【四式戦闘機】疾風　Part17【誇大宣伝戦闘機】

帝国陸軍の大東亜決戦機（主催者側発表）、
そして誰が言ったかわからない日本最優秀戦闘機、
公刊戦史に言う誇大宣伝戦闘機、
キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。

前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part15【誇大宣伝戦闘機】 （実質part16）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333218598/

過去スレ

【四式戦闘機】疾風　Part14【日本最優秀】 （実質part15）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327127233/
【四式戦闘機】疾風　Part13【日本最優秀】 （実質part14）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300383/
【四式戦闘機】疾風　Part13【誇大宣伝戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320296252/
【四式戦闘機】疾風　Part12【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312610434/
【四式戦闘機】疾風　Part11【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307873291/
【四式戦闘機】疾風　Part10【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304126743/
【四式戦闘機】疾風　Part9【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295658039/
【四式戦闘機】疾風　Part8【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/
【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/

【四式戦闘機】疾風　Part5【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】　（実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

スレタイの所以

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

また嫉妬に狂う紫電改厨のコピペ爆撃か

海軍さんの四式戦（？）評価

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

（参考画像）
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

現場のパイロットの評価

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

ソースは？

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

「大石氏は戦後に三菱重工でテストパイロットを務め、ライセンス生産で完成したマッハ２の
　ロッキードF-１０４Jスターファイターを次々に飛ばしただけあって、四十七戦隊当時から
　優れた操縦感覚を有し、四式戦の重さを歓迎しなかった。
　この点、重爆撃機から転科の斉藤氏との感想と好対照をなす。」

米軍のテスト結果
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf

643 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/08/30(木) 03:02:44.73 ID:???
適当に関係ありそうなとこ訳してみた
間違ってたら直してくれ


1. 　導入
〜
全体としてパイロットが同意するところによれば、疾風の運動性は
零戦52型より若干劣るものの水平速度は遥かに速く、同速度では
振動が少ない（？）。操縦に要する力は大抵の米軍機よりは軽いが、
エレベーターは零戦52型よりは重い。

3. e. 各速度帯での操作性と操縦性
全般に疾風の操作性と操縦性は明らかに米戦闘機より優れている。
特に低速ではそれが顕著である。しかしながらロール率と旋回角は
僅かに零戦52型に劣る。操縦感覚は良好でラダーとエルロンは軽く、
よく連動し素早く能動的に姿勢を変更できる。エレベーターはラダーや
エルロンよりは重いとはいえ悪くなく、特段軽減されずにGがかかる。
〜

C.　結論
疾風は卓越した運動性と操縦性を備えた戦闘機であり、良好な
上昇力を持つ。荷重の軽さ？と操縦力は見事であるが、パイロットの
保護に欠陥があり、また現代の軽量戦闘機としてより短距離の離陸
能力が望まれる。

『悲劇の発動機「誉」』所収　「『航空ファン』1961年7月号「四式戦闘機『疾風』のすべて」　からの引用
談：吉澤鶴寿（元中島飛行機テストパイロット）

「量産型のエンジンでは悪いところが出るというので、結局ブーストを下げて、馬力制限をしたんですね。
　そういうときには、また前の試作エンジンを持ってきて飛んでみると、とてもいいんです。
　しまいには、試作と量産ではこれだけちがうのか、とあきらめちゃった。（中略）
　試作の時百オクタン価をつかってやったんですけども、高度八〇〇〇メートルで、６４０キロくらい出しましたね。（中略）
　量産だと五八〇キロくらいのものだったでしょう」

またやってるのかｗ

wikiより
数字はすべてソース付き

本土での運用時期における可動割合については前述の刈谷正意氏が飛行第47戦隊においては前述の通り在隊機100%、
航空廠修理機を含めて87%、その当時一般部隊においては良好なところで40%、悪いところで20〜0%であると述べている。[9]
また、この時期の陸軍調査の数字としては昭和20年5月20日航空総軍調査の「航空総軍飛行機保有状況」があり、
ここでは野戦部隊・防空部隊あわせて555機保有[注 11]の四式戦のうち状態甲（自隊内にて整備完了。出撃可能機数は同数かこれ以下となる）の
機体は235機となり割合としては42%となる。[10]

9 刈谷正意『日本陸軍試作機物語』光人社、2007年、273頁
10 防衛研修所戦史室『陸軍航空の軍備と運用（3）大東亜戦争終戦まで』 朝雲新聞社〈戦史叢書〉1976年 412頁
11 対象は航空総軍隷下部隊であり、特攻関係および第二航空軍（満州方面：飛行第104戦隊など）は除くとされている

893 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/26(水) 22:20:23.52 ID:???
>>884のはたぶん大塚の記事
ソース元の原文はおそらく以下のやつ

CONCLUSIONS
The Frank-1 may be compared favorably to the P-51H or the P-47N. Although both of these fighters have a slightly higher top speed,
the Frank-1 will climb to altitude a little more quickly. The Frank-1 is more maneuverable in turns and will turn inside of either of the AAF
fighters; but both the P-51H and P-47N have a higher diving speed. The range of the Frank-1 is about the same as that of the P-51H.

The Frank-1 is not so well constructed as contemporary AAF fighters in that it will not stand up so well under continual usage and
requires more maintenance and minor repairs.

F-IM-1119 ND 4

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
結局ものをいったのは上昇力であった。

空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

by荒蒔

疾風は義理で触れてるかんじ

大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。

対戦闘機性能
P-40
旋回性はほぼ同等、上昇性能および各高度における水平最大速度は四式戦がすぐれているが、出足はP-40がやや早い
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。
P-47
旋回性は四式戦が著しくすぐれ、低空での速度もわが方が大である。

対爆撃機(B-25）
接敵が容易で一撃により発火させることができる。

全般性能
優速攻撃は四式戦の一大強味であり、対爆撃機戦闘の際、上空に直掩戦闘機を伴っていても、爆撃機攻撃が可能である。
常に速度保持に留意し、離脱は全速回避を可とする。危急時にも急降下初動によりP-51、P-47を容易に引き離すことができる。

火力、防弾装備
四式戦の火力、防弾装備は優秀であり、空中被弾発火したものはない。射撃は近距離射撃に徹すれば効果いよいよ大である。

整備
発動機内部の故障が多く、また電気系統の故障が多発した。

戦史叢書　捷号比島陸軍航空作戦 P131より

黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

こういうのは自分のブログでやればいいと思うの…

渡辺洋二「決戦の蒼空」から 　自称可動率100%の実態

「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」

馬場
　（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
　キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
　戦闘できる高度は？
吉沢
　私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
　一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
　もっともな話ですがね。
小山
　試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
　マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
　戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
　試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
　調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
　もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
　だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

馬場
　「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
　もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
　エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
　エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
　この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
　大分いいんですがね。
馬場
　ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
　しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
　中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
　圧縮比を下げましたね。
吉沢
　下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
　マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
　脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
　脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
　会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
　はじめは、ちょっと弱かった。
小山
　一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
　脚の問題が出てきた。

>>18
アンチの都合のいいのしか引用しないけど他のパイロットは互角か少し上と評価してるよね

＞知られてる四式の対グラマン評はこれくらいか

＞1FR 木村氏
＞ほぼ互角

＞11FR 四至本氏
＞グラマンのほうがいい

＞47FA　一楽氏、野田氏、吉村氏
＞互角か四式がやや上

吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢
　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。
内藤
　結局、戦法が変わっちゃったのだから…。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)

最大速度は590どまりで600を超える機体は稀という戦隊も存在したが
大体において610以上は確実に出てた機体が多かった」

世傑S49「疾風」

比島決戦直前（昭和１９年４月〜１０月）の、
陸軍航空輸送部による内地〜台湾／比島間補給機空輸時の落伍率

小型機
　一式戦　　　４％
　三式戦　　１３％
　四式戦　　２０％
　九九襲　　　７％

中型機
　二式複戦　　９．５％
　九九双軽　　５％
　百偵　　　　６．５％
　双発高練　　６％

大型機
　九七重　　　４％
　百重　　　１６％

落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
司偵　　　　　　　　２６　　１２　　46%
一式戦　　　　　　　４２　　３１　　74%
　（うち　第２４戦隊　　５　　　３　　60%）
　（うち　第３１戦隊　２６　　２０　　77%）
　（うち　第５４戦隊　１１　　　８　　73%）
複戦改　　　　　　　５０　　２０　　40%
三式戦　　　　　　　４１　　　６　　15%
　（うち　第１７戦隊　４１　　　６　　15%）
　（うち　第５５戦隊　　　　　　　　　　%）
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）
九九襲　　　　　　　　６　　　２　　33%
双軽　　　　　　　　１２　　　５　　42%
計　　　　　　　　２２２　　９２　　41%

ただのコピペスレかよ

せっかくならコピペで１０００を目指してほしいところだ

>>19
・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・これは、１つには疾風のエンジンが規定通りの力を発揮していなかった可能性がある。しかしそれよりも、
　疾風はどちらかというと高速を高空で進入する敵機を迎え撃つような役割の、つまり格闘戦一本槍ではない
　戦闘機の必要が感じられはじめたころに計画された機体である。
　そして実さいにも疾風の相手はムスタングあたりであったし、
　これとはまずまず互角に近い戦闘をしているのだから、それはそれでよいのであろう。
　ただ、Fw190は疾風にくら べて大変軽い感じがした、ということで、
　それについてはいくらか思いあたるフシがあるということである。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

by荒蒔
疾風を語るコラムなのにFw190の話ばっかり

＞元満州飛行機研究部長　野田親則氏の手記より　キ116 について
＞・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された
＞・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを
＞　問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である
＞・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機（？）の機体をキ116に充てて研究作業
＞・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用
＞・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信
＞・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した
＞・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた

なにしろ愛する紫電改が日米双方の記録を調べると全敗だったからな
疾風をお仲間に加えたいのだろう

クラークは戦力回復拠点であると位置づける記述がいくつかあるためクラークとパコロドを分離してみた

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１１　　31%　　１０　　５　　50%
（うち　第２２戦隊　１３　　４　　30%　　　３　　２　　67%）
（うち第２００戦隊　２２　　７　　31%　　　７　　３　　43%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２１日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１５　　43%　　３２　１３　　40%
（うち　第２２戦隊　１３　　５　　38%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　２２　１０　　45%　　１７　　３　　18%）
クラーク到着補充機（全形式：９機）

昭和１９年１１月２２日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３０　１４　　47%　　２７　２０　　74%
（うち　第２２戦隊　１６　　７　　44%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　１４　　７　　50%　　１２　１０　　83%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２３日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　４８　２５　　52%
（うち　第２２戦隊　１９　　７　　37%）
（うち　第７１戦隊　　６　　６　　100%）
（うち第２００戦隊　２３　１２　　52%）
クラーク到着補充機（全形式：２８機）

※７１戦隊は11/24の第二次航空総攻撃まで消耗を避け分散秘匿、迎撃も禁止、
　11/23夕刻クラークからパコロドへ前進
※２７戦隊（二式複戦）、３１戦隊（一式戦）の例ではクラークでは戦力回復

以上テンプレ

次スレは
【戦隊壊滅】疾風　Part18【惨敗戦闘機】
あたりでいかがかと

とりあえず乙>>1

それにしても前スレは、米軍レポート原文や現物、日本側の操縦手引き書が出てきて
結構意義ありだったな。

文献引用の場合は出典をつける事と、過度な引用を引けること
これ忘れると著作権侵害な

引用と違う物
「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
「孫ビキ」：過去の名作「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ

以下は著作権侵害に該当する物
「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）
「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ホームページや、スレに書籍の本分丸々貼るなど
「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品など

↑
×：引ける
○：避ける

>>40自体がコピペというのはなにかのギャグだろうか。

パクリとパロディの違いが分からない人もいるので
そこらへんも書いていただけるとありがたいです。

何でもかんでもパクリというゆとり

新スレか
このアンチも長々とようやるね

うむ。まさに畏敬すべきアンチだ。

疾風のように〜

>>13で結論出てるじゃん。
しかも、乗りやすい機体ということは新兵でも扱える戦闘機ってことだ。
量産も間に合った。つまり、傑作機です。
しかも、米軍のテストは科学的に評価したものに対し、
旧日本軍の軍人の評価は感覚的なものだろ？
ましてや、日本は近代化したとはいえ、まだまだ後進国だった。
命のやり取りをしている戦場では、隣の芝が特に青く見えたんだろ。

>乗りやすい機体ということは新兵でも扱える戦闘機ってことだ。
>量産も間に合った。つまり、傑作機です。

その程度で傑作機なら多くの戦闘機が傑作機になってしまうな。

>>14試作エンジンを量産してれば(´д｀)

運転制限エンジンで630km出した紫電改にこの試作エンジン載せたら凄いことに
690km出たはずじゃんww

>>49
いや、単に必要条件を言っているだけだろ。

紫電改は強い戦闘機を目指したので水平最大速度など二の次、三の次だよ
成績を最優先した疾風とは違う
いくら成績良くても弱いのでは話にならない

疾風が気にしていたのは陸軍審査部の成績票であり敵機は見ていなかった
どういう戦闘機が強いのかをメーカーに教えるのは軍の役目であり中島の責任ではないが

>>53
いくら格闘戦に強くても、スピードが遅いと話にならないのだが…。
ていうか、海軍と陸軍では求める性能がそもそも違うんじゃね？
艦載機運用を前提に海軍が格闘戦重視ならわかる。
しかし、艦載機の制約のない陸軍がスピードを軽視してどうするって話だろ。
それと、強い戦闘機？
レーダーの精度が上の米軍相手にいくら格闘戦に強い戦闘機を投入したところで無意味。
相手は常にこっちより高い高度で待ち構えているんだぞ。

額面通りの性能もろくに発揮できない機体しか製造できない状況では、戦闘条件がもっとマシでもやられて終わりだろう。
誉にほぼ一点がけしたツケ喰らったのは四式戦以外にも……。

>>53
たいして強くなかったじゃん＞紫電改

宣伝マンの源田が優秀だったお陰で、戦後の漫画にもなり実像以上につよいと思われる紫電改さんは・・・

同じ本土防空戦時期で米軍の報告とも比較た疾風の戦果は・・・

3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
4/7 P-51相手に4機未帰還
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け

分類すると

これは遭遇戦
3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け

これは待ち受けてて
4/7 P-51相手に4機未帰還

これが奇襲喰ったパタンか
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗

奇襲というか
7/28 小月は発進指示が遅れ
8/13 ソウルは単に敵に気付かなかったという間抜けな話なんだけどね

とりあえず先に前スレ埋めろよ

他スレで結論が出なかったのですが、米本土テスト時のキ84の使った燃料のオクタン価なりグレード値成り、分かる方はいませんか。

前スレ埋まってないのかよｗ

>>61
ウンコしなイカ？

四式戦否定論者に質問。

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

残り１年で３５００機ということは、期間あたりで換算すれば、零戦や隼よりも生産機数は上ということ。
三式戦飛燕は生産中止になっているのに、なぜ四式戦は終戦まで大量産されたのか。
また大陸打通作戦で皇軍は南北縦貫３０００キロを進撃しているが、制空権はどうしたのか。
もし日本陸軍航空隊が惨敗していたのなら、皇軍は敵機が乱舞する戦域で３０００キロ進撃できたのか。
あるいは９７式中戦車チハは、飛行機も追いつけない速さでチンピラゴロツキを殺戮しまくったのか。

>>64
「5式戦１機には４式戦３機以上の価値があります。直ちに増産願います」
「馬鹿もん！４式戦は決戦機号令で大量生産中なのである！これをけなすと
士気が落ちるのである！却下！」

たった一人の意見を全体のように言ってもね

先日スバルインプレッサを買ったがかなり良さ気
スバルつながりということで

舵さェ軽ければこんなことにあ

大陸打通作戦の疾風は一ヶ月限定で一個戦隊だけ投入、実質実戦テスト

>もし日本陸軍航空隊が惨敗していたのなら、皇軍は敵機が乱舞する戦域で３０００キロ進撃できたのか。
できちゃったんだよ

>>68
こんなことがどんなことか知らないが舵の軽重は運動性とは直接繋がらないし
搭乗員の印象は多少良くなるかもしれんが戦果には殆ど影響しないと思うぞ
もっと言えば日本の航空隊がボコられる定めはそんな些事とは無関係に変わらんかと

>>70そんな夢見るわけないだろww

こんなこと＝乗る人みんがみんなに重い重い重いぜこんちくしょォォォ
とけなされたこと

>>70
四式戦については判らないけど、零戦や三式戦のように舵の重さが高速時の運動性の制約になっているケースもあるので、
「舵の軽重は運動性とは直接繋がらない」は不適切だと思う。
最後の一文とかは同意だけど。

>>71
重い軽いはそれ自体は特に褒めでも貶しでもないぞ
重いから嫌って人ももちろんいたが

>零戦や三式戦のように舵の重さが高速時の運動性の制約になっている
この勘違いが無くならないねぇ
高速で舵が軽々と動いてしまったらどうなると思う?

零戦のエルロンはただの欠陥じゃん
時速500kmくらいでエルロンが効いても空中分解なんてしないでしょw

＞四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
＞　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

黒江の疾風評

＞・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。

そいつと大石くらいだろ、んなこと言ってるの

＞吉沢
＞　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
＞馬場
＞　加速性が悪いのですか?
＞吉沢
＞　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
＞　だから、機首が持ち上がってしまう。
＞小山
＞　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
＞　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
＞　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
＞　増してくると重くなる」といっていましたよ。
＞吉沢
＞　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。

要するに急降下性能が米機に及ばないってことだな
日本機共通の弱点に今更って感じだが

>>日本機共通の弱点

３式戦「…」

>>74
重すぎるて十分動かせないと、どうしようも無いよ。
零戦だけでなく、三式戦も同じ症状なので、強度とは別の問題。

＞急降下性能が米機に及ばない

＞　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。

混同してるのかな

紫電改なんかは軽い昇降舵と補助翼の腕比変更装置でガンガン降下して
高速で横滑りかまして空中分解

>>83
だから突っ込んでいき互いに加速を続けるとある程度のところから
機首上げ傾向が出て米機の降下に追いつけないんだろ
何が違うんだ？

比較評価では完調疾風はP-51, P-47に対して最高速で僅かに劣り
上昇力で少し優り、旋回性では優位だが降下性能では負けてる
総合的には五分以上

>>84>>紫電改は軽い昇降舵と補助翼の腕比変更装置でガンガン降下

腕比変更装置は脚出しに連動しているだけの
離着陸時＝低速
それ以外全部＝高速
だぞ？w

>>87
だから離着陸時も含めた全速度域に合わせる必要はないと言うことだ

>>86
完調疾風とやらが日本にどれだけあったのかな

完調紫電改、完調雷電　・・・楽しそうだね

>>85
例えば雷電や紫電や飛燕や五式戦はそういう「機種上げ傾向」あるのかな？

＞日本機共通の弱点

米式整備ではP-51級だが日本整備では荒蒔が言うようにまずまず互角だがやや分が悪いってのが現実だろ

>>90
飛燕以外はもともと大した降下速度でないだろ

そこで>>61の疑問なのですが、
他スレで結論が出なかったのですが、米本土テスト時のキ84の使った燃料のオクタン価なりグレード値成り、分かる方はいませんか。

>>92
降下制限速度ではなく機首上げの話では

>>90
そいつらってそもそも四式以上の急降下性能あったのか？
三式の突っ込みの良さは有名だが五式は褒める文脈の中でも
突っ込みでは四式に及ばないとされてたが

>>91
大塚さんも運転制限を排除した疾風はFw190D以上の性能だって言っていた

>>95
君の見解じゃなくて取説の数字やテスト結果を聞いてるんだけど

自分で調べろ

「防弾にも優れ速度も水平で６５０キロは出る、
旋回、横転、上昇力に優れており急降下時（８００−８５０キロ）に舵が少し重く感じられるが恐らく日本軍機の中では最も強敵であろう」
（フィリピンで鹵獲した四式戦を調査したフランク・マッコイ陸軍大佐）

>>98
知らないならレスしなくていいよ

レスするのに単なる名無しの許可なんかいりませんから＾＾
好きなだけ書き込みます

>>99
出典と信憑性は？
どんな状態かも分からない鹵獲機で限界までテストする話は胡散臭いんだけど

疾風の取説では降下制限速度750km以下だけどねえ

>>101
そう、無知を晒すのが趣味ならいいかもね

そんなこと言ったら急降下で850キロに達する二単は制限は650だし

あらゆる条件が最悪化した戦争の最末期である45年7〜8月では完敗の戦闘もいくつかありますが、
それまではそうでもありませんよ。
四式戦は概ね期待通りの高性能を発揮した新型戦闘機だというのが
歴群や梅本著作などで定着しつつある最近の評価です。

>>103
何十も連投コピペをする哀れな人よりはマシだと思います＾＾
嫉妬心駄々漏れでかわいそうです＾＾；

>>102
サンケイ出版の疾風本のやつ
どれくらい信じるかなんてことは、そんなの各自で決めろとしか

吉良さんの戦記では急降下で750kmになったときにかなり強い機首上げを感じてるようだった
たぶん想像だが背面に入らないと750〜800kmくらいが限度何じゃないかなぁ

44/8/28〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風、隼　P-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜、
損失は疾風喪失3機、操縦者の戦死3名（米側損失記録による）
44/10/4梧州上空 　85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失記録）、85戦隊機は被弾なし
44/10/13フィリピン（マニラ）上空　B25とF6F計70〜80機を52戦隊の疾風が迎撃
損失なしでF6Fを8機撃墜（米側損失記録は3機程度）
44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
多号二次輸送作戦を成功させる
44/11/1　パゴロド基地上空で51戦隊の疾風は損失なしでB-24を5機撃墜（米側損失記録）
44/11〜12月フィリピンで疾風部隊と戦った第五航空群戦闘機集団（P-38主力）は月100機づつ消耗 。
米陸軍航空隊史「レイテとミンドロをめぐる戦いでわが陸軍航空隊は高い損失を出した」
44/11/11衡陽上空　25戦隊の疾風、隼はP-51を4機撃墜（米側損失記録）損失なし
44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜（米側損失記録）
45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜
45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機）

>>99
米本土でのテスト
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
飛行制限一覧　降下　431mph 未満

>>104
850キロは刈谷ソースでしょ。他に記録無いの？

>>107
鈴木五郎さんの疾風神話の元ネタ本だね

・中国戦線での制空権奪回。P-51Cが手玉にとられ、Dを要請する。
・フィリピンでの鹵獲機をテストして高性能、フランク大佐が自分の名前を進呈
・レーダ探知限界ギリギリの低空を高速で飛行する「テリブル・フランク」
・戦後の性能試験で最高速度687km/hの高性能
・ハ45の不具合と燃料悪化で力を発揮できず
・しかし、きっちり整備すれば可動率は高く維持できる。そういう部隊もあった。

突っ込みが米軍機ほどじゃないことや三式にも劣るのは信者もアンチも周知じゃないの
そんなに騒ぐようなことでもないでしょ

>>106
>>109も哀れなコピペのようだけど

>>84
腕比変更装置が入っているのは昇降舵操作系のみで、補助翼操作系は無関係かと。

>>112
具体的に反論できないバカはさっさと死んでねw

米軍が四式戦の存在にうすうす気付いたのは、中国方面およびフィリピンで一式戦や二式戦とは異なった高性能機が出没している、
との報告がされるようになった1944年11月ごろのことだったが、実際にその存在を確認したのは、1945年１月27日にマニラのクラークフィールド飛行場を
占領して、実機をろ獲した時たった。識別帳を含む米側の公式書類に本機に関する詳細な情報が掲載されるようになったのは、この時にろ獲された機体の
レストアと性能試験が終了した1945年4月であった。
これによれば、「本機は前部は一式戦に、後部は二式単戦に似た機体」と紹介されるとともに、「能力的には日本で最も危険な戦闘機の一つ」で400mp（644�q/h）
級の速度性能と良好な武装を持つ戦闘機」と高く評価されている。
この時期に本機と対戦した米バイロットの一般的な評価も「本機は優れた速度性能、上昇性能、運動性をもち、強大な火力と防漏タンクの装備により被弾に対して
優れた抗堪性をもつ強力な戦闘機」というものであった｡「（昭和20年の時点で）日本空軍のバイロットは半数が新米で、本機の高性能を生かせない」ため、そ
の脅威が減殺されている状況にあるともされている。
戦後これらの評価に基づき、「第二次大戦中に就役した日本の戦闘機のなかで、最も優秀な戦闘機」とされることとなり、
日本陸軍戦闘機の最後を飾る高性能機としてその名を残すことになった。
なお、識別帳では本機の最高速度がすでに687km/h（高度6100m）と記載されているが、これば前述したオーストラリアで
実施された一連の性能試験時に発揮した数値に基づく記載であり通説でいわれる戦後に米本土で行なわれた際の試験値
ではないことに留意する必要がある。（日本の陸軍機）

ま、紫電改にしろ四式戦にしろ現実にはP-47様に仲良く蹴散らされてるんだけどね

P-47Nは戦う前に何機も故障墜落する欠陥機
戦後すぐにお払い箱w

>>113
そうだね昇降舵・方向舵だね
はじめは３舵を対象にしたが補助翼には必要無しの判断で取り下げたんだった
指摘感謝

>>114
ということは反論待ちならコピペOKなのかな？

ついでに
>>93
該当機の米軍のテクニカルマニュアルによれば91/96だよ

P-47Nが評判あまり良くないのはエンジンの信頼性不足で原因不明の墜落がポロポロあるから。
可動割合もよろしくなくて運用コストがかかり過ぎ、戦後早々リストラの対象になった。
あと例によって燃料積み過ぎで動きが鈍い

>>115
4月にレストア終了した機体の実測値が
なぜ1945.3付けの識別帳（427mph）に記載されているのかな？

ワケも分からずに貼ってるの？

6000メートルまでの上昇力
雷電21型　5分38秒
疾風　　　5分48秒
P-38J　　5分30秒　

P-47N　　　約11分

>>121
P-47N が WEP 使うとどうなるのかな
ソウルでも紫電改相手でもパイロットの手記では水噴射使ってたけど

>>116

太平洋戦域にさほど多く投入されてないにもかかわらず
889機もの戦闘損失を出してるP-47がどうかしたの？

P47-Nが「水噴射」をおこなっていたということから、
このころ本土空襲にやってきた主力機のWEPモードでの上昇力を較べると・・・

P51-D　WEP 海面　3,600ft
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342-climb.jpg

P47-N　WEP 海面　約 3,700ft（グラフ読み）
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-republic-wep.jpg

F4U-1　WEP 海面　3,210ft
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/17930-climb.jpg

F6F-5　WEP 海面　3,160ft（Hellcat II ：F6F-5 の英海軍型の数字）
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/jv224-climb.jpg

Water Ejection Play モードか

>>64
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろ。

敵機が乱舞しようが、中国人は虫けらだから皆殺しにすればよかった。

>>124ぶっちゃけ水噴射って短時間ちょっと出力上げるために重い水タンク積んでるって馬鹿げてね？
水積まずに軽くしたほうがいいと思うんだが

設計者だって当然その程度のことは考えて作ってるよ…

このフック配置で着艦出来るかどうか全く考えずに作ってしまったF-35C「…」

設計者だってたまには大事な事を忘れてみたくなることもあるよ…

疾風だと水メタ搭載量は160l。タンクや配管等含めて200kgくらいとすると、
0.5%以上の出力増加があれば馬力荷重は向上する計算になる。

水メタは結構長時間使える
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002616.html

>>127
それは大戦末期のドイツ機に言ってくれ

>>132
大して使えないように見える

水メタ関係無くして300kg軽くなった方がはるかにいいような気がするのは気のせいでつか…

>>133スッペク上の馬力が上がらないと友愛されるから必死だったんだろうなぁ
みたいな

>>86
＞比較評価では完調疾風はP-51, P-47に対して最高速で僅かに劣り
＞上昇力で少し優り、旋回性では優位だが降下性能では負けてる
＞総合的には五分以上
五部以下でしょ。最後のこれ無視すんな
The Frank-1 is not so well constructed as contemporary AAF fighters in that it will not stand up so well under continual usage and
requires more maintenance and minor repairs.

>>132
読んでも良く分からんのだけど、結局何分間使えるの？

フランク-1は、それが連続的な使用法の下でそれほどよく立たないという点で
それほどよく同時代のAAF戦士ほど構築されず、より多くのメンテナンスおよび
小規模修理を要求します。

？

性能が良いけど機械的信頼性が劣ってるってことだろ
兵器としては完璧に劣ってるわな

空戦性能では互角以上だが工作精度やなんかの仕上がりは米国製より悪くて信頼性が劣るみたいな感じだな

所詮は日本製

>>140
何が何でも貶めなければ気が済まないんだな。
笑える。

彩雲のフラップと川西の自動空戦フラップ付けて陸海共同決戦機にしてれば

降下性能がよくないという点は米陸軍航空隊的にはどうなのだろう。

>>144
それもどうなんだろう、常に安定して確実に動くもんなの？

>>135
日本は水メタ常用だから無理よ
欧米は戦闘緊急のみ水メタ
日本はミリタリーで既に水噴射

>>144
実用化が遅れるから駄目かと

>>144
あと川西の腕比変更装置つければ昇降舵が重いとかガタガタ言われることはなくなるッ

あれは脚出すと軽くなるだけだと何百回言わせるんだヽ(`Д´)ﾉ

でも離着陸時込みでセッティングするより効果あるんじゃないの？

>>150
搭乗員は腕比ナントカ装置についてコメントしていないのか？

>>151離着陸込みでなくなったら飛行中はもっと重くなるわけだが…

えっ

逆じゃね

>>152そもそも零戦の剛性低下も本当に良かったのかどうかは
剛性低下付きでない零戦と乗り比べないと分からないよね(´・ω・｀)
零戦と９６戦を比べてみんながみんな９６が圧倒的にイイ！零戦いらね
って言ってたんだから
実はそんなもの無くても全然関係なかったりしてw
イイという世評は特許の関係で関係者だけが宣伝した結果とかw

>>152
「腕比変更装置による高低速両面の操縦性を評価」（志賀少佐が伝える戦407本田稔飛曹長：1300時間の言）

紫電・紫電改は方向舵・昇降舵にトリムタブ兼用バランスタブがあるが
疾風にはトリムタブがあるだけ
じゃなかったっけ

で米軍は紫電のレポートで昇降舵が軽すぎると評価してる
雷電はトリムタブだけだったと思うが米軍は昇降舵が軽すぎると評価

海軍機はそういう傾向にあるのかね？

飛行機は舵の手応え重さで速度を体感出来るので
下手にいじるのは逆効果

>>156零戦と隼比べた陸軍Pは隼のほうが素直でいい飛行機だった
と言ってるしねw

>>160
＞零戦と隼比べた陸軍Pは隼のほうが素直でいい飛行機だった

誰が言ったのか、ソースは何か、ぜひ教えてください。

荒時さんの発言だったと思うのだが…
なんの本かは忘れた
NF文庫の隼か疾風か丸メカか…

　疾風　と　隼　の違いを教えてくれ　ようつべで当時の機体を見たが
どうなんだろうか

>>163
同じ物だよ。
時期によって呼び方が違うだけ。

>>162
怪しいなあ・・・ｗ

本当だっちゅーの
片っ端から探せば見つかるよ

＞比較評価では完調疾風はP-51, P-47に対して最高速で僅かに劣り
＞上昇力で少し優り、旋回性では優位だが降下性能では負けてる

＞吉沢
＞　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。

>降下性能では負けてる
降下は速度エネルギーのチャージなのでこれで負けると苦しいのよ
降下したP51はそのまま逃げるわけじゃない
勢いつけたら高速旋回で逆襲してくる
P51は(速度が速いので)大回りだけど旋回性能はいい
大戦中期以降は縦の機動メイン、高位必勝、高速起動

水メタは筒温を下げて高回転での異常爆発を抑制するっちゅうシステムでしょ
時間がどうのってより、タンクに水メタがある間は使えるんじゃないの。

>>165その話は見たことあるぞ
ネットとか無い時代だから2chソースではないw

>>156
当初12試艦戦は、剛性低下式を採用していません。
社内飛行試験などの結果を受け、昇降舵の効き具合の対策として採用された様です。

「零戦」にて堀越氏らが紹介した内容だと、先ず「剛性低下」採用前は

＞昇降舵は着陸時の効き僅かに不足気味にて
＞垂直旋回の初期には効き良好重さは多少過大気味、其の時の操縦桿の動き過小、
＞これを一言にして評せばStiff（剛性の高いこと）なり。
＞着陸時の利きを十分増大する如く昇降舵を増積せばこの感じ益々増大すべし。

これを受け、6/5に「剛性低下」の第一次試験を行い、その効果を確認したとの事です。
また7/6に行われた一回目の官試乗で、真木大尉が

＞高速で昇降舵は重いが効きが鋭敏であるから、今までのつもりで急に引くと眩暈を起こす

との所感を述べ、続いて試乗した中野少佐や三菱サイドも同意した事から
同日、二次・三次の剛性低下試験が行われ、

＞昇降舵の効き、重さについては低速から高速まで満足すべき状態となった

との事です。

加速性能がフォッケウルフ並みの隼三型
急降下性能と上昇力が傑出した二式単戦
速度が連合軍機並みの四式戦
急降下性能と運動性を併せ持った五式戦

結論：海軍機なんていらなかった

1万mで変態が組めた三式戦二型「…」

>>172紫電改１機でそれ全部

>>171こんなに舵にうるさいのに300ノットで横操縦不可能になる件は
誰も何も言わなかった？というのが不思議w

>>156
>>160
>>162
>>166
>>170
>>175

>>172
てか、陸海共同で使えばよかった話なんだけどね
敗戦間際には横空で四式戦テストしてたみたいだけど

>>167

米陸軍の戦闘機が高速域の運動性と降下性能をどう見ているかは
1944.12付けのP-51Bの戦術任務評価トライアルレポートが示唆的
P-38J-5の比較テストにおいて以下の評価がなされている

・旋回半径については、すべての高度でP-51Bが小さく、エルロンロールはP-51Bは全ての速度域ではるかに速い

・双方巡航状態から全開にするとP-38JはP-51Bが最大加速に達する前に数百フィート前方に至る
　P-51側のアドバンテージは速度にあり、優れたトップスピードと降下速度によりP-38Jに対抗できる
　まず降下によりP-38Jを引き離し、シャープに旋回することによってP-51BはP-38Jの火線を避けることが出来る

・P-38Jは許容降下速度の低さのためにP-51Bの降下に追従することが出来ない

・高速域におけるP-51Bのエルロンロールの速さのためP-38JはP-51Bを捕捉し続けることが出来ない
　P-51BはP-38Jが可能であるより速く機体の方向を変えることができる

P-38の上昇力と加速の大きな優越は事実なのだが高速での機動性が相対劣位となっている

>>169
元々、モードによっては運転時間の使用限界が設定されています。
例えば次のような感じです。
・ 常用最大　→ 長時間連続運転可での最大出力（巡航モードでの最大出力）
・ 公称出力　→ 30分制限
・ 離昇出力　→ 1分制限

誉1x（および運転制限下での誉2x）の場合、各モードは次の様です。
・ 常用最大　→ +100mmHg
・ 水メタ噴射.→ +125mmHg以上
・ 公称出力　→ +250mmHg
・ 離昇出力　→ +400mmHg

ちなみに、金星6xや火星2xなど他の水メタ対応エンジンでも、
常用最大では水メタ噴射を行っていません。

>>160
昭和16年1月に横空で行われた陸海性能コンテストにて
ｷ43に対し零戦は、速力、連続上昇、急降下性能、急降下からの余力上昇、
上昇旋回性能、格闘戦性能など重要な項目ですべて勝り、負けた項目はなかった。
馬力とか翼面荷重とか旋回半径といった、
格闘戦において重要な数字ではるかに空戦性能がよいはずのｷ43に零戦が勝ったのは、
数字では表しきれない操縦性や安定性などの微妙な空力的性能が優れたからである。
＞小福田租海軍大尉

>>143
中国人を3500万人虐殺したんだから、少しは謙虚になろうぜw

>>180それは燃料の違いじゃないの
「隼の方が素直でいい飛行機だった」というのは性能比較の話じゃなくて
この文字通りのコメントだったよ

>>175
寝言は寝て言えｗ

>>175
今までの感じ（96艦戦の感覚）で引くと、ブラックアウトし掛けたのでしょうね。
そして身の危険を感じ、操縦桿の動きに過敏な状況を解消したいけど、
一方、低速では昇降舵の効きが悪いから、面積を削る訳にもいかず、
対策として、感度を速度によって変化させる「剛性低下式」が登場と。

ちなみに12試艦戦での補助翼の効きについては、当初三菱サイドが 「効き・重さは概ね良好」 としていたのに対し、
海軍側は 「補助翼の効きはやや鈍、特に低速時の切り返し時にその感が深い」 と一回目官試乗でも指摘しています。
その対策で、後々補助翼へのバランスタブ追加が行われますが、
製造ミス（縦通材と小骨との固定不良に伴う主翼剛性低下）も重なり、下川事故を招いています。

>>184
日本の記録で「300ノットで横操縦不能になる」問題の記述を見たこと無いけど
急降下どころか水平全速で出せる速度で操縦不能になるのに
なんで問題にならなかったのだろう？
堀越さんの本にも大空のサムライにもその他戦記にもそんな話は皆無だったと思うんだけど…

>>179
解説あり、
じゃあ制限時間の設定はエンジンに負担が大きいという事なの？
例えば、クランクやシャフト、減速ギアあたりに過負荷がかかるとか

>>174
全敗の雑魚は黙ってろｗ

>>185だけど、つまりは多分日本のパイロットは実際の戦闘では300ノットも
出したことがなかったんだろう
という結論になっちゃうよねw

>>186
そうでしょうね。
そして、性向型だとその限界も引きあがる様です。
例えば火星2xは、前のタイプの公称並みで連続運転が可能となっています。
・ 火星1x ： 常用最大+070mmHg、公称+180mmHg
・ 火星2x ： 常用最大+150mmHg、公称+300mmHg

>>189
なる、
で、作動させるのはいわゆる赤ブーストで自動的に作動すると
一部米軍機だとスロットルのワイヤーを切るってやつ？

>>185
高速時の舵の重さについては、仰るように日本側はやや鈍感な印象を受けますね。
ただ…

＞急降下どころか水平全速で出せる速度で操縦不能になるのに

急降下はIAS表記、水平全速はTAS表記と、ある意味単位が異なります。
零戦の場合は判りませんが、例えばスピットの場合次のようになっています。

・スピットMk�X (15,000ft) ： IAS 268mph ＝ TAS 327mph（約1.22倍）
・スピットMk�X (20,000ft) ： IAS 253mph ＝ TAS 335mph（約1.32倍）

・スピットMk�\ (14,600ft) ： IAS 321mph ＝ TAS 388mph（約1.21倍）
・スピットMk�\ (21,000ft) ： IAS 287mph ＝ TAS 386mph（約1.35倍）

IAS 300ノットは、零戦の水平飛行では困難な領域かと思います。

>>182
カタログ性能を計測するときと
実際に運用するときは燃料が違うというの？

>>190
はい、自動動作です。
水メタ非対応エンジンでも高出力のモードでは、エコノマイザーにより燃料冷却用にリッチに燃料が振られますが、
水メタ対応エンジンでは、燃料冷却ではなく水メタ噴射が行われるように、ベローズを用いた圧力検知で行われている様です。
上記、水メタ噴射の調整装置については、丸メカの「雷電／烈風／100式司偵」の号で
100式司偵の「パワーシステム＆コントロール」の箇所に図が掲載されているので、興味があれば参照してください。

>>181
四式戦疾風は全くの期待外れで、重慶陥落には達しなかった。

中国人虐殺3500万人は少なすぎ、最低でも一億人虐殺しないとダメ。


ナチスドイツ軍なら、2億人くらいは虐殺してたはずだ。

中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製しておれば、四式戦はもっと活躍できたはずだとと信じたい。

満州の104戦隊の四式戦は高い稼働率を誇ったが、これはハルビンなどの白系ロシア人美幼女の黄金水を特務機関を用いて収集、黄金水メタノールを精製、これをハ45に用いたから。
離昇ブーストは実に+600mmHgに及んだという。（戦史叢書 満州方面航空作戦）

なお104戦隊の尾翼マークはこれに因んでツルツルおめこマークである。

それ、どこらへんの笑えるのか解説頼むわ。

笑う話ではない
不謹慎な

空中勤務者にはチャンコロの肝臓を
レバ刺しで喰わせてやるべきだな

>>199
では史実の104戦隊とまったく異なる妄想を書いた理由は何？

>>201
先ず問おう

お前の家族構成は？

>>201
もう少しわかりやすく

お前の家族に女はいるか？

>>201
史実のお前の家族構成をベースにして
妄想を構築して欲しいと

こういうことだな？

>>201
お前は俺に何を答えて欲しいんだ？

直ちに答えよ

>>195
人間の汁から航空燃料って採れるの？

おぞましい戦争犯罪だな

考えて見ると、疾風はレイテや本土より中国で活躍している、
ということは本質的にチャンコロ撲滅兵器ということなのだろう

>>208
疾風がダメだったから、重慶を攻略できなかった。
3500万ではなく、一億人虐殺するべきだった。
無条件降伏でも何でもいいから、もっともっと中国人を虐殺するべきだった。

たとえハイオクタンの燃料があっても加速性能と運動性を併せ持った隼のほうが疾風より戦えただろうな。
スピードが速いだけではドイツ機と同じで連合軍機に喰われるだけだし。

ドイツ機の大半は連合軍機よりも速度は遅いよ。
カタログはともかく、実戦ではんえ。

ドイツ機はスペック詐欺あるからねー

アメリカだって磨いた機体でテストしてるし。
何処の国も何かしら下駄はかせてテストするだろ

正直な日本＼(^^)／

四式戦疾風は良い飛行機だと思うけど。エンジンがハ４５誉と聞くと、ああ……
ダメだね、って思う。

>209
毛おじさんと仲間たちが代わりに虐殺してくれましたよ

疾風は小型すぎる
もう少しパワーのある発動機があれば
キ87ぐらいの規模でいくのが理想だったんじゃないかと思う。

戦争末期に満州で作られたという金星積んで3.5トンに減量して
テスト結果が極めて良好だったというやつの詳しい話どっかにないかな

>>217むしろ２単くらいに小型化して金星積んでれば

>>188
>>185だけど、つまりは多分日本のパイロットは実際の戦闘では300ノットも
>出したことがなかったんだろう
>という結論になっちゃうよねw


急降下制限速度が300ノットを上回って設定されている以上、
実戦で300ノットを使わなかったということは考えにくい。

300ノット出したPは操縦不能で全員未帰還となったので
戦後アメリカに指摘されるまでこの問題に誰も気づかなかった
とか

その発想は無かった

300ノットって数字はどっから出てきたのよ？

もちろん2ｃｈソース

21世紀の新・アホ妄想だネｗ

�@　零戦は主翼がよじれて搭載する20�o機銃が当たらない
�A　零戦は300ノットで操縦不能になり墜落する

アメは米陸海軍各戦闘機と零戦のダイブでの比較で有利不利まで言ってますぜ
操縦不能とか言ってないし

エルロン効かなくなったらラダーで操縦したんじゃないの
足の力は強いし

むしろ足で操縦桿を蹴飛ばして倒

>>226
まぁとりあえずラダーだけでも動けばブレーキかかるだろうけど…

霞ヶ浦航空隊の作成した「戦闘機操縦者空中戦闘要領」のなかに、
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。

===
五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０〜２８０ｋｔ）。
===

出してますな300ノット

米軍の「300ktで横操縦困難」は21型の話じゃないの
堀越さんの本に
52型になってからは高速でエルロンが重いという苦情は聞かれなくなった
と書いてたじゃん

米軍がサイパンで鹵獲した52型をテストしたときのレポートでは、
200ノットを超えると舵が重くなり、補助翼がとくに重いとされてる

むろん操縦困難とかではなくて相対的なものでたとえば F6F-5 との比較では
ロール性能は F6F-5 と200ノット以下で同等、 それ以上はコントロールに力を要するため劣る
操縦性については175ノット以下ではF6F-5に較べ遙かに優れる、
でも200ノットを超えると力が要るのでF6F-5にアドバンテージあり、とされてる

>>229
21型って降下速度280ktに制限されてたのか…
52型でも300kt…

それ以上は必死に逃げるときにはやむを得ず(´･_･`)って感じ？

急降下制限速度は52型ならば約670km/h｡52型甲以降ならば約740km/h
ただし､この急降下制限速度は機体強度から算出された制限速度｡
零戦の帆布張りの動翼では､この速度での機体制御ができるかどうかは分からん｡

坂井三郎氏の回想『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵
一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』この状態で､細かく機動を修正するのは不可能だと思うよ｡
ちなみに…引き起こしについてだけど､『垂直ﾀﾞｲﾌﾞで逃げる敵を追うとき､300ﾉｯﾄを超えると､引き起
こすとき翼上面にしわが寄った』坂井三郎氏回想｡
これからすると>>229の緩降下爆撃の教範にもにもあるように、300ﾉｯﾄでの引き起こしは可能｡

現場の記録や証言が拾えるのは、ここまでかな。

要するに腕力を鍛えれば問題ないと言うことだな。

>>233
無知は消えていいよ。

>>229読むと速度上がると頭が上がるって書いてあるから
その効果込みで力いっぱい引けば引き起こしだけは出来るって感じじゃない？

ちょっと待てw
300ktで操縦不能ってエルロンだけの話だぞw
未帰還は急降下で逃げててエルロン効かなくなって撃墜されるとかw

>>234

>ただし､この急降下制限速度は機体強度から算出された制限速度

実際に計測していない速度を要目表化することはあり得ない

なんで疾風のスレでゼロ戦の話ばっかやってんだよ！

日本機はみんなゼロファイター

＞300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵
＞一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる
引き上げるって表現使ってるから引き起こしの例え話だと思ったけどちゃうの？

>>238
＞実際に計測していない速度を要目表化することはあり得ない

下川事故以前の１号零戦の降下制限速度は何キロだったの？

>坂井三郎氏の回想『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵
>一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』
もし操縦桿が軽かったら確実にエルロンリバーサル、へたしたら空中分解
昇降舵が軽すぎたら胴体が折れる

なんかさぁ、ハンドルが軽ければコーナーリング性能が上がる的な
とてつもないバカを感じる
操縦桿がどうあれ機体のキャパは変わらない

身体を鍛えれば全て解決する

問題ない

疾風の場合は他の日本戦闘機に比べわざとすげー重くされちゃったのが
問題なんだとあれほど

＞操縦桿を抑へきれず

>>242
下川事故以降の1号、2号零戦の降下制限速度は、下川事故以前と同じ理屈で決定されたの？

>>243
理屈こねても相手がいる以上欠点には変わりないもの

日本機としては頑丈な部類に入る疾風の米軍評が、機体構造は脆弱・・・だかんなぁ

>>248
そのとおり。ウィキ烈風
「風洞実験から算出された急降下制限速度（零戦の急降下制限速度と同じ算出方法）は要求性能をほぼ満たす416ノット（約770.4km/h）だった。」

風洞実験・・・・

ウィキがソースｗｗｗｗ

http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0004623.html

キ６１のことではありませんが、当時のテストパイロットの回想記事で、
「今日はターミナルダイブの実験だから」
と、悲壮な様子で飛行場に出かけてゆく描写があります。
制限速度までは実際に一度は出してみることが、機体審査の上で必須事項だったのです。

片

片さんがいうんだから実際に一度は出してみたってことでよろしいか

下川事故以前の速度制限て900キロじゃなかったっけ
算出する理屈つーか、手法も変わってるやん

>>255誰やねんw

戦鳥ってまだやってんだ

＞900キロ
そんなアホな数字を要目表に書くかｗ

>>257
「マイマイ新子と千年の魔法」などで監督をしている片渕氏です。
学研などで、塗装についてのレポートなど記されています。
戦鳥の常連さんでもあり、ハンドルの片で記されています。

38 ： 名無し三等兵 ： 2012/07/28(土) 23:04:17.16 ID:???
高度は知らんがプレーン・オブ・フェイムのケビン・エルドリッジなるパイロットは300ノットまでは問題ないと言ってる（３舵は軽く最も操縦性の優れた戦闘機）
300ノットを超えると急激に困難になり、特にエルロンが制御不能なほど重いとさ

零戦300ktエルロン操縦不能話ってコレだわw
復元零戦本かなんかで見たな
これ52型の話だよね

やっぱ2ｃｈソース

ほれ
http://books.google.co.jp/books?id=jIxoXbRR3mkC&pg=PA21#v=onepage&q&f=false

やはり身体を鍛えれば問題ないというレベルの話だな

>>259
堀越氏によると、下川事故の二年程前に行った振動試験および模型主翼でのフラッター試験の結果から、
主翼捻れフラッターの限界速度を、三菱はIAS 900ノット、海軍はそれ以上と推定したようです。

その後、下川事故の原因究明の際、剛性や質量分布を再現した主翼模型を用いてのフラッター試験により、
IAS 三百数十ノットでフラッターが起きる事が判明したとの事です。

下川事故の対策としては、
主翼外板増厚や結合板の利用などにより剛性upを図ると共に、補助翼のマスバランスの増加を行い、
その上で制限速度をIAS 360ノットに抑制しました（対策が不充分な号機はIAS 280ノットに制限）。

>>259
空技廠、飛行機部研究課の振動担当者である松平精技師の見解
「十二試艦戦は、繰り返し行った振動試験と風洞試験によって、
六百ノット（時速千百キロ)以上の速度にならなければ、
フラッターの危険がないことは明らか。」15年3月の2号機空中分解事故後
「零戦は、これまでの振動試験の結果では、五百ノット（時速九百二十五キロ）以下では、
フラッターが起こらないことがわかっている。」16年4月の135号機空中分解事故後

三菱の曽根技師の手帳に制限速度九百キロ以上の記載

それは制限速度ではないだろ…

今北産業
つか伸び過ぎだろｗ

>>242から前に進んでないね。

>>265
＞（対策が不充分な号機はIAS 280ノットに制限）。

ということは、初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということでしょうか。

初期一号零戦の中には、小骨と縦通材の接合不良により剛性不足を招いていた。
これにより二階堂中尉の事故を招き、その原因解明の過程で下川事故が発生。

>>270
水平最大速度なんて何度も出してるだろうが
少なくともカタログデータ計測、陸海合同コンテストで問題起こしたか？

1941年1月に横空で行われた零戦と中島製新鋭戦闘機（零戦より40km/h速いはずの）
ｷ44との性能比較。
零戦は連続上昇でやや劣ったものの、速力そのものでは全く互角であった。
余力上昇でもほぼ互角、格闘戦になると零戦に軍配が上がった。
つまりｷ44や43程度の戦闘機との模擬空戦じゃ壊れないんだよｗ

>>271
＞初期一号零戦

その取説には降下制限速度は何ノットと？

零戦飛行反対！殺人機反対！未亡人製造機！！

>>272
でも未対策の機体の降下制限速度は

＞IAS 280ノットに制限

なんですよね

＞下川事故

あれは堀越がうるさい下川を始末するために
仕組んだ可能性もあるから欠陥というのはどうか。

同じように雷電では帆足を始末している。

烈風では小福田を消そうとしたが
焦ってみるからにガタガタの機体にしてしまって気取られてしまった。
以後小福田は烈風をベタボメするようになった。

>>275
海軍戦闘機の負荷倍数が７Gで安全率が1.8だからなあ
280ノットのとき無茶してもよい機動が何Gなんだろうね

後の紫電改のときにパイロットが空戦時に速度制限守らないのは、
零戦で何度も超えたけど平気だったから紫電改でも同様と考えたと言ってたし

Gもクソも280ノット以上で降下すりゃそれだけでフラッターなんだろｗ

>>277
＞海軍戦闘機の負荷倍数が７Gで安全率が1.8だからなあ

どの状態の時？

>>279
本読め

効果制限速度には必ず安全率ってのがある訳だから
欠陥持ちの初期零戦でもIAS280ノット近辺ならまだ充分に機体構造に余裕があるでしょ
事実零戦52型が降下制限速度を遥かにオーバーしても平気で、そのパイロットたちの経験が後の紫電改の空中分解事故に結び付いていく。
まぁそんな訳で水平最大速度を出したであろうキ44やキ43との模擬空戦で零戦は問題を露呈せずに済んだんでしょうな

○初期零戦は欠陥持ちだった　←　事実
○初期零戦の当初の降下制限速度の見積もりは誤りであった　←　事実、死亡事故まで起こした
×初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう　←　誤認、むしろ水平最大速度近辺ではまだまだ余裕があったと考えるべき

>>278
つまり下川事故前の
陸軍新鋭戦闘機との模擬空戦じゃ安全速度内で勝てた

>>280
何の本？表紙がピンクの本とか？君は読んだの？

>>281
じゃ、この人の記事も事実誤認がベースだって事だね

http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html
＞何と、零戦二一型は下川大尉の殉職事故をきっかけにした改良で性能向上したというのです。
＞裏を返せば初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということですが、

>>283
そのピンクの本とやらにはそんな大事な事も載ってないのかね

>>284
ピンクの本には載ってるの？何て本？

>>283
＞じゃ、この人の記事も事実誤認がベースだって事だね

その通り、水平最大速度近辺ではまだ機体は充分な余裕がある
BUN氏は優秀な書き手ではあるけれど発言を鵜呑みにするのは危険だよ。
これは彼自身の無理解というよりは寧ろ、より読者に読み易くするために簡易な書き方をしてしまっていると言う点から生じるものだけれど

>>286
はは、そうとりつくろうしかないよね

挑発的な表現に釣られ
強度規定の要領書も知らないアンタとやりとりする意味はないねえ

安全率は向かい風や大気密度などの環境条件のバラツキに対する吸収余地なので
低空で向かい風とかマージンを食いつぶす場合もあるのでは。
となるとBUN氏の表現の方が妥当なんじゃないかな。

>>288
IASだから向かい風は計算に入ってるんじゃね？
… 空気密度はないか

そもそもIASで表現する降下制限速度に安全率1.8ってのは何かに明記されてるの？

IASは動圧だから密度も入ってるよ
安全率はGに対するもので空気力(風圧、あるいは抗力と考えてほぼ合ってる)に対するもんではない
そして零戦は0Gでも水平最大速度付近で強度限界に近くなる

P47だろうがP51だろうが音速に近づけば0Gでも風圧により圧潰する、当然限界はある
その前に空気の圧縮性により操縦不能に陥るが
零戦は限界が低かった

>>272
この時の陸軍の燃料が
燃料も実力のうち情け無用と陸軍持ち込み87オクタンだったのか
公正を期すため武士の情けで海軍が91オクタンを提供したのかどっちだった
という記述を見たこと無いのだがどっちだったんだよ？
隼圧倒鍾馗と(格闘以外)同等という比較結果からは87だったとしか思えないよなぁ(´д｀)

下手すりゃフィリピンで分捕った秘蔵の100オクタンを自分らだけこっそり使用w
とか

こっそり機銃全部降ろして銃口だけ竹竿にペンキ塗って作(ry

キ４３の使用燃料は昭和１６年１月１７日に航空八七から航空九二へ変更されている
もちろんいきなり変わるというものでもないから事前に評価した上での決定だろうけど

さて昭和１６年１月の陸海空戦演習　横空対飛行審査部 その結果を海軍側ではこう判定した

＞ 一．キ４４の最高速力は五五〇粁時と公表され、零戦より要目上は優れているが実験の結果は両者優劣はない。
＞ 　　キ４３に比し零戦ははるかに優速である。
＞ 二．零戦は連続上昇でキ４３に比べ、高度三〇〇〇米から四〇〇〇米に上昇する間に約一三〇米の優位に達し、
＞ 　　余力上昇は一層優れている。 キ４４に対しては、零戦は少し劣るが余力上昇は劣らない。
＞ 三．零戦の上昇旋回性能は、キ４３、キ４４に比し優れている。
＞ 四．零戦の格闘戦性能は陸軍のどの飛行機よりも優れている。
＞ 五．零戦の航続力、兵装ははるかに優れている。

零戦優位の判定についてはむしろ海軍側が不思議がってる

＞その後、２月１４日、横空の下川大尉、小福田大尉および堀越技師があらためてコンテストの
＞成績をも含めて、零戦の性能について全面的に検討した結果、次のような意見に一致した。
＞
＞（一）キ４３はA6M2より５０馬力だけ性能向上せる栄発動機を装備し、搭載量、全備重量、
＞　　　翼面荷重、馬力荷重、翼幅荷重など格段に有利なるに拘わらず、空戦においてA6が
＞　　　優秀なる理由は本機の失速付近安定操縦性及び抵抗減少が優秀なるに依る。
＞　　　数字上の比較にては到底空戦に於いて太刀打ち出来ぬ筈なるに、結果はまさに逆なりき。
＞　　　キ４３は恒速プロペラを装備し居りたる故プロペラのせいに非ず。
＞
＞（二）キ４４は格闘力では勿論A6の敵に非ず。最高速は５５０キロ／時と発表されたが、
＞　　　A6M2の５１０キロ乃至５２０キロ／時（２７５乃至２８０ノット）に勝るとは
＞　　　考えられなかった。
＞　　　これは海軍は正規全備状態にて計画審査発表するに対し、陸軍は有利な状態にて
＞　　　計画審査発表するに因るかと想像する。同一機体である九六戦とキ３３（陸軍に
＞　　　提供せる九六戦）、キ１５と海軍の九八陸偵との実際の性能は殆ど同様であるべきに、
＞　　　発表性能には可成りの開きのあることもこのことを裏書きしている。

>>293
陸海軍の航空燃料統一規格の検討は、1936年9月には行われている模様。

>>298世間一般に言われている
「海軍は陸軍に91オクタン精製法を最後まで教えようとしなかった」
って嘘なの？

>>297
このとき陸軍が買ったHe100と零戦の空戦テストもやったんだっけ
「双方及び腰なら(速度違いすぎて)勝負にならず、双方戦意旺盛ならA6が勝つ」ってやつw

1941年11月の時点で、陸軍でも91オクタン以上が航空燃料の半分程を占めていたケースも。
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

「海軍が先進技術を提供しなかった為に陸軍航空隊は低品質燃料で飛行していた」

>>300
＞このとき陸軍が買ったHe100

陸軍が買った？

海軍かm(_ _)m
海軍見向きもしなかったんだから陸軍に貸してあげて
高速重戦に目覚めつつあった陸軍がテストしてれば
ある程度の数買ってたかもしれんよね
開戦で買っても輸送不能だっけ…

He112のころ陸軍が30機購入交渉を行ったようだね
このときは価格面で折り合わず
その後海軍のHe100入手後も
Bf109に較べ低価格であることもあり
Bf109と並行で検討が続けられたが
最終的に陸軍はBf109を選びこの計画は消えたようだ

疾風の海軍評あるじゃんw
冷戦開発物語の烈風のとこに小福田氏の俺が乗った機種中空戦ランキングが
零戦・烈風>紫電改>疾風>雷電>ハインケル
総合能力じゃなく空戦てなってたから旋回力純そのまんまだろうけどw

身びいき評って事をしらないのか？
あー社会に出たこと無い厨房かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

旋回性能順ならこのまんまだろうに

いいよな烈風。
A-1と空戦するには丁度良いよね。

似たようなサイズ似たような性能
しかしあっちは爆弾10t詰めるのに対し
こっちは爆弾60kg…

余剰馬力の問題だろ。

空虚でも全備でも烈風の七割増しくらいなのに「似たようなサイズ」ねぇ…

ゼロ戦最強かw

>>312日本語でサイズといえば寸法のことなんだ

>>313
低速格闘戦ならずっと最強のままだろ
F6Fは勘弁なｗ

私は部下たちに聞いてみた
「7.7mmの弾40発持って戦場に行くとすれば零戦と96戦のどちらを選ぶ？」
全員一致即答だった

「F6F！」

>>315
頭が昭和だな。

>>318
カタログスペックだけで語るよりはマシだろ
特に最高速度を持ち出す奴ｗ

>>306
零戦開発物語の何ページ？たしか最後の方だったか？

>>320+100

>>321
420ページか、ありがとう
どっかで見た記憶があったんだ

この本も改めて読み返してみると
ライターが勝手に書いた部分が多いんだろうなぁ
という気がしてくる(´・ω・｀)

2ch病ですね

>>323
小福田晧文著「零戦開発物語」と
柳田邦男著「零式戦闘機」それに
碇義朗著「航空テクノロジーの戦い」ほか空技廠関連書籍
読み比べると違和感は無い。
小福田氏の経歴から文武ともに秀でていたであろうことは疑いがないし、
柳田氏、碇氏がライターに外注したり安易な取材で片付けるとは考えられない。

確か米軍機贔屓のライターが昔書いたのが最初だと思うけど
烈風とスカイレーダーを比べてる人はAD-1を戦後の強化された性能で語ってるよね。
2800馬力のAD-1と2200馬力の烈風比べんなよと。

小福田って烈風200機で戦局が変わるとかのたまった電波だろ

276 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 01:51:57.68 ID:???
＞下川事故

あれは堀越がうるさい下川を始末するために
仕組んだ可能性もあるから欠陥というのはどうか。

同じように雷電では帆足を始末している。

烈風では小福田を消そうとしたが
焦ってみるからにガタガタの機体にしてしまって気取られてしまった。
以後小福田は烈風をベタボメするようになった。

>>326
ライターじゃなくイラストレーターじゃね？
米軍機贔屓、と言うよりスペック厨風味欧米機贔屓の。

ハ45は2000馬力全力発揮が視野に入った所で終戦、試作では2200馬力の壁に跳ね返されまくり
戦後開発が継続されたとしても2200馬力の壁は破れなかったろうな・・・・

っ ターボコンパウンド

どうせハ45系は伸びしろないだろ
さっさとハ44系に切り替えるが吉

ハ44は原型からして嫌な予感しかしない

>>316
96式も97式も模擬空戦で縦の機動を使った零戦に負けた。
実戦配備後は零戦の機動に当時の敵機は追従できなかった。

どこでどう戦うのか知らないが、
20mm使えない想定でも当時のライバルたちに対する零戦の強さは変わらないよ。
敵がF6Fの時代になったら？
96や97のような骨董品はとっくに練習機か遊覧機なんだけど。

F6Fにならずとも
97戦は開戦時すでに力不足との判定
速度不足でブレンハイムの撃墜も困難
機関銃は弾丸効力が薄弱

そういやマレー戦で数の上では陸軍主力戦闘機だったのに
補助任務ばかりでしかもそれでも性能不足を訴えられてたね。
日進月歩の進化速度の当時では仕方ないと思うけど。

機体設計だけはブリキ細工だから何とかなったけどエンジンと周辺機器がな
アメリカ基準の整備とオイルガソリンで使えば飛燕は700ｋ近く出るし疾風だって空冷で670ｋ余裕Fw越えだったんだろ

馬鹿っていうことが面白いな。
飛燕は音速近い1,200kmも出るのかｗｗｗｗ
普通はK一字はノットを表すんだよ。
ばーーーーーーーーか
ｗｗｗｗｗｗ

1,200km/secなのかkm/minなのかkm/hourなのかkm/dayなのかｗ

bbspinkならK一字は1,000円を表す
AF+10Kなど

http://www.youtube.com/watch?v=qAKw6px4Nnk

瞬間芸かよ

>96式も97式も模擬空戦で縦の機動を使った零戦に負けた。
零戦がF6FやP51に負けてしまうのも同じ理屈
なのに烈風はどうだい?

烈風の木型審査会場は異様な雰囲気だった
艦攻より大きい巨大な機体の機首にちんまり誉が収まってるのを見て
ぁあ、この機体は大成しないな…
直感的にそう思った
顔見知りの中医も「駄目ですね…矛盾だらけで」

烈風11型　翼長14m　　翼面積30.86�u
天山12型　〃14.894m　　〃　37.202�u
97艦攻12型〃15.52m　　 〃 37.8�u

艦攻より巨大×
艦攻を思わせるor艦攻並の○

全長と自重は烈風の方が大きいな
流星はさらに上だが

>>345
F6F-5・・全幅：13.06 m、翼面積：31 m2、運用重量：5,714 kg、エンジン：離昇2,000馬力
烈風11型も中島製「誉」がマトモなら悪くは無かった

少し前に紫電改試作機がいい成績を出してるからねえ
それ以上のものでないといまいちかなあ

烈風11型は三菱「ハ43」で中島「誉」は17試のまちがいonz

希望的妄想。ハ43の熟成は誉系の熟成に掛かった時間程度は
かかる可能性が高いよ。
烈風の活躍は楽観的見方を最大限活用しても難しいよ。

誉がどうあれ紫電改の方が強かったのは見えてる
馬力がありすぎて使い切れないので仕方なく機体を大きくしないとならない
なんて事にはなるわけもない

だいたい小型軽量を拠り所としている誉に烈風の巨体はありえない
R2800でもF8Fを成立させたグラマン
誉を使いながらF6F並みの三菱

>誉を使いながらF6F並み
最高速300ノット6000mまで10分なのだが…

>>352
あの小ささで得たあの性能ならF4Uに比べて長生き出来ないのは仕方ない。
馬力の全てを飛行性能だけに充てたんだから。

本屋に零戦や紫電改の雑誌が並んでるけど
隼・鍾馗・飛燕・疾風・五式戦のは見ない
本が書けるパイロットが居なかったのか不人気なのか

梅本弘氏が悲しそうにこっちを見ている・・・

零戦や紫電改の雑誌が創刊されたと聞いて

>>356
うめもと〜？
戦後生まれの架空戦記の絵描きさんでそ

ディスカバリーチャンネルも零戦ばっかなのよな・・・
四式戦登場時のアメリカ軍の驚きとか、F6Fvs二式高練とかは頑としてやらない
お陰で日本は最初から最後まで零戦ｵﾝﾘｰで戦ったかのように向こうさんには思われてる

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。

渡辺洋二「異端の空」より「無敵伝説へのプロローグ

>>359
＞四式戦登場時のアメリカ軍の驚き

驚いたのかな？梅本さんは驚いた記録は無いって書いてたようだが・・・

ｷ44のときは驚いたと書いてあったよね。
で、ｷ84のときは最初ｷ44と間違われて特に区別されてなかったと。

だから四式戦登場時に驚いたというのは間違いだということか。

なら、二式戦登場時のアメリカ軍の驚きのほうがいいんじゃないか。

戦時中は一式戦の方が有名だったし、戦後でもキ84の人気が出掛けた形跡もあるのに
何で零戦・紫電改に知名度で取って代わられたのやら

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号 「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）
　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

　「隼（陸軍機）
　　　ゼロ戦とともに、太平洋戦争で大かつやくした陸軍の名戦闘機で、
　　数々の空中戦にてがらをたてた。おもに中国大陸やビルマなどで戦ったが、
　　ひじょうに馬力が強く、身がるでうごきがすばやいので、敵機におそれられていた。
　　形はゼロ戦ににているが、よく見るとエンジンのまわりや、座席の風よけ、
　　尾翼の形などがちがう。最高速度五百十五キロ。」

すでに差が付いてるな

>>366>>最高速度五百十五キロ
悪意ありすぎだろwww

1970年代くらいの子供向け書籍でも殆ど零戦は五二型（甲）、一式戦は
二型前期のスペックが記載されてたと記憶してる

>>369
搭載機銃の差まで書いて無いのが武士の情でしょう

>>359>>F6Fvs二式高練とかは頑としてやらない

やらんだろww

>355
黒江保彦さんや、檜与平さんは如何？

F6Fvs高練って7.7ミリひたすら当てて落としたとか言うあれ？
どー考えてもアメリカ人が扱うわけないべ

一般人への知名度はゼロ戦以外はどんぐりの背比べだな

>>370

ケイブンシャ文庫　世界の空軍 戦闘機大百科
昭和54年4月30日　第2版

零式艦上戦闘機５２型

全幅　11.0�b　全長　9.1�b　翼面積　21.3平方�b　全備重量　2,730�`�c
エンジン　1,130hp×1　最高時速　565�`�b　航続距離　1,920�`�b
乗員　1名　武装　20�_砲×2，　7,7�_銃×2

太平洋戦争開戦より中頃にかけ、ゼロ・ファイターと呼ばれて無敵を誇った
三菱製戦闘機。抜群の運動性と航続力、および火力で敵機を撃墜していったが、
後半からエンジンの弱さと防弾装置のないために苦戦になり、終盤はみじめな
結末となった。


一式戦闘機「隼」ＩＩ

全幅　11.5�b　全長　8.9�b　翼面積　21.4平方�b　全備重量　2,640�`�c
エンジン　1,100hp×1　最高時速　515�`�b　航続距離　2,200�`�b
乗員　1名　武装　12.7�_銃×2

抜群の運動性を誇った中島九七式を、エンジン強化と引込脚などで性能アップ
した機体。しかし、武装と防弾が弱く後半は苦戦した。

>>365
海外での知名度の差だよ
一時期世界最強だった零戦と何も無い隼を同列に語るなどありえない
転落っぷりもドラマチック
世界最強戦闘機が七面鳥になってしまう
零戦の後継機と認知されたのが紫電改

ゼロ戦はともかく紫電改は特に知名度高くないだろ

日本の場合、零戦と大和の知名度は別格だろう。
日の丸ついてれば双発機でもゼロ戦とか言ってしまう一般人がいるレベルなんだから。

>>377
零戦は無敵伝説が出るほどの有名機、その後継が紫電改で敗戦直前の一時期に集中運用された。
隼の性能は零戦に全てに劣り、日米開戦時には主力の座に無い。
他の陸軍機も性能・活躍はともかく、なんとなく磨り減っていった感がある。

紫電改は少年マンガに連載されていて50〜60歳代の記憶に残ってる。
昨年は最強戦闘機紫電改で丸の別冊が出て今年はDVD本が出版された。
実機はアメリカに３機、日本に１機残ってる。
零戦の次に知名度が高くなるのでは？

紫電改？
大戦末期に１個飛行隊でしか使われなかった上に大した戦果も上げられず
技術的なインパクトも欠片も無い機材が零戦並に有名だなんてアホとしか言い様がないんだが

ニワカ無知な厨房の俺脳で有名論語られてもね・・
馬鹿ばかりだなって事は良く分かるけど。

日本機に対する評価も、そのときの時代によって変化するわけですよ。
国民が自信を失っていたときは、「零戦神話」が必要とされたように。
疾風の評価というのは零戦を中心とする海軍機の高評価に対する対抗として評論されるようになったのではないかな。
零戦の対抗馬として上げられる隼は、知名度では陸軍機で出色だが、性能評価は零戦の劣化バージョンみたいな評価が長く続いた。

大戦後期の優秀機としての知名度は「紫電改」が浸透していた。
マンガの影響なのか、某氏の宣伝上手のためか。
その中で、一般の知名度はイマイチだけど、日本最優秀機として評価された機体があるよって感じで取り上げられたのが疾風じゃないかな。
その時代の雰囲気が伝わってくるのが、サンケイ出版の「疾風/鈴木五郎」。

・中国戦線での制空権奪回。P-51Cが手玉にとられ、Dを要請する。
・フィリピンでの鹵獲機をテストして高性能、フランク大佐が自分の名前を進呈
・レーダ探知限界ギリギリの低空を高速で飛行する「テリブル・フランク」
・戦後の性能試験で最高速度687km/hの高性能
・ハ45の不具合と燃料悪化で力を発揮できず
・しかし、きっちり整備すれば可動率は高く維持できる。そういう部隊もあった。

昭和50年代前半の空気が良く分かる本だ。

海外wiki見れば、そこでの知名度は大体分かる

零戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M_Zero
強風/紫電/紫電改
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kawanishi_N1K
一式戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-43
二単
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-44
三式戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-61
四式戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-84
五式戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-100

やはりと言うか、零戦が一番充実してる一方で、紫電シリーズは存外薄い。
その上で意外と三式戦が充実してるな、一式戦と二単と四式戦は多からず少なからず。


Fw190は零戦と同じくらい、Bf109は一番充実してるかな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

YAK9はあっさり風味
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-9

推測で語らんでも海外の掲示板見てたりあっちの雑誌読んでたりすれば
ゼロの知名度の高さも紫電改の存在の薄さもわかるだろ

>>382
それコピペｗｗｗ

>>384
あっちのパイロットの回想見るとそもそもドイツに比べて日本機の話が少ない
「最初にゼロが少し迎撃にあがってきたけど蹴散らした、以降は全然日本の飛行機なんて見なかった」みたいなのが多い

鈴木五郎の疾風本は
松本零士のパイロットハンターの
「やめろ、そいつはオスカーやゼロじゃない、フランクだ！！ ナカジマの新型高速戦闘機だ！！
　プロの乗ったフランク を相手にする奴はバカだ！！ 悪いが助けに行けない、神に 祈れ！」
と相まって日本軍最強戦闘機との印象づけに貢献したな

松本零士さんのお父さんは四式戦パイロットだからね。

実際に四戦を完全に上回る戦闘機は米英独いずれも実戦に登場させられなかったから
高評価も当然な面はあるが

へー

いくら性能よくても空戦が弱い戦闘機など話にならないんだよ

>>389
日本上空を米機に制空権握られておきながら隠れていた戦闘機が・・・か？

現に評価高いんだからしょうがない

現代の技術でハ45作って整備したら故障知らずなのかな

というか現代のプラグとオイルに交換しただけでハ４５は快調に動くだろ

当時の技術で設計通りにちゃんとつくればいいだけじゃない

本土防空戦で
四式戦が最優秀戦闘機らしくスカーっと勝った例を教えて下さい
米軍側の考証付きで
紫電改や五式戦など霞むようなのを一発

たまには自分で調べてみるのもありなんじゃないかな
他人が答えてもどうせ自分で裏を取る必要があるわけだし

その条件だと紫電改も5式もスカーっと勝った例は存在しない

>>397本土じゃなかったと思うけど
グラマンかP公に後ろにつかれてボカスカ撃たれまくって穴だらけになりながら
防弾鋼板の影に縮こまりながら逃げ続けてそのうちなんでだったか逆転できて
追ってきたやつを撃墜した話があったぞ
打たれ強い四式線ならでわのスカーっとした勝ち方じゃないかw

というか機種限定なくても本土の防空戦でそんな勝ち戦なんてあったのか？

>>397
ありません

悲惨なボロマケの例なら幾つかありますがいかが？

自演臭

ないものはない

関東空襲での４７戦隊みたく日本側の記録で快勝してるのはあるが
規模が大きいせいで個々の米部隊の記録まで追われてないよな
全体としては米艦載機郡もかなりの被害だったらしいが

>>400勢い余って追い抜いてしまったところを運良く撃墜w
だっけ

防弾板が無ければ即死だった

抜いた瞬間相手のパイロットは「しまった！！」だったろうな・・・
いや英語だから「アーマイガッ！」かな？

>>405
＞関東空襲での４７戦隊みたく日本側の記録で快勝してるのはあるが
＞規模が大きいせいで個々の米部隊の記録まで追われてないよな

他人事みたいに言わずお前が追えよ

本土じゃないが若松さんの隊が四式と二単でP-51を4機も落として被弾すらなしのスカ勝ちはあったな
梅本の本で米側でも確認されてる

イナカの話しかないのか

>>411
>>109

>>411
そんなこと言ったら海軍の戦ってた南洋諸島とか田舎以下じゃんｗ

>>413
まるで陸軍の戦っていたニューギニアが都会とでもいう口ぶりだなｗ

そもそも田舎をめぐっての戦争だし

田舎ではP51はまともに運用できない
だから頑丈手間いらずが取り柄のP40が重宝した
外地で日本機がまともに運用できなかったのも仕方ない

P-40って44年には生産終了してるけど

>>109
＞44/8/28〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風が関わった空戦でP-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜、
＞損失は疾風喪失3機、操縦者の戦死3名（米側損失記録による）

＞「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ
＞　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。
＞　しかし古郡准尉が30日に落とした1機のP-51を除いては、
＞　全てが22戦隊の戦果であるとは断定できない。
＞　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」 （梅本弘「中国大陸の鍾馗と疾風」）

22戦隊の疾風に戦果独り占めってやつですかい？

疾風厨がよくすることだよ>戦果の独り占め

フィリピンで海軍機やほかの陸軍機も護衛していたのに輸送作戦成功は疾風のおかげとか

>>109は貼られるたびにツッコミまくられてるテンプレコピペだな
スレが変われば通用すると思っているのか繰り返す人がいる

スカッとするような完全勝利自体がいくつも無いね。
零戦デビュー戦、ダーウイン、ラバウル迎撃戦・・
あれー全部零戦？ｗ

というかコピペを鵜呑みにしても
対戦闘機戦の戦果の大部分が完全に旧式なP40であるのが泣けるんだが

零戦デビュー戦もクロスチェックすると戦果は半分以下
旧式機＋低練度の中国軍相手にしてはショボイ

零戦の場合はダーウインぐらいだなぁ

つまり日本機は糞と

>>423
デビュー戦もそうだが大陸での零戦のすごさは防弾ゼロなのに
極わずか（3機）の対空砲火による被撃墜しかないところだと思う。
空戦で被弾機はあっても落ちてないという絶対的な強さ。
延べ出撃機数は数百機におよぶんだが。

>>109
＞45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜

マクガイア少佐のP-38の対戦相手は54戦隊の杉本准尉の一式戦だよ。
マグガイアは戦闘中失速墜落。福田軍曹が撃墜したのはリットメイアー少佐。
（梅本「隼のエース」ジョン・スタナウェイ・梅本訳「P-38のエース」）

＞44/11〜12月フィリピンで疾風部隊と戦った第五航空群戦闘機集団（P-38主力）は月100機づつ消耗 。

「米陸軍の第五航空軍は11月と12月、レイテで戦闘機200機を失っている。
　その大半が爆撃での損害であったという」（梅本「隼のエース」）

また、そもそも学研本でも損失数の傾向が書かれており疾風の戦果との直接的な関係は書かれていない。

いくらコピペでも、もうすこしメンテした方がいいんじゃないかな。

＞44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
＞多号二次輸送作戦を成功させる

多号二次輸送作戦掩護については、海軍も数十機を出して協力してるし、

昭和１９年１１月１日「第二次多号作戦／制空」
【編成】零戦３７機、紫電１１機
【戦果】不明
【被害】不明
昭和１９年１１月２日「オルモック泊地上空直衛」
零戦、紫電延約４０機が、クラーク航空基地を発進。
【編成】不明
【戦果】不明
【被害】不明

11/1は陸軍側でも四式戦だけではなく、三式戦も一式戦も上空掩護を行っている。

掩護計画としては三式戦と一式戦が常時十数機船団上に３交替で張り付き、
危険度の高い早朝・夕刻・オルモック到着時に四式戦をその上層に配置することとした。
四式戦の出撃単位は６〜８機。
まず早朝、四式戦６機と襲撃機３機が出発。
0920のB-24によるパゴロド空襲があり三式戦・四式戦全可動機で迎撃して撃退、
ただしこのため船団掩護の四式戦が予定の半数の４機になる。
1010のP-38約20機による各飛行場攻撃は阻止できず。
戦闘機や基地に大きな損害を受け午前遅くに四式戦６機が出動。
オルモック入港直前P-38 12 機の触接を受けるもちょうど掩護機の交替時期のため
在空機が二十数機になっておりこれを撃退。

多号二次輸送作戦の成功についての疾風の貢献度合いはもうすこし検証した方がいいんじゃないかな。

11/2もP-38、B-24の波状攻撃が泊地に対して行われ、第二飛行師団は戦闘機の全力出撃でこれに対応しているね

直近(10/31)の第二飛師の稼動戦闘機は以下のとおり

一式戦　20機
三式戦　17機
二式複　 4機
四式戦　50機
計　　　　91機

特別な資料でもない限り四式戦が主力であることに疑問の余地はないのでは

日本軍が航空戦で大勝利！なんてのは戦争初期以外にはないんじゃないの？

ジャップのうんこ機じゃしょうが無い

>>428
11/1は船団に張り付いてたのは一式と三式で四式は数機が要所要所、また海軍も48機も出撃させてる
決して四式戦だけの成果ではない
最優先で配備・整備された四式戦の割合が多いのは当然として、知りたいのは>>427のような詳細だけどね
11/2の先頭の詳細はどういうものだったんだい

>特別な資料でもない限り四式戦が主力であることに疑問の余地はないのでは
かもしれないけど四式戦でなくてもよかった、頭数だけの話
四式戦だから勝てたという話を求めているわけで

51戦隊は11/2、燃料と弾薬を補給中、P-38の地上銃撃を受け12機を失い飛行可能機は8機となる

他の機種だとどうだったなんて誰にも証明不能なことを持ちだされても

>>109
＞44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
＞多号二次輸送作戦を成功させる

飛行第24戦隊は一式戦装備部隊（3機のみ第13戦隊からの臨時配属の四式戦）では？

22戦隊の戦歴って負け越しじゃなかったっけ
帰ったら梅本氏の本を読み返して見る

吉良勝秋曹長の回想からすると200戦隊は11/1には8機で7000メートルから輸送船団を援護している（指揮官：中川大尉）
同時に3000メートルで零戦8機が直掩していた

船団が見てるなかで単機でP-38を2機落とした人だな

結局疾風の部隊の貢献は否定できずか

>>439
コピペ直しとこうぜ

じつは四式戦の可動割合も部隊によってはそう悪くは無いんだよね。
部品供給の質・量が落ちた状況では当然、可動割合も下がってるってだけの話。

44年10月31日フィリピン第二飛行師団四式戦　可動割合50/81機で62％
44年11月22日フィリピン第二飛行師団四式戦　可動割合34/57機で60％
45年4月大阪佐野飛行場47戦隊四式戦　可動割合30/30機で100％
45年3月以降、第一航空軍の22戦隊四式戦　可動割合70％以上を維持
44年11月以降、520戦隊四式戦　終戦まで可動割合80％以上を維持
満州第104戦隊四式戦　可動割合80〜100％

比較的、予備部品の補給が受けられる部隊は軒並み可動割合が高いようだ

またコピペかｗ

>>438
これ、米軍の記録ではどうなってるんだろうね。

たしか片方は対空砲火ということになってたような

>>425
零戦よりむしろ搭乗員の練度ﾊﾟﾈｪ

>>443
米軍記録には無いようだ

こんなんばっかりか・・・

>>443
オルモック湾上空でデント大尉の乗るP-38が撃墜されている
米軍記録では船からの対空砲火となっている
ただし当の船団司令部から吉良曹長の援護に謝電が送られているから（これにより准尉に進級）
実際は彼の乗機に撃墜されている可能性が高い

3日もパロコドの低空で衆人環視の中で常深曹長がP-38を落としてるな

パコロドね

突っ込まれて後からグダグダ言い訳するようなコピペは逆効果だな

>>449
コピペに追加しないのか？

>>426
マクガイア機の墜落については日米の証言に不一致があるためどちらが正解かは不明
日本側ではマクガイア機にあたる機は福田軍曹の対進攻撃で落ちたとされるが
米側では急旋回しようとして失速墜落したとされている

確実なのはP38の4機編隊が隼1機、疾風1機とあいついで交戦し2機が落ちた（更に1機が被弾？）
隼も大破し空き地に胴体着陸、疾風も大破しつつも帰還

隼のパイロットは体調不良だった訳だし
日本側の方が誤認してる可能性は高そうに思うけれど
それでも、その戦果はたいしたもんだ

>>453
ほぼ五分の戦績か
当時の状況からすれば大健闘だな

自演三連投か

＞45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜

でコレは不確実、と

マニューバキルで良いじゃね？

>>453
ソースは失念したがたしかそれ、生き残ったアメリカのパイロット2人の証言も一致してなかったはず
最初の隼との空戦でリットメイヤが落ちたのかマクガイアが落ちたのかで分かれてた

推定とか根拠薄弱なのを全部疾風の手柄にしたコピペね

>>455
4対2で2機も落としたら勝ったと言っていいんじゃない？

隼のマニューバキルか
隼らしいな

>>448
＞米軍記録では船からの対空砲火となっている

米軍記録では駆逐艦（実際は駆潜艇）じゃなかったかな、オスプレイ本によれば

わざわざ端折ったのはなぜだろう？

＞ただし当の船団司令部から吉良曹長の援護に謝電が送られているから

つながり具合を気にしての事かな
芸がこまかいね

>>453
＞米側では急旋回しようとして失速墜落したとされている

米側では急旋回しようとして失速墜落したとされ、その相手のパイロットが福田軍曹とされているのでは？

http://www.warbirdsresourcegroup.org/URG/mcguire.html

Over 30 years later, it was learned that a second E/A,
an IJAAF Ki.84 "Frank", piloted by Master Sgt. Mizunori Fukuda,
had entered the fight and immediately
shot down Maj. Rittmayer. McGuire had then tried to rack his Lightning
in a violent turn to help out but only managed to stall his heavily loaded
and underspeed P-38 which then dropped into the jungle below and crashed.
McGuire was too low to bail-out and was killed instantly.

>>454
＞隼のパイロットは体調不良だった訳だし

体調不良は疾風の福田軍曹では？

福田軍曹がマラリアで朦朧としていたらしい
あと隼のパイロットは着地後に現地ゲリラに撃たれて死んじゃってる

本人の回想記事にはそれ出てこないんだよな

福田軍曹はそれまで実戦経験なく初陣でマラリアで朦朧としていて150kg爆弾抱いた爆装で
着陸前の周回コースに入った高度300mから切り返してマクガイアをマニューバキルで屠り
リットメイヤーをヘッドオンで撃墜したと

>>465
糞土人どもを機銃掃射でなぎ払うべきだった

>>467
もうメチャクチャだなw

ガンダムのアムロ初陣・・・いや、それ以上か

福田本人が自分が来た時に不時着直前の隼と
滑走路で炎上しているP38を見たと言ってるんだから話作るなよ

もう内藤上天伍長状態

中身は置いとくとしてもP-38は隼との交戦時に1機、疾風との交戦時に1機落ちている。

>>471
>>473
>>453はそうは確定していないが？

四式戦は471をみた後
3機の敵機が突っ込んできたので反航戦から戦闘に入ってる
そこから二機落とすとか無理

690：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:53:42.81 ID:???
正確には隼vsP-38と四式vsP-38の2度の戦闘が短時間に起きた
四式のパイロットが最初に見たのは地上で炎上しているP-38と山の方へ不時着する隼だった

691：名無し三等兵：2011/12/08(木) 19:03:30.66 ID:???
で四式パイロットが正面見たらP-38が3機迫ってくる
もう避けるだけの距離が無かったので決死の反航戦をしたら1機落ちた
その後格闘戦に入るがエンジンやタンクに被弾していたので途中で燃料切れ
雲の中に逃げ込んで危機を回避したが
脚も被弾していたせいで着陸時に転覆
パイロットは軽傷を負った

703：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:22:49.44 ID:???
丸昭和51年3月号
＞滑走路に向かって進んでいったとき、東端に三機のP38らしき機影をみつけた。
＞そこで、このとつぜんの敵機を発見したことを隼にも知らせようとしたが、
＞このときすでに隼は、山手に不時着する寸前であった。
＞そして、ふしぎなことにべつのP38が滑走路の東端で炎上しているのであった。
四式パイロットは見ていない訳ですよ

>>474
いい加減コピペ直しとこうぜ

>>462
海軍艦艇の護衛もあったのか？

うん

最初の空戦で落ちたのがマクガイアかリットメイヤかアメリカのパイロットの証言が一致していない以上
疾風がマクガイアを撃墜した可能性もかなりある

疾風はやむを得ず行った対進攻撃でたまたま落としただけなんで
どうでもいいです

五式の戦果もたまたまだとか言ってたな
他機の戦果を妬むしかない某全敗機信者の心情は察するに余りある

まぁ本人が体当たり攻撃以外に活路を見出すのは不可能だったと言ってるからしゃーないな

やっぱ修正の要ありだな

＞45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜

マクガイアは杉本機に追われている僚機を援護しようとして増槽付けたまま低空で
無理な機動をして墜落したけどその際､杉本機の銃弾を受けてたかは不明ってこと？

つまりマクガイア機は杉本機にマニューバキルされた訳か

そんなところかと

もちろん日米の証言が食い違っている以上日本側の証言が正しければ福田機と言うことになる

余計な戦闘吹っかけた挙句雲の中に逃げ込んで最後は貴重な機体をぶっ壊しちゃっただけ

日本側というか福田さんは
自分が対進攻撃で墜とした機体がマクガイアだとなぜわかったのだろう？

>>489
敵機を撃墜してるのに何が余計なんだ？

>>490
福田じゃなくてアメリカのパイロットの証言が割れてるのが原因かと
杉本との戦闘で落ちたのがマクガイアかリットマイアかで証言が違っている
先にマクガイアが落ちたのなら福田が落としたのはリットマイアで逆なら福田がマクガイア落としてる

>>492
>>453では
＞日本側ではマクガイア機にあたる機は福田軍曹の対進攻撃で落ちたとされるが
と書いてある

五十六ﾀﾝをぬっ殺したパイロットも未だ不明だし、
あっちさんも大概いい加減だよなｗ

>>492
その割れてるってソースを見たことがないんだよなぁ

>>494
そっちは残骸調査までしてはっきりしたじゃん

>>490
日本側もクソも福田氏の手記では
そもそもマクガイアの部下のアンダーソン氏からの手紙で顛末を知ったとある
福田氏は対進攻撃で隊長機（と福田氏が判断したようだ）を墜とした、
ゆえにマクガイアだと考えている

この件、秦郁彦も調べている。
秦は福田から直接話を聞く一方、
>>497のアンダーソンがアメリカでこの空戦の生存者二名を最近（執筆時点）
探し出し確認した内容も紹介している。
それによると。

・最初に落ちたのはリットメイアではなくマクガイアである。
・マクガイアが落ちたあとで一度日本機が姿を消し、再び現れ、きわめて攻撃的に挑戦してきたが、
　これは別の機ではなく前と同じ機が戻ってきたと思い込んでいた。

との事。また、秦はアメリカの先行研究の例も紹介している。
それによれば、まずリットメイアーが杉田庄一のハンプに撃墜され、
さらに杉田が他機を攻撃しようとしたため、
これを助けようとしてマクガイアが無理な急旋回を行い失速墜落した、とされている由。
ここでは順番が逆になっている。が、マクガイアが失速墜落した点についてはかわらない。

杉田庄一では海軍のエースになっちまうぜ

>>494
自分が落としたと言い張る人たちで裁判になったとか聞いたような

とにかく杉本を襲った土人を銃殺刑にしなかったのが悔やまれる

ブサスレに書き込んでやれよ
喜ぶぞ

>>492
コピペ直しとこうぜ

しかしよくも重武装のP-38と正面から撃ち合う気になったもんだ

>>498
>>463の英語資料で福田機相手に急旋回しようとして失速墜落したとされてるのは、同一機と思われてたからというわけか。

>>109
＞44/10/13フィリピン（マニラ）上空　B25とF6F計70〜80機を52戦隊の疾風が迎撃
＞損失なしでF6Fを8機撃墜（米側損失記録は3機程度）

これの米軍損失のソースは何だろう？

>>498
ちょっと見だとシルエット的にオスカーとフランクの判別が困難だったとか？

杉田庄一は当時そこにはいなかったと杉田説は否定されてたような

また疾風厨の戦果横取りかぁ

信者もまた誇大宣伝

おまえらが敵機を狙って当てられるとは思うな

それより俺にピッタリ着いて来い
そして俺が撃ったらすかさずおまえらも撃て
それだけで良い
照準なんていらない＜杉田庄一

いんちき野郎、ぶん殴ってやる＜杉田庄一

おやすみなさい＜杉田庄一

向こうが勝手に人違いしただけで
杉田本人は関係ないんだが

>>209
中国人を潰して脂を取って航空燃料にする。それで日本は勝てた。

そんな質の悪い脂で飛行機が飛ぶもんかね・・・

獣脂じゃグリスにしか使えないだろｊｋ

チャンコロの脂を機体に塗れば
すっごいすべるよ
んで速度は700キロ超えるし
被弾してもすべってはじく

魔法のアイテムかよ

スベスベの実の正体がそれなのか・・・

日本軍が恐れられるわけだ

>>516
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

今日はＣＦＳ２で疾風を駆って、ヘルキャットとやったが、疲れたな。
運動性が素直じゃない、っていうか操縦桿の反応が鈍い。（無論フラップ下ろして）
ゼロ戦やヘルキャットのように、シャープに反応しなんだよな。。。。

スルー検定か

>>522

＞「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
＞　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄
＞
＞「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
＞上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

大喜びで食いついたｗ

>>522
ＣＦＳ２で疾風？
オリジナルじゃないだろ、データー無視の作者の主観だけの作られたアドオン。
操縦下手だろ。
速度が遅い、低速で失速しにくい練習機のような特性を好んでいるから。
俺も下手だから、ＰＣ相手ならＣＦＳ１のハリケーンがもっともスコアを稼げる。
マルチプレイになったら、速度の出ない機体は手も足も出なくなる。

CFS2は零戦21型で急降下爆撃訓練をさせるクソゲー

ＣＦＳとか１０年以上前のソフトじゃないか。
みんな物持ち良いんだな。

Il2ってソフトが3.99ドルだったんだけど買い？

どのIL2かにもよる
1946、WoP、CoD、とかいろいろありましてね…

>>524>>操舵は重いが

舵さえ２単くらいに軽ければ陸軍P達にも最強と呼ばれてたろうに(´；ω；｀)
重戦だから重くしなければ駄目ということはないというのは２単を見ても明らか

>>530
1946です。セール期間終わって9.99ドルに戻ってしまった＞＜
http://www.gog.com/en/gamecard/il_2_sturmovik_1946

>>531その場合2単より頭細くてでかい羽根付いてたから
２単よりは軽快だ＼(^^)／と言われてたんだろうか

二単の軽快さはFW190的な軽快さだろうから、疾風では再現できんのではないかなぁ・・・
横転性能や加速性能だとどうあっても勝てる訳が無い。

２タンは舵は軽いがちょっと無理するとすぐ失速するって言われてたんだから
FW190とは違くね？

操縦桿はひたすら軽ければいいというアホがまだいたとは

すぐ失速するって所が主題だろ

疾風に較べりゃP-51もFw190A5もみな軽快

ｂｙ荒蒔

>>533
ニ単より四式は運動性は良好らしいが

軽快って言葉が何を意図して言ってるのか不明だが単に操縦により大きい入力を
要するってだけならまあそのとおりだけど、要するに操縦感覚の話だからただの慣れの問題でもある

ショウキは軽快というより危険の域だろ

昭和10年代後半の日本戦闘機には面白い傾向があります。
大して旋回性能が変わらないはずの機体に対して、優劣が明確につけられているからです。

たとえば最小旋回半径がほとんど変わらないはずのの
二式戦闘機と四式戦闘機では四式戦の方が「まだ引ける」と言われています。（常陸教導飛行師団の評）
紫電と紫電改も同じような話がありますし、
お題の雷電と紫電改（試作機）との間では実際に比較が行われています。

これは何が問題となっていたのかと言えば、
批判される前世代の機体は旋回時に失速しやすく「危なくて空戦できない」と
考えられたからです。

日本の高速機の翼型選定が実用的で安全な範囲に収まるようになったことに対応する評価が
二式戦闘機に対する四式戦闘機、雷電に対する紫電改といったものなのでしょう。
BUN

ほら俺が正しいBUNさんもそう言ってる

重爆転科の人の評価はいいようだし、
まあ慣れの問題なんだろうね

米軍の人もな

米陸軍航空隊は
降下性能や降下時の操縦性を
どう評価したのかなあ
P-51とP-38のトライアルではそこが
判断点になったようだし…
あくまで米陸軍機との比較だけど

P-51に対しては、F4Uのような立ち位置じゃないか？

ドイツから来たBf109パイロットはニ単をかなり評価してたよね

>>547
ドイツ人って逃げるのに便利くらいの認識っしょ
メッサーに近い扱い方だから親近感があったというのもあるだろうし
あと中盤以降の米軍機の性能を知っていたら
劣化米軍機の性格を持った二単でどこまで対応できるかは
また評価かわってたんじゃないかね

>>547
ただの営業トークだろ

2タンは109Eをすべての点でうまわわっていたんだから評価せざるを得ないでしょw

今更Eだしなあ
ゼロ戦にも負けてるし

ドイツ機は直線番長だから弱いだけなのに・・・なぜこれを基準に考えるのか謎

所詮試作時点で実用機を上回っても投入時点では不安だからね

陸軍も冷静で、「現在最も整備の可能性ある唯一の重単戦」として
昭和１６年秋の段階ではは第一性向型（ハ１０９搭載）の年度内審査を急ぐようにしている
また操縦性に「特異の点」があるから、川崎に協力させて（キ６０とキ４４の風洞模型の交換など）
解決させようともしている

>>545
あれって両方とも改善されたP-38L相手だとどうなるんだろうな

>>545
>>554
ちょっとくわしく

>>517
つか日本は太平洋戦争をやらずに日中戦争に集中して、ひたすら中国人を虐殺しておればよかった。

>>553>>また操縦性に「特異の点」があるから
ヘンテコ空力理論のせいですね＼(^^)／

＞ヘンテコ空力理論のせいですね

ヘンテコ空力理論でいうなら、紡錘形理論だろ。
紫電改の逆LERXも、かなりヘンテコ。

ヘンテコ空力理論＝尾翼の配置

P-51もヘンテコ空力理論だよな。

ラジエター排気口からジェット噴射効果

>>556
その日本の大陸進出こそ米英にケンカ売られた原因だけどな…

>>555
>>178

>>562
ならばなおさら日中戦争に専念して、中国人をもっともっと虐殺するべきだった。
1945年3月の老河口作戦まで大陸打通作戦は成功を続けられたのも、四式戦闘機疾風のおかげ。

>>552
ところが当のドイツ戦闘機は普通に旋回戦してたんだよね。

そして負けちゃうんだよね

前縁スラットのおかげとかでBf109の方がスピットよりよく回ったなんて話もあるんだよなー

そんなに前縁スラットが有効なら、疾風にも前縁スラット付ければよかったじゃないｗ

>>567
ドイツ機相手に旋回戦で勝ったスピットが
零戦相手に旋回戦で戦ったら緒戦ノックアウト！
で、旋回戦禁止令が出たんですけどね。
ポートダーウィンで・・・これ割と有名な話。

要は戦闘機の世代進化における速度と旋回性能の関係。
概して世代が進むと速度は出るが旋回性能は旧世代の方が上。

例えば速度は零戦＞９６戦。旋回は９６戦＞零戦。
よって、零戦は速度性能を生かした戦法で９６戦を凌駕する。

各国機間で起こってるのも、基本的にこれと同じことじゃね。

>>570
世界的な名機であるメッサーとスピットと零戦それにヘルキャットについて
速度・旋回性能・世代の相関関係を図式してもらおうか

艦上戦闘機と陸上戦闘機また短距離・長距離は関係無いみたいだねキミの考えでは

>>571
関係ないね

>>572
そうか
よく考えたらそうだな
ごめん

旋回能力・・・紫電改＞疾風＞鍾馗

>>569
それは事実だがそれが勘違いの元凶
零戦は極めて低速での旋回性能が良かっただけ
総体的に見ると実は零戦は旋回性能は悪い
少し速度域が上がるとF6Fより大回りになる

旋回性能とは小回り性能の事ではない
これがどうしても理解できない子がいるようで複葉機最強説

>>575-576
またお前か

>>569
常識的にはその通りだが、熟練のBf109パイロットならスピットより小さく回れたってことじゃないの

>>569
日本にとっては日中戦争がメイン、米英にとってはヨーロッパ戦線がメイン、
それからヨーロッパ戦線は独ソ戦が八割以上。日英戦はノモンハン事件に近いかも。
とはいえ比較的小規模な戦いであれ、極東戦線での日英戦は、概ね日本優位で進行した。

四式戦疾風とか隼３型とかは、大日本帝国の命運を賭けた大陸打通作戦では、地上軍支援に欠かせぬ
役割を果たした。いくら地上軍が勇敢でも、制空権を敵に奪われてはどうにもならないと、パウル・カレル
もその著作で何度も述べている通り。もう少し日本軍パイロットの消耗が抑えられてたら、重慶まで進軍
して蒋介石を国外逃亡へ追い込むこともできたと思う。インパールとかレイテとか、他のどの戦線で敗退
しても構わんから、とにかく大陸打通作戦だけは徹底的に続けるべきだった。
大陸打通作戦は他のどの戦線よりも大規模で、大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だった。

>>578飛行機の性能は熟練で超えられるようなものじゃないのだが…

>>580
速度性能とか加速性能はそうかも分からんが、旋回性能みたいな舵の使い方如何で変わるようなのは熟練度が左右する余地はあるでしょ。
捻り込みとか空戦フラップの使用とかが最たる例でさ、あとは自機の得意な速度での旋回戦を挑むとかもアリだ

どう逆立ちしても旋回戦でBf109で零戦には勝てんのじゃないか…

Bf109も高速での舵の利きは悪いけれど、
高度や速度を選べば意外と逆転する地点はあるかも知れないぞ

零戦が操縦不能になる300ノット超ならBf109が圧倒なんだろうか？

燃料切れで墜落します

>>580
性能を発揮できるか出来ないかはパイロット次第、って常識だろ…
コンピュータ内でのシミュレーションの話でもしてるつもりか

>>582
誰もそこまでは言ってないぞ

>>586>>誰もそこまでは言ってないぞ
300ノット超の高速ならBf109圧勝じゃないのか
Bf109は仮にも700km級にまでなったんだから550km程度屁でもないはずじゃんw

残念ながらBf109も高速で舵の利きは悪くなるんだ
その速度はだいたい500km/hで、スピットに敗れ去った理由の一つとなっている
しかも悪くなるのはエルロン、ラダー、エレベータと全滅状態

どっちかっつーとフルカンの特性を生かして栄がﾋｨﾋｨ言う高度を選んだほうが良いと思われ

まじで？
700km/h出ても全然意味ないじゃんww

高速で自在に動けたのってもすかしてP51だけなのか？…

P-47は？舵が重いという話はないはずだが。

舵が重いとか軽いとかで戦闘機の価値が決まるわけじゃないけどな

P47は…
舵が重いとか軽いとかの問題じゃない気が禿げしく…

「誓って言うがこいつはどうしても上昇しようとしないんだ！
生かして使うには急降下させるしかないんだぜこんちくしょう！」

>>591
舵どころか飛行機そのものが糞重い

591は突っ込んでもらいたくて書き込んだようにしか見えないｗ

ターボのおかげで10000mでは軽快〜

じゃないの？…

>>522
il-2の疾風はすばらしいよ

水噴射で地表でも軽快〜

らしいぞ

舵が軽ければ運動性が上がるという激しい思い込みが耐えないねぇ
もしそうだったら即油圧使うわな
現実は腕比変更もFw190と紫電くらい
低速での舵角確保と高速で軽い操縦桿
でも一番重要なのは高速で動きすぎない事、つまり安全装置

P47のターボは低中高度で+200〜300馬力がメリット
過給機回す馬力をなくせる
P47が高高度戦闘機でないのは一目瞭然
P51は高高度ではオーバーヒートしてしまうがこれもP51が本来低中高度用だから
エンジンの高高度性能だけでは高高度戦闘機は成立しない
もっと根本、低空でも高高度でも強い万能戦闘機など不可能
何かを犠牲にしないと何も得られない

ポートダーウィンのスピットファイアはアフリカ戦線で使った旧型なうえ砂漠仕様で
新型のスピットより時速50�qも遅かった
そのうえ海上輸送でエンジンが不調になり所定の性能を出せず
オーストラリア側のエンジニアリングの不足もあって整備不良機が続出
戦闘による損害より機械の不調で廃棄されたものがほとんどだった
パイロットがバトル・オブ・ブリテンの歴戦というのは都市伝説
そんなパイロットをイギリスが手放すはずもなく
パイロットはただの経験の浅いオーストラリア人だった

>でも一番重要なのは高速で動きすぎない事、つまり安全装置

>小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。

零戦の剛性低下方式は有名だけど、これも知ってるだけで
理解はできないんだろうな
低速での舵の効きと高速での動きすぎ防止
腕比変更と同じ目的だ、それを驚くべきシンプルな方法で実現してる

スプリングタブやバランスタブが重要

>>600
ゼロ戦の操舵装置に油圧を使うような贅沢な選択肢が日本にあるはずがないだろ
この機体は500ｷﾛを超えると操舵が極めて重く困難、急降下は極めて危険
米軍の調査報告書にある

頭が上がるので急降下しないから安全
無知age

>>602
指揮官のコールドウェルは北アフリカ戦線で19機撃墜のエースだし他にも欧州戦線
のベテランもいたし展開してから二ヶ月間対日本機戦の訓練は実施してた。

>>604
中島は同じことを操縦系にスプリングを介することで実現している
欧米もスプリングや油圧で実現している

>>609
＞中島は同じことを操縦系にスプリングを介することで実現している

どの飛行機？

>>608

まず第一に、バトル・オブ・ブリテンの話しをしているのであって
アフリカ戦線の話しはしてない
関係ありそうで実は関係ない話しを持ち出して話をそらす詭弁の典型だな

>指揮官のコールドウェルは北アフリカ戦線で19機撃墜のエース

これが都市伝説なんだよな
バトル・オブ・ブリテンで本土の防衛に必死でパイロットの不足に苦しんでいた英国に
オーストラリアにエース級の指揮官を派遣する余裕なんか無いし
アフリカ戦線でオーストラリア人パイロットがスピットで戦闘した記録もない
ちなみにウィキペディアには嘘が書いてるので反論の根拠になりません

>>610
隼以降全部

>>611> バトル・オブ・ブリテンで本土の防衛に必死でパイロットの不足に苦しんでいた英国に
> オーストラリアにエース級の指揮官を派遣する余裕なんか無いし
> アフリカ戦線でオーストラリア人パイロットがスピットで戦闘した記録もない

>>185

第二次世界大戦　戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>612
何だ妄想屋か

>>611
602のレスなんだが？
北アフリカ戦線でコールドウェルがスピットに乗ってたとは書いていないけど？
コールドウェルが北アフリカで乗ってたのはP40
1943年のダーウィン空襲と1941年5月までのBoBは関係無いだろ？

>>611
1940年8月から1941のバトル・オブ・ブリテン
1943年5月〜9月ポートダーウィン

はて

>>611
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは 僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も 日米戦争も抱えて 四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べて みてくれ。

1941 1942 1943 1944 1945
Total (Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year Country
1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium & Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

（こんな露骨な釣りにかからんでもえーがな）
（コールドウェルは去年だったか伝記の邦訳も出たんだし）
（素直に読めよ）
（でもあれ、零戦隊は一万メートルにいたとか書いてあったような気が）
（M2を50ミリ砲と勘違いしていない本だから、単位の間違いはないような気が）

age無知からage基地へのクラスチェンジだｗ

>>618
気が　って何だｗ

読んでないけど普通にメートルとフィート間違えたんじゃないのー
パイロットがそこまで酷い高度の誤認するとは考えられないし

ないのー とか言ってるヒマがあったら原典で確認するとかしないと
所詮オバチャンの井戸端会議だな
類は友を呼ぶんだな

2chのレスひとつにいちいちソース確認とかしてられんわｗ

双発機スレによるとソースは誤植と言えば否定出来るんだって

また馬鹿がｗ
数字を鵜呑みにするなって言ってるだけで、データ無しの
脳内妄想よりははるかにまともだろｗ

ソース否定派は反論となる根拠がない件についてｗｗｗ
気に入らないかどうかって低能擁護なんてするだけ無駄無駄

一次資料を誤植と言い張る連中（当然反論材料ナシ）をまともに相手にするする必要があるのだろうか？

一次資料を信頼できる研究者が精査した結果である学研本こそが資料として最上である

>>620
高高度爆撃のお供なら1万フィートってことはないんじゃないか？

http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/rikusiden_rk.html
ちなみに海軍が入手したもう1機の疾風はプロペラを彩雲
の3.5mとし機銃を3式13ミリX2、99式2号4型20ミリとした仮称2号局戦に改造されてい
る。

これマジ？初めて見た話だが…

P-51DがWW2最良の戦闘機と言われていますがその理由に速度が速いことと航続距離が
ながいことそして武装と防弾がバランスよく装備されてる事というのを見てディスカバリー
チャンネルでも一位か二位だったと思います。(このトップ10はいろいろ見ているとどうやら
かなり偏見に満ちた連合軍マンセー番組のような気がしてきましたが・・・)
しかしいろいろスペックに出ていないところを調べてみるとエンジン排気量、馬力の割りに
長いプロペラ(加速性能が悪いのでは？)や実は薄く弱い防弾装備、冷却器への被弾の弱さ、
ご自慢の航続力が機体に比べでかすぎる落下増層によるところが大きい、武装も設計の
新しい日本機には威力不足などちょっと待てよと思うようになりました。
無条件で日本機最強と言う訳ではないのですが国力ではなく(良質な燃料の供給とか)純粋な
機体性能を比較した場合疾風の方が上なのでは？と感じるようになりました。
その理由として
低中高度での速度性能
良好な運動性能
良好な加速性能(排気量の割に小さいプロペラ)
強力な武装(ホ-103はマ弾が使える　初期の搭内爆発については空気信管で解決)
長い航続距離(機体内燃料のみ)
12.7mm弾に対応した防弾性能
良好な生産性

などがその理由です。
重ねていいますがサッチウイーブなど戦術が優れていたとか数で勝っていたとか日本には
ベテランパイロットが少なくなっていたとかそういったものを抜きにして皆さんの意見を
聞きたいのですがいかがでしょうか。　　　　

まぁ四式戦を上回る戦闘機は米英独ソいずれも戦争に投入できなかったから
その認識でどこも間違ってませんよ。

搭内爆発ではなく？内爆発でした。m(__)m
あと、先にも書きましたが真実を知りたいだけで日本機最強と言いたい
訳ではないので誤解しないでください。

>>629
それ、「架空機の館」（模型の案件もあり）だよ。
URLにも「kakuki」とあるし。

疾風に大直径プロペラつけたら、
離着陸時にペラが地面叩いちゃうだろ

過給機でガンガン混合気をシリンダーに突っ込む航空機用エンジンで
排気量の割りにプロペラ云々なんて言い出すなよ

あれ？当時の航空機の過給器って空気の薄い高空で性能を出来るだけ維持する為の物で
あって馬力を上げるものでは無いのでは？

火星23の地上運転
・常用最大：1180馬力／+150mmHg／2300rpm　（燃費330g/馬力/時間）
・公称馬力：1530馬力／+300mmHg／2500rpm　（燃費308g/馬力/時間 + 水メタ100g/馬力/時間）
・離昇馬力：1820馬力／+450mmHg／2600rpm　（燃費308g/馬力/時間 + 水メタ112g/馬力/時間）

梅本本持ってるけど
202空の零戦はダーウィン進攻時に7500〜8000mで進入している。
スピット側は迎撃時に上から零戦にかぶられたりしているから
単に高度判定を見誤ったんじゃないの？戦果誤認も酷かったしね。

P-51D （AAF No. 44-15342、Test 15 June 1945、ALT＝0ft）
・Normal ： 1075BHP／46"Hg（≒+410mmHg）／2700rpm
・Military ： 1500BHP／61"Hg（≒+790mmHg）／3000rpm
・WEP　　： 1630BHP／67"Hg（≒+940mmHg）／3000rpm

1気圧 = 760mmHg

7000m以上だと二万フィート以上か
記録上の齟齬はあるにせよ、高空であったことは確かなのか
ケンダリーから高度を稼ぎつつ飛んでいったのね

>>630ペラ小さ杉田かおる

>>630
自演

P51の最大離陸重量ではWEPは宝の持ち腐れだよ、使い道がない
ちなみにP51が高空でオーバーヒートしやすいのは空気薄くなって冷却落ちるのに
パワーは落ちないからで、呆れるほど過給機の性能がいい
7800mで790mmHgってすごすぎるわ

>>740
何を言いたいかわからんけど
絶対圧力=940+760=1700mmHg

パントキック来ました

>>644
> P51の最大離陸重量ではWEPは宝の持ち腐れだよ、使い道がない

敵地へ着く頃には燃料減って軽くなるだろ？

航続距離が長いと燃えやすくなるしパイロットは疲弊するしでメリットなし、短い方が強いという暴論もあってな…

暴論にも程がある
行き過ぎた英独機マンセー厨位だろ

航続距離の長さは長距離を飛べるだけではないよ。
戦闘時の全開時間にも大きく影響してくる。
実際守勢に立たされた日本では今までの航続距離のみの要求から
巡航+全開時間の要求もプラスされてる。

大抵の長距離戦闘機って元々は滞空時間を稼ぐために
燃料多くしたのが本来の意図だしな

それ長時間戦闘機

その場に居座るか長距離侵攻するかの違いで
どっちも長時間戦闘機には変わりないって事よ

長距離飛行する能力と長時間飛行する能力は微妙に違う
P-51Dは零戦に比べ長距離侵入能力では勝ってさえいるけど、長時間飛行だと零戦に太刀打ちできない

それでも欧米単発戦闘機のなかではトップの長時間飛行能力だろ＞P-51D

零戦なんかだと熟練パイロットなんかは壊れない程度に独自に燃料を薄くしたり空燃費
を調整して航続距離(飛行時間)を延ばしたりしてたみたいだな。

P-38でもベテランパイロットが実験して長距離飛行レシピを決めてたし
何処でもやってることなんじゃね？
P-51がやってたかどうかは知らんけども

>>655
サブちゃんが記録作ってたね

>>655
米軍でもリンドバーグが長距離飛行法をレクチャーしてた話とか有名

P51の航続距離はバカみたいにでかい落下タンクと
重心無視して胴体後部に燃料詰め込んだおかげなんだから
日本機もやろうとおもえばやれてたよね
疾風や紫電改も楽々沖縄まで逝けたはず

P51って胴体内燃料タンクに燃料あるうちは空戦禁止になってたってほんと？

>>659
否
P51は空気抵抗の少ない高空を高速で巡航するので距離が伸びる
今の旅客機が高空飛ぶのと一緒だよ
作戦立案においては巡航速度が重要な事も言っておく
速いほど有利だ

P-51Dの燃料タンク内訳
翼内タンク348L×2
胴体タンク321L（実際は246Lに制限）
落下タンクは643L×2（米軍機の標準サイズ）

>>660
世傑によると胴体タンクの燃料が半分以上残ってる時はアクロバット飛行禁止なんで
まず胴体タンクを使ってから落下タンクに切り替えていたようだね

>>649
＞実際守勢に立たされた日本では今までの航続距離のみの要求から

陸軍の場合、アイドリングや戦闘用途の分を差し引いての値だったのでは？

海軍の場合、例えば12試艦戦や14局戦、
　�@（全て巡航に振り向けた場合の）巡航時間
　�A全力運転時間
の二パターンで要求値を提示している。

>>落下タンクは643L×2（米軍機の標準サイズ）

これ付ければ４式戦も紫電改も楽々沖縄行けただろw

なんで付けなかったの？

P-51D（ラック有り／増槽等未装備）各高度での巡航速度と燃費は下記の通り(有効数値2桁)

高度35,000ft ： 370mph、66gal/時 → 約2.4km/L
高度30,000ft ： 350mph、62gal/時 → 約2.4km/L
高度25,000ft ： 335mph、60gal/時 → 約2.4km/L
高度20,000ft ： 315mph、56gal/時 → 約2.4km/L
高度15,000ft ： 290mph、52gal/時 → 約2.4km/L
高度10,000ft ： 260mph、47gal/時 → 約2.4km/L
高度05,000ft ： 240mph、43gal/時 → 約2.4km/L
高度00,000ft ： 220mph、39gal/時 → 約2.4km/L

元データは、↓の「Maximum air range」 の値
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/pics/0950.gif

俺もプロペラ機とジェット機を同一視してみるのはどうかと思ってたんだが
確かに高空では空気密度が低く空気抵抗が減るんだが同時にプロペラの牽引力
(プロペラが空気を掻く力)も低くなるのでは？と考えてたんだが実際どうなんだろう？
教えてエロイ人

て優香
高空はめっちゃ寒いわ酸素要るわで長時間巡航には使えんだろJCでも分かるわ！

米海軍機の300km以下と巡航速度は遅いしな。

>>662
世傑って何かとおもたらあの本かー
俺も10冊位は持っているけどP51は持ってなかったわ。
在庫、もしくは再販あるかなー？

そこいらの図書館行けば何処でも置いてるだろ

>>670
Amazonに在庫あるよー

最近の図書館は兵器関連とか置いて無いんだよ。
昔は学校の図書館に第二次世界大戦ブックスとか数十冊とかあったのになぁ

ままぞんにあったからポチッた

>>672
知らせてくれてありがとー
でもポチッた後みたい、でも感謝！！

>>665
機体が痛むからなんじゃないかな
P-51も大きな増槽を2つつけると脚が折れそうになるんじゃなかったっけ

増槽ばかり容量を増やしてもよくなくて
戦闘機の場合空戦時に増槽を投下するから
機内燃料で空戦して帰るだけの量が必要だよ

増槽ていうのも意外と厄介な物で外部牽引物は抵抗が増えるから、
機内燃料とは同じ容量でも実際の伸びる距離は少ないのが普通。
二つ増槽つけたら干渉抵抗で１つ装着した時よりも却って航続距離が
落ちたって機体もあるし。
また航続距離はその機体に最適な高度と速度があるから、それより高くても低くても
落ちる。だから航続距離と滞空時間の伸長は同じではないよ。

だが具体例がないとさっぱりですな（意図的に隠してるんだろうけど）

燃料タンクを胴体下に一個とか主翼の左右に一個ずつとか
増加試作機でいろいろテストしたんだから陸軍なりに満足しているんじゃねーの

日本はそういうの犠牲にして軽量化につとめた訳だし

>>675
500kg爆弾 x2発を吊るすようなものだからね。

増槽使って無理やり遠出したP51は空戦中も増槽を落とせなくなる
帰りの燃料だから捨てるわけいかない
米軍もそうとうに無茶な作戦もやった
一方ドイツは増槽を落とさないP51を見て「余裕ぶっこきやがって」と激怒

通常は機内燃料=空戦+帰りの分
増槽=往路分のみ
これを通常としたのは零戦から
機内燃料満載で空戦やれという無茶を見事にやってのけた
零戦より前は空戦は燃料半減が前提

増槽つけたまま空中戦をやったP-51にドイツや日本は勝てなかったんだよな（ｗ

ドロップタンクつけたままのP-51と独・日の勝敗詳報を挙げてくださいｗ
勝てなかった具体的な例をどうぞ

硫黄島から飛んできたP-51は全部増槽付きで戦闘してたんじゃないの？
ベルリンの遥か先まで飛べるらしいんでドイツじゃあまり例が無いような気がするけど

んなわけないｗ>硫黄島から飛んできたP-51は全部増槽付きで戦闘

Ｐ51の落としたドロップタンクから必死にガソリンを集めていた国があってだな・・・
しかも二カ国もあったらしい

そうﾆｶ

ほんと幼稚だな、小学生?w
増槽落とせないような無茶な作戦では落とされなければ任務果たせる
増槽つけたまま敵戦闘機を落としてこいなんてバカな作戦は無いから

赤松「6月23日に雷電でP-51を2機撃墜した俺が最強ということでFA」

>>691
知識が古すぎ・・・・・

バレット・ティルマン「硫黄島のムスタング」

ムスタングは多種多様の日本機と相対することとなった。
ジャックだけがP-51の速度を有していた。
そしてどの日本機もムスタングの加速力と高空性能に対抗できなかった。

最も多数の日本戦闘機は、
最新のゼロである A6M6 を含む海軍のミツビシA6M の系列だった。
日本陸軍航空隊が帝国の上空にもっとも広く配備したのはナカジマKi84、
アメリカ人の言うフランクだった。

ジークはムスタングよりおよそ100mph遅くて、
旋回性能と低高度から中高度にかけての上昇性能に期待するのみだった。

最も速い敵の戦闘機の間で、フランクはノースアメリカンの機体よりも
依然50mph遅かったが、上昇性能と旋回性能は優れていた。
しかし、ムスタングが速度を出しすぎていなければ、
P-51はコンバット・フラップを使う事によってフランクを仕留めるのに十分な時間、
フランクに追従することができた。
さもないと、P-51が射撃を始めたとき、フランクはタイトな旋回で逃れてしまうだろう。

カワサキKi61は、日本人によりツバメと名付けられ、連合国軍からはトニーと呼ばれているが、
P-51に対抗するには貧弱なものであり、唯一の優位性はより軽い翼面荷重だけであった。

>>693
あれ？米軍の間では雷電の方が疾風より速い判定？

機種を誤認してるんだろうな。ジャックが疾風でフランクは隼だろう。

>>695
適当な事言うなアホ

こう言うのって面白いよな。
意外な側面や評価を知ることができる。

ツバメの名称に一瞬戸惑ったけど、飛燕だから燕で良いのか。

日本機との戦闘機どうしの戦闘が発生するのは低〜中高度になるんで印象もまた違ってくるんだろうな

>>694

Ｐ−５１パイロットから見た速度≒戦闘に入ったときの速度だと思う。
それぞれ最高速まで加速してから戦闘開始と言うシチュエーションはまず無いだろうから、
接敵時の速度差（巡航速度＋αからの加速性能の差？）が影響してるんじゃないかな。

>>693つづき

しかしながら皮肉なことに、深刻なエンジン不足がツバメをタカに変えたのである。
Ki61が設計された1160hpの液冷エンジンの不足に直面して、
ただちに日本人は余剰となったトニーの機体に2000hp空冷エンジンを
フィットさせる手段を開発した。

その結果、戦争中のほとんどのアメリカ戦闘機に対抗できるものとなった。

Ki100と称される、空冷エンジン・トニーは、
連合国軍のコードネームを与えられることはなかったが、
突然かれらの速度優位性を大きく減じさせられた
ムスタング・パイロットによってリスペクトされる存在となった。

しかし、ムスタングの優れた高高度性能は、
日本側が迎撃を試みたほとんどの場合において、優勢をもたらした。
B-29はしばしば20,000フィート以下で爆撃を行なったが、
ムスタングは常にボーイングの上方にあった。
そして、日本人はP-51の良好な性能を発揮する領域で戦わなければならなかった。

激しい対戦闘機戦闘は、
P-51が低空までおりる必要のある対地攻撃任務において発生したのである。

五式戦が速度で評価されてたとは？

これは紫電改を誤認したのだろうな。

>>693
>>701

これ、ひょっとしてネットでよくコピペされてる
コレの元ネタなんじゃないか？
「技術的優位」は実は「速度優位性」の（丸の）誤訳だったんじゃないかな？

＞随分以前の「丸」にＰ−５１のパイロットが日本戦闘機のことをどう思っていたかの翻訳記事が載ってましたが。
＞
＞疾風
＞日本機にしては高速だが、フラップを降ろせばＰ−５１で旋回追随可能であり、それほど脅威ではない。
＞
＞五式戦
＞われわれの技術的優位を脅かす航空機である。

五式戦の交戦回数難ってホンの僅かだから過大評価されたんだろうな。
特に米陸軍機の交戦歴は少ないだろ。244は海軍機との戦闘がほとんどだし
檜氏の例のリベンジ戦闘だって同僚落とされてるしね。

まぁ↑のは実戦の回想から持ってきた話じゃないと思う

やはり紫電改を誤認したのだろうな。

>>704
内容がすごく似ているな。
ただ、ティルマン先生の文章にも、
さらに現場？の報告なりヒアリングなりの元ネタがあるはずだよな。

気になるのは、米側が「速度優位性を大きく減じさせられた」と印象を受けた
（しかも既存の機体ではないと判断された）日本側の機材なり部隊が存在したとして、
一体誰が、どの情報によってキ100だと同定したのだろう？

米海軍・海兵隊が南九州で343空や244戦隊と対戦し、
警告文書が出た時は、機材の特定は出来て居らず、こんな表現になっている。

「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

その表現は誤訳って事無いの？

>>709
どの表現？

708

該当箇所

x they are equipped with the latest high performance models of zeke george, frank, jack and tony

直訳

彼らはジーク、ジョージ、フランク、ジャックあるいはトニーの最新かつ高性能のタイプを装備している。

JACK（雷電）と認識されうる機体は雷電そのものだけ……と言いたいところだが、
前年暮れのバリクパパンでJACK＆ZEKEと戦った米陸軍の戦闘機乗りたちは
「TOJOおよびOSCARの迎撃を受けた」なんて報告してたりするからな。

>>712
田宮栄一かよ

>ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機
これは明らかに紫電
>疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
これは誤認、正体は彩雲

343空は一応レーダーで警戒網作ったんじゃなかったっけ

でも誘導は彩雲頼みだよ・・・
343空が多くの場合で優位から戦いを始めることが出来た影には
多くの彩雲の犠牲があった

あれだな
誤認雷電＝P-47
誤認飛燕＝P-51
誤認紫電＝F6F
ということで

6/2に紫電改、6/3に五式戦と日替わりで新型機の迎撃を受けてるからな
まあ混乱もするだろう

つまりは同士討ちがまじってるのかか
日本側の出撃機数よりも米軍側の撃墜数がしばしば上回るのも当然だな

撃墜ごとにボーナス出るからな、米軍は（棒読み）

米軍は任務を忘れて敵機を追いかけるバカを心配したので撃墜に対しては冷遇だよ

リッケンバッカーを抜くのはどちらが先かとか軍民合わせて煽ってたのにか。

そんな事実はない

>>722は頭がフライングタイガーの時代で止まってるんだろ。

スコア伸ばすのに夢中になり任務そっちのけでは困るんだよ
敵戦闘機を落とすのが仕事ではない、手段の一つにすぎない

落としてなんぼ
抜け駆け上等
上から踏ん付けるぞ

44/8/28〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風、隼　P-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜、
損失は疾風喪失3機、操縦者の戦死3名（米側損失記録による）
44/10/4梧州上空 　85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失記録）、85戦隊機は被弾なし
44/10/13フィリピン（マニラ）上空　B25とF6F計70〜80機を52戦隊の疾風が迎撃
損失なしでF6Fを8機撃墜（米側損失記録は3機程度）
44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
多号二次輸送作戦を成功させる
44/11/1　パゴロド基地上空で51戦隊の疾風は損失なしでB-24を5機撃墜（米側損失記録）
44/11〜12月フィリピンで疾風部隊と戦った第五航空群戦闘機集団（P-38主力）は月100機づつ消耗 。
米陸軍航空隊史「レイテとミンドロをめぐる戦いでわが陸軍航空隊は高い損失を出した」
44/11/11衡陽上空　25戦隊の疾風、隼はP-51を4機撃墜（米側損失記録）損失なし
44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜（米側損失記録）
45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜
45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機）

>>729
コピペ直しとけよ

日本のパイロットは任務そっちのけの馬鹿野郎の心配はなかった
身を挺しても陸攻を守る責任感
B17放ったらかしでメッサーを追い回すバカ
あるいはB17見捨ててとっとと逃げてしまうクソ野郎
米軍の場合ロッテの後ろは監視役

>>731
病院いってこようね

ハイフン無し君は馬鹿の法則

日本最強の戦闘機という評価は間違いないだろう。
メッサーシュミットとか後継機の開発に失敗しているなか
新世代機を量産出来た中島は素直に評価していい。

最強かどうかは置いといて「新世代機を量産出来た」という点では確かに立派
中島だけじゃなく、海軍よりは比較的現実に即していた陸軍側の方針のおかげもあるかも

他の陸軍戦闘機にも言えるが、量産できてもあまり戦力化はできなかったけどね。

現実に即してインパール
ｱｯﾊﾟﾚ陸軍

>>734
三菱の零戦後継機開発失敗と雷電失敗は痛すぎた。

>>735
海軍は海軍で紫電シリーズを1500機作ってるし
疾風との生産数の差はどっちかっつーと紫電改の転換生産を渋った三菱のワガママと、
東海震災の影響が強いんじゃないかなぁ

試作機みたいな紫電作ってるくらいなら疾風を量産・・・
雷電がFw190並みの傑作機だったらなぁ。

>>737
今は陸軍航空の話なー

>>736,739
疾風が意外と目立たないのは、むしろ沢山作られ普通に配備されたからじゃないの
紫電改なんかはごく少数でちょこっと活躍したからむしろ注目を集めたっていう
（あと何より源田の外面アピールの上手さ？）

>>739
1400機くらいだったかと

海軍は銀河や彩雲といった他の機種にも誉を搭載してるからね。
それらの発動機数を合わせれば疾風の数がどうのなんてのは皮相的な話だとわかる。

あの時点でまだ機種の絞込みをしないのは尚更問題だろ

絞り込んだ結果が彩雲・銀河への注力だけども
彩雲は帝國海軍の中では屈指の偵察機、敵を見つけられなければ戦争にはならない
銀河は大型爆弾を積んで大戦末期の米機動部隊輪形陣を突破可能な機体
海軍としては戦闘機よりも優先度が高い機体だ

>>743
何を主張したいのかよくわからんが、普通に考えれば誉の供給数に限りがあるなら
戦闘機と爆撃機は違う発動機を選定したほうが生産の面で好都合だろう

>>746
戦闘機と爆撃機で違う発動機を指定したほうが生産面では有利だが
整備補給面では同じ発動機にしておいたほうが有利だ

そもそも誉は海軍が尽力して開発した発動機であって、
筋から言えば最初に絞るべきは疾風手の供給分だし

＞そもそも誉は海軍が尽力して開発した発動機であって、
＞筋から言えば最初に絞るべきは疾風手の供給分だし

そういう縄張り争いみたいなことするのは不合理だと思わんの？

>>747
> そもそも誉は海軍が尽力して開発した発動機であって、

こういうセクショナリズムが国を滅ぼしたのか

そうだねえ
シミジミ

ハ45で手を焼きまくった陸軍が
『海軍が何とかしてくれる（ﾋﾞｼｯ』
・・・ってマジで報告書に書いてたなんて話があったような

陸海で航空機と同じように発動機の配分した結果が史実でしょ。
で、陸軍は疾風に絞り、海軍はばらけたと。
別にどちらに優劣があったとか無いんだけどなぜ比較したがるんだろうね。

ひいきを応援したいんだろ

四式戦スレだから、贔屓も仕方無い

ここで調子に乗らせると他のスレにもやって来るんで
ここで叩くべき

エンジン不調、アッパレ新型戦闘機

アメリカは陸海でR2800を奪い合い、日本は誉を奪い合った
生産能力には限りがある
機体を何機作れるのか?、何機運用できるのか?
そういう事で割り当ては決まる
海軍が紫電をやった理由は実績作りもある
烈風待っていたら誉は陸さんに持っていかれる
一方で栄の生産は続きこれを使う機体も作らねばならなかった
エンジン余らせるわけにはいかない、機体は泥縄でなんとかしろ

パイロットがいないんですけど

機体はまだ設計者の努力と根性で何とかなるんだよね、でも基礎工業力の低い日本では
大馬力発動機とターボチャージャーとペラの可変ピッチ機構はどうにもならなかった…

電線皮膜もロウ紙だしな

アメリカはもうその時代から合成ゴムとか使ってたんだな

>>760
それも一部の話が誇張されてるだけなぁ。

そうしておきたい気持ちはわかる

>>757
自身の中で判り易い話しを構築して、納得したいという訳ですね。
判ります。

それ、殆どのカキコミがそうだけどなあ
君もでしょ？

半角?のウサン臭さは異常

日本の誇る疾風が離陸します、
あ、はやって失速
ちょっと、はやてちりでした。

今でも高圧電線は紙使ってるけど。
日本機の電装系も無機ゴム、天然ゴム多用してますが。

>>768
無機ゴムって合成ゴムのこと?
日本で国産化されたのは1959年って書いてあるけど
これ間違ってるのか?
https://kmonos.jp/csr/2011/12/c023.html

>>759
基礎工業力と設計開発は無関係

ゴムならやるほど有ったろう？

>>770
基礎工業力の高低によって使える材料とか加工技術とか工作機械のレベルが違う
それは当然設計にも響くし、高オクタン燃料が使えないってだけでももうエンジンの設計変えないといけない
あるいは軽くて強い材料が使えないと必然的に機体の重量が増し、その重量を支えるためにさらに各部の構造も強化する必要が生じ…等々
いくらでも関係してくるだろ

>>771
>>768
無期ゴムってなーに?やるほどあったの?
南方を手に入れたから天然ゴムはあっただろうが。

天然ゴムよりは紙の方が高性能なんだよ
いくら日本でも天然ゴム使うほど困窮してはいない

>>772
だから加工製造できるように設計すれば良いだけで決して作れないわけではないし
設計する能力がなかったわけでもない。
資材不足なのと基礎工業力が低いのとは一緒じゃないよ。

>>775
いや、単なる資材不足の話じゃないんだが…
アメリカではハイオクガソリンや耐熱金属がそのまんま地面の中から掘り出されてたとでも思ってるのか

もし当時の日本がB-29の完全な図面手に入れたとしても同じ性能の機体は作れないだろーな

>>777
技術者がB29の残骸を見た時の反応は、２種類に大別される

『（モーター1つに至るまでバランス取りされてるのを見て）　こりゃ、とても勝てない』
『（B29のターボを見て）　俺に材料をくれ、これと同じものを作ってやる！！』

ちょうど今読んでる碇義朗「決戦機疾風 航空技術の戦い」第四章 奇跡のエンジン「誉」 によると
>　日本の設計者が外国の設計者にくらべて大きなハンディを負わなければならなかったものに、材料や機能部品の質の悪さがあった。
>　たとえば、エンジンに多くつかわれているアルミニューム合金鋳物について説明しよう。
>材質が均一で、溶融状態での湯の流れがよい材料なら鋳造がしやすいから、強度の許すギリギリの薄さまで設計可能だが、
>材質や鋳造技術に不安があると、どうしても安全を見込んで肉厚をふやさなければならなくなり、重量は増加し、冷却効率は低下する。
>この点では普通の炭素鋼、特殊鋼、軸受けメタル用のケルメット材料などについても同様だったし、戦争がはじまると、
>材料不足からしきりに代用材の使用が叫ばれるようになり、その質はさらに低下した。
>　また機能部品についていえば、マグネットや気化器、プラグその他の電装品、燃料ポンプ、油ポンプ、パイプ接手、各種ゴム部品などの
>付属品が、アメリカでは種類も多く信頼性も高かったが、日本では種類も少なかったし、性能も信頼性もはるかに劣っていた。

ってさ…ただその反面で

>　設計者たちは、こうしたハンディを自分達の知恵と工夫で補おうと努力した結果、いくつかのすばらしい技術的成果をあげた。

という話も

それとこの本はところどころ疾風の活躍も書いてあって嬉しい
P-47に食いつかれたけど防弾板のおかげで命拾い、脱出決意して減速したら敵がうっかりオーバーシュートで前に出てきたんで
逆に撃墜して無事生還…とか全く日本機らしからぬ話とか胸が熱くなる

あと陸軍では割と普通に隼から疾風への世代交代が進んでいたんだなーとか
（ただし生産数は多くても、実質的な可動機数という点では当然それほど順調でもないんだけど）

>>729
米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38nの損失は、
「規則を破って補助タンクを付けたまま低空で交戦したため墜落」
とアメリカ側でコメントされてる。

疾風に撃墜されたのでなく、失速墜落という交戦記録。

隼にしろ疾風にしろ空戦中に失速墜落すれば撃墜だろ

その話はとっくに終わってた気がするんだが・・・疾風スレじゃなかったか？

当時のパイロット、技術者も21世紀にもなって
こんなスレが立っているなんて思わないだろうな、と。

案外、当時の陸軍内部の雰囲気も
このスレみたい、だったりして。
結構、人によって意見・評価は割れてたと思うんだ。

>>781
>補助タンクを付けたまま低空で交戦
マクガイア自身それを承知していたけど隼に襲われている味方の救援のために無理して
墜落したのだからマーヌーバーキルと言う事でお願いします

書評スレでも認められた正論

652 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/12/02(日) 09:44:17.10 ID:???
書籍の信頼性の話だよ

＞　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
＞　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。

＞　海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
＞　などと私たちは言いたいことを言っていた。」

どう読んでも陸軍パイロットが　『代わりに三菱の「金星」という空冷エンジンを積んだのがこの五式戦』
って台詞言ってる事になってるだろ

それにこの戦記は予備学生出身の人で戦時中に民間から1年そこそこの速成で戦争末期に実戦部隊に出たばかりの
人たちだから「ゼロ戦も金星を積んでればまだなんとかなった」 なんてことが分かる訳もないw

こういう話は多分ゴーストライターの創作だと思われ
この本含め多くの戦記の作者は多分同じ人だw

マクガイアの件は疾風は関係ないという結論だったかと

>>786
多分同じ人！！
ﾄﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>786
自爆！！

"それにこの戦記は予備学生出身の人で戦時中に民間から1年そこそこの速成で戦争末期に実戦部隊に出たばかりの
人たちだから「ゼロ戦も金星を積んでればまだなんとかなった」 なんてことが分かる訳もないw"

君は読んでるだけ！！

座布団一枚！！

木で冷やすとは斬新だな、三式戦。
トラブル続きにも納得。

>>787
無関係ではないようだが最初に疾風と交戦してその後飛行経験の浅い軍曹さんの
隼と交戦して落とされたそうな

このスレの途中でその話出てるから読んどけ

こうなるといいかげんな内容の
繰り返しコピペもあなどれないな

木冷＜なぜか変換できない

飛べなくなった知覧の疾風に黙礼！！

プレインズオブフェイムに返した方が良い

>>786
ゴーストライターの創作です
大空のサムライと同等には正しいです
もちろん海軍パイロットが五式戦を褒めた話は創作です

本人が無くなった途端これだよ。
日本人の感性ではありえんな。

>>786
戦鳥のレスですがこういう話もありますよ。

===
陸軍で整備隊にいた方から話しをうかがったことがあります。その方は、ハ一〇九は、良くなかったとはっきりと仰っていました。
キ46、キ21の話をされた後で、キ49の話になり、あれはあまり良くなかった、発動機が良くないということでした。電気系統が弱く、湿気が多いと直ぐ失火するとのことです。
キ49だけの問題でしょうかとの問いには、キ44でも同じとのお答えです。
ちなみに栄、瑞星、火星（その方は戦中も海軍名を使っていたそうです）は良い発動機だったそうです。
ケンジ
===

>栄、瑞星、火星（その方は戦中も海軍名を使っていたそうです）

なんで陸軍の整備で海軍名を使う必要があったんだろうか。

三菱のは商品名でもあったような
栄もそうだっけ？

>>779
ぶっちゃけ製造技術も設計技術も低レベルだろ
製造レベルと量産性を無視した設計しておいて何を言っているのかとしか

製造技術と量産性を考慮すると要求性能を下回る失敗作しかできないんですけど。

パッキンのＯリングも、戦後になってはじめて知った日本。

>>802
同じ本によると

>「疾風」は「隼」などより機体が大型で複雑となっているにもかかわらず、基準孔方式や極力、
>部品の標準化をはかるなどして生産性をたかめた結果、機体生産に要する標準工数が、
>「隼」の二万五千時間、「鍾馗」の二万四千時間に対して一万四千時間と大幅に減少した。
>だから実際の生産期間はわずか十八ヶ月、しかも戦争後半の状況のわるい時期でありながら
>「零戦」「隼」に次いで、日本で三番目の生産数を達成することができた。

（3500機程度で3番目ってのがそもそもの生産力の貧弱さを現していて悲しい部分もあるが…）

＞戦争後半の状況のわるい時期

丁度大増産体制が立ち上がった時期じゃないの

疾風の量産に拍車がかかった1944年は日本の全軍用機の生産数は28800機に達し、
米国に対し、機数では約3.5対1にまで接近したが、米国はこの時期には大型爆撃機の比率が
大幅に増えたので・・・・　　みたいな感じで書かれた本を見たことがある。

>>805
疾風の機体設計は頑張ったとは思うが・・・

高い生産性と重い昇降舵を両立

>>800
みんないちいちそんな杓子定規に正式名称で呼んではいなかったってことだろ

陸軍だと敵性語禁止で工具やらに漢字をわざわざつけていたぐらいだけど
この場合はそういう問題ではなく、陸軍ならそもそも現場で海軍名称を使うメリットがない。
当然、整備マニュアルなどには陸軍名称が使われていたわけだし。

その生産性の高い機体の量産ペースに誉を追い付かせようとしたら
ろくでもない結果がまってそうな気がするんだが

追いつかせようとシリンダーの冷却フィンを削りだしから鋳物にして冷却効率が
悪くなったりとかはあるがそれ程疾風、紫電、紫電改の首無し機体が溢れてたって
話は聞かないなぁ
それより末期の資材不足で低強度の部品を使わざるを得なかったことと素人が作って
た方が余程気になる

エンジン生産量に合わせて機体製造していたんだろ
実質、新造機分のエンジン数＝総エンジン生産　と言ってもそれほど誇張じゃないんだから

>>814
川崎が無能だといいたいのか？

川崎のバイク見りゃわかるだろ
オイル漏れます
フレームボルト落ちます

大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/

>>814
それにしては案外たくさん作れてるよな

>>804
今、ソレの仕事してるけど
難しいぞ、パッキン、Ｏリング、オイルシール。それにベアリング。

今の仕事を通じて当時の日本のレベルを知る機会があった。
戦中のベアリングの精度の低さ、オイルシールの代わりにフェルトとか・・・。

ベアリングの精度も保障できない、潤滑の性能も「？」で飛べとか、戦えとか。
マジ泣けてくる。
戦後、この国がこの分野で世界をリードする国になろうとは。

戦中の反省で、戦後はそういう分野が発展したんだろうね
飛行機とか華々しいものは作れなかったから、技術者がみんな基礎研究とか地味な所へ行ったとかあるのかもだけど

一方俺の勤め先では、未だ戦前に輸入されたアメリカの工作機を後生大事に使い続けているのであった。
工作艦に載せられて南方の高湿度に晒されたり長崎で原爆の直撃を受けたりした、
何で今も動いているのか謎過ぎる旋盤なんだぜ

>>821
良く枯れ切って精度が出るんだろうな。

>>821
ナッちゃんにそういう話があったな

あ、けど一応モーターは三菱電機製のものに換えられてるけどね

>>811
海軍のパーツリストしか無かったという可能性はどうだろう？

というより航空後進組織である陸軍が、
海軍の技術動向をちゃんと押さえてないと
仕事にならんだろ

>>826
零戦の後継機を実用化も出来なかった海さんには言われたくないですなー！

海軍はヘタに知識があるからメーカーにあれこれ要求を出しすぎて物にならなかった
簡単な仕様だけ出してメーカーに任せていた陸軍の方が開発がスムーズだった

その陸軍も、晩年の研究方針見ると、
海軍みたいに細かく口出ししそうな雰囲気に。

>828-829
立川が設計したキ７０は、あれやこれや盛り付けたせいで立派な駄作機になりましたなあ。

>>826
組織として航空行政をまだうまくやってたのは陸軍かと
海軍は列強中ではイタリア空軍と並んで最も無能だったとどっかで聞いたが

世界的にみても優秀と言える艦爆、艦攻、艦偵、陸爆などを開発、運用していたのに
無能とかどうみても評したソイツが無能だわな。

基本的に開発したのは民間メーカーだよ

陸軍が一式・二単・三式と乱立してる最中
海軍は零戦で一本化できてた

その次の世代では零戦の後継機たる紫電改への移行が遅れてたけど
これはどっちかっつーと三菱の責任だわな

>>834
おいおい…
一式・二単は全く目的が違うし紫電改は零戦の代替にはならんし

まぁ結局のところ国力無いくせにわざわざ陸海別々に開発生産してた日本自体がアホなんだけどねー

紫電改が零戦の代替になれたかどうかは兎も角、
海軍としては紫電改に零戦の代替をさせる積もりだった

烈風が間に合わなかったから、仕方なくね

陸軍だってキ87が間に合わなかったからキ84を大東亜決戦機にしただろう？

米軍はF8F，P51H，P47Nが出てくるし、間に合っても意味無いんじゃないか？

新機軸盛りだくさんのキ87をさっさと見切って疾風生産を優先したのはまさに英断
とにもかくにも二千馬力級戦闘機を、まとまった数で配備できてたってのは当時の日本としちゃ御の字だ

雷電一本化プランはあったんだが
出来がアレだっんでポシャった

今更だが、ホリコシが凝りすぎちゃったから・・。

>>832
それら傑作機の成功に至るまでの海軍航空本部の手腕と実績（山本本部長時代とその次の誰かさん）は
列強中ではトップクラスだが、それらの後継機開発に関しての海軍航空本部はどうにも誉めるネタ探しが難しい。

>>831
陸軍航空本部は良くやったと思う。ノモンハンショックから最後まで抜け出せずに対ソビエト空軍用の
航空隊を整備し続けていた気もするけど。

しかし、その陸軍航空本部にも汚点はある。
一番恥ずかしいのは、Ｍｅ１６３の国産化を図ったことだ。もはやドイツ空軍並みに落ちぶれていたと言うしかない。

同時期の海軍航空本部については、我々ミリタリー趣味者などよりも精神科医の方が適切に評価できるんじゃないかな。

内藤一郎という評論家（このヒトに関しては批判も多い感じだが）が、
陸軍は一式戦を97戦の延長線上に置こうとした失敗から目が覚めて、
あとは立ち直って三式戦・四式戦を主力として戦力化できた、しかし
海軍の場合、烈風は死んでしまったのである・・・なんて言う感じで
書かれた本を見たことがある。

>>844
>三式戦・四式戦を主力として戦力化できた、

三式戦の惨状を知っている一般的な軍板住人には珍説にしか思えないな。

>>840
新機軸盛りだくさんの陣風や遅延しつつあった烈風をさっさと見切って紫電改を優先しようとした海軍はダメなのに
陸軍は褒めるの？

海軍は陣風の試作を中止してまで紫電改に注力したけど、陸軍はキ87やキ94をダラダラ開発し続けたわけだが

まともに配備できてないじゃん

それは三菱の怠慢と、海軍がせっせとこさえた誉を横取りしてった陸軍の責任でしょ

怠慢とか横取りだとか…
６０年以上も前の組織をそうまでして無理矢理でも庇いたいものなのかね

海軍主導で強風を紫電にさせた、って言うわけじゃないんだから
紫電関連で海軍を褒めるのはさすがに無理だろうよ
川西さんありがとう、というべきだろ

>>831
ログ持ってないけどそれ言ってたのはたぶんTFR
海軍航空本部はまともに性能推算もできなかったみたいなの見た

中島がせっせとこさえた誉を横取りした川西…とかアホな返しでもしたらいいのか？
陸海で共通のエンジンを使えるのは幸いなことだろうに何故に子供じみた独占権を主張しだすのかと

84は有名な100機試作の件もあるから陸軍もいい仕事したと言える可能性あるけど
異例の大量試作にこたえた中島の力もあるわな

怠慢は無いだろ。横取りとか何なの。
プライドや権利とかで戦争されたんじゃ、それこそ軍部の怠慢だ。

そもそも海軍の疾風評は限りなく低いんじゃ・・・
紫電が居るから疾風は不要と判断したって説もあったけど
どうも対戦闘機戦闘だと海軍評は零戦＞紫電だし
横空で疾風が放置された理由は純粋に零戦に及ばなかったからじゃないかなぁ

そんな疾風を早期に量産してた事を誇られても

名前は忘れた、って奴か

じゃないかなぁという想像をベースにされても知らんがな

84は一応600km/hオーバーの戦闘機なわけで。
それでも零戦のほうを評価って言うのなら
単に海軍は低性能な機体でないと扱いきれない、というだけだよそんなの

疾風が高性能だとしたらそれはエンジンのおかげであって、機体そのものには見るべきものは無いと考えてたんじゃないかな
あの放置ぶりを見ると

>>857
疾風を海軍が放置したのは、疾風が雷電・零戦・紫電のどれかと比べて見るべきものが無いと看做されてた証左でしょ
『疾風は海軍のどの戦闘機に劣っていると看做されたのか』
そして海軍評が限りなく低い雷電は無視してもおｋ　紫電と零戦だと対戦闘機戦闘に限っては零戦の方が上判定

あの放置って何か特段のエピソードでもあったっけ
陸軍の紫電と何か違ったかな

どっちも互いの戦闘機を採用なんてしてないのにそれを根拠に上だと言ったら矛盾がｗ

わざわざ名前は忘れたとかイヤミだよな

雷電と疾風はそれぞれ互いに採用予定だった

>>863
駄目押しに紫電改のほうが優れてるとコメントしてるよ

パイロット個人がゼロ戦や隼のほうを好むのはともかく軍組織が低速の旧式機を持ち上げるようじゃオシマイだろ

だいたい、疾風っていうのも海軍の甲戦として使うから付けられた名前だし

だいたい海軍が高評価した
陸軍戦闘機なんか無いだろ

>>868
97式戦闘機は絶賛したけどな

五式戦を誰かが褒めてなかったっけ
あと坂井は四式のほうがいいとか言ってた記憶も

>>869
それは興味深い
ぜひアホの海厨に説明してやってくれ

>>870
＞五式戦を誰かが褒めてなかったっけ

それはゴーストライターの捏造である事が証明されている

まあ今日は海軍が日本を滅亡に導きはじめた記念日だから、
海厨が暴れるのも無理はないじゃろ

>>871
読んで字のごとくだよ
96艦戦だとどうあっても97戦に勝てなくて海軍パイロットが羨ましがったという

まぁ97戦自体が96艦戦の改良型みたいなもんだから当たり前なんだが

逆に海軍の戦闘機を陸軍が褒めた事なんかも無いわな

>>874
ソースもつけてやれ
アホの海厨を再起不能にするために

＞まぁ97戦自体が96艦戦の改良型みたいなもんだから当たり前なんだが
すげえな。そうだったんだー

というか海軍の人が海軍の戦闘機のほうが優れているってコメントしたところで何かの根拠になるのか…？
逆でも同じことだけどさ

>>878
陸軍の将官が、ブサなんかやめて零戦を採用しようよ、っていってなかったっけ

なんか海軍将校と陸軍将校が湧いてるな、このスレ。

>>874はソース無しか

湧いているのは海厨の脳みそ。
戦後の海軍の宣伝に騙されるわけだよ

コピペ直す能力はあるのだろうか

現代でもまだこんな零戦神話にすがってるヤツがいるとは…>>855

>>842
どう考えても、無茶な要求仕様出してくる海軍の責任

航続力と速度を犠牲にせず同時に旋回性能も求められれば
堀越のようなある種偏執狂的設計で応じるしかない
そうでなければ速度も旋回もどっちもダメな本当の駄作機が生まれるだけ

しかも三菱の設計開発リソースも限られてるのに、既存機種の改造やら新機種やら
明らかにキャパオーバーした無理難題を次々に吹っかけていく訳で

>>874
その話は俺も誰かの戦記で読んだことがある

96艦戦→97戦→零戦の開発ではそれぞれの技術者が
見学したり、設計図見せてもらったりと技術交流しながら参考にしてたのは
資料読んでる人間なら常識レベル
>872
捏造という根拠は？
そういやどっかのスレでキチガイが「金星」エンジンという記述だけで捏造と喚いて恥掻いてたなｗ
陸軍の整備兵が発動機を海軍式に呼んでいた例もあるので何の証拠にもならんのだが。

>>885
> 陸軍の整備兵が発動機を海軍式に呼んでいた例もあるので

参考までに、そのソースは？

>96艦戦→97戦→零戦の開発ではそれぞれの技術者が
>見学したり、設計図見せてもらったりと技術交流しながら参考にしてたのは
>資料読んでる人間なら常識レベル
大嘘
陸軍は中島に九六艦戦を調査させる為にキ33を発注した
実質九六艦戦を持って来いという命令
海軍の戦闘機を陸軍が採用するはずもなし

どうもお花畑君はみんな仲良しクラブを妄想しているようだが
競わせないと進化は無い
陸海が一致団結して〜的な話は進化を全否定している
ライバルがいなければ進化せず、ライバルを作り競争させるのは国策でもある

陸海軍は反目しあってはいるが別に兵器の性能で競った事実無し
それに陸海軍は多少なりとも兵器の融通をしていた

>>889
零戦と、隼や鍾馗の模擬空戦とか、あれは親睦のための余興だもんな

誉の件、雷電の件、全般的に海軍の方が理論的にも技術的にも進んでいるし、陸軍は南方への進攻戦に対応した装備持ってなかったから、競う理由なんかないよなあ
海軍として欲しいのは長距離偵察機くらいかなあ

陸軍に、零戦を採用しようという意見は無かったんだろうか？

3 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/02/20(月) 13:51:33.47 ID:???
第二次大戦頃陸軍が採用・使用を検討した海軍機

深山
天山
彗星
陸攻
水偵
零戦
雷電
秋水
烈風改

>>892

青木喬　陸軍少将の述懐
「(4)零戦問題
　（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
　馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
　零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
　偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
　（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
　はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
　零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
　ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」

陸厨というか疾風厨はソースが貧弱だな

海軍厨も同じコピペばっかだけどなｗ

>>895
近頃増えたぞ>>786が

>>894なんかは海軍機厨の新着だな
あくまで資料の海軍機厨
とりあえず言ってみる疾風厨

とうの昔の既出情報をコピペすることが新着なのかｗ

比較的新しいのでよろしい
重要なのは新情報がなお出てきていること

>>729なんかの間違いだらけのコピペに較べるともう雲泥の差

海軍機厨は陸軍関係の資料も豊富に持っている点が特徴
疾風厨はなにもないのが特徴

よろしい（自画自賛）

同じコピペ貼るしか能のないうえにナルシストとか
さすがっすねｗｗｗ

間違いだらけのコピペを
臆面もなく貼るよりは余程マシかと

前スレは陸軍の操縦手引きや米軍のテスパイの報告が出たりして有意義だったが現スレは無意味だったな

まさに疾風厨の無能を象徴してるな

マクガイア墜落の顛末が検討されてるのは
疾風厨にとっては無意味、というよりは
目を瞑りたいんだろうな

日本では共産主義は嫌われる
機種統一なんてあさはかな事を思いつくのは共産主義的
一見無駄に見えても競争させる、それが日本のやり方なのさ
欧米に倣ったわけじゃない、日本の国柄だ
そうやって技術大国にのし上がった

ついでに言えば日本機同士の模擬空戦で優劣を決めようとする愚行
敵は日本機ではない
米機は巴戦はしない、高速機動で圧倒してくる
その米機に対してゼロと鍾馗のどちらが強いかは言うまでもない
巴戦に持ち込まねば何もできないゼロでは役に立たない
こんな単純明快な事も見えなくなる

＞その米機に対してゼロと鍾馗のどちらが強いかは言うまでもない

英空母のＦ4Ｕと戦って、（零戦と近い特性を持つ）一式戦が善戦する一方で
二単がバタバタ落とされていったなんてコピペがあったな

>>908
共産主義だったソ連の戦闘機は機種統合とは程遠かったけど

>>909
それはあまりに一面的なものの見方だ

高速・重武装の方向って要するにエンジンパワーの勝負
エンジンで負けてる日本は米と同じ土俵じゃ勝てないから
どうしても旋回性能重視でいくしかないって事情もある
（あと無線もちゃんとして多数機で連携していかないと一撃離脱戦法の効果が薄い）

その意味では鍾馗はちょっと中途半端、だが幸いにもその正統進化形としての疾風が俺たちにはある…あった…

二単は悪い戦闘機ではないんだろうけど
あれくらいの性能を九九式くらいで実現しとかないと

疾風出るまでは鐘馗2型が日本最強でないの？

要求性能の違いで、隼ではそうでもなかったんですが、2単はほんとうにアシが短かった。
19年10月に大本営の命令をもらって、フィリピンへ行ったんですが、新田原に泊って
台湾に前進するのに、沖縄で途中補給して行くのですが、2単では800km弱しかない。
計器速度350km/hですから、巡航速度は早いけれど、2時間でギリギリ一杯なんですね。

もっと困ったのは、12月になってレイテ海域の特攻支援をやることになった。
これが片途800kmほどある。帰って来れないことがわかってるんですね。
その前夜になったら師団の参謀長が来て、明日は死んでくれといわれるんです。
わかりましたといって、翌朝エンジンを廻していたら、伝令が走ってきて
参謀長から電話だというんです。出たらネグロス島へ行けと命令された。
ネグロスからなら、なんとか往復できるということなんですね。
それで死なないで済んだんです。

2単の落下タンクは130リットルですよね。両方で260リットルしかない。
フィリピンで師団の航空参謀が、もう1個つけろというんです。
胴体の下に。航空しょうから出来てきたのを見たら、どうもダメなんですね。
100リットルぐらい入ったかな。これをつけて時速30kmも性能低下すれば、
せいぜい延伸できても5分ぐらいですよ。結局使わなかった。

エンジンの信頼性にも難があるんじゃなかったかな

上がって降りて、で滞空２時間てのは別に劣悪な性能とは言えない
自動車ですら２時間ぶっつづけは大変なのに飛行機なんだから、
それ以上飛べてはならない、ってことはないだろうけど
進出限界超えて護衛して死ね、という参謀がアホなだけで
それは44に限らず機体のせいではないがな

ハ109は大戦終盤に登場した金星6xにそう劣らない優秀なカタログスペックを誇る
ぶっちゃけ二単のエンジンを三式の機首に上手い具合に取り付けて、同調機銃をホ103で妥協すれば
それだけで五式戦よりちょっと劣るくらいの機動性の戦闘機を大戦中盤に登場させられた。

ハ109
全長1575　直径1263　重量720　離昇1520　馬力/高度1440/2100 1320/5200
金星62
全長1660　直径1218　重量675　離昇1500　馬力/高度1350/2000 1250/5800

これで信頼性さえ高ければ・・・な

同時期に同じ場所にいる機体より
相対的に劣ってるんだから駄目に決まってるだろ

　　　　　　　
　　┌────→
　　│←─────────┐
　基地　　　　　　 　　　　　　　基地
──────────────

昨日の立ち読みした本に、米軍のテストパイロットの疾風評が載ってた。
要約すると、P51、P47より速度はやや劣るが、上昇力は優れ、旋回性能はかなり優れてる。
それまでの日本機に共通の弱点だった脆弱さはだいぶ改善されたけど、
それでも急降下速度は劣るので、緊急時は急降下すれば容易に離脱出来る。
F6Fとの比較では、旋回性能は劣るが、その他はすべて疾風が上回る。

だ、そうだ。

T-2 REPORT OF FRANK-I (Ki-84) T-2 SEREAL No.302 INTERMI REPORT No.3 より抜粋

The Frank-I may be compared favorably to the P-51H or the P-47N.
Although both of these fighters have slight higher top speed, the Fran-I will climb to alititude a little more quickley.
The Frank-I is more maneuvable in turns and will turn inside of either of the AAF fighger;
but both the P-51H and P-47N have a higher diving speed.
The range of the Frank-I is about the same as that of the P-51H.

The Frank-I is not so well constructed as comtemporary AAF fighters in that it will not stand up so well under continual usage and requires more maintenance and minor repairs.

機体のせいじゃなくて
役に立たない仕様を出した側の責任だな

>>921
何て本だ？

>>923
何が？

疾風は翼面荷重、馬力荷重ともにF6Fより良好だ
これで旋回性能で劣ってしまっているのは、例によって舵の重さによるものだろうか

翼面荷重はどっちもほぼ185キロで同じくらいだろ

>>908
かつてソ連の使節団が日本に来て
「理想の共産主義がここにある」と言ったとか…
実際内務省官僚岸信介はソ連を手本にして日本の体制を作った

>>922は>>921のP51、P47どうのこうのの元ネタなんだろうな
海軍側のは何だろう
TAICでは雷電の方を高く評価してたが

>>927
やがて官僚の肥大化と共に衰退に向かうところまで共産主義に染まらなくても良いのに・・・

ttp://www.asisbiz.com/il2/Ki-84/Nakajima-Ki-84.html

見やすくていい感じ

さすが日本最良の戦闘機

>>925
馬力荷重が優るから速度や上昇力で勝ってるんだろ

>>921
>>922
日本側にいわせると。H型ではないが。

＞対「P-51」=旋回性能は「P-51」がやや勝るが、突っ込み、上昇性能は四式戦の方が優れている。
＞水平最大速度は同等。

だそうだ。

日本陸軍のヨーイ・ドンだと疾風はP51Cに置いて行かれてってる
尤もこの疾風がどの型なのかは判然としないけど（排気管形状など）

P-51Cの鹵獲時期っていつなんだろうね

いちおう鹵獲P-51は専用の燃料で飛ばしてることも考慮してあげて
まあそれ差し引いてもP-51には及ばないと思うが

高速ロール最高や！

WW2時どころか現代でもエアレースなんかで観客席に突っ込んで
客を蹴散らすなどといった戦果を上げ続けているからな

>>936
どんな燃料を積める状況にあるかも、その戦闘機の性能の一つだ
戦闘機とは単体で比較するものではなく、支援体制まで含めた総合的な戦闘力が
その戦闘機の”強さ”なんだよ

>>935
20年2月に中国で鹵獲。福生到着は3月。

1ヵ月後には大和が沈むな・・・

>>939
それは戦闘機の性能というか運用する軍の能力では

ちなみに現地ゲリラの通報で、アメリカはこの鹵獲P-51を潰そうと必死になって攻撃を仕掛けてきたなんてエピソードもある

P-51も対空砲火に弱かったり弱点はあるよ

まぁP51の最大の欠点は、あの下腹部から尾部に至るまでのデザインの醜さだろうな・・・

醜い？はァ？

疾風は最高に美しい

強さと作りやすさと美しさを兼ね備えた疾風はまさに世界の至宝

>>948
それどっちかってーとマスタングの…

ムスタングってそんなに美しいかねぇ
特に鼻っ面あたりの正立V型エンジン特有のラインが凄い間抜けなんだが

P-51は尾翼周りもイケマセン
全体的に構造をカウリングしただけのデザインに見える

あの美しいスピットファイアを生み出した英国
その英国人の一人がネット上で絶賛していた美しい日本戦闘機があったりする

その戦闘機の名を雷電と言う

そんなに英国面入ってたっけｗ＞雷電

イギリス人が美しさを絶賛したのは九六陸攻、百式司偵、零戦
雷電は美しくない

英国人が世界一美しい戦闘機と言ってやまないスピットファイアだけど・・・
俺にはどう見ても不恰好にしか見えない

戦前の日本の航空雑誌でもスピットファイアとハインケルHe100は美しいと言ってるよ

>>924
>>921は「零戦　アメリカ人はどう見たか」て本。
題名の通りアメリカ側から見た零戦のこと書いた本。
その最後に、零戦以外の主な陸・海軍機のアメリカ側の短評がのってた。

だいぶ前に出た本じゃないかね

>>921
＞それでも急降下速度は劣るので、緊急時は急降下すれば容易に離脱出来る。

>>922
＞but both the P-51H and P-47N have a higher diving speed.

やっぱそうですか。
疾風は、上昇力と加速の若干の優越、旋回性の優越は事実として
高速でのロール性能他機動性が相対劣位という、例のP-38とP-51のコンペと同じ図式なんですかね。

＞ ・旋回半径については、すべての高度でP-51Bが小さく、
＞ 　エルロンロールはP-51Bは全ての速度域ではるかに速い
＞
＞ ・双方巡航状態から全開にするとP-38JはP-51Bが最大加速に達する前に数百フィート前方に至る
＞ 　P-51側のアドバンテージは速度にあり、優れたトップスピードと降下速度によりP-38Jに対抗できる
＞ 　まず降下によりP-38Jを引き離し、シャープに旋回することによってP-51BはP-38Jの火線を避けることが出来る
＞
＞ ・P-38Jは許容降下速度の低さのためにP-51Bの降下に追従することが出来ない
＞
＞ ・高速域におけるP-51Bのエルロンロールの速さのためP-38JはP-51Bを捕捉し続けることが出来ない
＞ 　P-51BはP-38Jが可能であるより速く機体の方向を変えることができる
＞
＞ P-38の上昇力と加速の大きな優越は事実なのだが高速での機動性が相対劣位なのか

>>957
＞その最後に、零戦以外の主な陸・海軍機のアメリカ側の短評がのってた。

ということはそのまたソースがあるということだな
それにしても立ち読みの割にはえらく詳しいな

＞一番恥ずかしいのは、Ｍｅ１６３の国産化を図ったことだ。もはやドイツ空軍並みに落ちぶれていたと言うしかない。

ここは笑うところか？それともツッコんで欲しいのか？

>>961
笑うのも突っ込むのも不許可
以後沈黙のみが君に許されたことだ

>>959
これを忘れている
>>27
＞吉沢
＞　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。