【仕切り直し】零戦は無敵じゃない51型【零戦来日】

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前スレ
【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５４型【改良】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325197174/

急降下でバラバラになるうんこｗｗｗ

50スレ目
＞【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５４型【改良】
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325197174/

49スレ目
＞【水メタ】零戦は無敵じゃない63型【泥縄】
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341464306/

48スレ目
＞【防弾無】零戦は無敵じゃない62型【苦戦】
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335769127/

47スレ目
＞【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】(47)
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328306949/

46スレ目
＞【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/

45スレ目
＞【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】 (45)
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315897538/

44スレ目
＞【長駆】零戦は無敵じゃない52乙型【制空＆防空】
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308407809/

43スレ目
＞【虎徹】零戦は無敵じゃない52甲型【サムライ】(43)
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295684844/

42スレ目
＞【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない52型【爆戦】(42)
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291513907/

41スレ目
＞【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない41型【練戦】
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284830124/

40スレ目
＞【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/

【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/

【練戦水戦】零戦は無敵じゃない38型【爆戦夜戦】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236731763/

【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222055122/

【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219482016/

【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】 （実質35）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/

【火力か】零戦は無敵じゃない34型【運動性か】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213035251/

【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/

【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/

【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

【二郎】零戦は無敵じゃない30型【三郎】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181455473/

【Zako】零戦は無敵じゃない29型【Humpa】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173821064/

【Zake】零戦は無敵じゃない28型【Hump】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169494019/

零戦は無敵じゃない27型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165915171/

【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162723768/

【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159202714/

【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/

【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/

【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/

【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/

【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/

【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/

【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/

【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/

【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/

【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/

【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/

12型は欠番

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一一型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20?o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/

【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/

【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/

【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/

【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/

零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

>>1乙

【航空発祥記念館】零戦来日【航空技術100年展】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354356910

来日というか帰郷だよなぁ。

栄３１型を積んだ場合零戦の性能はどれくらい向上したんでしょ？

もし隼三型が実在してなかったら、二型→三型の性能向上幅はウソ臭いとか言われそう
栄31型零戦の場合も意外なくらい性能上がったかも

隼三型だって言うほど性能上がってないだろ

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

個人的見解でテンプレ偽装

永遠に続ける気だな

http://www.warbirdphotographs.com/NavyBWZeros/A6M2-M21-1.jpg

>>14
で結論が出た。
あと、語ることはありません。

いったい何の結論なのか・・・

このスレッドの住民的に、金星 発動機 に換装した “５４型”はどう評価する。

自分は、末期の局地戦闘機、戦闘爆撃【特攻以外の通常攻撃】の用途には、防弾を外さないで５２型初期型の飛行性能を回復したようなので、評価してる。 外観は不細工にはなったがな

防弾関連は無印52レベルに退化だったのでは？
それにより金星装備なのに、全備が栄装備の零戦62相当に収まったと。

金星6x型を零戦なんかにはもったいないと思います

>>20
だったらもっと軽くなるだろ

零戦52丙：自重1970kg、エンジン590kg、自重-エンジン1380kg、　搭載量0985kg、燃料＋機銃＋弾丸　　　742kg
零戦62型：自重2155kg、エンジン590kg、自重-エンジン1565kg、　搭載量0995kg、燃料＋機銃＋弾丸　　　692kg
零戦54型：自重2150kg、エンジン675kg、自重-エンジン1475kg、　搭載量1000kg、燃料+水メタ+機銃+弾丸799kg

防弾鋼および防弾ガラスは自重にカウントで33kg。
胴体後部タンク＋支基は43kg。

よし、隼�V型のﾊ112-�Uをできるだけ手を加えずに零戦に換装しよう。

ちょっと何言ってるかわからないです・・・

今月発売の丸別冊「雷電」、完訳TAIC JACKリポートを掲載してくれたのは良いけど
p171→p170→p173→p174の並びに少し戸惑った。

誤読訂正

誤：p171→p170→p173→p174
正：p171→p170→p173→p172

ターボ装備の雷電32型の左側面の写真初めて見た。
中間冷却器のインテークが写ってる写真。
引いた絵だとなお良かったのだけど。

>>11-12
高度6000ｍ域は大差ない。しかし2800ｍでは1230馬力出たとあるから
有効ではあっただろう。
空気密度の高い場所での馬力アップなので、諸元上の最大速度が伸びることは無いが。

水メタはあくまでオプションだからなぁ
エンジンの性能が底上げされる訳ではないし

低空で馬力が出るということは、上昇時間の短縮には良いんじゃないか。
高高度性能の解決にならないのは、そういった改造が無いから仕方ない。

というより、低空での格闘戦で少しは性能上げようってことじゃない？

水メタは信頼できん

高度3000メートル以下の格闘戦アップのために
水メタポンプや、燃焼量アップによるシリンダー内の損耗など
整備ポイントが増えていくのは当時の事情に合っていたのかな。
空中で優位に立てるなら整備の難易度も我慢できるが
低空での会敵は無いし、一騎打ちになっても追いすがってくる敵なら
無理に撃墜せず逃げれば良いとも思える。
どうせ落とそうとしても、低空ではスピードの回復ができず泥試合になる。

というより、格闘戦だからこそ3000m以下まで高度が下がるんでは？

水メタは、グラマンＦ６Ｆも搭載していたが、
戦闘時緊急出力とかで短時間の制限があるのだが、日本は大丈夫なん？？

公称出力だって元々時間制限ある。
30分と長めだけど。
時間制限を設けていない常用最大だと、水メタは未使用。

栄はともかく誉は常用最大でも水メタを使うんじゃないかい？
常用ブースト+200ミリだけど、+140ミリくらいで使ってるんじゃないのかな。
噴射圧なるものは戦闘と常用で変わってるみたいだが。
もちろんブーストマイナスの巡航は使って無い。

>>37
誉の水メタ噴射は+125mmHg以上
一方、常用最大は+100mmHg
誉でも常用最大では水メタを未使用。

火星23の1速での燃費
・常用最大：燃料330g/馬力/h
・公称出力：燃料308g/馬力/h + 水メタ100g/馬力/h
・離昇出力：燃料308g/馬力/h + 水メタ112g/馬力/h

常用最大 = 巡航モードでの最大出力

誉1xおよび運転制限下の誉21
・常用最大：+100mmHg／2650rpm／使用制限=長時間連続
・公称運転：+250mmHg／2900rpm／使用制限=30分以内
・離昇運転：+400mmHg／2900rpm／使用制限=1分以内

制限解除後の誉21の予定
・常用最大：+100mmHg／2650rpm／使用制限=長時間連続
・公称運転：+350mmHg／3000rpm／使用制限=30分以内
・離昇運転：+500mmHg／3000rpm／使用制限=1分以内

来年、零戦の映画「永遠の0 」が公開されるんだね。
http://www.eienno-zero.jp/index.html

機体規模の分を差し引いても、銀河流星より紫電改の方が格段にカウリング
直径が大きいような気がするんだが、気のせいだろうか…

>>38-41
ありがとう。常用は+100mmなのか。
紫電や、火星の雷電は巡航速度が高い分、この値に近い燃費なのかな。

強風の時に火星エンジンに合わせて太い胴体にしたので、部分的な設計変更では誉仕様には追い付かない＞紫電改

細い胴体＆カウリングで完全に設計をやり直しすると、川西の局地戦闘機『陣風』になる。

映画トラトラトラで零戦風飛行機がすんごい短距離で空母に着艦してたんだけど、本物もあんな感じで降りられるの？

拘束着艦じゃ距離はどの機種もそんなに変わらないだろね。
昔の空母じゃ機体重量にに拠ってテンション変えたりはしないだろうし。

零戦の着艦動画は見つからんかったが
ttp://www.youtube.com/watch?v=gq61EV-FqYw#t=6m20s
エセックス級？のワイヤーがこれに耐えられるんだから
レシプロ三点着陸の零戦なら速度出ててもたかが知れてるし余裕じゃね

>>46
当時の着艦は索の場所によってテンションを変えていたので
艦尾近くの索なら長く、逆に前へ行くほど短い距離で着艦できる仕組み。

着艦について質問した物です。
皆様に親切に教えていただき感謝します。
自分なりに理解することが出来ました。
動画のコルセアがあの距離で止まるのだから、軽量で着陸速度の低い零戦はより楽に止まれるということですね。

着艦距離もさることながら、コルセアの主翼が自動で折り畳まれることに驚いた。

日本じゃとても真似できなかった贅沢装備だよな
機構的にも重量的にも

アメリカでも手動が主だったけどな。

そんな意味不明な部分に無駄な重量やらコストかけてるから
コルセアは敵味方双方から雑魚扱いされてるんだけどなw

…えっ？

コルセアってかなりの期間使われてたから、良い飛行機ではあったのだろうね。

後期は普通に強敵っつーか零戦の負けだろ

F6FやF8Fよりも積載量はあったから戦闘機以外にも使い方があったのが大きいんだろう。

やはり F6F より速度出るのがアメリカ人好みなんだろな。
車でも重量級の直線番長みたいのが好まれるし。

好みっていうか合理性の話だろ
より速い方が主導権握れるんだから

>そんな意味不明な部分に無駄な重量やらコストかけてるから
甲板オペレーションが少人数で早く行う事が出来れば戦力は間違いなく高くなるよ。
重量が重くなって性能が多少落ちても迅速に発艦作業や回収が出来れば
仕事量は増やす事が出来るんだから。

>>60
水平スピードが少々速くったって主導権とれるわけでは無いだろう。
戦闘中は高度も変わるし、Gも加わるし
加速を維持しながら旋回というわけにもいかない。

だが重いアメリカ機の場合、後ろを取られたらとりあえずスロットル開いて降下すれば逃げ切れる(日本機の場合は、だけど)
逃げる途中に無線で味方を呼ぶなりなんなりして危機を脱することはできる。

ないよりかは有ったほうがいいよスピードは

でも急降下限界速度もF6Fのほうが高いんだよな

相手は日本機なんだからF6Fに負けても問題無い

>>62
だから旋回戦の考えにとらわれてるとそーなる

ヒットアンドアウェイに徹して、敵に追い着かれなければ撃墜されることもない
戦闘機パイロットにとってはその「スピードが少々速くったって」の部分が死活を分けるんだよ

>>61
コルセアの「甲板オペレーション」て1945年の話だろ?
しかもその時点でも発着事故起こしまくりの駄機じゃねぇかよ

>>64
「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War II」によると
制限速度は、F6F-5のIAS449mphに対してF4U-1DがIAS443mphなので、
F6Fの方が高いと言えば高いけど、大同小異ともいえるかも。

どっちにせよ追いつける日本機は無いと

ダイブしてるのについて行くだけなら三式戦とかでもいけるけど、そこから水平飛行で逃げられたら追いつかんな

最高速度が高くても、エンジンパワーで負けて降下の出足が遅いからダメなんだな…＞三式戦

>>69
449mph ≒ 722km/h

>>71
米軍の調査報告とかあるだろうか？

三式戦の米海軍レポート
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

ついでに、零戦52の米海軍レポート
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

降下の出足が遅いとは特に書かれてないな

三式の突っ込みが駄目なら、他の日本の量産機にそれを上回るものは
ないですぞ

今は亡き三式戦スレでは定説だったがソースは何だったかなあ…＞降下の出足が遅い

>74リンク先から、降下加速を抜粋

三式戦
・対F4U1-D：F4U-1Dが優る
・対F6F-5　：初期加速においてF6Fに利点があり、高速で僅かに減少する
・対FM-2　 ：FM-2が劣る

零戦
・対F4U1-D：初期加速は同等、その後F4U-1Dが優る
・対F6F-5　：初期加速は同等、その後F6F-5が優る
・対FM-2　 ：初期加速は僅かに零戦が優り、その後同等

初期加速 ⇒ 出足 と読み換えたら、
これらの比較の中で出足は、FM-2よりは益しだけど
他機（零戦/F4U/F6F）よりも劣っていた事になるね。

三式戦はエンジンが栄21とあまり出力が変わらないのに重さは全備で500キロぐらい差があるから加速で劣るんじゃない？

降下だろ？重い方が早く落ちると、ゆでたまご先生が言ってました

降下か、水平だと思ってた。
ちゃんと読んでなかったな

まて、ゆでたまご物理学はｗ

>>79
馬力 ∝ 速度 ｘ 力　で、低速では馬力荷重が効いてくるから、
初期加速 ≒ 低速での降下加速と読み換えると、仰るように機体の軽重が効くのでしょうね。

一方上記から、高速ではペラ推力が小さくなるので、
質量÷抵抗面積 の面密度が大きいものが、空気抵抗によるエネルギーロスの比率を抑制でき、
相対的に有利になる（逆に零戦の降下加速が鈍る）といった図式なのでしょうね。

五式戦は三式戦よりダイブが鈍ったとも言うし分からんくなってきた
日本の液冷や誉とかの品質がバラバラだからか？

土井氏によると、五式戦の空気抵抗は三式戦の1.3倍強

>>77
定説というよりアンチが連発してただけだろ

>>86
いや、アンチはただ駄作とか何とか連呼してただけ
いちいちそんな細かい所に言及しないし言及するほどの知識も無い

>>74
FM-2の海面から4000ftまでの上昇力って零戦を上回るんだな
降下テストはそれ以上の高度で始めたんかな

レポートの冒頭で、下記の記述があり色々な高度で試している事が伺え、
＞Rolls, turns, dives, maneuvers, mock combat, and general characteristics were tested at various altitudes.

レポート終盤に、テスト高度に関して次のような記述もあります。
＞A. At altitudes of 200, 5000, 10000, 15000, 2000, 25000, 30000ft

流石に、高度200ftから急降下を行うとは思えないので、
低くても5,000ft以上から、場合によっては10,000ft以上から、かも。

ちなみに米陸軍の零戦テストでは、10,000ftと25,000ftの２パターンで急降下試験してるみたい。

結局飛燕の降下性能って米軍から脅威視されてたんかね？

学研「三式戦『飛燕』・五式戦」に掲載されている大塚氏の記事より

＞この時期、P-40で三式戦と交戦したパイロットたちは、三式戦は
＞「火力と急降下性能は以前の日本機と比べて勝るが、上昇性能と運動性能に劣り、加速性能もけっしてよくない」
＞としたうえに、旋回性能も「米陸軍戦闘機中最良」とされるP-40に対して大きな優位はないことから、
＞「総じて三式戦はP-40Nと比べて勝る点はない」と評した。

＞実際に、三式戦の急降下限界速度は850km/hで、P-40の780km/h、P-47の804km/hに比べて勝っていたが、
＞急降下時における加速性能はP-40の方が勝っており、
＞実戦ではP-40は比較的容易に三式戦を急降下で振り切ることができるため、
＞三式戦の急降下性能の優越は空戦時の戦術的優位には結びつかなかった。

こんなんも

名無し三等兵 [sage] 2010/11/28(日) 16:32:26 ID:???
さらに現場ではどうか。
第五空軍で1944.5 に作成された対日本機戦術資料（マクガイア執筆）によれば。
飛燕の降下追尾は結構脅威視されていたようだ。

P-38の右旋回はプロペラ回転方向の関係で単発機には追従しずらく、この手法については他の手記でも確認できる。
また、P-38の高速と上昇力により振り切るアドバイスもなされている。

トニー：
　この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
　それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する（最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲）。
　重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体は的確に被弾させない限り、ゼロやオスカーのように
　たやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
　直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
　しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。

　この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
　・降下時であれば、右方向に旋回することである。高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、
　　日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
　・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

　ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
　彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。そのとき彼は20,000フィートにあって、
　浅い降下を開始し地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
　彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
　彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、
　この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

　もし君が地表近くにいたとして、高速での右方向への急旋回は緊急操作として行うかもしれない。
　しかしそれは確実に最後の手段であり、敵のパイロットの君への照準を逸らすにすぎないのである。

つまりP-38のパイロットは脅威視しP-40のパイロットはどうということはないと判断したと
大塚さんの元ネタはなんだろう？

何だろうね。
うろ覚えだけど、三式戦の号が出る前に、色々と米国から資料を取り寄せているみたいな記述を見た覚えがあるけど。
ちなみに、同記事でFM30-30での三式戦評を「実態に基づかない高い評価」としているので
>91な内容はそれ以外の資料を元にしているのだろうけど。

大塚は一式陸攻のときのように結論ありきの飛ばしをやるから要注意な

BF109Eの加速って良かったよな

>>74
F6F-5のとこ

（トニーからの）攻撃をうけたとき：
a：増速のため降下をやめ右旋回せよ。速度を得たら高度を確保するか、優越する高速上昇を実施せよ。
b：降下を続けることや定常的な右旋回を行わないように。

>>92と似たようなこと言ってるね

上昇＝攻守逆転だから合理的な回避法なんだな

浅い角度の高速連続上昇は降下以上に1000馬力級の日本機には辛いんだな

お、おにぎりがたべたいんだな

握り飯や巻き寿司は飲み込みづらいので、航空糧食には稲荷寿司が適している

アメリカ人は飛行中に何食ってたんだ？
サンドイッチとか？

敵機を喰うに決まっとるだろ。

HAHAHA！MEはPIZZAヲ食ベナガラCOLAヲ飲ムネ！
JAPはRICEBALL喰ウンダロ？

>>104
しょんべんが近くなるのではないか

日本人は木の根っこを食います。

米軍はフェリー中にエロ本読んでそうだなw

草食民族だからな、ジャングルで食料に困るなんて事は無い。

↑　黙れ、牟田口！

>>104
COLAは、ガダルの坂井状態に陥るぞ。

炭酸抜いて持ってくので問題ない。

操縦席が広くなるほど飯にこだわらなくなる傾向がががががが

雷電は操縦席で宴会ができるのだ。

日本軍の航空弁当ってどんなんだったんだろうな

戦闘機は知れてるけど、中攻だと味噌汁とかもあっていろいろうまそうだな。

弁当箱はどこに入れてたんだろ

航空弁当て弁当箱には入ってないよｗ
紙か葉っぱで巻き寿司を包んでるだけだよ。

巻き寿司とは限らないがな

弁当箱から稲荷寿司取り出したりしてるわけだが。

記録映画の重爆は弁当箱とおかずに缶詰持参だったような。

渡辺洋二によれば、赤松中尉は雷電でひざの上に芸者を乗せてハメながらP-51を撃墜したらしいね

ディスカバリーチャンネルの特集で、
零戦の自重が1800キロと聞いて、
ラプターのパイロットが、
ラプターの増加タンク１個分より軽いと驚いてた。

ひざの上では相当チンコが長くないと挿入できないと思う

つまり赤松のチンコは長いと

by渡辺洋二

所沢で零戦の福袋３０００円版を購入。

ワックの映像ＤＶＤと、田宮の旧５２型の１／４８、刺繍ワッペンが入っていた

明日は四千円版も出るが、買いに行く価値あるかな

激しく同じものが入ってる予感が

ワッペンが倍にふえているかも

>>125
結局、並んで高額な方の福袋を購入。

実機で使用したオイルの小瓶は福袋全員だから除外、プッシュロッドのピン、大当たりだと思ったら米国製、栄エンジンでも細部部品はＰ＆Ｗ部品流用だったのを思い出した。

使用済み下着と写真に騙されて、実は安物市販品をブルセラ店で高額で買うオヤジの気分

まあでも、本当に実機で使用済みなら、一応ハズレではないよね

赤松中尉は酒が入らなかったら真面目な人だったらしいが

模型板から来ました、山本長官護衛時の204空零戦の型式、尾翼の機番号が分かる
資料、サイトを教えてもらえませんか

岩本徹三さんのCG動画よくできてるけどまるで日本機のように炎上する米軍機が惜しいな
http://www.youtube.com/watch?v=lz6f1BEWgzU

珊瑚海のときのF4F-3は防漏タンク非装備だから、あれでいいんだよ

河口湖の書籍とDVD通販してくんねーかなー

河口湖のレストアで切り取った腐れハギレ通販してくんねーかなー。
母ちゃんがゴミだと思って棄てちゃったよ。

大洗女子学園艦がんばってます！
http://www.youtube.com/watch?v=lz6f1BEWgzU

http://www.youtube.com/watch?v=NcGhkR52hog

零戦64型はどうなん？しりょうあるん？

馬鹿氏ね

いつの間にか所沢のエンジン始動会が抽選式に変わってるな。

>>138
ID出してみろや屑

IDなんて簡単に変えられる物に価値など無い

>>137
64型は実質ペーパープランだろ。
テストしていた２機は、52丙型を金星エンジン用に改造したから「54型」だけど
既に生産ラインは62型を作っていたのだから
必然的に「64型」しか作れなくなる。
仕様の差異も翼のパネルラインや取り付け金具、各種補強といった
52丙型→62型の変化を事務的に引き継いだんじゃないの。

21型に金星をポン付けしたらちょうどこんな感じかｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=r0XEQiv7_pA
昭和16年に金星化を三菱が忙しいからと断ったときに海軍が中嶋に頼んでれば
こんな最強22型が17年には登場してたんだよなあ
そんあリアルな仮想戦記漫画を誰か書かんかなあ

>>143
42年当時の金星発動機の形式と馬力を調べてみ？

>>144
金星60型は昭和16年（1940）試作
それが間に合わないにしろ、
昭和15年5月試作の金星50型1300馬力が使えるんじゃないかな。
昭和17（1942）年5月飛行の瑞雲が金星51型装備。

金星51型
重量642kg
離1300馬力
一速1200馬力…高度3000m
二速1100馬力…高度6200m

>>145
加えて、金星の直径は1,218mm

一方、当時の栄21型は
直径1,150mm
重量590kg
離1,130馬力
一速1,100馬力/高度2,850m
二速980馬力/高度6,000m

発動機直径が大きい＝空気抵抗大
金星零戦は栄に比べて、速度が多少速いだけで航続力は大きく減少した中途半端な零戦にしかならない。
わざわざ99艦爆や陸攻で使ってるものを奪ってまで造るほどのものじゃない。

>>146
いやいやいや
高度6000mで1100馬力出るものをエンジン外径くらいで放棄するのは詭弁だろ。
液冷戦闘機が空冷化するリスクは
三式戦２型→キ100で痛いほど分かるんだが
（1250馬力・5800m同士で最大速度30km/h減）
もともとデカい鼻が着いてるゼロ戦なら躊躇するような差には思えない。
陸軍だってハ41（外径1255mm、1260馬力）で戦闘機を作っている。

ただ金星ゼロ戦の場合、胴体機銃が積めなくなるかもしれない。
積む方向で改造をした場合、カウリングがデカくなる
もしくは隼みたいに発射口が突き出た形になるかも。

>>147
現実と向き合おうか？

零戦12型　
栄12型　離昇馬力940馬力　533km/h
零戦22型
栄21型　離昇馬力1,130馬力 540km/h

金星5×系列離昇馬力1,300馬力

金星に換装したところでせいぜい52型以下の速度性能にしかならんよ。　

>>147
ついでに都合が悪いから無視しようとしてるとこ悪いけど、
金星に換装したら航続力は2割減だからね。
その分燃料を積むなら重量増で性能低下は免れないし、そのままなら32型の例でわかるように作戦に支障をきたすよ。

金星零戦は戦争末期の邀撃機としてなら役立ったのか

てかそもそも、金星換装は32型のとき検討されてる
なぜ廃案になったかはググれ

それでも、堀越は金星積まなかったことをずっと後悔してたらしいが

アメリカに勝てるわけないことは最初から分かっていた
ならば自社製品を１基でも多く売りまくっておくべきだった
そうすれば戦後干されることもな(ry

>>147-148
仮装の話ししてるのに史実と同じじゃなきゃヤダヤダって意見おかしいだろ。
金星の高空性能が悪いならまだしも、
栄21型の高度6000m980馬力に対し、金星6200mで1100馬力も発揮してる。
　栄21型・出力重量比1.6馬力（980馬力÷乾燥590kg）
　金星51型・出力重量比1.7馬力（1100馬力÷乾燥642）
少なくとも金星がデッドウェイトになることは無い。
積めば栄より「得」をするエンジンになっている。

32型の問題については史実でも22型、52型でしか解決していない。
22、52共に燃料は増えたが「エンジンはパワーアップしていない」。
本当に性能低下が免れなかったのは、どちらだろうが？

>>153
もういいよ。キミが馬鹿なのはわかったから

誰も史実と同じでなければならないなんて言ってないのに
勝手にシャドーボクシング始められても困るわな。
メリットのない換装なんぞしないという当たり前の話をしてるだけ

>>154
メリットが無いなんて詭弁だ。あなたの間違いにすぎない。
22甲型の時点で燃料・弾薬ともに増えてるんだから
エンジンを変えない理由がない。どう考えてもおかしい。

航続距離低下への対応は、62型で、
後部胴体燃料タンク、翼下落下タンク（200L×２）も
計画されている。後付けで対応可能な範囲内だ。

そうした上でエンジンを変えなかったのは
・昭和18年秋に、雷電が製造開始できたこと
・栄31型（水メタノール噴射追加型）が導入できそうだったこと
が原因とされる。
しかし、雷電は終戦まで550機に満たず、栄31型の審査は中断、
水メタを外した栄31甲しか搭載出来なかった。
零戦は52型以降でも、三菱・中島合計で5800機以上は生産しているので
半分でも金星に変えられれば、雷電・紫電・紫電改を足した数より
千機以上多い強化機体を作れたということになる。

もうやめてー三菱設計陣のリソースはとっくにゼロよー

燃料の配管を翼下増槽に繋げる改造くらいはできるだろう。
懸吊金具も増槽側に生えた物を、翼下の取り付け口に差し込み方式。
零戦32型は本庄季郎さんがエンジン換装を指揮していたから
雷電の曽根嘉年さん、高橋己治郎さんには負担は掛からない。
堀越さんは1940年10月から1941年9月まで入院。

同じように零戦52丙は佐野栄太郎さんが設計。中止された閃電チームから移られた。

>>155
>半分でも金星に変えられれば、雷電・紫電・紫電改を足した数より
千機以上多い強化機体を作れたということになる。

ゲームじゃないんだから発動機が増えたから機体生産増やしますで簡単に増やせるものではないんだよ。
しかも金星を使うということは99艦爆22型の生産を圧迫することになる。
99棺桶とはいえ、彗星が未だに実用の域に達しない18年当時の貴重な艦爆をだ。

己のifを押し付けようとする魂胆が見え見えなんだが、もう少し史実を調べてみたら？

>>158
ずっと仮装の話ししてるんだろう

手前勝手な理由で仮想の話をするならスレ違いだわな。
確かその手のスレがあったろ。

>>153
零戦52丙：294ノット／6000m／0980馬力
零戦54型：309ノット／6000m／1250馬力
で逆算した場合、零戦54型は零戦52丙に比べ空気抵抗が約1.1倍大きい事になります。
零戦22型に対して、出力増（980馬力／6000m→1100馬力／6200m）と共に、上記の空気抵抗増（約1.1倍）を考慮すると、
零戦22型の292ノット（約541km/h）／6000m → 296ノット強（約549km/h）／6200m が期待値となります。
この手の試算は、若干高性能な方向に振れるから、295ノット付近と見た方が無難かも。

>>158
海軍向けの栄21型は石川島で生産されていたようなんだが
（そして石川島製の最終減速ギア不良の対応に空技廠審査部が忙殺された）
石川島に金星をつくらせるのはどうだろうかな

>>161
「ゼロ戦」への恩恵は、ちょうど栄31型の水メタ使用時くらいなんですかね。
しかし利用馬力が（少なくとも栄のままよりは）上がり、
余裕馬力があるため、上昇率と上昇限度はもっと好転して
総合的には栄零戦に勝てそうに思うんですがね。

>>163
総合的と言うなら航続力低下でむしろ負け。
54/64を見る限り、武装も機首に搭載できないので負け。
仮にその分、燃料積載量を増やせば栄へのアドバンテージが無くなる。
航続力の影響の少ないラバウル防空戦や末期の本土防空（沖縄戦は無理）に少数生産するくらいが関の山だ。

もし航続力は問題ないと主張するなら
32が生産されなくなり、22どころか52でも航続力が大きかった理由を考えてみなよ。

>余裕馬力

余剰馬力な

>>165
昭和18年当時は利用馬力、余裕馬力（余が旧字体）、必要馬力と言っていたようだよ

>>164
栄へのアドバンテージは無くならないよ。
栄零戦で重量増加するより、金星零戦で重量増加した方が
馬力荷重の悪化が低いのだから。

航続距離は金星の燃費を毎時100リットルとして
・翼下に200リットル落下タンク×２導入（400リットル）
・もしくは雷電などの胴体下400リットル落下タンク導入
　→行き巡航三時間＋余裕

金星の戦闘時の燃費が五倍だとして、毎時500リットル消費。
空戦は30分なので250リットル消費
・胴体内570リットル
　→570-250＝320リットル
　→帰り巡航三時間

帰り道がちっとキツいが侵攻や援護に使えないほどでない感じ。

>>164
あと機首に武装ができない場合、暫定処置として翼下にガンポッド追加。
平行して翼内機銃が積めるよう改造設計。紫電のような具合で。

>>167
零戦は桁の関係で史実の13mm、20mm各１丁以上の翼内搭載は不可能。
18年当時では13mmもないからせいぜい7.7mmと20mm各１丁だね。
それとガンポッドは無理、というかあまりに非現実的。
紫電も低評価から早々に廃止したし、ドイツでもあまりに飛行性能が低下するので対戦闘機戦で使えなかった上、照準がぶれるという悪癖まで付いてくる。
しかも零戦に付ける場合は機体を補強する必要性からさらなる重量増加で速度と上昇力が低下してしまう。

金星換装なんてのはすでに史実で検討しつくされているわけで
いくら>>166が自分に都合のいい数字を弄り回しても
「航続距離が20%減少する割に速度が上がらず、翼面過重も局戦並みに高くなる」で不採用確定。
あといくら落下式増槽で見かけ上の燃料を増やしても戦闘半径は機体内燃料＝空戦+復路で決まるから数字だけ並べても無意味だよ。

>>166
>航続距離は金星の燃費を毎時100リットルとして
前提がおかしい。
金星の燃費を毎時100ｌと仮定しているが
実際は栄が毎時83.3ｌなのでその1.6倍の毎時133ｌに達すると考えられる。

零戦52丙と金星に換装した54/64の燃料、航続力の比較
零戦52丙型
正規全備重量2,955kg　翼面積21.388�u　翼面過重138kg/�u
燃料搭載量570ｌ　増槽300ｌ　計870ｌ
全力30分+2,560km　巡航航続力3,360km　3.862km/ｌ

零戦54型
正規全備重量3.150kg　翼面積21.388�u　翼面過重138kg
燃料搭載量650ｌ　増槽200ｌ×2　計1,050ｌ
全力30分+850km　巡航航続力2,620km　2.495km/ｌ

巡航航続力の値では栄に対し、金星は約8割だが
リッター当たりの燃費では金星に対して栄は約6割と圧倒的に栄が優位に立っていることや
三菱の航続距離が20％減という試算が燃料搭載量を増やしてなお減少したものであることがわかる。

因みに金星54型を積んだ99艦爆22型（全備3,800kg）は機内に1000ｌを積んでいるが航続力は1,050kmと毎時約300ｌに達する。
栄を積んだ97艦攻3型（全備3,800kg）も1150ｌに対して航続力は2322kmと毎時約150ｌになるが、ここからも金星の燃費の悪さは明白だと言える。

ついでに史実の金星零戦は、性能上がるけど雷電か烈風でもよくね？って結論になった
それで雷電と烈風がアボーンなって急いで54型を計画したという流れ

いっそ中島か川崎に設計させりゃ良かったんだよ

>>166
したがって>>169より
航続距離は金星の燃費を毎時133ｌとして
・翼下に200ｌ落下タンク×２導入（400ｌ）
・もしくは雷電などの胴体下400ｌ落下タンク導入
　→行き巡航2.5時間＋余裕（30分70ｌ）

金星の戦闘時の燃費が三倍だとして、毎時400ｌ消費。（空戦時の消費は海軍では3倍と想定）
空戦は30分なので200ｌ消費
・胴体内570ｌ
　→570-200＝370ｌリットル-余裕（30分70ｌ）＝300ｌ←復路も当然余裕は必要
　→帰り巡航2.25時間

もっとも巡航航続力3,230kmを誇る零戦21型でもラバウル?ガダルカナル片道4時間1,000km以上が最大の戦闘半径なので
32型の30分+2.134km　巡航航続力約3000kmにも劣る。
結局、金星零戦では紫電11型の2,545km（過荷）や雷電の2519km（増槽）と同程度の航続力しかなく、史実同様に侵攻や掩護には使い難しい。
特に艦上機としては不適格。

>>163
＞「ゼロ戦」への恩恵は、ちょうど栄31型の水メタ使用時くらいなんですかね。

離昇1300馬力を発揮した際の水メタ栄31が、2速全開でどの程度の出力になったのか判らないので
推測はより不正確となってしまうけど、取り合えず目安程度の意味合いで試算してみます。

栄21型での水メタ実験（2速で980馬力/6000m → 1100馬力/5000m）に
栄21型→栄31甲の2速ギア比変更による出力相違（980馬力/6000m→950馬力/7000m）を加味し、
さらに、少しばかりのマイナス補正を加えて、水メタ栄31を1050馬力/6000mと仮置きします。
エンジン換装時の効果を零戦22型ベースで速度換算してみると
・ 栄21型　→292ノット
・ 金星5x　→約295ノット (+3ノット)
・ 水メタ31→約299ノット（+7ノット）
・ 金星6x　→約307ノット（+15ノット）

栄21型と金星6xの中間くらいに水メタ栄31があり、
栄21型と水メタ栄31の中間くらいに金星5xがある感じです。

こんなもんなん？
試算では12ノット増とかだった希ガス

>>174
12ノット増って、昭和18年に試算された金星換装の試算の事？
この時の対象エンジンが金星50改だから、後の金星6xへの換装に対する試算かと。

>>174
>173の水メタ栄31は、1050馬力/6000mで計算していますが、
1100馬力/6000mまたは1050馬力/6400m（速度換算だと両者は同等）だと

・ 零戦22型ベース：292ノット→約303ノット （+11ノット）
・ 零戦52型ベース：302ノット→約314ノット （+12ノット）

といった感じになります。
計算元になる出力やベース機の速度により、結果も変わってきます。
特に、水メタ栄31の2速全開が判らないので、>173でも記したように、
>173および今回の計算結果は、あくまで目安程度で見てください。

＞・ 零戦52型ベース：302ノット→約314ノット （+12ノット）

302ノットだと、零戦52型ではなく零戦52甲のカタログ値でした。
ごめんなさい。

零戦88型について
戦争末期、ベアキャットやB29に対抗するために性能を飛躍的に向上させた大改良型の大型零戦。
あらゆる機種の敵と戦い撃墜できる性能が要求された。
（以下空技廠資料より）
従来の零戦に比べて重量は1.5倍になっているが、馬力が2倍近くになっているので性能はかなりアップしている。
特にスピードとなって現れた。機体はやや太く見えるが、空気抵抗を減らすように全てに細心の工夫がされている。
防弾能力はこれまでの零戦とは比較にならないくらい良かった。一万メートルの高高度でも全力で空戦ができる。
最大速度770km/h／航続距離3850km／エンジンは栄101型2100馬力／適正空戦高度10000m／25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

零戦100型について
零戦100型は、零戦88型の登場から約5ヵ月後、究極のレシプロ戦闘機として戦線に投入された。
ジェット戦闘機も開発が進められていたが未だ試験飛行も成功していなかった。
スカイレーダーとの究極のレシプロ機対決は互角。
開発初期のジェット機シューティングスターは敵ではなかった。
（以下戦史叢書より）
風速30メートルぐらいまでなら絶対に安全に飛行できる全天候型戦闘機。
運動性能は軽快ながら、安定感が零戦88型以上に感じられ、振動が少ない。
高度一万メートルという高空でも720キロのスピードが出せる。
強力な馬力にものを言わせて900キロ爆弾を装備できる。
無線電話は零戦88型より改善されて、いちいち送、受の状態にしなくてもそのまま送受信が出来るようになっている。
最大速度810km/h／航続距離4500km／エンジンは栄201型2400馬力／上昇限度15000m／25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

毎回出てくる頭のわるーーーい妄想厨房。
今時こんな程度の妄想するって馬鹿すぎだな

漏れじゃないで

>>168
ちゃんと落下タンクと機内タンクを分けて計算しているようだが

>>169
それは金星の燃費を過大に見積もり過ぎていないかい？

>>168
あれ？32型の段階で20mm4門案があったけど航続距離低下の懸念から流れたんじゃなかったっけ？

7.7mm 機関銃を十門ぐらい搭載した、
数撃ちゃ当たるコンセプトは無かったの?

まず、零戦の図面を見て機銃１０梃と弾薬スペースを探してから言えよ

ラバ空でもよむほうがいい

>>184
初期のスピットファイアにそういうのあったな

>>187

ハリケーンでね？

ハリケーンの7.7mm×6のことか

ハリケーンは7.7mm×12だぞ

きがくるっとる

なんですか？このコンニャク問答みたいのは・・・

防弾ZERO

【つのさん死去 享年９４】

まじか。
修羅の翼は下士官の苦労がわかる名著でした。
合掌

32型以降や雷電の延長軸はまげモーメントが大きくなって旋回性悪化の要員になってるよね(´・ω・｀)
嘘だと思う香具師はマブチ360にプロペラつけたのと延長軸にプロペラつけたのとで
モーターを持って曲げてみれば分かる

雷電は延長軸使わずに極太機首にすればよかったのに

雷電は零戦しか知らない海軍Pにはボロクソに言われたけど
２タンよりは旋回性マシだったんだろ？

Bf109をフルボッコした２単が相撲取りなんかに負けるはずがない

ドイツ人の乗ったBf109にはしてやられたけどね

ハワイの太平洋航空博物館の零戦は、
真珠湾攻撃でニイハウ島に不時着した西開地機なんだね。

60年ほど島に放置されていた機体を修復したらしい。
テレビの「アメリカのお宝」で戦時中にこの機体から
はぎ取った日の丸の破片が鑑定に出てた。

http://www.pacificaviationmuseum.org/jp/

>>198
雷電ではなく、J2M1の時代じゃなかった？
J2M1は翼面荷重が約143kg/�uと小さめだし。

そもそも重戦に旋回性とか二の次だろ

と口では言ってても
実際乗るとみんな
回らんぞごるあ！
となる

往々にして日本のパイロットはね

雷電に惚れ込んだという赤松氏の
雷電評とか雷電戦法とかを知ることはもう出来ないのかなぁ
動画で肉声は聞けるけどｗ

雷電って結局、各要求項目をクリアしただけの機体って感じ

雷電についての搭乗員の評価は様々ですが、どうも雷電の飛行特性にはかなりトリッキーな傾向があり、
垂直旋回すら危険を伴ったとの回想があります。そういった意味で事故率の高い雷電を「殺人機」と呼んだ文章は
「きけわだつみのこえ」に収録された戦没学生の手紙にさえ見られます。
「雷電は空戦に向かない」のではなく不可能または危険だったという事なのでしょう。
事実、雷電部隊に対戦闘機戦は期待されていません。
これは同じく乙戦として開発されながら甲戦としての任務も兼ねた紫電、紫電改とは大きく異なる点です。

雷電もサンダーボルトも胴体太いが、フォルゴーレはスマート。
おなじ雷電でもいろいろだね。。

>>208
>「雷電は空戦に向かない」のではなく不可能または危険だったという事なのでしょう。

対爆撃機戦闘は空戦とは呼ばないのか？

コピペ元
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002603.html

あー、BUNか

BUNってニワカは対爆撃機戦闘は空戦とは呼ばないのかw

雷電の胴体細くして単排気管の切り欠き設けたら、FW190Aとなり縦機動で
戦闘機とも戦いうる機体となる！…という夢を見た

試作機のＪ２Ｍ１(雷電一一型、二一型より10kt遅い）についてですが、
「加速は零戦に対して大差ない。追尾されれば離脱困難」
「速度では決して敵戦闘機を凌駕していないにもかかわらず、空戦性能も到底及ばない」
「ゆえに局地戦闘機として使用されるべきで、敵機との空戦は成る可く避けるのが至当である」
という所見が横空の実験結果の中で出ていたようです。
速度に頼って逃げようとしても駄目、零戦ならば旋回とすべりに頼れるところも雷電ではそれが出来ない。

Ｊ２Ｍ１は急降下でも零戦に捕まってしまっておりますね。
下手な速度で降下しても劣位に陥るだけ、ということのようです。

コピペするときは引用符使えよ

赤松さんの雷電評価ってないの？
舵の軽さばかりこだわる格闘バカの
海軍パイロットとはちがう
真の重戦乗りの意見を聞きたい

>>217
そうだよな陸軍のパイロットは
四式戦より五式戦のほうがいいとか
言う始末
重戦を理解していない

>>213
ニワカじゃないしいろいろ凄い資料は持ってんだけど、なんか頭の残念なところがあるつーか
ちょくちょく的外れなことを言うひと

>>219
毛沢豚乙

ドイツもＦＷに機種転換する機会があっても軽快なメッサーのほうを
選ぶ傾向あるから戦闘機のりという人種は運動性ひくい機種に忌避を感じる精神がある

小福田氏は雷電の長所を以下のように評している。

運用の立場から見た雷電の長所と短所
＜長所＞
１．操縦性が優秀。舵の効き、重さなどは、高速時、低速時とも、きわめて適良で、
　　とくに補助翼の効き（横操作）、性質などは理想的なできばえであった。
　　最初から、これほど的を射た設計は珍しい。（略）
２．エンジン換装後（火星二六型、１５１０馬力）の性能は、最高速、
　　上昇力とも当時の局戦としてトップクラスであった。
３．強力なる火力（略）
４．（概要）従来機に較べ降下加速がよく、ダイブ・ズーム行動に適した
５．略
＜短所＞
１．（概要）未熟なパイロットにはつかいこなせない
２．（概要）エンジン関係のトラブル
３．（概要）零戦に比べると旋回性能や航続力が大きく劣る

零戦から雷電に乗り換えたら普通は視界、操縦性とかとかく厳しい評価になるよなぁ。
米軍パイロットなんかは零戦より気に入るみたいね。
堀越氏も雷電のほうがいいって行ってるけど、これはどういう視点からかは不明。

>事故率の高い雷電を「殺人機」と呼んだ文章は
>「きけわだつみのこえ」に収録された戦没学生の手紙にさえ見られます。
さえ？きけわだつみの声って粗製乱造の学徒動員の遺品集でしょ？
下手糞にとって離着陸速度の速い雷電は「殺人機」扱いは当然じゃないのか？

着陸速度が速い、視界が悪いってのは
日本の技術力で高馬力高速度にするなら当然といえば当然だわな

結局軽戦、重戦思想の問題になる

>>どういう視点
かっこ良さに決まってるだろｗ
「零戦」の雷電の章のまとめを読めば明らかｗ

雷電は局戦という性格上旋回性能など劣るのは仕方ない
と書かれている場合が多いんで
これ前提での評価ってのは考慮しないとな

>>225
べつに日本の技術力がどうとか関係なくね、おおむねどこが作ったって着陸速度は速いし視界は悪いもんだろ

>>222
やっぱり海軍の格闘バカは舵にこだわっている
赤松さんならこんなこと言わないだろう

＞１．操縦性が優秀。舵の効き、重さなどは、高速時、低速時とも、きわめて適良で、
＞　　とくに補助翼の効き（横操作）、性質などは理想的なできばえであった。
＞　　最初から、これほど的を射た設計は珍しい。（略）

http://crimso.msk.ru/Images6/AI/AI59-9/22-1.jpg
なんかかっこいいんだが…
これって何型ですか？

>>229「敵にこうかぶられたときはだーっといってぐーんっとまわってこうだ！」

>>230
11型か21型

今日、所沢に行ってきた。
９５年竜ヶ崎以来、２度目のご対面。
写真もたくさん撮れた。（気に入ったものはほんの少しだけど…）
週末はとても写真どころではないらしい。

近くで見るとかなりくたびれてる感じ。
いつか飛べなくなる時がくるんだろうけど、
少しでも長く生きた機体でいてほしい。

三〇二空のパイロットは雷電を以下のように評しており、やはり舵や操縦の軽さを強調している。

「各舵はかるく、零戦に比べて速力、上昇力共にまさり、操作がしやすかった。
　とくに旋回性能を良くするために、主翼の後方から電動で動くファウラーフラップがあり、
　これを上手に使えば零戦ほどではなくとも、よく小回りがきいた。
　操縦は軽く、操作はやりやすかったが失速をおこしやすく、また搭載燃料がすくないため、
　巡航速力で２時間、全速力で五十分と、他の戦闘機にくらべて航続力が短いのが心細かった。」

つか操縦桿の軽さと機動力は別もんだよな

>>234
こんな舵が軽い軽いと言ってるような馬鹿は所詮学徒上がりの半素人パイロットだろうな。

はてさて現役だったパイロットの感想と、せいぜいシムしかした事ない、ねらーの意見どっちが信憑性高いか。

>>233
自分が79年に見た機体かな？
長崎市内を慰霊？飛行したのを見た

確かに速度は出るがちょっと操縦桿を引くとすぐ失速する
爆撃機相手にはいいかもしれないが戦闘機相手だと零戦に劣る
大したことないな、と思った

>>239

マルセイユ「お前それアフリカでも同じこといえんの？」

>>234
こいつに疾風を操縦させると、やはり雷電と較べて鈍重さを指摘するのだろうか。

>>242

速度が上がるほど操縦桿が重くなってくる零戦と違って雷電は高速でも操縦桿が軽くて舵が効くってことでしょ

>234　典型的な軽戦指向・格闘戦指向パイロットの発言だな

>>241
TAICのテストパイロットもキ84より雷電を上と評価してる

高速時に操縦桿を軽く動かせるからと言って
最後に機動力を決めるのは機体形状なんでイコールではないんだよ

WWII当時、エルロンに油圧ブースターを搭載した途端に
ロールレートがトップクラスに改善した戦闘機が存在する。

イ１６

四式戦がディスられるのは仕方ないでしょ
性能を発揮出来ない環境の問題

昭和の通説乙

零戦５２型は、四式艦上戦闘機と命名すべきだった。

烈風は順調なら昭和１９年には戦力化する予定だったんでしょ。
四式艦上戦闘機。。。

○菱の試作は早くて２年かかるから全然無理＞＜

>>252
え？

先日所沢に行ってきた。
平日だったのでまったり出来た。
「蛍の光」の流れる頃には自分ひとりになったので写真を撮ってもらった。
エンジン始動見学会に応募したけど、果たして立ち会えるかどうか・・・

ひとりになったのに誰に写真を撮ってもらったのか…

スタッフじゃない？

スタッフに頼めば写真撮ってくれるよ。
俺は閉館の狙い目に、人が混ざらない写真を撮ったわ。

>>246
でも低速時のロールレイトは元のまんまだったと言うオチもつく

>>258
ロールを前方ではなく横方向から眺めた時のピッチ（螺旋角でも良いけど）を、高速でも維持するための手段であって
ピッチをより急にする手段ではないから、「低速時のロールレイトは元のまんま」も仕方ないかと。

阿蘭陀の最新情報
ttp://www.youtube.com/watch?v=yRM9FEbm_Wo

エンジン始動見学会の当選ハガキが来た！

>>261
ほんとか？
落選の方から発送してるんじゃないのか

海軍機総合スレ作ってそこでやれ

とっくにスレ立ってるから

【航空発祥記念館】零戦来日【航空技術100年展】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354356910/

なんというモロマｗ

せめて1300馬力欲しかったな

隼�V型のように水メタノールの栄31型が実戦に間に合えば

雷電は本土防空戦で「敵戦闘機とは戦えない」とされてるが、本当にその程度の飛行機なのか？
低速での格闘戦が好きな日本軍パイロットからは敬遠されただけで、
うまく使えばF6FやF4U相手にもいい勝負ができるポテンシャルをもってそうなのに。

雷電は視界不良を補うため、機銃の射線を機軸より上向きに角度付けてる。
動きの鈍い爆撃機相手ならともかく、戦闘機相手では照準さえも困難。。。。

米軍みたく速度性能を生かして戦うには最低でも機体間の無線連絡が必須だからなあ
海軍でそれが出来たのは343空ぐらいか

単機で挑んでも初期のP40状態になるだけじゃないか

>>267
隼3型と同じエンジンなのになんで間に合わなかったの？

同じじゃないですし

三型ってどこで活躍したの？

三型乙なら南の孤島で活躍したよ。

フィリピン戦から投入されたけど水メタ不調に泣かされて
それから後は特攻機だな>三型

風立ちぬ便乗で角川文庫から出てる零戦堀越二郎を買ってみたら面白かった
21型って過給器１速だったのかｗこれで岩本さんはラバウルで8000m常用で戦ったのかｗ
32型試作時に6000mあたりの性能が抜群に上がるはずが速度10kmしか上がらず
ダメダメだったのって過給器がダメダメだったってことじゃん
過給器がちゃんと出来てれば零戦でもっと戦えたんだろうなぁ…

１段しかない羽を２速にすればという発想がそもそも間違ってた

幾ら誰も吊れないからってそれはちょっと…

じゃあピッチ角変更範囲が狭すぎた旧式プロペラのせい
立ち読みした本に、ローギアしか使えない車のようなもので
高速ではスカスカだった、、と書かれてた
それは違うんじゃないか？と心のなかで突っ込んだ

っラチエ、VDM

>>271
過去何度も出ているが栄とハｰ25/105/115は同系統ではあるが、
補記類の配置など発展型になるにつれて
ドンドン異なる点が多く互換性も少ない別物エンジンだよ。
従来の海軍名と陸軍名の違いだけだと思ったら大間違い。

同系統というのは栄→誉とか金星→ハ４３とかのことを言う場合であって
補器が違う本体同一の場合同じエンジンと言わね？

栄21、31とハ115は統合名称からして違う

ミーに言わせれば全部ツインワスプ

ライト兄弟「オレらに言わせれば全部…」

零戦にワスプメジャーをつけたらどうなるの？っと

戦後アメリカで復元された零戦にはエンジンをF4Fと同じツインワスプ積んでるヤツがあるね

300馬力もアップしたら600km出るんじゃないの

> F4Fと同じツインワスプ
ねえよｗ

F4Fと同じR1830系のツインワスプでエンジンそのものはDC-3から転用だね
>>289は知らないみたいだけど

○ダコタ社復元零戦21型
空母祥鶴艦載機A1-1-129（中島製６５４４号機）がルッセル島攻撃時
に撃墜され回収されたもの。
エンジンはP&W R1830-94ツインワスプでプロペラ共々DC3輸送機から
転用した。

P&W ツインワスプ R-1830-94 (R-1830-2SC9-G)は1段2速、
F4FのR-1830-76/86 (-SSC5/7-G)は2段2速
(1段1速＋油圧駆動の補助過給器＋中間冷却器)と全然違う。

> F4Fと同じツインワスプ
　　　　　↓
> F4Fと同じR1830系のツインワスプ

なんか小細工してるしｗ

雷電はこっち
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363446876/

>>289が無知さらされて必死だなw

>>293

無知はお前だろｗ

>>294
鸚鵡返ししかできない>>289さんちぃーすw

流石に知識溢れる方は返しが違いますねｗ

>>289は何も書かないで煽ってるだけだから
知ってる人なら普通は>>290みたいに細かいことを書くよね。

知ってる人ってダコタやプライバティアのエンジンを
"F4Fと同じツインワスプ"なんて表現をするんだｗ

ちょっと>>291さんの表現では誤解する方が出そうなので
横から口を挟むようだが正しい説明をすると、
Ｆ４Ｆが全て２段２速の過給器を搭載していたとゆう表現は間違いで
１段２速型のツインワスプを搭載したタイプも存在する。
寧ろ、大戦の序盤に日本が戦ったＦ４Ｆはこのタイプが大半。

○Ｆ４Ｆー３Ａ
昭和16年（1941年）11月、発動機を「R-1830-76」（二段二速過給機・
離昇1200馬力）から「R-1830-90」（一段二速過給機・離昇1200馬力）
に換装した「F4F-3A」が開発された。
これは「R-1830-76」（二段二速過給機・離昇1200馬力）の供給不足に
対処した措置であった。
「F4F-3A」では、「F4F-3」よりも高高度飛行性能が若干低下した。

>>299
F4F-3Aはその軽量さからエドワード・''ブッチ''・オヘーアを始めとして
多くのエースパイロットを生んでいるよね。

滋賀県犬上郡多賀町にある多賀池に、
終戦直後に飛来した零戦が沈められているらしい。
引き揚げて保存公開できるといいね。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/6895/hozonkai.htm

>>276
出力や空気抵抗などが同じ場合、速度は空気密度の三乗根に反比例して伸びます。
一方、揚力は 「速度の二乗 x 空気密度」 に比例なので、
先の速度向上効果も加味すると、揚力は 空気密度の三乗根に比例となり、水平飛行を維持できません。

低下する揚力を補い水平飛行を維持するため、迎角を大きくして揚力係数を引き上げる事になりますが、
これは同時に空気抵抗増大を意味します。
具体的な影響を、米軍のテストデータを元に逆算してみると、
・ P-40N ： 344mph/1100bhp/15,000ft ｖｓ 342.5mph/977bhp/20,000ft ⇒ 空気抵抗 約1.06倍
・ P-47D ： 390mph/2335bhp/15,000ft ｖｓ 406mph/2325bhp/20,000ft .⇒ 空気抵抗 約1.04倍
・ P-51D ： 411mph/1480bhp/15,000ft ｖｓ 421mph/1410bhp/20,000ft .⇒ 空気抵抗 約1.05倍
といった具合に5％ほど悪化している様子が伺えます。

ちなみに零戦22型を零戦21型と比較すると、空気抵抗は約1.16倍ですが、空気抵抗÷全備だと約1.05倍となり、
上記の米軍テストデータと近い傾向があります （重くなると同様に 迎角増大⇒空気抵抗増 となる）。
一方零戦32型はというと、空気抵抗は約1.13倍ですが、空気抵抗÷全備は約1.08倍となります。
零戦32型は軽い割りに空気抵抗が大きめで、これは翼端切断による誘導抵抗増が見えているのかもしれません。

>>276
奥宮・堀越共著「零戦」に記載されていた、『<表13>翼端切断による性能変化』を元に
零戦22型からの性能変化を試算（重量相違も加味）してみたところ、 551〜552km/h となりました。
ちなにみ零戦21型比で、空気抵抗は約1.09〜1.10倍、空気抵抗÷全備は約1.04〜1.05倍です。

今回の試算551〜552km/hに対し、カタログ値が545km/hで、6〜7km/hほどズレが生じています。
試算で流用した『<表13>翼端切断による性能変化』では、誘導抵抗増の影響も加味されているでしょうから、
>302で述べた「翼端切断による誘導抵抗増〜」の線は無さそうです。

誘導抵抗でなければ、（戦鳥辺りで指摘されている）栄21型の熟成前の影響かもしれません。
その場合、熟成が進んだ後のエンジンを利用したら、カタログ値より数km/h速くなりそうです。
そういえば米軍の TAIC 102C では、零戦32型の最高速は346mph（約557km/h）の様ですね。

>>300
初期に投入されて戦闘回数が多いからそう思えるかもしれないけど
ガ島に配備された海兵隊も大半は-4を装備してるから大してエースなんて出してないよ。。

>>304
ニワカは黙ってろよw

ソースも出さずにニワカって言うのは敗北宣言だよねw

ソースなんか出したら細かい嘘がバレるからじゃねｗ
F4Fの総生産数7,885機に対しF4F-3Aの生産数が95機
(うち英軍配備30機)とか

F4Fの２段２速過給器付き1200馬力エンジンを新造零戦に載せて
性能計測してほしいなぁ
P51と戦えると思うんだが

>>305
ﾌﾟw

【研究】ハヤブサはインコの仲間　ＤＮＡで判明
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363683273/

所詮、海鷲の相手ではないな
ブサ厨が荒しに来たら、インコって呼んでやろうず

>>308
昔竜ヶ崎で零戦とP-51が飛んだ時に旋回競争とかやらなかったっけ
動画ないかな

離陸距離の比較なら目の前でみたよ。
零戦が滑走路途中でふわっと浮くように上昇していくのに対して
P-51は重そうに滑走路端まで使うけど一旦浮き上がるとグイグイ上昇していた。

あんなクソのんびりした展示で何が判断出来るんだよｗ

>>312そのときに同時に並んで侵入してきていちにのさんで同時に反対方向に360度旋回して
旋回の違いを見せるような展示ってなかったっけ

当時も機動制限かかってるんじゃないのか

竜ヶ崎のときは零戦は傷めないようエンジン6割に制限してたよ。

>>315垂直旋回とかじゃなく普通の旋回
それでもP51とは明らかな違いがあった、ということだったと思ったが

飛行機のWACのDVDシリーズでやって欲しいものだ

>>308
パワーが上がっても単純に総合的な性能が上がるとは限らない。
R1830は直径が大きいし重いし燃料消費量も多いから
却ってマイナスになる可能性もある。

烈風改の設計図発見
http://mainichi.jp/select/news/20130321k0000e040193000c.html

ｸﾞﾝﾏｰ

烈風は複葉にすべきだったな
翼面荷重130kg指定の艦戦版は複葉にして
上翼を外せば局戦になるようにしておけば
零戦サイズで出来てた

その発送は無かった

鬼才現る

空技廠は、離艦促進用投下翼を試作したみたい。
発想元は、恐らくイギリス。

>>308,319
直径
中島 栄：1,150 mm
P&W R-1830：1,224 mm
ttp://www.helmo.gr/gallery2/d/24410-1/F4F-WW-07.jpg

>>325
ハリケーンにそんなのあったな

http://kekke3.sakura.ne.jp/04-rc/zero/zero_top.htm
ここまでやるなら2/3にして乗れるようにすればいいのに

>>328
ギャンすごか！！
でも飛ばそうとしたら速攻事故ってるじゃないかｗ

エルロンの設定が逆だったんだっけ

こういう凄いスケール機作る人って大抵操縦は下手っっぴで
初飛行で大破ってよくあるんだよね
ttp://www.youtube.com/watch?v=xaNY49aja5c

こういうのって機体ごとの操縦難易度はやっぱ史実に近いのかね
場所と時間さえあればラジコン飛行機で零戦や雷電を飛ばすのになあ

突撃ニュース : 烈風改：幻のゼロ戦後継機・・・設計図、群馬で発見　（画像あり、3月21日）
http://totsugeki-news.doorblog.jp/archives/25912001.html

>>332
http://www.kyosho.com/jpn/products/rc/detail.html?product_id=107525
今は安くて超軽量の完成機があるからそのへんで飛ばせるけど
ラジコン機を普通に飛ばすと実機じゃありえない飛び方になってあんまり雰囲気無いんだよね…
（軽く作って風の無いときにゆっくり飛ばせば実機感出るけど）
AcesHighとかの無料のシムのほうが簡単に実機感味わえると思うなぁ

F4Fの２段２速過給器付きツインワプスって
栄21と6000mの馬力20馬力しか変わらないじゃんｗ
これで重量100kg増しってダメじゃん。。

ついでに直径も栄よりデカイよ。

>ツインワスプ
どこかに火星と同クラスの大きさってあったな

いやいや、登場時期を考えろよ
栄12なんて高度4000mで1000馬力出ないんだぞ

高度0mでも1000馬力出ないし…

思ったんだが11型から金星4xを使うという発想は無かったのか？

海軍側には無いようですね。

三菱側は、金星4xと瑞星1xとで検討したようだけど、
海軍側は、開発中の栄前提で要求仕様を練り、栄原型が審査落ちした際には瑞星1x用に要求仕様を下方修正したように
海軍の念頭は、第一候補=栄／第二候補=瑞穂の図式だったようなので。

栄原型が審査落ちした後、海軍のテコ入れがあって史実の栄1xが生まれたようですが、
海軍が肩入れしたのも栄が、瑞星なみのサイズで金星なみの出力、な所に魅力を感じたのでしょうね。

き、金星並みの出力・・・？

金星4×型のころの馬力なら栄とほとんど変わらんよ？

金星の各型の燃費ってどんなもん？

>>343
高度4000mで100馬力ほど違うと思うのだが

インペラを大型化した金星45および46だと1070馬力/4200mで、栄12型よりも120馬力上だけど、
金星45の発注時期は昭和16年度からで、火星11/12よりも一年後。
それ以前のタイプは1080馬力/2000m程度なので、4200mだと空気密度から推定して恐らく860馬力くらい。

>>344
金星は栄の6割とずいぶん差がある

>>344
各タイプまでは判らないけど、
金星45型が、公称が310g/馬力/時間、巡航（公称の6割程の出力で）210g/馬力/時間

ちなみに栄だと
栄11型 ：公称が290g/馬力/時間、巡航(6/10公称)205g/馬力/時間
栄12型 ：公称が280g/馬力/時間、巡航(4/10公称)215g/馬力/時間
栄21(1速)：公称300g/馬力/時間、巡航(4/10公称)200g/馬力/時間
栄21(2速)：公称350g/馬力/時間、巡航(4/10公称)220g/馬力/時間

栄11型以外は、金星45より低い出力（6/10公称 vs 4/10公称）で馬力当りの燃料消費量minの状態になっている。

>>346
搭載機がなかったから発注されなかったわけで、完成はもっと早くしているだろう
堀越氏も12試艦戦の発動機候補は瑞星13型か金星46型だったと言っているし

>>349
戦後の記憶モードで語ってる部分もある様だし、細かい型番を間違えているのでは？
昭和12年度だとマイナーチェンジ前の金星四型で、金星41〜44型に切り換るのは昭和14年度ですから。
ちなみに金星41〜44までのインペラは245mmで、金星45は火星11/12と同じ280mm。
当時の三菱製発動機では最大サイズのインペラを採用しているので、12試艦戦検討時にまで前倒しは厳しいと思います。

>>350
昭和12年の時点では瑞星13型はおろか11型も採用されていない。
戦闘機の試作において、採用前の発動機を候補にするのは何も珍しくはないし、むしろ既成の発動機を候補にあげるほうが珍しいような・・・
零戦試作1号機が初飛行した昭和14年に、金星46型は別の機体へ搭載されて飛行しているのだから、決しておかしな話ではないと思う。

零式艦上戦闘機のAAで 翼が４５度ちょうど傾けた正面からのやつありませんか？

まえにみたの探しているのですがマイナーだったのかな？

零戦に詳しいお前らに聞きたいんだけど、
零戦は生産工程上の工夫や特色ってなんかあったの?

中抜きなどやたらめんどくさそうで、その分コストもかかりそうなんだが。

零戦で有名なのは胴体を前後で分割できるようにしたトコかな。
おかげで梱包容積を減らし、輸送効率を上げることができた。

当時の工場は、とりあえず文字の読み書きができて従順な労働者を、
安月給でこき使って作らせてるようなイメージだけど合ってる?

だって今の日本でもそうなんだろ。昔の方が待遇良かったとはとてもおもえない。

>>353
そもそも空母搭載用で少数しか作らない予定だったから
コストや効率無視で工数増やしても問題ないはずだった
とか

これはもう軍事用じゃなくて工芸品だな
http://www.youtube.com/watch?v=d2dXpk7Nb38

>>354
それは97式戦闘機が最初だよ。

>>357
バカ穴って言われるけど、スピットファイアとかが開けてた穴とは何が違うんだろう

堀越さんは発達障害のため適応障害気味なので、戦後手を焼いた土井さんがバカと言ったのだろう

>>359
軽め穴はどんな航空機でも空いてる。
バカ穴というのはあまりにその穴が小さく、手間と効果の割が合わないものだけを指す。
零戦も途中からバカ穴はやめてるよ。

生産効率の悪さは、末端にしわ寄せして解決、というのは今も変わらない日本の伝統だな。
それでも翼端切り落とせ、などの悲鳴があがってくるぐらいだから、どんだけ効率が悪かったんだか。
でも多分工場内では、最先端の生産に関わってるからと士気は高かったんだろう。

だとすると零戦のあの軽さはどこから来てるんだ？

>>362
生産効率の悪さっていうか、今でも日本製品は細かいとこ凝ってるからな
だから日本製は一目置かれるわけだけど

>>363
鉄板の薄さなどだろ。
>>364
高級品はそれでもいいんだろうけど、日用品になったものに細かいとこまで凝って価格を高いまま維持
してるから、家電戦争などで負けるんだよな。洗濯機や炊飯器なんか、技術があるなら、安くする方向にその
技術を使ってくれよと思う。
戦時中も、短期決戦ならいいが、長期化するとじり貧になってしまう。
零戦から学ぶとしたらこのあたりだろな。

>>357
しかしこの零戦、何度見てもワスプ付いてるとは思えんくらい
綺麗なカウリングだよなぁ
ロシア製のも一機調整してたらしいが全機カウリングだけ新造しないかなｗ

ゼロセンは鉄板でできてたのか、初めて知った

アルミ合金など、金属製の薄いものを広義で鉄板と呼ぶこともあるからな

(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

>>367
ゼロ戦は木と紙を使って
軽く作ってあるので
鉄板はあり得ない
無知は悲しいね

ああ、春厨の季節か

その機密は登場早々にアメリカ兵にバレてたそうな

>>363
ギリギリの機体強度と防弾装備の省略

>>373
防弾装備っつっても、せいぜい2〜30kgの違いでしょ？
ぎりぎりの機体強度といっても、零戦より200kgほど重い隼より降下制限速度は高いし
うーん・・・

そこで日本機同士を比べる意味有るのかな
米軍機並みにコクピットの防弾板や防漏タンク完備したらとても2〜30kgでは済まないような？

デブの搭乗員が乗っただけでも離陸距離が全然違ったっていうし

>>375
じゃあ上の１文は忘れて、零戦より200kg重い隼のほうが強度低いのはなんでなの？

>>377
一概に、急降下制限速度の差＝機体強度の差とは言えないでしょ
形状や部品の配置のちょっとした違いでフラッターの起きやすさって変わるだろうし、陸海それぞれの安全基準も違うだろうし

>>378
じゃあ重量差分の強度差はどんなとこに現れているの？

>>379
おそらくは「精度」だろう。
精度が無いと余裕を持って重く作らざるを得ない。
あるいは余裕持ったつもりが、強度や捻り予防（剛性）に貢献していないかもしれない。

零戦が強度ギリギリというのはニュアンスが違うのかもしれないと思うことはある。
外板増厚にしても、Gに耐えられなかったから増やしたのではなく
フラッターに突入する翼の捻りを止めるために行われている。
根本設計は変えず、計算精度の部分で対応していた。

アメリカでやけに零戦の評価が高いと思ったら、
F4Uコルセアを持ち上げるための引き立て役なんだな

まあ、あれも失敗機だからな。

零戦に技術上優れた点ってなんかあったの?

wikiすら読めないバカには理解できないでしょw

ウィキを盲信とかw
あんなの100%間違いしか書いてないからw

> 100%間違いしか書いてない

なるほど間違いだらけだな

wikiだろうと文献だろうと、結局は独自技術といえば、ジェラルミンしか出ておらず、
優れていたというより、うまく工夫したという記述しか見つからない。。
誰もが思いつかなかったアイディアの実現も技術的ブレークスルーに含むなら、軽量化と
機体全体のバランスの実現も、確かに優位点に含まれる。ただ、軽量化は誰もが思いつかない
というより、禁断のアイディアといえるんじゃないか。

零戦を生産するための工作機械とか、労務管理とか、細かいことでもいいんで、
後世に役立つ技術的特徴があるなら、マニアックなお前らなら何か知ってるのかなと思ったんだが。

衝突試験に通るぎりぎりの強度で軽量高性能
事故るとくしゃくしゃになる日本車に生かされた

零戦の登場時点で同等の速度と旋回性能と航続距離と武装を兼ね備えた戦闘機は他になかった
後になっても1000馬力級のレシプロ戦闘機の性能としては唯一無二

ミリオタに聞くのが間違い
他の分野のことは無知だから、産業史、技術史を語れるわけないじゃん

>>389 P51A「…」

艦上機としてはという但し書きが必要だね

P-51に旋回性能？？

オタクは軍事知識も怪しいよ
ある時期のある一局面を、オレフィルターで見てるだけ

>>393大空のサムライ「もはや空戦性能は零戦が世界一などとは言っておれません！P51最高！」

模擬空戦で旋回性能が良いはずの五式戦がP-51に後ろを取られて
旋回性能の奥深さに驚く

>>387
つ　剛性低下式操縦索

なんというか普通の人は自分である程度調べてから人に尋ねるのに
キミは何も調べないで勝手に誤った結論を導き出そうとしているように見えるね。

>>397
貧乏臭い工夫だな

却下

>>398
根拠にならない

却下

高速じゃ舵が重いんだから
どうでもいいだろ

意味不明
馬鹿か？

俺は年収860なのでおまえよりは上だよ

>>387
禁断ではなく、設計を再現する精度が高いから軽量になるんだろう。
思い付くのは勝手だが、再現性があるとは限らない。
構造においては空中でのＧの記録をやり、金属疲労の統計を取っていた
地上においては剛性分布を近似させた模型で高風圧時の翼の捻れ方と
捻れが振動に変わる域を測定していた。
こうした物が「思いつき」を現実世界まで引っ張り上げたんだ。

Ｇレコーダーを飛行機に搭載するのは、以後の航空事故対策に通じる物だし
振動学においては鉄道車両の高速時の脱輪を止めている

えらく妄想の深いやつが出てきたな

　
麻生財務相はゼロ戦初陣が誕生日

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/200_1.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre019/0920.html

ゼロ戦の初出撃が誕生日と語呂合わせだった。
このような内閣で、何が憲法改正か。
（仮説を含む）

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/31/207.html )

ゼロ戦最強、悪いのは海軍、
と思ってるくせに、海軍の功績をゼロ戦の功績に含めてる奴がいる。

つべで原田要とかいうのがゼロ語ってるの見たけど
真珠湾攻撃組で生き残ってるのなんていたんだな

そりゃ居ないとは言わないが、全てのお方が年齢的に90歳越えられることになる

原田さんは96歳だね。ひかり幼稚園代表。

ガダルカナルで負傷して、本土で教官というのも坂井氏と似てる。

貴重な歴史の生き証人として、長生きしていただきたい。

岩本とおなじで哨戒組みたいだな

中島飛行機みたいに、三菱も「ごめん、ゼロ戦作れません」
と言ってたら、世の中もっと平和だったかも。

>原田要

氏の幼稚園が実家から100mも離れていないところと知ったときは愕然としたな。
小学校の通学路なので毎日のように前を通っていたよ。

>>411
確かに零戦が無けりゃ、軍と国民が妙な自信を持つこともなかったろうな
戦争を回避出来たかも知れんと考えるのは面白い

>>413　国民は戦後まで零戦や大和の存在なんて知らなかった(´・ω・｀)

ゼロ戦の存在と名称は昭和19年の朝日新聞の記事にあるはず。

>>412
ひかり幼稚園卒園生ではないの?
原田氏の薫陶を受けていれば。。。

>>414
戦果は常に大々的に報じられてたよ
国民は圧倒的に戦争に賛成だった

>>415嘘きたー
ゼロ戦はアメの呼び名から戦後つくられた呼び名じゃんｗｗ

戦中にゼロなんて敵性語を使ったら軍法会議で即投獄だな
一般市民でも特高に上げられて拷問死だろう

>>418
嘘乙

昭和19年11月23日の朝日新聞だと思う。はっきりルビに(ゼロセン)と書いてあるはず。
海軍が零戦を正式に一般国民に認めたのが、この記事が最初だった。
陸軍が隼とか愛称付けて一般に宣伝したのと違い、海軍は秘密主義だったからね。

ちゃんと調べような。

補足。
当然正式名称ではなく、朝日の記事も「搭乗員たちはゼロ戦と呼んで親しんでいる」という感じのもの。
陸攻搭乗員が自虐的にワンショットライターと言っていたようなものだな。
開戦後の米国ラジオ放送からの逆輸入だね。
海軍用語は英語が多いし、バカみたいに日本語に置き換えてなんかいないよ。
潜水艦では当然「メイン・タンク・ブロー」で浮上だ。

ゼロ戦の呼び名に関しては現場の証言もあるよ。

ゼロでもれいでも正解。
ミリオタきも

>>422
では、陸軍潜水艦ではなんと言って浮上したのかな

主浮力容器吹き出し！

零戦を祖国の空に　修復され米現存の１機、「帰国」探る
http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY201303280092.html?ref=rss

>>418
バカw
坂井三郎氏も零戦とよんでいたとしょうげんしとるで。

日本は車の８６とかEJ6とか通ぶってよぶのもそうだが
機体番号で呼ぶのがすきだからな
ヤンキーとかはすぐニックネーム付けたがるが

>>428それは「れいせん」

米軍の機体ニックネームは後付けだったんだｗ

岩井勉氏は教官時代に教習生からゼロファイターゴッドと呼ばれてたとか

>>430
米ソの東西

当時「零戦」だったか、「ゼロ戦」だったかに何か意味があるのか?

最近のニュースなども「0増5減」（ゼロぞうゴげん）と報道してるから
日本人が「0＝ゼロ」と認識するのは結構根が深いんじゃないかと思う。
軍事用語じゃ「0＝マル」で親しんでいるだろうから
それ以前の、算数みたいな初等教育で刷り込まれていたんじゃないのかな。

戦時中の日映ニュースでも、ゼロセンと言ってるよ。

>>434
無い。ミリオタのオナニー。

ナスジオチャンネルの特集で零戦の燃料タンクの燃えやすさの実演やってた。

零戦の燃料タンクをイメージしたものは、ウォーターサーバーの大きなペットボトル。
その底にガソリンを小量入れた状態で、
空間を空気銃で撃ったら、一発でたちまち発火炎上。
タンク内の気化ガソリンの危険性がよく伝わってきた。

対するアメリカ機の内袋式タンクは、ガソリン容量に応じて縮み
空間を生じないので、気化ガソリンの爆発の危険性も少ないと。

海外じゃ誰も零戦最強なんて思ってないし、
未だに神話の残る日本が滑稽にみえてしょうがないんだろうな。

>>海外じゃ誰も零戦最強なんて思ってないし、
太平洋戦緒戦時点では最強とだれもが認めてるだろｗ

>>439
はあ？ガダルカナルまでは最強だったろ。
ドイツ空軍を打ち負かしたスピットファイア。

オーストラリアに展開したスピットを一方的に叩きおとしてた。

英語でいいから検索してみ
最初飛ばしてて、2回表で打ち込まれた敗戦投手ぐらいの扱いだから

ヒコーキのエンジンは1000馬力までというレギュレーションさえあれば
最後まで最強だったのに

そうなるとアメリカも1000馬力でいくつも設計してたから
結果は分からんな

俺にはゼロ戦しかないんだ！
だからゼロ戦が一番いい戦闘機なんだ！

>>443
悲しいけどこれ戦争なのよね…

ゼロが最強だったんじゃなくて
ゼロに乗ってる真珠湾攻撃組のパイロットが最強だっただけだな
仮にグラマンやカーチスにのってても同じ働きしただろ

不正解
真珠湾攻撃組には半年前に実戦部隊へ配属されたルーキーもいたんだよ。

いくら優秀なパイロットでも一撃食らえば死んじまうんじゃなあ。
ドイツのエースだって何度も墜とされてるし腕がいいだけじゃ生き残れんね。

>>444アメは防弾無くすとP達が訴訟起こすから無くせない

>>449
戦場が大陸上だったらもっと生き残れたパイロット多かったろうね
日本人は帰還の望みが無いとなれば生命には別状なくても自爆しちゃうケースが多いし…

零戦は海外では知名度自体が低いからな。

欧州ではヨーロッパ戦線のことしかほとんど習わない。日本にとってはアメリカに構ってちゃんなんだろうが、
そのアメリカでも、第二次大戦と言えばヨーロッパ戦線のことで、実際動員兵力も死者数も
ヨーロッパ戦線の方が多い。打倒ナチスなど大義名分もヨーロッパ戦線にある。
だから日本=うぜぇ、ぐらいの感覚しかなかったろう。
その日本の零戦や大和を、アメリカ人が最強と認めるわけがなく、珍兵器ぐらいの感覚なんだろうなぁ。

零戦はともかく、大和に関しては最強と認めてるよ。
素人のアメリカ人以外ならね。

大和級は惨めに沈んでるけどな

>>452
習うって感覚は変だろ。
日本の近代史パートでは零戦なんか教えないし
日本の一般人はF6Fも知らなければ、アメリカ戦艦名なんて一隻も答えられない
「タイタニック」とか「イージス艦」とか返答されるだろう（それでも誠実な部類だと思うが）。

第二次大戦＝原爆、くらいの感覚しか多くの日本人は持ってない。
だけど
「後漢末期の授業が10分で終わっても、関羽が強い呂布が強いなど言う層」がクラスに居るように
好きな人は教養に関係なく読み物に接して語るものだと思うよ。

三国志って結局英雄がいた時期に決着つかなかったし
歴史的に見て特に話題もない地味な時代だろ
教科書でスルーされて当然

項羽と劉邦のほうがまだ決着ついただけ派手だ

アメリカ軍はジークって呼んでゼロなんて呼んでない

普通に呼んでるよｗ

ジークなんて俗な名だ

ナゴヤタイプのゼロと呼んでる。３２型は三菱名古屋製のみ。

>>459
ラインハルト様乙

ジークだよ
ゼロと呼んでいたってw

お薬飲んでるの？

>>456
三国時代って俗に言う魏志倭人伝の時代だし（編纂は晋だが）
日本の教科書の中ではもっと焦点当たってもいいと思う。
スルーは酷すぎる

そもそも、日本で零戦神話が生まれたのはいつ頃、いかにして?
やっぱり堀越二郎と坂井三郎の著作の影響が大きいのかね

>>464
日本の戦国時代や幕末同様に三国時代にも歴史オタクがたくさんいるから
入試問題で出しづらいので学校で使うような教科書ではあまり詳細に書かれない。

教科書的には統一前のゴタゴタよりも統一王朝の方が大事だしな

フランカーとかロシアじゃ呼ばない通称で本気で呼んでる米軍が日本機だけ通称で
呼ばないと思ってるバカって何？

>>465
F6Fが量産されるまで苦杯を嘗めたのは米英側の資料でも残されている。

サッチウィーブもあるので
どうという事は無い

>>469
＞F6Fが量産されるまで苦杯を嘗めたのは米英側の資料でも残されている。

資料名ヨロ
出せなかったらガセ認定。

アメP「我々はまるでハエのように叩き落された」

ナショジオチャンネルやヒストリーチャンネル、ディスカバリーチャンネルなど
欧米の特集番組でも、零戦は当時世界最強の戦闘機と繰返し紹介してるよ。

どこが資料やねん
ガセだな

零戦に対する通達を知らないとかどんだけ春なんだよw

>>475
＞零戦に対する通達

文書名を何故出せないんだろう？

自分で調べられないってゆとりの弊害だな

知らないものは出せない、か

>>469
資料名ヨロ

>>473
実際に見てないだろ。
零戦の特集だと思いきや、あちらの戦闘機の話ばかり。
零戦は当て馬だよ。
アメリカは建国以来81回戦争をしてるが、対戦相手をへなちょこ呼ばわりする
ことはない。その意味が分かんねーの?　フェアの精神じゃないぞ。

んな計算も満足にできない低能アメリカ人向けの番組ではなぁ

すまん、戦争の数え方は分類によって異なる。
数多くの戦争、に置き換えてちょうだい。

>>480
これだけ凄い敵を倒した俺はもっと凄い、的なノリだっけ。
相手を貶めて己を大きく見せようとするより、益しだと思う。

よもやま話しはいいとして

>>469
＞F6Fが量産されるまで苦杯を嘗めたのは米英側の資料でも残されている。

資料名ヨロ
出せなかったらガセ認定。

>>484ってまだ生きてたんだw
口癖が「ガセ認定」w

自分ではまったく資料をもたない、読まないおバカちゃんが乞食しているんだよねw

いやー
資料に残されてるというなら
資料名をださないとね。
又聞きとか孫引きなら
そのように正直に書けばいいんだよ。

乞食ならそれにふさわしい態度をとらないとな

出せないんだろ、資料名。
無理しなくていいよ。

もう分かったから落ち着け

それでも出せない資料名かな。

>>466
三国志よりそのあとの五胡十六国とか南北朝時代が
東アジアの国家形成に重要なので10分で終わって正解

>>480　
有料チャンネル観ていてないのはオマエだろ。

最近では「ガダルカナルの戦い」や「F4F対零戦」でも、
零戦は当時世界最強の戦闘機と繰返し紹介してるのだが。

サザーランドｖｓ坂井の対戦は最高！
目の前に出た坂井を撃てなかったサザーランド搭乗機のＦ４Ｆは
最近、ガダルカナルの墜落現場を再調査したら、
12.7mm 機銃弾が幾つも出てきて弾切れではないことが判明。被弾故障？

最近のディスカバリーとかのVS番組ひでーデタラメだぞｗ
日本人パイロットなんてあからさまな架空の名前に
とんでもないデタラメな機動したり

それでは、ナショジオチャンネルを明朝観るべし。
2013/04/08　 05:00〜 ミリタリー　アワー
「大空中戦の果てに：ガダルカナル 」
http://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/23

なんで零戦が持ち上げられてるかは上で解説されてるだろ
と、言ってもムダか。アホは都合のいいとこしか見ない

戦後の復興考えると、零戦≠最強とした方が、日本人の努力が見えると思うんだが、
まぁ好きにしろ

ゼロ戦ホルホル厨は脳味噌もゼロ

>>495

＞なんで零戦が持ち上げられてるかは上で解説されてるだろ

資料名は？
出せなかったらガセ認定な

はい

>>497
二番煎じつまらん

つまりガセね
はい、次のかた

ミリオタが嫌われるの分かる気がする。
零戦大好きで済んでりゃかわいいのに。
好きで済んでりゃプラモ業界が喜ぶ。

>>500
資料持ってるが粘着に出すつもりは無いね。
POFの職員に聞いてみなよ。

サザーランド(撃墜数5)が「世界一の戦闘機パイロット同士」に含まれていても、
まだ番組の意図が分からないやつがいるとは

>>503
大口叩きのサブちゃんの方がよほど格上か

世界一(の国家)のパイロットという事なんだろうか

最強論は、じゃあなんでダメだったんだと言われたら、えてして「海軍が悪い」「エンジンが非力」、
しまいには陸軍が、とか言い出すんだよな。
政治的にはともかく、技術的にはその海軍や、中島、陸軍にいた人が、新幹線開発に携わり、
自動車産業の礎を築き、F1で勝利してんだよな。一方、機体設計者の戦後といえば、
YS-11で壮大な笑いを取るという。

別に、堀越二郎を悪くいうつもりはないが、最強論だと見落とされるもんがあるよと言いたい。

>>506
自己宣伝は上手だったね。

隼のほうが何気に性能アップが凄いから
あっちが注目されてもよかったような。

最初の�T型が失敗作だからアップしてるように見えるだけだよ。

隼使わなければ加藤戦体調は過労死しなくてすんだしなあ

過労死っていうのかあれ？

敵の機銃手がバケモノだったんだよな

>隼使わなければ

ってのも分からん
97戦のままが良かったと？

連合軍が遭遇した1942年時点でMitsubishi A6M Zero
が最強と紹介してるアメリカサイトの例。
ttp://www.chuckhawks.com/zero_A6M.htm

>>513
>このウイングロードの事を理解していない人のために、私はほとんどの人が
>精通している鳥のカップルの間で比較を行うことができます。鳩は、高速飛行
>し、非常にアクロバティックな鳥です。彼らは、低翼面荷重を持っている。
>アヒルは、高速飛行し、石のように潜ることができるが、彼らは非常に
>アクロバティックではありません。アヒルは、高翼面荷重を持っている。
>前者は自分の体重のために翼揚力がたくさんあるし、後者は、その翼の
>揚力に比べて体重の多くを持っている。

ものすごくデンパっぽいです／(^o^)＼

零戦が強かった理由に、昇降舵系統の剛性低下方式があるが、
これは日本軍機でも採用した例がほぼ無いようで
海外で紹介された文書も堀越・奥宮「零戦」くらいしかないようだ。

零戦の強さを低翼面荷重に求めるなら、それ以前の96艦戦、97式戦も
いくらか脅威視されただろう（96艦戦は珊瑚海まで一線にいた）。
それらは失速速度が低いだけで、I-16など逃げに徹した敵を捕り逃すことがあった。

零戦には「速い」という感想が加わるわけだが、高速時に失速を気にせず
操縦桿を引いていたことも関わるんじゃないか。
相手より狭い半径で常に追い続けたことになる。

＞零戦が強かった理由に、昇降舵系統の剛性低下方式があるが、

初耳だ、零戦の格闘性能は中低速で発揮され高速では急激に悪くなるってのが
アメリカの評価だったと思うが。

>>516
だから低空、低速での零戦に最後までアメリカは警戒していたんだろ。

>>515
単純脳だなあ
そんな１つの要素だけで戦闘機の評価が決まる訳ないだろ

速度や運動性能のバランス、武装、搭乗員の練度、戦術、運用方法とありとあらゆるファクターの複合だから

当事の機体なら最高速で50キロ以上差がでなければ
ほとんどパイロットの腕で性能が決まってたな

(´-`).｡oO(節子性能じゃなくて勝敗や･･･)

>>506
戦後に日本が独自に開発したように言ってるが、自動車、半導体、建設機械、工作機械etc、半端なくパクった結果だからなww
欠陥まで忠実にパクって笑われてたレベルww

敗戦で航空産業の断絶があるわけだし
とにもかくにも実現させただけで十分に凄いよ

>>521
技術として確立された物を作るのはパクリとは言わないだろう。
財産とされる特許でさえ、規格に関わるほどの物は公開が義務づけられており、
対価を払えば誰でも使用して良いものだ。
サムスンはそう認識して無かったようで競争法（独占禁止法相当）で訴訟されたようだが。

>>521
B-29の弾痕までパクったソ連の悪口かw

ゼロ戦はパッチまでパクったって元グロースターの人がＴＶで言ってましたｗ

派繰るなら山猫を派来ればいいのに

>>525
グロスター F.5/34なら、鋼管構造

>>523
対価を払えばいいだろうって中韓国みたいな言い草だなww
技術者としてプライドないのかよ？ww

堀越「パクるんならマーリンエンジンパクっとるわい」

でも引き込み脚はアメリカ式をパクったよね

アメリカ式ってｗ

>>529

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002133.html
＞日本のロケット排気管の起源はスピットファイアだ、
＞という空技廠ＯＢの回想もありますので日本独自の発想という訳ではありません。

>>530
零戦はボートのV-143の引き込み脚を参考だけど、烈風はハインケルのHe100の引き込み脚を参考。
V-143の影響は、引き込み脚だけでなく、NACAカウリングや排気管周りにも出ている様だけど。

烈風はHe100のスリムコンパクトさも参考にして欲しかった…

>>534
堀越が才能尽きてたからね

運動性重視の時代遅れな設計だしな

>>536
艦載機に運動性は必要だぞ？
Ｆ4Ｕとかがいい例だ。

着艦性能の悪いF4Uって「いい」例になるのか？

Ｆ4Ｕは逆の例としてあげてるんだろうが着艦性を上げる為に他の性能落しては本末転倒

つかさー烈風の巨大な機体は堀越氏が悪いのか？
海軍の要求から機体規模や性格は決まっただろう？
同じ発動機・機体規模で速度が出ないとか失速特性が悪いとか
やたら重いとかなら設計者の責任だろうが。

そもそも空母も熟練搭乗員も無いのに新型艦上戦闘機をつくっても｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>541
烈風の開発が何時開始されたのか知った方が良いよｗ

まあ>>541程度の知識の無知ニワカほど見当違いの
指摘をするって事だな。
設計ミスを言うなら雷電の方だろ。
雷電のもたつきが海軍戦闘機の全スケジュールを狂わせたとも言える。
もっとも名設計者と言えども凡作・失敗作は普通にあるもの。
タンクもケリーもハイネマンでも同じだよ。

>>543
＞雷電のもたつきが海軍戦闘機の全スケジュールを狂わせたとも言える。

ある意味陸軍もだなw

>>542,543
そういう話じゃないんだけどねぇ…
たとえ設計や試作がもう少し早く進んだとしても艦上戦闘機としての活躍の場なんかどこにも無かっただろうし
誰がどうみても「間に合わなかった」戦闘機なのは間違いない

つうかググってすぐ分かる程度の情報でよくそこまで高飛車に出れるねおまえら

>>545
ちょっとググッってみればあなたのような馬鹿な発言はしないでしょ。
17誌艦上戦闘機の開発が始まったのは昭和17年4月。
その頃に艦上戦闘機としての活躍の場がなかったのかな？
それに烈風は艦上戦闘機としては開発中止になったが、烈風改として
高高度局戦として開発続けた事も子存知ない？
無知ほど開き直るｗ

機動部隊が崩壊した後でも空母はあるし、
昭和20年でも紫電改の艦上機版のテストも信濃でやってるぐらいだから
艦上戦闘機が必要なかったわけではない。
将来を考えて開発を続けるのは当然だろうね。
烈風が艦上戦闘機として駄目だしをされたのは結果論に過ぎないよ。

>つうかググってすぐ分かる程度の情報でよくそこまで高飛車に出れるねおまえら
じゃクグッてから発言しろよ。
馬鹿ほど馬鹿って言われると怒るな。

やれやれ(´ー`)y-~~

烈風って終戦末期の震電あたりと同時期に開発されたと
思っていたんだろうなｗ

烈風で堀越氏や三菱を責めるとすれば、
設計陣のパワー不足で開発が進まず初飛行が大幅に遅れたこと
誉搭載機が性能不足だったのを同時期に紫電がほぼ同じスペックの誉搭載で
良い性能を出していたにも関わらず誉のパワー不足と主張して
自社エンジン搭載機の開発を主張して自社の利益保全の図ったところかな？
早く捨ててそのリソースを他に向ければ少しは戦局が変わったかもしれない。

>>551
基本的に、烈風の要求には誉は力不足じゃないのかなあ

紫電は火星ベースの機体に誉搭載だからそれなりに成立したけど

>>551
＞烈風で堀越氏や三菱を責めるとすれば、

試作機の仕上がりが悪いのに、エンジンの出力不足を問題視して、
海軍側に不信感を抱かせたっぽいのは、責められる事だと思う。

A7M1 1号機は、出来が悪くて、性能評価の対象から外された様で、
初期の評価対象となったA7M1 2号機も、当初は280ノット（約519km/h）前後、
その後、機体補修により2号機は310ノット（約574km/h）まで伸びた模様。

三菱サイドが、1300馬力云々と具体的な数値を上げて、誉22の出力不足を問題提議したのは、
A7M1 2号機がmax295ノット（約546km/h）に止まっていた頃なので、
結果論かもしれないけど、まだまだ機体側に改善の余地があった事に。

エンジン云々より性能推算の時点で冴えない性能

>>553
速度もだけど、上昇力がまるでダメじゃなかったっけ
速度は機体仕上げが原因の抵抗大で出ないは分かるけど、
上昇力は推力不足が疑われるし、ペラに問題なければ馬力が怪しいだろ

>>555
地上ベンチ試験で検証された様ですし、エンジン側に問題があった事は否定しません。
また誉22が、次のように誉21よりやや上を狙ったエンジンだけに、
誉が不調な時期には、ハイチューン？な分、落ち込みも大きかったかもしれません。

　誉21と誉22の2速全開比較（誉11のカタログ値を誉21運転制限時の値として代用）
　・誉21：1620馬力／6100m、運転制限1460馬力／5700m
　・誉22：1700馬力／6400m、運転制限1570馬力／6850m

>553で述べたかったのは、
努力（機体側の改善）が不充分な時点で、他人の批判に走った事の問題です。
他人を非難する前に自分の仕事をしろ、とてもいった感じで、
正論をいったとしても黙殺されて仕方ないかな、と。

うむ

つまり三菱は自分たちの機体の不具合を隠すためにエンジンに細工をして不具合をでっち上げた訳だ。
それで日本は戦争に負けて大勢の国民が死んだ事を考えたら三菱各社は解体して重役は重罰にすべきだな。

>エンジンに細工
どこをどう読んだらそうなるんだよw

性能試算の段階から自分達の主張が通らず海軍との折衝で4ヶ月も沈滞した挙句
渋々作り出したって言うやる気のなさが機体仕上げに表れたんだろうね。
「ほーらあんたたちの指定仕様じゃやっぱり駄目だったでしょ？」って
強調する為にわざと雑に仕上げたのかとさえ邪推しちゃうね。
設計値よりも重くなって結果的に三菱側の主張した翼面荷重になったのは
冗談としか言いようが無い。
そういう企業側の利益優先の三菱の姿勢に嫌気がさして
川西の海軍御用達化が進んで行くんだよね。
ガキの頃は戦勝国はともかく敗戦国でも企業が戦争で儲け様としていた
なんて夢にも思わなかったが・・・
国も一般国民も耐えに耐えていた時代に少なくとも損は出さないっていう
財閥の論理は呆れるしかない。

＞機体の不具合
堀越氏は零戦の時の下川、雷電の時の帆足同様、今度は小福田を始末するつもりだったんだろうな。

426 ： 名無し三等兵[sage] ： 投稿日：2012/02/21 20:19:00 ID:???
黒い堀越技師
「帆足の野郎、殴りやがって。いつかぶっ殺してやる。
　雷電の尾輪に細工をしておくか。

　小福田も五月蠅え奴だ。
　とりあえずA7M1の１号機の主翼折りたたみ部と動翼の取り付けをガタガタにしておくか。
　下川みたいに消えろ。」

　※後日このことを知った小福田は手のひらを返したように烈風を誉めだしたという。

>>556
なんか違うんだよなあ

性能が出ない原因をさぐるわけで
機体側に問題があるとしても
エンジンにも問題があるわけで
馬力が出なければ予定どおりの機体が出来ても性能は出ない

他人を非難する前に自分の仕事をしろ
ってのはエンジン側にも言える訳で
それを黙殺されても仕方が無いとは言えないな

それはちゃんと文句を言わずに幼稚園児みたくﾓｺﾞﾓｺﾞしてた三菱が悪いがなw

>>563
それも少し違うな。
烈風の開発経過を少し知らべてみれば？
根底には零戦が他社のエンジン積んで成功したのを
三菱側は屈辱的なトラウマとして残っていて
とにかく自社エンジン採用に固執している様が醜いほどはっきりしてるんだよね。

>>563
A7M1の上昇時間カタログ値は6000mまで9分54秒で、これは2号機で計測された値です。
この2号機のmax速度は310ノット（約574km/h）で、地上ベンチでエンジン出力が1300馬力/6000mと推定されます。
一方、A7M1の最高速度（312ノット=約578km/h）を計測した8号機は、上昇時間は6000mまで10分14〜59秒です。
8号機は、2号機よりも更に外れなエンジンを掴んだ風ですが、それでも速度向上の余地があった訳です。

堀越氏は「零戦」において

＞会議で指摘されたところの少しでも空気抵抗を増加させているかもしれない些細な不良箇所を残らず改修した上で、
＞飛行試験を続けたが、エンジンをそのまま放置する限り、当然ほとんどその効果は現れなかった。

と述べていますが、実際には改修によりmax296ノット（約548km/h）→310ノット（約574km/h）に改善しています。
同じペラでの値なので、改修により空気抵抗は87％程度になったと見做せる筈です。
（2号機の当初の状態だと同じペラで283ノット=約524km/h なので、その頃との比較だと空気抵抗は75％程度）
8号機が、外れエンジンでより高速を計測したのだとしたら、更なる空気抵抗軽減を行ったことになるでしょうから、
8号機の空気抵抗は、2号機の元の状態に対して70％程度にはなっていたのではないか、と予想します。

8号機相当の出来栄えを当初から実現していたら、2号機は590km/h前後を計測していそうな感じです。
この状態で、上昇時間の悪さ（予定5分20秒→実測9分54秒）を元にエンジンを問題にしたら、耳を傾けて貰えたかも知れませんが、
実際には520〜540km/h程度に止まり、機体の出来栄えも（速度相応に）悪い時期に主張した訳で、無視されて仕方ないと思います。

元の2号機の状態は、ペラの相違も含めると、516km/hまで下がるケースがあります。

そもそも、ハ４３そのものが、量産エンジンではなく、試作エンジンでしかない代物。
烈風用のメーカーチューンの当たりエンジンで、あの程度の性能。
キ８３、震電用のエンジンは、まともに回らない糞エンジン。

＞会議で指摘されたところの少しでも空気抵抗を増加させているかもしれない些細な不良箇所を残らず改修した上で、

２月の地上振動試験における一号機の機体の状況
・鋲打不良・外板変形
・フラップ、各舵のがたつき、バランスタブのがたつき
・弾倉フタのがたつき
・主翼折りたたみ部のがたつき、このため主翼ねじれ剛性が低下、降下制限速度を425ノットから350ノットに引き下げ

これをうけて二号機以降に外板増厚など補強が漸次施されて行き、
主翼剛性は五号機の地上振動試験にて問題なしを確認したのが７月中旬。

実際、各所の修整を行った集大成とも言えるA7M1　七号機が
エンジン変わらず、重量も最も重くなっているにもかかわらず 310ノットまで出しており、
些細な問題ではないようだ 。

>>568
戦後の試算だと2400馬力は出てたらしいな

>>568
>キ８３、震電用のエンジンは、まともに回らない糞エンジン。

へー、ｷ83はそんな糞エンジンなのに日本陸海軍機最高速を記録したわけか。
エンジントラブルもほとんど聞かないし、すごい優秀なエンジンなんだなぁw

三菱「中島ー！お前のところのエンジン全然回らないじゃないか」

時系列無視してエンジンパワーだけ言っても意味無いよなｗ
烈風開発時にMkがどの程度だったのかを考えないとねｗ
それに試作機が審査飛行で高速だしたって実力の一端に過ぎないでしょ。

>>571
> エンジントラブルもほとんど聞かないし

震電の試験で故障したっていうじゃん

「ほとんど聞かない」ってのは、ほんの少数生産で丁寧に製造整備された個体しか使われてないから
量産されてたら誉と同じで問題続出した可能性が高い

三菱はマスプロ能力が低いからハ43なんて数揃えられるわけがない
熟練工もいないから性能は出ず、発動機量産化も遅れて戦争には間に合わずだろう
三菱は単発機は雷電とか微妙な機体ばかりだし
単発機は中島と川西に任せて、三菱は双発機の重爆などに絞って作っていれば良かったんじゃないか

> エンジントラブルもほとんど聞かないし

試作機用ですら、予備エンジンがない程度の少量試作エンジン。
その少量試作エンジンですらトラブルが出ている。
（おかげで、震電は、高性能かもしれないとの夢が持てるけど）

烈風は、同じ誉を積んだ、自他とも認める欠陥機紫電にすら劣る性能。
たとえ、完調なハ43を積んでも、不調な誉を積んだ紫電改以下の戦闘機でしかない。

中島は技術先行で信頼性に欠ける
川西は紫電、紫電改がたまたま当たっただけの飛行艇屋
川崎は・・・・・
















カワサキか・・・・

中島〜Ｈ
三菱〜Ｙ
愛知〜Ｓ
川西〜Ｋ
海軍だとこうじゃね？

>>573
三菱の発動機生産能力は、当時の日本ではトップ（震災や空襲で壊滅状態になった後を除く）なので、
「マスプロ能力が低い」と評するのはちょっと…。

それはともかく、烈風が搭載したハ43もトラブルを抱えていたみたいですね。
キ83向けを流用したとも言われる、試18号は当りだったみたいだけど、
試18号を取上げられた後のA7M2一号機は、
・試19号 → 1944年12月9日に取り付け、1945年1月19日に焼損
・試44号 → 1945年2月下旬に取り付け、1945年3月01日に焼損
・試46号 → 1945年3月中旬に取り付け、1945年5月13日に焼損
といった具合に、取り付けた発動機4基中3基を油圧系のトラブルで焼損した様ですから。
ただし試46号は、壊れる4日前に、軽荷とはいえA7M2一号機を628km/hまで伸ばしているので、
出力はそれなりに出ていそうです。

気化器の能力不足などにより、混合気分配不均等のトラブルを抱え、運転制限を課せられていた誉22と
燃料噴射により分配問題から開放されていたっぽいハ43、両者の違いが出ているのかな？

燃料噴射とか電子技術ゼロの日本じゃ壊れまくって実戦でまともに使える訳がない

電子技術など必要無い燃料噴射だよ

Fw190A-5のコマンドゲレートはパクれなかったな

そういう面白メカには興味なかったんだろうね

コマンドゲレートは電子技術じゃなくて機械式計算機じゃないの？

絶対ナチスは宇宙人と接触してただろ

宇宙ナチスはiPhone使ってる

>>580
頭悪すぎるから死んだほうが良いよ

>>557
そこで海軍航空技術廠ですよｗ

>>583
興味ないレベルじゃなくて有用さが分からない低脳だったんじゃね？w

というかコマンドゲレーテが思ったほど役に立たない代物だったからでしょ

アメリカのP&Wはコマンドゲレートの先進性を見抜いてパクってF8F用のR-2800ダブルワスプエンジンにAutomatic Power Controlをつけたよ

＞ただし試46号は、壊れる4日前に、軽荷とはいえA7M2一号機を628km/hまで伸ばしているので、
出力はそれなりに出ていそうです。

しかし、防弾無し軽荷の試作機で628km/hなんて。
疾風はもとより、下手すると紫電改より遅いじゃないか。

いっそのことハ42を使えば。

>>592
そりゃまぁ、三菱の試算でも、発動機換装により空気抵抗が1.06倍になる想定でしたから。
ちなみに誉22型の出力予定値（1570馬力/6850m）と、ハ43-11カタログ値との比較だと、
換装による出力増と空気抵抗増が概ね相殺する事になります。

三菱の試算では、ハ43-11の全開高度がカタログ値より上の想定だったので、
換装により22km/hの速度向上を予定していましたが、
想定していた程出なかったので、速度の伸びも少なかった様です。

ただA7M1が、換装見積り時556km/h、実機max578km/hの速度向上に見られるように、
空気抵抗が想定より小さくなったので、上手く相殺して表面化しなかった様です。

計算通りでも対した性能では無い

>>595
出力が計算通り、空気抵抗が実機並みのベストケースだと640km/h程なので
あのデカさの割りには高速と言えると思います。
空気抵抗は面積比で増大するので。

ハ43使ってベストケースでそんなの

搭乗員にとって零戦並みに扱いやすくて640km/h出るなら烈風は紫電改や疾風よりも歓迎されたろうな。
44年ごろに量産化できるなら、だが。

44年頃なら誉エンジンだな

＞搭乗員にとって零戦並みに扱いやすくて640km/h出るなら烈風は紫電改や疾風よりも歓迎されたろうな。
＞44年ごろに量産化できるなら、だが。

でも、零戦と同じで低速でしか起動できない困った機体。
本当に、戦闘機というより高速攻撃機でしかない。

>>598
そんなタラレバは全く意味は無いだろｗ
もし史実よりも早く烈風が出てきても
同じようなエンジン馬力低下に悩むだろうから
紫電改・疾風以下どころか零戦以下の性能でデカイ良い鴨になった
公算が高いよ。

>>601
紫電改・疾風以下になる根拠もないな。
何の根拠もなく公算が高いとか全く意味が無い妄想だあw

史実よりも早く烈風が量産化される公算？

上昇能力に劣るウスラデカイ戦闘機は単なる的ｗ

特攻する時に爆弾がたくさん積めそう

爆弾を積んでも格闘戦や敵弾回避が出来れば日本は先の戦争に負けなかった

>>600
1944年7月の三菱作成資料によると、Mk9A換装でA7Mは、最高速628km/h（高度6,660m）、上昇時間6000mまで 6分程度、を発揮する予定。
一方、実際の烈風の性能はというと、カタログ値によると、 最高速624km/h（高度5,760m）、上昇時間6000mまで 5分58秒。
数値的には、結構似た値となっています。
そしてこの時の三菱試算によると、1300馬力/6000mではなく、誉22型が運転制限時の想定出力を発揮した場合、
A7M1が発揮するであろう性能は、最高速が606km/h（高度6,850m）、上昇時間6000mまで 7分10秒 となっています。

この時の三菱試算は、A7M1の機体改修途中で、スペックも最高度が574km/hではなく556km/hで処理しています。
実際よりも空気抵抗が大きめな事は、Mk9A換装版も、全開高度が史実より高めなのに、速度が同程度に止まっている事から伺えます。
以上から、A7M1の機体が改修後相当の仕上がりで、誉22型が彩雲試作機に搭載されていたモノ並、
といった感じのA7M1のベストケースを想定すると、最高速620km/h台、上昇時間6000mまで7分前後、といった値が期待出来そうです。
多少低めに見ても、紫電改の試作機時代並の性能、といった所でしょうか。
3.6mの大型ペラのお陰なのか？、重い割りに上昇力もそこそこ確保出来そうです。

翼面荷重は低めなので旋回は悪くないだろうし、補助翼の効きも雷電並と良い様ですし、
問題があるとしたら、20mm x2 + 13.2mm x2 のやや低い火力と、防弾面の不充実振りですかね。

デカイ分、疾風どころか紫電改よりも被弾に弱いだろうな。

＞以上から、A7M1の機体が改修後相当の仕上がりで、誉22型が彩雲試作機に搭載されていたモノ並、
＞といった感じのA7M1のベストケースを想定すると、最高速620km/h台、上昇時間6000mまで7分前後、といった値が期待出来そうです。

上記は、彩雲試作機の誉22型が運転制限されているものとの前提で書きましたが、
制限解除だった場合、A7M1のベストケースは、最高速630km/h台、上昇時間6000mまで6分程、となる様です。

>>608
デカイといえば、急降下加速の面でも不利に働くかも。

＞1944年7月の三菱作成資料によると、Mk9A換装でA7Mは、最高速628km/h（高度6,660m）、上昇時間6000mまで 6分程度、を発揮する予定。
＞一方、実際の烈風の性能はというと、カタログ値によると、 最高速624km/h（高度5,760m）、上昇時間6000mまで 5分58秒。
＞数値的には、結構似た値となっています。

防弾無し非武装の、実戦時にくらべて大幅に軽い（それでも重い）試作機
2200馬力のエンジンを積みながら、目を覆うばかりの低性能。

>>611
2200馬力級とはいっても、インペラのサイズが金星6xより小さく、金星5x並のエンジンですから。
その影響で全開高度が低く、それだけで最高速が24km/hほど低下している事になります。
排気タービン前提のエンジンを流用するから、本体側（二段目側）のインペラが小型となり、全開高度もお粗末と
如何にも泥縄対応なのが現れていますね。
機械式1段を前提としたタイプでは無いので、本来の能力を発揮しきれず、残念な結果となっています。

＞機械式1段を前提としたタイプでは無いので、本来の能力を発揮しきれず、残念な結果となっています。

発動機大型化＝空気抵抗増の影響もあり、最高速に関しては1800馬力級誉と大差無くなる訳です。

今日発売のベストカー見てみろよ零戦を設計製造したのが富士重工にされちまってるぜｗスバルの車には零戦のDNAが受け継がれてるんだとさｗｗｗｗｗ

>>614
製造は間違いじゃないだろ。三菱が遊んでる間に零戦を作りまくったのは中島なんだから。

エンジンも中島が作ったから、半分以上は中島製なんだよなあ。
「ボーイング787は日本製だ！」よりも「零戦は中島製だ！」の方が説得力あり。

三菱と中島は設計思想が全然違うんだよな堀越さんは主翼に傾斜をつけたがるんだけど糸川さんは直線にこだわったんだよな

>>615
俺の言ってる製造っていうのは組み立て製造では無いぞよｗ

糸川さん？なの？

小山技師じゃないのかな。
一人で主翼設計はしていないから太田技師や糸川技師も参加しているだろうけど。

糸川さん抜けた後も直線だったしね

堀越技師は楕円翼派だった。
スピットファイアのミッチェル技師も同じ。

糸川さんが96戦からこだわったらしいよ複葉と同じ様な性能が得られるとかなんとか

>>617

中島のあれは、直線というより、空力的には前進翼だな

お前まだいたのかｗ>>624

>>622
堀越氏は、9試単戦のころまでは楕円翼派だったけど
12試艦戦以降は、うろ覚えだけど、
適度な形状にしたらテーパー翼でも大差無いと、趣旨変えしてたような

堀越「マーリンエンジンがあればなぁ・・・・」

>>614-618
その論理だと、彗星は愛知、銀河は中島製。

F4Fはグラマンじゃなくてゼネラルモーターズ製かwアホだな

ワロタ

愛知は「彗星」量産で、物凄く苦労して・・・
中島は「銀河」量産で、これまた物凄く苦労して・・・

お気の毒でした。

＞614
その記事読みました。
零戦の設計、製作は中島飛行機で、そのDNAをスバルは受け継いでるとあります。
記者のあまりにも無知ぶりにあきれます。
天国の堀越二郎さんも泣いてます。

たぶん現存するオリジナルエンジンで飛行可能な零戦が中島製です。
とでも説明受けたんじゃなかろうか？？

確かにその機体は中島製だけど、ライセンス生産であって
零戦の設計、製作は三菱です。
堀越さんの英断で三菱に高性能で小型の発動機が無かったので中島製の栄を採用したけど
だからといって零戦は中島でなく三菱です。
いくら三菱より中島製の零戦の方が多くても、三菱零戦です。

ほんとベストカーの記者の無知には開いた口がふさがりません。
記事をチェックしないのだろうか？？
まさか編集部全てが零戦は中島飛行機と思ってるのか？？

ベストカーに抗議のメールでも入れようかと本気で思いました。

> ベストカーに抗議のメールでも入れようかと

いや、普通にメールしたらいいと思う

>>632
栄の搭載は海軍の指示。
十二試艦戦のエンジン選びで堀越がやったのは、金星と瑞星(共に三菱製)のどちらにするかって時、
大馬力より機体をコンパクトにできる点を取って瑞星を選んだこと。

ていうかそんな零戦じゃ常識の話をわざわざここで長文で書く>>632の
ニワカ振りの方が笑えるのだが・・

零戦を生み出した三菱。
その血脈はNSXに受け継がれていた。

専門書の「いまゼロ戦の読み方」なんかも、ひどい内容だ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4898310036/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

５２型で機首機銃を片側だけ13mm にしたのは最悪で、
両方とも13mm にしなかった設計者はアホだとか書いてる。

NSXはホンダだじぇどな。ゼロ戦は…

三菱のギャランやＧＴＯなんかは、
しばらく前まで名古屋港の大江でつくってたな。

むかしはゼロ戦の工場。
いまはＨ２ロケット工場。。

>>637
日下と三野の本が専門書なんて言われるようじゃ本物の研究者は立つ瀬がないなぁw

>>636

本田宗一郎は戦時中木製のプロペラを自動で作る機械発明してたけどな

本田宗一郎はピストンリングの材質勉強するために
浜松の夜学に通ってたんぢゃ？？

操縦員によると三菱製と中島製では微妙な違いがあって
三菱製のが丁寧に作られてた様で評判はいいみたい。

中島で設計変更されてる部分も割とあるよね
割と、ってのは個人の主観だけど

ベストカー読んでないからなんとも言えんが
まぁ零戦のDNAが富士重工にってのは100％ない
設計変更も軽量化より生産性良くするための中島風零戦にするためのものだし

『零戦の三菱』らしさっていったら
いい面では炭素素材使った軽量化
悪い面なら歩道に突っ込んでくタイヤ

ってイメージ

中島製零戦の評判の悪さって44年まで作っていた21型のせいじゃないの？

52も変わらんよ>中島製の評判

ただエンジンカウリングの色が中島製の方が黒くて強そうだったから中島製が好き
という搭乗員もいたので性能差というのはその程度だったとも言える。

機体表面が凸凹波うってるからすぐ分かった中島製・・・

中島が作らなかったら零戦をあれだけの数揃えられなかっただろ

数は力は真理
つまり零戦の成果の大半は中島の功績
ということだな

F4Fのグラマンより、FM-1,2のＧＭのほうが功績は大きい??

零戦が搭乗員の練度+で活躍していた時期は三菱製の零戦だな

>>637
インチキ戦史研究科の三野はいまだに本書いてるのか。

＞機体表面が凸凹波うってるからすぐ分かった中島製・・・

三菱は高コスト少量生産品
中島は戦時量産品。

常識はずれに薄い外板に、必要性の低い部分にまでの沈頭鋲
量産すると、品質にバラつきがでてしまう設計の悪さが問題。

零戦を生産していた三菱名古屋工場では試作も量産も同じ場所で行われていた。
三菱の工員は試作機も量産機も同じ感覚で作っていたわけで、作業は丁寧で仕上がりはいいが効率は悪い。
一方、中島は東洋一と謳われた大工場を構え、マスプロと呼ぶに相応しい高効率の生産を目指していた。

零戦はもともと生産性なんて完全に無視してるからなあ
兵器としてはあまりにも手間がかかりすぎてるわ

その零戦を他の機体と遜色ない作業時間で造れるようにした中島はすごいな

工場から飛行場までいちいちバラして牛車で運ばないといけないしな〜＞三菱名古屋工場

ナカジマか・・・

三菱の場合、陸攻や重爆といった比較的大型な機体の生産があるから
数を稼ぎ難いという側面も

中島は軍需省の査察で生産性が著しく低いとか設備規模からは二倍くらい生産して当然とか
幹部が実態を把握していない放漫経営とか言われてるけどね

スピットみたいに零戦も初期生産型と後期生産型とでは
合理化が進んでパーツが少なくなり生産にかかる手間が減ってたりするの？

>スピットみたいに零戦も初期生産型と後期生産型とでは
>合理化が進んでパーツが少なくなり生産にかかる手間が減ってたりするの？

中島のおかげと、必要に迫られた強度UPで外板が厚くなり、生産がしやすくなったってのもある。
中島の生産性を阻害していたのは、勝手に改良できない欠陥設計の零戦を大量生産していたから。

丹念に残された零戦の遺物を調べてる人によると
52型あたりだと三菱製と中島勢では細部にかなり差があるようだ。
外観でも前部胴体部あたりは中島製は枕頭ではないリベット使用とかあるらしいね。

>>662

エンジンから交換用のパーツまで全部不良品を平気な顔して納入しちゃうプライドのない中島製とか勘弁してくださいよ

戦争の道具としては設計ミスなのだろうか

戦争の道具としてはFw190やF6Fに負けているわな
当時の日本の工業力では頑張ったけど凝り過ぎだな

>>665
元々300機程度の少数生産を前提とした艦上戦闘機だからミスとは違うな。

同馬力の109Eと52型は速度が一緒ですよ。
水冷と空冷とも差があるのにね。

そこはさらに同馬力のBf109Fも比べようじゃないか

零戦「いいこと思いついた。お前ちょっと空母に着艦してみろ」

Bf109G「えっ？」

Bf109T「オレの出番だな」

>>667
> 300機程度の少数生産を前提とした艦上戦闘機

しかし、そんな程度の機数で米帝様と戦って勝てるとでも思ってたのかね？

>>672

中国の奥地に爆撃しに行く爆撃機の護衛の為に開発されたんでしょうが

中国の奥地に爆撃しに行く爆撃機の護衛の為に艦上戦闘機を作ったと

「海軍はアメリカと戦うようには作られていない」って三国同盟反対してたじゃん

陸攻護衛用として計画されたのは十三試陸上戦闘機
十二試艦上戦闘機を計画した時期は長距離爆撃機の援護は考えられていなかった

GW終わっても素人がまだいるのかよ

そう言えばこの頃ゼロ戦の航続力は艦隊防空のためだとかいうニワカが増えて来たな

>>678
要求書にそう書いてあるからな。
注目すべきは、要求値が「時間」で示されていることで、艦隊上空での滞空時間が眼目なわけ。
ちなみに、艦攻・艦爆・陸攻といった他機種の航続力の要求値は、すべて距離で示されていた。

艦隊上空とも基地上空とも書いてありませんがね。

>>680は零戦の性能要求項目にあった「時間」の意図は何だったと考察しているの？

堀越さんの「零戦」

※十二試艦上戦闘機計画要求書抜粋（ほぼ原文のまま）
一.用途
『援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能の備え、迎撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅し得るもの。』
二.最大速度 三.上昇力 四.航続力 五.離陸滑走距離、（※二〜五以下は内容は長くなるので省略）。

※十二空機密第169号（原文のまま）
一.艦上戦闘機（内容は長くなるので省略）
二.陸上戦闘機（「局地防御用」として使用せらるるものにして、其の空戦目標は攻撃機にあり。而して成るべく速やかに敵を発見撃滅するを要するを以て、航続力、操縦性の一部を犠牲とするも速力を極度に要求す。

※昭和十年八月十四日における『渡洋爆撃機』における戦訓。
一.どんな優秀な攻撃機でも、戦闘機には抵抗できないこと。
二.渡洋爆撃機の活用には制空権の確保が、絶対的な必要条件となること。
結論として「制空権の獲得」、それはまず迎撃戦闘機の一掃であり、ここに「制空」を主とした「戦略戦闘機」の出現が強く望まれる。

滞空時間：操縦士が気絶して墜落するまで

>>682
堀越氏の『零戦』に出てくる十二試艦上戦闘機計画要求書の内容は都合よく改変されたものなんだ。
援護戦闘機は海軍の用語としておかしい上、そもそも計画要求書に「用途」などという項目はなく、
原文の計画要求書の第一に掲げられていた項目は「目的」で、そこには次のように書かれていた。

「一、目的　攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。」

空戦能力について計画要求書では九六艦戦よりも優れることしか書かれていなかったのではあるが、
昭和13年1月の官民合同研究会で「敵戦闘機との空戦において優越なるを要す」と補足指示があった。
堀越氏はあたかも補足以上の記述が計画要求書にあったように改変しているわけで、一事が万事、
『零戦』の資料としての信頼性がどの程度のものなのか想像できようということではないかねぇ。

要するに、海軍の計画要求書原案では、零戦は迎撃戦闘機として企画されたが、正式版では長距離掩護戦闘機としての要求が追加されたんだよ。

十二試艦上戦闘機計画要求書に長距離掩護戦闘機なんて言葉は入っていないけど
正式版とやらを見せてみて

詳しい内容は知らんけど、昭和十二年五月の十二試艦戦計画要求書が出た後の七月七日に日華事変勃発
その戦訓を反映した追加要求、特に航続力増大の内容を盛り込まれた正式な計画要求書が出たのが昭和十二年十月だそうだ
（「零戦よもやま話」より、堀越氏）

昭和12年8月の渡洋爆撃の損害だな>その戦訓

学研零戦本を読んだニワカによるあたらしい通説というわけか＜迎撃戦闘機説

「零戦秘録　-完全復刻資料・写真集 零式艦上戦闘機取扱説明書-」（編集=原 勝洋、協力=防衛庁防衛研究所図書館）
に記された12試艦戦計画要求書の内容は、学研「零戦2」と同じで、堀越氏「零戦」とは異なる。
ちなみに、「零戦秘録」の方が学研「零戦2」より半年ほど先に出てる。
それから、ETV特集「零戦ニ欠陥アリ」で昭和12年10月付けの曽根メモが紹介されたけど、
ここに記された要求スペックも「零戦秘録」や学研「零戦2」と概ね同じで、堀越氏「零戦」とは異なる。

つまり堀越本の要求書は当事者のみが記録しうる最終版、決定版ということか。
さすがは定番資料だけのことはある。

■上昇力
　堀越氏　：3000mまで3分30秒以内
　零戦秘録：3000mまで3分30秒以内、5000mまで5分30秒以内
　曽根メモ：3000mまで3分30秒以内、5000mまで5分30秒以内

■航続力（正規状態）
　堀越氏　：高度3000m、公称馬力で1.2時間〜1.5時間
　零戦秘録：高力馬力で1.2時間以上
　曽根メモ：高力馬力　1.2時間以上

■航続力（過荷重状態）
　堀越氏　：高度3000m、公称馬力で1.5時間〜2.0時間、巡航で6時間以上
　零戦秘録：高力馬力で1.5時間以上、巡航速滞空 6時間以上
　曽根メモ：高力馬力　1.2時間以上、巡航速滞空 6時間以上

ちなみに、学研「零戦2」で紹介された「十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」によると
航続力の項目は下記の様に決められた模様。

＞和田：1.5時間分のタンクを胴体内に置くは無理なるを以って増槽を持たしたし（略）
＞会長：しからば高力馬力1.2時間、速力は270ノット以上と修正決定したし。
＞和田：過荷重状態にて高力馬力1.5時間と追加したし。
＞　　　巡航速滞空6時間以上とす、と入れたい。
＞会長：では(ロ)項を「過荷重状態高力馬力に於て1.5時間、巡航速滞空6時間以上」と修正す。

学研本の丸写しなんかして面白いのだろうか。

設計副主任の曽根氏のメモや、零戦秘録、堀越氏の「零戦」なども含め
同じ項目を拾うと面白いよ。

学研本を追体験して楽しむわけですね

偶に記事ではなく、掲載された資料の写真を追ったりしてね。

その件なら54型の写真。あれは本物なん？

【映画】ジブリ最新作「風立ちぬ」の主人公声優に「ヱヴァンゲリヲン」シリーズで知られる庵野秀明監督
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1368131250/
宮崎駿最新作『風立ちぬ』主人公声優・庵野秀明
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1368135106/
【衝撃】 スタジオジブリ最新作の主人公の声優は「ヱヴァンゲリヲン」の庵野秀明監督
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1368132240/
ジブリ最新作、主人公の声優に「ヱヴァンゲリヲン」で知られる庵野秀明監督（52）が決定
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1368131895/
【ガチ】ジブリ新作の主人公声優にエヴァの庵野秀明ｗｗｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1368132019/

零戦や雷電やq烈風の設計助手の曽根氏は
三菱自動車の社長になったのに、
設計主務の堀越氏はなれなかったの?

曽根氏にしても三菱重工の社長ってわけではないからなぁ。

堀越さんは人望が無かったみたいだな。
YS-11の時は若い技術者と折り合いが悪くて土井さんが取りなすとか色々あったらしい。

「零戦」を読むと自己愛の強い人だったんだろうなと。

>>699
なれないっていうかなりたくなかったんじゃねえの？
むしろ優れた技師が経営側に回ってしまうのはさみしい

ポンプか何かを作る子会社の社長にしてもらったけど潰れちゃったんじゃなかったっけ？

堀越さんの「零戦」は脚色が多くて資料としては使えないって本当かな。

優秀な設計をする先輩が課長になった途端にダメ上司に変貌した例を
幾つも見ると、管理、経営ってのは別の資質なんだと思い知らされる。

来日って表記に違和感を感じる。
帰国じゃないの？

>>704

そのとおりで、堀越は戦後に農業機械の子会社を任されている。
ちゃんと功績を評価されてそれなりのポストを与えられたのに会社をコケさせて、重工の資料室に左遷されている。
例の自画自賛本である「零戦」は、資料室左遷中に執筆されている。

YSのときも、堀越は偏屈だとして若手から嫌われまくっていたのは有名。
丸だったか航空情報だったかの記事が不正確だとして、数式を書き込んだ資料を持って編集部に抗議に行ったという話もある。

イチ技術者としては有能でも、管理監督者としての能力や人間性がそれに伴っているとは限らない。
ちなみに、重工の航空機設計者では、ほかに東條、久保なんかも三菱自動車社長になってますね。

中島の小山悌も、戦後は岩手富士産業で農業機械に携わることになるが、こちらはチェーンソーだったかの特許で大儲けして、会社も大きく発展している（現在のイワフジ）。
その後、東大で農学博士（林業に関するもの。論文博士。）も取得している。航空分野から農業機械分野に転進しても大成功を収めているわけです。

堀越には、どうも源田氏と同じようなニオイを感じてしまう。
優秀だったのには間違いないのだろうけど、巧みな自己宣伝によって実態以上に自己を美しく見せることに成功した者というか。
そして、身近に接した者からの評判が芳しくない人というか。

戦前の仕事にしても戦後の仕事にしても、小山は堀越に比して過小評価されている感がアリアリ。

ちなみに、イワフジ工業は新明和工業のグループ会社になっている。

言うまでもないが、川西航空機の末裔が新明和、中島飛行機の末裔の一つがイワフジ。
戦前にケンカ別れした両者の関係を考えると興味深い。

イワフジね…

キ115を量産するための工場資産が元になった会社ね

>>708
＞そして、身近に接した者からの評判が芳しくない人というか。

源田さんについて坂井や柴田以外に芳しくない評判ってあるか？

現場の専門職が経営手腕に欠ける何って極々当たり前の話だが・・
むしろ経営者としての能力が高い方が珍しいだろ。
もっとも設計も地位が上がれば個々の部分の設計を纏める
プロデューサー的な立場になるからそれなりのリーダーシップが求められるが。
堀越氏は気難し学者タイプでそういう能力にも欠けるようだけど。

>>708
>そして、身近に接した者からの評判が芳しくない人というか。

事実は逆だね。
源田サーカスの部下とか身近で接する機会の多い人ほど好印象を持っている。

>>713
＞源田サーカスの部下とか身近で接する機会の多い人ほど好印象を持っている。

どのソースで確認できるの？君の信仰？

堀越氏の設計チームはスケジュール管理や仕事の流れにむりが無く
チーム内の作業の提案、決定もロジカルで
堀越氏は物分かりが良くて部下に怒ったことも無いそうだよ

佐野氏はウマが合わなかったようだが

>>714
え？源田サーカスの部下の方は戦後、インタビューに応じて
その内容も書籍で出ているのにそんなことも知らないのか？

>>716
＞そんなことも知らないのか？

即答出来ず煽りに逃げたかｗ
はいはいソース無しね

>>717
『零戦の20世紀』にある青木與氏のインタビュー

今度は無知なオマエが逃げずに自分の目で確認しろよw

柴田武雄ってまだ生きてたんだな

>>717みたいに何も知らないくせに自分で調べもできないクズって生きてる価値ないよな
他のスレでもそういや同じことしてたクズがいたな
同一人物か？

>>717
>煽りに逃げたかｗ
>>714
>どのソースで確認できるの？君の信仰？

最初に相手を煽ったレスをしているのは非常識なキミの方。
頭大丈夫か？

>>718
＞『零戦の20世紀』にある青木與

あれ？好印象を持っている文章なんて無いけどｗ
信者の贔屓目って奴？

>>718は逃げたか・・・

>>718みたいにハッタリソースかまして突っ込まれたら逃げるクズって生きてる価値ないよな
他のスレでもそういや同じことしてたクズがいたな
同一人物か？

源田の何がお前らの憎悪を掻き立ててんだよ？

芸者を妻にするなんて・・・。

明治の頃の政治家の嫁なんて芸者だらけなんだな

頭が明治ということか
>>727は結構ひどいことを言うな

>>722
P,12　11行目?
昭和7年はじめに霞ヶ浦航空隊附の源田実大尉が横空に着任、
小林大尉はもっぱら飛行実験部の各種実験に従事することとなり、
編隊の1番機は源田大尉に交代した。

持っているならこの後を書けるよな？
そしてそこに載っている青木氏が源田氏や小林氏を褒めている文章も当然書けるわけだ。

まさか今更持っていないなんて小学生でもつかない嘘はつかないよな？

早く逃げずに書けよ>>714＝>>717＝>>722＝>>723＝>>724

そういや小林巳代次氏が源田氏の追悼文を記してるが誉めてるのかな？

>>708は>>729なのか？

>>708は源田を身近に接した人からの評判が芳しくないと言ってるから>>729と逆だろ。
そういや>>708は芳しくないという具体的な名前が一人も出てないね。

人望なくても国会議員にはなれるんだな。

つまり>>708は>>729の自演という事か

無礼な>>714＝>>717＝>>722＝>>723＝>>724の謝罪はまだかな？

>>733
国会議員に当選したのは全て人望がある人って主張ですか？創価信者乙

>>729
つかさー343時代の話してるんだろ。
そんな古い話持ち出してきてもｗ
人間地位も上がって色々な年月を経れば全く変わってしまうことも
シバシバあるだろ、
引きこもりの馬鹿にには分からないだろうがｗ

＞無礼な>>714＝>>717＝>>722＝>>723＝>>724の謝罪はまだかな？

いかにもな煽りだったんで、こいつも>>729の自演じゃないか？

ソース要求しておいて出されたら話を逸らして逃げるとか最低すぎるだろw

>>729は文章を引用したわけではないしな
第三者的には大した回答になっていない

>>729は第三者というよりソース要求して煽ってた>>714向けだお。
自演とかいってるヤツの根拠がイミフ

>>741は>>729本人かい？
なんか図星さされて必死？

またこのテの展開か

第三者的には回答でてるじゃん。
>>708はソース無しでガセ確定
>>729が言うとおり、源田は部下の信任が厚いでFA
>714が証拠もないのに必死でw自演にして誤魔化そうとしているだけ

第三者的にはこの一文、信者臭いな

＞>>729が言うとおり、源田は部下の信任が厚いでFA

なので>>729が勿体つけずに該当箇所を引用すれば決定的だな

たしかに
>>730
の小林巳代次氏なんかは全くいいように書いていないからなあ
追悼なのにｗ

零戦って　b29落とせたの？
零戦燃ゆって映画で打ち落としてたが
あれはb29の高度しだいなのかな？
b29のドキュメンタリー番組で
当時のb29の乗組員は日本の迎撃機は遠隔操作で
簡単にほとんど打ち落とせたとか言ってたが

>>747
マルチ氏んでいいよ

>>747
わが父が、B29とゼロ戦のドックファイト?を実際に見たそうです。
戦闘高度が違うので、戦いにならないようです。

父の言葉を借りると、巨体の周りをハエかウロウロしてるみたいだと、いってました。
当然B29は高みの見物で、笑っていたと思います。

B29とゼロ戦のドックファイト

>>747
高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた。０式はそこへ到達するまで４０分以上かかる、
おまけにそこでおりないと燃料がつきるし、動きもできない。

待ち伏せ先方で数機撃墜ってあるが、まあほとんど無傷だったろうね。

＞おまけにそこでおりないと燃料がつきるし、動きもできない。

雷電なら兎も角、滞空時間の長さが取り得の零戦でそれは…
連続運転可能な常用最大なら、足の短い零戦32型でも正規で1.3時間くらいは回せる計算になるから。

零戦萌ゆ

>>746
>小林巳代次氏なんかは全くいいように書いていないからなあ

どのソースで確認できるの？君の信仰？

なんか痛いのが居るな。

>>745
坂井さんの源田評は無視かい

源田実評はここに色々と引用があるよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1429603429&sort=1#sort

>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
>高高度飛行するＢ２９は１２０００ｍを飛んできた
いまだにそんなこといってる奴・・恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドックファイトの意味も分かってないみたいだね。

つかさー一般ピープルの常識
「日本戦闘機はすべて零戦」の類の話だな。
高度3,000m以上で機種の見分けなんて地上から不可能だろ。

零戦と屠龍の判別も困難だ

モーターカノン装備した屠竜って強そうだよな

B-29の高度1万m以上での侵入は偵察型のF-13だけの話しで
変態高々度爆撃での侵入高度は8000m前後です

俗に言われる「高度1万mの戦い」はあくまでイメージに過ぎません

70年前の日本人はアフリカの原住民並みに目が良かった説
そもそも零戦自体当時の一般人にはあまり知られてなかったんだろ？
>>749の父親ってB29乗りだったんじゃね？

>>759
そもそも「ドック」じゃないし

>>764
いやいやｗｗ
おそらく戦後に知った零戦という名前をとりあえず言っただけで、実際にはどの戦闘機なのか判別なんて出来てなかったでしょ

>>763
XXIBCの作戦行動記録を見ると先導機の進入高度（富士山でターンした高度）は初期は9,000m近辺で
編隊の最上部に位置する機体は10,000mを僅かに超えるような高度になってるね。
8,000ｍぐらいになるのは1945年になってからのようだよ。
それでも1月9日の武蔵野工場への4度目の爆撃は先導機高度8,900mだね。
全体的に東京への空襲は高度が高かったみたいだね。
まあ12.000mとかはF-13の話だけどねｗ

昔の日本人は女子供でも銃撃してくる飛行機のパイロットの
歯を識別できるほど目が良かったんだぞ。

歯なんて見えるのか

パイロットが笑ってるのが見えたとはよく聞くな

アメリカ兵「パールハーバーを攻撃した日本機にはドイツパイロットが乗ってました！」

これがマジな戦闘報告だからな。

結局、>>722は書籍を持っていると明々白々なウソをつき、それがバレたと見るや逃亡するクズだったか。
あまりに予想通りすぎてつまらなかったな。

因みに件の青木氏は海軍を辞め、民間パイロットになる旨を源田大尉に報告したところ、
「源田さんは私のことを誰よりもよくわかってくれていたから、反対されなかった。」
「はじめは三菱からスカウトされてテストパイロットで行く予定だったんですが、
源田さんに、『お前の性格では、官僚的な三菱では勤まらん。中島にしておけ』と言われて中島飛行機に行きました。」
さらに氏に対して退役する前に兵曹長になるようすすめている（青木氏は辞退）。

青木氏は太平洋戦争中、中島飛行機小泉工場にて1,000機以上の零戦の試験飛行を行なった超ベテラン。

そういえば、
>>746
>小林巳代次氏なんかは全くいいように書いていないからなあ

小林巳代次氏は前記の書籍にある回想録からの引用で、下記のように源田大尉の非凡な操縦技倆を絶賛しています。

「（1番機源田大尉、3番機小林一空曹で編隊宙返りをしたとき）私は飛行機に乗りはじめて満8年、初めて操縦の神髄を見ました」
「さすが源田サーカスのリーダーの名に恥じぬ技倆抜群の方であると初めて知り深く感銘したのであります」

このような回想録を残した方が追悼文では「全くいいように書いていない」というのは気になりますね。
追悼文の載っている文献名などを是非教えていただきたい。

>>771=>>772か。

意外にあっさりした内容だな。
人格とか、指導力とか、
もっと褒めているのかと思った。

こういう人も居るんだな。印象になかったのか。

「昭和八年十一月、特修科（空戦）練習生として横空で戦闘機の飛行教育を分隊長・源田實大尉、
　分隊士・間瀬平一郎空曹長、教員・望月勇一空曹に受けることとなりました。
　これが源田さんとの本当の出会いであります。」
「使用機は九〇戦で、源田さん、間瀬さんとも飛んだはずですが、よく思い出せません。
　望月に追跡運動で引き回され、上空から急降下して耳の痛くなったことを覚えております。」

>>711=>>722
キチガイ。
単なる目立ちたがり屋の自演

ソース要求するだけしておいて出されたら即逃亡した池沼>>714も同じヤツだな

>>771
確かに微妙だな。信者の贔屓目とはよく言ったものだ。

>>778の独りよがりだな。アンチの脳内補正とはよく言ったものだ。

>>775は誰？源田サーカス時代の人？

叩き上げの人は兵学校出の人の全面ヨイショとはまた違ったニュアンスだね。

＞俗に言われる「高度1万mの戦い」はあくまでイメージに過ぎません

そもそも、日本には1万mどころか8000ｍでも、戦える戦闘機は存在しない。
B29より遅いスピードでしか飛べず、運が良くないと遭遇すらできない。
運よく遭遇しても、同じ高度を維持するためには、真っ直ぐしか飛べない。

つまり戦いにすらならないので、あれは松本漫画の中だけの虚構である！

>>782
相変わらず上げ+ハイフン無し君は痛いなｗ

今知ったんだがワイルドキャットって1,200馬力しかないんだな

しかも元々は複翼機

R-1830-86は2段2速の機械式過給器があるし栄21型が勝っているのは重量と燃費ぐらいでは

>>786
補足説明なしで「元々は複葉機」と言うのは誤解を招く言い方かもしれない。
複葉だったXF4F-1を単葉に改造してXF4F-2が出来たわけじゃないからね。

>>746は嘘。
>>775は小林氏だが、源田氏を謹厳実直、清廉潔白、不言実行の立派な方と賞賛し、
寡黙だったせいかもしれないが声をかけてほしかったと書いてるだけ（「零戦かく戦えり」）。
三番機はこの後だろうね。アンチは妄想で作ったヤフー知恵袋を引用とか言ってるけど
WIKIくらいソースが明確になると源田氏は下士官以下も差別しない実力主義者で部下からも評価高いよ。
アンチはソースがないならさっさとあきらめなよ。ノルマでもあるのか。

「好印象！好印象！」

散々勿体をつけておいて書き出させてみればしょぼい内容。
結婚式のスピーチでももうちょっと色を付けるだろう。

やはり>>722の指摘は正しく、
むしろ信者の脳内補正の酷さを白日の下に晒した点では感謝すべきか。

小林さん
源田サーカス時代については良く思い出せない以外の感慨無し
いつ源田が横空から転出したか覚えていない
そのあとは昭和１２年に時折見かけた他には終戦までお目にかからず
シメの言葉は

「批判がましいことを申しまして、おこがましい限りですが、
源田さんは冷静沈着、謹厳実直、精練潔白、不言実行の誠に立派なお方でありました。
ただ寡言に過ぎて？お世辞にでも「やあ、元気か」とか、せめて「やあ」とだけでも
声をかけていただきたかったと思います」

思い出せない、覚えていない、終戦まで会ってないような上官に
冷静沈着、謹厳実直、精練潔白、不言実行とは見事に形式的な誉め言葉だな
いや、不言実行はむしろシメの一文を引き立たせるためのマクラか

折角の追悼の文章だから誉めるならもっと誉めればいいのに誉めない
小林さん、なかなか味のある文章をお書きになる

実戦童貞パイロット

>>791 親しかったわけじゃないんだろうが、
思い出せないのは最初の飛行で三番機で飛んだときは
源田の技量には感銘を受けてるんだろ。
それに｢零戦かく戦えり｣だけでも身近な部下から
源田への賞賛だらけなのにそれは無視なの？w
アンチはまず現実と向き合え。

身近な部下から賞賛される、ってのは人格の良し悪しの参考にはならんよ常考

しかも社交辞令丸出し
実社会で褒められた事ないから
何でもかんでも賞賛になるのかな
>>793とかは

>>793
＞源田への賞賛だらけ

だらけというほどあったっけ？

>>790＝>>778
ソースを持っていると嘘をつき、嘘がばれたらガキみたいにごねるキミのことを世間一般ではキチガイっていうんだよw

>>797は脳味噌お花畑というのかな

>>793
賞賛だらけのよかった探しマダー

しかしそうなると、坂井さんの男気は半端ないな。
小林さんの文を見てそう思うわ。

>>798
アンチは見苦しい

微妙だからしょうがない罠
いやいや書いたのだろうか

無教養な下士官兵上がりの人間の書きそうなダラダラした文章だけどなw

「零戦の最期」348ページより
沖縄戦の頃坂井氏が所属する部隊の司令Ｇ大佐らと共に出張した時の話。

（前略）Ｇ大佐の一声を聞いて、実は愕然とした。
「貴様、そんな気の弱いことでどうするか。囲碁にも捨て石、将棋にも捨て駒という手がある。そんなことで貴様あ、一人前
の戦争屋になれるか！」
人の良いＮ参謀は「ハッ！」と目を伏せたが、これが参謀畑の先輩であるＧ大佐の答えであった。その時、特務士官であった
私の存在などＧ大佐にとっては眼中になかっただろうが、少し離れたところでそっぽを向いて、ポーカーフェイスを装って
聞かぬ振りしていた私の心は、カッと燃えた。
（中略）
その瞬間から、私のＧ大佐を尊敬する心は去ったのである。
「正体見たり」であった。

このＧ大佐って誰？

>>799
坂井三郎なんてまさに君の言う自己宣伝で実態以上に自己を美化し、
身近な人から評判が悪い人じゃん
小林の不満と違って坂井のように相手が死んでから
手のひら返しするようなのは男気とは言わない
やっぱりいつもの坂井信者の工作か

たとえ愛想の悪い源田がダメでも
仲間を売って平気でいられる坂井はそれ以上にダメだろ

坂井氏を叩いたとてＧ大佐の小汚い言動が消えるわけも無し

坂井氏は自分で文章を綴るようになって
講談社から本を出すようになってから源田を批判した
所詮ライターはＧやＧヨイショの兵学校出の連中の呪縛から逃れられず
光人社で源田批判すると兵学校出からソッポ向かれるか

小林が遠回しに不満を表明するも
それはまさにＧが死んでから追悼文として
しかし坂井氏は正面切ってＧ批判

パパラッチ神立の売文文章を真に受ける坂井アンチの頭の悪さも露呈か

つくづく思う
源田信者は悪くない
ただ馬鹿なだけである

>>806
坂井が天下一家の会で同僚をねずみ講に売った事実は変わらない
坂井がいくつも事実を偽って自分アゲしていたこともまた事実
坂井の話は眉唾だが源田は先頭で特攻することを決めて
まず自分を捨て石にしていることもまた事実

>>807
坂井信者は馬鹿なうえに捏造や工作もやるし情弱だよな
坂井に似て
いつまで洗脳されるのやら

源田や坂井が屑か滓かの話がしたいだけなら専用スレでやれ。
ここでするなら零戦に絡めた話にしろ。

というかこの深夜に書き込んでるニートどもは坂井スレや源田スレや他のスレでも似たような醜態を曝してたよ。

>>811
自己紹介か？

朝7時が深夜なのか。
>>812はどうやら日本人ではないようだ

G大佐って、ガルシア大佐?
日本海海戦で戦艦「日進」に乗船したアルゼンチン武官。
海戦終了後も日本に滞在に膨大な記録を本国に送り、
その記録が保管されている。

>>751
零戦スレで赤っ恥かいて笑われた挙句に逃げたこのバカか？
頭の悪そうな書き込み方がそっくりだぞw

714 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/05/11(土) 11:45:14.51 ID:???
>>713
＞源田サーカスの部下とか身近で接する機会の多い人ほど好印象を持っている。

どのソースで確認できるの？君の信仰？

ここは零戦スレだが。

すまない。誤爆だ。
本当は【ビルマ最強神話】陸軍一式戦闘機【軽戦万能論】にレスするつもりだった。

ばーかｗ
熱くなんなよ

>>818
落ち着けよw

謝る相手はここじゃ無く
なんの関係も無い一式戦スレにだろうに。
頭おかしいんじゃないか。

このスレで逃げた>>714が一式戦スレでも暴れてまた逃げたという話だったw

坂井厨は自己完結して他のスレを荒らしまわる土足と同じ行動パターンだな

坂井も源田も堀越に零戦の格闘性の確保を求めた似た者同士
坂井的には航続距離の短い54型は評価しないんだろうが
まあ21型以外の経験はほぼないから比べろって方が無理だが

零戦は52型くらいが一番バランスがいいと思う

相手が強くなっていたから活躍できなかっただけで・・・

相手あってのものだから、仕方ないです

＞零戦は52型くらいが一番バランスがいいと思う

登場時期が大戦初期ならね。
1943年8月から生産開始されるような機体じゃない。

零戦よりも古くて大戦末期まで生産された機種は何機種かあるが、
決定的に違うのは多かれ少なかれパワーアップされている事。
零戦の進化が回りに付いていけなった最大の要因。
52型が1400PSぐらいなら良さそうだが、あくまでも栄系での話。
金星系なら重量と空気抵抗で大した性能向上はないだろう。

五式戦「せやな」

>>826
でも同馬力のbf109Eと比べると、空冷なのに速度は一緒なんだせ。

さすがに年式が近くて馬力も近いBf109Fと比べるべきだと思うが

Bf109はエンジンパワーアップしたけど
機体の小ささは改善できなかったせいで苦労してるな

まあそもそもドイツと日本じゃ比べられる戦闘機が無いわな

そもそも艦上戦闘機が…

グラーフツェッペリン用の艦載型がある。
日本の技術じゃBf109を空母から飛ばすなんて出来ないだろうけど・・・

ﾌﾟ

零戦が製図板の上にしか存在しない時から量産が始まっていたBf109Eに5年遅れで追いついたと言ってもなぁ

追いついた？速度以外も見ればとっくに追い越しているわけだが

メッサーも後継機製作に失敗してBf109作り続けてただけだからねぇ

BF109は1943年には1800馬力までアップするけどな

ドイツはFw190もあるし
Bf109はF型以降はE型以前とは別物と見たほうが良い

設計の時代的尺度からすれば、Bf109Eまでが九六艦戦に当たり、Bf109Fが零戦と言えるだろう。
Bf109Fは1940年初めに試作機が飛んで同年初冬に最初の量産型F-1の配備が始まるという具合であり、
零戦21型と開発・配備の時期がほぼリンクしている。

エンジンの性能が上がらないのは辛いよな。

エンジンがちっちゃすぎて改良すんのに苦労してんのに
なんで誉までちっちゃく作ったのか

DB601だってエンジン改良の余裕の無さではどっこいだったのに

大型大馬力なら火星があるだろ・・・

>>842
誉のもととなった栄が小さいから

日本の発動機は排気量が少なすぎるんだよな

>>845
とは言え栄はマーリンとほぼ変わらない。

>>845
日本にR-2800みたいのがあっても雷電と似たようなのが出来るだけじゃ・・・

日本の機械式過給器が2段2速を開発装備できれば‥

>>847
二式単戦なら！
どのみち、太平洋戦線では使い勝手がよくなさそうだな

P&W R-2800を二式単戦に載せてみたい
紡錘形理論はダメだ

大空のサムライすげえ読んでるだけで俺までエースになった気がする

M3かM5のときにさっさと金星にしていればもうちょっといけたような

ニ単なきいま、それもかなわぬ夢やなぁ
残ってる一部も支那やし
北に残ってるんなら見てみたひ（スレチスマン）

隼が水メタノール噴射を実用したのに、
零戦はダメだったの?なぜ?

減速歯車の故障に開発スタックが忙殺されていたから

>>854
過去に何度も出てる。
金星の件も
皆馬鹿なの？

>>842
栄系統の場合、小さくて苦労しているというより、小型な割りに燃焼がシビアで燃調に苦労しているかと。
栄12型でさえ、AMCやエコノマイザーの効果で燃調が落ち着くまでは、オーバーヒートに悩まされてるし、
誉2xになると、気化器での調整では誤魔化しが効かなくなって、問題解決には燃料噴射が必要とされる始末。

2000馬力級エンジンなんて、アメさん基準なら火星や護でもよかっただろうに
工業力低いのに無理して小型なの作ろうとするからこうなる

中島の場合、光とかの経験から、大型シリンダーでの燃焼に自信を失っていたのかも。
栄ではφ130mm x 行程150mmと、ガス電製エンジン天風と同じ寸法を採用しているから。

大きくしても当時の日本の工業力では2000馬力級発動機は無理
振動や異常燃焼などの問題が出てくる

火星や護は1900馬力近くまで出力向上してるけどな
もうそれで我慢しろと

護は失敗作じゃないか。

栄は一日にしてならず。
栄が何故あのサイズなのか？
参考にしてきたエンジンの発展型だったからでしょ。
誉更にその発展型。
一から大排気量の戦闘機エンジン作れっていってもそんな簡単な事じゃないでしょ。

>>861-862
火星系も、火星2xは怪しくなっているし
18気筒の方も、水メタ版のハ104Mや14試リ号改は採用見送り
だっけ？

>>863
いや、大きさを選ばなければ日本には2000馬力近いエンジンがあったって話をしてるだけなんだが

>>864
1式陸攻や雷電が普通に装備してるだろ

>>865
火星2xから、異常燃焼とかに悩まされた、といった話しを目にしたもので

搭載機の運用状況を考えれば誉よりはましかと思うが

平均有効圧力
・瑞星15：11.4kgf/cm^2
・金星43：11.6kgf/cm^2
・栄21型：11.9kgf/cm^2

・瑞星21：12.8kgf/cm^2
・火星13：12.8kgf/cm^2
・栄21型：13.3kgf/cm^2
・金星51：13.9kgf/cm^2

・火星23：15.0kgf/cm^2
・誉11型：15.6kgf/cm^2 ←運転制限状態の誉21も同等
・金星61：16.1kgf/cm^2

>>867
大同小異では？

誤＞・栄21型：11.9kgf/cm^2
正＞・栄12型：11.9kgf/cm^2

>>869
んなわけないだろ
誉は1945年まで運転制限してたって言うのに

>>871
運転制限状態の誉21（誉1xと同等）との比較

誉1xと火星2xは1800馬力級で同クラス

誉1x型で比較するなら話はもっと簡単
火星2xのほうが1年以上実用化が早い
やはり、多気筒化より大型化のほうが高出力を得るには手っ取り早いという事になる

日本は零戦のエンジン強化して航続距離が少し短くなっただけで
クレームが来て航空本部長が辞任した糞組織だから

バカほど極例を普遍化しようとするよね

火星は火星で振動問題が未解決のままだよなあ…

>>874
火星2x搭載機だと、振動問題などのトラブルもあり量産開始時期は一式陸攻22型が1943年7月、雷電11型が1943年9月
一方、誉1x搭載機の銀河の量産開始時期は1943年11月ですか。
時期的には、極端な差は無い様ですね。

天山は、護搭載の天山11型が1943年2月に量産開始だけど、ビックボアが不得手？な中島だけに護が不出来過ぎて
火星25への換装計画が1943年早々にスタート、1943年10月には天山12型に生産切換えですか。
中島にビックボアで高出力なエンジンを期待するのは酷なようです。

優れた人材がいても組織の中で腐っていきセクション同士の足の引っ張り合いに終始する日本
凡庸な人材ばかりでも結果として合理的な解を導き出すアメリカ
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

高度な平凡性

>>878
その銀河は誉の生産数不足、信頼性の欠如で途中から火星に変更されてるわけだが

銀河の稼働率って、そう悪くないね

量産したは良いがエンジン不調に泣かされて制式採用は44年後半ですもの。

>>883
制式時期は余り当てにならないよ。
零戦32型のように、量産終わった後に制式となった機体もあるし。

>>881
戦略爆撃調査団報告書によると、
護は、誉の最悪期が辛うじて比較対象となる位、生産面でも酷い出来らしいよ。
誉が悪いというより、中島が悪いとすべきかも。
中島発動機部門の規模が膨れ上がる時期と、誉の量産立ち上げ時期って、重なっていたかな？

>>884
それ言ったら量産時期だって当てにならん
紫電改だって44年4月に生産開始のはずが部隊配備は12月だしな

>>885
なんでそこで護が出て来るんだよ

>>886
>842の
＞エンジンがちっちゃすぎて改良すんのに苦労してんのに
＞なんで誉までちっちゃく作ったのか

が発端でしょ？

>>885
＞戦略爆撃調査団報告書

戦略爆撃調査団報告書の中島飛行機の巻？別のところ？

>>886
あと、日本No2の生産規模を誇る中島を利用しないと駄目だけど
中島でのビックボアは期待するだけ損だということで、護を引き合いに出した次第です。

>>888
それ。
以前、国会図書館で目にしたのを、うろ覚えで記しました。

>>887
俺842じゃないから・・・
普通に流れ的に火星と誉の優劣の話じゃん？

>>889
大口径化の成功例として火星があるってだけで十分かと思うけど
中島に期待できないって面では同意だけども
別に三菱でも良いわけで

>>891
三菱だけでは、史実より高出力エンジンの供給が半減近くなるし
中島で期待できる高出力エンジンだと、誉1xくらいかな、と。

生産年　1942年　1943年　1944年　1945年
火星2x　0132基　1524基　6033基　0826基　合計8515基
誉xx型　0020基　0419基　5496基　3150基　合計9085基

火星の生産数も十分だと思うけど

>>893
火星2x + 誉 の生産数と、火星単独の生産との比較の話しです

爆撃機用ならハ42で十分じゃなかったの。

>>892
誉の生産を中止しろとは言ってないけど・・
信頼性の高い火星でも戦闘機を作るべきだったんじゃないかと言ってるだけ

>>896
作って、信頼性に難のある雷電が出来たよ

>>895
ハ42-1xって、海軍の審査で落ちたっぽいし、
その後、カム配列を前方集中から前後分離に変更して、作り直しだよね。

>>897
日本基準ではな

>>899
失速特性の話しではなく
エンジン周りとかだよ

>>900
そうだとしても零戦〜紫電改までのつなぎとしてはこれしかない
実際44年には迎撃任務を行えたわけだから

燃料噴射 ＋ 水メタの組合せは、当時の日本では少々荷が重かったのだろうな、と。

火星23甲なら燃料噴射はない

零戦〜紫電改までのつなぎなら、史実の雷電＋紫電の組合せで良いのでは？
他に在るとしたら、紫電の分を、四式戦の海軍導入で置き換えるくらいかな。
誉をあれ以上増産するのは無理だろうし、雷電一択だと悲惨な状況になりそう。

>>903
火星23甲と火星23との差分は、減速器だったかと。

>>904
紫電なんて足ぼろぼろでフィリピン戦ですらろくに数揃わなかったじゃないか

>>905
そうなのかもね

四式戦については、海軍は試作段階からやり取りしてたのに、結局導入しなかったな

一方雷電は、出る出る詐欺で、零戦性能向上を阻害した実績も

で結局雷電は主力機に採用されず、343空以外は零戦を最後まで使い続けたんだから
皮肉だよなあ・・・

零戦 → 紫電改 の繋ぎについては、見なかった事にするのが吉と

戦記読んでるとベテランは52型でもヘルキャットと戦えてるんだな
やっぱパイロットですよパイロット

餓島攻防とかでの消耗が痛い

編隊誘導システムとか早期警戒システムとか
そういうのが無かったのも辛いな

>>890
いま、戦略爆撃調査団報告の中島飛行機の巻を読んでるんだけど、見あたら無くって。
前半の総論のあたり？それとも武蔵野とか各工場についてのあたり？

日本の航空機用エンジンでトーショナル･ダンパーを実装した例ってあった？

>>914
うろ覚えだけど、総論っぽい所です。
生産性の良いものと、駄目なものを挙げていた箇所があったと記憶しているのですが。

>>916
ありがとう。大変興味があるので、がんばって探します。

>>917
あと護の生産性に関して、リソースをかなり投入したけど生産が伸びなかった、といった旨の記述もあったと思います。

>零戦〜紫電改までのつなぎなら、史実の雷電＋紫電の組合せで良いのでは？

零戦に金星エンジン積んで局地戦用にすればいいよ
金星62型なら43年12月に彗星が換装しているから44年になんとか間に合う

>>919
金星零戦の早期実現を阻んだのは雷電だから
雷電の存在が無ければ、在り得たかもしれないね。

せめてもう100馬力あれば・・ってのは飛燕と同じだな

>>919
局戦なら金星零戦より雷電のほうがいいだろ
52型と比べて特段性能が上がるわけでも無し

飛燕はもう100馬力なんてレベルじゃ無いだろ、飛べないんだから

零戦は1500馬力欲しかった

いくら馬力を上げても大戦中盤ぐらいが零戦の限界だと思う
世界が軒並み700km弱の戦闘機を出してるのに600kmもでないんじゃあ

TAIC 102Dによると、栄31甲（水メタ無し）の1速出力は、下記の様に12％アップ
・公称馬力 ： 1080馬力／9300ft（約2.83km）
・戦闘馬力 ： 1210馬力／8000ft（約2.44km）

また、中島の栄21への水メタ導入実験では
・1速 ： 1100馬力／2800m → 1280馬力／1800m （16％アップ）
・2速 ： 0980馬力／6000m → 1100馬力／5000m （12％アップ）
出力の向上率は、1速に比べて2速が96％位に止まる模様。

以上から推測すると、1944年10月に制定された戦闘馬力のモードでの、栄21の出力は
・1速 ： 1100馬力／2800m → 1230馬力／2400m （12％アップ）
・2速 ： 0980馬力／6000m → 1060馬力／5600m （08％アップ）
くらいになりそう。

最高速度700km/hオーバーといっても常に全開出力で飛んでいるわけでもないし
上昇力とダイブ性能が重要じゃないかな
700km/hに近いF4Uよりも600Km/h程度だけどF6Fのような機体が手強い

時代が進むにつれ戦闘機の速度が上がるのは自明
F4Uのほうが長寿だし、戦闘機としては優れてるだろう

日本の名戦闘機「零戦」は、ゼロ ですから、一号機ではないわけですね。
これは、日本空軍にとって 、version 1にいたる前のプロトタイプである、
という意味合いがあったのでしょうか？

はいはいワロスワロス

wikiれ

日本のパイロットは日本軍機の得意な低速での旋回戦が強いF6Fを強敵とみなし、
上昇や速度でF6Fを上回りながら旋回性能に大きく劣る雷電は「敵戦闘機とは戦えない」だよな。

雷電は日本戦闘機乗りの好みに合わないだけで戦闘機として何も悪くないんじゃないか？

雷電は延長軸なんか使わずに機首を太いままにすれば良かったのに

そんなことしたら視界不良どころの騒ぎじゃねえだろｗ
まあそれも米基準なら問題ないって言われたら終わりだけども

ラバウル烈風空戦録でやってたな>雷電は延長軸なんか使わずに機首を太いまま

横山さんもやってたけど、史実雷電より、かなり遅くなりそうな形状だった。
10ノット程度の速度低下なら、御の字じゃないかな。

雷電の開発やめて鍾馗を使えば良かったんだよ。

キ44は、旋回戦でJ2M1に負けたから、海軍からの扱いはより厳しくなりそう。
小型過ぎる主翼と、出来の悪いエンジンもネック。

キ44のエンジンを火星にすれば。

二式単戦は機体設計は良いがハ109発動機のトラブルが多い
二式単戦に火星二三型を載せた機体があれば良かった

主翼も大型化して、空気抵抗を減らすため胴体の絞込みも止めたら
雷電もどきが出来上がり

>>940
火星23はお勧めできません。
2速のくせに全開高度が4100mと、1速な栄12並。
（全開高度の件は、海軍が行った地上ベンチテストから判明）
火星で戦闘機用エンジンだと、火星26を推します。

操縦したこともないのにしたり顔でw

どちらかというと、戦鳥（もしくは丸別冊）受売り

全開高度云々以前に二単の大きさじゃ火星積めないだろｗ

いや、二単なら
亀頭はでかくなるけど

全長が大分違うし、機種がビヨーンな形になるんじゃないか
仮に積めたとしても、後々ターボとか冷却機を追加装備するスペースは無さそう

エンジン換装で狂った重量バランスをどうするかだな

四式戦は二式単戦の四型みたいな物ですしおすし
(pq´ω`)ｵｽｼﾀﾍﾞﾙ?

今週号のFRIDAY
「幻の名機 烈風」の設計図に込めた思い

＞主翼も大型化して、空気抵抗を減らすため胴体の絞込みも止めたら
＞雷電もどきが出来上がり

無意味な延長軸をやめて、胴体の絞込みをやめた方が空気抵抗は減る。
二式単戦の場合は絞り込みすぎただけ。
それも、推力式単排気管に改め、気流を整えば済んだこと。
水滴風防ではなく雷電のようにファーストバック構造にすりゃあ横安定性も良くなったのに。

> 水滴風防ではなく雷電のようにファーストバック構造にすりゃあ横安定性も良くなったのに。
別にちょっと尾翼の背を高くして背鰭を追加すりゃ良いだけだが
まあ、超音速機のT-2の頃まで垂直尾翼はアスペクト比ガーって
戦前からの呪縛が残ってた様な日本では無理な話だがｗ

>>951
一式戦�V乙が、20mm装備による重量増やバルジ追加による空気抵抗増を、機首延長で相殺したようなので
推力式単排気管による整流も、日本式のレイアウトでは余り期待できない模様。
機首が小さい分、絞込みの弊害も少ないだろう一式戦でさえこれだから、
機首が大きい分、絞込みの弊害も大きいであろう二単だと、更に駄目だと思う。

機首が大きいからFw190を参考としたｷ100みたいな推力式単排気管の形にできるのでは？

おまいら火星タンのことデカいデカい言うが
所沢で見た実物は結構コンパクトだったぞｗ
あれを使ってどうやったらあんなデブ機になったのか…

>>954
中島は、推力式単排気管への取り組みが早いし、何かプライドも高そうだから
Fw190Aを参考にしての推力式単排気管レイアウト変更は、望み薄じゃないかな。

> 何かプライドも高そうだから

普通に三菱の零戦の量産を引き受けたりしてるのに？
中島はむしろお国のためなら何でもやる会社だろ

>>957
＞普通に三菱の零戦の量産を引き受けたりしてるのに？

それは、製造部門の話し。
>956は、設計部門の話し。
紡錘形理論を無視したり、我が道を行ってるし。
何より、史実で中島は、Fw190A風の推力式単排気管レイアウトを採ってないよね？

>中島はむしろお国のためなら何でもやる会社だろ
お国の為かｗ
馬鹿だな

非常時なんだから御国の為に総力を上げて・・・ってガキの頃は勘違いしていたな。
終戦まで三菱も中島も自分の会社の利益だけを考えてやってるよ。
戦争はそもそも経済行為だからね。自分たちが損するような事はやらんよ。

はぁ？
そもそも三菱と中島じゃ全然違うし

>>非常時なんだから御国の為に総力を上げて
中嶋も川西も１年で試作しただろ
非常時なのに２年もかかってのんびりやってたとこもあるけど

>>955
銀河→極光や強風→紫電の例でもわかるけど、実は火星の
直径は誉やハ43と大して変わらないからね
雷電もせめて強風、紫電程度にスマートに設計できなかった
かと残念に思うが三菱の技術力ではやはり無理か

まあ人間というのは複雑な物なので
国の役に立ちたい、という気持ちは確かにあっただろうし
だからって自分がソンをするのは嫌、ちょうどいいから儲けたい
とも当然思ってただろうね

軍需産業は戦争に勝てば儲かるが負けたらゼロかマイナス
ドイツのように工作機械から線路のレールまでソ連に戦時賠償で盗られたりする
日本も終戦直後のハイパーインフレと財閥解体で大損だったのでは

そりゃ本人達は勝つつもりでやってるし
この戦争は勝てないから協力しませんとか言えないし

飛行機に全く詳しくない俺が言うのもなんだが実は日本機って全部ごみだし

それは間違いなく客観的事実なのだが、

2000馬力超級エンジンや6翅二重反転ペラを普通に実用化しており

阿呆みたいに前方投影面積に拘った駄作発動機・誉の稼働率の低さなど無縁な

大戦末期米英機こそが称賛と畏怖に値する存在なのだよ？

ﾌﾟ

>飛行機に全く詳しくない俺が言うのもなんだが
成程。詳しく無いというより無知ですね。

>>964
中島知久平はむしろ会社の損得よりお国のため…っていう人だ
元海軍の将校で自ら政治家もやってるから民間企業といいつつ国や軍との繋がりも相当深かったろうし

御国のために只で納品してくれれば良かったのに

＞Bunzo &#8207;@Kominebunzo
＞烈風の図面発見ばかりが報道されるけれども、
＞藤岡の堀越資料発掘の価値は新人時代の書簡や落書きのある書籍類にあります。
＞これらを適切に調査分類している藤岡歴史館の職員の方々には頭が下がります。
＞例えば「キ18は色々手を加えるつもりだったがヤメた」とかの落書き。
＞これが魅力的でなくて、何？

藤岡歴史館で企画されている特設展で、ここら辺も公開されるのかな。
他にも色々ありそうだし、見に行きたい。

＞藤岡の堀越資料発掘の価値は新人時代の書簡や落書きのある書籍類にあります。

そういや宮崎駿が堀越主役のアニメやるけどこれらには目を通したのかな？
モデルグラフィックスで九試単戦のマンガを載せたころはまだ未発見だったように思うから見てなさそうだけど

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口、東条、冨永、辻、松岡、岡、石川、その他多数ｗの編集を
直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

http://www.mustangsmustangs.com/p-51/?image_viewer/reno06/unlimiteds/15597505/66665535/4

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4231824.jpg

日本機って哀れみを誘うよね

>>970
単純な頭してるねｗ

>>973
あれはそのほかの部分の方が色々と気になってしまう

まさか恋愛話入れてくるとは思わなかったな
堀越さん関係でそんなことに言及した文献とかあるの？

恋愛についてだけでなく恋人の目を盗んでデリヘルの子を自宅に呼んだりしてるからね。そのさいに交通費でもめた話は有名だしオプションで頼む電マの形状を翼端設計にデザインに取り入れてる。

頭悪い奴の創作ってやっぱりつまらない。

いや、俺は京大院卒で30台で年収910万だが面白かった

はい、次のかたどうぞ

勘違いしていないか？
俺がつまらないと言ったのは
>>979ではなくて恋愛話をいれた事に対してだぞ。
むしろ>>979は意外な取り合わせで
知性の香気溢れるウィットに感心した。

自演乙

どんな大学出ても馬鹿は馬鹿なんだよな
東大出てもポッポとかな

頭のいい奴には特殊な笑いのツボがあるのだろう
俺も>>979を面白くなれるようになりたいなあ

>>979を面白いと感じるのは頭がいいのではなく、頭がヘンなヤツだな

うめ

埋める前に次スレだろ

うめ

梅

次は何型なんだｗ

山本を叩く、ウソでもなんでもいいから叩く、
みんな山本のせいにしてやる。
捏造して叩く。

日本人は戦争のことなんか忌避しているだけで、ほとんどのやつらは知らない。

だから、ウソを言ってもばれない。
一部のやつらにばれたって、関係なし。

大部分の馬鹿な日本人を騙してやるわ。

それで、世論が納得し史実として定まっていけばよい。

みんな山本五十六のせいにしてやるぞ！

俺たち陸軍の罪をこいつ山本になすりつけてやるわい。

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口、東条、冨永、辻、松岡、岡、石川、その他多数ｗの編集を
直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

うめ

>>992
前スレは50スレ目だけど「54型」
今スレは51スレ目なので「51型」
次スレは52スレ目だから「52型」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354669883/1-3

52でいいなら俺が立てようか？
スレタイこんな感じかな

【電マ】零戦は無敵じゃない52型【翼端】

流石に電マはひどいんで適当に立てといたわ

【過去の】零戦は無敵じゃない52型【栄光】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370143433/

過去スレリストめんどいから誰かよろ

乙カレー

犬が吠えても、隊商（キャラバン）は進む。

全機次スレへ出撃すべし

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。