いわゆる天皇「戦争責任」考察

先輩諸兄のお考え、このスレでお聞かせ下さい。
尚、出来うる限り、左翼・右翼のイデオロギー的観点や宗教的信念からではなく、
冷静に当時の政治的、軍事的状況の考察からのご意見を希望致します。
よろしく。

過去ログ見ろ。

＞１
「戦争責任」の定義をだしてほしいな。
開戦責任なのか敗戦責任なのか。
対外的責任なのか対内的責任なのか。
法的責任なのか政治的責任なのか道義的責任なのか。

あまりに漠然としすぎて答えられないよ。

逝く名無しの流れは絶えずして、しかももとの名無しにあらず。
よどみに浮かぶ糞スレは、かつsageかつageりて、久しくとどまりたるためしなし。
２ｃｈにある名無しと糞スレと、かくのごとし。
たましきの板のうちに、スレを立て、レスを争へる、高き、卑しき、厨房は、世々経て尽きせぬものなれど、これをまことかと尋ぬれば、昔ありしスレはまれなり。
あるいは昨日㌧で今日作れり。あるいは板滅びて隔離板となる。

「住人」もこれに同じ。
板も変はらず、人も多かれど、いにしへ見し人は、二、三十人が中に、わづかにひとりふたりなり。
朝に死に、夕べに生まるるならひ、ただ水のあわにぞ似たりける。
知らず、生まれ死ぬる固定、いづかたより来たりて、いづかたへか去る。
また知らず、仮の宿り、たがためにか板を悩まし、アラシによりてか目を喜ばしむる。
その、「シキリ屋」と「古株の名無し」と、無常を争ふさま、いはば朝顔の露に異ならず。
あるいは露落ちて花残れり。残るといへども朝日に枯れぬ。
あるいは花しぼみて露なほ消えず。消えずといへども夕べを待つことなし。

昭和天皇は、歴代天皇の内でもっとも政治的な天皇の一人であったといえる。

政治的な問題なので、追及できませんでした。
今は、政治的な問題で追及しようとしてます。

…結局、太平洋戦争も軍部の独走というのは難しいね。
あの、国民の協力ぶりは何よ(藁。

ドイツと同じよ

ドイツはある意味、みーんなナチスが悪いんだ論法で
片がつくからな。

東京裁判でカタついたんじゃないの？

だいたい憲法があって国民が｢一戦あるべし｣で
どうしたら天皇が戦争止められるのよ。
君臨すれども統治せずだぜ。
２・２６でテロにびびって賢い人は
みんな黙っちゃった。
原爆落ちてもだ～れも戦争やめようなんて
言えんかった。このままでは日本壊滅。
だからヒロヒトくんが、がんばって
終戦にしたんじゃないか。

天皇が終戦と言わなければ自滅の道を辿る運命にあった
日本国民って一体･･･････

そんな人たちを祖先に持つ私たちは光栄ですな（泣）

日本だとみんな軍部のせいか？
政友会にも責任は有ると思うぞ。

武装共産党の銀行強盗とか、宮本の人殺しとか、あんましサヨクも評判良くなかったしな。

天皇の戦争責任は絶対です

大日本帝国憲法　第11条
｢天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス･･･｣定められており、
本質的に作戦用兵の上での根源となる命令は、
天皇の名において発令される。

東京裁判は勝者の裁きなので意味はなさないが、
唯一、国際法に沿った審議はありました。
それは太平洋戦争が開戦条約違反に該当するか否か

一般的には真珠湾奇襲後に宣戦布告したと認識されていますが、
東京裁判では、｢日本の最後通牒は日米交渉の打ち切りが書かれている
だけであり、譲歩しなければ自由行動(戦争)をとる旨は明確に
書かれていないので最後通牒(宣戦布告)とはとれない｣と審判されています。

つまり米国が宣戦布告するまでの日本の武力行使は、
れっきとした｢違法な国家的殺人｣として問えるわけです。
この責任を負って絞首刑となったのがＡ級戦犯･広田弘毅(元首相)です。
しかしこれは外相の広田ではなく天皇が負う責任です。

事後立法で犯罪者を仕立て上げるなよ＞14

>>14
開戦当時の外務大臣は東郷茂徳ですよ。

ネタ？煽り？

天皇は「私は止めたかったが、そうしたら私が命が狙われる」
と言っていたそうだ。

>>16
オマエもバカだなぁ
10月18日に天皇の勅使で組閣されたときの外相だろ？
もうそれは戦争内閣であって裁判の審理には意味をなさなかった。
それ以前の第二次近衛内閣の外相が責任を追求されたんだよ

>>19
第二次近衛内閣の外務大臣は松岡洋右です。広田弘毅ではありません。

「国民政府を対手とせず」などと大馬鹿な声明を発した近衛首相が
犯罪者というのはうなずける

＞１４
アメリカが戦争で宣戦布告なしの武力行使を
どれだけやってるか知らないのか。
確か対墨戦なんかもその｢違法な殺人行為」だぞ。

>>14
東京裁判が勝った側が正義の裁判といっておいて
>唯一、国際法に沿った審議はありました
こちらの根拠が不明

>14
気分はわかるけど、あまりに大雑把すぎる議論だと思う。
国家の責任と個人の責任を混同してはいけない。
それと、個人の刑事責任を問うならば「文明国が認めた
法の一般原則」としての罪刑法定主義というものがあります。
それを無視して連合国側の一方的な主張をうのみにしては
いけないでしょう。

cf. 国際司法裁判所規程　第３８条１ｄ
　　　　　　　　　
　　　文明国が認めた法の一般原則

　もちろんこの規程は普遍的な効力を持ってるわけではありません。
　しかし、国際裁判においてどういうことを考慮すべきなのかの
　参考にはなるでしょう。

>>22
だから開戦条約は1907年の｢開戦ニ関スル条約｣が締結された
以後の事柄について追求したものでしょ

ちなみにこの開戦条約は、日露戦争で日本が宣戦前に
ロシア商船の拿捕･旅順港攻撃に怒ったロシアが
講和後に国連に抗議したことがきっかけです。

宣戦布告前に攻撃するのは日本の得意技ですな。

だからヒロヒトくんは戦争が終わったら
まっさきにマッカーサーもとにいったのよ。
対外的な戦争責任をとるために。
｢できれば、東条や他の連中は許してやってくれ。
私の首ひとつでおさめて欲しい｣
天皇は命乞いなどしなかった。
まぁ、後は連合軍側の判断なんだが。
でもシビリアン・コントロールがきかなくなった
軍を統帥権でかたずけられてもなぁ・・・
天皇は隔離された孤独な状態にあった。
情報がまったく上がってこない。
２・２６の時もしかたなくどっかの交番に直接
電話して確かめてたというウソみたいな
ほんとの話がある。

電話に出た警官、最初誰が相手だか分からなくて、
そのうち電話のむこうで「朕は」「朕は」と言ってるので
相手の素性に気付いてがたがた震えだした、とかいう話ですね。

天皇が東条に組閣の大命を課した時点で超Ａ級戦犯確定
近衛の穴叩いてでも内閣を続けさせるべきだった

>>29
もう少し歴史勉強しろ。
ついでに日本語もな。

＞２９
あれは、木戸が推したと思ったが・・・
東条は凡夫な忠臣だから開戦に踏み切るまい
といった読みがあったらしい。
木戸に文句を言えよ。

>>25
国連・・・？1907年？

天皇個人・・・・もっとも、神国日本の天皇には「個人」などという側
面はないように思えますが・・・・には責任はないのかもしれない。

しかし、例えいかなる状況であっても、「君主」としての天皇は責任を
負わざるを得ないでしょう。君主の義務と思われます。

伊勢神宮の宮司にでもしとけばよかったんだよ。靖国でもいいけど。
そして皇太子を即位させる。＜今の今上帝な。
で、幼帝を輔弼するために高松宮あたりが摂政をやると。

実際一部の側近が動いてたんだが、肝心の昭和帝本人はいたく
気に食わなかったようだ（藁

戦争責任なんかみんなにあったろ。
国民だってマスコミだってヤレヤレイケイケだったでしょ。
負けたからって軍部に騙されたは日本人の無責任体質極まれりって感じだ。

国家元首に責任はあるが、それで他の人が免罪されるわけではない。

しかし、今の日本人が謝罪するって考え方が判らん。もう遅いよ当事者はみんな死んじゃった。
いくら謝っても、いくら払っても許されることは無いと思われ・・・
これからの行動で報いましょうよ、アジア安定のために金出す、血を流すってかんじで

そういう話じゃないんだな。＞35の中盤まで

当時の国家の仕組みの中で最高位にあったものが「何も出来ませんでした」
「何も知りませんでした」みたいなことを言っても信じられません、って
事。
そして百歩譲って実質の影響力がなかったとして、それでも最高責任者の
立場としての責任すら問わずに済ませていいか、って事かな。

知らないことは無いはず。
開戦はいやだって歌も詠んだはずだし、作戦でも結構突っ込んだ質問をしていたみたいだし。
終戦の時、退位するっていったんじゃなかった？
ＧＨＱが許さなかったんでしょ？
責任取りたくても取れないのってきついと思うよ

>>37
>責任取りたくても取れない
自害というテがある

＞３６
国民に対する責任の話か？
戦争やりたがってたんだろう？
負けても本望じゃないか。なにを言ってるんだ。
別に何も知りませんなんて天ちゃんは
言ってないって。
＞３８
当時の国民が自害を望んだのか？
占領軍が自害を望んだのか?

「開戦してもすぐに決着が付くと軍部が言っていた」
「日本の資源や生産力と連合国のそれとの差がこんなにあるとは知らなかった」
みたいなことは繰り返し言っているが？

開戦は御前会議で決まった。
当時の御前会議では慣例として天皇は
一切発言をしないんだ。なんせ民主主義だから。
天皇が色々口だししたら独裁になる。
で、まあ前出の戦争反対の歌など詠んで
抵抗してたんだが、止められなかったんだ。
いったい誰に対する責任なんだ。
それを明らかにしてくれ。

>>35
　考え方的にも、実際に色々と見聞きする結果からも、私は35さんの意見に
シンパシーを感じますです。

　統治機関としての「天皇」を考えた場合、そも天ちゃんの立場としては
「朕が股肱の重臣」の意見を採り入れて統治していくことが求められる
わけで、その中では「ヒロヒト個人」としての厭戦感情などは省みられて
は逆にいけないわけです。
　むしろ、そこで天皇１人の恣意が通してしまうことになれば、それは独裁
であるわけですから。

　そうした立場の中で、その結果がどのように明白であったにせよ
「朕が股肱の重臣」たちが、あえて「開戦」を主張すれば私心ではどうあれ
キャスティングボードとして「開戦」に投じざるを得ないのが日本の天皇制
であり、また国家の統治機関としての「天皇制」なわけですね。

　このスレッドの本題からは外れるので詳細は避けますが、「戦争責任」と
いうのであれば、むしろ「皇族」という立場で、陸海軍に様々な影響を与えた
当時軍内部の要職にあったもの達の責任の方を問うべきではないかと思ってます。

　それにしても、昭和天皇は(憲法の規定さえなければ)太平洋戦争後に譲位
してもらうのが一番だったかも知れないですね。
　その方が、天皇としての立場を離れて、もっと色々な昭和史を語って
頂けたのではないかと、結局何も語らずに亡くなった高松宮などをみても
そう思います。

実権のないお飾り「会長」みたいなもんでしょ。
その意味で行くと俺的には…
責任はあるか否か－制度上最高責任者であった事に疑いの余地は
ない。
では罰せられるべきか否か－実権のない名目上の責任者であり罪
に問う根拠には薄い。

ってところですかね。
不祥事をやった会社のお飾り会長(でもなんでもいいが)は法的に
は罪に問われないかもしれませんがその事件によって不利益を得
た人にはそれで納得行かない面があるのも理解できます。

あの戦争で国内外を問わず身内や財産を失った人たちには少なく
とも天皇の名において開戦された戦争である以上複雑な感情が存
在する人もいることも事実だと思いますし理解も出来ます。
法的責任はなかった！と言って感情面までその時点で白黒つくも
んじゃないですからね。

しかし皇室もかなわんなぁ。
数百年来、捨扶持で貧乏暮らししてたのが
黒船が来た。日本がピンチだっちゅうことで
突然かつぎだされた。それでも明治天皇は偉かった。
大正はともかく、昭和天皇もがんばったとおもうよ。
負けると戦争責任かい？京都で平和に暮らしてた
皇室に対する責任は国民はとらないのか？

天皇は何時の時代も象徴天皇

＞＞31
＞＞東条は凡夫な忠臣だから開戦に踏み切るまい
といった読みがあったらしい。

それもあるけど東條はひろひとちゃんに信頼されてたのと、
もう一つ、いざ開戦となったときに軍人に責任とらせるという意味合いの
ほうが強い。

決定権が無いということで天皇の開戦責任を
問わないというのであれば、御前会議に臨んだ
閣僚も一人一人は決定権を持たないわけで、
誰にも責任が無いっつーことになりかねん。

>>47
あんた、文脈全然読めてない。
「立憲君主でありながら絶対権力者」という矛盾した天皇の立場と、
「法律で根拠をもった意思決定機関」の構成者でしかない閣僚や軍部とは
微妙に立場が異なる、というのが彼らの言ってることなんだから、
少しは相手の文意をつかむ努力しようよ。デリケートな問題なんだし。

>>47
そゆトコが今に迄通じる日本の悪いトコあるね。
責任の所在を曖昧にしておくってのはネ。

どうもです。
スレたてた「へんの」です。
一晩で４４件ものご意見あり、やはりこの問題は
日本人にとって避けて通りたいが、避けられない案件だと実感しました。

皆さんマジで冷静に討論しているので、逆ギレした電波が
怒鳴り込んで来る事を、半端ワクワク期待してたオレにとっては
ちょ～っと以外です。（汗）

この問題は、昭和天皇在命中は、一般的にタブーみたいなもんでしたが、
２１世紀になった今でこそ平静に、分析できると考えてます。
過去の不幸な出来事としてね。

いずれにせよ明治天皇以上に、我々の現在のあり方に
あらゆる意味で深く関わっているお方であり、
まさに昭和史の「象徴」だったと思います。

４５＞天皇は何時の時代も象徴天皇
まさに名言だと思います。しかし、先大戦に関しては
この一言で済ませられるような問題ではないと感じます。
天皇の権力は、現代では考えられないほど強大でしたから…。
むしろ軍人事にまで口出しした明治天皇の如く、強力なリーダーシップで
関東軍を押さえておいて欲しかった…というのが私の考えです。
そうすれば、その後の我が国は大きく変わったと思います。
過去の事を「もし…」で考えるのは、不毛なことと承知してますが
そのとき、その場で、それを出来る立場の方が何もしなかった…は、
我が国の大きな痛手になりました。

これは、現在の日本でも言えます。
政治の最高決裁権は、現在内閣にありますが、
そのとき、その場で、それを出来る立場の方が何もしなかった…
という話は、ついこの間もニュースになってましたよね＞森さん。

話がそれた…。
さらなるご意見募集！します！！
とりあえずレスするぞ。
＞４１さん。
明治天皇は御前会議で強力でしたぞ。
「社長会議で、あの件は部長や専務の意見を決裁しただけ…」で、
倒産の責任かぶらない…は、ないでしょう？

＞４４さん。
負けると戦争責任かい？
当たり前です。
会社を倒産させて社員を自殺や路頭に迷わせた社長が
責任なし…というのは、まさに「無責任」というのですよ。

あと左翼の肩をもつつもりはないが、昭和天皇は存命中に
沖縄に行くべきだった。
戦後ついぞ行かなかったが…あれは行くべきだった。。。
ついぞ問題棚上げで逝かれた。。。
今の銀行不良債権と同じ。。。問題先送り。。。。

＞４１

ヒロヒトくんはイギリスに留学してたろ？
そこでイギリス式の立憲君主制を肌で学んだのだ。
かりそめにも選挙があり議会制度がある
民主国家の日本ではあれが正しい。
明治時代は過渡期である以上例外的なものだ。

＞４０
誤解を恐れずにいえば
当時の体制は現体制とあんまり変わらない。
違いといえば憲法で内閣の規定がない。
あとは統帥権の問題ぐらいなものだ。
ところが、この統帥権は言葉遊びみたいなもので
似たような政体の国でもこんなバカな事態は
おこらなかったらしい。
社員たちが給料ふやしたいから土地投機をやりたい。
ボトム・アップ方式で企画が上にまわされる。
バブルがはじけて会社壊滅。
社員たちが経営責任を取れと騒ぐ。
当時、社長の東條は腹切るにしても
名誉会長であるヒロヒトくんはどうかな？
君は会社でいえば名誉会長に経営責任を取れと
言ってるんだよ。

最強の省庁、内務省が無い

責任責任ってみんないってるけど
なんの責任なのかな？

開戦責任はどうかといえば少なくとも日本国民の
立場でいえば国益のために戦争を始めただけで
責任が生じるとは思えない。また、パリ不戦条約は
国家間の取り決めであって、個人責任を問う
根拠にはなりえない。そして、個人責任を問う
根拠条文はないので罪刑法定主義により責任を
問うことはできないと思う。

敗戦責任についていえば、法的責任は問えない。
国内法上天皇は無責任だから。残りは政治的責任
もしくは道義的責任としての敗戦責任ですね。

このうち政治的責任についていえば、負けるような
戦争をそもそも始めた判断の責任は問えないと思う。
内閣・統帥部の一致した判断があったのでは立憲君主と
しては認めるしか他に道がなかったから。ここで超法規
的な行動を期待するのは無茶でしょう。ただ、天皇は
内閣の政治的判断にはあまり口は挟まなかったが、
軍事的作戦については相当発言されていたようだ。
統帥権の独立ということから大元帥としての統率上
軍事作戦についてはかなり積極的に意見を述べられていた
ご様子。
天皇としての政治的判断については内閣の輔弼を受けて
いってみればロボットとして行動していたのに対し、
統帥権者としてはかなりの仕事をしていたみたい。

よって、大元帥として敗戦について政治的責任はあるといってよい
と思う。

道義的責任については朝野があれだけ戦争を煽りまくって
戦争をしたくない天皇に戦争をさせたのだから、負けた後に
なって、道義的責任を感じろというのは無茶だと思う。

私の見解はこんなとこかな。

「我々は陛下の開戦の詔勅を信じて、命をかけて戦った。
陛下に戦争責任があるのは当然だ。」

坂井氏のこの言葉が明快かつ一番納得できる。

そのとおりではあるが、
それ「だけ」で国政を語られた日には、
どんな国家でも崩壊してしまうだろう。

「個人」の論理、「集団」の論理、「法」の論理、
そのいずれもが国家を運営するのに必要な論理なんであって
一部だけを重視するのは問題の本質を見失うよ。

>>54
ちょっぴり同意。
ただ、「敗戦の政治的責任」はちと意味がわからん。

政治家として終戦への努力はずいぶん前からやっていたみたいよ。
でも、本人が直接やれるわけじゃないから、話がわかる側近に頼むんだが、
ことごとく軍部によってつぶされたみたい。

ポツダム宣言の受諾の時も天皇、側近が一番恐れてたのが軍部のクーデター。
ポツダム宣言が出されて、「はい、そうですか」って飲んだら、クーデターが起こったのは間違いなしといわれてるし。
受け入れるタイミングとして、なにかしらの大戦果、あるいは英米以外からの仲介。
あの状態で大戦果は無理だし。
だから、一生懸命ソ連に仲介を依頼してたらしい。
ヤルタ会談後だから、ソ連は仲介する気がなかったみたいだけど。

天皇としては、形骸化した権力しかなかった、ってことだねぇ。
こーゆー状態で責任・・・といわれても困るだろうなぁ。

負けたから責任を取って退位して、次の天皇に位を譲る。。ってのはあって良かったと思う。
軍部を止められなかった責任もあるし。
ただ、それが対外的に悪いとか、裁かれなければならないとかではない、
あくまで国内問題かと

>>57
つまり、
「軍隊のトップとして、がんばったけど負けました。
　国民の皆さんごめんなさい」とは言うべき、
という意味なんじゃあないのかなあ。>>54の意見は。

氏んだ奴に責任もクソもねぇべ。

勉強になります。

>57
国家元首としての天皇じゃなくて
軍人としての大元帥は作戦に失敗し、戦争に
敗北した責任があるでしょうっていうことです。

もともと勝ち目はない戦争なんだから、そもそも
勝ち戦をやれというのが無茶な注文で負けたのは
しかたないといえばそのとおり。
でも世の中ってそういうこと多いじゃん。
無茶な目標を課しておいて、失敗の責任を問うって
のはよくある風景。

ついでにいえば大元帥としては責任をすでに
とったと思う。
腹切りせいという意見もあるけど、それは
武士のやりかたであって、皇室・公家の作法では
ない。
統帥権を手放し大元帥ポストを辞任（ポストそのものを
廃止）したのだから責任はとったんじゃないかな。
天皇ポストについては天皇としては無責任と考えるので
その必要はないと思う。

天皇という地位と大元帥という地位を観念的に分けて
考えてるのがミソ。当然に反対論はあるでしょうね。

＞６２
うん、いい意見だね。もともと天皇は元首と大元帥の
ふたつの役職を兼ねてた存在だ。

天皇が大元帥だから軍の最高責任者というのは、間違い。

陸軍の最高責任者は参謀総長
海軍の最高責任者は軍令部長
ちなみに、政府の責任者は内閣総理大臣です。

と、いうことで有力な元老が死んだあとの昭和初期は
陸軍、海軍、政府で統制が取れなくりました。
（国家戦略が統一できない）

あと、軍の階級である「大元帥」が
役職（ポスト）というのもおかしな話です。
（天皇は自動的に大元帥なのですが）

階級：大元帥、大将、大佐等
役職：師団長、連隊長、あと陸軍大臣、海軍大臣、参謀総長

＞６４
５４さんはだから観念的に分けたと書いてるじゃん。

あと一般的にいえば階級と役職の名前が同じというの
は別に不自然じゃないよ。
たとえば警視総監は階級名でもあり、役職名でもある。

それと、けっこう天皇が軍の作戦に意見をいってたのは本当だ
と思うけど。

自分の君主対して「誤ってほしい」「責任をとれ」と言うのは、
かなり異常感覚です。
（日本人でないならそういうことも言えると思うけど）

>>66
　いや、まぁそれができるのが立憲君主制で、明治以降(ほんとのところは
ともかくとして)日本は「立憲君主制」を標榜してきたのだから「責任をとれ」
と「言う」事自体は別に異常でもなんでもないです。

君主に責任をとらせないがための「輔弼」じゃないんですか？
悪いのは全て君側の奸。

天皇は飾り物で権力は無かった論が盛んだが、
戦前の日本人は子供の時から、ヒロヒト天皇
は神であると教えられ、ヒロヒト天皇の写真
はあちこちに掲げられ崇拝の対象だった。
これは軍隊においてもっとも強く、新兵は暴力
で天皇のために死ぬことを強制された。
あの金日成でさえも自分が神だとは言ってない。
こうした事実を見れば天皇には絶大な権力があった
ことになる。
万世一系の統治者にして神という立場を与えられた
人物が無権力だというのはおかしいのではないか？

少佐は日本人歴が短いようだね。
権力者は目下の者には権威をつきつけるけど、
自分は権威をみとめない。
日本人はこの傾向が顕著だよ。（笑）

まずポイントになるのは天皇がどの時点まで戦争に反対していたか、だね。
即位後徹底してつ○ぼ桟敷におかれていたのならともかく、現実にはそうじゃないし、
どちらかといえば軍部の意見に口を出すのが好きだった。

「いやいやながら開戦を認めた」「本当は平和主義者だった」とよく言われるが、
それを信じられないし、証明し得ないからこそ疑いの目が向けられている。

終戦工作にしてもそうで、確かにごく終末期は「押されっぱなしでは受け入れづ
らい」という姿勢を取ったらしいが、戦争末期の時期についてはむしろ「このま
までは負けたとも言えない」と軍部に戦果をあげることを促し続けたという、周
囲からは好戦的と見られる態度すら見せた。

天皇が戦争拡大に反対していたとか、権力がなかったとかは到底思えない。

何ごとのおわしますかは知らねども・・・ってのが
日本の天皇制じゃろ。

山県ってのはど～しよ～もないヴァカじゃったんじゃねえ・・・

昭和天皇は実質的な戦争指導をほとんどしてないから
戦争犯罪人としては裁けないのでは？
道義的な責任論はあっても
法的な責任は無いと思う。

天皇に絶対的な権力があったら「おまえは嘘ばかり言う」と言われた
陸軍の高官は首が飛んでいる。
戦争に賛成していたら、何で本来終始無言で終わるはずの御前会議で
明治帝の詠んだ短歌を二度も読み上げる必要があるのか。
天皇が神だと教えるシステムがあることと、天皇が神のごとく権力を
振るうこととにはそれこそ人と神ほどの差がある。
皇室は時の権力者に対して権威を切り売りすることで存続してきた。
それ自体が強力な権力を発揮していたわけではない。
美濃部博士の論文が問題となったとき昭和天皇は「機関説でよいでは
ないか」と言ったという。そしてその機関のこの国における有用性を
知っているからこそ、退位もせず基本的人権ももたず、天皇として死
んで行ったのではないだろうか。
天皇「個人」の資産をもって亡命するという選択肢だってあったのだ
から。共産主義者は処刑を主張していたというから（やったとすれば）
政治亡命であるともいえる。

＞７１
どうも記憶にあいまいなところがあったので
田原総一郎の｢日本の戦争」なんかを読み返したのだが
やっぱり天皇の責任なんざない。
悪いのはマスコミ、躍らされた国民、主戦派の軍人。
天皇は一貫して戦争反対。ただ可能性として慣例を破り
御前会議ではっきり猛反対したら歴史は変わった
可能性はある。それでも側近は殺して、昭和天皇を幽閉して
主戦派は幼帝を立て対米戦になだれこもうとするだろう。
一大内乱の可能性があった。
東條が首相になり開戦までのわずか５０日あまりの間に
日本中から３０００通以上の手紙やハガキが寄せられた。
その内容は｢鬼畜米英を倒せ」といった戦争をうながす
内容か、さもなければ｢弱虫東條、いくじなしはやめろ」
の東條批判であった。

四方のスレ
皆同胞（はらから）と願う板に
なぜウヨサヨの
煽り荒らすらん

＞７１さん。
確かに戦争指導かなりやっていたんだよね。陛下は。
ヒトラー総統以下＞天皇＞ヴィトリオ・エマヌエレ国王
ぐらいの戦争指導じゃないかな？

>>71
>>「いやいやながら開戦を認めた」「本当は平和主義者だった」とよく言われるが、
それを信じられないし、証明し得ないからこそ疑いの目が向けられている。

俺もそう思う。しかし、どの程度戦争に関与していたのかという点では
現時点では結局、誰もわからないのではないだろうか。
少なくとも2チャンネラーレベルでは・・・
　ただ、御前会議の前に海軍大臣に勝算をしつこく尋ねており、何がなんでも＜対米開戦ＮＯ＞
ではなかったのだろう。
そうだとすると、例の明治天皇の短歌の引用は半ば日本的なエクスキューズ
のように思えてならない。

憶測だけどね

いいね、このスレ。
一人の馬鹿の出現でネタスレと化した日本史板の同スレに比べれば
雲泥の差だね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984960389&ls=50

「風船爆弾に細菌兵器つんで飛ばす作戦を天皇がやめさせた」くらいしか知らんが…
当時の日本の中枢にいた人物の中でもっとも「良心的」だった人間には違いないと思う。

・・・・あかんわ
２ちゃんはレベル低過ぎ・・・

ならそのハイレベルな議論をぜひ頼む。
せっかく２ちゃんらしからぬ建設的な方向に議論が向かってるんだ、
貴殿がデンパでなければ必ず相互に意味のある議論ができるものと思われ。

＞＞75
＞＞悪いのはマスコミ、躍らされた国民、主戦派の軍人。
　　天皇は一貫して戦争反対

何の責任かの議論はさておき・・・

世論を真に受け実行することは為政者の無能。
世論を国益に向けて操作するのが為政者。

「だって国民が煽るんですもん」
なんて東京裁判で反論した人いた？

>>78
ハルノート突きつけられて、アメリカに「日本は餓死しろ」と言われてる状況だよ。
この状況を打破するための方法を国家として考えなくてはならない時期で、出た結論が「対米開戦」だよ。
だから天皇としたら、「勝算があるならば、それに賭けてみる」という判断だったと思うが。
（ありとあらゆる可能性を調べて、対米開戦という結論に達したと思いたいが）

天皇個人が平和主義者だろうがなんだろうが、「国家」を守るための決断でしょうが。
地位で下した結論と個人の主義は別物だろうが。

天皇の戦争責任を問題にすることの政治性にも注意しないと。
天皇批判さえすれば反戦論者として評価される国だから。
大事なのは国家体制や実際に行われた意思決定の分析などを
通じた具体的な問題点の指摘だと思うんだけど、そういう
地道な作業をしたくない人が天皇の責任だけを強調して
反戦論者ぶるというパターンが多いような気がする。

その前の満州事変や日華事変を黙認した責任はどうする？

>>85
あんた、いいこと言った。
過去をただあげつらっても、美談で糊塗しても、結局は国を滅ぼす。
必要なのは過去の失敗の理由を解析して現代に生かす意思だ。
それこそが、俺らが先祖にできる最大の供養だろう。

無謀な大東亜戦争にゴーサインを出した問題の前に、
ヒロヒト天皇は神であるという神格化を認めてた
時点で良心的な人じゃないだろう。
あのスターリンでも自分を人民の父とか指導者とか
呼ばせたが、神だとまでは神格化しなかった。

アメリカは中国から手を引けば輸出禁止を解除する
と言ってたのだし、日本が参戦した時点でナチスの
敗色は濃かった。
またアメリカの軍事力や経済力に対する情報も、あった
訳です。
それだけの情報があったら、普通戦争はやらんでしょう？

>少佐
ここは「戦争責任」を語るとこですよ。
天皇がいい人か悪い人かかしこいかバカかを語るスレではありません。

わからないことを無理に語らないようにしてね。

>>84
ちょっと待って。よく読んでほしいんだけど、
俺は裕仁が対米開戦を黙認（イコール決定）したことを批判した
つもりは全然ないよ。
どれだけ関わったかということ問うたまでだ。
開戦やむなしと思うなら、なんでそこで明治天皇の句なんか
を引用するのか納得いかんということもある。

>89　少佐
そ～言いながら「ガッチリハワイ占領」スレを立てるとは矛盾するが。
＜それだけの情報があったら、普通戦争はやらんでしょう？＞
と言いながら別スレでは、さも簡単にワシントンを占領できると書き込んでるよね。

少佐の考えに一貫性を感じられない。

>>88
お前バカか？
共産主義なんだぞ、宗教は弾圧対象だ。
「人民の父＝神」みたいなもんで神格化に近いけどな

ガッチリハワイの作戦はどうしても開戦を避けられない
場合の話しだよ。
また天皇は権力を持ってなかったし、良い人だったという
論で戦争責任がなかったと言う人への反論だよ。

>>92さん
そりゃあ、少佐が複数いるからですよ。

ガッチリハワイ作戦

９３番。
ではヒトラーはどうだ？
誇大妄想家のヒトラーでも「私は神だ」とまでは
言ってない。

新興宗教でも政党でもいいけど、金と崇拝者が集まって勘違いが加速する奴は
現代でも居る。差別や不平等が当たり前、植民地での搾取が当然の権利とされ
た時代で八千万からの人口を持つ国の次期主権者として育ったとして、彼の振
る舞いが良心的でないというのはよくわからない。天皇の神格化はヨユウの無
い国の治世の方便としては実際有効だった。ついでにいえば神が唯一であらね
ばならない国と便所にも神様が居る国では神という言葉の捉え方が違うだろう
し、宗教を弾圧したコミュニストが自らを神と名乗るなどあるはずもない。あ
の時代の貧乏や自由という概念に関してふみの理解など及ぶはずもないのだが。

学歴板で経験積んでるが何人居るかわからん

97の少佐へ

カリスマ的存在を示す代用語句の「神」だ
そこの所をよろしくな

>>100の少佐
私もそう思う、97の少佐が考える「神」は
単語としてしかとらえていない。

＞８６
満州事変では本庄、林、板垣、石原などが
天皇の軍隊を勝手に動かした。
重大な事件であり統帥権侵害である。
これに対し
若槻首相はじめ幣原外相もだれもなにも
言わなかった。若槻首相は朝鮮軍の出動が
閣議決定を経たことを上奏し、大権侵害の
出動を天皇が後から允裁してる。
若槻、お前はなんなんだよ。

本来、軍隊は、「軍人たるもの、世論に迷わされず、政（まつりごと）に関わらず、純粋に国を守るという使命に徹するべきである」という精神を前提に置くべきものと考える。
　ところが、だんだんと軍の拡充が行なわれた。軍国主義の台頭です。そして、「軍人たるものは、世論を動かし、政を牛耳るような力を持とう」ということになってしまった。これが軍閥だ。軍閥によって唱道された軍国主義は、軍隊至上主義でもある。しかし、これは本来の軍隊とは似て非なるもの。
　そして軍閥は、いわゆる冨国強兵どころか軍隊最優先の　われわれが一番賢くて、国民は皆ついてこい、政治家もわれわれについてこいというような、間違った考え方をですね、武力でやってしまった。それが軍国であってそれをやったのが軍閥であった。その当時の、国のいざというときには命を捧げようという軍隊とは全く異質なものなんです。独断専行する軍閥が政府を動かし国民を扇動し、そして軍隊を自由に動かすということになってしまった。結局、シビリアン・コントロールを嫌った陸軍海軍は、天皇直轄とし、政府には何もいわせないことにした。そういうようなことまでやってしまって、それが軍国主義であって、一般の兵隊さんは軍国主義とは全く異質のものだ。

せっかく議論活発ないいスレだったのに。

彼に相手すんのやめようよ・・

日中戦争の端は諸説あるがよく分らん。
いえることは軍事官僚は役人だから
前例があれば見習ってしまう。
その前例とは満州事変さ。
みんな石原の様に英雄になりたかった。

>>105
日中戦争はじまってしまった時は、天皇には事後承諾だったらし。
しかも天皇はかなり怒って、「戦線を拡大せず、早期に終結させるように」って指示をしたのだが、
それも無視されて、泥沼・・・。

ヒロヒト天皇に対して使われたカミという言葉は、
かまど神や山神とは違う。
「天皇のために命を捧げよ」という神であり、そう
いう教育が行われた。

>100と101の少佐
よくやった、偽ろうが奴を黙らせた

>106
部下が勝手にやったことだから俺には責任がないというのは通じない。
確かに軍部の暴走が原因かもしれんが、国家元首たる天皇陛下にも責任
の一端はあると思う。

ナチスのゲーリングが裁判で「私は戦争やユダヤ人差別
など叫んだことは一度もない」と言ったのがフィルムで
残っている。
しかし、ゲーリングが熱狂的に戦争やユダヤ差別を叫ぶ
フィルムが残ってたので通用しなかった。
近代法で裁くには、証拠が無ければ有罪を確定できないが、
ヒロヒト天皇は限りなくクロである。

監督不行届

>>109
責任の話はしておらんよ・・・

少佐が来たからネタスレになってしまった。

＞１０３
そうだね。
日露の軍人はその功により手厚く報われた。
それを見て軍人を目指す秀才連中が
出て来る訳。陸軍幼年学校などのの難しい試験を受かって。
ところが軍縮と言う名のリストラにあう。
まわりを見渡せば、不況で悲惨な農村
職のないプータローばっかり。
悪いのは財閥と腐った政治だ。
俺たち難関な学校を突破した軍人にまかせろ
ってとこか・・・

＞１０７
よく、サヨクが天皇＝神ということを批判しますが、
天皇が神と言うことは、日本人なら常識で
天皇＝神という宗教的理由で政府、軍部に無条件に
従った人なんていないでしょう？

当時は軍国主義で、宗教的な殉教精神より、
忠君愛国、主君のために死ぬ（楠木正成のように）
というのがより一般的であったと思いますけど。

＞１１０
証拠うんぬんより
根拠条文がないんですが。。。
知ってるんだったら法令もしくは
条約でもいいけどその名前とその
何条なのかあげてみてください。

103の少佐は偽だな

１１５番。
天皇が神であるのは常識じゃないぞ。
古代と幕末から終戦までにあっただけの
考えだよ。

＞１１０
そりゃ責任はあるさ。ただ戦後生まれの俺たちが
ああだ、こうだ憶測で物言って裁けるものじゃない。
裁く権利もない。それよりも当時の証言や資料に
目を通さないで妄想だ意見カキこしてる奴。
ちっとは本読め。

１１９番。
そうだろうか？
天王星やナチズムやスターリン賛美や文革は過去の
話しだろうか？

＞１１８
記紀（日本書紀、古事記）の編纂後は日本の常識です。
（天皇の権威は、天照大神の神勅や、天孫降臨、神武天皇に
至る神話と伝説よるということ）

というか。。。。。
ここは天皇制を語る場じゃないですよ。。。
それは板違い。
ここでは「戦争責任」を語ってくださいってば。

知識不足で語れないなら無理に語らないでよー。

天皇陛下に責任はないというのが私の考えです。
国家元首としての天皇陛下は、政府に「権威」を貸し与え、
それと引き換えに行政上からくる「責任」を免責されていたと
考えています。
ですから、行政上の責任は内閣総理大臣、軍令上の責任は、
陸軍参謀総長、海軍軍令部総長がとるものだと思います。

ただ、道義上の「責任」、これは天皇陛下の名のもとに命令され、
死んでいった人たちに対するものですが、それは陛下御自身も、
感じていたと思います。しかし、責任をとって退位することを
周囲が望まなかったのではないでしょうか。

＞１２３
つい最近あなたの主張と同じような見解を目にしました

なるほどと思います。でも、またこうも思います。

あの戦争において日本は八紘一宇だの大東亜共栄圏だの
植民地解放だのいちおうの正義の物語の下で命がけで
戦った。それに対して、連合国はファシズム打倒・軍国
主義打倒の正義の物語を唱えていました。
そして、連合国が勝ってそちらの正義の物語が正統な歴史に
されてしまった。

その上にあっさり天皇が退位してしまったら、日本の
正義の物語は完全に霧消してしまって、死んでいった
者たちは犬死とされてしまうのではないでしょうか。

連合国に隠れて物陰でですが、見ろ植民地が解放された
じゃないか、彼らは無駄死にじゃなかったとつぶやける
のは天皇が退位しなかったからじゃないでしょうか。
そう考えると退位しなかったことこそが死んでいった
者たちに対して責任をできる範囲でまっとうしたのだ
と解釈することもできるんじゃないでしょうかね。

>>124
日本が勝っても正当な歴史にはならんよ
天皇が退位しなかったのはマッカーサーの温情だろ

戦前には軍部の独走を許す根拠として利用され
戦後はマッカーサーの日本支配に利用され

結局そんなところだろ、あの人は。

もっとも戦後に国民挙げて親米主義に思想転向した
日本国民にそれを批判する資格などないかもしれんが。

>125
正当とはいってませんよ。正統＝legitimacyね。

History語源でいえばHis storyとは支配者の
物語、勝者の物語でしょう。
ある程度嘘で塗り固めたものであっても勝てば
官軍で正統な物語になってしまうというのが
世の中ってもんじゃないですか？

君主無答責

>>124
私は、天皇陛下が退位することが日本の正義、そして
死んでいった人たちの犠牲を無にすることになるとは思いません。
「国体護持」という、最後の一線は守られたのですから。
正義、不正義は時代によって変わるものです。陛下の進退で
変わるものではないと思います。

http://mirai.atclub.co.jp/miraimedia/newsmakerssakai.htm

坂井三郎の見たWW2

最後の一線は守られた？
戦後のアメリカべったり主義なんぞ見てると
どこが国体護持なんだという気分になりますけどね。

>>125
もし日本が勝っていたら、日本の主張する「正義」が正当な物になった筈、と言うか
正当な物としたでしょう。それに「戦争責任」という概念も生まれなかったでしょうね。
歴史は勝者が作るものです。

>>123
戦没者に対する道義的責任を取り沙汰するのであれば、ルーズベルトやトルーマン、
チャーチル、ジョージ6世などの名も挙げねばなりません。が、それは「戦争責任」
とは別の物でしょうね。

と言うか、がいしゅつかも知れませんが、「戦争責任」の定義がよく分かりません。
何について、誰に対して負う責任なのでしょうか。

何について？
１　戦争を起こしたこと
２　勝ち目のない戦争を起こしたこと
３　負けたこと

誰に対して？
１　日本政府、軍、または国民
２　交戦国政府、軍、または国民
３　全人類（なんやそれ）

>132
まぁ勝つべくして勝ったもんだから、ありゃ正統でしょ

＞１２９
あなたがどうかわかりませんが、
同じことを主張してた人は過去を
断ち切るために天皇は退位すべきだったと
主張していました。

昭和天皇はたしかに戦前の日本を全身で
引きずっていたと思います。
そこを負とみるか正と見るかの違いがあるんじゃ
ないかなー。

私は過去を全否定しなくてよかったと見てるんですけどね。
そして、その「過去」の中に戦前の日本の正義も含まれて
いると見るのでああ書いたわけです。

>>131
国体＝天皇制は守られています。「戦後のアメリカべったり主義」は
「国体護持」とは無関係だと思います。

いっそ敗戦時に天皇制がなくなっていればなー

ま、ほとんどの日本人には影響なかったと思うけど

>>134
私が天皇陛下は退位されたほうがよかったと考えているのは、
あくまで道義上の責任をとる形としての退位であって、
過去の否定などの政治的なものではありません。
また、退位されることが過去の全否定につながるとも考えていません。
あなたのおっしゃるように物の見方、考え方の違いではありますが。

もし、自分が陛下の立場だったら、個人的なけじめとして退位したい。
そこから、退位されたほうがよかったと思うわけです。

＞１３０
このスレに一部流用しているのは君か？

>138
少佐はなかなかのサーファーだな

>>130
坂井三郎も神格化したらいかんぜよ！

左翼で無い人の天皇批判は貴重だと思う。

　畏れ多くも、大元帥陛下おかせられては
　ポツダム宣言受諾の御意志を申し述べられた。

　全軍はご裁可に従い矛を収めた。

　ここまでは良し、始める時も終わらす時も
　祭り上げたんだから・・・
　この後の・・○○××がまずかった・・・？

　

>>141
貴重かも知れんが、だからといって丸写しはどうかと思うぞ。
その意見を読んで、自分なりに考えて、自分の言葉で書き込んでは？

蒋介石スレッドも丸写しじゃないか。

>>132
責任のある、ないはよくわからんな。
戦没者に対しての責任ってのは、東京裁判に天皇があがらなかったんで責任はない、って考えもあるわけだね。
つまり、裁判にかけられて有罪判決だと責任がある。（ｗ

 >>136
影響ありまくり。
終戦の際も政治上層部がもっとも気にしていたのは「国体護持」。
これが守られないというならば、徹底抗戦やむなしって考えだったからねぇ。
今でこそ、象徴天皇があたりまえになったけど、当時は日本国消失に等しかったんだよ。

あの戦争では、国民が天皇に対し責任があった。
負けて皇居で土下座して｢ｺﾞﾒﾝね｣って
あやまってたぞ。

「戦争責任」という言葉は誰が最初に使い始めたんだ？
意味は？
戦争を始めた責任？
戦争中に起きた犯罪に対する責任？
戦争に勝てなかった責任？

>>146
お前板井三郎だな（w

全然ないなんておかしな話だ。
バチカンが２０００年続いたのは過ちを犯さなかったわけではない。
決して過ちを認めなかったからだという話は聞いたことがあるがそれと
同じかな。

いまさらだけど。。。
正統ってあの文脈の場合の
訳語はorthodoxですね。
言葉を区別するためだけに
legitimacyっていう文脈違いの
訳語を持ち出してしまって失礼しました。

正当の反対は不当。正統の反対は異端。
昭和天皇は異端の歴史を体現していた。
だからこそ、批判者もいれば賛美者もいたん
だと思う。

もちろん私も戦前の日本よりも今の日本の方がいい
世の中だとは思ってる。
でもさ、過去を全否定して生まれ変わったとか
いうのってなんか胡散臭くない？

しかも、日本の歴史は長い。
なんというか会社を倒産させた中年男が
なんたらセミナーに行って俺は完全に生まれ変わった、
以前の俺と今の俺とでは別人だとかいって目を輝かせてる
姿に似た感じで気持ち悪いのよ。

天皇の戦争責任を問うと同時に、近代天皇制を作った
明治政府の犯罪も問うべきだろう。
病弱で軍事も経済もさっぱり解らない少年を、明治大帝
などと祭り上げた明治政府は日本の将来など考えていた
とは思えない。
そのまま京都に居て貰えばよかったのだ。

天皇は何時の時代も象徴天皇

日本の体制は鎌倉時代から大して変わっていない。
天皇の役割もこれ然り。そもそも天皇と軍事を結び
つける単細胞ぶりは笑止千万。

結局はお飾りだったが、名目上は一番偉いわけで
一応はモノをいえる立場にいたんだから、しっかりしてくれよ
ということであろう。

もし明治政府が近代天皇制を作らず、欧米主義一色
だったら、日露戦争の２０３高地でも、いきなり大砲
や手投げ弾が使われ少ない犠牲ですぐ落せた。
また太平洋戦争にも自動小銃や重戦車が登場しただろし、
補給を考えた作戦展開がされていただろう。

>>少佐
バカは引っ込んでろ

>154
ハア？何でそうなるの？

少佐殿の妄想力にカソパ～イ！

＞１５４
もし中国政府が近代共産制を作らず、資本主義一色
だったら、朝鮮戦争の人民義勇軍でも、いきなり先行者
やビーム砲が使われ少ない犠牲ですぐ落せた。
またベトナム懲罰にも木製空母や中華鍋が登場しただろうし、
ツッコミを考えた作戦展開があったと想いまーす♪

なんで少佐ってこんなに教養が無いんでしょう？
もしかして本物の中学生？(ﾏｼﾞﾚｽ

少佐相手にするオマエラもｷﾃﾙ

権限もないのに責任とれというのもひどいハナシだよね。帝国憲法で天皇に
与えられたのはカリスマであって権力ではない。
近衛が反乱おこして外地派遣軍が戦火を拡大するような国の最高権力者だか
ら責任とれっつーたってなぁ…。
天皇制は共産主義へ対抗する上で有効だから残したいとしたのはアメリカの
都合だし退位も考えたらしいけど皇太子はローティーン、主な皇族は元軍人
では選択の余地はなかったんじゃないかな。

朝日選書「大正天皇」に記述されている、若き日の皇太子時代の大正天皇って
人間味あふれていていいよねぇ、、、。

少佐のおかげで駄スレ化したね、日本史板のほうが持ち返してる

向こうの某50はさすがに恥ずかしいのか姿を見せないけど、
こっちの某少佐は何度でも湧いて出てくるからね。

板井三郎ね

やっぱり明治政府にまで話が来ちゃうか。
天皇を擁してなんとか革命を成功させたんだけど
新しい国家に不満な連中がいっぱいだったの。
政府内にもへたに軍の大臣にしちゃうと
そのまま軍事クーデター起しそうな野郎もいたんだ。
あぶないやつばっかだった。
だから統帥権はお人よしで育ちのよい善人の
天皇陛下にあげちゃったの。
ごめんね。だって何十年後にこんなことに
なるなんて、思ってなかったもの。

少なくとも近代天皇制がなかったら、「天皇バンザーイ」
を叫んで、刀で突撃する戦法は採用されなかっただろう。

>>161
権限は法的にはありました。
実質的にも首相のクビを飛ばすくらいは一言でやってます。

＞１６７
銃刀と言ってくれ。

>少佐

ヴィトゲンシュタイン「語り得ないことについては沈黙しなければ
ならない」

タイトルと無関係な書きこみを連続するのはやめてくれ。
「天皇の戦争責任」ではなく「天皇制の功罪」を語りたいなら
日本史板や政治思想板が君を待っている。
君が「戦争責任」については語れないことはわかった。
知らないこと、語れないことについては沈黙を守ってくれないかな？
君の厨房書きこみを読ませられるこっちの身にもなってくれよ。
君の父親じゃないから中学生の作文を読んでもちっとも楽しく
ないんだよ。。。。

＞１６８
田中内閣の総辞職の件だな。
あれは天皇が首相を罷免した訳でもなんでもない。
天皇に文句いわれたので、自ら辞めたんだ。

昭和初期の欽定憲法下の天皇も、実質は象徴であった。
天皇が象徴である、というのがここ千年の日本の常識。

>>171
天皇から辞表を出したらどうかと言われて辞表を出したのだから
クビを飛ばしたという表現は適切だと思うが。

サヨは血に飢えたジャコバン派の末裔だから、
ルイ１７世を首切りしたり、ニコライ２世を銃殺した味が忘れられないんだろうね。

＞１７３
張作林爆殺事件だ。河本大作がやった。
あきらかな軍規違反で厳罰があたりまえを
田中義一内閣が真相解明を約束したのに関わらず
うやむやにしてしまった。
当然、そのぐらいのキツイことは言われる。
しかし辞めないとがんばればよかろう。
今、リストラされかかってるオヤジでも
がんばってるぞ。

閣僚たちからは「辞職反対。天皇を諌めるべきだ」という声も
挙がったみたいだね。

>>少佐

わるいがこのスレから帰ってくれ
持論を展開するのは自分のスレだけにしてくれ

むしろこの板の観点から言えば沖縄戦時に天皇が決戦を行う様
指示したことの方が興味深い。

>>178
この場合、決戦とは明らかに「負ければ日本は完全に敗北」という
性質の戦いになるんだから、やはり勝敗はどうあれ早急に戦争を終結
させたい、と言う考えがあったんじゃないの？

早期終戦を考えていたのは事実。
ただ沖縄で決戦をして米軍を一旦撃退することで講和条件を有利にしたい
と考えていたらしい。

一つ言えるのは天皇が作戦指導を多少なりとも行ったということ。
その意味から戦争に関して、多少なりとも責任があると言える。

だれかも書いてたけど、
天皇裕仁は国家元首でもあり、
最高司令官でもあった。
国家元首としては国家・国民のことを考え、
見込みのなくなった戦争終結の道を模索してた。
その一方で、最高司令官としては積極果敢な作戦を
指示していた。
別に矛盾はしてないと思う。
敗戦の責任は免れないとは思うが、最高司令官としての
発言を根拠に好戦的な人間と批判するとすればそれは
ずれてると思う。

天皇が作戦指揮を取ったことが多少なりとあるならば、
天皇を始めとする軍事的無能者に動かされた兵士、民間人
はかわいそうだった。
ヒロヒト天皇が爆弾を持って突撃すればよかったのだ。

>>182
昭和天皇の発言を見ると、少なくとも少佐よりは軍事的整合性が有るぞ。

例えば、沖縄を持久戦から決戦に変更すれば、その正否はともかく「より
早く国民の苦痛を取り除く」という方針には合致しているんだからな。

少佐sage

フィリピンを取られたあたりで日本の負けは確定している、
早く国民の苦痛を取り除くつもりなら、そこで降伏すれば
よかったのだし、沖縄戦の最中にでも満州から日本人を引き
上げさせとけばよかっただろう。

少佐追放ｷﾎﾞｰﾝsage

>>少佐
小学生並みの洞察力だ。いや、マジで。

戦争に負けたら王様は首を刎ねられる。
そーゆーもんだろ。

少佐、小学館の漫画日本の歴史15巻以外も読めよ
集英社の漫画世界の歴史以外もな

>>188
あなたの考え方は非論理的です

コピペを禁じられて辛そうだな、少佐。

>>181
であれば「軍の最高司令官」としての責任は問われないのか？となるのだが。
そこを切り離してしまうのはまずいのではないか。

＞１９２
問われない、問われない。
そんなことより天皇家に対して国民が責任を
取らなければいけない。

当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
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当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
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当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう

家の中に引きこもってないで
ちった遊んで来い

そろそろ再開出来るかな

今日ワドル艦長が天皇陛下みたいな事おっしゃてますが。
やっぱ軍法会議なしですか？

天皇は軍部の暴走を止めることは出来なかったといいますが、だったら軍部が死ねといったら死ぬのでしょうか。
http://www.hayariki.com/　

「なぜあんなことしたんだ」

「山田くんがやれと言ったからです」

「じゃあ山田が死ねと言ったら死ぬのか」

「山田くんはそんなこと言いません」

少佐二度と来るな！
sage

稚拙なレスを繰り返し、しまいにゃキレてアラシと化す
ほんと性質の悪い厨房だなお前。

彼女どころか友達も居ないだろうね。。。
ね、＞少佐

一生一人寝かい？

もう昭和天皇はお亡くなりになったんだからイチイチ昔の話を蒸し返さなくても。

ちゃうねん。
いないから自由に討論出来るんじゃン。

>>213
いてもやってたじゃん

国費で食べさせてるんだから討論もできるだろ。
イギリスなんざ王室予算削減論が平然と語られてるし

国民が国家を動かし、戦争に持って行ったという
話しもあるが、それは「神国日本」という天皇制
が基本になってた訳です。
ドイツが戦争をしたのは、国民のせいで、ヒトラー
の存在は関係無かったなんてことはないでしょ？

前の天皇はどこにでもいるただのオッサンに見える。
中国への進出自体は賛成、ただし欧米との戦争には慎重。
軍部の政治干渉には反対だけど、それに真っ向から対決する度胸はない。

あの時代の典型的な日本人じゃないか？
聖人君子でもなければ悪人でもない。
ただ彼の立場や戦争への関与を考えれば戦争責任はあると思うが。

食べさせてやってるって･･･佳子たんの美貌を前に瞬きもできないくせに。
俺らが佳子たんの愛を受けて、生かしてもらってるの！

カキコ読んだけど、どうにも論議が空転しているなぁ。
過去の名スレ「大東亜戦争の目的を募集する」は凄まじく面白かったんだけど…

少佐さんさえがいなければ・・・・
早くこの戦争が終われば・・・戦犯として裁かれるのに・・・

>>207
氏ねといわれて氏ぬことは無いだろうが、最悪頃されるかも知れん。

ありえるね。でも幽閉のほうが現実的だな。
でもって、三笠宮を立てて戦争突入だな。

戦争とは政治目的達成の為の一手段に過ぎないから
天皇の「戦争責任」とは政治的責任に他ならない。

あとＷＷ２以降、戦争に関連した「人道に対する犯罪」の概念も
国際社会には存在してますが。

ここで問題です。

①政治的責任＞誰に対してか？
　
　　ア　日本国民（もしくは日本国）
　　イ　米英蘭仏
　　ウ　ソ連
　　エ　中国国民
　　オ　その他アジア諸国
　　カ　人類全体

②どのような責任か？
　　４００字以内にまとめよ。

（各５０点ずつ。制限時間３０分）

①　キ　ひろすえ
②処女じゃないから

>>223
解答きぼーん！

私の考えでは天皇陛下が日本軍の最高司令官だとは思えません。
まず、「大元帥」は称号であって、軍人の階級ではないということです。
日本軍の「元帥」は正しくは「陸軍大将元帥」「海軍大将元帥」といい、
大将が元帥府に列せられた称号なのです。そして、「大元帥」は天皇陛下の
称号に過ぎず、その天皇陛下は「権威」と引き換えに「免責」されています。
そのうえ、「南方総軍司令官」といった、軍隊指揮権を持つポストについている
わけではないので、実際の部隊に対する命令権は持っていません。
秩父宮など、皇族は正式に軍歴を積んだ軍人ですが、陛下は軍歴も無く、
軍人教育を受けたものから見れば、ずぶの素人であり、陛下が「指導」されたとしても、
そのまま受け入れられることは無かったでしょう。また、「指導」といわれるものが、
陸海両総長の上奏に対する質問、「ご下問」であり、これは作戦事項も事後承諾である
ことをあらわしています。このスタイルは国務大臣による行政上の上奏に対する、
陛下のご下問、そして允裁と言うスタイルと変わるところがありません。
そしてここでも、自らの意に満たないからといって、認めなかったことは無いのです。
明治憲法と統帥権の解釈の仕方によって、責任の所在が変わるのですが、
私の考えでは軍令に関しては、陸海両総長が責任を負うものと思います。

＞私の考えでは天皇陛下が日本軍の最高司令官だとは思えません。

この意見、右翼からも左翼からも攻撃されそうだな

天皇は何時の時代も象徴天皇

>>227
というか226全体が現実と違う。

>>229
解説きぼん

>>228
帝国憲法の「天皇は神聖にして侵すべからず（あえて現代カナ使い）」
という規定がまさに象徴天皇であることを謳っていますね。
つまり、政治のような下賎な仕事に巻き込まれることはないという。
記憶があいまいなのだが、立憲君主制の憲法では大抵こういう規定が
あると聞いたような。
>>229
俺も解説きぼん。

天皇機関説の見地からの書き込み希望

天皇にヒトラーみたいな直接の戦争責任は
なかったとしても、天皇制ファシズムの
シンボルになっていたという間接的責任は
あるのではないか？
日本軍が侵略した国の非戦闘員に対して、
行った残虐行為を兵士の責任だけにはでき
まい。
また日本軍はソ連に自国の兵士を売り飛ばす
といった、兵士への裏切りもやっている。

ん～～？
これはホンモノっぽいが･･･
みんなはどう思う？

少佐は「君が代」「日の丸」にも反対だろうな。
きっと学校では（日教組）先生のお気に入り。

(某研究者 - レールガン) / 2 = 少佐？
合ってる？

天皇には責任があったのは確かだが
全責任を負わせるのは酷だろう。
最大の原因は当時の日本が
四権分立状態（立法、行政、司法、軍事）だったこと。
この問題が語られる理由の大きな部分には
ドイツのヒトラーの様に日本も天皇が悪いのであって
国民は悪くない、騙されていたんだという思いこみがある。

　いろんな意見が有るけど、やはり日本のトップとして責任を取るべきでは？
　例えば、えひめ丸の事件でもしワドル艦長に責任無しでは納得いかないでしょ？
　実際、あの事件は部下の人が通常どおり仕事をこなしていれば起こらなかったし。

これまでの例ではアメリカは
ああいった事故では、個人の責任というよりは
軍の責任という立場をとっています。

ヒロヒト：未だマレーは落ちぬのか？余の軍隊は何をしておるのか？
陸軍大臣：は、陛下、御恐れながら申し上げまするに、此度は海軍が…
海軍大臣：何を申されるか！そもそも此度の作戦は陸軍部隊の…
内務大臣：これこれ、陛下の御前であるぞ、お二方、控えあれ

てなことが繰り広げられていたそうです…

↑すげ～、時間の浪費ですね・・・。

「余」って何だよ・・・

太平洋戦争そのものが
時間の無駄
人命の無駄
資源の無駄

>>242
辞書引け、厨房！

↑お前、なんかすごい読み違いしてないか？

余じゃなく朕

余か予でOKじゃないの？

大臣に向かって、「朕」はないだろ？

天皇の自称として、
「朕」「私」「自分」
というのは目にしたことはあるけど、
「余」はまだないな。

>>240って本当なのかなあ。
早くマレーを落せ云々という作戦上の御下問に
大臣が答えるというのも不自然な気もするのだが、
どうなんだろ。

＞250
実話なんじゃない？
うちのヨカレン上がりの爺さんも
似たようなことを聞いたとゆうてたよ。

私が日の丸や君が代が嫌いなのではと言ってる人がいるが、
わしゃ大好きだし、日本を愛してる。
それとヒロヒトの汚さは別問題である。
ヒロヒトは戦争に負けてから「私は実は人間です」と言えば、
助かると思って言ってるが、最初から言えよ！
「天皇ばんざい」を叫んで、敵艦や戦車に突っ込んだ奴らは
どうなるんだ？
日本の対戦車兵器は竹ざおの先に爆弾が付いたものだぞ、
しかもそれをぶっけても自分が爆死するだけで、戦車はビク
ともしなかったらしいぞ！
そんなものが、許されるのか！

少佐の言うとーりーぃ

>>252はネタなので、レスをつけることを禁止します

>252
そんな基地外じみた命令を出したのは天皇ではありません。
どこらへんをどうすればそんな風に逆恨みできますか？
それ以前にあなたどこの少佐ですか？子供薔薇十字軍かなんかですか？

>254
ぎゃぁぁ…ごめんなさい。

落ちてくるとすれば、どれ位の大きさなんでしょうか？それによって被害が･･･

レイテが落ちるってそういう意味じゃ…>>257

>257
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/Yujin/J/yuj_9808_mirfinal_j.html
goドメインなので直リン。130トンだって。
google使えばすぐわかるから自分で調べやう。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200101/31/0201m043-400.html
むむむ？本格的にスレ違いか？最大で重量二百キロの塊だって。

>>259,260
解っててやってるの？

>261
取り敢えず、気づかずにレスしてしまったところへの補足説明です。
普通はやらないよね、ごめんなさい。259はまじめに気が付いてませんでした。
ミールのスレがあったはずなので以降そこでやってください >>257の人

学歴板で「明治大、、、、」と改行していると、どうしても「明治大帝」という言葉が浮かんできてしまいます。

病気でしょうか？

明治天皇には大帝のイメージがないなあ。
随分元勲達にいじめられたらしいし、昭和天皇に比べると
平和志向（臆病）だったというイメージが強いな。

明治天皇つうと三船敏郎の顔が浮かびます

age

折れは阿羅漢の顔が思い浮かぶ…。

age

あげ

大津事件のときに負傷したニコライ２世のもとに即座に謝罪に行幸された明治大帝と

終戦時に進駐したマッカサー元帥に会いに逝った昭和天皇を、どうも重ねて見てしまうな。

>>264
今上陛下が自衛隊嫌いだったというのは
下世話な週刊誌ネタだったのだろうか？
真偽のほどを知りたいところ。

軍オタだった昭和天皇は自衛隊と割と親密だったようだけど。
遠航から帰ってきた海自実習幹部を皇居に招いたとか
こっそり高級幹部を陪食させるとか。

あげておくか。

>>271
昭和天皇は「軍隊」との接触でマスコミが騒ぐのを嫌われたのでしょう。
自衛隊の方々への労いも内々にしなければならない日本の悲しさすね。

age

　責任があったからどうしろというんだろう。
　1　退位する。
　2　天皇家を政治の世界から遠ざける。
　3　賠償金を払う。
　なーんだ、今の時点では結果的に全部クリアしてるじゃないか。
　でもねー、今米国で日本企業に対する賠償問題が頻発していますが、
あれにもろに対応したら100兆円ぐらい軽くいきますね。
　日本国民一人100万円！老いも若きも！
　戦争責任を主張している人は、本当にこの額が支払えると思っている
んでしょうかね？それほど賠償を主張したいなら、「賠償税」という名
の人頭税の設置をいうべきですね。それを言わない人は卑怯です。
　…ああ、「天皇」の戦争責任と「日本国」の戦争責任とがごっちゃに
なってしまった…

>>275
だって、「戦争責任」を主張している人間だって
そこらへんの区別をはっきりつけてるわけじゃないんだから……

まあ、アメリカ的な懲罰的賠償思考は完全にシカトするしかないですな。
あれにマジメに対応してたら、もう日米断交してもう一回太平洋戦争やりなおすしかない。
もっともそんなことになって困るのはアメリカ政府も同じなので、
政府上層部は民主・共和問わずこういうﾄﾞｷｭｿ訴訟には冷たいようですが。

>>276
良かった･･･俺今貧乏だからさ（ﾜﾗ

無罪であったにせよ
他の人たちと同様、裁判にかけられて
公正さを主張すべきだったとおもわれ…

マッカーサーにそお言えよ。

マッカーサーが、「昭和天皇に戦争責任はないものと思われる。」との
極秘文章をアメリカに送ってますからねぇ。
なんで東京裁判に出てこなかったんですよ。確か。

毛沢東時代がもっと長く続いて中国の産業経済を丸ごと叩き壊して、
完全に国を崩壊させておけば「日本の戦争責任追及」なんて無かったはずだ。

240ってヒトラーの発言を書き直しただけじゃないか？（笑）

大体マレーはさくっと落ちたじゃないか。
落ちないのはレニングラードにスターリングラードにモスクワに…（笑）

天皇に戦争責任は当然あるよ。
で、だからどうした。

天皇に戦争の全責任を押し付けて、
「だから僕たちはキレイな身体なんだ」って思いたいんだろうな。

まぁ、今生きてる人間で戦争に関わった人間なんかほとんどいないんだから、
こんなことぶつぶつ言ってられるなんて平和だな（笑）

「戦争責任」ってコトバも実に曖昧。
「連合国側に対し戦争を仕掛けた責任」っていう一方的なニュアンスだね。

ただし、だれかも書いてたけど、戦争も軍事も政治の一形態なんだから、
戦争に負けるってことはダメな政治をやってしまったってこと。
だから負けた国の政治指導者が、国民に対して「政治責任」を負うのは当然っしょ。

天皇は「お飾り」だったって言われてるけど、
どこの国の王様だって多かれ少なかれ似たようなもんじゃない。
形式だけだろうと、天皇の立場が政治指導者のトップだったことは間違いないね。

連合国に対する「戦争責任」には「おたがいさま」な意見もあるだろうけど、
国民に体する「負けた戦争＝ダメな政治」をやった責任は、天皇にもきっちりある。

284さん>政治指導者の責任を曖昧にしないことは、今の我々にとっても重要な課題だと思いますよ。
あのころの日本人と、本質的にはなにも変わっちゃいないんですから。

本当は日本人の手で「名誉ある退位」と「共和制への移行」が出来ればよかったんだけどね。
政治指導者としていちばんスジ通ってんじゃん。
今も天皇家は象徴という名の国家の機関。いいかげん解放してあげたらいいと思う。

＞２８５
その共和制ってのがうさんくさいんだよね。。。
共和制をとって大統領を選挙で選ぶとすると、
われわれの歴史には田中角栄大統領とか土井たかこ大統領が
いたはず。
いまなら石原慎太郎大統領か田中真紀子大統領でしょ。。。

象徴天皇制をとりながら立憲民主主義である現状の方が
それよりはましだと私なんかは思うけど。

さて、ミロシェビッチが戦犯として国際法廷に送られるか？どうか
急に脚光を浴びたトコで、このスレ、ａｇｅてみますか？

>>287
ミロちゃん如きと・・・不敬なッ(藁
でもってsage　

とうとう逮捕。しかし、自殺するとまで言われるとは・・・。

＞２８６
田中角栄大統領、石原慎太郎大統領・・・
いいねえ、好きだな。いったいなにがいけないんだ？

社会党の国家元首っていやだな。とんちゃんとか。

＞２９１
おお、それは言える。

終戦後、天皇が地方巡幸している時、殺さなかった。誰も。
いくらでも無防備でチャンスはあった。幾度でも人の波はくずれた。

他の国の指導者なら敗戦してれば殺されてる。
それが成されなかったのは結局、天皇を軸に国を造ることを選択した
から。国民が。神を中心に立て直したということ。

革命やるなら殺すのが筋。甘えてるんじゃないよ。神を殺さないで
それ以前の体制批判しても意味はない。また軽々と批判するものは
過去の重みを知らない。神殺しの重みを背負わないで何を言っても
無意味。

国民の選択やそれまで続いてきた歴史の重みを無視して今さら戦争
責任がどうとか間抜けだ。

土井たか子大統領が誕生していれば、政権崩壊後赤狩りの嵐がおきたであろうに。
今後、きよみたんは是非発奮して墓穴を掘って欲しい。

天皇陛下、ついに沖縄行かなかったなー。
戦後、地方回りで、沖縄行ってたら、確実に殺されていたと思う

＞２９３
おう、そうだ。戦争に負けても国民は天皇のことが
大好きだったぞ。ただ、どっかでガ島の生き残りの
兵士に石投げられたな。戦記を読めば仕方ないか・・・

>293
殺せないでしょう。「お上」がアメリカにすり替わって、
そのアメリカが天皇の存在を許しちゃったんだもの。
現行憲法も「神を中心に立て直」すことも日本人の手で選び取ったわけじゃないから
いつまでもしこりが残るんだよね。
憲法第1章と2章はワンセットだな。

終戦と同時にアメリカ万歳主義に国民総思想転向した国だよ
日本は。
日本丸焼きを実行した将軍に勲章をあげた国だよ日本は。

そんな日本を私は誇りに思います。

>>293
奥崎謙三はパチンコを撃ったぞ。

皇居に防弾ガラス（正月に手を振るとこね）が設置されたのは彼の功績(?
)だ。
初弾でしとめんかい。

個人的のは＞２９７に賛成！

＞２９８は正しいけど、誇りに思いたくない。ネタ？

オヤジがＢ級戦犯で巣鴨プリズンに入ってたし、天皇崇拝は
出来かねる。廃止には一票！

＞３００
廃止反対に一票。
だいたい大和（大いなる和）を名乗る裏には
願望があり現実は反対だったんだ。
日本はなかなか話のまとまらない国だと思う。
終戦の御聖断がなければどうなってたやら・・・

＞終戦後、天皇が地方巡幸している時、殺さなかった。誰も。
＞いくらでも無防備でチャンスはあった。幾度でも人の波はくずれた。

無防備じゃなかったけどね。そらパンダみるみたいな感激でしょう。
それまで前を通っても見ちゃいけなかった人なんだからさ、
あんた若いねまだ。

国民の大多数はそのときそのパンダを殺そうと思わなかったんだな（笑）
それどころか愛していた。＞３０２

米よこせ運動もしらないだろうな３０３は。

>>297
＞「お上」がアメリカにすり替わって、

なるほど。明治憲法の（形式上の）親政から、「アメリカ」幕府体制になった訳ですな？

米寄越せ運動と骨身に叩き込まれた天皇への服従心とは別もんだろうが（笑）＞３０４

あの当時に今までの常識を突き抜けて「天皇を殺せ！」と叫べる連中は共産党ぐらいだったろうな。
（というかそういう連中が共産党に集まるんだが）

戦後の赤色運動の嵐、凄まじいのを忘れたか？

誰もが天皇を崇拝していた…なんて幼稚な意見よ

＞誰もが天皇を崇拝していた…なんて幼稚な意見よ

どの意見を読んだら誰もが…になるんだ？
日本語読めないのか？

昭和天皇は戦争責任を取らなかった。
取る気だったら、十分取れる立場に合ったのに。
たとえば、退位して息子に位を譲り隠居するとか。
自分には責任は無いと判断したのだろう。不思議な人だ。

天皇を裁かなかったのはアメリカなんだから、責任はあちら。

>>311
裁けなかった、ではないかなあ？
ただでさえ敗戦まで神聖視していた天皇を裁いて、地位から考えたらＡ級戦犯
であの世逝きでしょ。そんなことしたら、さすがに敗戦後の日本を平穏無事に
占領しつづけるのが難しいように思うけど。
俺は天皇に戦争責任を重い形で取らせなかったのは、アメリカらしい現実的選
択ってやつだと思うな。

３１０はまだ小学生の息子に全てを押し付けて、
自分は逃げることが責任をとることになると本当に考えているのだろうか？
不思議な人だ。

欧米の常識が通用するなら、はじめから戦争はしなかったって。

そもそも戦争責任を追及するとして、罪状は何よ？
侵略戦争の共同謀議
1.侵略戦争の実行
2.捕虜、民間人に対する虐待

3.敗北した戦争を開始した責任
4.敗北必至な状況で戦争を継続した責任

大東亜聖戦の敗戦の責任は我々臣民にあります。
我々の努力が足りないばかりに開戦の段に至り
また、武運拙く敗戦を迎え陛下の赤子としては
大変申し訳なく血涙の思いです。

昭和天皇を断罪できなかったのは、
アメリカである、というよりダグラス・マッカーサーであった、
というほうが正確だと思います。

昭和天皇に「萌え～～」となって断罪するよりも
有効利用することにしたのですから･･･

>我々の努力が足りないばかりに開戦の段に至り
というのは大嘘ですな。開戦に無理矢理持っていったのが
軍部の圧力でした。仏領インドシナに侵攻したいがために
交渉をうち切り、南方の石油を手に入れるためハワイを攻撃
でも精製するのに半年以上かかるので現実的ではなく、やはり領土的野心の
賜でしょうな。

>>315
戦勝国の立場で考えると罪状などいくらでも出来たはずです

戦勝国の言う「戦争責任」と、日本国民に対する「政治責任」は分けて考えるべきでは？
前者はデモンストレーションだけど、後者は重要。
「我々の努力が足りないばかりに」の「我々」は、天皇を含む当時の指導者です。

あの戦争で何百万人もの人が苦しみながら死んでいった｡
けれどもあいつは東京裁判の証言台にも立たなかった｡
戦後、映画,テレビドラマ等メジャーなメディアの解説では「戦争の悲惨さ」について
とってつけたように言うが、その原因は天災ではなく人災であることについて気付かせるものは少ない。
水木しげるいわく「当時,多くの人は戦争を天災のように思っていた｡」
敗戦から50年以上たった現在でも、タブー扱いだ｡

天皇を裁判に掛けなかったのは、政治的配慮でしょうね。
ただ、ご本人が、道義的責任も感じないでいたのが不思議。
やっぱ、俺は単に軍部に操られていただけという意識だったのかな。
今もそうだけど、俺が知らないところで部下が勝手にやっただけといって逃げるトップが多いからな。

ところで昭和天皇って国民に一回でも陳謝したことあったっけ？

天皇家の処世術です

たえがたきを耐えとかいって、ガマンを強要したけど
なぜ、このように国民に迷惑をおかけするようになったかの
説明が一切なかった。
また、自分に責任が無いと思うのなら、その理由も自ら説明すべきだった。

日本国民は戦争やりたがってた。
確かにマスコミに煽られた一面もあるが
この現実を無視すべきでない。

大東亜で亡くなった同胞は３００万人を超えている。
これを言ったらまずいかもしれないけど、今の僕らは、天皇を批判するより
当時、亡くなった同胞たちに対しご冥福を祈り、世界情勢を見ていかなければならないと思う。

マッカ－サ－の前に
自らの処罰と引き換えに
東条以下の免責を陳情したのは
昭和天皇だぞ
ちゃんと歴史書読め！

昭和天皇が個人的にいい人だったかどうかは関係ない。
彼自身は責任の重さを感じていたかも知れないし、
吊るされる可能性だって考えてたかもしれない。
でも、結局彼もシステム（=機関）の中の一人だったんだ。
戦後の天皇制が、政治システムとしての責任を曖昧にしたまま
アメリカのお墨付きで存続してしまったこと、
それが問題なんじゃないかな。

というか、戦争をやった責任なんてあるの？
負けたから、戦争犯罪という罪を押しつけられたんでしょ？
それを当然のように思ってるわけだけど、実は当然じゃない。
天皇が責任を取ったか取らないかではなく、そもそも責任なんかない。
天皇は日本という機関の一つのパーツでしかなく、
機関全体がおかしくなるのを止めることができない構造だったことが原因。
天皇機関説の問題点は、天皇が実はまわりの人間にとっては単なる
お飾りであることを暴露してしまった点にある。

それって当時はびっくりだったんだろうなぁ。
「王様は裸だ！」って言ってしまったのと同じだもんね。
当時のひとは「あっ言っちゃった」って感じだったのかな。

天皇個人は「天皇が実はまわりの人間にとっては単なる
お飾りであることを」熟知していたから、
天皇機関説を認める発言をしてたな。

　私の知り合いの研究者（独身、57歳、男）は、「天皇のような無責任な
存在があるから、日本社会全部に無責任体制が広まっているんだ！」と
しょっちゅう、のたまっております。それこそ天皇のせいにする無責任な
考えにしか聞こえませんね。

じゃあその無責任バカに言ってやれよ（藁

＞334
　「そういうことを言うからその年で独身なんだよ！」
って言ってやりたいんですがね。仕事相手だからあんまりなことも
言えず困ってます。

>>332
昭和天皇が、機関説をちゃんと理解してたかは微妙。
「機関と器官を言い換えればいいじゃないか」とか言ってるしな。

＞336
　本人はダジャレのつもりで言ってたりして。

>>322

>天皇を裁判に掛けなかったのは、政治的配慮でしょうね。
って敗けたヤツがずいぶんえらそうじゃん？

天皇を裁判に掛けずにいただけたのは、政治的配慮していただいたからでしょうね。

だろ。

>>337
かも知らんな。
ただ「国家身体説」っつーのがあるんで、そいつとの混同になっちまうところが
駄洒落だとするとイタイな。

生物学者だし。

天皇自身が、やっぱ、俺に戦争責任があったよなと思っていたかどうかだな。
何も言わないで死んでしまった。

自分に責任があるとはっきり言ってますよ。彼は。
いまごろ何いってんだか。

>>342
それってどれ？　マッカーサに言ったってやつ？木戸たちに言ったってやつ？
それとも、どっかの記者に言った文学的云々のやつ？

戦争責任って考え方は当時なかったのでは？

戦争責任って何よ？、、、って話は置いといて、
敗戦の責任の多くは当時日本で選挙権を持っていた人間（今は、８０歳以上の
じいさん達）だろう。
戦前の日本は一応、民主主義国家であり、ちゃんと選挙も行われていた。
おそらくは、今のイスラエルなんかと似たような雰囲気だったのでは？
なにがいけなかったのかと言えば、国民の多くが無知でﾄﾞｷｭｿだったこと。
アメリカと言う国がどんな所かも知らず、戦争を吹っかければ直ぐに降伏すると妄想していた。

まあ、国民を煽った政府やマスコミにもいくらかの責任は在るのだろうが、
結局は最大の決定権を持っていたｳﾞｧｶ国民の自業自得だろう。
そして戦争が終わったら終わったで、互いに責任を擦り付け合って「アメリカマンセー」だぁ？
ﾌｻﾞｹﾝﾅ。
そんな馬鹿共の中においらのジイチャンなんかも含まれるんだよな、、、鬱。

>>345
電波スレになる予感も秘めていたが・・・鬱。

＞国民の多くが無知でﾄﾞｷｭｿ
ってのは未来からみれば過去がそうなのはしょうがないよ。
朝日なんか良い例だよ。
敗戦の責任は計画を立案し実施した軍部にあるが、
その総責任者が大元帥ってとこが難しいのだ。
戦争を決断したのは軍部であって、
いちいち国民に相談した訳じゃないんだよね。

＞いちいち国民に相談した訳じゃないんだよね
とは言っても、政治家なんかは、国民の反感を買うような行動をとれば
当然支持を失う危険がある訳でしょ？

戦前の日本が民主主義国家だったって事を避けている人が
多いような気がするんだけどなんで？

＞政治家なんかは、国民の反感を買うような行動をとれば
＞当然支持を失う危険がある訳
政治家は軍人のほうがこわいよ。
総理大臣だって殺されるもの（笑）
だいたい当時の国民は政治に興味なんかなかった。
二大政党が政権のたらい回ししていたんだから。

＞戦前の日本が民主主義国家だったって事
政府が軍部に干渉できない国は民主国家とは言わないのでは？

>>348
非常に不完全な民主主義だった、という事実を君も避けようとしてないか？

国民だって、政府の反感買うような行動とれば
当然命を失う危険があった訳でしょ？
そういう事件を君は知らんのかね？

>>349が言うように、政治家だって軍部の反感買うような行動とれば同じ危険があった。

もともとは政治と軍事を切り離そうと、天皇直轄という形をとったわけだけど、
結局、現役軍人でないと各軍の大臣になれないという慣習を利用して
何度も軍部は組閣を邪魔して、政治に介入した。

これを民主主義と言ってしまえるなら、民主主義とはなんだ、と君に問いたい。

うむむ、逝ってきます、、、３４５でした。

>>345
いやいや、疑問をもつのは良いことだよ。
政府と軍部の問題は永遠だと思う。

昭和天皇に戦争責任はない。

戦争末期、当時の首相東条秀樹は陛下の「戦況はいかなる物か」という、
質問に対し「五分五分であります」と答えた。

大元帥である天皇陛下ですら、戦況は知らされていなかった。

敗戦責任にした方がいいと思う。
戦争責任という考え方はいかがわしい。

そだね、軍事板だしな。>>354

敗戦責任か・・・

それと、ほとんど勝ち目のないとわかってて戦争を始めたり、長引かせたりしたのなら、その責任

＞357
ナンセンスな結果論だな。
太平洋戦争の目的はアメリカにまいりましたと言わせることじゃない。
大日本帝国の利権を認めさせることだ。
勝算が全くなかったわけじゃない、ただ引き際を思いっきり勘違いしてたのは確かだがな。

利権を認めさせる方法を考えている内に
アメリカをぎゃふんと言わせたいになっちゃったんだよね

>>358
もし～だったら、っつー意味ですヨ。
引き際勘違いなら、それも責任あんのかないのか、話しましょ

我が祖国の敗戦責任
誰にありや、誰にありや
全世界は知らんと欲す

>>360

上から下まで一億総無責任国家だったと結論出てるので意味なくない？

>>362
「一億総無責任国家」って、
一億人がみんな無責任なヤツだった、って意味っすか？
それとも、一億人の誰にも責任は無い、っつー意味っすか？
あと「結論でてる」ってのは、このスレの中での話です？
もっかい頭から読んでみるっす。

>36３
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967752802.html
このスレなんかで出てきた言葉だね＞総無責任、総ﾄﾞｷｭﾝ

ああ、なんか数字が変だ、、、逝。

>>365
> ああ、なんか数字が変だ、、、逝。
あれ、どうやったんですか？

どうやったって？
ただ単に、半角と全角を間違えただけだよ。

>>36７
すいません、単純な話だったのに何が特殊な方法があるのかと勘違いしてしまいました。

m(_ _)m

結局、国民が天皇を愛していて、その天皇を中心とした連帯を元に国を
立て直した事実認めろ。
アメリカの後ろ盾とか、共産主義者は反対してたとかいっても、国民の
総体として天皇を引き続き選んだ重みの前にはどうでもいい。

それらの事実を全て否定するのは馬鹿だ。
歴史の重みを抹殺することになる。

このことがわかってるから、国民はその後も天皇制を守ってるのだ。
常識は偉大だ。

ウヨが利用したから天皇制が残ったんではないはな。

サヨの妄想と違って、国民が天皇を支持したからだな。根本は。

>>369
当時の日本人なら、天皇が共産党書記長にすり替わっても、
唯々諾々と従っただろうね。
実際、「お上」がマッカーサーとGHQになってもあまり混乱はなかった。
天皇を愛したというよりは「お上」が無くなっちゃダメだったんだ。
あれ？今でも同じようなもんか？

軍事版らしく、天皇の軍事的責任について討議しませんか？

天皇の軍事的責任
政治的な責任はあっても軍事的責任は無いだろう
軍隊の最高責任者としての責任はむしろ政治的な問題

１４歳フタナリ少女（？）のホームページ。チンコ確認済み。
http://www.oct.zaq.ne.jp/afasy402/

軍事行動は外交の一形態、
従って軍事も政治と言って良い。

＞371
全部を支配階層の都合とか、アメリカの押し付けとか、惰性で引き続いただけとか
は過去の日本人を馬鹿にした話だ。
そんなに日本人が馬鹿か臆病ものだったというのか。そんなことはありえない。

天皇を軸として国を立て直そうと選択したわけで、その選択は正しかった賢明だっ
たってことだろう。それを馬鹿にするわけにはいけない。アナーキストで過去の歴
史の遺産を全て否定するとかいう馬鹿でない限り。

戦争自体は選択肢としてあったわけで、大多数の国民もそれを望んだわけで、まあ
あの惨めな敗戦考えたらもっとましな選択肢を選ばなかった責任は国民と共有する
にしても、その後の繁栄でチャラだろう。
責任以上の物は明らかに返した。

そのことを感覚でわかっているから国民は天皇を大事にしたわけだ。
その国民感覚無視するのは国民を馬鹿にすることだ。

昭和天皇自身が戦争責任に対しどう思っていたかが不明。
どうも他人事のように捉えていたように思える。
責任に対し、自らの判断で行動すべきだった。
良心がある神でなく人間だったのなら

>377
そりゃ無理だろう。元々「立憲君主」というのはそういうもんだ。

＞そりゃ無理だろう。元々「立憲君主」というのはそういうもんだ。
結局、考える・モノをいう人間でないということか。
でも、ヨーロッパの立憲君主は結構しゃべるけどな。
気楽なもんだな。「あっ、そうー」

し

＞３７７の発言と＞３７９の発言わ、適切
でわない。
だいたい、お上の大御心が解るのか？
まるで自分がお上みたいだな……

>>380
己こそ主上の御心を忖度し得る人物なのか？
猛省せい！
>>377
>>379
両名もだ！！

ところで、みなさん「天皇の戦争責任」は読まれたんですか？

>>382
加藤・橋爪・竹田？
それなら読みましたけど。

>結局、考える・モノをいう人間でないということか。

「立憲君主」の立場を分かってる？
自分の考えがあっても、軽々に口には出せないんだよ。

>>384
なら昭和天皇は立憲君主とは言い難いってことですねぇい

＞385
何で？

>>385
英国の君主と比べてみると昭和の帝は大差ないかむしろ控えめだと思うが？
ウイルヘルム２世見たいなのが危ない立憲君主だろう?
それと昭和の帝がどうかさなるんだか。
（ちなみに大正天皇が昭和の帝のように長生きしてたら
　相当むちゃくちゃに正直な発言をして385の満足できるような
　現行を残していたかも。何せ直情径行な人だったようだ）

日本史板でも話題になっていたけれども、朝日選書の「大正天皇」を読んでみると面白い。
著者の主張には無理があるようにも思われるが、
裕仁が父とその経緯をどのように捉えていたろうか、と想像しながら読んでみると、
なかなか読み応えがある。

先輩諸兄の皆様、いろいろ意見を有り難う御座います。
スレ立てた「へんの」改め＾「名無し三等兵」です。
途中から、名前変えて議論に参入してましたが、
様々なご意見が飛び交い、非常に有意義なご意見を賜りました。

本来、このスレを立てた理由の一環としまして、同じ同盟国であったイタリア王国の
エマニュエレ・ヴィットリオ国王の、戦後の処遇問題が、あったからです。
この問題も、深刻な戦後問題ですが、政治版より、軍事版ネタだと思い、また天皇ネタとも違うと思い、、改めて、
「イタリア王国の早期終戦は賢明だった」というスレをたてました。
他国（イタリアとか）との比較も歓迎しますので、上記スレで、またご意見募集致します。

そのスレッドをリンクしてくれよ

>>332
>>336
>>337
>>339

あれれ？

ありゃ機関説をたたいて
現人神だなんだと祭り上げようとする連中を皮肉って
「わたしにも人間のorgan(=器官）がついているがね」洒落をおおせられた、
ていう件でしょ？
ちなみにorganとはティムポのことを指しているらしい。

それと道義的責任を感じていなかったかどうかは
御製や折々の発言を細かに拾っていくと
心痛を折に触れて漏らしている、とのこと。

天皇さんちゅうのはタブーであると同時にここで見られるように
メタメタにたたける形代でもあるなあ・・・

organって言ったってソース何？
それ、はじめて聞いた。

＞「立憲君主」の立場を分かってる？
＞自分の考えがあっても、軽々に口には出せないんだよ。

それが、下々にいろいろな憶測をはびこらせる原因になるのだよ。
部下は憶測で勝手に行動する原因にもなる。
人間ならコミニュケーションが大事なのだよ。人間ならね。

＞３９１
道義的責任を感じていたのなら、ことがことだけにそれなりのけじめをつけたと思うが。

>393
ha rokuni yomi mo sinai de tanninn ni kurekure bakari itteru
kurekuretyuubou to mita

>>392
えっと、阿川弘之かも知れんし,なんだったっけ?
へ～,陛下がティンポなんて,面白いなあ,というので強烈に覚えてます。

>>393
だから自分でもっといろいろと読んでみたら?
そんなに勝手が利くんなら陛下だって苦労しなかったと思うよ。
折を見て退位されたほうがご本人も我々にもよかったなあ,
とは思うこともあるけどね,漏れも。
でも自分がしたいから出来る、ってなもんでもないようだよ。

>>395
そりゃ、阿川が面白おかしく作ったんでは？

現神とか言ってるやつに、
「私の身体は君たちと変わらない、神などと言われるのは迷惑だ」とか
言ったらしいが、器官の話は
「天皇機関説の機関を器官と置き換えればどうか？」
と軍の首脳に、機関説でもいいじゃない、と言った、という２つは別の話。
側近の日誌や、昭和天皇独白録、とかに載っている。

たしかにティムポはおかしいがな。

ただし、393とかに読んでみたらと言うなら自分の言う事の出典、
答えられるようにしといてほしいよ、ドキュソ本なら読んでも意味ないしな。

＞353わ支持いたす！
＞381わこの板を高貴な御方も見ているとおもえ！
発言を慎め！

あっそ

＞そんなに勝手が利くんなら陛下だって苦労しなかったと思うよ。
苦労し、悩んだなんて聞かないな。なにしろ心を明かさなかないのだから。

部下のお膳建て通りに動いていたのか

>>399
言い募り思い込み厨房決定　以降レス付け無用

sageてマタ～リ

近代国家では道義的責任はあくまで内面で処理すべきでそうでなかったら
良心の自由が無いことになる。
近代国家で道義的責任があるから謝れと強制してたら暗黒国家、その辺日本人
わかっていない。

言葉の端々や態度からはすままなかったと思っていたことがみてとれていても
天皇がはっきりと悪かったと言えば、１個人の発言で済む問題では無かった。
何よりも国のために死んでいったものの行動を否定することにとられかねない
から逆に絶対言うわけにはいかない。
アメリカの大統領がベトナム戦争を謝るわけにいかなかったのと同じ。
（クリントンは兵役拒否してベトナムに関わらなかったからあの戦争がわるか
　ったとかいえたが当事者がいえる訳ない、いつの世でもどこの国でも。）

謝る必要があるかどうかは別。
天皇が内心、自分にも戦争責任があったと思っていたかどうかを知りたいな。
部下を信用しきっていたのか、まったく部下を統帥できなかったのか、
自分に徳がなかったからなのか、
何だろうね。

はっきり言って、天皇は自分自身で戦争責任はあったとおもっていた。
でも、
東条や小磯が極東にかけられた時も自分の事でいっぱいで部下の運命なんかひとつも考えられなかった。
と思う。
だから、天皇は極東にかけられるべきだったし日本のためにA級戦犯として裁かれるべきだった。

厨房麦価になってきたなあ

春休みはもう終わったはずだが…

405について、
私は、陛下に戦争責任はあっても極東裁判にかけられる必要はなっかたと思う。
陛下は、当時、日本の元首であっただけではなく、当時は神だった。だから、当時の日本国民が陛下の事を人間であると理解するまでは極東裁判にかけることは当時の日本国民の混乱をさそう事の元になったはず。
それを、マッカーサー元帥が知っていたから極東裁判にかけなかった。
だから、陛下には、戦争責任はあっても当時の日本国民のためA級戦犯にかけられる必要はなかったと思う。

406について、なんて読むの？？？

>>408
麦価＝ばっか
麦の値段

そうだ、天皇は神なんだ。神を人間が裁いちゃいけない。

あっそ

正義の味方面してあることないこと因縁つけたあの戦争裁判のどこに価値があるというのだ廊下

つーか、敗戦国は１００年間は国際的発言権ない、これ定説！

結局、天皇は自分の意見を出さずに信じまった。
責任を感じて無かったのかな。
感じたと言えば、たぶん国民は許したろうに。

萌えー

>>414
haruyasumiha kotoshiha nagai no kana

一般市民にとって、天皇が神になったのは明治以降。

前から気になってたんだけどさ、アルファベットで書く人ってどうして？
厨房はアルファベット読めないとか思ってるの？
教えてちょ >>416

nazeka 2ch de IME ga shinde simau koto go aru no desuyo.
>>厨房はアルファベット読めないとか思ってるの？
hahaha datte ro-ma-ji de kaite tyu-bou karakattetara
sorekoso oka shii yo ne?(omakeni metya metya na tsuzuri)
uzaku te waru katta ne. kore kara ha EDITOR de kaite
kopi-pe suru yo.

>>419
いや、マジで知りたかったダケっす。
そーゆーことだったのね。
ふつうに訊ねても答えてくれんかなぁ、と思って
こころもち煽っちゃいました。ごめんね

>>419
最初しか読んでないけど、ﾜﾗﾀﾖ

天皇が神だったのは、ごく短期間。
今でも、それを持ち上げるのは厨房並の意見

ローマ字は読む気せん。

道義的責任を明確にして死んでほしかった。
法律的には責任ないが、道義的責任は感じていたと、いつも国民や外国の人達に
に済まなかったと思っていた、と。

死なせてくれないだろう。
東条の自決未遂、あれは言語道断の責任放棄。
東条に自決は許されない、アメリカに処刑される責任があった。
さて、天皇はどうだろうか・・・

「天皇も責任をとった」という歴史があったなら、
戦後の政治も少しは違ったものになったんじゃない？
戦後の天皇は「神のごとく無責任」な存在にしか思えない。

「日本国天皇制の取り扱い」（SWNCC二〇九／一 1946年3月7日付け）に
おいて「米国政府は、天皇制廃止＝共和政体に賛成であるが、日本国民
の大多数にその意思がないので最高司令官は廃止の主張をすべきでな
く、天皇制を立憲君主制に変えようとする同国民の努力を助長すべきで
あり、この問題に時間をかけることとし、最高司令官は、天皇制の究極
的役割について即時決定するよう日本国民に強制すべきではない」と結論づけた。

ちなみに１９４５年８月１３日午後４時のサンフランシスコ放送で、
「最終的の日本国の政府の形態はポツダム宣言に遵い日本国国民の自由に
表明する意思により決定せらるべきものとす」という声明が出ております。
(tha ultimate form of govanment of japan＝最終的の日本国の政府の形態)

＃昭和天皇在位はまさに「日本国国民の自由に表明する意思」だったんだよ。

なんだかこのスレッドは一種のトラップになってるなあ…
ゴキブリホイホイを覗いたときのような感じがするよ

だから謝ってすむとかすまないの個人的問題ではないのよ。

イギリスはアヘン戦争謝って香港返したわけじゃない。
文革済まなかったと、中国共産党が政権放棄するわけじゃなし。

でたとえ責任あるとしても、責任以上の物はとっくに天皇は返している。

東京が空襲に晒された時期,防空壕で
「自分が悪かったのだ」とつぶやいてたのを
皇后が耳にした話があった。

＞４３０
妻だけでなく、国民にも言えばよかったのに。
そうすれば、多くの国民は天皇を許したろうな。

言葉の端々や態度からはすままなかったと思っていたことがみてとれていても
天皇がはっきりと悪かったと言えば、１個人の発言で済む問題では無かった。

>>414 >>431
＞たぶん国民は許したろうに
＞多くの国民は天皇を許したろうな
許していない国民が大多数であるかのような書き方はやめたほうがいいぞ。

許す許さないというより、何か割り切れない思いを
持つ国民が多いというべきか。

まあルメイに勲章あげるような国の元首だからな～

国民の大多数が昭和天皇を支持したことを認めないのは、サヨの
妄想の中だけだよな。

日本人はお上に逆らわないのが美徳なのです。

つうか功績の方が大きいじゃん。
昭和天皇。

昭和天皇ほどの人格者はまずいません。ノーベル平和賞がもらえなかった
のが不思議です。

なんだかなあ。

もういい加減、陛下の戦争責任うんぬんなんて、カビの生えた話やめれ。
どうせなら
「ぼくが至らぬばかりに戦争に負けました。陛下、ごめんなさい」
なんて奇特な奴でないかねえ

サヨの妄想の中だけ＝戦争責任。

>439
＞「ぼくが至らぬばかりに戦争に負けました。陛下、ごめんなさい」
こんなこと言える人って今70歳越えてると思う。
・・・2ちゃんに来るか？そんなじーさん。

あたしゃ、いまの10代20代が、聞きかじりで
「へいかのせんそうせきにん」
うんぬんいうてるほうが、不思議です

天皇に責任があったかどうかはどうでもいい。
天皇自身がどのように感じていたかが示されていない。

>>443
既出過ぎる（；´Д｀）
軍事板だけじゃ無く日本史板や世界史板のもじっくり読んでから
書きこんでください

雪印牛乳食中毒事件 = 太平洋戦争
雪印社長 = 昭和天皇
社長の側近または工場長 = 東条英機

つうアナロジーはありですか？

｢終｣戦直後～あさま山荘事件までよくいた､天皇制の廃止を望んでた人たちは､新体制の日本の元首にはどのような制度を望んでいたのでしょうか？
まさか｢〇〇党総書記｣というわけでもないでしょうが････････。

>>446
　その「まさか」です。

>>442
　学校の先生が授業でそればっかやってるからだね。
　私は小６の冬休みの自由研究で「戦艦大和」を発表し、同学年の全児童の
前（体育館）で話させられました。うちの両親と担任が話していたときに
「学校の先生って、こういうの嫌いですもんね～」と言っていたのを、
当時は分かりませんでしたが、大学生頃になってようやくその意味が分かり
ましたね。
　そうそう、中３のとき学校であるアンケートがあったとき、「趣味」の
欄に「軍事研究」と書いたら、担任に呼び出されました（笑

＞もういい加減、陛下の戦争責任うんぬんなんて、カビの生えた話やめれ。

２ちゃんねるは匿名だから天皇陛下の悪口だって平気だよ。
いくら叩かれても個人ＩＤ非公開だからゼンゼン平気だよ。

>>449

＞２ちゃんねるは匿名だから天皇陛下の悪口だって平気だよ。
＞いくら叩かれても個人ＩＤ非公開だからゼンゼン平気だよ。

なんだ。自分でもつまらないことしてる、という自意識はあるのですね。
吾輩とて、まさか貴殿をとめるなどとはユメユメ思っておりません。

しかし。
世の中には、ほんとうに、ダメな人間ているんですな・・・

天皇が戦争にどう関わっていたかを知ることは、大事なことだよ。
責任問題以前のことだ。

責任は無いということでいいな。
じゃ今後、このスレは実証的に天皇の役割、関わりだけ書くこと。
余計な煽りとか無し。
私はわからないので見ている。

当時の政府部内でも天皇に法的責任あり、と考える人はいたみたいですね。

「法律的に天皇の御責任を云々せらるる場合、之を否定することは不可能なり、然れども、
補弼の責任を有する政府政界軍部より等しく上奏し来れる所を裁可あらせられざるは困難
なり」
　（外務省条約局第二課「戦争犯罪人の処罰問題に関する研究」１９４５.９.１１）

鈴木貞一（元企画院総裁）
　「それ（※御聖断）が終戦のときやれて、開戦のときなぜやれなかったか、という問題だね。
　国家の危急のとき、陛下が発議の権をとって最後の断を下すということは、古い憲法でも可
　能ですよ。これはもう、それあっての陛下なんですから」
　（三國一郎・井田麟太郎編『昭和史探訪３　太平洋戦争前期』（角川文庫）より）

やはり陛下も軍部が怖かったんじゃないかな。
精神病院に入れられるみたいなことも言っていたし・・・

天皇があの戦争でどうしたいと思っていたのか、どのように関わっていたのか知りたいな。
単なる昼行灯だったのか、それとも、結構指示をだしたのか、それとも、自分の意を不十分に
理解しながら進める部下に何も言えなかったのか、部下は自分の意のままに動いていたのか？

軍部はどうにもならない事態になると御聖断に頼ってたようだ。
ガダルカナルや終戦とか・・・
それに年齢の問題もあるのでは？
軍人は６０過ぎだし自分は２０代の若造だし。

昭和天皇にノーベル平和賞を！

>>456
終戦は軍部じゃないよ。軍部は徹底抗戦。
政治家側の側近が、終戦決断の御前会議の前に
「意見を求めたら絶対紛糾して決まりません。
ですから、御聖断で意見を求めず決めなくてはなりません」
ということで終戦決定。

いや、その前、秋に大本営戦争指導部が高尾山に秋季鍛錬に行った時、
もう講和を画作していたフシがあるが・・・。

>>458
確かにそういう意味にとれるね。
言葉足らずでした。
逝ってきます。

>>458
すごい大雑把なくくりだね。

>459
軍部のいない内に天皇と側近がという意味ですか？

１年も前から降伏を考えていたと。

あげ。

入江相政日記（朝日文庫）にあった。
第何巻か忘れたが、戦後かなり経ってからの発言。

入江が書きとめたもので
無論当時は公になっていない。

あと鄧小平やアキノ大統領に謝罪したとか
言われているけど、正確な言葉ははっきりしない。

少なくとも、公に国民や外国に謝罪した言葉は
無い。秦郁彦によれば、講和条約締結の際
責任を認めるお言葉をだそうという動きがあったらしいが
結局無くなった。（『昭和天皇五つの決断』）
有名なのは「そういう言葉のあやというか・・・」
記者相手にかわした（？）言葉。これはテレビでも放映された。

天皇自身の詳細な気持ちはもう永遠に分からない。
ただ、木下道雄『側近日誌』（文藝春秋）の「聖談拝聴禄」に見えるように
自分の代で国を破滅に至らしめた事、
多くの国民を死なせた事への罪責感は持っていたのは間違い無い。
ただそれは直接的な謝罪というより
「皇祖皇宗への陳謝」という形を取っている。
「皇祖皇宗からお預かりした国家と国民を破滅させた」という形。
やはり「帝王としての自責の念」で
一般人が謝罪するというものではない。

後聞いたのは
東京裁判判決の後「臣下の者にだけ責任を負わせる訳にはいかぬ
退位したい。」と言って三谷隆信侍従長に
「御自分が辛いと思われる道をお選び下さい」と
言上されたという話。

みんな自分の記憶だけに頼っているんで
間違いとかあるだろう。
事実関係で「それ知ってる」とか「おい、間違いだぞ」とか
あったら言ってほしい。典拠は、上で明記したもの以外は失念。

私自身は「（責任についての勅語を）出さないで困るのは私だ」と
言ったという話から、敢えて言及しない事で
却って自虐的に責任を負っていたのだろうか、とか考えたりする。

なお、中国では伝統的に
「己を罪する詔」という自己批判詔書があった。
出したのは唐の徳宗、宋の徽宗、明の崇禎帝など。
いずれも失政の果てに亡国の瀬戸際に立たされた時に
勤王の義軍を募る際などに出されている。
漢学の素養のあった当時の人々が同じ事を考えた節もある。

東京裁判判決の後「臣下の者にだけ責任を負わせる訳にはいかぬ
退位したい。」と言って三谷隆信侍従長に
「御自分が辛いと思われる道をお選び下さい」と
言上されたという話。

これは木戸幸一が書き遺した
「自分一人退位でもして収めるわけには・・・」
という言葉とよく似ている。

木戸日記から派生した伝説という可能性もあるが
自分は逆にその類似性に注目したい。
徳川義寛も（この人は『側近日誌』の木下を酷評してるが）
三谷が「位に留まって責任を果す」という考えの持ち主だったことを
談話で述べている。

所が一方
「退位すると言ったことはない」という昭和天皇の談話も
去年だったか朝日新聞で「スクープ」として取り上げられた。
但しこれは退位説を打ち消す為の発言だった可能性もある。
それにこの発言は昭和４０年代に語られたものらしい。
同時代の木戸の日記などの方が史料価値は高い。

だから、悪かったといったら無駄死にとなってしまう人がいるから、為政者は
謝りたくても謝れないものだと思うが。
それ以上は内面に隠して、死までもっていくべきだろう。
どの国も為政者というものはそういうものだ。
＞いずれも失政の果てに亡国の瀬戸際に立たされた時に
＞勤王の義軍を募る際などに出されている。
といった特殊ケースでない限り。

＞為政者は謝りたくても謝れないものだと思うが。
謝る気がなかったんだろう。体面を維持するために。
謝る気が無かったのならはっきり言えばいいのに。
結局、思わせぶりで終わってしまった。

>468
また思いこみ垂れ流しが･･･
よほど異常な人間と陛下のことを思っているところで
既に　なんか　電波。
折角まともなレスが続いていたのに・・・

「自分以外は全部悪人（あるいはバカ）」
「自分だけがこの世で正しいもの」
という見本です。
一種の被害妄想でしょう。
犯罪者まであと一歩です（藁

>>469
異邦人さんは在日の方だから…
立場が変われば見方も変わるんですよ。
無論いつまでも拘るのもどうかしてますが
かといって何もしないというのも…
右翼，左翼，リベラル，タカ（日本じゃ全部別なのが面白いが）
によっても見解が全然ちがうし、それは当然向こうでもそう。

責任をはっきり認めるエライ人って好きだな。
尊敬する。
責任を認めないでエライままでいられた天皇って・・
無責任な日本人のはじまりになってしまった。

お前は壊れたレコードか？（笑）＞472

責任あるかどうか、っていわれたら、そりゃ少しは責任感じてたと思うよ。

そういう状況ではなかったというのを理解する脳味噌あるか？＞472
一般人レベルと国家レベルの責任を同じレベルでいうなよ。

お前は金正日に
「息子が迷惑かけたんだから陳謝しろ！」って要求でもしとけ。
国家の威信がかかるとそう言う問題じゃなくなってくるんだ。

神から人になるのが許されるなら、他のどんな罪でも許されるぞ

国家の威信は、負けた時点では完全になくなった。
最近は復活したけど。
昭和天皇には率直に語ってほしかったな。
責任とか言う前に、自分がどう感じていたのかだけでも語ってほしかった。
語りがあれば、日本人、人類にとって大事な遺産だったろう。
歴史を作った人の大事な仕事だと思うよ。

昭和天皇は摂政から終戦までの間、歴史の節目節目にどのように関わったのか、または関われなかったのか知りたい。
同じドジを踏まないためにも言うべきだったと思うよ。
何も書き物を残してると思うが。

エンペラー裕仁は象徴です。そして大日本帝国のモニュメントです
モニュメントに意志はありません。

昭和天皇独白禄、木戸日記があるから読んでから書けば？
　あと文庫では秦　郁男の天皇の決断とかさ・・・。
責任はかなり感じているみたいよ・（笑）
　あと昭和天皇が傀儡（議会の決定事項に賛同する）ようになった
のは西園寺公の責任。彼が天皇の権力をしばった。
　だからといって天皇に全く責任は無いわけではない。
このあたりは近衛さんの本とかに書いてある。（彼は当てにはできんが）

　

＞昭和天皇は摂政から終戦までの間、歴史の節目節目にどのように関わったのか、
＞または関われなかったのか知りたい。

Q：昭和天皇に戦争責任はあったのですか？
A：ありました

Q：責任はとらなかったのですか？
A：なんで？（笑）

Q：責任はとるもんじゃないですか
A：…ﾎﾝﾖﾒﾖ

責任ってどうやってとるの？？？？
　昭和天皇って退位を覚悟して戦争をやめさせたの・自分ひとりの
命と引き換えに国民の命を救おうとした。これを責任と呼ぶけどね・
　このあたりは本を読めばわかる。と申し上げたの。

　あとあの時代は共産革命やらクーデターやら伏見宮の暗躍やら
マスコミのアジテーターやら色々な雰囲気があったんよ。
　私は天皇も含めて国民全員の責任と感じているよ・大体いまの
日本人も無責任だと思うし・。そういうのは国民性か？

スレ全部読みましょう。がいしゅつです。

ガイシュツ？（既出）きしゅつの間違い？？
　既出のスレのもとネタが秦郁男の本に書いてあるから読んでみ？って
いったの。

はげ

age

＞１３　統帥権が天皇にあるから責任はある。
１１条には確かに統帥権があると書いてある。
そしてこれは天皇が単独で行うものとされていた。
が、軍令部・参謀本部が『補翼』（補弼と似非）していた。
つまりここでも、立憲君主制の原則が働いていた（君臨すれど統治せず）、
わけですな。だから、それは根拠ないと思う。

私見では、立憲君主国では君主に法的な責任はないと思うよ。
天皇には実質的な決定権がないからね。（承認権と決定権は違う！）
　考えられる状況としては、絶対君主制だったら法的責任はあるね。
つまり天皇親政だったら、当然決定権があるから、法的責任は問われるだろう。
けど、そんな事はなかった、だから法的責任はない、ということだよ。

あと残された責任は道徳的責任だけどこれはもう個々人の判断、それこそ
感情論ごちゃまぜの問題だと思うな。
俺的には、それでも止めて欲しかったと思う。けどそれは法的責任とは無
無関係のレベルの問題だということっす。

責任は問えないの根拠は↓の通り。
＞天皇の戦争責任
　大日本帝国は立憲君主国だった。
すなわち、君主が単独で行為し得ず、
その行為には大臣の許可が必要な制度である。（そして内閣は議会に責任を負わない）
（この定義については、芦部『憲法』に依る）

　くだけていうと、天皇が自分から計画を発案する仕組みはない。
内閣がもってきた案件を承認するだけであり、そうだからこそ、
内閣は自分の案件をどうしても通したい時には、却下されても
何ども同じ提案をもってゆけば通るのである。
　戦争責任を『開戦の決定をした』責任とするならば、
その実質的な決定権があるところ、当時の内閣及び軍令部に戦争責任
があるとするのが（立憲君主制国家ならば）妥当である。
　さらに私見だが、決定権のないものに責任は問い得ない。
従って天皇に戦争責任は（法的には）問い得ないと考えられる。

＃ちなみに日本国は議会君主制国である。
＃すなわち君主が単独で行為し得ず、その行為には大臣の許可が必要な制度である。
＃大臣は連帯して議会に対する責任を負うのが立憲君主制との違いである。

age

上から下まで責任回避する日本。
一億総懺悔で、一般国民に責任があることにした日本。
アメリカからも謝罪が足らないんじゃないのと言われてしまう日本。
結局、責任の所在を曖昧にした日本。

日本の無責任体制は昭和天皇の事例に倣ってるだけ。

日本の無責任体制は朝日新聞の事例に倣ってるだけ。

お前ら、バカなんじゃないの？
天皇が、マッカーサーに会談で語った、「全責任は私にある」なんていうのは、まるきりのウソなんだよ？
裕仁が死んで、暫くして週刊誌で、天皇が松岡洋介や東条に責任があると、飛ばした独白が載ったのは有名な話じゃないの。
週刊金曜日から、出版されている「天皇制」っていうマンガ読んでみなよ。

>493　有名な話
おいおい週刊誌・週刊金曜日を頭から信じてる方がアブネーよ・・
それとマイブームを勝手に有名な話にすんな、ヴォケ。

＞＞１
似たようなスレたてんな！！タコ

週間金曜日（笑
お前面白いな >>493

sage sage sage sage

>488
>立憲君主制の原則が働いていた（君臨すれど統治せず）、
ってのはどうだろうねぇ・・・。
＞すなわち、君主が単独で行為し得ず、
＞その行為には大臣の許可が必要な制度である。

だったら、何で海軍軍縮条約で「統帥権干犯問題」が出てきたのよ。
あれは軍部がてめえら政治家の指揮は受けねえ独立組織だ！って言っちゃった
事件じゃんよ。
たしかにそういう解釈はあるが、戦争中ではその見方は
まさに「ドキュソ」だったと思う。街角で話してたら間違いなく憲兵隊行き、みたいな

なんで、俺が面白いんだ？
ちゃんと説明しろよ。

何が、マイプームなんだ？

ぎゃははは！＞493
あはは！

ワラタ

何がおかしい？さっさと説明しろ。だから２チャンネルは、厨房だと言われるんだぞ。

嫌なら専用掲示板へどうぞ。＞５０３

マジで４９３について説明しないと、君らの負けということになるぞ。

はいはい僕らの完敗ですでもそれがどうかしましたか。

２ちゃんねるは匿名だから俺もお前も妄言の吐きまくりだぜ！！

Your opinion and behavior are too funny!
I couldn't stop laughing!
Don't you think yourself strange?!>>493

ぎゃはは！負けだよ！（ワラ

キミの周りの人間は日々キミのことを心の中で嗤っているんだろうな。
それに今まで気が付かなかったのかな、キミは（嗤＞493

>>427の通り、昭和天皇在位は民主主義アメリカさんも認めて下さってる。

日清戦争は、朝鮮に出兵した日本と清国の衝突で始まった。
その１００周年の９４年はシンポジウムが盛んだった。
なかに日本、中国、韓国のほか、ロシア、モンゴルの学者を加えた討論会があった。

日清戦争とは、日本が朝鮮を侵略する目的で起こした戦争であると、韓国の学者は力説した。
中国の学者は、「藩属」（保護国）の制度を論じ、清国の出兵は、朝鮮の李王朝を保護するための
行動だと正当化した。
次にモンゴルの学者が発言した。
当時、モンゴルも清国の「藩属」だった。
だが「眠れる獅子（しし）」と恐れられた大帝国が日本に敗れたという情報は、モンゴル人を奮起
させた。「日清戦争をきっかけにモンゴルの民族独立運動が高揚した」。

「違う、違う！」。大声で異議を挟んだのは、中国ではなく、韓国の者だった。
「あれは日本の侵略戦争だ」。
モンゴルの学者は「わが国では別の意味があった」と譲らない。
議論は空転した。
日清戦争がモンゴル独立のためでないことは当然だが、予期せぬ波及効果があったこと
まで認めないというのもどうか。

検定に合格した中学校の歴史教科書について、韓国政府が３５項目の再修正を求めている。
日清戦争関係もある。
だが修正要求の多くは、「農民の反乱」を「抗争」とすべきである、といった細かな問題
に見える。
政府や議員が乗り出すような重大な誤りだろうか。
韓国人学者とモンゴル人学者のかみ合わない議論がつい浮かんでくる。

（毎日新聞2001年5月14日東京朝刊から）

511も含めて、君らは俺の質問に一切答えていない。
ヒロヒトが、自らの戦争責任を放棄して、東条達になすりつけた、ということを問題にしている。
マッカーサーとの美談と称される会見は、単なる虚偽だったということなのだ。
異議あるなら、反論してみろ。

＞ヒロヒトが、自らの戦争責任を放棄して、東条達になすりつけた

そもそも他の生き残った日本人の全員が、自らの戦争責任を放棄して、
東条達になすりつけた。こんな無責任集団は本土決戦が為されて
一億総玉砕で全員各々の犯した罪に対し死んでわびるべきであったのだ。

>>493おもしろすぎるからさげ

>498　なんで海軍軍縮条約で統帥権干犯という問題がでてきたのか？

これは本来の統帥権の意味から言えば筋違いな議論だった。
内閣が海軍の装備・編成に関してどんな条約を結んでこようがホントはちっとも
統帥権干犯じゃない。
軍部がそうさわいだのは、軍部独裁が進んでくるとともに軍部サイドから統帥権
の定義を拡大する主張がなされたからだよ。その基準だと、統帥権干犯になる。

それに海軍が政府に対して独立した存在だぜ、と宣言することと天皇が開戦決定権
（戦争責任）をもっていたかということは関係がない。
というのも内閣の権限の範囲に関して文句いうことと陸海軍（軍令部・参謀本部）
が事実上の決定権をもっていることは全くの別問題だからね。

ちょっと説明しようか。

まず本来の統帥権の意味ね。
本来の統帥権は１１条で規定されている天皇の単独行使可能な権限（大権）で
軍隊の指揮・統率に関する権限を意味する。
（但し488で言った通り、実際は、天皇は軍部の助言を受けて初めて行為しうる枠組みができてた）、
くだけていうと作戦の立案・実行権だ。
この基準でいくと、海軍軍縮条約は装備・編成に関する事項だから、１１条の統帥権には含まれない。
では軍隊の装備・編成に関する権限はどこにあるのか？
この権限は、１２条で内閣、すなわち陸海軍大臣の権限だ。

けど、軍部独裁が進むとこういう定義が軍部サイドからもちだされた。
『統帥権』は、軍隊の指揮・統率の権限のことだけをいうのではなく、
軍隊の編成・装備に関する権限（１２条）も含むのだと。
なぜなら、
①明治憲法１２条では陸海軍大臣が装備・編成に関する権限を有すると書いてあり、
②陸海軍大臣は現役武官だから（現役武官制）である。（ここに論理の飛躍がある！）
そして、この基準に照らせば
海軍軍縮条約は装備・編成に関する事項だから、『統帥権』に含まれる。
だから、海軍軍縮条約を勝手に政府内閣が決めてくるのは、『統帥権干犯』になるわけ

要約すると、軍部が勝手に統帥権の定義を変えて、本来内閣の権限だったものを
天皇の大権だ、つまり軍部が助言する範囲内のことだと主張してさわいだわけ。

ただ、『仮に』装備・編成に関する１２条が天皇の権限（大権）だったと憲法上規定され
ていたとしてもしても、それでも天皇は法的責任は負わない。
なぜなら、天皇は軍部（軍令部・参謀本部）の助言（『輔翼』）を受けて初めて行為する枠組
みができあがっていたから。（君臨すれど統治せず）

つまり、陸海軍が海軍軍縮条約について統帥権干犯だと主張すること（統帥権の定義の拡大）
と天皇が天皇が戦争責任（開戦の決定権）をもっていることとは関係ないわけよ。
明治日本が立憲君主制をとっていて、天皇の権限でさえ軍部が助言を要する仕組みがある限り。

だからね、後は道徳的責任論。
俺的には天皇に止めてほしかったよ。なんつっても敗戦は悲惨だからね。
東条！宣戦布告はナシだ！絶対にいかん！決定だ！ってね。
けどね、それは立憲君主に向かって、専制君主になれっていってることなんだよ。
法的には。

＞戦争中ならその解釈は逮捕
同意同意（笑）
天皇は偉い（万世一系）ってことと、大臣の助言をへて初めて行為する（立憲君主）
ということは別ものだけど、確かに軍部相手なら逮捕だろーなー。
ていうか話ききそーにない。帝大の学者追放してるし（天皇機関説事件とか）

諸悪の根元は昭和天皇在位を新憲法で認めてしまったアメリカ占領軍だ！

>マッカーサーとの美談と称される会見は、単なる虚偽だったということなのだ。
週間金曜日の記事は常識のある一般人なら眉唾ものだと考えるということなのだ。
わかったか『マイプーム』野郎（プ）

文句あるならアメリカさんへどうぞ。

>517
特定のメディアが言ったということを理由に嘘だと決めつけるのは
図星つかれて反論できずにうろたえてる詐欺師みたいだぞ。
某犯罪醜画家が「朝日新聞が書いた」ことだけ強調したがるみたいにな。

そもそも、マッカーサー会見というのは米軍が日本を支配する為の政治儀式だろう。
天皇を利用して円滑に支配を進めようという意図でやったんじゃないか。
そこから出てきた話なんて、政治的な八百長と見ないほうがおかしいぞ。

法的な名目上の戦争責任はあり
実質的には権限はなかったので戦争責任はなし

名目上の責任を取るとすれならば退位するのが一番良かったと思う
それを許可しなかったGHQ逝ってヨシ！

GHQやアメリカが日本支配に利用するために天皇制を残したわけだけど、
これって変な奴らに担ぎ出される可能性があるわけだから危険な存在だよな・・・

変な話、ｻﾖが天皇を担ぎ出して支配することも可能なわけで

サヨが天皇を担ぎ出すなんてあり得ません。

責任とかいってる馬鹿は過去ログ読んでちゃんと次のことに反論できるように
してから書くように。できるわけないが。

１．天皇に責任求めるのは民主主義の否定で独裁肯定論。いってる奴は馬鹿。
２．天皇が機軸となって国を建て直すことを国民は選択した。
その歴史の重みを否定する奴は馬鹿。
３．実際繁栄したのだから功績の方がでかい。これがわからないのも馬鹿。

戦前の主権者は天皇だけだったんだよね。
戦後は天皇を祭り上げ、主権を剥奪することを国民は選択した。
神武以来、あちこち飛びながらも系図がある歴史は重いね。
戦後は天皇のおかげで繁栄したのかな。

まあ、下手な総理大臣や政党よりは天皇の持つ意味のが何百倍もでかいわな。
これに置き換えられるものはちょっと考えつかない。

天皇制賛成派も反対派も燃えるものね。
たださすがに、天皇主権を唱える賛成派はあまりいないな。
傀儡でいいと思ってる。

>>526
思想板へ逝けば結構違うかもよ。

責任はかなり感じているみたいよ・（笑）
　あと昭和天皇が傀儡（議会の決定事項に賛同する）ようになった
のは西園寺公の責任。彼が天皇の権力をしばった。
　だからといって天皇に全く責任は無いわけではない。
このあたりは近衛さんの本とかに書いてある。（彼は当てにはできんが）

481 名前：本読んでから書けよ… 投稿日：2001/05/05(土) 08:11
＞昭和天皇は摂政から終戦までの間、歴史の節目節目にどのように関わったのか、
＞または関われなかったのか知りたい。

Q：昭和天皇に戦争責任はあったのですか？
A：ありました

Q：責任はとらなかったのですか？
A：なんで？（笑）

Q：責任はとるもんじゃないですか
A：…ﾎﾝﾖﾒﾖ

482 名前：ななしのごんべ投稿日：2001/05/05(土) 08:49
責任ってどうやってとるの？？？？
　昭和天皇って退位を覚悟して戦争をやめさせたの・自分ひとりの
命と引き換えに国民の命を救おうとした。これを責任と呼ぶけどね・
　このあたりは本を読めばわかる。と申し上げたの。

483 名前：ななしのごんべ投稿日：2001/05/05(土) 08:51
　あとあの時代は共産革命やらクーデターやら伏見宮の暗躍やら