすぎて将来の研究と言うレベル。

>>703 >>713および「ななしのごんべ」、
ビル・ジューレンの1944-1945のアイオワクラスの散布界対策の際のレポートでも良く読んで出なおして来い。

715 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 03:24

>>714
『>>703 >>713および「ななしのごんべ」』にソース提示させりゃいいじゃん。（藁

716 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 04:35

船体の動揺特性に明らかな問題を抱えているプラットフォームを「欠陥」と言うのではないか？

717 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 05:53

>>716
激、同意！

718 ：woodstock：2001/07/03(火) 07:16

>>676氏
>もう少し資料を漁ってみます。
>>706氏
>アグネ技術センター刊の「海軍製鋼技術物語」

>>706氏のアップした文献はJSW室蘭でも見ましたが、
あの文献をベースにして防衛庁に納品できる製品は製造できないとのことです。
製鋼・製銑の現場はもう少し複雑で例えば湯の攪拌にアルゴンガス（当時は使ってない）
を使う使わないで製品に大きな差が出たりする物のようです。
また、呉工廠製鋼工場は終戦時に爆破解体した結果実体が殆ど不明である旨の記述を
読んだことがあります。確か日本耐火物協会月刊「耐火物」の1996-7のうち、
日本鉄鋼連盟の会長か副会長(当時)の方の手記だったと思います。

実はここに行くと日本に限らず戦艦を保有していた各国の技術的なデータ、
解説があるのですが何しろ満載で英文なのでしんどいです。
http://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm

よろしければどうぞ。

719 ：ななしのごんべ：2001/07/03(火) 07:54

アイオワと大和の射撃盤（機械式計算機（レンジキーパー））

大和とアイオワの射撃盤は同じ機械式計算機（レンジキーパー）です。
大和の機械式計算機（【98式射撃盤）は愛知時計製。
アイオワのそれはフォード製
ただし、大和のトップの方位照準装置で人力で入力していた
自艦の上下左右の動揺をアイオワ級の動揺自動安定盤から
自動的に射盤に入力していた。戦後のアイオワもこの装置は
現役であったことは当然、ご存知でしょ？
　過去レスで出ていてたらｽﾏｿｰ　
　　参照　丸90年９月号　（アイオワ対大和）

　そもそも大和やアイオワ、長門でもいいけど実戦で18インチ、
16インチを撃って3万メートルで当てた事例が無い以上、訓練の
データーを当てにして他各国（主に独英）の実戦データーを無視
するのはどうかと問い掛けているのですが・・。
　日本が各国の技術（射撃システム）より”遥かに”進んでいた
という事実が無ければ、他の国の実戦データを参照すべき。

　まぁ技術後進国の日本がそういった精密機器で各国よりも
性能が良かったとは思えないがね。だから評価としては各国と
同じとするのがいいのでは？後は弾丸の一弾当たりのエネルギー
量と一定時間における投射量。とそれを受け止める装甲板。

　

720 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 09:32

艦隊決戦は遥か遠距離からじわじわと近づいていって、
静々と始まるものなのでどこの国だろうとシチュエーションが
「艦隊決戦」なら確実に遠距離砲戦を実施したであろうことは確実。
【技術後進国の日本】の射撃データが演習で米国を陵駕していた事実
だけは目も耳も塞ぎたいと言うことかね・・＞ななし

721 ：＞713：2001/07/03(火) 10:54

電気、油圧で動作していた米国・独逸戦艦だって、流体力学的にはウォーターハンマーは水圧と動揺に生じるし、
サイリスター制御でもないWW2の電動機が、現代の電車の運行並みに加減速を人よりうまくやれるとはとても思えない。

722 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 10:59

>>719-720

実際日本の射撃関連機器の技術レベルは他国と比べどうだったんで
しょう？測距儀とか、計算機とか、リレー回路とか…。

723 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 11:19

>>721

>サイリスター制御でもないWW2の電動機が現代の電車の運行並みに加減速を
>人よりうまくやれるとはとても思えない。

とはいえ >>718のwarshipsのサイトでもサーボ機構を交換したという話はの
ってない。旋回速度秒速４度程度のものの制御を電車の制御と同列に論じる
のはどうかと思うけど。

724 ：＞723：2001/07/03(火) 12:17

制御工学のイロハから勉強しなをせ

725 ：兵長：2001/07/03(火) 20:06

大和は残念ながら世界最強ではないかもしれぬ。
しかし、自分の子どものときでも日本はまだまだ貧しかった。
道は舗装されておらず、民家の塀は板塀だった。脱脂粉乳などを毎給食ごとに
飲まされた。水洗トイレなど珍しかった。甘いもの欲しさに砂糖水などを飲んだ。
こども歯磨きを舐めたりもした。夏になるとハエがわんさと家に入ってきた。
夏はランニングシャツにゴムサンダルだった。女の子はみんなおかっぱだった。
冷房など銀行デパートぐらいにしかなかった。
そんな時代よりもさらに２０年以上も前に大和をはじめ大戦艦が
日本にはいっぱいあった。良くぞ造ったと思う。まるで夢のような話だ。
大和型以前の戦艦の探照塔台の櫓構造など見るといかにも時代が偲ばれる物も
大和型にはない。すばらしく洗練された艦だ。
最強ではないかもしれない。
ラッキーヒットがなければアイオワに打たれまくったと思う。
しかし大いなる無駄に終わったが、造った祖先に感謝したい。
民族の象徴たる風格が大和にはある。
まさに浮かべる城だ。
アイオワクラスは優秀だが単なる戦闘マシーンだ。
良くも悪くも歴史の浅い国を象徴している。
君が日本人であることを誇りに思うなら。もう大和を叩かないでくれ。
できの悪い“親”でも、不憫に思いこそすれ無意味な存在とは
思わないもの。
皆が大和に利ありとは思わないだろう。
その無念さを仕事や学業に活かし今後いくらかでも亜米利加にお返しをしよう
ではないか。
＞１よ勝利条件を明確にしたまえ。
でないからレスが乱れるのだ。
大和は何を守れば勝ちなのか？
己自身か？
アイオワに一太刀くれればいいのか？
・・・感情的になってしまった。スマソ。
最後に軍歌“日本海軍”の一節をご紹介しよう。
　海の男の生き甲斐は
　沖の夕日に絶滅の
　敵のマストを
　夢に見る。

726 ：ななしのごんべ：2001/07/03(火) 21:16

>>720　私は別に大和が単艦でアイオワに負けるとは一言もいっていない。

　また訓練のデーターを参照するのもいいが・・。実戦での砲撃戦という
ものを参考にしない姿勢はどうか？と説いているの。
　前のスレでも書いたとおり、日本の光学技術はアメリカのそれを凌駕して
いたであろうという意見は恐らく真実でしょう。しかし他の技術はアメリカの
方が優れている部位もあり、まぁ命中率に関して2万メートルではほぼ同等。
大和若干有利かな。ただそれだけ。
　あとは装甲板（防御）と投射能力（攻撃）の問題。アイオワの勝機が無いこと
は絶対ありえないが、全般的に大和の方が有利なのは同意。
　

727 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 22:08

>>全般的に大和優位？
どこが？　僅かな振動で射撃指揮装置がすぐ故障してしてしまう
船のどこが防御力が強いの？　まともな索的レーダーも射撃レーダー
もない船のどこが攻撃力高いの？

シミュレーション：３万メートルで撃ち合い

最初に大和が被弾
　　↓
射撃指揮装置故障
　　↓
大和の主砲満足に機能せず、効果的な反撃不可能
　　↓
アイオワに近距離から砲撃浴びて大和負け！
or副砲砲塔部分に被弾して弾薬庫が爆発し大和負け！

728 ：∞：2001/07/03(火) 22:48

>727
反大和ヲタの常套文句
「副砲被彈、誘爆」
アホか。
アホへのレスなのでsage

729 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:15

シミュレーション：２万メートルで撃ち合い
ほとんど平射。

最初に大和が被弾
　　↓
アイオワ、貫通できず
　　↓
アイオワの主砲満足に機能せず、効果的な攻撃不可能
　　↓
大和に近距離から砲撃浴びて一発でアイオワ負け！
orアイオワのどこに被弾してもブスブスと串刺し状態
そのうち弾薬庫が爆発しアイオワ轟沈負け！

730 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:18

>>727
水上砲戦で副砲を狙い撃つみたいな精密射撃が出来ると思ってるんだろ？
漫画とかアニメの見過ぎだよ、他の板逝けや、ヴォケ

731 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:35

＞副砲砲塔部分に被弾して弾薬庫が爆発し大和負け！

アイオワの防御なんて大和から見れば全艦副砲の装甲状態、
どこに当たってもおしまいじゃん、違ってるか？>>727

返事しろ。

732 ：727：2001/07/03(火) 23:40

>>
散布界

733 ：大渦よりの来訪者：2001/07/03(火) 23:42

>731
煽り烏賊ではないかと。

734 ：727：2001/07/03(火) 23:47

↑書き込みミス、すまん。

で、私が言いたいのは

バカからかうのは面白いということ。そもそも当たる訳ないじゃん。
大和の主砲3万メートルから撃ってもということ。その距離だと
弾薬庫空になるまで撃って、運がよければ1発当たるかなって
ことよ。
大体、散布界1キロ弱くらいあるだろ。それなのにボカスカ
当たること前提にして議論してる連中多かったのでからかった
だけのことだよ。そもそも、そういう距離からのアウトレンジ
戦法で弾が当たると思ってるのなんて、「水上砲戦で副砲を狙
い撃つみたいな精密射撃が出来る」と思ってるのと同じくらい
空想的だよ。

735 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:47

>>733
何？

736 ：大渦よりの来訪者：2001/07/03(火) 23:50

>735
アオリイカ。
煽りと引っ掛けてみたのですが、今一つ面白くありませんでした。
逝って来ます………。

737 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:50

>>734
お前くらいおつむの弱い奴をからかうのも楽しい物だよ。
たった一度でもいいから「当たらない」との主張を数学と物理で証明してみな。

それともさんすうもできないのかな、坊やは。
だったらまず
ぞうさんときりんさんのかずかぞえるところからにんげんやりなおしてきなっ！

738 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:51

ここの大和派は、公試では予定散布界が出たにもかかわらず、タウイタウイ
ではあそこまでガバガバになったがまた修正されたとか言っていたので
説得不能。

そんなに変動する数値ではない＞散布界
そんなに変動するなら、変動率はアイオワ以上だろ。

739 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:52

>>737
人語を解さない猿に向かって何言っても無駄

740 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:59

>>738-739
で、結局立証不可能ということか、いつもながら逃げまくりかよ。（Ｗ

741 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 23:59

散布界の「変動率」か。
とうとう都合よく造語まではじめるのか、やれやれ、情けない限りだな。

742 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:02

嘘吐きには何を言っても無駄、「変動率」どころかGFCSなんかまで捏造してアイオワを勝たせたいらしい。

743 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:05

散布界が命中精度において最も重要なんだけどね。
それが恐ろしく変動するとしたら、大和は恐ろしいまでの度窮鼠戦艦
だね・・・。

アイオワ現役復帰時と大戦中の数値を比べてみたら。他の旧軍艦船の散布界
も調べてみたら。

744 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:06

なんで一回の散布界計測が重要視されるのか分かろうよ＞大和派

745 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:09

＞アイオワ現役復帰時と大戦中の数値を比べてみたら。他の旧軍艦船の散布界
も調べてみたら。

お前からは絶対この数値は出てこない。

746 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:10

>>745
このスレのレスの中にありますよ（苦笑

747 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:12

アイオワの主砲では散布界内で弾着が集まらないんだけどね、
命中精度としてはこっちの方が重要。
８in１０門艦の最上から８門に減っても利根は評判を落したりはしなかったからね。
かえって高い評価だったのはどう言うわけだろうね？

748 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:14

１．アイオワ現役復帰時
２．大戦中の数値
３．他の旧軍艦船の散布界

書いてみな、そうしたらその前後のレスから論破済みなのも判るだろうよ。
それより、ぞうさんときりんさんのかずはかぞえられるようになったか、ぼくチャン？

749 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:14

＞散布界内で弾着が集まらないんだけどね

それは一発程度外れるという話だね。

で、利根も一発外れて散布界広げてるね。
原理は違うんだけどね。一緒に論じようとしてる君は度窮鼠決定

750 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:28

「利根/筑摩」pattern-遠近：355/346、左右：73/75
「熊野/鈴谷」pattern-遠近：431/453、左右：68/69
「高雄/愛宕」pattern-遠近：331/367、左右：69/51（単位：ｍ）昭和15年度海軍砲術年鑑抜粋

「高雄/愛宕」は発砲遅延装置使用、上表中命中率は利根が最高値の16％。

>>749
＞原理は違うんだけどね。一緒に論じようとしてる

「原理」ってなんですか、一緒に論じて行けない理由とはなんですか？

751 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:32

>>750
原理が違うなんて阿呆なこといっている「度窮鼠」には解答不可能。

752 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:32

利根の場合は砲塔を集めた為、斉射時に衝撃波が干渉しあって
一発はじかれるような感じで大きくそれてしまうそうだ。

それが無ければ散布界はもっと狭いんだけど。で、その「お話」がどうしたって？
＞７５０

753 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:37

>>752
貴方の言う「原理が違う」ということが意味不明です。

発砲遅延装置無しでの「利根級」の散布界の狭さと命中率、弾着のばらつきの
影響と効果、これらが貴方にまともな説明が出来ないようですが違いますか？

754 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:38

言いたいのはね、そんな事語ってどうすんの？

大和の主砲が利根の配置と同じか？
違うだろうが。
大和散布界での集約率と何の関係も無い。

755 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:39

砲塔配置の違う利根のお話をどうしようってんでしょうか。＞７５３

756 ：大渦よりの来訪者：2001/07/04(水) 00:41

皆さん、質問を投げかける相手が錯綜していますよ。
殴りかかる前に、まず良く相手の顔を見てから殴りかかりましょう（笑）

757 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:48

>>753
ほらな、こいつ都合が悪くなると逃げるんだよ。
その程度の奴なんだから、構ってやるなって。（Ｗ

 >>756
もともとはアイオワ散布界内で弾着が集まらないって話がそもそものスタート、
それを利根と最上の数値で指摘されているのに >>754はひたすら逃げまくってるっつーこと。
見てな、こいつもうじきまたまた逃げ出すぜ。
今までだって何一つ反論できてないからな、そのうち話を突然自分に都合よく「元に戻して」ループさせるだけ。（激藁

758 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:53

>>757
君君。利根を持ち上げたって大和に何の得も無いよ。

その特色は砲塔集中配置で出た数値であって、それを持ち上げても大和
もアイオワも砲塔配置が違う以上何の意味も無い。

759 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:56

ほらな、
「散布界」と「散布界内の弾着集束」の話を砲塔配置が違うというすり替えをはじめたろ。
だめなんだよ、この馬鹿は。
ぞうさんときりんさんのかずだってかぞえられないかわいそうなひとなんだよ。（藁藁藁

760 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 00:58

あと、利根が主砲集中配置を行ったのは砲戦の後も偵察機を飛ばす
為であって、集中配置したら散布界が狭まったね、という話。

761 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:02

>>759
なんのこっちゃ。

762 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:07

こう言う話の流れなんだな＞大渦よりの来訪者氏

そんなに変動する数値ではない＞散布界
そんなに変動するなら、変動率はアイオワ以上だろ。
↓
散布界が命中精度において最も重要なんだけどね。
それが恐ろしく変動するとしたら、大和は恐ろしいまでの度窮鼠戦艦
だね・・・。
↓
アイオワの主砲では散布界内で弾着が集まらないんだけどね、
命中精度としてはこっちの方が重要。
８in１０門艦の最上から８門に減っても利根は評判を落したりはしなかったからね。
かえって高い評価だったのはどう言うわけだろうね？
↓
それは一発程度外れるという話だね。
で、利根も一発外れて散布界広げてるね。
原理は違うんだけどね。
↓
「利根/筑摩」pattern-遠近：355/346、左右：73/75
「熊野/鈴谷」pattern-遠近：431/453、左右：68/69
「高雄/愛宕」pattern-遠近：331/367、左右：69/51（単位：ｍ）昭和15年度海軍砲術年鑑抜粋

「高雄/愛宕」は発砲遅延装置使用、上表中命中率は利根が最高値の16％。

>>749
＞原理は違うんだけどね。一緒に論じようとしてる

「原理」ってなんですか、一緒に論じて行けない理由とはなんですか？
↓
利根の場合は砲塔を集めた為、斉射時に衝撃波が干渉しあって
一発はじかれるような感じで大きくそれてしまうそうだ。

それが無ければ散布界はもっと狭いんだけど。で、その「お話」がどうしたって？
↓
貴方の言う「原理が違う」ということが意味不明です。

発砲遅延装置無しでの「利根級」の散布界の狭さと命中率、弾着のばらつきの
影響と効果、これらが貴方にまともな説明が出来ないようですが違いますか

763 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:08

>>760
それだけの認識しかないんですか？

764 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:08

>>763
もう捨てておけって。

765 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:09

>>761
早く退散したら、もうお前の嘘にはつきあってらんねーよ。

766 ：大渦よりの来訪者：2001/07/04(水) 01:10

>762
なるほど。
同じ事を言っている人相手に「殴りかかっている」文章があると、
なんか勝手に誤解してしまった……。

767 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:11

だから、砲塔集中配置の結果なの

＞利根の発砲遅延装置無しでの「利根級」の散布界の狭さと命中率、弾着のばらつきの
＞影響と効果

集中配置していない大和もアイオワも、全く関係無い話なの。
それを取り上げてどうするんですか、っていう話。

誰か説得してやってくれよ（ＴＴ）

768 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:20

散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる。

散布界が広くても弾着が集束していれば弾着修正はその集束中心に合わせれば良い。
散布界が広い上に弾着が分散していると弾着修正は試射を繰り返して全散布界の中心を
割り出してから合わせることになり、しかも夾叉しても当たらない確率が高い。

>>766大渦よりの来訪者氏、何かおかしいだろうか？

769 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:25

大和の弾着がどの程度集束しているかは利根を見ては分からないの。

アイオワの場合も同じだよね、当然。

利根を出して何が言いたかったのかね。

770 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:25

散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる→これが大和を始めとする日本戦艦。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる→これが普通の戦艦、でも標準。

「論点は散布界が広ければ命中しない」程度の認識しかない馬鹿に
弾着集束による命中率が重要であるという説明をこり阿呆にたいして勿体無くも時間をかけてやっていると言うこと。

771 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:26

>>769
散布界の広さ＝命中率ではないということがゆかりませんか？

772 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:29

おい、散布界の広さ＝命中率ではない、って、本気？？？

773 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:33

>>772
まだわからない？
やっぱりぞうさんときりんさんからはじめるか？
おはじきからはじめるほいくえんれべめでもかまわんぞー。

774 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:33

>>769
利根は８発の散布界でも１０発の散布界よりも命中率が高い、
従って
命中率云々と言うからには弾着が１ヵ所に集まる現象の理解が必要。

775 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:34

こりゃ参った。
＞散布界の広さ＝命中率ではないということがゆかりませんか？

決定的なボロ出したね（藁

＞散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる→これが大和を始めとする日本戦艦

まぁ、こんな事書いてる時点で終わりではあるが、大和の値が悪すぎる
んであって、他の戦艦の散布界まで広げられてはねぇ

776 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:34

>>772
ここまで説明してもまだ理解不能ですか？>>772

777 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:36

＞決定的なボロ出したね（藁

あかん、どっカ別の宇宙と交信できるようなキチガイだ、どういってもわからんらしい。

778 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:38

>>774
利根は８発の散布界でも１０発の散布界よりも命中率が高い、
従って
命中率云々と言うからには弾着が１ヵ所に集まる現象の理解が必要。

取りあえず、この解答として「主砲が集中配置されたから」
以外の解答は無いんだって。

779 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:38

>>775
何を言っても無駄の様ですね。
大和の数値のどこがわるすぎるんでしょうか？
アイオワのアライメントのとれない艦砲のほうが圧倒的に問題だと思いますが。

780 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:39

何も言わないから、せめてネットで利根を調べてみなさいな

＞７７４

781 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:40

>>779
タウイタウイでの数値。

782 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:44

>>779
そう思うよ。
可哀相だがこいつ「ダメ」だと思う。
本当にこんなキチガイが野放しになっているのかと思うとぞっとするんだがね、
大体、得意中の得意のループをはじめているし、
分対から言って「ガンビア・ベイ」に大和の砲弾が当たったと主張したまま論破されて
なりを潜めた奴とおなじだし。
もう哀れでしょうがないね。

783 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:47

利根は調べたかい（藁
＞７８２

784 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 01:53

>>782>大体、得意中の得意のループをはじめているし

都合が悪くなるとループするのは今に始まったことじゃぁないよ、名無しで安全だと思ってるらしいがほとんどバレバレ。
おまけに関係無いと言い続けていたのがここにきてと根は調べたかいときたもんだ。
なんだかんだいって散布界-集束率-命中率の反論を避けまくり、
宇宙人と交信して理解できるようになるまで地球人としては待ってやったら？

785 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:03

地球人とうちゅーじんでは時間の進み方も違うと思われ。

786 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:08

はいはい、少し頭冷やしてね（Ｗ

787 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:09

＞おまけに関係無いと言い続けていたのがここにきてと根は調べたかいときたもんだ

ってのは、私の主張が正しいって事が分かるからだよ。煽る暇
があったら、調べてね。

788 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:11

>>787散布界-集束率-命中率

りかいできたのかなぁ、ぼうや。
まだぞうさんときりんさんでとまってるのかなぁ？

789 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:13

>>775
全部可笑しいと思うね。

790 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:15

というよりも、>>787は質問に何一つ答えられていないと思われ

と、言うと「俺じゃない」などと逃げ出すんだろうな。

791 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:16

命中率を論じる場合散布界の広さだけで推し量るのでは認識が甘いはずなんだが。

792 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:18

>>790
おはじき数えられるようになるまで待ってやれ。（ﾜﾗ）

793 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 02:18

ちょっと何かないか調べてこよう

794 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 03:44

１．アイオワ現役復帰時
２．大戦中の数値
３．他の旧軍艦船の散布界

書いてみな、そうしたらその前後のレスから論破済みなのも判るだろうよ。

795 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 05:58

>アイオワの主砲では散布界内で弾着が集まらないんだけどね、
命中精度としてはこっちの方が重要。
８in１０門艦の最上から８門に減っても利根は評判を落したりはしなかったからね。
正しい。

>それは一発程度外れるという話だね。

>で、利根も一発外れて散布界広げてるね。
原理は違うんだけどね。一緒に論じようとしてる君は度窮鼠決定
間違っている。

796 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 06:17

>>791
>命中率を論じる場合散布界の広さだけで推し量るのでは認識が甘いはずなんだが。

もちろん「散布界」だけが命中率を決定する訳でもない。だが基本の１つ。
しかし大和もたった一回訓練で悪い記録がでたからと言って、いつまでも
言われ続ける、、、、。想像だが、新造戦艦で搭載する機材・機器に何か
支障が有ったんだと思う。長門などが散布界安定しているのは、つまり
「枯れて」いるから

797 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 06:21

8門艦の利根クラスが10門艦の最上クラスより命中率が高いのはすごいなぁ。
学研の「妙高級」のデータを見ているとつくづくそう思う。
6門艦の古鷹級も16％の命中率ってのもとんでもない数字だと思う。

798 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 06:22

最上クラスじゃなくって高雄クラスだった。間違った。

799 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 06:36

『散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる。

散布界が広くても弾着が集束していれば弾着修正はその集束中心に合わせれば良い。
散布界が広い上に弾着が分散していると弾着修正は試射を繰り返して全散布界の中心を
割り出してから合わせることになり、しかも夾叉しても当たらない確率が高い。

散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる→これが大和を始めとする日本戦艦。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる→これが普通の戦艦、でも標準。

「論点は散布界が広ければ命中しない」程度の認識しかない馬鹿に
弾着集束による命中率が重要であるという説明をこり阿呆にたいして勿体無くも時間をかけてやっていると言うこと。

散布界の広さ＝命中率ではないということがゆかりませんか利根は８発の散布界でも１０発の散布界よりも命中率が高い、

従って
命中率云々と言うからには弾着が１ヵ所に集まる現象の理解が必要。』

ここまで完璧に正しい。アイオワのばらばらの散布界では絶対に命中しない。
４隻束になっても当たらない、当たったとしてもそれは照準によっての命中ではなく
正真正銘の「まぐれ当たり」だ。レーダーなんか無くてもまぐれに賭けた方がいいんじゃないか？（笑い

どっちにしろ理解能力の無い真正厨房は無視、「決定的なボロ出したね（藁」などと言い出すキティは
まともな脳味噌じゃない。

800 ：ななしのごんべ：2001/07/04(水) 08:14

>>720　亀レスｽﾏｿー

 >>1　の状況では艦隊決戦ではないし、遠距離からじわじわ・・・と
来るのが解っていたら、距離をとって夜間水雷戦隊で相手戦艦戦力を
減殺させる。そんなロマンチック（妄想）にハイってるのはどうか？？
　

801 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 08:56

アイオワ第一斉射／夾叉
　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　･　　　　　　　　　標　　　　　　・
・　　　　　　　　　･　　　　的　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　･　　　　　　　　　　　　･　　　　　　　　・
集束せず

アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　　　　　　・　　　　標　　　　・
・　　　　　　　　　　　　　　的　　　・　　　　・　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　･　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←集束域→

アイオワ第三斉射／夾叉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　　　　　　　・　　　標　　　　　　　　　　　・
・　　　　　・　　　　　　　　的　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　・　　　　　･　　　　　　　　　　・
集束せず

802 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 08:56

大和第一斉射／夾叉、近
　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　　　　　・　　・　　標　　　　　　・
・　　　　　　　　　　　　・　的　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　・　　　・　　・
　　　　　　　　　　　←集束域→　　　

大和第二斉射／遠に修正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　　　　・　　　　　　標　　　・
　　　　　・　　　　　　　　　的　　　　　・　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　･　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←集束域→

大和第三斉射／近に修正
　　　　　　　　　　　・　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＊標-HIT!　・
・　　　　　　　　　　　　・　的・　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　・　　　　・
　　　　　　　　　　　　　←集束域→　

803 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 08:59

>>768 >>770-771
こんなイメージだね。

804 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 09:07

アイオワの場合は実際の散布界はウェーキの影響で遠近左右にぶれるのでしょう。

805 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 09:09

今来たらいきなり書きこみが増えてる。

>>799
おっ。議論が戻って来た。

ここでもう一度議論したいんですが、散布界内での集束というのは命中率に
どのように影響を与えるものなのでしょうか？

何回か過去に出てきておりますが、現在残っておりますさまざまなデータを
見るにつけ、散布界は左右よりも遠近が５倍程度大きくなる傾向があるよう
です。この原因は各砲の砲口初速の差異にあると判断するのが妥当だと思う
のですがいかがでしょうか（それ以外の要因が斉射に関して、各砲ごとに大
きく異なるとは思えないので。ウェーキ干渉以外は）。

であるならば、斉射毎に散布界内でさらに集束を狙うという考え方は、各砲
の砲口初速をはかることができ、かつ各砲の弾着を他砲の弾着と識別できな
い限りかなり成り立ちづらいのではないか、と考えます。
実際帝国海軍は戦前の単艦での訓練時は各砲毎に違う色の着色弾を使用して
いたようですが、昭和16年以降や実戦では各艦が同一色の着色弾を使用して
いたようですし、各砲毎の弾着を見分けることが出来たとは思えません。ま
た砲戦距離が20000を超えると、測距儀ではそもそも色を見分けることが不
可能であったようです（それでも着色弾を使用したのは、観測機からの観測
時に有効と判断されたためのようです）。

何よりも帝国海軍自体が散布界の縮小についてはさまざまな研究をしている
ものの、散布界内での集束という概念についてはあまり研究している様子が
無い（私の不勉強のせいかもしれませんが）のは、帝国海軍も夾叉後の命中
については完全に確率に頼っていたということの証左ではないかと考えるの
ですが、いかがでしょう？

806 ：woodstock：2001/07/04(水) 09:55

>>801-804
おもしろいですねぇ、非常に興味深いです。

ですが、気持ちはわかるのですが、艦砲による砲戦は通常は全砲門をもってする「斉射」
はいきなりはしないものです、まず「試射」が先。
これは「斉発」と言って第1回射撃で4-5発、第2回射撃で第1回で発射しなかった砲で5-4発、
これを数回程度繰り返す（空中には2-3回分の射弾が飛行していることになります。）
ことで「当たりをつけて」から、つまり夾叉乃至は命中弾を得た後「本射」に移るわけです。
こうすることで発砲遅延装置の無いアイオワであっても三つの各砲塔ごとに、
第1砲塔－左右砲、第2砲塔－左右砲、第3砲塔－中砲で計5発といった「斉発」を実施するこ
とになり（当然第2回射撃ではこの組み合わせで発砲しなかった砲で撃つことになります。）、
隣り合った砲弾の干渉を避けて散布界の拡大を局限し、バラツキをかなり押さえられるはずです。
9門同時の「斉射」であれば、その時はその図のようなPATTERNのALIGNMENTになりそうですが、
でも、それで当時の水準からはごく普通のPATTERNなのですから実用上問題があるといえるでしょうか？

確かに9門一斉射撃での命中確度は >>802大和のPATTERNがかなり有利なのは確かですが、
日本海軍ですらまず最初の射撃は「斉発」-「試射」を経た上での「斉射」-「本射」なのですから、
緒戦での優劣は遠距離で精度の高い電測をもってしても、ほとんど変わらないと思いますよ。

807 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 13:01

さふすると、やはり一発の威力が大きな大和こそ、最強

808 ：兵長：2001/07/04(水) 14:39

亜米利加は戦後まで大和の主砲が18.1inとは知らなかった・・・ですよね？
とすれば油断して砲戦距離を詰めて来りしてくれないかな？
他力本願で情けないが・・・。
ただ戦隊指揮官（リー提督？）が大和との決戦を望んだが却下された
という話はどこまで本当なんでしょう。
本当に砲撃戦を望んで上申したのでしょうか？
もしその結果の却下だったとしたら、やはり亜米利加は大和を恐れていた
いうことにならないですか？
人的損害をより少なくするという方向で指揮がとられていたと思いますから。
砲術の理論から離れたレスですみませんが・・・。
もはや艦砲での戦いは文明が退化しない限り起こり得そうにもありませんが、
この分野の研究は亜米利加あたりでももうされていないんでしょうね。
大和対アイオワは永遠の謎ですね。
サッカーみたいに偶然の要素が大きいのかもしれません。

809 ：兵長：2001/07/04(水) 15:26

多少本題とずれますが、私だいぶ前に"battle wagon"という
シミュレーションゲームで栗田艦隊のレイテ突入をやってみました。
多少アレンジしたのですが、（非装甲部へのダメージなど）
まあ、わたしのやった幼稚な遊びと思ってください。
真珠湾の生き残り組み（ペンシルバニア、ミシシッピ、ウエストバー
ジニア、カルフォルニア、テネシー、メリーランドでしたっけ？）
と大和、長門、金剛、榛名なんですが、結果は連合艦隊の負け。
（勝利条件は敵艦隊を一掃し余力あれば船舶を攻撃して湾外へ脱出せよ）
私の戦術がまずかったのかもしれませんが（大和で各個撃破を狙った）
レイテ突入というシチュエーションでは亜米利加戦艦の欠点である
“低速”が最も軽減され有利に働き（これらの亜米利加戦艦は座して
戦うと非常にタフな戦艦ってことです。）特にメリーランドと、Ｗバ
ージニアの16in砲（L45)がかなりキツイ。航空攻撃などは一切排除し
た設定でしたが、非装甲部をやられたら大和でも沈んじゃいます。
１ＹＢは金剛（中破）以外全艦沈没。オルデンドルフ隊はテネシー
沈没以外は中、大破どまりでした。（カリフォルニアほぼ無傷）
つまり大和対アイオワでも装甲帯を貫徹するか否かも一発ＫОの可能性
を探る上で欠かせませんがどちらが有効打を先に与えるかになってくる
と思います。
非装甲部への影響は弾量効果では大和が上ですが皆さんどうでしょう？

810 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 15:50

アイオワは海面荒いと射撃できないってもう出た？

811 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 17:15

本屋で「アイオワ派」の主張している本見つけた。
『日本海軍はなぜ敗れたか』
著者　是本信義　防衛大卒業後、海上自衛隊入隊。
護衛艦長、護衛隊司令、艦隊司令部作戦幕僚、総監部防衛部長などを歴任。

で、以下該当部分の引用です。

　双方の代表選手である「大和」「アイオワ」もし戦わばとの
バーチャル・アクションをシミュレートしてみよう。よく戦記物などでは、
一対一なら文句なしに「大和」の勝ちが通説となってる。
　ここで、両者の攻撃力、防御力などのデータを示してみよう。(データの図表略）
　このデータを見たかぎりでは、文句なしに「大和」に軍配があがりそうだが、
それは海軍砲術を知らない人のまったくの素人考えといえる。
　ズバリ言って、この勝負アイオワの勝ちである。
　（省略しますが、その理由として射撃指揮装置の差が長々と
　　説明されております。）
　（さらに夜戦のケースについて）満足な捜索レーダーを持たず、射撃用
　レーダー皆無の「大和」は、優秀な捜索レーダー、射撃レーダーを持つ
　「アイオワ」にロックオンされ、何が何だか分からないうちに命中弾
　を浴び沈没ということになっていたであろう。
　　ウェポンシステムが二世代おくれてたのである。

私は「大和派」でしたが、どうも元海上自衛隊の専門家にこう断言され
ると自信が揺らぎます。私が肩書きに弱いということもあるのかもしれ
ませんが。

812 ：兵長：2001/07/04(水) 19:06

しかし自衛隊の護衛艦はその昔東京湾上でタンカーすら撃沈できなかった・・・。
上記の本はいつ頃書かれたものでしょうか？

813 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 19:12

>>811 >レーダー皆無の「大和」は、優秀な捜索レーダー、射撃レーダーを持つ
　「アイオワ」にロックオンされ、何が何だか分からないうちに命中弾
　を浴び沈没ということになっていたであろう。

　逆探ってレーダー波を探知するもんだろ。彼の言うことはあやしい。

814 ：兵長：2001/07/04(水) 19:15

しかし自衛隊の護衛艦はその昔東京湾上でタンカーすら撃沈できなかった・・・。
上記の本はいつ頃書かれたものでしょうか？
アイオワが有利としても圧倒的なんでしょうか？
例えが古いですがＧフォアマンとモハメドアリの試合に似てるんじゃないでしょう
か、この対決。
フォアマンほど大和の艦長や砲術長が脳天フライじゃないだろうから、
勝算はある！

815 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 20:11

>>811　『日本海軍はなぜ敗れたか』
その本読んだけど、2chより水準低いよ。アイオワは電探射撃で、大和の方は何故か
第１次大戦ごろの砲術水準で戦っている。もちろんアイオワが勝つのは当たり前。
肩書きに惑わされてはいけない実例ですね。

816 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 20:15

>>814
タンカーって、滅茶苦茶予備浮力があって、２重底の場合戦艦並に沈めるのが難しいと聞いたことあるけど？

817 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 20:26

>>816
沈没（撃沈とは呼べない）させたかどうか？よりも
動かない巨大標的に魚雷を４発？も撃って，
２発しか命中しなかったというドキュソな話を憶えているが。

818 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 22:40

いや

本日海上自衛隊の佐官の方に会ってきたけど、やはりアイオワ有利
と言ってたぞ。これは正しいのか、それとも自衛隊内にはびこる
「自虐史観」のためか、それともたまたま会った人がドキュン
だったのか？

819 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 22:44

＞816
水密区画がすごすぎて沈まなかったのではなかったか？

820 ：sage：2001/07/04(水) 23:30

戦中の帝国海軍軍人に聞けば、「大和の勝ち」
アメリカ海軍のオプションである海自に聞けば「アイオワの勝ち」
……ごめん、穿ちすぎて……。

821 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 23:38

>>811
>>815
>>818
ドキュソだね、なんなら聞いてごらん、
「どうして大和が沈むのか、浸水するのか？」
「どうして大和が反撃しないのか？」
「WW2の砲術というものがどれだけの時間経過を必要とする物か？」
「どうしてアイオワが無事でいられるのか？」

今の自衛隊はレーダー偏重、というよかその辺が全ての原点として教育されている
からね。精密誘導や射撃による効果を費用との兼ね合いで考えて判断するように徹
底されているからいい加減なことを言うのだろうね。

それよりも
現役復帰後（'80年代)のアイオワと大戦中のアイオワとを間違ってないか？？？
自衛官がWW2のアイオワと大和をそれほど知っているのは別の意味で問題だね。（藁

822 ：名無し三等兵：2001/07/04(水) 23:52

＞WW2の砲術というものがどれだけの時間経過を必要とする物か？

砲術で言うなら、ソロモンで後半
レーダー射撃に圧倒されたじゃん＞日本海軍

823 ：大渦よりの来訪者：2001/07/05(木) 00:02

>>813
申し訳無いけど、当時のレーダーにはロックオンなんて便利な機能は無いよ。
そこらへんは全部人力でやってたわけだから。
ついでに言うと、大和にも電探は積まれている。一説に拠れば
（相当怪しいけど）当時の米軍の物を上回る性能を叩き出す事に成功した、
なんて説もある。最後の最後にレーダーの技術でも追いついたんだ、とね。
この説は、当時の電探の図面を論拠にしているから根拠皆無って訳じゃないし。

824 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:22

＞それよりも
現役復帰後（'80年代)のアイオワと大戦中のアイオワとを間違ってないか？？？
自衛官がWW2のアイオワと大和をそれほど知っているのは別の意味で問題だね。（藁

あ。そうだよ、Ｊ官の頭ん中にはトマホークかなんかが大和に飛んで行くシーンになっとるよ。

825 ：大渦よりの来訪者：2001/07/05(木) 00:23

>824
それなら、確かに勝ち目は無いわな………。
いざとなったらニュークでポン！！で終わりだしね。

826 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:37

>>799
やれやれ、タウイタウイでの散布界は大和の方がアイオワより広い。
で、散布界の計測は主砲の１発斉射で計る以上、
どうして大和の弾が散布界内で集束している、と言えるのか、聞かせて欲しいもんだ。

理解能力の無い真正厨クン（藁

827 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:41

集束しているんだったら、一体何番砲塔の弾が広げているんだろうね＞散布界

教えてくれや（藁＞７９９

828 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:52

>>805
も書いているが、集束してるという証拠を出してごらん。＞７９９

829 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:57

>>826-828
↑
>>805-806他の各氏、
このキティはここの品位を落すだけですから無視してどうか真摯なレスを継続してください。

830 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:58

＞８２９

おい、レス返して頂戴（Ｗ

831 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:07

>>826-829＝>>830

お前を「タウイタウイ太郎」と命名する。

832 ：大渦よりの来訪者：2001/07/05(木) 01:08

>830
要するに、散布界の中に均等に弾丸が落ちないので、
アイオワの狭いはずの散布界があまり公算射撃の役に立たなくなってる、
そう言う事じゃないのか？一発づつ撃ち込む艦砲射撃ならともかく。
大和が収束しているんじゃなくてアイオワが酷すぎるだけと思われ

833 ：ｂ：2001/07/05(木) 01:15

WARATA

834 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:18

>>832
まず、マジレス感謝（藁
遠近６００ｍ左右２５０ｍですね＞アイオワ

大和は遠近１０００。

どっちもかなりの物です。アイオワは他の米戦艦なんかと比べてもまだ許容範囲
って感じですが、大和はダメダメですな。他の日本戦艦と比べて（藁

＞アイオワの狭いはずの散布界
いや、散布界が広いのは米国艦船共通なので、別に驚く話ではりません。

835 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:19

＞散布界の計測は主砲の１発斉射で計る

これはどう意味なのか説明した方がよさそうですが、
普通斉射と言えば一斉射撃のことですし、
散布界といえば一斉射撃の際の弾着範囲のこと。
もし、一発ずつで弾着を計るのであれば
発砲遅延装置は何故開発されたのか、
何がきっかけで散布界対策に日本海軍が悩まされたのか、
全ての史実がひっくり返るような新説になるかと思われます。

836 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:22

>>835
散布界の計測は主砲の１発斉射てえのは「一発だけ撃つよ」という
事を力説したかっただけです。厨房にからまれたので（藁
分かり易くするためにね。

837 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:22

＞遠近６００ｍ左右２５０ｍですね＞アイオワ

ソースを提供した方が良いでしょう、ちなみにProceeding誌のデータは
一斉射撃のデータではありませんし、時代的にもかなりあとになってからの
計測です。

838 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:24

＞時代的にもかなりあとになってからの

ベトナムの頃だよ。
砲口速度センサーがついてからの話、大戦中の話じゃない。

839 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:26

放っとけって、一発ずつ撃った弾着が散布界だと思っているんだから、
説明するの無駄無駄。

840 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:27

ちょっと待てって。朝鮮戦争で現役復帰する時点での話だぞ

＞遠近６００ｍ左右２５０ｍですね

世界の艦船な。

841 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:28

＞散布界の計測は主砲の１発斉射てえのは「一発だけ撃つよ」という
＞事を力説したかっただけです

散布界ってのは全砲で1度に射撃した時の分布のことなんだが、
なんか認識がちがってないか＞８３６

842 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:29

>>836
9門斉射1回で、と言えばいいのに…

843 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:30

＞遠近６００ｍ左右２５０ｍですね

それもまた演習のデータなわけだ。（藁

844 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:31

＞9門斉射1回

違うと思う。

845 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:31

>>843

何の関係が？
じゃあ聞こうか。大和の実戦での散布界はいくらだい？（藁

846 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:32

>>842
タウイタウイでのことか？
だったら「試し撃ち」の域をでないじゃん、んなもんデータにして何も主張なんか出来ないぞ。

847 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:32

>>842
9門斉射1回

ってアンタ。寝なさい（藁

848 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:33

＞じゃあ聞こうか。大和の実戦での散布界はいくらだい？（藁

その前にアイオワの能力（散布界）を主張する必要があろうて。

849 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:34

850 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:34

>>846
君、何が言いたいの？（藁

851 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:35

散布界といえば一斉射撃の際の弾着範囲のこと。
もし、一発ずつで弾着を計るのであれば
発砲遅延装置は何故開発されたのか、
何がきっかけで散布界対策に日本海軍が悩まされたのか、
全ての史実がひっくり返るような新説になるかと思われます。

＞８３６、
これも貴殿の見解が欲しい。

852 ：８３６：2001/07/05(木) 01:35

名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/05(木) 00:37
>>799
やれやれ、タウイタウイでの散布界は大和の方がアイオワより広い。
で、散布界の計測は主砲の１発斉射で計る以上、
どうして大和の弾が散布界内で集束している、と言えるのか、聞かせて欲しいもんだ。

理解能力の無い真正厨クン（藁

827 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/05(木) 00:41
集束しているんだったら、一体何番砲塔の弾が広げているんだろうね＞散布界

教えてくれや（藁＞７９９

はいはい、、文句があるなら良く読んでから言ってね。

853 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:38

>>846
実際にどう言った条件で計測された物かはかなり疑問だよ。
呉の射撃実験施設のような準備を施した上での計測ではないはずだからね。

アイオワについてはその世界の艦船の何号か掲示して欲しい。
こちらでチェックする。

854 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:40

>>836
「散布界は全砲の一斉射撃で計測する。」

何か依存あるか。

855 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:41

>>854

一発ずつで計測はしませんよ。

856 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:41

>>855は836ではありません。

857 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:41

>>853

弾着を確認する作業に、そんなたいそうな「施設」が要るのか（藁
観測機があれば十分だと思うが（藁
５４５号だろ。＞艦船

858 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:43

タウイタウイ太郎は無視に限るんだが。（藁

859 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:43

>>836
「散布界は全砲の一斉射撃で計測する。」

何か依存あるか。

860 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:43

>>855

折れがいつ「一発ずつで計測」するなんて書いたよ？寝ろや。

やれやれ、タウイタウイでの散布界は大和の方がアイオワより広い。
で、散布界の計測は主砲の１発斉射で計る以上、
どうして大和の弾が散布界内で集束している、と言えるのか、聞かせて欲しいもんだ。

理解能力の無い真正厨クン（藁

827 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/05(木) 00:41
集束しているんだったら、一体何番砲塔の弾が広げているんだろうね＞散布界

教えてくれや（藁＞７９９

この何処読んだらそう読めるんだ。

861 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:45

>>857
細かいことかも知らんが、いちいち『（藁』と付けるのは止めた方が良い。

不愉快だ。

862 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:45

>>959

ハナからそう逝ってるつもりだ。

その上で、なんで散布界内で集束するなんて言っているのか、それを
聞いているんだよ。

863 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:46

タウイタウイ太郎は別のうちゅーとしか交信できないんだよ。（ゲラゲラゲラ

864 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:48

>>860
＞散布界の計測は主砲の１発斉射で計る

語句は正確に、何人も誤解させている。

865 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:48

本当に不愉快だと思う。

866 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:49

アイオワの実戦でのデータ出せよ。

867 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:52

斉射って言葉使ってるのに、少なくとも「一発ずつ計測」なんて読み
間違えるのはどうかと思いますがね

意図的で不愉快ですな。恐らく８６６だろうが。

868 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:52

>>858
そうしないとレスが勿体無いと思う。

869 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:53

＞意図的で不愉快ですな。恐らく８６６だろうが。

馬鹿が。（激藁藁藁

870 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 03:16

>>857
>５４５号だろ。＞艦船

アイオワは船体が良く揺れる、という巨砲にとっては重大な問題を抱えていますよね？

871 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 04:41

＞お前を「タウイタウイ太郎」と命名する。

この人が来るとそれだけで一気に興ざめがするね。
何がなんでも日本を腐したいんだろうけれど、
自分の日本語に問題があるのも判らないみたいだから
本当にダメなんだろうね、無視して相手にしない方がいいと思いますね。

872 ：兵長：2001/07/05(木) 14:34

さて、一般に一斉射撃というと全砲門をもって射撃する意に解釈されていますが
厳密には一斉射撃とは連装砲塔の場合、右砲、左砲での交互に射撃することを、
いいます。砲戦の初期段階ではデータの収集を急がれるからです。
（気象条件等の不確定要素）
全砲門をもって射撃することは、斉射、又は斉発といいます。
したがって１発斉射は斉発一回、の意味でしょう。
公算射法においては普通６門が必要とされています。
(統計学的にと云う事でしょう)
大和の場合４門と５門での一斉射撃となるわけですが、ある程度“アタリ”を
とってから斉発に移るわけです。
この辺は戦況によって艦長や砲術長が判断するものと思われます。

873 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 15:42

アイオワの乗組員は贅沢に慣れきったチンカスの群れなので
我が皇軍兵士が操る大和に勝てる訳が有りません。

874 ：兵長：2001/07/05(木) 16:04

砲弾を浴び被害がで出すと、士気が低下する可能性はありますね。

875 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 16:34

台風の目の中ってそんなに広くないんじゃないの
大砲なんか撃ってる暇有ったら体当たりしたほうが早い。

876 ：兵長：2001/07/05(木) 16:36

＞８７５
ﾜﾗﾀ。

877 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 19:46

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

878 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 23:09

>>875
座布団２枚！

879 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 23:27

>>676
(((ただ >>665の『砲塔だけ強すぎで甲板が少し弱いなんて考えられない』につきまし
ては、致命傷となる被弾個所を考えた場合、１弾で爆沈する可能性のある弾火薬
庫、バーペット、砲塔は最優先に防御されてしかるべき個所でありますので、他
の部位より防御が強いほうがむしろ自然ではないかと考えます。)))

いろいろ読んで見たんすけど、
砲塔だけ余裕を持たせたとするとそれだと重量がかかると思うんですよ。
友鶴事故の後復元力がかなり煩くなっていた帝國海軍のようですから、
甲板上の重さを増やすようなことはギリギリまで避けないと重心が上がってしまいそうです。
それと、信濃の建造の時に装甲の厚さを減らしているみたいなので、
やっぱりちゃんとした計算をして４６センチ砲に対してギリギリこれくらいでいい、
と考えたんじゃないでしょうか？

880 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 00:06

>>875（笑）
そうすると４５０００トンのアイオワが沈みますな。

881 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 05:36

>>676 >>879
福井静夫の日本の軍艦だと、信濃と111号艦は舷側鈑を-10㍉、中甲板鈑を-10㍉、
砲塔甲鈑を-20㍉薄くして艦底の三重底の範囲を拡張したとありますな。
これで46㌢砲弾防御になっている上に重心は下がる一方ですから
実質大和の安全戦闘距離はもっと広いと言わざるを得ませんな。

882 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 06:05

ああ、言葉が足りんかった。
>>881は、
中甲板まで薄くしているくらいだから、砲塔とバーベットが特に防御
を強くしているのでは無いのではなかろうか、ということです。
もし、余裕をもたせて砲塔バーベットの防御を考えているのならそこ
だけの厚みを減らせば良いはずなのに中甲板まで減らしている。
大和建造後に厚みがありすぎたのが判ったと言うことであるにしても
20㍉・10㍉減という指示は実験データーなどで確認しているだろう、
であればやはり中甲板の水平防御は砲塔天部と同じではないのか、
と言うことで書きました。

883 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 17:39

>>882
　しかしバーペットは兎も角、砲塔前楯は明かに舷側装甲よりも防御力が
強いようですが。

884 ：＞883：2001/07/06(金) 17:41

砲塔前楯は落下してくる砲弾に正対しているので、もっとも厚い防御を必要とします。

885 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 00:34

＞信濃と111号艦は舷側鈑を-10㍉、中甲板鈑を-10㍉、
砲塔甲鈑を-20㍉薄くして艦底の三重底の範囲を拡張したとありますな

砲塔は一律に薄くしたんでしょうか？
装甲の比重と砲塔の装甲の各面積が判ればどれだけ軽くなっているかはじけるんですが。
１０センチ高角砲になると１２．７センチ高角砲より重量的には重くなるそうですし。

886 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 09:42

>>883　砲塔前盾６５０ｍｍと舷側４１０ｍｍの防御力は、対４６ｃｍ弾防御で基本的に
同等です。厚さが違うのは、想定される撃角が違うからです。
例えば落角２０度の砲弾が、２０度傾斜の舷側鋼板に命中した場合、撃角４０度となる。
しかし砲塔前盾は撃角零度を想定しているので、充分な厚さが必要となる訳です。

887 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 05:34

>>879～886
スマン、防御力と攻撃力なんだが、大和の４６センチ砲の破壊力で
２００００メートルで７５０ミリ、３００００メートルで４２０ミリの垂直装甲鈑
を貫通させる威力があると「丸スペシャルの５２号大和・武蔵」の中で梅野和夫が
書いているんだが、砲塔の前が６５０ミリだと装甲鈑に対して直角に当たったどこ
かの距離になったときに、撃ち抜けてしまうんじゃないか？

888 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 07:32

>>887
４６ｃｍ砲の貫徹力７５０ｍｍは、射距離１万５千ｍの場合では？。
確か「海軍砲術史」ではそれくらい。
「丸スペシャルの５２号大和・武蔵」は持ってますが、誤植と見てました。

889 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 07:37

まあ全部「当たれば」のハナシだがね

890 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 07:44

>>889
出た！「タウイタウイ厨房」

891 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 08:23

>>888
30000の時のデータは？

892 ：888：2001/07/08(日) 09:01

>>>891　30000の時のデータは？

だいたい合ってます。
大和の主砲貫徹力　（　）内は距離
対垂直鋼板　566 mm(20000m) 417 mm(30000m)
対水平鋼板　168 mm(20000m) 231 mm(30000m)

ただ >>887のデータは、少々大雑把なのでグラフから読みとった目分量
ではないかと思います。

893 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 09:04

>>892
そうか、そういえばガイシュツだった。
わざわざ手をかけさせてしまった、ごめん。

894 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 09:33

>>892
欲を言えばこれで落角・命中の時の弾丸速度の数字でもあれば
かなり絞り込めたりもするんだが、やっぱりつらいところではあるな。

895 ：888：2001/07/08(日) 10:17

>>894　なるほど、ではデータ追加。
撃速：落角（距離）　522m/s:16.5°(20000m)　475m/s:31°(30000m)

896 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 18:46

しかし、アイオワには対大和砲戦での安全戦闘距離が無いのが遺体なぁ、

897 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:17

厨房な質問ですまんが、サマール沖海戦の際、実際の所大和の主砲弾は何発くらい米護衛空母に当たったんだ？俺は10発前後は命中したと読んだ記憶があるのだが。

898 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 21:16

「日米巡洋戦艦艦隊戦！」スレに答えがありますよ。

899 ：８９７：2001/07/08(日) 21:29

>>898
サンクス！
探してみます。

900 ：８９７：2001/07/08(日) 23:22

たった今確認しました。
えーっ、100発以上撃って確実なのは１発か２発？しかも味方への誤射も含めて？
でも、そんなものだろうなあ･･････。はあ･･････。
マジ厨房でした感謝します･･････。

901 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 03:27

>>900の８９７氏
一隻の空母あたり平均して４～５回の射撃で命中弾を出すと言うのは極めて恐ろしいことだよ。
あの海戦の場合スコールと煙幕に助けられて助かった空母の方が多かったのは間違いの無い所。

902 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 03:46

>>895
アイオワのデータ検証の時にも思ったんですけど、30000m付近での
遠距離の時の落角って言われているほど「垂直に近い」訳じゃないんですね。
31度なら割と寝た角度だと思うんですよね。

903 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 08:11

>>897
「日米巡洋戦艦艦隊戦！」
そのスレを良く読めよな、反大和のアイオワ厨房が必死になって
「大和は百発も打ってガンビアベイに命中二発」と主張して譲らなかったんだが、
とうとう最後に有力な反論に完璧に論破されて、
それ以来完全に沈黙してしまった悲しくも滑稽なぼうやがいたんだよ。（ＷＷＷ

実際の所は戦闘初期に２－３回の射撃、その後の射撃で初弾命中を誤認したというのが結論。

904 ：名無し中尉：2001/07/09(月) 12:21

たしか大和の甲板って、40センチ砲でも垂直に当たらないとブチ抜けないんですよね
1000キロ爆弾でも3000メートル上空からだったかな？
舷側は至近距離で36センチでなんとか貫通できる厚さ、とか何かに書いてました

905 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 13:18

砲撃戦を避けた米海軍は懸命やね＞大和攻撃は航空機に限る

906 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 14:24

もうそろそろＰＡＲＴⅡか

907 ：８９７：2001/07/09(月) 22:10

>>903
スマソ。よく読んだら､結局「間違いなく命中した」といえる弾丸はゼロなのね。至近弾はいっぱいあったみたいね。あー、惜しいなあ。乗員の手記も当てにならんなあ。

908 ：兵長：2001/07/10(火) 15:32

サマール沖海戦での大和の成績は正直いって、煮え切らないものがあります。
手元に資料がないので記憶に頼るしかありませんが、良く覚えていないと言う事は
たいした記録が残ってなかったということでしょう。
主砲６門で１６斉射をおこなった旨の記録があったと思います。
伊藤正徳氏の“連合艦隊の最期”は名著とされていて引き合いに出されることも
多いのですが、資料的価値はあまりないようです。
“とにかく大和の戦果には違いない”と言った記述の仕方だったと思います。
実際には高速を利して接近した金剛、榛名、利根、築摩あたりの“戦功大ナリ”
というところでしょうか。
大和の主砲弾がいったい何発命中したかは混乱の中の戦いでもあり永久に不明の
ままでしょう。
また、当時の戦果で巡洋艦撃破（撃沈？）との報告も駆逐艦撃破にとどまって
いたようです。煙幕の中に見失ったものを誤認したようです。
（これはどうやら副砲による戦果のようです。）
当時利根艦長で砲術の権威とされている黛大佐も戦後の回想で、
“あれが駆逐艦だったんだねぇ、大きく見えたんだがねぇ”と言うのがあって、
興奮しているときは敵艦種や、戦果の誤認はよくあることみたいです。
当時の栗田艦隊、ひいては日本海軍は艦隊砲撃戦に関しては経験不足が結果に出て
いると言えましょう。（第一次大戦に本格的に参戦していない。）
クイズ“タイムショック”をお茶の間で見ていると簡単そうでも実際いすの上に
すわると気が動転してうまく答えられないのに似ているかもしれません。
主砲弾を百発も撃てて幸せだったのかもしれません。

909 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 16:27

永久に議論していろ

910 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 18:54

>>908
思えば、大和も可愛そうな戦艦です。仮に主砲弾が敵護衛空母や駆逐艦に当たったって
スッポリとブリキ板に風穴あけるだけで、弾は反対側にポチャン（ドブンだろうなー）。
相手の船の中は嵐のようにかき回されるだけで、轟沈なんかできません。

敵戦艦に接近遭遇すら出来なかった大和は本当に可愛そう。

911 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 19:11

「戦艦の出し惜しみはなしだ！」で第３次ソロモン海戦に勝ち、ガッチリ＠ガダルしたのはアメリカ。
あの海戦を事実上の主力艦隊決戦と認識できなかった連合艦隊はヘタレ。

912 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 19:49

「ヘボ将棋、王より飛車を可愛がり。」
狭いガダル水道に突入して､駆逐艦や魚雷艇に奇襲喰らって大事な戦艦を傷つけられる事が何より怖かったんでしょう。

913 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 20:50

914 ：＞912：2001/07/11(水) 20:56

石油を運ぶタンカーが足りないのに、大和なんか、ソロモンにだせるか！ゴルァ！

915 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 12:36

>>904
小学館？刊行の軍事シリーズで「大和２」で読みましたが、アメリカに接収された大和級砲塔の前盾鋼板が
ものの見事に４０センチ砲弾でぶち抜かれています。
その前盾はどうやら空母改装前に製作されいた信濃の部材らしく、その厚さは６０センチあります。
それを試射撃場で至近距離から直角にぶちあてた。それをみると、直径４０センチのまん丸孔が
はっきり見えます。その鋼板は衝撃で一部吹っ飛んでいますが、まるで粘土板にパチンコ玉をぶつけたみたいな
感じになっている。
それを見て、金属工学の仲間の話を思い出しました。
「鉄は堅いったってなー、その世界では特殊鋼板ったって、コンニャクや豆腐みたいなもんさ」

至近距離なら火薬のエネルギーが温存されたままだから１メートルの厚さでもぶち抜けるかもしれないけど、
遠距離でしかも斜め突入して来た弾ならすべっちゃって。４０センチ厚なら大丈夫かな。

916 ：大渦よりの来訪者：2001/07/12(木) 12:39

>915
それは確か、40センチ砲の砲身を二つ繋いで強引に口径をあげた奴で、
至近距離から直角に撃つと言う実験に供された奴ではないでしょうか？
何が何でも撃ちぬかないと癪である、と言う事で。

917 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 12:52

>>916
そうそう。いかにもアメリカ人がやりそうなイベントだね。
それから、ビスマルクが深海で発見されて写真がとられたけど、甲板に楕円型の弾孔
がはっきり写っている。キングジョージ５世かロドネーの砲弾跡だけど、あれは３６センチ
で距離は約１５キロ程度で砲戦したからかなり入射角はきつい。
ビスマルクの上甲板の厚さは多分４０センチはないだろう（自砲は３８センチだからそれぐらいか？）
けど孔をあけられている。接近戦だったら意外と大和の甲板もやられちゃうかも。

918 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 17:42

>917
正確には知りませんが、常識的には上甲板の厚さというものは、せいぜい
20センチ程度です。1万5000から命中したとすると破られて当然でしょう。
しかしこの距離からはターレット部分や弾薬庫部分は抜けないでしょう。
大和の場合そうした場合に最も危険と思われたのが煙突部分でしたが、
（ビスマルクのはとう処理していたのか知りませんが）、それを
蜂の巣甲板で完全防御したのでした。

919 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 18:16

>>918

成る程ね。云われてみりゃそーだな。必要なとこは厚くしないといけないけど
全部厚くしたら船ひっくりかえっちゃうかもね。お金もかかるし。

920 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 06:55

>>916
アメちゃんって、子供みたい・・・。

921 ：名無し三等兵：2001/07/14(土) 22:45

んで、結局第三次ソロモン海戦(第3ラウンド）に大和を投入していたらどうなったのかね？俺は米戦艦２隻と相撃ちになったんじゃなかろうかと思うのだが･･････。
ガイシュツだったらスマソ。

922 ：名無し三等兵：2001/07/14(土) 23:13

＞921
大和と長門級１隻がいれば勝てたでしょう。海戦ではね。
でも、日本側も相当の損害を受けそう。
まあ、海戦には勝ったが、戦争には負けたということになるでしょうね。

923 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 00:18

>>922
どうせ、戦争には勝てないんだから海戦には勝ちたかったぞ｡

924 ：アルザス：2001/07/15(日) 00:27

　＞９１７
　ビスマルクの上甲板の装甲は１２０mm、欧州の各国の１５インチ艦と比べても破格
に薄い。「ヴォタン」鋼を使ったとしても実質１４０mm程度でしょう。　もし側面装甲
の事を言ってるのなら、３２０mm。これは同世代の戦艦としてはＫＧ５、Ｖ・ヴェネト、
リシュリューに次いで四番目に分厚いが…垂直に張って有るので、下手すると１３インチ
砲でも貫通される恐れが…
　大和は下手すると１８インチ砲でも弾き帰すかも…艦政本部では１６インチでは
８０００ｍで貫通される恐れがあるそうですし…

925 ：アルザス：2001/07/15(日) 00:52

ちなみにＫＧ５の３５．６ｃｍ（Ｌ４５）砲のスペックは

.
Range 　　Side Armor 　Deck Armor
　　　 0 m 668 mm
9,144 m　 396 mm　　　　29 mm
13,716 m 　335 mm　　　　50 mm
18,288 m　 285 mm　　　　73 mm
22,860 m　 241 mm　　　 102 mm
25,603 m　 121 mm

ネルソンの４０．６ｃｍ（Ｌ４５）砲のスペックは

Range 　　Side Armor 　Deck Armor
13,716 m　 366 mm　　　 50 mm
18,288 m　 310 mm　　　 72 mm
22,860 m　 261 mm　　　 99 mm
27,432 m　 224 mm　　　 130 mm
32,004 m　 193 mm　　　 165 mm

　英戦艦がビスの装甲をぶち抜く事が中々出来なかったのは、余りに近距離での
砲戦にこだわり過ぎた為と言える。　とは言え、欧州のどの海軍も敵国の戦艦を防御
を判断する時は、自国の戦艦の防御力から仮定する為に仕方が無かったと言える。

926 ：第一総軍：2001/07/15(日) 03:11

　アルザス様、いつもながらの詳しいデータ提供、ありがとうございます。
　実はお願いがあるのですが、このような貫通力の詳しいデータはどのような資料を調査すれば良いのが教えていただきたいのです。
　私はボードＳＬＧアドミラルグラフシュペーと、その太平洋版データを所有しているのですが、装甲厚についてはある程度信頼できるのですが、古いゲームのため貫通力のデータがかなり大雑把で、改訂が必要のようなのです。恐らく当時はデータが少なかったために口径×砲身長で単純に計算したものと思われますが、アルザス様のデータとは食い違いがあって現在の目ではとてもプレイする気になりません。
　あつかましいお願いですが、お聞き届け頂ければ幸いです。

927 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 06:10

>>921
ガダルカナルで勝って、島を取っても仕方ないでしょう？。どうせ補給が続かない。
早めに見切りを付けて、撤退するのが良い。井上成美に責任をとらせて。
大和の使用法で最も良いのは、洋上迎撃型の艦隊決戦。アメリカが対日侵攻作戦
（オレンジ）を予定通り実施してきた場合。
航空主兵は放棄して、大艦巨砲主義で戦う（笑）。これなら航空消耗戦にならずに
戦えるし、戦争末期のターキーシュートや、カミカゼも無かったかも知れない。

928 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 06:56

>>927
というか日本艦隊の基本戦術ですね
もともとそのための装備を整えている訳だし。

929 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 07:01

今言っても後の祭だけどなー

930 ：アルザス：2001/07/15(日) 11:06

　＞第一総軍さん
　自分は欧州の戦艦の本を持っているのでとっさにデーターを引き出す事が出来ますが、
資料を集める時間が無いのならココへ行くと良いでしょう。
　ttp://warships1.com/index_ships.htm
　ココは比較的間違いの少ない各国艦艇データーが揃っているのでコレを参考にしたら
よろしいかと思います。

　

931 ：第一総軍：2001/07/15(日) 23:33

アルザス様、大変すばらしいサイトをご紹介いただきありがとうございます。
ここ何年も陸軍にかかりきりだったので海軍関係の知識が足りなくなっていたので助かります。
　

932 ：名無し三等兵：2001/07/17(火) 01:09

優良スレage

933 ：名無し三等兵：2001/07/18(水) 23:51

>>927
史実の日本海軍も、米海軍が中部太平洋に侵攻した機を捉えて艦隊決戦を挑もうと考えていました。（Z作戦）実際には「ろ」号作戦で母艦航空兵力が壊滅、エアカバーが失われてしまったため、不発に終わるのですが。

もし「ろ」号作戦が行われず､母艦航空兵力が温存されていて、米軍のマーシャル・ギルバート方面侵攻の際に連合艦隊の総力を挙げた決戦が敢行できていたら･･････やっぱり、勝てませんかね？

934 ：名無し三等兵：2001/07/18(水) 23:55

>>932
何処がだ？(藁
この手のスレは板汚し。条件変えてﾊﾟﾙﾄ2とか立てんなよ。

935 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 00:14

>>934
怒るなよ。バカみたいだけど暇つぶしと思って肩の力抜けば。
バルト2ってなん？

936 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 00:33

ﾊﾟﾙﾄ
part2の意では？

937 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 00:36

>>933
「みらい」一隻あればどうとでもなるんじゃない？

938 ：名無し三等兵：2001/07/19(木) 00:57

>>648
「映画が面白ければよい」とは、私が言ったわけではありませんので
スレをよく読んでくださいね。

それと「戦争の悲惨さをこれでもかこれでもか」と見せ付けるのが良い
のであれば、ホラー映画調になっても良いということなのでしょうか？
それは場合によっては映画表現を逸脱したキワモノになってしまいますし、
芸術性という観点から見れば宣伝映画に堕してしまう恐れがあります。
「戦争の悲惨さ」を描けば「ＯＫ」というような理屈は、ＮＨＫなどの
マスコミが流している日々の怠惰な番組作りが、一般の人にそのような
評価基準を無意識のうちに偽造・育成したのだと思いますよ。

では「戦争の悲惨さ」を描けば「ＯＫ」という考えはなぜ生まれるのでしょう。
それを教訓に「二度と戦争を起こしてはならない」という為でしょう。
それ以外には意味はないように思えます。

939 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 11:45

私も小学生のころは大和が最大最強と信じていたし、大好きでした。
しかし実際はというと、そう単純ではないようです。
貧乏国が背伸びして作ったみたいなところがあって、船のデキそのものからして、
大和級はいまいちなのです。
例えば装甲部と、非装甲部との接合方法に問題があり、たとえ装甲部で敵の魚雷等を
ブロックしても、接合部より、容易に浸水をきたします。
実戦でこれに気ずいた設計者は慨嘆したそうですが、のちのち尾を引く事になります。
水密区画によるダメ－ジコントロ－ルも同様にいまいちで、これがシブヤン海に
おける武蔵の喪失につながったのです。
あのパタ－ンなら、損害の限局化にたけた米艦ならなんとかシブトく最寄りの浅瀬
とかに、たどり着けたんじゃないかな。
条件が同一とはいえないが、大和、武蔵、およびアイオワ級戦艦が、潜水艦による
魚雷を各一本うけた事があったが、日本戦艦の浸水量は米戦艦のそれに比し、４０%
程度おおかったそうで、おおむね参考とするにあたる数値でしょうね。
また、４６センチは、威力そのものより、アウトレンジを目論むものだろうけど、
射程ギリギリのそんな遠距離では１０００発撃って１発あたるかどうかでしょうね。
そのあいだに速力の差をいかして、アイオワ級がスルスル間合いをつめてくるに
違いないよ。
命中率だって、かたやレ－ダ－、かたや人間が望遠鏡をにらんでいるだけだもの。
サマ－ル沖のころからは、訓練不足から砲員の練度もかなり落ちてきたらしいし、
ハンディがありすぎるような気がします。
また、ペラペラの軽装甲の最上級の主砲塔流用の、艦の前だか後ろだかの副砲塔の、
その真下は弾薬庫だったようで、ここに一発くらったらと思うとケツの落ち着か
ない事おびただしい。
情報収集にたけた米軍は、この事実を知っていただろうから、ここに照準を
集中するに決まっている。
もっと悪口をいうと、武蔵にいたっては、あろう事か、作戦に臨んで高射砲の
装備が間に合わなくて、カラの台座に土嚢を敷き詰めて、機銃を配置して糊塗した
事もあったのです。
そういえば、やはり小学生のころ、大和だか、武蔵だかの模型の左右舷側の機銃が、
かたや３連装、かたや単装なので、長い事模型の誤りくらいに考えていたけど、
これも実際予算とかの関係らしい。
いまのリニヤモ－タ－カ－みたいなもんで、無理に無理を重ねて、できたとたんに
時代おくれという、悲劇のフネではありました。

940 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 13:43

夏休みだなぁ。

941 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 14:13

>>939
頼むからスレ読んでから書いてくれ

942 ：某大艦巨砲主義者：2001/07/20(金) 14:51

>>933 「ろ」号作戦で母艦航空兵力が壊滅、

ガダルカナルから「ろ」号では、少し話しが飛びすぎでは？。「ろ」号の前には、
「い」号作戦も有ったし。
ラバウルを中心としたソロモンの航空消耗戦は、ガ島上陸から航空隊のラバウル撤収
まで約１年半の期間。その間パイロットの喪失は１万人以上。陸攻などは搭乗員が
複数だから、全搭乗員の喪失は少なくとも数万人。

これでは腕の良い搭乗員がいなくなるのも当たり前ですね。やっぱり大艦巨砲主義は正しい（笑

943 ：某大艦巨砲主義者：2001/07/20(金) 15:03

追加。日本機の喪失機数
ガ島攻防戦（約半年）２０７６機　ソロモン航空戦（約１年）　９６９７機
合計（全ラバウル航空戦）　１１７７３機

944 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 00:11

>>939
どこかに書いてあったのをそのまま受け売りしているだけのレスだなぁ・・・。
夏休みで詳しい人達が来なくなったのがさびしいなあ・・・。

945 ：名無し三等兵：2001/07/24(火) 23:27

>>944
本当に・・・。
しりきれとんぼだよね。

946 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 06:52

save me！

947 ：名無し三等兵：2001/07/26(木) 23:08

>>927
「もしＺ作戦が決行されていたら？」ってスレ立てて良い？

948 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:10

949 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:30

>>948
大和対アイオワで、この夏休み語りたいんでしょ？

950 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 08:04

>>949
YES!!!

951 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 08:21

新スレ立ててもいい？

952 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 08:26

>>951
だめ！

953 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 08:40

アイオワって対金剛用の戦艦でしょ？
なんで大和と勝負になんのよ、なるわけないんじゃないの？
アイオワの主砲なんか大和未満、
アイオワの防御も大和未満、
大和なんてアイオワの主砲なんて問題にしない防御力、
大和の主砲はアイオワの防御なんて問題にしない攻撃力、

絶対大和に勝てるわけないのになんで議論になんのよ？
君たちバカタレですか？

954 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:17

>>953
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バカタレで～～す。
　　　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　　~　￣"　ー　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　,ﾍ　　　　　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　　　 /　/　　　　●　　　　　　　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　　 /　/　　r(　　 `'　　　　　　　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　`(　　　,ﾍ　　　　　　　ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　　　　●　　　　　　　　　_>
　　　　　　　　 ,＿　＼　　　　　　　　　　　　`'　 _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣

955 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:24

とりあえず1の仮定では空母航空隊は使えるみたいだから
ほぼ史実どおり艦載機にやられて終わりでしょう＞大和級

956 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:52

誰だよ、やっと落ちてた駄(堕)スレをageやがって。

957 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 06:49

>>955
空母艦載機が使えるのは日本海軍の方。

958 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 07:18

>>957
別に艦載機抜きでもアイオワでは大和に対抗できないだろうが。

959 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 08:47

>>954
ﾜﾗﾀ

960 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 10:57

接近されてあぼーん。終了。

961 ：名無し：2001/07/31(火) 14:16

age

962 ：名無し三等兵：2001/08/02(木) 22:04

[JI[IJ[J

963 ：名無し三等兵：2001/08/03(金) 10:11

そろそろ新スレ立てようよ。つーかもう終わったの？

964 ：名無し三等兵：2001/08/05(日) 03:11

夏休みだからって戦艦を語るスレ少な過ぎ、よってage。

965 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 15:13

防腐剤

966 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 15:29

sage

967 ：名無し三等兵：2001/08/09(木) 21:55

大和圧勝　と勝手に信じる

968 ：零：2001/08/09(木) 22:01

アイオワを湾岸戦争の時のそうびにすれば？主砲の射程外からトマホーク
うちまくり。

969 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 06:56

じゃあ大和もイスカンダル行の時のそうびにしよう。

970 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 07:10

>>969

ﾜﾗﾀ。んでも、波動砲なんてブチ込んだ日にゃ、一発で米機動部隊が丸っこ
消滅してしまわないか？出来れば日本領海外に進出してから撃って欲しい。

971 ：零：2001/08/10(金) 08:31

もっと現実的なのでは高性能の射撃レーダーを搭載するとか。大和って対空レーダー
しかついてないでしょう。

972 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 08:39

ないものねだりはよそうぜ(笑)

973 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 13:09

>>971
全然現実的では有りません。

974 ：扶桑がすき：2001/08/11(土) 14:29

心情的には大和派だが、いろいろ考えると不安で夜も眠れません。
サボ島沖海戦で、衣笠の２０センチ砲弾がボイスの主砲塔バーベットにほぼ真横
から命中したのに貫通しきれず、途中で止まっておまけに炸薬も不完全燃焼だった、
と何年も前の世界の艦船誌に出てました。これは２０センチ砲での例ですが、
日本製の砲弾の性能は劣っていたんだろうか？と不安になります。４６センチ砲弾も
ひょっとしていろいろ欠陥があっったのでは、と。１５～２０センチ級では、日米とも
信管の不良は多かったそうですが、サボ島沖の例では１万以下の砲戦だったのにもかかわらず
貫通できなかったことが重大でしょう。

また、陸奥にしても、扶桑にしても、海底の大和にしても、弾火薬庫の爆発を起こした
結果、みごとに真っ二つになっている。でも、真珠湾のアリゾナ（しか比較対照がないのだが）
は沈没はしたが折れたりしてない。艦体の強度、あるいは鋼材の強度にも差があるのかな、
と心配になります。

このスレには貫通力に関する詳細なデータが出てきてるけど、結局は自国の砲弾と
自国の装甲で求められた数値なわけだから、４６センチ砲弾の貫通力のデータを
そのままアイオワの装甲厚に対して適用する（あるいはその逆も）ことは問題が
あると思う。また、大和の場合、舷側装甲は幅２メートル程度のものをずらっと
並べて装着されている。接合部の耐弾性は劣るので、額面どうりの防御力があるとは
考えられない。むしろ弱い部分の方が面積広いんじゃあないの？砲塔天蓋も４枚（？）
の鋼鈑で構成されているし、６５センチ厚の前盾も、一枚板ではない・・。少なくとも、
日本にはそんな厚さの巨大な一枚板を作る技術が無かったことは確かでしょう。
そこらへん、じゃあアイオワはどうなのか、と。私には資料も何もないので、
誰かわかる人はいらっしゃいませんか？もう不安で不安で・・。

もうひとつ、霧島はサウスダコタに主砲弾は１発しか当ててない。この場に霧島
ではなく大和がいたとしても、同様の命中率ならばやばかったんじゃあなかろうか。
４０センチ砲弾９発程度で大和は沈みはしないだろうけど、大損害を受けてワシントンに
名をなさしめる結果に終わったのでは？
下らん仮定だとは承知しているが、誰か論破してくれ～！不安でほんま飯ものどを
通りません。

975 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 14:48

大和とアイヲワに使用された装甲版、構造において、装甲の厚さ、装備範囲以上の
技術上の大きな相違はない。
同じ厚さで、日本のVH鋼より米国の鋼板の方が優れていたなどということはあり得ない
ちなみに日本の鋼板製作用に導入した１万５０００トンプレスは当時世界最大で、米国でも
ドイツでも使用していない最新器材である。

976 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 14:51

>また、陸奥にしても、扶桑にしても、海底の大和にしても、弾火薬庫の爆発を起こした
>結果、みごとに真っ二つになっている。でも、真珠湾のアリゾナ（しか比較対照がないのだが）
>は沈没はしたが折れたりしてない。艦体の強度、あるいは鋼材の強度にも差があるのかな、
>と心配になります。

>６５センチ厚の前盾も、一枚板ではない・・。少なくとも、日本には
>そんな厚さの巨大な一枚板を作る技術が無かったことは確かでしょう。

本物の馬鹿だ……。

>下らん仮定だとは承知しているが、誰か論破してくれ～！

多分誰も相手にしてくれないと思うよ………(鬱)

977 ：名無し三等兵：2001/08/14(火) 00:56

大型の構造物を分厚い一枚もので構築した場合、
熱膨張への対策の必要性もあるから必ずしも正しいとは限らない。

装甲鈑の製作と質についてもとてつもない差など存在し得ない。
上のほうでやっていたデータ検証は正しい。（できれば継続希望。）

978 ：有賀大佐：2001/08/14(火) 01:14

航海長、フネを北に向けろ！

979 ：茂木中佐：2001/08/14(火) 01:20

もう動きません、全然動きません！

980 ：森下少将：2001/08/14(火) 01:24

総員上甲板！

981 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:44

age

982 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:50

まぁフネに関する限りは大丈夫なんじゃねぇの？日本の鋼も。
他分野の鉄鋼は資材不足や技術不足で駄目駄目だったけど、
まだ余裕の有る時代に作られてたからね、大和級は。

983 ：第一総軍：2001/08/16(木) 00:10

装甲材質の件ですが、結局優劣について具体的な資料は見つかりませんでしたね。
　結局は風評レベルですが、米軍のものより10％劣っているという話しや、ある同人サークルによると逆に10％優れているという説まであって興味深いところです。
　心情的には大和級の技術を推したい所ですが、大和級に使用されたＶＨ鋼も実はその原型である明治末期のイギリスＶＣ鋼と成分自体は全く同じなので（製造工程を改良した）神がかり的に盲信するのもどうかと思われます。
　当時の日本の工作技術には問題があったのか、洞窟の掘削機械などでも国産のドリルは輸入品に遠く及ばなかったともいいますので、ＶＨが単純に優れていたともいえないのがつらいところです。
　尤も、陸軍の話しになりますが日本戦車の装甲材質は良好（飽くまで悪くないと言う意味らしい）であると米軍も評価しているようなので、劣っていたとしても致命的な程のレベルではなかったのでしょう。
　そもそも大和級の装甲は場所にもよりますが、アイオワ級よりもかなり厚いので10％程度の技術的劣勢があっても充分重装甲であるといえます。
　大和にとって装甲材質より恐ろしいのはむしろ命中率の問題ではないでしょうか？
　このスレの議論の中でも、しばしば激しい対立のあった問題です。アイオワのレーダー射撃を推す意見に対し、トラック沖で駆逐艦を取り逃がしていると言う反論。
　散布界のデータ上では優れているとされる大和に対し、サマール沖では結果を出していないと言う反論。さらにそれに対して護衛空母が逃げ回っていたからであって、砲戦を行なう場合はその様な回避行動を行なわないと言う更なる反論。
　ですが、そうなるとトラック沖の日本駆逐艦も回避行動を取っていたのでは？とか、英軍になりますがバレンツ海海戦時には既に砲戦中であってもレーダーを利用した回避行動をとっていたらしい事実は？（実際に有効かどうかは別にして）
　そういえば榛名も、機動部隊のインド洋遠征時に敵駆逐艦に対して100発以上を発射しながら命中弾無しという不名誉な記録も有ったりともはや何がなんだかといった感じですね。

　

984 ：第一総軍：2001/08/16(木) 00:11

　あと、以前アルザス様に教えていただいたサイトで20糎砲の貫通力データがありましたが、
日本海軍のものは10000メートルで190ミリ、米海軍のものは9880メートルで254ミリと少し心細い数字が出ていました。どの程度信憑性があるのかは解りませんが、日本軍が九一式で水中弾効果を追い求めたのとは対照的に、米英軍は重量砲弾による貫通力増大
目指したことの現われかもしれませんね。

　まとまりのない書き込みになってしまいましたが、今まで読ませて頂いての私なりの感想です。
　大変勉強になりました。皆さん、ありがとうございます。

985 ：名無し＠東郷：2001/08/16(木) 00:42

この論は、日本海軍は何故破れたか、の本に書かれてありましたね。
アイオワ級と大和では、レーダー照準射撃とマニュアル式測距による
砲撃なので、勝負にならないそうです。アイオワはほぼ百発百中で、
何がなんだかわからないうちに、アッと言う間に大和が蜂の巣になり
おしまいの可能性が高いそうです。

986 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:01

>>985
まだ盲信しているんだ！（激ホラ

987 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:13

百発百中かよ、馬鹿厨房ここに極まれりだな。（W

988 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:14

>>987
トマホークかハープーンのこといってるんじゃないのか？(笑)

989 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:25

>>988
＞トマホークかハープーンのこといってるんじゃないのか？(笑)

ああ、そうか、そういうことか。
あんがと。

990 ：扶桑が好き：2001/08/16(木) 02:18

>>983
色々ありがとうございます。多少不安が解消されました。
少々装甲の材質の差があったとしても、打ち消せるぐらいの厚みがあった、
なるほど、って思いました。

２０センチ砲については、近距離では砲弾が軽い分、初速が速い日本側が
貫通力で少し勝るが、中距離以上では１５０ｋｇ以上の重砲弾のため弾速が
低下しにくいアメリカ側が、貫通力、破壊力ともに上回るようです。
少々射程が短くなってもお構い無しで、威力が高くなる方を選択したアメリカの
勝ち、ですか・・。砲身長、発射速度も差をつけられるし・・。
４０センチ砲でも、同じことが言えそう。

991 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:24

>>990
ちょっと待て。

992 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:25

同じ砲身から同じ初速で発射した砲弾が貫通力が高くなるのは道理として
理解できるが、何ゆえ射程が延びないかはよく考えておいた方が良いぞ。

993 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:28

>>990もおかしいが >>992も言葉をはしょりすぎて意味不明

994 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:32

>>993
レスの流れが読めない馬鹿。

「同じ砲身から同じ初速で発射した『SHS』砲弾が貫通力が高くなるのは道理として
理解できるが、何ゆえ射程が延びないかはよく考えておいた方が良いぞ。」

995 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:36

>>994
やっぱ馬鹿だったか…同じ初速？（藁

996 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:38

>>995
子供かよ？（藁藁

997 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:41

物理法則もわからん馬鹿どもがスレの最後を汚してるようだな

998 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:43

>>992
砲弾重量が重くなれば初速は低下し、射程は短くなり、貫通力の有効レンジは短くなり、
砲身命数は少なくなり戦術面で何を重視するかによって選択肢の優先度が変化する、
ということ。
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm
HC-SHELLとAP-SHELLの違いだけでこれだけ違う。

999 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:44

>>992
は最初の前提からして間違ってる事にも気づかないで一人切れてる阿呆だな。
まぁ暑いからなぁ

1000 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:45

>>997
ロクな反論も出来ずに遠吠えかよ？子供は早く寝な。（藁藁藁

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