【老体に】零戦は無敵じゃない55型【鞭打って】

1 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:21:05.33 ID:???

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前スレ
【永遠の】零戦は無敵じゃない54型【ゼロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388375434/

2 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:23:03.07 ID:???

過去スレ
【永遠の】零戦は無敵じゃない53型【ゼロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1382104155/

3 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:23:57.19 ID:???

【過去の】零戦は無敵じゃない52型【栄光】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370143433/

【仕切り直し】零戦は無敵じゃない51型【零戦来日】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354669883/

【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５４型【改良】 (50)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325197174/

【水メタ】零戦は無敵じゃない63型【泥縄】 (49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341464306/

【防弾無】零戦は無敵じゃない62型【苦戦】 (48)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335769127/

【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】(47)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328306949/

【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】 (46)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/

【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】 (45)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315897538/

【長駆】零戦は無敵じゃない52乙型【制空＆防空】 (44)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308407809/

【虎徹】零戦は無敵じゃない52甲型【サムライ】(43)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295684844/

【過去の】零戦は無敵じゃない52型【栄光】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370143433/

4 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:24:49.62 ID:???

【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない41型【練戦】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284830124/

【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/

【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/

【練戦水戦】零戦は無敵じゃない38型【爆戦夜戦】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236731763/

【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222055122/

【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219482016/

【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】（実質35）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/

【火力か】零戦は無敵じゃない34型【運動性か】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213035251/

【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/

【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/

【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

5 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:25:21.95 ID:???

【二郎】零戦は無敵じゃない30型【三郎】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181455473/

【Zako】零戦は無敵じゃない29型【Humpa】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173821064/

【Zake】零戦は無敵じゃない28型【Hump】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169494019/

零戦は無敵じゃない27型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165915171/

【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162723768/

【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159202714/

【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/

【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/

【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/

6 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:26:17.79 ID:???

【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/

【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/

【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/

【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/

【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/

【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/

【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/

【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一一型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

7 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:26:52.43 ID:???

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20?o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/

【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/

【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/

【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/

【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/

零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

8 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:28:51.01 ID:???

>>1の遺言ですが次スレタイはこれでおながいします
【永遠の】零戦は無敵じゃない56型【グロスター】

9 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:30:21.98 ID:???

>>1乙カレーマルシェ

10 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 14:37:17.63 ID:???

>>1また勃てやがって乙

11 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 16:50:55.26 ID:???

>>966

>96艦戦の写真を見た瞬間何かが降りてきたミッちゃんが憑かれたようにガリガリ絵

いや、九六式艦戦もボーイングP-29のパクリ疑惑があるんで

・・・・二郎、実はパクリスト？

12 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 17:09:14.19 ID:???

http://www.aviastar.org/pictures/usa/boeing_yp-29b.jpg
うわぁ

13 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 17:31:59.71 ID:???

さすがに雷電と烈風は大丈夫だよな？

14 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:00:57.76 ID:???

>>13
991 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 10:25:44.62 ID:???
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Curtiss_XP-60C_061024-F-1234P-017.jpg
あとはわかるな

15 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:07:18.39 ID:???

>>13
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Martin_AM-1_NATC_in_flight.jpg

16 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:22:21.63 ID:???

雷電のXP-60は似てないでもないが
烈風とモーラーは開発時期的に無理がないか？

17 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:23:02.59 ID:???

それは鹵獲96艦戦だから…(震え声

18 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:53:05.19 ID:???

http://www.jitterbuzz.com/manreal/heinkel_he112_10.jpg
http://wikiwiki.jp/warthunder/?plugin=attach&refer=He%20112&openfile=He112V5_IJN.jpg
逆ガル楕円翼のHe112試作が9試単戦の１年前…………

19 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 18:53:48.11 ID:???

XP-60は同じ型番で様々な機体が試作されたという紆余曲折のあるもので、明らかにP-40の発達型と判る
液冷機の計画を放棄して空冷＋コントラプロペラの形が提案されたのは1942年9月であり、写真の機体が
初飛行したのは太平洋戦争も中盤にさしかかっていた1943年1月末のことだった。

20 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 19:01:13.63 ID:???

>>18
九試単戦とHe112の初飛行はどちらも1935年で、九試単戦が1月、He112が9月だよ。

21 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 19:07:41.08 ID:???

http://www.fiddlersgreen.net/aircraft/GeeBee-Racer/IMAGES/Geebee-3-View.jpg
エンジンより胴体をさらに太くして紡錘形という雷電コンセプトは
コレも参考にしたんではなかろうか

22 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 19:52:13.77 ID:???

雷電の紡錘形は直接的には海軍工廠の風洞実験結果に基づくもので、直後に試作発注された強風も同様に紡錘形を採用した。

23 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 21:29:13.51 ID:???

強風はスピンナーをでかくして胴体膨らみはほぼエンジン幅だったじゃん
雷電の思い切ったデブっぷりはGeeBeeレーサーで実績あったからまあ大丈夫だろうと
思ってあそこまでぷっくり膨らませたんじゃないかな

24 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 21:40:01.11 ID:???

外国のサイトみるとゼロの由来は設計者の名前からでは？とかいうのを
大真面目に議論したりして微笑ましいな。

25 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 21:54:04.47 ID:???

堀越二郎が転じてゼロか。

ジローといえばキカイダーだ。。。。

26 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 23:22:20.53 ID:???

ポリカルポフI-16はかなりのデブ。
あんな頭でっかちに小さなプロペラでエンジンのパワーを引き出せるのか？

27 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 23:46:53.11 ID:???

I-16のコンセプトはコレですな
http://www.khs.at/fantasy/Eicher%20Jeffrey%20Z-1%20Gee%20Bee%20NR77V%20Replica.jpg

28 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 00:31:39.22 ID:???

カウリング直径内のプロペラは意味をなしてないんだから本来ならこうすべきだった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Morane-Saulnier_Type_N.jpg
鍾馗もこうしてればもっと雷電引き離せたはずやね

29 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 00:52:15.16 ID:???

零戦の剛性低下方式だけど、
スピード感の感じられない上空での操縦において速度が上がるにつれて舵が(適度に）重くなっていくというのは
本来大事なことなんだよね
それによって今の速度を感覚的に把握できるのだから。
日本海軍パイロットは400km/hくらいまでの操縦性に異常こだわった反面500km/h以上の速度域は過速といって
この領域での戦闘をイメージ出来なかった
本来なら特に剛性の上がった後期型ではもっと高速でも操縦できるように出来たはずなんだよ

30 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 02:20:36.55 ID:???

車で出来の悪いパワステが付いてて高速でもフラフラ軽すぎて
路面感覚伝わらなくてけなされるような感じか

31 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 02:29:57.49 ID:???

一長一短あると思うよ
急降下の引き起こしは重すぎて怖そう

32 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 06:33:12.19 ID:???

>>29
ん～まったく見当外れ

剛性低下方式は舵の重さを軽減するものじゃないだろ
零戦はむしろ補助翼が重くなり過ぎて高速時にロール出来ないって問題になったくらいだぞ
（後期型では翼幅短縮やエルロン面積の縮小で改善）

剛性低下方式を採用しない場合だと、高速時ほど昇降舵の効きが強くなるため咄嗟の操縦で瞬時に高Gをかけてしまい
パイロット失神とか機体の破壊とかを引き起こす可能性がある（それを意識して操作を加減する必要がある）のに対して
零戦は低速でも高速でも操縦桿の引き幅を変える必要がない、ということで現場に大好評だった訳だが？
（海外の評価でも、剛性低下方式が欠点とみなされたような話は知らない）

33 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 06:41:32.23 ID:???

>>29
> 本来なら特に剛性の上がった後期型ではもっと高速でも操縦できるように出来たはずなんだよ

あとここも怪しいので念のため…
高速での舵の利きが悪くて問題になったのは「補助翼（エルロン）」
零戦の操縦系統で剛性低下方式が使われているのは「昇降舵（エレベータ）」のみ

零戦に限らず、補助翼は高速時に重くなってロールしづらいのが問題（なので機種によっては油圧アシストを入れる）
逆に昇降舵は高速時に利き過ぎるのが問題（普通は操縦の加減で対応する、零戦は剛性低下方式で解決）

舵によって事情が違うので一緒くたにしないように

34 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 07:03:44.43 ID:???

＞零戦に限らず、補助翼は高速時に重くなってロールしづらいのが問題（なので機種によっては油圧アシストを入れる）

油圧アシストしか書いてない点でコイツホントにわかってんの？と思うなｗ

＞剛性低下方式を採用しない場合だと、高速時ほど昇降舵の効きが強くなるため咄嗟の操縦で瞬時に高Gをかけてしまい
＞パイロット失神とか機体の破壊とかを引き起こす可能性がある

こんなこと堀越さんでも言ってないｗ
想像は想像と書かないとｗ

35 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 07:20:15.67 ID:???

>>30
もし自動車で例えるなら

高速道路の走行時はほんのちょっとのハンドル操作でも大きく曲がるので非常に慎重に運転しなければならない
そこに剛性低下方式（に相当する機構）を入れると、高速走行時でも低速時と同様の感覚でハンドル操作をできるようになる

って感じだろー

36 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:26:27.82 ID:???

高速走行時でも低速と同様のハンドル切り量でハンドル操作する車があったら
自己続出だｗ

37 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:26:56.99 ID:???

パイロットがどう操作しても機体の制限荷重を超える機動はできないように設計する
まずここを理解しろよ
これ理解できないなら腕比変更も剛性低下方式も理解できない

剛性低下方式は低速にベストな腕比にしておいて高速時は剛性不足を利用して
舵の動きを制限し空中分解事故を防ぐ
ところが瓢箪から駒だ
剛性低下方式の過渡特性が操縦性の向上に働いた
普通は操縦桿の動きと舵の動きが比例する
剛性低下方式は操縦桿の動きと舵の効きが比例する

38 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:30:52.46 ID:???

>>32は堀越氏の零戦くらい読んでから出直してこいｗｗ

39 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:31:51.33 ID:???

今のジェット戦闘機は例外なく剛性低下方式がプログラミングされている
どの速度でも操縦桿の動きと舵の動きが単純に比例してしまうとまともに操縦できない
操縦桿の動きと舵の効きを比例させるには速度に応じて腕比を変えないとならない
それをコンピューターで制御してる

40 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:34:03.70 ID:???

高速で操舵力を軽減する工夫は昔からあった
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ww1planes/ww1-germany/albatros-d-va.png
の尾翼とか

41 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:35:27.61 ID:???

>>37も堀越氏の零戦くらい読んでから出直してこいｗｗ

42 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:40:07.90 ID:???

剛性低下方式をまとめると
・低～中速域は操縦桿の動きと舵の効きが比例する
(通常は単純に操縦桿の動きと舵の角度が比例する)
・高速域は舵の動きを制限して空中分解を防ぐ

43 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 10:47:07.69 ID:???

>>41
後知恵てんこ盛りだ、米軍のレポート熟読して全部知ってたかのように言う
平賀と堀越は人間的にはろくでもなかったのは有名
見栄っ張りで嫉妬深く自慢たらたらで威張り散らす
天才は人間的にはクソ野郎が多いのでべつに不思議はない

44 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 11:03:13.38 ID:???

>>42 息をするように嘘を吐く民族だろｗ
零戦のはテストパイロットに低速でも高速でも同じ舵操作量になるようにしてくれ
と言われてやったもの。
戦後の後知恵など関係ない

45 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 11:05:41.33 ID:???

永遠のOで下方を見張るため零戦がずっと背面飛行してて
夜ジャングルの奥地で気にぶら下がって背面飛行の練習してたが
作者は
零戦はごく短時間しか背面飛行出来ないことも知らなかったんだなｗ

46 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 11:45:28.28 ID:???

＞・高速域は舵の動きを制限して空中分解を防ぐ

未だ言っているｗ
堀越はそんなこと書いてもないｗｗ

47 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 12:27:12.20 ID:???

>>45 味方変態が空戦してるのに自分だけ上空退避してるとか
あんなニワカがどや顔するような世の中になっちまったｗ

48 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 13:06:45.51 ID:???

着艦訓練でヘマして零戦壊すのを見て大受けして笑い転げる整備員とかもうね…

49 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 13:14:21.05 ID:???

>>46
書くまでもない常識だかからだよ
壊れないように作る、あたりまえだろうに

50 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 13:19:01.82 ID:???

60年前のことですらこのざまだから
今信じられてる昔の歴史がいかにデタラメかってことたわな
古代文明のデルタ翼機模型文鎮や人間と暮らしてた恐竜の土産物フィギュアが
謎のオーパーツと呼ばれるわけ。

51 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 13:29:07.80 ID:???

機体をかすかに横滑りさせVT信管の対空砲火をかわしながら突っ込んでいく零戦とか
誰かこいつを止めなかったのかｗｗってレヴェルだわな

52 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 13:39:44.71 ID:???

>>50 何千何万年残る媒体に残した奴が勝ちってことか
2chへのカキコなんか愚の骨頂なのかなｗ
拾った石にせっせと自説を彫り込んで埋めてる奴が最終勝者だな

53 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 14:08:18.84 ID:???

デタラメもクソもない
単純明快な事も理解できないバカがいるだけ
操縦桿が軽ければいくらでも機動できるんだってさw

54 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 14:36:23.87 ID:???

たった500km/hで操縦不能になることを陸軍パイロットが知ってれば
他流試合で隼が勝ってたというわけですね

55 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 15:06:05.08 ID:???

堀越さんにどうこうはともかく、丸の零戦座談会でもエンジン部門の人と
ちょっと険悪になってた節があったね
「おめーこっちの苦労もしらんと良いエンジンあればもっと良い飛行機出来たとかいってたろ」
「言ってませんよ」
的な

56 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 15:19:33.49 ID:???

○の中の人ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

57 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 15:23:08.13 ID:???

H技師の理想が制限速度を超えたらただちに壊れる飛行機だったのだから仕方がない。
安全潜行深度を超えたらただちに潰れる潜水艦の如し

58 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 15:26:03.28 ID:???

>>55 機体設計者だけでなく軍関係者も搭乗員も2chニワカも皆声を大にして言ってますがね…

59 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 15:49:46.89 ID:???

ああ、最近どうも変なお客さん増えてると思ったら永遠の0でニワカが増えてんだな
何か知らんがアレえらい人気らしいからなあ

60 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 16:07:26.07 ID:???

全て手の込んだステマですね

61 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 16:15:09.71 ID:???

>>37
＞剛性低下方式は低速にベストな腕比にしておいて高速時は剛性不足を利用して
＞舵の動きを制限し空中分解事故を防ぐ

え？そんなこと堀越論文に剛性低下方式の御利益として書いてあったかな？
ちょっと引用してみて

62 ：名無し三等兵：2014/01/24(金) 16:40:32.73 ID:???

論文マンきた

63 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 01:16:56.37 ID:???

ん？零戦の剛性低下って昇降舵のことじゃねーの？

64 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 01:24:02.47 ID:???

よーするに自分の頭で考える能力のないやつは、原典にはっきり書いてあること以外
一字一句認められないと突っ張るしかないんでしょ

65 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 01:35:41.18 ID:???

>>64は>>37が予防線を張ったのだろうか？

66 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:31:08.26 ID:???

零戦の機動面での欠点である高速でのロール性能の激減は補助翼の効きが悪くなるからだが

失速速度～255Km/hの速度域でのロール性能に特化するように補助翼を調整したのと
補助翼を羽布張りにしたのがその結果をもたらしたものの
零戦の補助翼は20mm径と35mm径の槓桿を連動桿で繋いでいるので剛性低下は関係無い

それに高速機動時の機体破損を防止するために意図的に設計したという説は初耳である
ソースを提示しろ

67 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:32:08.50 ID:???

>>66
断る

68 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:35:31.07 ID:???

>>67
じゃあ>>37と>>42は事実無根の妄想嘘吐き精神病患者ということでよろしいのですね？
それなら私はこれ以上は申し上げません

69 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:39:42.73 ID:???

>>68
黙ってろアホ

70 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:40:33.52 ID:???

>>68のアホは自爆して沈黙
アホ丸出し

71 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:51:52.67 ID:???

>>69と>>70はまともに反論も出来ずに枕を並べて泣きべそをかいておりますｗ
哀れですねぇｗ

72 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:55:03.51 ID:???

>>71
じゃソース提示ヨロシク

73 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 02:57:16.53 ID:???

>>66
＞それに高速機動時の機体破損を防止するために意図的に設計したという説は初耳である

だよな。
これは論文の梗概を読んでも出てこない。

74 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 06:03:41.40 ID:???

そいつの論文なんだろう。

75 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 12:38:30.80 ID:???

高速飛行時の機体強度から逆算してレバー比を決める<--まずここを理解しろ
このレバー比だと低速飛行時は大きすぎる
なのでレバー比切り替えが欲しくなるわけだが零戦は操縦系の剛性を落として解決
剛性を落とす事で軽量化もできた

76 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 12:39:20.65 ID:???

剛性低下方式を理解できないバカはなんで航空機が壊れるのか理解できてないんだよ
それくらいバカだ

77 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 13:09:22.71 ID:???

ずっとこれを主張してるのって一人？

78 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 13:13:02.39 ID:???

オマエの方が一人だろ>>77

79 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 13:23:57.76 ID:???

>>54
他流試合では零戦を振り切れなかった
隼は実戦配備後に引き起しのとき主翼折損による空中分解する「殺人機」だから
他流試合でどちらかが空中分解したら大変だったろうな

>>57
零戦の構造計算および試験での制限速度は900km/hなんだ
まあ、その後の空中分解騒ぎで計算および試験方法が変わった
日本の建築の世界では巨大地震のたびに基準法が改正され構造計算の仕方が変わる

80 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 13:24:03.01 ID:???

あんだけある書物の中に何一つ書いてないって事を主張するのはすげーよ
だって零戦に限らずだし

81 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 13:27:36.08 ID:???

そいや21型も真珠湾直前まで(急降下とは別の)機体破損問題で戦闘機動停止になってたんだっけ
20mmの弾丸供給といい、本当によく間に合ったもんだ
開戦が後半年速ければ下手したらまた96式艦戦に戻してとか･･･

82 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 17:26:21.05 ID:???

83 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 20:08:11.12 ID:???

バカは自分の脳みそでは何も考えられない
バカは引用を無条件で信じ込む
バカは知識だけで理屈は何も理解できてない
君の事だ>>82

84 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 20:15:42.56 ID:???

堀越が(と言うか全ての設計者が)一番に考えるのは機体強度だ
空中分解事故が一番怖い
その上で堀越は軽量化と低速での操縦性の一挙両得のアイデアを思いついたのさ
操縦系の剛性落とせば高速時も安全だし低速に最適なレバー比を撰べる
偶然にも低～中速域で操作と効きが一定という副次効果もあった

85 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 21:08:52.40 ID:???

外野はおいといて

>>37
＞剛性低下方式は低速にベストな腕比にしておいて高速時は剛性不足を利用して
＞舵の動きを制限し空中分解事故を防ぐ

え？そんなこと堀越論文に剛性低下方式の御利益として書いてあったかな？
ちょっと引用してみて

86 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 22:24:29.68 ID:???

>>84
＞偶然にも低～中速域で操作と効きが一定という副次効果もあった

それが目的だったのでは…

87 ：名無し三等兵：2014/01/25(土) 23:54:13.31 ID:???

>>84
建築の仕事をしているが
最初に決めるのが居住空間＝住性能
構造計算は最後だ
居住空間決めない限り構造は決まらない

戦闘機の機体強度は予め決められた強度に「最後に」合わせるだけ
構造計算し検査用機体を制作し強度試験にかける
決められた強度を満足するまで補強し試験を繰り返す

88 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 00:22:06.33 ID:???

特許「剛性低下方式による操縦応答性の改良」

高速時では舵の効きを悪くし、低速時には優れた応答性を示すもの。
米軍がアリューシャンで押収した零戦の不時着機を色々調べたにもかかわらず、
なぜ操縦の応答性が優れてるのか気付かなかった。

89 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 00:26:50.56 ID:???

>>88
なるほどそれに
＞高速時は剛性不足を利用して
＞舵の動きを制限し空中分解事故を防ぐ
とかいてあるんだな

90 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 00:36:13.13 ID:???

つか、瞬間的なオーバーGで壊れる飛行機あるの？
普通、ある程度高Gが持続しないと壊れないと思うが・・・

91 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 00:38:40.91 ID:???

>>89
あるはずないだろw

92 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 02:31:47.57 ID:???

中国戦線において九六式艦上戦闘機で
緩降下爆撃をおこなったところ、
爆弾投下直後に機体が爆発する損害が続出。

調査したら爆弾吊架器と脚の間隔に余裕がなかったため、
爆弾の風車が脚カバーに触れて自爆していたそうな。
以後、九六式艦上戦闘機による爆撃は中止された。

93 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 03:31:32.58 ID:???

>>72
早く”高速機動時の機体破損を防止するために意図的に設計したという説”のソースを出せよ低能

94 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 03:33:03.60 ID:???

>>75
そこまで言い張るならエルロンに剛性低下が使われたソースを出せよバカ

95 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 05:27:23.37 ID:???

>>90 その理屈なら割り箸は絶対割れないよなｗ

96 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 08:28:05.48 ID:???

>>90
壊れるのが問題というよりフラットスピンに入ったりとか失速する可能性がある。

97 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 09:37:48.62 ID:???

急激なGかかるとパイロットには危険かな
ただ、そもそも高速だと操縦感覚が違ってしまう訳で、急激に昇降舵引けないだろうとも思うが
それこその剛性低下な訳で

後、悪く言っちゃうと自己顕示欲のかたまりみたいな堀越さんが、戦後すぐに書き始めた書籍で
(本当にそこを主軸としたなら)己の功を示す項目をわざわざ削除する筈が無いという想像も出来るぞ

98 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 10:02:37.64 ID:???

零戦21型の空中分解が主翼強度の不足からフラッターを誘発して起きたのと同様、隼I型も原因は主翼の強度不足にあった。
隼の場合は高い負荷のかかる機動を繰り返すうちに強度不足の主翼が過度にしなり、結果として金属疲労によって翼付け根
の主輪収容部内にクラックが発生、そこから一気に外板が裂けて空中分解に至るという経緯をたどったものと考えられた。

99 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 10:35:42.70 ID:???

>>90
瞬間で壊れるよ
機体強度とパイロットの筋力から操縦系のレバー比を決定する
絶対に機体強度を超えて舵が動きすぎる事はないように設計する
油圧ならもっと簡単なんだけどね
舵にかかる荷重が限界超えそうになったら油圧抜くだけだ

100 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 10:38:02.30 ID:???

>>90
安全率があるから規定の7G超えですぐ壊れることはない

101 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 10:40:23.50 ID:???

実際はパイロットは低中速の操縦性を要求する
つまりレバー比小さめを要求するので高速域は心配はない事が普通
だが零戦と隼は違う、尋常では無い軽さが何を意味しているか言うまでもなかろうよ
なんであんなに軽く作れるのか

102 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 11:21:10.27 ID:???

F8Fとか結構簡単に規定のG越えるから翼端ぶっ飛ばす装置つけてたんだっけ

103 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 11:33:08.03 ID:???

＞高速時は剛性不足を利用して
＞舵の動きを制限し空中分解事故を防ぐ

ソースまだ出てこないね

104 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 12:38:43.65 ID:???

>>90
零戦は設計限界Gが7Gで運用限界が5.5Gだっけ？
5.5G以上がオーバーGだと仮定するなら、瞬間なら7Gまでは壊れることはない。
でも7G以上なら瞬間でも壊れる可能性がある。
零戦に限らず設計限界G超えは保証外

105 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 13:30:27.44 ID:???

>>104
＞零戦は設計限界Gが7Gで運用限界が5.5Gだっけ？

違うわアホ

106 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 13:38:12.84 ID:MkmMrO/W

>>105

アホは失礼だろ。
詳細はしらないから「？」を入れてるし、5.5Gが仮定と言ってるのに。

後学の為に、正確な値を教えて頂けますか？

107 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 13:48:09.12 ID:???

常識レベルだからな
取説の32101　強度試験成績表や　91002　加速度ニ関スル飛行制限
にもはっきり書いてあるし

108 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 14:57:30.37 ID:???

実戦で使われた零戦は、5.5Gで限界。
三菱では、量産時の手抜きだとかぬかしたが、
飛行性能のために、設計段階で耐G特性を下げ軽量化したってのが真実じゃないか。
堀越も再三耐G基準をさげるよう軍部に掛け合っている。
加重試験にパスした固体は、軍をごまかすための加重試験スペシャルだろ。

109 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 15:17:24.65 ID:???

5.5G旋回って耐Gスーツ無しならほぼ限界値じゃん
ドックファイトなら5,5Gで十分じゃねーの？

110 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 17:28:27.41 ID:???

Gを支えてるのは何?という事だよ
エルロン、ラダーはそれだけではたいしたGは掛からないが高速時の横滑りは
胴体折れるかフラットスピン、エルロンを動かせば必ず主翼は捻れる
主流を正面から受けて主翼でGを支えているならかなりのGに耐えられるが
それだけが強度ではない
P-51はフラットスピンに陥るほど頑丈だったが零戦はそうはいかないだろうよ

111 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 17:35:37.75 ID:???

今のジェット戦闘機もロールレートの限界=主翼の剛性の限界だ
逆に言えばそこまではエルロンを動かせる
限界を超えると主翼の捻れでエルロンの効きは相殺されかえって低下する
どこまで動かせるかは速度によって変わるのでコンピューターで制御している
零戦は操縦索でそれをやってた
零戦で注目すべきはあの無茶な軽さで空中分解事故が少なかった事だ
(フラッターによる事故は除く)

112 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 18:31:21.10 ID:???

エルロンに剛性低下はやっていないちゅーの

113 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 18:37:23.37 ID:???

零戦のエルロンはロッドだけどね
伸び縮みするロッド？

114 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 18:41:52.68 ID:???

珍説：零戦の補助翼は延び縮むロッドを使っていた

115 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 19:08:15.74 ID:???

延び縮む

116 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 19:14:09.82 ID:???

>>111
フラッターの要因は無茶な軽量化が祟って最大速度付近で変形する主翼になってしまったことだがな。

117 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 19:19:24.95 ID:???

時速500ｷﾛで主翼の外皮が波打ってトタン板状態じゃあ困るよなぁ

118 ：名無し三等兵：2014/01/26(日) 19:41:37.91 ID:???

開戦前に気づけてよかった、先行配備の長所がここにある

119 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 00:42:22.50 ID:???

>>108
おまえヒドイな

120 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 00:47:49.58 ID:???

海軍の場合、試作一号機の完成前に強度試験用のｾﾞﾛ号機の合格が必須で、
戦闘機は負荷倍数が7Gで、安全率1.8倍つまり12.6Gまで耐えられなければいけない。
零戦の試作機も当然合格している。

121 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 03:11:14.40 ID:???

で、その試験に合格しながら1941年に空中分解起こすと・・・
どんだけいいかげんな試験だったんだろうね？

122 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 04:43:22.40 ID:???

強度試験は水平状態に保った機体に重りによる負荷をかけて行って静的強度を測定するもの。
フラッターのような高速振動や金属疲労から発生する破断は予測が難しいのだよ。

123 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 08:13:26.91 ID:???

フラッター試験はやっていたが当時は模型翼の剛性が均一で
これを実物同様の剛性配分模型を作って試験してみたら見事再現
と「零戦」に書いてあった

124 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 11:02:59.29 ID:???

確か羽切松雄氏が横空でテストして8G以上を記録してたよね。
とても実戦で使えるものではないけど。

125 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 12:51:25.19 ID:???

当時Gセンサーが有ったのかい?
有ったとしてどう記録するんだい?

126 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 16:13:15.61 ID:???

バネ計りの最大針位置をストッパーとかで分かるようにして
1kgの重り載せて操縦席に置いとけばいいんじゃね？
吊るす形のやつをパイロットの目の前にぶら下げとけばリアルに分かるし

127 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 18:26:15.03 ID:???

Gの記録ってそんなに難しくないだろ。
地震計と同じ原理。

128 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 20:44:43.14 ID:???

> 零戦とフラッター研究

これにより日本のフラッター研究は世界に一歩リードする

終戦後アメリカの調査団は、海軍航空技術廠の技師松平精氏のフラッター限界速度の
推定が１０ノット前後の言葉を聞いて驚いている。
http://kojoryoshu83.edoblog.net/文化・歴史/日本人のデザイン力２

129 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 20:51:35.14 ID:???

地震計みたいなのと技術者を戦闘機の座席後部だかに詰め込んで計測した話どっかで読んだな

で、何かの不具合でハードな不時着になったんだけどその瞬間は計測器を動かしてなかったんで
あとで上司に「そんな貴重なデータ採取のチャンスを逃すとはバカモーーン」て怒られたとか

130 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 21:11:38.22 ID:???

フラッター研究により改良されたのは知ってるけど
当初急降下制限900km/hオーバーの予定が、結局600km/h程度ってあんまりだろ

131 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 21:25:33.77 ID:???

改良になってないよな

132 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 22:19:02.66 ID:???

>>130　原因がわかったってだけで改良はされてないだろ
逆にエルロンノバランスタブがとっぱらわれて悪名高い操縦不能伝説の元になった

133 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 22:28:44.48 ID:???

>>132

ttp://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponjpnfighterzerofighter/zerofighter.html

＞この実験の結果は、本機のフラッター限界速度がそれまでの925km/時（500ノット/時）より遥かに低い555km/時（300ノット/時）であった事を示していた。
直ちに本機の主翼に対して、外板の厚みを増す・鋲の数を増すなどの対策が行われ、ねじれによる変形への対策が実施された。
これにより本機のフラッター限界速度は向上した。

ここには対策されたと書かれてるよ

134 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 22:37:51.86 ID:???

>>133
それは小手先の対策であって根本的改良ではないだろ…
主翼構造を改設計して剛性を上げてエルロン操作力軽減用タブを無くさなければ
高速で横操縦不能なんて言われなくて済んだが
零戦の主翼剛性UPは最後まで外板厚みUPだけでごまかした

135 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 22:54:25.41 ID:???

>>134

そう小手先だな。
だからフラッタの解析が出来て、対策したが
急降下制限600km/hでは、あんまりだろって言ったわけ。

「日本のフラッター研究は世界に一歩リード」とか言ってるけど
研究だけで対策出来てないなら無意味だ。
せめて時間掛かるなら52型には全面改良すればいいのに

当初900km/hオーバーと謳っときながら、
「629キロに制限します！（52型でも740キロ）」
と言ったら、今の価値観なら怒るよ。

136 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 23:11:43.06 ID:???

>>134
で？結局それで増えた重量によって零戦の身上である軽快性が失われてしまえば元も子もない訳だが？

小手先とか根本とか関係ない、単なるトレードオフの問題
主翼頑丈にすりゃー制限速度上げられる程度のことは誰だって分かってる

137 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 23:14:48.23 ID:???

F6F-5で900km/hだからなあ

138 ：名無し三等兵：2014/01/27(月) 23:51:10.76 ID:???

>>136
トレードオフなどというレベルの話ではない
たった500km/hで操縦不能になってちゃどうしようもない

139 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:11:26.52 ID:???

＞海軍の場合、試作一号機の完成前に強度試験用のｾﾞﾛ号機の合格が必須で、
＞戦闘機は負荷倍数が7Gで、安全率1.8倍つまり12.6Gまで耐えられなければいけない。

でも、実戦で使った21型は5.5Gで翼に皺がよる。
ゼロ号機は、強度試験用で試作1号機以降とは全く別物。
そんなことでもしないと、馬鹿げた海軍の要求値をクリアできない。

140 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:19:22.23 ID:???

それまじ？

141 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:34:57.88 ID:???

>>138
>たった500km/hで操縦不能
ウソ言うな

>>139
別物という根拠は？

142 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:35:48.21 ID:???

>>138
それが嫌ならまず、まともな二千馬力エンジンもってこい
千馬力級エンジンでやれることは精一杯やった結果があれだ

143 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:39:34.64 ID:???

>>141 300ノットで急激に操舵が重くなり操縦困難、特にエルロンは操縦不能
というのはアメリカのレポートにもあったし
栄エンジンの復元52型でも証言されてるだろうに

144 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:40:20.12 ID:???

今夜はあちこちで重工の亡霊がファビョってるなｗ

145 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:42:44.32 ID:???

何と、零戦二一型は下川大尉の殉職事故をきっかけにした改良で性能向上したというのです。
裏を返せば初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということです

小峰文三

146 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:48:13.65 ID:???

まあ555キロでフラッタとか笑えないよな
急降下どころか、全走で、ほんのチョット降下したら達成してしまう速度だし

147 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:50:01.37 ID:???

ＢＵＮさんが欠陥機と言うなら
仕方が無い

148 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:52:41.12 ID:???

>>143
同じことを日本側でも言ってるんだな。

坂井三郎氏の回想・・・

『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』

149 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 00:57:05.57 ID:???

F4Fも急降下制限速度は零とそんなにかわらない。
（もっとも少々オーバーしても全く問題ないようだが）

が、急降下して500kmオーバーだと零は操縦桿が重くて操作困難と言うのは有名な話だし、実際の旋回率でも300km/h近辺では圧倒的に零が上だが、高速になるにつれ逆転する。

早い話、零戦に後ろ獲られたら、急降下して速度を稼いだら引き起こせば零戦にやられることはない

150 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:00:20.18 ID:???

>>149
それは嘘
単に零戦パイロットが手加減しただけ

＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞　高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞　零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞　機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞　その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」

大原亮治（グラマンはF4F）

151 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:02:02.09 ID:???

３つのネバー
1.零戦と格闘戦をしてはならない。
2.時速300マイル(482.7km/h)以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない。
3.低速時には上昇中のゼロを追ってはならない。

また航続力、火器に優れたWW2初期に現れた艦上戦闘機である
世間はこれを傑作機という

152 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:04:05.77 ID:???

>>151
このヘタレを怒ってやって下さい

＞「もうはっきり言うたら、零戦とF6Fいうたら戦争になりませんよ。
＞　もう向こうはスピードは速いし、旋回性能はええしね、機銃は６挺もつんどるし。
＞　そんなこと言うたら怒られるかもわからんけども、F6Fと零戦いうたら比較にもならんぐらい、
＞　やっぱりF6Fの方が性能が上やったですね。」

笠井智一

153 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:13:39.79 ID:???

>>150 それ手加減と違うやろ…………

154 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:14:56.46 ID:???

>>150
>>152

お前の引出し凄いなｗ
レス速いわｗ

155 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:15:55.74 ID:???

>>153

＞　その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺します

手加減以外の何物でもない

156 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:16:02.03 ID:???

>>152
笠井さんは・・・
「今度のホマレは2000馬力やで～」、「これならF6F相手でも勝てる」
ただし初心者
他の機で終戦まで戦い抜いたパイロットとは違う

岩井勉「空母零戦隊」
「手強かったのはF6F。運動性は零戦の五二型と同じぐらい。
フィリピンでF6Fを二機落としたあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。」

渡辺洋二「局地戦闘機　雷電」
「P-51について・・・雷電でもやり方によっては戦える。
高度を高くとり、加速を生かして一撃離脱する戦法だ。
だがP-51のほうが速く、雷電ではかなり苦しい。
P-51に比べればF6Fは振り切れるので、さほど恐ろしくなく、
F4Uはどうということもなかった。」坪井大尉

157 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:19:43.24 ID:???

航空本部も零戦の真価を理解していない
たかがP-40にビビる航空本部もヘタレ

　３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
　　　できるだけ大きくする必要がある
　　　（現在、零戦はP40等に対して徹底的に攻撃できないのは降下時の加速が少ない
　　　　ことと制限速度が小さいためであって水平速度が若干劣るためではないと認められる）

158 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:23:02.23 ID:???

初心者共に零戦を使わせると
やれ頭があがるだの21型は強度がどうのと
そんなに命が惜しいかヘタレ共

五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。

159 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:32:49.08 ID:???

紫電改も背面降下でないと制限速度超えは難しい
そういう特性で作ったのだから仕方なかろう
浮きやすい機体でないと海軍機は困るだろう

160 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:37:59.53 ID:???

>>159
無知乙

12試艦戦（零戦のテスト段階）から急降下計器表示400ノット（時速740km）を想定しているので
高速時、昇降舵が効かないわけがない

1941年４月の事故により計器表示360ノット（666km）が安全運用の限界と判明したが
昇降舵操作系はそれ以前に設計されており、６Ｇの引き起こしもやっている。

161 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:39:56.24 ID:???

>>155
>>零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。

162 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:42:20.77 ID:???

>>159>>そういう特性で作ったのだから仕方なかろう
違うぞ。高速機への知識が足りなかった。
3式戦はそんなことが起きず音速を超えた事例さえ伝わっているほどだ

163 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:42:49.54 ID:???

>>160
能無しクンか

164 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:44:06.54 ID:???

>>162
三式と零式どっちが脅威なんだろうと小一時間

165 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:45:15.15 ID:???

>>161
それは主観だよ。機体強度の限界まで、空中分解するまで
急降下とか無理。操縦桿の重さで、「もう限界かな？」と

> パイロットによっては「しょっちゅう380ノットくらい出していたが別に平気だった」という豪傑もいたと
零式艦上戦闘機　清水政彦

零戦パイロットは普通は300ノットを超えた辺りで、操縦桿が重くなって、操縦不能になるのが怖いから急降下を断念する。
しかし、たまに居る豪傑さんは「380ノット」も出していたとか。
（零戦五二型の急降下制限速度は高度4000mで400ノット。ヘルキャットの390ノットとほぼ同等）

怖いから手加減してただけなんだよ

166 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:47:36.12 ID:???

あと航空本部なんか
所詮軍人さんの寄せ集めだから
現場の報告を鵜呑みにしてしまうことを
理解しないとね

167 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:47:39.66 ID:???

380ノット出したところで操縦不能状態で一体どうしたんだろうな？

つまりその話はｗ
あとはわかるな

168 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:50:24.19 ID:???

>>167
ちゃんと帰還したから問題無い
冷静な人は380ノットでも
コントロールできる
グダグダ言ってるのは航空本部の
素人とか笠井さんのような
ルーキーだよ

169 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:50:55.26 ID:???

>>167
降下中でもスロットル絞れば速度は徐々に低下する

170 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:51:35.23 ID:???

コントロール出来ないことは米軍レポートが照明してますがｗ

171 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:53:43.62 ID:???

>>170
単に舵が重くなるだけでコントロールできないわけじゃない
それに米軍でも海軍は舵の軽いのを好むし

172 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:54:03.45 ID:???

まあ380ノットの話は本当に出したとすれば
普通に考えれば
敵を追う話じゃなくて
必死に逃げる話だわな
それなら操縦不能でも問題ない訳だｗ

173 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:59:15.54 ID:???

紫電改の空中分解でスマソ

１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった

計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦

174 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 02:00:43.99 ID:???

>>171 だからプレーンズオブフェイムの復元52型でも
300ノットで操縦困難、エルロンは操縦不能
とはっきり言われてるだろがｗ

175 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 02:01:33.37 ID:???

>>173
そのケースでは強度規定そのものを見直してるよ

176 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 02:03:40.35 ID:???

>>174
>>165それも主観だよ
まだまだ引けるのにやめてしまう
一方で380ノットまで行く人がいる
パイロットとしての能力の差なんだろうね

177 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 02:04:08.55 ID:???

>>174
エルロンが操縦不能と
単に操縦不能とは意味が異なる
エルロンの場合は操作不能と解釈すべし

178 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 02:50:46.81 ID:???

F6Fの急降下制限は900km/hと書かれてるところもあるが
（恐らく、450mphをノットで誤訳して900キロ表記したと思われ）
マニュアルには390ノット（720キロ）

零戦52型（740キロ）の方がスペック上、急降下速度は上だが、その速度域の零戦のロールレート、旋回率は絶望的

179 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 04:16:59.96 ID:???

>>177操作不能なら操縦不能だろがｗｗ

180 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 04:18:44.56 ID:???

大空のサムライも戦後P-51に乗って
零戦では絶対に不可能な300ノットでのスパイラスダイブを苦もなくこなすのを見て絶句した
とおっしゃってるから300ノットで横操縦不能だったのは間違いない

181 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 04:21:29.64 ID:???

>>178 >>零戦52型（740キロ）
それは単に計算値であって実際にテストもしてないだろうし
やってもその速度は出なかっただろう
海軍では紫電改のテストで初めて400ノットを超えるようなテストをやったわけで
紫電改でも背面にしなければ400ノット出なかったんだから。

182 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 04:46:30.20 ID:???

F6FもF4Uも急降下制限速度は零戦と変わらなかったが
実戦では零戦ではとてもついていけなかったことは日米両軍が証言している。

183 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 05:01:56.42 ID:???

ほとんど話題に上がることがないが、零戦のプロペラの羽の可変角度が少ないため
高速で回りきってしまいプロペラがエンブレになってそもそも速度が出ない
車でローギアで坂を下るイメージ。
だから380ノットしょっちゅう出した、という話はマユツバだわね

184 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 10:41:07.17 ID:???

重い飛行機と軽い飛行機ではダイブ速度が変わるの?

185 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 11:11:15.69 ID:???

鉄の玉と鳩の羽を同時に落とす実験?

186 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 11:31:45.23 ID:???

零戦は最強じゃないのか？

187 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 13:51:10.77 ID:???

>>184
空気抵抗に対する負けやすさは違う

188 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 14:27:31.66 ID:???

空中分解の危険とかも考えたら、脆弱な零戦じゃそもそも過激な急降下自体を避けようとするだろうねえ

189 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 17:04:07.84 ID:???

>>181
> それは単に計算値であって実際にテストもしてないだろうし

テスト無しの計算値なら時速900kmまでokだったんだが・・・

> 「零式艦戦」は時速900km以上の速度までは強度的に問題ないという技術的裏づけがあった。
「零式戦闘機」柳田邦男　文春文庫
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/bookisbn9784167240011/isbn9784167240011.html

190 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 17:19:28.10 ID:???

>>189

52型の話をしてるんだが

191 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 17:21:33.01 ID:???

>>189 それは初期空中分解前の話だぞ……
52型で740km/hとか多分やってないでしょ
紫電改のときに初めて400ノットという高速にトライしたてなこと書いてたから

192 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 17:54:08.64 ID:???

元水上機の紫電改は、そんな高速を実験する機会は少なかったのでは？

193 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:02:27.93 ID:???

>>191
と言うか実験もしてなかったら、またパイロットが氏んじゃうよ？

零戦２１型　急降下制限速度３４０ノット（時速６２９ｋｍ）　
零戦３２型　急降下制限速度３６０ノット（時速６６６ｋｍ）　
零戦５２型　急降下制限速度４００ノット（時速７４０ｋｍ）　

194 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:16:11.79 ID:???

紫電改は空中分解事故の後で、メーカー側テスト飛行で425ノット急降下をやれと
海軍が命令したらしいけどね

紫電改でも正面姿勢急降下ではどうしても400ノット出なかったって言うのに
零戦が出せたとは思えないんだよね
零戦開発当初の制限速度900km/hだって絶対テスト出来ない数字だしｗ

195 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:41:35.18 ID:???

戦闘機としては元水上機の改造品の紫電改より、零戦の方が作りが良い

196 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:56:35.18 ID:???

>>180
日本語が不自由のようですな

197 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 20:43:53.95 ID:3hOnKq3a

★アホの山本五十六の暴走とそれを煽ったマスコミによって
日中戦争は勃発泥沼化した

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

198 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 00:55:26.67 ID:???

そもそも、急降下速度制限って安全率なるものは存在しないのか？

199 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 01:03:50.34 ID:???

高速道路の制限速度みたいなもんだから

200 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 01:37:04.26 ID:???

欧米機は900キロ出したとか1000キロ出たとか急降下制限オーバーの話を聞くが
零戦は聞かないな

201 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 01:40:26.22 ID:???

>>200
> パイロットによっては「しょっちゅう380ノットくらい出していたが別に平気だった」という豪傑もいたと
零式艦上戦闘機　清水政彦

202 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 02:21:24.96 ID:???

それ敵を追いかけてじゃなくて逃げるときの話だから豪傑じゃないよね(´・ω・｀)

203 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 02:28:48.36 ID:???

仮に零戦で600キロオーバーとか、そんな速度出ても
そこでの運動性能は殆どのライバル機に劣るので意味が無い。

零戦は以下にして300キロ近辺に敵を引きずり込むかが勝負

204 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 09:51:16.52 ID:???

>>203
んなもん机上の空論だろ。
高度さえあればバンと降下すりゃすぐ回復できる。
高度がなけりゃそれも可能だが、そんな低いところまで降りてってそもそもの任務に失敗してりゃ意味はない。

205 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 10:07:15.28 ID:???

そもそも250ノット超えると、操縦桿を両手で力いっぱい操作しないと動かなかったらしい
となんかの本で読んだ記憶がある。

206 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 11:44:18.69 ID:???

零戦は高速起動できないよ
原因は機体強度
250km/hあたりを境に零戦とF6Fの旋回性能は逆転する
自重1.8tの戦闘機が自重4tの戦闘機より高速機動できるわけないんだよ
軽量と強度は反比例する

207 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 12:13:12.81 ID:???

>>206

250キロ近辺の低速旋回では、零戦はWW2でナンバーワンと言っても過言ではなく
零戦を上回る機体はほぼ無い。（複葉機を除くｗ）

F6Fの米軍の評価は、模擬空戦では175kts/h以上（320キロ）なら零戦と同等の運動性を持ち､
200kts/h（370キロ）以上なら完全に上回ると評価されています。

208 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:17:03.87 ID:???

その速度域で機動するに足る強度や操縦系を持っているか、が問題であって単純に重さで決めるのはバカ
零戦に錘を１トンばかし積んだら高速機動できるのか？

209 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:24:09.38 ID:???

重さと高速旋回は関係ないだろうな
零戦ほど軽くはないが軽量の部類のメッサーとか高速旋回得意だし

210 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:46:33.84 ID:???

零戦の改良は無駄に膨らんだ胴体を絞り翼を2/3に縮めてその分強度上げるべきだった
そして高速操舵に対応すればF6Fと戦えた
自動空戦フラップ付ければなお良し

211 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 13:52:12.11 ID:???

エンジン馬力で完全に負けてるのに同じ方向で勝負して勝てる訳ないだろ

212 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 14:12:07.45 ID:???

馬力果汁

213 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 14:27:38.24 ID:???

仮に馬力あっても軽く作りそうだけどなあ
海軍は欲張りだし

214 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 14:51:38.00 ID:???

>>213
結局、烈風が海軍と二郎の答えだな
パワーがあっても、零戦みたいなものしか作れない

215 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 15:00:38.89 ID:???

空技が作りたいと試案してた誉搭載の小型艦戦、そのまま空技に
やらせておけばどんな機体が出来ていたんだろ

216 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 15:45:51.69 ID:???

零戦に誉積んだ機体

217 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 15:53:55.24 ID:???

金星換装より改造楽だなｗ

218 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:02:54.92 ID:???

航続力の部分を真面目に検討してなかったような気がするから
楽っちゃ楽だなｗ

219 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:16:54.51 ID:???

エンジンで前が重くなるから後部胴体のだだっ広いがらん胴全部燃料タンクにすれば
航続力も解決

220 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:23:45.51 ID:???

真面目な話、雷電が昭和17年から19年まで２年もつまづいてる間に
１機くらい零戦に誉載せてみれば良かったんだよ
中島なら１ヶ月もあればちゃちゃっと作ったはず
局戦零戦改が18年には出現して雷電不要になってただろう

221 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:25:43.73 ID:???

>>214
烈風ならF6Fを蹴散らせたんだが・・・

222 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:35:02.75 ID:???

だから、雷電はもっと高速な次世代戦闘機のハズだったし、
半端に改造して誉積む頃には次世代の誉専用エアフレームだってできてるハズだったんだって

極論すれば「エリコンFFじゃなくてFFLを最初からライセンスしておけば」とか
「紫電は最初から低翼で作らせてればよかった」になっちゃう

223 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 16:49:18.69 ID:???

ボイント：零戦誉搭載機なら17年中に飛んでた

224 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 17:38:40.97 ID:???

それなら雷電もとっくに飛んでたし紫電もずっと早く成功してたろうな

225 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:02:58.86 ID:???

史実を変える必要はない
機体も新開発の紫電が17年末だからそれよりは早く飛んでたってだけ
雷電は勝手に振動しててください

226 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:12:17.38 ID:???

誉って金星より全然小さいんだな…
５式戦に誉積んでたらもっとスマートに無理なく収まってたのか

227 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:24:57.85 ID:???

で、無理に小型にした分また苦労する訳だがな

228 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:26:55.61 ID:???

誉が一番馬力出てない時期でも零戦なら十分

229 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:30:52.90 ID:???

ちゃんと回ってくれてる間はねｗ

230 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 18:52:12.79 ID:???

零戦ならエンストしても滑空で降りられる

231 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:00:16.01 ID:???

誉はどう考えても2000馬力でない

232 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:10:42.60 ID:???

誉で延長軸採用なんかしてたら更に大変な事になってたんだろうな烈風ちゃん

233 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:11:33.11 ID:???

紫電は初飛行は17年末でも、エンジントラブルの解決に時間がかかって領収は18年7月ぐらいだからな

234 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:41:04.84 ID:???

強度と軽さは反比例
高速起動したいなら頑丈に作らねばならず重くなる
簡単な話だろ?
バカの勘違い=250km/hでも350km/hでもかかるGが同じなら必要な強度も同じ
実際には同じ3Gの旋回でも250km/hと350km/hでは必要な強度がまるで違う
堀越はパイロットが渾身の怪力を発揮しても空中分解しないように零戦を設計した
零戦は高速時は運動性を大幅に制限する
操縦桿が重くて動かせない、あるいは操縦桿を動かしても操縦索が伸びるだけで舵は動かない

235 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:47:22.81 ID:???

末期の零戦は板厚を増し操縦索を太くして敵機の高速機動に追従しようと頑張ったが
もはや零戦に非ずと失望を深めるばかりだ
何にでも限界はある
零戦が零戦らしくある限界をとうに超えていた
金星積む?、それはもう全く零戦ではない、はっきり言ってゴミだ

236 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:51:59.01 ID:???

進化論の一つの真理
最も環境に適応できたものが勝利する
だがその勝者は環境の変化に対して最も脆弱である
勝者と敗者の裏腹の関係
しぶとく生き残ってきたのは不完全なものたち
零戦はあまりに完璧すぎた

237 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:53:47.89 ID:???

剛性低下方式の話題はまだ終わってないのか？

238 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 20:29:27.08 ID:???

>>234

剛性低下操縦索は零戦が空中分解する以前の
理論上、急降下925キロ、最大12.6Gまで耐えると言われていた時から
既に採用されてたよな？
もし空中分解問題の対策後に剛性低下操縦索が採用されているなら234の説も納得なんだが、

900キロオーバー、12Gの高速、高Gに耐えられると自信満々なら、そんなオーバーG抑制の為に必要ないだろ？

239 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 21:55:23.36 ID:???

>>234は先日のエルロン剛性低下操縦索さんかな？

240 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:30:17.47 ID:???

>>238
剛性低下操縦索って低速でも高速でも同じ感覚で操縦桿を操作出来るようにする
技術だと捉えていたけどこの解釈では違うの？

車に例えれば速度感応パワーステアリングが当てはまる。

241 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:37:41.92 ID:???

>>240
私もそう思ってるし、堀越二郎さんもそう説明してるけど
234さんの説だと、オーバーGによる空中分解防止にも一役かってると言いたいのでしょう
このスレの最初から読んでみて

242 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:59:27.05 ID:???

>>241
＞234さんの説だと、オーバーGによる空中分解防止にも一役かってると言いたいのでしょう

違うよ。
空中分解防止が目的で操縦性云々は副次効果。

>>84
＞堀越が(と言うか全ての設計者が)一番に考えるのは機体強度だ
＞空中分解事故が一番怖い
＞その上で堀越は軽量化と低速での操縦性の一挙両得のアイデアを思いついたのさ
＞操縦系の剛性落とせば高速時も安全だし低速に最適なレバー比を撰べる
＞偶然にも低～中速域で操作と効きが一定という副次効果もあった

243 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 00:28:59.56 ID:???

>>242

ああ、操縦性の方が副次効果か・・・
じゃあ余計賛同しかねるｗ

244 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 00:30:13.48 ID:???

ここまで曲解できるのはある意味才能かと

245 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 00:36:58.84 ID:???

堀越氏本人が書いてることを全否定ｗｗｗ

246 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 01:19:25.16 ID:???

そもそも剛性低下操縦索って舵を引くと重くなるんじゃなくて
引くストローク量が増えるだけだから、重さとは無関係でしょ？

247 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 10:49:41.92 ID:???

堀越の性格を知れよ
俺の手柄は俺の物、他人の手柄も俺の物
剛性低下と操縦性の関係を解析したのは米軍だ
堀越は強度計算しかしていないんだよ、後から操縦性に想像以上の効果がある事を知った

248 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 10:51:34.03 ID:???

なんか、低速では機敏に、高速ではスタビリティある
出来のいいパワステのこと思い出したｗ
たわみ、しなやかさ、って大事だね。
竹とかで工作する日本人らしい発想だよな・・

249 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 12:16:22.98 ID:???

曲解もここまでいけるとすごい

250 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 13:08:01.12 ID:???

ああ…　例の空中分解コワイコワイ君か
ありゃ曲解と俺様空力の塊みたいなもんだ

251 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 14:59:56.49 ID:???

極限まで強度を落として軽い機体を手に入れたが保険が必要だった
もし舵が効きすぎたら即空中分解だ
低速で限界まで効く舵は少し速度が上がれば効きすぎになる
機体の強度を超えてしまう

252 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:02:07.52 ID:???

普通ならば
・250km/hでは極めて操縦性良好
・350km/hでは舵の効きが過剰で注意を要す
だから舵が軽すぎる/重すぎると紛糾するけども零戦にそれは無かった
速度に応じて舵の効きを低下させて機体を守る
それが低中速で常に舵の効きは一定という操縦性を生んだ

253 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:07:56.65 ID:???

是非コテハンにしてほしい

254 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:08:22.33 ID:???

バカは理由は一つだけと思い込む
実際物事にはいっぱい理由があって理由の優先度の問題なんだよ
あとバカはすぐに心酔して美化する、ベートーベンの肖像画のようにだ
行間に堀越の人物像を読め
零戦を作った偉業を微塵たりとも否定しない
だが堀越の虚栄心や嫉妬が異常なのも事実だ
聖人君子でも正直者でもない

255 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:12:58.49 ID:???

YS11開発にあたり堀越は名声だけしか無くはまるで人望なし、土井が事実上の中心人物になる
そりゃ自慢話ばかりの堀越に人望など無いさ、でも天才はたいてい孤独だ
天才から見れば周りにはバカしかいんないんだから
堀越の不遜は天才の証でもある
土井の方はプロジェクトマネジメントの才能を発揮した

256 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:30:08.52 ID:???

ん～でもP-51を見てもっと減量できるから
零戦の方が優秀とか真顔で言っちゃうような人はちょっとね…

257 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:37:59.24 ID:???

当時手に入れられた資材の関係もあるんだろうけど
零戦の風防はちょっと枠多すぎよね
ってか海軍機全般がそうか

258 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 16:08:37.67 ID:???

P-51に対するコンプレックスでもあったんじゃないの？
マーリンエンジン使って設計するのは夢、みたいなこといってたし

259 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 16:32:26.37 ID:???

>>257
大面積や曲面のアクリルをきれいに作れなかったから。
枠が邪魔だけど、少なくとも平面なら歪まないでしょ
着艦しなくていい陸軍機はあそこまで枠多くない。

260 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 16:41:59.30 ID:???

低速でも高速でも同じ操舵量にしてくれとテストパイロットに注文されて
考えついたと本人が書いてるのにそれを真っ向から全否定ｗ
狂気の沙汰とはこのことだなｗ

261 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:10:05.24 ID:???

堀越が雷電制作の時にマーリンあるイギリスを羨ましく思った書いてたけど、
その当時だとMK2な訳だし雷電に比べてそこまで高性能機が出来たとは･･･

262 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:14:01.13 ID:???

堀越ならアリソンでP-40以上の航空機は作れたかもしれない
でもP-51A以下だろうな

263 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:30:26.80 ID:???

>>260
> 低速でも高速でも同じ操舵量にしてくれとテストパイロットに注文されて

パイロットがその注文をした理由を考えてみな

264 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 18:53:57.66 ID:???

「低速でも高速でも同じ操縦桿引き量に対して同じだけ機首が上がらないといかん」
と言われたとはっきり書いてあるんだよ坊や

265 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 18:59:11.98 ID:???

>>261
堀越が「零戦」とかで書いてる試算を見るとなんか若干、夢性能な気がする
液冷に夢みすぎちゃったのかも、とか思う

266 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:00:03.73 ID:???

二郎はFW190の、リンク機構を見て、
「うわ～・・・俺の剛性低下式、幼稚やん」
とか思わなかったのだろうか？ｗ

267 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:00:21.36 ID:???

>>261
あれほど苦労して雷電の機首を絞ったのはなぜか

268 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:09:00.96 ID:???

引き込み脚にして風防が開放じゃなくなった（けどファストバックのままの）
96式3号のスケールアップ版ってトコかね

269 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:15:09.97 ID:???

>>267　500km/hを超えるとカウリング先端の空気抵抗が急激に増大する、という
当時の説を信じたからだが、後に「気にしすぎだった」と反省している

270 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:16:15.21 ID:???

堀越二郎
「人の操縦する飛行機の飛行性の改善に関する研究　―昇降舵操縦系統の剛性低下方式―」

「著者は、航空機の安定性と操縦性をパイロットの物理的、知覚的特製に整合させるためには
　依然として大きな改善の余地があり、人が操縦する飛行機の理想的な飛行性を得るためには
　改善が必要であると考える。」

「本論文では、縦方向に、安定して巧みに操縦できる広範囲な速度にわたり、
　重力加速度あたりの操縦桿移動量に対する昇降舵制御系の剛性を低下させた効果、
　操舵力あたりの操縦桿移動量等々に対して、更に、操舵力の周波数応答に関する上述の効果、
　時間に関した正弦波運動に対する迎え角及びピッチ角、定常飛行での操縦桿に対して、
　分析的な調査研究がなされている。」

空中分解・・・？？

271 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:38:04.70 ID:???

>>264
> 「低速でも高速でも同じ操縦桿引き量に対して同じだけ機首が上がらないといかん」

パイロットがそうじゃなきゃいかんと言った理由を考えてみな

272 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 20:04:06.51 ID:???

パイロットも設計者も一言も言及してからなぁ
海軍に限らず陸軍関係者でさえ

273 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 20:32:14.58 ID:???

>>267
翼型の回転体が一番空気抵抗が小さい、ていう考えがあったから
元ネタはNACAだろうけど、実際にはプロペラ後流を考えればそこまで意味がない
とはいえプロペラの有効面積は増えるけどね

274 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 21:09:12.45 ID:???

岩本って零戦より雷電の方が少なくとも戦法的な好みにあったろうな

275 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 22:09:47.78 ID:???

「確かにスピードは出るがちょっと操縦桿を引くとすぐ失速する。
大したことないな、と思った。爆撃機相手なら零戦よりましかもしれないが
戦闘機相手では零戦に劣る。」
- 零戦撃墜王 -

276 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 22:41:00.34 ID:???

岩本さんは奇襲オンリー
決して無理や深追いもしない

零戦が一番信頼できる機材
敵機に追われれば地上すれすれを飛べばよい
どうせ日本上空の戦いだから
どこでも不時着できる

紫電改は怪しいし雷電は三菱にしては作りが粗雑

277 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 22:53:27.88 ID:???

「聞けば紫電はF6Fに勝るとも劣らない性能だというが
当然我々のところに補給される見込みは無い」
- 零戦撃墜王 -

278 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 23:37:39.27 ID:???

紫電改に乗ると戦死するんだよな
菅野さんや杉田さん・・・引っ張ってきた武藤さんまで

279 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 05:53:01.35 ID:???

紫電改は殺人機(´；ω；｀)

280 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:10:50.57 ID:???

雷電に乗ると殉職…
戦死すらできない…

281 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:21:46.99 ID:???

雷電と紫電改を足したより多い一千機も生産された
紫電の戦闘記録をほとんど目にしないのは寂しい。

282 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 11:14:51.13 ID:???

丸メカに、激闘！500機対2機の大空戦！
って記事があったけど

283 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:06:46.37 ID:???

日本軍の訓練事情が恐ろしく悪化した時期でもあったから、パイロット側の質低下という要素も見逃せない
国力からすれば無理ゲーとしか言いようがない戦争にぶっこんだ時点で、終わってるともいえちゃう

284 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:30:17.85 ID:???

全ての国力を風船爆弾に集中してれば１年でアメリカは音を上げたであろう

285 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:30:19.47 ID:???

烈風改(ﾁﾗｯﾁﾗｯﾁﾗｯ)

286 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 13:13:48.99 ID:???

F8F、シーフューリー「おう、待ってたぜ！」

287 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 13:43:03.39 ID:???

>>285
どう考えても和式ヘルキャットｗ
>>286にタコ殴りだったと思うよｗ

288 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 15:09:18.53 ID:???

>>286
そういう運動性自慢なヤツは零戦に立ち向かって行ったスピットファイアみたいに
烈風の返り討ちに会いそう。

289 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 15:52:36.88 ID:???

なるかよｗアホか

290 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:03:30.47 ID:???

>>281
そもそもオレオ不良で離陸さえ危ない、離陸しても
エンジンガー電装ガーで着陸時に脚折れて・・とかで
戦力にならなかったんじゃ？

291 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:09:01.11 ID:???

パイロットの腕が赤松と転化直後の森岡大尉位の差があればあるいわ

292 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:18:58.85 ID:???

スピットファイヤよりも低性能のカーチス・P-40の方が生還率が高かったのは
零戦に勝てっこないから一撃離脱に徹してたせい・・・

293 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:30:45.46 ID:???

そもそも零戦vsスピットってポートダーウィンの一件だけだろ

294 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:42:18.21 ID:???

>>286

宮部久蔵「お待ちしてました。私が相手です」

295 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:05:00.91 ID:???

>>293
旧型に無双して偉そうにされるのもねぇ…

296 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:06:31.18 ID:???

>>280
その代わり雷電乗りなら特攻隊に行かなくて済むという特典がある
殉職か二階級特進かどっちが良かったのかは微妙だが

297 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:23:34.64 ID:???

>>295
千馬力の零戦は、末期の二千馬力級のスピット他の戦闘機群には敵わないだろうが
しかし二千馬力の烈風ならば・・・

298 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:35:45.67 ID:???

だから少なくとも1000機作って
前線にばら撒いてからモノを言えよｗ

299 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:48:10.83 ID:???

グリフォンスピットとかWW2レシプロ最強説があるぐらいだが烈風は流石になあ。
戦歴が無いにしろ、スペックで4式戦ぐらいは圧倒するぐらいじゃないと、厳しいだろ。

良きライバル関係が「零戦vsF4」Fを「烈風vsF6F」になるだけじゃね？

300 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:04:28.83 ID:???

紫電改「あ、あの」

301 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:15:30.81 ID:???

とはいえF6Fや下手するとFM2が主力だったりしたわけなんで、F6Fを叩きのめせればそれだけでも違う、とは言える
F8Fが呼ばれて飛び出てしまうだろうが…

302 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:19:20.40 ID:???

烈風厨が良く揚げるお約束擁護が紫電改にない長大な航続距離だが、
実は烈風の燃料タンクは防弾全く考慮されない零戦同様裸のタンクで
これを防弾タンクにすれば燃料搭載量激減して紫電改なみの航続性能になる。
逆に紫電改はタンクの防弾を烈風同様に無くせば零戦なみの航続性能になる。
烈風厨は決してこのネタには触れないｗ

303 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:34:25.95 ID:???

二郎のピークは零戦
烈風は同じ誉搭載機の疾風や紫電改にも劣る

304 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:35:31.33 ID:???

> 航続距離　4625km　巡航速度370km/h　；試製烈風増槽付き

これが　↓　へ

> A7M2の燃料タンク容量が図面より減少していたのは後から内袋式防弾タンクが採用されることになったためです。
> 防弾ゴムの厚み分だけ内部容積が減ったわけですね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10113271345;_ylt=A2RAEEOt3MNSv3cAVfFsAPR7?pos=1&ccode=ofv

しかし烈風の航続距離は長すぎるくらいだから少々短くなったって充分ではないかと。
仮に不足なら零戦22型みたいにタンク容量増やしたって良いし

305 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:46:11.43 ID:???

> 航続距離　4625km

世界空前の航続距離ｗ

306 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:06:32.26 ID:???

零戦の二十ミリ機関砲でも数発程度の被弾なら簡単には墜ちない
嫌になるほど頑丈な米軍の重戦闘機たち

しかし重武装の烈風なら一撃で

307 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:30:16.97 ID:???

零戦52丙：20mm×2、13mm×3
烈風：20mm×2、13mm×2

308 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:10:15.36 ID:???

その後で20mm×4どころか6まで目指しとるがな

309 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:14:42.90 ID:???

ちなみに烈風の二十ミリ砲は強力な五型。反動が強すぎて零戦では搭載困難

大戦後期に使用された各国の主要20mm機関砲
　銃口初速　750m/s　発射速度　750発/分　弾頭重量　142g　；九九式二十粍機銃二号五型　日本海軍、烈風
　銃口初速　750m/s　発射速度　450発/分　弾頭重量　128g　；零戦、紫電改

　銃口初速　710m/s　発射速度　740発/分　弾頭重量　115g　；（重量弾）MG151/20　ドイツ空軍、大戦後期
　銃口初速　800m/s　発射速度　740発/分　弾頭重量　092g　；（軽量弾）MG151/20　ドイツ空軍、大戦後期

　銃口初速　735m/s　発射速度　750発/分　弾頭重量　084g　；ホ－五　日本陸軍、疾風他

烈風初期型でも火力は零戦の倍。更に二十ミリ砲六門ほど搭載の予定で、恐らく米軍機もワンショットライター

310 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:17:38.38 ID:???

>>308 目指しただけ。
戦争が長引いてれば零戦だってそれくらい目指していた。

311 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:18:31.90 ID:???

なんで、ドイツ君から貰ったモーターカノン使わなかったの？

312 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:19:06.60 ID:???

>>304 >>> 航続距離　4625km　巡航速度370km/h　；試製烈風増槽付き
この前代未聞の大航続距離のソースは？

313 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:42:38.57 ID:???

>>312
そもそも烈風は、3500km飛べる零戦21型以上の大航続距離を
要求されてるから四千キロ級は当然だろうね

>烈風の航続距離なら
http://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html

314 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:48:20.76 ID:???

>>311
DB601を陸海軍別々にライセンス料を払って買ったのに・・・
うまく量産できなかったのだから、使うところがありません。

315 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:33:11.88 ID:???

空冷エンジンにモーターカノン？

316 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:37:49.06 ID:???

>>315

つ　FW190

317 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:53:45.61 ID:???

＞烈風初期型でも火力は零戦の倍。更に二十ミリ砲六門ほど搭載の予定で、恐らく米軍機もワンショットライター

ただでさえ、防弾も武装も無い軽量バージョンでも飛行性能が残念な烈風が、重量増で零戦以下の飛行性能になるのは確実。
F6FどころかFM-2にもバタバタ落とされかねないぞ。

318 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:06:05.33 ID:???

>>313　戦争に間に合ってたらサイパンに殴り込みかけられたのかｗ
胸暑だな

319 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:08:35.56 ID:???

http://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html

＞　【質問】
＞　烈風の最大航続距離は4000kmオーバーと聞いたことあるんですが，実際のところどうなんでしょうか？
＞
＞　【回答】
＞　烈風の航続距離なら
＞http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002948.html
＞によれば
＞
＞　航続距離　2395km　巡航速度370km/h　燃料1116リットル　；紫電改（増槽400リットル使用時）
＞　航続距離　1715km　巡航速度370km/h　燃料0716リットル　；紫電改
＞
＞　航続距離　4625km　巡航速度370km/h　燃料1560リットル　；烈風（増槽620リットル使用時）
＞　航続距離　2960km　巡航速度370km/h　燃料0940リットル　；烈風

んで

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002948.html

を見ても上の数字は無い不思議

それはそれとして上の紫電改の数字は防弾ありで、烈風の数字は防弾なしだね
防弾の有無を揃えたら増槽の差くらいになる

320 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:21:10.23 ID:???

いかに重工工作員が暗躍してるかという証明ですなｗ

321 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:27:13.15 ID:???

増槽620リットル！

322 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:38:56.17 ID:???

ﾊ43巡航で4000kmは流石に無茶だとろうと思う
まぁ推算ではしたかもしれんだろうけど実測じゃないよな

323 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:39:24.99 ID:???

紫電改のタンク防弾やめれば航続距離は烈風と同等になる
と19年に横空が言ってるんだから今頃ネット工作しても無駄なのにね

324 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:02:49.45 ID:???

烈風なんかどうがんばっても史実よりも早く正式化できないからな。そもそもエンジンすら正式化してない。

325 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:19:23.11 ID:???

>>299
終戦直前に米機動部隊に守られた英空母の一部に載ってたね
零戦に撃墜されちゃったようだけど
シーフューリー・・・かｗ

326 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:24:09.79 ID:???

>>325おまえさんシーフューリーがどんなものか理解してるのか？

327 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:36:00.96 ID:???

フェアリーファイアフライと混同夢してると思われ

328 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:39:26.96 ID:???

>>326
シーファーアだ!!
めんご
他のは来れないなあ

329 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:43:27.03 ID:???

日本海軍の航続距離厨と軽量化厨はヤリ過ぎだろ
いくら海洋国家でも航続距離なんて3000キロあれば十分だろ

330 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:55:24.43 ID:???

「もし零戦の航続距離が5000kmあったら
ガダルカナル上空に数時間滞空出来たから
2chのように交代で貼り付けばガダル上空を常時制圧出来ただろうから
飛行場奪回も可能だったろう」（文）

331 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:02:50.88 ID:???

零戦の巡航速度は300キロ程度なんで5000km飛ぶと16時間。
パイロットたまらんぞｗ

332 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:07:59.67 ID:???

>>330
空母近づけて3交代だな
けど上層部は気弱だから空母は島に近づけない
対潜哨戒もアレだしなあ

333 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:12:14.03 ID:???

でも21型のように
巡航で3500キロ飛べても、
900キロ往復して空戦出来るのが
15分なんだろ？

334 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:13:13.73 ID:???

ブーゲンビルあたりに前進基地を作るといいのでは

335 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:16:15.17 ID:???

>>332日本海軍は艦を失うことを極端に恐れた
艦長は艦と運命をともにするべしという風潮さえなければ…

336 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:24:19.81 ID:???

パイロットに重労働強いるから
カクタス飛行隊みたいなルーキー部隊のF4Fにサッチウィーブなしで
ベテランがヤラれるんだ

337 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 01:30:30.36 ID:???

>>335
最終的には母艦があっても搭載機が無いとか
最強戦艦が残っても燃料弾薬や護衛機が無いとか
戦艦と空母・・・どっちがどっちを守るべきなんだろうかと小一時間

艦と運命をともにしたのは潜水艦とか駆逐艦とかの逃げる余裕のない艦じゃないの？
死ねとは言わないが事の検証はきちんと行うべきだよな
今の官僚も同じか

338 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 08:51:52.22 ID:???

2時間飛ぶだけでも疲労って想像を絶するらしいしな

339 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 11:13:03.38 ID:tJjijfQj

http://www.youtube.com/watch?v=YN6oPJ8JUKQ

http://www.youtube.com/watch?v=1-uz71eaUBM

零戦が9位とはなめられ過ぎじゃね？
Ｐ51に負けるのはしょうがないけどメッサーシュミット、スピットファイアより上でしょ
みんなの見解を教えてくれ

340 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 11:31:32.86 ID:???

むしろ9位によくいれてくれたなと思う

341 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 11:48:41.22 ID:???

登場時期も考慮すれば妥当かな

342 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:01:45.73 ID:???

むしろ何故勝ってると思えるんだ

343 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:28:38.73 ID:l40keifv

上のランキングにコルセアが入っていないな

344 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:37:13.65 ID:???

自由に乗機を選べるとして、君がルーキーなら、ミツビシA6を最初に選ぶのは無謀だ。

345 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:37:23.44 ID:???

メッサー、スピットより上だという根拠は？

346 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 12:51:57.60 ID:???

優位に立てた活躍期間でも、零戦は案外短いからねぇ

347 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:14:41.55 ID:???

運用思想も環境も違う機体群を同基準でランク付けしてる時点で、ズレてると思う

348 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:15:14.77 ID:???

スペック、活躍度、生産数、認知度を考慮すると
スピット、P51、BF109のどれかがベストになるのは仕方ないが
むしろF6Fが2位なのは気になるな
動画主はアメリカ人かな？

349 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:34:26.66 ID:???

>>348
アメリカじゃF6Fあんま人気無いと聞くけどそうでもないのかな

350 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:38:55.24 ID:???

零戦やF6FはBOBでも使えるが
メッサーやスピッとはBOBの侵攻側では使えない
勿論、洋上での空母決戦では使えない

351 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:42:08.11 ID:???

使ってただろ

352 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:46:27.30 ID:???

むしろ零戦はBOBでは使えないよ。
防弾がモロすぎる。あいつら穴だらけでも戦ってたしな。
後、戦闘速度が低すぎる。

353 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:52:29.42 ID:???

>>352
だが英軍はアジアの空から居なくなり
スピットファイアはダーウィン迎撃戦で零戦に連戦連敗、
反撃の侵攻戦は夜間の爆撃機だけ

354 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 13:56:09.50 ID:???

未だにそこで喜ぶヤツがおるんだな･･･

355 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 14:03:08.47 ID:???

>>353
WW2ヲタなら常識レベルだがポートダーウィン航空戦の詳細内容知ってる？

・OG側のパイロットの殆どが、スピットファイアで初陣
・アフリカ戦線仕様のスピットなので、最高速が零戦と変わらなかった
・高温多湿での戦闘経験がなかったので、高高度で機体が凍り、
　機銃が打てなかったり最悪冷却液が凍りエンジントラブル。
　零戦に撃墜されるより、トラブルで墜落の方が多かった。

356 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 14:03:36.51 ID:???

BF109もスピットも96式艦戦の頃の飛行機なのに戦後も各国で
使われたってのは素直に凄いな

357 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 14:42:47.07 ID:???

零戦は兎も角、F6FがBOBで使えるってネタ？
BOB終結の1941には初飛行すらしてないのに

358 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 16:06:08.53 ID:???

>>304
> A7M2の燃料タンク容量が図面より減少していたのは後から内袋式防弾タンクが採用されることになったためです。
> 防弾ゴムの厚み分だけ内部容積が減ったわけですね。

> A7M1初期試作機は主翼内にセミインテグラル式の大容量燃料タンクを装備していた
> A7M2では翼内タンクを自動防漏式防弾タンクとするため～タンク容量の減少に対応して胴体後部に燃料タンクを増設している

試製烈風（A7M1）
　胴体内タンク 240リットル
　翼内タンク 700リットル
　増槽　　620L
合計1560L

烈風一一型（A7M2）
　胴体内タンク 270リットル（前部槽115L＋後部槽155L）
　翼内タンク 580リットル
　増槽　600L　
合計1450L

防弾を施した烈風一一型の翼内タンクの減少が目立つが、胴体タンクは増設分だけやや増加

燃料の減少分だけ航続距離を差し引くと　（1450L/1560L）×　4625km　＝　航続距離は4300kmくらい
これにハ43と誉の燃料消費量の差額を勘案すれば良いが・・・？

359 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 16:19:04.65 ID:???

航続距離は巡航速度によって相当な差があって、陸軍の隼も速度を抑えて、ゆっくり飛べば三千㎞は飛べるらしい
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003423.html

360 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 16:25:11.54 ID:???

ちなみに極端な低速飛行で航続距離を計測してるグラマン戦闘機だが
戦場における実際の航続距離は相当割り引く必要あり

361 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 16:41:06.90 ID:???

燃料の質でも随分変わるらしいしな

362 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 16:55:47.77 ID:???

F4FやF6Fは長距離飛行に予備タンクがあるよ

363 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:08:58.65 ID:???

>>359 零戦だってガダルカナル行く時は120ノットを多用した、とある

364 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:28:25.34 ID:???

>>338
メカ的にイマイチ信頼出来ない機体にミスすれば即死に繋がる航空機という
代物で騒音は激しく空調も無く座り心地の悪そうなシート。それに往復1000kmも休憩
無しで乗ってたら若いといえども体が持ちましぇん(｀；ω；´)

365 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:40:42.88 ID:???

ところで日米海軍機の航続距離

航続距離1465km　巡航速度238km/h　；F4F-4　ワイルドキャット
航続距離2180km　巡航速度270km/h　；F6F-5　ヘルキャット　増曹使用
航続距離1520km　巡航速度270km/h　；F6F-5　ヘルキャット
航続距離1633km　巡航速度293km/h　；F4U-1A　コルセア
航続距離1390km　巡航速度293km/h　；F8F-2　1947年6月11日初飛行

航続距離1920km　巡航速度370km/h　；零戦52型
航続距離1715km　巡航速度370km/h　；紫電改

数字を見ると米軍機は紫電改辺りと大差ない航続距離だが、よく見ると米軍機の巡航速度が極端に低い
米軍機の実戦での航続距離はもっと小さいはず

366 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:41:41.34 ID:???

他に日米艦爆艦攻の巡航速度。米軍機は一様に低速だが、日本の巡航速度は戦闘機と同じ200ノット・時速370km（天山を除く）

巡航速度370km/h　；銀河・爆撃機
巡航速度370km/h　；彗星33型・艦爆
巡航速度333km/h　；天山一一型　艦攻

>　カーチス　ＳＢ２Ｃヘルダイバー艦上爆撃機　巡航速度２５４ｋｍ／ｈ
>　グラマン　ＴＢＦアベンジャー艦上攻撃機　巡航速度２３７ｋｍ／ｈ
ttp://military.sakura.ne.jp/world/index-b.htm

つまり米軍機は可能な限りゆっくり飛んだ時の航続距離。
対する日本機は実戦を想定した巡航速度での航続距離

367 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:52:00.05 ID:???

>>365
軍板なら各機のマニュアルから引っ張ってこないと

368 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:55:23.33 ID:???

>>339
なぜ隼が入っていない？
旋回性能は一番なのに
あとゼロ戦を上回る性能の紫電改も入れてほしいわ
P47が入るなら雷電、P38が入るなら屠龍も入れてくれ

369 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 17:58:50.43 ID:???

>>355
AustraliaのどこがOGなのかね
道から外れているのかな

370 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 18:03:18.73 ID:???

零戦300ノットで横操縦不能の的確な回答あったわ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10105031955
ネットQ&Aも捨てたもんじゃないなw

371 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 18:21:50.71 ID:???

>>369
Aussieの略語はOZだったわ
すまんすまん。指摘ありがとう

372 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:51:38.54 ID:???

>>364
それをほぼ毎日みたいに繰り返すんだ、どんなベテランでもなあ。実力発揮できずに散っていく。

373 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:54:31.39 ID:???

P-51って大変だったんだな

374 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 19:59:10.17 ID:???

P-51はキャデラックみたいに
快適だったそうだよ

375 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:01:39.33 ID:???

坂井さんも操縦席に
サイダー撒き散らして遊ぶくらい
ヒマだったそうだね

376 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:02:17.96 ID:???

>>365
＞航続距離2180km　巡航速度270km/h　；F6F-5　ヘルキャット　増曹使用
なんかそのデータおかしくない？

ここのデータだと
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/hellcat-II-ads-a.jpg
航続距離2288km　巡航速度380km/h　；F6F-5　ヘルキャット　増曹使用
になるんだが。
全部見るの面倒臭いけどF4FやF4Uなどのデータもおかしい。

377 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:06:40.65 ID:???

1式陸攻の護衛とB29の護衛じゃ楽ちん加減が違うし
もし問題が起きてもちょっと脇の海まで飛べば救助が来る
おまけにアメちゃんは連日の搭乗じゃないとか

378 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:09:18.59 ID:???

一式陸攻は脆弱ではないので苦労いらずでは？

379 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:10:58.50 ID:???

人の養成にも血税使ってるという認識があるからね
パイロットの命を守るということは国民の血税を無駄にしないという
民主主義の鑑を地で行ったんだよな。

人命を消耗品扱いの日本とは違うよ。

380 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:11:52.47 ID:???

>>378

本気で言ってるのか？お前…

381 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:19:04.80 ID:???

>>374
P-47の方が快適そうだが

382 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:20:32.43 ID:???

どっちも快適
それにくらべりゃ日本機は軽トラ並み

383 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:23:01.71 ID:???

P-51が既にあるのになんでP-47Nなんて作ったんだろう思ったんだけど、
空冷故のあの頑丈さとコクピット周りの広さならパイロットに与える心理的安心感は
P-51よりも上かもなー。海上への不時着もラジエーター無い分楽そう

384 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:24:41.80 ID:???

>>382
軽トラだってエアコンはある
日本機はピザ屋のバイク

385 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:25:10.33 ID:???

日本人パイロットは小便の放出装置に感動したんだっけ

386 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:29:38.28 ID:???

>>380
学研本で大塚さんがそう書いてるから正しい

387 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:32:45.20 ID:???

ワンショットライターが脆弱でない？

へぇ～
だったら燃料漏れで航続距離が怪しいってとき
死んだ搭乗員を投げ捨てて身軽に…とか
普通やらないでOKだよな？

その大塚がナニモンか知らんがいい加減なことを書くなよｗ

388 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:39:47.26 ID:???

米軍機にはすぐ爆発して
英軍機にはなかなか火が着かないんだな

389 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:40:12.77 ID:???

>>385
チンコにあてがう漏斗形の受け口はサイズが有って自らの持ち物のサイズに
合わせてLMSと用意されていたがパイロットが要求するサイズはLのみだった。

390 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:42:04.09 ID:???

>>389
突っ込んで抜けなくなってそのまま空戦じゃ気が気じゃないだろｗ

391 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:42:51.36 ID:???

桜花の初陣という「ここ一番」の時に護衛零戦隊より数が少ないF6Fに
1機残らず全滅させられて脆弱じゃないとは説得力が薄い

392 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:44:47.30 ID:???

>>387
＞その大塚がナニモンか知らんがいい加減なことを書くなよｗ

そんな無知には反論の資格はない
一式陸攻は脆弱ではない

393 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:46:20.66 ID:???

>>392
B17とくらべてどうでしょうか？

394 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:49:35.17 ID:???

>>392
逃げるなよｗ

395 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:49:49.47 ID:???

>>393
大塚さんの記事には無いので比較自体が無意味

396 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 20:53:36.94 ID:???

>>395
逃げるなよ

397 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 21:00:21.40 ID:???

虚弱は間違い無いにしてもガダルカナル後期で高空爆撃に切り替えた後の一式陸攻は
当時の米軍機にとっては96戦にとってのSB2みたいに捕まえるの難しい存在だったっぽだね
ただ低空で艦隊攻撃とかしようとしたらそりゃもうｵﾔﾂ

398 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 21:03:12.50 ID:???

>>397
水平爆撃でも捕まったらしまいですか？

399 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:01:59.99 ID:???

>>397あそこに配備されてた米軍機は高高度性能よくないからな。

400 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:22:59.15 ID:???

だから・・・予め高高度に上がって待ってて急降下一撃
これでは零戦でなくても守りきれない

401 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:28:01.08 ID:???

それで大損害、昼間爆撃やめ
陸攻隊は戦闘機隊にクレーム
だったかな

402 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 22:47:18.47 ID:???

>>355
1943年5月～9月ポートダーウィン
ちなみにミッドウェイ・ソロモン海戦は1942年
スピットはヨーロッパでメッサー相手に勝利した戦法、旋回戦を零戦に挑み、
さらに優れた旋回戦能力を持つ零戦に一蹴された

1943/3/3　零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?)→損失0:0
1943/3/15　陸攻(22):零(27):ス(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄは格闘戦を禁止、ダイブ攻撃に切り替える
1943/5/2　陸(18):零(27):ス(33)→(0):(0):(13)
1943/5/10　零(9):ス(7)→(1):(1)
1943/5/28　陸(8):零(7):ス(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28　陸(9):零(27):ス(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30　陸(22):零(27):ス(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6　陸(22):零(27):ス(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7　零(36):ス(48)→(1):(3)

>・OG側のパイロットの殆どが、スピットファイアで初陣
これっていつからいつまで？

>・アフリカ戦線仕様のスピットなので
フィルターの件？邪魔なら外せ
零戦は火山灰モクモクの飛行場から出撃しておる

>・高温多湿での戦闘経験がなかったので
英軍は東南アジアを植民地にしてた
パイロットは現地人のどこが悪い

403 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 23:19:29.21 ID:???

>>402
2回戦に手ひどい負けをして3回戦から一撃離脱に切り替えてるよ。

404 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 23:21:45.41 ID:???

>>402
ああ、ごめろんごめん
>以降ｽﾋﾟｯﾄは格闘戦を禁止、ダイブ攻撃に切り替える
これ見落としてたわ。4行目までしかよんでなかった。

405 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 23:49:06.11 ID:???

>>402

ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000634.html

406 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 00:07:21.34 ID:???

「ヘボいガソリンで整備もできないクソJAPの戦闘機とかwww　スピットは旧型で整備不良でPも慣れてなかったから当然だ！」

407 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 00:39:27.42 ID:???

>>355
>・アフリカ戦線仕様のスピットなので、最高速が零戦と変わらなかった

どの文献か忘れましたが、対戦した連合国側のパイロットの回想で、
スピットファイアと零戦を比べると、速度性能が勝っていて、機動性能は互角という話がありました。

「最高速が零戦と変わらなかった」という話は怪しそうです。

>・高温多湿での戦闘経験がなかったので、高高度で機体が凍り、
>　機銃が打てなかったり最悪冷却液が凍りエンジントラブル。
>　零戦に撃墜されるより、トラブルで墜落の方が多かった。

機材に対してのトラブルは、少し述べられていましたと思いますが、
それよりも、零戦の中の人が腕利きで、判断が早く、最良の方針を選択するので
いつも先手を取られていたことを主に回想されていました。

408 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:06:48.32 ID:???

>>407

スピットファイア MK.Vcの最高速度は文献にもよるけど580km/h前後
トロピカルフィルターをつけると15-20mph落ちるそうなので
最高速540km/hの零戦と変わらないだろ？

409 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:17:13.84 ID:???

偉そうに言っても
東南アジアの植民地から追われて出て行ったのは事実

410 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:19:02.73 ID:???

>>407
まして405のサイトに書いてある通り、
出撃したけどエンジン不調で引き返した、とか損失機の半分以上がトラブルによる不時着だったわけで
そんな整備力しかない軍に額面通りの性能が出せたかも怪しい。

411 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:19:11.25 ID:???

>>408

>・アフリカ戦線仕様のスピットなので
フィルターの件？邪魔なら外せ
零戦は火山灰モクモクの飛行場から出撃しておる

412 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:21:32.75 ID:???

なんだかｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱってｼｮﾎﾞｲな
心臓病の3式戦飛燕でも悲観することは無かったのだ

413 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:21:41.54 ID:???

>>411
それを俺に言われてしらんｗ
外してもノーマルのカウルが無いんじゃね？

414 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:28:01.55 ID:???

>>412
最上級モデルを落としてからホザケｗ

415 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 01:52:03.54 ID:???

終戦間際にもシーファイアvs零戦あったけど
強力なグリフォンモデルじゃなくて、
マーリンエンジン搭載のMk III（最高速560キロ）だから
零戦54と互角レベル。

416 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:23:55.02 ID:???

グリフォンスピットは額面性能は高いがバランスが悪くて実用性は低く
結局スピットの最良モデルはⅨ型だった

417 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 02:50:45.65 ID:???

>>416
尾翼伸ばしと、構造強化も行ったMK21以降は安定したし
二重反転プロペラを付けた、シーファイアの最終モデルは非常に乗りやすいらしいぜ。

418 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 03:43:51.35 ID:???

>>400
昭和17年末期の7～8000mで爆撃仕掛けてくる一式陸攻に対抗する方法として
F4Fも弾丸少なくしたり防弾板一部外したりと、それこそ末期の日本軍みたいな事してるんだよな
アリソンのP40やP39じゃあの地域じゃどうやっても上がれなかったっぽいし

419 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 06:13:46.23 ID:???

>>417あのシーファイヤーはシーがつかないグリフォンスピットに比べ相当性能落ちてたでしょ。

420 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 10:08:25.35 ID:???

ここは零戦板だ
零戦と戦えない戦闘機はいくら挙げても無意味
米陸軍機は海を越えて日本本土上空でも戦闘したし
米海軍機は日本海軍そのものを壊滅させた

英軍機は初期にアジアの植民地から駆逐されたまま
オーストラリアのは旧式だとか別地域用だから初心者Pだからとか
米海軍に守られた少数の海軍機だけ末期に日本上空で戦闘できただけ
他のナンチャラスピットは米陸軍機と同じようなことできないからスレ違い

421 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:13:45.56 ID:???

P-39ってソロモン諸島～ニューギニアでの上昇限度5000mだっけ
どうしてこうなったってレベルだな

422 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:32:02.09 ID:???

一時期の勝利の栄光に固執し、戦争全体じゃ結局ボロ負けだったことはスルー
このあたりが、まさに惨めな敗戦国根性だと思う

423 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 11:40:30.43 ID:???

Ｐ51＞紫電改＞零戦＝スピットファイヤ＝メッサーシュミット＞Ｆ6Ｆ＝隼＞フォッケウルフ＝ホーカーハリケーン＝Ｆ4Ｆ

424 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:03:38.45 ID:???

>>421
ガダルカナルのP-39は英空軍向けに製造されたものの性能不足で突っ返された分を
太平洋戦争勃発のため急遽転用配備したという曰く付きの代物。
英空軍向けだから当然ながら様々な部分が英空軍仕様なわけで、酸素マスクを含む
高空飛行用の酸素供給装置が一般的な米軍機とは違う物だった。
当時の米陸軍には英空軍型の酸素マスクが無く、ガダルカナルのP-39は酸素吸入が
必要になる高度を飛べないという冗談のような事態のまま戦争していたのである。

425 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:17:36.96 ID:???

もともとP-39は酸素吸入が必要になる高度を飛べないという冗談のような飛行機だろ…

426 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:21:01.89 ID:???

>>423
紫電改＞P51＝F8F
by 米空軍某中佐

427 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 12:32:07.63 ID:???

>>423
零戦ってそんなに強かったの？

428 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 13:57:06.18 ID:???

願望が含まれてるんでしょうｗ

429 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 13:57:51.42 ID:???

ドイツ軍機とくらべたらゴミだろう

430 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 14:00:15.18 ID:???

結局陸攻の防御策は高度で、防弾が紙だったのは事実か

431 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 14:00:50.43 ID:???

世界一と信じて大枚はたいて購入したBf109が鍾馗と比べたら大したことなかった
by 長州陸軍
世界一に勝った鍾馗も零戦と比べたら大したことなかった
by 薩摩海軍

432 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 14:01:42.26 ID:???

チャック・イエーガーがメッサーは素晴らしい
コレに比べればP-51は鈍重だと言ってなかったけ？

433 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 14:08:57.61 ID:???

431と432の話を総合すると零戦が世界一だなｗ
異論は認めない

434 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 14:13:22.25 ID:???

このようにアホの山本五十六率いるバカ海軍の
独断暴走と戦争犯罪によって、アメリカの全面参戦を招き、
日本の大敗と侵略国家という汚名を着せられる
ハメになった日本の戦史は隠しようのない事実。

■東京裁判で本来A級戦犯として裁かれるべき
海軍の戦争犯罪

・第二次上海事変以降の中国への都市無差別爆撃開始
・ハワイ、西海岸に対する先制攻撃（不戦条約違反）
・ウェーク島など各地で海軍がやった捕虜大量処刑

本来東京裁判で戦争犯罪として裁かれるべきはこれらであり
10年以上も前の満州事変なんか全く関係ない
（当時、侵略行為だなどと誰も批判していなかった）

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

435 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 15:31:15.72 ID:???

P-63vsP-40Qってどっちがつえーかな

436 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:11:48.68 ID:???

つーか旋回性能で隼を上回る戦闘機は第二次大戦中には存在しない

437 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:14:50.52 ID:???

>>429はチョンだろ？ｗ
零戦がメッサーに劣ってるという具体的根拠をよろしく

438 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:16:26.34 ID:???

隼や零戦の低速旋回性能の高さには異論はないが
当時世界のトレンドは高速旋回性能だったわけで・・・

439 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:26:40.63 ID:???

プロペラ機に高速旋回性能なんてないだろ

440 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:28:02.08 ID:???

>>439
釣り？

441 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 17:42:13.95 ID:???

>>427
そもそも>>339の動画でゼロ戦より上にランクされてるＰ38とかＰ47とかコルセアとか
ゼロ戦と空中戦をやったらお話にならないぐらい歯が立たないでしょｗ

442 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:33:22.53 ID:???

Ｐ47とかコルセアとか
ゼロ戦と空中戦をやったらお話にならないぐらい歯が立たないでしょ

Ｐ47とかコルセアとか
ゼロ戦と空中戦をやったらお話にならないぐらい歯が立たないでしょ

Ｐ47とかコルセアとか
ゼロ戦と空中戦をやったらお話にならないぐらい歯が立たないでしょ

443 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:33:50.38 ID:???

>尾翼伸ばしと、構造強化も行ったMK21以降は安定したし
>二重反転プロペラを付けた、シーファイアの最終モデルは非常に乗りやすいらしいぜ。

それをいうなら主翼新設計の層流翼にした・・だろ
スパイとフルの尾翼を移植したのはMk22以降だし
だいたいそれらの「スーパースピット」の生産と部隊配備はいつだったか
知ってるのか？

444 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 19:56:45.77 ID:???

>>443
で、そのスピットはP-51の代わりに英重爆を護衛してベルリンまで行って
独軍戦闘機を蹴散らしたのだろうな

445 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 21:38:43.77 ID:???

>>436
たぶん低空領域ならYak3のが勝る
機体の前に人間が悲鳴をあげるような戦闘機は他にない

446 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 22:13:56.45 ID:???

＞Ｐ47とかコルセアとか
＞ゼロ戦と空中戦をやったらお話にならないぐらい歯が立たないでしょ

零戦が一方的に攻められて、反撃の機会を一切与えられず落とされるだけ。
空中戦って、300km以下の速度での、水平面の旋回合戦巴戦のこと？
そんな条件が限定なら、F-15でもF-22でも零戦には勝てない。
零戦も96艦戦どころかｉ15にも勝てない。

447 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 22:16:18.06 ID:???

だが水平コブラ水平クルビット余裕のスホーイなら

448 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 22:46:34.87 ID:???

Mig35も忘れてもらっちゃ困るぜ

449 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 22:59:36.40 ID:???

高度2000～3000mでのB-29迎撃
http://www.youtube.com/watch?v=DC8bDCfZ_Cc

450 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 23:15:11.45 ID:???

３号爆弾凄ぇぇぇぇｗ

451 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 23:42:45.40 ID:???

ネトウヨと軍オタって被るもんなの
二つ兼ね備えると凄い馬鹿だろ

452 ：名無し三等兵：2014/02/02(日) 23:57:48.58 ID:???

感情論剥き出しってのはミリオタともいわんような気がするな

453 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 00:33:43.14 ID:???

バカは意味分かってないんだわ
中心より右が右翼、左が左翼だ
中心はいつも揺らいでいて今の日本の中心は10年前より右に移動してる
10年前左翼だった連中はお花畑に転落
10年前右翼と呼ばれていた連中が今は真ん中だ

454 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 00:38:50.08 ID:???

日本はいつも外圧の反作用な事も言っとく
日本は自力では中心を動かせない
中国の外圧が強まれば日本はどんどん右にシフトしていく、左翼はお花畑を突破して非国民、売国奴だ

455 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 00:42:40.30 ID:???

>>429そんなドイツ軍機最強だったＦＷ190が零戦と互角あるいは分が悪かったワイルドキャットに
ワンサイドゲームを許してる件

456 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 00:47:20.43 ID:???

>>452ミリヲタも普通に感情丸出しにしてるじゃん。零戦とか自分の好きな兵器関連になると。
ウヨもサヨもミリオタも同じ人間だし。

457 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 01:06:11.24 ID:???

煽りしかできない奴が一番感情むき出しだが

458 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 01:09:37.56 ID:???

F-15の空戦性能は零戦を参考にした。

459 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 02:35:32.36 ID:???

してないから。
必要以上神格化すんのやめろ。バカウヨ

460 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 03:20:27.57 ID:???

F8FはFw190の影響下に生まれた。零戦ではない

461 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 07:54:02.47 ID:???

急降下したら主翼が吹っ飛ぶところは間違いなく零戦の影響だよ

462 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 08:03:42.70 ID:???

アメリカは主翼がGで破壊されるのを防ぐために自ら主翼を吹っ飛ばした
一方日本は主翼をしなやかにたわむようにした

463 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 09:47:22.77 ID:???

ハヤオ映画と永ゼロのせいでもともと馬鹿ばかりだったここも
一層馬鹿ぽくなったなｗ

464 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 11:14:56.98 ID:???

アホが居座って自演しているようにしか見えない件

465 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 13:07:08.16 ID:???

まあ今時２ちゃんに居るのは厨房以下かリタイヤ組みのジジイが大半だからね。
冷静な情報交換なんて社会性が無い人ばかりだから無理だろ

466 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 13:13:21.65 ID:???

まあ今時２ちゃんに居るのは厨房以下かリタイヤ組みのジジイが大半だからね。
冷静な情報交換なんて社会性が無い人ばかりだから無理だろ

467 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 14:24:13.75 ID:???

普通はパイロットがどう操作しても制限荷重を超えないように操縦系を設計するんだよ
目一杯の急旋回したら制限荷重を超えてしまい空中分解=設計ミス
ただし戦闘機は制限速度は超えられる
制限速度を超えられない安全性優先の戦闘機=疾風の評判は散々だ
五式戦にもぶっちぎられる、あれ?、疾風の方が速いはず・・・疾風が速いのは水平最大速度だけです
ちょいと急降下すれば下手したら疾風より零戦の方が高速だぜ

468 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 14:31:46.55 ID:???

戦闘機ってのは素早く動けないとダメなので極端に安定性を落としてある
疾風はどっしり安定していた、座りがいいとかじゃない、安定性高すぎ
零戦は艦攻、艦爆、偵察機と比べたら常時ユラユラ、グラグラだ
安定性落とさないと機敏に反応しない、戦闘機乗りならグラグラなのは我慢しろ

469 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 14:33:59.89 ID:???

なんだ、あっちでボコられて「おれさませいてきあんていせい！」クンが必死の連投に来たのか
www

百編言ってもバカの妄言は妄言のままだぜ

470 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 14:48:38.58 ID:???

>素早く動けないとダメなので極端に安定性を落としてある
>素早く動けないとダメなので極端に安定性を落としてある
>素早く動けないとダメなので極端に安定性を落としてある
>素早く動けないとダメなので極端に安定性を落としてある

ＷＷＷ
ニワカｗ
CCV的FBW機じゃないんだからｗ
戦闘機は動く銃座なんだよ。曲技飛行機が本分じゃない。
そんなにすわりの悪い機じゃまず銃弾はあたらないだろうねｗ

471 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:18:30.61 ID:???

お前ら零戦が大好きなのか？でも実際に海上で空戦するなら零戦と米艦上戦闘機のどっちに選ぶ？
日本は零戦だけだが米国ならそのうちF6F→F8Fと新型機をくれる。日本の搭乗員は消耗品だけど米国の搭乗員は海に墜落しても救助してもらえる。

472 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:27:03.31 ID:???

アホ

473 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:29:16.50 ID:???

F4Fでも米艦上機を選ぶよ
上から急降下で攻撃すれば良いし、分が悪ければ逃げられるし
零戦は勝ってるうちはいいが負け始めたら死ぬしかない

474 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:31:33.06 ID:???

零戦は勝ってるうちはいいが負け始めたら死ぬしかない

なにこの無意味な仮定

475 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:33:38.31 ID:???

仮定じゃなくて事実じゃん
追われる零戦は左右に避ける以外に術はあるのかしら

476 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:47:45.24 ID:???

なんか零戦信者増えたねｗ

映画とかに感化されるバカって
想像以上にいるんだなｗ

俺も零戦と米軍機どっちか選べったら
米軍機だわF4FでもP-40でも

477 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 16:56:40.27 ID:???

ふうん、よかったね

478 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 17:00:37.32 ID:???

零戦は

勝ってるうちはいいが＝撃墜していれば
負け始めたら＝撃墜されれば

死ぬしかない

馬鹿

479 ：【にわかの挙動解説】：2014/02/03(月) 18:17:50.86 ID:???

・「ｘｘのゼロ」とか「ｘｘたちぬ」を観る
・何も知らないから過去日本が「ゼロ戦」という凄い飛行機を作っっていた事を知り
　「へーカッケー」となる
・関連するシロート向け資料をネットで検索
・偏向記事によってさらにバカに磨きがかかる
今ここ↑
・いや実はそんな大した飛行機じゃないよ。遅いし
防弾カスだし･･･と言われ「へ？」となる。
・慌てて同時代の他国の一戦級機の勉強をする。
・「大したことない」が真実と解かり愕然とする
・クラスで人気者になる
・彼女に振られる
・今更引っ込みがつかず、2ch書き込みで荒す
・通報され逮捕される
・家宅捜索で彼女の下着が見つかり追訴される
・懲役1年執行猶予3年の判決が下り、家族に絶縁される。

480 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:01:24.80 ID:???

自演荒らしの自己紹介なんぞチラ裏でやってろよ

481 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:08:01.15 ID:???

>>468だから機銃の命中精度悪いんじゃね？

482 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:33:31.29 ID:???

悪いって、何が、何と比べて？

483 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:33:34.34 ID:???

>>481
岩井勉「空母零戦隊」
「私の撃墜戦果のうち、最も多いのがP-38なのです。
高速でも旋回半径が大きく、
相手が九〇度旋回で離脱するところへ操縦桿を縦に使ってタマをやや散らすと、
図体が大きいだけに当てやすかった。
無論、チャンスは一回だけです。」

操縦桿を縦に使ってタマをやや散らすんだよ

484 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 19:59:48.37 ID:7KBbVlii

>>473
それって自殺行為じゃね？

485 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 20:05:26.33 ID:???

一般的に撃墜要因の殆どがファーストルックファーストキルによる不意打ち
なんで、零戦より高性能な機体には全く戦果がが無い訳じゃない。

486 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 20:28:51.24 ID:???

ワイルドキャットって32型からはあらゆる機動から逃げれないだろ？急降下でも無理だと思ったが。

487 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 21:24:11.78 ID:???

つーかヘルキャットがあるんだからワイルドキャットを使い続ける理由が無い
ワイルドキャット厨はハンドル回して車輪の出し入れだけしてりゃいいんだよぉ！

488 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 21:46:34.03 ID:???

FM-2に勝てたのか？

489 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 21:48:29.43 ID:???

「ゼロファイターとワイルドキャットの急降下性能は同等」
鹵獲零戦21型を調査した米軍の報告

490 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 21:54:52.76 ID:???

>>489
そんなことは言ってない

491 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:21:29.37 ID:???

零戦は戦争序盤では間違いなく無敵の戦闘機だった
｢零戦と出会ったら逃げろ｣と言われたぐらいだから
だが、アメリカもＦ6Ｆ、コルセア、Ｐ51と最新鋭戦闘機を続々と投入してきて零戦は設計の古さもあって性能的に差がついてしまった
しかしＦ6Ｆは零戦を徹底的に研究して作られた戦闘機だからな
これに対して日本は紫電改、疾風とこれらのアメリカ機に対抗できる機を開発した
戦後、アメリカに接収された紫電改をコルセアと一緒に飛ばしたらスピードは紫電改の方が上だったらしい

492 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:31:57.92 ID:???

序盤ってつまりバッファローやCW-21に対して？

493 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:37:49.73 ID:???

零戦のパイロットの話
Ｆ6Ｆは手ごわかったがコルセアは比較的落としやすいと言ってたそうだ

494 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:38:24.44 ID:???

>>491零戦が徹底的に調べあげられたころにはヘルキャットはすでに試作機がとんでる。
徹底的に調べ上げられてから作られたのはベアキャット。

495 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:40:19.41 ID:???

>>493キルレシオで10：1以上不利な結果で落とされまくってるのに落としやすいの？

496 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:43:21.25 ID:???

>>491
F6Fの開発に零戦を徹底研究する暇などない。

てか、そんな前世紀の遺物というか恥部のような話を今頃するんじゃないよw

497 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:45:33.54 ID:???

F6Fのキルレシオ19:1というのも日本軍機全体との数字で零戦との数字じゃない。
戦闘機にとってカモである爆撃機や雷撃機を含んでの数字だぞ。

498 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:46:22.22 ID:???

疾風・紫電改・雷電
アメリカの整備と高オクタンガソリンを使ったら高性能だったというだけで
日本が運用する限りでは出せないわけで・・・

499 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 22:49:54.57 ID:???

>>495
キルレシオって零戦だけに対しての数字じゃなくね？
物量で圧倒していたアメリカなら当然の数字だろ

500 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:12:44.85 ID:???

多大な戦果誤認による数字だろ？ > キルレシオ

501 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:41:43.71 ID:???

19：1はF6Fと日本機の損耗率なので、F6F VS 零戦の値ではない。

でもまあ、零戦が不利なのは間違いないだろう

502 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:46:39.41 ID:???

>>501
F6F対ゼロ戦だったら、どういう数字になるの？

503 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:49:28.00 ID:???

しかしF6Fが平凡と言われるのが腑に落ちない・・・
2段2速過給機で空冷のインタークーラーをあのサイズに収めたなんて
F4Uの前例があるにせよ、非凡に思えるが？
日本もドイツも2段2速過給機なんて出来なかったんだから。

504 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:52:18.97 ID:???

>>502

それはわからない。
太平洋戦争通じて、F6Fは日本機を5156機撃墜した。損耗したF6Fは270機だった
という報告結果しかないので。

505 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:55:59.48 ID:???

P-38ですら最終的に撃墜数が損失を大きく上回っていたし
優秀なレーダーによる先に発見し優位な立場で位置取り
一撃離脱戦法を実行すれば、そらアホでも勝てる
零戦の格闘性能はほぼ無意味となり、遅いから追いつけない

506 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:57:37.31 ID:???

F6Fは零戦と格闘戦をやっても優位だったらしいし

507 ：名無し三等兵：2014/02/03(月) 23:58:59.10 ID:???

そりゃ機体サイドの手柄じゃなくてエンジンの手柄だから。
二段二速過給機のエンジンはF4Fから搭載してるしな。

508 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:01:49.24 ID:???

>>503
印象として同エンジンでとにかく性能追求したF4Uの存在と、完全にリファインして
作り直したF8Fの存在が大きいんだろうな

509 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:07:43.49 ID:???

キルレシオも誤認含んでの数だし、大体2～4倍に膨らむ
コルセアで10:1なら、対戦闘機では大体3:1から2:1って程度じゃないの実質は
エースでも撃墜されてたりするしね

510 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:08:32.58 ID:???

F6Fの撃墜数は、パイロットの誤認や中には見栄による嘘もあるだろうから正しい数字とは言えない
空中戦の出来ない特攻機の撃墜なども含むしね。
ただし、損耗数は単純に未帰還数なので、嘘数ではないだろう。

511 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:10:24.58 ID:???

後コルセアは初期のもんはそこまで性能よくないから（疾風程度？）
相手にしやすいと思ったのはその辺の印象もあるかもしれない
後期型もカタスペは素晴らしいけど、実際はそれほどでもなかった言う乗ったパイロットも居るし

512 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:25:33.67 ID:???

零戦を徹底研究して得られたのは戦いかた
つまり３つのネバー

そのときの戦闘機の開発で間に合うのは艤装程度だ

513 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:28:02.21 ID:???

>>502対零戦の空戦結果とか見ると感じとしては5対1くらいかな。

514 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:32:35.73 ID:???

>>513
何対何の場合だろうか
1対1ならどうだろう

堀越二郎
零戦の命は短かったのではなくて、実に長かった。
だから零戦を技術的な面から評価するときは、
世界の技術の最先端に立っていた前期と、
国力の戦いとなった後期とをはっきり分けて考える必要があると思う。

515 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:36:36.18 ID:???

最先端は言い過ぎやろｗ

516 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:41:18.88 ID:???

WW2最高の傑作機P-51がたかだか1500馬力だったことからも、
無い無いづくしの日本は高望みせずに栄1500馬力2段過給化を地道に推し進め
機体も中島生産時に中島でバカ穴やめて構造簡略化アンド強化改良してれば
日本のP-51に育ってたかもしれん

517 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:51:47.40 ID:???

>>504
米軍は相手の機種別に細かく分類してなかったっけ？

518 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:52:58.12 ID:???

>>515
機種:艦上戦闘機
使用別:航空母艦（基地）
用途:1. 敵攻撃機の阻止撃攘、2. 敵観測機の掃討
座席数:1
特性:速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、且つ戦闘機との空戦に優越すること
航続力:正規満載時全力1時間
機銃:20mm1～2。1の場合は7.7mm 2を追加。
弾薬包は20mm 1につき60、7.7mm 1につき300 通信力:電信300浬、電話30浬
実用高度:3,000m乃至5,000m
記事
1. 離着陸性能良好なること。離艦距離合成風力10m/sにおいて70m以内
2. 増槽併用の場合6時間以上飛行し得ること
3. 促進可能なること
4. 必要により30kg爆弾2個携行し得ること

519 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 00:53:30.00 ID:???

硫黄島上空のF6Fと零戦のキルレシオはそれこそ10:1位なんだろうな
レーダーで早期に掴んで上がっていても、新人が多ければ簡単にやられてしまうよな

520 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 01:06:15.41 ID:???

液冷エンジンをモノに出来なかったのも痛い
同じ馬力でも液冷戦闘機は空冷に比べて30キロ程度優速だしな

521 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 01:13:15.85 ID:???

日本の場合「～してれば」なんてのも大抵は実現しててもあんまな事が多かったと思うよ

522 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 01:22:47.41 ID:???

343空も、勝ったの一回だけで、P51とかP47とかに全敗だったんだよな

523 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 01:53:11.14 ID:???

>>520 横空実験部？で「20～30km/hの優速より旋回性のほうが優位」って言ってなかったっけ
空冷の軽さと被弾耐性で勝負やね

524 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 02:07:41.65 ID:???

一概に液冷のほうが良いとも言えないだろ
La3→5の様にスピードも上昇率も向上した例もあるから。

525 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 02:17:13.58 ID:???

>>523
空冷だと旋回性が上がる理由がわからない。なんでしょう？
個人的には、単に空力設計の違いじゃないかと思いますが。

空冷は確かに被弾耐性は液冷より良いんだけど
空戦の殆どは後ろからの攻撃なんで、エンジンへの被弾するケースは多くない。
また、空冷はエンジンの長さは短いけど、大抵の戦闘機は
エンジンの後ろに燃料タンクやコクピットがあるから、
戦闘機の胴体前部は弱点には変わりない。
空冷だから運良くエンジンに着弾して助かったケースもあるだろうけど
エンジンに着弾しても1気筒死んだとかだと結局パワーダウンは免れないので
結果的に撃墜されてしまうと思う。

結果的、被弾耐性が高いといっても、生存率はそこまで変わらない気がする

526 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 02:20:24.71 ID:???

陸軍では航技研が液冷否定の見解出してなかったっけ？
DB605も603も要らないとか

527 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 02:21:33.15 ID:???

>>524
同じ馬力ならって言ってるじゃん。
La-3の1200馬力からla-5の1700馬力ならそりゃ、勝負にならんでしょ

528 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 02:56:35.73 ID:???

>>491
F6FはF4Fの単なる拡大改良版だぞ？
偉大なる凡作がF6Fを評する言葉

529 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 03:25:20.65 ID:???

>>525
5式戦を例に上げると、同じ1500馬力でも液冷より空冷の方が軽いから旋回性能が上がった。
ただし、欧米では同馬力なら液冷エンジンの方が軽いケースが多いので、むしろ日本が特殊なんだけどね。

530 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 03:43:21.04 ID:???

ラジエータや配管込みでも速いかどうか？

531 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 03:45:40.10 ID:???

零戦は好きだけど空戦するなら米艦上戦闘機に搭乗するのに決まってるだろ！‥がこのスレの住人の結論です。

532 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 03:56:23.10 ID:???

>>530
空冷の五式戦と、その液冷試作の三式戦闘機二型の比較だと
液冷エンジンの三式二型の方が速いよ。

つか五式戦は1500馬力あるのに1200馬力の三式戦闘機一型と同程度の速度しか出せないから
スピードでは間違いなく液冷エンジン搭載した方が有利。

533 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 04:14:28.17 ID:???

P-51の艦載機版、米海軍じゃ当然の様に非採用だったけど英海軍なら喜んで採用したろうな

534 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 04:44:06.24 ID:???

>>531
ただしF4F・F2Aを除く

535 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 04:45:11.67 ID:???

>>530
もしかして「軽いか？」の間違い？
欧米だと1000馬力級だと似たり寄ったりだけど
1500馬力級超の空冷エンジンだと1ｔ以上
液冷は700～800kgぐらい。ラジエーターやパイピングで100kgぐらい補器で重くなるけどそれでも軽いよ
空冷でもオイルクーラー等補器はいるから実際にはチョット重量が増えるけどね。

ただ日本の1500馬力超級は誉、金星、火星は乾燥重量が700kgぐらいなんで軽い。

日本は機体でもエンジンの軽量化厨なんで。
まあそれしか取り柄が・・・

536 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 04:47:43.45 ID:???

誤字
✕日本は機体でもエンジンの軽量化厨なんで。
○日本は機体でもエンジンでも軽量化厨なんで。

537 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 04:51:21.66 ID:???

>>534
俺は個人的には、未亡人製造機F4Uも嫌
性能は認めるけど

538 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 05:58:49.06 ID:???

>>533
不採用になった最大の理由が液冷であることだからね。
着艦時の低速安定性が不足気味とかの運用面の問題解決は英海軍航空隊の得意分野だし。

539 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 06:24:24.26 ID:???

米軍が液冷艦載機を使わない理由は
冷却液のエチルグリコールが可燃性で被弾した時、母艦が被弾した時危険だかららしいが。

ただ日米は空冷が得意だ（実はハイパワー液冷エンジンの開発に失敗したｗ）から空冷で十分だからだろう。R2800とか誉あるし。
逆に英独は液冷がメインの国なので、艦載機でも液冷を使う。

540 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 12:18:59.61 ID:???

>>538

色々なんとかした結果

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/39/a3/323f10dd4fd94d30ee1f7b0065b88790.jpg

541 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 12:42:19.17 ID:???

航空機エンジンの歴史見れば分かるよ
液冷優位から空冷優位に逆転したのは何時の頃よ?
英独は液冷優位の時代をそのまま続行しようとした
日本は空冷>液冷になった時点であっさり空冷に切り替える
元々川崎はBMW、三菱はイスパノで一世を風靡したメーカーだ
米陸軍はR2800が出現するまで液冷優位を疑わず、空冷を推したのは米海軍
R2800出ちゃったら液冷の時代は終わったとしか言えなくなる

542 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 12:57:30.33 ID:???

>>538
英軍では珍しい液冷→空冷へエンジン換装したのにあのていたらくの
ファイアブランドさんの悪口は止めるんだ

543 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 13:44:55.44 ID:???

アメリカさんも7列4段の液冷星形エンジンとか試作してますが何か？
たまたまそこでジェットの時代になった、小型エンジンなら空冷でも十分、てだけよ
ま、１バンク６気筒超えると大変なんでWとかHになっちゃうだろうけど

544 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 14:57:22.61 ID:???

戦前、川崎や三菱は液冷のライセンスはやってたけど
これもモノにしていたとは言い難く、故障は多かった

545 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 15:13:33.20 ID:???

液冷の時代が終わったと言うより
液冷得意のドイツは消滅。
英RRはさっさとジェットに移行

アメリカの場合、個人的には意地とかプライドもあるんじゃないかな？
未だにレーシングカーのエンジンですら、V8 OHVを捨てられないしね。

機械的観点で言うと、効率が良いのは間違いなく液冷OHCなんだけど
軍事的な側面で言えば、シンプルで整備が簡単な空冷OHVも捨てがたい。

546 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 16:11:22.47 ID:???

>Ｆ6Ｆは零戦を徹底的に研究して作られた戦闘機だからな
>WW2最高の傑作機P-51がたかだか1500馬力だったことからも
>液冷エンジンをモノに出来なかったのも痛い
同じ馬力でも液冷戦闘機は空冷に比べて30キロ程度優速だしな

馬鹿語録

547 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 16:53:15.99 ID:???

>>546
通説ってことでいいじゃないですか。一般人の常識を覆したら可哀そう。
（F6Fでの空戦方法には多少は零戦の分析結果取り入れたんだろうし）

548 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 18:43:37.28 ID:???

>F6Fでの空戦方法には多少は零戦の分析結果取り入れたんだろうし

自ら語録追加ですかｗ

549 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:22:54.08 ID:???

891 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:37:49.47 ID:???
>>887
ところが・・・
昭和17.9の時点で、総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。

さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向（表面冷却）を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。

この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。

まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。

550 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:34:57.07 ID:???

>>544
否
600馬力くらいまでは問題無かった
三菱は水冷の三菱、イスパノの三菱と名声を得る
600馬力くらいまでは大馬力=液冷が常識の時代
この先で空冷と液冷が逆転する
ドイツ、イギリス、ソ連は液冷継続、日米は空冷に切り替える

551 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:40:19.37 ID:???

『水冷』星形9気筒×４のライカミングR680とかありますが俺様エンジン史クンは聞こえたら死ぬ病気なんでしょうな

552 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:40:39.02 ID:???

大陸国家は航続距離を要求せず
海洋国家は長大な航続距離を要求した
しかも日米は艦載機が重要だった
空冷/液冷の信頼性の差は根本的な所にあり逆転は不可能

553 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:42:28.76 ID:???

>>551
知ったかしたいのは分かるがゲテモノ持ってくるなよ
必死すぎ

554 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:50:20.42 ID:???

>>550
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003684.html

555 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 19:54:41.96 ID:???

日本の場合はV12の長いクランクシャフトが高出力化の足かせになった。

556 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 20:19:51.75 ID:???

>>550
ttp://wau.private.coocan.jp/document/airforce/j-aircraftengine.pdf

こういう評価もあるね。
やはり日本では液冷が難しいかったと。

557 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 22:35:18.46 ID:???

空冷星型と液冷列方の比較では
ボアとストロークとブーストと回転数には限度があるから
馬力が欲しければ多気筒化になる

列型は直列を伸ばしていくとクランクが大変になるんで6気筒まで
そこでV型で気筒倍で12気筒
空冷星型は５７９と増やしたが正面面積が増えていく
この辺りは液冷有利

空冷星型が2列化して正面面積変わらず気筒倍で14,18気筒
このあたりで空冷の馬力か正面面積の液冷か

液冷の多気筒化はWで18気筒XやHで24気筒が考えられるが正面面積もでかくなる
空冷は冷却の問題が出てきそうだが3列4列も考えられる
ってところでジェットへ移行

558 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 23:38:54.16 ID:???

WW2の時代のエンジンは高々3000回転程度しか回してないので、
空冷でも、液冷に比べ圧倒的な差というのはありません。
精々、空冷よりチョットコンパクトで空力面で有利と言う程度

ジェットというものが発明されず現在もレシプロエンジンしかない状況
が続いた場合・・・と言う無意味な仮定をすれば

時代が進み、技術的に更なる高ブースト、高回転化が可能になるから空冷OHVではきつい。
高回転化とそれに伴う冷却効率について液冷のOHCやDOHCの方に伸びしろはある。

まあその前にプロペラの限界くるんで、結局大差ねーよってことにもなりかねんが。

559 ：名無し三等兵：2014/02/04(火) 23:47:17.51 ID:???

ポエムじゃなくて>>549のような史実の紹介を読みたいものだ

560 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:03:39.04 ID:???

549のネタはかなり怪しい

誉とDB603の重量差って精々、200kg
ハ211とDB603だとそんなに重量差はない。

なのに全備重量が800-1000kgを増える訳無いじゃん

561 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:08:27.60 ID:???

それ以前に日本はDB601すらまともに運用できなかったのに
DB603やDB605を導入しても無意味だと思うが

562 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:26:21.28 ID:???

ポエマー涙目

563 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 00:35:59.47 ID:???

549みたいな2chの過去ネタコピペじゃなくて、原文もってこいよ

564 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:03:54.40 ID:???

ポエマー八つ当たり

565 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 01:16:02.99 ID:???

たしかに試算ではハ145搭載機に対して900-1000kg、ハ211搭載機に対して700kg、ハ140II搭載機に対しても1000kg重いようだな。

566 ：名無し三等兵：2014/02/05(水) 16:14:52.88 ID:???

俺様発動機開発史クンが必死過ぎてブロー寸前ww

567 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 13:40:29.09 ID:???

>>557 マッキMC72「…」

568 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 16:51:16.81 ID:???

水冷V12のエンジンブロックを次々につなげていけばいくらでもパワーアップ可能だな

569 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 18:13:21.85 ID:???

液冷優位から空冷優位に変わったのが700～1000馬力の頃
あと日本は元々は液冷派だった事も覚えておこう
日本のBMWとイスパノは1000馬力の壁を超えられなかった
液冷の不利はどうしようもなかったしどうにかする理由も無かった
空冷の方が有利なんだから空冷に切り替えればいい

570 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 18:46:43.03 ID:???

マーリンさんとパッカードさんが物凄い勢いで飛んで来ました。
DBさんとJumoさんも何か言いたそうです。
グリフォンさんがプルプル震えています。

てか「多気筒化しても抵抗小さい」って利点はV12あたりで頭打ちになるが、
空冷だって１８気筒だの３段以上だの目指せばイキナリ頭うち、ってのは既に誰か説明済み
ネタにしても引っ張り過ぎは雑草クン並みのアレにしか見えん

571 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 19:07:23.77 ID:???

下地土壌のない日本のエンジン産業が1.000Psを超える液冷エンジンの
開発･生産能力がなかっただけでしょ。
ライセンスさえまともに出来なかったんだかから。
より構造の簡単な空冷の方がまだマシだったんだろ。
米国だってエンジン技術的にはシンプルな方を好むと言うか
技術的には後進国だったしね。

572 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 19:38:07.09 ID:???

イスパノは12Zと言う1500馬力級を作ってたよ
量産前にドイツフランスが降伏したため陽の目はみなかったが。
ついでにロシアのLa.3のエンジンはイスパノ12Yのライセンス改良型

BMWは元々は液冷得意なエンジンだったが、第一次世界大戦の敗戦に伴うベルサイユ条約でドイツが航空機の製造を禁止されたため、しばらく新規エンジンが作れなかった。
禁が解けようやく、BMWの航空機部門が分離してメッサーシュミット社になった為
BMWの航空機エンジンのノウハウ消失。
仕方ないから、P&Wエンジンのライセンス生産を民間機向けにやってたら
気付いたら空冷しか作れない体に・・・

573 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 20:20:03.79 ID:???

急いで書いたから誤字脱字ひどいな。書き直し

----
BMWは元々は液冷得意なエンジンメーカーだったが、第一次世界大戦の敗戦に伴う
ベルサイユ条約でドイツが航空機の製造を禁止されたため、しばらく新規エンジン
が作れなかった。
禁が解けようやく・・・って時に、BMWの航空機部門が分離してメッサーシュミット社
になった為 BMWの航空機エンジンのノウハウ消失。
仕方ないから、P&Wエンジンのライセンス生産を民間機向けにやってたら
気付いたら空冷しか作れない体に・・・

まあ日本と同じくP&W病ですわ

574 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 21:19:21.83 ID:???

ttp://military38.com/archives/35770559.html

ここのコメント欄読んでて知ったんだが、零戦の20mmってP-40の防弾タンクを
発火させること出来なかっただってな？
どんだけショボイんだよ・・・

575 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 21:41:50.33 ID:???

零戦の99式1号機銃は実はM2の13mmと威力が変わらないんだ
ttp://sweeper.a.la9.jp/gun/heisa/burret.htm
ゆるしてやれ

576 ：名無し三等兵：2014/02/06(木) 23:11:41.17 ID:???

月光かなんかの斜め銃はB-29に当たっても弾かれたらしいじゃん
後席乗員が当たってるのに弾かれてるのを見た話をどこかで見た

577 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 03:24:12.89 ID:???

やらおんやらと同ﾚﾍﾞﾙだよな大艦巨砲主義は･･･

578 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 04:15:41.58 ID:???

枢軸連合各国のレシプロエンジン事情

イギリス：俺の液冷ｻｲｷｮ！
ドイツ：俺の液冷のが最強だろが！？（タービンとハイオクで負け。ジェットあるしぃ）
アメリカ：空冷が最強だから。液冷なんて、べ、別に羨ましくないんだからね！（MVP：英国の液冷機）
イタリア：エアレース最強の液冷作ってたのに、ドイツの液冷をラ国（遊びではガチ）
フランス：本来なら、俺は・・・お前らなんかに！
ソビエト：仏の液冷改良と米の空冷改良して、これが結構強力（謎の技術力）
日本：ドイツの液冷ムズいわ・・・。米英の空冷を改良も馬力競争に苦戦
中華民国：うらやましいアル・・・・・。

579 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 08:00:11.83 ID:???

もしかして遊びで戦争しだしたらイタリア最強なのか？

580 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 11:46:44.16 ID:???

遊び心はイギリス紳士が一番でしょうｗ

581 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 14:25:38.25 ID:???

>>570
なら2800馬力に到達した液冷がどれだけあるよ?
4000馬力超えた液冷は?
どちらが有利かは時代により変わる

582 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 16:11:22.92 ID:???

いくらパワーあってもデカくなるだけじゃ大型機にしか使えないよ
3000馬力あろうが、戦闘機に搭載した時、スピードイマイチ、運動性鈍重じゃ
結局使えないんだよ。

583 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 17:08:36.01 ID:???

>>581
その時代にそんなバケモノレシプロ作ろうとしたのはどこの誰だ？
た　ま　た　ま　空　冷　得　意　な　メ　ー　カ　ー　が
水　冷　で　な　く　て　も　い　い　用　途　で
作ったからって「空冷でなきゃできないんだモン！！」とか言いがかり付けるのはアホだぞ

584 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 17:52:28.85 ID:???

イタリアは少数とはいえDB605をきちんと生産してたり、
溶接以外の戦車としてはまぁまぁ強いかもしれないP40戦車作ったりと
手先は器用なんだろうなｗ　まぁ戦時中でも昼寝して作ってたのかもだが･･･

585 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 18:17:42.14 ID:???

星形液冷なら日本の技術でも何とかなったんじゃないかと思うが・・・

586 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 18:34:50.59 ID:???

>>581
ざっと調べたが
なんでもいいならイッパイあるよ

ALISON V-3420 2,600 hp
BMW803 4000PS
DB 603N 2800 PS
DB 604 2660 PS
DB 610 2950 PS
DB 630　4100 PS
Dz 720 5400PS
RR Eagle 3500 hp
RR Pennine 2,740 hp
Napier Sabre E122 3500hp
Jumo 222G 3500 PS
Jumo 224 4500ps
P&W H-3730 4000ps
ライカミング XH-2470 3000hp
ライカミング XR-7755 5000hp

殆ど試作レベルとか敗戦など諸事情で計画破棄とかだが
このクラスでも空冷より数だけなら多いんじゃないかな？

587 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:12:03.60 ID:???

すまんRR Pennine は空冷だったわ。間違いだ

588 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 19:47:13.30 ID:???

>>581
液冷得意の英国がシーフューリーで空冷を採用したし
終戦から朝鮮戦争までの期間は空冷が盛り返した時期だったから
その考え方も分からんでもないが

ただ、その時代は、どの軍もジェットを本命視していて、レシプロは保険に過ぎず
WW2の頃と違って本気で開発をやってるとも思えない。

で結局、現代の車や戦車などレシプロエンジン開発競争が激しい分野は
水冷が勝ち残ったし、航空業界も仮にジェット時代が来ず、未だに
レシプロ開発競争やってたら水冷が勝つんじゃないかな？

肥大化を避けつつパワー求めていくと、空冷はどうしても厳しいし。

589 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 20:34:24.75 ID:???

>>588
車とかは低速でうろつくときの冷却があるからねえ

ただ空冷星型も4列ぐらいが限度になりそうだし
ブースト上げて行けば冷却がきつくなりそうだし
1万馬力を目指そうとすると液冷になるようには思う

もっとも、そのためには過給機の技術やターボの耐熱金属の技術が上がるんで
レシプロエンジンでプロペラ回すよりジェットエンジンのほうがお得になる
したがって、そんな液冷大馬力エンジンはできないということになるな

590 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 21:04:11.28 ID:???

>>589
流石に1万馬力は要らないと思う
その前にプロペラの限界が来ると思うよ。
現在レシプロ最速のレアベアでさえ4000馬力だしね

プロペラで音速超えが無理となると、馬力は5000馬力で十分って
なって軽量コンパクト化競争になると思う。

591 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 21:24:26.10 ID:???

なんだスカイ・クロラの話か？
なついな

592 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 22:09:13.46 ID:???

>>590
胴体内にエンジンを置いて、駆動軸を使って両翼にペラをつけると言う荒業があるだろ

593 ：名無し三等兵：2014/02/07(金) 22:30:44.30 ID:???

>>592
確かにそうですね。
単発単ペラにこだわらなければ方法は色々あると思います
可能性を否定したのは謝ります。

594 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 01:12:03.00 ID:???

昔東大の某先生が妄想小説出した
フルカーボン製ターボプロップ零戦誰か作らないかな
ベアのプロペラ最高速記録900km/hを抜くような

595 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 01:16:01.93 ID:???

1939年ドイツのMe209が記録した陸上機最速みて
イタリアは悔しくて、僅か1年でFiat AS8（35L液冷 V型16気筒 DOHC）2300馬力
を作り上げる。残念ながら戦争突入で飛ぶことはなかった。

ただ、このエンジン当時としてはハイテク過ぎて量産にも整備にも手間が
掛かりすぎるため軍事転用が利かず、仕方無しにドイツのDB系エンジンの
ライセンス生産に甘んじる。
今でこそネタにされがちなイタリアだが、当時の技術レベルはトップクラス。
（まあ、レースエンジンとかは今もトップだが）

596 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 04:42:24.87 ID:???

～1000馬力=液冷優位
1000～3000馬力=空冷優位
3000馬力～=ジェットエンジン優位
境界は異論あるだろうが優劣ではなく適材適所にすぎない
技術が進歩して今では400～500馬力からターボプロップ優位(レシプロより小型軽量)

597 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 06:41:47.06 ID:???

実用化された範囲内では航空機用のレシプロエンジンに液冷優位も空冷優位も無かろう。
それぞれ得手不得手があっただけで、国によって液冷優位だったり空冷優位だったりに見えたと。

598 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 08:29:29.49 ID:???

実績だけで言えば液冷のほうが遥かに上だよな
米海軍も信頼性から空冷をとっただけで、性能云々で決めたのではないし

599 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 09:01:11.18 ID:???

アメリカの場合、水冷は陸軍が余計なことしたから。

600 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 09:41:48.66 ID:???

>>598 えっ
液冷最高峰：800km/h レッドバロン
空冷最高峰：850km/h レアベア

601 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 16:12:42.77 ID:???

米陸軍は熱烈な液冷信奉者だったが眼前にR2800を突きつけられてすぐに反省する
現物が目の前に有っては空冷優位を否定しようもなかった
R2800に対抗して2300馬力の液冷も作らせたけどR2800の前ではゴミ屑だった
http://www.aerofiles.com/repub-xp47h.jpg

602 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 17:05:49.90 ID:???

R2800：重いデカイ。圧倒的パワーの割に実機での性能はそれ程でもない

603 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 17:45:28.05 ID:???

割と多くの評論家が、指摘してるがWW2時点のアメリカのレシプロ技術は
欧州に比べ劣っていたと言うのは、割と的を得てると思う。

アメリカのレシプロ技術が優れると言う評価は殆ど聞かないな。
パワーが足りないならデカくするしか能が無いし
車でもV8 OHVをデカくしてパワーを稼ぐ事しかしなかった。

まあミリタリーの世界では、性能に加え、量産性、整備性、信頼性まで加味すると、それが
正解とも思うが

604 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 19:39:26.30 ID:???

排気量あたりの出力を維持しつつ拡大するのが技術の勝利
RRはそれができなかった点で敗者である

605 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 20:19:31.23 ID:???

>>604
それは流石に酷だろ
現代エンジンでも排気量が増えるにつれリッター辺りの馬力が落ちるのは当然だし。

606 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 21:26:43.24 ID:???

>>601
P-47DのR2800-59が高性能なのは、ターボのお陰であって、空冷だからじゃない。

R-2800スーパーチャージャー仕様搭載機のF4UやF6Fは性能的には並だろ？

607 ：名無し三等兵：2014/02/08(土) 23:42:31.81 ID:???

F8F「ふっ」

608 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 04:55:52.08 ID:???

米英のエンジンは2速2段など高高度でも高ブーストを掛ける技術があった。
更に、米国は航空用ターボを実用化したため、パワーロスすること無く高ブーストが可能だった。
これらを実現するには高オクタン価のガソリンが作れたせいもある。

空冷のメリットって対弾性が良いのとメカ的に単純で整備・量産が楽な事くらいしかない。
メカニカル的には、冷却装置の有無だけで、空冷に出来ることは、液冷でも出来るから。星形液冷だって作れるしね。

空冷のデメリットは冷却能力が劣る点もあるが
温度管理がしにくいので、最適な温度で燃焼させにくい点もある。
オーバークール・オーバーヒート対策が液冷に比べて難しい。
航空機の場合、高度で気温・気圧が変化するので特にシビア。
細かいとこでは寒冷地で始動性が悪いというのもあるか。

またシリンダーを並列に並べるには限度があるので、OHC、DOHCが作りにくいので高回転化にも向かない。

エンジンパワーを上げる基本は、冷却能力・部品強度と限界まで、回転数上げるか、またはブーストを上げる事だが。これは空冷も液冷同じ。
だが、冷却能力の差があるので、空冷の方が先に限界がくる。
よって、液冷のパワーに追い付くにはシリンダーを増やして排気量上げるしかなくなる。結果的にエンジンが巨大になるので、空冷はラジエターが要らない軽いメリットが相殺されるどころか重くなるケースが殆ど。結果的、機体の空力デザインに悪影響を及ぼす。

ざっと、描いたがこの辺で納得してくれ。
納得いかないなら「液冷vs空冷」スレでも立ててそっちでいこう。
ここは零戦スレだし。

609 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 13:15:50.76 ID:???

>空冷のデメリットは冷却能力が劣る点もあるが
この時点でw
空冷優位の大きな要因の一つが冷却性能の高さだよ
液冷よりはるかに大きな大気との温度差が可能、しかも重量・スペースのコストは最小限
空冷の冷却は被弾に強いというメリットも大きい
P-51の冷却器より抵抗の小さい空冷
http://fc05.deviantart.net/fs71/i/2011/226/4/0/hawker_sea_fury_fb11_by_shelbs2-d46jd1g.jpg

610 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 13:19:43.72 ID:???

雷電は間違えてた
機首を伸ばして絞るよりもスピナーをデカくする方がずっと賢い
要は入り口は狭く、中は広く、出口は狭く
取り入れ口はなるべく外周寄りの方が有利だ

611 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 13:29:51.08 ID:???

バカ対策
一応言っておくが時代、用途により優劣は変わるからな
航空機においても液冷優位な時代もあった
大戦機はたまたま空冷が優位な時代たった
バカは時系列を考えられないからバカ
液冷と空冷の優劣は最初から未来永劫変わらない前提で考えてる
あたりまえだがその時代の要請や技術レベルで優劣はころころ変わる

612 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 13:54:37.30 ID:???

珍説：空冷優位の大きな要因の一つが冷却性能の高さだよ

613 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 14:16:02.37 ID:???

空冷高出力エンジンの実質は油冷という常識を持っている者は
空冷マンセー厨の中でどれだけいるのだろうか？

614 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 14:58:29.07 ID:???

ちなみにエアレースに出てるシーフューリーとかベアキャットなどの空冷機は
ウォータースプレー装置が搭載されててレース中は水ぶっかけて冷却してます。

615 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 15:33:58.71 ID:???

>>600
戦闘機はレース機じゃありまてん

616 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 15:44:21.67 ID:???

>>614レアベアとかカウルフラップもなくてどうやって冷却してるのかと思ってたが
ぶっかけ水冷だったのか

617 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 16:07:29.43 ID:???

>>609

有史以来、冷却能力において「空冷＞水冷」になったことは一度もないが・・・
少なくとも液体窒素ぶっかけとか奇策を用いなければ不可能なレベル。
もし自然空冷で出来るならノーベル賞確実だから、論文書けｗ

618 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 17:12:39.32 ID:???

>>608は正しいんだが、第二次大戦前後ではそこまで行かないし
その後はジェット化でそういったことにはならなかった

整備、量産が楽ってのは結構大事で生産数や稼働率といった「戦争は数」の部分を進められる
ただ、性能が違いすぎると数では埋められなくなる

液冷有利の時代は
正面面積小、冷却と関係ないのでエンジンを覆うカウリングが出来るという空力面と
12気筒の多気筒（星型9気筒と比べて)と温度管理の有利さ
だったんだが

NACAカウリングによる空力面の改善
2列星型による多気筒化(14,18気筒で12気筒より有利)
により空冷星型の復権が果たされた

そういった中で生まれたのが零戦

619 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 18:51:44.46 ID:???

結局バカには分からないんだねw

大戦の時代の要請は大馬力と被弾にも耐えうる理不尽なまでの信頼性だった
必然的に空冷優位の時代となる
4000馬力が求められると再び液冷優位になる兆しも見えたが
ジェットエンジン優位の時代に変わってしまう
http://img.photobucket.com/albums/v18/Badsight/BMW803.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-wP1IqMnImgM/UktuRhqrx6I/AAAAAAAAGK0/ftsP0p67EJs/s1600/130927_AirZoo_WaspMajorR-4360-2.JPG

620 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 19:14:45.40 ID:???

水配管やラジエターに被弾するエンジンが焼きつくが
そんな被弾しやすいやすい箇所にあるもんではないから
それは極論杉

621 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 19:34:44.07 ID:???

大馬力っても実用化された中じゃあ水冷24気筒のセイバーあたりが大戦中は最大じゃないのかね
空冷でこのレベルだと7気筒を4個並列とかってレベルになってくる

622 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:27:35.74 ID:???

例えばバイクが液冷優位ななったのは1980年代だ
それ以前は水冷の方が性能悪かった、重かったんだ
こういうのがバカには分からない
バカはエンジン単品しか見えてないんだよ
航空機のエンジンは1000馬力を越えると空冷の方が軽く小さく作れるようになる
4000馬力を越えるとジェットエンジンの方が軽く小さくなる

623 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:32:14.86 ID:???

機体全体で考えろよ
液冷/空冷論は実はエンジンの話じゃない
液冷機と空冷機のどちらが有利かの話だ
航空機に載せるのに最も有利な型式は?という話だ
エンジン単品を論じても無意味
あとね
たまたまP-51が液冷だったので液冷優位に見えるがP-51は空冷でも成立する
仮に空冷P-51のカウルがシーフューリーレベルだったらとてつもない性能になってた
フューリーのカウルとP-51の冷却器の原理は同じだ、放熱効率の高い空冷の方がより効果が高かった

624 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:35:04.35 ID:???

そりゃあ第一次大戦中のエンジンを改良したBMW IVですら手に余った極東某国の繰り言というもんだろw

625 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:39:13.36 ID:???

液冷の方がパワーは出しやすいが重量と冷却器のハンデを逆転するだけのパワーを絞り出さねば液冷の負けだ
液冷は信頼性も劣る、これは今も変わらない
乗用車のエンジン故障の過半数以上は水漏れが原因
外に漏れるならまだいい、中に漏れたら発見が遅れてエンジンオシャカ

626 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:44:13.65 ID:???

ドイツではBMW801の信頼性がDBやJumoに大きく劣ることが大問題になったけどね。

627 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:49:09.79 ID:???

>>623
戦闘機に必要な最小幅は800～900センチだが、エンジンがこれより小さければ空気抵抗の観点から非常に都合が良い
土井武夫

628 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:52:33.51 ID:???

>>622
バイクやスポーツカーは趣味性もあるから
何が何でも高性能、高効率じゃなくてもいいんだよ。
レースの世界はホンダやポルシェが空冷信奉でかなり頑張ったが
結局あきらめた。

>>623
P-51DのV-1650と同じ排気量27Lで1700馬力以上発生できる空冷探してみ？
または、V-1650と同等サイズで1700馬力以上発生できる空冷でもいいから探してみ。

629 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 20:57:01.41 ID:???

どうやら液冷のが優秀に疑いはなさそうだな

630 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:12:54.94 ID:???

戦車用エンジンは水冷の圧勝だな

631 ：名無し三等兵：2014/02/09(日) 22:16:58.41 ID:???

>>630
メルカヴァがmk3までは空冷で頑張ってたんだけど
時代の流れには勝てなかったようだ

632 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 00:26:03.17 ID:???

戦闘機用レシプロエンジンが今でも需要があるなら
恐らくディーゼルになるだろうと言う話は聞いたことがある

633 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 00:57:58.39 ID:???

ちゃんと冷えりゃなんでもいいのよ
ジェットの時代が来なかったらどんな化け物エンジンの世界になったんだろうとは思うが

634 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 05:13:47.11 ID:???

そういえばホンダが航空用ディーゼルを作っているんだっけ？

635 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 15:21:55.26 ID:???

>>628
2000馬力の液冷がことごとく空冷に惨敗してる現実を見ろよ
あとね
マーリンは過給機と燃料の勝利であってエンジンではないんだ
栄にマーリンの過給機とハイオク燃料があればマーリンと同じ性能出るよ、同じ27リットルで

636 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 15:35:26.28 ID:???

>バイクやスポーツカーは趣味性もあるから
こうやって誤魔化そうとする卑怯さもどうかと思うし
WGPで最初にタイトル取った水冷は何?何時?
ヒントは日本製の2st
バイクってのはね、小型軽量が優先するんだわ
水冷は重すぎて戦闘力が無かった
水冷優位に逆転するのは相当に遅い

637 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 20:43:45.59 ID:???

>>635
Ta152やテンペストは同世代の空冷機よりはるかに優秀だけど

638 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 21:01:34.97 ID:???

>>636
1962年のスズキの50ccと言いたいんでしょ？
でも水冷は戦前のグランプリレースで既に勝ってるんだよ
スコットとかAJS、ジレラ、DKW などの水冷がね。

それに空冷エンジンがレースに勝てなかったとは一言も言ってないよ
ただ、現在は殆どのメーカーが空冷を諦めてるって言っただけで。

639 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 21:07:32.07 ID:???

>>635
マーリンは栄と同じ87オクタンの初期モデルでも1000馬力オーバーなんだが・・・

＞2000馬力の液冷がことごとく空冷に惨敗してる現実を見ろよ

ことごとくと言うか、マーリンの後期型とか、グリフォン、Jumo、DB後期とか2000馬力あるよ。

戦後のレシプロエンジン事情は
空冷星形既存のエンジンを串刺しすれば、2000馬力3000馬力が簡単に作れて
即、軍の要求に応えられた。
液冷はV12串刺しでは長すぎて商品にならないから
新開発せざるなかったが、時代がジェットに移行してしまって
熟成する期間がなかっただけで、液冷を諦めたと言うより、
レシプロエンジン自体に魅力がなくなっただけだと思う

多分623＝635だと思うが（間違ってたらお許しを）

＞航空機に載せるのに最も有利な型式は?という話だ
＞エンジン単品を論じても無意味

ご自身で述べてる通り
P-51やBF109、スピットが同等以上のパワーの空冷エンジンに換装しても、
胴体の直径がデカくなり空力悪化、場合によっては、重量増になり運動性能まで悪化。戦闘機の性能が上がるとは思えない。
628で聞いたけど、マーリン（別にDBでもjumoでも構わんが）と同サイズで同等以上の出力の空冷エンジンなんて無かった訳でしょ？
それなら性能が上がる要素は皆無だよ。

640 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 22:05:37.23 ID:???

P-47N（空冷） vs P-51H（液冷）
シーフューリー（空冷） vs シーファング（液冷）

スペックだけで判断するなら液冷優位だな

641 ：名無し三等兵：2014/02/10(月) 22:08:33.21 ID:???

これからは
空冷vs水冷論議は
3式5式みたいに
同機種間で使用したところでやってくれないかな

零戦とは関係ないのだよ

642 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 00:05:43.97 ID:???

建てたからそっち行け

【レシプロ】空冷VS液冷【エンジン】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392044628/

643 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 00:55:09.16 ID:???

>>603
バッタ機のエンジンと長距離侵攻用のエンジンを比較してですかｗ
ターボ時代のF1なら予選用の一発エンジンと本戦用のエンジンの比較みたいなものだね

だから零戦に侵攻されて迎撃したスピットが壊れまくったのだよ
零戦なんか火山灰モクモクの飛行場で離着陸、長距離飛行＆全力空戦なんだよね

644 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 00:58:33.90 ID:???

＞バッタ機のエンジンと長距離侵攻用のエンジンを比較してですかｗ

つP-51D （エンジンスピットと同じ）

645 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 01:53:47.13 ID:???

つまり
米空母機動部隊を蹴散らして
硫黄島の陸軍機を襲撃すればよいのですね
ミッドウェイ島守備の航空隊の襲われ弱さが見えます
絶対有利の状況で一回の邀撃戦で全滅だもの

まあ空母機動部隊の戦いで負けちゃったから総崩れして
日本本土防空戦になったわけで
R2800がWW2を制したようなものだな

646 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 02:17:38.67 ID:???

イミフ

647 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 04:02:23.74 ID:???

>>622
1980年以前の水冷バイクはGT750､GL400,500にしろツアラーじゃん？
ロードレーサー的な高性能化の手段に水冷化したのはRZ250からだから
その説明は如何なものかと思う。

648 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 09:21:12.45 ID:???

16ローターツインターボのロータリーエンジン載せてみようか(錯乱)

649 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 11:46:38.76 ID:???

>>635
JumoやDBに大型過給器とハイオクガソリン渡してみ？
少数のメーカーが、それぞれの得意分野でエンジンを作り、国によって補機類も燃料も違うものをゴタまぜにして
「空冷はつぉい！」とか言っても馬鹿に見えるだけだよ

650 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 13:00:41.31 ID:???

>>649
零戦とは関係ない

651 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 14:50:48.66 ID:???

この荒れたスレを治めるには志茂田飛行兵曹に零戦100式で出撃してもらうしか有るまい

652 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 17:35:19.98 ID:???

マーリンに心酔してるヤツが勘違いしてるだけなんだよ
マーリンだって87オクタンでは1100馬力がやっとだろうに
マーリン2の話してるんじゃない
マーリン6xも87オクタンでは1100馬力しか出せない
栄に100/140食わせればマーリンと同じ馬力出せる

653 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 17:44:26.74 ID:???

熱効率的な所はなかなか差つかないんだわ
どこで差つける?
パッケージングだよ
水冷の方がパワー出せたけどバイクに載せるには大きすぎ、重すぎで空冷に勝てなかった
航空機も同じなんだわ
あとね
軍用機は撃たれるんだぜ、知ってた?
7.7mmだった時代なら液冷だってそんな不利じゃないだろうさ
13mmで撃たれる時代になると液冷の不利は看過できなくなる
空冷有利/液冷有利は置かれる環境で簡単に逆転する

654 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 17:54:31.07 ID:???

栄より一回り大きい30リッターのツインワスプは
100オクタンで2速2段加給を用いても1200馬力が限界
マーリンは100オクタンで2速2段加給で1500馬力
この差はデカイ

655 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 17:54:45.44 ID:???

英独は主力戦闘機が局地戦闘機だった、だから液冷の信頼性でも足りたんだよ
落ちたって陸の上、友軍の近くだ、敵側に落ちてもパイロットは殺されない
日米の主力戦闘機は制空戦闘機だ、液冷の信頼性では不足だった
マーリンの信頼性を支えたのはP-51という機体の性能だ
エンジン自体は脆弱だがP-51はものすごく速くてなかなか被弾しなかったのさ、それだけだ
P-51のパイロットも一発喰らったらエンジンおしまいなのは良く分かってた
・・・
ともかく視野を広げよう
エンジン単体だけ見れば液冷の方がパワー出しやすい、そんなのみんな知ってるんだわ

656 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 18:01:34.89 ID:???

液冷の不利の代表がセイバー
2000馬力出すのにあそこまで複雑化してしまう
グリフォンもDB605も負けるべくして負けた、スケールupはむしろマイナス
液冷有利なスケールから逸脱してしまったんだよ
27リットルのままパワー絞り出したマーリンだけが一応勝ったがそれも戦時のみの事
戦争終われば液冷の不利が顕在化して敗れ去る

657 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 18:19:26.26 ID:???

>>655-656
よそでやれカス

658 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 19:19:57.61 ID:???

零戦の可変ピッチプロペラって空中戦時は、
低ピッチ固定　であってますか？
昔なんかの本で読んだ記憶があるのですが
最近の零戦解説記事で空中戦時もピッチ可変するようなこと書かれてたので

659 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 20:52:04.46 ID:???

こいつはマーリンの勝利を液冷の勝利と勘違いしてるんだよ
アリソンやDBをボロクソに叩くのに液冷の敗北は無かった事になってる
病的なマーリン心酔者
マーリンだろうがR2800だろうが心酔者はダメよ

660 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 20:52:39.14 ID:???

DB601はMe109F-0に素晴らしい性能をプレゼントした
でもこのサイズが液冷の限界だったのさ
排気量を拡大したDB605はダンプカーのエンジンと課した
Me109の没落
グリフォンスピットも同じ事だ
スピットの没落はMe109よりも悲惨だった
液冷の不利を跳ね除けるべく開発されたネイピアセイバーは
巨大で重く何より複雑すぎた
大英帝国は最後に究極のレシプロ戦闘機を世に出したが
それは空冷だった

661 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 20:54:32.53 ID:???

>>658
空戦中にエンジン回転数落としたいか?
ピッチ=エンジン回転数

662 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 21:03:11.37 ID:???

零戦に液冷エンジンを積んだことなんて無いのに
なんでさっきから冷却方式で争っているんだ？
バカなのか？

663 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 21:11:59.87 ID:???

>>659-660

こっちでやれ、基地

【レシプロ】空冷VS液冷【エンジン】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392044628/

664 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 21:48:05.99 ID:???

>>661 零戦操縦法解説に空戦時の諸元：プロペラピッチ＝低　というのがある。

665 ：名無し三等兵：2014/02/11(火) 22:23:09.67 ID:???

零戦、実物大で復元へ　新年度に予算計上　茨城・阿見町
零戦の車輪と同型、笠鉾タイヤを博物館に寄贈へ　熊本(1/26)
「永遠の０」撮影体感　大分・宇佐市平和資料館(13/11/23)
「風立ちぬ」効果、零戦の見学急増　愛知に展示の復元機(13/10/25)
実物大の零戦登場　鹿児島で展示

やはり零戦だな
この国は

666 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 00:28:44.77 ID:???

戦時中は隼の国だったのにどうしてこうなった

667 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 00:40:50.60 ID:???

旧海軍関係者の活動で陸軍悪玉説が定着してしまったから

668 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 03:42:23.69 ID:???

何で？
45年8月15日に宮中に玉音盤とりに押しかけた賊軍が何言ったって無駄ｗ

最後には天皇家さえ敵に回すキチガイ集団がまともな軍であるわけないわなｗ

669 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 10:10:41.71 ID:???

>>666
終戦日本の戦史はアメリカ史観の影響にあり、零戦に関しても
ゼロファイター最強！から、戦争末期の悲劇のカミカゼまで
アメリカ人の評価の裏返し

670 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 11:54:02.78 ID:???

海軍の方が快進撃な感じするからかねえ
大陸の場合なんとなく誇るのを遠慮しちまうというか

671 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 12:10:47.30 ID:???

昔はレーセンって言ってたの？

672 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 12:48:50.91 ID:???

ゼロ戦って云う人と五分五分くらい

673 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 13:46:14.16 ID:sRO259Zu

戦時中のニュースでもゼロ戦って言ってるよ

674 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 15:06:04.22 ID:???

そうなのかサンクス

675 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 15:36:26.70 ID:???

メッサー109Ｅ7と同じ馬力のエンジンを積んでほぼ同等の速力と以上の上昇力火力防弾性能を備え
航続力で圧倒してる52型を評価してる。惜しむらくは登場時期が完全に1年遅かった。

676 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 16:19:28.33 ID:???

零戦五二型の戦力化は1943年秋からで1940年晩夏には英本土上空を飛んでいたBf109E-7と比べるのもどうかと思う。
Bf109E-7は増加試作機も同然の零戦一一型が中国のI-15やI-16に完勝したと喜んでいた時に登場していた機体だ。

677 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 16:24:00.49 ID:???

52型って防弾なくね？

678 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 17:43:45.53 ID:???

Me109のFはあれでP-51を凌駕するくらいの空力だから零戦と比べるのは酷だよ
もしDB601のままDB605と同等の出力を絞り出していたら強かったろうよ
マーリンにはできてDBはできなかった
燃料の敗北とされているが・・・

679 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 18:23:04.00 ID:???

しかし日本の航空技術が5年くらい英独米から遅れてるみたいな書き込みがされてたが
それほどではなかったんだな。せいぜい3年くらい。1947年にはＭＥ262レベルのが作
れるということか？

680 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:06:16.16 ID:???

日本の航空技術は開戦当初、見ようによっては欧米と同等かもしれないが
栄にしたってジュピターとツインワスプの良いとこ取りしただけだし
他のエンジンも応用技術だから、基礎技術もなければ、高度な部品を作る
工業基盤もなかった。
見かけ上は、列強に置いつたかもしれないが・・・

681 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:22:02.10 ID:???

今で言えば発展途上国でも世界中の部品を集めればパソコンは作れるが
全部、自国製で作らなきゃいけないなら、作るのは不可能。
現在、中国のスパコンが世界一の性能だが、誰も中国の技術が世界一とは思ってないだろ？

682 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:22:51.29 ID:???

部品そのものの最小構成については5年でも甘いかもな･･･

683 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 19:23:03.19 ID:???

>>679火竜があれに近い性能ではあるな。速度が50キロほど落ちるが。初飛行は
47年くらいになると思う。

684 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 20:31:20.07 ID:???

橘花とか火竜ってMe262の劣化コピーじゃん

685 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 20:43:49.66 ID:???

ベアリングやクランクシャフトもまともにコピー出来ないのに
タービン軸やロストワックスのタービン翼を一定の品質で量産なんて・・・
雲を掴むような話だな。

686 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 21:22:32.73 ID:???

旧式機を技術力で無理矢理使いつづけた国と不具合があっても力業で押し切った国とその技術力は何処から来たんだって国と変態とバスタ野郎と敵地にグリズリーをパラシュート降下させた国と

687 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 21:26:42.83 ID:???

WW1～2って実はパスタ野郎のとこが一番航空メーカーあったんじゃね？

688 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 22:50:24.84 ID:???

「零戦が人命軽視ゆえに強かった」というこの説、もういい加減に撲滅したい。
戦後70年も経ってこういう間違った定説が流布してるなんて情けない。

なお個人的にもうひとつ気に食わないのは「時代遅れの戦艦大和」。

689 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 22:58:48.59 ID:???

意図的に軽視したつもりはないが結果的に軽視だった

690 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:32:16.79 ID:???

てか陸軍は97式重爆や隼の頃から防弾タンク装備してるのに、なんで海軍は戦争始まってから自前で開発してんの？
陸海軍ってこんな備品に至るまで別個に作っちゃうほど仲悪かったのか？

691 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:55:00.01 ID:???

>>690機銃の統一もできないくらい仲悪いんだぞ？ネジとか無線機とかもうよその国くらいに統一されてない。

692 ：名無し三等兵：2014/02/12(水) 23:59:18.73 ID:???

実際現場で矢面にたって戦う人間の為にもそういうﾄｺはなんとかしてやって欲しかったもんだな

693 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 07:39:47.25 ID:???

また嘘つきバカかよ
陸軍で防弾タンク使ったのは四式重くらいだ
日本の防弾タンクはかえって火災の危険性を上げてしまうので自動消火装置と併用しないと使えない
アメリカの防弾タンクとは全くの別物
ちなみに日本が本格的な防弾板の開発に成功したのも四式重からだ
当時航空機用防弾板は超ハイテク

694 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 08:08:55.28 ID:???

隼の内袋式タンクってもしかしてただの耐油性ゴム？

695 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 09:20:13.16 ID:???

>>688釣り針デカすぎるｗ

696 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 09:55:12.16 ID:???

>>693
飛龍って16mmゴム防弾だよね？
97重も2型の途中から16mmゴム防弾だけど、これって違う物なの？

697 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 10:48:31.18 ID:???

まさに神話

＞例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか
＞
＞ホワイト大尉（F2A）
＞「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
＞　F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
＞　零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
＞　私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」
＞
＞クンツ少尉（F2A）
＞「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
＞　もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
＞　マイアミで練習機とすべきである。」

698 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 10:51:44.17 ID:???

零戦が人命軽視なのと
戦艦大和が時代遅れだったのを認めたら
何か損でもするの？

不必要に美化する方が、後々の事考えた時損だと思うんだが？

699 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:02:00.84 ID:QQtBMYoo

F4Fも当初は防弾なしだったよ。ただ馬力に余裕があるから
戦訓に基づき後付けで防弾装備ができたけど。

馬力に余裕の無い零戦には難しかった。

700 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:07:00.20 ID:???

米軍がカーチスホーク75を配備していたら零戦神話も無かった

701 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:12:47.42 ID:???

馬力に余裕が無いってのも嘘なんだよ
防弾板が有れば積んでたよ
航空機用防弾板が作れなかった
何処も航空機用防弾板の研究してなかった事に気づいたのは零戦が落とされるようになってから
航空機用、他からの使いまわしもできなかった
戦艦や戦車の装甲板は作れたのに航空機用は作れなかった

702 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:26:36.17 ID:???

零戦が憎いのは分かったよ
でもまずは欧米機がいつ防弾板を載せたかを調べるべきだ
そこから欧米と日本の技術力の差を年数に換算してみよう
いくら憎いからって嘘はよくない
日本がやっとチハを作った時にドイツでは三号戦車が完成していた

703 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:27:41.23 ID:???

堀越二郎は海軍から防弾の注文が無い限り、付ける気すら無かっただろう？

704 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:33:46.84 ID:???

ドイツが防弾装備を始めたのはスペイン動乱以降と言われいる
欧州がに翼内タンクは採用しないのは第一次世界大戦の戦訓

705 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 11:58:45.25 ID:???

単発単座戦闘機にも防弾が必要と認識した最初の軍隊は、スペイン戦争の経験を正しく理解したドイツ空軍とソ連空軍だ。
日本の軍隊が防弾装備を持つ戦闘機に初めて遭遇したのはノモンハン事件の後半戦で、ソ連空軍は操縦席の背部に装甲板を
装着したI-16とスペイン戦争の経験者を中心とする部隊を投入して一撃離脱による空中戦を展開、前半戦とは一変した装備
と戦術に大きな出血を強いられることになった日本陸軍航空隊は防弾装備の重要性を海軍に先駆けて認識したのであった。
結果、当時開発中だった隼は最初の量産型である一型に生産当初から外装積層フェルト式防漏タンク(7.7mm弾対応)を装備。
二型では防火性に優れた外装積層ゴム式に換装、防漏・防火の能力を高めると同時に12.7mm弾対応を実現することになる。

706 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 12:06:27.95 ID:???

>>701
防弾装備の零戦は実在するよ。零戦52丙型というヤツ、でも…

>零戦52型丙はなぜ～あんなに性能が低下してしまったのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1041379315

707 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 12:12:03.47 ID:???

零戦が初飛行した年、FW190も初飛行している

Fw190V1 BMW139 空冷 18 気筒 1500hp
十二試艦戦瑞星13型空冷 14 気筒 780hp

エンジン競争では、開戦時点で挽回し難い差が付いてるの明白で
恐らく当時日本も気付いてる。
この差を埋めるには、当時の日本には軽く作ることしか出来なかった

708 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 12:46:51.87 ID:???

>>702
少なくともB-17で使われている座席（標準化製品）は
日本軍の12.7mm位だと至近弾でもビクともしなかった。
墜落機で試したんだから間違いない。

709 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 13:06:58.48 ID:???

B17も初期型は防弾が無かった。そこで欧州の戦訓に基づき防弾追加。
大馬力機の余裕

710 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 13:32:26.64 ID:???

教訓があっても防弾しなかったゼロより良いよｗ

設計者が『逃げれば弾は当たらないんだから防弾は要らない』とか
言ってる時点でゼロはオカルト戦闘機ｗ

711 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 13:53:38.56 ID:???

ドイツはスペイン動乱で、防弾の有用性に気付いて、生産モデルにはまだ無い
防弾鋼板を部隊で自主的に取り付けたそうだが
当時の日本は防弾鋼板が付いていた隼を、パイロットが軽量化を理由に自主的に取り外してた。

国民性なのか戦時プロパガンダ知らんが、やってることが真逆

712 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 16:34:33.53 ID:???

そういう精神の違いは中世ヨーロッパの騎士と日本の戦国武士の鎧と甲冑の違いまでさかのぼる話だってのをどこかで読んだな。

713 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 16:40:14.49 ID:???

ドイツ「やべぇ・・・防弾板無かったら死んでたわ」
日本「やべぇ・・・防弾板あっても貫通して死んでるわ」

ドイツ「防弾板をみんな付けとけよ」

日本「防弾板をみんな外しとけよ」

714 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 16:48:39.14 ID:???

＞防弾板あっても貫通して死んでるわ

はは、
情けねぇ話だな～全くｗ

貧乏はしたくないなｗ

715 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:17:14.18 ID:???

>>708
B-17も防弾や防御火器を追加するたびに性能が低下しているよ

716 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:31:08.58 ID:???

戦中の航空朝日を読むと、
鹵獲B17について、防弾板の厚さとか内袋式防弾タンクの各層の厚さとか細かく記されていて
これら装備のため相当に性能が低下している、とか少し馬鹿にしたように書かれている

717 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 17:50:39.10 ID:???

そんな事でもしなきゃ
平常心を維持できなかったのねｗ

718 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:16:01.67 ID:???

馬鹿にした調子で書かないと敵国賛美になって出版差し止めを喰らうから。
しかし、航空誌を読むような連中には「あ～こりゃ敵わんな」なんて、すぐに判ってしまう。

719 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:18:41.32 ID:???

戦車スレで叩き潰されたハゲボーでも湧いてんのか

720 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:25:09.49 ID:???

BMW139そのものは失敗エンジンでないか
しかも重量も瑞星の二倍に近いし、当時の日本の艦戦運用事情で単純比較はちょっと
(戦闘機は前から発進しなくてはいけない分、重くなるのは厳しいし、96戦からいきなりなら尚更）
比較するなら数年遅れで火星つんだ雷電じゃね
日本の技術遅れは尚更なもんだけど

721 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:26:22.80 ID:???

戦中の航空朝日を読むと、
ハミルトンのプロペラ技術について、あまりに出来がいいのでそればっかり使ってしまい、
最新動向に乗り遅れてしまった、これはアメリカの謀略だなハハハ、と人ごとみたいに
技術者達が語っていた

722 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:41:27.71 ID:???

http://img.photobucket.com/albums/v475/Coridano/b9db9123.jpg
零戦以降の堀越ラインと言われた尾部形状の元ネタはこれか？ｗ

723 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:42:00.28 ID:???

>>716
結局落とされてるんだから嘲笑するのも分かるさ
目的は0.1%でも生存率を上げる事であり重すぎる防弾はかえって生存率を下げる
戦闘機になると尚更だ
突撃飛行隊のFW190の重装甲はあまりに重く戦闘機の護衛が必要となった
それを承知で作ってるんだからそれはそれでいいんだけどさ
バカの妄想している防弾はこれに近いんだよ
重くなっても鉄壁の防弾性をもたせるべきだ!、これでは全滅、戦死者を増やすだけ
バカはしょっちゅう目的と手段を間違える
防弾は手段であって目的ではない

724 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 18:46:33.87 ID:???

九九襲撃機はたぶん世界的に見ても最も早期に防弾板を装備した部類だろう
防弾板の必要性は分かってた(任務上あたりまえだが)
でもね
九九襲撃機の防弾板は言わば鍛冶屋の手作りで工業製品のレベルにない
しかも非常に歩留まりが悪かった
どうしても熱処理で歪む、割れる
それから5年、疾風には量産された防弾板が載る
飛燕には間に合わなかったが最初から防弾板載せる設計であり配備後に順次防弾板を装備
これが当時の日本の実力
当時の日本の技術が欧米に遅れていたのは否定しようもない事実であり防弾板も例外ではない

725 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:12:39.69 ID:???

この文体はちょっとあれな人だな

726 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:14:34.96 ID:???

ああ、あれな人だな

727 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:16:32.03 ID:???

>722
おフランス機でしょうか。
優雅なラインですね。

728 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:31:49.85 ID:???

>>722
俺はサエッタが元ネタと思ってたｗ

729 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 19:58:03.30 ID:???

俺様空力、俺様防弾、俺様防漏タンク、軍板には色々俺様が居るな

730 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:15:08.30 ID:???

なまじ20mmを積んだので被弾への防御は当初諦めたんじゃないの。実際には対7.7mm防御でも、対12.7mm防御ならなおさら、生還のチャンスはあったろうに。

731 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 20:17:48.55 ID:???

烈風の防弾についてはそんな話を聞いたような
大口径化したので防弾不可能で防弾装備はしないと・・・

732 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:01:09.31 ID:???

回想録なんかでは、すぐ20mm級になるだろうからなまじの防弾では無理と判断した、としてるけどな
まあ、実際のところはただでさえエンジン出力が小さいんだから要求仕様に無いものは一切積むつもりはなかった、ってとこだろうけど

733 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:01:27.10 ID:???

紫電シリーズが防弾バリバリ（背後防弾板除く）なのにそれはありえなくね？ｗ

734 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:14:30.37 ID:???

烈風は
艦載型が防弾なし、搭載燃料アップ
局地戦型が防弾あり、搭載燃料減少
という案じゃなかった？

735 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:22:43.25 ID:???

日本機の格闘戦を封じるのに米軍が多銃装備を生かして対面突進を多用したことも関係してるのかね、紫電や改の背面防弾軽視は。

736 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:25:24.62 ID:???

>>732
我が国の所謂エリートという人種が、為にする理由付け(一般には言い訳と呼ぶ)に極めて長けているのは、昔から変わらないってこと。

737 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:28:34.53 ID:???

単純比較もできんけど兵器って同じ分類の中で防御を軽視したもんは
大抵酷い目にあう率が高いわな
戦艦といい戦車といい

738 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:36:30.05 ID:???

おっとシャーマンの悪口はそこまでだ

739 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 22:59:27.18 ID:???

烈風は、紫電改並の防弾したら、紫電改以下の性能になる。
生まれる前から、時代遅れの骨董品。

740 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 23:23:34.49 ID:???

>>737
防弾板を積んで空飛ぶ真珠からイモムシに格下げになった戦闘機も居るけどな

741 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 23:40:04.94 ID:???

シャーマンもなぁ、75mmの方が榴弾の威力が大きいからって76.2mmの長砲身の
配備比率を上げない決定して、たまに出くわす虎や豹にパニックの前線から猛抗議されるとか。
役人というのは全く。

742 ：名無し三等兵：2014/02/13(木) 23:55:20.59 ID:???

チハ「おとり作戦で数台で当たれば撃破出来たんだからいいよ…」

743 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 00:04:33.58 ID:???

誉エンジン搭載機と液冷機は大戦中後期の戦犯だから

744 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 00:20:59.41 ID:???

栄が金星並みに出力向上していれば…

745 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 00:55:14.62 ID:???

雷電作らずに鍾馗を充てて、さっさと新型艦載機の開発やってりゃ・・・

746 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 00:58:09.70 ID:???

ショーキって零戦に負けてたアレ？

747 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:00:06.91 ID:???

雷電やらずに16試で艦戦にかかったとしても結局エンジンはないし
誉採用であんまり要求が窮屈じゃなくスムーズにいったとしても、結局は
紫電改やら疾風とあんま変わらない性能の戦闘機が昭和19年中期に
ようやく配備開始って程度だと思うが。マリアナには間に合わないだろうし

雷電がスムーズにいっていれば･･･の方がよほど影響力大きかったかもしれない

748 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:02:23.15 ID:???

マリアナは疾風借りればよかったんじゃね
源田が泣いて頼んだように

749 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:06:02.15 ID:???

>>748
まぁあの時期に疾風に25番を積んで突撃させれば何機かは体当たりに成功しただろうがな

750 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:08:03.63 ID:???

これが正論

特攻攻撃はサイパン失陥後戦争指導部で体系的実施を本格的に計画されたが
特攻攻撃が通常攻撃の数倍の効果を持つことは戦略爆撃団調査報告からも明白

要するに通常攻撃は機材・要員訓練・編成いずれも資源と時間のムダである

であれば日本の戦争指導部はもっと早くから
すくなくともサイパン防衛戦の時期までに大規模な特攻攻撃部隊を準備すべきであった
マリアナ邀撃戦でまだ初期構築段階の米機動部隊の邀撃能力を飽和させるのである

これにより生産・訓練・編成も特攻攻撃に最適化できる
日本軍の伝統はこのような計画を即座に実行し熱意をもって遂行するであろう

751 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:11:00.18 ID:???

マリアナは米機動部隊はほぼ完成された電子装備や防空の連携システムとかで鉄壁の守りだったので
何もってきても似たような結果になると思う。

752 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:11:24.62 ID:???

>>747
栄搭載の97艦攻3型はマリアナ戦時には既に昼間突撃で戦力外扱いだったが
火星25型搭載の天山12型は昼間決戦戦力として用いられてるし、
実際に輪形陣内への突入に成功してる

だから火星搭載の14試艦戦で良かったと思うんだけどなぁ
艦戦なら視界が重要だから極端なデブにはならんし

753 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:12:51.99 ID:???

>>750続き

米海軍機動部隊の邀撃能力は史実のマリアナ沖海戦時ではぎりぎりの状況
もう一押しすればよかった

米海軍が特攻機に手を焼いたのはCAPとピケットラインを突破してから
高速で突入してくる事
これはニミッツの戦記にも明言されている

通常攻撃の場合は投弾コースを妨害すれば良いが特攻攻撃は撃墜するまで安心できない
より遠くでより確実に仕留めなくてはならない
ボフォース40mmの間合いで漸く撃墜できたケースは無視できない
このためカミカゼ対策として初期上昇力の良いF2Gの開発やリーチの長い3インチ両用砲への移行を強いる

沖縄戦までに特攻戦術は編成、接敵、突入方法、いずれも洗練されている
優良機に搭乗した熟練搭乗員が制空部隊となり訓練時間の短い特攻要員が突入を図る
練習機特攻は単に訓練時間30時間の練習機過程を卒業した搭乗員が操縦できるのが
練習機であるという合理的な理由による
もちろん対機動部隊攻撃に高速機が必要なら例えば四式戦などを積極的に用いている

さて源田實はサイパン失陥後
編成中の陸軍四式戦部隊を空母に乗せることも含め日本陸海軍の航空打撃力を総動員して
奪回作戦を実施せよと言った
どのみち絶対国防圏を突破されれば時間の問題なのである

これを特攻戦力を用いてマリアナ海戦時に実施すべき
戦後のソ連海軍が案出した長射程高速対艦ミサイル群による米機動部隊に対する飽和攻撃
その先駆をマリアナ沖で目の当たりにすることができたであろう

754 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:13:59.91 ID:???

>>751
調べると意外と輪形陣は抜かれてるよ
アメリカの防空網にも穴はあったが、攻撃隊の判断ミスと情報連携の失敗、
遠距離攻撃ゆえの五月雨突撃が致命的

755 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:16:54.76 ID:???

>>753
仮に突破出来ても米空母は日本空母とは違い米空母は打たれ強いから
4空母損失のミッドウェイみたいな戦果は望めない。

756 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:18:05.64 ID:???

いいねいいねー
サッチのビッグブルーブランケットを穴だらけに出来るな

757 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:20:12.62 ID:???

特攻では結構正規空母も
ダメージ受けてるからな

758 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:21:17.82 ID:???

>>755
第58機動部隊の半数は、下手すりゃ蒼龍以下の防御力のインディペンデンス型なんですが

またエセックスも、飛行甲板直下がパイロット待機室なので、
一発食らっただけで実働機数半減の危険を常に孕む
なにも艦体の強さだけが防御力ではない

759 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:26:50.12 ID:???

>>758
その論理だとホーネットも簡単に沈んでいる訳だよね。
なんであんなに手間取ったんだろう？
エセックス級だって沈没寸前の廃艦はあったが、特攻機による撃沈事例はないし。
米機動部隊のダメコン処理能力なめすぎ。

760 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:27:19.32 ID:???

戦略爆撃調査団報告での自殺攻撃の効果はアメリカ軍艦損傷艦総数の四八・一パーセント、沈没艦総数の二一・三パーセントが特攻。二五五〇機とばして、有効率は一八・六パーセントでめっちゃ有効。

761 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:31:35.78 ID:???

>>759
ホーネットは蒼龍と翔鶴の中間くらいのクラスの艦だぞ
瑞鳳とリュウジョウ(何故か変換ry)の間くらいのインディペンデンスとは比較するのもおこがましい

762 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:32:53.23 ID:???

エセックス級が特攻食らって沈没寸前だからな

763 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:36:07.27 ID:???

ミッドウェー四空母はいずれも複数被弾で爆発炎上したけど、
プリンストンは一発被弾で沈没してる

アメリカのダメコンに一日の長があることは否定しないが、
絶対的な排水量の差を覆す事は出来はしない

764 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:36:26.36 ID:???

特攻が有用なら、特攻するつもりで爆撃すりゃいいんでね？

765 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:39:05.67 ID:???

>>764

>>753
＞通常攻撃の場合は投弾コースを妨害すれば良いが特攻攻撃は撃墜するまで安心できない

ニミッツがこう言ってる
帰るつもりじゃダメなんだよ

766 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:41:36.83 ID:???

プリンストンって軽空母じゃん
そんなこと言ったら、大鳳ってたかが一発の魚雷で・・・

767 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:44:38.79 ID:???

>>766
タイホーなんかどうでもいいんだよ
囮になれば御の字くらい
重要なのは戦略爆撃調査団も認める
特攻の有効性

768 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 01:44:53.14 ID:???

>>766
話そらさないでくれる？
マリアナ戦時の第58機動部隊の空母の半数は、
その軽空母であるプリンストンと同型で、
実に艦上機の三分の一をそこに依存してる

攻撃に成功すれば米機動部隊は少なくない被害を受ける

769 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 02:08:36.00 ID:???

まだ零戦も実戦経験無いテスト段階で14試艦戦ってのは無茶かな
もしも7試が成功作だったら色々ずれて14～15試で艦戦作られたかもとは思うけど、
その場合はどんなのが出来たのやら

770 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 02:35:12.96 ID:???

とは言え艦爆も艦攻も代替わりしてるのに零戦だけそのままと言うのもなぁ

771 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 02:46:26.88 ID:???

特攻は、脆弱なエレベーターなどを狙って、敵空母の進軍を遅らせる為に採用されたので
撃沈が目的だった訳じゃない。
プリンストンの場合、火薬庫に誘爆して、大破なので運が悪かったとしか

772 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 03:54:32.15 ID:???

14試で火星艦戦とか、発動機の馬力と重量、海軍お決まりの航続距離要求の過大さって点と
カタパルト無い日本空母の前列から出撃しなくちゃならない部分だけみても機体サイズ(というか翼)の
大型化しそうだしで零戦52型程度の性能しかでなさそうだが･･･

773 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 04:11:04.84 ID:???

>>706
まあそれでもあれだけの重武装と防弾装備を施しても二一型よりは速いから
五二型丙の存在意義は有ると思う。

774 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 04:19:32.32 ID:???

>海軍お決まりの航続距離要求の過大さって点
どうだかね
艦戦と艦攻艦爆はセットだ、艦戦の航続距離は第一に艦攻艦爆の都合で決まる
艦戦は艦攻艦爆の1.5倍くらい航続距離が欲しくなる
真っ先に発艦し全機発艦して編隊組むまで30分ほど時間潰して巡航は歩調揃えるためジグザクに飛行、敵上空では空戦
日本の艦戦は航法を艦攻艦爆に頼らねばならず基本的に別行動は無理

775 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 06:46:02.80 ID:???

>>769試作途中で実戦経験やらがはいてきて内容の変更が次々盛り込まれてうだうだになるのが目に見えてる。
しかも適当なエンジンがない。本来ならここら辺で金星あたりが出てきてればよかったんだがそれでも600キ
ロは無理。

776 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 06:53:25.48 ID:???

12試艦戦の航続距離ってか滞空時間要求は艦隊防空の見地からだけどね

777 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 11:15:28.18 ID:???

そもそも栄21と金星62を比べるからすごい差に見えるけど、ありゃ栄30系が失敗したからだし
同世代の金星は栄よりチョイ強力くらいで劇的な性能差はムリ、航続距離を求めたら尚更

778 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 11:37:36.57 ID:???

>>栄30系が失敗した
陸軍用は成功して隼３型大好評だったのに
どうして海軍には回してあげなかったの？
同じメーカーでしょ

779 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:00:49.75 ID:???

栄31型は燃料のオクタン価低下に対する対策であり性能向上ではなく性能維持が目的
海軍の方が上等な燃料使ってたので栄21型で問題なかった
つまり実質は低品質な燃料を使ってる陸軍専用型
http://fgkai.web.fc2.com/olddays/okamoto012.html

誉にしても陸海軍の燃料の差が疾風と紫電改の差に影響していると思われる
ところが陸軍はあくまでも2000馬力にこだわり海軍は現実的な1800馬力で妥協
当時の技術者の回想
>栄31型が84オクタンガソリン＋メタノール噴射で耐久性、信頼性が低下しないならば栄31型の性能まで
>誉の性能を下げる（55.9ps/l→41.2ps/l、即ち2,000ps→1,725ps）のが最善であったと私は考えている。

780 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:14:43.48 ID:???

操縦マニュアルの運転諸元をちょいと書き換えるだけで疾風の稼働率は大幅に向上しただろう
海軍の方は90オクタン前後では1800馬力が実用の限界と判断する現実路線
技術者はもっと現実を厳しく見ていて84オクタンを覚悟してた
84オクタン、当時のアメリカでは自動車用としても不良品だ
日本はそんな燃料で戦闘機を飛ばしてた

781 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:22:27.22 ID:???

>>780陸軍も開戦と同時に海軍並みのオクタン価にしてるだろ。隼の４９５キロという数値も８４オクタン時代のもので
実際はもっと速度出てるぞ。学研本の日の丸の翼とか見てみろよ。

782 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:33:50.84 ID:???

*学研はムーを未だに出してる会社

783 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:36:05.42 ID:???

【永遠の０】戦争と特攻について熱く語るスレ【別館】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1391819378/189

189 名前：Flying Finn[] 投稿日：2014/02/14(金) 15:59:20.69 ID:oxg4EVvV
>>160
兵器オタはスペックでしか評価できないから。

太平洋戦争における戦闘機部門の立役者はF6F（あばずれ女）だよ。
・信頼性の高いR-2800ダブルワスプ・エンジン
・ずば抜けた防弾装備
・バランスが取れた運動性能
・クセの無い操縦特性
・1挺あたり400発の銃騨搭載量

784 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:47:05.27 ID:???

>>783基本的に兵器ヲタとミリヲタをわける必要あるのかな？普通両方兼ねてるだろ。

785 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:56:48.86 ID:???

甘いなｗ

メカオタなんざ殆ど人事的な話は興味持ってない
その延長線上にいる兵器ｦﾀなんざ、雨後のタケノコの如くだわ

786 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 16:59:57.20 ID:???

栄30系は開発中に栄21の減速歯車破損が発生、そっちの対策を優先してたら時間切れ。
でもってハ115と栄は補機類なんかが違うのでサイズすら違ってポン付け不可。
誉も2000馬力を「目指した」だけであって陸軍も運転制限バリバリにかけてるし

787 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:01:04.76 ID:???

>>780
＞操縦マニュアルの運転諸元をちょいと書き換えるだけで疾風の稼働率は大幅に向上しただろう

それって鹵獲機のテストのためアメリカで作ったマニュアル？

788 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:22:34.23 ID:???

日本軍にも操縦マニュアルあるよ
バカの勘違い=このエンジンは何馬力出るか?
正解=このエンジンはどこまでスロットル開けていいのか=操縦マニュアルに書いてある

海軍の方がオクタン価高かった情況証拠は色々ある、そうなら水噴射の効果は陸軍よりは小さい
水メタでどれくらい重くなる?
零戦53型はほとんど性能上がらなかった
軽い栄21型の方が有利だったんだろうよ

789 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:28:24.82 ID:???

>>788
で日本陸軍の疾風のマニュアルでは運転制限かけてないの？

790 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:29:40.16 ID:???

この文体は俺様防弾、俺様空力の、つまり例のアレな人じゃ無いかな？

791 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:39:20.90 ID:???

バカの勘違い=○ ○ ○ ○
正解=○ ○ ○ ○

自問自答して「だろうよ」で締める

あの人だな

792 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 17:56:54.52 ID:???

よーし、今日もみんなをバカにしちゃうぞ！

なんだよな、アレな人は

793 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:38:39.89 ID:???

砕氷艦スレでしらせが１日ですごい距離進んじゃってる謎の解明もおながいします

794 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 18:49:40.79 ID:???

しょうがないだろ、バカばかりなんだから
飛行機が飛ぶ原理すら知らないのに操縦桿の重さが原因とか言ってる恥ずかしすぎるバカが実在するんだよ

795 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 19:31:40.64 ID:???

そりゃーこの世のものじゃない俺様航空力学とか俺様エンジン開発史とか俺様防弾性なんて誰も知らんよ
ww

796 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 19:43:10.00 ID:???

俺様って疾風の重心位置を突っ込まれてバックれた人？

797 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 19:56:14.53 ID:???

あらゆる日本機の重心知ってる豪語君の解答待ちだろ

798 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 19:57:35.70 ID:???

今度はやはり疾風の取説の離昇ブースト突っ込まれてバックレかな

剛性低下方式空中分解防止説の人でもあったか

799 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 20:41:37.09 ID:???

あいつ絶対自論は曲げないからな

800 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 20:46:50.63 ID:???

>>797
俺様重心君だったのかw

801 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:26:49.24 ID:???

空力とかいってもおそらく一番戦争で役に立った米軍機とか空力悪いからな。

802 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:56:06.98 ID:???

>>一番戦争で役に立った米軍機
P-51「…」

803 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 21:58:42.07 ID:???

後になって栄に後付で水メタノールつけて出力UP計るなら
普通に1500馬力化の方向性の方がよかったのにな
水メタ装置だって複雑でそこそこ重いし

804 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) NY:AN:NY.AN ID:???

どっかで見たような言い回しと思ったらこの人か

55名無し三等兵 [sage] 2013/07/14 ?? ID:???
無線の話もそう
無知は音声通信できて当然と勘違いしてる
米軍が中距離音声通信を実用化したのはF6Fが最初だ
当時の最先端技術
その前は米軍もモールス

836 ：名無し三等兵：sage ：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
日本はセルフシーリングがどんな物か知っていたし少量は生産(試作?)したようだ
結果は不明、どの道量産はできなかった
結局はガソリンを吸わせるフェルト/スポンジゴムを巻いてその外に耐油ゴムを巻く物を防弾タンクと称した
ダダ漏れしない効果はあったけど完全に漏れを止めるには程遠い
当然被弾で発火してしまうので自動消火装置の併用が必要

89名無し三等兵 [sage] 2013/07/19 ?? ID:???
チハは米軍の調査では射距離100ヤードにおいて全周対12.7mm防御
これより近いと貫通してしまう
仮にも主力戦車なのに対12.7mmというのが悲しい
一方バカは零戦に対12.7mmの防弾板積むのは簡単だったと主張

805 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 22:48:38.75 ID:???

>>803
栄の排気量で1500馬力オーバーは当時の日本では難しいだろな
27Lで1500馬力馬力はリッター辺り55馬力になるが
この数値は誉21型並

806 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 23:04:15.22 ID:???

>>805
逆に考えると、誉21型の技術を適用すると1500も見えてくるってことか
できんことは無いだろうが、誉と同じで出力制限して水メタ栄と変わらんじゃねえか
ってことになりそう

807 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 23:10:08.00 ID:???

>>806
誉も水メタでやっと達成してるレベルだし、その誉でさえもホントに
2000馬力出てるか怪しいしねｗ

808 ：名無し三等兵：2014/02/14(金) 23:56:56.98 ID:???

全然出てないだろがｗ
1800馬力も怪しい
離床1700馬力　6000mで1300馬力　が賞味だろ

809 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 00:03:40.29 ID:???

ちなみにリッター50馬力超えるのは当時は難しかった
実用モデルだとDB605後期、Jumo213、R2800のターボか水メタモデルぐらい
マーリンとグリフォンはリッター60馬力オーバーでチートレベルだが

810 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 00:06:35.14 ID:???

あ、アリソンのV1710もモデルによっては超えるか

811 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 00:15:56.28 ID:???

>>808
俺もそう思うｗ
どのエンジンでもカタログスペック通りパワーが出ることは無いが
誉の300馬力の鯖読み流石にひどいｗ

812 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 02:06:47.93 ID:???

栄と金星を良いとこ取りしたようなエンジンがあればな・・・

813 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 02:32:58.43 ID:???

金星零戦は航続距離が大幅に落ちるってことで却下だったな

814 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 02:45:12.10 ID:???

日本のエンジンって他国に比べ圧倒的に軽いけど
これは至る所をギリギリまで薄くしたから。

ところが、薄く作ったせいで、発展性が乏しかった。
ちょっとブースト上げるだけでピストンに穴が開いたりと・・・

815 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 03:31:12.81 ID:???

>>708
> 日本軍の12.7mm位だと至近弾でもビクともしなかった。

直撃しないと意味無いのは当然じゃないのか？

816 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 05:07:37.56 ID:???

>>815アメリカが12.7ミリ弾にもＶＴ信管を開戦時から仕込んでたと思い込んでるのだろう

817 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 11:12:11.51 ID:???

アメちゃんの12.7mm弾丸に信管ついてるの?

818 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 12:02:52.16 ID:???

ついてないよ

819 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 12:14:26.68 ID:???

日本陸軍の12.7mmには炸裂弾があるが、アメリカのM2には無いよ。
海軍のM2劣化コピー版には、炸薬弾も無く、M2短所はそのままM2の長所は受け継いでない。
大戦中盤以降、一部例外を除いて、7.7mmには耐えられるが、12.7mmに耐えられる単座戦闘機は存在しない。
一部の例外は、ソ連軍機や日本海軍機、7.7mmで容易く落ちる。

820 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 13:13:06.40 ID:???

739 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/02/14(金) 19:47:26.57 ID:???
【永遠の０】戦争と特攻について熱く語るスレ【別館】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1391819378/

191 名前:名無シネマ＠上映中 [sage] :2014/02/14(金) 16:17:57.67 ID:/QkqVQ9w
>>188
軍板って過疎板で人いないからレベル低いね
米軍の統計の高命中率って出撃数から米艦船に被害を与えた確率だから
事故や目的に到達しないで墜落した機数も含めての確率だろ
マジで算数すらできないのかwこいつら

198 名前:名無シネマ＠上映中 [sage] :2014/02/14(金) 18:43:16.82 ID:YFMlGpUd
>>188
こりゃ恥ずかしい　恥ずかしいよ
＞ニミッツの太平洋海戦史読めばアメリカ側は特攻は
＞最初はあっけにとられたけど対処はそう難しくないよホイホイ程度に受け止めてたのが分かるよ

艦爆減らして戦闘機2倍にしたとか　レーダー警戒艦を機動部隊前方に配置したとか
対空火砲の密度を上げる為空母群を集約したとかいろんな対策とったって書いてるだろうに
こいつはどこのニミッツの本を読んだのかな

＞特攻マンセーの人がドヤ顔で出してくる、米軍の統計でも特攻は高命中率！って数字は、
＞洋上で迷子になって、人知れず墜落した機体や、運良く不時着できた機体がカウントされていない、
＞実態からかけ離れた数字なんだよね

もはや永遠の0スレのお約束となった戦略爆撃調査団の

『自殺戦術を実施した一〇ヵ月間に、陸海両空軍は二五五〇機を犠牲にして、
連合軍艦船の各種タイプに四七四機を命中させた。有効率は一八・六パーセントだった』
すら見たことがないのか
それでデーター出せないからお約束の抽象論での叩き
専門板とは言えレベルはここの特攻否定厨より低い、やり直し

821 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 14:33:02.31 ID:???

>>806
いや、栄をハイブースト高回転でブン回したら1400とか1500馬力でることがわかったから、
じゃあその運転条件で18気筒にすれば2000馬力狙える、って作ったのが誉
最初は様子見て運転制限したり、ハイオクが手に入らんから水メタで100オクタン相当にしたりとかしてるけどさ

822 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 15:19:54.06 ID:???

>>820
＞艦爆減らして戦闘機2倍にしたとか

＞対空火砲の密度を上げる為空母群を集約したとか

そんな事ニミッツの太平洋海戦記には書いてないよ
どの世界のニミッツですか？

823 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 16:52:37.99 ID:???

特攻機を恐れて狂ったように対空兵装を船に積みまくったよな。船が転覆する一歩手前レベルまで

824 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 17:37:28.47 ID:???

しかし特攻作戦が有効でないならこんなアホな作戦
最後まだ続けなかっただろ

当時としてはオーパーツのホーミングミサイルだったんだから

825 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 17:38:42.59 ID:???

勝てなかったし講和も出来なかったから有効じゃないよ(小並感)

826 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:03:02.18 ID:???

>>825
あれだけ差がある国とどうやって講和するようなことできるんだろうね。核特攻機？

827 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:06:40.46 ID:???

当時マスメディアが発達していたら
ベトナム戦争のテトのときみたいに
反戦運動が国内で起こったんじゃないの

828 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:07:03.33 ID:???

>>826
無条件降伏となってるが、実際は条件付き降伏だから講和したようなもんだよ。むろん特攻とか関係ないけど。

829 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:09:42.96 ID:???

あそこで勝ってたら講和に持ちこめたとかの話はよく出るがそれも用は条件付き降伏だもんねえ。その
講和条件がハルノートより圧倒的に厳しいものになるのは自明だもんねえ。
もちろん東京や広島があんなことになるよりはいいけど。

830 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:44:55.07 ID:???

831 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 18:45:52.60 ID:???

>>830続き

米海軍機動部隊の邀撃能力は史実のマリアナ沖海戦時ではぎりぎりの状況
もう一押しすればよかった

米海軍が特攻機に手を焼いたのはCAPとピケットラインを突破してから
高速で突入してくる事
これはニミッツの戦記にも明言されている

通常攻撃の場合は投弾コースを妨害すれば良いが特攻攻撃は撃墜するまで安心できない
より遠くでより確実に仕留めなくてはならない
ボフォース40mmの間合いで漸く撃墜できたケースは無視できない
このためカミカゼ対策として初期上昇力の良いF2Gの開発やリーチの長い3インチ両用砲への移行を強いる

沖縄戦までに特攻戦術は編成、接敵、突入方法、いずれも洗練されている
優良機に搭乗した熟練搭乗員が制空部隊となり訓練時間の短い特攻要員が突入を図る
練習機特攻は単に訓練時間30時間の練習機過程を卒業した搭乗員が操縦できるのが
練習機であるという合理的な理由による
もちろん対機動部隊攻撃に高速機が必要なら例えば四式戦などを積極的に用いている

さて源田實はサイパン失陥後
編成中の陸軍四式戦部隊を空母に乗せることも含め日本陸海軍の航空打撃力を総動員して
奪回作戦を実施せよと言った
どのみち絶対国防圏を突破されれば時間の問題なのである

これを特攻戦力を用いてマリアナ海戦時に実施すべき
戦後のソ連海軍が案出した長射程高速対艦ミサイル群による米機動部隊に対する飽和攻撃
その先駆をマリアナ沖で目の当たりにすることができたであろう

832 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:06:27.76 ID:???

マリアナ海戦の日本機はレーダーで位置がバレて
米艦隊上空に到達する以前に、F6Fなど戦闘機に大半が撃墜されてしまっており
仮に攻撃機全てを特攻機にしても敵艦隊に到達するまではタダの攻撃機にすぎない
ので、被撃墜数は変わらない。
結果的に特攻機を採用しても戦果的には史実より1，2隻程度多くダメージを与えられる
程度しか戦果は上がらないので、全体の戦局は変わらない

833 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:14:32.93 ID:???

つまり数を増やせばOKということだな

834 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:29:40.87 ID:???

マリアナは日本軍海軍にとっては、その時点で可能な最大限の戦力を投入してるから
簡単に数は増えない。
本来はマリアナの作戦は日本海軍司令部としては1200～1500機投入したかったが、
時間的にそれだけかき集めるのは無理だった訳で。
頑張って集めた数が約500機だった。

835 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:31:42.36 ID:???

つまり源田が言うように練習航空隊や陸軍まで動員すればOKということだな

836 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:36:02.14 ID:???

そうだね。
でも予定数揃えられるなら特攻作戦自体、必要ないと思われ。

837 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:38:54.28 ID:???

特攻は通常攻撃より効率がいいんだろ？

838 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:45:25.98 ID:???

桜花とかト号機でも無い限り効率悪いでしょ
当初の目的はあくまで空母の甲板を使えなくする事だから
言ってしまえば急降下爆撃と同じ効果しか出ない

839 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 19:53:31.15 ID:???

>>837
熟練パイロットによる艦戦攻撃の有効率が何％か知らんけど
経験が浅いパイロットの通常攻撃よりは、特攻の方が効率は良いだろうね。

問題は何機敵艦隊まで辿り着けるか。
仮に100機辿り着けるなら特攻の有効命中率は理論上は15％前後あるから
15隻にダメージ（運が良ければ撃沈）可能という数字にはなると思う。
ただ、そんだけ辿り着けるなら通常攻撃でも勝利できると思うが・・・

840 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 20:01:01.70 ID:???

損傷じゃ意味無いんだよなぁ。
レイテみたく栗田艦隊が突っ込むわけじゃないし・・・
若干進行を遅らせる事にはなるかもだけど

841 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 20:10:38.14 ID:???

>>840
何言ってるの？マリアナでも米空母が戦闘不能になればご存じ大和、武蔵の出番じゃん。すでに輸送船団がかなり接近してる以上米も
逃げるわけにいかず日本が夢見た戦艦対戦艦になりますよ。勝てるかどうかは不明だけど。米潜水艦はどっかいっといてね。

842 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 20:15:30.79 ID:???

>>841
運が良くなきゃ戦闘不能にすらなんない
レイテで零戦２機が突っ込んだ護衛空母のスワニーですら2時間で復旧
たった2時間で勝機を得るとは思えん
ましてエセックス級ともなれば・・・

843 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 20:30:45.28 ID:???

>>842
それは別の問題だな。機体ごと突入で戦闘不能に出来るかどうか？　もちろん爆弾持たない空の機体がぶつかっただけでは（ガソリンにうまく引火とかしか）
無理だが、爆弾持ったのならどうか？って問題ですな。一説では機体ごと突入だと速度が落ちて爆弾に与える運動エネルギーが減って威力が落ちるとかいう意
見もあるが、果たして？（急降下爆撃時よりは速度は出てるようにも思うが。だいたい零戦にはエアブレーキなんかないんだから真っ逆さまに突っ込むんなら
かなりの速度のようにも思えますが）

844 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 20:55:20.56 ID:???

マリアナの勝利の肝は、制空権確保と対潜だな。
特攻作戦の有無はそれほど重要では無さそう

845 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 21:04:54.75 ID:???

>>831
＞米海軍が特攻機に手を焼いたのはCAPとピケットラインを突破してから
＞高速で突入してくる事
＞これはニミッツの戦記にも明言されている

だそうだ
これは有効、使わない手は無い

846 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 21:07:05.50 ID:???

基地航空隊メインなら潜水艦はどうでもいいよな

制空権は取られたところで数で潰せばいい

結局ハラを決められなかったのが敗因だろうな

847 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 21:45:32.53 ID:???

>>839
敵艦隊に辿り着けた時の命中率って50％超えてなかったっけ？

848 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 22:10:33.60 ID:???

>>847

失礼しました
特攻は約2500機投入して約300隻に命中戦果なんで
この論法でいけば、敵艦隊に辿り着ける辿り着けないに関わらず
特攻機を用意するだけで、内15％の戦果が上がるってことですね。

ただ、マリアナの場合レーダーで位置がバレてるので、この確率15％の成果が上がるかは疑問ですが。

849 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 22:29:59.21 ID:???

ぶっちゃけスレ違いだわな

850 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 22:49:01.26 ID:???

>>826
それは当時の日本の指導者に聞け

851 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:09:14.01 ID:???

>>848
平均で18パーセント、フィリピン戦だと20数パーセント
軍板ってこんな事も知らない奴らばっかりかw

852 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:11:16.06 ID:???

>>842
元タンカー改装の空母に特攻機都合3機命中して致命傷にならないのか
特攻はダメージ計算の乱数幅でかすぎだな。運任せ攻撃だ

853 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:15:58.18 ID:???

ソ連を持ち出しているけど、当時日本海軍にレゲンダ並の索敵機能があったんだ
へーそれは凄い（棒）

854 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:30:00.41 ID:???

>>851

それは日本軍の調査であって米軍の被害数とは異なるんだよ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/Yh_ronbun_dainiji_totsukoukousatu.htm

日本軍の調査では18％だが、米軍の被害数で換算すれば13％程度。
間をとって15％と書いたが、
だから18％と正確さに拘る必要はないと思うが

855 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:43:19.96 ID:???

あんま話題にならんけど指宿正信って凄いね
赤城戦闘機隊として真珠湾の第一次攻撃隊に参戦～その後母艦航空戦に
参戦しつつ261空(虎部隊)の基幹搭乗員となって、マリアナ～パラオの激戦に出撃しつつ
生き残り、比島での最初の特攻出撃に現地で大西とのやりとりに同居して
終戦後にB-32への迎撃命令だして、戦後はF-86に搭乗して
航空自衛隊ジェット戦闘機乗りとして最初の殉職者に
著書とか無いのが惜しいな

856 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:51:51.35 ID:???

>>854
戦略爆撃調査団報告も知らんのか
比島作戦　26.8%
沖縄作戦　14.7%
平均　　　18.6%

軍板レベル低ｗ

857 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:53:58.17 ID:???

>854
被害数って、思いっきりだまされてますね
一隻に何機も命中した事例いっぱいあるんですよ

858 ：名無し三等兵：2014/02/15(土) 23:55:59.82 ID:???

特攻はどちらにしろ消耗戦だからそんなに続けられる作戦じゃないだろう
戦闘機はともかく、戦闘機を運転する操縦士は
徴兵した兵士がすぐ運転できるというわけじゃないんだから
教育に時間とカネがかかりすぎる

859 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:00:05.16 ID:???

>>830
>>831
特攻の場合、攻撃成功の場合、
機材も人員も失ってしまうわけで、
戦力の維持拡大という点では大きく問題有りだけど、
通常攻撃手段でも熟練搭乗員の損失が大きいとなる場合、
しかも特攻に特化した突入訓練を行うだけで
養成時間も短縮できるとなると
例えば講和に持ち込むための決戦戦力としては、
魅力があるということになるのか。

日本側は把握していたかわからないが
攻撃を受ける側からすると、
投弾を妨害すれば良い通常攻撃と違って、
高速で突入する機体を破壊しないと
阻止できないため阻止の難度も高くなる点があり
攻撃手段としても通常攻撃より効果があることになる。

いっぽうで対空砲火、射撃指揮レーダー、
レーダーピケット艦、戦闘機による迎撃、VT信管といった
対抗手段も検討され実施されていて、
実際に特攻攻撃の成功率もフィリピンより沖縄では下がっているようなので

実施はできるだけ早く、
防空対応能力を超えるようにできるだけ大量に、
ただし継戦能力に影響するので決戦の局面で行うのが効果的
ということになるのか。

860 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:34:53.57 ID:???

>>856

あのね。さっき紹介したHPも戦史研究家の人の著書から引用してるからイイ加減な数字じゃないんだよ。
それから、特攻の戦果について正確な値が出ると思うかい？
そのHPに書かれてるように、
諸説は色々あるだろうが当事者がことごとく戦死していること、攻撃を受けたアメリカ側も混乱し通常の攻撃機による被害か特攻機によるかなどの記録が不完全なことなども考えられる。
と書かれてるね。

貴方の上げた数字が正しいのかもしれないが、実際の処、正確かどうかわからないんだよ。
むしろ貴方が、そこまで正確な値に拘る意味がわからない。
個人的には大体の目安がわかれば十分だが。

861 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:37:48.58 ID:???

>860
だから、被害「数」って数字の意味を思いっきり誤解してます
関大尉の最初の特攻でさえ、１隻に２機命中した事例があります
駆逐艦ラフェイや空母サラトガのごとく、５機も６機も命中したことさえあります
あなたが命中数で１３％という数字を弾いたのは、はっきりいって意味ない計算です

862 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:49:09.28 ID:???

>>861

だから、命中率とは書いてないよ。
848で書いてる通り、戦果が上がる確率。

863 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 00:51:18.20 ID:???

>>860
＞それは日本軍の調査であって米軍の被害数とは異なるんだよ

とレスするから戦略爆撃調査団報告の数字だと返したまでよ
グダグダ言い訳か

ホントレベル低いわｗ

864 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 01:06:40.94 ID:???

特攻に特化することは「勝利」を放棄した単なるテロであり、軍事作戦としての効果を云々する価値すらない。

865 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 01:12:15.46 ID:eRUDwTFs

>>782
megamiもな。肌色多くヤってますｗｗｗ

866 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 01:20:12.58 ID:???

>>864
こらこら、軍事作戦の妥当性はおくとして、テロと同一してどうすんのよ？馬鹿？

867 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 02:06:32.51 ID:???

>>863

米国戦略爆撃調査団報告でしたか。それは失礼しました。

ただ、別の調査ではこんな値も出ています。
ttp://kamikaze193.blog.fc2.com/blog-entry-68.html
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm

ここでは撃沈34隻損傷288隻ソーティ数2,314
なので13.9％ですね。

諸説は色々あるので、それをもって上から目線で言われても
くだらない事に拘ってるね。としか言い様がない

868 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 02:59:17.15 ID:???

ってか永遠の0スレでどうこうって
艦これ云々といい変なの沸いてるな本当に
逆に相手のトコにも軍板のアレな連中が沸いてるんだろうけど

869 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 03:33:43.71 ID:???

風立ちぬや永遠の0の影響で変なの増えたな・・・

870 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 03:37:17.10 ID:???

まぁ零戦の話ならいいんだけど脱線しすぎやな
零戦の場合の特攻命中率云々ならともかく･･･ってそれも酷い話か

871 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 04:34:52.91 ID:???

>>855
キャリア凄いなあ
大戦を生き延びてジェット機で亡くなるとは無念…1963/03/02の事故だろうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E6%A9%9F%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

しかし生涯現役で戦闘機パイロットを貫かれたんだな…

872 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 05:04:42.01 ID:???

こっちっぽいね
ttp://harady.com/air/1950.html
>1957年1月9日午前11時15分天竜川河口上空
>空自ジェット機初の空中衝突事故。浜松第2空団F-86F・2機が接触、墜落。1名死亡

873 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 09:38:02.02 ID:???

>>867
発端がもしマリアナで特攻戦術を採ったらという話
そこでつかう数字は特攻対策がとられた沖縄戦の数字も含めて無造作に平均とっちゃダメだろ
だからフィリピンと沖縄とトータルと別々に集計してる戦略爆撃調査団報告が役に立つ

2,3%のズレを言い訳するために必死にググってんじゃねえよ

ホント軍板ってレベル低いわｗ
ただのバカの寄せ集めなんじゃないのｗ

874 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 10:28:25.08 ID:???

わかったからスレ違いの話してないでお引き取りしてくれ

875 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 10:33:56.02 ID:???

永遠の0=特攻だからいいんじゃねここで
人も多いし

876 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 10:40:15.44 ID:???

>>871
武藤金義がF6Fと空戦した有名な2/17の空戦でも出撃して撃墜を記録してるらしいね
ってか開戦から終戦までずっと大尉だったというのはちょい謎だな
ダーウィン空襲の時は赤城戦闘機隊の隊長もやってるし(1航戦の戦闘機隊長っていやー
当時の海軍戦闘機パイロットの日本の頂点って言ってもいいだろうし)、最後は302空でも
飛行隊長やってたのに・・・

877 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 10:59:12.89 ID:???

>>876
終戦時は横空飛行隊長で少佐だろ

878 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 11:16:33.07 ID:???

対米開戦時の士官パイロットで実際に飛んでいた人って何人位なんだろう。
海兵57期から66期辺り迄の人になるのかな？
全部合わせても五十人程度だろうか。
てか、殆どの人の名前は一度は目にした事がありそうだ。

879 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 12:44:44.22 ID:???

>862
戦果が上がる確率＝命中率なんですが
命中数なんて変な数字使う意味はまったくありません
同じ艦に２機命中しても戦果は１？　んなわけありません
２機目が命中すれば当然被害は拡大するんだから戦果は増えるのです

はっきり言えば、誰も使わないような、意味の無い定義をあなたが勝手に作ってるんですよ

880 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 14:50:37.80 ID:???

>>879

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
米国戦略爆撃調査団報告でも
「敵艦に命中したかまたはニアミスで被害を加えた割合が18.6％」
と書かれてるよね？
18.6％は命中率じゃなくて、損傷・撃沈数475隻を出撃回数2550で割ってるだけ。

貴方の仰る、同じ艦に２機命中したら
命中率ならば100％とならなければならないが
この算出方法だと、2機出撃して1隻損傷なので、50％にしか成りません。

881 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 18:01:20.95 ID:???

>>879
坊やが勝手に曲解して難癖付けてるだけだ

同じ艦に２機突入して戦果としては１艦だよ。
それが中破が大破になって、大破が撃沈になっても１は１だ。

882 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 19:07:43.96 ID:???

>>872
おおう…衝突事故とは

片方だけでも助かったのが不幸中の幸いではあるけど、
その助かった機の方から指宿機へぶつかって行ったような感じかねえ

883 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 19:13:03.51 ID:???

>>880
それ違う
2550機のうち475機が命中もしくは至近
隻数でいうなら
撃沈　49隻（米軍戦略爆撃調査団の資料では45隻）
　護衛空母3、駆逐艦13、護衛駆逐艦2、機雷戦艦艇3、輸送船9、上陸用舟艇12、その他7。
撃破　268隻
　空母13、護衛空母20、戦艦11、巡洋艦11、駆逐艦84、護衛駆逐艦24、水上機母艦5、機雷戦艦艇36、輸送船29、上陸用舟艇19、その他16。

つまり合計で300隻強
資料により諸説はあるが、475「隻」ということはない

884 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 21:07:29.83 ID:???

裏返せば、475機という数は米軍側の調査結果なのだから信憑性は高い
いわゆる徴用商船等の被害は勘定されていないという話だが、それにしたって100も200も違うってことはないだろう
よって特攻機の命中・至近は400～550程度と推定される
これに日本側の出撃記録を照らし合わせれば、本来の命中率がおおむね弾き出せる

ただし米軍側の調査結果には通常攻撃任務機が被弾して突っ込んできた「なりゆきカミカゼ」も相当数含まれるだろうことは当然だな

885 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 21:10:11.03 ID:???

他所でやれ。

886 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:09:42.54 ID:???

>>885
特攻は永遠の0のテーマだからこのスレが適切

887 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:09:48.68 ID:???

零戦以降の可変ピッチプロペラ機は空中戦時に低ピッチ固定？について知ってる人居ないんすかね…
離陸時や空戦時は低ピッチ固定って丸メカか何かに書いてあった気がするですが
疾風や紫電改は空戦機動時に？ピッチ変更が追いつかなくてエンジン過回転する問題あったんだから
ピッチ可変してるんじゃないかとも思うし
どっちやねん

888 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:10:23.75 ID:???

零戦はI-16ショックから生まれた
赤農空軍が誇る新鋭機ポリカルポフI-16は速度、格闘性能、武装、航続距離
あらゆる面で日本機を凌駕していた
まさに戦闘機の皇帝だった

889 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:14:47.65 ID:???

>885
零戦と特攻は密接な関係があるからスレ違いにはならない
他にふさわしいスレがあるとしても、少なくとも航空特攻はこのスレでもテーマになる

890 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:43:57.65 ID:???

関係ありそうで、関係ない話しかしないから
特攻スレでも作ってそっち行ってくれ

891 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 22:52:53.73 ID:???

>>890
それを望むなら君が立てればいいよ

892 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 23:17:41.92 ID:???

>>891
立てたので、そっちにどうぞ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392560148

893 ：名無し三等兵：2014/02/16(日) 23:45:30.53 ID:???

零戦が関係する特攻は変わらずこのスレで

894 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 04:38:00.38 ID:???

その理論じゃなんでもかんでもいけちゃうけどな

895 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 10:27:42.73 ID:???

扱ってるのは人間だから　とかか

896 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 12:26:26.50 ID:???

なんで日本は液冷エンジン使わなくなったの？
九三式艦戦までは液冷使ってたよね

897 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 13:11:20.96 ID:???

寿あたりで空冷エンジンのいいのができたからじゃね？

898 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 15:10:10.18 ID:???

>>896

556を見たらいいよ

899 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 19:54:10.76 ID:???

>>855
B-32の迎撃命令は坂井三郎の嘘かもよ
指宿の死後に坂井が急に言い始めたことだしね
勝手に行動した責任転嫁に使われた可能性あり

900 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 20:19:08.23 ID:???

>899
B-32迎撃に関しては小町さんや大原さんが証言してますけど、
誰が命令を出したかは不明ですね。

901 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 21:04:22.03 ID:???

>>900
勝手に迎撃したことじゃなくて指宿が命令したということが嘘かもってこと

司令の松田千秋が解隊を指示した後で、少なくとも海軍の命令ではない
勝手に出撃したが、追認もされず戦闘詳報も作成されていない

降伏後に意味もなく攻撃した責任を指宿に押し付けたようにも見える
坂井は指宿が生きていた時には何事もなく終戦したように書いているし、
最晩年の坂井は戦争は上の命令で仕方なくやったというスタンスだったからな
坂井のキャラ作りにとって私情で攻撃したことは都合が悪かったんだろう

902 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 21:15:36.67 ID:???

都合の悪い文書は焼いちゃったからね。

903 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 22:33:45.01 ID:???

これは有為な零戦の解説動画

零戦　脅威の構造と性能１
https://www.youtube.com/watch?v=icEtuJJTRrA
零戦　脅威の構造と性能２
https://www.youtube.com/watch?v=4xRjwgXvC0g

904 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 23:01:00.68 ID:???

零戦の可変ピッチプロペラってエース坂井の操縦法では離陸時や空戦時は低ピッチに固定する、となってるけど
最近の解説書では空戦時オートにする、となってるんだけど
どっちが正しいですか？
昔の解説では、プロペラピッチは車のギアの使用イメージとは違ってて
最大馬力や最大速度を発揮するときは低ピッチ固定で使われ、巡航時に回転落とすために
可変ピッチ機構が使われる、ていうような説明になってて
最近のニカワ世代の解説が間違ってるんじゃないの？と思うんですが

905 ：名無し三等兵：2014/02/20(木) 23:03:37.08 ID:???

でも低ピッチ固定だと急降下時にエンジン過回転になっちゃうと思うのであります

906 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 01:14:29.43 ID:???

>>904
知ったかぶりしていた坂井さんを信じている方がニワカ世代だよ

907 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 01:17:53.89 ID:???

>>903
こういうビデオ観ると、つくづく、日本人は昔からオタク気質というか○○道が好きなんだなと感じる。
強い戦闘機はドッグファイトが強いと信じこみ軽量で空力性能を重んじたし
中島飛行機なんかは、栄の成功を以って、理想を追い求めすぎて
実用性、生産性を無視して誉みたいなものを作っちゃうし・・・

908 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 01:43:11.60 ID:???

>>907
十四試局戦、十七試陸戦、十八試局戦と高速力重視の飛行機も開発してるし、
別にドックファイト史上主義だったわけでもないがな

日本には欧米なみの高速戦闘機を実現する力がなかった、それだけのこと

909 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 01:45:05.72 ID:???

>>904
BoBの頃のスピットは戦記によるとミクスチャーはフルリッチ､ペラピッチはローピッチ」

910 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 01:53:06.57 ID:???

>>908
でも日本じゃ鍾馗は低評価だろ？

911 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 02:03:44.71 ID:???

ベテランだと必ずしもマニュアル通りにはしてなさそう
結構人それぞれだったんじゃね

912 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 02:16:06.45 ID:???

>>910
二単は高速戦闘機として作られたけど、
実際に高速の戦闘機だった訳ではないだろ

913 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 02:28:20.05 ID:???

鍾馗は1942年運用の戦闘機の中では十分高速の部類

914 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 02:32:25.70 ID:???

結局、日本のベテランパイロットやテストパイロットに
旋回厨が多かったので直線番長は低評価になる

915 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 02:54:57.16 ID:???

旋回厨は序盤に活躍の場があったけど、直線番長は岩本くらいしか活躍してないから仕方ないね
旋回厨が弱くなったからと言って直線番長が強くなったわけじゃないからさ
日本は一方がダメになるともう一方が正しいと思い込むところがダメだね

916 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 03:01:06.17 ID:???

>>915
ちょっとわかるわ
F4Fは1vs1は弱いけどチームで戦えば零戦に十分対抗できる
みたいな思想は無いんだろうな。

917 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 03:21:19.42 ID:???

自軍の機体性能と物量の限界があるからな…

大馬力エンジン積んだ頑丈な戦闘機の大群でヒット＆アウェイ戦法をとる米軍には
当時の日本の誰が何を考えてどう頑張ったって勝てなかったろ

918 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 03:34:09.85 ID:???

零戦というか日本機全般は空戦競技で強い戦闘機を目指した
欧米は戦争の道具として強い戦闘機を目指した

919 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 05:17:37.42 ID:???

戦車道ならぬ戦闘機道ですね

920 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 05:47:30.37 ID:???

>>904
詳しく無いのだが、別に矛盾して無いような。
低ピッチ固定とはペラビッチが固定される訳では無く、
エンジン回転数が高回転で固定される事（その為に実際のペラビッチは変化する）でしょ。
そもそも零戦にペラビッチその物を固定する機能って付いていたのか？

921 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 06:40:05.56 ID:???

＞日本のベテランパイロットやテストパイロットに旋回厨が多かったので

＞大馬力エンジン積んだ頑丈な戦闘機の大群でヒット＆アウェイ戦法をとる米軍には

昭和の定説と言う奴か

922 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 09:41:13.68 ID:???

厚木空はロッテ戦術で効果をあげてるよね
そしたら雷電でも全然大丈夫で以降雷電でも積極的に空戦するようになったとか

923 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 10:04:06.07 ID:???

>>922
そうでもない

924 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 11:19:24.33 ID:???

無線が使いものにならないなら、チーム戦術は無理じゃね？

925 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:24:59.80 ID:???

>>921
しかし「多少ヘボかろうが物凄い数をコンスタントに出されたら勝てない」は真理な気がする

926 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 12:57:52.97 ID:???

>>923
実際、厚木空の戦績って当時の日本にしちゃかなりいい感じじゃね？

927 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 17:47:57.49 ID:???

>>925
『極端な質の差は、量では埋められない』

湾岸戦争の戦訓より

928 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 18:41:51.62 ID:???

でかいからいい方ではあるだろうが、コスパで見ると・・

929 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:22:20.49 ID:???

雷電は一撃離脱には不適格なのでロッテもクソも無いんだわ
一撃離脱には高い旋回性能が必要になる、引き起こしは旋回だから

旋回性能の計り方
エンジンを止めて1000m急降下して加速後に引き起こす、これで高度を何メートル取り戻せるか
水平飛行で最高速まで加速後にエンジン止めて引き起こす、何メートル上昇できるか
雷電は引き起こし時の速度低下が大きい
P-51は引き起こし時の速度低下が少ない

930 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:29:09.16 ID:???

雷電は水平飛行時の空気抵抗は小さいが旋回時の空気抵抗は極めて大きい
だから対戦闘機の空戦は極めて不利になる
旋回時の抵抗に主眼を置いたのが三式戦/五式戦、スピットの楕円翼
スピットの楕円翼は水平最大速度には寄与しない、水平最大速度の出る状態は誘導抵抗が最小の状態だからだ

931 ：名無し三等兵：2014/02/21(金) 19:34:55.91 ID:???

どうであれ旋回すれば速度を失う、旋回は大量のエネルギーを消費してエンジンパワーは焼け石に水
零戦は低速でも機動できた
敵機が失速寸前で身動きとれない速度でも零戦は悠々と旋回できた
浮いてるのがやっとの敵機を仕留めるのは容易い
巴戦最強戦闘機の勝利に酔った軍の一部は低翼面荷重こそが勝利の秘訣と信じ込む

932 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 01:38:51.08 ID:???

>>927
ドイツはMe262みたいな凄い戦闘機作っても余裕で負けたぞ

むしろ「極端な量の差は、質では埋められない」こそ真だろ…
イラクの物量は所詮たいしたことなかった

933 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 02:35:00.47 ID:???

>>927
だからラバウル方面では昭和19年までゼロ戦が圧倒的な強さを見せている

934 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 03:42:32.17 ID:???

いや、零戦は全部Me262に置き換わるなら流石に勝てるだろ。
Me262はもう少し実用性は必要だが。
米国本土占領は無理にしても、米国との講和レベルには持っていける

935 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 04:08:23.69 ID:???

>>927
圧倒的？・・・ではないと思うが

936 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 04:41:23.21 ID:???

圧倒的質の差って
レシプロ対ジェット
とか
第2世代戦闘機対第3世代戦闘機
みたいなものじゃないかな
零戦vsF4FとかF6Fでも圧倒的な質の差ではない。

937 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 06:23:10.29 ID:???

そりゃ戦力差100対1とかならどんな超絶兵器があろうと勝てないが
日本vs米国ぐらいの戦力差なら日本が1世代上の兵器を持ってたら勝てるかもな

938 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 10:44:05.25 ID:???

>>934
講和って実質的に日本の条件付き降伏だぞ、それでいいのか？いいんならハルノート受諾すりゃあいいだけの話。

939 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 10:54:29.22 ID:???

>>937
あの、日米の戦力差って最終的にはそのくらいに。。。。。。2世代上が必要でしょう。
複葉機とジェット機くらの差かな。

940 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 11:38:06.81 ID:???

火葬に突っ込んでもしゃあないが、あれもこれもそれもアメリカ製で
粗悪な代用品があればまだいいほうで、戦前に買い付けたものしかなかったものもあるので
最終的に日本にジェットがあっても飛べないガラクタになって複葉機のアメリカに負けるな

941 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 11:58:14.40 ID:???

>>940
見事な、ずれた突っ込み。

942 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 12:48:25.38 ID:???

戦争の本質は国民の戦意と物量なんだよ
もしナチがアメリカと同等の物量を持っていたなら負けなかった(そうなら世界にとって不幸な事だったが)
戦後米軍は戦闘では圧勝するが国民の戦意喪失で負け続けている
かつて日本は戦闘でポロ負けしたが国民の戦意は衰えず降伏できなかった
「もう無理」よりも「今更やめられるか」な国民性
憎悪かと思えばそうでもない、敗戦後は結構水に流してしまえる

943 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 12:54:57.10 ID:???

なぜドイツはあそこまで戦えたのだろう?
さっさとヒトラーを暗殺して降伏もできた、イタリアのように
アホな子は独裁者に強制される可哀想な国民という妄想ばかりだが実際そういう事はあまり無い
独裁者をクビにするのはいつも国民だ
独裁は熱烈な支持基盤が有って始めて成立する
独裁はたいてい支持基盤が少数派だがヒトラーの支持基盤は少数ではなかった
ほとんど全てのドイツ国民がヒトラーに酔った
ベルリンを瓦礫にされるまで酔いは覚めなかった

944 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 12:59:48.32 ID:???

ちなみに非常にお粗末な独裁体制の例は北朝鮮
全国民の過半数が党幹部だ
将軍さまが失脚してしまうと党幹部の地位を失ってしまう

945 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 13:32:13.63 ID:???

Me262を大量運用できるほどの燃料・パイロット確保できればB-29に痛い思いさせられたろうが
こっちから攻めて行くには足が短いべ

946 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 14:28:24.04 ID:???

ずれた話はもういいって。

947 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 14:56:37.34 ID:???

Me262を大量運用できるほどの燃料・パイロット確保できればB-29に痛い思いさせられたろうが
こっちから攻めて行くには足が短いべ

零戦大好き

948 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 18:42:14.85 ID:R7xykgYS

今の日本が大戦時のアメリカと戦うとして、準備期間が5年あれば何とかなりそうではある・・・
備蓄した石油が尽きるまでに尖閣を彫れるかと言う問題があるけど
一度臨戦態勢に移行出来れば、あとはグーグルアースでアメリカ軍の動きは丸見えだからな

949 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 20:09:18.83 ID:???

>>948
今の日本なら日米安保で米軍様に戦ってもらえば終了だな。

950 ：名無し三等兵：2014/02/22(土) 21:26:07.79 ID:???

>>948
>一度臨戦態勢に移行出来れば、あとはグーグルアースでアメリカ軍の動きは丸見え

笑い所ですな

951 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 01:56:36.99 ID:???

>>932
Me262はカタログスペックは立派だが信頼性が低く急激な操作を受け付けない
エンジンが全て。
米英軍機に対して幾ばくかの戦果と引き換えに必ず無視できない損害を出してた。

952 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 10:21:37.07 ID:???

Me162「なんで誰も俺の上を通らんのだぁ！？」

953 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 10:34:25.41 ID:???

だって試作だけだしハインケルに番号持ってかれてるし

954 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 12:32:47.11 ID:H/prKFL5

1.名無しさん：2014年02月21日 12:02 ID:hIvwiCgU0
零戦は紙で出来ている、そうです。
紙は、和紙ですか。

10.名無しさん：2014年02月21日 12:28 ID:l3weioo2O
※1
その通りです。
和紙を柿渋に浸した物を乾かすという作業を幾度も繰り返す事によって、和紙に高い強度と防水を持たせていました。
この和紙を蒟蒻糊でくっつけて零戦は作られていました。
アリョーシャンのアクタン島で、零戦を捕獲したアメリカでしたが、この柿渋の秘密は最後まで知ることが出来ず、
戦後に初めて秘密を知ったそうです。
しかし、この為、零戦の生産には多大な手間がかかりました。
この辺り、ダンボールを木工ボンドで接着していたF4Fとは極めて対照的です。
また、ソロモンの攻防戦で多数の零戦を失った海軍は、零戦の大増産を計画します。その為、多数の柿の木を植えますが、
桃栗三年柿八年の言葉通り、この柿の木に実がなって柿渋が採取出来るようにはなったのは戦後の事でした。
この辺りからも、海軍の戦闘機生産計画が後手後手に回った事が良く分かりますね。

某所でのこのやり取りにワロタw

955 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 13:08:54.92 ID:???

>>951
Me262の問題点も1945年初頭には主に運用面で対策がとられるようになり
戦力化が進んだのだが

956 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 13:57:30.00 ID:???

>>955
おせーよｗ。

957 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 14:56:55.07 ID:???

>>956
何言ってるんだ
何か何まで全くの新型機が簡単に運用できると思っているのかお前は
Me262について言えばエンジンが最低限度の信頼性を確保できたのが1944年の夏以降
ある程度まとまった兵力が実戦投入されたのが1944年秋
装弾不良などの初期トラブルの改善やMe262の癖を考慮した戦術や運用が出来るようになったのが1944年末

ペースは十分速いわい

958 ：名無し三等兵：2014/02/23(日) 22:01:55.31 ID:???

零戦などの可変ピッチプロペラだけど、
空戦時に3000回転とかに回転数固定されるってのはやっぱおかしいよね
低ピッチで3000回転フル回転って最高速度が出る最大馬力状態で
そこからスロットルを絞ったときに回転落ないようにするには
さらに低ピッチになる必要があるわけで。
やっぱ可変機構は巡航時用ってことじゃないのかな
只、現代のアクロ機ではアクロ時に可変ピッチで回転数が変わらないみたいな
話をシュナイダーかなにかで見た気もするけど…

959 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 00:16:08.17 ID:???

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub50.htm
地上試運転、上昇、高速時はプロペラの杷柄は常時位置で行う、
すなわち固定の位置で行う（ピッチとはプロペラの角度）
（低ピッチ固定とは９６艦戦までのピッチ角度のことを言う）

やっぱ固定じゃんｗ
空戦中も可変ピッチでエンジン回転一定とか書かれてる
最近の解説書はニカワ世代が2ch俺様知識で書いてるわけか…

960 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 10:38:14.91 ID:???

はい

961 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 19:30:30.65 ID:???

ニカワ世代、って膠着でもしてるのか

962 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 19:42:46.50 ID:???

最大出力を使いたいなら最大回転数使うんだよ
パイロットは通常エンジン回転数を設定するだけだ
後は出力の増減や速度の変化に応じて自動的にピッチ変わるのが定速ペラ
そもそも大戦機は空戦中のレンジが200km/h～850km/h
固定ではプロペラ効率が悪すぎて空戦どころじゃない
暖気運転は固定というのを見つけて勝ち誇ってるアホがいるけどw
なぜ暖気で固定にするのかはちょっと考えれば分かるよ

963 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 20:33:53.74 ID:???

離陸時も空戦諸元設定も低ピッチ固定だよ
零戦操縦法に書いてあった

964 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 21:49:52.36 ID:jav8Byty

戦闘中のスロットル操作にピッチ変更速度が追いつかないから、結局固定になっちゃうんじゃないの？

965 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 22:12:36.38 ID:???

低ピッチでスロットル全開でフル回転フル推力発生
ここからスロットル絞ると、回転数維持するならさらに低ピッチにならないといけないけど、
既に最低ピッチだからこれ以上下がらないから回転維持出来ない。
可変ピッチ機構が固定/可変の切り替え式じゃないなら、低ピッチにした場合は
単にこれ以上ピッチが下がらないから事実上ピッチ固定状態になってるってことかな？
それなら急降下した場合にエンジン過回転にならないように高ピッチ側に可変するはずなので
疾風や紫電でプロペラピッチ可変が追いつかず過回転問題が起きた話とも辻褄は合うよね

966 ：名無し三等兵：2014/02/24(月) 22:46:26.63 ID:???

>>961
もずくと藻屑を間違える若いのもいる。あと昔上司がダンコンの世代である俺からすればお前らは、、とか真顔で説教しだしてワロタ

967 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 00:57:51.07 ID:???

坂井氏やその信者を馬鹿にしているはずが実は馬鹿は>>906だったというオチ

968 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 09:28:19.95 ID:???

低ピッチ固定とはピッチを固定するという意味ではない
エンジン回転数を最大に固定するという意味
仕組みは単純で遠心ガバナー使って
・回転数が上がる->ピッチを深く
・回転数が下がる->ピッチを浅く
これで回転数を一定に維持する制御やってる
常時馬力にピッタリのピッチ角維持となる
例えば
急降下->風車状態になりエンジンが無理やり回される->ピッチを深くして回転数維持
スロットルを開ける->出力増->回転数が上がる->ピッチを深くして回転数維持

969 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 12:31:04.82 ID:???

坂井さんは自分でもよく分かっていないことを知ってる風に話して恥をかいていたけど
信者さんも同じ轍を踏んでいたようだね

970 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 15:01:05.14 ID:???

さぶちゃんは見栄っ張りだったからｗ
さぶちゃんは空戦経験も50回くらいしかないからホラでつなぐのも限界が出てきて
物知り博士に路線変更しようとしたけど、おつむの方が追いつかなかった感じかな

971 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 16:33:44.55 ID:???

>>968 丸メカの零戦操縦法のとこにはっきり低ピッチ固定時はピッチが動かず
スロットルでエンジン回転増減する状態だと書いてある。
丸メカ疾風（初版の薄い本）に恒速プロペラ導入の歴史特集記事があって、
ハミルトンは最初に離陸時と巡航時の２段切り替えプロペラを作った。これは
巡航時には遠心力ウエイトによって油圧でピッチが変わる（但し巡航用ピッチ固定）ようになってて、
次にこれを発展させて
巡航用ピッチを可変（回転一定）できるようにしたものを作ってこれが零戦に使われたやつだと。
なので、零戦のペラは低ピッチ固定モードと巡航用恒速ピッチモードになってると思われるな。
ピッチレバーをロー側一杯にしたらピッチ変更油圧弁が閉じるとかになってたんじゃないかな
つまり零戦のペラは過渡期のペラで空戦で急降下してもピッチが変わらないので
急降下速度がそもそも出なかったんじゃないかと。
疾風のペラなんかは逆ピッチまで出来たんだからもっと進歩してて疾風や紫電は空戦時もピッチ可変したのかな？
このへんの詳しい資料がないかなぁ

972 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 17:43:35.50 ID:???

ここは飛行時間が一万時間を越えるベテラン揃いですね

973 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 18:31:33.79 ID:???

ワーバーズのQ&Aのプロペラピッチ関係いくつか見たけど
常連がニカワ回答を上から目線でやっててワロタ
資料がない限りオタには知りえない内容だわなｗ

974 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 18:42:36.20 ID:???

ネットにあるP-51マニュアル見ると
プロペラガバナーが壊れたらプロペラが最低ピッチ位置固定になってエンジンが直ちに過回転するのですぐスロットル絞れ
と書いてあるからP-51あたりはレバーを最高回転位置にしててもプロペラ最低ピッチで釣り合うんじゃなくて
さらに角度に余裕がある位置で釣り合ってて離陸も空戦時も常時自動変更されてるのだろうね

975 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 19:12:42.90 ID:???

>>972 5000時間超のベテランもこんな事故を起こすらしい
http://www.mlit.go.jp/jtsb/aircraft/rep-acci/96-2-JA4231.pdf

976 ：名無し三等兵：2014/02/25(火) 22:29:47.85 ID:WRsao2B/

疾風の関連本でプロペラの逆ピッチを空戦に利用できないかと、テスト飛行の時
試してみたそうだ。

結果はあっという間に墜落、なんとか立て直したけど「死ぬかと思った」そうだ。

977 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 00:51:28.53 ID:???

あと、着陸距離短くするために逆ピッチにしたら自分が巻き上げた土埃の中に突っ込むことになって
１回やっただけで没とかｗ
しかし、疾風のピッチレバーってどうなってるんだろう？
最大回転用位置が端っこじゃなくてさらに引く（押す）とピッチ＝０とかマイナスとかに
なっちゃうようなピッチレバーって危なすぎるよね……

978 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 01:29:28.16 ID:???

キ８４の取説では可変範囲は26-56度で、切り替えモードは定速、低節、高節、とあるな

979 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 01:42:12.30 ID:???

普通のピッチじゃん…
マイナスピッチとかは試作機で実験しただけなのかな
危ないものを実戦機に付けるわけがないと言われればそれまでだがｗ

980 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 02:02:25.09 ID:???

米軍によるキ８４の鹵獲機の技術調査報告ではノン・フェザー、とあるな

981 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 06:34:52.40 ID:???

仮に500km/hに合わせてピッチを固定すると200km/hではプロペラが失速し800km/hではエンジン過回転だ
これだけ速度のレンジが大きくなるとプロペラ効率なんて言ってるレベルではない
プロペラを機能させるには常時速度に合ったピッチを維持しないとならない

982 ：名無し三等兵：2014/02/26(水) 21:25:36.98 ID:???

うめ

983 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 00:52:47.76 ID:???

NF文庫疾風本（碇氏）に日本でのラチェプロペラ改良開発中に
マイナスピッチまで可変出来るものを
鍾馗に取り付けて実験したときの話らしいですね
（空中で使って墜落しかかった話と、着陸時に使ってみた話）
んで、危ないってことで量産では可動範囲を制限したそうな

984 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 09:44:58.36 ID:???

海軍もVDMで似たような事やってたな、そっちはどうなったんだろ

985 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 19:15:52.99 ID:???

VDM派はピッチ可変速度が遅すぎてエンジン過回転問題でそれどころじゃ…

986 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 22:44:12.52 ID:???

うめ

987 ：名無し三等兵：2014/02/27(木) 23:01:06.18 ID:???

ルナ

988 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 00:37:56.54 ID:???

>>983
その本の中に、ラチェのピッチ変更機構をオリジナルの油圧式から電動式に変更して
かなりピッチ変更速度アップができたと書いてなかった？

989 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 09:40:47.84 ID:???

もともと電動式だろ…
オリジナルのモーターだとピッチ変更が速すぎて出力を1/2にした。
VDMはオリジナルの電動を油圧に変更したらピッチ変更速度が遅くて
エンジン過回転問題で苦しんだ

990 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 18:25:19.92 ID:???

ハミルトンのライセンスが切れて開発続行を断念
四枚ペラが必要になったので海軍はVDM、陸軍はラチエ
VDMとラチエのどちらが優れているかは検討の外だ
四式重はVDMだが陸軍としては屈辱でしかなく、なんとしてもラチエを作れ!
また効率が悪いと言うヤツもいるだろうが日本の技術力は切磋琢磨で培われる(島国根性)
回り道に見えるし実際戦中は損失であったけども今となればよくぞやったと思う

991 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 22:15:27.75 ID:???

うめ

992 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 22:59:20.54 ID:???

ルナ

993 ：名無し三等兵：2014/02/28(金) 23:03:02.97 ID:???

次スレは？

994 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 00:42:37.95 ID:???

もはや冷戦の時代にあらず

995 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:48:39.61 ID:D5V2GDAn

永遠の０はカス小説

996 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:49:51.91 ID:D5V2GDAn

神立は映画をどう観ているのか？

997 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:51:37.18 ID:D5V2GDAn

百田の零戦知識は昔の少年マガジン並

998 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:53:07.22 ID:D5V2GDAn

源田や坂井が生きていたら？
永遠の零をどう観たか

999 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:54:49.36 ID:D5V2GDAn

もし栄が1500迄パワーアップ出来ていたら？

1000 ：名無し三等兵：2014/03/01(土) 01:56:01.25 ID:D5V2GDAn

隼の高速時の運動性は？

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