【過去の】零戦は無敵じゃない52型【栄光】

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前スレ
【仕切り直し】零戦は無敵じゃない51型【零戦来日】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354669883/

乙
過去スレリストはいいんじゃね

【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５４型【改良】 (50)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325197174/

【水メタ】零戦は無敵じゃない63型【泥縄】 (49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341464306/

【防弾無】零戦は無敵じゃない62型【苦戦】 (48)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335769127/

【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】(47)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328306949/

【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】 (46)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/

【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】 (45)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315897538/

【長駆】零戦は無敵じゃない52乙型【制空＆防空】 (44)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308407809/

【虎徹】零戦は無敵じゃない52甲型【サムライ】(43)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295684844/

【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない52型【爆戦】(42)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291513907/

【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない41型【練戦】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284830124/

【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/

【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/

【練戦水戦】零戦は無敵じゃない38型【爆戦夜戦】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236731763/

【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222055122/

【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219482016/

【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】 （実質35）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/

【火力か】零戦は無敵じゃない34型【運動性か】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213035251/

【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/

【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/

【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

【二郎】零戦は無敵じゃない30型【三郎】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181455473/

【Zako】零戦は無敵じゃない29型【Humpa】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173821064/

【Zake】零戦は無敵じゃない28型【Hump】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169494019/

零戦は無敵じゃない27型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165915171/

【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162723768/

【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159202714/

【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/

【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/

【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/

【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/

【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/

【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/

【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/

【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/

【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/

【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/

【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一一型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20?o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/

【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/

【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/

【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/

【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/

零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口の編集を直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐｗ

一．今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せｗ
二．土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンＡＡを貼り付けるぞｗ
三．シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞｗ

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなｗｗｗｗ
よう卑怯者のシコリアンｗｗｗｗｗｗｗ
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなｗｗｗｗｗｗｗ
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさｗ

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

零戦談話室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs

>>11
学研本の斜め読みだな。
もっと良く読んで纏めた方が良いぞ。
まあ馬鹿には無理か

>・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
20mmは欠点もあるが搭載自体は評価されてる事だろ。
大体1号銃の初速の遅さから来る命中度の低さは当初から認識されていた事。
初速を増大した2号銃の開発は昭和15年には始まってる。
ただ部隊現場からは戦闘機への搭載は重さも増大してしまう為難色を示され、
機体開発側からは反動の大きさや重量への補強対策で難色を示された為に
搭載は遅れた。
実戦特にB-17のような銃装甲機との戦闘で20mmの威力不足が露呈し、
難色を示していた実戦部隊もマイナス面には目をつぶることになった。
2号銃の搭載は何事も遅い日本にしては割とスムーズに登場したのは
開戦前から開発は進んでいた為とわかると思うが。

>>11では
>20mmは当初から評価
されてると書いてあるので
単に>>14が日本語をまともに読めない阿呆なのでは。

ションベン弾＝威力不足
馬鹿？

しょんべんだまはションベンのように弾道が垂れることだな。
やはり>>14は日本語をまともに読めないあほなのでは。

>>14
「2号銃の開発」とか仰ってますけど、1号銃がFFだったのと同様、2号銃はFFLのライセンス生産ですよ。

>>11にはすでに、「零戦新通説」として揶揄するニュアンスがあるので、
それに気づきもせず独りで盛り上がっている>>14は
間抜けとしか言いようがないのでは。

二号銃は確かに恵式20mm二号固定機銃でライセンス物だが、
昭和15年6月から試作が開始され完成したのは16年9月。
ライセンスとはいえそれだけ時間が掛かるんだよ。

>>20
エリコンのライセンス生産が一大事の如く取り沙汰されるのは技術水準の問題かと

そういえば零戦開発秘話とかで20ミリ積むのがものすごい難題みたいに描いてあって情けなくて
涙流したな

Bf109さんディスんなや

ドイツは自前のMG151系までの繋ぎにエリコンのライセンスを取得しただけでしょ。
プロペラ軸内武装を前提にしていたBf109用にFFLを使おうとした所、ドイツ製エンジン(DBやJumo)
とサイズが合わなくて急遽より小型のFFに切り替えたなんてドジを踏んだりもしていたけどね。

>>22
何処も苦労しているのに何が情けないんだ？オマエの頭の悪さか？

坂井三郎さんが「大空のさむらい」に単機零戦でＢ１７を撃ち落としたと書いてあったな。
坂井さんは20mm機関砲は威力がなかったとは書いていなかった。

>>26
お前、わざとやっているだろ

大空のサムライ本文では
「私は7.7mmと20mmを一緒に発射した。20mmが命中し敵はバラバラになって墜落していった」
とか散々書いてるのに後書きじゃ
「私の撃墜のほとんどは7.7mmである。20mmは役に立たなかった」
とか書いてあるのは何なんだよ

つばさに12.7ミリ積んだら何発ぐらい搭載出来そう^_^

>>28
本文はゴーストだからさ

「ほとんどは」7.7mmであるって書いてるんだから間違いではないでしょｗ

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他
たかがwikiの編集者ｗの
無職のぶんざいに告ぐ

汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ

さもなくば、この報復として
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

20mmを使いこなした岩本先生を賞賛する流れだな

雷電を乗りこなした赤松先生を

赤松さんと岩本さんがイコールコンディションで勝負したらどっちが強いんやろ

>>32
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐｗ

一．今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せｗ
二．土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンＡＡを貼り付けるぞｗ
三．シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞｗ

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなｗｗｗｗ
よう卑怯者のシコリアンｗｗｗｗｗｗｗ
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなｗｗｗｗｗｗｗ
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさｗ
法螺吹きは2chですら嫌われる屑の存在なのさ、シコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無職の分際とやらにソース付きでバカ妄想を一蹴されるシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

岩本さんと赤松さんは面識あったのかな？
坂井さんは若い頃に赤松さんに締められたみたいなんだけど

>>37
岩本さんが二小隊三番機、赤松さんが三小隊一番機（この辺うろ覚え）で出撃した中国大陸の戦闘で
中隊長兼一小隊長の田熊大尉が撃墜されたことがあったような

南昌爆撃、岩本上空が三小隊三番機、赤松上空曹が五小隊指揮機だった

堀越　「資料は全部処分しろ！」（俺は記念に持っとこ＾＾）

中島はお国とベッタリだから資料破棄もまじめにやっちゃったが
三菱は独立性が高くてあまり厳密に従わなかったと何かで読んだ気が

独立性が高いって聞こえは良いけど、要は財閥の利益だけど考えていたって事だよ。
国なんか関係無しに。

>>42
中島知久平の伝記のひとつも読んでみれ

>>43
嫌だ

>>43
たしかに中島知久平氏は国家に献身的な人物だったと思うが、だからといって会社そのものが献身的とも限らん
三菱に対抗して誉を推進した結果、誉を装備した多数の試作機が没になり、量産機も最後まで不調に悩まされたことを考えると
うーん

ハ25は良かったんだけどねえ

ハ40がうんこになったのは川崎の技術？

軍需省「おまえんとこマンガン使うの禁止な」

>>43
馬鹿？

所沢航空発祥記念館　企画展「堀越二郎の生涯」　（6/22〜9/1）
http://tam-web.jsf.or.jp/spevent/horikoshi.html

藤岡歴史館の堀越展は…何時だっけ？

別冊宝島2024　零戦と堀越二郎
カラー写真と最新考証で蘇る“ゼロ戦”の真実
http://tkj.jp/book/?cd=20202401


歴史群像別冊２０１３年８月号
堀越二郎と零戦　最強の名機を生んだ天才技術者の全貌
http://hon.gakken.jp/magazine/2709678083


この2冊はどうなん

ジブリ特需で関連本の新刊やら重版やらが本屋に溢れてますなぁ

×特需で
○特需を当て込んで

>>51
後者の歴史群像別冊では、他の作者が記したことを、直ぐ後ろのBUN氏の記事が否定
といったことが散見された。
そのBUN氏の記事も、目新しいことは無い感じ。
一言で評したら、>53氏のコメントかな。

BUNは米軍がフィリピンに機材を送り込んだ数日を
疾風が制空権奪ったと書いていた記憶があるんだよなぁ
疾風スレで話題になったような(米軍的には敵地に近づいて有利になった訳だが)

事実じゃん
何が問題？

向こうが引っ越ししてるだけなのを
勝利なんて言うハッタリかましたってだけ

44/8/28〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風、隼　P-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜、
損失は疾風喪失3機、操縦者の戦死3名（米側損失記録による）
44/10/4梧州上空 　85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失記録）、85戦隊機は被弾なし
44/10/13フィリピン（マニラ）上空　B25とF6F計70〜80機を52戦隊の疾風が迎撃
損失なしでF6Fを8機撃墜（米側損失記録は3機程度）
44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
多号二次輸送作戦を成功させる
44/11/1　パゴロド基地上空で51戦隊の疾風は損失なしでB-24を5機撃墜（米側損失記録）
44/11〜12月フィリピンで疾風部隊と戦った第五航空群戦闘機集団（P-38主力）は月100機づつ消耗 。
米陸軍航空隊史「レイテとミンドロをめぐる戦いでわが陸軍航空隊は高い損失を出した」
44/11/11衡陽上空　25戦隊の疾風、隼はP-51を4機撃墜（米側損失記録）損失なし
44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜（米側損失記録）
45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜
45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機）

それらの裏が取れていないってのが問題な訳よ
疾風スレで結構否定素材が出ていたと思うけど

学研本でフィリピンで２ヶ月で米軍機が200機近く失われた
というのを疾風の手柄のように書かれているが
梅本本ではそれらは地上で破壊されたと書いてある

フィリピンの事書いた梅本本て何
捏造ソース乙

>>61
正確にはオスプレイのエース本
翻訳の際に梅本が追加で
書き込んだ記述だったかな

インチキソースかw

だったかな

だってよｗｗｗ

「第二次大戦の隼のエース」に書いてあった
これは本人が書いた本だったな・・・

海外からの3次資料にすら劣る日本の出版会社

ニュース板の堀越スレは古臭い「定説」に溢れかえってるな。
堀越や柳田の書いた物を焼き直しただけの「ゼロ戦本」が後を絶たないせいだろうか。

今更だけど零戦がグロスターのF.5/34をパクってないっていうのはどうやって結論付けられるの？
内部構造や材質が違うって言っても形状から来る空力特性は変わらないわけだろ？

> 形状から来る空力特性
そんなものは航空機の特性を決める一要素に過ぎない

>>69
じゃぁ形状をパクったという事は否定できないの？

否定も肯定も出来るのは当事者だけだから

悪魔の証明

>>71
外見が似ている以上、一般人からはパクリという判断をされても致し方ないわけだが
否定されない限り

おまいらもそうやって中国製品がパクリだのなんだの言ってるんだろ？

プロペラとエンジンが機首に付いているからパクリ。
エルロン、ラダー、エレベーターで操縦する方法がパクリ。

一般人はプロペラと日の丸が付いていれば
全部零戦に見えるからな。

むしろ戦闘中に隼と零戦の区別がついたってのが驚きだが

>>76
1942年ごろだと米軍は、零戦が陸海軍共用と見做していた模様。
つまり、一式戦を零戦と誤認してた。

B-17もパクれば良かったのに。

>>73
×一般人
○クズな一般人

>>79
そういうのいいから
ジブリから興味持ち始めた超ど素人の俺にどこが違うか教えてくれないか？
節穴の俺にはエンジンの近くの形が違うって事以外、同じ飛行機にしか見えないんだ

グロスターF5/34の主翼は上反角が余り無いし、垂直尾翼と水平尾翼の位置関係も零戦と異なるので、
空力的なバランスも零戦と別物と言えるでしょうね。

F4Uこそイギリスのアレに似ていると思うんだ
尻尾見てみ

めんどくさいからいやです

>>81
そう言われると胴体とコクピットの配置が似てるだけで、零戦とは別物に見えてきた
軍板の優しい人ありがとう

>>82
そういわれれば似てる

F5/34と零戦の形状比較なら、↓の「形状比較」の絵が判り易いかと

http://mltr.ganriki.net/faq08f03f00.html

>>85
ぜんぜん違うんだな
ありがとう

>>80
キャノピーの枠が多いか少ないか見れば判り易い

キャノピーだと、F5/34はグラディエーターからの流れかな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Gloster_gladiator.svg

グロスターのフェアリングを隼の奴には変えたら隼そっくりになるよ多分
つーかグロスターでいつも無視される97艦攻カワイソス

思ったんだが、海軍は何でハ42装備の戦闘機を開発しなかったの？
発展型で2500馬力って最強だろ

戦鳥の受け売りになるけど、
14試局戦の初期検討時に、水メタ版ハ104での見積りを三菱が行い、
その結果は、後に火星23換装検討時の見積りと大同小異だった模様。

同エンジンを海軍が未採用だったので日の目を見なかったけど、
もし実用化していたら、史実の雷電と同程度の性能で、
機体は一回り大型、燃費が3割悪化な感じの機体に仕上がったかも。

映画便乗の中で、96艦戦メインは珍しいかも。
ただし、表題が96艦戦ではなく零戦なのは、便乗商品の限界？
ttps://twitter.com/Kominebunzo/status/354925132524953602/photo/1/large

>>91
でもそのころのﾊ104って1900馬力じゃね？
1900馬力で頭打ちの火星よりはよっぽどいいんじゃないかと思う

>>93
戦鳥の受け売りだけど、海軍が想定していたのは水メタ版らしいよ。
陸軍もハ104M（離昇2200馬力）と水メタ版も考えていたらしいけど、
海軍は水メタ／非水メタ共にハ104の系統を諦めて構造大変に移行し、
陸軍は水メタを諦めて無印ハ104で妥協、といった流れみたい。

映画「風立ちぬ」のテレビ特番で、
堀越二郎の長男・雅郎（ただお）さんが出演してた。
温厚な紳士で、安心した。どこかの教授??

http://datazoo.jp/w/%E5%A0%80%E8%B6%8A%E4%BA%8C%E9%83%8E/15232546

>>94
なぜあきらめてしまったのだろうか？
やはり誉があったから？

>>96
誉は関係無いと思います。
ハ104と誉はメーカが異なり、開発リソース面で競合していないので。

水メタ版ハ104は、陸軍でも中間研究用の機材扱いのようです。
単純に、実用レベルに無かったのだと思います。
また水メタ版ハ104の後継（ハ214）は、カム配列をそれまでの前方集中式から前後分配式に改めているので、
出力増を行うには、ハ104は構造的に問題を抱えていたのでしょう。

三菱は火星系のハ214だけでなく、金星系のハ211でも、カム配列を前後分配式に改めているので、
複列18気筒で高出力を狙うには、冷却面か或いは何か別要因で、前方集中式は不都合があったのだと思います。

見方を変えると、
無印ハ104は出力が低く、火星2xは複列14気筒なことから、前方集中式でも辛うじて成立したのかも。

>>97
飛龍に搭載されてる実績があるから、実用レベルではあるんじゃなかろうか

>>98
「実用レベルに無い」としたのは、水メタ版についてです。
飛龍搭載のは無印の方だから、状況は違うと。

火星2xの見込みがたったのを受け、海軍はBMW801購入を取りやめたように
火星2xの存在が、海軍から無印ハ104への興味を奪ったのかも？

>>99
なら水メタなしでよくね？
誉やハ43より大型とはいえ1900馬力だし、日本版R-2800と思えば問題ない

>>100
かといって雷電に力を入れてる気もしないんだよなあ・・・

>>101
＞なら水メタなしでよくね？

結果から判断すると、海軍にとり無印ハ104は、魅力に乏しい存在だったのでしょう。
火星1x → 火星2x → Mk10（ハ214相当）の流れに割って入れなかった訳ですから。
逆に陸軍は、火星2x相当（ハ111）への関心が低いようなので、
ハ104と競合関係にあるのは、火星2xだったと言えそうです。

＞かといって雷電に力を入れてる気もしないんだよなあ・・・

結果として、雷電は期待はずれな機体と化したようですが、
1943年の時点だと、三菱の零戦生産を終息して、雷電にラインを切換える動きがあったようです。
また1943年に企画された零戦の金星50改（後の金星6x）換装計画も、雷電との比較から企画段階で消えています。

雷電というか14試局戦まで遡ると、火星13の出力不足が判明した際、
海軍は火星23への換装に早々に切換えますが、陸軍はハ211への換装を企画しています。
単発戦闘機用エンジンだとハ104は、当時の日本にとり中途半端な存在だったのかもしれません。

>>102
それって海軍はカタログスペックしか考えて無かったって事じゃないの
確かに火星2xのほうが小型軽量だけども
それ以上に、信頼性や拡張性のが重要なのは痛いほど判ってるはずなのに

その上、火星ですら戦闘機には不向きとして、本命を誉、ハ43とした海軍のエンジンに対する小型軽量への執着心は、狂気ともいえる

海軍の山本五十六がこそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>103
＞それって海軍はカタログスペックしか考えて無かったって事じゃないの

これだと、若干高出力なハ104ではなく、若干低出力な火星2xを選択した事に反しているでしょう。
寧ろ海軍と陸軍の火星1x搭載機の違いに注目しては如何でしょうか。

海軍の火星1x搭載機は、一式陸攻・二式大艇・雷電のように新規開発な機体ですから、
次のステップとして、単なる性能向上型な火星2xを選択したのは自然な流れのように思えます。

一方陸軍のハ101（火星1x相当）搭載機は97重爆で、こちらは中島のハ5からの換装です。
97重爆が古めな機体で、次のステップでは機体・発動機ともセットで更新となり、
火星2x相当のハ111ではなく、より大型で高出力なハ104系統を選んだのも、当然の選択だと思います。

>103さんが述べたカタログスペック云々については、海軍ではなく陸軍の方が相応しそうです。


＞それ以上に、信頼性や拡張性のが重要なのは痛いほど判ってるはずなのに

拡張性が無い事は、ハ104も同じです。

ハ104系統の水メタ版は、海軍・陸軍ともに採用を見送り、1942年には構造を大幅に変更したハ214系統の開発に移っています。
そしてハ104系統とハ214系統との関係は、海軍略号がMK6とMK10と異なるように、実質別物なエンジンです。

火星2xが登場するのは1941年です。
この時期だと、ハ104系の発展余地が乏しい事は既に見えていた筈です。

>>105
ハ104のほうが出力は高いけど、直径や重量を考えれば実際の性能は火星2xのほうが上でしょ
設計的に、無理してるのはどう見ても火星2xのほう

そもそも、俺が言いたいのは、ハ104を搭載した戦闘機を開発するべきじゃなかったのかってこと
紫電あたりを誉でなくハ104で妥協すればよかった
そうすればちょっとは信頼性の高い戦闘機になっただろうに
出力不足なら、後々、ハ214に換装すればいい

>>106
＞設計的に、無理してるのはどう見ても火星2xのほう

ハ104系（MK6）は、後に構造大変更のハ214系（MK10）に移行しているので
これはこれで、無理があったのだと思います。

＞ハ104を搭載した戦闘機を開発するべきじゃなかったのかってこと

水メタ版での見積りが雷電並みなので、無印だとJ2M1並みな性能に止まると思います。
強風なら兎も角、紫電で無印ハ104の妥協だと、
雷電より後にJ2M1並な機体を開発する事となり、存在意義が乏しくなりそうです。

＞出力不足なら、後々、ハ214に換装すればいい

1942年9月に14試局戦の火星13→火星23変更が決定した際、量産化の遅延は約1ヶ月と見積られていました。
量産が既にスタートしていた火星2xへの換装でさえ、振動問題のような不測の事態により、実用化が遅れました。
ハ214（MK10）の開発も順調とは言えなかったようなので、換装を簡単に企画出来る状態には無いと思います。

いけない、見落としがあった。

＞ハ214（MK10）の開発も順調とは言えなかったようなので、換装を簡単に企画出来る状態には無いと思います。

1944年に、一式陸攻のG4M3性能向上機案で、MK10の換装が盛り込まれているから、
企画止まりなら可能でした。　＞MK10換装

>>107
なんでそんな見積もりになるの？
紫電は誉装備とはいえ、機首は強風から引継ぎで前面投影面積は変わらないのにあの性能だし
ハ104だと重量が増すけども、その分100馬力上だし、誉の不調を考えれば相当有利じゃないの

ハ214への換装なら、誉装備機じゃ小さすぎて企画すらできないでしょ

>>109
＞なんでそんな見積もりになるの？

三菱の見積りが、水メタ版ハ104装備J2M ≒ J2Mの火星23換装 らしいのと、
水メタ版ハ104→無印ハ104での出力低下による影響を、J2M2→J2M1なみと見立てた次第です。

＞ハ214への換装なら、誉装備機じゃ小さすぎて企画すらできないでしょ

>108は、単純に>107後段を否定したものです。
ただ、ハ214の単発戦闘機計画は無いし、このクラスなら中島のハ44の出番となるでしょうね。

ハ109搭載を予定したキ119は、四式重爆の単発単座化が目的なので、毛色が異なりそうですが。

>>110
キ119の試算では爆弾800kg積んでなお580km/hという性能だけども

>>111
それは知りませんでした。
そうなると、かなり無茶な目標設定ですね。

五式戦闘機に比べて、キ119目標値の全機抵抗係数は86％程度となりますが、それが爆装状態なのですから。
仮に、爆装状態で1割程抵抗係数が増大していた場合、
爆弾無しだと630km/h台、全機抵抗係数は五式戦の78％位、といった線になります。

見積りの値自体は大風呂敷でも、別に良いと思います。
実機でそこからどの程度の劣化が見込めるかが肝心で、キ119などはその参考情報に欠けるのが難ですね。

ちなみに土井氏によると、三式戦の全機抵抗係数が、五式戦の75％のようです。

>>112
語弊があったかもですまんが
800kg爆弾を搭載可能な爆撃機でありながら580km/hという意味で
580km/hというのが、爆弾を積んだ状態の速度かどうかはわからない
多分違うと思う

どちらにせよ、飛龍で既に540km/hの性能だけども
それを小型単発化して、580km/hが出せないなんてことがあるだろうか
双発化の恩恵ってそんなに大きいもん？

>>114
同等エンジンを利用した単発機と双発機について比較した場合、下記の様になりました。

◆比較対称
　�@飛龍 ÷ キ119計画値
　�A99双軽�U ÷ 一式戦�U
　�Bキ102乙 ÷ 五式戦
　�C銀河 ÷ 紫電改　※紫電改は運転制限で、エンジンが同等との想定
　�D一式陸攻11型 ÷ 14試局戦　　※全開高度の相違は空気密度で補正

◆比較結果
　・主翼面積：�@2.04倍、�A1.82倍、�B1.70倍、�C2.34倍、�D3.91倍
　・抵抗面積：�@2.52倍、�A2.12倍、�B2.00倍、�C2.58倍、�D3.63倍
　・抵抗係数：�@1.24倍、�A1.17倍、�B1.18倍、�C1.10倍、�D0.93倍

この比較だと、キ119計画値は少し空気抵抗が小さめ（速度過大気味）な印象です。

>>115
こいつらの中には、単発機側が双発機側より100km/h近く優速なものがあるけど

>>116
それは、機体規模が違うからです。

抵抗は、抵抗面積という項目で表わせるように、面積比となります。
そして機体規模を補正する手段として、
[抵抗面積÷代表面積] から導かれる 抵抗係数 が一般に用いられます。

>>117
抵抗係数は普通、実測値でしょ

>>118
抵抗係数は、「係数」となっているように、物理的に無次元の値だから
実測ではなく、計算で求める量になります。

>>119
実測で求めるか計算で求めるかは無次元であるかないかに関係ない

少なくとも、空気抵抗係数は普通、風洞実験で求める
CFD解析で求める事も出来るが、>>115がそんな計算をしたとは思えない

>>120
実測とは物理的な量を測定するものですが、係数は物理的な量ではないので直接測る事は不可能です。
風洞試験で直接出てくるのは抗力・風速・空気密度で、それらを元に抵抗面積や抵抗係数が導かれます。
また航空機の場合は、高度・出力・速度のパラメータが揃えば、抵抗面積比較の近似処理が可能です。
単に切り口を変える様なものですから。

風洞試験や計算だけで何でも解ると思ってる輩がプロペラ後流の影響を無視した紡錘形理論などという下手を打つのだ。

>115はカタログ値の切り口を変えただけだから、カタログ値の比較の一環に過ぎないよ。

あと実機と見積りの相違だけど、14試局戦が1.02倍に対して、零戦32型が1.05倍と、
何気に零戦32型の誤差の方が大きくなっています。

>>121
それを物理学の世界では実測と言うんだが・・・

ところで、その近似処理というのをどうやったのかパッとしない
抵抗係数比が判るのならば、普通は抗力比を出すんじゃないかと思うが
一体どうやって計算したんだろうか？

動圧は、速度の二乗に比例し、空気密度に比例します。
SI基本単位で、次元解析的な手法を用いると

・空気密度 → kg / m^3
・速度の二乗 → m^2 / s^2
・空気密度 * 速度の二乗 → kg / m / s^2
・圧力 → 力 / 面積 → kg * m / s^2 / m^2 → kg / m / s^2

といった具合に、[空気密度 * 速度の二乗] と圧力との物理量が一致します。
よって、抗力から[空気密度 * 速度の二乗] を除すると、面積の物理量が残ります。
SI単位で値を揃えて計算していた場合は、より正確には 面積 / 2 となりますが。

この残った面積の成分を、抵抗面積と呼びます。
そして、抵抗面積を代表面積で割った値を、抵抗係数と呼びます。
代表面積として一般には投影面積を用いますが、航空機の場合は特別に主翼面積を用います。

例えば、主翼面積20�uと60�uとを比較すると、空気抵抗の小ささの面で20�uの方が当然有利となりますが
そのようなサイズの異なるもの同士での空力的洗練性の比較手段として、抵抗係数が利用されています。
例えとしては不正確ですが、主翼面積1�uのスケールモデル同士で空気抵抗の大小を比較するイメージに近いでしょうか。

>>124
ちなみに>115だと、抗力比の変わりに「抵抗面積」の比は示しています。

>>125
空気密度 * 速度の二乗？
kg / m^3 *m^2 / s^2 →kg/m/s^2・・・？
*この記号は掛けるという意味でいいんだよね？だとこの計算おかしくね？

仮に計算が正しいとして
抗力からkg*m/s^2を除したら面積ではなく無次元量になるが

>>127
抗力 → kg × m ÷ s^2
空気密度 × 速度の二乗 → kg ÷ m ÷ s^2
抗力 ÷ (空気密度 × 速度の二乗) … kg × m ÷ s^2　÷ ( kg ÷ m ÷ s^2 ) = m^2

>>128
空気密度 × 速度の二乗 → kg ÷ m ÷ s^2
ここを詳しく教えて欲しい
こうなるとは思えない

>>129
密度は、単位容積あたりの質量なので kg ÷ m^3 …�@　となります。

速度は、単位時間あたりの移動距離なので m ÷ s …�A となり、
速度の二乗は、�Aの二乗なので、（ m ÷ s ）^2 ＝ m^2 ÷ s^2 …�B となります。

�@と�Bから、空気密度 × 速度の二乗 は
　 ( kg ÷ m^3 ) × ( m^2 ÷ s^2 )
＝( kg × m^2 ) ÷ ( m^3 × s^2 ) …�C

�Cの式のうち、kg と s は、重複していないので、そのまま
m は、分子側に2乗、分母側に3乗あるので、相殺して分母側に1乗だけ残ります。

以上から、下記のようになります。
空気密度 × 速度の二乗 → kg ÷ m ÷ s^2

>>130
いやならないだろ
普通に
（kg / m^3） *（m^2 / s^2）
これを計算してみれば？

>>131
（kg / m^3） * （ m^2 / s^2）
＝ kg / ( m * m * m ) * ( m * m ) / s^2
＝ kg * ( m * m ) / ( m * m * m ) / s^2
＝ kg / m / s^2

（kg / m^3） * （ m^2 / s^2）
＝ kg * m^(-3) * m^2 * s^(-2)
＝ kg * m^(2-3) * s^(-2)
＝ kg * m^(-1) * s^(-2)
＝ kg / m / s^2

藤岡歴史館夏季企画展「堀越二郎の軌跡」
http://www.city.fujioka.gunma.jp/kakuka/f_bunkazai/h25_2kikakuten.html

>>132
>>133
分数計算できないとかお前何者だよ

あるいは抵抗係数比の計算式について、ソースがあるなら教えて欲しい

（kg / m^3） * （ m^2 / s^2）
＝ kg　/ m / m / m　*　m * m / s^2
＝ kg *( m / m ) * ( m / m ) / m / s^2
＝ kg / m / s^2

（kg / m^3） * （ m^2 / s^2）
＝ kg * ( 1/m ) * ( 1/m ) * ( 1/m ) * m * m / s^2
＝ kg * ( m/m ) * ( m/m ) * ( 1/m ) / s^2
＝ kg * ( 1/m ) / s^2
＝ kg / m / s^2

>>136
kg / m^3＝kg　/ m / m / m
・・・？

m^3 ＝ m × m × m
1 / m^3 ＝ 1 / ( m × m × m ) ＝ (1/m) × (1/m) × (1/m) ＝ 1 / m / m / m
kg / m^3 ＝ kg / m / m / m

>>139

(1/m) × (1/m) × (1/m)
＝(1/m)^3
＝1/m^3　(∵指数法則)

（kg ÷ m^3） × （ m^2 ÷ s^2）
＝ kg ÷ ( m × m × m ) × ( m × m ) ÷ s^2
＝ kg ÷ m ÷ m ÷ m × m × m ÷ s^2
＝ kg × ( m ÷ m ) × ( m ÷ m ) ÷ m ÷ s^2
＝ kg × 1 × 1 ÷ m ÷ s^2
＝ kg ÷ m ÷ s^2

>>140
(1/m) × (1/m) × (1/m)
＝(1/m)^3
＝1/m^3
＝m^(-3)

1/m^3 * m^2
＝ m^(-3) * m^2
＝ m^(2-3)
＝ m^(-1)
＝ 1/m

>>142
うん、それはあってるよ
それで
（kg / m^3） * （ m^2 / s^2）
＝kg*m^(-3)*m^2*s^(-2)
＝kg*m^(-1)*s^(-2)
になるでしょ？

>>143
kg * m^(-1)*s^(-2)
= kg * ( 1/m ) * ( 1/s^2 )
= kg / m / s^2

おいおまえらそろそろにほんごでおけ

>>144
普通にこうやって計算してみたら？
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0957530-1373991191.jpg

>>146
やってるつもりです。
>129 の問いだったので、噛み砕いて記した次第です。

>>147
分数の掛け算は
分母と分母、分子と分子を掛ければいいんだよ？

>>148
いや、だから

128＞ m は、分子側に2乗、分母側に3乗あるので、相殺して分母側に1乗だけ残ります。

と文章で書いていて、それが通じなかったので
色々と噛み砕いて記した訳です。

ごめん

＞ m は、分子側に2乗、分母側に3乗あるので、相殺して分母側に1乗だけ残ります。

は>128 ではなく、>130だった。

>>149
いや、そうじゃなくて
計算がおかしいといっている
>>146を計算するといくつになる？

>>151
>146を text 表記したのが
kg / m / s^2 であり、
kg ÷ m ÷ s^2 です。

kg / ( m / s^2 ) とは異なるので、ご注意を。

>>152
そういうことか
分数内分数は整理しないとあかんよ
整理してkg/m・s^2でしょ
分数内分数で表すならば
(kg /m)/ s^2
こうしてもらわないと

その上で
圧力の計算に必要な力はどう計算？
胴体の抵抗はどう計算？
抵抗面積÷代表面積が抵抗係数というソースはどこ
この疑問が残る

>>153
＞整理してkg/m・s^2でしょ

それ違います。
次のようにsの次数が±が逆になるので。

　kg / m * s^2 ＝ kg * m^(-1) * s^2
　kg / m / s^2 ＝ kg * m^(-1) * s^(-2)

＞分数内分数で表すならば
＞(kg /m)/ s^2
＞こうしてもらわないと

それだと括弧は不要です。
四則演算の演算優先順位は、�@括弧、�A指数、�B積や商を左から処理…、といった具合ですから。
括弧を使って書くなら、下記の様になります。

　kg / (m * s^2)

>>153
＞胴体の抵抗はどう計算？

全機抵抗の中に入っているから、分けて計算する必要はありません。
ここで計算で使用する主翼面積、「代表」面積として利用されているだけです。
ただし、個別部位ごとの抵抗を求めるケースだと、別ですけど。

＞圧力の計算に必要な力はどう計算？

0.5 x 速度の二乗 x 空気密度が動圧で、航空機の最高速の場合は 動圧ｘ抵抗面積が抗力と見做せ
最高速 ＝ 抗力と推力が釣合い状態、と処理できます。
そして出力について、ジェット機の場合の出力は推力で、プロペラ機の場合は馬力なのを注意すれば終了です。

＞抵抗面積÷代表面積が抵抗係数というソースはどこ

航空力学の入門書の類を読んでみてください。

>>155
馬力→推力の換算に必要なペラ効率のデータはどこから？

あと、力のつりあいを用いて計算するなら
同じエンジン、プロペラを使っている場合は、推力の計算とかしなくても、運動方程式から抵抗係数比を出す事が出来る

>>115にあわせると
�@飛龍 ÷ キ119計画値
�A99双軽�U ÷ 一式戦�U
�Bキ102乙 ÷ 五式戦
�C銀河 ÷ 紫電←運転制限時の紫電改の速度が判らんのでここだけは紫電に変えた
�D一式陸攻11型 ÷ 14試局戦
これらの抵抗係数比は
�@1.145倍�A1.185倍�B1.176倍�C0.974倍�D0.675倍
こうなる、決してキ119が無理をしているようには見えない
ちなみに
B-25J÷TBF-1
これは1.65倍

＞航空力学の入門書の類を読んでみてください
今あなたがソースにしている入門書を知りたいと言っている

>>156
＞馬力→推力の換算に必要なペラ効率のデータはどこから？

絶対値ではなく、相対比での概略検討なので、無くても支障ないかと。

＞あと、力のつりあいを用いて計算するなら
＞同じエンジン、プロペラを使っている場合は、推力の計算とかしなくても、運動方程式から抵抗係数比を出す事が出来る

力が釣合う ＝ 運動は変化しない、です。
運動方程式だと、加速度ゼロで処理する事を意味します。

＞これらの抵抗係数比は
＞�@1.145倍�A1.185倍�B1.176倍�C0.974倍�D0.675倍

使用しているデータが一部違うのは一先ず横に置いて、
検算してみたのですが、速度を二乗で処理している様ですね。

速度が二乗比なのは、ジェット機のケースです。
プロペラ機の場合は、出力が馬力なので、速度の三乗比となります。
>155の最後の方で触れた事を補足すると、推力は力、馬力は仕事率なので、
力の釣合いについて計算する場合、ジェット機とプロペラ機とで、速度の乗数に相違が生じます。

＞今あなたがソースにしている入門書を知りたいと言っている

すいません、昔、実家に居る頃に読んだものなので、手元にありません。
あと土井氏の記事などを見ると抵抗面積の事を、相当抵抗面積としるしているケースもあるので、
正式な用語は此方かもしれませんね。
何となく、等価抵抗面積かな？、と思っていたのですが。

>>157
いや、だから
>>156では推力を計算していないし

同エンジン、ペラであるから
双発機の推力を単発機の推力の2倍と置いて、つりあいの式を連立して解いてるだけなんだけど

いやだから、いやだから
って
馬鹿の一つ覚えかこいつ

それに反論すら出来ていないお前はなんなの？

飛行機は優れて物理の産物ではあるが、実際に飛ばしてみないと本当の所はわからない部分もある。
それは航空機の歴史が雄弁に証明してきた事実だ。
半世紀をはるかに超える大昔に設計された機体を半可通の素人がどこかで聞きかじった計算式だけ
を振り回して分かったような空論を得々と語る姿ほど馬鹿馬鹿しくもみっともないものはない。

全くその通り
いやだからしか能の無い
聞きかじり野郎の出る幕は無いな

>>161
その通りだと思う
このスレの住人の試算なんて意味ないと思ってる
自己満の世界

いや、だから

いやだからー

いやだからは
馬鹿だから語彙も乏しいのだろう
気の毒なことだ

いやだから〜♪

あまりにもひどい流れなのでネタ投下。
零戦は翼内燃料タンクが欠陥の一つとしてしばしば上げられるが。
P39やF6Fが装備した翼内タンクは、なぜ問題視されんかったのか？

基本的に胴体に大部分が収まっていて翼の部分にははみだしてる程度で
さらにセルフシーリングだったから

じゃね？

知らんけど、防漏式かどーかじゃね

マスタングも燃料いっぱい積んでるから燃え易いのが欠点っていわれたとか

P-51は胴体燃料タンクから使い切らないと重心の関係で急激な機動をする飛行を制限されていたな

P-51の胴体燃料タンクなんて普通は付いてない、使わないから当然

P-39も翼にしかないよな

そーゆーのにうるさかったのって海軍だけだったんじゃないの？

>>158
＞双発機の推力を単発機の推力の2倍と置いて、つりあいの式を連立して解いてるだけなんだけど

プロペラ機の場合は出力が推力ではなく、仕事率なことは注意が必要です。
「つりあいの式」は、最高速→加速度0の状態 と見做すと、推力＝抗力 で
速度一定の場合は、仕事率 ＝ 力 × 速度 となるため、

　仕事率 ÷ 速度 ＝ 0.5 × 空気密度 × 抵抗面積 × 速度の二乗
　抵抗面積 ＝ 2 × 仕事率 ÷（ 空気密度 × 速度の三乗 ）

となります。
使用する値が推力馬力の場合だと、馬力→仕事率の変換係数を掛けるだけで
制動馬力の場合だと、上記に更に効率を掛けることで、値を求める事が出来ます。

そして、動力性能が同等と見做せる機体同士の比較だと、
相対比は、1/( 空気密度 × 速度の三乗 )、の比で代用出来る訳です。
単発機と双発機との比較の場合は、双発機側を倍にする必要がありますけど。


で、とりあえず説明は一通り済んだ筈だし、
色々クレームも来た事なので、ここらで自分も打ち止めにしますね。

（何言ってんだこいつ・・・）

>>175
零戦の翼内タンクに限って言えば、どちらかというと戦後に左翼が騒ぎ立てたイメージがある。

火災を起こしやすいへの危機感は昭和18年の小福田レポートなんかでもふれられてなかったかな

>>178
> 戦後に左翼が騒ぎ立てた

？
どういうこっちゃ？

一時期、零戦の人命軽視がマスコミに叩かれてた事があったんだよ。
テレビや本で戦闘機の特集とかがまだ多かった時代で、燃料が翼に・・・ってのが彼らの言い分の一つだった。

まあ、個人的な感覚でしかないけどな。

>>179
戦鳥の受け売りだけど、二号零戦問題で零戦22型の外翼燃料タンク増設を三菱が提案した際に、
海軍が火災に関する懸念を挙げたみたい。
この時に三菱は、7.7mm機銃の弾薬減少を代償とした胴体燃料タンク増量もセットで提案したけど、
ETV特集「零戦ニ欠陥アリ」では、胴体燃料増量は三菱提案、外翼燃料タンク増設は海軍提案のような描写になってた。

http://yuji.moe-nifty.com/photos/uncategorized/2010/09/12/5505.jpg
でも実際のところ、零戦の翼内燃料タンクってそんなに大面積占めてる訳じゃないんだよな〜
ようするに防漏式じゃなかったのがいけなかっただけだろ
後には自動消火装置も付いたし

F2AやP-39、P-40、F4Fも初期型は防漏式タンクを装備してないけどね。
零戦もせめて、防空主体になった52甲型ぐらいからは防漏式を装備してほしかったな。
あの時期の燃料タンクなんて特攻のためについてるようなもんだろ。

>>184
米国は太平洋戦争前の英空軍向け軍用機の大量受注と英国経由の戦訓取得で防漏タンクの必要性を認識することができた。
米陸軍は防漏タンクを持たないP-40とP-39Cを実戦運用不適格とし、英空軍の規格に合わせたP-40BとP-39Dの配備を急いだ。
米海軍はF4F-3の生産ラインを急遽変更して生産途中から防漏タンク装備へ仕様変更した上、既生産機には改修キットを配布
して防漏タンク化を図った。そして開発中だった新型機(F4UやF6F)も防漏タンクを設計に盛り込むよう指示したのである。

そしてミッドウェーでF4F-4の鈍重さを身に沁みた

F4F-4が重くなったのは防漏タンク以外にも主翼折りたたみに武装強化(12.7mm4挺→6挺)等と色々盛り込んだからだけどな。

そしてミッドウェーでF4F-4は鈍重さのため零戦に惨敗した

>>185
え、でっていう

日米開戦の時点では米軍戦闘機にとって防漏式タンクは標準装備品だったということ。
1941年3月のレンドリース法成立に並行して米国内で生産される全ての実戦用軍用機は防弾及び防漏
の対策を完備しなくてはならない旨の通達が各航空機メーカーに対して発せられていた。
まあ、F4F-3の一部には改修が間に合ってない機体も存在したって話はあるらしいけどね。

そして零戦に惨敗

>>190
米軍がもともと装備してない機体に後付けしたんだから、零戦も52甲ぐらいからはそうしてほしかったていう意味ね、184は。

>>190
標準装備というより、移行期とした方が良いのでは？　＞日米開戦の時点

>>193
英空軍に尻を叩かれたP-40やP-39の防漏タンク化は進捗したけど、フィリピンにP-35なんて旧式が残ってたのも事実ではあるね。

旧式もなにも、フィリピンは一旦放棄するってのがアメリカの戦争方針だからな。
防漏タンクとか以前の問題だわ。
それでもP-40を72機も配備しちゃうのはやっぱりアメリカ。

P-38も400lくらい燃料減らして内側にゴム貼るD型に生産移行してたから
真珠湾時点では全て防弾付きだったな

そして零戦に惨敗

初期の頃はあれで格闘戦やってたってのが信じられん

751 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2013/07/21(日) 13:11:47.90 ID:QPHPW3Ky
零戦の弱点は急降下のときに生じるマイナスGな。
エンジンに燃料の供給が出来なくなる。
初期の連合国の戦闘機が零戦からの追撃に逃れる手はこの方法しかなかった。

774 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2013/07/21(日) 13:30:01.32 ID:QPHPW3Ky
>>760
ん？本当のことだが。
42年頃の22型だっけか。
そこまでは弱点あったよ。

それ以降はアメリカ軍機が性能で上回ったので
弱点克服しても無駄だったけど。

これ自分でコピペしてんだよね

>198
343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」
という空戦情報を出している。(源田の剣ほか)

ワシは、リノのP-38のデモ飛行で、実際に
片側エンジン停止の急旋回を見たことがある。
単発機以上の急角度での旋回可能。エンジンの再始動もスムーズ。

さらに着陸進路へスピンターン後に両エンジン停止させ、
無音の滑空着陸を疲労してくれたボブ名人すごすぎ。

>>201
これもコピペ

[120] 投稿者：名無しさん 投稿日：2000/05/05(金) 20:38
アメリカの鹵獲零戦のレポートでは、
「ゼロはマイナスＧの状態ではエンジンがストールする」
とありますよね？
でも坂井三郎は、自分の経験ではそのようなことは一度も無かった、
きっと分解運搬後の再組立ての際、部品が欠落したのだろう、と
述べています。
しかしまた、柳田国男の「零戦燃ゆ」では、零戦搭乗員の話として
マイナスＧでのエンジンストールのことが述べられています。

いったいどういうことなのでしょうか。機体毎に差があったのでしょうか。

>201
ボブってこの人？ いいなあ、俺も見てみたい。
http://www.youtube.com/watch?v=9ZBcapxGHjE

柳田国男は民俗学者

無知すぎ
アホすぎ

マイナスG対策された気化器は最初から付いてた
古賀一飛曹の零戦がアメテストでマイナスGでエンジン止まったのは壊れてたかアメ公が組立誤ったか
ということでおｋですか？

>>206
零戦信者の悲しい願望ですよ

ttp://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-sub3-engine1.htm

中島気化器のマイナスG対応はあくまで背面飛行時への対応であって、
マイナス数Gを掛け続けるような機動は想定外だった
日本Pもそんな機動はしないから問題にならなかった
零戦萌ゆでマイナスGストールがあったというパイロット証言の話があるのは
米機追従でそういう機動をたまたまやったから露呈した

ってこと？

> マイナス数Gを掛け続けるような機動
どんな機動なのか説明を

>>209
その通りです。>>210は皇軍太郎なので無視して下さい。

この場合はアメ公が零戦から逃げるときにやれとレポした、
Me109が使ったのと同じ、高速飛行からいきなり操縦桿両足で蹴飛ばし続けて
真っ逆さまに堕ちてデザイア
的な

>201
P-38は片俳停止で急旋回ができるんですね
それにしても、自分の知らない事がレスされると
すぐにコピペ呼ばわりする幼稚な人達って居るんですね。

>>212
それだと降下に移った時点でマイナスGは殆ど発生してないけど

コピペだとソースを示さずに済むからな

>>214 急降下姿勢になるまでの間の話に決まっとろうもん…

>>213
ttp://desktop2ch.tv/army/1280306679/430
430 名無し三等兵[] 投稿日：2010/10/01 10:56:16 　ID:zJ/XgNGM
>427-429
343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」
という空戦情報を出している。(源田の剣ほか)

ワシは、リノのP-38のデモ飛行で、実際に
片側エンジン停止の急旋回を見たことがある。
単発機以上の急角度での旋回可能。エンジンの再始動もスムーズ。

さらに着陸進路へスピンターン後に両エンジン停止させ、
無音の滑空着陸を疲労してくれたボブ名人すごすぎ。

>>216
> マイナス数Gを掛け続けるような

>>218 高速飛行中に思い切り頭下げても垂直効果姿勢まで持っていくには暫くかかるだろ…
重力がかかってるからといって一瞬で真下向くわけではない

ゲームやアニメだと一瞬で急降下に移れるが実際の高速飛行では数秒間マイナスGにひたすら耐え続けないと降下姿勢にはならない
皇軍厨は物理法則も知らないお子ちゃまだからそうゆう事が理解できない

>>209
背面飛行が「マイナス数Gを掛け続けるような機動」に該当するのでは？

>>219-220
機体は、プラス方向とマイナス方向で強度が異なるし、
人体も、マイナスGは血が脳の方に流れ易くなるので、危険です。
なので、ロールをうって、プラスGで急降下姿勢に遷移するのが無難。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub50.htm

> 零戦に搭載された中島二連降流１００甲型気化器
> マイナスGに対してフロート室入り口（正規燃料入り口）の所に
> 滑り弁（入口制御弁｛背面飛行逆止め弁｝）を設け、
> 背面飛行すると入り口を閉めるようにし、この間にも少しの燃料を供給するようにして
> すこしでも長く背面飛行できるように細いバイパスを設けた。
> ゼロGではフロートに浮力がなくなるため、針弁が機能を失い
> 入口制御弁も作動しなくなり、燃料がフロート室からあふれ出してチョークを起こすため
> 対策として入口制御弁の下にバランスバネ（押し上げる為のバネ）をつけ
> Gない状態でも燃料の流入を止める事ができた。

＞エンジン
＞この機体はジークに用いられた栄12型から発達した中島栄21型を装備している。
＞栄21型の主な改良点は気化器を上吸入式から下吸入式としたことと
＞過給器を1速式から2速式としたことである。
＞下記は栄21型の主要特性である（中略）
＞性能は捕獲したハンプEB-201に装備の21145エンジンの試験結果による。

＞ハンプから離脱する時は常に急降下する事。
＞この戦法を取るとハンプにはふたつの不利が重なる。
＞第一にはマイナスの重力が働くとエンジンが停止して、
＞連合軍戦闘機のように早く急降下にはいれない。
＞第二には急降下に入ると最終速度が低いため連合軍戦闘機に追従し続ける事ができない。

米軍が三二型をテストした時の報告（ミリエアからのコピペ）。
これが何を意味してるのかは知らんけど。

>>221 …
背面飛行＝マイナス１G　>> マイナス「数G」を掛け続ける機動

>>ロールをうって、プラスGで急降下姿勢に遷移するのが無難。
当然普通そうするｗ
気化器の弱点を突いて逃げるためにMe109がやった、又アメが対ゼロマニュアルでやれと言った
マイナスG機動の話をしてるんだが…

http://archive.2ch-ranking.net/army/1343289638.html
ぽまいら半年前にも同じことやってるのなｗ「マイナスG」

結局、一般に信じられている「中島キャブ最強」と違って、
アメのキャブレターは中島のよりはるか先を行っていた
てことなの？

ttp://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/corsair-vs-zero-639-5.html

>>223
英語苦手なので見落としあるかもしれないけど、
零戦32や零戦52のテストレポートだと、そのような記述無さそう？
（自信なし）

＞Hamp Performance Test
＞http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/hamp-eb201.html

＞TAIC REPORT NO.17
＞COMBAT EVALUATION OF ZEKE52 WITH F4U-1D ,F6F-5, AND FM-2
＞http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

＞TAIC REPORT NO.38
＞COMPARATIVE PERFORMANCE BETWEEN ZEKE52 AND THE P-38, P-51, P-47
＞http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf


一方、零戦21型のテストレポートだと、マイナスG絡みの記述があるね。

＞http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
＞In developing tactics against the Zero, cognizance should be taken of two facts:
＞ 1. Slow rate of roll of the Zero at high speeds.
＞ 2. Inability of the Zero engine to continue operating under negative acceleration.

マイナスＧが、零戦21型で欠点扱いとなり、零戦x2で特に問題視されていないのなら、
気化器というよりも、吸気口の方が問題を誘発している様な気がする。

世界で初めてゼロ戦のマイナスgエンジンストップを取り入れたIL-2と言うファミコンのゲームは日本人からの猛抗議(サーバー攻撃の事)で次のバージョンでは仕様から削除したがお陰でゼロ戦が無敵になってしまいクソゲー判定されて続編も中止、製作会社も倒産したらしいなw

>>224
>222の対策内容を見ると、マイナスGの大小は関係無さそうに思えます。

>222の対策で問題が起きるとしたら、
マイナスGが掛かり続けている状態というよりも、
プラスG→マイナスGに切り換った瞬間の状態遷移な所になりそう。

英語ソースからも古賀の21型のエンジンが不調だったのがわかるし
ネガティブGに弱いとしたのも単にキャブレターの形式からの推定
なのがうかがえるな

>>227
表紙だけ元の写真が載っていて
ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115
Evaluation Report on the Japanese Type "0" Fighter "Hamp"
と書かれている。

「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」の一部は「囚われの日本機秘録」に掲載ですか
腐海のどこかに埋もれていた筈だから、今度の休みにでも発掘してみよう。

NHK BS2新企画『零戦〜搭乗員たちが見つめた太平洋戦争』放映
前篇８月３日（土）２１００〜２２３０（９０分）
後篇８月１０日（土）２１００〜２２３０（９０分）

生存搭乗員、関係者、遺族を探し出し、貴重な証言を主軸として、
これまでのＮＨＫとは一味違う切り口でじっくり見せる作品。
F6Fとの空中戦もCGで再現。ラバウル現地取材も。

>>214 今思い出したけど、昔航空学生試験でT3乗ったとき
宙返りの前に突っ込んで加速する間ずーっとマイナスG掛かってたよ
昼飯直後だったので吐きそうになったのでよく覚えてるｗ

丸メカ零戦特集の気化器のとこ見ると、マイナスGが続く状態は考慮されてなかったみたいだね…
水平飛行から頭を下げる場合、短時間ゼロG状態になるけどすぐ１Gに回復する想定になってて
ゼロG状態では燃料供給が止まってフロート室内の燃料だけしか供給されない仕組みだから
マイナスG状態が続くとエンジン止まるんだろうね…
（記事にはマイナスGという状態が無く、そもそもマイナス数Gもかかることは想定外だったみたい）
只、この記事の著者によれば、米機はもっと旧式の気化器を使ってたはず、、と
なってるけどどうなんだろうね…

欧米機はダイヤフラムに移行

> マイナスG状態が続くとエンジン止まるんだろうね

そんなの飛行機としてごく当たり前のことじゃないか

キャブレターの仕組みを理解していれば分かるがnegative Gで
エンジンが停止する原因は燃料の供給停止ではなく供給過多
によるover-rich
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Miss_Shilling%27s_orifice

だから、中島気化器にはそのオーバーリッチを防ぐために、フロート室への燃料供給を止める弁が
付いているのでマイナスGが続くとエンジンが止まるんだろうと言っている
んじゃないのかな？

>>238 Me109に誤れ

つまり説明に都合の悪いバイパス通路の事は意図的に無視したという事

> 只、この記事の著者によれば、米機はもっと旧式の気化器を使ってたはず、、と
> なってるけどどうなんだろうね…

In 1936, the first Bendix-Stromberg pressure carburetor
(a model PD12-B) was installed and flown on an Allison V-1710-7.
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bendix-Stromberg_pressure_carburetor

By 1938, Bendix's pressure carburetor was installed on
almost every American aircraft.
ttp://www.bendixradiofoundation.com/hist_bendix.htm

つくづく日本は井の中の蛙だったのだなぁ……

>>241
次は油圧の問題が…

> 次は油圧の問題が…
油が吸えない位だと燃料も吸えなくないか？

>>244
日本とイギリス
島国根性が邪魔して新たなものを取り入れられなかった結果だから仕方ない
何れにしても官僚主義と王室、皇室によう階級社会の歪みで滅ぶ運命だがw

>>242 細いバイパス通路は全開には耐えられない

>>248
>>239
フロートバルブ全開ではスロットル全開でさえ燃料が多過ぎるから
逆にオリフィスで絞って供給量を調整している。

> 細いバイパス通路は全開には耐えられない
細いってぐらいだから全開にしたら燃料が不足するに違いない
きっとそうだ、そうじゃないと絶対におかしい、これで俺の勝ちだ

妄想をソースも無しに書き込むバカ

バイパス通路は少しでも長く背面飛行を維持させようと
少量の燃料を供給するように設けられたもの
ソースは丸メカ

少しじゃなかったらエンジン全開でもオーバーフローするってまだ理解できないの？

たぶんキャブレターのフロート弁が普通は全開にならないって
知らないんだと思う

スロットル全開≠フロート弁全開

だからこそフロート弁全開がエライ事になる訳で…

全開で足りる量供給してたら
全開じゃない場合オーバーフローする
全開継続出来る量は供給されていない

現代のジェットでもずっと背面飛行してたらエンジン止まるよね

零戦はマイナスGが続くとエンジン止まるからマイナスGで逃げろ
とレポートしたんだからアメさんのエンジンは止まらないんだろ

中島でも昭和16年にアメのダイヤフラム式キャブを手に入れて調べたけど
「中島気化器に対抗し得るような物ではなく、また短期間に改良出来るとも
思われなかった」
と評価して、アメは大戦中ずっと旧式キャブを使っていた、と思ってたんだよな…
なんという井の中の(ry

>>254
お前が英語が読めないのは分かったから
もう何も書き込むな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Miss_Shilling%27s_orifice

>>258
中島気化器のマイナスG用バイパス路のことを俺は言ったのだが。
書いてることも正しい。

>>254
ええと、何の為にフロート室があるのかわかってる？

>>260中島気化器の構造知ってるの？

中島気化器のマイナスG用バイパス通路は少量の燃料を供給するが
「一定時間背面飛行を続けると発動機が停止（スターブ）するが、これはやむを得ない」
としてマイナスG継続状態への対応は締めている。

>>257
アメリカでも昭和17年に日本の零式艦上戦闘機二一型を手に入れて調べたけど
「 フロート式の旧式のキャブレター装備のゼロ戦はマイナスの重力が働くと
　エンジンが停止して連合軍戦闘機のように早く急降下に入れない 」
と評価して、日本は大戦中ずっと旧式キャブを使っていた、と思ってたんだよな…
なんという井の中の(ry

もう何がなんだかワケがわからねぇ

>>260=258 そのオリフィスはスピットの話じゃないかｗ

中島気化器は、マイナスGでフロート弁が全開になるときには重力で動く遮断弁で
フロート弁を閉鎖する。その間フロート室に最低限（全開に足りる量ではない）の
燃料供給をするためのバイパス路を設けている。

スピットのオリフィスと違い、このバイパス路はエンジン全開に足る供給はしないので
マイナスGが継続すると燃料不足でエンジンが停止する。

米軍はアクタンゼロの調査でこれを見抜いて>>262のレポートをした。
米軍はダイアフラム式に以降済みだったのでこんな問題は起きない。
>>日本は大戦中ずっと旧式キャブを使っていた
その通りだろ。

>>264
長文で誤魔化したつもりだろうが
> スピットのオリフィスと違い、このバイパス路はエンジン全開に足る供給はしないので
> マイナスGが継続すると燃料不足でエンジンが停止する。
はソースのない妄想だろ

>>265 丸メカの零戦特集に中島で気化器開発してた人が詳細に解説しているよ。
読んでみ

>>266
そんな事一切書いてないから妄想って言われてるんだと思う

>>267
>>「一定時間背面飛行を続けると発動機が停止（スターブ）するが、これはやむを得ない」
スターブ＝混合気薄杉

マイナスＧで降下する米軍機を零戦は追えるか？
って話がいつの間にか背面飛行が延々と出来ないと
空戦で勝てないみたいな話になってるのは何故？

中島の中の人はマイナスG＝背面飛行という認識くらいしか無かったから
そういう説明になってるだけだろ
というのは読めば分かるだろ。
水平→降下するときにマイナスGになると言わずゼロGと言ってるんだから

>>空戦で勝てないみたいな話
誰もそんな話してないだろ
戦時中は「キャブレターに関しては」日本がアメリカに遅れていた
というだけだ
日本はキャブを見切って燃料噴射に進んでアメリカより先んじたんだから
別に日本の全てがダメダメだったなんてこともない

> スターブ＝混合気薄杉
オーバーフローするんじゃなかったのかよw

たった一人「日本のキャブレターは世界イチィ〜！」って
韓国人みたいのが居るだけでスレってこんなに荒れるんだなw

しかし、なんだかんだ言ってもやっぱネットはありがたいな
漏れもガキの頃丸メカ読んでたけどあの最後の書き方じゃあ
中島キャブは世界一ィィィィィィと信じ込んじゃっても仕方ないし実際大多数は信じちゃってるわけだからな…
アクタンゼロレポートは正しかったんだと>>211のおかげで知ったよ

鹵獲されたFw190のテスト結果（エンジンに関しての記述のみ）

Fw190（42年）
燃料噴射式のためにエンジンの停止もなく、操縦桿を前に倒すだけで急降下に入ることが可能である。

スピットファイアIXとの比較
この型の通常の気化器付きのエンジンは停止しやすいので、もしマイナスGに耐え得る気化器付きならば
急降下旋回でFw190に追尾する方が容易であると思われる。

ムスタングIAとの比較
「ムスタング」のエンジンがマイナスGの働いている間は停止しないという事実はきわめて有利であることを実証し、
かなりFw190を追尾でき、撃墜するチャンスがある。

なんで米軍は
ゼロに後ろを取られたら逆宙返りで逃げろ
としなかったんだろう
逆宙ならゼロのエンジンは確実に止まったろうし
自分は上方に位置できて攻守も逆転出来たろうに

>>276
ロール打って普通に宙返りすればあっさり追い付きそうだ。
回転半径が逆宙と宙返りでは違い過ぎるだろ。

>>276
頭に血が上って、死ぬ。

もしもジェットが発明されずレシプロ戦闘機が進化し続けて
現代アクロ機みたいになってれば、
逆宙バリバリ使ったマイナスG系戦闘機動群も生まれてたに違いない

堀越二郎の息子 長男の堀越雅郎 さんは、どんな仕事してたんだろ?
テレビでは温厚で知的な紳士で、大学教授のような雰囲気だったが。

>>276
プラスGに比べマイナスGは、機体強度や人体の耐性共に許容値が低いようなので
>277な展開になるかと。

>>279
その場合の耐Gスーツは、首を絞める形でマイナスG（最悪の場合脳内出血に陥る事もある模様）に対応するのかな？

プラスGマイナスGの両方同等に耐える機体なんて作っても重過ぎて駄作機になるだけだろー

機体も人も常時+1Gに耐える設計だからな

+G寄りなのは当然だな


−Gに強い機体とかはひっくり返して駐機するのか？

あと常に逆立ちして生活するパイロットを養成しないとな

>>283 現代アクロ機は+9G〜-9G楽勝だぞｗ

>>286
うむ、よく言った
勇気ある貴官にはアクロ機で特攻作戦に参加するという名誉ある任務を与えよう

G-Load
・Yak-50 ：-6G 〜 +9G
・Yak-54 ：-7G 〜 +9G
・Yak-55M：-6G 〜 +9G
・Su-26 ：-10G 〜 +12G

-9Gとか人間が耐えられないGだよね。

銭湯要請雪風だな

>>289　腹這い姿勢で乗ればプラスGもマイナスGも楽勝

どっかで試したけど失敗だったんじゃなかったか＞腹這い

Hs132・SM.93「呼ばれた気がする」

パイロットが腹這い姿勢で搭乗する機体は大戦中にドイツで計画されたロケット機に多数見られた。
実際に試験飛行まで漕ぎ着けた機体では高高度偵察機として企画されたDFS228あたりが有名。
ドイツ以外では、米空軍(米陸軍航空軍)がノースロップに試作させたロケット戦闘機XP-79(実際には
ロケットエンジンの開発に失敗してジェット戦闘機XP-79Bとして飛行)がよく知られる存在か。

腹這いってつまり頭が前ってことだよな？
ちょっと急降下でもしたら速攻でブラックアウトして死にそう…

>>295
？？

元零戦搭乗員、210空所属、池田一彦中尉89歳

傾き行く天を支えるつもりで闘った

今年、もう一度福岡で講演をされるそうです＠NHK

零戦はしょせん特攻機ですよｗ

零戦は終戦の最後の日まで（いや15日以降もか）制空戦闘機として配備され、戦果を上げていたわけだが。
もしかしてそんなことも知らないド素人なのかなw

他に無いから仕方ない

隼でも量産したほうがマシだった。
貧乏国のくせに陸海軍で航空機くらい
統一できるとこは統一しろよ

統一するなら零戦に統一だな

統一したら史実より後継機開発難しくなりそうだけど

ageバカの法則は不変だな

NHK　BS2の特番［零戦　〜搭乗員たちが見つめた太平洋戦争〜 ］
でのインタビュー、本田氏よると、
ガダルカナル戦では連日の長距離進攻で、疲労蓄積。

長時間飛行中の居眠りのため墜落した列機が何機もあったそうな。
空中電話がないから、ただ見ているだけで残念無念。。

さもありなん…
ベテラン搭乗員だと眠気覚ましのノウハウも持ってたのだろうか

サブちゃん「とりあえずコクピット内でサイダーをぶちまけるのが眠気を払うのに効果的」

以前図書館で読んだ零戦搭乗員の証言集みたいな本に
ガダルカナルの上空で燃料がなくなるまで哨戒して燃料が切れたら
海上に不時着して輸送船で帰ってきたって話が載ってたんだけども
そんな話ほかではまったく見かけんな

それは片道攻撃前提で出撃して、味方艦の近くに不時着水した99艦爆の話と混じってないか？

>>306
「頭に何発か喰らうと帰りも眠くならないよ。」

もうチョイで永遠に眠りそうになったけど

>>309
いやそれはむしろ失血で意識朦朧としてたろｗ

意識を失って背面になってても零戦は安定して飛ぶのだから
居眠りで墜落なんて考えにくいな

電車で居眠りした際に隣に寄りかかる人もいるし
居眠りの仕方にもよるのでは？

東京人なら普通に立ったまま居眠り出来る

零戦は航続距離を伸ばし過ぎたせいで
指揮官が長距離攻撃に慣れて零戦の戦いしか知らない
燃料を詰め込み過ぎて攻撃されたら火がつく防御力
搭乗員にストレス、過労が重なり実力発揮できず
弊害が多いと思うが、
運が良かったマレー沖海戦くらいでしか長距離攻撃の功ってないよな
半分強くらいまで減らした方がよかったんじゃないか

もし零戦無かったら、対米開戦しなかったかも…という気がしなくもない

>>315
マレー沖海戦に零戦って関係有ったのか。

ゆとり教育の輝かしい成果がまぶしすぎる今日この頃

よせよ照れるじゃないか

>>315
現実逃避しないで手付かずの夏休みの宿題でもやってろよ

そういえば、生まれて始めての徹夜は、夏休みの宿題の追い込みだった。
「学問のすゝめ」の序文だけで感想文を仕上げたり
夜中に、飼ってた昆虫に懐中電灯の光を当て、反応を記録した理科の自由研究と
妙な事をしてお茶を濁した小4時代の8末。

隼の方が総合的にバランスがいい
海軍はアウトレンジにこだわりすぎて駄作を量産していたと言える

同じエンジンを使いながら隼は速度が遅い、航続距離も短い
堀越氏は空力の秘密を知っていたと宮崎監督もおっしゃられている

隼は糞だが

パヤオはかなりにわかだろ

いやまあクソってこたないが
左巻きの兵器オタがゲージュツに走り出すと暴走しそうだな

>>323 陸海戦闘機競技会でボロ負けしたのはほぼ燃料の差だからな
あとはプロペラ枚数の差
1000馬力級に２枚ペラは少なすぎた

青木喬　陸軍少将の述懐

「(4)零戦問題
　（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
　馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
　零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
　偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
　（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
　はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
　零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
　ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」

>>326
>陸海戦闘機競技会でボロ負けしたのはほぼ燃料の差だからな
だったらハレの舞台にはカタログ性能計測用の燃料使えばよいじゃないか
一式、二単のカタログ性能は実戦で使えない燃料使ってればだが

>>326
2000馬力級でも4枚で済むのだから、1000馬力弱なら2枚でも何とかなるのでしょう。
キ43の試作機の中には3枚ペラも試しているのに、1型量産機は2枚ペラに戻った程だし。
A6Mも、振動問題が起きなかったら2枚ペラで行ったかも。

あのボロ負けで初めて燃料アカンやん／(^o^)＼と気づいた

>>330
陸軍は97式戦が出始めな時期（85オクタンから87オクタンへの切り換り時期）、
戦力底上げ意図で95式戦への92オクタン特別交付を行った模様。

そういや開戦時のハヤブサも92オクタン使ってたな

>>304
それ見てないけど、零戦は人命軽視ゆえに強かった、とかそんなこと言って欲しくないな。

>>326
そう？ 96艦戦と97戦もカタログスペックと実測値が異なってたけど
理由は陸軍では重量物を降ろして速度を計測してたからだと

そうなのか

昔は機銃や弾薬が増える程度だったから
量産型の性能低下は大したことなかったが
三式戦は追加装備が多くて重くなりすぎたと
テスパイの荒蒔が言ってたな

それでもP51に比べれば全然軽いとゆう

三式戦は機銃すら積まずにBf109と性能比べてホルホルしてたんだっけか

それでは陸軍の審査部だか飛行実験部だかがバカと言うことになってしまう
海軍では全備状態で性能測定するが陸軍はどうのこうのという話もあったな

堀越も「スペックみたらあっちのが速いのに零戦は二単にも勝てる、あっちは計測条件ユルユルじゃないのか」
と自画自賛していた気が

機体設計の差であるはずが無いと疑いもしない
設計者といってもそんなもんだと
自ら示してしまった訳

当時横空の小福田さんや下川さんも一緒に検討してたんじゃないかな

燃料の差がどんだけデカかったか知ってるのは陸軍だけだろｗ
ボロ負けして慌てて実験して差がでかかったから慌てて奥タン上げたんだろ

てゆうか
漏れ自身は陸軍はずっと87オクタンを主用してた説支持だがｗ

>>334
仮に3枚ペラを採用していても、大きな変動は無かったでしょう。
1941年10月に試作13号機で3枚ペラを試したけど、翌年1月には2枚ペラで制式採用されているから。
3枚ペラ化で劇的な性能向上が見込めるなら、このような判断がなされるとは思えません。

搭載量による変化だと、学研「一式戦闘機『隼』」によると、
キ43-1の場合、常装備（翼内264L）で495km/hに対して、満載（翼内564L）で474km/hとの事です。

>>343
南方の一式戦部隊では、100オクタンすら使用していた様だよ。

>>343
ラバウルで零戦を見た陸軍Pが
同じエンジンなのに明らかに隼より上昇が速いので不思議だったが
燃料が91オクタンと聞いて納得した。陸軍では87オクタンだったからである。
って話があるからなぁ

一方で1943年になると、92オクタンから100オクタンに変更して燃費20％改善したとのコメントも。

F4Fのエンジン積んで新造した零戦と隼あるんだから
最高速度計測すれば機体設計の差だったのかどうか分かるよね
イカ○スとかで零戦VS隼のDVD本企画してやってくれないかな

帝国陸海軍航空燃料事情
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

「1500馬力の金星をゼロ戦に載せればよかった！」

金星が栄より性能よくなったのは1945年の62型からです
50型までは馬力は栄より少し優れるものの、「栄より重い」「栄よりデカくてかさばる」「栄より信頼性がない」と微妙な性能です

なにもかも遅すぎたんだ…俺たちは…

零戦の金星50改（後の金星6x）への換装は、1943年10月に海軍が検討し
想定性能が雷電に劣り、且つ、登場時期的にも雷電と大差無いとの事で
検討段階で中止となった。

水メタのはともかく、金星って栄より信頼性劣るの？

燃費が悪いのと混同しているのじゃないかな？
栄12の時も栄21の時も、初期はトラブルに悩まされていた様だし。
栄は、誉ほどではないけど燃調にシビアなエンジンで、AMCやエコノマイザーにより落ち着いたみたい。

コンドーしてるのはもまいだろ………
と小一時間禿げしく突っ込みたい

水メタは水の数字で決まる鬼畜殿の話は分かったよね

>>354
でかくて重い機体と小さくて軽い機体を同じ質同じ量の燃料で飛ばしたら、軽くて小さい機体のほうが燃費がいいのは明らか。
でかくて重いほうものを遠くまで飛ばすには燃料がたくさんいる。

金星って同時期の栄よりチョイ大きくてチョイ馬力あるエンジンなんで、
航続距離や翼面荷重を栄ん時と同じにしようとすっと機体がデカくなって馬力増加ぶんくらい食っちまうんだよな
栄30系がポシャったから金星60系が飛び抜けて良く見えてるだけでさ

1500馬力のハ112積んだ五式戦闘機は、時速はわずか580km/h
金星零戦だって570km/hしかでてない
1130馬力の栄二一型積んだ零戦52型で560km/hだせてるんだから、増えた馬力もエンジンの重量増加と機体の大型化で食われてしょっぱい結果になった。

>>355
混同！向かって来い！！

>>359
最高速度の数字だけでは戦闘機の真価は分からんのだよ？
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html

>>359 昭和19年以降我が国のあらゆる戦闘機の性能がガタ落ちした
と二郎が言ってる

鍋を溶かして作ってたんじゃしょうがない

>>359
おっと、陸軍最強の五式戦の悪口をいうのはここまでだ。

>>357
それもあるけど、栄は巡航での燃料消費率自体が低めだった様です。

中島は、燃焼室内のスワールの回転数を色々変えて燃費がどう変化するかの実験を行い、最適な燃料消費率となるように吸気管の設計を行ったとの事です。
これにより燃料消費率は、性能線図をみると金星45が210g/馬力/時間 なのに対して、栄12は200g/馬力/時間となっています。
しかも、金星45が地上550馬力くらいで燃料消費率がminなのに対して、栄12は地上350馬力くらいでminになっています。
金星45で地上350馬力くらいに抑えると230〜240g/馬力/時間と悪化する様に、低速で燃費を稼ぐ用途では栄に見劣りします。

>>359
金星零戦と比較するなら、無印零戦52ではなく、零戦52丙にすべきかと。
とはいえカタログ値的には、零戦52丙→零戦54の比較でも、1割くらい空気抵抗が増大している雰囲気ですけど。

台湾に逃げて、台湾から特攻を指揮　WWWWWW

>>362
1250馬力で580km/hの五式戦（主翼20�u）や、572km/hな零戦54（主翼21.3�u）に対して
1300馬力で574km/hなA7M1（主翼30.86�u）は、
大きさの割りに高速だと、二郎さんは言いたかった訳ですね。

>>366
52丙型の全備重量は2,955kg
無印52型は2,733kg
同じエンジンで200ｋｇ以上重量が違えば、20km/h遅くなっても当然だろ

>>369
一式戦�T型でも、燃料搭載量の相違（264L→564L）などにより、495km/h→474km/hと20km/h近く速度が低下した様だからね。
零戦54の比較対象としては、零戦52丙や零戦62が無難でしょう。

スピードアップの一番簡単な方法は「軽くする」だな
5％は早くなるもん

金星零戦は頑丈にして武装増やして重くなって低下した５２丙の飛行性能を、
元に戻すどころか10kmほどでもさらに加速してみせたからなあ
その点はさすがとゆーてやりたい

零戦62と零戦54の全備が同等なのが不思議。
零戦54の方が、燃料が80〜150L多いので尚更。

54は3.3tまでいってなかったっけ

爆撃機である62型の全備重量って爆弾込みとか？

学研「零戦2」あたりだと

・零戦52丙：自重1970kg、全備2955kg（搭載量 985kg）
・零戦62型：自重2155kg、全備3150kg（搭載量 995kg）
・零戦54型：自重2150kg、全備3150kg（搭載量1000kg）

自重は、三者の中で零戦62型が一番重くなってる。

確かにそれはなんかおかしい木がする…
戦後出回ってる54型スペックが間違っってるのか
エンジン換装で重くなった分何かをあからさまに削っちゃったのか
防弾関係退化させたとか？

胴体機銃廃止
胴体後部燃料タンク以外の防弾廃止
自動消火装置は搭載

自重と全備両方きっかり同じって絶対おかしいだろｗ
どっちかが間違いなんじゃないの

最高速に重量は関係ないよ。関係するのはパワーと空気抵抗だけだよ

外形同じで重量増加すっと迎角やトリムが変わるのだが

最高速度に合わせたセッティングにすると既存の滑走路から離陸できなくなる。

>>379
細かいことだけど、自重は微妙に違うよ。

>>383 1kgの単位まできっかり同じってのが絶対おかしいだろｗ

>>377 >>379
零戦62型の自重2155kgは、
　�@降着装置補強（30kg増）
　�A胴体後部および尾翼改修（計8kg増）
　�B水メタ装置追加（計5kg増）
　�C内袋式タンク（計 約150kg増）
　�D「その他」項目削除（8kg減）
などが零戦52丙から増えた事になっています。
この内�B�Cは未実施のはずなので、
零戦62型の自重は、2000kg辺りが目安になると思います。

燃料タンクや水メタ関連の差分が無くなるので、
零戦62型の搭載量は零戦52丙相当と見做すと、
全備は、2000＋985 → 2985kg といった所ですかね。
>376の各型の値に加えると、次のようになります。

・零戦52丙：自重1970kg、全備2955kg（搭載量 985kg）
・62実態？：自重2000kg、全備2985kg（搭載量 985kg）※単なる推測値
・零戦62型：自重2155kg、全備3150kg（搭載量 995kg）※取説由来の値
・零戦54型：自重2150kg、全備3150kg（搭載量1000kg）

>>384
自重は2155kgと2150kgだから、違うのですよ。

>>379,384はどのレスをみて「自重と全備両方きっかり同じ」と思ったんだ？

>>385の、62実体自重2000kg からの+150kgなら妥当な増加なの？

>>388
金星62と栄21/31甲の重量差は85kg
この他にペラと機体補強があるけど…、これは流石に判りません。
65kgと結構あるので出来そうな気もするし、少し足りないような気もします。

全備の方なら、降着装置強度の縛りとかで、
意図して零戦6xの計画値に合わせることは在っても変では無いと思います。
自重と異なり、全備は搭載量で微調節が可能ですから。

そこに松村邦広が乗るんですね

62型って胴体獣あるんだっけ？
13mm一丁降ろしたならまあつじつまあうんじゃない

吠えろ胴体獣！

夜の間に胴体機銃を食い尽くしてそっくりな形にすり替わるんだな、きっと。
右舷側にとりついたらミギーと呼ぶことにしよう。

で、上手く取り込むことが出来たら、機動力倍増と

その前に致命傷を受ける必要はあるか

>>390
マジレスすると、搭乗者も搭載物扱い。
零戦21では、落下傘や救命胴衣込みで79kgをカウント。
零戦32以降だと75kg（落下傘は別枠で9.2kgを計上）。

ちなみにTa152とかではパイロットを100kgと計上していたので、やはり独逸人の方が重いみたい。
独逸と言えば、ガソリンの比重も日米に比べて比重が若干大きいみたい。
うろ覚えだけど、日米が0.7台に対して、独逸が0.8台だったかな。

自重に対して「戦闘時に規程ぶんだけ積んでるモノの重さを含む」だから確かにパイロットの体重も込みだわな

>>391
62型の途中から胴体機銃は未搭載で、防火壁の貫通孔も閉塞だったかな。

つかさー54型の性能データって予想値じゃないの？
それに実測データだとしても試作機の写真で見る限り翼の20mm二門の軽武装
スタイルだったからそれでの計測値じゃあまり意味無いと思うけど。
実際の64型の武装は軽武装と重武装の二案があったらしいが・・・

54型はちゃんとテストやってるぞ
試作機２機は完成してるはずだし
昔の第二次世界大戦ブックスの零戦の最後んとこに
テストパイロットはこの零戦を絶賛した
と書かれてたなぁ

いくら馬力が強力でもクソ重い連合軍機に乗ってた奴なら、
ゼロ戦に乗れば軽快だと思うんじゃないか

>>400
おまえさーちゃんと写真見たことあるの？
何故64型じゃなくて54型試作機なんだって考えた事あるのか？
金星搭載試作型が飛行しただけなんだよ。
そしてその機体は20mm２門のみのスタイルだよ。
爺さん時代は1960年代じゃないんだよｗ

堀越本における零戦５４型の艤装面での修整点

胴体機銃廃止
胴体後部燃料タンク以外の防弾廃止
自動消火装置は搭載

>>402
堀越氏自身が「2機の試作機は54型丙と呼ばれていた」と書いてるんだから
54型はテストやってる、っていうのが何でおかしいんだ？
「実用試験を完了し量産に移されたが量産機が出現する前に敗戦となった」
んだから海軍として正式に54型試作機として扱われたのも間違いないだろ

2chやwikiやネットの怪しい情報だけが頼りのゆとりなんて掘っときなさいよ(´ー｀)

掘るのか…
恐ろしい

ｱｯー！

小福田氏も山本氏も54型について何も書いてないですよね
甲部員乙部員の彼らのすくなくともどちらかは乗ったと思うのになんでだろ
実は丙部員がいてその人の担当だったのだろうか？

*ネットに答えのない質問をしてもれすはありません

古い資料を元に話されてもね・・・

大戦中の話なんだから古い資料しかないと思うんだが…
新しい資料ほど信ぴょう性が無くなっていく
果ては学○電波本ｗ

＞大戦中の話なんだから古い資料しかないと思うんだが
少なくとも金星零戦の写真が公表されたのは平成になってからだし
最近烈風改の新資料が見つかったのも記憶に新しいが知らないのかな？
昔の話でも今になって雲散霧消した資料が新たに見つかるとか
残骸から地道に調べ上げた結果から新事実が見つかるなんていくつもあるよ。
馬鹿なの？

時代的に書けないって事もあるね。
昭和40年代ぐらいまでは当事者が存命中で大きな力を持っていて
大っぴらな批判めいた事実は出せない不文律のような物があったし、
当事者も自己保身で軍部を一方的に悪者にする傾向もあったし、
戦後の復興期から高度成長期は「日本人は優れた能力があった」的に
行け行けドンドンの風潮もあったから日本機に対してのマイナス記述は
受けないっていうのもあるよ。

戦中に作成された生の一次史料に関しては、発見・公表された時期が新しいか古いかは関係なくね

>>412 発見されたのが最近ってだけじゃないかｗｗｗ

>>415
アンタ馬鹿でしょｗｗｗ

煽りが下手
軍板レベル落ちたなぁ

単なる夏厨だろ。軍板住人じゃないよ

常駐してるのもクレ厨増えてなぁ・・・数年前と比べ恐ろしいほど過疎ったし。

こんな無人になっちまったら商売上がったりだろうに
ほんと何考えてるんだろうね新札幌

こんなポンコツへっぽこコピー戦闘機に語るべき事なんてあるの？

ﾌﾟｯ

>>323
速いったって欧米の戦闘機に比べたら50歩100歩だし、航続距離の
長さは必ずしも良い点ではないよね。

>>423
零戦と一式戦の航続距離の差については、
海軍と陸軍の見積り方法の差異が大きい模様。
零戦21型の頃だと、海軍は燃料搭載量すべてを巡航に当てた場合の計算値で
一式戦の場合は、全力20分（戦闘用）と巡航30分（離着陸用）の燃料を搭載量から差し引いてから計算。

五十歩百歩ってことは零戦の速度を認めた上、敵地上空で燃料使い果たして滑空してドーバーを超える荒技を推奨するわけか。
さすが夏は変わった奴が来るな。

>>425
零戦が遠路はるばるやって来たのに対し、
迎撃で上がった欧州戦闘機が、戦闘中に先に燃料切れした事もあったけ？

>>425
五十歩百歩って、何のと何が五十歩百歩なの？

>>423によると「零戦は速いといっても欧米機と五十歩百歩」だそうだ

>>427
零戦と一式戦が、欧米機に比べ遅いという意味で、五十歩百歩
という事じゃないかな？

>>423は>>323を受けての書き込みだろ。
普通は、零戦と隼は五十歩百歩と読み取るんじゃないの？
おかしい？

>（零戦は一式戦に比べて）速いったって
> 欧米の戦闘機に比べたら（著しく遅く）
> 50歩100歩だし

かな

>>425は、どう解釈して書き込んだのだろう。
>>428も。

零戦マンセーもdisりマンセーも馬鹿ってことだろ

千馬力級同士で見たら零戦は相当な高速機だけど？

欧米機は早いといってもカタログスペックだけ
全備で戦闘状態で計測する日本機が遅いのは当たり前で、欧米機は武装やよけいなもの全部はずして燃料減らして計ってる
欧米機はカタログから1割減すると日本機と同じになる

とかいわれてたこともあったな

>>423
陸上戦闘機と艦上戦闘機を比較するの愚

>>435
メーカ計測値と、軍や公的機関の計測を混同した与太話
と一蹴されるようになったのだっけ。

零戦が初めて実戦を経験した1940年夏の当時、まだまだ増加試作の域を出ない状態ながら、零戦は510km/h台の速度を出して
英空軍戦闘機一方の雄であるハリケーンMk.IAとほぼ互角の速さだった。
その後、零戦は11型から本格量産型の21型となり空中分解事故の対策を経て1941年末までに530km/h台の速度性能を獲得した。

＞1941年末までに530km/h台の速度性能を獲得

この頃の英独両空軍の主力戦闘機だったスピットファイアMk.VとBf109Fの最高速度は600km/hを超えていた。
高度によっては100km/h近い差があったと考えられるが、大戦末期にMe262Aの高速にP-51を駆る米軍飛行士が
尋常の手段では対抗不能と嘆いたというのに近い速度差が1941年末の零戦と英独主力戦闘機の間にはあった。

だというのに1943年になってもスピットファイアはその零戦相手にフルボッコというオチがつくｗ

>>440
零戦にボコられたオーストラリア空軍のスピットは砂漠仕様のMk.5cというタイプ。
砂漠仕様のスピットMk.5は大型の防塵フィルターを装着した結果、通常仕様よりも飛行性能が大幅
に低下していて、速度に関しては高度6000mで564km/hという具合。
ボコった零戦は最もバランスが良いとして高く評価する向きもある22型で最高速度は541km/hだった。

砂漠じゃないんだからフィルター外してただろと小一時間

ダーウイン戦の零勝利の要因はいくつもあって
単純に機体として零＞スピットではないでしょう。
1943年じゃMKIXの後期型の登場してるからMkVは相当草臥れた機体だし
操縦者が極東の環境にも全く慣れていなかった点なども大きな要素。
またアボーキー・ボークスフィルター付きのトロピカル仕様は
防塵フィルターに合わせた仕様のエンジンだから単純に外して
パワーアップって訳にはいかないよ。

本来はもうちょっと早くに零戦の後継が出ているべきだったんだろうけどねえ
思いがけず長引いて、雷電に期待し過ぎて、大失敗して、、、、でgdgdって感じがする。

雷電は別に後継じゃないでしょ
雷電がグダったおかげで後継機開発遅れただけで

一時期、雷電に期待しまくって「本気で艦載する意外は雷電でいいんじゃね？」みたいな様子もあったようだが

>>441>>443
エゲレス厨はいつもそうやって現実逃避するよな。

「砂漠仕様がー」
「パイロットがー」
というよくする言い訳も実は最初のころにしか当てはまらない話で後に改善しているんだがな。
しかもホームグランドで迎撃という有利な条件なのに1年近く、負け続けたのがスピットファイア

>>447
頭悪いなｗ
具体的な記述はなにもないって馬鹿共通の書き込みｗ

>>447
序盤以外だと数少ない明確な零戦勝利を無邪気にマンセーするのは良いけど、
冷静に要因を考える事をしないと成長はないよ。
旧軍幹部と一緒になっちゃうよ。

>>446
雷電は戦闘機相手の空戦が無理ゲーだから、零戦の後継ぎなんて
考えられないよ。

しっかりP-51D落としてるから、運用次第でしょ＞戦闘機相手

あ、だからって零戦の後継はもちろん無理だと思うが

>>439
『最高速度』は計測条件がバラバラで、同じ国でも陸軍と海軍で
相当違うのに、まして外国機と数字だけ比較したって無意味ですよ。

零戦の最高速度は陸軍の鍾馗と同じくらいというのが実測の結果。
その鍾馗は輸入品のMe109Eと実際に比較して同じ速度だった。とすれば零戦とも同じくらい…

>>451
なんか神業級の人が雷電でP51を落としたけど、一般のパイロットには無理そう

零戦と鍾馗の上昇力では、実際の比較はどうだったのかな

>>455
それも同じくらい

>>456
それはがーん！だな…鍾馗の開発者涙目｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
でも防弾装備だけは陸軍の方が上？

え、鍾馗って高速の重戦じゃん。それと同じとはやっぱ零戦は隼なんかより凄いな。

>>450
いやだからさ、完成するまでに妙に盛り上がっちまってんのよ
作ってみて「あちゃー」てなってるけど

>>459
誰が？ そもそも雷電は始めから爆撃機相手として開発されてるのに。

>>456
あ、あと急降下速度の制限はどうだろう
零戦よりは鍾馗の方が頑丈に出来てそうな気が

実はP−51と戦ったとき、雷電部隊は零戦装備だったｗ

>>459
ラバウルの戦況分析でP-38やF4Uなどの新型戦闘機が速度や高空性能において優越し始めていること
への対抗策として新型局戦に期待するところ大なりという話になっていたようだね。

>>460
海軍が、でしょうね。
1943年10月に、次のような方針が示された様です。

＞零戦に金星を装備する件に関する方針
＞
＞結論
＞　零戦に金星を装備せず
＞　三菱社にて零戦来年生産予定（1400）のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ　（零戦180　雷電1200）
＞　中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む（二十年度は十七試艦戦にて進む）

※中島社の「現状」は、零戦21型を指します。

>>454
昔は雷電でって言われていたが今は零戦52型説が有力だよ。

>>465
赤松さんが零戦で落としたのはF6Fですよ

>>448
>具体的な記述はなにもないって馬鹿共通の書き込みｗ

オマエのことだなｗ
梅本本でも見て現実と向き合えよｗ

>>449
戦鳥にでも出入りしてみなされ
お前よりその「旧軍幹部」とやらのほうが
数百倍頭いいってことがよく理解できるよw

それなりに能力のある人間はいるんだけど、それを十分生かせない組織構造が問題かな＞旧軍
セクショナリズムも酷くてとにかく色々とリソースを無駄使いし過ぎだし

>>469
リソースを無駄遣いしない軍隊なんて当時存在したのか？

まあ軍のような組織はどこも同じような物だよね。
負けたから殊更日本が問題が有ったように言われるだけ。

坂井氏は21型でSBDの後方銃座から7.62mm機銃の集中射撃を受けて頭部に弾創を負い、粉々に飛散した風防破片が眼球に飛び込んで「飛行機乗りの命」とまで自負した片目の視力を失っていますよね。
52型では正面風防が防弾ガラスに換装されています。

TVヒストリーチャンネル 9月1日（日）夜 22:00〜01:00

◆零戦特集、21、22、52型の実機登場。
60年以上の時を経て、今なお飛び続けるオリジナルの零戦
の詳細をハイビジョンでで詳報。

>>471
他国の陸軍と海軍でもみんなそれぞれネジの規格が違ったり、
同クラスの機銃を別々に開発して弾の互換性もなかったり、
なんてのが当たり前だったの？

>>474
当たり前だな。

陸軍「わかった。じゃあ今まで作ってた機銃つくるのやめてそっちの機銃に統一するから。
だから同じ機銃つくるための図面と工作機械全部よこせよ！」
海軍「・・・」

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

>>460
局戦に求められた「高速・上昇力・重武装」てのがそのまま「欧米の新型戦闘機との戦闘に必要な性能」になっちゃったのよ
だから「零戦では速度と高度性能と武装が足りない」ってなった時に、「三菱の新型局戦は高速・重武装で上昇性能にも優れるというでわないか」
になっちゃったみたいなのだな。

それが「手間取ってるからとりあえず何とかせい」ってやってるうちに「すんません、雷電作ってみたらこんなんでしたわー」になり、
「改修してみたら振動すごいっすわー」になり、結局「2000馬力級の新型戦闘機ができる予定だからもういらん、ターボ積めたら戻っておいで」になっちゃったとゆー

>局戦に求められた「高速・上昇力・重武装」

でもなぁ同じく局戦作っても要求されずとも格闘性を捨てず独創的アイデアで
驚異の両立させちゃって戦後米軍すらあっと言わせて今なお最新戦闘機に影響与え続けている
２軍扱いメーカーもあったわけだし
なんか○菱はいかにも学校的優等生的頭が硬すぎた感先生がいうことだけ頑張る感がなぁ…

ターボ零戦って早くから計画はあったんだ…
日本海軍目の付け所は良かったんじゃん

まあ火星てのは高度馬力考えると「低空だけ馬鹿力の1500馬力級エンジン」みたいなもんだしなあ。
実際水メタ積まないとそんなもんだし。
１クラス上の発動機を与えられた機体と比べたら不憫っちゃ不憫ではあるよ。
いや、技師がほしがったというマーリン積んだって三菱が算出したような性能になるか、すげー疑問なんだけどさ。

日本軍パイロットは旋回性能に劣る雷電を敵戦闘機とは戦えないと否定的だが、
使い方次第ではF6F相手に戦える潜在能力はあるのかな？

>>481
マーリン積んでもオクタン価100超の燃料用意出来ないからな
雷電のエンジンと翼面積はFw190と似通ってるのにどうしてこうも評判が違うのやら

>>478
は？　完成してないモノに期待したって仕方ないと思うけど。それに雷電は完成する前から
零戦でも苦戦する良好な運動性能を持つグラマンには対抗できないと分かってたし。

もっとも戦争中盤から日本は攻勢を諦め、防衛戦がメインになる都合により
敵爆撃機相手の迎撃用として雷電が期待されたらしいけど

>>482
坂井三郎氏は自分では絶対無理だって言ってたよ。雷電でＦ６Ｆの相手するのは

零戦なんて糞だろ

>>485 サブちゃん雷電に乗ったことあったの？
そういう話見た覚えないんだけど…

岩本さんじゃない？

Ｊ２Ｍ１(雷電一一型

「加速は零戦に対して大差ない。追尾されれば離脱困難」
「速度では決して敵戦闘機を凌駕していないにもかかわらず、空戦性能も到底及ばない」
「ゆえに局地戦闘機として使用されるべきで、敵機との空戦は成る可く避けるのが至当である」
という所見が横空の実験結果の中で出ていたようです。
速度に頼って逃げようとしても駄目、零戦ならば旋回とすべりに頼れるところも雷電ではそれが出来ない。
片

13.Ｊ２Ｍ１は急降下でも零戦に捕まってしまっておりますね。
下手な速度で降下しても劣位に陥るだけ、ということのようです。
片
h ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002603.html

岩本が雷電に乗ったときの評価

「スピードは確かに出るが重い飛行機で、
特に運動性能が悪く たいしたものではないなと思った。
大型機を攻撃するのなら 今の零戦より良いかもしれないが、
敵の戦闘機相手では零戦に劣る」

その割にはアメリカ軍パイロットにはえらく好評だな。

コクピットが広くて快適だったらしい

>>491
疾風マンセー米P（・ω・）
雷電マンセー米P（　　´　・ω・　`　　）

火星を使って零戦32型をそのまま拡大すればいいんや
後から単排気管と翼端整形よ

>>493 その発想は無かった（職人的に）

テストパイロットがちょっと乗っただけで
前線に居るパイロットの評価とは違うからねぇ・・・
一般的な評価として語るのはどうかと思う。

前線に居るパイロっとだろどうみても………
どっちもフィリピンじゃんｗ

>>482
F6Fは2千馬力のハイパワーで速くて頑丈でなおかつ零戦とタメ張れるくらいの格闘戦能力もあるから、無理ぽ…

それは終戦までクルクル格闘から抜けられなかった海軍パイロットだからそう思っただけで、
重戦への移行がまがりなりにも進んでた陸軍ならもう少し有効に使えた可能性はあるだろｗ
旋回マンセー！と狂喜したキ100だって雷電以上の重戦だったんだからｗ
重いだけで使えないと評された疾風よりは喜んだんじゃないかな

キ100も海軍のパイロットが乗ったら重くてボロカスだったろうなw

せっかく陸軍から譲ってもらったのに終戦まで追浜に寂しく放置されてた２機の疾風のことも
たまには誰か思い出してあげてくだしあ

源田実が疾風三個戦隊欲しくて陸軍に懇願して断られたそうだ
源田はそのトラウマで343空を作った

まじかｗ
でも結果的には不幸中の幸いだった訳かｗ
疾風で343作ってたらえらいことに…

>>499
そう思うから日本軍Ｐの雷電評はあてにならない。
純粋に飛行機としてみた場合、敵戦闘機相手に本当に戦えないものか？

>>496
輸入フォッケは好評価だし、鹵獲マスタングにいたってはベタ褒め。
いずれも着陸が早くて難しい、低速での機動性、特に旋回性のが悪いとか日本軍Ｐに嫌われる要素の持ち主なのに。

そいえば最近光人社の文庫のモノンハンの空？みたいな本見かけてちょっと見てみたら
陸軍は97戦採用の際に川崎の重戦(ぽい)キ28にもかなり惚れ込んで両方採用できないかと言ってた関係者も多かったとか
97戦の前くらいの戦闘機採用ですでに軽戦と重戦を併用採用してたりとか
重戦化への透察でははるかに海軍より先を行ってた話があって興味深かった

モノンハンってどこよ、モンハンのお隣あたりかよ

これからは陸軍が見直される時代だと思うんだ
オートローテーションてやつ

BT-5とT-26を一狩行くか！

BT5はネ申

>>484
だったら完成前から雷電の増産計画があったり零戦の生産が絞られたり、
雷電配備予定の部隊ができたりしてるのは何なのかと。

完成前は超期待してた。そりゃもう出来てもないのに基地航空隊は全部雷電！と決心しちゃってたくらい。
○菱なんか雷電の歌まで作ってたんだから期待っぷりも知れようと言うものだ。
大傑作96→零戦作ったチームだから→雷電もっと超すごいに決まってると盲信しちゃったんだなぁ
今は反省しているゴメンナサト

堀越「エンジンが悪いんじゃ俺たち悪くないんじゃラララ」

>>499
一撃離脱戦法を得意とする岩本徹三氏の評が　>>490　なんだから無理でしょ　雷電は。

>>513 だが待って欲しい。世に出まわる大半の戦記の武勇伝や発言の大半が単なるライターの捏造であるように、
てっちゃんの数々の武勇伝や発言についても、御本人のノートの断片を見る限り
同様なライターの創作であった…という可能性が非常に高いと思わざるを得ない
センチメンタルな今日この頃

>>510
戦争中盤以降から攻勢を断念した日本の、対重爆防空戦用

重爆に戦闘機の護衛が付いたらほぼ無力じゃね、雷電？

そんなに航続距離の長い護衛戦闘機なんて、アメリカに無いだろうと。よって当面重爆相手で十分だと思った

6000m以上でのP-38ってかなり強いで

8000mならさらに圧倒的じゃないかっっ

10000m
涙なくして語れません…

こっちが低空にいればいいんじゃね？

重爆狙えねえじゃん

高射機関銃を積めば

B公の高度まで登れなくとも攻撃できる斜銃はやはり凄かった
なんとか教の霊言で思いついたんだっけ…

小園と柴田が混じってないか？

まあ実際のとこ、初期以外はそんな凄い高度で爆撃はしてないんだけどな。
それでも上空で待ち構えてないとイカンとか、巡航中に狙いたいとか考えると高空性能は欲しいよね。

昼間なら硫黄島や沖縄から終始護衛機付けられるまでに
米軍機の航続性能が進化してたのは痛い

B-29が落としにくかった原因というのは高度ではなく、高速性だよね。

しかし高々度でやってきてた頃はまったく歯が立たなかったのが
低高度爆撃になってからはそこそこ撃墜できるようになったんだな

防御機銃のせいもあるかな
ルメイになってから機銃下ろさせたし

あの高度までひーこら上がって待ち構えて、運良く会敵できてもちょっと機動したらガクッと高度落ちて・・だからねえ
タービン過給を生かして高速でカッ飛ぶ上に防御火網を備えた相手に、エンジンに鞭打って高度稼ぎながら追いすがる…
なんて無理ゲーすぎてあんまりだ。

『零戦』 唯一現存する飛行可能な伝説の機体〜エンジン始動＆タキシング（地上走行）生中継
2013/08/31(土) 開場:16:20 開演:16:30
http://live.nicovideo.jp/watch/lv150718905

今回、所沢の航空発祥記念館にて、その零戦のエンジンを始動させ、
タキシング（地上走行）させる。

当時のままのエンジン音や滑走する様子を目撃せよ。

>>532

GJ!

今日がラストか

Test

行ってきた。実物は凄味があるね。エンジン音も近くで聴くと低音が重く響き、獰猛な感じがした。末長く大切に保存してほしい

零戦のエンジンって同時代のレシプロ戦闘機のエンジン音に比べると
やっぱり軽々しいよ。

ふうん。それで？

零戦のエンジン起動してる後ろでP-47のエンジンも起動させてる動画を見てあいつはヤバいと確信しましたわ
あれは泣き叫ぶ女子供に馬乗りになって動かなくなるまで殴りつづける類いの男と同じ臭いがしましたわ

動画ね・・
あんたのオツムのほうがヤバいんじゃないか？

>>536
でも保存するのはアメリカ人なんですけどね

残念ながら日本では保存する団体も資金もノウハウもないんで、
大事にしてくれるならアメリカ人でも構わん、ていうか保存しててくれてありがとう

礼には及ばんよキミ

にぃちゃん崩壊始まってるのにぽまいらときたら…

にいちゃんどうしたの？
・・・
にいちゃん？
にいちゃん！
にいちゃん！
にいちゃーんっ！

永遠の0　著名人感想
http://togetter.com/li/558462

既に完成していたのか…
公式ツイッタが延々撮影風景つぶやいてるからまだ撮影中かと思ってたわ＞永遠の0

最近のミリ映画はCG映像だけは楽しめるからいいな

終戦後ある日の○沢基地
「○○○佐、お願いがあります」
「何だ？」
「今生の思い出にあの戦闘機で地上滑走して格納庫にぶつけてみたいのです」
「…、、君は？」
「あの戦闘機のエンジンを潤滑油なしで全開して焼き付かせてみたいのです」
「…、、、よし。おｋ」
その後米軍から新型機空輸指令が
「実は…あの戦闘機はこの間の空襲で大破してしまいまして…」

零戦54 or 烈風がこの世に残らなかったのはあんたのせいでつかｗｗ

米軍に摂取されペラ回ってる54型の写真も知らない？？？？？
こういう無知君って・・・・

摂取…

>>550御本人が書いておられる
54は２機あった→１機激突？
烈風→エンジン焼き付き？
これで辻褄は合う
無傷っぽい烈風が三沢で写真に写ってるのに米軍に渡されたのは
松本に送ってたやつを組み立てたものだったという話とも
辻褄は合うｗ

烈風昔は松本で撮影って言ってたのにいつの間にか三沢になってるしなぁ

烈風に夢持っても無駄
○賀少佐がもっさりだったとばっさり論じておられる

烈風が完成したところで特攻機にされてたろうな

たらればの話ししても無意味！
工業力の弱い当時の日本に於いて、戦争初期の零戦はそれはそれで評価すべき。
零戦さえもなかったらと考えたら絶望的だ。

ちなみに俺が思う良い機体は、紫電改、疾風、川崎五式の3つかな。
しかしどれも戦争末期・・・

川崎じゃない五式戦もあるのか？

紫電改も疾風も専スレあるのに５式だけ無い

>>552
烈風は当時としては非常な高性能機だったのだが戦争に間に合わなかった

>>559
君の脳内ではねｗ
戦争に間に合わなくて幸いだった機体の一つ。
君のように妄想で大活躍を楽しめる。

『本機は甲戦としても乙戦としても各種の性能優れ、比較的低翼面過重と小馬力過重とは特に高高度性能の優秀性を保証し
真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。更に戦闘機としての任務のほかになお多くの攻撃兵器の搭載も可能』
小福田少佐　（昭和20年4月22日官民合同研究会）

こんな凄いのが間に合っていれば。それと零戦と違い高速時の運動性も非常に良好だった烈風。

もちろん間に合わないのは日本の国力からみて確実だったけれども。

　1935年　九六戦（この年に完成したがエンジン選定で正式化が一年遅れる）

　1940年　零戦

　1945年　烈風

日本海軍の主力戦闘機は約五年ごとに新機種が現れている。それぞれ世界最高水準の高性能機だったのだが
開発ペースの遅く、五年間の隙間に米軍の新型機が割り込んで来くるから苦戦した。日本の工業力の限界。

>>561
烈風が実際に小福田氏の言葉通りの戦闘機となるには2500〜3000馬力級のエンジンが必要だろうな。

根本的に烈風と烈風改の違いも分からない人が・・・

今時烈風マンセーしてる人の知識はそんな物ｗ

>>561
ハ４３を搭載した烈風一一型が世界無敵の戦闘機と言われたんだな。

烈風が完成してたらハ43積んだ疾風も作られてたんかな

雷電がいらんかった

誉搭載の烈風は器量良しと思われるが、図面すら見たことがないのは残念。

韓国軍・兵役科目　肛門舐め

画像 2013/8/20
http://livedoor.blogimg.jp/defugon/imgs/d/5/d5835141.jpg

>>563
言葉通りも何も実際に小福田少佐が飛行審査をしての評価だろそれは。

あの褒め言葉は、もう戦争に間に合わないのは確定だからせめてねぎらいを…
ということではなかろうか

>>571
確かに小福田さんは「零戦の再来」と評価したけれど、戦後になって、当時は米軍がすぐに投入可能な
新型機(F8FとかP-51Hとか)を既に多数揃えているとは知らなかったとも語っている。

だとしたら戦後も烈風を褒め称えているのはおかしい

１、エンジンの選定で時間を浪費しなければ
２、開発中断の期間がなければ
３、陸上戦闘機の開発は陸軍に任せ、艦戦の開発に海軍が集中していれば

昭和19年初めには、烈風量産に漕ぎつけたかもね。

小福田さんは烈風とF6Fを、零戦とF4Fの関係になぞらえてる。
一長一短。
P-51、P-47、P-38L相手だと、相手が高速と上昇力を発揮されたら回避が手一杯で、旋回戦闘に引っ張り込むことも出来ないだろうって。

>>575
誉の性能が額面通り出ていれば、が一番のネックのような。

さらに日本の石油精製・加工技術がもう少し高ければね・・
ハイオクガソリン製造に成功していればね。

630ｋｍの要求速度程度は、なんなくクリアできたろうね。
Ｉｆがなけりゃ、烈風は史実より早くは完成しない。
逆にこのくらいのＩｆ要素があれば、昭和16年中に試作ができ、
18年末には量産できていたかもね。

日本機の馬力がしょぼいのは、ひとつにはガソリンのせいだろう。

米軍の戦闘機は92オクタンガソリンを使っても高性能ですが

>>580
Ｆ６ＦやＦ４Ｕ、Ｆ８Ｆの使用燃料のオクタン価は？

>>576
しょっぱい評価だな

>>581
米軍機の使っていた燃料は、120オクタンです。
92オクタンの燃料を使えば、米軍機でも当然、性能は下がります。

烈風は、F6F やF4Uと同規模の機体で、米機より1トンも軽い。

とすれば、加速、上昇力他、多くの面で米軍機を凌駕するのは確実

>>575
むしろ海軍が艦戦の開発を断念した方が捗ったんじゃ…

>>581
>>583
日本で試験されたP-51は91オクタンだったな？
それにR-2600なんかは途中から91オクタン規格だから92オクタンを使用しても性能低下はないが

>>582
ただし、格闘戦において無敵という評価は変えていない。

>>587
＞日本で試験されたP-51は91オクタンだったな？

違う
あほ

>>588
＞>>582
＞ただし、格闘戦において無敵という評価は変えていない。

>>576
＞P-51、P-47、P-38L相手だと、相手が高速と上昇力を発揮されたら回避が手一杯で、旋回戦闘に引っ張り込むことも出来ないだろうって。

相手が乗ってくれないとだめなのでは。

>>589
じゃあ何オクタンなんだよ

>>591
秘密

>>591
鹵獲品か国産かは知らないが100オクタンだったかと

>>593
仮にそうだとたら上で言ってる120オクタンと比べれば低オクタンな訳だな？
その上、R-2600も途中から92オクタンであるんだから
結局>>579の言う
日本のガソリンは低オクタンだから出力が上がらない
っていうのは言い訳にしかならないわな？

>>590
その言葉はどこで見れるんだろう？
どちらにせよ小福田少佐は烈風が無敵というスタンスを戦後も変えていないよ。

>>576
小福田氏はそれでも
「若干（烈風に）甘い点があったかもしれない。」
と続けてるね。
幻想を持たない態度が好感。

世界無敵の戦闘機烈風ね

>>587
> >>581
> >>583
> 日本で試験されたP-51は91オクタンだったな？
> それにR-2600なんかは途中から91オクタン規格だから92オクタンを使用しても性能低下はないが

性能低下はしてるでしょ。
日本軍の試験で、７１０ｋｍ/ｈも出たとは思えん。
それでも日本機より優秀だった、というだけで、それなりに低下はしているはず。

小福田氏の評価はなんとなくだけど海軍戦闘機パイロットの無知な要求（130kg）のせいで
不本意な結果にしてしまったことへの個人的な侘びの意味が大きいような気がするなぁ…

烈風の自動空戦フラップ試験で、
フラップ不使用→零戦52がやや優勢（紫電改のフラップ使用時相当？）
フラップ使用→烈風が圧倒
となってるから格闘戦をすれば本当に強かったのかも知れないな

昭和18年末までに量産開始できなければ、戦局には影響しなかったろう。
烈風は。

その為には、上の4つの条件クリアは必須。

>>586
> >>575
> むしろ海軍が艦戦の開発を断念した方が捗ったんじゃ…

紫電改などなくても、いざという時は疾風を海軍化すればいいから無問題。
似たようなコンセプト・性能の飛行機を、陸海航空隊でばらばらに開発するのは、技術リソースの無駄使い。

戦後の小福田さんは大戦中の海軍が戦闘機というものを理解していなかったと自己反省を含めて批判している。
海軍は戦闘機の性能の優先順位を誤っていたとし、特に過大な航続力の要求が他の性能をスポイルしたという。
こうした小福田さんの見解は堀越さんとの共著『零戦』(朝日ソノラマ社のハードカバー版)に収録されている。

完全な後知恵だろうけど、
零戦≒隼
疾風≒紫電改
なわけだから、陸軍が軽戦で零戦を採用し、
海軍が局戦に疾風を採用していたら、いろんな機のロールアウトがもう少し早くなったろうね。
生産効率も量も伸びたろうし。

空軍とは言わずとも、陸海航空隊の開発部門だけでも束ねる何らかの機関が欲しかったね。

烈風は馬力は2200馬力、重量はF6F・F4Uよりずっと軽く、F8Fと同じくらい。
とすれば烈風の上昇力はF6F・F4Uを遙かに上回り、F8Fと同じくらいと。

続いて機体強度の絡む急降下制限速度だが、これも日本機は米軍機に劣らない。。
まず軽量の零戦は実際には米軍の重戦闘機に急降下制限速度で引けをとらない。意外と頑丈な零戦。

>　「零戦の降下制限速度が米軍機に大きく劣る」という誤解が広まっているのは、大多数の人が
>　「計器指示速度(IAS)」と「真速度(TAS)」を区別せず、混同しているからだ。
>　
>　これを混同したままだと、「F6Fの最高速度は時速900km、対する零戦は強度不足のため
>　時速650kmまでしか出せません」(某TV番組の解説)といった誤解を生むことになる。
>　
>　ここでF6Fの制限速度を「900km/h」としているのは、高度15000フィート(ft)におけるIAS390ノットを
>　真速度に換算すると908km/h程度になるから
零式艦上戦闘機　清水政彦

零戦五二型の急降下制限速度は高度4000mでIAS400ノット。ヘルキャットのIAS390ノットとほぼ同等と分かる。
では、零戦はなんで米軍機並みの急降下をしないのかというと、過速に陥ると操縦桿が重くなって動かなくなるから。
そのまま海面に突っ込んでしまうため。

高速でも良好な運動性能を誇る烈風なら、急降下競争でも米軍機に対し何ら心配なし。

>>603
零戦に一本化するのは賛成だけど、疾風≒紫電改 は違うと思う。
紫電改の生産数は疾風の１／１０程度。

紫電改を疾風に変えようが、変えまいが、ほとんど影響ないというのが史実かと。

>>605
雷電、紫電、紫電改等につぎ込んだ開発リソースを別のことに使えた筈だから
（例えば、疾風や烈風の早期開発など）その意味で、価値がある。

>>606
なるほど。でもダメだね。考え方が。

某国が任意の戦闘機、A、B、C、D・・・と開発していたとする。成功したのがAだったとする。他は失敗作。
しかし成功か失敗かは結果を見てから判断できること。

始めから特定の戦闘機○を見切り発車で開発し、他の戦闘機の開発を中止するとして、その「見切り発車の○」が
失敗作だったらどうする？　一か八かの賭でしか無い。

川西が強風じゃなくて艦上戦闘機を開発していたら、というのはあるよね。

>>607
だから、飛燕と疾風と二機種、陸軍は作ったわけじゃない。

陸軍戦闘機も海軍の局戦も、用途や要求性能はほぼ一緒。
同じものを何機種も同時に開発する必要はない。
せいぜい、本命と保険と、二機種、作っておけば十分。

そもそも、日本がライバル視した米海軍は、陸上戦闘機を自前でこしらえようとはしなかった。
結果的に、失敗作とされかけたＦ４Ｕが一時そうなったが、それはあくまで結果論であって。
海軍も迎撃機は、陸軍の開発に任せておけばよかったのさ。局地戦闘機など、不要だった。

>>609
飛燕や疾風以外にも、何機種か陸軍では開発が進められた。キ64など。
うち採用されたのが、その二機種なのであって。

ただし、海軍が局戦断念、代わりに陸軍機を採用、というのには賛成。
陸軍が幾つも陸戦を作り、海軍もまた複数局戦を作り、うち優良なのを選び、では
乏しい日本の開発陣はたまらない。技術者たちが、過労死しかけたのも無理はない。

限られた日本の開発力を考えると、開発する先は多少は絞らねば。
日本の生産機の機種が多すぎるのは、欧米の戦史研究者からも批判される。

空母艦載機や陸上攻撃機の開発や生産が優先されるなら、
日本に空軍があっても、良かったかもね。

まかり間違うと、英独伊のような寒い結果になるだろうけど。
またそれを恐れて、空軍独立に海軍は反対したんだろうけど。

>>609
>　だから、飛燕と

ケチ付けるわけじゃ無いけどｗ　陸軍機のスペックには問題有り。

＞（飛燕の）試作機の性能についての採点は間違ってはいなかった。合格点がつけられた。

ところが
＞無装備で審査試験にパスしたあと、実用化のための装備を付加していったのだ。
＞完成後の全装備重量では、これまでの慣習通り、特に審査をしなかったというわけである。

結局
＞審査を担当した荒蒔少佐も「-以前は無装備で試験をしても、実用機として追加するものはせいぜい機関銃と弾丸、
＞酸素ボンベぐらいであったが、今大戦では諸装備のため数百キロの重量増加となり、この差が大きすぎた」と語っている。

海軍のように全備重量で計測した方が、その飛行機の実情を表してるかと。

>>604
＞では、零戦はなんで米軍機並みの急降下をしないのかというと、過速に陥ると操縦桿が重くなって動かなくなるから。
＞そのまま海面に突っ込んでしまうため。

デタラメ乙

>>583
おまえさー今更だけどオクタン価って知らないだろｗ
オクタン価って言うのは100が最高なんだよ。
120はパフォーマンス値だよ。
昭和の末期にはもう常識化してるぞ

>>590
F6Fは似たような性格の機体だけど米陸軍機は双方異質の特徴があり、
お互いに違った戦法で戦うから簡単に優劣勝敗の判断できないと言ってるね。
あと烈風の弱点として降下加速を挙げていて
F6F含めダイブズームで引き離されると不利としている。

>>604
F8Fの上昇力を舐め過ぎ。
F8Fの初期上昇率は米軍パイロットをして一瞬消えると言わしめた零戦の1.5倍だぜ。

ソロモンでF4FやP-38の一撃離脱で、格闘戦に入れなくなって手を焼いた記憶のある小福田さんだけに、

＞P-51、P-47、P-38L相手だと、相手が高速と上昇力を発揮されたら回避が手一杯で、旋回戦闘に引っ張り込むことも出来ないだろうって。

これ説得力があるなあ

烈風に夢見てるって1960年代頭だから無理ない。
デカイ翼を生かして高高度戦闘機としてB-17相手ならかろうじて役にたつかどうか
程度。高高度侵入のB-29相手なら1万メートルでも2500psぐらいのパワーを
維持できるようなエンジンがなければ相手にならないだろｗ

って苦労して高高度戦闘機が出来ても護衛のP-51に歯が立たないとｗ
まあ高度6000mぐらいで3,000馬力ぐらいあればP-51にも充分対抗できたとは思うがｗ

>>617
その3機種より烈風のほうが上昇性能高いんですが・・・
速度も高度6000mなら大して変わらないしね

>>620
＞>>617
＞その3機種より烈風のほうが上昇性能高いんですが・・・

それってペーパープラン？

脳内妄想プラン

>>621
先ず、零戦の上昇性能がP-51,P-47,P-38と同等かそれ以上
そいで、烈風の上昇性能は零戦より優れているのだから、無論この3機種より優れている
当然、6000mまでの話ではあるが

零戦パイロットが上昇力でP-38に適わないって言ってるけど

こういう〜は〜より上って話はいつもサブタイプを書かない奴が
言ってるが、常識的に考えてサブタイプを書かないと意味が無いだろ。
あーーー妄想で書いてるから分からないかｗｗｗｗｗ

>>624に関しては43年夏あたりの話だから
44年になると差はもっと広がると思うけどな

上昇力つーのがカタログ値で計測するような上昇なのかどうかもわからん

計測条件の違うカタログデータを羅列しても仕方ないよなー

高速で高い運動性能を誇った零戦が米軍機の急降下に苦労したのも
高速時での操縦桿の重さのせい、しかし烈風では問題ないので
格闘戦でも一撃離脱戦法でも有利に戦える

＞では、零戦はなんで米軍機並みの急降下をしないのかというと、過速に陥ると操縦桿が重くなって動かなくなるから。
＞そのまま海面に突っ込んでしまうため。

こんなアホみたいなこと言ってるようでは・・・

>>625
高度6000mでの上昇率
零戦52型:3100ft/min
P-38H:1500ft/min
P-47N:3150ft/min
P-51D:2700ft/min

>>630
ｐ３８は遅いなｗ

零式艦上戦闘機

随分前の話で名前は忘れてしまったが某ＴＶ番組でグラマンの機体開発者が
「防弾性能をあそこまで無視すれば同様の機体が制作出来た、だが、私たちはパイロットの命を無視する事など考えもしなかった。」
と言ってたのは印象に残ってる。
負け惜しみなどでは無く、事実だと思う。

パイロットの命を無視　というのはちょっと違うんだよな
戦闘機設計というのは「あちらを立てればこちらが立たず」の非常に厳しい条件下にあり、全てを満たすことは出来ない

太平洋戦争序盤までの、味方に熟練搭乗員が揃っており、敵側も零戦の性能をよく知らないというような状況では
「重たい防弾装備を載せるよりも、軽快な運動性で敵の射撃をかわせればOK」という選択は大正解

ただ、太平洋戦争中盤以降の状況では、残念ながらもはやその解が適合しない状況になってしまっただけ

零戦の時の海軍航空関係者は、将来、各国戦闘機の武装は２０ｍｍが主流になると見ていた。
２０ｍｍに対抗する防弾は不可能だから、あってもなくても変わらない、だったらなくてもよかろう、
という話になった、とある本には書いてあった。
関係者の話、として。

いやF4Fの防弾て後付けじゃん
防弾なしのF4F-3以前でも零戦同様の性能とはいえないケド

そもそも、日本は敵方より「数で劣る」ことを十分に承知していた

ゆえに「寡兵をもって衆に対するために」はどうするか…って考えに考えた結果として、
少数精鋭の熟練パイロットが軽快な戦闘機でドッグファイトを行い、何倍もの数の敵機を落としていく
…という他に選択肢が無かったんだ

アメリカはあくまで圧倒的な数の力を頼めるから、防弾装備の充実した重い戦闘機で
一撃離脱を繰り返すという選択肢を取れたのに過ぎない

戦争前半のP-40は戦争後半の零戦より有用

学研本ソースで
零戦五二型(離昇)　　　P-38H
0m　 　 957m/分　　　1097m/分
1524m　993m/分　　　1067m/分
3048m　932m/分　　　1036m/分
4572m　801m/分　　　975m/分
6096m　801m/分　　　880m/分
7620m　567m/分　　　762m/分
9144m　300m/分　　　570m/分

P-38Hの上昇率が>>630とえらい違うな
WEPで計測してるとかか？

630だがすまん、上昇時間のほうを見てたわ
上昇率は6000mで2400ft/min
あとこれH型じゃなくてG型みたい

小山技師長が戦後のインタビューで「どうして隼の主翼に機銃を積めるように設計しなかったんですか」と聞かれた
で、小山氏曰く「主翼に機銃を搭載可能であることっていうのは仕様になかったから、軽く作れる三本桁の主翼にした。翼内に機銃を追加するつもりがあるなら、そういう仕様にしてもらえれば最初から対応したのに」っていう風に答えていた

発注者（軍）が求めてもいない機能を一民間企業に過ぎない受注者が勝手に盛り込んで、そのせいで製品（兵器）の性能が落ちたら何にもならないどころか発注者（軍）から怒られるだけ
受注者としては、発注者が求めた仕様を満たした上で、よりよい製品を作るのが務めなんだから

防弾も同じこと
防弾が必要だったり、将来的に翼内に機銃を追加できるようにしたいという考えがあるなら、それは発注者である軍が仕様に盛り込むべきことであって、一民間企業に過ぎない受注者が勝手にやることじゃない

宮崎駿が「CUT」のインタビューで「永遠の０」批判？
http://togetter.com/li/560242

ちなみに、土井はキ61とかで必要以上に強度の高い機体設計をしている
本人は「今後の発展の余地を残した余裕のある設計」とか戦後のインタビューでうそぶいているけど、陸軍からは過剰な強度による重量増加を問題視されている
受注者が勝手なことやっちゃダメっていうのは当たり前の話なんだよな

>>641
いまの流れで別に誰も設計者を責めてはいないでしょ

>>642
さもありなん、ハヤオはああいうの嫌いだろう

ちなみに、以前自分の会社が発注した電算システムだが、相手方は求めてもいない機能やら何やらを追加したシステムを「我が社の御提案」とか言って勝手に組みやがって、その分の費用も請求しようとした
こちらのシステム担当者は怒り心頭で、契約解除寸前まで行ったが、相手方が仕様になかった機能を削除したシステムを組みなおして、費用もだいぶ安くなった

受注者が勝手なことやったら怒られるのは軍だけじゃなくて、どの会社でも同じ

真田さん全否定っすか？

>>641-643
そういう意味では、A6設計時に堀越が防弾を考慮しなかったことを責められる筋合いはないんだよな
でも、往々にしてそういう論調で「機体設計の不備」みたいに零戦を捉える見方は未だに残っているよな

>>643
＞陸軍からは過剰な強度による重量増加を問題視されている

問題視されてたっけ？

パイロットの命を無視とかどうとかって、どうみても設計者の話じゃなくて軍側の要求仕様の話だろ
あるいは、アメリカでは設計者が勝手に防弾装備搭載したのか

　大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。

この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの否定的な意見によって押し切られています。
一式陸攻は実戦参加直後からその防御面での大欠陥が指摘される飛行機でしたが、その改修型であるＧ４Ｍ３について、
設計者は一式陸攻の高性能を保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が無いばかりでなく無意味、と平然と発言しています。

また、「そのため（重量軽減要求が過酷ということ）にどうしても防弾面の研究がおくれてしまう。みんな元気のいいパイロットにおぶさってしまう。
体当たりさえしようというんだから（笑）」とは、ある主力戦闘機設計者の言葉ですが、愚劣な発言というよりも、
第一線と設計者達の居た世界との距離の大きさをそこに見るべきなのでしょう。
設計者には何も見えていなかったと考える以外、彼等を免罪する道が見つけられません。

ある主力戦闘機設計者　＝　小山技師長

>>650
陸攻と戦闘機じゃ全く話は違うけどね
戦術や技量次第で被弾を防げる戦闘機と違って、陸攻はどう頑張っても被弾確実

第二次大戦開戦前から生産或いは開発が始まっていた世界中の戦闘機で最初から防弾を考慮した機体はほとんどない。
大戦中に多くの戦闘機が防弾に対応したのは性能低下を覚悟の上で各種の防弾装備を追加したからに他ならない。
新たな装備の追加は重量増加を招き必然的に性能は低下する。低下の度合いに差はあったとしても逃れようはない。
攻撃力を増すわけではない防弾と引き換えに性能低下を受け入れるという判断を運用側ができたかった否かの問題だ。

本庄は、効果があるのは最初の１発だけだ、とか言って防弾に否定的だったという話はあちこちで目にした。
小山が、発火時のパイロット保護の観点から、戦闘機の胴体に燃料タンクを装備するのを避けたがったという話もあちこちで目にした。

そういう設計者個人の考え方はあるにせよ、それが現実の機体に反映させられるかどうかは軍の意向による。
本庄は防弾軽視思想のほかにも、一式陸攻の四発化を強硬に主張したが、こちらは海軍から一蹴されている。いくら設計者が軍に提案したところで、その提案を容れるかどうかは専ら軍の裁量。

防弾とか航続距離とか旋回性能とか、そういう運用思想のコアな部分について方針を決めるのは、当たり前の話だが、設計者ではなくて専ら軍の側。

土井が戦後に書いた本を読んでも、陸軍の軽戦、重戦の概念とか運用思想を十分に理解していたとは思えないんだよな。
まあ、その辺は軍機でもあろうから、十分に知らなくても不思議じゃない。
では、設計者が何を頼りに設計するかって言ったら、要求仕様書だよ。これに尽きる。

要は、要求仕様にないことは設計者は盛り込めないってこと。烈風があの時期に至っても満足な防弾を考慮してないのは、設計者が悪いんじゃなくて海軍が悪い。

そもそも軽戦重戦のはっきりした定義などない

重武装が重戦。

じゃ52丙も重戦ってことで

>>654
軍側としては、中攻と大攻の併用構想があり、四発機は大攻の想定で、
中攻は、数を揃えるための廉価版的な位置付けだったからね。

ただ一式陸攻は、渡洋爆撃で大被害を被った96式陸攻の応急改善としてスタートし、高速化・重武装・防火対策が最優先の筈が、
航続距離なども欲張り、仕様面で破綻気味。
しかも当初候補発動機が金星40型か震天改だったので、双発では無理との開発側の悲鳴も仕方ないかも。

>>658
軽戦/重戦は陸軍のカテゴリーだけど。

>>643
＞ちなみに、土井はキ61とかで必要以上に強度の高い機体設計をしている

ある意味、土井氏を過大評価されています。
以下は、軍用機メカシリーズに掲載された土井氏の記事から

>> 主翼の設計強度は総重量の2950kgに対して設計荷重 n＝12 である。
>> 荷重試験において n＝15 まで負荷をしたが破壊まで至らなかったので試験を中止した。
>> 荷重試験の結果から一時主翼の重量を軽減する事も考えたが、
>> 審査飛行で予想外の高性能を発揮したので見送りとなった。

想定より25％超の負荷でも破壊しなかったと言う事で、設計に比べ実機の強度が過大だった訳です。

小山さんって、頼まれもしないのに出来損ないの特攻機作った人だったっけ。

一式陸攻すなわち一式陸上攻撃機と言えば、一式ライターと味方からも揶揄され、脆弱
で攻撃に弱い日本機の典型とされている。しかし「我敵艦ニ突入ス」というある特攻機の
パイロットを特定しようとする本に、米駆逐艦長の意外な戦闘報告書の記述がある。

　一式陸攻はいい飛行機で、かなりの攻撃に耐えられるように頑丈にできている。命中し
ても、九七艦攻のように簡単に爆発したり火災を起こさない。空母攻撃終了後ベティーが
一機帰還中、友軍機から何度も機銃掃射を受けたが、まったく被害を受けた様子はなか
った。友軍機は最後には諦めてしまった。（Ｐ６３）

　何と被弾に弱いとされた一式陸攻が、いくら攻撃を受けても落ちなかったというのだ。か
の本の著者も、一式陸攻が日本海軍では燃えやすいという評価をしていると書いている
。著者はその理由を乗艦のファイヤコントロールシステムに不具合があったことを大きな
原因にしている。しかし艦長の目撃したのは自艦による対空射撃ばかりではなく、いくら
戦闘機に打たれても撃墜されず、戦闘機が諦めてしまうほどタフな様子もあったのだ
ら、必ずしもファイアコントロールシステムばかりが原因とは言えないのは明らかである。

　実は「歴史群像」太平洋戦争シリーズの「帝国海軍一式陸攻」という本には、一式陸攻
が同じ条件でのドイツ空軍の爆撃機などと比較して、必ずしも損耗率が高いとは言えな
いこと、九六陸攻の戦訓から、燃料タンクの防弾が要求されており、不完全ながら初期型
から防弾ゴムが使用されており、最後まで改善の努力が続けられていったことを資料に
よって明らかにしている。傑作なのは、パソコンゲームのデザインのアドバイザーとなっ
た海兵隊の元パイロットが、一式陸攻について、優秀な防御力を持つようにゲームをデ
ザインさせているのだが、その理由を「一式陸攻は決して脆い機体ではないからだよ」、
と述べている。彼はガダルカナルで日本機と戦ったエースだから真実味がある。

あの本を間に受けてるお目出度い奴がまだ居たのか

剣の機体設計主任は青木氏

海軍は技術オタクみたいな
変な飛行機ばかり作ってるな。

>>666
海軍には空技廠というヲタ組織があったからね

一式陸攻は防弾以前に防御火力の7.7mmをどうにかすべきだった

戦闘機なのになんで補助翼の操作が重たいんだ．

５２型丙の13mm 機銃は、銃身カバーの放熱孔が乱流を起こし、
飛行性能が劣化して空戦どころではなかったと。

20mm下ろしてその13mmで戦ってる零戦隊もあったから何処まで本当やら

>>669
エルロン面積等ふくめて運動性重視の設計だから
高速だと風圧受けるんで重くなるのは仕方無い

>>672
仕方無いでは済まんな
死んでワビ入れろボケが

>>673
お前、殺すぞ。

>>669
バランスタブを廃したから

>>669
高速では、ね。
艦載機ということもあるだろうけど基本中低速の効きを狙ってるんだよ。

着陸のしやすさはピカイチ、てのも米軍レポートにあったっけね

こんなポンコツへっぽこコピー戦闘機に語るべき事なんてあるの？

お前みたいな土人が我慢できず擦り寄って来るのも楽しみの一つ

ポンコツへっぽこコピー戦闘機って所には反論なしなの？ｗ

そんなことは気にすんな土人
お前は土人の血に忠実に振る舞えばいいんだ土人

零戦って、ドイツの方が役立てる事が出来たって本当?
日本は、伍長に零戦を上げて、代わりに戦車を貰えば良かったの?

>>682
零戦をドイツまで空輸するという小説があるんだけど、結局はいい飛行機だが練習機だなってオチ。

>>676
狙ったっていうか機体が脆いから高速で無理な機動すると････

無知乙

>>684
急降下速度の制限はあるにせよ、空戦で急な操作をしてぶっ壊れたなんて話は寡聞にして知らないのだが
何か事例ある？

零戦に限らず日本戦闘機は急降下に弱いよな。

飛燕は急降下制限速度こそ高いものの横転急降下に入るまでと、急降下時の加速性の悪さから
米戦闘機に対して急降下面の優位性があまりないんだっけ？

零戦や隼と違って急降下で引き離せない、とは報告されてるな＜飛燕

引き離されないが、追いつけもしない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

馬力が非力なうえに、軽く作られているからね。
構造も脆弱だし。

だから、上昇は得意で、急降下は苦手。

>>690
「うえに」の使い方がおかしいぞ？日本語が下手なのか

でも本当はF6Fなど重戦闘機に匹敵するけどね。零戦の急降下制限速度は。

零戦とちがってグラマンの急降下制限速度なんて飾りだとおもう

その速度を出すのが簡単では無いだけだな

>>691
共に急降下には不利な要素だろう。
相乗効果だ。

うえに以外にもおかしい所あるぞ

疾風はP-51に上昇で勝り急降下で劣るが、急降下時に機体が「浮いてしまう」そうだな。

これって翼の揚力の設計上の問題(というか特性)に起因すると思うが、
急降下は苦手でも離陸時に機体が浮きやすい＝ＳＴＯＬ性能に優れるとかありそう。

小福田氏は日本機全般の欠点として
降下加速度の悪さをあげていた

P51に急降下で優るのは飛燕くらい。飛燕や五式戦は
急降下制限速度が1000km/hで事実上無制限らしい

またまた妄想をｗ
飛燕スレで散々やったが、レシプロ機が無限に急降下速度が増すと思ってるのか？

〜らしい君にマジレスｗ
かっこいい！

遷音速とか後退翼とか
その他諸々解説するのがめんどくさい

急降下で一時1000km/h超えして遷音速に達したと
記録される飛燕2型

当時の計器が遷音速時の速度を正しく計れない話は
他の大戦機スレを読んでもらうことにしよう

F6Fが高度8000mから急降下したらタックアンダーに陥って
高度1000m付近まで墜落し続けたって話が世傑に載ってる。
何言ってるのかワカンネって人が殆どだろうけど・・・

翼端の一部なんかで衝撃波が発生した、てのはあるかもしれんが、超音速飛行とは別のハナシだわな

マッハ0.7付近で>>705みたいな現象が起きるのに
1000ｋｍ/hって余裕でマッハ0.8超えして生還できるわけないんだな
・・・と言っても理解してくれる人はいない

飛燕が日本機ばなれしたやたら頑丈な機体だったのは間違いないってことでいいんじゃない？
軽量化至上主義で脆弱な機体が多い中においては特異な美点ではあったと言えるでしょうね。

いや設計ミスだからそれ

機体が丈夫なだけじゃ音速突破は無理ってのが重要だからね
三式戦の試作機から付き合ってきた荒蒔氏が
実戦で急降下したら地上スレスレまで操縦不能になって
死にかけた回想も残ってるくらいで
（本人は戦後海外の文献を読んで初めて何があったのか理解したとのこと）

荷重試験してみたら予定をだいぶ超えても壊れないんでそれ以上の試験やめたんだっけか
頑丈なのは別に悪くないが、当然そのぶんだけ重くなってるはず
一方で上昇力が悪いって言われてるんだから、もうちょっと削って軽くした方が良かったとは言えるんだろうな

しかし最も高くまで昇れる日本機も飛燕なんだろ？

それって「１万mで編隊組めるのは飛燕だけだった」という発言一つがもとになってる気がするのだが

>>711
でもそのおかげでどんだけ急降下しても壊れないという日本機らしからぬ長所を得たし
その軽量化のために時間と金を使うかどうか、完成を遅らせるべきかどうか、という判断も必要なので
一概に「軽くした方が良かった」とは言えないさ

１．上昇力が劣悪すぎる
２．敵に上を取られる
３．一撃離脱されてフルボッコ
ってパターンになっちゃったけどね
五式戦は馬力向上のおかげで上昇力UPして
（結果は置いといて）使いやすいって好評だった

上昇力が優秀な零戦も、それと全く同じやられ方してる件
どのみち日本機は過給器がダメだから、時間をかければ高く上がれる飛燕はまだ戦いようがある

機体強度を問題にする奴は多いが、日本機の降下性能の低さはそれだけの問題じゃないだろうに。

物理とか苦手なんだけど、アメリカとかは機体が重いから急降下の加速がいいのか？
それとも重力加速度は重くても軽くても同じで空気抵抗の違いがあるのみ、あとはとにかくエンジンパワーで加速してるだけ？

あ、あと機体の軽重によって慣性モーメントの影響とかもあるのかな？
ダイブ＆ズームでは重い機体の方が、降下加速で得た速度をより効果的に上昇力に変換出来るとかなんとか

>>718
だだ単に馬力の違い。千馬力機に対して、二千馬力機がフルパワーで降下すれば、そりゃ速いよ。

でも零戦とF4Fなら降下速度は同じくらい。むしろ降下の初動は零戦の方が速い。

>>720
なるほどー

物理的には、機体が重いとむしろ加速しづらくなるよね？

>>712-713
それハ-140を搭載して極少数しか生産されなかった飛燕二型の話だから。
1型の各タイプは武装他降ろせる物を全部降ろした（機銃さえ降ろした機体もある）
軽量版でやっと1万メートルまで喘ぎ喘ぎ上った。
高アスペクト比の主翼をもつ飛燕は理論的には高高度での飛行性能は良い筈だが
ハｰ40は高高度性能が良い訳じゃないから。

>>713 隼３型も言ってなかったっ毛？

は、はははハゲちゃうし

>>721
同じ力を加えた場合、仰るように重い方が加速度は小さくなります。
ただし、その「加速度」がプラス方向ではなくマイナス方向だった場合、重い方が有利となります。
重力加速度は等しく掛かると考えると、
「推力−抗力」との関係が、プラスなのかマイナスなのかで、状況は真逆になる訳です。

プロペラ機の場合、エンジン出力は馬力というか仕事率なので、推力は「エンジン出力÷速度」に比例します。
一方抗力は、速度の二乗で増大します。
故に「推力−抗力」は、『低速』だとプラスとなり、『高速』だとマイナスに転じます。

米海軍の零戦52のテストレポート（TAIC report no.17）によると、降下初期加速でF6F-5やF4U-1Dと同等とされています。
これは『低速』な領域なので、零戦の軽量というか良好な馬力荷重が活きた訳です。
一方上記テストレポートによると、降下加速を続けると、零戦52はF6F-5やF4U-1Dに大差をつけられ、FM-2と同等と化します。
上記『高速』な領域に転じた場合、零戦の軽量なのが悪い方向に働いた訳です。

『低速』な領域の場合、降下加速に効くのは「余剰馬力荷重」
『高速』な領域の場合、降下加速に効くのは「飛行重量÷抵抗面積」
と見做して良いかと思います。

「飛行重量÷抵抗面積」が小さいと、
高度低下により変換される位置エネルギーに対して、空気抵抗により失われるエネルギーの比率が大きくなり、
その結果、降下加速が悪くなった風に見える訳です。

高度10,000mの出力を空気密度から推測

　ハ40　.：全開高度4,200m / 1100馬力 → 高度10,000m / 567馬力
　ハ140 ：全開高度5,700m / 1250馬力 → 高度10,000m / 758馬力

　栄12　.：全開高度4,200m / 0950馬力 → 高度10,000m / 490馬力
　栄21　.：全開高度6,000m / 0980馬力 → 高度10,000m / 614馬力
　栄31　.：全開高度7,000m / 0950馬力 → 高度10,000m / 666馬力

>>716
馬鹿だなｗ
過給機に関してハ40が優れてるのはフルカン式による無段階で
繋ぎ目がない点だけで
特に高高度性能が良い過給機じゃないぞ。

>>725
おお詳しくありがとう…
低速域に関してはだいたいイメージ通りだけど、高速域で軽さが災いするというあたりは難しいね


> 『高速』な領域の場合、降下加速に効くのは「飛行重量÷抵抗面積」

これはつまり、零戦もグラマンも抵抗面積にそう大きな差はないが、飛行重量の違いで差が出てくるという意味…？


> 高度低下により変換される位置エネルギーに対して、空気抵抗により失われるエネルギーの比率が大きくなり

そしてここのロジックがどうも分からないなあ

>>727
どこにも「ハ40の過給器が優れているから」とは書いていないんだが…
しかしハ40の特性か高アスペクト翼の恩恵か、どちらにしても日本の他の戦闘機よりは高空性能がマシだったのは確か

まぁこのあたりでも読んでおいたら？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003187.html

ここは、熱田32で海軍飛燕を…

>>728
>これはつまり、零戦もグラマンも抵抗面積にそう大きな差はないが、飛行重量の違いで差が出てくるという意味…？

米海軍のテストでは、下記の様にFM-2が2割強重いです。
　零戦52 = 6094ポンド
　FM-2　 = 7410ポンド
その状態で「飛行重量÷抵抗面積」が同等と見做せる場合、FM-2の抵抗面積が2割程大きかったとなります。
あくまで目安なので、厳密な値は多少ずれるかもしれませんが。

零戦52とF6F-5の比較だと、F6F-5の方が2倍強重いです。
上記の重量差で『高速』領域での降下加速に差があると言うことは、F6F-5の抵抗面積は2倍より十分小さいと見做せますが、
それ以上のことは、これだけでは判りません。

ちなみに、以前カタログ値から推測した抵抗面積は、F6F-5は零戦52系列に対して1.3〜1.5倍といった所でした。
これだと、先に記した「2倍より十分小さい」の条件も満たせそうです。

誤ってageてしまいました。
ごめんなさい。

>>728

>> 高度低下により変換される位置エネルギーに対して、空気抵抗により失われるエネルギーの比率が大きくなり
>
>そしてここのロジックがどうも分からないなあ

真空中のように空気抵抗等のロス要因が無い場合、「位置エネルギー + 運動エネルギー」が一定と見做せるので、
高度が低下した事で減少した位置エネルギーの分だけ、運動エネルギーが増大します。

一方空気中での落下だと、運動エネルギーに変換されるべきエネルギーの一部が空気抵抗により奪われ、熱などになり空中に発散します。
そして、運動エネルギーに変換される量が減るので、真空中での落下に比べ遅くなります。

「飛行重量÷抵抗面積」が小さいという事は、
　�@変換対象のエネルギー量の割りに、空気抵抗で失うエネルギー量が大きい
　�A空気抵抗で失うエネルギー量の割りに、変換対象のエネルギー量が小さい
といったケースが考えられ、これらを纏めて「空気抵抗により失われるエネルギーの比率が大きくなる」と記した次第です。

>>729
>どのみち日本機は過給器がダメだから、時間をかければ高く上がれる飛燕はまだ戦いようがある

メクラなの？
それに戦鳥のそれ読んでも特に飛燕1型が高空性能優れていたとは書いてないんだろ。
馬鹿なの？

>729のリンク先から

＞　一型のカタログスペック上の実用上昇限度は10,000ｍ(自重で一型乙より250�s重くなっている一型丁も実用上昇限度は同じになっていますが、
＞　発動機が同じハ40であることから、個人的には少し疑問)ですが、完全装備の場合は好調な機体でも9,000ｍ前後まで上昇するのが限度だったそうです
＞　(一型、特に重装備となった一型丙や一型丁は上昇力があまり良くなかったそうです)。

＞　このため、244戦隊では防弾鋼板の除去や弾薬の削減(翼内機関砲を撤去した機もあった)した軽量機による体当たり攻撃を主戦法に採用していますが、
＞　小林照彦244戦隊長は一型では10,000ｍまで上昇するのが限度、と日記に書き記しているそうですので、
＞　一型でも上がれないことはないでしょうが編隊飛行は極めて困難だと考えられます。

＞　因みに、ハ140装備の二型やハ112-IIに換装した五式戦のカタログスペック上の実用上昇限度はそれぞれ11,000ｍ、11,500ｍで、
＞　一型と比較して1,000〜1,500ｍ向上しています。
＞　T216

三式戦�T型の系統について、高空性能がイマイチなことを指摘してるね。

火星零戦

誉搭載の零戦

ハ51搭載の零戦

>>731-732
その比率でとりあえず仮の数字を割り当ててみると

　　　　　重量　　　抵抗
零戦52　100　÷　10　　＝　10
FM-2　　120　÷　12　　＝　10
F6F-5 　200　÷　15　　＝　13

って感じ？で、式の答えが小さい方が高速での降下加速が不利、大きい程有利、と
この計算結果の数字って何か呼び名はないのかな


>　�@変換対象のエネルギー量の割りに、空気抵抗で失うエネルギー量が大きい
>　�A空気抵抗で失うエネルギー量の割りに、変換対象のエネルギー量が小さい

あ、これはもしかして「同じ高度・同じ速度で飛行していても、重量の重い機体の方が大きな運動エネルギーを持っている」から？

零戦に大馬力エンジン積むのってもはや零戦である必要がまったくないな

陸上機を艦載機化するとか、ヘルキャットをパクるとか

>>740
＞陸上機を艦載機化

・雷電の艦戦化構想（← 三菱が構想した時期があった模様）
・紫電改の艦戦版

>>738
>その比率でとりあえず仮の数字を割り当ててみると
（中略）
>って感じ？で、式の答えが小さい方が高速での降下加速が不利、大きい程有利、と

はい、そうなります。

>この計算結果の数字って何か呼び名はないのかな

ごめんなさい、名称までは判りません。

>あ、これはもしかして「同じ高度・同じ速度で飛行していても、重量の重い機体の方が大きな運動エネルギーを持っている」から？

その通りです。
運動エネルギー を 力学的エネルギー（※ [位置エネルギー + 運動エネルギー] の事です）に置き換えても良いですが。

お前ら零戦の話もしろよ。こんなオイル漏れすようなポンコツ戦闘機の話は
出来ないってか？

臭ぇクチ閉じてろ低能

オイル漏れするようなポンコツって所や、終始へっぽこだった所には
反論無しですか。

> 臭ぇクチ

それ、おっさん自身の口臭ですよ。くっさぁ〜ｗ

お前は今日も自分の臭ぇ濁った土人の血に忠実で結構なことよ

>>743
そもそも日本軍は米英独ソなどの列強工業国とはり合う軍隊ではなくて、
中国へ行って中国人を殺戮するチンピラゴロツキ対策部隊だった。
だから中国とだけ戦争して、ひたすらひたすら中国人虐殺に明け暮れておれば良かった。

>>742
ありがとう、お蔭様でなんとなくは分かってきた…気がする

そもそも零戦が急降下苦手なのは単に機体強度のせいかと思ってたけど、
それ以前に軽量のため急降下加速が悪いという問題あったんだね

栄の水メタ搭載型や金星零戦だったら馬力も上がって重くなるからその辺は多少改善したのかな

>>748
急降下加速と制限速度は区別して考えた方が良いですよ。
機体強度云々が直接関係するのは制限速度の方です。

零戦の場合は、先ずは主翼の捻り剛性の低さがフラッター速度の低下を招き、制限速度が低下したようです。
ちなみにフラッター速度は、捻り剛性の平方根に比例し、翼の空力中心と重心との距離の平方根に反比例との事です。
（主翼外板を増厚するのは、捻り剛性の向上に寄与します）
（主翼重心を空力中心に近づけるケースは、ジェット機のエンジン配置 -主翼前方に前のめりに配置- などに見られるようです）

あと制限速度は、ある程度機体強度の問題を解消すると、次に臨界マッハ数が制約事項と化します。
臨界マッハ数については、P-51よりスピットの方が上だったように、薄翼にすると臨界マッハ数向上に効くようです。
（英国のテストで、P-51はマッハ0.8強が限界だったのに対し、スピットはマッハ0.9弱まで出せたようです）

『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
＞tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

朝鮮戦争の中朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は１０倍以上。

韓国戦争　って呼称があるのか？

>（英国のテストで、P-51はマッハ0.8強が限界だったのに対し、スピットはマッハ0.9弱まで出せたようです）

スピットは飛燕並みか

白将軍とか韓国戦争って書いてたな

>>749
降下加速悪い上に機体強度起因の制限速度も低かったり、軽く作った機体は散々だなあ
まぁその弱点を米側に突き止められて対策されちゃったのが運の尽き…

臨界マッハってのはもう零戦には程遠い話かな

つ　>「零戦五二型の急降下制限速度は高度4000mでIAS400ノット。ヘルキャットのIAS390ノットとほぼ同等

＞この改修された飛行機で急降下に入ると、マッハ数が0.74に近づいてくると、同じ降下角を保つために操縦桿を前に押す力がどんどん減ってくる。
＞マッハ0.74を超えると機首が下がるのを防ぐために操縦桿を引かなくてはならなくなる。この引くことはマッハ数が増えるに連れて増加する。

＞例として、ATSCの飛行部隊による飛行試験においてマッハ0,775において真っ直ぐの降下を維持するためには10ポンドの引き方向の力が必用であることが分かっている。
＞操縦桿の力がゼロになるのはマッハ0.746のときである。低いマッハ数に比べ、高いマッハ数では引起しにもより大きな力が必要となる。

＞回収された飛行機に掲示している制限マッハ数は、0.75である。この値を超えない限り問題は生じない。しかし、もし超えると危険にさらされる。
＞急降下速度を0.75以下に保つ限り重大な圧縮性の影響を感じることはなく、また困難なく回復できる。
＞このマッハ数を超えると、操縦桿の振動が始まり、飛行機全体も振動し、方向安定性が低下して機体が跳ね回る。
＞この兆候がでたら滑らかな回復手順を始めなくてはいけない

P-51Dのマニュアルから
記述内容から臨界マッハは0.73辺りで制限マッハは0.75
遷音速時の典型的な症状なんだけど
零戦にはこういった話が残ってないから
実際に遷音速まで加速した事は無いんじゃないかな

他の日本機にもそういった話は残ってないんじゃね？

>>757
自分が知る限り飛燕と疾風には垂直降下したあと引き起こせなくなったけど高度が下がったら引き起こせたって話があるよ
高度が下がると音速は上がるので相対的にマッハ数が下がりギリギリ助かる事もある
上にあるP-51の回復手順ってのもエンジンカットして極力加速を抑えマッハ数を減らせってもので
数千メートルは墜落状態だから降下角度や高度によっては間に合わなくて死にますよと書いてある

>>268
P-51も背面飛行は10秒以上は禁止されてるみたいだな。
スカベンジャーポンプにオイルが届かなくて、油圧が低下するらしい。
自分にはよくわからないが。
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/pics/023s1.gif
しかし10秒も背面飛行出来れば十分らしい

捕獲FW190との比較テストでスピット5はマイナスGでエンジンが止まるが
アリソンP-51は止まらないから有利に働くってのがあったな

>>443
スピットファイアMKVと零戦22型だったらそんなに年代差はなくないか
それに旧式機呼ばわりされてるが、スピットファイアMKVってそうとう手強い機体だぞ
bf109F4と並ぶ性能
それに零戦は海軍機だし、陸軍機の欧州一線機にあそこまでやれたのは凄くないか

>>761
スピットファイアMk.Vは1941年春頃から配備されたのに対して零戦22型の配備は1943年初め頃で約2年の差。

旋回命の日本機と速度命の欧米機は設計に大きな違いが生まれているから
スピットが同タイプのドイツ機と戦えても零戦とは同じように戦えないんだよ

ビルマの隼パイロットもスピットが一撃離脱に徹したら隼じゃ補足出来ないが
何故か旋回戦を始めるので簡単に食えた
米軍は一撃離脱に徹するから食いづらいとも言っている

>>763
それを言うなら空母での運用を考えた海軍機である零戦もそうとう
きついように感じる

>>762
そんなもんか
ダーウィンの零戦は21型と22型の混合だと聞いたことがあるが
全機22型だったんだろうか

隼も高速になると補助翼操作が重くて困ってたのかな．

突然１ヶ月２ヶ月前の話題をぶり返してるのは
今の話題に付いていけないのが原因だろうか？
どうでもいい事だけどね

>>757
飛燕が音速突破したとかいう話なら残ってるｗ

>>769
これか

「陸軍戦闘機隊―私は愛機と共に青春を賭して戦った」（光人社）

>荒蒔義次中佐の飛燕による音速突破（？）のエピソードは興味深いです。これまでの格闘戦思想から離脱して
>設計された飛燕の堅牢な機体構造を示すものといえます。
h　ttp://book.akahoshitakuya.com/b/4769814941

>>766
ダーウィン空襲した202空には21型も混じってるよ。
で、21型は昭和15年（1940年）に制式採用されている。
まあそもそも11型とほとんど変わっていないんだが

>>762みたいなスピット厨はこういう都合の悪い事実を隠そうとするから始末が悪い。

>>765
零戦の場合、空母運用のため非常に低い着艦速度（96艦戦並み）を要求されたのですが
それは、良好な旋回性能を得る上でも有利に働いたようです。

ちなみに着陸速度の類は、失速速度に安全率を掛けた値が設定されるため
着陸速度の類が低いことは、失速速度が低いことにも繋がります。

でも着艦時って当然フラップ使用だよね
零戦のフラップって空戦では使えなくない？

>>773
12艦戦の着艦速度要求仕様（58ノット）は、96式2号艦戦2型（58.5ノット）並みです。
そして96艦戦も零戦も、スプリット・フラップを採用していますね。

要求が過酷過ぎて、零戦21型が要求仕様を満たせなかった珍しい事例の一つになってます。

>>774
> 零戦21型が要求仕様を満たせなかった珍しい事例の一つ

おおそれは知らなかった、全てクリア・むしろ上回ったものかと…
他には何があるの？

>>755
America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War Two.　
によると、米軍戦闘機の制限速度は次のようになっています。

　P-47D　 IAS 500mph
　P-51D　 IAS 500mph
　P-63A　 IAS 500mph
　P-40E　 IAS 480mph
　P-39Q.　IAS 475mph
　F6F-5　 IAS 449mph
　F4U-1D IAS 443mph
　P-38J　 IAS 440mph
　FM-2　 IAS 425mph

基準の取り方が違うのか、空母運用を想定すると制限速度の面で不利になるのか
或いは、それ以外の理由があるのか判りませんが、
米海軍機は、米陸軍機に比べて制限速度が若干低いようです。

>>755
零戦のそれって計算上の数字？

>>775
取説に掲載されている強度試験成績表によると、
主翼がL-1/L-2/L-4の3パターンで、降着装置がL-4のケースで、最終強度係数（※注）1未満となっています。
※注 ： 要求荷重 （ = 保安荷重 x 安全率 )　に対する最終荷重の比です

あと数字を追いきれていませんが、恐らく滑空降下率（3.5〜4.5m/s）も厳しいと思います。

ついでに、要求仕様とは異なりますが、制限速度や補助翼の効きの悪さは想定外だった様です。
これらは、下川事故を誘発することになりましたね。

>>762
零戦２２と２１は大差ないけどね。
スピット１と５の差より、遥かに小さい。

零戦32/22型が改良型として見栄えの乏しい印象を与える背景には1941年後半以降の改修された21型が
それ以前の初期21型や11型に比べて20km/hも高速になる程の改善に成功していたという点があるだろう。

それ以前は欠陥機というコトか

>>778
へー細かいとこで結構あるんだなあ
�d

そもそも日本軍は米英独ソなどの列強工業国とはり合う軍隊ではなくて、
中国へ行って中国人を殺戮するチンピラゴロツキ対策部隊だった。
だから中国とだけ戦争して、ひたすらひたすら中国人虐殺に明け暮れておれば良かった。
あれだけ膨大な欧米ソから技術支援・兵器支援・航空支援・軍事支援を受けながら、
何ひとつとしてモノにできなかった中国とか中国人とかは、脳みそが腐っているとしか思えない。
ライセンスや工作機械はおろか、指導員を派遣して懇切丁寧に教えてやったところで、
馬の耳に念仏といったところだった。

チンパンジーにいくら言語教育を施しても、チンパンジーには学習能力が無いのだからどうにもならない。

21型の高速化は空中分解を受けて厚板化したからでそ
外板の変形で抵抗増えるほどの軽量化、てのはさすがにやり過ぎを感じるが、
要求がドえらく厳しかったということでもあるわな

栄に積み替えて速度上がってそのあとさらに20km/hも伸びたのか？＞1941年後半以降の改修された21型

509kmだった初期から空中分解後に補強したら副次的効果で533kmに上がって話だね

>>784-785
戦鳥や学研本の影響で、下川事故対策で行われた主翼外板の増厚により、速度が向上したと見做されるようになりましたが、
一方で堀越・奥宮共著「零戦」によると、A6M1や初期A6M2はピトー管位置誤差を過小に見込み、最大速度を10ノット程度低く計算していたとの事です。

恐らくですが、両者が作用して零戦21の最大速度は 509km/h（4200m） → 533km/h（4550m） に向上したのだと思います。
参考までに、米陸軍のテストレポートによると、位置誤差等の補正は下記の様になっています。

　零戦32（EB-201） ： IAS 240mph → 位置誤差 補正 +08.5mph (※より正確には、位置誤差+08.0mph、圧縮性+0.5mph)
　零戦32（EB-201） ： IAS 260mph → 位置誤差 補正 +09.0mph (※より正確には、位置誤差+08.5mph、圧縮性+1.0mph)
　零戦32（EB-201） ： IAS 300mph → 位置誤差 補正 +12.0mph (※より正確には、位置誤差+10.5mph、圧縮性+1.5mph)

　零戦52（EB-2）　 ： IAS 250mph → 位置誤差 補正値 +09.7mph
　零戦52（EB-2）　 ： IAS 300mph → 位置誤差 補正値 +12.6mph

また、零戦は高速時に速度計が過小表示となるのでプラス補正が必要となりますが、
スピットなどの様に逆にマイナス補正を行う機体もあります。

　ハリケーン�U (Z.3554) ： IAS 246mph → 位置誤差 補正 -8.1mph (※より正確には、位置誤差-4.5mph、圧縮性-3.6mph)
　スピットMk �\（BS.428）： IAS 300mph → 位置誤差 補正 -9.4mph (※より正確には、位置誤差-5.3mph、圧縮性-4.1mph)

外板増厚だけでそこまで変わるもんかね？
工場側が熟練して来て沈頭鋲の工作が上手くなったとかもっと色々理由あるんじゃ

>787で記した「ハリケーン�U (Z.3554)」の値ですが、同機の最大速度となっており
より正確には下記の様になります。

　高度20,800ft（約6,340m）
　IAS 246mph（計器指示速度 約396km/h）
　TAS 330mph（真対気速度　 約531km/h）

あと零戦32や零戦52の最大速度でのIASの値ですが、
>787の補正値を加味すると、零戦32がIAS 240mph付近、零戦52がIAS 248mph付近となりそうです。

>>788
外板増厚以外にも、結合板の導入がなされ縦通材と小骨との接合の確実性を得たとの事です。
（ 導入前は作業が難しく、縦通材の固定が不充分なケースもあった様です ）
これらにより主翼の剛性が向上して、『水平全速にて従来はシワ生ぜしも最近のものは殆ど認めず』となった様です。

あと失念していましたが、『発動機の取扱慣熟し調子も亦安定せる』も、速度向上要因として挙げられている様ですね。
栄は、誉ほどではないにしろ気難しいエンジンで、栄1xでさえAMC導入前は不安定だった様です。

>>788
あとA6M1の最大速度について、490km/hとしているものと、約500km/hとしているものがありますが、
前者は位置誤差の見直し前、後者は見直し後の値なのでしょうね。

>>790
やっぱ色々複合的な要因か

安定性に定評のある栄も最初は苦労したんだよね〜、誉も時間さえあったらまともに育ったのだろうか…

>>788
空中分解事故によって飛行制限されるまでの21型は、高速機動中に主翼に皺が発生する事象が頻発、
中には主翼が完全に変形して皺が元に戻らなくなる機体まで現れる始末だった。
空中分解事故後、主翼外板厚を増す対策が取られたが、未対策の21型は厳しい速度制限が課せられ
て九六艦戦よりも遅い速度でしか飛べないという危機的状況に陥った。
関係者の努力によって改修は急速に進み、1941年12月の日米開戦までには全ての21型が最大速度付近
で主翼が変形するという欠陥から解放されると同時に改修前より高速化する恩恵まで取得していた。
因みに11型は、同様の欠陥があると思われたが、改修せずに早期退役とすることで処理された。

つまり欠陥機

ステ極振りだから

>>776
>　F6F-5　 IAS 449mph

なるほどマイル表記を、ノットに直せば　>>755に一致するね

女と博突の生涯であった山本五十六の正体は、
頭が極度に劣化した無能人間で、
高いIＱを必要とする大海軍の指揮官の適性がなかった。

それを示すエピソードを挙げておこう。

米内光政/山本五十六/井上成美/大西瀧治郎/豊田貞次郎の五人が、揃いも揃って、常軌を逸した"バカ・アホ・間抜け"であることを示した「水ガソリン事件」である。
米内や山本らは、H20(水)にはC(炭素)が含まれていると信じた。
彼らは、小学校四年生の水準すらなく、その頭は異常であった。

ウソだとわかっててペテン師をやりこめた話がどうしてこんな意味不明な話に摩り替わるんだろうな。

必死で書き込んでる奴が頭が極度に劣化した無能人間だからじゃないかな

チャチなぺてん師を、まともに相手にしてる時点でw

>>800の言う「まとも」がまともじゃない件についてｗ

>>800
同意、中川みたいなペテン師の話を真に受けるなんて

つまり>>797とか>>800はスルーしちゃって下さい、まともじゃないですから、という意味だろう

>>797みたいな妄想は山本フリーメーソンとか陰謀論者の腐った頭と同じだな。

いくら石油が欲しいからといって、詐欺師なんかに
海軍のお偉いさんが直々にお相手するとはｗ　いい恥さらし

>>805
にやにや集まって懲らしめた事実の何処が恥さらし？

ああ、無知浅学の>>797＝>>805が恥を曝したわけねｗ

>こんな話を真に受けたら海軍の名誉にかかわると燃料担当将校らは反対したが、
>海軍次官・山本五十六ら上層部も関心を持って認めた。

>時の軍務局長・井上成美も実験前、反対の渡辺軍需局員を呼んでこう叱ったという。
>
>　「技術者は了見が狭すぎる。科学というものは日進月歩で、今日は不可能でも
>明日は可能になることがある。天動説が地動説に変わった事実を考えてみよ」

水ガソリン事件
http://mainichi.jp/opinion/news/20121106ddm003070116000c.html

チョットw 詐欺師に引っかかるバカおやじの典型的思考w

>>807
>男と手下たちは警視庁に引き渡された。

とその記事内にも明記されているようにペテン師を懲らしめただけ。

こんな詐欺まがい記事にひっかかるバカおやじ＝>>807w

要するに海軍の要職にあるものがわざわざやるコトではないということね
他にやることあるだろと
>>808のような暇人ならともかく

要職にあるものだからこそ第二第三のペテン師を防ぐために見せしめにしないとな
>>809のようなニートにはできない常識的な発想だな

>海軍次官・山本五十六ら上層部も関心を持って認めた。

関心を持って認めたのか。

概略を書いた記者の単なる描写を鵜呑みにするのはさすがに短絡的としかいいようがない

>この逸話は現在なお示唆するものが大きい。何かと閉塞（へいそく）状況が説かれ、打開を渇望する時、魔法のような話がにわかに息づくかもしれない昨今である。

しかもこんな文章で〆るとかこれ書いた奴は電波すぎるだろｗ

つ　「日本海軍燃料史」（原書房）に当時軍需局員だった渡辺伊三郎・元海軍少将が記している。

しかし山本五十六とか井上成美らは理系のアタマが無いな。

詐欺師のたわごとなど相手にせず門前払いすべきところ
手品がバレるまで信じ込んでしまう。
そして理性的に反対する海軍の技術者を逆に叱りつけてw アホな上司がいると苦労する

水の電気分解で水素と酸素取り出せば無尽蔵の燃料になるじゃん！って考えたことならある

下手な手品師だったからすぐばれたけど、仮にもっと上手な手品つかわれたら
カネを騙し取られたかも？ ww

そりゃアホなオマエぐらいだわｗ

証明させるのに掛かる金なんて大した事無いからやらせてみたネタだろ
結局証明出来ずに逃げ出したってオチだったかと

途中まで本気にしてたことが痛い　＞　山本五十六　井上成美

1939年（昭和14年）水から石油が採れると主張した科学者に海軍共済組合で実験させた[121]。
一宮義之(海軍省先任副官)らは反対したが、
山本海軍次官は「君達のように浅薄な科学知識ではわからない。深遠な科学というものはそうではない」とたしなめた[122]。しかし詐欺だった[123]。

日本の年間消費量の石油を半日で生産する国と戦争になるかもしれん情勢下、何でも試してみようと考えたって不思議じゃない。

時間も予算も暇つぶしレベルだから
やって見ろという話になったんだな

>>819
＞山本海軍次官は「君達のように浅薄な科学知識ではわからない。深遠な科学というものはそうではない」とたしなめた[122]。しかし詐欺だった[123]。

ﾜﾛﾀ

だが暇つぶしレベルなんだな

>>822
山本よりまず近衛に問題があるだろ。
最初に話を持ち込んだのは、彼なんだから。

というより、あの人は無試験で大学に行ってるのか？
戦前だと、皇族にはそうした例（東京帝国大学）もあったようだが、
彼の場合はどうなんだろう。

どうして、近衛は局面局面でああ愚かなのか、気になってしまう。

近衛といえば山本と会見したのは元々海軍が三国同盟に同意したのん不振に思ったのが原因で
既に政治から遠のいていた山本は今の海軍は世論に媚びていると批判した上で有名な言葉を吐き
それを聞いた近衛は絶対に開戦を避けねばと記録に残した
だが戦後その記録を改竄して色々ケチ付けたんだな

>>825
蒋介石を相手にせず！と
日中戦争講和の機会を恒久的に潰してみたり、ブレーン団「昭和研究会」を組織するも、
アカ学者の温床になり、コミンテルンに情報が筒抜けになり、どころか、いいように操られたり、
など、もう近衛はめちゃくちゃ。

その政治史はでたらめの一言に尽きるよ。
どうやっても、彼を弁護のしようはない。

海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

★海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>827
最近の一部の人の海軍叩きは、
昔の陸軍批判・海軍美化に対する反動的なところがあると思うが、
それはともかく、海軍と陸軍がばらばら過ぎたのが、昭和前期の日本を不幸にしたね。

陸軍が講和に動こうとした時、海軍は反対するし、逆に海軍が静かな時、
陸軍は戦線を拡大させようとするし・・・日中戦争は、両軍がばらばら過ぎて
常に常に悪い方向に行っちゃったね。

現代のアメリカのような国防総省的な管理機関が両軍の上位にあった方がよかったね。

満州事変とかあの辺りは全て陸軍の責任だしね。
仏印進駐に引っ張っていったのも陸軍、どちらが悪いかで言うなら
陸軍の方がより過失の度合いは大きいと思う。

ただ、海軍の過失も最近、注目されてきたね、という感じかな。
最近の海軍叩きはそれを過激に煽る軽率で、あふぉな流行ですが。

>>829などいかにも軽率そうですね

>>830
お前が一番軽率だ。
黙れゴミ。

死んでしまえ。

>>829など
いかにも俺は違う、といいたそうで
そのドヤ顔がアホっぽいですね

この程度の意見など
公の掲示板に書き込む意義など無いのですが

>>832
お前が一番あほ。
低レベルな、最近の厨に流行りの軽々しい海軍叩きを今までぐだぐだと載せておいて
指摘されたら、逆切れですか。

> この程度の意見など
> 公の掲示板に書き込む意義など無いのですが

>>827のようなコピペこそ、載せる価値がない。
まずお前が投稿を止めろ。そんなくだらない。

私は>>827とは無関係です
さすがアホ、恥の重ね塗りですね

>>834
嘘をつくな。ゴミが。
早く死んでしまえ。

２ちゃんに粘着しかできない自宅警備員ならサギに出会う機会もないだろうけどなあ
山本五十六を貶めたところで自分の頭が良くなるわけでもないってことにまず気付け

貶められてるのは山本五十六ではなく
>>829のアホですよ

NHK総合9時のニュースで、堀越二郎の特集やってたね。
自宅の屋根裏から、零戦の詳細な資料が大量に出てきたと。
図面をはじめ風洞実験の写真や、会議のメモなどダンボール3箱とか。

息子の雅郎氏は、穏やかな学研タイプだが、どこかの教授なのかな？

ウィキペディアに寄生する汚物

Hman（性器に異様な執着心を持つ精神異常の変態オカマ）
Los688（歴史捏造作家・金もうけ目的で東京裁判史観を宣戦しているホラ吹き扇動作家・半藤一利の付き人？）
Miwa.SS（在日朝鮮人、世羅高校の校長を殺した部落解放同盟、反日左翼）

その他の
たかが無職のwiki編集人（笑）のぶんざいが

牟田口の編集を便所の落書きの誹謗中傷だらけにし
汚い手段を使ってその偏向編集を維持しているが
直ちに正常かつ公正に復旧せよ


さもなくば報復として
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

>>837
いや、お前だ。
ゴミが。

>>837
>>839のようなくだらないコピペをほうぼうに張りまくっても
自分が賢くはならないことに、気づきなさいｗ

ああ、、、　粘着草だったのか
そりゃ馬鹿だわ

>>838
＞息子の雅郎氏は、穏やかな学研タイプだが、どこかの教授なのかな？

「学研のおばちゃん〜」のフレーズが浮かんだ

ごめん
ミスってageてしまった

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>>845
＞More than 18,000 American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond repair.

腐ってもドイツ空軍で、「more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000 fighter sorties

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

>This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,

朝鮮戦争で受けた米空軍の損害は僅か。

>>845-846
にほんごでおｋ！

腐ってもドイツ空軍で、「more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000 fighter sorties」なら、
そのうちの１％が落ちたとしても、４万機を失ったことになる。

＞During the war, FEAF units flew 720,980 sorties

>750 aircraft destroyed by the enemy.

朝鮮戦争は720,980 sortiesで、墜落機は750機に過ぎないので、中朝の対空戦力は微々たる物。

>>848
それと、このスレのテーマと何の関係があるのか。
わけわからん。

ああ、それ「中共はチンピラゴロツキ」って言わないと死ぬ病気らしいから放置で

『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
＞tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

朝鮮戦争の中朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は１０倍以上。

>>851
P-51が護衛につくようになったの⇒硫黄島陥落後
それまでは丸裸で爆撃
忘れてるのか、知らないのか、故意に無視してるのか

朝鮮戦争では韓国国内の飛行場や、
九州・中国地方のより韓国に近い日本の飛行場も利用可能だったことも忘れてるのか、
故意に無視してるのか。

結局朝鮮戦争では、さっさと昼間爆撃任務から外されたという事実は動かないし。

>>851
全く関係ない資料出して来てドヤ顔してるアホはなんなの？アホなの？
英語資料なら適当にけむに巻けるとでも思ってんの？

27000機のうち戦闘での損失は8700機
戦闘での損失のうち60%は対空砲火によるとな

戦闘よりも空母上や基地空爆等で失った数の方が多かったという事実。
海軍機も陸軍機もそうだった。モッタイナイ。

>>852
敗戦後は、1945年9月4日にアメリカ軍に接収された。戦中、米軍は偵察機から従来把握
していなかった日本軍飛行場の報告を受け、その基地を横田飛行場と名づけたため、
また横田基地と呼ばれるようになった。接収後に基地の拡張工事が行われ、
1960年頃にはおおむね現在の規模となった。
拡張に際しては、北側で国鉄八高線や国道16号の経路が変更され、南側で五日市街道
が分断された（この為、この周辺では常時渋滞している）。朝鮮戦争当時はB-29爆撃機
の出撃基地として機能し、ベトナム戦争時も補給拠点として積極活用されていた基地である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E7%94%B0%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E5%A0%B4

上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な
護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、それをいうなら
横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの
1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が出るモンなの？とか、P-51などの強力な
護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑える
ことができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

>>854
戦闘外の損失が多いのは、日本機はなおさらじゃねーの。ニューギニアの飛燕とか。

クスクス

>>857 戦隊でラバウルに進出したら１機しか到着出来なかったとか(T_T)

それはコンパスの修正が出来てなかったというオチだから飛燕のせいではないよ

>>860
なぜ日本機は、コンパス修正ミスがあまりに多いんだ？
ミッドウェイでも、マリアナでも、どこでも、常に常に、コンパス修正ミスの話を聞くが・・・

組織がぼんやりしてたから？

どこでも？その三例以外にあったっけ？

機械のせいでなくて人の質が悪いって最悪やん、機械のせいにしとけ

もともと陸軍は南方で戦うつもりなんかなかったんだよ…（´ω｀）

三例あったら人間の質が悪いのか
世界中、質の悪い人間しかいないな

>>862
こんな記述もある。

「大空への回想」日辻常雄 （兵６４期）

「銀河は８００キロ爆弾を抱いての進撃であり、コンパスが狂う例が多かった。　
したがって単独の進撃は無理である。１５００浬の洋上直線飛行、二式大艇なら朝飯前の仕事である。」

コンパスがおかしくなるのは、大戦中の日本軍にあっては、日常茶飯事なんじゃないか？
ラバウルでも、スパイがコンパス狂わせている、なんていう噂が立つほどだったみたいだし。

空戦で撃墜される以外に、色んな理由で墜落する機体って結構ある。

ガダルカナルの例で見ると　'42/8/7の空戦で九機のF4Fがゼロに撃墜され、六機が他の理由で墜落。
合計15機のF4Fが帰ってこなかった。ガダルカナル島上空なので米軍にとっては近場の空戦。

逆に零戦の方は片道1000km、往復2000kmも飛んでるので、機位を見失って燃料切れで墜落したり
長時間飛行のため飛行中に故障などで落ちる可能性などが高くなる。
また少々の被弾損傷で近くに飛行場があれば不時着できるところ、広大な洋上で人知れず墜落したりとか。

零戦の方がF4Fよりずっと高性能だったのだが、日本側に非常に不利な空戦で零戦の未帰還機が多かった例

>>867
重装備の試製一式陸攻をこんな時に誘導機として使えばよかったのにね。
P51戦闘機部隊には、誘導機として爆撃機が1機つくことがあったようだが、
零戦隊にもね。

>>852
>朝鮮戦争では韓国国内の飛行場や、
>九州・中国地方のより韓国に近い日本の飛行場も利用可能だったことも忘れてるのか、

仮にそうだったとしても、飛行場が戦場に近いなら、飛行場それ自体が敵機来襲の標的にされるはずだ。
そもそも飛行機を空中で撃墜するというのは非効率極まりないやり方で、航空戦の勝敗は対地攻撃で決まる。
ミッドウェー海戦だって航空戦は日本が圧勝したにも関わらず、空母を撃沈されて惨敗したことが知られている。

>>867
>長時間飛行のため飛行中に故障などで落ちる可能性などが高くなる。

それいうならB-29の日本空襲や沖縄への神風出撃にも当てはまるだろう。日本軍機も米軍機も長距離飛行は当たり前だった。

>>857
＞戦闘外の損失が多いのは、日本機はなおさらじゃねーの。ニューギニアの飛燕とか。

それはまったくそのとおりだと思うが、損失機のカウントは、日米同条件でするべきだろうな。「旧日本軍弱小列伝」みたく、
日本機は事故損失を含めるのに、米軍機は戦闘損失だけってのはｵｶｼｲ。戦時中に日本で生産された航空機は６万５千
で終戦時に１万機以上が残ったから、損失機数は日米比でだいたい２対１ということになろう。
（出撃機数あたりの損失で比べたら日本はそれよりもずっと不利だろうが）

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
（但しこれらはいずれも戦闘作戦のみの数字で、事故損害や地上損害を含めればもっと多くなる>>845）

Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
The United States Air Force in the Korean War
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

>>866
> コンパスがおかしくなるのは、大戦中の日本軍にあっては、日常茶飯事なんじゃないか？

コクピットに軍刀持って乗っただけで狂うみたいな話もあった気が
よほど精密・敏感なものなんだろうな、なおかつ長距離飛行ではほんのわずかの狂いでも致命的という

あの時代に単独での洋上飛行ってのは「できるだけでも特殊技術」くらいなものだったのかもしれん

>　洋上航法は、操縦しながら航法計算盤（現在も航空免許で使用される円形計算尺）をつかって計算し、
>　尾翼の放射状に描かれた各々の細ストライプ線の角度を目安に海面の波頭、波紋の様子を観察して
>　ビューフォート風力表によって測定し『風向、風力』をとり、風で流された針路を『偏流修正』し、
>　『実速』（ 実際の対地速度、当時の呼称）を計算し飛行距離、飛行時間を算出予測する航法だった。
>　
>　その航法精度は、洋上150海里を進出して変針し、そののち方向、時間を距離計算して帰投し、
>　その地点からの矩形捜索で晴天目視で母艦艦隊位置確認可能な誤差範囲（例えば20海里）
>　におさめる程度の精度で危険だったが実戦で母艦に単機帰投した例も多かった

昔の戦闘機はどうやって目的地の場所まで行ったのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1483529724

洋上の空母から飛び立って任務こなして、出発時とは違う位置にいる空母に帰ってくるってそれだけでも尋常じゃねーよな
戦闘しなくても普通に迷子になって死ぬぜ…

だから太平洋戦争をやらずに日中戦争だけに専念しておれば、日本は間違いなく戦勝国になってた。
中国との戦争は常に日本が連戦連勝。

工業技術で米英独ソと張り合うのは愚の骨頂。日本は中国とだけ戦争すべきだった。

>>874
いや、世界には軍事だけじゃなくて政治の問題もありましてね…

日本の大陸進出で米英が利権奪われるってんでいろいろ駆け引きがあって、対米開戦へ追い込まれたんだから…
当時の日本にとって、アメリカと戦わずに中国を獲れるルートは存在しなかったろう

>>874
日中戦争さえ、やらなければよかった。
やってもよかったが、南京事件時に英米の要請に応えて、列強数ヵ国同時に
対中出兵していればよかった。そうすれば、中国が滅びようが泥沼になろうが
どの道、日本が世界で孤立することはなかったし、苦境に陥ることもなかった。
太平洋戦争する羽目になることも避けられた。

全て、昭和の日本の衰亡の原因を作ったのは、幣原だよ。
彼が日英同盟を終わらせ、対中共同出兵は断り、結局上海事変等を招き、日本を
苦境へと追いやった。彼こそが、東條や近衛とは比較にならぬ、本当の戦争責任者だよ。

　9月6日、引退会見を行ったアニメ界の巨匠・宮崎駿監督。引退作となった『風立ちぬ』（東宝）は
興行収入100億円を超え、「最後の作品はスクリーンで」という人も多く、観客動員数は1000万人を
突破すると見られている。
　そんな映画人生の有終の美を飾ろうとしている宮崎だが、ここにきて『風立ちぬ』と同じ“零戦”
をテーマにした“あの作品”を猛批判しているのをご存じだろうか。

　宮崎が“あの作品”の批判を展開しているのは、「CUT」（ロッキング・オン／9月号）のロング
インタビューでのこと。その箇所を引用しよう。

　 「今、零戦の映画企画があるらしいですけど、それは嘘八百を書いた架空戦記を基にして、零戦の
物語をつくろうとしてるんです。神話の捏造をまだ続けようとしている。『零戦で誇りを持とう』とかね。
それが僕は頭にきてたんです。子供の頃からずーっと！」

　「相変わらずバカがいっぱい出てきて、零戦がどうのこうのって幻影を撒き散らしたりね。戦艦大和も
そうです。負けた戦争なのに」

●戦争を美化する作品を糾弾する構えの宮崎

　宮崎がここで挙げている「零戦の物語」というのは、どう考えても人気作家・百田尚樹の原作で、
12月に映画が公開される『永遠の0』（東宝）のこと。よほど腹に据えかねているのか、このインタビュー
で宮崎は“零戦神話”を徹底的に糾弾。

　「戦後アメリカの議会で、零戦が話題に出たっていうことが漏れきこえてきて、コンプレックスの塊
だった連中の一部が、『零戦はすごかったんだ』って話をしはじめたんです。そして、いろんな人間が
戦記ものを書くようになるんですけど、これはほとんどが嘘の塊です」と、『永遠の0』をはじめとする
零戦を賛美する作品をこき下ろしている。（以下略）
http://biz-journal.jp/2013/09/post_2979.html

零戦に詳しい詳しいと宣伝されたパヤオだが、
けっこうにわかだろ

WGIPがどうとか言い出す百田は完全なバカウヨ、神がかりウヨだろ

宮崎駿の言う「アメリカの議会で零戦の話」云々てのは、F-111を空海共用として開発するか否かでもめた時の話かな？

一式隼 １型
前槽（主）132×2
後槽（補）150×2
落下槽200×2
合計964�g
一式隼 ２型
前槽（主）125×2
後槽（補）147×2
落下槽200×2
合計944�g
防弾5665号機以降
36�g減となる
一式隼 ３型

前槽（主）125×2
後槽（補）147×2
落下槽200×2
合計944�g
防弾5665号機以降
36�g減となる
ﾒﾀﾉｰﾙﾀﾝｸ　70�g
零戦５２型
燃料搭載量主槽570
増槽320
合計890�g

>>866
それ、ウソだよ。
実際は梓特別攻撃隊でも二式大艇の誘導などいらなかった、というのが神野氏による丹念な取材によって判明してる。

>>882
いなくても出撃はできたし、やったこともあるが、
乗員の気持ちとしては、誘導機が同伴してくれた方が安全・安心だったんだろう。
史料批判とはこういうふうにするものだ。

>>877
そりゃ誇張があることは知っているが、まるっきり嘘八百でもないんだがな。
スピットファイアは無敵の万能戦闘機ではなかった。
欠点もそれなりにあった。
しかし活躍はしたし、戦果も挙げたし、独特の長所もあった。
ところで、零戦も同じ。実際はそんな感じでね。

まあ高性能なエンジンに換装されたいい後期型が現れず、｢優秀｣だったのはスピットほど長くはないのですが。

こういう垢作家を見ると大嫌いだ。

ちょっと日本語たどたどしいですよ？

風立ちぬはノンフィクションなのだろうか

>>502　

ゼロ戦人気は戦後だよ　

きっかけは堀越が書いたゼロ戦だよ　

これが今に続く堀越とゼロ戦人気　堀越が書いたと書いたが

実際には陸軍嫌いで悪名高い奥宮正武が堀越の話を聞いて書いたと思う　
　そのゼロ戦の本にコンテストで隼に勝ったと書いてあるが隼は試作機の段階だし　

海軍側の評価だから公正ではない　アメリカは公式にゼロより隼のほうが上昇　加速性能に優れ　防弾性能も効果的と評価してる　

アンカーするつもりが、アンカー先が自レスで台無しでござる

>>883
逆。
当時の銀河搭乗員が誘導機の二式大艇はいらないと言ってる。
ところが、上が誘導機を無理やりつけて出撃。
その結果が有名な「クラシ、クラシ」だよ。

史料批判以前にまず知識を増やさないとそうやって的外れな指摘になるよ。

まぁ複座機ならそもそもパイロットが一人で航法やらなくてもいいからね…

あと一応、誘導機が戦果確認任務も兼ねてたんじゃないの？

>>890
もとから航路の途中で銀河とは分かれる計画だったから戦果確認はできないよ

コンパスなめんなよぉ
陸軍のコンパスはまともに動かんから
海軍のコンパス付けてくれって頼んだ結果
某国の海軍大将が戦死したんだぞ

コンパス駄目でも六分儀がある

坂井三郎のようにホラだらけの戦記で売名した輩もいたことは事実ではあるがな

ならば実在した技師の名前だけ使ってポエム作っちゃった本人はどうなの、みたいな話だなあ

零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1：6〜1:10。
零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います。

零戦神話。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

大戦前期は無敵

零戦神話　あくまで神話です、フィクションです。

零戦対米軍機のキルレシオ１：６〜１：１０って相手は爆撃機？
米軍の公式記録としては、ミッドウェイまでは、F4Fと零戦のキルレシオは1：1.7
それ以降は、1:5.9　つまり前半は互角よりやや劣り、中盤には圧倒されておりF6Fなんて作る必要はなかった。

なにしろ米軍の公式記録（笑）じゃF6Fさんは日本軍機を5156機墜としてるし

米軍の公式記録様が無敵に間違いなしだネｗ

ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ

1943/3/3から9/7までの間で零戦は9回侵攻し、そのうち陸攻を護衛していたのが6回。
零戦は延べ208機、陸攻は述べ101機出動し、
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの邀撃は延べ260機以上になった。
損失は零戦3機、陸攻1機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機だった。

オーストラリア空軍公式記録

クライブ・R・コールドウェルは，1910年シドニーで生まれ，
1938年に民間飛行クラブで3．5時間の訓練により単独操縦に進んだ。

39年オーストラリア空軍（RAAF）に志願し，41年少尉に任官した。
すぐに中東へ派遣され，トマホーク装備の英空軍250飛行隊へ配属されたが，
コールドウェルが戦果をあげるのは北アフリカ戦線に転じてからで，
41年6月26日にBflO9を初撃墜したのを始めとして年末までに18機を撃墜して，“キラー”の愛称を獲得した。
このなかには12月5日のJu87型5機撃墜という記録もふくまれている。

翌42年1月、カーチス・キティホーク装備の英空軍112飛行隊隊長に任命され，
5月末に英本国と米国経由で帰国を命じられるまでに
さらにBflO9型1．5機，MC202型1機のスコアを追加した。

9月に帰国して大歓迎を受けたコールドウェルは，
11月にスピットフアイア3コ飛行隊で構成される豪州空軍第11舵空団司令に任命され　
翌43年1月中佐に昇進して，ダーウィン地区に展開，対日航空戦にのぞんだ。

同年3月2日における日本海軍202航空隊の零戦との初空戦から9月28日に第一線を去るまで
コールドウエルはゼロ戦，100式司偵，1式戦など8機撃墜を加え，総撃墜数ほ28．5機に達した。

F6Fは日本機を1万機以上落としたことになっていた。
しかし、全機種の戦果を合計したら、戦後明らかになった日本機の生産数を超えていた。
それではおかしいので検証し直し、今の5156機になった。

大本営発表（wiki）
昭和19年10月19日18時「我部隊は10月12日以降連日連夜台湾及
「ルソン」東方海面の敵機動部隊を猛攻し其の過半の兵力を
壊滅して之を潰走せしめたり」
「（一）我方の収めたる戦果綜合次の如し」
轟撃沈 航空母艦11隻 戦艦2隻 巡洋艦3隻 巡洋艦若（もしく）は駆逐艦1隻
撃破 航空母艦8隻 戦艦2隻 巡洋艦4隻 巡洋艦若は駆逐艦1隻 艦種不詳13隻
撃墜 112機
「（二）我方の損害 飛行機未帰還312機」「（註）本戦闘を台湾沖航空戦と呼稱す」

>>903
大本営発表は国民向け広報で戦闘記録とは違うだろ

そんなんでいいならアメも戦艦ヒラヌマ他撃沈してるしｗ

軍の最高責任者対して「あれは間違いでした」って訂正もせず、突っ込まれるまで
「サラトガ撃沈しました」って三回も報告しちゃ駄目だろｗ

>>904
なぜ陸軍に伝えなかったし

ゼロ戦をそんなに作れる日本なんて・・・・

>>906
サラトガはそうだけどもしレキシントン�Uとかワスプ�Uを撃沈したら
報告があってるのにツッコミが天皇から入ってたのかなｗ

>>877
＞「相変わらずバカがいっぱい出てきて、零戦がどうのこうのって幻影を撒き散らしたりね。
＞戦艦大和もそうです。負けた戦争なのに」

でも中国との戦争は勝った戦争で、中国人を3500万人虐殺して、皇軍は無敵だった。

両国とも厭戦対策じ必死だったから真実なんて残ってないだろうね
ゼロ戦が雑魚だったらアメリカはあんなじ対空兵器作ってないだろうけど

じ　？

「台湾沖航空戦」の大戦果発表で、
中立国からは祝電殺到だし、
全国で国民は提灯行列しちゃうしで、
誤報訂正のしようがなくなっちゃった。

>>913
> 中立国からは祝電殺到だし、

そんなのあったんだｗ

>>877
興行成績がパッとしなかったがテレビ放映のたびに人気が出たのがカリオストロの城。
つまり
「相変わらずバカがいっぱい出てきて、零戦がどうのこうのって幻影を撒き散らしたりね。
カリオストロの城もそうです。コケた映画なのに」
ということなんだろうな。戦闘機大好き左巻きが無理にお利口なこと言おうとするからこうなる。

>>915
悪いが、お前さんの言いたい事がさっぱり判らん。何処から興行成績とかカリオストロの城とか引っ張りだしてきたんだ

ゼロ戦は隼より生産効率が悪いと聞いた
戦いは数じゃないの？

そりゃ艦上戦闘機だからね
空母に載せられる数ってのは限られてるし、もともとそんな大量に作るつもりじゃなかった

それにそもそもの試作要求仕様が滅茶苦茶厳しくて、それを実現するためには生産性云々言ってる余裕もなかった

>>916
負けた国の兵器だから褒めちゃイカン、いいとこなんかないってんなら、
興行成績ダメダメだった映画は当然カスだよね、ってことだろう

>>918 >>ともとそんな大量に作るつもりじゃなかった

冷静に考えてみると、零戦設計時に堀越氏がそんなことを知ってるはずが無かったはずだし
それを理由に生産性を無視したという零戦本の記述はおかしいよね
戦後の言い訳のような気がするんだが…

いや96艦戦までの調達は母艦分＋αですし

10式艦戦に始まる国産艦上戦闘機の歴史は、零戦までに10式・3式・90式・95式・96式の5機種を数えたが、
その生産数は、10式から90式までがそれぞれ約100機、95式が221機、96式が1094機で、帝国海軍航空隊の
拡大と日中戦争によって増大したとは言うものの、艦戦は零戦のように1万も生産する機種ではなかった。

すげー勢いで増加してるじゃん。このペースなら次はもっと大量に作ることになるぞと
思わない方がおかしい。平時じゃなく、事変絶賛拡大中なのに。

すでに退役した分も含めて九六艦戦の全生産機を代替したとしても約1000機、
海軍戦闘機部隊が倍増したとしても2000機、全部隊が全滅して新規部隊に入れ
替わったとしても4000機、予備機を1000機作っても5000機、5年で10000機以上
の生産になる程の大量産するなんてことを想像しろというのは難しいかもな。