【永遠の】零戦は無敵じゃない54型【ゼロ】

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【過去の】零戦は無敵じゃない52型【栄光】
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それをわかったうえで語りましょ。
良い点、悪い点、なぜそうせねばorそうならなければ、ならなかったのか・・

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【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
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【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
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【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
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零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

2チャン見てる暇があるなら、映画館へ急げ！　かけ足！
映像はCGだが、音は本物の栄だ。

テンプレのコピペ、一部失敗しましたスマソ m(_ _)m

まあ乙

＞なぜ零戦は急降下が苦手なのか？
＞�@降下前の飛行速度、巡航速度の差
＞�A初動の遅さ
＞�B降下加速の鈍さ
＞�C降下中の安定性、操舵性の悪さ
＞�Dプロペラ性能の差
＞このように、機体強度とは別の要因で、零戦の急降下機動は大きな制約を受けていた。
＞内容で押しているという実感が強いだけに、パイロットの戦果確認は甘くなりがちで、
＞「急降下で逃げられた」のを「一撃で撃墜した」と思い込むようになる。
＞撃った弾が当たっていないことに気付かないので、空中射撃の精度も上がらず、
＞急降下で逃げる敵機を追い詰めるための戦術も工夫されない。

>>11
>急降下で逃げられた」のを「一撃で撃墜した」と思い込むようになる

これ大きいよねえ。ますます20ミリは一撃必殺って思いこんじゃう。

落としても落としても減らないので相手は相当な数を持ってるに違いない・・・
でも実際は日本側と同等か少ないくらいだった・・・とか

米側の誤認戦果も日本側と変わらない程度なので、後段の

＞内容で押しているという実感が強いだけに、パイロットの戦果確認は甘くなりがちで、
＞「急降下で逃げられた」のを「一撃で撃墜した」と思い込むようになる。
＞撃った弾が当たっていないことに気付かないので、空中射撃の精度も上がらず、
＞急降下で逃げる敵機を追い詰めるための戦術も工夫されない。

はそれこそ著者の思い込み
三段論法で説明しようとして失敗の例

まあ、台湾沖で敵空母１１隻撃沈！とか発表して、
提灯行列やってるていどの戦果確認&情報分析力ですから。

>>14
著者って誰？

清水政彦しかいないだろ

>>11
＞パイロットの戦果確認は甘くなりがちで、

これって問題視されなかったのかな。戦果判断は重要でしょ？

>>16
文系の素人
資料としても学研本も2000年代のものはほとんど参照していないし読むだけ時間の無駄

時間の無駄はヒドイｗ
やっつけ仕事感の少ないイイ本じゃないか。今更買って読む価値がないだけで

零戦VSワイルドキャットのDVD本買った椰子おらんのか
マジでいいぞ？
過去DVDの模擬空戦はインキチばっかだったが今回はかなりマジにやってる
零戦オーナーのおっちゃんノリノリすぐるｗ

＞米軍は零戦の最大の弱点である「高速運動性の欠如」を明確に認識しており、
＞この点を徹底的に突くように指示している。
＞そのため、できるだけ急旋回や急上昇をせず、逃げる敵は追わず、
＞不利な体勢では空戦に入らないことが肝要になる。
＞米軍は「不利な体勢で戦うな」と指示しているのであって、
＞決して「零戦と正面から戦うな」とは言っていないことだ。
＞「300mph」の速度を維持しながら戦えば、零戦は身動きが取れないのである。

>>15どっかの鉄道会社であったジャン。ちょっとミスやると日勤教育とか厳しい罰が待ってるあれ。
あれと同じであまり厳しくやると嘘言ってまで成果を作ろうとするのと同じじゃね？

300mph＝300ﾏｲﾙ/h＝482.7km/h

1.零戦と格闘戦をしてはならない。
2.時速300マイル(482.7km/h)以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない。
3.低速時には上昇中のゼロを追ってはならない。

>>18
確認する方法がない

>>24
これってどの辺の部隊に発令されたものなの？
F6Fあたりは零戦と普通に格闘戦してるよね

F6Fはそらすべての面においてほぼ同等か上回っているから

>>18
されてたよ
宇垣さんが
日記でボヤく始末

なるほど、>>24は>>22ということなんだな

>>22
>逃げる敵は追わず
時速482km超を維持しても容易に追いつけないってこと

ま、全速で攻撃し、命中してもしなくてもそのまま突っ切る
一般的な日本軍機のように、引き返して第二撃を欲張るなって

F4F-4・・・巡航速度249km/h、最高速度515km/h

高速でのロール性能や機動性はF4Fのほうが優れているのかな？

ロール性はどの速度でもＦ４Ｆのほうが優れてるな

ジョン・サッチ少佐
ミッドウェー海戦の零戦との戦闘で我々が生還できたのは、
奇跡としか言いようがない。
F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、
情けないほど零戦に劣っている。

横の機動だと零戦はP-40相手でも危ないって話だけど

>>27
見た目の美しさは零戦の完勝です。

>>26この命令はたぶんＦ6Ｆなどの新型機が出る以前のものでしょ。

>>36
そんな旧式機に対しての命令じゃあまり誇れるもんじゃないな・・・

> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
> 　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
> 　零戦に照準をあわせることができるのは
> 　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

やっぱ射撃ﾍﾀｸｿなんだな

>>37旧式機というか同世代のライバル機だろ。十分誇れるよ。

>>33のソース何？原文知りたいんだけど何て書いてあるの？

>>39
本当にそうなの？
有名な
ゼロと雷雲に遭遇したときは逃げてもいい
って命令書も豪北のホークやバッファローを使ってた部隊のものだよ？
F4Fの部隊に通達されたものなら確かにある程度は誇れるけど・・・

>>33確かにミッドウエーでは分が悪いよねワイルドキャット。

サッチ少佐の部隊は1機損失5機撃墜じゃないの？

ヨークタウン攻撃隊もワイルドキャットにボロ負けでは。

永遠の０読んだんだけど作者は菅野のこと知らんのけ？

>>45
もちろん知ってるよ
当然だろ？

F6F-5を使用して零戦(52型)と戦うときには、次の点に注意すること。

�@零戦とは決してドッグ・ファイトをするな
�A宙返りする零戦の後を追うな
�B半横転で脱出しようとするな

攻撃に出ようとするときはF6F-5の有利なパワーと高速性能を使う最良のチャンスをとらえよ。
後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

こんぐらいだと空戦上の注意事項みたいな感じだな
日本側もこの手の注意事項は作成してる

風立ちぬ、120億稼いでもまだ赤字^^
かぐや姫の物語はもっと酷いで

＞「もうはっきり言うたら、零戦とF6Fいうたら戦争になりませんよ。
＞　もう向こうはスピードは速いし、旋回性能はええしね、機銃は６挺もつんどるし。
＞　そんなこと言うたら怒られるかもわからんけども、F6Fと零戦いうたら比較にもならんぐらい、
＞　やっぱりF6Fの方が性能が上やったですね。」

笠井智一

Ｆ４Ｆとは1943年のソロモン航空戦だときるレシオ逆転するから
ゼロ戦の性能というより中の人間の性能差で序盤勝ってたんじゃないかね

戦果誤認って坂井三郎みたいに敵影もないのに撃墜報告してるやつもいるからな
甘いとか、分析以前の問題だろう

坂井さんは出撃しなくても撃墜できるから別格だな

>>5143年までは互角以上にやりあえてたんだ。42年半ばには逆転してると思ってた。

キルレシオは米国の米国らしい評価法、
圧倒的な数的優勢を加味しないので、機体や技量の参考にはならない。
最近の風潮としては、F6Fが過大評価されている。
頑丈ぐらいしか取り柄なし。
零を捕獲調査し開発した真の対抗機はF8F。

スポーツじゃないんだから正々堂々やるわけないだろ
第一圧倒的な優勢うんぬんなら序盤のゼロ戦だって圧倒的な数的優勢のもとに戦果だしてたんだろうに

＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞　高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞　零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞　機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞　その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」

大原亮治（グラマンはF4F）

＞最近の風潮としては、F6Fが過大評価されている。

＞「もうはっきり言うたら、零戦とF6Fいうたら戦争になりませんよ。

？？

機能的に優れたものは美しい＞堀越二郎

ベテランがいたから勝てていたとか零戦がベテラン向けとかも嘘

サンゴ海海戦
米軍：損失は33機（空母と共に沈んだ分は除く)
日本軍：損失は2機＋ガス欠着水3機

ミッドウェー海戦
空母沈んだから空中損失で比較すれば
米軍：戦闘機41喪失、大破8、雷撃機31喪失、大破1、爆撃機31喪失、大破16
日本軍：戦闘機20喪失、雷撃機8喪失、爆撃機14喪失

この辺はまだ零戦強し

ほぼ内訳が確認できる零戦の損失は

・ミッドウェイ基地への空襲　３６機出撃、未帰還3機（または２機説あり）

・3空母被爆までの防空戦闘　４１機邀撃、未帰還11機、不時着水3機（うち燃料切れ１，損傷２）

・ヨークタウンへの第一次攻撃　６機出撃（進攻中に１機被弾帰還、１機弾切れ帰還）、未帰還3機

・ヨークタウンへの第二次攻撃　６機出撃、未帰還3機

零戦が主役のゲームってある

>>62
ほほう・・・不時着水は除外か。で、米軍側は？

>>63PS2に空戦2というのがあるがあれは秀逸だわ。いろんな時代のいろんな航空機を扱える。
たとえば架空戦記ののりでミグ15をＴＡ183に見立てて烈風と流星の編隊に殴りこむとか
Ｐ80と紫電とかＦ8Ｆと烈風とか零戦とＮＥ109Ｅ，Ｆとかやったりできる

>>63
主役ってかなんていうかだけど、蒼の英雄かね、結構リアルだよ
日本軍ストーリーあるし

ゲームの話はここじゃない

>>56
> 序盤のゼロ戦だって圧倒的な数的優勢のもとに戦果だして

ん？

>>60
零戦はベテラン向きは真実でしょうが。初心者ならＦ４Ｆの方がいい。

>>61
珊瑚海海戦の数値が明らかにおかしい件

>>55
全ての零戦に対し、
速度も武装も上回ってるが。
米軍機の中では運動性能もいいし。
そもそもF8Fは「零戦」の対抗馬じゃない。
「将来現われるであろう、零戦の後継機」を「上回る」ことを
目標に作られている。
>>58
勝負にならんって意味だろうよ。

>>71
そりゃそうだよね、1945年ごろにもなってようやく零戦を上回れる戦闘機が出来ましたじゃ米開発陣はあほ。

日本は1945年になっても零戦とほぼ同世代のF4UやP-38を上回る戦闘機はできなかったけどな

>>61
>>62
米側の損害内訳まだか、能無し

>>71
>勝負にならんって意味だろうよ。

典型的な過大評価だなｗ

>>75
零戦がF6Fと１０回戦ったとして、
何回「勝ち越せる」と思ってる？
そもそも零戦がF6Fと同等かそれ以上の「戦闘機」だとでも？
米軍機の中でもトップクラスの運動性と耐弾性=生存性なわけだが。
それ以外にも無線や夜戦の電探なんか日本は「勝負にならない」
次元だが。

>>75
実際、勝負になってないからなあ。偉大なる平凡機と言われる所以だろ。必要な
ときに必要な数を満たせる量産性とか含めて偉大。F4Uは開発時期は零戦とそう
変わらんかも知れないけど斬新すぎて艦載機として使えるようになったのずっと
後で貢献度は全然違う。一番必要なときにがんばったF6Fが偉大だな。
F8FはF6Fで十分な間にじっくり設計した戦闘機だからね優秀なのは当たり前。だが
登場時期が遅すぎ、対日本戦闘機用に特化しすぎたせいで短命だったね。

>>76
エンジン出力が違うのを比べるなよ。F6Fの方が強くて当然だろ。それでもパイトッロが零戦が熟練でF6Fが新米なら格闘戦に持ち込んで勝てるだけ零戦は優秀だよ。

　.


放送法第四条
一、公安及び善良な風俗を害しないこと
二、政治的に公平であること
三、報道は事実をまげないこと
四、意見が対立している問題には、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること

まあでも52型は登場して数ヶ月は米軍新型機群といい勝負はしてる。

>>76
>米軍機の中でもトップクラスの運動性と耐弾性
零戦とは比較にならぬ旋回性能の低さ、加えて零戦の20ミリまともに食らって生き残れるとでも思ってんのかよ。
しょせんは航空機、戦車みたいな装甲があるわけじゃなし直撃されたらお終い、ようは撃たれない旋回性能だよ。
まっすぐ早く飛ぶだけなら偵察機にでも出来るさ。

>>80
米軍が全然別の新型機と思って用心してただけじゃないの？

あくまで旋回性能だけで比べたら90式艦戦が最強じゃね？

>>78
戦闘機は「出力」で比較するものじゃなく
「時期」で比較するものだろう。

まあ、大戦機の時代の強弱は
「数」を別にすれば「機体性能」よりも
「搭乗員の技量」の比率が高かったからなぁ。
新米でも逃げ回って弾バラまいて、
管制の指示通りに飛んでれば
撃たれても何とか生きて帰ってこれるF6Fは強い。

1944.1.17のラバウル
206機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26航戦（253空、204空）69機邀撃（79機説あり）
報告戦果80機撃墜（実際の米軍損失は計12機）
（参考：渡辺洋二「大空の攻防戦」「ラバウル上空の完全勝利」
オスプレイ「太平洋戦線のP‐38ライトニングエース」）

圧勝だな
これが実績というものだｗ

>>82いや結果も出してるよ。ロール性能と急降下速度が劇的に向上して
かってが違って食われたっぽいけど。19年1月17日の激撃戦では損害ゼロ
で12機食ってたりする。ちなみにその12機の戦果は米軍の報告だから
誤報ではない。その後対応をとられちまったみたいだけど

それは確かF4Uが先行してしまって、格闘戦に巻き込まれたP-38が大損害をこうむったんじゃなかったか
その前後は零戦の負け続けだし

>>85も>>86も追い詰められると判で押したように同じ例を出すんだなｗ

1944.1.17 戦闘経過

■作戦目的
・ラバウルの船舶攻撃

■作戦計画
・30機のSBDと18機のTBFの攻撃隊、これを
・16機のP-38が5100mで高空掩護
・8機のP-38と8機のF4-Uが4500mで中間掩護
・24機のF4Uと16機のF6Fが近接掩護

■経過
・攻撃隊と共に降下し近接掩護を行うF4U隊が攻撃隊の後を追わず散開
・このためP-38隊の指揮官が中間掩護のP-38を呼び寄せ攻撃隊の後を追わせた
・このとき40-50機の零戦と飛燕（誤認か）が上空に出現、4機単位で攻撃してきた
・P-38は編隊を崩され各個撃破された

■実損害
日　0（被弾8）
米　P38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機
日　特設工作艦八海丸（5114t）貨物船光晴丸（1943t）、
　　雑用船乾進丸（3126t）沈没、特設運送船りおん丸(7017T)航行不能

・・・F6F対零戦で零戦大勝ち、の例としてはあまり適当では無いような・・・

>>88追い詰められるも何も事実でしょ。事実言われて追い詰められてるの君じゃないの？

>>65
>>66
レシプロ機が主役のゲームはやっぱり少ないんだね

>>90
そう信じ込んでるのは君だけじゃ無いかなｗ

>>89
その翌日の1/18にはP-38、B-25、F6F、F4Uと戦って
P-38 1機を撃墜したものの、F6F、F4Uに対しては4機未帰還、F6F、F4Uの損害無しなので
これもまた事例に出来ないね。

>>91
「低速域での運動性能」な、零戦が優れてるの。
高速域ではF6Fの方が運動性が優る。
それに20mmだって当たらなきゃ意味がないし、
当たっても必ず撃墜できるほどでもない。
元々、零戦の（と言うか海軍戦闘機の）20�oは
「敵の艦爆、艦攻、中爆、重爆を確実に仕留める」必要から選定された。
だから、対戦闘機にはやや分が悪い（だから紫電改では後に13mm銃が増設された）。
対する米軍のM2は発射数も携行弾数も多く射程も長く対戦闘機には最適で、
対爆撃機でも日独のそれには十分な性能だった。

>>94は>>81宛て。
>>91、誤爆すまん。

>>94
その高速域って計器速度で何キロ以上？

>>94
>「敵の艦爆、艦攻、中爆、重爆を確実に仕留める」必要から選定された
そんな20ミリまとも受けたら戦闘機なんかひとたまりもないですなあ。

当たればそうだけど当たんない上にわずか60発しかないからガダル上空ではただの重り

>>96
200mphで零戦は横転機動が困難になる。
>>97
敵の12.7mmが当たる前に当てることができれば、な。

なんか身内からもいろいろダメ出しされてるね
20ミリイマイチ、訓練方法イマイチ

＞追加戦訓（三空）抜粋
＞（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
＞　　　各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
＞（二）同現在行われる後上方一点張りの訓練は改正の要あり、即ち、前方攻撃、側方攻撃等各種方向よりする応用射撃
＞　　　訓練に一層重点を置く要あり。
＞　　　相対静的運動は厳に戒めるを要す（同航、後上方等）（以下省略）

世の戦闘機の機銃は20mmへと進んでるんだけどな

>>96
米軍のサイパン鹵獲零戦の調査によれば、160ノットを超えれば制御がきつくなり、
200ノットを超えると制御のための力は不快なほど重くなる、特にエルロンが、とあるね。

>>99
零戦の搭乗員は熟練者のみに限定されてるから大丈夫、肉薄して叩きこめるのさ。
熟練者に十分な休養与えて無理な遠距離出撃さえしなければ負けることは無い。

>>103
すばらしいｗ

>>103
ベルリン〜ロンドン間900kmの攻撃なら良かったが
ラバウル〜ガダルカナル間1040kmの攻撃はさすがにキツイよ

取り扱い説明書に、休養たっぷりの熟練者しか乗ってはいけない、かつフェリー時
以外の実戦時には戦闘半径５００キロに限ると。書いとけばよかったのにね。

そんな悠長なことやってたら再建されてＦ６Ｆに更新されたアメリカ空母部隊に
攻撃されて地上でスクラップになるな

>>102
21型の零戦だな

>>107
そんな考えでかえって負けたって気づけよ。

哨戒網が弱く掩蔽壕をはじめとする防御設備もろくに作れない日本がアメリカの
攻撃待ってたらひとつひとつ奇襲されてつぶされるだけ

>>110
誤爆？歳の瀬なんだから落ちつけよ。零戦となんの関係が？
日本はこうすればよかたスレに行きましょう。

>>111
君の読解力が無いだけだな
無能のまま迎える年の瀬
お気の毒

自分の文章力の無さを他人の読解力に転嫁するとは。。。。。
普通は迎えるのは新年だよ。

>>103
…その理論でいけばF6Fの搭乗員の方が圧倒的に有利だぜ。
「熟練者ならという仮定」で有利な零戦に比べ
「現実」にF6Fが前線に出た大戦中期以降は米軍側の方が平均技量が上だし、
新米でも電探による管制で熟練者並みの空戦が出来るからな。

F6Fの戦闘による損失は約270機。終戦時の零戦の残存数より少ない。

>>114
熟練者どうしでも零戦には分があるよ。レーダー管制って迎撃戦にしか意味ないじゃんｗ
新米の乗るF6Fなど零戦の敵ではないよ。

＞F6Fの戦闘による損失は約270機。終戦時の零戦の残存数より少ない。
この比較に意味があるのだろうか
昨年の米兵の戦闘中の死傷者は○○人、自衛隊の人員より少ない

新米の乗るカクタスのF4Fにベテランが削られていったのがガダルカナルの零戦か・・・・

>>115
だったら勝ち越してんだろ、F6Fに。

低速域での旋回戦に持ち込めなければ零戦に勝機は無い。
F6Fのパイロットはそれを知っているのだから
基本、高速を維持して上昇・下降を主体とした戦法をとる。

F6Fが出てくるころには日本の熟練は>>117のとうりみんなF4Fにやられちゃった後だよ。
>>106の言いつけ守らないから。

106の言いつけ守ってれば地上でやられるだけじゃん

交代要員が乗ればいいんじゃないの？

>>120
どういう解釈？？？

理解力がないのか反論できないから意図的に無視してるのか
理由はちょっと上に書いてあるじゃん

日本には休養たっぷりの熟練パイロットはいない。常に５００キロ以上遠方に攻撃しようとしてたってことか。
近距離の敵など攻撃するくらいならこちらが攻撃受けて地上で撃破される方を選ぶか。

>>102
F6Fと比較されたのは52型だ。
21型は日本海軍のパイロットの170ノットまでは軽快に運動できるが
200ノットでスローロール不能になると文句を言っている。
32型で翼幅を縮め改善されたようだが。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
速度表記が計器（対気速度）ではないけれど
時速400km（250mph付近）でも、Hap（32型）はスピットファイアのローリングと
似たような値なので、200ノット（時速370km）で制御不能ってことは無いだろう。

>>102
52型ですらそうなのか。

>>61
>>62
米側の損害内訳お願いしますね

>>125
”失速速度から140mphの範囲におかるエルロンの操縦性は、軽快で反応もよく、良好なロールが可能である。
140mphから300mphの範囲では、エルロンの挙動はすばやくなるが、操縦桿は異常なまでに重くなり、極ゆっくりなロールしかできない。
それ以上の高速になると、極わずかしか操縦桿を動かすことが出来ない。”
と書かれていて、グラフによれば50lb(23kgぐらい)の力で操縦桿を動かしてるようだから
重くて普通は動かせない操縦桿を力づくで動かした時のデータっぽい

ロールレートの比較ならこれが有名
零戦のサブタイプがかかれていないのが傷だけど・・・
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

>>128
＞零戦のサブタイプがかかれていないのが傷だけど・・・

同論文のP200には、テストした機体の翼の平面形と、エルロンの装備状態が一覧されている。
零戦のものは12m翼なので、鹵獲機体と考えるなら21型と思われるね。

零戦は速度が増すほどにロールがゆっくりになるので操縦しやすいな

それじゃＦ６Ｆ以降のアメリカ戦闘機と戦えないな

>>128
折れ線の飛行機は操縦しにくそうだな．

>>99 >>102
計器速度で時速200ノット・370kmということは真速で時速500km〜600km位か。
最高速度でドックファイトなんてしないから直接には関係ないが
急降下で逃げられると追えないな。

それでこうなるのか

＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞　高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞　零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞　機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞　その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」

大原亮治（グラマンはF4F）

>>22
計器速度で時速300マイルを維持という事は、真速で時速600kmを維持し続けろ、と
いう事だから要するに急降下し続けろと(意訳 逃げろ)

>>135
降下制限速度の21型≒630km/hで合ってるようだね

なら32＆52型≒666km/h、52甲型≒740km/hが現実味帯びてくるし
紫電改パイロットが「零戦で制限速度を何度も超えたが大丈夫だった」も納得
だから終戦間際でも零戦が第一線に留まっていたんだな

制限速度はそこまでは空中分解しませんよと製造側が保証する速度であって
実際にどこまで持つかは神様しか知らない
ゼロ戦しかないからしかたなく第一線だっただけで許されるなら新鋭機に乗りたかったろうよ

紫電改とか？

実際のところF6Fが出てきてからはアメリカは一撃離脱なんて使ってないだろ
そんなことしなくても零戦に十分勝てるのにわざわざ離脱する必要もない
戦記でも零戦を集団で追い回しているパターンが多いように思う
武藤が紫電改で集団を相手にした時もドッグファイトに入ってるわけで

>実際のところF6Fが出てきてからはアメリカは一撃離脱なんて使ってないだろ

これってアメリカ軍が2000馬力級戦闘機を配備してからと同じ意味だよね？

真珠湾を最初に違法に攻撃、騙し討ちの奇襲をしたのは米国海兵隊と米国政府。
それは"汚い□□状態"と言える典型的なレイプ略奪の行為に他ならず、
米国より余程に長い歴史と伝統があり、日本の友好国で兄弟国であったハワイ王国を
強大な軍事力と米国人悪徳商人のコラボにより無茶苦茶にして滅ぼした挙げ句、居座り続けて今に至る。
有名な｢リメンバーパールハーバー｣とは、まさにハワイ王国の人々と日本の為にある言葉で
日本が攻撃したのが米軍・軍事基地限定なのに対し、アメリカは国・民族そのものを
完全に滅ぼして自分の物にした上で、今も退かず手放す事はない。
自分達は汚い奇襲攻撃を受けたのだから、日本市民を無差別に殺戮する目的で
国際法上からも明確に違法な攻撃手段を様々に採択実行したのは妥当であり、
だから全てを不問として問題にする事は無い。と、いうのが東京裁判を含む当時の米国、豪州、
その他西洋諸国の人間の論理で正義、根幹の遵法精神なら、
歴史上明らかに先に違法な奇襲攻撃をされた上で、その状態を身勝手に
違法に固定化され続けた"被害者の側である当時の日本"の真珠湾攻撃には
全くと言って良い程に、この上なくパーフェクトな迄に問題は何もない。
と、言う寸法が十分に成り立つ件。
勿論、今の米国政府・両院議会は歴史の見直しという美名の下にハワイ略奪の違法性を認めてはいる。
だが決して手放さないという、何という彼らのオナニストニぶり。
マッチポンプな上に、極めて自己満足な射精とかして気持ちが良いのは本人達のみで、
それは周りからはあまり気持ちの良い光景ではない。

>>61
>>62
米側の損害内訳まだか、能無し

まあ相手が悪いな。Ｆ4ＦでＦＷ190を皆殺しにするような連中だし。

空戦DVD本買ったの漏れだけかよ…
最近零戦便乗駄作DVD本連発してたから皆スルーしてるんかな…

2000馬力エンジンでもF4UやP47は一撃離脱に徹していたが

>>144
最近そのステマうぜえんだって

>>145
二千馬力になったから効果的な一撃離脱が可能になったんだよね。同程度の馬力のF4Fでは離脱がうまく行かない場合も多い。

>>147
>>134見ると逃げてますが

>>134は日本軍飛行兵からみた離脱する米軍機の話だろ
何言ってんだお前ｗ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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　　　　　　　　　|街宣右翼
の正体 　　　　　　　 　.|　|検索|　

>>147息をするように嘘を吐くｗ

急降下すれば必ず逃げ切れるとばれたとき、零戦の運命は決まった
他の要素なんておまけみたいなもんだ

サイパンかどこかの邀撃戦でベテランを52型に、新米を21型に乗せたところ
ベテランは皆撃墜され新米は「俺は○機撃墜した！」と息巻きながら降りてきた
という

「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかりであり、
　劣速の零戦に後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を
　振り切れず、案外簡単にポロポロと撃墜された。」
「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ペロ八」というあだ名がつけられていた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

>>153
それ何かで読んだけど、ベテランがやられた理由はどうしてだっけ

>>153
それ該当する記録無いらしいね

>>153
>>155
それ、21型は退避、52型は空戦を挑んで撃墜されたっていうのを
52型を認めたくない堀越さんが創作気味に書いたんじゃなかろか。

21型のほうが空戦性能遥かにいいのに退避するわけないだろｗ

>>158
なら52型も紫電改も二単も四式戦も雷電もいらん罠。
21型と一式戦だけで十分。現実は？

空戦性能？21型が良いのは「水平面での旋回性能」だよ。

「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった実施部隊からの
要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう。
「本当は二一型が良かった」説も戦後になって語られた嘘の一つなのかもしれません。
何の制約も無い戦後に当事者が語られた言葉こそ真実を語っているとの見解もあるでしょうが、モノの評価とは難しい
もので、長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります。

BUN

この映画「永遠の零」で海に不時着した零戦の搭乗員が泳いでるシーン
帝国海軍機には救命イカダがあるのに　おかしい

おいおいおいおい…
馬力殆ど増えてないのに翼面積減って重量だけどんどん重くなった52型なんぞに
21型が負けるわけがないだろｗ
なんて小学生でも分かる話だぞｗ

零戦に勝てっこない米軍機が一撃離脱に徹してた大戦中期は零戦32型が良かった。
しかしF6Fが零戦に格闘戦を挑むようになると逆に零戦21が有利になるとか?

私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので一瞬わが耳を
疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を
撃ち込めるかが重要になって来ていたので、その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと
言うことだそうです。

電材屋

おまいらステマステマ言ってるけど空戦DVD見ればよく分かるぞ
52型はF4F並の飛行機だから21型と52型が空戦すればどうなるかは
21型とF4Fの比較に近いだろうからな
>>153もうなずける話だと思えるわ

>>165
＞>>153もうなずける話だと思えるわ

まだしも事実ならねえ・・・

宮部一飛曹が　予科練の制服を着ているのもおかしい　制服なのに白手をして
いない、いきなり部下を殴るわけない　殴る前に「歯を食いしばり腰を踏ん張れ
」と言った後で　平手打ちで　拳でなぐると搭乗できなくなるほど殴るわけない
ラバウル航空隊なのに３２型がいないのもおかしい、集合している兵隊に「か
かれ！」なんえ言わない。「別れ！」の間違いだろ、上官機に銃撃したら軍法
会議で営倉行きだ。宮部一飛曹が女房に出した手紙の文面が現代の文章のまま
だ。特別攻撃隊は神風だけではない。上官に反抗したら営倉いり

>>167
神立さんは監修料もらっただけなのかネエ・・・

>>165
52型に似ているのはFM2では？

零戦が海に不時着し海を泳ぐシーン　はありえない　零戦の場合座席の後ろに
救命イカダがあり海中に投げ入れれば救命いかだ　がふくらみ、木製のオール
もあるし、水筒、釣りセット、と口糧も入っていて　救助をまつことができた
のだ　なお　救命イカダは三菱電機製

153の作り話持ち出してるあたり信憑性まったくないわ

18年に登場した機体が16年の機体並とは情けない話だが、それは置いといて。

米軍機は21型に後ろに着かれれば急降下で逃げればいいし、
高度が取れなければ最大戦速を維持しロールを懸ければ離脱できる。
最大速度は米軍機の方が上なわけだから、
最悪、200mも離れていれば水平全速でも逃げ切れる。
逆なら21型は上昇か水平面の旋回戦に持ち込むしかないが、
速度が落ちたところで偏差射撃を受けておしまい。

>>172
>>154

米軍の重戦は加速が悪いから、初動で結構追い詰められたと聞くが

Ｐ−３８はロール性能が零戦並かそれ以下に貧弱なので直線起動しかできない
逆にそれ以外は全部零戦より上だ
後期の米軍機からみれば同じようなものだった

>>174
1942.12 航空本部の報告にこんなのがあるよ

＞３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
＞　　できるだけ大きくする必要がある（現在、零戦はP40等に対して徹底的に
＞　　攻撃できないのは降下時の加速が少ないことと制限速度が小さいためであって
＞　　水平速度が若干劣るためではないと認められる）

21型なんて何の防弾設備もしてないから一発くらったらバラバラ
52型は燃料タンクにゴムを包んで防弾性を高め　搭乗員の座席の後ろに
防弾板を設け、風防は防弾ガラスで重量が重たくなり軽快な飛行は無理
紫電改が最強

>>174
>>154には続きがあるだろ

＞「ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
＞　零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法で
＞　まったく零戦を寄せつけなくなった。
＞　そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
＞　あとは物凄い速度で降下離脱し、やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、
＞　またつぎの一撃を狙う、という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。」

＞「P38の性能・特長をフルに生かした戦法である。とくに、その高高度性能を発揮するために、
＞　零戦と中・低高度での戦闘を意識的に避けて行動したようである。
＞　しかも、つねにアメリカ伝統の二機単位の四機編成であり、その結果、協同、連携はなかなかみごとであった。
＞　こうなると、零戦もだんだんP-38をもてあますようになった。
＞　しかも、零戦に劣らぬ長大な航続力を利用して、思わぬ遠距離まで出没してくるようになったのである。
＞　昭和十八年春頃の状況である。」

＞「零戦開発物語」　小福田晧文

>ID:H4JIneP7

救命いかだなんてもっと充実した米軍パイロットでも使わない例があるわけで。
日本の搭乗員の記録をいかだを使った例の方が珍しい

>>176
その頃は32型52型が求められたんだろう。F6Fができて零戦を舐めて
低空でも格闘戦を挑んで来るようになったら逆に21型有利に

>>180
F6F時代にその有利な21型が成果を挙げた事例があればぜひ

>>181
>>153

>>182
それはいつの戦いか、をまず確定しよう
堀越・奥宮さんの零戦本に引用されているエピソードですが、藤田怡与蔵さんの話でよい？

＞「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは
＞　周防元成大尉、藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」

＞「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、
＞　昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」

＞「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
＞　…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
＞　などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」

21型が良いという連中
22型が一番良いといいなさい

>>157
あー堀越さんの本だっけ？

裏づけないのかー

藤田さんの言うことなら間違いないな

少なくとも公式の記録では>>153のような記録は見当たらない

零戦は開戦時は無敵だった。それで充分です。
当時の日本の工業力からすれば、それでも奇跡です。

>>168
観客にわかりやすいように変えたんでしょう．

>>187
いよぞうウソついたの？

実際の戦果照合すれば架空の戦果だらけなのに
若手の連中だけばったばった落としただってｗ
と笑うところです

やっぱり生きて帰ってきた方が強いよ。

三二型、二二型を追って「二号零戦」の根本改良型として位置付けられた五二型では、
角型翼端をより空力的に優れた丸型に整形し直すことで、
再び翼端を短縮している。ソロモン航空戦の経験から
旋回性能より切り返しの効く短縮翼を装備したほうが「強い」と判断された。

五二丙は強力な機銃兵装、有効な自動消火装置、防弾ガラス、降下性能向上によって
19年中に繰り返された一方的な敗北がなくなり、
兵力と性能に優る敵に対抗して、連続した大規模空中戦を戦い抜ける戦闘力を
「零戦」五二丙型はまだ維持していた。

>丸：2010年2月「最強零戦の栄光は五二丙型に輝く」古峰文三

坂井さんは初戦敗退

まーた、五二丙最強ハジマタ
へいへい

>>190
藤田さんの著書を読むと7/3, 4 の硫黄島空襲における迎撃戦のことだとわかり、
実際に行動調書で搭乗割とキャリアを確認すると、逆に若手の方が未帰還は多いんだよ

歴代最弱の誉高い52丙を最強とは…
BUN大したことないのかｗ

>>190
逆に藤田氏の立場になってみ。
「若手は旧式の21型に乗せて我々古参は新型の52型に乗って戦った。
やられたのは旧式に乗せられた若手ばかりで、新型に乗っていた古参は
かろうじて生き延びた」
とは言えないんジャマイカ？

BUNは文系か？

>>197そもそも行動調書ってモノが正確なモノなのか？ということを疑うべきじゃないのか…

二一型と二二型の比較では二二型が良い
三二型と二二型では降下＆切替し性能で三二型、旋回および航続力で二二型
五二型と二二型では単純旋回以外は五二型が勝る
五二無印と甲乙丙では降下性能が異なる
無印甲乙はもうはや無意味といえる7.7mm装備
乙丙は13.2mmの装備数が異なる
正面防弾ガラス装備、脱出時間稼ぎの消火設備

>>199
疑うのは結構だが、細かい内容ならともかく出撃した搭乗員の名前と、自爆、未帰還、その割合を確認するには十分だと思うけどね

坂井氏が負傷した出撃で行動調書では負傷者無いことになってるんでしょ
坂井氏が負傷帰還直後の有名な写真があるのに。

>>202
と言って8/7の台南空の行動調書の自爆、未帰還者の記載に解釈のフレがある訳でもないでしょう？

>>202
だから逆に「負傷云々は作り話じゃね？」
とアンチに絡まれているわけでな。

ま
坂井氏の部隊では複数機で1機を攻撃するとき
我先に衝突しそうになりながら攻撃するそうな

サザーランド追撃で3機掛かりで落とせず
代った坂井氏も外したり敵機直前まで通り越したり・・・

攻撃機の反撃にあって負傷し本土に返されてよかった

>>202
あの写真、インチキ臭いよなw

勝ってたころですら死ぬのは若手が多いし
弾がまったく発射されてないのに撃墜を報告するのもいた
負け戦の劣勢でその逆が起こったなんてものを信じるほうがおかしい

21型に乗った新入りが撃墜報告？
降下した敵機を撃墜したと誤認といういつもの事
だいいち21型の降下性能じゃ付いて行けない
無理すれば空中分解
機銃は20mm1号銃ションベン弾60発（坂井氏談）、穴をあけるだけの7.7mm銃

旧ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したが、米英は拒否した。従って旧ソ連は日本の仮想敵では無かった。
ドイツにとっては最大の敵でも、日本にとってはそうではない。また原爆投下を未だに謝罪しないアメリカが、
ソ連の東欧支配についてとやかく言う資格は無い。ソ連が嫌いで米英が好きというだけで保守を気取っていてもだめだ。
援助のおかげでソ連が勝ってベルリン入りというのが気に入らないなら、その時に援助止めればよかっただけ。
けれども対独戦勝で多大な貢献をしたのは圧倒的にソヴィエト赤軍であり、さらに対日戦をも抱えてる米軍が、
ヤルタ会談でソ連の要求を拒否できなかったのはパワーゲームの論理からすれば当たり前のこと。

戦争責任とかで日本はよくドイツを比較され、侵略戦争の反省が足りないと言われる。
だがおれさまに言わせると、ドイツは反省しているのではなくて、戦争で負けて粉砕されただけ。
ドイツは自分で仕掛けた「バルバロッサ作戦」が破綻して、赤軍の反撃にあい返り討ちにされた。
返り討ちにされてフルボッコにされて、もうしませんと震え上がって平身低頭している。
市民無差別殺戮とのことならアメリカも同罪（東京大空襲や広島長崎の原爆投下など）だが、
アメリカは勝ったのに対してドイツは敗れた。日本と比較すれば、日本は米軍には負けたが
中国軍には連戦連勝、これに対しドイツは米軍にも赤軍にも敗北している。反省するも何も、
日本軍は中国軍に対しては連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れていたという優越感はそのまま。
スラブの「劣等人間」にコテンパンにされて平身低頭しているドイツとは、歴史がまったく違うということ。

　　　　　　　　　　　　　チ　　ン　　ピ　　ラ　　ゴ　　ロ　　ツ　　キ

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

　　　　　　　　　　　　　チ　　ン　　ピ　　ラ　　ゴ　　ロ　　ツ　　キ

ソ連邦大祖国戦争と比べれば、中国抗日戦争なんてゴミみないなものだと、中国人は歴史を正しく学べ！

カオスやなw

でも行動調書によればミッドウエーは
「攻撃隊全機準備完了してまさに発艦直前に不運にも急降下爆撃を食らった」
ことになってたんでしょ？ｗ
それが後年に現場にいた人たちの証言によって嘘だとバレたｗ

>>211
ま、行動調書より信頼できる資料なり
複数の証言で601空の行動調書の誤りを
ただせると言うのならやってみれば

結果を楽しみに待ってるよ

俺も楽しみ

>>211
>>211の過失により起きた事故で部下が３人死んだとする。
保身のために「過失は無かった」と上に報告しても、
死者の人数姓名年齢は偽る必要は無かろうて。

行動調書は信用できないと言って坂井の性病を否定していた坂井信者を彷彿とさせるやつだな

行動調書って大本営発表と同レベルなんじゃないの？
大本営発表はアレで国家としての正式発表だったわけじゃんｗ

>>195
サイパンの話と間違えてない？ 混同とか

この日の行動調書では32機が出撃、16機が未帰還または自爆。
キャリアの浅い３，４番機クラスに未帰還・自爆機が確かに偏っている。
もし、これが間違いとなったら、ここで未帰還や自爆とされた人が後日どうなったのか、
生還したとされた人がやはり後日存在したりしないか、など、ひとりひとり証明する必要がある。

行動調書一般について誤記や創作が存在することは否定しないにしても、
面白がって扱うにはしんどい作業じゃ無いのかな。

低高度をひらひらと飛行するだけの「空中退避」然の２１型（や陸軍の隼）が
あまり撃ち落とされなかったとしても別に不思議ではない

一線級の戦闘機隊が戦力をすり減らしても、
戦闘意欲（能力）の無い複葉機や練習機、輸送機などは多く残ったのだから

特に否定材料がないなら行動調書がその時点で最も信頼のおけるソースでしょ

１９４３．８　２０４空報告

＞１．零戦２１型は同２２型に比しその性能甚だしく劣るを以て戦闘行動上、極めて不利なり。
＞　　自今当方面に該機は補給の要なし

えらいいわれようですな

>>215
行動調書はまったく関係なく、アンチが「俺は性病だから坂井も性病だ」という意味不明のこじつけだったから当然だな

坂井三郎さんがかっこつけて戦闘による負傷で帰還なんてホラを吹くから
戦闘行動調書で発覚してしまうんだ
坂井さん本当は性病で強制送還されたと最初から言っていれば恥もかかなかった

21型はただ相手が弱かったというだけなんだろうが
堀越以上にBUNの理屈も信用ならないわけだが
気に入った機種の戦果を都合よく解釈しているのは同じだし

wiki 横光利一

1943年（昭和18年）3月31日付で海軍報道班員として戦時徴用を受け、
4月のニューギニア派遣の話が実現寸前までいったが病気で中止となる（親しい人に書簡で伝えている）。
しかし、その前後の1942年（昭和17年）の初夏と1943年（昭和18年）8月に2度ほど、
ラバウル近辺に派遣された（坂井三郎の証言による）。
このことにより敗戦後に文壇の戦犯と名指しで非難されることとなり、横光の評価を落としていくことになる。

迷惑な話ですなぁ・・・

>>224
BUNさんの文章、良く読むと末期の零戦の出撃には触れているが戦果や温存策をとったことには触れてないんだよな。

小福田さんの話のように
敵は旋回戦に付き合わず、高所からの一撃離脱に徹していて
実戦では零戦（21型）の優位性は無い
敵は3つのネバーを守ってるのだから

>>223
アンチは性病の確たる証拠を出せないからそうして隣の国の人間のように捏造するわけだ。
しかも負傷した有名な写真が8月7日ではないなら何時なのか？という簡単な質問に答えられず、年を跨いで逃げ続ける卑怯ものｗ

22型甲を単排気管にしたら最強
ああ堕ちるグラマンしこるスキー

>>175
P-38Jの高速時の横転性能はWW2参加戦闘機中で最良のものだが

カプコンの1942で日本軍機を完膚なきまでに撃墜しよう

>>160
零戦の性能について聞かれて、
『性能の多少の差はどうでも良いから、とにかく数が欲しかった・・・』
って言った人もいたし、21型でも無いよりはマシと思ってた人は沢山居たと思うんだがなぁ

そういえば坂井さんの有名な写真は誰が撮ったのだろう？

>>228
坂井さんの捏造は隣の国にも負けてない
そういえば、坂井さんもいろいろ起源を主張していたな
負傷していないことは戦闘行動調書に記録されているし、
写真にも怪我が写っているわけでもない
血まみれのはずがマフラーは真っ白で
抱えられて立ったはずがゆうゆうと闊歩する坂井さん
状況証拠からも性病の可能性が高い

では鳥海艦上から目撃された、海面近くをふらふら飛んでた零戦は一体・・・

>>235
それは飛行時間とか経路で調べた作家がいてパイロットまで特定されていたはず
名前は忘れたけど坂井ではなかった
２ｃｈとかでも見かけたからがんばってググったらたぶん出てくる

>>226
蒼空に捧ぐ　戦闘第308飛行隊の軌跡
というサイトの昭和20年5-8月の項目を見ると日本側から見た戦果も書かれているよ。
少なくとも空中退避はしてないない。
転載禁止だからサイト名で検索して確認して貰いたい。

昭和20年5月の601空が、戦闘308と戦闘310の編成。

>>229ロール性能が改善されてない。やはり零戦最強は52型だよ。54型はデーター少なすぎてよくわからん。

>>128
致命的も何も21型だろ。
21型の特徴は170mph付近（150ノット）からロール率が低下すること。
スビットが異様にロール率が良いが、恐らく短縮翼タイプだろう。
Hap（零戦32型）も短縮翼だ。

>>126
３面図を見ると、52型はエルロン周りを熱心に改変している。
32型の翼幅短縮から更にエルロンを翼端方向に詰めて、
エルロンが減った分はフラップが20cm拡大した（フラップ幅1.595m→1.795m）。
形状を丸く成形しなおし、ずんぐりしたエルロンを装着。

プレーンズ・オブ・フェイムの61-120機によれば、ローリングの操舵は300ノットまでは問題ないとのことなので
32型よりロール率を高める工夫がされていたのは間違い無いだろう。

>>238
22型は補助翼にバランス・タブが付けられており、程度は知らないが
12試艦戦や、21型126号機までよりはマシなローリングをしていると思うよ。

21型は例の135号機の事故（昭和16年4月）対策によりバランスタブ無しのエルロンに装着し直していたようだが、
昭和16年12月16日以降の生産機では、再びバランスタブが復活しているらしい。

中島飛行機では昭和16年11月からの生産なので、中島21型の殆どはバランスタブ有りで完成している。

三菱の２１型と中島の２１型ではどれぐらい違うの？

>>242
性能は変わらんけど、昭和19年の中島21型は一号20mm機銃弾丸が100発×2に
増加している。翼下に32型みたいな突起（弾倉の張り出し）もある。
模型を作るときは注意が必要ってくらいか。

>>239
誰が致命的と書いたんだ？あほ

しかもすぐあとに>>129が補足してるしな
何を今更ｗ

中嶋に好きなように改設計させれば

>>234
>状況証拠からも性病の可能性が高い

客観的な証拠はなく、全部おまえの妄想というわけだなｗ
写真の日付の特定もできない無能アンチは今年もクズのままか

>>247
隔離スレでやれや池沼

>>246
改設計するくらいなら一から作るんでね？

一発当たれば即炎上の本体ガソリンタンクの零戦と
粗末な防弾処理されている隼
どっちに載りたいか

>>246武装が12.7ミリ2丁に減る。速度が495キロまで落ちる。防弾装備がつく
主翼に武装できなくなる

>>250
そう書かれるとどっちも嫌だが、
粗末な防弾でも火だるまよりはましかな、とは思う。

>>250
実際には一発どころか何十発と被弾しても零戦は帰還できたわけだが。
一方の一式戦も防弾は無力と評価され、部隊で外されるようなもの。

正解は「どちらもかわらん」

>>253当たり所がよかった例出してもな〜。実際は実戦部隊から防弾装備の常備が
矢の催促で要求されてたのが現実だし海軍航空隊

当たらなければどうとうことはない

軍オタネタか

>>254
あたりどころが良かっただけで毎回のように被弾機を出して帰還できないよｗ
妄想する前にこのあたりの記録を詳細に拾っている梅本本でも読んでみたら？

>>254
その結果、一式陸攻（s18／3月）には97重爆（s18／5月）より（わずかに）早く自動消火装置と30mm厚防漏ゴムが付いたんだろ
燃料タンクに貼れないから翼下板に直接貼ったけど

実際対戦闘機ならあたらなければいい
だけど防御機銃だらけの大型爆撃機に突っ込めというならないと死ぬ
ところで20ｍｍってなんのためにあるんだったか

アメリカ軍の新しい機は20mm搭載し始めてた
そして現代のF22は20mm
一撃で致命傷を与えたいんだろ

13.2mmじゃ高速・重防御の特攻機を少なからず取り逃がしたんだから

>>259
12.7mmだろ、アメは。
13.2mmは帝国海軍の三式だ。

>>259
太平洋戦争時の価値観としては航空機搭載の20mm弾以上は地上攻撃用だろう
艦船なら対空用に積む場合はあるが

>>260
たかが0.5mmの違いだろ
細かいことをグダグダ言うなアホ

20ｍｍじゃないと一撃離脱なんて意味ないからな、まず落ちない

まあ、20ｍｍを使い物にならないと言いながら一撃離脱使いだった豪語する御仁もおられるが・・・

>>261
B29搭載の20mmが地上攻撃用とは知らなかった

日本戦闘機が壊滅したあとはB29で日本全国津津浦浦を低空銃撃して周るつもりだったんじゃないの

そんな計画は存在しないがな

>>265
動くものは列車でも牛でも撃つってか

>>266いやだって日本全国焼け野原で爆弾落とすとこ無いし
B29遊ばせとくわけにもいかんし

爆弾落とすとこが無くなった頃のB-29(武装強化型のB-29A及び武装省略型のB-29Bを含む)は尾部の20mm機関砲を撤去していた。

爆弾倉の中に地上銃撃用の仮設銃座を作るでしょそのばあい

>>268
地方都市がまだまだあるだろ

>>268
>>271
秋口には収穫前の田畑焼き払うつもりだったらしいよ。

ひゃっはー用に決まってるだろ
ヤンキーなめんな

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

日本は侵略などしていない。その当時の呼称　で中国と言う名称はない。
南京政府、支那　北支　南支　日清戦争に勝利し、日清講話条約により
台湾を割譲　支那大陸の一部を割譲されたので日本人が居住したが
支那人の日本人に対する反日運動がおこり、通州事件、大山中尉殺害事件
など、多くの邦人が犠牲になったので条約により上海に帝国海軍陸戦隊
を配置した

上海海軍陸戦隊では兵隊が足りないので大日本帝国陸軍が上海に上陸

>>272まじかなんたるそとみち

>>272
田畑を焼き払うんじゃなくて枯葉剤を撒く予定だったんじゃ？

枯葉剤の話って知らなかったわ
米軍の航空戦力なら主な穀倉地帯なら
効果出せたりするのかな？

ただ45年8月の時点で鉄道網は結構無傷・手付かずの
状態だったのでこれを本気でぶっ潰しにかかられたら
（本土上陸の前には実際徹底的にやるつもりだったようだし）
枯葉剤無しでも秋の収穫があっても輸送手段が麻痺してて
で都市部は酷いことになってたんじゃないか？

船舶輸送は燃料不足と制空制海権を取られて
小型船舶でかろうじて程度だし

戦争はほぼ終わっていたわけだから
人間の虐殺の手段なんていくらでもあるだろ

青函・関釜連絡船、中国と四国・九州を結ぶ航路も
機雷で封鎖されていたから船舶も運航できず（昭和
20年の機雷による船舶の被害は恐るべきものがあ
る）、その上に鉄道も破壊され、田畑も焼き払われる…

竹林も焼かれてしまったら竹槍も作れないww

インフラを徹底的に 破壊してしまった場合復興の問題と
戦争に勝っても得るものがなにもなくなってしまう
もともと日本なんて資源なしの国でのちのち共産圏の極東防波堤基地くらいしか近い道がなかったのに

アメリカは原発実験くらいしか得るものはなかったんじゃないかな

やあ！

1万ｍのF13を撃墜した零戦のネ申セッティングを全軍に通達して真似してれば
もっとバタバタ落とせたんじゃないの

栄じゃなくて金星つけとけばよかったんだよな最初から54型丙なんていい性能でてたんだろ？

暇なのはわかるが見え見えの釣りはやめたまえ

枯れ葉剤じゃなくてボツリヌス菌を東北の穀倉地帯にばらまく予定だったと読んだことある
確か妹尾作太郎か誰かが書いてた本土決戦の本だ

嫌気性細菌をバラまいても大半は毒素を出す前に死んじゃうだろうけど・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-sensoutaiken-aizawai.html
>無理を言って高高度用に気化器をいじった機体で、これが大当たり、気持ちよく上昇しましてね。

この設定を皆でやってれば…
高高度戦闘雷電より零戦のほうがいいんだなやっぱりｗ
雷電いいとこなしじゃん…

>>289
その戦果ってちゃんと裏付け取れてるのかな？

気化器いじった程度で高高度飛べるなら、誰も苦労してターボだの何だの作ろうと思わないぞ…

181 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/28 00:17 ID:???
>>179
零戦でF-13撃墜の話は朝日ソノラマ戦記文庫・局地戦闘機｢雷電｣の243Pに、332空の
相沢中尉があげた戦果として紹介されているんだが、模型誌モデルグラフィックスで
その機体の整備をされてた方のインタビュー記事が数年前にあって、その中で
『通常はメーカーでしか調整できないようになっているスクリューがキャブレターに
あって、そこの調整を変えるとエンジンが高高度向きの特性になる』
という旨の発言があり、F-13の撃墜はその調整をした機体のものだとも仰っていた。
零戦でF-13撃墜などという奇跡にはこれぐらいのタネがあってもおかしくないと思って
信用している。

>>290 攻撃時黒炎吐きながら去っていったがその後墜落したのを別の基地が確認してる
と書いてあるだろう…
高高度まで上がれたけどやっぱ浮いてるだけには違いないだろｗ
撃墜成功は上手い位置取りが出来たからじゃね

高高度用の調整が巧く行ったかどうかとは別に
数機ずつ入ってくる新品零戦のうち
ごく稀に凄い性能というか絶好調のものが含まれているという
それを指揮官が乗るか特定の者に充てるかは指揮官が決めるというのを
何かで読んだ

当時中畑が居れば全ての零戦を絶好調にできたのに

上昇力がどうしょうもねえからな零戦。後武装。

F-13をやった零戦ってどの型？

>>295
もし零戦の上昇力がダメで武装も貧弱というならオバカ

零戦の上昇力は悪くないし、そもそも本来は上空警戒からの邀撃が主任務
これは艦隊上空でも本土上空でも変わらなく滞空時間が物を言う
またBOBでは、スピットファイアやハリケーンが上昇力で独軍機に対抗していない

零戦の武装は52型の無印・甲・乙・丙の各型で異なるが20mm×2は変わらず
7.7mm×2が最終型は13.2mm×3で、日本の海軍機ではともかく陸軍機には劣ってないが

>>285
金星シリーズを零戦に搭載する場合、機体の補強が必要だったそうだ。
補強なしでは制限荷重「6G」になってしまい、海軍要求の「7G」を満たせない。
さらに補強なしでは性能の伸びしろも悪いとある。

54型は、52甲型などでの主翼・外板増厚をしていたせいか、
52丙型の機体を特に補強せず機首部分のみの改造でもそれなりに性能が伸びたようだが。

>>297雷電に比べれば糞だろ。とてもではないがＢ29迎撃に使えるレベルではない。
前の流れとか見てないのか？

当初の雷電は6000メートルちょい位までは
シュタタと上がっていくけどそれ以上だとモタモタ
で1万メートルにはF-13初侵入時の
頃までは中々上がれなくてまだ零戦のほうが
確実かつ早く到達する場合が多い位だったような

その後19年末くらいまでに
302、332、352空の各部隊が
幅広のプロペラに付け替えを完了して
（その頃あたりからの生産機も
幅広ペラがデフォ？）
それで1万メートルまで雷電も確実に
上がれるようになったが正解じゃなかったけ？

>>296
332空は五二型〜六二型以外の
古いタイプの零戦も保有してたけど
基本訓練用だったと思う
（302や352空なんかも同様
302空が沖縄戦時に九州に零戦の
分遣隊を出さなきゃならなくなった時は
訓練用の二一型、二二型を用意して
7〜8機ほど送り出したけど搭乗員の人達は
現地で用意された新品の五二型で出撃したとのこと）

なので相沢さんがF-13落とした時は
20年1月なので五二型のどれかじゃないのかな
（無印、甲、乙、丙）整備の方のお話に
具体的に五二型うんぬんと出てきたのかは
覚えてないのでスマヌ

硫黄島が落ちて護衛機がつくようになったらただの動く的にしかならんね
護衛機がつく前なら有効だろうがだからこそ米軍も硫黄島とりにきたわけだしな

>>299
前の流れ・・・零戦でF-13を撃墜した（雷電ではない）

>>299
雷電は上昇時間こそ良いが、高高度性能はあまり良くない（高空で馬力の低下が激しい）。
上昇時間も、堀越・奥宮「零戦」に量産機の領収成績として記載されたものは
零戦と大差なくなってしまっている。
まあ、零戦より火力・防弾に優れるため雷電が邀撃機に相応しいのは変わりないが。

火星23甲
・一速1600馬力、高度1300ｍ
・二速1520馬力、高度4100ｍ

昭和19年春ごろ領収
雷電
・速力、295〜300ノット、高度5000〜5300ｍ
・7000ｍまで上昇、9.6分〜10.9分

零戦
・速力、287〜297ノット、高度6000〜6300ｍ
・7000ｍまで上昇、9.3分〜10.7分

>>304
そこで雷電33型ですよ

だな。>>304は雷電33型の存在を知らないんじゃないか。

雷電三三型の実戦部隊への配備って発動機の
量産の都合で20年の4〜5月以降とかだから
もう高高度性能とかあまり必要ない時期だったのでは？

三三型の視界向上したの風防周りを
二一型に施した三一型は19年秋以降に
部隊配備されてるようだけど

海軍は雷電の存在意義は
33型しかないと考えてたようなので
あまり邪険にはできないのでは

三三型の生産機数って発動機の出来た数から
推定して完成機は30〜40機で部隊で受領した
数はそれより少ないのではなんでしょう？

生産も終戦まで二一型や三一型と平行しての量産
（火星二六型の数が足りなかった為切り替え
できなかったのはしょうがないけど）

B-29の来襲開始時に幅広ペラの三三型が
部隊配備の主力として間に合ってたら
ちょっとは戦果の拡大に繋がってたかもだけど
やっぱり遅すぎ少なすぎたと思う

つまり雷電の存在意義は30-40機…

B-29が日中高高度からの精密爆撃やってたころにあれば少しは拡大したかもしれんけど
夜間低空無差別爆撃に切り替えたころには高高度性能が足りないから迎撃できないんじゃないし
終わりごろは多数のアメリカ戦闘機が日本上空を制圧してて飛べる状況じゃない

小倉上空を高高度を飛行するボックスカーを四式が必死に追撃したけど間に合わなかったわけで
いよいよ末期になってくると高高度性能は重要になってくると思うけどね

あそこに居たのが雷電33型なら9万+αの人命を助けられたかもしれない

雷電33型だけが高高度にアクセスできる

「むう、あれは原爆機…」
月光・飛燕「何、知っているのか雷電33型」

雷電スレかと思った

>>312
雷電33型が火星23甲搭載の雷電や
他の海軍戦闘機より高高度性能が
良いといっても先を飛ぶB-29に
後ろから楽々追いついて撃墜できる
ほどの高性能ってわけではないのでは

33型でも高高度のB-29補足・撃墜には警戒網の
確かな情報に基づいてここぞという
位置に付いて接敵の機会を待つってのが
かなりのウェイト占めると思う
雷電はアシも短いしね

雷電で高高度に上がると待ち伏せする燃料余裕がなくすぐ降りなきゃいけないので
使えなかったんじゃなかったっけ

呉鎮や横鎮の防空指揮所って空軍大戦略みたいなすごい設備だったというのは本当なんですかね

いやそんな話は聞いたことがない

１万ｍとなるとほぼ浮いてるだけでちょっと機動するとすぐ高度落ちて再度上昇するころにはB29ははるか彼方

雷電３３型は海軍期待の高高度戦闘機だよ

＞昭和20年1月15日
＞(イ)　紫電改は高高度性能において若干物足らず　依って差当りは雷電改にてその欠を補い将来は烈風改にて置換す　MK9A装備烈風の件

>>204
坂井負傷の時の従軍カメラマンの写真とその著書もインチキ？

>>206
増槽が付いているように見えたけどなんだろう？

>>321
負傷写真の撮影者はまた別

>>315
つーても史実の四式戦のエッチラオッチラよりはマシかと
上昇性能は雷電の方がマシだし、高高度性能も上

まぁ長崎に変針した時点で、
史実では特大精霊流しを地上から鑑賞してた343空の連中に
出撃命令を出せば良かっただけじゃねーかって話だが

P-51どころかP-38でも付いてきた日にゃ、どの道同じ、処置なし

>>323
運転制限しても誉21型が高高度性能は勝ってると思うが。
堀越氏が性能劣化を訴えたデータを鵜呑みにしても
▼誉22型　・高度6150m・1300馬力（吸入圧力＋250mm制限）だろ？
▼火星23甲・高度4100m・1520馬力（二速全開）
.　　　 　・高度5450m・1450馬力
▼火星26型・高度7200m・1310馬力（26型でようやく制限誉に勝つ）

ちなみに制限なし誉（公称値）は
▼誉21型・高度6400m・1700馬力
海軍が堀越氏に保証した数値は
▼制限誉・高度6850m・1570馬力

>>325
あんたの数字より>>320の海軍の判断を信じるわ

如何せん雷電の方が四式や紫電改より1トンくらい軽い

>>326
海軍と>>325の主張は同じデータだろ
火星26型（雷電改）は、堀越主張の誉には勝ってる

>>328
昭和20年1月の段階で堀越数字じゃダメだろ
お前>>325だろ
バカか

>>327
自重は180kgくらいしか違わないが、燃料が330リットル以上少ないから、その分なのか。
サブタイプによっては弾丸量は雷電が多いけど。

雷電21以降・一号銃用190発×２、二号銃用210発×２
紫電改・二号銃用100発×４　雷電より軽い
紫電改甲・二号銃用200発×４　雷電より重い

>>329
誉は昭和19年春夏から改善していないよ。
良くて海軍主張の
▼制限誉・高度6850m・1570馬力
悪くて
▼堀越主張・高度6150m・1300馬力
雷電改の評価が高いということは、海軍主張に届いていないのは確実だろう。

紫電32型は、誉23型（低圧燃料噴射）を装着し運転制限が解除されたと思われるが
２機のみの試作であり、現行部隊の戦力評価には使えない。

>>331
火星の数字だよ
アホ

>>332
雷電改（火星26型）は昭和19年5月20日に初飛行なので
春夏段階では試作機であり、量産機の領収成績には反映されていない。

試作機は想定スペックだけは威勢がいいからな

>>334
図面だけだった烈風改は高望みしていただろうが、
雷電33型は試験飛行の成績から（高空性能は）紫電改より良いと判断されたんだろう。
技術的ハードルもエンジン過給器の羽根車拡大しただけだから。

雷電33型は日本海軍最高の高高度戦闘機というわけか

高高度では低翼面果汁が効くんだから
零戦の羽根車拡大してたほうが良かった

＞低翼面果汁

名言ゲットだぜ！

栄は発展余地少なかったからしょうがない
栄21一段二速で、R-1830-86二段二速と互角なんだから充分役割は果たしただろう
双発機向けに液体酸素吸入などて高空性能上げようとしたが
ゼロ戦には液体酸素瓶積むスペースは無い
そもそも栄の不満点に全て答えるため開発されたのが誉だった

そして冷却とか燃料分配で
また不満が募り

>>339
中川技師いわく1500馬力までは目処が立ってたんでしょ？
あの軽さあの大きさで1500馬力ならかなり使えると思うんだが

堀越「誉は嫌い」

堀越さん、雷電のときは自社エンジンにも不満タラタラのようだけど

前線部隊はともかく、海軍は一線級エンジンとして栄を見切ってるから技術者たちは新型栄を視野に入れることすら出来なかっただろう。
水メタ栄こと栄31型やハ115-2にしても高高度性能は伸びない改造なわけで。

火星にしろ、一式陸攻、天山だけでなく陸軍97重爆２型により息を繋いだ部分も大きく、
金星なんか後期は百式司偵３型などで殆ど陸軍に食わせて貰っていたエンジンだろう。
栄は二戦級になった隼３型や、月光くらいしか客が居らず
根本的なパワーアップを望む人間が居なかった。

栄が見切られるのは分かるが、なぜ護が要るんだ
誉の開発が進み、ハ107、ハ44の開発も視野に入りつつあるなかで
火星やハ109よりちょいマシレベルの護なんて作る意味無いと思うのだが

そして護を作る暇があったら栄を弄らんかい！と突っ込みたくなる

>>345
栄→誉があるから良いではないか
護は別の・・・技術上の枝の部分

中島の感覚じゃ護は手堅いエンジンだったんだろう。
しかし火星2xも実用化不可能といほうどじゃなかっただけでトラブルは起こしたんだし
毎分2500回転を超える大排気量エンジンというだけでリスクが高くなっていた。
海軍はそんなこと知らなかっただろうけど。

ハ42（四式重爆のヤツ）は公称2350回転しかなく、出力重量比は悪化するが信頼性は良かった。
小型だが、金星62型やソ連のASh-82も公称は2400回転。
R-2800は入念な振動対策があった。逆に言えば公称2550回転でも無視できない振動があったわけだ。

天山のエンジンに護をごり押しした結果トラブル続出で火星に換装。
護は欠陥エンジン。

三菱は他社のエンジンを使いたくなかったんだろう
あいつらにとって戦争も商売だからな
じゃんじゃん量産してくれる零戦利権を手放すわけない

>>349
どこでそんな結論になるんだよ。
天山は「護」が動きさえすれば、少々性能落ちてもの火星に変更せず、そのまま採用だったろう。

12試艦戦（零戦）にしても、3号機で瑞星を諦めた。瑞星エンジンで完成したのは2機のみ。

その後金星への交換も先々、栄の供給が無くなるという段階まで実現しなかった。
金星エンジン完成したのは2機のみ。
三菱エンジンの零戦、5年間で4機。

栄の供給とかより、単純に設計の手が足りなかったんでは？＞金星零戦

瑞星21型で栄21型より半年早くポン付けしろ

瑞星21（ハ102）は新司偵2型と屠竜、100式輸送機２型に回さないといけなかったしなあ
三種とも双発だから機体生産数の倍のペースでエンジンを納入しないといけない

初期の金星だと重くて燃費が悪いのにパワーはしょぼいんだろ

金星も複座機や双発機に結構使われてるからな、1万5000台くらいはいってたっけ

栄は性能的に伸びてないしな

始めから金星を使っていれば

土星エンジン使おうず

>>357
当時の状況でそれは無理だろ
エンジンに合わせて機体が大型化して審査通らなかった可能性が高い

でも1942年に航本からエンジン換装の打診があった時すぐに、雷電とか捨てて零戦のアップデート作業に入っていたら
その後の運命も変わっただろうな

火星エンジン零戦．

>>359
まー予定通り行くはずなら、チョコっと速度アップの金星零戦より
新世代高速戦闘機（のハズ）の雷電に夢かけちゃうよね

>>361
使用目的がだいぶ違うけどね。まあどうせ後半は防戦一方だから同じか。

>>359
当時、競合製品が無かったから否応なしに採用されたかと。金星零戦

>>363
いや普通に96艦戦を使い続けるだけだろ…
あるいは陸軍の97戦を艦戦に作り替えてお茶を濁すか

実際の零戦ですらはじめはデカ過ぎるってんで現場からは嫌われてたんだぞ？

金星零戦でも審査は通ったさ
ただし栄零戦より低性能になってた
隼は栄ほ使うだろうから隼より低性能という事で叩かれていたろうよ
栄が零戦開発時点ではDB、マーリンをしのぐ性能だった事を無視しないように
栄と決めた時点で世界トップレベルの性能はほぼ約束されていた

ざっくり計算したことあるけど、航続距離2000kmくらいで良ければ金星零戦は悪くない
燃料一杯積んで翼面荷重を史実と同じにすると、うすらデカいだけで低性能になっちゃう

マーリンはハイオク燃料の量産とフッカー博士の作った過給器のおかげで驚異的に性能が上がった
栄は実験レベルでは1400馬力に到達していたが18気筒版に向かう
ハイオク燃料なら1400馬力は約束されていたが無いもんは無い
燃料の性能差を逆転するのは不可能だ

栄にイギリスの150オクタン燃料使ったらどうなるの？

>>368
ちょいと調整するだけで1500馬力出るよ
むろん寿命はマーリン以上に縮むけけどね
オクタン価は計測用エンジンで何馬力出せるかを実測して測る数字だよ
オクタン価に比例(線形ではないが)して自動的に馬力は上がる

>>359
それ疑問だけど、
護衛としては現状の零戦でもそれなりに機能してるだろ。

しかし対・B29としては
＋13mm銃×２以上、火力の増設が望めない零戦より
20mm×４まで増設可能だった雷電を残した方が遥かに良い。
最終的には、紫電改一本化に向かうわけだが数が揃っておらず、
昭和19年秋くらいまでに300機は揃っていた雷電も活躍することになる。

率直に言って
小説、映画の｢永遠の０」って

どうよ？読んだほうがいいの 映画見るべき？

岡田は二度と映画に出るな

>>365
その２者なら、栄12が劣るよ。
32型以降の栄21なら勝ってるけど。

マーリン２は（+323mmHG　3000回転/分、高度4877m）と高チューニングな割に馬力出てないな。
87オクタン、ガソリンのせいか。
それでも高度4877mで1030馬力だから、栄12よりは馬力あるよ。
チューニングの割に合ってなかったり、マイナスＧでエンストしたり改善の余地はあるが
液冷の機首の細さと合わせて、推進力は勝る。

DB601は栄21を圧倒
まず過給器が変速式だし、低回転数・大排気量で高度5000mで960馬力程度出せる。
また同様に液冷式で正面抵抗が少ない。

>>371
考証的には色々アレだが映画は一度観ておくくらいの価値はある
小説は別にいらんのじゃね

マーリン2は620kgもある、エンジン単体で620kg、冷却系まで入れたら?
栄12型は530kgだ

>>367
三菱金星シリーズは回転数伸ばせないらしく、ハイオクありなら栄に完敗しただろうな。
栄は改造次第では3000回転まで上がっただろう。
ハイオク使えないから、結果的に金星の方が伸びしろあった。

>>375
まあ連続上昇時間などは栄12が有利だろう。
けど液冷液エンジンの重さは振動の少なさとの引き換えでもある。
高性能のプロペラを装着できる、

>>373
自己レスだが、すまんDB601は栄12を圧倒だな。栄21ならかなり性能差は詰まる

燃費はどうなのよ。

栄のせいじゃないけど、12試艦戦一号機は瑞星13型エンジンでプロペラとの共振を起こしている
三菱社内テストのうちに３枚プロペラに交換して止まったが
星形エンジンは何らかの振動抑制なしに使えないことが分かる

>>378
巡航燃費なら±０から更に燃料絞るから大きな差は無いんじゃないか。

戦闘時の燃費なら、当然＋ブーストが高い方が悪化する。
馬力に繋がらなかったとしても吸入させる燃料が多いことは変わらない。

栄の場合はタービュランス（スワール）という
シリンダーに吸入時に起きる流れのパターンを調査、
一番燃費に寄与する流れを確認した上で
毎回同じ物が発生するよう管の形状を設計したりはしたらしい。
長時間飛行では差が現れたかもしれない。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/db601a-curve.jpg
栄12は950馬力/高度4,200m
圧勝どころか微妙に負けてない?
細かい数字はいい、いずれにせよ栄はDB、マーリンと互角の性能だった
だから栄を選んだ時点でゼロの成功は約束されてた
金星だったら無理だった

変な話しだけど零戦を軍に納入した分の代金て敗戦後もちゃんと三菱に全部支払われたの？なんか敗戦のゴタゴタでそういの有耶無耶にされちゃったようなイメージあるんだが

「永遠の0」より戦闘シーンは「プレーンズ」のほうがスゴイ。
F4Uコルセアの10機編隊を戦艦大和の対空砲火が全滅させる！！

>>382
領収された分は払ってるだろう。未領収の分は生産しても払って貰えなかったかもしれない。
動くか動かないか検査が終わって無いから。

>>381
DB601は過給器の回転数を上げられる（無段階変速）だから
栄12、マーリン２より１ランク上だよ。

馬力は
マーリン２が高度4800m程度で1030馬力
DB601が高度5000mで960馬力
飛行機に反映される性能は、前面抵抗のほかプロペラ効率でも変わるが
液冷エンジンの方が振動抑制が簡単で、高性能のプロペラを装着する余地がある。

堀越・奥宮「零戦」でもスピットmk1の空気抵抗に対するプロペラ効率は高い値だと試算している。

>>365
金星の方が栄より馬力が大きいのだから性能も良くなるのでは？

秋水の燃料を保管する常滑焼の呂号大瓶は、
発注元である軍隊の倒産で、未納のままとなり、
現在も市内あちこちに放置されている。

金星ゼロに何の展望もない結論に至るのは何十回目だろう？
誰かテンプレとして入れてよ
俺はマンド臭い

「瑞星十三型」は最高875馬力
「金星四六型」は最高1070馬力

堀越二郎氏も後悔してたらしいけど当然か？

>>386
金星の方が回転数が低いから、当時の視点からすると高回転の栄の方が発展余地があった。
単純比較はできない。

また厳密には金星と瑞星の選択であり、瑞星が選ばれている。
瑞星は二速過給器の導入こそ早いが、これまた低回転のエンジンなので
金星と瑞星なら、瑞星の方が馬力が低いとは見なせる。

しかしスレで言われているように栄の改良は止まる。
そのとき候補になったのが金星の改良型で馬力のある金星62型。

個人的には金星62型（巡航燃費100リットル／時）でも
22型みたいに機内燃料を570リットルにすれば大丈夫だと思うが。

落下300リットルで
６時間42分巡航＋空戦30分）
落下330リットルで
７時間巡航＋空戦30分
と単純計算ではなる。

余裕を２時間程度にしても巡航５時間は確保できる。
巡航速度によっては航続距離は低下してしまうが。

>>389
会社としては瑞星を推してる。
より高高度飛行するには回転数を上げないと苦しい。
瑞星はストローク（行程）が短いからもしかしたら高回転化の計画もあったのかもしれない。

昭和16年に審査され17年に試作機に搭載が始まった金星62型は
キャブレターを辞めて燃料噴射に変わった。
ポンプで計量混合気がシリンダーに供給されるので結果的には高高度性能も良くなっていただろう。

しかし零戦開発時に金星が高高度向けに化けるかどうかなんて全く未知数だった。
二速式が準備されていた瑞星を選んでもやむなしとは思う。

>>386
また単純に馬力のみで決まる性能は、
離陸重量のアップや
離陸滑走距離の短縮、
連続上昇時間の短縮なので
海軍から要求されていた「水平最大速度」を達成するためには
直径が小さく正面の抵抗を減らせる瑞星が有利な部分がある。
液冷エンジンと違い、空冷エンジンは直径の大小も考慮しないといけない。

>>392
能書きはいいとして金星にすると何キロUP？

金星に燃料2割増しとか、翼面荷重の数値見たら海軍は却下だわ
で帳尻合わせで金星烈風になると…

>>393
金星の方が遅いよ
栄ゼロより高速化する要素は何も無い
いきなり金星51型載せるなら話は別だが

>>395
昭和18年頃なら？

海軍の要求は時速500km以上。瑞星でも実現してるが
千馬力以上の金星なら問題なくクリアして採用されたと思う

>>396
金星仕様の大型零戦に栄を載せたら、逆に性能低下を引き起こすかと

>>394
翼面荷重は特に指示されて無いだろう
武装、航続距離、最大速度のアップを海軍は要求し
その結果96艦戦に劣る運動性になったとしても海軍は採用しただろう。
要約すれば、96艦戦では勝てない将来の航空機と戦うための仕様だった。

烈風が巨大化したのは、
　発進距離「過荷重離陸・風速12m／秒で80m以下」
　降着速度「67ノット以下（時速124km）」
この縛りがキツすぎたから。
武装こそ雷電11型と似たような物だったが
80m離陸、低速着陸となれば、大型な機体になるしか道は無い。

よってゼロ戦の方針とは真逆になった。

>>399
能書きはどうでもいいから昭和18年なら？

深夜に堀越本や学研ムックの二番煎じをやってる奴は、なにが面白いのだろう？

ああ、あのネタ本を写してるなとか思いながら見てるけど

>>399
> その結果96艦戦に劣る運動性になったとしても海軍は採用しただろう。
> 要約すれば、96艦戦では勝てない将来の航空機と戦うための仕様だった。

眉唾眉唾

ポエムに突っ込む無粋な奴ら

>>402
だって、これ以上96艦戦を改造したら零戦より運動性の低い戦闘機になるんだよ。

運動性が低いだけなら良いが、発進距離や降着速度が上がって
爆撃機を追い掛けるための水平速度が伸びないという負の連鎖になる。

零戦は最初から定速回転プロペラがあったり、20mm機銃があったりする反面
補助翼など運動性を担う部分はまず「効きが悪い」と言われ改善したら
「前回より重くなった我慢する」と評価されて採用された。
その後陸軍機と比較したり色々あるが、それは採用の後の話

>>404
当時の海軍の零戦の認識は格闘性能より速度重視の重戦だもんね。（96艦戦に比べての話だが）

翼面荷重に妥協の余地は無い
滑走距離90mで発艦
金星隼ならば高速化の余地はあるが金星ゼロは性能低下しか見えてこない

「空戦 零戦21型 VS ワイルドキャット」　(エイムック 2746 第二次大戦機DVDアーカイブ) 藤森 篤　価格： ￥ 2,100

これマジ面白いｗ　ただ飛んでるだけの飛行機ＤＶＤと違って、本当に模擬空戦やって
飛行性能を比較してる。

>>406
性能低下もなにも始めから金星仕様の大型零戦しか無かったら、比較対象が無いから海軍も納得して採用するんじゃ無い？

>>408
論点がズレてるよ
最初から金星の方が良かったんじゃないか?という議論
ゼロは栄の方が良かった
理由はゼロが艦載機だから
当時の陸軍の状況では金星隼は非現実的で金星二単=金星疾風になっていたろう
なぜ陸軍が金星に目をつけなかったか悔やまれる

金星二単ならばかなり夢みられるよ
翼面荷重170kg/�u、急降下制限速度は850km/hはいけたとされている
それに金星載せたら?
五式戦相当が史実よりかなり早期に出現していたわけだ
結果論だけど金星にベストな翼面荷重は150〜170と思われる
金星で艦載機作っても発着艦の都合で翼面荷重120〜130、ならば栄の方がいい

金星って62が妙に有名だけど同時代の栄と比べたら１割ほど強力でちょいでかいエンジンだからなー
二単に積んでどこまで伸びたか

始めから金星なら、その後の伸びしろが

>>408
だからその比較対象は96艦戦だと何度言ったら分かるのか…
堀越さんが金星でなく瑞星選んだ判断を否定したくてしょうがないのか？

>>411少なくともエンジン不調の問題は解決はしたでしょ。なんか97式以降の陸軍の戦闘機って
ほとんどエンジンが致命的な信頼性だよな。まともな信頼性なのが一式だけという惨状。

>>410二単に金星積んだら200kg/m超になるような…

>>411
性能にあまり期待はできない
ただ五式戦相当の戦闘機が史実よりかなり早期に出現していた可能性は大きい
F6Fと互角、P-51からも逃げきれる(落とせないまでも)
そもそも金星の性能ではそんなに夢は見れない
翼面荷重150〜170、最高速600km/h前後が上限だろうよ
素人考えでは金星に170は重すぎると思えるが五式戦を見ると・・・
ともかく艦載機縛りを外せば多少は夢見られる

>>409
金星4xと栄12に大した差は無いだろ
金星4xと瑞星1xなら差があるが

>>416
二式単戦やBf109E、キ60と三式戦など見ると、単に翼面積縮小しただけでは。
水平速力・時速600kmには届かないようだよ。

>>413
史実の零戦も格闘戦で96艦戦に負けてたけど

零戦は航続力をあきらめれば武装も装甲も強化できたのにな
エンジンを強化した時も航続力が縮むとクレームが入ったらしいな
零戦の兵法は零戦にしか適用できない、よって雷電もうまく使えなかった

96艦戦については「改造余地が無い」という背に腹は帰られない理由がある
脚も出っ放し、胴体が狭い、翼内砲が実験段階（零戦は原型から装備）
など刷新しなければならない箇所ばかり
仮に今の96艦戦を改造しても、敵の性能によっては更なる改造が必要になるわけで
その余地（瑞星21か栄21へ交換）があるのは零戦だけだった。

>>420
エンジンを強化したとき（零戦32型）は燃料タンクが減った。
エンジンの燃費は巡航・毎時82→83.3と一時間につき1.3リットルしか差がない。

>>419
へーそうなんだ、だったら96艦戦使い続ければ良かったのにねー

>>422
航続力の低下はそんなに致命的なほどあったのだろうか
当時の長距離攻撃はパイロットからも無理があったと言われているし
結局侵攻できていないから成果も上がらなかったと言っていい

>>424
零戦単独の侵攻はともかく
一式陸攻を護衛するためには必要だよ
アメリカだって小笠原諸島の硫黄島を占領してまで
B29に対してP-51の護衛を付けている

>>420ソロモンの件がなければ問題にもならなかった。そもそも32型の航続力が下がる様な要求を出したの海軍だぞ？

>>423
むしろ96艦戦と同じ性能だったら不採用になるわけで
96艦戦と違う戦闘機だと証明できたから採用されたんだよ

隼で97式戦を倒そうとしていた陸軍とは、かなり違う。

零戦が並みの航続力だったなら、戦史に残したインパクトも並で終わった

開戦時の長距離攻撃の神話にいつまでも引っ張られたのが敗因

必要以上の航続距離より馬力が欲しい

>>419,427
なんでいまさら水平面の旋回戦だけしかないみたいな前提なんだ？
零戦にせよ隼にせよ、速度差を活かして縦の格闘戦をすれば普通に旧型機に勝てる

大戦の航空機開発競争はエンジン開発の競争も同義

P-40でもry

>>431
水平面の比較は重戦（速度重視）のアメリカですら必ず比較したデータだから仕方ないだろ
日本は重戦、軽戦の二本立てだてで
零戦は重戦寄りの要求、隼は軽戦よりの要求を持ち、採用において明暗が分かれた。

戦争が進むと、零戦は中途半端な重戦、隼は軽戦らしい軽戦となっていく。

>>434
隼はあらゆる性能が零戦に劣る
12試艦戦は実現不可能
97戦に空中戦で勝てばよいｷ43とは志が違うよ
重戦といっても12試艦戦以上ではない
ｷ43・ｷ44が零戦に勝てないのは最初から分かっていたんだよ

零戦52丙
降下制限速度740km/h、20mm×2＋13.2mm×3、航続力最高・・・中途半端なわけが無かろう

降下制限速度740km/h
お話にならんよ

>>434
戦闘機を軽戦・重戦の二本立てにして開発したのは陸軍だけで海軍にそんな思想はない。
そもそも陸軍が武装の軽重によって戦闘機を分類するという特異な開発方針を打ち出したのは、国産エンジンの
発展を待って大馬力の重戦(＝重武装戦闘機)に一本化する計画だったからで、巴戦重視の石頭だからじゃない。

>>437
と、学研ムックに書いてあった

>>435
＞零戦52丙
＞降下制限速度740km/h

そうだっけ？
堀越零戦本以外にソースある？

それぞれ好きなもん信じてろや
もういいや旧日本機スレは

>>439
52型が740まで出たのは有名な話だがこれも都市伝説なのか？俺はずっと信じてたんだが。

>>441
零戦の取説読むといいよ

軽戦・重戦の本当は派閥争いだけどな
九七戦より小回りできる1000馬力の戦闘機よこせ、物理法則全く無視
いじめ抜かれた隼ちゃんは一時期1tを切るまで痩せましたとさ
軽戦派からは落第の烙印、重戦派はひ弱な隼見て嘆いた

>>439
12試艦戦の海軍要求が計器表示400ノットだから
それに到達するよう常に改造はしただろう。
400ノットに届かないタイプは、海軍の要求を満たせない機体でしかない。
フラッター速度の計算ミス（400→360ノットに修正）など色々あったにせよ

>>444
で取説には何て書いてあるの？

>>437
思想は無かったにせよ、
高速・重武装で着陸性能さえ捨てた陸上機・雷電と
離陸、着陸が容易な艦上機・零戦2本立てにしたかったのは事実でしょ。

海軍の大馬力の「誉」の審査が通るな否や「紫電」なんて物を作りだして
最終的には「紫電改」に大半の任務を担当させようとしてくる。
紫電改2型では着艦の適正まで審査しはじめた。

>>435
水平速度を除いては「烈風」と互角だな。
しかし高速化する爆撃機を追うには、水平速度が絶対条件。
それが無い限り中途半端でしかない。

現実問題として、零戦の水平速度が上がってもB-29への戦果は大差なかったかもしれないが
要求値の上で、水平速度を緩和するのは理屈に合わない。

雷電は重戦ではなく迎撃機だよ
目視で爆撃機を発見してからスクランブルして迎撃が間に合う事
ゼロではとうてい間に合わない、アホみたいな上昇力の雷電が必要だった
南方の基地防空に必要不可欠と考えられた

>>443でも戦地ではＰ40に苦戦すると97はいらないわれわれが必要なのはキ43だと
言ってるあたり見識がたらなかったんじゃ無いかな？

■未来のために

沈黙は中韓の過激な主張を全面的に認めることになります。
声を上げなければ、抗議の意思表示をしなければ、未来は更に状況が悪化しているでしょう。
意思を表示して牽制するだけでも充分に意義があり、慰安婦像撤去の署名活動もまた無意味ではありません。
未来のために出来ることを今こそ考えませんか？

---------
■ニューヨーク慰安婦像の撤去署名　[現在51,500]

足りてません！ニューヨークの慰安婦像撤去もお願いします。 [期限1/12]
http://wh.gov/l0tSx

はじめて署名する方はコチラ　（初心者向け/メールだけで署名OK）　※スマホ対応
http://www60.atwiki.jp/team_japan/pages/27.html

零戦は空母搭載機しか生産しない予定だったので量産性は考慮しなかった
基地航空隊は全て雷電の予定だった
という堀越奥宮零戦に書かれてる話だけど、
雷電は航続距離要求されてない迎撃専用機だから
基地航空隊が全部雷電前提だったとかありえないよね？

しかし二式単戦１型や、14試局戦J2M1の上昇力が力不足とされたなら
栄12の馬力は案外馬鹿にならんと思う

同系統のエンジンを積むキ43は
恒速プロペラに変えても上昇力で零戦に劣ったとあるが
ブレードが２枚なのでハ25の馬力を思うように生かせなかったんだろう

>>451
陸上機は双発戦闘機にする予定だったんだろ。月光の元の奴とか。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Grumman_XF5F-1_Skyrocket.jpg
月光はこんな感じのコンパクトな機体にしてれば鈍重なアメ機相手に活躍出来たんじゃまいか

スカイロケットか。なんでこれだけ猫じゃねーの？たしかＦ７Ｆはタイガーキャットだよね。

>>451
14試局戦J2M1は計710リットルも燃料積んで、2172kmも飛ぶ。
（710リットル満タンは過荷重扱いだが）

雷電11型は胴体420リットルで、想定された航続距離は1055km（正規）。
「強風（820L）」「紫電（735L）」と同等。
過荷重（420L＋翼内部90Lタンク×２＋落下タンク250L、計850L）では
2520kmであり、強風・紫電の航続距離を上回っている。
巡航速度426km/時とすると、燃費は143.7リットル時。
戦闘時の燃費を３倍として

1880km＋空戦30分
隼２型にやや劣る程度の活動力があると見れる。
基地航空隊が全部雷電でも、それほど無理は無いだろう。

雷電21型は胴体タンクが防漏ゴム被覆により390リットルに減少
変わりに統一落下タンク300L〜400Lを装着するため
過荷重での航続性能は大差ないと思われる。

>>基地航空隊が全部雷電でも、それほど無理は無いだろう。
零戦開発時に既に中国戦線で長距離戦闘機が待ち望まれ
広大な太平洋で戦をするためにはやはり長距離戦闘機必須
なんてことは皆百も承知の助だったわけでｗ
海軍が基地航空隊全部雷電なんて言うはずもなく。
あの話は○○氏のでっちあげじゃないの

>>457
14試局戦（J2M1）６号機以降は710＋250リットルの落下増槽で960リットル
燃費143.7リットルなら
過荷重2846km、2207km＋空戦30分が確保可能。
この値は零戦32型と同等。
中国戦線の想定なら、零戦が14試局戦に置き換わっても不思議ではない。

広大な太平洋で短絡的に航続距離を伸ばして長距離攻撃しようとしたのが間違いだ
機体性能を殺すほどの航続距離は必要ないし、パイロットが乗っていることを考えていない
近隣に基地を確保したり、空母をうまく使って攻めたアメリカが正解
ガダルカナル戦がそれを証明している
マレー沖海戦の神話が悪い先例を作ってしまったのだろうな

迎撃機と侵攻機は違うしぃ
海軍がそんなことが分からなかったはず無いしぃ
みたいな？

十三試陸戦を皮切りに海軍の戦闘機が艦戦・陸戦・局戦と細分化したのは日中戦争における手痛い経験の反映だ。
九六艦戦の投入によって対戦闘機には絶対の自信を持ち得たものの、戦闘機無用とまで自負した九六陸攻の苦戦や
敵爆撃機SBの基地空襲に対して効果的な迎撃ができないという現実を目の当たりにした結果、来るべき対米戦には
艦戦に加えて陸攻を護衛する長距離戦闘機(＝陸戦)や基地防衛の迎撃戦闘機(＝局戦)を要すとの結論に至ったのだ。
昭和15年(1940年)7月に十二試艦戦の中国派遣が決まったのは、現地部隊からの護衛戦闘機を求める矢の催促に抗し
きれず、艦隊防空のための大航続力を陸攻護衛に転用する形で実戦投入せざる得なかったもの。
十二試艦戦の緊急投入は圧倒的な戦果を発揮することになるのだが、それは後々の禍根だったのかもしれない。

>>451
基地航空隊の戦闘機=基地防空隊
陸上機という意味ではないよ
攻めに零戦を使い守りに雷電を使う
守るのは南方の基地とその周辺=極地
(本土防空は広域の防空)
世界初の制空(侵攻)戦闘機が零戦で、結果日本は制空戦闘機と
インターセプターという概念を世界で始めて確立した
零戦が制空戦闘機になったのは瓢箪から駒だけどね

ここまでの話を総合すると、
やっぱ>>451の話は丁稚揚げということでFAですか

防空任務は零戦じゃなく雷電で、艦上機やすんごい航続距離いらないとこも雷電でよくね？
くらいの期待はあったかも、だけどな。

双発の長距離戦闘機作ろうとしたら単発の零戦がえらい遠くまで飛べるので、
じゃあこれも零戦でいいやってなったのは間違いないね。

すべてソロモンが影響与えてるよな。雷電にしても零戦22型にしても本来とっくに生産中止にしていい21型を
生産継続しなければならなかった経緯とかもさ。

>>462
世界初の制空戦闘機は南京空襲の九五、九六艦戦だろ
零戦はその戦訓から生まれた
制空戦闘機というのがそもそもあってないようなものだが

>>451の話は、
他社製エンジンの零戦は最小限にして自社エンジンの雷電を大量に売り込みたかった
とゆう目論見を海軍の方針だったかのごとく言ってみただけじゃね

雷電というか14試局戦はもともと雷電とはまったく違うスマートな液怜戦闘機を計画されてたんだよな。
あと基地航空隊の戦闘機は雷電にするつもりだったらしい。ただソロモンどころかマリアナにも間に合
わないでああなった。

>>467
否
制空戦闘機はその戦訓から生まれた、だよ
戦闘機無用論の破綻と制空戦闘機の誕生
零戦は言うまでもなく元々艦載機だが制空戦闘機としても使えた
天佑なのか日本海軍の先見の明なのか

ドイツは爆撃機と戦闘機の航続距離を合わせて戦闘機の護衛前提の
空軍を構築したが侵攻と言うには距離があまりに短い
通常Bf109が制空戦闘機と呼ばれる事はない

零戦がああなったのは上空直掩の要求があれだったからその産物だろ。

>>470
>元々艦載機だが制空戦闘機としても使えた
意味がよくわからないのだが。。。。

>>470
>ドイツは爆撃機と戦闘機の航続距離を合わせて

単発機同士ではって意味か？双発爆撃機とでは全然違うように思えるが。

ドイツ軍の戦闘機が爆撃機と同じ航続力ならイギリスは降伏してるだろ。

>>472
正確には、艦隊直援機として開発された艦載機だが結果として航続距離が長くなったんで攻撃時の制空戦闘機としても使えた

要するに支配する空域が自分の艦隊の上空か、敵地の上空かって違いだからな

メッサーシュミットは航続距離短すぎだからなぁ迎撃機だから仕方がないんだけれども

>>474
>ドイツ軍の戦闘機が爆撃機と同じ航続力ならイギリスは降伏してるだろ。

はぁ、爆撃機並みの航続力持たせる為に無防弾の主翼に燃料満載でもしろと？早々に戦力喪失してルフトバッフェが壊滅しそうだな。
まして当時の英戦闘機は7.7�o機銃×８なんて構成だったりするのに、防弾ゼロ戦で挑むとか恐ろしすぎるわ。

>艦隊の上空か、敵地の上空か

というより侵攻してくる爆撃機を迎撃するか
侵攻して戦闘機を駆逐するかの違い

>>465
双発の長距離戦闘機も実際に作ってるだろ
作ってみた上で護衛戦闘機としちゃ使い物にならないことが判明した

>>471
もっともらしくそう書くやつよくみるけど何かソースあるのか？

十二試の航続距離の要求は、中国戦線で爆撃機護衛の重要さを身に染みて理解したゆえの戦訓に基くもの
というのが普通に文献に書かれている理由で、艦隊直掩のためというのは見たことがない

>>480
お前は何を読んでるんだよ

・攻撃機ノ阻止撃攘ヲ主トシ尚観測機ノ掃蕩ニ適スル艦上戦闘機ヲ得ルニアリ

攻撃機（雷撃機）と砲弾観測機を倒せと航空本部の計画書に書いてある。
爆撃機護衛の要求なんかされていない。

十二試の要求は全部できる戦闘機をつくれって内容だから議論するだけ無駄だよ

>>482
議論が要らないのはそうだが、お客さんである航空本部が
「魚雷・水平爆撃の阻止、砲弾（観測）の妨害」をしろと明確に言ってるだろ
艦隊防空だよ

護衛云々と言い出したのは中国での話が出て来てそれで彼らがいつもやる追加要求みたいなものだろ。
もともとの要求は長時間の艦隊直掩だな。

陸攻の護衛云々は堀越さんが戦後に自著で書いたのが定説化しただけの話。
設計者自ら著した『零戦』は敗戦日本の自信回復の意味もあって大ベストセラーに。
坂井さんの『大空のサムライ』と並んで所謂「零戦神話」を醸成した元凶だな。

零戦の陸攻護衛のための大航続距離は日華事変勃発による「追加要求」と零戦・堀越著に
書いてあるから、当初の計画要求書には無かったんだろう。
十二試艦戦といっても、実際には13年頃までずれ込んで官民合同研究会が続いていたので
始めの頃の計画要求書とは異なっている

>>486
その「追加要求」ってのが堀越の「書いた話」。
そもそも最初の計画書に航続性能の要求が明確に書いてある。

>>487
最初の頃の要求書には艦隊防空用の滞空時間・航続時間しか無かったかと。「航続距離」は追加

>>488
あ、これは間違い。忘れて下さい

>>486-487
昭和12年10月の時点で、
・過荷重状態ニ於テ 高力馬力一.五時間 巡速滞空六時間以上
・過荷重状態ニ於ケル燃料槽ハ落下増槽トス

とあるから、初期の要求から大航続距離が検討されている。
瑞星の燃費は分からないが、「栄12」の燃費で換算すると
975リットルもガソリンを積まないと達成できない要求になっている。
零戦11型は、過荷重855リットル（機内525+落下330）

すまない「.」が小さすぎて読み辛い
＞過荷重状態ニ於テ 高力馬力一.五時間 巡速滞空六時間以上
は「1．5時間」と書いてある
零戦のスペックは、空戦30分なので全力飛行は３倍飛ばないといけない。

一方
・正規満載ニ於テ高力馬力一．二時間
とあるので、「栄12」換算なら機内燃料は、386.4リットルで済む。
零戦11型が、機内525リットルなので少ない見積もり。

堀越さんの「追加要求」というのは、
落下式燃料を積まない状態での航続力延長ではないだろうか。
その場合、翼下に爆弾を積む。

14試局戦（雷電の前段階）の場合、落下増槽は使わず、翼内タンクを増槽とみなしたようだ。

14試のうちに落下増槽をつける改造がなされたが、翼内タンクが増槽という方針は
雷電にまで引き継がれたようで、雷電の正規重量では
胴体タンク（410〜390リットル）にしかガソリンを入れない。
雷電が長距離飛行する際は、落下タンク300〜330リットルに加え、翼内の180リットル（90×2）タンクを使う。

フィリピン侵攻時で110リッター毎時だったかな零戦は

>>493
それは巡航出力で、航空本部の要求した「高力」は一時間322リットル（栄12型）
このときは栄はおろか、瑞星すら想定されていないが、
栄12型なら
公称+150mmHG、毎時322リットル
常用 +50mmHG、毎時247リットル
といったクラスが想定になる。

艦隊上空哨戒のために飛ぶのは
１．５〜２時間が限度でこれにプラス空戦３０分と着艦、
進出の場合も１．５時間進出、３０分空戦、帰投１．５時間。

これを巡航に直して
機体内３．５〜４時間分、
増槽１．５〜２時間分が適当、
それ以上の航続力は操縦者の体力疲労の見地から
備えても活用困難。

なので零戦の要求の過荷重巡航６時間というのは
丁度ピッタリあうように思える。

雷電の落下増槽は空輸用であって実戦では使わない
むろん実戦でも使えるけどね
>>492の数字を見れば理由は簡単だ
胴体タンクが410〜390、落下タンク300〜330
往路で落下増槽を空にして空戦30分(消費量は巡航x3)、帰りはガス欠だ
設計ミスではない、局地戦闘機という注文だ
雷電の落下タンクは基本的にフェリー用

本土防空に於いても雷電はほとんど落下タンクを使用せず
上昇力が低下するのを嫌った
本土防空=広域の防空の要請があっても出自はどうにもならない
雷電は極端に局地戦闘機だった
なぜそうなったか?
零戦という制空戦闘機とセットで企画された戦闘機だから

陸軍は軽戦/重戦という過ち、海軍は主力戦闘機/局地戦闘機という過ち
局地戦闘機は頼りになる主力戦闘機が在って始めて成立する補助戦闘機だ
零戦が限界に至り後継の主力戦闘機が無かった時点で局地戦闘機は破綻してる
最後の最後に局地戦闘機名目で開発された制空戦闘機=紫電21が登場
あえて紫電21に限定する、11はあまりに未完成

烈風に間に合って欲しかった…

烈風が間に合わなくて本当に良かった
と某少佐がしみじみと語られておりますが

それは、たぶん不調誉のヤツ

ハ43の方が駄目だろ。
手作り試作エンジンすら、まともな固体がほとんどない。
高性能（4年前なら）を発揮したハ43烈風も、三菱得意のテスト用スペシャル仕様。
誉烈風こそ、真の烈風の実力
同じ不調誉を使った疾風や紫電改より、遥かに低性能な艦攻もどきの駄作機。

不調でない誉れが珍しいから仕方ない。

>>502
中島製の疾風だってテスト用スペシャル仕様でしょ、自社製エンジンで万全の状態で臨めるんだから
紫電改だって中島とつながりの強い川西製のスペシャル仕様に変わりは無い
不調誉での真価は量産機で実証済み、性能劣化どころか生産すらおぼつかなかった
支給された誉で試験した烈風でガタが来るのは当然

結論

火星15型で機関砲2門のみの紫電改こそが戦力質量の積を最大化させられる

誉烈風の570km、6000mまで10分という結果は、
烈風よりちょいデカい流星改の542km、6000mまで10分20秒
とよく一致している。
あのデカい機体は誉ではあの性能が正味だったてことやね

☆ｷﾘｽﾄ教世界の総本山であるｳﾞｧﾁｶﾝ､ｻﾝ･ﾋﾟｴﾄﾛ大聖堂にはﾛｰﾏ法王の手によって
かつてABC級戦犯として裁かれた日本人が全て祀られています。
現在その位牌は靖国には無く、総本山ｳﾞｧﾁｶﾝのｻﾝ･ﾋﾟｴﾄﾛ大聖堂に祀られています。

ﾛｰﾏ法王庁・ｳﾞｧﾁｶﾝには、昭和の殉難者(戦犯とされた)1068柱の霊が祀られている。
連合国の手で「戦犯」として裁かれたABC級すべての日本人「法務死」者の霊が、
世界のｷﾘｽﾄ教ｶﾄﾘｯｸの総本山ｳﾞｧﾁｶﾝに、
他ならぬﾛｰﾏ法王によって祀られたのである。
その多くはｷﾘｽﾄ教信者であった連合国側にとって、これほどの皮肉はない。
皮肉というよりは、勝者の驕りに対する「神の戒め」であるとも言えよう。

時のﾛｰﾏ法王・ﾊﾟｳﾛ6世に、(戦犯とされた)日本人殉難者のためにﾐｻを、と訴えたのは仏教徒の仲田順和師であった。
昭和50(1975)年にｳﾞｧﾁｶﾝを訪れた折に、かねてより心を痛めていた「戦犯とされた人々」の鎮魂と慰霊のために、
宗教の違いを超えて願い出たのである。
先代座主でもあった順海大僧正は、学徒兵や殉難者の法要を欠かさず、
「七戦犯の鐘」など慰霊の鐘も護持している先代座主の遺志をついだ品川寺の仲田順和師の願いを、ﾊﾟｳﾛ6世は快く承諾した。
しかし、喜んで帰国した順和師にその後届けられたのは法王の訃報であった。
その後を襲ったﾊﾟｳﾛ1世も急逝し、異教徒の願いは空しく閉ざされたと思われた。
その順和師のもとに、ﾖﾊﾈ･ﾊﾟｳﾛ2世から親書が届けられたのは5年後の昭和55年4月、
内容は「5年前の約束を果たしたい」との思いもかけぬものであった。
ﾛｰﾏ法王庁は、異教徒の願いを忘れてはいなかったのである。
ﾊﾟｳﾛ6世の真心に応えようと、帰国直後から作製を依頼していた五重塔に
殉難者1068柱の位牌を納め、ｳﾞｧﾁｶﾝに奉納されたのは同年5月のことである。
5月21日には仲田・星野両氏も参列し、法王ﾊﾟｳﾛ2世のもと
昭和殉難者のための荘厳なﾐｻがｳﾞｧﾁｶﾝでとり行われた。

☆米国や欧州・中南米のｷﾘｽﾄ教世界の人々、東南ｱｼﾞｱほか全ての国々に
靖国を理解してもらうにはこの事を説明するのが一番だと思われます。
日本の政治家、一般日本人はこの(ﾒﾃﾞｨｱが隠す)事実を認識し世界に広く伝えるべきです。

>>506
まあ誉11型と、運転制限時の誉22型という部分はあるがな
誉21、22とも運転制限時は、誉11と同じ
ブースト+250mmHG、毎分2900回転で運転されている。

堀越・奥宮「零戦」の誉22型の出力も、
「2速公称は+250ミリ、回転数2900/分において」と書かれており制限を遵守している。
1300馬力・高度6000mまで落ち込むのは必然だったろう。

運転制限なしでは
公称+350mmHG、回転数3000回転/分、
1700馬力・高度6400ｍ
だった。

>>503-504
ただの不調ではなく、パイロット側で馬力を制限してる。全力運転をしていない。
よって「調子が良い誉」など存在しない。
制限解除には燃料噴射が必要だった。

試作機に割り当てられた誉からして既に性能額面割れしてるんだから、まともな量産ができるはずもないわな…

>504
ありえない
川西と中島の関係しらんのか?

>>502
烈風のハ43は排気タービンを取り外しただけ。
性能を発揮する反面、トラブルも多く、陸軍キ83と大差ない状態だった。
・A7M2
【1号機】昭和19年9月、領収取りやめ、三菱でエンジン油圧対策のテスト機に
【3号機】昭和20年6月、青森三沢運ばれるが、数回の飛行実験の後、振動発生

昭和20年1月27日完成の【2号機】は、
防弾タンク、防弾ガラスなどを装備すると共に
性能計測した【1号機】を引き継ぎ、2月2日に即領収。
飛行実験が続いたが、5月2日、青森へ空輸中に不時着して大破。

また、
震電のハ43は、2段2速過給器かつ、
過給器の増速機がフルカン式（流体変速機）になった特別仕様。
まあ、閃電から取り外した中古品だけどね。

>>496
雷電には機内増槽（翼内タンク）があるだろ。
零戦も、当初は落下タンクのみで過荷重を想定していたのが
追加要求で機内燃料での過荷重ができたんじゃないか。

零戦21型は正規状態では胴体タンクを満タンにしておらず（62ﾘｯﾄﾙ）
落下タンクなしで胴体タンクを満タン（145ﾘｯﾄﾙ）にしたのを第一偵察状態という過荷重に指定してる。
52型などの外翼タンクは満タンにしても正規。

>>495
それが艦隊直掩のために当然必要とされる性能、ということであれば
十二試の「過酷な要求」に対して堀越さんがその緩和を要望したという経緯が怪しくなるし
まして、格闘力かあるいは速力＆航続力か…なんていう源田vs柴田の論争も起きないはずじゃね？

「永遠の０」と「風立ちぬ」を混同してる人がいそうでヤダｗ

零戦 防具無しの刀一本 侍
米軍機 防具有の騎装兵
始めは、身軽で翻弄出来たが、後の改良で、防具に見合うエンジン搭載で、身軽さを圧倒
撃たれ弱さが露呈するとなし崩しに制空権を失っていく。

>>511
川西に三行半叩きつけてスピンアウトした連中が作ったのが中島
つーかさ
中島は海軍に誉を納入してるんで川西なんて格下の会社は客でもなんでもない
さらに言えば戦闘機を受注できるのは大手3メーカーだけ
水上機という事で強風は異例だった

HGってHgのことだったのね．なんでHGって書くんだろ．

フォー！

>>511
川西の設計者が、誉は試作テストの結果だけは良いって言ってる

しかし量産型誉を搭載した紫電改は、中高度域ではF6F-5より速い。
前方投影面積とエンジンの軽さってのがどれだけ強く影響するのか良く分かるな・・・

自重が最大速度に関係するのか、そりゃすごいな（棒

>>522
エンジンが軽いと言うことは、自重が軽くなるということであり、
その分だけ翼面積を小さくしても戦闘機としての機動性を確保出来るのだから、どう考えても最大速度は上がる。
また重量は2乗で誘導抵抗に影響するから、どう考えても最大速度に影響する。

ちなみに俺も数年前までは自重は最大速度に影響しないと思い込んでたから、
それを知らないというのは別に恥ずかしいことではない。

>>522
あたりまえだろ
重くなれば余計に揚力が必要になり遅くなる
揚力はエンジン出力で発生させている
根本的な原理分かってないよな
超基本=無料な物は何も無い=エネルギー保存の法則

まあ、そうは言っても最大速度付近では抗力に占める誘導抵抗の割合は下がってくるから
例えば同じ機体で重量1割り増しで誘導抵抗21％アップでも誘導抵抗が抗力の1割だったりしたら
抗力は2％増しで当たりエンジンと外れエンジンの差のほうが大きいかも知れん

ただ、速度が下がってくると誘導抵抗の割合が増えるので余剰馬力が減り重量増とあいまって加速が悪くなるし
翼面加重も1割り増しだから迎え角が大きくなってさらに抵抗増
まっすぐ飛ぶ分にはそれほど変わらんが機動したらエネルギー失って大変となりそう

しかし「零戦64型は重くなったので遅い」とか平気で言う奴いるからな
重量が効くのは翼面荷重であって「翼面荷重を低いままに保ちたければ」軽い方が有利なのは言うまでもなく確かだが

零戦64型は重くなったせいもあって遅い

一番簡単な物理の法則。
E=MV^2。

そもそも、64型なんて1機も存在しないぞ。
試作機の54型が2機あるだけ。
その54型も、同じエンジンを積み、重量が重い、五式戦はおろか彗星より遅い。

>>525
小難しい事は要らないよ
最大速度で揚抗比は最悪になるんだよ

まず一番の基本を考えないと
エネルギーの保存則、対価交換x効率
重くなっても何も代償は無いなんてあるわけないだろ

紫電系列も制限した状態だもんな。制限なければ６６０いくと計算されてたよな。

誉の開発と平行して栄の1500馬力化を実行したら？
零戦はどのくらい性能が向上しただろうか？

>>533
52丙に元々付けるはずの防御装備で、
燃料搭載量を増やさずに作ったらF6F程度

零戦は発展性がナイナイっていうけども
今、アチコチで飛んでる機体を診れば改良する余地はそれなりにあったよな

小説｢永遠の０」読んで、こんなので泣く奴いんのか？とビックリ
なんか知識や考証が昔ながらの坂井源田堀越史観でマヌケ

>>534
隼に付けたら二式単戦隼要らなくなるかも

ブサの水メタ栄は大したことはない
保守性の劣化とトレードオフでやる価値あるか疑問

>>537
機首12.7mm×2のみは1941以降忘れてください

>>525
P-47サンダーボルトだな。燃費も悪い。

>>540
燃費悪くても関係ない
絶対性能を維持し必要なものを搭載できれば充分

ドーバー超えの重爆撃機を護衛し、独戦闘機を追い込む
超高性能と信じる独軍戦闘機には無縁の性能だね

>>535
栄は出力向上の余地があったし、フルカン棄てて一段三速に絞れば高空性能は何とかなる
高速機動性も時間を掛ければ何とかなった(烈風程度には対策打てる)
13mm胴体銃の張り出し問題はホ103を使えれば発生しなかった問題、99式とM2の打撃力の差は、2号5型である程度は埋められる
無線はアースの取り方と通信ルールを決めとけば済む話、頑張ればF6F-5や紫電改と同等の戦闘力は身に付けられたろう・・・

だが、それらをやるよりは新機種開発した方が良い
紫電改もF6Fも更なる向上余地があるけど、零戦はF6F-5相当以上の強さには絶対になれない

>>541
P-47は航続距離短いだろ。P-51Dよりやや多い1200リットルで、760km程度しか飛べない。
落下タンクなどで2500リットルも積めるらしいが
輸送時ならともかく戦闘では切り離してしまうので、長時間飛行すると帰ってこれなくなるよ。

>>542
零戦はそこまで延びないだろう。
同じ金星62を積んで五式戦の方が高速になっているのも（翼面積の差もあるが）
翼桁と胴体の位置関係を、ある程度調整できたからで、
最小限の改造で、機首の重量変化を受け入れている。

零戦の場合、性能を妥協するか、胴体再設計するか選択が迫られる。

堀越「マーリンエンジン持ってこいや！」

>>543
ばかーーーーーｗｗｗｗ

>>544
金星を使うならな・・・
ハ315の一段三速版なら、まぁ重くなるにせよ金星62ほど極端な事にはならん

あとキ44と零戦の模擬空戦の話から考えると、たぶん零戦54は五式戦より速い。
64型でも悪くて若干劣るくらいかと

>>544>>翼桁と胴体の位置関係を、ある程度調整できたからで、
それは丸メカあたりが言い出した幻想ｗ
キ61-2では尻に重いバラスト積んでた

それはハ140が重過ぎたため、翼桁の移動範囲が調整代を超えたんだよ。
五式戦はエンジンが軽くなり調整代の範囲に収まったのでバラストを撤去している

ある程度調整できたのは確かだよな

>たぶん零戦54は五式戦より速い。
翼面荷重から見てありえない
水平最大速度だけは微妙に速い可能性もあるがちょっと機動したら五式戦の方が圧倒的に優速だ

速度性能を考えるなら翼面馬力の方が重要じゃね？

>>549 翼取り付け方法は調整可能になってるが、胴体と翼のいろんな接続部分が
移動可能になってない。移動させるのはあまりに面倒なため実際にはやっていない。

キ61試作機は抜群の操縦性だったが機銃やもろもろの実戦装備したら
重心が後退して操縦性旋回性能悪化してしまったが翼位置変更などしなかった。

>>553
＞移動させるのはあまりに面倒なため実際にはやっていない。

たまにこの書き込み見るけどソースが不明だな。
ソースは何？

生産治具を作ってから
ホイホイ変えるというわけにも
いかんだろうしな

零戦の機体設計は良好だが飛燕ははっきりいえば完全な駄作っぽいからな。同じ金星をつんでも
零戦のほうに軍配上がるだろ。大体あれでも飛燕のあの重量から考えるとまだ馬力がたらんとか
言う話しだし。

>>554
＞重心が後退して

前進じゃね？

やったか
＞実際にはやっていない。

やったかやっていないかについては、土井さん手記ではこんな具合。

（胴体に対し主翼を移動させることで重心位置を容易に調整できるようにした仕組みについて）

「果たせるかな戦局の推移に従い武装の強化、防弾装置の追加などの要求が次々と起こってきた。
　主翼に装備した武装の強化および防弾タンク装備による重心位置の変化は無視できたが、キ61 1改においては
　胴体の武装の強化のためこの部分を200mm延長したのに伴い、エンジンが同じく200mm前進したので
　胴体主肋材に対して主翼を40mm前進させたのである。」

「キ61 I において胴体と主翼との一体構造を採用していれば、I 改においては胴体尾部に 30kg の、
　また II 改においては尾部に 60kg のバランスウェートをそれぞれ装着することになったであろう。」

仮に零戦の設計が優秀で飛燕の設計が駄作だったとしても
設計年度の差は逆転しない
飛燕が登場する頃には零戦は時代錯誤な代物になってた

>>559 南方基地でいち整備員が独断でパイロットの体重に合わせて
主翼取り付け位置を調整したという戦記の存在は無視ですかそうですか

＞あとキ44と零戦の模擬空戦の話から考えると、たぶん零戦54は五式戦より速い。
＞64型でも悪くて若干劣るくらいかと

そもそも、それは堀越が海軍関係者から聴いたという伝聞情報でしかない。
しかも、堀越が主張するのは、何度かあった模擬空戦の1回だけの結果であり、
キ44に手も足もでなかった回もあった事には口を閉ざしている。

>>562
>キ44に手も足もでなかった回もあった

それってソースは？　純粋に興味があるので

映画の永遠の0でP-51Dが超低空で零戦を追い回す場面があるけど（しかも乗ってるのは超ベテランの宮部という設定）

あんなことあり得るの？

零戦54型って、彗星33型より遅いのですけど。
同じエンジンを積んだ、遥かに重たい艦爆より遅いってのは、
機体の空力設計に致命的欠陥があるって証拠。

零戦52型（無印）の560km/hのが眉唾
いつも下駄をはかせてくれる米軍テストでカタログ値以下の数値を出したのは零戦だけ。

>>561
＞>>559 南方基地でいち整備員が独断でパイロットの体重に合わせて
＞主翼取り付け位置を調整したという戦記の存在は無視ですかそうですか

あれ戦記だったの？

サイパン52型の離昇馬力の速度は576�`なのにｼｺﾙｽｷ-やﾍﾙｷｬｯﾄとの比較テストのデータは通常馬力での539�`

昔、外人が書いた青い本に前者が書いてあり眉唾だったが
三十年以上たって学研の米海軍戦闘機で史実とわかった

>>565
無神経に金星を付けただけだからな。
機首をロシアン22型位に精練すれば、五式位の速度になるはず

そこで1500馬力の栄だよ
誉と平行してやっていればな

むつかしいこと考えずに誉をポン付けしてれば
ちょうどそのくらいの馬力になってた

たしか計画値では、水メタ栄の53型の方が速かったような。
本命は、水メタ栄1300馬力。
モタモタしているうちに、栄が生産縮小、しょうがないから金星をあてがった。
彗星のカウル直付け54型は、53型より遅い代物になった。

P51Dも低空では隼とタメだから
零戦といい勝負だろう

昔々、1/72の零戦52丙に疾風の誉をつけたアテクシ

プラモ狂四郎で変形したアレは、零戦だったかいのう・・・

ほんとは出来てる筈だったんだがな、水メタ栄
金星がやたらに持ち上げられるのは金星62と栄21を比べるからだし

>>565
彗星33型は遥かに軽い五式戦と同等、陸海軍の測定誤差から考えると寧ろ速いと思われる怪物ですぜ

提督の決断4も彗星で艦上戦闘機作るとすばらしい奴ができたりする。零戦の後継にできるレベル

戦時中のクソ忙しい時期に、DB601なんかを作って遊んでる暇な人たちが居たんだから、
そいつらを栄の改良に回せばよかったのに

DB601なんて貧乏神が無けりゃフルカンなんて玩具も弄る機会がなくなって、
一段三速の開発が加速して一石二鳥

水メタ栄って要求性能に達しなかった栄三一型とは違うの？

改良しようとしてるとこで21の減速歯車の破損が出てそっちで手一杯

>>577
それならいっそアメリカの物量には勝てないから最初からやめとけ、になる

>>561
そういうフィクションが存在するのは知ってる

>>575
主翼に武装積まなくて良かったり色々差があるだろう

>>551
翼面荷重は５式が重いよ。程度の差は知らんが機動中スピードの低下量が多いのは５式だよ。
翼面荷重だけでは図れないズーム上昇などでは５式有利な可能性もあるが
ちょっと機動する分には零戦54がまだ有利。

格闘戦至上主義の海軍パイロットがメタボ誤死期戦にのったらさぞかし低評価だろうなw

まだ誤死期戦とか書いてるキチガイが棲息してるのかw

至上主義が誤りなら五式は別にメタボじゃない。グラマン鉄工所が相手なんだし。
五式が重すぎるなら至上主義（なんてものがあったかどうか疑わしいが）は別に関係ない

>>583
ちょっと機動する　だけで空戦出来るのかよｗ

キ100って零戦54に５人余計に乗ったくらい重いんだっけ？

陸軍のパイロットいわく、五式戦は一式戦三型をさらに強力にした感じ、だったっけ

ちがうだろ
97戦を高性能にしたような、なんかぴったりクル感じー
だろ

>>589
一式戦三型の格上、じゃなかったか？

烈風も
A7M1（誉21・835kg）→A7M2（ハ43・960kg）
と100kg以上重くなってるわけだが、主翼の取り付け位置をずらしたりしたのだろうか。
特に回想は無いが、構造上可能な処置ではある。
機体は量産1号機を除き、全部A7M1のものを流用。

一式3は武装がどうしょうもないからな。その時点で評価しようがないという。

隼３型の最初から３型乙の胴体に再設計して、ホ５を積めば良かったのにな。
３型は零戦みたいにロケット弾を積む改造もやったみたいだが
そんなもの研究するなら翼下ガンポッドでも付ければ良かったのに。

設計年度はどうしようもないんだわ
世界最強の戦闘機も半年〜1年で旧式化だ
複葉機からジェット戦闘機までとんでもないペースで一気に進化した

>>594
キ43は主翼の再設計をすれば翼内機銃を搭載できた。
それをしなかったのは、キ43はあくまでも補助的な位置づけであり、そこまで手間をかけるつもりがなかったから。

http://2.bp.blogspot.com/-oOfA5aaoGjI/UZy6Es3Dy0I/AAAAAAAAGdU/MwWnLJJSgVY/s1600/best8.jpg
なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁぁぁ
史実は妄想魔改造より奇なり

コレの実機写真や性能の情報が残ってないのって、
実は実機は出来ていなかった
みたいな

魔改造でもなんでもないよ、これ知らなかったら無知すぎです

五式戦を配備された部隊の陸軍パイロットって
九七戦→三式→五式や九七戦→二式複戦→五式の
の人が多いので一式戦は未搭乗や試乗や教育部隊で
ちょっとだけの人が多かったんじゃないか

だからあんまり五式と一式との比較は無くて
三式戦や九七戦に比べての話が多かったと思う
（審査部や明野の飛行学校の人達や一式戦部隊から
転入したとかの経歴の人は別だけど）

海軍の太平洋戦争時の単発戦闘機搭乗員が
ほぼ全員零戦での飛行を一定時間以上体験してるのに
比べて零戦の生産機数に比べて半分程度でかつ大量生産に
入ったのが遅い・当然教育部隊への配備も遅い
一式戦は一度も乗る機会を無しで終戦を
終えた陸軍単発戦搭乗員も結構居たと思う

（ニューギニアの三式戦部隊の68・78戦隊が18年の半ばに
三式戦の不足・稼働率の低さから本国へ戦力補充に戻る
一式戦部隊の中古機を貰い受けた時も一式戦を未修の
搭乗員が多かったので即席で飛行訓練して使うようにしたとか）

五式戦については、
四式戦にくらべて機体の重さも重く、エンジンの馬力も低く、
性能面では比較にならないにもかからわず、
単に三式戦や二式複戦乗りのみならず、
檮原中佐の四式戦・五式戦評とか、
一式戦乗りの檜大尉とか、一式、四式と乗った竹村ショウ二中尉とか、
たまたま乗った二〇三空分隊長の海軍のパイロットとか、
操舵感覚・上昇力・突っ込加速など全般にわたって好評価というのがよくわからないところなのです。

>>596
簡単に言うなよ。３本桁で厄介なんだから。
胴体前方の形状を弄っただけと、主翼全体を変えるのは労力が違いすぎる。

バランスの妙だろう

>>601>>603
五式戦の好評価はバランスの妙というのは
確かにそうかも

あと四式戦は生産時期（誉の制限とかも含め）や
配備部隊の整備力、部隊・個人としてモノにするための
訓練・飛行時間がある程度は一式・五式よりかかるような
飛行特性・搭乗員の資質等など条件が悪くなっていく
一方の19年後半からの実戦へのなまじの大量投入で
五式戦より辛い評価になりやすい戦闘機って感じ

>>601
何も不思議はないだろうに
たとえ完璧な状態の疾風持ってきても評価はかわらないよ

>>605
なんで？メタボ戦闘機に完調の疾風が劣るなどあり得ない話

単に疾風のエンジンが金星並の馬力しか出てなくて
疾風は重いだけの鈍重機になってたからじゃないの

>>607
なら完調の疾風じゃないな
死ねよ

>>602
そんなに凝った設計にしなくても
零戦という似たようなサイズの翼があるんだからそれを真似だ．

大戦末期の日本には金星が身の丈にあったエンジンだっただけの話。
松の根っこですら油の原料にしようかって時に理想的な運用状況が前提なんてのは役に立たない。

>>601
四式戦と比較したら、五式は自重で170kgは軽いよ。
正規重量も五式が400kg近く軽い。

四式戦もネットにあるアメリカ軍が作成したマニュアルによれば各種機動は
160mph〜250mph（時速257km〜402km）で実行されてるので
日本のパイロットの感想も、その域なら五式戦が上という具合だろう。

四式戦、米軍マニュアルの速度
・上昇163mph（時速262km）
・宙返り初速250mph（時速402km）
・急旋回初速250mph
・急降下制限464mqh（時速746km）

また離陸時、時速150kmで離陸を始めるものの時速250kmまで機首を急激に上げてはいけないとか
急降下から高速引き起こしを４Ｇ未満にするとか
気なる部分はあるが、安全上の配慮かもしれない。
気まぐれに限界（制限一杯）までＧを掛けて捕獲機を壊しては意味が無いから。

>>611
どの資料から
＞五式は自重で170kgは軽いよ。
＞正規重量も五式が400kg近く軽い。
としてるかは知らないが
（俺の手持ちだと五式の自重2,525kg、四式の自重2,660〜2,680kg
全備は搭載量で変わるから割愛）
ハ112-�U 675kg、ハ45-21 830kg。

五式は日本では2000hpクラスの発動機に合わせた機体強度をもつ機体に
1500hpの発動機がついている飛行機。

だからメタボ戦闘機に完調の疾風が劣るなどあり得ない話。

金星疾風って全備重で3200キロくらいだろ。１３ミリニ丁がはずされてるけど。

疾風は全ての面で五式戦に劣った
スペックと優劣は比例しない

重量とかの値は資料名をだせよな池沼共

>>614
＞全備重で3200キロくらいだろ

お前の想像か？ゴミレスするな池沼

>>617
ウイキ見て来いよゴミ。後キ番号とか日本陸軍軍用機パーフェクトガイドとかな。
こんな基本的なことも知らないド素人は軍板から出てけよゴミ。

ウィキとかw

数字をわざわざ
書く以上は
一次資料でないと
意味ないんじゃないかな？

>>619ウイキにもあるし日本陸軍軍用機ガイドにもあるし本には普通に書いてあるね。何で雑誌名を書いてるのにそれ無視してウイキに反応しちゃうの？
ならあんたが正しい数字でそれを否定してみれば？

いやー
パーフェクトですなぁw

>>621
そんなんじゃ
書かない方がいいんじゃないかな
ゴミだから

旧日本機スレの風景はいつも変わらず

一トンも変わるわけじゃなし
なんでもいいんじゃね？

疾風は陸軍入試の試験科目だけを頑張った子なんだよ
陸軍の入試では成績は優秀だった
でも実際空戦してみたら使えない子な事がバレてしまう
信じられない事に五式戦の方がずっと使える子だった、疑う余地もなく五式戦の方が強かった
武勇伝はフランクをオスカーと誤認して不用意にジャレてきたP-51の撃墜くらいだ

ドイツやアメリカがジェット戦闘機を作ってた時期に
零戦の発展型を作らざるを得なかった堀越さん……

>>626は頑張った中学生。
少ない知識で懸命に主張しようとしたが、知識が浅すぎて
>>628が遊んでくれたぐらいであっさり撃墜された。

映画「永遠の０」に、日本軍と同じ発想が潜んでいるように見える。
天才的搭乗員が操縦すれば、敵弾に当たらないという発想

>>628
あんた何かやったの？

まとめるとやはりメタボ戦闘機に完調の疾風が劣るなどあり得ない話だということだな。

>>607
もし四式の馬力が五式と同程度しか出ていなかったのなら
『速度以外は五式が上』と言う感想があり得ない

四式は五式より重く、同等の出力なら五式の方が早くなるはずだから

>>629
バカ丸出しのお前は情報が50年前で止まってるんだなw

>>633
その言葉
そっくり君に返そう！

なんつーか四式が憎くてたまらん奴でもいるのか？
中島に恨みでもあんのかね

キ100の自重については
陸軍系の資料で2,480kgと2,525kg、川崎系の史料で2,525kgという両方があるね
ひろく知られているのは2,525kgかな？

キ84についてはいろいろな数字があるけれど
最高速度624km/hも記載されている操作説明書によれば2,712kgかな
ただこの数字、971号機以降の改修内容が反映されていないのではないかと

>>635
公刊戦史にも誇大宣伝と書いてあるからなあ・・・

>>632
運転制限・誉の最低の馬力でも、金星62型より高馬力だろ。

誉22型　…1300馬力・高度6000ｍ（堀・奥「零戦」1944年6月前後）
金星62型…1250馬力・高度5800ｍ　（公称値）

金星だって誉ほどではないが馬力が低下している可能性はある。
堀・奥「零戦」では100式司令偵の領収成績から、大きく悪化と主張しているが。
とにかく「金星」の馬力が、「誉」を超えている可能性は低い。

>>635
事実を認めず蒸し返す粘着がいるからだよ
疾風は水平最大速度が速いから強いはずなんだとさw

>>636
外翼武装の有る無しじゃね?
それで足りないなら防弾板の有る無しプラス

>>639
武装は自重には含めない

「ぼくのしんじているものがたり」を百回繰り返すことが事実だと信じてる奴がいるからだよ
雑草生やすしか能のない誰かとかさ

五式戦は見たまんまだよ
物理法則=http://scilib.narod.ru/Avia/DAC/images/fig007.gif
水平飛行では差は無いが旋回中、上昇中は大きな差がつく
水平最大速度は遅いのに旋回中は速い五式戦
水平最大速度は速いけど旋回中は遅い疾風が五式戦より弱い事は何も不思議はない
旋回中の運動エネルギーのロスが大きいから重い

4式戦は一撃離脱を繰り返す重戦であって、5式戦（というか3式戦）は軽戦だからね

5式戦は軽いけど、その分翼面積を小さくしているから
翼面荷重で見れば5式戦も4式戦も大差が付くとは思えないが。
4式戦は、隼2型や零戦52型と同等の翼面積。
5式戦（3式戦）は雷電と同等。

ああ…　また例の翼幅荷重の航空力学（）クンか…

戦線に充分な数が回らない時点で
兵器としてはどうでもいい話だよなｗ

隣のあんちゃんのバイク自慢談義と同じレベルだわ
五式戦なんてｗ

244戦隊は20年5月中に全機五式戦になったというが・・・

旋回性能は翼面積よりも旋回中の空気抵抗なのよ
零戦は低翼面荷重のおかげで敵機が失速寸前でもまだ機動できた
日本はこれを旋回性能だと思ってしまう
でも敵機が巴戦に釣られて速度を捨ててくれないと成立しない
上昇旋回するゼロを決して追うな
これだけで零戦は封殺されてしまう

(5式戦の)旋回性能は、当時の陸軍戦闘機のなかでは、隼を除いてもっともいいようであった。
稲山陸軍大尉

>>上昇旋回するゼロを決して追うな
>>これだけで零戦は封殺されてしまう

追われずに上昇したゼロは余裕で高位取って勝ちますが(´・ω・｀)

いやそれで勝てるなら何も困らんが…
実際、米がヒットアンドアウェイに徹することで零戦の格闘戦能力は封殺されたんだから

高速緩上昇と高速ロールからの高速降下、それに続く高速旋回で零戦はもうついてこれなくなるからなあ・・・

17年12月の雷電J2M1と零戦（21型か32型か不明）の横空での模擬空戦では、
3000ｍを飛行する零戦に対し800m高いところからJ2が左後上方攻撃をかけるところから開始。
　第一撃は有効な射撃を加えることができた。
二撃目をかけるため旋回しつつ上昇に移ったが、
零戦の上昇旋回がやや勝り、高度差を詰めて食い込んでくるため、J2は前側方攻撃を行うのがやっと。
第三撃をしかけるのは困難で
第四撃（四回目の旋回）のころには逆に零戦に追われる立場に変わってしまった。
　零戦を引き離そうと、300ノット（556km/h)に達するまで降下したが、振り切れなかった。
ついで上昇にかかると、速度が落ちるにつれて零戦が近づき、高度でもJ2を上回った。
＞局地戦闘機「雷電」：渡辺洋二著

どうして＞６５２のようにしなかったんだろう
12試艦戦が96戦に勝ったように自由な戦闘機動に持っていけばよかったのに
そうすれば雷電の有効性が・・・有効性が・・・

>>652
零戦の米軍テストレポートでも、
零戦にケツにつかれたらそうやってかわせって書いてあるなｗ

F4Fで出来て雷電では出来ない機動か？
それとも日本海軍ｐがヘタレなのか？
零戦（真似して隼も）は旧型機に対する高速機の有り方を示したではないか

旋回性能に劣る雷電に「敵戦闘機に勝てない」と評価した日本海軍だが
飛行機の性能の問題じゃなく使い方の問題としか思えない。

単に速度性能が低かったからだけでは

坂井三郎が負傷してガダルカナルから背面になりながら帰還したというエピソードの創作疑惑

８月７日当時の記録文書は台南空行動調書、25航戦戦闘詳報含め負傷者ナシと記録
背面飛行は常に下向きに「揚力」が働くわけで、「重力」+「揚力」に逆らって飛んでいる
栄とそのペラは６トン以上の物体を揚力無しで巡航時速200km以上で飛ばせるのだろうか？

坂井三郎の17年2月25日ジャワの上空で新郷に民間飛行船の撃墜を命令されたが見逃した
後にその飛行船の看護婦と再会して「日時が一致した」というエピソードも創作疑惑があるが・・

この日の調書を確認すると、新郷と坂井は別任務、坂井はジャワ上空におらず、船団護衛
いったいこの看護婦は誰でいつ再会したのだろう・・

雷電は旋回すると極端に空気抵抗が大きくなる
水平最大速度は速いけど旋回は遅いので零戦相手では勝ち目ない
ならば一撃離脱?
一撃離脱とは急降下とズーム上昇の連続
縦の旋回=上昇旋回
引き起こし時に急減速してしまいズーム上昇はダメダメ
雷電を対戦闘機に使うのが間違いなんで仕方ない

おやすみなさい。

詰まるところ戦闘機の強さ=エネルギーx旋回の効率
五式戦とP-51の模擬空戦でP-51は五式戦を無視して高速の大回り旋回を始める
五式戦は小回りしてP51の内側に回り込もうとしたがP-51が速すぎて捕捉できず
そしてP-51は楽々五式戦の背後に回りこみ決着
小回り性能は五式戦が圧勝だけどP-51はエネルギーと効率で五式戦を圧倒した
水平最大速度で負けたんじゃない、旋回中の速度でぶっちぎられた

>>661
逆に言えばP-51の強さは、その高速を維持してる間だけのもの
速度と高度を失ったP-51は雷電にすら鴨られる存在になり果てる

そして343空の紫電改はP-51に鴨られた

P-51相手にするなら紫電改は最悪の選択なんじゃね？
紫電改は縦の空戦で零戦と互角以上に戦う機体であって
縦機動でそれ以上の性能を発揮する米陸軍機相手では分が悪かろう

つうことで紫電改脱落

そして343空の紫電改はP-47Nに鴨られた

紫電改は縦の空戦で零戦と互角以上に戦う機体

零戦と戦ってどうするんだよ

紫電改にアムロ・レイが載れば
１機で１２機のP-51を５分で全滅できる

343空で開発された逆タカ戦法はサッチウィーブを防ぐ最上の戦術
しかも紫電改レベルでないとできない

それでもアメリカから見ればその343空が突出して
強かったというから日本の弱さは救いようがないな

連中の褒め言葉は
「343とかいう部隊の連中は末期の日本としちゃー少しはホネがあったな、まぁ結局は俺らが圧勝するんだけどねHAHAHA！」
「YeahYeah！まったくUSAは最強だぜHAHAHA！」
程度の意味ですから

>>671
他より骨のある343空ですらその扱いだから
日本の部隊はよほどの雑魚だったようだな
紫電改ですら鴨に見られていたなら
零戦、雷電など海軍の駄作機なんか
鴨とネギのセットに見ていたということ

・日本側が高度優位、機体数も若干優位で奇襲をかける
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつく
・第一撃を外してしまった場合、米側はその状態から交差機動などで回避しつつ
・無線で仲間を仲間を呼び集め側方射撃や正面射撃で反撃、
・結局日本負け越し

というのが「源田の剣」なんかでよくみるパターン。

しょせんは日本、最も手ごたえのあった部隊でもこの程度

他の部隊なんかいてもいなくても同じと思われていた烏合の衆
零戦はミートボールと呼ばれる始末・・・

機上無線すら満足に使えない国がジャイロスコープやら機上対空レーダーを装備してる国の足元に及ぶはずがない

全敗の零戦・雷電「紫電改さん全然アメ機に勝ててないじゃないですかｗ」
ほぼ全敗の紫電改「俺が弱くなった所で、別にオマエが強くなった訳じゃねぇだろォがよ。あァ!」

雑魚どもの悲しいどんぐりの背比べｗ

零戦神話
紫電改伝説
海軍は言ってて悲しくならないのかねｗ
へたな宣伝をしなかったぶん知名度は低いが、陸軍機の方が優秀だわな

序盤の零戦はちゃんと強かったんだから一概に雑魚とか単なる伝説扱いには出来んよ
零戦が劣っていた訳ではなくて、零戦のアップデートまたは後継機開発をまともに進められない軍指導部がショボかった

毎度零戦並の格闘性能を要求する現場の声()も戦術の変化に全く対応してないけどな
緒戦の戦訓から重戦の方向に進んだ陸軍はまだましかね

陸軍はまがりなりにも後継機開発して配備出来てるからな
まー現場が保守的なのは当然として、それをいかに適切に教育・訓練するかってのも上層部の役目な訳で

馬鹿みたいにきつい性能要求達成するために、極度に偏向した性能になったからな
二線級の相手を不意打ちした時はいいが、まともな闘いになってくるとワイルドキャットにも最終的キルレシオで逆転されてるし

零戦が強かったんじゃなくてパイロットが強かったんだろ
ソロモンの戦いで真珠湾以来のベテランが戦死してゆくとF4Fにかもられるようになったし

雷電に夢見て時間食い過ぎて、烈風はその陰で後回しになっちゃって、川西を育てたけどやっぱり遅かったっていう
その意味じゃ（誰が悪いとも言いにくいだろうが）後継機の開発には失敗してるかな

ザクレロ

>>683
金星零戦も考えてはいたのに人手不足で着手出来ず結局間に合わなかったってのもね…

どう性能計算しても金星でゼロを凌駕するのは無理だったんだよ
微増では意味がない
艦載機縛りをやめれば金星の目もあったけど

戦闘機不要論で、パイロット層が薄くなった影響もあるし
結局、日本全体を見て軍備をデザインできる能力がなかったんだな

まぁ、そんなのがあればそもそも満州事変の暴走に協力しない、と決めた良識派が軍から追い出されることもなかっただろうが

軍備に関する手際の悪さは現代の対中戦略にも通じるところがあるな

零戦の性能が良すぎたんだよ
零戦より上の艦戦を要求されると金星では無理

>>687
戦争の原因分かってないよ
良識で戦争避けられたら苦労しないわ
日本が土下座して自ら劣等民族と認めて進んで奴隷になるくらいやれば戦争は避けられたかもしれない
その方が幸せだったか?
少なくとも世界にとっては不幸だ

>>689
満州事変って、当時の日本の法からみても違法で、天皇にさえ嘘ついてやった違法行為だぞ
なんでそれに賛同するかどうか、というのが劣等とか土下座になるんだ？
ウヨ脳としても酷すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

老害と化した東郷が悪いんだ……
馬鹿に踊らされて、
「陸軍の違法暴走に賛成しない」という至極まともな話を、なぜか
「自分が天皇に毎年言上している戦略が嘘になっちゃうだろ」にすりかえたんだから

（日本国内法的にみても、本来ならダメな）侵略戦争しないのは、日本にとっても世界にとっても幸い以外ないだろ

>>682
パイロットが強かったわけじゃなくホラ吹きが多かったんだろ
もともとF4Fにも劣勢だった零戦

評判のいいモのはダメダメダメぜーんぶダメ！って言ってれば自分がえらくなったと思えるのかねえ

陸軍は「加藤隼戦闘隊」や「翼の凱歌」といった
新鋭戦闘機・隼の宣伝映画をつくっているのだが、
海軍は零戦主役の映画をつくらなかったのはなぜ?

映画監督が居なかった

http://avchan.com/aiharayui/
一方アメリカは戦中に大統領主演で零戦宣伝映画を作っていた
いかに伝説的人気だったかが分かるな

アメリカ軍は零戦含めて日本側を徹底研究して、具体的な対策をとってきたのに
日本側は、参謀レベルまでが「大和魂で戦え」と改良会議で放言して流すぐらいだったからな
なんというか、国力はもちろん質でも精神性でも負けてたから仕方ない

自国の軍の暴走ひとつ抑止できず、国全体がひっぱられてった時点で劣等国です、と自白したも同然じゃ・・・

>>690
頭悪いなw
満州事変が有っても無くても戦争は避けられなかったんだよ
どの道世界のガラポンに日本は巻き込まれる、戦争は避けられない
連合国側に居られる条件は人種差別が科学的にも倫理的にも正しい事を認める事
植民地支配が正義だと認める事だ
もし日本人の肌の色が白かったら何も問題は無かったのさ

>>667
零戦と互角以上に戦える機体が、日本には紫電改しか無いんだよ

米軍も認める最優秀戦闘機の疾風があるじゃん。

>>702
簡単だね
日本軍戦闘機で一番速度が出る

でも速度も高高度性能も武装も航続力も被弾強さも旋回性能も・・・
ありとあらゆる性能がP-51以下、何一つ勝っていない
アメリカがNo1と証明するための材料

零戦や紫電改なら得意項目がある

>>703 被弾強さだけは勝ってるだろｗ
P47だかP51だかに後ろからボコボコに撃たれ続けて防弾板の前で縮こまって耐えてたら
相手が追い抜いちゃって逆に撃墜して帰ってきた話があったじゃん

>>700
欧米と一緒に植民地支配やってた日本なら植民地支配を正義と認める事は簡単だな。

日本の場合、植民地支配だったのか植民地にタカられてたのか微妙なところ
結局黒字を出したの台湾だけでしょ、しかも僅か

>>702
アメリカのテストなら上昇力も6000mでの速度も旋回性能も疾風が上だけど、そんな疾風が日本にあったのだろうか・・・

>>704
それ逆だろ
４式戦は撃たれなくても墜ちるｗ・・・そんな動画あったよね１９４２かな
普通は

20年8月14日、47戦隊4式戦最後の戦果。
豊後水道で米第35戦闘中隊のP-38（5機）に8機の4式戦が奇襲。
一撃目は外れ、引き返した2撃目には逆にP-38に追い掛け回され、
2機喪失するが、1機を故障から直った左20mmで撃墜。

疾風が発火しにくかったのは事実
半端な防弾しなかったせいでセミインテグラルと同じ耐発火性だったと推測できる
半端な防弾やった海軍機は自動消火装置と併用
海軍は燃料ダダ漏れは容認できなかった

>>709
それ米軍標準に劣ってるでそ？

インテグラルタンクは最悪だった->防漏タンクはかえって発火しやすくなり->セミインテグラル
防漏タンクは一滴も漏らさないレベルでないとかえって危険
機内に漏れたら発火する
機外に漏れるなら発火はしない(でも燃料切れ)

日本は機体本体は国力の割に頑張った
ただ艤装に関しては国力並だった

>>708 オタが作ったCG動画を間に受けるなよｗ

>>695
零戦が一応機密だったからじゃないの
海外ではゼロとして知られてたけど、国内では「海軍新鋭戦闘機」みたいな発表しかされてなかったとか

＞半端な防弾やった海軍機は自動消火装置と併用

南レクの紫電改なんか外装式防漏タンク装備してるけどネ

>>715
足りなかったのはコクピット背面防弾板
これが木製の人型厚板だったんだよなあ

相手は安全攻撃フル装備＆快適装備（エアコン）だし
勤務体系は大手労働組合系VSブラック企業だものな

何故防弾板だけ無かったんだろう？
後ろから撃たれるようなヘボは乗らんから無くても良い
と司令がのたまったのだろうか

>>717
金属製防弾版・・例えば10kg装着して
パイロットは体重70kg未満に制限するとか
パイロットまで要求性能に含めれば問題なかったんだよ

＞パイロットまで要求性能に含めれば問題なかったんだよ

搭乗員ハ13粍焼夷徹甲弾連続三発マデノ被弾ニ耐フルモノトス

>>719
打たれ強いってか
そりゃゴリラ人間しか残らないぞ

>>719
これまじ？

堀越「防弾板を付けると海軍の要求に背きかねない搭乗員なんて無視しよう」

隼みたいについてても搭乗員が軽量化のためにはずしてしまったからなくてもなんら問題ない
無線機もアンテナを切ってはずしてしまうんだから日本機にはいらない装備でとにかく軽いのが重要だ

>>719
わろ…わｒ…わろえない…

>>723
> 無線機もアンテナを切ってはずしてしまうんだから

それは積んでても使い物にならなかったからだろ

>>714
それは『ゼロセンパイロットと自称すれば持てた』と言う証言と矛盾するような

>>725
その証言の根拠は？

>>726
軍板なら常識だろ朝鮮人

アレを間に受けるほうがどうかしてるだろ…と小一時間

>>719
ソースは？

ふつうに内地上空でも零戦飛んでるんだから、公式には秘密でも
一般人もある程度知ってるという状態は別に不自然じゃない

>>730
何でそれがゼロ戦ってわかるの？

>>730
19年だったか20年だったか朝日新聞の記事に海軍新鋭戦闘機というタイトルで
「ゼロ戦」と記述されてたよ

>>732
学研本の孫引き？縮刷版とかで見たの？

>>732
あー終戦前には公表してたっけ？

それ以前にも搭乗員が酒の席で自慢話してもらしちゃう、とか
家族にはこっそり教えていた、とか
人の口に戸は立てられんというのはあったろうな

>>734
あんたの漫談はどうでもいいよ

海軍が特に宣伝しなくてもゼロ戦はあまりに有名だったんだよ、零戦ではなくゼロ戦
それに嫉妬した陸軍は大キャンペーン
零戦がゼロ戦ならこっちも愛称をつけよう、隼か、よしそれで行こう
新聞記者を呼べ、映画も作るぞ

そういえば太平洋戦争中の日本にもしっかりミリヲタがいて
各種戦闘機の性能やら何やらが几帳面にまとめられたノートが遺されてたり
…って記事をどこかで読んだのだが失念してしまったなあ

>>735
新聞そのものが手元にあるよ。だけど漫談には付き合え。すべてはそれからだ。

>>697
母乳ママさんは帰って、どうぞ。

コックピット内ではこんな響きだったんだな。
http://www.youtube.com/watch?v=FfFMuKymg3c

お、着陸時はキャノピー開けてるんだ

>>741
４分３６秒あたりで顔を外へ出して前方確認してるね、着陸した後正面で見えるのは
空とエンジンナセルだけになるものな。

当時の搭乗員は離着陸時は座席を上げてたんだよね

>>742
PSの飛行シミュレーションゲームの訓練過程でF4Uの時には参ったな
空だけで前が見えんのにタキシング訓練だったから加速してケツを上げて
高速タキシングしてたら銀河万丈にドヤされた。

武蔵も秘密いいながら地元の人は知ってたんだし零戦も知ってる奴は知ってただろ

公然の秘密というやつだね

◇ 日本国内における公然の秘密の水揚げ量 （2014/01/17(金) 01:25:25.66）
1989年 　 ■■■■ ■■■■■
1990年 　 ■■ ■ ■ ■■■ ■
1991年 　 ■■ ■ ■ ■■ ■
1992年 　 ■■ ■ ■ ■■ ■
1993年 　 ■ ■ ■ ■ ■
1994年 　 ■ ■ ■■■■■■■■■ ■ ■ ■■■■■
1995年 　 ■ ■■■■ ■■■■ ■
1996年 　 ■■■ ■■■ ■ ■■
1997年 　 ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■■■■■ ■■
1998年 　 ■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
1999年 　 ■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■ ■
2000年 　 ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2001年 　 ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■■■■■
2002年 　 ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■
2003年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■■
2004年 　 ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■
2005年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2006年 　 ■ ■ ■ ■■■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■
2007年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2008年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2009年 　 ■ ■ ■ ■ ■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■

ゼロ戦は日本中みんな知ってたんだよ
どれがゼロ戦なのかは知らなかったかもしれないが欧米でゼロと呼ばれる
日本の戦闘機が強すぎて大騒ぎになってる事は知ってた
日本人は狂喜したさ
戦時中だって中国や朝鮮じゃないんだから情報の遮断なんて無理なんだわ

中国や北朝鮮でも100％の情報統制は無理だよｗ

零戦・零式艦上戦闘機だが、この正式名は戦時中は意外にも機密情報。
と言うのも採用年度が分かると、その飛行機の技術レベルも敵に分かってしまうため。
報道規制下で海軍機のことは「海軍新鋭戦闘機」や「海鷲」などと表現されていた。

反面、陸軍では隼とか鍾馗とかの愛称を付け、また加藤隼戦闘隊長など国民的ヒーローを
作り戦意高揚に盛んに活用していた。
零戦の名称が国民に公表されたのは昭和19年末新聞報道から。

軍事機密だった零戦の性能諸元が国民に公開されたのは、戦後の航空朝日（昭和20年10月号）より

> 隼がメディアに始めて登場したのは42年3月8日である。〜しゃれたニック･ネームが付いていたので
> 知名度は断然高く〜かたや隼・かたや名無しのゴンベエ（零戦）では勝負にならない。

> 信じようと信じまいと、”無敵零戦”のイメージは、四五年以降に作られている。
> それまでの零戦は、未確認の不確かな存在で、交戦国を驚かせた高性能を（日本国民が）知らされたのは戦後だった。

> 今でも不思議に思うのは、「ハワイ･マレー沖海戦」（42.12.3）と「雷撃隊出勤」(44.12.7)をリアルタイムで見た人の間で
> 零戦が話題になった様子がないことだ。
> そして、飛行機に関心が集中した映画と言えば、だれもが「加藤隼戦闘隊」（1944年東宝）を上げた。

少年時代に雑誌・航空朝日を愛読していた映画評論家・増淵健（1931年生）

>>750
> と言うのも採用年度が分かると、その飛行機の技術レベルも敵に分かってしまうため。

へーそんな理由があるのか？

でもたいていスパイ情報で、敵がいつどんな兵器を開発してるかは分かってそう
名前変えて愛称で呼ぶ程度で防諜の効果があるとは思えないなー

かやくごはんはどれがおすすめですか？
伝統ある製法の下瀬火薬がピクリン酸100%で雑味が少ないとか聞いたんですが。

かやくごはんと言ったらブラックパウダー一択だろｊｋ

>>751
「ハワイ･マレー沖海戦」で零戦が出てたし日本ニュースで何度も姿が見れた訳
だけど結局は存在そのものはそれ以前にとっくに周知されてて話題にすらならない
感じだったのかな。

ゼロセンというニックネームの海軍の人気者に嫉妬して陸軍も愛称つける事にしたんだよ
当時零戦をゼロセンと読んだかどうかという的外れな議論もあるがThe Zeroと呼び始めたのは
欧米の新聞や雑誌で、それを日本人が知って日本ではゼロセンという愛称が定着
ゼロセンは日本でも大人気
お堅い陸軍さんがゼロ人気への対抗心から突然軍事機密な最新戦闘機の愛称を公募する

>ゼロセンは日本でも大人気

戦後は、そうだね。

単発プロペラ機はみなゼロ戦
軍艦は全部ヤマト

そんなヒトの方が多数派なんだよなー実際は

陸軍は、宣伝がうまくて愛称つけて映画にも登場させて
少年航空兵とかの募集に利用してたからなぁ。
忠犬ハチ公ってのも主人に忠誠を尽くすっていう陸軍のプロパガンダだし。

ゼロセンのゼロってのは日米開戦後のアメリカのラジオ放送の zero fighter から
始まったのではないかと推測してる。
岩井勉氏の台南空教員時代のあだ名が zero fighter god だし。
ワンショットライターなんて完全にそのパターンで、当時の陸攻搭乗員が
自虐的に使ってたようだしね。

陸軍は徴兵に依存する部分が圧倒的に大きいため「国民に愛される軍隊」というイメージ創りを重視していたのだよ。

海外から伝わるゼロの活躍は今に置き換えるとワールドカップで日本が優勝するより大きかったろうよ
陸軍は自ら宣伝しないとならなかった
なぜ陸軍が軍機である最新鋭戦闘機のニックネームを公募したのか?
理由の一つは零戦のニックネーム=ゼロセンが定着したから->海軍への対抗意識と考えるのが自然
海軍のアイドルは軍艦もあった、当時の子供は戦艦、重巡の名くらいは空で言えた
軍港に軍艦を見に行くのは今で言えばディズニーランド

>759
>岩井勉氏の台南空教員時代のあだ名が zero fighter god だし

大学生上がりの飛行予備学生たちが付けた、あだ名ですな。
英語は普通に出てきそうな気がするね。

ああ、そうですか

「隼」のネーミングは、陸軍航空本部・航空本部第二課報道係・西原勝少佐が「外国では軍用機に
ニックネームを付けて宣伝につとめている。日本だってハリケーンやバッファローに負けない愛称
があるってことを知らしめようじゃないか」と、自ら「隼」の名を付けて課長にＯＫさせたという。
国民への公開は写真とともに「隼」の名前を昭和16年12月の太平洋戦争開戦にあわせて行われた。

スレタイ読めない陸軍キチガイが居ると聞いて
記念パピコ！

現代なら、加藤隼という名前の少年がいても珍しくないが、
零という名前はいるだろうか？

隼
いじめられてグレそうな名前だな…

>>764みたいのは理由原因を一つだけと決めつけるんだよ
何が一番の理由かという議論はアリだけど理由はこれ一つだけというのは無理

>>766
多分、惑星フェアリィで軍役についてる

戦争中の日本国民にとってメジャーだった戦闘機は隼であったことに間違いはない。
戦後になってベストセラーの書籍や戦記ブームで零戦はメジャーになって隼との立場が逆転した。
今年91になる母方の爺さんによれば、戦闘機と言えば隼と飛燕なのだそうな。
隼は軍の宣伝のなせる技だが、飛燕の方は何故かというと、住んでたのが各務原の隣村だったので
家の前の国道にエンジンの付いていない飛燕がズラリと並んでいくのを毎日見ていたからだとさ。

別に良いけどさ、今の眼で見るとペラが2枚のヤツは貧乏臭いよなｗ

>>766
鈴木隼くんなら実在してそう

>>770
川重前のR21を通る度にそれを思い出すなあ

>>766
加藤鷹ならいたと思った

隼という愛称のほうが戦闘機としては鳥のようでふさわしい

>>773
撃墜王にふさわしい名前ぢゃ

零戦は初陣の大勝利をマスコミによって大々的に報道されている。
だから、零戦の名称こそ後になったが、
海軍新型戦闘機として開戦前から巷間に知れ渡っていた。

初陣つってもソ連製の複葉機相手だけどな

はて？
I-15とI-16の混成ではなかったかしら？

>>777
複葉も単葉もいただろｗ
９７戦は複葉に勝ったけどその後の単葉高速機に手を焼いた
キ４３はその９７式に空戦で勝つことが出来ず、一旦は開発中止

零戦は９７式、キ４３、キ４４を全て空戦で勝ったのは知ってるよね
キ４３は零戦のとった方法で９７式に勝ち
零戦同様の落下タンク装備で航続力伸ばしたから制式採用となったんだよ

I152は複葉戦闘機の中では最強クラス

>>779
＞零戦は９７式、キ４３、キ４４を全て空戦で勝ったのは知ってるよね

堀越のほら話なら

最強複葉戦闘機はイタリア製

中島は一二試艦戦の要求性能は実現不可能といって開発を離脱し、代わりにキ４３を作った。
そのキ４３はキ２７で実施した重量軽減穴（いわゆるバカ穴）を行っていない。
キ４３はキ２７に比べて大馬力エンジン及び引き込み脚の利点があったが、
速度性能はキ２７と大差無く、至上命令のキ２７との空戦に勝つことも出来なかった。

昭和１６年の陸海戦闘機コンペ

その後、２月１４日、横空の下川大尉、小福田大尉および堀越技師があらためてコンテストの
成績をも含めて、零戦の性能について全面的に検討した結果、次のような意見に一致した。

（一）キ４３はA6M2より５０馬力だけ性能向上せる栄発動機を装備し、搭載量、全備重量、
　　　翼面荷重、馬力荷重、翼幅荷重など格段に有利なるに拘わらず、空戦においてA6が
　　　優秀なる理由は本機の失速付近安定操縦性及び抵抗減少が優秀なるに依る。
　　　数字上の比較にては到底空戦に於いて太刀打ち出来ぬ筈なるに、結果はまさに逆なりき。
　　　キ４３は恒速プロペラを装備し居りたる故プロペラのせいに非ず。
（二）キ４４は格闘力では勿論A6の敵に非ず。最高速は５５０キロ／時と発表されたが、
　　　A6M2の５１０キロ乃至５２０キロ／時（２７５乃至２８０ノット）に勝るとは
　　　考えられなかった。
　　　これは海軍は正規全備状態にて計画審査発表するに対し、陸軍は有利な状態にて
　　　計画審査発表するに因るかと想像する。同一機体である九六戦とキ３３（陸軍に
　　　提供せる九六戦）、キ１５と海軍の九八陸偵との実際の性能は殆ど同様であるべきに、
　　　発表性能には可成りの開きのあることもこのことを裏書きしている。

まとめ
一．キ４４の最高速力は五五〇粁時と公表され、零戦より要目上は優れているが実験の結果は両者優劣はない。
　　キ４３に比し零戦ははるかに優速である。
二．零戦は連続上昇でキ４３に比べ、高度三〇〇〇米から四〇〇〇米に上昇する間に約一三〇米の優位に達し、
　　余力上昇は一層優れている。
　　キ４４に対しては、零戦は少し劣るが余力上昇は劣らない。
三．零戦の上昇旋回性能は、キ４３、キ４４に比し優れている。
四．零戦の格闘戦性能は陸軍のどの飛行機よりも優れている。
五．零戦の航続力、兵装ははるかに優れている。

>>771
でも本当はペラの枚数増やさないほうが効率いいんだろ
どうしても直径に制限があるから増やさざるを得ないだけで

>>770
> 家の前の国道にエンジンの付いていない飛燕がズラリと並んでいくのを毎日見ていたからだとさ。

まさか普通に一般人の目の付くとこに置いてたとはｗ

>>785
隼はそういう事じゃないよ
客が翼面荷重に異常に執着した結果だ

>>784
堀越の作文か
乙です

>>786
そうでもないよ
陸軍は重くなっても速ければよかったし
速くも無ければ
格闘戦もイマイチというのが
ダメだった理由かな

陸軍がほんとに欲しかったのは重くても高速で重武装な戦闘機だからねえ

陸海軍が無駄な対立をやめるべき、という意見が中央政府で出たのが日本がボロ負けに入った頃、という手遅れっぷりでは・・・

陸軍では文句なしに優れてる
零戦を採用しようという意見は
無かったのだろうか？

昭和14〜15年当時の陸軍航空本部が目指すべき主力戦闘機の姿と考えていたのはBf109＋航続力という重戦。
一千馬力に少々足りないエンジンでは中途半端な重戦にしかならないと見切った者に零戦は悪例と映ったかもね。

陸軍が採用したくても、海軍が断るだろう。小数機の融通はともかく
当時は陸軍予算で研究したモノは、海軍にはわたさん（逆もしかり）とかが当たり前だった時代
同じ零戦というカテでも、造る会社によって互換性がない部分が多数出る、という状況でっせ

>>792
それは実際のBf109知る前だろ?
実際にBf109輸入して比べてみたら鍾馗すら軽戦じみていてビックリした
しかもオマケで輸入したFw190の方が高評価

109は突っ込みだけの飛行機とさんざんの評価だったのに
109よりさらに高翼面荷重の190はマンセーとはこれいかに

>>791
あったんじゃなかったっけ？
海軍でも数が足りない時期だった筈だから、売ってくれたとは思えないけど

日本軍の思想自体が、時代遅れだったんだからその評価が正しいとはいえない
仮に適正な戦術思想をもっていても、それを実行できる機体作れる技術があったかという別問題もあるし

> 　昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
> 　馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
> 　零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
> 　偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
>
> 　もし仮に〜陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん南方広域に
> 　補給の〜痛恨事は皆無に近かったと考える。
>
> 　零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
> 　ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。」
青木喬陸軍少将

>>794
Bf109Eが輸入されたのは1941年(昭和16年)6月でライセンス生産の可能性を探る意図も含んだ複数機の購入だった。
Fw190Aは2年後の1943年(昭和18年)に輸入されたもので純然たる参考機材として1機購入。

四式戦と五式戦に着艦フックをつけて

>>795
翼面荷重がそんな単純な事だったら設計者は苦労しないよ
Fw190は軽快な操縦性で絶賛されてる

> 　昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、

この昭和16年1月に２式戦ってのは無理があるのではないか。
10月に初飛行したばかり、主にエンジンの出力不足、信頼性不足トラブルだらけ。
1月の時点じゃ中島の作った実験機でしかない。

隼も、現場で強度不足の欠陥機、こんなものは採用するなと言われていた。
実戦で戦果を挙げている零戦が、あの程度だったら隼でも十分じゃねーて採用されたんじゃないの。

実験機で零戦に勝てないなら量産機で勝てるわけがないわな

ほうほう、二単や雷電、さらには零戦も量産され時代が後になるほど速度上がってますが、あれも気のせいですか。

九七戦しか無かったから仕方なく隼を採用したんだよ
九七戦では絶望的に航続距離が足りない事は分かってた

>>805
陸軍が昭和12年に中島に提示したｷ-43の条件
97式戦闘機以上の運動性を維持しながら
速度は500km/h以上、行動半径800km以上
上昇力5000mまで5分以内、7.7mm銃2丁
主脚引き込み

海軍の96式も航続力不足だった

海軍が昭和12年に三菱・中島に提示した12試艦戦の計画要求書
96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
速度は500km/h(4000m)以上、
航続力は正規出力1.2〜1．5時間、過荷重巡航6時間以上
離陸滑走距離70m（風速12m）、機銃20mm・7.7mm　各2、60又は30kg爆弾2個
無線帰投装置装備

>>779
> ９７戦は複葉に勝ったけどその後の単葉高速機に手を焼いた

あれ？そんな話あったっけか
単葉高速機＝I-16？

>>807
水平最大速度では差は無いが急降下するとI-16の方がずっと速いんだよ
理由は見たまんまだ
ノモンハンの中盤以降九七戦は手も足も出せなくなる

>>807
ノモンハンの陸上部隊は負け戦で有名だが
航空部隊は勝ち戦のままと勘違いしてないか？
後半は速度も火力も通用しないダメダメ97戦だったんだぞ

模擬空戦のときのｷ43なら苦戦必至だろうね

太平洋戦の２年も前にその戦訓を得ていながら
全く同じ過ちを繰り返すとはなぁ…

このスレ、Bf109E7とFw190A5を比較して悦に浸っているアホがいるぞｗ

>>798
隼や鍾馗をやめて零戦に機種統一しておけば、生産性・整備・パイロットの養成等の合理化も進んだろうに…

そんなことしたら陸軍のメンツがつぶれるだろ
この国は今も昔も国全体の利益より省益が優先されるんだ

>>810
いや、その反省があったればこその二単であり、キ60であり、そしてキ45なんだが・・・
さんざん言われてることだが一式は本命ではなかったし、
(陸軍が思い描いてた軽戦としての)キ61も習作的な意味合いが強かった。

日本は最初は零戦使って後半は疾風という組み合わせにしておけば良かった

疾風の舵を軽めに設定、自動空戦フラップを取り付け、
主翼銃を99式2号四型に換装、浮いた重量で主脚を強化、
胴体銃はホ103のままにして、コックピットを前進させて前下方視界を確保
主翼面積を少し増やして赤松を乗っける。
みたいな良いとこ取りをした機体があればなぁ・・・

> 赤松を乗っける。

わろ

>>816
99式2号4型はホ5より1kg重くて44cm長い。

最初から雷電は？
艦載出来んか、

>>819
だがそれなら、五十六ちゃんも真珠湾攻撃なんざ諦めて太平洋戦争開戦を防げたかも知れないな

>>817
量産型赤松。スゴイ

補給に酒と女郎屋が必要だな

>機種統一しておけば、生産性・整備・パイロットの養成等の合理化も進んだろうに…
この勘違い多いね
アメリカですら機種を統一できるほどの生産能力は無かったのになんで日本の
貧弱な生産能力で統一できると思えるんだろ
九六艦戦の陸海共用は三菱側から能力的に無理と回答
陸軍のメンツの為一応キ33出したけど全くやる気無し

陸軍なのに空母持ってるとか、もうね...

>>823
生産能力が貧弱だからこそ統一の必要性も高いんだろ

>>285
そんな能力は日本には無かった
アメリカも無理だった
できたのはドイツだけ

アメリカは戦車なんて積めるエンジンを最初から複数前提の設計だよ
エンジンの統一なんてナンセンス、非効率な事分かってた

>>826

Bf209・309「すまぬ・・・すまぬ・・・すまぬ・・・」

>>827 せめて星型エンジンを横倒しで積むように設計すべきだった…

>>828 Me309の設計なんか正気を疑うレヴェル
どうみても確信犯ｗ

>>830
グライフも何か言いたいらしいぜ
Bvはもう諦めてるようだが

>>826
ドイツの生産能力ってアメリカより高かったのか？
生産力というより生産技術の話？

>>827
護衛駆逐艦の機関も蒸気タービンで統一するつもりだったが生産力の問題から
レシプロ機関型、ディーゼル型、ターボエレクトリック型とかになったもんな。

>>832
生産性と生産能力を混同してるアホが多いけど
・ドイツは生産性が高かった
・アメリカは生産能力が高かった
米機は生産性は悪いが強大な生産能力でゴリ押し

>>834
んー？無駄に凝り性のドイツ機の生産性が高いとはとてもとても…
技術の高さではドイツだが、生産性の高さではアメリカが上だろ

高い生産能力で生産性も高い兵器をこれでもかと大量生産して勝つのがアメリカ

結果論=日本はどの道原材料が枯渇するので生産性も生産能力もあまり重要ではなかった
当時は生産性、生産能力の向上に躍起になっていたが
仮に隼が史実より1000機多く作れていたら疾風は1000機減ってた

>>835
米機で生産性がそこそこ高かったのはF6FとP-51だけだよ
他は生産性は悪い
生産性の悪さの象徴=P-38、P-47、F4U

紛らわしいから量産性と言おうよ。

当時の海軍と陸軍の仲の悪さははんぱじゃなかったからなぁ。
機種統一とかは絶対無理だったろう。
日本に限らずアメリカでも二ミッツとマッカーサーは仲悪いよね。

堀越氏もまさか一万機生産するとは夢にも思わなかったろうね。
設計方針も量産性よりは、資源節約って自著に書いてあったと思う。
量産性を考慮して設計したのは紫電改くらいからだから手遅れだったね。

紫電改も誉のほうは生産性を考慮されていないからな

土井さんは神経質な性能追及よりソロバンを大事にした設計者だぞ

>>838
米機は量産性が悪いんだよ
量産できてしまったから量産性が高かったと勘違いされるけど

16年1月に、隼に勝った、二式戦に勝ったって言っているのは、
海軍関係者からの伝聞情報を、堀越が脚色して「俺天才！俺スゲー！」と言ってるだけ。
採用不可とされていた隼が、なぜか採用に変わったのは、零戦に負けたとされる模擬空戦以降。
陸軍側から見て、自他とも認める欠陥機隼�T型は零戦に負けていたのか？
案外、カタログスペックを見て期待していた零戦が、実際は期待はずれ。
コスパの優れる隼で十分と、陸軍は判断したのではないか。

ヒント：燃料が違う

はい。論破ｗ

>>844
隼の他に陸軍に選択肢あったかい?
零戦くれと言っても海軍の分の生産で手一杯だ
隼で我慢するしかない

>>839
別にお友達にならなくたっていいんだよ
陸海将官同士の仲なんか悪くたって構わん。

そういう意味で将官の仲が悪い事が
陸海軍の共闘に繋がったのかと言えば
アメリカやイギリスはそんなの一つもない。

日本のそれはたがいに憎しみ合うかのような
愚劣なもので、そこかしこで意見の対立
戦略の一本化の妨げとなり、足を引っ張った

＞海軍関係者からの伝聞情報を、堀越が脚色して「俺天才！俺スゲー！」と言ってるだけ。

この話、堀越零戦本以外にソースあるの？

オクタン価の違いそのものは実はあまり問題ではありません。
オクタン価によってエンジン出力が変わって初めて問題となります。
ハ２５と栄１２型の出力は、資料によってばらつきがありますが、
私の見た限りでは最大でも４０馬力しか違いません
(逆にハ２５の方が出力が大きいという資料の最大差は８０馬力)。

>陸海軍の共闘
が可能だったと思ってる時点で話にならないよ
効率上げる為に分業したんだろうに

高オクタンガソリンを使ったら性能が上がった低オクタンしか入手出来なかった
から性能が・・・

高オクタンガスがあってもエンジンのタイミングとか調整しないと意味ないし更には
圧縮比も変えないと無駄だけど現場ではどうしてたのかな？
離陸の時は高オクタン､その他では低オクタンと使い分けてたと聞くけどノッキングとか
大丈夫だったのだろうか？

低オクタンの時はノッキング起こさないようブースト制限してる

彩雲では操縦席下特設タンクにフィリピンで米軍からかっぱらったガソリン入れてて
ここぞというときだけ使い速度が軽く10ノット以上違ったとかなんとか

米軍の奴は添加剤入れて規定より出力が上がるようにしてるんだっけ？

全開高度以下ならオクタン価の向上が効く。

へえ、タンクごとにオクタン価の違うガソリン入れてくなんてこともあったのか？

使い分けるんなら、むしろそれしか方法ないんちゃう？

離陸時にオクタン価の高い燃料を使うのは普通だった。

>>848
当事者である小福田さんの「零戦開発物語」

隼が後に制式化されるまでの経緯は、碇義朗さんの戦闘機「隼」

>>859
そんなんじゃなくて技術系の人が書いたのとかもっとしっかりしたのはないのかね？

>>860
当時の審査に関わるパイロットの話じゃだめかね

wikiでは
碇 義朗（いかり よしろう、1925年（大正14年）12月21日 - ）は、航空・自動車研究家、作家である。
鹿児島県生まれ。東京都立航空工業学校卒業後、
1942年（昭和17年）12月より陸軍航空技術研究所に勤務。
戦後、横浜工業専門学校(現横浜国立大学)卒業。
航空・自動車研究家として各誌に執筆。
著書に『陸軍「隼｣戦闘機』、『日本の戦闘機』、『最後の二式大艇』、『マイカー』など多数。
カナダで零戦、99式艦爆の復元に協力した他、外地にのこる旧日本機の調査に尽力した。
アメリカ航空史協会会員、アメリカ空軍歴史財団会員、カナダ・カーマン名誉市民。

>860さんより信頼できるとおもうが
なにか不都合でもあるのか？

>>861
パイロットは小福田さんね

どんなソース出してもケチ付けるんだろうにw
もし隼の方が優れていた可能性があるとすれば最小旋回半径だけが
そんなもん空戦ではクソの役にも立たない
隼は零戦との低速旋回競争、失速反転まで食いつけたろうよ、でもそれが罠なんだ
隼を失速寸前まで追い込んでからヒラリと隼の後ろに回り込む零戦が目に浮かぶ
零戦には腕比切り替え装置があった
越がそこまで操縦を理解していたとは到底思えない、強度の不安からの安全対策だろうよ
だがパイロットはすぐにゼロの特異な操縦性に気づいてそれを駆使した

所詮光人社の商業出版物だからな
小福田名義で誰が書いてるのやら

>>863のソースでは
零戦に腕比切替装置があるらしいな
これはぜひ読んでみたいぞ

>>861
なので、どうせカネ使うなら
もっとまともな資料あつめたら

隼は空中分解事故があったようだが原因は操縦系の剛性・レバー比の過大だろうよ
要するに操縦桿が軽すぎた
絶対に機体の強度を超えて舵が動いてはならない
低速では軽く、高速では舵の動きを制限する零戦の特異な操縦性は米のテスパイも
すぐに気づいた
パイロットの報告を聞いた技術者はそのカラクリを発見した
堀越の主張は後知恵に思えてならない
意図的に剛性を落としたのは間違いないが、それが操縦性にどう影響するかまで
分かっていたかどうか

>>867
それはどこの技術者の話だ？

>>866
本なんか買ったことないだろｗ

>>869
>>798みたいなの持ってこい
能無し

しかたないなぁ…

荒れるから
文庫本は一律ソースから除外するか…

>>870
でた!!
「能無し」クン

>>871
学研本も除外しよう

堀越二郎
零戦の命は短かったのではなくて、実に長かった。
だから零戦を技術的な面から評価するときは、
世界の技術の最先端に立っていた前期と、
国力の戦いとなった後期とをはっきり分けて考える必要があると思う。

秦郁彦
零戦は重武装で航続・速度・旋回・加速・上昇に優れ、
ww2開戦時にはｱｸﾃｨﾌﾞ面では世界の1千馬力級戦闘機の水準を遥かに越えている
反面ﾊﾟｯｼﾌﾞ面に於いては構造的に安全率に余裕を持たせていないため脆さがある。

渡辺洋二
その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。

>>874
うわー
全部文庫本かよ…

文庫本書き写してドヤ顔って、わざわざ深夜にやる意味あるのだろうか…？

>>874はピンサロの安いコースで一生懸命ババアの万個舐めてるジジイみたいなものかな…？？

書写はボケ防止になる

腕比って…　また雑草生えんのかよ

>>877
言い得て妙ｗ
正解だよｗ

9試単戦と同時期にBf109やスピットやその他もろもろが開発されてたことを考えると
零戦登場当時世界最先端ドヤと言われてもね……

オーストラリアでスピットファイヤはボコボコにしてるよね

>>881
BF109やスピットは、エンジン変えたり主翼を再設計したりした
新型機が出てるけど、零戦の後継機烈風は遅れて…

栄エンジンは信頼性良かったのに、
同じシリンダーを使った
誉が不調続出ってのがわからん
やっぱ回転数に無理？？

>>881
だから大陸の緒戦で雑魚相手に無双した時の話に
尾ひれがついただけのことですやんｗ

>>884
栄も大戦後期になると不調が増えたはず。

誉も含めて日本の発動機は工作精度に問題があった。
現在のような「公差」の概念がなかったから、入念にすり
合わせて調整した試作エンジンは見事な性能値をたたき
出していたが・・・

シリンダー据え置きでエンジン直径を節約するために軸周りがかなり細いから、その無理が祟った
しかも海軍としては最初から審査に合格させるつもりだったから、半ば強引に審査通過した上
審査時は100オクタンだったのが禁輸処置で92オクタンにまで下げられ
冷却用の埋め込みフィンも鍛造から鋳造に変えられてしまい、ケルメット軸受けを銀メッキ軸受けに変えようとしたけどそれも間に合わなかったんで、当然軸受けが焼き付いた
焼き付きは日本のほかのエンジンにもあったことだけど、誉は審査を通過してたんで、対策は現地部隊でやることに

といって軸受け太くすると外周が長くなるので油膜切れががが
あの回転数で排気量あたり馬力てのは大戦中にはとんがりすぎなスペックではある

設計者の中川さんですら冷却には疑問を持っていたみたいね
それでも試作命令から1年足らずで耐久審査合格させるんだから
天才としか言いようが無い

寿とかでさえ最後まで不調改善出来なかったんだから誉となりゃあもう

>>882
ほっといてもエンジンが止まって落ちる（というか実際何機か落ちた）状態最悪のスピットを
苛めた話ばっか何度も何度も飽きもせずよく上げるもんだよね零戦厨って。

ところで後日同所の空襲ではＰ４０部隊に返り討ちにあった事はやっぱり公然の秘密なんですかね？

都合の悪い事はひた隠しにし（例：ミッドウェイの敗北）
或いは糊塗する（例：大本営発表の戦果）のは
旧軍の由緒正しき慣習であります。

一時期零戦が世界最強だった事を必死に否定してる方がどうかしてるよ

いやさ、
同一リーグ総当たりで確認した訳じゃないんだから
暫定チャンピオンみたいなもんだよね？それだってｗ

零戦が、でなく実戦と猛訓練で磨き上げた搭乗員の技量が最高だったから
乗機が隼でも戦果は同じだったろう

だから零戦が強かった事の何が不満なんだよ

海軍をちょっとでも褒めたらジンマシンでも出るんじゃねえか
状態最悪のスピット！と擁護するなら誉搭載機も思いっきり持ち上げてもらわんとなあw

>>895
それは絶対に無いよ
7.7mmでどうしろって?

日本が零戦を自慢したわけじゃないしな
世界が零戦の強さに驚愕した
日本人のバカがそれにケチつけるのはお門違い

そんなこといったら、戦争自体がボロ負けなんで、救いようがない
負け惜しみとして一時の優勢を自慢、自慰に浸ってるようなもん

騙し撃ち中は優勢→格下にもそのうち戦術工夫で負けに転じる→七面鳥→爆弾代わり

ある意味日本軍のていたらくの象徴
良くも悪くも感情的意見が集中するんだろうなー

そのうち、艦艇みたいに萌豚御用達の女性化されるで（白目

ストライクウィッ・・・いや、なんでもない

2年も前に初飛行した旧式機に初期しか勝てずそのうち負けた機体の何が優秀なんだ

>>904
なんのこっちゃ

>>898
開戦の頃には12.7mmに置き換わりつつあるがな。そっちの方が零戦より効果的な武装だ。

>>906
いつまでも１９４１止まりなんだなｗ

世の戦闘機は20mm指向ってのが理解できないようだ
所詮ブサ脳だ
軽いだけで役に立たない

>>906
開戦のときはほとんど97式戦じゃ・・・

海軍も大事な海戦で96式艦戦で空母護衛させてたからねえ
苦しいなあ日本軍
零戦もっと作れなかったのかね

零戦は自称最強ではなく世界が零戦の強さに畏怖した
日本の方が零戦の強さにビックリした
あまりに短いい勝利だったがしょせん勝利など一瞬の事
最初から勝てる見込みの無い戦争であそこまで戦えた日本
零戦は最後にはズタボロになったが飛び続けた
飛ばねばならない、負け戦だからどうした?
降伏のその日まで戦い続けるのみ

>>909
陸軍から97戦を借りて艦上運用すると言う手もあったな
まぁ96艦戦よりかはいくぶんマシだし検討してもよかったのでは

戦争は勝つためにやるんだ
勝つ見込みのない戦争を自分から仕掛けるやつはあほでしかない

あの時代の機械は単純原始的なものだから機材の世代が同じなら
あとは操る人間のウデ次第よ

>>913
お前バカだろｗ

>>911
９７戦？
ってノモンハン後半で既に負け戦だぞ
何なんだよブサ厨は

前スレ読めや

>>915
そんなに97戦が不満なら、
陸軍がもて余してたかわせみ部隊を祥鳳に載せるかねw

20mmっても1号銃と2号銃じゃまた別モノだしな
1号はよほど相手が間抜けじゃないと対戦闘機ではベテラン以外は使いにくかったろうねぇ

>>917
太平洋戦争始まったときは全員ベテランというおそるべき零戦部隊。
補充要員全然育成してなかったも同然で、すぐにツケが来るけどね。

全員なわけないじゃん

二丁分一回全弾発射したら360万円ってな代物じゃ射撃訓練も早々できんしな
貧乏が悪いんや

>>917
ドイツのBf109-Eも零戦21型と同じ20mm使ってるよ

上げ馬鹿の法則ｗ
マウザー系とエリコン系を同じ20mmと括ってしまうｗｗｗｗｗｗｗ
1号銃は初速が遅いんだよ。

反応していいか困る

>>922
Eの20mmはMGFF、エリコン系ということを知らないんだな

操縦は上手いが射撃イマイチな零戦様

>>922
Me109はE型から20ミリ機関砲を搭載しているが、これは零戦の21型と同じく
元々スイスの20mm機関砲で初速も同じ600m/s

ただ零戦と違い後付けで無理に主翼に搭載したことから、フラップと干渉したり
振動問題を起こしたり色々やっかいだった。
この結果パイロットからの強い要望によりF型以降は翼内への機関砲装備を断念。
（対重爆用にG型からは復活）

スピナーから機関砲撃てないMe109はゴミ

>>926
まぁ中にはガーランドみたいに「20mmでなきゃヤダヤダ」って駄々を捏ねてた奴もいたけどねｗ

つまりスピナーから37ミリを撃つP-39が最強

7.7mmは当たっても落ちない

零戦は、44年から戦闘爆撃機となり
やがて250kg爆弾を搭載し敵艦船に対する
体当たり攻撃に使用されるようになりました。

その結果、約600機が出撃し
のべ100隻以上の連合軍艦船を
撃沈又は損傷させる戦果を揚げ
日本軍の特攻機としては最大の活躍をした機種として
その名を不滅のものとしました。

Bf109Eに搭載されたエリコンFF系20mm機関砲にはMG FFと改良型のMG FF/Mがあった。
MG FFはBf109E-3に搭載され、発射速度520rpm・初速600m/sで日本海軍の九九式一号銃とほぼ同等。
MG FF/Mは1940年から登場してBf109E-4以降のタイプが搭載、炸薬重量比を約80%と大幅に増加させた
薄殻榴弾の発射が可能になって発射速度540rpm・初速700m/sまで向上していた。
因みにMG FFで問題になった振動問題はプロペラ軸内砲として搭載しようとした際に発生したもので
翼内装備とはまったく無関係の話であり、Bf109Fが翼内武装を搭載していないのはプロペラ軸内砲
の本命として開発されていたMG151が完成してBf109が当初から計画していたプロペラ軸内砲を中心と
する機首集中武装が漸く実現したというだけのことに他ならない。

>>931
ミッドウェイの赤城、加賀、蒼龍も格納庫の零戦が爆発して大火災だから、連合軍艦船に絞るのは勿体無い

>>933
> 格納庫の零戦が爆発して

んっ？

>>932
いやBf109の振動問題はプロペラ軸内20ミリ砲でも発生しているが、それとは別に翼内装備の機関砲でも発生している。
捩り剛性の低い構造の主翼に強力な20ミリ機関砲を無理に搭載することは、元々予定されていなかったことでもあり
解決に長い期間かかったとされている。

>>935

本来は機首武装に絞るつもりだったろうからなあ
ある意味、モーターカノンの夢のために設計されて、最後まで縛られたとも言える
最後は諦めて無茶を承知な重武装化しとるけど

命中率考えるとモーターカノンx1>外翼x2

>>938
命中率だけでいうなら弾道特性が違うのなら外はいらんな。

でも大型機相手だとやっぱ外翼x2の投射量が大事だろうなあ

パイロットの感性にもよるんじゃないのそれは

軸内砲ならyak9T

やはりここは96式三号艦戦では

あれって脚無くしてキャノピーを密閉にしたらすげー優美だよねライン

モーターカノンの命中率が50%、外翼銃の命中率が20%x2ならモーターカノンの方が
実質の投射量は多くなる
外翼4門以上>モーターカノン>外翼2門
Fw190も五式戦も外翼銃は外した、重たいだけであたりゃしない

Bf109がMG FFの翼内装備に手こずっていたのはJumoエンジン時代の話ですな。
最初のMG FF搭載は、1938年にC-3(翼内)及びC-4(プロペラ軸内)で試みられたが、共に量産は見送られた。
1939年のE型では、プロペラ軸内装備は依然として振動問題を抱えていたが、翼内装備の方は量産された。
MG FF翼内装備のBf109E-3が引き渡されるのと同じ頃、はるか極東では十二試艦戦が初飛行していました。

外翼銃を下ろした＝全然当たらないではあるまいよ
軽くしたい、横転性を上げたい、それは（多少の）火力より重要だ、と思えば外すし、
何よりも火力だと思えば残す

でなきゃガンボート装備なんてアホなことやるかい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC_F.5/34
零戦の元ネタはコレか…
7試9試から全くイメージ違う外形になったと思ったら…

昭和12年中に風洞試験、13年には組み立てに入ってる12試が
13年12月初飛行の機体をパクるなんて不可能だぞｗ

しかしどっちかがどっちかを真似たのでなければ
こんなにクリソツにはならないわけでｗ

ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ここに答え書いてあったわｗ

>「確かにゼロ戦の設計主任の堀越二郎は、外国の記者などにゼロ戦の設計とグロスターF5/34との類似点を尋ねられるたびに、
> 日本の設計技術は96式艦戦にして世界に追いついて・・・・・
> などと言って話を適当にはぐらかし、実際グロスター機を参考にしたかどうかについてはいつも答えなかったといいますが・・・・・」
／(^o^)＼

>本機（P-51）の形態や構造をみると、とうてい120日やそこらでできあがった機体とは思われない。
>液冷発動機にぴったり合わせた流線型の非常に美しいライン、舵面の振り合い、細部まで行き届いた空力設計、
>軽量で量産向きの構造―――これらはノースアメリカン社か、シュミード技師かが、すでに腹案というよりも、
>できあがった基礎設計をもっていたものと考えられる。
>　これにイギリスの設計要求で若干の修正をおこない、昼夜兼業で試作用の図面を画き、
>部品はいきなり原図を画いて、図面ができるそばから製作していったものであろうと想像する。
>堀越二郎

>「そうです。これは零戦を設計した堀越主任の文章です。翻って、自分の場合はどうなんだ？
>という問いを彼に投げかけたいものです。６ヶ月で試験飛行までこぎつけたP-51と同様に、
>１５ヶ月で試験飛行を開始した、お話にならないほどの技術小国だった日本の某戦闘機にも
>出来上がった基礎設計があったのではないでしょうか？そしてそれは果たして日本で生まれたものなのでしょうか？」

まーエドガー・シュミュードやレックス・ベイゼルの方がはるかに優秀な
航空機設計者だったのだけは確かだな
堀越は天才とか持ち上げるのは恥ずかしいぜ

15ヶ月で試験飛行って早くもなんともないだろｗ

でも、英語版wikiには
90式艦戦のときの中島とグロスターの仲が関係しているんじゃないかと書いてあるから
参考程度にはありえるかもね

>>944
プリラーなど一部のパイロットがFw190から外翼のを機関砲を外したのはそれがMG FFだからだよ。
内翼側のMG151/20とは弾道特性も違うんで同時に撃って両方とも当てるってのは結構条件が揃わないと無理だしね。

F4Uの方がグロスターに似てるわ、逆ガル除けば

>>950　永泉の○信者とかが見たら発狂しそうな内容だが
セーラー黒髪ねーちゃんの言ってることはあまりにもごもっともなのだろうなｗ

若作りしてるが挙げる漫画が０戦レッドとか、完璧に還暦超えだなｗ
せいぜい戦場漫画シリーズくらいまでしか知らん我等ではとても歯が立たんわ